Journal des débats de la Commission de la famille et du bien-être social

Commission permanente de la Famille et du Bien-Etre social

Bill 26 — Loi de l'aide sociale

Séance du jeudi 20 novembre 1969

(Dix heures douze minutes)

M. PLAMONDON (président de la commission permanente de la Famille et du Bien-Etre social): A l'ordre, messieurs!

Alors, nous allons commencer cette séance de la commission permanente du ministère de la Famille et du Bien- Etre social, qui est chargée de l'étude du projet de loi numéro 26, Loi de l'aide sociale. Je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission.

Je voudrais signaler à l'attention des membres que, suite à la décision annoncée en Chambre mardi, j'ai rédigé un communiqué de presse que j'ai adressé à la Tribune de la presse le même jour, invitant les intéressés qui n'auraient pu se faire entendre jusqu'à maintenant à se présenter devant ladite commission.

D'autre part, je voudrais aussi faire part d'un télégramme que nous avons adressé à M. Hamel, de la Corporation des conseillers sociaux du Québec: "Commission de Famille et Bien-Etre social siégera jeudi matin à 10 heures, étude bill 26 Loi de l'aide sociale — stop — S'il vous est impossible de vous présenter devant la commission, votre mémoire sera publié en son entier en annexe au journal des Débats."

Si vous vous souvenez bien, cet organisme avait manifesté son désir de présenter son mémoire lors de la dernière réunion et, à cause de circonstances particulières, M. Hamel n'avait pu se présenter. Il nous a adressé son mémoire. Alors, j'aimerais demander au journal des Débats de publier en annexe, le contenu du mémoire de la Corporation des conseillers sociaux du Québec.(voir annexe)

J'invite donc le ministre de la Famille et du Bien-Etre social à ouvrir la réunion.

M. CLOUTIER: M. le Président, ce matin, l'objet premier de la réunion de la commission parlementaire est de prendre connaissance des projets, je dis bien des projets de tables, qui accompagnent et qui font partie de tout cet ensemble du bill 26, du projet de réglementation.

Nous avions dit, lors des séances précédentes, des réunions de la commission, qu'il était préférable, d'abord, d'entendre les représentations des organismes qui voulaient se présenter devant la commission. Alors, à la lumière de ce que vous venez de dire, M. le Président, je pense bien que, maintenant, tous les organismes ont eu la possibilité de ce faire, au cours de trois séances précédentes. Vous avez également fait envoyer aux journaux, une invitation pour ceux qui auraient voulu, ce matin, profiter de cette dernière occasion parce que nous arrivons au terme des séances de la commission parlementaire. Il nous faudra, après cela, retourner à l'Assemblée nationale pour le débat en deuxième lecture, en comité, et en troisième lecture, et l'adoption de la loi avant que la session en cours ne se termine.

Alors, ce matin, M. le Président, nous allons prendre connaissance de documents de travail préparés au ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Ces documents éclairent le projet de loi,qui, lui, sera adopté. Le projet de réglementation et le projet de tables, après l'adoption de la loi, seront soumis au lieutenant-gouverneur en conseil pour adoption, afin que la loi entre en vigueur.

J'ai fait préparer par nos officiers — dont quelques-uns sont ici avec nous, ce matin, et qui pourront au cours de ces discussions nous apporter leur contribution et les précisions, si nécessaire — une série de tableaux qui seront mis à la disposition des membres de cette commission, tableaux sur lesquels, je ferai d'abord un exposé. Ensuite nous pourrons échanger des remarques, vous pourrez poser des questions et nous y répondrons le mieux possible.

Alors, M. le Président, je demanderai à mes officiers de distribuer ces documents de travail — ce ne sont, et j'insiste là-dessus, que des projets sur lesquels j'aimerais que la commission parlementaire se penche, qu'elle fasse ses observations et, à partir de ces travaux, évidemment, nos officiers compléteront les études nécessaires pour préparer, à la suite de l'adoption de la loi, un document final.

On pourra, également, M. le Président, en remettre aux journalistes, afin qu'ils suivent avec nous la discussion en cours.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si le ministre me permet, est-ce qu'au cours de son exposé, il fera état de l'effet, de ce qu'il vient d'annoncer dans son livre blanc, sur les prestations qui seront accordées?

M. CLOUTIER: Oui. Evidemment, si on a consulté le livre blanc —j'imagine que le député de D'Arcy-McGee a pu trouver quelques minutes pour le faire — on ne peut dissocier le réaménagement des allocations familiales du bill 26.

Je ne pourrai pas donner ce matin des chiffres précis sur l'effet du réaménagement des allocations familiales sur le bill 26, mais il est certain que, si l'on compare des tables, si dans le projet de tables du bill 26 nous dégonflons ces tables à partir du quatrième enfant, de tout ce qui s'applique à ce quatrième enfant et aux autres, il est évident que dans ces tables il y aura des ajustements importants à partir du quatrième enfant. Quand nous étudierons cela, en prenant l'exemple de deux adultes, quatre

enfants, nous pourrons faire des considérations opportunes.

Alors, M. le Président, tous les membres de la commission ont maintenant, je crois, les documents en main. Il y a trois séries de documents. Il y a une première série, qui contient les documents 1, 2 et 3, qui illustrent les taux de prestations telles qu'octroyées en conformité avec les lois qui sont présentement en vigueur. Il y a un autre document, le document no 4, qui expose les niveaux projetés de prestations d'aide sociale. Alors ça, c'est un projet d'aide sociale en vertu du bill 26 et de sa réglementation.

Enfin, une troisième série de documents (documents 5, 6 et 7) permet d'établir des concordances des taux proposés dans cette nouvelle réglementation du bill 26, en comparaison avec les données du Montreal Diet Dispensary, en comparaison avec celle de plusieurs autres provinces du Canada et en comparaison aussi avec un certain nombre d'Etats américains. Alors, je crois qu'avec ces documents, M. le Président, les membres de la commission pourront se faire une opinion assez juste de l'importance des documents de travail qui nous sont présentés. Alors si on se réfère maintenant à chacun de ces documents — disons qu'on prendra à la fois les documents 1, 2 et 3 — ce sont des documents, des tableaux qui correspondent à l'état de fait actuel.

Vous avez dans le document no 1 des prestations permises et les revenus permis également dans la deuxième colonne — vous avez d'abord en première colonne "prestations permises des revenus qui sont réalisables en deuxième colonne" pour celui qui retire une prestation.

Sur le premier tableau, c'est en vertu de la Loi de l'assistance publique, dans le document no 1. Dans le document no 2, ce sont les lois catégorisées, et les allocations d'assistance-vieillesse, les invalides, les aveugles.

Dans le document 3, vous avez aussi des prestations catégorisées, mais ce sont pour les mères nécessiteuses. Alors, ce sont les trois premiers documents qui donnent les tables actuelles.

Si nous reprenons le tableau 1, vous avez trois grandes zones, vous avez la zone de province, la zone de cité, la zone de métro pour métropole. Alors, une brève description de ces trois zones: la troisième zone, la zone métro, correspond à Montréal et Montréal métropolitain, Québec et Québec métropolitain; vous avez "cité", cela veut dire les cités de 10,000 âmes et plus; et le reste, la province. Alors, vous avez des tables, ici, qui sont mises en liste. Vous avez, à partir des personnes seules, la première section. Vous avez la deuxième section pour les familles qui comprennent un adulte et des enfants, d'un jusqu'à dix enfants. Et, vous avez les familles de deux adultes et jusqu'à dix enfants. Alors, il y a trois sections.

Vous avez, en quatrième colonne, des allocations familiales qui sont payées au Québec, qui viennent du gouvernement du Québec ou du gouvernement d'Ottawa, et le total de ces allocations familiales.

Le deuxième document a la même trame, si vous voulez, la même composition: la prestation de base, la prestation permise et revenu permis; vous avez, en deuxième colonne, la prestation plus un supplément, et vous avez, en troisième colonne, la prestation plus un supplément pour les zones, la zone III, la zone métropolitaine, et vous avez évidemment — ce sont des personnes seules —, alors, il n'y a pas d'allocation familiale.

Vous avez, en troisième document, les mères nécessiteuses. La composition de la famille, c'est un adulte, et nous avons donné le tableau pour un jusqu'à dix enfants; vous avez la même répartition, les trois colonnes, province, cité, métro, et vous avez également la prestation permise et le revenu permissible dans les trois colonnes, plus, à la quatrième section, les allocations familiales.

Je crois que ce sont trois documents suffisamment explicites, et nous y reviendrons tantôt. Je pense que, déjà, les membres peuvent se faire une idée assez juste des prestations actuellement versées, en vertu de nos principaux régimes.

Au document no 4, nous entrons là dans la nouvelle proposition. La première colonne est un projet de tables au titre du règlement 3.01, dans le projet de loi d'aide sociale. Ces tables sont au titre des besoins ordinaires que nous avons décrits dans nos règlements comme étant la nourriture, le vêtement, les besoins personnels et les besoins domestiques. Cela est la table 3.01. Alors, vous l'avez ici à partir d'un adulte célibataire et vous l'avez pour différents types de la famille, jusqu'aussi loin que deux adultes et dix enfants.

Avec le nombre des catégories qui a été inscrit dans ce tableau, je pense que nous pouvons nous faire une idée assez juste de toutes les tables, de tous les taux qui seront payés.

Vous avez, en deuxième colonne, le coût moyen du logement. Alors, cela correspondrait, dans nos tables, au règlement 3.02. C'est le coût moyen. Evidemment, il y a des tables, pour la présentation ici, pour simplification, afin que ce soit le plus compréhensible possible. Nous avons dû prendre une moyenne du logement, parce que l'on comprend que ce n'est pas... Les coûts de logement dépendent aussi des zones. Alors, vous avez la table ici, en deuxième colonne, qui correspond à la moyenne du logement. Et, c'est la seule variation qui est importante au budget.

Vous avez, en troisième colonne, les allocations familiales, actuellement payées, au niveau des deux régimes: le régime provincial et le régime fédéral.

Vous avez, en quatrième colonne, le total de la prestation permise; alors, en vertu de la table 3.01, 3.02, les allocations familiales et le total de la prestation. Nous y reviendrons, nous allons passer sur tous les tableaux pour donner des remarques générales.

Le document 5 consiste en une comparaison entre le projet de tables en vertu du règlement 3.01, ce que j'ai identifié tantôt pour les besoins ordinaires: nourriture, vêtements, besoins personnels et besoins domestiques, avec les tables suggérées par un organisme qui est venu devant la commission parlementaire, le Montreal Diet Dispensary.

Vous avez, en première colonne, la table 3.01 qui est répétée, celle que l'on a vue il y a un instant sur le document 4. Vous avez les allocations familiales répétées ici aussi et qui étaient sur le document 4.

Vous avez le revenu permis en plus de l'allocation, ce qui vous donne donc le total des revenus que peut retirer une personne. Vous avez, dans la cinquième colonne, la comparaison avec la suggestion du "Montreal Diet Dispensary." Alors, nous pourrons y revenir et faire des considérations tout à l'heure, et faire connaître à la commission, toutes les remarques que vous voudriez faire, et poser des questions.

Document 6: Ce sont les comparaisons entre notre projet de loi et les quatre autres provinces canadiennes. Je crois que ce sont les provinces, pour les fins de comparaison ici, qui sont très représentatives, c'est-à-dire les deux provinces voisines, vous avez d'un côté, le Nouveau-Bruns-wick, et de l'autre côté, l'Ontario. On a ajouté aussi la Saskatchewan et la Colombie-Britannique. Vous l'avez pour différents types de famille, mais je crois que nous en avons mis suffisamment pour vous faire une opinion sur cette comparaison. Alors, dans le cas du Québec, on donne en note au bas du tableau: "Les montants indiqués comprennent les allocations familiales et, dans le cas du Québec, il faut ajouter — nous les avons ajoutées dans cette colonne-là — les allocations familiales provinciales."

Et vous avez le document numéro 7. Ce sont des comparaisons avec des Etats américains. Vous avez, dans le cas du Québec, le montant qui correspond à une famille de deux adultes et de deux enfants, et vous avez différents Etats américains.

M. GOLDBLOOM: Je pense, M. le Président, qu'il serait utile que le ministre puisse nous indiquer quelles sont les raisons principales pour lesquelles il nous présente ces chiffres, ces tableaux, comme étant un projet plutôt que d'être en mesure aujourd'hui de nous dire: Voici ce que nous allons inscrire dans les règlements qui découleront du projet de loi, une fois adopté?

M. CLOUTIER: Je sais que le député com- prend que nous sommes au stade de l'étude de la loi. Les règlements et les tables vont suivre l'adoption de la loi. Nous avons apporté le projet de règlements et les projets de tables, devant la commission et devant l'Assemblée nationale, pour éclairer la discussion du projet de loi. Mais, il reste que, tant que les tables et que les règlements n'auront pas été adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est un projet qui peut être modifié. Mais, disons, qu'actuellement, je connais la proposition qui a retenu l'attention de nos officiers au ministère de la Famille, et c'est celle que nous soumettons à l'attention de la commission parlementaire. Et, tout en me gardant une marge de sécurité raisonnable, je crois pouvoir dire que c'est le projet qui sera présenté au lieutenant-gouverneur en conseil pour adoption. Mais je ne peux m'engager, à ce moment-ci, étant donné que les travaux parlementaires ne sont pas terminés. La loi n'est pas adoptée en Chambre. Nous continuerons nos études sur les représentations et les mémoires qui nous ont été présentés devant la commission parlementaire. Je ne suis pas en mesure de présumer, à ce moment-ci, que le conseil des ministres a retenu cette table définitivement. Est-ce que vous en convenez?

M. GOLDBLOOM: Justement, c'est la précision que je voulais que le ministre nous donne. S'il appelle ce document ou ces documents, un projet, parce qu'il y a toutes les formalités d'approbation à franchir, je le comprends parfaitement, et nous acceptons sans hésitation cette explication. S'il nous avait dit que c'est à l'état de projet parce que ses officiers se penchent toujours là-dessus, et qu'il n'est pas certain que c'est le projet final qui sera soumis au conseil des ministres et au lieutenant-gouverneur en conseil, notre discussion serait d'une nature tout à fait différente. Mais, s'il s'agit simplement des formalités nécessaires, nous comprenons parfaitement.

M. CLOUTIER: Alors, disons, M. le Président, que ce ne sera pas une discussion purement intellectuelle, c'est une discussion qui va s'appuyer sur quelque chose de concret, ou qui, probablement, sera transposée dans la pratique, après l'adoption du projet de loi.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre a fait calculer le montant total d'augmentation au budget de son ministère, que peuvent représenter ces chiffres?

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président, je vais expliquer pour le bénéfice de la commission parlementaire, évidemment, de quelle façon nous avons procédé, et quelles sont les implications.

Il est entendu que, nos officiers, au cours de la préparation de tout ce travail, ont dû avoir

constamment à l'esprit les implications budgétaires du projet de loi numéro 26 et de ses règlements. Il y a des calculs qui ont été faits de différentes façons par nos experts, nos techniciens, nos statisticiens, nos économistes, et il nous a fallu, évidemment, au bout des travaux préparatoires, inscrire des chiffres, et faire des propositions telles qu'elles doivent être faites, et obtenir des autorisations, qui, si elles ne sont pas finales, du moins nous ont permis, d'avancer dans ces travaux.

Alors, nous avons évidemment dû prévoir des sommes d'argent aux estimations budgétaires de l'exercice, disons pour parler en termes d'année financière, à l'exercice 1970-71, pour prendre un exercice financier complet. Et, il nous a fallu également, dans ces estimations, garder une marge de sécurité.

Alors, nous croyons que les estimations qui ont été faites du coût de la loi, de sa réglementation, et qui seront inscrites au budget 1970-71, nous permettent de ne pas avoir de surprises désagréables, et de faire face au coût réel et effectif de cette loi.

Et à cette fin, M. le Président, je crois que, pour éclairer la discussion, nous pouvons dire qu'il sera nécessaire de prévoir, dans les prochaines estimations budgétaires, —tenant compte aussi, de l'augmentation naturelle que l'on a connue d'année en année surtout dans les dernières années, pour les allocations versées — une somme de $25 millions à $40 millions.

Si on se base sur le projet de tables, le projet qui est actuellement devant nous, si on se base sur les tendances des coûts de ces dernières années, si on se base sur la conjoncture actuelle... Je dois ajouter, M. le Président, qu'il reste toujours dans ce domaine une marge difficilement appréciable, parce que nous sommes sujets aux fluctuations des taux de chômage, d'emploi, à la vigueur de l'économie et, évidemment, le ministère de la Famille et du Bien-Etre social ne eput pas prévoir avec exactitude quelle sera l'importance de sa clientèle dans les douze prochains mois. Mais tenant compte de l'expérience du passé, tenant compte de l'exercice en cours, tenant compte des chiffres des études qui ont été faites, des comparaisons aussi avec d'autres provinces, actuellement, nous pouvons dire, qu'avec une provision de $25 millions à $40 millions, au prochain budget de l'exercice 1970/71, nous répondons au coût de cette nouvelle loi. Nous espérons qu'avec les contrôles administratifs, la modernisation de l'appareil, une meilleure information, de meilleures statistiques, nous pourrons rester à l'intérieur de ces sommes et peut-être, sans priver les assistés sociaux qui en ont réellement besoin, peut-être aussi opérer de façon assez confortable à l'intérieur de ce budget.

M. SAINT-GERMAIN: Vous dites ici, dans le document numéro 5, si je prends comme exemple un adulte de 30 ans et moins, apte, hors du foyer... Apte, vous voulez dire par là simplement qu'il peut travailler?

M. CLOUTIER: Qu'il est apte au travail, oui. M. SAINT-GERMAIN: Bon. M. CLOUTIER: C'est cela.

M. SAINT-GERMAIN: Le revenu permis sera de $25 par mois. Vous le comparez à $65, vous prenez les normes du Montreal Diet Dispensary, $56.

M. CLOUTIER: Oui. On pourrait reprendre chacun des documents; si vous voulez, ou on peut prendre le document numéro 5.

M. SAINT-GERMAIN: Juste cette question, s'il vous plaît, M. le Président. Les $65, c'est bien à la condition qu'il fasse les $25 de revenu permis?

M. CLOUTIER: Oui, oui. C'est $40 d'allocation au titre des besoins ordinaires.

M. GARDNER: S'il ne les fait pas, les $25?

M. SAINT-GERMAIN : S'il ne les fait pas, justement?

M. CLOUTIER: S'il ne fait pas les $25, il ne verra pas pour autant son allocation augmenter. C'est parce qu'il a le droit de faire ses $25. Les $40 sont au titre des besoins ordinaires; cela recouvre la nourriture, les vêtements, les besoins personnels et les besoins domestiques.

M. SAINT-GERMAIN: Alors il y a des besoins spéciaux. Si vous comparez les normes de Montreal Diet Dispensary, les $56.30, c'est un minimum pour eux.

M. CLOUTIER: Disons que si on regarde partout les comparaisons entre Montreal Diet Dispensary et notre total, on verra que, quand il s'agit de familles plus nombreuses, évidemment, avec le revenu qui est permis, eh bien, nous sommes au-delà des suggestions faites par le Montreal Diet Dispensary. Mais cela, c'est à la condition qu'il gagne le revenu qui lui est permis.

D'un autre côté, il ne faut pas enlever non plus — ce qu'il est important, je crois, de mentionner ici — l'incitation au travail et à gagner un certain revenu. C'est pour cela qu'il y a une marge entre l'allocation effectivement versée à 3.01 et la suggestion du Montreal Diet Dispensary. Parce que je considère, personnellement, que les tables soumises par le Montreal Diet Dispensary sont peut-être un objectif qu'il serait souhaitable d'atteindre, mais il n'est peut-être pas possible de l'atteindre dans une

seule opération, dans une première étape de la loi et de ses règlements.

Autre considération: le revenu permis, pour ceux qui travaillent, il faut qu'ils aient la chance aussi ou l'incitation de le gagner et de le faire, cet argent...

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. CLOUTIER: ... parce que nous disons souvent que les assistés sociaux refusent, même, des emplois occasionnels qui leur sont offerts, afin de ne pas perdre des allocations. C'est pour ça que la nouvelle loi, les nouvelles tables de réglementation, peut-être plus généreusement même — non seulement peut-être, mais c'est plus généreux que dans les anciennes lois — permettent aux assistés sociaux certains gains, avant que l'allocation ne soit déduite en conséquence.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais je ne discutais pas là, M. le Président, au niveau des principes, je discutais simplement au niveau des chiffres. Ici, vous dites un adulte apte et un adulte inapte. Mais vous remettez tout de même la même prestation. Si l'adulte est inapte, eh bien, comme de raison, il sera peut-être dans l'impossibilité d'avoir ce revenu permis de $25.

M. CLOUTIER: La première colonne, c'est une table des besoins ordinaires; les besoins ordinaires, pour l'apte ou pour l'inapte sont sensés être les mêmes.

M. SAINT-GERMAIN: Justement.

M. CLOUTIER: II y a aussi possibilité, pour l'inapte d'avoir des besoins spéciaux, selon une autre table. Alors, il faut d'abord la structure des tables — le député, je pense bien, se souvient des explications qui ont été donnés — la structure des tables, c'est qu'à la table 3.01 des règlements, c'est la table des besoins ordinaires à laquelle correspondent: nourriture, vêtement, besoins personnels, besoins domestiques...

M. SAINT-GERMAIN: C'est ça.

M. CLOUTIER: II y a aussi des provisions dans nos règlements, qui disent qu'il y a des besoins spéciaux qui peuvent être comblés après demande, après étude par les bureaux locaux et les bureaux régionaux, des besoins spéciaux qui peuvent être satisfaits. Alors, si l'inapte se retrouve dans une situation telle qu'il a des besoins spéciaux, eh bien, en vertu d'une autre table, en vertu d'autres considérations, il se verra octroyer une prestation additionnelle.

M. GARDNER: Advenant le cas où le revenu permis est supérieur à $25, supposant qu'il a $40, à ce moment-là, c'est déductible des $40 de prestation projetée?

M. CLOUTIER: Est-ce que le député voudrait répondre?

M. GARDNER: En supposant que l'individu, l'assisté social, gagne $30 au lieu de $25, est-ce que les $5 supplémentaires sont soustraits du $40?

M. CLOUTIER: Nous tenons compte dans son ajustement.

M. GARDNER: Maintenant, est-ce que ces montants-là peuvent être versés à l'assisté social par l'agent social directement ou si la décision va venir de Québec?

M. CLOUTIER: Non, les décisions appartiennent aux bureaux locaux, sous la surveillance des bureaux régionaux qui sont habilités à administrer la loi.

M. GARDNER: Seulement les demandes supplémentaires de ces montants-là devront venir...

M. CLOUTIER: II y a une certaine réglementation, évidemment, il y a un contrôle plus sévère sur les besoins spéciaux, et les bureaux locaux recevront des directives très précises quant à ces besoins; mais il restera toujours qu'en dernier ressort, il y a des décisions difficiles et plus complexes qui devront être contrôlées par le bureau central. Mais nous décentralisons le plus possible les décisions. Tous les niveaux de décision qui peuvent être transportés aux bureaux locaux, le seront, afin d'accélérer la procédure, d'accélérer l'octroi d'une prestation à l'assisté social.

M. GARDNER: Alors, en un mot, le laps de temps de trois mois pour obtenir une aide catégorisée va disparaître?

M. CLOUTIER: C'est ce que nous voulons corriger aussi par les nouveaux mécanismes administratifs, les nouveaux bureaux et le personnel qui est ajouté dans les régions.

M. SAINT-GERMAIN: Je continue, M. le Président, dans le document où vous parlez de besoins ordinaires et de besoins exceptionnels. Dans le tableau no 4, dans le document no 4, toujours pour reprendre la même comparaison, vous donnez $40 pour besoins ordinaires et $40 pour le coût du logement, pour un total de $80.

M. CLOUTIER: Le coût moyen du logement, oui.

M. SAINT-GERMAIN: Le coût moyen, c'est ça?

M. CLOUTIER: Dans certains cas, ce pourrait être moins...

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. CLOUTIER: Dans certains cas, ce pourrait être plus, c'est un coût moyen qu'on a pris.

M. SAINT-GERMAIN: Mais, ce que je veux dire, là, il n'y a rien de prévu pour des besoins exceptionnels?

M. CLOUTIER: On ne fait pas de tables pour les besoins exceptionnels.

Les cas exceptionels sont jugés. Il n'y a pas de critères généraux pour les besoins spéciaux. Si quelqu'un a un besoin spécial, a besoin de prothèse par exemple, la demande est étudiée; il n'est pas mathématiquement prévu, pour la prothèse, tel montant, il faudra que ce soit étudié et consenti jusqu'à un maximum. S'il s'agit d'un transport spécial, pour retourner au travail, d'une personne qui est apte au travail, eh bien le problème de son transport vers son endroit du travail est étudié et c'est à ce moment-là qu'une décision est prise. Alors pour les besoins spéciaux, il ne peut pas y en être comme dans la table 3.01, où il s'agit de besoins ordinaires que l'on peut précalculer et établir d'avance. Ce n'est pas le cas dans les besoins spéciaux, c'est pour ça qu'on ne peut pas, ici, avoir de tables pour des besoins spéciaux, parce que, par nature, par définition, ils sont des besoins spéciaux, ils devront faire l'objet d'une étude, même si le ministère a l'expérience avec les bureaux locaux et les bureaux régionaux; mais il est possible, non seulement possible mais nécessaire, d'établir certains critères généraux pour la distribution des besoins spéciaux.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, de toute façon, dans la loi il n'y aura aucune différence ni au point de vue législatif, ni au point de vue de la réglementation, si vous voulez, entre le type apte à travailler et le type inapte à travailler. Il n'y aura aucune sélection, là, il n'y aura aucune séparation, tout le monde...

M. CLOUTIER: Dans la loi, non. Si vous vous souvenez bien des articles de loi, il n'y a pas de distinction, c'est une catégorie de réclamants, ce sont des gens qui demandent de l'assistance en vertu du bill 26. Il y a une façon de les traiter —il n'y a pas dix lois, il n'y a pas dix séries de règlements— c'est l'étude des besoins, l'étude de leurs revenus, de ce qu'ils ont pour faire face à ces besoins et, par conséquent, le calcul du déficit. C'est sur cette base-là que l'on octroie des prestations aux assistés sociaux.

M. SAINT-GERMAIN: Vous dites, ici par exemple, toujours en revenant au tableau no 5, "un adulte et 1 enfant, a un revenu permis de $45"; vous avez parlé d'incitation au travail tout à l'heure. Alors, si je compare avec un adulte, disons une veuve, une femme délaissée par son mari, un adulte et quatre enfants, on peut réellement conclure qu'une bonne partie de ces femmes-là ne pourront certainement pas travailler, si elles ont à prendre soin de quatre enfants. Alors votre revenu permis de $60 devient théorique, tout à fait illusoire?

M. CLOUTIER: C'est plus difficile, évidemment, pour une personne seule avec quatre enfants d'accepter du travail, que pour une personne, un adulte ou deux adultes qui n'ont pas d'enfant.

M. SAINT-GERMAIN: Cela a pour résultat, que votre point de comparaison directe, si je prends un adulte et quatre enfants ici, pour bien de ces familles...

M. CLOUTIER: $140.

M. SAINT-GERMAIN: C'est $140 qui devraient être comparés à $178.07 là.

M. CLOUTIER: Dans le revenu permis, M. le Président, si on me permet ici une observation, il n'y a pas seulement le revenu du travail, ça peut être une veuve qui conserve une propriété dont elle retire des loyers, des revenus, cela peut être une veuve qui a aussi des obligés en loi. Enfin il y a d'autres revenus, il n'y a pas que... Oui, M. le Président...

M. LEVESQUE (Laurier): II y a une chose qui me frappe, il est évident que si une veuve a des revenus, j'espère qu'on lui calculera ça avant de lui faire des cadeaux, mais si vous avez une personne seule, un adulte seul, je parle juste pour la série des adultes, un adulte avec un enfant, avec deux enfants, avec trois enfants, avec quatre enfants, avec cinq enfants... bon.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député en est au document no 5?

M. LEVESQUE (Laurier): Oui. M. CLOUTIER: D'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors si cet adulte a des enfants — un adulte, il y a des maudites chances que ce soit quand même une femme avec des enfants — s'ils bénéficient du bien-être social ou de l'aide sociale, je voudrais bien savoir ce que signifie — je pense que je rejoins le député et je voudrais insister — le revenu permis dans ce cas-là. Est-ce que ça veut dire simplement qu'à partir de la base qui est marquée "prestation projetée", dans la première colonne, si le revenu permis n'est pas fait — et il y a à peu près 90 chances sur 100 qu'il ne soit jamais fait — est-ce que ça veut dire que... D'abord, entre nous, pour le total, quand tu vois "un adulte et quatre enfants" et que tu mets $200 comme total, en comprenant le revenu permis

— je prends cet exemple-là, on pourrait prendre les autres — ce n'est pas encore le Pérou par rapport à la vie d'aujourd'hui.

Alors, est-ce que cela sera automatique de combler ou si ce sera arbitraire et discrétionnaire?

M. CLOUTIER: La première colonne, c'est la table 3.01. Ce sont les besoins ordinaires. Donc, s'il y a des besoins spéciaux, il y aura possibilité d'accorder une aide en vertu d'une autre table.

M. LEVESQUE (Laurier): Si le ministre le permet, à la troisième colonne, le revenu permis est-il incorporé automatiquement dans la prestation s'il n'est pas réalisé?

M. CLOUTIER: Non, il n'est pas incorporé dans la prestation.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, la base, pour un adulte et quatre enfants, c'est $109?

M. CLOUTIER: $109 pour les besoins ordinaires.

M. LEVESQUE (Laurier): Les besoins ordinaires.

M. CLOUTIER: Oui. Nourriture, vêtements, besoins personnels et besoins domestiques. Non, le logement n'est pas compris. C'est la table 3.01. Le logement, c'est la table 3.02.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, nourriture...

M. CLOUTIER: Nourriture, vêtements, besoins personnels et besoins domestiques.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai fait des calculs rapides que je voudrais que le ministre vérifie avec moi.

M. LEVESQUE (Laurier): Pourriez-vous parler un peu plus fort, docteur, je n'ai pas compris.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse. J'ai dit que j'ai fait des calculs rapides et je demande au ministre de les suivre avec moi pour les vérifier; mais, avant de les tracer, je voudrais demander, au sujet du document no 1, l'explication de la différence qui existe entre les prestations dans le secteur qu'on appelle cité et dans le secteur métropolitain. Je vais prendre, pour les fins de mes calculs, les familles de trois enfants, pour ne pas entrer dans la question des allocations familiales qui seront modifiées d'après le livre blanc. Je note que, dans le secteur qu'on appelle cité, la prestation permise pour un aulte et trois enfants, c'est $130 avec un revenu permis de $25 pour faire un total de $155.

Dans la région métropolitaine, la prestation est de $145, mais le revenu permis n'est que de $10. Donc, on revient au même total de $155. Alors, pourquoi, si l'on croit que l'on doit accorder des prestations plus élevées dans la région métropolitaine, coupe-t-on les revenus réalisables par ces personnes?

M. CLOUTIER: C'est la situation. Ce ne sont pas les tables...

M. GOLDBLOOM: Quelle est la théorie derrière cela?

M. CLOUTIER: M. le député demande pourquoi les revenus réalisables ont été réduits? C'est cela le sens de la question?

M. GOLDBLOOM: Oui. UNE VOIX: Pas réduits.

M. CLOUTIER: Réduits par rapport à l'autre catégorie.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. CLOUTIER: C'est cela que le député veut savoir: Quelle était la philosophie derrière cela?

M. GOLDBLOOM: C'est cela, parce qu'on a l'impression que l'on s'est dit: Dans la région métropolitaine, le coût de la vie est plus élevé, donc les prestations permises au lieu d'être de $130 seront de $145; mais si les besoins sont plus élevés, pourquoi ne permet-on pas $25 de revenus réalisables?

M. CLOUTIER: Mes officiers vont nous apporter certaines considérations sur la philosophie qui a présidé à cette réduction.

M. GOLDBLOOM: On pourra y revenir si vous voulez.

M. CLOUTIER: Le président de la Commission des allocations sociales, M. Bouchard, me dit que c'est en vertu de l'arrêté en conseil du 7 septembre 1961.

En fait, sans entrer dans une longue discussion, disons que c'est la situation de fait actuellement.

Evidemment, on en retrouvera dans tous les tableaux de ces états de fait, de ces choses inacceptables et qui sont, à notre sens, des déficiences qu'il faut corriger.

Alors, je pense bien que, si on examine les tableaux de la situation actuelle, on verra que différentes catégories, différents récipiendaires d'allocations sont moins bien traités en vertu d'un programme qu'en vertu d'autres programmes, alors qu'ils ont les mêmes besoins. On retrouvera peut-être une famille de deux en-

fants et de deux adultes, qui, en vertu d'un programme de mère nécessiteuse, reçoit moins qu'en vertu d'un programme d'assistance publique. Si j'ai dit "mère nécessiteuse", alors ce sera un adulte et deux enfants, à ce moment-là, qui recevraient moins en vertu du programme de mère nécessiteuse qu'en vertu d'un programme de la Loi de l'assistance publique.

Alors, c'est justement la multiplicité des lois, la multiplicité des règlements qui ont fait qu'il n'y avait pas de coordination entre les différents programmes. De sorte que des familles qui ont des besoins identiques, si elles ne reçoivent pas des allocations en vertu de la même loi, ne reçoivent pas les mêmes montants.

Alors, dans le cas de la question posée par le député de D'Arcy-McGee, c'est une situation de fait actuellement. Ce sont des choses qui se retrouvent dans les tableaux actuels, et je pense bien que l'on peut dire que la nouvelle loi, le nouveau projet de réglementation, dans la mesure du possible, veulent corriger ces situations inacceptables entre les différents programmes. C'est pour cela que l'on a voulu unifier, dans un seul programme, toutes les lois actuelles, de façon que les gens soient traités de la même façon, quel que soit le handicap, quelle que soit la raison qui les aient amenés à bénéficier du projet de loi 26.

M. GOLDBLOOM: Nous sommes certainement d'accord là-dessus. Mais, puis-je demander maintenant au ministre de suivre mes calculs? Je prends le cas de la famille d'un adulte et trois enfants. Pour la région métropolitaine, il y a actuellement une prestation permise de $145.00.

M. CLOUTIER: Dans quel tableau? M. GOLDBLOOM: Numéro 1... M. LAFORCE: Numéro 1.

M. GLODBLOOM: Et, pour la situation actuelle, avec des allocations familiales de $30 en chiffres ronds, pour faire $175. Si je prends les chiffres qui paraissent au document 4 et document 5 — parce que, au document 4, on inclut un coût moyen pour le logement qui ne parait pas au document 5 — si je l'ajoute au maximum permis, j'arrive en chiffres ronds à $208, maximum de prestations.

Dans le même cas, le revenu réalisable passe de $10, quant à la région métropolitaine, à $55 selon le document 5. Donc, si je comprends bien, la prestation permise passerait de $175 à $208 et, si l'on inclut le revenu permis, le total passerait de $185 à $263.

M. CLOUTIER: C'est un peu difficile de suivre. Si l'on veut faire des comparaisons, je pense qu'à ce moment-ci, pour éclairer davantage la commission, j'ai préparé différents exem- ples de prestations reçues en vertu des anciennes lois et qui seraient recevables en vertu de la nouvelle loi. Je pense que l'on pourra se faire une meilleure idée que d'essayer de bâtir des exemples dans différents tableaux. On pourrait toujours le faire, mais je pense que ce serait difficile pour tous les membres de la commission de suivre ces exemples et de compiler au fur et à mesure.

Disons que nous allons tenter — à partir de l'exemple que j'ai fait préparer par nos officiers sur certains types de familles — de nous retrouver dans les correspondances de tableaux.

M. GOLDBLOOM: Disons que cela nous donne une impression favorable quand même, M. le Président, je tiens à le souligner.

M. CLOUTIER: Pour plus de clarté sur les tables, je vais donner des exemples. Pour que les membres de la commission nous suivent bien, je vais faire distribuer un tableau d'exemples qui ont été préparés.

M. CROTEAU: M. le ministre, permettez-moi une question. Au document numéro 4, vous mentionnez un adulte, 30 ans et moins, vous tenez compte de l'âge. Est-ce que je dois comprendre que, par exemple, un invalide, qui demeure à la maison, peu importe son âge, doit recevoir une prestation? Vous mentionnez un âge, 30 ans et moins?

M. CLOUTIER: C'est pour les adultes. C'était en vertu de la réglementation actuelle où il y a une différence entre un adulte en chômage de moins de 30 ans et un adulte de plus de 30 ans apte au travail mais en chômage.

M. CROTEAU: Dans le document, il n'y a aucune mention d'un adulte de plus de 30 ans? Vous mentionnez 30 ans et moins, il n'y a rien qui mentionne 30 ans et plus?

M. CLOUTIER: Oui, mais pour un adulte, ce sont les deux lignes suivantes. Un adulte...

M. CROTEAU: Oui, je comprends, très bien.

M. LACROIX: Prenons un cas très spécifique, j'en ai un en particulier. Une veuve, trois enfants — deux qui vont à l'école régionale, un qui va à l'école locale — reçoit $135 par mois de pension de mère nécessiteuse. Elle travaille à l'usine aussi souvent qu'elle peut, quand l'usine fonctionne, et dès qu'elle rentre à l'usine, on fait une enquête: elle travaille, on réduit sa pension à $30. Après, il faut qu'elle essaie de vivre avec cela et, comme l'usine fonctionne une, deux, trois journées par semaine, parfois, pas du tout, vous imaginez-vous dans quelle situation elle se trouve? Pour les revenus permis, est-ce que désormais il n'y aurait pas possibilité d'agir de façon moins draconnienne

pour éviter que des familles comme cela soient placées dans des situations réellement pénibles?

M. CLOUTIER : Le député mentionne un cas bien précis. Mais, de façon générale, évidemment, on doit tenir compte du revenu du travail. Je comprends qu'il y a des emplois qui sont classés comme des emplois réguliers et qui comportent une certaine perte de temps. Dans les opérations forestières, entre autres, c'est un secteur où il est susceptible de se produire des pertes de temps et des ajustements de salaire. Mais de façon générale, il faut nécessairement que nos tables, que l'octroi des allocations tienne compte des revenus effectués.

Mais le député sait que cette nouvelle loi, le bill 22, s'applique même pour des personnes — c'est aux articles 8 et 9 — qui ont un emploi régulier, qui ne sont pas considérées comme privées des moyens ordinaires de subsistance. Donc la personne qui travaille soit comme travailleur autonome, soit comme salarié, pour ne pas se trouver dans un état de dépendance sociale, privée, dans le dénuement, etc., il y a possibilité pour cette personne, après s'être vu attribuer des prestations pour besoins spéciaux, de retirer aussi d'autres prestations au titre des besoins ordinaires, mais à condition qu'il y ait un plan de relèvement social.

Alors, le projet de loi va beaucoup plus loin que toutes les lois actuelles. Dans ce sens-là, dans le projet de loi, nous avons tenté de favoriser le plus possible la réhabilitation pour prévenir la dépendance sociale, en permettant à des gens qui ne sont pas privés de leur gagnee-pain, de leurs revenus, de pouvoir se faire aider pour ne pas tomber dans la dépendance sociale la plus complète. Alors, dans ce sens-là, le projet de loi va assez loin. Mais, dans le cas mentionné par le député, évidemment, il faut tenir compte du revenu que retire cette personne. Même si le député dit qu'il ne faut pas être trop tatillon à l'endroit de cette personne, je comprends que cette observation est parfaitement juste; mais d'un autre côté, il faut qu'il y ait des normes, il faut qu'il y ait une réglementation.

A partir du moment où vous avez une réglementation, il faut aussi qu'elle soit suivie; autrement, il y aura des décisions qui seront prises par certains agents de sécurité sociale ou certains bureaux locaux, qui ne cadreront pas du tout avec la politique du ministère. Et à ce moment-là, il n'y a aucun budget, aucune prévision budgétaire qui ne pourra tenir, parce que les prévisions budgétaires sont basées sur la réglementation qui est acceptée et qui est décidée.

M. SAINT-GERMAIN: Le revenu gagné va-t-il être calculé sur une base mensuelle ou annuelle? Il y a toute une différence, là. Vous avez un adulte, ici, et quatre enfants. Bon! Prenons ce cas-là. Il a un revenu permis de $60.

Si c'est un homme, l'adulte, s'il travaille dans la construction par exemple, occasionnellement, alors, il a toutes les chances au monde de travailler une semaine, quinze jours, de se chercher un emploi; rendu à l'automne ou au début de l'hiver, il n'y a plus d'emploi. Alors, si le type gagne $110, $115 ou $125 par semaine, c'est entendu qu'il va perdre immédiatement son allocation.

M. CLOUTIER: Avant de répondre exactement, c'est une question fort complexe, là...

M. SAINT-GERMAIN: Si vous parlez d'incitation au travail, là, c'est une question, à mon avis, qui est extrêmement importante, ça peut faire toute la différence.

M. LACROIX: C'est le cas que je voulais soulever, tout à l'heure. Moi, ma dame, ma veuve là...

M. CLOUTIER: Ce qui est mentionné ici, le revenu permis, c'est par mois. Mais ce que le député veut dire, le sens de sa question, c'est, s'il gagne beaucoup un mois, si ça va être réparti sur les autres mois. Est-ce que c'est ça que le député...

M. SAINT-GERMAIN: Oui, oui. M. CLOUTIER: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Un adulte et quatre enfants. Alors $600, c'est $720 de revenu par année. S'il fait ses $720 en l'espace d'un mois et demi durant l'été, ou de deux mois ou de trois mois, est-ce que vous allez échelonner ce revenu sur toute l'année? Il ne travaillera peut-être plus le reste de l'année. Si ce revenu n'est pas échelonné, il y a toutes les chances au monde que cet ouvrier-là va refuser son emploi. C'est ça qui incite les gens à refuser leur emploi.

M. LAFRANCE: Vous avez parfaitement raison.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'on pourrait avoir les exemples dont le ministre parlait?

M. CLOUTIER: Oui, je peux les faire distribuer tout de suite, d'accord. Parce qu'on a posé d'autres questions, alors...

M. LEVESQUE (Laurier): On pourrait les examiner un peu pendant que vous parlez d'autres choses.

M. CLOUTIER: Cela a dérangé la course.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, non, j'aimerais avoir une réponse, s'il vous plaît.

M. CLOUTIER: Oui je fais distribuer les tables pour répondre et, avant d'aborder les questions précises, nous allons répondre à cette question du député de Jacques-Cartier.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela nous donnerait une chance de les lire un peu, pendant que vous parlez.

M. DESMEULES: M. le Président, que faisons-nous? On parle au niveau de la taille de la famille, mais on tient toujours compte d'un adulte; si je prends une famille d'un adulte et de huit enfants, cela fait neuf personnes pour les bases de calcul. Mais, si le père de famille ne travaille pas, est-ce qu'on ajoute quelque chose pour le coût de son entretien? Dans le projet, dans le document numéro 4.

M. CLOUTIER: Je m'excuse...

M. DESMEULES: Au document numéro 5, ce sont des comparaisons.

M. GARDNER: Dans le numéro 4 églament, il y a deux adultes et neuf enfants. A la deuxième page. H y a deux adultes, là.

M. DESMEULES: Ce que je voulais soumettre au ministre, c'est que, par exemple, dans le cas de la personne que j'ai citée tantôt, la personne qui a trois enfants qui vont à l'école, c'est qu'elle gagne, par exemple, durant les mois de juin, juillet et août; c'est un travail saisonnier. Elle a le malheur de gagner $200 dans un mois, on lui enlève complètement sa prestation, après cela, pour la rétablir, cela prend trois ou quatre mois, ce sont des difficultés extraordinaires. Justement —je rejoins là-dessus le député de Jacques-Cartier — là, parce qu'elle gagne $200 dans un mois, dans un travail saisonnier, on la prive immédiatement, plutôt que de répartir ce gain sur la période de douze mois puisqu'elle a le droit de gagner $660 dans l'année, $55 de revenus permissibles dans un mois.

M. LE PRESIDENT: Permettez-moi une observation. En admettant qu'on poursuive votre raisonnement, en admettant que la personne, pendant les trois ou les quatre mois qu'elle gagne, gagne un montant supérieur au montant permis pour l'année pendant ces trois ou quatre mois-là, cela voudrait donc dire qu'elle risquerait, à ce moment-là, de voir ses prestations de chacun des mois à venir. Amputées d'un certain montant.

M. LACROIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, n'est-il pas préférable de lui enlever totalement le montant, pour le temps où elle est au travail et où elle gagne un montant supérieur, quitte à ce que, pour la période où elle n'aura aucun autre revenu que sa pension, sa prestation puisse rester au montant maximal permis par les tables.

M. LACROIX: Dans la mesure ou les délais ne sont pas considérables. Il y a la question d'administration.

M. LE PRESIDENT: Je pense que c'est là qu'est le problème, dans la question des délais, à mon avis, vous avez raison. Cela devrait être comme l'assurance-chômage. Si le gars travaille, d'accord, on la lui enlève, mais s'il ne travaille pas, dès la semaine suivante, c'est rétabli.

M. LACROIX: Parce que autour de nous, par exemple, les personnes qui travaillent dans les usines à poisson, la plupart du temps, sont des femmes. L'homme ne travaille pas; c'est seulement la femme qui travaille. Si c'est une veuve, elle s'organise comme elle peut pour aller travailler, pour pouvoir apporter un peu de revenu, parce que cela, c'est le strict minimum vital nécessaire. Cela ne permet pas d'aller au théâtre souvent, cette allocation-là.

M. LE PRESIDENT: Ce serait malheureux de diminuer toutes les prestations à venir des autres mois, parce que c'est peut-être juste dans ces quelques mois-là, où cela lui permettra de reprendre le dessus, à un moment donné.

J'aurais peur un peu de la base annuelle, moi, pour ces raisons-là.

M. LACROIX: Si vous permettez, M. le Président, si la personne sait que, du moment que son revenu permis est de $660 par année, à ce moment-là, si elle gagne plus de $660 par mois, elle sera avisée que, dès que le montant sera dépassé, on lui retiendra sur ses prestations à venir, à ce moment-là, dès qu'elle aura atteint $660, elle avertira immédiatement, pour éviter qu'elle ait des retenues éventuelles qui pourraient lui faire mal.

M. LE PRESIDENT: Il y a peut-être un autre élément. Elle cessera peut-être de travailler aussi.

M. LAFRANCE: C'est cela.

M. LACROIX: Nos gens désirent travailler, mais seulement, les barèmes qui sont établis deviennent des obstacles, les empêchent de travailler. En fait, il faut qu'il y ait une incitation au travail. Si le fait de travailler ne lui permet pas d'améliorer leur situation...

M. LE PRESIDENT: Exact.

M. LACROIX: ... qu'est-ce que cela leur donne d'aller travailler et d'avoir des difficultés administratives en plus?

M. LE PRESIDENT: C'est pour cela, je pense, qu'il faut avoir un peu peur du revenu comptabilisé sur une base annuelle. A mon avis, cela va amener les problèmes que vous soulignez.

M. LACROIX: Quand les usines à poisson fonctionnent seulement pendant une courte période, ce n'est pas la même chose que dans les usines des villes.

M. CLOUTIER: Etant donné que j'ai mentionné tantôt que, en réponse à cette question, ce problème était complexe, dans quelques minutes, un de nos officiers viendra donner toutes les explications techniques relatives à cette question de comptabilisation sur une base annuelle ou sur une base mensuelle avec tout ce qui touche à ce problème. Alors dans quelques instants, un de nos officiers viendra donner une réponse.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le ministre, pour réconcilier — parce qu'on se pose les mêmes questions — dans votre document 4, un adulte et quatre enfants —je prends cet exemple parce que vous l'avez au cas type des mères nécessiteuses dans votre document D que vous venez de nous distribuer — dans le document 4, qu'on avait déjà, un adulte et quatre enfants de 0 à 9 ans, sur la base des besoins essentiels sans logement, c'était $109, plus $31.92 d'allocations familiales, je laisse de côté...

M. CLOUTIER: Le logement.

M. LEVESQUE (Laurier): ... le logement pour l'instant.

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors cela faisait $141.

Maintenant, dans votre nouveau document illustratif, une mère et quatre enfants, ce qui est l'équivalent d'un adulte et quatre enfants de 0 à 9 ans — en bas...

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... alors j'arrive — cité, métro, — évidemment, là il y a des disparités, mais je prends cité comme cas moyen, $180 deviennent $194. Alors, si je prends vos $141, c'est-à-dire $109 plus $32 dans le document 4, et que j'arrive à $194, il reste $54 de logement. Ou alors où vont les $54?

M. CLOUTIER: Dans le document D, les allocations familiales ne sont pas comprises. Dans le document D, les exemples qu'on vient de vous remettre...

M. LEVESQUE (Laurier): Ah! Allocations familiales et scolaires non incluses.

M. CLOUTIER: Non incluses.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors il faut enlever les $31.

M. CLOUTIER: Alors ne comptez pas. Prenez $109 dans le document 4...

M. LEVESQUE (Laurier): Alors c'est $109.85...

M. CLOUTIER: C'est $109.85 et c'est là que vous allez arriver à $194. D'accord?

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. SAINT-GERMAIN: Une autre question, M. le Président. Si on revient toujours à cet exemple d'une famille, d'un adulte et de quatre enfants, si c'est une veuve avec de jeunes enfants, prenons un cas bien particulier pour que cela soit bien clair.

A Lachine, par exemple, cette même femme laisse ses enfants et ceux-ci sont placés en foyer nourricier. Quel serait pour le gouvernement le coût de placer ces quatre enfants dans un foyer nourricier à Lachine, par exemple?

M. CLOUTIER: Environ...

M. LEVESQUE (Laurier): Quel est le coût actuel de placement d'enfant? On ne veut pas les encourager, mais on se demande...

M. CLOUTIER: Environ $60.

M. LEVESQUE (Laurier): Environ $60.

M. CLOUTIER: Ils ne reçoivent pas les allocations familiales, par exemple; l'allocation provinciale, ils ne la reçoivent pas, et on récupère une partie de l'allocation fédérale en remboursement des frais.

M. LEVESQUE (Laurier): Quel est le coût net pour le gouvernement du Québec du placement d'un enfant, actuellement? Soit comme moyenne, soit comme coût précis?

M. CLOUTIER: En foyer nourricier, c'est $60.

M. LEVESQUE (Laurier): Coût net.

M. CLOUTIER: II faut enlever les allocations à cela, alors...

M. LEVESQUE (Laurier): Cela fait $55?

M. CLOUTIER: Si c'est un premier enfant c'est $30, alors ça veut dire $2.50 par mois. Si c'est un sixième enfant, c'est $70, $70 par année, ça c'est à la province.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors les $60 seraient réduits à $55.

M. CLOUTIER: Nous pouvons dire $50, $55, le coût d'un enfant en foyer nourricier.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. CLOUTIER: En institution, évidemment, ça dépend du genre d'institution. Si c'est une institution plus spécialisée où il a besoin de soins médicaux, c'est encore plus dispendieux.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Vous payez en plus les vêtements?

M. CLOUTIER: En foyer nourricier, il y a une somme de prévue trois ou quatre fois par année pour le vêtement, aux différentes saisons.

M. SAINT-GERMAIN: Et vous payez aussi des dépenses extraordinaires s'il y a des activités scolaires, et que les enfants ont besoin d'une certaine somme pour faire partie d'un groupe... Vous défrayez quelquefois ces coûts-là?

M. CLOUTIER: Chaque demande fait l'objet d'une étude spéciale.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela peut revenir à peu près, habillement, etc., plus le placement direct, là, je pense à l'enfant normal dans un foyer nourricier, qui n'a pas besoin de choses exceptionnelles, qui serait entre 0 et 9 ans, disons qu'il y en a quatre et qu'il y en a deux qui sont d'âge scolaire, entre 0 et neuf ans, ce serait logique.

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela pourrait revenir à une moyenne d'environ, au moins, $70 par mois.

M. CLOUTIER: Non ça serait un peu élevé, je pense bien.

M. LEVESQUE (Laurier): Si l'on tient compte... On vient de dire: vêtements, activités scolaires...

M. SAINT-GERMAIN: Ensuite, il y a l'administration. Il y a des dames qui font des visites aux familles...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais enfin, est-ce que ce serait $70 ou $65?

M. CLOUTIER: Disons de $60 à $65, c'est ce qu'on peut prendre comme base d'évaluation.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord!

M. SAINT-GERMAIN: Alors, $65 multipliés par 4, cela fait $260.

M. GARDNER: Bien, ce n'est pas la même chose.

M. SAINT-GERMAIN: Bien, ce n'est pas la même chose, mais rien n'empêche qu'une veuve peut facilement aussi laisser ses enfants, si c'est le seul moyen pour elle d'éviter la pauvreté constante.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais la question qu'on peut se poser...

M. CLOUTIER: Oui, je comprends ce que veut dire le député...

M. LEVESQUE:(Laurier): Si on n'encourage pas un peu...

M. CLOUTIER: Oui, je fais une comparaison entre le coût des enfants placés en foyer nourricier, ce que ça coûte à l'Etat et l'enfant qui est gardé à son foyer. Evidemment qu'il y a une différence appréciable entre l'enfant qui est à son foyer, qui est à la charge de la mère. Disons qu'il y a aussi d'autres considérations qui entrent en ligne de compte aussi. On demande à une famille, dont ce n'est pas l'enfant, d'assumer le rôle d'une institution si vous voulez, ou d'un foyer substitut. C'est un rôle institutionnel qu'on lui demande. Ce ne sont pas les enfants de cette famille. On leur demande d'accepter un ou deux ou trois enfants pour qu'ils se retrouvent dans une milieu naturel, dans un milieu où il y a l'atmosphère du foyer naturel, autant que possible, afin que ce soient des enfants intégrés à la société le mieux possible. Alors, on demande à cette famille-là d'accomplir, de remplir un rôle d'institution, de l'institution qui est la plus près possible de la famille.

Alors il est entendu qu'à ce moment-là il faut une rémunération, parce que, si ces enfants n'étaient pas dans les foyers nourriciers, ils seraient en institution. Il n'y a pas d'autres endroits. Alors, en institution, ils coûteraient encore davantage à l'Etat. Tout dépend du genre d'institution comme je le disais tantôt.

Je comprends que les députés ont raison de vouloir faire une comparaison entre ce qui est accordé au foyer qui a ses propres enfants, les enfants propres de la famille, et d'autres enfants qui sont acceptés pour répondre à un besoin dans le domaine social.

M. SAINT-GERMAIN: Je comprends très bien, mais toujours pour poursuivre cette incitation au travail, retournons la question. Si cette personne adulte est apte à travailler, cela peut être une secrétaire, cela peut être une garde-malade, cela peut être une personne...

Mais si elle est seule avec quatre enfants, elle ne peut travailler avec les revenus que vous lui donnez et les obligations qu'elle a. Si vous payez ces $15 à ses enfants, et elle, si vous l'enlevez complètement de l'allocation fami-

liale, elle pourra travailler, là, elle peut avoir une servante. Avez-vous calculé si, au bout de l'année, ce ne serait pas moins dispendieux pour le gouvernement, de payer simplement et sans condition, $15 par enfant par semaine, et de la laisser libre de travailler. Si cette personne-là gagne $5,000 ou $6,000 ou même $4,000 seulement par année, elle paie de l'impôt, elle paie la taxe de vente, quelle est la différence...

M. CLOUTIER: Le député s'en va dans une autre législation possible, je pense bien qu'on déborderait, à ce moment-là, le cadre de la loi d'aide sociale. Il veut régler le problème des mères au foyer. Là, on parle du salaire familial, on déborde ici. Parce que, si on adopte des critères — pas de rémunération — mais d'octroi, de prestation à des enfants, à des familles qui sont en situation de besoin, eh bien il faut que les critères soient généraux. La nourriture, le vêtement, les besoins personnels et les besoins domestiques, ne coûtent pas plus cher à la mère nécessiteuse, dans ce foyer de la mère nécessiteuse, de la mère avec quatre enfants, qu'il va coûter dans un autre foyer identique, où c'est le père avec quatre enfants. Seulement, on peut subvenir aux besoins de cette personne, de cette mère nécessiteuse — bien qu'on n'aime pas beaucoup l'expression — autrement par l'assistance spéciale. Alors, là, on va considérer, dans l'assistance spéciale pour cette famille, cette femme seule, avec quatre enfants, des besoins spéciaux de façon qu'elle puisse procurer autant que possible à sa famille, les choses dont elle a besoin. Mais, si le député veut pousser la discussion jusqu'au bout, je pense bien qu'il faudrait parler de toute la situation, de la rémunération, du salaire de la femme au foyer, et puis ça nous conduit pas mal loin. Je pense bien que ce n'est pas à l'intérieur d'une loi d'aide sociale qu'il faudra régler ce problème-là.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le ministre, si je fais des comparaisons rapides qui vont aboutir à une question, parce que, pour aujourd'hui, on essaie de se faire une idée, je pense bien qu'on donnera plus d'opinions, comme c'est notre devoir, quand on aura bien compris. Je prends un minimum mensuel, on mentionnait juillet 1969, dans le document no 9 qui, je crois, était plus ou moins inspiré du Montreal Diet Dispensary, on donnait un revenu, ce qu'on appelait le minimum vital annuel des Canadiens. Alors je prends, et Dieu sait que ça n'a pas l'air excessif, parce que ça correspond un peu, même de loin, aux taux de pension de viellesse maintenant, avec les suppléments.

Alors, je prends une personne seule. On donnait le budget mensuel minimal pour une personne âgée, parce qu'il était détaillé là, nourriture, $41 par mois, en 1969, je pense bien que si on calcule à peu près deux repas par jour —à supposer qu'il ne mange pas trop — et qu'il y a trente jours par mois, je ne peux pas dire qu'ils vivent gras. Ensuite, $8, vêtements, transports, soins médicaux, $14, bon... tout le placotage, ça faisait $159.71, mettons $160. Il calculait le logement à peu près comme vous, à $71 pour une personne, comme dans votre document no 4. Je prends le cas d'un adulte et d'un enfant de 0 à 9 ans. Vous mettez le logement à $60 dans votre document no 4, le coût moyen du logement. Alors, ils arrivaient à $159.71 pour une personne seule, une personne âgée, parce qu'il y a un "break-down" là, j'ai pris ce cas-là, ce qui donne à peu près ce qu'ils appellent le revenu minimum vital.

Alors, vous, vous arrivez à $136 pour un adulte avec un enfant, tout compris, comme base, dans votre document no 4, avec plus ou moins la même base de logement, un peu moins pour le gars âgé, à $71. Vous, vous le mettez à $60. Si je calcule qu'un enfant placé vous coûte à peu près $65 par mois, $60 ou $65, vos $136 pourraient monter à $196 ou $200; l'autre, si on ajoutait la personne âgée, telle que calculée là, un enfant, au coût régulier de ce que ça coûte à l'Etat, cela le mettrait à $224; alors entre $136 et quelque part autour de $200, il y a un grand décalage. Je veux dire, je fais des calculs approximatifs d'après les chiffres qu'on nous a fournis et d'après le bon sens aussi. Parce qu'à $2.50 par jour — ce que ça donne à peu près pour les besoins en dehors du logement — un adulte et un enfant, tu ne vas pas bien loin. Tu sais, si tu calcules qu'il faut manger trois fois, autant que possible, qu.il faut s'habiller...

S'il a le malheur d'être d'âge scolaire je n'en prends qu'un, s'il y en a trois ou quatre, cela revient à peu près à la même chose, il faut tout de même... Il n'y a rien de pire que d'avoir l'air de "guenillous" complets, comme on dit, quand ils vont à la même école que les autres, transport minimum, etc.

Entre $136 et autour de $200 donc n'y aurait-il pas eu moyen d'établir une table de base qui laisse moins de marge à l'arbitraire? Parce que je sais bien qu'il y a des cas spéciaux, mais on dirait qu'honnêtement on fait exprès de multiplier les cas spéciaux. La table parait — à première vue, on peut se tromper, je donne cela comme opinion provisoire — extraordinai-rement insuffisante. Le décalage entre les vieilles tables et celles d'aujourd'hui ne semble pas du tout rejoindre le coût minimum vital d'entretien d'une personne, de deux, de tois ou de quatre. Alors, on laisse une marge extraordinaire, je trouve, moi, jusqu'à preuve du contraire, au discrétionnaire.

Je crois qu'on doit se servir des années comme base et je suis sûr qu'on a dû s'en servir, parce que les projections sont toujours faites en fonction du coût de la vie. Si on ne tient pas compte du coût de la vie, on n'a pas travaillé professionnellement. Je ne veux pas supposer qu'on n'ait pas travaillé professionnellement. Est-ce qu'il y a une année qui a été adoptée comme base de calcul des tables que nous avons

devant nous et quelle serait cette année, s'il y a eu une année? S'il n'y a pas d'année, je voudrais bien savoir pourquoi on ne s'est pas basé sur le coût de la vie. Parce qu'éventuellement, est-ce que cela ne va pas être indexé? Est-ce qu'il n'est pas question que ce soit indexé?

M. CLOUTIER: Il en a été question au cours... Nous y reviendrons.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, enfin, le ministre nous a laissé entendre que cela pouvait faire partie d'une décision éventuelle.

M. CLOUTIER: Disons qu'en principe, quant à l'indexation, je crois bien qu'il n'y a pas grand monde autour de cette table qui soit contre le principe de l'indexation. A présent, quels sont les empêchements d'indexer à un tel moment? Eh bien, il y en a. Disons qu'on pourra en discuter. La législation fédérale n'est pas indexée, sûrement, l'assurance- chômage surtout n'est pas indexée. On pourrait se retrouver...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais par ailleurs, ici on a commencé à aller de ce côté-là, je crois, entre autres, dans les négociations de salaire, dans toutes sortes de choses.

M. CLOUTIER: Oui, on indexe de plus en plus, mais il y a, dans le domaine de la sécurité sociale, des législations fédérales importantes, comme l'assurance-chômage, qui ne sont pas indexées et cela nous crée véritablement un problème en ce moment. J'espère que, dans la refonte de la sécurité sociale qu'on fait à Ottawa, l'indexation de l'assurance-chômage entre autres, va être un fait accompli, parce que cela nous enlèvera à nous un empêchement énorme à indexer en ce moment.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, justement. Si on part de cela, je crois que normalement, si on veut éviter le discrétionnaire et l'arbitraire et puis toutes ces histoires à n'en plus finir, dans le salaire minimal ou dans les allocations... d'ailleurs cela se relie terriblement, comme on le sait, aux questions de salaire minimal ou d'allocations et tout cela; tout le monde, je crois, a une tendance maintenant à parler sérieusement d'indexation, et on commence à agir. Alors, à partir de là, il est extraordinairement important de savoir quelle est la base de départ, si un jour l'indexation se fait. Nous sommes en 1969 là. Sur la base de quelle année — il y a dû y avoir un travail professionnel — ou quelle base donc les tables qu'on nous présente sont-elles fixées?

M. CLOUTIER: II y a eu un travail, le député le sait, c'était commencé au moment où il était titulaire du ministère.

M. LEVESQUE (Laurier): Justement.

M. CLOUTIER: Alors, nous avons espacé cela; évidemment, les travaux se sont poursuivis sur un certain nombre d'années. Mes officiers m'informent, ceux qui ont la charge de cette section de la recherche et de la planification, que c'est sur la base de 1968. Montréal... La base de 1968 au ministère et le Montreal Diet Dispensary est sur la base de 1969.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais la base que vous avez adoptée correspond à des chiffres de 1968.

M. CLOUTIER: 1968.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans toutes les catégories. Est-ce que c'est la base de la fin de 1967? Ce serait utile de le savoir.

M. CLOUTIER: Fin de 1967 et début de 1968.

M. LEVESQUE (Laurier): A toutes fins pratiques, quel est le décalage? Quand on dit le 1er janvier 1968, est-ce que cela veut dire des calculs qui ont abouti au 1er janvier 1968, donc qui étaient basés sur l'année 1967?

M. BEAUSOLEIL: Non, basés sur la fin de l'année 1967 et début de l'année 1968.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, fin de 1967, en fonction du coût de la vie ou en fonction des chiffres disponibles? En fonction de chiffres budgétaires ou en fonction du coût de la vie?

M. CLOUTIER: Pour le bénéfice du journal des Débats, je dirai que les réponses sont données par M. Beausoleil, direction générale de la Planification.

M. BEAUSOLEIL: Bon, alors, du point de vue...

M. LEVESQUE (Laurier): Eclairez-nous, M. Beausoleil!

M. BEAUSOLEIL: Ce n'est pas brillant! Alors, les calculs avaient été faits en fonction, approximativement, de la fin de l'année 1967 et du début de l'année 1968.

M. LEVESQUE (Laurier): Et, est-ce que c'est en fonction, je voudrais...

M. BEAUSOLEIL: C'est en fonction d'études budgétaires par comparaison de budgets, surtout de chiffres du type de Montreal Diet.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais, si M. Beau-soleil permet, si le ministre permet, je voudrais poser une ou deux autres questions. Je voudrais savoir un peu comment l'on a articulé cela.

M. Beausoleil, vous venez de dire: En fonc-

tion de calculs budgétaires par rapport à des chiffres, un des facteurs étant une comparaison avec des chiffres du Montreal Diet Dispensary.

M. BEAUSOLEIL: Mais, M. le député, il faut aussi tenir compte de comparaisons interprovinciales de normes, de besoins, enfin de normes adoptées par les différentes provinces et c'est pour cela qu'il y a un tableau des comparaisons interprovinciales.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. BEAUSOLEIL: Je veux dire, il y a eu étude de base à partir de budgets, pondération, ensuite par rapport au niveau adopté dans les autres provinces et aussi pondération en fonction des possibilités de gain.

M. LEVESQUE (Laurier): De? ...

M. BEAUSOLEIL: De gain.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, forcément.

M. BEAUSOLEIL: Une mère avec un enfant a des possibilités de gain plus grandes évidemment qu'une mère avec six enfants.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, votre calcul fondamental, c'était un calcul budgétaire, mais pondéré par des facteurs comme le Montreal Diet Dispensary et des comparaisons interprovinciales. Mais le coût de la vie réel, c'est-à-dire, comme disait Mme Gauthier de Val-D'Or, l'autre jour, pour prendre un exemple: Le monde vit là, là. Es mangent trois fois par jour. Cela coûte tant pour se loger. Cela coûte tant pour habiller les petits, etc. Avec ou sans le Montreal Diet Dispensary, est-ce que cela a été un facteur fondamental ou bien si le plus fondamental était la disponibilité budgétaire et les comparaisons?

M. BEAUSOLEIL: La difficulté du problème que vous posez, M. le député, est que, dans les études de consommation, de dépenses, de consommation des familles, ces études actuellement datent, il me semble que la dernière est de 1965 ou 1966. Elle a été faite par le bureau fédéral de la statistique et l'on n'a pas pu se servir beaucoup de ce type d'études qui sont faites une fois tous les cinq ans, etc. C'est pour cela que, quand je parle d'études budgétaires, je réfère à des études du type Montreal Diet, etc.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que...

M. BEAUSOLEIL: Qui correspondent d'ailleurs à des études du coût de la vie. Ces études-là sont basées...

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, oui, d'accord. Dernière question, je ne voudrais pas prolonger, mais je crois que l'on devrait, que l'on pourrait insister sur ceci. Le ministre, ces jours derniers, par rapport à cette espèce de marathon interminable du fédéral-provincial sur les allocations familiales et la restructuration des politiques dans ce domaine-là, a déposé, je crois, l'équivalent d'un livre blanc, qui nous permet de voir venir un peu, qui recoupe toute une série de choses qui ont été faites ces dernières années, de façon que l'on voit là clairement quelle est la position, la nouvelle position de départ du Québec vis-à-vis de ce problème-là.

Dans le cas qui nous occupe, il y a plusieurs dizaines de milliers, même quelques centaines de milliers de Québécois qui sont impliqués, et à cause de la difficulté de saisir, si l'on ne voit pas là comment cela a été pensé, la façon dont on est arrivé à ces tables qui sont extraordinairement importantes, parce que, soit par décision arbitraire du gouvernement, soit, éventuellement, par indexation, ce sera le point de départ de l'application matérielle du bill 26, au point de vue de l'argent.

M CLOUTIER: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): II me semble que c'est un minimum, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir un ou le document définitif qui a servi à la décision? C'est-à-dire, comment a-t-on rationalisé ces tables-là? De façon que l'on puisse, nous aussi, nous faire une idée. Parce qu'on a tous les chiffres là, et on va finir par comprendre les chiffres. Mais comment le gouvernement, à partir de tout ce qui s'est passé depuis plusieurs années dans ce domaine-là... Après tout, cela fait trois ans et demi qu'elle est en gestation cette loi-là, s'il ne faut pas dire depuis le rapport Boucher, parce que cela découle de 1963, du rapport Boucher. Et l'un des éléments essentiels de l'application de la loi, sinon le plus fondamental, c'est quand même les tables, les barèmes que l'on a devant nous. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir un document — il n'y a pas de cachette là-dedans, ou il ne devrait pas y en avoir! — d'avoir un document qui soit un document authentique? Donc je ne parle pas des trois, quatre, cinq diversions qu'il y a pu y avoir le long du chemin et qui sont revenues pour se faire retaper de nouveau, c'est toujours inévitable. Un document final qui a permis de défendre et de présenter — défendre au cabinet je suppose — et de présenter ici, cette série de barèmes que l'on a devant nous?

Autrement, il est extrêmement difficile, on risque même, et je crois que ce ne serait pas à l'avantage, ni du ministère, ni de personne, de se faire toute une série d'opinions qui seraient en marge du genre de raisonnement qui a servi à cautionner ces tables-là.

M. CLOUTIER: En somme, si nous nous transportions dans un autre domaine, si nous

parlions des négociations, le député demanderait, toute proportion gardée, le document qui a servi à établir les critères de base d'une politique salariale.

M. LEVESQUE (Laurier): Si l'on veut.

M. CLOUTIER: Bon, ce serait ce document-là.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est cela. Je crois que c'est une demande légitime. Autrement, nous ne voyons pas la philosophie sur laquelle le gouvernement s'est branché, ni quel genre de professionalisme social il y avait là-dedans...

M. CLOUTIER: Evidemment, je ne voudrais pas, ici, m'arroger une réponse qui pourrait être donnée plus techniquement par nos officiers qui ont travaillé là-dessus depuis de nombreux mois, mais, à la lumière de ce que M. Beausoleil vient de dire, évidemment, de tous ces documents de base qui ont servi, des différentes pondérations, disons, que ce que personnellement, comme titulaire, comme responsable du ministère, j'ai dû ajouter, avec la dimension du conseil des ministres, c'est la considération du budget total.

J'ai dit au début de la séance — le député, à ce moment-là, n'y était pas, c'est un renseignement important, alors je le répète — que les estimations de coût de la loi, tels que proposées actuellement, si ce projet de tables est retenu par le conseil des ministres, nous avons dû inscrire aux prévisions budgétaires de l'année 70/71, entre $25 et $40 millions de plus. Alors, c'est un renseignement extrêmement important pour que le député de Laurier se fasse une opinion de l'envergure de la réforme proposée. Tenant compte aussi de l'augmentation naturelle, parce qu'il y aurait certainement eu à l'intérieur..., même si nous avions continué de fonctionner avec les lois actuelles, étant donné que les prestations sont accordées en vertu de tels critères, il y aurait certainement eu des augmentations. Mais, tenant compte du volume probable de services que nous aurons à donner, du nombre d'assistés sociaux durant la prochaine année, tenant compte aussi de la conjoncture, parce que nous ne faisons pas autre chose que des prévisions, évidemment, nous ne savons pas comment, en pratique, cela va se traduire dans la prochaine année, en ce qui concerne le chômage, etc. Nous avons fait une provision au budget, de $25 à $40 millions, qui nous paraît suffisante pour faire face à tous ces éléments impondérables. Alors, aussi, c'est un des éléments qui entrent dans l'appréciation totale de tout ce travail. Mais, en ce qui concerne les documents techniques, je pense bien que la réponse de M. Beausoleil, il y a quelques instants, sur les documents qui ont été utilisés, est suffisamment explicite.

Quant à produire d'autres documents au député de Laurier, je ne sais pas, à ce moment-ci, quel serait le document pertinent que je pourrais lui...

M. LEVESQUE (Laurier): Ce que je veux dire, il n'y a pas seulement nous, ici. Nous n'avons pas besoin je pense bien, — et je n'appelle pas cela —, d'être prophète pour dire au ministre que cela va provoquer des hurlements dans certains coins. Dans d'autres coins, on va dire: C'est très bien, les milieux conservateurs vont dire: C'est bon, c'est parfait; les milieux plus radicaux vont dire: C'est écoeu-rant. Et, cela, il faut s'y attendre, c'est normal. Il va y avoir toute une série d'explosions, d'un côté ou de l'autre, autour de ces barèmes-là.

Ce que je veux dire, c'est ceci: Comme on l'a fait pour les allocations familiales, comme Dieu sait, on aurait dû le faire pour la langue, comme on l'a fait dans certains cas, comme le rapport Boucher le constituait lui-même, si vous voulez, un document rationnel, qui explique cela. Actuellement, il ne suffit pas d'avoir deux réponses de M. Beausoleil qui nous dit qu'il a tenu compte de tel ou tel facteur, pour voir comment s'est articulée cette décision fondamentale. Il doit y avoir des documents. Ils ne doivent pas être si secrets que cela. Ce n'est pas honteux que le ministre nous dise qu'au cabinet il a dû pondérer certains chiffres en fonction des disponibilités budgétaires. Nous connaissons tous cela, ceux qui sont passés par là. Mais, bon Dieu! pourquoi ne pouvons-nous pas avoir — je ne parle pas des minutes secrètes du cabinet — sous une forme cohérente, mais qui serait cautionnée par le ministre, un document qui expliquerait comment on a justifié cette décision-là, en tenant compte de tous les facteurs?

M. CLOUTIER: Evidemment, notre attitude, ici, à la commission, et au cours de l'étude de ce projet de loi, c'est de donner le plus de renseignements possible aux députés. Je n'ai pas d'objection à revoir, avec vos officiers, ce que nous pourrions ajouter de documents qui pourraient aider à la compréhension de la structure des tables, à partir des observations qu'a faites M. Beausoleil tout à l'heure.

Un document qui pourrait aider à la compréhension de la structure des tables, à partir des observations qu'a faites M. Beausoleil, tout à l'heure, on pourrait rédiger un document qui permettra aux députés de se faire encore une meilleure idée, afin qu'eux aussi puissent...

M. LEVESQUE (Laurier): Et au public.

M. CLOUTIER: Au et à eux aussi afin qu'ils puissent donner les renseignements les plus précis sur ce qui a conduit, à ce moment-ci, le ministère de la Famille a proposer telle chose plutôt que telle autre. Evidemment, on aurait pu élaborer une structure, de tables qui nous aurait conduits à une dépense, au lieu de $250 millions, disons de $350 millions. C'est très

facile, il n'y a certainement pas de ministère dans...

M. LEVESQUE (Laurier): Juste en passant, quand on dit de $25 à $40 millions de plus pour 70/71, est-ce que le ministre tient compte d'une probabilité, en tout cas d'une projection sur ce qu'on appelle les besoins spéciaux, c'est-à- dire tout ce qui va s'ajouter, si j'ai compris?

M. CLOUTIER: Quand j'ai dit $25 à $40 millions, cela comprend aussi les besoins spéciaux. Ici, il y a un autre élément dont il faut tenir compte, c'est qu'il y a une disposition de la loi qui dit que personne en vertu de la nouvelle loi ne pourra retirer moins que ce qu'elle a actuellement. Il n'y a pas de discrimination.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, j'espère. M. CLOUTIER: Alors, il faut l'évaluer.

M. LEVESQUE (Laurier): Sauf les fraudeurs!

M. CLOUTIER: Oui, sauf les fraudeurs, bien sûr. Mais il faut évaluer ça. Et ç'à été évalué dans le coût additionnel, afin de préserver, ce qu'on peut appeler les droits acquis.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, sans être du chinois, je voudrais être bien sûr que le ministre veut dire que si possible, à la prochaine réunion de la commission — je ne vois pas en quoi ce serait impossible...

M. CLOUTIER : Bien, je pense bien que ce qu'on pourrait faire, évidemment étant donné qu'on...

M. LEVESQUE (Laurier): II y aurait un document, au moins, un genre de déclaration précise.

M. CLOUTIER: Je pourrais faire préparer par mes officiers un document à l'appui...

M. LEVESQUE (Laurier): A l'appui...

M. CLOUTIER: A l'appui de ce choix de structure de tables, évidemment en tenant compte de l'observation qui a été faite par le député de Laurier, parce qu'il connaît les contraintes de ce qu'on peut révéler et de ce qu'on ne peut pas révéler, ce qui est au conseil des ministres et ainsi de suite. Il y aura peut-être moyen d'élaborer un document assez consistant qui puisse éclairer encore davantage la discussion. Mais, étant donné que nous sommes limités par le temps de la Chambre, je pense bien que cela pourra faire l'objet d'une discussion en comité, en haut, car je doute que nous puissions revenir. Avec tout ce que nous avons en Chambre et la limite de temps, je doute que nous puissions revenir ici.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre pourrait quand même le faire parvenir aux députés?

M. CLOUTIER: Je le ferai parvenir aux députs avant que nous ne fassions l'étude en comité, après la deuxième lecture.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. GARDNER: Est-ce que vous pouvez me dire, M. le ministre, si le capital immobilier ainsi que le capital immédiatement réalisable affectent ces taux-là?

M. CLOUTIER: Dans la réglementation, cela fait partie de l'admissibilité aux prestations. Si vous consultez le projet de réglementation qui a été déposé, tout cela est bien élaboré, quelles sont les conditions d'admissibilité, etc. Alors, il y a des restrictions quant au capital immédiatement réalisable. Vous avez le capital mobilier ou le capital immobilier et quelle est la valeur de la propriété.

M. GARDNER: Oui, j'ai pris connaissance de ces règlements-là et réellement je trouve personnellement, que le capital immédiatement réalisable est beaucoup trop bas pour pouvoir bénéficier de ces prestations. Quand on dit $200 dans le domaine des mères nécessiteuses, je trouve, personnellement, que c'est beaucoup trop bas. Une personne qui a $300 ou $400 en banque actuellement ne pourrait pas en bénéficier tant qu'elle n'aura pas dépensé ce montant-là pour se rendre jusqu'à $200. Je trouve que cette norme est trop basse.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que l'inflation...

M. CLOUTIER: C'est à l'article 4.01. Je vois que le député de Laurier entretient des relations très amicales avec les députés ministériels.

Je demanderais au député d'Arthabaska, sans entrer dans une discussion, parce que nous pourrons revoir cette question-là en comité... A l'article 4.01, brièvement, c'est ce qui est dit: Dans le cas d'une famille admissible à l'aide sociale, en vertu de l'article 6 de la loi, donc ceux qui sont privés de leurs moyens ordinaires de subsistance ont le droit d'avoir $2,000 plus $200 par enfant. C'est ce qui est dit dans la réglementation.

M.GARDNER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Je m'excuse. Je voudrais juste comprendre ma patente aussi. Fin de 1967, début de 1968, ce qui veut dire toute l'année 1968, et on peut dire, à toutes fins utiles, l'année 1969.

Nous sommes arrivés au mois de novembre 1969. Ces tables seront appliquées au début de

1970, quelque part par là. Ne nous faisons pas d'illusions, elle n'est pas adoptée, la loi. C'est une fois la loi adoptée que cela va s'appliquer parce que c'est enchaîné, de façon officielle, en tout cas...

M. CLOUTIER: Sur l'administration.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors on peut mettre deux ans. Le taux d'inflation et de dévaluation du pouvoir d'achat, je crois —enfin, Dieu sait que, si on tient compte des hurlements de M. Trudeau et de tout le monde, austérité, contrôle, etc. — a atteint 3 1/2 p.c. à 4 p.c, je crois, ces deux, trois, quatre dernières années. Mais c'est surtout depuis deux ans qu'on a commencé à semer la panique. Alors il faudrait, jusqu'à un certain point — je ne sais pas si M. Beausoleil... parce qu'ils doivent tenir compte de cela aussi dans leurs calculs — calculer quelque chose comme 7 p.c. ou 8 p.c. de dégradation de ces chiffres-là par rapport à leur pouvoir d'achat depuis deux ans. Est-ce que c'est à peu près...?

Autrement dit, les chiffres de la fin de 1967 ou du début de 1968 par rapport à l'application au début de 1970, il faudrait tenir compte —c'est un des facteurs — d'une dégradation conforme à peu près à l'inflation qui s'est produite depuis et qui est, je crois, au moins, en moyenne, de 3 1/2 p.c. par année actuellement. C'est à peu près cela?

Donc, grosso modo, il y a désoufflage de pouvoir d'achat d'à peu près 7 p.c.

M. CLOUTIER: Oui. Quant à ce que j'ai dit au député de Laurier, et à la suite de ce qu'il vient de dire, dans le document qu'on pourra préparer, c'est un document, aussi, dont je m'inspirerai certainement pour les remarques en deuxième lecture. On ajoutera, évidemment, ces considérations sur la déflation. Ce sera un des articles.

M. LEVESQUE (Laurier): Si on veut juger équitablement!

M. CLOUTIER: II y a aussi un autre aspect important dont on n'a pas parlé ce matin mais qu'on a mentionné souvent aussi, c'est la relation entre ces tables et tous les autres phénomèmes que l'on connaît comme l'incitation au chômage et les relations avec la Loi des allocations familiales...

M. LEVESQUE (Laurier): L'incitation au chômage?

M. CLOUTIER: Oui, l'incitation au chômage. Si les tables...

M. LEVESQUE (Laurier): Ah oui!

M. CLOUTIER: Relations entre les tables d'aide sociale, le taux d'allocation du salaire minimal, rémunération de l'assurance-chômage et les autres programmes. Alors ce sont des éléments importants aussi dont il faut tenir compte...

M. LEVESQUE (Laurier): D'ailleurs on avait déjà parlé ici du lien évident entre le maudit salaire minimal...

M. CLOUTIER: C'est cela.

M. LEVESQUE (Laurier): ... et sa discrétion encore totale qui n'est pas indexée, qui est encore arbitraire, qui n'a pas rejoint certains niveaux, et forcément ce qui arrive dans ce domaine-ci.

M. CLOUTIER: C'est ce qu'on a mentionné particulièrement lors de la dernière conférence fédérale-provinciale. Evidemment, les législations fédérales, actuellement, l'assurance-chômage, ce qu'on mentionne aussi comme réaménagement, possible des allocations familiales, le salaire minimal, c'est un aspect dont on doit sérieusement tenir compte. Alors c'est pour cela que ce sont aussi des considérations que l'on ajoutera dans ce document dont il est question.

Je pense qu'il y aura moyen de préparer quelque chose qui éclairera davantage le choix possible du gouvernement parce qu'à ce moment-ci c'est un projet qui sera, après l'adoption de la loi, resoumis au conseil des ministres, qui sera adopté.

Evidemment, on a eu à choisir entre différentes propositions parce qu'il est facile, comme je le disais tantôt, d'élaborer des tables. Il y a moyen, aussi, de réaménager une structure à l'intérieur d'une table et à l'intérieur d'une masse totale d'allocations à distribuer. Mais, tenant compte de cela, il aurait été facile, évidemment, de structurer des tables et de s'arrêter à une table qui, au lieu de coûter $250 millions ou $275 millions, aurait coûté $350 millions. Mais seulement il faut allier, il faut essayer de trouver un équilibre entre tous ces facteurs dont on a parlé et une réponse satisfaisante aussi à ceux qui viennent chercher, qui ont besoin de recevoir du gouvernement des allocations.

J'ai ici le tableau de l'assurance-chômage, des prestations à partir du 30 juin 1968. On voit que ceux qui ont eu des gains jusqu'à $100 et plus, c'est la catégorie de gens qui...

M. LEVESQUE (Laurier): Jusqu'à?

M. CLOUTIER: ... $100 et plus, salaire hebdomadaire de $100 et plus, ils retirent en assurance-chômage, s'ils sont soutiens de familles, $53 par semaine. Alors, c'est là qu'on voit l'interrelation entre un programme comme celui de l'assurance-chômage et celui de l'assistance

sociale où on peut facilement, avec les tables, s'il y a des soutiens de famille, dépasser ce niveau d'allocation de l'assurance-chômage de $53 par semaine, ce qui donne $112 par mois.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est pour quelle catégorie d'individus?

M. CLOUTIER: Cela est pour ceux qui ont gagné $100 et plus par semaine, lorsqu'ils travaillaient, alors ils ont l'allocation... Ceux qui ont gagné, disons, $90 à $100 par semaine, ils retirent $48, ceux qui ont gagné $80 à $90, ils retirent $43; alors, là, je pense que nous sommes dans une masse importante des travailleurs, ils retirent $43 d'assurance- chômage s'ils sont soutiens de famille, c'est là qu'on voit...

M. LEVESQUE (Laurier): II n'est pas question de la taille de la famille?

M. CLOUTIER: C'est soutien de famille ou célibataire.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, c'est tout.

M. CLOUTIER: Alors, c'est soutien de famille ou célibataire. Dans le cas de $43 pour soutien de famille, c'est $34 pour le célibataire, dans le cas où le soutien de famille retire $48, c'est $38 pour le célibataire, et dans le cas où c'est $53 pour le soutien de famille, c'est $42 pour le célibataire.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il n'arrive pas, par rapport à l'assurance-chômage, qu'il y ait un déversoir du côté de l'assistance sociale? C'est-à-dire, que lorsque ce n'est pas suffisant de toute façon, sous forme de décision encore, besoins spéciaux, cas spéciaux, etc., on ajoute à ces chiffres caricaturaux, dans beaucoup de cas de l'assurance- chômage, de l'assistance, même pendant l'assurance-chômage.

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Je connais des cas dans mon comté.

M. CLOUTIER: Oui. Par le mécanisme de l'assistance spéciale, on supplémente ce qu'une autre législation, dans un autre ordre de gouvernement, paie à ces chômeurs.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. CLOUTIER: C'est pour ça que nous réclamons aussi une voix au chapitre.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, c'est une maudite folie!

M. CLOUTIER: ... Nbus réclamons une voix au chapitre dans le domaine de l'assurance- chômage, parce que nous n'avons aucune responsabilité, si vous voulez, directe, aucun contrôle sur ces chômeurs.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. CLOUTIER: Durant cette période où ils retirent de l'assurance-chômage, sans que nous ayons pu introduire d'autres mécanismes de réhabilitation, de retour à la vie normale, ils nous arrivent au moment où ils ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage et ils disent: Maintenant, c'est au Québec, avec sa Loi d'aide sociale, à nous venir en aide. Et nous commençons, à ce moment-là, à essayer de les réintroduire sur le marché du travail, avec d'autres mécanismes.

M. LEVESQUE (Laurier): Si l'on tient compte des deux administrations, des désaccords, des illogismes, des manques d'articulation entre les lois, des masses incroyables d'argent que cela représente, sans compter les complications et les chinoiseries administratives; si l'on tient compte du livre blanc du ministre, par rapport aux allocations, qui est un des morceaux essentiels de l'ensemble, est-ce qu'il ne serait pas logique qu'on se branche un jour ou l'autre, que ce soit entre les mains de Québec, et qu'on puisse l'articuler convenablement — tout ce paquet-là — ou que ce soit entre les mains d'Ottawa, et qu'on arrête de placoter continuellement?

M. CLOUTIER: Voici, monsieur...

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne demande pas une opinion juridique au ministre, mais...

M. CLOUTIER: Non, mais là, le député...

M. HARVEY: Est-ce que vous comprenez l'assurance-chômage dans ça?

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, oui.

M. CLOUTIER: ... entre dans un terrain un peu plus vaste, et qui pourrait susciter, d'un côté comme de l'autre de la table, des réflexions un peu plus chaudes, ou un peu plus agressives. Disons que, sans aller aussi loin que le député de Laurier, dans nos mémoires —je ne réfère pas ici particulièrement à une idéologie politique ou à une autre idéologie — mais d'un point de vue pratique...

M. LEVESQUE (Laurier): Prenons bien garde, mais soyons pratiques.

M. CLOUTIER: ... nous avons demandé dans nos mémoires à Ottawa depuis les derniers mémoires, depuis trois ou quatre ans...

M. LEVESQUE (Laurier): Mettez-en, depuis cinq ou six ans.

M. CLOUTIER: Oui, disons, soyons un peu plus généreux, un peu plus libéral, mettons-en un peu plus...

M. LEVESQUE (Laurier): Un souvenir de décembre 1965.

M. CLOUTIER: Alors, c'est pourquoi nous avons réclamé le rapatriement de la sécurité sociale, afin de faire une meilleure coordination. Nous avons, nous au Québec, des éléments importants de la sécurité sociale. Il y a, au fédéral, des éléments importants aussi. Et nous voulons qu'un seul ordre de gouvernement se préoccupe du réaménagement de la sécurité sociale.

M. LEVESQUE (Laurier): Lequel?

M. CLOUTIER: Nous croyons que c'est le Québec qui devrait s'occuper... Mais on peut, à l'intérieur, si M. le président ne nous dit pas que nous sommes hors d'ordre, sans changer, sans entrer, sans adopter ou épouser l'idéologie du député de Laurier, je crois qu'il est possible, de façon pratique, de façon logique, de façon raisonnable, de rapatrier la sécurité sociale avec les lois qui existent actuellement, que ce soit la loi des arrangements établis, ou d'autres mécanismes, ou des compensations financières. Il est possible de réaménager, afin de répondre véritablement à un souci de rationalisation dans ce secteur de la sécurité sociale.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, le ministre me permettra de faire juste une remarque. Il est vrai qu'il n'est pas nécessaire d'épouser mon idéologie pour dire ce que vient de dire le ministre, mais si la même chose s'applique — parce que c'est ça qui me frappe, c'est juste une remarque — dans le cas de cette maison de fous qu'est en train de devenir les relations extérieures du Québec, si la même chose s'applique dans le cas de l'emploi général de notre fiscalité par rapport aux besoins du Québec, si la même chose s'applique dans le cas du travail et de la main-d'oeuvre où on se marche sur les pieds aussi dans ce domaine-là, avec des bureaux de placement, des centres de réntramement, etc.; si la même chose s'applique dans une foule de secteurs, on va peut-être finir par avoir une idéologie là-dessus. Pour l'instant, disons qu'on reste dans le domaine...

M. CLOUTIER: Pour répondre à ça, M. le Président, si vous me le permettez, je dirais qu'il y a tout de même une différence entre des secteurs qui déjà, par la constitution actuelle, sont assez bien reconnus comme étant de compétence provinciale, particulièrement la Santé et la Famille et le Bien-Etre social.

M. LEVESQUE (Laurier): Je rappellerais au ministre que...

M. CLOUTIER: Disons que, dans ces deux secteurs-là, nous avons fait une représentation nécessaire au gouvernement fédéral — le député de Laurier l'a faite avant moi, le député de Richmond l'a faite aussi — et nous avons fait les représentations nécessaires afin qu'à l'intérieur de ce qui existe actuellement...

M. LEVESQUE (Laurier): Le député de Richmond a-t-il été sans culotte à ce point-là?

M. LAFRANCE: M. le Président, le député de Richmond tient à faire remarquer que, si le fédéral s'est ingéré dans ces domaines, c'est à cause justement de l'apathie des provinces qui ne s'en sont pas préoccupées. Depuis ce temps-là, eh bien, nous tentons de rattraper le travail...

M. LE PRESIDENT: Si vous permettez, messieurs, nous allons peut-être délaisser les idéologies pour quelques instants et les relations fédérales-provinciales, et on peut peut-être revenir...

M. LAFRANCE: On a assez de problèmes à régler ici, là!

M. LE PRESIDENT: On peut peut-être revenir à l'étude du projet de loi et des tables inhérentes.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais il reste que...

M. LE PRESIDENT: Remarquez que je ne veux pas dire que ce n'est pas tout à fait non pertinent à notre discussion.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, parce qu'autrement vous direz que le ministre n'était pas pertinent...

M. LE PRESIDENT: On devrait revenir d'une façon plus précise à l'étude de notre projet de loi, si vous n'y voyez pas d'objection, messieurs?

M. SAINT-GERMAIN: En répondant à ma question de tout à l'heure peut-être?

M. CLOUTIER: C'est une question qu'on avait oubliée en cours de route, M. le Président. Il y a un de nos officiers qui pourrait répondre de façon un peu plus technique à cette question du député de Jacques-Cartier qui demandait si, dans le cas d'une personne qui retire des revenus du travail — disons que c'est un revenu occasionnel — elle peut gagner une somme d'argent assez importante durant une période d'un mois, deux mois ou trois mois, quel était son traitement, comment on la considérait au point de vue des prestations? Alors M. Fortin répondra à cette question.

M. FORTIN: Pour bien situer le problème dans tout son contexte et le bien situer dans le cadre du projet de législation et de sa réglementation, on va se référer à deux règlements

pivots qui traitent spécifiquement de ce problème-là et qui se lisent comme suit, c'est d'abord le règlement 2.02 et le suivant 2.03.

Le règlement 2.02 dit: "Dans le cas de la personne qui détient un emploi saisonnier ou qui travaille pour son propre compte, ou dans le cas de la personne qui détient un emploi régulier et qui est admissible à l'aide sociale en vertu des articles 8 ou 9 de la loi..." Et ça c'est important parce que les articles 8 et 9 de la loi couvrent les personnes qui ne sont pas privées de moyens de subsistance. Le déficit, donc, dans ces cas-là, est calculé sur une base annuelle, le règlement le stipule.

Si nous allons au règlement 2.03, nous lisons: "Dans le cas des personnes dont les revenus sont temporairement insuffisants pour combler leurs besoins au sens de la loi et des règlements, bien qu'ils les excèdent lorsque calculés sur une base de douze mois — c'est là que ça devient pertinent — l'aide sociale est accordée en totalité sous forme de prêts ou de garantie de remboursement d'un emprunt." Disons qu'on prend ces deux règlements comme base parce qu'il n'est pas de mon rôle de me prononcer sur la pertinence ou non de ces deux règlements-là, ils existent et on se situe dans ce contexte-là.

On pourrait faire la typologie suivante des cas qui sont traités par ces deux règlements-là. D'une part, les cas couverts par les articles 8 et 9, donc des cas qui, en principe, ne sont pas privés de moyens de subsistance, mais qui, pour une part (les cas de l'article 8) sont aidés au niveau des besoins spéciaux et, d'autre part (les cas de l'article 9) sont aidés pour les besoins ordinaires et spéciaux bien que non privés de moyens de subsistance, mais à cause d'un certain danger ou risque de danger pour la santé des personnes ou bien, disons, la dépréciation de la situation familiale ou morale de la famille. Cela serait un premier cas, donc des gens non privés qui, pour une part, sont aidés pour des besoins ordinaires et spéciaux et, d'autre part, seulement pour des besoins spéciaux.

Il y aurait l'autre grande catégorie que constituent les travailleurs saisonniers dont certains, d'une part, ont un emploi saisonnier, mais répétitif tous les ans, et d'autre part, pour un certain autre nombre de travailleurs saisonniers qui ont des emplois qui sont plus ou moins répétitifs ou pas répétitifs du tout et, d'un autre point de vue, qui, pour une part, ont des revenus saisonniers suffisants, lorsque, comme le dit bien le règlement 2.03, ils sont calculés sur une base annuelle, et d'autre part peuvent avoir des revenus insuffisants, bien qu'encore là calculés sur une base annuelle.

Alors, cela est le grand schéma. Vous allez peut-être réaliser que c'est compliqué, mais quand nous allons tomber dans les possibilités de structure de solutions concrètes, cela va probablement s'éclaircir.

M. LEVESQUE (Laurier): Si vous êtes perdu, imaginez ce qui nous arrive à nous.

M. FORTIN: On va s'y retrouver assez facilement; c'est parce que j'essaie de voir où je me situais dans les schémas que j'ai rapidement tracés. Nous allons maintenant traiter spécifiquement le cas des travailleurs saisonniers, puisque cela a fait l'objet de l'intervention antérieure, je pense. Appelons le cas du travailleur saisonnier, avec emploi répétitif: le cas I pour faciliter les choses et le travailleur saisonnier, avec emploi plus ou moins répétitif, le cas II pour faciliter encore les choses.

Le calcul, pour le travailleur saisonnier II, le calcul de ses besoins et de ses ressources, donc l'établissement de son déficit potentiel ou non, se fait sur une base annuelle au moment où on est en mesure d'établir que son revenu dépasse nos normes. Cela est incontestable, le règlement le stipule. Dès qu'on est en mesure d'établir que le revenu est inférieur à nos normes, à mon point de vue, le traitement devrait s'établir sur une base mensuelle et la structure de la solution qui serait proposée. Nous allons partir du cas I et nous ferons le rapprochement avec le cas II. Pour le cas I, celui qui a un emploi répétitif, le calcul qui permet d'établir un déficit, se fait annuellement. Supposons que ce cas-là nous permette de percevoir un revenu supérieur à nos normes, le règlement stipule qu'il ne peut être aidé que sous forme de prêt, si évidemment la loi est adoptée telle que formulée présentement en ce qui concerne le prêt. Alors cela est clair, c'est absolument sans équivoque.

Pour le cas II, donc emploi non répétitif, il y a plusieurs considérations à faire et je les énumérerai tout à l'heure. Mais la structure de la solution qui serait employée serait probablement la combinaison de l'aide sous forme de don, comme tel, et de l'aide sous forme de prêt. Le dosage entre le don et le prêt serait fonction, justement là, de plusieurs facteurs, qui seraient dus à l'ensemble de la situation du requérant. Entre autres, ses revenus antérieurs, à savoir le montant des revenus antérieurs, est-ce qu'il se situait très en deça de nos normes ou tout près de nos normes? Alors, c'est bien évident que le dosage prêt-aide sous forme de don, serait différent selon qu'il est très en deça de nos normes ou tout près de nos normes maximales.

Il y a un autre facteur qui entre en ligne de compte, ce sont ses possibilités d'un retour éventuel sur le marché du travail. Est-ce qu'il a des possibilités qui nous permettent d'escompter, soit à la prochaine saison, ou soit dans un avenir plus rapproché, un retour sur le marché du travail? Parce qu'il est bien évident que, si on dépiste un bonhomme, qui n'offre à peu près pas de possibilité d'un retour sur le marché du travail, il ne sert à rien de le surcharger de prêts.

Alors, ceci est un élément qui est aussi

important à considérer. Le troisième élément est important aussi, c'est la nécessité... Supposons qu'on dépiste un cas où il y a possibilité d'un retour sur le marché du travail due à une potentialité professionnelle de l'individu, il apparaît nécessaire de ne pas le surcharger de dettes pour, dans une certaine mesure, lui faire percevoir la situation de l'assistance plus confortable qu'un retour sur le marché du travail puisque, si on le surcharge de dettes, un retour sur le marché du travail n'est pas tellement rénumérateur pour lui, étant donné qu'il aura probablement un salaire très peu élevé et, par le fait qu'il est présentement sur l'assistance, il aurait encouru un volume de dettes assez considérables, par le fait que l'aide lui aura été fournie sous forme de prêt.

Or, justement, encore une fois, le dosage du don-prêt doit tenir compte de cette motivation que le bonhomme doit conserver en vue d'un retour sur le marché du travail.

L'autre facteur à considérer se rapporte au ministère, du moins dans la responsabilité et l'impératif de ne pas laisser une famille dans une situation qui risque de porter atteinte à sa santé physique, psychologique et morale. En ce sens qu'il peut arriver un cas, par exemple, où on est en mesure d'établir que le bonhomme se situe, qu'il y a équation entre son revenu et nos normes maximales, nos taux maximaux d'aide. Or, en même temps ou simultanément, sa famille peut se trouver, dans une situation matérielle, physique, au plan de la santé, passablement démunie. Alors, il y a quand même nécessité de considérer comme dernier élément, la nécessité, pour le ministère, ou pour le gouvernement en soi, de ne pas laisser une famille dans une situation qui risque de porter atteinte à sa santé morale, psychologique, etc. Donc, en bref, comme résumé, il est très difficile de traiter le problème en soi des travailleurs, ou, globalement pris, le problème des travailleurs saisonniers; chaque cas fera, évidemment, l'objet d'un traitement très particulier. La structure de la solution qui sera proposée dans son cas, tiendra compte de l'ensemble des facteurs que je vous ai énumérés, et, sans doute, de plusieurs autres qui seront découverts au moment où l'analyse de sa situation sera faite.

UNE VOIX: Est-ce que je pourrais poser une question?

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, c'est réellement compliqué, administrer une chose aussi complexe. Combien croyez-vous qu'un employé, au ministère, va être capable d'étudier... Combien de cas va-t-il être capable d'étudier?

M. CLOUTIER: II va y avoir des directives concrètes et précises de ces énoncés de principes. Et aussi, tous les employés, tous les agents de sécurité sociale, qui sont dans nos bureaux, à partir du moment où la loi va être adoptée, vont recevoir un programme de formation intensif, sur la loi et les réglementations et les tables. Parce que, évidemment, il s'agit d'une toute nouvelle législation, et il est important que nos agents, dans nos bureaux, ceux qui sont en contact avec le public, soient parfaitement au courant de la réglementation et de toutes ses implications.

M. LEVESQUE (Laurier): Une question qui m'intéresse sur... Excuse. Es-tu encore sur la même chose?

M. SAINT-GERMAIN: Bien, je voulais dire que l'on pourrait toujours lire cela dans le journal des Débats, et y étudier la situation. Parce que, à première vue il me semble...

M. LEVESQUE (Laurier): Bien oui, parce que, à première vue...

M. CLOUTIER: II y aura moyen, peut-être, que le député relise, comme il dit, le journal des Débats, et à ce moment-là, quand on retournera en commission, on pourra peut-être élaborer davantage et donner des cas concrets. On pourra figurer des cas, à la lumière des observations qui ont été données par M. Fortin, on pourra établir des cas pratiques, des montants d'argent, des travailleurs, que ce soient des camionneurs, des travailleurs de l'industrie, de l'industrie saisonnière, et l'on pourra dire comment on va les traiter en pratique. Alors, je crois que cela donnera aux députés une...

M. LEVESQUE (Laurier): J'aurais deux questions qui touchent les Etats-Unis, puis en même temps, notre philosophie, s'il y en a une, de cette loi-là.

Le ministre parlait tantôt d'incitation au chômage possible, par rapport à d'autres lois. Je voudrais simplement parler d'incitation au travail. Aux Etats-Unis, récemment, dans l'espèce de révision — je n'ai pas eu le temps de l'étudier à fond, là, mais — que Nixon a proposée, et sur laquelle on va déblatérer longtemps aux Etats-Unis, dans ce domaine-là, il y a une incitation au travail dont la clef est que les allocations diminueraient, si j'ai bien saisi, moins que l'augmentation du revenu, de façon qu'il y ait une désescalade si vous voulez, des prestations qui servent d'aiguillon au travail.

Alors, je prends le cas, dans le document que le ministre — bien enfin, je prends un cas simple, vous allez le reconnaître tout de suite — un adulte, deux enfants, dans le document no 5 des besoins essentiels. Alors, les besoins sont de $100, si je tiens compte, là, de la prestation et du revenu permis, des allocations: $83 plus $17. J'ai pris le cas qui fait un chiffre rond. Alors, cela fait $100 pour les besoins, plus un revenu admissible de $50.

M. CLOUTIER: Toujours, disons, des besoins ordinaires.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, oui. Je prends le document qui parle de cela.

M. CLOUTIER: Les besoins ordinaires: Nourriture, vêtements.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, un adulte plus deux enfants, $100 de besoins admis par prestations et allocations combinées, et puis $50 de revenu admissible.

Alors, nous sommes à $150; s'il n'y a pas de revenus admissibles, si le revenu n'est pas fait, je présume que pour des besoins spéciaux d'évaluation, on pourra aller jusqu'à $150 pour tenir compte de ce trou-là.

Si la personne adulte en question travaille, est-ce qu'on a considéré le fait suivant? Je ne vois pas cela nulle part ici, on y a peut-être pensé quand même, mais où? Un exemple que je donnerais, ce serait celui-ci: Supposons que le revenu monte à $75, ce qui n'est pas excessif, si je tiens compte de la façon dont les tables se présentent, la prestation baisserait à $75 normalement, pour faire les mêmes $150.

Il n'y a donc aucun "incentive", aucun aiguillon indiqué pour augmenter le revenu, c'est-à-dire l'incitation au travail.

Alors, est-ce qu'il est concevable ou est-ce qu'il a été conçu ou est-ce qu'on élimine cette notion-là, qu'au lieu de diminuer, disons de $100 à $75, si le revenu augmente, parce que la personne travaille plus, gagne plus, il en reste quelque chose? Je donne un exemple, au lieu de baisser à $75, si on divisait la poire en deux à ce niveau presque minimal, vital, on aurait $162.50 puisqu'il y a $12.50 des $25 qui ne seraient pas retirés. Ce qui fait que de $50 de revenu admissible, la personne passant à $75, au lieu d'avoir un revenu de $150 comme si elle avait $50 de revenu, aurait $162.50. Autrement dit, il lui resterait une carotte.

M. CLOUTIER: Si le député se réfère à l'article 10 de la loi — pour épargner du temps je vais le donner: "Une famille ou personne seule à qui l'aide sociale a été accordée en vertu de l'article 6 — donc c'est celui qui est privé de ses moyens ordinaires de subsistence...

M. LEVESQUE (Laurier): A quel article?

M. CLOUTIER: L'article 10 de la loi: "... peut continuer à recevoir cette aide après qu'elle a retrouvé ses moyens de subsistance, si cette aide est nécessaire pour assurer la réadaptation complète et permanente du chef de cette famille ou de cette personne seule, suivant le cas."

M. LEVESQUE (Laurier): Non, ce n'est pas le même principe. C'est simplement quand des gens — enfin si je le comprends bien, et nous en avions déjà discuté...

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... quand des gens sont dans le trou et qu'ils ont perdu, pendant un certain temps, leurs moyens de subsistance, ils ont accumulé des dettes, des loyers en retard, etc., cet article-là permet de leur permettre de sortir du trou dans lequel ils se sont enfoncés. Autrement, "après qu'elle a retrouvé ses moyens de subsistance, si cette aide est nécessaire pour assurer la réadaptation". Ce n'est pas de cela que je parle.

M. CLOUTIER : Vous voulez que cela soit automatique?

M. LEVESQUE (Laurier): Non, je veux dire pendant une période... Supposons qu'une personne n'est pas dans le trou spécialement, comme l'article 10 le prévoit, mais qui a un revenu permis d'après la loi...

M. CLOUTIER: Mais cela, si le député le permet, pour le bénéfice de la discussion, ceux qui reçoivent en vertu de l'article 6, ce sont tous ceux qui entrent sous le coup de la Loi de l'aide sociale et qui n'ont pas de travail, qui sont dépourvus des moyens ordinaires de subsistance. Alors, c'est la grosse majorité de ceux qui dépendent de la Loi de l'aide sociale. Cela dit qu'ils peuvent après, quand ils retrouvent leurs moyens de subsistance, donc quand ils retrouvent un emploi — et c'est indiqué dans les règlements — pendant six mois, on peut tenir compte de ce dont le député parle et ce dont on a tenu compte là-bas aux Etats-Unis, de cette incitation au travail, de façon à leur donner une allocation décroissante pendant six mois pour s'assurer qu'il va y avoir une réadaptation complète et pour suivre la réadaptation de ce candidat au travail, qui était un assisté social. Alors, il y a donc une période de six mois pendant laquelle on peut l'aider et on peut complètement le réhabiliter après une période de chômage et d'instabilité et peut-être plusieurs mois sans travail. C'est un peu difficile qu'il retourne au travail.

M. LEVESQUE (Laurier): Et la décroissance peut être graduée?

M. CLOUTIER: Oui, au règlement 4.03, quatrièmement, on dit: Dans les cas qui remplissent les conditions prévues à l'article 10 de la loi — qu'on vient de mentionner — et pour une période n'excédant pas six mois." On comptabilise un pourcentage de $75 graduellement croissant de 5 p.c. par mois de ces revenus.

Alors, on fait une nomenclature là. On s'assure que l'on suit le cas et on lui donne une chance de se réhabiliter.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. Une autre question rapide sur les Etats-Unis: Vous avez, dans le document 7, une série de comparaisons avec les Etats américains qui est basée sur le "Aid to families with dependant children". Je ne sais pas, je ne suis pas au courant des détails, mais pour être bien sûr que c'est sur les mêmes bases, est-ce que l'on tient compte aussi de ce qui peut venir du "Social security" et aussi du "Medicaid" qui comprend maintenant automatiquement les médicaments, les dentistes pour ces familles-là?

M. CLOUTIER: C'est un autre programme.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais ça rentre quand même dans les buts. Autrement dit, une famille "dependent family" aux Etats-Unis a le "Aid to families with dependent children" pour autant qu'il s'agisse de soutien de famille, et a également via le "Medicaid" dont les coûts montent astronomiquement, droit...

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Droit, non seulement, à l'assistance médicale que nous avons déjà, nous, mais droit aussi aux médicaments...

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): ... et aux soins dentaires. Je me souviens d'avoir lu ça, c'est un des cas. Et est-ce que ça tient compte du "Social Security" aussi, ou si ce n'est pas compris là-dedans?

M. CLOUTIER: Alors, ce que demande le député, c'est si dans les chiffres qui sont là il y a d'autres choses que de l'aide sociale, disons. S'il y a d'autres choses au titre de la santé...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, ce que je veux dire, si je comprends bien ce qui est ici, on dit que ces chiffres-là ont été pris essentiellement à même ce que fournit la loi américaine qui s'appelle "Aid to families with dependent children", c'est ça? Bon, mais vu qu'il s'agit d'un ensemble, qu'est-ce qui arrive à ces familles-là, dans ces Etats-là? Ce n'est peut-être pas absolument fondamental pour nous, mais je voudrais être sûr qu'on a tenu compte de tout, ou non. Est-ce que ces familles-là, en plus de ce qui est marqué ici, ne reçoivent pas automatiquement par des lois qui s'appellent entre autres "Medicaid", non seulement le médical, mais les soins dentaires et les médicaments, comme une prestation automatique, d'abord, depuis trois ou quatre ans?

M. CLOUTIER: On m'informe qu'il n'y a pas de "Medicaid" là-dedans, c'est une prestation de base.

M. LEVESQUE (Laurier): Et en plus, est-ce qu'on a fait une comparaison avec ce que peut représenter le "Social Security" en plus deça? Parce que je crois que c'est cumulatif dans plusieurs Etats. Autrement dit, si le gars paie son "Social Security" un peu comme l'assuran-ce-chômage ici, mais c'est très grossier comme comparaison, et le "Social Security" est à l'échelle de tout le pays, s'il tombe en état de dépendance ou de chômage, je crois que, dans plusieurs Etats, mais je ne suis pas sûr, est-ce qu'on en a tenu compte? Le "Social Security" de base, n'implique pas qu'on n'est pas éligible à "l'Aid to dependent children".

M. CLOUTIER: M. Marier...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais juste pour situer les bases sur lesquelles on...

M. MARIER: Le programme américain A.D.C., c'est un programme résiduaire comme l'aide sociale et l'admissibilité implique qu'on tienne compte des revenus, y compris ceux qui proviennent du système de sécurité sociale américain.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah bon!

M. MARIER: Les chiffres que vous avez devant vous sont des normes, comme d'ailleurs les chiffres que vous avez au dossier et dans l'administration, il ne faut pas oublier que les prestations équivalent toujours aux déficits entre les ressources et les besoins, jusqu'à concurrence des normes qui sont là.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, un peu comme l'assurance-chômage, ici, probablement autant que le sous-ministre sache, d'après ce qu'il dit, c'est clair. On tient compte de prestations du "Social Security" qui normalement, seraient enlevées pour atteindre ce chiffre-là, comme un chiffre total. Par rapport, en tout cas, à cette loi de "Social Security". C'est-à-dire que ce chiffre-là, s'il y a de la "Social Security" comporte ce que "Social Security" peut payer.

M. MARIER: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans le cas de "Medicaid", on n'a pas regardé. Je veux dire, surtout la partie dentaire et médicament.

M. MARIER: Non, les chiffres que vous avez devant vous, qui sont produits dans une publication américaine, ont trait aux besoins essentiels. Il s'agit de la même base — pour autant qu'on puisse l'utiliser — que nous avons utilisée dans l'établissement de nos chiffres.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir, pour un Etat, ou peu

importe? Après tout, là encore si on veut nous renseigner, j'aimerais bien qu'on voit le fond. Que ce soit le Massachusetts par exemple, qui est bien connu, à propos duquel je donne ce cas-là — parce que j'ai des documents là-dessus — que ce soit le Maine ou le Vermont, est-ce qu'on pourrait nous donner la ventilation du chiffre qui est donné là par rapport à l'ensemble des lois? Parce que si on nous donne les chiffres comme ça, je présume qu'on les a étudiés sérieusement. Alors, est-ce qu'on pourrait avoir une ventilation?

M. CLOUTIER: Oui, on pourra vous donner ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous vous souvenez des interminables discussions qu'on a déjà eues sur la politique salariale; vous avez faussé Toronto, vous avez faussé Californie, etc.

Pourquoi ne verrait-on pas, sur un ou deux cas...

M. CLOUTIER: Oui, on vous donnera exactement des cas comparés; là-bas, c'est dans les Etats américains. Disons qu'on prendra les Etats qui nous intéressent le plus comme le Maine et le Massachusetts, etc.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien oui, ce sont des cas accessibles, on peut même aller faire un tour pour vérifier au besoin.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais quand même revenir au sujet que vient de traiter, il y a quelques minutes, le député de Laurier: l'article 10 du projet de loi et le quatrième paragraphe de l'article 4.03 des règlements.

Il me semble que l'interprétation donnée par le ministre a un sens en somme, facultatif, c'est-à-dire que cet article de la loi avec l'article 4.03 des règlements permettrait d'opérer un certain décalage entre les montants gagnés par celui qui rentre sur le marché du travail et les prestations qui lui ont été accordées. Cela n'érige pas en système, une incitation au travail, par laquelle les prestations, comme disait le député de Laurier, diminueraient moins rapidement que le revenu augmenterait.

Il me semble que si l'on interprète bien la loi et les règlements, chaque cas devrait faire l'objet d'une étude particulière, qui prendrait, non seulement beaucoup de temps mais qui prendrait, il me semble, un personnel plus nombreux, simplement pour faire cela.

Il me semble que ce serait beaucoup plus simple, plus économique probablement, et si, mon Dieu, il arrivait aux personnes ou aux familles en question de gagner davantage, ils en payeraient en impôts une certaine proportion qui reviendrait au gouvernement, ils contribueraient à faire fonctionner l'économie — Dieu sait que l'économie en a besoin ces jours-ci — et je pense qu'ils s'en trouveraient probablement mieux. Je ne suis pas en possession des chiffres, je n'ai pas participé aux calculs qui ont mené le ministre et ses fonctionnaires à ces conclusions. Il se peut qu'il y ait des explications que je ne possède pas, qui militent contre un régime systématique par lequel on permettrait une incitation beaucoup plus importante au travail. Mais à première vue, il me semble que ce n'est pas conçu aussi bien que cela pourrait l'être.

M. CLOUTIER: Quand le député dit que ce n'est pas systématique, évidemment, c'est exact. Le texte de loi dit qu'une famille peut continuer à recevoir...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est permissif.

M. CLOUTIER: C'est permissif, bon. Il reste que si on généralise le système et si on le systématise, évidemment, il faudrait savoir, il faudrait voir quelles sont...

M. LEVESQUE (Laurier): A cause du bill 63, il faut faire attention...

M. CLOUTIER: ... les implications du point de vue du coût. Parce qu'à ce moment-là, si vous avez, en termes de chiffres absolus, un nombre de récipiendaires, de peut-être 400,000 ou 450,000, cela veut dire en nombre de dossiers, d'aptes au travail, peut-être 50,000 aptes au travail. Je donne le chiffre sous toutes réserves. Pour pouvoir discuter, il faudrait voir, évidemment, si une disposition comme cela était systématisée, quelle serait l'importance du point de vue du coût. A première vue, je serais porté à dire qu'il y a une différence assez appréciable entre systématiser l'article 10 et le laisser...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est dangereux ce que vous dites-là.

M. GOLDBLOOM: C'est peut-être vrai mais c'est peut-être faux aussi.

M. CLOUTIER: Ecoutez, j'ai déjà dit et je dis que, à première vue, cela m'apparaît comme représentant un coût important.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais c'est dangereux ce que vous dites là parce que si vous voulez dire que c'est à cause du coût...

M. CLOUTIER: Non, non.

M. LEVESQUE (Laurier): ... que vous le gardez permissif...

M. CLOUTIER: Non, non. Le député m'a demandé et il a dit: Vous avez dû faire des études. Alors je réponds à cet aspect-là.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui mais c'est

dangereux dans le sens suivant: C'est que, si vous ouvrez la porte, "because" le coût possible, à une diminution de cette incitation, finalement, cela vous coûte plus cher.

M. CLOUTIER: D'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela a l'air bon au point de vue comptable, mais cela vous coûte plus cher.

M. CLOUTIER: Disons que ce n'est pas la seule argumentation, mais c'est un des éléments dont il faudra tenir compte. C'est le même genre de considération que j'ai faite tout à l'heure. C'est qu'après avoir fait des pondérations, après que nos officiers ont eu fait des pondérations de toutes sortes de choses, Montreal Diet et les comparaisons avec les autres provinces, évidemment, il faut que la notion de coût, aussi, à un moment donné, intervienne. C'est un des facteurs.

Alors là aussi, dans un article comme celui-là, c'est une notion dont il faut tenir compte.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le "cost benefit", je veux dire dans le sens...

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... le coût par rapport à ce que cela peut rapporter...

M. CLOUTIER: Oui. Le député parle en terme de rentabilité.

M. LEVESQUE (Laurier): a court terme, le ministre a raison. On a toujours raison à court terme sur un maudit budget; mais, à moyen ou à long terme, au point de vue social et socio-économique, le coût-bénéfice est inverse à celui que dit le ministre...

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... parce que si c'est automatique, à ce moment-là, il y a une chance véritablement sérieuse de créer de l'incitation...

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Si c'est simplement permissif, moi, j'ai peur.

M. CLOUTIER: De toute façon, tout dépendra de l'application que nous en ferons. Evidemment, nous pouvons en faire une application assez large et on peut en faire une application très restrictive. De toute façon, on peut prendre deux options. L'option qui est prise, ici, c'est de permettre de l'utiliser largement et de voir ce que ça donnera à l'expérience. S'il est prouvé que nous devions l'étendre d'une façon générale et le donner dans tous les cas, à ce moment-là, il faudra songer à modifier cet article.

Mais, disons, pour départ, avec la permission qui est donnée, l'utilisation qu'on peut en faire de façon intelligente, je crois que les résultats peuvent être assez positifs. Tout de même, parmi ces assistés sociaux qui reviennent de temps en temps, par exemple des chômeurss périodiques, il y en a qui reviennent sous le coup du bill 26. Evidemment, il y en a qui n'ont pas de difficultés à se réhabiliter. On sait que, pour une période de deux mois, trois mois, quatre mois, annuellement, que ce soient des cultivateurs marginaux, des travailleurs forestiers, des pêcheurs, enfin nous savons que c'est automatique une fois que la saison est passée, ils retournent facilement. Je crois que, dans ces cas-là, évidemment, la nécessité, l'obligation de donner cette diminution graduelle de l'allocation, c'est moins évident que pour ceux qu'il faut réhabiliter et réintégrer et surveiller et encourager à retourner sur le marché du travail.

M. LEVESQUE (Laurier): Deux mois de homards, deux mois de luxe, huit mois d'assistance sociale.

M. CLOUTIER: Disons que c'est un régime de vie qui, dans certains cas...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est clair que si l'incitation au travail est de belle allure sur papier, mais est inopérante, nous allons perdre énormément de valeurs économiques et humaines. Il me semble que si elle est inopérante, tout ce que nous pourrons faire par le truchement de l'article 10 de la loi et de l'article 4.03 des règlements ne réussira pas à dépanner des gens et à les inciter à quitter la dépendance sociale.

C'est dans l'intérêt supérieur de la collectivité que cette incitation au travail soit réelle, et je crains fort que, si l'on ne modifie pas ces provisions de façon à les rendre systhématisés, nous allions nous perdre dans des études.

Cela me ramène à un des problèmes les plus importants, et le ministre y a touché en glissant là-dessus, au cours de ses remarques, vers le début de la séance. Le problème majeur, à mon avis, qui empêche les assistés sociaux de chercher à retourner sur le marché du travail, c'est que le retour sur les listes d'assistance sociale est tellement lent, que l'on est obligé de subir une période d'un mois, deux mois, même trois mois, sans revenu, avant de regagner la liste des prestations, même si, à ce moment-là, les prestations sont accordées de façon rétroactive. Mais il faut vivre entre-temps. Avpc un contact plus personnel et un système qui permettrait à des assistés sociaux reconnus — pas ceux sur lesquels on peut avoir des doutes, peut-être, mais ceux qu'on s'efforce de réadapter, il me semble que si, au cours de cette réadaptation

dont on se vante depuis quelque temps, on offre à l'assisté social une assurance qu'au moment où, pour des raisons qui peuvent être absolument indépendantes de la volonté de l'assisté social lui-même — le travail est perdu — à ce moment-là, automatiquement, immédiatement, l'assisté social regagnera la liste des prestations. A ce moment-là, je pense que l'incitation au travail sera beaucoup plus réelle.

M. CLOUTIER: Là, le danger, c'est-à-dire cette lacune actuelle que le député a mentionnée — elle a été mentionnée plusieurs fois par plusieurs députés — c'est le temps que ça prend pour réintroduire l'allocation. Evidemment, c'est une lacune qui existe; on espère et on croit la corriger par la décentralisation. On sait que maintenant les décisions sont prises au niveau du bureau local — les dossiers ont été transférés au niveau du bureau local — et qu'il y aura évidemment rapidité de décision, de façon que l'assisté social qui retrouve du travail et qui, pour une raison ou pour une autre, reperd ce travail, ne craigne plus de voir les délais de deux ou trois mois, de voir que ça prend du temps avant qu'il recouvre son allocation. Alors, la décentralisation, je crois, va régler ce problème et va accélérer le processus des décisions de façon qu'il n'y ait pas de délais indus et de délais qui vont causer des dommages aux assistés sociaux. Ceci est un aspect qu'a mentionné le député de D'Arcy-McGee.

Deuxièmement, les députés savent qu'il y a des initiatives qui ont été prises par le ministère de la Famille et du Bien-Etre pour la réhabilitation des assistés sociaux. Il y a des programmes qui sont connus, qui ont été expérimentés dans certaines régions de la province, et qui vont davantage maintenant être étendus à toute la province.

Un de ces programmes-là, c'est le programme de retour à la vie normale pour les assistés sociaux qui sont des travailleurs forestiers. Actuellement, au moment où je vous parle, il y a à peu près 500 travailleurs forestiers, des assistés sociaux, qui sont retournés au travail sur un plan, un programme de travail assez long. Quand ils sauront effectuer ce travail en forêt, dans des limites forestières des terrains publics, ils seront dirigés vers des programmes de formation professionnelle de façon à acquérir un métier qui est basé sur l'industrie du bois. Je ferai les pressions nécessaires aux endroits voulus, pour que ce programme soit étendu, que des sommes qui sont actuellement réservées pour nos assistés sociaux soient transférées au ministère des Terres et Forêts, pour que ce programme-là soit étendu, et que, si possible, dès la prochaine année, nous puissions procurer du travail à 2,000 ou 3,000 hommes en vertu de ce programme. Alors, là, on comprendra que dans des situations comme celle-là, on peut faire jouer l'article 10, afin de faire retourner au travail des gens qui, peut-être depuis deux, trois ans et plus, sont sans emploi; et, à l'intérieur d'un programme bien précis, élaboré en collaboration entre le ministère de la Famille et du Bien-Etre social et le ministère des Terres et Forêts, leur procurer maintenant un emploi permanent, et basé sur un métier de la forêt. Alors ça, c'est un exemple. Il y a d'autres initiatives comme celle-là qui sont prises avec d'autres ministères, avec l'Éducation et le Travail pour la formation professionnelle de ces gens-là, de ces chômeurs qui ne sont admis à aucun autre programme de formation professionnelle, qui est actuellement en cours et qui est réservé à des secteurs particuliers. Les assistés sociaux n'ont pour eux, actuellement, aucun ou pratiquement pas, de programmes de formation professionnelle, alors que c'est dans cette classe-là et dans cette clientèle-là qu'ils ont tellement besoin de se faire réentraîner et d'acquérir un métier si possible.

Alors, de ce côté-là, du côté du retour à la vie normale, le ministère fait un effort qu'on doit mentionner, et on ne le fait pas seul, on le fait de concert avec les agences sociales qui reçoivent, pour cette fin spécifique, des budgets spécifiques qui ont été assez considérables durant la dernière année, qui seront plus considérables encore durant la prochaine année, afin que ces lois-là, cette loi, s'accompagne d'autres mesures — comme je l'ai dit tantôt — afin de réhabiliter le plus possible les aptes au travail sur le marché du travail.

M. GOLD BLOOM: Le ministre nous donne des exemples valables. Il me semble quand même qu'il n'a pas répondu à l'ensemble de nos questions sur le problème. Il me semble qu'il serait préférable que la loi et les règlements disent que, si l'assisté social l'a été pendant au moins six mois, le retour sur le marché du travail serait basé sur un arrangement par lequel une proportion plus importante du revenu du travail, serait gardée par l'assisté social, pour une certaine période de temps.

M. CLOUTIER: Sans vouloir interrompre le député, si on mentionne dans la loi ou dans les règlements, une période disons de six mois, pour permettre systématiquement à l'assisté social de profiter de cette clause spéciale, à ce moment-là, est-ce que ce ne serait pas l'inciter — disons qu'il est en chômage depuis quatre mois — à demeurer deux mois de plus pour profiter de cette section?

M. GOLDBLOOM: Peut-être.

M. CLOUTIER: Evidemment, il faut essayer de trouver là la motivation; (la permission étant donnée, même si cela fait quatre mois, si on marque six mois dans les règlements) il faudra qu'il ait été six mois en chômage; s'il arrive qu'on lui offre un emploi un mois avant, alors, là, il va refuser l'emploi parce qu'il va dire: Moi,

il faut que j'aie mes six mois avant de profiter de cet avantage-là. Je préfère qu'on ne mette pas de nombre de mois et que nos agents de sécurité sociale et le ministère, par des directives les plus larges possibles...

M. LEVESQUE (Laurier): Je serais d'accord...

M. CLOUTIER: en fassent une application intelligente.

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne vois pas pourquoi le terme que mentionnait le député de D'Arcy-McGee pourrait présenter les difficultés qu'évoque le ministre. Je ne vois absolument pas pourquoi, à partir de périodes de dépendance sociale, qu'elles soient de quinze jours ou d'une semaine, le principe ne pourrait pas s'appliquer. Je ne vois pas de réponse et en plus je vois un danger que le ministre me permettra de souligner: si c'est permissif et que cela fait partie de ces morceaux élastiques d'un budget d'administration — on ne se contera pas de romance et on n'a pas besoin de se faire de dessin non plus — quand viennent les périodes d'austérité, de compression budgétaire, de tout ce que vous voudrez, c'est dans le permissif forcément que tout à coup la hache passe. Ce qui veut dire qu'à toutes fins pratiques, le permissif dépend, à un moment donné, du cabinet et du ministre des Finances et de toute une série de facteurs comptables au point de vue budgétaire.

Le ministre sait très bien qu'à ce moment-là, c'est aléatoire, c'est le moins qu'on puisse dire. La protection, si on croit que le principe est valable... Les Américains, d'après ce que j'ai vu, l'emploient, et nous sommes en Amérique du Nord. Nous nous gargarisons assez à le dire sur d'autres plans. Nos gens ont une sorte d'ouverture matérielle sur des concepts nord-américains. Les Américains ont trouvé que la motivation en arrive à cette conclusion-là que la motivation doit être additionnée d'une carotte de ce genre-là. On sait ce qui arrive psychologiquement à quelqu'un qui est en chômage depuis un bon bout de temps.

Il me semble qu'on devrait reconsidérer cette idée de dégraduer, si vous voulez, de façon progressive toute allocation de dépendance sociale, peu importent les formules à établir, mais que ce soit prescriptif sans calcul, sans enquête et sans chinoiserie, de façon à pouvoir vraiment faire une incitation au travail. Parce qu'autrement, le permissif... Premièrement, on sait ce qui arrive aux dossiers. Il y en a toujours un énorme paquet qui se perdent, cela finit par faire des chinoiseries administratives inévitables et, deuxièmement, c'est là que les compressions budgétaires frappent le plus directement chaque fois que cela paraît nécessaire au ministre des Finances.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Anne avait demandé la parole.

Voulez-vous vous approcher, s'il vous plaît.

M. HANLEY: Très brièvement, un exemple, une cause spéciale. J'ai une famille chez moi qui est sur le bien-être social depuis deux ans. Le père était chauffeur de camion avant; il a eu un accident et n'avait pas d'assurance sur son automobile. Alors, le gouvernement lui a retiré son permis de chauffeur. Il est sur le bien-être social dans le moment avec huit enfants, je pense qu'il reçoit environ $250 par mois, $3,000 par année.

M. CLOUTIER: En allocations.

M. HANLEY: Oui en allocations. Il me demande si on lui offrait du travail avec Atomic Truck, voisin de lui, si le service de bien-être social veut payer au ministère des Transports les $250 pour qu'on lui envoie un nouveau permis comme chauffeur et, de cette façon, le gouvernement pourrait épargner $3,000 par année. J'ai envoyé cette demande à votre ministère...

M. CLOUTIER: Oui, c'est un problème, un cas spécial que mentionne le député de Sainte-Anne et c'est justement ce genre de problème qui doit être étudié spécifiquement pour le retour à la vie normale et le retour au travail de ce chômeur, qui est devenu chômeur pour la raison qu'a mentionnée le député de Sainte-Anne. Alors, cela fait l'objet d'une étude spéciale, d'un cas spécial. A ce moment-là, la notion de prêt peut intervenir parce que le ministère peut, à l'intérieur de l'étude de ce plan de relèvement social ou de réhabilitation de cet assisté social, lui avancer par ce système en se servant des clauses dans notre réglementation qui nous permettent de faire des prêts ou des avances et, justement, de régler cette dette qu'il a envers un autre ministère et de recouvrer son permis de conduire, qui va lui permettre d'avoir son emploi.

Je pense que c'est justement ce genre de cas spécial qui doit faire l'objet d'une étude spéciale de la part du bureau local, qui sera transmise au ministère. Alors, disons que dans un cas comme celui-là, il recourt à un emploi rénumérateur, qui lui permet de vivre, alors c'est plutôt la notion de prêt qui intervient à ce moment-là, parce qu'il peut retrouver un emploi qui lui donne $6,000 ou $7,000 par année, comme chauffeur de camion. D'abord, nous allons explorer la notion de prêt dans un cas comme celui-là, afin de respecter l'esprit et la lettre de la réglementation.

M. HANLEY: Ah oui! C'était une lettre de moi.

M. CLOUTIER: Je lis toujours avec un grand intérêt les lettres du député de Sainte-Anne.

M. HANLEY: Je pense que j'ai crée un précédent avec une demande comme celle-là.

M. CLOUTIER: Est-ce que cela serait le premier précédent créé par le député de Sainte-Anne?

M. HANLEY: Ah oui! Ah oui! Cela, c'est un précédent !

M. CLOUTIER: Un accident, je crois que c'est peut-être sans précédent.

M. HANLEY: Un précédent. Mais en terminant, à la dernière assemblée, le 6 novembre, M. Deboies a fait des accusations graves contre les compagnies anglaises à Montréal. Il a dit qu'il était refusé par les compagnies anglaises; comme cela, on les envoie à Québec, et ils font une demande au Bien-Etre social. Je lance un défi à M. Deboies qui m'a dit qu'il m'enverrait les preuves l'après-midi du 6 novembre.

M. CLOUTIER: II vous a envoyé les preuves...

M. HANLEY: Non, non. Il m'a dit qu'il me les enverrait, les preuves. Nous sommes rendus aujourd'hui au 20 novembre, je n'ai pas de preuve de M. Deboies sur les affaires des Anglais de Montréal. Comme cela, je me suis dit: C'est seulement de la propagande.

M. CLOUTIER: Donc...

M. HANLEY: A ce moment-là, monsieur le ministre, vous avez un montant d'environ $25 à $40 millions de dollars de plus de prévus...

M. CLOUTIER: ... de prévus pour la prochaine... 1970-71.

M. HANLEY: J'espère que votre ministère va réserver au moins 1.25 p.c. de ces prestations pour le comté de Sainte-Anne.

M. CLOUTIER: C'est du patronage.

M. HANLEY: Jamais. 1.25 p.c, c'est environ $500,000.

M. LE PRESIDENT: Si je permettais au député de Sainte-Anne de continuer, j'aurais peur que chacun des membres demande 25 p.c. et...

M. HANLEY: Correction, M. le Président, 1.25 p.c, c'est environ $500,000.

M. CLOUTIER: Disons que j'aimerais que le député de Sainte-Anne nous produise un document technique à l'appui de sa demande.

UNE VOIX: Ah oui!

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions, messieurs?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais revenir, pour un seul instant, à l'article 4.01 des règlements, où l'on impose des limites sur la valeur des biens qu'une famille ou une personne seule peut posséder, ou peut conserver sans perdre le droit d'être admissible à l'aide sociale.

Je note que le montant est fixé à $2,000 plus $200 par enfant et je me demande ce qui arriverait dans le cas d'une veuve, dont le mari serait décédé assez jeune et lui aurait laissé une maison d'une valeur de $15,000 ou $16,000 et des biens à l'intérieur de cette maison d'une valeur de beaucoup plus que $200. Est-ce qu'elle serait obligée de vendre sa maison pour être admissible aux allocations?

M. CLOUTIER: A l'article 4.02, il y a des exceptions, des précisions qui sont apportées à l'article 4.01, on dit que: "n'entre pas dans la computation prévue à l'article 4.01 des règlements, la valeur des biens suivants". Alors, on donne, à l'article e), la clause qui concerne la résidence.

M. GOLDBLOOM: Oui, je m'excuse, j'avais oublié cet article, mais c'est marqué: $8,000.

M. CLOUTIER: Sur la base des évaluations municipales.

M. GOLDBLOOM. Oui, et le ministre sait sans doute que, récemment, il y a des municipalités qui ont revisé complètement leur évaluation, de façon à amener les taux d'évaluation au même niveau à peu près que le marché des immeubles; c'est un problème qui pourrait devenir assez grave pour certaines familles. Je demanderais simplement...

M. CLOUTIER: L'équité nette, par exemple, c'est de $8,000 après avoir déduit les hypothèques. Si une propriété vaut $25,000, et qu'il y a une hypothèque de $18,000, donc, il reste une équité nette de $7,000. Si la propriété vaut $25,000 et qu'évidemment il n'y a pas d'hypothèques, c'est une équité nette de $25,000. Il reste que cette personne-là peut toujours aussi effectuer des emprunts sur sa propriété...

M. GOLDBLOOM: Oui, qu'elle remboursera de quelle façon?

M. CLOUTIER: J'imagine qu'il interviendra dans la vie de cette personne d'autres modifications, soit par le travail ou autrement, qui permettront de...

M. GOLDBLOOM: Je trouve que c'est quand même un peu rigide et un peu limitatif de...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on peut considérer comme nécessiteuse une personne qui a une propriété de $25,000 ou $30,000 ou $40,000?

M. HARVEY: Cela dépend, si elle a un droit dessus et des obligations.

M. LE PRESIDENT: Non.

M. CLOUTIER: On parle d'équité nette.

M. GOLDBLOOM: Di sons, M. le Président, que si l'on parle de chiffres de cet ordre, entre $25,000 et $40,000, peut-être que non. Mais si l'on parle d'une personne dont les biens s'évaluent à $9,000 ou $10,000, cette personne peut se trouver dans une situation assez difficile et j'en ai des exemples dans mon propre comté.

M. LAFRANCE: C'est d'au moins $15,000, parce qu'une propriété aujourd'hui, est évaluée au minimum à $15,000, presque toutes les propriétés.

M. GOLDBLOOM. Il y a malheureusement de jeunes mariés qui achètent une maison et qui paient une somme considérable pour cet achat et ne pensent pas, étant jeunes, n'ayant pas senti le poids de leurs responsabilités, à s'assurer de façon convenable. Ils ont dit: A un moment donné, quand j'aurai fait un peu plus d'argent, j'achèterai une police d'assurance-vie pour protéger ma famille...

S'il ne l'a pas fait, s'il lui arrive un accident de la route ou quelque chose comme cela, il laisse la famille dans une situation assez difficile. Ou bien, disons qu'il y a le cas du mari qui, ayant fait certains investissements en terrains et en maisons et n'ayant pas acheté d'assurance-vie pour sa famille, abandonne la famille. Que fait-on à ce moment-là? Est-ce qu'on oblige la mère à quitter son foyer avec ses enfants, simplement parce que ce foyer est évalué à plus...

M. CLOUTIER: M. le Président, ce n'est pas l'esprit de la loi, évidemment, de créer des difficultés à cette personne ou à cette famille. Alors, à ce moment-là, on les retrouvera en état de dépendance sociale à un autre endroit, dans un autre logement, après les avoir obligés à quitter ou à vendre cette maison. De toute façon, ce n'est pas là l'esprit de la loi, et ces exclusions réfèrent à l'article 4.01 pour les besoins ordinaires, mais il peut y avoir des besoins spéciaux qui peuvent être comblés aussi, qui peuvent recevoir une réponse. Mais, de toute façon, pour chaque cas spécifique, il y a l'article f) qui dit: Si les biens ne peuvent être immédiatement convertis en avoir liquide sans perte excédant le tiers de leur valeur marchande, la conversion de ces biens doit être effectuée dans un délai de six mois.

M. GOLDBLOOM: Là aussi il y a obligation de faire la conversion.

M. CLOUTIER: De toute façon, ce n'est pas l'esprit de la loi et des règlements de créer la dépendance sociale, c'est d'apporter une solution. Alors, évidemment, les articles seront appliqués de façon intelligente, afin que la famille ne se retrouve pas sous le coup du bill 26 parce que des dispositions de la loi ou des règlements l'auront contrainte à se retrouver dans cette situation.

M. GOLDBLOOM: Je crois bien, M. le Président, que nous comprenons l'esprit de la loi et des règlements et nous comprenons sûrement l'esprit dans lequel le ministre nous les présente, mais l'interprétation qui se fera éventuellement ne sera pas nécessairement celle offerte par le ministre, aujourd'hui, mais bien celle donnée par les tribunaux, à un moment donné, dans le cas de certains litiges.

M. CLOUTIER: II s'agit ici d'un règlement, par exemple. Ce n'est pas un texte de loi, c'est un règlement qui peut être facilement modifié, c'est-à-dire facilement, entendons-nous... Il ne s'agit pas de modifier les règlements de la Loi de l'aide sociale à toutes les séances du conseil des ministres. Mais disons qu'il y aura nécessairement utilité de revoir, après une certaine période d'essai, la réglementation, afin de l'améliorer si nécessaire.

M. GOLDBLOOM: Alors, nous attirons l'attention du ministre sur certains articles dont l'application devra être surveillée de près. Nous comptons sur lui pour apporter les modifications qu'il jugera nécessaire, à la lumière des événements.

M. CLOUTIER: Très bien.

M. HANLEY: M. le Président, si le ministre a accepté le principe de la suggestion du Dr Goldbloom, du député de D'Arcy-McGee, je pense que le ministre devrait l'accepter avec la rétroactivité. C'est parce que je paie sur ma propre propriété pour des taxes.

M. CLOUTIER: Oui.

M. LAFRANCE: La rétroactivité, pas à 25 ans, à un an.

M. HANLEY: Si vous adoptez le principe aujourd'hui, pourquoi pas rétroactif? Pour les autres qui ont perdu leur propriété pour les taxes, comme moi, avec l'appui de Drapeau...

M. CLOUTIER: Je pense que cela va prendre encore quelque temps avant que le député de Sainte-Anne puisse bénéficier du projet de loi no 26.

M. LAFRANCE: Oui.

M. HANLEY: J'aime les principes. L'esprit des lois.

M. GOLDBLOOM: Pas l'argent, non plus. M. HANLEY: Je n'aime pas l'argent.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je sens que vous êtes sur le point de clore notre séance. Je voudrais faire deux remarques avant cette clôture.

Je crois que nous avons, à plusieurs occasions, exprimé notre impatience de voir ce projet de loi amené devant le Parlement. Nous sommes contents aujourd'hui de savoir, par la parole que le ministre nous a donnée, que le projet de loi sera étudié et sera, quant à nous, adopté avant la fin de la présente session. Le ministre a suggéré qu'il y ait certaines modifications d'apportées au projet de loi, à la lumière des mémoires qui ont été soumis et à la lumière des discussions qui ont eu lieu autour de cette table. Nous en sommes fort contents et nous attendons avec un vif intérêt la parution de ces modifications.

Si nous nous sommes plaint, assez souvent et depuis assez longtemps, des lenteurs qui ont entouré la production de ce projet de loi, si nous nous sommes plaint des délais qui nous semblaient excessifs, nous ne nous plaignons pas de cette récente période au cours de laquelle nous avons entendu des mémoires très intéressants, y compris les soumissions des assistés sociaux eux-mêmes. Pour ma part, je sais que je parle au nom de mes collègues de l'Opposition et, je pense, au nom de tous les députés qui siègent ici, je regrette que les assistés sociaux de Montréal n'aient pas voulu accepter l'invitation que le ministre leur a émise et ne soient pas venus nous éclairer sur la nature précise de leurs problèmes. Je crois que, si nous avons attendu quelques semaines de plus pour tenir ces deux dernières séances, c'est parce que nous avons voulu, de part et d'autre, que ces assistés sociaux viennent. Je regrette beaucoup qu'ils ne soient pas venus.

Je crois que nous avons complété nos études de ce projet de loi, mais ce n'est pas la seule législation que nous attendons du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Il nous semble, de notre côté de la table, qu'il serait utile à tous les députés de la Chambre qui voudraient assister à une séance ultérieure de cette commission, il serait utile, dis-je, que nous invitions les membres ou au moins des représentants du Conseil supérieur de la famille, pour nous permettre de causer avec ces personnes, de les interroger sur des idées que le conseil a pu émettre sur d'autres législations. Parce que nous, nous avons des idées là-dessus, je sais que le ministre en a; mais il y a cet organisme très important qui s'est penché sur d'autres projets possibles de législation. Nous aimerions pouvoir échanger des idées autour de cette table avec les membres de ce conseil.

Puisque la session tire à sa fin, je crois bien qu'on n'aura pas le temps de convoquer une séance de la commission parlementaire à cause du travail qui reste à accomplir. Je ne formule pas de motion à ce sujet, mais je formule cette suggestion au ministre et je le prie d'envisager cette possibilité à l'avenir, même si ce n'est qu'à la prochaine session du Parlement.

M. CLOUTIER: M. le président, d'abord au sujet des mémoires qui ont été présentés, des organismes qui sont venus devant la commission parlementaire — j'endosse sans réserve les remarques du député de D'Arcy-McGee — évidemment, la commission a écouté avec beaucoup d'intérêt et d'attention tous ceux qui se sont donné la peine et qui ont jugé à propos de venir devant la commission parlementaire, et nous faisons notre bénéfice des suggestions et des remarques et des mémoires très constructifs qui nous ont été présentés.

Dans le cas spécifique des assistés sociaux de Montréal, nous avons voulu, évidemment, par toutes sortes de mécanismes, toutes sortes de dispositions, leur donner toute la chance de venir devant la commission parlementaire. Il est malheureux que ce projet n'ait pas pu se concrétiser bien qu'à la séance précédente un groupe important d'entre eux soit venu devant la commission parlementaire. Nous avions tout de même exprimé le désir qu'une séance spéciale leur soit réservée, et, en fait, ceux de Québec, de Lévis et d'aussi loin que Val-D'Or sont venus devant la commission nous faire des représentations et des remarques extrêmement intéressantes qui ont été soulignées par les membres de la commission.

De toute façon, je ne veux pas reprendre ce débat. Nous avions fait, à mon sens, une invitation par l'intermédiaire du président de la commission, qui s'est appliqué lui-même, avec les responsables des arrangements administratifs de l'Assemblée nationale, à trouver des facilités de transport, de séjour, ici à Québec, afin que ce séjour n'entraîne pas des dépenses pour les assistés sociaux. Disons que ça n'a pas pu se matérialiser, c'est regrettable. La commission parlementaire a tout de même entendu, à mon sens, des représentations de beaucoup d'assistés sociaux et nous croyons que nous avons eu tout de même un éventail d'opinions suffisant de la part des assistés sociaux, même si le dernier projet ne s'est pas matérialisé.

En ce qui concerne la suggestion ou le désir du député de D'Arcy-McGee que le Conseil supérieur de la famille ait une rencontre avec la commission parlementaire, je ne sais pas à quel moment ce sera possible, je ne sais pas quelles seront les modalités de cet échange avec la

commission parlementaire. On sait en effet que le Conseil supérieur de la famille, d'après la loi, est un organisme qui donne son avis au ministre de la Famille et du Bien-Etre social, qu'il donne des avis personnels au ministre sur tous les problèmes que le ministre de la Famille veut bien lui soumettre.

D'autre part, il s'agit là d'un organisme consultatif extrêmement important, qui constitue un lien très précieux pour le ministre et le ministère, entre le public, d'une part, et le ministère de l'autre. Je crois qu'il serait intéressant pour les membres de la commission parlementaire de la Famille et du Bien-Etre social de pouvoir apprécier, de pouvoir voir de près quels sont les problèmes qui intéressent le Conseil supérieur de la famille et quelle est leur motivation, quel est l'intérêt qu'ils prennent aux problèmes familiaux et je crois que, pour ma part, sans m'engager formellement maintenant, nous devrons retenir cette suggestion et essayer de la faciliter dans la mesure du possible sans que cela ait l'air d'une comparution à la base.

Plutôt, ce que le député veut, c'est que ce soit un échange amical entre la commission, d'une part, et le Conseil supérieur de la famille, afin de voir de quelle façon nous considérons ou quelles sont nos opinions sur des problèmes communs, des problèmes qui intéressent la commission et le Conseil supérieur de la famille. Pour ma part, je retiens cette suggestion; nous en ferons une étude plus approfondie durant l'intervalle où il n'y aura pas de session, de façon à pouvoir matérialiser ça durant la prochaine session parlementaire, si possible.

Alors, M. le Président, au terme de ces réunions de la commission parlementaire, au moment où nous retournons en Chambre, je veux remercier les membres de la commission parlementaire, de toute la collaboration qu'ils nous ont apportée, qu'ils m'ont donnée particulièrement dans les échanges que nous avons eus ici, de la façon positive dont ils ont abordé le problème du bill 26 et des règlements.

Je crois, si nous nous basons sur l'objectivité des discussions qui ont eu lieu ici, que ce projet pourra, sans difficulté, se rendre à terme, être adopté avant la fin de la session en cours. C'est ce que nous souhaitons. Je remercie également nos officiers, qui se sont prêtés d'aussi bonne grâce et qui nous ont apporté leur collaboration au cours des études en commission.

M. GOLDBLOOM: Je joins les remerciements des membres de l'Opposition à l'endroit des fonctionnaires qui ont contribué grandement à l'intelligence du projet de loi.

M. HANLEY: Je veux aussi faire mes remerciements à vous, M. le ministre, et à tous vos officiers pour tous les pauvres qui demeurent dans le comté de Sainte-Anne. Je veux répéter une deuxième fois que vos officiers de Montréal n'ont jamais dit non pour trouver une solution à un problème, problème de familles honnêtes. Jamais, pas encore un non, toujours de l'aide.

M. LE PRESIDENT: Merci. Je voudrais souligner, en terminant, qu'à cette date la commission a reçu quelque vingt groupes ou organismes qui se sont présentés, et en plus des discussions, des mémoires qui ont été soumis par ces vingt groupes, deux autres mémoires nous ont été transmis sans que les intéressés ne puissent comparaître, mais nous avons retenu la substance de ces mémoires.

Je veux remercier tous ceux qui ont participé aux délibérations de cette commission. Le climat dans lequel elles se sont déroulées a été positif. Ma tâche a été très facile, et je vous en remercie.

La séance est levée.

(Fin de la séance: 13 h 3)

TABLE DES MATIERES

PREMIERE PARTIE L'ETAT DE FAIT DES PROGRAMMES ACTUELLEMENT EN VIGUEUR

Document 1 : Loi de l'assistance publique, prestations et revenus permissibles.

Document 2 : Lois catégorisées, prestations et revenus permissibles (assistance-vieillesse, invalidité et aveugles). Document 3 : Lois catégorisées, prestations et revenus permissibles (mères nécessiteuses).

DEUXIEME PARTIE

NIVEAUX PROJETES DES PRESTATIONS DANS LE CADRE DU PROJET DE LOI DE L'AIDE SOCIALE

Document 4 : Niveau projeté des prestations sociales au titre des besoins ordinaires et total de la prestation permise, selon la taille de la famille.

TROISIEME PARTIE

CONCORDANCE DES TAUX PROPOSES (PROJET DE LOI DE L'AIDE SOCIALE

AVEC LES DONNEES DU MONTREAL DIET DISPENSARY, CELLES DE

QUATRE AUTRES PROVINCES DU CANADA ET UN CERTAIN

NOMBRE D'ETATS AMERICAINS

Document 5 : Comparaison entre les prestations d'aide sociale (projet de Loi d'Aide Sociale) et les normes définies par le Montreal Diet Dispensary, selon la taille de la famille. Document 6 : Comparaison entre les niveaux de prestation totale permis au Québec (projet de

Loi d'Aide Sociale) et dans quatre provinces canadiennes, selon la taille de la famille. Document 7 : Comparaison entre les niveaux de prestation totale permis au Québec (projet de

Loi d'Aide Sociale) et les normes d'assistance sociale dans différents Etats

Américains; famille de quatre bénéficiaires. Document 8 : Tableau comparatif illustrant divers cas types avant et après le projet d'aide sociale.

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INTRODUCTION

La Corporation des Conseillers sociaux du Québec est heureuse de soumettre à la Commission Parlementaire ses principales observations et recommandations inspirées par la lecture du bill 26 "Loi de l'Aide sociale", du projet de règlements se rapportant à ce bill et des recommandations contenues dans le rapport Boucher (juin 1963).

De façon générale la Corporation des Conseillers sociaux du Québec se réjouit de l'initiative du Ministre de la Famille et du Bien-Etre social de présenter à l'Assemblée nationale une nouvelle loi dont l'adoption et la mise en application viendrait certes améliorer sensiblement le sort jusqu'à maintenant réservé aux assistés sociaux de tous genres. Le regroupement en une seule loi de toutes les mesures d'aide sociale existantes et la disparition des taux fixes représentent à eux seuls un souci de rajeunissement face auquel il convient d'appuyer de toutes nos forces les promoteurs du projet.

En tenant compte que l'étude actuelle de la Commission représente une phase très avancée dans le processus de l'avènement de la nouvelle loi, les lignes qui suivent contiennent de simples commentaires sur un ou des articles du bill et/ou du projet de règlements et quelques suggestions concrètes visant à corriger certaines faiblesses et rendre encore plus valables les changements souhaités par le nouveau bill. Chapitre I

LE RESPECT DE LA LIBERTE DE L'ASSISTE-SOCIAL

La C.C.S.Q. reconnaît que les formules voulant inciter l'assisté social à prendre lui-même une part active pour améliorer sa condition tout en bénéficiant d'une aide monétaire de l'Etat (articles 12 du bill et 5.06 du projet de règlements) sont très louables et positives en ce sens qu'il s'agit d'un effort de mieux contrôler l'installation trop fréquente d'une dépendance vis-à-vis l'aide de l'Etat (la société) en offrant des mesures susceptibles d'améliorer le fonctionnement social d'un individu ou d'une famille.

Cependant, nous nous souscrivons à l'inquiétude, déjà manifestée par d'autres groupes, que soient laissées à l'arbitraire des décisions qui ne tiendraient pas toujours compte de toute la dynamique psycho-sociale.

Or, il nous semble normal pour la société de refuser la consécration de toute dépendance à son endroit sous la réserve et dans la mesure où elle dispose de moyens acceptables (de réhabilitation) pour aider les individus, enclins à s'installer dans la dépendance, à corriger leur attitude.

RECOMMANDATION 1

Le cas de tout assisté social sujet à un refus ou à une cessation de l'aide accordée, selon les dispositions des articles 12 du bill et 5.06 du projet de règlements, devrait faire l'objet d'un examen minutieux par des personnes qualifiées et compétentes pour déterminer ou suggérer les mesures à prendre tant au sujet de la réhabilitation qu'au niveau de la décision relative à l'aide monétaire. Chapitre II

LES CRITERES D'EVALUATION DES BESOINS

Bien que l'ensemble du projet de loi nous semble un pas en avant, l'établissement de normes uniformes correspondant aux besoins en nourriture, en vêtements et en besoin domestique (article 3.01 du projet de règlements) est un retour à l'usage du taux fixe déjà condamné dans tous les milieux et a pour effet de biaiser sensiblement l'objectif voulant que l'aide sociale soit individualisée.

L'utilisation généralisée de normes fixes comme critères d'évaluation de besoins aussi personnels que ceux énumérés provoque l'arbitraire parce qu'elle ignore les diversités existantes dans les habiletés des personnes aidées. Comment peut-on comparer les besoins d'une famille dont la mère a développé des talents de bonne ménagère (cuisine-entretien des vêtements, etc...) avec une autre dont les parents sont des déficients exerçant peu de contrôle sur leurs enfants?

Il faut bien ajouter ceci, parce que l'expérience l'a toujours démontré, que des tableaux de normes d'évaluation ont habituellement le défaut de ne pas correspondre à la réalité comme c'est encore le cas pour ceux présentement en utilisation dans certains services du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

RECOMMANDATION 2

Que des critères d'évaluation des besoins soient élaborés par des spécialistes en économie familiale, qu'ils fassent l'objet de réajustements systématiques selon l'indice d'augmentation du coût de la vie, indépendamment de la politique monétaire du gouvernement, et qu'ils jouent un rôle d'instrument de travail (de guide) à la disposition des agents de sécurité sociale. Chapitre III

L'AIDE SOCIALE A LONG TERME

Dans leur désir d'unifier les principales mesures de sécurité sociale et leurs modes d'application, les promoteurs du projet de règlements se rapportant au bill 26 ne font aucune distinction entre l'aide sociale à long terme et celle à court terme alors qu'habituellement elles s'adressent à des assistés sociaux vivant dans des situations bien différentes.

C'est pourquoi, sans souhaiter le maintien des catégories d'assistances que fera disparaître la nouvelle loi et à l'instar du rapport Boucher (recommandation no 43), la C.C.S.Q. croit essentiel de tenir compte que la satisfaction des besoins ne peut être envisagée de la même façon selon que l'aide sera nécessaire pour une longue ou une courte période.

Par exemple, dans le cas des familles devant bénéficier de l'aide sociale pour une longue période, il est bien difficile de faire appel à une capacité de planifier l'administration d'un budget sur un plan annuel et, croire que les besoins mensuels sont les mêmes d'un mois à l'autre serait ignorer ou méconnaître gravement la vie familiale elle-même.

Pour qu'une aide sociale soit vraiment individualisée, elle doit s'ajuster aux besoins changeants des individus et des familles secourues et le principe du versement mensuel d'un montant déterminé selon une évaluation du douzième des besoins annuels ne saurait se justifier.

RECOMMANDATION 3

Pour satisfaire adéquatement les besoins essentiels des familles assistées pour de longues périodes, il serait préférable de déterminer les montants de l'aide mensuelle d'après l'évaluation des besoins courants et fixes auxquels viendrait s'ajouter une aide additionnelle et automatique basée sur l'évaluation et/ou la prévision: a) de besoins saisonniers: (hiver: coût plus élevé des vêtements, chauffage, etc..) b) de besoins occasionnels: (la rentrée scolaire, la mortalité, la période des fêtes, etc..)

Chapitre IV

L'AIDE SOCIALE A COURT TERME

Lorsque l'aide sociale joue un rôle relativement temporaire, la C.C.S.Q. est d'avis que la dimension des besoins à satisfaire peut se présenter avec une vision différente. Ainsi, il est normal par exemple de considérer que les achats de vêtements se limitent au minimum durant une courte période de chômage, que les taxes doivent se payer à l'aide du revenu personnel avant ou après la période du chômage ou encore que des remboursements sur meubles soient retardés ou que le montant de la remise soit diminué durant la période d'aide.

Si au moment de la formulation de la demande, le pronostic n'est pas toujours facile à établir quant à la durée de l'aide, il nous semble qu'un simple mécanisme de revision des cas saurait ajuster l'aide de façon appropriée selon l'évolution des cas.

RECOMMANDATION 4

Dans tous les cas où l'aide sociale est accordée pour une courte période, il conviendrait de déterminer le montant mensuel de l'aide selon l'évaluation des besoins essentiels à couvrir durant la courte période d'aide. Si l'aide accordée doit par la suite se prolonger, il serait alors normal de la réajuster en considérant certains besoins non satisfaits depuis le début de l'aide.

Chapitre V

L'ASSISTE SOCIAL "TRAVAILLEUR SAISONNIER "

Dans son même élan d'adhésion au concept voulant que l'intervention de l'Etat en matière d'aide sociale soit dans toutes les circonstances à la fois limitée et proportionnelle aux besoins réels des familles et des personnes seules se trouvant dans une situation d'indigence, la C.C.S.Q. condamne fortement les dispositions des articles 7 du bill et 2.02 du projet de règlements pour ce qui est du travailleur saisonnier.

La C.C.S.Q. considère le travailleur saisonnier comme déjà défavorisé par la non-permanence d'un emploi rémunérateur puisque ses gains hebdomadaires ou mensuels sont habituellement comparables avec ceux d'un travailleur régulier.

Toute aide sociale accordée selon le principe du déficit annuel entre les revenus et les besoins essentiels viendrait à nouveau pénaliser le travailleur saisonnier pour un état de chose souvent hors de son contrôle, ne saurait correspondre aux situations réelles présentées et irait à l'encontre de l'esprit général de la loi (articles 3, 5 et 6).

RECOMMANDATION 5

Tout assisté social ayant un emploi saisonnier devrait bénéficier d'une aide basée sur l'évaluation de ses besoins réels au moment de la formulation de sa demande. Chapitre VI

L'ASSISTE SOCIAL "PROPRIETAIRE ET LOCATAIRE

La fixation d'un plafond comme le décrit les articles 3.02 et 3.03 du projet de règlements pour l'évaluation du coût mensuel des frais afférents à l'habitation est inadmissible si l'on reconnaît que l'assisté social doit effectivement débourser ce qui lui en coûte réellement pour se loger. Le projet de règlements viendrait affaiblir un principe du bill jugé des plus heureux, voulant que l'aide sociale soit accordée sur la base du déficit entre les besoins et les revenus (article 3 du bill). La C.C.S.Q. croit que l'habitation d'une famille est intimement liée à son adaptation et à son fonctionnement social. En aucun temps le recours à l'aide de l'Etat ne devrait contraindre une famille à un déplacement entraînant parfois des conséquences sérieuses pour elle.

RECOMMANDATION 6

Nonobstant l'esprit des recommandations 3 et 4, et pour éviter tout préjudice grave dont aurait à souffrir une famille assistée, l'aide sociale accordée devrait être conforme à l'évaluation du coût réel des frais inhérents à l'habitation dans le cas du locataire comme du propriétaire. Chapitre VII

L'ASSISTE SOCIAL "HOSPITALISE"

L'article 3.05 du projet de règlements prévoit la fixation d'un taux uniforme pour l'aide sociale accordée à un patient d'hôpital, ce qui ne peut encore ici refléter l'esprit du bill.

Une aide sociale "individualisée" ne saurait ignorer la disparité des besoins chez les patients d'hôpitaux selon qu'ils sont ou non des fumeurs, selon qu'ils sont alités ou capables de s'adonner à diverses activités comme c'est le cas de plusieurs patients de sanatorium, etc..

RECOMMANDATION 7

Le taux de l'aide sociale versée à des personnes hospitalisées devrait s'établir sur la même base que toutes les autres formes d'aide, soit le calcul du déficit entre l'évaluation des besoins et des revenus. Chapitre VIII

L'ASSISTE SOCIAL "EN FOYER D'HEBERGEMENT"

Bien que tout pensionnaire d'un foyer d'hébergement reçoive une allocation mensuelle à même le "per diem" versé à l'institution, souvent cette seule allocation est insuffisante lorsqu'il s'agit de faire face à des besoins spéciaux comme l'habillement convenable au moment du placement, les lunettes, prothèses, etc...

Le projet de règlements n'apporte aucun correctif à la situation qui prévaut actuellement pour cette catégorie d'assistés sociaux encore soumis à l'arbitraire du taux fixe.

RECOMMANDATION 8

Les règlements de la nouvelle loi doivent prévoir l'admissibilité des pensionnaires de foyers d'hébergement à différentes formes d'aide sociale qui viseraient particulièrement à satisfaire certains besoins spéciaux. Chapitre IX

LE NOUVEL ASSISTE SOCIAL

La manière d'administrer l'aide sociale comme le définit l'article 5.07 du projet de règlements ignore les situations concrètes souvent présentées par le nouvel assisté social au moment de la formulation de sa demande. Celui-ci fait habituellement face à des besoins immédiats qui ne peuvent attendre l'émission normale du premier chèque.

L'impossibilité d'accorder une aide effective à une autre date que le premier du mois et de verser cette aide par anticipation pour couvrir certains besoins essentiels dans l'attente du premier chèque régulier provoque des difficultés nombreuses et inadmissibles. Peut-on demander à une famille indigente de vivre d'abord durant le mois et ensuite lui verser l'aide pour laquelle elle est éligible et qui l'aurait aidée à traverser ce même mois?

A chaque fois que la situation d'une famille le justifie, si l'on changeait le principe du versement de l'aide après que la période d'éligibilité est écoulée pour celui d'un versement immédiat, dans la plupart des cas, la date de cessation de l'aide pourrait en conséquence être devancée sans préjudice au bénéficiaire. Souvent des assistés sociaux retournant sur le marché du travail reçoivent un dernier versement d'assistance sociale en même temps ou après l'arrivée d'un premier chèque de paye.

RECOMMANDATION 9

Conformément à son rôle humanitaire, l'aide sociale doit être accordée pour des tranches de périodes autres que celles uniquement mensuelles et versées par anticipation dans tous les cas où la situation présentée le justifie. Chapitre X

LES QUALIFICATIONS ET LA COMPETENCE DES PERSONNELS

La C.C.S.Q. s'interroge relativement à la formation des personnels actuellement affectés à l'administration des services d'assistance sociale, sans toutefois sous-estimer ni leur potentiel ni la valeur de leur expérience.

Par contre, la C.C.S.Q. est consciente que le problème de la formation du personnel compétent se pose avec encore plus de pertinence devant l'hypothèse d'une restructuration des bureaux et des services du Ministère de la Famille et du Bien-Etre social visant non seulement une distribution adéquate des montants d'aide sociale, dans un climat favorisant le bon fonctionnement social, mais aussi des interventions appropriées pour activer le retour à la vie normale.

La C.C.S.Q. considère que certains cours parmi ceux publiés dans la programmation des CEGEP "Option Assistance sociale" offrent l'opportunité aux agents de sécurité sociale d'acquérir des connaissances de base de nature à les aider dans l'exercice immédiat de leur fonction.

Le Québec assiste aujourd'hui au phénomène de retour à l'école de l'adulte pour qui, l'accumulation d'un certain nombre de crédits dans un cours reconnu, représente un stimulant pour améliorer sa formation professionnelle.

C'est pourquoi nous rejetons en principe tout "projet-maison" de programmes de formation autres que ceux reconnus officiellement par le Ministère de l'Education.

La C.C.S.Q. est d'avis qu'avec la collaboration de leur employeur, les employés du Ministère de la Famille et du Bien-Etre social devraient pouvoir s'inscrire à des cours organisés sous forme de sessions intensives par les Services de l'Education permanente des CEGEP. En procédant par étape, les qualifications des personnels des bureaux d'aide sociale évolueraient non seulement au niveau de certaines connaissances pratiques, mais aussi à celui d'une formation générale plus appropriée aux exigences de demain.

RECOMMANDATION 10

Le Ministère de la Famille et du Bien-Etre social de concert avec les Services de l'Education Permanente des CEGEP devrait faciliter aux agents de sécurité sociale l'accès à des cours sous forme de sessions-blocs et selon un choix judicieux des matières prioritaires et, cette initiative devrait s'inscrire à l'intérieur d'une politique de formation des personnels en cours d'emploi.

VOEUX

Heureuse du souci manifesté par le Gouvernement du Québec d'améliorer la qualité de ses services auprès des personnes seules et des familles les plus défavorisées et, sensibilisée aux problèmes de ces dernières, la Corporation des Conseillers sociaux du Québec formule le souhait de voir ses membres adhérer en plus grand nombre à des fonctions et à des tâches reliées à l'aide sociale.

RECOMMANDATIONS: Première

Le cas de tout assisté social sujet à un refus ou à une cessation de l'aide accordée, selon les dispositions des articles 12 du bill et 5.06 du projet de règlements, devrait faire l'objet d'un examen minutieux par des personnes qualifiées et compétentes pour déterminer ou suggérer les mesures à prendre tant au sujet de la réhabilitation qu'au niveau de la décision relative à l'aide monétaire Deuxième

Que des critères d'évaluation des besoins soient élaborés par des spécialistes en économie familiale, qu'ils fassent l'objet de réajustements systématiques selon l'indice d'augmentation du coût de la vie, indépendamment de la politique monétaire du gouvernement, et qu'ils jouent un rôle d'instrument de travail (guide) à la disposition des agents de sécurité sociale. Troisième

Pour satisfaire adéquatement les besoins essentiels des familles assistées pour de longues périodes, il serait préférable de déterminer les montants de l'aide mensuelle d'après l'évaluation des besoins courants et fixes auxquels viendrait s'ajouter une aide additionnelle et automatique basée sur l'évaluation et/ou la prévision: a) de besoins saisonniers: (en hiver, coût plus élevé des vêtements, du chauffage, etc..) b) de besoins occasionnels: (la rentrée scolaire, la mortalité, la période des fêtes, etc..) Quatrième

Dans tous les cas où l'aide sociale est accordée pour une courte période, il conviendrait de déterminer le montant mensuel de l'aide selon l'évaluation des besoins essentiels à couvrir durant la courte période d'aide. Si l'aide accordée doit par la suite se prolonger, il serait alors normal de la réajuster en considérant certains besoins non satisfaits depuis le début de l'aide. Cinquième

Tout assisté social ayant un emploi saisonnier devrait bénéficier d'une aide basée sur l'évaluation de ses besoins réels au moment de la formulation de sa demande.

Sixième

Nonobstant l'esprit des recommandations 3 et 4, et pour éviter tout préjudice grave dont aurait à souffrir une famille assistée, l'aide sociale accordée devrait être conforme à l'évaluation du coût réel des frais inhérents à l'habitation dans le cas du locataire comme du propriétaire.

Septième

Le taux de l'aide sociale versée à des personnes hospitalisées devrait s'établir sur la même base que toutes les autres formes d'aide, soit le calcul du déficit entre l'évaluation des besoins et des revenus.

Huitième

Les règlements de la nouvelle loi doivent prévoir l'admissibilité des pensionnaires de foyers d'hébergement à différentes formes d'aide sociale qui viseraient particulièrement à satisfaire certains besoins spéciaux. Neuvième

Conformément à son rôle humanitaire, l'aide sociale doit être accordée pour des tranches de périodes autres que celles uniquement mensuelles et versée par anticipation dans tous les cas où la situation présentée le justifie. Dixième

Le Ministère de la Famille et du Bien-Etre Social de concert avec les Services de l'Education Permanente des CEGEP devrait faciliter aux agents de sécurité sociale l'accès à des cours sous forme de sessions-blocs selon un choix judicieux des matières prioritaires, et cette initiative devrait s'incrire à l'intérieur d'une politique de formation des personnels en cours d'emploi.

VOEUX

Heureuse du souci manifesté par le Gouvernement du Québec d'améliorer la qualité de ses services auprès des personnes seules et des familles les plus défavorisées et, sensibilisée aux problèmes de ces dernières, la Corporation des Conseillers sociaux du Québec formule le souhait de voir ses membres adhérer en plus grand nombre à des fonctions et à des tâches reliées à l'aide sociale.