Journal des débats de la Commission permanente des finances et des comptes publics

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Bordeleau): La commission des finances et des comptes publics reprend ses travaux aux fins d'étudier article par article les projets de loi nos 68 et 70.

Les membres de la commission ce matin sont: MM. Blais (Terrebonne), Bourbeau (Laporte), de Belleval (Charlesbourg), Forget (Saint-Laurent), French (Westmount), Gagnon (Champlain), Grégoire (Frontenac); Guay (Taschereau) gui sera remplacé par Lachance (Bellechasse); Lincoln (Nelligan), Paguette (Rosemont); Parizeau (L'Assomption) qui sera remplacé par Bérubé (Matane).

Les intervenants sont: MM. Assad (Papineau), Fallu (Groulx), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Lafrenière (Ungava), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Pagé (Portneuf), Ryan (Argenteuil), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce). Il y a d'autres remplacements. M. Assad (Papineau) sera remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert); M. Pagé (Portneuf) sera remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Forget (Saint-Laurent) est remplacé par M. Rivest (Jean-Talon); M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges).

M. Bérubé: M. le Président, si je comprends bien, vous remplacez un fantâme par un autre; vous remplacez M. Forget par le député de Jean-Talon.

Le Président (M. Bordeleau): Je réponds aux demandes des partis, M. le ministre, sans commentaire. Nous en étions à l'ajournement d'hier soir, à l'article 14.

Projet de loi no 68 (suite) Remarques préliminaires (suite)

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ... si vous voulez me donner la parole...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je vous la donne.

M. Bérubé: ... je voudrais répondre à une guestion de l'Opposition. À la suite de la présentation d'un tableau qu'on nous avait glissé - je pense que c'est un tableau gui devait appartenir au chef du Parti libéral ici, si je ne m'abuse - on nous avait posé la question sur la comparaison de la croissance de rémunération au cours de la convention collective 1975-1979 par rapport à celle de 1979-1982 si vous vous en souvenez. On nous avait donc tendu un tableau venant du Bureau de la recherche sur la rémunération, dont les chiffres étaient inconciliables, de prime abord, avec ceux que j'avais présentés à la commission où j'avais souligné, en fait, l'augmentation beaucoup plus rapide des coûts des conventions à cause de l'inflation en 1975-1979 par rapport à aujourd'hui. J'avais souligné cependant - et cela est guand même important - dans mon intervention gue le secteur privé également en 1975-1979 avait été plus généreux, bien gue moins généreux gue le gouvernement, pour essayer de rétablir les faits.

Or, peut-être que l'Opposition libérale serait intéressée à voir cette conciliation au moins versée au journal des Débats. Essentiellement, la raison vient de ce gue l'étude du BRR à laquelle faisait référence le chef de l'Opposition avait pour but essentiel d'illustrer la mécanique de détermination des salaires dans les secteurs public et parapublic; par conséquent, elle ne tenait compte que des taux généraux d'indexation. Elle ne tenait pas compte, par exemple, de tous les correctifs et de la stabilisation qui également avaient été acceptés lors des conventions collectives. (11 h 45)

Je vais juste concilier vos chiffres. Le chiffre cité par le chef de l'Opposition était que, de 1975 à 1979, le coût des conventions avait amené une augmentation de l'indice des salaires de 142,4% en prenant comme point de référence 100% en début de convention, donc 42,4% d'accroissement. Cependant, on n'avait pas inclus là-dedans le redressement de 5,4% payable au 30 juin 1979 et prévu dans les conventions, il faut ajouter 5,4% à 142. On avait également exclu toutes les harmonisations et restructurations d'échelles gui ont eu cours pendant cette convention collective et qui ont amené une augmentation de 7,2% des salaires en 1976 et, en 1978, une autre restructuration a amené 0,8% d'accroissement des salaires. Le chiffre réel est donc de 162,08% pour le coût des conventions de 1975 à 1979. Par exemple, à titre de comparaison, l'indice des

prix à la consommation aura augmenté de 138,19%. On compare 162% avec 138%, une augmentation beaucoup plus rapide que l'inflation.

Maintenant, si on prend 1979-1982, le chiffre cité par le chef de l'Opposition est de 151,86%. Cependant, on y a inclus le redressement de 5,4% payable au 30 juin 1979 négocié dans la convention précédente. Ce n'est pas une erreur, c'est simplement qu'il s'agissait de comparer sur une autre base. Il ne s'agissait pas de faire une comparaison de convention collective à convention collective mais de regarder une évolution année après année. Cela explique pourquoi la comparaison n'est pas tout à fait fondée. Donc, le redressement de 5,4% payable au 30 juin a, par suite d'une erreur du chef de l'Opposition, été exclu du coût des conventions de 1975-1979 et incorporé au coût de nos conventions, alors qu'évidemment cela ne faisait pas partie de nos conventions; il faut donc enlever 5,4%. Par contre, il faut exclure le redressement de 2,8% payable le 31 décembre 1982; il faut donc ajouter 2,8% au chiffre cité par le chef de l'Opposition. Il faut exclure la stabilisation équivalente de 0,5% en 1979 et de 1,07% en 1980. Il faut exclure les modifications aux heures de travail des ouvriers, qui impliquent 0,26%. Il faut également souligner que l'inflation postulée pour juillet 1982 est de 11% au lieu de 10,4%, ce qui amène une diminution de 0,6% dans le calcul, pour un coût final de 145,52% au lieu de 151,86%. Ces 145,52% se comparent avec une croissance de l'inflation de 143,48%.

En d'autres termes, si on compare la croissance sous la convention de 1975-1979, elle est de 162,08% contre une inflation de 138%, alors que la dernière convention donne 145,52% contre une inflation de 143,48%, donc un rapprochement très net entre l'augmentation des salaires et l'augmentation des prix. Il s'agissait donc tout simplement de ramener les chiffres sur une base comparable de conventions collectives. Les chiffres que vous aviez ne tenaient compte que de la protection de base, de l'enrichissement et de l'indexation, mais ils avaient exclu le facteur des harmonisations ou restructurations d'échelles, comme je le soulignais. Ils avaient exclu également certains redressements de fins de convention, qui excluaient la stabilisation et des modifications aux heures de travail. Cela expligue pourquoi, lorsque vous faites la comparaison en rémunération globale et que vous tenez compte de l'ensemble, on s'aperçoit que les chiffres que j'ai cités hier sont parfaitement cohérents avec les chiffres qu'avait le chef de l'Opposition. Toutefois, les chiffres que le chef de l'Opposition avait étaient des chiffres qui ne visaient pas à comparer les deux conventions; ils visaient simplement à montrer comment les salaires progressaient à l'intérieur des conventions collectives, sans pour autant traiter des autres questions.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

Avant d'aller plus loin, j'ai une demande de remplacement. Avec le consentement des membres, que M. Ryan (Argenteuil) soit remplacé par M. ...

M. Bérubé: On pourrait peut-être remettre le tableau au chef de l'Opposition.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai une demande de remplacement. M. Sirros (Laurier) remplacerait M. Ryan (Argenteuil). Est-ce que cela va?

M. Blais: Là, cela dépend du caucus libéral, cela ne dépend pas de nous.

Le Président (M. Bordeleau): Cela dépend de l'ensemble des membres. Si vous dites oui, cela va.

M. Grégoire: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): On remplace M. Ryan (Argenteuil) par M. Sirros (Laurier).

M. Bérubé: Oui, oui.

Le Président (M. Bordeleau): Bon!

M. Bérubé: On a fait preuve de la plus grande magnanimité.

M. Grégoire: M. le Président, ce n'est pas comme chef de parti?

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, s'il vous plaît! II y a consentement; c'est donc accepté.

M. Bérubé: Oui, oui, M. le Président. On ne fera pas de vaine querelle sur ce point.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député de Westmount, non.

M. French: En réplique sur cela?

Le Président (M. Bordeleau): Non, c'est juste une discussion. De toute façon, on est sur l'article 14.

M. Doyon: Simplement à la suite des remarques du ministre sur les tableaux qu'il vient de nous remettre et que M. le chef de l'Opposition avait déposés entre les mains du président du Conseil du trésor. Je comprends bien qu'il fait des rajustements, sauf que ce que je veux souligner, c'est qu'hier le

président du Conseil du trésor disait assez clairement que, selon lui, ces chiffres avaient été manipulés par le chef de l'Opposition. Ce que je veux souligner, c'est qu'ils n'ont pas été manipulés. Ce sont vraiment des chiffres qui étaient disponibles et qui ont été tirés de très bonne source. Il manquait peut-être d'explications pour les situer dans leur contexte, ce qu'a fait le président du Conseil du trésor. Mais ce que je veux souligner, c'est qu'il n'y avait eu aucune manipulation et si le président du conseil ne l'a pas dit, tant mieux!

M. Bérubé: Non, non. M. le Président, on me prête une affirmation que je n'ai pas faite. J'ai simplement dit qu'avant de commenter directement les chiffres du chef du Parti libéral, qui étaient passés par les mains des analystes du Parti libéral, je voulais m'assurer que je pouvais les réconcilier avec des données objectives provenant directement du secrétariat du Conseil du trésor, ce qui a été fait. Donc, nous avons les bonnes données de base pour entreprendre la discussion.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Est-ce que l'article 14 sera adopté?

M. Blais: Adopté.

M. Bérubé: Je suis convaincu, M. le Président, que quiconque lira notre journal des Débats ne comprendra rien.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 14, M. le député de Louis-Hébert?

Étude article par article (suite)

M. Doyon: À l'article 14, M. le Président...

M. French: Avant que mon collègue de Louis-Hébert commence ses commentaires sur l'article 14, je pense qu'on a établi une certaine procédure qui était, compte tenu de la situation dans laquelle l'Opposition officielle se trouve à la fin de la session, que le ministre nous donne un bref exposé de chaque article et je voudrais bien qu'il commence comme cela.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

Contribution de l'employeur

M. Bérubé: Nous en sommes à l'article 14. Je vais le lire, c'est plus facile pour moi parce que, dans certains cas, il y a certains de ces articles que j'ai vus il y a quelques semaines et il faut que je me les remette à l'esprit. "L'article 121 de cette loi est remplacé par le suivant: "121 La contribution de l'employeur est égale aux cotisations des employés." Je pense que c'est clair. Il s'agit tout simplement d'un article qui prévoit le nouveau partage à 50-50 par rapport au partage antérieur.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je pense qu'il faut souligner . les conséquences de cet article qui est très court, mais qui est fondamental et qui est le pivot même de ce que propose le gouvernement comme réaménagement, pour être gentil, des régimes de retraite du secteur public. Ce sur quoi je veux attirer l'attention du ministre et en même temps de la commission, c'est qu'actuellement, au RRE, les renseignements dont je dispose indiquent que la contribution de l'employeur est de l'ordre de 14,75% et que la participation du cotisant - c'est important de le souligner - au régime RRE est de 6,24%, ce qui fait, d'après les renseignements dont je dispose, un coût total des régimes en pourcentage de la masse salariale de l'ordre de 20,99%.

Après l'adoption du projet de loi, si le gouvernement persiste à vouloir faire accepter ce projet de loi, il faut réaliser que le gouvernement ou les employeurs en général, en ce qui concerne le RRE, auront une cotisation qui diminuera, à toutes fins utiles, de moitié, de 50%. La cotisation du côté de l'employeur, d'après les renseignements dont je dispose, passera à 7,58%.

M. de Belleval: Dans le cas du RRE. M. Doyon: Oui, du RRE. M. de BeUeval: Et le RRF?

M. Doyon: Je vais revenir au RRF tout à l'heure. Ce n'est pas tout à fait les mêmes chiffres, d'après ce que j'ai.

M. de BeUeval: D'accord, mais c'est à peu près les mêmes proportions. Vous avez raison.

M. Doyon: Et la participation des cotisants augmentera, elle, passant de 6,24% à 7,58%.

M. de Belleval: C'est tout à fait juste.

M. Doyon: Ce qui fait un total des cotisations de 15,16%. Et je pense que cela, c'est important de le souligner parce que cela implique des diminutions de coûts pour le gouvernement qu'il faut établir et reconnaître, et cela implique aussi des

augmentations pour les cotisants. Je vais faire le tour des deux autres régimes où on retrouve des effets similaires. Si on parle du RREGOP maintenant, les informations dont je dispose m'indiquent, qu'actuellement la participation de l'employeur au RREGOP est de 7,83%.

M. de Belleval: Non.

M. Doyon: La participation du cotisant se situe à 5,59%, ce qui fait un coût total des régimes en pourcentage de 13,42%. Ces pourcentages sont modifiés avec le projet de loi, passant, dans le cas de l'employeur, de 7,83% à 5,29%, ce qui fait une diminution considérable. Je ne sais pas le pourcentage que cela donne, mais c'est quand même considérable. Il y a une légère diminution à l'avantage du cotisant, étant donné que sa participation passe de 5,59% à 5,29%.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Doyon: Ce qui fait que le total de la masse salariale affectée actuellement, telle que cela existe avant le projet de loi, s'établit à 13,42%, tandis qu'à compter de l'adoption du projet de loi ce total s'établira à 10,58%.

Maintenant, pour ce qui est du Régime de retraite des fonctionnaires, ce n'est pas exactement ce qui se passe dans le RRE. Il y a une légère différence puisque l'employeur avait une cotisation établie à 12,25% et elle passera à 6,91% avec le projet de loi, selon les renseignements dont je dispose, quelque chose qui s'en approche...

M. de Belleval: C'est cela, oui, oui, c'est cela.

M. Doyon: ... et les cotisants de 6,12% à 6,91%; encore là, une augmentation.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Doyon: De tout cela, M. le Président, il résulte des coûts qu'il faut traduire en dollars pour les personnes qui vont être affectées par ces nouveaux partages de cotisations. Je tiens à en faire la démonstration ici, à la commission parlementaire, de façon qu'on ne soit pas seulement dans des chiffres abstraits où on parle de pourcentages sans voir ce que cela implique pour les gens qui vont payer ces cotisations. Les calculs qui m'ont été soumis, M. le Président, ont pour effet, dans le cas d'un salaire... Parlons du coût approximatif pour une personne qui cotise à divers régimes de retraite et regardons ce qui se passe selon le salaire qu'elle reçoit. Dans le cas d'un salaire de 20 000 $...

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Blais): Un instant, M. le député de Louis-Hébert.

M. Bérubé: ... est-ce que le député de Louis-Hébert me permettrait simplement de lui dire que les chiffres qu'il s'apprête à citer à partir d'un texte syndical sont faux?

M. Doyon: Bon, c'est cela. Je vais les exposer, puisque ce sont des chiffres qui m'ont été fournis.

M. Bérubé: Parfait.

M. Doyon: Le ministre aura sûrement l'occasion de rétablir les faits si ce n'est pas le cas.

M. Bérubé: On les corrigera.

M. Doyon: Si je comprends bien, jusqu'à maintenant, M. le ministre, puisque j'avais l'assentiment et que le député de Charlesbourg opinait continuellement dans le même sens que moi, les chiffres que j'ai exposés jusqu'à maintenant sont exacts. Maintenant, si les calculs qui découlent de ces chiffres-là pour différentes hypothèses de salaires sont faux, il appartiendra au président du Conseil du trésor, s'il peut le faire, de rétablir les chiffres et de dire où s'établissent les erreurs qui ont été faites.

Évidemment, je ne suis pas un actuaire, je ne suis pas un expert. Je dois me baser sur certains calculs qui ont été faits par d'autres et je suis sûr que le ministre a aussi ses experts qui se feront un malin plaisir de rétablir des erreurs qui pourront s'être glissées quelque part. Ce que je veux soumettre à la commission, c'est que, selon les chiffres qui me sont soumis, M. le Président, pour une salaire de 20 000 $, actuellement la contribution au RREGOP est de 1118 $ et, qu'il y aurait une légère diminution le 1er juillet 1982, passant à 1058 $. Si on regarde maintenant, toujours pour le même salaire de 20 000 $, M. le Président, ce qui se passe dans le cas du RRE, actuellement la cotisation de l'employé est de 1248 $ et qu'elle est...

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Terrebonne. Je m'excuse, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur quoi? Une question de règlement ou...

M. Blais: Est-ce que vous permettriez que je vous pose une petite question avant de continuer?

M. Doyon: Bien, M. le Président...

M. Blais: Si vous ne me le permettez pas, vous dites non, c'est tout. Me le permettez-vous?

M. Ooyon: Je ne veux pas vous frustrer de quoi que ce soit, mais je suis déjà dans des chiffres et c'est assez compliqué comme cela de suivre la ligne de ma pensée.

M. Blais: Vous répondez non.

M. Doyon: Je ne vois pas l'utilité...

M. Blais: Répondez non.

M. Doyon: Cela peut tout simplement mêler mon...

M. Blais: C'est parce que je ne voyais pas l'utilité de votre intervention; je voulais vous poser une question, c'est tout.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, continuez, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Alors, M. le Président, avant d'être interrompu par le député de Terrebonne, j'établissais que, pour un salaire de 20 000 $, un cotisant au RRE verrait sa contribution passer de 1248 $ à 1516 $, donc, une augmentation assez considérable. Alors, on verra ce que cela donne, vous allez sûrement m'expliquer pourquoi c'est faux.

M. Bérubé: Peut-être que le député de Louis-Hébert me permettrait d'attirer son attention sur le document qu'il a sous les yeux. Il va voir immédiatement la preuve que cela est faux. Il verrait, par exemple, que pour un salaire de 30 000 $, actuellement on inscrit 1677 $ au RREGOP. Vous retrouvez le chiffre? RREGOP, 30 000 $, 1677 $. C'est bien cela?

M. Doyon: Oui, oui. (12 heures)

M. Bérubé: Or, si vous prenez toujours votre document et que vous allez au tableau 7 de la page 10, regardez la note au bas du tableau: pour un salaire annuel de 30 000 $, c'est 6,06% ou 1816,88 $ qu'il doit payer au RREGOP. Vous voyez que le chiffre de 1816,88 $ est connu de la CEQ puisqu'elle le cite correctement, et c'est vraiment le bon chiffre, dans sa note en bas de page. Mais, lorsqu'elle le reprend dans son tableau, elle le fausse et inscrit non plus 1816,88 $, mais 1677 $. Voyez-vous, même la CEQ a dans ses données les chiffres exacts du coût; elle le met dans un bas de page: pour un salaire annuel de 30 000 $, c'est 1816,88 $ qu'il faut payer au RREGOP et, dans son tableau, pour un salaire de 30 000 $, elle met 1677 $. Tout le reste est à l'avenant, c'est-à-dire que la CEQ a les chiffres exacts, mais son tableau est totalement erroné du début à la fin et, dans les documents qu'elle distribue à la population et à ses syndiqués, elle a même une autre citation où elle a fait l'erreur de citer le bon chiffre. Alors, vous pouvez continuer votre intervention, M. le député de Louis-Hébert, mais elle n'a aucune valeur.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je suis bien prêt à reconnaître que les chiffres qui me sont fournis ne sont pas exacts. Je ne les endosse pas, je les soumets au président du Conseil du trésor pour qu'il établisse les véritables chiffres. Je vais donc reformuler mon intervention, M. le Président. Je vais demander au président du Conseil du trésor de nous dire de combien à combien va passer la cotisation au RREGOP pour un salaire de 20 000 $ d'un fonctionnaire ce qu'il paie actuellement en comparaison de ce qu'il va payer à compter du 1er juillet 1982.

Je vais lui demander de faire la même opération pour le Régime de retraite des enseignants, de même que pour le RRF, afin que l'on comprenne mieux l'évolution, ce que cela veut dire en cents et dollars, puisque c'est sa spécialité. Je vais également lui demander de nous établir cela pour des salaires de 25 000 $ et 30 000 $. Il doit avoir les bons chiffres, puisqu'il peut me dire que ceux-ci ne sont pas bons. Une chose qu'il va quand même reconnaître, c'est qu'il va de soi et qu'il tombe sous le sens commun que les pourcentages de cotisation que j'ai établis tout à l'heure et sur lesquels le député de Charlesbourg était totalement d'accord sont, dans le cas du RRE et dans celui du RRF, augmentés alors que, contrairement à ça, la participation gouvernementale ou de l'employeur est diminuée. Il tombe sous le sens commun qu'il est normal et prévisible et qu'il ne peut se faire autrement que, dans les cents et dollars, si on calcule les cas concrets sur un salaire de 20 000 $, il y a des augmentations que subissent les cotisants. Là-dessus, M. le Président, si on parle d'augmentation de coûts, j'aimerais que le président du Conseil du trésor, par la même occasion, nous dise s'il est exact que l'impact financier, pour une période d'un an, en ce qui concerne les engagements financiers du gouvernement pour la période de juillet 1982 à juin 1983, pour les trois régimes regroupés, est une diminution de l'obligation de payer ou de s'engager à payer, de la part du gouvernement, de l'ordre de 188 605 000 $, alors que, si on veut évaluer, comparer, si vous voulez, l'impact favorable au gouvernement, qui est de l'ordre de 188 000 000 $ pour une année entière, avec l'impact défavorable, c'est-à-dire le coût réel pour les syndiqués, il faut

tenir compte d'un certain nombre de facteurs qui sont les suivants: la diminution de l'indexation de 3%; ça, c'est un coût que les syndiqués vont avoir à subir tôt ou tard.

M. Bérubé: Une perte de bénéfices. M. Doyon: C'est un impact financier... M. Bérubé: Oui.

M. Doyon: ... défavorable. Il y a aussi un autre facteur dont il faut tenir compte en ce qui les concerne, c'est l'indexation proportionnelle pour la première année d'indexation de la pension. Le président du Conseil du trésor, lors de son discours de présentation en deuxième lecture, a qlissé très rapidement là-dessus en disant qu'il y avait là quelques millions de dollars qui pouvaient être éparqnés au gouvernement. Il pourrait être plus précis en commission parlementaire et nous dire ce qu'il en est de cette épargne que va réaliser le gouvernement pour ce qui est particulièrement de l'indexation proportionnelle pour la première année d'indexation de la pension et des autres coûts à être portés par les bénéficiaires ou les cotisants actuels du régime de retraite. Comme je le disais tout à l'heure, c'est le nouveau partage des coûts des régimes de retraite.

Il faut tenir compte de ces trois éléments pour savoir ce que les syndiqués vont avoir à supporter comme impact financier défavorable, désavantageux pour eux. Les chiffres que j'ai là-dessus - le président du Conseil du trésor pourra me contredire là-dessus comme il dit pouvoir me contredire sur autre chose - c'est que finalement le coût total en perte de bénéfices encouru à tout moment donné va s'établir à 381 000 000 $. Alors, qu'on ne s'étonne pas, dans ces circonstances, devant un tel impact financier défavorable, que les bénéficiaires, que les cotisants fassent un peu la grimace et qu'ils ne soient pas totalement heureux. Le gouvernement nous fait valoir une épargne de 188 000 000 $ d'après les calculs, mais, si on regarde le coût réel pour les cotisants - je pense qu'il faut en tenir compte - on arrive à près de 400 000 000 $. C'est ce que je soumets et j'attends les explications du ministre là-dessus. On verra après quelle conclusion il faut en tirer.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Louis-Hébert a cité un total qu'il extrait du même document, après que je lui ait fait la démonstration que le document lui-même était erroné. En fait, tout récemment, une institutrice écrivait dans un journal une lettre ouverte dans laquelle elle se plaignait de l'information souvent faussée sciemment par sa centrale syndicale, ce qui ne lui permettait pas de se faire une opinon. Je suis incapable de dire si le document, qualifié de document d'information de la CEQ, est faussé sciemment; je ne pourrai donc pas affirmer que l'institutrice a raison. Mais une chose est sûre, c'est qu'il est faux. Qu'il ait été faussé sciemment ou qu'il soit faux, ce sont deux choses distinctes, je le concède, et je laisserai à l'institutrice le soin de faire sa propre analyse, mais il est faux. Le député de Louis-Hébert le reprend à son compte en disant: Vous voyez, 380 000 000 $, c'est épouvantable.

Évidemment, c'est une façon de soulever des foules, mais c'est erroné. Non seulement est-il faux, mais le problème, lorsque l'on fausse des chiffres, c'est qu'il faut être d'une cohérence totale pour être certain qu'on ne fasse pas un jour l'erreur de se contredire soi-même.

J'ai dirigé de la recherche pendant des années et, lorsque vous dirigez des chercheurs, vous apprenez à ne pas répéter toutes leurs expériences, ce n'est pas possible. Vous apprenez à vérifier la cohérence interne d'un ensemble de données, de telle sorte que, lorsque vous découvrez des incohérences internes, vous pouvez les retracer. Je dois vous dire que c'est malheureusement assez fréquent que certains chercheurs prennent leurs rêves pour des réalités et on a tendance à forcer la réalité pour qu'elle donne ce qu'on voudrait qu'elle donne, et il arrive parfois qu'effectivement il y a des données scientifiques de faussées. Une des seules façons de le vérifier, c'est de vérifier la cohérence interne, de s'assurer que si, effectivement, tel type de calcul conduit bien à tel résultat, il doit également entraîner telles conséquences et aller vérifier les conséquences. Or, lorsque, dans un même document, on nous cite le chiffre exact des cotisations pour un salaire annuel de 30 000 $, cotisations qui totalisent 1816,88 $ et que, subséquemment, on bâtit une argumentation sur un chiffre qui n'est plus le même, mais qui devient 1677 $, je ne peux malheureusement pas répondre à l'argumentation du député de Louis-Hébert, parce que je me retrouve devant un fait typique d'incohérence et d'inconsistance dans les données.

D'ailleurs, je rappellerais au député de Louis-Hébert que, tantôt, j'ai dû justement reprendre les chiffres du chef du Parti libéral pour bien lui montrer que je lui avais bel et bien donné la bonne réponse, que les données qu'il avait en main étaient incomplètes et qu'il fallait effectivement les compléter pour pouvoir avoir une base valable de comparaison.

Je ne peux donc pas répondre à

l'argument du député de Louis-Hébert, parce qu'il repose sur des assises erronées, fausses et dont la fausseté est, j'imagine, attribuable sans doute à de mauvais calculs, à de mauvaises hypothèses mais qui ont été faites de bonne foi. Donc, je prendrais tout simplement le dossier d'information de la CEQ et je le mettrais à la poubelle en disant: II devrait être retiré normalement. On devrait tout simplement admettre qu'on s'est trompé et essayer de voir comment on aborde la question maintenant sur une base rationnelle et objective.

Reprenons l'argumentation du député de Louis-Hébert en termes de principes plutôt que sur la base de chiffres qui n'ont pas de signification. Indéniablement, à partir du moment où le gouvernement réduit son taux de cotisation, il diminue sa contribution et fait des économies. Ceci est indéniable. Je ne le conteste pas, c'est réel. Cependant, lorsqu'on réduit la générosité des régimes et que, simultanément, on réduit les taux de cotisation, l'employé n'a rien perdu. En d'autres termes, si vous en obtenez moins et que vous payez moins, vous en obtenez toujours autant pour votre argent. Donc, assimiler à une perte de bénéfices une réduction d'avantages d'un régime de retraite compensée par une réduction des cotisations, c'est totalement erroné parce que, d'un côté, on a baissé les bénéfices, mais, de l'autre côté, on a baissé les taux de cotisation, le prix à payer. Ceci s'annule. Donc, le seul moment où, effectivement, il y a réduction des avantages, c'est lorsque le gouvernement réduit son taux de cotisation, lorsque nous passons du rapport 5-12, 7-12 à 50-50.

Je n'ai pas le taux sous les yeux, mais je l'ai donné dans un des communiqués de presse qui a été cité. Je vais vous le donner, je dois l'avoir sous les yeux. Lorsque, par exemple, au RREGOP, nous défrayons, à l'heure actuelle, 58% des bénéfices et que nous baissons à 50%, indéniablement, on vient de perdre 8% de contribution gouvernementale. C'est inattaquable, je le reconnais. Quand on passe de 67% à 50% dans le cas du RRF, c'est également la même chose. Quand on passe de 70% à 50%, c'est également la même chose. Là-dessus, je suis absolument d'accord avec vous. On s'entend: Lorsque nous baissons notre taux de participation au régime de retraite, nous réduisons les avantages dont bénéficie l'employé. Lorsque nous baissons, cependant, les avantages du régime et que nous baissons les cotisations en conséquence, il n'y a nulle perte pour l'employé. Les deux s'annulent. Je pense que cela devrait répondre aux questions que vous avez posées.

Je voudrais fournir des chiffres plus exacts pour quelqu'un qui voudrait les citer correctement. Je suis convaincu que le député de Louis-Hébert ne voudrait pas se promener avec les chiffres de la CEQ sur ses "hustings" pour dénoncer l'incurie gouvernementale quand il sait que ces chiffres sont faux. Je suis convaincu de son honnêteté intellectuelle et qu'il voudra prendre les bons chiffres. Il me fera plaisir maintenant de lui donner les bons chiffres.

Un salarié de 20 000 $, suivant le RREGOP actuel, paie 1066,88 $. Suivant le nouveau RREGOP, il paiera 1009,98 $. Il va donc payer moins qu'avant. Attention! Retenez bien ce que je viens de vous dire: il a moins de bénéfices aussi, c'est évident. Ce que l'employé du RREGOP perd, ce sont les 8% de contribution gouvernementale excédentaires aux 50%. C'est la seule chose qu'il perd. Pour le reste, quand il perd des bénéfices, il baisse son taux de cotisation. Il y a deux effets imbriqués les uns dans les autres. D'une part, le gouvernement diminue son taux de cotisation, son taux de participation, mais, comme en même temps il diminue les bénéfices, l'économie que l'employé fait en termes de cotisation par suite de la réduction des bénéfices compense complètement et même davantage l'augmentation de cotisation qui aurait dû résulter de la baisse de la participation gouvernementale. Donc, 20 000 $, ancienne cotisation, 1066 $; nouvelle cotisation, 1009 $. S'il vous plaît, ne manipulons pas les chiffres qui se promènent autour et qui sont faux! (12 h 15)

Dans le RRE et le RRF, pour 20 000 $, le taux de cotisation est de 1149,80 $; le nouveau taux de cotisation est 1417,80 $. Donc, il y a une augmentation de 268 $ pour le RRE. Pour le RRF, 1307,80 $ contre 1149,80 $ que je vous citais antérieurement. Donc, augmentation du taux de cotisation de 158 $. Voilà la réalité. Un employé du RRE et du RRF voit son taux de cotisation augmenté, dans un cas, pour les enseignants, de 268 $ sur 1400 $ ou sur 1150 $ devrais-je dire plutôt, puisque la base est de 1150 $; le fonctionnaire augmente sa cotisation de 158 $ sur la même base de 1150 $. Donc, son taux de cotisation s'accroît pour des bénéfices moindres. C'est l'effet combiné de la réduction des bénéfices et de la diminution de la participation gouvernementale. La diminution de la participation gouvernementale entraîne une augmentation des taux et la réduction des bénéfices entraîne une diminution des taux et c'est l'effet combiné des deux que je viens de vous décrire.

Tout effort factice de la CEQ pour tenter de jouer avec les chiffres et de leur faire dire ce qu'ils ne disent pas est dangereux. Je donnerais un conseil au député de Louis-Hébert, c'est de manipuler très soigneusement les chiffres de la CEQ et de toujours garder à l'esprit la lettre ouverte de cette institutrice parue dans tous les journaux, il y a deux jours. Si je prends le

chiffre de 30 000 $ de salaire annuel, sous le RREGOP, la cotisation totale était de 1816,88 $, elle baisse à 1719,98 $. Donc, 281 000 employés de l'État font partie du RREGOP et ces 281 000 employés de l'État vont voir leur cotisation, s'ils gagnent 30 000 $, passer de 1816 $ à 1719 $. Qu'arrive-t-il aux enseignants au nombre de 45 900?

M. Polak: Une réduction de bénéfices.

M. Bérubé: Absolument. Soyons de bonne foi. Ayons les données correctes et, après cela, nous pourrons nous engager dans un débat. C'est toujours dangereux de s'engager dans un débat sur la base de données fausses. Je pense gu'à ce moment-là on induit la population en erreur, mais inconsciemment on s'induit soit-même en erreur. Donc, c'est dangereux. Dans le cas des 45 900 enseignants gui font partie du RRE, s'ils gagnaient 30 000 $, leur cotisation passerait de 1858 $ à 2260 $ et, dans le cas des fonctionnaires, au nombre de 26 000, s'ils gagnaient 30 000 $, leur cotisation passerait de 1858 $ à 2095 $, soit 237 $ d'augmentation. Voilà véritablement la réalité. La réalité, c'est que les participants au RRE et RRF en petit nombre, reconnaissons-le, vont voir leur taux de cotisation augmenter alors gue les bénéfices diminuent. Tandis gue ceux du RREGOP vont voir leur taux de cotisation baisser parce que les bénéfices diminuent, mais également parce gue le gouvernement diminue sa contribution. Voilà véritablement la réalité des faits.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Le président du Conseil du trésor fait grand état de la fausseté des chiffres de la CEQ. À l'entendre, il y aurait disproportion et cela n'aurait aucun commun rapport avec la réalité. Je ne ferai pas une bataille de chiffres, parce gue ce n'est pas ma hache, sauf que, lorsque le président du Conseil du trésor nous dit qu'au lieu de 2274 $ gue je verse pour un salaire de 30 000 $ comme étant la nouvelle cotisation au RRE et gu'il m'apporte comme étant un argument absolument dévastateur gui devrait m'obliger de m'écraser et de passer en dessous de la table, le véritable chiffre est 2260 $, une différence de 14 $, je m'excuse beaucoup, mais il n'a pas changé grand-chose. Je comprends qu'il est à la "cenne" près et tout ça; c'est très bien. Il est en train de prendre un canon pour tuer une mouche. On parle de 14 $ sur 2260 $; cela ne m'impressionne pas outre mesure. Sur cela, le président du Conseil du trésor est beaucoup moins volubile que quand il s'agit de détruire des documents syndicaux qui sont faits avec les moyens du bord, pas avec une batterie d'experts, pas avec toutes sortes de gens qui sont payés à même les fonds publics. Ce sont les travailleurs qui sont obligés de se cotiser à même leurs cotisations syndicales pour se payer les instruments qu'ils peuvent avoir. Ils font ce qu'ils peuvent avec les moyens qu'ils ont et quand le président du Conseil du trésor vient nous dire: Ça, c'est de la cochonnerie, jetez-moi ça au panier, ça ne vaut pas la peine qu'on s'en occupe, je le remercie beaucoup pour le respect qu'il porte aux cotisants des syndicats, aux employés de l'État. Ils font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont. Alors, ils n'ont pas les moyens dont dispose le président du Conseil du trésor, c'est bien certain. Qu'on vienne nous faire un plat avec une différence de 14 $, M. le Président, je pense que les syndigués seront en mesure de juger de la bonne foi du président du Conseil du trésor. Je laisse cela à leur jugement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Sur la guestion du député de Louis-Hébert, sur l'intervention du député de Louis-Hébert gui vient de terminer...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, M. le ministre. Le député de Louis-Hébert n'a pas terminé.

M. Doyon: Je n'ai pas fini, moi. Ce n'était pas une question, c'était tout simplement une différence d'opinion sur l'espèce de grande argumentation...

M. Bérubé: En somme, il parlait au député de Laurier.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le ministre. Laissez continuer le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'était tout simplement une mise au point, M. le Président, pour situer comment peut parfois être avantagé d'une façon absolument disgracieuse le gouvernement, l'espèce de disproportion des moyens dont disposent les deux camps qui doivent faire valoir leur point de vue. Je pense, M. le Président, qu'on devrait, du côté du gouvernement, être un petit peu plus tolérant et être un petit peu moins triomphaliste là-dessus. C'est entendu qu'ils disposent de meilleurs experts, qu'ils ont de meilleures calculatrices et de plus beaux bureaux, et plus de monde. Vous n'avez pas besoin de nous faire la preuve de ça. On est certain de ça. Les syndicats sont certains de ça aussi. Ils savent cela. Ils font ce qu'ils peuvent avec le peu de choses qu'ils ont.

Ce sur quoi le président du Conseil du

trésor se garde bien de s'étendre, cependant, c'est: Comment concilie-t-il la perte de bénéfices avec l'augmentation des coûts? Il nous dit: II y a diminution de coûts, par exemple, dans le cas du RREGOP. Il y a aussi, et c'est normal qu'il nous le dise, diminution de bénéfices. M. le Président, une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit puisque ce qu'il faudrait savoir du président du Conseil du trésor, c'est comment se compare une diminution de coûts qui passe, dans le cas, par exemple, du RREGOP, pour un salarié de 20 000 $, d'après les chiffres du président du Conseil du trésor, de 1066 $ à 1009 $, si j'ai bien pris ses chiffres, comment se compare cette diminution de coûts, qui est absolument négligeable, minime, avec la diminution considérable des bénéfices. Cela est beaucoup plus considérable, M. le Président, parce que le gouvernement diminue sa contribution non pas en proportion de la perte de bénéfices, c'est-à-dire que les pertes de bénéfices par les cotisants du RREGOP, de même que par les cotisants du RRE et du RRF, ne sont pas proportionnées avec les rajustements de coûts dont, dans certains cas, ils peuvent profiter ou dont ils sont victimes, dans d'autres cas.

Qu'on vienne nous dire, M. le Président, qu'on augmente ou qu'on diminue les coûts et qu'à ce moment les bénéfices sont ajustés à la hausse ou à la baisse - dans ce cas-ci, c'est toujours à la baisse - pour un cotisant X qui gagne 20 000 $ et qui paie actuellement 1066 $, ce cotisant voyant sa contribution passer à 1009 $, l'obligation que je prétends que le président du Conseil du trésor a, c'est de nous établir que cette faible baisse dans sa contribution, dans sa cotisation, équivaut à ce que cela va lui coûter quand il va voir son indexation diminuer de 3%, quand il va voir l'indexation proportionnelle selon le moment de son entrée à la retraite.

Le président du Conseil du trésor doit établir une adéquation entre ces deux éléments. Il n'est pas suffisant, M. le Président, de jeter de la poudre aux yeux et de dire: II est vrai que les bénéfices baissent. Vous devez reconnaître aussi que les cotisations baissent. Ce qu'il doit faire, c'est nous prouver, nous amener sur la table nous n'avons pas les experts dont il dispose; tout ce dont on peut se contenter, et c'est le rôle de l'Opposition, c'est de poser des questions - l'adéquation de la perte des bénéfices versus la diminution des cotisations. C'est ce qu'on n'a pas vu.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ... la réponse est très simple. Pourquoi je n'accepte pas le document de la CEQ? C'est que lors des rencontres techniques, on lui a fourni tous les chiffres et la plus belle preuve qu'elle a tous les chiffres, c'est qu'elle a fait l'erreur d'en citer un certain nombre d'exacts dans son propre document. Donc, le reproche que je fais - d'ailleurs, je ne prétends pas que c'est fait de mauvaise foi - c'est qu'il est faux. Malheureusement, la CEQ a les données exactes. Que quelqu'un se soit trompé en recopiant les chiffres ou ayant fait de mauvais calculs, c'est son problème. Si vous voulez acheter automatiquement les données que vous avez sous les yeux, c'est votre problème également, mais la poudre aux yeux, malheureusement, je pense qu'elle n'a pas été jetée du côté du gouvernement. Tout dossier doit être traité correctement.

Pour permettre au député de Louis-Hébert d'orienter sa réflexion - parce que je pense qu'il est parti sur une mauvaise voie -je le ferais de la façon suivante. Il est facile de calculer réellement ce qui est perdu par le syndiqué. Je dis bien: Lorsque je baisse des bénéfices et que je baisse les taux de cotisation, l'employé n'a rien perdu, parce que, s'il veut se le payer, il n'a qu'à avoir un régime privé et à s'en payer plus. C'est son droit le plus strict. Il n'a rien perdu. Là où il perd, c'est effectivement lorsque le gouvernement réduit sa cotisation, parce que là, évidemment, c'est quelque chose dont il ne profitera pas, la contribution gouvernementale. Prenons, par exemple, votre employé, votre fonctionnaire qui gagne 20 000 $ par année et qui devrait payer dans le nouveau régime 1307,80 $. Comme on sait que ceci représente 50% du coût, il est relativement facile de calculer le coût réel. C'est 2615,60 $. Vous n'avez qu'à multiplier par deux. C'est le coût réel -c'est bien simple - réparti sur les deux partenaires. Suivant l'ancien régime où l'employé aurait payé 100% de primes et le gouvernement, 236%...

M. Doyon: Ai-je bien compris que c'était pour le RREGOP?

M. Bérubé: Non, vous avez mal compris. J'ai bien dit le RRF.

M. Doyon: Non, vous avez dit le RREGOP.

M. Bérubé: Ah, je m'excuse. Reprenons les chiffres exacts. Il est très facile, quelle que soit la prime, que ce soit 1417,80 $ ou 1307,80 $, dans le nouveau régime, les chiffres que je vous ai donnés tantôt, vous n'avez qu'à multiplier par deux pour obtenir le coût réel et, si vous voulez savoir comment ce coût aurait été partagé suivant l'ancien régime, vous n'avez qu'à prendre les taux de contribution qui existaient dans l'ancien régime. Je vous les donne. Par

exemple, dans l'ancien régime RRF, l'employé payait 100% et l'employeur, 236%. Dans le cas du RRE, l'employé payait 100% et l'employeur, 200%. Dans le cas du RREGOP, l'employé payait 100% et l'employeur, 140%. Il est donc très facile, si je vous dis qu'une prime est de 1307,80 $, de multiplier par deux pour obtenir le coût du système et après de répartir les primes suivant les anciennes proportions, de calculer quelle aurait été la prime que l'employé aurait dû défrayer, de voir combien il va défrayer et la différence entre les deux, c'est ce qu'il perd.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Viau.

M. Polak: De Sainte-Anne.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, de Sainte-Anne. Avant de vous donner la parole, M. le député de Sainte-Anne, je voudrais avouer un oubli que j'ai fait au début, c'est-à-dire que le député de Sainte-Anne remplace le député de Nelligan, M. Lincoln. Cela va? M. le député de Sainte-Anne. (12 h 30)

M. Polak: Oui, merci. D'accord. M. le Président, je voudrais essayer de réduire cela à la formule la plus simple. Des deux côtés, on a les sommes d'argent qui entrent, la part des contributions, des cotisations et, d'autre part, on a une enveloppe pour payer à un moment donné les pensions, les bénéfices. Ai-je bien compris qu'il y a un équilibre entre ces deux côtés, en d'autres termes, en termes simples, que l'argent qui entre, la masse qui est disponible, équivaut au paiement que le gouvernement doit effectuer? Je sais qu'il s'agit d'années et que c'est très difficile au point de vue actuariel, mais j'en arrive à ma question au ministre. Le but de cette loi, est-ce que c'était pour redresser un équilibre qui n'existait plus ou est-ce que l'équilibre existait et que, par cette loi, on cherche des fonds pour les transférer dans d'autres activités déficitaires du gouvernement? Si j'ai raison, cela voudra dire qu'avec ces cotisations on finance une partie du déficit du gouvernement dans d'autres enveloppes. Ou est-ce que le but de ce projet de loi est plutôt pour redresser un déséquilibre qui se trouve dans ce fonds de retraite? Il y a des employés qui m'ont dit: Ils prennent une partie de notre argent, de notre contribution, pour financer les déficits d'autres secteurs de l'activité gouvernementale; tandis que d'autres disent: Non, le régime de retraite de ces fonctionnaires était à un point où il y avait un déséquilibre; donc, pour redresser cela, au lieu que le gouvernement prenne tant de millions de dollars pour les mettre dans le pot, vous allez régler cela ainsi. Il y a donc deux possibilités, j'aimerais avoir une réponse là dessus.

M. Bérubé: II y a des deux...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ... dans l'explication, si j'ai bien compris le sens de l'intervention du député de Sainte-Anne. D'une part, il y a un déficit actuariel accumulé qui peut être évalué autour de 9 000 000 000 $ que l'on éponge, au moins pour l'équivalent de 6 000 000 000 $ ou 7 000 000 000 $ -c'est bien cela? - pour 6 900 000 000 $ sur 50 ans. La différence entre les 6 900 000 000 $ et le reste, on n'y touche pas pour l'instant. Elle est dans les limbes. Donc, on me dit que le processus d'amortissement du déficit de 6 900 000 000 $ s'applique également à celui de 9 000 000 000 $ et celui de 9 000 000 000 $, dont on parle de temps à autre, va être effectivement amorti sur 50 ans. Donc, d'un côté, vous avez le passé qu'on est en train d'amortir. D'un autre côté, vous avez un déficit courant à l'heure actuelle qui continue de s'amplifier.

Je m'explique. Lorsque le ministre des Finances a décidé de pleinement comptabiliser les vieux régimes, RRE et RRF, qui ne l'étaient pas avant, ce que nous avons expliqué à l'Assemblée nationale, c'est ceci. Lorsqu'on regarde combien le gouvernement mettait, en 1977, dans les vieux régimes, on s'aperçoit qu'il y injectait - je vais arrondir les chiffres parce que je ne les ai pas sous les yeux - mettons, autour de 200 000 000 $. Aujourd'hui, on doit injecter autour de 1 100 000 000 $. Ce que l'on constate, c'est que le ministre des Finances a pris la décision à l'époque d'inscrire les contributions gouvernementales aux régimes de retraite dans ses dépenses, ce qui n'était pas fait antérieurement, sauf pour le RREGOP. Pourquoi faire cela? C'est pour bien faire ressortir les engagements que l'État prend vis-à-vis de l'avenir, puisque devoir payer une pension dans 25 ans, c'est la même chose que devoir rembourser un emprunt que nous contractons maintenant. C'est exactement la même chose. Donc, il est important de regrouper globalement ce que nous devons à nos régimes de retraite comme ce que nous devons à d'autres créanciers, à d'autres prêteurs, excusez. C'est la première partie de la réponse.

La deuxième partie de la réponse, c'est que cette contribution que le gouvernement injectait dans ses régimes de retraite n'était même pas suffisante. Il aurait fallu en inscrire davantage encore et de l'ordre de centaines de millions pour tenir une comptabilité parfaite. Or, la seule façon de faire cela aurait été d'aller couper dans

d'autres dépenses ou d'augmenter les impôts, enfin trouver une façon d'équilibrer. Donc, il y avait, pour assainir correctement les régimes de retraite, une obligation de réinjecter de nouvelles sommes dans ces fonds avec les implications que cela a au niveau des autres dépenses, forcément.

C'est sur la base de ce constat que l'on a été amené à se poser la question: Est-ce que nos régimes ne sont pas trop généreux? Est-ce que, par exemple, nous ne donnons pas une protection contre l'inflation qui excède une véritable protection contre l'inflation? Est-ce que, par exemple, lorsque nous donnons l'indexation en début d'année, nous ne donnons pas, dans le cas de quelqu'un qui a simplement eu sa pension depuis une journée, une indexation pour un an, alors qu'il n'y a eu qu'une seule journée d'écoulée, donc, une indexation 365 fois trop grande? En d'autres termes, notre régime lui-même n'est-il pas trop généreux? Et, avant de réinjecter de nouveaux fonds dans les régimes de retraite pour véritablement assainir leur financement, ne devrait-on pas regarder comme il faut de beaucoup plus près les conditions d'existence du régime et de les corriger à la base? C'est le sens du projet de loi no 68 qui va nous permettre, en réduisant la générosité de ces régimes de retraite, de les ramener à un niveau que nos concitoyens sont davantage en mesure de défrayer maintenant et plus tard.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Maintenant, si on compare cela avec le régime dans le secteur privé, n'est-il pas vrai que dans le secteur privé il faut y avoir un équilibre entre l'argent qui entre et les déboursés qui sont effectués, parce qu'eux n'ont pas d'autres pages pour tenter d'éponger un déficit dans l'opération de tels fonds? Mais si, dans le secteur public, il y a un déficit assez substantiel, est-ce que vous ne serez pas forcés d'admettre que ce qu'on fait maintenant, c'est peut-être juste un petit pas et que vous serez obligés de continuer pour finalement arriver à une formule d'autofinancement comme si on mettait l'argent à la banque et que le fonds de retraite s'administrait par ce propre fonds? Le but que l'on recherche, c'est de redresser, de trouver un équilibre entre l'argent qui entre et les déboursés qui se font. Est-ce que vous ne serez pas obligés d'aller beaucoup plus loin dans les années qui viennent ou si cette mesure qu'on présente aujourd'hui réglera le problème? Et là, je reviens à ce que j'ai dit hier soir, parce qu'on n'a même pas prévu dans un projet de loi la possibilité d'une grande fluctuation dans le taux d'intérêt; le coût de la vie, on n'a pas de contrôle là-dessus.

M. Bérubé: On en a tenu compte. Dans les projets actuariels, on en a tenu compte indéniablement, même avec la présente réforme. Nous allons voir dans les années qui viennent une augmentation importante des dépenses gouvernementales au chapitre des régimes de retraite, de beaucoup supérieure à l'inflation, même avec la réforme que nous avons là. Si vous me posez la question: Est-ce que cette réforme sera suffisante dans l'avenir, je ne peux pas vous donner de réponse parce que je ne contrôle pas l'avenir. En effet, s'il devait y avoir un effondrement de l'économie radical au point que notre société en soit rendue à choisir entre garder des universités ouvertes ou avoir des régimes de retraite moins généreux, notre société fera ses choix à ce moment-là; je ne peux pas les faire à l'avance. Je peux, cependant, vous confirmer qu'à l'intérieur d'un avenir prévisible, avec des chiffres somme toute raisonnables de croissance économique, le Québec n'aura pas à faire de tels choix à une condition, c'est qu'il prenne un certain nombre de mesures radicales dès maintenant. En ce sens, la réforme annoncée avant la campagne électorale par le ministre des Finances de comprimer les dépenses de 1 000 000 000 $, on a pu en réaliser à peu près 85%, avec les compressions de cette année de 670 000 000 $. Un réalignement de la croissance des masses salariales au gouvernement, un réalignement de la croissance de certains programmes gouvernementaux sont absolument nécessaires pour garantir l'avenir, pour faire en sorte que ces choix dont on parle, nous n'ayons pas à les faire. Mais si on ne devait pas opérer le redressement maintenant, les choix dont vous parlez deviendraient inévitables.

Ce que nous faisons à l'heure actuelle, c'est que nous planifions l'avenir.

M. Polak: Vous ne pouvez pas donner la garantie que ce qu'on fait ici, avec ce projet de loi, peut-être que c'est seulement un premier pas, une ouverture de porte, et qu'il est possible que le gouvernement soit forcé d'ouvrir cette porte beaucoup plus largement. C'est cela gui inquiète énormément les employés. Je pense qu'ils pourraient dire: Les changements qu'on nous propose, on ne les aime pas, mais, s'il y avait une sorte de garantie que cela arrêterait là, ils accepteraient cela beaucoup plus facilement. La peur qu'ils ont, c'est que cela est le tout début et qu'en commençant avec cela on va aller plus loin et que, l'an prochain, il y aura d'autres mesures qui vont suivre. Vous serez obligés de venir avec d'autres mesures.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Non, non. Là, vous parlez

du court terme. Dans la planification à court terme, je peux vous répondre non. On ne peut pas imaginer à l'heure actuelle qu'on puisse avoir à court terme à retoucher aux régimes de retraite. Je pense que la réforme que nous faisons assainit complètement les finances de ces régimes en ne camouflant aucun déficit, en en réduisant la générosité, de telle sorte que la croissance du coût des régimes va être beaucoup moindre dans l'avenir. Mais je continue à vous dire qu'elle sera encore plus rapide que l'inflation, à cause du vieillissement de la population.

Je n'ai pas de contrôle sur la situation économique et vous non plus, d'ailleurs, M. le député de Sainte-Anne. Par conséquent, je ne peux pas vous dire quelle sera la situation économique l'année prochaine. Des économistes disent redressement. Si effectivement il y a redressement, il n'y a pas de problème. S'il y a effondrement, qu'arrive-t-il, M. le député de Sainte-Anne? Il y a des remises en question, d'autres remises en question. C'est que, face à l'inévitable, il faut prendre les mesures qui s'imposent. Si j'avais un reproche à faire à la critique de l'Opposition dans tout le débat auquel nous avons assisté, c'est justement l'absence d'alternatives, c'est-à-dire qu'on ne peut pas être contre les taxes, contre les déficits, contre les coupures et penser qu'on est cohérents. Il faut être cohérents.

M. Polak: On a une réponse.

M. Bérubé: C'est cela qui est fondamental dans le débat d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Voulez-vous continuer?

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je ne voudrais pas répondre en détail au ministre, mais tout de même je n'accepterai pas sa thèse suivant laquelle l'Opposition critique, mais n'a pas de réponse. On a une réponse. La réponse, c'est que cela prend vraiment un changement de gouvernement. C'est que l'attitude de votre gouvernement fait apparaître le manque de confiance chez les gens. C'est très important, le facteur psychologique. Vous allez perdre avec cela encore plus. L'année prochaine, vous serez forcés d'élargir même le principe de ce projet de loi, justement à cause de votre politique. Chaque fois qu'une compagnie quitte la province de Québec - il y a une semaine, on parlait d'une compagnie d'assurances - on dit: Mais qu'elle s'en aille ailleurs. C'est bien beau de le dire, mais cela est un raisonnement dangereux. Si le climat était différent, je peux vous assurer que la base de taxation serait beaucoup plus forte et que vous seriez beaucoup moins forcés de prendre ces mesures.

M. Rivest: Exactement.

M. Bérubé: M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak: Cela, c'est juste un point. Je peux vous donner dix autres points de redressement. Je n'ai pas encore parlé du gaspillage des fonds publics, c'est une autre enveloppe énorme. Le ministre dit toujours, aux engagements financiers: Le député de Sainte-Anne critique 1 000 000 $ ici et 1 000 000 $ là, qu'est-ce que cela veut dire? Mais si on trouve 100 fois 1 000 000 $ ou 200 fois 500 000 $, on trouve déjà alors 100 000 000 $. Mais on n'a pas encore commencé. J'ai lu un peu le rapport de la commission Bisaillon sur la productivité de la fonction publique. Il y a de très bons points dans ce rapport. Rien n'a été fait encore. Vous êtes au gouvernement depuis cinq ou six ans. C'est là que le gaspillage se trouve. Ce n'est pas en congédiant ces gens qu'on va obtenir de la productivité. Je crois qu'aussi longtemps qu'on sera sous un régime péquiste nous serons dans le pétrin, dans la misère, on ne s'en sortira pas. À un moment donné, on va prendre votre boutique en faillite et on va rebâtir cela, le nouveau Québec 1983.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Sainte-Anne vient d'affirmer deux choses erronées. Le député de Sainte-Anne, d'ailleurs, par l'attention qu'il porte continuellement au débat cherche à nous corriger, justement. Chaque fois qu'il y a une fausse donnée, il cherche à la corriger.

II a dit tantôt: II faut changer de gouvernement parce que c'est le gouvernement qui est responsable de l'effondrement de l'économie.

Une voix: Cela crève les yeux.

M. Bérubé: Première affirmation, et elle est erronée.

M. Polak: J'admets que le fédéral porte partiellement le blâme aussi. (12 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: J'ai sous les yeux la part des investissements par secteurs, où l'on compare le Québec à l'ensemble du Canada, depuis 1956. Il est très intéressant de constater des diminutions continues. C'est-à-dire que les départs d'entreprises du Québec n'ont rien à voir avec l'élection du Parti québécois. Le député de Sainte-Anne pourrait trouver ces données dans le bouquin

d'économie de Fréchette. Vous avez cela ici.

M. Sirros: Cela commence à fléchir. C'était pour quelles années, cela?

M. Bérubé: Cela remonte à partir de 1970 jusqu'en 1975. Si vous voulez, je vais vous répondre tantôt.

M. Sirros: Je vais garder l'autre.

M. Bérubé: Je vais vous donner la réponse tantôt, si vous voulez avoir de la remontée. Parce qu'il y a un tableau subséquent, très intéressant, sur la période en question, la comparaison des investissements publics par rapport aux investissements privés et la remontée que l'on observe à partir de 1970 vient tout simplement de l'augmentation des investissements publics. De fait, on y arrive. On arrive entièrement à l'analyse. Ce départ des investissements privés du Québec, nous le vivons depuis 1956-1960. On pourrait avoir toutes sortes d'interprétations, expliquer que c'est le déplacement vers l'Ouest. Il faudrait, cependant, voir si ces départs affectent autant les Maritimes que le Québec, parce que s'il y a plus de départs dans les Maritimes qu'au Québec, cela pourrait sous-tendre la thèse que c'est une question de déplacement vers l'Ouest et, plus vous êtes à l'Est, plus vous êtes affecté. Attention. Les données de Statistique Canada ne vous permettront pas de tirer cette conclusion. Vous allez constater que cela baisse plus vite au Québec que partout ailleurs au Canada depuis les années soixante. Cela est une réalité et cela continue sous l'administration libérale de M. Bourassa.

Qu'est-ce qu'il se produit à partir de 1970? Le gouvernement se met à investir directement, de façon massive. C'est l'intervention de l'État, l'action des sociétés d'État. C'est là qu'on a commencé à renverser la tendance. C'est-à-dire que, constatant que notre économie est en train de se saigner à blanc en perdant toutes les entreprises canadiennes qui s'en vont vers le reste du Canada anglais, soit vers les Maritimes soit vers l'Ontario, le qouvernement libéral de l'époque a décidé d'utiliser les instruments de l'État pour investir directement. Et là vous constatez -c'est très frappant - une augmentation phénoménale des investissements publics au Québec, que ce soit les Jeux olympiques, le métro, la Baie-James.

D'ailleurs, j'ai souligné en Chambre que, sous le régime libéral, il y a eu 100 000 nouveaux fonctionnaires à Québec, alors que, sous le régime de l'actuel gouvernement, il y en aurait eu, jusqu'à l'année dernière, 980 et, si on tenait compte des réductions, il y en aurait à peu près 5000 à 6000 de moins. Donc, 100 000 nouveaux fonctionnaires sous l'administration libérale contre essentiellement aucune croissance depuis que nous sommes là et même une diminution. Qu'est-ce cela veut dire? Cela veut dire qu'effectivement la croissance factice de notre économie résultant de l'action gouvernementale a permis de masquer pendant cinq ou six ans l'inévitable, c'est-à-dire qu'il y a des départs continus d'entreprises du Québec qui ne voient pas dans le Québec une partie du Canada, qui se sentent aliénées lorsqu'elles vivent au Québec et qui ont tendance à quitter. Ce n'est pas un problème qui date de quatre ou cinq ans, contrairement à ce qu'a affirmé le député de Sainte-Anne, mais c'est un problème qui date de vingt ans, de vingt-cinq et trente ans même, puisque cela remonte à 1960. C'est connu, c'est démontré par des chiffres, par des analyses; ce phénomène est connu de tout le monde. Et il n'y a que le député de Sainte-Anne qui prétend ne pas le connaître. Mais je pense que, s'il voulait vraiment être honnête, il serait obligé de reconnaître que, de 1970 à 1976, on a réussi à renverser la situation grâce essentiellement à une augmentation de l'appareil de l'État. Et quand il se plaint qu'il y a trop de fonctionnaires, c'est la conséquence des actions qui ont été posées.

Ce n'est pas terminé. Là, le gouvernement change, en 1976, et il décide de mettre l'accent sur une nouvelle révolution qui est, cette fois, la révolution économique et il tente d'amener les Québécois à investir directement. Qu'est-ce que nous constatons? Ce que nous constatons est très, très intéressant. Par exemple...

M. Sirros: 36% du chômage canadien.

M. Bérubé: ... l'enrichissement collectif... Je regrette, j'entends le député de Laurier qui dit: "36% du chômage canadien". Mais ce que le député de Laurier n'a pas dit, c'est quel était le pourcentage du chômage canadien il y a 15 ans. C'était la même chose.

M. Sirros: II y a combien d'années? M. Bérubé: II y a 15 ans.

M. Sirros: Et cela est resté la même chose?

M. Bérubé: D'ailleurs, tout récemment, on a vu dans la Presse un article où on a comparé le pourcentage du chômage occupé...

M. French: M. le Président, on va reprendre le débat.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, la cloche sonne, on nous appelle à un vote en Chambre.

Une voix: C'est quoi? Un vote?

Le Président (M. Bordeleau): Un vote! Nous le saurons là-bas. La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension des travaux à 12 h 51)

(Reprise de la séance à 15 h 24)

Le Président (M. Bordeleau): Messieurs, s'il vous plaît! La commission des finances et des comptes publics reprend donc l'étude article par article des projets de loi nos 68 et 70. Sur le projet de loi no 68, que nous avons commencé à étudier, nous en étions, à la suspension de ce midi, à l'article 14, et nous reprenons donc l'étude à l'article 14. Est-ce que les discussions sur l'article 14 sont terminées? L'article 14 pourrait être adopté? Cela va, adopté?

M. Doyon: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division. M. le ministre, l'article 15, est-ce que vous voulez le présenter?

Modalités de paiement des prestations

M. Bérubé: Oui. Je pense que ce n'est pas compliqué de voir que l'article 127 reprend essentiellement les mêmes dispositions que l'article précédent aux premier, deuxième, quatrième et cinquième alinéas. Là-dessus, il n'y a absolument aucune modification. Toutefois, aux fins de paiement, il tient compte du nouveau partage du coût du régime à parts égales. C'est véritablement la seule différence.

Une voix: Concordance.

M. Rivest: C'est un député ministériel, cela concorde tout le temps.

M. Bérubé: Voyez-vous, essentiellement, à l'alinéa a, 1er paragraphe de l'article 127, vous allez constater que, pour les années de service qui sont créditées avant le 1er juillet 1982, on utilise la proportion 5/12 et 7/12, toutefois, pour les années de service créditées pour les années subséquentes, c'est une proportion égale. C'est la différence fondamentale. On a repris le texte de l'article 127; toutefois, on l'a rédigé de façon différente avec 127.1 et 127.2; enfin, vous allez voir qu'on développe les paragraphes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a un sous-alinéa, si je comprends bien, pour chacun des très longs alinéas qu'il y avait dans l'autre texte. Cela l'a nettoyé considérablement.

M. Bérubé: C'est ça.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Par ailleurs, je pense bien qu'effectivement vous soulignez qu'il n'y a pas de changement fondamental, mais une mise à jour de 127.2, je présume, qui se réfère à 106, celui-ci étant lui-même une adoption ultérieure à l'adoption originale du RREGOP?

M. Bérubé: 127.2...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les syndicables non syndiqués?

M. Bérubé: ... c'est: "La rente annuelle acquise en vertu de l'article 106 est payée sur le fonds consolidé du revenu" Oui, c'est exactement la même chose. On reprend la disposition de l'article 107 que l'article 12 avait abrogé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Oui.

M. Bérubé: Si vous revenez à l'article 12 antérieur, vous allez voir que nous avons abrogé l'article 107.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est Ça.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va?

M. Rivest: À moins que le député de Terrebonne n'ait des commentaires, M. le Président, quant à nous, c'est adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 15 sera adopté?

M. Blais: Adopté, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division. M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Alors l'article 15 est adopté sur division. L'article 16?

Évaluation actuarielle et partage du coût du régime

M. Bérubé: II s'agit tout simplement de modifier le titre de la section pour l'intituler "Évaluation actuarielle et partage du coût du régime" au lieu d"'Évaluation actuarielle". À notre avis, c'est un changement de titre qui est adoptable.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Rivest: On pourrait en discuter, M.

le Président, mais on va en convenir avec le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, adopté sur division?

M. Bérubé: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, adopté. Pas de division.

Le Président (Bordeleau): Non?

M. Bérubé: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de division de l'Opposition.

Le Président (M. Bordeleau): II n'y a pas de division de l'Opposition sur le titre.

M. Bérubé: En général, l'Opposition est plutôt divisée sur elle-même mais, dans ce cas-ci...

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel quel. S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est de l'Opposition positive.

Le Président (M. Bordeleau): Article 17?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On pourrait avoir un partage des coûts de 5/12 et 7/12 dans ce cas-là, le titre ne signifie rien.

M. Bérubé: L'article 17...

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 17, M. le ministre.

M. Bérubé: ... porte finalement sur la création des articles 138.1 et 138.2. Il n'y avait pas de texte antérieur. L'article 138.1 indique que "le coût du régime est partagé également entre l'employé et l'employeur". C'est simplement que, dans l'évaluation actuarielle, il faut tenir compte du partage du coût entre les parties; il ne s'agit pas simplement d'en tenir compte dans les cotisations, mais également dans l'évaluation actuarielle. C'est ce qui est indiqué au chapitre de l'évaluation actuarielle, par rapport à l'article 140, qui va être abrogé à l'article 18. L'article 140 prévoyait un partage 5/12-7/12, enfin un partage de 100-140, si on veut.

Nous avons abrogé dans les articles 7 et 18 les articles 50 et 140. Pour ne pas perdre ces dispositions, nous les reprenons dans l'article 135.2. Il s'agit donc de la reprise exacte des paragraphes antérieurs que nous venons d'abroger. On ne devrait pas faire d'obstacle là-dessus. (15 h 30)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est encore drôle...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Bérubé: Alors, rigolons!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... dans la mesure où les mots "par règlement" étaient dans l'ancienne loi. L'article 138.2 dit: "Le gouvernement peut, par règlement, à des intervalles d'au moins trois ans réviser le taux".

M. Bérubé: Oui, je vous lis l'article 50 antérieur: "Nonobstant l'article 47, le gouvernement peut, par règlement, à des intervalles d'au moins trois ans, réviser le taux de la cotisation en se basant sur les évaluations actuarielles prévues par la présente loi." Comme vous voyez, c'est le texte.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais, évidemment, le problème qui se pose ici, selon les employés du secteur public, c'est que cette révision du taux faisait, quant à eux, partie intégrante du processus de négociation, c'est-à-dire qu'il y avait un engagement séparé pour le gouvernement de rencontrer les syndicats et de discuter avec eux à cette fin. D'ailleurs, vous étiez là, M. le ministre, lorsque, par voie de questions et de réponses, les gens, notamment la FTQ, vendredi dernier, ont fait valoir leur position à cet endroit, leur opinion quant à l'état du dossier, quant à la qualité, à l'importance ou à l'ampleur de la négociation qui devait avoir lieu entre le gouvernement et les employés de l'État guant à la révision du taux de cotisation. Si j'ai bien compris leur intervention, ce qu'il y a en filigrane de tout, c'est que, lors de la signature de la convention qui est toujours en cours, il y avait une compréhension très nette de la part des employés du secteur public que toute révision du taux n'aurait lieu qu'après des discussions et des rencontres avec les employés. En commission parlementaire, l'autre jour, ils ont dit qu'il n'y avait jamais eu véritablement de rencontres et de discussions au sens où ils avaient cru le comprendre en 1979 et en 1980. Je me demandais si vous aviez des commentaires à cet égard.

M. Bérubé: Je pense qu'on a longuement discuté de cette question hier et j'ai eu l'occasion de souligner l'échéancier des rencontres et des discussions en rappelant l'annonce faite par le ministre des Finances avant le budget et également le discours inaugural qui avait repris l'ensemble de la problématique en allant beaucoup plus loin.

Quand le député de Sainte-Anne entre, il est difficile de ne pas le remarquer!

M. Polak: C'est la manière péquiste d'arranger les chaises!

M. Bérubé: Oui, et c'est surtout la manière libérale de s'enfarger dedans!

M. Polak: J'ai une réponse prête pour vous, ce matin!

Une voix: II ne faudrait pas généraliser!

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous pouvez continuer. S'il vous plaît! M. le ministre, vous avez terminé?

M. Bérubé: Donc, le discours inaugural avait repris l'énoncé. À la suite du discours inaugural, il n'y a pas eu de contact, si ce n'est une demande de rencontre avec le premier ministre, à l'automne de l'année dernière. Lorsgue le gouvernement a décidé de reporter l'adoption du projet de loi, on a fait comprendre qu'il n'y avait peut-être pas d'urgence immédiate pour une rencontre et on a suspendu le tout.

Toutefois, lorsgue nous avons annoncé clairement notre intention de procéder dès la reprise de la session en janvier, nous avons à nouveau eu une demande des centrales pour nous rencontrer. Nous avions également aménagé des rencontres techniques au niveau des tables de concertation pour rencontrer l'ensemble des parties impliguées dans une réforme des régimes. Il y eu, je crois, une première rencontre technigue le 2 mars, au cours de laguelle nous leur avons expliqué l'ensemble. Soulignons également gu'il y a eu une rencontre au sommet entre le premier ministre, le ministre des Finances et moi-même, ainsi que les chefs des trois centrales, alors qu'on nous a demandé de surseoir à l'approbation du projet de loi sur les régimes de retraite, en prévision du sommet, et également en prévision d'une réflexion que les syndicats pourraient faire sur leurs régimes de retraite. En particulier, lors de cette rencontre, un des syndicats a insisté sur le fait gu'il avait contribué, en 1973, de façon très significative, à l'amélioration du projet gouvernemental des régimes de retraite, du RREGOP, qu'il n'était pas du tout exclu qu'il puisse en être de même encore aujourd'hui, qu'il était effectivement approprié qu'on en discute et que les centrales examinent le tout.

C'est donc à la suite de cette rencontre qu'il y a eu dépôt de tous les documents techniques qui avaient été demandés et, subséquemment, nous n'avons pas eu de nouvelles demandes de la part des centrales pour approfondir tel point ou nous faire une proposition. En fait, la réponse syndicale, nous l'avons obtenue lorsque, à la suite de notre proposition un peu globale de révision des salaires, on nous a indiqué qu'on rejetait l'ensemble.

Donc, en ce qui a trait aux discussions, elles ont effectivement eu cours conformément, si vous voulez, à l'article 5b de la lettre annexe aux conventions. Maintenant, je rappellerai que cette lettre annexe aux conventions, on cherche à lui donner un sens qu'elle n'a certainement pas si on se réfère au type de clause qui existait précédemment. On ne peut certainement pas prétendre que, telle que rédigée, la lettre d'intention définit une prohibition de législation que le gouvernement accepterait de s'imposer comme on l'a fait en 1973 et en 1976. Indéniablement, c'est très différent à cet égard.

Également, je pense gu'il y a un élément important de l'article 5 de la lettre annexe sur lequel l'Opposition passe vite. Il faut comprendre que, lors de la dernière ronde de négociations, nous avons accepté qu'il y ait une participation au conseil d'administration de la Commission administrative du régime de retraite d'un nombre de syndiqués, en ce sens que le nombre de membres de la commission sera accru de cinq - je lis directement la clause - dont au moins trois en provenance du milieu syndical. Donc, lors de la négociation, nous avions convenu d'incorporer des représentants syndicaux au conseil d'administration. Cela explique aussi pourquoi on retrouve la clause 5 qui porte sur le mécanisme de la réévaluation actuarielle. En effet, la loi le prévoit, comme on le voit à l'article 138.2 gui reprend l'article 50 de la loi précédente. On voit bien dans l'article 50 de la loi précédente que "le gouvernement peut, par règlement, à des intervalles d'au moins trois ans, réviser le taux de cotisation en se basant, etc." Donc, c'est un droit, un pouvoir de l'État de réviser les évaluations actuarielles et d'ajuster les taux de cotisation en conséguence. Donc, ceci était un droit prévu dans la loi qui n'avait jamais fait l'objet véritablement de discussions. Alors, la seule clause qu'ajoute l'article 5a, finalement, c'est de dire que le gouvernement, en consultation avec les membres de la Commission administrative du régime de retraite provenant du milieu syndical, nommera un actuaire-conseil dont le mandat sera de se prononcer quant à la pertinence des hypothèses utilisées, etc. En d'autres termes, ce que l'article 5 dit tout simplement, c'est que le pouvoir qu'a le gouvernement de confier à un actuaire le soin d'évaluer les hypothèses actuarielles et d'ajuster les taux de cotisation n'est pas contesté.

Toutefois, on dit: Désormais, même si la loi donne ce pouvoir au gouvernement, le gouvernement s'engage à ne pas le faire sans consulter les syndicats. C'est cela

véritablement l'article 5. Il ne faudrait pas inférer de l'article 5 que le gouvernement changeait des pouvoirs législatifs, au contraire. La seule chose que l'article 5 faisait, c'était encadrer, si vous voulez, son pouvoir législatif en disant: Écoutez, oui, c'est vrai, vous en avez le droit, mais il faudrait quand même consulter. Je pense qu'il est très important de bien voir que l'article 5 fait simplement introduire l'aspect de consultation des syndicats, du moins des milieux syndicaux, quand il s'agira de nommer un actuaire-conseil, alors que la loi antérieurement nous permettait de le nommer n'importe quand. Je tiens à insister sur ceci - je relis - "Le gouvernement, en consultation avec les membres de la Commission administrative du régime de retraite provenant du milieu syndical, nommera un actuaire-conseil." Même dans l'article 5, c'est le gouvernement qui nomme et il consulte. Si on ne s'entend pas sur l'actuaire-conseil, on dit: Merci, et on nomme. Donc, ce pouvoir qu'avait le gouvernement, il l'a toujours eu et il continue de l'avoir. Je pense qu'il ne faudrait pas donner à l'article 5 un sens restrictif pour essayer d'enlever des pouvoirs au gouvernement. Il faut plutôt voir l'article 5 comme étant, de la part du gouvernement, la volonté expresse de consulter les milieux syndicaux advenant des changements à apporter à la loi, au taux de cotisation, par exemple.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On peut également y voir que les syndicats, le front commun, ont laissé aller cela. La disposition dont ils bénéficiaient autrefois dans les conventions collectives, ils l'ont laissée aller en faveur d'une lettre d'entente qui ne couvre que les aspects que vous avez mentionnés.

M. Bérubé: C'est cela. Las! las!

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À ce moment-ci, j'aimerais voir si dans l'esprit du gouvernement, ce pouvoir-là, de la façon dont il a été réintroduit, de la façon dont il est exercé, équivaut à retirer, à toutes fins utiles, pour l'avenir, toute considération lors des négociations sur les régimes de retraite, sur les cotisations et ces choses-là. Est-ce que le gouvernement a l'intention, à l'avenir, de s'en tenir au texte de loi qui est là, de ne jamais donner plus qu'une lettre d'entente? Mais, entre nous, il n'a même pas besoin de faire cela la prochaine fois, dans l'état actuel des choses, si je comprends bien, quand on voit la façon dont le gouvernement fonctionne. Est-ce que c'est dans ce sens-là que le gouvernement envisage de retirer du champ de la négociation tout ce qui a trait aux régimes de retraite?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Non, je n'oserais pas conclure entièrement de cette volonté gouvernementale. Disons que le gouvernement, dans son droit de légiférer, n'aime pas lier le Parlement, en partie par respect pour l'Opposition. Il est bien clair d'ailleurs...

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président. Ce n'est quand même pas le gouvernement qui légifère, c'est l'Assemblée nationale. Vous ne nous faites pas de cadeau. On prend nos responsabilités, point, à la ligne.

M. Bérubé: Exactement et si le député de Jean-Talon ne m'avait pas interrompu, j'aurais pu continuer et apporter une nuance avec laquelle il se serait montré entièrement d'accord. Il est clair que le Parlement est souverain et qu'un gouvernement ne peut pas lier le Parlement, mais un gouvernement peut se lier lui-même à ne pas présenter de législation et c'est le sens des clauses antérieures, c'est-à-dire qu'un gouvernement peut dire: Je m'engage comme gouvernement à ne pas légiférer.

M. Rivest: C'est fort.

M. Bérubé: Toutefois, il n'y a pas de subtilité là-dedans, mais il faut dire que je n'y peux absolument rien si le député de Jean-Talon ne veut pas jouer dans les jeux de la subtilité. Mais enfin...

M. Rivest: Le ministre est en train de faire un "filibuster"...

Une voix: Sur son propre projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! C'est le ministre qui a la parole. Quand il aura terminé, je vous donnerai la parole, M. le député de Sainte-Anne. S'il vous plaît!

M. Polak: II veut que je pose une question. Il s'attend à cela.

Le Président (M. Bordeleau): On va le laisser terminer d'abord et vous pourrez poser toutes les questions tantôt.

M. Bérubé: Je pense qu'il n'est pas bon, pour un gouvernement, d'une façon générale, dans une négociation et par voie

contractuelle de lier son pouvoir législatif, parce qu'on ne peut pas préjuger de l'avenir et l'intérêt public peut, un jour, amener un gouvernement dans des circonstances de crise, des circonstances dramatiques, à vouloir modifier des lois. S'il s'est engagé contractuellement à ne pas modifier ses lois, il peut se trouver, à ce moment-là, dans une situation très délicate où l'intérêt public sera en cause. C'est le danger de lier, dans un contrat, le pouvoir d'un gouvernement de proposer des législations à l'Assemblée nationale, parce qu'il va de soi que le gouvernement ne légifère pas, il propose à l'Assemblée nationale des lois et, évidemment, tout le monde sait que c'est l'Opposition qui en dispose.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je présume que c'est le même principe qui prévaut lorsque le gouvernement par contrat signé en 1979 se lie à rémunérer les employés de l'État d'une façon ou d'une autre. Je présume que, malgré ce que vous avez dit, le gouvernement ne s'est pas alors engagé à ne pas légiférer dans un sens contraire à la convention signée.

M. Bérubé: C'est exact.

M. Rivest: Alors retirez 70.

M. Bérubé: Absolument pas, ce n'est pas la même chose. La convention collective prend fin le 31 décembre 1982 - dois-je vous le rappeler - et après le 31 décembre 1982, le contrat arrive à échéance. Vous me demanderez: Est-ce que le gouvernement s'est engagé à ne jamais décréter les conditions de travail? Je regrette. Il n'y a aucun gouvernement qui ne s'est jamais engagé à ne pas passer de loi spéciale. Il y a une certaine tradition de lois spéciales au Parti libéral et je n'oserais pas discuter de la tradition qui prévaut chez nous. Alors, je dois donc tirer comme conclusion...

M. Rivest: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Question de règlement, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le ministre, dans le domaine des lois spéciales, puisque vous avez mis encore en cause le Parti libéral - le Parti libéral n'est pas dans le projet de loi -vous en avez fait plus que le régime libéral précédent.

M. Bérubé: Que ce soit en plus ou en moins, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): De toute façon, ce n'était pas une question de règlement, M. le député de Jean-Talon. M. le ministre, continuez.

M. Bérubé: En effet, ce n'était pas une question de règlement. Donc, M. le Président, la seule chose que je soulignais, c'est que jamais un gouvernement ne s'est lié, dans le passé, à ne jamais présenter de législation pour décréter des conditions de travail, jamais. De fait, dans des situations sans issue, où on n'obtenait pas de règlement négocié, le gouvernement a décrété, dans le passé, des conditions de travail. Par conséquent, il est très différent de rouvrir par loi une convention collective en cours d'exercice... (15 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, je voudrais simplement vous rappeler que vous êtes maintenant sur la loi 70. J'aimerais que vous reveniez à la loi 68.

M. Bérubé: Je regrette, M. le Président, c'est parce qu'il s'agissait de la question directe et spécifique du député de Vaudreuil-Soulanges, mais, si vous me dites, M. le Président, que je ne dois pas répondre aux questions du député de Vaudreuil-Soulanges, je m'astreindrai à obéir à vos directives.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne, sur le projet de loi no 68?

M. Polak: Oui. Merci, M. le Président. Je veux m'excuser, je suis arrivé un peu trop tard parce que, comme le ministre, je n'ai pas d'attaché politique, je n'ai pas de recherchiste, je n'ai pas d'assistant, je n'ai pas de préposé. Je ne sais pas combien cela coûte dans un cabinet tout ce monde; cela coûte cher en maudit. Je fais ma propre recherche. Après l'intervention du ministre ce matin, d'une heure moins quart jusqu'à une heure moins cinq, quand on a voté, j'ai dit juste pour résumer pour ceux qui n'étaient pas ici ce matin, que ça prend un autre gouvernement. Vraiment, ça prend un changement d'équipe. Nous, on va changer cette équipe pour redresser le tort causé par le gouvernement. M. le ministre, ne commencez pas à regarder votre règlement, vous avez parlé de cela et je vais vous répondre. J'ai autant de droits que vous. Je respecte le gars de Matane, respectez le gars de Sainte-Anne aussi.

Savez-vous ce qu'il a répondu? Je ne vais pas donner le résumé de ce qu'il a dit. Je vais vous dire une chose, M. le ministre, et je vais arriver à une question à la fin. Il a parlé de statistiques; il a dit que le mouvement de la population et des commerces vers l'Ouest, en dehors du

Québec, c'est une affaire qui était déjà commencée avant le régime libéral.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne, je m'excuse, mais je ne voudrais pas que vous reveniez sur la discussion que nous avons eue, assez longue, d'ailleurs, sur l'article 14. Je vous rappelle que nous sommes sur l'article 17.

M. Polak: C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous inviterais à parler sur l'article 17.

M. Polak: Je vais aboutir exactement à l'article 17 et au projet de loi no 68 parce que je suis le seul qui s'en tienne au sujet, pas le ministre. Je voulais l'inviter la semaine prochaine, alors qu'on sera libéré ici, à venir à Montréal à mon bureau d'avocat. Il y a dix avocats là et je vais lui parler. Qu'il oublie toutes ses belles statistiques, par exemple, parce que j'ai vérifié pendant l'heure du lunch, j'ai téléphoné et on a eu 40 incorporations de Québécois, de compagnies qui voulaient se lancer en affaires et il y en a 35 qui ont demandé une charte fédérale. Savez-vous pourquoi? Et les cinq qui restaient, c'est parce qu'elles étaient convaincues d'avoir une charte provinciale parce qu'elles ont dit: On ne veut rien savoir, on n'a pas confiance...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne, je vous demande de revenir à la pertinence de l'article 17.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): C'est une étude article par article.

M. Polak: ... j'exige d'avoir le droit de répondre. Moi, j'ai posé une question au ministre et il a répondu. Il est parti sur une tangente parce qu'ils voient rouge, eux autres, quand ils parlent de fédéralisme. Je vais répondre parce que c'est peut-être un homme que je peux convaincre.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député de Sainte-Anne, je vous rappelle à l'ordre, tout simplement. Je vous laisse le droit de parler mais sur l'article 17.

M. Polak: Merci, M. le Président. Ce matin, on a parlé de l'article 17 du projet de loi no 68 et des changements apportés aux régimes de retraite. J'avais posé une question - c'est comme cela qu'on a commencé - Si on n'a pas d'argent pour financer tout ça, s'il faut exiger de l'argent des fonctionnaires... Invoquez votre article, M. le Président.

M. Bérubé: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, question de règlement. S'il vous plaît!

M. Bérubé: M. le Président, en vertu de l'article 99, "il est interdit à un député qui a la parole de revenir sur une question qui a été décidée pendant la session en cours." Or, si je reviens sur ce qui s'est passé antérieurement, l'article dont parle le député de Sainte-Anne a été adopté. Également, à l'article 98, "un député qui a obtenu la parole doit limiter son discours à la question dont l'Assemblée est saisie et il ne peut s'en écarter." Donc, M. le Président, il est très clair qu'en vertu et de l'article 98 et de l'article 99 le député de Sainte-Anne viole doublement le règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Je voudrais simplement rappeler vous m'avez ouvert la porte, M. le ministre - qu'il y a aussi l'article 154 qui est encore beaucoup plus pertinent aux commissions parlementaires et qui dit textuellement, au premier paragraphe: "En commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir d'audition, etc." C'est en vertu de l'article 154, M. le député de Sainte-Anne, que je vous ai rappelé à l'ordre.

M. Polak: M. le Président, j'accepte, pour le bénéfice de la population de Matane, les pêcheurs de belles crevettes, les travailleurs qui ont les deux pieds sur terre, mais lui se cache derrière un règlement. Je n'ai pas peur des règlements, savez-vous, M. le Président? Je concède le point. Vous avez peur de faire le débat, qu'on ne vous "truste" pas, qu'on n'ait pas confiance. Vous, vous êtes à diriger notre gestion publique vers la faillite et nous on va reprendre cette faillite, on va recommencer à neuf.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît: S'il vous plaît:

M. Polak: M. le Président, je suis d'accord avec votre décision...

Le Président (M. Bordeleau): Je vous demanderais d'en tenir compte.

M. Polak: ... parce que je vous respecte énormément.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous demanderai donc, M. le député de Sainte-Anne, d'en tenir compte.

M. Polak: On va revenir à l'article en question. M. le Président, je m'attendais à

cela. Je m'attendais à une petite défense d'un article du règlement parce qu'il a peur des grands débats. Je vais le rencontrer à Matane, je suis prêt à faire un débat chez vous. Pas de problème. Mais là, je reviens à l'article du projet de loi.

Une voix: L'article 17.

M. Polak: J'ai rencontré, cet après-midi, M. le Président, pendant l'heure du lunch, entre 13 heures et 15 heures, quelques employés de la fonction publique. Je leur ai demandé: Allez-vous changer du RRE ou du RRF au RREGOP? Ils ont dit: Jamais de la vie! Je leur ai dit: Le ministre Bérubé, qu'on appelle Yves ici, à Québec - même ma femme l'appelle Yves, parce qu'elle a confiance en lui partiellement - ...

Des voix: Ah! Ah!

M. Polak: ... veut que vous entriez dans le RREGOP. Ils ont dit: Même si on paie 200 $, même si on va être puni plus que les autres, on va rester dans l'ancien régime. On ne va jamais changer, parce que ceux qui ont changé ne veulent pas. Je trouve cela inquiétant. J'ai dit: Ce n'est pas drôle, parce que le ministre a expliqué que c'était bon de faire le transfert du RRE ou du RRF au RREGOP. Donc, je voulais en faire part au ministre. M. le Président, je reviens au projet de loi no 68. M. le ministre, vous n'avez apparemment pas convaincu les fonctionnaires de faire le changement. Ils ne vous font pas confiance. La population n'a aucune confiance en vous. Chaque fois que vous venez nous dire: Cela coûte un peu plus cher de rester dedans, ils préfèrent rester là-dedans. Même si on leur dit que cela coûte moins cher avec vous, ils ne sont pas convaincus, parce qu'ils savent qu'à la fin ils perdront beaucoup plus. Donc, je voulais vous en faire part. Quelle sorte de campagne publicitaire auriez-vous menée auprès de ces fonctionnaires pour les convaincre de toutes les belles paroles de ce matin avec les chiffres parce qu'ils n'en croient rien? J'ai rencontré dix personnes. Il y avait neuf péquistes et un libéral. C'est vrai que ce n'est pas encore en notre faveur, mais sur les neuf, il y en avait cinq qui disaient: Continuez votre intervention, on est de votre côté pas de problème.

M. Bérubé: L'échantillonnage est représentatif.

M. Polak: C'est cela. Cela veut dire neuf à l'élection d'avril 1981. Mais ils disent: Ce n'est plus le même jeu maintenant, parce que quand on entend parler M. le ministre Bérubé, on se dit: Ce n'est pas possible. C'est un gars de Matane qui a les deux pieds sur terre, qui vient tout de même d'une région où les gens ont du bon sens et, lui, il a perdu le contrôle. Où va-t-il avec cela? Ils m'ont dit: II veut régler le problème jusqu'au 31 mars ou au 1er avril 1983, mais là, on a peur. Il n'y a pas de prévisions du tout sur une période de deux ou trois ans. Où se trouve cette programmation? Si vous voulez convaincre ces fonctionnaires de participer au RREGOP, quelle sorte de publicité honnête et impartiale allez-vous donner à ces gens? Ils ne sont pas prêts du tout. Ils n'achètent pas votre argumentation.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Jean-Talon.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président. Hier, j'ai posé une question au ministre. Il a commencé à lire le Journal de Québec et le Devoir sur les Malouines.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne! M. le député de Sainte-Anne. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Polak: Veut-il répondre, oui ou non?

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela, M. le député de Sainte-Anne. Il peut répondre s'il le désire. Comme il n'a pas demandé la parole, j'ai donné la parole au député de Jean-Talon.

M. Polak: D'accord. Je veux seulement, M. le Président, que soit enregistré le fait que le ministre refuse maintenant de répondre.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, d'accord. M. le député de Jean-Talon.

M. Bérubé: Pour répondre...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ... il faut quand même reconnaître que la question du député de Sainte-Anne va complètement à l'encontre du règlement et n'a rien à voir avec l'article en question. L'impression que j'avais, c'est que le député de Jean-Talon voulait intervenir spécifiquement sur le projet de loi et je pense qu'il pourrait peut-être arriver à interpréter, par ses longs contacts avec le député de Sainte-Anne, j'imagine, ou à décoder un peu ce qu'exprime un cerveau parfois un peu brumeux. Je comprends qu'après un repas un peu lourd on puisse parfois avoir de la difficulté à structurer sa pensée. Je voyais le député de Jean-Talon se préparer à nous présenter de façon beaucoup plus claire et limpide la pensée du député de Sainte-Anne pour me permettre, à ce moment-là, de répondre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon, êtes-vous prêt?

M. Polak: C'est parfait.

M. Rivest: M. le Président, je pense qu'il conviendrait que le ministre réponde à la question que lui a posée le député de Sainte-Anne tout à l'heure.

M. Polak: II n'est pas capable de le faire.

Le Président (M. Bordeleau): C'est son choix.

M. Polak: II n'est pas capable!

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon, à vous la parole à propos de l'article 17.

M. Rivest: Je pense que la conclusion à laquelle vient d'arriver le député de Sainte-Anne est tout à fait juste. Il y a tout un imbroglio. On a abondamment discuté - le député de Vaudreuil-Soulanges vient de le souligner - de ce qui était négociable, du pouvoir du gouvernement, de l'Assemblée nationale, d'une loi, d'une annexe et d'une lettre d'entente. Le ministre n'a pas répondu de façon très claire, incidemment, à la question du député de Vaudreuil-Soulanges qui lui a demandé, de la part du gouvernement, d'exprimer son intention ou ses vues à savoir si, à l'avenir, il y aura possibilité pour les représentants des travailleurs dans les secteurs public et parapublic, premièrement, de négocier la cotisation au niveau des régimes de retraite, par exemple, et, pour les autres modalités afférentes, soit de négocier, soit d'être consultés formellement ou soit simplement d'en discuter avec les centrales. C'est extrêmement important pour les centrales. Le ministre a besoin de 141 000 000 $, il a besoin de rééquilibrer les régimes. Il prend une décision gouvernementale, enfin, qu'il juge la meilleure dans les circonstances, à son point de vue à lui. Pour l'avenir, compte tenu de la contestation et de toute l'histoire, finalement, de cette chose, est-ce que c'est complètement fermé? Désormais, le gouvernement s'en tiendra à la lettre à l'article 17, c'est-à-dire à 138.2. Je voudrais que le ministre réponde peut-être plus directement qu'il ne l'a fait à la question un peu analogue que le député de Vaudreuil-Soulanges lui a posée.

M. Bérubé: II est clair...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ... que les régimes de retraite vont continuer à faire l'objet de discussions ou de négociations, c'est indéniable. Par conséquent, puisqu'ils vont continuer à faire l'objet de négociations, nul ne peut dire quel sera le contenu final de cette négociation et, donc, le contenu des lettres d'intention qui pourraient être jointes aux conventions collectives. Donc, je ne peux pas dire dès maintenant que, advenant une convention collective nouvelle, elle n'inclut pas de clauses concernant les régimes de retraite, mais je dois bien reconnaître cependant que, d'une façon générale, le gouvernement ne veut pas lier l'État dans son pouvoir de légiférer, du moins le moins possible.

M. Rivest: J'ai une question. Vous avez répondu à ma question sous deux vocables, celui de la possibilité future de consultations et de discussions, mais vous avez évité de répondre au premier volet de ma question, qui était la négociation, même si la loi ne lui en ferait pas une obligation stricte.

M. Bérubé: Non, non, c'est d'accord pour la négociation.

M. Rivest: Également. M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: Est-ce que le ministre aurait objection à mettre dans la loi un texte analogue - en tous cas, prenons le moins fort, je ne veux pas vous faire mettre négociation - à celui qui dit, par exemple, que le gouvernement peut, par règlement, à des intervalles, réviser les taux et qui dirait que le gouvernement peut, après consultation et discussion avec les centrales syndicales, par règlement, réviser les taux? Est-ce que cette formulation serait absolument impensable sur le plan de la législation?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Non.

M. Rivest: À dessein, je ne mets pas le mot "négocier" parce que je suis sûr que la réponse que vous allez me donner va être "non", mais, à tout le moins, consultation. Remarquez que si un tel amendement existait, cela n'empêcherait nullement le gouvernement d'exercer son pouvoir de loi spéciale dans les situations de crise et unilatéral, comme vous le faites en ce moment. Mais, au moins, pour l'avenir, étant donné que vous parlez toujours de la période où la crise sera passée, etc..

M. Bérubé: II n'y a pas de crise.

M. Rivest: ... et que vous venez de

m'indiquer, en réponse à la question commune au député de Vaudreuil-Soulanges et à moi, qu'effectivement, dans l'avenir, il est tout à fait normal et légitime qu'il y ait des discussions, des rencontres, des évaluations, des propositions, des consultations avec les syndicats, je vous demande simplement, étant donné que ce texte n'est pas juste limité à la crise, qu'il va survivre à la crise, qu'il y ait au moins, comme minimum - c'est vraiment un minimum et je pense que le ministre aurait avantage à y penser - "discussion et consultation", avant que le projet de règlement visant à réviser les taux de cotisation, soit mis en oeuvre par le gouvernement. Cela n'enlève même pas le pouvoir de réglementation visé dans l'article, le gouvernement l'aurait toujours. Mais c'est après consultation et discussion, au moins. Ce minimum reprendrait substantiellement la pensée ou, enfin, les intentions qui se sont trouvées consignées dans la lettre d'intention du 29 novembre 1979. Dans le contexte actuel, je demanderais au ministre d'y penser. Ce serait peut-être un geste qui, en tout cas, pour l'avenir, serait de nature à faciliter les rapports entre les gouvernements et les centrales syndicales en ce qui concerne le Régime de retraite des fonctionnaires. (16 heures)

M. Bérubé: Je pense qu'on pourrait prendre une décision tout de suite et y penser après en ce sens que, pour autant que je suis concerné, l'article qui est là permet la consultation. Cette consultation doit davantage être le fruit d'une volonté de travailler en concertation beaucoup plus qu'une exigence législative. En effet, dès qu'on commence à compliquer nos lois, à y introduire un nombre de conditions, l'application des lois devient difficile, parce qu'il faut faire arbitrer à ce moment-là par un juge le sens exact de chaque mot. Là, il faudra définir la consultation. Y a-t-il eu vraiment consultation, consultation de bonne foi, de mauvaise foi. On va commencer à entrer dans un processus qui, à mon avis, est déterminé et défini dans le Code du travail et non pas dans les autres lois.

Donc, je pense que le député de Jean-Talon sera d'accord avec moi, car il doit, lui aussi, rêver au jour où il sera au pouvoir et s'il avait à gouverner un jour, je pense qu'il apprécierait que ce processus de concertation fasse appel à sa bonne foi, et personne n'en doute, et que d'autre part, ces lois soient les plus simples et plus claires possibles. Or, je pense que la loi, telle qu'elle est rédigée, donne le pouvoir au gouvernement de réviser les taux de cotisation en se basant sur les évaluations actuarielles.

Quant au reste du processus d'évolution des régimes de retraite, je pense que là il faut laisser à chaque gouvernement le soin de suivre sa voie. L'ancien gouvernement libéral...

M. Rivest: II est fatigant avec cela, M. le Président. L'ancien gouvernement libéral n'a rien à voir avec ce projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): Laissez répondre le ministre, s'il vous plaît! Vous posez les questions que vous voulez, mais le ministre peut répondre ce qu'il veut aussi.

M. Bérubé: Votre expérience dans les cabinets ministériels de l'ancien gouvernement semble vous avoir traumatisé.

M. Rivest: Le chef de l'Opposition demandait qu'on donne 30% de plus d'augmentation au secteur public et, si on ne donnait pas 30%, c'était du vol; cela, c'est l'ancienne Opposition péquiste qui en est responsable.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! On va d'abord laisser le ministre terminer sa réponse et vous pourrez poser d'autres questions, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Votre réponse, M. le ministre, pour revenir à l'article, vous l'avez déjà dans le projet de loi dans l'article 138 en ce qui concerne les évaluations actuarielles. "Le gouvernement, après consultation auprès des membres de la commission nommée, etc." Ce principe-là existe dans toute espèce de loi, et vous refusez d'accorder ce minimum que vous convenez vous-même être décent dans la pratique pour les prochains gouvernements. Franchement, si vous voulez qu'on fasse une étude sérieuse de l'article, il me semble que, lorsqu'on évoque cette possibilité-là pour l'avenir, c'est dans une perspective constructive que le député de Vaudreuil-Soulanges et moi-même avons évoqué cette chose-là. D'ailleurs, dans la mesure où ce serait inscrit dans la loi, dans la mesure où ce ne serait même pas contraignant sur le plan de la marge de manoeuvre du gouvernement de décider ce qui est bon, c'est sa responsabilité de faire adopter les règlements au niveau de la fixation des cotisations de l'employé. Mais, devant ce même minimum, vous laissez aller l'affaire, etc. Vous allez vivre avec un projet de loi et vous ne contribuez pas par votre attitude à rapprocher le gouvernement qui va devoir parler à nouveau, à un moment donné, aux centrales syndicales parce qu'il est obligé de vivre avec elles. Je sais que le ministre en est bien conscient; il me semble que ce sont là des choses de bon sens et de sens commun, et que le ministre pourrait au moins considérer d'une façon sérieuse le projet de loi, parce qu'autrement, on se

demande ce qu'on fait ici.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. M. le Président, concernant l'article 17, l'amendement à l'article 138.2, j'ai deux questions à poser au ministre. Le texte dit: "Le gouvernement peut, par règlement, à des intervalles d'au moins trois ans..." Est-ce que je dois comprendre, d'après cet article, que le ministre s'engage, donne une garantie à ses employés que, pendant une période d'au moins trois ans, on ne touche pas au taux de cotisation? Ce matin, lorsqu'on a parlé de cela, il a dit: Ce n'est pas certain. Donc, s'il n'est pas prêt à donner cette garantie-là, j'aimerais ajouter, pour aider le ministre, après trois ans les mots suivants: "trois ans ou plus tôt, si la situation financière désastreuse de la province le demande". M. le ministre, je crois que c'est un amendement que nous pouvons accepter à moins que le ministre ne soit prêt à donner la garantie à tous ses employés que, pendant trois ans, on ne touche pas les taux.

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne pourra constater qu'à l'article 43 de l'actuel projet de loi on détermine qu'il devra y avoir une évaluation actuarielle faite dans les trois ans qui suivent le 1er juillet au moins et, lors de cette évaluation actuarielle qui fait l'analyse essentiellement du coût réel des régimes, évidemment, les taux de cotisation seront fixés en fonction des coûts réels observés du régime. Les coûts du régime peuvent être appelés à évoluer dans le temps si les hypothèses qui sous-tendent les calculs évoluent dans le temps. À titre d'exemple, si les hypothèses concernant la mortalité doivent être corrigées, si toutes les hypothèses actuarielles concernant les rendements sur les investissements ou autres doivent être modifiées, à ce moment, évidemment, le coût du régime évolue et les cotisations doivent en prévoir tous les coûts.

M. Polak: M. le Président, on s'oblige tout de même, dans le texte, à ne pas toucher cela avant une période d'au moins trois ans. D'après le texte, le pauvre employé va dire: Au moins pour trois ans, mon taux est fixé, il n'y a pas de problème. Est-ce que j'ai bien compris cela? Ou est-ce que le ministre se réserve le droit de revenir sur cela l'année prochaine avec un changement?

M. Bérubé: Ce que l'article dit: C'est qu'au moins à tous les trois ans on doit faire une vérification, mais on peut la faire avant trois ans.

M. Polak: Ah bon, très bien! Pourquoi vous ne le dites pas...

M. Bérubé: À des intervalles d'au moins trois ans.

M. Polak: ... honnêtement dans votre texte? Mon amendement dit au moins à tous les trois ans ou plus tôt. Est-ce que vous m'écoutez M. le ministre? M. le Président, je demande au ministre s'il m'écoute. Je sais qu'il est un peu confus. Je lui dis pour le sauver, parce que c'est un homme de transparence tout de même. Qu'il dise au moins à tous les trois ans ou plus tôt si la situation financière désastreuse de la province le demande. Après un an. Il faut le dire.

M. Bérubé: L'article 43 indique qu'on devra faire une évaluation après le 1er juillet dans un intervalle de moins de trois ans. Cela, c'est la première évaluation et elle peut avoir lieu l'année prochaine comme dans six mois.

M. Polak: M. le Président, si je lis bien l'article 138.2, cela crée l'impression qu'on ne touche pas au taux avant une période d'au moins trois ans. Si vous avez l'intention d'y toucher avant - à cause de votre administration désastreuse, vous serez probablement forcés de le réviser avant -dites-le donc dans le texte, parce que ces gens-là vont vous dire: L'article 138.2 nous garantit au moins la paix concernant le taux de cotisation pour trois ans. Si vous voulez avoir une réserve pour manoeuvrer avant, dites-le donc honnêtement. Pourquoi ne pas inscrire un amendement dans cela, comme j'ai suggéré de dire: Trois ans ou plus tôt si la situation financière - je dis désastreuse, mais je suis bien d'accord pour enlever ce mot et présenter une formulation plus acceptable aux péquistes - de la province le demande? Est-ce que vous êtes prêt à accepter cet amendement, M. le Président? On accepte tout de même le principe de la transparence vis-à-vis de ces employés. On ne joue pas avec la cotisation.

M. Bérubé: Non, M. le Président.

M. Polak: Non, bon. Une deuxième question. M. le Président. J'ai noté qu'on parle de "réviser le taux de la cotisation". On n'a pas parlé du tout dans cet article de la fameuse franchise de 3%. Est-ce que le même principe s'applique et qu'on ne touche pas à cela pendant trois ans? Est-ce qu'au moins vous êtes plus honnête au point de vue de la franchise? Vous allez dire: La franchise sera de 3% à partir du 1er juillet, mais on ne donne aucune garantie, l'année prochaine et cela peut devenir 5% ou 6%. On n'a pas fait de référence dans ce texte quant à la franchise. Est-ce que j'ai le droit de tirer la

conclusion qu'au moins vous êtes assez honnête concernant la franchise parce que, là, on prévoit que cela va augmenter à cause de votre gérance désastreuse de la bourse publique?

M. Bérubé: M. le Président, l'article présent porte sur les taux et non sur les prestations. Le député de Sainte-Anne se trompe d'article.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, on en est toujours à l'article 17, au troisième paragraphe de l'article 17 qui porte le chiffre 138.2. Le ministre nous explique qu'il ne veut pas se lier dans la loi à ce que le gouvernement s'engage à consulter ou même à discuter ou à avoir le sentiment purement et simplement des centrales syndicales ou des associations accréditées d'employés. Ce que je veux expliquer, c'est qu'il me paraît essentiel, pour la crédibilité même du processus qui va avoir lieu lors de l'examen actuariel de la performance des fonds de retraite, ainsi que des rajustements qui peuvent s'avérer nécessaires, que les centrales syndicales ou, en tout cas, les associations d'employés, d'une façon ou d'une autre, soient impliquées dans ce processus. Parce que je crois qu'une grande partie de l'acceptation qui devra être faite éventuellement, dans le cas d'une augmentation des cotisations, dépendra de l'acceptation que feront les associations accréditées d'employés de la justesse des études qui ont été faites par des gens qui, justement, ont l'aval des gens qui devront payer.

Mettons-nous dans la situation: le gouvernement, étant un cotisant très important dans les fonds de retraite, il est normal qu'il ait son mot à dire en ce qui concerne le choix, le processus suivi, les méthodes. Je ne suis pas un expert, mais il y a sûrement toutes sortes de méthodes employées pour ce qui est de l'évaluation actuarielle. Il est normal que le gouvernement sache comment cela va se faire et par qui et qu'il ait son mot à dire. Retournons la chose de côté et regardons cela par le bout de la lorgnette des syndicats ou des futurs pensionnés ou des cotisants. Étant donné qu'on établit le principe qui, semble-t-il, est jusqu'à un certain point sacré et le pivot de base de la réforme que nous propose le ministre Bérubé, le président du Conseil du trésor, soit le partage 50-50, est-ce qu'on ne doit pas tenter d'établir des relations à tous les niveaux qui vont faire que ce partage 50-50 va être justifiable vis-à-vis des futurs cotisants?

Le gouvernement, lui, pourra être sûr, parce qu'il aura fait le choix aussi bien des méthodes que des personnes, que l'évaluation actuarielle est faite selon des exigences qui lui conviennent. Le gouvernement sera satisfait de cela étant donné qu'il est à la source même de ces études et de ces examens. Ce que le député de Jean-Talon et le député de Vaudreuil-Soulanges font valoir au président du Conseil du trésor, c'est qu'il est nécessaire que cette implication qu'on retrouve de la part du gouvernement laisse un peu de place à une implication des syndicats et des associations accréditées d'employés. Autrement, on va se retrouver dans une situation où le gouvernement pourra toujours prétendre qu'il a des études actuarielles qui auront été faites par des gens compétents sans aucun doute, avec toute l'expertise nécessaire. Mais, là-dedans, il est important que les apparences d'équité et de bonne foi soient autant respectées, que l'équité et la bonne foi elles-mêmes. Ce qu'on veut ici, c'est s'assurer qu'il y a un degré suffisant de crédibilité dans le processus qui sera enclenché pour que les associations accréditées puissent être satisfaites et que cela n'ait pas été fait totalement en leur absence.

Dans ce sens, au nom de l'Opposition et de mes collègues, je proposerais un amendement à l'article 17 que nous sommes en train d'étudier. L'amendement est le suivant: Que l'article 17 soit amendé au troisième paragraphe en ajoutant, après le mot "peut", les mots suivants: "après consultation et discussion avec les associations accréditées représentatives des employés". J'ai déjà exposé les motifs à l'appui de cet amendement. Je pense qu'il est - je vous le dis repectueusement clairement recevable, justifié, qu'il est bien fondé et qu'il est dans le cadre de l'étude que nous poursuivons. Et je me demande comment, dans le but de bonifier - et c'est le but de notre commission - le projet de loi qui est devant nous, les membres du parti ministériel qui sont représentés ici pourraient être contre que le gouvernement accepte, comme il est normal de le faire, de discuter, de consulter sur une chose aussi fondamentale qu'une évaluation actuarielle qui donnera éventuellement lieu à des rajustements de cotisation. Je pense que cet amendement doit être reçu.

Je suis convaincu qu'après y avoir pensé comme il faut le président du Conseil du trésor va reconnaître d'emblée que c'est là un bon amendement. D'accord, il impose peut-être une contrainte supplémentaire au gouvernement, mais gouverner, c'est aussi être contraint, c'est tenir compte de contraintes. Il est bien sûr que, dans le raisonnement du président du Conseil du trésor, il serait plus utile d'avoir une loi qui soit tellement simple qu'elle puisse tenir dans deux paragraphes, mais notre propos et

notre préoccupation ne sont pas la simplicité de la loi, c'est son équité et sa justice envers la population. M. le Président, cet amendement est désirable et je le propose dans ce sens-là. (16 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): Oui, bon, j'attendais que le député de Louis-Hébert termine. Alors, je l'ai regardé pendant un certain nombre de secondes et je le déclare recevable.

M. Rivest: Vote, M. le Président. M. Bérubé: M. le Président, sur...

M. Rivest: M. le Président, j'ai demandé le vote. Je pense que vous n'avez pas le choix, il faut procéder au vote.

M. Bérubé: M. le Président, ce serait la première fois...

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Bérubé: Refusé, rejeté.

Une voix: Un vote nominatif, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Un vote nominatif. Je pourrais peut-être vous relire l'amendement auparavant: Que l'article 17 soit amendé au troisième paragraphe en ajoutant après le mot "peut", les mots suivants: après consultation et discussion avec les associations accréditées représentatives des employés.

Je fais donc l'appel nominal: M. Blais (Terrebonne), pour ou contre?

M. Blais: Contre. Une voix: Voyons!

M. Polak: Vous êtes contre les consultations.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous platt, s'il vous plaît! Vous pourrez parler après, mais là on est sur le vote. M. Bourbeau (Laporte) n'est pas là; M. de Belleval (Charlesbourg); M. Rivest (Jean-Talon)?

M. Rivest: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. French (Westmount)?

M. French: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Grégoire (Frontenac); M. Lachance (Bellechasse)?

Une voix: Absents.

Le Président (M. Bordeleau): M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. Polak (Sainte-Anne) pour M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre. Une voix: Ah, non.

Le Président (M. Bordeleau): M. Bérubé (Matane)?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): Si je compte bien, j'ai quatre contre et deux pour. L'amendement est rejeté. Revenons donc à l'article 17.

M. Doyon: M. le Président, le député de Louis-Hébert n'a pas été appelé là-dedans et je pense qu'il est membre de la commission.

Une voix: Le député de Laurier, non plus.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Louis-Hébert, vous êtes intervenant, vous remplacez le député de Papineau, M. Assad. Pour le député de Laurier, vous remplacez M. Ryan (Argenteuil) comme intervenant. Il y a des membres et il y a aussi des intervenants. Alors, nous revenons à l'article 17.

M. Polak: M. le Président, je pense qu'il s'agit d'un vote. C'est un point de règlement, parce qu'il y avait plusieurs de nos députés...

Le Président (M. Bordeleau): Quel règlement?

M. Polak: ... qui pensaient être membres.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne, je m'excuse, mais on ne reviendra pas à des discussions à savoir si on pense ou si on ne pense pas.

M. Polak: Oui, mais M. le Président, je suis capable de convaincre le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne, je vous demande de revenir à l'article 17.

M. Polak: Le député de Rosemont est un ancien syndicaliste, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Raquette: M. le Président, sur une question de règlement. Voyons donc!

M. Polak: II fume encore sa pipe.

M. Paquette: Voyons donc! Calme-toi, calme-toi, là.

Une voix: Le pouvoir corrompt.

M. Polak: Bien, est-ce qu'on peut aller en révision de cette décision erronée?

M. Paquette: M. le Président, s'il vous plaît:

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît: Je vous demande, tout le monde, de revenir à l'article 17. Alors, est-ce que l'article 17 sera adopté?

M. Rivest: Non.

M. Bérubé: Est-ce qu'on peut expulser le député de Sainte-Anne pour rendre service à l'humanité?

M. Rivest: Le député de Sainte-Anne a droit de parole sur l'article.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 17 oui, mais pas sur n'importe quoi.

M. Rivest: Oui, c'est cela qu'il va faire.

M. Polak: Bon, sur l'article 17, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 17, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je suis déçu. Je suis énormément déçu. On vient de présenter un amendement très raisonnable, on parle... M. le Président, cela fait peur quand je parle. Invoquez donc votre règlement tout de suite.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Blais: Déçu, il faudrait enlever la cédille dans votre cas.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député de Sainte-Anne, je vous demande de ne plus rappeler l'amendement; d'ailleurs, il a été battu. Donc, c'est terminé pour celui-là. Cela peut être triste, mais c'est déterminé. Revenez à l'article 17.

M. Polak: M. le Président, c'est comme les Allemands après la guerre ou les Argentins aux Malouines; on ne parle plus. M. le Président, je lis le texte de l'article 17, l'amendement à l'article 138.2. Quand j'ai demandé au ministre d'expliquer ce que voulait dire cette révision de taux à des intervalles d'au moins trois ans, lui-même a admis que c'est dans le cours ordinaire des affaires. Est-ce que le gouvernement se réserve le droit de revenir là-dessus avant cette période-là? On ne l'a pas inscrit dans le texte de la loi. Un laïc, un fonctionnaire sujet à ce régime va lire l'article et va interpréter cela comme suit, il dira: Moi, je suis protégé pendant au moins trois ans. Le ministre vient nous dire carrément qu'il n'y a pas de garantie là-dedans parce qu'il faut lire l'article avec un autre article 43 plus loin. Là, vous allez comprendre qu'on ne s'est pas engagé à respecter le taux de la cotisation pendant une période d'au moins trois ans.

M. le Président, on fait face aux gens qu'on appelle les gens de la transparence, avec la grande pipe, le calme, des anciens syndiqués qui vont contre toute opinion des membres de la fonction publique, de ses fonctionnaires, qui ne sont même pas prêts à considérer une possibilité de consulter les membres. Rien de cela. Le gouvernement, unilatéralement, comme dans ce projet de loi, impose sa volonté. Le gouvernement dit maintenant dans l'article: Nous, nous allons décider. Nous le savons mieux que vous. Par règlement, nous décidons. Nous ne consultons pas. Nous ne voulons rien savoir. Quand cela fera notre affaire, nous allons imposer une solution par règlement d'une manière unilatérale.

D'ailleurs, c'est exactement ce qu'ils veulent faire. Ayant subi une défaite lors du référendum, ils ne veulent pas l'accepter, ils veulent encore revenir là-dessus. Ils n'acceptent jamais rien quand cela ne leur plaît pas. Ils vont revenir là-dessus et, à un moment donné, ils reviendront avec une solution unilatérale. Je trouve cela regrettable. Quant à moi, M. le Président, cet article triche les fonctionnaires. Quand ils lisent honnêtement cet article, il n'y a aucune protection là-dedans. C'est un beau texte, on donne une garantie, semble-t-il, selon le texte, d'au moins trois ans. Si on ne peut pas réussir à changer le texte en consultant les fonctionnaires, je serai très honnête et très honoré de voter...

M. Blais: Êtes-vous pour ou contre?

M. Polak: ... contre cet article-là... M. Blais: Êtes-vous pour ou contre?

M. Polak: ... et d'avoir un vote enregistré, parce que j'aimerais bien citer vos discours.

M. Blais: Êtes-vous pour ou contre?

M. Polak: J'aimerais bien enregistrer le vote du député de Rosemont, par exemple, et voir comment il a voté en ce qui concerne cet article-là. Donc, je vote contre et j'aimerais, si on vote à propos de cet article-là, avoir une vote enregistré.

Le Président (M. Bordeleau): Un vote enregistré est demandé à l'article 17?

M. Rivest: Oui, à l'article 17. Je pense que, M. le Président...

M. Blais: Le vote a été demandé.

M. Polak: Quand cela arrivera, j'ai dit.

Une voix: Non, vous venez de demander le vote.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Rivest: M. le Président, vous pourriez peut-être mettre un peu d'ordre dans la commission; je trouve que, de l'autre côté, on interrompt constamment.

Le Président (M. Bordeleau): Cela me prendrait d'abord la collaboration de tous les membres des deux côtés.

M. Sirros: M. le Président, je m'oppose. J'ai été bien sage et bien tranquille pendant tout ce temps-là.

Le Président (M. Bordeleau): Je ne vous ai pas nommé, M. le député.

M. Rivest: C'est vrai. J'en suis témoin.

Le Président (M. Bordeleau): Je ne vous ai pas donné la parole non plus.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... avant de céder la parole à d'autres intervenants à propos de l'article 17, je voudrais signaler ce qui s'est passé. Évidemment, je n'ai pas le droit de parler du contenu de l'amendement dont la majorité ministérielle a si brutalement disposé. Néanmoins, l'article 17 demeurant dans le texte actuel, pour les années futures, le gouvernement, sans même avoir une obligation que l'Assemblée nationale aurait pu lui faire, sans même parler à un représentant des salariés en cause, pourra toujours, unilatéralement, désormais, réviser le taux de cotisation des régimes de retraite avec cet article 17, tel que la commission et probablement la majorité parlementaire servile l'adopteront dans son libellé actuel.

Il est bien entendu que, malgré tout ce qui s'est passé avec les centrales syndicales au niveau de l'annexe pour la convention de 1976, où les représentants syndicaux avaient leur mot à dire dans la fixation des cotisations, au niveau de la lettre d'intention de 1979, le gouvernement, par son projet de loi, consacre le fait qu'il met de côté cette participation de la part des représentants des employés, dans la mesure où les syndicats n'ont strictement pas été consultés et partie au fait que le gouvernement pigera 141 000 000 $ qui appartiennent aux employés des secteurs public et parapublic.

M. Blais: La somme est de 166 112 800 $.

M. Rivest: Voilà que, par le vote antérieur qui a été celui de la majorité ministérielle, le gouvernement ne donne aux employés du secteur public aucune garantie qu'il ne refera pas la chose dans l'avenir, mais, pis encore, il ne donne aucune espèce de garantie qu'il ne procédera pas d'une façon unilatérale, comme il le fait avec le présent projet de loi.

M. le Président, on va s'arranger pour que les représentants des travailleurs soient mis au courant, de façon qu'ils sachent bien que, malgré toutes les belles phrases et les sommets de ceci et de cela, la consultation, la solidarité, l'amitié, la fraternité, qui est le langage commun et même la "corvée", selon la dernière expression du premier ministre, tout ça, ce n'est que des mots, et que ce gouvernement est absolument incapable d'être à la hauteur des principes qu'il dit favoriser, et ce vote l'a illustré d'une façon tellement remarquable. Probablement que d'autres de mes collègues souligneront cet aspect des choses et les députés qui ont voté contre cela auront sans doute à en répondre aux interlocuteurs syndicaux.

Ce vote qui a été pris, maintenant, nous laisse devant un article où l'unilatéralisme est non seulement consacré par le projet de loi no 68, mais est consacré aussi dans l'avenir, car tant et aussi longtemps que ce projet de loi tout à fait odieux ne sera pas annulé ou modifié, ce sera la situation. Toutes les belles intentions que le ministre a évoquées en réponse à la question que je lui ai posée au début: Oui, bien sûr, à l'avenir nous allons consulter,

tout cela ne donne pas plus que les mots qui ont été employés. Finalement, on ne retiendra pas plus que le son qui a été émis lorsque le ministre les a prononcés. Cela n'a pas plus de valeur, puisque le gouvernement vient de voter formellement contre une chose qui était un minimum.

On n'a même pas demandé de négocier. Les syndicats et le front commun sont venus, ils veulent négocier, ils interprètent le passé comme quoi ils ont négocié pour les régimes de retraite. On n'a même pas mis ça, à dessein. On a mis simplement "consultation et discussion", ce qui était un minimum, et le gouvernement a refusé ce minimum. M. le Président, je trouve que le gouvernement se place dans une situation extrêmement difficile qui risque de contribuer à envenimer encore davantage les rapports entre le gouvernement et ses employés et singulièrement à charger encore davantage le climat social au Québec, à un moment où il me semble qu'il y aurait moyen, pour les uns et pour les autres, de faire des ouvertures pour nous sortir de la situation extrêmement pénible dans laquelle la gestion du gouvernement du Parti québécois nous a malheureusement conduits.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Jean-Talon vient d'interpréter le vote gouvernemental dans le sens qui fait son affaire, mais je rappellerai seulement, au bénéfice des membres de cette commission, qu'après avoir présenté son amendement il a refusé que je puisse intervenir sur l'amendement et il a demandé le vote immédiatement. Je me doute qu'il avait mal calculé la composition de sa délégation et qu'il se croyait en état de force, étant donné le grand nombre de corps morts qui étaient effectivement assis sur des chaises.

M. Rivest: M. le Président, question de règlement.

M. Bérubé: Mais fort peu de ces députés étaient effectivement membres avec droit de vote.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, excusez-moi. Sur une question de règlement, M. le député de Jean-Talon.

M. Bérubé: En vertu de quel article?

M. Rivest: Libre au ministre d'apprécier les discussions...

Une voix: II ne faudrait pas généraliser!

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Rivest: Non, attendez.

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Vous pouvez avoir des impressions.

M. Rivest: En vertu de l'article 100, le ministre n'a pas le droit d'imputer des motifs à quelque membre de la commission que ce soit.

M. Bérubé: En vertu de l'article 100. Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: L'article 100 dit: "Tant qu'un député a la parole, aucun député ne doit l'interrompre". En invoquant l'article 100, sans savoir ce qu'il voulait dire, le député de Jean-Talon vient de se signifier à lui-même qu'il n'avait pas le droit de m'interrompre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, effectivement, vous pouvez continuer.

M. Rivest: M. le Président, en ce qui a trait à ma question de règlement...

M. Bérubé: C'est toujours l'article 100, je présume!

Le Président (M. Bordeleau): En vertu de l'article 100?

M. Rivest: M. le Président, vous chercherez le numéro, ça, je m'en fous...

M. Blais: C'est très parlementaire!

M. Rivest: ... mais il y a un article dans le règlement qui dit qu'un député n'a pas le droit...

M. Bérubé: M. le Président, c'est scandaleux!

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Bérubé: C'est votre autorité qui est en jeu. Le député de Jean-Talon vient de dire qu'il se fout du règlement. Il se fout de l'institution parlementaire qui défend les intérêts du Québec. Non seulement se fout-il du règlement, mais, en même temps, il met en cause votre autorité, ce qui m'apparaît également scandaleux. Vous ne devriez pas tolérer ça de la part du député de Jean-Talon, vous devriez le rappeler à l'ordre

trois fois. Il sait qu'en vertu de nos coutumes parlementaires trois fois, cela signifierait l'expulsion et, M. le Président, vous rendriez un grand service à l'humanité. (16 h 30)

Une voix: Deux fois dans la même journée.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Le ministre blague, évidemment. C'est le droit d'un député de demander le vote au moment où le député le juge. Le ministre a le droit d'apprécier le geste d'un député ou d'un autre; je ne lui enlève pas ce droit. Je ne pense pas que le ministre ait le droit de lui imputer des motifs pour l'avoir empêché de parler alors que le ministre parle d'abondance depuis deux jours qu'on a commencé l'étude de ce projet de loi. Finalement, il peut parler encore de nouveau, s'il veut parler, pour autant qu'il respecte le règlement, M. le Président, comme je le fais moi-même toujours. Je ne connais pas les numéros, mais je connais le règlement.

M. Paquette: Quelle est votre question de règlement?

M. Rivest: Et je respecte l'autorité du Président.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Terrebonne, question de règlement.

M. Blais: M. le député de Jean-Talon dit qu'il se plie au règlement, mais qu'il n'en connaît pas les numéros. Juste cela, ce n'est pas réglementaire parce que, pour soulever une question de règlement, il faut dire le numéro.

M. Rivest: Non, ce n'est pas vrai.

M. Blais: Ah oui! C'est indiqué en toutes lettres. Je vais vous dire le numéro, d'ailleurs.

M. Rivest: Quel numéro? Des voix: Ah!

Le Président (M. Bordeleau): Quand vous aurez le numéro, M. le député de Terrebonne, vous me demanderez la parole.

M. Bérubé: M. le Président, après ces interventions probantes, est-ce que vous pouvez me redonner le droit de parole?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Donc, en ne permettant pas les interventions sur l'amendement, le député peut se permettre d'imputer toutes sortes de motifs et je pense qu'il faut les réfuter immédiatement. D'une part, il dit que le gouvernement devrait consulter avant de hausser les taux. Excellente suggestion. Je vais donc lire l'article...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 138. M. Bérubé: ... 149 de la loi. Hélas! M. Paquette: Vous n'avez pas lu la loi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est l'article 138.

M. Bérubé: Oui, ils ne l'ont pas lue. L'article 149: "Le gouvernement peut, par règlement, après consultation par la commission auprès du comité d'administration, réviser et établir le taux de la cotisation de la façon prévue à l'article 50." Donc, il est bien dit "après consultation" - c'est très clair; j'ai bien lu - par la commission auprès du comité d'administration", peut par règlement... Là, je vais voir de qui est composé le comité d'administration au cas où cela pourrait intéresser l'Opposition. Le comité d'administration est composé de 30 membres nommés pour deux ans dont quinze sont désignés par les représentants des employés syndiqués.

Une voix: Ah! Regarde donc cela!

M. Bérubé: Ah! Pour évaluer le taux de cotisation, il faut consulter les syndiqués!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On le savait.

M. Bérubé: L'amendement proposé par le député de Jean-Talon...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas pareil. On sait cela.

M. Bérubé: ... est donc redondant et inutile. Il ne le savait pas. M. le Président, non seulement il ne connaît pas les numéros du règlement, mais, de plus, il ne connaît pas, non plus, la loi que nous sommes censés étudier.

M. Rivest: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Question de règlement, M. le député de Jean-Talon.

Une voix: Quel numéro?

M. Rivest: À ce moment-là, si c'était cela l'intention, pourquoi l'annexe de 1976 et pourquoi la lettre d'intention de 1979? Franchement! C'est complètement ridicule, ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Bordeleau): C'est une question tout court. Ce n'est pas une question de règlement.

M. Rivest: Mais cela ne fait rien. C'est important de dire que le ministre était...

Le Président (M. Bordeleau): C'est une question tout court, je voulais juste faire la nuance. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, il n'y a pas d'intervention. Je propose le vote sur l'article 17.

M. Doyon: Là-dessus, M. le Président... M. Bérubé: Je demande le vote. Une voix: Non, il n'y a pas de vote. Une voix: Voyons! M. Bérubé: J'ai demandé le vote.

M. Rivest: M. le Président, il a demandé la parole avant.

M. Bérubé: Non. Je regrette. Je demande le vote, tout comme le député de

Jean-Talon s'est cru obligé de le faire tantôt.

M. Rivest: M. le Président, il a demandé la parole avant.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le ministre, mais, à l'article 17, on est obligé de tenir compte du droit de parole de chacun des députés; ils ont un droit de parole de 20 minutes chacun.

M. Rivest: C'est cela. Ce n'est pas nécessaire de faire des clins d'oeil...

M. Bérubé: Je vous donne raison, M. le Président.

M. Rivest: ... au président. Le règlement s'applique. On a un bon président.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Jean-Talon. Vous n'insinuerez pas que la présidence... Je ne vous laisserai pas faire cela.

M. Bérubé: Soyez impartial!

Le Président (M. Bordeleau): J'ai tenté d'être impartial. J'ai donné tous les droits de parole que vous avez voulus jusqu'à présent.

M. Bérubé: M. le Président, le cynisme et la désinvolutre avec lesquels le député de Jean-Talon traite les travaux sérieux de cette commission, vraiment, me plongent dans la plus grande confusion et j'ose supposer qu'il s'agit d'un dérèglement temporaire et qu'il va revenir incessamment à de meilleurs sentiments.

M. Rivest: Quel numéro de dérèglement?

Le Président (M. Bordeleau): J'aimerais que vous reveniez à l'article 17. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On a eu droit à des explications, à savoir que les révisions de taux peuvent se faire à des intervalles d'au moins trois ans, mais qu'exceptionnellement - on y reviendra plus tard - la prochaine évaluation, évidemment, pourra donner lieu à une révision de taux à l'intérieur du délai qui est prévu dans la loi. Il me semblait pertinent de voir, à ce moment-ci, quel était, techniquement, l'amendement. On ne s'adresse pas à la technique, mais simplement au détail de l'article 138.2 et j'essayais de voir quelles sont les intentions, quel est le calendrier que le gouvernement entend prendre pour cette évaluation actuarielle. Peut-être aimerait-il, à ce moment-ci, nous faire part des résultats de la dernière évaluation actuarielle menée par une actuaire-conseil, nommé en consultation, qui a, dans un délai de trente jours, présumément, fait rapport sur la qualité des hypothèses qui prévalaient lors de la signature de la convention collective en cours.

M. Bérubé: On me dit que...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ... l'évaluation actuarielle en cours devrait être terminée pour mars 1983. Subséquemment, tel que vous le soulignez, il faut consulter la partie syndicale sur la nomination d'un actuaire-conseil qui va vérifier les hypothèses et ce n'est qu'au mois de juillet de l'année subséquente que l'on pourra effectivement modifier les cotisations s'il y a lieu de les modifier. Donc, cela ne pourrait pas être avant juillet 1984.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La loi elle-même, par ailleurs, modifie le taux de cotisation en cours, n'est-ce pas?

M. Bérubé: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, normalement, elle devrait s'appuyer sur une étude actuarielle permettant de conclure à ces nouveaux taux édictés par la loi et qui ont fait l'objet d'une étude par un actuaire-conseil qui s'est prononcé sur les hypothèses.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: On me dit que les documents sont effectivement disponibles, mais que, suivant la loi, du moins dans le cas du RREGOP, ils doivent être déposés à l'Assemblée nationale. On est en train d'en préparer la composition de manière à pouvoir les déposer à l'Assemblée nationale. Donc, je ne pourrai pas les déposer à cette commission-ci.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais avant la fin de la session?

M. Bérubé: Je présume, incessamment. Je ne peux pas vous dire si cela va être en dedans d'une semaine. Vous savez que les délais d'impression, et autres, sont assez importants et je ne peux pas vous garantir qu'avant la fin de la session ils pourront être déposés. S'ils ne le sont pas à la fin de la session, ils le seront au début de la session prochaine.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, à l'égard de cette évaluation actuarielle, qui sera déposée incessamment et dont le dépôt est retardé à cause de délais d'impression, est-ce qu'il y aura nomination d'un actuaire-conseil pour en vérifier les hypothèses?

M. Bérubé: C'est seulement lorsque l'évaluation effectuée par la Commission administrative du régime de retraite dont je parlais tantôt pour mars 1983 aura été complétée que le processus de sélection d'un actuaire-conseil consultant suivra.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'essaie de voir comment on peut évaluer les taux retenus dans cette loi, alors qu'on n'a pas, d'une part, déposé à l'Assemblée nationale le résultat des évaluations actuarielles et, d'autre part, qu'on n'a même pas procédé à une étude par actuaire-conseil comme la loi le prévoit, à la suite des processus consultatifs. Je parle de la nomination d'un actuaire-conseil appelé, en vertu de son mandat, à vérifier les hypothèses.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Le projet de loi repose sur une série d'analyses actuarielles, mais l'évaluation proprement dite est prévue pour le mois de mars.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et quant aux taux en vigueur depuis trois ans ou à peu près, ils ont fait l'objet également d'une évaluation par actuaire-conseil, je présume.

M. Bérubé: Oui, également ceux-là ont été vérifiés par un actuaire-conseil suivant la procédure prévue et ceci devait entraîner une augmentation des taux de cotisation de 7,5 à 7,93.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que c'est du domaine public?

M. Bérubé: On a dit qu'ils étaient du domaine public, puisqu'ils ont été déposés.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, cela va.

M. Bérubé: Le président de la commission, qui était à la commission parlementaire, hier, mais qui s'est lassé voyant que les travaux ne progressaient pas et qu'il avait quand même beaucoup de travail, m'a demandé l'autorisation de pouvoir être dispensé de manière à pouvoir effectuer son travail. Je lui ai dit que, dès que je verrais que les travaux de notre commission prendraient un peu de sérieux et qu'on aurait besoin de ses services, je l'appellerais pour lui demander de se joindre à nous. Mais il avait indiqué que cette évaluation actuarielle avait été remise au conseil d'administration de la CARR et qu'il s'agissait de documents semi-publics. Le député de Vaudreuil-Soulanges me les avait demandés et, après confirmation auprès du président de la CARR, celui-ci prendra les mesures pour vous les faire parvenir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on pourrait également avoir une idée de la façon dont l'actuaire-conseil est nommé? Je comprends le processus de consultation, etc. Est-ce qu'on peut savoir de qui il s'agissait, si c'est par soumissions ou autrement? Le député de Brome-Missisquoi se fera un plaisir d'être ici.

M. Bérubé: II s'agit de Gaston Paradis. Comment est-il choisi? On me dit que c'est en consultation avec la partie syndicale, mais on n'a pas utilisé le fichier central.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les actuaires ne sont pas au fichier central?

M. Bérubé: Oui, mais, comme ça se fait en consultation avec les syndicats, il est assez difficile de prendre nos syndiqués et de les incorporer dans notre ordinateur pour leur faire sortir une recommandation. À ce

moment, on ne peut pas passer par le fichier central, c'est bien évident.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est par dérogation encore.

M. Bérubé: C'est un cas de dérogation. D'ailleurs, je soulignerai que, si le député de Brome-Missisquoi était présent, il se serait opposé à votre amendement. D'ailleurs, je n'ai pas le droit de parler d'amendement puisque c'est une chose jugée. Mais il se serait opposé à l'amendement dans la mesure où il insiste beaucoup sur l'importance de l'utilisation du fichier et, évidemment, chaque fois que par loi on prévoit des mécanismes autres que ceux du fichier, évidemment, c'est plus difficile.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne conçois pas que ça exclue nécessairement la constitution d'une liste qu'on pourrait considérer lors de la consultation et de la discussion. Ce que je retiens, c'est d'essayer de voir quel éventail d'expertise on reçoit. Lorsqu'on nomme un actuaire-conseil, dans le cas particulier, est-ce qu'on va nécessairement du côté universitaire, du côté privé?

M. Bérubé: Ce M. Paradis est un universitaire professeur à l'Université Laval.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je crois comprendre, dans ce cas, que c'est un mécanisme de consultation. Il n'y a eu aucune espèce d'approche de faite. Dans le secteur privé, il y a des grandes boîtes d'actuaires autant francophones qu'anglophones, ici au Québec, qui ont des bureaux au Québec, à Montréal et un peu partout. Je me demandais si c'était par question de principe qu'on faisait appel surtout à l'expertise du côté universitaire plutôt que du secteur privé qui a une expérience pratique de la variété, tous les jours, quotidiennement, des régimes de retraite et de leur administration.

M. Bérubé: On me dit que la liste sur laquelle se sont penchés les représentants syndiqués et gouvernementaux était composée de cinq grandes firmes d'actuaires du Québec et de deux professeurs d'université.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Manifestement, à l'insu de tout ce monde, dans la mesure où c'est une liste qu'on a consultée et, ensuite, on a fait la nomination après en avoir parlé à la personne choisie.

M. Bérubé: Je ne peux pas vous dire si cela s'est fait à l'insu.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Est-ce que l'article 17 sera adopté?

M. Bérubé: Alléluia, M. le Président!

M. Rivest: M. le Président, je pense que ce serait important de prendre le vote nominatif.

Le Président (M. Bordeleau): Le vote nominatif est demandé sur l'article 17. J'appelle donc le vote à l'article 17 que tout le monde a lu. M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. Bourbeau (Laporte)? Absent.

M. Bérubé: Absent, M. le Président. M. de Belleval (Charlesbourg)?

Des voix: Absent.

Le Président (M. Bordeleau): M. Rivest (Jean-Talon)?

M. Rivest: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Pour ou contre? M. French (Westmount)?

Une voix: Absent, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. Gagnon (Champlain)?

Une voix: Absent.

Le Président (M. Bordeleau): M. Grégoire (Frontenac)?

Une voix: Absent. À Ottawa.

Le Président (M. Bordeleau): M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Rivest: Absent, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. Paquette (Rosemont)?

M. Bérubé: Ne le dites pas trop fort, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): Je n'avais pas entendu. M. Bérubé (Matane)?

M. Bérubé: Pour, M. le Président. M. le

Président, pourriez-vous faire l'addition précise du nombre de députés de l'Opposition ayant voté sur cette motion, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bordeleau): Je n'en reconnais qu'un seul.

M. Bérubé: Est-ce que vous voulez dire, M. le Président, que les autres sont absents?

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Le résultat du vote, c'est cinq pour, un contre. Donc, l'article 17 est adopté.

M. Rivest: M. le Président, je voudrais soulever une question de règlement. Je pense qu'il y a un numéro dans le règlement qui interdit aux gens de commenter un vote.

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle l'article 18.

M. Bérubé: "L'article 140 de cette loi est abrogé." (16 h 45)

M. Rivest: Cela fait quoi dans la vie?

M. Bérubé: Ils sont repris ailleurs.

M. Rivest: Très bien. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Rivest: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais j'attends que vous me le disiez. Sinon, je ne peux pas vous prêter d'intention.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II nous faut être logiques dans la conjoncture. Vous pouvez le tenir pour acquis.

M. Bérubé: Si on avait pu en même temps abroger le parti libéral'

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 19?

M. Rivest: Prêtez-nous au moins l'intention d'être logiques.

M. Bérubé: M. le Président, l'article 19 est de concordance avec l'article 17. L'article 149 est modifié par le remplacement du paragraphe 1 du premier alinéa par "conformément à l'article 138.2" dans la mesure où nous venons de modifier l'article 138 pour introduire l'article 138.2 comme nous l'avons fait à l'article 17, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 19 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division. Article 20?

M. Bérubé: II s'agit d'un article de concordance, M. le Président, où nous avons introduit des alinéas ou des paragraphes. Je ne sais pas comment on le dit en langage législatif. À 127.3, est-ce que ce sont des alinéas ou des sous-sections?

Une voix: Des alinéas.

M. Bérubé: Oui, mais quand il y a des chiffres comme 127.3, c'est un...

Une voix: Un paragraphe.

M. Bérubé: C'est un numéro. C'est un article. Nous avons donc modifié, renuméroté l'article 127 et nous avons maintenant 127.3.

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 20 est adopté...

M. Rivest: Toujours sur division.

Le Président (M. Bordeleau): ... sur division. Article 21? M. le ministre.

M. Bérubé: Le gouvernement est responsable de l'application de la présente loi, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Peut-on à ce moment-ci avoir une idée...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... du titulaire éventuel?

M. Rivest: M. Parizeau.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Probablement le ministre des Finances. C'était la ministre de la Fonction publique, évidemment.

M. Bérubé: Non. Dans la mesure où les dépenses publiques sont maintenant surveillées directement par un président du Conseil du trésor nommé à temps plein, il nous est apparu que les régimes de retraite qui, antérieurement, relevaient de la ministre de la Fonction publique - ce qui était en

même temps une anomalie, puisqu'il devait surveiller les régimes de retraite tant des employés des réseaux que de la fonction publique - nous avons pensé, dis-je, qu'il était préférable de les faire relever directement du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Rivest: Oui. Je trouvais que M. Parizeau faisait un bon travail.

M. Bérubé: Vous avez parfaitement raison. Le ministre des Finances a effectivement fait un travail absolument remarquable.

M. Rivest: Comme président du Conseil du trésor, j'entends.

M. Bérubé: Oui, je suis absolument d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 21 sera-t-il adopté sur division?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bof! C'est tellement...

M. Rivest: Sur une inquiétude.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté sur une inquiétude.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, adopté sur inquiétude.

M. Bérubé: J'inviterais quand même le député de Jean-Talon à relire le Mémorial de Sainte-Hélène et la pensée de Napoléon sur la séparation des finances et du trésor.

Le Président (M. Bordeleau): Article 22?

Une voix: Vous vous inspirez beaucoup de lui.

M. Rivest: En effet, il est très près de Waterloo.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 22 sera-t-il adopté?

M. Bérubé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si le ministre veut bien le présenter une seconde.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 22? M. le ministre.

M. Bérubé: Sur l'article 22, je n'ai pas vraiment d'intervention, M. le Président, si ce n'est que nous devons maintenant, pour le rachat de crédits de rente - oui, c'est cela -pour des années antérieures... Il y avait auparavant une seule annexe donnant le coût de ces primes - si on peut appeler cela des primes, oui - pour le rachat de crédits de rente. Comme il faut maintenant distinguer entre les années antérieures au 1er juillet et les années postérieures avec des taux distincts, il faut donc rajouter une annexe, c'est-à-dire l'annexe 1.1, qui permet, justement, de tenir compte de la nouvelle formulation de la loi.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela va, sauf que...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... je présume que cela a été discuté, mais on parle bien, à titre d'exemple, dans la...

M. Bérubé: Sur l'article 23?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, si vous parlez des annexes...

M. Bérubé: II faut que j'apporte un amendement à l'article 23.

Le Président (M. Bordeleau): ... on tombe à l'article 23.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 22 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division?

M. Bérubé: À l'article 23, il faudrait apporter un amendement, M. le Président, que je vais essayer de retrouver.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mettre des virgules partout?

M. Bérubé: Oui, effectivement.

Le Président (M. Bordeleau): Article 23. M. le ministre, vous allez me donner le papillon. C'est cela.

M. Bérubé: M. le Président, il faudrait apporter un amendement que j'aimerais soumettre à votre attention. Un instant: Si

je peux mettre la main dessus. Oui, l'amendement a été distribué, M. le Président, à l'Opposition.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Bérubé: Je l'avais quelque part, mais je ne le trouve plus. Voilà!

Le Président (M. Bordeleau): Si vous voulez bien le lire, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bérubé: M. le Président, l'amendement se lirait ainsi: "Insérer dans les deuxième, troisième, cinquième et sixième colonnes de nombres énumérés à la page 11 de ce projet, après le premier chiffre, si le nombre est composé de quatre chiffres, ou après le deuxième chiffre, si le nombre est composé de cinq chiffres, une virgule; insérer après les deuxième, troisième, quatrième, cinquième et sixième colonnes de nombres énumérés à la page 12 de ce projet, après le deuxième chiffre, une virgule." M. le Président, l'importance de cette virgule est la suivante: pour acheter 10 $ de rente annuelle, il devrait en coûter 3,769 $ plutôt que 3769 $, ce qui aurait pu paraître comme une prime fort élevée pour s'acheter 10 $ de rente.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'amendement? L'amendement sera-t-il adopté?

M. Rivest: L'Opposition n'a pas l'habitude de débattre des points et des virgules. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si l'on peut reculer pour une seconde, je m'excuse.

M. Bérubé: Oui, vous pouvez reculer pour une seconde avec l'accord du gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne parviens pas à concilier dans l'annexe...

M. Bérubé: Avec l'Opposition, c'est toujours à reculons, de toute façon.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous en prie. Non, je ne pense pas, on aurait pu la soulever à ce moment-là.

M. Rivest: On a un ministre vraiment...

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre! À l'ordre! C'est le député de Vaudreuil-Soulanges qui avait la parole.

M. Bérubé: Un ministre vraiment responsable.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Étant donné qu'on vient de parler...

M. Rivest: Oui, mais le ministre n'en manque pas une.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... de l'intitulé de l'annexe. Je pense que le commentaire est valable tout autant pour l'article 22 que pour l'article 23. L'intitulé de l'annexe 1 se lisait autrefois: "Primes requises de l'employé pour avoir droit au crédit de rente prévu à l'article 86." Là, évidemment, le deuxième intitulé parle de l'article 84. Ce sont deux articles distincts, manifestement deux annexes qui... Est-ce qu'on est en train de nous dire qu'indépendamment de la date de l'acquisition d'années de service on parle de crédits de rente qui sont par ailleurs explicités dans un cas à l'article 86 et, dans un autre cas, à l'article 84?

M. Bérubé: Oui, c'est bien cela. Regardez, prenons l'article 22: "L'annexe 1 de cette loi est modifiée: 1° par le remplacement du premier intitulé par le suivant." Si on prenait l'intitulé de l'article, l'article antérieur était ainsi inscrit: "Primes requises de l'employé pour acquitter le crédit de rente prévu à l'article 86, quand l'âge de la retraite obligatoire est de 65 ans." Désormais, ce sera: "Primes requises de l'employé pour avoir droit au crédit de rente visé dans l'article 84 à l'égard des années de service antérieures au 1er juillet 1982." Donc, on spécifie clairement qu'il s'agit des années antérieures au 1er juillet 1982, et il nous faut une deuxième liste, une deuxième annexe. C'est la raison pour laquelle nous avons un deuxième intitulé. Excusez-moi, c'est qu'il y avait déjà dans l'annexe de toute façon, deux tableaux de chiffres pour les années, quand l'âge de la retraite était à 65 ans obligatoire et quand l'âge de la retraite était postérieur à 65 ans. Alors, ayant deux listes, il faut modifier deux fois le titre, toujours pour couvrir les années de service antérieures au 1er juillet 1982.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour cela, je comprends fort bien...

Le Président (M. Bordeleau): M. le

député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Bérubé: Moi, je ne suis pas sûr.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... sauf que ce n'est pas cela que j'ai demandé.

M. Bérubé: Ah bon!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'essaie de voir la différence entre 1.1. Pourquoi dans la loi, au chapitre R-10 des Lois du Québec, est-il question d'une référence dans les intitulés à l'article 86?

M. Bérubé: On me dit même que c'est pire que cela. C'est que, dans l'ancienne loi 86, c'était une erreur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, si je comprends bien, j'avais bien compris et c'est le ministre qui n'avait pas compris.

M. Blais: II n'avait pas compris la question.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 23, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Oui, M. le Président. On constate dans les tables que, bien sûr, la prime des femmes est plus élevée que celle des hommes.

M. Bérubé: Ah! oui, oui, oui. Une voix: C'est la longévité, cela.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Rosemont, je m'excuse, mais si c'est une question au ministre, j'aimerais peut-être attendre quelques instants qu'il soit libre. Cela va. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Si je comprends bien, on a adopté ici la règle qui prévaut dans des régimes privés à savoir que les cotisations sont basées sur la longévité et cela explique pourquoi les cotisations des femmes sont plus élevées que celles des hommes. Est-ce bien cela? Est-ce qu'il y a d'autres facteurs qui influent sur l'échelle?

M. Bérubé: Quant aux facteurs actuariels...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ... à ma connaissance, non. C'est juste la longévité des femmes.

M. Paquette: Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Bérubé: C'est parce que votre analyse est tout à fait pertinente, judicieuse, avisée et complète.

M. Paquette: C'est le seul facteur qui influe là-dessus.

M. Bérubé: C'est ce qu'on me dit.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela va. L'article 23, est-il adopté tel qu'amendé?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Je suis sûr qu'il n'y a pas d'erreur typographique ou de copiste dans celui-ci.

M. Blais: Sur l'article 23...

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 23.

M. Blais: ... l'amendement de la virgule, il faut dire que c'est une virgule métrique et non une virgule du système impérial, parce que cela peut tout changer. Dans le système impérial ça ne veut pas dire la même chose.

M. Bérubé: Une virgule métrique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est entendu.

M. Blais: II n'est pas dit dans l'amendement que c'est une virgule métrique.

M. Bérubé: Convenons qu'il s'agit d'une virgule métrique et non pas d'une virgule impériale, mais l'intervention du député de Terrebonne, vous le remarquerez, dénote chez lui un esprit d'observation on ne peut plus fin.

Le Président (M. Bordeleau): Article 23, adopté tel qu'amendé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On a observé cela finement, nous autres aussi.

M. Rivest: D'autant plus qu'au texte du projet de loi il n'y a aucune virgule.

Le Président (M. Bordeleau): Article 24?

Régime de retraite des enseignants

M. Bérubé: Alors, M. le Président, quelques réflexions préliminaires. L'article 24 est absolument identique dans le cas du RRE et du RRF. Alors, ça va être extrêmement intéressant, je pense, de prendre le temps approprié sur le RRE, le RRF étant une copie conforme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a

simplement concordance. M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant au fond, on est à 24?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Est-ce adopté?

M. Rivest: Oui, mais sur division.

M. Bérubé: C'est normal qu'il soit adopté sur division, M. le Président, dans la mesure où l'Opposition a adopté sur division les articles précédents; je pense qu'il est important qu'ils soient tous adoptés sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Article 24, adopté sur division. Article 25?

M. Bérubé: Sauf pour les têtes de chapitre où l'Opposition s'est montrée résolument d'accord avec le gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): Article 25. M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Bérubé: Alors, à l'article 2e, il s'agit, en fait, de l'indexation des pensions et des pensions différées qui se faisait de façon proportionnelle comme dans le cas du RREGOP. Maintenant, allons à l'article 25. L'article 25 est un article assez long. Un instant, je vérifie. Ah oui, il s'agit d'une modification des taux de cotisation par rapport aux taux de cotisation antérieurs qui étaient, évidemment, différents dans le cas du RRE. Par suite de la réforme dont nous avons discuté dans les articles précédents, nous modifions les cotisations en conséquence.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 25 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a qu'un autre changement particulièrement à 31.3 qui a retenu mon attention.

M. Bérubé: Donc, on pourrait adopter 31.2. 31.3?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est à l'égard des congés sans solde et de la façon dont l'enseignant peut pourvoir à son régime de retraite alors qu'il est en congé sans solde. Si je comprends bien, contrairement à ce qui existe dans le

RREGOP, l'enseignant n'est tenu que de verser les retenues qu'il aurait versées lui-même s'il avait continué d'être à l'emploi de la commission scolaire, à titre d'exemple, alors qu'il est en congé sans solde. Ce n'est que ce qu'on verse, alors qu'à l'égard du RREGOP, il doit verser 200% maintenant, 240% autrefois, des cotisations qu'il aurait été tenu de verser, s'il était demeuré à l'emploi de la commission scolaire toujours. (17 heures)

M. Bérubé: Antérieurement, dans le RREGOP, il versait et sa contribution et celle de l'employeur. C'est cela. Il s'agit d'un droit acquis dans le RRE et le RRF qui le distingue - vous avez parfaitement raison sur cela - du RREGOP puisque, dans le RREGOP, dans le cas d'un congé sans solde, il devait verser et sa part à lui et la part de l'employeur. Mais dans le cas du RRE et du RRF, il n'est tenu qu'à verser sa propre part et non pas la part de l'employeur. Vous allez me dire que le régime est plus généreux; à cela je répondrai oui, mais je ferai remarquer que, maintenant, il paye un taux de cotisation plus élevé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends. Ce que j'essaie de voir quand le ministre invoque des droits acquis, c'est la différence entre payer 5/12, 7/12, d'une part, ou alors payer simplement sa part ou la part de l'employeur quand il est en congé sans solde. Comment est-ce qu'on peut modifier des droits acquis au partage des coûts et ne pas modifier, en même temps, ou alors prétendre qu'il y a des droits acquis pour ne pas modifier le 31,3, 2°?

M. Bérubé: Ce que nous ne modifions pas, c'est pour l'avenir. La décision a été prise de ne pas réduire la générosité, à l'avenir, des régimes de retraite autres que le partage, l'indexation proportionnelle, et l'indexation moins 3. C'est tout. Par conséquent, toutes les autres clauses qui avantagent les participants au RRE ou au RRF sont maintenues.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne peut pas parler de droits acquis, si ces droits acquis sont battus en brèche à l'égard de trois choses.

M. Bérubé: Vous avez raison, ce n'est pas une question de droits acquis.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie.

M. Bérubé: C'est que nous avons décidé de ne pas modifier autre chose que ces trois articles.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un choix politique.

M. Bérubé: Oui. Vous avez parfaitement raison.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous avez pris une décision politique.

M. Bérubé: Je m'excuse, c'est une mauvaise expression de ma part.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la première fois que cela vous arrive, M. le ministre; alors, on va vous la passer, cette fois-ci.

M. Rivest: C'est très rare dans son cas. Il a toujours l'expression juste.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Les détails qui sont ici appellent un commentaire de ma part. Je serais curieux de connaître le traitement fiscal réservé aux enseignants dans les circonstances où il y a un congé sans solde et une contribution de l'enseignant en congé égale au montant des retenues qui auraient été effectuées, etc., donc, manifestement, une contribution du même montant, maintenant, de la part du gouvernement. On sait que dans le secteur privé, en matière de traitement par la Loi sur les impôts de ce genre d'avantages, il y aurait une incidence fiscale très nette dans la case c du T4 que recevrait le bénéficiaire. Je me demandais quel est le traitement fiscal réservé aux enseignants.

M. Bérubé: II a droit à une déduction de 3500 $ comme à un régime enregistré d'épargne-retraite. Je dois vous avouer qu'en cette matière je n'ai pas vraiment l'expertise pour vous dire comment est traité le rachat d'une...

Une voix: 3500 $.

M. Bérubé: C'est ce que j'allais vous répondre, mais je n'osais pas vous le répondre de peur de vous induire en erreur, M. le Président. Vous savez à quel point jamais je ne voudrais induire en erreur le député de Vaudreuil-Soulanges qui montre d'ailleurs dans la discussion du projet de loi un sérieux qui l'honore, je dois l'avouer. Je ne voudrais pas l'induire en erreur. Effectivement, il semble bien qu'il aurait droit, dans ce cas, aux déductions habituelles dans le cas des cotisations à des régimes enregistrés d'épargne-retraite, c'est-à-dire 3500 $ à Ottawa et 5500 $ à Québec.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce que j'ai fait valoir au-delà de cette considération, c'est que le versement par l'employeur au crédit de l'employé en congé des cotisations nécessaires à maintenir la qualité, au niveau de son régime de retraite ferait dans le secteur privé l'objet d'une inclusion sur le T4 au titre des revenus du bénéficiaire de la somme égale aux cotisations versées par l'employeur. Je me demande si, dans le RRE, par des dispositions fiscales quelconques, les enseignants sont obligés de déclarer comme revenu la portion des cotisations versée par l'employeur lorsqu'ils sont en congé parce qu'ils ne l'ont pas véritablement acquise dans la mesure où ils sont en congé. Ils rachètent à moitié prix, dans le fond, la valeur de leur régime de retraite, l'autre moitié du prix étant versée par l'employeur.

M. Bérubé: On me dit que non, qu'elle ne serait pas considérée comme faisant partie du revenu de l'employé à moins qu'elle ne soit spécifiquement identifiée comme telle dans la Loi sur les impôts, ce qui n'est pas le cas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela est vrai pour tous les contribuables.

M. Bérubé: Non, c'est vrai pour les régimes de retraite de l'État et, on me dit pour tous ceux qui ont un régime de rentes supplémentaire également.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ou secteur privé. C'est une question technique dont on a la réponse pour le moment.

M. Bérubé: Grâce à un expert en matière de législation fiscale dont j'ai eu l'occasion, d'ailleurs, d'apprécier les grands talents dans le long débat au sujet de la loi 70 sur l'amiante.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II était également présent, je crois, lors de...

M. Bérubé: II me suit à toutes les lois 70.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... la discussion sur les caisses d'entraide, sur les sociétés d'entraide économique.

Le Président (M. Gagnon): L'article 25 est-il adopté?

M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de faire valoir, alors que nous étions en train d'étudier l'article 17, les motifs qui nous semblaient être à la base d'un amendement qui avait été proposé par les membres de l'Opposition, mais qui, malheureusement - c'est moi qui l'ai proposé - a été défait par les représentants du parti ministériel. Ces arguments que j'ai fait valoir, M. le Président, c'est que, pour obtenir la plus grande crédibilité possible

dans les ajustements prévisibles ou qui pourraient s'imposer à un moment donné du taux des cotisations des employés, des futurs pensionnés ou des cotisants, il était nécessaire de les impliquer à un niveau ou à un autre.

Dans un souci de cohérence, je fais maintenant la proposition suivante qui se lit comme suit: Que l'article 25 soit amendé au 9e paragraphe en ajoutant, après le mot "peut" les mots suivants...

M. Bérubé: Attendez un peu, je veux être certain: Que l'article 25 soit amendé...

Le Président (M. Gagnon): On va avoir l'amendement, M. le ministre. Continuez de lire votre amendement et après j'aimerais en avoir le contenu.

M. Doyon: Après le mot "peut", les mots suivants: "après consultation et discussion avec l'association accréditée représentant les employés".

M. Rivest: Est-ce que c'est recevable?

M. Raquette: Non, le député ne nous a pas indiqué où cela se trouvait.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous voulez me donner l'amendement, s'il vous plaît?

M. Doyon: C'est au 9e paragraphe, donc, c'est à 31.2, 2e paragraphe, à la page 14, simplement pour vous situer. J'ai parlé de paragraphe parce que c'est comme cela qu'on doit procéder pour l'amendement mais, pour situer les membres de la commission, c'est à la page 14 du projet de loi 68, au 2e paragraphe de ce qui est l'article 31.2.

M. Raquette: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Je vais d'abord recevoir l'amendement.

M. Doyon: C'est le même amendement, M. le Président.

M. Rivest: Est-ce recevable?

Le Président (M. Bordeleau): Je vais en prendre connaissance. C'est une motion d'amendement. Je déclare donc l'amendement recevable.

M. Rivest: Je demande le vote.

Le Président (M. Bordeleau): Le vote est demandé.

M. Bérubé: Question de règlement. M. Rivest: Le vote est demandé.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Question de règlement. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: ... je pense que le député a pris l'habitude de demander le vote hâtivement. Notre règlement autorise les députés qui veulent parler sur l'amendement à le faire. Je signale que, sur le dernier amendement qu'a présenté le député de Louis-Hébert, cela aurait été utile parce qu'à cause de son va-et-vient incessant à cette commission, il a manqué l'explication tout à l'heure selon laquelle son amendement était déjà inclus dans la loi.

M. Doyon: J'étais ici, M. le Président.

M. Paquette: Oui, vous étiez là? Alors, M. le Président, on aurait évité tout à l'heure cet amendement...

M. Doyon: Je pense que le député de Rosemont a dormi quelque part.

M. Paquette: ... si on avait laissé les députés s'exprimer.

M. Doyon: Alors, vous voterez contre si vous n'êtes pas d'accord.

M. Paquette: Je pense qu'un député n'a pas le droit de demander le vote comme cela si un autre député veut s'exprimer.

M. Doyon: Non?

M. Bérubé: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le ministre, avant de vous donner la parole... Je suis d'accord. Je reçois votre question de règlement, M. le député de Rosemont, sauf que si personne ne me demande la parole alors que quelqu'un demande le vote, je passe au vote, mais...

M. Rivest: M. le Président, de consentement.

Le Président (M. Bordeleau): ... je me souviens bien d'avoir dit: J'appelle le vote.

M. Rivest: M. le Président, consentement, je consens à ce qu'il y ait un vote.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, sur votre question de règlement ou sur la question de règlement.

M. Bérubé: Sur la question de règlement, M. le Président, et, en même temps, pour avoir une directive. Non pas que

je sois en désaccord avec la demande de vote du député de Jean-Talon, je pense que cela ne sert à rien d'éterniser nos débats, mais je voudrais simplement savoir si un député qui n'a pas la parole, parce que le député de Louis-Hébert avait présenté un amendement fort valide, que nous allons défaire, mais du moins c'est fort valide...

Une voix: Quel lapsus!

M. Bérubé: Je comprends qu'il soit fort valide; c'est cela, il est fort valide qu'il présente un amendement qu'il avait présenté antérieurement; je pense qu'il n'y a pas de problème là-dessus. Cependant, l'amendement ne m'apparaît pas valable. Mais je ne veux pas parler de l'amendement lui-même, je veux simplement savoir si, lorsqu'un député qui a la parole et qui soumet un amendement, a terminé la présentation de cet amendement, un député qui n'a pas la parole peut demander instantanément le vote. Est-ce que, M. le Président, il n'est pas coutume, lorsqu'il y a présentation d'un amendement, de regarder pour voir si, du côté gouvernemental, il n'y a pas quelqu'un qui demanderait le droit de parole? J'avais d'ailleurs levé la main pour demander qu'on me reconnaisse.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse. Oui.

M. Bérubé: M. le Président, c'est simplement pour m'assurer dans nos travaux futurs...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Bérubé: ... que les procédures sont bien respectées.

M. Rivest: Sur la question de règlement.

M. Polak: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est moi qui ai la parole. Je vous la donnerai quand j'aurai jugé qu'il y a lieu de la donner. Jusqu'à nouvel ordre, c'est le président qui donne le droit de parole. Je veux simplement rappeler - je retiens la demande de directive du ministre - que j'ai peut-être agi rapidement, mais je n'ai reconnu personne qui voulait avoir la parole.

M. Gagnon: M. le Président, sur la question de règlement, je pourrais peut-être vous éclairer parce qu'à ce moment-là j'étais président.

Une voix: Question de règlement.

M. Gagnon: Juste pour vous dire ce qui s'est passé.

Le Président (M. Bordeleau): Sur une question de règlement, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Au moment où l'amendement est arrivé, j'occupais votre siège.

Le Président (M. Bordeleau): Exact, oui.

M. Gagnon: M. le ministre, avait effectivement demandé la parole et j'ai dit: On va attendre de recevoir l'amendement parce que vous étiez en train de lire l'amendement à ce moment-là. Alors, c'est effectivement vrai que M. le ministre avait demandé la parole et j'attendais d'avoir l'amendement pour le juger recevable.

Le Président (M. Bordeleau): Bon.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Non, non, pas de question de règlement. Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour entendre le ministre?

M. Polak: La question de règlement, c'est justement à propos de ce que le ministre vient de dire.

Le Président (M. Bordeleau): Je n'accepterai plus d'autres questions de règlement, je vais appeler le vote tout simplement.

M. Polak: Selon notre règlement, M. le Président, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Le vote est demandé.

M. Polak: Non, indépendamment du vote. J'ai l'impression nette et claire, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... que le ministre est en train de faire un "filibuster" sur son propre projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): Ah, s'il vous plaît!

M. Polak: On n'avance pas.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît, à l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

M. Polak: On veut étudier cela. Il fait de longs discours contre le fédéralisme, etc. Il ne veut pas adopter ce projet de loi-là peut-être. On ne le sait pas.

Le Président (M. Bordeleau): Suspendu? M. Polak: Qu'on avance nos travaux!

M. Bérubé: Est-ce qu'on pourrait suspendre le député de Sainte-Anne par le cou?

M. Polak: Cela s'appelle expulser.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît. J'appelle le vote.

M. Doyon: Déjà! Mon Dieu que cela va vite!

M. Rivest: M. le Président, de consentement, s'ils veulent s'exprimer.

M. Bérubé: Je croyais que j'avais le droit de parole, mais enfin.

M. Rivest: De consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Consentement pour entendre le ministre, d'accord. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, en fait, je ne voulais qu'intervenir sur la question de règlement, mais dans la mesure où, je pense, nous avons effectivement eu une longue discussion, je ne voudrais pas être accusé par le député de Sainte-Anne de faire un "filibuster". Par conséquent, je serai d'accord pour qu'on prenne le vote, mais sans, cependant, enlever à mon collègue le droit de parole, évidemment, si cependant c'est légal.

Le Président (M. Bordeleau): C'est sur une question de règlement, M. le député de Rosemont?

M. Paquette: Sur le fond.

Le Président (M. Bordeleau): Sur le fond.

M. Rivest: Sur le fond. Il parle juste sur le fond, lui, d'habitude.

M. Paquette: Sur l'amendement.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'amendement, non. Je m'excuse, mais c'est inscrit. D'ailleurs, je me le rappelle très bien, j'ai appelé le vote. À moins que tout le monde n'y consente.

M. Doyon: Consentement. M. Rivest: Consentement.

M. Paquette: Cela fait déjà plusieurs fois que je vous demande la parole, M. le Président.

Une voix: II fallait la demander à nous.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais à partir du moment où il y en a cinq qui la demandent en même temps, je ne peux pas la donner à cinq en même temps. Alors, de consentement, je vous donne la parole, M. le député de Rosemont, sur l'amendement. Oui, cela prend le consentement.

M. Polak: D'accord, chef.

Le Président (M. Bordeleau): Vous donnez votre consentement, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Un instant. Il faudrait avancer les travaux de la commission.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rosemont, sur l'amendement. (17 h 15)

M. Paquette: M. le Président, je voudrais simplement dire que, tout à l'heure, lors de son amendement, le député de Louis-Hébert nous a proposé d'ajouter un élément de consultation des syndiqués en ce qui concerne le RREGOP qui couvre 281 000 syndiqués, soit la presque totalité des syndiqués du public et du parapublic. Il est bien évident que, puisque ceci était déjà inclus dans la loi, il y aura consultation des syndiqués. Maintenant, on voudrait nous faire faire la même chose pour deux régimes qui doivent nécessairement être établis en concordance avec le RREGOP. Je pense que l'essentiel est que les syndiqués soient consultés sur le RREGOP. On sera certain, à ce moment-là, que l'avis des représentants des travailleurs pourra se faire entendre. On n'a aucunement besoin de cet amendement, ni de l'autre tout à l'heure, d'ailleurs.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, j'appelle le vote. Est-ce que vous voulez que je relise l'amendement? Ce serait préférable?

M. Blais: Non, ce n'est pas nécessaire, je le connais par coeur, M. le Président.

M. Polak: Une machine à voter!

M. Blais: Oui, j'aime mieux être une machine à voter qu'une machine à roter.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ajouter à l'article 25, paragraphe conséquent: "après consultation et discussion avec l'association accréditée représentative des employés."

M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Bourbeau (Laporte)? M. de Belleval (Charlesbourg)? M. Rivest (Jean-Talon)?

M. Rivest: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. French (Westmount)?

Une voix: Absent.

Le Président (M. Bordeleau): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Grégoire (Frontenac)? M. Lachance (Bellechasse)? M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Bérubé (Matane)?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): Quatre contre et deux pour. L'amendement est donc rejeté.

M. Bérubé: Mais, effectivement M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 25, M. le député de Vaudreuil-Soulanges?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'article 25, je remarque que l'on réintroduit, et on le fera pour le RRF, je présume - je ne présume pas, je l'ai vu - la notion d'évaluation actuarielle, l'ancien article 138 sur le RREGOP, ce qui n'existait pas pour le RRE et le RRF. Je me demandais pourquoi c'était absent, pourquoi on avait attendu jusqu'à aujourd'hui pour donner une chance aux participants aux régimes de constater, eux aussi, quel était l'état du dossier au point de vue actuariel, de leurs cotisations et des cotisations de l'employeur, des taux, de la révision possible sur la base de cette évaluation. C'est introduit, c'est nouveau pour les projets de loi affectés à partir de maintenant.

M. Bérubé: On parle de 31.1?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Bérubé: C'est ça, l'obligation d'effectuer une évaluation actuarielle n'existait pas dans le cas du RRE et du RRF.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est assez étonnant.

M. Bérubé: En faisant le ménage, nous faisons le ménage des trois.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En faisant le ménage dans les finances publiques, vous faites le ménage dans les textes de loi.

M. Bérubé: Partout, on passe le balai dans les coins.

Le Président (M. Bordeleau): On pourrait laisser terminer le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, je voulais savoir pourquoi cela avait tardé. Dans le fond, ce que je voulais isoler, c'est le retard apporté depuis des années à inclure une disposition qui, à mon sens, allait de soi. Cela évite, par ailleurs, la question de savoir s'il y en a eu, de toute façon, même s'il n'y avait pas obligation, des évaluations actuarielles de ces deux régimes depuis plusieurs années ou si cela sera au mois de mars, avec rapport en 1983, qu'on en entendra parler.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, à l'article 25 qui remplace l'article 31 de la loi, je voudrais savoir...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense que le ministre s'apprêtait à répondre à ma question.

Le Président (M. Bordeleau): Tantôt, M. le député de Sainte-Anne.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela vous a échappé, c'est tout.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, cela m'a échappé. M. le ministre, en réponse au député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Bérubé: II faut comprendre que le

RRE et le RRF étaient des régimes à prestations déterminées, mais par répartition, des "pay as you go" en bon français. En d'autres termes, il n'y avait donc pas pleine capitalisation des régimes et ce n'est qu'en 1978, pour la première fois, que nous avons commencé à tenir compte des déficits actuariels très importants accumulés dans ces régimes. Comme c'est sans doute la première fois qu'on fait le ménage dans la loi, je pense que c'est la première occasion que nous avons de modifier ces articles-là.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... à l'article 25, qui remplace l'article 31 de la loi, j'aimerais demander au ministre une précision: sur chaque versement de traitement, l'employeur devra effectuer une retenue. Vu qu'on a expliqué ce matin que ceux qui restent dans le RRE auront une augmentation de leurs primes, je me demande s'il restera quelque chose sur leurs chèques de paie pendant la période du 1er janvier 1983 au 31 mars 1983. Ces mêmes gens vont être obligés de payer plus en primes sur leur pension et ils auront une coupure considérable quant à l'augmentation de salaire consentie et accordée du 1er juillet au 31 décembre. Par exemple, avez-vous calculé le montant net qui reste à quelqu'un dans l'enseignement qui doit payer plus cher sa prime du RRE et qui se voit coupé du 1er janvier au 31 mars? Je sais que ce n'est pas le salaire du ministre, mais tout de même on parle des gens moyens en général.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Sainte-Anne qui, je pense, parle relativement bien l'anglais - en tout cas, sans doute mieux que le français, mais il parle bien les deux langues...

M. Polak: L'allemand et le hollandais aussi.

M. Bérubé: ... l'allemand et le hollandais aussi - a sans doute l'occasion d'avoir des conversations avec sa collègue, la députée de Jacques-Cartier - qui a consacré de nombreuses années à l'enseignement et aux organisations d'enseignement dans la région métropolitaine. C'est dommage qu'il n'ait pas écouté le discours de la députée de Jacques-Cartier à l'Assemblée nationale, sur la loi 70 en particulier, car il aurait entendu la députée de Jacques-Cartier faire une charge à fond de train contre les enseignants, invoquant qu'ils ne travaillent pas ou très peu, qu'ils n'ont pas de charge d'enseignement véritablement acceptable et qu'ils sont trop payés. Par conséquent, si effectivement...

Une voix: Ah! Pas d'accord!

M. Bérubé: Non, nous ne sommes absolument pas d'accord. C'est que vraiment la députée de Jacques-Cartier s'est permis cette intervention et, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Rivest: Question de règlement. Oui, très simplement, c'est une question de règlement, parce que je pense que le ministre induit cette commission en erreur. Ce n'est pas du tout la nature des propos que la députée de Jacques-Cartier a tenus.

Le Président (M. Bordeleau): Vous pouvez diverger d'opinion. M. le ministre, continuez.

M. Bérubé: Donc, à cette occasion, la députée de Jacques-Cartier a souligné les salaires excessifs qui étaient payés dans le secteur de l'éducation, compte tenu de la charge de travail qu'elle jugeait trop basse. Je suis surpris maintenant que le député de Sainte-Anne trouve que non seulement les employés ne sont pas trop payés, mais qu'ils ne sont pas assez payés et qu'ils vont se retrouver avec rien. J'ai de la difficulté à concilier les deux points de vue, mais je vais laisser au Parti libéral le soin de résoudre à l'interne ses conflits entre députés.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, en réponse au ministre, il est tout de même malheureux que cet homme qui vient du comté de Matane, comme je l'ai dit hier soir, qui a les deux pieds sur terre, qui est pêcheur de crevettes, une personne dont j'admire l'honnêteté puisse, en réponse au député de Sainte-Anne, citer les soi-disant paroles de la députée de Jacques-Cartier. D'abord, je veux noter l'impolitesse du ministre, qui en est encore à lire un article sur les Malouines, au lieu d'écouter mes paroles, parce qu'il pourrait apprendre quelque chose. M. le ministre, j'ai simplement...

Le Président (M. Bordeleau): Écoutez. S'il vous plaît! M. le député de Rosemont, sur une question de règlement.

M. Polak: ... demandé ce qu'il reste sur les chèques de paie. C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne! J'ai une question de règlement du député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Rosemont. C'est à vous.

M. Paquette: ... est-ce que vous pourriez ramener non seulement le député de Sainte-Anne mais tous les députés...

M. Polak: ... et le ministre...

M. Paquette: ... et le ministre au projet de loi? M. le Président, je pense que nous avons beaucoup de travaux d'ici à la fin de la session et je vous avoue personnellement que, comme ça va là, je n'ai pas tellement le goût de revenir à la commission ce soir.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Est-ce qu'on pourrait procéder à l'étude du projet de loi?

Le Président (M. Bordeleau): J'ai tenté à plusieurs reprises jusqu'à maintenant de ramener la discussion au projet de loi 68 et j'avoue qu'à l'occasion j'ai de la difficulté. Si je puis avoir la collaboration de tous les membres, on devrait pouvoir y arriver. Est-ce que l'article 25 sera adopté?

M. Polak: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Au premier paragraphe de 31.1, le texte dit: "La commission doit faire préparer, par les actuaires qu'elle désigne". Est-ce que je dois comprendre qu'on va se servir des actuaires qui sont présentement en place à la commission et qui sont payés par le trésor public ou si, encore une fois, on va engager des actuaires d'en dehors à des salaires exorbitants? On parle ici d'actuaires-conseils nommés par le gouvernement. Avez-vous des gens dans votre ministère qui sont capables de remplir ce rôle ou non?

M. Bérubé: On me dit que ça s'est fait après consultation avec les syndicats et en particulier ceux-ci ont insisté pour avoir quelqu'un de l'extérieur.

M. Polak: Et le gouvernement paie pour ça? Combien cela va-t-il coûter à la population?

M. Blais: Cela va coûter 1 246 233,16 $.

M. Polak: On prend note de ça.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 25 est-il adopté? Sur division.

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 26?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On serait curieux de connaître les cas d'espèce dont il pourrait s'agir ici, l'effet pratique de ne pas procéder par voie de retenues. Évidemment, je présume qu'il y a d'autres implications quant au financement des collèges, quant aux subventions aux commissions scolaires et à l'enseignement privé, le cas échéant, etc. J'essaie de comprendre ce qu'on veut accomplir en abrogeant l'article 33.

M. Bérubé: II ne s'applique plus depuis 1973.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Depuis 1973? Alors ça traînait dans le projet de loi, on nettoyé toujours.

M. Bérubé: C'est ça.

M. Rivest: Enfin, un aspect positif.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est très bien, c'est adopté à tour de bras.

Une voix: À l'unanimité?

M. Rivest: Notre position n'est pas négative!

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 27?

M. Bérubé: II s'agit de reprendre le sixième alinéa de l'article 31, à la suite du remaniement que nous venons de faire à l'article 31. Comme vous avez pu le constater, nous venons de modifier l'article 31 en profondeur et, pour ne pas faire disparaître le sixième alinéa dans le processus, on ajoute un article 34.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 27 est-il adopté?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 28?

M. Bérubé: Je peux l'expliciter simplement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: II existe des organismes non subventionnés par l'État qui doivent verser leurs propres contributions au régime. Alors, il s'agit d'organismes - je pense à la Fédération des commissions scolaires et à certaines écoles de la défense nationale -dont les enseignants sont couverts dans les présents régimes, mais qui ne relèvent pas du trésor québécois. Au moment où ils versent les cotisations de leurs employés, ils doivent verser leurs propres contributions. Ce qui est maintenant indiqué, c'est qu'ils versent un montant égal à cette cotisation. En d'autres termes, c'est leur cotisation, qui doit être égale à la cotisation des employés, qu'ils doivent verser. Il s'agit de couvrir les organismes qui ne relèvent pas directement du budget de l'État.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je crois comprendre que...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Bérubé: On me dit que les permanents de la CEQ sont inclus là-dedans, ce qui va permettre à la CEQ de faire des économies substantielles au chapitre des retraites de ses employés. (17 h 30)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je comprends bien ce que le ministre a expliqué, il y a des institutions qui adhèrent par automatisme au RRE, qui sont guidées dans leur régime par des dispositions qu'on est en train d'examiner aujourd'hui.

M. Bérubé: On me dit que c'est le cas d'enseignants déjà couverts dans le Régime de rentes des enseignants qui vont travailler dans ces organismes et qui continuent à être couverts par le RRE.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah bon! Cela s'applique aux personnes et non pas aux institutions.

M. Bérubé: Oui. C'est ce qu'on me dit.

M. Polak: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Par exemple, les employés de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, est-ce qu'ils sont visés par cela?

M. Bérubé: Par le RRF et le RREGOP.

M. Polak: Le RREGOP, d'accord.

M. Bérubé: Oui. Les conditions de travail de la Commission de la santé et de la sécurité du travail sont définies par la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel quel?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division. L'article 29?

M. Bérubé: II s'agit du même article que nous avons adopté antérieurement, c'est-à-dire qu'à la suite de l'évaluation actuarielle il faut...

Une voix: Sur division toujours.

M. Bérubé: Toujours sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 29 est adopté sur division. L'article 30?

M. Bérubé: C'est toujours le même ministre qui sera responsable.

Une voix: Ah! Pas chanceux.

M. Bérubé: Sur division, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avec inquiétude.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 30 est adopté avec inquiétude. L'article 31?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'article 31...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... je vous réfère au débat antérieur de cette commission, notamment avec le député de Sainte-Anne et d'autres intervenants.

Régime de retraite des fonctionnaires

M. Bérubé: On attire mon attention sur un point qui m'avait échappé concernant l'article 31 et les suivants. Le Régime de retraite des fonctionnaires est subdivisé en deux parties dans la loi: l'une s'applique aux enseignants qui ont été engagés avant le 1er

avril 1942.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas aux enseignants, aux fonctionnaires.

M. Bérubé: Aux fonctionnaires. L'autre s'applique aux fonctionnaires qui ont été engagés après le 1er avril 1942.

M. Blais: II y a des lois spéciales pour eux?

M. Bérubé: Oui. Si je comprends bien, la première partie s'applique de 1842 à 1942 et ainsi de suite.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela comprend le secrétaire de la couronne en chancellerie.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. En fait, je sais que le débat a déjà eu lieu, mais il y a un renseignement supplémentaire qui ne nous a pas été fourni par le ministre. Les 3% qui sont enlevés sur la prime d'indexation, j'aimerais que le ministre nous explique comment il en est arrivé à déterminer que c'était 3% et que ce n'était pas 4%. Ce à quoi je veux en venir, c'est que si on conçoit des années meilleures où on aurait un indice du coût de la vie qui serait, disons, de 5% ou de 6%, on se trouverait avec une proportion beaucoup plus grande de diminution, c'est-à-dire qu'il y aurait simplement 2% d'indexés, ce qui représenterait, en l'occurrence, si on parle de 6% d'augmentation du coût de la vie, 50% de perte nette, de diminution d'indexation, si je peux m'exprimer ainsi, tandis que si on considère 3% sur une augmentation du coût de la vie de 12%, on est à un sur quatre et ce n'est pas la même proportion. Je soumets que les effets ne sont pas les mêmes. Alors, il aurait été concevable qu'on prenne une proportion de l'augmentation du coût de la vie et qu'on la déduise et que cela ne soit pas indexé. Cependant, les 3% bruts font qu'on se retrouve avec une perte pour les futurs bénéficiaires qui, proportionnellement, peut être beaucoup plus grande selon l'année qu'on considère, c'est-à-dire si le coût de la vie a augmenté plus ou moins. Alors, comment les 3% ont-ils été déterminés? Est-ce que le ministre a des explications à nous donner là-dessus, de même que des prévisions? Il y a beaucoup d'experts qui l'entourent. Est-ce qu'il y a des prévisions? Cela vaut ce que cela vaut, mais-Une voix: Les experts? M. Doyon: Non, les prévisions. Est-ce qu'il y a des prévisions? Est-ce qu'il les envisage comme étant ce qui va se passer dans l'avenir? On ne peut pas s'en aller à peu près. Il doit quand même y avoir des courbes normalisées ou normales qui permettent de voir, si les choses continuaient, compte tenu des variations épisodiques, ce qui va se passer. J'aimerais que le ministre nous éclaire là-dessus, M. le Président.

M. Bérubé: Calvert, dans son étude intitulée: "Pensions and surviving the coming crisis of money and retirement"...

M. Blais: Comment avez-vous commencé?

M. Bérubé: C'est Calvert. M. Polak: "Calvert".

M. Sirros: C'est à peu près ce qu'il faut dire devant ce projet de loi.

M. Blais: Dans le sens que c'est peut-être votre calvaire à vous.

M. Bérubé: Donc, c'est M. Jeffrey N. Calvert, dans "Pensions and surviving the coming crisis of money and retirement." Au chapitre 4, intitulé "Pensions and inflation", je vous lirai trois petites conclusions de cette longue analyse actuarielle de l'évolution des besoins, ce que j'ai eu l'occasion de faire en partie lors d'un long débat, en l'absence du député de Louis-Hébert qui vaquait à d'autres occupations ailleurs à l'Assemblée nationale.

M. Blais: II a beaucoup de dossiers, ce monsieur.

M. Bérubé: "Overall average cash needs shrink 2% a year as age advances. However, 40% of needed income for basic needs do not shrink at all. Therefore, the balance shrinks at 3.3 a year. Hence, the basic 40% must be fully indexed. À ce moment-là, on réfère au revenu de base prévu dans les pensions de vieillesse. "The balance needs to be protected only with respect to any inflation in excess of 3.3% a year". D'ailleurs, ceci a fait l'objet tout récemment d'une déclaration même de l'Association des actuaires canadiens qui tirait comme conclusion que les critères d'indexation à la pleine inflation n'apparaissaient pas nécessaires, mais qu'une indexation à l'indice des prix à la consommation moins 3 paraissait raisonnable. Également, je soulignerais que, dans le mémoire remis aux membres de COFIRENTES par l'Institut canadien des actuaires, on devait, par une voie un peu différente, tirer sensiblement les mêmes conclusions. Je vous soulignerais, par

exemple, que ce que l'Institut canadien des actuaires rédigeait à ce moment-là - ce serait trop long à vous le lire; j'ai un long texte - et également d'autres travaux faits à la CARR ont montré que la propension marginale à l'épargne croissait avec l'âge et était de l'ordre de 3% justement parce que les pleines indexations s'avéraient plus généreuses que nécessaire.

M. Doyon: Alors, sur le même sujet, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous donner une indication des montants globaux qui ne seront pas versés aux bénéficiaires pour l'année actuelle? Prenons l'année 1983, si vous voulez. Il doit y avoir des prévisions pour cette année-là ou, pour 1982, on doit savoir où on en est. Quel est le manque à gagner pour les bénéficiaires de 1982 ou 1983? Je vous laisse le choix à condition que vous me l'indiquiez. Qu'est-ce que ça leur enlève, ces 3%, dans leurs poches, globalement? On sait que cela donne au gouvernement, pour neuf mois, 144 000 000 $; le gouvernement diminue ses cotisations et ça lui permet de disperser ses fonds avec 144 000 000 $ ou 141 000 000 $ supplémentaires. Maintenant, regardons cela de l'autre bout de la lorgnette. J'aimerais que le président du Conseil du trésor nous dise ce que cela coûte aux bénéficiaires en 1982, si cela a été appliqué pour 1982, ou pour 1983, comme vous voudrez. Qu'est-ce que cela leur enlève en pouvoir d'achat ces 3% qu'ils n'auront pas?

M. Bérubé: On me dit que, pour l'indexation moins 3%, en 1983, l'économie sera de 20 000 $ au total.

M. Doyon: D'accord pour cette année-là. Continuons le même raisonnement. Je sais que le ministre a une piètre opinion des documents dont nous, de l'Opposition, disposons, parce que nous travaillons avec les moyens du bord. Le ministre pourrait-il nous dire si les chiffres que j'ai eu l'occasion d'avancer, M. le Président, lors du discours de deuxième lecture, sont exacts? On avait émis un certain nombre d'hypothèses à ce moment. Je peux les répéter pour le bénéfice de la commission, ainsi que pour le ministre qui l'a peut-être oublié. On s'interrogeait sur les effets pour certains futurs pensionnés, de cette diminution de 3%, et on avait reconnu que l'effet était à peu près négligeable pour l'année 1983. Pour bien illustrer notre pensée, on avait besoin d'aller plus loin pour bien comprendre quel était l'effet réel chez les pensionnés.

On avait parlé, à ce moment, d'un salaire moyen, sur cinq années, de 18 000 $; c'est ce que j'avais soumis au ministre en Chambre. On parlait aussi d'un nombre d'années, pour les fins de calcul de la pension, soit 34 ans, et d'un montant de pension qui, calculé, donnait 12 240 $. On utilisait, pour les fins du calcul, un pourcentage d'indexation, tel que j'avais indiqué au ministre à ce moment, de 10% pour la première année, de 8% pour la deuxième année et de 6% pour les années subséquentes. On analysait le cas d'une personne qui comptait 17 ans de cotisations avant le 1er juillet 1982 et, hypothétiquement, 17 ans de cotisations après le 1er juillet 1982. On en venait, M. le Président, aux chiffres suivants: pension régulière avec pleine indexation, disons pour la dixième année... Le ministre pourra nous dire les chiffres qui sont les vrais chiffres, si ceux-là ne sont pas bons; en tout cas, ça permettra d'illustrer le débat.

M. Bérubé: II ne doit pas y avoir d'erreur majeure sur ces chiffres.

M. Doyon: Alors, une pension régulière avec pleine indexation donnait 23 175 $, avec les hypothèses que j'ai énoncées précédemment. Une pension diminuée de 3% pour 17 des 34 années donnait une pension de 20 113 $, ce qui donnait une perte encourue, pour la seule dixième année, de 3062 $, ou une perte de 14 595 $ accumulée pendant la période qui reste à courir. Si on passait à la quinzième année, les chiffres seraient encore beaucoup plus impressionnants puisque la pension régulière avec pleine indexation aurait été de 31 000 $, la pension diminuée de 3% tombait à 25 000 $, la perte encourue pour l'année était de 5949 $, disons 6000 $, et la perte encourue accumulée était de 38 000 $ ou 37 997 $. Est-ce que le ministre peut nous dire si ce sont là les chiffres qui correspondent à la réalité, d'après les calculs qui ont été faits par ses experts? Si oui, peut-il nous expliquer comment il peut qualifier de "finalement pas absolument essentielle" ou "pratiquement négligeable, une mesure qui ne touchera pas, finalement, les pensionnés", une perte de l'ordre de celle que j'indique ici pour une dixième année de pension ou une quinzième année de pension?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Je n'ai pas contesté à l'Assemblée nationale les chiffres du député de Louis-Hébert. Dans la mesure où on devait faire des hypothèses actuarielles, comme ordre de grandeur, ils m'apparaissaient exacts, en ce sens qu'effectivement l'indexation moins 3% des

pensions représente une diminution appréciable du coût des régimes de retraite, c'est vrai. Mais il reste qu'en dépit de cette réduction appréciable du coût des régimes de retraite les prestations qui sont versées s'avèrent encore parmi les plus généreuses de tous les régimes de retraite, d'une part, et, d'autre part, s'avèrent suffisantes pour protéger les citoyens contre l'érosion de leur pouvoir d'achat. Donc, on atteint les objectifs, mais d'une façon plus raisonnable, et je pense que c'est la seule façon de gérer les fonds publics que d'utiliser de la façon la plus rationnelle possible l'ensemble de nos ressources. (17 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Le président du Conseil du trésor nous a indiqué ce matin que les personnes qui ne seraient pas satisfaites du régime de retraite qui découlerait de l'adoption du projet de loi 68 n'avaient qu'à placer les fonds dont elles disposeraient en surplus; dans le cas du RREGOP, par exemple, pour obtenir des bénéfices supplémentaires qui compenseraient la perte de bénéfices qui suivait l'adoption du projet de loi 68. M. le Président, je demande au ministre s'il peut nous dire combien il en coûterait à un individu, par exemple, pour compenser pleinement cette perte d'indexation totale. Le ministre, étant donné qu'il a affirmé cela, peut-il nous indiquer s'il a fait des calculs, pour que les gens puissent savoir ce que cela prendrait de leurs poches pour atteindre un objectif qui, pour eux, peut être valable? Ils ont le droit de décider d'avoir la pleine protection de leurs revenus futurs s'ils prenaient cette décision.

Le ministre nous indiquait ce matin, au moyen de ses chiffres, qu'il y avait, pour un salarié de 20 000 $, dans le cas du RREGOP, une diminution et il laissait entendre que cette diminution pourrait servir, justement, à l'achat d'un fonds de pension qui compenserait les pertes de bénéfices. Je lui signale que les chiffres qu'il a donnés à la commission ce matin indiquaient que, pour une année, toujours pour un salaire de 20 000 $, la contribution passerait de 1066 $ à 1009 $. Ce que je veux souligner, M. le Président, c'est que je ne vois pas ce qui peut être fait pour l'obtention d'un fonds de pension acceptable qui compenserait les pertes de bénéfices avec une cinquantaine de dollars qui sont, finalement, la diminution dans les cotisations par les futurs bénéficiaires. Je pense qu'il y a - à moins que le ministre me rassure là-dessus - une totale disproportion entre une cinquantaine de dollars qui sont épargnés, si vous voulez, au niveau de la cotisation, et les 37 997 $ qu'une personne peut considérer désirable de protéger et d'aller chercher sur une période de quinze ans, tel que je l'ai indiqué plus tôt. Il me paraît impossible et, pratiquement, il est totalement irréaliste de suggérer que les épargnes réalisées par les cotisants actuellement pourraient, de quelque façon que ce soit, de près ou de loin, compenser les pertes de bénéfices. Cela paraît être hors de proportion. Que le ministre nous ait dit cela, je m'en étonne. Les chiffres qui sont là me permettent de remettre cela en question et de demander des éclaircissements là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Ce serait assez coûteux. J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, de l'indiquer à l'Assemblée nationale dans mon discours. Le député de Louis-Hébert m'a fait le reproche d'avoir, à un moment donné, mal compris une série d'hypothèses actuarielles qu'il avait introduites au début de son discours. Il m'a accusé de ne pas l'avoir écouté et de lui faire perdre son temps. Je cite textuellement ces paroles de son intervention. Je dois constater qu'il n'a pas beaucoup prêté attention, en fait, au débat en Chambre lui-même. J'ai été très clair. Je l'ai même répété deux fois. C'est toujours la même étude actuarielle de M. Calvert: Une indexation de 3% d'une rente représente un coût additionnel de près de 36% du coût de la rente. Donc, cela pourrait vouloir dire -et là, je simplifie, parce que je n'ai pas fait les calculs actuariels complets, je vous donne seulement une appréciation un peu grossière - qu'un employé, par exemple, au RRF dont le taux de cotisation - nous venons de le voir - va être d'environ 8% - mettons 8% pour arrondir - avec la contribution gouvernementale à 16%, s'il fallait augmenter de 36% le coût de ce régime - je m'aperçois que je n'ai pas mon calculateur -prenez 36% de 16%, cela vous donnerait la réponse. Cela donnerait environ 6% de plus. Il faudrait donc que la prime passe de 8% à 14% pour assurer les mêmes bénéfices, en gros, sans avoir fait les calculs actuariels détaillés et sans vouloir me porter garant des chiffres que citait M. Calvert dans son étude. Je pense que cela nous donne quand même une idée de l'augmentation du coût de la cotisation pour garantir une telle indexation.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je suis bien au fait des coûts énormes que cela implique. Ce que mon propos tendait à souligner, c'était la disproportion entre l'épargne qui peut se produire dans le cas du RREGOP pour les cotisants, qui est de l'ordre d'une cinquantaine de dollars, toujours pour le

salarié qui, selon la même hypothèse, gagne 20 000 $, et le coût véritable pour en arriver à des bénéfices équivalents à ceux qui sont accordés, n'eût été le projet de loi no 68. C'était tout simplement la chose que je portais à l'attention du ministre. Je faisais le lien entre ce fait, qui me paraît évident et qui est reconnu par le ministre -cela ne me surprend pas du tout - et les propos que lui-même a tenus à cette commission parlementaire ce matin. Il laissait entendre qu'il y en a qui vont épargner de l'argent, qui vont payer moins et que cet argent devrait servir à compenser les pertes de bénéfices qu'ils devront subir. Ce que je souligne, c'est qu'il n'y a pas de proportion et ce n'est pas possible même de penser compenser cette perte de bénéfices par l'épargne que peuvent réaliser les cotisants actuellement.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que l'article 31 sera adopté?

M. Polak: Non, non. J'ai une question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le ministre réfère à l'étude de M. Calvert. Je voudrais savoir si cette étude a un chapitre concernant spécialement la situation de la province de Québec, parce qu'on n'a pas cette étude.

M. Bérubé: C'est un volume sur les fonds de retraite au Canada.

M. Polak: Oui, mais je voudrais savoir, tout de même, si on a fait une étude. Ce M. Calvert a tout de même pris certaines normes en considération. N'est-il pas vrai que la situation, ici, au Québec est différente des régimes des autres provinces? Je parle au point de vue des bénéfices du régime qu'on a exactement. Cela a pu influencer son étude. Il y a aussi le déficit encouru dans le régime de retraite; l'écart peut être plus grand ici qu'ailleurs. Je ne sais pas quelles sont les règles ailleurs. Par exemple, vous dites qu'on arrive aux 3% en se basant sur cette étude. Cela peut très bien s'appliquer à d'autres provinces. Je me demande si l'on ne devrait pas prendre en considération le fait que la situation ici est plus difficile qu'ailleurs. Est-ce qu'on peut dire que cette étude s'applique indépendamment des problèmes spécifiques qui peuvent exister dans certaines provinces?

M. Bérubé: Je pense que je ne peux pas me porter garant des chiffres que j'ai ici. Je vous ai simplement cité les données qui étaient disponibles. Cependant, on peut essayer de concilier ces chiffres avec les coûts réels du régime avant la réforme. Or, effectivement, le taux de cotisation du gouvernement - je prends le cas du RRE et du RRF - que nous venons d'approuver est de l'ordre de 8% à l'heure actuelle; avec la contribution gouvernementale, cela donne 16%. Grossièrement, j'ai évalué à 6% le coût d'une pleine indexation. Alors, si je voulais indexer le régime, ce serait 16% plus 6%, ce qui ferait 22%. Or, si je regarde combien coûtaient les régimes avant la réforme, c'était en gros 22% de la masse salariale. Donc, je retombe à peu près sur mes pattes. Donc, les 6% que je vous ai mentionnés sont un "ball park figure" qui est probablement exact.

M. Polak: Oui, mais je reviens là-dessus. Ce matin, on a parlé exactement du même sujet avec le ministre; il disait alors qu'il ne pouvait pas donner la garantie que ce chiffre était exact. Au moins, il a donné une garantie. Il a dit: Temporairement, à court terme, je pense qu'on a réglé le problème. On n'est pas allé plus loin que cela parce que vous avez dit que vous n'êtes pas futuriste; je ne vous en blâme pas. On ne peut pas savoir quels seront les taux d'augmentation du coût de la vie. Mais je me demande, si l'on considère l'étude de ce M. Calvert, si vos fonctionnaires ou, disons, les fonctionnaires du fonds ont pris en considération, en lisant ce volume, le fait qu'au Québec la situation est beaucoup plus serrée, beaucoup plus difficile qu'ailleurs. Je ne connais pas le système en Ontario, en Saskatchewan, en Colombie britannique, mais il se peut qu'on n'ait pas là exactement le même principe qu'ici, pas exactement les mêmes bénéfices et peut-être pas, non plus, les mêmes écarts et les mêmes déficits. Est-ce qu'on aurait pas dû prendre cela en considération? Qu'est-ce que cela veut dire "ball park figure"?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: L'étude qui a été faite ici au gouvernement arrive à 3% et l'étude de M. Calvert à 3,3%; donc, on est sensiblement au même endroit. C'est normal, d'autant plus qu'on prend le même indice des prix à la consommation canadien; on prend la pension de sécurité de la vieillesse et le RRQ qui reposent sur des indices qui sont également pan-canadiens. Donc, on se retrouve avec des données absolument identiques que l'on fasse une étude ici ou pas. Maintenant, dans la mesure où le coût de la vie est inférieur au Québec à ce qu'il est dans beaucoup d'autres provinces canadiennes, il n'est pas du tout impossible même que notre IPC moins 3 soit trop généreux.

M. Polak: Par contre on parlait...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... de l'écart entre l'argent qui rentre et l'argent qu'il faut débourser. Vous avez parlé d'une position déficitaire. J'ai eu l'impression nette et claire de vous, ce matin, qu'on est arrivé à un point si serré que le gouvernement est obligé d'intervenir d'une manière assez draconienne là-dedans. Est-ce que cet écart n'est pas beaucoup plus grand qu'ailleurs et que le chiffre de 3% va être un chiffre réaliste maintenant? Peut-être qu'en 1983 ce chiffre va être augmenté? Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a une garantie? Est-ce qu'on peut dire à ces employés-là: C'est 3%, maintenant, prenez votre pilule: Pense-t-on au moins que, pour les quelques années à venir le redressement se fera avec ce chiffre-là ou est-ce qu'on peut dire: On va être correct avec cela juste pour les six prochains mois ou pour un an, mais on ne peut pas s'engager plus loin que cela?

M. Bérubé: Certainement plus loin que six mois ou un an. Je ne peux pas vous garantir de l'avenir, mais je peux vous garantir que les moyens sont pris pour qu'à l'heure actuelle, pour que, dans le cadre des projections que nous faisons, nous ayons complètement assaini les finances de nos régimes de retraite. Par conséquent, nous ne devrions pas avoir à les rouvrir. Cela, dans la conjoncture actuelle avec les projections économiques normales et à partir de l'assainissement que nous adoptons ici.

Maintenant, je ne peux pas vous donner plus de confirmations que cela si ce n'est que les moyens que nous prenons vont nous permettre, à mon point de vue, de rétablir la situation et que ne pas prendre les moyens nous entraînerait nécessairement vers des correctifs beaucoup plus radicaux à très courte échéance. C'est la raison pour laquelle nous devons adopter ce projet de loi rapidement et le mettre en vigueur rapidement.

M. Polak: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Polak: Avez-vous appris aussi, pendant que vous étiez en congé, que la base de taxes au Québec devient de plus en plus petite, qu'il y a une forte possibilité -évidemment, je deviens partisan - que, sous le régime péquiste, cette base baisse de plus en plus et que ça influence ces chiffres-là ou avez-vous dit: On accepte cette base, elle ne va pas devenir plus petite, on ne va pas avoir un autre exode des commerces et des personnes qui tout de même ont contribué à ce régime-là, il n'y aura pas de problème? Avez-vous calculé que le chiffre est constant ou avez-vous prévu que peut-être encore il y aurait une autre baisse?

M. Bérubé: Non, nous n'avons prévu aucune correction au régime de retraite pour l'avenir.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, compte tenu que les articles 31 à 36 inclusivement qui concernent le Régime de retraite des fonctionnaires sont identiques à ceux que nous venons d'adopter pour le Régime de retraite des enseignants, j'aimerais demander au député de Vaudreuil-Soulanges s'il serait d'accord pour que nous les adoptions en bloc.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils sont identiques, je vais les reconnaître, quant au fond, quant à certaines concordances, mais quant au détail - et je pensais que c'était pour cela que la commission était convoquée - notamment sur les taux de cotisation qui sont requis il y a des différentes importantes. On a assisté, dans le RREGOP, à une diminution du taux de cotisation. Les retenues à la source payées par l'employé sont inférieures, en pourcentage du revenu, à ce qu'elles sont actuellement. Mais dans les deux régimes qu'on a en face de nous, c'est-à-dire les deux pans du régime des fonctionnaires, ceux d'avant 1942 - il n'y en a pas beaucoup, j'aimerais savoir combien - et ceux depuis ce temps-là. On voit qu'il y a une augmentation substantielle pour les plus vieux, s'il y en reste, et également c'est de l'ordre de 40%, 45% d'augmentation du taux de cotisation même s'il y a diminution des bénéfices. Ce que je voulais savoir de façon générale, c'est pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas tenté d'introduire par phases cet assainissement plutôt que de le faire de façon brutale. On assiste depuis une couple d'années, à cause de l'état de l'économie, de la croissance des dépenses, à des ponctions chez les citoyens, de façon générale, par voie d'impôts indirects dans la plupart des cas, à des traitements extrêmement brutaux, c'est-à-dire qu'on ne laisse pas - la taxe sur l'essence en est un exemple - au consommateur, au contribuable le temps de s'adapter à des conditions changeantes que tout le monde peut reconnaître. Les correctifs sont apportés du jour au lendemain plutôt que d'être étalés. Quand on parle, nous autres, de moyen terme, c'est de cela qu'on parle. (18 heures)

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, je m'excuse. Il est 18 heures. Au moins qu'on ne me dise qu'on adopte...

M. Blais: On ne peut pas l'adopter avant?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on peut adopter l'article 31?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'article 31?

M. Blais: Les articles 31 à 36 avant de partir?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 31?

M. Blais: Jusqu'à l'article 36, c'est la même chose.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'article 31 est adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 31 est adopté sur division. Nous reprendrons donc nos travaux à l'article 32, ce soir. Je voudrais vous rappeler que la commission continuera ses travaux, ce soir, au salon rouge. La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, vingt heures.

(Suspension des travaux à 18 h 01)

(Reprise de la séance à 20 h 28)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 30.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: ... sur la composition de notre commission, M. Léonard Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) qui est de l'autre côté, aurait aimé pouvoir être membre; il fait normalement partie de notre commission à titre d'intervenant. Il aurait aimé être membre en bonne et due forme, vu l'absence de M. Grégoire. Est-ce que l'Opposition serait d'accord?

M. Rivest: Oui, d'accord, M. le Président. Il est du parti ministériel?

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Alors, M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Grégoire (Frontenac).

M. Bérubé: C'est bien cela.

M. Rivest: C'est avantageux et je pense bien que ce n'est pas faire injure au député de Frontenac.

M. Blais: M. le Président, il y a aussi M. le député de Matapédia qui aimerait être membre à part entière ce soir, s'il vous plaît.

M. Rivest: C'est un ministériel également?

M. Blais: II remplace M. Gagnon, qui préside.

M. Rivest: C'est un député ministériel.

M. Blais: Oui, c'est un député ministériel de grande valeur, qui remplace un député de grande valeur aussi. Il est tellement valeureux qu'on la nommé président pour la soirée, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: II remplacerait qui?

M. Blais: II remplacerait M. le député de Champlain qui est M. Gagnon, en l'occurrence.

M. Rivest: Deux excellents amis, M. le Président.

M. Blais: Et de bons parlementaires... M. Rivest: Excellents.

M. Blais: ... polis, aimables, aimant la vie, joyeux, joviaux, gais.

M. Rivest: Excellents tous les deux, M. le Président.

M. Polak: M. le Président, une remarque préliminaire.

M. Rivest: C'est du pareil au même.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez mentionné quel député là?

M. Blais: Le député de Matapédia.

Le Président (M. Gagnon): Ah! Le député de Matapédia!

M. Polak: II est de votre équipe.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais non pas demander de remplacer qui que ce soit, mais simplement témoigner mon appréciation pour la collaboration de l'Opposition au renouvellement des membres de notre commission. Évidemment, je pense que nous avons fait montre à deux reprises déjà que nous pouvions faire preuve de la

même ouverture. Par conséquent, je pense que c'est signe au moins de bonne entente.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Dans ce même esprit, est-ce qu'on pourrait désigner que le député de Vaudreuil-Soulanges, qui est simplement intervenant et qui a la responsabilité première du dossier, comme membre de la commission?

M. Bérubé: Oui, certainement.

M. Blais: On adorerait qu'il soit membre.

M. Rivest: Quant au député de Sainte-Anne, je laisse la commission l'apprécier.

M. Bérubé: Est-ce qu'on pourrait enlever le droit de parole au député de Sainte-Anne? Est-ce possible dans nos règlements?

M. Rivest: M. le Président, est-ce débattable?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! M. Polak: Une question de règlement. Le Président (M. Gagnon):À l'ordre:

M. Polak: M. le Président, je voudrais commencer...

M. Rivest: Je suis prêt à en discuter, M. le ministre.

M. Blais: M. le Président, il est déjà membre!

M. Polak: M. le Président, je voudrais tout de même... (20 h 30)

Le Président (M. Gagnon): On va terminer avec le député de Vaudreuil-Soulanges, qui remplace qui? M. French?

M. Bérubé: En fait, si je comprends bien, si on pouvait se débarrasser de nos deux frisés, cela irait bien.

M. Blais: Ah!

M. Polak: M. le Président, ce n'est pas un bon débat en profondeur.

M. Rivest: On pourrait faire un échange, plus un droit au repêchage.

M. Blais: Elle est très bonne.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, une petite remarque préliminaire. Je note avec plaisir que le président de cette séance est celui qui préside toujours aux engagements financiers. Donc, l'équipe des engagements financiers aujourd'hui, le ministre Bérubé, le député de Terrebonne, le député de Sainte-Anne, on se connaît bien depuis longtemps. On sait comment travailler ensemble. J'espère que les autres membres de la commission seront capables de suivre notre tempo, la profondeur de notre manière de débattre les affaires. Si, de temps en temps, le ministre sort de l'article parce qu'il voit rouge quand il parle de fédéralisme, on le permet aux engagements financiers. On me permet même, de temps en temps, de répondre. Donc, j'espère que, dans la même atmosphère, on va continuer le débat parce que nous sommes tout de même une équipe à l'esprit positif.

Le Président (M. Gagnon): Pour que vos souhaits se réalisent, est-ce que l'article 32 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bérubé: II faudrait peut-être voir, M. le Président, lequel c'était.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne pense pas qu'on puisse résumer des choses pareilles. On s'est laissé à 18 heures sur une demande du député de Rosemont à l'endroit de l'Opposition, à savoir si nous étions disposés à adopter en bloc les articles 31 à 36, sous prétexte qu'il y avait concordance, ce que j'ai admis quant au fond, à la nature même des dispositions. Mais j'ai soulevé à ce moment le problème de l'augmentation des taux de cotisation, qui, dans le cas des quelques employés qui sont au service de l'État depuis plus de quarante ans maintenant, est une augmentation du double ou à peu près, un peu plus du double de leur cotisation au régime de retraite. Dans le cas de ceux qui sont visés à l'article 34, soit le nouveau 69, cela veut dire que les employés qui sont au service de l'État depuis le 1er avril 1942 connaîtront des augmentations d'un peu plus de 40% de leur cotisation.

La question que j'avais adressée, vers 18 heures, au président du Conseil du trésor était de savoir comment le gouvernement s'est mis dans une situation où c'est de façon brutale qu'il modifie de manière semblable les taux de cotisation des employés de l'État à l'égard de leur contribution au régime de retraite. J'avais évoqué à ce moment qu'on pouvait me

répondre qu'il y avait valeur de précédent dans les hausses brutales d'impôts de toute nature qu'on a connues depuis un an et demi. Je reprochais d'avance au ministre le manque de temps qu'ont les employés de l'État pour s'adapter aux nouveaux taux de cotisation. C'est le point que je voulais soulever et j'appellerais peut-être les commentaires du ministre. Précisément, qu'est-ce qui a fait en sorte qu'on assiste à des augmentations brutales, extrêmement élevées en pourcentage des taux de cotisation, à ce moment?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je vais vous confier un secret, mais je voudrais que vous n'en parliez absolument pas au député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est très gaullien comme approche.

M. Bérubé: Je vais vous expliquer que nous avons modifié dans notre proposition le taux de participation du gouvernement aux régimes de retraite existants. Dans le cas du Régime de retraite des fonctionnaires, ne le dites jamais au député de Vaudreuil-Soulanges, mais, dans le passé, notre contribution représentait 67% du coût alors que, maintenant, elle représente 50% du coût. N'en parlez pas, M. le Président, au député de Vaudreuil-Soulanges; de cette façon, il pourra continuer à nous poser des questions auxquelles il connaît la réponse.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Manifestement, le président du Conseil du trésor ne saisit pas du tout ou il fait exprès, encore une fois, de ne pas vouloir répondre à ce que j'ai demandé. Pourquoi, autrement qu'en expliquant qu'on partage les coûts différemment - je suis parfaitement conscient de cela - le gouvernement utilise-t-il un mécanisme de hausse des taux de cotisation immédiat et brutal, au lieu de -et c'est la solution, vous me permettrez de le souligner - refaire ce redressement à l'endroit des régimes de retraite sur une période de temps donnée? C'est de cela qu'il s'agit. Il s'agit de la faculté que peuvent avoir les employés de s'adapter à un nouveau régime qui, à leur grande surprise, leur arrive sur la tête, en grande partie, à partir du 1er juillet, pour certaines choses, et à partir du 1er janvier 1983 très certainement pour l'ensemble, et à partir de leur retraite; en tout cas, un nouveau régime qu'en vertu de la convention collective en vigueur ils n'avaient pas prévu. C'est de cela qu'il s'agit.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Rivest: Ne le dites à personne, M. le Président, mais le ministre n'avait manifestement pas compris la question.

M. Bérubé: Alors, M. le Président, je vais de nouveau, confier un autre secret au député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Polak: Pourquoi pas à nous.

M. Bérubé: M. le Président, cela fait longtemps que j'ai fini de cesser de vouloir expliquer quelque chose au député de Sainte-Anne et j'ai, depuis longtemps, compris que, sous son grand sourire et son amabilité se cachait la partisanerie politique la plus épouvantable.

M. Polak: Merci beaucoup, ce sera apprécié chez nous. Continuez.

M. Bérubé: J'ai fini par comprendre que je pouvais répéter la même explication vingt-cinq fois et, à chaque fois, je lisais une lueur d'intelligence dans les yeux du député de Sainte-Anne qui me faisait croire qu'il avait compris, mais, hélas, il ne veut pas comprendre; c'est la différence entre les deux. Il y a un point entre le coeur et la volonté et là, il n'y a vraiment rien à faire dans ces cas-là.

Donc, M. le Président, les taux de cotisation. Là, je vais entrer dans quelque chose de compliqué. D'abord, il y a les taux bruts et les taux nets. Quand on fait des comparaisons, il faut comparer des taux bruts ou comparer des taux nets, mais pas n'importe quoi.

Une voix: Les taux nets.

M. Bérubé: Le taux brut tient compte de la cotisation au Régime de rentes du Québec, le taux net n'en tient pas compte. C'est complexe, mais simple. Donc, si je regarde le taux indiqué, par exemple, à l'article 34... Non, nous ne sommes pas à l'article 34, mais à l'article 32. Malheureusement, à l'article 32, on ne parle pas de taux.

M. Rivest: M. le Président, le ministre a des notes extrêmement bien préparées; peut-être pourrait-il nous les lire.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas cela, mais à l'article 32, je cherche les taux. Ah! oui, c'est bien cela, j'ai trouvé, M. le Président. Donc, à l'article 32, le taux antérieur brut était de 7,09%, il passe à 7,88%; il augmente de moins de 1%. Je comprends que

le député de Vaudreuil-Soulanges appartient à cette école dite de l'étapisme et, à cet égard, évidemment, je pourrais comprendre qu'il veuille que cette marchette soit étalée de façon encore plus grande dans le temps, mais ce serait exagéré. M. le Président, le fait de passer de 7,09% à 7,88% de taux brut m'apparaît une augmentation raisonnable.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'avais des notes marginales qui référaient à des chiffres tout à fait autres que ceux que vous donnez.

M. Bérubé: Vous aviez des taux nets.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Des taux nets. Alors, vous pouvez peut-être en profiter pour nous expliquer...

M. Paquette: Vous, vous avez les taux nets et lui a les taux bruts.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les taux nets excluant...

M. Paquette: Le RRQ.

M. Bérubé: Le RRQ, c'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais j'essaie de voir pourquoi, dans ce cas-là, dans l'amendement de la loi, on utilisait les taux nets autrefois ou les taux bruts. J'essaie de voir. Excusez-moi.

M. Bérubé: Les taux bruts.

M. Bérubé: Regardez à l'article 69 de l'ancienne loi et vous verrez que, le 1er juillet 1976, le taux a été porté à 7% et que, le 1er juillet 1977, la retenue a été majorée de 0,09%, ce qui donne 7,09 et le fait passer à 7,88%.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ces échelons d'augmentations au cours des ans, qui sont dans la loi, avaient-ils été négociés?

M. Bérubé: Non, ce n'est pas nécessaire de les négocier dans ce cas-là puisqu'il s'agit de l'application pure et simple de la loi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord, mais je veux dire qu'il n'avait jamais été question de cela au cours des négociations des conventions collectives. En 1977, évidemment, cela avait été fixé à 7,09% et, depuis, on n'y avait pas touché.

M. Bérubé: Ce n'est pas tout à fait exact. Lors du renouvellement des dernières conventions collectives, on savait qu'il y aurait une augmentation des cotisations; on avait convenu de nommer un actuaire-conseil consultant qui allait vérifier, etc. Nous en parlons depuis déjà trois jours. Donc, effectivement, lors de la dernière ronde de négociations, il y avait, je ne dirais pas accord, parce que, de toute façon, qu'il y ait accord ou non, ça devait se faire, mais il y avait, disons, une prise de conscience mutuelle de la nécessité de hausser les cotisations.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, concernant cet article, j'ai vu un "pamphlet" qui a été envoyé à ces employés et qui est intitulé Modifications proposées à votre régime de retraite; cela a été envoyé aux fonctionnaires.

M. Bérubé: Est-ce que je pourrais corriger le député de Sainte-Anne, M. le Président?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Un pamphlet est un...

M. Polak: Un dépliant.

M. Bérubé: Oui, c'est bien ça, mais je n'aurai pas à corriger le député de Sainte-Anne...

M. Polak: À Matane, souvent on dit "pamphlet".

M. Bérubé: ... dans la mesure où il ne s'agit pas d'un écrit injurieux, mais bien d'un document renseignant la population.

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon, sur une question de règlement.

M. Rivest: Puisque, dans ce document, il s'agit manifestement d'une propagande gouvernementale, il s'agit en fait d'un pamphlet. L'expression est tout à fait juste, parce que ça cache la vérité aux gens qui doivent le lire. C'est la version gouvernementale d'un projet de loi inique.

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, sur une question de règlement.

M. Blais: Un pamphlet est un petit livret dont l'essence est d'être à l'attaque. Alors, ce n'est pas un pamphlet, même si les renseignements étaient faux. Si vous voulez qu'on joue sur les mots, on peut jouer.

M. Rivest: Vous admettez que les renseignements sont faux.

M. Bérubé: Je m'excuse, M. le Président!

M. Blais: Non, je n'ai jamais dit qu'ils étaient faux, j'ai dit: Même s'ils étaient faux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je parle donc d'un petit dépliant qui a été envoyé à ces fonctionnaires - plus tard, je vais arriver à la conclusion que c'était vraiment un pamphlet, mais c'est un dépliant - et qui dit: "Conscient des interrogations que tout projet de modification de régime entraîne, M. Yves Bérubé - c'est bien lui - ministre délégué à l'Administration, a demandé à la Commission administrative du régime de retraite de vous communiquer les principaux éléments de la réforme proposée."

M. Rivest: Ce n'est pas une réforme, c'est un pamphlet.

M. Polak: Voici ce que le document ou le tract dit concernant la réouverture du droit de transfert; on y parle de ces catégories de gens du RRÉ et du RRF qui peuvent participer au RREGOP. "Les participants aux régimes de retraite des enseignants et des fonctionnaires pourraient transférer au RREGOP en tout temps après la date de la sanction de la loi. Le transfert prend effet le 1er du mois qui suit", etc. Ensuite, en lettres rouges: "Nous espérons que ces informations vous permettront de comprendre l'essentiel des modifications proposées..."

M. le Président, dans ce petit document, il ne se trouve rien de ce que le ministre a dit ce matin. Il est vrai qu'on trouve ici l'augmentation de leurs primes. Ce matin, par exemple, il a parlé de 200 $ par année, mais le dépliant ne dit pas qu'il y aura moins de bénéfices et qu'on coupe des deux côtés; on a augmenté la prime et on a réduit les bénéfices. Donc, si vous vouliez convaincre ces employés de transférer d'un régime à l'autre, vous auriez dû envoyer un document un peu plus détaillé, donner des exemples un peu plus en détail et parler aussi des bénéfices qu'ils vont perdre.

M. le Président, j'attends que le ministre, qui rit maintenant...

M. Rivest: II se cache derrière son pamphlet pour rire des fonctionnaires.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: ... ait terminé sa consultation.

M. Rivest: M. le Président, le ministre, manifestement, rit des fonctionnaires!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Sainte-Anne. (20 h 45)

M. Polak: À voir la manière dont le ministre rit, il se prépare à lancer une bombe, mais il ne parle pas, parce que les fonctionnaires que j'ai rencontrés - j'en ai vu beaucoup qui ne sont pas satisfaits du régime péquiste et qui nous appellent mais vraiment en cachette; ils ne veulent jamais s'identifier, on comprend bien ça - m'ont dit: Ce qu'il y a la-dessus, ce n'est pas la vérité. Si on veut rester là-dedans et si on ne veut pas faire le transfert, ils vont nous pénaliser de deux manières. Ils augmentent, peut-être même trop, et les bénéfices vont être réduits. Qu'on soit assez honnête pour le dire. C'est pour cette raison que je demande au ministre, ce matin, ainsi qu'à ses gens: Pourriez-vous préparer, au lieu d'un tract ou d'un pamphlet, un vrai petit dépliant qui le donne vraiment d'une manière honnête? M. le ministre - je dois admettre que je n'ai pas la même capacité du point de vue financier que le député de Vaudreuil-Soulanges - quelle est votre vraie raison de vouloir séduire ces gens afin qu'ils laissent tomber les régimes RRE et RRF pour aller dans le RREGOP? Eux autres disent qu'il y a quelque chose. Ils n'ont pas confiance. Ils ont peur.

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Pour terminer, M. le Président, je suis allé à la réception, ce soir, de la presse locale et j'ai bien aimé cela. J'ai rencontré quelqu'un d'un journal local de Matane. J'étais content de rencontrer cet éditorialiste qui m'a dit: Qu'est-ce qu'il y a avec Yves? J'ai dit: D'où êtes-vous? Du comté de Matane.

M. Bérubé: Comment s'appelle cet éditorialiste?

M. Polak: Je ne peux vous donner aucun nom.

M. Bérubé: Ah!

M. Rivest: L'esprit de vengeance!

M. Polak: C'est cela le danger, l'esprit de vengeance. Il m'a dit: C'est un gars raisonnable. Il vient de chez nous. Il a les deux pieds sur terre. Il a quelque chose. Qu'est-ce que vous avez fait? Je n'ai rien fait. Il se pose des questions. Il dit: II voit rouge de plus en plus. Il parle toujours de Québec seul; le fédéralisme ne compte plus. C'est depuis cette expérience qu'il a eue au MIT et même à Ottawa, quand il travaillait pour le gouvernement fédéral. Il y a quelque chose qui bloque dans son esprit. Mais il a dit: On comprend cela. On l'admire même pour son opinion. Mais quand il commence, à un moment donné, une théorie et qu'il voit rouge dans les sous des fonctionnaires, cela va un peu loin. Je vais lui demander ce soir de nous répondre.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je ne compterai pas le nombre d'affirmations du député de Sainte-Anne qui sont fausses, mais il y en a une qui m'apparaît totalement incorrecte. C'est lorsqu'il dit, par exemple, que nous soulignons l'évolution des cotisations, mais n'indiquons pas comment les bénéfices du régime sont affectés. Alors, j'attire son attention sur le point 1 A) et le point 1 B) où les modifications aux bénéfices du régime sont clairement décrites. Donc, ce que le député de Sainte-Anne vient de faire, c'est manifestement fausser la vérité du dépliant qu'il a sous les yeux et, évidemment, toujours avec son ineffable sourire. Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: On a déjà expulsé quelqu'un, aujourd'hui, pour un mot moindre que mentir. Je voulais juste répondre. Puisque le ministre parle des points 1 A) et 1 B), on parle du régime qui sera en vigueur à partir du 1er juillet 1982, mais on n'explique pas à ceux qu'on veut séduire et inciter à faire le transfert où ils vont perdre des bénéfices. Cela n'est expliqué nulle part. Je parle de la catégorie du RREGOP; c'est exact, c'est expliqué. Mais ceux qui veulent faire le transfert, où avez-vous dit exactement quels bénéfices ils vont perdre?

Une voix: Aucune importance. M. Polak: Oui, peut-être.

M. Doyon: Aucune importance pour le ministre.

M. Polak: Pour la transparence, toujours, M. le ministre.

M. Doyon: Cela n'a aucune importance pour le ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

Une voix: C'est cela. Il a raison.

M. Bérubé: Jamais je ne voudrais chercher à séduire qui que ce soit. Au contraire, chaque citoyen est entièrement libre de mesurer les avantages et les inconvénients de son régime et de faire le transfert. La seule chose que nous avons permise, c'est justement le transfert.

M. Polak: En se basant sur ça.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Bérubé: Si je comprends bien, M. le Président, le député de Sainte-Anne, au nom de son parti, trouve que ce dépliant est incomplet et qu'il aurait dû y avoir un dépliant beaucoup plus complet et beaucoup plus détaillé.

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, question de règlement.

M. Polak: M. le Président, est-ce que je peux répondre?

M. Bérubé: Enfin, j'aimerais avoir une réponse au nom de l'Opposition.

M. Rivest: J'ai une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: Vous allez avoir une réponse au nom de l'Opposition.

M. Bérubé: Oui.

M. Rivest: II est tout à fait inadmissible, M. le Président, que le gouvernement, à même les fonds publics, ait fait imprimer un document expliquant un projet de loi alors que l'Assemblée nationale ne l'a pas adopté. M. le Président, c'est là ma question de règlement, parce qu'en imprimant ce projet de loi le gouvernement a supposé à l'avance que les travaux de cette commission, à laquelle le ministre participe allègrement, ne modifieraient strictement en rien les dispositions du projet

de loi. Ce problème a été soulevé à maintes reprises. Il est tout à fait raisonnable que le gouvernement publie des textes expliquant les projets de loi lorsqu'ils ont été adoptés par l'Assemblée nationale et que...

Une voix: Vous parlez des projets.

M. Rivest: ... ils sont devenus des lois. Mais, pour les projets de loi en tant que tels, il est tout à fait inadmissible qu'on prenne les deniers publics, télescopant ainsi non seulement les travaux de cette commission, mais les travaux et les audiences même. Au moment où les représentants des centrales syndicales sont venus exprimer leur point de vue au gouvernement, le gouvernement non seulement avait arrêté sa décision, deuxièmement, avait proposé un projet de loi avec ce qu'il contient, mais, troisièmement, les petites officines de la propagande gouvernementale avaient déjà publié leur petit dessin orange et noir, leur petit document, à même les fonds publics. Tout ce processus - j'en fais une question de règlement - s'est déroulé au plus grand mépris des travaux de cette commission parlementaire et également au plus grand mépris des porte-parole, des représentants des travailleurs des secteurs public et parapublic qui sont venus nous parler du régime de retraite.

Cette question a été soulevée à maintes reprises. Il est tout à fait inadmissible, au sens même de notre règlement, de la pratique et de la tradition de l'Assemblée nationale, qu'un ministre s'arroge le pouvoir de publier des documents d'information sur des projets de loi qui n'ont pas reçu la sanction de l'Assemblée nationale. Cela préjuge des travaux de l'Assemblée nationale et constitue manifestement, en plus d'une dépense absolument ridicule, un abus de pouvoir. C'est dans ce sens-là que les propos du député de Sainte-Anne trouvent tout leur éclairage, toute leur pertinence et j'endosse complètement les sentiments de très vive inquiétude que vient d'exprimer le député de Sainte-Anne. J'inviterais le ministre à être beaucoup plus respectueux des membres de cette commission. Si la partisanerie politique l'oblige peut-être à avoir très peu de considération pour les membres de notre formation politique, au moins devrait-il commencer à en avoir pour les gens de sa formation politique, les députés ministériels qui apportent toujours à nos débats, une contribution extrêmement inestimable, dans la mesure où ils sont là pour acquiescer, simplement pour dire oui aux volontés du ministre...

Une voix: Pour voter.

M. Rivest: ... pour voter oui. Je ne sais pas ce que ces gens-là font. Je ne sais pas si on les paie pour faire un pareil travail. Ils sont néanmoins sympathiques, quelques-uns d'entre eux, et je tiens à le reconnaître. Ce qui est grave, c'est qu'on a invité les centrales syndicales à se prêter à un scénario pendant tout un après-midi, alors que les petits papiers de la propagande péquiste étaient déjà imprimés et étaient déjà entre les mains des représentants. C'est tout à fait inadmissible. Votre petit papier, vous devriez le cacher et en avoir honte parce que c'est contre les règles les plus élémentaires de notre parlementarisme. Là où vous avez le droit de faire de l'information, c'est lorsque le projet de loi est adopté. C'est une chose extrêmement importante et je le signale parce que ce n'est pas la première fois qu'on le fait. J'utiliserai d'autres moyens parlementaires à ma disposition, si le temps m'en est donné d'ici la fin de session, pour soulever cette importante question, M. le Président.

M. le Président (M. Gagnon): Merci M. le député de Jean-Talon.

M. le député de Rosemont. Après, ce sera M. le député de Sainte-Anne.

M. Paquette: M. le Président, je suis très heureux que le député de Jean-Talon ait interprété la pensée du député de Sainte-Anne, parce que, jusqu'à ce moment, cela m'apparaissait obscur. Le député de Sainte-Anne semblait nous dire que les informations n'étaient pas suffisamment complètes. Le député de Jean-Talon nous dit que ces informations n'auraient jamais dû être publiées. Je vous ferai remarquer que sur la page...

M. Rivest: Voyez-vous une différence entre cela? C'est parfaitement cohérent. Question de règlement.

M. Paquette: Dans votre cas, cela ne me surprend pas trop. Sur la page couverture du dépliant, on dit "Modifications proposées à votre régime de retraite". À la première page, on dit: "L'Assemblée nationale vient d'être saisie d'un projet de loi - on ne dit pas que c'est une loi et on ne dit pas que cela a été adopté - visant à modifier les régimes de retraite des employés... Les modifications proposées par ce projet de loi, s'il est adopté par l'Assemblée nationale, prendront effet..."

M. Rivest: Questions de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Rosemont. Question de règlement.

M. Paquette: Je n'avais rien entendu.

Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, je serais d'accord avec le député de Rosemont si ce dépliant émanait de l'Assemblée nationale, via un service d'information, qui ferait de l'information sur les projets de loi. Mais ce document n'émane pas de l'Assemblée nationale, il émane du gouvernement du Québec par une de ses commissions qui est la Commission administrative du régime de retraite. Donc, ce n'est pas du tout l'Assemblée nationale.

M. Paquette: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci. La parole est maintenant au député de Rosemont.

M. Paquette: Ensuite, après avoir décrit l'effet des modifications proposées, on retrouve, à la fin du dépliant: "Nous espérons que ces informations vous permettront de comprendre l'essentiel des modifications proposées dans le projet de loi discuté actuellement à l'Assemblée nationale." Je ne sais pas si le député veut prétendre que le gouvernement ne peut informer la population des projets de loi qu'il dépose. M. le Président, je trouve qu'on devrait revenir à l'article.

M. Rivest: Oui, parce que votre cause est perdue d'avance.

Le Président (M. Gagnon): Article 32? M. Polak: J'ai le droit de répondre.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre posait une question. Il demandait: Est-ce la position de l'Opposition? Évidemment, j'aimerais répondre à cette question, parce que je suis un membre loyal de cette Opposition, à part entière.

M. Bérubé: Loyal? Ah! Ah!

M. Polak: D'ailleurs, en ce qui concerne le député de...

M. Paquette: Loyal ou pas, c'est la même chose.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. M. le député de Sainte-Anne a la parole.

M. Bérubé: La notion de loyauté, M. le Président, au sein du Parti libéral, est tout à fait...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Polak: Merci, M. le Président. Évidemment, je suis d'accord avec le principe énoncé par le député de Jean-Talon. C'est bien entendu qu'on n'aurait jamais dû présenter un tel "pamphlet" avant que le projet de loi entre en vigueur, mais...

M. Paquette: Ahl

M. Polak: ... je veux aller un peu plus loin, parce que lui, il est un homme très théorique à la base et d'une grande philosophie. J'admire son attitude. Moi, je suis un peu plus pratique. Je dis: Connaissant les tactiques péquistes qui se fichent des lois, qui présentent tout de même ce "pamphlet", moi, je ne peux pas combattre cela. C'est leur manière d'agir. Maintenant qu'on est pris avec une mauvaise attitude comme celle-là, prennons au moins le contenu. Donc, ce que je dis, sur le contenu de ce document, c'est qu'il n'est pas complet. On aurait dû dire, par exemple, là-dedans, que ceux qui sont dans le RRE et le RRF vont perdre les bénéfices de la retraite anticipée à 55 ans, les bénéfices au conjoint et aux orphelins. C'est important. Il n'y a rien de tel d'inscrit là-dedans. On aurait dû, si c'était nécessaire de présenter un tel "pamphlet", le rendre plus complet pour donner la vraie histoire à ceux qui doivent exercer leur option.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au-delà même de ce que mes collègues font valoir, en supposant - ce qu'on ne reconnaît pas - que le gouvernement aurait pu publier une chose pareille, alors que le projet de loi est devant l'Assemblée, il me semble que la qualité des renseignements qu'on y trouve laisse grandement à désirer.

M. Bérubé: Vous auriez aimé qu'il soit plus complet? Boni Parfait: Cela fait deux contre un.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole, M. le député.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, je ne peux pas croire ce que j'entends.

M. Bérubé: Peut-on demander le vote, M. le Président, au sein de la députation

libérale, pour savoir s'ils sont d'accord ou pas d'accord sur le dépliant?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au-delà même des reproches qu'on peut adresser au gouvernement dans l'exercice d'un devoir qu'il n'a pas, on peut, en plus, lui reprocher de fournir de mauvais renseignements. Je vais seulement en donner deux exemples: 1 A) le taux d'indexation applicable. On prend, évidemment, un exemple. Je ne sais pas si c'est la majorité des employés de l'État qui ont 32 ans de service, mais c'est certainement l'exemple qui, à part l'exemple extrême de 35 années ou 34 années, onze mois et 28 jours d'accumulés au 1er juillet, donne les résultats qui sont, apparemment, les plus attrayants. 32 années de service à 10% - l'indexation présumée ici - plus les trois prochaines, pour que cela fasse 35 ans de service, à 7%, soit l'indice des prix à la consommation, moins 3%, cela donne, quand on combine, évidemment, ces taux d'indexation selon les années en question, 9,74%. Il aurait peut-être été intéressant, pour couvrir tout le champ, quant à faire, de constater que, pour un employé qui n'a que cinq ans de service aujourd'hui, cela donne 7,4% d'augmentation.

M. Bérubé: II va prendre sa retraite en l'an 2000.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, il prendra sa retraite dans 25 ans ou 30 ans. Pour les gens qui ont 20 ans de service, c'est 8,5% ou 8,7% dans ce sens-là. Dans le fond, je comprends qu'on est beaucoup plus préoccupé des gens qui vont prendre leur retraite d'ici trois ans, c'est beaucoup plus immédiat pour eux. Mais l'employé qui a signé une convention collective ou dont les chefs syndicaux ont signé une convention collective il n'y a pas si longtemps et qui s'attendait à une certaine formule qui y était contenue à ce moment-là, il me semble qu'il doit être un peu surpris de voir l'effet des calculs qui s'appliquent dans son cas. Je comprends qu'il prendrait sa retraite très tard, mais tout ce qu'il vient de constater par le projet de loi, c'est qu'il a 3% de moins qu'il pensait. Cela arrive, vous allez me dire, à tout le monde. Cela arrive notamment à tous ceux qui sont au service du gouvernement du Québec par les temps qui courent. (21 heures)

Dans le deuxième cas, 1B), à propos de la première année de la retraite, l'indexation proportionnelle, on fait les calculs ici pour indiquer qu'on proportionne le taux d'indexation le 1er janvier qui suit immédiatement la retraite, compte tenu du nombre de jours évidemment écoulés depuis la retraite durant l'année de calendrier, et on indique, à Remarque, et je cite: "Évidemment, l'indexation proportionnelle ne vaut que pour la première année de la mise à la retraite." C'est très subtil, évidemment. Je veux bien croire que les 4,91% ne valent que pour la première année de la retraite, quant au taux.

Je me demande véritablement combien d'employés de l'État ont conclu en lisant ça, comme le ministre pourrait le conclure, lui, que les effets sont pour la période s'étendant du 1er janvier qui suit la retraite jusqu'à la date de décès. C'est, évidemment, l'effet cumulatif de l'indexation moindre qui joue à ce moment et qui a un effet dans le temps, un effet cumulatif, un manque à recevoir des prestations de retraite. Dans ce sens, j'adresserais ces deux reproches additionnels à un document qui n'aurait pas dû être publié.

Le Président (M. Gagnon): L'article 32 est-il adopté?

M. Bérubé: M. le Président, je voulais juste dire que le député de Vaudreuil-Soulanges a été suave.

Le Président (M. Gagnon): L'article 32 est adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Sur division. L'article 33?

M. Bérubé: Regardez, M. le Président, ils ont l'air profondément divisés. On est venu près de prendre un vote au sein de la formation libérale pour savoir s'ils étaient pour ou contre le dépliant expliquant les réformes à nos concitoyens.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On est absolument unanime.

M. Rivest: Je ne veux pas revenir là-dessus, M. le Président, mais...

M. Bérubé: Moi non plus.

M. Rivest: ... je vais poser une question au ministre, elle est très simple. Est-ce que c'est la Commission administrative du régime de retraite, proprio motu, qui a décidé de publier ce document ou si cette demande lui a été adressée par le ministre?

M. Bérubé: Tel qu'indiqué sur le dépliant, "M. Yves Bérubé a demandé à la Commission administrative du régime de retraite". Comme vous voyez, tout est fait en complète transparence.

M. Rivest: Je vous inviterais, M. le Président, très respectueusement...

M. Bérubé: D'ailleurs, le député de Sainte-Anne s'ingénie, dans toutes ses interventions...

M. Rivest: ... très respectueusement...

M. Bérubé: ... à répéter à quel point ce gouvernement est transparent.

M. Rivest: M. le Président, j'ai juste une question additionnelle. Je termine là-dessus. J'invite très respectueusement les autorités de la Commission administrative à résister, dans le futur indéfini, à toute espèce de tentative de ministre, qu'il soit libéral, péquiste, créditiste, socialiste, Union Nationale, de se prêter à une telle pratique lorsque le projet de loi n'est pas adopté parce que c'est absolument contraire à toutes les règles de l'Assemblée nationale et du gouvernement.

M. Bérubé: M. le Président, hélas, je ne voudrais pas prolonger le débat, mais je serai obligé quand même de dire une chose: Le dépliant que nous avons sous la main n'est constitué que de faits. Nous avons fait exprès...

Une voix: Cela ne les dérange pas, ils ne comprennent pas.

M. Bérubé: ... véritablement pour nous assurer, en l'épluchant, qu'il n'y avait aucune expression d'opinion, mais qu'il y avait uniquement une expression de faits.

M. Rivest: Quand la loi est adoptée, vous avez tous les droits. Pas pour l'instant.

M. Bérubé: Deuxièmement, M. le Président - et c'est là qu'est la question plus profonde qui traduit d'ailleurs cette tentation perpétuelle du Parti libéral de camoufler la réalité, de ne pas parler franchement à notre électorat - à titre d'exemple, nous avons envoyé également, à tous les retraités qui reçoivent un chèque de pension, un dépliant, oui, dans lequel nous leur expliquons que ce projet de loi ne les affecte aucunement. Pourquoi?

M. Rivest: II y a les ex-religieux qui ont une opinion contraire. Vous leur avez menti en leur lançant ça.

M. Bérubé: Parce que, M. le Président...

M. Blais: Retirez vos paroles. Quand même!

M. Bérubé: ... il m'apparaît scandaleux...

M. Rivest: Je retire mes paroles, mais la réalité demeure.

M. Blais: Vous aussi.

M. Bérubé: II m'apparaît scandaleux, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon et les autres, il serait plus facile de présider la commission si on demandait la parole. Aussi, cela faciliterait la tâche des employés du journal des Débats. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bérubé: M. le Président, je pense que certains de nos concitoyens, qui s'apprêtent à prendre leur retraite, sont inquiets lorsqu'ils entendent dire, par le biais de prospectus que manipule, d'ailleurs, le député de Louis-Hébert continuellement et de la CEQ: Voyez ceci, ceci, ceci. Donc, au moment où on utilise comme cela de l'information pour faire campagne contre un projet de loi il m'apparaît, à tout le moins, que l'on doive fournir de l'information à nos concitoyens. Évidemment, nous aurions pu envoyer le contenu du projet de loi à l'ensemble de nos concitoyens, mais, quand on en voit la complexité, ils auraient eu peu d'information. Par conséquent, la seule chose que nous avons faite, c'est de dire exactement quel était le contenu des articles. C'est tout.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Très brièvement, M. le Président, j'attends avec une impatience absolument incommensurable les dépliants qui vont informer les citoyens des augmentations de taxes contenues dans le budget. Malheureusement, on n'a pas eu droit à cette information.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 33 sera adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'article 33 est adopté sur division.

M. Rivest: À l'automne, quand ce projet de loi sera accepté, vous l'enverrez, le dépliant.

Le Président (M. Gagnon): L'article 34? M. le ministre.

M. Bérubé: II s'agit tout simplement de reprendre le dernier alinéa de l'article 69.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet article est adopté?

M. Bérubé: Oui, M. le Président. Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela me donne l'occasion, si vous le permettez...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... de "demander" une question. Est-ce qu'il y a une évaluation actuarielle qui a été faite pour ces employés?

M. Bérubé: M. le député de Vaudreuil-Soulanges, j'ai eu une leçon une fois dans mon existence. Je prenais un cours d'allemand, j'en étais à ma deuxième séance. Le professeur d'allemand devait nous donner l'équivalent de "to ask question". Il devait demander à des gens s'il y en avait qui savaient en espagnol ce que l'expression voulait dire. Il y avait effectivement, quelqu'un qui connaissait l'espagnol, et évidemment, il avait indiqué: Cela veut dire ceci en espagnol. Il a demandé ensuite s'il y avait quelqu'un qui pouvait le dire en français. Alors, évidemment, je lève instantanément la main dans la classe et je dis: Demander une question.

M. Polak: À quel endroit? À Ottawa?

M. Bérubé: Alors, il me regarde et dit: Vous, vous êtes québécois.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que je peux vous en poser une?

M. Bérubé: Oui, en français, il faut poser, semble-t-il.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah! bon. Alors, je me...

Le Président (M. Gagnon): Vous allez poser votre question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): demande ou je me pose? Est-ce que je dois poser ou demander? Alors, je pose une question. Cela me donne l'occasion ici, à l'article 34, de demander, à l'égard de l'évaluation actuarielle qui a été faite ou non, quel a été le calendrier qui porte précisément sur l'évaluation de ces taux. Est-ce toujours le même ou est-ce que c'est distinct? Dans le fond, c'est cela ma question.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Nous allons vous donner la réponse grâce à l'appui de l'actuaire en chef de la CARR. Au mois de mars 1983.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Comme les autres.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Bérubé: II y a une cohérence et une consistance dans le travail de la CARR qui m'émerveillent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un vrai succès! C'est renversant et je suis sûr que les employés du secteur public s'en rendent compte.

M. Bérubé: Mais je dois dire, d'ailleurs, que je reçois assez fréquemment des lettres de nos concitoyens, ex-fonctionnaires, qui sont frappés de l'efficacité administrative de la Commission administrative du régime de retraite. J'ai très rarement l'occasion de le souligner, mais à de nombreuses reprises j'ai reçu des lettres remerciant les employés de la commission administrative de la vitesse et de la célérité avec lesquelles leur dossier avait été traité. Je pense que c'est l'occasion, dans un aparté rapide, de le souligner.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'article 34, une minute. Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-il adopté sur division?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Non, on n'a pas dit sur division.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est sur division.

Le Président (M. Gagnon): C'est sur division.

M. Bérubé: Ils sont encore divisés, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 35?

M. Bérubé: M. le Président, je vous rappelle qu'il s'agit toujours de ces organismes qui versent directement leur contribution à la commission, n'étant pas des organismes relevant du budget du Québec.

Le Président (M. Gagnon): L'article 35 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien, "égale", évidemment, il y a le principe du 50-50. Alors, c'est sur division.

M. Bérubé: Vous êtes toujours divisés. Bon, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 36?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense qu'il y a une question de règlement peut-être ou une demande de directive pour l'emploi du mot "division" dans l'expression "adopté sur division" qui réfère...

M. Bérubé: ... au Parti libéral.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... à la division qui existe au sein de la commission et non au sein de la délégation de l'Opposition à la commission.

Le Président (M. Gagnon): Je crois qu'on avait fort bien compris.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre n'avait pas compris.

M. Bérubé: Non, mais je pense que, compte tenu de l'explication que le député de Vaudreuil-Soulanges a voulu donner, connaissant, en fait, les problèmes internes du Parti libéral, je comprends qu'ils adoptent tout sur division; mais, enfin, que voulez-vous que j'y fasse? Je n'y peux rien, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, nous allons revenir à l'article 36. L'article 36 sera-t-il adopté?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): "Les règlements adoptés..." Avec inquiétude encore une fois.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, pas cela, mais avec inquiétude, pour que cela soit consigné au journal des Débats.

Le Président (M. Gagnon): Non, pas sur division. Alors, avec inquiétude, tout simplement. L'article 37 sera-t-il adopté?

Loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants

M. Bérubé: II s'agit de la suppression du délai de transfert du RRE et du RRF au RREGOP.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on a eu droit à un long exposé du ministre sur les raisons de l'ouverture de la fenêtre en mon absence ou autrement?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Non, vous n'avez pas eu droit à un long exposé; je doute, d'ailleurs, que vous vouliez un long exposé.

M. Blais: II voudrait que vous parliez longtemps. Ne tombez pas dans le piège.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On veut être informé plus convenablement.

M. Bérubé: M. le Président, c'est tout simplement que, dans la mesure où on réduisait les avantages du RRE et du RRF, il devenait, pour un certain nombre de nos employés, surtout ceux qui commencent à cotiser depuis pas trop longtemps, pas trop d'années au RRE et au RRF, possiblement intéressant de passer au RREGOP, compte tenu des possibilités de récupération des sommes versées avant leur départ ou autre. Par conséquent, l'incitation peut-être à transférer pouvant être plus grande, il était peut-être également plus équitable de permettre le transfert à n'importe quelle date.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que le Conseil du trésor ou la Commission administrative du régime de retraite a dressé des graphiques ou des tableaux ou fait des calculs qui permettent de découvrir les courbes par années de service ou âge...

M. Bérubé: 24-36-40 ou enfin?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... des cotisants qui permettent de juger quel est le moment idéal pour un participant à un de ces régimes de tranférer au RREGOP? Est-ce qu'il y a des circonstances? C'est quoi? 60 000 cas d'espèce ou je ne sais trop qui tiennent compte des...

M. Bérubé: Des cas d'espèce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais il me semble que les cas d'espèce tiennent compte de trois variables, non? Les années de service, l'âge et le niveau de rémunération. Il n'y a pas de calcul qui a été fait pour ces gens-là, qui, aujourd'hui, après onze années et demie de service et qui

font 31 843 $ se demandent...

M. Bérubé: C'est psychologique. Quelqu'un, par exemple, qui voudrait prendre sa retraite à 55 ans plutôt qu'à 65 ans va préférer rester dans le RRE ou le RRF où il bénéficie de cet avantage. Quelqu'un, par contre, qui est en bonne santé qui veut continuer à travailler et n'est pas intéressé à transférer plus rapidement, n'a probablement pas beaucoup d'intérêt à rester au RRE ou au RRF où il paie plus cher sans plus d'avantages, parce que l'avantage dépend directement de l'utilisation qu'on veut bien en faire. Je peux vous autoriser à prendre votre retraite à 55 ans, mais si vous n'avez pas l'intention de prendre votre retraite à 55 ans, vous ne serez peut-être pas intéressé à payer pour; c'est ce genre d'intérêt qui est peu tangible.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qui demeure mesurable, évidemment, si on a les options devant soi et qu'on veut se livrer à de petits calculs, mais qui reste...

M. Bérubé: Ce n'est pas une question de calcul.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): assujetti à une décision purement personnelle.

M. Bérubé: Une chose est sûre, c'est que, si vous voulez plus d'avantages, vous payez pour. En pratique, vous obtenez en payant ce pour quoi vous avez payé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que la Commission administrative du régime de retraite compte publier d'autres "pamphlets" ou dépliants expliquant les avantages psychologiques du transfert, c'est-à-dire les avantages de transférer ou de ne pas transférer selon la décision?

M. Bérubé: Je pense que, s'il devait y avoir une publication ultérieure, le gouvernement saurait bien s'en charger.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne sais pas si mes collègues veulent intervenir.

M. Rivest: Excusez, je suis dans la loi no 72. (21 h 15)

Le Président (M. Gagnon): L'article 37?

M. Polak: Non, je suis totalement d'accord, comme nous le sommes toujours avec notre chef d'équipe, le député de Vaudreuil-Soulanges.

Le Président (M. Gagnon): L'article 37 est-il adopté?

M. Bérubé: M. le Président, voudriez- vous noter l'absence de division au sein du Parti libéral, s'il vous plaît?

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Tout de même, M. le Président, tout ce qui est dit ici est enregistré. Ce n'est pas tout le monde qui sait que le ministre de temps en temps n'est pas sérieux dans ses remarques. Quand il parle de division entre nous, il n'y a pas de député de Sainte-Marie dans notre formation.

M. Rivest: M. le Président, question de règlement.

M. Polak: On a l'unanimité. Vous êtes bien au courant de cela, M. le Président, que le calme et l'unanimité régnent chez nous? Il faut que cela soit bien établi une fois pour toutes. Je ne veux pas que le ministre commence à faire de petites attaques partisanes, parce que je crois que ce n'est pas correct.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, sur la même question de règlement?

M. Rivest: M. le Président, ma question de règlement sera très brève. Je viens de participer à des travaux qui ont duré plusieurs mois avec le député de Sainte-Marie et je sais que mon collègue de Sainte-Anne ne veut pas être injuste envers le député de Sainte-Marie. J'ai été à même d'apprécier les immenses qualités du député de Sainte-Marie et je ne voudrais pas qu'on le mette en cause en son absence.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 37 est adopté. Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, j'aimerais savoir si le député de Sainte-Anne prétend que lui est toujours sérieux dans ses propos.

M. Polak: Absolument.

M. Rivest: Mais voyons donc!

M. Polak: Vous n'avez qu'à relire ce que j'ai dit, c'est clair.

Le Président (M. Gagnon): L'article 38?

M. Rivest: Le député de Bellechasse devrait s'occuper des congédiements chez A. Roy.

Le Président (M. Gagnon): L'article 38.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... Je présume que c'est à la suite des changements apportés aux montants nécessaires pour racheter des crédits de rente qu'on se livre à l'exercice de l'amendement?

M. Bérubé: C'est de l'article 38 qu'on parle?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Bérubé: II s'agit effectivement de la clause dont nous avons parlé antérieurement, du rachat de crédits de rente pour lesquels il faut distinguer entre les années antérieures à juillet 1982 et les années postérieures.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On adopterait cela toujours en supposant que c'est pour permettre un choix qui peut être plus avantageux pour les employés. Non, pas nécessairement?

M. Bérubé: Dans le cas des années antérieures, c'est 5/12, 7/12; dans l'autre cas, c'est 50-50. D'autre part, il s'agit d'employés qui n'avaient pas de régime de retraite antérieurement et qui, en vertu de la loi, ont le droit et le pouvoir de racheter dans le RREGOP.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Article 38, adopté sur division. L'article 39?

M. Bérubé: II s'agit de l'indexation excédant 3%, l'indexation proportionnelle pour laquelle il faut introduire une concordance.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'article 39 est adopté sur division. L'article 40?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'article 40, avec inquiétude.

M. Polak: C'est encore le même ministre tout le temps?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela en a l'air.

M. Polak: La ministre est abolie.

Le Président (M. Gagnon): 40 est adopté. L'article 41?

M. Bérubé: Faute de mise.

M. Rivest: II veut "la job" à Parizeau.

M. Polak: II veut tout avoir. Il a commencé avec Parizeau.

M. Bérubé: J'aurai réussi à subdiviser le travail de M. Joron, finalement; pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): L'article 41?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): "Par le remplacement du mot "annexe" par ce qui suit: "annexe 1". Cela ne me paraît pas tellement contentieux.

M. Bérubé: Sur cela, je partage entièrement l'opinion du député de Vaudreuil-Soulanges. Comme dirait le ministre des Finances, il n'y a certainement personne qui se bat dans les autobus concernant l'article 41.

Le Président (M. Gagnon): Alors, il est adopté. À l'article 42, il y a un amendement, M. le ministre?

M. Bérubé: Je voudrais attirer votre attention sur un volage papillon qu'il faudrait incorporer ici. Il s'agit d'insérer, dans les deuxième et troisième colonnes de nombres énumérés à cet article, après le deuxième chiffre une virgule.

M. Rivest: Une virgule impériale ou une petite virgule?

M. Bérubé: Je pense qu'il s'agit effectivement d'une virgule métrique.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 42 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): "La revision des taux." Là, c'est le régime d'exception au régime général prévu à 138.2, sauf erreur. Les intervalles doivent être d'au moins trois ans, mais, évidemment, on nous dit qu'il "pourra" et non pas "devra" -comme l'a dit le ministre cet après-midi, pour autant que je m'en souvienne; on pourra relire le journal des Débats - être fait dans un intervalle de moins de trois ans. On nous a expliqué qu'il s'agit ici de tenir compte de la réalité, ce qui est assez inusité de la part du gouvernement et il y a en route des évaluations actuarielles à ce moment, qui

évidemment vont resserrer, je présume, la formidable gestion des finances publiques dont le gouvernement fait grand état. Est-ce que c'est simplement parce que le gouvernement a quelque chose en tête et qu'il va déposer...

M. Bérubé: Ah non! Il ne faut pas nous prêter des intentions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): bien avant qu'une période de trois ans s'écoule, une évaluation actuarielle qui permettra peut-être de réviser à la hausse les taux de cotisation fixés dans le projet de loi no 68? Peut-être à la baisse aussi. Cela vaut la peine d'être répété et réentendu. Je suis sûr que les employés du secteur public pourraient également demander, si des taux de cotisation sont révisés à la baisse, si les bénéfices vont être révisés à la baisse.

M. Bérubé: Dans ce cas, il s'agit évidemment d'évaluation actuarielle pour le régime actuel sans modification des bénéfices.

M. Polak: Excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question là-dessus. Pourquoi est-ce qu'on n'applique pas à l'article 43 le même principe que dans l'article 17 où on change 138.2? Moi, je cherche une autre intention en arrière de cela. On veut favoriser un peu plus le système du RREGOP, mais, pour ceux qui sont dans l'autre système, là, on se réserve le droit d'entrer beaucoup plus vite dans une ère de changements. Est-ce la vraie intention? J'aimerais savoir du ministre quelle était la vraie raison d'avoir le droit de faire cela dans "moins de trois ans". Donc, cela veut dire tout de suite, par exemple, l'année prochaine. Excusez-moi, M. le Président, mais je note que la machine à voter a éclaté de rire, c'est donc que, de temps en temps, il y a un peu de bruit qui sort de chez eux. Est-ce qu'il y a une raison?

M. Rivest: C'est parce qu'ils sont programmés ainsi.

M. Polak: Ils sont programmés pour rire à 9 h 20.

M. Rivest: À 9 h 20, ils rient.

M. Blais: La marionnette, toutes les quinze minutes, vous la remontez et là elle était partie.

M. Rivest: C'est le bureau du premier ministre qui les organise ainsi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 48, avez-vous eu une réponse?

M. Polak: Je n'ai pas eu de réponse du ministre. Est-ce qu'il y a une raison?

M. Blais: Oui, il y en a une, merci. M. Lachance: M. le Président... Une voix: Adopté dans la joie.

M. Lachance: Une suggestion de prononciation à notre collègue de Sainte-Anne: "régop".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Aucune importance.

M. Polak: Ah bon! D'accord: "régop". M. le ministre, pourriez-vous répondre à la question que j'ai posée concernant le RREGOP? Quelle était la raison pour laquelle, dans l'article 43, on n'a pas inscrit le même principe que dans 138.2?

M. Bérubé: C'est qu'il y a eu une première évaluation actuarielle pour préparer le projet de loi. Je pense qu'il conviendrait éventuellement de faire une vérification complète de l'application de la nouvelle loi et je pense qu'il était approprié que l'on insère la possibilité de tenir une évaluation actuarielle avant.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Polak: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'article 42 est adopté sur division. J'appelle l'article 43.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, l'article 43 est adopté sur division et j'appelle l'article 44.

M. Bérubé: L'amendement sur le RREGOP a été adopté sur division, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'article 44 vise, évidemment, les versements de cotisation par un employé en congé sans solde.

Une voix: Mais l'article 42, quand l'avez-vous adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Juste avant. C'étaient les virgules.

Le Président (M. Gagnon): On va se reprendre.

M. Polak: Question de règlement. Le député de Terrebonne commence à jouer avec notre drapeau. Voulez-vous regarder derrière vous ce qu'il a fait?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît'

L'article 42 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II est adopté avec les modifications tenant à l'addition de virgules dans les deuxième et troisième colonnes.

M. Blais: II a été adopté tel qu'amendé. Alors, là, nous sommes rendus à l'article 44.

Le Président (M. Gagnon): Nous revenons à l'article 44.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'article 44 touche le versement des contributions par un employé en congé sans solde. Autrefois, la contribution qu'il devait verser était de 240% de ce qu'il aurait dû verser s'il avait été là. Étant donné le principe du partage des coûts moitié-moitié, les 240% deviennent 200% par amendement et par "cross reference" technique. Je me demandais simplement s'il n'y avait pas une façon plus simple d'améliorer la rédaction de tout cela, pour qu'on s'y retrouve. Pourquoi ne pas avoir directement visé l'article 45? Attendez un peu. Je ne sais pas au point de vue rédaction si cela ne pouvait pas être plus simple, si cela n'aurait pas pu être fait à l'article 5 lorsqu'on modifiait l'article 45.

M. Bérubé: Est-ce que je pourrais emprunter une voix plus experte pour répondre à vos questions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Allez donc. Allez donc.

M. Bérubé: Si cela avait été fait à l'article 45 de la Loi sur le RREGOP, en tenant compte de l'époque où étaient pris les congés sans solde, on aurait eu une rédaction qui aurait été très lourde au niveau de l'article qui se serait retrouvé dans le texte du régime comme tel. Une façon élégante de s'en sortir était cette façon-là. Il ne faut pas oublier que les cotisations au RREGOP étaient à 7,5% et passent à 7,10%; donc, cela aurait fait beaucoup trop lourd à traîner d'année en année.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que vous évoquez le fait qu'un congé sans solde peut chevaucher la date du 1er juillet 1982?

M. Bérubé: Un congé sans solde peut effectivement chevaucher la date du 1er juillet 1982, tout comme il peut être avant, de telle sorte que ce serait 240% à une cotisation de 7,5% et si c'est après, ce serait 200% d'une cotisation de 7,10%.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah, bon je comprends. C'est la façon la plus simple.

M. Bérubé: Oui, c'était une façon.

Le Président (M. Gagnon): L'article 44 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

M. Bérubé: Puis-je me féliciter de ma sagacité...

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division.

M. Bérubé: ... sachant que l'intervention qui vient de vous être faite a, de toute évidence, été inscrite au journal des Débats en mon nom? J'ai été étonné moi-même de ma très grande clairvoyance.

M. Rivest: M. le Président, pour rendre justice à...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... la collaboratrice du président du Conseil du trésor, j'espère que le contraire n'est pas vrai pour tout ce que vous avez dit depuis le début des travaux, je ne voudrais pas que cela lui soit attribué.

Le Président (M. Gagnon): L'article 45 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'article 45 réfère à toutes les autres dispositions qui avaient trait à la proportionnalité dans l'indexation.

M. Bérubé: C'est la mise en vigueur de tous les articles d'indexation proportionnelle.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Alors, il est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Sur division. L'article 46, il est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'article 46 porte sur le partage des coûts. Est-ce que cela réfère à tous les articles qui

mettent en vigueur le nouveau partage de coûts?

M. Bérubé: Le partage des coûts d'indexation moins 3%.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et l'indexation moins 3%, cela prend effet à compter du 1er juillet 1982.

M. Rivest: Non, non, à l'article 46, non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Sur division. Adopté sur division. L'article 47?

M. Rivest: Et 48 et 49. M. le Président, j'ai un commentaire sur les trois.

Le Président (M. Gagnon): C'est-à-dire les articles 47, 48, 49.

M. Bérubé: L'article 47, si je comprends bien, est adopté avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'inquiétude.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Ces inquiétudes ont trait à ce que le gouvernement va faire, finalement, au niveau des régimes de retraite. Dans les discussions qu'il dit vouloir entreprendre avec la partie syndicale - le projet de loi va être adopté, le gouvernement va avoir son projet de loi - est-ce qu'il a l'intention d'en parler dans les prochaines semaines de cette question-là, de remettre cela sur la table?

M. Bérubé: Non.

M. Rivest: En aucune façon?

M. Bérubé: Non.

M. Rivest: Bon, c'est très clair. Merci.

Le Président (M. Gagnon): L'article 47 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avec inquiétude.

Le Président (M. Gagnon): Avec inquiétude et sur division, ou juste inquiétude?

M. Rivest: Non, avec une réponse qui me satisfait exactement.

Le Président (M. Gagnon): Alors, il est adopté?

M. Rivest: Pas que je sois d'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais la réponse est complète.

M. Blais: Avec satisfaction. (21 h 30)

M. Paquette: Avec satisfaction, mais désaccord.

Le Président (M. Gagnon): Si j'ai bien compris, votre question portait sur les articles 47, 48 et 49.

M. Polak: Non, sur l'article 47 seulement.

Le Président (M. Gagnon): Sur l'article 47 seulement. L'article 48? M. le député de Sainte-Anne.

Exclusion de certaines dispositions de la Loi constitutionnelle de 1982

M. Polak: M. le Président, l'article 48, ce n'est pas possible! M. le ministre, je vous regarde honnêtement dans les yeux et je me dis: Encore une fois, la constitution canadienne; on se base sur le petit chiffre, ici et là, de moins 3%. Quelle est la raison d'inscrire cela là-dedans? Qu'est-ce qu'il y a de dangereux dans la liberté d'expression, de religion, de se rencontrer et de se parler, la protection de base accordée au citoyen?

Une voix: On ne le sait pas.

M. Polak: Là, on inscrit l'article 48.

M. Bérubé: Au cas où.

M. Paquette: II faut être prudent.

M. Polak: Ne répondez donc pas, M. le ministre, au cas où.

M. Paquette: Au cas où.

M. Polak: Soyez bien honnête. Donnez-nous une réponse là-dessus.

M. Blais: Au cas où.

M. Polak: Au cas où quoi?

M. Bérubé: Au cas où. Qui sait?

M. Polak: Qu'est-ce qui pourrait arriver?

M. Bérubé: Mais Dieu seul le sait, et encore n'en est-il pas bien sûr. Donc, il ne faut pas prendre de chance.

M. Rivest: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... la question du député de Sainte-Anne est tout à fait pertinente. D'ailleurs, le ministre vient manifestement de recevoir un avis d'un excellent légiste du gouvernement. Je voudrais qu'il ait le courage d'avouer devant la commission la raison très précise qui l'amène à mettre cette disposition privant ainsi les citoyens du Québec, en particulier les travailleurs des secteurs public et parapublic, des droits qui leur sont reconnus en tant que citoyens canadiens par la charte constitutionnelle de 1982.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce une question de règlement, M. le député de Rosemont?

M. Paquette: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Rivest: Je n'ai pas fini à ce moment-là, M. le Président.

M. Paquette: Vous n'aviez pas fini? Mon collègue a une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Jean-Talon, vous aviez la parole.

M. Blais: Allez-y, M. le député de Jean-Talon, allez-y.

M. Rivest: Je voudrais que le ministre, qui a une responsabilité dans ce projet de loi dont nous achevons l'étude article par article, nous dise quelle est la raison précise de l'article 48 qui soustrait l'application de ce projet de loi à la charte constitutionnelle de 1982 qui reconnaît aux gens des droits. Et de quels droits les citoyens québécois seront-ils privés à cause de l'entêtement du gouvernement au sujet de la charte constitutionnelle? Je lis l'article 48: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982." Cela veut dire que les droits qui nous sont reconnus dans la charte constitutionnelle, qui sont des libertés fondamentales, le gouvernement du Québec entend en priver les citoyens du Québec par cette clause.

M. Blais: Démagogue, démagogue!

M. Rivest: Non, ce n'est pas être démagogue.

M. Blais: Démagogue.

M. Rivest: M. le Président, je m'excuse, mais il y a un député qui, probablement, est programmé à cette heure-ci pour crier le mot démagogue.

M. Blais: M. Rivest, M. Rivest.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Alors, M. le député de Jean-Talon, soyez calme.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Rivest: M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen de faire en sorte que les députés ministériels ne participent pas aux travaux des commissions? Cela irait tellement plus vite. L'article 48 dit: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982". Je veux le redemander au ministre: De quels droits entend-il déposséder les citoyens québécois? Ces droits leur sont reconnus comme citoyens canadiens par la charte des droits de l'homme, la Loi constitutionnelle de 1982...

M. Blais: On la sait la question; peut-on y répondre?

M. Rivest: ... en vertu de l'article 48. De quel droit s'agit-il précisément? Qu'est-ce que vous avez en tête? Qu'est-ce que vous visez par cela, M. le ministre?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, j'ai vu tantôt le député de Rosemont qui a participé longuement à la discussion du projet de loi où a été campée la position gouvernementale concernant la charte des droits et libertés des anglophones du Canada adoptée par le gouvernement fédéral. Le député de Rosemont pourrait, sans aucun doute, s'il le veut bien, d'ailleurs, parce que je me demande s'il veut user sa salive... Enfin, à peine.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rosemont, vous avez la parole.

M. Paquette: Simplement parce que les propos du député sont inscrits au journal des Débats, je voudrais lui rappeler que la charte des droits et libertés du Québec a préséance sur toutes les lois que l'on adopte à moins qu'il ne soit stipulé le contraire, ce qui n'est pas le cas dans le projet de loi qui est devant nous. Les citoyens du Québec sont donc pleinement protégés quant à leurs

libertés fondamentales face à ce projet de loi. L'article a pour effet de soustraire le projet de loi à l'application du "Canada Bill". D'ailleurs, je pense que le député de Jean-Talon avait souligné, lors du débat sur le "Canada Bill", que c'était une grande défaite pour le Québec, ce qui ne l'a pas empêché d'aller la fêter à Ottawa.

M. Lachance: À son grand déshonneur.

M. Paquette: Nous, M. le Président, nous pensons que la Charte des droits et libertés de la personne, qui a été adoptée par les Québécois et par ce Parlement, est nettement supérieure au "Canada Bill" et protège amplement les citoyens.

M. Rivest: M. le Président, ayant...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon et, ensuite, M. le député de Sainte-Anne.

M. Rivest: Ayant participé moi-même au comité de législation qui a adopté la Charte des droits et liberté de la personne du Québec en 1974, je sais très bien que ce document, qui est certainement une des grandes réalisations du gouvernement libéral...

M. Bérubé: Non, la grande' La seule, d'ailleurs!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Bérubé: Depuis ce temps-là, on ramasse les morceaux pour tout le reste!

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole.

M. Rivest: M. le Président, je disais donc que la Charte des droits et liberté de la personne du Québec, qui est une des grandes réalisations du gouvernement libéral de 1970 à 1976, les autres grandes réalisations étant, comme on le sait, l'assurance-maladie, la gratuité des services juridiques, que le gouvernement vient d'amputer par un ticket modérateur...

M. Bérubé: Le Stade olympique pas de toit!

M. Rivest: Le stade olympique, c'est une grande réalisation de M. Drapeau, stade que vous allez d'ailleurs maintenant coiffer, m'a-t-on dit. Il y a, entre autres, la Baie-James que j'ai oublié de mentionner.

Le Président (M. Gagnon): Si vous voulez, on va revenir à l'article 48.

M. Rivest: Oui. Je voulais demander ce qu'il y a dans la charte canadienne des droits qui ne sera pas accessible aux citoyens québécois en vertu de l'article 48.

M. Bérubé: La décision a été prise de ne pas lier le droit des Québécois à leur liberté à des décisions d'une majorité anglophone du Canada qui a décidé d'ignorer le Québec dans sa réforme constitutionnelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je considère que l'article 48 a été inscrit dans cette loi par esprit de vengeance. Comme je le dis, de temps en temps, le ministre et les péquistes voient rouge. On ne veut jamais accepter quelque chose qui vient du Canada, parce que le Canada est un pays étranger et tous les produits qui viennent du Canada sont contaminés; donc, ça prend l'article 48. Pour moi, c'est un article de vengeance qui n'a rien à voir avec les régimes de retraite. Je ne comprends vraiment pas cela et je serais très content que la population sache...

M. Rivest: C'est un article séparatiste!

M. Polak: ... que vous êtes tellement aveuglés par votre haine, par votre non-compréhension des libertés fondamentales que vous avez senti le besoin d'inscrire un tel article dans votre projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ... à proprement parler, je suis scandalisé de voir la désinvolture avec laquelle, du côté ministériel, on traite un sujet aussi important que celui-là. D'après ce que je sais d'une commission parlementaire, il est de règle... Il n'y a pas longtemps que je suis parlementaire, mais j'ai eu l'occasion d'assister plusieurs fois à des commissions parlementaires à titre de conseiller de ministres, etc.

M. Rivest: J'espère que c'étaient des ministres libéraux!

M. Doyon: J'ai toujours eu la perception suivante du rôle du ministre dans l'étude article par article d'un projet de loi: Le ministre doit se faire un devoir strict - il est censé connaître les réponses; autrement, il ne serait pas le parrain de ce projet de loi - de justifier chacun des articles et chacun des mots qui se trouvent dans ces

articles. On se trouve devant la situation où, nous, de l'Opposition, nous nous posons une question très simple: En quoi la liberté de religion, la liberté de réunion, la liberté d'association, le droit de ne pas souffrir de discrimination en raison de son sexe, de sa race, etc., en quoi ces libertés fondamentales qui sont partagées par tous les Canadiens constituent-elles un danger dans l'application du projet de loi no 68?

M. Rivest: C'est un projet de loi inique. C'est la preuve.

M. Doyon: M. le Président, il est inadmissible...

M. Bérubé: Voulez-vous une réponse à votre question?

M. Doyon: Non, je n'ai pas fini.

M. Bérubé: Ah bon! Là, vous répondez à la question.

M. Blais: II se répond et il s'en va!

M. Doyon: M. le Président, qu'on se contente de dire...

M. Blais: II a fait cela deux fois. Un verbo-moteur!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: Je comprends que ce soit un sujet dont ils n'aiment pas entendre discuter, M. le Président, mais c'est bien dommage, on va en dire quelques mots, veux, veux pas.

Une voix: Oui, jusqu'à minuit.

M. Doyon: Le temps qu'il faudra. C'est un sujet extrêmement important. Si le ministre ne voulait pas qu'on en parle, il n'avait qu'à ne pas le mettre dans le projet de loi.

Une voix: C'est cela.

M. Doyon: C'est un choix qu'il a fait. Il a choisi de le faire et on a le droit, chacun d'entre nous, d'en parler pendant 20 minutes, si nous le voulons. C'est aussi simple que cela, l'article étant là. M. le Président, que le président du Conseil du trésor et le député de Terrebonne se tapent sur les cuisses quand on évoque des préoccupations qu'on a concernant des libertés fondamentales, c'est loin de nous rassurer sur la qualité des autres articles qu'il y a dans ce projet de loi. Je comprends que mes propos fassent bâiller le ministre...

M. Blais: II s'écoute. Ça se peux-tu?

M. Doyon: ... et qu'ils fassent aboyer le député de Terrebonne. Je comprends tout cela.

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je demande au député qui vient de parler de ne pas dire qu'un confrère aboie. C'est antiparlementaire.

M. Rivest: "Bâille."

M. Blais: II a dit "aboie".

M. Rivest: Non, il a dit "bâille".

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole.

M. Rivest: Vous êtes aux abois.

M. Doyon: Merci.

Une voix: II est aux abois.

M. Doyon: M. le Président, cet article est là et il est soumis à la discussion de cette commission.

M. Rivest: C'est cela.

M. Doyon: Que nous l'examinions et que nous en cherchions les justifications, ce n'est que justifiable et justifié et c'est notre rôle ici. Nous ne pouvons pas laisser passer un article aussi important que celui-là et qui est la résultante directe de l'attaque qu'a faite globalement, avec son projet de loi no 62, le gouvernement où il nous annonçait ses intentions. Mais on ne pouvait pas croire que le gouvernement irait jusqu'à mettre ces dispositions dans un projet de loi. On pensait que c'était tout simplement une façon d'exprimer une certaine position politique, mais que jamais, dans les faits, le gouvernement n'oserait mettre des dispositions qui se lisent comme suit: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (insérer ici la référence au chapitre de la Loi sur le Canada...)" parce que c'est cela son nom. Ce que le gouvernement semblait nous annoncer dans le projet de loi no 62 nous paraissait tellement gros, tellement énorme qu'il nous semblait incroyable, à nous de l'Opposition, que le gouvernement traduise cela dans les faits dans un article de loi. Alors, on touche ici du doigt que le gouvernement était prêt à aller à la limite du cynisme où, non seulement on prive les cotisants et les futurs pensionnés de droits qui leur étaient acquis

parce que le gouvernement était en difficulté financière, mais où on va jusqu'à essayer de s'assurer que, d'aucune façon, ils ne pourront tenter de récupérer certains droits qui pourraient leur être acquis, leur appartenir. On leur enlève un recours qui leur appartient et auquel ils ont droit strictement et qui appartient à tous les autres Canadiens. On leur enlève cela pour étanchéiser ce projet de loi qui montre plus que n'importe quel autre jusqu'où le gouvernement est prêt à aller dans la poursuite de ses objectifs...

M. Paquette: Arrêtez le magnétophone.

M. Doyon: ... crypto séparatistes, maniaco-séparatistes.

M. Paquette: Arrêtez le magnétophone, M. le Président, s'il vous plaît!

M. Doyon: Ce sont les mots qu'il faut employer. Qu'est-ce qu'une manie, M. le Président? C'est chercher à poursuivre un objectif avec une idée fixe sans tenir compte des circonstances et en pensant toujours à la même chose. C'est ce que le gouvernement réussit à faire dans un projet de loi qui s'intitule Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite. Croyez-le ou non, le gouvernement trouve le moyen de montrer ses vraies couleurs séparatistes dans un projet de loi aussi technique qui est, finalement, une question de chiffres, de calculs, de discussions d'actuaires. Le gouvernement trouve le moyen de nous montrer ses vraies couleurs qui sont des couleurs maniacoséparatistes. Pourquoi maniaco-séparatistes? Parce que c'est une idée fixe. C'est quelque chose dont il ne peut absolument pas faire abstraction. C'est une chose inadmissible parce qu'on ne doit pas mélanger les droits des citoyens avec une administration purement technique de choses comme les régimes de retraite.

Je vois le côté ministériel rire, sourire, se taper sur les cuisses, et c'est cela qui est inquiétant.

M. Polak: Les fonctionnaires aussi.

M. Doyon: Les fonctionnaires, mais ils font comme le ministre parce qu'ils sont craintifs et ils ont peur de lui. Alors, je comprends très bien cela. C'est un homme vengeur. Alors, ils sont craintifs et je comprends très bien qu'ils le soient. Peut-être que je ferais la même chose. Je ne les blâme pas.

M. Polak: Peut-être qu'ils ont peur de perdre leur sécurité d'emploi. (21 h 45)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Doyon: Ils ont probablement des raisons.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Doyon: M. le Président, il faut souligner cela, il faut le déplorer et il faut aussi déplorer que les membres de la commission parlementaire du côté ministériel ne prennent au sérieux d'aucune façon nos remarques et nos reproches en ce qui concerne cet article 48 du projet de loi 68. Si encore le président du Conseil du trésor était prêt à nous écouter, à discuter sérieusement et à nous dire en quoi, parce que c'est cela la préoccupation qu'on doit avoir dans un projet de loi c'est un avantage pour les citoyens, en quoi les citoyens vont se trouver dans une position plus avantageuse à la suite de l'insertion de cet inique pour ne pas dire infect article 48. Car, en quoi la population visée par ce projet de loi 68 se trouve-t-elle dans une situation meilleure que s'il y avait tout simplement 48 articles dans la loi et que cela se terminait là? C'est ce qu'on ne sait pas et c'est ce qui fait rire les ministériels. C'est cela qui est inquiétant. Que les Québécois décident de faire savoir au gouvernement - il faudra s'y attendre -qu'ils tiennent beaucoup plus que ne le croit en particulier le président du Conseil du trésor, à des droits fondamentaux, qu'ils s'appellent liberté de religion, de conscience, etc., ils y croient bien plus, ils y tiennent beaucoup plus que vous ne le pensez et eux, cela ne les fait pas rire. J'aimerais que le président du Conseil du trésor nous donne une justification étoffée, bien étagée de l'objectif qu'il poursuit en insérant l'article 48. Je n'ai rien entendu de la sorte ou même d'approchant à une justification. Cela est contraire au but que nous poursuivons dans l'étude article par article d'un projet de loi aussi important et qui va affecter des centaines de milliers de personnes.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Vaudreuil-Soulanges et, après, M. le député de Jean-Talon et M. le député de Terrebonne.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. J'ai cru devoir prendre la parole afin de donner un peu plus de temps au député de Terrebonne pour préparer son intervention. Je le voyais demander la permission au ministre de prendre la parole sur cette disposition et j'ai cru devoir jeter un éclairage un peu différent dans la mesure où le ministre à mon endroit, ou le député de Rosemont - je ne me souviens plus qui l'a fait valoir - pourrait prétendre que je suis allé célébrer la proclamation de la Loi sur le Canada. Le 17 avril, j'étais à Jonquière, au Saguenay-Lac-Saint-Jean. J'avais l'occasion, ce même jour, de parler contre le PQ et

j'étais chaudement applaudi, ce que j'ai fait remarquer, d'ailleurs, à notre éminent président de l'Assemblée nationale, étant donné que j'étais dans son comté.

Je voulais simplement ajouter, surtout à la suite des propos du député de Rosemont qui s'est vanté, qui s'est pété les bretelles sur la qualité de la protection que peut donner la charte des droits ici au Québec comparativement à ce qu'il y a dans la charte constitutionnelle édictée en vertu de la Loi sur le Canada, qu'il est reconnu qu'à l'égard des mesures discriminatoires à l'endroit de certains groupes de citoyens par quelque institution ou individu que ce soit, existe une protection sur papier dans les lois du Québec qui est extrêmement large, beaucoup plus large que ce qu'on peut trouver dans d'autres juridictions, ici ou ailleurs au Canada, aux États-Unis, peu importe.

Ce qui, évidemment, distingue cette charte de la charte constitutionnelle canadienne, c'est qu'elle a ici au Québec plutôt tendance à s'ériger contre la discrimination sous toutes ses formes, alors que la charte constitutionnelle a plutôt pour objet de protéger des droits fondamentaux qui sont également reconnus autant dans la société que dans toute société occidentale le moindrement civilisée. Deuxièmement, quant à la nature des recours qui sont ouverts aux citoyens, en vertu de ces deux documents distincts, il y a, d'une part, ici au Québec primordialement un appel à la Commission des droits de la personne, alors qu'il y a ouverture, en vertu de la charte constitutionnelle, à des recours judiciaires devant les tribunaux de droit commun afin de faire protéger les droits fondamentaux. Cela est extrêmement important.

Troisièmement, à l'égard du mécanisme d'amendement, on peut bien prétendre que la charte qu'on a ici au Québec est extraordinaire, etc., et a préséance. C'est vrai, évidemment, tant qu'on n'y fait pas exception dans un texte de loi subséquent, mais le fait demeure qu'elle est assujettie aux voeux de la majorité qui, pour un temps, peut se retrouver à l'Assemblée nationale, ce qui n'est évidemment pas le cas pour l'autre. On peut se plaindre - et d'autres que moi et que les ministériels le feront aussi - du processus d'amendement qui est réservé. Allons au-delà du contenu de la Loi sur le Canada qui demande manifestement des aménagements. Mais quant au processus d'amendement qui est prévu, il est, par sa lourdeur même et ce qu'il appelle comme consensus, beaucoup plus varié qu'une simple majorité ministérielle, un gage, à mon sens, de stabilité et de permanence beaucoup plus grand que celui de la charte qu'on a édictée sous forme de loi de l'Assemblée nationale du Québec.

Dans ce sens-là, je ne voulais pas laisser passer sans répliquer les propos du député de Rosemont qui a fait grand état de la supériorité incontestable, selon lui, de la charte qui est dans nos statuts comparativement à celle qui a été édictée lors de l'adoption de la Loi sur le Canada.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: La charte constitutionnelle canadienne de 1982 reconnaît aux citoyens un certain nombre de droits supérieurs et dépossède dans cette perspective les droits et prérogatives de l'Assemblée nationale et de la Chambre des communes de passer outre, en vertu du principe de la souveraineté du Parlement québécois comme du Parlement canadien, à certains droits fondamentaux des citoyens. Or, le présent projet de loi 68 enlève, d'une façon unilatérale, des droits d'ordre financier, des droits au niveau de la retraite, à un nombre assez important de fonctionnaires, de gens qui travaillent dans les secteurs public et parapublic. Si cet article 48, qui a l'air de rien, n'était pas là, en vertu de la charte constitutionnelle canadienne, je pense qu'un citoyen canadien qui vit au Québec pourrait, vraisemblablement, en croyant ce qui est fait à sa retraite, songer à invoquer le fait que le gouvernement du Québec n'a pas le droit de le déposséder ainsi d'une partie des droits qu'il aurait au plan de la retraite ou encore...

M. Paquette: En vertu de quel article du "Canada Bill"?

M. Rivest: ... des recours judiciaires pourraient être pris par les centrales syndicales, qui pourraient avoir des prétentions au niveau du droit qu'elles ont de négocier cette chose. Cet article va empêcher ce recours. Je ne dis pas qu'elles auraient gain de cause, mais l'ouverture leur serait certainement donnée si le gouvernement du Québec ne décidait pas, en plus de procéder unilatéralement par ce projet de loi, en plus de mettre de côté la négociation avec les syndicats, d'enlever aux citoyens canadiens vivant au Québec la possibilité de contester judiciairement. La charte constitutionnelle, à cet égard, n'est pas dirigée contre l'Assemblée nationale du Québec, puisque n'importe quelle autre Législature au Canada qui procéderait de la même manière serait exposée aux mêmes risques, de même que le Parlement canadien qui, en vertu d'une loi dûment adoptée dans son processus qui frapperait ses fonctionnaires de mesures analogues serait également sujet - le Parlement canadien, la Chambre des communes - à des recours en vertu de la charte des droits fondamentaux. La charte des droits de 1982 est une charte

qui place les droits des individus ou des groupes au-dessus des Parlements, qu'il soit canadien ou qu'il soit québécois.

C'est un jugement de valeur extrêmement profond que la société québécoise a convenu de faire et qui n'est pas, d'ailleurs, complètement inédit dans la mesure où, dans le programme même du Parti québécois, cette limitation aux pouvoirs de l'Assemblée nationale est inscrite, puisqu'on nous dit que, dans un Québec indépendant il y aurait une charte des droits incorporée dans la constitution, donc, une charte des droits qui limiterait les prérogatives d'une Assemblée nationale dans un Québec indépendant.

Donc, le Parti québécois, au plan des valeurs, a exactement la même philosophie, mais, comme les Québécois ont choisi de vivre à l'intérieur du régime fédéral - et je pense bien qu'ils ne se dédiront jamais sur ce choix fondamental - il y a actuellement une charte constitutionnelle qui leur reconnaît un très grand nombre de droits. La seule raison pour laquelle le gouvernement -et le ministre - inclut l'article 48, c'est qu'il veut, comme gouvernement du Québec, priver les citoyens québécois, citoyens canadiens à part entière, de droits qui leur seraient pleinement reconnus s'ils étaient ontariens et si le gouvernement de l'Ontario avait procédé de la même façon avec un projet de loi de cette nature, dirigé contre ses fonctionnaires. C'est ça la réalité concrète. C'est que la charte constitutionnelle des droits donne ouverture à une contestation d'ordre judiciaire, non pas en regard du partage des pouvoirs, mais en regard des droits fondamentaux des citoyens, pour permettre justement à ces citoyens de se prévaloir de ces droits qui sont par ailleurs consentis dans la charte constitutionnelle canadienne.

Comme le signalait le député de Vaudreuil-Soulanges, la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, actuellement, ne donne pas lieu à une telle contestation judiciaire, puisqu'on ne peut que s'adresser à la Commission des droits de la personne, qui est un organisme administratif inclus dans la charte. C'est ça la différence profonde entre la Charte des droits et libertés de la personne québécoise, qui existe dans nos lois, la charte de 1974, et la charte constitutionnelle.

Or, ce qui se produit en réalité avec ceci, comme avec l'autre projet de loi que nous allons étudier dans les jours ou les semaines qui vont suivre, le projet de loi no 70, a exactement le même effet. On enlève à des gens, d'une façon unilatérale, des droits au mépris - et c'est encore plus clair dans la loi no 70 - de tout le régime des relations de travail actuellement en vigueur au Québec. D'une façon unilatérale, le gouvernement, qui est patron, enlève des droits qui sont des salaires à ce moment; il impose aux fonctionnaires des diminutions de salaire de façon unilatérale. Encore là, la loi 70, que nous allons étudier au cours des prochains jours, des prochaines semaines, va probablement contenir, un article analogue. Je n'ai pas vérifié, mais j'imagine que le gouvernement va pousser ce que le député de Louis-Hébert appelait, je pense, sa mesquinerie jusqu'à inclure probablement un article de loi analogue, et pour une raison très simple, c'est que le gouvernement veut éviter les contestations judiciaires d'ordre constitutionnel de la présente loi.

Si une telle loi était adoptée actuellement en Ontario, par le gouvernement d'Ontario, face à ses fonctionnaires, les Ontariens, qui sont nos concitoyens, qui ont autant de droits, pas plus de droits que nous nous n'en avons, pourraient se prévaloir de la charte constitutionnelle, parce qu'il ne viendrait pas à l'idée du gouvernement de l'Ontario de mettre un pareil article dans sa loi. C'est un article purement, politique, comme le signalait le député de Louis-Hébert, un geste d'ordre politique, en attendant le grand jour de la souveraineté. Enfin, je ne sais pas quelle chimère envisagent les gens d'en face, mais ils continuent, malheureusement, d'envisager l'avenir de ce côté. C'est ça, la différence. Cet article fait des citoyens canadiens et, en particulier, des membres de la fonction publique québécoise des citoyens de seconde zone au Canada. Le gouvernement du Parti québécois fait en sorte que les citoyens québécois aient moins de droits que ces mêmes citoyens fonctionnaires et serviteurs du bien public n'en auraient s'ils étaient dans une autre province canadienne. C'est ça toute l'affaire.

Effectivement, je ne le sais pas, car je n'ai pas étudié la question sur le plan juridique de façon absolument serrée. Je ne dis donc pas que les citoyens gagneraient leur cause à contester constitutionnellement la loi 68 comme la loi 70 sur la base de la Charte constitutionnelle. Mais je dis qu'au moins ils auraient un recours, ils auraient, en tout cas, une possibilité, une ouverture pour essayer de corriger les injustices et les iniquités profondes que contient ce droit et que le ministre du gouvernement du Parti québécois leur enlève. De la même manière, M. le Président, puisque je l'évoquais sans avoir en mémoire le texte, à l'article 21 de la loi 70 on retrouve exactement un article au même effet, un article qui condamne les Québécois pour des raisons uniquement politiques, et cela a été établi... M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

M. Paquette: Cela m'a paru extrêmement long.

Le Président (M. Gagnon): Oui, vous

avez la parole. Cela fait dix minutes exactement. M. le député de Jean-Talon.

M. Paquette: Je croyais que cela faisait vingt minutes! Cela m'a paru deux fois plus long.

M. Rivest: Effectivement, M. le Président, j'entends le député de Rosemont dire que cela lui a paru deux fois plus long, mais il y a quelque 300 000 membres de la fonction publique et parapublique qui commencent à trouver très longues la loi no 68 et la loi no 70. Le député de Rosemont a fait référence, depuis qu'il est arrivé en Chambre, à toute sa carrière, avec ses belles phrases. Monsieur se disait de la "gau-gauche" du Parti québécois. Monsieur avait vécu dans les milieux syndicaux. (22 heures)

M. Paquette: Monsieur bégaie.

M. Rivest: Monsieur a fait les plus grands discours sur les droits des travailleurs, mais quand il s'agit de poser un geste concret, M. le député de Rosemont n'a même pas le minimum de courage qu'a son collègue de Sainte-Marie de s'opposer à des lois qui sont aussi profondément antisyndicales que la loi no 68 et la loi no 70. Au lieu de faire des "ti-giddy" et des moues comme il en fait depuis le début, il devrait avoir le courage de ses convictions. Je ne doute pas qu'il les ait, ces convictions, pour essayer de se démarquer du diktat des ministres, de ses collègues qui sont au Conseil des ministres, d'affirmer ses convictions profondes et de ne pas hésiter sur des questions aussi fondamentales à sacrifier sa carrière politique pour défendre les idées auxquelles il croit, au lieu de faire des moues comme il en fait alors qu'il s'agit des droits et des libertés fondamentales des citoyens.

Que le député de Rosemont, s'il croit vraiment aux vertus du syndicalisme - et je pense qu'il croit en ces vertus, puisqu'il y a travaillé si longtemps dans le passé - dise donc le fond de sa pensée devant tout le monde, qu'il ait le courage de dire le fond de sa pensée sur la loi no 68 et sur la loi no 70. Alors, je vous le dis, je serais prêt, le premier, à écouter le député de Rosemont sur quelque argumentation qu'il fasse parce que ce sera un député qui aura le courage de ses convictions au lieu de se cramponner simplement et de se cacher derrière cette espèce de servilité ministérielle qui est le propre des "back-benchers" péquistes depuis le début.

Après cette courte parenthèse, qui a littéralement assommé le député de Rosemont puisqu'on ne l'entend plus...

Le Président (M. Gagnon): Après cette courte parenthèse, j'aimerais que vous reveniez à l'article.

M. Rivest: Oui, je voudrais revenir à l'article. Donc, cet article 48 de la loi no 68, comme l'article 21 du projet de loi no 70, a essentiellement pour objet de faire des citoyens québécois à l'intérieur du Canada des citoyens de second rang parce qu'on enlève manifestement et expressément aux citoyens québécois des recours que d'autres citoyens canadiens auraient si un gouvernement canadien, qu'il soit fédéral ou des autres provinces, procédait d'une façon aussi - comment est-ce qu'on dit cela d'une façon parlementaire? - injuste que le fait que le gouvernement actuel avec ses fonctionnaires. Aucun gouvernement, actuellement, à travers tout le Canada, qu'il subisse les mêmes taux d'intérêt, qu'il subisse le même régime, la même crise économique...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre: À l'ordre! Si vous voulez revenir à l'article 48.

M. Rivest: C'est cela, M. le Président, c'est ce que je dis.

M. Blais: Article 48, article 48;

M. Rivest: L'article 48, c'est la charte constitutionnelle.

M. Blais: Oui, mais il n'y a pas de taux d'intérêt là-dedans.

M. Rivest: Ce sont les droits constitutionnels. Alors, aucun gouvernement, dans la période de crise actuelle, n'a osé traiter les membres de la fonction publique et parapublique de la façon dont le projet de loi le fait. La seule place où on a un gouvernement qui essaie de placer les droits et libertés de la personne au second rang, c'est ici au Québec, un gouvernement péquiste, avec le projet de loi no 68. Non content d'être injuste envers les fonctionnaires, ce même gouvernement prive délibérément, en vertu de l'article 48, les mêmes citoyens québécois des droits que la charte constitutionnelle canadienne leur confère.

Alors, vous voudriez que nous adoptions cette espèce d'attitude paresseuse au niveau des droits et libertés qui caractérise la servilité des députés ministériels et que nous nous contentions d'accepter cela d'une façon mécanique? Je m'adresse à vous, M. le Président, qui êtes un homme raisonnable et combien éclairé! Je sais que vous êtes bien heureux que vos fonctions actuelles vous empêchent de dire ce que vous pensez. Je suis convaincu que vous auriez le courage que le député de Rosemont n'a absolument pas, lui qui a fait carrière du côté syndical.

Je pense que ce que mon collègue, le député de Louis-Hébert, a essayé de vous

exprimer, ainsi que mon collègue le député de Vaudreuil-Soulanges, sans doute, et j'invite le député de Sainte-Anne...

M. Polak: Oui.

M. Rivest: ... à exprimer également en notre nom notre indignation sur la conséquence pour les citoyens...

M. Blais: C'est à moi, là.

M. Rivest: ... de cet article 48 qui fait, encore une fois, des citoyens du Québec, grâce au gouvernement du Parti québécois, des citoyens de second rang.

Quant au député de Terrebonne qui s'apprête à prendre la parole, je suis convaincu, en homme raisonnable, que, si le député de Terrebonne avait la liberté de parler, la liberté d'exprimer le fond de sa pensée, me dirait: M. le député de Jean-Talon, vous avez parfaitement le droit, mais, malheureusement, je suis péquiste, je subis les diktats ministériels du Parti québécois, je ne peux vous donner raison devant cette commission.

Le Président (M. Gagnon): Vous n'avez pas le droit de prêter des intentions.

M. Rivest: Je ne lui prête pas des intentions, je connais le député de Terrebonne, mais je sais que, malheureusement, le député de Terrebonne qui va prendre la parole - je la lui cède immédiatement - va devoir me contredire. Je recevrai ses contradictions avec politesse, avec tous les égards que j'ai pour le député de Terrebonne, mais avec une profonde tristesse parce que, au fond, je suis convaincu que le député de Terrebonne ne pense pas ce qu'il va nous déclarer, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, je vous remercie. M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Blais: Merci, M. le Président. C'est tout de même curieux que, dans une loi aussi "financière", l'Opposition se soit permis d'aller jouer sur les plates-bandes constitutionnelles.

M. Rivest: C'est l'article 48.

M. Blais: M. le député de Jean-Talon, vous m'écoutez avec tristesse et j'espère que vous aller rester coi. Je viens d'en entendre deux de façon consécutive, qui viennent à peu près de la même région, jouer les vierges offensées. Le premier, avec des mots composés, m'a fait frémir parce qu'il sous-tendait des idées fédéralo-décomposées. C'est bien entendu que ce député verbo-moteur défendait un projet de loi libéralo-tripoteur et virgo-violeur, pour employer le même style de mots qu'il vient de nous donner. Il nous demande à nous quel objectif le gouvernement poursuit en mettant l'article 48 quand ça crève les yeux. Le "Bill" Bennet ou le "Bill" Davis qui a été voté enlève à l'Assemblée nationale des pouvoirs séculaires et, avec le peu de pouvoirs qu'il nous reste, nous essayons, malgré des députés chiméro-blagueurs ou mégalo-pleureurs ou colonio-serveurs ou aveuglo-serviteurs, de sauver le plus possible le peu de pouvoirs qui nous restent.

Je ne peux pas comprendre comment il se fait que des gens qui sont députés d'une assemblée qui s'appelle l'Assemblée nationale défendent un projet constitutionnel auquel personne de cette Assemblée nationale n'a participé, qui s'est fait à notre insu et dans notre dos en nous enlevant des droits fondamentaux. Je ne comprends pas qu'on vienne ici, à la Maria Goretti, parce qu'on a dit non au référendum, pleurer sur des droits constitutionnels qu'on essaie, malgré la complicité de cette Opposition, de sauver, car il faut au moins garder à l'intérieur de cette Assemblée nationale quelques pouvoirs, quand même! Le droit à l'autodétermination. Ce n'est pas parce que nous nous appelons Québécois que nous devons renoncer au droit à l'autodétermination. C'est bien sûr que nous sommes souverainistes et nous n'en avons pas honte. Vous nous demandez pourquoi on met dans un projet comme celui-là l'article 48. C'est la moindre des choses que nous puissions faire, c'est le seul pouvoir que le fédéral nous a laissé; alors, nous en profitons.

Je suis persuadé que la loi constitutionnelle a été, elle aussi, comme bien d'autres choses, signée pendant que le Québec avait le dos tourné. Il y en a qui tournent toujours le dos à leurs responsabilités, mais le gouvernement actuel ne tourne pas le dos à ses responsabilités; nous faisons face à la vérité. Nous avons dans ce gouvernement des responsabilités et, dans ce projet de loi, les responsabilités gouvernementales, on les a prises; il s'agissait de baisser les contributions gouvernementales du régime de retraite parce que nous étions tenus par la situation financière.

M. Rivest: Vous étiez en faillite.

M. Blais: M. le député de Jean-Talon, je suis d'une politesse au moins modérée; j'aimerais au moins que vous soyez, vous aussi, de votre côté, un peu plus modéré. Je vous ai écouté avec attention, bien que je savais à l'intérieur de moi-même que vous étiez là comme une espèce d'acteur sur scène et qu'il n'y avait aucune sincérité dans les paroles que vous nous prononciez.

M. Rivest: A-t-il le droit de me dire cela, M. le Président?

M. Blais: Alors, malgré cela, je vous ai écouté. Peu s'en fallut qu'à certains moments je ne m'esclafasse, monsieur, mais je n'osais pas le faire dans votre dos. Comme moi, je le fais dans votre face, alors, ne tournez pas le dos quand je vous dis quelque chose, s'il vous plaît!

M. Polak: Mais demandez à votre équipe de faire la même chose. Réveillez donc le ministre endormi depuis 45 minutes.

M. Blais: II vous a écouté parler, monsieur, c'était le meilleur chloroforme.

M. Polak: Que la population le sache.

M. Blais: Nous avons pris nos responsabilités dans ce projet de loi. Un autre s'en vient où nous prendrons aussi nos responsabilités. Nous les avons prises. Il n'est peut-être pas voté, mais ce n'est pas votre attitude qui passera à l'histoire.

M. Polak: Pas de menaces.

M. Blais: Cela, je vous le jure. Je dis que l'objectif de mettre l'article 48, c'est que nous avons encore certains pouvoirs qui ne nous ont pas encore été enlevés par les fédéraux. Nous tenons à affirmer notre autorité dans un projet de loi et vous devriez dire merci à ce gouvernement de tenir au moins aux choses qui vont ont glissé entre les doigts parce que vous êtes serviles aux fédéraux. Nous ne sommes pas serviles à qui que ce soit; nous sommes au service de la population du Québec. Cela prouve que le gouvernement qui est en place se tient debout et toujours se tiendra debout pour prendre ses responsabilités et essayer de tenir, malgré vous, malgré les fédéraux, malgré votre complicité que j'oserais dire presque maladive, devant le panthéon qui existe à Ottawa.

M. Rivest: Ce n'est pas à Ottawa, c'est à Paris.

M. Blais: Non, non. Il y en a partout, il y en a même qui se prennent pour des pharaons parfois, monsieur. Je voudrais dire que nous faisons cela pour garder nos responsabilités. Cela ne me donne absolument rien de parler longtemps, je m'adresse à des sourds qui, de temps en temps, sont aveugles. Tout ce qui est malheureux, c'est qu'ils ne soient pas muets. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, en ce qui concerne l'article 48, c'est bizarre que le président ait dit à trois reprises: S'il vous plaît, messieurs, voulez-vous ne pas parler de la constitution, il faut s'en tenir à l'article 48. Vous avez parfaitement raison, c'est la meilleure preuve que cet article 48 n'aurait jamais dû faire partie de ce projet de loi. C'est une idiotie de l'avoir. Vous avez raison quand vous dites: Arrêtons donc de parler de la constitution, parce que nous étudions un régime de retraite. C'est cela qu'on fait. Mais c'est le gouvernement qui par ses manies inscrit soudainement, à la fin, cet article dans un texte de loi qui n'a pour but que de régler une situation financière concernant les fonds de retraite. D'ailleurs, on trouve le même article dans le projet de loi sur l'agriculture, sur les subventions de la SDI, sur les services essentiels, les coupures de salaires. Dans chaque projet de loi, cela se trouve à la fin. Pourquoi? Parce qu'on est gouvernés par des députés ministériels qui sont possédés du diable de la haine de tout ce qui vient du Canada, collectivement. À un moment donné - je dis cela souvent en Chambre - ils voient rouge. Ils deviennent hystériques, ils sont possédés par le diable de la haine. Ils doivent donc inscrire cet article 48 qui n'a rien à voir avec ce projet de loi. Mais pour montrer, en vrais péquistes, que tout ce qui vient du Canada n'est pas acceptable, on va le rayer. On va le rayer d'une telle manière que même si l'on trouve un projet de loi où c'est ridicule de l'insérer, on va l'insérer. Vous êtes possédés par une idée fixe. Collectivement, vous êtes possédés par une idée fixe et vous êtes collectivement fous à ce point de vue. Je le dis et je le répète.

M. Lachance : M. le Président, question de règlement.

M. Polak: Vous êtes collectivement possédés par...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! M. le député de Bellechasse, sur une question de règlement,

M. Lachance: M. le Président, tout de même, je veux bien accepter certains propos un peu forts du député de Sainte-Anne, mais là je vous demanderais de lui faire retirer ses paroles parce qu'il exagère.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, sur la question de règlement, effectivement, vos dernières paroles, je trouve cela assez blessant. Je pense que c'est exagéré. J'aimerais que vous reveniez à des propos plus...

M. Polak: M. le Président, j'ai dit: Vous êtes collectivement fous sur le plan

constitutionnel.

M. Doyon: C'est complètement défendable.

M. Polak: Je suis prêt à le dire et je le répète: Collectivement fous sur le plan constitutionnel.

M. Lachance: Cela me semble des termes antiparlementaires.

M. Polak: Comme je l'explique, il faut lire dans le contexte ce que j'ai dit: Vous êtes possédés par une idée fixe. (22 h 15)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, je n'accepte pas les termes que vous venez d'employer. Je ne sais pas si c'est antiparlementaire. Je n'ai pas l'ancien règlement, je pourrais vérifier. Se faire traiter de fou, ce n'est agréable pour personne. Je vous demanderais, par respect pour ceux qui nous écoutent et pour ceux qui sont ici autour de cette table, de ne pas employer ces termes.

M. Polak: Disons mal guidés. D'ailleurs, le terme ne peut pas blesser beaucoup parce que le ministre est endormi depuis 45 minutes. Il n'entend plus rien.

Le Président (M. Gagnon): Faites votre discours.

M. Polak: Maintenant, M. le Président, je comprends la vraie raison. Vous savez très bien que la seule chose qui vous tient ensemble tous les députés ministériels, c'est justement cette idée fixe. C'est la seule chose parce que, si cela n'existait plus, il n'y aurait plus rien de vous. C'est pour cela que vous avez peur. C'est pour cela que vous l'inscrivez dans un tel texte.

Cet article 48, inséré dans ce projet de loi, équivaut à une invitation à la désobéissance civile. On a une constitution canadienne qui a été adoptée, qui n'a rien à faire avec ce projet de loi. On n'aurait jamais dû insérer cet article. Mais ayant inséré cet article 48, on a fait exprès parce qu'on veut montrer, par cela, la désobéissance civile à une loi qui s'appelle la constitution canadienne. C'est pour cela qu'on vous critique, c'est pour cela qu'on s'arrête à l'article 48. On a analysé le projet de loi en détail. Tout allait bien; on avait beaucoup de divergences d'opinions, mais c'était de bonne guerre. Mais, soudainement, on arrive à l'article 48 qui n'a rien à voir avec ce projet de loi; c'est pour cela qu'on s'y attaque. Pas pour vous convaincre, parce que collectivement, vous êtes mal guidés, vous êtes possédés par cette idée fixe. On ne sera jamais plus capables de vous convaincre. Il y en a au moins dans la population ou parmi ceux qui vont lire le journal des Débats qui vont comprendre parce qu'il faut que ce soit dit.

Maintenant, les députés péquistes sont bloqués, ils ont les oreilles et les yeux fermés. Et la meilleure preuve, c'est que le ministre, tout de même, pendant tout le débat jusqu'à l'article 47, participait et répondait. De temps en temps, il lisait peut-être un petit article, mais cela se fait. Soudainement, quand on a commencé à parler de l'article 48, il est allé s'endormir, en se tournant par exprès. Le député de Rosemont, pendant une dizaine de minutes, a tourné sa chaise. Quand je lui ai demandé de parler, il a quitté la salle. Le député de Terrebonne n'est pas ici, non plus. Qu'on note bien cela parce que le public ne le voit pas. Mais cela montre le manque de respect pour l'institution. Savez-vous qu'à un moment donné ils ont commencé à rire collectivement. Quand on parle de la constitution canadienne, on ne peut réagir que par la haine, par le dédain, par le mépris et par le rire. Et même les fonctionnaires ont commencé à rire parce qu'ils sont avec vous autres.

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît, voulez-vous arrêter de faire le procès de tous ceux qui sont autour de la table et revenir à l'article 48?

M. Polak: C'est parce que l'article 48, M. le Président est un article inscrit par esprit de vengeance.

Le Président (M. Gagnon): Vous n'avez pas à parler de tous ceux qui sont autour de la table ni des fonctionnaires. Parlez de l'article 48; votre droit de parole s'écoule rapidement.

M. Polak: Donc, l'article 48, comme je l'ai dit, est inspiré par cette attitude que je vais décrire. Peut-être n'aimez-vous pas que cela soit enregistré, mais je veux que ce soit enregistré exactement parce que le comportement est aussi important que la parole. Le comportement du ministre depuis qu'on parle de cela, je suis très content que ce soit enregistré. Les comportements font partie du débat. Il y a un téléviseur de l'autre côté pour que les gens puissent voir. Malheureusement, ils ne peuvent pas voir ici. Ils auraient dû le voir; cela aurait été très intéressant.

Le député de Terrebonne, quand il a parlé que vous autres, tout le monde, les députés de l'Assemblée nationale, c'était scandaleux qu'on ose même parler de cela. Mais on n'a pas peur de dire que l'article 48 n'aurait jamais dû être inscrit dans ce texte, ni dans le texte de plusieurs autres projets de loi. Comme je le disais, pour l'Agriculture, pour les subventions de la SDI, cela n'a

rien à faire; ce sont des projets de loi techniques sur le plan financier où la constitution n'a rien à faire du tout. Je voudrais juste terminer en disant que, quand on va dire que l'article 48, comme les autres, va être accepté sur division, vous pouvez être certains que, quant à moi, la division, je vais l'enregistrer avec plaisir.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 48 est adopté? Un mot du ministre.

M. Bérubé: Est-ce qu'il est adopté?

Le Président (M. Gagnon): II n'est pas adopté.

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'il y a une intervention que je dois faire. J'ai tenté d'écouter et, après cela, j'ai finalement abandonné parce qu'il n'y avait rien à retirer de cette espèce de fouillis lamentable auquel on a eu droit pendant au moins trois quarts d'heure, une heure.

M. le Président, cet article est incorporé à toutes nos lois, c'est vrai. Il est incorporé pour un certain nombre de raisons. Il y a une raison importante, et je pense qu'aucun de nos collègues ne l'a soulignée, mais elle est essentielle. Il y a quelques mois, un peu moins d'une année, aux États-Unis, en Pennsylvanie, un juge a décidé d'accorder une injonction pour suspendre l'application du service militaire obligatoire en vigueur depuis le début de la constitution américaine. Le service militaire - il faut bien en être conscient - est inscrit dans la constitution américaine comme telle et, néanmoins, ce service militaire obligatoire inscrit dans la constitution faisait l'objet d'un jugement de cour suspendant son application. J'ignore quelle a été la décision des Cours supérieures dans ce dossier, mais ce qui m'a surtout frappé, M. le Président, c'est la raison invoquée par le juge pour suspendre le service militaire.

On a invoqué qu'il y avait également un autre article dans la constitution portant sur la discrimination, sur l'égalité, et un intervenant a fait valoir que, dans la mesure où seuls les hommes sont soumis au service militaire aux États-Unis, cette longue tradition plus que centenaire du service militaire, même si elle était inscrite dans la constitution, était insconstitutionnelle puisqu'elle traitait différemment les hommes et les femmes. Un juge a décidé que cela devait s'interpréter, cette fois-là, contrairement à un siècle de tradition, contrairement à des usages d'une société, contrairement même à la pensée de ceux qui ont conçu la constitution américaine, car jamais, en aucun moment, il n'a été question, à l'époque, au moment de la création du service militaire obligatoire aux

États-Unis, de concevoir que ce service devait s'appliquer aux hommes ou aux femmes ou quel que soit l'âge, au contraire.

En d'autres termes, un juge s'est subitement arrogé le pouvoir de décider quels seraient les us et coutumes de ce pays-là. Libre à eux, M. le Président, de le vouloir ainsi. Ils ont une constitution et, de fait, aux États-Unis, énormément de décisions prises par la Cour suprême américaine, dans le cas du "bussing" en particulier, ont amené des interprétations de la constitution américaine qui n'ont pas toujours été dans le sens que le voulait la majorité des citoyens. Mais la lourdeur du processus d'amendement constitutionnel étant ce qu'elle est, il s'ensuivait généralement qu'on devait passer par là où les cours avaient décidé.

Or, M. le Président, je vous donnerai simplement un exemple qu'un juge pas plus brillant qu'il faudrait, pourrait, à un moment donné, invoquer. À titre d'exemple, nous avons regardé, à l'annexe 1.1, des taux de cotisation et constaté qu'il y avait des taux de cotisation pour les hommes et des taux de cotisation pour les femmes, avec des taux de cotisation supérieurs pour les femmes que pour les hommes. Un jour, il pourra très bien y avoir un juge qui décidera que ceci est absolument incontitutionnel et contraire au principe de l'égalité. Certainement; On a vu les interprétations les plus farfelues. J'ai même vu un juge émettre une injonction pour suspendre l'application d'une loi du Québec. On a vu n'importe quoi. Je pense -et plusieurs juges l'ont souligné - qu'il était peut-être sage de ne pas inscrire les droits dans une charte constitutionnelle, mais de les inscrire dans une loi de telle sorte que les traditions, les coutumes auxquelles veut se lier une société, les interprétations qu'on doit donner à des droits sont inscrits dans des lois et c'est le Parlement qui en décide.

Il y a une différence fondamentale entre le système britannique et le système américain à cet égard; le système britannique part du principe que les citoyens ont tous les droits. Le jour où vous voulez définir dans une constitution, par un article de loi, un droit quelconque, vous venez de limiter les droits et non de les étendre, car vous venez de rétrécir, de raccourcir, par les mots mêmes que vous utilisez, les droits des citoyens. Par conséquent, M. le Président, tout ce que je dirai, c'est que ce n'est pas une majorité anglo-saxonne du Canada qui va décider quels seront les droits des citoyens du Québec; ce seront les Québécois eux-mêmes.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je relèverai deux choses, avant de procéder à l'adoption sur division. D'abord, l'exemple qu'a choisi le ministre n'est pas le plus lumineux ou le plus éclairant pour démontrer que l'article 48 doit absolument faire partie de la loi 68. Plus tôt cet après-midi, nous avons demandé, à titre d'exemple - il était assez frappant et le député de Rosemont l'a aussi demandé - quelle était la raison des différents taux de prime pour le rachat des rentes dans le cas des hommes et des femmes. Mais je pense qu'elle tombait sous le sens et qu'une démonstration extrêmement simple pourrait convaincre le plus imbécile des juges qu'il est de notoriété publique que, les femmes vivant plus longtemps que les hommes - dans notre société à tout le moins - il est évident que la prime pour le rachat d'une rente pourrait se trouver affectée dans son taux. Dans ce sens-là, je pense que ce n'était pas le meilleur exemple et j'irais même jusqu'à solliciter que le ministre nous donne un exemple qui illustrerait peut-être un peu mieux la raison fondamentale pour laquelle l'article 48, à l'égard de ce projet de loi, peut se retrouver ici. Je vais même le faire tout de suite avant de continuer.

M. Bérubé: Raison de prudence.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Raison de prudence, bon. C'est un peu semblable aux débats que l'on voit entre des enfants, alors qu'on leur demande: Pourquoi fais-tu ça? Et ils nous répondent: Parce que pour, parce que pourquoi. Dans ce sens, ça manque un peu de fond. Il me semble qu'on aurait pu faire un effort du côté du gouvernement pour justifier, à chaque fois - au lieu d'invoquer des règles de prudence - pourquoi on retrouvera, dans les projets de loi, des articles qui vont se lire exactement comme l'article 48 qu'on a devant nous actuellement. Par ailleurs, plutôt que d'énoncer mon deuxième commentaire, on pourrait conclure tout de suite sur l'article 48.

Le Président (M. Gagnon): L'article 48 est-il adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. Article 49?

M. Bérubé: Adopté, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est simple, M. le Président, sauf que ce serait peut-être d'anticiper ici sur les intentions du gouvernement, à savoir quel est l'état du dossier, aujourd'hui, de sorte que le gouvernement envisage de procéder à la sanction de la loi à un moment ou à un autre, ou est-ce qu'on veut présumer de ces choses-là?

M. Bérubé: Non, l'intention du gouvernement est très ferme à cet égard. La loi sera sanctionnée, elle entrera en vigueur et la réforme des régimes de retraite sera complétée tel que le gouvernement s'y est engagé. Il s'y est engagé, d'abord parce que ce n'est pas un problème purement budgétaire immédiat, mais un problème à long terme. Il faut effectivement apporter les modifications que nous apportons. Il est clair qu'il s'agit de protéger l'avenir. Également, il faut reconnaître que, dans la conjoncture actuelle, si nous devons réduire les dépenses, c'est sans doute là où véritablement il y a une économie importante à faire, compte tenu du caractère un peu trop généreux des régimes de retraite et du caractère non nécessaire de certaines clauses.

Le Président (M. Gagnon): L'article 49 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. Est-ce que le titre et le préambule sont adoptés?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président, le préambule est adopté, mais je le cherche encore, par exemple.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi no 68, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite, est adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, sur division.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela ne fait aucun doute.

Le Président (M. Gagnon): Je prierais le rapporteur, le député de Bellechasse, d'en faire rapport à l'Assemblée nationale.

Une voix: C'est honteux!

Le Président (M. Gagnon): Et, avant d'entreprendre l'étude du projet de loi no 70, je vais suspendre les travaux pour deux minutes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une bonne idée.

(Suspension de la séance à 22 h 30)

(Reprise de la séance à 22 h 53)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des finances et des comptes publics se réunit aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 70, Loi concernant la rémunération dans le secteur public.

Les membres de cette commission sont: M. Blais (Terrebonne); M. Bourbeau (Laporte) remplacé par M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges); M. de Belleval (Charlesbourg) remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Rivest (Jean-Talon), M. French (Westmount); M. Gagnon (Champlain) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Grégoire (Frontenac) remplacé par M. Lachance (Bellechasse); M. Guay

(Taschereau); M. Lincoln (Nelligan) remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert)...

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): ... M.

Paquette (Rosemont)...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

C'était Claude Morin avant.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Gagnon): ... M.

Parizeau (L'Assomption) remplacé par M. Bérubé (Matane).

M. Bérubé: Cela a fait comme le député de Prévost et le député de Maisonneuve.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Les intervenants sont: M. Assad (Papineau) remplacé par M. Polak (Sainte-Anne); M. Fallu (Groulx); M. Lachance (Bellechasse); Mme Lachapelle (Dorion); M. Lafrenière (Ungava); M. Lévesque est devenu membre; M. Pagé (Portneuf), M. Ryan (Argenteuil), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Est-ce que vous voulez me suggérer un rapporteur pour cette commission?

M. Bérubé: Le député de Bellechasse a fait un excellent travail.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un excellent travail.

M. Rivest: M. le Président, c'est débattable.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Bellechasse. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Rivest: C'est une motion qui est débattable.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, c'est débattable.

Le Président (M. Gagnon): Je n'en doute pas et je ne doute pas que vous ayez le goût de la débattre.

M. Rivest: Oui, je crois que je vais prendre la parole.

Le Président (M. Gagnon): Allez donc, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, avant qu'on débatte de cette motion...

M. Bérubé: J'espère que Mme la députée de L'Acadie ne viendra pas demander de siéger à cette commission parce que j'ai la mémoire longue.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, M. le ministre!

M. Rivest: Vous arrivez juste à temps, madame. Nous étions justement en train de faire les remplacements.

M. Bérubé: On vous a remplacée. Mme Lavoie-Roux: Oui?

M. Rivest: Mme la députée sera membre de la commission.

M. Paquette: Trop tard.

M. Bérubé: Trop tard.

M. Rivest: À la place de M. Scowen.

Le Président (M. Gagnon): À la place de M. Scowen?

M. Bérubé: C'est trop tard, M. le Président. La composition de la commission est complétée.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'est pas plus tard qu'il n'était lorsque le collègue d'Ungava...

M. Paquette: Cela doit être fait sur consentement, M. le Président. Cela doit se faire sur consentement.

M. Bérubé: Oui, sur consentement, à

ma connaissance.

M. Rivest: II y a consentement.

M. Paquette: II n'y a pas consentement.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Sans admettre dès maintenant Mme la députée de L'Acadie au sein de notre commission, j'aimerais cependant lui allouer un droit de parole pour qu'elle m'explique la raison pour laquelle elle a refusé que je me joingne à la commission parlementaire sur la liberté de l'information.

Mme Lavoie-Roux: Cela me fera plaisir de vous l'expliquer.

M. Bérubé: Elle s'est inscrite de façon véhémente contre ma présence à cette commission concernant un projet de loi qui m'intéresse au plus haut point. Peut-être que si Mme la députée de L'Acadie me fournit des arguments convaincants, je pourrais essayer de convaincre les membres de ma formation.

M. Paquette: Cela va être dur.

M. Bérubé: Je doute que je puisse, mais, enfin, peut-être que votre argument sera assez convaincant, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: J'ai demandé la parole.

Le Président (M. Gagnon): Je vous accorde la parole. On vous a invitée à vous exprimer pour savoir pourquoi vous vouliez être membre.

Mme Lavoie-Roux: La première question que j'aimerais poser, si on me le permet...

M. Paquette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Rosemont. Une question de règlement.

M. Paquette: Mme la députée de L'Acadie n'a pas droit de parole à cette commission. Elle n'est pas membre.

Le Président (M. Gagnon): Je comprends qu'elle n'avait pas le droit de parole, mais le ministre l'a invitée à s'exprimer pour obtenir son droit de parole.

M. Rivest: Mettez-la à la place de M. Scowen.

M. Paquette: M. le Président, je pense que c'est tout à fait irrégulier. La députée ne peut même pas s'adresser à cette commission pour nous expliquer pourquoi elle désire avoir le droit de parole sans le consentement unanime de la commission.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez raison. Alors, je demande aux membres de cette commission si on veut accepter Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) à la place de M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Bérubé: M. le Président, j'admets le consentement du député de Jean-Talon, je le comprends d'ailleurs.

Le Président (M. Gagnon): Avant de prendre la parole, je voudrais vous demander si vous consentez à accepter Mme la députée.

M. Bérubé: Sur le consentement, je voudrais essayer de convaincre mon collègue de Rosemont qui n'a pas l'air véritablement convaincu. Je rappelle quelques faits: Nous avions, vendredi soir, une commission parlementaire où le député de Taschereau, voulant s'absenter pour des raisons que la nature commande, comme on sait, en fait, avait besoin d'être remplacé. Comme tout le monde sait que la loi sur l'accès à l'information m'intéresse au plus haut point, je m'étais donc porté volontaire pour aller le remplacer comme membre de la commission et contribuer aux travaux. Sans apporter une contribution aussi lumineuse que celle de la députée de L'Acadie, je suis convaincu que j'aurais quand même pu faire un effort pour apporter mon humble contribution aux travaux de la commission. Or, la députée de L'Acadie s'est nommément et expressément opposée à ce que je puisse m'inscrire sur le registre des membres de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai rien à me faire pardonner, M. le Président.

M. Bérubé: Je ne sais pas...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas encore le droit de parole.

Le Président (M. Gagnon): Vous n'avez pas le droit de parole.

M. Bérubé: Néanmoins, M. le Président, si le député "d'Outremont" est d'accord, on pourrait peut-être permettre à la députée de L'Acadie de nous offrir un certain nombre d'arguments...

M. Paquette: M. le Président, question de règlement. Il n'est pas question de privilège en commission, mais si le ministre continue à me traiter de député d'Outremont, ce n'est pas comme cela qu'il

va me convaincre.

Le Président (M. Gagnon): Je vous demande si vous acceptez Mme Lavoie-Roux, députée de L'Acadie, comme intervenant.

M. Bérubé: Je cède.

Le Président (M. Gagnon): Mme Lavoie-Roux, en remplacement de M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je pourrais obtenir quelques minutes pour rétablir les faits? D'abord, je veux remercier les membres de la commission d'être si généreux à mon endroit. Pour rappeler les événements de vendredi soir, d'abord, j'étais heureuse de savoir que le ministre savait qu'il venait siéger à la commission des communications pour étudier le projet de loi 65. Je n'étais par certaine qu'il le savait, mais enfin, c'est un jugement téméraire.

M. Bérubé: C'était la loi 65?

Mme Lavoie-Roux: L'autre chose, c'est que, si le député de Taschereau avait des besoins dus à la nature, comme le prétend le ministre, c'étaient des besoins d'une longueur inhabituelle. La réalité, c'est que le gouvernement, ne pouvant pas assurer ce qui est une de ses fonctions, évidemment le quorum, parce que c'est au parti ministériel de le faire, s'est trouvé pris tout à coup dans une situation où il se serait trouvé minoritaire sur un vote à prendre. Plutôt que d'avoir l'humilité d'accepter une défaite absolument temporaire, parce qu'il aurait pu reprendre le vote au moment du dépôt du rapport à l'Assemblée nationale, le député de Taschereau s'est retiré et a refusé de revenir pour, justement, briser le quorum et empêcher la commission de siéger. Ce sont là des faits évidents. (23 heures)

M. Bérubé: M. le Président, je dois conclure que je viens de me comporter ce soir comme un gentleman, mais je ne peux absolument pas dire la même chose de la députée de L'Acadie à la dernière séance.

Mme Lavoie-Roux: J'espère que je ne suis pas un gentleman.

Le Président (M. Gagnon): Ceci étant dit, nous ne sommes pas là pour faire le procès d'une autre commission parlementaire.

M. Guay: On pourrait faire cela.

Le Président (M. Gagnon): On pourrait le faire? Mais le règlement ne nous le permet pas.

M. Paquette: C'est encore le député de Bellechasse.

Projet de loi no 70

Le Président (M. Gagnon): J'appelle donc le projet de loi no 70, Loi concernant la rémunération...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a pas encore de rapporteur.

Le Président (M. Gagnon): Le rapporteur? Ah! Cela n'a pas été adopté.

M. Bérubé: Le député de Jean-Talon veut intervenir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, vous aviez la parole sur le choix du rapporteur.

Motion pour la nomination d'un rapporteur

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, si j'ai bien compris, le ministre a fait, il y a cinq ou six minutes, une proposition visant à désigner le député de Bellechasse-Dorchester, puisqu'il faut l'appeler par son nom au complet, le député de Bellechasse-Dorchester...

Mme Lavoie-Roux: Qui était

Dorchester?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

C'était un gouverneur.

Mme Lavoie-Roux: C'était un gouverneur, le quatrième.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, c'est vous qui aviez la parole.

M. Rivest: Oui, mais je consens à ce que ma collègue me pose une question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On peut l'interrompre, nous autres.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse. Je ne dérangerai pas la commission, parce qu'on m'y a accueillie si gentiment.

M. Rivest: M. le Président, on a une motion...

Une voix: À votre service.

M. Rivest: ... pour désigner le député de Bellechasse-Dorchester, M. Lachance

comme rapporteur de cette commission. M. le Président, c'est, au sens de notre règlement, une motion qui, dans notre droit parlementaire, en vaut bien d'autres. Ce faisant, cette motion mérite d'être débattue. Je dois vous indiquer mon intention de débattre cette motion durant quelques brèves minutes.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole.

M. Rivest: La motion vise à désigner le député de Bellechasse-Dorchester comme rapporteur de la commission. J'ai un ami, M. le Président, qui...

Une voix: Cela m'étonne!

M. Bérubé: Là, je ne comprends plus rien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le député de Jean-Talon a plus d'un ami.

M. Bérubé: Dois-je présumer qu'il vous doit 5000 $?

M. Rivest: Non, pas du tout. Vous allez voir. J'ai un ami, M. le Président, qui est précisément le député de Bellechasse-Dorchester que l'on propose comme rapporteur de la commission. Dans l'exercice de ses fonctions, le connaissant quand même très bien, je sais qu'il fera preuve de la plus grande impartialité à l'endroit des propos que le député de Jean-Talon a malheureusement à tenir à cette commission pour un certain temps encore, vu que nous siégeons jusqu'à minuit ce soir. Je voudrais simplement indiquer que le député de Bellechasse-Dorchester m'apparaît, sans l'ombre d'un doute, un excellent choix comme rapporteur à cette commission.

Le député de Bellechasse-Dorchester vient d'être élu il y a à peine un an et quelques mois. Il commence sa carrière politique qui pourra être longue, selon l'évolution de la conjoncture politique. Elle sera d'autant moins longue s'il persiste dans son égarement péquiste, mais, le connaissant bien, il pourra se raviser. Commencer une carrière politique, M. le Président, une carrière de député, en accédant aux hautes fonctions de rapporteur de commission, c'est très bien commencer sa carrière politique. Puisque le député est un de mes amis, je ne voudrais pas le priver de cette chance unique qui lui arrive ce soir à l'occasion de la discussion d'un projet de loi inique. En conséquence, M. le Président, je dois vous informer et informer mes collègues qui en ont douté - je ne voudrais pas qu'ils persistent dans ce doute - que, quant à moi, j'accepte la nomination du député de Bellechasse-Dorchester comme rapporteur de la commission.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Jean-Talon. Mme la députée de L'Acadie.

M. Rivest: J'ai le droit de parole encore après.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous voulez me permettre de parler sur cette motion, je dois vous dire que vous avez attiré mon attention sur le député de Bellechasse...

M. Rivest: Vous ne l'aviez pas remarqué?

Mme Lavoie-Roux: Non. D'autant plus que se trouve à ses côtés un nouveau député que je ne connaissais pas du tout. Je ne sais pas de quel comté? Peut-être, M. le Président, pourriez-vous me renseigner?

Une voix: C'est un conseiller du ministre.

Une voix: On en profite pour la saluer.

Mme Lavoie-Roux: On en profite pour la saluer et lui souhaiter la bienvenue, quoiqu'elle soit arrivée ici avant moi, je m'en rends compte. Oui. Il ne faut jamais juger.

M. Doyon: Ce n'est pas l'habit qui fait le moine.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas l'habit qui fait le moine, paraît-il. Mais, pour revenir au sujet qui nous préoccupe, M. le Président, je suis prête à appuyer cette motion parce que j'ai eu le plaisir de voir le député de Bellechasse à une commission qui est très peu fréquentée. C'est exceptionnellement qu'on y voit des représentants du sexe masculin; c'est à la commission du Conseil exécutif qui étudie le ministère d'État à la Condition féminine. Je dois vous dire que le député de Bellechasse, qui était présent, a fait une contribution fort intéressante. Je vais vous préparer tout ça pour l'envoyer à vos électeurs. On sentait qu'il était vraiment intéressé.

M. Bérubé: Bon. Si on allait se coucher.

M. Rivest: C'est fin pour le député de Bellechasse!

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je

trouve que l'attitude du ministre est surprenante parce qu'on a une attitude tout à fait positive...

M. Rivest: Si le ministre veut ajourner, c'est son privilège.

Mme Lavoie-Roux: ... à l'endroit d'un député ministériel. Il me semble que le ministre devrait s'en réjouir. Ce n'est pas habituel. Pour revenir à la performance du député de Bellechasse à cette commission-là, il s'est acquitté des responsabilités qu'on lui avait confiées ou que, peut-être, il avait pris l'initiative d'assumer d'une façon tout à fait responsable. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que le rapporteur de cette commission qui étudie un projet de loi aussi contesté et aussi sérieux que le projet de loi no 70... Je ne le dis pas à la blague. À mon point de vue, il y a deux projets de loi extrêmement importants à cette session-ci; ce sont les projets de loi no 70 et no 72 qui, en fait, pourraient, l'un et l'autre, toucher le climat social du Québec d'une façon importante, compte tenu des répercussions qu'ils vont avoir à très court terme sur d'autres gestes importants que le gouvernement devra poser. Je pense que le député de Bellechasse a toujours le loisir de refuser cette responsabilité.

M. Rivest: Oui, mais le ministre lui a dit d'accepter.

Mme Lavoie-Roux: Voyez-vous, le fait qu'il soit le seul député ministériel masculin qui se soit rendu à la commission dont je parlais tout à l'heure montre que c'est un homme d'indépendance d'esprit.

M. Rivest: Mme la députée, je m'excuse, mais le député de Terrebonne, qui fait son arrivée, vous voyant ici a l'impression de se tromper de commission.

M. Blais: C'est agréable, la présence de Mme Thérèse "la voirie" pardon, de Mme la députée de L'Acadie, avec nous. Je suis persuadé qu'elle va coopérer beaucoup à ce que le projet soit adopté très rapidement.

M. Doyon: Cela semble être pour vous une question majeure.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie, vous avez toujours la parole.

M. Bérubé: M. le député de Terrebonne, puisqu'on vous a donné la parole, je dois dire quand même qu'il y a là une grossière supposition que vous faites en imaginant que Mme la députée de L'Acadie s'étant jointe à nous, les travaux ont accéléré. Effectivement, elle vient de s'asseoir délicatement sur le projet de loi depuis quelques minutes, louangeant le député de Bellechasse; je dois avouer que depuis ce temps, le député de Bellechasse ne bouge pas beaucoup.

M. Blais: En sommes-nous au rapporteur?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Blais: Cherchez-nous un rapporteur, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Nous cherchons le rapporteur.

M. Bérubé: Le député de Bellechasse ne rapporte plus rien du tout.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre et M. le député de Terrebonne, vous avez pris la parole sans me la demander. C'est Mme la députée de L'Acadie qui avait la parole.

M. Blais: Mme la députée de L'Acadie, si vous me laissiez 15 secondes, cela me ferait bien plaisir.

Le Président (M. Gagnon): Ce n'est pas Mme la députée qui vous consent le droit de parole; c'est le président.

M. Blais: Oui, mais par votre intermédiaire, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Cela me fait plaisir de céder durant quelques secondes mon droit de parole au député de Terrebonne.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Rivest: C'est sa spécialité à part cela, M. le Président.

M. Blais: Mais vu que c'est enregistré au journal des Débats le fait que je viens d'arriver, je dois dire qu'il a fallu que je m'absente durant à peu près une demi-heure pour remplir un autre devoir.

Le Président (M. Gagnon): Vous parlez toujours sur la motion? Vous parlez sur la motion, parce qu'on n'a pas de rapporteur actuellement.

M. Blais: Ah oui, je parle sur la motion qui devient, je crois, même au commencement, une commotion et je la laisse aller.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous remarquerez que, même si c'est de bonne grâce que j'ai cédé mon droit de parole à ceux qui me l'ont demandé et à ceux qui ne me l'ont pas demandé, c'est quand même très difficile de se concentrer sur un sujet aussi important quand il y a ces interruptions; mais enfin, cela fait partie de nos débats. Je disais donc que même si le ministre, semble-t-il, avait ordonné, selon les propos du député de Jean-Talon, au député de Bellechasse d'assumer cette tâche de rapporteur de la commission, que le député de Bellechasse faisait montre de beaucoup d'indépendance d'esprit, étant le seul député qui se soit présenté à cette commission où on étudiait les problèmes de la condition féminine, il reste quand même que c'est un défi qu'on propose au député de Bellechasse. On m'apprend qu'il a déjà été maire. Mais c'est peut-être une responsabilité, dans les circonstances, encore plus importante que celle d'assumer la mairie de Saint-Nazaire, tâche dont, je suis certaine, il s'est bien acquitté puisque ses concitoyens ont choisi de l'élire à l'Assemblée nationale pour les représenter.

J'espère que le député de Bellechasse prend note de toutes ces bonnes paroles parce que cela va lui arriver très peu souvent dans cette Assemblée.

M. Bérubé: C'est un "filibuster", si je comprends bien.

M. Rivest: II n'y a pas de "filibuster" que je perçoive.

Une voix: On nous prête des intentions.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie.

M. Rivest: Je connais ma naïveté, mais je ne me suis aperçu de rien.

M. Blais: Si "Phillipe Buster" n'est pas arrivé de Boston, son passeport est préparé parce qu'il semble vouloir s'en venir.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaîti Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je disais donc qu'il me faisait plaisir d'appuyer la motion - c'est-à-dire que cela a été une proposition du ministre - la proposition du ministre et je pense que le ministre devrait se réjouir que l'on appuie, enfin...

M. Bérubé: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... d'une façon aussi spontanée ses motions parce qu'il pourra peut-être trouver...

M. Bérubé: J'ai une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le ministre.

M. Bérubé: Mme la députée de L'Acadie vient de dire que je devrais me réjouir qu'elle m'appuie. Je vous avouerai que je n'aurais aucune objection à ce qu'elle ne m'appuie pas, mais à une condition, qu'elle soit plus brève.

Mme Lavoie-Roux: Alors, si vous voulez qu'on change de discours, cela pourrait prendre plus de temps. On pourrait faire l'argumentation à l'inverse et je serais obligée de me répéter encore pendant dix minutes.

M. Blais: J'aimerais bien vous entendre.

Le Président (M. Gagnon): Je dois vous dire, Mme la députée, que j'ajoute trois minutes à votre temps parce que vous avez été interrompue à quelques reprises.

Mme Lavoie-Roux: Oui, alors, combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Gagnon): II vous reste au moins 15 minutes.

M. Rivest: 15 minutes, Mme la députée. Vous pouvez faire comme moi, faire cela en deux coups.

M. Bérubé: Croyez-vous pouvoir rassembler votre pensée pour pouvoir énoncer cette motion de louange à notre rapporteur en si peu de temps?

M. Blais: Vous pourriez regarder le journal de Débats sur la loi no 39 et y lire...

Le Président (M. Gagnon): Vous ajoutez encore à son temps.

M. Blais: Ah! oui, 15 secondes, M. le Président, mais...

M. Rivest: Vous devriez les punir comme cela, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie, vous avez la parole.

M. Rivest: Recommencez donc tout cela, Mme la députée de L'Acadie, avec 20 minutes franches. (23 h 15)

M. Blais: On a mal saisi vos idées jusqu'ici.

M. Bérubé: On efface l'ardoise et on recommence.

M. Blais: Mettez 20 minutes et recommencez, madame. M. le Président, mettez 20 minutes, parce que c'est agréable à entendre, elle a un bon sourire tout large et épanoui. Elle semble complètement rétablie de la fatigue de la journée d'hier. À cause de ce beau sourire, 20 minutes, madame.

Le Président (M. Gagnon): Si vous continuez de parler M. le député de Terrebonne - à l'ordre, s'il vous plaît - je dois vous dire que vous avez trois minutes de votre temps d'écoulées.

M. Bérubé: Vous ne pourriez pas mettre six, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie, vous avez toujours la parole.

M. Rivest: Consentement.

M. Bérubé: M. Brière, je ne pense pas qu'on va avoir besoin de vous ce soir.

M. Rivest: Pauvre Jules, tu n'es pas chanceux avec tes bills.

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bellechasse, sur une question de règlement?

M. Lachance: M. le Président, comme la députée de L'Acadie a été tellement gentille à mon endroit et que je veux lui faciliter la tâche pénible qu'elle a présentement, je voudrais répondre à une de ses préoccupations du début à savoir que Dorchester, c'était un gouverneur anglais qui portait le nom de Guy Carleton avant de s'appeler lord Dorchester, tout simplement, dans les années 1790.

M. Rivest: Est-il mort?

M. Blais: Un vendredi à, 19 h 02. Il est mort du hoquet, comme le pape Pie Xll d'ailleurs.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais souligner tout de même que cette commission s'avère extrêmement instructive puisque nous prenons des cours d'histoire sur les nombreux gouverneurs qui ont peuplé l'histoire du Québec. Il serait intéressant qu'à tour de rôle on puisse faire un historique de l'origine de nos comtés, notre arbre généalogique. Il serait très intéressant d'entendre parler de votre mon oncle et de votre ma tante, peut-être, un sujet aussi passionnant que cela. Nous avons eu droit, de la part du député de Sainte-Anne, à un long exposé sur son gendre. C'est un garçon charmant, un peu fraudeur sur les bords à ce qu'il nous a dit, mais enfin, on n'a pas vraiment posé de questions.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, est-ce que vous êtes certain que c'est une question de règlement que vous avez posée?

M. Bérubé: Non, pas vraiment, M. le Président, mais quant à perdre leur temps, c'est aussi bien d'y aller.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est encore moi qui ai le droit de parole?

Le Président (M. Gagnon): Oui, absolument.

Mme Lavoie-Roux: Alors, M. le Président, je veux d'abord remercier le député de...

M. Blais: Vous en dites tant de louanges.

Mme Lavoie-Roux: ... Bellechasse de l'information qu'il m'a donnée. J'aimerais lui poser une autre question à laquelle il n'est pas obligé de répondre tout de suite. Est-ce que ce fut un bon gouverneur? Parce que tant sous ce qu'on appelait dans l'histoire la domination française que sous la domination anglaise, il y eut, d'un côté comme de l'autre, de bons gouverneurs et de mauvais gouverneurs. Pour autant que je puisse me le rappeler, il me semble que le gouverneur Dorchester fut...

Une voix: C'était moyen.

Mme Lavoie-Roux: ...dans les assez bons gouverneurs comparativement à d'autres. Est-ce que je me trompe?

M. Rivest: Je pense que c'est comme l'intendant Talon.

M. Bérubé: Est-ce que je pourrais parler de la déportation de L'Acadie? Cela m'intéresserait comme sujet? Je proposerais une motion pour recommencer la déportatior de L'Acadie. N'y aurait-il pas une commission de libre quelque part, M. le Président, où on pourrait ralentir les travau> un peu?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre s'il vous plaît! Mme la députée de L'Acadie

vous avez toujours la parole.

M. Rivest: À l'époque des Bigot qui administrent les finances publiques actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure - j'ai tout de même de la suite dans les idées en dépit des interruptions multiples - je parlais de la façon dont sans aucun doute le député de Bellechasse avait dû s'acquitter de ses fonctions comme maire puisque ses électeurs avaient décidé de le choisir pour les représenter à l'Assemblée nationale. Devant le défi qu'il lui est posé d'assumer cette tâche importante à l'endroit d'un projet de loi qui, on le sait, est extrêmement sérieux, je me demande si le député de Bellechasse ne devrait pas retourner auprès de ses électeurs...

Une voix: Ils n'en veulent plus.

M. Blais: On a des Life Savers est-ce qu'ils vous ont donné des Kleenex aujourd'hui?

Mme Lavoie-Roux: ...pour solliciter leur avis et les consulter, à savoir s'il devrait assumer cette tâche. Si le député de Bellechasse peut nous rapporter une réponse positive dans ce sens qu'il a l'appui de ses électeurs, je suis tout à fait disposée, à ce qu'on adopte - j'espère qu'on aura l'unanimité de la commission - cette nomination du député de Bellechasse-Dorchester comme rapporteur des travaux de cette commission.

M. Blais: Je demande le vote.

Le Président (M. Gagnon): Le vote sur la nomination ou la suggestion de...

M. Blais: La nomination...

Le Président (M. Gagnon): Sur la motion M. le député de Vaudreuil-Soulanges avait effectivement demandé le droit de parole.

M. Rivest: M. le Président, moi aussi, je vais continuer, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, j'ai souvenance d'avoir assisté à un débat qui n'était pas stérile véritablement et qui touchait la personnalité du député de Bellechasse à l'occasion du débat sur la loi 59 en commission parlementaire à l'automne.

M. Rivest: II a déjà été rapporteur?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II a déjà été mis en candidature...

M. Rivest: Ah, il n'a pas été élu!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...à titre de rapporteur à l'époque. J'ignore si le député de Terrebonne était là, mais, chose certaine, plusieurs de ses collègues y étaient et nous avions fait quelques tours de piste, tous de façon plus constructive les uns que les autres. Ce qui était absolument frappant à ce moment, c'est que, de tous les intervenants du côté de l'Opposition, nous étions huit - les sept premiers s'entendaient parfaitement sur les qualités requises pour être un bon rapporteur et ils trouvaient chez le député de Bellechasse une parfaite conformité à ces qualités. On retrouvait chez le député de Bellechasse tout ce que cela prenait, en gros, pour être un excellent rapporteur. Chaque fois, le huitième intervenant trouvait le moyen de jeter le chat ou le renard dans le poulailler et, de façon extrêmement, je dois le dire, convaincante, il formulait une suggestion d'amendement à la motion afin de démontrer, - et c'est ce qu'il s'employait à faire, pas tellement en détruisant le député de Bellechasse et sa crédibilité, mais plutôt en vantant les mérites d'un de ses collègues - à la commission qu'un autre député pouvait fort bien faire l'affaire.

À ce moment, je crois remarquer que je ne suis que le troisième intervenant de notre côté et, à ce titre, je suis sûr qu'il y en aura probablement cinq autres. Chose certaine, nous avons plusieurs collègues qui viendront très rapidement se joindre à nous, qui apparaissent déjà dans la liste. Et on peut d'ores et déjà commencer à présumer que les sept premiers intervenants, c'est-à-dire les quatre qui me suivront, seront probablement d'accord avec les deux premiers qui m'ont précédé pour faire valoir les mérites du député de Bellechasse comme rapporteur de cette commission. J'en profite pour faire remarquer qu'il ne serait pas tellement étonnant que le huitième intervenant vienne jeter un peu de confusion dans notre belle unanimité, dans notre belle solidarité, d'autant plus que je sais pertinemment comment ces choses se déroulent, ayant été un huitième intervenant déjà à l'occasion de la nomination du député de Bellechasse.

M. Bérubé: Vous parlez, je pense, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce une question de règlement?

M. Bérubé: Oui, c'est une question de

règlement. J'essaie de bien comprendre le sens de l'intervention du député de Vaudreuil-Soulanges et je n'en suis pas certain. Tantôt, il parlait de tour de piste. Si je comprends bien, il s'agit du cirque qu'ils sont en train de monter. Je voudrais savoir lequel d'entre vous est l'animal savant, le clown, le pitre. Enfin, est-ce que vous pourriez, vous situer dans votre intervention, M. le député de Vaudreuil-Soulanges?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Absolument. Nous nous considérons purement et simplement comme des spectateurs et le cirque, quant à nous, se déroule plus particulièrement là-bas. Nous faisons le tour de la piste comme des spectateurs, effectivement. Nous pouvons avoir une vue d'ensemble des acteurs que nous retrouvons plus particulièrement de l'autre côté de la table.

M. Blais: Vaudreuil a été gouverneur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, Soulanges aussi, sauf erreur. C'était un seigneur de la région.

M. Rivest: Deux gouverneurs pour le même comté. Vous êtes gâté.

M. Blais: Vaudreuil était gouverneur, Soulanges, français.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, vous demanderez la parole.

M. Blais: Ah, non. Je ne la demande plus.

Une voix: Vous avez l'air de la prendre sans la demander, de toute façon.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, vous avez la parole.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je disais donc, alors que le volubile député de Terrebonne m'interrompait, qu'à titre de huitième intervenant j'ai pu suggérer la nomination d'un de mes collègues comme rapporteur lors de la commission parlementaire qui s'occupait de la loi 39. Dans ce sens, j'hésiterais beaucoup à ce moment, au troisième rang, à suggérer quelqu'un d'autre que le député de Bellechasse. Ce n'est pas tellement qu'il y a valeur de précédent de limiter ou de réserver ce rôle au huitième intervenant, mais c'est surtout que je voulais en profiter pour faire amende honorable auprès du député de Bellechasse d'avoir mis en doute à l'époque ses qualités en suggérant, pour autant que je m'en souvienne, la nomination du député de Viger à l'égard duquel je pourrais vous faire un long exposé, que j'abrégerai à la demande du député de Terrebonne.

Donc, je fais amende honorable à l'endroit du député de Bellechasse qui voudra bien m'excuser de mes propos, non pas négatifs à son endroit, mais par trop constructifs ou positifs à l'endroit de mon collègue de Viger, laissant planer des soupçons quant à la compétence du député de Bellechasse de remplir le râle de rapporteur à l'égard de la loi 39, comme j'aurais pu le faire à l'époque. C'est donc avec des excuses mitigées et modérées que j'entérine les propos qu'ont tenus, jusqu'ici mes collèges. Même s'il leur reste beaucoup de temps je ne veux pas présumer de ce qu'ils vont dire dans leurs prochaines interventions. J'aimerais entériner, seconder et même tripler ce que mes... Je vous en prie, M. le ministre.

M. Bérubé: Permettriez-vous d'accueillir une pipe, suivie du député de Vimont qui vient se joindre à nous?

M. Blais: Comme le disait M. Duplessis, c'est la première fois que je vois quelque chose lui sortir de la tête.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges vous avez toujours la parole.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, pour reprendre, parce que je pense que c'est dans l'intérêt du député de Bellechasse de le réentendre et je veux être bien sûr qu'il a saisi le sens même de mes propos, c'est afin de faire amende honorable relativement aux interventions que j'ai pu faire il y a quelques mois à son endroit par inférence à partir de mes propos que j'entérine, que j'appuie je seconde les interventions du député de Jean-Talon, qui ne s'est pas encore surpassé, et de la députée de L'Acadie afin d'adopter, lorsque le temps viendra, - en tout cas on verra ce que nos collègues auront à dire plus tard - la motion qui est devant nous, soit de nommer le député de Bellechasse comme rapporteur de cette commission.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que c'est avec beaucoup d'hésitation que je prends la parole. C'est la première fois que j'ai à prendre une décision aussi importante, M. le Président, et je considère que je dois le faire avec sérieux et en faisant appel à toutes les connaissances que je peux avoir. C'est évident que c'est une décision qui est lourde de conséquences pour

la commission. Je conçois que le rôle du rapporteur est extrêmement important et que c'est un signe de confiance qui se mérite. Maintenant, M. le Président, à cause de mon jeune âge à l'Assemblée nationale, je serais bien mal placé pour porter un jugement définitif sur la proposition qui est faite en ce qui concerne le député de Bellechasse-Dorchester. Je dois cependant m'en remettre en partie aux éloges qui ont été énoncés par le député de Vaudreuil-Soulanges, le député de Jean-Talon, ainsi que la députée de L'Acadie.

M. le Président, dernièrement, j'avais l'occasion de me rendre dans le beau et grand comté de Bellechasse-Dorchester où j'ai été accueilli par l'association libérale là-bas dans le très beau village qui s'appelle Saint-Malachie. Ah! oui, c'est un très beau village avec une très belle église. Les rues sont un petit peu défoncée, mais je pense que cela peut se réparer si le gouvernement trouvait un petit peu d'argent. C'est ce que j'ai expliqué aux gens que j'ai rencontrés. Les gens se sont, évidemment, informé de leur député, ils m'ont demandé quel était son nom. Alors, je leur ai dit qu'ils avaient un député, qu'il portait tel nom; je leur ai donné un paquet de détails sur leur député, ils n'étaient pas trop au courant. J'ai voulu, comme cela, les rassurer et leur donner des informations, qui sont toujours utiles surtout quand on prévoit peut-être aller en élection prochainement. En fait, je l'ai fait gentiment. On s'est aussi informé de ce qu'il faisait, le député. Alors, je leur ai expliqué qu'il avait un siège en arrière, sous les tribunes qu'il était bien placé à l'abri...

M. Rivest: Sous Normand Girard.

M. Doyon: ... sous M. Normand Girard, du Journal de Québec, et qu'il avait donc un endroit privilégié; il était témoin de différentes altercations, pour employer le mot, et...

M. Rivest: II rapportait.

M. Doyon: ... il rapportait ces choses-là. Il les rapportait, semble-t-il, de façon à pouvoir se faire la main pour devenir rapporteur de la commission où nous siégeons aujourd'hui. Il a été le témoin privilégié de certaines difficultés rencontrées par deux membres du parti ministériel qui voulaient en même temps poser une question, alors qu'apparemment il y a une règle d'or qui existe dans ce parti-là, c'est qu'on doit observer les directives qui nous viennent d'en haut, c'est-à-dire du whip. Il est vraiment un whip, il a un fouet et, apparemment, il faut que cela passe par là. D'ailleurs, on l'a vu, c'est lui qui décide. J'imagine que c'est ce à quoi ne veut pas s'exposer le député de Bellechasse en tentant de se défiler de l'obligation qui pourra lui être imposée ou qui pourra lui être offerte par cette commission d'agir comme rapporteur.

Alors, moi, j'ai dit à ses électeurs, premièrement, quel était son nom, ce qu'il faisait dans la vie, et j'ai donné des renseignements comme cela qu'il est utile à des électeurs d'avoir sur leur député, parce qu'apparemment ils n'en entendent pas parler souvent. Je pense qu'il est de bonne guerre, entre voisins, de se rendre des petits services comme cela. Alors, je l'ai fait avec beaucoup de plaisir, M. le Président, et je suis prêt à récidiver de ce côté-là. (23 h 30)

On m'a demandé s'il avait déjà rempli, à ma connaissance, des fonctions officielles pour l'Assemblée nationale. J'ai été au regret de leur dire qu'à ma connaissance, non. Remarquez bien que j'ai peut-être erré là-dessus. N'étant pas au courant de tout ce qu'a pu accomplir, malgré son jeune âge, le député de Bellechasse, j'ai probablement erré et j'ai été probablement en deçà de la vérité. Si j'avais pu, M. le Président, dans le temps, rapporter aux électeurs du député de Bellechasse les belles paroles qui sont dites aujourd'hui et qui continueront de se dire pour encore quelques minutes, j'en suis convaincu, parce que je pense qu'il y a de nos collègues qui vont venir aussi exprimer leur satisfaction de cette candidature absolument imprévue de la part du parti ministériel d'avoir comme rapporteur le député de Bellechasse, si j'avais pu dire aux électeurs du député, dis-je, qu'il avait servi dans une fonction aussi importante que celle de rapporteur d'une commission qui a pour mandat d'étudier un projet de loi de cette nature, avec des répercussions aussi considérables et qui donne un coup de barre aussi brutal en ce qui concerne les relations du travail au Québec, je suis sûr que les commettants du député de Bellechasse auraient été enchantés de voir qu'ils avaient comme porte-parole à l'Assemblée nationale quelqu'un qui était volontaire pour devenir le rapporteur d'une commission qui, compte tenu de la majorité ministérielle, sans aucun doute donnera une suite que nous ne souhaitons pas, mais que nous craignons au projet de loi qui est devant nous. Je pense qu'il aurait été bon que les commettants du député de Bellechasse le sachent, de façon qu'ils puissent, comme cela, porter un jugement qui ne serait pas basé uniquement sur des faits qui ne seraient pas vérifiés ou vérifiables, mais sur des faits qui seraient vérifiables à tout moment dans le journal des Débats où l'on verrait en toutes lettres que, véritablement, le député de Bellechasse a rempli cette fonction de rapporteur et qu'il l'a fait avec sincérité, avec efficacité, avec honnêteté...

Mme Lavole-Roux: Avec compétence.

M. Doyon: ... et compétence, sans aucun doute. Malgré le mauvais projet de loi, ce n'est pas facile, c'est le défi qu'il a à relever, d'être un bon rapporteur pour un mauvais projet de loi; cela, c'est difficile.

Mme Lavoie-Roux: Absolument.

M. Doyon: Evidemment, on ne peut pas choisir n'importe qui dans des circonstances semblables, il faut tenter de bonifier, par le rapporteur, un mauvais projet de loi. C'est le défi qui s'offre à nous, c'est le défi qui s'offre au député de Bellechasse. Je suis sûr qu'il est prêt à le relever. Nous, nous allons faire notre bout de chemin en espérant qu'il acceptera cet honneur puisque nous, nous avons la crainte, qui est assez justifiée en ce qui concerne le projet de loi 68 que nous venons de finir d'étudier, que, malheureusement, le gouvernement ne voudra pas entendre raison et qu'il persistera dans son intention de frustrer les travailleurs de la fonction publique québécoise du respect de la signature gouvernementale.

Malheureusement, c'est une tâche ingrate, une tâche excessivement ingrate qui lui incombera très probablement, si les choses se concrétisent, comme nous semblons les voir maintenant, compte tenu des intervenants qui m'ont précédé. Je suis le quatrième à parler et j'ai cru comprendre que tout le monde était d'accord pour reconnaître la valeur, absolument sans conteste, du député de Bellechasse. Le défi qu'il aura à relever sera de se présenter devant l'Assemblée nationale, de demander au président de l'Assemblée nationale, que nous respectons tous et dont vous êtes, M. le Président, le remplaçant, à cette commission, de lui demander, dis-je, la parole, à condition que personne d'autre ne se lève en même temps que lui, évidemment, et de dire: Voici, M. le Président, j'ai à faire rapport à l'Assemblée nationale de l'étude faite par la commission parlementaire qui siège aujourd'hui.

Je pense que ses devoirs devront être accomplis avec honnêteté, avec sincérité, avec compétence et je ne doute pas un instant qu'en même temps qu'il fera cela il se rendra un service immense auprès de ses électeurs qui lui sauront gré d'avoir agi de cette façon, de s'être fait le porte-parole d'une commission qui, malheureusement, se verra obligée de présenter un rapport avec l'opposition de l'Opposition officielle sur la totalité de ces articles-là, parce qu'ils sont inacceptables. Mais lui, devra se plier à la volonté de la majorité ministérielle. Probablement qu'il le fera à son corps défendant, il le fera parce qu'il ne peut pas faire autrement.

M. Rivest: II s'expose à la critique.

C'est la rançon qu'il faut payer pour continuer d'être dans les bonnes grâces de M. le ministre Untel ou de M. le ministre Untel. Il y a certaines rançons qu'on ne choisit pas de payer, M. le Président, mais qu'on accepte de payer comme ça. Je suis sûr qu'il le fera de bonne grâce.

M. Rodrigue: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, êtes-vous membre ou intervenant?

M. Rodrigue: Non, justement, je voulais demander s'il y a consentement pour que je puisse intervenir à la commission comme député...

M. Rivest: M. le Président, sur la question de règlement, on a eu énormément de difficulté à faire accepter la députée de L'Acadie, il y a à peu près quinze minutes. Je doute, M. le Président, que nous puissions, étant donné l'heure et l'importance de ce projet de loi inique...

M. Rodrigue: M. le Président, je considère que ce serait un échange de bons procédés.

M. Rivest: ... consacrer quelques minutes au député de Vimont, d'autant plus qu'il a été accueilli de façon absolument cavalière par le député de Terrebonne et je ne voudrais pas l'exposer à une autre humiliation.

Le Président (M. Gagnon): Je vous remercie, M. le député de Jean-Talon. Je dois constater, M. le député de Vimont...

M. Rodrigue: J'en appelle au député de Jean-Talon, étant donné...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rodrigue: ... qu'il y a eu consentement pour admettre la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas le droit de parole.

M. Rodrigue: Je fais appel à son sens...

M. Rivest: M. le Président, je n'ai pas d'objection.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Un instant, Mme la députée de L'Acadie. Est-ce que la commission est d'accord pour lui donner le droit de parole...

M. Rodrigue: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Rivest: Est-ce qu'il est membre ou intervenant? Il est quoi? Est-ce qu'il est député?

Le Président (M. Gagnon): ... pour considérer comme intervenant M. le député de Vimont?

M. Bérubé: Non, M. le Président.

M. Rivest: Les "back-benchers" sont si difficilement identifiables.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que la commission est d'accord pour que M. le député de Vimont soit intervenant?

M. Bérubé: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Non. Alors...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie sur une question de règlement.

M. Rivest: C'est une vengeance.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais intercéder en faveur du député de Vimont.

Le Président (M. Gagnon): Je regrette, Mme la députée de L'Acadie, nous n'avons pas le consentement. M. le député de Louis-Hébert, vous continuez, si vous le voulez bien.

M. Doyon: Pouvez-vous me dire combien il me reste de temps, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): II vous reste...

M. Bérubé: Pas beaucoup. À peu près quatre minutes.

Le Président (M. Gagnon): ... à peu près dix minutes.

M. Doyon: Merci. Les fonctions que devra remplir le député de Bellechasse sont, évidemment, lourdes de conséquences, en ce sens que, pour les travailleurs qui tomberont sous l'emprise de cette loi - loi inique, d'ailleurs, comme le dit mon collègue de Jean-Talon - il sera inscrit dans les annales parlementaires que le rapporteur de cette commission qui présentera un rapport à l'Assemblée nationale aura été le député de

Bellechasse. En toute amitié pour lui, je lui suggérerais peut-être d'y penser deux fois. Je comprends que c'est un honneur qui lui incombe, mais c'est en même temps un risque. Il ne faudrait pas se laisser aveugler par les honneurs, M. le Président. Il est beau d'avoir de l'ambition, M. le Président, mais on doit modérer cela par la connaissance des risques qu'on court.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Je voudrais soulever une question de règlement, M. le Président. N'est-il pas de tradition, au début d'une commission parlementaire, lorsqu'on a à étudier un projet de loi, qu'il y ait d'abord une proposition pour nommer un président, ce qui a été fait?

M. Rivest: Un rapporteur.

M. Marquis: Un rapporteur, je m'excuse. Par la suite, M. le Président, vous demandez à la personne qui est nommée si elle accepte. Est-ce que cela a été fait?

Le Président (M. Gagnon): Cela a été fait, mais je dois vous dire que cette motion est débattable et que nous sommes en train de la débattre actuellement.

M. Marquis: Bon. Je pourrais réserver mon droit de parole pour un peu plus tard; je voudrais intervenir sur la nomination de mon collègue.

M. Rivest: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, sur la question de règlement.

M. Rivest: Précisément, je pense que le député de Matapédia a certainement soulevé cette question de règlement à la suite des derniers propos du député de Louis-Hébert qui...

M. Doyon: ... font réfléchir, oui.

M. Rivest: ... invitaient le député de Bellechasse à une certaine modestie et à une certaine modération dans l'escalade et la recherche des honneurs inconsidérés.

Le Président (M. Gagnon): Ce n'est pas une question de règlement, je regrette. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Pour continuer dans le même sens de ma pensée, c'est un...

M. Bérubé: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Bérubé: Le député de Louis-Hébert vient de dire: Pour continuer dans le même sens de ma pensée et il tourne en rond depuis une demi-heure.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, vous avez toujours la parole.

M. Bérubé: Doit-on conclure qu'il s'agit d'une pensée circulaire?

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: ... en ce qui concerne le tournage en rond, je pense que le ministre est très connaissant là-dedans étant spécialiste des virages, quels qu'il soient. Alors, je pense qu'on ne se fera pas de tort là-dessus.

M. Rivest: Avec ce projet de loi, d'ailleurs, vous allez tourner à vide.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît: M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole.

M. Doyon: Alors, l'avertissement, en tout cas très amical, que je servais au député de Bellechasse était de modérer son ambition par une forte dose de prudence.

Mme Lavoie-Roux: C'est un bon conseil, M. le Président.

M. Doyon: Je pense que c'est là la clé du succès, à long terme en tout cas. Il ne faut pas s'imaginer que, parce qu'on aura atteint un but immédiat dans les prochains jours... Compte tenu qu'on veut nous faire accepter cette loi très rapidement dans des délais absolument inqualifiables, il est sûr que l'honneur sera pratiquement immédiat.

M. Rivest: Oui.

M. Doyon: C'est évident.

M. Rivest: On va nous arriver avec la guillotine, vous voulez dire?

M. Doyon: II semblerait. M. Rivest: Ah non!

M. Doyon: Mais, le caractère immédiat de l'honneur ne doit pas, M. le Président...

Mme Lavoïe-Roux: ... faire oublier les risques de l'entreprise.

M. Doyon: ... nous faire oublier sa fragilité en même temps.

M. Lachance: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, ma mémoire est assez fidèle.

M. Rivest: C'est pour ça qu'on vous veut nommer rapporteur.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bellechasse, vous avez la parole sur une question de règlement.

M. Lachance: C'est tout simplement pour vous dire que je n'ai jamais eu l'occasion de dire que j'acceptais cette nomination comme rapporteur. Après avoir écouté, durant quelques minutes, un certain nombre d'interventions de la part des députés de l'Opposition, j'ai entendu des louanges et ça m'indique que, venant d'eux, il est préférable que je refuse la fonction de rapporteur.

M. Rivest: M. le Président, dans ces circonstances, c'est débattable. Il s'agit d'une motion...

Le Président (M. Gagnon): En vertu de quel article du règlement?

M. Rivest: Quelque part dans le règlement. Je ne suis pas très fort sur les questions de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, sur la question de règlement.

M. Rivest: L'article 47.2.

M. Bérubé: M. le Président, je regarde l'heure - il est moins vingt - et j'ai au moins écouté l'intervention du député de Louis-Hébert. Mais dans la mesure où le député de Bellechasse vient de décliner l'honneur, je pense que j'aurais besoin d'une directive et que nous aurions tous besoin d'une directive pour savoir comment nous pourrions organiser nos travaux de manière peut-être à nous coucher un peu moins tard et, finalement, à faire du travail plus productif. J'ai écouté plus particulièrement le député de Louis-Hébert et j'ai été extrêmement intéressé d'abord par son introduction. En effet, le député de Louis-Hébert a souligné que c'était la question la plus difficile...

M. Rivest: Je soulève une question de

règlement.

M. Bérubé: ... qu'il ait eue à trancher dans sa carrière...

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le ministre, dans l'ordre des mauvais coups, vous avez déjà la loi 70 à votre compte. S'il vous plaît, voulez-vous ne pas violer en plus le règlement et répondre au député de Louis-Hébert? Vous prendrez la parole à votre tour. Actuellement, c'est le député de Louis-Hébert qui a la parole sur une question de règlement du député de Bellechasse.

M. Bérubé: Non, M. le Président. Le député de Bellechasse a indiqué qu'il n'a pas l'intention d'accepter la proposition et, par conséquent, il va de soi que la proposition ne tient plus. La proposition ne tenant plus, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non. Question de règlement, M. le Président.

M. Rivest: II faut le consentement de la commission pour retirer une motion.

Mme Lavoie-Roux: II faut le consentement.

M. Rivest: C'est très grave.

M. Bérubé: Absolument pas, M. le Président.

M. Rivest: Bien, voyons donc!

Le Président (M. Gagnon): Je devrai vérifier, mais on vient de me dire qu'il est de tradition qu'on demande au député s'il accepte d'être rapporteur, ce que je n'ai pas fait. Cela veut dire qu'au début, s'il l'accepte pas d'être rapporteur, il n'y a pas de discussion là-dessus.

M. Rivest: Bien oui, mais...

Le Président (M. Gagnon): J'ai malheureusement oublié de le faire. Il nous dit maintenant qu'il n'accepte pas d'être rapporteur. Donc, on recommence et je vous demande une autre suggestion pour un rapporteur.

Mme Lavoie-Roux: Je propose le député d'Outremont.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais faire une proposition...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: ... pour terminer nos travaux. Je vois le député de Rosemont qui est membre de cette commission et qui, j'en suis convaincu, pourrait certainement accepter...

Mme Lavoie-Roux: ... cet honneur!

M. Bérubé: ... d'agir à titre de rapporteur. Pour être certain que je puisse aider l'Opposition à se faire une idée plus rapidement que tantôt, parce que, de toute évidence, l'Opposition a eu un peu de difficultés, je vous rappelle, par exemple, une intervention qui m'a profondément bouleversé celle du député de Louis-Hébert qui a souligné qu'une question comme...

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Dans la mesure où le ministre, à mon avis, d'une façon...

M. Doyon: ... cavalière?

M. Rivest: Non, non, non. Le ministre n'est pas cavalier.

M. Doyon: Ah! d'accord.

M. Rivest: II fait cavalier seul, par exemple, avec son projet de loi, parce qu'il n'y a personne qui l'appouve, mais lui-même n'est pas cavalier.

Dans la mesure où le ministre a retiré sa motion, je pense que tous les propos qui ont été tenus sur une motion qui a été retirée ne peuvent faire l'objet d'un commentaire puisqu'ils sont considérés, aux yeux du règlement, selon une subtilité de notre parlementarisme, comme non existants.

M. Bérubé: Non, il ne s'agit pas de...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Pour vérifier et être certain que je prends les bonnes décisions, je vais suspendre les travaux.

M. Bérubé: C'est une sage idée, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je vais vérifier pour voir si la décision que j'ai prise en ce qui concerne le député de Bellechasse est la bonne.

La commission des finances et des comptes publics ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 45)