Journal des débats de la Commission permanente des finances et des comptes publics

(Vingt-deux heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des finances et des comptes publics se réunit pour étudier le projet de loi no 32, Loi concernant les emprunts scolaires.

Les membres de la commission sont: M. Blais (Terrebonne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), qui remplace M. Bourbeau (Laporte); M. de Belleval (Charlesbourg), M. Hains (Saint-Henri), M. Cusano (Viau) remplace M. French (Westmount); M. Lafrenière (Ungava) remplace M. Gagnon (Champlain); M. Grégoire (Frontenac), M. Guay (Taschereau), Mme Dougherty (Jacques-Cartier) remplace M. Lincoln (Nelligan); M. Paquette (Rosemont), M. Parizeau (L'Assomption).

Les intervenants sont: M. Assad (Papineau), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Pagé (Portneuf), M. Ryan (Argenteuil), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Est-ce qu'il y a un rapporteur?

M. Lalonde: On ne fera pas de débat, M. le député de Terrebonne peut rapporter.

M. Blais: Cela me fait plaisir, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai son curriculum vitae, M. le Président, je peux le soumettre aux membres.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne sera le rapporteur. Pour les commentaires généraux, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Des commentaires assez rapides, M. le Président, dans le sens que nous avons eu quand même une discussion assez substantielle en deuxième lecture.

Cependant, je voudrais m'excuser auprès de mes collègues d'avoir à apporter un certain nombre d'amendements. Pour un texte de loi qui n'est pas si long, c'est vraiment un peu beaucoup. Il faut comprendre que cette loi étant au confluent du ministère de l'Éducation, du ministère des

Affaires municipales et du ministère des Transports, cela a amené des problèmes de coordination importants.

Je dois dire cependant qu'aucun de ces amendements ne change le sens ou la portée de la loi, il s'agit davantage de questions de mécanisme que nous aurons à reprendre.

Je voudrais cependant signaler, parmi ces amendements, que les articles 19, 20, 21 et 22 du présent projet de loi sont biffés, enfin, tout au moins, c'est l'amendement que j'en ferai tout à l'heure. La raison en est la suivante: on s'est rendu compte que certaines modifications dans les pouvoirs s'appliquaient aux municipalités ou aux communautés urbaines et que, en somme, le ministère cherchait à jouer - si je peux m'exprimer ainsi - au billard à l'occasion du dépôt de cette loi et à régler des problèmes qui ne le concernaient pas directement.

J'ai donc pris la décision de suggérer les amendements pour que ce soit biffé et que, advenant que des amendements comme ceux-là, qui ne portent pas sur les emprunts scolaires, deviennent importants dans un autre contexte, ils soient présentés à une occasion plus appropriée.

Cela dit, M. le Président, ce sont les seuls commentaires que je veux faire pour le moment, et nous pouvons passer à l'étude du projet de loi.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: J'avais demandé au ministre, lors de l'étude en deuxième lecture, s'il serait possible de convoquer le Conseil scolaire de l'île de Montréal en particulier -parce que c'était la seule demande que nous ayons reçue de notre part - pour l'entendre, ici, lors de l'étude article par article. J'ai reçu copie d'un télégramme dans ce sens, envoyé au leader du gouvernement. (22 h 30)

II y a un autre télégramme envoyé à la même personne par le conseil scolaire, plus élaboré, qui fait part des raisons, des motifs qui le poussent à faire cette demande. Le ministre avait répondu, dans sa réplique, qu'il ferait part de ma demande au leader et je n'ai pas eu de réponse jusqu'à maintenant, de façon officielle. En fait, j'aurais pu faire la

demande en vertu de l'article 34 aujourd'hui, mais d'autres préoccupations m'ont empêché de le faire. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si cette demande a été transmise au leader et quelle a été la décision? Je voudrais aussi souligner la confusion suivante: j'ai dit, lorsque j'ai parlé en deuxième lecture, que les renseignements que nous avions étaient que le conseil scolaire n'avait pas été consulté. Je ne veux pas interpréter les propos du ministre. Je n'ai pas la transcription de son discours devant moi, mais je crois me souvenir qu'il nous a fait part, dans sa réplique, d'une certaine consultation qui avait été faite avec le conseil scolaire en particulier. Nous avons vérifié pour être bien sûrs que nous avions eu les bons renseignements. Il semble que -je le dis comme je l'ai reçu - il n'y ait pas eu de consultation avant le dépôt du projet de loi. Après, naturellement, il y a eu des réactions. Il y a eu des rencontres après, mais avant... J'ai eu beau rappeler les gens du conseil scolaire et leur dire: Écoutez! Il me semble qu'on m'a dit que vous aviez eu communication de ce projet avant qu'il soit déposé, que vous aviez eu des rencontres et que vous en aviez discuté, malheureusement, je suis dans le noir le plus complet.

M. Parizeau: M. le Président, c'est peut-être moi qui ai été ambigu dans ma réponse. Effectivement, j'ai indiqué qu'il y avait eu discussion avec trois fonctionnaires du Conseil scolaire de Montréal qui s'étaient amenés avec des commentaires, d'ailleurs, des propositions d'amendements, que la discussion avait eu lieu avec des fonctionnaires du ministère de l'Éducation et du ministère des Finances. Mais le fait est que c'est après le dépôt du projet de loi.

M. Lalonde: Ah bon! Je m'excuse, j'avais mal compris le ministre.

M. Parizeau: C'est peut-être moi qui ai été ambigu dans ma réponse parce que je vois que les commentaires sur le projet de loi présentés par le conseil scolaire sont datés du 7 décembre.

M. Lalonde: Oui, ce sont les mêmes que j'ai reçus, d'ailleurs.

M. Parizeau: Donc, c'est manifestement après.

M. Lalonde: J'en ai reçu une copie. Est-ce que le ministre va en tenir compte? D'abord, est-ce que le conseil scolaire va être invité à se joindre à nous d'ici quelques minutes ou s'il y a eu un refus simplement?

M. Parizeau: Non, M. le Président. Le député de Marguerite-Bourgeoys se demandait si j'en avais fait part au leader. Non seulement j'en ai fait part au leader, mais je comprends que les deux leaders se sont entendus pour que, ce soir, sans le conseil scolaire, on examine cela article par article. Alors, on m'avait mis au courant qu'il y avait eu une entente, à savoir que nous procédions article par article ce soir. On vient de me dire cela, d'ailleurs.

M. Lalonde: Que le leader de l'Opposition aurait accédé à cette demande?

M. Parizeau: C'est ce qu'on m'a dit. Un instant que je vérifie. Il me semble bien. Enfin, c'est ce qu'on m'a dit tout à l'heure.

M. Lalonde: Bon!

M. Parizeau: C'est une preuve par ouï-dire, M. le Président.

M. Lalonde: Oui.

M. Parizeau: Le leader ne me l'a pas dit personnellement.

M. Lalonde: Écoutez! II y a un tas d'ententes qui se font à la dernière minute dans les fins de session. Je n'en tiens pas rigueur au ministre, ni à mon leader, mais je n'en ai pas entendu parler. Je serais surpris, connaissant la prudence du député de Bonaventure, qu'il ait pris sur lui d'accéder à cette demande ou d'accepter cette suggestion du leader du gouvernement sans nous consulter.

M. Parizeau: M. le Président, encore une fois, comme ce n'est pas mon leader qui me l'a dit, mais que c'est venu par des tiers, je dis cela sous toute réserve. Il est tout à fait possible que le député de Marguerite-Bourgeoys ait raison. Mais, en tout cas, dans notre esprit, ce n'était pas vraiment nécessaire. Après les explications qui ont été données aux représentants du conseil scolaire, d'abord, on s'est rendu compte qu'ils n'avaient pas très bien saisi le type de garanties dont nous parlions, c'est-à-dire que tout un pan de leurs demandes tombait, ce qu'ils reconnaissaient, d'ailleurs, volontiers.

Deuxièmement, j'ai soutenu, à l'occasion de la deuxième lecture, qu'il y avait une sorte d'incompréhension du conseil scolaire quant au sens du dernier article contentieux qui demeure, si je comprends bien, et qui est celui du contrôle des emprunts du conseil scolaire et des municipalités sur l'île de Montréal, des emprunts à court terme spécifiquement. Dans le télégramme, je constate qu'on revient là-dessus et là-dessus seulement, d'après ce que je peux voir, et je pense qu'il est relativement très facile de démontrer que ce que nous proposons ici n'est pas un moyen

d'édulcorer les services financiers que le conseil s'est donnés. Quand nous arriverons à cet article, je pense que ce sera assez facile d'en faire la démonstration.

M. Lalonde: Je suis dans la position où je dois interpréter la demande du conseil scolaire de par son télégramme, parce que le télégramme porte la date du 16 décembre. C'est longtemps après la rencontre entre les fonctionnaires du conseil scolaire et les fonctionnaires du ministère, et pourtant je lis encore une fois ce qu'on nous avait dit lorsque nous les avons rencontrés. Je cite le télégramme du 16 décembre: "Or, le projet de loi 32 prévoit supprimer le rôle du conseil scolaire en ce qui concerne les emprunts à court terme pour les remettre aux commissions scolaires de l'île, qui ne pourraient agir qu'avec l'autorisation du ministre et selon les modalités et conditions qu'il détermine." Je vous fais grâce du reste du télégramme, on pourra y revenir un peu plus tard. Il semble en tout cas que, le 16 décembre, le conseil continue à nourrir les mêmes réserves que celles qu'il nous avait communiquées lors de la rencontre du début de décembre.

Lorsqu'on arrivera à cet article, j'espère que le ministre tiendra compte de cette demande. Je suis bien prêt à tenter d'étudier avec le ministre la véritable portée de l'article auquel se réfère le conseil scolaire, mais j'aurais préféré que le conseil lui-même soit là pour expliquer au ministre quelles sont les conséquences pratiques et concrètes de l'article en question.

Je suggère qu'on entame l'étude des articles et, quand on arrivera là, on pourra en parler.

Étude article par article

Le Président (M. Boucher): D'accord? J'appelle l'article 1.

M. Parizeau: M. le Président, il faut introduire un article 1, si bien que l'article 1 du projet de loi deviendra l'article 2. Il s'agit du premier amendement que nous avons devant nous. Il semble qu'il soit nécessaire, avant même d'aborder les articles 216 et 217 de la Loi sur l'instruction publique, d'introduire, dès l'article 12 de la Loi sur l'instruction publique, la délégation de signatures et en préciser la nature. On pensait pouvoir faire cela dans un article qui apparaît tout à fait à la fin. Il nous faut amender, semble-t-il, la Loi sur l'instruction publique dès l'article 12.

L'amendement est le suivant: L'article 12 de la Loi sur l'instruction publique est remplacé par le suivant: "Le gouvernement peut, par décret, autoriser le sous-ministre de l'Éducation, un sous-ministre associé, un sous-ministre adjoint ou un autre fonctionnaire, à exercer tout pouvoir dévolu au ministre en vertu de la présente loi ou toute fonction qu'elle lui attribue, mais uniquement dans le cas d'un autre fonctionnaire, dans la mesure déterminée par règlement du gouvernement. Un décret ou un règlement adopté en vertu du présent article entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une autre date ultérieure qui y est fixée."

Ceci ne change rien, si vous voulez, à l'esprit de la loi quant à la délégation de pouvoirs qui s'est retrouvée à la fin, mais il semble qu'on ait besoin d'amender l'article 12 de la Loi sur l'instruction publique avant d'aborder les autres articles.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet article s'ajouterait à l'article 1?

M. Parizeau: II deviendrait l'article 1.

Le Président (M. Boucher): II deviendrait l'article 1.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre peut nous indiquer quel article du projet de loi 32 est remplacé par cet amendement?

M. Parizeau: C'est un ajout.

M. Lalonde: J'avais compris que cela remplaçait un article qui venait à la fin, qui créait cette autorisation.

M. Parizeau: L'article 28 prévoyait la délégation de signatures et ne le prévoyait que pour le ministère de l'Éducation; il faut donc amender à deux endroits: dans la Loi sur l'instruction publique et à l'égard de la Loi sur le ministère de l'Éducation.

M. Lalonde: Bon, cela va. Adopté. Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Parizeau: Alors, l'article 1 devient l'article 2.

M. Lalonde: Quel est le principal changement proposé par l'article 2?

M. Parizeau: À l'article 216, on enlève...

M. Lalonde: II l'emprunte.

M. Parizeau: II l'emprunte, c'est cela, puisque cela revient plus tard.

M. Lalonde: Cela va, merci. Il y a une autre question.

M. Cusano: Sur l'article 216. Si je ne me trompe pas, le chiffre de 1200 $ a été institué en 1966 ou 1967, je crois; cela veut

dire qu'aujourd'hui, si on regarde les équipements dans les écoles, cela coûte au moins trois ou quatre fois plus cher. Si on parle d'un changement de vocation d'une école, spécialement dans les écoles avec budget décentralisé, en gardant le chiffre à 1000 $, cela veut dire qu'on lie les mains de ces écoles qui ont un budget décentralisé. Elles n'auront plus de possibilités.

Si on prend la CECM, c'est quasiment une pratique désirée de décentraliser les budgets et de donner à l'école le pouvoir de transiger. Si on garde les 1000 $ - en 1966-1967, c'était 1000 $ - ce chiffre est tout à fait dépassé.

M. Parizeau: Effectivement, à première vue, on se demande pourquoi on n'adapte pas cela à l'inflation, comme tout le reste. Dans la mesure où, justement, un certain nombre d'écoles sont transmises à des municipalités ou à des organismes communautaires contre un prix qui ne reflète très souvent pas du tout l'inflation - au contraire, c'est transmis pour un montant nominal - le ministère de l'Éducation veut quand même garder un certain contrôle sur ces aliénations, même à un prix relativement faible d'équipement -comment dire? - d'importance. Il y a des écoles qui sont passées d'une commission scolaire à une municipalité pour presque rien. Je ne parle pas du centre de Montréal, je pense à des endroits où une école, en pleine campagne, le jour où on ne s'en sert plus, où on la ferme, n'a plus guère de valeur, elle est marquée par l'inflation. Le ministre de l'Éducation veut savoir à quelles conditions c'est transmis, par exemple, à une municipalité ou à un organisme communautaire pour d'autres fins. Cela me paraît légitime.

M. Cusano: Oui, mais vous empêchez cette école de fonctionner. Je parle de la région de Montréal. Je comprends votre point de vue sur un transfert d'école en entier, mais vous empêchez cette école de fonctionner en conservant ce montant.

M. Parizeau: On ne l'empêche pas de fonctionner, M. le Président!

M. Cusano: C'est-à-dire que vous les contraignez à une bureaucratie énorme. Avant qu'on ait toutes les autorisations nécessaires, cela va prendre des mois pour que cela puisse s'accomplir.

M. Parizeau: À supposer qu'on l'ajuste à l'inflation, qu'est-ce qu'on aurait? 2500 $? Cela ne changerait pas grand-chose.

M. Cusano: Si cela ne change pas grand-chose...

M. Parizeau: Cela ne changerait pas grand-chose sur le plan des équipements, qui se vendent à une valeur marchande et, d'un autre côté, cela ferait échapper une série de transferts d'écoles en dehors de Montréal qui se font pour presque rien.

M. Lalonde: Pendant que le ministre délibère, M. le Président, est-ce que je pourrais soulever une question de procédure?

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président, mais on discute pour rien. Il y a un article de la Loi sur l'instruction publique qui exempte justement la région de Montréal de l'application de l'article 216.

M. Cusano: Je vous remercie.

M. Lalonde: J'aurais une question de procédure. Je m'excuse auprès du député de Sainte-Anne, qui avait témoigné son intérêt pour ce projet de loi en deuxième lecture; dans le brouhaha du début de la session, je pense avoir oublié d'inclure son nom. Si on pouvait y consentir...

Le Président (M. Boucher): Comme intervenant?

M. Lalonde: Comme intervenant, oui.

Le Président (M. Boucher): II pourrait remplacer M. Ryan.

M. Polak: Merci, M. le Président. M. le ministre, merci pour votre considération durant le temps des fêtes!

M. Lalonde: Arrête de plaider, c'est accepté!

Le Président (M. Boucher): Vous pouvez remplacer le député d'Argenteuil, M. Ryan.

M. Polak: Oui. (22 h 45)

Une voix: Cela prend le consentement.

Le Président (M. Boucher): Article 2, adopté. Article 2 qui devient 3.

M. Lalonde: Ici, à l'article 3, naturellement, ce qui fait dresser les cheveux sur la tête des gens qui sont dans le milieu, ce sont les mots "selon les modalités et conditions qu'il détermine", "il" faisant référence au ministre. Ce ne sont même pas des décrets du gouvernement, des règlements du gouvernement. Ce sont les modalités et les conditions que le ministre détermine. Quelle forme ces modalités ou conditions vont prendre, je l'ignore. J'aurais une demande à faire tout de suite au ministre. Est-ce que ces modalités sont prêtes? Est-ce qu'il pourrait les soumettre à la commission au moment où on étudie le projet de loi?

M. Parizeau: M. le Président, effectivement, ces modalités sont en train d'être élaborées. Elles n'ont rien de bien complexe en ce sens que, quant au mode d'emprunt sur le marché, il s'agit de conditions qui sont standards, qui reflètent les conditions du marché. L'intérêt d'une disposition comme celle-là, au fond - j'ai eu l'occasion d'en parler en Chambre hier dans un tout autre contexte - c'est de faire en sorte que le recours vraiment très libéralisé aux emprunts bancaires que nous avons connu par toute espèce d'institutions de réseau soit encadré de façon un peu plus sérieuse que cela ne l'a été jusqu'à maintenant. Les autorisations décrétées jusqu'à maintenant par le ministère n'avaient, il faut en convenir, pas beaucoup de portée et étaient données comme à peu près sur demande, justement parce qu'aucun cadre de conditions particulier n'était fait. Une demande arrivait, un fonctionnaire tamponnait dans le genre "vu et approuvé", n'est-ce pas, et cela faisait une autorisation d'emprunt.

Cela a donné énormément d'emprunts bancaires qui ont permis, dans une bonne mesure, soyons de bon compte, d'échapper aux cadres budgétaires dans un certain nombre de cas, de dépenser en fait davantage que ce que les crédits prévoyaient. Je faisais allusion, hier, à la fameuse histoire du trou de 500 000 000 $ en disant que ça n'avait pas été dans les poches de qui que ce soit. On ne pouvait pas accuser, enfin, on n'a jamais eu de démonstration dans le rapport du Vérificateur général qu'il y avait eu le moindrement de corruption, de détournement de fonds. Il n'en était rien. Ce qu'il y avait, cependant, c'était un niveau d'embauche supérieur aux normes. On le voit bien depuis l'application de la dernière convention collective. Quand on met des gens en disponibilité, on se rend bien compte qu'il y avait des politiques d'embauche qui étaient énormes, clairement. Il y avait le double compte des élèves. Le Vérificateur général a trouvé 10 000 élèves de plus que ce qu'il aurait dû y avoir.

Il faut financer tout ça. Tout ce que nous avons découvert hors normes, comment cela a-t-il été financé? En partie, par les dépenses inadmissibles et en partie par des emprunts bancaires qui se sont mis à rouler. À l'heure actuelle, que l'on cherche à encadrer davantage ce recours au prêt bancaire qui n'est pas garanti par le gouvernement, c'est exact. Les emprunts des commissions scolaires n'ont jamais eu une garantie formelle, juridique, mais on sait bien que, quand tout à coup s'accumulent des emprunts bancaires de quelques centaines de millions dans les banques, les banques viennent voir le gouvernement en disant: Remboursez-nous, il n'y a pas de garantie légale, enfin, il serait impensable qu'un gouvernement dise aux banques: Débrouillez- vous, passez cela aux mauvaises créances. Ni pour le crédit de la province, ni... Ce serait particulièrement utile. Il faut un encadrement qui établisse des distinctions très nettes entre le financement bancaire intercalaire aux fins d'immobilisation, les emprunts intercalaires entre le paiement des subventions, le moment des subventions, des dépassements pour des événements imprévisibles, jusqu'à certaines limites. C'est un cadre comme celui-là qu'il faut constituer, si bien que, lorsqu'une commission scolaire, pour une raison ou pour une autre, dépasse ce cadre, on puisse voir tout de suite qu'on a affaire à un dépassement et qu'on puisse l'analyser avec la commission scolaire pour savoir pourquoi ce dépassement s'est produit. Donc, s'il s'agit des conditions d'emprunt sur le marché, ce sont les conditions standards d'emprunt, mais l'encadrement, lui, n'est pas standard. Il est évident qu'il va impliquer quelque chose d'un peu plus resserré que ce qu'on avait jusqu'à maintenant, c'est-à-dire un simple "tamponnage" de demandes d'autorisation d'emprunt.

Je ne veux pas revoir, par exemple, des cas où un emprunteur appartenant à un réseau pourrait avoir des emprunts dans six banques différentes - cela ne m'apparaît pas raisonnable - avec la possibilité qu'on ne sache pas exactement quel est le montant total des emprunts, à moins que quelqu'un, ces autorisations passant dans les semaines ou les mois ultérieurs au ministère de l'Éducation, tout à coup s'avise d'essayer d'en faire le total. Ce sont des choses comme celles-là. Il faut encadrer cela davantage. Autrement, on risque de se retrouver dans la même situation que mon prédécesseur. Lorsque M. Garneau, ministre des Finances, a été placé exactement dans les mêmes circonstances, pour les mêmes causes, il a passé, sauf erreur, trois ans à rembourser les arrérages, à rembourser les banques. J'ai pris la relève. J'avais à peine fini de rembourser le montant des emprunts faits sous M. Garneau que la même histoire apparaissait pour les mêmes raisons et à peu près au même montant. Là, nous avons commencé à payer une partie de ça. Il nous en reste à peu près 300 000 000 $ et on va épuiser ça, on va épuiser les arrérages, mais au moins que mon successeur ne soit pas pris dans les mêmes circonstances.

M. Lalonde: M. le Président, c'est une question à laquelle j'aimerais avoir une réponse. Étant donné l'existence déjà, dans la loi, l'article 217, de l'autorisation obligatoire du gouvernement sur le rapport du ministre des Affaires municipales, sur recommandation du ministre de l'Éducation, comment se fait-il que le contrôle n'ait pas été fait jusqu'à maintenant à même les pouvoirs qui existaient dans la loi? Je plaide - j'en suis

conscient - un peu contre l'argument que j'ai présenté tout à l'heure. Comment se fait-il que l'ajout des mots "selon les modalités et conditions qu'il détermine" lui donne plus de pouvoirs de contrôler? Je pense que l'excuse du ministre est un peu facile lorsqu'il dit: II y avait un fonctionnaire qui mettait une estampe, il l'approuvait et j'imagine qu'il devait garder, conserver un dossier pour chaque commission scolaire: autorisation de 100 000 $ le 15 décembre 1975 et autorisation de 200 000 $ le 26 mai. On peut voir, à un moment donné, en faisant un petit calcul, qu'on est rendu à 200 000 000 $ ou 300 000 000 $ d'emprunts partout dans la province, parce que les autorisations sont compilées quelque part. C'est ça que je trouve difficile, très difficile à comprendre, que le fait d'ajouter: "Selon les modalités et conditions qu'il détermine" permette au gouvernement de contrôler mieux qu'il ne contrôle actuellement.

M. Parizeau: M. le Président, je pense que la question est bonne et la réponse doit être donnée. Justement, comme les demandes d'emprunts arrivent à longueur d'année d'un peu partout, s'il n'y a pas d'encadrement, le fonctionnaire qui reçoit une demande pour 250 000 $ de plus, qu'a-t-il comme critères pour déterminer si c'est suffisant, si c'est trop ou s'il en faut plus? On ne peut pas en vouloir à ceux qui ont jusqu'à maintenant administré le système de dire: Une commission scolaire qui demande 250 000 $, pourquoi je dirais non?

M. Lalonde: J'imagine qu'il y a un dossier disant: La commission scolaire Untelle a droit à une subvention de disons, pour les fins de la discussion -40 000 000 $ - je ne sais pas si c'est dans l'ordre de grandeur - pour l'année et on la lui a donnée par tranches. On retarde ces temps-ci. On nous dit qu'elle est forcée d'emprunter actuellement, parce que le ministère paierait moins rapidement que prévu. Si, au cours de l'année, je reçois 40 000 000 $, c'est très facile de dire qu'on peut emprunter à l'intérieur de ces normes, s'il y a un certain encadrement. Ces normes, ces conditions, il n'y a rien qui empêchait le ministère de l'Éducation jusqu'à maintenant, ou quelque autre organisme de contrôle de les édicter, de les définir et s'y conformer.

M. Parizeau: Ce sur quoi plaide actuellement le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est justement la définition de conditions d'emprunt, dans quel cadre cela se fait, à quelle fin, jusqu'à quel plafond. C'est exactement cela...

M. Lalonde: II n'y en avait pas jusqu'à maintenant?

M. Parizeau: Pas du tout. Écoutez, quand on pose la question de savoir pourquoi mon prédécesseur s'est fait prendre, que moi je me suis fait prendre, il n'y a pas lieu de s'étonner. Il faut simplement s'assurer qu'il n'y en aura pas un troisième qui va se faire prendre dans les mêmes circonstances. Il faut que des conditions soient fixées. Ce n'est pas sorcier, il faut qu'il y ait un compte d'emprunt pour immobilisation. C'est d'une nature différente, tant que les émissions d'obligations n'ont pas été faites, il faut un compte d'emprunt bancaire jusqu'à ce que les émissions d'obligations soient faites. Cela est clair. D'autre part, il faut avoir le pouvoir d'établir une catégorie pour les emprunts de "bridging" dans le financement de ces subventions. Il faut sûrement aussi des emprunts pour des circonstances inattendues et un cadre d'instructions. La commission scolaire sait exactement dans quel cadre elle fonctionne et ceux qui donnent des autorisations le savent aussi. Autrement, tout ce qu'on a, c'est du...

M. Lalonde: Oui, je comprends, mais la loi existe actuellement et on dit: Avec l'autorisation du gouvernement. L'autorisation du gouvernement, ce n'est quand même pas un "rubber stamp"; l'autorisation du gouvernement, c'est une décision chaque fois, et il n'y a rien qui empêche, au contraire. Je pense que le pouvoir reçu de l'Assemblée nationale par le gouvernement de donner ces autorisations implique nécessairement que le gouvernement va définir dans quel cadre il va donner ses autorisations. Il n'a même pas besoin - c'est pour cela que je dis que je plaide un peu contre l'argument que je faisais tout à l'heure - de ces mots "selon les modalités et conditions qu'il détermine". Cela dépasse l'entendement qu'avec une autorisation aussi pleine de conséquences -parce qu'on parle de centaine de millions de dollars, et, d'ailleurs, les conséquences qu'on a vues sont concrètes, elles sont là, et pour deux gouvernements - cela dépasse l'entendement que le gouvernement ne se soit pas donné, que ce soient des règles de procédure, que ce soient des modalités, que ce soient des conditions, appelez-les comme vous voudrez, pour dire: Fonctionnaire no X, vous allez suivre cette liste de vérification avant de donner l'autorisation. C'est cela les modalités.

M. Parizeau: M. le Président, si je comprends bien, le député de Marguerite-Bourgeoys dit que cela va sans dire, et nous on dit que cela va mieux en le disant. Si, vraiment, c'est aussi nécessaire qu'il le dit, pourquoi ne pas le mettre dans la loi?

M. Laionde: Cela nous aura permis de voir jusqu'à quel point l'administration, jusqu'à maintenant, a été déficiente à ce

point de vue.

M. Parizeau: M. le Président, si le député de Marguerite-Bourgeoys a trouvé qu'elle est déficiente, qu'il nous permette alors, de la corriger.

M. Lalonde: Je suis fort tenté de vous suivre.

Est-ce qu'il y a des collègues...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je comprends qu'on parle ici de compressions scolaires en dehors de l'île de Montréal. J'aimerais savoir du ministre des Finances si, jusqu'à maintenant, il a reçu soit une acceptation ou une contestation de ces amendements. En ce qui concerne l'île de Montréal, je sais très bien ce qui se passe mais, en dehors de l'île de Montréal, quelle a été la réaction des commissions scolaires aux amendements suggérés?

M. Parizeau: M. le Président, les échos que j'ai... Je rappelle ici que l'article 217 dont nous parlons ne s'applique pas à Montréal, de toute façon, en vertu de la loi...

Nous n'avons pas reçu d'autres représentations - à ma connaissance - que celles du conseil scolaire. Après discussions avec lui, le débat, si l'on peut dire, se ramène à l'article 12, dont nous avons longtemps parlé en deuxième lecture.

M. Polak: Donc, je peux conclure, en ce qui concerne le reste de la province, qu'il n'y a pas de réaction négative aux amendements. (23 heures)

M. Parizeau: Non, je n'ai rien reçu.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'ai essayé de connaître l'opinion des commissions scolaires hors de l'île de Montréal, mais, malheureusement, elles n'étaient pas au courant de la loi. Elles n'ont pas d'opinion parce qu'elles ne sont pas au courant qu'il y aura un changement. Peut-être est-ce leur faute? Peut-être est-ce la faute du gouvernement? Je ne le sais pas.

M. Parizeau: En tout cas, M. le Président, une chose est claire, on me dit que le projet de loi a été envoyé aux fédérations, on en a attendu des échos.

Le Président (M. Boucher): L'article 3 est adopté, l'article 3, qui devient l'article 4.

M. Parizeau: Les articles 4 et 5 ont trait, dans la Loi sur l'instruction publique, aux emprunts à long terme. Comme les deux articles en question seront couverts par l'article 217...

M. Lalonde: C'est l'article 4?

M. Parizeau: Oui, nous sommes à l'article 4. Je disais que les articles 4 et 5 -dans les deux cas, ç'a été abrogé, articles 218 et 219, - ont trait aux emprunts à long terme. Forcément, puisqu'il y avait des conditions, à l'article 217, pour couvrir ça, les articles 218 et 219 deviennent caducs.

M. Lalonde: Cela couvre les deux articles. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 4, qui devient l'article 5, est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 5, qui devient l'article 6?

M. Parizeau: C'est la même chose. M. Lalonde: Adopté.

M. Parizeau: L'article 6 établit la transition.

Le Président (M. Boucher): L'article 6, qui devient l'article 7.

M. Lalonde: C'est la même chose, ce sont les obligations.

M. Parizeau: C'est la même chose, avec toutes les procédures et obligations.

M. Lalonde: Adopté.

M. Polak: À l'article 7, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): À l'article 7, oui.

M. Polak: Pour quelle raison dit-on "la veille de la date d'entrée"? Pourquoi ne dit-on pas: La date d'entrée? Pour Noël, on parle de la veille, c'est peut-être important. C'est un peu extraordinaire, les mots "veille de la date d'entrée".

Le Président (M. Boucher): L'article 7, qui devient l'article 8.

M. Lalonde: II faut s'entendre, les numéros changent. C'est à l'article 8 qu'on est rendu.

M. Polak: D'accord.

M. Lalonde: Mais la réflexion est aussi pertinente, M. le député de Sainte-Anne.

M. Parizeau: On peut y répondre assez facilement. On indique que le présent article ne s'applique pas à l'égard d'un emprunt contracté après la veille de la date d'entrée en vigueur. Le jour de la date d'entrée en vigueur, c'est le cas de le dire, ça entre en vigueur pour les nouveaux emprunts. Donc, il faut exempter tous ceux qui sont passés jusqu'à la veille.

M. Lalonde: Cela aurait été plus simple de dire "le jour de l'entrée en vigueur", mais enfin.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 8, qui devient article 9.

M. Parizeau: Article 8 qui devient article 9. L'article 223 se lit: "II est loisible au gouvernement, lorsqu'une résolution d'emprunt est soumise à son approbation, de n'approuver cette résolution que pour partie, sur la recommandation du ministre de l'Éducation et sur rapport du ministre des Affaires municipales." Cela va être couvert, de toute façon, par...

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 9, qui devient article 10.

M. Polak: J'ai une question sur l'article 9, qui devient maintenant l'article 10. On dit: "Le ministre de l'Éducation peut". Est-ce qu'on ne devrait pas dire "doit"? Quand on dit "peut", c'est arbitraire, le ministre peut refuser.

M. Lalonde: Oui, c'est vrai. Autrement, les commissions scolaires sont un peu dans les nuages. De toute façon, les subventions sont votées annuellement par la Législature.

M. Polak: Savez-vous, M. le ministre, je commence à faire moins confiance un peu. D'habitude, je relis peu et ça va très bien. Mais, de nos jours, on est moins confiant. Je veux être certain que cette subvention sera accordée.

M. Lalonde: II y a un petit problème même avec "doit", parce que quand vous dites: "En totalité ou en partie", l'obligation qu'on créerait en changeant le mot "peut" par le mot "doit" est quand même assez...

M. Parizeau: Cela ne change rien, vraiment.

M. Lalonde: C'est-à-dire qu'il faudrait aussi enlever "en totalité ou en partie", ce qui donnerait "pour pourvoir, à même les fonds (...) au paiement de tout emprunt contracté."

M. Parizeau: Non, c'est que "en totalité ou en partie" s'applique aux montants disponibles à même les crédits votés par la Législature. Ce sont les crédits qui vont déterminer si ça va être en totalité ou en partie cette année-là par rapport à l'année suivante.

D'autre part, nous fonctionnons sur la base de subventions établies selon la formule 70-15-15.

M. Lalonde: Oui, la formule 70-15-15.

M. Parizeau: Alors, si on met "doit" et qu'on enlève "en partie", il faut démanteler la clause 70-15-15 et il faut s'assurer chaque année de l'adéquation. Là, on entre dans un corset vraiment rigide et je ne nous verrais pas revenir trois fois avant le 31 mars pour faire amender, par crédits supplémentaires à l'Assemblée nationale, des montants de 50 000 $ et 75 000 $. Si on dit "peut en totalité", c'est astreignant en diable si une facture entre un peu plus tard. Donc, c'est vraiment trop serré.

M. Lalonde: Non, mais, M. le Président, j'essaie d'aider le ministre. Si on dit: "Le ministre de l'Éducation doit, aux termes et conditions qu'il détermine", le fameux 70-15-15 est dans les termes et les termes sont ainsi faits qu'il a décidé que ce soit 70%, ensuite 15% et 15%; alors, là, il est couvert.

Si on dit: "Le ministre de l'Éducation doit, aux termes et conditions qu'il détermine, accorder, au nom du gouvernement, une subvention à toute commission scolaire pour pourvoir en totalité, à même les fonds votés annuellement à cette fin par la Législature, au paiement en principal et intérêts de tout emprunt contracté ou à contracter par la commission scolaire", de toute façon, ces emprunts contractés sont autorisés par le gouvernement et d'une façon beaucoup plus rigide, d'après ce que je comprends. Il n'y a aucun problème.

M. Parizeau: On me signale aussi une autre difficulté. C'est qu'il a des emprunts qui sont faits en vertu des inadmissibles.

M. Lalonde: Mais est-ce que ces emprunts-là...

M. Parizeau: Le gouvernement ne va pas s'engager à rembourser les emprunts qui auraient été contractés avant que la taxe des inadmissibles rentre.

M. Lalonde: Oui. À ce moment, on pourrait simplement dire les emprunts

autorisés. Est-ce que les emprunts pour les inadmissibles sont aussi autorisés par le gouvernement?

M. Parizeau: Ils devront l'être, évidemment.

M. Lalonde: Ils devront l'être.

M. Parizeau: Dans des conditions particulières, puisqu'il est évident qu'on serait placé dans une situation impossible si, sachant qu'il faut un référendum pour dépasser 6%, les emprunts dépassent ce que les 6% peuvent rapporter.

M. Lalonde: Non.

M. Parizeau: On revient toujours à la même chose, c'est la banque qui vient voir le gouvernement. Moi, je suggérerais, M. le Président, de le laisser comme ça, parce que là, on cherche à faire de la législation sur le bord de la table. Plus je repense à cette affaire...

M. Lalonde: Mais, c'est ce qu'on fait, M. le Président.

M. Parizeau: ... plus on découvre d'autres éléments.

M. Lalonde: On vient de recevoir quelques amendements à la dernière minute. C'est un peu ce qu'on fait, non?

M. Parizeau: Oui, encore qu'on m'accordera, au fur et à mesure qu'on avancera, que c'est plus de la plomberie que des changements de l'essence de la loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je comprends ce que le ministre des Finances vient d'expliquer, mais le seul problème, si on s'en tient au texte, avec le mot "peut", il y a tout de même une possibilité de dire: On ne donne pas la subvention pour les cahiers qui sont autorisés, disons. Je pense que les commissions scolaires auront le droit de savoir qu'en ce qui concerne ces emprunts qui sont autorisés par le gouvernement et approuvés au moins il y a un devoir de rembourser ça par une subvention; autrement...

M. Parizeau: M. le Président, il est évident que, si le gouvernement ne payait pas des subventions dans ce sens, la machine ne tiendrait pas deux minutes. Qu'est-ce qui se produirait? Qu'est-ce que ça veut dire, en pratique, si le gouvernement ne payait pas? Cela veut dire que la paie n'est pas assurée et qu'on a 85 000 enseignants mis à pied dix jours plus tard. Il n'y a pas de danger. À côté de ça, je ne peux pas dire que le ministre de l'Éducation doit, en totalité, pourvoir au paiement, en principal et intérêts, de tout emprunt contracté ou à contracter par la commission scolaire. Cela veut dire qu'on va payer tous les emprunts et les inadmissibles.

M. Polak: Non, on peut limiter cela en disant: Dans le cadre des emprunts autorisés selon les normes. Vous avez totalement raison quand vous dites sous une même enveloppe et selon les normes. Ce qui ne touche pas le gouvernement, ils ne sont pas obligés à cela. Il y a moyen...

M. Parizeau: Alors...

M. Polak: Je pense que les gens vont se sentir un peu plus en sécurité.

M. Parizeau: Si, par les mots "termes et conditions", ce que vous entendez, c'est qu'on peut exclure des pans entiers d'emprunts comme celui des inadmissibles simplement par "conditions", ce n'est pas plus fort que de mettre "peut". Hein?

M. Lalonde: Remarquez, M. le Président, qu'il y aurait moyen...

M. Parizeau: En pratique.

M. Lalonde: ... de dire "sauf les emprunts contractés pour les dépenses inadmissibles". Il y aurait moyen de le mettre. Mais il reste que - et je suis parfaitement d'accord avec le député de Sainte-Anne - pour faire une loi réellement étanche et qui traduise bien la réalité des choses, il faudrait que ce soit une obligation, que le ministre de l'Éducation doit accorder, etc., au nom du gouvernement, une subvention en totalité pour payer tous les emprunts, sauf les emprunts contractés pour les dépenses inadmissibles. Mais il reste une autre réalité peut-être un peu plus politique, mais qui est quand même très concrète. C'est qu'à compter du jour où le gouvernement va refuser, négliger ou faire défaut d'envoyer ces emprunts aux commissions scolaires, ce sera le chaos. À ce moment-là, il y a une obligation plus que morale, il y a une obligation politique de régler le problème.

M. Parizeau: Tout le monde serait dehors.

M. Lalonde: Comme il a remboursé le trou de 500 000 000 $...

M. Parizeau: C'est bien sûr.

M. Lalonde: ... qu'il n'était pas,

légalement, obligé de faire.

M. Parizeau: II faut bien comprendre. À partir du moment où le gouvernement ne ferait pas cela, les banques arrêtent tout et vous avez tout le monde dehors dans les quinze jours qui suivent.

M. Lalonde: Oui, c'est cela. L'école est fermée.

M. de Belleval: Adopté, M. le Président?

M. Polak: À contrecoeur. Des voix: Ah!

Une voix: On est à Québec. On n'est pas à Contrecoeur.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 10 qui devient l'article 11?

M. Parïzeau: Dans le cas de l'article 11, il s'agit de dispenser de l'obligation maintenant de publier les emprunts comme c'était le cas quand il y avait des taxes qui étaient levées en contrepartie.

M. Lalonde: Les avis, oui.

M. Parizeau: Les avis sont donc supprimés.

M. Polak: Cela est bon.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Parizeau: Je prends cela comme un compliment.

Le Président (M. Boucher): L'article 11 qui devient l'article 12?

M. Parizeau: II y a un amendement...

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement.

M. Parizeau: ... à l'article 12.

M. Lalonde: Celui qu'on appelle l'article 11?

Le Président (M. Boucher): Oui, celui qu'on appelle l'article 11.

M. Lalonde: Celui qu'on appelle l'article 11. Vous ne les avez pas renumérotés.

M. Parizeau: Celui qu'on appelle l'article 11 et qui devient l'article 12 remplace les deux mots "dernier alinéa" par "quatrième alinéa". À l'heure actuelle, on est en train de discuter du ministère des Transports, de la loi 31, qui est en train d'ajouter des alinéas. Plutôt que de mettre "dernier alinéa" et créer de la confusion, on va mettre "quatrième alinéa". Donc, les deux mots "dernier alinéa" sont remplacés par "quatrième alinéa".

M. Lalonde: Alors, dans toute cette chinoiserie, l'effet concret, c'est quoi?

M. Parizeau: Là, j'en étais à l'amendement seulement. On va revenir au fond.

M. Lalonde: Oui, l'effet de l'amendement. C'est le dernier actuellement, mais ce sera le quatrième. Autrement dit, vous payez les subventions aux prêteurs, quand les subventions ont été transportées.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Lalonde: II ne faut pas payer à deux places. Adopté.

Une voix: Le nouvel article 12 est adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 12, qui devient l'article 13? (23 h 15)

M. de Belleval: Adopté?

M. Polak: Non, non!

M. Lalonde: La contribution du député de Charlesbourg...

M. de Belleval: On a essayé d'en passer une petite vite, mais on n'a pas été capable.

M. Lalonde: ... est très très considérable.

M. Parizeau: Ici, je voudrais dire quelques mots pour reprendre, parce qu'à mon sens il reste pas mal de confusion là-dedans. À l'heure actuelle, le conseil scolaire peut emprunter pour ses propres fins et pour les fins de commissions locales qui relèvent de lui et obtenir les autorisations nécessaires au ministère. En outre, le conseil scolaire peut de lui-même donner des autorisations aux commissions scolaires locales. Le résultat, donc, c'est que nous avons deux paliers d'autorisation qui ne se recoupent pas nécessairement. On sait ce que le conseil scolaire a demandé pour lui-même et pour les commissions scolaires locales, mais il peut y avoir d'autre part des emprunts des commissions scolaires locales en plus,

autorisés par le conseil scolaire lui-même.

Là, il s'agit de ramener cela à quelque chose d'un peu plus cohérent où le conseil scolaire local emprunte pour ses fins propres et pour toutes les fins des commissions scolaires locales, mais doit demander des autorisations pour tout, pas pour une partie seulement.

M. Lalonde: J'aimerais demander, si le ministre a terminé, dans quel article on retrouve ce pouvoir d'autorisation que possède le conseil scolaire à l'égard des emprunts des huit commissions scolaires qui sont sous sa juridiction.

M. Parizeau: À l'article 545, M. le Président.

La commission scolaire peut: "b ... contracter par lettre de change, billet ou autre effet négociable, des emprunts pour une période n'excédant pas un an, pour financer ses opérations en attendant les versements du conseil;" Un peu plus loin: "La commission ne peut toutefois exercer les pouvoirs mentionnés aux paragraphes a, b et c sans l'autorisation du conseil." Il n'y a pas d'autre autorisation.

M. Lalonde: C'est-à-dire que le conseil lui-même n'a pas à être autorisé par le ministre pour donner son autorisation. C'est peut-être là qu'il faut légiférer, c'est peut-être là qu'il faut faire porter le changement. Au fond, pour régler un problème qui semble concret, réel, est-ce que vous n'enlevez pas plus que ce qu'il faut?

M. Parizeau: Dans la mesure où on considère qu'il est utile que le conseil scolaire ait autant de flexibilité qu'il le faut pour ses opérations de financement, qu'on veut maintenir - c'est pour cela que je parlais d'une certaine ambiguïté là-dedans -une certaine autonomie dans les opérations du conseil scolaire pour lui-même et les commissions scolaires qui relèvent de lui, ou bien on légifère sur tous les rapports qu'il y aura entre les deux paliers, ou on dit simplement que le conseil scolaire empruntera pour l'ensemble des commissions scolaires locales pour lui-même, fera approuver le montant, aux conditions que le ministre détermine, par le gouvernement et après cela fonctionnera comme il a l'intention de fonctionner. Il n'est pas du tout dans notre esprit ici de faire en sorte que l'espèce d'expertise dont on parlait, qui existe indiscutablement au conseil scolaire, soit remplacée par une sorte d'expertise au ministère. Ce n'est pas cela du tout. La seule chose, c'est qu'on trouve anormal qu'il y ait cette cascade d'autorisations et qu'en second lieu, dans la cascade d'autorisations, il y en ait certaines qui ne viennent pas jusqu'au ministre pour être approuvées.

M. Lalonde: II me semble que les explications du ministre porteraient davantage sur l'article 17 du projet de loi qui, justement, modifie l'article 545, en remplaçant le paragraphe b qui concerne les emprunts à court terme, et qui assujettit ces emprunts à court terme à l'autorisation du ministre,

M. Parizeau: Exactement.

M. Lalonde: Là, c'est corrigé par 17, mais cela n'a rien à voir avec 12 ou l'ancien 12.

M. Parizeau: Non, l'ancien 12 est l'introduction à cela, il faut qu'il soit clairement établi que le conseil a, aux conditions... Comme les autres commissions scolaires qui sont assujetties à d'autres articles, le conseil scolaire doit obtenir l'autorisation du ministre selon les modalités et conditions que le ministre détermine, comme partout ailleurs.

M. Lalonde: C'est déjà la réalité, c'est 503.

M. Parizeau: Non, non.

M. Lalonde: L'article 503, je crois, dit que le conseil peut aussi, pour ses besoins et ceux des commissions scolaires, contracter des emprunts temporaires dont le terme n'excède pas un an par tout mode qu'il juge approprié. À cette fin, le conseil établit par résolution le montant maximum et les modalités de tels emprunts. Toute résolution ainsi adoptée doit être approuvée par le ministre. L'approbation du ministre est ici et il pourra faire toutes les modalités et les conditions qu'il pourra déterminer, il n'a pas besoin de l'inscrire dans la loi. Le changement que vous faites est simplement d'ajouter: "selon les modalités et conditions qu'il détermine."

M. Parizeau: Comme on l'a fait tout à l'heure, c'est-à-dire modalités et conditions dont le député de Marguerite-Bourgeoys disait que cela allait sans dire et dont je préfère que ça aille en le disant.

M. Lalonde: Oui. Maintenant, pour ce qui concerne les commissions scolaires, c'est possible que les conséquences soient moins grandes que pour le conseil scolaire. Étant donné les représentations qui ont été faites par le Conseil scolaire de l'île de Montréal; étant donné le désir du conseil scolaire d'être entendu, ce qui n'a pas été fait; étant donné l'affirmation du conseil scolaire d'hier, le 16 décembre 1981, qui dit ceci: "Or, le projet de loi no 32 prévoit supprimer le rôle du conseil scolaire en ce qui concerne les emprunts à court terme pour les remettre

aux commissions scolaires de l'île qui ne pourraient agir qu'avec l'autorisation du ministre et selon les modalités et conditions qu'il détermine"; étant donné que les représentations qui nous ont été faites étaient dans le sens que j'ai décrit lors du discours de deuxième lecture, je cite une autre partie du même télégramme: "Ce projet de loi, qui vise à apporter des modifications au système d'emprunt de toutes les commissions scolaires de la province, risque de rendre plus coûteux et moins efficace le système actuellement en vigueur sur l'île de Montréal, particulièrement, en ce qui a trait aux modes d'emprunts à court terme." Je continue la lecture: "Actuellement, les huit commissions scolaires de l'île de Montréal peuvent se financer par voie d'emprunts à court terme jusqu'à concurrence de 5% de leur budget annuel de fonctionnement. La balance de leurs besoins en financement est gérée par le conseil scolaire qui, à cause de son pouvoir d'emprunt, a pu réaliser des économies substantielles à ce chapitre depuis sa fondation en 1973."

Essentiellement, ce que le conseil scolaire prétend - je pense qu'il vous a dit les mêmes choses, je l'imagine...

M. Parizeau: C'est le même télégramme.

M. Lalonde: Oui, mais même lors de l'entrevue que vous avez eue. Quand je parle de dire des choses, c'est lors d'une entrevue. Il craint qu'en vertu de la nouvelle loi il ne pourra plus faire des emprunts à court terme de la manière qu'il l'a fait jusqu'à maintenant, avec succès et avec efficacité, comme il le dit, en faisant des économies. La seule chose à laquelle je suis réduit ce soir, à 23 h 25, c'est de demander en l'absence du conseil scolaire et en l'absence aussi des conditions et modalités qu'on ne connaît pas, si le ministre s'engage à ce que les modalités et conditions permettent au conseil scolaire la même autonomie de gestion financière des emprunts à court terme, toujours sous réserve des autorisations ministérielles, et lui permettent d'avoir recours, comme par le passé, à l'expertise qu'il a développée, ce conseil, et qui semble avoir été remplie de succès. C'est la seule chose que je peux demander. Si je peux avoir la parole du ministre que les modalités et conditions permettront cette situation, permettront au conseil scolaire de continuer d'avoir recours à son expertise et d'agir avec autant d'efficacité qu'avant, à ce moment-là, je dirai "adopté" et on va passer à autre chose.

M. Parizeau: M. le Président, la raison pour laquelle j'hésite, ce n'est pas parce que cela me répugne de prendre un engagement comme celui-là, mais je veux savoir quel genre d'engagement je prends. S'il s'agit de la gestion, je ne parle pas des autorisations...

M. Lalonde: Des autorisations quotidiennes, le "money market".

M. Parizeau: On parle des opérations de gestion quotidienne. Je ne vois pas, à première vue, pourquoi je ne prendrais pas un engagement comme celui-là. Je vais quand même consulter, sous réserve du système d'autorisation qui est prévu dans le projet de loi, sous réserve, d'autre part, que les commissions scolaires locales soient toutes consentantes. Je pense que ça va de soi aussi. Là je pense qu'on peut s'engager à ce que les modalités et conditions leur permettent une gestion quotidienne centralisée comme cela a été le cas jusqu'à maintenant.

M. Lalonde: Cela me satisfait...

M. Polak: M. le Président, sur le premier point, c'est très important. Comme je le disais l'autre jour, jusqu'aux élections du 13 avril j'étais membre de l'exécutif du conseil. Dans le texte de l'article 12, qui est maintenant l'article 13, c'est exactement la même terminologie que pour les commissions scolaires en dehors de l'île de Montréal. Je voudrais faire la distinction, c'est pour ça que j'ai demandé au ministre des Finances les commentaires qu'il a reçus en dehors de l'île de Montréal. J'étais déjà certain qu'il n'y a pas de commentaires parce que vraiment, comme vous avez mentionné, de gros emprunts, soit à court ou long terme, ce n'est pas grave. Mais, sur l'île de Montréal, c'est tout à fait différent. Donc, avec les mots, "modalités et conditions qu'il détermine", comme le conseil expliquait, cela voudrait dire qu'un prêteur, à un moment donné, pourrait dire: C'est bien beau, je vous avance les sommes d'argent, mais quelles sont les modalités et conditions du gouvernement? Cela peut changer. Il peut y avoir une directive du ministre de l'Éducation qui peut changer. Donc, cela veut dire que, chaque fois qu'une transaction aura lieu, le conseil sera obligé de produire... Bien oui, parce que les modalités et conditions, cela ne veut pas dire que c'est pour toujours. Cela peut changer de mois en mois.

Quand nous, on était au conseil, on a reçu des rapports, on a un expert au conseil en gestion financière. D'ailleurs, M. le ministre des Finances, vous devriez engager ce monsieur dans votre ministère, il achète des millions de dollars pour le conseil. D'ailleurs, cette somme a été déduite des subventions qu'on a là-dessus, le gouvernement a bénéficié de toutes ces transactions. Ce monsieur est très spécialisé. Je comprends, pour les commissions scolaires

en dehors de Montréal, qu'on n'a pas toujours les connaissances techniques pour jouer sur ces marchés financiers. Mais au Conseil scolaire de l'île de Montréal, c'est tout à fait différent. Quelqu'un est engagé seulement pour s'occuper de ça de jour en jour. Ce monsieur va à la banque, chez les courtiers, partout, et j'espère que j'ai bien compris les paroles du ministre quand il a dit: Les mots "selon les modalités et conditions qu'il détermine", je serais prêt à enlever ça au complet et laisser la gérance, de jour en jour, aux conseils scolaires. Quand on parle du fameux trou de 500 000 000 $, je suis certain que vous ne trouverez pas un dollar qu'on peut débiter au conseil scolaire ni aux commissions scolaires de l'île de Montréal. C'est tout en dehors de l'île de Montréal.

C'est bien connu parce qu'au point de vue de la gestion financière, l'île de Montréal a toujours bien fonctionné. D'ailleurs, le rôle principal du conseil scolaire, c'est justement la gestion financière. Si on contrôle ça d'une telle manière qu'on a besoin pas seulement d'une autorisation, mais de fonctionner selon les modalités et conditions déterminées par le ministère, à toutes fins utiles, le conseil perd les pouvoirs qu'il a dans ce domaine, qui sont des pouvoirs touchés par les autres commissions scolaires. Ce serait une manière indirecte soit d'abroger ou de réduire substantiellement les pouvoirs du conseil. Si le ministre dit que ce n'est pas son intention, du point de vue des institutions, pour la gérance, de jour en jour qu'il a bien confiance dans le conseil à cause des résultats obtenus, qu'il change donc le texte de cet article 13 en enlevant ces mots, parce que l'autorisation était toujours exigée auparavant.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai essayé d'expliquer tout à l'heure que justement il y avait deux paliers d'autorisation et qu'un de ces paliers échappait complètement a l'autorisation. (23 h 30)

M. Lalonde: Oui, mais on le corrige avec 17, je crois.

M. Parizeau: Oui, on le corrige avec 17. D'ailleurs, on s'entend bien, l'engagement que je viens de prendre s'applique aux emprunts à court terme.

M. Lalonde: À court terme, oui. M. Parizeau: Bien sûr.

M. Lalonde: On y reviendra pour le long terme. J'ai un amendement pour ça.

M. Parizeau: C'est ça. Oui, c'est autre chose. Ce que j'ai dit, c'est que les modalités et conditions seraient établies de façon à permettre ce à quoi je me suis engagé. Cela ne veut pas dire qu'on enlève toute modalité et toute condition. Je dirai au député de Sainte-Anne que, s'il fallait qu'on passe un emprunt à quelque niveau que ce soit en vertu de modalités et conditions établies et qu'on apprenne au prêteur, quinze jours plus tard, qu'on vient de changer les modalités et conditions qui s'appliquent à son prêt, je vous assure qu'on n'emprunterait pas très longtemps.

M. Polak: Non, mais pour l'avenir.

M. Parizeau: À plus forte raison, voyons! Un emprunt...

M. Lalonde: Je ne pense pas, M. le ministre - je sais que vous avez fait une remarque un peu dans ce sens-là dans votre discours - que personne ait suggéré ou qu'on ait pensé une seconde...

M. Polak: Non.

M. Lalonde: ... que les modalités et conditions se rattachaient à l'emprunt lui-même; c'est à la façon dont la commission scolaire ou le Conseil scolaire de l'île, suivant le cas, serait autorisé à faire cet emprunt.

M. Parizeau: C'est bien ce que je veux dire. Imaginons que le cadre des modalités et des conditions qui s'appliquent à des emprunts qui ont été effectués serait changé pendant que l'emprunt est encore en cours, même en termes très généraux - on ne parle pas des conditions applicables à chaque emprunt, juste le cadre - et que les prêteurs, les banques, par exemple, qui ont prêté, tout à coup, ayant prêté sur une certaine base, apprendraient que la base est changée, que l'encadrement est différent, ils rappelleraient tous leurs emprunts le lendemain matin en disant: Un instant, c'est différent! Dans ce sens-là, il n'y a aucune espèce de risque. Ce serait insensé de la part de n'importe quel emprunteur de changer l'encadrement général pour des emprunts en cours. Il peut changer son cadre de conditions ou de modalités pour des emprunts à venir, qui ne sont pas encore contractés, bien sûr, mais jamais pour les emprunts en cours. Ce n'est pas pensable.

M. Lalonde: Non, non, on n'a jamais pensé que c'était même pensable. Ce n'était pas dans ce sens-là.

M. Polak: M. le Président, je voudrais tout de même que le ministre des Finances nous donne un peu plus de crédit financier que ce qu'il avance maintenant. Je comprends très bien que du moment qu'il

s'agit d'emprunts accordés, il n'y a pas de problème. On n'a jamais avancé ça, mais je sais que, sur le plan pratique, c'est arrivé au conseil scolaire. Un emprunt, même à court terme, cela se négocie pendant des jours. L'expert financier fait une enquête auprès de différentes institutions financières pour savoir où est le meilleur taux. Je sais qu'on a eu des emprunts en Suisse, à Hong Kong, n'importe où. On joue un peu avec le taux des valeurs monétaires des pays. Cela peut prendre un mois avant que le conseil décide d'accepter telle ou telle formule. Dans ce mois, l'institution bancaire qui va faire le prêt va dire: Quelles sont donc les modalités et conditions, parce qu'il n'y a tout de même pas un délai d'un jour. Je veux dire que, si ça prend un fait du ministère de l'Éducation ou du fonctionnaire que vous nommez, on va encore perdre du temps à communiquer avec Québec, etc. Le monsieur va dire: C'est un gros montant. Je ne sais pas, il faut que je vérifie ça avec le ministre, le sous-ministre ou n'importe quoi. Donc, cela va nuire à l'efficacité et on ne pourra pas agir rapidement, parce que, dans le "money market", il faut agir rapidement.

J'ai vu cela. J'ai vécu l'expérience au conseil. On n'avait aucun problème. On s'est toujours entendu, même avec le prêteur, que l'approbation qu'on devait obtenir de la part du ministère, c'était toujours acquis, il n'y avait pas de problème. Mais maintenant, quand vous parlez de modalités et de conditions, vous pourrez venir avec des règlements qui disent: C'est valide jusqu'à la fin du mois de janvier; ensuite, on verra. Donc, au point de vue de l'effacité et d'agir rapidement, on prévoit que ça peut créer des difficultés, pas pour les emprunts qui sont en vigueur, il n'y a pas de problème avec ça, on n'a jamais dit ça, mais pour ne pas perdre la rapidité des décisions et prendre avantage d'une transaction qui peut arriver soudainement. On peut avoir un roi d'Arabie Saoudite qui dit: Je suis bien prêt à vous l'avancer. J'ai juste deux semaines, parce que je vais voir ma petite blonde à Montréal. Cela arrive. Je connais un cheik, par exemple, qui fait ça de temps en temps. Donc, on veut en profiter. Mais là, il faut demander la permission à Québec. Le sous-ministre étudie cela. On perd peut-être une semaine ou deux et ça peut ruiner la transaction. C'est la seule idée en arrière de ça.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai administré des emprunts d'Hydro-Québec. Je n'ai pas l'impression qu'on se soit jamais plaint à l'égard du ministère des Finances que des autorisations comme celles-là prennent trop de temps. Le député de Sainte-Anne disait que je mésestimait sa connaissance du fonctionnement des marchés monétaires. Qu'il ne mésestime pas la mienne, enfin, je me rends très bien compte aussi que des transactions comme celles-là doivent être faites très vite. Je lui ai fait remarquer que, sur le plan des autorisations, ce que nous suggérons à l'heure actuelle est plus simple. Cela fait deux paliers; sur le plan des autorisations, c'est la locale à l'égard du ministère, c'est donc une autorisation, c'est tout. Ensuite, le Conseil scolaire de l'île de Montréal peut regrouper tout cela et faire toute transaction qu'il juge utile. On ne peut pas trouver une structure plus simple que celle qui est proposée par la loi; elle est, en tout cas, beaucoup plus simple et beaucoup moins ambiguë que cette structure à trois niveaux dont je parlais tout à l'heure. Le gouvernement approuve, pour le conseil scolaire, une partie des emprunts locaux et le conseil scolaire approuve une autre partie des emprunts locaux. Qu'on ne vienne pas me faire croire que l'ancienne formule - celle que je viens de décrire ou, si vous voulez, la formule qui existe encore présentement, tant que la loi n'est pas changée - est une formule simple d'autorisation.

M. de Belleval: Adopté, M. le Président?

M. Lalonde: M. le Président, seulement quelques mots, parce que les appréhensions du député de Sainte-Anne sont tout à fait réelles et je les partage. J'ai tenté d'expliquer, tout à l'heure, que le seul cadre dans lequel nous pouvons prendre une décision ce soir, compte tenu de l'absence du conseil scolaire, compte tenu des représentations que nous avons eues, que le ministre a eues, compte tenu aussi de l'absence des modalités et conditions que personne ne connaît à ce stade-ci, c'est l'engagement qui m'apparaît à peu près la chose la plus solennelle qu'on puisse avoir. Le ministre de la couronne, assis à une table de commission, c'est comme s'il était à son siège à l'Assemblée nationale. Cet engagement, je pense qu'on l'a eu de façon assez claire, c'est-à-dire que les modalités et conditions seront telles que le conseil scolaire pourra, sans entrave, continuer à effectuer une gestion efficace de ses activités financières. Je pense qu'on ne peut pas aller plus loin ce soir.

M. Polak: M. le Président, tout à l'heure, le ministre était prêt à changer le texte. J'ai peur qu'il nous ait presque convaincus de laisser le texte intact, tel quel; il faut avoir confiance en sa parole. J'admire bien le ministre des Finances, mais on ne sait jamais, un autre ministre des Finances, à l'avenir... Donc, peut-être qu'on pourrait inscrire quelque chose dans le texte de la loi, je ne sais pas exactement de quelle manière...

M. de Belleval: ... le ministre des Finances, c'est le ministre des Finances.

M. Polak: ... pour indiquer, justement, que l'administration de jour en jour reste au conseil, que le système de gestion de jour en jour continue tel quel. Si vous êtes capable, M. le ministre, de trouver une solution, je pense que cela serait bien apprécié par le conseil scolaire et tous les membres des commissions scolaires. D'ailleurs, tout à l'heure, vous y étiez presque rendu parce que vous avez dit: Je suis prêt à faire...

M. Parizeau: Mais non, M. le Président. Quand il s'agit de gestion et d'administration au jour le jour, je ne sais pas exactement comment on traduit cela dans un texte de loi. Il me semble qu'on me demande d'indiquer clairement et de prendre un engagement à l'égard des modalités et conditions. Je le prends, je ne sais pas comment je peux aller beaucoup plus loin que cela. Encore une fois, l'administration au jour le jour, comment définissez-vous cela en termes juridiques? Je ne sais pas.

M. Lalonde: M. le Président, simplement une question technique. J'aurais un amendement à suggérer - pas de façon formelle, j'espère qu'on ne sera pas obligé de le faire - qui concerne les emprunts à long terme. Il me semble que cela s'adresse à cet article 13. Est-ce qu'il faut que je le fasse avant qu'on adopte l'article 13 tel quel ou si on peut l'adopter et ensuite faire l'amendement?

M. Parizeau: Cela dépend un peu de la nature de l'amendement, mais j'ai plutôt l'impression que cela serait l'article 15 devenant l'article 16. Ou bien le 509.

M. Lalonde: L'amendement, en fait, vous avez eu le même texte que nous du conseil scolaire dans ses demandes d'amendement à l'article 12 qui est devenu l'article 13. Il voulait ajouter le texte suivant et je cite: "Aux fins d'emprunter à long terme, le conseil peut émettre des obligations et autres titres ou valeurs au moyen de résolutions relatant les modalités et conditions de tels emprunts. L'autorisation du ministre comprend celle de vendre ces obligations titres ou valeurs."

M. Parizeau: C'est le conseil scolaire qui voudrait déterminer ses propres modalités et conditions pour des emprunts à long terme.

M. Lalonde: Avec l'autorisation du ministre, naturellement. Vous avez la demande.

M. Parizeau: Cela serait vraiment tout à fait inattendu dans notre système. S'il y a une chose qui est claire avec les emprunts à long terme depuis toujours, c'est que les modalités et conditions des emprunts à long terme des commissions scolaires, des municipalités, au Québec, des commissions municipales cela a toujours été défini au ministère des Affaires municipales et, dans le cas de l'éducation, au ministère de l'Éducation. Il n'y a jamais eu, sur le plan des emprunts à long terme, la moindre ambiguïté quant à savoir qui définit ces modalités et conditions. Pourquoi tout à coup est-ce qu'on veut renverser cela?

M. Lalonde: II semble, d'après ce qu'on nous dit...

M. Parizeau: C'est le plus vieux système du monde au gouvernement.

M. Lalonde: ... que c'est la situation actuelle, que le conseil détermine les modalités et les conditions de ces emprunts a long terme, qui sont autorisés par le ministre, naturellement. C'est ce que l'amendement comprend.

M. Parizeau: Pour les emprunts à long terme, il est clair que c'est le gouvernement qui constitue ou qui dépose chaque année les montants nécessaires pour payer la totalité du service de la dette selon un système de fiducie. Est-ce qu'on peut imaginer que le ministre, qui doit défendre chaque année ces crédits-là, qui doit présider a la préparation des actes de fiducie en conséquence pour que le transfert des crédits soit fait annuellement pour assurer le service de la dette, on lui dise: Mais les modalités et conditions, ce n'est pas vous qui les établissez, c'est le conseil scolaire? Cela paraît tellement contradictoire.

M. Lalonde: Quelle est la situation actuelle aux conseils scolaires, si cela est différent?

M. Parizeau: Ils sont autorisés... Est-ce qu'ils sont soumis à la Commission municipale du Québec?

M. Polak: Ils obtiennent l'autorisation.

M. Parizeau: De la Commission municipale du Québec?

Enfin, d'une façon générale, les commissions scolaires passent toutes par la Commission municipale du Québec, le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Éducation. Puisque maintenant il n'y a plus de taxation autonome sans limite, il n'y a pas de raison d'avoir la Commission municipale du Québec ou le ministère des Affaires municipales. Donc, on les enlève, mais il est évident que la

Commission municipale du Québec, le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Éducation ont toujours eu un cadre de conditions pour ces emprunts à long terme. Comment ça se fait? La Commission municipale du Québec a un jugement à porter en fonction d'une série de critères, elle va surveiller la façon dont les échéances sont faites, etc., les échéances de remboursement pour pouvoir rembourser cela.

M. Lalonde: Mais la négociation et la détermination des modalités et conditions sont faites par les conseils scolaires actuellement. Elles sont ensuite soumises...

M. Parizeau: On apporte toujours des propositions, bien sûr.

M. Lalonde: C'est ça, mais je pense que c'est ce que ça veut dire. Lorsqu'on dit que "l'autorisation du ministre comprend celle de vendre des obligations, titres et valeurs", ça veut dire que c'est assujetti à l'autorisation du ministre. On ne parle plus de la Commission municipale, naturellement.

M. Parizeau: En utilisant l'expression "les modalités et conditions de tels emprunts", puisque partout ailleurs dans la loi on indique clairement que c'est le pouvoir du ministre, si on l'écrit comme ça, ça veut dire qu'on transfère le pouvoir. La ligne qui suit dit: "L'autorisation du ministre comprend celle de vendre des obligations, titres ou valeurs".

M. Lalonde: On ne le transfère pas, c'est la loi 32 qui transfère ce pouvoir. Jusqu'à maintenant, je comprends, d'après les représentations qui nous ont été faites, que c'est le conseil qui négocie, qui détermine les conditions et modalités et ensuite soumet le tout, fait une proposition à la commission municipale.

M. Parizeau: Je veux bien. Le droit d'initiative d'une commission scolaire d'aller voir un courtier, de voir à quelles conditions, si ça se fera de gré à gré ou si ça se fera par soumissions, cela se fait. La commission scolaire prend l'initiative, à l'intérieur d'un cadre bien connu qui a été établi par la commission municipale il y a très longtemps. On sait comment se fait un emprunt de gré à gré, on sait comment se fait un emprunt par soumissions, on connaît le genre d'échéances minimales et maximales qu'on peut rejoindre. À ce moment-là, rien n'empêche la commission scolaire d'aller voir des courtiers. Mais les modes et conditions ont toujours été établis à la Commission municipale du Québec. Puisqu'on l'enlève du chemin, il faut bien les mettre quelque part, ces modes et conditions. On les transfère au ministère de l'Éducation.

M. Lalonde: Je pense que c'est ça gui est la latitude du conseil scolaire.

M. Parizeau: Ils aimaient mieux la Commission municipale du Québec! (23 h 45)

M. Lalonde: Non, ce n'est pas ça que je veux dire. C'est que le conseil scolaire craint que la nouvelle terminologie, gui donne au ministre le soin de déterminer les modalités et les conditions, lui enlève - au conseil - l'initiative de négocier et, comme vous le dites, d'aller voir les courtiers et de... C'est, en fait, ce qu'on nous a expligué et j'imagine gu'on vous a expliqué la même chose.

M. Parizeau: Oui, mais enfin, si ce n'est pas le conseil scolaire qui prend l'initiative de ça, gui la prend? C'est le ministre de l'Éducation gui s'en va "peddler" des obligations dans les... Cela ne tient pas debout, je ne comprends pas comment on peut avoir des appréhensions pareilles. Ce serait imaginer gue c'est le ministre ou le ministère qui s'en va négocier les emprunts un par un pour chague commission scolaire. Mais on n'y arriverait jamais!

M. Lalonde: Est-ce que - d'ailleurs, c'est une question que je vous pose - ce n'est pas ce que le conseil scolaire a dit à vos fonctionnaires, lorsqu'il est allé les voir?

M. Parizeau: Je ne sais pas si c'est ça qu'il a dit aux fonctionnaires, mais si c'est ça qu'il a dit aux fonctionnaires, j'imaqine que les fonctionnaires ont répondu la même chose que moi. On ne va pas commencer à emprunter pour les corps locaux, à leur place.

Écoutez, c'est la même chose même à l'égard de corps publics qui n'ont pas le même genre d'autonomie, comme un hôpital; pensez-vous gu'on s'en va chercher dans les bangues les conditions d'emprunt d'un hôpital? Habituellement, c'est le conseil d'administration gui va à la bangue, qui compare les conditions et ensuite demande l'autorisation.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je dois partir pour essayer, justement, de faire accepter nos amendements au sujet d'Hydro-Québec par le gouvernement, mais avant de faire ça...

Voici, M. le Président, déjà le texte dit "avec l'autorisation du ministre", il n'y a évidemment aucune objection du conseil parce que c'est le système actuel. Mais, là, on ajoute les mots "et selon les modalités et conditions qu'il détermine".

Si ce que le ministre des Finances dit est vrai qu'il n'y a aucune tentative d'intervenir dans la gestion journalière du conseil scolaire, on peut rayer ces mots "selon les modalités et conditions qu'il détermine" parce que, par les mots "autorisation du ministre", si le ministre voit que ça ne fonctionne pas, il n'a qu'à ne pas donner son autorisation. Mais quand vous insérez les mots "selon les modalités et conditions", vous commencez à rendre le corset encore plus étroit, parce que le conseil intrerprète cela ainsi: Là, ils vont apporter des modalités et conditions et vérifier. Là, on a une période de négociation avec une institution financière et on va dire - vous savez comment ils sont, ils ont ce texte - que c'est changé, ce n'est maintenant plus l'autorisation qu'on obtenait très facilement; maintenant, montrez-nous que les modalités et conditions, aujourd'hui, 30 jours après la première tentative d'obtenir un emprunt, sont encore les mêmes, on a besoin d'une garantie.

C'est pour ça que le conseil a suggéré de rayer ces mots-là, mais, évidemment, en laissant dans le texte les mots "avec l'autorisation du ministre", vous êtes couverts à tout événement, tout en laissant un peu de latitude. Le conseil est convaincu qu'en insérant les mots "selon les modalités et conditions", vous appliquerez exactement le même régime qu'aux commissions scolaires en dehors de l'île de Montréal.

En dehors de l'île de Montréal, vous avez bien raison, parce qu'il est très important qu'un moyen de contrôle se fasse directement et que vous ayez un officier spécialement nommé qui s'occupe de ça, un technicien, mais pas au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je pense que vous ne perdez rien, parce que vous gardez les mots "l'autorisation du ministre" et vous donnez au conseil scolaire un peu l'idée qu'il peut continuer à fonctionner de la même manière qu'actuellement.

M. Parizeau: Là, je reprends, M. le Président. S'il s'agit d'emprunts à court terme, le député de Marguerite-Bourgeoys disait que ça va de soi que le ministre peut établir les modalités et conditions à partir du moment où il autorise. Moi, je lui suggérerais qu'il vaut mieux le mettre dans le projet de loi, comme ça, c'est plus clair, et le député de Marguerite-Bourgeoys l'a accepté. Il me semblait que ça réglait cette partie de la question.

Là, nous parlons du long terme. Dans le long terme, les modalités et conditions n'étaient pas établies par un organisme ou un ministère, comme on le suggère dans le présent texte de loi, mais par trois. C'était infiniment plus compliqué pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

On simplifie ça en remplaçant trois par un, mais le conseil scolaire va bien plus loin que ça, il dit: Maintenant, les modalités et conditions, renversez ça pour les remettre au conseil scolaire. Je dis: Un instant! Là, ça voudrait dire que le qouvernement, sur le plan de l'encadrement de ses emprunts, perdrait un contrôle qu'il doit avoir et que, à l'égard des emprunts à long terme, il a toujours eu, toujours. Il n'y a pas un gouvernement qui ait jamais renoncé à ça.

M. Lalonde: Je pense qu'il y a une confusion, et ça vient justement de l'appréhension du conseil scolaire sur le sens des mots "modalités et conditions". On parle de deux sortes de modalités et conditions. J'ai apporté ici un amendement parce qu'il fallait que la discussion ait lieu et, si on s'était entendu, on aurait pu l'adopter; ce que cet amendement veut dire, c'est que le conseil scolaire désire conserver l'initiative de la négociation des emprunts à long terme. Il va sans dire que la dernière phrase de l'amendement qu'il propose, soit l'autorisation du ministre, comprend, sans le dire, que le ministre lui-même aura ses propres modalités et conditions pour donner son autorisation. Il n'y a aucun doute là-dessus. D'ailleurs, je regrettais que cela n'ait jamais été fait jusqu'à maintenant et c'est ce qui m'a fait me rallier à la proposition du projet de loi. Mais ce que le ministre dit, encore une fois - et je pense qu'on doit fonctionner sur cette base - c'est qu'il n'est pas question que ce soit le ministère de l'Éducation qui aille prendre l'initiative d'aller "peddler", comme il dit - pas dans le sens péjoratif -d'aller faire le marché, même à long terme.

M. Parizeau: D'aller faire le marché, ça n'a pas de bon sens.

M. Lalonde: Sur cette base, je pense que les appréhensions du conseil scolaire seront fortement diminuées et je suis prêt à continuer l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Boucher): L'article 13 est adopté. L'article 14 qui devient...

M. de Belleval: L'article 13 devient 14.

Le Président (M. Boucher): L'article 13 devient 14.

M. Parizeau: On se trouve à enlever toute espèce de choses qui seront couvertes par "modalités et conditions" dans l'article 507. Par exemple, il y avait des choses comme: À cette fin, le conseil peut émettre des obligations ou autres titres ou valeurs, mais seulement en vertu et sous l'autorité de résolutions indiquant 1) les fins pour lesquelles les obligations ou autres titres de valeur sont émis, etc. Cela ne sert à rien de répéter cela deux fois.

M. Lalonde: Mais est-ce que le pouvoir d'emprunt à long terme du conseil se retrouve ailleurs, puisque vous l'enlevez ici? Vous abrogez les trois premiers alinéas qui, en fait, créent le pouvoir du...

M. Parizeau: "Emprunter par tout mode reconnu par la loi."

M. Lalonde: Où retrouvez-vous cela?

M. Parizeau: Au 13, au nouvel article 13.

M. Lalonde: C'est celui qu'on vient d'adopter?

M. Parizeau: C'est ça. "Tout mode reconnu par la loi".

M. Lalonde: Ah bon! Cela comprend le long et le court terme. Cela va. D'accord.

M. Parizeau: C'est ça. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 14 qui devient 15...

M. Parizeau: Qui devient 15.

M. Lalonde: Où on voit d'ailleurs encore la date de la veille.

M. Parizeau: C'est ça. Oui, oui, ça revient.

M. Lalonde: Ce n'est pas demain la veille. 508.

M. Parizeau: C'est toujours la même chose, assurer la jonction des deux textes de loi.

M. Lalonde: D'accord, ça va.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lalonde: Adopté. A-t-on des amendements ici, nous autres?

Le Président (M. Boucher): Article 15 qui devient 16.

M. de Belleval: C'est la correspondance avec l'article 9.

M. Parizeau: Oui, c'est le même mode de modification des garanties qui sont données pour les emprunts maintenant.

M. Lalonde: Quel est le but d'enlever l'article 509 qui était une espèce de plafond des taux d'intérêt?

M. Parizeau: Cela va avec les termes et conditions; ça change tous les mois, ça n'a pas de bon sens.

M. Lalonde: Ah bon! Alors, ça va être...

M. Parizeau: Quand on est rendu au taux qu'on connaît, c'est inutilement tatillon.

M. Lalonde: D'accord.

M. de Belleval: Adopté, M. le Président?

M. Lalonde: Heureusement que le député de Charlesbourg est ici. Il nous rappelle qu'il faut adopter les articles.

M. de Belleval: Non, c'est parce que j'ai hâte d'aller écouter M. Polak.

M. Lalonde: On peut vous excuser.

M. de Belleval: Non, je n'ai pas le droit.

Le Président (M. Boucher): L'article, 16 adopté. À l'article 16, qui devient l'article 17, il y a un amendement?

Des voix: Non.

M. Parizeau: C'est la formule classique pour assurer la jonction.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 17, qui devient l'article 18?

M. Lalonde: C'est la même chose? C'est là qu'au fond le pouvoir d'emprunt des commissions scolaires et du conseil est restreint.

M. Parizeau: Commençons par l'amendement.

M. Lalonde: Vous en avez un autre?

M. Parizeau: Oui. "Dans un tel cas, elle doit, à la demande du ministre soit directement, soit par l'intermédiaire des institutions financières avec lesquelles elle fait affaires, lui fournir toute information concernant sa situation financière."

M. Lalonde: C'est cela l'ajout de votre nouvel amendement?

M. Parizeau: C'est cela.

M. Lalonde: Quelle est la raison?

M. Parizeau: C'est la concordance avec

l'article 12 du projet de loi, qui est devenu l'article 13, qui touche toutes les commissions scolaires. Il faut que les commissions scolaires de l'île de Montréal soient placées dans la même situation que les autres quant à la fourniture de renseignements financiers. Autrement, cela aurait été le seul groupe - les commissions scolaires locales de Montréal - qui ne serait pas astreint à cette obligation qui est élémentaire dans des cas comme celui-là.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

M. Lalonde: L'article 18 est adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 18 est adopté tel qu'amendé. Il y a un autre amendement à l'article 18, qui devient l'article 19.

M. Parizeau: Nous sommes à l'article 18, qui devient l'article 19. C'est cela?

Le Président (M. Boucher): C'est cela.

M. Parizeau: Je vois. Là, M. le Président, à l'occasion de l'adoption de cette loi, le ministère des Affaires municipales avait fait introduire dans le projet de loi des choses qui sont un peu plus larges que ce à quoi le projet de loi s'adresse, en utilisant le mot "municipalité" au cinquième alinéa. Le cinquièmement de l'article 19 se lisait ainsi: " Le mot "conseil" comprend le comité exécutif ou le comité administratif d'une municipalité." Cela inclut les communautés urbaines. Les communautés urbaines n'ont jamais été visées par ce projet de loi. Alors, on va remplacer "municipalité", au cinquièmement, par "d'une corporation municipale."

M. Lalonde: Pouvez-vous m'expliquer en deux temps trois mouvements pourquoi on garde le mot "municipalité" dans le troisième alinéa? Vous venez de définir le mot "municipalité", qui désigne toute corporation municipale quelconque.

M. Parizeau: Le terme pouvait couvrir certaines corporations scolaires.

M. Lalonde: Voilà pourquoi votre fille est muette!

M. de Belleval: Est-ce que l'article est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 19 est adopté? (Minuit)

M. Parizeau: Bon, les articles...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Parizeau: Les articles suivants deviennent 20, 21...

M. Lalonde: Les articles 20, 21, 22 et 23.

M. Parizeau: ... 22 et 23... Le no 22 devient 23. Les quatre articles qui commencent par 19, qui devient 20, étaient destinés à régler des problèmes d'une autre nature que le ministère des Affaires municipales peut avoir. Comme cela n'a vraiment pas de rapport avec la loi que nous avons devant nous, j'ai demandé que ce soit enlevé et, quand nous ferons amender d'autres lois plus directement concernées, le ministère des Affaires municipales reprendra cette question.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Oui, M. le Président. Étant donné qu'il est minuit et qu'il reste seulement quelques articles, je sugqère, si vous y consentez, qu'on continue quelques minutes.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Boucher): II y a consentement et nous continuons.

M. Parizeau: L'article 23 devient 20, M. le Président.

M. Lalonde: Quel est le changement particulier là-dedans?

M. Parizeau: On va lire le libellé antérieur. Le premier alinéa se lisait ainsi: "Dans les six jours de la première publication, la personne chargée de la vente donne, par lettre recommandée ou certifiée, avis de cette vente à la corporation de commissaires ou de syndics d'écoles de la municipalité où est situé chaque immeuble annoncé en vente, si la municipalité en défaut est la corporation municipale, et à la corporation municipale, si la municipalité en défaut est une corporation de commissaires ou de syndics d'écoles." On voit que la municipalité peut être une commission scolaire.

On reprend simplement cela en disant: "Dans les six jours de la première publication, la personne chargée de la vente donne, par lettre recommandée ou certifiée,

avis de cette vente à la corporation de commissaires ou de syndics d'écoles de la municipalité scolaire où est situé chaque immeuble annoncé en vente."

M. Lalonde: Autrement dit, vous conservez les quatre premières lignes de l'article 65 et vous enlevez tout le reste.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Lalonde: Le reste, c'était: Si la municipalité en défaut est une corporation municipale...

M. Parizeau: Cela ne s'applique pas.

M. Lalonde: ... et à la corporation municipale, si la municipalité en défaut est une corporation de commissaires ou de syndics d'écoles.

M. Parizeau: Ce qui ne s'applique plus.

M. Lalonde: Après cela, il y avait: "La corporation qui reçoit cet avis peut produire...

M. Parizeau: Cela reste. M. Lalonde: Cela reste? M. Parizeau: Oui. M. Lalonde: D'accord, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 24, qui devient 21.

M. Lalonde: C'est de la concordance, cela aussi?

M. Parizeau: Oui.

M. Lalonde: Vous enlevez le cas de la résolution, c'est seulement un rèqlement. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 25, qui devient 22.

M. Lalonde: Vous enlevez l'autorisation de la Commission municipale?

M. Parizeau: C'est cela.

M. Lalonde: Et le ministre des Affaires municipales?

M. Parizeau: C'est cela. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 26, qui devient 23. Il y a un amendement.

M. Parizeau: Oui.

M. Lalonde: II y avait quelque chose là-dedans.

M. Parizeau: Oui, il y a un amendement à l'article 26.

M. Lalonde: II y a un petit problème.

M. Parizeau: "La présente section, dit l'article de la loi, ne s'applique pas à l'égard d'une émission d'obligations" et là, on ajoute les mots suivants: "effectuée par une commission scolaire ou le Conseil scolaire de l'île de Montréal." Fin de l'amendement. On continue avec l'article: "après le (inscrire ici la date de la veille de la date d'entrée en vigueur...)." Donc, étant donné qu'on enlève la section de 26.1, on enlève l'obligation de tenir des registres, autrement dit, pour une commission scolaire ou le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Lalonde: Pourquoi cette précision? N'était-elle pas évidente? C'est parce que l'article 26 comprend les corporations municipales. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lalonde: II faudrait renuméroter.

M. Parizeau: L'article 26 est devenu l'article 23.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 27, qui devient...

M. Parizeau: L'article 24.

Le Président (M. Boucher): L'article 24.

M. Lalonde: Un instant! J'aimerais revenir à l'article 23. En fait, les représentations du conseil scolaire, vous le savez comme moi, à l'égard de l'article 26, qui est devenu l'article 23, nous proposaient de supprimer l'amendement. Il y avait une préoccupation que vous avez reprise, c'est-à-dire que ça l'enlevait pour les municipalités aussi; vous l'avez corrigé. On dit ceci: Nous proposons ce changement pour le motif déjà exprimé, c'est-à-dire rassurer les prêteurs éventuels. De plus, cet article a pour effet de supprimer non seulement les registres en dehors du Québec, mais également... Touchant l'enregistrement des obligations non seulement pour les commissions scolaires, mais également pour les municipalités, c'est réglé. Leur préoccupation était que cet article a pour effet de supprimer les registres en dehors du Québec. Il y a un agent étranger, là.

M. Parizeau: À partir du moment où

l'argent pour assurer le service de la dette est déposé entre les mains d'un fiduciaire, pourquoi tiendrait-il des registres? Je ne sais pas en quoi cela peut rassurer les prêteurs; le fiduciaire qui a administré cela doit être suffisamment rassurant. Maintenant, on a changé le système. Encore une fois, puisque le gouvernement paie 100% du service de la dette, selon le mode de fiducie, au fond, qu'est-ce qu'on établit? On établit exactement le même genre, à la fois de garanties et de modalités d'administration de cet argent que celui qui existe dans le cas des universités, des cégeps, des hôpitaux, etc. L'argent est déposé entre les mains du fiduciaire qui s'occupe de ce qu'il y a à faire sur ce plan. Enlever les registres, l'obligation de tenir des registres, je ne vois pas quel rapport... Enfin, je n'arrive pas à saisir que le fait que la commission scolaire ne tienne plus de registres et que ce soit le fiduciaire qui les tienne rende la chose plus risquée. Cela me dépasse un peu.

M. Lalonde: Je prends acte des explications.

Le Président (M. Boucher): L'article 26, qui devient l'article 23, a été adopté. Article 27, qui devient l'article 24.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. À l'article 28, qui devient article 25, il y a un amendement.

M. Parizeau: Ah oui, il s'agit encore de délégation. Là, maintenant que nous avons réglé la question de la délégation au niveau des commissions scolaires, on le fait pour ce qui a trait au ministère de l'Éducation et on ajoute au texte que nous avons devant nous les mots suivants. Commençons par mettre un point après...

M. Lalonde: Vous enlevez la référence aux règlements du gouvernement publiés à la Gazette officielle, vous la changez...

M. Parizeau: Non, à la quatrième ligne, après "fonctionnaire", on met un point.

M. Lalonde: C'est-à-dire... "un autre fonctionnaire".

M. Parizeau: Ce sera plutôt - excusez-moi - "un autre fonctionnaire". Ensuite, on ajoute: "Dans le cas de ce dernier, il doit être dûment autorisé par écrit par le ministre, sauf en matière d'approbation budgétaire et d'emprunt, où il n'est autorisé que - et on revient au texte original - dans la mesure déterminée par règlement du gouvernement publié à la Gazette officielle du Québec."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Nouvel article 25 adopté.

L'article 29, qui devient l'article 26...

M. Lalonde: Vous n'avez plus d'amendement...

Le Président (M. Boucher): Non. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 30, qui devient l'article 27, est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Le projet de loi no 32, Loi concernant les emprunts scolaires, est adopté avec amendements et je prierais le rapporteur, M. le député de Terrebonne, de bien vouloir faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

La commission des finances et des comptes publics ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 12)