Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Projet de loi no 6

Loi modifiant de nouveau la loi

sur les impôts et certaines autres

dispositions législatives d'ordre fiscal

Séance du mercredi 12 décembre 1973

(Seize heures vingt minutes)

M. HOUDE (Limoilou) (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Le projet de loi no 6, l'honorable ministre.

Amendements d'ordre technique

M. HARVEY (Jonquière): Comme je l'expliquais en Chambre, les amendements que nous apportons sont des amendements plutôt d'ordre technique. Certains amendements sont dus aux déclarations, aux prises de position du gouvernement, par l'annonce, dans le discours du budget, de certaines dispositions qui affectent nos lois fiscales. Il y a également des amendements qui sont apportés et qui sont dus à l'expérience vécue depuis la réforme fiscale. Nous corrigeons quelques mots de la version française à la version anglaise.

Alors, si vous voulez, on peut commencer article par article.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 1, justement, corrige une interprétation, c'est plutôt une imprécision dans le texte de la Loi sur les impôts. Le mot "minerai" est remplacé par le mot "minéral", afin de faire concorder les versions anglaises et françaises.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 2.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 2 abroge l'article 70, qui permettait à un contribuable de déduire de son revenu les impôts payés à un gouvernement étranger, relativement à un revenu d'emploi. Cette déduction est remplacée par un crédit pour impôt étranger. A compter de 1973, cet impôt sera admis en déduction de l'impôt autrement payable au titre de dégrèvement pour impôt étranger, laquelle déduction est déjà visée par l'article 585 de la Loi sur les impôts.

M. BACON: Qu'est-ce que cela veut dire en français; en mécanique, qu'est-ce que cela veut dire, au juste?

M. HARVEY (Jonquière): En mécanique, c'est qu'on permettait, avant, la déduction de l'impôt contre son revenu. Et là, on veut que ce soit conforme aux dispositions de l'article 585. C'est un crédit d'impôt, au lieu d'impôt contre revenu.

M. BACON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 3.

M. HARVEY (Jonquière): La modification précise qu'une provision relative à l'aliénation d'un bien minier, qui a été admise en déduction dans le calcul du revenu d'un contribuable pour une année d'imposition, doit être incluse dans le calcul du revenu de ce contribuable l'année suivante.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): C'est par analogie avec la réserve pour mauvaise créance qui est renversée au revenu l'année suivante.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 4.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 4 abroge l'article 133 qui permettait à un contribuable de déduire de son revenu les impôts payés à un gouvernement étranger sur un revenu d'entreprise. Cette déduction est remplacée par un crédit d'impôt pour impôt étranger. C'est la même chose que tout à l'heure.

M. BACON: C'est un corollaire de deux.

M. HARVEY (Jonquière): C'était l'emploi et là, c'est l'entreprise.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est la concordance avec l'article 2.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 5.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 5 est encore un article de concordance. Cet article élargit le sens de l'expression "personne désignée" aux fins d'application des articles 157 à 159 qui restreignent la déduction de l'intérêt à payer à une telle personne. Ladite expression s'étendra à une personne qui est liée à un actionnaire détenant, seul ou avec des personnes qui lui sont liées, plus de 25 p.c. des actions d'une corporation de placement appartenant à des personnes ne résidant pas au Canada. C'est un article de concordance.

M. BEDARD (Limoilou): Cela crée une autre catégorie.

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 6.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le même principe. L'article 6 est un autre article de concordance qui soustrait de l'article 157 une corporation dont l'entreprise principale au Canada consiste en la fabrication d'aéronefs. En conséquence, une telle corporation peut déduire les intérêts sur des dettes impayées, à des personnes ne résidant pas au Canada.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si je comprends bien, étant donné le genre d'entreprise, lorsqu'il y a des dettes qui n'ont pas été payées, la compagnie installée ici, au Canada, peut déduire les intérêts sur les dettes impayées.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 157 de la loi est la limite à la déduction de certains intérêts payés par une corporation. Là, on spécifie. L'article 6 soustrait de l'application l'article 157. On va permettre la dépense à une corporation dont l'entreprise principale au Canada consiste en la fabrication d'aéronefs. En conséquence, une telle corporation pourra déduire les intérêts sur des dettes impayées à des personnes ne résidant pas au Canada.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est dans le sens de l'explication que je demandais.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté? Article 7.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 7 en est un de concordance qui a pour but de donner à l'expression "corporation de mise en valeur" le même sens que celui qui est donné à cette même expression à l'article 330 de notre loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): A titre d'information, est-ce qu'on pourrait savoir quel sens était donné à l'article 330?

M. HARVEY (Jonquière): Un instant, on va vous dire ça. Une corporation de mise en valeur est, aux fins du présent article, une corporation dont l'entreprise principale est: a) la production, le raffinage, la mise en marché du pétrole et de ses dérivés ou du gaz naturel ou la recherche du pétrole ou du gaz naturel par exploration ou forage; b) l'exploration ou l'exploitation minières; c) le traitement du minerai pour en extraire des métaux; d)une combinaison du traitement du minerai pour en extraire des métaux et du traitement des métaux extraits de ce minerai; e) l'affinage des métaux ou f ) l'exploitation d'un pipeline servant au transport du pétrole ou du gaz naturel. Pour l'application, se référer à l'article 302, "bien minier". Un contribuable doit inclure dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition, tout montant à recevoir en contrepartie de l'aliénation d'un bien minier canadien au sens de l'article 337, d'un bien minier étranger au sens de l'article 340 ou de tout autre droit, permis ou privilège prescrit qui lui appartenait au 31 décembre 1971, s'il est une corporation de mise en valeur ou une corporation qui était une corporation de mise en valeur au moment de son acquisition ou s'il est une autre personne prescrite même s'il ne peut recevoir ce montant en entier ou en partie avant une année d'imposition postérieure.

L'effet de l'amendement est que la compagnie de mise en valeur est une corporation de mise en valeur, tel que décrit à l'article 330.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 330.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour cela qu'on dit que c'est un article de concordance. Cela avait été oublié lors de l'adoption de la loi antérieure. Faire la concordance éclaircit le texte.

UNE VOIX: Cela évite des équivoques. M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 8.

UNE VOIX: Cela enlève de l'ouvrage aux avocats!

M. HARVEY (Jonquière): Oui, mais ils sont difficile à engager. Ils sont rares, les avocats en droit fiscal. Cela ôte de l'ouvrage aux avocats, mais on en a deux. Ils ont déjà trop de travail.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils vont être obligés de se découvrir des spécialités.

M. HARVEY (Jonquière): A part ça, ils coûtent cher quand ils sont bons!

UNE VOIX: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 8. Au sens de l'article 302, le produit de l'aliénation d'un droit, permis ou privilège acquis après 1972 doit être inclus dans le revenu. L'article 303 prévoyait avant le présent amendement qu'un montant de toute aliénation devait être aussi inclus dans le revenu. L'amendement a pour but d'éliminer le produit de l'aliénation déjà couvert par l'article 302.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous donner un cas d'application pratique?

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour éviter le double emploi. On dit la même chose aux deux endroits. D'ailleurs, la loi fédérale de l'impôt sur le revenu le mentionne spécifiquement à ces articles aussi. Le principe n'est nullement changé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Avant de procéder à l'article 9, je voudrais faire un changement parmi les membres de la commission. M. Picotte, Maskinongé, remplace M. Lévesque, Bonaventure et je suggère le nom de M. Picotte comme rapporteur de ladite commission.

M. BACON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 9.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 9 a pour but de déterminer que l'élément capital du paiement d'une rente provenant d'un régime révoqué au sens de l'article 657 de la loi ne peut être déduit dans le calcul du revenu d'un contribuable pour une année d'imposition.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 10.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 10, la modification prévoit que le profit réalisé par un particulier et provenant de l'aliénation d'un bien minier canadien, ce qui est droit, permis ou privilège d'exploration, de forage ou d'extraction au Canada de pétrole, de gaz ou de minéraux, un produit de pétrole ou de gaz, etc. peut être appliqué à l'achat d'une rente d'étalement. C'est un article de concordance. C'est pour les fins d'étalement du revenu.

M. BEDARD (Chicoutimi): Rente d'étalement.

M. HARVEY (Jonquière): Pour avoir droit à l'étalement du revenu, il faut acheter une rente.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 9, adopté.

M. HARVEY (Jonquière): C'est 10.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est-à-dire, en termes d'explication, que concernant le profit réalisé par le particulier qui provient de l'aliénation d'un bien minier, tel qu'exprimé dans l'article, il peut y avoir un dégrèvement à condition qu'il soit appliqué sur l'achat d'une rente d'étalement; c'est ça? Le profit...

M. HARVEY (Jonquière): C'est le profit résultant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, c'est le profit?

M. HARVEY (Jonquière): Le profit...

M. BACON: Cela ajoute aux droits d'auteur et à ces affaires-là?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça, pour pouvoir l'étaler, il faut...

M. BACON: Frais littéraires et toutes ces choses-là?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. BACON: Vous ajoutez à ça les revenus provenant de l'aliénation d'un bien minier.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. BACON: En fait, c'est un rajout tout simplement.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. M. BACON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 10, adopté. Article 11.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je voudrais demander au ministre ou au sous-ministre... Je comprends que ça réfère à d'autres articles, ce sont seulement des amendements; pour pouvoir s'exprimer là-dessus, il faudrait quand même comprendre...

M. HARVEY (Jonquière): On va aller à l'article.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... avoir l'ensemble du texte pour voir ce qu'il ajoute ou retranche.

M. HARVEY (Jonquière): Je suis bien d'accord. A l'article 11, cette modification fait concorder le texte de l'article 314, au paragraphe g), avec celui de l'article 287, paragraphe g), qui ont trait au même sujet; il s'agit tout simplement d'un article de concordance. Il s'agit de rétablir le même texte, on parle des mêmes choses et lors de la réforme fiscale, c'est une chose que nous avons oubliée. Il y a plusieurs amendements, vous allez réaliser...

Jusqu'à maintenant, ce sont seulement des éclaircissements et des précisions.

C'est sûr, à l'occasion de la réforme fiscale, il y a des articles — parce que c'était une brique — qui auraient dû être concordants avec d'autres, ce qui a été oublié. Etant donné qu'on doit apporter des amendements pour corriger la version anglaise, ou la version française, ou des dispositions rendues nécessaires par le discours du budget, on en profite pour corriger ce qu'on appelle des coquilles ou des...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce que je veux

dire, c'est assez difficile d'être d'accord... Sur le fait que ça concorde, je suis bien d'accord; mais pour s'en rendre compte, il faut quand même avoir le temps de lire les deux textes des articles dont on dit faire la concordance par l'article 11.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Je lirai l'article.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 11, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas nécessaire, je suis à mesure.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 12.

M. HARVEY (Jonquière): Article 12, cette modification prévoit qu'une déduction à titre d'allocation pour épuisement puisse être accordée à l'égard du traitement de minerai au niveau du métal brut. Autrement, cette allocation serait réservée uniquement au bénéfice de production d'une mine, d'un puits de pétrole ou d'une concession forestière.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président trouve que c'est parfait?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Parfait. Adopté?

M. HARVEY (Jonquière): Attendez un peu, on va lire le texte.

UNE VOIX: C'était exclu auparavant.

M. HARVEY (Jonquière): En pratique on l'accordait, mais ce n'était pas mentionné. Là, ce sera mentionné dans la loi.

M. DEOM: Pour être plus spécifique.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 12, adopté. Article 13.

M. HARVEY (Jonquière): Les articles 13, 14 et 15, si vous voulez, nous les adopterons successivement. Ces articles nous permettent d'insérer dans la Loi sur les impôts une référence à la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts et ont pour but de préciser, à l'égard des frais d'exploration et de mise en valeur, l'ordre dans lequel les déductions doivent être faites. Ces modifications clarifient la loi et corrigent des imprécisions, plutôt une imprécision pour chacun des articles. Vu qu'une déduction pour les frais d'exploration et de mise en valeur est limitée par le quantum des profits, il est important de préciser l'ordre des déductions aux fins de mesurer ces quantums. Cela affecte les articles 13, 14 et 15.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples, un exemple entre autres qui pourrait, du point de vue pratique, nous montrer l'application de...

M. HARVEY (Jonquière): On va lire l'article, un instant. Article 92 de la Loi de l'application, à la fin; sur la Loi des impôts, la Loi de l'application.

Voici, s'il y a des frais antérieurs à l'année 1972 à réclamer...

M. BACON: On se réfère toujours à l'article 92?

M. HARVEY (Jonquière): L'article 92; 39 de la Loi de l'application. S'il y a des frais additionnels à ceux réclamés en 1972, on doit d'abord réclamer ceux de 1972. Alors, c'est pour que notre texte de loi soit précis pour l'ordre des déductions aux fins de mesurer les quantums.

M. BEDARD (Chicoutimi): On exige premièrement...

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... celle de 1972, pour ensuite réclamer celle antérieure à 1972.

M. HARVEY (Jonquière): Après ça les autres, celles non réclamées antérieurement. C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 13, adopté. Article 14, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Articles 13, 14 et 15?

M. HARVEY (Jonquière): Articles 13, 14 et 15.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 15, adopté. Article 16.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 16 précise que lorsqu'une corporation de mise en valeur a acquis la totalité ou la quasi-totalité des biens d'une autre corporation de mise en valeur, elle peut déduire dans le calcul de son revenu pour l'année les frais canadiens d'exploration et de mise en valeur de la corporation acquise pour autant que ces frais n'auront pas déjà été l'objet d'une déduction.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. HARVEY (Jonquière): On ne veut pas lui donner en double. C'est pour éviter de...

M. DEOM: A l'heure actuelle, elle a le droit de le faire.

M. HARVEY (Jonquière): On les surveille

mais ce n'était pas clair. On ne leur a jamais donné, mais ce n'était pas clair, tandis que là, dans le texte de loi, comme mesure administrative, c'est plus pratique, parce qu'eux-mêmes le voient puis ils ne se risquent pas de le demander si la déduction a déjà été admise.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 17.

M. HARVEY (Jonquière): Comme dirait un premier ministre qui est décédé: "Trop fort casse pas! " Article 17. Le but du présent article est de faire concorder la version anglaise avec la version française du projet de loi.

UNE VOIX: On a donc de la difficulté avec cette concordance de l'anglais et du français.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): II y a des fois que c'est utile, il faut dire la même chose en anglais qu'en français ou en français qu'en anglais.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 18.

UNE VOIX: II s'agit surtout de se comprendre.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 18 est un article de concordance également. La modification fait concorder la version anglaise avec la version française, de même elle introduit une disposition semblable à celle de l'article 16 du présent projet de loi relativement aux frais d'exploration et de mise en valeur.

L'article couvre le cas d'une corporation de mise en valeur qui a acquis les biens d'une autre corporation de mise en valeur qui, elle-même, les avait acquis d'une autre corporation de mise en valeur, deux fois de suite.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 19.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 19 est de concordance également. Cet article corrige une imprécision en ce sens que le changement du mot "canadiens" par le mot "étrangers" n'avait pas été fait. Le paragraphe b) précise la déduction à l'égard des frais étrangers d'exploration et de mise en valeur qui peuvent être admissibles en déduction dans le calcul du revenu d'une corporation de mise en valeur.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 20.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 20 apporte un amendement à l'article 431 de la Loi sur les impôts qui prévoit qu'un actionnaire d'une corporation remplacée ne réalise aucun gain en capital et ne subit aucune perte en capital lors d'une fusion, s'il possède des actions ordinaires de la corporation remplacée, il ne reçoit pas pour celle-ci, lors de la fusion, que des actions de la nouvelle corporation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous permettez qu'on relise cet article?

M. HARVEY (Jonquière): Cela affecte plusieurs articles. Cela affecte 432,...

M. DEOM: Vous ne considérez pas comme gain de capital un transfert d'actions?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

UNE VOIX: En fait c'est juste un transfert ou un changement d'actions même si effectivement...

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. Tant qu'il n'y a pas de réalisation, en fait il n'y a pas de gain de capital. L'article 432 stipule les conditions d'application de l'article 431.

M. BACON: La loi aurait pu totalement oublier ça.

M. DEOM: II aurait pu se faire prendre.

M. BEDARD (Chicoutimi): II ne disait rien.

M. DEOM: Théoriquement, cela aurait pu être un gain de capital; aux livres c'est un gain de capital.

M. BACON: En fait, théoriquement, cela en est un pour le moment que ça passe, mais au moment de l'aliénation...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est un traitement libéral.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais donner un exemple. Selon cette condition, telle qu'elle se lisait avant la présente modification, les détenteurs d'actions ordinaires de la corporation remplacée devaient tous ensemble recevoir au moins 25 p.c. des actions émises de chaque catégorie particulière d'actions ordinaires de la nouvelle corporation. A la suite de la présente modification, ils doivent recevoir, tous ensemble, soit la même chose qu'avant cette modification, c'est-à-dire au moins 25 p.c. des actions émises de chaque catégorie particulière d'actions ordinaires de la nouvelle corporation, soit ce qui est indiqué au sous-paragraphe ii) proposé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Par exemple, on dit: S'il possède des actions ordinaires de la corporation remplacée et ne reçoit pas pour celles-ci, lors de la fusion, que des actions de la

nouvelle corporation. S'il reçoit autre chose que des actions de la nouvelle corporation, s'il reçoit un capital, disons un montant d'argent, à ce moment-là...

M. BACON: Si c'est un montant forfaitaire, par exemple, il serait taxé.

M. HARVEY (Jonquière): Ou il peut réaliser un gain.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que ma question est claire, c'est ça que je veux dire.

M. HARVEY (Jonquière): II pourrait réaliser un gain qui serait taxé dans ce cas-là. La question est pertinente.

M. BACON: Tant qu'il n'y a que transaction de papier, il n'y a pas de problème.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais à ce moment-là, est-ce que ce n'est pas contourner...

M. BACON: Oui, oui.

M. HARVEY (Jonquière): Des actions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que ce n'est pas contourner un peu... Ces actions, elles valent quand même quelque chose? J'imagine qu'il sera taxé au moment où elles se liquideront en termes de...

M. HARVEY (Jonquière): II n'y a pas de gain de capital au moment précis, comme disait le député de Laporte tout à l'heure. C'est plutôt pour viser les cas de fusion et éviter de déterminer un gain de capital qui n'a pas lieu à ce moment-là.

M. BACON: Qui apparaît juste aux livres.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est pour faciliter, parce qu'en fait, il peut y avoir un gain de capital, dans ce sens que les nouvelles actions qu'il a de la nouvelle corporation fusionnée peuvent valoir beaucoup plus.

M. HARVEY (Jonquière): II est reporté à plus tard au moment où...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ou ça se liquide ou...

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. M. DEOM: C'est un gain sur papier. M. HARVEY (Jonquière): C'est du papier.

M. BACON: C'est juste une explication que je veux. Quand vous avez dit tantôt des échanges de même valeur, mais comme...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est du papier, mais ce sont des valeurs.

M. BACON: Ce midi, supposons un exemple pratique, il y a un échange d'actions, une fusion de compagnie, puis il y a échange d'actions. En fait, est-ce qu'on peut dire que tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas réalisation, le contribuable n'est pas taxé? Parce qu'il peut très bien arriver, dans le cas d'une fusion... Si on fusionne, c'est parce que ça améliore quelque chose. S'il y a amélioration de la valeur du capital-actions... Je m'excuse, je ne veux pas nuire à l'adoption de la loi, mais si...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. BACON: ... il y a au moment de la fusion, forcément, c'est parce que ç'aurait été fait dans le but d'améliorer la situation, ça améliorera par voie de conséquence la situation du capital-actions. Donc, il peut y avoir gain à ce moment-là, il peut y avoir hausse, mais est-ce qu'on peut dire sans se tromper que tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas réalisation, de la part du contribuable, il n'y a pas de taxation?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. Autrement on taxerait du papier.

M. BACON: Parce que je pense que c'est surtout à l'heure actuelle qu'on parle dans bien...

M. BEDARD (Chicoutimi): On n'est pas...

M. BACON: ... des secteurs de fusions, puis on parle beaucoup d'essayer de grouper des gens. Je pense que c'est une affaire bien importante. Vous dites qu'avant la loi ne disait rien là-dessus? A 432, excusez, oui, c'est très bien, je l'ai. Je retire ma question, je l'ai. Très bien.

M. HARVEY (Jonquière): On ajoute une condition.

UNE VOIX: Une condition additionnelle. M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais aux fins de pouvoir taxer équitablement, lorsque celui qui a des actions dans la corporation nouvellement formée décide de liquider ses actions, pour pouvoir le faire, est-ce que l'évaluation est faite de la valeur, autrement dit des actions de l'actionnaire de la corporation remplacée? Est-ce que c'est fait au moment de la fusion? Pour voir effectivement s'il y a perte ou s'il y a gain.

M. BACON: Par le livre des actionnaires, elle sera toujours trouvée.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a des documents...

M. BACON: On n'a même pas à les juger.

UNE VOIX: II y a des évaluations qui se font là-dedans avant d'ajouter de nouvelles actions...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est un régime libéral dans le vrai sens du terme, sans jeu de mots, qui permet, qui favorise d'une certaine façon les fusions pour qu'il y ait le moins de complications possible.

M. HARVEY (Jonquière): Cela, c'est...

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien c'est ça qu'il...

UNE VOIX: Cela les encourage.

M. BACON: Non, je pense bien, sinon ça les encourage...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne peut sûrement pas les décourager comme c'est là.

M. DEOM: Cela enlève une contrainte possible, selon la politique de comptabilisation. On peut comptabiliser des actions comme on veut, à la valeur sur le marché au moment de la fermeture de...

M. BACON: A toutes fins pratiques, ça ne s'en va pas vers le marché secondaire à un moment donné.

M. DEOM: Ce qui est important, c'est que la corporation, l'actionnaire soit taxé au moment où il réalise le profit de capital, pas au moment où il échange du papier.

M. BACON: C'est surtout ça qui est important.

UNE VOIX: Je pense que là-dessus...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela dépend, l'autre position peut très bien se défendre aussi.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): II y a entente quand même, c'est un contrat qu'il signe pour un changement d'actions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si ce n'est pas dans le genre de pouvoir aider...

M. DEOM: II n'y a aucun règlement...

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): II est déterminé parce qu'ils sont obligés de faire un contrat pour faire l'échange.

M. DEOM: II n'y a aucun règlement.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Quand ils font l'échange, il est redonné automatiquement.

M. DEOM: II n'y a aucun règlement. Vous pouvez faire une transaction à une valeur X puis le comptable peut décider de comptabiliser à X moins quelque chose, moins Y. Il n'est pas obligé de comptabiliser à la valeur payée.

M. BACON: Je demanderais à mon collègue de ne pas donner des trucs.

M. BEDARD (Chicoutimi) Des trucs de comptable, de comptabilité que vous nous donnez. On regarde ça simplement sous l'aspect général de la loi.

M. DEOM: Ce ne sont pas des trucs, c'est parce que ça déplace...

M. BEDARD (Chicoutimi): Des façons, si vous aimez mieux, disons des façons.

M. BACON : Ce sont des façons de comptabiliser.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! J'aimerais bien qu'il n'y ait qu'une personne qui parle en même temps parce que, pour l'enregistrement du journal des Débats, ça devient assez compliqué. Alors, si vous voulez adresser la parole...

UNE VOIX: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): ... ou dire quelque chose, veuillez me signaler votre intention de parler. Article 20, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'abstiens sur cet article-là.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 21.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 21 modifie l'article 433 et a pour but de tenir compte de la modification apportée à l'article 432 par l'article 20 du présent projet de loi. L'article 433 doit maintenant s'appliquer non seulement au pourcentage relatif à chaque catégorie particulière d'actions, qui est visé au paragraphe a) de l'article 432, mais aussi à celui des voix à toute fin et à celui de la juste valeur marchande de toutes les actions ordinaires de la nouvelle corporation qui y sont visées. C'est de la concordance.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, de la concordance en fonction de l'article 20.

M. HARVEY (Jonquière): En fonction de l'article 20.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour être logi-

que, je m'abstiens également sur l'article 21 et sur l'article 22.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 22.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 22 modifie l'article 436 et a pour but de préciser le mode de calcul du montant du produit de l'aliénation des actions du capital-actions d'une filiale qu'une corporation mère est réputée recevoir lors de la liquidation de cette filiale. La modification prévoit que dans ce calcul la corporation mère doit déduire, du prix de base rajusté d'une action qu'elle possède dans le capital-actions de sa filiale, tout montant prévu à l'article 238 relatif aux dividendes qu'elle est réputée recevoir en vertu de l'article 439. C'est de la concordance également. C'est très technique.

M. BACON: Oui, là, c'est vrai.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est de la concordance mais en même temps que de la concordance, il y a du fond aussi.

M. BACON: En fait, dans chaque article, c'est plus ou moins de l'ajustement, de la concordance. Comme le disait le ministre tantôt en Chambre, il n'y a pas de modification de principes fondamentaux des lois fiscales.

M. HARVEY (Jonquière): II n'y a aucune modification de principe, c'est à l'usage du texte de la réforme fiscale.

M. BACON: Des rajouts ou pour faciliter...

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des articles qui visent la même chose et qu'on rajuste. Il y a également, en raison de ce qu'il est permis de déduire avant l'année 1972, qu'on établit l'ordre, comme on l'a vu dans l'article tout à l'heure. L'année 1972 d'abord et les autres frais non réclamés par la suite.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 22, adopté. Article 23.

M. HARVEY (Jonquière): Article 23. Ces modifications ont pour but d'enlever la référence à l'article 133 qui a été abrogé par l'article 4 du présent projet de loi. C'est de concordance. Si vous avez à me suggérer des termes plus clairs, nous vous en serions très reconnaissants mais ils sont difficiles à trouver, même par les "fiscalistes".

M. BACON: Quand vous dites une expression comme "être raisonnablement considéré" M. le ministre, c'est aléatoire.

M. HARVEY (Jonquière) : Savez-vous pour- quoi on dit cela? Quand les gens ne sont pas raisonnables, on les amène à raisonner.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce qu'il y en a qui ne raisonnent pas raisonnablement.

M. DEOM: Le député de Trois-Rivières va travailler cette nuit là-dessus.

M. BACON: C'est parce que quand on avait eu l'étude de la brique sur la réforme fiscale...

M. HARVEY (Jonquière): C'est le terme.

M. BACON: ... on a soulevé des points et il m'est arrivé des problèmes pas longtemps après.

M. HARVEY (Jonquière): Pour être objectif, je vais répondre au député de Trois-Rivières que c'est le terme employé dans toute loi fiscale. Pourquoi? n y a certainement une raison fondamentale. Il y en a qui ne sont pas trop raisonnables.

M. BACON: D'ailleurs, vos fonctionnaires ont très bon jugement.

M. HARVEY (Jonquière): Non seulement les miens, mais ceux des autres provinces, ceux du pays et ceux des autres pays dans leur interprétation des lois fiscales.

M. BACON: II faut être fier de ses fonctionnaires aussi, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 23, adopté. Article 24.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez fini les louanges afin qu 'on passe à un autre article?

M. HARVEY (Jonquière): Article 24. Cette modification a pour but d'augmenter de $12,000 à $24,000 la limite de la table spéciale d'impôt qui est annexée à la TD-1, pour faciliter aux contribuables leur calcul de l'impôt payable.

M. MERCIER: On est bien d'accord, M. le ministre, on est bien d'accord.

M. HARVEY (Jonquière): C'est plus facile.

M. BACON: C'est bon signe, c'est parce qu'on a eu un grand développement économique durant ces trois dernières années.

M. HARVEY (Jonquière): Les salaires augmentent et ça facilite, ça coûte moins cher à faire...

M.MERCIER: Ce n'est pas de la politique qu'on fait.

M. HARVEY (Jonquière): Non, c'est vrai, cela. C'est un meilleur service au contribuable

et, effectivement, le calcul est beaucoup plus rapide.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 24, adopté. Article 25.

M. HARVEY (Jonquière): Article 25. La modification précise qu'un impôt étranger doit être payé à un gouvernement plutôt qu'à un pays. C'est un petit peu plus logique.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, s'il vous plaît; vous permettez?

M. BACON: Vous avez dit le mot "pays" et le député de Chicoutimi cherche.

M. HARVEY (Jonquière): II y a un bout de temps, au Chili, on aurait payé à qui?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je souhaite que, dans un avenir rapproché, gouvernement et pays voudront dire la même chose au Québec.

M. HARVEY (Jonquière): A ce moment-là, il y a les conseils municipaux qu'il va falloir annexer.

M. BACON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 26.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 26. Dans le contexte actuel, la loi prévoit qu'il n'y a pas d'aliénation d'un contrat d'assurance du seul fait qu'une personne décède. La modification a pour effet de prévoir qu'il n'y aura pas non plus aliénation d'une police d'assurance lorsqu'une personne est atteinte d'une incapacité totale permanente. C'est de la concordance.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Est-ce pour des primes en cas d'invalidité, cela?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 27.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, article 26, oui.

M. HARVEY (Jonquière): Article 27. Cette modification oblige un contribuable, qu'il soit assujetti ou non au paiement de l'impôt, à produire une déclaration fiscale en la forme prescrite et contenant les renseignements prescrits lorsqu'une mise en demeure du ministre lui est transmise. Le défaut de se conformer à cet article entraîne une pénalité de $25 à $100 alors que, si cet article n'était pas édicté, la demande devrait être faite en vertu de l'article 39 de la Loi du ministère du Revenu. Le même contribuable serait alors passible d'une amende pouvant aller de $200 à $10,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis d'accord. Cela peut aider vraiment...

M. HARVEY (Jonquière): Alors, cela veut dire que je suis moins dur.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... les pauvres.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais être moins dur au cas où je serais appelé à être dur, forcer le juge à être moins dur.

M. BACON: Le ministre et le ministère s'humanisent.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela peut vraiment aider surtout ceux qui ne gagnent pas assez et qui ne pensent pas à faire leur rapport d'impôt.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. Quand j'ai dit que je voulais humaniser le revenu, c'est cela. Je vais être humain, un peu moins salaud.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que cela veut dire que ça vous arrive de l'être?

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Est-ce que cela veut dire aussi que ceux qui ne se conforment pas, par la suite, peuvent être encore poursuivis chaque fois qu'ils ne se conforment pas à la loi?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, certainement. Il y a obligation de produire une déclaration d'impôt, lorsque signifiée par le ministre. A ce moment-là, si des procédures judiciaires sont intentées, si je le fais en vertu de l'article 39 de ma loi, si cet article-là n'était pas adopté, il y a des pénalités de $200 à $10,000, tandis qu'avec le nouvel article il y aurait des pénalités de $25 à $100.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Maskinongé.

M. HARVEY (Jonquière): Ce qui est plus logique.

M. PICOTTE: Mais dans le cas d'un rappel, par exemple?

M. HARVEY (Jonquière): II n'y a pas de cascade automatique là-dedans comme dans le

cas des mandataires aux taxes à la consommation, par exemple. Aux taxes à la consommation, vous avez les pénalités cascades qui sont de 5 p.c, 10 p.c, 15 p.c, 20 p.c, 25 p.c., selon la délinquance du mandataire. Au niveau des impôts, ce sont des amendes décrites minimales et maximales. En vertu de l'article 39 de ma loi, le minimum est de $200 et le maximum est de $10,000 pour ceux qui n'ont pas produit, dans la forme prescrite, leur déclaration d'impôt à la demande du ministre. Là, je demande un article spécial pour que le minimum soit de $25 et le maximum de $100.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que, si on ne répond pas à la demande du ministre, à ce moment-là, cela représente une pénalité de $25 à $100 en adoptant cet article-ci? S'il y a refus, après demande de la part du ministère de produire le rapport d'impôt, même s'il y a une plainte et que l'individu est condamné, s'il ne donne pas suite, en ce sens qu'il ne produit pas de rapport d'impôt, est-ce que vous vous prévalez de l'article 39?

M. HARVEY (Jonquière): En portant notre plainte, on peut demander, nous autres, d'appliquer la peine maximale. Cela dépend.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, ce n'est pas dans ce sens-là.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais essayer de vous répondre là-dessus. C'est que si un contribuable ne fait pas sa déclaration d'impôt, qu'on lui demande et qu'il ne la donne pas, dans les demandes de routine, nous pouvons le poursuivre pour une journée de retard, $25. S'il est condamné à payer l'amende de $25 et ne fait pas sa déclaration d'impôt tel que le jugement l'ordonne, on peut faire une autre demande, porter une autre plainte et avoir plus qu'une journée, on peut avoir deux jours, trois jours, dix jours, si on veut, jusqu'à concurrence de $100. D'accord? Après cela, si on n'a pas la déclaration d'impôt, on peut faire une demande formelle. Là, c'est l'article 39 du ministère qui entre en ligne de compte.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. HARVEY (Jonquière) : Au fait, on a un article additionnel pour être moins dur, moins vite. D'accord?

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Article 27, adopté?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 27, adopté. Article 28.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 28 prévoit que le montant de l'impôt qui doit être déduit ou retenu conformément à l'article 745 peut être réduit si le ministre croit que la déduction autrement requise pourrait causer un fardeau indu au contribuable. De même, cet article permet à un contribuable de demander que le montant de la déduction ou de la retenue pour fins d'impôt, en vertu de l'article 745, soit majoré.

M. BACON: Le ministre...

M. BEDARD (Chicoutimi): Attendons, vous permettez que je le relise? Quel était ce montant d'impôt prévu par l'article 745?

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les montants qui doivent être déduits selon les tables de déduction d'impôt.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Bellechasse.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, je n'ai pas fini.

M. MERCIER: Est-ce que c'est réduit ou déduit?

M. HARVEY (Jonquière): Réduit. Changez ça pour réduit au lieu de déduit.

Vous avez le cas précis, par exemple, des pensions alimentaires versées à une épouse. On pourrait réduire en bas de la table. Si on exige les tables, par exemple, une pension alimentaire, il y aurait déduction à la source, selon les tables et cela n'aurait pas de sens.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que cet article donne une sorte de pouvoir discrétionnaire au ministre de réduire un montant...

M. HARVEY (Jonquière): De réduire...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... un montant d'impôt payable par un contribuable?

M. HARVEY (Jonquière): Suivant les preuves apportées que c'est bien normal de le faire, comme, par exemple, dans le cas d'une pension alimentaire versée à une épouse, c'est un exemple précis, ou d'autres cas, où vraiment ce serait illogique de déduire en fonction des tables.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une question d'information. Si le ministre utilise son pouvoir discrétionnaire dans un cas comme cela, à qui doit-il en rendre compte? Est-ce qu'il doit en rendre compte à quelqu'un?

M. HARVEY (Jonquière): S'il y a abus, certainement. En Chambre, à tout parlementaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'imagine que ça doit être assez rare que quelqu'un se prévale du déduit du deuxième paragraphe.

M. HARVEY (Jonquière): II faut bien comprendre que je ne réduis pas l'impôt, je réduis la déduction.

M. BEDARD (Chicoutimi): La déduction, c'est ça que j'ai compris.

M. HARVEY (Jonquière): Au moment de sa déclaration, il y a eu une permission d'être déduit en bas de la table, mais son impôt reste le même, selon son revenu imposable. Mais par exemple, c'est bien sûr, à un moment donné, s'il y avait eu une erreur de la part du ministre dans son droit de réduire la déduction, on le récupérerait, excepté qu'on ne pourrait pas le pénaliser en fonction d'un impôt non versé, parce qu'il aurait obtenu une permission.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est le montant de l'impôt dans le fond qui est réduit.

M. HARVEY (Jonquière): Non, de déduction.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde.

M. HARVEY (Jonquière): On autorise l'employeur à réduire moins que la table, mais on ne réduit pas l'impôt, parce qu'il est assujetti à produire une formule d'impôt et imposé d'après son revenu imposable. C'est dans le cas de...

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais au bout de la ligne, cela a comme résultat quand même...

M. HARVEY (Jonquière): Cela a comme résultat, regardez, de plus en plus...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela a comme résultat une réduction.

M. HARVEY (Jonquière): ... non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Prenez l'article. Le montant de l'impôt — c'est le montant de l'impôt — qui doit être réduit ou retenu conformément à l'article 45 peut être réduit, si le ministre...

M. HARVEY (Jonquière): Lisez 745.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est dans ce sens que je vous demandais le vrai sens de l'article 745.

M. HARVEY (Jonquière): Lisez 745, il s'agit simplement de réduire la déduction en bas de la table. On donne l'exemple précis de pension alimentaire à une épouse, par exemple; c'est le cas le plus fréquent.

Les règlements ne permettent pas à l'employeur de tenir compte de la pension alimentaire qu'un type paye à une épouse.

Par voie de règlements on ne peut...

Sauf s'il est autorisé à...

M. BEDARD (Chicoutimi): Sauf s'il est autorisé à le considérer.

M. HARVEY (Jonquière): Cette déduction est autrement déductible dans la loi de l'impôt, de toute façon. C'est simplement pour minimiser.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, cela répond à ma question.

M. HARVEY (Jonquière): Le cas le plus fréquent, c'est le cas des pensions alimentaires versées à une épouse. On sait fort bien que généralement cette épouse ne travaille pas. Pourquoi déduire de l'impôt à la source sur une allocation?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'excuse, mais je ne crois pas que c'est l'interprétation que j'ai comprise de monsieur.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, c'est ça.

La pension alimentaire qu'un employé paye à son épouse, l'employeur n'a pas droit d'en tenir compte.

Alors, on permet à l'employeur de déduire moins que la table de déduction parce que, par exemple, il verse une pension alimentaire à son épouse.

M. BACON: Parfaitement d'accord. M. BEDARD (Chicoutimi): Merci.

M. HARVEY (Jonquière): C'est exactement ce que j'ai dit trois fois.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 28, adopté? Article 29.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 29, un intérêt dans une société doit être compris dans un bien québécois imposable, lorsque parmi les biens de cette société est inclus entre autres un bien minier canadien.

M. BACON: C'est toujours de la concordance.

M. HARVEY (Jonquière): C'est de la concordance, absolument.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection sur cet article.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 30.

M. HARVEY (Jonquière): Article 30. Cette modification apporte une précision à l'égard du gain résultant de l'aliénation de biens québécois imposables par une personne ne résidant pas au Canada. Ce gain est égal au montant du produit de l'aliénation du bien qu'il estime recevoir,

moins le prix de base rajusté de ce bien. Cette modification clarifie la loi et fait disparaître une ambiguïté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cette modification apporte une précision et non pas une imprécision. Parce que j'imagine qu'on est ici pour préciser et non pas pour mêler.

M. HARVEY (Jonquière): Excusez-moi, une précision. Je n'ai pas envie d'apporter des imprécisions.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y en a déjà assez comme ça.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas un lapsus, c'est une erreur.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 31.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 31. Dans le contexte actuel, la loi exige que, lorsqu'une personne ne résidant pas au Canada dispose d'un bien québécois imposable, cette personne obtienne un certificat du ministre et verse un impôt égal à l5p.c. du produit du capital imposable. L'article 824 est modifié pour exiger que l'acheteur canadien fasse une déduction égale à 10 p.c. du prix d'achat lorsqu'il n'a pas de tel certificat ou de 15 p.c. de l'excédent par lequel son prix d'achat excède celui que le vendeur avait indiqué sur le certificat.

M. BEDARD (Chicoutimi): On diminue autrement dit de 5 p.c? Avant, c'était 15 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): Avant on exigeait 15 p.c, là on peut exiger, on exige de l'acheteur canadien qu'il fasse une déduction égale à 10 p.c. du prix d'achat lorsqu'il n'a pas un tel certificat ou de 15 p.c. de l'excédent par lequel son prix d'achat excède celui que le vendeur avait indiqué sur le certificat.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord!

M. HARVEY (Jonquière): Pour ne pas se faire jouer de tours.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 32.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 32 est tout simplement une modification pour faire concorder la version anglaise avec la version française.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 33.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai un amendement nouveau...

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, à l'article...

UNE VOIX: Vous n'en avez pas?

M. HARVEY (Jonquière): Non, à l'article 32, il s'agit simplement de faire concorder la version anglaise avec la version française.

M. BACON: Est-ce qu'on peut adopter, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui. Article 32, adopté.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 33, j'aurais 33 a), mais on va passer immédiatement à l'amendement tel qu'indiqué dans le projet de loi à l'article 33. Cette modification précise que la déduction dans le calcul du capital versé d'une corporation relativement à ses placements ne s'applique pas à une corporation de placements appartenant à des personnes ne résidant pas au Canada et de ce fait, traite toutes les corporations de placements de la même manière. On va vous remettre un texte qui deviendra...

M. BACON: C'est bien sûr?

M. HARVEY (Jonquière): Mais bien sûr, on vient de vérifier. C'est parce qu'il n'avait pas été prêt à temps au moment de l'impression.

M. BACON: Un amendement de l'article qui apportait un amendement.

M. HARVEY (Jonquière): Article 33 a), article 875 a), le but de ces modifications est d'introduire dans les parties 5, 6 et 7 les mêmes pouvoirs réglementaires qui sont prévus à la partie 4. On peut donner un exemple, de façon à pouvoir exonérer du paiement de l'impôt prévu par ces parties, les contribuables qui sont exonérés de l'impôt prévu à la partie 1.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas facile d'en faire l'analyse.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Laporte.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela nous prendrait 12 recherchistes.

M. DEOM: Ce sont les corporations de placement...

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour le capital versé d'une corporation relativement à ses placements ne s'appliquant pas aux corporations de placement appartenant à des gens qui ne résident pas au Canada. C'est pour traiter, en

un mot, toutes ces corporations de placement de la même manière. C'est technique, c'est sûr, mais c'est pour les mettre sur le même pied.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 33, adopté. L'article 33 a) va se lire comme ceci: "L'article 875 a) de ladite loi édicté par l'article 83 du chapitre 26 des lois de 1972 est modifié en insérant dans la première ligne, après le chiffre 803, ce qui suit et 871". Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 33 b).

M. HARVEY (Jonquière): Article 33 a), adopté; article 33 b).

M. BACON: Articles 33 b) et 33), adopté, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Comme note explicative, l'amendement accorde un pouvoir réglementaire semblable à celui accordé par l'article 871 de la Loi sur les impôts.

M. BACON: b) et c), M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 33 b) va se lire comme ceci: "L'article 884 de ladite loi est modifié en insérant dans la première ligne, après le chiffre 869, ce qui suit et 871." L'article 33 c): "L'article 893 de ladite loi est modifié en remplaçant la deuxième ligne par ce qui suit, par "732 à 810" et le paragraphe a) de l'article 871 s'applique à la présente." Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): ...2, on ne le passera pas immédiatement, j'y reviendrai tout à l'heure. J'ai quelque chose à vérifier. Alors, on suspend à l'article 33, deuxièmement. J'y reviendrai dans quelques minutes, j'ai une vérification à faire là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 34.

M. HARVEY (Jonquière): Article 34, aux fins d'établir le profit de capital qu'un contribuable réalise lors de l'alinéation d'un bien qu'il détenait le 31 décembre 1971, il faut tenir compte de la valeur marchande de ce bien au jour de l'évaluation.

Cette provision générale n'avait pas été obtenue dans le cas d'un droit gouvernemental et le présent article corrige cette anomalie.

M. BACON: En français, ça veut dire quoi?

M. HARVEY (Jonquière): En français, un droit gouvernemental...

M. BACON: Est-ce qu'on peut avoir des explications là-dessus, M. le Président? Est-ce qu'on peut avoir des éclaircissements?

M. HARVEY (Jonquière): Un permis d'explorer ou un droit quelconque que le gouvernement aurait, une dette.

M. BACON: Vous pensez qu'une dette est un droit?

M. HARVEY (Jonquière): C'est un droit que le gouvernement, on me dit, aurait donné à une personne d'exploiter ou...

M. MERCIER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Bellechasse.

M. MERCIER: ... ça doit s'illustrer également par les droits de coupe des concessions forestières?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Des jalonnements?

M. HARVEY (Jonquière): Aussi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Des droits miniers, tout ça.

M. HARVEY (Jonquière): Aussi, c'est un droit.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Cela doit s'appliquer aux compagnies de transport?

M. BACON: Ce n'est pas un privilège à ce moment-là. En fait, c'est ce que le gouvernement concède en privilèges.

M. MERCIER: C'est une licence. M. le Président, pour les compagnies de transport, ça devient une licence d'exploitation.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ce qui est défini dans les textes de loi gouvernementaux comme droit. Parce que c'est délicat, la question du transport que le député d'Abitibi-Ouest me pose, je n'irais pas jusqu'à dire ça parce qu'un droit, par exemple un permis de coupe, c'est un droit, c'est sûr. Mais droit, permis, privilège...

M. BACON: Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela en est un.

M. MERCIER: Cela en est un.

M. BACON: Ce n'est pas un privilège.

M. MERCIER: Ton permis de conduire est un privilège.

M. BACON: Je ne pense pas, M. le Président.

M. MERCIER: Un permis de la Société des alcools, à ce moment-là?

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, les permis de transport...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Pour les permis de transport, quand même, c'est là-dessus que se réalisent les plus gros gains de capitaux.

UNE VOIX: IL y a sûrement des transactions...

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): II y a des compagnies de transport qui ne valent rien, qui sont achetées seulement pour le permis.

UNE VOIX: Le "good will". M. MERCIER: Je comprends.

UNE VOIX: Ce qui n'est pas le cas pour un permis de conduire.

M. MERCIER: C'est un privilège tout de même, changer de route.

M. BACON: En fait, c'est tout privilège...

DES VOIX: Tu t'en sers ou tu le perds, un des deux.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Pas tous ensemble.

M. MERCIER: C'est parce que ça peut aller assez loin, cette histoire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Trois-Rivières.

M. BACON: C'est peut-être avec des points de démérite qu'il pourrait y avoir des transactions pour deux permis de conduire, entre celui qui a des points de démérite qui opérerait des transactions avec celui qui n'en a pas. Ce serait peut-être un marché boursier qu'on pourrait développer.

UNE VOIX: Le marché noir des permis de conduire.

M. HARVEY (Jonquière): Je l'ai ici. Un instant! Un droit gouvernemental désigne un droit ou permis qui est émis au contribuable par le gouvernement d'une province ou du Canada, une municipalité canadienne ou un organisme autorisé à cet effet par ce gouvernement ou cette municipalité, qui est une condition essentielle à l'exercice en lui, d'une entreprise en conformité d'une loi de ce gouvernement ou d'un règlement de cette municipalité et qu'il a acquis par suite d'une transaction antérieure en 1972 ou à quelque moment que ce soit aux fins d'assurer la continuation sans interruption de droits essentiellement semblables aux droits qu'il possédait antérieurement en vertu d'un droit gouvernemental qu'il détenait avant ce moment, 1973. Projet de loi 22, article 145.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne change rien concernant l'adoption. J'imagine que, dans le premier paragraphe, ça concerne quand même pas mal de monde, la valeur marchande, l'évaluation de la valeur marchande d'un bien au 31 décembre 1971, on doit le faire établir par comptable au niveau du ministère? Pas de comptable du ministère, j'entends...

M. HARVEY (Jonquière): Au sujet de l'évaluation?

M. BACON: Quelle évaluation marchande allez-vous accepter et venant de qui?

M. HARVEY (Jonquière): Du contribuable. M. BACON: Vous l'acceptez?

M. HARVEY (Jonquière): On l'accepte, à moins que ce soit illogique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous l'acceptez, mais tout en gardant votre droit de vérification, c'est clair. Parce qu'il n'y aurait jamais de profit, si on laissait évaluer, si le citoyen évaluait à sa manière.

M. HARVEY (Jonquière): On exige toujours certaines preuves. A un moment donné quand un gars dit: Je vends cela à Untel pour le prix de X, il nous donne des preuves qu'il l'a vendu à X.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a le prix qu'il l'a vendu, mais c'est surtout pour pouvoir déterminer le profit. C'est le prix de l'évaluation de la valeur marchande au 31 décembre 1971 qui est à vérifier et qui est sujet à vérification parce que le prix de vente, c'est très clair, c'est au niveau du contrat.

M. HARVEY (Jonquière): Le 23 décembre 1971 a été la date de l'évaluation. Alors, s'il l'a établi, tu as le prix qu'il coûte, tu as le prix de vente, alors la valeur marchande...

M. BEDARD (Chicoutimi): II peut l'évaluer après le 31 décembre.

M. HARVEY (Jonquière): Oui. Il peut le faire après s'il ne l'a pas fait à ce moment.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 34, adopté. Article 35.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 35 corrige simplement un renvoi erroné.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 36.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 36 fait concorder la version anglaise avec la version française.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

UNE VOIX: C'est intéressant de lire les versions anglaises et françaises; vous les avez.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le livre que je vous ai donné en Chambre, que je vous ai fait livrer en Chambre.

M. BACON: D'accord! Tout le monde l'a. M. BEDARD (Chicoutimi): Moi, je suis...

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez signé. Il y a seulement deux députés qui ne l'ont pas encore, parce qu'ils n'étaient pas présents. J'imagine qu'ils étaient malades.

M. MERCIER: J'étais en Chambre. M. le Président, je ferais remarquer au ministre que j'étais en Chambre à ce moment.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 36, adopté. Article 37.

UNE VOIX: Si cela va par présence, il en manquerait plus que cela.

M. HARVEY (Jonquière): Article 37, dans le calcul du prix de base rajusté d'un intérêt dans une société, il faut tenir compte de la part du contribuable dans des frais d'exploration et de forage relatifs à un puits de pétrole. La modification proposée...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 38.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 38 introduit dans la loi des règles transitoires relatives au calcul du prix de base rajusté d'une action d'une nouvelle corporation résultant d'une fusion après le 31 janvier 1973 pour un actionnaire d'une corporation remplacée qui détenait le 31 décembre 1971 des actions d'une corporation remplacée. Ces règles prévoient que le coût et le prix de base rajusté pour l'actionnaire des actions de la nouvelle corporation, sont ceux de ces actions de la corporation remplacée. Ces règles ont pour résultat que l'actionnaire ne réalise aucun gain en capital ni ne subit de perte en capital du fait de la fusion.

M. BEDARD (Chicoutimi): En fait, cela concorde parce que déjà avec 431...

M. HARVEY (Jonquière): Là, on est dans la loi d'application sur les impôts. C'est de la concordance.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 38, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'abstiens sur cet article.

M. HARVEY (Jonquière): II faut s'abstenir quelque part.

M. BACON: Adopté. M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est un ensemble d'articles. Si l'honorable député de Lac-Saint-Jean était arrivé avant, il ne poserait pas cette question.

M. BACON: 38 adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 38, adopté. Article 39?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne voudrais pas faire perdre le temps de la commission pour expliquer... Oui, je sais que l'honorable député de Lac-Saint-Jean travaille.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 39 ajoute un deuxième alinéa à l'article 88 et prévoit que le montant reçu relativement à l'aliénation d'un droit, permis ou privilège visé à cet article, ne doit pas être inclus dans le calcul du revenu que si ce droit, permis ou privilège a été acquis en vertu d'une entente, contrat ou arrangement décrit à ce nouvel alinéa.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 40.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 40 remplace l'article 89 et prévoit qu'un montant reçu à l'égard de l'aliénation d'un droit permis au privilège visé à l'article 88, doit être aussi inclus dans le calcul du revenu pour l'exercice financier pendant lequel il est reçu, lorsque le récipiendaire est soit un particulier, soit une corporation autre qu'une corporation d'exploration ou de mise en valeur, si elle était une corporation lors de l'acquisition, soit une association, société ou syndicat formé pour explorer ou forer pour du pétrole ou du gaz naturel.

En somme, cet article ne fait que corriger certaines imprécisions que comportait l'ancien article.

M. BACON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 41.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 41, le mot "sylvine" est substitué au mot "sylvinite" pour utiliser le même mot que celui qui est utilisé à l'article 1 de la Loi sur les impôts, soit à l'article des définitions.

M. BACON: Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): La sylvine est du chlorure de potassium tandis que la sylvinite est un mélange de chlorure de potassium et de chlorure de sodium.

M. BACON: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): 41, adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Moi, je connais cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 42.

M. HARVEY (Jonquière): Article 42. La loi prévoit un certain choix lorsqu'un bénéficiaire reçoit un montant d'un régime d'intéressement différé. Dans l'exercice de ce choix, il faut tenir compte du fait que ce régime était ou n'était pas en vigueur avant 1972. Lorsque le régime était en vigueur avant 1972, il faut établir des règles transitoires qui n'avaient pas été complétées et que les présents articles corrigent.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me donner certaines informations sur ce qu'il entend par le régime d'intéressement différé?

M. HARVEY (Jonquière): Cela pourrait être une option d'achat d'actions, ou encore de participation aux bénéfices différés. C'est cela. Mais le député de Laporte a donné un exemple concret.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 42, adopté. Articles 43, 44, 45.

M. HARVEY (Jonquière): II y a des gars de la finance avec moi, je suis mieux de me surveiller durant mon terme.

UNE VOIX: C'est sans lendemain.

M. HARVEY (Jonquière): 43, 44, 45, ces articles modifient le projet de loi 22, 1973, relativement aux dates d'application de certaines dispositions.

Les dates d'application... Je pense que je vous ai donné le tableau des dates d'application particulières.

M. BACON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Articles 43, 44, 45, adoptés. Article 46.

M. BEDARD (Chicoutimi): Seulement à titre d'explication, peut-être que vous pourriez nous dire...

M. HARVEY (Jonquière): On aurait un amendement qui est en suspens...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... concernant les dates d'application, quel projet en particulier cela modifie?

M. HARVEY (Jonquière): On n'oubliera pas, on va l'avoir dans quelques secondes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelles dates d'application cela change... Avez-vous des exemples précis?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, on fait disparaître le 2, on n'en passera pas. On va apporter plutôt un amendement à l'article 48. L'article 48 dudit projet est modifié en insérant dans la deuxième ligne, après les chiffres 33, ce qui suit: 33 a), 33 b), 33 c).

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Un instant, M. le ministre, il va falloir avant approuver 46.

M. HARVEY (Jonquière): Bien sûr.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 46.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, 46, effet le 6 juillet 1973. Adopté?

M. BACON: 46, 47, 48 avec votre amendement, on ne pourrait pas adopter cela d'un bloc?

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que l'on va avoir une modification au texte à l'article 48. Disons que les articles 46 et 47 sont adoptés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Les articles 46 et 47 sont adoptés.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 48.

M. BACON: Après 32...

M. HARVEY (Jonquière): Après le chiffre

33, ce qui suit: 33 a), 33 b), 33 c), 37, 39, 40 s'appliquent à l'année d'imposition 1972 et aux années subséquentes.

M. BACON: Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais le donner au président. Il s'agira de ne pas oublier de continuer 37, après 33, 33 a), 33 b), 33 c), 37, 39, 40, même texte...

M. MERCIER: Que l'on a adopté, dont on a parlé tout à l'heure.

M. HARVEY (Jonquière): Et on continue, tel qu'imprimé, 37, 39, 40 s'appliquent à l'année d'imposition 1972 et aux années d'imposition subséquentes.

M. BACON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors l'article 48 est adopté de la façon suivante: "Les articles 3, 7, 8, 13 à 19, 22, 30, 32, 33, 33 a), 33 b), 33 c), 37, 39 et 40 s'appliquent à l'année d'imposition 1972 et aux années subséquentes". Adopté.

M. BACON: On a dit adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 49.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 5 s'applique à toute l'année d'imposition commençant après le 19 février 1973. L'article 9 à tout paiement de rente reçu après cette date. L'article 29 à toute aliénation d'un intérêt dans une société survenue après cette date et l'article 31 à toute acquisition de biens faite après cette date.

M. BACON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 50.

M. HARVEY (Jonquière): A effet depuis le 18 avril 1973.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 51.

M. HARVEY (Jonquière): Le 29 mai 1973.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 52.

M. BACON: Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Le 27 juillet 1973.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 53.

M. HARVEY (Jonquière): Les articles 43 et 45 sont déclaratoires.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. BACON: L'article 54 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 54. .

M. HARVEY (Jonquière): Le jour de sa sanction.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je voudrais remercier mes collègues et spécialement le critique officiel de l'Opposition, le député de Chicoutimi, lui comme son prédécesseur de l'Opposition officielle, l'ex-député de Montmagny. Le but des amendements dans nos lois fiscales est de revenir à tous les ans, à la suite de l'établissement ou des modifications à la politique fiscale du gouvernement par le ministre des Finances et de maintenir nos textes de loi, à la suite d'expériences vécues, dans le meilleur français possible et également le meilleur anglais possible pour éviter d'avoir à retarder soit des avis de cotisation ou de créer des difficultés administratives autant chez nous que dans les bureaux des spécialistes comptables qui sont appelés à travailler pour les corporations ou les individus.

Il est certain qu'au moment où nous discutons de nos lois fiscales, il faut bien se rendre compte que le rôle principal du ministère du Revenu est d'être l'outil de perception du gouvernement québécois. Il ne s'agit pas d'être le ministère qui établit précisément la politique fiscale puisque c'est le rôle strictement du ministère des Finances avec tout ce qu'implique une fiscalité en y additionnant tous les arguments à caractère économique qui souvent, également, additionnés à nos prévisions de revenus, donnent des montants beaucoup plus précis quant aux revenus disponibles pour les attribuer par la suite aux différents ministères.

Alors, je remercie mes collègues d'avoir assisté aussi nombreux et l'Opposition de sa participation très objective aux débats très légers et sereins de cette commission élue.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): II est évident que, sans être toujours d'accord sur les principes directeurs, en fait, de la politique du gouvernement, il reste qu'au niveau de cette commission, comme l'a fait remarquer le ministre, il s'agissait surtout de présenter des articles qui indiquaient des concordances avec des lois déjà existantes. Alors, à ce moment-là, je pense que, du point de vue pratique, notre devoir était de faire ce que nous avions à faire aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission a adopté le projet de loi no 6 avec amendements. Merci, messieurs.

(Fin de la séance à 17 h 35)