Journal des débats de la Commission permanente des finances et des comptes publics

(Douze heures seize minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît:

Mesdames et messieurs, la commission élue permanente des finances et des comptes publics est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 68, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite, et, par la suite, le projet de loi no 70, Loi concernant la rémunération dans le secteur public.

Pour la séance de ce matin, les membres de la commission sont - on me fera part des remplacements, s'il y en a - MM. Blais (Terrebonne), Bourbeau (Laporte), de Belleval (Charlesbourg), Forget (Saint-Laurent), French (Westmount), Gagnon (Champlain), Grégoire (Frontenac) remplacé par Lachance (Bellechasse), Guay (Taschereau)...

Une voix: Forget (Saint-Laurent)? M. Bérubé: Lui aurait voté pour!

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

Lincoln (Nelligan), Paquette (Rosemont), Parizeau (L'Assomption) remplacé par Bérubé (Matane).

Les intervenants sont: MM. Assad (Papineau), Fallu (Groulx), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Lafrenière (Ungava), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Pagé (Portneuf), Ryan (Argenteuil), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

J'imagine que vous voulez faire certains remplacements, particulièrement du côté de l'Opposition. Peut-être pourrait-on mettre M. Ryan (Argenteuil) à la place de M. Forget (Saint-Laurent).

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que M. Bourbeau (Laporte) sera là?

M. Rivest: Non.

Le Président (M. Bordeleau): M. Bourbeau (Laporte) serait remplacé par M. Rivest (Jean-Talon).

M. Ryan: M. Lincoln sera remplacé par M. Fortier.

Le Président (M. Bordeleau): M. Lincoln (Nelligan) remplacé par M. Fortier (Outremont).

M. Ryan: Nous aurions aussi M. French remplacé par M. Doyon.

Le Président (M. Bordeleau): M. French (Westmount) remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert). Cela va?

M. Ryan: Si vous vouliez aussi ajouter Mme Thérèse Lavoie-Roux, qui va venir un peu plus tard, comme intervenante.

Le Président (M. Bordeleau): Elle pourrait vous remplacer.

M. Ryan: C'est ça, très bien.

Le Président (M. Bordeleau): M. Ryan (Argenteuil) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Je recevrais maintenant une suggestion pour nommer un rapporteur de la commission.

M. de Belleval: M. Lachance (Bellechasse).

Le Président (M. Bordeleau): M. Lachance (Bellechasse). Cela va pour tout le monde? Le rapporteur sera donc M. Lachance (Bellechasse).

Nous commencerons par l'étude du projet de loi no 68. M. le ministre, auriez-vous des remarques préliminaires?

Projet de loi no 68 Remarques préliminaires

M. Bérubé: M. le Président, il s'agit d'un projet de loi qui est d'allure un peu complexe dans la mesure où il s'agit d'amender trois projets de loi différents et même plus que ça, en fait un quatrième, qui est la loi des ex-enseignants religieux.

On notera, à l'analyse du présent projet de loi no 68, qu'à cause des interdépendances entre les divers régimes, beaucoup de ces articles sont en pratique répétitifs et reprennent simplement les énoncés généraux de la loi; ils ont été expliqués en deuxième lecture. Ils sont relativement simples; il s'agit essentiellement d'introduire l'indexation proportionnelle pour la première année de

prestations de retraite. Il s'agit également, pour les années futures de contribution au régime de retraite, d'introduire la notion d'indexation, non plus à l'indice des prix à la consommation tel qu'il est défini, par exemple, dans la Loi sur le Régime de rentes du Québec, mais plutôt à cet indice des prix à la consommation moins 3%, c'est-à-dire que les premiers 3% de l'inflation ne se verraient pas corrigés par une indexation équivalente. Également, soulignons que la contribution de l'État aux régimes de retraite passe des ratios existant antérieurement et qui varient suivant les régimes à un ratio uniforme qui est de 50/50 et, finalement, notons que les taux de cotisation pour les divers régimes doivent être ajustés en conséquence. Ce sont là les quatre modifications essentielles que l'on retrouve au coeur du projet de loi et exprimées de différente façon suivant le régime que l'on touche.

Alors, M. le Président, dans la mesure où le débat a été fait en deuxième lecture, je pense qu'il ne m'apparaîtrait pas approprié de modifier de façon importante, si vous voulez, mon intervention en essayant de la compléter. Toutefois, j'aimerais souligner le fait que nous aimerions déposer à l'avance quelques papillons, quelques amendements où il s'agit essentiellement d'introduire des virgules dans des nomenclatures de chiffres et j'y reviendrai lorsque nous arriverons aux articles appropriés. Il s'agit des articles 23 et 42.

M. Fortier: Excusez-moi.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce que le ministre pourrait décrire brièvement les trois régimes dont on fait état dans ce projet de loi?

M. Bérubé: Oui.

M. Fortier: Qui couvrent-ils?

M. Bérubé: Bon! dans le cas du Régime de retraite des enseignants, il couvre tous les enseignants et cela - je crois bien qu'il ne doit pas y avoir beaucoup d'enseignants centenaires, mais enfin il s'agit de très vieux régimes - jusqu'à 1973; de la même façon, le RRF (le Régime de retraite des fonctionnaires) couvre tous les fonctionnaires jusqu'à 1973. À partir de 1973, les employés de l'État sont couverts par le régime appelé RREGOP. En nombre de participants, il en reste 45 900 au Régime de retraite des enseignants, 26 000 au Régime de retraite des fonctionnaires et il y a 281 000 participants au RREGOP.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Tout d'abord, juste une précision sur les renseignements que vous venez de donner au député d'Outremont, M. le ministre. Le RREGOP compte 281 000 participants, le Régime de retraite des fonctionnaires 26 000 participants et l'autre, 49 900 participants.

M. Bérubé: 45 900.

M. Ryan: 45 900. Est-ce qu'il y en a qui peuvent participer à deux régimes là-dedans ou si on ne participe qu'à un seul régime?

M. Bérubé: On ne participe qu'à un seul régime.

M. Ryan: Un seul régime.

M. Bérubé: On peut se faire transférer des régimes existants: RRE, RRF au RREGOP maintenant. On me dit qu'un fonctionnaire qui occuperait deux emplois, un fonctionnaire qui travaillerait de jour pour le gouvernement et le soir dans un hôpital, par exemple, pourrait participer à deux régimes. Donc, effectivement, c'est possible, s'il cumule deux emplois.

M. Fortier: Excusez-moi. Est-ce qu'il se pourrait qu'il y ait des fonctionnaires qui auraient travaillé depuis 1965 et qui auraient contribué à un régime de 1965 à 1973 et, ensuite, à l'autre régime de 1973 jusqu'à maintenant?

M. Bérubé: Ils peuvent être transférés, mais, à ce moment-là, ils rachètent des crédits dans le nouveau régime, RREGOP.

Le Président (M. Bordeleau): Vous pouvez vous asseoir ici.

M. Ryan: Juste à votre gauche.

M. Bérubé: J'en profiterai pour vous présenter M. Guy Monfette, le président de la CARR.

Une voix: De la quoi?

M. Bérubé: De la CARR (la Commission administrative du régime de retraite). Il pourra vous répondre dans les cas plus particulièrement techniques.

M. Ryan: Pourriez-vous nous dire comment fonctionne la Commission administrative du régime de retraite, quant à y être, pour qu'on parle dans des termes qu'on comprend tous?

M. Bérubé: Commençons par parler de la CARR. La Commission administrative des régimes de retraite est un organisme composé de douze membres. Quatre sont désignés par les associations syndicales et huit désignés par le gouvernement. La commission a pour fonction d'administrer les régimes de retraite ou les régimes d'assurance qui nous sont confiés soit par une loi ou soit par un décret du gouvernement. Les régimes qui sont présentement en discussion sont administrés par la commission administrative. La commission est composée de quelque quatre cents employés qui recueillent les cotisations venant des employeurs, les accumulent aux dossiers individuels et paient les prestations au moment où la personne se retire.

M. Fortier: Et les fonds sont transférés à la Caisse de dépôt et placement.

M. Bérubé: Certains des fonds sont transférés à la Caisse de dépôt, d'autres sont envoyés au fonds consolidé selon les dispositions de la loi. Les fonds venant des employés, au niveau du RREGOP, sont envoyés automatiquement à la Caisse de dépôt.

En réponse à la question que vous avez posée tout à l'heure pour, les gens qui ont cotisé de 1965 à 1973 dans le Régime de retraite des fonctionnaires ou dans le Régime de retraite des enseignants, s'ils ont opté, après 1973, pour le RREGOP ou s'ils ont vu leurs services transférés dans le RREGOP, la formule de prestation est celle du RREGOP, soit 2% selon la moyenne des cinq meilleures années. C'est, en gros, la même formule que dans l'ancien régime.

Le Président (M. Bordeleau): M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: II y a une chose que nous voudrions bien clarifier. Nous nous opposons au projet de loi no 68 parce que nous trouvons que le gouvernement décide unilatéralement de retirer tout ce domaine des régimes de retraite du champ de la négociation collective dont ils faisaient partie, présumons-nous, jusqu'à maintenant, et nous croyons l'avoir établi. Je ne veux pas faire de grands discours au début, je pense que ça ne donnerait rien. On veut examiner le projet de la manière la plus objective possible. Le ministre pourrait-il résumer et étayer sur des pièces, dans toute la mesure du possible, la thèse gouvernementale à ce sujet-là?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: La thèse...

M. Ryan: La thèse qui sous-tend le projet de loi.

M. Bérubé: ... à savoir si les régimes de retraite ont été généralement inclus dans le champ de négociation ou non? Est-ce bien le sens de la question?

M. Ryan: C'est cela.

M. Bérubé: Indéniablement, les régimes de retraite ont fait l'objet de négociations en 1973 et en 1976. D'ailleurs, je dois avoir avec moi les textes précis. J'ai l'habitude... Oui. En 1973, les conventions - je parle bien des conventions et même pas de lettres annexes - contenaient l'article suivant: "La loi créant le nouveau régime universel de retraite ne peut contenir des dispositions moins favorables que celles prévues par la présente convention et aucune modification à la loi, au cours de la durée de la présente convention, ne peut rendre les dispositions du régime moins favorables que celles prévues par la présente convention, sauf s'il y a accord à cet effet."

Donc, dès 1973, les conventions collectives ont incorporé un article en vertu duquel le gouvernement s'interdisait, par voie contractuelle, de modifier à la baisse les régimes de retraite qu'il allait créer, d'ailleurs, suivant des termes qui étaient complètement explicités à l'intérieur même des conventions collectives.

En 1976, dans la convention collective qui a suivi celle de 1973, à nouveau, on retrouve, mais cette fois non pas au coeur des conventions mêmes, des lettres annexes, qui ont évidemment le même poids que la convention proprement dite, où il est dit: "Au cours de la durée de la présente convention, aucune modification au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne peut rendre les dispositions du régime moins favorables à l'endroit des employés, sauf s'il y a accord à cet effet." Donc, à nouveau, en 1976, il y a une clause de la convention collective en vertu de laquelle le gouvernement se retire le pouvoir, si on veut... Il ne se retire pas le pouvoir, puisque l'Assemblée nationale reste toute puissante à cet égard, mais le gouvernement s'engage, contractuellement, à ne pas introduire d'amendement législatif qui aurait pour effet de réduire les présents régimes de retraite en les rendant moins favorables à l'endroit des employés.

Ces clauses qui restreignent le pouvoir gouvernemental disparaissent en 1979. De telles clauses n'existent pas. La seule clause qui existe et à laquelle, d'ailleurs, l'Opposition, je pense, par le biais du député de Vaudreuil-Soulanges, a fait référence - ce qui est parfaitement exact - c'est la clause 5b, où il est simplement indiqué que le taux de cotisation actuel est maintenu jusqu'au

1er juillet 1980. Le gouvernement rencontrera la partie syndicale lorsqu'une hausse des cotisations est requise afin de discuter de tout réaménagement de bénéfices jugé pertinent. Ce n'est donc pas véritablement une thèse que le gouvernement défend. (12 h 30)

M. Ryan: À l'article 5b, si vous le permettez, M. le ministre.

M. Bérubé: 5b, oui. "Le taux de cotisation actuel est maintenu jusqu'au 1er juillet 1980. Le gouvernement rencontrera la partie syndicale lorsqu'une hausse des cotisations est requise afin de discuter de tout réaménagement de bénéfices jugé pertinent." Les clauses antérieures, en vertu desquelles le gouvernement s'engageait à ne pas modifier législativement la générosité des régimes de retraite à la baisse sans l'accord des employés, disparaissent. Évidemment, d'aucuns diront qu'il n'y avait pas, pour autant, l'acceptation par les employés de l'État que le gouvernement puisse rouvrir à la baisse les conventions collectives, mais je pense que je me contenterai de la lettre des textes et dans la mesure où effectivement cette clause a disparu, elle délie le gouvernement de son obligation à négocier une réduction à la baisse des régimes de retraite.

M. Ryan: Cela allait jusqu'au 1er juillet 1981 ou 1980?

M. Bérubé: Jusqu'au 1er juillet 1980. M. Ryan: 1980? M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Ensuite, pourriez-vous nous raconter ce qui est arrivé à compter du 1er juillet 1980? Le gouvernement n'a pas bougé jusqu'à récemment. Est-ce qu'il y a eu des rencontres avec les syndicats parce que 5b disait que "le gouvernement rencontrera la partie syndicale, etc"? Qu'est-ce qui s'est produit depuis ce temps jusqu'au dévoilement du projet de loi no 68?

M. Bérubé: Je vous rappellerai d'abord le discours du budget de 1981, le dernier discours sur le budget, où le ministre des Finances avait indiqué qu'il avait l'intention d'introduire un nouveau régime de retraite pour les nouveaux employés qui, finalement, serait identique au régime de retraite du RREGOP tel que nous l'amendons aujourd'hui. Il avait mentionné, également, l'introduction de deux mesures administratives, mais sans les spécifier dans ce discours sur le budget et il s'agissait, à l'époque, de la pleine coordination des régimes de retraite avec le Régime de rentes du Québec et un deuxième article qui portait sur l'indexation proportionnelle pour la première année et que vous retrouvez dans le présent projet de loi.

Toutefois, lors du discours inaugural, le premier ministre a indiqué l'intention du gouvernement d'aller plus loin dans le sens des réformes annoncées par le ministre des Finances et d'introduire une modification directement au RREGOP de manière à l'appliquer non seulement aux futurs employés se joignant à la fonction publique, mais à toutes les années futures de contribution dans les régimes existants. En même temps, nous annoncions des modifications aux régimes de retraite des enseignants et des fonctionnaires. À la suite du discours inaugural, nous avons préparé un ensemble de documents et subséquemment -je ne pourrais pas vous dire, mais je pourrais obtenir les renseignements - il y a eu des rencontres avec les différents syndicats pour leur faire part de l'intention gouvernementale. Je pense que ça donne, en gros, l'ensemble du portrait.

M. Ryan: Quand, approximativement, ces documents auraient-ils été soumis aux syndicats concernés?

M. Bérubé: Ils ont été remis aux syndicats le 19 mars.

M. Ryan: Le 19 mars. Dans la comparution devant cette commission, vendredi dernier, les porte-parole des centrales syndicales disaient ceci: "Par le projet de loi no 68, le gouvernement rompt les engagements pris le 2 mars par le premier ministre Lévesque devant les présidents des centrales de nous faire parvenir les documents pertinents et, par la suite, de tenir des rencontres techniques pour échanger sur la question des régimes de retraite. Les documents ne nous sont parvenus que tardivement après rappel des engagements pris, mais les rencontres techniques promises n'ont jamais eu lieu."

Là, ils continuent, ils disent: "Comme cela a été fait en 1972 et en 1976, lors de la dernière ronde de négociations, le front commun a négocié de bonne foi des modifications aux régimes de retraite et une annexe aux conventions collectives en fait foi." C'est une question, évidemment, sur laquelle je vais vous interroger, parce qu'ils font, de toute évidence, allusion aux conventions collectives en cours et non pas aux conventions antérieures. "Jamais le front commun n'a renoncé à son droit de négocier cette condition de travail. C'est donc abusivement et en déformant les faits que le ministre Bérubé prétend le contraire."

Il y a au moins deux questions qui se dégagent de ceci: D'abord, est-ce qu'il est vrai que les rencontres techniques promises

n'ont jamais eu lieu avant le dépôt du projet de loi no 68? Si oui, pourquoi? Deuxièmement, est-ce qu'il y aurait, en plus de l'article 5b dont a parlé le ministre, une annexe aux conventions collectives qui justifierait les prétentions formulées ici par des centrales syndicales ces jours derniers?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Si je reviens au sens de votre intervention, lors du discours inaugural, le premier ministre avait clairement fait comprendre l'intention gouvernementale. Je dois souligner que nous n'avons eu aucune demande de rencontres de la part des représentants des employés de l'État pour discuter du contenu du discours inaugural. Toutefois, le bureau du premier ministre a reçu une demande officielle d'une rencontre un peu avant Noël, c'est-à-dire à la fin de la session l'année dernière, une demande de rencontre de toute urgence, compte tenu que le projet de loi devait être adopté à l'Assemblée nationale. Donc, il était sans doute déposé. Toutefois, la décision du gouvernement de reporter l'adoption du projet de loi a fait en sorte que du côté des centrales on a senti de façon moins urgente la nécessité de tenir une rencontre avec le gouvernement. C'est ce qui s'est passé en décembre.

Toutefois, notre intention étant d'aller de l'avant, nous avons donc demandé à rencontrer les centrales syndicales pour leur expliquer le contenu technique du projet de loi. Je dois souligner cependant qu'entre-temps est survenue la décision gouvernementale de tenir un sommet économique et les centrales nous ont également demandé à ce moment-là de surseoir à la présentation du projet de loi de manière à ne pas nuire au climat général qui devait prévaloir à l'occasion du sommet en partie. Je pense que c'est une raison qui a été évoquée et à laquelle nous avons entièrement souscrit. Par conséquent, la décision a été prise à ce moment-là de reporter le dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale. Lors de cette rencontre qui avait été prévue avec le premier ministre, nous avons également tenu, au niveau technique, des rencontres où on a pu aller dans le détail des analyses avec les porte-parole des syndicats plus directement concernés par les régimes de retraite et plus familiers avec ces régimes. À la suite de cette rencontre du 2 mars, il y a eu transmission, le 19 mars, de documents techniques qui avaient été demandés par la partie.

Donc, s'il n'y a pas eu beaucoup de rencontres antérieures, je pense qu'il serait de bonne foi de souligner que personne n'a véritablement fait pression, non plus, pour qu'il y ait de telles rencontres et qu'il y a eu, à différentes occasions, de bonnes justifications pour ne pas insister sur de telles rencontres, que ce soit la décision prise en fin de session l'année dernière de ne pas présenter le projet de loi et de ne pas discuter immédiatement, que ce soit la décision de tenir le sommet économique où, à ce moment-là, également il n'a pas semblé approprié de déposer le projet de loi et d'en venir à un débat public.

Un des problèmes auxquels nous avons fait face a été celui du respect des droits de l'Assemblée nationale dans la mesure où il y a toujours la question de savoir si on doit saisir l'Assemblée nationale d'abord, pour ensuite saisir les parties concernées. Dans le cas présent, nous avons choisi au moins d'aviser nos partenaires, de discuter avec eux du contenu. Je dois souligner que, lors de leur rencontre du 2 mars avec le premier ministre, les centrales syndicales avaient souligné qu'elles pourraient avoir des suggestions à faire, des modifications à apporter, soulignant qu'en 1973, par exemple, elles avaient permis d'améliorer de façon considérable, le projet de loi envisagé par l'administration libérale d'alors grâce, finalement, à une contribution très positive à l'élaboration du Régime de retraite des fonctionnaires de l'époque. On nous avait donc souligné, à l'époque - et de cela, je peux en témoigner - qu'une discussion, une prise de connaissance par les centrales syndicales du contenu de la proposition gouvernementale pourrait amener à des propositions différentes qui pourraient peut-être soit permettre de bonifier le projet ou le remplacer par autre chose. Nous n'avons eu aucune proposition spécifique, soit directement sur le projet de loi ou directement sur la problématique générale des finances publiques.

M. Ryan: Juste pour compléter là-dessus...

Le Président (M. Bordeleau): M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: ... entre la remise des documents aux centrales, le 19 mars, et le dépôt du projet de loi, il y a eu le sommet économique. À la suite du sommet économique, il n'y a eu aucune initiative prise par le gouvernement pour provoquer une rencontre au sujet des aspects techniques des réformes possibles avec les centrales syndicales.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est-à-dire que les contacts sont continus entre les représentants des travailleurs et les représentants de notre

direction des relations du travail du Conseil du trésor. Par conséquent, dans la mesure où, d'une part, le 2 mars, on avait procédé à un long exposé suivi d'une longue discussion des propositions gouvernementales et dans la mesure, également, où les centrales ayant demandé le contenu des régimes de retraite de manière à pouvoir en faire des commentaires, je pense qu'il était approprié, à la suite de cette première réunion convoquée par le gouvernement, s'il devait y avoir des réunions ultérieures, qu'elles soient peut-être convoquées par la partie syndicale en vue d'amener le point de vue syndical.

M. Ryan: II n'y a eu aucune demande de la part des syndicats.

M. Bérubé: Non.

M. Ryan: Est-ce que vous avez une réponse à la deuxième partie de la question que je vous posais? Est-ce qu'il y a une annexe quelconque aux conventions collectives traitant de ces questions ou s'il n'y en a pas du tout? Dans le texte des centrales syndicales, on dit que comme cela a été fait en 1972 et en 1976, lors de la dernière ronde de négociations, le front commun a négocié de bonne foi des modifications aux régimes de retraite et une annexe aux conventions collectives en fait foi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui. Il y a une annexe qui est une lettre d'intention du gouvernement relative au RREGOP dans laquelle on retrouve, par exemple, à l'article 5b - on doit avoir la même chose dans les autres conventions d'ailleurs; cela, c'est l'entente nationale des enseignants - le paragraphe que je vous soulignais tantôt, c'est-à-dire que "le gouvernement rencontrera la partie syndicale lorsqu'une hausse des cotisations est requise afin de discuter de tout réaménagement de bénéfices jugé pertinent." Mais tout article du type négocié par l'ex-administration libérale, en 1976 par exemple, en vertu duquel le gouvernement s'engageait à ne pas réviser à la baisse les régimes de retraite existants, n'apparaît pas dans les conventions de 1979. Vous me direz qu'il aurait dû apparaître, mais, enfin, "you win some, you loose some".

M. de Belleval: Au contraire, c'est à dessein qu'il n'apparaît pas.

M. Ryan: Est-ce qu'il y aurait moyen de prendre connaissance de cette lettre, M. le ministre?

M. Bérubé: Certainement.

M. Rivest: On reviendra aux questions du chef de l'Opposition.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'ai une question d'ordre général. Selon les chiffres fournis par le gouvernement, je pense que les modifications apportées par la loi no 68 représentent une diminution de 141 000 000 $ des sommes qui auraient été autrement disponibles pour les gens qui prendront leur retraite pour l'année budgétaire 1982-1983. J'ai ici des indications selon lesquelles, pour 1983-1984, étant donné que ce sont juste les neuf premiers mois, ce serait 242 600 000 $ et pour l'année 1984-1985, 298 000 000 $. Prenons ces trois années. Cela veut dire, en termes concrets et d'une façon générale, que des personnes âgées, entre autres, qui prendront leur retraite se voient, par ce projet de loi sur une période allant d'ici à 1985 à tout le moins, privées d'une somme de 700 000 000 $ qui leur serait par ailleurs disponible, à moins que je ne me trompe, peu importe le montant, je ne veux pas faire un drame sur le montant. Donc il y a une somme importante qui aurait été disponible. Or, le ministre se rappellera que... Oui. (12 h 45)

M. Bérubé: Vous dites: Les personnes âgées. Ce ne sont pas les personnes âgées; ce sont tous les employés de l'État, parce que cette économie, finalement, porte sur l'ensemble de ceux qui contribuent aux régimes de retraite.

M. Rivest: Oui.

M. Bérubé: II ne s'agit pas seulement des employés qui prennent leur retraite; au contraire, les employés qui prennent leur retraite ne sont pas touchés.

M. Rivest: Mais la majeure partie, j'imagine, ce sont des personnes qui ont pris leur retraite à un certain âge.

M. Bérubé: Non, celles-ci ne sont pas touchées.

M. Rivest: Non?

M. Bérubé: Toutes les personnes - c'est pour cela que je pense qu'il y a une confusion - qui ont pris leur retraite...

M. Rivest: Cela, je le sais.

M. Bérubé: ... sont complètement immunisées. Toutes les personnes qui vont prendre leur retraite cette année, par exemple, et qui ont contribué pendant 35 ans suivant l'ancienne formule ne sont pas touchées non plus parce que le projet de loi

ne s'applique qu'aux contributions futures aux régimes de retraite.

M. Rivest: Après quelle date?

M. Bérubé: Après le 1er juillet. Par conséquent, ça ne s'applique pas vraiment aux personnes âgées, mais ça s'applique surtout aux jeunes personnes, c'est-à-dire que ce sont surtout les nouveaux employés qui commencent maintenant à contribuer à leur régime de retraite qui se retrouveront avec une rente de retraite moins généreuse que sous l'ancien programme; toutefois, quelqu'un qui aura contribué aux trois quarts dans l'ancien régime aura aux trois quarts une retraite prévue sous l'ancien régime.

M. Fortier: Une seule indexation.

M. Rivest: D'accord, le ministre a raison, je reviendrai sur ma question à propos des 3% et des conséquences que cela entraîne justement pour les personnes, parce que la valeur relative de la rente va diminuer de 90, enfin va descendre un peu. J'y reviendrai tantôt quand on parlera des 3%.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut finir sur ce point-ci, si vous le permettez?

Le Président (M. Bordeleau): M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: L'article 5b de la lettre d'intention que le ministre a cité tantôt a donné lieu de sa part à une interprétation dont je ne suis pas sûr qu'elle soit exacte et défendable. Il y a d'abord un 5b; quand il y a un 5b, il y a 5a. On y dit que "le gouvernement, en consultation avec les membres de la Commission administrative du régime de retraite, nommera un actuaire-conseil dont le mandat sera de se prononcer quant à la pertinence des hypothèses utilisées pour l'évaluation actuarielle; un délai de trente jours lui sera accordé afin qu'il se prononce et soumette au gouvernement l'ensemble de ses recommandations, lesquelles seront rendues publiques. Le taux actuel des cotisations est maintenu - c'est 5b - jusqu'au 1er juillet 1980. Le gouvernement rencontrera la partie syndicale lorsqu'une hausse des cotisations est requise afin de discuter de tout réaménagement des bénéfices jugé pertinent."

Évidemment, à sa face même, ce texte-là se prête à deux interprétations. Il y a une interprétation qui peut impliquer des hausses de cotisation rendues nécessaires à la suite des études actuarielles pour prévoir le partage stable des bénéfices découlant du régime. Je crois comprendre que c'est une interprétation qui est défendue par la partie syndicale et qui, il me semble, s'est dégagée, d'ailleurs, de la lecture directe du texte. Mais je crois que c'est forcer l'interprétation que de faire dire à ce texte-là que la partie syndicale consentait à ce que...

M. Bérubé: Je n'ai jamais dit qu'elle avait consenti.

M. Ryan: Consentait à ce moment-là, pas maintenant, mais à ce moment-là, en acceptant ce texte-là.

M. Bérubé: Vous savez, j'ai participé d'ailleurs, à un moment donné, à des négociations sur les ententes de la Baie-James et à d'autres négociations dans le passé. Il arrive parfois que, pour en arriver à une entente, on accepte de laisser des zones grises de manière justement à pouvoir régler finalement. Alors, qu'est-ce que la partie syndicale avait à l'esprit lorsqu'elle a signé? Et qu'est-ce que le gouvernement avait à l'esprit lorsqu'il a signé? Cela fait partie de la zone grise qui se perdra dans la nuit des temps et sur laquelle vous n'aurez jamais de réponse. D'ailleurs, une des difficultés que j'ai eues c'est lorsqu'il s'est agi de transformer en loi la convention de la Baie-James. C'était une véritable catastrophe parce qu'une convention, par définition, repose sur des ambiguïtés, mais une loi ne peut pas reposer sur des ambiguïtés, et fabriquer des textes législatifs à partir d'une convention a entraîné de nouvelles négociations qui m'ont pris des années de ma vie, je dois dire. Donc, qu'est-ce qu'il y a dans le texte, dans l'esprit de ceux qui ont signé le texte? Cela, vous savez, ça se perdra dans la nuit des temps et je ne pourrais pas, n'y ayant pas été, n'ayant pas siégé à la table de négociation à l'époque, vous dire exactement ce qui prévalait comme esprit général à la table.

M. Ryan: M. le ministre m'a interrompu, mais j'ai écouté son explication avec intérêt, quand même, évidemment. D'abord, je lis ce texte. Vous pouvez donner l'interprétation que vous voulez, mais je vais vous dire ce qu'on fait à ce moment, en cas de conflit d'interprétation en temps normal. "Le gouvernement rencontrera la partie syndicale lorsqu'une hausse de cotisations est requise." Il me semble évident, à sa face même, que ce texte veut dire si une hausse des cotisations découlant des études actuarielles est requise, mais sur la base du partage qui existait à ce moment. Il n'est pas du tout question d'un changement dans le partage des cotisations devant être assumées par l'une et l'autre parties.

Il est assez clair que la lettre d'intention du gouvernement a été acceptée comme annexe au contrat sur la foi de cette interprétation qui est fournie par l'autre partie. J'admettrais à la rigueur que la

partie patronale fournisse une autre interprétation, mais il me semble que, quand il y a divergence d'interprétation sur la signification d'un texte qui fait partie d'une convention, on a recours à l'arbitrage pour trancher le litige, mais aucune des deux parties ne doit ou ne peut, à mon point de vue, s'arroger la faculté de trancher cela unilatéralement et arbitrairement. Il me semble, franchement, que le gouvernement force le texte, parce que j'essaie de voir s'il y a quelque fondement. Dans la prétention syndicale qui a été énoncée devant cette commission vendredi dernier et à la lecture du texte, je suis obligé de conclure qu'il y a plus qu'une zone grise destinée à se perdre dans la nuit des temps, il y a une signification assez claire, qui est contorsionnée, déformée par le gouvernement pour servir ses fins budgétaires découlant de sa mauvaise administration.

M. Bérubé: Le député de Charlesbourg, ayant été ministre de la Fonction publique...

M. Ryan: Y a-t-il moyen d'avoir une copie de ceci?

M. Bérubé: ... au moment des dernières rondes de négociations, pourrait peut-être répondre à la question du chef de l'Opposition, mais je me contenterais de dire ceci, pour en avoir à plusieurs reprises entendu parler par la bouche du ministre des Finances... Lier le pouvoir législatif de l'Assemblée nationale par voie contractuelle n'était peut-être pas retenu comme tel par le ministre des Finances d'alors. Je pense que le problème est là et, de fait, les clauses des anciennes conventions en vertu desquelles le gouvernement s'engageait à ne pas légiférer à la baisse les régimes de retraite, ont disparu lors de la dernière ronde de négociations. Peut-être que le député de Charlesbourg aimerait compléter.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Je pense que le président du Conseil du trésor et député de Matane vient de fournir l'élément fondamental de réponse à la question du chef de l'Opposition. Ce n'est pas en comparant et en examinant ad infinitum les dispositions de la présente convention collective que le chef de l'Opposition va trouver sa réponse. C'est en comparant les présentes dispositions des conventions collectives avec les anciennes dispositions des conventions collectives que le chef de l'Opposition va trouver sa réponse. Ce n'est pas pour rien que les anciennes dispositions de 1973 et 1976, le ministre des Finances responsable des négociations à l'époque a obtenu qu'elles disparaissent. Ne cherchons pas ailleurs la réponse aux questions que se pose actuellement le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Je m'excuse. On ne peut vraiment pas accepter cette explication simpliste.

M. de Belleval: Je regrette, mais ce n'est pas une explication simpliste et on voit très bien aussi, à la teneur du projet de loi 68, que ce n'est pas simpliste, justement. Ce n'est pas pour rien que le ministre des Finances a fait disparaître les dispositions des anciennes conventions collectives.

Le Président (M. Bordeleau): M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Je vais poser une question. Est-ce que le député prétend qu'il était présent lors de ces négociations?

M. de Belleval: J'ai été mêlé effectivement, et de très près à ces négociations, bien que je n'aie pas été à la table même où ces choses se discutaient. Cela se discute, comme vous le savez, entre des représentants syndicaux et des représentants du gouvernement. D'ailleurs, ni M. Laberge ni M. Rodrigue, à l'époque, ou maintenant le président de la CEQ n'étaient présents directement à la table. Mais, je le répète encore une fois, ce n'est pas pour rien que le gouvernement a demandé et réussi à négocier une convention collective avec le front commun, dans laquelle les dispositions de 1973 et 1976 sont disparues. Ce n'est pas pour rien et, de ce point de vue, il y a eu des discussions très approfondies sur le plan technique entre les représentants syndicaux et les représentants gouvernementaux, depuis le début du RREGOP, depuis que les premières études actuarielles du RREGOP sur l'évolution du Régime de retraite des enseignants et du Régime de retraite des fonctionnaires ont été produites. Tout le monde savait à quoi s'en tenir en 1979, au moment où on allait conclure la convention collective.

Encore une fois, les réponses aux questions du chef de l'Opposition, il va les retrouver non pas en faisant l'exégèse des dispositions actuelles des conventions collectives, mais en se rendant compte combien le fossé est grand entre les dispositions de 1973 et les dispositions de 1976 et les quelques dispositions ancillaires qu'on retrouve dans la convention collective actuelle.

Le Président (M. Bordeleau): Vous voulez ajouter un complément, M. le ministre?

M. Bérubé: M. le Président, je pense que ça donne également tout son sens à la

déclaration du ministre des Finances après avoir signé les dernières conventions collectives, alors qu'il a indiqué qu'il avait la très nette impression d'avoir bien défendu l'intérêt de l'Etat lors de la dernière ronde de négociations. L'analyse que nous faisons, c'est que, si nous avions projeté les clauses des conventions signées par l'administration libérale antérieure, la dernière convention nous aurait coûté 2 300 000 000 $ de plus que ce qu'elle nous coûte de fait. Je pense que, évidemment, le ministre des Finances a négocié serré, parce qu'il était conscient d'un certain nombre de problèmes causés par les conventions collectives précédentes et qu'il voulait chercher à apporter quelques correctifs.

M. Ryan: Oui, mais là je constate...

Le Président (M. Bordeleau): M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Est-ce que le ministre a terminé?

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Là, je constate que le ministre verse dans la politique partisane et s'éloigne de la question que nous discutons. Nous aurons amplement le temps de revenir sur ces aspects. Oui, absolument. Je pense que personne ne va contester ça en logique, M. le député.

Là, nous discutons d'un engagement qui a été pris par le gouvernement au titre de l'annexe 15 de la convention collective des enseignants de 1979-1982. Je pense que l'ancien ministre des Transports a clairement établi, par ce qu'il n'a pas dit, qu'il n'a pas autorité pour dire, ce qui s'est fait exactement à ce moment, parce qu'il n'était pas là, il était ministre des Transports à l'époque, et nous n'avons pas de leçon d'interprétation à recevoir de lui sur ces questions.

Ce que je pose au ministre, c'est la double question suivante: D'abord, est-il en mesure d'affirmer qu'il aurait été clairement entendu entre les parties, au moment de la négociation et de la signature de la convention collective, clairement établi par le gouvernement, que ce passage concernant les hausses de cotisations pourrait être éventuellement interprété comme s'appliquant à un changement dans l'équilibre même du partage des cotisations et non pas simplement des changements dans le quantum des cotisations découlant des études actuarielles évoquées au paragraphe précédent? Et, deuxièmement, devant l'interprétation nettement opposée que donnent de cet article les porte-parole syndicaux et la partie patronale, représentée en l'occurrence par le ministre, président du

Conseil du trésor, est-ce que le gouvernement juge que lui doit interpréter unilatéralement, de son seul pouvoir, cet article, ou s'il n'aurait pas convenu de le soumettre à une interprétation arbitrale, comme on le fait d'ordinaire dans un régime de saines négociations collectives?

En posant ces deux questions, je ne veux pas du tout laisser entendre que le gouvernement, ultimement, n'a pas la faculté de soumettre à la volonté souveraine de l'Assemblée nationale toute modification qu'il pourrait juger nécessaire à des engagements qu'il a déjà pris. C'est une deuxième question dont nous avons déjà discuté et dont nous discuterons de nouveau. Je ne voudrais pas qu'on mêle les deux questions, comme le faisait le député de Charlesbourg tantôt. (13 heures)

Je signale simplement à l'attention du président du Conseil du trésor, vu qu'il a fait une incursion dans la politique partisane, que, si le ministre des Finances a pu affirmer l'autre jour qu'en s'en tenant strictement aux conditions négociées la fois précédente cela aurait coûté deux milliards de plus au gouvernement, les chiffres établis par le Bureau de la recherche sur la rémunération établissent que le pourcentage consolidé d'augmentation des rémunérations au cours des trois dernières années a été de 52%, tandis que pour les trois années et demie qu'avaient duré les conventions antérieures, cela a été seulement de 42%. Je vous soumettrai des chiffres tantôt, si vous le voulez. Je pense qu'on n'aura pas le temps d'y revenir, mais on serait mieux de ne pas s'éjarrer trop dans cette direction au stade de l'entrée en matière.

Le Président (M. Bordeleau): II est donc treize heures. Est-ce que vous attendez la réponse immédiatement? On pourrait donner la réponse en revenant à quinze heures.

M. Ryan: Si le ministre pouvait donner la réponse à ces questions tout de suite, parce qu'au début de la séance de cet après-midi je ne serai pas là, je vais être en Chambre.

Le Président (M. Bordeleau): II me faudrait le consentement des membres pour continuer quelques minutes. M. le ministre.

M. Bérubé: Malheureusement, je traîne avec moi normalement mon dossier sur la loi 70, mais je ne l'ai pas présentement. Donc, je ne peux pas vous donner exactement les chiffres que vous avez mentionnés; je serais obligé de vous les donner de mémoire à ce moment-là. De fait, une comparaison des dernières rondes de négociations...

M. Ryan: Vous avez cela ici, c'est un tableau...

M. Bérubé: Non, j'ai un document qui est beaucoup plus complet.

M. Ryan: Vous ne l'aimez pas celui-là.

M. Bérubé: J'ai un document beaucoup plus complet et je serais beaucoup plus certain que les chiffres n'ont pas été manipulés par un recherchiste du Parti libéral dans son opération.

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président. Les chiffres que je voulais soumettre à l'attention du ministre sont tirés directement et sans interprétation d'une étude faite par le Bureau de la recherche sur la rémunération. Je pourrai vous donner des précisions cet après-midi. C'est moi-même qui les ai extraits de ce document et par conséquent il n'y a eu aucune espèce d'interprétation.

M. Bérubé: De mémoire, l'écart entre le secteur privé et le secteur public était de 16,3% au début du renouvellement des présentes conventions. L'application de l'actuelle convention a amené cet écart graduellement à baisser à 13% et à 10% et, en 1981, cet écart a commencé à se rétablir pour repasser à peu près à 16%. Si on tient compte de la modification apportée aux régimes de retraite, l'écart revient à 13%. Donc, essentiellement, en tenant compte des modifications apportées aux régimes de retraite, l'écart final en fin de convention serait de 13%, alors qu'il était de 16% en début de convention. Il y a donc eu véritablement une réduction de l'écart entre le secteur privé et le secteur public. Toutefois, si on ne devait pas adopter le présent projet de loi, l'écart entre le secteur privé et le secteur public serait identique en fin de convention à ce qu'il était en début de convention. Voilà de mémoire exactement les comparaisons.

M. Rivest: C'est ce que les recherchistes disaient. C'est ce que disait Claude Forget, c'est exactement cela qu'il avait dit.

M. Bérubé: On ne l'a jamais caché. C'est exactement cela.

M. Blais: Je regrette qu'il soit parti, d'ailleurs.

M. Ryan: Question de règlement. Si vous n'avez pas fini, je voudrais bien que vous complétiez, parce que je ne serai pas ici au début de la séance de cet après-midi.

Le Président (M. Bordeleau): Question de règlement, M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Je soutiens que le pourcentage consolidé d'augmentation de vos conventions pour une période moins longue de six mois a été de 52%, tandis que pour les conventions précédentes, pour une période plus longue de six mois, cela a été de 42%. En tout cas, je vous soumettrai des chiffres extraits de vos propres...

M. Bérubé: Je les ai, les chiffres.

M. Ryan: Très bien. Mais je souligne que la comparaison que vous faites nous transporte sur un autre terrain, celui de la comparaison entre le privé et le public, et que la base de comparaison reste une matière à discussion, que je ne veux pas ouvrir maintenant, mais cela reste une matière à discussion importante et ce n'est pas aussi clair qu'on peut l'affirmer.

M. Bérubé: Je pourrais vous souligner que, par exemple, lors de l'ancienne convention, la moyenne d'augmentation a été de 4% de plus que l'inflation et je vous fournirai les chiffres cet après-midi. La dernière ronde de négociations, si je ne me trompe pas, c'est 0,5% de plus que l'inflation qui a été négocié. En d'autres termes, si l'on compare sur une base objective les deux dernières rondes de négociations, vous constaterez que sous l'ancienne administration, on a signé des conventions où le taux de croissance de la rémunération était de 4% supérieur à l'inflation, alors que, sous la présente administration, il est de dix fois inférieur comme écart, il était d'à peu près 0,5%. Je pourrai vous fournir les chiffres exacts cet après-midi.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Nous reprendrons donc à 15 heures. La commission parlementaire suspend donc ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 06)

(Reprise de la séance à 15 h 31)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre: La commission des finances et des comptes publics reprend donc ses travaux. Je voudrais d'abord, avant de continuer l'étude du projet de loi no 68, m'excuser du retard au début des travaux. J'aimerais indiquer également que ce n'est ni la faute des membres de la commission ni celle de son président. Comme le président de l'Assemblée nationale avait une décision importante à rendre en Chambre, il a demandé de suspendre les commissions; ainsi, notre commission n'a pas commencé à 15 heures comme prévu.

Nous revenons donc à notre discussion de ce matin. Au moment de la suspension, nous en étions à des questions et réponses générales sur le projet de loi no 68.

Effectivement, c'était M. le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor qui avait la parole. M. le ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Le chef de l'Opposition s'était enquis des écarts entre les salaires des secteurs public et privé et, plus particulièrement, des taux de croissance. J'avais cité un certain nombre de chiffres de mémoire et, maintenant, après vérification, je constate que ma mémoire était effectivement fidèle. Il pourrait être intéressant pour l'Opposition, je pense, d'en prendre note.

Ainsi, la convention de 1975-1979, pendant la période, a connu une inflation, un accroissement des prix de 38,19%. Donc, il y a eu une augmentation des prix de 38,19% durant cette période couverte par la convention collective. De 1975 à 1979, je pourrais vous le calculer. De toute façon, je vais vous les donner tous sur la même base. Justement à cause du nombre d'années, il est dangereux de faire des comparaisons.

M. Fortier: Une portion d'année.

M. Bérubé: Pour cette raison, je le regarde globalement. Durant la même période, l'accroissement des salaires dans le secteur public a été de 62,08%, ce qui veut dire que durant la période de 1975 à 1979 l'enrichissement annuel consenti dans les conventions a été, en gros, de 4,07%. Soulignons cependant que le secteur privé aussi a consenti des augmentations substantielles qui, pour la même période, donnent 57,60% d'augmentation.

M. Fortier: C'est cela.

M. Bérubé: Ce qui fait qu'on constate que l'écart entre le public et le privé s'est accru en moyenne de 0,7% par année. Il s'agit de comparaisons de salaires et non pas de rémunération globale, mais véritablement salariale. Si, maintenant, on compare la dernière ronde de négociations sur la période de 1979 à 1982, la croissance due à l'inflation est de 43,48%. L'augmentation des salaires dans les secteurs...

M. Fortier: Jusqu'à la fin de 1982?

M. Bérubé: Jusqu'au 31 décembre 1982.

M. Fortier: Avec une extrapolation.

M. Bérubé: Oui. De toute façon, je vous la donne globalement, de telle sorte que c'est surtout par comparaison qu'il faut analyser ces chiffres et non pas dans leur valeur absolue. À ce moment-là, les salaires du secteur public croissent, eux, de 45,52%. Notez l'écart: alors que l'inflation augmente de 43,48%, les salaires augmentent de 45,52%, tandis que pendant la convention précédente l'inflation a été de 38%, mais les salaires ont augmenté de 62%. On s'aperçoit que pendant la convention de 1975-1979 il y a eu une augmentation des salaires beaucoup plus rapide que l'inflation et cette augmentation a substantiellement décru.

Ce qui est intéressant, c'est que durant la même période, l'augmentation des salaires dans le secteur privé, globalement, représente une croissance de 46,80%. Donc, les salaires du secteur public augmentent de 45,52%, dans le secteur privé, de 46,80%, donc, c'est plus rapide. Cela veut donc dire que l'écart entre les secteurs public et privé a décru de 0,25% par année, alors qu'il augmentait de 0,7% par année sous la convention précédente. Oui, 0,25%, décroissance.

M. Rivest: M. le ministre, les affirmations du chef de l'Opposition étaient basées sur - sans doute que vous êtes familier, avec ces chiffres - les chiffres du Bureau de la recherche sur la rémunération, entre autres, les tableaux 5 et 6.

M. Bérubé: Qui sont les mêmes. Le problème, là-dedans, c'est qu'il y a tellement d'études et tellement de données...

M. Rivest: M. le ministre, par exemple, sur la base de l'indice 100 pour la convention 1975-1979, au 30 juin 1975 jusqu'au dernier chiffre qu'on a, le 1er juillet 1978, l'indice 100 de la convention 1975-1979 est devenu 142,4. Donc, 42,4. Tandis que, pour la convention 1979-1982, indice 100, toujours juin, on est arrivé à 151,85. Le chef de l'Opposition a mentionné l'ordre, enfin, peu importe le pointage, à 42, sur l'évolution des salaires, pour la période de 1975 à 1979 par rapport à l'indice 100, tandis que l'évolution des salaires, au cours de la convention 1979-1982, est de 51,8. Donc, c'est 52 contre 42. Je me demande dans quelle mesure on peut... Ce sont les tableaux 5 et 6 du Bureau de la recherche sur la rémunération, c'est là-dessus que le chef de l'Opposition a basé son affirmation.

M. Bérubé: Je suis entouré par tous les spécialistes du Bureau de la recherche sur la rémunération, y compris M. Bessette, qui ne se souvient absolument pas de ce tableau. On est incapable de retrouver votre référence. C'est pour cela que, ce matin, je ne voulais pas jouer avec parce que rien ne nous dit que le tableau n'a pas fait l'objet d'un certain nombre de transformations.

M. Rivest: Oui, j'imagine.

M. Bérubé: On va essayer de vous retracer l'origine de ce tableau. Mais les chiffres que je vous cite sont les chiffres

d'une étude récente que nous avons demandée à propos de l'évolution de la rémunération et sont véritablement officiels. Les chiffres que vous avez, j'ignore ce qu'ils représentent. Ce que l'on doit constater, c'est qu'effectivement l'enrichissement dans le secteur public a été beaucoup plus rapide en 1975-1979 qu'en 1979-1982. Je souligne à la décharge, cependant, qu'également le secteur privé consentait un enrichissement important. Donc, il faut faire attention à ne pas se lancer dans une argumentation spécieuse. Il faut quand même regarder ce qui se passait dans l'ensemble de la société. Donc, il faut quand même constater qu'en 1975-1979 le secteur privé et le secteur public ont consenti des enrichissements importants. Mais il faut constater que l'enrichissement consenti dans le secteur public est beaucoup plus rapide, plus important que dans le secteur privé, ce qui a amené un accroissement de l'écart par rapport au secteur privé. C'est la première observation et c'est très net.

Vous avez un enrichissement moyen de 4% par année, alors que la dernière convention donne 0,4%, en ce qui nous concerne, dans le secteur public. Donc, l'enrichissement est dix fois moins rapide dans la nouvelle convention qu'il ne l'était dans la convention antérieure. Il y a eu véritablement un effort de fait, lors de la dernière convention collective, pour essayer de réaligner la croissance explosive du coût de la rémunération dans le secteur public et, de fait, si on projetait - j'admets que c'est tout à fait relatif comme affirmation - la tendance et les paramètres des conventions collectives signées antérieurement, ces conventions nous auraient coûté 2 300 000 000 $ de plus. Donc, on peut parler d'un rajustement sérieux à la baisse lors des dernières rondes de négociations pour s'aligner davantage en regard de la situation économique.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le ministre, je vous rappellerai qu'en fin de séance, en plus du débat de chiffres, le chef de l'Opposition avait quand même soulevé une première question qui ne préjugeait pas de la possibilité pour l'Assemblée nationale de légiférer comme elle l'entend, pour des raisons d'intérêt public, mais qui se rapprochait des conséquences de l'action du gouvernement dans le cadre du projet de loi no 68 sur le type de relations du travail qu'il va y avoir désormais, entre autres en ce qui concerne les régimes de retraite, compte tenu des mécanismes qui avaient été prévus, je pense, en tout cas - il y a une question d'interprétation sur l'article 5 - à la lettre d'intention du gouvernement relative au RREGOP. Il vous avait posé la question, si vous vous le rappelez, sur le strict plan des relations du travail dans la mesure où il y a eu négociation, lettre d'intention, annexe, enfin ce que le député de Charlesbourg évoquait. Quelles seront les conséquences de l'attitude qu'a le gouvernement de mettre de côté, à toutes fins utiles, les dispositions de l'article 5b, au titre des relations du travail que vous avez, quand vous allez dans d'autres domaines négocier, convenir, par exemple, avec les médecins d'une convention collective? Quelle est la réflexion que cela inspire au ministre? Cela vaudrait autant sur le bill 70. Quelle va être l'attitude ou les conséquences au niveau des relations du travail à l'avenir, lorsque le gouvernement va négocier de bonne foi et arriver, j'imagine, à conclure une entente avec les syndicats? Les syndicats, signant une entente avec le gouvernement, vont dire: Que vaut cette signature? Nous ne le savons pas, parce que le gouvernement, unilatéralement, peut, au bout d'un an, deux ans ou trois ans, se retourner et mettre tout cela de côté. Je pense que le chef de l'Opposition aurait aimé vous entendre à ce sujet.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: D'une part, j'ai eu l'occasion de l'expliquer en Chambre, un gouvernement est à la fois employeur et législateur. Il doit donc se préoccuper de l'intérêt public en même temps qu'il doit négocier de bonne foi avec ses employés. Ceci peut entraîner une situation conflictuelle lorsque - et nous vivons la grève des médecins présentement - à un moment donné, le bien de l'ensemble de la société est en cause; cela peut amener le gouvernement à décider d'intervenir. À ma connaissance, nous l'avons fait dans le cas d'Hydro-Québec il y a deux ans, avec l'appui de l'Opposition. Nous avons alors dicté une convention collective aux employés d'Hydro-Québec, parce que nous étions en plein hiver, qu'il y avait une situation de crise et qu'il y avait lieu d'intervenir. Le Parti libéral a déjà décrété des conditions de travail dans le passé.

M. Rivest: Qui ne modifiaient pas les conditions signées. Il y a toute une différence.

M. Bérubé: Au contraire, lorsqu'un gouvernement décrète des conditions de travail, il modifie les conditions qui ont été acceptées par les parties lors de la convention précédente. C'est exactement de même nature.

M. Rivest: Ah! non, c'était pour la

convention à venir.

M. Bérubé: Donc, il peut arriver, à la suite d'une crise qu'un gouvernement se voie dans l'obligation de modifier des ententes existantes. C'est courant. À titre d'exemple, le zonage agricole modifie des contrats entre des citoyens qui peuvent avoir, de bonne foi, négocié l'achat d'un terrain en vue d'une construction et qui ne peuvent pas construire l'édifice auquel ils pensaient. Donc, c'est le problème de la coexistence entre l'action du législateur et l'action de l'État employeur.

Dans le cas des conventions collectives, la décision que le gouvernement a prise - on pourra en discuter tantôt quand on verra la loi 70 - a été de ne pas intervenir en cours de convention, d'attendre l'échéance de la convention le 31 décembre, lorsque cette convention prendra fin. La convention elle-même dans certains cas, pas toujours, et le Code du travail lui-même prévoient comment reconduire, dans l'attente de la signature d'une nouvelle convention, les conditions de travail de manière à ne pas créer un vide juridique. Il est arrivé que des gouvernements, dans le passé, sont intervenus après l'échéance des conventions pour imposer de nouvelles conventions, c'est-à-dire ne pas attendre la signature mais imposer des conventions sans la signature des parties au nom de l'intérêt public. C'est le sens de la loi 70 dont on discutera tantôt. (15 h 45)

Dans le cas des régimes de retraite, nous nous retrouvons dans une situation analogue: normalement, dans le passé, les régimes de retraite ont été négociés. Toutefois, lors de la dernière ronde de négociations, le ministre des Finances et les négociateurs gouvernementaux n'ont pas voulu lier, comme par le passé, le pouvoir législatif du gouvernement à une convention collective. En d'autres termes - et c'est ce que je citais ce matin - lorsqu'on examine les conventions antérieures, on doit constater que, dans le passé, le gouvernement avait signé des clauses en vertu desquelles il s'engageait... Je vous relis la lettre pour être bien certain qu'on la comprenne soigneusement. En 1976, dans la lettre annexée aux conventions, il est dit: Au cours de la durée de la présente convention, aucune modification au Régime de retraite des employés du gouvernement ne peut rendre les dispositions du régime moins favorables à l'endroit des employés sauf s'il y a accord à cet effet." Donc, en 1973 et en 1976, le gouvernement libéral - je ne conteste pas sa décision, c'est lui qui négociait - a voulu, dans sa convention même, s'interdire le pouvoir de légiférer dans le domaine des régimes de retraite. Il a limité son pouvoir; c'était son droit le plus strict.

Toutefois, lorsque nous avons négocié, en 1979, le renouvellement des conventions collectives, on a soulevé cette clause restreignant les pouvoirs législatifs de l'Assemblée nationale. Cette clause, à mon avis, est même illégale dans la mesure où l'Assemblée nationale pourra, n'importe quand, décider de légiférer, même si le gouvernement a dit qu'il s'engageait à ne pas légiférer. Donc, il m'apparaît même que le gouvernement ne peut pas, comme tel, dans notre système parlementaire, engager le pouvoir législatif de l'Assemblée nationale. C'est sur cette base que nous n'avons pas voulu que soit insérée dans les conventions collectives une clause qui interdirait à l'Assemblée nationale d'agir au nom de l'intérêt public et de légiférer en matière de convention collective comme cela a été le cas dans le passé, puisque les régimes de retraite dans le passé ont toujours fait l'objet d'une législation. Donc, cette clause restreignant l'action législative du Parlement ayant été abolie, on s'est retrouvé avec une clause, 5b, à laquelle vous faites référence, qui ne fait maintenant que dire, que dans le cas où il y aura lieu de hausser les cotisations, le gouvernement va rencontrer la partie syndicale afin de discuter de tout réaménagement de bénéfices jugé pertinent. C'est le seul engagement que le gouvernement a pris lors de la dernière convention collective.

Sur cette base strictement contractuelle, il nous apparaissait clair, dans notre cas, que nous pouvions effectivement ouvrir les régimes de retraite. Maintenant, est-ce que, dans une conjoncture économique favorable, le gouvernement aurait décidé de rouvrir les régimes de retraite? Je crois profondément que non. En d'autres termes, la justification profonde du changement dans notre processus habituel de négociation vient de l'existence d'une crise économique qui, comme on le sait, a créé 150 000 chômeurs de plus au Québec en l'espace d'une année, depuis septembre dernier. Comme on le sait, cette crise provoque également une baisse rapide des revenus de l'État à cause du chômage plus élevé et d'une baisse des profits des entreprises, avec une augmentation du coût des programmes sociaux; je pense à l'aide sociale, je pense aux régime d'assistance-maladie ou autres. Tous ces programmes sociaux de redistribution de la richesse prennent une importance accrue en période de mauvaise conjoncture.

Donc, dans cette conjoncture économique que nous traversons, le gouvernement a senti qu'il était absolument nécessaire que, au nom de l'intérêt public, on examine dans quelle mesure nous ne devions pas réduire certaines dépenses. C'est ainsi que nous avons coupé des dépenses dans quantité de programmes pour près de 1 500 000 000 $. C'est considérable comme

compressions budgétaires et cela touche aussi bien l'éducation des adultes que l'éducation universitaire que le réseau des affaires sociales que le fonctionnement des ministères.

En d'autres termes, les compressions budgétaires ont touché l'ensemble de l'activité gouvernementale. L'objectif était de tenter, par tous les moyens, de maintenir des programmes valables, des services auxquels s'attend la population à un coût moindre. Évidemment, il y a eu des inconvénients réels, en ce sens que certains services qui existaient précédemment existent peut-être moins abondamment maintenant; c'est indéniable. Mais devant ce choix où il fallait même s'attaquer à des services, il a même fallu amender des lois et retirer à la population des services auxquels elle était habituée.

Donc, dans la mesure où on a fait porter sur l'ensemble de nos concitoyens le fardeau de la crise, en le répartissant, il nous est apparu assez équitable d'examiner la situation des employés du secteur public qui, en termes de conditions de travail, de sécurité d'emploi, de fonds de pension, par exemple, et de rémunération globale, ont un niveau de rémunération qui est supérieur à celui de leurs collègues du secteur privé. Donc, la justification de l'action gouvernementale, c'est dans le cadre d'un effort pour faire partager la crise à l'ensemble de la société plutôt que de le faire porter uniquement sur les plus démunis ou sur ceux qui n'ont peut-être pas les moyens de résister aussi facilement. C'est donc dans ce contexte-là. Je ne prétends pas que le gouvernement devrait rouvrir régulièrement les régimes de retraite sans qu'il y ait discussion avec la partie syndicale, mais je dis qu'en période de crise, quand le feu est pris, il faut l'éteindre.

M. Rivest: M. le Président, le ministre conviendra avec moi, lorsqu'il place sur le même plan les coupures au niveau des programmes gouvernementaux et les coupures qui sont effectuées à l'égard des employés des secteurs public et parapublic quant aux salaires et aux régimes de retraite, qu'il y a tout de même une différence de nature. Les programmes gouvernementaux qui ont été lancés dans le passé ne sont pas encadrés juridiquement, et plus que juridiquement, par le consensus social qui est à la base de cela. Les programmes gouvernementaux sont laissés à la discrétion gouvernementale et de l'Assemblée nationale à qui il appartient de les lancer. Ils ne sont pas l'objet d'une négociation en tant que telle. Cela est la première chose pour ce qui est de la partie des coupures et des choses que le gouvernement doit faire compte tenu de la crise budgétaire.

Tandis que, lorsque nous parlons des employés des secteurs public et parapublic, autant au niveau des régimes de retraite qu'au niveau de la loi no 70, ces choses-là existent en vertu de nos lois dans un cadre bien précis de négociation prévu par la loi. Les coupures que le gouvernement effectue au niveau des programmes, ce sont des choses qui existent en fonction d'une composante qui est l'initiative d'un gouvernement et des lois qui sont votées à l'Assemblée nationale. Il n'y a personne, il n'y a aucune des clientèles bénéficiaires de ces programmes qui négocie ces choses-là. C'est le gouvernement qui décide de les donner compte tenu de ses besoins ou de ses orientations.

L'argument que le ministre vient de développer ne dispose absolument pas de l'argument fondamental que le régime des relations du travail, les conditions de travail, y compris les régimes de retraite, cela se situe dans nos lois et même, en dépit des lois actuelles, dans un cadre bien défini, qui est un cadre de négociation de conventions collectives, compte tenu des réserves que le ministre a apportées et qui font partie du dossier des particularités des régimes de retraite. Donc, il y a une différence fondamentale entre ce que l'on fait aux employés des secteurs public et parapublic et ce que l'on fait au niveau des coupures de programmes. C'est vraiment comparer des pommes et des oranges. Ce n'est pas du tout le même problème.

Ceci dit, il reste que le ministre a parlé de la convention de 1976 où les questions de régimes de retraite étaient définies. Il y avait un engagement, au fond; là-dessus, je suis pas mal d'accord avec le ministre. C'est certain que, bien que le gouvernement dans la convention de 1976 ait inscrit une clause, cela n'a pas départi l'Assemblée nationale de ses pouvoirs; c'est une vieille théorie de droit parlementaire qui est tout à fait évidente. Il y avait quand même un engagement d'honneur pris à ce moment-là par le gouvernement et j'ai l'impression que c'est comme cela que les centrales syndicales l'ont interprété. Cet engagement de 1976 a été modifié, j'en conviens, selon l'explication, mais a quand même donné le texte de 5b. Dans le texte de 5b où il n'y avait plus d'engagement d'honneur à négocier ces choses-là comme il y en avait en 1976, il y a quand même des obligations, des engagements - appelons-les engagements d'honneur aux fins de la discussion - pour le gouvernement. Au cas où une hausse des cotisations serait requise, afin de discuter tout réaménagement des bénéfices jugé pertinent, le gouvernement avait pris l'engagement de rencontrer la partie syndicale.

M. Bérubé: Ce que nous avons fait.

M. Rivest: Oui, mais est-ce que vous l'aviez prévenue de votre intention...

M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: ... en termes précis, de ce que vous vouliez faire sur la question de l'inflation moins 3?

M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: Toutes ces obligations ont été remplies?

M. Bérubé: Oui, toutes les obligations prévues dans la lettre en annexe à la convention collective nous obligeant à rencontrer la partie syndicale pour lui donner le détail des changements apportés. Nous avons même convenu d'attendre un rapport, une proposition de sa part concernant lesdites modifications de manière que si elle avait effectivement des suggestions, des idées à apporter, elle puisse nous en faire part. Cela a été fait.

M. Rivest: C'est une rencontre d'information que vous avez eue. Vous avez fait à votre tête.

M. Bérubé: Plus que cela. Il y a eu une rencontre d'information le 2 mars. Notez bien, c'est ce que j'ai expliqué ce matin. D'une part, dès le mois de décembre, les centrales ont demandé à rencontrer le premier ministre. Subséquemment, elles ont retiré leurs demandes, ayant appris que le gouvernement reportait la présentation de son projet de loi. Ce n'est que lorsque le gouvernement a bel et bien indiqué son intention de présenter le projet de loi à la session du printemps que nous avons organisé une rencontre, le 2 mars, avec l'ensemble des parties syndicales. Nous les avons tous vus, les uns après les autres, pour leur expliquer ce qu'était le projet du gouvernement et nous avions également convenu, lors d'une rencontre ultérieure en compagnie du premier ministre, de suspendre la présentation du projet de loi à l'Assemblée nationale de manière à permettre aux syndicats d'examiner la proposition. Ceux-ci, d'ailleurs, nous ont fait part qu'en 1973 ils avaient apporté plusieurs suggestions extrêmement valables au gouvernement dans la préparation du RREGOP et ils ont souligné que ce n'était pas impossible, cette année, qu'ils soient capables de la même performance. Ils nous avaient donc suggéré d'attendre, de reporter et d'examiner leurs réactions.

Or, finalement, ils n'ont pas déposé de contre-propositions. Ils ont considéré qu'en ce qui avait trait aux régimes de retraite comme à la proposition de gel modulé des salaires pour le mois de juillet ils ne voulaient pas accepter comme telles les propositions gouvernementales et ils demandaient, à la place, qu'on s'engage à commencer plus rapidement des négociations sans toutefois donner l'assurance qu'il serait possible de régler l'impasse budgétaire.

Donc, il y a bel et bien eu des discussions tel que vous l'avez dit. D'ailleurs, votre intervention, je l'ai trouvée parfaitement pertinente. Vous avez bien fait ressortir la très grande différence entre la convention de 1976 où le gouvernement signe une clause en vertu de laquelle il s'interdit de légiférer avec les limites légales d'une telle clause et la convention de 1979 où le gouvernement n'a pas voulu s'interdire le droit de légiférer dans une convention collective. Vous avez très bien fait la distinction et je vous en félicite. On voit que vous avez bien compris le changement dans les deux conventions collectives. Mais, maintenant, il faut pousser la logique un peu plus loin. C'est qu'à partir du moment où le gouvernement a refusé de s'interdire de modifier par amendement les régimes de retraite, il ne faut pas se surprendre si on décide de les modifier.

M. Rivest: M. le Président, vous me permettrez un commentaire sur la logique brutale du ministre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Le ministre glisse allègrement sur le vrai problème l'interprétation de la clause 5b et des rapports antérieurs, peu importent les textes. D'ailleurs, je me le rappelle très bien, parce que j'étais au sommet économique. Je pense que c'est M. Laberge qui vous l'a dit très clairement, ou M. Gaulin, je ne sais trop. Le problème, je pense bien que personne ne va contester le pouvoir de l'Assemblée nationale de légiférer en tout temps, compte tenu de la perception que l'Assemblée nationale, que le gouvernement peut se faire de l'opinion publique sur quoi que ce soit. Mais ce qui est absolument contestable et ce que les centrales syndicales sont venues nous dire ici, ce que les travailleurs concernés réprouvent - et la logique du ministre ne dispose pas de cela - c'est que le gouvernement, dans ce dossier, dans la loi 68, comme dans la loi 70, a procédé absolument unilatéralement. C'est cela qui est profondément contestable dans la législation que l'on véhicule. D'autant plus que cela - même les régimes de retraite -avait un passé et était quasiment un acquis. C'était de sens commun que cela se faisait par entente ou de concert et qu'on échangeait des choses. La meilleure preuve, c'est qu'on faisait, de part et d'autre, des propositions et que le gouvernement les

acceptait ou les refusait, selon son jugement de l'époque.

Mais la procédure actuelle est profondément unilatérale. Au sommet économique qui a précédé - quelle date était-ce, je ne sais trop - je me rappelle très bien avoir entendu des représentants syndicaux, à ce moment, dire au gouvernement: On vous met en garde contre toute action unilatérale au niveau des régimes de retraite. Vous avez fait fi de cette mise en garde que les syndicats vous ont faite et vous êtes arrivés avec ce projet de loi qui est sur la table et qui a créé les problèmes que l'on sait.

M. Bérubé: Je voudrais...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ... en réponse à l'argumentation du député de Jean-Talon...

Une voix: C'était un très bon intendant, Jean Talon. (16 heures)

M. Rivest: Un très bon intendant, Jean Talon, vous devriez vous en inspirer.

Une voix: Cela a bien changé depuis.

M. Rivest: Non, c'est parce qu'il y a des "Bigot" de l'autre côté.

M. Bérubé: Je voudrais d'abord relever un certain nombre de points qui m'apparaissent importants. Tantôt, le député de Jean-Talon a eu dans son intervention quelques phrases significatives. Il a parlé par exemple, des programmes que le gouvernement a mis sur pied en vertu de lois - évidemment, puisque le gouvernement ne peut agir sans ce pouvoir habilitant que lui confère la loi - pour venir en aide souvent aux plus défavorisés de notre société, aux gens qui doivent, par exemple, vivre de l'aide sociale, enfin, une quantité de programmes. Il y a également des lois que l'État a adoptées en vertu desquelles le gouvernement a accepté de se soumettre à la négociation des conditions de travail. Ce sont des lois qui définissent le cadre à l'intérieur duquel nous fonctionnons. Le député de Jean-Talon trouve que modifier une loi qui fera porter un fardeau additionnel sur les classes les plus démunies de la société, c'est normal, ce n'est pas grave. Ils ne sont pas organisés, ils ne peuvent pas se défendre, ils ne peuvent pas faire pression sur le Parti libéral et, par conséquent, c'est normal.

M. Rivest: M. le Président, question de règlement.

M. Bérubé: Mais, par contre, avoir...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Rivest: M. le ministre, je ne voudrais pas vous chicaner.

Le Président (M. Bordeleau): Question de règlement, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je vais juste soulever une question de règlement. Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce que je veux dire, pour reprendre l'exemple que vous avez mentionné, c'est que, dans le cas du zonage agricole, le gouvernement n'a pas négocié dans un cadre juridique prédéterminé ce qui était pour arriver à des gens qui possédaient des terres agricoles avec la commission; cela n'a pas fait l'objet d'une négociation.

M. de Belleval: M. le Président, question de règlement.

M. Rivest: Ce n'est pas du tout la même chose.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député de Charlesbourg, vous avez une question de règlement?

M. de Belleval: Je ne voudrais pas interrompre les vigoureux et profonds échanges qui ont lieu actuellement; il est d'usage, quand on étudie un projet de loi, de commencer par des remarques générales. Mais, d'un autre côté, je voudrais faire remarquer le plus humblement possible à mes collègues qu'on s'éloigne quelque peu du sujet en cause, que nous pourrions revenir à l'étude concrète du projet de loi 68 et que ces discussions byzantines sur...

M. Rivest: C'est fin pour le ministre.

M. de Belleval: Ce n'est fin ni pour le ministre, ni pour vous. Je donne mon opinion. Je regrette, mais ce n'est pas le ministre qui a commencé une discussion sur l'interprétation des conventions collectives en vigueur par rapport aux anciennes conventions collectives. Là, vraiment, nous sommes en train, à mon avis, de dériver sur...

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement.

M. de Belleval: Est-ce que je peux terminer ma question, s'il vous plaît?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Je me prépare pour la prochaine.

M. de Belleval: Est-ce qu'on pourrait

revenir, autrement dit, M. le Président, à une application un peu plus stricte de notre règlement?

M. Rivest: Nous allons penser à cela.

M. de Belleval: Je voudrais juste terminer en posant une question au député de Jean-Talon qui a succédé au député d'Argenteuil qui est absent. Est-ce qu'il a l'intention de discuter longtemps de ces aspects aussi généraux et ésotériques ou...

M. Rivest: Nous avons l'intention, M. le Président, pour répondre à la question de M. le député...

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

M. de Belleval: Est-ce que je peux terminer ma phrase, s'il vous plaît?

M. Rivest: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Ou bien si, après les remarques d'usage, nous allons commencer bientôt l'étude article par article du projet de loi?

M. Rivest: Pour répondre à votre question...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon, vous voulez répondre?

M. Rivest: Oui, nous avons l'intention de prendre tout le temps qu'il faut pour discuter de ces projets de loi.

M. de Belleval: Oui, mais, justement, c'est le sens de ma question: Est-ce que vous avez l'intention de commencer la discussion du projet de loi ou bien si nous allons encore parler de choses aussi ésotériques que celles que vous soulevez depuis le début?

M. Rivest: Je vous ferai remarquer que, dans le domaine de l'ésotérisme, vous avez vous-même participé ce matin à ce débat.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! Avant de donner la parole à Mme la députée de L'Acadie...

M. de Belleval: II me semble qu'il est assez clos.

Le Président (M. Bordeleau): ... je voudrais rappeler aux membres de la commission qu'effectivement le but de la commission, l'objet de notre réunion, c'est d'étudier article par article les projets de loi 68 et 70. Il y a dans le règlement, également, la possibilité de faire des remarques préliminaires - je pense que c'est ce que nous avons fait - sur des questions qui concernent quand même le projet de loi.

M. Fortier: Nous n'avons pas terminé.

M. Bérubé: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais, M. le ministre, je vais d'abord, reconnaître Mme la députée de L'Acadie et je vous reconnaîtrai ensuite. Je voudrais quand même terminer, moi aussi. Je veux bien être assez large sur le règlement et ne pas compter les minutes que prend chaque député. Par contre, si tout le monde me dit que cela va prendre plusieurs heures, je vais devoir, comme président, être plus strict sur le règlement et l'appliquer un peu plus à la lettre, ce qui ne me ferait pas plaisir du tout. Alors, Mme la députée de L'Acadie sur votre question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'était justement pour obtenir votre avis sur le contenu des questions du député de Jean-Talon qui, je pense, sont fort pertinentes au débat, mais je pense que vous avez déjà réglé cette question. Quant à la remarque sur le député d'Argenteuil, je dois vous dire que le député d'Argenteuil est en Chambre à critiquer, avec raison, Dieu merci, le budget du gouvernement du Parti québécois, ce budget de faillite qu'il a présenté.

M. Rivest: Qui est à la source du problème.

Mme Lavoie-Roux: Qui est à la source du problème.

M. de Belleval: C'est faux. Le député d'Argenteuil n'est pas en Chambre actuellement à discuter du budget, madame.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, sur votre question de règlement.

M. de Belleval: II a, d'ailleurs, déjà pris la parole sur le discours du budget, il n'a pas la parole actuellement sur le discours du budget.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député de Charlesbourg, je ne vous ai pas encore donné la parole.

M. Rivest: M. le député de Charlesbourg, vous n'êtes plus ministre, il vous faut demander la parole.

M. de Belleval: C'est que vous induisez

cette commission en erreur actuellement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, sur votre question de règlement.

M. Bérubé: Je soulignerais que, personnellement, je n'ai pas d'objection à ce qu'effectivement on fasse le tour de l'ensemble du projet de loi, non pas que je sois en conflit avec mon collègue de Charlesbourg, mais j'ai souvent pu constater que, lorsque l'Opposition n'avait pas grand-chose à dire, dans le fond, sur les articles pris un par un, il était approprié qu'on prenne le temps de discourir autour du sujet, ce qui donne peut-être plus de champ pour la discussion et ce qui nous permet d'expédier le projet de loi beaucoup plus rapidement lorsque nous arrivons au coeur du problème. Par conséquent, M. le Président, je n'ai pas d'objection à continuer à discuter autour du sujet.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. J'inviterais simplement les membres à discuter du sujet ou autour du sujet.

M. Rivest: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Sur une question de règlement, mais j'avais averti le député de...

M. Rivest: Que le ministre adresse des reproches à l'Opposition, c'est son droit, mais je ne voudrais pas qu'on se méprenne, étant donné les questions que le chef de l'Opposition a soulevées et que j'ai simplement reprises, pour compléter la discussion. La dernière remarque du ministre que c'était autour du sujet s'adresse aux interlocuteurs syndicaux qu'on a entendus et qui ont soulevé ces questions. D'ailleurs, les questions préliminaires du chef de l'Opposition étaient précisément basées sur le mémoire du front commun. Si le ministre adresse des reproches à l'Opposition, l'Opposition est capable de les prendre, mais je voudrais bien qu'il ait au moins le respect de la commission qu'il a consenti à convoquer précisément sur ces questions, commission où on a entendu les représentants syndicaux qui ont soulevé ces questions de principe.

M. Bérubé: M. le Président, toujours sur la question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Je pense qu'il faut faire une très grande distinction entre l'étude article par article et le débat de deuxième lecture. En deuxième lecture, on doit débattre du principe du projet de loi. Je pense que l'audition des représentants syndicaux était tout à fait appropriée dans le cadre du débat sur le principe même du projet de loi, mais je rappelle cependant que les travaux de notre commission portent sur l'étude article par article et non plus sur le principe du projet de loi. À cet égard, le député de Jean-Talon a erré dans son interprétation du travail que nous avons à accomplir.

M. Rivest: Je commencerai à être inquiet le jour où nous serons d'accord!

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député d'Outremont, est-ce une question d'ordre général?

M. Fortier: Oui. M. Rivest: Oui, oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'accord, ne prenez pas panique, M. le député de Jean-Talon. J'avais reconnu ce matin votre collègue de Louis-Hébert et je voudrais respecter la note que j'avais prise à ce moment-là, sauf que, si vous vous entendez ensemble, je n'ai aucune objection. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, l'étude que nous entreprenons du projet de loi doit se faire sur une toile de fond qui est commune à un certain nombre de projets de loi qui sont devant l'Assemblée nationale actuellement. Cette toile de fond, ce sont les tentatives que fait le gouvernement pour diminuer ses responsabilités vis-à-vis des fonctionnaires, vis-à-vis des gens avec lesquels il s'est entendu auparavant et, en même temps, l'augmentation du fardeau pour ces fonctionnaires et pour les membres de la fonction publique en général.

Je pense que, si on regarde le projet de loi qu'on a devant nous - j'ai eu l'occasion de le souligner lors d'une intervention que j'ai faite en deuxième lecture - on s'aperçoit qu'aussi bien au niveau des bénéfices qui seront ceux des bénéficiaires des fonds de retraite qu'au niveau de la contribution qu'ils devront faire à partir de l'adoption du projet de loi, les personnes qui sont désavantagées sont les membres de la fonction publique, et c'est le gouvernement qui tente de s'en tirer avec les honneurs de la guerre en diminuant ses responsabilités.

Il faut aussi s'interroger à ce niveau sur certaines déficiences du projet de loi, c'est-à-dire que, dans l'étude article par article que nous allons faire, il faut aussi se poser des questions sur des lacunes qu'il y a dans le projet de loi. J'ai eu l'occasion de les souligner au ministre et d'attirer son

attention sur celles-ci. Je me réfère plus particulièrement au cas - qu'il connaît très bien pour en avoir été saisi - des religieux lal'cisés après 1965. Il connaît ce problème et j'ai eu l'occasion de lui souligner que c'était une occasion en or - et qu'il ne s'en présentait pas souvent - de régler finalement ce problème en conformité avec des engagements fermes qui ont été pris par le gouvernement.

J'aimerais que le ministre, dans les quelques mots qu'il aura probablement à dire après mon intervention, nous dise son évaluation des coûts de ça, les raisons qui président à la décision que semble avoir prise le gouvernement de mettre de côté les revendications des religieux lal'cisés. J'aimerais que le ministre nous explique comment il peut justifier cette position gouvernementale et j'aimerais aussi, M. le Président, qu'il nous dise, une fois pour toutes si, oui ou non, les gens qui ont été en contact avec lui, qui le sont avec certains membres de l'Opposition officielle devront tout simplement faire leur deuil de la demande qu'ils ont exprimée pour obtenir justice et obtenir un minimum vital.

Cela est important et on ne peut pas étudier ce projet de loi sans régler cette question. Il faudra, à un moment donné, y venir et il va falloir que le gouvernement, là-dessus, comme il est en train de le faire sur autre chose, montre ses vraies couleurs. On ne peut pas toujours être entre deux eaux et être dans les limbes. À un moment donné, il faut se brancher. Le gouvernement va devoir faire cela d'une façon ou d'une autre, tôt ou tard. Si, dans ce projet de loi, il n'accepte pas - comme cela semble être dans les intentions du ministre - de prévoir des dispositions qui pourraient permettre aux religieux lal'cisés de réintégrer un régime de retraite qu'ils ont quitté pour obtenir des bénéfices qui soient comparables pour des gens qui exercent des métiers semblables, il va falloir que le ministre le dise clairement de façon que ce soit compris et que les citoyens puissent tirer certaines conclusions.

Aussi, M. le ministre, il y a une autre lacune importante. Là, on joint - et je pense qu'on doit le faire - le projet de loi no 70. J'ai eu l'occasion de le souligner rapidement en deuxième lecture. Ce sont les effets qu'auront sur les pensions futures les diminutions de salaires annoncées par le gouvernement dans le projet de loi no 70.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi. C'est une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie sur une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse auprès du député de Louis-Hébert. Tout à l'heure, le député de Charlesbourg m'a accusée d'induire la commission en erreur en disant que le chef de l'Opposition n'était pas en Chambre en train de parler. Le chef de l'Opposition est actuellement en Chambre, il s'adresse à l'Assemblée nationale à propos du budget. Je pense que c'est nécessaire de le dire.

M. Bérubé: Ce n'est pas une question de règlement de la députée de L'Acadie, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, M. le ministre. Mme la députée de L'Acadie, je m'excuse, mais je pense que vous avez répondu à ce genre d'accusation.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Je n'y avais pas répondu.

M. Bérubé: Non mais un autre de votre députation est intervenu et a effectivement -je parle du député de Jean-Talon - souligné la présence du chef du Parti libéral en Chambre pour discuter du budget, il y a quelques instants. Évidemment, peut-être que votre attention ne pouvait pas être aussi solidement ancrée à nos travaux et que vous n'y avez pas prêté oreille, mais effectivement...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ... le député de Jean-Talon l'avait souligné. Enfin, même si vous le répétez à trois minutes de son intervention, nous n'avons pas vraiment d'objection, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Surtout que le député de Charlesbourg ne doit pas dire de choses fausses.

M. Bérubé: Mais il ne faudrait quand même pas que le député d'Outremont...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Bérubé: ... que le député de Louis-Hébert, dans trois minutes, à tour de rôle, nous reviennent avec la même intervention, M. le Président. Il me semble qu'on devrait régler la question une fois pour toutes. On est absolument d'accord avec la députée de L'Acadie et le député de Jean-Talon pour dire que, possiblement, le chef du Parti libéral est en Chambre.

Mme Lavoie-Roux: Certainement, pas possiblement.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Louis-Hébert, je vous

invite à continuer.

M. Doyon: Oui, M. le Président, la conclusion que vous semblez m'imposer.

M. Rivest: Tu as droit à vingt minutes.

M. Doyon: Vous dites: Je vous invite à conclure et je viens de commencer...

Le Président (M. Bordeleau): Je n'ai pas dit conclure, j'ai dit: "Je vous invite à continuer."

M. Doyon: Je m'excuse, j'ai mal compris.

M. Béïubé: En fait, il s'agit d'un autre problème que l'on doit constater du côté de l'Opposition. Ils n'ont par vraiment l'air de suivre les débats, M. le Président.

M. Rivest: II parle n'importe quand, lui? Je comprends que cela a été long dans le projet de loi sur l'amiante. Parlait-il toujours comme cela, n'importe quand?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert, vous pouvez continuer.

M. Doyon: Je continue sans conclure, M. le Président. La lacune que je soulignais au ministre, en deuxième lecture, me semble vouloir persister dans ce sens que le ministre ne nous a donné aucune indication. On a reçu des papillons, ce matin, qui mettaient des virgules un eu partout, sauf qu'on n'avait aucune indication de la part du ministre qu'il considérait comme grave cette lacune qui consiste à faire porter sur un nombre indéterminé et indéterminable d'années par des futurs retraités une baisse de salaire momentanée, espérons-le, parce qu'on n'est pas sûr de cela, on ne sait pas trop comment le gouvernement va procéder pour les années futures. Mais ce qu'on sait, c'est que, entre le 1er janvier 1983 et le 31 mars 1983, les quelque trois cent mille employés de la fonction publique vont subir des baisses de salaires importantes. J'aimerais que le ministre nous indique s'il considère, ou si c'est moi qui fais erreur, comme importante la conséquence que va avoir cette baisse de salaire pour des gens qui vont prendre leur retraite au cours des prochaines années et qui vont voir leur salaire calculé sur une base annuelle des cinq meilleures années. Ce seront des victimes momentanées, ayant le malheur de devoir prendre leur retraite pour cause de maladie ou parce que le nombre d'années de service requis aura été accompli. Ces gens vont se retrouver avec un calcul des cinq meilleures années qui sera déficitaire par rapport à ce qu'ils auraient eu si le gouvernement n'avait pas agi d'une façon aussi brutale et aussi injustifiée, absolument injuste envers les employés de la fonction publique. (16 h 15)

II est bon de demander à des gens de faire un effort, de donner un coup de collier. Le gouvernement nous fait de grands exposés disant que c'est le temps de faire des corvées. On parle de solidarité, on parle de construire la maison ensemble, etc. On dit: Mettez l'épaule à la roue et donnez le coup qu'il faut. Ce discours du gouvernement, M. le Président, je le soutiens, est contredit dans ses effets réels quand on regarde ce que cela entraîne chez les futurs pensionnés de l'État. Je pense que le ministre ne peut faire fi de cela. Bien sûr, je n'ai pas les moyens techniques dont dispose le président du Conseil du trésor pour savoir qui est affecté par cela, combien de gens, qu'est-ce que cela veut dire, etc. Le ministre est très bien équipé, il a des conseillers à ce sujet, il a des moyens dont je ne dispose pas. Cependant, je dispose d'une chose, des plaintes qui viennent à mon bureau, des demandes d'éclaircissement qui viennent à mon bureau parce que je suis probablement plus accessible que ne l'est le ministre. Je suis plus facilement sensibilisé à cette question.

J'allègue que le fait d'adopter le projet de loi no 68 sans y inclure de clause qui veille à ne pas prolonger dans le temps l'effort momentané qu'on demande à un certain nombre d'employés de la fonction publique, à la totalité, si vous voulez, c'est une préoccupation qui doit être présente à l'esprit du ministre. J'aimerais que le ministre en tienne compte et nous propose des solutions. Si on passe par-dessus cela, cela veut dire que le gouvernement nous propose une loi dont le seul but est de le dépanner financièrement. Il faut voir plus loin que cela, il faut réaliser quels seront les effets de cette loi. Il faut aller plus loin, il faut dépasser les effets immédiats et réaliser que, si l'on pose un tel geste législatif, cela aura des conséquences qui risquent d'avoir des effets injustes pour une catégorie de la population, les fonctionnaires.

L'autre point que j'aurai l'occasion de souligner au ministre - j'aimerais qu'on en discute assez longuement - c'est la question de l'administration des fonds qui sont confiés à la CARR. J'aimerais que le ministre me dise si mes renseignements sont exacts selon lesquels il y aurait quelque chose comme un montant de 9 000 000 000 $ qui comprendrait des montants déjà versés comme parts des cotisants et du gouvernement employeur en même temps que des écritures comptables, si vous voulez, qui seraient ni plus ni moins - pour se comprendre, étant donné que je ne suis pas un expert là-dedans - des espèces de reconnaissances de dettes qui seraient faites

dans les livres de façon à savoir quelle est la contribution attendue du gouvernement pour satisfaire aux obligations actuarielles contractées en vertu des fonds de retraite.

Si je comprends bien le processus, la CARR est, jusqu'à un certain point, la dépositaire de ces fonds. Elle en remet la gestion à la Caisse de dépôt qui, elle, en fait le placement selon son bon jugement et selon certains critères. J'aimerais que le ministre nous assure et nous prouve que ces fonds sont administrés de la façon la plus rentable possible. Les bénéfices des futurs pensionnés doivent être administrés avec autant de soin par le gouvernement que chacun de nous en met à administrer ses économies actuelles en vue de la retraite. Le gouvernement se doit d'être aussi prudent et d'agir en aussi bon père de famille - il doit nous en faire la preuve, à part cela - que nous en avons le devoir envers nous-mêmes et notre famille. Le gouvernement ne doit pas utiliser ces fonds à des fins politiques pour acquérir des leviers économiques quelconques et il doit se préoccuper avant tout de la rentabilité de ces investissements. Ce dont je veux m'assurer, M. le Président, c'est qu'en aucun moment le gouvernement ne prend avantage des liens très étroits qu'il a avec la Caisse de dépôt, avec la CARR et tout ça pour obtenir un financement qui lui soit plus avantageux que celui qu'il pourra obtenir sur les marchés financiers libres, premièrement, et, deuxièmement, qui sera moins avantageux finalement pour l'ensemble des pensionnés que s'ils avaient la possibilité de faire leurs dépôts aux meilleures conditions possible. Je crois, M. le Président, que le président du Conseil du trésor devra nous expliquer quelles sont les lignes directrices qui le guident là-dedans.

Est-ce qu'il y a des proportions qui sont définies comme étant plus souhaitables en ce qui concerne le placement dans ce qui peut être un peu plus spéculatif, au niveau des actions des compagnies inscrites à la bourse? Est-ce que le gouvernement a une proportion déterminée là-dedans? Est-ce que le gouvernement considère aussi une proportion déterminée en ce qui concerne le placement en obligations de certaines compagnies, ce qui est déjà plus sécuritaire, déjà plus fixe au niveau des revenus? Est-ce que le gouvernement utilise lui-même ces fonds en les empruntant et en émettant des obligations de la province de Québec? Quel est ce montant et quels sont les intérêts qu'il paie là-dessus? Est-ce que le gouvernement paie les mêmes intérêts à la CARR, c'est-à-dire à la Caisse de dépôt qui, finalement, en fait bénéficier la CARR, que si ces fonds étaient placés au plus offrant sur les marchés financiers?

Je pense que ce sont là des préoccupations, M. le Président, qui sont générales au niveau des remarques préliminaires, mais ce sont des préoccupations qu'on se doit d'avoir parce que, autrement, on ne ferait qu'effleurer la surface. Ce sont des moments comme ça, M. le Président, qui doivent être des moments choisis pour rassurer les pensionnés qui ont des craintes considérables et qui, justement, voyant agir le gouvernement, se demandent si le gouvernement n'est pas en train de soi-disant tenter de rétablir un équilibre dans les cotisations et de se servir de ce paravent pour camoufler un certain manque dans l'administration de ces fonds ou un certain avantage que pourrait tirer le gouvernement pour obtenir des fonds dont, on le sait, il a grandement besoin.

J'aurai l'occasion, M. le Président, selon le déroulement des débats de la commission, de revenir là-dessus. J'aimerais dès maintenant indiquer au président du Conseil du trésor que ce sont là des soucis que nous avons, nous de l'Opposition officielle, ce sont des soucis qu'ont aussi les pensionnés et les futurs pensionnés de l'État. Je pense qu'il est du devoir du président du Conseil du trésor de les rassurer à ce niveau.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Évidemment, il y a trois des quatre points qui enfreignent le règlement, strictement en rapport avec le présent projet de loi. Mais il y a un point qui effectivement touche directement le projet de loi et qui porte sur l'impact du projet de loi sur les salariés, du moins des pensionnés de l'État; je pense que c'est directement relié au projet de loi et, effectivement, on pourrait accepter d'en discuter. Je pourrais, cependant, ajouter aussi quelques remarques.

D'abord, le député de Louis-Hébert a abordé la question du problème des exreligieux. C'est un problème extrêmement difficile et auquel j'ai donné une réponse. Par exemple, à l'Assemblée nationale, le député de Louis-Hébert a accusé le gouvernement de trimbaler les gens d'un endroit à l'autre alors que, justement, c'est exactement le contraire. J'ai expliqué clairement que la réponse était non, après analyse, et qu'il n'y avait pas de modification que nous apporterions à la loi 60 qui concerne les ex-religieux. Donc, on ne peut pas nous accuser de renvoyer les gens d'un bureau à l'autre. La réponse est claire, elle est nette, elle est précise, et si vous ne comprenez pas, je n'y peux rien.

M. Doyon: M. le Président, question de règlement là-dessus.

M. Bérubé: M. le Président, moi, j'ai écouté le député de Louis-Hébert et il passe

son temps en commission à interrompre les interventions que nous donnons en réponse.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre...

M. Bérubé: Cela m'apparaît inadmissible, c'est contraire aux règles de procédure et la seule façon de fonctionner en commission, M. le Président, c'est de laisser un intervenant faire son intervention, de prendre des notes et d'intervenir quand c'est le temps.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, sur votre question de règlement, M. le député de Louis-Hébert, à condition que cela en soit une, cependant.

M. Doyon: Bien sûr, cela va en être une et elle va être double, M. le Président. Le président du Conseil du trésor vient de m'accuser d'avoir passé mon temps à interrompre cette commission, alors que c'est la première fois - et on pourra vérifier dans le journal des Débats - que j'ouvre la bouche là-dessus aujourd'hui. Alors, sur la première question de règlement, je pense que la preuve peut être faite très rapidement.

M. Bérubé: Ce n'est pas une question de règlement, vous m'avez interrompu.

M. Doyon: C'est la première fois que j'ouvre la bouche; alors, je n'ai pas interrompu cette commission. Deuxième question de règlement, M. le Président: si j'ai dit que les religieux laïcisés étaient trimbalés, M. le Président - et je réfère au journal des Débats - c'est que la ministre de la Fonction publique a dit elle-même le 5 mai 1982...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert, je m'excuse.

M. Doyon: C'est une question de règlement.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas une question de règlement et il n'y a pas de questions de privilège, M. le Président.

M. Doyon: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le ministre! II n'y a pas de question de privilège, mais jusqu'ici, M. le député de Louis-Hébert...

M. Bérubé: Sortez-nous l'article.

Le Président (M. Bordeleau): ... ce n'est pas une question de règlement; c'est une question de...

Mme Lavoie-Roux: 34.

M. Bérubé: 34, aucun problème. Moi, c'est plutôt 142 auquel je réfère habituellement.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous voulez faire une correction à ce que le ministre a dit, vous pourrez...

M. Doyon: Ce que je veux établir, M. le Président, c'est la question...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, je vous redonnerai la parole. Je n'ai pas vu la pertinence d'une question de règlement à ce moment-ci. Vous dites que ce que le ministre dit à propos de ce que vous avez dit n'est pas exact. Alors, vous pourrez redire la même chose tantôt. Vous pourrez intervenir en vertu de l'article 96, par exemple, après que le ministre aura fini son discours. À ma connaissance, ce n'est pas du tout une question de règlement à ce moment-ci.

M. Doyon: Alors, il y en avait au moins une, M. le Président.

Une voix: La première.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Louis-Hébert ayant compris, il n'est pas obligé de partager tout ce que je dis, pas plus que, lorsqu'il parle, je ne partage ce qu'il dit, sauf que j'attends mon tour et j'interviens subséquemment pour reprendre...

M. Doyon: Même quand je n'interviens pas.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Bérubé: ... ses interventions. C'est la seule chose que je lui demande. Donc, il n'a qu'à...

M. Doyon: Et ma réponse?

M. Bérubé: Voilà, on est justement dans...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît:

M. Bérubé: ... le cadre de ce type d'interventions. Cela fait au moins trois interventions irrégulières directes du député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, c'est vous qui avez la parole.

M. Bérubé: Continuons, M. le Président.

M. Doyon: Pour une fois, je lui donne raison.

M. Rivest: En disant cela, tu violes le règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Quatre fois, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y, M. le ministre, c'est à vous.

M. Bérubé: M. le Président, le problème des ex-religieux enseignants est un problème très délicat auquel s'était attaqué le député de Charlesbourg. Il s'est absenté pour quelques minutes, mais il va être de retour bientôt. C'est donc dommage qu'il ne soit pas ici, parce que c'est lui-même qui a convaincu le Conseil des ministres de corriger une anomalie qui résulte d'une mauvaise rédaction de la loi de 1965 qui permettait aux religieux de contribuer au Régime de rentes des enseignants, mais qui ne leur permettait plus, s'ils quittaient les ordres, de racheter les années antérieures à 1965. Une telle application a fait que, ultérieurement lorsque les religieux ont quitté les ordres, ils se sont retrouvés dans l'impossibilité, tout en continuant d'enseigner, de racheter des années antérieures, alors qu'un collègue laïque ayant fait exactement la même carrière ou un autre ayant choisi de quitter les ordres avant 1965 se retrouvaient en fin de course avec une pension complète et eux n'avaient pas droit à la pension complète, ayant pourtant travaillé dans les mêmes conditions de rémunération et suivant les mêmes conditions normatives.

Donc, effectivement, la loi 60 est venue corriger cette anomalie. Elle n'a pas tout corrigé et nous reconnaissons que la loi 60 présente encore des difficultés d'application. Une d'entre elles en particulier qui, je pense, devra un jour être corrigée -c'est ce qu'on regarde présentement à la CARR - c'est le problème dans la loi 60 du calcul des crédits de rente et de l'équivalent d'une non-indexation du rachat de la valeur de ces crédits de rente, qui fait que ces crédits de rente, qui étaient intéressants en 1977, perdent de leur intérêt au fur et à mesure des années. Il y aurait peut-être lieu de faire en sorte que les crédits de rente soient indexés. Voilà une mesure administrative qui pourrait être de bon aloi, mais qui coûte quand même, si je ne m'abuse, près de 12 000 000 $. Il ne faut quand même pas s'imaginer que ce sont des mesures qui ne coûtent rien, c'est quand même 12 000 000 $. Nous ne voulons pas aller au-delà de cela et le Conseil des ministres, dans la conjoncture économique actuelle, n'a pas pris la décision de réévaluer la base de calcul des crédits de rente. (16 h 30)

Nous ne voulons pas aller plus loin que cela, d'abord pour une raison d'équité. Il faut bien comprendre que, dans le cas des exreligieux enseignants, il s'agissait de personnes faisant exactement le même travail, dans les mêmes conditions et se retrouvant avec des pensions différentes. Nous n'avons jamais eu à l'esprit de régler le problème de tous les ex-religieux. On pourrait s'interroger: Si le gouvernement devait décider de régler le problème des exreligieux, ne serait-il pas en même temps tenu de régler le problème de la pension des religieux? Dans la mesure où nous avons des religieux qui enseignent, comment pourrait-on justifier, lorsque quelqu'un quitte les ordres, qu'on lui verse une pension, mais lorsqu'il ne quitte pas les ordres, qu'il n'ait pas droit à une pension pour avoir fait le même travail? Donc, il y a là un problème d'équité sur lequel, d'ailleurs, s'est déjà penché ou pourrait se pencher, si je ne m'abuse, la Commission des droits de la personne parce qu'il pourrait y avoir discrimination, effectivement. Le problème que pose une sorte de correction, si vous voulez, des régimes de retraite pour les ex-religieux, c'est que l'on pourrait être amené, en vertu de la charte des droits et libertés, à l'étendre à l'ensemble des ex-religieux, puisqu'on on ne peut pas faire de la discrimination sur la base de la religion ou de l'appartenance à telle ou telle communauté ou de la non-appartenance à telle ou telle communauté. Donc, sur cette base, le gouvernement, l'État, pourrait être entraîné, s'il se glissait le doigt dans le tordeur, à devoir étendre cela à l'ensemble des religieux et ex-religieux. Les calculs ont été faits... C'est le sens de la question du député de Louis-Hébert. C'est absolument dommage qu'il n'écoute pas, puisque c'est sa question. D'ailleurs, de toute évidence, à voir son regard, il ne suit absolument pas la conversation, auquel cas, je ne vois aucune raison de continuer à répondre, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: J'étais intéressée, quant à moi, M. le ministre.

M. Fortier: Oui, cela allait bien, là.

M. Bérubé: Si je comprends bien, vous vous relayez.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question que j'ai souvent soulevée à l'Assemblée nationale.

M. Bérubé: Alors, pour la députée de L'Acadie, qui manifeste de l'intérêt pour une question qui, je pense, mérite intérêt, vous avez parfaitement raison, Mme la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le ministre, vous pouvez continuer. Allez-y.

M. Bérubé: Donc, à partir de cette analyse qui nous indique que, si on voulait effectivement prévoir le cas de tous les ex-religieux, on pourrait être amené éventuellement à couvrir également le cas de tous les religieux, les calculs actuariels ont donc été faits pour connaître les coûts que l'on pourrait encourir. Par exemple, l'extension à tous les religieux enseignants pourrait nous coûter 190 000 000 $ attendez un peu, j'ai 190 000 000 $ et 285 000 000 $ - un total de 475 000 000 $, si nous voulions rétablir essentiellement tous les crédits de rente pour les ex-religieux et religieux qui n'y ont pas eu droit dans le passé. Si nous voulions rétablir ces crédits de rente et les indexer, tels qu'ils existent présentement dans nos lois, le coût représenterait tout près de 500 000 000 $. Alors, c'est à partir de cette analyse actuarielle qu'il nous est apparu que, tout en reconnaissant le problème très sérieux des ex-religieux ou religieux qui pratiquent encore, le coût lui-même est très très important.

Il nous faut également penser qu'il y a beaucoup de nos concitoyens qui n'ont pas de régime de retraite aussi avantageux que celui que nous avons pour les employés du secteur public. Là, on pourrait se demander, si l'on se permet d'étendre les avantages de nos régimes de retraite aux ex-religieux, pourquoi ne devrait-on pas le faire pour l'ensemble des citoyens du Québec et faire en sorte que tout le monde puisse avoir une pension véritablement raisonnable. Là, les coûts sont faramineux. Donc, tout en partageant la préoccupation des religieux et ex-religieux qui voudraient avoir une rente plus attrayante, je suis malheureusement obligé, compte tenu des ressources financières de l'État, de dire: Non, ce n'est pas approprié. Je pense que ce serait induire les gens en erreur que de laisser miroiter un espoir.

Je ne dis pas que, peut-être, un jour, la conjoncture économique étant extrêmement favorable, l'État ne se retrouvera pas dans une position où il pourra être beaucoup plus généreux avec les régimes de retraite. Vous n'êtes pas sans savoir que nous effectuons des études présentement sur le fonctionnement de la Régie des rentes. Il n'est pas du tout impossible qu'un jour on applique, pour l'ensemble des citoyens du Québec, des régimes de rentes plus généreux. Mais il nous apparaissait que faire une exception dans le cas de tous les ex-religieux et leur donner droit à des avantages dont aucun autre citoyen ne bénéficie était coûteux et peut-être difficilement justifiable en termes d'équité. Sans pour autant dire que ce serait inéquitable de bien les traiter, ce serait inéquitable par rapport à tous les autres citoyens qui, eux, n'auraient pas droit à ces mêmes avantages. C'est surtout en ce sens que je parle de problème d'équité.

La deuxième question soulevée par le député de Louis-Hébert porte sur l'impact de la réforme sur les pensions qui vont être versées aux employés du secteur public. Je ne cache pas qu'il va, évidemment, y avoir une réduction des pensions versées. J'ai souligné en Chambre, à partir d'une étude actuarielle d'un M. Colbert, je crois, que les coûts que représente l'indexation des pensions sont absolument faramineux. Par exemple, par rapport à une pension non indexée, si on devait l'indexer de 3% par année, le coût de cette pension est de 36% supérieur; si l'augmentation était de 6%, à ce moment-là, le coût de la même pension est de 98% supérieur. Comme nous indexons selon l'inflation à l'heure actuelle et que les années récentes nous ont permis de connaître de l'inflation jusqu'à 12%, vous avez une petite idée de l'impact de l'indexation des pensions sur le coût de ces pensions. Donc, l'indexation, en apparence anodine puisque c'est un mot bien court, coûte épouvantablement cher et c'est une des raisons de la création du déficit actuariel que nous connaissons dans nos régimes de retraite.

Or, quel est l'état de la réflexion des actuaires qui se préoccupent des problèmes de régimes de retraite à l'heure actuelle? C'est que l'on constate que les besoins de nos concitoyens évoluent avec l'âge. L'indice des prix à la consommation représente l'augmentation des coûts pour une famille moyenne canadienne. Or, il est bien évident que, lorsque vous n'avez plus d'enfant, lorsque vous n'avez souvent plus de maison, souvent vous allez en appartement, la structure de votre consommation évolue. Vous achetez davantage de biens de consommation de type radio, téléviseur, par exemple; par contre, vos dépenses d'automobile diminuent rapidement. Donc, il en résulte que, pour maintenir le pouvoir d'achat constant, en tenant compte du changement dans ce patron de consommation, les analyses actuarielles nous montrent présentement, celles qui sont faites aux États-Unis, qu'effectivement une indexation à l'indice des prix à la consommation moins 3% permet de protéger intégralement le pouvoir d'achat des personnes de plus de 65 ans.

D'ailleurs, c'est assez intéressant parce que d'autres études qui ont été faites sur la propension à l'épargne nous indiquent que le taux d'épargne additionnel est de 3%. En

d'autres termes, lorsque l'on indexe entièrement les pensions, on constate que ça amène les pensionnés à épargner 3% de leur rente annuellement, justement parce que ces 3% ne sont pas véritablement requis pour leurs besoins courants. C'est donc sur la base de cette réflexion que présentement les études actuarielles nous indiquent qu'on devrait peut-être effectivement modifier les taux d'indexation des régimes de retraite, tout en gardant une protection complète et entière. Cela veut donc dire que, s'il est vrai, comme le dit le député de Louis-Hébert, que les pensions vont baisser à la suite de cette indexation partielle - c'est inattaquable, indéniable - il reste que la pension sera adéquate.

Autre point que le député de Louis-Hébert a soulevé, c'est qu'à la suite de la baisse de salaire qu'implique le projet de loi no 70, on va projeter dans le temps une réduction importante des pensions. Là, je le mets en garde. La pension est calculée sur la moyenne des cinq dernières années, premièrement, et, deuxièmement, il faut quand même se dire que les employés de l'État vont recevoir une augmentation de salaire. Ce qui est en cause, c'est le quantum de l'augmentation de salaire; c'est qu'au lieu de leur accorder 899 000 000 $ d'augmentation nous leur accordons en pratique l'équivalent de 304 000 000 $, si on calcule l'ensemble, syndiqués et syndicables, cadres et autres.

Donc, ce qui est en cause, c'est le quantum de l'augmentation qui va être moins forte. Là-dessus, je pense que les interventions de l'Opposition ont été assez claires; la députée de Jacques-Cartier, Mme Dougherty, par exemple, a fait une intervention où elle a dénoncé le fait que les employés du secteur public étaient mieux rémunérés ou le fait qu'ils avaient une charge de travail inférieure - je pense qu'elle se referait en particulier à l'éducation - le fait qu'ils avaient la sécurité d'emploi, ce que personne n'avait. Donc, la députée de Jacques-Cartier en arrivait à la conclusion qu'effectivement les employés de l'État étaient dans une situation un peu exceptionnelle face à la crise puisqu'ils étaient complètement immunisés contre une crise qui touchait l'ensemble de leurs concitoyens.

Donc, à partir du moment où on a effectivement l'impression que les employés du secteur public sont peut-être avantagés par rapport à ceux du secteur privé, le fait de les ramener à un niveau un peu plus acceptable ne les privera pas à long terme d'une pension à laquelle ils avaient droit, mais va peut-être ramener leur pension à un niveau qui peut-être était ce à quoi ils avaient véritablement droit si on fait la comparaison avec le reste de leurs concitoyens.

Finalement, le dernier point que le député de Louis-Hébert a abordé, c'est la question de la rentabilité des fonds investis à la Caisse de dépôt. Je partage sa préoccupation quant à s'assurer que la Caisse de dépât est bien gérée et obtient le rendement le plus élevé possible sur ses investissements. C'est d'autant plus important que, dans la mesure où on indexe les pensions, si nous n'allons même pas chercher un rendement équivalent sur les investissements, on va avoir des problèmes pour payer les pensions un jour. Donc, indéniablement, je pense qu'il a raison de soulever ce point.

Mais là où je ne partage absolument pas son point de vue, c'est lorsqu'il dit: Les fonds placés à la Caisse de dépôt ne devraient pas servir, par exemple, à des prises de contrôle de sociétés. Là-dessus, il y a une différence fondamentale de point de vue entre le Parti libéral et le Parti québécois, et je m'explique. Lorsque nous voyons une société comme La Prudentielle, compagnie d'assurances, ou Sun Life choisir de quitter le Québec, nous sommes totalement impuissants, à moins d'être indépendants. Évidemment, l'indépendance nous permettrait de faire comme le gouvernement canadien fait, d'édicter un ensemble de lois obligeant, par exemple, des entreprises à maintenir des sièges sociaux au Québec. Cela, ce serait possible. C'est, à mon point de vue, la solution idéale de se donner les instruments normaux d'un État et de faire en sorte qu'on puisse contrôler notre développement économique, à nous.

Mais que faire tant que nous ne sommes pas indépendants et que nous n'avons pas le moyen de contraindre les entreprises à venir s'implanter chez nous? Par exemple, les compagnies américaines d'automobiles sont venues s'implanter au Canada parce que le gouvernement fédéral a mis en place des politiques, à l'époque, qui ont amené la venue de ces entreprises. Il en va de même, d'ailleurs, dans le cas des banques où l'État canadien veut contrôler l'épargne des citoyens canadiens pour éviter qu'elles ne quittent. Si le Québec pouvait faire la même chose, on aurait, évidemment, à ce moment, des sièges sociaux québécois, un capital proprement québécois circulant au Québec. On aurait donc, à mon point de vue, un meilleur contrôle de notre développement économique. Dans la mesure où nous ne sommes pas indépendants, il apparaît très clair qu'une des façons de garder le contrôle, c'est effectivement d'utiliser notre épargne collective pour acheter des parts dans les entreprises oeuvrant au Québec.

Un bel exemple, c'est Domtar. Domtar avait entrepris de restructurer complètement son activité économique en dehors du Québec, déménageant graduellement ses principales activités de sièges sociaux et

ayant choisi de se réorienter sur les marchés de Californie, les marchés ontariens, les marchés canadiens-anglais et bloquant toute croissance économique chez nous.

Indéniablement, sans aucun contrâle sur le conseil d'administration, nous ne pouvions rien faire. Mais aujourd'hui, c'est stoppé parce que Domtar est contrôlée par le Québec. De fait, à partir du moment où vous siégez à des conseils d'administration, il n'est même pas nécessaire d'utiliser votre pouvoir de vote. Vous pouvez être un "silent partner", comme on dit. Toutefois, l'existence d'un "silent partner" à un conseil comme actionnaire avec un pouvoir important de contrâle amène le conseil d'administration à beaucoup plus de prudence parce qu'il ne sait jamais si, à un moment donné, le "silent partner" ne décidera pas de parler et de dire à ce conseil d'administration: Nous vous remplaçons par d'autres parce que vous ne défendez pas nos intérêts.

La présence de la Caisse de dépôt à un grand nombre de conseils d'administration, peut-être pas des conseils d'administration, mais au sein des actionnaires en pourcentage important pour détenir une force de frappe importante m'apparaît à ce moment extrêmement valable comme concept. Et je suis même surpris que le député de Louis-Hébert qui n'est pas un séparatiste ne se rende pas compte que, pour corriger l'inéquité du système fédéraliste, il devrait, au contraire, être favorable à une prise de contrôle par la Caisse de dépôt d'entreprises.

Et, d'ailleurs, c'est une des thématiques que j'ai souvent eu l'occasion de développer. Ce que nous constatons depuis les années 1956, c'est une fuite continue de sièges sociaux qui a touché l'industrie pharmaceutique, l'industrie de la finance, qui a touché l'ensemble des secteurs industriels québécois. C'est absolument frappant de voir le pourcentage des investissements canadiens qui viennent au Québec depuis les vingt dernières années. C'est un recul continu. Ce qui a empêché l'effondrement de notre économie - à cet égard, les chiffres sont absolument spectaculaires - c'est que les investissements de l'État, à partir des années soixante, ont pris la relève des investissements du secteur privé, de manière à maintenir un minimum d'activité au Québec. De fait, c'est la conséquence du fédéralisme qui, finalement, crée des forces centrifuges. Il est normal qu'une compagnie canadienne ne se sente pas à l'aise dans un contexte francophone québécois et qu'elle cherche à se retrouver chez elle. Il est donc normal qu'on voie les compagnies canadiennes quitter le Québec et s'en aller gérer leur empire à partir de bases anglo-saxonnes; c'est tout à fait normal. (16 h 45)

M. Rivest: C'est normal!

M. Bérubé: Cela s'est produit depuis 20 ans. Il n'y a qu'une seule façon d'empêcher ça, c'est l'indépendance ou la prise de contrôle de ces entreprises. Je ne vois pas comment un parti de droite peut avoir une autre position que celle de donner à la Caisse de dépôt un rôle de plus en plus grand. La plus belle preuve, c'est que - que ce soit le Parti libéral des années soixante, l'Union Nationale de 1960 à 1970, et Parti libéral à nouveau - on s'aperçoit que le gouvernement québécois est de plus en plus interventionniste, quel que soit le régime politique. Pourquoi? C'est la conséquence du fédéralisme. C'est le seul moyen pour effectivement assurer le développement de notre économie. Quand le député de Louis-Hébert souligne les problèmes de la Caisse de dépôt et de l'intervention du gouvernement dans la prise de contrôle d'entreprises oeuvrant au Québec grâce au capital investi dans la Caisse de dépôt, moi, je dis: Dans le régime dans lequel nous vivons c'est, pour l'instant, la seule bonne solution que nous ayons.

M. Rivest: Sous la réserve de la sécurité des fonds qui sont gérés de la sorte et de la rentabilité au niveau de l'indexation.

M. Bérubé: Exactement.

M. Rivest: Mais je pense que le ministre est conscient de ça. Je m'excuse auprès de mes collègues, mais ce que le député de Louis-Hébert a...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, parce que ce sont eux qui m'avaient demandé la parole.

M. Rivest: ... signalé, c'était sa préoccupation et je voudrais bien que le ministre nous dise les mesures qu'il prend, parce qu'il s'agit des fonds de retraite. Le ministre pourrait-il ajouter quelque chose là-dessus?

M. Bérubé: C'était au début de mon intervention, et mon intervention a été assez longue. J'ai l'impression d'avoir couvert l'ensemble du territoire.

M. Rivest: En tout cas, on y reviendra.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une question sur l'intervention du ministre. Il dit que, selon les études actuarielles américaines, une indexation de 3% inférieure au taux d'inflation est suffisante pour garantir les revenus, par exemple, des gens qui sont à leur retraite. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. Est-ce que le même raisonnement

s'applique à une indexation possible des revenus des gens qui sont sur le marché du travail, c'est-à-dire qu'une indexation de 3% inférieure à l'inflation serait suffisante pour garantir le pouvoir d'achat de ces personnes?

M. Bérubé: Non, dans la mesure où ceux qui sont sur le marché du travail se rapprochent davantage de ce qu'on peut appeler la famille moyenne, ils ont forcément des besoins dont l'augmentation des coûts dans le temps doit être beaucoup plus près de l'indice des prix à la consommation que dans le cas particulier des personnes âgées.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Bérubé: Cela ne veut pas dire, pour autant, que nous devions nécessairement indexer. Un des problèmes qui existent dans l'indexation des salaires à l'indice des prix à la consommation, c'est que ceci alimente l'inflation, et je m'explique. Si, par exemple, les pays arabes décident de hausser le prix du pétrole, leur objectif étant évidemment de s'enrichir par la vente de leur pétrole, donc de pratiquer une ponction sur nos propres ressources à nous, nous sommes donc moins riches. Mais, à la suite de cette augmentation des prix, donc de cette inflation, si nous consentons une augmentation de salaire équivalente pour permettre à la personne d'acheter autant de pétrole qu'avant, il s'agit d'une augmentation de salaire factice puisque la richesse n'est pas là; c'est de l'argent qui est sorti du territoire national. Conséquence: nous enclenchons une spirale inflationniste, puisque nous cherchons à nous protéger contre une inflation qui ne vient pas d'ici, mais qui vient de l'extérieur. Si les clauses d'indexation salariale - ceci fait passablement l'unanimité - au coût de la vie, en apparence, sont équitables, en ce sens qu'elles permettent de maintenir le pouvoir d'achat, lorsqu'elles visent à maintenir le pouvoir d'achat dans des circonstances où le pouvoir d'achat ne peut pas être maintenu, elles entraînent plus d'inflation encore, donc plus d'inéquité. Les clauses d'indexation devraient donc porter sur des facteurs d'inflation qui sont contrôlables à l'interne et non pas sur des causes externes. Indéniablement, si les Arabes augmentent le prix du pétrole, quand bien même nous augmenterions le salaire des employés du secteur public, les gens ne seront pas plus riches pour autant. Ce que nous aurons fait, c'est plus d'inflation et évidemment nous aurons enclenché une spirale. Donc, le problème de l'inflation est un problème très complexe en rémunération.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que ça répond à vos questions, Mme la députée de L'Acadie?

M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aimerais revenir au début, sur certaines interventions qui ont été faites par les députés d'Argenteuil et de Jean-Talon et sur les réponses du ministre en ce qui a trait au fait que, lors des dernières conventions collectives, il y avait cette annexe-ci ou, aux autres conventions collectives, il y avait un article qui était très précis et qui, dans les deux cas, je pense, donnait l'indication très ferme que le gouvernement ne pouvait procéder d'une façon unilatérale. On a indiqué que, dans les anciennes conventions collectives, il y avait un article qui était peut-être ultravires dans un sens puisque l'Assemblée nationale ne peut se départir de son pouvoir de légiférer. Dans la dernière convention collective, il y a un article où on dit, dans 5a et 5b, que le gouvernement, en consultation avec les membres de la commission administrative, nommera un actuaire-conseil après consultation et ensuite on s'entendra sur les hypothèses utilisées.

Je pense que ce qu'il faut retenir de cela, c'est que l'unilatéralisme, qui est blâmé par les syndicats et qui n'est pas accepté par l'Opposition, ne peut réellement être accepté, compte tenu des articles ou de l'annexe dont le ministre a fait état. Le ministre nous a dit tout à l'heure que toutes les conditions avaient été remplies à son avis. On dit, justement, qu'après consultation avec les membres de la Commission administrative du régime de retraite provenant du milieu syndical, il y aura un actuaire-conseil qui sera nommé pour vérifier la pertinence des hypothèses utilisées pour l'évaluation actuarielle; un délai de trente jours lui sera accordé pour qu'elle se prononce et soumette au gouvernement l'ensemble de ses recommandations, lesquelles seront rendues publiques.

La question que j'aimerais poser là-dessus est celle-ci: Est-ce que, de fait, il y a eu consultation avec les représentants syndicaux? Est-ce que l'expert s'est prononcé sur la pertinence des hypothèses? Est-ce que le rapport a été rendu public et, s'il a été rendu public, est-ce qu'on peut en avoir une copie? Quelles sont toutes ces hypothèses qui ont été retenues? J'imagine que les hypothèses d'un tel rapport, qui sont semblables dans tous les rapports des actuaires-conseils, couvrent non seulement les contributions, mais couvrent l'inflation, couvrent le rendement des investissements, couvrent le vieillissement ou l'âge moyen de ceux qui contribuent, l'âge moyen de ceux qui prennent leur pension, les pourcentages de chacune de ces catégories de personnes. J'aimerais savoir, à la suite de ce dépôt-là, dans quel but cela avait été fait et quelles ont été les conclusions de ce rapport. Est-ce

que l'actuaire-conseil fait des études alternatives, à savoir qu'il pourrait y avoir des améliorations à apporter au régime de retraite du RREGOP, ou est-ce que l'actuaire-conseil a reçu également le mandat de considérer que, les coûts étant tellement élevés, il faudrait, dans un deuxième temps, en arriver à négocier un régime de retraite qui serait à la baisse et qui représenterait, dans une certaine mesure, plusieurs articles qui sont dans le projet de loi qui est devant nous?

Autrement dit, l'article 5a et l'article 5b en particulier laissent entendre que la dynamique qui avait été acceptée lors des négociations était que les deux parties s'entendaient sur des études devant permettre qu'un expert puisse, à partir d'hypothèses, j'imagine, qui seraient discutées de part et d'autre, faire part de données qui permettraient aux parties de s'entendre sur l'article 5b, qui était justement de s'entendre sur le taux de cotisation. Alors, ce serait la première question. Est-ce que réellement ce processus a été suivi ou, au contraire, n'est-il pas vrai que le projet de loi no 68 intervient d'une façon unilatérale dans un processus qui se voulait un processus de discussion avec les syndicats ou avec les représentants syndicaux qui faisaient partie, justement, de la Commission administrative du régime de retraite. J'imagine que ce serait intéressant d'en savoir davantage sur les hypothèses qui ont été retenues. Est-ce que toutes les hypothèses, y inclus celles qui font partie du projet de loi qui est devant nous, faisaient partie de cette étude et est-ce que le rapport a été rendu public, comme le demande, d'ailleurs, l'article 5a?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Effectivement, conformément à l'article 5a de l'annexe, un actuaire-conseil, M. Gaston Paradis, a été mandaté pour étudier le régime tel qu'il existait avant la réforme. En d'autres termes, le mandat qu'il avait reçu était d'évaluer le régime existant, d'examiner les postulats, les hypothèses actuarielles qui le sous-tendent et d'en arriver à une évaluation des taux de cotisation actuellement en vigueur, ce qui a été fait. L'étude a conclu qu'il fallait rehausser les taux de cotisation au RREGOP en particulier - pas de beaucoup, je ne me souviens plus de combien, mais c'était une faible fraction de pourcentage, quelques dixièmes pour cent -tout en maintenant le régime actuel dans sa forme identique. Il s'agissait simplement de hausser les cotisations pour permettre de financer les bénéfices garantis à l'intérieur de la loi.

C'est, en partie, lorsque nous avons dû constater qu'effectivement il faudrait hausser les cotisations au RREGOP qu'en même temps nous avons été amenés à examiner toute la problématique des régimes de retraite et que nous avons été amenés à conclure que nos régimes de retraite étaient extrêmement coûteux, que le déficit actuariel atteignait, frôlait ou dépassait les 9 000 000 000 $, que dans le cas des régimes de retraite des enseignants et des fonctionnaires, en dépit de la réforme introduite par le ministre des Finances en 1978, je crois, en vertu de laquelle nous inscrivions aux comptes non budgétaires la contribution de l'employeur à ces régimes en même temps que nous épongions le déficit actuariel sur 50 ans, nous devions constater que les provisions qui étaient faites étaient insuffisantes et qu'il fallait contribuer de façon beaucoup plus importante aux régimes de retraite des enseignants et des fonctionnaires à la suite de la plus grande générosité de ces régimes, de leur coût plus élevé et du niveau de cotisations qui était nettement insuffisant dans ces régimes.

Donc, ayant fait cette constatation, constatant qu'en même temps on engageait, littéralement parlant, l'avenir du Québec dans un régime de retraite auquel il faudrait un jour contribuer... N'oublions pas que ce ne sont pas ceux qui ont 50 ans ou 55 ans qui seront affectés par la réforme; ce sont ceux qui ont 30 ans. En d'autres termes, ce sont les contribuables d'aujourd'hui qui décident maintenant de se payer une pension moins généreuse plus tard. Pourquoi? Parce que, plus tard, nous savons qu'avec le vieillissement de la population le fardeau des pensions va devenir terriblement lourd et que l'impact fiscal sera considérable sur les générations qui viennent. Donc, ce sont les générations de maintenant qui décident de réduire la générosité des régimes de retraite de demain, de manière à alléger le fardeau fiscal et à réduire le déficit. Il ne s'agit pas de s'en prendre aux gens qui sont déjà à la retraite ou qui s'apprêtent à prendre leur retraite; ils ne sont, pour ainsi dire, pas touchés par le régime. Ce sont les cotisations futures aux régimes de retraite qui sont modifiées.

Après cette analyse, nous devions conclure qu'effectivement il fallait modifier à la baisse les régimes de retraite. Or, dans la conjoncture économique que nous traversons, avec les problèmes d'équilibre financier que nous avons, nous avions le choix entre appliquer 150 000 000 $ de compressions à des services gouvernementaux existants ou comprimer les régimes de retraite. Comme il était inévitable qu'on ait à comprimer les régimes de retraite, il nous a paru beaucoup plus logique de réaliser l'opération maintenant plutôt que d'aller sabrer 150 000 000 $ dans des services à la population actuellement et de faire en sorte que, l'année suivante, de toute façon - parce

qu'il fallait s'entendre là-dessus à la table des négociations - on soit obligé d'aller récupérer 150 000 000 $. Là, il faudrait prendre cet argent et le réinjecter pour rétablir des services coupés l'année d'avant. Donc, ça n'avait pas de sens d'essayer d'appliquer 150 000 000 $ de compressions additionnelles dans les services publics. Nous avons donc pris la décision de réaliser la réforme des régimes de retraite six mois plus tôt. (17 heures)

M. Fortier: Oui, mais vous n'avez pas répondu à ma question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce que le rapport a été rendu public? Est-ce qu'on peut en avoir des exemplaires? Est-ce que ce rapport a considéré la performance ou les revenus futurs des montants déposés? C'est là où on touche, M. le ministre, toute la performance de la Caisse de dépôt. J'imagine que parmi les hypothèses envisagées, l'expert qui a fait l'étude a envisagé non seulement les contributions, les paiements qui ont été faits, mais aussi le déficit actuariel qui provient des revenus de la Caisse de dépôt. Je crois que la question du député de Louis-Hébert était très pertinente, à savoir quelle est la fonction fondamentale de la Caisse de dépôt, puisque vous êtes arrivé à la conclusion qu'il y avait un déficit actuariel considérable qui vous porte maintenant à faire des changements unilatéraux et à couper dans les contributions qui seront éventuellement payées à ceux qui prendront leur pension. Je crois que cette question est tout à fait pertinente: À quoi doit servir la Caisse de dépôt?

Quant à nous, je crois que nous sommes d'accord avec ceux qui ont fondé la Caisse de dépôt, à savoir que sûrement l'objectif premier et primordial de la Caisse de dépôt est de fournir les revenus qui permettront aux gens, éventuellement, de prendre leur retraite dans des conditions normales. Il est évident qu'un changement des priorités de la Caisse de dépôt peut permettre une certaine intervention économique, mais non d'atteindre le premier objectif qui avait prévalu à cette même fondation. Le ministre a tenté d'expliquer les interventions; il ne l'a pas dit mais, bien sûr, les politiques du gouvernement depuis 1976 ont fait que plusieurs entreprises ont quitté le Québec et que, de ce fait, maintenant on doit tenter de les garder de force en achetant leurs actions.

Ceci, nous le comprenons bien, mais quand même j'aimerais que le ministre ne passe pas sous silence le fait qu'un changement des priorités, des objectifs de la Caisse de dépôt amène une performance financière moindre. J'oserais espérer que l'actuaire-conseil qui a étudié le programme RREGOP existant a pu se pencher sur cette performance et a pu conclure si, par rapport à d'autres plans d'investissement, d'autres performances de régimes de retraite, il était satisfait de la performance de la Caisse de dépôt ou s'il croyait que, compte tenu des objectifs du gouvernement dans ce secteur, il fallait à tout prix changer les régimes de retraite tels qu'ils avaient été agréés par les centrales syndicales.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, l'intervention du député d'Outremont est un peu décousue. J'ai un peu de difficulté à comprendre la question comme telle. Pourriez-vous juste résumer votre question?

M. Fortier: II y a deux questions importantes. La première, c'est: Est-ce qu'on peut avoir un exemplaire du rapport de l'actuaire-conseil? La deuxième: Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant si ce rapport a évalué la performance de la Caisse de dépôt pour conclure que, justement, il fallait faire des changements substantiels dans le programme RREGOP tel qu'il existe présentement?

M. Bérubé: Dans le cas du rapport, l'article de loi constituant les régimes de retraite prévoit que ces rapports sont remis au conseil d'administration, lequel, comme vous le savez, inclut les représentants des travailleurs syndiqués. On peut donc qualifier ces rapports de semi-publics. Si l'Opposition libérale veut en avoir une copie, il me fera plaisir de lui en faire parvenir. Je pense que le président de la CARR va se charger de vous la faire tenir. Donc, on peut considérer ce rapport comme semi-public. Il n'est pas public au sens où nous ne le déposerons pas à l'Assemblée nationale. Nous n'en faisons pas des milliers de copies pour nous conformer d'ailleurs aux remarques du député de Sainte-Anne qui trouve qu'il y a beaucoup trop de rapports gouvernementaux et que l'impression des rapports gouvernementaux coûte trop cher. Nous ralliant à la position du député de Sainte-Anne, évidemment, nous éviterons d'avoir à multiplier les copies de ces rapports, mais il nous fera plaisir d'en fournir une copie au Parti libéral. La première question, ça va. La deuxième?

M. Fortier: La deuxième: Est-ce que, dans ce rapport, il y a une évaluation du rendement donné par la Caisse de dépôt qui permettait de conclure à un déficit actuariel? M. le ministre, vous comprenez la question. C'est que, pour arriver à un déficit actuariel, on escompte les revenus et on

escompte les dépenses. Alors, si le rapport a été bien fait, bien sûr, on a dû faire une évaluation de la performance financière qui serait apportée par la Caisse de dépôt quant au revenu qui serait apporté à la caisse.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: II y a une hypothèse qui doit être faite, et c'est ce que je vérifiais, sur le rendement de la Caisse de dépôt sur les placements que fait la CARR. Soit dit en passant aussi, si je ne m'abuse, les placements de la CARR dans le compte non budgétaire doivent donner des rendements équivalant à ceux de la Caisse de dépôt, je crois. Alors, dans le compte non budgétaire, le taux de rendement est celui des obligations du Québec. Dans le cas de cette hypothèse, elle est simplement prise, assumée par l'actuaire et celui-ci ne peut que vérifier dans quelle mesure, effectivement, à l'heure actuelle, c'est conforme aux projections, mais c'est tout. C'est-à-dire que l'actuaire n'a pas comme tâche d'aller vérifier si la Caisse de dépôt va, effectivement, livrer le taux projeté de rendement sur l'investissement.

M. Fortier: II peut faire des comparaisons avec d'autres organismes.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas son mandat.

M. Fortier: Ce n'était pas son mandat ici. J'imagine que la CARR n'a pas soulevé ces questions pour évaluer le déficit actuariel qui était prévu, ce qui vous a fait conclure que, justement, il fallait effectuer des changements substantiels dans le plan RREGOP existant.

M. Bérubé: Exactement.

M. Fortier: En terminant, M. le Président, j'ai noté tout à l'heure l'intervention de mon collègue de Louis-Hébert sur les ex-religieux et les ex-religieuses. Ce que j'ai retenu de ce que le ministre a dit, d'une part, c'est qu'il était d'accord pour dire qu'il s'agissait d'une injustice flagrante à certains égards. J'ai constaté qu'il n'était pas tout à fait logique avec le constat qu'il avait fait, puisqu'il semblait d'accord que des ajustements devraient être faits. Je n'ai pas tout à fait compris les raisons qui l'avaient amené à ne pas proposer certaines modifications dans le projet de loi qui est devant nous, même si ce n'était pas la totalité des modifications qui étaient demandées par ces personnes. À cet égard, je me demandais si le ministre avait formulé une réponse qui était définitive. Est-ce qu'il laisse encore la porte ouverte ou est-ce qu'il a dit que la décision du cabinet était irrévocable à l'égard des ex-religieux et des ex-religieuses qui ont fait des demandes répétées dans le passé?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Je pense que le député de Charlesbourg pourrait expliciter, si on veut, le sens de la réforme. Ce que la loi 60 a fait a été de permettre à un ex-religieux, qui a continué d'enseigner pour l'État, de bénéficier de la pension à laquelle il aurait eu droit si, par exemple, avant 1965, il avait quitté son ordre religieux et avait continué d'enseigner. En d'autres termes, ce que la loi 60 a fait, c'est qu'il n'y ait pas de différence entre quelqu'un qui choisit de quitter les ordres religieux avant 1965 ou après 1965. En ce sens, on a éliminé cette injustice qui prévalait dans la loi de 1965.

Le problème de tous les religieux ou ex-religieux qui ont pu travailler pour l'État à des moments où il n'y avait pas de régime de retraite n'est pas différent du problème de centaines de milliers, sinon de millions, de nos concitoyens qui travaillent également dans des conditions où ils n'ont pas de régime de retraite. Ce ne sont pas des conditions différentes, ce sont les mêmes. Donc, il n'y a pas d'injustice comme telle. On pourrait dire que ce serait préférable que les ex-religieux puissent avoir, eux aussi, une pension et qu'ils puissent racheter des années à l'intérieur du RREGOP, du RRE ou du RRF. Présentement, c'est le RREGOP seulement. Ce serait idéal, mais de la même façon qu'il serait également idéal que tous les citoyens du Québec puissent racheter des années de pension ou des crédits de rente au sein du RREGOP afin de pouvoir s'offrir une pension acceptable, raisonnable.

Ce serait tout à fait acceptable, mais le problème que nous avons, c'est le coût. Si l'on permet à tous les ex-religieux qui ont quitté l'enseignement et sont allés travailler ici ou là, par exemple à l'université ou ailleurs, de racheter des crédits de rente, il faut que le gouvernement apporte sa contribution sur la base qui était prévue dans la loi. Donc, il y a un coût pour l'État, il y a un coût pour la collectivité. Là, on pourra s'interroger: Si c'est valable pour les ex-religieux, est-ce que cela ne doit pas l'être également pour les religieux? Sinon, la Commission des droits de la personne va très rapidement invoquer le fait que notre législation, si on devait en adopter une de ce type, discrimine en fonction du statut social. Suivant que vous êtes ex-religieux ou non, vous avez droit à une pension ou non. Alors, là, c'est tout à fait discutable, à moins, évidemment, de prévoir dans la loi une clause "nonobstant" en vertu de laquelle, évidemment, on décide que, comme société,

on va distinguer entre ces catégories de citoyens. C'est l'ensemble de ces contraintes qui font que, si on voulait faire en sorte que tous les ex-religieux ou religieux puissent bénéficier d'une pension de l'État en rachetant des crédits de rente pour les années passées, si nous voulions atteindre cet objectif, il y aurait un coût considérable qui y serait attaché.

M. Rivest: M. le Président, juste une remarque.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je m'excuse auprès de ma collègue de L'Acadie. La première question que je voulais poser au ministre: Est-ce que le ministre a en main, actuellement - étant donné que les ex-religieux se sont, quand même, promenés depuis fort longtemps d'une officine gouvernementale à l'autre - un avis écrit de la Commission des droits de la personne sur le caractère discriminatoire qu'il évoque dans sa réponse? Sinon, je pense bien que le ministre ne peut pas s'arroger le privilège de décider que cela pourrait causer une discrimination. Il ne peut pas se prononcer à la place de la Commission des droits de la personne, si c'est le seul argument qu'il a pour rendre justice à ces gens.

Deuxièmement, un tel avis devra tenir compte aussi, quand même, d'un premier effort qui est terriblement incomplet au niveau de la loi de 1965 qui a existé et qui a réglé le problème des ex-religieux. Enfin, elle n'a pas réglé leur problème, mais il y a eu un commencement de règlement du problème pour les ex-religieux laïcisés, mais qui ne concernait pas les religieux qui ont continué de rester dans les ordres. Alors, j'aimerais bien que, sur cette question de la discrimination, le ministre, à tout le moins, s'engage à requérir l'avis de la Commission des droits de la personne, si c'est le seul empêchement dont le ministre dispose.

Le ministre évoque tout le caractère discriminatoire que cela pourrait créer. Or, il sait très bien - je suis content que notre collègue soit ici - que de très nombreux ministres depuis, sans doute, les années soixante-dix, mais en particulier depuis 1976, ont écrit, promis, se sont engagés sur cette question. On a cité des lettres à l'Assemblée nationale de Mme la ministre d'État à la Condition féminine, de M. le député de Charlesbourg et de la ministre de la Fonction publique. On a toute une correspondance à ce sujet avec les gens. Ils ont des lettres également du cabinet du premier ministre. Or, là, après tout ce périple, on arrive à une commission où justement on ouvre la question des régimes de retraite et le ministre se retranche derrière une possibilité que la Commission des droits de la personne voie un aspect discriminatoire dans la solution évoquée par mon collègue de Louis-Hébert, sans même que, pendant tout ce temps, nulle part au gouvernement quiconque ait requis de la Commission des droits de la personne un quelconque avis. (17 h 15)

Alors, je pense bien que c'est le minimum auquel les gens auraient dû s'attendre dans la mesure où ils se font dire aujourd'hui que peut-être la Commission des droits de la personne émettrait un avis défavorable à la solution qu'ils évoquent et qui leur rendrait justice. J'aimerais que le ministre nous dise si, d'une part, le gouvernement a requis un tel avis. Deuxièmement, si un tel avis existe, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie? Je voudrais que la commission parlementaire -étant donné que cette question fait partie intégrante de la loi que nous examinons -puisse étudier cet avis, l'avoir en main, et qu'on puisse l'apprécier à sa valeur. Je veux bien prendre la parole du ministre et son interprétation. Sans doute est-il de bonne foi dans l'interprétation qu'il donne, mais on voudrait avoir des documents. C'est une chose extrêmement sérieuse parce qu'il y a des injustices - et le ministre le reconnaît -plus que des inconvénients; ce sont des injustices profondes qui sont faites à une certaine catégorie de nos concitoyens.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: La réponse à votre question, c'est oui. Comme je vous le disais tantôt, je n'ai pas voulu m'engager trop parce que je citais de mémoire. Je me souvenais surtout de l'implication de la commission et des réticences que la commission avait. Effectivement, en fouillant un document que j'avais tantôt et que je n'avais pas consulté - le document que j'ai est de la séance du 2 juin 1981 du Conseil du trésor, donc il y a déjà un an; c'est pour cela que c'était assez vague dans mon esprit - il était bien indiqué qu'un avis a été émis par la Commission des droits de la personne à savoir qu'une loi de ce type-là est discriminatoire selon la condition sociale à cause de l'exclusion des enseignants religieux. C'était donc un des problèmes qu'avait le ministre de la Fonction publique. Cet avis est effectivement public, on m'a dit qu'il a été déposé dans un rapport.

M. Rivest: Est-ce que le ministre sait si, au moment où la Commission des droits de la personne a étudié cette question-là - il nous apportera la réponse ultérieurement, je conçois volontiers qu'il ne le sache pas - les gens les premiers concernés, c'est-à-dire les

ex-religieux, ont été entendus par la commission?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Charlesbourg, pour un complément de réponse.

M. de Belleval: Dans le cas de la discrimination, ce ne sont pas les exreligieux qui sont en cause, ce sont les religieux, parce que le projet de loi no 60, de la même façon que ce qui avait précédé, excluait les religieux des bénéfices de la loi. Le problème est complexe; il met en cause quelques religieux, mais surtout des exreligieux. Alors, l'avis de la Commission des droits de la personne ne s'adresse pas aux ex-religieux; il s'adresse aux religieux.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je veux juste voir si le ministre n'a pas autre chose à ajouter.

M. Bérubé: Non, je pense que l'intervention du député de Charlesbourg est très claire. Il s'agit d'une discrimination entre religieux et ex-religieux qui pourrait être introduite par une loi à cet effet.

M. de Belleval: Je pense qu'il faut dire un mot supplémentaire sur tout ce dossier.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: II est certain que, pour donner à tous ces gens, c'est-à-dire aux ex-religieux enseignants qui ont continué à oeuvrer dans le secteur public - parce que, là encore, il y a tout le problème du secteur privé en tout cas - et qui, mutatis mutandis, pourraient aspirer aux bénéfices du régime de retraite des enseignants - parce que c'est de cela aussi souvent qu'il est question, plus même que du RREGOP - pour donner, dis-je, à tous ces gens les mêmes bénéfices que le Régime de retraite des enseignants, ça coûterait extrêmement cher. Oui, l'évaluation a été faite. Je ne veux pas reprendre tout le débat sur la loi no 60, mais ça montait à plusieurs centaines de millions de dollars d'engagements actuariels, je ne me souviens plus, peut-être même des milliards. 600 000 000 $, 800 000 000 $ au moins, en tout, peut-être plus. En tout cas, ce sont des sommes considérables.

Alors, on a essayé de trouver une espèce de terrain d'entente, qui n'est pas parfait. C'est un compromis qui donne surtout aux plus anciens enseignants des bénéfices qui, sans être équivalents, sont quand même, dans une certaine proportion, équitables; en tout cas on le croyait, à l'époque, quand on a étudié la loi no 60. Il ne faut pas oublier qu'avec le nouveau régime qu'on met sur pied, le nouveau RREGOP qu'on modifie, des plus jeunes enseignants qui possédaient déjà des bénéfices en vertu du Régime de retraite des enseignants vont peut-être prendre avantage de la loi et transférer au RREGOP et obtenir les bénéfices de la loi 60. De ce côté aussi, cela devrait améliorer les choses.

Un des griefs aussi, c'est que les plus vieux enseignants, pour bénéficier au maximum des dispositions de la loi 60, doivent continuer à faire carrière souvent jusqu'à l'âge de 65 ans, parce qu'il y a une réduction actuarielle qui est prévue dans le projet de loi actuel. Évidemment, comme souvent ils sont entrés dans la carrière d'enseignants dans des juvénats, à l'âge de 20, 22 ans, on sait très bien ce qui se passait à ce moment-là, ils ont déjà accumulé parfois 40 ans d'enseignement avec le stress que cela implique aujourd'hui d'enseigner dans certaines classes, à certains niveaux, après autant d'années. Évidemment, ils trouvent, pour obtenir les pleins bénéfices de la loi 60, que continuer d'enseigner jusqu'à 65 ans, c'est difficile.

Moi, je pense - je vous donne un avis personnel - qu'une fois que le nouveau régime sera mis en place on pourra voir, dans six mois ou un an, comment se comportent les plus jeunes enseignants par rapport au régime, faire une revue de tout cela, voir aussi les bénéfices ou les coûts que le gouvernement escomptait de l'application de la loi 60, comment cela s'est comporté à ce moment. Est-ce que les coûts ont été aussi importants que prévus, comment les clientèles se sont-elles comportées? Peut-être qu'on pourra alors faire une espèce de révision de tout cela, mais la situation me semble encore mouvante de ce point de vue.

Finalement, je veux seulement mettre en garde les parlementaires. Par rapport au problème central se greffent beaucoup de problèmes particuliers qui sont soulevés par beaucoup de clientèles. Par exemple, certains religieux - on a l'avis de la Commission des droits de la personne - voudraient se voir donner des bénéfices. Je vous avais expliqué tout cela lors de l'étude de la loi 60. Au fond, on avait considéré qu'il y avait une espèce de concordat tacite ou explicite entre l'Église catholique et l'État et qu'il était entendu que les communautés s'occupaient de leurs religieux. Il n'était pas question de leur donner des bénéfices au point de vue du régime de retraite. Il y a ce problème-là. Et il y a le problème aussi de certains enseignants qui ont été dans le secteur privé plutôt que dans le secteur public, y compris le secteur universitaire ou collégial.

Il y a des catégories particulières. Il y a aussi des employés qui étaient ancillaires au système d'éducation comme tel, mais qui

vivaient à ce moment dans le système d'éducation, par exemple une religieuse qui faisait la cuisine pour les religieuses enseignantes. Les religieuses enseignantes ont droit à des bénéfices et la religieuse non enseignante, mais qui faisait partie de la même organisation, à toutes fins utiles, qui collaborait directement, n'est pas couverte par le système.

Il faut faire attention. C'est très difficile, dans une commission parlementaire comme celle-ci, de reprendre tout le débat, de faire les distinctions entre ces différents problèmes et d'essayer au fond de rouvrir le débat de la loi 60 à propos d'une loi beaucoup plus générale qui affectera sans doute, peut-être dans le bon sens, à mon avis, l'application des dispositions de la loi 60. Il faudrait le reprendre dans un autre contexte et après une étude que le ministre pourrait rendre publique d'ailleurs, une étude actuarielle des bénéfices et des coûts de la loi 60. Comment cela s'est-il comporté? Quels ont été les coûts de cela? Est-ce que cela correspond aux engagements gouvernementaux de l'époque? Est-ce que cela a coûté plus cher, moins cher? Est-ce que cela a vraiment donné les bénéfices escomptés? À partir d'un rapport comme celui-là, tous les parlementaires pourraient prendre position dans un meilleur contexte que d'essayer, à gauche et à droite, d'intervenir à partir de différentes contestations souvent légitimes, mais très diverses et qui ont finalement peu de rapports directs et immédiats avec le projet de loi no 68.

Mme Lavoie-Roux: Juste une question.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Charlesbourg faisait allusion au problème des personnes qui sont entrées dans l'enseignement ou dans un régime de retraite à un âge plus avancé, soit parce qu'elles ont été dans le secteur privé ou qu'elles ont été des religieux, etc., et qu'elles n'avaient pas accès à un fonds de retraite. Est-ce que, vu le fait que leur pension, au moment où ils la prendront à 65 ans, parce que ceux-là doivent continuer normalement jusqu'à 65 ans et que souvent ce qu'ils doivent retirer... J'ai justement un cas en tête de quelqu'un qui a seize ans d'enseignement et qui se retirerait avec une pension d'à peu près 8000 $. Évidemment, cela dépend des qualifications et des cinq meilleures années. Est-ce qu'un projet de loi comme celui-ci, à longue échéance, va le pénaliser du point de vue des bénéfices qu'il va retirer à sa retraite, compte tenu du montant modeste d'une pension?

M. Bérubé: Depuis combien d'années travaille-t-il pour l'État?

Mme Lavoie-Roux: Depuis 16 ans. M. Bérubé: Depuis 16 ans?

Mme Lavoie-Roux: II faudrait que j'aie son salaire, n'est-ce pas?

M. Bérubé: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est 32% ou 30%. Cela fait peut-être 15 ans.

M. Bérubé: II a un salaire moyen de 25 000 $ aux fins du calcul de sa pension. C'est le nombre d'années qui manque.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Bérubé: Un régime de retraite, c'est toujours dans l'optique d'une carrière. On parle de 70% après une longue carrière qui, normalement, est de 30 ans à 35 ans de service. Alors, tous nos régimes accordent des bénéfices importants lorsqu'il y a carrière dans les secteurs public et parapublic; lorsqu'il y a moins d'années, les pensions en souffrent. Au niveau du RREGOP, compte tenu que le régime est très jeune, les pensions sont minimes, en moyenne, parce que justement il y a très peu d'années de cotisations depuis la mise en place du régime en 1973.

M. de Belleval: Je pourrais répondre plus précisément que le projet de loi no 68 ne vient pas, au fond, modifier à la baisse les bénéfices de la loi 60; ça, c'est certain. Ce qu'il pourrait faire cependant, c'est que, comme le RREGOP va devenir moins dispendieux que, entre autres, le Régime de retraite des enseignants, il se pourrait que des enseignants qui n'ont pas voulu se prévaloir des dispositions de la loi 60, parce qu'ils étaient relativement jeunes et qu'ils se disaient: Somme toute, le régime de retraite des enseignants étant tellement favorable, je suis aussi bien de me contenter...

Mme Lavoie-Roux: ... Les gens ont préféré rester dans le Régime de retraite des enseignants en général.

M. de Belleval: C'est ça. Compte tenu des nouvelles dispositions du projet de loi no 68, il se pourrait que les enseignants qui ne se sont pas prévalus des dispositions de la loi 60 trouvent maintenant avantageux de s'en prévaloir. Dans ce sens-là, s'il y a une influence de la loi 68 sur la loi 60, ce serait plutôt une influence bénéfique à ce point de vue. La loi 68 ne vient pas attaquer les bénéfices prévus par la loi 60.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, je...

M. Rivest: Juste avant, me permettez-vous?

M. Doyon: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Pour illustrer, je voudrais vous citer un cas pour voir exactement ce dont on parle. C'est très court, je lirai deux paragraphes simplement. La personne écrit: J'ai 60 ans et j'ai fait une demande de pension pour le 1er juillet 1982. En finissant en juin 1982, j'aurai 38 ans de service dans l'enseignement, mais, pour fins de calcul, on ne m'en compte que quatorze, ce qui me donne une pension annuelle de base d'un peu plus de 6000 $, un crédit de rente de 1135 $, plus un crédit de rente, selon l'article 14 de la loi 60, de 2128 $, pour un total de 9279 $. J'ai racheté dix ans au montant de 4517 $ que je dois terminer de payer en mars 1984. Selon mon opinion, il me semble qu'il aurait été préférable que ces dix années viennent s'ajouter aux quatorze ans pour fins de calcul de la pension. Est-ce que j'ai raison? Vous trouverez ci-inclus, etc., photocopie.

Le problème, c'est quand vous prenez les cas un à un. Je ne veux pas qu'on règle ce cas-là, mais je l'ai cité pour illustrer la situation et le vécu de chacun des individus concernés. Je veux bien que le député de Charlesbourg nous dise qu'on l'évaluera prochainement. Mais le député de Charlesbourg conviendra avec moi que, d'après la correspondance qui m'a été transmise, des promesses de cet ordre, il y en a eu de tous les horizons. C'est pour ça qu'on a soulevé le problème, parce qu'il me semble que c'est une difficulté extrêmement pénible que vivent certaines personnes. On a voulu l'illustrer pour une raison très simple, c'est qu'on n'a pas trouvé d'autre moyen de le faire d'une façon convenable, pour rendre justice aux nombreuses représentations qui nous ont été formulées.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Juste un dernier mot. Je ne veux pas revenir là-dessus, mais j'ai fait un bout de chemin quand ce fut mon tour d'être responsable du dossier. De toute façon, je suis le seul qui ait essayé d'en régler une partie. J'étais conscient que probablement je ne réglais pas tout et je me suis dit: II va falloir mettre cela à l'épreuve. D'ailleurs, tout le monde de bonne foi était d'accord avec ma position en se disant: Au bout de trois ou quatre ans, on réévaluera cela. Tout ce que je veux dire, c'est que je n'ai jamais fait d'autres promesses que de dire qu'il faudrait peut-être réévaluer le dossier. J'ai d'ailleurs déjà, à l'époque où j'étais ministre, fait des représentations en ce sens auprès du Conseil du trésor. Pour la suite des choses, je crois que c'est au responsable actuel des affaires gouvernementales de voir si une suggestion comme celle que je fais a du sens ou pas, mais je pense que ce serait la façon la plus positive de faire avancer le dossier. (17 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Mon collègue de Jean-Talon a une question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Une dernière question, ensuite on passera à l'étude article par article. Dans un communiqué que vous avez émis M. le ministre, par rapport au RRE et au RRF qui offrent des avantages beaucoup plus grands que le RREGOP, vous mentionnez l'admissibilité anticipée à la retraite et la transmission des bénéfices pour le conjoint et l'orphelin. Vous savez ce que je veux dire.

M. Bérubé: Vous parlez de...

M. Rivest: Le RRE et le RRF offrent des avantages plus grands. C'est par rapport à l'égalisation de la participation.

M. Bérubé: Avez-vous le titre du communiqué ou la date?

M. Rivest: Un instant. Le communiqué s'intitule: Une réforme essentielle à l'assainissement des régimes.

M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: Oui, j'ai la date, je crois.

M. Bérubé: À l'assainissement des finances publiques.

M. Rivest: À l'assainissement des régimes. Québec, le 20 mai.

M. Bérubé: Je l'ai.

M. Rivest: Regardez à la page 2, je crois. Dans le RREGOP, qu'est-ce qu'ils prévoient, entre autres, pour la retraite anticipée qui est vraiment subtantiel? En d'autres mots, quelle est la différence essentielle avec les autres régimes? Dans le RREGOP, qu'est-ce qu'il y a sur

l'admissibilité anticipée et sur la transférabilité des bénéfices? Est-ce que ces choses-là, d'une façon ou d'une autre, sont modifiées par la loi 68?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Je pourrais demander qu'on fasse la distinction entre les deux. Dans un cas, c'est 65 ans, 35 ans; allez-y donc.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, au nom du ministre.

M. Bérubé: En fait, ce qu'on veut dire lorsqu'on dit qu'il y a des critères d'admissibilité à la retraite anticipée plus avantageux au niveau du Régime de retraite des enseignants et de celui des fonctionnaires par rapport au RREGOP, c'est que les critères d'admissibilité à la retraite sont plus rapides au niveau de ces deux vieux régimes qu'au RREGOP. Juste à titre d'exemple, on a des critères d'admissibilité âge et années de service qui totalisent un facteur 87 dans le REF et dans le RREGOP, c'est 90. Donc, la personne peut prendre sa retraite plus jeune au niveau des vieux régimes et c'est ce qui coûte cher.

M. Rivest: Et pour la transmission des bénéfices au conjoint.

M. Bérubé: En fait, c'est que dans le RRE et le RRF, dès qu'un participant décède, son conjoint a immédiatement droit à une rente équivalente à 50% de sa rente acquise sa vie durant, alors qu'au niveau du RREGOP, c'est seulement lorsqu'il est admissible à la retraite ou qu'il est un retraité du RREGOP. Avant son critère d'admissibilité à la retraite au RREGOP, il y a remboursement de cotisations purement et simplement avec intérêt et non pas de rente de conjoint. C'est un bénéfice plus avantageux également pour les vieux régimes.

M. Rivest: Après cela, le communiqué poursuivait sur le taux de participation. Il mettait, selon les différents régimes, l'ordre de grandeur, la disproportion qui existait entre la cotisation des participants et la cotisation du gouvernement. Cela est la situation telle qu'elle était antérieurement et là arrive le projet de loi 68 qui corrige cela.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on est prêt à commencer l'étude article par article du projet de loi no 68?

M. Doyon: M. le Président, on a analysé de long en large l'article 5a, 5b, etc. Ce que j'aimerais souligner, en passant, au ministre, c'est que la lecture de cet article doit se faire dans son ensemble. Si je comprends bien, le ministre nous fait valoir que le gouvernement a renoncé à l'engagement qu'il avait pris dans certaines conventions collectives antérieures, l'engagement sur l'honneur, comme le disait mon collègue de Jean-Talon - de ne pas légiférer ou de ne pas présenter de législation dans ce domaine à la baisse, alors que dans la nouvelle convention, celle qui régit, actuellement, les syndiqués, cette obligation sur l'honneur qu'avait prise le gouvernement n'existe plus. C'est votre argumentation.

Ce que je veux faire valoir à cette commission, M. le Président, c'est que les syndicats ont abandonné une chose pour en obtenir une autre. C'est que le gouvernement auparavant, les yeux tout simplement fermés, s'était engagé à ne pas légiférer, c'est-à-dire à ne pas présenter de loi dans ce domaine. À la lecture des articles 5a et 5b, il paraît évident que les syndicats ont accepté de renoncer à cet engagement de la part du gouvernement, mais à une condition cependant, la condition étant la suivante: un rapport actuariel pourrait, seul, permettre un rajustement à la baisse des cotisations ou l'augmentation des cotisations. Cela me paraît évident si on lit le texte, parce qu'on dit que "le gouvernement nommera un actuaire-conseil dont le mandat sera de se prononcer quant à la pertinence des hypothèses utilisées." À l'article 5a, on parle de la pertinence des hypothèses. Si on va à l'article 5b, on retrouve le même terme de pertinence quand on dit: "Le gouvernement rencontrera la partie syndicale lorsqu'une hausse des cotisations est requise afin de discuter de tout réaménagement des bénéfices jugé pertinent." Jugé pertinent, comment et en fonction de quoi? En fonction, bien sûr, de ce que définit comme étant la pertinence le paragraphe précédent.

Je soumets à cette commission que l'abandon qu'ont fait les syndicats de cet engagement sur l'honneur qu'avait pris le gouvernement s'est fait avec une contrepartie, cette contrepartie étant une preuve que serait invité à faire le gouvernement par les voies d'une étude actuarielle de la nécessité de procéder à certains réaménagements. C'est là le noeud du problème, il ne faut pas faire abstraction de cela. Je pense que ce serait se leurrer, se tromper de penser que les syndicats ont tout simplement, les yeux fermés, abandonné cette obligation qu'avait le gouvernement pour ne rien obtenir en retour.

Au contraire, les syndicats ont abandonné cette possibilité, cet engagement du gouvernement, mais ils ont obtenu en retour que tout changement, que tout réaménagement ne puisse se faire que sur la base d'une étude actuarielle. Je pense qu'il faut tenir compte de cela. Si on doit relier les deux, il faut relier les deux dans ce

sens-là. Maintenant, peut-être que le ministre pourrait considérer cette jonction, cette transition d'une obligation du gouvernement à une autre - le gouvernement s'est libéré d'une obligation pour s'en mettre une autre sur les épaules - celle de prouver par étude actuarielle la nécessité d'un réaménagement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: En fait, le député de Louis-Hébert a admis quelque chose en disant que le gouvernement précédent s'était lié, les yeux fermés, à ne pas modifier les régimes de retraite en cours de convention collective. Effectivement, c'est bien la première fois que j'entends un député de l'Opposition qui nous confirme qu'effectivement sous l'administration Bourassa on gouvernait les yeux fermés.

M. Rivest: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: On ne peut quand même pas laisser passer cela. Peu importe le gouvernement, que ce soit le Parti libéral ou le Parti québécois, je pense que le ministre conviendra que ceux qui étaient les proches collaborateurs du gouvernement dans la négociation de 1976 sont substantiellement les mêmes qu'aujourd'hui et ils manifestaient, j'en ai la conviction, les connaissant pour la plupart, autant de sens de l'État en 1976 qu'en 1979.

M. Bérubé: Ayant maintenant constaté qu'en 1976 on avait gouverné les yeux fermés...

M. Rivest: M. le Président, il n'a pas le droit...

M. Doyon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député...

M. Bérubé: Là, cela fait la cinquième interruption.

Le Président (M. Bordeleau): ... j'ai accepté...

M. Bérubé: J'admets effectivement...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre...

M. Rivest: J'ai soulevé une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon, avant votre question de règlement.

M. Rivest: Bon!

M. Bérubé: II ne peut pas y avoir de question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous ai laissé parler tantôt sur une question de règlement qui était essentiellement une correction ou un avis différent de celui du ministre. Cela ne constitue pas, en commission parlementaire ou ailleurs, une question de règlement.

M. Rivest: Oui, mais là, j'ai une question de règlement, une vraie.

M. Bérubé: Ah! Une vraie? Cela va faire changement.

Le Président (M. Bordeleau): En vertu de quel article?

M. Rivest: Le ministre fait la comptabilité de ce qu'il appelle des interruptions et des questions de règlement. Je l'inviterais à faire la différence. Quand on soulève une question de règlement, ce n'est pas une interruption, on s'adresse au président.

Le Président (M. Bordeleau): À la condition que ce soit une vraie question de règlement.

M. Rivest: On peut se tromper, M. le Président, en soulevant une question de règlement. C'est au président de décider et le ministre, depuis le début des travaux, s'arroge - c'est à votre défense en ce moment, M. le Président, que je me porte -des prérogatives qui vous reviennent.

Le Président (M. Bordeleau): Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Bérubé: II a admis que le gouvernement, sous l'ancienne administration, gouvernait les yeux fermés. Maintenant, on acceptera que l'Opposition s'oppose aussi les yeux fermés et qu'un bon nombre de ses questions de règlement sont effectivement plus ou moins solides.

M. Rivest: Que fait donc le gouvernement en ce moment?

M. Bérubé: Quant à argumenter autour du point de vue exposé par le député de Louis-Hébert, je pense qu'on n'avancerait pas beaucoup. Est-ce qu'il faut conclure de la rédaction du texte qui est là, que nous avons

sous les yeux, dans l'annexe 4 ou 15, que la partie syndicale acceptait le principe que le gouvernement puisse modifier les régimes de retraite sans passer par le biais des mécanismes habituels de la négociation? Je ne pense pas qu'on puisse tirer cette conclusion. Deuxièmement, indéniablement, il faut également tirer la conclusion que le ministre des Finances ne voulait pas lier le gouvernement dans son pouvoir de soumettre des lois à l'Assemblée nationale et cela, dans le cadre d'une convention collective. Cela est également une réalité. Est-ce que le gouvernement, à l'époque, avait l'intention de modifier les régimes de retraite? Je ne peux pas le savoir.

Troisièmement, est-ce qu'à la table de négociation, les parties ont toutes bien clairement compris les implications et leur ont toutes donné le même sens? Je ne peux pas, non plus, l'affirmer, n'y ayant pas été. Tout ce que je puis dire, c'est ceci - et je pense que le député de Louis-Hébert l'a très bien compris dans son exposé - le gouvernement dans le passé, jusqu'en 1976, acceptait de donner une garantie qu'il ne soumettrait pas à l'Assemblée nationale des modifications législatives aux régimes de retraite. C'était son droit le plus strict. Lors de la dernière ronde de négociations, le gouvernement n'a pas voulu se lier et, par conséquent, n'a pas voulu faire en sorte que les conventions collectives lui interdisent de modifier par voie législative les régimes de retraite. Lors de la négociation, il a convenu d'un certain nombre de modifications à apporter aux régimes de retraite, lesquelles ont effectivement toutes été apportées conformément à la lettre d'entente qui est annexée aux conventions collectives.

Les engagements que le gouvernement avait pris lors de cette négociation ont été respectés et les modifications requises ont été apportées. C'est le sens qu'il faut donner à l'article portant sur la réévaluation actuarielle des taux de cotisation des régimes de retraite. Ceci a également été effectué dans le cadre de la convention collective et des prescriptions qui y étaient mentionnées. Toutefois, le député de Louis-Hébert peut inférer que ce qui n'était pas défendu l'était implicitement ou le gouvernement pourra argumenter que, si la capacité législative de l'État n'était pas essentiellement limitée par les conventions, le gouvernement, lui, estimait qu'il était libre à ce moment d'intervenir. Il s'agit là de deux interprétations. Le député de Louis-Hébert a-t-il raison lorsqu'il dit...

M. Doyon: Oui.

M. Bérubé: ... que même si le gouvernement, lors de la dernière ronde de négociations, a pris la peine de faire retirer l'article qui limitait le pouvoir de légiférer, cela ne changeait absolument rien puisque, de toute façon, il était lié? À ce moment, cela ne valait pas la peine d'en discuter à la table de négociation; si on se retirait le pouvoir de légiférer, il doit bien y avoir une raison pour laquelle on le faisait avant et, le jour où on a retiré cette clause, il devait bien y avoir une raison. Si l'on me dit que le fait d'avoir éliminé cette clause n'a absolument aucune incidence sur le contenu des conventions collectives et que c'est exactement comme si la clause y avait été rédigée, à ce moment, évidemment, c'est le point de vue du député de Louis-Hébert. (17 h 45)

Je préfère m'en tenir au texte littéral, qui astreint les parties et plus particulièrement le gouvernement à un certain nombre de mesures. Par exemple, le gouvernement s'astreignait à octroyer une participation aux syndiqués au sein de la Commission administrative du régime de retraite; cette obligation a été respectée. Il y avait également des obligations qui étaient faites concernant les transferts et les mécanismes d'évaluation actuarielle. Ces obligations inscrites dans les lettres et annexes ont été respectées. La seule chose que nous disons, c'est que, l'obligation faite antérieurement de ne pas changer ayant été retirée, ces obligations doivent être prises dans leur sens restrictif et il n'est pas du tout évident, à partir de l'argumentation du Parti libéral, que le gouvernement était tenu, à ce moment-là, à ne pas modifier par voie législative.

M. Rivest: M. le Président, juste un dernier commentaire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Le ministre fait grand état des interprétations libérales, il les refuse ou les récuse par définition, dans la mesure où le Parti libéral n'est pas une chose très familière au ministre. Je voudrais simplement dire ceci en guise de conclusion sur ce débat. Ce n'est pas juste le Parti libéral qui donne cette interprétation. Je vais lire un très court paragraphe d'une déclaration des représentants syndicaux, ici, de M. Robert Gaulin, le président de la CEQ, qui dit ceci: "Nous avons déjà affirmé au gouvernement que toute discussion qui viserait à réduire, sous quelque forme que ce soit, la portée de nos régimes de retraite sera considérée comme l'ouverture de la négociation de nos conditions de travail dans leur ensemble. Nous rappelons au gouvernement que toute atteinte par voie de législation à nos régimes de retraite sera interprétée, en nos rangs, comme une déclaration de guerre et sera traitée comme telle."

Donc, le gouvernement ou le ministre

peut avoir son interprétation, mais il reste qu'il y avait d'autres interlocuteurs - nous, on n'y était pas - qui peuvent avoir une autre interprétation. Si je fais une bonne lecture de l'interprétation donnée au texte de M. Gaulin que je viens de citer, ainsi qu'aux mémoires des particuliers du front commun, il y a une profonde divergence sur les subtilités juridiques. Je pense que le député de Louis-Hébert a fait état, en se basant sur les textes, d'une autre interprétation et les affirmations du ministre ne disposent pas du litige. Ce qui dispose du litige, malheureusement, d'une façon unilatérale, c'est le geste arbitraire unilatéral que le gouvernement s'apprête à poser avec les projets de loi nos 68 et 70, mais de cela il en portera les conséquences.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. On peut donc aborder l'étude article par article.

M. Rivest: Juste une dernière petite question. Après cela, on passe à l'étude article par article, je vous le promets.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'est la question de la participation à la cotisation de 50-50. Je sais que les régimes n'ont pas la même substance, mais maintenant, de plus en plus dans le domaine des négociations dans les secteurs public et parapublic, on va faire grand état du secteur privé, on le fait au niveau de la rémunération en général. Est-ce qu'au Conseil du trésor on s'est informé de la pratique, à savoir pourquoi on est arrivé à 50-50? Deuxièmement, est-ce que, en posant ce geste, le gouvernement a mesuré toutes les conséquences, effets de désincitation ou d'incitation que cela pourrait avoir au niveau du secteur privé? Est-ce que c'est la pratique au niveau du secteur privé? Je sais que les régimes ne sont pas de même contenu, c'est peut-être difficile à comparer.

M. Bérubé: Oui, effectivement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Les régimes privés sont souvent des régimes pleinement capitalisés, mais à prestation indéterminée. La réponse qu'il faut donner à votre question est plutôt sur la base de l'examen de la rémunération globale entre le secteur public et le secteur privé, parce que nous sommes obligés de comparer des régimes complètement différents. Dans la mesure où, dans le secteur privé, l'employé ne se voit pas définir une rente a priori, il accumule un montant dans un fonds de retraite et à la fin, il reçoit une rente basée sur les montants qu'il a accumulés et le patron contribue une partie qui est généralement la moitié du coût à ce régime.

Si on veut véritablement avoir la réponse à votre question, je pense qu'il faut regarder la comparaison de la rémunération globale. Lorsque nous examinons cette rémunération globale qui est de 16% en avance, avant modification des régimes de retraite, ce que nous constatons, c'est que 2,7% de l'écart dans les rémunérations globales découle de la comparaison des régimes de retraite.

M. Rivest: De l'écart, c'est-à-dire, là où le secteur public a plus que le secteur privé.

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a une question qu'on doit aborder maintenant parce qu'on ne pourra pas le faire à l'étude article par article. Il y a une préoccupation que j'ai en ce qui concerne la transférabilité des régimes et les effets des changements qui sont proposés dans la loi no 68 vis-à-vis des ententes de transférabilité qui existent. Il est connu qu'il existe - je pense que c'est la CARR qui signe ces ententes - plusieurs ententes entre le gouvernement, entre le RREGOP, par exemple, et certains régimes de retraite du secteur parapublic; je pense aux municipalités, aux communautés urbaines, aux universités et tout cela. Ces ententes sont extrêmement complexes, difficiles à conclure. Je le sais par expérience, parce que j'ai eu l'occasion de tenter, pendant les quelques années où j'ai travaillé à la communauté urbaine, de faire transférer un fonds de retraite que j'avais dans le RREGOP à la communauté urbaine. J'ai été là pendant de nombreuses années. Croyez-le ou non, les ententes de transférabilité qui étaient déjà discutées au moment de mon arrivée à la Communauté urbaine de Québec n'ont jamais trouvé le tour d'être conclues et encore moins d'être appliquées en ce qui me concerne et en ce qui concerne de nombreux employés.

Ce à quoi je veux en venir, c'est qu'on passe pratiquement des années à tenter de conclure des ententes de transférabilité. Les employés du secteur parapublic, que ce soit au niveau universitaire, municipal, des communautés urbaines, du fédéral, ont droit à cela et cela ne doit pas rester lettre morte. Après avoir consacré des efforts considérables et qui m'apparaissent, si vous voulez mon avis, totalement insuffisants à traduire dans des termes applicables dans les faits des avantages destinés à la retraite de

ces gens, qu'on se voie dans une situation où l'on doive renégocier, réajuster ou réaménager - je ne sais pas quel terme employer - la totalité de ces ententes, cela me paraît inquiétant. De toute façon, je profite de l'occasion pour attirer l'attention du ministre responsable de la CARR sur le fait qu'il y a sûrement là une lacune sérieuse. On ne peut pas considérer comme normal que quelqu'un soit dans les limbes pendant des années en ce qui concerne ses bénéfices de futur pensionné. C'est ce qui se passe dans de très nombreux cas.

Je connais personnellement des employés de la Communauté urbaine de Québec qui ne savent pas trop à quoi s'en tenir depuis des années, qui sont passés du provincial à la communauté urbaine. Cela se comprend, on n'a pas d'entente sur laquelle se baser. On a toujours quelque chose de trop mouvant. Étant secrétaire de la Communauté urbaine de Québec, j'ai tenté de savoir à quoi m'en tenir là dessus, personnellement. On ne savait pas trop, il n'y avait pas d'entente; il y avait des conditions qui changeaient et, finalement, on ne savait pas trop. Le Conseil du trésor avait dit de mettre la pédale douce là-dessus, de garder cela sur la glace pour le moment.

Une inquiétude que je veux manifester, ce sont que les conséquences, justement, de la loi no 68 sur ces nombreuses ententes qui existent ou sont en voie de négociation. Il ne faut pas, non plus, réinventer la roue continuellement et j'aimerais que le ministre m'assure qu'il n'y aura pas de délais indus qui vont être apportés ni dans les ententes qui sont en négociation, ni dans celles qui sont déjà en vigueur. J'aimerais savoir du ministre responsable de la CARR, le président du Conseil du trésor, si les gens qui vont être finalement affectés par la bande - cela touche aussi les organismes parapublics et je pense aux municipalités, comme j'ai dit tout à l'heure - ont été consultés et approchés. Qu'est-ce qu'ils pensent de cela? Est-ce qu'il y a eu des démarches faites auprès d'eux ou si, ça n'apparaît pas utile au ministre ou si, tout simplement, on verra dans le temps ce que cela donne et on improvisera? Est-ce que c'est cela l'attitude du gouvernement?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Je suis surpris de la question du député de Louis-Hébert. Ayant été secrétaire de la Communauté urbaine de Québec, donc le plus haut fonctionnaire, je m'étonne qu'il n'ait pu obtenir de ses employés réponse à ces questions. Est-ce que ses relations avec ses employés étaient à ce point mauvaises qu'il ne pouvait pas obtenir la moindre information? Je sais qu'il était en chicane avec ses employeurs, mais je ne savais pas qu'il était en chicane également avec les employés. En tout cas, disons qu'il trouve le moyen de s'isoler complètement, si je comprends bien.

Je vais lui donner la réponse que ses employés auraient dû lui donner comme patron qui est la suivante: Le régime de retraite des employés de l'État à Québec est tellement généreux que, lorsque l'on intègre un employé de l'État dans une communauté urbaine ou dans un autre régime privé, le coût imparti au régime privé est tellement élevé que l'organisme privé en question voit d'un assez mauvais oeil la conclusion de l'entente qui entraîne chez lui des coûts très élevés. C'est à cause de la très grande générosité des régimes actuels du gouvernement du Québec que la transférabilité des gens du gouvernement du Québec vers l'extérieur est très difficile. C'est dommage que le député de Louis-Hébert ait maintenu des relations aussi mauvaises avec ses employés et qu'il n'ait pu obtenir une telle réponse. Si je comprends bien, il est en train de semer la bisbille au sein du Parti libéral en ce moment, et partout où il va cela continue. On va lui souhaiter bonne chance.

M. Rivest: M. le Président, question de règlement au nom du Parti libéral, une fois encore.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je ne vois aucun endroit dans le projet de loi, actuellement, où l'expression "Parti libéral" est mentionnée.

M. Doyon: M. le Président, je reconnais là de la part du président du Conseil du trésor, la totale ignorance de la Communauté urbaine et de son fonctionnement intérieur. Les affirmations totalement gratuites qu'il fait selon lesquelles les mauvaises relations que j'aurais eues avec mes employés ou avec mes collègues sont tellement bien fondées que j'en veux pour preuve que j'ai été élu, choisi et que je suis demeuré, tant que j'ai voulu, président d'une association qui existait à la Communauté urbaine et c'est là sûrement le signe de très mauvaises relations. Alors, je pense que les faits parlent d'eux-mêmes.

À propos du projet de loi proprement dit, le président du Conseil du trésor ne m'a pas répondu. Je ne suis pas plus avancé après qu'il a tenté de faire accroire à la population que j'étais un semeur de troubles et un mauvais coucheur et tout cela. Le caucus de la région de Québec est ici au grand complet. Je vous assure que je m'entends très bien avec mon collègue et voisin de comté, M. le député de Jean-Talon

jusqu'à maintenant, pour faire une boutade. Le président du Conseil du trésor nous laisse dans le vague en ce qui concerne les raisons qui font fondamentalement que des ententes ne puissent pas être conclues. Je conçois que ça puisse être coûteux pour des organismes, mais est-ce que le fait que ce soit coûteux exempte de l'obligation de conclure des ententes qui vont tenir compte de ces excès de coûts là? Je pense que le président du Conseil du trésor, puis tout le monde peut bien comprendre qu'il y a des aménagements qui peuvent être faits à l'intérieur de l'entente pour tenir compte des coûts et des bénéfices futurs. Pas besoin d'être grand clerc pour comprendre cela, c'est facile à comprendre.

L'autre chose à laquelle le ministre ne me répond pas, c'est lorsque je lui pose la question: Qu'en est-il des contacts que lui-même doit reconnaître comme étant désirables avec des organismes qui ont soit déjà conclu des ententes ou sont en voie d'en conclure? Est-ce que ces gens-là ont été approchés? Est-ce qu'ils ont été consultés? Est-ce qu'on prévoit que la conclusion d'ententes futures va être facilitée à la suite de la loi no 68 ou si la situation va être pire après qu'avant. Ce sont des questions qu'on est en droit, nous l'Opposition, de se poser. Il ne semble pas, d'après ce que le ministre dit et de la façon dont il esquive les réponses, qu'il soit en mesure de nous répondre justement. (18 heures)

M. Bérubé: Bien au contraire, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous voulez répondre?

M. Bérubé: D'ailleurs, je le remarque, le député de Louis-Hébert chaque fois que je commence à répondre, ses yeux vagabondent et il n'a pas véritablement l'air de suivre la réponse; c'est ce qui explique pourquoi il revient avec la même question.

Je lui ai expliqué que la raison qui fait que les accords de transférabilité avec les organismes extérieurs au gouvernement sont difficiles à conclure, c'est que la générosité des régimes de retraite de l'État du Québec fait que l'intégration dans un autre régime est très coûteuse pour le régime qui reçoit le postulant. Il est bien évident que, dans la mesure où ces intégrations se feront sur la base de la valeur actuarielle des contributions qui auront été accumulées et que l'on réduira la générosité du régime de retraite du gouvernement du Québec, les accords à conclure entre le régime du gouvernement et d'autres régimes privés seront plus faciles.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela va? Comme il est 18 heures, nous allons devoir suspendre les travaux. Est-ce que je pourrais comprendre que tout le monde de la commission serait prêt à entamer l'étude article par article?

M. Rivest: Comme le dirait le ministre de l'Éducation, nous nous hâtons lentement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Mais vous m'avez dit tantôt que vous étiez prêts. J'ai accepté que l'on pose des questions additionnelles.

M. Rivest: On verra, on verra. Il ne faut pas préjuger; on va d'abord aller manger.

Le Président (M. Bordeleau): Mais est-ce que vous avez terminé vos remarques préliminaires?

M. Rivest: M. le Président, il est 18 heures.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise de la séance à 20 h 25)

Le Président (M. Bordeleau): Messieurs, la commission des finances et des comptes publics reprend donc ses travaux qui avaient été suspendus à 18 heures, toujours aux fins d'étudier article par article les projets de loi 68 et 70. Au cours de la journée, nous avons, bien sûr, procédé à des discussions préliminaires. Il m'avait semblé, à la suspension de 18 heures, qu'on serait prêt à commencer l'étude article par article. Est-ce que je peux appeler l'article 1?

M. le député de Westmount.

M. French: Je me demande si j'ai le droit de parole sans être inscrit.

Le Président (M. Bordeleau): Non, effectivement, vous n'avez pas le droit de parole, à moins qu'il n'y ait consentement des membres.

M. Bérubé: Avez-vous quelque chose à dire?

M. French: Ah! bien, cela, par exemple, il faudrait me donner le consentement avant pour le savoir.

M. Bérubé: II faudrait se consulter avant, à savoir si le député de Westmount a quelque chose d'intéressant à dire.

M. French: Ah! c'est parce que, M. le

Président, le ministre a eu l'expérience désagréable de se faire refuser le consentement vendredi dernier.

M. Bérubé: Effectivement, vendredi dernier...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous avez le droit de parole mais le député de Westmount ne l'a pas pour le moment. Je veux bien le lui donner, remarquez.

M. French: C'était justement le problème vendredi soir; c'est intéressant que vous souleviez cette question.

Le Président (M. Bordeleau): Pour le moment, il n'y a que le député d'Outremont qui est membre de notre commission.

M. Bérubé: Je demanderais la parole, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais...

M. Fortier: Juste comme préalable, M. le Président, la difficulté que nous avons, c'est que deux savants membres de notre commission, Jean-Claude Rivest et Thérèse Lavoie-Roux, se retrouvent à une autre commission pour étudier les services essentiels et nous demanderions le consentement pour les faire remplacer par le député de Westmount et le député de Laurier.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais intervenir.

Le Président (M. Bordeleau): Voulez-vous donner votre consentement?

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais quand même méditer sur la question parce que, vendredi dernier nous avions un problème un peu semblable à la commission qui traitait de la loi sur l'accès à l'information et le leader du gouvernement, par suite de l'absence momentanée du député de Taschereau, s'est trouvé effectivement dans une position désagréable - disons le mot - se retrouvant minoritaire. Par suite de l'intérêt marqué que j'ai pour la Loi sur l'accès à l'information, comme tout le monde le sait, j'ai voulu me présenter à la commission et obtenir le droit de parole, mais l'Opposition libérale, y compris la députée de L'Acadie, m'a refusé carrément le droit de parole et la permission d'intervenir en commission. Je dois même dire, M. le Président, que vous-même comme député vous étiez présenté à la commission et on vous l'a également refusé. Si je ne m'abuse, le député de Westmount faisait partie de la députation libérale qui nous a refusé ce droit de parole. Enfin, je voulais simplement souligner ces faits et vous dire que j'accepte de lui donner un droit de parole.

M. Fortier: Quel grand coeur vous animeî

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais, avant de continuer, est-ce que j'ai vraiment le consentement des membres de la commission?

M. Bérubé: Oui, c'est cela. Pensez-y comme il faut, M. le député de Charlesbourg. Moi, si j'étais à votre place...

Le Président (M. Bordeleau): Je veux que ce soit clair. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Quant à moi, je pense que dans les circonstances on doit faire preuve de magnanimité et, connaissant le député de Westmount, c'est un individu qui peut avoir le repentir réel. Alors, en ce qui me concerne, cela va. J'espère qu'on aura une certaine collaboration de la part des membres de l'Opposition parce que je suis un peu déçu de l'évolution de cette commission depuis ce matin. Je trouve que cela n'avance pas vite.

M. Fortier: Là-dessus, M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je crois que le ministre et d'autres députés se sont permis des échanges généraux, il est vrai. Quand on parle de progrès, il faut savoir que, pour un projet aussi technique que celui-là les délibérations que nous avons eues ne se sont pas perdues dans le vague, mais nous ont permis de saisir les implications véritables de ce projet de loi. Je voudrais inscrire ma dissidence sur les commentaires du député de Bellechasse.

Le Président (M. Bordeleau): Justement, M. le député d'Outremont, simplement pour compléter là-dessus, je pense effectivement que vous avez en grande partie raison. Je me suis permis comme président d'être assez large pour permettre une discussion générale tout en présumant, bien sûr, qu'on en arriverait, après quelques heures de discussion générale, à l'étude article par article, qui est le but de notre réunion.

M. Fortier: Est-ce que je peux avoir le consentement pour que le député de Westmount remplace le député de Jean-Talon?

Le Président (M. Bordeleau): M. Rivest (Jean-Talon) serait remplacé par M. French (Westmount). (20 h 30)

M. Fortier: Et M. Sirros (Laurier) remplacerait Mme Thérèse Lavoie-Roux (L'Acadie).

M. Bérubé: Nous ne saurions dire, cependant, s'il s'agit d'une réelle amélioration, mais enfin!

M. Fortier: Vous jugerez aux fruits des arbres.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: II faut bien prendre ce que l'Opposition a à nous offrir.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaîtl M. le député de Laurier remplacerait Mme la députée de...

M. Fortier: L'Acadie.

Le Président (M. Bordeleau): L'Acadie.

M. Fortier: Mme Lavoie-Roux.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) est remplacée par M. Sirros (Laurier) et je pense, en même temps, qu'il y aurait peut-être une substitution du côté ministériel.

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: ... je vous propose de remplacer M. Gagnon (Champlain) par M. Marquis (Matapédia).

Le Président (M. Bordeleau): Cela irait également? Je laisse les membres de la commission y penser.

M. Bérubé: Oh! Vous savez, dans ces sommets de qualité, il est difficile de pouvoir vraiment juger lorsqu'on échange un membre. Enfin!

M. Sirros: On va le permettre pour pouvoir le voir.

Le Président (M. Bordeleau): C'est un consentement. M. Marquis (Matapédia) remplace donc M. Gagnon (Champlain).

M. Bérubé: Mais que le député de Portneuf ne demande pas à intervenir, par contre, parce que là notre consentement serait tout à fait aléatoire.

M. Pagé: Ne soyez pas inquiet.

M. Bérubé: Parfait! Vous nous rassurez.

M. Fortier: II y aurait un autre changement, avec le consentement. Le député de Sainte-Anne, M. Polak, viendrait s'ajouter à la liste en remplacement de... Qui avez-vous sur la liste?

Le Président (M. Bordeleau): J'avais M. Ryan (Argenteuil).

M. Pagé: Remplacé par qui?

Le Président (M. Bordeleau): II remplaçait déjà M. Forget (Saint-Laurent).

M. Fortier: Non, laissez-le là. Continuons.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

Une voix: Ce n'est pas un remplacement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est un remplacement.

M. Fortier: Oui, c'est un remplacement.

Le Président (M. Bordeleau): Bien, une substitution.

Une voix: II n'est plus là.

M. Marquis: Comme intervenant, probablement.

Une voix: Une substitution.

Le Président (M. Bordeleau): Une substitution. Il y avait M. Lincoln. M. Fortier est là. Dans les intervenants? M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Fortier: Oui, d'accord. C'est cela, en remplacement de M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Bordeleau): Non? Il est là, mais pas pour longtemps.

M. Fortier: Non, c'est exact, en remplacement de M. Scowen.

Le Président (M. Bordeleau): M. Scowen est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne).

M. French: Ça, c'est une amélioration.

M. Bérubé: M. le député de Portneuf, nos hommages.

Le Président (M. Bordeleau): On peut donc entreprendre, j'imagine, l'étude article par article du projet de loi.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount, sur des questions générales?

M. French: Je pense que oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui?

M. French: Oui.

M. Bérubé: C'est un désastre. Nous venons de commettre une grave erreur de procédure.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Nous avons abordé certaines questions de transférabilité à la fin de la séance de cet après-midi et je pense que c'est d'autant plus important qu'on vide les questions d'ordre général que le gouvernement n'a pas procédé à une consultation très poussée avec les employés du secteur public intéressés par le projet de loi 68. Donc, il incombe à l'Opposition de remplir le vide, en quelque sorte. Je voudrais demander au ministre en quoi le projet de loi inflige à ses employés une réduction de flexibilité et de transférabilité dans le régime des rentes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: La réponse a été donnée au député de...

M. Sirros: Louis-Hébert.

M. Bérubé: Oui, vous l'avez, Louis-Hébert. Une réponse très complète a été donnée au député de Louis-Hébert et vous pourrez...

M. Sirros: II ne faut pas l'oublier.

M. Bérubé: ... certainement consulter la réponse dans le journal des Débats.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: ... le ministre prétend donc que cette question est totalement exposée et qu'il n'a pas d'autres commentaires là-dessus.

M. Bérubé: Mes commentaires ont été à ce point complets qu'à un moment donné le député de Louis-Hébert a signalé, effectivement, que ma réponse était adéquate, satisfaisante et qu'il ne sentait pas le besoin de pousser plus loin.

M. French: II était complètement satisfait?

M. Bérubé: Entièrement.

M. French: Et les employés du secteur public? Le ministre a-t-il une idée de ce qu'ils pensent sur cette question?

M. Bérubé: Les employés du secteur public ne sont pas nécessairement ravis. Toutefois, ils sont très conscients de la situation de crise que traverse l'Occident et de l'ensemble du dossier.

M. de Belleval: Oui, mais le député de Westmount pose une question sur la transférabilité.

M. Bérubé: Nous n'avons eu absolument aucune intervention de quelque nature que ce soit concernant la transférabilité.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Le ministre peut, évidemment, me corriger si c'est une question qui a été soulevée plus tôt aujourd'hui au cours des travaux de la commission. C'est, évidemment, sous la pression de la fin de la session que l'Opposition se trouve dans la nécessité de ménager ses excellentes ressources humaines.

M. Bérubé: Je ne dirais pas, mais, enfin...

M. French: Je n'en doute pas.

M. Bérubé: ... je vous laisse la paternité du jugement.

M. French: On laissera la population juger.

M. Bérubé: C'est ce qu'elle a fait à la dernière élection.

M. French: C'est ça, elle fera de même à la prochaine élection. Il devient donc nécessaire, afin de fournir au gouvernement la chance d'exposer les points importants du projet de loi, de changer nos joueurs, et nous le regrettons.

Dans ce contexte, la question que je voudrais poser au ministre - s'il y a déjà touché, je l'invite à me le dire tout de suite - c'est sur l'évaluation actuarielle du déficit des divers régimes de retraite. On m'informe

que le chiffre de 8 900 000 000 $ qui découle de la dernière évaluation, entre guillemets, n'est justement pas une évaluation mais une estimation ou une mise à jour d'une évaluation qui a été faite en 1978. Je me demande si le ministre serait en mesure d'expliquer à la commission ce qui est impliqué dans une évaluation actuarielle, qui serait à la hauteur des termes techniques et de tous les standards et normes courants dans ce milieu spécialisé, et de quelle façon la mise à jour qui a été faite récemment tombe au-dessous de ces standards.

M. Bérubé: Comme vous le savez, les études actuarielles sont des études extrêmement complexes qui présument, d'abord, que l'on connaisse et qu'on fasse des hypothèses sur les clientèles, sur les espérances de vie, les espérances d'inflation et les espérances de rendement des différents investissements, lesquels ont fait l'objet d'une telle évaluation. Le 31 mars 1981, nous avons réévalué les études actuarielles précédentes et nous avons pu démontrer qu'effectivement le déficit actuariel tendait vers 9 000 000 000 $. C'est la situation qui prévaut à l'heure actuelle dans les régimes de retraite du RRE et RRF.

M. French: Le ministre n'a pas répondu au deuxième volet de ma question, à savoir dans quel sens cette mise à jour ou cette estimation est-elle inférieure en termes de précision, par exemple? Quelle est la marge d'erreur par rapport à l'évaluation actuarielle qui serait du même niveau que celles qui ont été effectuées en 1974 et en 1978?

M. Bérubé: Je n'en ai pas la moindre idée.

M. French: M. le Président, n'est-il pas important que la population sache que, lorsque le ministre cite un chiffre, il n'a pas la moindre idée de la précision du chiffre par rapport aux autres chiffres à partir desquels il fait des projections? Il n'est pas capable de dire si le chiffre de 9 000 000 000 $ est comparable, dans sa précision, au chiffre de 6 500 000 000 $ de 1978 ou de 4 500 000 000 $ de 1974.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, dans la mesure où, effectivement, les paramètres utilisés dans les modèles n'ont pas véritablement variés de façon substantielle depuis l'étude initiale du déficit actuariel, les chiffres du 31 mars 1981 sont probablement fort exacts.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: À ce sujet, en l'absence de mes collègues, cet après-midi, nous avons eu copie de cette annexe qui faisait état d'un mécanisme d'évaluation actuarielle et le ministre avait consenti à nous donner une copie du rapport des actuaires. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ce rapport sur-le-champ?

M. Bérubé: On ne l'a pas sur-le-champ, mais j'ai demandé à la...

M. Fortier: Cela nous permettrait d'évaluer certains paramètres auxquels mon collègue se réfère. Je croyais que cet après-midi, lorsque la demande a été faite, le ministre avait dit très gentiment: Oui, vous l'aurez.

M. Bérubé: II n'y a pas de problème.

M. Fortier: Mais, de toute évidence, si on l'a la semaine prochaine, cela ne sera pas tellement utile.

M. Bérubé: Donc, vous les aurez la semaine prochaine.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, en attendant le dépôt du document qui semble être un document important...

M. Bérubé: II n'y a pas de dépôt de documents en commission. Par conséquent, nos règlements ne permettraient pas le dépôt de documents. M. le député de Laurier, je regrette infiniment, mais je conçois que vous ne soyez pas familier avec le respect absolu des règlements de l'Assemblée nationale. Je ne vous en veux pas, mais, dans la mesure où nos règlements ne permettent pas le dépôt de documents, je n'ai pas l'intention d'en déposer, non plus.

M. Fortier: M. le Président, je...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le ministre a raison là-dessus. En commission, il n'y a pas de dépôt de documents.

M. Bérubé: J'ai raison tout le temps, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je peux garder mes réserves là-dessus, M. le ministre, mais, quand même, pour cette fois-ci, je pense que vous aviez raison, à savoir qu'il n'y a pas de dépôt de documents. Il y a des distributions de documents possibles, à certaines occasions. Je vous rappelle toujours

que l'objet de notre rencontre est d'étudier article par article le projet de loi, mais je ne voudrais pas, non plus, qu'on revienne à des discours de deuxième lecture ou à des discours sur le principe même du projet de loi.

Au niveau des remplacements, on a accepté des remplacements au début, mais les droits de parole exprimés au cours de l'après-midi sont cumulatifs par rapport aux personnes que vous remplacez.

M. Sirros: Pardon.

Le Président (M. Bordeleau): Je disais que le droit de parole est cumulatif. C'est le même droit de parole qui se continue par rapport aux autres députés que vous remplacez cet après-midi.

M. Sirros: Les gens qu'on a remplacés étaient, évidemment, des membres à part entière de cette commission. Alors, ils avaient le droit de parole.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais

M. Sirros: Cela veut dire qu'on l'a maintenant. J'ai droit de parole.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez le droit de parole. Je n'ai pas voulu, au début de la commission, être trop restrictif sur les droits de parole, mais à l'étude d'un projet de loi article par article, selon l'article 154, en particulier, et d'autres, il y a un droit de parole pour des remarques préliminaires au début de l'étude d'un projet de loi, qui est, bien sûr, comme tout droit de parole, de vingt minutes par député. Sans avoir calculé, à la minute près, les interventions, je peux simplement vous dire qu'on a discuté depuis ce matin. On a mis en tout, trois heures et demie sur des remarques préliminaires. J'aimerais bien qu'on ne recommence pas au tout début et qu'on continue.

M. Sirros: Ce ne sont pas des remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): S'il ne s'agit pas de remarques préliminaires, je m'excuse, mais, à ce moment-là, on va complètement à l'encontre du règlement.

M. Sirros: Ce que je voulais, c'était aider le ministre à éclaircir certaines choses. J'étais aussi convaincu qu'inspiré comme vous l'êtes de l'exemple de magnanimité qu'a démontré le ministre par rapport aux remplacements qu'on avait faits vous alliez aussi démontrer une certaine magnanimité par rapport au fait qu'il s'agit quand même de deux personnes qui sont arrivées comme nouveaux membres pour remplacer des gens qui étaient ici. On a parlé d'un document. J'accepte la correction qu'a faite le ministre quant au dépôt de documents; il n'y a pas effectivement de dépôt de documents. Quant à la distribution du document en question, je me demandais si en attendant cette distribution - si ça nous arrive la semaine prochaine, ça serait un peu trop tard, étant donné que les travaux de l'Assemblée risquent d'être terminés d'ici la semaine prochaine - si en attendant ce document, cette analyse actuarielle, le ministre ne pouvait pas résumer en quelques mots, en quelques minutes, la teneur de ce document. C'était la question que j'avais.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Nous y avons consacré amplement de temps, M. le Président, au cours des trois heures et demie. Je comprends que le député de Laurier devait être occupé ailleurs à l'Assemblée nationale par des travaux importants, mais je dois dire que ceux qui l'ont précédé sont intervenus à plusieurs reprises avec des questions fort pertinentes. Je suis convaincu que la lecture du journal des Débats, avec les réponses que nous avons apportées, va lui donner tous les renseignements qu'il cherche.

M. Sirros: Vous avez effectivement répondu quant au contenu du document en question. Est-ce que le ministre a répondu à mes collègues qui m'ont précédé sur le contenu du document en question dont on attend la distribution? Sinon, je me demande...

M. Bérubé: II n'y a pas de distribution.

Le Président (M. Bordeleau): II peut y avoir distribution, mais... (20 h 45)

M. Bérubé: J'ai demandé à la Commission administrative du régime de retraite de faire parvenir au Parti libéral le rapport puisque, comme je l'ai expliqué, il ne s'agit pas d'un rapport public; il s'agit d'un rapport semi-public qui est adressé au conseil d'administration de la commission. Ce sont des rapports effectués par des actuaires-conseils d'une grande compétence. Je l'ignore, mais peut-être que le député de Laurier est d'une grande compétence également dans le domaine des calculs actuariels et que cette question l'intéresse. Je suis convaincu qu'il recevra éventuellement, dans les jours qui viennent, ce rapport d'une très grande complexité et qui, sur le plan mathématique, analytique, demande une grande compétence dans le domaine. Je suis convaincu que le député de Laurier aura l'occasion d'exercer sa sagacité

à l'analyser.

M. Fortier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont, sur une question de règlement.

M. Fortier: Je crois que le ministre induit la commission en erreur, puisque cet après-midi il a référé lui-même aux articles 5a et 5b. Je lis l'article 5a: "Un délai de trente jours lui sera accordé afin qu'il se prononce et soumette au gouvernement l'ensemble de ses recommandations, lesquelles seront rendues publiques." On fait allusion, au paragraphe précédent, au rapport. J'ai demandé une copie du rapport. Le ministre a dit oui et voilà maintenant, alors qu'il est bien clair que le rapport dont nous voulions avoir copie nous ferait comprendre les raisons qui ont motivé le gouvernement à vouloir modifier le programme RREGOP, qu'il nous dit qu'on aura le rapport dans la semaine des trois jeudis. Il me semble que cela n'est pas conforme aux discussions que nous avons eues cet après-midi même.

Le Président (M. Bordeleau): Je veux simplement vous rappeler, M. le député d'Outremont, que ce matin il a été question du document auquel vous faites allusion. Je voudrais vous rappeler l'article 154 de notre règlement qui dit: "En commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir audition publique." Il faut quand même qu'à un moment donné on en vienne à discuter des détails d'un projet de loi.

M. Sirros: M. le Président...

M. Fortier: Je vous ferai remarquer, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Le ministre est libre de distribuer certains documents s'il le juge à propos. Je vous souligne que le champ de la commission est quand même très limité à l'étude du projet de loi.

M. Sirros: Si vous me le permettez...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: ... comme nous connaissons l'intérêt du ministre à éclairer les membres de la commission sur cette analyse qu'on doit faire article par article d'un projet de loi fort complexe, technique, etc., je pense qu'il va de soi qu'il serait dans l'intérêt de tous les membres de cette commission de recevoir copie du document à temps, procédant ainsi à l'information de tous les membres et nous permettant de regarder toutes les modalités du projet de loi en question, article par article, comme vous le dites. C'est le but de la commission, évidemment. C'est pour cela, encore une fois, que je crois opportun que le ministre distribue le document immédiatement. Si c'est techniquement impossible, au moins, étant donné la capacité immense du ministre quant à la possibilité d'expliquer tous ces problèmes techniques et ces analyses fort complexes contenus dans le document, comme il l'a dit, qu'il nous fasse au moins un résumé de la portée du document.

Il va de soi, M. le Président, que, si les membres de la commission sont mieux renseignés, ils pourront faire une meilleure étude du projet de loi. C'est votre objectif aussi, j'en suis certain, M. le Président, de conduire les travaux de cette commission de façon que le produit final soit vraiment amélioré, quoiqu'il soit fort difficile de bonifier ce projet de loi. En tout cas, on peut toujours faire un effort.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez posé une question au ministre. M. le ministre.

M. Sirros: Oui, est-ce qu'il pourrait résumer le document en question?

M. Bérubé: Non, M. le Président, n'ayant pas consulté comme tel le document, je ne pourrais pas vous le résumer.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, j'ai une préoccupation d'un autre ordre. On sait à quel point il est important que notre travail se déroule dans la transparence et sans aucune ombre qui subsiste quant aux travaux de la commission. Je suis inquiet. Justement, le député de Bellechasse fait partie de mes inquiétudes. Je le souligne parce que je sais...

M. Bérubé: C'est la plus grande erreur que vous ayez pu commettre, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Je ne suis pas inquiet.

M. French: ... que le député de Bellechasse serait le premier à soulever la question que je vais poser s'il avait imaginé que cela me préoccupait et que cela préoccupait aussi la population du Québec. Est-ce que nous avons, parmi les membres de la commission, des gens qui ont intérêt dans les régimes de retraite et qui sont affectés par le projet de loi que nous étudions ce

soir? Je pense que c'est important pour plusieurs raisons. D'abord, c'est important parce qu'il pourrait y avoir un conflit d'intérêts là-dedans que certaines personnes auraient pu imaginer. Évidemment, il n'y a aucun membre de cette commission-ci qui s'apprêterait à entrer dans ce qui serait vraiment un conflit d'intérêts. Aucun membre ne le ferait jamais consciemment. Il y aurait toujours possibilité que quelques soupçons puissent exister et que quelques problèmes puissent surgir à la suite d'une discussion qui implique, aux travaux d'une commission, la participation de qens qui sont eux-mêmes affectés, qui ont des intérêts en cause. Je me demande, par exemple - c'est un exemple que je mentionne, parce que je le connais bien et je l'admire beaucoup - si le député de Bellechasse en tant que pédagogue, directeur d'école, je crois...

M. Polak: Ancien syndicaliste.

M. French: ... sans doute ancien syndicaliste, non, soyez honnête, si le député de Bellechasse, dis-je, n'a pas un congé sans solde peut-être et si son propre régime de retraite ne serait pas en cause dans le projet de loi no 68. Je dois m'adresser à vous, M. le Président, sur la question de conflit d'intérêts qui est, en effet, une question de règlement. Je vous pose la question à savoir comment peut-on être assuré que les membres de la commission ne sont pas en conflit d'intérêts en ce qui concerne ce projet de loi.

M. de Belleval: M. le Président, je peux répondre à cette question?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Le gouvernement présente ce projet de loi et les députés du côté ministériel appuient ce projet de loi. Cela fournit la réponse au député de Westmount puisque, comme le projet de loi diminue les avantages des régimes de retraite, il y aurait un conflit d'intérêts si, évidemment, les députés ministériels étaient contre le projet de loi, c'est-à-dire contre la diminution de bénéfices qui pourrait s'appliquer à eux. Comme c'est le contraire, cela répond à la question du député de Westmount. Maintenant, je ne peux pas parler pour les gens de l'Opposition, M. le Président. S'il y a des gens de l'Opposition qui, eux, sont affectés par ce projet de loi, ils sont effectivement en conflit d'intérêts puisqu'ils s'opposent à la diminution des bénéfices. Par conséquent, ils s'opposent à des diminutions de bénéfices dans leur propre cas. Je ne peux pas préjuger que des membres de l'Opposition sont touchés par les dispositions de ce projet de loi.

M. French: M. le Président, sur la même question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount, question de règlement?

M. French: Sur la même question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): De règlement?

M. French: Une question de directive.

M. Bérubé: Quelle question de règlement?

M. French: Question de directive, dans ce cas-là.

M. Bérubé: Une demande de directive.

M. French: J'en appelle à la présidence pour me guider par rapport à cette question de conflit d'intérêts possible. Je voudrais ajouter que le raisonnement du député de Charlesbourg est fort intéressant, mais à peine convaincant quand on sait que résumer un projet de loi de très haut niveau de technicité contenant 49 articles en disant qu'il diminue les bénéfices pour certaines personnes, c'est une façon tellement...

M. Bérubé: M. le Président, l'article 80, s'il vous plaît, de notre règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président: "Lorsqu'un député désire accuser un de ses collègues d'un acte qui le rend indigne de siéger à l'Assemblée nationale, il doit présenter une motion de fond annoncée dans laquelle il énonce l'accusation en termes explicites mais modérés, et il doit conclure à ce que... Or, le député de Westmount vient d'insinuer qu'il y aurait des membres qui pourraient être en conflit d'intérêts et il vous demande, par voie indirecte, une directive sur la façon que vous suggérez pour vous assurer que les membres de cette commission ne sont pas en conflit d'intérêts. Or, une accusation de conflit d'intérêts est une accusation très grave et l'article 80 de notre règlement précise que, lorsqu'un député désire accuser un de ses collègues d'un acte qui le rend indigne de siéger, il doit présenter une motion de fond. La formule est donc la motion de fond. La demande de directive du député de Westmount est donc contraire au règlement. M. le Président, je voudrais que vous le rappeliez à l'ordre.

Deuxièmement, je voudrais, M. le Président - je sais que vous ne le pourrez pas - que vous mettiez fin à la mascarade

que nos concitoyens observent présentement et qui montre, de façon explicite et on ne peut plus claire la bêtise la plus totale du Parti libéral dans le dossier que nous avons sur la table présentement.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant! M. le ministre, quant à votre question de règlement, pour une fois, cela en était vraiment une en vertu de l'article 80. En tout cas! Le député de Westmount avait posé une question. Le député de Charlesbourg a voulu y répondre. Quant à moi, même si votre question était adressée à la présidence, je ne pense que ce soit au président d'une commission parlementaire ou même à un président d'assemblée de décider qu'il y a possibilité ou non de conflit d'intérêts. Vous pouvez soulever la question et vous pouvez vous attendre à avoir la réponse que vous avez eue ou d'autres réponses.

M. le député de Laurier.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Je tiens à dire que la vraie mascarade dans cette affaire, ce sont les projets de loi 68 et 70 que le gouvernement présente pour effectivement renier sa signature et déshonorer, ainsi, le gouvernement du Québec, peu importent qui siège à l'heure actuelle aux banquettes et les droits du président de l'assemblée. C'est cela, la vraie mascarade dans cette histoire, M. le Président.

Quant à la question de directive que mon collègue a soulevée, je pense qu'on a vu, à travers la réponse qu'on a eue du député de Bellechasse, qu'effectivement, c'était une question qui touchait au principe de l'affaire. Peu importe qu'il y ait un conflit d'intérêts, cela touche des gens qui ont un intérêt dans la matière discutée. Si le ministre veut se cacher derrière des technicalités, il a tout le loisir de le faire, mais qu'il cesse de parler de mascarade à ce moment-là, parce qu'il est en train d'en perpétuer une qui est assez grave.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne, sur...?

M. Polak: ... suis-je inscrit comme membre ou intervenant à cette commission?

Le Président (M. Bordeleau): Vous êtes inscrit comme intervenant, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Bon! Merci beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais vous voulez intervenir sur...?

M. Polak: Sur le même sujet.

Le Président (M. Bordeleau): Quel sujet?

M. Polak: Sur le même sujet, le projet de loi no 68...

Le Président (M. Bordeleau): On en était à des questions de règlement.

M. Polak: ... et le conflit d'intérêts.

Le Président (M. Bordeleau): Sur le conflit d'intérêts, je m'excuse, mais il n'y a pas de questions à poser.

M. Polak: Oui, mais c'est encore sur le même sujet. Eux autres, ils ont parlé. Je n'ai pas le droit de parler au nom des démunis de Sainte-Anne? Le ministre me connaît bien. Il connaît mes interventions.

C'est lui qui donne toujours la permission pour que je parle...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Polak: ... parce qu'il veut tout de même se faire renseigner sur ce qui se passe dans la classe ouvrière de Montréal.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne! Je ne vous ai pas encore donné la parole. S'il vous plaît! Je retiendrai les remarques préliminaires de certains députés qui ont remplacé d'autres députés au cours de la journée, mais je ne permettrai pas non plus qu'on dise n'importe quoi ou de parler de n'importe quoi. En vertu de l'article 154, on doit étudier le projet de loi.

M. Bérubé: Sur la question de règlement, M. le Président, je voudrais intervenir pour dire que je pense que je serais d'accord pour qu'on donne l'autorisation de parler au député de Sainte-Anne. Quant à l'autorisation de dire quelque chose, cela supposerait que, lorsqu'il parle, il dit quelque chose. Or, selon mon expérience, cela n'a jamais été le cas. Vous pouvez cependant lui donner l'autorisation de parler.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Polak: M. le Président, je suis content de noter que le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne, même si le ministre vous donne le droit de parole, moi, je ne

vous l'ai pas encore donné, à moins que vous ne me disiez sur quoi vous voulez intervenir.

M. French: Vous ne pouvez pas demander cela, M. le Président.

M. Fortier: Le ministre n'est pas respectueux de la présidence.

M. Polak: On parle exactement du même sujet que les autres intervenants des deux côtés de la table que vous connaissez bien parce que vous êtes président. Vous avez suivi le débat jusqu'à maintenant. Donc, je voudrais parler des remarques préliminaires. J'aimerais qu'on finisse par étudier ce projet de loi parce que cela me choque.

Le Président (M. Bordeleau): Sur le projet de loi? Allez-y, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. Le ministre va-t-il revenir? D'habitude, aux engagements financiers, il m'écoute bien.

M. French: On ne parle pas, si le ministre n'est pas à sa place.

M. Sirros: Oui, il faut que le ministre y soit.

M. Polak: J'aimerais bien que le ministre soit là, au lieu de fumer sa pipe à part. Il se promène un peu nerveusement. Qu'il s'installe pour écouter, parce qu'il peut bénéficier des remarques que je vais faire.

M. le Président, c'est regrettable, parce qu'on parle d'une action unilatérale. Je connais le ministre depuis maintenant un an car je le rencontre à la commission des engagements financiers. C'est un homme qui vient de Matane, et à Matane ce n'est pas du tout un comté révolutionnaire. C'est bien connu qu'à Matane on a les deux pieds sur terre. C'est bien connu. Ce sont des gens qui suivent le bon sens. Le mot "unilatéral", ils ne sont pas capables de le comprendre. J'ai été surpris et choqué quand j'ai vu le projet de loi 68 qui s'appelle Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite, présenté par M. Yves Bérubé. C'est bien le même Yves Bérubé qui se présente à la commission des engagements financiers. Pour en être certain, il a écrit "ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor". Donc, on se connaît et on le connaît. Il a toujours été un homme de raison et de bon sens. Je le connais ainsi depuis un an.

Une voix: II a pris un virage technologique.

M. Polak: J'ai regardé cela et j'ai dit à ma femme: Ce n'est pas possible. Ce n'est pas le même Yves Bérubé. C'est un révolutionnaire. C'est un unilatéraliste. Qu'est-ce qui se passe avec mon Yves? Dans la famille, nous autres, nous utilisons le prénom du ministre, même si nous ne le connaissons pas trop personnellement.

M. Sirros: A-t-il fait un virage? (21 heures)

M. Polak: Pas un virage technique ou révolutionnaire, unilatéral, mais tout de même! M. le Président - je siégeais cet après-midi à la commission des affaires municipales au sujet de la Communauté urbaine de Montréal. On m'a dit: Maximilien, tu es mieux d'aller à l'étude des lois 68 et 70; pas parce qu'ils ont besoin de bonnes interventions, mais, au moins, il faut que tu parles comme le député de Matane, les deux pieds sur terre. Dans mon comté, le comté de Sainte-Anne, on a les deux pieds sur terre. Le ministre le sait très bien, je représente un secteur ouvrier de Montréal où la moitié de la population vit d'aide sociale, d'assurance-chômage ou de la pension de vieillesse. Donc, quand j'ai vu ce projet de loi, je suis entré ici et je pensais qu'on en serait déjà à l'étude de l'article - je ne sais pas - 12 ou 10, quelque chose comme cela. Mais je suis étonné de voir que, à cause du comportement des députés péquistes qui ne peuvent pas expliquer leur attitude, de ce côté-ci on est forcé de les questionner sur leur bonne foi.

M. Sirros: Ce n'est pas explicable.

M. Polak: Ce n'est pas explicable. Je rencontre le ministre. On le rencontre une fois par mois, c'est un homme qui a les deux pieds sur terre et nos travaux avancent tout de même assez rapidement parce qu'on s'entend. On sait que nous ne sommes pas d'accord sur des points précis, mais on va parler sur les modalités. Là, je vois le député de Charlesbourg. C'est un ancien ministre que je respecte beaucoup. D'ailleurs, je dois vous dire que je suis très impressionné par ses interventions à l'Assemblée. Je me demande toujours comment il se fait qu'il ne soit plus ministre, mais, en tout cas, je ne connais pas le fonctionnement interne du Parti péquiste. C'est un homme que j'admire beaucoup au point de vue de ses interventions. Même lui est obligé de s'expliquer ici ce soir et les deux autres députés péquistes à côté de lui ont le visage long ce soir. Savez-vous, l'expression d'un visage ne se note pas dans le journal des Débats, mais il faut que ce soit enregistré. Ils ont le visage long, ils ne rient pas. Ils fument nerveusement parce qu'au fond de leur coeur ils ne sont pas d'accord avec ce projet de loi, mais ils n'ont pas le courage

de le dire. C'est vrai, il y a le député de Sainte-Marie qui a fait encore une déclaration officielle disant qu'il est presque prêt. Il l'était au mois d'octobre et de novembre, mais, là, il est de plus en plus près de prendre une décision finale. Au moins, je l'admire, même s'il a pris six mois avant de dire: Je quitte mon camp.

Mais ce qui m'étonne le plus, c'est que le ministre et président du Conseil du trésor, qui est un homme que j'admire beaucoup sur le plan personnel... C'est vrai que ce n'est pas un avocat, il n'est pas flexible, c'est un inqénieur en métallurgie. Il nous a expliqué très souvent ce qu'il avait appris aux États-Unis. Avec ce même ministre, je me le rappelle, j'ai eu une grande discussion et je lui ai demandé: Comment se fait-il que le gouvernement du Québec paie 75 000 $ pour envoyer des Québécois au Maroc? Pour enseigner aux petits Marocains le système scolaire québécois ou pour qu'ils reviennent au Québec enseigner aux Québécois le système marocain? Là, le ministre a répondu - j'étais étonné et déçu - en disant: Voici, ces Québécois vont en Europe. C'est vrai, cela coûte de l'argent à l'État, mais, quand les petits Marocains de neuf, dix ou onze ans auxquels on enseigne auront 20 ou 21 ans et qu'ils seront devenus de petits commerçants marocains, ils vont se souvenir de leurs professeurs québécois. Ils vont se dire: Nous allons acheter du linge fabriqué au Québec parce qu'on a eu des professeurs québécois. Je lui ai alors dit: M. le ministre, président du Conseil du trésor, je ne pense pas que ce soit la manière de vendre notre marchandise au Maroc. Il faut attendre dix ans et espérer que les petits Marocains aient un bon souvenir de leurs professeurs. Cela se peut qu'ils aient un mauvais souvenir de leurs professeurs. On ne sait jamais. Là, il m'a répondu: Voici, il y a aussi l'élément que vous, M. le député de Sainte-Anne, ne comprenez jamais, la fierté nationale. Bien, la fierté nationale, je connais cela. On investit dans Québecair, Asbestos. Encore aujourd'hui, on parle même d'un autre...

Une voix: Pétro-Québec.

M. Polak: Oui, c'est cela, au lieu de Petro-Canada, Pétro-Québec. Cela coûte cher en maudit. C'est cela qu'on dit dans mon comté de Sainte-Anne, ce n'est pas moi qui le dis.

Donc, je suis venu ici ce soir en me disant: Le président du Conseil du trésor, c'est un homme raisonnable; il faut que je le fasse retourner à la base, la base de Matane, les deux pieds sur terre. J'adore les crevettes de Matane. Ce produit de Matane s'exporte partout. Je suis certain que c'est une industrie qui va très, très bien. Ce ministre est un homme que j'ai connu, qui n'agit pas unilatéralement. Soudainement, j'ai vu, comme ma femme le disait, qu'Yves est devenu mauvais. J'ai dit: Une minute! Ce n'est pas possible, je vais essayer de le convaincre parce que, tout de même, c'est un homme raisonnable. Soudainement, il est devenu unilatéral. Je me rappelle ce ministre quand il me disait: M. le député de Sainte-Anne, le moment va arriver où la population, par consentement, par la volonté exprimée et jamais de façon unilatérale parce que nous, à Matane, on ne croit pas à cela, va voter pour un Québec libre, finalement, chez nous. Je l'ai admiré pour cela et j'ai dit: Si tu peux gagner à ton jeu, tant mieux. Je ne pense pas que vous gagnerez cette affaire-là, mais, au moins, c'était correct, ce n'était pas unilatéralement. Maintenant, il a changé, il vient avec le projet de loi no 68, et je me demande si ce monsieur-là est vraiment un homme objectif; j'ai toujours suivi sa ligne de pensée. Il a bataillé pour ses idées, parfait, il essaie de vendre sa salade, c'est ainsi qu'on appelle cela, aucun problème, on va essayer de vendre notre propre salade. Mais, le projet de loi 68, cela est venu à coups de marteau, boum! frappe sur la tête! Je sais que la population de Matane, ce n'est pas sa manière d'agir; ce sont des gens gentils, comme lui au fond de son coeur; ma femme m'a dit: Donnez-lui encore une chance; donnez-lui une chance, parce que ce n'est pas lui qui parle. Il est peut-être influencé par le ministre des Finances et il lui faut prendre sa décision. C'est lui qui est obligé de vendre cette affaire. Profondément, dans son coeur, il ne croit pas à cela, parce que c'est un homme qui croit à une affaire bilatérale. Il y a quelqu'un qui perd, quelqu'un qui gagne, mais on discute; il est ouvert aux différentes modalités des formules de changement. Mais, du fait de voir un projet de loi appliqué à coups de marteau, à coups de matraque, ma femme a dit -excusez-moi M. le Président, si je répète cela - ce n'est pas mon Yves; je ne crois plus à cela, parce que vraiment j'avais confiance en lui.

Quand j'ai vu aujourd'hui notre whip en chef, j'ai dit: J'aimerais bien participer au débat pour voir s'il y a moyen de discuter raisonnablement, de prendre l'étude de la loi article par article, de changer ces articles, de convaincre le ministre de changer d'opinion. Quand il a parlé sur ce projet de loi là, je l'ai vu, il avait une belle carte derrière lui, de couleur rouge, brune, bleue, de toutes sortes de couleurs, pour démontrer ce que c'est, le Québec, mais son coeur n'était pas là-dedans. Ce n'est pas un gars de Matane qui parlait; il était presque devenu un fonctionnaire avec une pensée unilatérale. Moi, j'ai toujours pensé et je pense encore que c'est un homme flexible. Donc, si nous sommes capables de nous parler, et j'espère qu'on le peut... Je note

avec plaisir que le ministre, président du Conseil du trésor, commence à rire; il fume sa pipe un peu moins nerveusement. Je pense qu'il y a une ouverture, il est plus relaxe.

Une voix: II relaxe!

M. Polak: Je pense qu'on sera capable de le convaincre, de se parler et si nécessaire, de lui faire retirer ce projet de loi no 68. Je dois vous dire honnêtement que, pour moi, 68, c'est un peu moins sérieux que le projet de loi no 70; on parle sur le mérite, mais les mêmes principes priment. Je sais que c'est un homme raisonnable parce que, déjà, à la commission des engagements financiers, on a eu des moments où il est intervenu et où il a dit: M. le député de Sainte-Anne, vous avez raison. C'est vrai qu'il m'insulte aussi et me dit: Vous ne comprenez rien à la culture, quand je dis, à un moment donné: On ne mange pas de livres à Sainte-Anne, il ne faut pas construire une bibliothèque de 3 000 000 $ et fermer les lits des hôpitaux. Cela est une question de priorité. Il a pris cela de façon un peu trop absolue, mais il a compris le message; il est flexible, on peut parler.

Nous sommes venus ici ce soir pour parler avec le président du Conseil du trésor pour, encore une fois, faire appel à son attitude comme citoyen de Matane, du comté de Matane. Des gens raisonnables, on peut leur parler. Moi, j'ai été très déçu vendredi dernier. J'étais ici à Québec et j'étais avec le ministre, et tous les chefs syndicaux sont venus devant nous avec des centaines de partisans. À un moment donné, à 20 heures, on a suspendu le débat. J'ai dit au ministre: M. le ministre, voulez-vous m'accompagner, parce que je vais dans la rue voir ces démonstrations? On y va ensemble? C'est vrai que, chez nous, je ne suis même pas un petit fantôme, je ne suis rien; je suis juste ce qu'on appelle un frappeur d'urgence, savez-vous? Donc, je dis: M. le président du Conseil du trésor, je suis prêt à vous accompagner, allons dehors, c'est votre "game", ce sont des péquistes, parce que tout le monde savait que 90% des gens avaient voté pour les péquistes. Il y avait même un groupement, le Parti ouvrier communiste, à la fin du défilé. J'ai vu tout le défilé. J'ai dit: Moi, j'y vais, je n'ai pas peur qu'ils me pendent. Il a refusé mon invitation.

Je sais qu'il est resté ici, en arrière de la fenêtre, pour regarder ce qui passait. Moi, j'ai marché. Je n'avais pas quelque chose en main pour dire: Parizeau au poteau! Bérubé, poum, poum! Rien, parce que je respecte Bérubé.

Une voix: C'est un PQ.

M. Polak: C'est cela, PQ hu-hu! Rien de cela. Savez-vous que j'ai gardé mon imperméable. J'étais un peu comme un détective anglais, avec mon imperméable gris. Ma femme a appellé: Est-ce que Yves va t'accompagner? Parce qu'elle sait que j'ai un contact spécial tout de même avec le président du Conseil du trésor. Moi, ce que je suggérais, c'est qu'ensemble on fasse face aux syndiqués, qu'on leur réponde. J'ai rencontré la CSN, la CEQ, la FTQ, toute la patente. Savez-vous qu'ils ont été bien corrects avec moi. Ils disaient: Maximilien, ce n'est pas possible. Où sont les ministres? J'ai dit: Je ne sais pas s'ils se cachent. Je ne veux pas accuser M. Bérubé, parce que peut-être que, dans son bureau, il prépare un autre coup de marteau sur votre tête. J'aurais vraiment préféré aller avec lui dans la rue. Je suis allé dans le champ. On a brûlé des choses. Moi, je n'ai rien brûlé, M. le ministre, parce que que je suis comme les gens de Matane, un citoyen pacifique, ordinaire, jamais unilatéral. Je pense toujours au bon consensus. J'étais là et je cherchais des péquistes. Je cherchais toujours le ministre Bérubé. C'était son projet de loi. Si lui avait été là, j'aurais pu le sauver. J'aurais pu dire à la foule qui était là: Donnez-lui une chance. On va aller en commission parlementaire et on va lui parler. C'est un gars raisonnable. On va changer ce projet de loi; il va le retirer, parce qu'il va comprendre à la fin. Il était devant la fenêtre, il riait, mais il ne se moquait pas du tout des protestations; en tout cas, je pense bien qu'il y était. Il ne fumait pas la pipe, il avait le visage plus pâle. Ce soir, il est un peu plus coloré.

J'aurais aimé qu'il marche avec moi, même si je suis un petit gars, un frappeur d'urgence. J'aurais marché un peu derrière lui; s'il avait eu des problèmes, je l'aurais soutenu. J'aurais dit: Écoutez, vous autres, c'est votre gang, minute, est-ce que je peux expliquer ce qu'il veut dire? En commission parlementaire, donnez-lui une chance de se reprendre. J'étais prêt à faire cela, mais la réponse fut négative. J'ai dit: Ce n'est pas possible. Il agit encore de façon aussi unilatérale même quand il s'agit d'essayer de rencontrer la foule. Tout de même, je me rappelle qu'à un moment donné un journaliste péquiste a dit: Ah! il n'y avait même pas 5000 personnes! Regardez donc Laberge dans la rue, il est nerveux, il se frotte les mains. Mais moi, je savais ce qui s'en venait, parce que, savez-vous, M. le Président, j'ai pris une petite boisson, juste un petit "gin and tonic" parce que, comme député, on ne gagne pas beaucoup. Donc, j'ai pris une consommation à l'hôtel Concorde et j'ai vu la manifestation s'organiser. J'ai vu des autobus entrer, de Matane même. J'ai dit: Cela vient du comté de M. Bérubé. Je me rappelle très bien, c'était un autobus pas

jaune scolaire, mais bleu, loué: Matane. Il y avait même un petite pancarte.

Une voix: À bas, Bérubé!

M. Polak: Non. Bérubé pas du tout; C'était écrit: "Les crevettes sont bonnes!" Je suis d'accord avec cela, parce que j'adore les crevettes de Matane. J'ai vu ces gens s'organiser, par milliers. Je savais, j'ai vu le journaliste, j'ai dit, attendez-vous, que ce ne soit pas 5000. Ce n'est pas, comme on avait dit, 10 000, cela va être plus que cela. J'ai vu tout le défilé, et j'ai même entendu à la fin le Parti ouvrier communiste. Tout de même, je ne suis pas d'accord avec lui, avec le communisme, mais j'ai tout entendu. Je suis allé à la fin et j'ai vu ce qu'on appelle en anglais le "bon fire". Je suis parti avec mon petit imperméable gris pour ne pas être trop vu. Je ne voulais pas qu'on dise: L'Opposition pourrait prendre avantage de cela. Mais non, je voulais protéger le ministre. J'ai parlé avec les gens et ils m'ont dit: Maximilien, est-ce qu'il y a moyen de sauver cela? Moi, j'ai dit: Oui. Au fond, le ministre est un gars correct, parlable et on va en commission parlementaire pour parler des projets de loi no 68 et no 70. On va en parler. Je pense qu'on peut le convaincre de retirer ce projet de loi. Au fond, ce n'est pas un homme qui agit de manière unilatérale. Ce n'est pas quelqu'un qui occupe le territoire comme les Argentins ont fait, quand ils ont occupé les Malouines. Voici ce qui est arrivé. Le général argentin a été battu par une femme, ce n'est pas possible parce qu'un Argentin, savez-vous, ne respectait pas une femme, c'est Mme Thatcher, une femme d'Angleterre, qui les a battus, ce n'est pas drôle. Je voulais prévenir cela. Je voulais respecter et sauver la peau du ministre. Là, vous êtes allé trop loin. Vous allez trop loin avec les projets de loi no 68 et no 70. S'il vous plaît, il faut sauver cette situation. Nous, de l'Opposition, on est prêt à vous aider à retirer ce projet de loi, à laisser se calmer un peu l'humeur de tout le monde. On va arranger cela.

Quand je suis entré ici ce soir, je pensais qu'on en serait déjà aux articles 5 et 6. On va changer la date, toutes sortes d'articles, sur le RRE, le RRF, le RREGOP, on va en parler en détail. Mais là, je note certaines choses parce que j'ai étudié le projet de loi. Ma femme me dit toujours en fin de semaine: Maximilien, tu es mieux de préparer en détail ce projet de loi parce que M. Bérubé, c'est un homme parlable. Il veut entrer dans la "viande" de l'affaire. Ayez donc de bonnes suggestions. As-tu étudié cela? J'ai dit: Oui, ma femme. J'ai préparé trois cartes. Ce sont des petites notes que j'ai prises parce que, comme avocat, on n'a pas besoin de grands discours. J'ai pris l'essentiel, je suis prêt à faire face à M.

Bérubé pour le convaincre. Unis, on va décider... À un moment donné, il va être convaincu et il va être heureux de retirer ce projet de loi. (21 h 15)

J'arrive ici, M. le Président, et qu'est-ce que je note? Les longs visages, un air de deuil; les deux députés péquistes sont de l'autre côté de la table et ont vraiment de longs visages. Il y a un député qui vient d'entrer, c'est le député de Terrebonne. Je sais que c'est un homme sur le plan personnel bien aimable et bien parlable. Je ne me rappelle pas si j'ai déjà pris une bière avec lui, mais cela ne me gênerait aucunement d'en prendre une en sa compagnie. Je sais qu'il est un peu l'assistant du ministre et je pensais: C'est un gars parlable. J'ai vu le ministre, vendredi, j'ai constaté qu'il avait le visage pâle. Ce soir, il est calme comme ingénieur du Massachusetts Institute of Technology. Il m'a parlé de son expérience à Ottawa et il m'a dit: Voici Maximilien, quand j'étais à Ottawa, la manière dont j'ai été été traité! On appelle cela en anglais un "hang up". Je comprends. Moi, je veux le guérir. Je veux essayer de récupérer cet homme pour la société, parce que c'est un homme très compétent que j'admire beaucoup, sauf qu'à un moment donné, quand on lui parle du fédéral, il voit rouge. Il ne voit plus blanc. Il n'a plus de pipe. Il voit rouge. Il ne reste plus rien. Il devient complètement hors de tout contrôle. Je dis que cet homme présente les projets de loi 68 et 70 contre sa propre population. Si c'était contre le fédéral, je dirais: Je comprends. Il voit rouge. Il n'est plus raisonnable. Il a complètement perdu le contrôle. Je comprends parce que ce n'est plus le même Yves! Mais ma femme m'a dit: Ce n'est pas possible que, pour les projets de loi 68 et 70, cet homme réagisse de la même manière qu'un Québécois qui réagit contre les fédéraux. S'il vous plaît, Maximilien, il faut que tu lui en parles, parce qu'il est récupérable. Donc, M. le Président, ayant dit tous ces...

M. Sirros: Ce n'est pas sûr.

M. Polak: Ce n'est pas sûr. Je vois cela par son attitude. M. le Président, j'espère que le ministre aura l'esprit ouvert, ayant vu la manifestation en fin de semaine, vendredi - ils étaient seulement 15 000 ou 20 000 - ayant vu à Montréal les grandes pancartes "manifestation du front commun". M. le Président, il y a quelques années, il fallait poser trois pancartes, CSN, FTQ et CSD. Maintenant, cela va tellement mal dans la province qu'on met tout le paquet ensemble en écrivant "front commun." Cela leur fait épargner de l'argent parce qu'ils sont unis dans la misère. Quand j'ai vu cela,

j'ai dit: Ce n'est pas possible. Il faut qu'on fasse quelque chose pour éviter vraiment ce gros problème. Il faut parler à ce ministre que j'ai connu à la commission des engagements financiers comme étant un homme raisonnable. On a des batailles. On échange des opinions...

M. Sirros: Vigoureusement.

M. Polak: ... vigoureusement. Je le respecte et je crois qu'il me respecte partiellement, parce que c'est un ingénieur. Les ingénieurs ne sont pas comme les avocats. Ils ne sont pas flexibles. C'est un homme dur, un ingénieur. D'accord, il m'accuse d'être un expert de la culture. Il m'a dit: Vous allez même devenir un expert en ingénierie et je lui ai dit: Lui, au moins, il l'a été. Pour étudier cela un peu plus en profondeur, on s'entend bien, mais je dis que là, on est arrivé à un point, après ces démonstrations et manifestations j'ai dit: Non, s'il vous plaît, on est allé trop loin. Ce n'est pas pour appuyer le député de Sainte-Marie qui va bientôt quitter le parti ou même la députée de Maisonneuve qui est en période de réflexion sérieuse ou d'autres députés. Je ne veux pas du tout jouer sur les dissensions. Je crois que ce n'est pas correct. Il y a une équipe. Il y a une autre équipe. Mais ce ministre, je voudrais tout de même qu'il commence sérieusement à étudier ce projet de loi et, si on le doit le retirer, on va le retirer unanimement et vous serez soulagé. Tous ceux qui vous ont vus dans vos comtés, qui vous ont demandé... Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Bordeleau): II n'en reste plus.

M. Polak: II n'en reste plus. Donc, M. le Président, je fais appel, encore une fois, au front commun des députés des deux côtés pour que ce projet de loi soit retiré. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. J'appelle l'article 1.

Une voix: Oui, M. le Président.

Étude article par article

Le Président (M. Bordeleau): Article 1?

M. Fortier: À l'article 1 on dit: "... est modifié par la suppression du paragraphe q." Le ministre pourrait-il nous indiquer de quoi il s'agit?

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: ... si je comprends bien, le député d'Outremont a posé une question concernant l'article 1. Il demande pourquoi on supprime le paragraphe q. Il s'agit tout simplement de supprimer la référence à la ministre de la Fonction publique comme étant la ministre responsable de la loi dans la mesure où, désormais, c'est le président du Conseil du trésor et donc, par flexibilité, plus loin, on verra que le ministre responsable sera désigné par le gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je crois que le ministre pourrait nous renseigner, mais je pense que c'est de plus en plus la norme de ne pas assigner un ministre spécifique. Est-ce que c'est la nouvelle politique au gouvernement, puisqu'il peut y avoir des assignations différentes?

M. Bérubé: C'est ça.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne, sur l'article 1?

M. Polak: ... quand j'ai étudié l'article 1, j'ai tout de même éprouvé des sentiments contraires, parce que je sais que le ministre de la Fonction publique est une femme. Je ne vais pas mentionner son nom, mais c'est une femme. Le gouvernement a décidé de la remplacer par le président du Conseil du trésor. Je répète - parce que, savez-vous, M. le Président, chez nous on parle en termes simples - ce que ma femme a dit: Comment se fait-il qu'une femme soit remplacée par un homme? J'ai dit: Minute, elle est remplacée par Yves, parce que, savez-vous, M. le Président, à la maison, on ne dit pas M. le ministre Bérubé; on parle d'Yves, elle connaît le prénom du ministre. Elle m'a dit: Penses-tu que c'est correct? J'ai dit: Voici, il y a un problème parce qu'il y avait une femme qui avait la responsabilité de cela. Moi, savez-vous, M. le Président, je viens des Pays-Bas et c'est un pays où on a toujours respecté l'égalité entre hommes et femmes et il n'y a aucune raison d'établir une primauté des hommes sur les femmes. J'ai donc dit: C'est un problème, je suis d'accord avec toi, ç'aurait dû rester entre les mains du ministre de la Fonction publique qui, on le sait, est une femme.

D'un autre côté, je peux comprendre que, à cause d'implications ça relève plutôt de la compétence du président du Conseil du trésor, mais je me demande si ce n'est pas encore une promotion pour le président du Conseil du trésor. Le ministre a déjà eu une grande promotion, il est devenu président du

Conseil du trésor. Il a enlevé une partie de la fonction du ministre des Finances et, là, il prend encore une partie de la fonction de la ministre de la Fonction publique. Qu'est-ce qu'il veut? Veut-il créer un petit empire de Matane au sein du gouvernement? Cela m'inquiétait. Donc, j'ai lu le paragraphe q, je l'ai étudié et je me suis dit: II faut que j'en parle honnêtement, parce que le ministre vient de répondre: On va juste remplacer ministre de la Fonction publique par président du Conseil du trésor. Mais ce qu'il ne dit pas, c'est: Je suis content de vous annoncer que j'ai eu une promotion. J'ai enlevé un petit morceau à une femme qui fait partie de mon propre Conseil des ministres et c'est moi qui l'ai. Il aurait dû le dire honnêtement a la face de la population. Est-ce que c'est normal, oui ou non? De notre côté, on pense que la ministre de la Fonction publique essaie au moins de remplir sa fonction du mieux qu'elle peut. On n'a pas de critiques graves à faire à son égard. On pense qu'il faut l'appuyer et que vraiment cette femme doit avoir sa chance, parce qu'il n'y a pas beaucoup de femmes au Conseil des ministres.

Je ne veux pas trop insister sur les éléments féminins et masculins, mais j'aimerais tout de même avoir une interprétation. M. le Président, je pense parler au nom des femmes du Québec qui tout de même représentent 52% de l'électorat. Je pense que le ministre doit expliquer s'il y a quelque chose au sujet de l'élément masculin et de l'élément féminin ou pas du tout. Je suis prêt à accepter son interprétation qu'il s'agit simplement d'une promotion sur le plan technique, mais qu'il ne veut rien enlever à Mme la ministre de la Fonction publique. Je voudrais savoir pourquoi on change un ministre pour un autre et qu'en aucune manière on ne démontre dans l'aile péquiste du gouvernement une certaine préférence pour les hommes. J'aimerais avoir une explication de la part du ministre. Je dis d'ailleurs d'avance que je suis bien prêt à l'accepter, parce que je sais que le ministre...

M. Sirros Matane, les pieds sur terre.

M. Polak: C'est ça, Matane, les pieds sur terre, un homme raisonnable. Même s'il est unilatéral dans ce projet de loi, je ne pense pas qu'il cherche tellement de gloire dans ce projet de loi. Il y a peut-être même un avantage pour la ministre de la Fonction publique de dire: Vous êtes mieux de vous occuper de ça, M. le président du Conseil du trésor, parce que ce projet de loi, c'est tout de même une patate chaude. Je ne le sais pas, mais j'aimerais avoir un peu plus de clarification, pour au moins, expliquer à mes électrices pourquoi on a fait ce changement au paragraphe q.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 1 est-il adopté?

M. Bérubé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Le député de Sainte-Anne a terminé son intervention en posant la question au ministre et, avant que je puisse adopter cet article, il faudrait au moins savoir quelle est la réponse.

Le Président (M. Bordeleau): La réponse? N'importe quel député a le droit de poser n'importe quelle question et le ministre a le droit d'y répondre ou de ne pas y répondre. Alors, s'il ne me demande pas la parole, je demande si l'article est adopté. M. le ministre.

M. Bérubé: II est adopté, M. le Président, parce que l'intervention du député de Sainte-Anne allait à l'encontre du règlement puisqu'il s'agit de remplacer "le" ministre de la Fonction publique et non pas "la" ministre de la Fonction publique. Donc, son intervention était irrégulière. Maintenant, je voudrais simplement vous dire ceci, M. le Président: J'ai fait un bref calcul tantôt. Le député de Sainte-Anne est payé 35 000 $ aux frais des contribuables et si on calcule le nombre d'heures où il doit séjourner à l'Assemblée nationale, je calcule donc qu'il gagne 50 $ l'heure pour faire le travail qu'il fait. Cela a permis à nos concitoyens de s'apercevoir qu'ils sont en train de gaspiller 50 $ l'heure.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Question de règlement. En vertu de quel article?

M. Polak: S'il y a un ministre qui, je pense, travaille fort, c'est le président du Conseil du trésor et s'il y a un député de l'Opposition qui travaille fort, c'est moi. Quand je calcule le nombre d'heures, il gagne le double de ce que je gagne. Je n'ai aucune objection, c'est comme maître plombier et plombier. J'accepte cela, mais, lorsqu'il m'accuse de ne pas travailler, pour mes 35 000 $, M. le Président, je calcule que je gagne moins que le salaire minimum et le ministre un peu plus que le salaire minimum. Les deux, nous sommes mal payés.

Le Président (M. Bordeleau): Ce n'était pas une question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. le ministre.

M. Bérubé: Je voudrais compléter ma

réponse. En fait, j'ai fait une erreur en parlant de 50 $ l'heure. En effet, comme il y a quatre députés là, cela fait exactement au moins 200 $ et, si je calcule également quatre personnes ici, cela fait donc 400 $. Si je vous calcule, nous sommes à 450 $ et si je calcule l'ensemble des fonctionnaires du gouvernement qui sont immobilisés présentement, c'est à peu près l'équivalent de 700 $ à 800 $ l'heure. C'est ce que nous gaspillons présentement. Cela permet à l'ensemble de nos concitoyens de voir ce que l'Opposition fait avec les sommes qu'ils versent en taxes.

M. Sirros: Sur ce point...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: ... j'aurais une suggestion qui pourrait très vite épargner énormément d'argent à l'État, étant donné les difficultés qu'on connaît à l'heure actuelle.

M. Bérubé: De le retirer?

M. Sirros: C'est cela, M. le Président, le retirer tout de suite. Pensez seulement a tout l'argent qu'on pourrait épargner. Selon les calculs du ministre, on n'aurait pas besoin d'étudier ce projet de loi qui, de toute façon, va être...

M. Blais: M. le Président, il est adopté.

M. Sirros: ... à l'encontre de tous les principes de la négociation libre, etc. Alors, retirons le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Sirros: Non.

M. French: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 2, adopté?

M. Polak: Non.

Le Président (M. Bordeleau): II y avait peut-être le député de Westmount que j'avais reconnu d'abord.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, l'article 2 se lit comme suit: "L'article 7 de cette loi -là, on parle de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement - est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant - voici le texte péquiste - "Le régime ainsi établi est administré par la Commission et le premier alinéa de l'article 113 et l'article 113.1 s'appliquent" Je n'ai jamais compris pourquoi on ne nous fournit pas un texte complet avec l'article tel qu'il existe et l'amendement. Savez-vous, ils nous forcent à fouiller partout. En deux semaines, on a eu seize projets de loi et, pendant trois mois, on n'a eu rien sur la planche sauf la critique du fédéral. Donc, j'étudie mes projets de loi sérieusement. À un moment donné, je me le rappelle, en fin de semaine, j'étais entouré de quatre grands livres pour chercher 113 s'applique et 113.1 et, ensuite, l'article 7 de la loi. Tout était éparpillé par terre pour pouvoir me retrouver. Est-ce que sérieusement on essaie de rendre service à la population?

Pourquoi ne faites-vous pas honnêtement comme la ville de Montréal l'a fait cet après-midi, la Communauté urbaine de Montréal? C'était très simple: on avait l'ancien texte et le nouveau texte à côté. C'est très facile de travailler avec cela. On voyait tout de suite l'amendement et, pas seulement cela, on avait l'explication de l'amendement. Moi, j'ai été obligé de fouiller partout pour savoir ce que veut dire "le régime ainsi établi est administré par la Commission". C'est un article peut-être innocent, mais c'est à la manière de grands professeurs d'université ou d'école primaire ou secondaire, parce que vous avez beaucoup de professeurs dans votre groupe.

M. Blais: Ne parlez pas si fort.

M. Polak: Je n'ai rien contre les professeurs, mais, s'il y avait eu un homme d'affaires dans la "gang", il aurait dit: Voici l'ancien texte, voici le nouveau texte, voici la raison, exprimez votre opinion. (21 h 30)

M. le Président, on travaille sur dix-sept projets de loi en deux semaines. Je travaille jusqu'à trois heures le matin chez moi avec une petite "candie light" pour économiser l'énergie, ce n'est pas drôle. Je me dis: Est-ce qu'ils font cela pour nous bloquer, pour nous empêcher de poser des questions intelligentes, pleines de bon sens? Veulent-ils rapidement passer leur patente pour que le public l'oublie durant l'été ou s'ils veulent nous donner une chance d'étudier cela? Encore une fois, je fais appel à l'intellect du député de Matane. À Matane, je n'y suis pas encore allé. J'ai invité le ministre à me rencontrer là-bas, pour un débat.

Une voix: Pertinence!

M. Polak: Qu'il m'invite à parler de n'importe quoi sur le budget, on va discuter ensemble devant sa "gang", son groupe.

Le Président (M. Bordeleau): Article 2.

M. Polak: M. le Président, j'ai vingt minutes pour parler...

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 2.

M. Polak: ... si je le veux, sur l'article 2.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 2, oui, pas sur le député de Matane.

Une voix: Pertinence!

M. Polak: Non, sur l'article 2.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Polak: M. le Président, je veux que les travaux avancent; je ne veux aucunement prendre ma prérogative de parler vingt minutes. Si vous insistez, je vais parler vingt minutes sur l'article 2, mais je ne voudrais pas être accusé de bloquer le débat. Tout ce que je veux dire, c'est que je ne comprends pas comment il se fait qu'on reçoive cela. On doit avoir quatre projets autour de nous, des amendements, des changements, on doit étudier cela ventre à terre. On n'a pas seulement le projet de loi no 68, on en a 17 qui ont tous été présentés en même temps. Je pense que ce n'est pas raisonnable. J'aimerais que le ministre nous explique la situation.

M. le Président, je voudrais souligner que le ministre qui présente ce projet de loi, M. Yves Bérubé, président du Conseil du trésor, lit maintenant un article sur la fin de la guerre aux Malouines. Je n'ai rien contre cela, mais peut-il m'écouter ou s'il se dit: Nous autres, on contrôle le vote, on passe l'article 2 et je me fous de votre opinion. Je ne veux rien savoir, on vote et boum! on a cinq votes, vous en avez trois et c'est fini? Est-ce cela que vous voulez, qu'on vote tout de suite sur ce projet de loi? Je pense qu'on pourrait être plus flexible. Aujourd'hui, avec la Communauté urbaine de Montréal, on a eu une discussion intéressante. J'ai voté avec les péquistes à un moment donné, sans aucune objection, parce que j'étais pour un certain article du projet de loi. On a discuté en profondeur de l'ancien texte et du nouveau texte. Mais ici, on ne trouve pas cela.

Est-ce qu'on prépare une petite trappe? Est-ce que la semaine prochaine on va se réveiller alors que quelqu'un va nous téléphoner, un fonctionnaire peut-être, au sujet du RREGOP - il y a trois régimes -pour dire: Maximilien, comment se fait-il qu'on ait adopté l'article 2? N'as-tu pas compris ce que cela veut dire? Je ne le sais pas. Je dois vraiment dire que j'ai étudié bien à fond le projet de loi, mais j'ai de la misère à suivre cela. J'aimerais que le ministre nous aide. Invoquant la transparence, j'aimerais qu'il nous explique ce que cela veut dire. Est-ce que cet article est innocent? Est-ce qu'il aime mieux continuer à lire son journal sur la fin de la guerre aux Malouines ou peut-être le résultat des Expos qui ont perdu hier soir? Je ne sais pas à quelle page il est rendu. Il y a peut-être un article qui dit que j'ai critiqué hier le voyage des gens de la CSST. Qu'il nous dise honnêtement ce que vise cet article. On a besoin, de temps en temps, d'être informé un peu. Si sa réponse est honnête et objective, on va l'accepter, peut-être sur division, mais on va l'écouter.

Il n'a rien dit. Il se réfère au régime: "le premier alinéa de l'article 113 et l'article 113.1 s'appliquent." Qu'est-ce que cela veut dire? Je demande une simple explication. Si le ministre dit "adopté", c'est qu'il est plus dictateur que je le pensais. Si c'est un homme raisonnable, de Matane, et s'il a les deux pieds sur terre, il va dire: Voici ce que cela veut dire. S'il me l'explique correctement, je vais passer beaucoup moins de temps sur le prochain article.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 2 sera adopté?

Des voix: Adopté.

M. Polak: Merci pour l'explication, M. le ministre.

M. Bérubé: L'article 2 est adopté, M. le Président. Il s'agit, tel qu'il est indiqué, étant donné la modification qui est apportée à l'article 113, qui est subdivisé en 113.1, 113.2 et autres, de modifier l'article précédent pour indiquer qu'il s'agit maintenant du premier alinéa de l'article 113 et de l'article 113.1 qui s'appliquent. C'est donc un article de concordance purement technique.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Article 2, adopté sur division. Article 3? M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le Président, je ne sais pas si je comprends bien ce qui se passe de l'autre côté. Le recherchiste de votre parti, qui, normalement, vous fournit les explications sur les aspects techniques des projets de loi, ne vous a-t-il pas fourni les textes explicatifs sur les aspects techniques de ces articles? Ne disposez-vous pas actuellement des explications techniques qui s'adressent à ces articles? N'avez-vous pas eu le temps d'examiner cela avant ou si vous n'avez pas eu les notes explicatives que vous fournissent normalement les recherchistes qui

sont à votre dispostion et qui sont payés d'ailleurs par les deniers de l'État pour vous fournir les services nécessaires pour faire votre travail en commission parlementaire?

Modalités de transfert au RREGOP

La question est très simple. Vous demandez ce que veut dire l'article 3. C'est un article très simple que normalement un recherchiste explique sur le plan technique aux membres de l'Opposition quand on étudie n'importe quel projet de loi, celui-ci en particulier; il explique tout simplement qu'à l'avenir les gens pourront transférer du Régime de retraite des enseignants ou du Régime de retraite des fonctionnaires au RREGOP sans limite de temps.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais signaler que le député de Vaudreuil-Soulanges qui, au nom du Parti libéral, est censé être le porte-parole, en fait, sur ce projet de loi, m'a demandé d'avoir des rencontres techniques avec le personnel de la Commission administrative du régime de retraite et du Conseil du trésor pour pouvoir se faire expliquer les aspects techniques de chacun de ces articles, ce à quoi j'ai acquiescé immédiatement. Ils ont eu effectivement, à ma connaissance, ces rencontres et, par conséquent, tous les éléments nécessaires pour leur permettre de comprendre comment était rédigé le projet de loi, donc, pour pouvoir faire porter leurs remarques sur les points essentiels. Par conséquent, M. le Président, je n'ai pas d'objection à répondre aux questions spécifiques sur le projet de loi, mais, au-delà de ça, je ne pense pas le faire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount, sur l'article 3.

M. French: Oui et sur d'autres questions qui ont été soulevées sur le processus des travaux de notre commission, M. le Président. J'apprécie d'abord que le ministre soit prêt à nous fournir des explications. Il y a effectivement un problème, c'est que ni le ministre, ni le député de Charlesbourg, je crois, n'ont eu l'expérience extraordinaire de siéger dans l'Opposition à l'Assemblée nationale. Le député de Charlesbourg, je m'excuse.

M. de Belleval: On n'a pas siégé comme députés, mais on a l'expérience, effectivement, d'avoir travaillé avec des députés de l'Opposition pour fournir exactement les renseignements techniques dont l'Opposition a besoin pour faire un bon travail.

M. French: Si le député de Charlesbourg est en train de nous offrir le sous-ministre du Conseil du trésor pour nous conseiller, je suis prêt n'importe quand.

M. de Belleval: On vous l'a offert. C'est ce que vient de dire le ministre, président du Conseil du trésor, comme c'est normal, d'ailleurs, dans des cas semblables. Pour des projets techniques, on fournit toujours les services des fonctionnaires pour répondre aux questions techniques, de façon à éviter des recherches fastidieuses comme celles que mentionnait tantôt le député de Sainte-Anne. Cela est tout à fait correct.

M. French: On apprécie beaucoup, d'ailleurs, qu'on puisse discuter de ce sujet parce que le problème, effectivement, c'est que le député de Vaudreuil-Soulanges est obligé d'être à l'extérieur de Québec. Malheureusement, c'est le cas, vu le grand nombre de projets de loi qui arrivent à ce point-ci de l'année, nous n'avons pas à notre disposition les renseignements techniques nécessaires.

M. de Belleval: Dans ce cas, c'est normal qu'on les fournisse rapidement, parce que ce n'est pas très compliqué, de toute façon.

M. French: Pour ma part, j'apprécierai les explications du ministre qui ont jusqu'ici, sur les deux articles du projet de loi, été très utiles. Si on pouvait procéder comme cela, on est prêt à procéder comme cela.

M. Bérubé: Oui, je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va dans le cas de l'article 3?

M. Bérubé: II n'y a pas eu de questions sur l'article 3, M. le Président. Je ne sais pas à quoi je répondrais. Je peux vous en donner le sens, si vous voulez bien. Au début de chaque article, je pourrais vous donner le sens de l'article et je crois que cela pourrait permettre d'accélérer le travail.

Essentiellement, il s'agit pour les adhérents au Régime de retraite des fonctionnaires et au Régime de retraite des enseignants de pouvoir transférer au RREGOP.

Antérieurement, cette possibilité de transférer du Régime de retraite des enseignants et du Régime de retraite des fonctionnaires au RREGOP était limitée au 30 juin 1981. Nous supprimons cette limitation du 30 juin 1981 pour permettre n'importe quand à quelqu'un qui veut transférer d'un régime vers le RREGOP de pouvoir le faire.

M. Fortier: Si vous le permettez, M. le

Président, ce matin ou cet après-midi, en réponse à une question que j'avais posée, vous m'avez dit qu'à partir du 1er janvier 1974, oui, à partir de 1973, c'est à ce moment que les nouveaux employés, du moins, ou que la continuité se faisait par le RREGOP. Quelles sont les raisons techniques qui pouvaient pousser les gens à rester dans les vieux régimes de retraite? Est-ce que le nouveau régime était plus avantageux? Est-ce qu'il y avait des avantages pour certaines catégories d'employés de rester dans les vieux régimes?

M. Bérubé: Oui, les anciens régimes de retraite étaient beaucoup plus avantageux, comme nous l'avons expliqué ce matin. Je dis "beaucoup plus avantageux"; ils étaient plus avantageux, d'une part, parce que l'âge de la retraite était avancé à 55 ans. Il y avait également une pension à la veuve qui était plus généreuse, de même qu'aux orphelins, je crois, pour une cotisation qui était même inférieure à celle du RREGOP. En d'autres termes, on obtenait un régime de retraite plus avantageux que le RREGOP à un coût inférieur à celui du RREGOP. Or, à partir du moment où, d'une part, nous gardons les avantages qui existaient dans le Régime de retraite des enseignants et le Régime de retraite des fonctionnaires, mais que nous exigeons le plein prix désormais pour ces bénéfices tout en les partageant moitié moitié comme dans le cas des autres régimes, évidemment, cela entraîne une augmentation des cotisations de quelques points pour cent, d'une couple de points pour cent, en pratique. Il peut alors devenir intéressant pour quelqu'un qui commence à cotiser, par exemple, ou qui ne cotise pas depuis très longtemps au RRE ou au RRF de passer au RREGOP.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, quand j'ai étudié ce projet de loi, j'ai vu que dans le RRE, le Régime de retraite des enseignants, et le RRF, le Régime de retraite des fonctionnaires, il y avait la retraite anticipée à 55 ans et aussi des bénéfices au conjoint et aux orphelins, tandis que dans le RREGOP, pour les employés du gouvernement et des organismes publics, ces éléments n'existaient pas. Si quelqu'un opte pour changer et participer au RREGOP, perd-il les droits acquis en vertu d'anciens régimes? Tout de même, en vertu des anciens régimes, sa prime était plus élevée que pour ceux qui étaient déjà dans le RREGOP.

M. de Belleval: II perd les droits acquis...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: ... en vertu des anciens régimes.

M. Polak: Oui, mais il a payé plus, parce que quelqu'un qui était dans le RRE ou le RRF payait plus que quelqu'un qui était dans le RREGOP. Donc, cette personne, qui choisit maintenant de participer au RREGOP et qui a tout de même payé une prime - j'ai ici les chiffres, la cotisation actuelle est d'environ 1124,60 $ pour les deux régimes, RRE et RRF, et cela descend maintenant à 1024,87 $ - va être contente que sa prime soit moindre, mais, tout de même, pendant des années, elle a payé une prime plus élevée. De quelque manière que ce soit, les droits acquis qu'elle a obtenus en payant une prime plus élevée vont-ils être respectés ou est-ce une perte?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Sur les rentes au survivant, il maintient ses droits. Le droit de prendre sa retraite à 55 ans, il le perd.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Polak: Oui, je comprends.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Non, cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Non? Cela va.

M. Sirros: Seulement une question. Est-ce que finalement le seul avantage qu'aurait quelqu'un de transférer au RREGOP serait effectivement la baisse de la prime? Pourquoi, si les avantages étaient plus grands?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: II peut y avoir d'autres raisons, par exemple, le remboursement des cotisations. Dans le cas d'un fonctionnaire qui a moins de dix ans de service, le remboursement des cotisations est obligatoire dans le RRE ou le RRF. Dans le cas du RREGOP, le remboursement est facultatif, sauf d'autres cas. En tout cas, c'est un aspect qui peut faire qu'à un moment donné quelqu'un a intérêt à transférer du RRE ou du RRF au RREGOP.

M. Sirros: Mais au fond, à l'heure actuelle...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: ... il n'y a plus de nouvelles personnes qui peuvent entrer dans le RRE, le Régime de retraite des enseignants. Ce sont seulement les gens qui étaient là.

M. de Belleval: Le passage peut se faire seulement dans un sens, c'est-à-dire du RRE ou du RRF vers le RREGOP.

M. Sirros: Cela ne s'alimente plus. Donc, c'est une population qui diminue de plus en plus.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... tout de même, je veux établir le principe que ceux qui ont participé aux vieux régimes RRE ou RRF, par exemple, mon gendre qui fait partie du RRE parce qu'il a été longtemps enseignant, tout de même, par ce projet de loi, le gouvernement leur enlève quelque chose. C'est vrai que son conjoint, qui est ma fille, et ses orphelins vont être protégés, mais il perd le droit qu'il avait de prendre sa retraite à 55 ans. Ce droit existait avant et il le perd maintenant.

M. de Belleval: Non, non, il n'est pas obligé de transférer au RREGOP.

M. Polak: II n'est pas obligé, mais, s'il fait le transfert et veut profiter d'une prime un peu réduite, à ce moment-là, il perd l'avantage pour lequel il a payé. Donc, il y a une certaine discrimination. Il faut être honnête et l'admettre. (21 h 45)

M. de Belleval: C'est volontaire.

M. Polak: Oui, c'est volontaire, mais vous présentez une formule assez attrayante parce que vous voulez vraiment que tous ceux qui sont là participent au RREGOP. C'est l'idée en arrière de cela, on peut le voir. J'ai même ici des dépliants qui ont été envoyés aux enseignants, indiquant comment faire le transfert. Il n'y a pas de doute que l'idée du gouvernement, c'est de promouvoir le transfert de ces deux régimes au RREGOP. Vous voulez vraiment arriver à un régime presque exclusif, sauf pour ceux qui refusent, et la prime est réduite dans le RREGOP. Si quelqu'un opte pour un transfert, il ne garde pas les droits acquis; donc, il y a une diminution des droits acquis quelque part.

M. de Belleval: Oui, mais il choisit librement les avantages et les inconvénients d'un régime ou de l'autre. Il fait la somme des avantages et des inconvénients et il décide ensuite s'il est mieux de transférer au RREGOP. Alors, s'il le fait, il n'est pas obligé de le faire.

M. Polak: Quel sera l'avantage pour une telle personne d'opter pour le RREGOP?

M. de Belleval: Je donnais tantôt un exemple: le remboursement de ses cotisations ou bien la réduction de sa prime. Il veut payer moins cher. Il se dit: Cela me va, une rente d'orphelin, moi, je n'ai pas d'enfant -et le type est rendu à 45 ou 50 ans - je n'aurai jamais besoin de cela, donc, ce n'est pas un bénéfice pour moi. Par contre, je veux payer moins cher pour ma prime, je décide de transférer. Il y a toutes sortes de raisons.

M. Polak: Quand il fait le transfert d'un régime à l'autre, est-ce qu'on va lui rembourser la différence entre ce qu'il a payé et ce qu'il aurait dû payer? Non. Donc, le gouvernement pénalise quelqu'un...

M. de Belleval: On ne le pénalise pas puisqu'il n'est pas obligé de transférer.

M. Polak: Non, il n'est pas obligé, je comprends, mais, s'il veut rester dans l'autre régime, il faut qu'il paie plus.

M. de Belleval: II a toujours payé plus, c'est son avantage. S'il veut payer moins, il transférera, mais il ne peut pas manger à tous les râteliers ou, comme disent les Anglais, manger son gâteau et l'avoir encore, il choisit.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'article 3?

M. French: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 4?

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, oui, sur l'article 4.

M. Bérubé: ... conformément à l'article 10 que nous venons de voir précédemment pour l'amender, en permettant n'importe quand le transfert au RREGOP à partir des deux autres régimes de retraite, sans date limite, l'article 4 signifie que ce transfert au RREGOP devient effectif trois mois après la réception de l'avis de transfert. Il s'agit tout simplement de préciser les délais entre la réception d'un avis de transfert du RRE ou

du RRF au RREGOP et le moment où le transfert se fait.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: C'est pour que toute la paperasse soit réglée. La seule chose qui pourrait arriver, c'est que le sujet meure ou prenne une retraite surprise ou quelque chose comme cela, auquel cas, il reste encore couvert par le plan précédent.

M. Bérubé: C'est bien cela. Votre sagacité, M. le député de Westmount, me surprend.

M. Polak: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 4, oui.

M. Polak: II y a tout de même une date qui est fixée. Si celui qui contribue au régime n'opte pas pour le changement, il ne peut plus le faire, ou est-ce que cette option, de laisser le RRF pour le RREGOP, reste toujours ouverte?

M. Bérubé: C'est l'article précédent que nous avons discuté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 3 vient d'être adopté, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Non, non. Si vous aviez soumis un texte clair, en donnant l'ancien texte et le nouveau, on aurait compris. Mais on était fatigués, on travaille jusqu'à quatre heures du matin pour comprendre vos lois. C'est cela, le problème. D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela va pour l'article 4.

Une voix: Oui.

M. French: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division toujours, oui. Article 5?

M. de Belleval: C'est un article de concordance.

M. Bérubé: Oui, c'est un article de concordance. C'est .relié au nouveau partage des coûts. Attendez un peu, si vous me parlez tous ensemble, j'ai deux oreilles.

M. Polak: C'est difficile, hein? Oui, c'est cela, c'est un projet de loi difficile.

M. Bérubé: Nous avons une difficulté parce que là il s'agit d'articles de concordance avec des articles qui vont venir, l'article 17.

M. Polak: C'est cela.

M. Bérubé: Alors, je pense que le mieux, c'est de vous donner...

M. Polak: C'est comme un frappeur au baseball, "240", "200".

M. de Belleval: À l'avenir, les coûts vont être partagés 50-50.

M. Bérubé: Oui, voilà. Si vous reprenez l'article 45 original, il était indiqué que, lorsqu'un employé bénéficiait d'un congé sans solde, il pouvait continuer à contribuer à son régime de retraite en versant 240% des retenues qui auraient été effectuées s'il n'avait pas été ainsi en congé. Pourquoi 240%? Parce que, dans le RREGOP, l'employé versait 100% et l'État 140%; donc, la somme des deux donnait 240%. Dans la mesure où maintenant, lorsque l'employé verse 100%, l'État verse également 100%, advenant un congé sans solde, il n'est plus normal de lui faire verser 240%, mais bien 200%.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 5 est-il adopté?

M. French: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté, sur division. Article 6?

M. Bérubé: II s'agit ici de modifier les taux de cotisation pour en arriver à calculer la contribution de l'employé au RREGOP. Dans la mesure où nous avons réduit les bénéfices du RREGOP et diminué la part du gouvernement au régime de retraite, il était nécessaire de réévaluer les taux de cotisation et c'est ce que nous avons à l'article 6 qui modifie l'article 47. La retenue est maintenant de 7,10% sur "le traitement admissible de tout employé qui excède 35% du maximum des gains admissibles" et l'exemption de 35% est appliquée au prorata du nombre de périodes de paie au cours d'une année, par opposition à 7,5% antérieurement. En d'autres termes, le taux de cotisation baisse de 7,5% à 7,1%.

M. Fortier: Mais, en plus, il contribue également à la Loi sur le Régime de rentes du Québec.

M. Bérubé: Oui.

M. Fortier: Et cela lui fait un total de 7,10% plus 2% ou 3%, je ne me souviens pas.

M. Bérubé: 7,8% pour l'employé.

M. Fortier: Est-ce que c'est défini plus loin ce que l'employeur va fournir? C'est pour l'employé ici.

M. de Belleval: L'employeur paie exactement la même chose puisque le coût maintenant est de 50-50.

M. Fortier: C'est 50-50. Maintenant, ici, il est indiqué qu'il y a une retenue de 7,10% qui est faite sur le traitement admissible qui excède 35%. Sur ces 35%, est-ce qu'il y a une contribution qui est calculée? Vous dites que c'est calculé à 7,10% sur le montant admissible qui dépasse 35%, mais sur ces 35%?

M. Bérubé: Ils ne paient rien. M. Fortier: Ils ne paient rien.

M. Bérubé: C'est finalement le Régime de rentes qui couvre, si je comprends bien.

M. Fortier: Ah oui! Je comprends. Alors, vous dites, de cette façon-là, que vous prenez la relève du Régime de rentes.

M. Bérubé: II s'agit d'un régime supplémentaire de retraite.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Oui, sur l'article 6, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Si j'ai bien compris le système, auparavant cette contribution du gouvernement était de sept douzièmes et la part de l'employé de cinq douzièmes. C'est devenu maintenant 50-50. Comment est-ce que cela se compare avec le secteur privé en général?

M. Bérubé: C'est ce dont nous avons discuté cet après-midi; c'est sensiblement aligné sur le secteur privé. Nos régimes de retraite contribuaient pour à peu près 2,7% de l'écart entre le secteur public et le secteur privé à l'avantage du secteur public et, en se réalignant de cette façon-là, nous continuons à avoir un régime de retraite plus avantageux que ceux du secteur privé puisque, dans le secteur privé, il s'agit presque tout le temps de régimes de retraite à prestations indéterminées dont les caractéristiques de prestation sont nettement inférieures en général à ce qui est versé au gouvernement. Donc, le régime de retraite du gouvernement continue à être beaucoup plus avantageux que ceux du secteur privé, mais nous réduisons tout de même de presque 3% l'écart de rémunération avec le secteur privé grâce à cette réforme.

M. Polak: J'ai une autre question à poser au ministre. Je suis content de noter que le ministre redevient ce qu'il est vraiment, c'est un homme qui veut renseigner.

M. Bérubé: C'est directement proportionnel à votre attitude, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, je note cela, on s'entend bien, M. le ministre; ça prend un peu de temps. Qu'est-ce qui arrive à un employé qui est dans ce régime-là et qui, à un moment donné, quitte la fonction publique et va travailler, disons, dans le secteur privé? Qu'est-ce qui arrive au point de vue de la protection du fonds de pension?

M. Bérubé: Le problème de la transférabilité est un problème très réel. On n'a pas d'entente de transférabilité avec le secteur privé. Et nous avons, d'ailleurs, eu une longue discussion sur les problèmes de transférabilité cet après-midi avec même le secteur public en présence du député de Louis-Hébert.

M. Polak: En principe, c'est préférable pour un employé s'il quitte la fonction publique de ne rien faire et d'attendre jusqu'à l'âge de 65 ans.

M. de Belleval: Non.

M. Polak: Qu'est-ce qui est préférable pour l'individu en question? A-t-il le droit de dire: Je quitte, je vais récupérer ce que je peux et m'arranger ailleurs?

M. de Belleval: S'il aime mieux placer son argent sur un cheval de course et s'il pense qu'il va faire plus d'argent comme cela que de laisser son fonds s'accumuler, il peut le faire.

M. Fortier: Cela dépend de son âge; passé 45 ans, il n'a pas le droit de le faire.

M. de Belleval: Ensuite, s'il a plus de 45 ans et 10 années de service, à ce moment, on va le lui rembourser et, s'il a moins de deux ans, on va le lui rembourser et, sinon, il décide ce qu'il aime le mieux.

M. Bérubé: II peut laisser ses cotisations dans son régime de retraite et obtenir une rente différée à 65 ans. La somme qu'il y a investie accumule des intérêts et, éventuellement, il retire une rente sur l'argent qu'il a versé. Ou il peut choisir...

M. Polak: À ce moment, j'espère que

c'est en dollars canadiens.

M. Bérubé: Écoutez, vous savez le problème du dollar canadien. Je pourrais, d'ailleurs, vous donner un échantillon que nous traînons tous; malheureusement, je n'en ai pas.

M. Polak: J'ai plus confiance dans le dollar canadien qui baisse que dans le dollar québécois qui n'est pas encore établi.

M. Bérubé: Vous vous souvenez lorsque le Parti libéral se promenait avec des faux dollars montrant le prix du séparatisme et indiquait 0,85 $ pour un PQ, comme on l'expliquait à l'époque. Je ferai remarquer que le PET vaut maintenant 0,78 $.

M. Polak: Pourriez-vous nous en donner l'assurance, M. le ministre, parce que moi, j'ai une fille qui est mariée à un enseignant? Tout de même, on se pose la question: Qu'est-ce qui arrive si ces gens quittent la fonction publique, parce qu'ils y pensent? Je sais que le ministre aime les discussions sur le plan constitutionnel.

M. Bérubé: En vertu de l'article 80, le député de Westmount avait accusé des députés d'être en conflit d'intérêts. Nous venons de découvrir que le député de Sainte-Anne a une fille qui a épousé un enseignant et il vient de souligner son intérêt particulier pour la question. Est-ce que le député de Westmount s'adressait au député de Sainte-Anne en portant une accusation formelle contre son collègue de Sainte-Anne? J'aimerais avoir un éclaircissement sur la question, M. le Président.

M. French: Je suis très content que le ministre me donne l'occasion...

M. Polak: II pensait que j'étais trop jeune pour avoir des enfants mariés.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Mon seul souci à ce moment a été d'exposer la question sans porter aucune accusation, et je n'en porte pas plus maintenant. Je dis tout simplement que, dans la mesure où un individu autour de cette table est encore assujetti à un tel régime, qu'il soit en faveur ou non du projet de loi, moi, personnellement, je pense qu'il faut qu'il s'interroge si c'est approprié qu'il continue et même si c'est approprié qu'il vote sur le projet de loi. C'est cela que j'ai dit et je continue de le croire. Je ne porte pas d'accusation, je voulais clarifier cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Le ministre doit être d'accord avec mon collègue de Westmount étant donné qu'il s'interroge sur le fait qu'un membre peut avoir une fille qui est mariée avec quelqu'un qui a un intérêt ici. À ce moment, le ministre devrait d'autant plus, avoir le même souci par rapport aux gens qui sont eux-mêmes impliqués directement, peut-être.

M. de Belleval: Est-ce qu'on peut adopter l'article 6 maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Sur division. L'article 6 est adopté sur division. J'appelle l'article 7.

M. Bérubé: "L'article 50 de cette loi est abrogé." Il s'agit tout simplement de reporter cet article dans cette autre section, qui s'intitulera Évaluation actuarielle et partage du coût du régime, que nous verrons plus loin.

M. de Belleval: Les articles 16 et 17.

Le Président (M. Bordeleau): Ça va?

Adopté sur division.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 8?

Indexation de la pension annuelle (moins 3%)

M. de Belleval: C'est le coeur du projet de loi, M. le Président. (22 heures)

M. Bérubé: Essentiellement, M. le Président, j'attirerais votre attention sur le premier et le deuxième alinéas qui, je pense, mettent en relief les deux principes fondamentaux de ce projet de loi. À l'alinéa 1, on indique bien que la partie attribuable de la rente à du service antérieur au 1er juillet 1982 sera indexée de l'indice des rentes déterminé par cette loi. Donc, toutes les cotisations antérieures au 1er juillet 1982 donneront droit à une rente, laquelle sera pleinement indexée. De cette façon, on protège entièrement les droits acquis. Pour la partie attribuable à du service postérieur au 30 juin, donc, à partir du 1er juillet 1982 et, évidemment, dans la mesure où ce service est nécessaire pour atteindre le maximum de 35 ans de service prévu dans le régime, la rente qui sera gagnée par ces cotisations sera indexée à l'indice des prix à la consommation, moins 3%.

M. Fortier: Ce qui veut dire...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le

député d'Outremont.

M. Fortier: ... que, pour le calcul de la pension qui est le pourcentage des cinq meilleures années, c'est le pourcentage des cinq dernières années de 1977 à 1982 qui est fixé.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Fortier: Et à partir de maintenant, le calcul sera fait sur la nouvelle base.

M. Bérubé: Non, non, ce sera toujours...

M. Fortier: C'est comme deux fonds de retraite tout à fait séparés.

M. Bérubé: ... au moment de la retraite, la rente calculée sur la moyenne des cinq dernières années. Le RREGOP fonctionne de la façon suivante: vous accumulez 2% par année de service jusqu'à concurrence de 35 ans; les 2% de rentes, qui sont les 2% de la moyenne des cinq dernières années acquises avant le 1er juillet, seront indexés entièrement à l'indice des prix à la consommation. À titre d'exemple, prenons un cas numérique. Si vous avez contribué 20 ans au RREGOP avant le 1er juillet, vous aurez donc droit à 40% pleinement indexés et, si vous continuez à souscrire à votre régime de retraite pendant quinze autres années, vous aurez droit à 35% indexés à l'indice des prix à la consommation, moins 3%.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: Excusez-moi, quinze ans à 30%.

M. Polak: Pour prendre le même exemple, - je n'ai pas d'opinion fixe là-dessus et je voudrais seulement me faire expliquer par le ministre - si quelqu'un a pris sa retraite l'année dernière, en 1981, il va bénéficier de la pleine indexation et ne va pas être pénalisé par le moins 3%. Si quelqu'un d'autre prend sa retraite trois ans plus tard, au moins pour les trois années, cela va être moins 3%. N'y a-t-il pas un peu d'arbitraire là-dedans? On demande tout de même à la population, en tout cas, à ces fonctionnaires qui sont couverts par cette loi, à partir du 1er juillet, que tout le monde ait l'indexation pleine moins 3%. Donc, n'y a-t-il pas une catégorie qui est privilégiée par rapport à une autre catégorie? La prime va être la même et elle est même un peu augmentée. Donc, celui qui va recevoir moins 3% et qui a maintenant 62 ans va payer pendant trois ans plus que l'autre et va recevoir moins 3%. Je demande seulement, au point de vue de la parité du traitement et de l'égalité, s'il n'y a pas de l'arbitraire là-dedans. Cela ne bénéficie-t-il pas à quelqu'un qui aurait heureusement 65 ans avant le 1er juillet? Cela ne va-t-il pas pénaliser légèrement - parce que je comprends qu'ils sont protégés pour l'année qu'ils ont acquise et qu'ils le sont pour l'avenir - quelqu'un qui a par exemple, 55 ans maintenant, quand on compare les deux?

M. Bérubé: Non, parce que les cotisations ont baissé en conséquence.

M. Polak: Oui, mais je n'ai pas vu cela. Les cotisations ont baissé.

M. Bérubé: Oui. La cotisation a baissé. C'est dommage, le député de Sainte-Anne...

M. Polak: M. le Président, je sais que je ne suis pas aussi vite qu'un ingénieur, mais je suis toujours prêt à être convaincu.

M. Bérubé: ... est passé vite sur l'article 6. À l'article 6, nous avons indiqué que la cotisation est de 7,10% sur le traitement admissible de tout employé qui dépasse 35% du maximum des gains admissibles. Si nous n'avions pas fait la réforme, il aurait fallu hausser à 7,95%. Donc, il y a une réduction du taux de cotisation dans le cas du RREGOP. Il obtient ce qu'il paie, finalement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: L'arbitraire, M. le Président, ne se trouverait-il pas dans le fait que, de façon unilatérale, le gouvernement décide lui-même quelle serait l'indexation, quel serait le taux de la rente et quel serait le paiement? N'est-il pas vrai que, dans le passé, ce genre de choses se discutait entre les partenaires qui étaient les employés de l'État?

M. Bérubé: II est vrai que cet après-midi et ce matin nous en avons longuement discuté.

M. Sirros: Les 3% sont-ils basés uniquement sur les besoins financiers encourus par le gouvernement après six ans d'administration?

M. Bérubé: C'est basé sur plusieurs études actuarielles qui tendent à démontrer que les besoins des personnes se modifient avec l'âge. Ce que nous appelons l'indice des prix à la consommation, c'est l'indice d'augmentation des prix pour la consommation typique de la famille canadienne ou de la famille bourgeoise, comme dit le député de Westmount; enfin, je ne dis pas qu'il l'a dit. C'est donc basé sur

un type de consommation prédéterminé. À titre d'exemple, le panier de provisions pour une famille de quatre est, évidemment, différent du panier de provisions de personnes de 70 ans et plus qui consacrent moins d'argent à la nourriture, qui consacrent moins d'argent aux dépenses pour l'automobile.

M. le Président, j'ai l'impression que le député de Sainte-Anne est en train de soudoyer le député de Terrebonne en lui offrant des cigarettes!

M. Polak: On a une relation spéciale!

M. Blais: Eh!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Polak: M. le Président, M. le député de Terrebonne dit: Eh! Il est gêné. Voulez-vous enregistrer? Je ne veux pas que mes paroles soient mal interprétées.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous ferai remarquer que le journal des Débats, c'est écrit et non pas télévisé.

M. Bérubé: M. le Président, le caractère échevelé de nos deux députés m'inquiète! Il existe une sorte de, disons, fraternité qui, je pense, est de mauvais aloi. Je voudrais recommander au député de Terrebonne de n'accepter qu'avec la plus grande réticence les offres de cigarettes venant du député de Sainte-Anne!

M. Blais: Est-ce que je ne peux pas faire une petite mise au point, M. le Président?

M. Bérubé: Oui, après. Pour en revenir à la question du député de Sainte-Anne, c'est basé sur une modification des patrons de consommation qui font que, d'une part, il faut modifier le taux d'indexation pour maintenir le pouvoir d'achat. D'autre part, les caractéristiques même de la consommation font que les besoins décroissent aussi dans le temps. Il va de soi qu'une personne de 90 ans ne consomme pas sur la même base qu'une personne de 65 ans. Donc, sur cette base, les études actuarielles ont amené à conclure qu'une indexation à l'indice des prix à la consommation moins 3% permettait de protéger intégralement le pouvoir d'achat.

Le Président (M. Bordeleau): On va revenir au député de Laurier. M. le député de Laurier.

M. Sirros: C'était la question que j'avais posée. Vous êtes finalement en train de nous dire: Quand les gens vont prendre leur retraite, à 65 ans, on peut déjà déterminer qu'ils n'auront pas besoin de l'indexation entière pour maintenir leur pouvoir d'achat. Peut-on se fier sur les prédictions qui, il y a quelques années, avaient été faites par le même gouvernement sur le taux d'inflation, etc., au moment où vous avez signé certaines conventions collectives que vous reniez aujourd'hui? Avec quelle assurance pouvez-vous dire ça, aujourd'hui, pour les prochains 10, 15 ou 20 ans, quand vous avez fait les mêmes déclarations, il y a à peine deux ans et demi? C'était sur un autre secteur, évidemment, mais c'étaient à peu près les mêmes déclarations qui disaient que le taux d'inflation sera de X et qu'on avait bien fait de signer ces ententes, alors que, deux ans et demi plus tard, vous venez nous dire que ce que vous avez fait à ce moment-là n'avait pas de bon sens.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Je vois le député d'Outremont littéralement s'arracher les cheveux devant son collègue! Enfin, non, la question de M. le député de Laurier...

M. Fortier: Non, je ne m'arrache pas les cheveux, ils sont bien en place; je ne les perds pas, moi!

M. Polak: On ne perd jamais ses cheveux!

M. Bérubé: M. le Président, le député de Laurier confond deux choses. D'une part, il confond une analyse statistique basée sur les comportements de consommation et, d'autre part, les prévisions de l'indice des prix à la consommation pour les prochaines années. Il est bien évident que nul ne peut prédire quel sera l'indice des prix à la consommation dans cinq ans ou dans dix ans, pas plus que nous ne pouvons savoir ce qu'il sera dans deux ans. D'ailleurs, lorsque j'écoute les organismes de prévisions économiques qui s'affairent régulièrement à nous fournir des prévisions, on doit constater que, à tous les trois mois, ils révisent leurs prévisions. C'est donc difficile même de prédire l'inflation de l'année courante. Prédire une valeur précise de l'inflation ou de la croissance du produit intérieur brut est une opération extrêmement délicate; je ne dirais pas impossible, mais qui frise l'impossibilité. Par contre, mesurer des comportements passés et analyser quels sont les rapports qui existent entre les taux d'indexation requis pour des personnes d'une catégorie d'âge donnée relève des études actuarielles qui sont une science beaucoup plus rigoureuse et qui permettent des prévisions relativement plus précises.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, dans le même ordre d'idées, on connaît maintenant le taux de l'inflation, l'indice des prix à la consommation. Je me demandais: Est-ce qu'il ne faut pas fixer peut-être un taux variable au lieu de plafonner, par exemple, l'indice des prix à la consommation à 11% d'augmentation, par exemple? Qu'est-ce qui arrive si, la semaine prochaine, cela devient 15% ou 5%? Si c'est 5%, 3% est très grand. Si c'est 15%, peut-être que cela va augmenter de 3% à 4% ou à 5%. Il n'y a rien de prévu dans la loi pour ajuster cela. La loi dit carrément moins 3%. Moins 3% sur 5%, c'est grave; moins 3% sur 15%, peut-être faudrait-il aller plus loin. Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'être flexible là-dedans en disant que ceci, au lieu d'être plafonné à tant, va être ajusté au fur et à mesure, une fois par année, par exemple, au 1er janvier de chaque année?

Un grand bouleversement dans les chiffres pourrait arriver, tout de même. Aux États-Unis, on a pas mal contrôlé ce taux d'inflation, beaucoup plus qu'ici, et ils sont rendus à beaucoup moins que 11%. Je pense qu'ils sont à peu près à 5% ou 6%, tandis que, dans d'autres pays de l'Ouest, en Europe, c'est même au-dessus de 11%. Donc, on ne sait pas ce qui arrivera au Canada. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance au régime fédéral, contrairement au ministre, mais on ne sait jamais ce qui peut arriver. Qu'est-ce que l'on fera s'il y a un grand virage, soit en haut ou en bas de ce taux d'inflation? Lorsque vos actuaires ont calculé cela, est-ce qu'ils ont pris en considération que l'indice des prix à la consommation va rester le même que maintenant ou est-ce qu'ils ont prévu une baisse ou une augmentation? Cela peut fluctuer énormément. Deuxièmement, M. le Président, je veux que le député de Terrebonne, qui voulait intervenir auparavant, ait le droit d'intervenir concernant l'échange de cigarettes qu'on a eu.

Le Président (M. Bordeleau): S'il le veut. Il décidera lui-même. M. le ministre.

M. Bérubé: La raison pour laquelle ceci est inscrit dans la loi, c'est, évidemment, pour enlever l'arbitraire que pourrait introduire la possibilité pour un gouvernement de changer annuellement son taux d'indexation. Je soulignerais - d'ailleurs, je l'ai fait à l'Assemblée nationale - que plusieurs provinces du Canada n'ont pas de taux d'indexation prévu dans la loi et que c'est le gouvernement qui décide annuellement de ce que sera le taux d'indexation. Je crois que ceci peut entraîner, à mon point de vue, en tout cas, un certain arbitraire gouvernemental qui ne m'apparaît pas désirable.

Dans la mesure où 40% des besoins essentiels sont comblés par les prestations de sécurité de la vieillesse existantes qui, elles, sont indexées intégralement, donc, dans la mesure où 40% des besoins essentiels sont pleinement indexés, ce que les études actuarielles ont montré, c'est que les premiers 3% d'inflation n'affectaient pas vraiment les besoins des citoyens, parce que ces besoins des citoyens diminuaient de 3% eux-mêmes. Donc, on annule cette diminution des besoins avec l'âge en ne compensant pas pour les premiers 3% d'inflation, mais il va de soi que, si l'inflation montait à 15%, ce serait 15% moins 3%, donc 12% et, si l'inflation montait à 20%, ce serait 20% moins 3%, donc 17%. Si l'inflation était de 3%, ce serait 3% moins 3%, dont 0%. En d'autres termes, les premiers 3%...

M. Blais: Si c'était 2%, ce serait moins 1%.

M. Bérubé: Non. C'est l'excédent. On dit l'excédent de 3%. Alors, on dit que les premiers 3% d'inflation ne sont pas compensés.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député Westmount.

M. French: Je vais juste enchaîner. Je pense que le député de Sainte-Anne suggérait autre chose. Je veux bien qu'il n'y ait pas d'arbitraire. Je sais qu'il y a de gros désavantages, mais il suggérait une formule où le pourcentage de différence entre l'indexation et le taux d'inflation serait lui-même fonction du niveau de l'inflation dans une année donnée. Il voulait dire que 3% moins 7%, c'est différent de 3% moins 20%. C'est juste cela qu'il voulait faire valoir. Par contre, je présume que cela créerait des problèmes extraordinaires au point de vue des prévisions, au point de vue des simulations des déficits actuariels. Cela créerait un cauchemar, je présume. (22 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Par exemple, exprimé en pourcentage du taux d'inflation plutôt qu'en seuil absolu, effectivement, cela causerait de fichus problèmes de prévisions.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aurais une question un peu technique.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: J'aimerais vous citer l'étude de M. Calvert, au chapitre IV, portant sur "Pension and inflation" où il conclut: "The basic 40% must be fully indexed. The balance needs not to be protected only with respect to an inflation in excess of 3,3% a year". En d'autres termes, les études actuarielles qui existent présentement, j'imagine sur la base de l'inflation avec laquelle on a été habitué de vivre au cours des dernières années - je ne parle pas des dernières années, je parle de la décennie -indiqueraient bien que 3,3% seraient raisonnables. Nous n'avons pas pris 3,3%; nous avons pris 3%, en arrondissant.

D'ailleurs, cela confirme les études qui ont été faites sur la propension marginale à épargner des retraités dont la pension est pleinement indexée, où on constate qu'il y a 3% de propension marginale à l'épargne qui caractérisent justement une indexation trop forte.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Juste une question de définition. Le ministre disait que l'indexation va se faire selon l'indice des prix à la consommation. Je ne vois pas cela dans l'article 77.

M. Bérubé: Oui, je m'excuse.

M. Fortier: M. le ministre, vous avez dit, tout à l'heure, que l'indexation va se faire selon l'indice des prix à la consommation. Dans le premier et le deuxième paragraphes, on parle, pour la partie attribuable à du service antérieur, "de l'indice des rentes déterminé par cette loi." On réfère à quoi, par l'indice des rentes? Dans le deuxième paragraphe, on parle de "l'excédent de cet indice"; de quel indice parle-t-on? On ne parle pas de l'indice des prix à la consommation.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: L'article 119 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec prévoit justement la méthode d'indexation du Régime de rentes du Québec. Notre loi constituant le RREGOP n'a pas elle-même de définition propre quant à la méthode d'indexation et réfère à la Loi sur le Régime de rentes du Québec.

M. Fortier: Et la Loi sur le Régime de rentes du Québec s'appuie en grande partie sur l'indice des prix à la consommation.

Une voix: L'indice des prix à la consommation du fédéral. Statistique Canada, au fédéral.

M. Fortier: L'indice des prix à la consommation pour le Québec ou pour l'ensemble du pays?

Une voix: Pour l'ensemble du Canada. M. Fortier: Pour l'ensemble du Canada. Une voix:Oui.

M. Fortier: Pourquoi ne pas prendre l'indice des prix applicable au Québec seulement?

M. Bérubé: Je pense que c'est en conformité avec le régime fédéral. Il y a un problème de conformité avec le régime fédéral.

M. Fortier: Oui, d'accord.

M. Bérubé: Je comprends votre déception et votre attachement au fédéralisme, mais que voulez-vous, M. le député d'Outremont, effectivement, nous sommes encore contraints par ces limitations fort désagréables. Votre moue en a dit plus long que vos paroles.

M. Fortier: Compte tenu que plusieurs personnes doivent se mouvoir vers d'autres régions du Canada à cause d'un manque de travail ici, je crois que c'est une très bonne contrainte.

M. Bérubé: Les journaux nous rappellent justement que, pour ceux qui espèrent faire fortune en quittant le Québec pour aller travailler à l'étranger, grâce aux politiques dynamiques, dans le domaine énergétique, mises en place par le gouvernement fédéral, il n'y a plus personne qui peut se trouver de l'emploi en Alberta à l'heure actuelle.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Revenons les deux pieds sur terre, M. le député de Matane. Je sais que, quand le ministre part sur une tangente fédéraliste, on est bon pour jusqu'à minuit. Je le sais par expérience, à la commission des engagements financiers. Je veux éviter cela, nous voulons étudier ce projet de loi.

J'aimerais poser une question au ministre. Quand les actuaires de son ministère ont préparé les prévisions, ont-ils tenu pour acquis que le chiffre de l'inflation, ou ce qu'on appelle l'indice des prix à la consommation, va rester à peu près au même niveau? Est-ce qu'on a travaillé sur un chiffre de 10%, 10,5%, 11% ou si on a pris en considération une fluctuation possible? Qu'est-ce qu'on a fait? Qu'est-ce qu'on a pris? J'aimerais bien savoir ce que prévoient les actuaires de votre ministère pour

quelques années à venir, une moyenne.

M. Bérubé: II me fait plaisir de dire au député de Sainte-Anne qu'en 1995, on prévoit un taux d'inflation de 5%.

M. Polak: Je ne parle pas de 1995, savez-vous, M. le ministre, excusez-moi...

M. Bérubé: Vous savez, notre boule de cristal dit 5% en 1995 et j'ai la confiance la plus absolue dans ses prévisions.

M. Sirros: De la façon dont les choses vont...

M. Polak: Pour 1983, 1984, qu'est-ce qu'on a appris? Pour l'année 1983, qu'est-ce que vos actuaires ont prévu? Que ce serait stationnaire, que cela va descendre ou monter beaucoup?

M. Bérubé: Leurs prévisions sont beaucoup plus certaines dans l'avenir lointain.

M. Polak: M. le ministre, j'aimerais avoir votre réponse parce que je suis certain qu'en 1983 je vais vous rappeler ce que vous avez répondu. Je ne vous demande pas d'être capable de regarder dans l'avenir, c'est très difficile, mais tout de même les études actuarielles - on parle de quelque chose de sérieux - sont basées sur des prévisions. Qu'est-ce qu'elles ont prévu pour 1983, 1984? Je me rappelle qu'on a eu une discussion au point de vue des frais d'intérêt du Stade olympique, les prévisions pour quelques années à venir, ils nous ont donné des chiffres. Quels sont vos chiffres pour 1983, 1984, 1985?

M. Bérubé: Effectivement, je dois vous avouer que ce qui permet à nos actuaires de retomber sur leurs pattes, ce n'est pas tellement qu'ils sont capables de prévoir avec précision le taux d'inflation, mais que le rendement sur les investissements des fonds dépend évidemment aussi de l'inflation. Fort heureusement, lorsque l'inflation croît, le rendement sur l'investissement s'accroît également et il y a une sorte d'autocompensation des erreurs faites sur les taux d'inflation.

M. Fortier: C'est un bon exemple. M. Bérubé: Oui, un excellent exemple.

M. Polak: Si vous vous basez sur les mêmes principes que le ministre des

Finances, je n'ai pas beaucoup confiance dans les chiffres.

M. Bérubé: D'ailleurs, cela ne me fatigue jamais beaucoup, les erreurs sur les prévisions d'inflation parce que, dans la mesure où nos revenus s'accroissent avec l'inflation en même temps que nos dépenses, en général, on retombe sur ses pattes au bout du compte. Donc, une erreur sur les prévisions d'inflation n'est pas catastrophique dans ces études actuarielles, sauf qu'il faut évidemment, à intervalles réguliers, refaire les études pour corriger le tir. Je ne pourrais pas vous dire quel est le pourcentage qui a été utilisé par ces études brillantes des actuaires, en général de firmes privées, qui font ces calculs.

M. Polak: Est-ce qu'on peut dire qu'on a deviné... Le ministre, pendant qu'il donne sa réponse, est en train de regarder encore une fois le Journal de Québec, page à page, très rapidement, nerveusement. Il pense encore à la guerre des Malouines! Je pose des questions très raisonnables pour ceux qui vont recevoir une pension de l'État.

M. Bérubé: Voyez-vous, M. le Président, le dollar continue sa course folle et il baisse à 0,7855 $. De fait, c'est extrêmement difficile d'aller prédire jusqu'où l'économie pourra s'effondrer, jusqu'où l'inflation pourra aller. Je laisse ce genre de calculs à des actuaires. La seule chose que je peux vous dire, c'est qu'en 1995, et croyez-moi, l'inflation sera de 5%.

M. Polak: M. le Président, ni moi ni vous ne serons ici.

M. French: M. le Président, je me demande si le même genre de considération empêcherait le ministre de répondre à la question suivante. Évidemment, ce qui est contenu dans l'article 8 n'a pas tellement d'impact sur les quelque 140 000 000 $ que le ministre va récupérer avec le projet de loi no 68 cette année. Mais cela doit avoir un impact très important sur le déficit actuariel du plan. Est-il en mesure de nous dire quelques mots là-dessus ou est-ce que c'est une question qui exige trop d'hypothèses ou trop de présomptions?

M. Bérubé: On me souligne, effectivement, c'est parfaitement exact, qu'il n'a pas d'impact sur le déficit actuariel parce que, dans la mesure où on maintient les droits acquis, on maintient aussi le déficit actuariel.

M. French: D'accord, mais sur la croissance du déficit actuariel, il doit avoir un impact.

M. Bérubé: Non, parce que ce que nous faisons, c'est que nous ajustons les taux de cotisation de manière qu'il n'y ait pas de croissance du déficit actuariel. Non seulement ça, mais également l'opération qui est en cours, c'est une résorption du déficit

actuariel sur 50 ans. Donc, dans le temps, le déficit actuariel va se résorber et nous prenons les moyens pour qu'en ajustant les cotisations, ce déficit actuariel ne puisse pas s'aggraver. Là-dessus, je partage entièrement la préoccupation du député de Sainte-Anne: Qu'arrive-t-il avec, par exemple, le taux de rendement des placements de la Caisse de dépôt? Qu'arrive-t-il avec l'inflation? Qu'arrive-t-il avec le taux de rendement des obligations d'épargne du Québec? Qu'arrive-t-il avec - je ne sais pas, moi - l'évolution du taux de mortalité par suite de nos mauvaises tendances à abuser de la cigarette et de la pipe, par exemple?

M. de Belleval: Pas de la pipe.

M. Bérubé: De la cigarette essentiellement. Modifiant, évidemment, les conditions de vie, modifiant l'expectative de vie, modifiant l'ensemble des paramètres, il faut continuellement réévaluer, actuariellement parlant, le coût des régimes de retraite et ceci amène à des réévaluations de cotisations. D'ailleurs - nous le verrons plus loin - dans la loi même, nous prévoyons des mécanismes de révision des taux de cotisation.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'ai une question additionnelle. Si j'ai bien compris, on parle de moins 3%, mais, l'année prochaine ou dans deux ans, rien n'empêche le ministre d'amender ce projet de loi no 68 pour augmenter le déductible de 3% à 5%.

M. Bérubé: Ah! oui, par exemple, dans sept, huit ou dix ans, effectivement, comme gouvernement, nous pourrions décider de le faire!

M. Polak: Non, je parle du temps où vous serez encore ici; dans un an ou deux au plus, vous pourriez augmenter le déductible de 3% à 5%. Je prévois cette possibilité. Il faut, tout de même, qu'on avise nos commettants. Il nous disent: Bon, c'est moins 3%; au moins, je suis certain que, d'ici la fin de mes jours, il y aura un déductible de 3%. Mais en discutant ici, vous êtes assez honnêtes pour nous dire que cela se passe aujourd'hui. Si, l'année prochaine, il y a un grand changement, comme je le dis, une fluctuation, cela peut monter encore et on sera obligé d'amender la loi, peut-être d'augmenter cela à moins 5% pour la catégorie des malheureuses victimes de l'année 1983, au 1er juillet.

M. Bérubé: M. le Président, j'essaie de le retrouver. Oui, c'est bien cela, l'article 168 de notre règlement dit qu'une question est irrecevable si elle contient une hypothèse. Comme la question du député de Sainte-Anne contient essentiellement une hypothèse, elle est irrecevable. Au suivant.

M. Polak: On va vous rappeler l'hypothèse l'année prochaine.

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 8 est adopté sur division. Article 9?

M. Fortier: À l'article 9, il serait bon encore que le ministre nous donne des explications parce qu'on réfère à une annexe.

M. Polak: On n'est pas encore rendu là, c'est 77.1

M. Fortier: Non, c'est l'article 8.

Le Président (M. Bordeleau): On a adopté l'article 8.

M. Fortier: Tu n'es pas assez vite. M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela. On était un peu plus bas dans la page.

M. Polak: M. le Président, vous devez accepter, tout de même, que de temps en temps j'apprends. Par l'effort combiné du ministre et du député d'Outremont, j'ai bien compris. L'article 77.1 est un petit article péquiste. On pense à tout. Je vous en donne le crédit. Vous faites même la distinction entre les journées dans une année. Je suis d'accord avec cela.

M. Fortier: S'il n'y avait pas d'ingénieurs ici, je ne sais pas ce qu'on ferait.

M. Polak: C'est cela. M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Ce serait très difficile.

M. Bérubé: Absolument d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 9? Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: Tantôt, le député de Sainte-Anne, en se plaignant, évidemment, de ce que je n'étais qu'ingénieur et non avocat, soulignait que nous étions inflexibles. C'est vrai, nous sommes inflexibles et honnêtes.

M. Fortier: Moi, je suis ingénieur et administrateur, c'est la différence. En tout

cas...

Le Président (M. Bordeleau): Article 9? M. le député d'Outremont.

M. Bérubé: Auparavant, vous aviez travaillé, si je ne me trompe pas, dans l'industrie nucléaire canadienne qui fait fureur sur les marchés internationaux, si je comprends bien.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! S'il vous plaît:

M. Fortier: J'ai appris à administrer des millions et des milliards.

M. Polak: II est devenu et resté fédéraliste.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît:

M. Bérubé: Ah! bon, d'accord, je comprends.

Le Président (M. Bordeleau): Vous aviez une question, M. le député d'Outremont?

M. Fortier: Non, non. J'aimerais que le ministre, s'il peut le faire, nous explique la référence à l'annexe 1 et les motifs de cette référence. On réfère à l'article 86.

M. Bérubé: Alors, je relis le texte proposé.

M. Fortier: Juste pour préciser le sens de ma question. On a déjà déterminé à l'article 6 les contributions qui doivent être faites par les employés. Alors, qu'est-ce que cet article vient faire ici?

M. Bérubé: Bon. Il s'agit là d'une pension... Vous avez sauté l'article 8? Ah! C'est vrai, j'oubliais. Bon. Alors, "l'article 86 de cette loi est remplacé par le suivant..."

M. Polak: M. le Président, je veux prendre note que le ministre avait le même problème que moi quand il a dit: Vous avez sauté l'article 8? Il disait: Comme ingénieur, je comprends bien. Mais, M. le ministre, je suis content que, finalement, vous joigniez le groupe d'avocats qui sont flexibles. J'admets honnêtement que je pensais aussi qu'on avait sauté l'article 8. Je vous félicite.

M. Bérubé: Ah! oui. Les avocats sont flexibles, mais ils sont voleurs. (22 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

Crédit de rente

M. Bérubé: II s'agit ici de modifier, dans le cas des crédits de rente, les tarifs. En effet, pour les crédits de rente afférents à du service antérieur au 1er juillet 1982, comme le partage était sur la base de 7/12 pour les cotisations entre l'employé et le gouvernement, nous maintenons cela. Donc, pour les crédits de rente afférents à du service antérieur au 1er juillet, on maintient le partage antérieur, mais pour le service postérieur au 30 juin, il faut modifier le tarif de prime pour tenir compte du nouveau partage 50-50.

M. Fortier: C'est trop vite. Vous parlez de prime, alors vous vous référez à quoi exactement? Il faudrait peut-être préciser les termes.

M. Bérubé: Nous avions antérieurement, à l'article 86, le montant que l'employé doit verser pour acquitter le crédit de rente visé à l'article 85. Nous verrons.

M. Fortier: Est-ce que c'est dans des cas de rachat?

M. Bérubé: Oui, c'est le rachat du service antérieur.

M. Fortier: D'accord, vous parlez de rachat.

M. Bérubé: Et, donc, pour racheter du service antérieur au 1er juillet 1982, nous rachetons sur la base, dans la mesure où nous respectons les droits acquis, sur la base de 5/12 de la prime qui sont à défrayer par l'employé, et 7/12 par l'État. Donc, sur cette base-là, pour du service antérieur, le crédit de rente est racheté sur la base du partage antérieur. Pour le service postérieur, il est racheté sur la base d'un partage 50-50.

M. Fortier: Est-ce qu'il y a un maximum qui peut être racheté ou si c'est selon la Loi sur les impôts qui est de 3500 $ pour les années antérieures?

M. Bérubé: Oui, il y a un maximum. M. Fortier: Selon la Loi sur les impôts.

M. Bérubé: Le maximum, c'est 15 ans et 2% par année.

M. Fortier: Qui est défini dans la loi déjà.

M. Bérubé: Oui, qui est défini ailleurs dans la loi et qui ne fait pas l'objet d'amendement.

M. Fortier: Alors, ce tableau sert de cette façon-ci, il détermine l'âge de l'employé au moment où il peut faire des

rachats, c'est bien cela?

M. Bérubé: Oui. Est-ce qu'il n'y a pas un amendement?

M. Fortier: II y a un amendement pour mettre une virgule.

M. Bérubé: C'est bien cela, c'est ce que j'allais voir immédiatement.

M. Fortier: Sans cela, ça coûterait cher.

M. Bérubé: C'est l'article 23 ultérieurement. On n'a pas d'amendement à apporter immédiatement. Il faut attendre à l'article 23 où nous amenderons le tableau des primes de rachat.

M. Fortier: Pour amender les chiffres qui sont ici?

M. Bérubé: Oui, c'est bien cela. C'est qu'il y a une erreur.

M. Fortier: Non seulement sur la virgule, mais sur les chiffres.

M. Bérubé: Non, sur la virgule. Par exemple, pour racheter une rente annuelle de 10 $, la prime, pour un homme âgé de 18 ans, n'est pas de 3769 $, mais de 3,769 $.

M. Fortier: 769 millièmes.

M. Bérubé: Oui, on voit bien l'ingénieur familier avec les millièmes de sous, de dollars, mais avec l'effondrement du dollar canadien, bientôt il faudra calculer entièrement en dollars.

M. Fortier: Mais pour quelle raison dites-vous que l'amendement viendra plus tard? Ici, l'annexe I...

M. Bérubé: Parce que nous n'approuvons pas l'annexe, pour l'instant.

M. Fortier: ... apparaît dans le texte. On dit: "À l'égard du service antérieur... la somme déterminée suivant le tarif de primes apparaissant..."

M. Bérubé: "... apparaissant à l'annexe 1.1."; et l'article 23 portant sur l'annexe 1.1 va apporter l'amendement dont je parlais tantôt.

M. Fortier: D'accord, on y réfère.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député d'Outremont. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je vois les termes "Pour avoir droit à un crédit de rente"; qu'est-ce qui arrive à quelqu'un qui commence à travailler pour la fonction publique à l'âge par exemple, de 40 ans? Disons que c'est l'ex-ministre Bérubé alors qu'à un moment donné le gouvernement est défait. Moi, je dis: Bon, il était correct tout de même. Je vais trouver une fonction pour lui dans la fonction publique. Il a des capacités, comme ingénieur, en tout cas quelque chose de raisonnable dans la fonction publique. Mais il va dire: Écoute, j'ai tout de même un certain âge. On va oublier sa pension comme député et comme ministre; cela va être aboli, je l'espère. Qu'est-ce qui arrive? Est-ce que cet homme a le droit de dire: Moi, j'aimerais, rétroactivement, participer à cela parce que j'ai tout de même atteint 40 ans et je commence? Est-ce que j'ai le droit de participer à ce programme, de payer un certain montant en capital pour participer au régime? Est-ce qu'un tel monsieur de 40 ans aura le droit de dire: Je veux contribuer? Parce que, dans mon pays d'origine, les Pays-Bas, cela existe. Même si quelqu'un a 50 ou 55 ans, il a travaillé pour la fonction publique et il a le droit de dire: Je verse un montant en capital pour ne pas être pénalisé d'avoir juste 10 ans à faire, mais je peux faire ce qu'on appelle le "make-up" en anglais. Est-ce que cela existe en vertu du projet de loi, parce que c'est comme cela que j'interprète l'article 9? Je ne pense pas que ce soit l'intention.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Non. On me dit que ce droit de rachat de crédit de rente ne s'applique que pour du service effectué dans les secteurs public et parapublic, dans les cas où l'employé n'a pas contribué à un régime de retraite, mais cela ne s'appliquerait pas, à ce qu'on me dit, à un employé du secteur privé qui se joindrait au gouvernement.

M. Polak: Vous devrez y penser la prochaine fois, si vous êtes encore au pouvoir.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Louis-Hébert avait dit une fois, en commission parlementaire, que le pouvoir corrompt et j'avais assuré le député de Louis-Hébert que je prendrais tous les moyens nécessaires pour qu'il ne se fasse jamais corrompre.

M. Doyon: Cela ne m'a pas rassuré outre mesure, M. le Président. Je suis encore dans le doute le plus absolu.

M. Fortier: Mais juste une petite question. Il y a obligation de participer au

fonds de retraite, j'imagine, immédiatement ou un an, après une période de temps, après qu'il est devenu employé. C'est une obligation pour tous les employés de participer au fonds de retraite.

M. Bérubé: Oui.

M. Fortier: Le cas où la personne n'aurait pas contribué, c'est un peu aléatoire.

M. Bérubé: On me dit qu'au réseau des affaires sociales, mais je ne le crois pas, plus de la moitié des employés de l'État n'avaient pas de régime supplémentaire de retraite avant le RREGOP.

M. Fortier: Donc, ce n'était pas obligatoire avant.

M. Bérubé: Non, c'est cela.

M. Fortier: Maintenant, ça l'est à partir de 1974. C'est donc une bonne chose que le Parti libéral a faite à ce moment. Vous êtes d'accord, M. le ministre?

M. Bérubé: Oui. Il y a un certain nombre de bonnes choses que le Parti libéral a faites. Le seul inconvénient, c'est qu'on passe notre temps à réparer le reste des pots cassés, mais, en tout cas, il y a un certain nombre de choses correctes.

M. de Belleval: La meilleure chose que vous avez faite, cela a été de perdre le pouvoir en 1976.

M. Bérubé: C'est le plus grand service.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 9, s'il vous plaît!

M. Polak: Qu'on lance le débat, on est prêt!

Le Président (M. Bordeleau): Sur division.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. L'article 10?

M. Fortier: Est-ce que le deuxièmement, c'est une nouvelle possibilité; autrement dit, la personne peut payer comptant, peut payer avec des valeurs de congés-maladie? C'est nouveau, cela?

M. Bérubé: Non.

M. Fortier: Cela laisse supposer que les congés-maladie s'accumulent. C'est un passif assez extraordinaire qui n'a pas encore été relevé par le Vérificateur général du

Canada. Il doit y avoir un passif assez extraordinaire.

M. Bérubé: L'article 10 ne vise qu'à assurer la concordance avec l'article 9 de la loi. Cela était déjà dans l'article 87 qui spécifiait que c'était payable soit au comptant, soit par versements. Il indiquait également que, précédemment, l'employé pouvait utiliser la totalité ou une partie de la valeur de ses congés-maladie; donc, il s'agissait de clauses qui existaient dans la loi antérieure.

M. Fortier: Dans les conventions...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ... qui existent présentement, j'imagine qu'il est dit que les congés-maladie peuvent être monnayables. Je pense que c'est la norme, malheureusement -enfin, je ne sais pas comment - de plus en plus, quoique dans le secteur privé ce n'est pas monnayable dans bien des compagnies. Mais est-ce qu'il se pourrait qu'à l'avenir, comme les choses tendent à changer assez souvent, lors de nouvelles conventions collectives ou selon une décision du gouvernement, les congés-maladie ne soient pas monnayables? Donc, cette possibilité-là deviendrait périmée.

M. Bérubé: D'accord, je le vois mieux. Il n'y a absolument rien dans cet article-là.

M. Fortier: Vous faites l'hypothèse que, dans les conventions futures, les congés-maladie seront toujours monnayables.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Non, mais je pense que l'on respecte le contenu des conventions actuelles.

M. Fortier: Je croyais que vous aviez indiqué ce matin que vous aviez fait de votre mieux pour diminuer l'hypothèque qui existait présentement, mais je vois ici que vous voulez entériner...

M. Bérubé: Non, non.

M. Fortier: ... un des articles des conventions collectives qui précise que les congés de maladie sont monnayables.

M. Bérubé: Non, la modification est très succincte. Tout ce qui est indiqué, ici, à cet article, c'est ceci: "L'employé peut payer les sommes déterminées conformément à l'article 86", alors qu'auparavant on indiquait: "... doit payer à la Commission, soit

comptant, soit par versements, la prime calculée selon l'annexe I." Comme, maintenant, nous avons deux annexes, l'annexe I et l'annexe 1.1, ce que nous faisons, c'est que, pour calculer la prime, nous référons à l'article 86 qui indique comment calculer cette prime-là et qui réfère à l'annexe. Donc, au lieu de référer directement à l'annexe, nous devons référer à l'article 86 qui, lui, nous réfère à la méthode d'utilisation des annexes, puisqu'il n'y a plus seulement une annexe; il y a deux annexes. C'est uniquement un article de concordance.

M. Fortier: Non, mais là j'arrive au deuxièmement qui dit: "par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant: Lorsqu'un employé utilise en tout ou en partie la valeur de ses congés-maladie accumulés à son crédit pour acquitter le coût du crédit de rente, l'employeur paie, selon le cas, tout ou partie du crédit de rente selon les modalités déterminées par la Commission." Alors, quel changement y a-t-il par rapport à ce qui existait avant puisqu'on dit par le remplacement...

M. Bérubé: Tout simplement le premier alinéa. C'est que l'ancienne rédaction disait ceci: "... pour payer la prime déterminée au premier alinéa." Comme on vient de modifier l'article 87, la référence au premier alinéa devenait superflue. À ce moment-là, nous l'avons rédigé d'une façon différente, tout simplement.

M. Fortier: Ce sont les mêmes principes qui sont en jeu.

M. Bérubé: C'est exactement la même chose.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Sur l'article 10?

M. Polak: Oui, sur l'article 87.

M. Bérubé: M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, M. le Président, j'ai deux questions.

M. Bérubé: Sur quel article?

M. Polak: Sur l'article 10, l'amendement à l'article 87. J'aurais deux questions à poser au ministre. On parle de payer soit comptant, soit par versements. Maintenant, pour inciter ceux qui le veulent à payer comptant, il faudrait peut-être stipuler que les versements porteront intérêt, parce qu'il n'y a rien qui le dit dans le texte. Si cela est vrai, tout le monde paiera par versements. Vu que l'on sait que vous êtes en faillite et que vous avez besoin de beaucoup d'argent, vous espérez que tout le monde paiera comptant. Quelle est l'incitation à payer comptant?

M. Bérubé: Lorsqu'il paie par versements, nous lui calculons des intérêts.

M. Polak: Mais le projet de loi ne le dit pas. Est-ce qu'il ne faudrait pas inscrire: soit par versements, au taux d'intérêt qui prévaut à ce moment-là ou quelque chose à cet effet-là? Parce qu'autrement on crée l'impression que "par versements", il n'y a pas d'intérêts. De temps en temps, je fais des amendements, M. le ministre, qui sont adoptés même par les péquistes. Style Matane, savez-vous? Ayez confiance en moi, M. le ministre, de temps en temps.

M. Fortier: Sans cela, il sera obligé d'aller vendre des crevettes.

M. Bérubé: II faudrait référer à l'article 88 de la loi qui indique que "tout montant non acquitté par l'employé dans les 30 jours de la mise à la poste d'un avis de la Commission indiquant le montant de la prime porte intérêt au taux de 6% l'an."

M. Polak: 6%; Donc, en d'autres termes, je ne paierai jamais comptant parce que je laisserai mon argent travailler dans des certificats à la banque à 18% ou 16% et je vous paierai 6%.

M. Bérubé: On me dit que les valeurs de rachat ont été calculées avec un taux d'intérêt de 6%. Donc, pour maintenir la cohérence interne, il faut également que les primes soient calculées sur la base de 6% de taux d'intérêt. (22 h 45)

M. Polak: D'accord. Deuxième question. On parle "de congés-maladie accumulés." Je n'ai jamais compris ça. J'ai toujours pensé -évidemment, style Matane simple - que si quelqu'un est malade, il prend congé, d'accord, mais s'il n'est pas malade, il perd son congé. Comment interprétez-vous ça? Disons que quelqu'un a droit à dix jours de maladie par année, est-ce que ça devient d'autres vacances payées? J'ai eu une grande discussion avec mon gendre à ce sujet - je vous ai dit qu'il était enseignant - il m'a dit: Ce sont des vacances que le gouvernement me donne, ne commencez pas à me chicaner. Moi, je suis un peu "vieux style de Matane" et je lui ai répondu: Tu n'es pas malade, va à l'école, enseigne et oublie ces jours accumulés à la fin de l'année. Ne commence pas à calculer ça comme un don des péquistes.

Pourriez-vous m'expliquer ça pour que, au moins, en fin de semaine, je puisse donner une réponse claire et nette à mon

gendre?

M. Bérubé: La collectivité a des problèmes avec votre gendre.

M. Polak: Voulez-vous répéter, M. le ministre?

M. Fortier: Je vous le traduirai en anglais!

M. Blais: C'est le "gendre" de problème que vous avez.

M. Polak: C'est un bon travailleur, mais il aimerait peut-être avoir un texte. Si tu n'es pas malade, tu n'as pas de certificat de médecin, tu n'accumules pas tes congés de maladie, parce qu'on te donne déjà assez.

M. Bérubé: Si je comprends bien, votre gendre détourne des fonds publics.

M. Polak: Du tout, il se base sur la convention et sur l'interprétation gue vous en faites. Moi, je dis: Je ne pense pas, je vais demander au ministre, qui est tout de même président du Conseil du trésor, et il va expliguer une fois pour toutes ce gue veut dire "congés-maladie accumulés". Si quelgu'un n'est pas malade, est-ce qu'il perd ces journées ou s'il y a une banque et, guand il prend sa retraite, il peut dire: Vous me devez 60 jours?

M. Blais: On parle de maladie physigue, là.

M. Polak: Je ne veux pas prendre les exemples du député de Maskinongé, mais ça devient une prime de séparation, tandis qu'on travaille encore.

M. Bérubé: Est-ce que vous avez des difficultés de relations avec votre gendre, un peu comme comme cette série américaine "It's all in the family" où le bon Américain a un gendre "Polack", d'ailleurs?

M. Polak: Non, M. le ministre, j'ai un gendre qui est influençable. Je veux donc demander l'aide du gouvernement, d'un homme fort, président du Conseil du trésor, d'un homme qui, unilatéralement, ose couper, ose geler les salaires. C'est vrai, c'est mon gendre et tout de même, il y a une relation familiale, comme vous en avez une avec votre femme et vos enfants. Je ne veux pas intervenir dans votre vie privée, c'est la vôtre, comme ma vie privée est la mienne. Mais tout de même, j'aimerais avoir une explication parce que, de temps en temps, il me dit, comme d'autres professeurs: C'est un congé, ce sont des vacances additionnelles, on appelle ça des vacances péquistes. Je n'ai jamais compris ça.

M. Blais: Vraiment, ça suffit!

M. Polak: J'aimerais avoir une clarification là-dessus. En d'autres termes, M. le Président, moi, je crois que quelqu'un qui travaille et qui n'est pas malade, perd ces journées; ça, c'est mon opinion personnelle. Si le ministre confirme ça, je suis le plus fort. S'il ne confirme pas, je vais me battre pour gu'on change ça à la prochaine convention collective.

M. de Belleval: Vous direz à votre gendre que ce ne sont pas des vacances payées.

M. Bérubé: On me dit effectivement que, dans le cas de la convention collective qui lie le gouvernement aux enseignants, les congés de maladie sont monnayables. Si votre gendre est un enseignant, non seulement il ne contourne pas la loi, mais il semble gue ce soit tout à fait conforme à l'application de sa convention collective. Vous lui offrirez mes félicitations et mes regrets d'avoir supposé la moindre mésentente existant entre vous et votre gendre.

M. Polak: Je sais que je m'écarte un peu du sujet, mais on parle quand même d'une chose assez importante. Est-ce que vous êtes prêt à suggérer de changer ça une fois pour toutes, lors de la prochaine ronde de négociations?

M. Bérubé: Avez-vous pensé à ce que votre gendre va vous dire?

M. Fortier: II faudrait que son gendre parle au syndicat.

M. Bérubé: Oui, avez-vous pensé à ce que votre gendre va vous dire? Il ne sera pas très content parce que, présentement, ses congés de maladie sont monnayables et, si je comprends bien, vous voudriez que votre gendre perde le caractère monnayable de ses congés de maladie.

M. Polak: J'aimerais bien qu'il travaille pour ce qu'il reçoit...

M. Bérubé: Ce que je regrette, c'est gu'il ne puisse pas...

M. Polak: ... gu'il n'y ait pas d'enseignants qui prennent le vendredi après-midi de congé, quand il fait beau, pour aller faire du ski, pour ne revenir que le mardi. C'est comme ça qu'on prend les congés de maladie. Ce n'est pas possible, je ne crois pas gue M. le ministre approuve ça, parce que dans le "style Matane", là-bas, on travaille fort. Quand on y va pour chercher des crevettes, il n'y a pas de congés de maladie.

M. Bérubé: Si je comprends bien, vous voulez que nous augmentions la tâche des enseignants.

M. Polak: Pas la tâche, mais, quand on n'est pas malade, on travaille; c'est bien clair.

Une voix: Cela va? C'est adopté?

M. Polak: J'ai compris, je vais l'accepter.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Sur la question de principe que le ministre vient de soulever, je pense que le point de vue du Parti libéral est très clair là-dessus. Nous sommes d'accord pour dire qu'il fallait que la différence qui existe avec le secteur privé diminue. Je pense que notre différend est plutôt sur la méthode que vous utilisez présentement. Sur l'article 10, je pense qu'on n'a pas d'autre question. Adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Article 10, adopté sur division. Article 11?

M. Fortier: C'est un article important. "Tout employé a droit de faire compter, pour sa pension..." Il s'agit d'une chose qui n'existait pas avant ou de quoi s'agit-il exactement?

M. Bérubé: Non, elle existait avant. Il s'agit d'ajuster, en fait, l'article précédent de manière à amener un taux de contribution moitié-moitié par rapport au taux de cotisation qui existait antérieurement. J'attire votre attention sur le deuxième alinéa: "II doit, à cette fin, verser à la Commission, pour chacune de ces années, un montant égal au taux de cotisation applicable à chacune de ces années sur le moindre, etc." Donc, il s'agit ici de répartir moitié-moitié le coût du régime.

M. de Belleval: C'est le même article qu'avant, sauf que maintenant cela va être 50-50.

M. Fortier: Oui, mais ici on ne dit pas ça.

M. Polak: Avant, c'était quoi?

M. Fortier: C'était 140%. Si c'est le même article qu'avant, je ne vois pas pourquoi cela paraît ici.

M. de Belleval: C'est le même article. Tout ce qu'on change, ce sont les proportions.

M. Bérubé: Je compare, en ce moment, avec l'ancien article.

M. Fortier: C'est dans le milieu du paragraphe; on dit: "un montant égal au taux de cotisation."

M. de Belleval: C'est ça. C'est la même teneur de l'article, sauf qu'on change les proportions. Au lieu d'être 5/12, 7/12, comme dans l'ancien régime, maintenant, cela devient 50-50. On prévoit qu'à l'avenir il peut racheter, mais il doit payer moitié-moitié.

M. Fortier: Si je comprends bien, si une personne, disons, a été député, ce n'est pas un rachat. On calcule comme s'il avait été employé avant. Ce n'est pas un rachat, techniquement. C'est ça, mais, si c'est le même paragraphe qu'avant, je me demande pour quelle raison c'est ici.

M. de Belleval: Les taux de cotisation ne sont pas les mêmes. Les taux de cotisation changent. Alors, on prévoit que, pour la date avant l'entrée en vigueur de cette loi, ce sera l'ancien taux; pour la date après, ce seront les nouveaux taux. C'est une simple concordance.

M. Fortier: Ce n'est pas aussi explicite que vous le dites.

M. de Belleval: II va racheter les années, avant le 1er juillet, au taux de l'ancien système, du système qu'on connaît actuellement, 5/12-7/12 et, à partir du 1er juillet, quand il va racheter, il va racheter au taux de 50-50.

M. Bérubé: La différence, c'est qu'on dit "à chacune de ces années." Voilà, c'est ça, les trois petits mots. D'accord.

M. de Belleval: Ce n'est pas le montant égal. C'est pour les années antérieures et les années postérieures.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous avez une réponse?

M. Fortier: C'est applicable à chacune de ces années.

M. Bérubé: Non, c'est que, dans l'ancien article, on disait: II doit verser à la commission un montant, etc., au taux de cotisation applicable à la date à laquelle le présent régime lui devient applicable. Donc, il y avait un taux de cotisation fixe qui s'appliquait au moment où il devenait un employé de l'État et qui s'appliquait uniformément à toutes les années où il avait été député. Or, subtilité - parce que les mots sont assez semblables, on a de la

difficulté à voir la distinction - maintenant, on dit "un montant égal au taux de cotisation applicable à chacune de ces années." En d'autres termes, maintenant, on applique un taux à chacune des années; il va y avoir des années antérieures au 1er juillet 1982, auquel cas il aura droit à l'ancien taux qui était basé sur le partage cinq douzièmes, sept douzièmes et, pour les années postérieures au 1er juillet, il aura droit à un taux différent. C'est ce que vous avez expliqué?

M. Fortier: Un bon avocat aurait écrit "à chacune de ces années ou de ces portions d'année", parce que, pour cette année, c'est six mois seulement.

M. Polak: Oui, oui.

M. Fortier: Un bon avocat aurait mis cette précision.

M. Polak: J'avais vu cela tout de suite.

M. de Belleval: La Loi d'interprétation y prévaut.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le texte ne dit pas si quelqu'un qui était député va aussi être régi par la diminution, le déductible de 3%. Quand on lit l'article, il semble y avoir un régime un peu à part pour les députés. Je voudrais, tout de même, que ce soit clairement inscrit que quelqu'un qui est député va être traité de la même manière que tout autre fonctionnaire; en d'autres termes, que le déductible de 3% s'applique aussi à eux.

Une voix: Bien sûr.

M. Polak: Oui, mais je ne le vois pas là-dedans, parce que toute la page...

M. de Belleval: Ce n'est pas pour le paiement de la rente. C'est pour le rachat. Vous faites allusion au paiement de la rente.

M. Polak: Établie.

M. de Belleval: C'est la même chose.

M. Polak: Le ministre répond oui?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: D'accord.

Une voix: II fait mieux de répondre oui.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 11 est adopté.

M. Bérubé: Ce que j'admire, c'est la grande confiance que le député de Sainte-Anne a à mon égard.

Le Président (M. Bordeleau): Toujours sur division?

M. Fortier: Oui, sur division. M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 12?

M. Bérubé: Est-ce parce que vous êtes divisés? Je ne vous comprends pas.

M. Fortier: Non, c'est parce qu'on n'est pas d'accord avec vous, M. le ministre.

M. Polak: Sur le principe.

Le Président (M. Bordeleau): Article 12?

M. de Belleval: L'article 12 est-il adopté?

M. Fortier: Qu'est-ce que c'est, l'article 12? C'est une abrogation.

M. Bérubé: On abroge l'article 107.

Le Président (M. Bordeleau): On abroge l'article 107.

M. de Belleval: On abroge l'article, parce que c'est prévu à l'article 17. Les dispositions de l'article 12 vont être prévues à l'article 17, de l'ancien article 107, si on veut.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Fortier: Oui, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 13?

M. Fortier: C'est plus important, ça.

M. de Belleval: C'est cela, prévoir le mécanisme de réajustement des taux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

Ajustements à la cotisation à la suite d'une évaluation actuarielle

M. Fortier: Le ministre pourrait-il préciser? Normalement, ce qui est prévu, c'est qu'à tous les trois ans, il y a une évaluation actuarielle et, ensuite, il y a des ajustements en conséquence. Mais ici, on dit "à compter du 1er juillet 1982." On pourrait

peut-être nous expliquer à quel moment va se faire l'évaluation actuarielle et si cet ajustement va être rétroactif ou si cela augmentera le déficit actuariel qui est payable sur 50 ans. De quelle façon cela se fera-t-il?

M. Bérubé: La question qui est posée, c'est, lorsqu'il y a un déficit actuariel courant constaté au moment de l'évaluation, ce déficit passé est-il versé au déficit actuariel accumulé ou si, au contraire, il fait l'objet d'un réajustement des cotisations? Voyez-vous le sens de la question? Effectivement, lorsqu'il y a un constat de déficit actuariel courant, la cotisation est ajustée de manière à effacer le déficit qui vient d'être créé dans le régime, en même temps qu'elle assure pour l'avenir que ce déficit n'est pas recurrent.

M. Fortier: Ici, j'essaie de lire. On dit: "Si, à la suite de l'évaluation actuarielle d'un régime supplémentaire de rentes..." Ma première question est la suivante: À quel moment y aura-t-il des évaluations actuarielles?

M. de Belleval: Tous les trois ans. (23 heures)

M. Fortier: Ceci veut dire qu'on commence maintenant. Donc, j'imagine qu'une évaluation a été faite, et on commence le 1er juillet de cette année.

M. de Belleval: 39 régimes supplémentaires, ils n'ont pas tous la même date de révision.

M. Fortier: Non, mais là, la modification que vous faites est à partir du 1er juillet 1982 quand même. On dit ici: "Si, à la suite de l'évaluation actuarielle." Ça peut venir à différentes dates. C'est cela?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Fortier: "Si la Commission estime que la contribution de l'employeur est supérieure à la cotisation des employés..." Mais, dans le moment, elle est égale; vous la mettez sur la base de 50-50.

M. de Belleval: Oui, mais si l'expérience du régime démontre que ce n'est pas le cas?

M. Fortier: Alors, ce n'est pas "si elle est supérieure..." .

M. Bérubé: Supérieure... M. Polak: Si elle s'avère...

M. Fortier: Si elle s'avère supérieure dans les faits.

M. de Belleval: Oui, c'est cela.

M. Bérubé: Et, à ce moment-là, on dépasse le partage 50-50, en termes de contribution gouvernementale.

M. Fortier: On dit: "La cotisation est augmentée de 1/4% par année à compter du 1er juillet." Pourquoi déterminez-vous dès maintenant l'augmentation, si ça va être déterminée par l'évaluation actuarielle?

M. de Belleval: C'est comme l'ancien article, c'est évalué.

M. Bérubé: On reporte les clauses de l'ancien article de l'ancienne loi assurant un rattrapage au rythme de 1/4% annuellement.

M. Fortier: Ah oui!

M. Bérubé: Sans doute pour ne pas provoquer de chocs trop brutaux.

M. de Belleval: C'est l'ancien 113, mais qui prévoit maintenant, comme c'est 50-50, jusqu'à ce que ça atteigne 6,25%, qui est le montant équivalent à 50-50, tandis que dans l'ancien texte, c'est 6,25%, la même chose pour la Régie des rentes.

M. Fortier: C'est mal écrit, ce texte-là.

M. de Belleval: C'est-à-dire que c'est cela.

M. Bérubé: C'est le texte de 1973.

M. Fortier: On dit: "Si, à la suite de l'évaluation..." Cela a été écrit par des actuaires.

M. Bérubé: Ou cela a été écrit par les avocats que l'ancien gouvernement engageait; que voulez-vous que je fasse? On ne peut pas tout changer, on ne peut pas refaire le monde.

M. Fortier: Je pensais que vous en aviez engagé de meilleurs, mais je vois qu'ils ont repris le même texte.

M. Sirros: C'est l'article 113.1 qui est nouveau?

M. Bérubé: Non, l'article 113 est complètement remplacé. Mais, là est-ce qu'on a adopté l'article 13?

Le Président (M. Bordeleau): On prend 113 et 113.1.

M. Fortier: On est à l'article 13. Vous dites que c'est le même texte. Pourquoi est-ce le même texte? J'imagine que c'est à

cause du fait que vous avez mis le 1er juillet 1982 dans le texte.

M. Bérubé: Oui, en particulier. M. Fortier: Entre autres choses.

M. Bérubé: Oui, également. On indiquait, dans l'ancien texte, à titre d'exemple: "Si une évaluation actuarielle démontre à la Commission que la contribution de l'employeur à un régime supplémentaire est supérieure à 140% de la cotisation de l'employé." Parce qu'auparavant elle était de 140% de celle de l'employé, alors il y avait un mécanisme de réajustement. Dans la nouvelle loi on dit: "Si, à la suite de l'évaluation actuarielle d'un régime supplémentaire de rentes la Commission estime que la contribution de l'employeur est supérieure à la cotisation - c'est donc moitié-moitié; autrefois, c'était "supérieure à 140% de la cotisation de l'employé", alors vous avez une première modification - la cotisation est augmentée de 1/4% par année à compter du 1er juillet 1982," alors que dans l'ancienne loi on indiquait "à compter du 1er juillet 1973."

M. Fortier: En fait, je ne sais pas si un amendement serait recevable. "Si la Commission estime que la contribution de l'employeur est supérieure..." Si on changeait cela par "doit être". "Si, à la suite de l'évaluation actuarielle, la commission estime que la contribution de l'employeur doit être supérieure"; en fait, c'est cela.

M. Bérubé: Elle ne doit pas être.

M. Fortier: Pour répondre aux normes de l'actuaire.

M. Bérubé: Non, la contribution de l'employeur ne doit pas être supérieure; elle doit toujours être fixée en vertu de la loi à un niveau...

M. de Belleval: Jusqu'au plafond, cependant, de 6,25%.

M. Bérubé: Jusqu'à ce que la cotisation de l'employé atteigne le plafond de 6,25% et non pas celle de l'employeur.

M. Fortier: Mais, comment peut-elle être supérieure, si c'est 50-50?

M. de Belleval: Parce qu'on défonce le plafond.

M. Bérubé: Si, par exemple, le taux de cotisation est de 6% pour l'employé et que l'on constate que, pour rétablir l'équilibre actuariel, la contribution de l'employeur devrait être de 6,5%, si je comprends bien, on va la réduire de 1/4% jusqu'à ce qu'elle s'aligne sur celle de l'employé.

M. Fortier: C'est compliqué, cette affaire-là.

M. Bérubé: Parce que la contribution de l'employeur, c'est le résidu entre le coût réel et la contribution de l'employé.

M. Fortier: C'est un système garanti; donc, l'employeur doit compenser la différence.

M. de Belleval: On se trouve à reconduire les dispositions de l'ancienne loi de ce point de vue.

M. Fortier: "113.1 Aucun régime supplémentaire de rentes ne peut être modifié sans l'autorisation préalable de la Commission et toute modification apportée est à la charge des employés si elle entraîne des coûts additionnels." Juste une précision. Est-ce que les coûts d'administration du RREGOP et des autres - enfin, c'est votre commission d'administration - sont à la charge des fonds de retraite ou s'ils sont payés par le gouvernement?

M. Bérubé: On me dit que, dans le cas du RREGOP, c'est le gouvernement qui assume "l'entièreté" des coûts d'administration.

M. Fortier: Tout à l'heure, vous m'avez donné le budget. Cela monte à combien? C'est assez volumineux. Quelques millions par année?

M. Bérubé: C'est 11 000 000 $. M. Fortier: Ils ont oublié cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

Baisse des pensions attribuable au projet de loi no 70

M. Doyon: Merci, M. le Président. On est toujours à l'article 13, si je comprends bien. L'article 13 modifie 113, je suis à l'article 113, deuxième paragraphe. D'ailleurs, je vais expliquer tout cela si on me laisse continuer. À l'article 13, au deuxième paragraphe de l'article 113 modifié, je vois qu'on parle du "traitement moyen des cinq années de service les mieux rémunérées." C'est l'occasion d'attirer l'attention du ministre sur un problème qui se pose, à la suite du projet de loi no 70. Ce n'est peut-être pas exactement le moment ici. Je me demande, étant donné qu'on ne le trouve pas dans le projet de loi, à quel moment je pourrais en parler si je n'en parle pas maintenant. Il s'agit du problème qui se pose

pour les gens qui vont être frappés par la diminution de salaire qui va être effectuée par le gouvernement au moyen de son projet de loi no 70 qui va avoir pour effet, comme on le sait, de diminuer d'à peu près 20% le salaire des employés de la fonction publique. Il y a donc un effet momentané qui va... Ce n'est pas vrai, ce que je dis là?

M. Blais: C'est faux.

M. Doyon: Cette diminution de salaire, qui va être imposée unilatéralement par le gouvernement aux employés de la fonction publique, se situe dans un laps de temps bien déterminé, c'est-à-dire trois mois. Cela, c'est une chose. C'est, cependant, une autre chose que de voir sa pension affectée pour le reste de ses jours parce qu'on se trouvera dans une situation où, pour le salaire moyen qu'on calculera sur la base des cinq meilleures années, la période de temps où le salaire a été diminué entrera dans cette période de cinq ans. Je pense que le ministre a l'obligation de se soucier de cette répercussion à long terme sur les futurs pensionnés qui auront justement le double désavantage de tomber sous le coup du projet de loi no 70 et d'être appelés à voir leur pension calculée sur une période de temps qui incorpore la période de temps qui va s'échelonner du 1er janvier 1983 au 31 décembre 1983, dans laquelle il y aura trois mois de diminution de salaire. J'aimerais que le ministre nous rassure, nous explique s'il considère que c'est un problème négligeable ou s'il y a des dispositions que je n'ai pas vues dans le projet de loi, qui m'échappent peut-être et qui seraient de nature à rassurer les futurs pensionnés. J'aimerais avoir la position du ministre là-dessus et savoir s'il entend faire quelque chose, s'il y a un problème à son avis.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Le problème ne se pose pas, M. le Président, dans la mesure où c'est, justement, la moyenne des cinq meilleures années. Si l'année en cours n'est pas une des meilleures années, elle est automatiquement éliminée; donc, elle n'entre pas dans le calcul.

Deuxièmement, je pense qu'il faut bien se dire une chose: Si les salaires sont diminués momentanément pendant trois mois, si nous prenons la période d'augmentation de six mois et que nous l'accouplons à la réduction de trois mois, il reste un gain net réel. À titre d'exemple, un employé qui gagne 13 150 $ par année aura droit à une augmentation sur les neuf mois de 422,50 $. Un employé qui gagne 22 000 $ par année aura droit, sur la période des neuf mois, à 539,50 $. Un employé qui gagne 38 000 $ aura droit à une augmentation de salaire, sur les neuf mois, de 773 $. Donc, l'effet de la réduction de salaire auquel réfère le député de Louis-Hébert n'est pas de réduire le salaire de façon réelle, mais de faire en sorte que l'augmentation soit plus faible que ce qui était escompté. C'est ce que j'ai eu l'occasion d'expliquer; dans la mesure où les salaires au gouvernement sont déjà supérieurs à ceux du marché, la seule chose que cela fait, c'est rétablir une certaine équité en comparaison avec, par exemple, les employés faisant le même travail dans le secteur privé.

Le Président (M. Bordeleau): Bon, nous allons laisser terminer le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Vas-y.

Le Président (M. Bordeleau): Sur le même sujet?

M. Sirros: II me semble pourtant que, si l'on compare l'effet de la réduction, il faudrait faire le calcul, d'abord, en regardant ce qu'auraient été les salaires sans le projet de loi 70. Là, vous parlez d'un rétablissement après avoir diminué quelque chose. Vous parlez d'une augmentation; ce n'est pas une augmentation, c'est simplement qu'après la coupure cela va revenir. C'est-à-dire que l'on recule de deux pieds, puis l'on refait un pas et demi pour remonter. Si vous regardez simplement ce qu'auraient été les salaires...

M. Bérubé: Non, non.

M. Sirros: ... sans le projet de loi 70 et que vous les comparez, même neuf mois après le projet de loi 70, ce n'est pas la même chose.

M. Bérubé: Écoutez, je vous donne...

M. Sirros: En Grèce, on appelle cela un sophisme.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: J'ai les taux de salaires ici; cela, ce sont les niveaux de salaires. Si on regarde les taux de salaires, un employé qui gagne, au 30 juin, un taux de salaire annuel de 13 150 $, -au 1er juillet passe à un taux de salaire 14 629 $, au 1er janvier à un taux de salaire de 11 871 $ et, au 1er avril, à un taux de salaire 14 683 $. Donc, son salaire hebdomadaire change en cours de période. Si on regarde l'augmentation de revenu, c'est-à-dire l'augmentation réelle, non pas les taux - mettons de côté les taux de salaire et parlons uniquement de revenu -

à ce moment-là, suivant la convention collective, il aurait dû recevoir une augmentation de revenu de 1 209 $ dans le cas du salarié de 13 150 $ par année et il recevra, suivant le projet de loi 70, 422,50 $. Donc, il reçoit une augmentation nette de revenu, indéniablement.

M. Sirros: Mais, sans le projet de loi 70...

M. de Belleval: ... il aurait reçu davantage. C'est cela que voulez dire?

M. Sirros: C'est cela.

M. Bérubé: 1 209 $. Il aurait reçu 1 209 $ en augmentation de revenu sur les neuf mois et il recevra 422 $ en vertu du projet de loi 70.

M. Sirros: Cela fait une diminution de combien?

M. Bérubé: La différence entre 1 209 $ et 422 $.

M. Sirros: 800 $. Donc, il reçoit 800 $ de moins que ce qu'il aurait reçu; c'est une diminution, cela.

M. Bérubé: C'est une diminution par rapport à ce qu'il aurait reçu, mais ce n'est pas une diminution de son salaire par rapport à ce qu'il avait avant.

M. Sirros: En réalité, c'est ce qu'il va avoir dans sa poche.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert, sur le même sujet?

M. Doyon: Sur le même article et sur le même propos, M. le Président. Ce qui me paraît absolument incompréhensible là-dedans, c'est que l'on se retrouve, si on suit le raisonnement du président du Conseil du trésor, dans une situation où le gouvernement va couper les salaires au moyen de la loi 70 - appelons-les choses par leur nom - et que, selon le raisonnement du président du Conseil du trésor, les pensions des employés - parce que c'est cela qui nous intéresse dans le moment; on aura le loisir de s'attarder sur le projet de loi 70 - supposément, ne seraient pas affectées à la fin du compte. (23 h 15)

Si on suivait son raisonnement, M. le Président, on se trouverait dans une situation où finalement le salaire des employés serait diminué si vous voulez, à zéro, et les pensions ne seraient pas affectées pour les cinq dernières années. C'est facile de démontrer par l'absurde que cela ne peut pas être le cas, puisque les cinq dernières années doivent être calculées normalement, et elles le sont toujours, sur les cinq dernières années travaillées. Parce qu'on aura là-dedans une mauvaise année, on sera obligé de la laisser tomber et on sera donc obligé de retourner à des années antérieures où notre salaire était moins bon, ce qui fait que notre pension sera affectée d'une façon permanente, par le calcul de la moyenne sur la base des cinq dernières années, cela va de soi sur les autres années qui vont rester où on va être pensionné.

Cela, c'est une répercussion du fardeau des coupures qui se font, à un moment donné, et cela va se répercuter indéfiniment sur les épaules des futurs pensionnés. Je pense que le ministre doit admettre cette chose plutôt que nous faire je ne sais pas quelle démonstration, nous disant que ce n'est pas une diminution, que c'est une augmentation, mais une augmentation moindre. Notre propos n'est pas de discuter qu'il va y avoir, dans une année donnée, c'est-à-dire dans l'année 1983, une certaine augmentation de salaire, nous le reconnaissons. Ce que nous disons, c'est que ce ne sera pas une aussi bonne année que cela aurait été s'il n'y avait pas eu le projet de loi 70. Par conséquent, diminution cette année-là par rapport à ce que cela aurait été sans le projet de loi 70 et, autre conséquence, diminution de la pension à être reçue pour les gens dont le calcul de la pension va se faire où l'année 1983 devra entrer.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: L'intervention du député de Louis-Hébert est extrêmement intéressante mais, en même temps, elle souligne l'espèce d'incohérence de son parti sur la question des salaires. Par exemple, il aurait dû écouter l'intervention du député de Jacques-Cartier, qui est de son parti à l'Assemblée nationale. Le député de Jacques-Cartier s'est...

M. Sirros: Quand on ne veut pas répondre, on parle des autres.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, laissez le ministre répondre, vous pourrez poser d'autres questions, M. le député de Laurier, à loisir.

M. Bérubé: ... attaqué, par exemple, au fait que la rémunération, dans le secteur public, était beaucoup plus élevée que dans le secteur privé. Également, il aurait dû écouter l'intervention de son chef où celui-ci a souligné qu'effectivement la position officielle du Parti libéral était un réalignement sur le secteur privé...

M. Sirros: Négocié, respectant les

conventions.

M. Bérubé: ... qu'il soit négocié ou pas. L'objectif poursuivi par le Parti libéral et ce que dit le Parti libéral c'est: Si nous étions au pouvoir, nous abaisserions les salaires au niveau de ceux du secteur privé. Alors, en réalignant les salaires sur le secteur privé, les pensions calculées à partir des salaires que vous auriez l'intention de verser seraient forcément moindres. Donc, le Parti libéral nous dit: Nous, notre objectif, c'est d'abaisser les salaires pour les réaligner sur ceux du secteur privé, avec la conséquence inévitable sur les pensions. Le projet de loi 70 a comme conséquence d'abaisser les salaires davantage en ligne avec ceux du secteur privé et, par conséquent, d'abaisser les pensions de la même façon pour l'avenir. En d'autres termes, ce que fait le projet de loi 70 est absolument identique à ce que veut faire le Parti libéral dans sa politique salariale. Alors, peut-être que le député de Louis-Hébert pourrait maintenant m'expliquer comment il peut réconcilier le fait qu'il veuille abaisser les salaires pour les réaligner sur ceux du secteur privé et, en même temps, s'opposer à ce que cet effet de ce réalignement-là amène une réduction des pensions qu'il vient de décrier, de dénoncer, il y a trente secondes. Il y a une incohérence. Si votre objectif est d'abaisser les salaires au même niveau que ceux du secteur privé, cela a nécessairement comme conséquence d'abaisser les pensions de la même façon, et si vous vous opposez à abaisser les pensions en même temps que vous abaissez les salaires, vous ne pouvez donc pas abaisser les salaires.

M. Sirros C'est sur le même point.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. J'avais d'abord reconnu le député de Charlesbourg.

M. Sirros: C'est sur le même point?

Le Président (M. Bordeleau): J'imagine que oui.

M. de Belleval: J'ai écouté attentivement la question du député de Louis-Hébert. Il a dit: Toute compression sur les salaires, dans une année donnée, a des conséquences sur les pensions au bout de la iigne, soit instantanément pour ceux qui prennent leur pension à ce moment-ci ou dans les mois qui suivent, soit par effet cumulatif à long terme. C'est bien ce que je comprends. J'interprète bien la position du député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Ce ne sont pas les mots que j'ai utilisés, M. le Président, mais c'est la façon qu'a le député de Charlesbourg d'expliquer la chose. Alors, je le laisse continuer pour voir où il veut en arriver. Je n'ai pas à endosser ses paroles.

M. de Belleval: J'explique la chose différemment, mais est-ce que j'interprète mal la position du député de Louis-Hébert? Il dit que toute compression sur les salaires a un effet à la baisse sur la pension versée.

M. Doyon: Ce que j'ai surtout voulu faire valoir, M. le Président, et c'était l'objet de mon propos...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ... c'est la contradiction dans la démonstration que nous faisait le président du Conseil du trésor, alors qu'il tentait de nous faire croire que c'était une illusion d'optique que de croire que, par ce projet de loi et par l'effet combiné qu'il a avec le projet de loi no 70, il n'y aurait pas un effet continu dans les pensions qui seront versées aux bénéficiaires.

M. Bérubé: Mais c'est évident, on économise 141 000 000 $.

M. de Belleval: Un instant. Si je comprends bien...

Le Président (M. Bordeleau): Continuez, M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: ... on est sur la même longueur d'onde, on dit la même chose. Ce que j'ai toujours compris des explications du président du Conseil du trésor, c'est que oui, effectivement ça va avoir un effet. Tout ce qu'on dit là-dessus et ce que le président du Conseil du trésor vient de dire, c'est que oui, ça va avoir un effet, comme vous le dites. Vous avez raison, M. le député de Louis-Hébert, on vous donne raison, cela a un effet. Dans le sens que vous le mentionnez, on est d'accord avec vous, mais la seule chose qu'on dit, c'est que, de ce point de vue, la position de votre parti sur les compressions salariales, que vous voulez, vous aussi, mettre de l'avant et que vous mettez d'ailleurs de l'avant, pour réaligner les salaires versés dans le secteur public avec ceux versés dans le secteur privé, aurait exactement les mêmes effets. La seule différence, c'est que vous dites que vous, vous l'obtiendriez, cet effet de diminution, par voie de négociation et, si la négociation échoue, souvenez-vous que le député d'Argenteuil a dit qu'il utiliserait les prérogatives législatives du gouvernement, tandis que nous, nous le faisons par le biais du projet de loi no 68 et du projet de loi no 70. Je suis d'accord qu'on diverge d'opinion sur la méthode, mais le résultat est le

même. La question est de savoir à quelle sauce on va cuire l'oie, mais, de toute façon, au bout, elle va avoir maigri de la même façon, avec votre proposition comme avec la nôtre. Je ne vois pas pourquoi on s'étendrait là-dessus; on est d'accord pour être en désaccord et on s'entend sur le mécanisme.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: J'ai dit tout à l'heure au ministre, président du Conseil du trésor, que, quand on ne veut pas répondre, on parle des autres. Mais la différence dans ce que vous faites, même si on est d'accord sur le principe de la réduction de l'écart, ça me fait un peu penser au problème de la surpopulation de la terre; il y a deux solutions: faire exploser cinq bombes atomiques ou planifier les naissances. C'est à peu près ça, vous avez choisi de faire exploser des bombes atomiques, c'est tout.

M. de Belleval: Sur les analogies, ça ne nous mènera pas loin!

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais comprendre ce problème. Par exemple, prenons un haut fonctionnaire qui, au 30 juin, gagne 40 000 $. Au 1er juillet, il gagnera, disons, 44 000 $; au 31 décembre, 44 800 $ - je n'ai pas les chiffres exacts - ensuite, du 1er janvier jusqu'au 31 mars, il retombe à 36 000 $. Mais le 1er avril, son salaire va être gelé au même montant que celui qu'il gagnait le 30 juin 1982. M. le ministre, vous devez admettre que, dans un tel cas, cet employé gagnerait, du 1er janvier 1983 au 31 décembre 1983, moins que l'année précédente.

M. Bérubé: Est-ce que vous voulez comparer les taux ou si vous voulez comparer les revenus?

M. Polak: Je vais reprendre l'exemple du haut fonctionnaire dont le salaire sera gelé, le 1er avril, à, je pense, au-dessus de 38 000 $ ou 37 000 $.

M. Bérubé: Prenons 38 000 $, pour que ce soit facile.

M. Polak: D'accord.

M. Bérubé: S'il est à 38 000 $, son salaire, sur une base annuelle, au 1er juillet, serait porté à 41 634 $. Son salaire annuel, le 1er janvier 1983, serait porté à 33 786 $ pendant trois mois. Le gain qu'il a fait pendant six mois est effacé par la perte qu'il fait pendant trois mois - pas complètement d'ailleurs, mais en partie effacé - ce qui lui donne, le 1er avril, un salaire de 38 000 $.

Si je regarde maintenant son revenu...

M. Polak: Sur l'année civile.

M. Bérubé: Sur les neuf mois, de juillet au 1er avril, comme revenu net, il aura 773 $ de plus dans ses poches.

M. Polak: Si on prend ce même employé du 1er janvier 1982 au 31 décembre 1982, l'année fiscale courante sur laquelle il paie ses impôts, et ce même employé le 1er janvier 1983 jusqu'au 31 décembre 1983, qu'est-ce qu'il reçoit en comparaison d'une année à l'autre? Là, je reviens à la question du député de Louis-Hébert au point de vue de la pension.

M. Bérubé: Je peux seulement vous faire le calcul du 1er juillet au 1er juillet.

M. Polak: Non, mais il paie ses impôts du 1er janvier au 31 décembre.

M. Bérubé: Oui, mais, comme la convention collective n'a pas été signée à partir du 1er avril, je ne peux pas vous dire quel va être son taux de salaire, après le 1er avril. Son taux de salaire sera défini dans la convention collective. Donc, je ne peux pas vous dire ce qu'il gagnera à partir du 1er avril. Je peux donc vous dire ce qu'il va gagner du 1er juillet au 1er avril. Cela, je peux vous le dire. Du 1er juillet au 1er avril, cet employé devant gagner normalement 38 000 $ aurait dû recevoir 3016 $ de revenu additionnel sur la période de neuf mois et il recevra 773 $.

M. Polak: Oui, mais disons que je suis employé de cette catégorie. Je remplis ma formule d'impôt, c'est l'année civile 1982. À la fin de l'année 1983, je remplis ma formule d'impôt pour 1983. Je veux savoir comme employé quel est mon revenu total brut 1982-1983 avec cette formule.

M. Bérubé: Est-ce que vous voudriez que je décide maintenant quel devrait être le salaire de l'employé pour l'année 1983?

M. Polak: Vous l'avez dit dans le projet de loi 70. Il est gelé à partir du 1er avril.

M. Bérubé: Non, il n'est pas gelé a partir du 1er avril. C'est une confusion que j'ai entendue à deux reprises dans la bouche du chef du Parti libéral, mais c'est inexact. Le 1er avril, son taux de salaire est rehaussé à des niveaux qui correspondent à la proposition du 15 avril. Mais attention, comme il y a négociation de convention

collective, le taux final auquel son salaire sera fixé sera celui négocié. Donc, le salaire déterminé le 1er avril n'est qu'un salaire temporaire.

M. Polak: Si les négociations ne fonctionnent pas, s'ils ne veulent pas négocier, vous avez un projet qui prévoit ce que sera la formule.

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Parce que, à moins qu'on trouve une autre formule par le moyen des négociations, on a établi que les salaires de telle catégorie de hauts fonctionnaires seraient gelés. À moins que j'aie mal lu tous les commentaires. Je n'ai pas étudié toute la brique qui a été produite avec le projet de loi 70.

M. Bérubé: Pour que ce soit facile, M. le député de Sainte-Anne, je vais vous donner votre employé de 38 000 $ qui vous fatigue.

M. Polak: C'est juste le commencement parce que je vais descendre jusqu'à 13 000 $ après.

M. Bérubé: Alors, son salaire pour quinze jours était, au 30 juin, de 1456 $; aux quinze jours, à partir du 1er juillet 1982, il va recevoir 1596 $ pendant six mois. Il reçoit 1596 $ par quinzaine. Le 1er janvier 1983, il recevra aux quinze jours 1295 $. Le 1er avril 1983, là, nous ne pouvons dire quel sera son salaire parce que son salaire va faire l'objet d'une négociation de convention collective. En attendant d'avoir conclu une convention collective, plutôt que de le laisser à 1295 $ et de lui dire: Viens négocier, nous remontons temporairement son salaire à 1456 $, mais il s'agit là d'un salaire temporaire et, dès qu'il y a conclusion de la convention collective, ce taux de salaire est ajusté rétroactivement.

M. Polak: Prenons le pire, parce que, tout à l'heure, avec vos actuaires, vous avez prévu même jusqu'à 1995. Je parle seulement du 1er avril 1983. Le 1er avril 1983, le gouvernement est à court de fonds, les négociations ne fonctionnent pas; il décide justement pour cette catégorie-là seulement: Vous autres, messieurs, vous serez gelés par décret. Si cela arrive, ce monsieur-là, qu'est-ce qui lui arrive dans l'année civile 1983? Parce que, s'il reçoit plus qu'en 1982, le député de Louis-Hébert n'avait pas raison au point de vue de la pension parce qu'il reçoit un peu plus. Mais, selon moi, il reçoit moins.

M. de Belleval: Est-ce que je peux répondre?

M. Bérubé: Tout en me référant à l'article 168, qui est un article que j'aime beaucoup, il est indiqué à cet article...

M. Polak: Pour une question pénible, vous invoquez le règlement.

M. Bérubé: ... "est irrecevable une question qui contient une hypothèse." Or, par définition, la question du député est purement hypothétique. Par conséquent, la question est irrecevable. (23 h 30)

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant. M. le député de Sainte-Anne, un instant. Je vais vous donner la parole dans quelques secondes, s'il vous plaît. Mais, depuis un certain temps, vous discutez nettement de la loi 70 et non pas de la loi 68. Tant qu'il y avait un lien avec les fonds de pension, je veux bien qu'on soit large et qu'on discute des salaires qui ont rapport avec les fonds de pension, mais là, depuis un certain temps je vous vois nettement aller du côté des salaires. On va devoir discuter, de toute façon, la loi 70. Je vous demanderais de reporter vos questions au moment où nous discuterons la loi 70.

M. Polak: M. le Président, vous n'étiez pas assez rapide ou peut-être trop rapide parce que j'arrive maintenant au projet de loi no 68. Le ministre vient de répondre...

Le Président (M. Bordeleau): Merci.

M. Polak: ... en disant que ce qui arrive le 1er avril est une hypothèse. Donc, je ne peux pas discuter de ça. Je ne veux rien savoir, c'est une hypothèse. Je trouve cela un peu malheureux parce que j'aurais bien aimé qu'il prenne l'hypothèse du gel le 1er avril. Je retombe sur le projet de loi no 68. On parle du projet de loi no 68. Le traitement moyen de cinq années de service. Comment peut-on expliquer cela à nos commettants, quand on prend le traitement moyen de cinq années de service les mieux rémunérées? Ils veulent savoir ce qui arrive en 1983. Moi, je dis: Prenons le pire, c'est gelé. Le ministre refuse de répondre. C'est à moi de faire le calcul? Si vous refusez de répondre à cette hypothèse, j'accepte la théorie du député de Louis-Hébert. Mais peut-être que vous avez donné une réponse en disant que si, le 1er avril, il est gelé, il aurait tout de même un peu plus qu'en 1982, année civile. Peut-être avez-vous raison.

Je vais fortifier votre argument. Si on prend un gars qui gagne 13 000 $, de la manière dont, moi, j'ai fait le calcul, avec les chiffres et quantités donnés, s'il n'y a pas de convention, je crois que ce monsieur, en 1983 année civile, aurait un peu plus

qu'en 1982 année civile, de sorte que ce n'est pas sa pire année, en 1983.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg, vous avez une réponse?

M. de Belleval: Je pense que les hypothèses soulevées par le député de Sainte-Anne comme celles soulevées par le député de Louis-Hébert sont tout à fait correctes dans le sens suivant: les pensions étant calculées sur les années civiles et non pas 3ur les taux salariaux des années. Et mieux que ça, quand on dit les années civiles, c'est 3ur les salaires effectivement versés durant l'année civile.

M. Polak: C'est ça.

M. de Belleval: C'est ça qui arrive. Il est évident que tout bouleversement dans les structures salariales, c'est-à-dire pas dans les structures, mais dans les montants salariaux, les quantités salariales versées dans une année donnée, en toute hypothèse, a une influence sur les pensions ultimement versées. C'est certain, ça. D'ailleurs, je dis en toute hypothèse. Par exemple, quand on négocie des renouvellements de conventions collectives et que des montants rétroactifs sont versés parfois, un an, un an et demi après l'expiration d'une convention collective - on a déjà vu ça, j'ai déjà vu, moi, des montants versés rétroactivement deux ans après - ces montants rétroactifs sont comptabilisés, pour fins de pension, dans l'année où ils sont versés. Quelqu'un qui a pris sa retraite entre-temps, dans des années qui se sont trouvées à être des années relativement de vaches maigres par rapport à cette année où il y a un surplus de versé, cela affecte les pensions. De la même façon, cela va les affecter durant l'année qui vient, mais le résultat final sur un individu dépend de beaucoup de choses parce qu'il se peut qu'il prenne sa pension 20 ans plus tard.

L'effet des changements de quantité dans une année, donnée au point de vue salarial, va être absorbé, de toute façon. Il ne verra rien de cela. Il y a les effets cumulatifs dans le cas des compressions. Évidemment, les effets cumulatifs, qu'est-ce qu'ils vont être dans 5 ans, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, en bout de piste? On ne le sait pas non plus. Par contre, pour quelqu'un qui se trouverait à prendre sa retraite juste dans ces années, disons, de vaches maigres, à supposer qu'il y ait plusieurs années de vaches maigres - il se pourrait aussi qu'il y ait plusieurs années de vaches maigres; cela peut se retrouver aussi dans d'autres régimes de retraite qui fonctionnent de la même façon, au gouvernement fédéral ou dans l'entreprise privée, etc. - c'est évident que le résultat va aussi être différent si la personne se trouve à prendre sa retraite durant ces cinq années, le calcul de sa pension va être affecté.

De la même façon aussi si, tout d'un coup, quelqu'un prend sa retraite après cinq années de vaches grasses, c'est sûr que sa pension, indexée au bout de 10 ans, 15 ans, 20 ans, va être affectée. On comprend tout ça. On est d'accord avec l'Opposition là-dessus. Je pense que, de ce point de vue, votre point est fait et ça ne sert à rien d'en discuter davantage.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...seulement une dernière question. C'est malheureux, je ne peux pas poser la question au ministre, parce que maintenant, au lieu de lire le Journal de Québec, il lit le Devoir. "La force argentine se rend". Le texte est un peu différent, mais c'est le même résultat. J'aurais pu vous dire le résultat, M. le ministre, parce que je l'ai entendu ce matin à la radio, mais, au moins, son adjoint parlementaire est beaucoup plus sérieux et il participe au débat.

M. de Belleval: Je ne suis pas d'accord. Le ministre a déjà répondu.

M. Polak: Je voudrais demander une chose: Ai-je bien compris que le gouvernement n'est même pas prêt à donner une garantie à toutes ces classes d'employés et de fonctionnaires qui sont touchées par ce projet de loi qu'il n'y aura pas de réduction dans l'année civile 1983 en comparaison avec 1982, qu'ils ont toujours, même si cela peut être en définitive une petite augmentation, une garantie au moins qu'elle ne sera pas moindre, de sorte que leur pension ne sera pas touchée d'une manière aussi préjudiciable?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: D'abord, le ministre, président du Conseil du trésor, a toujours répondu aux questions de l'Opposition, de ce point de vue, dans le même sens que ce que je viens de faire. Je comprends qu'à un moment donné il puisse être un peu fatigué de répéter toujours la même réponse à différents députés qui lui posent toujours la même question. Je veux dire que, dans sa position, cela peut être compréhensible. Ce n'est pas parce que le ministre refuse de répondre. Il a toujours répondu la même chose. On a toujours répondu la même chose, tout le monde, là-dessus. Vous dites: Est-ce qu'on peut donner une garantie qu'un

employé, en 1983, n'aura pas un montant... M. Polak: Moindre au total.

M. de Belleval: ...moindre au total, sur l'ensemble de l'année, que ce qu'il aura reçu en 1982? J'avoue qu'il faudrait que je voie les hypothèses devant moi, mais je n'ai pas l'impression que cela puisse se produire. Même si cela se produisait, "so what"? Je ne comprends pas quelle est, là encore, la signification finale de tout cela. On parle d'une moyenne de cinq ans. Tout dépend. Cela va dépendre, pour l'individu en question, sur quelle période d'année sa pension va être calculée, parce que, si c'est inclus, s'il prend, par exemple, sa retraite en 1983, la moyenne ne sera pas changée, de toute façon, que les montants aient été versés en 1983 ou en 1982. Cela ne changera absolument rien au résultat de sa pension; de la même façon, s'il prend sa retraite en 1984, en 1985 ou en 1986. Cela pourrait affecter un individu qui prendrait sa pension en 1988 ou là, sa cinquième année - la dernière année, si l'on veut, ou la première année, selon le point de vue - serait une armée moins faste que l'année qu'il aurait normalement eue si une partie de l'augmentation ou de la compression avait été faite sur 1982 plutôt qu'entièrement sur 1983. Mais là, que va-t-il se passer d'ici cinq ans? Quel va être l'effet des compressions, à ce moment-là? De toute façon, l'effet résiduel est de combien, au bout de la piste, pour tout cela? Pour tout montant de compression, c'est à peu près, au bout de la piste, un facteur de quoi? Un dixième qui va être affecté, finalement, au bout, au niveau du calcul de la pension, puisqu'il ne faut pas oublier que si les compressions sont sur trois mois, le calcul de la pension, lui, se fait quand même sur soixante mois, c'est-à-dire cinq fois douze mois, et 70% de ce montant, etc.

M. Polak: À moins que vous ne veniez avec d'autres réductions après.

M. de Belleval: D'ailleurs, on me fait remarquer une chose. On me dit que ce ne sont pas les cinq dernières années, mais les cinq meilleures années. À ce moment-là, toute cette discussion est inutile.

M. Polak: Eh bien! Excusez-moi, M. le Président.

Des voix: Ah! Ah!

M. Polak: II est 23 h 40. Donc, je vais pardonner cela au député de Charlesbourg, mais ne venez pas me dire, M. le député de Charlesbourg, que les cinq meilleures années vont être les années avant 1982. C'est impossible...

M. de Belleval: C'est l'hypothèse...

M. Polak: ...parce qu'il y a toujours eu des augmentations progressives.

M. de Belleval: Ce n'est pas moi...

M. Polak: II n'y a pas un employé de la fonction publique qui a gagné, en 1982 moins qu'en 1979. J'aimerais bien voir cet individu, à moins que ce ne soit un "tabletté" qui a une autre fonction.

M. de Belleval: Je veux bien l'admettre et c'était le sens de toute mon explication, mais, ceci étant dit, c'est vous qui avanciez l'hypothèse que les salaires seraient moins élevés dans une année postérieure que dans les années antérieures. Ce n'est pas moi qui ai fait cette hypothèse.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président, là-dessus, j'aimerais, en passant, attirer aussi l'attention de la commission et du président du Conseil du trésor sur l'effet que cela va avoir, parce qu'il faut reconnaître - le député de Charlesbourg l'a dit fort justement et puis très longuement aussi - qu'il va y avoir un effet pour un certain nombre de pensionnés dont le calcul de la pension va être basé sur des années qui vont comprendre l'année 1983. Je pense qu'on peut s'entendre qu'il y a un effet quelque part là-dessus.

Mais est-ce que le président du Conseil du trésor n'est pas, comme moi, prêt à déplorer le fait que les 20% de diminution salariale à peu près - c'est 18,7% je pense -qu'annonce et que va imposer le projet de loi no 70 vont avoir un effet plus considérable proportionnellement et plus désastreux sur le petit salarié de l'ordre de celui que vous indiquez tout à l'heure, de 13 000 $, 14 000 $, que sur quelqu'un d'autre qui va se retrouver avec une pension plus considérable compte tenu du fait que son salaire a été plus considérable? Je voudrais entendre le président du Conseil du trésor nous dire s'il n'est pas prêt à déplorer cet aspect "bulldozer" de son projet de loi qui met dans une situation plus difficile les petits salariés dont la pension, justement, doit être comptée au compte-gouttes, à "la cenne" près parce qu'ils ont déjà la difficulté à arriver.

Je dis que le projet de loi no 70 va avoir un effet sur le calcul du fonds de pension et que cet effet-là est déplorable si minime soit-il, selon le raisonnement du député de Charlesbourg, sur la pension des gens qui doivent déjà calculer jusqu'au

moindre sou pour arriver. Est-ce que le président du Conseil du trésor, qui est plus habitué évidemment, lui, à manipuler, à jongler avec des milliards, soient-ils déficitaires, n'est pas prêt à reconnaître que cet effet-là est néfaste et regrettable? C'est cela qu'on aimerait l'entendre dire. Est-ce qu'un dollar enlevé dans la poche de celui qui en a le moins les moyens n'est pas, finalement, quelque chose qui le tracasse davantage que le dollar qu'on va chercher chez un pensionné dont la pension est calculée sur une base de salaire de 35 000 $ ou de 40 000 $? Quelle est la position du président du Conseil du trésor là-dessus?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: La position que le gouvernement a adoptée et qui, je dois le dire, est celle que je défends au nom du gouvernement est on ne peut plus claire. La décision du gouvernement dans le cas de la loi no 70 est de réduire le coût de la masse salariale de 521 000 000 $ sur un coût qui est l'ordre de 12 000 000 000 $, donc d'à peu près 1/24. C'est l'objectif.

Deuxième principe qui sous-tend l'action gouvernementale, c'est que nous ne profitons pas du projet de loi no 70 pour imposer des récupérations normatives ou autres aux employés du secteur public, mais nous laissons à la négociation normale le soin d'établir l'ensemble des conditions de travail des employés du secteur public. Or, les écarts de salaires existant entre les employés du secteur public entraînent les augmentations suivantes. Cela va?

M. Doyon: Si, si.

M. Bérubé: Je m'excuse, je n'étais pas certain que vous me suiviez.

M. Doyon: Je ne lis pas mon journal, moi.

M. Bérubé: Ce qui avait été négocié par les syndicats et le gouvernement était, pour un salarié de 13 150 $, 1200 $ d'augmentation; pour un salarié de 22 000 $, 1850 $ d'augmentation; pour un salarié de 38 000 $, 3000 $ d'augmentation. Donc, ce qui a été négocié, ce sont des augmentations qui, en pourcentage, sont constantes, respectant ainsi l'écart ou le rangement interne existant entre les différents niveaux salariaux au gouvernement. Le projet de loi ne modifie pas ce rangement interne, ne modifie pas les écarts. Nous estimons que les écarts existant entre différents emplois au gouvernement doivent faire l'objet de la négociation. Nous avons simplement décidé comme gouvernement qu'il y aurait 521 000 000 $ qui, eux, ne feraient pas l'objet de la négociation. En d'autres termes, nous diminuons la quantité d'argent, mais la diminuons uniformément en respectant les écarts qui ont été négociés. Toutefois, le projet de loi no 70 est très explicite: tout accord, toute entente entre les parties prévaut sur la loi 70. Par conséquent, si la partie syndicale, au contraire, voulait, dans le cadre de la récupération dont on parle, modifier les écarts entre les bas salariés et les hauts salariés, ce avec quoi nous sommes d'accord, il n'y aurait aucun problème pour modifier la proposition et le faire par voie négociée. (23 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Là-dessus, le président du Conseil du trésor n'a aucunement répondu à l'interrogation que j'ai et qui est celle de nombreux futurs pensionnés. On sait que les pensions, dans certains cas, peuvent être suffisantes, peuvent permettre d'arriver assez facilement si on a évolué à un niveau salarial qui est respectable. Disons qu'on peut s'organiser pour avoir une retraite confortable ou, en tout cas, acceptable. Cela, c'est correct. Je vois que le président du Conseil du trésor reprend son journal, sachant déjà que la réponse qu'il va me donner ne sera pas satisfaisante, c'est ce que je dois comprendre.

M. French: II relit sa lettre ouverte aux Québécois.

M. Doyon: C'est ce qu'il fait, oui.

M. Bérubé: Elle est excellente, je vous conseillerais de la lire.

M. Fortier: Cela a été écrit par le sous-ministre?

M. Doyon: Cela lui permettra d'économiser des timbres à l'Assemblée nationale puisqu'il n'aura pas besoin d'envoyer sa propagande par la poste.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: II y a un journal qui reste, c'est la Gazette.

M. Bérubé: C'est le dernier que je lis. Quand je veux me déprimer, je lis la Gazette.

M. Doyon: Le président du Conseil du trésor n'a pas répondu au souci que je lui exprimais, à savoir que cette diminution qui était acceptable pour des gens qui avaient évolué à un niveau salarial donné, disons de 35 000 $ ou 40 000 $, en affectait d'autres

d'une tout autre façon. Au niveau pratique, je comprends qu'il va me répondre en pourcentages, etc. Je comprends son discours là-dessus. Mais dans les faits, la perte d'un seul dollar ou de dix dollars de pension pour une personne qui est déjà pratiquement au seuil de la pauvreté, cela n'a pas les mêmes effets que pour une personne qui déjà peut avoir un coussin quelconque, et c'est là-dessus que j'interrogeais le président du Conseil du trésor. C'est cette préoccupation que je voulais lui voir partager. C'est ce sur quoi je m'interrogeais et c'est ce sur quoi je n'ai pas eu de réponse. Non seulement cela, j'ai eu une réponse qui ressemblait pratiquement à une fin de non-recevoir puisqu'il passe des journaux aux magazines.

M. Polak: Donnez-nous le titre du magazine? Playboy.

M. Doyon: C'est cela qui m'inquiète, M. le Président. J'aimerais, au nom des gens qui n'ont pas de voix ici à cette commission...

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Terrebonne, vous avez une question de règlement.

M. Bérubé: Quel article, M. le député?

M. Blais: Les articles 34 et 108 à 181. On reproche au président du Conseil du trésor, qui s'évertue à nous donner des réponses, de ne pas les donner, mais le député de Louis-Hébert dit qu'il s'interroge. S'il s'interroge lui-même, comment voulez-vous que le président du Conseil du trésor lui réponde? Qu'il se réponde!

M. Doyon: M. le Président, il n'y a pas de question de règlement là-dedans, entre vous et moi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député, non, ce n'est vraiment pas une question de règlement. M. le député de Louis-Hébert, si vous voulez continuer votre même question.

M. Doyon: Merci.

M. de Belleval: M. le Président, est-ce que je peux répondre à la question du député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Je n'ai pas tout à fait terminé.

M. Bérubé: II n'a pas terminé encore.

M. Doyon: Ce que j'aurais aimé savoir du président du Conseil du trésor, mais il ne semble pas prêt à répondre puisqu'il est dans les magazines et dans les journaux, depuis un certain temps, et c'est inquiétant pour les travaux de cette commission, je le dis en passant...

M. Polak: Et pour les travailleurs et les travailleuses.

M. Doyon: J'aimerais être la voix de ceux qui ne sont pas à cette commission et qui ont des inquiétudes. Comment vont-ils faire, avec la diminution, si minime soit-elle? Le député de Charlesbourg a fait valoir que ce n'était pas finalement, en bout de piste, une très grosse diminution. Sauf que, quelle qu'elle soit, cette diminution, elle a des effets plus néfastes pour une personne qui a un salaire plus bas. C'est cela, le paradoxe, M. le Président: plus le salaire est bas, plus l'effet est dommageable, et moins le président du Conseil du trésor s'en occupe. C'est cela qui nous inquiète.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 13 sera adopté?

M. de Belleval: M. le Président, avant...

M. Bérubé: Je vais laisser la parole au député de Charlesbourg.

Le Président (M. Bordeleau): Non, non. Je vous pose la question, comme tout bon président devrait le faire. M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le Président, j'ai écouté tantôt la réponse du député de Matane. Il a répondu à la question du député de Louis-Hébert que la façon, justement, d'éviter ces désagréments, ces désavantages, c'est d'appliquer - on le verra quand nous étudierons le projet de loi no 70 - l'article 5, je pense qui permet de conclure, entre le gouvernement et les syndicats, un arrangement qui ferait que, justement, les diminutions ne seraient pas égales pour tout le monde, que les compressions seraient nulles dans le cas des gens à petits salaires dont parle le député de Louis-Hébert. Par conséquent, les effets, même plus ou moins réels ou plus ou moins lointains, que le député de Louis-Hébert a raison de mentionner, seraient aussi nuls. C'est la réponse. Je pense que le député de Matane a répondu au député de Louis-Hébert tout à l'heure, mais nous allons répondre deux fois, ce n'est pas plus grave que cela.

M. Bérubé: On peut même répondre trois fois, M. le Président, cela nous fait plaisir.

Le Président (M. Bordeleau): Bon, est-ce que cela va pour l'article 13?

M. Doyon: Simplement une remarque, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: J'aimerais savoir de la part du président du Conseil du trésor si c'est une nouvelle approche de la négociation patronale-syndicale que de lancer des millions, par exemple, comme cela, à la curée en disant: Voici, battez-vous pour les avoir entre vous. Est-ce que c'est une attitude patronale responsable destinée à améliorer le climat de travail? Je comprends le député de Charlesbourg qui m'explique très bien; je comprends cela 100 milles à l'heure, je n'ai pas de difficulté, aucune. Mais c'est quand même curieux de voir que le gouvernement abdique sa responsabilité de faire le partage des fonds publics. C'est cela, la responsabilité d'un gouvernement. À ce moment-là, il invite à la curée les syndicats, les syndiqués, les classes d'ouvriers et d'ouvrières et leur dit: Voici, cela va coûter tant ou nous allons mettre tant sur la table, au plus fort la poche. C'est cela, l'attitude actuellement et je me demande si cela peut mener à des négociations qui seront assises sur une base valable et durable. C'est ce sur quoi j'interroge le président et le ministre.

M. de Belleval: Ce sont des ententes avec les syndicats, alors, ce n'est pas une curée.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui. Je pense que le député de Louis-Hébert a posé deux questions. La première porte sur l'impact d'un réalignement des salaires sur le marché privé, sur les pensions qui en résulteront. Indéniablement, si nous stabilisons les salaires pour les réaligner sur le marché privé, les pensions découlant de salaires moins élevés seront également moins élevées.

M. de Belleval: C'est la position du Parti libéral.

M. Bérubé: C'est la position du Parti libéral. Donc, effectivement, tout effort pour réaligner la rémunération dans le secteur public à un niveau inférieur à celle qui prévaut a comme conséquence de réduire les niveaux des régimes de retraite, indéniablement. Comme la position du Parti libéral a été très explicitement affirmée à plusieurs reprises, il faut donc conclure que le Parti libéral et le parti gouvernemental sont d'accord pour réduire le niveau des pensions à un niveau qui soit plus compatible avec ce qui s'offrirait, pour un travail équivalent, dans le secteur privé. Bon, voilà, nous nous sommes entendus là-dessus.

Deuxièmement, si je comprends bien, le député de Louis-Hébert va même plus loin. Il dit: Pour autant que nous sommes concernés ou que je suis concerné - je ne sais pas si c'est vraiment l'affirmation d'une volonté politique de l'ensemble de son parti - nous pensons que votre proposition de juillet est nettement meilleure et que, dans cet effort pour réaligner les salaires sur le marché, vous devriez maintenir une avance des plus bas salariés par rapport au marché, quitte à avoir de plus hauts salariés en dessous du marché, puisque si, en moyenne, on est sur le marché et que l'on veut garder les augmentations de salaire plus élevées pour les bas salariés, cela veut dire que les bas salariés seront en avant du marché et les plus hauts salariés devront être en arrière du marché pour que la moyenne soit sur le marché.

Donc, le député de Louis-Hébert nous propose une augmentation de salaire supérieure pour les bas salariés, pleine protection du pouvoir d'achat, à titre d'exemple, c'est-à-dire du type de ce que nous avons proposé le 15 avril. En d'autres termes, ce que le député de Louis-Hébert est en train de nous dire, c'est: Nous sommes absolument d'accord avec la politique salariale proposée par le Parti québécois avec les conséquences que cela entraîne au niveau des régimes de retraite, au niveau de la rémunération des bas salaires, des hauts salaires et de l'ensemble de la politique salariale. C'est quand même une des premières admissions que j'entends de la part du député de Louis-Hébert, une admission qui est intéressante, puisqu'il est d'accord avec tous les objectifs de rémunération poursuivis par le gouvernement. Si je comprends bien, il n'est en désaccord que sur un point: sur la méthode. C'est ce que le député de Charlesbourg a très clairement expliqué.

M. Polak: Est-ce qu'il connaît l'opinion libérale, lui?

M. Bérubé: II dit: La méthode, je ne l'aime pas. Je pense qu'on peut avoir toutes sortes d'opinions quant à la méthode, mais là, je pense qu'il faut s'arrêter et comprendre le pourquoi de cette méthode. Nous constatons, dans la crise que nous traversons, qu'il faut absolument réaligner les salaires si nous voulons protéger la mission essentielle de l'État de fournir des services à nos concitoyens à un coût raisonnable et sans hypothéquer l'avenir d'une façon inacceptable. Là-dessus, l'Opposition est également d'accord, elle trouve que les

impôts sont trop élevés, elle trouve que les taxes sont trop élevées et elle trouve qu'il y a trop de compressions dans les services. Donc, il ne reste finalement qu'à réduire les salaires pour arriver à atteindre l'objectif qui semble être poursuivi par le Parti libéral et qui est l'objectif déclaré du gouvernement depuis un an. À nouveau, entier accord quant aux objectifs de rémunération et non seulement sur ça, mais quant à la nécessité d'atteindre ces objectifs.

La différence entre le Parti libéral et le Parti québécois est très simple. Le Parti québécois a le courage de ses convictions et le Parti libéral n'a pas le courage de ses convictions. Ce que nous disons, c'est: Si la société doit s'imposer un sacrifice en répartissant le plus équitablement possible l'effort, il serait malhonnête de la part du gouvernement d'entrer dans une négociation où il ferait croire que c'est négociable, que, oui, il est prêt à maintenir l'avance des salariés du secteur public sur ceux du secteur privé, qu'il n'a pas l'intention, en aucune façon, advenant un désaccord, de l'imposer et que, par conséquent, il est peut-être d'accord sur l'objectif, mais que, non, il ne l'imposera pas. Alors que, au fond de nous, la décision est prise, puisque c'est la seule solution, puisqu'il faut répartir l'effort, il ne faut pas avoir la malhonnêteté de laisser croire aux employés du secteur public qu'il s'agit là d'une position de négociation discutable, négociable, réévaluable à la baisse, sachant que, chaque fois qu'on réévalue à la baisse, ce sont des services qui écopent, ce sont des impôts qu'on envoie dans le visage des citoyens ou une hausse des déficits.

Donc, la seule différence entre la position libérale et celle du gouvernement, c'est que le Parti libéral prétend poursuivre les mêmes objectifs, mais n'a pas le courage de ses opinions, alors que le gouvernement a non seulement des objectifs qu'il entend poursuivre au nom de l'intérêt public, mais, de plus, il a le courage de ses opinons. Il ne cherche pas à intimider les travailleurs du secteur public par de vaines menaces, mais, au contraire, il pense qu'une société s'ajuste à la réalité lorsqu'elle doit faire face à cette réalité. Ce que le gouvernement dit, c'est: Soyons clairs, soyons nets, soyons précis et, par le projet de loi no 70, arborons nos couleurs, plutôt que de faire comme le Parti libéral qui passe son temps à tenir un langage sur la rémunération excessive des employés du secteur public, sur les taxes trop élevées, sur les déficits trop élevés, sur les compressions de services inacceptables sans jamais avoir la moindre position quant aux moyens pour atteindre ces objectifs.

Deuxièmement, ils laissent croire que leur position n'est qu'une simple position de négociation, qu'ils ne tiennent pas du tout aux principes qu'ils ont énoncés et que, dans le cadre d'une négociation, ils seront bien prêts à surtaxer les citoyens, à augmenter les déficits, à sabrer dans les dépenses publiques et à donner des augmentations de salaires qu'ils viennent de réprouver. Voilà la différence entre les deux positions et, entre vous et moi, M. le Président, je préfère de beaucoup la nôtre.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Il est maintenant minuit. Avant de terminer, est-on prêt à adopter l'article 13?

M. Fortier: Adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 13 est adopté sur division.

M. de Belleval: Est-ce qu'on continue l'étude ce soir?

Le Président (M. Bordeleau): À moins du consentement des membres, je devrai ajourner nos travaux. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)