Journal des débats de la Commission permanente des finances et des comptes publics

(Dix heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des finances et des comptes publics se réunit pour poursuivre l'étude article par article de la loi 11, Loi modifiant certaines dispositions législatives pour donner suite à la politique budgétaire du gouvernement pour l'exercice 1981-1982.

Les membres de cette commission sont: M. Blais (Terrebonne), M. Bourbeau (Laporte), M. Fréchette (Sherbrooke) en remplacement de M. de Belleval (Charlesbourg)...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, à la place de M. Bourbeau (Laporte) mettez donc M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Gagnon): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) à la place de M. Bourbeau (Laporte), M. Forget (Saint-Laurent)...

Mme Lavoie-Roux: Qui est-ce qui doit venir...

Le Président (M. Gagnon): Regardez, je vais finir de les mentionner et on remplacera ceux qui doivent être remplacés. M. French (Westmount), M. Gagnon (Champlain), M. Lachance (Bellechasse), M. Guay (Taschereau), M. Lincoln (Nelligan), M. Paquette (Rosemont), M. Parizeau (L'Assomption).

Les intervenants sont: M. Assad (Papineau), M. Fallu (Groulx), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Pagé (Portneuf), M. Ryan (Argenteuil), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Est-ce que le rapporteur de cette commission a été nommé? Il a été nommé? Qui est rapporteur?

Une voix: M. Blais (Terrebonne).

Le Président (M. Gagnon): M. Blais (Terrebonne) est rapporteur de cette commission.

Vous aviez des remplacements à faire?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je pourrais remplacer M. Scowen... il est intervenant?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous permettriez, par exception, étant donné qu'il s'agit d'une loi omnibus, il se peut qu'il y ait des gens qui ne soient pas rendus et qui aient à s'occuper d'une partie et qu'à ce moment-là... il n'en viendra pas plus que le nombre prévu de toute façon...

Le Président (M. Gagnon): On me dit qu'il y avait déjà entente à cette commission pour qu'un certain nombre de personnes puissent, des deux côtés, le faire au fur et à mesure de l'étude des articles.

La parole est au ministre, M. Parizeau.

M. Parizeau: M. le Président, je suqgérerais, à la suite de conversations qui ont été tenues entre les intéressés, que nous commencions ce matin par les articles qui ont trait aux modifications apportées à la Loi sur l'aide sociale, c'est-à-dire les articles 37 à 43, ensuite que nous voyions les articles qui ont trait à l'enseignement privé et nous terminerions avec les articles qui ont trait aux lois fiscales proprement dites.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le ministre, j'ai eu une petite distraction.

M. Parizeau: Je suggérais simplement qu'on commence par les amendements aux lois sociales, articles 37 à 43, ensuite, l'enseignement privé et on terminerait les travaux de la commission par les derniers articles fiscaux qui n'ont pas encore été adoptés.

Le Président (M. Gagnon): Si ceci est adopté, M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je laisserais, à partir de l'article 37, la discussion de ces articles à mon collègue, le ministre du Travail.

Modifications à la Loi sur l'aide sociale

M. Marois: À l'article 37, je crois qu'il y a un texte amendé qui a été déposé. Je présumé que les membres de la commission, l'ont en main. Non? Je m'en excuse, c'est purement une erreur technique, comme vous le verrez. On remplace l'expression "de jour"

par l'expression "à temps complet". Quand on lit l'article 7 de la Loi sur l'aide sociale, l'expression "de jour" apparaît à deux liqnes, alors que l'amendement proposé ne le changeait qu'à une seule liqne.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'article 37 de... voyons, je viens de le perdre.

M. Marois: L'article 37 qui modifie l'article 7.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi une minute.

M. Marois: Je vous en prie.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, est-ce que vous pourriez lire le nouvel amendement?

M. Marois: Le texte se lirait comme suit: "L'article 7 de la Loi sur l'aide sociale (LRQ, chapitre A-16) est modifié par le remplacement, à la deuxième et à la troisième ligne, des mots "de jour" par les mots "à temps complet".

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet article sera adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, je n'ai pas l'article...

M. Marois: ...7 de la Loi sur l'aide sociale?

Mme Lavoie-Roux: ...bon.

M. Marois: C'est l'article 7 de la Loi sur l'aidé sociale...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, si je l'avais eu avant...

M. Marois: ...qui prévoit les cas où l'aide sociale ne peut pas être accordée à une personne qui est aux études. L'expression consacrée depuis 1969 dans la loi était l'expression "une personne seule ou une famille dont un adulte fréquente de jour", de jour, dans le sens de temps complet. Il y avait confusion avec la loi qui réglemente les prêts et bourses, qui détermine l'admissibilité et l'inadmissibilité; cette loi utilise l'expression "à temps partiel". Donc, on comprend bien la philosophie. Il va de soi qu'aujourd'hui, dans les faits, vous avez des gens qui sont aux études à temps complet, pas nécessairement de jour. Pour éviter qu'il y ait confusion et afin que les choses soient bien claires, qu'il y ait un régime d'aide sociale qui est là pour des fins bien précises... Quand quelqu'un est dans le besoin et n'est pas admissible au régime de prêts et bourses et si, par ailleurs, il remplit toutes les autres conditions, il peut être admissible à l'aide sociale. Il est évident que si par ailleurs, une personne est admissible au régime des prêts et bourses, c'est le régime des prêts et bourses qui prévaut, d'où la confusion qui venait dans la pratique, à cause de l'expression "de jour".

Mme Lavoie-Roux: Par les mots "à temps complet", est-ce que cela exclut, à ce moment, les gens qui seraient à temps partiel?

M. Marois: La fréquentation à temps partiel, c'est celle qui rend l'étudiant inadmissible aux prêts et bourses du ministère de l'Éducation et, par le fait même, maintient le droit à l'aide sociale, si la personne est dans une situation financière qui justifie son droit d'obtenir l'aide sociale.

Mme Lavoie-Roux: C'est soit l'un soit l'autre?

M. Marois: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. (10 h 30)

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 37 tel qu'amendé est adopté. Article 38.

M. le ministre.

M. Marois: L'article 38 se lit comme suit: "L'article 12 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa..." Je m'excuse, j'ai lu le mauvais article. "L'article 10 de la Loi sur l'aide sociale est modifié par l'addition, à la fin, des mots "conformément aux règlements".

L'article 10 de la Loi sur l'aide sociale, c'est l'article qui prévoit la continuation de l'aide pour réadaptation.

Mme Lavoie-Roux: Selon les règlements. M. Marois: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux poser une question; on peut l'aborder ici ou on peut l'aborder à la fin des articles. Je pense que cela ne change rien. La Loi sur l'aide sociale prévoit que les règlements sont publiés dans la Gazette officielle et qu'ils entrent en vigueur la journée même, ce qui veut dire que les règlements ne sont pas soumis au public d'une certaine façon, ne font pas l'objet de...

M. Marois: Une première publication.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de prépublication. Quand vous regardez un peu plus loin tous les points que cela comporte, par exemple - il aurait fallu que je le relise hier soir - particulièrement à l'article 31, etc., ce sont beaucoup de modalités qui peuvent créer des problèmes. Y a-t-il possibilité que vous envisagiez une prépublication?

M. Marois: Effectivement, je ne l'exclus pas, non pas dans le cadre de cette loi-ci, puisqu'il s'agit de corriger un certain nombre de choses, d'éviter l'accumulation de trop-payés qui implique que, par la suite, on doive adopter, comme on le fait aujourd'hui, des politiques pour prévoir les façons de percevoir de façon correcte les trop payés, mais je ne l'exclus absolument pas dans le cadre de la réforme du régime de l'aide sociale. J'espère pouvoir présenter une réforme à l'automne, mais je ne l'exclus pas du tout, parce que cela me paraît se défendre. Sur cela, vous avez raison.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. le Président, à ce moment-là, je voudrais simplement faire remarquer au président que cette loi-ci entre en vigueur la journée de son adoption...

M. Marois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... et les règlements la journée de leur publication. Vous vous souviendrez que, l'an dernier, même avec la meilleure volonté du monde dans ce domaine... Quand on émet des règlements ou quand on prépare des règlements, il y a tellement de possibilités qu'on peut exclure -non pas, comme je le disais tout à l'heure, par mauvaise volonté - et que, finalement, c'est seulement dans la pratique... Je pense que c'est un peu à cause de cela qu'en partie ont eu lieu les problèmes auxquels l'aide sociale a eu à faire face l'été dernier, la façon brusque, pour ne pas utiliser de terme plus dur, dont cela s'est fait. Même si vous avez la bonne volonté de dire: À l'automne, je ne l'exclus pas dans une réforme plus globale de l'aide sociale, c'est que ceci sera en vigueur demain matin ou la semaine prochaine. Je ne sais pas si vous allez éviter les problèmes qu'on n'a pas pu éviter en août dernier.

M. Marois: II y a une certaine façon -je pense bien qu'on n'arrivera pas à la perfection absolue - une façon d'y arriver... Ce qu'on fait là, c'est de préciser que c'est déterminé par règlement. La loi est adoptée et cela suppose forcément qu'il y a par la suite un règlement. Avant de publier les règlements, il est certain qu'il y a possibilité, dans une certaine mesure, de s'assurer que les choses se font correctement et que les gens sont avisés dans un délai donné. On ne fait pas entrer les mesures le lendemain matin. Donc en d'autres termes, qu'il y ait un échéancier de tracé, que les mesures soient échelonnées dans le temps quant à leur entrée en vigueur, il n'en reste pas moins, qu'éventuellement, il faudra -moi, je retiens votre suggestion - dans la perspective d'une réforme plus en profondeur du régime, vraisemblablement retenir une suggestion comme celle que vous faites.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je me demande si, à ce moment-ci, le ministre des Finances pourrait nous dire quels sont les montants d'argent qui ont été récupérés durant l'année dernière par la récupération du trop-perçu de l'aide sociale? Est-ce qu'il y a quelques millions?

M. Parizeau: M. le Président, je n'ai pas les chiffres avec moi ici, je pense que le ministre du Travail les a. Il y a eu tellement de changements dans l'application de cette politique que l'objectif initial a été corrigé vers la baisse à plusieurs reprises. Est-ce qu'on a...

M. Marois: Ce que je puis donner, c'est un ordre de grandeur. Il y a eu effectivement une mesure qui a été en application à peine un mois, au mois d'août, cela représente 800 000 $ et ces 800 000 $ ont été remis par la suite aux bénéficiaires. On se souviendra des ajustements - j'avance, je recule et le reste - cela a donné ce résultat, mais cela vous donne un ordre de grandeur sur une période d'un mois.

Mme Lavoie-Roux: Mais à une commission plénière où se trouvait le ministre des Finances - ce n'était pas le ministre des Finances qui avait .donné l'information c'était le ministre des Affaires sociales de ce temps-là - on avait parlé d'un ordre de grandeur, je vous le donne sous réserve, on avait pensé aller chercher 20 000 000 $ à 40 000 000 $ plus les perceptions alimentaires, c'était de l'ordre de combien, à peu près cela...

M. Parizeau: Y compris les perceptions alimentaires?

Mme Lavoie-Roux: ...oui, y compris, et il avait dit à ce moment-là qu'on était rendu à 10 000 000 $ ou 12 000 000 $ alors cela me semble un peu des fantaisies du ministre du temps. Je le relèverai, parce que vous me dites que c'est à peu près annulé.

M. Marois: Entendons-nous bien. Sur la mesure précise adoptée le ou vers le...

M. Parizeau: 20 juillet, je crois.

M. Marois: ... mi-juillet, si ma mémoire

est bonne...

Mme Lavoie-Roux: Cela a débuté au milieu d'août.

M. Marois: Le 1er juillet, si ma mémoire est bonne, sur une chose très précise qui était de tenter de percevoir les trop-payés. Et dans certains cas - mais je vous donne cela sous réserve cependant -c'était non seulement les nouveaux trop-payés, mais une tentative de récupérer d'anciens trop-payés.

Sur ce point précis - je ne parle pas du reste - s'applique l'ordre de grandeur que je viens d'évoquer de 800 000 $. Cela ne contredit pas nécessairement d'autres chiffres qui auraient pu être mentionnés par ailleurs. Cela dépend ce qu'on inclut là-dedans.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il serait possible d'avoir ces chiffres d'une façon précise? Il n'y a pas de mystère là-dedans.

M. Marois: Oui. D'ailleurs, Mme la députée m'a fait un certain nombre de demandes lors de l'examen des crédits. On va vous communiquer les données précises. J'en prends bonne note.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve cela intéressant de savoir, dans le concret, ce que cela donne. C'est la même chose pour les perceptions alimentaires. Est-ce qu'il y a eu un certain résultat M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministe des Finances.

M. Parizeau: II a fallu d'abord passer la loi. Cela était un peu différent, parce qu'il fallait d'abord passer une loi, mettre une structure en place. Les bureaux sont ouverts depuis le début janvier.

Mme Lavoie-Roux: Six mois à peu près, oui.

M. Parizeau: Et pendant un bon nombre de semaines, ces bureaux ont été complètement inondés de demandes et, à toutes fins utiles, ont ouvert des dossiers. Où est-ce qu'ils en sont maintenant après avoir ouvert les dossiers dans la récupération? On pourrait avoir le renseignement assez rapidement et le fournir probablement dans le courant de la journée.

Mme Lavoie-Roux: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): L'article 38 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Article 39.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans la Loi des perceptions alimentaires, j'imagine.

M. Marois: L'article 12 de la Loi sur l'aide sociale est modifié... L'article 12, c'est dans les cas de refus, suspension et réduction.

Le troisième alinéa...

Mme Lavoie-Roux: ... accepter un plan de relèvement.

M. Marois: Le troisième alinéa de l'article 12 qui serait supprimé dit ceci: "Le ministre détermine, conformément au règlement, les modalités d'application du présent article. Et c'est l'article qui prévoit les cas de refus, de suspension et de réduction. Or, par un amendement - on le verra un peu plus loin - à l'article 42, paragraphe j, on précise les modalités de cet article, donc, il n'y a plus lieu en conséquence de maintenir ce dernier paragraphe. C'est un amendement de concordance qui vise à supprimer les mots "et le ministre détermine conformément aux règlements", et le reste, puisque les modalités d'application seront maintenant prévues à l'article 42, paragraphe j du présent projet de loi qui est un amendement qui vient plus loin.

M. Lincoln: II y a déjà en plus, abandon sans raison suffisante, c'est cela que vous parlez.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Marois: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): L'article 39 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 40?

M. Marois: M. le Président, il faudra introduire, je m'excuse, mais après examen, un article 39.1 qui se lirait comme suit, on va vous soumettre le texte. Alors, ajouter après l'article 39 du projet de loi no 11, l'article suivant, 39.1 - je lis - L'article 13.1 de cette loi édicté par l'article 18 de la Loi pour favoriser la perception des pensions alimentaire (1980, chapitre 21), est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: - donc, ce serait un nouvel article - 13.1. Lorsque l'aide sociale est versée au créancier d'une pension alimentaire avant ou après qu'une telle pension lui ait été accordée par jugement, le ministre est de plein droit, jusqu'à concurrence de l'aide

qu'il verse et des montants dûs par le débiteur, subrogé au droit du créancier à moins que celui-ci ne choisisse d'exercer lui-même son recours.

En d'autres termes, cet article de la loi permet au ministre de faire exécuter un jugement qui comporte une ordonnance en pension alimentaire, si le débiteur bénéficiaire d'aide sociale ne désire pas pour une raison quelconque exercer lui-même les recours que lui permet la loi. Et on sait que cela peut se présenter dans bon nombre de cas dans les faits pour toutes sortes de raisons. Or, il s'avère que plusieurs bénéficiaires refusent, ou négligent, ou ne veulent pas pour toutes sortes de raisons exercer leur droit pour obtenir un jugement comportant une telle ordonnance en pension alimentaire et demeurent à la charge de l'Etat, à l'aide sociale qui doit assumer à ce moment-là la totalité des frais de subsistance suivant les besoins reconnus par l'aide sociale, alors que, dans un certain nombre de cas, il y a des conjoints qui, pour une raison ou pour une autre, n'assument pas leurs obligations alimentaires et qui, pourtant, en ont les moyens. La présente modification permettra au ministre d'être subrogé aux droits du bénéficiaire pour l'obtention d'un jugement comportant une ordonnance en pension alimentaire pour ainsi diminuer les coûts que l'État doit assumer au chapitre de l'aide sociale.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce n'était pas déjà prévu dans la loi 18? C'est la loi 18, la Loi sur les perceptions alimentaires? C'était déjà prévu?

M. Marois: Oui, c'est exact, mais l'amendement vient ici ajouter une chose, parce que c'était uniquement dans les cas où il y avait déjà un jugement de rendu alors qu'ici on élargit le portée de la loi.

Mme Lavoie-Roux: À l'heure actuelle, est-ce que le ministre...

M. Marois: Ici, on peut donc intervenir avant le jugement, en vertu de l'obligation alimentaire.

Mme Lavoie-Roux: Depuis que la loi 18 est votée - parce que ca existe même depuis avant ça, le droit du ministre d'agir comme subrogé pour un individu - est-ce que ce droit du ministre a été exercé? Car, dans les faits, ce droit n'était pas exercé. (10 h 45)

M. Marois: Ce qu'on explique, dans un premier temps, c'est qu'on a d'abord laissé les choses jouer par elles-mêmes, c'est-à-dire tenté de voir dans quelle mesure les citoyens ou les citoyennes qui avaient droit à de telles pensions allaient y recourir, faire leur démarche eux-mêmes. On en est au point où on peut avoir une bonne idée de ceux et de celles qui, pour toutes sortes de raisons comme je l'ai évoqué tantôt, préfèrent ou ne peuvent pas ou ne veulent pas le faire. Nous en sommes rendus à l'étape où il serait possible de procéder par subrogation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais attirer l'attention du ministre sur le fait que parmi les raisons pour lesquelles -comme le plus souvent il s'aqit de femmes -elles n'interviennent pas elles-mêmes pour réclamer leur pension alimentaire et qu'un jugement ait été rendu ou n'a pas été rendu, il y a celle que, dans bien des cas, elles jugent que ceci - il peut y avoir un élément de négligence, enfin, il peut y avoir différents éléments au plan de la démarche à entreprendre - le fait de revenir recrée souvent des conflits très importants, soit entre les deux conjoints, soit entre le père et les enfants, la mère et les enfants. Enfin, tout ceci remet en branle, si je puis dire, l'état de crise qu'elles ont dû subir au moment de la séparation. À ce moment-ci, je comprends bien gue le ministre s'attribue même un pouvoir supplémentaire. Au plan de l'administration, je suis d'accord avec le ministre. Je ne sais pas si on peut parler de pouvoir, mais appelons cela un pouvoir supplémentaire. Autrefois, il n'agissait gue là où il y avait un jugement de rendu; maintenant, il va intervenir pour qu'un jugement soit rendu. C'est bien ce que le ministre a expliqué?

M. Marois: M. le Président, justement, Mme la députée a parfaitement raison en décrivant la situation. C'est justement pour éviter ce que vous venez d'évoquer - vous avez fait état de rappel ou de retour sur certains "traumatismes"; dans certains cas, ça peut être un peu, beaucoup, passionnément, pas du tout, ça varie selon les cas. Il n'y a pas de règle absolue là-dedans, mais, justement à cause de ca, il y aurait un autre moyen plus facile, mais je crois qu'il pourrait nous mener dans une situation complètement inéquitable. On pourrait invoquer l'article 12 de la Loi sur l'aide sociale pour refuser de verser des prestations d'aide sociale à un requérant qui refuserait ou négligerait d'exercer son recours devant les tribunaux. On est certain gue, dans ce cas-là, c'est le "traumatisme" passionnément.

On choisit l'option d'agir pour le compte du bénéficiaire qui, dans un bon nombre de cas - on pourrait étaler toute une série de raisons - et plus que souvent pour des raisons très valables... Il n'y a pas un député qui n'ait pas eu de cas de ce genre dans son bureau, des menaces, par exemple, de l'ex-conjoint. Est-ce qu'on va utiliser le pouvoir de l'article 12? Dans d'autres cas, il y a crainte de l'appareil judiciaire. Ceux et

celles qui ont eu l'occasion de plaider des cas comme ceux-là, quand les gens ont à se présenter devant le tribunal, savent qu'il y a une crainte qui est là, ça fait partie de ce que j'appelle un peu, beaucoup, passionnément, "les traumatismes". Dans certains cas, c'est l'assurance d'un revenu qaranti qui vient de l'aide sociale, on se laisse flotter et baigner avec pendant qu'un conjoint quelconque, dans un pourcentage relativement important de cas, n'assume pas son obligation alimentaire qui est pourtant une obligation bel et bien inscrite dans notre droit civil.

Nous préférons donc plutôt choisir l'option qui permet la subrogation et qui atténue considérablement, me semble-t-il, les problèmes dont on vient justement de parler.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une dernière question, c'est un droit plus étendu que le minsitre acquiert, il était déjà dans la loi, il ne l'exerce pas ou il ne l'exercera pas nécessairement.

M. Marois: Cet article "permet" au ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voudrais poser une question pour fins pratiques au ministre. Le ministre exerce ses droits de subrogation, à moins que le créancier ne les exerce lui-même. Au point de vue pratique, qu'est-ce qui se passe vraiment? Est-ce que vous attendez un écrit quelconque, une lettre du créancier renonçant à ses droits de subrogation avant de vous embarquer ou bien?

M. Marois: La procédure est la suivante. Dans un premier temps, on informe la personne - le citoyen ou la citoyenne que cela concerne - des droits qu'elle a, des moyens de faire valoir ses droits, notamment en passant par l'aide juridique. Si, après un temps donné, on s'aperçoit que la personne n'exerce pas ses droits, l'article en question permet au ministre de poser les gestes en conséquence.

M. Lincoln: Après avoir notifié la personne que vous exercez le droit de subrogation en son nom, sans doute?

M. Marois: Oui, dans tous les cas.

Le Président (M. Gagnon): L'article 39.1 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. M. le ministre du Travail.

M. Marois: Le texte est là, M. le Président, c'est: "L'article 13.2 de cette loi édicté par l'article 18 de la Loi pour favoriser la perception des pensions alimentaires (1980, chapitre 21), est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Toutefois, le percepteur des pensions alimentaires ou le protonotaire du district où la saisie est effectuée doit, sur demande, verser au ministre les montants qu'il perçoit, lorsque ces derniers représentent des arrérages de pension alimentaire dus pour une période où le bénéficiaire recevait de l'aide sociale."

Le Président (M. Gagnon): L'article 40 est-il adopté?

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Tout ce que je peux souhaiter, je comprends qu'il doit, quand le ministre le demande, mais le ministre ou son délégué peut toujours, j'espère, exercer un jugement. Ce n'est pas une chose automatique, parce qu'il y a des "ou bien" de situations qu'on ne peut pas décrire ici et qu'on ne peut peut-être même pas imaqiner nous-mêmes. Autant je pense qu'il y avait des mesures qui s'imposaient au plan administratif, autant je pense qu'il faut savoir les utiliser d'une façon qui respecte les qens et qui tienne vraiment compte des réalités, sans, en disant ceci, ouvrir une porte à toute espèce de laisser faire.

M. Marois: C'est cela. Dans cette approche qui doit forcément être équilibrée, qui doit impliquer aussi que les uns et les autres exercent leur jugement précisément à cause d'états de faits - ce n'est pas nécessaire de commencer à les étaler - il s'avère nécessaire que les percepteurs de pensions alimentaires puissent être, le cas échéant, autorisés de plein droit à déduire des sommes perçues à titre d'arréraqes de pensions alimentaires.

Le Président (M. Gagnon): L'article 40 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 41? M. le ministre.

M. Marois: L'article 41 - on a le texte devant nous - qui modifie l'article 25 de la Loi sur l'aide sociale. Le remplacement du deuxième alinéa, comme on le fait présentement, de l'article 25, permet de préciser, ce qui n'est pas le cas dans le texte actuel de l'article 25 de la Loi sur l'aide sociale, quelles sont les sommes reçues sans droit - il s'agit de ce paragraphe qui précise les sommes qui sont reçues sans droit - de prévoir que les modalités et les délais

de remboursement seront prévus par règlement, et autoriser, le cas échéant, la facturation d'intérêts.

Il est ajouté au troisième alinéa que les montants dus à l'aide sociale peuvent être recouvrés à même les remboursements dus par le ministère du Revenu.

L'ajout d'un quatrième alinéa, c'est pour permettre, par règlement - cela me paraît extrêmement important, j'attire l'attention des membres de la commission sur ce point - de dispenser une personne du remboursement d'un trop-payé lorsque ses revenus sont inférieurs au revenu admissible à l'aide sociale.

Le Président (M. Gagnon): L'article 41...

Mme Lavoie-Roux: Un instant, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Dans le paragraphe, c'est: "l'aide est utilisée à des fins autres que celles pour lesquelles elle a été accordée", j'imagine que c'est déterminé par règlement, parce que c'est très large. Les deux premiers paragraphes a) et b), c'est très clair, le paragraphe c), c'est beaucoup plus...

M. Marois: Prenons un exemple très concret: Une personne qui demande 100 $ pour un besoin spécial de transport, qui ne l'utilise pas à cette fin. Voilà un exemple concret.

Mme Lavoie-Roux: Cela existait dans la loi avant de toute façon. Dans quelle mesure était-ce utilisé? C'était déjà assez difficile de recouvrer les montants impliqués dans les paragraphes a) et b). Je me demande si le paragraphe c) a souvent été utilisé.

M. Marois: Très rarement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 41 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 42. M. le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Marois: L'article 31. Cet article vient modifier certains paragraphes du pouvoir réglementaire. C'est l'article 31 de la Loi sur l'aide sociale. Il vient modifier le paragraphe b qui concerne la valeur des biens dont dispose une famille ou une personne seule. Le paragraphe h, c'est purement un amendement de concordance. Au paragraphe h, on dit "conformément à l'article 9", il faut dire "conformément à l'article 11", parce que l'article a été amendé. On modifie aussi le paragraphe j. Je l'ai évoqué tout à l'heure, lorsqu'on a parlé du pouvoir, lorsqu'on a retiré le pouvoir dont disposait le ministre. J'ai dit: On amendera l'article tout à l'heure". Je faisais référence à cet article 42 paragraphe j. On amende aussi les paragraphes, r, s, en ajoutant deux sous-paraqraphes s.l) et s.2).

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, en fait, c'est tout l'article 48 qui se trouve modifié finalement, touchant les règlements de l'application de la Loi sur l'aide sociale.

M. Marois: Tout l'article...

Mme Lavoie-Roux: L'article 48 de la Loi sur l'aide sociale qui comporte la section VII sur les règlements.

M. Marois: Oui, c'est le nouvel article 31. On ne touche pas tout l'article 31.

Mme Lavoie-Roux: Juste quelques-uns des paragraphes.

J'attire votre attention en particulier sur la troisième ligne, la phrase "ainsi que la mesure dans laquelle les biens visés dans l'article 23 comptent dans les déterminations de cette valeur." Quand vous retournez à l'article 23 de la Loi sur l'aide sociale, c'est quand on fait le calcul, évidemment, des biens d'une personne et que tous les biens cédés ou transportés par une personne qui a demandé de l'aide sociale ou par une personne qui est membre d'une famille pour laquelle l'aide sociale a été demandée dans les trois années précédant la date de la demande, sont présumés avoir été cédés ou transportés dans le but de rendre cette personne ou cette famille admissible à l'aide sociale pour des bénéfices plus élevés que ceux qui auraient autrement été accordés. Cela vient, si je peux m'exprimer ainsi repêcher le contenu de l'article 23. À ce moment-là, pour déterminer si les gens ont du trop-percu ou doivent faire des remboursements, etc., on se réfère à l'article 23 qui a une espèce de fait de rétroactivité qui s'étend sur une période de trois ans et qui touche les biens que la personne qui a fait une demande d'aide sociale a cédés. Est-ce qu'à un moment donné dans une demande de remboursement de trop perçu on ira faire des calculs, qui remonteront à des périodes antérieures à trois ans, des biens qu'on aura cédés ou qu'on aura disposés. Si je comprends bien le langage qui est là, je me demande si c'est parce que le travail n'a pas été bien fait la première fois, quand on a

accordé l'aide sociale, ou que tout à coup on réalise que durant les trois années antérieures on a laissé passer la demande de l'aide sociale et que, dans une demande de remboursement, on fait une espèce de retour en arrière sur ce qui pourrait fort bien être des erreurs administratives. Je me demande s'il est sage de faire cette référence, dans le fond. Le travail aurait dû être fait la journée où une personne fait pour la première fois, enfin devient récipiendaire ou bénéficiaire de l'aide sociale. (11 heures)

M. Marois: Ce qu'on m'explique dans la pratique, c'est ceci, d'où la nécessité de clarifier le texte, comme c'est fait présentement. C'est uniquement dans des cas exceptionnels que cet article s'applique dans les cas de trop-payé. Quand je dis exceptionnel, ce que l'on mentionne comme cas, c'est carrément le cas où une personne, clairement, consciemment a caché un ou plusieurs faits concernant des biens cédés. C'est uniquement dans ces cas-là, alors c'est tout à fait exceptionnel. Il est surtout important, par ailleurs, à l'opposé, pour l'admissibilité à l'aide, c'est surtout là que cela joue. Alors le pouvoir réglementaire permet actuellement de déterminer ou d'établir la valeur des biens dont dispose une famille ou une personne seule au-delà de laquelle est exclue de l'aide sociale, la façon d'en établir le montant.

La présente modification permet d'ajouter à ce pouvoir réglementaire celui d'établir la mesure dans laquelle les biens qui sont visés à l'article 23 de la loi, comptent dans la détermination de cette valeur, si la présomption de cet article n'est pas renversée. Donc, cela permettra de déterminer dans quelle mesure la valeur du bien cédé pourra ou ne pourra pas être diminuée pour chaque mois écoulé entre la date de la cession et la date de la demande d'aide sociale. C'est exceptionnel que cela sert dans les cas de trop-payé, sauf par exemple des cas que je tenterai d'illustrer. C'est surtout dans les cas d'admissibilité.

Mme Lavoie-Roux: Dans les cas d'admissibilité, je l'admets fort bien. Dans les autres cas de trop-payé ou de remboursement de trop-percu, à moins d'un cas flagrant de fraude, vous savez que ce ne sont pas des gens - il faut bien le dire au point de départ - qui flottent. Je ne parlerai pas de millions - dans des milliers de dollars. Peut-être y a-t-il eu à ce moment-là des tours de passe passe pour couvrir certaines choses, mais souvent ceux qui en sont l'objet sont des gens avec une famille, pris avec des problèmes. Mais, moi je dis que c'est au point de départ que la personne n'a pas fait son boulot.

M. Marois: Je mentionnais que cela jouait surtout et c'est là que cela va jouer, dans les cas d'admissibilité. Dans les cas de trop-payé, il faut bien voir que, comme il y a une présomption établie par la loi, à plus forte raison - et cela ne fait que confirmer ce que j'évoquais tantôt - il faut que ce soit carrément les cas de déclarations frauduleuses: quelqu'un a carrément, clairement caché un fait concernant des biens cédés. Alors, il faut en faire la preuve et cela ne peut pas être fait sur un coin de table, cela ne résisterait pas.

Mme Lavoie-Roux: Est-il arrivé que des personnes âgées - je ne sais pas dans quelle mesure - aient cédé leurs biens à leurs enfants? À ce moment-là, est-ce que vous feriez un retour en arrière? Vous le laissez courir tout simplement?

M. Marois: Ce qu'on me dit, c'est que dans ces cas-là, on laisse courir, sauf carrément le cas de fraude. Et hélas, cela arrive.

Mme Lavoie-Roux: S'il a cédé 500 000 $ à ses enfants.

M. Marois: II ne faudrait surtout pas véhiculer à nouveau et alimenter l'image qu'à l'aide sociale, on a affaire à des gens qui fraudent, etc. Je ne veux surtout pas. Je fais attention et je nous invite, chacun et chacune d'entre nous, à faire attention. Mais il faut quand même que la loi le prévoie. Il arrive exceptionnellement, hélas, que carrément, des gens font une déclaration frauduleuse. Cela peut être, dans certains cas, des biens cédés pour un montant relativement important.

Ce sont ces cas-là qu'il faut prévoir. Le législateur, s'il n'assumait pas ses responsabilités, à ce moment-là, ne prenait pas les mesures pour bloquer les cas qui doivent l'être, en toute justice, ou alors pour faire en sorte que ne s'accumulent plus, ne se développent plus, pour l'avenir, autant de cas de trop-payés, comme cela s'est fait par le passé, ce que rappelle à nouveau le Vérificateur général dans son rapport, cela fait que des sommes d'argent qui, normalement devraient être là pour aider des gens qui en ont besoin - et on sait bien que dans certains cas, c'est à peine suffisant pour les aider à subvenir à leurs besoins -d'autres s'en approprient illégalement. Ce n'est pas correct.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre nous invite à ne pas faire de déploiement sur cette question. Je pense gue le souci qu'on montre, c'est qu'il n'y ait pas trop de zèle non plus, qu'il y ait un zèle qui soit juste, équitable. Vous savez qu'il y a des milliers de délégués qui travaillent au nom du ministre dans ce domaine. Et c'est bien

plus là que j'ai des craintes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, dans le même ordre d'idées, dans le cas où il y aurait des trop-payés à des bénéficiaires de l'aide sociale, les causes évidemment peuvent être multiples. L'une d'entre elles, c'est justement le fait que la machine administrative de l'aide sociale est complexe. Il peut se produire des erreurs administratives. Il s'en est produit dans le passé.

Quels sont les recours qui existent lorsqu'un bénéficiaire de l'aide sociale prétend que le trop-payé est dû à des erreurs administratives?

M. Marois: Sur la question des erreurs administratives comme telles - je suis content que la question soit posée parce que cela permet de clarifier ce point - qui ne sont vraiment pas des erreurs inhérentes à des qestes posés, contraires à un programme, à une loi, à un règlement, de la part de citoyens ou de citoyennes qui ont besoin d'une aide, dans le cas de l'erreur administrative, le règlement est très clair. Ce n'est pas remboursable. Et s'il arrivait -pour reprendre l'expression de Mme la députée - que la machine ou les délégués du ministre tentaient d'obtenir remboursement, une personne - et en général ce point du règlement est bien connu - n'a qu'à se présenter et formuler ia demande de révision et va obtenir de facto, satisfaction. C'est l'article 8.03 du règlement: "Aucun remboursement n'est exigible d'une personne qui n'a pas manqué à ses obligations au sens de la loi ou du présent règlement et à gui l'aide a été versée en raison d'une erreur qui ne lui incombe pas." L'article est très clair.

Mme Lavoie-Roux: II faut bien dire, M. le Président, que très souvent il y a beaucoup de bénéficiaires qui sont des personnes qui ont de la difficulté à se mobiliser pour... Quand on dit: Je fais un recours contre le qouvernement, cela apparaît comme cela aux gens et c'est cela dans les faits aussi, il faut passablement d'initiative.

M. Marois: Dans la pratique maintenant, les agents donnent un coup de main aux bénéficiaires gui croient avoir été lésés pour les aider à mettre en marche le processus de révision ou d'appel. C'est légitime, si la décision est fondée, elle est fondée, si la décision n'est pas correcte, je ne vois pas pourquoi les gens n'auraient pas le droit de faire valoir leur point de vue.

Le Président (M. Gagnon): L'article 42 est-il adopté madame la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Un instant M. le Président. Dans le paragraphe j c'était justement ce que je recherchais tout à l'heure pour dire au ministre que c'est très important que les règlements soient publiés, parce que lorsqu'on parle des règlements touchant les conditions et les mesures pour lesquelles l'aide sociale est refusée, discontinuée, suspendue en tenant de l'âge, de l'attitude au travail, qu'il y a déjà eu refus ou abandon; enfin, il y a beaucoup, beaucoup de conditions qui entrent là-dedans et qui peuvent... ce serait intéressant que certains groupes aient la chance de faire leur représentation. Mai? le ministre m'a dit qu'à l'automne probablement ceci serait publié.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'ai justement une question sur le paragraphe s. Parmi les pouvoirs réglementaires fiqure le mode de remboursement de l'aide sociale. Le montant minimum des versements réclamés... Est-ce que j'interprète bien en disant que le montant minimum est celui qui fait obligation d'égal au niveau du bénéficiaire. Je veux dire le montant qui est indiqué comme paiement mensuel, et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de définir aussi - j'imagine cela va être au niveau des règlements, je vais retomber sur la même remarque que la députée de L'Acadie - je pense que ce sont des règlements extrêmement délicats.

M. Marois: Cependant pour y arriver pour pouvoir établir un minimum légal, c'est-à-dire, dans le sens de contraignant pour répondre à la question, les modifications qui sont apportées par le présent amendement vont permettre de faire des distinctions; le pouvoir réglementaire actuel est limité à la détermination des modalités de remboursements qui peuvent être exiqés, c'est-à-dire, la façon dont les remboursements doivent s'effectuer. La modification qui est proposée va nous donner le pouvoir de réglementer en permettant de déterminer un remboursement minimum et qui ne soit pas nécessairement le même, variant selon les clientèles, par exemple, des jeunes, des personnes en situation d'hébergement, des familles, des personnes seules, des personnes aptes au travail. Dans certains cas il sera donc facile, d'établir un remboursement mensuel de 10 $; dans d'autres cas, il sera possible d'établir un remboursement mensuel de 25 $. Il sera donc possible de faire varier selon la situation des divers types de clientèles. Comme on le sait, l'aide sociale a évolué énormément depuis cinq, six ans en

particulier, de sorte que tant que l'article reste tel qu'il est, il permet de déterminer la façon dont les remboursements doivent s'effectuer. Mais cela ne donne pas pour autant une base juridique valable, légale, permettant d'introduire les nuances qu'il faut introduire dans la réalité pour tenir compte de celle-ci et des besoins réels des gens, et de leur capacité d'assumer des obligations, et le cas échéant, des remboursements. Cela portera sur ce qui est convenu d'appeler les nouveaux trop-payés. Je pense qu'il ne faut pas se faire trop d'illusion sur les trop-payés depuis cinq, six, sept, huit ans, mais cela concerne les nouveaux trop-payés.

Donc, en d'autres termes, deux types de train de mesures: d'une part une certain nombre de train de mesures, comme on l'a vu, qui tendent à réduire, a freiner, la croissance de trop-payés, à éviter de créer de nouveaux trop-payés autant que faire se peut; et d'autre part, une méthode beaucoup plus souple, beaucoup plus juste, me semble-t-il, quand il y a des nouveaux trop-payés à partir d'une date qui sera déterminée en donnant avis avec un délai raisonnable aux bénéficiaires de pouvoir ajuster les montants selon les types de clientèle. (11 h 15)

M. Paquette: Je pense que le pouvoir réglementaire qui est demandé ici a pour but d'assouplir, d'adapter davantage à la condition des bénéficiaires les remboursements. En ce qui concerne l'article s.2 ma première question...

Avant je voudrais faire un commentaire, je partage l'opinion de la députée de L'Acadie et ces règlements sont extrêmement délicats. Justement dans la mesure où on veut les rendre plus humains et mieux adaptés aux bénéficiaires, ils vont nécessairement devenir plus complexes, et j'espère qu'à un moment donné, au niveau de la réforme parlementaire, on aura cette commission parlementaire sur la législation déléguée, justement pour des règlements comme celui-là qui sont extrêmement délicats et qui touchent à des problèmes humains extrêmement difficiles parfois.

En ce qui concerne l'article s.2 est-ce que le ministre pourrait nous dire les cas qu'il a à l'esprit qui pourraient faire partie d'un éventuel règlement concernant l'exemption du remboursement du capital ou de l'intérêt?

M. Marois: En fait, honnêtement, spontanément, je n'ai pas de cas gui me viennent à l'esprit. Ce qu'on pense, et on le voit parce que c'est dans la foulée de s.l et s.2, c'est de faire en sorte, contrairement au pouvoir réglementaire actuel, d'introduire toute une gamme de possibilités qui tiennent compte, encore une fois, d'une situation gui est très changeante d'une clientèle à l'autre, non seulement d'une clientèle à l'autre mais d'une année à l'autre. On voit là, encore une fois, une évolution extrêmement, importante du type même de clientèle qui est à l'aide sociale depuis un certain nombre d'années. Alors, ça permettra, le cas échéant, c'est un pouvoir qui est là, gui supposera un règlement - je n'ai pas spontanément de cas à l'esprit - mais au moment où on a introduit ces nuances il nous semblait important d'introduire l'ensemble de ces possibilités-là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'abonde dans le même sens que le député de Rosemont et la députée de L'Acadie. Par exemple, vous prenez s.l, où l'on parle du taux d'intérêt. Il me semble que si on n'établit pas certains critères de réglementation... Je comprends le sens des changements gui voudraient rendre plus souple l'application de la loi. Le fait est que vous avez plusieurs agents gui vont déterminer ces règlements par rapport à des individus. Par exemple, les taux d'intérêt fluctuent tous les jours, ils sont très très hauts, est-ce qu'un dira: Bien! nous, on va appliquer le taux d'intérêt courant; un autre dira: Ron! on va... Mais c'est ca qu'on ne sait pas. Cela pourrait créer des injustices ou deux poids, deux mesures. Il me semble qu'il faudrait dans toutes ces choses adopter des critères où les qens sentiront qu'il y a une espèce de justice égale gui se fait. Je réalise tout à fait que c'est ça le sens de l'intervention mais tout de même, là, ça dépendra peut-être de l'application par les fonctionnaires gui verront la chose chacun peut-être à sa façon.

M. Marois: Je comprends très bien, M. le Président, le sens de l'intervention du député de Nelligan. Il doit être très clair que cet amendement-là étant adopté, le pouvoir d'établir un taux n'est pas un pouvoir discrétionnaire entre les mains de tel ou tel agent gui peut le déterminer, de tel type dans tel coin à tel bureau local et gue ce soit un autre taux d'intérêt ailleurs dans un autre bureau local ou régional, qui varie même d'une réqion à l'autre. Je pense que la loi ne permet absolument pas ça. Ce serait absolument illégal, contraire à la loi. Donc, c'est un règlement qui détermine le taux. C'est donc, à ce moment-là, un taux, dans les cas où il doit s'appliquer, qui est uniforme pour tout le monde. Il n'y aurait pas de variations de taux parce que, le député a parfaitement raison, ce serait injuste.

Dans la pratique, présentement, avant qu'un taux ne soit imposé, il y a trois avis qui sont envoyés aux bénéficiaires. L'intérêt ne s'applique jamais avant le troisième avis

et par la suite c'est le taux d'intérêt du ministère du Revenu qui s'applique. C'est comme ça que les choses se passent dans les faits présentement.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que cet article termine ou à peu près l'aide sociale.

M. Marois: II reste deux articles, 43 et 44.

Mme Lavoie-Roux: Mais avant d'adopter le paragraphe 2...

M. Marois: Je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: ...je pense qu'on comprend les objectifs qui sont poursuivis par le gouvernement. Il y a une réalité à laquelle nous devons souscrire nous aussi, comme responsables de l'administration publique, mais, encore une fois, je demande au ministre de prépublier les règlements, première chose; deuxièmement, dans la mesure où c'est possible, qu'on laisse le moins de discrétionnaire possible dans l'application des règlements. Je regarde le s.l, le s.2, les conditions dans lesquelles un intérêt est exigé, je ne parle pas du taux, les cas et les circonstances dans lesquels une personne seule ou une famille est dispensée d'un remboursement de capital ou d'intérêt. C'est un peu ça le dilemme de l'application de la Loi sur l'aide sociale. D'une part, on veut que son application soit la plus humaine, la plus flexible possible, pour tenir compte de toutes les circonstances possibles, mais il ne faut pas non plus que ça ouvre des portes à certaines formes d'intimidation. Comme le ministre le disait tout à l'heure, il ne faut pas non plus - j'étais d'accord avec ça - créer l'impression que tout le monde fraude l'aide sociale. Je ne voudrais pas non plus créer l'impression que tous les agents de l'aide sociale se permettent certaines formes d'intimidation. On l'a vu, on en entend parler, est-ce toujours fondé ou non, ce n'est pas de notre ressort de faire ce genre d'enquête, mais il y a eu des cas d'intimidation au plan sexuel, des choses comme ça, ou d'autres types d'intimidation.

C'est pour ça que c'est important que ces règlements et leur application soient examinés avec la plus grande circonspection possible, parce que le rappel de leurs responsabilités aux gens qui ont charge de l'application de la loi me paraît extrêmement important pour que la Loi sur l'aide sociale s'applique de la façon la plus juste et dans le plus grand respect des personnes qui doivent y avoir recours.

En ce qui me concerne, l'article 42 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Article 42, adopté. Article 43. M. le ministre.

M. Marois: II s'agit d'un amendement à l'article 74 de la Loi sur l'assurance automobile. Je ne sais pas si j'ai besoin d'en expliquer le sens, je pense que l'article paraît très clair...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, c'est ça, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 43 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Parizeau: M. le Président, je pense qu'on peut laisser l'article 44 pour la fin de nos travaux.

Le Président (M. Gagnon): Suivant l'entente, on retourne à l'article 32.

M. Parizeau: L'article 32, M. le Président, c'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous voulez me le permettre, je vais aller chercher mon collègue qui a la responsabilité du dossier.

Le Président (M. Gagnon): On peut suspendre pour cinq minutes?

M. Parizeau: On peut suspendre pour cinq minutes.

Le Président (M. Gagnon): Pour qu'on puisse prendre un peu d'air.

La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise de la séance à 11 h 31)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Modifications à la Loi sur l'enseignement privé

J'appelle l'article 32.

M. le ministre de l'Éducation.

M. Laurin: Je pense qu'avant d'aborder l'article 32, je vais faire état des conclusions qui s'étaient dégagées de la commission parlementaire où nous avons reçu des représentants de l'enseignement privé. Lors

de cette commission, aussi bien les représentants de l'Opposition que les représentants des associations qui sont venues présenter des mémoires ont accepté le principe que les compressions touchent aussi bien le secteur privé que le secteur public.

Tout le monde s'est entendu que c'était un effort collectif auquel devraient participer tous les secteurs de l'éducation. Cependant, lors des présentations, il s'est avéré, surtout à la suite des représentations qui nous ont été faites par l'Association des collèges du Québec, que certains problèmes pouvaient se poser, particulièrement dans le champ de l'enseignement professionnel. Aussi bien l'Association des collèges du Québec que le collège Marie-Victorin nous ont fait valoir que les compressions affectaient d'une façon plus marquée et possiblement périlleuse le secteur de l'enseiqnement professionnel et, en particulier, les collèges professionnels qui dispensaient l'enseignement de certaines techniques lourdes, comme, par exemple, les techniques biologiques ou arts et lettres.

Il y avait aussi un problème de conciliation de chiffres sur laquelle il y a eu une longue discussion entre le ministre des Finances et les représentants de l'ACQ. En conclusion, le parti ministériel s'était engagé à revoir la situation à la suite de rencontres avec les représentants de l'Association des collèges du Québec et le collège Marie-Victorin. Le mandat donné à nos fonctionnaires était double: premièrement, effectuer une conciliation entre les chiffres qui apparaissaient aux crédits, en somme ce que l'Assemblée nationale pouvait voter, et, deuxièmement, la capacité des institutions de dépenser les crédits qui avaient été votés; et, deuxièmement, réviser les normes budgétaires consenties à certains collèges professionnels qui dispensent un certain type de techniques.

À la suite de cette réunion de la commission parlementaire, les rencontres ont eu lieu effectivement. Nous avons pu concilier les chiffres qui apparaissent dans le projet de loi et les chiffres que nous avait présentés l'Association des collèges du Québec. On s'est rendu compte, par exemple, que l'Association des collèges du Québec ne représentait pas toutes les institutions DIP, qui dispensent de l'enseignement professionnel. Il y avait donc là une différence de clientèle qui pouvait justifier la difficulté de conciliation des chiffres. Après les explications nécessaires qui ont été données de part et d'autre, il est apparu que les chiffres concordaient, à la satisfaction de l'association aussi bien que du ministère. Donc, les crédits qui sont votés sont effectivement ceux qui seront versés, et les collèges pourront les dépenser comme cela est normal.

En ce qui concerne cependant les collèges d'enseignement professionnel qui dispensent l'enseignement de certaines techniques, il a fallu négocier plus longuement. Il est apparu effectivement que les normes budgétaires qui apparaissent au projet de loi pouvaient comprimer, d'une façon plus marquée, la dispensation de certains types d'enseignement, comme par exemple les techniques biologiques, les techniques humaines et arts et lettres et que cette compression plus marquée pouvait rendre plus difficile la situation de certains collèges qui s'étaient plus ou moins spécialisés dans la dispensation de ces enseignements.

Nous avons donc fait le tour de la question et l'Association des collèges du Québec et plus particulièrement le collège Marie-Victorin nous ont demandé de faire un effort additionnel afin que les compressions soient diminuées et que les normes budgétaires inscrites au projet de loi soient supérieures à celles qui y apparaissent, particulièrement lorsqu'il s'agit des trois techniques que je viens de mentionner.

Nous avons étudié la question. J'ai rencontré le ministre des Finances. Nous avons échangé nos vues. Il appert que nous pouvons faire un effort additionnel afin que les compressions touchent également tous les secteurs de l'enseignement privé, d'une façon adéquate et convenable.

Nous avons donc décidé d'effectuer un ajout de 1 500 000 $ au budget qui apparaît au volet 9 de l'enseignement privé dans les crédits du ministère de l'Éducation. Cette ajout de 1 500 000 $ permettra d'élever les normes qui apparaissent au projet de loi. Par exemple, il permettra de porter de 3419 $ à 4215 $...

Mme Lavoie-Roux: Quel article, M. le ministre?

M. Laurin: L'article 32.14. Il permettra de porter de 3419 $ à 4215 $ les normes qui apparaissent au projet de loi pour la dispensation de l'enseignement en techniques biologiques; il permettra de porter de 2535 $ à 3125 $ les crédits votés pour les enseignements que dispensent les collèges en techniques humaines et il permettra de porter de 2859 $ à 3342 $ les crédits versés aux collèqes qui dispensent un enseignement professionnel en arts et lettres. Cet ajout de 1 500 000 $ fera l'objet d'un budget supplémentaire à l'automne, ce qui ne cause aucune difficulté, puisque les subventions ne sont pas versées intégralement au début de l'année, mais elles sont échelonnées en cours d'année.

L'article reste tel quel, sauf que nous proposons un amendement à 1, 3 et 5. Le texte vous sera distribué tout à l'heure.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais tout d'abord reconnaître avec le gouvernement que l'exercice que nous avons fait jeudi soir dernier n'a pas été inutile. Nous avons dû arracher cette commission parlementaire au gouvernement. Nous aurions préféré qu'une plus grande consultation, une plus large consultation soit faite, mais quand même, les quelques heures que nous avons passées avec les représentants des institutions concernées ont quand même permis au ministre de l'Éducation et au ministre des Finances de se rendre compte des conséquences concrètes, directes et immédiates des coupures qui sont proposées par le projet de loi 11.

J'aurais quand même des questions sur l'à-propos de chacun de ces montants, parce qu'il faut avouer que c'est l'article 32 sous-paragraphe 14.1 qui fait problème. On a décidé de changer le système et, au lieu de subventionner sur la base du coût moyen pour l'année précédente dans le secteur public, on décide de changer de base, on établit un montant fixe. C'est donc notre devoir de demander au gouvernement comment chacun des chiffres a été établi, sur quelle base, quel calcul lui a permis d'arriver à écrire dans les projets de loi, proposer 950 $ au niveau de la maternelle, 1000 $ au niveau primaire, etc. Ce serait la première question que je voudrais poser au ministre et en deuxième lieu, naturellement, les calculs qui ont été faits pour changer les montants qui apparaissent aux paragraphes 1, 3 et 5, comme il vient de l'expliquer.

M. Laurin: Le système n'est pas aussi bouleversé ou transformé que le député le pense. En réalité, la façon dont nous avons effectué ces compressions, c'est que nous avons calculé combien nous devrions verser aux institutions du secteur privé si nous nous basions, selon les procédures habituelles, sur le coût moyen de l'enseignement public de même catégorie de l'année précédente. Nous avons vu que ceci donnait une certaine augmentation et nous avons dit, comme il est juste que les deux secteurs portent le poids du ralentissement de la croissance, nous avons dit que ce montant devait être comprimé de 10 000 000 $. Après ce premier exercice, nous avons effectué à l'intérieur de cette masse de 10 000 000 $ des compressions pour chacune des catégories de l'enseignement privé et, là, nous nous sommes basés sur les montants effectivement versés dans les années précédentes et surtout au cours de l'année 1979-1980. Par exemple en 1979-1980, nous avons versé tant de dollars aux maternelles, tant de dollars à l'enseignement privé...

M. Lalonde: Combien de dollars aux maternelles?

M. Laurin: ...du secteur primaire et secondaire, tant de dollars à l'enseignement privé du secteur collégial régulier et tant de dollars à l'enseignement privé des collèges professionnels, et les montants sont différents selon les techniques - ces cinq subdivisions existent déjà depuis un certain nombre d'années au secteur privé - car l'article 14 de l'ancienne loi disait bien qu'il fallait que le gouvernement verse 80% de ce qu'il versait l'année précédente à l'enseignement public pour des enseignements de même catéqorie, et le professionnel constitue une catégorie différente de l'enseiqnement réqulier.

Donc, nous nous sommes basés sur les montants effectivement versés dans les années antérieures, à ces diverses catégories d'enseignement, et nous avons fait porter les compressions sur chacune de ces catégories, et c'est comme cela que nous sommes arrivés, en effectuant le montant des compressions, à ces chiffres de 950 $ au niveau de la maternelle, 1400 $ au niveau primaire, 2000 $ au niveau secondaire et 2630 $ pour l'enseignement général et pour l'enseignement professionnel.

Pourquoi la différence était-elle plus marquée au niveau professionnel? Pour la raison suivante: d'abord, il faut dire que même si les institutions privées doivent nous soumettre chaque année des états financiers, il n'y avait pas obligation d'analyser ces états financiers en détail, puisgue la façon de subventionner les institutions privées était basée, non pas sur l'analyse des états financiers, mais sur le coût moyen de l'enseignement public de même catégorie, des années précédentes. Il n'était donc pas nécessaire de procéder à l'analyse de ces états financiers pour calculer le montant des subventions. (11 h 45)

Mais à la suite de ces compressions et des représentations qui nous ont été faites, nous avons analysé les états financiers et nous nous sommes rendu compte que les subventions versées antérieurement pour l'enseiqnement professionnel, prises en bloc, dans l'ensemble, n'étaient supérieures que de 13 $ à ce que nous versions à l'enseignement collégial régulier.

Nous nous sommes rendu compte aussi que même si, en se basant sur le coût moyen de l'enseignement professionnel, nous versions effectivement entre 500 $ et 1000 $ de plus par tête que ce que nous versions pour l'enseignement collégial régulier, en réalité, l'analyse des états financiers nous l'a révélé, le coût per capita de l'enseignement professionnel dans les collèges gui le dispensaient n'était que de 309 $ supérieur au coût de l'enseignement collégial régulier.

Donc, il devenait évident que les subventions que nous avions versées dans le

passé, pour l'enseignement colléqial professionnel, était supérieures au coût per capita. Il devenait donc naturel que dans les compressions, nous faisions porter un poids plus marqué dans les compressions à l'enseignement collégial professionnel qu'à l'enseignement colléqial régulier.

Cela demeure vrai, évidemment, quand on fait des statistiques d'ensemble, basées sur des moyennes, mais ce que nous a révélé la commission parlementaire, c'est qu'il y a quand même une grande disparité à l'intérieur des divers collèges. La moyenne ne reflète pas la situation exacte qui prévaut dans l'un ou l'autre d'entre eux. Et c'est ainsi que nous nous sommes rendu compte que dans certains collèges, dont le collège Marie-Victorin qui est venu nous faire des représentations, que dans cette institution, l'enseignement collégial professionnel coûtait plus cher que le 309 $ qui est la moyenne, en vertu de deux facteurs: premièrement, le choix que le collèqe Marie Victorin avait fait de certains enseignements professionnels qu'il dispensait et deuxièmement, en raison du nombre assez élevé d'élèves à qui on dispense l'enseignement professionnel par rapport au nombre d'élèves à gui on dispense l'enseiqnement collégial régulier.

C'est ce gue la rencontre nous a permis d'élucider entre nous et c'est ce qui nous permet aujourd'hui d'apporter un ajustement qui va profiter, qui va bénéficier à ceux des collèges qui dispensaient une part importante de leur enseignement au professionnel et particulièrement dans les techniques que je viens de mentionner.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, deux questions. La semaine dernière, j'avais demandé au ministre quel pouvait être l'impact moyen sur l'augmentation des frais de scolarité, en supposant gue les institutions privées maintiennent leur volume d'activité, maintiennent le niveau de services actuels, et en tenant compte de l'augmentation des prix.

On m'avait répondu que, per capita, cela variait entre 80 $ et 100 $ à peu près, dépendant des niveaux, maternelle, primaire, secondaire, collégial, qénéral et qu'au colléqial professionnel, les chiffres étaient assez considérables. Cela pouvait mener pratiquement à une augmentation du double des frais de scolarité, pour maintenir le même volume d'activité.

Avec l'amendement qui est proposé, est-ce qu'on pourrait nous donner une nouvelle évaluation?

M. Laurin: Cela va diminuer du tiers la charge supportée par ce collège.

M. Paquette: C'est le double moins le tiers.

M. Laurin: Cela va diminuer du tiers. Donc, il n'y aura pas besoin d'augmenter autant les frais de scolarité.

M. Paquette: D'accord. Deuxième question: sur les chiffres attribués à chacune des options professionnelles, par exemple, dans les techniques biologiques, on passe de 3419 $ à 4215 $, est-ce qu'on a évalué par rapport à l'ancienne base de calcul, par rapport au coût moyen? Est-ce que cela représente pour ces options, pour ces techniques, 80%, 76%, 75% du coût moyen de l'enseignement public? Quelle est la proportion par rapport à l'enseignement public dans le cas de ces options professionnelles? Si on n'a pas les chiffres tout de suite, on pourra peut-être nous les fournir...

M. Laurin: Évidemment, l'enseignement professionnel public coûte beaucoup plus cher gue l'enseignement collégial professionnel dispensé dans les institutions privées. D'abord, parce que le nombre des options est plus grand, surtout parce que le ratio maître-élèves est beaucoup plus élevé dans le secteur public, alors gue le ratio maître-élèves dans certaines techniques dispensées dans l'enseignement public est de 1,1 sur 7, un professeur par sept élèves. Nous, nous savons que dans l'enseignement privé, dans les collèges professionnels, le ratio maître-élèves est souvent beaucoup plus élevé gue cela, ça peut même aller jusqu'à un professeur par quatorze.

Donc, il est évident gue les collèges privés, en vertu de leur autonomie de gestion, de la liberté qu'ils ont d'arranger leur situation comme ils l'entendent, non obligés de suivre les conventions collectives, faisaient des économies considérables à cet égard, et c'est la raison pour laguelle je disais tout à l'heure que, pris en bloc, l'enseiqnement professionnel y compris les institutions RFS ou les institutions DIP ne dépensait gue 13 $ de plus gue ce gu'on dépensait pour l'enseignement collégial régulier.

Il y a même des enseignements professionnels qui coûtent moins cher que l'enseignement régulier. Je pense, par exemple, aux technigues de secrétariat. Les chiffres que nous avons montrent que ces institutions dépensent, même au collégial privé, moins pour l'enseignement professionnel en technique de secrétariat que les collèges réquliers. C'est probablement la raison pour laquelle, quand on prend simplement le cas des collèges qui dispensent à la fois l'enseignement régulier et l'enseignement professionnel, il n'y avait qu'une différence moyenne de 309 $ entre le

coût per capita de l'enseiqnement professionnel et celui de l'enseignement régulier, alors que le gouvernement depuis plusieurs années leur envoie des subventions basées sur le coût moyen de l'enseignement professionnel public, subventions gui s'étageaient selon les institutions entre 500 $ et 1000 $.

Donc, si nous avons fait porter davantage sur le professionnel collégial les compressions, c'était un peu pour réparer les anomalies du passé. C'est une position que je continuer d'estimer juste et que nos interlocuteurs de la fin de semaine estiment juste également. Grâce à ces nouvelles règles de financement, la situation va devenir beaucoup plus claire, parce gue justement nous saurons maintenant gue l'argent gue nous versons pour l'enseignement des technigues biologiques va correspondre bien davantage au coût réel, aux institutions. C'est peut-être pour cette raison gue la différence entre les 309 $ de moyenne et les moyennes des subventions que le gouvernement a versées ont permis à un certain nombre d'institutions de faire glisser la différence entre ces subventions pour l'administration générale des institutions permettant peut-être ainsi des immobilisations gu'elles n'auraient pu se payer autrement, permettant ainsi des améliorations qu'elles n'auraient pu se payer autrement.

Avec cette nouvelle loi, le grand avantage est de clarifier la situation et de permettre au gouvernement de savoir pourguoi il paie et d'une façon beaucoup plus adéquate par rapport aux besoins exprimés. Cela est un des avantages secondaires de la loi et de cette opération compression que nous avons dû mener.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: À la guestion que j'ai posée qui était plus précise, le ministre a expliqué la formule, disons, gui a permis d'en arriver à ces chiffres. Maintenant, je ne veux pas paraître pointilleux, mais, pour une rare fois dans une loi, on demande au législateur de légiférer sur des chiffres, et je pense gue le minimum auquel les députés ont droit, des deux côtés de la table, c'est de s'assurer - c'est un devoir en fait plus qu'un droit - que ces chiffres sont bien réels, ont un certain à-propos au moins. C'est pourquoi je vais demander - on me dit gu'on ajourne à midi, on va sûrement revenir guelque part aujourd'hui, je ne sais pas si c'est cet après-midi ou ce soir - qu'on se prépare à nous donner les calculs qui ont été faits, avec les chiffres. Par exemple, le coût moyen de 1979-1980, parce gue c'est bien 1979-1980 que vous avez pris et non pas 1980-1981. M. Laurin: Extrapolé.

M. Lalonde: Comment, extrapolé? Est-ce gue vous avez ajouté un pourcentage sur 1979-1980? Quel est ce pourcentage-là?

M. Laurin: C'est-à-dire gue, comme nous sommes à la fin de l'exercice, nous avons déjà une idée très exacte de ce que nous avons versé aux institutions d'enseignement privé. Il y a peut-être des ajustements de dernière heure à faire, c'est pourguoi je ne peux présenter de chiffres finaux, mais, déjà, nous savons à 97% ce gue nous avons versé à toutes les catégories, à toutes les institutions privées de diverses catégories. Bien sûr, nous avons pris comme base officielle 1979-1980 mais nous avons ajusté cela par rapport aux sommes que nous avons effectivement versées au cours de 1980-1981. Donc, il n'y a pas beaucoup de marge d'inconnu.

M. Lalonde: Ce gue vous avez versé en 1980-1981, c'est-à-dire l'exercice qui se termine au point de vue scolaire, ce sont des chiffres basés sur le coût moyen de 1979-1980. Donc, si vous utilisez les versements de 1980-1981, effectivement, vous utilisez le coût moyen de 1979-1980. Alors, ma question était de savoir si c'était...

M. Laurin: Non, M. le Président, ajustés à 1980-1981.

M. Lalonde: Alors, vous avez ajouté un pourcentage?

M. Laurin: Bien sûr.

M. Lalonde: Alors, c'est ce que je voulais poser comme question: Quel est ce pourcentage?

M. Laurin: 9,6%

M. Lalonde: 9,6%. J'aimerais donc avoir ce coût moyen ajusté de 1980-1981 pour chacun des secteurs et la méthode de calcul qui fait que, à un moment donné, à la ligne du bas - "bottom line" - c'est 950 $. Qu'est-ce que vous avez multiplié, qu'est-ce que vous avez divisé, par quoi et par combien? C'est ce gue j'aimerais que vous nous expliquiez pour qu'on soit sûrs, qu'on soit d'accord ou non, que le montant de base de 950 $ au niveau de la maternelle représente quelque chose de concret qu'on peut expliquer au gens à qui on doit faire rapport, rendre compte, c'est-à-dire nos électeurs.

M. Laurin: Je n'ai pas le coût moyen du public au moment où on se parle pour chacun des niveaux d'enseignement mais,

même si je l'avais, je pourrais vous dire que nous avons pris le coût moyen de 1979-1980, ajusté à l'aide des sommes que nous avons effectivement versées en 1980-1981 et que c'est sur la base de ces chiffres, représentant les sommes effectivement versées, que nous avons effectué des compressions totalisant 10 000 000 $.

M. Lalonde: Maintenant, ce que je voudrais simplement, c'est que, lorsque le ministre a inscrit ces chiffres dans le projet de loi, avant que ça aille à l'impression ou au Conseil des ministres, il y a quelqu'un à côté de lui, soit son sous-ministre ou un directeur général ou je ne sais qui, qui a dit: Voici comment on en est arrivé à ces chiffres-là. Il a fait un calcul, probablement qu'il y a une feuille sur laquelle ces calculs-là ont été faits. On aimerait savoir, voir ça, comment vous êtes arrivés à ça. On veut essayer de comprendre.

M. Laurin: Oui. Je vais vous fournir ces chiffres-là mais même une fois que je vous les aurai fournis, il demeure que je viens de vous expliquer la formule qui a été suivie in memoriam, celle que nous faisons depuis que la loi no 56 a été adoptée. Nous avons suivi exactement les mêmes procédures, à partir des chiffres que nous avons, à partir des sommes que nous avons effectivement versées, et c'est à partir de cette somme que nous avons dit: Bon, cette somme, nous allons la diminuer de 10 000 000 $ et le montant des compressions portera sur chacun des niveaux d'enseignement.

M. Lalonde: On tentera de vous suivre dans cette démonstration cet après-midi ou ce soir.

Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup. La commission des finances et des comptes publics... Oui, M. le ministre des Finances?

Pensions alimentaires

M. Parizeau: Avant, M. le Président, que vous concluiez, est-ce que je pourrais donner une réponse à une question que la députée de L'Acadie m'avait posée plus tôt dans le courant de l'avant-midi? C'est ça, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Oui, sur la perception des pensions alimentaires. (12 heures)

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Merci M. le Président. Alors, les premiers résultats quant à l'impact sur les finances publiques de ce nouveau mécanisme de perception des pensions alimentaires sont les suivants: on calcule qu'à l'heure actuelle, depuis le début de l'année, puisque cela a commencé au tout début de janvier, il se paierait environ 500 000 $ de moins d'aide sociale à des femmes qui bénéficiaient de l'aide sociale parce que les pensions alimentaires n'étaient pas payées.

Le premier impact que l'on voit déjà pour les premiers mois d'opération, c'est 500 000 $ d'aide sociale de moins parce que les pensions alimentaires ont commencé à être payées à la suite de l'intervention des services en question.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez dit le premier mois ou pour les six mois écoulés?

M. Parizeau: Pour les six mois écoulés...

Mme Lavoie-Roux: Disons les quatre mois.

M. Parizeau: Les cinq mois, parce que j'ai l'impression...

Mme Lavoie-Roux: Cinq mois, 500 000 $; 100 000 $ par mois.

M. Parizeau: ... que les chiffres qu'on m'a donnés, c'est probablement fin mai plutôt que juin.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait environ 100 000 $ par mois. Cela peut être différent, je comprends que ce n'est pas...

M. Parizeau: Cela n'a pas atteint un rythme de croisière. Mais, au total, probablement...

Mme Lavoie-Roux: ...pour cinq mois, ce serait 500 000 $.

M. Parizeau: ...début juin ou fin mai, cela fait à peu près 500 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): Si cette commission accepte de rester encore une minute, le ministre de l'Éducation aurait une dernière remarque.

Enseignement privé (suite)

M. Laurin: M. le Président, quand nous avons imprimé le texte de loi, nous avons omis d'y inclure un amendement qui avait été adopté par l'Assemblée nationale en 1979. C'est le deuxième paragraphe. "Toutefois, lorsqu'une institution de niveau collégial dispense un programme d'étude réparti sur un nombre impair de session, la

subvention visée dans le premier alinéa est réduite de moitié et elle est versée pour chaque élève inscrit à temps plein à ce programme le 20 septembre et pour chaque élève inscrit à temps plein à ce programme le 31 janvier de la même année scolaire."

Il est important de réintroduire ce paragraphe parce qu'au début on dit: "L'article 14 est maintenant remplacé par les suivants..." Donc, il faut ajouter ce que l'Assemblée nationale avait adopté en 1979. Nous n'entendons pas changer ce texte.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait le faire distribuer à la reprise?

M. Laurin: II a été distribué.

Le Président (M. Gagnon): La commission des finances et des comptes publics ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise de la séance à 16 h 06)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, la commission des finances et des comptes publics reprend ses travaux pour étudier le projet de loi no 11, Loi modifiant certaines dispositions législatives pour donner suite à la politigue budgétaire du gouvernement pour l'exercice 1981-1982.

Les membres de la commission pour aujourd'hui sont: M. Blais (Terrebonne), M. Bourbeau (Laporte) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. de Belleval (Charlesbourg) remplacé par M. Fréchette (Sherbrooke), M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. French (Westmount) remplacé par M. Cusano (Viau), M. Gagnon (Champlain), M. Grégoire (Frontenac) remplacé par M. Laurin (Bourget), M. Guay (Taschereau), M. Lincoln (Nelligan) remplacé par Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Paquette (Rosemont), M. Parizeau (L'Assomption).

Les intervenants sont: M. Assad (Papineau), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Lévesgue

(Kamouraska-Témiscouata), M. Pagé

(Portneuf), M. Ryan (Argenteuil), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Compte tenu de tous ces remplacements nécessaires à cause du caractère omnibus de la loi, est-ce qu'on pourrait avoir le consentement au cas où il y aurait d'autres intervenants qui voudraient remplacer les intervenants actuellement ici.

Des voix: Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je ne vois pas qu'il y ait de problème.

M. Parizeau: Et vice versa. M. Lalonde: Et vice versa, oui.

Le Président (M. Bordeleau): Je pense qu'à la suspension de ses travaux ce matin, la commission en était à l'article 32. Est-ce bien ça? Oui, c'est ça. On repart donc de là et j'appelle l'article 32.

Une voix: II me semble que la parole était au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Bien, j'avais posé des questions, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, alors, allez-y, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le ministre nous a annoncé des changements aux montants de base concernant l'enseignement collégial professionnel. Maintenant, je lui ai demandé de nous expliguer, parce que c'est une loi qui nous invite, comme législateurs, à légiférer sur des chiffres, non pas seulement la formule gui a été utilisée pour en arriver à ces montants-là, mais de nous faire ce calcul pour que l'on comprenne à compter du principe sur lequel il s'est fondé jusqu'aux montants de 950 $ pour la maternelle, 1400 $ au niveau primaire, etc.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Laurin: En 1979-1980, le coût moyen observé au secteur public, y inclus la valeur locative, était de 5597 $ pour le secondaire qénéral.

M. Lalonde: Pour le secondaire.

M. Laurin: Cela je le crois, répond à une des questions que vous m'avez posées. En 1980-1981, on a dépensé 183 700 000 $ en tout pendant l'année financière pour l'ensemble du secteur privé. Évidemment, comme la loi dit que ce montant de dépenses est fixé par rapport à 80% du coût de l'enseignement public pour des écoles de même catégorie pour l'année précédente, ça veut dire gue les 183 700 000 $ incluent 80% de toutes les dépenses qui ont été faites l'année précédente. C'est la première chose. Ces 183 000 000 $ ont été dépensés

en ajustant, d'une façon différente selon les niveaux d'enseiqnement, les montants dévolus à chaque secteur, comme, par exemple, en 1979-1980, on a versé 600 800 $ aux maternelles, DIP; 23 200 $ aux RFS, pour un montant total de 624 000 $; pour le primaire, on a versé 8 916 100 $ aux DIP, 1 756 400 $ aux RFS, pour un montant total de 10 672 500 $; au secondaire général, on a versé 107 694 600 $ pour les institutions DIP et 3 749 200 $ pour les RFS, pour un montant total de 111 443 800 $; on a versé 1 801 300 $ aux institutions du secondaire professionnel DIP et 1 775 500 $ aux institutions du secondaire professionnel RFS, pour un montant total de 3 576 800 $. Donc, total pour le secondaire, 115 020 600 $. Pour l'enfance inadaptée, on a versé en 1979-1980, 1 840 300 $ et, après ajustements aux ententes - j'ai parlé d'ententes avec le MEQ, avec le MAS - 1 083 400 $, pour un montant total de 2 923 400 $.

M. Lalonde: Excusez-moi, le dernier chiffre, c'est...

M. Laurin: 1 083 100 $, pour un montant total de 2 923 400 $. Le grand total pour maternelles, primaire, secondaire, enfance inadaptée devient ainsi 129 240 500 $. Pour le collégial, nous avons versé 22 166 100 $ pour les institutions DIP et rien pour les RFS, parce qu'il n'y en a pas. Pour le collégial professionnel, nous avons versé 445 500 $ pour les institutions DIP, ce sont les techniques biologiques.

M. Lalonde: On arrive dans les détails de 1, 2, 3, 4, 5...

M. Laurin: Oui, c'est cela. On a versé 1 326 500 $ pour les institutions collégiales professionnelles, groupe 2, DIP, et rien aux RFS, parce qu'il n'y a pas d'enseignement là-dedans. On a versé 3 164 100 $ au collégial professionnel DIP groupe 3, c'est-à-dire technigues humaines, rien pour les RFS, il n'y en a pas. On a versé 1 734 500 $ pour les institutions collégiales professionnelles, groupe 4, DIP, et 3 964 500 $ aux RFS, ce sont les techniques administratives.

M. Lalonde: 3 964 000 $?

M. Laurin: 3 964 500 $ pour un total de 5 699 000 $ pour ce groupe 4. On a versé 3 299 500 $ pour les institutions collégiales professionnelles DIP, groupe 5, ce sont les techniques arts et lettres, et 893 100 $ pour les institutions de même type, RFS, ce qui fait pour le grand total du collégial professionnel, 14 827 700 $ et, pour le total de l'enseignement collégial régulier, 36 993 800 $. On a versé aussi quelques sommes pour l'enseiqnement colléqial adulte, mais ce ne sont pas des grosses sommes, elles ne sont pas très importantes; c'est 454 100 $. C'est en se basant sur le coût moyen 1978-1979 qu'on a dépensé cela en 1979-1980, et c'est en indexant cela selon la Loi sur l'enseignement privé, c'est-à-dire en prenant 80% du coût moyen de 1979-1980 qu'on a ensuite pu dépenser 183 700 000 $ pour 1980-1981. (16 h 15)

Mais pour bien illustrer ce que je disais ce matin, qu'on n'a pas changé complètement le système, en 1980-1981, c'est à partir de ces catégories qu'on a dépensé des sommes à peu près équivalentes. Je vais vous donner seulement les gros chiffres cette fois. Pour les maternelles, alors qu'on avait dépensé 624 000 $ en 1979-1980, on a dépensé 799 000 $ en 1980-1981. Alors qu'on avait dépensé 115 020 600 $ pour le secondaire en 1979-1980, on a dépensé 127 520 300 $ en 1980-1981. Alors qu'on avait versé pour le collégial général, en 1979-1980, 22 166 100 $, on a versé 24 911 500 $ en 1980-1981. Alors qu'on avait versé 14 827 700 $ pour le collégial professionnel en 1979-1980, on a versé 16 905 900 $ en 1980-1981, et la même chose à peu près pour les adultes.

Par la suite, quand on a fait notre revue de programme, au mois d'août, on s'est dit: Qu'est-ce qu'on peut attendre comme augmentation du coût moyen qui va nous aider à calculer ce qu'on aurait versé en 1981-1982? À l'aide des indices que nous avicns, on a dit que, ce serait 9,3%.

M. Lalonde: 9,3%.

M. Laurin: ... pour l'ensemble du secteur, ce qui nous amenait à 199 000 000 $. La décision a été prise de faire participer le secteur privé à la compression, au ralentissement de la croissance dans les autres secteurs. Ce ralentissement, cette compression a été fixée à 10 000 000 $. On a baissé de 199 000 000 $ à 189 000 000 î, et les 189 000 000 $ ont été répartis à partir des niveaux et des catégories de dépenses que je viens d'énoncer, de façon, par exemple, que chaque secteur voie ses crédits augmenter de 4,6%. Pour le professionnel, au contraire, cela se manifestait par une coupure en chiffres absolus de 3 000 000 $, mais en pourcentage, il se trouvait à recevoir moins que ce gu'on avait versé en 1980-1981. J'en ai donné la raison ce matin. C'est parce que l'analyse des états financiers nous a montré que l'ensemble du collégial régulier et professionnel montrait que les institutions ne dépensaient que 13 $ de plus que pour l'enseignement collégial régulier pris en bloc, RFS-DIP et, si on prenait comme point de comparaison, uniquement l'enseignement collégial régulier et professionnel donné dans

des institutions DIP, cette fois, cela ne coûtait aux institutions collégiales que 309 $ de plus pour le professionnel par rapport au régulier. Par contre, nous, nous savons que nous versions au cours des années précédentes des sommes beaucoup plus considérables que celles-là pour l'enseignement collégial professionnel. Pour vous en donner un exemple, en 1980-1981 les sommes que je viens de vous énoncer se traduisent par un taux per capita pour la maternelle de 1005 $; pour le primaire DIP, 1441 $; pour le primaire RFS, 1080 $, secondaire général DIP, 2077 $.

M. Lalonde: 2 077 $ pour secondaire général DIP.

M. Laurin: Secondaire qénéral RFS, 1559 $; collégial général DIP, 2694 $; collégial général RFS, 2021 $. Maintenant, quand on passe au secteur collégial professionnel en 1980-1981, on a versé pour le groupe un, c'est-à-dire les techniques biologiques, 4497 $, c'est-à-dire 2821 $ de plus que ce que l'on donnait aux institutions du collégial DIP. On versait pour le qroupe 200, les techniques physiques, per capita 3436 $; c'est 814 $ de plus que le montant per capita pour le collégial régulier. 3234 $ pour le qroupe 300, les techniques humaines, ce qui veut dire 413 $ de plus que le taux per capita versé pour le collégial régulier. On versait pour le groupe 400, techniques administratives, 2901 $, c'est-à-dire 80 $ de plus que le taux per capita du colléqial régulier.

M. Lalonde: Le taux per capita du collégial régulier, voulez-vous le rappeler?

M. Laurin: 2694 $ en 1980-1981. J'ai pris 2821 $, ce qu'on a versé en 1980-1981. En fait, les chiffres sont plus gros que cela parce qu'en 1980-1981 c'était 2694 $. Donc, ajoutez 127 $ à chacun des chiffres que je viens de mentionner.

M. Lalonde: Pourquoi 127 $?

M. Laurin: Parce que c'est la différence entre 2694 $ qu'on a versés en 1980-1981 et 2821 $ qu'on se trouverait à verser avant ajustement en 1981-1982. En fait, je vous ai donné les bons chiffres, parce que les chiffres que je viens de dire, 4497 $ et 3436 $ se réfèrent à l'année 1980-1981, mais au lieu de vous dire 2821 $ j'aurais dû dire 2694 $. Donc, il faut ajouter 127 $ à chacune des sommes que j'ai mentionnées. Alors, au lieu d'être 1600 $ de plus, cela devrait être 1727 $ de plus que le taux régulier du collégial; cela devrait être 941 $; cela devrait être 540 $ pour le groupe trois, cela devrait être 207 $ pour le groupe quatre et, pour le groupe cinq, 3 648 $, c'est-à-dire 858 $ de plus.

Il devenait donc évident pour nous que nous avions versé au colléqial professionnel des subventions per capita qui dépassaient de loin le coût qu'avait engendré pour ces institutions la dispensation de l'enseignement professionnel. Assez logiquement, on s'est dit: II est normal qu'on fasse absorber le qros du coût de la compression par ces institutions. Et c'est la raison pour laquelle les compressions ont été plus lourdes dans ce secteur.

Mais, comme je le disais aussi ce matin, même si cela vaut pour l'ensemble, cela peut mettre en difficulté certaines institutions. Si par exemple, une institution comme le collèqe Mario-Victorin dispense de l'enseignement professionnel à 47% de ses élèves et ne compte que 53% d'élèves au général...

M. Lalonde: C'est à peu près la proportion.

M. Laurin: Oui. Évidemment, cela va les faire souffrir beaucoup plus que certaines autres institutions comme Brébeuf où 80% des étudiants étudient au qénéral et 20% à peine étudient au professionnel. Le but de l'ajustement de ce matin, c'est de rajuster les normes inscrites dans la loi pour privilégier des techniques lourdes, qui coûtent cher et qui sont dispensées d'une façon privilégiée, pourrais-je dire, dans trois ou quatre institutions.

Exemple: Marie-Victorin a 1311 élèves au général. Mais il y a 699 élèves en technique humaine, il y a 78 élèves en technique administrative et il y a 358 élèves en technique arts et lettres.

Un autre exemple: Notre-Dame-de-Foy a 529 élèves au général, a 55 élèves en technique physique, a 241 élèves en technique humaine et a 237 élèves en techniques arts et lettres.

M. Lalonde: C'est à peu près la même proportion qu'à Marie-Victorin, général et professionnel.

M. Laurin: Oui. Donc, en rétablissant les normes pour trois catégories d'enseignement, on se trouve indirectement à venir en aide à celles qui en ont vraiment besoin et qui avaient été trop frappées ou trop pénalisées par nos calculs généraux qui demeurent justes, si l'on compare effectivement ce que coûtait l'enseignement professionnel à ces collèges, par rapport aux subventions qu'on leur versait.

M. Lalonde: Comment se fait-il que le gouvernement n'ait pas fait d'assimilation?

M. Laurin: II faut dire que la Loi de l'enseignement privé était faite de telle

façon que le gouvernement était obligé de verser des montants par rapport au coût moyen de l'enseignement privé de l'année précédente.

M. Lalonde: L'enseignement public.

M. Parizeau: Oui, l'enseignement public de l'année précédente. Il nous envoyait leurs états financiers. Mais on n'avait pas, à toutes fins utiles, besoin de les analyser d'une façon fouillée, comme on le fait pour les rapport financiers des hôpitaux ou des commissions scolaires.

Donc, c'est à la suite des compressions que nous avons rencontré ces institutions et ces associations, gu'on leur a demandé leurs états financiers. Et c'est là qu'on a découvert que depuis plusieurs années, on versait, en subventions per capita, à l'enseignement collégial professionnel, des sommes qui dépassaient de très très loin le coût engendré par l'enseignement dispensé.

M. Lalonde: Je vais essayer de récapituler, parce que le ministre nous a donné un tas de chiffres.

Revenons aux totaux. Vous arrivez à 199 000 000 $. Vous en enlevez 10 000 000 $. Il en reste 189 000 000 $. Vous comparez cela...

M. Laurin: Avec les ajustements d'aujourd'hui, ce ne sera plus 10 000 000 $, cela va être 8 500 000 $.

M. Lalonde: Cela fait 190 500 000 $, qui se comparent à 183 000 700 effectivement reçus en 1980-1981?

M. Laurin: C'est cela, ce montant est reconduit pour chacune des catégories d'institutions, ce qu'on leur donnait, avec la compression qu'on leur impose, sauf pour le professionnel qui est un cas unique. En fait, toutes les autres catégories au niveau de l'enseignement vont participer à la compression de la même façon. (16 h 30)

M. Lalonde: Le coût moyen de 1979-1980 ayant été augmenté par 9,3...

M. Laurin: C'est ça, ça aurait donné telle somme. 199.

M. Lalonde: C'est-à-dire donne 199.

M. Laurin: Aurait donné 199. C'est 9,6, excusez-moi.

M. Lalonde: 9,6, c'est ce que vous aviez dit ce matin.

Le coût moyen de 1979-1980 dans le public a donné en 1980-1981, pour tout le secteur privé...

M. Laurin: 167 000 213 $.

M. Lalonde: Écoutez, vous m'avez donné 183 700 000 $

M. Laurin: Non, les sommes effectivement versées en 1979-1980 ont été de 167 000 213 $. En 1980-1981...

M. Lalonde: Ce n'est pas ça que je voulais dire. Si vous voulez me laisser me retrouver... En 1979-1980 vous avez un coût moyen établi dans le public, ce qui vous permet de donner en 1980-1981 au privé un montant total de 183 700 000 $.

M. Laurin: C'est ca.

M. Lalonde: Ce qui équivaut à 80% et 60% pour les...

M. Laurin: C'est ca.

M. Lalonde: Vous dites: On prend ces 183 700 000 $ et pour 1981-1982 ça devient 190 500 000 $.

M. Laurin: Estimations.

M. Lalonde: En fait ce n'est plus une estimation parce que...

M. Laurin: Oui, estimations, parce que les états financiers du secteur public pour 1980-1981, on ne les a pas encore, on les aura seulement dans quatre ou cinq mois. Donc, il faut bien procéder par estimation, par extrapolation.

M. Lalonde: Mais ne nous avez-vous pas dit ce matin que vous étiez sûr à peu près à 97% des montants versés pour l'année 1980-1981?

M. Laurin: À l'aide des versements que nous faisons, on commence à savoir à peu près ce qu'on leur a versé, à quelque pourcentage près.

M. Lalonde: À guel montant avez-vous appliqué les 9,6%?

M. Laurin: À l'ensemble.

M. Lalonde: Mais à quel montant?

M. Laurin: À 183 000 000 $.

M. Lalonde: À 183 000 000 $ et ca devient...

M. Laurin: 199 000 000 $.

M. Lalonde: Donc, l'augmentation est inférieure à 9,6% puisqu'on arrive à 190 000 000 $.

Étant donné que l'augmentation dans les secteurs primaire et secondaire publics, collégial aussi en fait, est d'un montant d'à peu près 14% ou 15% dépendant des secteurs - je n'ai pas les chiffres ici - le secteur privé se trouve à augmenter moins que le secteur public.

M. Laurin: II faut dire que depuis plusieurs années, pendant que vous étiez là comme depuis que nous sommes là, nous défalquons du coût moyen un certain nombre de dépenses que n'a pas à assumer le secteur privé.

M. Lalonde: On reviendra aux dépenses propres - c'est ce que vous dites à la fin de l'article - à l'enseignement public.

M. Laurin: C'est ça.

M. Lalonde: II reste que pour 1981-1982, malgré les coupures, il y a une augmentation - vous avez expliqué pourquoi, les conventions collectives et tout ça - dans le secteur public d'autour de 15%. Est-ce exact?

M. Laurin: Non, je ne me rappelle pas avoir jamais dit ça. J'ai dit au contraire qu'il y aurait une augmentation, mais que la plus grande partie de cette augmentation était due aux conventions collectives.

M. Lalonde: Oui, mais quel est le pourcentage général?

M. Laurin: Je ne me rappelle plus le chiffre que j'ai donné dans le temps. C'est-à-dire qu'il y aurait deux chiffres à donner, avant compression et après compression.

M. Lalonde: Après compression.

M. Laurin: Après compression il y a 10,3%.

M. Lalonde: 10,3% alors que l'augmentation pour le secteur privé, après compression, est de 8 500 000 $ et moins de 10,3%.

M. Laurin: Bien, parce qu'au secteur public il y a beaucoup de dépenses qu'on est obligé de faire qu'on ne fait pas dans le secteur privé. Je pense par exemple à tous les programmes spéciaux que nous faisons dans l'enseignement public, les programmes pour les clientèles économiquement défavorisées, par exemple, les projets d'innovation pédagogique, d'expérimentation pédagogique. Je pourrais énumérer un très grand nombre de programmes. À ce moment-là, quand on soustrait de 10,5% tous ces programmes qui ne relèvent que du public, on voit que les 10,5% ont fondu énormément, et c'est ce qui explique d'ailleurs les réactions des commissions scolaires.

M. Lalonde: Quel est le montant de dépenses propres à l'enseignement public que vous avez calculé pour 1980-1981, si vous voulez?

M. Laurin: Je ne pourrais pas vous en donner la liste exacte et définitive.

M. Lalonde: Mais il doit être établi, parce que, quand vous faites vos subventions à l'enseignement privé, vous l'enlevez. Alors il doit être établi quelque part. Je demande le montant total.

M. Laurin: Je ne pourrais pas vous le donner pour le moment, mais je sais que cela comprend un bon nombre de sujets, ceux que j'ai mentionnés, des coûts relatifs au transport aussi qui sont loin d'être les mêmes au privé qu'au public.

Le Président (M.. Bordeleau): M. le ministre des Finances, aviez-vous quelque chose à ajouter sur le sujet?.

M. Parizeau: Oui, M. le Président, j'aimerais simplement ajouter là-dessus qu'il y a une autre raison pour laquelle le rythme des dépenses des commissions scolaires, tel qu'inscrit aux crédits, augmente de façon très rapide depuis deux ans. C'est le mode de paiement que nous faisons aux commissions scolaires du coût de l'année scolaire elle-même. Nous fonctionnons sur une base de 70-15-15 dans le jargon, c'est-à-dire 70% des dépenses estimées de l'année, 15% des dépenses de l'année précédente et 15% des dépenses de la deuxième année antérieure. Or, il faut se rappeler que nous avons procédé à une réforme fiscale municipale qui a consisté à remplacer un montant important de taxes foncières perçues par les commissions scolaires par un montant de subventions. Nous en sommes donc au dernier 15 dans la formule 70-15-15, qui reflète une situation où la taxe foncière scolaire existait encore. Cela va donner, pendant trois ans environ, un rythme d'augmentation des crédits pour les commissions scolaires qui est soufflé à cause de la disparition de la taxe foncière normalisée. C'est la dernière année, remarquez bien, 1981-1982 va être la dernière année où l'impact va se faire sentir sur le plan des crédits. En 1982-1983, on va revenir à quelque chose de plus normal. Cela ne se substitue pas à ce qui vient d'être dit. Cela s'ajoute, tout simplement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Oui, mais à ce moment-là,

cela touche à la formule qui était employée jusqu'à maintenant pour établir le coût moyen tel qu'exprimé dans la Loi actuelle sur l'enseignement privé, le coût moyen du secteur public. Est-ce que ce coût moyen était basé seulement sur les subventions du gouvernement ou si cela tenait compte des revenus autonomes des commissions scolaires?

M. Parizeau: C'était le coût moyen. J'essaie seulement d'établir la distinction entre le coût moyen et les crédits moyens, si on peut parler de crédits moyens par tête. Je veux dire que le livre des crédits ne correspond pas, à cause du mécanisme de paiement, au coût moyen. Le coût moyen, c'est le coût moyen de l'élève, alors que...

M. Lalonde: Le coût moyen non pas au gouvernement, le coût moyen aux commissions scolaires.

M. Parizeau: C'est cela, le coût total.

M. Lalonde: Qu'on ait remplacé la taxe foncière par une subvention, cela ne change pas le coût moyen.

M. Parizeau: Cela ne change pas le coût moyen, mais cela change les crédits moyens et c'est pour cette raison qu'on ne peut pas se servir de l'augmentation en pourcentage des crédits comme indication, comme reflet exact de l'augmentation du coût moyen. C'est ce que je voulais dire. Le livre des crédits, à cet égard, n'est pas une transcription exacte ou même approximative du coût moyen par élève.

M. Lalonde: Ma question devrait donc être différente, à savoir alors quelle est l'augmentation du coût moyen estimé en 1981-1982 par rapport à 1980-1981.

M. Parizeau: C'est cela, le critère correct.

M. Lalonde: Je pose la question au ministre des Finances ou au ministre du Revenu. Je ne sais pas s'il le sait.

M. Parizeau: Ou au ministre de l'Éducation.

M. Lalonde: Excusez-moi! Est-ce que j'ai dit du Revenu?

M. Parizeau: Oui.

M. Lalonde: Je voulais vous intéresser à la question.

Le Président (M. Bordeleau): Avez-vous une réponse, M. le ministre de l'Éducation?

M. Laurin: Quelle était la question?

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Bordeleau): Si vous voulez bien reprendre au début?

M. Lalonde: M. le Président, je sais que le ministre de l'Éducation était à recevoir des avis sûrement bien fondés de son directeur général. Le ministre des Finances a bien expliqué qu'on ne peut pas se fonder du tout sur les crédits proposés ou votés par l'Assemblée nationale en ce qui concerne le secteur public et de les comparer à ceux des années précédentes, parce que la fiscalité municipale a changé l'implication du gouvernement dans le coût de l'enseignement. Ma question est: Quelle est l'augmentation du coût moyen estimé des secteurs primaire et secondaire - prenons ces deux-là - en 1981-1982 par rapport à celui de 1980-1981?

Autrement dit, je veux savoir ceci. Nous sommes d'accord pour qu'on fasse supporter par tous les secteurs le fardeau des coupures, puisqu'il y a coupures, même si on n'est pas d'accord avec la façon dont elles sont distribuées. Dans l'ensemble, la question pertinente, c'est: Est-ce que l'article 32 de la loi 11 reflète le même fardeau à l'enseignement privé qu'à l'enseignement public, un fardeau équivalent en proportion? Si je prends le taux d'augmentation des crédits, ce n'est pas comparable. Maintenant, on me dit qu'on ne peut pas prendre les crédits parce que ça ne reflète pas nécessairement le coût moyen. Ce que je voudrais savoir, c'est si le coût moyen des secteurs comparables est augmenté de 3% ou 4%.

M. Laurin: C'est pour ça, M. le Président, que la meilleure méthode, c'était de partir des chègues, de partir de ce qu'on avait effectivement versé depuis que la loi existe, ce qui augmente chaque année. À partir du moment où on a en main les chiffres de 1979-1980, il est facile, en suivant les mêmes méthodes et les mêmes procédures que les années dernières, avec l'augmentation qu'amène l'indexation ou l'augmentation des dépenses, de prévoir ce qu'on aurait dépensé. On sait, par exemple, de combien de pourcentage on a augmenté le budget de l'enseignement privé à partir de 1968, 1969, 1970, 1971, 1972, 1973 et ainsi de suite. En 1979-1980, on sait de quelle façon cela a augmenté en 1980-1981, c'est ce qui nous permettait de deviner à peu près exactement, compte tenu de nos procédures, que, lorsqu'on a fait la revue des programmes au mois d'août, en 1981-1982, ce serait probablement autour de 9%. C'est ça qui nous a permis d'arriver à notre chiffre de 99. Quand on a enlevé les 10 000 000 $, on a réparti la compression exactement de la même façon qu'on avait toujours procédé pour payer ces montants aux divers niveaux,

aux diverses catégories d'institutions. Donc, on savait qu'on ne pouvait pas se tromper, avec cette exception pour le professionnel, évidemment.

M. Lalonde: C'est ça, l'exception a confirmé la règle. Je pense que vous avez fait un certain nombre d'erreurs; enfin, on en a trouvé une en ce qui concerne le professionnel. On en a trouvé au moins une et, si on avait eu le temps d'aller plus loin, on en aurait peut-être vu d'autres. Prenons le chiffre de 950 $, qui est le "bottom line", le résultat final de votre calcul, et remontons la colonne des calculs pour voir comment on a trouvé ce chiffre de 950 $ pour la maternelle. C'est sûrement le résultat d'une division, pour commencer; ensuite, on verra les additions et les soustractions. C'est probablement un per capita. Par quoi on multiplie 950 $ pour arriver au chiffre que vous avez?

M. Laurin: Nous savons qu'en 1980-1981, on a donné, pour les maternelles, 799 300 $.

M. Lalonde: Combien y avait-il d'élèves dans le temps?

M. Laurin: Je ne pourrais pas vous le dire. C'était 795 à peu près.

M. Lalonde: II y avait 795 élèves. Si on multiplie le nombre d'élèves par... (16 h 45)

M. Laurin: Non, c'est-à-dire qu'on prévoyait pour 1981-1982, dans les maternelles, 795 élèves.

M. Lalonde: Est-ce que c'est moins ou plus que ce que vous avez actuellement?

M. Laurin: C'est sensiblement pareil, je pense.

M. Lalonde: La même chose que ce qu'il y a dans le secteur...

M. Laurin: Oui.

M. Lalonde: Vous avez simplement répondu à la clientèle.

M. Laurin: En somme, ils ont tant de places et ils admettent tant d'élèves.

M. Lalonde: Alors, 795 élèves multiplié par 950 $, ça donne quoi? C'est le coût moyen per capita, c'est ça? Vous n'avez pas votre machine à calculer? Est-ce que vous comprenez le sens de ma question?

M. Laurin: Pour arriver à 950 $, on est parti de 755 000 $ qu'on a estimé après compression, plus la valeur locative de 80 041 $ et on a divisé par le nombre d'élèves, 795. C'est la même méthode qu'on a suivie pour tout.

M. Lalonde: Maintenant, la valeur locative, est-ce que vous l'avez établie de la même façon qu'elle a été établie il y a une dizaine d'années?

M. Laurin: Pardon?

M. Lalonde: La valeur locative?

M. Laurin: La valeur locative varie, évidemment, selon les institutions.

M. Lalonde: Les critères, les modalités sont les mêmes?

M. Laurin: Oui, c'est selon une formule qui a été révisée en 1971 et, depuis ce temps-là, on se sert exactement de la même.

M. Lalonde: Est-elle réaliste?

M. Laurin: Là, on se trouve, avec le nouveau système, à améliorer la formule parce qu'avant ça on payait 80% de la valeur locative, et avec le nouveau système, on se trouve à payer 100% de la valeur locative. Ce qui fait, par exemple, qu'on va verser effectivement, en vertu d'un autre acticle de la loi, plus que 950 $. En ajoutant la valeur locative de 101 $ pour chaque élève, ceci va nous amener à verser aux maternelles, pour chaque élève, 1051 $ et non pas 950 $. À ce titre-là, c'est une amélioration. L'augmentation globale, cependant, qu'on va consentir aux maternelles, c'est 4,6%, comme je le disais tout à l'heure.

M. Lalonde: Alors, vous avez simplement divisé le montant de 799 000 $?

M. Laurin: 755 000 $ plus 80 000 $, la valeur locative, par le nombre d'élèves et ça nous donne 950 $.

M. Lalonde: Mais, 755 000 $, vous l'avez trouvé comment? En prenant ce qui a été dépensé pour les maternelles dans le secteur?

M. Laurin: Non. Ce sont les compressions. J'ai dit tout à l'heure qu'on s'était rendu à 199 000 000 $. On avait soustrait 10 000 000 $ qui était le montant de la compression qu'on avait décidé. Puis on a réparti les 189 000 000 $ selon les mêmes procédures et formules qu'on avait appliquées dans le passé.

M. Lalonde: Quelles sont ces procédures et ces formules?

M. Laurin: Bien, je vous l'ai dit. Depuis plusieurs années, nous savons qu'aux maternelles, chaque année, nous augmentons selon l'augmentation naturelle du coût moyen de l'enseignement public. Nous avons fait la même chose cette année, mais nous l'avons fait après avoir calculé la part des compressions qu'absorberait chaque niveau ou chaque catégorie d'enseignement.

M. Lalonde: Oui, mais il y a une chose que je comprends mal. Vous revenez à 199 000 000 $. On a compris un peu quelle est la formule. Je veux savoir comment vous avez distribué ces 199 000 000 $ ou, enfin, 190 000 000 $ maintenant. Parce qu'il faut quand même qu'il y ait des données, absolues.

M. Laurin: On les a répartis de la même façon et selon la même formule et la même procédure que nous avons toujours suivies dans le passé, mais avec 10 000 000 $ en moins.

M. Lalonde: Quelle est-elle cette formule? C'est ça que je veux savoir.

M. Laurin: C'est basé sur le coût moyen des maternelles publiques divisé par 80%.

M. Lalonde: Bon, alors, quel était ce coût moyen des maternelles publiques? C'est 600 000 $ que vous m'avez donné au début?

Il y avait un 600 800 $ pour les DIP et 23 000 $...

M. Laurin: En 1980-1981, c'était de 1155 $.

M. Lalonde: Cela, c'est le coût moyen?

M. Laurin: Oui, le coût moyen de la maternelle publique en 1980-1981. Plus la valeur locative de 101 $, multiplié par 0,8, qui est le coût moyen de l'enseignement public, ce qui donne 1005 $, et c'est effectivement ce qu'on a versé en 1980-1981.

M. Lalonde: 1005 $. M. Laurin: 1005 $.

M. Lalonde: Et vous dites que vous allez verser 950 $.

M. Laurin: On va verser 950 $ plus la valeur locative au complet cette fois, 101 $, ce qui va faire 1051 $, soit une augmentation de 4,6%.

M. Lalonde: Ah bon! C'est à cela que vous êtes arrivé pour tous les secteurs.

M. Laurin: Tous les niveaux, toutes les catégories, sauf pour le professionnel.

M. Lalonde: Vous avez entendu les objections du collégial professionnel. Vous avez compris rapidement qu'il y avait une situation pratigue injuste à cet égard.

Une Voix: C'est un cas d'espèce.

M. Lalonde: Un cas d'espèce. Il y a un autre cas d'espèce qui a été porté à votre attention: il s'agit des écoles spécialisées à l'élémentaire. Il y a eu une démonstration qui est assez claire. En particulier, 11 écoles privées qui sont littéralement un service public parce qu'elles remplissent un rôle qui n'est pas entièrement assumé par le secteur public sont menacées. Je pense qu'on doit croire les personnes qui sont venues faire la démonstration de leur disparition à court terme. Est-ce que le ministre a l'intention de changer les chiffres ou d'assumer autrement le coût de fonctionnement de ces écoles?

M. Laurin: Non, M. le Président. Il y a 11 institutions qui acceptent .1591 élèves dont la totalité, sauf 397, sont payés à la pleine valeur par le gouvernement en vertu d'ententes, de contrats d'association passés avec les commissions scolaires. Pour 1104 élèves, le coût de ces élèves est payé à 100% par le gouvernement. Il reste 397 élèves qui sont payés selon la méthode que je viens de dire, à 80% anciennement, et à 76% maintenant. Pour ces personnes, les frais de scolarité n'ont pas bougé depuis plusieurs années. C'est 150 $. Évidemment, on peut penser que ces institutions peuvent élever, pour un aussi petit nombre d'élèves, les frais de scolarité sans que cela ne mette en danger l'école. Cependant, nous avons rencontré à quelques reprises ces institutions. On veut leur proposer quelque chose qui réqlerait leur problème d'une façon définitive et beaucoup plus complète que n'importe quelle formule. Par exemple, la signature de véritables ententes avec les commissions scolaires ou avec les institutions sociales, parce que au fond, pourquoi y a-t-il des parents qui vont directement à ces écoles, alors que ce sont des enfants qu'on scolarise aussi? On pourrait donc en arriver à signer de véritables ententes d'associations complètes entre le secteur scolaire, le secteur social et ces écoles. C'est ce que nous sommes en train de discuter actuellement. Je ppnse que la solution qu'on leur propose est bien meilleure.

M. Lalonde: Ce que j'aimerais que le ministre nous explique, c'est la différence d'opinion... Je pense que c'est vrai quand vous dites que vous leur payez la pleine valeur, à 100%, mais ils sont venus nous dire que cela ne représentait pas le coût à 100%.

M. Laurin: Peut-être parce que leurs frais de scolarité ne sont pas assez élevés. Ils n'ont pas bougé depuis plusieurs années. C'est en vertu de leur philosophie.

M. Lalonde: Est-ce que vous acceptez leur proposition qu'on retrouve à la paqe 11 du mémoire qu'ils nous ont présenté, que je cite: "Contrairement à ce que vous pouvez imaginer - c'est nous autres, tout le monde -80% de l'ensemble de notre clientèle provient de milieux défavorisés et socio-économiquement faibles?" Est-ce que le taux de frais de scolarité, qui est assez bas, à 150 $ - on n'en retrouve pas beaucoup dans les écoles actuellement - ne serait justement pas justifié par ce facteur?

M. Laurin: On peut faire une hypothèse. Si ces parents, au lieu de répondre probablement à la publicité ou à des conseils d'amis, s'adressaient aux commissions scolaires plutôt que directement à l'école, il est bien possible que le nombre d'enfants ayant à payer des frais de scolarité serait moindre, parce que les commissions scolaires, que je sache, n'ont jamais refusé de référer à ces institutions spécialisées des élèves en difficulté dont elles ne peuvent pas elles-mêmes assumer la responsabilité.

Par ailleurs, les institutions privées sont totalement autonomes. On ne peut pas se substituer à elles pour la gestion de leurs affaires. On peut leur donner des conseils comme cela, mais elles ne sont pas obligées de les suivre. Il y a donc peut-être nécessité d'un dialogue qui amènerait une progression de la pensée dans d'autres directions, et c'est ce que nous avons commencé à faire avec elles.

Mme Dougherty: J'ai deux ou trois questions à poser.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: À part un collège qui s'occupe de cours professionnels et à part l'éducation spécialisée, pourquoi a-t-on abandonné le système de pourcentage de 80%? Vous avez parlé de cours qui ne s'appliquent pas au secteur privé et tout cela, mais les 80% sont déjà reconnus dans cela, n'est-ce pas? C'est la raison de donner 80% et non pas 100%.

M. Laurin: On ne l'a pas abandonné complètement, comme je le disais ce matin, vous le voyez bien par la démonstration que nous venons de faire, nous nous en sommes servis beaucoup quand même pour en arriver aux normes inscrites dans le projet de loi, mais il reste que, pour effectuer rapidement les compressions que nous étions obliqés de faire, il n'y avait pas beaucoup d'autres façons que celle que nous avons choisie pour y arriver rapidement, d'une part. C'est la première raison.

La deuxième raison, c'est que la méthode même du coût moyen fait de moins en moins l'affaire des institutions privées. Chaque année, il y a des discussions, des échanqes difficiles à cet éqard, parce que les institutions privées n'aiment pas tellement, à l'usage, cette méthode du coût moyen, parce qu'on ne peut pas établir une équivalence complète entre le coût de l'enseignement public et le coût de l'enseignement privé. Il y a tellement de services maintenant que dispense le secteur public et que ne dispense pas le secteur privé. Il y a tellement de différences, des différences de plus en plus marquées, entre le secteur public et le secteur privé, ce qui fait que cette méthode du coût moyen est dénoncée - le mot n'est pas trop fort - par un bon nombre d'institutions.

Avec cette nouvelle façon, cela veut dire que, dans les années qui suivent, les méthodes de calcul seront beaucoup plus faciles puisque, l'enseignement privé étant maintenant à la remorque du secteur public, toutes les augmentations que connaîtra le secteur public se répercuteront dans la même année dans le secteur privé. C'est pour ces deux raisons car, avec les années, le gouvernement précédent, aussi bien que le nôtre, a été obligé, comme je le disais tout à l'heure, de défalquer du coût moyen un nombre de plus en plus grand de paramètres qui, au début, avaient été inclus dans la loi. J'ai parlé des programmes spéciaux; j'aurais pu parler du transport, des dépenses inadmissibles, des agents de développement pédagogique, du plan de développement des langues, des conseillers en loisir et sport, des intérêts sur emprunts temporaires pour immobilisation, etc. C'est une méthode qui devenait de plus en plus difficile.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Je ne suis pas convaincue, je crois que le système de pourcentage est beaucoup plus juste et beaucoup plus acceptable, même si les coûts couvrent des choses différentes.

En parlant des écoles spécialisées, vous avez parlé d'un nouveau système de subvention. Êtes-vous en train de négocier un nouveau système?

M. Laurin: Avec les écoles pour l'enfance en difficulté d'adaptation. (17 heures)

Mme Dougherty: Oui. Si je comprends bien, la loi 11 ne touche pas vraiment ces institutions.

M. Laurin: Non, indirectement...

Mme Dougherty: Sauf ceux qui n'ont pas d'entente avec les commissions scolaires. Est-ce que c'est vrai?

M. Laurin: Cela ne touche pas cela, l'article 20 demeure tel quel.

Mme Dougherty: Vous avez mentionné qu'il y a 397 enfants dans ces institutions qui ne sont pas à 100%... Quel pourcentage, à l'heure actuelle, reçoivent ces instutions pour ces enfants?

M. Laurin: 100%.

Mme Dougherty: Non, non.

M. Laurin: C'est-à-dire le coût réel, nous, nous pensons que dans le secteur public, ces élèves en difficulté d'adaptation -parce qu'il y en a aussi dans le secteur public - nous coûtent à peu près 8000 $ chaque année et, par entente, ce que nous versons à ces institutions c'est le coût que nous coûtent dans le public ces élèves.

Mme Dougherty: Ceux pour lesquels il y a des ententes, 100% du coût réel selon leurs difficultés, des enfants arriérés ou perturbés, les coûts réels du système public, maitenant les autres, quel est le pourcentage du montant versé pour eux maintenant.

M. Laurin: Les 397 sont subventionnés à 100% moins le 150 $ de frais de scolarité.

Mme Dougherty: À 100% moins les frais de scolarité. Est-ce que dans la loi des écoles privées, le pourcentage pour ces enfants est établi dans la loi?

M. Laurin: Non, ce n'est pas déterminé. L'article 20 dit: "si elle est déclarée d'intérêt public ou reconnue pour fins de subvention, une institution qui donne l'enseignement pour l'enfance inadaptée au niveau préscolaire, élémentaire, secondaire ou collégial reçoit, nonobstant les articles 14 et 17 pour chaque année scolaire, une subvention par élève déterminée par rèqlement du gouvernement après consultation de la commission".

Mme Dougherty: Donc, la décision de 100% moins 150 $ payé par les parents est une décision arbitraire selon quoi, selon des discussions par règlement?

M. Laurin: C'est cela, par règlement.

Mme Dougherty: Et le règlement n'a jamais changé?

M. Laurin: Là nous rencontrons les institutions et sommes en train de négocier une nouvelle formule qui les avantagera et nous espérons que nous progresserons dans ce sens parce que je suis convaincu qu'on devrait subventionner à 100% ces écoles pour tous les élèves qu'elles reçoivent.

Mme Dougherty: Si je comprends bien le mémoire présenté par les institutions privées préscolaire, élémentaire, elles ont mal compris la situation vis-à-vis de ces institutions?

M. Laurin: Je ne sais pas, je ne peux pas me substituer à elles, de toute façon, nous avons l'impression que ces écoles fonctionnent bien, reçoivent des subventions qui leur permettent d'assumer leurs responsabilités. Ce dont nous ne sommes pas satisfaits, c'est justement cette catégorie d'élèves qui est à part et pour lesquels nous leur suggérons une nouvelle formule qui va amener à plus ou moins long terme à faire assumer par l'État la totalité des frais.

Mme Dougherty: Est-ce que le ministre ou ses représentants ont essayé de clarifier cette situation...

M. Laurin: Oui, nous essayons et allons continuer d'essayer.

Mme Dougherty: ...depuis le dépôt de la loi 11?

M. Laurin: Non, nous ne les avons pas rencontrées depuis qu'elles ont présenté leur mémoire; les conversations dont je parle ont été tenues avant, mais nous prévoyons les rencontrer à nouveau pour continuer les échanges que nous avons commencés.

Mme Dougherty: Donc, nous pouvons les assurer qu'elles seront subventionnées à 100%, sauf les enfants...

M. Laurin: Cela va dépendre du résultat de nos échanges, mais nous souhaiterions que la formule en ce qui les concerne soit modifiée.

M. Lalonde: Maintenant si vous le permettez, si le député le permet. Le ministre a semblé soulever la question des enfants qui ne sont pas référés par les commissions scolaires, qui sont admis directement par les écoles, soit par suite de publicité, comme il le disait. Est-ce que la solution que le ministre préconise serait d'empêcher cette admission libre ou s'il va forcer les écoles privées à n'accepter que les enfants référés par les commissions scolaires?

M. Laurin: Non, j'ai émis un voeu général. Mais, évidemment, il y a encore matière à discussion. Ces écoles ont leurs caractéristiques et elles sont libres. Ce n'est

que des discussions que nous aurons que pourront naître des hypothèses de décision qui seront valables pour elles.

M. Lalonde: Pour faire suite à la question de la députée de Jacques-Cartier, en conclusion de son mémoire, l'Association des institutions de niveaux préscolaire et élémentaire du Québec, qui représente onze de ces écoles spéciales, conclut de la façon suivante: "Après six ans d'espoir d'un énoncé de politique sur l'enseiqnement privé, nous étions en droit d'attendre une véritable consultation."

Est-ce que le ministre, par ce qu'il vient de nous dire, s'enqage à faire cette consultation au moins pour ces écoles? Et, deuxièmement, à faire en sorte qu'elles ne disparaissent pas, l'une ou l'autre qui seraient menacées?

M. Laurin: Oui, M. le Président.

M. Lalonde: C'est cet enqaqement qui nous importe beaucoup. Et tout en tenant compte du caractère souliqné par le mémoire, à savoir que 80% de l'ensemble de leur clientèle provient de milieux défavorisés et socio-économiquement faibles.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Marquerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Le député de Viau avait...

Le Président (M. Bordeleau): Une autre question après la sienne. Alors, M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le ministre, lorsque vous dites que vous établissez à environ 8000 $ le coût réel d'un enfant "trainable mentally handicapped" ou n'importe quelle autre catégorie...

M. Laurin: Je prends la moyenne.

M. Cusano: Vous prenez la moyenne. Est-ce qu'il y a une pondération? Prenons une commission scolaire qui peut avoir un total de 120 000 élèves et, parmi ces élèves, il y a 2% ou de 3% de cette catégorie. Les coûts généraux qui sont des services communs, dans un sens, quand on parle de la conciergerie, d'une bibliothèque, etc.. Il me semble qu'il faudrait faire un petit ajustement, qu'on ne peut pas prendre le coût de 200 élèves parmi 100 000 et appliquer ce même coût dans une institution où vous allez n'avoir que 200 000.

M. Laurin: Justement, je pense que cela devrait les favoriser. Si nous payons à 100% le coût de ces élèves, cela doit impliquer aussi des dépenses dans le calcul des 8000 $ en moyenne. Cela doit inclure des frais administratifs qui peuvent profiter à l'administration générale de l'école.

Je peux ajouter un autre élément. L'an dernier, en 1980-1981, le primaire-secondaire, au ministère de l'Éducation, a déboursé 6 448 270 $ pour ces élèves. En 1981-1982, nous prévoyons dépenser ... Le montant de 8000 $ c'est en moyenne. Mais, pour ces enfants, la moyenne est de 6448,27 $ par élève. Cette année, le coût per capita va être de 6679 $. Multipliez cela par 1100 élèves, cela fait quand même des sommes considérables...

M. Cusano: Oui, mais ma question...

M. Laurin: ...d'où l'avantage, évidemment, dont bénéficie l'école pour les élèves pour lesquels le coût de l'enseignement est subventionné totalement par le ministère.

M. Cusano: Peut-être me suis-je mal exprimé. Lorsque vous prenez une classe dans une école, "the trainable mentally handicapped", cette classe, ce nombre d'élèves coûte un certain montant. Mais, en même temps, il reçoit des avantages des autres services de l'école même, que ce soient le gymnase, la bibliothèque, la conciergerie ou les visites éducatives. S'il y a un groupe d'élèves d'une cinquième année qui s'en va en voyage et qu'il y a cinq ou six places, on peut inclure ceux de cette classe. Alors, lorsqu'on prend ces enfants et qu'on les déconcentre dans une école, il me semble - expliquez-moi le contraire - que les coûts devraient être plus élevés. Lorsque vous avez mentionné le coût réel, je le soulignais, mais pas par après, parce que je pensais que c'était le coût réel de l'institution même. Comme je l'ai mentionné hier, lorsque vous prenez à la CECM le secteur anqlophone et que vous avez quatre psychologues pour une population de 24 000 élèves, il me semble que, dans certaines institutions, spécialement celles pour les enfants inadaptés, il faut probablement en avoir quatre pour 240. Alors, votre coût réel n'est pas tout à fait réel.

M. Laurin: Évidemment, cela doit dépendre, d'une institution à l'autre. C'est une hypothèse qui a été...

M. Cusano: ...parce que ce sont des faits précis, M. le ministre.

M. Laurin: En somme, ce que vous suggérez, c'est que...

M. Cusano: Je trouverais très acceptable...

M. Laurin: ...le ministère de l'Éducation donne plus que le coût réel. C'est cela que

vous suggérez?

M. Cusano: Non, c'est parce que si on commence à moyenner... Écoutez! En faisant la moyenne, on arrive toujours à tomber... Si le ministère est prêt à accepter le coût réel de ces institutions, je crois que là il n'y aura aucune plainte. Mais lorsque vous englobez tous les services et que vous faites une moyenne, il me semble que...

M. Laurin: On peut introduire cette dimension dans la discussion que nous aurons avec eux, mais, pour le moment, vous admettrez avec moi que pour les élèves dont le coût est payé par le ministère, ce sont quand même des sommes importantes.

M. Cusano: Oui, je peux réaliser que ce sont des sommes importantes, M. le ministre, mais je pense qu'il faut donner une autre définition au mot "réel". Je crois que ce coût, dans le secteur public, réparti sur des centaines et des centaines de milliers d'élèves, n'est pas le même que le coût qui va être absorbé par l'institution même avec 200 ou 250 élèves.

M. Laurin: Je crois quand même que cela demande à être étudié de près et il va falloir y mettre le temps et faire les enquêtes nécessaires.

M. Cusano: Est-ce que...

M. Laurin: Pour le moment, je trouve votre idée intéressante, mais, pour moi, c'est une hypothèse que nous allons tenter de vérifier.

M. Cusano: Tenter de vérifier, cela n'aide pas le cas de ces institutions qui sont...

M. Laurin: Je pense que si on veut arriver à une discussion fructueuse et à des résultats valables, il faut toujours que cela soit basé sur des faits. Nous allons tenter de les connaître, de les vérifier. Dans les discussions que nous aurons avec eux, ce sera sûrement un des éléments de la discussion.

M. Cusano: Je veux revenir, seulement pour précision, aux 397 élèves dont vous parlez. Vous avez bien dit que les services que reçoivent ces 397 élèves sont aussi disponibles dans le secteur public et sur une distance normale?

M. Laurin: Pas toujours pour les mêmes catégories de handicaps. J'ai dit simplement que, dans le secteur public, il y a aussi une population croissante de handicapés lourds. Mais je sais que le secteur public ne peut pas encore assumer l'enseiqnement pour toutes les catéqories de handicapés.

M. Cusano: Oui, mais si le secteur public ne peut pas assumer tous ces services, pourquoi la différence dans les subventions?

M. Laurin: Encore une fois, nous payons pour ces handicapés ce que nous payons dans le secteur public, mais peut-être qu'il n'y a pas encore assez d'espace ou le personnel professionnel voulu dans le secteur public pour s'occuper de tous ceux qui en ont besoin. Ce sont ceux-là habituellement qui s'en vont dans les institutions privées. (17 h 15)

M. Cusano: Vous avez mentionné tout à l'heure - corrigez-moi si j'ai mal compris -qu'il y a des parents qui sont obligés de débourser des frais de 150 $. Les enfants de ces parents sont dans quelle catégorie?

M. Laurin: II y a tellement de variétés de handicaps que je ne pourrais pas vous les énumérer toutes ici.

M. Cusano: Mais la raison pour laquelle les parents doivent débourser les 150 $, c'est parce que, si je comprends bien, ces services seraient disponibles dans le secteur public.

M. Laurin: Non, au contraire. J'ai dit que le secteur public ne se sent pas en mesure, actuellement, d'assumer l'enseignement de toutes les catégories de handicapés et de toutes les clientèles.

M. Cusano: Si ces parents n'ont pas le moyen de payer ces 150 $, que font-ils avec leurs enfants?

M. Laurin: Ah! ça, je ne le sais pas. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, peut-être que c'est un manque d'information de la part de ces parents. Ils s'adressent peut-être à l'école spécialisée au lieu de se référer à la commission scolaire ou à une agence de service social.

M. Cusano: D'accord, je peux comprendre gue les parents ne sont pas au courant de tous les services offerts dans la province, mais est-ce que les gens du ministère peuvent me dire si les services exigés par ces enfants sont disponibles dans le secteur public?

M. Laurin: Je ne pense pas. Je pense qu'il y a certains de ces handicapés qui sont traités, par exemple, par Peter Hall; il y a une certaine catégorie de ces handicapés qui peuvent être traités aussi dans le secteur public, mais il y a peut-être une question de disponibilité, d'espace. On ne peut peut-être pas tous les prendre. Il y a plusieurs hypothèses qu'on peut faire.

M. Cusano: Oui, mais si on ne peut pas les prendre, si les parents sont obligés de les

envoyer là, n'ont-ils pas le droit d'avoir la subvention totale?

M. Laurin: Bien, ils ne sont peut-être pas obligés. Vous dites qu'ils sont obligés de les envoyer là...

M. Cusano: S'ils doivent partir de Pointe-aux-Trembles...

M. Laurin: C'est possible, c'est une hypothèse que vous faites.

M. Cusano: ... pour aller à LaSalle...

M. Laurin: II y a peut-être de ces handicapés qui, s'ils s'étaient adressés à la commission scolaire au lieu de s'adresser directement à l'école, il y en a peut-être un certain nombre qui auraient pu être pris.

M. Cusano: Est-ce qu'on pourrait avoir un rapport?

M. Laurin: Bien non, là, vous me demandez d'aller faire des enquêtes dans la vie privée des citoyens, je ne peux pas vous donner de réponses à toutes ces questions.

M. Cusano: II s'agit de demander aux écoles d'où viennent ces enfants et de faire une comparaison...

M. Laurin: Je ne peux pas me substituer à l'initiative personnelle des parents.

M. Cusano: ... pour voir si ces services sont dispensés ailleurs. C'est tout, je ne demande pas une investigation dans la vie privée des gens.

M. Laurin: Tout ce que je sais, c'est qu'ils pourraient aller directement aux commissions scolaires, mais plusieurs ne le font pas.

M. Cusano: Mme la député de Jacques-Cartier m'a simplement montré quelque chose ici qui est très intéressant. Si on prend l'école Mirian Home et si on fait une comparaison avec tout le iéseau anglophone de la CECM, il y a quatre psychologues à Mirian Home et quatre psychologues à la CECM.

M. Laurin: Je vous rappelle aussi que, dans le secteur public où on s'occupe des handicapés lourds, il y a des psychologues et des travailleuses sociales aussi.

M. Cusano: Je m'excuse, il y a seulement quatre psychologues dans le secteur anglophone de la CECM, M. le ministre. Quatre et je peux vous les nommer. Il n'y en a pas d'autres.

M. Laurin: Dans les écoles qui s'occupent des handicapés lourds?

M. Cusano: Les handicapés sont dispersés dans les écoles. Quand je parle de quatre...

M. Laurin: Peut-être que le secteur anglophone ne compte pas, dans le secteur public, de secteurs où on s'occupe des handicapés lourds alors que, dans le secteur francophone, je peux vous dire...

M. Cusano: Je voulais seulement faire la comparaison parce qu'on parlait...

M. Laurin: Je connais mieux le secteur francophone et il y a beaucoup d'endroits où on s'occupe des handicapés lourds. Là, vous allez retrouver des psychologues, des travailleurs sociaux et des orthopédagogues.

M. Cusano: En même proportion?

M. Laurin: Le ratio est beaucoup plus bas et cela permet justement, à cause de ce ratio, des subventions per capita aussi élevées que celles que je vous donne par comparaison avec l'élève moyen qui coûte au ministère 3000 $; une différence de 3600 $ permet sûrement d'engager beaucoup plus d'enseignants et aussi beaucoup plus de personnel non enseignant. Mais, comme je vous l'ai dit, peut-être que, dans le secteur anglophone, il n'y a pas d'école publique pour handicapés lourds.

M. Cusano: Non, ils se sont intégrés où ils ont pu!

M. Laurin: C'est aussi une hypothèse que je fais, je ne le sais pas.

M. Cusano: Oui, j'allais faire le commentaire.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que le nouvel article 32 est adopté?

M. Lalonde: M. le Président j'ai des questions à poser.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Concernant le programme 400, je crois qu'il n'y a pas de changement. Est-ce que le ministre a fait les calculs sur les conséquences de ces coupures - je parle du collégial professionnel naturellement - sur les frais de scolarité qui devraient être payés par les élèves ou leurs parents? L'Association des collèges a fait un certain nombre de chiffres sur les montants de base qui étaient contenus au projet de loi. Je n'ai pas refait les chiffres en fonction de

l'amendement, mais prenons le secteur 400. J'aimerais savoir si le ministre a fait faire des projections des conséquences de ces coupures-là sur les frais de scolarité que les parents devront payer.

M. Laurin: Le secteur 400 est celui qui, d'après les états financiers des institutions qu'on a analysés, coûte le moins cher. On peut même dire qu'il coûtait moins cher que l'enseignement collégial régulier. Donc, même s'il ne connaît qu'une légère augmentation, ça m'étonnerait beaucoup que ça oblige les institutions à augmenter les frais de scolarité.

M. Lalonde: Vous vous souvenez, M. le ministre, que jeudi soir dernier un des mémoires les plus étoffés était justement celui préparé par l'Association des collèges du Québec. D'ailleurs, c'est à la suite de cette présentation que le ministre a eu des consultations qui l'ont amené à changer de façon assez considérable, par rapport aux chiffres que nous avions auparavant, les montants de base qu'il proposait pour les programmes 100, 300 et 500.

En ce qui concerne ces nouveaux montants, je n'ai pas eu le temps de faire le calcul parce qu'on n'a reçu ça que ce midi, mais pour donner un exemple, tout d'abord, le ministre est d'accord, je pense, qu'en fonction du nouvel article 14.4 les frais de scolarité ne pourront pas être supérieurs à 50% du montant de la subvention. On prend donc le quatrièmement, c'est 2273 $, les frais de scolarité ne pourraient pas être de plus de 1137 $. Or, d'après les calculs faits par l'Association des collèges, au collège de Lévis, pour ce programme 400, les frais de scolarité qu'il devrait exiger seraient de 1598 $, soit une augmentation de 115%. Au Collège Marie-Victorin, pour ce même programme, une augmentation de 118%, à 1576 $. Au collège Notre-Dame-de-Foy, une augmentation de 125%, à 1532 $. Au collège Saint-Georges, une augmentation de 157%, à 1367 $. C'est là que c'était le moins cher, 530 $ par élève jusqu'à maintenant. Au Collège Notre-Dame où on exige actuellement 700 $, une augmentation de 122% à 1554 $.

Si le ministre a bien suivi les chiffres que je viens de mentionner qui m'ont été proposés par l'Association des collèqes, tous ces montants de frais de scolarité, 1598 $, 1576 $, etc., sont de beaucoup supérieurs aux montants permis par l'article 14.4 et je ne fais pas de commentaire sur l'à-propos ou même sur la possibilité pour ces élèves-là de payer pour l'année courante, à moins qu'on n'admette que les collèges fassent des déficits énormes.

Quel calcul le ministre a-t-il fait pour conclure que les frais de scolarité ne pourraient pas être supérieurs à 50% du montant de la subvention qu'il propose?

M. Laurin: Je répète d'abord ce que j'ai dit, c'est que, parmi toutes les techniques enseignées dans les collèges, les techniques administratives sont celles qui coûtent le moins cher. En fait, elles se situent léqèrement au-dessus ou légèrement en dessous de la subvention qui sera versée pour le collégial régulier. Deuxièmement, dans les collèges qui donnent l'enseignement professionnel, il y a très peu d'élèves inscrits aux techniques administratives, soit 400. Il y en a 78 à Lévis, 166 à Saint-Georges-de-Beauce; il n'y en a pas à Notre-Dame-de-Foy et, à Marie-Victorin, il n'y en a que 78. Évidemment, si on fait porter tous les frais de scolarité sur une catégorie de l'enseignement, on va être obligé d'augmenter considérablement les frais de scolarité de ce groupe pour épargner les autres. Il reste qu'à la lumière des chiffres que nous avons, aussi bien en ce qui concerne les clientèles qu'en ce qui concerne le coût de l'enseignement des techniques administratives, ce serait très étonnant qu'on soit obligé d'augmenter à ce point les frais de scolarité.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre s'est imposé - il me semble évident qu'il l'ait fait un calcul des coûts qu'il propose en fonction des coûts qu'il connaît dans les collèges, qu'il semble connaître, des frais de scolarité qu'il connaît aussi? Est-ce que le ministère a fait une projection?

M. Laurin: Quand nous savons, par exemple, que le coût per capita des techniques administratives est de 2284 $ et que, cette année, on va donner 2273 $, plus la valeur locative, c'est supérieur à ce qu'on versait.

M. Lalonde: Alors, vous mettez en doute les chiffres...

M. Laurin: Donc, ce serait bien étonnant qu'on doive augmenter à ce point les frais de scolarité. À part ça, ce sont peut-être les coûts, aussi, que doivent encourir les parents des élèves qui choisissent d'inscrire les enfants au collège privé.

M. Lalonde: On ne reviendra pas sur la discussion de fond à savoir si on doit faire de l'enseignement privé la chasse gardée d'une petite élite plus fortunée.

M. Laurin: De toute façon, il ne me paraît pas encore nécessaire d'augmenter la norme prévue pour l'enseignement des techniques administratives.

M. Lalonde: Ma question était la

suivante: Est-ce que le gouvernement s'est imposé ce calcul? Est-ce qu'il a fait des projections pour savoir ce qui était possible, ce que la clientèle moyenne peut...

M. Laurin: Si vous multipliez les chiffres que je viens de vous donner, 78 au collège de Lévis, 78 à Marie-Victorin, 166 à Saint-Georges - ce sont les seuls cas - par 2273 $ plus la valeur locative de chacune de ces institutions, je ne vois pas pourquoi ces élèves pourraient être en difficulté en ce qui concerne les frais de scolarité. Je ne vois pas pourquoi l'institution serait obligée d'augmenter ses frais de scolarité d'une façon sensible.

M. Lalonde: J'aurais une autre question, M. le Président. Il s'agit du texte que l'on retrouve à la fin de l'article 14.1: "Le gouvernement modifie ces montants annuellement avant le 1er mai en les ajustant aux variations du montant des subventions versées durant la même année pour un même niveau..." etc. Les deux questions qui me viennent à l'esprit, ce sont: Variation par rapport à quoi? Par rapport à l'année antérieure?

M. Laurin: Le 30 septembre de chaque année, nous saurons maintenant ce que nous devons verser aux commissions scolaires ou aux collèges. Le gouvernement modifiera, pour les institutions privées, les montants qu'on leur a versés cette année en fonction de l'augmentation que connaîtra le secteur public.

M. Lalonde: C'est pour la même année. Comment pouvez-vous faire ça avant le 1er mai? C'est pour la même année, ce n'est plus pour...

M. Laurin: C'est pour la même année que pour le secteur public.

M. Lalonde: Je vois que le gouvernement modifie ces montants. Admettons qu'en 1984, le gouvernement décide que 2273 $ pour les techniques administratives, ce n'est pas assez ou c'est trop. La variation, si je comprends bien, peut aller par en haut ou par en bas. Mais il modifie ces montants et, avant le 1er mai, c'est-à-dire au mois d'avril, il dit:

Maintenant ça va être 2150 $ parce qu'il faut que je les ajuste aux variations du montant de subventions versées cette année, en 1984, pour le même niveau aux commissions scolaires, etc., aux collèges d'enseignement général et professionnel. Alors, comment allez-vous savoir avant le 1er mai ce que ça va coûter durant cette année-là?

M. Laurin: Bien on le sait.

Habituellement, il y a des prévisions de clientèle.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Les commissions scolaires ayant maintenant des enveloppes fermées, c'est beaucoup plus facile qu'autrefois. Autrefois, on avait le coût final trois ou quatre ans après. Mais, maintenant, l'enveloppe est faite. Les commissions scolaires reçoivent des enveloppes fermées, ces enveloppes leur sont communiquées - il y a une question de date. C'est en mars? - en mars, n'est-ce pas? Chaque commission scolaire reçoit son enveloppe fermée en mars et cette enveloppe est basée sur un certain nombre de règles budgétaires comportant, je ne sais pas, les ajustements dus aux conventions collectives, le coefficient d'indexation pour autres dépenses, autres coûts, etc. Il y a un certain nombre de règles budgétaires qui sont établies et qui permettent de définir, pour chaque commission scolaire, une enveloppe fermée ajustable une seule fois, c'est-à-dire le 30 septembre de l'année qui suit lorsqu'on compte les élèves effectivement inscrits et que l'on corrige l'enveloppe en conséquence.

Cela n'affectera pas le mode de calcul pour les institutions privées, parce que si on a fait une enveloppe pour 20 000 élèves dans une commission scolaire, en fonction de ce chiffre de 20 000 qu'on croit être le bon, peut-être qu'effectivement le 30 septembre on constatera qu'ils n'étaient pas 20 000 mais 20 501 et là il y a pour l'institution publique en question, la commission scolaire publique en question, un ajustement pour 501 élèves.

L'enveloppe fermée, établie et transmise à la commission scolaire en mars, nous permet maintenant d'être capables de satisfaire à la condition qui apparaît dans la loi.

M. Lalonde: Là, on a des montants per capita précis: 2273 $ pour le niveau IV. Est-ce qu'avant le 1er mai de chaque année le gouvernement va avoir une détermination semblable, pas identique, je veux dire une détermination per capita pour le même niveau d'enseignement dans le secteur public? Comment établissez-vous ce per capita à chaque année?

M. Parizeau: Puisque la commission scolaire reçoit en mars une enveloppe qui est fermée pour toute l'année sauf l'ajustement dont je parlais au 30 septembre mais qui est mécanique, il faut bien qu'on puisse dès le mois de mars avoir l'ensemble de ces critères dans l'établissement des règles budgétaires, autrement on ne pourrait jamais leur dire quel va être le montant de leur

enveloppe.

M. Lalonde: Vers quelle période de l'année faites-vous ça?

M. Parizeau: Dans la mesure où ça part dans les commissions scolaires... C'est plutôt fin mars début avril, sauf erreur. Cela veut donc dire que normalement tous les critères doivent être disponibles en février ou au début mars.

M. Lalonde: Et vous établissez ces critères en fonction, j'imagine...

M. Parizeau: Un instant. Je m'excuse, M. le Président, je viens de dire une grosse bêtise parce que le livre des crédits est normalement envoyé à l'imprimerie, enfin, en situation normale - cette année c'est un peu anormal en ce sens que le discours du budget avait lieu le 10 mars - mettons que le livre des crédits, en situation normale, doit être déposé et le douzième provisionnel voté avant le 31 mars. C'est ce que dit la loi. Donc, habituellement, on doit déposer ça entre le 25 et le 27 mars, dépendant un peu des jours de session de la Chambre. Ceci veut donc dire que le livre des crédits doit être envoyé à l'imprimerie, sauf erreur, je peux me tromper d'une semaine ou deux, probablement dans la troisième semaine de février. Cela veut donc dire qu'au milieu de février on connaît ces données-là.

M. Lalonde: Et ces données sont fondées sur un autre tas de données, j'imagine, qui doivent avoir un rapport direct avec les coûts concrets. Autrement dit, soit l'indexation des conventions collectives, enfin, des choses comme ça?

M. Parizeau: L'indexation du coût de l'énergie, l'indexation des coûts non salariaux mais autres que l'énergie. Enfin, il y a l'établissement de toute une série de critères pour déterminer ces enveloppes, qui sont d'ailleurs longuement discutés pendant l'automne puis, au cours de l'hiver, à un moment donné on arrête cette série de balises, de critères. C'est à partir de ces critères que l'on monte les enveloppes des commissions scolaires.

M. Lalonde: Là, vous avez un chiffre par tête de pipe pour chaque secteur...

M. Parizeau: On a un chiffre. M. Lalonde: ...chaque niveau.

M. Parizeau: Remarquez qu'en pratique, ça ne fonctionne pas tout à fait ainsi, on n'établit pas ça sur une base de tête de pipe, mais de l'établir ensuite aux fins d'appliquer cet article sur une base de tête de pipe, ca veut simplement dire de faire une règle de trois.

M. Lalonde: Multiplié par le nombre de

M. Parizeau: C'est ca.

M. Lalonde: ...per capita, 20 000, comme vous disiez.

M. Parizeau: C'est ca.

M. Lalonde: De sorte que vous êtes en mesure, avant le 1er mai, de dire aux institutions privées, cette année, ça va être tant par tête.

M. Parizeau: Normalement, oui.

M. Lalonde: Maintenant, il est question de dépenses propres à l'enseignement public qui sont enlevées du coût en ce qui concerne les institutions privées.

M. Laurin: Nous en avons déjà une bonne idée, à la suite de l'expérience des dernières années où il est devenu évident qu'il y a certaines dépenses que doit faire le secteur public qui lui sont propres, que ne doit pas faire le secteur privé. J'en ai mentionné plusieurs depuis le début de notre discussion, il y a tous les programmes spéciaux et il y en a de plus en plus au fur et à mesure que le ministère ajoute des programmes. Il y a aussi des coûts relatifs au transport et à l'organisation du transport. Certains agents travaillent dans les commissions scolaires, que n'ont pas les institutions privées. Il y a plusieurs paramètres que nous connaissons très bien et il y a moyen de savoir quand le public a des services que le privé n'a pas.

Évidemment, on va tenir compte de ca.

M. Lalonde: Est-ce que vous pouvez en donner une nomenclature?

M. Laurin: J'en ai donné plusieurs, déjà, il y a les allocation supplémentaires pour les services spécifiques, ca dépend des programmes que le ministère ajoute chaque année. Il y a l'animation passe-partout, il y a les maternelles maisons, il y a le plan d'enseignement des langues, il y a des conseillers pour l'éducation physique, des conseillers pour les loisirs, il y a les intérêts sur emprunts temporaires pour l'immobilisation, ainsi de suite. Il y en a plusieurs, mais ça vous donne une bonne idée de...

M. Parizeau: II faut ajouter aussi une chose - je m'excuse, M. le Président - qui vient d'être ajoutée, parce que c'est relativement récent, ça découle de la

dernière convention collective, mais il y a le coût réel de la sécurité d'emploi avec la cause des 50 kilomètres qui ne s'applique absolument pas dans le secteur privé. Ce serait absurde de transposer ça, c'est un système complètement distinct. C'est nouveau. Certains des éléments dont parlait le ministre de l'Éducation ont un certain âge, mais celui-là... et il est évident que de convention collective en convention collective, on va voir apparaître constamment des écarts de ce genre, des types de dépenses gui appartenaient à un réseau gui n'appartiennent pas à l'autre.

M. Laurin: II y a aussi la participation des commissions scolaires au réseau d'informatique...

M. Parizeau: Oui.

M. Lalonde: Je voudrais revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure, sur la question des variations, est-ce que ça ne serait pas plus clair si on disait, "en les ajustant aux variations du montant des subventions versées par élève." En fait, on compare des pommes et des oranges.

M. Laurin: Cela finit toujours par être par élève, c'est impossible.

M. Lalonde: Oui, mais est-ce que la loi ne doit pas être aussi claire que possible?

M. Laurin: Le législateur ne doit pas mettre de mots de trop.

M. Lalonde: II y en a déjà assez de trop là-dedans, M. le Président, est-ce que ça ne serait pas plus clair, les variations par rapport à l'année précédente, pour être sûr qu'il n'y aura pas de variations à l'intérieur de l'année?

M. Laurin: C'est bien clair, "durant la même année, en les ajustant aux variations du montant des subventions versées durant la même année, pour un même niveau."

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va?

Mme Dougherty: J'ai une autre question sur les variations. Je vais parler anglais pour être précise. One of the reasons that the minister gave us for the changing of the system from the percentage system to the actual dollar system is because we would then be able to tell the people exactly the amount, they would not have to wait to know about this 80%, which was always calculated afterwards. In other words, there was a lag, there was an uncertainty. Now, we have a system of closed budget that has been explained by the minister of Finance for the school boards. So the reason for changing the system - if that is one of the reasons - is gone, because we now know, with a closed budget, what 80% is, and so. 80% in March or whenever, when the school boards get their budgetary rules, can be immediately calculated for the private sector in the same way. So that reason is not valid anymore. There is something that just does not mix here.

The other reason - other than wantinq to be current, in terms of the cost, rather than always this delay - that has been qiven us is that the real cost in private education does not relate directly to the real cost in public education because of all these different "conventions collectives" and all the different ways in which things are orqanized; there are a lot of non applicable costs. On the other hand, let us say we bought that, in order to defend the amounts that have been arrived at here, the actual dollars in Bill 11, the Minister has related those dollars to the average cost in the public sector. You cannot play it both ways, either the average cost in the public sector is relevant in calculating these figures, or it is not. Now, the last part of the argument which ties both of those contradictions together, in my view, is that if we were to look at the thing as a percentage, these actual figures as percentages, I may be wrong, but I understood the Minister of Education to be saying that these, in fact, are not far off from the old 80% figures that were allowed in the private bill. Are we dealinq with percentages or are we dealing with some figure that is relevant? What is this figure relevant to?

I come back to my original guestion: Why have we abandoned the percentage formula? I think that the percentage formula, even though there were some holes in it, was the closest thing to something that was perceived as being just. If you feel that those percentages do not relate appropriately to the real cost, why did you not just change the percentage and then vary it year by year, in relation to the cuts that are imposed on the public sector? It seems to me that it would have been perceived as a much fairer deal because these people have told us over and over again, the other night, that if they had been subjected to the same kinds of cuts, in proportion, as the public sector, they would have seen that as a fair deal. But the way it has come out, they see that they are getting hit much harder.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je vais répondre à la première partie de la question ou de la préoccupation de la députée de Jacques-Cartier et mon collègue de l'Éducation

continuera. Les 80% commençaient, au fur et à mesure que la structure des coûts s'écartait, à créer des problèmes sérieux de définition du dénominateur. 80% de quoi? Pendant bien des années, des ajustements ont été faits au dénominateur pour calculer les 80%, mais pas trop fréquemment, toutes les quelques années, quand quelque chose apparaissait. On a la perspective d'avoir à faire des changements de cet ordre de plus en plus fréquemment. Si on modifie le pourcentage en gardant la même base, il faut un amendement chaque année pour redéfinir le pourcentage. Si on garde le pourcentage constant, il faudrait un amendement à la loi chaque année pour redéfinir ce qui entre dans le dénominateur et ce qui est enlevé. (17 h 45)

Par analogie, on se trouve exactement dans la situation où on était placé à l'égard des municipalités avec la taxe de vente. Elles avaient 25% de la taxe de vente, deux points sur huit. Quand on ne changeait pas l'assiette de la taxe de vente, qu'elle était à peu près constante - il faut dire qu'avec des ajustements mineurs, elle a été constante pendant bien des années - cela ne posait pas de problème, les 25%, mais quand on s'est mis à enlever, comme gouvernement, les vêtements, les chaussures, les meubles, ceci et autre chose, les 2% finissaient par n'avoir plus aucune espèce de signification. Pendant un an, par des calculs compliqués, on a dit: On va vous rendre les 25%, comme si la base n'était pas changée. Cela va pour un an, mais comme on faisait des changements littéralement tous les ans, on n'avait pas d'autre choix que de sortir du pourcentage. C'est un peu ce qui se passe ici. On sort du pourcentage, parce que - on l'a vu à l'occasion de la dernière convention collective, cela frappe comme un coup de poing dans le front - il y a de tels écarts maintenant dans la structure des coûts et du fonctionnement que les 80%, on ne sait plus très bien 80% de guoi, à moins de changer la loi tous les ans...

Mme Dougherty: Parce qu'il y a quelque chose qui change.

M. Parizeau: Effectivement. Je vais vous en donner un exemple. Je vais revenir sur cette question de la sécurité d'emploi. Dans un premier temps, au cours d'une première année d'application, les enseignants mis en disponibilité ne circulent pas, mais on a enlevé 50% de l'enveloppe qu'il y avait pour la suppléance de façon que des enseignants qui ne circulent pas encore mais qui sont en disponibilité puissent faire de la suppléance sans coût additionnel pour la commission scolaire.

La deuxième année, se mettent en circulation dans la zone de cinquante kilomètres ceux qui ont été mis en disponibilité une première année. Ils ne sont pas très nombreux. Ceux de la deuxième année de mise en disponibilité se mettront en circulation la troisième année de la convention collective et, après cela, on va négocier une autre convention. Comment voulez-vous que, transmis dans les institutions privées, on dise 80% de cela? D'abord, dans les institutions privées, cela ne s'applique pas et, d'autre part, comme l'impact en termes de coûts est différent d'une année à l'autre, on s'en va littéralement, on irait chaque année vers des amendements à la Loi sur les institutions privées disant: Pour cette année, les 80% continuent de s'appliquer, mais on enlève ceci, cela, cela et cela, ou bien encore on dirait: Sur la même base, le pourcentage tombe de 80% à 76%. C'est pour éviter cela qu'on a cherché à établir une nouvelle base, en dollars, correspondant à la situation telle qu'on la voit maintenant et en disant: Le mécanisme d'indexation de cette nouvelle base, voici ce qu'il est. Cela ne paraît pas tout à fait incohérent.

M. Lalonde: Est-ce que vous ne gardez pas le même problème? En fait, en parlant des dépenses propres à l'enseignement, vous allez être obliqé d'ajuster cela chaque année, d'enlever toutes vos dépenses concernant la sécurité d'emploi, la mobilité. Vous avez la même situation.

M. Parizeau: Sauf qu'on introduit dans le texte de loi la notion de dépenses propres.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'aurais une question. Je reviens au mémoire des écoles préscolaires. On parle encore des institutions pour enfants handicapés. C'est leur impression, selon ce mémoire, qu'à toutes fins utiles, vous avez gelé les ratios maître-élèves. Cela leur cause des problèmes, parce que quelques-unes de ces institutions, je ne sais pas si ce sont toutes ces institutions, ont créé des fondations pour se donner des fonds supplémentaires. Selon ce mémoire, elles ont l'idée qu'elles n'ont pas le droit maintenant de verser des fonds supplémentaires pour du personnel supplémentaire dont elles auraient besoin, à leur avis. Est-ce ce que c'est vrai?

M. Laurin: Je ne le crois pas.

M. Parizeau: Je vais laisser le ministre de l'Éducation...

Mme Dougherty: Comment vont-elles... M. Laurin: II n'y a rien qui interdit à

une institution privée, un peu comme avec le niveau de taxation de 0,25 $ les 100 $ ou de 6% de l'enveloppe globale - c'est un droit - d'injecter dans une commission scolaire des frais additionnels. Pour la même raison, je ne vois pas pourquoi une institution privée ne pourrait pas aller piger dans sa fondation pour ajouter aux services qu'elle dispense aux élèves. Cela se fait partout, même dans les collèges d'enseignement public, aux universités également. Selon moi, c'est une appréhension qui ne se justifie pas.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 32 sera adopté?

M. Lalonde: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur subdivison. L'article 33.

M. Laurin: Le deuxième alinéa qu'on avait oublié.

M. Lalonde: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): C'est vrai. Alors, l'amendement que vous avez distribué cet avant-midi. L'amendement à l'article 32 sera adopté?

M. Lalonde: Excusez-moi, sur l'amendement qu'on a reçu, c'est écrit l'article 32 comme étant l'article 31, je ne sais pas.

M. Laurin: C'est l'article 32.

Le Président (M. Gagnon): L'article 32. L'amendement à l'article 32 est adopté?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Et l'article 32 est adopté. Si je comprends bien, l'amendement devient le nouvel article 32. Adopté sur division. L'article 33.

M. Lalonde: Excusez-moi. Il y a quelques chose qui ne fonctionne pas.

M. Parizeau: M. le Président, je pense que je comprends les problèmes soulevés.

M. Lalonde: Je comprends que ce paragraphe a été ajouté à votre amendement pour remettre un paragraphe qui avait été enlevé par erreur, mais il semble que cet amendement comprend tous les autres articles. Vous amendez tous...

M. Laurin: Le 17 aussi, pour la même raison.

M. Lalonde: Vous amendez tous les articles?

M. Laurin: Non, on l'ajoute deux fois et cela s'applique pour les institutions déclarées d'intérêt public, pour les DIP, mais cela s'applique aussi, le deuxième alinéa de l'article 14 s'applique dans les mêmes circonstances aux calculs de cette subvention. Tout le reste du texte est absolument identique au texte qui apparaît dans le projet de loi.

M. Lalonde: Moi, j'étais rendu à 14 et 14.1, tel que modifié par l'amendement de cet après-midi. À 14.2, j'aurais...

M. Parizeau: Si le député de

Marguerite-Bourgeoys me le permet, on a deux amendements à approuver, si je comprends bien...

M. Lalonde: II y en a deux.

M. Parizeau: ...il n'y en a pas un seulement. Il y a un amendement qui introduit un paragraphe qui avait sauté et, d'autre part, un deuxième amendement sur les taux de 14.1, sur trois taux de 14.1. C'est cela.

M. Lalonde: Oui, mais le ministre a choisi comme amendement de fournir un nouveau texte complet.

M. Laurin: Mais c'est la même chose. Exactement la même chose. On s'entend.

M. Lalonde: C'est complet.

Le Président (M. Gagnon): ... qui parle de l'article 17 de la loi, c'est l'amendement à l'article 32, cela devient le nouvel article 32.

M. Laurin: Donc, on répare l'oubli; après le premier paragraphe, on ajoute "toutefois".

M. Lalonde: J'aurais une autre question sur 14.2, c'est la question de la valeur locative, parce que c'est une espèce de formulation qui permet au ministre de déterminer la valeur locative selon un formulaire. J'aimerais savoir s'il a ce formulaire. Est-ce qu'il pourrait nous le communiquer?

M. Laurin: Oui, en voilà un exemplaire.

M. Lalonde: C'est un nouveau formulaire?

M. Laurin: Non, c'est le même, aucun changement.

M. Lalonde: Vous conservez le même formulaire qui est actuellement en vigueur pour déterminer la valeur locative.

M. Laurin: Exactement.

M. Lalonde: On m'a dit qu'il y avait des chiffres qui sont plutôt dépassés, si on se transporte en 1971 à comparer avec 1981.

M. Laurin: Évidemment, la valeur locative n'a pas changé depuis un certain temps; c'est un problème qu'on pourrait qarder pour l'avenir et étudier pour voir s'il n'y aurait pas lieu de changer la valeur locative. Pour le moment, nous appliquons ce qui était en vigueur l'an dernier. On détermine la valeur locative selon les mêmes façons, les mêmes procédures et on laisse le même montant.

M. Lalonde: Mais vous savez que vous nous demandez littéralement de légiférer dans la finance-fiction, pour employer une expression chère au ministre des Finances.

M. Laurin: En fait, si la loi n'avait pas été amendée, on aurait gardé la même valeur locative cette année.

M. Lalonde: Pour la construction, oui. Je comprends. C'était une décision gouvernementale. Et là, vous dites aux législateurs: Adoptons le montant de la valeur locative aujourd'hui, en 1981, suivant ce formulaire-ci qui parle de coûts de construction qui sont complètement dépassés au pied carré. Je n'ai pas eu le temps de l'examiner parce que je viens de l'avoir.

M. Laurin: Dans l'avenir, on verra s'il y a lieu d'améliorer la loi à ce chapitre.

M. Lalonde: Je ne trouve pas cela sérieux du tout. Pas trop sérieux.

M. Laurin: II n'y a aucun changement pour le moment.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 32 qui, en fait, devient le nouvel article 32, est adopté sur division?

M. Lalonde: Non. Il me reste seulement une autre question. Les 50%, comment les avez-vous établis? 50% de frais de scolarité admissibles.

M. Laurin: Jusqu'ici, c'était 30%. M. Lalonde: Oui.

M. Laurin: Étant donné que le taux d'augmentation est moindre, 4,6%, étant donné que c'était fixé par la loi à pas plus que 30%, nous permettons maintenant aux institutions d'auqmenter les frais de scolarité si elles le veulent.

M. Lalonde: Adopté sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. L'article 32 est adopté sur division. J'appelle l'article 33.

M. Laurin: À l'article 33, c'est la même chose, mais adapté pour les écoles reconnues pour fins de subventions.

M. Lalonde: Est-ce que les montants de 17.1 sont équivalents aux 60% plutôt qu'aux 80%?

M. Laurin: Finalement, on se trouvera à verser des subventions qui correspondent à peu près à 56%.

M. Lalonde: Alors, vous avez enlevé, là aussi, les 4% sur les 60%.

M. Laurin: C'est cela. Pour le reste, c'est identique.

Le Président (M. Gagnon):

L'amendement à l'article 33 est-il adopté?

M. Lalonde: II y a une chose...

M. Laurin: Le petit ajout, le deuxième alinéa de l'article 14, s'applique dans les mêmes circonstances au calcul de cette subvention. On l'avait oublié.

M. Lalonde: Vous n'avez pas changé les montants de base?

M. Laurin: On n'a pas changé les montants de base.

M. Lalonde: Pour quelle raison?

M. Laurin: Parce que la plupart des écoles reconnues pour fins de subventions donnent un enseignement de techniques administratives et que ce sont toutes, pour la plupart, d'une façon indirecte, des collèges ou des écoles à but lucratif.

M. Lalonde: Qui sont concentrées au niveau 200?

M. Laurin: Au niveau 400. M. Lalonde: Au niveau 400. M. Laurin: Et 200.

M. Lalonde: Et 200. Vous croyez que le caractère lucratif vous permet de les forcer à trouver d'autres moyens de retrouver une rentabilité déjà difficile.

M. Laurin: J'en suis convaincu, M. le Président.

M. Lalonde: Ah bon.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

M. Lalonde: En fait, l'article 33 est remplacé par l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Par le nouvel article 33.

M. Lalonde: Oui, adopté sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. Le nouvel article 33 est adopté sur division. Article 34?

M. Lalonde: Je ne sais pas de quoi il s'agit à l'article 34.

M. Laurin: C'est un amendement de concordance.

M. Lalonde: C'est que le premier alinéa de l'article 21, qui se lisait comme suit: "Dans le calcul du coût moyen visé..." naturellement, n'est plus nécessaire.

Article 34, adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 34 est adopté.

M. Laurin: L'article 35 est aussi un amendement de concordance.

Le Président (M. Gagnon): Comme il est 18 heures, cette commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 11)

Le Président (M. Bordel eau): À l'ordre, messieurs! La commission parlementaire des finances et des comptes publics reprend donc l'étude du projet de loi no 11. À la suspension, nous en étions à l'article 35, je crois, l'article 34 ayant été adopté. C'est bien cela?

M. Laurin: C'est un amendement de concordance, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): À 35?

M. Laurin: ...qui touche les frais de scolarité. C'est pour remplacer les anciens articles 14 et 17 de la loi par 14.4 et 17.4 qui touchent les nouveaux frais de scolarité permis.

Le Président (M. Bordeleau): À 35, est-ce que cela va? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Quel est l'effet de cet amendement, M. le ministre?

M. Laurin: Cela permettra aux institutions déclarées d'intérêt public, dans un cas, et reconnues pour fins de subvention, dans l'autre, de porter, si elles le veulent, les frais de scolarité au-delà des 30% contenus dans les termes de l'article 14.

Une voix: ...

M. Laurin: Jusqu'à 50%.

M. Lalonde: Oui, il y a sûrement une question de rédaction, parce qu'on parle de l'article 21.1 et j'ai ici la loi, en fait, un texte intitulé "Loi et règlements sur l'enseignement privé" de l'Éditeur officiel, daté de septembre 1981, et je ne trouve pas l'article 21.1. Il y a un deuxième alinéa à l'article 21, mais on ne le décrit pas comme étant 21.1.

M. Laurin: Oui, mais je pense que c'est une erreur. C'est l'article 21.

M. Lalonde: C'est l'article 21? M. Laurin: Oui, c'est 21. Une voix: II n'y aurait pas de 21.1? M. Laurin: Non.

M. Lalonde: Cela devrait être, à ce moment-là, l'article 21...

M. Laurin: C'est cela.

M. Lalonde: ...en remplaçant dans la première ligne du deuxième alinéa et non pas du premier.

M. Laurin: Oui, c'est cela, du deuxième alinéa. Vous avez raison.

Le Président (M. Bordeleau): Ah, bon! Du deuxième alinéa. Cela veut dire que l'article 35 se lirait comme suit...

M. Laurin: Merci beaucoup, M. le député.

M. Lalonde: À moins qu'il n'y ait une consolidation que je ne connaisse pas, mais celle que j'ai...

M. Laurin: Non, non, vous avez raison. M. Lalonde: On enlève le .1...

M. Laurin: Oui et on remplace "premier" par "deuxième".

M. Lalonde: "Premier" par "deuxième". Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais seulement le relire. À l'article 35, on dirait: "L'article 21 de cette loi est modifié en remplaçant, dans la première ligne du deuxième alinéa...

M. Laurin: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): ...les chiffres 14, 17 par les chiffres 14.4, 17.4."

M. Laurin: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. Lalonde: Adopté sur division, toujours.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté, tel qu'amendé, sur division. Article 36.

M. Laurin: C'est pour l'enseignement aux adultes. Évidemment, il s'agit de clientèles beaucoup moindres. Il n'y a de prévu que 637 adultes dans les institutions DIP et 109 dans les institutions reconnues pour fins de subvention. L'an dernier, nous avons versé 479 023 $ aux institutions DIP avec une augmentation de 4,6%, soit la même que celle qui était calculée pour tous les autres secteurs. Cela irait à 501 155 $. C'est la même chose pour celles RFS. L'an dernier, on leur a donné 61 477 $. Une augmentation de 4,6% donne 64 317 $ et, ramené per capita, cela donne 785 $ pour les institutions DIP et 590 $ pour celles RFS. (20 h 15)

M. Lalonde: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 36 adopté sur division. L'article 37 a déjà été adopté.

M. Lalonde: Oui.

Modifications à la Loi sur les impôts

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on revient à l'article 15.

M. Lalonde: Le ministre du Revenu est notre interlocuteur.

Le Président (M. Bordeleau): Avec le ministre du Revenu, effectivement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a des questions à l'article 15?

M. Lalonde: Je ne sais pas, j'avais eu une vision.

Le Président (M. Bordeleau): Bonjour, M. le ministre.

M. Lalonde: J'attends des explications de la part du ministre du Revenu sur l'article 15, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre du Revenu.

M. Fréchette: M. le Président, l'actuel article 1143 de la Loi sur les impôts a pour but d'exonérer de la taxe sur le capital une corporation exonérée de l'impôt en vertu des articles 980 à 996 ou 998 comme, par exemple, certains corps publics, des organismes de charité ou encore des associations de bienfaisance, et aussi une corporation visée à l'article 851.25 qui peut être une corporation dont les biens sont réputés être les biens d'une fiducie non testamentaire. Toutefois, les corporations qui, en vertu de l'article 192 - il s'agit ici des corporations qui exploitent une entreprise à titre de mandataire du gouvernement - ne sont pas exonérées de l'impôt sur le revenu, ne sont pas exonérées non plus de la taxe sur le capital. De même, une corporation qui est un organisme de charité ou qui est visée à l'article 851.25 et qui est exonérée en vertu de l'article 1143 doit payer la taxe sur le capital versé qui se rapporte à l'entreprise qu'elle exerce.

La première modification qui est proposée au premier alinéa de l'article 1143, c'est d'ordre technique et elle consiste à référer à l'article 998.1 de la Loi sur les impôts.

La deuxième modification proposée a pour but d'assujettir à la taxe sur le capital certaines sociétés d'État à caractère industriel ou commercial ainsi que leurs filiales qui sont entièrement possédées.

Le nom des sociétés ainsi assujetties apparaîtra au rèqlement sur les impôts. Il en sera ainsi des filiales qu'elles possèdent entièrement.

Maintenant, le paragraphe 2 de l'article 15 du projet de loi prévoit une disposition transitoire guant à l'application du premier alinéa de l'article 1143 tel que modifié. Lorsqu'une corporation se voit retirer l'exonération de la taxe sur le capital dont elle bénéficiait en vertu de l'article 1143 et que son année d'imposition se termine après le 30 juin 1981, elle ne devra payer qu'une partie de la taxe sur son capital versé, tel que déterminé aux articles 1132 et 1134 de la Loi sur les impôts. Cette partie sera égale au produit de la multiplication de la taxe déterminée par les articles 1132 et 1134 de la loi par la proportion que représente, par rapport à 365 jours, le

nombre de jours dans l'année d'imposition qui suivent le 30 juin 1981.

C'est l'essentiel, M. le Président, des explications qui accompagnent l'article 15 du projet de loi qui est devant nous.

Maintenant, si le député de Marguerite-Bourgeoys le croit utile, je peux lui signaler le nom des sociétés actuellement assujetties ou qui seront assujetties par règlement de l'impôt, ce sont: Hydro-Québec, la Société des loteries et courses du Québec, la Raffinerie de sucre du Québec, la Société des alcools, la Société de cartographie, la Société de développement de la Baie James, SIDBEC, la Société générale de financement, la Société nationale de l'amiante, la Société québécoise d'exploration minière, la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, la Société québécoise d'initiatives pétrolières et REXFOR.

M. Lalonde: Ce sont toutes les corporations de la couronne...

M. Fréchette: Voilà. À caractère public, oui.

M. Lalonde: ...du gouvernement.

M. Fréchette: C'est cela, M. le Président.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre peut expliquer le changement concret avec la situation actuelle?

M. Fréchette: Dans l'état actuel des choses, ces sociétés, auxquelles on vient de référer, toutes à caractère public, ne sont pas taxables sur le capital. La modification fondamentale est cette taxe sur le capital, effectivement.

M. Lalonde: Est-ce que cela veut dire que maintenant elles seraient assujetties à cette taxe?

M. Fréchette: Effectivement, c'est ce que cela veut dire.

M. Lalonde: Très bien.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 15, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 16.

M. Fréchette: À l'article 16, je vous donne rapidement des explications. Le premier alinéa de l'article 1207 de la Loi sur les impôts prévoit que lorsqu'un particulier prête un bien à une personne qui lui est liée ou aliène un bien à une telle personne en contre partie d'une promesse par cette personne de payer une somme d'argent à une date future, avec ou sans intérêt, la valeur de cette promesse doit être escomptée au taux prescrit pour déterminer s'il y a don. Le deuxième alinéa de l'article 1207 de la Loi sur les impôts prévoit que, lorsqu'il s'agit d'une promesse de payer une somme d'argent sur demande, le montant du don doit être calculé chaque année et être égal à l'excédent de l'intérêt annuel calculé au taux prescrit sur le montant impayé à la fin de l'année sur l'intérêt annuel payable en vertu de cette promesse.

Le changement proposé est le suivant: Le nouvel article 1207.1 de la Loi sur les impôts, introduit par le paragraphe 1 de l'article 16 du projet de loi, a pour but de rendre inopérantes les dispositions de l'article 1207 de la Loi sur les impôts à l'égard d'un particulier qui prête un bien à une corporation ou l'aliène en sa faveur alors qu'il lui est lié et qu'il est propriétaire d'au moins 90% du capital-actions de la corporation et à l'éqard d'un particulier qui est membre d'un groupe dont les membres satisfont à certaines conditions énumérées au nouvel article 1207.2 de la Loi sur les impôts, lequel est introduit par le paragraphe 1 de l'article 16 du présent projet de loi.

C'est précisément dans l'optique de certaines situations qui existent actuellement où une personne physique faisait un don à une personne morale dont il était, à toutes fins utiles, le propriétaire et ce don était taxé. L'objectif du projet de loi est justement de faire disparaître cette obligation dans le cas précis décrit par la loi, c'est-à-dire dans le cas où il y a détention d'actions dans une proportion de 90%.

M. Lalonde: Étant donné que c'est une modification qui pourrait s'avérer utile, surtout dans le cas des petites et moyennes entreprises...

M. Fréchette: C'est surtout dans ces cas-là.

M. Lalonde: ... nous sommes d'accord avec cette modification et nous adoptons l'article 16.

Le Président (M. Bordeleau): Article 16, adopté. Article 17.

M. Fréchette: À l'article 17, la modification proposée s'explique de la façon suivante. L'article 4 de la Loi sur les stimulants fiscaux au développement industriel prévoit qu'une corporation peut

choisir, pour une année d'imposition, que le ministre du Revenu dépose au fonds de relance industrielle pour son compte 50% de son dépôt autrement payable pour cette année. La modification proposée par l'article 17 du projet de loi a pour but de ne plus permettre à une corporation, pour toute année d'imposition se terminant après le 30 juin 1981, de faire un tel choix. En fait, c'est la fin du proqramme qui existait.

M. Lalonde: Je comprends que c'est l'abolition du fonds de relance industrielle.

M. Fréchette: Oui.

M. Lalonde: Mais je voudrais demander au ministre quel est l'en-cours des dépôts actuels.

M. Fréchette: Sous réserve de vérifier plus à fond l'exactitude du renseiqnement que je vais fournir au député de Marguerite-Bourgeoys, ce serait une somme variant entre 10 000 000 $ et 20 000 000 $; mais là, il faut vérifier de plus près et, dès que la vérification sera faite, nous pourrons transmettre l'information au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Bon. Quand allez-vous nous transmettre cette information?

M. Fréchette: Écoûtez, je ne sais pas, je pense que, dans les heures qui viennent...

M. Lalonde: Est-ce que l'ordre de qrandeur est établi?

M. Fréchette: Entre 10 et 20.

M. Lalonde: Comment les entreprises ont-elles réaqi depuis cette annonce?

M. Fréchette: II semble qu'effectivement, M. le Président, il n'y ait eu aucune réaction particulière, aucune nouvelle particulière qui soit venue des corporations qui sont touchées par cette disposition. C'est à cause du taux d'impôt, qui est très bas avec les...

M. Lalonde: Avec les amendements.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Lalonde: En fait, ça concerne la même chose.

M. Fréchette: L'article 18? Oui. C'est ça, c'est la façon de sortir l'argent. C'est la modalité en quelque sorte, la façon de retirer ce qui est déjà là. Le retrait va se faire plus rapidement que la loi le prévoyait auparavant. Ce sera 50% du montant qui est là. C'est la modalité prévue pour réaliser l'article 17 qu'on vient d'adopter.

M. Lalonde: Mais pourquoi cette date? La date du 10 mars, c'est à cause de la date du budget.

M. Fréchette: De la lecture du budget. M. Lalonde: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19. M. le ministre.

M. Fréchette: Je ne sais pas si le député de Marguerite-Bourgeoys désire que je donne les notes que j'ai ici. Je vais simplement lui donner le motif pour lequel la modification est faite. Cette modification est de concordance avec l'article 18 du présent projet et a pour but de limiter à 50% de la dépense admissible l'ensemble des retraits pouvant être faits du fonds lorsque le certificat est émis après le 10 mars 1981.

Cependant, lorsque le certificat relatif à une dépense admissible est émis avant le 11 mars 1981, la limite demeure à 25%. Avant la date du budget, la situation qui existait demeure ce qu'elle était et, après le budqet, elle est conforme aux amendements qui sont apportés à la loi.

C'est, en fait, de la concordance avec l'article 18 qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 19 est-il adopté?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 19 est adopté sur division. J'appelle l'article 20. M. le ministre.

Modifications à la Loi

sur le remboursement

d'impôts fonciers

M. Fréchette: L'article 19 de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers prévoit que le ministre du Revenu doit faire le remboursement de l'impôt foncier à la personne qui en fait la demande. De plus, cet article prévoit que l'article 1052 de la Loi sur les impôts s'applique, c'est-à-dire que le ministre doit verser un intérêt sur un tel remboursement lorsque celui-ci est effectué après la plus tardive des dates suivantes: le jour où l'excédent de l'impôt a été payé, ou alors le jour auquel ou avant lequel la déclaration fiscale qui a fait l'objet du

paiement d'impôt devait être produite, ou, finalement, le jour où le contribuable a produit cette déclaration.

La modification proposée supprime la référence à l'article 1052 de la Loi sur les impôts et a pour effet de relever le ministre de l'obligation de payer un intérêt sur un tel remboursement.

L'article 21 du projet de loi introduit dans la loi... Je m'excuse. C'est ça l'explication et je vous résume le motif qui sous-tend cette proposition d'amendement. C'est que le RIF ou le remboursement d'impôts fonciers nous apparaît être essentiellement une allocation de nature sociale et il nous apparaît aussi évident dans ces circonstances-là que le gouvernement ne devrait pas avoir à payer d'impôt sur une allocation qui retourne à un contribuable qui a la nature d'une allocation sociale. C'est la raison pour laquelle le projet de loi propose qu'il n'y ait pas d'intérêt à payer sur l'impôt foncier, sauf dans le cas de l'article 21 qui prévoit que lorsqu'il y aurait opposition, par exemple, de la part d'un contribuable qui a droit à un remboursement d'impôts fonciers, un contribuable qui prétendrait qu'il n'aurait pas eu le montant auquel il aurait effectivement droit et qui ferait opposition au montant qu'il a reçu, et que cette opposition continuerait jusqu'en appel à la Cour provinciale, comme la Loi sur les impôts le prévoit, aurait droit à un intérêt dans ce cas. (20 h 30)

Lorsque, toute chose étant normale, il n'y a ni opposition, ni contestation d'ordre judiciaire, notre prétention, c'est qu'il ne devrait pas y avoir d'intérêt payé à cause, encore une fois, de la nature d'ordre social de la mesure. Dans la très forte proportion des cas, il s'agit toujours de montants relativement minimes.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 20 est adopté. Article 21.

M. Lalonde: Je pense que les explications qui ont été données à l'article 20...

Le Président (M. Bordeleau): comprenaient également l'article 21.

M. Fréchette: C'est ça, ils vont l'un avec l'autre.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 21 est adopté. À l'article 22, nous avons un amendement.

Modifications à la Loi sur le ministère du Revenu

M. Fréchette: À l'article 22, il y a un amendement.

M. Lalonde: Est-ce qu'on a décidé d'être généreux à l'égard des contribuables?

M. Fréchette: M. le Président, cet article 22 s'appuie sur les motifs suivants: L'article 30 de la Loi sur le ministère du Revenu détermine qu'un intérêt est payable au taux fixé par l'article 28 de cette loi lorsqu'un remboursement est effectué ou que le montant d'un remboursement est affecté à un autre paiement qui doit être fait en vertu d'une loi fiscale.

La première modification qui est proposée, telle qu'elle a été remplacée en deuxième lecture, a pour but de prévoir qu'un intérêt sera également versé sur tout remboursement qui sera affecté, conformément au deuxième alinéa de l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu, proposé par l'article 23 du présent projet de loi, tel que remplacé en deuxième lecture, à un paiement qui doit être fait au gouvernement en vertu d'une loi autre qu'une loi fiscale. On peut donner un exemple de cela, un remboursement d'aide sociale payé en trop, des trop-payés, finalement.

La deuxième modifiation proposée, toujours telle que remplacée en deuxième lecture, a pour but de rendre inopérantes les dispositions de l'article 1052 de la Loi sur les impôts en ce qui concerne la période pour laquelle un intérêt doit être payé lorsqu'un remboursement est effectué en vertu de l'une des lois suivantes: Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, Loi concernant l'impôt sur le tabac, Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie, Loi sur les licences, Loi concernant la taxe sur les télécommunications, Loi concernant la taxe sur les carburants, Loi concernant la taxe sur la publicité électronique. En ce qui concerne ces lois, la période pour laquelle un intérêt devra être payé se terminera le jour du remboursement ou de l'affectation et commencera, dans le cas d'une demande de remboursement, le 61e jour après cette demande et, dans le cas d'un remboursement sans demande établi par avis de cotisation, à la date de cet avis.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer exactement quelles sont les dispositions de l'article 22 qui sont changées par le nouvel article 22? On nous a proposé un nouveau texte que j'ai reçu il y a à peine quelques minutes, et je n'ai pas eu le temps d'établir la comparaison.

M. Fréchette: M. le Président, si le député de Marguerite-Bourgeoys n'avait pas

d'objection, je demanderais à un de mes collaborateurs...

M. Lalonde: Je vous en prie, à votre guise.

M. Fréchette: ... de lui donner les explications qu'il demande.

M. Lalonde: Cela apparaîtra sous votre nom au journal des Débats.

M. Fréchette: Enfin, écoutez...

Le Président (M. Bordeleau): Ce sera au nom du ministre.

M. Fréchette: À la quatrième ligne de l'article 30, on se trouve à remplacer le mot "transmet" par le mot "affecte", et ensuite, on enlève aussi la référence à un ministre ou à un orqanisme du gouvernement par "fait par le créancier du ministère".

M. Lalonde: II affecte le montant d'un tel remboursement, non pas à un ministère mais à un autre paiement qui doit être fait par le créancier du ministère. Maintenant on a enlevé les mots "ou à un organisme du gouvernement".

M. Fréchette: Le principe, c'était que c'est une loi fiscale. L'article 30 va traiter seulement des affectations avec d'autres lois fiscales alors que l'article 31 va traiter des affectations avec des lois autres que fiscales.

En fait, il faut voir l'article 22 pratiquement ensemble avec l'article 23 parce que le changement de base est fait dans l'article 23 qui change le système existant où il n'y a compensation qu'entre les lois fiscales, entre dettes fiscales et créances fiscales. L'article 23, si je puis en parler, prévoit que dorénavant il y aura, suivant les modalités indiquées dans l'article, des compensations entre les lois fiscales, donc des dettes fiscales, et des créances découlant d'autres lois.

M. Lalonde: Excusez. Continuez.

M. Fréchette: C'est pourquoi on a ajouté ici à l'amendement: "il affecte le montant d'un tel remboursement à un autre paiement qui doit être fait par le créancier du ministère." Cela avait été oublié dans le projet de loi tel qu'on l'a devant nous, ce qui enlevait un pouvoir que le ministère avait déjà d'exercer cette espèce de compensation. Alors, c'est pour éviter d'échapper à cette possibilité que l'article a finalement été amendé. À vrai dire, si c'est possible, il faudrait pratiquement lire l'article 23, d'abord parce que ça va l'un avec l'autre.

M. Lalonde: Je suis d'accord qu'on discute 22 et 23 en même temps, si vous voulez, s'ils sont ensemble. Ici, à 22, dans le texte qui a été soumis à l'Assemblée nationale, on disait: "II transmet le montant d'un tel remboursement..." On change ça par: "II affecte le montant d'un tel remboursement - non pas à un ministère, parce qu'il s'aqit d'une affectation, mais on dit - à un autre paiement qui doit être fait par le créancier du ministère" alors qu'ici on disait, dans le texte original: "à un ministère ou à un organisme du gouvernement".

M. Fréchette: Bon, eh bien, alors?

M. Lalonde: Alors, je voudrais savoir pourquoi. Je ne sais pas, il y a sûrement une haute technicité là-dedans que je ne comprends pas.

M. Fréchette: II y a deux articles différents qui couvrent, je pense, la situation que vient de décrire le député de Marguerite-Bourgeoys. Si je le comprends bien, et on me reprendra si je fais erreur, l'article 30 ne fait référence qu'à des lois d'ordre strictement fiscal, qu'à des redevances au ministère du Revenu, point. Quelqu'un, par exemple, qui à titre de mandataire devrait un montant...

M. Lalonde: Taxe de vente ou quelgue chose comme ca, oui.

M. Fréchette: C'est ca.

M. Lalonde: Pourrait avoir compensation.

M. Fréchette: ...et qui, par ailleurs, serait créancier du ministère du Revenu d'un certain montant provenant de n'importe guelle autre disposition de la loi, le ministère veut faire la compensation entre les deux. Et l'autre article, 21...

M. Lalonde: 31.

M. Fréchette: 31, oui. Ce serait de pouvoir exercer cette même compensation, mais, au lieu de la limiter à l'intérieur du ministère, c'est le ministère avec les autres organismes. C'est ça?

M. Lalonde: Alors, si je comprends bien, on va faire la compensation non seulement en fonction des lois fiscales, mais aussi en fonction de toute autre loi, de toute autre redevance, si le contribuable est débiteur à l'égard d'un organisme du gouvernement. C'est peut-être pour ça qu'on a enlevé le mot "orqanisme" ici, dans 30. On le retrouve dans 31. À ce moment-là, il peut y avoir compensation.

M. Fréchette: À la demande du ministère qui est intéressé au remboursement. En fait, comme le dit l'article 23: "... peut être affecté dorénavant au paiement de tout montant dont cette personne est débitrice envers le gouvernement en vertu d'une loi autre qu'une loi fiscale."

M. Lalonde: Je pense qu'on peut comprendre la logique de ces deux articles, à savoir que si quelqu'un est créancier du gouvernement en vertu de la loi fiscale...

M. Fréchette: La loi fiscale, oui.

M. Lalonde: ...et, d'autre part, est débiteur du gouvernement en vertu d'autres lois, il y ait compensation. Je pense que ça ne crée pas de problème. La seule question qui se pose est dans quelle mesure la confidentialité du ministère du Revenu, qui est quand même essentielle dans notre système juridique, est protégée.

M. Fréchette: Vous vous référez évidemment à l'article 69 de la Loi du ministère du Revenu?

M. Lalonde: L'article 69 est peut-être un peu plus précis, mais dans l'ensemble...

M. Fréchette: Sous réserve de l'article 69... le texte amendé qu'on propose prévoit justement une disposition en deuxième page, je ne sais pas si vous l'avez?

M. Lalonde: Je l'ai, oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 23.

M. Fréchette: Oui, c'est ça. Sous réserve de l'article 69.

M. Lalonde: Où est-ce, ça, sous réserve?

M. Fréchette: C'est l'article 22, je m'excuse. Je vous ai dit l'article 23, c'est l'article 22.

M. Lalonde: Non, c'est l'article 23. Une voix: Article 23, deuxième page.

M. Lalonde: "Sous réserve - on étudie les articles 22 et 23 ensemble - de l'article 69", se retrouve dans un deuxième alinéa du nouvel article 31. Je me demande si la protection est complète.

M. Fréchette: La protection de la confidentialité?

M. Lalonde: Oui.

M. Fréchette: Si on lit, dans son entier, la disposition qu'il y a là, il me semble que oui. Le ministère ne peut quand même pas proposer une disposition dans sa propre loi qui irait à l'encontre d'une disposition de cette même loi. On a l'impression que de la façon dont c'est libellé, la confidentialité prévue à l'article 69 est protégée. Peut-être bien que le député de Marguerite-Bourgeoys a en tête un exemple précis d'un cas où, effectivement, cette confidentialité ne serait pas respectée. S'il en avait un, je serais heureux de l'entendre.

M. Lalonde: En fait, je n'ai pas d'exemple et je me dis qu'il est possible que dans les communications qui sont nécessaires dans le nouveau contexte, entre les ministères et les organismes, d'une part, et le ministère du Revenu, d'autre part, il est possible que cette confidentialité soit mise à l'épreuve. Je lis le deuxième alinéa de l'amendement qui nous est proposé. On dit: "Sous réserve de l'article 69, un règlement visé dans le deuxième alinéa"... j'imagine qu'on parle du deuxième alinéa, parce que le premier alinéa qu'on retrouve à l'article 31 est effectivement, dans la loi, le deuxième alinéa... "Sous réserve de l'article 69, un règlement visé dans le deuxième alinéa peut prévoir les conditions et les modalités des opérations de l'affectation prévue par le même alinéa, dont notamment le mode de communication au ministère du Revenu des données comptables nécessaires, ainsi que l'ordre dans lequel l'imputation des montants visés dans le programme b) du troisième alinéa doit être affectée."

Je me demande dans quelle mesure il peut y avoir compensation, parce que pour avoir compensation, il faut qu'il y ait information entre les organismes et les ministères, d'un côté, et le ministère du Revenu, de l'autre, sans qu'il y ait accroc à cette confidentialité.

M. Fréchette: Mais je pense, M. le Président, que les informations dont on parle ne peuvent venir qu'à sens unique, c'est-à-dire qu'elles ne peuvent venir que de l'organisme créancier requérant. Ce n'est pas le ministère du Revenu qui va fournir à l'organisme gouvernemental requérant ou au ministère requérant des informations pour lui dire que tel individu lui doit telle somme et qu'on doit de l'argent et gu'on va payer. C'est l'organisme concerné ou le ministère concerné qui va venir nous donner à nous de l'information qui nous informera - je m'excuse de la redondance qu'effectivement il y a une redevance. Cela va nous permettre, de la façon dont le texte est rédigé, d'exercer cette compensation sans déborder le cadre juridique très strict de l'article 69. (20 h 45)

M. Lalonde: Autrement dit, ce n'est pas le ministère du Revenu qui va se porter volontaire à l'égard des autres ministères en disant: Écoutez, je dois 1000 $ à M. Untel. Est-ce qu'il vous doit de l'argent? J'aimerais avoir la réponse enregistrée du ministre.

M. Fréchette: C'est précisément cela. Je me suis peut-être mal expliqué tout à l'heure.

M. Lalonde: Non, j'ai compris, mais je voudrais que vous l'explicitiez d'une façon très concrète pour que les gens comprennent. Au contraire, ce seraient des organismes qui s'adresseraient au ministère du Revenu disant ceci: M. Untel ou la compagnie Unetelle nous doit 10 000 $ en redevances de toutes sortes - parce qu'on déborde le cadre des droits fiscaux. Si vous devez des montants à cette personne, sachez qu'il y a une date de fixée au niveau du gouvernement et faites compensation.

M. Fréchette: Oui, c'est précisément cela.

M. Lalonde: Cet organisme et ce ministère ne sauront pas, n'auront pas communication du contenu du dossier.

M. Fréchette: D'aucun des renseignements qui déborderaient les cadres des restrictions très précises de l'article 69, de la confidentialité.

M. Lalonde: Je prends la parole du ministre, et ces deux articles sont adoptés.

Le Président (M. Bordeleau): Le nouvel article 22 tel que rédigé...

M. Lalonde: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bordeleau): C'est un nouvel article au complet. Le nouvel article 22 est adopté. Le nouvel article 23, c'est la même chose, adopté.

M. Lalonde: On arrive dans le tabac. M. Fréchette: On va s'allumer.

Modifications à la Loi

concernant l'impôt sur

la vente en détail

Le Président (M. Bordeleau): Article 24.

M. Fréchette: C'est pour exclure les encarts publicitaires.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre du Revenu.

M. Fréchette: M. le Président, essentiellement, l'article 24 donne deux définitions qui n'étaient pas déjà contenues dans la loi, soit celle de l'encart publicitaire, d'une part, et celle des fournitures de classe, d'autre part, pour ensuite exempter ces deux domaines. Il a été nécessaire de procéder à ces amendements. Dans le cas de l'encart publicitaire, je pense que c'était pour donner suite à une déclaration ministérielle qui avait été faite par le ministre des Finances avec effet déclaratoire. La déclaration a été faite au mois de décembre 1980. Il avait alors annoncé que la loi serait amendée pour exclure l'encart publicitaire et lui donner une définition. C'est pour donner suite à cette déclaration du ministre des Finances que l'amendement est proposé.

M. Lalonde: Si je comprends bien, pour les fournitures de classe...

M. Fréchette: Dans la loi, auparavant, il n'y avait aucune définition des fournitures de classe.

M. Lalonde: Cela va pour l'article 24. M. Fréchette: Cela va pour l'article 24.

Le Président (M. Bordeleau): Article 24, adopté. Article 25.

M. Fréchette: L'article 25 a pour seul effet d'élargir les exemptions de taxes... Il y a surtout le paragraphe lj qui donne des précisions plus détaillées que ce qui existait auparavant. Ce serait devenu nécessaire à la suite de certaines représentations qui avaient été faites par les principaux intéressés. Toujours à ce paragraphe lj, vous avez vu qu'il y est expressément indiqué que les pièces de rechange sont maintenant exemptées, alors qu'autrefois il était bien difficile de savoir... Elles ne l'étaient pas du tout, effectivement.

M. Lalonde: Au nom des pêcheurs, nous sommes d'accord.

M. Fréchette: Oui.

M. Lalonde: Pour le paragraphe 2, c'est une autre série d'exemptions, je pense.

M. Fréchette: Voilà, c'est cela. La chaussure est portée à 125 $, de 100 $ que c'était auparavant.

Il faudrait faire attention aussi, M. le Président, il y a un amendement.

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 25, deuxième paragraphe.

M. Fréchette: II faudrait lire le 11 mars 1981 au lieu du 1er janvier 1981.

Je lirais l'article tel qu'il devrait se

lire.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: Le présent article, dans la mesure où il édicte le paragraphe j de l'article 17 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, a effet depuis le 1er janvier 1981 et, dans la mesure où il édicte le sous-paragraphe iii du paragraphe ad de cet article 17, il a effet à compter du 11 mars 1981. Il est déclaratoire dans la mesure où il soustrait dans le paragraphe t de cet article 17 la vente d'encarts publicitaires et de l'impôt prévue par cette loi.

M. Lalonde: M. le Président, si je parlais chinois, je trouverais cela très clair. Comme je ne suis que bilingue, je n'ai rien compris du tout.

M. Fréchette: Je suggère au député de Marguerite-Bourgeoys de... Allez-y, bien sûr.

Voici ce qui se produit. Il y a des mesures qui entrent en vigueur le 1er janvier qui font suite à la déclaration ministérielle du mois de décembre 1980.

M. Lalonde: Lesquelles mesures?

M. Fréchette: Ce sont celles concernant les navires et les articles de pêche. Elles entrent en vigueur le 1er janvier.

M. Lalonde: Qu'on a vues tout à l'heure à l'article précédent.

M. Frechette: C'est cela. Il y a des mesures déclaratoires sur les encarts publicitaires qui avaient aussi été annoncées dans la déclaration ministérielle de décembre 1980. C'est déclaratoire. Pour les autres mesures, elles entrent en vigueur à la date du discours sur le budget, soit le 11 mars 1981. Cela concerne les chaussures. Il y a trois dates d'entrée en vigueur, c'est pourquoi cela fait un peu compliqué.

Mais c'est de la vertu partout. C'est cela, strictement.

M. Lalonde: J'aimerais avoir la vertu de comprendre. Heureusement que les électeurs ne sont pas condamnés à lire ces lois.

M. Fréchette: Même les avocats s'y perdent, M. le Président.

M. Lalonde: Oui, les avocats sont payés pour se perdre. Mais les pauvres législateurs que nous sommes ont de la difficulté à retrouver leur chat dans tout ce... En tout cas, ce n'est pas du verbiage, je suis sûr que les conseillers du ministre ont écrit ce texte d'une façon très rigoureuse. Il faut croire le ministre qui nous dit qu'il s'agit simplement de date d'entrée en vigueur. En ce qui concerne le paragraphe j , les articles de pêche, les bateaux, etc., c'est le 1er janvier 1981. En ce qui concerne les encarts publicitaires, c'est le 11 mars...

M. Fréchette: Déclaratoire.

M. Lalonde: Déclaratoire, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Fréchette: Cela veut dire rétroactivement depuis toujours.

M. Lalonde: C'est rétroactif.

M. Fréchette: C'est cela, exact.

Rétroactif pour donner un avantage, pour éviter d'aller percevoir.

C'est que, dans la pratique, ils n'ont jamais été taxés. Ils n'étaient pas exemptés mais il n'y a pas eu de contrôle de fait. C'était passablement nébuleux. Pour clarifier la situation et éviter des cotisations, cela s'imposait de fonctionner comme cela.

M. Lalonde: Vous dites que cela clarifie la situation.

M. Fréchette: C'est un fait que cela clarifie effectivement. Tous les gens du milieu... Les gens qui sont dans le domaine de l'impression...

M. Lalonde: Grâce à eux, M. le Président, cela clarifie la situation, j'en suis convaincu. J'adopte sans plus de guestions les articles concernés.

Le Président (M. Bordeleau): Article 25, adopté, tel qu'amendé.

M. Fréchette: L'article 25, je comprends que c'est tel qu'amendé.

Modifications à la Loi

concernant l'impôt sur

le tabac

Le Président (M. Bordeleau): Oui, tel qu'amendé. Il reste l'article 26.

M. Fréchette: Le tabac, M. le Président.

Le texte est par lui-même...

M. Lalonde: Oui, le texte est très clair, M. le Président. Je viens d'éteindre ma dernière cigarette, j'espère.

Le Président (M.. Bordeleau): Cela va pour 26?

M. Lalonde: Cela va pour 26. Tant pis pour les fumeurs.

M. Fréchette: Tant pis pour nous, alors.

Le Président (M. Bordeleau): Le 26 est adopté. Il nous reste l'article 44, la mise en vigueur le jour de la sanction.

M. Lalonde: 27, 28 et 29 sont adoptés?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications sur l'article 44? Il nous reste cinq minutes.

Une voix: La consigne c'est la consigne.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 44 est adopté.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Le projet de loi no 11, qui est la Loi modifiant certaines dispositions législatives pour donner suite à la politique budgétaire du gouvernement pour l'exercice 1981-1982, est donc adopté avec ses amendements...

M. Lalonde: Et toutes ses divisions que nous avons indiquées.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ce sera fait. Je demanderai au rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale. La commission parlementaire des finances et des comptes publics ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 57)