Journal des débats de la Commission permanente des finances

Commission permanente des Finances

Crédits du ministère des Finances et du Conseil du trésor

Séance du mardi 1er juin 1971

(Quinze heures et cinquante-cinq minutes)

M. HOUDE (Limoilou) (président de la commission permanente des Finances): A l'ordre, messieurs!

Curatelle publique

M. GARNEAU: Le poste 17, les crédits de la Curatelle publique. Etant donné que ces gens viennent de Montréal, je me demandais si la commission accepterait que nous commencions par étudier ce poste 17, dans l'espoir d'en compléter l'étude, si ce n'est pas cet après-midi, ce soir pour ne pas les forcer à coucher à Québec ou encore de revenir demain. S'il n'y avait pas d'objection on pourrait peut-être...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas d'objection mais je demanderais au ministre, avant que nous entamions les crédits, s'il voulait bien être gentil de nous présenter ses fonctionnaires en nous donnant leur nom et leur titre.

M. GARNEAU: Je vais commencer par le sous-ministre des Finances, M. Cazavan; M. Lefebvre, sous-ministre adjoint; M. Bernier, comptable au ministère; M. Claude Vézina, du Bureau du contrôleur des Finances; M. Saint-Laurent, du Centre de traitements électronique des données; M. Lussier, de la Curatelle publique; le monsieur à côté de M. Lussier, malheureusement je ne me rappelle pas son nom, M. Desjardins de la Curatelle publique; M. Mon-fette, du Régime des rentes et M. Goyette, sous-ministre adjoint aux Finances également et M. Forest, de la Curatelle publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors je remercie le ministre. C'est un test pour savoir si le ministre, en plus de reconnaître la compétence de ses collaborateurs, connaît aussi leur nom et leur fonction.

M. GARNEAU: Ah! J'ai reconnu l'habileté du député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas d'objection, M. le Président, poui ma part, à passer à ce poste 17 afin de libérer les fonctionnaires qui s'occupent particulièrement de la Curatelle publique. Etant donné que nous avons un projet de loi devant la Chambre, je demanderais au ministre comme première question, après l'adoption du projet de loi, quelles seront les principales modifications dans les effectifs, dans les responsabilités, dans le mandat qui sera confié à la Curatelle publique?

M. ROY (Beauce): Si vous voulez me permettre. Avant de passer à l'étude des crédits de la Curatelle publique — je ne veux pas retarder quoi que ce soit — je veux dire que nous aussi, de notre groupe, allons accepter que ces crédits soient étudiés le plus vite possible mais à la condition cependant que l'on puisse venir au poste 1 dans les questions générales.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, on le sait.

M. ROY (Beauce): Alors, je ne voudrais pas qu'un précédent soit crée et que ceci puisse nous empêcher de discuter de politiques générales regardant le ministère des Finances.

UNE VOIX: Certainement.

M. ROY (Beauce): Alors si ce point est observé, nous n'avons aucune objection. Au contraire nous sommes prêts à procéder.

M. GARNEAU: Pour répondre à la question du député de Montmagny, c'est évident que la nouvelle Loi de la Curatelle publique élargira considérablement le champ d'action de la curatelle, particulièrement dans l'administration des successions vacantes et de tous les interdits, malades mentaux. Les prévisions de personnel ne sont pas encore complétées. La Fonction publique est actuellement à procéder à l'analyse du plan d'effectifs. Il faudra certainement ajouter un bon nombre de personnes pour être capable de faire face à ces nouvelles obligations. Mais en chiffres absolus, je ne pourrais pas vous le donner, parce que l'analyse des effectifs n'est pas complétée encore.

M. ROY (Beauce): La liste pourrait inclure à peu près quoi, selon vos prévisions?

M. GARNEAU: Sur une période d'un an et demi, ça voudrait dire certainement doubler le personnel à la Curatelle publique.

M. ROY (Beauce): Doubler le personnel à la Curatelle publique...

M. GARNEAU: Oui, pour faire face à ses nouvelles obligations.

M. ROY (Beauce): Alors ça voudrait dire qu'en ce qui a trait à ce poste il y aurait possibilité d'un budget supplémentaire au cours de la présente année?

M. GARNEAU: Dans le budget de l'an prochain surtout, il y aurait possibilité d'avoir des accroissements dans les budgets.

M. ROY (Beauce): Mais là, sur 81 postes que vous avez, combien en avez-vous actuellement qui sont remplis? Est-ce qu'il y a des postes vacants?

M. GARNEAU: Attendez un peu, je vais vous donnez ça. Alors en février 1970, il y avait 75 postes d'occupés à la curatelle; en février 1971, il y en avait 81 postes d'occupés, fonctionnaires en place à la curatelle, c'est la comparaison entre les deux annés. Il y en a encore 81.

M. ROY (Beauce): Les postes sont tous occupés?

M. GARNEAU: Non, le dernier effectif accepté était de 93. Mais, comme je viens de l'indiquer, la Fonction publique est à refaire cette analyse et le chiffre de 91 n'a pas de véritable signification si vous l'utilisez comme point de comparaison.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les engagements du nouveau personnel seront faits en cours d'exercice, est-ce que le ministre prévoit que les effectifs seront complets avant le 31 mars 1972.

M. GARNEAU: Si on se base sur l'expérience passée et accumulée dans la Fonction publique, il est très rare qu'on puisse combler les postes rapidement, surtout lorsqu'il s'agit d'une augmentation d'effectifs. La période de description des tâches, les annonces dans les journaux, la tenue des concours, concours écrits et oraux, quel sera le pourcentage exact? D'habitude, on le calcule comme étant à peu près 60 p. c. des effectifs autorisés qu'on peut remplacer, surtout lorsqu'il s'agit de nouveau personnel.

M. CLOUTIER (Montmagny): De quelle catégorie seront surtout les fonctionnaires à recruter? Est-ce qu'il y a du personnel de cadre?

M. GARNEAU: Peut-être que M. Lussier pourrait répondre plus précisément à la question, si vous le permettez. Etant donné qu'il est responsable de l'administration, il pourrait définir mieux les qualifications des gens dont il faudra retenir les services.

Nous prévoyons engager des fonctionnaires de classe professionnelle, comme des vérificateurs. Nous prévoyons que les cadres généraux seront tout simplement grossis, comme tels. Alors, les fonctionnaires augmenteront en nombre dans la même proportion que les professionnels. En prenant pour point de départ que c'est le double que nous prévoyons au maximum, alors ce serait tout simplement un accroissement de la pyramide. Il y a un nouveau service que nous allons couvrir, soit la vérification de l'administration des curateurs privés, des tuteurs. A ce moment-là, nous prévoyons engager des vérificateurs et des comptables vérificateurs. A ce service, étant donné qu'il y a 5,000 tutelles et curatelles par année, plus celles déjà en exercice, nous prévoyons engager cinq ou six vérificateurs avec les secrétaires et les agents de bureau.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y aura une décentralisation? Est-ce qu'il y aura des effectifs à Montréal et à Québec?

M. GARNEAU: Actuellement, c'est seulement à Montréal. Le siège social est à Montréal. Maintenant, il y a des projets que nous élaborons. Le ministre décidera s'il y a une décentralisation à faire.

M. JORON: M. le Président, il y a 5,000 nouvelles curatelles ou tutelles...

M. GARNEAU: Tutelles et curatelles.

M. JORON: ... qui viennent s'ajouter annuellement, en plus de celles déjà en exercice. Combien y en a-t-il en exercice, globalement?

M. GARNEAU: Si on prend la moyenne, les tutelles, évidemment, sont temporaires. Lorsque la personne, le pupille, devient majeure, latutelle tombe. En principe, les curatelles demeurent jusqu'à la fin de la vie du malade, en règle générale. Nous prévoyons, actuellement, qu'il y aura 20,000 tuteurs et curateurs en exercice.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une question qui s'adresserait plutôt au ministre. Est-ce que la nouvelle loi de la psychiatrie en préparation au ministère qui est un travail assez volumineux, pourra venir changer quelque chose dans la responsabilité particulière confiée à la curatelle?

M. GARNEAU: Je ne pourrai pas répondre à la question.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que c'est une question assez particulière. Je pourrais la poser au ministre des Affaires sociales, au moment où nous discuterons de ses prévisions budgétaires.

M. GARNEAU: Probablement. Malheureusement, je ne suis pas suffisamment au courant des détails pour pouvoir vous répondre.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a un comité interministériel au ministère des Affaires sociales qui revise toutes les lois qui concernent les hôpitaux psychiatriques, et les patients psychiatriques. Alors, il est possible que certaines modifications envisagées dans la loi aient une répercussion, évidemment, sur la curatelle, en ce qui concerne les patients. A ce moment-là, je suggérerais au ministre, ou à la Curatelle publique, de se tenir en communication avec ce comité, en particulier, du ministère des Affaires sociales. Si cela n'a pas été fait jusqu'à maintenant, ce serait une bonne chose que cette communication soit établie.

M. GARNEAU: Je retiens la suggestion du député de Montmagny. Peut-être y a-t-il eu

des consultations avec le ministère des Affaires sociales au niveau des fonctionnaires. Il y a déjà eu des consultations au niveau des fonctionnaires des deux ministères. La Curatelle publique, au niveau du ministère des Finances a été confiée au ministre d'Etat aux Finances, M. Parent et d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas le député de Matane?

M. GARNEAU: C'est le député de Matane. Il a surtout la responsabilité de représenter le ministère des Finances au comité de législation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suppose que le député de Matane va venir nous voir au moment de l'étude des crédits.

M. GARNEAU: Oui, il m'a demandé de prendre une quinzaine de minutes pour passer à son bureau. Il y avait des gens qui l'attendaient, puis il venait nous rejoindre tout de suite après.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que je voudrais faire dire au ministre quelles fonctions et responsabilités particulières il réserve à cet homme de talent qu'est le député de Matane. Il a eu une préparation, je pense, très adéquate avant d'entrer au sein du cabinet des ministres.

M. GARNEAU: Sa compétence comme avocat étant certainement reconnue, c'est la raison pour laquelle la première fonction qui lui a été confiée fut de représenter le ministère au comité de législation et de suivre les implications financières qui peuvent se présenter lors de la préparation de projets de loi. Il y aura d'autres fonctions qui lui seront également confiées un peu plus tard. Evidemment, il est l'adjoint du leader parlementaire du gouvernement en Chambre, il siège sur la commission de l'Assemblée nationale.

M. CLOUTIER (Montmagny): II ne faudrait pas que le ministre élabore trop, à ce moment-ci. Je voudrais que ce soit dit en présence du député de Matane.

M. GARNEAU: Ah! Il est au courant!

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai une autre question. A la lumière des renseignements qui viennent de nous être donnés par le ministre et M. Lussier, prévoit-on que, en cours d'exercice, ce budget supplémentaire pourra être augmenté de moitié ou du tiers? Quelles sont les prévisions que le ministre entrevoit quant à l'augmentation?

M. GARNEAU: Je n'ai pas encore reçu du ministre d'Etat aux Finances, responsable de la Curatelle publique, de demandes précises en vue de l'augmentation du budget de la Curatelle publique. Evidemment, la première étape était certainement l'adoption de la loi. C'était difficile de pouvoir dire avec précision à quel moment la loi serait adoptée. Les demandes et les évaluations seront faites par la suite. Si jamais il a besoin de crédits additionnels, de crédits supplémentaires, nous les présenterons devant l'Assemblée nationale. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu de demande de la part de M. Parent pour un tel budget.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une autre question. A la Curatelle publique, évidemment, il y a des fonds à administrer, aussi des placements à surveiller. Quelle sera la liaison entre la Curatelle publique et les mécanismes ordinaires de surveillance des placements, ou d'indications quant aux façons de placer, soit avec la Caisse de dépôt ou d'autres organismes?

M. GARNEAU: Actuellement, la communication se fait entre le curateur public, M. Lussier et le sous-ministre des Finances. Ils discutent ensemble des possibilités de placements et me font rapport. Evidemment, plusieurs de ces placements doivent être faits, la presque totalité, dans des titres assez particuliers. C'est un peu comme les compagnies d'assurance qui gèrent les biens d'autrui. Un certain nombre de décisions doivent quand même être prises rapidement. Par exemple, lorsqu'un courtier vous offre un titre avec un bon taux d'intérêt, avec une échéance qui vous convient, il ne le garde pas des semaines, il faut que la décision se prenne rapidement. La communication se fait alors entre M. Lussier et le sous-ministre des Finances au niveau des placements. Je ne crois pas qu'il y ait eu trop de problèmes de ce côté.

M. CLOUTIER (Montmagny): De quel ordre sont les fonds qui peuvent être sous surveillance?

M. GARNEAU: II y a $8 millions, actuellement, gardés par le curateur public, sous son autorité.

M. JORON: Est-ce que ces placements sont essentiellement liquides? Ce sont toujours des placements immédiatement négociables?

M. GARNEAU: Evidemment il y a un "turn over". Quand on achète des obligations, soit des titres gouvernementaux ou des municipalités, il y a une date d'échéance.

M. JORON: Mais c'est négociable quand même.

M. GARNEAU: C'est négociable.

M. JORON: Comme, par exemple, les prêts hypothécaires.

M. GARNEAU: Non, sur obligations. Il n'y a pas de placements sur hypothèques.

M. JORON: Est-ce qu'il y a une partie du portefeuille qui est placée en actions? Aucune?

M. GARNEAU: Non.

M. JORON: La loi à l'exemple de celle des compagnies d'assurance-vie ou pour répondre à la qualification de bon père de famille du code civil, le permet pourtant.

M. GARNEAU: Oui. Nous sommes assujettis à l'article 981o) du code civil qui dit qu'il faut placer dans les obligations du gouvernement du Canada, des provinces et des municipalités. Nous pouvons également aller sur le marché des actions pour autant qu'on n'excède pas 5 p.c, etc. Jusqu'à maintenant, nous ne sommes pas allés sur le marché des actions. Nous ne sommes pas prêts actuellement à y aller. Nous n'avons pas pris le risque d'y aller parce que même s'il faut prendre des actions qu'on appelle "blue chips", c'est-à-dire des actions qui auraient rapportés des dividendes depuis cinq ans — cinq ans auparavant à un tel pourcentage, c'est trop compliqué pour nous — actuellement, nous ne sommes pas prêts. On trouve que c'est trop risqué d'y aller.

M. JORON: Est-ce que cette gestion de portefeuille demande une administration? Un portefeuille de $8 millions n'emploie peut-être pas des gens quotidiennement. Est-ce que la possibilité est envisagée, soit de le faire administrer, par exemple, par la Caisse de dépôt dans la mesure où peut-être éventuellement celle-ci offrirait un tel service ou par les compagnies de fiducie ou des conseillers en placements...

M. GARNEAU: Pour le faire administrer par la Caisse de dépôt, il faudrait...

M. JORON: Avoir un amendement à la loi.

M. GARNEAU: Actuellement, nous n'avons pas envisagé cette mutation parce que ce sont des types de placement assez particuliers. En fait, il y a un "turn over" assez fort là-dedans.

UNE VOIX: Cela serait pas mal difficile de...

M. GARNEAU: Evidemment, un fond pourrait tout probablement être administré par une compagnie de fiducie, en tenant compte de ces exigences-là. Mais la relation entre les besoins de liquidité de la curatelle publique si l'administration était faite par les gens de l'extérieur cela pourrait compliquer la vie. On ne va pas soulever... Je pense que ça colle plus aux besoins de l'administrateur, le curateur public.

M. JORON: Est-ce qu'il y a un responsable, en particulier, des placements de ce portefeuille? Un officier...

M. GARNEAU: Oui. Nous avons une personne qui a de l'expérience dans une maison de courtage et qui voit à l'étude des obligations. Mais je prends toutes les décisions, personnellement.

M. JORON: C'est un employé permanent...

M. GARNEAU: C'est assurément un employé permanent. H occupe son emploi depuis dix ans.

M. ROY (Beauce): C'est un peu sur le même sujet, mais c'est relativement au portefeuille. Actuellement, ce portefeuille est en dépôt dans une société de fiducie? C'est un compte séparé. Autrement dit tout l'argent que la Curatelle publique administre est déposé en fiducie, globalement, quelque part?

M. GARNEAU: Non. Il est à la curatelle. C'est la curatelle qui administre elle-même...

M. ROY (Beauce): Oui, la curatelle administre, mais la curatelle elle-même doit faire affaires avec une banque, j'imagine.

M. GARNEAU: Oui.

M. ROY (Beauce): Elle dépose ses titres quelque part.

M. GARNEAU: C'est cela. Voici. Les actions et les certificats sont tous à la garde au bureau-chef de la banque provinciale. C'est la pleine responsabilité de la banque. Si jamais il y avait un vol à main armée, il n'y aurait pas de problème puisque tout est assuré à 100 p.c. Us ne sont pas à la merci d'un coffret de sûreté.

M. ROY (Beauce): N'y aurait-il pas avantage pour la Curatelle publique — même si on en a discuté tout à l'heure, j'aimerais avoir encore plus de précisions — à faire administrer ce portefeuille par la Caisse de dépôt et placement? H me semble, que la Caisse de dépôt et placement a tout de même un personnel compétent, un personnel spécialisé dans ce domaine. Alors qu'il y a des placements à faire, la Caisse de dépôt et placement fait nécessairement des placements elle aussi. A ce moment-là, il y aurait lieu, je pense, d'éviter le doublage...

M. GARNEAU: C'est une suggestion. C'est un problème qui ne m'a pas été présenté encore de la part du curateur public ou de la part des hauts fonctionnaires du ministère des Finances. L'idée avancée peut être intéressante et, si vous me le permettez, je la retiendrai comme suggestion. Je pourrai poursuivre les discussions avec le curateur public et la Caisse de dépôt et placement ainsi qu'avec les hauts fonctionnaires des Finances pour faire étudier plus à fond... Il m'apparaît à première vue que les besoins du curateur public sont un peu spéciaux. Il admi-

nistre pour autrui des biens et il est difficile d'avoir, comme, par exemple, dans le cas de la Régie des rentes, des études actuarielles qui démontrent comment vous aurez besoin de liquidité dans deux ans, dans trois ans.

Et toutes choses étant égales, vous pouvez faire vos placements compte tenu des études actuarielles avec des brefs d'échéance.

Pour le curateur public, c'est peut-être un peu plus embarassant. D'abord la clientèle est plus restreinte et ça pose certainement des problèmes particuliers. Si vous me permettez, je retiendrai quand même, à titre de suggestion et je pourrai en discuter plus à fond avec M. Lussier. Disons que le problème ne m'avait pas été présenté encore comme étant une complication sur le plan administratif.

M. ROY (Beauce): Disons que je suis conscient que ça peut représenter peut-être certaines difficultés techniques à cause de l'obligation de faire du placement à très court terme à l'intérieur de la Curatelle publique. Mais par contre si on tient compte du volume des affaires de la Caisse de dépôt et placement, ce ne serait pas un problème, même au point de vue de la liquidité de la Caisse de dépôt et placement, de donner ce service à la Curatelle publique en tenant compte...

M. GARNEAU: Chose certaine, si la Caisse de dépôt administrait le porte-feuille, il faudrait certainement entrevoir de payer pour ça. La caisse n'aurait pas le droit dans le fond d'utiliser l'argent qui appartient aux cotisants du Régime de rentes pour donner des services. Même si ce sont des services offerts à une institution gouvernementale, il faudrait quand même que les coûts soient portés par les institutions qui administrent chacun des services.

Mais personnellement je n'ai certainement pas d'objection de principe. Il s'agirait de voir sur le plan de la mécanique si ça peut fonctionner et voir exactement quels seraient les avantages au point de vue placement, au point de vue financier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: Sur le même sujet, en supplémentaire, par expérience personnelle. Avec les restrictions qu'a mentionnées M. Lussier de l'article 981o) du code civil sur les placements des biens d'autrui qui sont sous l'administration. Si le montant était encore plus important, ça vaudrait peut-être la peine de les étudier, mais je me demande avec un montant semblable... En fait on déplace le problème, on prend la Curatelle publique on l'envoie à la Caisse de dépôt. Cela prendra le même personnel, il n'y aura pas tellement d'économie de ce côté-là.

Toujours avec les restrictions qu'on mentionne, on aura encore besoin de plus de surveillance. Cela ne serait pas tellement une améliora- tion et il semble que globalement la Curatelle publique doit être administrée de la même façon qu'elle l'est. Etant donné que tous les services sont groupés au même endroit, je pense que ce ne sera pas une amélioration de transporter ça à la Caisse de dépôt.

Du fait que les placements sont très difficiles, ce n'est pas la question de la qualité des placements, de court terme, comme question de restrictions légales des placements. Moi, je rie vois pas l'utilité.

M. LE PRESIDENT: Poste 17, sous-article 1, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce qu'on entend par communications, le téléphone?

M. GARNEAU: C'est le téléphone. On prévoit des crédits pour $9,000 et les postes pour $6,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Sous-article 7. M. CLOUTIER Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Sous-article 9. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. ROY (Beauce): Assurances, taxes et indemnités. Est-ce qu'on pourrait savoir de quel genre d'assurances il s'agit?

M. GARNEAU: Assurance-incendie.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'on pourrait savoir à quelle compagnie d'assurance?

M. GARNEAU: Ce sont les meubles qui sont en garde par le curateur et qui sont mis dans des entrepôts et qui doivent être assurés contre le feu.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas l'assurance du mobilier utilisé par les employés de la curatelle.

M. GARNEAU: C'est l'assurance des biens qui sont administrés, qui sont sous la garde.

M. ROY (Beauce): Parce que, selon la première réponse que j'avais eue, c'est un peu l'impression que ça nous avait laissé.

De quelle compagnie d'assurance s'agit-il? Est-ce que ce sont diverses compagnies d'assurance ou une en particulier?

M. GARNEAU: C'est négocié par le contrôleur des assurances, M. Faure, mais malheureusement je ne peux pas vous dire quelle compagnie assure le risque. Si vous voulez l'avoir je pourrais le demander.

M. ROY (Beauce): Cela nous intéresse toujours de savoir si ce sont des compagnies de chez nous. C'est toujours intéressant de le savoir.

M. LE PRESIDENT: Article 10 : Loyers. M. ROY (Beauce): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 11. UNE VOIX: Adopté.

M. GARNEAU: Au nom du curateur public, je remercie les membres de l'Opposition.

Ça va lui permettre de rentrer chez lui pas trop tard. Je pense même qu'on vous avait fait casser une période de vacances! Alors, merci infiniment. Je remercie les officiers de la Curatelle publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, M. le Président, nous allons revenir à l'article 1...

M. LE PRESIDENT: A l'article 1, sous-article 1.

M. GARNEAU: Je m'excuse. Vous avez demandé un renseignement. C'est la compagnie La Prévoyance.

M. ROY (Beauce): Très bien. M. GARNEAU: Le député de Matane... Administration

M. CLOUTIER (Montmagny): En présence du député de Matane, ministre d'Etat attaché aux Finances, nous allons revenir à l'article 1, à la discussion générale. Evidemment, vendredi soir dernier, nous n'avions fait qu'entamer la discussion. Sans mettre en doute les propos du ministre, je voudrais, pour le bénéfice de tous les membres de la commission et de tous ceux qui sont ici, que l'on reprenne au tout début la première question qui avait été posée à ce moment-là par le leader de l'Opposition, le député de Maskinongé. Il avait demandé au ministre à la suite de l'adoption du projet de loi no 55, la Loi de l'administration financière, quelles avaient été les réformes et quel avait été le prolongement de cette loi dans l'action et les programmes du ministère? J'aimerais entendre le ministre dans un exposé général sur cette question.

M. GARNEAU: La nouvelle Loi de l'administration financière, comme je l'ai dit vendredi soir dernier, a amené un certain nombre de mutations et de réajustements au point de vue des responsabilités dans le cas des hauts fonctionnaires et des fonctionnaires du ministère des Finances. Le changement principal de la loi en ce qui regarde la section que nous étudions présentement est certainement l'aspect du contrôleur des finances, le rôle joué par le contrôleur des Finances et le fait qu'il est responsable maintenant de la vérification avant paiement des comptes gouvernementaux, des factures et des paiements gouvernementaux. Cette nouvelle responsabilité du contrôleur des finances a amené un déplacement — je parle de mémoire — d'une cinquantaine de personnes qui ont été transférées de l'ancien bureau de l'auditeur vers le contrôleur des finances puisque c'était l'auditeur de la province qui assumait cette responsabilité antérieurement.

Il y a aussi comme changement dans la loi le fait que les représentants du ministère des Finances dans les différents ministères qui ont la responsabilité de la comptabilité gouvernementale, n'ont plus à porter de jugement sur l'opportunité de la dépense comme telle. Ce sont les administrateurs des ministères qui, en vertu de la nouvelle Loi de l'administration financière, portent un jugement sur l'opportunité de la dépense. Si, par exemple, le ministère des Affaires sociales décidait de faire une dépense qui relève de sa juridiction, le contrôleur des finances, par son représentant, certifie le crédit, certifie qu'il y a disponibilité de crédit mais il n'a pas à porter un jugement sur l'opportunité de la dépense. Autrefois, il portait ce jugement jusqu'à concurrence de $25,000. Il approuvait, en quelque sorte, une décision d'un sous-ministre bien souvent. Au niveau du degré de responsabilité à l'intérieur du ministère, le sous-ministre était peut-être beaucoup plus en mesure de prendre une décision de cette nature-là. Parmi les autres changements que la nouvelle loi du ministère des Finances a apportés il y a évidemment le rôle joué par le Conseil du trésor dont nous aurons un peu plus tard les crédits. Evidemment, l'autre facteur, l'autre responsabilité, celle du contrôleur, du vérificateur général qui, lui, est maintenant relié à l'Assemblée nationale et dont, j'imagine, on a étudié le travail lors de l'analyse des crédits de l'Assemblée nationale. Malheureusement, je ne siégeais pas à cette commission-là.

Parmi les autres projets que le ministère des Finances est à mener, il y a toute la question de la mécanisation des opérations budgétaires et

comptables. En 1969, le gouvernement précédent avait confié à la Société générale d'informatique le contrat d'agir comme consultant dans la préparation de tout le service d'informatique nécessaire pour mécanographier toutes les opérations budgétaires et comptables. Le programme va de l'avant.

Nous pourrons voir tout à l'heure en passant l'étude des crédits du contrôleur des finances, peut-être plus en détail, les différentes phases qu'on a franchies, celles qui restent à franchir. Le ministère des Finances a également assumé par une direction générale, la coordination dans le financement des hôpitaux et des CEGEP. L'an dernier le député de Montmagny ou le député de Bagot avaient souligné ce problème de la coordination du financement des CEGEP et des hôpitaux. A la suite d'une analyse de la situation, la coordination est maintenant assumée par le ministère des Finances. Nous avons retenu les services d'un spécialiste dans le domaine du financement qui agit comme coor-donnateur avec M. Grandguillot.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le ministre parle du financement, c'est du financement obligataire.

M. GARNEAU: C'est ça. C'est le financement à long terme des CEGEP, des universités et des hôpitaux. Disons que, dans quelques mots, ce sont là les principales préoccupations qui ont retenu notre attention au cours de la dernière année et qui vont certainement retenir notre attention au cours de la prochaine année et particulièrement le projet MOBEQ et l'implantation de la nouvelle Loi des Finances. Comme je l'ai indiqué vendredi soir dernier, nous avons voulu laisser les fonctionnaires prendre quelque peu le pouls de la nouvelle loi, dans son application. Nous aurons, d'ici probablement la fin de juin, une séance de travail avec les officiers du contrôleur des finances de chacun des ministères, de même que de l'officier du ministère qui s'occupe du budget pour faire le point de la nouvelle loi, voir si les règlements qui ont été mis à la suite de cette loi sont bien compris, sont suffisamment précis, s'il y a des lacunes qui doivent être corrigées, etc. Nous croyons qu'après deux mois — avril et mai — d'application de la nouvelle loi, c'est suffisant pour faire au moins un premier test et voir s'il y a des choses qui devraient être corrigées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est la seule nouvelle direction générale, celle dont le ministre vient de parler pour le financement des institutions du secteur parapublic ou s'il y a eu d'autres directions générales à la suite du projet de loi 55?

M. GARNEAU: C'est la seule qui a été ajoutée. La loi 55 décrivait en particulier les responsabilités du contrôleur des finances. En dehors de l'application de la loi, c'est l'addition qui a été faite. Actuellement, il n'y a que l'officier responsable et une secrétaire. Avant ça, il y avait M. Grandguillot qui a été transféré du ministère des Affaires sociales au ministère des Finances et qui travaille en coopération avec M....

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une direction générale qui commence très modestement.

M. GARNEAU: Très modestement. Il faut bien comprendre aussi que le rôle du ministère des Finances dans ce domaine en est un de coordination. On voulait éviter qu'à des dates très rapprochées, un certain nombre d'institutions viennent sur le marché, soit deux jours avant que le gouvernement du Québec ou l'Hydro aille lui-même sur le marché, essayer d'assumer une coordination. Egalement, le responsable de cette section vérifie avec le ministère des Affaires municipales pour voir qu'il n'y ait pas trop d'émission durant la même semaine, essayer de faire dans les mêmes régions...

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, même si la direction générale est modeste, elle ne disparaîtra que lorsque le ministre des Finances n'aura plus besoin d'emprunter sur le marché des...

M. GARNEAU: Cela serait un gros fardeau d'enlevé.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. JORON: Se rattachant à la même question, découlant du bill 55, je me souviens que le ministre des Finances, au moment de l'étude de ce projet de loi, avait parlé de la nécessité de mettre sur pied un service quelconque — je ne sais pas comment le qualifier — visant à faire des études de conjonctures économiques, etc. de façon à rapatrier peut-être au sein du ministère des Finances un certain nombre de choses qui existent ailleurs, notamment l'Industrie et le Commerce et peut-être le service de la statistique et le bureau de recherche économique, etc. Cela m'appara^^it assez fondamental. Je suis étonné un peu — peut-être que je l'ai mal vu — de ne pas l'avoir revu dans les crédits qui sont devant nous.

La question m'apparat assez fondamentale. C'est toute la vocation du ministère qui est en cause à savoir si on a un ministère des Finances qui doit en fait s'occuper. Sans caricature, je ne veux pas déprécier ce qu'a été le ministère dans le passé mais il s'est fait des opérations de trésorerie ou de petite caisse. Il y a une vocation à un ministère des Finances qui est essentielle, surtout dans la situation dans laquelle on est placé. Par exemple, qu'il s'occupe non seulement de l'analyse de la conjoncture écono-

mique mais qu'il nous aide à prévoir nos besoins d'emprunt. Il devrait y avoir aussi, dans ce cadre, une unité quelconque qui se penche plus particulièrement sur la politique monétaire. Malheureusement, c'est un domaine qui échappe à la compétence de Québec mais il faudrait que le ministère des Finances puisse être en communication directe avec la Banque du Canada pour influer sur les décisions de la Banque du Canada, à défaut, évidemment, d'avoir une Banque du Québec.

En fait, sur toute cette question qui implique finalement un élargissement considérable du rôle même du ministère des Finances, est-ce qu'il y a quelque chose qui s'en vient?

M. GARNEAU: Evidemment, je suis très conscient de cette orientation du ministère des Finances. J'ai demandé à MM. Cazavan et Goyette, sous-ministre et sous-ministre adjoint, d'analyser une structure éventuelle de ce côté. En réalité, M. Audet, qui était autrefois attaché à l'exécutif — c'est un économiste — a été chargé de faire l'étude de la question et de suggérer des structures. Si je n'ai pas mentionné cette question en faisant rapport des activités du ministère des Finances, c'est que je considère que ce n'est pas assez avancé encore pour pouvoir parler d'une façon définitive de projets précis. Je ne parle pas de la nécessité d'avoir cette direction générale. Personnellement, peut-être en raison de ma formation scolaire je pense que, pour les besoins du ministère, c'est important.

Il faut dire quand même que le ministère des Finances a toujours eu un service de recherche fiscale, d'analyse fiscale, de recherche de revenus...

M. JORON: J'allais vous demander si le service en question est encore bien vivant. Il va falloir répondre à ce que M. Benson va nous servir sur la réforme fiscale, là.

M. GARNEAU: Au point de vue de la réforme fiscale, c'est une tâche d'une telle envergure qu'il va falloir des représentants de différents ministères, entre autres du ministère du Revenu à cause des projections, de l'impact, par exemple, d'un changement de taux de taxation sur le revenu total. Evidemment, il va falloir avoir recours certainement aux spécialistes du ministère du Revenu.

Mais pour revenir à la question première, c'est qu'il existait, il a toujours existé un service de recherche fiscale. A l'approche du budget l'an dernier et à défaut d'une structure et d'un personnel prêt à faire tout le travail au ministère des Finances, lorsque nous avons voulu faire des analyses de conjonctures, ç'a été un regroupement des différentes compétences des ministères à qui on a demandé de faire l'ensemble de l'analyse de la situation économique. Cela comprenait des gens du ministère de l'Industrie et du Commerce; entre autres, je pense à M.

Vézina; ça comprenait également les gens de l'Office de planification; M. Poulin était là; du Conseil exécutif; il y a M. Bélanger et M. Audet; du ministère des Finances; il y avait le service de recherche fiscale.

On ne part pas de rien, il y a quand même ce service du ministère des Finances avec la Banque du Canada. Les relations se font en fait au plus haut niveau. C'est le sous-ministre des Finances lui-même ou son adjoint, M. Goyette qui établit les contacts avec M. Boily ou encore avec M. Rasminsky directement. De ce côté, je dois bien reconnaître que la coopération que nous avons du ministère des Finances fédéral et des autorités de la Banque du Canada a été totale. Il est évident que la Banque du Canada ne peut pas nous informer à l'avance d'une modification dans son taux de réescompte, ce qui serait évidemment contraire aux intérêts d'une politique monétaire bien gérée lorsque, par exemple, nous empruntons sur les marchés étrangers. Il y a toujours des négociations ou des échanges de propos pour être bien certain que nous allons effectuer le transfert des monnaies étrangères en devises canadiennes sur une période de temps qui ne vienne pas en contradiction avec la politique monétaire de la Banque du Canada.

On vient d'emprunter $100 millions sur le marché américain. Si on changeait ça demain matin d'un coup sec, ça donnerait une moyenne pression sur les taux de change, ce qui ne servirait les intérêts de personne en fait.

Alors, cette consultation au niveau de la Banque du Canada se fait au niveau des fonctionnaires supérieurs. En tout cas depuis que je suis là — j'imagine que c'était comme ça avant — on a toujours eu une excellente collaboration.

M. JORON: II est question d'influer sur la politique même monétaire du gouvernement fédéral. Ce qui nécessite évidemment une analyse de la conjoncture assez poussée et enfin un communiqué. Je suis d'accord avec vous que la Banque du Canada n'a pas à vous aviser à l'avance d'un réaménagement de son taux de réescompte, par exemple. Mais d'autre part, c'est sûrement le rôle du ministère des Finances du Québec de lui dire ce qu'il souhaiterait comme taux de réescompte...

M. GARNEAU: A chaque conférence des ministres des Finances, il y a toujours un article à l'ordre du jour qui est pratiquement toujours le premier. Moi, ça fait deux ou trois auxquelles j'assiste et j'imagine que ça a toujours été comme ça la revue de la situation économique. A ce moment les ministres des Finances des différentes provinces et les représentants de la Banque du Canada sont présents, et qu'on fait part de notre point de vue sur la situation économique. Par exemple, avant que la décision soit prise par la Banque du Canada de relâcher la politique monétaire, nous avions exprimé

notre point de vue, tant à Winnipeg qu'à Ottawa sur la nécessité qu'il y avait de relâcher cette politique monétaire, et comme question de fait, la masse monétaire au Canada a augmenté, je crois, sur un taux de croissance de 14 p.c. par année, au premier trimestre.

Evidemment, si on continue à ce rythme pendant longtemps et pendant au moins quatre ou cinq trimestres de suite, il y aurait des dangers de reprise de l'inflation. Mais c'est aux conférences des ministres des Finances que l'on expose les points de vue du gouvernement. J'imagine bien qu'on en tient compte puisqu'il y a eu ces changements de politique économique. H sont tout de même influencés par la situation internationale.

M. JORON: Quand on a décroché le dollar de cette parité fixe, est-ce qu'à ce moment-là, préalablement, vous aviez eu l'occasion de faire valoir la position que le Québec défendait à l'égard de cette décision. Quelle était en gros votre position?

M. GARNEAU: La décision de faire fluctuer le dollar comme tel, prise par la Banque du Canada, nous n'avons pas été consultés à ce niveau.C'est une décision, encore là, qui doit être prise très rapidement et même secrètement. Autrement, ce serait une spéculation considérable sur les devises étrangères. Donc...

M. JORON: Vous avez été aussi déculotté que tout le monde.

M. GARNEAU: Cela se peut. Evidemment, on sent bien que tout le monde savait, à cause des pressions exercées sur le dollar, qu'il y aurait quelque chose. Les réserves de change du gouvernement fédéral étaient très fortes et il fallait qu'il se passe quelque chose. Soit que les autres monnaies soient dévaluées ou que la nôtre soit réévaluée. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a eu une réévaluation de près de 8 p.c.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'ai cru comprendre lors de la discussion, que vous avisiez la Banque du Canada des décisions que le gouvernement provincial entendait prendre relativement à ses emprunts. Vous annonciez vos emprunts un certain nombre de jours à l'avance. Mais j'ai cru comprendre que vous aviez dit que la Banque du Canada ne vous donnait pas d'indications, que vous ne preniez pas consultation auprès de la Banque du Canada avant de décider de faire un emprunt pour savoir quand ce serait plus favorable ou non.

J'imagine que la Banque du Canada doit avoir des données et des indications qui pourraient être très utiles au gouvernement de la province.

M. GARNEAU: Sur ce plan, nous n'avons pas.. Je ne veux pas dire que nos consultations portent aur la façon de négocier nos emprunts et de savoir si le taux d'intérêt serait meilleur dans deux mois ou dans une semaine. Ce n'est pas le type d'échange de propos que nous avons avec la Banque du Canada. Nous avons au ministère des Finances une équipe de fonctionnaires compétents qui ont une connaissance du marché et qui suivent l'évolution des taux d'intérêt, soit à court terme, à moyen terme ou à long terme, et qui sont en mesure de conseiller le gouvernement sur la politique d'emprunt.

Nos échanges de vues avec la Banque du Canada ont surtout lieu à l'occasion d'emprunts à l'extérieur du pays.

M. ROY (Beauce): Je ne mets pas en doute la compétence des hauts fonctionnaires du ministère des Finances, loin de là, ce que je voulais savoir est ceci: Je pense que la Banque du Canada pourrait justement jouer un rôle en vue d'aider les provinces. Je suis étonné que le Québec ne prenne pas certaines consultations avant d'annoncer des emprunts comme les $100 millions, par exemple. Il y a tout de même une chose qui accroche un peu, c'est que le dernier emprunt de $100 millions que le gouvernement provincial vient de lancer sur la marché américain avait été annoncé pour quinze jours, c'est-à-dire qu'il avait été annoncé pour quinze jours antérieurs. Le gouvernement avait fait une annonce antérieurement. Si l'emprunt avait été négocié à ce moment-là! C'est la période qui a précédé la crise monétaire qui a existé en Europe et qui a duré à peu près une dizaine de jours, quoi!

M. GARNEAU: Non, non!

M. ROY (Beauce): Disons qu'il n'est pas réglé mais que les plus hautes pressions sont faites jusqu'à maintenant.

M. GARNEAU: Quand on a annoncé...

M. ROY (Beauce): Du moins si on en juge par les rapports qui nous sont soumis.

M. GARNEAU: Vous référez au communiqué de presse qui avait été émis. Ce communiqué de presse indiquait que le gouvernement s'inscrivait auprès de la Security and Exchange Commission en vue d'un emprunt aux Etats-Unis lequel emprunt, si ma mémoire est bonne, devait être négocié le 16 mai. C'est ça le communiqué?

M. ROY (Beauce) : Le communiqué de presse dit ceci: Québec emprunte $100,000,000. Le ministre des Finances par intérim, M. Oswald Parent, a annoncé que la province de Québec vient de déposer auprès de la Security and Exchange Commission de Washington, D.C. le prospectus relatif à un emprunt de $100,000,000 qui serait lancé sur le marché

américain. Alors, on disait que le Québec a remboursé le 1er avril 1971 un emprunt de $50 millions d'obligations qui étaient payables en dollars des Etats-Unis. La nouvelle émission d'obligations portera la date du 15 mai 1971 et viendra à échéance le 15 mai 1997 Cette annonce a paru dans le journal Le Devoir, si ma mémoire est bonne, le 21 avril dernier. Alors, suite à une question que je vous ai posée à la Chambre, je vous avais demandé le taux d'intérêt et vous m'aviez dit que le Québec n'avait pas emprunté. Je suis revenu deux ou trois jours après en Chambre pour le demander, parce qu'il y a eu une nouvelle annonce qui a été faite dans les journaux disant que vous aviez déposé aux Etats-Unis un prospectus pour négocier à nouveau un emprunt. Mais, au moment où vous avez négocié l'emprunt avec les Etats-Unis, c'était à peu près dans la pire période de négociations où le taux d'intérêt était le plus élevé. Il y avait eu énormément de débats, il y a eu beaucoup de discussions en Europe à ce moment-là. Ceci nous permet de nous interroger un peu sérieusement. Comment se fait-il que le Québec n'aurait pas pu à ce moment-là consulter les organismes intéressés sans mettre en doute les hauts fonctionnaires du ministère des Finances et à ce moment-là faire appel à la Banque du Canada? Je suis certain que les officiers supérieurs de la Banque du Canada ont dû être certainement avisés parce qu'ils ne sont pas seuls pour prévoir lorsqu'il arrive des situations de ce genre. A ce moment-là le gouvernement du Québec aurait pu retarder son emprunt peut-être d'une quinzaine de jours ou l'avancer de quinze jours. Ils ont négocié pendant la pire période.

Je pose au ministre cette question: Pourquoi cette période plutôt qu'une autre?

M. GARNEAU: Bien,écoutez. On a déposé le budget au mois de mars. L'année financière s'est terminée le 31 mars. Nous avions fait une émission d'obligations de $50 millions pour la province à moyen terme. Evidemment, notre programme d'emprunts s'échelonne au cours de l'année. D'abord nous ne pouvions pas emprunter sur le marché américain avant que ne soient renouvelés les accords sur la taxe de péréquation "Equalization Interest Tax" entre les Etats-Unis et le Canada qui ont été signés, si ma mémoire est bonne, le 1er ou le 2 avril, le 3 avril vers cette date. Lorsque, dans notre programmation d'emprunt, nous avons envisagé la possibilité d'emprunter sur le marché américain, nous avons déposé un prospectus comme l'indique le communiqué de presse. Il faut déposer ce prospectus prélimilaire auprès de la Security and Exchange Commission avant que nous puissions négocier un emprunt.

M. JORON: Est-ce qu'il était question de la baie James dans ce prospectus?

M. GARNEAU: Dans le premier prospectus il n'était pas question de la baie James et nous ne pouvions pas l'indiquer parce que l'annonce officielle n'en avait pas été faite.

M. ROY (Beauce): Dans le deuxième prospectus, est-ce qu'il était question de la baie James?

M. GARNEAU: Dans le deuxième prospectus nous avons ajouté le renseignement relatif à la baie James. Mais comme je l'ai indiqué à ce moment-là en Chambre, il n'y avait pas de relation entre notre décision de retarder... Vous-même vous avez dit: Pourquoi n'avez-vous pas retardé? C'est justement ce qu'on a fait. On a retardé de quinze jours. Le député de Gouin me dit qu'on avait payé plus cher parce qu'on avait retardé de quinze jours. Vous voyez que c'est beaucoup plus facile dans l'Opposition qu'au pouvoir. Notre décision de retarder de quinze jours était justement due à cette instabilité qui existait sur les marchés financiers et je pense qu'au taux d'intérêt que nous avons payé — nous avons payé le prix du marché — C'est une émission qui a été bien accueillie.

M. ROY (Beauce): A ce taux-là, j'imagine!

M. GARNEAU: Bien, écoutez. Si on l'avait titrée, je ne sais pas, moi, à un taux inférieur et que l'émission était restée sur les tablettes, si elle ne s'était pas vendue, vous m'auriez dit: Le crédit de la province n'est pas bon. Ce n'est pas facile de pouvoir plaire à tout le monde. En ce qui me concerne, tant sur le plan financier de la province que sur le plan technique, je pense qu'il s'agit d'une émission qui a été bien cotée au point de vue du prix. Elle s'est écoulée d'une façon normale, elle indique — chose certaine — que les Américains ont certainement confiance dans l'avenir du Québec puisqu'ils ont accepté, en fait, de nous financer et avec des taux d'intérêt dont les différences en ce qui regarde les titres de même calibre, plus faibles que nous avions pu le constater dans le passé.

M. JORON: Tout ça malgré que ce soit sous un gouvernement libéral, c'est formidable!

M. GARNEAU: Ah! Je ne l'ai pas dit.

M. ROY (Beauce): Je reviens maintenant à l'emprunt américain parce que je vais revenir à d'autres sujets du même ordre un peu plus tard. L'émission comporte deux tranches, je pense. Une tranche qui a été négociée pour une période de moins de dix ans...

M. GARNEAU: Une période de sept ans. $30 millions sur sept ans.

M. ROY (Beauce): Sept ans et une autre tranche qui a été négociée pour une période de 27 ans...

M. GARNEAU: Vingt-six ans, c'est ça.

M. ROY (Beauce): Vingt-six ans. Bon, maintenant nous remarquons que le taux d'intérêt pour la tranche de 26 ans est de 1 p.c. supérieur à celle qui a été négociée pour sept ans. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi à ce moment-là le gouvernement n'aurait pas négocié son emprunt pour trois courts termes? D aurait économisé 1 p.c. d'intérêt si on parle d'emprunt aux Etats-Unis. Sur la question d'emprunter aux Etats-Unis, j'ai d'autres opinions là-dessus que je ferai connaître tout à l'heure. Mais si on parle d'emprunt aux Etats-Unis, pour quelles raisons avoir emprunté à ce moment-là à long terme alors que le taux d'intérêt était de 1 p.c. supérieur au taux à moyen terme?

M. JORON: En même temps, si vous permettez, sur la même question. Pourquoi la division 30-70? Qu'est-ce qui a guidé ce partage en deux?

M. GARNEAU: C'est la situation du marché. C'est la possibilité d'absorption du marché. Au départ, nous étions peut-être d'avis que la tranche à long terme serait peut-être un peu moins forte, peut-être de $10 millions. La situation s'est modifiée quelque peu et, quand on a vu qu'on pouvait y aller pour $70 millions on l'a accepté parce que l'objectif visé, évidemment, c'est d'étendre sur la plus grande période possible la dette du Québec. Autrement, lorsque vous arrivez avec des pics très élevés, si on avait suivi la suggestion du député de Beauce et emprunté $100 millions à sept ans, vous vous inaginez... je ne sais pas quel parti politique formera le gouvernement du Québec en 1978, mais au point de vue de l'administration...

M. CLOUTIER (Montmagny): II pense tout haut.

M. GARNEAU: Je pense tout haut mais...

UNE VOIX: ... poser une question.

M. GARNEAU: Non, non. De toute façon peu importe le parti politique qui formera le gouvernement, cela aurait constitué un véritable problème dans une seule année et à si brève échéance de devoir emprunter $100 millions uniquement ou rembourser un montant aussi considérable. Alors, au point de vue de l'administration de la dette publique, les longs termes sont certainement plus avantageux. On essaie d'étendre l'emprunt et de choisir des annés d'échéance qui font que le remboursement à chaque année soit à peu près équivalent pour qu'il n'y ait pas des hauts et des bas qui engagent des charges financières considérables sans constituer des dépenses pour des programmes nouveaux au niveau de...

M. ROY (Beauce): Ils ne seront certainement pas plus avantageux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a parfaitement raison quand il parle des pointes de remboursements parce que je ne conçois pas qu'aucune administration que ce soit dans le secteur privé aussi bien que dans le secteur public, s'expose à des fluctuations aussi considérables dans les remboursements. C'est un des critères, je ne dis pas que c'est le seul, mais c'est certainement un des critères dont on devrait tenir compte dans la programmation de l'emprunt parce que...

M. GARNEAU: ... sept ans au lieu de huit ans, par exemple...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... il y a déjà aussi des engagements dans le service de la dette, il y a déjà des engagements qui sont échelonnés... Alors il faudrait voir quels étaient déjà les engagements de la province pour cette période-là, car je pense que c'était tout de même une précaution à prendre. Je ne dis pas que la proportion est idéale mais, de toute façon, c'était un critère à retenir. Cela m'amène à une autre question que je voudrais poser au ministre.

M. ROY (Beauce): Je m'excuse. J'avais d'autres questions à poser sur le même sujet.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. ROY (Beauce): On a justement négocié sur une période de 26 ans. Je remarque que, pendant la période où les taux d'intérêt sont élevés, le gouvernement fédéral — c'est pourtant dans le même pays si ma mémoire est bonne — ne semble pas vouloir faire des emprunts dépassant 20 ans. Le dernier emprunt de $475,000,000 du gouvernement fédéral est daté du 1er avril 1971 et cet emprunt ne dépasse pas 1980. Il y a une partie qui est à 5 p. c. jusqu'en 1974 et la deuxième partie des obligations est à 51/2 p. c. à cinq ans et six mois échéant le 1er octobre 1976 et la troisième partie est à 61/4 p. c. à neuf ans échéant le 1er avril 1980. A peu près à un mois et demi d'intervalle, le gouvernement de la province emprunte sur le marché américain $100,000,000 à 9 p. c. d'intérêt dont $70,000,000 pour une période de 26 ans, alors que le gouvernement fédéral a fait, il y a deux mois, comme je viens de le dire, un emprunt à 6 1/4 p.c. C'est tout de même un taux de 2 3/4 p. c. de différence. Le ministre disait tout à l'heure que le crédit de la province est bon. Je suis bien d'accord que le crédit de la province est bon mais c'est parce que nos Québécois sont capables de travailler.

M. GARNEAU: En fait, toute une argumentation pourrait peut-être s'éliminer par ceci: à chaque conférence des ministres des Finances,

c'est un autre point sur lequel nous revenons régulièrement et sur lequel nous insistons et toutes les provinces prennent la même attitude. Nous voulons justement — c'est là la division du champ des emprunts — que le fédéral laisse le financement à long terme aux provinces et même nous insistons beaucoup pour que le gouvernement fédéral vienne le moins possible avec des émissions à long terme justement pour laisser le financement à long terme aux provinces. Vous posez la question! Même si les taux étaient différents, dans 95 p. c. des cas les émissions du fédéral sont des émissions à court terme ou à moyen terme. Lorsque le Fédéral est venu sur le marché — il est venu pour des termes de deux ou trois ans, c'est du court terme — c'était, parce qu'il était convenu en quelque sorte qu'on se répartisse le champ des emprunts possibles. C'est pour le fédéral plus facile via tout le réseau des banques, via la Banque du Canada, de se financer à court terme. Il prend ce champ-là. Les actions des provinces dans le domaine de la construction de routes, de la construction d'écoles et d'hôpitaux sont des immobilisations qu'il est beaucoup plus concevable d'échelonner sur plusieurs années et nous prenons le champ de financement à long terme.

M. ROY (Beauce): II y a tout de même le fait que le gouvernement fédéral fait lui aussi des immobilisations dans bien des secteurs économiques. A ce moment-là, il fait des immobilisations qui sont amortissables sur une période qui peut être aussi longue que celle que peut faire le Québec. Est-ce que le Québec a fait des représentations auprès du gouvernement fédéral de façon à pouvoir utiliser un peu comme le dit le ministre, le marché à court terme plus de façon a le répartir ou si le Québec a accepté la politique d'incitation qui a été annoncée ou qui a été appliquée par le gouvernement fédéral?

M. GARNEAU: Je ne vois pas pourquoi nous ferions des pressions pour pouvoir utiliser le marché à court terme. Personnellement, j'insiste toujours pour que nos emprunts soient des emprunts à long terme. Si nous faisons un emprunt de $20 millions et que cet emprunt-là a une date d'échéance de cinq ans, sur une période de 20 ans, il va falloir payer quatre fois la commission pour refinancer les frais d'émission et la commission pour financer le même montant d'argent. Lorsque le gouvernement fédéral renouvelle ses emprunts à tous les trois ans, il est obligé de payer un demi-point de commission sur la vente de ces titres-là. Quand vous additionnez ça, disons six fois un demi-point, et que vous mettez dans l'ensemble du coût le financement de $50 millions à 20 ans répartis en six renouvellements, vous allez peut-être avoir des coûts plus élevés que le financement à long terme.

Non seulement je ne tiens pas à ce que l'on fasse des pressions pour avoir accès plus facile- ment au marché à court terme, quoique nous pourrions y aller dans le marché à court terme, je trouve qu'il est beaucoup plus avantageux de financer nos activités à long terme.

M. ROY (Beauce): Si vous faites le calcul de ce que peut coûter une commission pour la vente d'une émission d'obligation, il y a une différence de 2 3/4 p. c. Je pense que vous pouvez payer plusieurs commissions. D'ailleurs si le gouvernement voulait économiser sur des commissions...

M. GARNEAU: Six fois un demi-point, c'est trois points.

M. ROY (Beauce): ... je pense qu'on pourrait faire une bonne suggestion au ministre. Je veux d'ailleurs revenir sur le sujet plus tard, mais on pourrait tout de même commencer à cesser de payer des commissions sur les emprunts que le Québec fait avec les obligations qu'il vend à la Caisse de dépôt et placement.

M. GARNEAU: Absolument.

M. ROY (Beauce): Si on veut retenir le sujet au point de vue de la diminution des frais des émissions d'obligations, je pense qu'il faudrait tout de même être logique et maintenir le même principe à tous les niveaux des emprunts.

J'aurais une autre question à poser sur le même sujet.

M. GARNEAU: Est-ce que vous admettez que répéter six fois un emprunt pendant vingt ans, à un demi-point de commission, cela fait trois points d'intérêt?

M. ROY (Beauce): M. le Président, je n'ai pas parlé de six fois trois ans. J'ai parlé d'une émission d'emprunt, tout à l'heure, sur une période de sept ans avec vingt-sept ans, alors, cela ne fait pas six fois.

M. GARNEAU: Cela fait presque quatre fois. Trois fois et demie à un point, cela fait trois points et demi.

M. ROY (Beauce): Si vous prenez sept ans avec quinze ans ou avec vingt ans, cela fait deux fois et cela fait trois fois, mais on oblige les municipalités du Québec qui font des emprunts à revendre une partie de leurs obligations, parce que, lorsqu'une municipalité fait des obligations à long terme, vous le savez, on vend les obligations pour une période de dix ans. Il reste alors à peu près 80 p.c. ou 85 p.c. du montant global qui est refinancé et on oblige les municipalités à faire une nouvelle émission d'obligations pour refinancer la dette, ce qu'on appelle une "baloune", à la fin. Je suis bien conscient de ce que le ministre nous avance, mais j'y vois beaucoup de contradictions dans tous les autres secteurs de l'administration

financière du secteur public dans le gouvernement de la province, que ce soit au gouvernement, que ce soit au niveau des municipalités ou des commissions scolaires.

On nous présente aujourd'hui un principe qui n'est pas appliqué par le gouvernement fédéral, sous prétexte d'économie. On nous présente un autre principe qui n'est pas appliqué au niveau des commissions scolaires. On nous présente le même principe qui n'est même pas appliqué par les municipalités du Québec, et pourtant, le Québec paie pour cela.

Pourquoi donc une chose d'une façon, lorsque cela regarde la province, alors qu'on nous présente un taux d'emprunt de 2 3/4 p.c. plus élevé, alors que les municipalités viennent tout de même à bout d'emprunter à meilleur marché parce qu'elles empruntent à plus court terme et que la politique générale veut que lorsque les taux d'intérêt sont élevés les emprunts soient moins longs pour justement avoir à payer des taux d'intérêt moins élevés pendant moins longtemps?

C'est dans tout cela, au fond, à mon sens, que je trouve qu'il y a énormément de contradictions.

M. GARNEAU: Je pense que les contradictions sont plutôt dans l'esprit du député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous admettez que les municipalités n'émettent pas leurs obligations? Est-ce que vous l'admettez?

M. GARNEAU: Ce n'est quand même pas le gouvernement du Québec qui fait le financement des municipalités, ce ne sont pas les mêmes montants et ce n'est pas pour les mêmes fins.

M. ROY (Beauce): C'est pour des fins publiques quand même. C'est l'administration des fonds publics quand même.

M. GARNEAU: Est-ce que vous voulez qu'on enlève toute l'autonomie aux municipalités et qu'on s'occupe de leur financement nous-mêmes?

M. ROY (Beauce): II ne s'agit pas d'autonomie. C'est que les municipalités, avant d'émettre une émission d'obligations, se font approuver par la Commission municipale du Québec. Est-ce que c'est exact?

M. GARNEAU: Oui, en ce qui regarde la valeur des garanties données, le certificat de validité, mais ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui va nécessairement négocier, ce sont des soumissions publiques.

M. ROY (Beauce): C'est-à-dire qu'on ne les oblige pas, mais on donne des indications en ce sens, on le recommande dans ce sens-là.

M. GARNEAU: Quelles indications?

M. ROY (Beauce): De faire des emprunts qui ne soient pas à trop long terme, de façon à garder une "baloune"!

M. GARNEAU: II n'y a pas de danger! C'est tout simplement que le marché n'est pas prêt à absorber des titres d'une petite municipalité à vingt ans sans savoir ce qu'elle sera dans vingt ans, c'est le risque qui n'est pas le même. Prêter au gouvernement du Québec ou au gouvernement d'Ontario et prêter à "Saint-en-Arrière", ce sont deux crédits différents!

M. ROY (Beauce): Je pense que le ministre joue un peu sur les mots.

M. CLOUTIER Montmagny): J'ajouterais même là-dessus, M. le Président, qu'il y a une différence entre les emprunts faits par les commissions scolaires et les municipalités. Bien souvent, la municipalité ne se voit octroyer qu'une faible partie de son emprunt obligataire pour certains projets municipaux, tandis qu'une commission scolaire emprunte pour les fins d'immobilisation, et il y a toujours à ce moment-là, 80 p.c. à 85 p.c. de son emprunt qui est garanti par une subvention échelonnée sur un certain nombre d'années. Il est donc exact de dire que la municipalité, quand elle discute ou étudie un projet d'émission d'obligations, jouit d'une autonomie. Ce qu'elle reçoit des Affaires municipales ou de la Commission municipale n'est qu'une indication afin de savoir quelles seraient les modalités. Elle est libre toutefois, tenant compte du jeu de l'offre et de la demande et des conseillers en placement, d'effectuer l'emprunt aux meilleures conditions qu'elle détermine. Les deux émissions, l'émission municipale et scolaire et l'émission de la province ne se font pas du tout dans le même contexte.

M. ROY (Beauce): Elles ne se font peut-être pas dans le même contexte, mais disons que c'est un principe de bonne administration d'avoir à éviter justement de payer des taux d'intérêt trop élevés pendant trop longtemps, qui veut qu'on renouvelle les emprunts après un certain nombre d'années au niveau municipal.

Il y aurait de multiples exemples que nous pourrions apporter.

M. le Président, j'aurais une autre question à poser au ministre sur le même sujet. Est-ce que le gouvernement du Québec a fait des représentations auprès de la Banque du Canada pour pouvoir se prévaloir d'un mode de financement qu'on appelle les bons du Trésor, financement à court terme, comme s'est déjà prévalu le gouvernement de la province? Si j'en juge par le rapport qui nous a été soumis, les états financiers du 31 mars 1970, il apparaît encore au bilan de la province à l'article passif, que le

Québec avait pour $53 millions de bons du Trésor, payables au gouvernement fédéral.

M. GARNEAU: Les bons du Trésor dont on parle dans les états financiers ne sont pas des bons du Trésor du type de ceux qui sont émis par le palier gouvernemental canadien. Ce sont tout simplement les emprunts que nous faisons à court terme auprès des banques pour couvrir les périodes d'entrées fiscales. Il y a des mois de l'année où les entrées fiscales sont moins importantes, moindres que les dépenses, les déboursés. Il y a d'autres périodes de l'année où les entrées fiscales dépassent le niveau des dépenses. H y a un équilibre à maintenir. Les emprunts à court terme que nous faisons pour combler les périodes où l'entrée fiscale est plus basse que les dépenses sont des emprunts parfois sur une période de quinze jours, un mois, un mois et demi. Peut-être que ce qui paraît dans les états financiers est un emprunt qui a été remboursé trois jours après. Mais on appelle cela des bons du Trésor. C'est uniquement un emprunt négocié à court terme auprès d'une banque.

M. ROY (Beauce): Alors il ne s'agit aucunement de bons du Trésor semblables à ceux qu'utilise le gouvernement fédéral auprès de la Banque du Canada?

M. GARNEAU: Absolument pas.

M. ROY (Beauce): C'est parce qu'il n'y avait pas d'explication.

M. GARNEAU: II ne porte pas de taux d'intérêt. Peut-être que le terme est mal utilisé Cela m'a frappé moi aussi quand j'ai regardé.

M. JORON: La question du député de Beauce me fait penser... Pourriez-vous nous donner un ordre de grandeur des variations du crédit bancaire dont le Québec a joui au cours de la dernière année, le minimum et le maximum? Quel a été l'ordre de grandeur et quelle serait la tendance à l'heure actuelle? Sommes-nous dans un maximum ou dans un minimum? Je veux savoir si les comptes sont payés.

M. GARNEAU: Peut-être pourrais-je demander à M. Cazavan de répondre à cette question, parce qu'il y a un mouvement considérable...

Je ne sais pas si je réponds très bien à votre question, mais notre marge bancaire auprès des sept banques à charte est de $100 millions, répartis...

M. JORON: Le maximum?

M. GARNEAU: Oui, pas également. Le maximum, je ne pourrais pas le dire, parce que si, à l'occasion, nous voulions négocier un emprunt particulier avec une banque, disons que cela est ouvert sans discussions. Autrement, on pourrait en parler dans un terme que vous comprenez très bien, je pense, C'est un "stand by", un crédit qui est là quand on en a besoin. Demain matin, nous pouvons demander $50 millions, $75 millions, si on n'a pas dépassé ces $100 millions. Ils sont là à notre disposition dans des proportions diverses selon l'importance des banques.

M. JORON: Au cours de la dernière année, qu'est-ce que c'est le plus haut qu'on peut...

M. GARNEAU: A certaines périodes de l'année cela peut aller presque à $100 millions. A certaines périodes de l'année, comme dans le moment, nous sommes à zéro.

M. JORON: Parce que vos comptes sont... Ce n'est pas parce que vous n'avez pas payé tous vos comptes?

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec les allocations familiales aujourd'hui, vous devez avoir... Vous pouvez utiliser...

M. GARNEAU: Au contraire, nous avions à la fin du mois passé des placements temporaires. Là, c'est assez difficile de vous dire jusqu'au 15 juin. Mais je ne pense pas que nous devions aller aux banques d'ici la fin du mois de juin. Nous avions les allocations familiales, pour un montant de $37 millions qui sont sorties ce matin, qui sont livrées, en fait, qui doivent être reçues en général aujourd'hui et demain dans les familles. Mais nous avons cet emprunt américain dont une tranche devrait être transférée le 8 juin en dollars canadiens. Nous avions des placements temporaires au lieu des emprunts à une certaine période, ce qui fait que les allocations familiales, à quelques dollars près, devraient être couvertes d'ici le 15 juin. Est-ce que cela répond à votre question?

M. JORON: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cette marge de crédit de $100 millions vous apparaît suffisante, étant donné l'ampleur du budget provincial? Elle était de $50 millions, il y a trois ans. Elle a été doublée.

M. GARNEAU: Ce que je peux peut-être ajouter à ce sujet est qu'on a une marge de crédit de $100 millions. Quand elle est épuisée, évidemment, il y a un autre arrêté en conseil qui est renouvelé. Je veux dire que jamais on ne dépasse à un moment donné $100 millions d'emprunts à court terme. Ça m'a paru suffisant, même si on avait un... La seule obligation que ça nous donne, est de faire accepter un autre arrêté en conseil ce qui devient une question de routine. Mais la marge de crédit est de $100 millions.

M. GARNEAU: Ce qui ne nous empêche pas

à l'occasion... Il arrive à l'occasion que la Caisse de dépôt peut avoir des fonds. Cela ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas emprunter à court terme plus que $100 millions si le besoin s'en faisait sentir. Je dis qu'en général les $100 millions sont un...

M. ROY (Beauce): A quel taux d'intérêt cette marge de crédit est-elle consentie? Le taux varie.

M. GARNEAU: II ne varie pas, c'est le taux préférentiel des banques. Là il est à 6 1/2 p.c. dans le moment, s'il passe à 6 p.c. ou à 7 p.c, nous payons ce taux-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a parlé tantôt des consultations entre les ministres des Finances lors des conférences et aussi en dehors des conférences fédérales-provinciales. Il a parlé de la dévaluation au moment d'un rajustement du dollar canadien ou si vous voulez l'établissement du taux de flottement du dollar; cela a eu des conséquences sur certaines industries en particulier.

Est-ce que depuis ce temps-là — étant donné que le ministre a dit tantôt qu'il n'y avait pas de consultation, parce que ça se fait dans la grande discrétion pour éviter toute spéculation — le ministre des Finances et ses fonctionnaires ont eu l'occasion de faire part au gouvernement fédéral des conséquences particulières que ces mesures peu-vent avoir sur certains secteurs de l'économie du Québec, en particulier le secteur des pâtes et papier, le secteur du bois dans lequel nous sommes des exportateurs? Il y a d'autres domaines aussi que nous pourrions mentionner, entre autres des types d'industrie telle que la motoneige ou certains secteurs plus particuliers au Québec, exportation de matière première.

Est-ce qu'on a eu l'occasion de faire valoir auprès du gouvernement central quelles pouvaient être les conséquences sur l'économie d'une province comme celle du Québec, à la suite de mesures telles que celles-là?

M. GARNEAU: Le ministère de l'Industrie et du Commerce s'est surtout fait le porte-parole du gouvernement dans cette question de l'industrie des pâtes et papier. Je sais que M. Levesque en a causé à plusieurs reprises avec M. Pepin, ministre de l'Industrie et du Commerce. Via les ministères des Finances, la consultation s'est faite et les représentations se sont faites au niveau des fonctionnaires lors de la dernière rencontre du comité permanent des fonctionnaires qui préparent les conférences des ministres des Finances.

M. Bélanger et M. Cazavan étaient là. Il y avait également M. Audet, je crois, qui ont transmis les points de vue du gouvernement.

Il faudrait comprendre que c'est une situation assez difficile que toute la question des échanges internationaux et les taux de change des monnaies. Personnellement, je serais porté à croire qu'on ne pourra pas, sur le plan international, persister longuement dans ces taux de change flottants. Il va falloir trouver un nouvel équilibre avant longtemps parce que tout le commerce international risque d'être fortement atteint.

Vous avez vu par exemple l'influence que peut avoir la réévaluation du mark allemand sur les exportations agricoles à l'intérieur du Marché commun, les exportations agricoles de la France vers le marché allemand. C'est la même chose sur le plan canadien.

Evidemment, c'est un problème qui dépasse largement les frontières du Québec et depuis des années on essaie de trouver un accommodement à l'étalon de change-or, du dollar américain, mais je suppose que les hommes n'ont pas encore été suffisamment intelligents pour trouver une solution à ce problème-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est justement ce genre de décision — décision unilatérale, il faut bien le dire — qui rend un peu difficile et qui est un handicap au fonctionnement d'une fédération d'Etats provinciaux qui ont une structure économique différente. Cela arrive à certains moments et je pense que, dans le cas du dollar, alors qu'en fait fonctionnant dans le régime canadien et utilisant le dollar canadien, quand des mesures sont prises à l'échelon canadien, sans qu'il y ait aucune consultation ou aucun avertissement, que ce soit dans ce domaine du dollar ou dans d'autres domaines, la lutte contre l'inflation et toutes les mesures économiques d'importance, alors que des législations ou des programmes sont établis à l'échelle fédérale avec uniformité, les conséquences ne sont pas les mêmes dans toutes les provinces.

Je me demande si on a assez exploré la possibilité de mettre en place certains mécanismes. On a la péréquation. La péréquation, c'est pour égaliser les revenus, l'état de fortune entre les individus qui composent une province. C'est un mécanisme, d'accord, on l'a, il fonctionne et il rétablit une certaine répartition de la richesse. On a une structure économique, on a une structure industrielle qui est faite de telle façon et qui s'est construite avec les années. Cette structure-là, même si on peut tenter de l'influencer par certaines mesures, il faut la prendre telle qu'elle est.

Je me demande s'il ne pourrait pas y avoir certains mécanismes beaucoup plus précis, beaucoup plus efficaces dans toutes ces matières économiques parce que c'est bien souvent de là que naissent les problèmes qui engendrent d'autres difficultés sur un plan plus vaste, sur un plan constitutionnel. Mais les difficultés sont nées de ces problèmes économiques, de ces disparités. C'est un problème que je voulais soulever devant la commission, étant donné que le ministre des Finances, par sa loi d'administration financière, a rapatrié une section du ministère de l'industrie et du Commerce qui est

une analyse de la conjoncture qui va l'autoriser à faire des recherches.

Je me demande si cela ne devrait pas être là aussi, toujours en liaison avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, parce que je ne pense pas que ce ministère ne doive pas s'occuper de ces questions, cela reste encore de son domaine. Je pense bien qu'en liaison les deux ministères pourraient entreprendre là-dessus une action beaucoup plus énergique que celle que l'on a connue jusqu'à maintenant. Je voudrais entendre là-dessus la réaction du ministre à première vue.

M. GARNEAU: Ma première réaction est que les problèmes que l'on a au Canada, qui a une structure politique fédérale, ne sont pas uniques à notre pays. Si le Québec était séparé du reste du Canada, il y aurait également des problèmes de balance commerciale probablement déficitaire qui influeraient sur les taux de change et qui auraient des répercussions de même nature que celles que l'on connaît actuellement sur le plan canadien. Ces répercussions pourraient être d'autant plus vives que notre appareil serait plus faible et notre diversité de production plus réduite. Donc, sur le plan des taux de change des monnaies, que l'on ait une devise monétaire québécoise, je pense que les problèmes seraient encore plus grands que ceux que l'on a actuellement.

Sur le plan de la politique monétaire, il est bien difficile d'envisager un taux de réescompte différencié par région. Cette question a fait l'objet de plusieurs études. La question a été posée et reposée. Compte tenu de la grande fluidité de la monnaie, des échanges entre les banques uniquement par traites, télex, etc. qui s'effectuent et qui passent d'un coin du pays à l'autre sans changer de propriétaire fait en sorte qu'il est bien difficile d'avoir une politique monétaire différenciée par régions du Canada.

Les mesures qui ont été prises pour essayer de contrebalancer ces effets l'ont été en partie par le gouvernement fédéral par la création du ministère de l'Expansion économique régionale et des zones spéciales dont le Québec a bénéficié très largement. Une des raisons pour lesquelles on en a bénéficié plus que dans d'autres régions du Canada, c'est justement parce qu'on avait été plus influencé par des politiques monétaires anti-inflationnistes qui s'étaient exprimées surtout par la politique monétaire de la Banque du Canada. Il y a eu également, sur le plan fédéral, le minibudget de M. Benson. Ce budget a permis au Québec, en vertu d'une politique qui visait à rééquilibrer les occasions d'investissements ou de relance d'activités économiques dans certaines régions, de bénéficier de prêts à des taux d'intérêts plus avantageux. Les montants que le Québec a pu retirer de ces $150,000,000 de prêts étaient, en proportion, plus considérables que ceux retirés par les autres régions du Canada, mais encore là parce que nous avions été affectés.

Le gouvernement du Québec a lui-même fait adopter la Loi sur la société de développement industriel pour donner plus de latitude encore au ministère de l'Industrie et du Commerce d'intervenir dans certains secteurs.

Mais je voudrais émettre le point de vue suivant : il ne faudrait pas croire que la situation qui prévaut actuellement sur les taux de change des monnaies et sur les taux d'intérêt disparaîtrait ou est due uniquement à notre structure politique fédérale. Au contraire, je pense que la situation serait encore plus précaire si nous étions séparés, parce que notre appareil économique serait moins puissant.

Evidemment, nous avons, par contre, bénéficié de certaines politiques sur le plan régional, mais il faut bien comprendre que c'est encore assez récent, que l'on retrouve des périodes inflationnistes qui concordent avec un chômage très élevé. Ce sont des situations qui ont été rarement vérifiées au cours des quinze ou vingt dernières années. D'habitude, une période de chômage correspondait à une période de ralentissement économique et, justement, de déflation. Ce qu'on a vécu, c'est probablement le changement de la structure industrielle canadienne et québécoise qui a suscité de tels types de situations où nous avons une très forte poussée à la hausse des prix en même temps qu'un taux de chômage élevé.

Je dois bien admettre que les instruments les plus convenables, les plus adéquats n'ont peut-être pas encore été mis au point, et c'est la situation que l'on rencontre dans d'autres pays du monde.

Le point que je voulais souligner, c'est qu'au départ le député de Montmagny semblait vouloir indiquer que cette situation était peut-être due à notre structure politique, alors que si vous allez dans des pays unitaires, où il y a seulement un gouvernement central fort, vous avez de ces poches de sous-développement qui existent quand même et qui subissent le contre-coup de la pression des prix qui a amené une politique monétaire plus restrictive dans les métropoles; par exemple, Paris par rapport au sud de la France. Vous avez cette même constation, pourtant ce n'est pas un régime fédéral.

M. CLOUTIER (Montmagny): Voici, je n'ai pas voulu attribuer à la structure, au système politique tous les inconvénients, mais c'est évident que ça comporte en soi certains dangers et certains inconvénients auxquels il faut essayer d'apporter des remèdes. La suggestion à laquelle j'avais pensé n'était pas un taux de réescompte régionalisé. Mais en me basant sur la péréquation qui assure une certaine répartition des richesses, je me demande si, dans des politiques qui doivent être uniformes, comme la politique monétaire — étant donné que nous vivons dans la fédération canadienne qui peut comporter, à l'endroit de certaines provinces, des inconvénients plus graves si on tient compte

du type d'industrie que nous avons — je me demande s'il n'y aurait pas possibilité d'apporter certains mécanismes qui pourraient assurer une transition sans trop de heurts pour ces individus-là.

M. GARNEAU: Je comprends la question du député...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre m'a dit: II y a des programmes, il y a le ministère de l'Expansion régionale, il y a la loi pour assurer le développement industriel et tout ça. Cela est sous forme de prêts ou même d'assistance à certaines industries. D'accord, mais pour un secteur. Je vais prendre un exemple en particulier, prenons le secteur des pâtes et papier. On sait que c'est le Québec qui va nécessairement subir les plus graves inconvénients d'une politique comme celle que nous connaissons actuellement.

Je ne sais pas si, à l'intérieur de la fédération canadienne, justement, comme nous pouvons le faire à l'intérieur d'une province à un moment donné, pour une législation ou une programmation qui aurait une certaine influence néfaste sur certains secteurs, il pourrait y avoir une sorte de compensation ou de péréquation qui assurerait une période de transition. C'est dans ce sens-là que j'ai ait la suggestion.

M. GARNEAU: II faudrait être conscients d'une chose, il faudrait que cette aide qui serait donnée aux entreprises ne soit pas incorporée comme étant une aide à l'exportation. A quoi aurait servi alors une politique de taux de change, une politique monétaire qui favorise une restriction des exportations — parce que c'est ça, en fait: pour diminuer les pressions sur le dollar canadien — si, d'un autre côté, on compense au niveau de l'entreprise par des subsides?

Et encore là, s'il était souhaitable, dans une période transitoire, de trouver un mécanisme de réajustement, il faudrait trouver une formule qui n'aille pas en contradiction avec les accords internationaux du GATT, puisque ces accords internationaux auxquels le Canada adhère prévoient qu'on ne peut pas donner de subventions à l'exportation d'une façon directe, sauf pour les produits agricoles dans un certain nombre d'exceptions.

Il y a eu toutes sortes de formules d'utilisées sur le transport: couvrir une partie du coût du transport des marchandises à partir de l'usine jusqu'à un point de livraison dans un port, etc. Mais, de plus en plus, sur le plan international, on a voulu amender ces accords du GATT pour éliminer les interventions gouvernementales pour que ce soient réellement les avantages comparatifs de chaque pays qui puissent jouer dans l'établissement des prix et des taux de change des marchandises.

Alors, s'il y avait une possibilité de trouver un mécanisme — comme le dit le député de

Montmagny — il faudrait en inventer un qui n'aille pas à l'encontre des accords internationaux au point de vue des échanges et qui soit, évidemment, transitoire dans des types d'entreprises.

M. CLOUTIER (Montmagny) : Est-ce que le ministre pense qu'un dégrèvement fiscal serait un encouragement à l'exportation?

M. GARNEAU: Non.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Trois-Rivières.

M. BACON: Dans le même sens, M. le Président, le député de Gouin est en train de parler d'allocations du ministère des Finances. Une question au ministre: Lorsqu'il y a consultation entre les ministres des Finances, surtout dans le cadre de la politique de l'expansion régionale et pour aller dans le même sens que le député de Montmagny, il me semble qu'on devrait viser un peu plus les politiques fiscales. Je ne sais pas à quel niveau vous allez me répondre au sujet des consultations.

Je suis dans une région où on fabrique des pâtes et papier, et s'il y avait des mécanismes, comme on parlait tantôt, soit pour aider d'autres entreprises de la région ou soit que la politique économique ou la politique d'expansion régionale viserait plus la région qui est affectée si on n'a pas donné d'encouragement à l'exportation, on pourrait faciliter peut-être l'expansion d'autres industries existantes pour absorber une partie de la main-d'oeuvre. Dans ma région, dernièrement, les 150 employés de Domtar ont été mis à pied. Le bonhomme qui est papetier dans une usine atteint un très bon salaire. Lorsqu'il en sort, à un moment donné, son métier n'est pas reconnu dans une autre entreprise, il ne peut pas être absorbé par une autre entreprise.

On devrait établir des politiques de main-d'oeuvre et des politiques fiscales qui s'appliqueraient à une région, plutôt qu'une politique d'expansion régionale comme à Berthier et jusqu'en Gaspésie. Je ne pense pas que la politique de développement régional dans la Mauricie soit identique à celle de la Gaspésie.

M. GARNEAU: Quand vous parlez de...

M. BACON: Ce que je veux surtout, c'est qu'il y ait des consultations à ce niveau avant qu'on parle de politique.

M. GARNEAU: Cela devient évidemment une question de juridiction plus exclusivement du Québec de mettre au point certaines de ces politiques. Mais quand vous parlez de politiques fiscales, est-ce que vous parlez...

M. BACON: Je parle de dégrèvement.

M. GARNEAU: ...vous songez au dégrèvement de l'impôt ou au droit de coupe...? Ils perdent de l'argent, quand bien même on dégrèverait leur impôt...

M. BACON: Peut-être pas nécessairement affecter l'industrie des pâtes et papier. Disons qu'on l'exclut, puisque vous dites que ce serait un encouragement à l'exportation, selon les ententes du GATT.

M. GARNEAU: Les subventions à l'exportation?

M. BACON: On pourrait s'appliquer, peut-être, à aider à l'expansion d'autres industries favorisées par des politiques plus massives que générales, comme on fait actuellement de l'implantation dans un secteur donné. Je comprends qu'on devient à ce moment zone spéciale et un tas d'autres choses. Mais on ne favorise pas nécessairement l'implantation massive par une politique qui est beaucoup plus générale parce qu'en fait l'industrie, à ce moment-là, a aussi bien le choix d'aller, disons, à Granby ou dans la région de Québec. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'elle ne viendra pas dans la région la plus affectée.

Si on avait des politiques qui pouvaient favoriser de telles implantations, on pourrait au moins faire absorber une partie de la main-d'oeuvre qui serait mise à pied.

M. GARNEAU: Evidemment, quand vous parlez d'un autre secteur industriel, c'est un peu ce que visait la Loi de la société de développement industriel: donner plus de souplesse, plus de terrain de manoeuvre au ministère de l'Industrie et du Commerce dans l'octroi de ses subventions et de prêts. Maintenant, pour ce qui est des avantages fiscaux aux entreprises, disons dans les pâtes et papier, quand l'entreprise perd de l'argent, c'est difficile de la taxer moins puisqu'elle ne paie pas d'impôt. Alors, l'autre aspect — le député de Montmagny en a parlé également — j'imagine que vous faites allusion à la baisse des droits de coupe éventuellement. C'est l'autre charge...

M. BACON: Cela a créé des incidents...

M. GARNEAU: ...où il y avait encore des subventions. Le reste demeure des subventions. On ne peut pas diminuer les impôts de ceux qui n'en paient pas, si l'entreprise perd de l'argent. Et, encore là, au niveau du Québec, l'impact sera relativement faible.

M. CLOUTIER (Montmagny): A ce moment-là, ce serait une politique commune. Il faudrait que le fédéral participe à une telle politique parce qu'il est, en fait, par les mesures qu'il a prises, responsable en grande partie du déséquilibre qui s'introduit dans certains secteurs. A ce moment-là, il faudrait que ce soit une politique commune parce que, si on prend comme remède le dégrèvement fiscal ou des mesures d'aide par le ministère de l'Expansion régionale, il reste que c'est encore le fédéral parce qu'il collecte 88 p.c. de l'impôt sur les corporations qui peut créer le plus d'impact avec de telles mesures.

M. GARNEAU: Mais ça prend des subventions. Comme je le dis, dans la situation présente si on donne des dégrèvements fiscaux, nous ne donnons pas grand chose parce que, lorsqu'une entreprise perd de l'argent, elle ne paie pas d'impôt, ni au provincial ni au fédéral. C'est au régime de subventions qu'il faut penser.

M. CLOUTIER (Montmagny): Que la loi leur permette en temps de prospérité, de créer des fonds de réserve spécialement pour prévoir ces difficultés.

M. BACON: C'en est un.

M. JORON: M. le Président, à ce sujet, visiblement d'après les interventions, personne n'est satisfait du taux de change. Tout le monde essaie de trouver des façons de pallier les dommages que cela est en train de faire au Québec et qui sont considérables. Ils sont en train de foutre par terre la première industrie du Québec. Rien de moins que cela. Je me demande si...

M. GARNEAU: Toutes les entreprises canadiennes qui exportent, l'entreprise d'automobiles aussi...

M. JORON: C'est cela, en commençant par la plus importante au Québec. Alors, j'avais compris tout à l'heure l'intervention du député de Montmagny à savoir s'il y avait possibilité de mettre en place un mécanisme qui coordonnerait, par lequel la politique monétaire, notamment en fait de caractère ou taux de change, par exemple, pourrait être élaboré, tenant compte des représentations que les différentes provinces du Canada feraient. Je me demande que si faire cela ce n'est pas essayer d'établir la quadrature du cercle dans un sens, dans la mesure où il y a des oppositions de structure entre différentes parties du pays qui sont des contradictions irrémédiables. Il y en a un qu'il lui faut $1 à $1.20 et l'autre, il lui faudrait $1 à $0.75. Il est clair que, si on doit avoir un seul dollar, il faut établir une compensation. Il y a un choix politique qui doit être introduit quelque part. On ne résoudra pas non plus le problème en essayant de compenser soit par des subventions, des dégrèvements. On a parlé tout à l'heure qui si, d'une part, la politique du taux de change décidée par Ottawa nuisait au Québec, d'autre part, pour pallier cela, on parle de péréquation, on parle des fonds que le ministère de l'Expansion régionale accorde. Justement la

question des fonds accordés par le ministère d'Expansion régionale tourne, dans un sens, à vide. Si, justement, on ne trouve pas les occasions de faire ces investissements industriels, si c'est taxé en bonne partie sur l'exportation et qu'on n'est pas concurrentiel, dès le départ, à cause de notre taux de change, on a beau mettre tous les fonds qu'on souhaitera à la disposition des entreprises, il n'y a personne qui va s'en prévaloir. On se demande dans quelle mesure si ce n'est pas cela qui est en train de se passer. Cela fait cinq ans que les investissements manufacturiers sont plafonnés au Québec. Pourquoi? Il y a une question de structure au fond de cela. On disait, d'autre part, qu'on compenserait par la péréquation, il n'y a rien de plus dangereux, à long terme, que de s'appuyer sur cette forme de compensation. Finalement, qu'est-ce que c'est la péréquation? Si vous voulez, c'est de l'assistance sociale ou de l'assurance-chômage dans un certain sens.

Vouloir s'appuyer davantage sur plus de péréquation encore, c'est très dangereux. Cela risque de faire du Québec une province complète d'assistés sociaux en cette matière. Justement, au lieu de s'attaquer à la racine du mal qui est la refonte de la structure même de l'économie, on va payer de l'assistance sociale et on va laisser se dégrader notre structure économique. Ce n'est pas une solution. Le problème central est le problème du taux de change. Il n'y a aucun doute que c'est cela.

Je voudrais demander au ministre si, lui, tenant compte uniquement de la conjoncture du Québec, comme c'est son devoir de le faire — il n'est pas un ministre des Finances au fédéral, donc il n'a pas à peser les intérêts de toutes les parties du pays; il a à peser les intérêts du Québec — s'il y avait en fonction de la conjoncture québécoise uniquement, une décision à prendre, quelle sorte de taux de change penseriez-vous souhaitable pour le Québec dans le moment?

M. GARNEAU: Pour être capable d'établir un taux de change au Québec, il faudrait d'abord avoir des chiffres précis sur les échanges qui se font entre le Québec et le reste du monde.

M. JORON: Alors, pour être en mesure de faire des représentations à Ottawa sur le taux de change qui nous serait souhaitable, il faut avoir ces données, il ne faut pas attendre...

M. GARNEAU: On ne peut pas avoir un taux de change différend pour le Québec du reste du Canada. Alors, si vous voulez,... dans votre théorie, vous proposez une union monétaire avec le même taux de change.

M. JORON: Disons que moi, je suis le ministre des Affaires fédérales. Je vous demande: Vous, Québec, c'est une piastre à combien qui ferait votre affaire pour simplifier, étant donné la conjoncture? ...

M. GARNEAU: Vous ne pouvez pas raisonner comme ça...

M. JORON: ...$0.85, la Colombie-Britannique $10.95, l'Ontario $18.20. Là vous faites une compensation, et vous arrivez à une décision politique.

M. GARNEAU: ...puisqu'en fait l'entreprise - on parle de pâtes et papier — elle est principalement au Québec, mais il y en a ailleurs aussi. Le contrôle de ces entreprises est réparti à travers le pays au point de vue des actionnaires. Vous ne pouvez pas morceler comme ça et dire au Québec ça sera $0.70 et ailleurs $1.20, je ne pense pas que ça puisse se faire.

M. JORON: Justement, mais vous, vous n'êtes pas ministre des Finances fédéral. Alors, tenant compte uniquement de la conjoncture québécoise, il me semble que vous devriez avoir au moins une opinion arrêtée de ce qui serait favorable au Québec.

M. GARNEAU: Le député de Gouin sait fort bien que le taux de change est tributaire d'une situation économique de l'ensemble du pays et que ce n'est pas Ottawa qui décide, c'est le gouvernement qui prend la décision finale, mais il s'appuie sur une situation économique donnée, sur des facteurs économiques donnés. Et je ne vois pas comment je pourrais en tant que ministre des Finances du Québec dire à Ottawa: Vous allez établir un taux de change de $1.05 ou de $0.70.

M. JORON: Dans notre conjoncture à nous, c'est ça qui nous serait souhaitable, quitte à faire votre arbitrage tout seul, ce n'est pas mon problème.

M. GARNEAU: Le gouvernement fédéral lorsqu'il prend une telle décision est conscient de l'ensemble de l'économie canadienne.

M. JORON: Ce n'est pas votre responsabilité à vous.

M. GARNEAU: Ce n'est pas ma responsabilité à moi, mais d'un autre côté, c'est ma responsabilité en tant que Canadien d'avoir une situation monétaire au pays qui soit bonne. Si le taux du dollar n'avait pas été modifié et qu'à court terme les réserves de change avaient été complètement réduites à zéro parce que le gouvernement fédéral les aurait utilisées pour essayer de maintenir de force le taux de change de monnaie à $0.92 contre un dollar américain, tout ce que nous sommes en tant que Canadiens, à plus ou moins brève échéance, nous en aurions payé l'écot. A un moment donné, la période arrive où il faut que la vérité soit établie dans les termes de change et elle s'est présentée d'une façon froide au public, avec la décision de faire flotter le dollar.

Autrement il y aurait eu une autre possibilité

qui aurait été de fixer une autre parité du dollar canadien, faire une réévaluation comme le mark a subie il y a un an et demi ou deux ans et cette fois-ci ils ont décidé de le laisser flottant pour une période indéterminée qui va durer je ne sais trop combien de temps.

C'est une référence à la situation économique, ce n'est pas un choix, c'est en vertu d'une décision politique uniquement que moi je me lève demain matin et que je dise: Le taux de change au Québec devrait être de $0.70. A moins évidemment qu'on se sépare et qu'on ait une unité monétaire. Notre taux de change, encore là, il va falloir qu'il s'appuie sur des termes d'échange entre les pays au point de vue de la marchandise, au point de vue de la circulation des monnaies.

M. JORON: Votre double loyauté à titre de ministre des Finances du Québec et votre état civil de Canadien d'autre part vous empêche d'avoir...

M. GARNEAU: Ma double loyauté vise le même intérêt qui est celui des Québécois de la même façon que celui des Canadiens. Je comprends qu'actuellement la politique monétaire crée des problèmes à une industrie, mais j'aime beaucoup mieux l'approche du député de Montmagny lorsqu'il dit qu'il y a eu un soubresaut du côté des exportations dans ce type d'entreprise, essayons de découvrir quel mécanisme on peut mettre en place pour corriger la situation. Soit — il semblait référer par une baisse des droits de coupe — par de l'aide quelconque dans l'entretien des réserves forestières qui coûtent quand même assez cher aux entreprises, essayer de compenser d'une autre façon...

M. JORON: C'est un sacrifice de revenus fiscaux que vous faites à ce moment-là, vous payez pour cela.

M. GARNEAU: Ce n'est pas un sacrifice de revenus fiscaux, c'est une aide au développement d'une entreprise pour faire en sorte qu'elle s'adapte aux situations concurrentielles nouvelles. C'est ça qui est la période initiale.

M. JORON: Vous ne l'aidez pas à long terme si vous lui fournissez des béquilles pour prolonger son agonie.

M. GARNEAU: Ce que je ne comprends pas dans l'argumentation du député de Gouin, c'est qu'il expose une situation difficile que j'admets, mais il ne propose pas de solution. Et si je me réfère à la théorie politique du député de Gouin, c'est qu'il propose justement que, dans un Québec qu'il conçoit selon une structure politique nouvelle, il y ait une monnaie unique, donc la même situation sur le plan des taux de change, la même situation sur le plan des taux de réescompte.

M. JORON: D'accord, si ça peut s'avérer à l'avantage des deux, si on s'aperçoit que ça ne s'avantage pas. Faisons le rapport.

M. GARNEAU: A ce moment-là, ça veut dire que vous auriez une politique monétaire au point de vue intérieur et une politique de taux de change au point de vue extérieur qui seraient reliées à un accord qui pourrait être cassé à n'importe quel moment.

Et là, vous l'auriez cassé parce qu'on ne l'a pas eu avant?

M. JORON: Ecoutez. A ce sujet-là, tout accord quel qu'il soit ne peut jamais être considéré comme permanent. Vous pouvez renoncer à n'importe quoi n'importe quand.

M. GARNEAU: Mais comment voulez-vous, par exemple, appuyer le développement économique du Québec sur deux éléments aussi importants. On voit que seulement une réévaluation — peut-être que le terme est peut-être mal choisi, je devrais peut-être en utiliser un autre — fait que le taux de change du dollar canadien soit devenu flottant. Vous voyez l'impact que cela a eu sur une seule entreprise qui est celle de l'exportation du papier-journal. Vous imaginez quel serait l'impact sur l'ensemble du développement industriel québécois s'il y avait toujours cette espèce d'épée de Damoclès qui pendait au-dessus de la tête de chaque industriel, de chaque institution financière si demain matin le gouvernement du Canada décidait d'accroître son taux de réescompte d'un quart de point ou de le baisser d'un quart de point! Le Québec dirait: Non cela ne marche pas et hop! tout casse. Qu'est-ce que vous voulez?

M. JORON: Cette épée de Damoclès pèse partout sur les industriels qui peuvent être à la merci de l'inflation, du contrôle des changes, d'une dévaluation...

M. GARNEAU: Oui, mais au moins ils peuvent le prévoir parce que c'est une situation économique qui ne se crée pas du jour au lendemain et qui évolue tandis que là cela pourrait être tout simplement l'entêtement de deux structures politiques qui, pour des raisons électorales ou pour toutes sortes de raisons pourraient dire: Non, nous, on bloque ce matin.

M. JORON: Bien, dire ça, ce sont des niaiseries. Si on voit toutes nos industries en train de tomber par terre...

M. GARNEAU: Mais qu'est-ce que vous auriez fait face à la situation, par exemple, dans l'entreprise d'exportation du papier-journal? Est-ce que vous auriez dit: Non, nous on n'accepte pas que le taux de change devienne flottant?

M. JORON: Cela aurait peut-être conduit à deux monnaies différentes. Vous avez peut-être

raison. Cela aurait peut-être été le test qu'il y a une contradiction tellement grande entre les deux que les taux de change doivent être différents.

M. GARNEAU: Est-ce que c'est votre opinion qu'on aurait dû maintenir à bout de bras si on peut dire la parité du dollar comme elle existait avant?

M. JORON: Ah bien! C'est peut-être au sacrifice économique dans d'autres parties du Canada, mais je pense que cela aurait été à l'avantage du Québec par contre.

M. GARNEAU: Mais qui vous dit que ce n'est pas à l'avantage du Québec à plus long terme aussi, parce que la poussée inflationniste on la subit de la même façon que le reste, peut-être en termes moindres, mais proportionnellement on la subit également.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là-dessus je voudrais dire que, dans d'autres périodes, évidemment, cela a joué en faveur du Québec parce que le temps où le dollar canadien ne valait que $0.92 par rapport au dollar américain, le secteur des pâtes et papier, le secteur de l'industrie forestière en général évidemment en a profité. C'est justement ça, il faudrait prévoir ces périodes pour ces entreprises. Je pense que ça n'a pas été fait suffisamment jusqu'à ce jour, il n'y a pas eu de provisions ou de prévisions suffisantes pour prévoir. Enfin, c'est une conséquence aussi grave que les changements technologiques. Mais je pense que, jusqu'à maintenant, on a vécu dans la sécurité quant au taux de change du dollar. A l'avenir ça devrait être un avertissement pour ces entreprises, pour les secteurs industriels et pour les gouvernements qui ont une comptabilité. Je comprends que le gouvernement fédéral a une comptabilité beaucoup plus précise des exportations mais tout en tenant compte de la structure de l'entreprise, de ces marchés, je pense qu'il y aurait possibilité d'étudier ou de discuter de certains mécanismes qui pourraient parer à ces éventualités.

De toute façon, je pense que la question est bien posée. Je ne voudrais pas, M. le Président, qu'on...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je crois qu'on s'éloigne un peu de l'étude des articles du budget.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, c'est très intéressant et le ministre des Finances...

M. LE PRESIDENT: Je sais que c'est très intéressant le discours du...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... apprécie beaucoup cette discussion, M. le Président, et...

M. GARNEAU: D'habitude, au début des crédits du ministère des Finances il y a toujours une discussion qui porte sur l'ensemble de l'économie, la politique d'emprunt, la politique des taux de change...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ma part je préfère beaucoup faire une discussion plus longue d'ordre général quitte à passer beaucoup plus rapidement sur chacun des articles que les fonctionnaires, en collaboration avec le ministre, ont indiqués. On a parlé, tantôt, M. le Président, de la politique des emprunts.

M. ROY (Beauce): M. le Président, cela fait un bon bout de temps que j'ai demandé la parole.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez posé un bon bout de question.

M. GARNEAU: Vous avez eu votre heure de gloire au début.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Beauce a parlé beaucoup de la politique d'emprunt, tantôt. Je voudrais savoir s'il a terminé, j'aurais une question à poser sur ce sujet.

M. ROY (Beauce): Cela continue sur le même sujet.

M. JORON: Si vous permettez, j'en avais une à l'intérieur du cadre... Nous allons essayer de planifier la discussion. C'est cela qu'on veut. Nous en étions au sujet des relations fédérales-provinciales, au point de vue de la fiscalité. Je voudrais enchaîner sur ce sujet et après cela, aussi, en même temps que vous, j'aimerais parler des emprunts. Cela dépend comment on veut ordonner la discussion générale.

M. BACON: Cela ne vous ferait rien si on voulait parler à un moment donné!

M. JORON: Non, je vous en prie! Il ne faudrait pas froisser le député de Trois-Rivières!

M. BACON : Non, je vais laisser aller le député de Gouin.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin. Vous pouvez parler des emprunts.

M. JORON: Si vous me permettez que je dise quelque chose au sujet des relations fédérales-provinciales, tout à l'heure, on parlait de la vocation du ministère des Finances, au tout début, une vocation fondamentale et générale. Dans un Etat fédéral, de type fédéral, il m'apparaft qu'une des vocations des ministères des Finances des différents Etats participant à cette fédération est de surveiller les incidences fiscales, les incidences financières du fait que nous vivons dans une fédération. Je me demande — je voudrais savoir si le ministre serait d'accord avec cette optique — si l'étude et la

supervision quotidienne des effets fiscaux, des effets financiers et des effets économiques, du fait de vivre dans une fédération, ne devraient faire l'objet d'une direction. Cela pourrait se rattacher, comme on disait au début, de la direction générale de la recherche, mais ne devrait pas faire l'objet constant d'une évaluation au jour le jour. Je pense au rapport que le ministère des Affaires intergouvernementales a produit et qui portait sur un certain nombre d'années. Est-ce qu'il n'appartiendrait pas plutôt au ministère des Finances non seulement de faire ces rapports à l'occasion mais de les tenir à jour continuellement?

M. GARNEAU: C'était une préoccupation à laquelle je m'étais référé lorsque nous avions analysé article par article le projet de loi 55. A venir jusqu'à maintenant, c'est le ministère des Affaires intergouvernementales qui a coordonné cette recherche en collaboration avec le service de recherche fiscale du ministère des Finances.

M. JORON: Est-ce que cela continue de se faire d'ailleurs?

M. GARNEAU: Tout à l'heure, au début de mes remarques, lorsqu'on m'a posé une question sur la mise en application de ces éléments de la loi qui donne l'autorisation au ministère des Finances d'engager des recherches sur les plans économique, fiscal et budgétaire, j'ai indiqué que j'avais demandé aux fonctionnaires du ministère des Finances — et finalement le mandat a été donné à M. Michel Audet — de faire une analyse de l'ensemble de la structure. Un des points de l'analyse que M. Audet doit faire est de rattacher au ministère des Finances la section d'analyse du ministère des Affaires intergouvernementales qui touche aux effets, aux implications financières, soit des nouvelles lois, soit des nouveaux accords, soit du fait que nous vivions dans un régime fiscal.

En fait, toutes ces données servent à la préparation des dossiers lorsque nous discutons avec le gouvernement fédéral de différents programmes comme, par exemple, celui des Affaires sociales lorsque nous allons entreprendre, au début de l'automne, j'imagine bien, toute la question de l'étude du renouvellement des accords de 1972 sur la péréquation, justement pour rattacher ces services au ministère des Finances et laisser au ministère des Affaires intergouvernementales le soin uniquement de la coordination interministérielle. Comme cela existe dans d'autres domaines, sur le plan des Affaires sociales, le ministère des Affaires intergouvernementales a une équipe très restreinte. Son but n'est pas de faire de la recherche pour le ministère des Affaires sociales, mais uniquement de coordonner les interventions du ministère des Affaires sociales avec les interventions qui peuvent se faire dans d'autres ministères de sorte qu'il y ait une unité face aux négociations avec le gouvernement central.

C'est un peu l'objectif que nous voulons atteindre, que toute la recherche fiscale soit ramenée au ministère des Finances, quitte à ce qu'il reste au ministère des Affaires intergouvernementales une équipe de coordination de la même façon qu'il en existe une pour les Affaires sociales, une pour l'Education. Dans bien des cas, c'est une ou deux personnes, mais pour que cette coordination se fasse, la préparation du dossier devrait se faire —je suis bien d'accord avec vous — au ministère des Finances.

M. JORON: Vous êtes d'accord aussi que, dans un régime fédéral, cette préoccupation de tenir compte des recettes que les différents ordres de gouvernement viennent chercher sur un territoire et y redépensent, doit être une préoccupation majeure des ministères des Finances des différents membres de la fédération.

M. GARNEAU: Pour autant qu'on puisse...

M. JORON: C'est la vôtre, si j'ai bien compris.

M. GARNEAU: Pour que ces chiffres veulent dire quelque chose, il faut s'entendre sur leur signification. C'est une des tâches qui a été confiée au comité des fonctionnaires, même sur le palier fédéral-provincial, d'en arriver à des critères sur lesquels on peut être d'accord.

Cela a été fait à la dernière conférence des ministres des Finances. Cette question a été abordée — de mémoire c'est à la dernière ou à la précédente — justement pour en arriver à une entente sur les termes. Evidemment, cela s'analyse sous différents aspects. Ce n'est pas uniquement une comptabilité en partie double que de vivre à l'intérieur d'une fédération.

M. JORON: Comme vous parlez de la dernière conférence. Il y en aura de très importantes, j'imagine, cette année puisque les arrangements fiscaux de 1966 viennent à échéance à la fin de l'année. D'autre part, sans reprendre tout ce que vous disiez au sujet du budget, vous rappelez certaines positions traditionnelles du Québec. Je reprends une citation aussi que j'ai devant moi, de ce que vous disiez devant l'Institut des comptables agréés du Québec au mois de novembre 1970: "Ces mesures quoique appréciables ne peuvent représenter une solution à long terme" quand vous parlez des programmes conjoints et ces choses-là, "comme le serait la péréquation ou une forme d'aide conjoncturelle ou encore mieux un transfert fiscal net". Ce qui m'amène à vous demander si à l'heure actuelle, vous êtes en mesure de nous dire l'ordre de grandeur du transfert que vous recherchez. Quelles sont les propositions dans ce cas-là en particulier que vous entendez faire avant la fin de l'année?

M. GARNEAU: Quand on parle de transfert fiscal net, évidemment, on peut référer à deux

types d'opérations, soit par des points d'impôt qui ne seraient rattachés à aucun programme ou encore à des points d'impôt rattachés à un transfert de programme. Je pense, par exemple, à l'éducation postsecondaire où actuellement c'est partagé 50 — 50, les programmes d'assurance-hospitalisation, etc. S'il y avait un transfert de 100 p.c. du programme sous juridiction québécoise en ce qui regarde le paiement, évidemment, cela prendrait un certain nombre de transferts d'impôts. Quand on parle de transfert net de points d'impôts, évidemment, c'est un transfert qui ne serait pas en relation avec une partie correspondante de responsabilités financières.

Dans ce discours, j'imagine que je devais référer également, comme source possible d'accroissement des recettes du gouvernement du Québec, à des changements à la formule de péréquation pour y ajouter certains autres types de taxes. Je ne sais pas si je l'avais exprimé clairement dans le discours, mais c'est sûrement à cela que je référais. Cela a été notre argument à Winnipeg au mois de juin l'an dernier. Nous l'avons repris à la conférence subséquente tenue à Ottawa, où on aimerait qu'on indique que les taxes municipales et scolaires puissent être intégrées dans la formule de péréquation. Ce qui donnerait évidemment des revenus additionnels assez sensibles au Québec. Les études se poursuivent de ce côté. Evidemment, il y a des complications techniques considérables à la mise en application de cette formule. Actuellement, les fonctionnaires travaillent à essayer d'éclaircir tous les points. Mais c'est un peu à ce que je référais dans le texte du discours.

M. JORON: Toujours en fonction de ces réaménagements fiscaux et en fonction aussi des positions déjà exprimées par le ministre des Affaires sociales qui souhaiterait la récupération de certains pouvoirs, certaines responsabilités qui impliqueront des dépenses, la même chose dans le domaine du travail et des communications, il y a peut-être moins d'incidence budgétaire dans ces domaines. En fait, en fonction de cela qui est une position, si je comprends bien, officielle du gouvernement, à combien estimez-vous, comme ministre des Finances, les montants nécessaires pour donner suite à ces responsabilités et qui devraient être transférées?

M. GARNEAU: Le député de Gouin admettra que... Supposons que nous sortions de la conférence de Victoria avec l'assurance d'un aménagement constitutionnel qui donnerait toute la question de la politique de la formation professionnelle sous l'autorité du gouvernement du Québec avec les fonds correspondants, je ne peux pas lui donner un chiffre précis. On parle, d'un ordre de grandeur de $90 millions. Il faut tenir compte de l'accroissement, des changements des coûts pour les années à venir et l'interprétation que cela signifierait en points d'impôts additionnels. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de le dire avec précision.

C'est avec la suite des négociations qu'on pourra l'établir parce qu'il va sûrement y avoir des arguments des deux côtés. Je n'ai pas de chiffres précis à donner.

M. JORON: Je le comprends bien et je ne vous le demanderai pas non plus. Mais j'imagine que, quand le cabinet a arrêté une décision disant que sa position était de réclamer le transfert de tel, ou tel pouvoir, que de son côté le ministre des Finances est en train de faire des chiffres pendant que les autres parlent — il est en train d'évaluer ce que ça représente — il y a un ordre de grandeur qui est rattaché à l'ensemble de ce que le Québec réclame à l'heure actuelle.

Est-ce que vous pourriez nous...

M. GARNEAU: Je n'ai pas...

M. JORON: ...à $100,000,000 près.

M. GARNEAU: Tout à l'heure, je parlais de l'ordre de grandeur. De mémoire, il me semble que la politique sociale dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre, est de $90 millions — l'ensemble des coûts de cette politique — mais je ne voudrais pas avancer de chiffres de peur de me tromper parce que je n'ai pas ces données devant moi présentement. Evidemment, ce sont des coûts qu'on peut évaluer pour cette année parce qu'on retrouve les sommes dans les différents programmes gouvernementaux actuels, soit sous forme d'imputations de transfert du gouvernement fédéral. Evidemment, ce sont des statistiques qui sont assez faciles à recueillir.

M. JORON: D'autre part, pour ce qui n'est pas relié à des transferts de nouvelles juridictions, repartons de l'argument qu'a toujours fait valoir le Québec et que vous avez répété vous-même. Partant du fait que les dépenses des gouvernements provinciaux s'accélèrent beaucoup plus rapidement que celles du gouvernement fédéral et qu'il y a une disproportion qui devient de plus en plus grande entre les recettes et les obligations auxquelles on a à faire face, partant uniquement de ce phénomène-là, est-ce que ça, en soi, ne justifie pas un certain transfert inconditionnel, un certain transfert net et à combien l'évaluez-vous?

M. GARNEAU: Même si j'avais...

M. JORON: Vous nous avez déjà dit — je ne me souviens plus à quel moment — que le fédéral bénéficie d'une marge de manoeuvre considérable que nous n'avons pas. Les provinces devraient avoir droit à une marge de manoeuvre aussi grande. Si c'est le fédéral qui a toute la marge de manoeuvre à l'heure actuelle et que les provinces sont dans une camisole de force, sortir de cette camisole de force pour obtenir une certaine marge de manoeuvre ça

impliquerait quoi, selon vous, comme ordre de grandeur?

M. GARNEAU: Ce serait difficile à dire. Evidemment, je pourrais peut-être avancer $100 millions, $50 millions ou $75 millions. Je ne voudrais pas pour le moment dire que $50 millions ou $100 millions satisferaient le Québec parce que, je pense, on se placerait dans une bien curieuse de situation pour négocier à quelques jours de la conférence de Victoria, même...

M. JORON: Ne vous gênez pas, mettez-en!

M. GARNEAU: ...à quelques mois. Je ne voudrais quand même pas indiquer... c'est un peu comme une négociation dans le domaine des relations de travail. Je me sentirais passablement mal à l'aise par la suite si j'indiquais un montant qui pouvait varier à l'occasion des négociations, et plus particulièrement à la hausse. Disons que ce serait difficile d'avoir plus. S'ils disent $50 millions, évidemment c'est le plus possible qui serait la réponse la plus facile à donner. Je pense bien que le député de Gouin va comprendre la situation délicate dans laquelle on se trouve.

Mais je voudrais quand même ajouter ceci. Il faudrait même comprendre une chose. C'est que, depuis 1952, je vois que le député de Gouin a derrière lui un fonctionnaire avec qui il m'a déjà été donné de travailler. Si on fait l'évolution depuis plusieurs années des revenus du gouvernement fédéral et des revenus et dépenses des gouvernements provinciaux et des municipalités, on s'aperçoit quand même qu'il y a eu des correctifs d'apportés. Je ne pensais pas que ce sujet serait l'objet de la discussion cet après-midi, je n'ai pas les statistiques ici, mais je pense que c'est à partir de 1952. Si on fait l'évolution de 1952 à 1971, on s'aperçoit qu'en 1952 le fédéral avait à peu près 60 p.c. des revenus et 40 p.c. des dépenses et que maintenant c'est l'inverse. Ce sont les gouvernements provinciaux et les municipalités qui ont ces 60 p.c. des revenus et le fédéral qui a la proportion de 40 p.c. C'est donc dire qu'il y a eu quand même un correctif au cours des années qui a été apporté, soit par des transferts à l'occasion de points d'impôts, soit par des transferts à l'occasion de programmes à frais partagés qui ont été redistribués. Il y a donc eu quand même une évolution de la fiscalité vers le palier provincial et municipal et d'une façon encore plus sensible, je pense, au cours des sept ou huit dernières années.

Il s'agit, je pense, de continuer dans le même domaine et de trouver une solution. Là-dessus, le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'Ontario s'entendent pour régler une fois pour toutes le problème du "spending power" du gouvernement fédéral. Si ce pouvoir de dépenser était précisé et délimité d'une façon plus grande, je pense que nous nous oriente- rions sur une base un peu plus longue, mais vers une solution définitive à ce problème de la répartition des revenus, des recettes entre le palier qui relève de l'autorité provinciale, y compris les municipalités, et le palier fédéral. Je voulais bien souligner au député qu'il y avait quand même eu un correctif du fédéral vers les provinces.

M. JORON: Oui, mais ce dont j'ai peur, c'est que l'attraction semble peut-être avoir tendance à diminuer par rapport à ce qu'on a connu pendant les années glorieuses en ce sens-là, de 1960 à 1966.

M. GARNEAU: Non, cela s'est quand même poursuivi par la suite également parce que les accords de 1967 ont marqué certainement...

M. JORON: Si je comprends bien, quand on vous demandait tout à l'heure de le chiffrer en termes de centaines de millions...

M. GARNEAU: Peut-être qu'on aurait dû prendre le per capita sur certains des programmes au lieu de prendre le cinquante-cinquante, mais ça ne fait rien.

M..JORON: Cela vous place peut-être dans une drôle de position de vouloir le chiffrer par centaines de millions, mais le reprenant d'une autre façon, vous faites état qu'à l'heure actuelle le partage est de 60-40 en faveur des provinces et municipalités. Pour satisfaire les dépenses que le gouvernement du Québec doit assumer, vers quoi cette proportion-là pourrait-elle évoluer à votre avis?

M. GARNEAU: Evidemment, il faut...

M. JORON: Je sais. Là, je me reporte à des formules qu'on a entendues. H y avait le 100-100-100 de Daniel Johnson, il y a eu ensuite le 50-75-100 d'un autre, et le 50-50-50 et ainsi de suite. Quel serait le vôtre?

M. GARNEAU: Je pense qu'il faut être prudent du côté des points d'impôt parce que ce n'est peut-être pas de cette façon-là que nous, au Québec, nous pouvons retirer le plus d'avantages sur le plan financier, à cause du rendement de ces points d'impôt. Il faut peut-être envisager d'autres formes de transfert aussi à part les points d'impôt, soit de réaménagement de la formule de péréquation. Je comprends que le montant que nous retirons, comme le disait le député de Gouin tout à l'heure, est un signe que notre rentabilité fiscale est moins grande que dans les autres provinces. Mais si, compte tenu de la situation économique qui existe et qu'on ne peut pas changer du jour au lendemain, on réussit à obtenir des amendements à la formule de péréquation qui vont apporter plus de revenus au Québec, on n'aura pas modifié à la baisse la situation économique. On ne pourra

pas dire qu'il y a plus de chômage. Mais si on y ajoute par exemple les taxes municipales et que ça puisse signifier au point de vue de la péréquation entre $60 millions et $80 millions de plus de revenus, c'est un correctif peut-être plus avantageux dans le fond que d'avoir quatre ou cinq ou six points d'impôt.

M. JORON: Les points d'impôt sur le revenu, par exemple, n'ont quand même peut-être pas au Québec la même élasticité qu'ils ont en Ontario mais ils en ont quand même une considérable; je veux dire que l'augmentation de ce que ça rapporte est quand même assez forte. Elle n'est pas la même qu'en Ontario, nous le savons, mais je veux dire que le fait qu'elle ne soit pas aussi élastique ici n'est pas un argument en soi pour la juger non souhaitable.

M. GARNEAU: Non, mais ce que je veux souligner au député, c'est que si on avait à choisir entre deux formules, soit d'avoir quatre points d'impôt de plus comparativement — je pense qu'un point d'impôt est de $17 millions, c'est à peu près ça $17 millions — c'est que si j'avais par exemple, la possibilité d'avoir quatre points d'impôt — j'aurais $68 millions — ou d'ajouter les taxes municipales dans la formule de péréquation, je pense qu'il serait peut-être plus avantageux de prendre les taxes municipales.

M. JORON: Ou de prendre les deux. Seulement, dans le cas des transferts d'impôts, c'est que ces points d'impôt ne représentent pas chaque année le même montant; ils vont croissant terriblement, si c'est de l'impôt sur le revenu par contre.

M. GARNEAU: Oui, c'est de l'impôt sur le revenu mais, comme on ne connaît pas l'élasticité, il faudrait quant même être prudent de ce côté-là et ne pas...

M. JORON: On ne la connaît pas? On n'a pas de chiffres là-dessus?

M. GARNEAU: C'est-à-dire que vous ne connaissez pas la situation économique qui existera demain et disons que d'habitude...

M. JORON: Non, mais sur le "trend", si vous voulez,...

M. GARNEAU: Sur le "trend" aussi on suppose une courbe de développement économique. On peut toujours l'évaluer mais c'est quand même aléatoire.

Il est six heures, M. le Président.

M. JORON: On pourrait peut-être...

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à huit heures et quart.

Reprise de la séance à 20 h 18

M. HOUDE (Limoilou) (président de la commission permanente des Finances): A l'ordre, messieurs. Poste 1, sous-article 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous avions dit, avant l'ajournement de 6 heures, que nous voulions poser quelques questions additionnelles au ministre sur la question des emprunts. Le député de Beauce avait des questions, pour ma part j'en avais une au sujet des obligations d'épargne. Je voulais demander au ministre, même si la campagne ne fait que commencer, s'il a des chiffres à jour et si les rapports qu'il a, indiquent que cette initiative sera couronnée de succès.

M. GARNEAU: Cela fait uniquement neuf jours que la vente est commencée. Les rapports qu'on a à ce jour sont assez encourageants. Ce matin, je m'informais de la progression, et on me dit que, normalement, on devrait atteindre l'objectif implicitement visé, c'est-à-dire environ $50 millions. Peut-être qu'il peut avoir un changement dans le cours de l'émission qui fait que ça dépasse ce montant, mais normalement, on devrait atteindre le montant visé.

M. JORON: Est-ce que vous aviez songé, on en a déjà parlé, au mécanisme de perception à la source qui peut être déduit par l'employeur sur la feuille de paye de l'employé?

M. GARNEAU: Cette question m'avait été posée, je ne sais pas si c'est vous qui l'avez posée.

M. JORON: En Chambre?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est moi qui l'ai posée.

M. GARNEAU: En Chambre, oui. C'est vous qui l'aviez posée. Avant de mettre en branle tout ce mécanisme, il y a un des hauts fonctionnaires du ministère qui a pris des informations auprès de la Banque du Canada qui administre les obligations d'épargne du gouvernement fédéral. Le pourcentage de vente par retenue sur le salaire est très bas. A peu près 10 p.c...

M. JORON: Du total?

M. GARNEAU: Du total. Cela coûte assez cher au point de vue administratif, et ça diminue... Cela ne vaut presque pas la peine, d'autant plus que la retenue sur le salaire donne encore une plus grande liquidité au titre détenu puisque beaucoup de personnes retiennent sur leur salaire, et rendues au terme, quand elles ont l'obligation, elles la vendent pour financer une voiture ou aller en vacances. C'est un peu ce qui se fait souvent au niveau fédéral.

L'objectif que l'on vise est peut-être un peu plus de permanence dans l'émission des titres.

M. ROY (Beauce): Je pense aussi que de ce côté ça devient aussi un fardeau pour les employeurs. Les employeurs sont obligés de faire les retenues, de comptabiliser tout ça, de faire parvenir les montants, comme vient de le dire le ministre, certaines personnes désirent retirer, changent d'idée en cours de route. Ce qui fait que, pour seulement 10 p.c, ça peut représenter la retenue à la source, il est évident que cette forme est trop dispendieuse, et de...

M. GARNEAU: Et d'autant plus qu'il faut qu'il y ait une promotion de faite. Il n'y a pas de commissions de payées pour l'administration du plan. Les courtiers qui doivent faire la promotion auprès des entreprises doivent être payés, ce qui augmente aussi le prix de...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le premier ministre avait parlé déjà, l'an dernier, lors de l'étude des prévisions budgétaires du ministère des Finances, de la possibilité de mettre sur pied l'épargne-salaire, ou d'encourager l'épargne-salaire. Est-ce qu'il y a des études additionnelles? Le premier ministre s'était prononcé en faveur d'une telle mesure.

M. GARNEAU: Je ne me rappelle pas de ces propos. C'est fort possible que dans un échange de propos, il ait considéré l'idée comme valable. Evidemment, il y a différentes façons de le faire. Moi-même, j'ai déjà causé avec certains fonctionnaires de cette possibilité. Quand on regarde tout ce qu'il y a à faire au Québec, peut-être qu'il y aurait une possibilité d'amener une plus grande participation de l'épargne québécoise à la réalisation de ces objectifs. Il y a la Caisse de dépôt et placement, le Régime de rentes qui pourraient accroître les bénéfices et accroître les contributions, ce qui dégage une partie plus grande d'épargne. Sur la base d'épargne-salaire, vous considérez, j'imagine, des caisses spéciales de placement à terme par retenue sur le salaire?

M. CLOUTIER (Montmagny): On avait parlé, à ce moment-là, d'une possibilité: celle de relier les exemptions fiscales à l'épargne-salaire.

C'était une des possibilités d'incitation et d'encouragement. Le premier ministre avait déclaré l'an dernier qu'il était favorable, en principe, à l'idée, mais qu'il préférait attendre que les études en cours se terminent ou soient plus avancées pour proposer une telle mesure.

M. GARNEAU: Evidemment, je ne peux pas citer précisément, je ne me rappelle pas dans quels termes il l'avait dit, mais je dois informer la commission que nous n'avons pas commandé d'étude spéciale de ce côté, du moins pas au cours des derniers mois.

M. JORON: Sur la question des emprunts, quelquefois à l'occasion d'une annonce faite par vous d'une émission du Québec, j'avais, dans les commentaires qui nous sont permis de faire à ce moment-là, exprimé l'idée, surtout quand il s'agissait d'émissions sur le marché canadien, de la nécessité de mettre en place le plus rapidement possible un système quelconque qui permettrait de suivre l'écoulement de nos émissions d'obligations, comme le fait la Banque du Canada; je n'en connais pas le mécanisme exact, mais elle arrive à retracer assez fidèlement où vont ses titres.

Je vois d'ailleurs que vous avez repris le même thème, que vous êtes sensible au même problème puisqu'à Longueuil, au mois de janvier, vous disiez, tel que rapporté dans la Presse et je vous cite: "Ainsi, j'ai demandé à mes fonctionnaires d'étudier la possibilité d'établir un système en vue d'une évaluation de la distribution de nos titres lors de nouvelles émissions." C'est évidemment très important à mon avis, c'est même une donnée de base essentielle de savoir qui nous finance. Si on devait s'apercevoir — comme c'est peut-être le cas, et c'est justement ce qu'on aimerait savoir — qu'essentiellement ce sont des institutions financières québécoises, par exemple, qui achètent une grande partie de nos titres, le syndicat financier et les commissions qu'on lui paie tomberaient, elles seraient beaucoup plus difficiles à justifier. Si, d'autre part, on s'apercevait aussi que, même lorsqu'il s'agit d'institutions financières ou d'acheteurs canadiens dont le siège social ou dont l'adresse est à l'extérieur du Québec, si on savait que ces achats-là sont faits dans la mesure où ces institutions financières perçoivent de l'épargne au Québec, là, on s'apercevrait encore qu'essentiellement ce sont les Québécois, par le biais de l'épargne qu'ils remettent à un certain nombre d'institutions financières, qui financent les émissions du Québec.

Alors où est-ce qu'on en est dans la mise en marche de...

M. GARNEAU: Depuis le 1er janvier 1971, il existe ce qu'on appelle le rapport de performance qui donne le montant des émissions vendues par chaque courtier d'obligations. Maintenant, on sait qui est le premier preneur, c'est-à-dire s'il est vendu au Québec ou à l'extérieur du Québec, mais on ne sait pas ce qui a pu être transigé sur le marché secondaire, ce qui peut faire varier disons...

M. JORON: Les premiers acheteurs, ça, vous en avez la liste.

M. GARNEAU: C'est-à-dire les premiers acheteurs québécois ou à l'extérieur du Québec. On sait s'il a été acheté par un acheteur du Québec ou un acheteur de l'Ontario ou de la Colombie-Britannique. Il y a tout le jeu des sociétés de fiducie qui achètent pour d'autres personnes et, à ce moment-là, comme l'indique M. Cazavan, on n'a pas les noms des personnes

pour qui la fiducie peut acheter un montant, je ne sais pas, disons de $100,000 d'obligations qu'elle répartit dans différents comptes pour différents clients. Mais, normalement, on connaît l'acheteur québécois ou étranger, le premier preneur.

M. JORON: Vous avez la localisation géographique de l'acheteur. L'avez-vous par types d'acheteurs ou si c'est tel genre d'institution ou des acheteurs individuels ou...?

M. GARNEAU: On a évidemment les caisses populaires, les compagnies d'assurances, les fonds de pension, les corporations ordinaires.

M. BIENVENUE: Pas les individus?

M. GARNEAU: Les ventes individuelles, oui. Et puis en plus de ça par montant, disons par catégorie de $5,000 à $25,000, de $25,000 à $100,000 et de $100,000 à $1 million. Evidemment, on pourrait avoir un formulaire que les gens seront capables de remplir, et même là on trouve qu'il y a certaines difficultés, mais il ne faut pas qu'il soit trop compliqué, trop long.

Surtout pas trop long parce que c'est quand même une compilation assez longue à faire après chaque émission et ça couvre la période de la négociation de l'emprunt jusqu'au moment de la livraison. Alors dans les livres des courtiers assez gros ce sont quand même plusieurs pages de transactions et ça demande un travail assez long.

M. JORON: Et ça donnerait quoi comme image ce qu'on a pu retracer des dernières émissions faites sur le marché canadien?

M. GARNEAU: On a eu deux émissions depuis ce temps-là. Je ne sais pas si vous avez saisi les propos de M. Cazavan, c'est que pour la deuxième qui était du moyen terme, dix ans, qui a été détaillée, assez étendue, on n'a pas eu de rapport complet. C'est-à-dire que, pour avoir un portrait réel à mon avis, les titres du Québec se vendent en dehors du Québec lorsque ce sont des titres institutionnels; alors nous avons la première émission qui était 8. 94 p. c, qui était une émission à long terme sur une base actuarielle, c'est le genre d'émissions que les fonds de pension, les compagnies d'assurances ou autres organisations de ce genre préfèrent. L'émission suivante, c'était 7. 5 p. c, dix ans, qui était faite dans le but évidemment... C'est une question, premièrement, d'administration de la dette, deuxièmement, des écarts avec les autres provinces, on sentait qu'on devait faire un court terme. Alors ça, ce n'est définitivement pas une émission populaire en dehors du Québec parce que c'est le Québec, par les épargnes et puis par l'habitude des gens d'acheter plutôt des obligations ou du moins la forte tendance à acheter des obligations plutôt que des actions qu'ils ont préféré ce genre d'émissions-là; puis ça, on le savait. On a les chiffres ici.

La première émission, 8. 94 p. c, il s'était vendu, c'était $42 millions... Ce que le rapport couvre est en deux parties. La première partie traite des ventes, on veut savoir où ils ont vendu leurs obligations et, la deuxième partie, les achats. Dans les achats, il y a la part initiale que les courtiers reçoivent comme part pour leur participation dans le syndicat et comprend aussi les achats sur le marché secondaire, mais avant la livraison, jusqu'à la date de la livraison. Par conséquent, les chiffres que nous avons de la vente totale excèdent le montant de l'émission.

Alors il y avait $42 millions de titres à long terme vendus parmi lesquels, je suis certain — je ne me souviens pas du montant que la Caisse de dépôt a pris— il y avait 22 p. c. de l'émission qui avait été vendue hors du Québec. Hors du Québec, là, ce n'est pas localisé dans l'ouest, dans l'est, ça peut même être en Europe en certaines occasions.

M. JORON: Bien, en fait, quand un acheteur en particulier prend, disons, plus qu'un certain montant, connaissez-vous les acheteurs individuels?

M. GARNEAU: Vous voulez dire le nom de l'acheteur?

M. JORON: Oui.

M. GARNEAU: Non, sauf que...

M. JORON: Dans la mesure où ils enregistrent les titres...

M. GARNEAU: Ah, bien! On peut d'une façon détournée le savoir.

M. JORON: Il n'y en a pas beaucoup qui enregistrent les titres.

M. GARNEAU: Cela commence à se populariser plus qu'autrefois, mais ce n'est pas encore...

M. JORON: Les institutions ne le font pas.

M. GARNEAU: Généralement pas. Moi, j'ai discuté à quelques reprises de ce problème avec des courtiers, mais évidemment il y a le domaine de leur clientèle qu'ils n'aiment...

M. JORON: Secret professionnel...

M. GARNEAU: ... pas nécessairement dévoiler parce qu'ils sont en concurrence avec d'autres courtiers et on était un peu prudent de ce côté, peut-être un peu inquiet même.

Personnellement, je n'aimerais pas me servir du moyen de l'enregistrement pour donner un rapport sur qui a acheté, parce qu'en somme je trouve qu'à ce moment-là nous agissons comme fiduciaire et non plus comme émetteur ou comme...

M. JORON: C'est vrai que c'est là une expérience quand même assez limitée, ça ne touche qu'à deux émissions, comme M. Cazavan le disait, il y en a une d'une nature un peu spéciale. Mais disons que, d'ici la fin de l'année, pour avoir une période qui permettra de faire des chiffres valables, il serait intéressant d'avoir un rapport détaillé là-dessus. Je ne sais pas si le ministre est prêt à s'engager à le sortir.

M. GARNEAU: Certainement décrit dans des termes généraux parce qu'on ne voudrait quand même pas que, demain matin, je ne sais pas, les caisses populaires commencent à se faire engueuler parce qu'elles n'en achètent pas assez ou des choses comme cela.

Mais en termes généraux, je pense qu'il n'y aurait certainement pas d'objection. Soulignons quand même que l'objectif premier qui a été visé était que tous les courtiers en valeurs mobilières du Québec participent à l'émission, à la vente d'obligations. Evidemment, c'est divisé en quotes-parts, ce qu'on appelle la participation. Beaucoup disaient: Notre participation n'est peut-être pas assez forte. On en vend plus que ce qu'on a comme quote-part dans l'émission. Alors, on voulait savoir exactement quelle était la performance de chacun des courtiers pour que leur participation dans l'émission soit proportionnelle aux ventes antérieures qu'ils avaient faites, à leur performance dans le passé. Evidemment, les autres informations arrivent comme addition, mais l'objectif premier était ce que je viens de décrire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Sur la même question — je reviendrai à l'autre question tout à l'heure — lorsque le gouvernement fait une émission d'obligations et qu'une partie est achetée par la Caisse de dépôt et placement, — on l'avait souligné un peu avant le souper — est-ce que le gouvernement a l'intention de modifier sa politique à l'effet de continuer à payer ou non une commission aux courtiers qui achètent les émissions d'obligations de la province?

M. GARNEAU: J'en ai causé à quelques reprises avec les autorités de la Caisse de dépôt et placement. Si vous me parlez à court terme, peut-être d'ici quatre ou cinq mois, ce n'est pas notre intention de modifier ce système. D'ailleurs, dans la conférence que j'avais faite à Longueuil et à laquelle le député de Gouin se référait tout à l'heure, je m'étais forcé d'expliquer les raisons qui motivaient cette attitude du gouvernement. La Caisse de dépôt et placement achète sur le marché public des obligations. Elle peut transiger à l'occasion une émission à titre privé, un emprunt disons de l'Hydro-Québec ou du gouvernement, mais quand elle arrive sur le marché public, la Caisse de dépôt et placement achète son émission; elle prend sa commande du groupe de courtiers qui achètent ferme l'émission et non pas du gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous croyons qu'ils sont en concurrence à ce moment-là, ils sont sur le marché des obligations. Evidemment, les courtiers qui transigent ces titres-là, c'est un peu comme les caisses populaires, c'est la même affaire, ils veulent quand même intervenir sur le marché public. Dans ce sens-là, on doit payer, je pense bien, la commission aux courtiers puisque, dans la négociation, s'ils ont une commande ferme de la Caisse de dépôt et placement, cela influence sur la détermination du prix également de l'émission.

M. ROY (Beauce): Cela peut influencer la négociation du prix. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu pour le gouvernement de rencontrer les dirigeants de la Caisse de dépôt et placement avant l'émission d'une série d'obligations, avant d'effectuer un nouvel emprunt, pour étudier et déterminer les possibilités de la Caisse de dépôt et de placement? A ce moment-là, au lieu de faire une émission d'obligations de $50 millions et d'en faire acheter une partie de $25 millions par l'entremise de syndicats privés, par la Caisse de dépôt et placement, et l'autre partie de $25 millions ou encore $15 millions par les caisses populaires et $10 millions vendus par le public, n'y aurait-il pas lieu de faire une émission complète, une émission totale qui serait achetée globalement par la Caisse de dépôt et placement du Québec? A ce moment-là, le problème ne se poserait pas.

M. GARNEAU: Oui, mais ce ne serait plus alors une émission sur le marché public, ce serait une émission privée, transigée seulement avec la Caisse de dépôt et placement.

M. ROY (Beauce): Qu'est-ce qui empêche le gouvernement de transiger privément avec la Caisse de dépôt et placement ou même avec une institution paragouvernementale?

M. GARNEAU: D arrive que nous le faisions aussi. D'ailleurs, l'Hydro-Québec l'a fait. Mais d'une façon générale nous intervenons. Nous ne voulons pas non plus forcer la Caisse de dépôt et placement à négocier des emprunts avec nous. Elle a son indépendance. Je pense bien que c'est normal qu'elle garde ce caractère d'indépendance. Ce n'est pas une entreprise qui a pour but uniquement de financer le gouvernement. Elle administre des fonds qui sont en quelque sorte la propriété de tous les Québécois, qui en bénéficieront par le Régime de rentes. Dans ce sens, nous ne pouvons pas lui dicter de conduite. Evidemment, il y a une très bonne collaboration avec la Caisse de dépôt et placement. Avant les émissions, c'est évident que les hauts fonctionnaires du ministère des Finances discutent avec les hauts fonctionnaires de la Caisse de dépôt et placement qui ont une expertise assez considérable du marché et qui

indiquent par exemple quelles seraient d'après eux les conditions du marché, à quel taux l'émission devrait se faire, évidemment compte tenu de leur point de vue comme acheteurs. Cela influence certainement.

M. Cazavan me rappelle un autre argument que je développais à la conférence et que j'ai d'ailleurs déjà expliqué en Chambre, en réponse à une question. La caisse de dépôt achète et vend aussi des titres sur le marché d'obligations. Ces transactions se font avec les courtiers qui ne sont pas intéressés à transiger des titres qui seraient achetés privément puisqu'ils n'ont pas participé à la distribution de ce titre.

M. ROY (Beauce): Oui, mais on ne parle pas de la même chose, M. le ministre, à ce moment-là...

M. GARNEAU: Je pense qu'on parle exactement de la même affaire.

M. ROY (Beauce): Non, non, on ne parle pas de la même chose du tout. Moi, je parle, non pas de petites transactions que la Caisse de dépôt pourrait effectuer. Je parle tout simplement qu'à l'occasion la Caisse de dépôt pourrait regrouper ses achats. Lorsque la Caisse de dépôt et placement du Québec a été fondée, elle a été fondée pour deux raisons. Pour administrer la Régie de rentes du Québec et pour disposer de capitaux pouvant servir d'une part à financer les besoins de la province et financer le secteur public, autrement dit en faisant des investissements dans d'autres secteurs de l'économie.

Pour ce qui a trait à la partie qui sert à financer le gouvernement de la province de Québec, pourquoi faut-il que le gouvernement... Je repose la question parce que je ne suis pas satisfait de la réponse qu'a donnée le ministre à ce sujet. La caisse de dépôt, à mon sens, elle aura tout simplement... C'est-à-dire non pas la Caisse de dépôt et placement parce que ce n'est pas un reproche que je fais à la Caisse de dépôt et placement, ce n'est pas elle qui paie la commission. C'est le gouvernement du Québec qui paie la commission. Alors, pour quelle raison le ministre des Finances du Québec ne prend-il pas les dispositions en vue de rencontrer et discuter, avec les gens de la Caisse de dépôt et placement, le marché? Il n'est pas nécessaire de l'offrir au public pour connaître les prix du marché. Les prix du marché sont publiés tous les jours, dans tous les journaux. Alors le prix du marché, je pense qu'il est suffisamment connu. Quand bien même il y aurait une différence de 1/4 ou de 1/8 de 1 p.c. d'intérêt, à ce moment-là, ceci ne pourrait constituer un obstacle au gouvernement du Québec d'émettre une émission spéciale qui serait achetée globalement par la Caisse de dépôt et placement du Québec. De ce fait, éviter d'avoir à payer des commissions à des syndicats privés.

M. GARNEAU: On a fait ces émissions privées à l'occasion. Dernièrement, j'ai annoncé que la Caisse de dépôt et placement, en avait transigé une avec l'Hydro-Québec. Mais disons que la Caisse de dépôt et placement, dans ses prévisions de placements, au début de l'année, indique qu'elle achètera disons, pour $100 millions d'obligations du Québec et $50 millions d'obligations de l'Hydro. Supposons que c'est ça. Si on fait ce que vous dites, normalement, sur le marché public canadien, on a des émissions de $50 millions, on en transige deux avec la Caisse de dépôt et placement. Elle aura son quota alors quant au montant qu'elle avait prévu ou affecté au financement des émissions du gouvernement du Québec, après deux émissions, et qu'elle n'agira plus sur les émissions. Alors, pour les émissions suivantes qu'on mettrait sur le marché — par exemple, cette année, on a un programme d'emprunt de $300 millions — il resterait quand même $200 millions à emprunter sur le marché canadien ou américain et dans ces émissions la Caisse de dépôt n'en prendrait plus. Ce qui, évidemment, rend plus difficile, jusqu'à un certain point, la négociation de ces emprunts, parce qu'il est clair et net qu'il n'y aura pas de participation de la Caisse de dépôt.

Deuxièmement, la Caisse de dépôt aime bien mieux, elle-même —j'en ai parlé à quelques reprises avec le président de la caisse, M. Prieur — avoir des titres qui se transigent facilement. Quant aux titres qui se transigent facilement, soit parce qu'à un moment donné les prix sont meilleurs, la cote monte sur des valeurs d'obligations, elle peut les vendre et en tirer un bénéfice pour la Caisse de dépôt. Mais elle ne pourra pas transiger avec autant de facilité les titres qui ont été émis privément avec la caisse. Il va falloir que ce soient des titres qui soient connus sur le marché. Pour que ces titres soient connus sur le marché, il faut des émissions publiques.

M. JORON: Justement sur l'argument qui veut laisser la caisse libre d'agir sur le marché secondaire, de pouvoir réécouler des titres qui auraient pu être achetés privément en négociant directement avec le gouvernement, on peut quand même s'inspirer de ce qui se passe aux Etats-Unis, en tout cas dans le domaine des actions. Je ne sais pas si cela se fait autant dans le domaine des obligations. Il se développe à New York un "third market", ce que les courtiers appellent un "third market" entre les institutions financières — il semble qu'il y ait des anglicismes dans ce secteur — mais qui "by-pass" les courtiers, si vous voulez, contournent les circuits normaux.

On pourrait imaginer qu'un type de marché semblable pourrait éventuellement se développer entre un certain nombre d'institutions financières québécoises, marché auquel participerait la Caisse de dépôt.

D'autre part aussi, dans le domaine...

M. GARNEAU: Nous aurons les courtiers

canadiens-français qui viendront nous plaider l'inverse de ce que vous dites.

M. JORON: Peut-être. Dans le domaine des actions, également, il existe une cédule de commissions qui varie selon le montant de la transaction. On pourrait imaginer, possiblement, une négociation qui impliquerait que ce qui est vendu directement à la Caisse de dépôt ne serait pas sujet au même taux de commission.

M. GARNEAU: Actuellement, c'est un demi-point. La commission est d'un demi-point au lieu d'être d'un point.

M. JORON: Oui, oui... M. GARNEAU: Oui, oui...

M. GARNEAU: Déjà, il y a un correctif qui est apporté compte tenu de leurs grosses commandes.

M. JORON: Depuis quand cette distinction existe-t-elle?

M. GARNEAU: Depuis trois ans.

C'est le même problème avec les caisses populaires. Autrefois, les caisses populaires plaçaient des commandes par l'entremise des courtiers, mais ces commandes venaient d'un peu partout. Alors pour être en mesure de mieux répondre aux besoins, les caisses populaires, en ce qui regarde leurs besoins de placement, à savoir si elles veulent avoir, par exemple, des quantités sériées sur dix ans, ou des douze ans, des treize ans ou des huit ans, il y a toujours avant chaque émission des discussions entre les hauts fonctionnaires du ministère des Finances et les responsables des placements aux caisses populaires. Ils nous disent: Si c'était telle sorte de titres, probablement que nous pourrions avoir une commande de telle ou telle nature parce qu'ils ont leurs besoins de portefeuille eux aussi. Mais c'est évident qu'elles passent par les courtiers. Je serais même porté à croire que les caisses populaires, qui transigent beaucoup avec les courtiers et qui ont besoin des courtiers, ont indiqué clairement qu'elles aimaient mieux passer par l'entremise des courtiers parce qu'elles en ont besoin dans leurs transactions continuelles, journalières. Evidemment, si elles les "by-pass", pour employer votre terme, à l'occasion d'une émission gouvernementale, ces mêmes courtiers ne seront peut-être pas aussi désireux de les servir lorsque viendront les périodes moins intéressantes.

Evidemment, ce sont toutes les transactions sur le marché qui sont en cause. Vous connaissez cela bien mieux que moi.

M. ROY (Beauce): Je pense qu'aux caisses populaires les achats d'obligations se font à deux niveaux principaux: premièrement, ils se font au niveau des fédérations, autrement dit des caisses centrales. Alors là, il y a une masse d'achat assez volumineuse. Deuxièmement, vous avez les caisses populaires individuellement qui, elles, achètent des titres de un à cinq ans, entre autres. J'ai travaillé dans des caisses d'épargne et de crédit. Alors je suis un peu au courant de ce qui se passe là-dedans. Mais les caisses individuelles comme telles en achètent. Elles en achètent des courtiers et elles en achètent aussi, je pense, de leur fédération. Elles peuvent en acheter de leur fédération parce que leur fédération leur donne certains services. Tout d'abord, elle leur donne des conseils...

M. GARNEAU: Je pense bien que ce qui est important dans la discussion présente, c'est de savoir si les caisses populaires veulent passer par les courtiers ou si elles ne veulent pas passer par les courtiers. Les indications, jusqu'à maintenant, sont qu'elles veulent passer par les courtiers.

Nous pourrions dire la même chose. Sur une émission de $50 millions, les caisses populaires en prennent $10 millions et la Caisse de dépôt, disons, en prend $15 millions. L'argument que vous développez pourrait être le même avec les caisses populaires et avec la Caisse de dépôt.

M. ROY (Beauce): Je pense que le problème est complètement différent avec les caisses populaires et avec la Caisse de dépôt parce que les caisses populaires sont tout de même des organismes autonomes, des organismes qui ne dépendent pas directement du gouvernement alors que la Caisse de dépôt et placement est une institution gouvernementale.

M. GARNEAU: Oui, mais qui est autonome aussi.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas la même chose. Elle a une certaine autonomie, d'accord.

M. GARNEAU: Non pas une certaine autonomie mais une autonomie qui est donnée par la loi.

M. ROY (Beauce): La Caisse de dépôt et placement est tout de même responsable devant...

M. GARNEAU: Devant la Chambre. M. ROY (Beauce): Devant la Chambre. M. GARNEAU: C'est cela.

M. ROY (Beauce): Les caisses populaires ne le sont pas. C'est à ce niveau que je pense qu'il y a une nuance qui est tout de même assez importante à apporter.

M. le Président, sur les placements, je ne sais

pas si mes collègues ont d'autres questions, ainsi que sur les emprunts.

M. JORON: J'avais des questions sur les emprunts.

M. ROY (Beauce): J'ai également des questions sur les emprunts. J'aurais bien aimé savoir du ministre quelle est son opinion relativement au financement de la province, concernant tous les besoins que nous avons au secteur gouvernemental pour la province, les besoins de nos municipalités, de nos commissions scolaires et autres pour les cinq prochaines années. Quelles sont les perspectives à ce niveau?

Le ministre aurait-il des indications à nous donner? Je peux me permettre de suggérer quelques sous-questions.

Est-ce que nous approchons de la fin des déficits budgétaires? Est-ce que nous pouvons prévoir augmenter l'équité de la province, autrement dit augmenter l'actif net de la province dans un avenir rapproché? Est-ce que l'on peut espérer réellement avoir une véritable relance économique prochainement?

Je pose la question au ministre des Finances. Etant donné que nous n'avons pas de ministère de l'Economie, je pense que le grand économiste, la personne qui a un grand rôle à jouer dans l'avenir économique de la province, c'est tout de même le ministre des Finances, parce que tous les ministères dépendent de lui pour leur budget. C'est pourquoi j'aimerais bien avoir ses observations et ses commentaires et de bonnes nouvelles, s'il en a à nous communiquer.

M. GARNEAU: Tout ce que je pourrais indiquer, c'est évidemment une question d'opinion. Je n'ai pas d'objection à donner mon point de vue sur la possibilité de croissance économique au cours de l'année, mais de là à faire des projections sur cinq ans, même si j'en faisais, cela aurait quand même une signification bien relative parce que, sur ce qui se produira d'ici deux ou trois ans les économistes peuvent peut-être faire des interprétations, mais...

M. ROY (Beauce): Mais le ministre ne pourrait-il pas nous donner les grandes lignes?

M. CLOUTIER (Montmagny): II serait plus facile pour le ministre de nous faire connaître des prévisions de dépenses sur une période de cinq ans que des prévisions de revenus.

M. GARNEAU: Les prévisions de dépenses, au niveau du ministère des Finances et maintenant au niveau du Conseil du trésor, sont toujours faites sous forme de projections pour les années à venir. Nous travaillons actuellement à la préparation du budget de 72/73 en tenant compte d'un certain nombre d'hypothèses de croissance tant du coût des programmes existants que de la possibilité de nouveaux programmes à être ajoutés. Nous voulons séparer les deux opérations pour commencer par voir ce que l'on peut prévoir comme coût d'administration des programmes existants pour l'an prochain, compte tenu des augmentations normales de la clientèle comme par exemple dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé et du bien-être. Nous pouvons prévoir des augmentations de clientèle et également des augmentations de coûts, à cause des effectifs normaux dont on a besoin, etc., et nous faisons des prévisions de dépenses pour l'administration des programmes existants.

Dans une deuxième étape, nous allons commencer à préparer les prévisions de dépenses pour des programmes nouveaux qui pourraient être ajoutés, mais disons qu'il est encore trop tôt pour donner des chiffres précis sur...

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai posé la question au ministre parce que le ministre des Institutions financières aimait bien poser ce genre de questions au ministre des Affaires sociales: Quelles sont vos prévisions de coûts pour cinq ans? Avez-vous fait des prévisions de dépenses pour cinq ans? D posait cette question à tous les ministres. Il faisait le tour de l'étude des crédits de tous les ministères. Avant qu'il ne vous la pose, j'ai préféré la poser moi-même.

M. GARNEAU: Vous avez changé de côté de la table.

M. TETLEY: Je vais me défendre, M. le Président.

M. GARNEAU: Au sujet de la question du député de Beauce, il y a un certain nombre de points que je n'ai pas bien saisis.Lorsqu'il parle du programme d'emprunts et de l'actif net, je ne sais pas au juste ce qu'il entend par actif net.

M. ROY (Beauce): Je vais préciser ma question et la rendre extrêmement simple. Où allons-nous au Québec sur le plan économique?

M. GARNEAU: Sur le plan des prévisions pour l'année 1971, je pense avoir indiqué dans le discours du budget certaines tendances de l'économie qui devraient se concrétiser. Si on compare le taux de croissance du produit national brut pour le premier trimestre de 1971 avec le premier trimestre de 1970, on a un taux de croissance brut qui dépasse 11 p. c.

Il faut évidemment comprendre que la reconstitution des inventaires dans le secteur de l'industrie automobile a peut-être joué un rôle important à la suite du règlement de la grève de General Motors. Je pense qu'il y a lieu de prévoir pour l'ensemble de l'année un taux de croissance de l'ordre de 8 p. e. à 9 p. c. du PNB. Si on défalque la croissance des prix, le fait qu'il y a eu une augmentation dans les prix de l'ordre de 3 1/2 p. c. on aurait en termes réels un taux de croissance X qui serait donc supérieur à celui de l'an passé. Les prévisions du

côté des investissements, du taux de croissance des investissements pour l'année 1971 comparativement à l'année 1970 sont beaucoup plus fortes. Ce taux est de 11 p. c. comparativement à 4 p. c. ou 4. 8 p. c. en 1970 par rapport à 1969. Le gouvernement a mis dans le dernier budget un accent assez important du côté des investissements, des investissements publics aussi, soit pour la construction de routes, d'immeubles.

Si l'on ajoute les investissements dans le secteur parapublic comme Sidbec, qui quand même va réaliser les investissements à la suite de la loi de l'an dernier, comme l'Hydro-Québec qui a un programme d'investissement de l'ordre de $250 millions, tous ces facteurs-là devraient faire en sorte qu'il y ait une reprise véritable de la croissance économique au cours de l'année 1971. Le seul danger qui nous guette évidemment, c'est la reprise du côté de la croissance des prix qui pourrait être un facteur, qui irait à l'encontre de cette croissance qui pourrait être un peu plus stable.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce un oubli, le ministre n'a pas mentionné la baie James?

M. GARNEAU: Au sujet de la baie James, c'est que je veux être le plus honnête possible, c'est l'an prochain que les investissements véritables sont supposés commencer.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: Merci, M. le Président. L'honorable député de Montmagny a mentionné le système du budget de planification à long terme, quinquennal etc. Je voudrais tout simplement noter que c'est le ministre actuel des Finances qui a mis en oeuvre lui-même le système de PPBS dont notre gouvernement, —qui est en effet un système de planification à long terme, une programmation à long terme et je dois féliciter le ministre de son initiative qui est très importante à mon avis dans tous les ministères, pas simplement aux Finances.

M. JORON: M. le Président, sur la question des emprunts, devant la cédule des emprunts de l'Hydro-Québec, que nous communiquait M. Giroux le 20 mai à la commission des Richesses naturelles, programme d'emprunts tenant pour acquis la réalisation des trois rivières sud de la baie James qui monte en 1977 jusqu'à $800 millions d'emprunts et ce en augmentant les tarifs d'électricité de 4 p.c. par année, malgré tout le besoin d'emprunts est de $800 millions, si c'est l'Hydro directement qui fait les travaux —et tel semble être le souhait de l'Hydro puisqu'elle a proposé une cédule d'emprunts —étant donné que le gouvernement donne sa garantie aux emprunts de l'Hydro, il ne reste pas une grande marge de manoeuvre au gouver- nement. Si les emprunts de l'Hydro seuls atteignent $800 millions en 1977, quelle est la marge de manoeuvre qui reste au gouvernement proprement dit à ce moment-là? Est-il raisonnable de croire que c'est réaliste, si nous prenons le montant de quelque $300 millions pour lequel le gouvernement a fait appel au marché financier cette année? Ce montant pourrait croître avec une progression normale jusqu'à $400 millions ou $500 millions en 1977. Nous sommes rendus à des appels de $1,300,000,000 par année alors qu'une somme de quelque $600 millions semble être pour l'instant du moins le plafond. Est-ce que ce programme d'emprunts dont l'Hydro faisait part signifie qu'à toutes fins utiles ça élimine le gouvernement du marché des emprunts à ce moment-là? Et que ça le force soit à hausser ses taxes, soit à équilibrer autrement ses budgets...

M. GARNEAU: Je ne voudrais pas donner des informations qu'au niveau de la commission des Richesses naturelles. Le premier ministre qui y était et les autres officiers de PHydro n'ont pas voulu en donner pour diverses raisons. Il est évident que le programme d'emprunts pour la réalisation de la baie James est un programme important qui devra, à mon sens, être considéré en dehors des activités normales d'emprunts du gouvernement et de PHydro. C'est un projet particulier comme l'a été celui de Churchill Falls, comme l'a été, par exemple, le financement lors de l'achat des compagnies privées d'électricité, qui a été un emprunt fait précisément pour une fin bien précise. Je pense qu'il faudra considérer tout le développement de la baie James comme étant un programme spécial et considérer son financement en dehors des opérations normales de l'Etat, mais dont nous tiendrons quand même compte dans l'établissement des programmes d'investissements.

Cette année, nous avons été un peu forcés d'aller très lourdement sur le marché des emprunts parce que nous voulions que les dépenses de l'Etat aient un impact sur la reprise de l'activité économique. Mais lorsque les travaux de la baie James seront lancés, il y aura là une participation du secteur parapublic quand même, au niveau du développement économique qui exigera moins d'interventions de la part du gouvernement dans d'autres secteurs.

UNE VOIX: Très bien.

M. JORON: Quand vous dites que l'affaire devrait se financer en dehors des programmes d'emprunt réguliers, pour ne pas les affecter, cela peut vouloir dire qu'il n'y a pas de garantie du gouvernement rattachée à ces emprunts. S'il n'y a pas de garantie du gouvernement, il est impensable que l'Hydro-Québec ou le gouvernement soit majoritaire dans soit une régie ou soit une corporation. Appelez cela comme vous voudrez. Cela veut donc dire que, majoritaire-

ment, cela devient une corporation privée. A ce moment-là, si l'Hydro ou le gouvernement...

M. GARNEAU: Pourquoi tirez-vous cette conclusion?

M. JORON: Parce que si l'Hydro ou le gouvernement est majoritaire dans la régie ou la corporation publique, je vois mal l'emprunteur ne pas exiger, pour une filiale, la même garantie qu'il exige pour la compagnie mère. Pourquoi est-ce qu'il n'exigerait pas la garantie du gouvernement dans le cas de l'emprunt d'une filiale de l'Hydro alors qu'il l'exige pour l'Hydro elle-même?

M. GARNEAU: C'est un point de vue que vous émettez mais que vous me permettrez de ne pas partager parce...

M. JORON: Disons que cela ne me convainc pas quand même.

M. GARNEAU: Je comprends que vous ne soyez pas convaincu mais c'est une question d'opinion.

M. JORON: Quel moyen le gouvernement où l'Hydro reste majoritaire sans que le gouvernement soit obligé...

M. GARNEAU: II n'y a pas de relation. Le financement de tout ce projet est relié évidemment à la rentabilité économique qui est elle-même basée sur les possibilités de vente de cet électricité. Tout cela est intimement lié. Que ce soit l'Hydro-Québec qui l'achète, que ce soit l'Hydro-Ontario ou Can-Edison, c'est basé sur la rentabilité du projet. Vous me permettrez de ne pas être tout à fait d'accord sur l'opinion que vous émettez, du moins avec les informations que je possède.

M. JORON: Moi, de la même façon. Il y a un certain nombre de choses qui avaient été assez clairement établies, du moins de la part de l'Hydro devant la commission des Richesses naturelles et qui permettent de croire le contraire. Enfin, nous n'avons pas à ouvrir ce dossier. Peu importe, de toute façon la question reste. Quel que soit l'organisme en question qui ait ces emprunts à effectuer, que ce soit une corporation privée, que ce soit n'importe quoi, il reste que cela va taxer le marché des capitaux d'un...

M. GARNEAU: Oui, oui.

M. JORON: ... montant de tant, qui se soustrait forcément de ce que le gouvernement ou l'Hydro, aurait pu aller chercher en dehors. Cela reste des titres québécois. Ce sont des emprunts affectés, géographiquement, si vous voulez, au Québec. Alors, dans le portefeuille des acheteurs ou des prêteurs, qu'ils soient Américains ou autres, il reste que, s'ils inondent leur portefeuille de titres de la baie James, pour les appeler de cette façon, ils seront moins portés à continuer d'accumuler les titres de l'Hydro ou du gouvernement. Alors, cela restreint votre marge d'emprunt d'autant.

M. GARNEAU: J'imagine que nous pourrions reprendre cette discussion lorsqu'il y aura une loi de présentée à l'Assemblée nationale pour ce qui est de la structure juridique qui sera appelée à administrer la baie James. Peut-être qu'à ce moment, nous serons en mesure d'être plus loquaces sur le sujet que nous pouvons l'être maintenant.

M. JORON: Bien, je comprends votre embarras. Je suis bien d'accord avec vous que le moment sera peut-être mieux choisi. Dans la mesure que c'est un grand débat d'intérêt public, il aurait peut-être avantage à être aéré un peu dans l'opinion publique avant. Je pense à la façon de procéder du gouvernement Lesage du début des années soixante qui faisait aérer, justement, les grands projets de loi et les grands débats dans le public avant de prendre position. Je pense que c'est...

M. GARNEAU: Mais à ma connaissance, en 1962,...

M. JORON: ... une attitude qui favorisait le consensus...

M. GARNEAU: ... lorsqu'on a parlé de nationalisation de l'électricité...

M. JORON: ... dans certains débats.

M. GARNEAU: ... le gouvernement était embarqué, c'est-à-dire le premier ministre du temps était embarqué réellement quand il a eu l'assurance d'un placement privé avec un certain nombre d'institutions financières américaines qui ont acheté pour $300 millions d'émissions d'obligations. Mais cette discussion du montant de $300 millions, à ma connaissance, n'a pas eu lieu sur la place publique avant que des ententes aient été prises.

M. JORON: Je suis bien d'accord. Reportons la discussion au moment où cela viendra en espérant que cela va venir avant qu'on ajourne pour l'été. D'autre part, est-ce que cela va venir bientôt?

M. GARNEAU: Bien, j'imagine que le premier ministre a dû vous donner des réponses à ce sujet lors de la séance de la commission des Richesses naturelles.

M. JORON: Non, il n'a pas été très loquace à ce sujet.

M. GARNEAU: Ah bon! Alors, cela sera difficile pour moi d'aller plus loin.

M. JORON: D'être plus loquace que lui! Bon, d'accord.

Juste une chose si le député de Beauce me permet. Quand même, à ce moment-là, il sera difficile —toute la discussion portera dans le cadre d'un projet de loi précis — d'évaluer les conséquences de ça sur les besoins d'emprunts proprements dits du gouvernement à long terme. La question que je voudrais vous poser à vous à laquelle, semble-t-il, vous ne pouvez pas répondre, c'est dans quelle mesure ça affecte toute votre cédule d'emprunts pour un certain nombre d'années à venir et quelles perspectives fiscales et surtout quelles obligations fiscales cela va vous imposer. C'est malheureux mais nous ne pourrons probablement pas en parler à ce moment-là alors qu'ici nous pourrions.

M. GARNEAU: Nous pourrions en parler volontiers peut-être lors de l'analyse des crédits du ministère des Finances de 72/73.

M. JORON: Oui, mais c'est loin.

M. GARNEAU: Je ne suis pas en mesure de...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, depuis le début de la séance cet après-midi, je pense bien qu'on a fait un tour d'horizon assez général, mais assez complet quand même en regard des disponibilités actuelles dans le système actuel. On se rend compte que pour l'assiette fiscale le gouvernement a trois sources de revenus et je demande au ministre de me corriger si je ne suis pas exact. Le gouvernement dispose de trois sources de revenus, il a l'assiette fiscale, autrement dit le système de taxation, les taxes, les impôts et la répartition fiscale du gouvernement fédéral qu'on peut appeler la fiscalité. On parle de faire des réaménagements fiscaux, de redistribuer l'assiette fiscale entre les municipalités selon une nouvelle formule entre le fédéral et le provincial. Mais il reste tout de même que nous demeurons avec la même limite, peu importe la façon dont l'assiette va se distribuer, dont la fiscalité va être distribuée. Il reste que le montant disponible demeure le même, alors que les besoins sont là. Je me demande si on peut justement espérer, dans le cadre de la politique actuelle, que l'assiette fiscale va nous permettre de faire le développement nécessaire.

Quant à nous, en ce qui nous concerne, nous sommes convaincus que l'assiette fiscale ne peut pas relancer et permettre de financer la province et permettre à l'économie de la province de se relancer, d'avoir une véritable relance économique. C'est un premier point. Il y a également un deuxième point, c'est le marché de l'épargne. Je pense que nous en avons discuté suffisamment pour nous rendre compte tous ensemble que ce marché a des limites. Le député de Gouin disait tout à l'heure — il a entièrement raison — que si on prend $1,300,000,000 par année pour financer le projet de la baie James, il est évident que l'épargne qui va être investie dans ce domaine ne sera pas disponible pour financer les municipalités et elle ne sera pas disponible pour financer les autres besoins du gouvernement. Alors, le gouvernement va être en concurrence avec lui-même et le gouvernement va être en concurrence avec les municipalités et va être en concurrence bien plus avec le secteur privé.

Il y a une troisième possibilité pour le gouvernement, ce sont les emprunts à l'étranger. Les emprunts à l'étranger, nous estimons que c'est extrêmement dangereux en ce qui nous concerne parce qu'à chaque fois que l'on emprunte $100 millions à l'étranger — et je vais prendre comme exemple le dernier emprunt de $100 millions qui nous coûte 9 p.c. d'intérêt — il est évident qu'au bout d'une douzaine d'années environ, les $100 millions vont être retournés aux Etats-Unis sous sorme d'intérêt alors que nous allons continuer à devoir l'emprunt nominal. Qu'est-ce qui va se produire à ce moment-là? Un deuxième emprunt pour continuer à payer l'intérêt du premier et payer l'intérêt du deuxième en plus et de quelle façon va-t-on finir par être en mesure justement d'acquitter ses dettes parce que toute dette normalement, dans une bonne administration, doit finir par se payer? Cet après-midi, le ministre nous disait avant l'ajournement pour le souper, avoir emprunté à long terme pour financer les immobilisations à long terme du Québec.

Je suis entièrement d'accord que les immobilisations à long terme doivent être financées à long terme. Alors, je ne discute pas cela malgré qu'il y aît des nuances à apporter lorsqu'il s'agit par exemple de périodes où les taux d'intérêt ou les capitaux sont plus rares, il y a peut-être des politiques, des moyens et des méthodes à adopter en vue justement de ne pas avoir à payer des charges supplémentaires. Mais je pense qu'il y a une chose qu'il est bon de se rappeler, $280 millions d'emprunts ont été annoncés pour 70/71 alors qu'effectivement il y a eu $324 millions d'emprunts. Là j'ai pris les chiffres ce soir que j'ai vus dans le discours qu'on nous a prononcé, dans les documents que le ministre des Finances nous a remis lors du discours sur le budget.

Au cours de la même année, il y a eu des immobilisations pour $275,750,000. Cela veut dire que nous avons tout de même emprunté $50 millions de plus à long terme pour financer des dépenses courantes. A ce moment-là, il n'est plus question de se limiter exclusivement à une politique d'emprunt à financer des immobilisations. On finance des dépenses courantes à long terme.

La même chose se répète cette année. En 71/72, on nous a annoncé $415 millions d'emprunt et le montant total des immobilisations,

selon les prévisions budgétaires qui nous ont été remises, est de l'ordre de $357,698,000. Encore là, il s'agit d'un emprunt supplémentaire de $55 millions au montant total des immobilisations.

M. GARNEAU: Vous semblez oublier les extrabudgétaires et les remboursements d'emprunts que l'on finance en partie par des nouvelles émissions.

M. ROY (Beauce): Par des nouveaux emprunts. Bien oui, c'est justement là où je veux en venir. C'est là où j'en viens. C'est qu'on refinance les emprunts. On fait l'inverse. C'est justement ce que je viens de dire. Avec les Etats-Unis, on ne paiera jamais, on va faire de nouveaux emprunts. Nous irons jusqu'où à ce moment-là? De quelle façon...

M. GARNEAU : Est-ce que je peux poser une question au député de Beauce?

M. ROY (Beauce): Certainement.

M. GARNEAU: Est-ce que vous êtes propriétaire d'une maison?

M. ROY (Beauce): Oui.

M. GARNEAU: L'avez-vous payé en argent comptant?

M. ROY (Beauce): Vous êtes un peu indiscret, mais disons que je suis dans la même situation que 98 p c. des gens...

M. GARNEAU: Moi, j'ai une maison et je l'ai financée à long terme auprès d'une caisse populaire et je paie de l'intérêt. C'est clair qu'à la fin, je vais avoir payé le coût en capital, le coût d'emprunt, environ $15,000 plus les intérêts, je pense, 8 1/4 p. c. ou 8 1/2 p. c. pendant vingt ans. C'est évident que je vais avoir payé deux fois, mais pendant tout ce temps-là, je vais avoir utilisé le capital. C'est parce que vous faites abstraction de l'utilisation de l'argent qu'on a, évidemment qui doit se payer. Si vous me donnez une maison de $15,000, je vais vous payer un loyer. Pourquoi, si vous me donniez $15,000 ou si vous me prêtiez $15,000, je ne vous paierais pas de loyer? C'est le loyer de l'argent.

M. ROY (Beauce): Je ne discute pas de cela.

M. GARNEAU: Bien, qu'est-ce que vous discutez alors? Vous parlez de l'intérêt...

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas encore parlé de la possibilité de ne pas payer de l'intérêt, mais je vais y venir.

M. GARNEAU: Bien, cela fait trois fois que vous le dites.

M. ROY (Beauce): Je pense que le ministre vient au-devant des autres questions. Il n'est aucunement question de cela. Le ministre rapporte, par exemple, un problème privé, un problème personnel dans une caisse d'épargne, dans lequel les gens utilisent l'épargne pour des besoins personnels. Ce n'est pas du tout la même chose. Je pense que le ministre devrait tout de même faire une distinction.

M. GARNEAU: Qu'est-ce qui n'est pas la même chose? Je m'excuse, je n'ai pas saisi.

M. ROY (Beauce): Pardon?

M. GARNEAU: Ce n'est pas pareil emprunter de l'argent d'une caisse d'épargne et l'emprunter d'une autre personne que lors d'une émission d'obligations?

M. ROY (Beauce): Si le ministre veut me permettre. Lorsque le gouvernement emprunte une émission d'obligations et que cette émission d'obligations, est vendue sur le marché de l'épargne, nous n'avons jamais discuté et je n'ai jamais discuté qu'il ne fallait pas qu'il y ait d'intérêt sur cette émission d'obligations. Lorsque nous avons parlé de prêt sans intérêt, parce que le ministre va un peu plus vite que j'avais l'intention d'y aller, tout de même c'est dans l'utilisation du crédit. Ce n'est pas la même chose.

Lorsqu'on utilise le crédit...

M. GARNEAU: Qu'est-ce que vous appelez le crédit, vous?

M. ROY (Beauce): Qu'est-ce qu'est le crédit, d'après vous, M. le ministre? Vous parlez du crédit de la province.

M. GARNEAU: Quand j'emprunte $100 millions sur le marché américain, je l'emprunte sur le crédit de la province , parce que notre crédit est bon et qu'il y a une possibilité de rembourser ces émissions au terme de l'avis de cette émission. C'est ça qu'est le crédit de la province. Je ne sais pas ce que vous entendez par crédit.

M. ROY (Beauce): Vous empruntez avec le crédit de la province. Mais le crédit de la province, c'est quoi?

M. GARNEAU: C'est ça que je vous demande.

M. BACON: C'est la capacité de payer.

M. ROY (Beauce): Bon, c'est la capacité de payer. C'est ça.

M. GARNEAU: Votre définition. Je vous ai donné la mienne. Dites-nous la vôtre.

M. ROY (Beauce): II y a l'utilisation du crédit et il y a le crédit lui-même. Le crédit

lui-même existe. D'accord. C'est la capacité de payer, la capacité de produire un bien, un service et de le livrer à un date déterminée. C'est le crédit. Maintenant ce crédit peut être utilisé et peut ne pas être utilisé. C'est une distinction, je pense, qui est assez importante à apporter. Alors le crédit peut exister en fait mais sans qu'on l'utilise. Il y a tout de même une chose. Lorsque des emprunts sont faits dans les institutions financières qui sont alimentées par l'épargne, je pense qu'à ce moment-là, ce sont des transferts de capitaux qui se font.

M. GARNEAU: Mais pouvez-vous nous donner un exemple? Supposons que vous êtes ministre des Finances, demain matin, et vous voulez emprunter sur le crédit de la province, dans votre définition du crédit, sans qu'on ait à payer de l'intérêt, comment feriez-vous cela?

M. ROY (Beauce): Vous avez, à l'heure actuelle, le gouvernement fédéral qui emprunte. Ici, j'ai un document daté du 1er avril, $475 millions. J'en ai un autre de $525 millions, du 15 décembre 1970. Il est dit ceci en bas: "La Banque du Canada convient d'accueillir un minimum de $150 millions des nouvelles obligations à affecter à n'importe quelle échéance". Et dans l'émission précédente...

M. GARNEAU: Avec quel argent pensez-vous qu'elle achète cela, vous? Vous pensez qu'ils font tourner la machine à piastres.

M. ROY (Beauce): Il n'en a jamais été question...

M. GARNEAU: Avec quel argent, pensez-vous?

M. ROY (Beauce): ... de faire tourner la machine à piastres pour acheter cela. La Banque du Canada ouvre un crédit au gouvernement fédéral.

M. GARNEAU: Oui mais... Donnez-nous...

M. ROY (Beauce): Quand une banque à charte fait un prêt, qu'est-ce qu'elle fait?

M. GARNEAU: Oui, mais ce n'est pas du tout la même affaire. Quand la Banque du Canada agit comme courtier et qu'elle finance une émission d'obligations, elle achète des obligations.

M. ROY (Beauce): Elle achète des obligations...

M. GARNEAU: Bien oui.

M. ROY (Beauce): ... et elle crée un dépôt.

M. GARNEAU: Comme la Caisse de dépôt.

M. BACON: Comme la Caisse de dépôt, de la même façon.

M. GARNEAU: Ce n'est pas une émission de crédit dans le sens que vous dites où la Banque du Canada va escompter, par exemple, des valeurs, des billets à terme des banques à charte et que là, il y a une émission de crédit, de nouveaux pouvoirs d'achat sans qu'il y ait nécessairement une émission de billets de banque. Pas lorsque le gouvernement du Canada fait une émission d'obligations à moyen terme.

M. ROY (Beauce): Lorsque la Banque du Canada fait une émission d'obligations, je ne voudrais pas interpréter les faits, lorsqu'elle achète une partie des obligations, il y a un article dans l'état de l'actif et du passif de la Banque du Canada que l'on appelle l'article "dépôt" où l'on marque:"dépôts"des banques à charte: $1,352,794,788.

M. GARNEAU: Oui, mais c'est de l'argent qui a été déposé...

M. ROY (Beauce): Oui, ce sont des dépôts, ce sont des chiffres.

M. GARNEAU: ... par les banques à charte.

M. ROY (Beauce): Admettez-vous que les banques à charte...

M. GARNEAU: Ce ne sont pas des chiffres, ce sont...

M. ROY (Beauce): ... créent du crédit?

M. GARNEAU: Bien oui!

M. ROY (Beauce): Elles en créent?

M. GARNEAU: Oui, du crédit à court terme.

M. ROY (Beauce): Elles en créent à court terme et à moyen terme.

M. GARNEAU: L'ensemble des banques.

M. ROY (Beauce): L'ensemble des banques. Alors, vous admettez cela?

M. GARNEAU: Bien oui, c'est évident!

M. ROY (Beauce): Alors, elles détiennent leur pouvoir de qui? D'une loi fédérale?

M. GARNEAU: C'est le jeu du système bancaire, en somme...

M. ROY (Beauce): Le jeu du système bancaire qui est régi...

M. GARNEAU: ... à cause de l'impact d'une banque sur l'autre...

M. ROY (Beauce: ... qui est régi par une loi fédérale. C'est cela? La loi fédérale a été adoptée par le gouvernement fédéral et la Banque du Canada sert de mécanisme. Etes-vous d'accord?

M. GARNEAU: Oui, oui.

M. ROY (Beauce): Lorsque la Banque du Canada fait des profits à la fin de l'année, à qui remet-elle ses profits? Au fonds consolidé du revenu du gouvernement fédéral, à ce que je sache.

M. GARNEAU: C'est parce que le montant du profit...

M. ROY (Beauce): A ce que je sache.

M. GARNEAU: Ce n'est pas une corporation à but lucratif.

M. ROY (Beauce): Non, justement. M. GARNEAU: C'est pour cela...

M. ROY (Beauce): Mais elle remet ses profits. Combien cela coûte-t-il à la Banque du Canada pour administrer les obligations du gouvernement fédéral, la partie qu'elle achète?

M. GARNEAU: Je n'ai pas les chiffres ici, à savoir combien cela coûte, pour les frais de l'administration... Ce que je veux vous faire ressortir, c'est que les montants — il y a aussi les pertes éventuelles qu'on me souligne qui doivent être prises quelque part...

M. ROY (Beauce): Je ne pense pas qu'il y ait des pertes sur les obligations achetées du gouvernement fédéral.

M. GARNEAU: Là, on va s'éloigner complètement de votre question de départ, et on risque de se perdre. Au point de départ, vous soutenez que la Banque du Canada, qui achète des obligations du Canada dans les dernières émissions qui ont été faites, vous soutenez que c'est une ligne de crédit qu'elle ouvre au gouvernement du Canada et je vous dis que non. C'est de l'argent qu'elle achète soit avec ses réserves qu'elle possède de la part des banques à charte qu'elle a ou encore des dépôts qu'elle a.

M. ROY (Beauce): Elle les achète contre des dépôts des banques.

M. GARNEAU: Bien oui, mais ce sont des dépôts, c'est de l'argent déposé, c'est la réserve légale, ça. Bien écoutez, pour quelle raison les banques à charte détiendraient-elles unique- ment des comptes? Elles sont obligées de déposer, suivant la loi, des réserves variant entre 8 p.c. et 12 p.c. qui ne peuvent pas varier plus que 1 p.c. par année ou par période. Je pense que c'est ça, c'est un an. Peut-être qu'il y en a qui peuvent me corriger, mais il y a toute la loi des banques qui prévoit des variations de réserve qui dépendent de la situation économique, de l'ampleur que la Banque du Canada veut que le système, l'appareil bancaire émette comme crédit, comme masse monétaire parce que, dans la masse monétaire évidemment, il y a tout le crédit à court terme des banques. Alors c'est du "cold cash", ce n'est pas une machine à piastres qui est tournée.

M. ROY (Beauce): Alors vous avez admis que les banques pouvaient créer du crédit?

M. GARNEAU: Bien, c'est évident, on n'a jamais nié ça.

M. ROY (Beauce): Vous admettez que la Banque du Canada peut donner des services au gouvernement?

M. GARNEAU: Oui, oui.

M. ROY (Beauce): Admettez-vous que la Banque du Canada peut donner des services au gouvernement de la province de Québec?

M. GARNEAU: Elle pourrait en donner.

M. ROY (Beauce): Est-ce que la province de Québec s'est déjà prévalue des services que pourrait lui offrir la Banque du Canada?

M. GARNEAU: Bien disons que, je ne sais pas de quel, comme agent financier vous parlez?

M. ROY (Beauce): Pas comme agent financier, pour acheter des titres du gouvernement des provinces, elle peut en acheter.

M. GARNEAU: Elle n'en achète pas.

M. ROY (Beauce): Non, mais elle peut en acheter.

M. GARNEAU: Elle n'en achète pas, j'imagine bien qu'elle pourrait en acheter, est-ce que la loi a été amendée là-dessus?

M. ROY (Beauce): Article 18 de la Banque du Canada.

M. GARNEAU: Elle a pris comme attitude de ne pas en acheter, à ce qu'on me répond.

M. ROY (Beauce): Oui, mais est-ce que Québec l'a demandé?

M. GARNEAU: Mais comment pourrait-il...

M. ROY (Beauce): Est-ce que Québec l'a demandé?

M. GARNEAU: Non.

M. ROY (Beauce): Ah bon! Québec ne l'a pas demandé, alors c'est assez difficile de discuter là-dessus, Québec ne l'a pas demandé.

M. GARNEAU: Mais qu'est-ce que votre affaire changerait?

M. ROY (Beauce): Si le Québec l'avait demandé.

M. GARNEAU: Ce n'est pas qu'ils disent non. Même s'ils disaient oui, qu'est-ce que cela changerait?

M. ROY (Beauce): Ne pensez-vous pas...

M. GARNEAU: Dans notre système monétaire, il y a deux choses. Disons que la Banque du Canada décide d'acheter des obligations du Québec, pour une année, $50 millions, pour l'autre année, $25 millions. Elle en achète de l'Ontario. Evidemment, il faudra qu'elle en achète de toutes les provinces. Fondamentalement, qu'est-ce que cela change?

M. ROY (Beauce): Si le gouvernement est capable de se financer à l'intérieur du Canada...

M. GARNEAU: Vous me dites vous-même que, parce que les chiffres que vous avez, soit $1,700,000,000 en réserve...

M. ROY (Beauce): J'ai donné un chiffre. Ce ne sont pas $1,700,000,000 en réserve. La Banque du Canada a un actif de $5,185,000,000 dans l'état de l'actif et du passif du 12 mai 1971.

M. GARNEAU: Je n'écoutais plus, je m'excuse.

M. ROY (Beauce): J'ai dit que l'actif de la Banque du Canada, dans le rapport de l'état financier du 12 mai 1971, était de $5,185,000,000.

M. GARNEAU: Oui, oui.

M. ROY (Beauce): Alors, elle détient des bons du Trésor du Canada pour $647 millions. Elle détient des titres émis et garantis par le Canada, échéant dans les trois ans, $1,665,000,000. Elle détient d'autres titres, garantis par le Canada encore, de $2,026,000,000.

H y a un autre article, soit l'article b), on dit: Titres émis et garantis par une province du Canada. Il n'y a rien sous cet article. Mais tout de même, on a prévu que la Banque du Canada pourrait le faire. A ce moment-là, je parle à l'intérieur du système actuel, je ne parle pas des modifications qui pourraient être apportées au système actuel. Il y a tout de même des modifications que nous avons proposées, que nous avons préconisées et que nous préconiserons encore. Mais à l'intérieur du système actuel, elle pourrait le faire.

Je demande au ministre, à l'intérieur du système actuel, si la demande a déjà été faite par le gouvernement de la province de se prévaloir de l'article 18 —la Banque du Canada — afin d'émettre une partie de leurs obligations et de les faire acheter par la Banque du Canada. La Banque du Canada s'organisera au point de vue du passif. C'est son problème.

UNE VOIX: C'est justement là qu'est le problème.

UNE VOIX: Le député de Beauce n'est pas sérieux.

M. ROY (Beauce): M. le Président, quand vous émettez une émission d'obligations à des courtiers, vous ne direz tout de même pas que ce n'est pas le problème des courtiers que de s'occuper de les vendre. Vous les passez à un courtier pour que, justement, le courtier s'occupe de les vendre parce que le gouvernement de la province ne les vend pas. Alors c'est la même chose. C'est déplacer le problème. C'est vouloir jouer sur les mots que d'en arriver là. Alors il y a tout de même des articles qui sont prévus. Dans la Loi de la Banque du Canada il y a des articles de la loi qui le prévoient. On prévoit même dans les états financiers de la Banque du Canada que l'affaire pourrait être faite. Le ministre me dit que le gouvernement de la province ne le demande pas, alors qu'on a de la difficulté à vendre nos obligations sur le marché américain, alors que ceci produit des dettes...

M. GARNEAU: On n'a pas eu de difficulté à les vendre sur le marché américain.

M. ROY (Beauce): Bien, difficulté à 9 p.c. ça commence à être des difficultés.

M. GARNEAU: Mais à ce moment-là ce que vous me suggérez, c'est de dire que la Banque du Canada en achète puisqu'elle les revend. Pour qu'elle soit en mesure de les revendre, il va falloir d'abord que ce soit à un taux du marché qui soit convenable. Si elle en achète et les gardait en portefeuille, évidemment la Banque du Canada a une limite qu'elle ne pourrait pas à un moment donné dépasser. Comme ce sont des titres à long terme, il va y avoir pour l'ensemble, le gouvernement de l'Ontario a un programme d'emprunt de $1 milliard cette année, nous en avons un de $550 millions ou $600 millions, mais le gouvernement de l'Ontario en a un programme d'emprunt de $1 milliard.

Si la Banque du Canada en achetait à un moment donné, elle serait dans son portefeuille à cause de ses liquidités, à elle, dont elle pourrait disposer. Elle aurait un portefeuille de valeurs obligataires des gouvernements des au-

tres provinces. Puis, là, elle serait figée à cette chose et ça ne changerait rien au point de vue du système, sauf que, pour un an ou deux, on serait peut-être capable de vendre de la Banque du Canada pour $50 millions ou $75 millions d'obligations, mais fondamentalement, ça ne changerait rien dans le système.

M. JORON: Parce qu'il y a un avantage.

M. ROY (Beauce): M. le ministre, je m'excuse, monsieur...

M. GARNEAU: D'un autre côté, là je ne le sais pas, si c'est le moment, il y a une motion d'inscrite au feuilleton où on pourra discuter de toutes les théories monétaires.

M. ROY (Beauce): Une mesure qui est inscrite depuis un an. Je ne sais pas si on pourra en discuter cette année, alors c'est pour ça que je profite des crédits.

M. GARNEAU: Je ne sais pas au juste... Je n'ai pas d'objection à discuter indéfiniment, mais on pourrait discuter toute la nuit de la théorie monétaire du Crédit social.

M. ROY (Beauce): On ne discutera pas des théories monétaires toute la nuit, je puis vous en assurer. Mais, tout de même il y a certaines choses qui méritent d'être soulignées, qui mériteraient d'être étudiées.

Tout à l'heure vous avez parlé que tout le problème du Québec et du problème international, des problèmes internationaux, autrement dit que c'est la conjoncture internationale et nous dire bien que...

M. GARNEAU: Excusez, là, il ne faudrait tout de même pas indiquer...

M. ROY (Beauce): ... pour être en mesure... Bien écoutez, vous avez parlé par exemple du taux de la parité du dollar. Bon alors...

M. GARNEAU: Bien oui, mais ce que je vous...

M. ROY (Beauce): ... vous avez parlé de conjoncture.

M. GARNEAU: Vous concluez que toute la situation économique du Québec est reliée presque uniquement à la conjoncture internationale. D'accord, c'est un des éléments. Je ne veux quand même pas que vous me fassiez dire par vos propos que j'ai indiqué qu'il y avait uniquement cela, qu'on était "encarcané" puis qu'on ne pouvait rien faire, absolument rien. C'est un élément, il y a plusieurs éléments politiques-monétaires, politiques des taux de change, les accords internationaux auxquels le Canada participe. Ce sont là des éléments qui font partie de l'ensemble.

Mais je ne peux pas vous laisser dire que j'ai conclu, moi, que c'était la situation internationale qui était notre camisole de force et uniquement ça qui orientait l'économie du Québec.

Je pense qu'il faut quand même faire cette nuance-là.

M. ROY (Beauce): Tout de même vous avez apporté beaucoup d'arguments lors de la présentation du budget cette année et vous en avez discuté tout de même passablement, avant le souper, de la conjoncture économique nationale.

M. GARNEAU: C'est un des éléments.

M. ROY (Beauce): Maintenant, le problème du Québec à l'heure actuelle — on ne touche pas souvent le problème du Québec — se situe à quel endroit, à quel niveau? Nous avons une main-d'oeuvre abondante au Québec, nous sommes aux prises avec des taux de chômage jamais vous au Canada et par contre nous avons des ressources abondantes à développer que nous ne pouvons développer avec une main-d'oeuvre en chômage. Et nous avons de plus l'équipement pour pouvoir développer ces ressources et nous avons la main-d'oeuvre pour pouvoir justement les développer.

Et nous avons des besoins domestiques à satisfaire et nous sommes aux prises, nous sommes dans une camisole de force et nous sommes obligés d'avoir recours à des emprunts étrangers pour pouvoir développer des ressources québécoises pour satisfaire des besoins québécois et pour employer de la main-d'oeuvre québécoise. Alors, M. le ministre j'ai souligné tout à l'heure les trois limites que le gouvernement avait à l'heure actuelle: l'assiette fiscale, le marché de l'épargne et les emprunts étrangers et j'ai tenté de démontrer quelles conséquences avaient les emprunts étrangers à moyen et à long termes sur l'économie québécoise, avec des dettes qui ne s'éteindraient jamais.

Maintenant, j'aurais une question à poser au ministre à la suite de ça. Supposons que le marché américain et que le marché européen nous seraient complètement fermés demain matin. Qu'est-ce que le ministre des Finances envisagerait pour développer l'économie du Québec afin de satisfaire les besoins de nos Québécois?

M. GARNEAU: M. le Président, si les marchés financiers nous étaient fermés, nous serions - à moins que l'on impose l'épargne forcée aux citoyens du Québec — dans la même situation que le député de Beauce qui voudrait s'acheter une automobile, puis qui ne serait pas capable d'avoir de crédit pour l'acheter, il faudrait qu'il s'en passe. Cela serait à un moment donné ce que l'on appelle se serrer la ceinture à double tour, à moins que l'on utilise des politiques coercitives pour forcer les gens à dégager l'épargne pour nous permettre de cons-

tituer ce qu'on appelle le capital, pas nécessairement du capital financier, le capital technique, puisque c'est à ça que vous référez.

M. ROY (Beauce): Alors le ministre n'admet pas qu'à ce moment-là il y aurait possibilité d'utiliser le crédit de la province avec un système de comptabilité québécois en vue d'être capable de mettre en valeur nos ressources, d'augmenter notre commerce, de développer notre économie chez nous. Je vais vous donner un exemple. En 1939, et je me permets de citer l'exemple, parce que c'est à peu près le plus bel exemple qu'on peut citer, même s'il a été cité à plusieurs reprises. La dette nationale du Canada était de $3 milliards $710 millions, j'ai les chiffres officiels et, en 1946, la dernière année de la guerre, la dette nationale du Canada était de $18 milliards $959 millions et à ce que je sache, ceci s'est fait sans avoir recours à aucun emprunt étranger. D'accord?

M. GARNEAU: Je ne pourrais pas...

M. ROY (Beauce): Aucun emprunt étranger, parce que...

M. GARNEAU: ...C'est bien facile, mais avec des mesures coercitives.

M. ROY (Beauce): ...le même problème se produit dans les autres pays. Qu'est-ce qui s'est produit au Canada à ce moment-là?

M. GARNEAU: Cela a été l'effort de guerre.

M. ROY (Beauce): Cela a été l'effort de guerre et ça été l'effort des institutions financières. Et justement on a permis au système bancaire canadien...

M. GARNEAU: Non, non. Vous aviez les obligations, les bons de la victoire vous vous rappelez, tout le rationnement qui a été imposé ... en réalité ce qu'on a fait c'est d'obliger les gens à ne pas dépenser pour être capable...

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'avance des chiffres.

M. JORON: On a baissé la consommation pour...

M. GARNEAU: C'est ça, pour alimenter l'épargne...

M. ROY (Beauce): On a augmenté, ils ont augmenté l'actif des banques, on a augmenté l'actif des institutions financières et on a augmenté la dette nationale du Canada et on a augmenté la dette des provinces pour pouvoir financer l'effort de guerre chez nous, sans avoir recours à des emprunts étrangers, pour pouvoir faire notre effort de guerre. Moi on ne me fera tout de même pas admettre qu'on a réussi à vendre $12 milliards ou $13 milliards de bons de la victoire, alors qu'il y avait une masse monétaire au début de la guerre d'environ $2 milliards et quelque $100 millions.

Alors il y a eu tout simplement des ouvertures de crédit.

M. BIENVENUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Je ne l'ai pas invoqué souvent jusqu'ici, mais j'ai nettement l'impression et la certitude que nous sommes très loin, de plus en plus loin, des crédits du ministère des Finances pour l'année fiscale 71/72...

M. LE PRESIDENT: Je suis parfaitement d'accord avec vous. D'ailleurs on n'a pas à régler tous ces problèmes-là.

M. BIENVENUE: Remarquez bien, je trouve extrêmement intéressant ce que dit le député de Beauce, ces rappels de l'histoire de la dernière guerre, etc. il y a trente ans, mais je ne vois pas comment à ce rythme, nous allons adopter les crédits ni ce soir, ni cette semaine, ni la semaine prochaine, ni avant les vacances d'été.

M. le Président, j'aimerais avoir une décision. Mon collègue de Beauce peut se faire entendre et tous les autres sur mon point de règlement, mais si j'ai raison, je pense qu'on devrait revenir à l'étude des crédits de 71/72 dans la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: Je suis de votre avis.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je m'excuse, mais sur le rappel aux règlements, je pense que lors de l'étude des crédits de quelque ministère que ce soit, il y a une coutume établie dans cette Chambre et qui a été pratiquée largement l'année dernière. J'ai assisté à plusieurs séances de commissions parlementaires lors de l'étude des crédits et au début de chaque séance, on discute de la politique générale du ministère. Or, comme le ministère des Finances du Québec est le ministère numéro 1 pour permettre la relance de l'économie, le financement de l'économie le développement de notre province, l'administration de notre province, je pense que c'est justement le temps de discuter l'économie, de financement. Je pense que le moment est opportun et c'est l'endroit voulu où nos règlements permettent de le faire. M. le Président, je ne veux pas abuser de mon droit de parole, mais je pense que, à la séance de la commission parlementaire des Richesses naturelles, on a permis tout de même à un parti politique de faire beaucoup d'interventions. Lors d'autres séances de commissions parlementaires, on a également permis à d'autres partis politiques de faire beaucoup d'interventions. Or, lorsque j'arrive pour faire des interventions lors de l'étude des crédits ou quelque part, je trouve curieux qu'on ait toujours des objections pour ne pas avoir à discuter des opinions que nous avons à émettre. M. le Président, j'en fais

appel à votre décision et j'aimerais avoir une directive de votre part.

M. BIENVENUE: M. le Président, toujours sur la question des règlements, d'abord je ne vise aucun parti politique, c'est absolument inexact. La preuve, c'est qu'on a entendu, je pense, aussi abondamment, sinon plus, le député de Beauce que n'importe quel parti de l'Opposition depuis le début de nos séances cet après-midi. Premièrement, je ne vise aucun parti et ce n'est pas mon genre de viser des partis. J'ai dépassé cet âge-là. Deuxièmement, la coutume à laquelle fait allusison le député de Beauce, je pense que nous l'avons suivie et amplement depuis cet après-midi, parce que c'est depuis 4 heures cet après-midi que l'on parle de politique fiscale, de prévisions pour l'avenir, de théories monétaires et de tous les mots savants qu'on voudra. Je pense que l'honorable député de Gouin et le député de Montmagny n'ont pas à se plaindre de ce côté-là. Je pense que tout le monde est satisfait. On a amplement parlé de ces sujets. D'ailleurs, je n'ai pas soulevé le règlement avant, mais tout bonne chose a une fin et on peut facilement passer d'un échelon à l'autre, d'une période à l'autre, d'une partie de siècle à l'autre, on pourra passer bientôt d'un siècle à l'autre. A un moment donné, où nous arrêterons-nous? Avant qu'il ne soit trop tard, j'ai invoqué le règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: II faut revenir à l'étude des articles au budget.

M. JORON: M. le Président, au sujet du règlement, si vous me le permettez, il y a en fait, une question de bonne volonté des participants, semble-t-il. D'accord, d'une part, il y a un précédent qui veut qu'on fasse le tour des questions d'ordre général. On est en train de compléter ce tour mais c'est évident que si chacun se met dans la tête d'entretenir la commission de ce qui l'intéresse plus particulièrement, on n'en sortira jamais. Vous vous imaginez que sur les relations fiscales fédérales-provinciales, les représentants du Parti québécois auraient pu durant des journées entières retarder le travail de la commission. Je pense que d'une part on pourrait peut-être se dire entre nous quels sont les sujets d'ordre général qu'on veut encore aborder, se fixer plus ou moins une limite de temps, les vider et aller à l'étude des crédits le plus rapidement possible par la suite. On achève, j'ai l'impression, les questions d'ordre général.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, depuis neuf ans que j'assiste à l'étude des crédits des ministères, il est exact que la méthode que plusieurs préfèrent — pour ma part, c'est celle-là que je préfère — est de faire une discussion d'ordre général sur le poste 1, quitte à le réserver pour intervention ultérieure en Chambre et procéder par la suite à l'étude plus rapide des autres sujets spécifiques. Sur la discussion d'ordre général, il est évident que l'Opposition peut à loisir soulever des problèmes d'envergure plus générale et c'est ce qui a été fait depuis l'étude des crédits. Mais il y a tout de même une question de discernement.

Je pense que, quand on discute de sujets d'ordre général, si le sujet présentement en discussion — comme le député de Gouin vient de le dire il y a un instant — ou les théories monétaires ou d'autres sujets analogues se prêtent facilement à des extensions du débat, des extensions de délais, ce n'est pas le rôle de la commission de vider la question des théories monétaires. Il a été intéressant tout de même d'entendre des échanges de points de vue.

Je crois que c'est une question de discernement. Quand il y a eu échange raisonnable de part et d'autre, je pense qu'à ce moment-là il y a d'autres sujets d'ordre général et je crois que c'est le rôle de l'Opposition officielle — ce n'est pas statutaire — d'indiquer sommairement les sujets qu'on aimerait discuter.

J'ai demandé tantôt au député de Beauce — et je pense que c'était une gentillesse de ma part de le faire — s'il avait d'autres questions sur le problème des emprunts. J'avais l'intention, après que nous aurions eu vidé la question des emprunts, d'indiquer moi-même, sans brimer le droit de parole des autres parlementaires du côté de l'Opposition, les sujets que j'aimerais voir discuter à cette commission, comme la réforme fiscale, sans entrer dans une élaboration trop poussée du sujet mais tout de même d'aborder avec le ministre des Finances la question de la réforme fiscale, la question de la réforme administrative. On a parlé de la politique des emprunts, on aurait pu parler d'autres organismes qui relèvent plus particulièrement du ministre des Finances. Mais je crois que, sans brimer le droit de parole des députés, il y a aussi une question de pondération et une question de mesure. Quand on s'aperçoit qu'il n'est définitivement pas possible autour de la commission de régler un problème qui a autant d'envergure que la question des théories monétaires ou des systèmes économiques, je pense bien que, quand on en a fait une discussion raisonnable, M. le Président, on devrait passer à la discussion d'autres articles.

Pour ma part, je n'ai le droit de brimer le député de Beauce en aucune façon. Mais je crois que l'échange que nous avons eu à ce moment-ci est suffisant, étant donné qu'il y a encore trois ans pour vider la question avec le ministre des Finances; nous pourrions normalement réserver le sujet pour ultérieurement, dans d'autres commissions. Si la motion du député de Beauce était appelée à un moment donné, je crois qu'à ce moment-là ce serait le temps de faire une discussion de fond sur le système économique et sur la théorie monétaire. D'autre part, je crois bien que le député de Beauce a posé une problème, il a apporté à l'appui de son argumentation des opinions qui sont intéressan-

tes, qui étaient intéressantes à écouter. Je pense bien que la commission en tirera profit et poussera plus loin, que chacun poussera aussi plus loin son examen de conscience sur le meilleur système économique et monétaire que le Québec pourrait adopter.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce qu'on me permettrait seulement un bref commentaire?

On parle de réforme fiscale, on parle de réforme administrative. J'ai tenté de démontrer tout à l'heure par les questions que j'ai posées au ministre, par les preuves que j'ai tenté de donner, — on m'a reproché d'être venu en arrière, c'est un exemple que j'ai donné, ce n'est pas la question que je voulais faire le bilan arrière — j'ai donc tenté de démontrer la nécessité qu'une réforme financière soit faite au Québec pour pouvoir permettre au Québec de se développer, de développer ses ressources, d'utiliser sa main-d'oeuvre et de mettre en valeur les actifs que nous avons chez nous sans avoir pour cela à nous endetter et à endetter les générations futures.

C'est tout simplement ça que j'ai tenté de démontrer. Je suis très surpris — et je le regrette — de l'attitude qu'on a adoptée à cette occasion. Je ne veux pas faire le malin, M. le Président, mais je n'ai pas l'habitude d'abuser de mon droit de parole. Dans les séances des commissions parlementaires, je ne l'ai jamais fait. C'est la première fois que je me permets autrement dit de faire une intervention assez soutenue et j'avais justement gardé cette année l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Finances pour pouvoir le faire.

M. le Président, je vais donc me prêter de bonne grâce à votre directive mais je compte revenir sur le sujet parce que j'estime encore une fois qu'on aura beau parler de réforme fiscale, qu'on aura beau parler de réforme administrative, tant et aussi longtemps qu'on ne parlera pas de réforme financière, qu'on ne voudra pas en entendre parler, on n'aura pas réglé nos problèmes chez nous et nous allons continuer à battre les records du chômage, nous allons continuer de nous endetter et nous allons continuer d'être mal pris.

Et nous nous réveillerons un bon matin avec des problèmes sociaux beaucoup plus aigus que ceux que nous avons à ce jour. Malheureusement à ce moment-là, on pourra dire une chose: Peut-être que nous avons oublié de regarder la réalité de vouloir nous pencher pour regarder le problème où il était.

M. le Président, je termine mon intervention là-dessus. Mais soyez assuré d'une chose, je ne termine pas le sujet, là. Je vais certainement y revenir à d'autres occasions. Vous pouvez être assuré que je vais me prévaloir de mon droit de parole et je vais revenir l'an prochain, si je suis encore vivant, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Finances. A ce moment-là je prendrai deux jours, si c'est nécessaire, pour faire valoir notre point de vue à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Je crois que le ministre des Finances s'est prêté de bonne grâce à répondre à vos questions.

M. GARNEAU: Pour autant que nous sommes d'accord, ça devient une question d'opinion, une question de théorie...

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas une question de théorie, c'est une question de monnaie, on parle de réforme fiscale. Pour quelle raison peut-on parler de réforme fiscale si on...

M. GARNEAU: M. le Président, j'avais le droit de parole. Je ne nie pas au député de Beauce de pouvoir proposer des modifications, proposer une politique qui pourrait remplacer celle que nous avons actuellement. Si jamais le parti qu'il dirige est élu et qu'il occupe une fonction dans un gouvernement, il pourra mettre en application les politiques qu'il suggère, mais ça devient une question d'opinion. Il pourra parler pendant une heure, je pourrais parler pendant une heure, mais nous ferions des discours sur des théories qui pourraient être mises en application.

Pour ma part je n'ai pas d'objection, si le député veut faire un long exposé théorique. Mais je ne voudrais pas m'engager dans un débat sur le fond de la question aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Si le député de Beauce le veut bien, nous allons revenir à l'étude des articles du budget.

M. ROY (Beauce): Je vais me soumettre, M. le Président. J'avais encore quelques remarques à faire, je les ferai à une autre occasion.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Finances est prévenu, l'an prochain, un débat sur la réforme fiscale.

M. GARNEAU: Ce serait peut-être une bonne chose de vider la question, peut-être pourrait-on...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a la motion. Tantôt le leader parlementaire du gouvernement était ici, je regrette qu'il n'ait pas entendu la dernière partie. A ce moment-là il pourrait faciliter l'étude de la motion...

M. GARNEAU: Du député de Saint-Maurice, je crois.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... du député de Saint-Maurice. Et ça permettrait à chacun des députés d'aller au fond des choses, au fond du problème, et ça évitera à la commission des Finances de se prononcer sur le système.

M. ROY (Beauce): Relativement à la motion que nous avons inscrite, je voudrais faire remarquer que l'année dernière nous avions inscrit notre motion et que celle du député de Saint-

Maurice a été discutée l'année dernière. Cette année le député de Saint-Maurice a reposé la même question au feuilleton et on discutera encore la question du député de Saint-Maurice, au lieu de discuter la motion que nous avions inscrite.

M. GARNEAU: Elles sont appelées dans l'ordre de l'inscription. L'année prochaine, prenez-vous de bonne heure pour déposer vos questions au début.

M. ROY (Beauce): M. le Président, quand bien même nous aurions inscrit notre motion — je ne voudrais même pas laisser passer cette petite phrase sans rien dire — au tout début, nous sommes encore à discuter la première motion qui a été inscrite au feuilleton. Et je ne crois pas que la deuxième pourra être discutée d'ici l'ajournement de la Chambre, avant le 23 juin.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, comme autre sujet que je voulais suggérer à la commission... Le ministre a parlé de réforme fiscale — je ne voudrais pas qu'on prenne tout le reste de la séance pour parler de ce problème — mais je voudrais qu'il nous expose, comme il l'a fait la semaine dernière devant les municipalités, un projet de réforme partielle. Dans quel contexte global de réforme cela s'inscrit-il et peut-on prévoir à plus ou moins longue échéance un projet de réforme fiscale de plus grande envergure?

M. GARNEAU: ... fiscalité. D'ailleurs, je pense l'avoir déjà indiqué dans le discours du budget. La fiscalité québécoise s'inscrit dans un contexte fiscal canadien. On ne peut pas avoir des lois fiscales qui soient complètement disparates, extrêmement différentes de l'ensemble de la fiscalité canadienne. Dans des choses aussi importantes, comme par exemple de savoir si on va taxer les gains de capitaux, la façon d'incorporer les revenus que l'individu perçoit des compagnies à titre de dividendes dans son propre calcul d'impôt sur le revenu, si on parle de cet ensemble de philosophie sur la fiscalité, le point de départ est assurément le livre blanc qui a été déposé par le ministre fédéral des Finances, M. Benson.

A la suite du dépôt de ce document, il y a eu plusieurs séances de travail pour nous conduire finalement à la conférence des ministres des Finances de Winnipeg, où le premier ministre, qui était à ce moment-là ministre des Finances, a fait valoir la position du Québec concernant un certain nombre des principaux points majeurs de la réforme fiscale proposée par le gouvernement fédéral. Entre autres, la question de l'intégration, la question des gains de capitaux — j'ai demandé qu'on aille me chercher le mémoire de Winnipeg, on pourrait reprendre les différents points qui ont été soulevés par le gouvernement du Québec.

Le gouvernement du Québec, comme le gouvernement des autres provinces, ayant fait connaître son point de vue, il y avait évidemment à attendre la réponse du gouvernement fédéral pour savoir quelle serait son attitude et nous avons indiqué à quelques reprises qu'indépendamment de la décision du gouvernement fédéral, nous du Québec, nous pourrions aligner ou ne pas aligner nos lois fiscales sur celles du fédéral selon qu'il aurait tenu compte ou non de nos recommandations.

Il y a eu, à la suite de Winnipeg, une autre réunion des ministres des Finances et, à ce moment-là, on nous a indiqué qu'étant donné que ce serait relié au discours du budget, il était difficile pour le ministre des Finances d'indiquer d'avance le projet de loi qui serait déposé, pour les mêmes raisons que l'on utilise un grand degré de prudence et de confidentialité lorsqu'on présente un budget, parce que son impact est considérable. Evidemment, ça pourrait prêter à toutes sortes de spéculations.

On a été informé — et d'ailleurs, je pense que ça été repris dans la presse — que le discours du budget du gouvernement fédéral serait donné le 18 juin et qu'à ce moment-là le ministre des Finances fédéral ferait connaître sa politique à la suite de son livre blanc du rapport de la commission qui à siégé un peu partout à travers la province, des nombreux mémoires des gouvernements, des associations, d'entreprises, d'individus, etc.

A la suite de ce dépôt du budget fédéral et de la législation qui va être présentée, il y aura une première rencontre au niveau des fonctionnaires, qui sera suivie probablement par une rencontre des ministres des Finances vers la mi-juillet. A ce moment-là, quand on aura en main les principes de la loi fédérale, nous serons plus en mesure de dire si nous pourrons oui ou non aligner notre politique sur celle du Fédéral. Les principaux points ont été à maintes reprises soulevés, en particulier la question de l'intégration, la question du droit de taxer les gains de capital. Nous nous sommes dits d'accord en principe sur la taxation des gains de capitaux, avec différentes formules que nous avons proposées, mais fondamentalement il y avait toute la question également de la taxation des compagnies minières, point sur lequel il y a eu une entente préliminaire. Le fédéral a accepté une entente qui a permis évidemment de donner une certaine garantie aux compagnies minières pour que la formule qui avait été suggérée dans le livre blanc ne soit pas complètement retenue, mais qu'elle soit modifiée plutôt dans le sens de maintenir une possibilité d'amortissement pour ce qui est de l'épuisement minier; il s'agit évidemment de l'amortissement du capital qui a été réellement dépensé. Si une compagnie fait une dépense pour installer, un appareil pour réduire le minerai brut en minerai semi-fini, en dépense-là il s'agit d'une dépense qui a été réellement effectuée. Cette concentré, pourrait être dépréciée sur une période plus courte

comparativement, par exemple, à ce qui existe dans les autres entreprises. C'est ce qu'on appelle de l'épuisement gagné qui pourra être déprécié. Evidemment, cela a aidé le lancement des investissements d'Iron Ore et de Cartier Mining. C'est un point extrêmement important. Pour le reste, il faudra attendre de voir la législation fédérale pour être en mesure de dire si oui ou non on pourra s'aligner sur cela.

De même, par exemple, on a parlé à quelques reprises de la question de la taxation sur les droits de succession. J'ai indiqué dans le discours du budget pourquoi nous n'avions pas procédé, c'est parce que les droits de succession sont intimement liés à la taxation des profits de capitaux et on a préféré attendre afin d'être en mesure de le faire globalement à la suite du dépôt du livre blanc, de la loi fédérale sur la fiscalité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Excusez, j'aurais d'autres commentaires à faire à ce sujet. Evidemment, le ministre vient de nous décrire le mécanisme, sa position d'attente, vis-à-vis de certains gestes ou de certaines décisions que prendra le gouvernement fédéral. Faisant abstraction de cela, est-ce que tout de même le ministre songe ou est-ce que des études se poursuivent au ministère actuellement pour répartir différemment le fardeau fiscal à l'intérieur du Québec? En tenant compte, évidemment, que peut-être certaines classes de contribuables seraient peut-être trop imposées par rapport à d'autres un réaménagement comme nous l'avions fait à l'occasion de l'adoption de la Loi des allocations familiales, alors qu'on a commencé un processus de réalignement, de nouvelle répartition du fardeau fiscal. Faisant abstraction des négociations avec le fédéral, est-ce que c'est possible ça? Est-ce que le ministre a quelques commentaires à nous faire à ce sujet?

M. GARNEAU: On a eu l'automne passé, à partir de la fin d'août, un comité qui a étudié différents aspects de la fiscalité. Un certain nombre de dossiers ont été compilés. Une des suggestions retenues avait été faite évidemment à la suite d'autres études antérieures. Mais finalement on a décidé de la retenir de façon définitive pour la mettre en application — je pense que ça s'incorpore un peu dans la fiscalité — est la question des plaques d'immatriculation des camions selon la charge brute au lieu d'être selon le poids net du camion. C'était une suggestion faite par la commission Bélanger. On a eu une autre série de recommandations qui ont été faites. Comme le discours du budget ne comportait pas d'augmentation de taxes, on n'a pas voulu faire de réaménagements. Un point, par exemple, sur lequel nous aimerions apporter un correctif, est justement ce fait qu'à la suite de la Loi des allocations familiales provinciales, il y a eu une exemption à $4,000 pour les personnes mariées et à $2,000 pour les célibataires. Etant donné que la coupure se fait brusquement, pour ceux qui gagnent $4,200 ou $4,150, il y a peut-être une injustice ou une inégalité. Il faudrait corriger cette inégalité en ayant une courbe de taux qui soit un peu plus lisse, qu'il n'y ait pas un soubresaut, à un moment donné, dans cette catégorie de contribuables. Mais nous croyons qu'entreprendre tout un changement de taux uniquement — je prends cet exemple en particulier puisque c'est ce que le député de Montmagny m'a demandé — nous croyons qu'il est préférable d'attendre et de faire le correctif d'une façon plus globale lorsque nous aurons à reprendre peut-être certaines lois fiscales, à la suite des législations fédérales. Il y a d'autres points, comme les droits de succession, où après le comité de travail, après avoir repris les études qui étaient en marche, on en est venu à la conclusion qu'il valait mieux attendre.

Maintenant, les activités du comité ont été suspendues à la suite du discours du budget. On s'est dit, avant d'aller plus loin, qu'on attendrait le dépôt de la législation fédérale. M. Marcel Bélanger, qui agit encore comme conseiller fiscal du gouvernement, est disposé, les gens du comité sont avisés. Dès que la loi fédérale sera déposée, on va reprendre le travail d'une façon beaucoup plus intense, avec le comité comme il existait au mois de septembre avec la représen-taiton des gens du ministère du Revenu, pour voir quelle attitude prendre. Mais,tous les dossiers qui étaient en marche, comme nous n'avons pas voulu changer la fiscalité dans le budget, nous avons préféré attendre et le faire d'une façon globale, mais plusieurs dossiers sont en marche en droit de succession. On sera prêt à agir dès qu'on aura eu la loi fédérale. Quant à cette question des $4,000 qu'on voudrait hisser au niveau des taux d'imposition pour qu'il n'y ait pas une charge trop bursque, je ne suis pas en mesure d'aller beaucoup plus loin, à ce moment-ci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, après avoir relu la déclaration de M. Bourassa à Winnipeg et les déclarations subséquentes, notamment certaines des vôtres dans le discours du budget — c'est une interprétation peut-être de jugement, me direz-vous — mais j'ai toujours l'impression que le gouvernement du Québec est en train de se faire entraîner dans une réforme fiscale, qu'il va y aller dans la mesure où le fédéral va ouvrir le chemin. Comme ça, vous allez y être entraîné; vous êtes bien prêts à marcher un peu.

Vous êtes contre une intégration entre autres, si on prend deux aspects en particulier. D'autre part, vous avez une position plus souple par rapport au gain de capital. Vous n'êtes pas nécessairement contre le gain de capital.

Je me demande, si le gouvernement fédéral n'avait pas parlé de réforme fiscale, si vous en

parleriez, à ce moment-ci. Par exemple, advenant que le 18 juin on apprenne de la bouche de M. Benson une petite réforme seulement, seriez-vous prêt à envisager le gain de capital seul même si le fédéral ne l'envisage pas, dans la mesure où l'Ontario l'envisage? Je me demande si le ministre des Finances de l'Ontario n'a pas dit qu'il y songeait de toute manière indépendamment de ce que ferait le gouvernement fédéral. Dans cette optique, est-ce que vous seriez prêt à le considérer?

M. GARNEAU: Evidemment, le Québec seul, je pense, dans le contexte économique dans lequel on vit, pourrait difficilement taxer les gains de capitaux si les autres provinces ne le font pas parce qu'on serait dans une situation extrêmement défavorable au niveau des investissements, au niveau des Québécois eux-mêmes qui se verraient dans une situation qui les désavantagerait comparativement aux citoyens des autres provinces. Je pense bien qu'il serait difficile pour nous de le faire, de taxer les gains de capitaux seuls même si on est d'accord en principe. Si jamais la loi fédérale ne le prévoyait pas nous procéderions plutôt à un réaménagement des droits successoraux pour qu'ils soient plus conformes à la situation présente. Mais je ne crois pas, en tout cas, je ne serais pas prêt à recommander que nous y allions seuls.

M. JORON: Seriez-vous prêt à considérer, par exemple, d'introduire la notion de progressivité dans la taxe de vente?

M. GARNEAU: C'est une question qui a des conséquences administratives considérables, qui n'est pas facile d'application. Déjà, le fait qu'il y ait un certain nombre de denrées, un certain nombre d'articles qui ne soient pas taxés provoque une certaine évasion fiscale. Si nous étions assez brillants pour trouver une formule qui s'applique selon les catégories de biens — disons que les vêtements seraient taxés à 3 p. c. et les automobiles à 8 p. c, etc — ça deviendrait une loi extrêmement complexe. En principe, je pense bien que c'est une chose sur laquelle on pourrait être d'accord. Mais c'est au point de vue de son application... d'ailleurs le premier ministre l'a répété à quelques reprises. La taxation des biens de luxe! C'est la formule d'application qui demande à déterminer où commence et où arrête le luxe. Est-ce que la télévision est un luxe ou pas?

M. JORON: C'est une notion qui change évidemment au cours des années.

M. GARNEAU: C'est une notion qui change. C'est extrêmement difficile à figer dans une loi.

M. ROY (Beauce): Au niveau de la réforme fiscale, est-ce que Québec — je reprends un peu la question, je serai peut-être un peu plus direct que le député de Montmagny — a fait valoir son point de vue directement? Est-ce que Québec a fait des recommandations précises ou si dans les rencontres qui ont eu lieu il y a eu seulement de la négociation, de la discussion, certains points de vue d'exprimés?

M. GARNEAU: Nous avons fait une proposition concrète en ce qui regarde, par exemple, la formule d'intégration du livre blanc. Je pourrais peut-être référer le député de Beauce au document qu'on a déposé — je l'ai devant moi — à la conférence de Winnipeg. Je pourrais peut-être lui en envoyer une copie pour qu'il puisse prendre connaissance de ce qu'on a suggéré comme contre-proposition à cette conférence de Winnipeg.

M. ROY (Beauce): J'apprécierais recevoir une copie de ce document.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je ne sais pas s'il y a d'autres questions d'ordre général. Pour ma part, je serais satisfait... évidemment, il y aurait bien d'autres sujets qu'on aurait pu traiter. Nous aurons l'occasion, lors de l'étude des prévisions budgétaires des Institutions financières ou du ministère du Revenu — les crédits du ministère du Revenu sont adoptés — de revenir sur des questions d'ordre général. Pour ma part, je serais prêt à commencer l'étude des prévisions budgétaires article par article.

M. JORON: Moi de même, M. le Président.

M. ROY (Beauce): Alors, comme première question... c'est évidemment une question que le député de Matane, ministre d'Etat, attend avec impatience depuis cet après-midi, après l'avoir félicité évidemment d'avoir accédé au cabinet — ce que j'ai fait cet après-midi — après une période de préparation qu'il a utilisée intensément. Quelles sont les tâches spécifiques que le ministre a déjà annoncées à son ministre d'Etat, et les autres tâches qu'il ne lui a pas annoncées encore, mais qu'il apprendra ici, ce soir, officiellement?

M. GARNEAU: Lorsque le député de Matane a été assermenté comme ministre d'Etat aux Finances, il avait été convenu à l'avance que son rôle premier serait de représenter le ministère au comité de législation, et deuxièmement, d'assister le leader parlementaire en Chambre, au niveau des travaux lorsque celui-ci doit s'absenter. D'ailleurs, il a dû le faire une journée lorsque le ministre de l'Industrie et du Commerce était dans son comté. Ce sont là les deux premières préoccupations, les deux premières fonctions qui ont été confiées au député de Matane. D'autres responsabilités pourront lui être confiées un peu plus tard. Les détails ne sont pas encore arrêtés. Il doit y avoir des discussions au niveau du Conseil des ministres à

ce sujet. Mais déjà, il est à organiser son bureau, l'organisation des locaux...

UNE VOIX: A-t-il du personnel?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une bonne question, on pourrait vous demander si vous en avez trouvé.

M. BIENVENUE: Pour répondre au député de Montmagny, actuellement, je n'ai pas de chef de cabinet, pas de secrétaire particulier adjoint à Québec, pas d'attaché de presse, pas de secrétaire principal, pas de chauffeur payé par les Finances, pas de messager. Mon seul personnel à Québec étant ma bonne, coutumière et traditionnelle secrétaire de député.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai parlé des êtres humains, je pourrais faire une suggestion au ministre. Actuellement en Chambre, on discute des crédits de la Fonction publique. Si le ministre veut s'absenter une dizaine de minutes pour aller poser des questions en Chambre.

M. BIENVENUE: J'attends qu'on ne parle plus de moi pour m'absenter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, ça va venir.

M. GARNEAU: Le temps de trouver le personnel...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'à ce moment-là le député de Hull qui est déjà aussi un adjoint au ministre des Finances continuera à assister...?

M. GARNEAU: Oui. Pour le moment, il n'est pas question qu'on change. Il y aura d'autres types de responsabilités qui seront ajoutées au ministre d'Etat aux Finances. Peut-être que le premier ministre sera en mesure de l'annoncer d'ici une quinzaine de jours. Mais, pour le moment, le ministre d'Etat aux Finances, M. Parent, s'occupe particulièrement des questions relatives à la Curatelle publique, et également à celles relatives à l'administration du régime de retraite des enseignants et des fonctionnaires. Ce sont là deux secteurs desquels j'avais demandé à M. Parent de s'occuper, de même que représenter le Conseil du Trésor. M. Parent agit comme vice-président du Conseil du Trésor maintenant, à la commission des engagements financiers. En ce qui regarde le ministère des Finances, c'étaient les trois secteurs qui avaient été confiés à M. Parent, et dont il s'occupait. Maintenant, son personnel était plutôt rattaché au ministère des Affaires intergouvernementales, puisqu'il est également ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, le mi- nistre des Finances est le seul ministre, sauf erreur, qui a deux ministres d'Etat attachés à son ministère. Est-ce déjà l'indication d'un superministère, remarque que nous avions faite à l'occasion de discussions de certains projets de loi?

M. GARNEAU: Je ne pense pas que ce soit relié à ça. C'est peut-être le fait que nous procédions à la réforme de Loi de l'administration financière, la nouvelle structure du Conseil du Trésor. J'en avais causé avec le premier ministre pour essayer de me dégager de certaines fonctions administratives et de certains secteurs qui se détachent assez bien, comme la Curatelle publique et le Régime de retraite des enseignants et des fonctionnaires. Cela m'enlève autant de documents à signer et de consultations avec les hauts fonctionnaires pour l'établissement des politiques.

M. CLOUTIER (Montmagny); S'il y a un ministère important au sein du gouvernement, quelle que soit l'opinion que l'on puisse avoir de certaines législations, de certaines tâches, de certaines responsabilités, je crois bien que c'est le ministère des Finances. C'est un des ministères importants, sinon le plus important, où se fait la coordination, en fait, où se prennent les décisions les plus importantes et je crois que, à ce moment-là, le ministre...

M. GARNEAU: C'est que cela nous oblige à siéger sur une quantité de commissions de travail qui intéressent plusieurs ministères et c'est pour cela qu'avec la venue de M. Bienvenue, entre autres le comité de législation — c'est rare les lois qui n'ont pas d'impact financier, il y en a très peu même — je pense qu'il est bon que nous soyons représentés. Cela me dégage d'une commission, d'autant plus que les compétences juridiques du député de Matane sont pas mal supérieures aux miennes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre d'Etat n'a pas de personnel à son cabinet, est-ce que le ministre en a? Est-ce que vous voulez nous donner des précisions?

M. GARNEAU: Au personnel de cabinet j'ai cinq secrétaires particuliers et particuliers adjoints; M. Lortie, qui est mon chef de cabinet, M. Lambert et M'. Roy, qui agissent comme secrétaires particuliers adjoints, de même que M. Letarte, à mon bureau, et un secrétaire particulier adjoint de comté, qui est M. La-gueux.

Evidemment, il y a le personnel de soutien, le personnel de bureau, les secrétaires, qui s'ajoutent à cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'administration, je vois sur le document que l'on nous a donné, document de synthèse de tous les ministères, qu'il y aurait une diminution de

personnel à l'administration. Il y en avait 155 en 1970 et en février 1971 il y en aurait 151. Par contre, il y aurait une augmentation de l'ordre de $300,000 dans les traitements. Est-ce que le ministre peut faire un commentaire?

M. GARNEAU: II y a eu le transfert du personnel au niveau du service de la paye qui relevait du ministère des Finances et qui a été tranférë au ministère de la Fonction publique. Ceci affectait six personnes du bureau du personnel qui sont disparues.

En fait, c'est une diminution de quatre personnes, entre février 1971 et 1972; quand vous parlez des crédits, maintenant, c'est une autre affaire, puisqu'il s'agit de couvrir le plan d'effectifs qui va être approuvé. Si on se reporte au dernier plan d'effectifs approuvé par l'ancien Conseil de la trésorerie, puisqu'on était prêt à reprendre ces plans d'effectifs-là, il y avait, pour cette section I, des postes autorisés de 178. Il y en avait 155 ou 151 de remplis, les autres étaient en voie de mutation. Il y a eu, également, des transferts pour le bureau du personnel, six personnes, affectation de cinq nouveaux postes. Il y a eu également le transfert au Conseil du trésor de vingt personnes du service du budget qui étaient au service du budget du ministère et qui ont été transférées au Conseil du trésor, ce qui donne, sur la.base des effectifs prévus suivant l'ancienne méthode: 171. Là-dessus, il va y avoir un programme d'embauche additionnelle qui va devoir être effectuée et il y a les augmentations de traitements, les augmentations de classes, ce qui donne le montant prévu.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'imagine que la dépense réelle pour 70/71 a été supérieure à $1 million.

M. GARNEAU: Elle a été de $1,215,000. M. CLOUTIER: C'est ce qui explique...

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3?

M. ROY (Beauce): En quoi consistent honoraires et commissions au sous-article 3? Il y a une diminution de $100,000.

M. GARNEAU: II y a une diminution. D'abord la commission Thinel qui émargeait au budget du ministère des Finances a fourni son rapport et pour laquelle on n'aura pas à payer. C'était $90,000, dans des dépenses approximatives, qui ont été prévus cette année, ça explique la principale diminution du budget.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4? Adopté. Sous-article 5?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 7?

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a une augmentation, je suppose que c'est pour équiper les...

M. GARNEAU: C'est un appareil à microfilmer qui doit être acheté pour la question des chèques, pour microfilmer les chèques. A ce sous-article, "mobilier, équipement de bureau," un complément est prévu à l'achat d'un lecteur-imprimeur qui est inscrit à ce sous-article ce qui explique l'augmentation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous êtes le seul ministère qui microfilme des chèques ou si le ministère des Affaires sociales...?

M. GARNEAU: Nous ne sommes pas les seuls à nous servir du microfilm.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais est-ce que le ministère des Affaires sociales ne microfilme pas ses chèques?

M. GARNEAU: Le ministère du Revenu. Est-ce que le ministère des Affaires sociales microfilme les chèques séparément du ministère des Finances? Ses propres chèques d'allocations, on me dit que oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ses propres chèques?

M. GARNEAU: Ses chèques d'allocations, oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 9?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 10? Adopté. Sous-article 11?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on

pourrait avoir des détails sur les services contractuels?

M. GARNEAU: Sous-article 11, c'est le traitement électronique des données. C'est la conciliation des chèques, c'est ce qu'on me donne.

La conciliation des chèques, c'est une machine qu'ils ont au centre de traitement qui fait la conciliation des chèques pour le ministère des Finances.

Alors le service contractuel est un service à l'intérieur du gouvernement. C'est au centre de traitement des données. C'est parce qu'on a une imputation, le ministère des Finances est usager du centre de traitement. Vous retrouvez dans le centre de traitement la récupération ou l'imputation.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. M. LE PRESIDENT: Sous-article 15?

M. ROY (Beauce): En quoi consiste cette charge d'intérêts?

M. GARNEAU: Les $668,000 se divisent essentiellement en deux parties. La première prévision est de $600,000 pour les frais de services bancaires parce que, lorsque les chèques transigés par les banques, la conciliation, alors ce sont des frais bancaires. La deuxième partie est pour les taux de change des devises étrangères pour les achats que le gouvernement effectue, disons,dans un autre pays, aux Etats-Unis, en France, en Angleterre. Si on achète de l'équipement, évidemment il y a un taux de change sur la monnaie. C'est ce qui est inclus là.

M. ROY (Beauce): Alors c'est inclus à l'intérieur de ça. Maintenant sur les prévisions de $850,000...

M. GARNEAU: C'est pour tous les ministères, ça.

M. ROY (Beauce): Tous les ministères. Maintenant sur les prévisions de $850,000 de l'année dernière, est-ce qu'on pourrait nous dire quel montant a été dépensé sur cette somme?

M. GARNEAU: La dépense approximative — les livres, je ne sais pas s'ils sont complétés jusqu'à présent, c'est fermé — est $527,500. C'est la raison pour laquelle on demande un crédit moindre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous disiez, il y a un instant, que c'était pour tous les ministères mais vous ne faites pas d'imputation aux autres ministères?

M. GARNEAU: Non, parce que nous sommes les payeurs de comptes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous êtes les payeurs de comptes, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 32? UNE VOIX: Adopté.

M. ROY (Beauce): Comment se fait-il qu'il y a moins de remboursements cette année qu'il y en avait de prévus l'année dernière?

M. GARNEAU: Vous voulez dire le poste 1, sous-article 15?

M. ROY (Beauce): Non, le sous-article 32, moins: Remboursements. L'année dernière il y avait une somme de $224,700 et cette année la somme est de $58,600.

M. GARNEAU: Excusez, M. Lefebvre vous répondra sur cette question technique.

Oui, c'est le remboursement qui est fait par la Régie des rentes, pour l'émission de chèques de la Régie des rentes. S'il y a une diminution avec l'an passé, c'est qu'une partie a été enlevée et est aujourd'hui sous les crédits de la Fonction publique. Tout le personnel qu'on faisait autrefois aux Finances est fait aujourd'hui à la Fonction publique.

M. ROY (Beauce): En somme, il n'y a pas eu de diminution des charges, il y a eu tout simplement une imputation qui va se faire ailleurs.

M. GARNEAU: Qui va se faire à la Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, la commission ajourne donc son travail à demain matin, parce que l'Assemblée nationale siège à dix heures trente. Immédiatement après l'ordre du jour, nous viendrons continuer notre étude.

M. JORON: Excusez...

M. ROY (Beauce): Le poste 1, je voudrais qu'on le réserve comme on en avait discuté tout à l'heure...

M. GARNEAU: Je pense que c'est toujours convenu pour...

UNE VOIX: Parfait.

M. GARNEAU: Je comprends qu'on vous a informés que la Chambre siège à dix heures et demie, demain matin...

UNE VOIX: C'est ça.

M. GARNEAU: C'est donc dire probablement vers onze heures et quart.

(Fin de la séance: 22 h 14)

Séance du mercredi 2 juin 1971

(Onze heures trente minutes)

M. HOUDE (Limoilou) (président de la commission permanente des Finances): A l'ordre, messieurs!

Poste 2: Centre de traitement électronique des données. Sous-article 1.

Centre de traitement électronique des données

M. ROY (Beauce): Le sous-article 1, M. le Président, indique 321 postes. Il y a une diminution du nombre des postes cette année parce que je remarque dans la demande de crédits qu'il y a un montant légèrement supérieur à celui de l'année dernière, c'est-à-dire environ $12,000 sur $2.5 millions. Est-ce que cela veut dire, M. le Président, que le montant de l'année dernière n'a pas été complètement dépensé ou si cette année on prévoit une diminution dans le nombre des personnes?

M. GARNEAU: La dépense prévue pour la rémunération cette année est de $2,103,000. La dépense prévue pour 70/71 a été moindre qu'estimée. C'est pourquoi l'augmentation, même si elle est faible par rapport au montant de l'année dernière, elle est quand même plus importante par rapport à la dépense qui a été réellement faite.

M. ROY (Beauce): La dépense avait été de $2 millions?

M. GARNEAU: $2,103,000.

M. ROY (Beauce): On ne prévoit pas une diminution du personnel?

M. GARNEAU: M. Saint-Laurent pourrait donner plus de précisions sur le nombre de postes, mais vous voyez dans les chiffres qui vous ont été transmis qu'il y avait 321 personnes qui travaillaient au Centre de traitement électronique des données en février 1971 comparativement à 301 en février 1970. Maintenant le plan d'effectif de ce service est de 374 et il y avait 321 personnes en place au début de juin 1971.

Peut-être que M. Saint-Laurent pourrait ajouter d'autres commentaires sur la rotation du personnel au Centre de traitement électronique des donnés qui revêt un caractère assez spécial. Ce sont des fonctions très techniques et pour lesquelles, à ce qu'on me dit, il y a toujours des périodes d'embauche au terme des cours des CEGEP. M. Saint-Laurent, vous pourriez peut-être ajouter d'autres renseignements.

Il y a une vingtaine de personnes qui sont déjà recrutées et qui vont entrer en fonction d'ici un mois: 15 diplômés universitaires, de 5 à 12 des CEGEP. Vers la fin de l'année, il y aura un groupe imposant de perforatrices et d'agents de bureau qui seront aussi recrutés pour effectuer le travail du projet MOBEC. On avait prévu d'engager ces personnes plus tôt, mais comme le projet MOBEC est un peu retardé, on ne prévoit pas de les engager d'ici le mois de septembre ou d'octobre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous donnez des services à d'autres ministères? Je vois les imputations au sous-article 33. Est-ce que ce sont des imputations faites seulement à l'intérieur des Finances?

M. GARNEAU: Non. Il y a tout le ministère des Affaires intergouvernementales, les Affaires municipales, l'Agriculture et la Colonisation. Les montants varient: les Affaires intergouvernementales, $5,000; Affaires municipales, $17,300; Agriculture et Colonisation, $372,000; l'Office du crédit agricole, $120,000; Tourisme, Chasse et Pêche, $120,000. Le contrôleur des finances a peut-être l'imputation la plus importance, soit $1,372,000. Les répartitions se font entre chacun des ministères.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quels sont les ministères qui ont des centres de données?

M. GARNEAU: II y a le ministère de l'Education...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministère des Affaires sociales...

M. GARNEAU: ... le ministère des Transports en a un pour le contrôle de l'émission des plaques d'immatriculation d'automobiles et des permis de conduire. Le ministère de l'Education et le ministère du Revenu en a un aussi. Evidemment, il a des fonctions très spéciales qui sont en voie de mise en place déjà depuis quelques années. Est-ce qu'il y en a d'autres? Le ministère de la Voirie en a un aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministère des Affaires sociales est servi par le centre? Est-ce qu'il est question que le ministère des Affaires sociales ait son propre centre?

M. GARNEAU: Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Je ne sais pas s'il y a des analyses qui ont été faites au niveau technique. M. Saint-Laurent pourrait peut-être répondre. Je n'ai pas encore été informé de ce projet. Actuellement il y a une imputation de $240,000 aux Affaires sociales pour services rendus par le Centre de traitement électronique des données. Est-ce qu'il y a des projets de ce côté-là?

L'étude se fait présentement. Etant donné que la conjoncture change, il y a des travaux qui étaient faits auparavant au ministère des Affaires sociales et qui sont maintenant faits à la Régie des rentes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les allocations familiales...

M. GARNEAU: Les besoins changent. Nous sommes en train de regarder tous les besoins d'informatique du gouvernement au comité de coordination et ça inclut le ministère des Affaires sociales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'actuellement votre centre répond à toutes les demandes? Est-ce qu'il y a des délais? Est-ce qu'il y a engorgement au centre des données du ministère des Finances?

M. GARNEAU: Nous croyons qu'il n'y en a pas. Nous croyons que les clients sont très bien servis et satisfaits.

Il n'y a pas eu de plaintes non plus concernant l'engorgement qui pourrait exister.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10?

M. JORON: C'est le loyer de la machinerie?

M. GARNEAU: C'est la machinerie. C'est Xérox et la location d'ordinateurs évidemment, parce que l'équipement électronique dont se sert le centre, c'est de l'équipement loué, non acheté; à cause des changements technologiques considérables, il n'est pas avantageux d'acheter. Certaines compagnies ne les vendent pas non plus. Elles les louent.

M. JORON: Le centre n'est propriétaire d'aucune machine?

M. GARNEAU: Non. Tout est loué.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 11?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre peut me donner des détails sur le sous-article 11? Est-ce que ce sont des imputations qui sont faites, parce qu'à d'autres sous-articles, ce sont des imputations, les services contractuels, mais dans ce cas-là, est-ce que ce sont des services contractuels, des imputations au centre lui-même?

M. GARNEAU: Le montant important, c'était $110,000. Ce sont des contrats donnés à des firmes pour l'entraînement du personnel qui est prévu pour $85,000 et pour les programmes qui sont achetés. Mais peut-être que M. Saint-Laurent pourrait mieux définir quels sont ces types de programmes achetés par le centre.

Ce sont des programmes très complexes à tout faire, programmes omnibus qui nous coûteraient une somme énorme à programmer nous-mêmes. Alors, on les achète de différents fournisseurs. On regarde ce qu'ils ont à offrir et on choisit ce qui nous est utile.

Il y a un montant de $25,000 prévu pour cet équipement, pour ces programmes et un montant de $1,000 de transport qui complète les $111,000. Pour les autres articles, il y a $1,700, c'est l'entretien de la réparation de deux camionnettes qui sont utilisées par le centre pour le transport de leur matériel et l'entretien et la réparation d'équipement de bureau et d'informatique pour $5,500.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant à la formation — vous avez parlé d'un montant de $80,000 ou $85,000 pour la formation, est-ce que c'est la formation en cours d'emploi ou avant que le personnel n'entre chez vous?

M. GARNEAU: En cours d'emploi. Le programme, par exemple, quand les étudiants rentrent, est-ce que c'est compris dans ce sous-article aussi? J'ai justement signé hier un CT pour la formation des diplômés de CEGEP qui arrivent et qui subissent un cours d'entraînement intensif d'un certain nombre de semaines et c'est pris à même ces crédits-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les entreprises dont vous achetez les services..

M. GARNEAU: Des entreprises dont on achète les services...Surtout chez IBM et chez CENTI aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel est le contrôle? Est-ce que le contrôle a été renforcé au centre des données quant aux chèques qui reviennent, quant au contrôle des chèques et la vérification? Il y avait un manque de personnel à un moment donné pour effectuer ces opérations. Est-ce que c'est complété? Est-ce que maintenant cette partie-là est assez étanche?

M. GARNEAU: C'est si étanche que c'est une des bâtisses à Québec où il est le plus difficile de pénétrer présentement.

Il y a eu des mesures importantes prises depuis deux ans déjà, de sorte que le contrôle de la papeterie, de l'équipement, d'accès à la bâtisse a nécessité des investissements imposants dans ce domaine. On peut dire que la sécurité de toute nature est énorme au CTED présentement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez des personnes spécialement responsables de tout ce qui entoure les opérations du centre?

M. GARNEAU: Nous contrôlons même jusqu'à l'intérieur des projets pour qu'il n'y ait pas de fuite, de problèmes avec les personnes qui oeuvrent dans le domaine de l'informatique.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 32.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 33.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous avons eu des détails tout à l'heure.

M. GARNEAU: C'étaient les imputations d'un ministère.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 33.

Assurance collective de garantie

M. GARNEAU: II n'y a pas de détail prévu. C'est l'assurance collective de garantie pour tenir lieu du cautionnement des fonctionnaires ou employés publics. C'est en vertu des lois du Québec où on doit prendre de telles garanties.

M. ROY (Beauce): Avec quelle compagnie cette assurance est-elle négociée?

M. GARNEAU: Vous allez poser la même question pour l'assurance-vie collective des fonctionnaires. Il serait peut-être bon d'avoir les noms des compagnies...

La Continentale détient l'assurance collective de garantie. Pour ce qui est de l'assurance-vie au poste budgétaire S4, il s'agit de l'assurance-vie Desjardins, l'Industrielle, les Prévoyants, la Mutuelle des fonctionnaires, la Solidarité du Québec.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour le choix de la compagnie Continentale?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est Continental Casualty.

M. GARNEAU: C'est la Continentale, com- pagnie d'assurance. Les assurances sont placées à la suite d'appel d'offres, soumissions publiques. La société qui souscrit le meilleur contrat, compte tenu des devis indiqués à la demande de soumission obtient le contrat.

M. LE PRESIDENT: S3, adopté. S4.

Assurance collective sur la vie des fonctionnaires

M. CLOUTIER (Montmagny): S4 couvre-t-il l'ensemble des fonctionnaires?

M. GARNEAU: C'est $2,000 pour les célibataires et $3,000 pour les personnes mariées. Cela couvre l'ensemble de ceux qui sont reconnus comme fonctionnaires par la Loi de la fonction publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au sens de la loi.

M. GARNEAU: Au sens de la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela ne couvre pas la députation. Cela prendrait un amendement...

M. GARNEAU: C'est en vertu d'une loi de l'Assemblée nationale.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... à la Loi de la législature.

M. GARNEAU: D'ailleurs, je pense qu'il en a été question lors de l'analyse des crédits de l'Assemblée nationale.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Quelle est la prime individuelle? Est-ce une prime globale?

M. GARNEAU: C'est une prime payée par le gouvernement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela représente quoi, par fonctionnaire, $3 et quelque chose?

M. ROY (Beauce): C'est enlevé sur le bordereau de paie.

M. GARNEAU: Le fonctionnaire ne contribue pas. On me dit que c'est 2/10 de 1 p. c. de la masse salariale.

M. ROY (Beauce): C'est 2/10 de 1 p. c. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 5.

Autres assurances collectives

M. GARNEAU: Autres assurances collectives des fonctionnaires ou employés publics. Est-ce

que vous avez des détails là-dessus? Ce sont les assurances prises en vertu des conventions collectives, tout à l'heure cela regardait les fonctionnaires. IL y a l'assurance-maladie et l'assurance-vie qui sont négociées lors des conventions collectives.

M. ROY (Beauce): Ces autres assurances collectives, est-ce qu'elles ont été négociées avec les mêmes compagnies stipulées au poste budgétaire S4 ou si ce sont d'autres compagnies?

M. GARNEAU: Dans les compagnies d'assurances, il y a la Croix Bleue, la Mutuelle d'économie, les Services de Santé du Québec, ça c'est pour l'assurance-maladie; pour l'assurance-vie, la Mutuelle-Vie des fonctionnaires a le contrat d'assurances.

M. LE PRESIDENT: Adopté? DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 6.

Contributions au Régime de rentes

M. GARNEAU: Ce sont des contributions au Régime de rentes du Québec par le gouvernement en sa qualité d'employeur. Evidemment, il faut verser...

M. ROY (Beauce): C'est statutaire.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 7.

Contributions au Régime de l'assurance-maladie

M. GARNEAU: C'est la même chose pour ce qui regarde le plan d'assurance-maladie.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 8.

Indemnités pour vacances et congés de maladie

M. GARNEAU: Le poste budgétaire 8 est une provision pour payer aux fonctionnaires régis par la Commission de la fonction publique, ainsi qu'aux membres de la Sûreté du Québec, émargeant au budget des dépenses de la province, des indemnités pour vacances et des gratifications en espèces pour congés de maladie, à leur départ, à leur mise à la retraite, ou à leur décès. C'est tout regroupé au ministère des Finances. Par exemple, lorsqu'un fonctionnaire prend sa retraite, il a droit à un certain nombre de gratifications, soit des jours de maladie qui ont été accumulés et qui n'ont pas été payés, soit à l'occasion du décès. C'est une question prévue par les conventions collectives et elles sont toutes accumulées au ministère des Finances.

M. ROY (Beauce): Peu importe le ministère où la personne a été affectée.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. ROY (Beauce): Sur la prévision de $1.5 million de l'année dernière pour l'exercice 70/71; quel est le montant qui a été dépensé?

M. GARNEAU: II a été dépensé $1,627,000.

M. ROY (Beauce): Comment se fait-il qu'on ait retenu cette année comme prévision seulement $1,570,000?

M. GARNEAU: C'est une analyse qui est faite sur les possibilités. On peut se tromper. La prévision a été faite à $1,570,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le gouvernement avait à rembourser totalement ces sommes en une opération, cela représenterait quoi en millions?

M. GARNEAU: Que voulez-vous dire?

M. CLOUTIER (Montmagny): Les congés de maladie accumulés, etc.

M. GARNEAU: C'est énorme.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait quoi en millions, $100 millions?

M. GARNEAU: Je n'ai pas de chiffres précis. Certainement qu'à ce point de vue-là le régime qui est octroyé par le gouvernement du Québec à ses fonctionnaires est un des plus généreux qui existent au Québec et ailleurs aussi. Il n'y a pas de limite sur les congés de maladie accumulés. Ailleurs, dans la plupart des cas, il y a des limites, disons qu'il peut y avoir une caisse de jours de maladie d'accumulés jusqu'à six mois ou un an. Ici, vous avez des gens qui sont en congé de préretraite pendant deux ans parce qu'ils ont accumulé, après 35 ans de service, deux ans et demi ou trois ans de congés de maladie et cela crée des problèmes au point de vue administratif, c'est évident, puisque les postes demeurent occupés tant et aussi longtemps que le type n'est pas à sa retraite de façon complète. Quand il est à se préretraite, le poste demeure occupé et il est payé à plein salaire pendant tout ce temps-là. C'est une complication au point de vue administratif et ça coûte très cher à l'Etat.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a pas de

provisions, de réserves qui peuvent être créées parce que c'est un passif éventuel. Là, on n'a pas de chiffre, on lance des chiffres comme ça, je dis $100 millions. Si on compte 65,000 fonctionnaires, évidemment à partir de leur entrée dans la Fonction publique les congés de maladie commencent à s'accumuler. Il y a des fonctionnaires qui prennent leur retraite et qui ont droit à deux ans de salaire, deux ans de congés de maladie. Ils peuvent prendre leur retraite deux ans plus tôt. Il n'y a pas de provisions pour ce passif éventuel.

Cela n'a pas fait l'objet déjà d'une étude? Ce n'est pas seulement à l'intérieur de la Fonction publique. Il y a aussi les hôpitaux, dans le secteur hospitalier: Dans le secteur de l'éducation, je pense que ça représente...

M. GARNEAU: II y a tous les régimes de retraite aussi. Le passif éventuel du régime de retraite des enseignants et des fonctionnaires est beaucoup plus considérable que ça parce que c'est un "pay as you go". De ce côté-là, le ministère de la Fonction publique en collaboration avec le régime de retraite du ministère des Finances a poursuivi des études pour voir comment le système pourrait être amélioré.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous êtes un peu dans la position d'une banque où tous les déposants voudraient retirer à la fois leurs épargnes.

M. GARNEAU: Quoique dans le cas qui nous intéresse au poste budgétaire 8, pour que ces gratifications puissent être versées, il faut que le type prenne sa retraite, qu'il ait un congé de préretraite. Il y a moins d'aléas, moins de décisions unilatérales qui peuvent affecter le budget. Il faut qu'il y ait un certain nombre de conditions. Soit qu'il ait été malade et on paie un congé de maladie ou soit qu'il prenne sa retraite, et pour prendre sa retraite, il faut qu'il ait un certain nombre d'années de service. Alors, disons que ce serait pratiquement impossible de prévoir qu'ils puissent être pris d'un coup sec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ça entraîne des délais au moment où le fonctionnaire prend sa retraite? Il est question, à ce moment-là, de congés de maladie, il est question d'établir tout ce qui lui revient. C'est fait à l'intérieur du ministère par le directeur du personnel mais est-ce qu'il peut arriver — déjà des cas ont été soumis — des cas où, semble-t-il il y aurait certains délais? Est-ce que les délais sont occasionnés dans le ministère même? Est-ce que c'est le dossier qui est un peu compliqué?

M. GARNEAU: Au poste budgétaire 8, pour ce qui est des congés, peut-être qu'on pourrait poser la question tout à l'heure à M. Moffet lorsque nous arriverons au Régime de retraite des fonctionnaires? Mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu de problèmes de posés là-dessus. Il se peut qu'il y ait des cas isolés parce qu'il manque des documents au dossier, on n'est pas certain, par exemple, des dates précises. Aussi, il y a des employés qui sont en fonction depuis 42 ou 43 ans. Parfois, il peut y avoir des délais. Mais, d'une façon générale, il n'y en a pas. Même les documents nous sont toujours présentés d'avance. On sait que l'employé va prendre sa retraite, disons, le 1er septembre et toute la documentation est complétée avant le 1er septembre. Quand on signe des choses on s'aperçoit des dates.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, l'an prochain, on pourra avoir une idée des sommes que ça implique dans le secteur de la Fonction publique et dans le secteur hospitalier? C'est difficile...

M. GARNEAU: Est-ce que vous référez au régime de retraite plutôt qu'aux congés de maladie?

M. CLOUTIER (Montmagny): Aux congés de maladie.

M. GARNEAU: On peut peut-être essayer de voir si l'étude... c'est une étude qu'il serait possible de compléter. Je n'ai pas d'objection personnellement à l'avoir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que ce serait intéressant comme...

M. GARNEAU: Pour ce qui est du régime de retraite, il y a eu une analyse de faite.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'imagine que, dans les négociations, on tient compte aussi un peu de cet aspect-là.

M. GARNEAU: C'est certainement un bénéfice marginal très important pour l'employé, qui a une valeur financière considérable.

M. CLOUTIER (Montmagny): Etant donné que la négociation se fait dans l'ensemble du secteur public et parapublic.

M. GARNEAU: C'est ça. Mais je prends note de la suggestion de voir cette analyse du coût éventuel du programme pour le personnel en place. Supposons qu'il n'y aurait pas d'évolution, qu'est-ce que ça signifierait au point de vue du coût? Je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 8, adopté. Poste budgétaire 9.

Augmentation des crédits

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez une augmentation assez sensible au poste 9.

M. GARNEAU: C'est que pour le fonds de secours, le montant était de $1,500,000. Le montant de $251,800 indiqué c'est le solde au 30 septembre du fonds de secours qui a été remboursé au cours du budget supplémentaire pour tout montant qui était en haut de $50,000.

M. ROY (Beauce): Ce fonds de secours sert à quoi?

M. GARNEAU: C'est une réserve qui est utilisée pour combler, pour faire face à des situations urgentes. L'Assemblée nationale se trouve à voter un montant de $1.5 million qui est gardé en réserve au ministère des Finances et on peut s'en servir pour augmenter des crédits qui ont déjà été votés dans d'autres secteurs. Par exemple, au point de vue des feux de forêt. A un moment donné, il y a plus de feux que prévus et ça coûte $200,000. On peut alors puiser dans le fonds de secours pour augmenter les crédits de la protection contre les incendies. Par la suite, à l'occasion de budgets supplémentaires, on augmente les crédits prévus au ministère des Terres et Forêts et on rembourse le fonds de secours. La politique qu'on a suivie a été de rembourser le fonds de secours pour tout montant, tout emprunt en haut de $50,000. Pour des montants en bas de $50,000, on n'a pas présenté de budgets supplémentaires pour accroître les crédits.

M. ROY (Beauce): Vous ne faites pas de publicité là-dessus. Chaque ministre est obligé de le découvrir. Je me souviens d'avoir trouvé ça...

M. GARNEAU: La norme ne dépasse pas le montant le plus élevé, de $25,000 ou 10 p.c. du crédit ainsi augmenté. Mais de toute façon, comme je l'ai indiqué, quand ce sont des montants supérieurs à $50,000, à moins que l'appel au fonds de secours ait eu lieu tard durant l'année financière, on les rembourse par des budgets supplémentaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 10.

M. CLOUTIER (Montmagny): La taxe scolaire.

Contribution à la taxe scolaire sur les fermes

M. GARNEAU: C'est le remboursement aux cultivateurs pour la contribution de 35 p. c. de la somme qu'ils ont versée à titre d'impôt foncier scolaire.

M. ROY (Beauce): Maintenant, est-ce qu'il y a des changements, des modifications que vous prévoyez au cours de l'année relativement à cette politique de contribution à la taxe scolaire sur les fermes?

M. GARNEAU: Pour ce qui est du bénéfice aux cultivateurs, ce n'est certainement pas l'intention du gouvernement de diminuer cet avantage. Est-ce qu'il sera maintenu de cette façon ou modifié par la façon d'établir l'évaluation foncière? La commission Bélanger, si ma mémoire est bonne, suggérait que l'évaluation soit baissée de 50 p.c. pour fin d'impôt foncier scolaire, pour les cultivateurs. Ce qui coïncidait à peu près. D'abord, c'était eux qui avaient fait la recommandation de rembourser 35 p.c. comme mesure transitoire, qui était l'équivalent au point de vue des bénéfices aux cultivateurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si, dans la nouvelle Loi d'évaluation foncière, on tenait compte de la recommandation de la commission Bélanger, à ce moment-là, est-ce que ça obligerait le ministre des Finances à revoir cette partie?

M. GARNEAU: Si on tenait compte de la recommandation de la commission Bélanger, l'avantage que les cultivateurs reçoivent actuellement leur serait fourni au niveau de leur évaluation. Ce qui voudrait dire qu'on éliminerait cette subvention de $6,300,000 qu'ils retiraient directement, par le fait qu'ils auraient des comptes de taxe scolaire moins élevés à payer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne suis pas convaincu que le cultivateur interpréterait ça comme une équivalence.

M. GARNEAU: De toute façon, il existe un problème. Même si on maintenait cette subvention telle qu'elle est, il y a certainement un problème au niveau de la définition de l'agriculteur. Est-ce qu'on doit continuer à rembourser 35 p.c. des impôts fonciers des "gentlemen farmers" par exemple, qui ne sont pas des agriculteurs professionnels, mais plutôt des gens qui gagnent leur vie ailleurs et qui se servent bien souvent de la ferme comme une façon de diminuer leurs impôts.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les versements sont à jour?

M. GARNEAU: Je n'ai pas eu de plaintes de ce côté. Le ministère des Finances effectue seulement le paiement. Tout est préparé par le ministère de l'Education.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 11.

Subventions en guise d'impôt foncier municipal

M. ROY (Beauce): Article 11: Subventions en guise d'impôt foncier municipal. Est-ce que le ministre pourrait me donner des explications?

M. GARNEAU: Depuis quelques années, en

vertu de la loi, les édifices qui appartiennent au gouvernement ne sont pas imposables par les municipalités. Mais, depuis quelques années, le gouvernement verse en guise d'impôt foncier l'équivalent de ce qu'il aurait dû normalement payer pour l'impôt foncier s'il avait été un propriétaire ou une personne ou une société. Pour les édifices gouvernementaux à Québec, pour prendre un exemple, l'évaluation est faite conjointement par le ministère des Travaux publics et le service d'évaluation de la ville de Québec. La subvention correspond au même montant que nous aurions eu à payer si ces édifices avaient été taxés selon le taux normal de la taxe foncière de la ville de Québec.

M. ROY (Beauce): Alors, c'est l'équivalent en quelque sorte d'une imposition foncière sur l'évaluation immobilière.

M. GARNEAU: C'est ça. En ce qui regarde ses propriétés, le gouvernement paie ses taxes foncières, non pas directement, mais en guise de subventions parce que la loi...

M. CLOUTIER (Montmagny: Quel a été le montant réel, en 70/71?

M. GARNEAU: $2,450,800.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre se souvient des remarques que nous avions faites en Chambre récemment, la semaine dernière, à l'occasion de l'étude du projet de loi d'imposition des institutions d'enseignement. Le même principe s'applique ici, évidemment. Ce sont des édifices gouvernementaux qui assurent un service à l'échelle régionale. Là, c'est seulement la ville ou la municipalité dans laquelle sont établis ces centres qui retire les produits de l'évaluation, la contribution gouvernementale.

Je crois que le ministre a retenu notre argumentation à l'effet que, quand ce montant sera plus imposant, quand il s'agira d'édifices gouvernementaux, d'édifices d'institutions hospitalières, d'institutions d'enseignement et peut-être aussi d'autres institutions à caractère régional, d'assurer une meilleure distribution par un système qu'il reste à déterminer, je crois, dis-je, que le ministre m'a fait cette remarque que lui-même était sensibilisé à l'importance...

M. GARNEAU: Si on peut trouver une formule qui pourrait être acceptable à tout le monde. Mais si on prend le cas pratique de la ville de Québec, il y aurait une bataille épique à mener avec les autorités municipales de Québec si on entendait distribuer sur une base régionale...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne voudrais pas que le ministre, qui est un député de la ville de Québec, soit pris entre l'écorce et l'arbre. De toute façon, il pourra étudier le problème dans une perspective plus vaste. Pour

Québec, cela pose un problème réel. Il y a 30 p.c. du rôle d'évaluation qui n'est pas imposable. La ville doit donner des services publics quand même et cela impose certaines dépenses en immobilisation et en entretien, dépenses de sécurité et de protection. De toute façon, je crois qu'on est d'accord sur le principe. Il reste à trouver, en pratique, une formule qui pourrait s'apparenter à la taxe de vente. Même dans la nouvelle répartition de la taxe de vente, peut-être y aurait-il possibilité de concilier non seulement sur le plan des principes, mais sur le plan de l'application pratique, une nouvelle répartition. Je crois que les municipalités sont maintenant sensibilisées à cette répartition d'impôt à l'échelle régionale.

M. GARNEAU: Pour la taxe de vente, le problème est de trouver une formule qui soit plus avantageuse. Actuellement, c'est 50-40-10. Si on baisse la partie qui va au local, les villes plus importantes qui se trouveraient surtout affectées et déjà ce sont les villes où le taux d'imposition foncière est le plus élevé. Si on baisse le régional pour le provincial, les petites municipalités qui financent une bonne partie de leur budget avec la taxe de vente — il y en a qui financent jusqu'à 100 p.c, 90 p.c. de leur budget — seraient encore avantagées. C'est pour cela qu'on essaie de trouver une formule. D'ailleurs, à la conférence municipale-provinciale, j'ai suggéré qu'il y ait un comité de travail qui soit mis sur pied avec les municipalités et le gouvernement pour essayer de trouver cette formule qui tiendrait compte d'un effort fiscal. Le gouvernement, pour sa part, retourne le montant de 2 p.c. de la taxe de vente aux municipalités. Si on est capable de trouver une formule qui convienne le mieux aux municipalités, on n'a pas d'objection. C'est pourquoi, avant le mois d'octobre prochain, ce comité devra faire des suggestions. Comme je l'ai indiqué à un des maires qui me posait une question, si le comité ne peut pas en arriver à une entente, il faudra trancher nous-mêmes pour essayer de tenir compte un peu au moins de l'effort fiscal qui se fait au point de vue de l'impôt foncier dans les municipalités, avant de songer à augmenter la contribution et le retour de la taxe de vente à ces municipalités.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais ajouter un commentaire à ce que le ministre vient de dire. Il y a des petites municipalités qui se financent largement avec le produit de la taxe de vente. D'accord. Ces petites municipalités ne fournissent à peu près pas de services municipaux. Alors il faudrait aussi tenir compte de ce facteur. Je connais personnellement — et tous les députés ont peut-être dans leur comté, du moins ceux qui représentent un comté mi-rural, mi-urbain — des petites municipalités dont le produit, dont le revenu, la majorité, une grande partie du revenu provient de la taxe de vente. Mais par contre, ils n'ont pas de services municipaux, d'égouts, d'aqueducs, de rues, de

protection. Le ministère des Affaires municipales devrait tenir compte en étudiant un nouveau système de répartition, peut-être de leur faciliter l'installation de ces services à un prix tout de même abordable. Il ne s'agit pas d'équiper une municipalité qui n'a aucune possibilité de survie. D ne s'agit pas de l'équiper avec des services municipaux coûteux. Mais tout de même, il y a des municipalités de 1,500, 2,000, 2,500 âmes et même, on pourrait ajouter jusqu'à 5,000 de population, qui n'ont absolument pas de services municipaux appropriés. Avant de leur enlever une trop grande partie de la taxe de vente, il faudrait peut-être leur faciliter l'accessibilité à des services municipaux un peu mieux organisés.

M. GARNEAU: L'objectif visé n'est pas tellement de diminuer la contribution que ces municipalités reçoivent au point de vue de la taxe de vente, mais plutôt de faire en sorte que ces montants aient un plafond basé sur les années 70/71, 71/72. Pour pouvoir bénéficier de l'accroissement de redistribution de la taxe de vente — et c'est ce qu'on suggère comme schéma de travail au comité dont j'ai parlé tout à l'heure — on pourrait voir comment ces municipalités pourraient être appelées à faire un effort fiscal additionnel au point de vue foncier. Il y a des municipalités qui ont un taux d'imposition de $0.10 les cent dollars. Ne devrait-on pas tendre à ce que cet effort foncier soit un peu plus considérable avant que ces municipalités puissent recevoir davantage alors qu'elles reçoivent déjà jusqu'à 75 p.c. de leurs dépenses sous forme de redistribution de la taxe de vente. Les remarques du député de Montmagny indiquent à quel point le problème est complexe. Evidemment, il y a deux groupes de municipalités qui s'affrontent; il y a les grosses et les petites. Les grandes municipalités, celles de 10,000 et plus, auraient des avantages à retirer d'une redistribution de la taxe de vente qui serait évidemment prise au niveau des petites municipalités. C'est ce qui complique énormément le changement de la formule. Nous croyons qu'une des façons de diminuer la difficulté serait de mettre un "proviso" qui signifierait qu'aucune des municipalités ne recevrait moins l'an prochain qu'elle n'a reçu en 71/72. Pour recevoir davantage, pour avoir une plus grande part de la taxe de vente, il devrait y avoir un certain niveau d'effort fiscal au point de vue foncier qui serait fait par cette municipalité-là. 11 s'agirait de le déterminer et ce sera le mandat du comité d'essayer de voir quel serait cet effort foncier minimal qui devrait être fait.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a consulté son collègue, le loquace ministre des Affaires muni- cipales sur cette redistribution de l'assiette fiscale et de la taxe de vente. Je n'ai pas encore complété la lecture de ce "classique moderne" que l'on appelle "mon livre blanc" dans le domaine municipal, mais je sais que le ministre traite, dans son livre blanc, de ce problème de la taxe fiscale, de la redistribution de la taxe de vente. Sûrement que ce regroupement municipal va obliger le ministre des Finances, sans doute sur les recommandations de son collègue, le brillant ministre des Affaires municipales, à reviser toute la politique de distribution de la taxe de vente. Est-ce qu'au niveau des hauts fonctionnaires du ministère — je ne voudrais pas commettre d'indiscrétion en posant une question au ministre pour savoir si au niveau du cabinet des ministres, il en a été question — il y a eu un échange de vues? Est-ce qu'il y a un travail interministériel qui se fait pour reconsidérer tout ce partage?

M. GARNEAU: Depuis le début de la préparation du discours du budget un tel comité a existé. Son activité a été intensifiée à partir même du mois de février en vue de la préparation du document de travail que j'ai déposé à la conférence provinciale-municipale: comité auquel siégeaient les gens du ministère des Affaires municipales, du Revenu, parce que c'est le ministère du Revenu qui a la responsabilité d'effectuer les paiements pour la redistribution suivant la formule qui est indiquée. Il y avait également des représentants du ministère des Finances et de l'Office de planification et de développement. Le rapport a par la suite été soumis au conseil des ministres. C'est ce rapport que j'ai déposé à la conférence provinciale-municipale.

M. PAUL: Nous ne sommes pas en mesure ce matin de connaître davantage toute la philosophie du ministre des Affaires municipales sur ce problème particulier.

M. GARNEAU: II serait peut-être intéressant de lui poser des questions lors de l'analyse de ses crédits...

M. PAUL: Je pense que ça vient la semaine prochaine. Mais c'était pour me donner un avant-goût ce matin.

M. GARNEAU: Je m'aperçois que j'aurais peut-être avantage à assister et à défendre ces crédits-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): La question du député de Maskinongé est peut-être prématurée parce que le ministre des Affaires municipales est en constante évolution et sa philosophie aujourd'hui n'est peut-être pas celle de la semaine prochaine.

M. PAUL: D'autant plus que son deuxième volume sur le livre blanc n'est pas encore paru.

M. GARNEAU: II faudra lire attentivement son livre blanc.

M. LE PRESIDENT: Poste 11, adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 11 adopté. Poste 12, sous-article 1.

Service des régimes de retraite

M. ROY (Beauce): Le Service des régimes de retraite est-il un service pour administrer les différents régimes de retraite? En quoi consiste ce service?

M. GARNEAU: Si vous me permettez, je vais demander à M. Parent, qui est ministre d'Etat aux Finances et qui s'occupe particulièrement du régime de retraite des enseignants et des fonctionnaires, de même qu'à M. Monfette, qui est directeur du service, de répondre aux questions qui pourraient être posées à ce sous-article.

M. PARENT: Le régime de retraite a l'administration de la Loi du régime de retraite des fonctionnaires, des enseignants, de la Législature et voit à son administration.

M. JORON: Quel feu a été donné à certaines recommandations du rapport Reynault?

M. GARNEAU: Le rapport Reynault a d'abord des implications à la Régie des rentes du Québec, qui a la surveillance de l'administration des régimes supplémentaires de rentes. A la suite de son dépôt, nous l'avons transmis à la Régie des rentes qui nous a fait un rapport. Ce rapport a été donné au ministre qui est comptable de la Régie des rentes devant l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le ministre des Affaires sociales.

Nous devons prendre connaissance de ce rapport incessamment. Personnellement, je n'ai pas encore eu le temps de le lire et M. Castonguay m'a signifié qu'il voulait organiser une rencontre le plus tôt possible pour voir quelle attitude nous allons prendre définitivement à ce sujet.

M. JORON: II y a deux recommandations principales dans le rapport, celle de modifier la charte de la Caisse de dépôt pour lui permettre de recevoir et d'administrer des régimes de retraite particuliers et, d'autre part, la recommandation d'un régime provincial de retraite devant être institué à l'intention des municipalités.

Je remarque que vous en avez parlé au mois de mars. Vous ne pouviez dire à cette époque-là si cela ferait dès cette année l'objet d'une mesure législative, par mesure de...

M. GARNEAU: Nous voulons profiter de l'inter-session — si nous ajournons à une date convenable au cours de l'été — pour compléter cette question et présenter la législation qui pourrait s'imposer à la reprise de nos travaux à l'automne. Mais je ne voudrais pas prendre d'engagement d'une façon précise et après ça me faire reprocher de ne pas y donner suite. Il faudrait auparavant qu'il y ait eu ces rencontres pour pouvoir déterminer quelle sera l'attitude du gouvernement d'une façon précise à la suite du rapport de la Régie des rentes sur le rapport Reynault.

Il y a plusieurs aspects du rapport Reynault — des suggestions — qui peuvent être traités et réglés directement par la Régie des rentes.

M. JORON: J'espère que vous êtes sensible à l'urgence de ce problème. Il y a déjà deux ans bientôt que le rapport Parizeau sur les institutions financières a été déposé. Il faisait largement état de tout ce problème des différents régimes de retraite qui sont éparpillés à gauche et à droite, dans l'optique de constituer à même la Caisse de dépôt le plus grand réservoir possible de capitaux où l'Etat puisse puiser.

D devient quand même inadmissible que des régimes de rentes émargeant de budgets de l'Etat trouvent leur chemin dans les institutions financières privées et que l'Etat perde lui-même le contrôle de fonds qui émargent directement de son budget.

M. GARNEAU: II s'agit des fonds de retraite accumulés par les employés municipaux et entre autres le corps de police de Montréal. Je dois vous dire qu'en ce qui regarde la police de Montréal, elle tient à administrer elle-même son fonds, un fonds qui a été bien administré d'ailleurs d'une façon générale. Ce ne sont pas directement des fonds du gouvernement, ce sont quand même des fonds des municipalités qui au point de vue législatif émargent de l'Etat.

Personnellement, je n'ai pas d'objection à ce que ces fonds soient administrés dans la mesure du possible par la Caisse de dépôt et placement puisqu'ils ont l'expertise et peuvent l'administrer à des coûts assez avantageux.

D'autre part, il y a aussi des sociétés de fiducie — sociétés québécoises — qui ont leur raison d'exister, je pense à la Société de fiducie du Québec, le mouvement Desjardins, qui administrent un certain nombre de ces programmes et qui donnent d'excellents services. Il s'agit de trouver le partage entre ce qui doit être contrôlé par l'Etat et ce qui doit être laissé à l'entreprise privée dans ces cas-là.

M. JORON: En fait, je ne demande pas des mesures qui les envoient obligatoirement à la Caisse de dépôt mais qui au moins habilitent la Caisse de dépôt à les recevoir. A ce moment-là, la Caisse entre en compétition avec les autres sociétés.

M. GARNEAU: Au point de vue des frais d'administration, je suis d'accord.

M. JORON: Et même l'élargir davantage aussi pour qu'elle puisse recevoir les fonds de pension privés. Je ne vois pas pourquoi la Caisse ne pourrait pas être habilitée — par exemple, les fonds de pension des employés de CPR — s'ils voulaient s'en aller du Royal Trust — je ne sais pas s'ils sont là à la Caisse de dépôt — le plus tôt possible à pouvoir drainer le maximum d'épargnes possible. En fait, cela devient de plus en plus le pilier du financement de l'état du Québec. Qu'est-ce que vous pensez d'autre part du rapport Reynault, si ma mémoire est exacte, qui semble préférer nettement les régimes con-tributoires par rapport au "pay as you go"? Est-ce que vous envisagez peut-être des modifications dans le régime des enseignants et des fonctionnaires à ce sujet-là?

M. GARNEAU: Au mois de septembre l'an passé, il y a eu une étude de faite par le ministère de la Fonction publique et les représentants du service de retraite du gouvernement en vue de faire une analyse complète du coût du régime actuel et de calculer aussi quelles seraient les réserves actuarielles qui devraient être accumulées pour faire face aux obligations et suggérer éventuellement des amendements à apporter au régime actuel et peut-être aussi de l'étendre aux employés d'hôpitaux qui commencent à s'organiser de ce côté-là. Il y a eu un rapport préliminaire qui nous a été transmis. Je n'ai pas eu le rapport final encore. Je sais que ce sont des études actuarielles assez longues et que peut-être M. Monfette pourrait ajouter quelques renseignements là-dessus.

L'étude actuarielle définitive en ce qui concerne les fonctionnaires sera présentée le 4 de cette semaine. Pour les enseignants, il reste à peu près un mois de travail et les employés d'hôpitaux à peu près deux mois de travail.

M. JORON: Le ministre des Finances va avoir beaucoup à réfléchir pendant l'été. On peut espérer la législation à l'automne.

M. GARNEAU: Dans le domaine des hôpitaux, je pense qu'il y a tout avantage à avoir un régime qui soit uniforme et évidemment qui pourrait constituer des bénéfices marginaux intéressants pour l'ensemble des employés d'hôpitaux et constituer des réserves d'épargnes qui seraient aussi significatives.

En principe, je l'ai déjà indiqué à quelques reprises, je favoriserais certainement l'établissement d'un tel système.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1: Traitements, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 4, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 5, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 7, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 10, a-dopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 11, a-dopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 13, statutaire.

Régime de retraite des fonctionnaires

M. ROY (Beauce): Le poste budgétaire 13: Régime de retraite des fonctionnaires, au sous-article 14: Pensions et remises de contributions $15,326,000. Est-ce que c'est uniquement la contribution payée par les fonctionnaires ou si cela comprend également la partie payée par le gouvernement?

M. PARENT: II s'agit dans ce cas-ci des pensions payées à ceux qui sont à leur retraite et dans d'autres cas, pour des employés qui quittent le service gouvernemental, de remboursements de contributions qu'ils ont effectués au plan. Or, au sous-article 34, en bas, vous voyez : Contributions des fonctionnaires, $15,325,000.

M. ROY (Beauce): C'est-à-dire que la contribution perçue au cours de l'année des fonctionnaires équilibre en quelque sorte les déboursés du Régime de retraite des fonctionnaires. Ce qui voudrait dire que la part du gouvernement à ce régime de retraite est extrêmement minime puisqu'on réclame le crédit de $1,000. Est-ce que c'est exact?

M. PARENT: Cela revient à ce dont le député de Gouin a parlé tout à l'heure dans le rapport du Comité d'étude sur le financement des caisses de retraite. On suggérait justement à la troisième recommandation: Nous recomman-

dons que l'écart actuariel total établi lors de chaque évaluation du régime soit amorti sur toute la durée d'existence future du régime et suivant une proportion uniforme des salaires prévus.

Actuellement, le gouvernement procède ainsi: s'il y avait déficit au régime de retraite, le gouvernement en assumerait le déficit pour éviter justement de faire sa contribution actuellement. Il s'agit de convenir si, dans l'avenir, il y aurait lieu pour le gouvernement d'effectuer sa contribution de la même façon que le fonctionnaire est appelé à le faire.

M. ROY (Beauce): Alors cela veut dire que le Régime de retraite des fonctionnaires n'a aucune réserve mathématique. Les crédits sont votés directement par la Chambre et sont payés directement, ce qui revient à dire que le gouvernement provincial ne contribue pas en tant que tel à alimenter le régime de retraite des fonctionnaires.

M. GARNEAU: Ce ne serait pas tout à fait juste. C'est vrai et ce n'est pas vrai ce que vous dites là.

M. ROY (Beauce): Je suis d'accord.

M. GARNEAU: C'est vrai pour cette année, mais les charges que le gouvernement accepte de payer en vertu de la loi actuelle, telle qu'elle est édictée, avec les contributions qui sont fournies de la part de l'employé, cela voudrait dire un déficit actuariel très considérable qui dépasse...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela rejoint l'observation qu'on a faite tantôt.

M. GARNEAU: C'est ça. Un déficit actuariel dans ce cas-ci qui serait, d'après les rapports préliminaires que j'ai eus, d'environ de $1 milliard, cela voudrait dire que le coût à l'Etat serait ça. Sur une période de 50 ans, si on prenait la génération actuelle de fonctionnaires, si on ne la remplaçait pas, si on la laissait vieillir et qu'on versait les pensions, cela voudrait dire que ça coûterait ça à l'Etat, $1 milliard.

M. ROY (Beauce): Les fonctionnaires qui sont à leur retraite actuellement...

M. GARNEAU: Le régime est nettement déficitaire si on prend cet exemple.

M. ROY (Beauce): Si on le prend avec un calcul actuariel, c'est évident.

M. GARNEAU: Mais c'est un coût réel à la province pour lequel on s'est engagé à payer.

M. ROY (Beauce): Mais c'est peut-être plus avantageux pour le Québec, la province même, de procéder de cette façon-là que de procéder avec un régime actuariel...

M. GARNEAU: A court terme, oui.

M. ROY (Beauce): ... parce qu'à ce moment-là... à court terme...

M. GARNEAU: Mais à long terme...

M. ROY (Beauce): D'accord, mais même à long terme, la tendance favorise le maintien...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre va être obligé de présenter un budget supplémentaire.

M. ROY (Beauce): Oui, il va faire des nouveaux emprunts aux Etats-Unis. Je ne veux pas qu'il le fasse. Je veux suivre les réserves.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13, adopté?

M. ROY (Beauce): Un instant, s'il vous plaît. Pour les fonctionnaires qui sont à la retraite depuis dix ans environ, est-ce que leur pension est augmentée? Je vais prendre l'exemple de dix ans. Est-ce qu'il y a une augmentation statutaire tenant compte de l'augmentation du coût de la vie qui se fait à certaines périodes?

M. GARNEAU: La loi prévoit cela, l'augmentation annuelle, selon l'indice du coût de la vie.

M. ROY (Beauce): Selon l'indice du coût de la vie?

M. PARENT: En 1969, le gouvernement du Québec a voté un amendement à la loi qui a permis d'ajuster les pensions pour les personnes qui avaient eu des pensions accordées avant 1952; on les a augmentées de 16 p.c. et ça décroît de 2 p.c. par année jusqu'à concurrence de celles qui étaient en 1968. Chaque année, le 1er janvier, qui est la date à laquelle la Régie des rentes augmente ses prestations, on augmente automatiquement les pensions du même pourcentage que celles de la Régie des rentes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Elles sont indexées.

M. PARENT: Elles sont indexées annuellement. Au cours des trois dernières années, l'indexation a été de 2 p.c.

M. ROY (Beauce): Mais c'est tout de même inférieur au taux d'augmentation du coût de la vie.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le taux général accepté, 2 p.c.

M. ROY (Beauce): C'est le taux général accepté, mais il reste tout de même qu'il est inférieur au taux d'augmentation.

M. PARENT: Les pensions avaient aussi été augmentées en 1961, majorées jusqu'à 3 p.c. Elles ont été majorées en 1969 et, depuis 1969, à tous les ans, c'est majoré.

M, ROY (Beauce): Vous voulez dire qu'il y a une augmentation qui se fait tous les ans?

M. LE PRESIDENT: Adopté? UNE VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: Poste 14 statutaire.

Régime de retraite des enseignants

M. ROY (Beauce): J'aurais à peu près la même question à poser au ministre au sujet du Régime de retraite des enseignants. C'est à peu près la même chose.

M. GARNEAU: L'an dernier, le taux d'augmentation des prix à la consommation a été de 2.1 p.c. au Québec. Alors à 2 p.c, on n'est pas loin.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est arrivé une fois.

M. GARNEAU: Une fois, mais on parlait de l'an passé, alors...

M. ROY (Beauce): D'ailleurs, le taux de 2.1 p.c. l'année dernière... le ministre a été terriblement chanceux. Le ministre peut se compter chanceux qu'il y ait eu une guerre au niveau des prix à la consommation. Autrement dit, la guerre des prix dans l'alimentation à la fin de l'année, qui a été corrigée au début de l'année avec une accélération.

M. CLOUTIER (Montmagny): II ne signera pas de contrat pour les années futures.

M. ROY (Beauce): Je pense qu'il n'est pas en mesure de le faire. Est-ce que le ministre est en mesure de le faire?

M. GARNEAU: Pourquoi? De signer un contrat pourquoi? Pour garantir que ce ne sera pas plus que cela? Je voudrais bien être en mesure de le faire.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. ROY (Beauce): Excusez. Sur le Régime de retraite des enseignants, c'est exactement le même principe...

M. GARNEAU: Oui.

M. ROY (Beauce): ... qui s'applique avec le Régime de retraite des fonctionnaires. Est-ce qu'il y a des représentations qui ont été faites par les anciens enseignants aujourd'hui à leur retraite en vue d'augmenter leur pension et est-ce que leur pension a été effectivement augmentée?

M. PARENT: En 1960, les pensions des retraités de l'enseignement étaient calculées sur une moyenne de dix ans de service, dix ans de traitements et cela a été réduit à cinq ans. Cela a majoré considérablement les pensions. En 1961, les pensions des enseignants ont été indexées globalement, cela a varié de 30 p.c. à 3 p.c. selon les années. En 1969, elles ont eu les mêmes augmentations que celles des fonctionnaires — cela veut dire de 2 p.c. à 16 p.c. d'augmentation — et chaque année depuis 1969 elles sont aussi majorées de 2 p.c.

M. ROY (Beauce): Elles sont aussi majorées de 2 p.c, de la même façon que les pensions des fonctionnaires peuvent être majorées.

M. PARENT: Que l'indice de la Régie des rentes augmente.

M. ROY (Beauce): J'aimerais vérifier certaines choses, parce que j'ai eu des communications avec les dirigeants d'une association des enseignants à leur retraite, à l'effet que...

M. PARENT: Ce à quoi le député veut faire allusion, c'est un mémoire qui m'a été présenté par les enseignantes religieuses qui sont sorties de communauté et qui demandent un amendement à la loi pour que leurs années d'enseignement soient reconnues au moment où elles étaient en communauté.

M. ROY (Beauce): Le même règlement ne s'applique pas pour ces personnes et pour les autres personnes que j'ai mentionnées tout à l'heure.

M. GARNEAU: Le coût de ce service avait été évalué l'an passé avant qu'on apporte des amendements à la Loi du Régime de retraite des enseignants. Donner suite à la proposition qui nous est faite coûterait $400 millions à la province. C'est la raison pour laquelle on n'y a pas donné suite l'an dernier, on essaie de trouver d'autres formules qui pourraient peut-être compenser, mais le député de Beauce ne veut pas que j'emprunte aux Etats-Unis, c'est difficile de trouver $400 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les communautés pourraient peut-être financer cela, $400 millions!

M. ROY (Beauce): Les $400 millions ne comprennent pas uniquement les enseignants. Cela peut comprendre les fonctionnaires aussi.

M. GARNEAU: Ce sont uniquement les anciens religieux qui enseignent maintenant. C'est le coût du service.

M. ROY (Beauce): Ce sont $400 millions pour une période d'un an ou pour une certaine période d'années?

M. GARNEAU: Non, non. Sur la période de vie du bloc qui est considéré. Je ne sais pas combien il y en a. Il y a eu 22,000 enseignants religieux au total. Il y en aurait 10,000 qui seraient présentement impliqués dans l'opération de $400 millions.

Les religieux qui sortaient de communauté avant 1965 et qui enseignaient comme laïcs ont acquis le droit de rachat, tandis que ceux qui sont sortis de communauté après le 1er juillet 1965 n'ont pas le droit de rachat, de même que ceux qui sont encore en communauté présentement.

M. JORON: Vous n'avez pas un truc pour les empêcher de sortir? A ce rythme-là, ça va nous ruiner!

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté. Le poste budgétaire no 15. Pensions spéciales.

Pensions spéciales

M. CLOUTIER (Montmagny): Au poste budgétaire 15, de qui s'agit-il? Est-ce qu'il s'agit des deux veuves qui ont été indemnisées?

M. PARENT: Ce sont les femmes de deux chefs de police.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mme Tau-razas et Mme Martin.

M. PARENT: J'ai signé un arrêté en conseil il n'y a pas tellement longtemps pour leur accorder cette pension.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela m'amène à poser l'autre question. J'aurais pu la poser au ministre de la Justice, mais je demanderais au ministre des Finances s'il y a progrès accompli dans l'étude du problème de l'indemnisation des victimes du crime. Nous avons deux cas particuliers.

M. GARNEAU: Malheureusement, je ne suis pas en mesure de donner une réponse au député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a évidemment aucune prévision. Si un projet de loi était présenté, ce serait payé sur le fonds consolidé de l'exercice.

M. GARNEAU: C'est cela. Ces deux pensions tomberaient sous le coup de la loi générale.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le poste 16, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Contrôleur des finances

M. LE PRESIDENT: Le poste 18. Contrôleur des finances, sous-article 1: Traitements, salaires et allocations.

UNE VOIX: Pas de questions.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2, adopté? -

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté?

M. ROY (Beauce): Les honoraires et commissions consistent en quoi?

M. GARNEAU: C'est le projet MOBEC, ce sont les honoraires pour la mécanisation des opérations budgétaires et comptables, plus d'autres types d'honoraires...

M. Châtelain pourrait peut-être répondre sur les autres travaux qui doivent être faits au point de vue de la paie, de la vérification de l'audition des projets MOBEC et de la taxe de vente.

Il y a des honoraires de prévus pour la paie elle-même, le nouveau système intégré de gestion du personnel; l'on doit s'assurer de certaines mesures de contrôle sur ce nouveau système, il y a aussi à l'intérieur du projet MOBEC, un autre projet qui s'y rattache, nous l'appelons tout simplement "Audit Tape" pour s'assurer que les transactions comptables à l'intérieur du système, bien que la programmation soit faite par des techniciens, il faut quand même s'assurer que les mêmes transactions comptables sont faites d'une façon correcte, de la même façon que si elles étaient faites manuellement. C'est pour s'assurer que le résultat obtenu par la machine est le même que le résultat que l'on obtiendrait si on le faisait manuellement.

Il y a des honoraires de prévus pour ça, il y en a aussi de prévus pour des vérifications externes. Sous la nouvelle Loi de l'administration financière, le contrôleur des finances a été chargé de la vérification avant paiement ce qui comprend les vérifications de contrats à coût plus honoraires et comme le contrôleur des finances n'a pas tout le personnel voulu en ce moment, il sera peut-être avantageux à un moment donné de faire appel à des firmes de l'extérieur pour faire certaines de ces vérifications. C'est là le solde des honoraires.

M. ROY (Beauce): Maintenant, sur le montant de $873,500 de l'année passée, quel est le montant qui a été dépensé?

M. GARNEAU: $860,200. Il y avait évidemment te projet de l'enquête Mineau sur la réforme de l'administration financière qui a été terminée l'an dernier, mais ce qui explique en partie la diminution de $873,000 des crédits à $800,000; par contre, il y a une augmentation du projet MOBEC qui entre dans les dernières

phases de travail et ça va coûter probablement un peu plus cher à ce niveau-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Plusieurs ministères sont sous le coup de la réorganisation suggérée par le rapport Mineau?

M. GARNEAU: J'en ai justement causé avec le contrôleur des finances il y a peu de temps. D'ailleurs le ministère des Affaires municipales serait disposé à servir de ministère pilote, ce que j'ai dit l'autre soir en Chambre pour le paiement des factures; nous tenterions l'expérience avec un autre ministère pour ce qui est de l'imputation des crédits d'une façon mécanique pour ne pas entreprendre les deux opérations dans le même ministère. Après cela l'on ferait les deux autres opérations inverses dans ces ministères-là parce que nous voulons procéder en parallèle pendant un certain temps pour ne pas arriver avec un système qui débouche sur un engorgement. On veut être certain qu'une fois que le système sera en marche il pourra fonctionner normalement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le contrôle des opérations budgétaires des ministères sera fait à partir du ministère des Finances ou s'il sera fait à l'intérieur de chacun des ministères?

M. GARNEAU: II est fait à l'intérieur de chacun des ministères, mais par l'officier du contrôleur des finances qui est responsable de la comptabilité gouvernementale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un officier qui est chez vous, au ministère des Finances.

M. GARNEAU: Qui est dirigé par le contrôleur des finances.

L'ensemble est un système intégré, mais il sera alimenté à partir de services qui sont localisés dans les ministères. L'information pourra être transmise aussi à ces services-là dans les ministères, mais le tout sera contrôlé si vous voulez par l'instance centrale au ministère des Finances.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour le budget en cours, avez-vous déjà des systèmes de contrôle suffisants?

M. GARNEAU: Pas encore mécanographiques. L'implantation débute.

M. LE PRESIDENT: Etant donné qu'il dépasse midi trente, les membres sont-ils d'accord pour continuer? Il ne reste que quelques articles.

M. ROY (Beauce): M. le Président, quant à moi je suis bien d'accord, je n'ai pas d'autre question à poser.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous pour- rions terminer les crédits du ministère des Finances et ensuite il y a le Conseil du trésor qu'on pourrait remettre à...

M. GARNEAU: Le Conseil du trésor à deux heures trente.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce le député de Hull qui est particulièrement responsable de cette section du contrôle des finances?

M. GARNEAU: Non, c'est moi qui suis responsable avec les officiers du ministère. Le député de Hull agit comme vice-président du Conseil du trésor et de la commission des engagements financiers, du Régime de retraite des enseignants et des fonctionnaires et de la Curatelle publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et de la communauté urbaine.

M. GARNEAU: La communauté de Hull.

M. PARENT: C'est important. Cela sera la commission de la capitale nationale, ça !

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 3, a-dopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4?

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 4, a-dopté. Article 6, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté. Article 10, adopté. Article 11?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

A S 19,...

Subvention à la Régie de la Place des Arts

M. GARNEAU: S 19, c'est la subvention à la Régie de la Place des Arts. Evidemment, en vertu de la loi qui a créé la Régie de la Place des Arts les déficits sont payés à moitié par la ville de Montréal et à moitié par le gouvernement du Québec. Le déficit est de $2,860,000. C'est ça. La part du gouvernement du Québec prévue, d'après un budget approuvé par la ville de Montréal et le gouvernement du Québec, au cours de l'année 71/72, est de $1,400,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministère des Affaires culturelles exerce un certain contrôle sur le budget?

M. GARNEAU: Sur la programmation, sur le budget également. Lorsque le budget nous est envoyé par la Régie de la Place des Arts, avec les commentaires de la ville de Montréal, il est étudié conjointement par les ministères des Affaires culturelles et des Finances. On fait le

service du paiement. Le programme, le budget lui-même est adopté, évidemment, simultanément...

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans ce déficit de $2,800,000 dont vous assumez 50 p.c, quelle est la partie qui se réfère à l'administration et la partie qui se réfère au service de la dette, à l'immobilisation?

M. GARNEAU: Service de la dette obligataire, $2,173,948; excédents des dépenses; le revenu, $789,200; provisions pour dépenses contigentes, $200,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, c'est le service de la dette, c'est...

M. GARNEAU: C'est le service de la dette qui...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... le coût d'immobilisation...

M. GARNEAU: ... défraie le coût des immobilisations...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... qui entraîne...

M. GARNEAU: ... qui entraîne la plus grosse partie du déficit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur combien — c'est un renseignement que vous n'avez peut-être pas — d'années est réparti le service de la dette de la Place des Arts?

M. GARNEAU: Je ne l'ai pas ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je veux savoir pendant combien d'années le budget sera grevé d'au moins $1 million pour le service de la dette.

M. GARNEAU: Je prends cela dans le prospectus. Il y a $20 millions qui ont été émis en 1965 et $13 millions en 1966. J'ai la date d'émission et je n'ai pas la date d'échéance. On va l'avoir dans les comptes publics.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, $33 millions.

M. GARNEAU: Oui. Nous l'avons quelque part, mais nous ne l'avons pas avec nous. Est-ce que je peux m'offrir d'aller vous donner le renseignement?

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous pourrez me le donner à un concert où nous assisterons à la Place des Arts.

M. GARNEAU: Pour compléter le budget du ministère des Finances, il y a toujours le statutaire, par la suite, qui est le service de la dette.

M. LE PRESIDENT: Service de la dette, statutaire...

M. GARNEAU: A la page... UNE VOIX: A la page 225.

M. GARNEAU: ... deux cent vingt-cinq. Evidemment, ce sont tous des statutaires.

M. ROY (Beauce): A quel poste de la page 225?

M. LE PRESIDENT: SI, statutaire 1, intérêts sur dette obligataire, $147 millions.

M. CLOUTIERS(Montmagny): J'aurais une question à poser au poste SI, article 2, les obligations d'épargne. Il y a eu des remboursements prévus, en 70/71, de $18 millions. Quel a été effectivement le remboursement?

M. GARNEAU: Un remboursement de $12 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cette année, vous avez prévu $14 millions.

Après le remboursement des $12 millions il restait... on pourra le vérifier aux comptes publics...

M. GARNEAU: C'étaient $146 millions...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'étaient $146 millions qui restaient en circulation.

M. GARNEAU: A $100,000 près, $146 millions, $147 millions, à un million près... Alors, je comprends qu'on prendrait le Conseil du trésor à la reprise à deux heures trente; je vais demander aux fonctionnaires du Conseil du trésor d'être présents.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue à deux heures trente cet après-midi.

M. ROY (Beauce): Je voudrais remercier le ministre ainsi que le sous-ministre et les officiers de son ministère qui ont bien voulu accepter de se rendre à la commission et de nous avoir fourni tous les détails en réponse aux questions que nous avons posées.

M. JORON: Moi de même, M. le Président.

M. GARNEAU: Je dois indiquer que cette année j'ai demandé aux fonctionnaires de répondre à plusieurs questions. Je pense que c'est peut-être normal, dans le fond, que certaines indications soient données par les fonctionnaires eux-mêmes puisqu'il s agit des questions administratives et que je pense qu'il serait

pédant de la part d'un ministre de penser connaître tous ces secteurs administratifs et les réponses les plus précises, à part évidemment lorsqu'il s'agit d'orientation des politiques, qui peuvent venir d'une façon beaucoup plus directe de la part des fonctionnaires. Je les remercie d'avoir collaboré dans ce sens.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je n'ajouterai qu'un mot pour me joindre à mes collègues et remercier surtout les fonctionnaires de la façon qu'ils ont répondu aux questions que nous avons posées. Je voudrais dire que, même si c'est un ministère qui a un jeune ministre et qui est assisté de deux ministres d'Etat ils ont besoin de la compétence de toute cette armée de fonctionnaires parce que ce sont assurément des fonctionnaires clés.

M. GARNEAU: La jeunesse du ministre est compensée par — je n'oserais pas le dire...

M. ROY (Beauce): La sagesse du sous-ministre.

Reprise de la séance à 14 h 44

M. HOUDE (Limoilou) (président de la commission permanente des Finances): A l'ordre, messieurs !

Etude des crédits du Conseil du trésor pour l'année 71/72. Poste budgétaire no 1, sous-article 1.

Conseil du trésor

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire une longue intervention ou une longue discussion générale sur le dernier-né des ministères du gouvernement. Est-ce qu'il est exact de le désigner comme le ministère du Conseil du trésor?

M. GARNEAU: Non. C'est un peu pompeux!

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que j'ai trouvé cela sur des documents qu'on nous a remis au sujet du personnel. On appelle cela le ministère du Conseil du trésor.

M. GARNEAU: Ce n'est pas un ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais de toute façon, il y a certainement, chez les fonctionnaires du ministère, de la qualité suffisante pour atteindre, à un moment donné, le degré de ministère ou justifier l'appellation de ministère. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, brièvement, étant donné que c'est un nouvel organisme qui est né du projet de loi no 55, depuis l'adoption de la loi, quelles ont été les principales étapes franchies, l'organisation, les responsabilités qui ont été assumées et ce qu'il envisage, au cours de la présente année, pour le développement de cet organisme?

M. GARNEAU: La première étape, à la suite de l'adoption de la loi, au mois de décembre 1970, a été de structurer, au point de vue du personnel, le Conseil du trésor. M. Michel Bélanger, qui était conseiller économique du gouvernement, a été nomme' secrétaire général du conseil. Il s'est agi de regrouper certains des services d'autres ministères, entre autres le service du budget du ministère des Finances, qui était sous la direction de M. Guy Langlois, sous-ministre adjoint aux Finances. Celui-ci a été transféré avec son groupe au Conseil du trésor, et M. Guy Langlois agit comme secrétaire adjoint du Conseil du trésor.

Il s'est agi aussi de regrouper le personnel qui travaillait au niveau du ministère des Finances et d'affecter à l'ancien Conseil de la trésorerie qui effectuait les recherches, l'analyse des dossiers, des demandes de CT qui parvenaient de différents ministères. Ensuite, nous avons songé à regrouper aussi, au Conseil du trésor, un groupe d'analystes qui étaient rattachés à l'Office de planification et de développement et qui

faisaient de la recherche au niveau de l'implantation du PPBS, le groupe de M. Perlstein. Une fois ce personnel regroupé, nous avons passé près de trois semaines, certainement un mois, à la révision des principaux règlements de l'ancien Conseil de la trésorerie qui devait être modifié pour donner suite à la nouvelle loi, étant donné qu'antérieurement le contrôleur du Conseil de la trésorerie approuvait jusqu'à $25,000 le bien-fondé des dépenses de chacun des ministères. Il s'agissait de faire les changements aux règlements pour que ces dépenses puissent être approuvées maintenant par les administrateurs des ministères, c'est-à-dire les sous-ministres en titre ou les sous-ministres adjoints responsables de l'administration du budget, également apporter certaines modifications aux règlements qui existaient et qui ont été publiés dans la Gazette officielle.

Nous avons fixé les conditions, d'une façon standard, et le cheminement des demandes des ministères vers le Conseil du trésor. Un certain nombre d'amendements ont été apportés aux règlements qui existaient antérieurement, entre autres en ce qui concerne les soumissions publiques. Autrefois, les demandes de CT pour des soumissions publiques devaient toutes venir au Conseil du Trésor. Maintenant, s'il y a appel d'offres, que la plus basse soumission est acceptée, qu'elle est conforme et que le contrat ne dépasse pas $100,000, le ministère est autorisé à octroyer le contrat au plus bas soumissionnaire sans venir devant le Conseil du trésor.

Nous croyons que c'est une façon d'accélérer l'administration puisque, de toute façon, le Conseil du trésor ne changeait presque jamais lorsque c'était un plus bas soumissionnaire, conforme aux plans et devis et aux exigences des ministères.

Pour ce qui est des appels d'offres, nous les avons standardisés également à $25,000. Avant cela, certains ministères étaient autorisés à donner des contrats sans soumission à partir de $5,000; d'autres, à $50,000. Nous avons établi une moyenne. Maintenant, tous les contrats, que ce soit le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou des Travaux publics, doivent être donnés à la suite d'appels d'offres si le contrat dépasse $25,000. La Voirie devait en faire, avant cela, à $5,000; maintenant le montant a été augmenté à $25,000, d'une façon standard.

Nous avons également dû reformuler certains règlements pour les contrats d'achat qui, autrefois, étaient approuvés par le contrôleur du Conseil de la trésorerie et qui, maintenant peuvent être approuvés dans les ministères. C'est $5,000 pour les achats, je ne sais pas les chiffres par coeur. Si le montant payable en vertu du contrat est inférieur à $5,000 ou supérieur à $1 million — dans un cas cela peut être approuvé par le ministère, dans un autre cas, il faut que cela aille au conseil des ministres — le Conseil du trésor approuve les contrats d'achat entre $5,000 et $1 million. En fait, on pourrait peut-être reprendre tous les règlements, mais ils ont été publiés dans la Gazette officielle, cela pourrait peut-être répondre à des questions plus spécifiques.

Nous avons également entrepris, à partir du 1er avril, les préparatifs en vue de la présentation du budget "Programmes". Nous sommes allés chercher du personnel de l'extérieur, une personne entre autres, M. Guy Coulombe, qui a été, pendant plusieurs années, fonctionnaire au gouvernement du Québec et qui a été sous-ministre adjoint à Ottawa au ministère de l'Approvisionnement. M. Coulombe agit comme secrétaire adjoint du conseil et il sera particulièrement responsable de tout le travail concernant la budgétisation par programme, l'analyse des programmes, et par la suite, la vérification des dépenses en conformité avec ces programmes.

Vous m'aviez demandé le programme "Préoccupations".

M. CLOUTIER (Montmagny): Evidemment, il y a plusieurs questions spécifiques qui se rattachent à l'exposé que le ministre vient de faire. Comme première question: est-ce qu'il y a un organigramme dont dispose l'organisme du Conseil du trésor? Disons que si vous ne l'avez pas ici, le ministre peut le noter et nous le faire parvenir.

M. GARNEAU: Je pourrais peut-être donner les grandes lignes. Le secrétaire général du conseil est M. Bélanger; le greffier du conseil est Me Yvon Marcoux, qui était au ministère des Finances, autrefois. Il y a trois secrétaires adjoints: M. Coulombe, qui est responsable des budgets-programmes. Il y a également M. Guy Langlois, qui était au service du budget antérieurement et qui est responsable des enquêtes spéciales. M. Langlois a une longue expérience au niveau de la préparation des budgets du gouvernement et aussi du contrôle des dépenses. Il travaille actuellement sur des projets spécifiques dont l'analyse de la possibilité d'imputer à chaque ministère les dépenses que font les Travaux publics.

Actuellement, tous les budgets des Travaux publics: construction, aménagement d'immeubles, se trouvent dans les crédits du ministère des Travaux publics. Nous croyons qu'il y aurait avantage à ce qu'il ait des imputations dans les ministères de telle sorte que les gestionnaires des ministères puissent être responsables de leur administration, s'ils doivent faire la réfection d'un immeuble, l'aménagement, l'achat de différents équipements, que ce soit dans leur budget ou qu'ils puissent le contrôler autrement. C'est la deuxième année que j'ai la responsabilité de ce secteur-là et je m'aperçois que c'est très difficile de prévoir les crédits aux Travaux publics parce que les ministères, sachant que ces montants sont pris à même les crédits des Travaux publics, ne font pas toujours des analyses très détaillées de leurs

besoins et on arrive toujours avec des budgets supplémentaires à adopter. M. Langlois est responsable de cela.

Egalement, comme secrétaire adjoint du conseil, il y a M. Roch Bolduc, qui est sous-ministre de la Fonction publique. Le Conseil du trésor est également responsable de l'analyse des plans d'effectifs. Plutôt que de reconstituer au niveau du conseil toute une équipe de fonctionnaires pour faire l'analyse des plans d'effectifs, toutes les questions relatives à l'administration du personnel — comme, d'ailleurs, c'est la responsabilité du ministère de la Fonction publique d'agir comme expert du gouvernement au niveau des structures administratives — relèvent de M. Roch Bolduc qui siège au Conseil du trésor et c'est lui qui a les dossiers techniques pour pouvoir informer les membres du conseil.

Au sujet de la direction du budget-programme, je pense que M. Bélanger pourra peut-être continuer pour ce qui est des sections sous le sous-article "secrétaires particuliers adjoints".

En ce qui concerne les questions de la fonction publique, il n'y a pas de personnel sauf le secrétaire adjoint puisqu'il se sert du personnel de son ministère de la Fonction publique. Pour ce qui est des programmes spéciaux, en plus de M. Langlois il y a M. Masson, qui était un des ses adjoints au service du budget, et il y a M. Carigny.qui était autrefois à la direction de l'analyse du Conseil de la trésorerie. Ce sont les trois professionnels pour les projets spéciaux. L'ensemble du personnel se trouve à l'intérieur de la direction des programmes, qui est dirigé par un secrétaire adjoint pour les programmes.

Il y a là actuellement six unités, une qui est l'ancienne direction de l'analyse du contrôleur de la trésorerie dont les fonctions dans l'ensemble n'ont pas été jusqu'à maintenant particulièrement modifiées, et ensuite il y a quatre sections qui sont une extension de ce qui se faisait au service du budget, c'est-à-dire des groupes qui vont analyser non seulement les budgets mais éventuellement aussi les demandes conformément au programme. Je dis éventuellement parce que, actuellement, ils ne le font pas.

Il y en a une qui s'occupe du ministère de l'Education, une qui s'occupe du ministère des Affaires sociales, une qui s'occupe des ministères à vocation administrative, une autre des ministères à vocation économique, l'ensemble suivant à peu près la définition qui avait été faite dans la première analyse du budget-programme par grande mission. Ce n'est pas tout à fait exact parce que, vu les disponibilités des personnes, par exemple, celui qui s'occupe des Affaires sociales s'occupe aussi du Travail pour l'instant et celui qui s'occupe d'Education s'occupe aussi de l'Immigration et des Affaires culturelles, avec quelques ajustements pour tenir compte des circonstances.

En plus de cela, il y a une unité qui s'occupe plus particulièrement d'études sur le budget-programme, c'est le groupe qui vient du conseil d'orientation dirigé par M. Perlstein.

Et, enfin, il y a l'unité technique pour la préparation des crédits qui est dirigée par M. Drouin qui faisait ce travail auparavant au service du budget.

Les gens qui sont là viennent principalement des services antérieurs, mais également d'autres ministères, par exemple la section de l'Education. Elle est actuellement la responsabilité de Jacques Maillé qui faisait cela au service du budget. Celle des Affaires sociales est la responsabilité de Denis Bédard qui était auparavant au ministère des Affaires intergouvernementales. Celle des ministères administratifs est la responsabilité de Michel Poitras qui était chez le contrôleur de la Trésorie. Celle des ministères économiques, pour l'instant, est dirigée par Jean Pintal qui était au ministère des Richesses naturelles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela représente actuellement des effectifs de combien?

M. GARNEAU: Un effectif autorisé de 61, en fait de 62: 61 postes plus 1 poste de congé préretraite. Il y a actuellement 45 personnes qui sont en place dont 10 venaient du service du budget; 20 venaient du personnel du contrôleur de la Trésorerie, c'est-à-dire de la direction de l'analyse et de la section des engagements financiers; 3 viennent du Conseil exécutif, c'est-à-dire moi-même, ma secrétaire et la téléphoniste; 3 viennent de l'OPDQ, en fait on en a 5 de l'OPDQ, mais les deux autres sont des contractuels, alors ils ne sont pas comptés dans l'effectif; 4 viennent du ministère des Finances, du personnel de soutien plus le greffier; 1 vient du gouvernement fédéral, Guy Coulombe; 1 vient des Affaires intergouvernementales; 1 du ministère de l'Industrie et du Commerce; 1 du ministère de la Fonction publique, une secrétaire, et 1 du ministère des Richesses naturelles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, 61 postes autorisés actuellement. Une fois que l'organisation sera complétée, disons vers la fin de l'année, c'est-à-dire au 1er avril 1972, cela voudra dire combien de personnes pour tout organiser le...

M. GARNEAU: A la fin de l'année, normalement, il ne devrait pas y en avoir plus de 61.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, 61, mais pour la nouvelle année, pour compléter votre organisation?

M. GARNEAU: Pour l'année subséquente?

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour l'année subséquente.

M. GARNEAU: En toute honnêteté, c'est seulement à l'automne, quand on aura passé six mois, qu'on aura débrouillé l'histoire de budget-programme, qu'on pourra voir si, l'an pro-

chain, cela va nous en prendre dix de moins ou dix de plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'actuellement cette direction des budgets-programmes a commencé son travail en fonction des budgets 72/73?

M. GARNEAU: Une première étape qu'on vient de franchir était de reconstituer le budget 71/72 par programme. De telle sorte que les ministères qui, évidemment, ont déjà été sensibilisés à certains niveaux à la budgétisation par programme puissent voir d'une façon concrète de quelle façon leurs crédits auraient été présentés si nous avions fait le budget-programme 71/72. Il y a déjà deux ou trois ministères, la Santé par exemple...

M. CLOUTIER (Montmagny): Les Affaires sociales...

M. GARNEAU: ... les Affaires sociales ont déjà commencé par programme; les Terres et Forêts également, en suivant des formules un peu diverses qui vont peut-être devoir être amendées un peu, mais déjà, ils sont sensibilisés et très avancés. La Fonction publique peut présenter — elle aurait pu le faire l'an passé et aurait pu le faire cette année — le budget par programme et par direction générale, par centre de responsabilité. Mais pour l'ensemble des ministères, on veut franchir cette première étape qui, normalement, devrait être complétée vers la fin de juillet.

Vers la mi-juillet, on va avoir un programme de programmes, c'est-à-dire qu'on va savoir où on veut aller. Vers l'automne, on connaîtra tous ceux qu'on peut vraiment compter faire de façon définitive comme structure de programmes cette année. Si on atteint tous les objectifs qu'on veut, ce seront tous les ministères, mais on ne se fait pas trop d'illusions sur la possibilité de tout couvrir d'un coup.

Mais l'objectif, c'est qu'en 72/73, soit au prochain budget, on ait réellement les programmes. Je pensais être en mesure de le faire cette année, mais avec la réforme de la Loi de l'administration financière et la mise en place des structures, il aurait été trop risqué, je pense, de le faire.

Déjà, on voit que l'étape que l'on a franchie, par exemple, en identifiant mieux les natures et les sous-natures des dépenses, est une étape importante et qui aurait dû être franchie. Cela va nous permettre de l'expérimenter cette année. Le député de Chicoutimi va probablement me blâmer encore l'an prochain.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous blâmer pourquoi?

M. GARNEAU: Pour avoir modifié certains mots par "nature des dépenses". Je lisais cela dans le journal, tout à l'heure. Il fallait quand même franchir cette étape-là et, l'an prochain, on aurait quand même la présentation du budget en deux sections, soit en annexe incorporée au livre du budget ou encore dans un document séparé, le budget avec centre de responsabilités, natures et sous-natures de dépenses, c'est-à-dire comme il est là, et les ministères qui sont prêts, par programmes.

Cela permettra aux membres de l'Assemblée nationale de commencer à se familiariser avec le budget 73/74 qui, lui, devrait être structuré par programmes, ce qui va coïncider également avec la fin des travaux de MOBEC. Normalement, on devrait être en mesure d'emboîter ou d'imbriquer les deux sections pour nous permettre et de contrôler les dépenses suivant la méthode mécanographique et également de préparer les programmes et le contrôle de ces programmes-là en même temps. C'est là l'objectif que l'on vise. Disons que je me croise les doigts, espérant que cela puisse se faire normalement. Je touche du bois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends les réticences du député de Chicoutimi. C'est plus difficile, dans le domaine de la culture, de séparer cela dans des programmes, étant donné que la culture se répartit dans tellement de champs d'action. A tout événement, si ce sont des objections comptables, ce sera moins admissible.

M. GARNEAU: Non, sa plainte était formulée dans le sens que nous avions changé la subdivision des centres de responsabilité, les natures et sous-natures des dépenses. Je ne sais pas, cela a peut-être été exagéré dans les journaux, mais il indiquait que cela avait été fait dans le but d'essayer de camoufler... C'était relié à la caisse électorale et je ne sais pas trop quoi. De toute façon, je prends cela avec un grain de sel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Affaires culturelles est un livre ouvert. Il saura tout ce qu'il veut savoir.

M. JORON: Il est peut-être bon que l'on prenne notre temps de façon que ce soit bien compris parce que j'ai l'impression que si ça ne vient pas des ministères eux-mêmes, si c'est imposé, finalement il n'y a pas grand chose de changé. Vous faisiez votre budget selon telle formule, voici la nouvelle formule, remplissez les cases. Finalement, on n'atteint pas l'objectif d'une plus grande rationalité ou d'une plus grande efficacité.

M. GARNEAU: On risque tout simplement que les gens changent les étiquettes sur les boîtes et qu'on ait les mêmes boîtes. C'est ce que nous ne voulons pas.

M. JORON: Oui, exactement. Quelle sorte de travail la direction PPBS, à l'intérieur du

Conseil de la trésorerie, fait avec les ministères? Enfin, c'est plus ou moins un programme d'éducation.

M. GARNEAU: L'une des tâches principales de cette équipe-là va être de sensibiliser chacun des ministères à la détermination de leur objectif, de décrire les objectifs qu'ils veulent réaliser et d'identifier les programmes en place pour réaliser ces objectifs-là. C'est une tâche quand même assez importante de changer la philosophie parce que, jusqu'à maintenant, cela a toujours été soit par une direction générale ou un centre de responsabilités.

Il faut essayer d'obtenir ce changement de mentalité pour faire fonctionner la recherche par objectifs et c'est, je pense, l'étape la plus difficile à franchir, celle de la description ou de bien déterminer l'objectif. Autrement, le programme n'a pas de sens, il n'a pas de signification réelle. On peut décrire un beau programme, mais il ne collera pas à une réalité. C'est certainement la première étape à franchir et c'est pourquoi, en reconstituant le budget 71/72 par programmes, cela sera certainement un outil de référence dans les ministères qui va permettre de développer le degré de sensibilité nécessaire pour orienter les changements.

La deuxième étape, je pense bien, sera celle de bien identifier les programmes aux objectifs, faire le mariage entre les deux. Cela aussi, ce sera une tâche assez complexe, mais je pense qu'avec l'équipe que nous avons au ministère, au Conseil de la trésorerie, c'est une équipe de fonctionnaires qui a quand même une bonne expérience et qui connaît bien aussi l'ensemble des hauts fonctionnaires, soit le secrétaire général ou M. Coulombe, les autres fonctionnaires qui sont là également, qui, à ma connaissance, ont certainement la confiance des hauts fonctionnaires dans la plupart des ministères.

J'espère que ça va pouvoir continuer de fonctionner comme ça. Cela aidera évidemment, je pense, le changement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a de la réticence à l'intérieur des ministères? Comment se fait l'approche par le Conseil du trésor avec le ministère concerné, une fois que vous aurez converti le budget 71/72 en budget par programmes? Quelle est l'approche? Comment procédez-vous avec le ministère? A quel niveau? Au niveau des sous-ministres?

M. GARNEAU: Les premiers contacts seront avec les sous-ministres. On en a discuté un peu pour programmer justement ce dont vous parlez. Nous pensons que la première étape serait la conférence interministérielle de planification qui réunit les sous-ministres des différents ministères pour faire un exposé global de la situation et de l'objectif qu'on vise. Après, les équipes de travail du Conseil du trésor rencontraient les responsables, des sous-ministres ou directeurs généraux des services qui sont res- ponsables des budgets des ministères parce que, dans des ministères, ce sont des sous-ministres, dans d'autres, ce sont des directeurs généraux.

M. CLOUTIER (Montmagny): -C'est une question un peu plus délicate — à partir du moment où cette programmation est acceptée, il reste à établir à l'intérieur du ministère des priorités. On sait que chacune des directions générales dans chacun des ministères va vouloir mettre de l'avant certains programmes. Il arrive nécessairement à l'intérieur d'un ministère qu'il y ait des conflits entre certaines directions générales quant à l'importance, à l'impact ou à la nécessité de conserver certains programmes, de les modifier ou même de les éliminer, de les remplacer, de les substituer par d'autres programmes. A ce moment-là, en cas de conflit majeur à l'intérieur d'un ministère, quelle sera la procédure? Est-ce que ce sera le Conseil du trésor qui, finalement, va trancher le débat?

M. GARNEAU: Autant que possible, on essayera certainement de faire en sorte que la décision soit prise par le ministre et le sous-ministre responsable. D'une façon certaine, je pense que c'est à eux qu'appartient la première responsabilité de faire l'arbitrage entre leurs directions générales. Au Conseil du trésor et au conseil des ministres, on va plutôt se garder l'arbitrage entre ministères. C'est déjà une tâche assez complexe, assez difficile. Mais pour éviter qu'il y ait un trop grand tiraillement au point de départ, nous procédons encore là par étapes. Dans une première étape, on attribue — d'ailleurs, on avait commencé ce système-là l'an passé — à chaque ministère une enveloppe globale pour administrer les programmes existants. On demande également au ministère de faire le recensement des programmes qui pourraient être remplacés par des nouveaux programmes. Dans la deuxième étape, on demande aux ministères de nous soumettre les nouveaux programmes qu'ils aimeraient voir réaliser et les objectifs qu'ils veulent atteindre.

La disponibilité budgétaire pour les nouveaux programmes serait de $100 millions. Si on reçoit des demandes de ministères pour $400 millions de nouveaux programmes, il y a un arbitrage qui doit se faire et cet arbitrage, l'an dernier, nous l'avons fait à partir des priorités que le gouvernement s'était données, soit celle du développement économique et celle en particulier de mettre l'accent sur les dépenses d'immobilisation qui étaient le plus susceptibles de créer de l'emploi. Cela a été, au point de départ, le premier critère pour l'adoption des nouveaux programmes. Cette année, il y aura également un tel rapport qui devra être présenté au conseil des ministres vers la fin de septembre, le début d'octobre. Quand on sera plus avancé dans l'année, on aura plus d'indications en ce qui regarde les possibilités d'entrées fiscales pour l'an prochain.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai posé cette question parce que le ministre sait qu'en pratique cela peut poser certains problèmes. Le conseil des ministres, tenant compte des suggestions du Conseil du trésor, établira les priorités. La priorité no 1, c'est la priorité économique, la création d'emplois. C'est une priorité qui est retenue. Il peut arriver aussi que le ministère, étudiant ses programmes, ait de la difficulté à discerner à quel endroit, à quel degré se situe la création d'emplois dans ses propres priorités.

Alors en pratique, il peut y avoir des difficultés. On l'avait souligné lors de l'étude du projet de loi no 55, le Conseil du trésor, surtout au début de son action, doit évidemment prendre certaines précautions, tenant compte de la liberté que vous laissez aux ministères avec l'enveloppe globale, avec la présentation de ces programmes, les arguments à l'appui de ses propres objectifs, et aussi laisser une certaine marge de manoeuvre aux ministères parce qu'en pratique ça peut créer de sérieuses difficultés. On ne voulait pas qu'on ait l'impression que l'action de l'organisme qui s'appelle le Conseil du trésor, et qui possède des pouvoirs très considérables, se traduise en pratique par des difficultés accrues auprès de chacun des ministères.

Alors c'est une question d'approche, je pense bien que la première année, il s'agit de roder tout le système; je pense bien que les relations, la deuxième année, ayant été établies, seront beaucoup plus faciles, les idées prônées par le Conseil du trésor seront beaucoup mieux acceptées. C'était une mise en garde qu'on avait faite au ministre et je suis satisfait de voir que certaines précautions sont prises par le Conseil du trésor afin que chacun des ministères puisse aussi véritablement exercer son action.

Quels sont les ministres qui siègent au Conseil du trésor?

M. GARNEAU: M. Parent qui agit comme vice-président, M. Bernard Pinard; M. Kevin Drummond, M. Jean-Paul L'Allier et moi-même évidemment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la fréquence des réunions du Conseil du trésor?

M. GARNEAU: A tous les mercredis à huit heures et demie, neuf heures moins quart.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors c'est un conseil des ministres en miniature. Quelle est la possibilité pour les autres ministres de se faire entendre, de faire des représentations au Conseil du trésor?

M. GARNEAU: Une des raisons pour lesquelles nous tentons toujours de tenir la réunion à la même heure, c'est justement pour que les ministres sachent que le mercredi matin à cette heure-là il y a une réunion du Conseil du trésor et ceux qui veulent venir sont les bienvenus. Lorsqu'il y a des problèmes particuliers, disons une demande qui nous apparaît discutable, nous la gardons en suspens pour obtenir des renseignements additionnels et, si c'est nécessaire, nous demandons soit au ministre, soit au sous-ministre de venir expliquer plus en détail sa demande. Mais en général, quand il y a un programme particulier sur lequel on sent qu'il y a une objection du Conseil du trésor, les ministres responsables, quand on les voit arriver le matin à la réunion, on s'imagine qu'il y a quelque chose de bien important dans le dossier du conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne sais pas si mon collègue voudrait ajouter autre chose sur cette question mais le ministre a parlé tantôt d'un sujet extrêmement important à mon point de vue: c'est toute la question des arrêtés en conseil pour uniformiser certaines procédures de demandes de soumissions de la part des différents ministères; il y a également, en ce qui concerne les achats, un arrêté en conseil qui a été passé.

Evidemment, c'est là où le Conseil du trésor peut infléchir sensiblement, de façon assez marquée, l'encouragement ou l'incitation à l'industrie québécoise. Cela dépend des clauses qu'on pourrait inclure dans les demandes de soumissions ou dans les conditions d'achat. Est-ce qu'au moment où on a étudié ces nouveaux arrêtés en conseil, on s'est penché sur cette question? Cela prend d'autant plus d'importance dans le contexte actuel qu'on a annoncé évidemment des projets importants tels que celui de la baie James. Je me souviens d'avoir lu une analyse de ces arrêtés en conseil et des possibilités que pourrait permettre un genre d'arrêté en conseil qui tiendrait compte de, appelons ça une contrainte, si vous voulez, je préfère plutôt appeler cela l'encouragement à l'industrie afin qu'elle achète des produits du Québec. Je ne sais pas, je me demande si à ce moment-ci on a suffisamment apporté d'attention à cette question, avant que des projets importants soient lancés, de façon qu'on encourage le plus possible l'industrie du Québec aussi bien en ce qui concerne le matériel qui est fabriqué ici que pour les achats.

M. GARNEAU: Sur le plan des règlements auxquels je référais tout à l'heure, ce sont plutôt des questions de procédure concernant l'approbation des contrats d'achat.

Pour ce qui est de la politique d'achat elle-même, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui est responsable du service des achats. Un comité de travail a été mis sur pied, cela a pris un certain temps avant de regrouper tout le personnel, disons le personnel qu'on pouvait juger qualifié pour faire ce travail, mais le comité a finalement été mis sur pied. Justement, je demandais à M. Bélanger à quel moment il avait commencé à siéger. La première réunion a eu lieu hier ou a lieu aujourd'hui.

Le groupe de travail est formé de représentants du Conseil du trésor, M. Coulombe, justement, qui était sous-ministre adjoint au ministère de l'Approvisionnement au fédéral et qui a une bonne expérience de ce côté; du directeur général actuel des achats, M. Brissette; du sous-ministre de l'Industrie et du Commerce; du directeur des achats de l'Hydro-Québec; du directeur des achats de la ville de Montréal; et de M. André Bisson, qui était professeur à la faculté d'administration de Laval et directeur de l'Institut d'administration des banquiers canadiens. Le comité est présidé par M. Paquin, un industriel de Québec. Je ne peux pas donner plus de précision sur M. Paquin...

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Paquin de l'Office du crédit industriel?

M. GARNEAU: Non, ce n'est pas le même Paquin, c'est son frère. En tout cas, je ne le connais pas personnellement, mais c'est un industriel qui a une bonne expérience dans ce domaine. Alors ce groupe de travail, formé de représentants du gouvernement, des services des achats de l'Hydro et de la ville de Montréal, deux gros acheteurs, plus des gens de l'entreprise et du monde universitaire, a pour mandat d'établir, de préparer un dossier en vue de recommander au gouvernement une politique d'achat à être approuvée.

J'indiquerai uniquement comme détail additionnel jusqu'à quel point c'est difficile d'établir des règlements au Conseil du trésor. J'ai été à même de le vivre depuis quelques années, je ne sais pas si le député de Montmagny siégeait au Conseil du trésor sous l'ancien gouvernement...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, j'y allais occasionnellement.

M. GARNEAU: ... vous y alliez occasionnellement. C'est toujours extrêmement difficile de déterminer le contenu québécois dans certains produits puisque, dans bien des cas, surtout lorsqu'il s'agit de matériaux ou de biens assez complexes sur le plan de la production, il y a toujours des contenus québécois qui varient. Je pense, par exemple, à l'achat des chemises qui peuvent être pliées par une entreprise de l'Ontario, mais tout le carton est acheté à Québec et le contenu carton est peut-être de 80 p.c. alors que le reste du travail comprend à peu près 20 p.c, alors est-ce que c'est un produit québécois ou si ce n'est pas un produit québécois? Et cela se voit dans une foule de productions et c'est toujours extrêmement difficile d'établir des normes. On risque d'être injuste envers certains industriels québécois.

Aussi il y a tout le problème des entreprises à industrie, si on peut dire, ou à secteurs multiples. Vous pouvez avoir une entreprise, par exemple, un genre de consortium qui a quinze usines réparties au pays; elle peut en avoir sept au Québec, deux en Ontario et une au Nouveau-Brunswick et une autre je ne sais trop où, et lorsqu'il arrive des productions de cette entreprise-là, on dit: Ecoutez, d'accord, le produit que vous achetez là, il n'est pas fabriqué spécifiquement au Québec, mais on a sept autres entreprises qui emploient 3,000, 4,000, 5,000 ou 6,000 personnes au Québec et qui produisent des biens qui sont achetés par les autres provinces. Alors on m'a fait souvent des représentations que ça pouvait être injuste à leur endroit que de ne pas tenir compte de ce facteur dans notre politique d'achat.

Alors ces indications, j'espère qu'elles vont pouvoir être analysées par le groupe de travail qui a été mis sur pied, de telle sorte qu'on puisse avoir des suggestions quant à ce problème extrêmement complexe du contenu québécois de certains produits, et également de ces entreprises qui ont plusieurs usines réparties à travers le pays, et à quel moment on considère qu'on encourage ces entreprises ou qu'on ne les encourage pas, étant donné qu'elles emploient des Québécois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense à un programme en particulier qui va nécessiter d'ici quelques années des dépenses assez considérables de la part du gouvernement du Québec, c'est la lutte contre la pollution. J'ai fait la remarque moi-même aux intéressés, lors d'une séance du conseil des ministres à laquelle j'assistais, qu'avant de mettre en marche un programme aussi important — en 1969, je pense que les projections du coût de la lutte contre la pollution étaient de $600 millions, probablement que, depuis ce temps-là les coûts...

M. GARNEAU: Non, c'est pas mal le même ordre de grandeur.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...de $600 millions. J'avais posé la question. Avant de lancer un tel programme, est-ce que ce ne serait pas important qu'un inventaire soit fait de ce que le Québec actuellement peut fournir dans ce domaine? De sorte qu'en mettant en place un tel programme d'investissements, on puisse aussi en retirer directement des avantages sur le plan des investissements, sur le plan création des emplois. Alors c'est ce genre de programme que le Québec est, à un moment donné, appelé à mettre sur pied, c'est ce genre de programme qui demande beaucoup d'attention autant que les dépenses de consommation que peuvent faire les institutions hospitalières ou les institutions d'enseignement ou l'Hydro-Québec qui ont aussi des budgets très considérables. C'est pour ça que j'attire l'attention du ministre sur ce problème et je suis très satisfait de voir qu'un comité spécial a reçu mandat d'étudier toute la question et de suggérer au gouvernement certaines recommandations pratiques et retenues tantôt dans l'argumentation du ministre. C'est vrai que le problème est complexe et il ne faut

pas non plus perdre d'un côté ce qu'on pourrait gagner en avançant certaines incitations qui pourraient aller même plus loin que l'incitation, certaines directives. Je pense bien qu'il y a une marge de manoeuvre entre ce que l'on fait actuellement et ce qu'une autre province peut faire, disons l'Ontario, qui le fait sans le dire ou sans le crier, sans faire de publicité, qui, à tous les jours par certaines décisions administratives oblige ou fait en sorte que l'industrie de la province est encouragée.

Je pense que ça nous donne tout de même une marge de manoeuvre assez considérable encore, avant qu'on soit accusé de vouloir faire du dirigisme ou de vouloir dresser des barrières économiques entre les provinces ou entre les Etats voisins.

Est-ce que ce comité a un délai pour remettre ce...

M. GARNEAU: Je ne pourrais vous dire quelle est la date qui a été suggérée pour la remise du rapport, mais je retiens un point. Je dis que justement une des tâches de ce comité-là est d'analyser l'ensemble de la politique des achats des secteurs public et parapublic et non pas uniquement du secteur du gouvernement du Québec parce que c'est quand même une portion minime si on regarde ce qui passe par le service des achats, c'est à peu près $80 à $100 millions par année. Mais si on ajoute à ça les achats de 1'Hydro et les achats des hôpitaux et des commissions scolaires, là on frappe véritablement le gros montant d'achat et les achats peut-être les plus significatifs sur le plan de l'entreprise ou de la création d'emplois parce que, évidemment, au plan gouvernemental, il y a beaucoup d'achats de papier, de crayons, d'ameublement. Mais lorsque vous passez à 1'Hydro là vous faites appel à de l'équipement technique qui demande une haute technicité. Dans le domaine des hôpitaux, c'est la même chose. Tout l'équipement technique des hôpitaux et, je pense, le gros des achats, le montant important peut venir de là. Si on parle sur le plan des achats de consommation, les hôpitaux évidemment sont de très gros acheteurs, mais les hôpitaux jouissent d'une très grande autonomie en ce qui regarde leurs achats et leur politique d'achats. Le comité aura à analyser également ces secteurs. C'est la raison pour laquelle, pour revenir à l'Hydro, le directeur des achats de l'Hydro siège à ce comité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela me paraît un problème extrêmement important et je précise une remarque que j'ai faite tantôt. J'ai lu pour ma part un article de M. Normand Girard dans le journal Le Soleil sur ce problème à l'occasion des travaux annoncés pour la baie James. Il avait touché là — je ne sais pas si le ministre a lu cet article — un point assez précis et très important. Cela fait suite évidemment...

M. PARENT: Nouveaux emplois avec la politique d'achats.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sans poser à l'expert évidemment, il lui paraissait à ce moment-là que certaines commandes seraient données pour de l'appareillage et il mentionnait quelques-unes des industries du Québec qui seraient certainement en mesure...

M. GARNEAU: II y a une industrie de Québec ici qui construit des tours de transmission, General Dynamic.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, il en a même mentionné une de Montmagny qui est une entreprise très bien connue dans le domaine de l'électricité...

M. GARNEAU: Elle n'est pas fermée celle-là toujours!

M. CLOUTIER (Montmagny): ...la compagnie Montel qui déjà équipe des pays du Tiers-Monde en tableaux de distribution. Alors c'est un exemple qu'on donne.

Evidemment, il y a beaucoup d'industries du Québec. Par la sous-traitance aussi, cet organisme qui met en relation les entreprises plus considérables avec des entreprises de petite et de moyenne dimensions, à ce moment-là il s'établit un contact qui permet à ces petites entreprises, ces moyennes entreprises de fabriquer pour le compte d'entreprises plus considérables. Alors, de toute façon, le problème est posé. Pour ma part, je suis satisfait de voir que le ministre des Finances sensibilise ses collègues à cette question.

M. JORON: J'ajouterai même une chose, j'irai peut-être même plus loin. Il n'y a pas que l'encouragement des entreprises déjà existantes et la création d'emplois supplémentaires que ça peut occasionner. Mais, à l'occasion, il y a des programmes qui, véritablement, justifieraient que le gouvernement mette lui-même sur pied une entreprise nouvelle, inexistante auparavant. Dans la mesure où ça implique une technologie, il est obligé de se trouver un associé ou un partenaire quelconque, mais je ne vois pas pourquoi le gouvernement refuserait les occasions. Par ses propres commandes, il pourrait donner naissance à un certain nombre d'emplois.

M. GARNEAU: C'est ce qui est arrivé avec la SGF.

M. JORON: Des exemples comme ça, on peut les multiplier drôlement. Il ne faudrait pas que le gouvernement, à ce moment-là, ait peur de devenir lui-même entrepreneur par contre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas voulu aller aussi loin que le député de Gouin, et pour cause. J'ai certaines difficultés à croire que le gouvernement, par ses entreprises, puisse atteindre, sauf exception, le même degré d'efficacité qu'une bonne entreprise qui n'est pas liée

à toutes les contraintes gouvernementales dans son fonctionnement. Sur la question de principe, on pourrait discuter longtemps. Mais, en pratique, il faut examiner chacun des faits. Le député de Gouin, lui aussi, ayant déjà été mêlé de près à l'administration des affaires, ne serait pas disposé à accepter ça comme principe général sans se pencher sur chacun des cas particuliers et voir s'il y a des possibilités de succès.

M. JORON: D'accord, la réserve est à propos.

M. LE PRESIDENT: Alors sous-article 1: Traitements, salaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ma part, M. le Président, c'étaient à peu près toutes les questions que je voulais poser. Je voudrais souhaiter à ce nouvel organisme et à ses responsables tout le succès qu'on attend d'un organisme de cette importance. Et l'an prochain, évidemment, on sera heureux d'entendre le ministre des Finances nous faire part des progrès accomplis durant cette année.

M. GARNEAU: Et d'un autre budget sans augmentation de taxes.

M. LE PRESIDENT: Alors sous-articles 1, 2, 4, 5, 7, 10 et 11, adoptés.

M. JORON: Cela a fait combien d'augmentation...

M. LE PRESIDENT: Alors, je remercie les membres de la commission de la façon que la discussion s'est faite et je remercie aussi le ministre et ses adjoints de la façon aussi qu'ils ont répondu. L'assemblée est levée.

M. GARNEAU: Merci beaucoup.

(Fin de la séance: 15 h 28)