Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Etude des crédits du ministère du Revenu

Séance du mercredi 3 avril 1974

( Dix heures quarante minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu commence ce matin l'étude des crédits du ministère du Revenu. Pour la séance d'aujourd'hui, M. Léger, de Lafontaine, remplace M. Bédard, du comté de Chicoutimi; M. Saint-Hilaire, de Rimouski, remplace M. Garneau, de Jean-Talon; M. Larivière, de Pontiac-Témiscamingue remplace M. Levesque, de Bonaventure, et M. Malouin, de Drummond, remplace M. Parent, de Hull.

J'aimerais suggérer le nom de M. Déom, du comté de Laporte, comme rapporteur. Est-ce que c'est agréé?

M. MORIN: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT: J'inviterais maintenant l'honorable ministre à nous présenter ses principaux collaborateurs, avant de faire ses remarques habituelles.

M. HARVEY (Jonquière): D'abord, à ma gauche, mon sous-ministre, M. André Gauvin; M. Lucien Mercier; M. Giguère, M. Dompierre; M. André Saint-Charles, sous-ministre adjoint à l'opération; M. Jean-Paul Poulin, directeur général du personnel, et M. Paul-Emile Moreau, sous-ministre adjoint à la vérification et directeur des enquêtes spéciales.

M. SAINT-HILAIRE: II n'est pas gros, mais il a de bons "bouncers"!

Renseignements sur les activités du ministère

M. HARVEY (Jonquière): L'an dernier, au moment de la discussion de nos crédits, les membres de l'Opposition avaient signalé la difficulté qu'ils avaient dans leur tâche quotidienne à entrer en communication avec les bonnes personnes, dans les différents services du ministère. Alors, afin de faciliter autant la discussion d'aujourd'hui et comme fiche de référence, j'ai fait préparer un petit fascicule dans lequel on retrouve des renseignements qui seront de nature à aider considérablement les membres de la Chambre. Il comprend huit sections, soit les lois administrées par le ministère; le mandat et l'organisation; les organigrammes; les différents bureaux; la liste de tous les cadres supérieurs; les systèmes en voie de déve- loppement; les publications, ainsi que les bureaux provisoires de renseignements mis à la disposition des contribuables durant la période de pointe, soit les mois de mars et avril de chaque année. Je ferai remarquer que, sur le dernier point, à chaque année, en fonction des besoins de la population, des bureaux provisoires sont ajoutés. Exemple, cette année, nous en avons actuellement 33, à part les bureaux régionaux de Montréal, de Québec et Sherbrooke et également un bureau de renseignements aux stations de métro Berri-Demontigny.

M. MORIN: L'Opposition remercie le ministre. Peut-être ce document répondra-t-il à un certain nombre de questions que je m'apprêtais à lui poser?

M. HARVEY (Jonquière): II y a un point qui va certainement être soulevé — nous en discuterons tout à l'heure — concernant les statistiques fiscales. Nous ferons le point où les travaux sont rendus présentement, afin d'éclairer les membres de la loyale Opposition, les membres de cette commission également.

M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, afin d'avoir une discussion — puisque les débats sont enregistrés — qu'on pourra lire avec intérêt et une discussion qui ne chevauchera pas d'un programme à l'autre, nous commencerions l'étude des crédits par le programme no 3, le programme no 2 et nous aurions la grande discussion sur l'administration du ministère au programme 1. Et voici pourquoi: Le programme 3 est simplement le remboursement à certains travailleurs autonomes d'une partie de leurs contributions au régime de rentes du Québec. C'est la contribution que nous payons à la place des célibataires dont le salaire est inférieur à $2,500 et des personnes mariées...

M. MORIN: M. le Président, puis-je me permettre d'interrompre le ministre une seconde?

Je n'ai pas d'objection à ce que nous commencions par le dernier programme, pour remonter vers le premier, qui est certainement le plus important, mais est-ce qu'on ne pourrait pas, avant de ce faire, avoir une discussion d'ordre général sur les politiques du ministère?

M. HARVEY (Jonquière): Je suis bien d'accord.

M. MORIN: Une discussion qui pourrait englober l'ensemble des trois programmes et tous les éléments, si le ministre n'y voit pas d'objection. C'est ce qui s'est fait dans le passé. Il y a toujours eu une discussion générale, avant de passer à chaque programme.

M. HARVEY (Jonquière): Si je faisais cette suggestion, c'est bien simple, c'est parce que le programme no 2, quand bien même nous en discuterions toute la matinée, est un programme qui nous lie à une formule...

M. MORIN: Je sais.

M. HARVEY (Jonquière): ... au dernier recensement du gouvernement fédéral pour les populations, à une formule 50-40-10 et le programme no 3 est un montant estimé à partir des montants que nous avons déboursés l'an dernier et le no 3 est par voie de statut. C'est pour cela que je demandais cela. Cela revient au même. Si vous ne voulez pas l'accepter, on ira après la discussion au programme 1.

M. LEGER: M. le Président, juste un mot. C'est sûr qu'il se pourrait que le programme 3 passe en premier, mais au départ, normalement, il y a une série de questions générales, de discussions générales qui, par la suite, ne reviennent pas dans les différents programmes. On l'a réglé au début.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. MORIN : Je pense que le ministre n'a pas d'objection. Il n'a pas d'objection, cela est sûr.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, si vous n'avez pas d'objection, je vais demander à l'honorable ministre de faire les remarques préliminaires habituelles que nous faisons lors de l'étude des crédits. Après quoi, je céderai la parole au chef de l'Opposition officielle et après quoi nous discuterons de la marche à suivre dans l'étude de ces crédits.

Est-ce que vous êtes d'accord?

M. MORIN: Volontiers.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

Remarques préliminaires

M. HARVEY (Jonquière): Comme vous le savez, M. le Président, la tâche principale du ministère du Revenu est de percevoir les montants qui sont dus à l'Etat par les différents contribuables et mandataires du ministère en vertu des lois fiscales. Le ministère se fixe comme objectif d'assurer un rendement optimum de ses lois, d'accorder aux contribuables, les mandataires, un traitement uniforme et équitable, d'informer également autant les mandataires que les contribuables d'une manière telle qu'il leur soit possible de mieux se conformer aux exigences des lois fiscales et, de plus, nous devons travailler de toutes nos forces à décourager l'évasion et la fraude fiscales.

Le mandat du ministère du Revenu s'exerce sur une base d'organisation de quatre éléments de travail, soit la perception ou opération, vérification, soutien technique et direction ainsi que les soutiens administratifs.

Bien sûr, le ministère du Revenu n'est pas le ministère qui établit la politique fiscale du gouvernement. Il faut bien avoir à l'esprit, au moment où débute l'étude de ces crédits, qu'il est inutile avec le ministère du Revenu de discuter des questions de fond ou modifications aux lois fiscales.

Ce débat peut avoir lieu au cours de la discussion de l'étude des crédits du ministère des Finances, puisque le ministère du Revenu, en plus d'être l'outil de perception du gouvernement du Québec, est le conseiller auprès du ministère des Finances et les projections de revenus que nous établissons d'une année à l'autre sont remises au ministère des Finances qui, lui, partant d'indices à caractère purement économique, établit de façon définitive les projections de revenus d'une année à l'autre.

C'est donc dire qu'un débat de fond sur des questions d'amendement aux lois fiscales ou d'indexation de revenus ne sont pas des sujets à discuter au moment de l'étude des crédits du ministère du Revenu qui consiste en trois programmes: Un qui nous permet d'administrer le ministère, le deuxième, de redistribuer aux municipalités du Québec une partie de la taxe de vente, selon une formule bien établie, et le troisième, de rembourser à la place de certains travailleurs une partie de leurs contributions au régime de rentes du Québec.

Ce sont les remarques que j'avais à faire au début de l'étude des crédits.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le chef de l'Opposition officielle.

M.MORIN: M. le Président, j'entends bien que le ministre n'aime guère répondre aux questions de fond sur la politique fiscale puisque le rôle de son ministère se confine à être l'outil de perception du gouvernement et du ministre des Finances pour l'entrée des fonds prévus pour la législation.

Ce n'en est pas moins un rôle fort important puisque cette perception des impôts peut se faire selon toutes sortes de modalités. Elle peut être juste ou injuste. Elle peut être faite d'une façon égale pour tous ou d'une façon discriminatoire, par exemple, à l'endroit de certaines compagnies ou de certaines personnes. Elle peut être faite d'une manière humaine ou d'une façon tracassière, enfin, selon des modalités qui ne peuvent certainement pas laisser les députés, à plus forte raison ceux de l'Opposition, indifférents.

Le point essentiel que j'aimerais relever dans ces remarques préliminaires est celui de l'égalité des contribuables devant les lois fiscales. Si vous n'avez pas, à la base, comme fondement de tout votre régime fiscal, l'égalité des contribuables, eh bien, la population perd vite confiance dans le rôle social de l'Etat et cette remise en question de l'Etat dont on est témoin dans certains secteurs de la population commence toujours par l'opinion que se fait un citoyen de

l'équité du régime fiscal. Si le citoyen croit qu'on le vole, il risque, lui aussi, de voler l'Etat. Si un citoyen croit qu'on le vole, il risque d'être un moins bon citoyen.

Donc, il y a un certain nombre de dangers représentés par des cas que j'aurai l'occasion de soulever un peu plus tard et au sujet desquels j'aimerais interroger le ministre et ses collaborateurs.

Permettez-moi de faire allusion au rapport du protecteur du citoyen à l'endroit du ministère du Revenu. Je me permets de vous donner lecture d'un extrait du paragraphe 227 du rapport du Protecteur du citoyen, lequel se trouve en page 146. "Au ministère du Revenu, les plaintes sont encore aussi nombreuses. Il est manifeste, répétons-le, que, dans l'exercice de ses responsabilités, le ministère agit de façon stricte et rigide. Ses interprétations sont limitatives, ses méthodes d'application rigoureuses et sévères. Mais il est normal qu'il en soit ainsi pourvu que tous soient traités sur le même pied et qu'on accorde aux gens sans défense et plus vulnérables la même considération qu'à ceux en mesure de faire valoir leurs intérêts avec plus de force. Quelques erreurs manifestes d'appréciation des faits, des retards indus et inexcusables de remboursement de trop-perçus, des délais injustifiés dans la considération d'opposition à des cotisations, voilà sur quoi portaient la plupart des plaintes qui parurent vraiment fondées."

J'aimerais demander au ministre, compte tenu de ce rapport de l'ombudsman...

M. HARVEY (Jonquière): Le chef de l'Opposition vient de faire une affirmation contenue dans le rapport. Est-ce que je pourrais lui demander de me donner le nombre de plaintes? C'est dedans.

M. MORIN: Les plaintes sont contenues aux pages 146 et suivantes du rapport. En ce qui concerne son secteur, cela commence à la page 151. Ce sont les plaintes S-236 à S-246, du moins dans les pages qui ont été reproduites pour le dossier.

M. HARVEY (Jonquière): Si j'ai bonne mémoire, je pense que le chiffre est de 247 sur 2,800,000 contribuables.

M. MORIN: Oui, je ne les ai pas toutes ici. D'ailleurs, je ne suis pas en train de faire le procès du ministère. Je voudrais que le ministre me comprenne bien. Je veux tout simplement souligner un certain nombre de problèmes, voir ce que le ministre en dit et que nous ayons la discussion la plus intelligente possible sur la question.

S'il se révèle, à la suite des réponses du ministre, que la plupart de ces plaintes n'étaient pas fondées ou qu'il a vu à redresser la situation, l'Opposition s'en déclarera tout à fait satisfaite.

Compte tenu de tout cela et compte tenu du fait aussi que le discours inaugural ne contient, pour ainsi dire, rien, en tout cas aucun projet de réforme en profondeur à l'égard du ministère du Revenu, est-ce que le ministre pourrait nous dire si, néanmoins, il ne se propose pas de soumettre des projets à l'Assemblée en vue d'améliorer la perception des impôts? Quelles sont les intentions du ministère, d'une manière très générale, dans l'avenir prévisible?

M. HARVEY (Jonquière): D'abord, il y aura, dans la deuxième partie de la session, les modifications aux lois fiscales annoncées dans le discours du budget. J'ai un exemple précis à l'esprit: la redistribution d'une partie du produit de la taxe sur les repas et l'hôtellerie affectant les villes de Montréal, Laval et Québec va nécessiter une loi; l'augmentation, également, des exemptions aux aveugles et aux personnes handicapées, en un mot, tout ce qui a été annoncé dans le discours du budget qui nécessite des modifications à nos lois fiscales. Durant l'intersession, nous préparerons les textes législatifs pour apporter des amendements à la reprise de la session à l'automne.

En ce qui concerne la réforme fiscale elle-même, il est bien sûr qu'à la suite de son application depuis janvier 1972, nous aurons des amendements mineurs à apporter à la suite d'expériences vécues. Cette loi et la réglementation s'y attachant nous amènent, mois après mois, des cas nouveaux qui deviennent des cas généraux et qui nécessitent des amendements pour un meilleur traitement à l'endroit des entreprises ou des contribuables concernés.

Nous n'avons pas besoin de légiférer pour améliorer nos méthodes de traitement des paiements des lois fiscales. La mécanisation au ministère du Revenu, comme dans toute autre entreprise qui décide de mécaniser ses opérations, a connu, au cours des premières années, des années difficiles. Mais au service du développement et de la recherche, nos programmes sont expérimentés et un système manuel est maintenu jusqu'au moment où nous sommes assurés d'avoir un système qui répond aux objectifs qu'on s'est fixés au départ. Ce que le chef de l'Opposition signalait tout à l'heure, les plaintes reçues chez le Protecteur du citoyen, bien sûr, il y en avait qui étaient fondées, mais imaginez, dans un monstre administratif qui traite des tonnes et des tonnes de documents à une période de pointe qu'on peut situer entre le mois de février et le mois de juillet, pour le courrier important et volumineux qui peut entrer, je pense qu'on peut considérer, tout en tentant de redresser les situations, comme relatif le nombre de plaintes qui se sont rendues au Protecteur du citoyen. C'est donc dire que, dans l'ensemble, les contribuables qui avaient des choses à reprocher au ministère du Revenu se sont adressés soit à nos services administratifs ou encore au cabinet du ministre et des réponses satisfaisantes leur ont été données

dans des délais raisonnables. Il est bien sûr que nous tentons par tous les moyens, et Dieu sait comment cela peut coûter une opération mécanisée, avec les disponibilités financières que nous avons, de mécaniser davantage nos opérations pour empêcher également la fraude fiscale par ce qu'on appelle les "matching programs" afin d'être capables de vérifier de plus en plus ceux qui ne sont pas déduits à la source, autant les petits commerces que les grandes entreprises, qui sont vérifiés d'une façon adéquate et traités d'une façon uniforme et équitable.

M. MORIN: M. le Président, le ministre, dans la première partie de sa réponse, m'a surtout parlé des aspects qui intéressent les finances et moins le revenu.

La question que je lui posais au début, je n'ai pas le sentiment d'avoir obtenu vraiment une réponse très précise, portait davantage sur la perception...

Est-ce que vous avez des projets d'ordre législatif ou réglementaire pour améliorer la perception?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'allais terminer en disant au chef de l'Opposition que la perception au ministère du Revenu, nous la faisons en vertu des lois votées par l'Assemblée nationale. Dans ces lois, si le chef de l'Opposition les regarde, regarde le code fiscal, tous sont égaux devant la loi, gros, moyens et petits. Vu que nous voulons atteindre une certaine équité et traiter les contribuables uniformément, nous avons demandé un plus grand nombre de postes aux effectifs, pour être capables, dans certaines opérations, dans certaines parties, de diminuer les délais qui causent, à mon sens, préjudice à certains contribuables. Je donne l'exemple d'un contribuable qui a droit à un remboursement d'impôt: quel que soit le montant, une période d'attente trop longue de 60, de 90 ou de 120 jours est pour lui une période vraiment difficile et il a matière à grief dès le départ. C'est uniquement par l'addition d'un plus grand nombre de postes à l'effectif que nous pourrons, dans certaines parties de notre opération, diminuer ce délai afin de donner plus de satisfaction aux gens. Quant à la perception elle-même, à notre système de vérification et à notre système de perception, les méthodes les plus modernes de perception sont additionnées aux nôtres pour autant que nos lois le permettent. Je peux vous dire que, malgré que dans l'ensemble non seulement du Québec, du Canada ou du continent nord-américain, on dise que le crédit est difficile, vous n'avez qu'à vérifier l'entrée des revenus en fonction des prévisions qui ont été faites et vous vous apercevrez que, sans mettre de gens en prison, d'une façon intelligente et ordonnée, sans bousculer les gens, nous voyons à ce que soit payé à César ce qui revient à César.

M. MORIN: Nous reviendrons peut-être là- dessus un peu plus tard, avec le rapport du vérificateur général, M. le Président. Mais avant de tomber dans des détails aussi précis, j'aimerais encore poser quelques questions d'ordre général. La suivante, M. le ministre, aurait trait au comité consultatif du ministère du Revenu, qui, si je ne m'abuse, a été créé par l'un de ses prédécesseurs, qui devait être M. Kierans, puisque ce comité a été créé en 1965, je crois.

M. HARVEY (Jonquière): Comité consultatif?

M. MORIN: Comité consultatif... M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. MORIN: C'est cela, du ministère du Revenu.

En 1971, le ministre a déclaré que ce comité consultatif serait appelé à jouer un rôle de plus en plus important, à titre de consultant auprès du ministre du Revenu. C'était à l'issue d'une réunion du comité à Québec et je tire ce renseignement du Soleil, le 12 juillet 1971. Est-ce que ce comité existe toujours, M. le ministre?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. MORIN : Combien de réunions a-t-il eues par année depuis sa fondation ou, en tout cas, depuis que le ministre est en exercice?

M. HARVEY (Jonquière): D'abord, le comité existe toujours. Il est composé de huit membres. Les membres étaient, à ce moment-là, M. Lucien Belair, Me Raymond Décary, Me René Amyot, M. Jean Cousineau, M. Charles McLaughlin, M. Charles-E. Pelletier, M. Albert Poissant et M. Heward Stikeman.

M. MORIN: C'était en 1971?

M. HARVEY (Jonquière): En 1971.

M. MORIN: Et en 1974?

M. HARVEY (Jonquière): Une des raisons pour lesquelles le comité consultatif comme tel, les huit membres ne se sont pas réunis de façon régulière en 1971 et au début de 1972, c'est que deux ou trois membres du comité consultatif ont fait partie de l'équipe d'experts que nous avons engagés pour préparer la réforme fiscale et bâtir le texte du code fiscal que nous avons adopté à l'Assemblée nationale, que nous avons fait voter par l'Assemblée nationale.

Ces gens, comme ils ont un contact régulier, ont été constamment consultés parce que leurs représentants, travaillant pour nous à titre de consultants à l'occasion de la réforme fiscale, ont amené les opinions de notre comité consultatif. Nous avons l'intention de le réformer parce que quatre des membres de notre comité

siègent actuellement au niveau d'un comité similaire au gouvernement du Canada. Alors, des mesures sont présentement à l'étude afin de pouvoir avoir une reprise des activités au cours de l'année 1974/75 de notre comité consultatif que nous avons l'intention de modifier et d'élargir la représentativité à l'intérieur de ce comité consultatif.

Les études sont en cours. Mon sous-ministre m'informait, il y a une quinzaine de jours, qu'il s'attendait d'être en mesure de me présenter ces recommandations pour approbation d'ici le début du mois de juin, afin de faire siéger de nouveau régulièrement le comité consultatif. L'unique raison qui a empêché les réunions régulières, c'est la présence de plusieurs membres du comité consultatif sur notre équipe de rédaction comme consultants à l'occasion de la réforme fiscale. Immédiatement après, nous avons eu à bâtir les règlements qui faisaient place aux droits qu'avait le ministère du Revenu de cotiser, par arrêté en conseil, les compagnies extractives, ce qui n'est plus le cas.

Nous devons cotiser par avis de cotisation et non par arrêté en conseil. Le président également, M. Lucien Belair, étant à sa retraite, Me Raymond Décary a été nomme juge par le gouvernement du Canada à la cour de l'Echiquier. Ce sont des raisons qui nous ont empêchés de réunir le comité qui, enfin, aurait eu exactement la même discussion ou présenté les mêmes recommandaitons qu'il nous a présentées sur des textes pour approbation à l'occasion de la préparation du texte de la réforme fiscale et des règlements qui sont venus s'ajouter et qui se sont terminés, ces règlements, effectivement autour du 14 ou du 15 décembre 1973 et que nous avons approuvés à une des dernières réunions, avant la date limite qui était le 31 décembre 1973. Ce sont les explications que j'ai à donner au chef de l'Opposition.

M. MORIN: M. le Président, le ministre nous apprend qu'il va reconstituer ce comité et je le crois volontiers. Est-ce que je ne pourrais pas lui demander, cependant, au sujet de la composition de l'ancien comité, combien il y avait de représentants des entreprises sur ce comité?

M. HARVEY (Jonquière): Premièrement, il s'agissait de M. Charles McLaughlin de CIL.

M. MORIN: Et les autres membres représentaient quels groupes de citoyens, en gros, ou quelles classes sociales?

M. HARVEY (Jonquière): Le Barreau était représenté par des avocats se spécialisant en droit fiscal. L'ordre des comptables agréés par la présence de M. Albert Poissant, trois représentants. Les exécutifs en taxation, les grandes associations nationales étaient représentés également à l'intérieur du comité. Mais c'est une faiblesse, mon sous-ministre me faisait remarquer qu'au comité consultatif, en plus de ces gens, les études qu'ils sont en train de faire, tendent à élargir la représentativité et également les domaines à couvrir devant la complexité des lois de la taxe à la consommation. Je devrais avoir ces recommandations d'ici le mois de juin pour être capable de réformer le comité consultatif et avoir des réunions de façon plus régulière. Il est bien certain qu'à l'occasion de la réforme fiscale, c'était prévisible.

Le seul moyen d'éviter d'être blâmés de ne pas l'avoir réuni ou de l'informer de certaines choses nous-mêmes, qui étaient en voie de discussion avant d'être acceptées soit par le comité de législation ou par le conseil des ministres, c'était de prendre des membres disponibles de ce comité, les engager comme consultants puisque nous avions besoin d'experts.

M. MORIN: D'accord! Je n'ai pas cherché noise au ministre sur ce plan. Ce à quoi je m'intéresse davantage, c'est l'avenir.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord!

M. MORIN: Je me réjouis d'entendre le ministre parler d'une plus grande représentativité de ce comité consultatif.

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'objectif.

M. MORIN: Dans cet esprit, est-ce qu'il ne serait pas opportun qu'on voie arriver parmi les membres de ce comité des gens qui représenteraient, par exemple, les associations de consommateurs?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une chose possible. Je n'y verrais pas d'objection, mais avant de me prononcer d'une façon catégorique, je vais attendre le rapport du sous-ministre et de ses collaborateurs pour être capable, par la suite, d'introduire... Je l'apporterai comme suggestion. J'examinerai la suggestion faite par le chef de l'Opposition.

M. MORIN: Ou encore peut-être même, puisque je crois qu'ils paient des impôts eux aussi, les représentants des syndicats. Ce ne serait pas de l'ordre du possible, cela?

M. HARVEY (Jonquière): Quand on parle de représentativité adéquate, il est bien sûr que nous avons à faire le tour des gens représentant des groupes dans la société. J'ai assez confiance en mes collaborateurs pour, dès le départ, ne pas douter que les suggestions qui sont faites par le chef de l'Opposition sont déjà dans l'éventail des possibilités parmi les groupes auxquels on songe. Maintenant, la décision finale...

M. SAINT-HILAIRE: Est-ce qu'effectivement, les syndicats paient des impôts en tant que syndicats?

M. HARVEY (Jonquière): En tant que syndicats, non.

M. MORIN: Est-ce que l'Association des comptables ou le Barreau paient des impôts en tant que Barreau ou Association des comptables? Je ne le pense pas moi non plus. Mais, les avocats, les comptables paient des impôts et les syndiqués de même, les travailleurs de même.

M. MERCIER: Je voudrais souligner simplement une remarque de M. Déom, comme il l'a mentionné, c'est à titre d'experts qu'ils sont là.

M. MORIN: Mais c'est un comité consultatif et il y a des tas de gens peut-être parmi les syndiqués, M. le Président, qui sont experts sur ce que leur coûte l'impôt chaque année. Il n'y a pas que les comptables qui nécessairement...Je ne dis pas qu'il ne faut pas des comptables et qu'il ne faut pas des juristes. Bien sûr. Mais peut-être que le ministre, dans son ancien comité consultatif avait trop limité l'éventail des gens qui auraient pu lui donner de fort bons conseils.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais dire au chef de l'Opposition que je ne mets aucunement en doute la compétence de ceux qui sont encore là ou qui ont été nommés, mais je dois lui dire que j'ai hérité d'un comité composé de huit personnes connaissant la fiscalité d'une façon exceptionnelle. Et je ne suis pas celui qui a formé le comité.

M. MORIN: Très bien. Je ne cherche pas noise au ministre là-dessus.

M. HARVEY (Jonquière): Je dois dire que dès le départ, si j'avais eu à former un comité consultatif pour une première fois, je l'aurais formé probablement avec les mêmes personnes et de la même manière parce que, si on fait un recul, au Québec, sur nos lois fiscales à l'exception des taxes de vente, nous avons eu à bâtir de toutes pièces une loi qui est notre loi et qui a fait l'éloge de tous ceux qui, en fiscalité, s'y connaissent. Alors, cela a pris pour cela des gens qui connaissaient la technique législative des textes de lois fiscales. Ce n'est pas, entre vous et moi, un comité purement consultatif susceptible de nous aider à diminuer le fardeau financier de certains contribuables. Ce n'est pas un comité semblable qui aurait été — je dis avant la réforme fiscale — le meilleur comité consultatif que le ministère aurait pu avoir. Mais au moment où on se parle, avec une réforme fiscale qui, de plus en plus, pour éviter de tracasser les contribuables, est autonome, mais se colle le plus possible à la loi fiscale de nos voisins, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario et aux lois fiscales du gouvernement du Canada, il est bien sûr que la base étant solide maintenant, le comité consultatif aurait avantage à avoir un éventail plus grand dans sa représentation au point de vue du territoire, du milieu rural et du milieu de la consommation.

Je dis au chef de l'Opposition que les suggestions qu'il fait n'arrivent pas dans l'oreille d'un sourd. Nous allons examiner la meilleure façon d'avoir un comité consultatif susceptible de nous aider et le réunir de façon plus régulière, étant donné que cela a été impossible pendant la réforme fiscale et la préparation des règlements.

M. MORIN : Je me réjouis des intentions du ministre, M. le Président; est-ce qu'il pourrait nous donner une idée de la période vers laquelle le nouveau comité va être constitué?

M. HARVEY (Jonquière): J'attends mes recommandations d'ici le début du mois de juin et j'ai l'intention de l'annoncer vers la fin du mois de juin.

M. MORIN: Est-ce que ce comité sera appelé à faire des rapports, j'entends est-ce que nous pourrons prendre connaissance de ces rapports, est-ce qu'ils seront rendus publics?

M. HARVEY (Jonquière): Jusqu'à maintenant, l'ancien comité faisait des rapports à caractère confidentiel pour la direction du ministère.

M. MORIN: Est-ce que c'est l'intention du ministre de conserver ce caractère confidentiel?

M. HARVEY (Jonquière): Avant d'en arriver à prendre une telle décision, j'imagine que je regarderai la teneur des rapports et je préciserai le mandat. C'est bien important, parce que les lois fiscales en vertu d'un article que le chef de l'Opposition connaît bien... Il ne faudrait pas que, par le biais du comité consultatif du revenu, je fasse en sorte que la loi organique du ministère du Revenu ne soit pas respectée. C'est assez délicat eh fiscalité; il s'agira de préciser le mandat et ce sont des choses que je regarderai très attentivement avec les meilleurs conseillers possibles pour éviter de me tromper dans la décision que je prendrai.

M. MORIN: Est-ce que j'ai bien compris le ministre? Ce n'est pas une réponse de principe qu'il me donne? En somme, il me dit: Je regarderai chaque rapport pour voir s'il peut, oui ou non, être rendu public. Ce serait une décision sur chaque rapport?

M. HARVEY (Jonquière): Non, non, avant de préciser le mandat, on peut réformer le comité; ça va se faire en deux temps. Je réforme le comité consultatif, je le réunis au cours de la présente année fiscale, à deux, trois ou quatre reprises.

M. MORIN: Deux fois, ce serait bien.

M. HARVEY (Jonquière): Quand je reviendrai ici pour la discussion des crédits, la prochaine fois, ça veut dire d'ici les prochains crédits, je serai en mesure de dire au chef de l'Opposition, à la suite des réunions qu'a tenues le comité consultatif: J'en viens à la conclusion qu'il y a avantage ou qu'il n'y a pas avantage à rendre le rapport public. Et je vous donnerai les raisons pour lesquelles je ne le fais pas ou je le fais. Mais ça veut dire que la première étape, présente année fiscale, j'attends le rapport pour modifier la représentativité, je fais siéger le comité une, deux ou trois fois, si c'est possible, avant de revenir devant la commission permanente pour l'étude des crédits et je vous dirai à ce moment-là la suite des rapports que j'aurai eus d'eux, s'il y a avantage à rendre publics les rapports du comité consultatif. Est-ce que ça répond bien au chef de l'Opposition?

M. MORIN: Oui, je pense que nous pourrons passer à autre chose, M. le Président, avec votre permission.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici, messieurs. La coutume veut que lorsqu'un collaborateur du ministre est appelé à donner une réponse, bien souvent c'est une réponse à caractère technique, ses paroles sont enregistrées au journal des Débats au nom du ministre. Est-ce que les membres de la commission sont consentants à ce que l'on maintienne cette coutume?

M. MORIN: Volontiers.

LE PRESIDENT (M. Picard): Au sujet de la procédure à suivre pour l'étude de ces crédits, les règlements de la commission prévoient que les membres de la commission doivent adopter chacun des programmes contenus dans le budget d'un ministère nommé. Nous pouvons faire une discussion, programme par programme, ou vous pouvez faire une discussion globale, étant donné qu'il n'y a que trois programmes dans ce ministère. Je suggère que nous procédions par programmes, ce qui permettra de limiter la discussion; autrement nous allons chevaucher d'un programme à l'autre et l'étude des crédits devient quasiment interminable.

M. MORIN: M. le Président, j'en avais terminé avec le comité consultatif, mais j'avais encore des questions d'ordre général à poser au ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les questions d'ordre général, habituellement, peuvent être posées à l'élément 1 du premier programme que l'on étudie, que ce soit le programme 3, 2 ou 1; à l'élément 1, vous pouvez poser des questions à caractère général.

C'est la coutume lors de l'étude des crédits.

M. MORIN: J'y consens, c'est bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous êtes consentants à procéder de cette façon?

Maintenant, l'honorable ministre a suggéré tantôt que nous commencions par le programme 3 pour ensuite en venir au programme 1 et finalement discuter et étudier le programme 2. Est-ce que vous êtes consentants à procéder de cette façon?

J'ai l'accord de tout le monde?

Alors, le programme 3. Pour l'information des membres de la commission qui n'ont pas eu l'occasion d'étudier les crédits, ce que nous étudions apparaît à la page de droite et vous avez la ventilation de ces crédits sur la page de gauche.

Remboursements au régime de rentes du Québec

M. MORIN: M. le Président, l'Opposition n'aurait, à vrai dire, qu'une question à poser au sujet du programme 3. Est-ce que le ministre pourrait me dire quel genre de travailleurs, décrits comme étant autonomes, sont visés par ce programme?

M. HARVEY (Jonquière): Ce programme s'inscrit dans le cadre du régime de protection du revenu et, par travailleur autonome, on entend celui qui ne gagne pas $2,500, qui est célibataire et $5,000, celui qui n'est pas salarié. Cela comprend des cultivateurs, des propriétaires de petites entreprises. C'est pour cela que l'on emploie l'expression "travailleur autonome".

M. LEGER: M. le Président, le ministre pourrait me répondre, est-ce qu'au régime des rentes, la perception est administrée par le ministère du Revenu? Est-ce qu'il y a aussi une relation avec le remboursement régulier d'une personne qui reçoit sa rente d'invalidité?

M. HARVEY (Jonquière): Tout ce que l'on fournit à la direction de la Régie des rentes, c'est la preuve qu'il y a eu des contributions perçues au cours d'une telle année et l'admissibilité est établie à partir des renseignements que nous donnons puisque nous avons un mandat de la Régie des rentes du Québec et également de la Régie d'assurance-maladie pour percevoir afin d'éviter d'avoir des équipes de perception à trois reprises.

Nous économisons des sommes considérables à ces organismes paragouvernementaux et, en même temps, cela nous permet également de diminuer nos propres coûts de vérification et de perception.

M. LEGER: L'admissibilité d'une personne à recevoir une rente d'invalidité, est-ce que c'est une contribution minimum de cinq ans?

M. HARVEY (Jonquière): C'est purement le

domaine de la régie qui le détermine. Tout ce qu'elle obtient de nous, ce sont les renseignements et souvent des renseignements additionnels pour être capable de bâtir le registre des gains de l'individu concerné ou des individus concernés.

M. LEGER: Autrement dit, une personne qui réclame de la Régie des rentes ses versements de rentes d'invalidité, quel que soit l'âge, si la Régie des rentes dit que cela demande une contribution de cinq ans, ils ne font que vérifier auprès de votre ministère pour savoir si cette personne a contribué cinq ans et, avec cette réponse, ils peuvent dire: Oui, vous y avez droit selon les autres normes?

M. HARVEY (Jonquière): Nous, ayant un fichier de l'individu, depuis des années, depuis qu'il est au travail, en autant qu'il s'est conformé aux lois fiscales et surtout s'il a été un employé qui a contribué au régime contributif et à la déduction à la source, les renseignements que nous donnons, à ce moment-là, à la demande souvent de l'individu lui-même, puisqu'il demande d'avoir des prestations pour établir un statut d'éligibilité, il est sûr et certain que c'est la régie, elle-même, qui a l'autorité de déterminer le statut de l'individu à la suite des renseignements que l'on a.

M. LEGER: Est-ce que le ministre est au courant, ou un fonctionnaire, si c'est cinq ans? Je voyais tantôt, en arrière, quelqu'un qui disait: Non. Est-ce que quelqu'un est au courant?

M. HARVEY (Jonquière): Je pense que c'est trois ans. Le sous-ministre adjoint à la vérification me fait part que c'est trois ans.

M. LEGER: Trois ans. Est-ce que toute personne qui paye de l'impôt est enregistrée sur un ordinateur quelconque, permettant de retracer tous les citoyens qui payent de l'impôt?

Est-ce que c'est sur ordinateur?

M. HARVEY (Jonquière): On a un fichier des individus, un fichier des entreprises. Je réponds oui, à la question.

M. LEGER: La question que je posais, c'est dans le but de faire une certaine relation avec le recensement annuel de la liste électorale permanente. Le système d'impôt aurait sur ordinateur ceux qui sont susceptibles de payer de l'impôt, mais il n'aurait pas tous les citoyens, il n'aurait que ceux que l'impôt provincial touche.

M. HARVEY (Jonquière): Les employeurs, au Québec, nous fournissent les listes de leurs employés en vertu des programmes de déduction à la source. On a Un fichier central pour les individus, un fichier confidentiel, une fiche pour chaque individu. Il est bien sûr que notre fichier, si on en prenait un, pour voir s'il y a une différence entre les listes électorales, il y en aurait une certainement parce qu'il y a des gens là-dedans qui ont droit de vote et qui n'ont jamais travaillé de leur vie ou qui ont eu des gains seulement durant la saison d'été et qui souvent n'ont pas été déduits, ont fait un travail qui ne les a pas appelés à présenter un rapport d'impôt. Cela n'a aucune relation avec les listes électorales. Quand bien même on voudrait introduire un système pour nous aider à repérer certains individus qui se sauvent de faire des rapports pendant quelques années, on les poursuit de façon régulière et, avant de le faire, on avise de produire leur rapport, selon une méthode bien établie avec des délais avant le premier, le deuxième et troisième avis, ceux qui ne produisent pas de rapport tel que le veut la loi organique du ministère.

M. LEGER: Ce n'est pas uniquement quand une personne produit son premier rapport d'impôt que vous réalisez qu'il y avait cinq ou six ans qu'elle ne l'avait pas fait. Vous avez des méthodes pour aller vérifier quels sont ceux qui n'ont pas produit de rapport d'impôt depuis un bon nombre d'années.

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. MORIN: Sur le programme 3, c'est tout ce que l'Opposition a à dire, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous pourriez peut-être profiter de l'étude de ce premier élément. Il y a seulement un élément au programme 3. Si vous avez des questions d'ordre général, il ne faudrait pas que ces questions touchent le programme 2 qui parle de la redistribution aux municipalités. Au programme 1, vous avez aussi ce dont le député de Lafontaine parlait tantôt, les méthodes de perception. Je l'ai laissé continuer, mais il reste tout de même que les méthodes de perception sont à l'élément 1 du programme 1. Si vous avez des questions à caractère général qui ne touchent pas la perception, la vérification, le soutien technique et la direction et soutien administratif de l'administration fiscale, à ce moment-là, je pourrais permettre n'importe quelle question, à ce stade-ci.

M.MORIN: Sur le programme 3, à ce stade-ci.

LE PRESIDENT (M. Picard): A ce stade-ci.

M. MORIN: Ah bon! Dans ce cas, vous voulez dire avant de passer au programme 2, si je comprends?

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant de passer au programme. Vous aviez dit tantôt le programme 1, avant le programme 2?

M. MORIN: On a commencé par le programme 3, si j'ai bien compris.

M. HARVEY (Jonquière): On a commencé au programme 3. On a fini la discussion sur le programme 3. On revient au programme 2.

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui.

M. HARVEY: (Jonquière): Le programme 3 est adopté?

M. LEGER: Non, c'est parce qu'on a dit tantôt que les questions générales devraient être faites au programme 3.

LE PRESIDENT (M. Picard): Au programme 1, élément 1. Voyez-vous, habituellement on étudie les programmes par ordre numérique. La procédure habituelle à suivre, à moins que vous décidiez de la changer, c'est que lorsqu'on étudie l'élément 1 du programme 1, à ce moment-là, les questions à caractère général sont posées.

M. HARVEY (Jonquière): On va le respecter. On vient de le faire. J'ai répondu à une question du député le Lafontaine. Très bien. S'il en vient d'autres, on les référera au programme 1, élément 1. On va au programme 2.

M.MORIN: Je n'ai pas d'objection à ce que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 3, adopté. Programme 2: Redistribution aux municipalités d'une partie du produit de la taxe de vente.

Redistribution aux municipalités d'une partie du produit de la taxe de vente

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, pour le programme 2, il s'agit de la redistribution aux municipalités d'une partie du produit de la taxe de vente. Cette redistribution consiste à remettre, à titre de compensation aux municipalités, le quart, soit 2 p.c. du produit de l'impôt sur la vente en détail. Chaque municipalité reçoit donc 50 p.c. du quart de la taxe perçue dans son territoire, 40 p.c. du quart de la taxe perçue dans sa région économique proportionnellement à sa population et, troisièmement, 10 p.c. d'équilibre, 10 p.c. du quart de la taxe perçue dans l'ensemble des régions économiques, proportionnellement à sa population.

Toutefois, chaque municipalité doit recevoir pour chaque exercice financier un montant égal à celui qu'elle a reçu pour l'exercice financier 1964/65, mais ne dépassant pas une fois et demie le montant reçu pour l'exercice financier précédent.

M. MORIN: M. le Président, je ne sais pas si ma mémoire serait prise en défaut, mais il y a quelques années, je n'étais pas à cette Chambre à ce moment-là, on avait parlé de créer un comité d'étude sur la révision de la formule de répartition de la taxe de vente entre les gouvernements municipaux et le gouvernement du Québec. Qu'est-il advenu de ce comité d'étude? Est-ce qu'il a fait rapport? Est-ce qu'il existe toujours? Est-ce qu'il a été créé?

M. HARVEY (Jonquière): Le comité a été créé. Il a présenté à trois ou quatre reprises des rapports, examiné des formules soumises par des intéressés, des groupes de municipalités, l'Union des municipalités du Québec également. Aucune des formules suggérées, après étude, ne s'est avérée une formule qui serait supérieure à celle que nous avons présentement. Ce comité interministériel a fait rapport au ministre des Finances, qui était celui qui avait créé ce comité, disant qu'il est toujours disposé à poursuivre son travail devant n'importe quelle autre formule qui pourrait être suggérée. Mais aucune ne s'est avérée supérieure à celle que nous avons présentement pour continuer l'objectif qui est visé dans ce programme, soit de diminuer le fardeau fiscal des municipalités, parce que si on avait appliqué certaines formules qui nous étaient proposées, un très grand nombre de municipalités auraient vu leur revenu diminuer.

M. MORIN: Oui; M. le Président, si j'ai bien compris, c'était un comité interministériel, c'est-à-dire un comité de fonctionnaires?

M. HARVEY (Jonquière): Composé de représentants des Affaires municipales, du ministère des Finances, du ministère du Revenu et du ministère de l'Industrie et du Commerce, et de l'Education aussi parce que cela l'affectait également.

M. MORIN: Si j'ai bien saisi le ministre, ce comité interministériel a rencontré un certain nombre de groupes extérieurs au gouvernement.

M. HARVEY (Jonquière): Le président du comité interministériel était M. Arthur Tremblay, qui avait été sous-ministre de l'Education et qui est maintenant sous-ministre aux Affaires intergouvernementales.

M. MORIN: C'est ce comité interministériel qui a soumis des rapports et qui a fait des propositions pour améliorer la formule de répartition, c'est bien cela? Qui a jugé que ces formules étaient inacceptables? C'est le comité ou le ministre?

M. HARVEY (Jonquière): Mon sous-ministre qui faisait partie du comité me dit que cela s'est fait mathématiquement. Ces gens faisaient des calculs au fur et à mesure qu'une formule nouvelle était étudiée pour en arriver à des

conclusions. Ils ont fait des rapports progressifs au ministre des Finances qui avait formé ce comité. C'était en vue de la première conférence provinciale-municipale qui a été tenue, si je me souviens bien, il y a deux ans à Québec. Si une des formules suggérées, après étude, s'était avérée meilleure au point de vue mathématique, au point de vue de l'amélioration de revenu, elle aurait été proposée. C'est pour cela qu'à ce moment-là le ministre des Finances avait tout simplement annoncé que les études se poursuivaient. Il avait invité tous ceux qui, ayant fait des études eux-mêmes sur des formules nouvelles, ne les avaient pas expédiées à le faire. Le comité a continué par la suite à étudier d'autres formules suggérées pour en arriver à la conclusion qu'aucune formule étudiée, soumise, ne s'est avérée meilleure que celle que nous avons présentement.

M. MORIN: Meilleure du point de vue des municipalités ou meilleure du point de vue du gouvernement ?

M. HARVEY (Jonquière): Des municipalités, parce que du gouvernement... Les formules étudiées étaient en vue d'en arriver à l'objectif d'aider davantage les municipalités.

M.MORIN: Compte tenu du coût pour le gouvernement, tout de même. Est-ce que ce comité...

M. HARVEY (Jonquière): Ce qu'on donne à une municipalité, on est obligé de l'enlever à l'autre, si on regarde bien la formule de distribution.

Bien sûr, dans les faits réels de l'application de la formule que nous utilisons, il nous arrive, par l'identification précise de certains mandataires dont les commerces sont situés à tel endroit, d'avoir à corriger des situations. Mais toutes les fois que nous le faisons, on l'enlève à un pour le donner à l'autre. Ce n'est pas une grosse répartition.

M. MORIN: Je saisis cela.

M. HARVEY (Jonquière): Celui qui l'a eu a souvent dépensé l'argent. C'est pour ça qu'on travaille pour essayer d'éviter les erreurs.

M. MORIN: Est-ce que le ministre a l'intention de réunir à nouveau ce comité interministériel? Est-ce que c'est un comité plus ou moins permanent ou s'il est épisodique?

M. HARVEY (Jonquière): Au ministère, nous poursuivons nos études avec nos propres fonctionnaires, mais comme la responsabilité d'apporter des modifications dans la redistribution appartiendra au ministère des Finances, j'imagine que le ministre des Finances doit aussi avoir une équipe qui continue d'examiner les formules ou d'étudier ce grand problème de redistribution, d'une partie du produit de la taxe de vente. Chez nous, on le fait et notre équipe est toujours à l'oeuvre au fur et à mesure que nous avons des normes dans ce sens. Mais le comité comme tel, dépendant du ministère des Finances, n'a pas siégé depuis l'an dernier.

M. SAINT-HILAIRE: Est-ce que, effectivement, le ministère a déjà eu des plaintes de la part de certaines municipalités concernant cette redistribution?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. La grande plainte, on peut l'établir comme suit: les villes de banlieue, comme Lauzon, Lévis, Charlesbourg, et, à Montréal, celles que le chef de l'Opposition connaît bien et le député de Lafontaine également, prétendent que leurs citoyens vont acheter dans la grande ville ou vont acheter dans les centres commerciaux à proximité des grandes villes et qu'elles perdent un montant considérable sur la première partie, soit 50 p.c. du quart de la taxe de vente. Mais ceux qui ont étudié la formule, autant chez nous comme aux Finances et le comité interministériel, en sont venus à la conclusion, après avoir fait les exercices au point de vue mathématique, que les 10 p.c, d'abord les 40 p.c. de redistribution à partir de la région économique et les 10 p.c. d'équilibre en vertu du revenu sur la base de la province, constituent l'équité pour ces municipalités.

M. SAINT-HILAIRE: Remarquez bien que je suis parfaitement d'accord, étant dans une ville principale, mais il reste un fait, je pense que si on voulait changer la formule, les centres urbains s'opposeraient probablement encore plus que les villes-dortoirs, pour la simple et bonne raison que ceux qui vivent dans les villes-dortoirs, non seulement viennent acheter dans la ville mère, mais utilisent les services de la ville mère; en plus, ils viennent souvent travailler dans la ville mère et ça, ils l'oublient. Je pense que, dans l'ensemble, la majorité des municipalités sont beaucoup plus satisfaites du système actuel qu'elles ne désirent qu'un changement de système. Je pense que c'est la majorité des municipalités, à l'exception des villes-dortoirs, comme vous le dites. Je ne verrais pas pourquoi on commencerait à réétudier et à réétudier ad vitam aeternam, amen, une distribution qui, à l'heure actuelle, fait sensiblement l'affaire de 80 p.c. ou 85 p.c. des municipalités, ça ne fera jamais l'affaire à 100 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): La garantie qui est donnée également d'avoir des revenus au moins égaux à ceux de 1964/65 et qui ne dépassent pas une fois et demie le revenu de l'année précédente constitue pour ces petites municipalités la garantie que leurs revenus en provenance de la redistribution de la taxe de vente sont sauvegardés.

M. SAINT-HILAIRE: De plus, cela empêche les villes-dortoirs de vivre au crochet des villes mères.

M. HARVEY (Jonquière): Vous êtes mieux placé que moi pour le savoir, M. le député de Rimouski. Moi, je n'ai jamais eu l'honneur d'être maire de ma ville.

M. LAFONTAINE: M. le Président, concernant le chiffre de $197 millions en 1973 à $225 millions, cela représente une augmentation, la même que l'ensemble du budget qui est de un peu plus de 14 p. c?

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'augmentation du revenu du produit de la taxe de vente.

M. LAFONTAINE: C'est donc dire que ce n'est pas à cet endroit que vous auriez inscrit d'une façon précise les $20 millions que le discours du budget promettait aux municipalités en provenance de la taxe sur les hôpitaux et les repas? A quelle place apparaissent, dans votre budget, ces fameux $20 millions à redistribuer aux municipalités?

M. HARVEY (Jonquière): II n'apparaissent pas dans notre budget parce que, pour la première année, nous allons donner des montants basés sur des projections que nous établissons à partir des revenus réels de repas et d'hôtellerie.

De plus, je l'ai dit au chef de l'Opposition tout à l'heure, il va falloir légiférer pour amender la loi dans le sens qu'a indiqué le ministre des Finances lors du discours de son budget. Entre-temps, nous allons faire comme pour la redistribution de la taxe de vente au cours des années 1964/65, nous allons payer deux fois par mois d'avance, des paiements bimensuels, avec des paiements d'équilibre, d'ajustement sur la fin de la période fiscale, quand nos chiffres seront déterminés de façon définitive.

M. LEGER: Vous dites que vous êtes quand même limité à un projet de loi qui devrait le faire.

M. HARVEY (Jonquière): Nous n'avons pas le droit de le faire présentement.

UNE VOLX: On ne peut pas présumer. C'est une décision de l'Assemblée nationale.

M. LEGER: Mais comment allez-vous être capable de leur distribuer cela immédiatement? Est-ce que vous voulez dire que vous allez être retardé pour leur remettre cet argent tant que la loi n'est pas adoptée et tant qu'il n'y aura pas de crédits de votés? Mais ces crédits vont être des crédits supplémentaires, parce qu'ils ne sont pas inclus déjà dans votre projet.

M. HARVEY (Jonquière): Pour la première année, est-ce que c'est pris à même le fonds? Comme les crédits ne sont pas votés et que c'est annoncé dans le budget, j'imagine que, la première année, les fonds seront pris à même le fonds consolidé du revenu en raison du fait que notre programme précis de redistribution est à déterminer. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'on a pu déterminer un montant de revenu à partir de nos encaissements. Il s'agit pour nous maintenant de bâtir le programme, selon les mandataires localisés, en vertu de cette loi concernant les repas et l'hôtellerie, dans les villes identifiées dans le discours du budget. Alors, il y a du travail administratif à faire. Il y a un programme à bâtir avant d'arriver et de vous mettre dans un article budgétaire le montant précis à redistribuer.

Alors, il est possible que nous ne soyons pas capables de commencer à verser des montants avant l'amendement à la loi. C'est une chose qui est possible. Mais nos équipes, depuis le discours du budget, travaillent à préparer les paiements qui seront des paiements anticipés en vertu du programme à bâtir. Cela nous prend un mandat pour payer également.

M. LEGER: Je prends hypothétiquement qu'en juin vous adoptez une loi sur ces remboursements de la taxe sur l'hôtellerie et les repas. Combien de temps après les villes peuvent-elles s'attendre de recevoir les premiers versements?

M. HARVEY (Jonquière): Dès que nous recevons le mandat. Quelques semaines après.

M. LEGER: Quelques semaines après?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, parce que les premiers montants qu'elles vont recevoir seront des montants approximatifs, comme nous faisons présentement, en vertu d'un programme que nous sommes en train de préciser, en vertu des mandataires dont l'établissement est localisé dans un des endroits identifiés dans les villes mentionnées: Laval, Montréal et Québec. Prenez pour la taxe de vente. L'an dernier, si nous avons distribué $1 million à une ville, on fait des paiements bimensuels de $50,000, il y a 27 paiements qui se font au lieu de 26. Il y en a un qui vient s'ajuster, un paiement d'ajustement, et quand on a trop payé, naturellement on en envoie moins l'année suivante. On s'ajuste. Il y a un paiement d'ajustement.

Alors, pour celui-là, au départ, ce sera un montant approximatif et, dès que notre programme sera bâti de façon à pouvoir identifier les sommes qu'on doit réellement aux villes concernées, ce sera corrigé et dès le prochain budget, on identifiera les montants affectés d'après le mandat que nous aurons reçu de distribuer une partie du produit de la taxe sur les repas et l'hôtellerie.

M. LEGER: Selon le travail administratif et préparatoire qui se fait actuellement, quand le

ministre prévoit-il que cette loi va être déposée?

M. HARVEY (Jonquière): A la reprise de la session à l'automne.

M. LEGER: C'est donc dire qu'il n'y aura pas de versement aux municipalités avant l'automne?

M. HARVEY (Jonquière): Non, je ne pense pas.

M. LEGER: Une autre question que je voulais poser au ministre. Quelle est la méthode de contrôle concernant la vérification dans les restaurants et dans les magasins de la taxe de 2 p.c?

M. HARVEY (Jonquière): Voulez-vous, nous discuterons cet article au programme 1, élément 1 parce que c'est...

M. LEGER : Cela revient à des crédits statutaires.

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que, ici, je redistribue uniquement une partie du produit de la taxe de vente et, depuis nos nouvelles structures qui datent de quelques années, notre secteur de la vérification s'occupe de tout ce qui s'appelle lois fiscales, y compris les taxes à la consommation, on pourra avoir cette discussion dans quelques minutes. Ce sera plus cohérent.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'autres questions au programme 2?

M. HARVEY (Jonquière): L'augmentation à $225 millions est tout simplement due au taux de croissance du programme.

M. MORIN: En ce qui nous concerne, nous avons terminé pour le programme 2, M. le Président.

Administration fiscale

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 2. Adopté. Le programme 1, élément 1: Perception.

M. MORIN: Vous voulez procéder en commençant par l'élément 1 et non pas comme nous avons procédé jusqu'ici en remontant du bas vers le haut. C'est bien cela?

LE PRESIDENT (M. Picard): On va commencer par l'élément 1.

M. MORIN: Je le veux bien, M. le Président, je n'ai pas d'objection.

M. HARVEY (Jonquière): La grande discussion, la voilà, c'est ce que cela veut dire.

Sociétés pétrolières

M. MORIN: M. le Président, j'aurais plusieurs questions à poser de façon générale. La première serait peut-être celle qui intéresse l'impôt sur les sociétés pétrolières.

Dans une déclaration qui a été émise au début du mois de mars, il n'y a pas encore tout à fait un mois, à la suite de l'annonce par la Société Radio-Canada qu'une seule des grandes sociétés pétrolières a versé des impôts sur ses profits réalisés au Québec, le Parti québécois avait dénoncé cette situation et avait demandé des éclaircissements. Il semble bien que les grandes sociétés pétrolières ridiculisent littéralement le fisc, le trésor québécois, et alourdissent indûment de la sorte le fardeau qui est déjà très lourd pour l'ensemble des contribuables québécois. Aux yeux de l'Opposition, cette situation constitue, nous l'avons déjà dit d'ailleurs publiquement un véritable scandale.

Ma première question est la suivante? Est-ce que le ministre peut confirmer ce fait ou peut-il le nier?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, d'abord le chef de l'Opposition s'est basé sur une nouvelle à Radio-Canada. A ce que sache, si j'étais l'auteur, celui qui aurait donné une telle nouvelle, j'aurais dû immédiatement donner ma démission. Je réponds tout simplement que toutes les compagnies, que ce soient des compagnies pétrolières, des compagnies extractives, des compagnies tout court, multinationales, nationales ou québécoises, elles sont, au ministère du Revenu, toutes assujetties, toutes sujettes à l'impôt sur leurs profits et l'impôt sur capital. Tout renseignement concernant une compagnie donnée ou un secteur donné pouvant permettre d'identifier des choses qui sont purement confidentielles, je ne peux pas avoir une discussion sur un sujet qui vise un secteur particulier, comme celui que vient d'identifier le chef de l'Opposition. On pourrait, à partir d'une nouvelle de Radio-Canada ou en provenance d'un poste privé de radio ou de télévision, commencer un débat où on ne peut pas se défendre, exactement comme cela a été le cas dans l'élection partielle du comté de Duplessis où un gars que vous connaissez bien, un type que vous connaissez bien, M. Parizeau, a tenté de commencer un grand débat sur Iron Ore. Mais malheureusement...

M. MORIN: M. le ministre, vous avez l'occasion, si vous le voulez, d'éclaircir la situation.

M. HARVEY (Jonquière): ... tout ce que l'on aurait pu donner pour démolir les faussetés que l'on avait pu lire dans les journaux de quartier, là-bas, on ne pouvait pas, en raison de l'impossibilité, d'après notre loi, de l'obligation, surtout que nous avons dans cette loi, de garder comme confidentiel tout renseignement, à moins d'avoir la permission des intéressés et ce sont eux-mêmes, dans ce temps-là, qui reçoivent

la recommandation de notre part de se défendre. C'est exactement comme si, injustement, un citoyen attaquait le chef de l'Opposition comme individu au point de vue de ses propres impôts. Je devrais avoir la même attitude à l'endroit de celui qui affirmerait n'importe quoi à votre endroit, en raison de la loi qui me force à respecter la confidentialité.

M. MORIN: D'accord, mais avec mon consentement, vous pourriez publier les chiffres de façon que je puisse me justifier, si tel était le cas.

M. HARVEY (Jonquière): Voici. Pour être capable de donner une information convenable aux contribuables, il a été décidé, par le premier ministre et le conseil des ministres, de former un comité dont le président, afin de bien respecter la loi du ministère, est le sous-ministre du Revenu.

M. MORIN: Est-ce que c'est le comité annoncé dans le discours du budget, le comité interministériel?

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. La présidence de ce comité étant détenue par le sous-ministre du Revenu qui connaît bien l'implication des lois fiscales, il a commencé le travail. Ils ont tenu, si je me souviens bien, trois ou quatre réunions. Il y a quatre réunions qui ont été tenues et, partant du rapport que nous recevrons de ce comité, des informations seront données à la population, de manière à respecter la loi sur les renseignements qui doivent être confidentiels et donner ceux qui sont de nature à faire de la lumière dans un secteur où des gens affirment n'importe quoi.

L'autre jour, j'ai assisté à une réunion de consommateurs et puis, on a affirmé, partant d'un profit, toutes sortes de choses. J'ai vérifié le bilan de cette compagnie. Avoir été un de ses actionnaires, pour chaque dollar que j'aurais eu comme action dans cette compagnie, j'aurais eu quatre cents de profit pour l'an dernier, alors que, dans une caisse populaire, on est capable d'en avoir davantage, dans une caisse d'entraide, près de dix cents. Cela faisait beau dans la discussion, mais quand on faisait l'analyse complète d'un dollar investi en risque, cela faisait quatre cents de profit pour chaque dollar. Il faut éviter toutes ces choses-là.

M. MORIN: M. le Président, j'entends bien que le ministre ne peut peut-être pas rendre publics les montants d'impôt payés par chaque société. Je comprends, mais s'il ne peut pas donner des détails individuels sur chacune des grandes sociétés intéressées au domaine pétrolier, est-ce qu'il ne pourrait pas nous mettre au courant des montants globaux qui ont été payés? Je ne parle pas d'identifier qui que ce soit. Je pense que les Québécois ont le droit d'avoir une idée, au moins, des montants globaux et puis aussi d'avoir une idée des données qui permettent d'établir les revenus nets imposables réalisés au Québec par l'ensemble des sociétés.

M. HARVEY (Jonquière): C'est tout le travail que nous avons confié à ce comité, mentionné dans le discours inaugural, pour être en mesure de donner une information adéquate.

M. MORIN: Vous voulez dire que vous n'avez pas les renseignements en ce moment?

M. HARVEY (Jonquière): Nous les avons. M. MORIN: Vous les avez?

M. HARVEY (Jonquière): Le comité est en train de travailler à partir de documents sur lesquels le sous-ministre juge que la confidentialité est respectée, et c'est lui qui bâtit, qui sépare les documents qui sont analysés par ce comité.

M. MORIN: M. le Président, je veux bien qu'on ait formé un comité interministériel chargé d'étudier le régime fiscal des sociétés pétrolières et j'imagine que cela intéresse l'avenir. Ce que je demande au ministre intéresse le passé et le présent. Il me dit qu'il a les renseignements. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas, entouré comme il l'est, avec les gens compétents qu'il a autour de lui, nous donner au moins une idée des montants globaux qui sont en cause. C'est bien l'endroit où le faire, ce comité-ci, n'est-ce pas? Je pense... Oui...

M. HARVEY (Jonquière): Vous pensez? Moi, je pense qu'avec la loi organique du ministère, il n'y a pas d'endroit au Québec où j'ai le droit de donner des renseignements qu'on m'oblige, par la loi, à garder confidentiels. Je respecte l'opinion du chef de l'Opposition, mais je ne partage pas cette opinion.

M. MORIN: Je ne vous ai pas demandé des résultats particuliers sur chacune des compagnies.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai bien compris votre question et, dès le départ, de la source que vous avez donnée, vous avez dit: A Radio-Canada, on a annoncé, bla-bla-bla... Partant de cela, pour être capable de corriger, s'il y a lieu de la corriger, une législation fiscale affectant les compagnies pétrolières, quel était le meilleur moyen, pour un gouvernement, de corriger une situation, si la situation était anormale? C'était d'asseoir, avec la personne la plus susceptible de respecter tout ce qui doit être respecté dans une loi, qui s'appelle la loi organique du ministère du Revenu, le sous-ministre, comme président de ce comité, et d'étudier la question sous toutes ses facettes.

On nous dit que quatre réunions ont déjà eu lieu depuis qu'il a été formé, non pas depuis

qu'il a été annoncé, mais depuis qu'il a été formé.

M. MORIN: D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Ce comité fera rapport.

M. MORIN: Je félicite le ministre, mais ce n'est pas cela. Le ministre a affirmé que toutes les compagnies nationales, multinationales, pétrolières ou autres, paient des impôts tant sur leurs bénéfices que de l'impôt sur le capital.

M. HARVEY (Jonquière): Sur le capital.

M. MORIN: D'accord, c'est une affirmation globale. Je lui demande maintenant de nous donner un renseignement supplémentaire, parce que c'est une affirmation qu'il lance comme cela et qui contredit ce que nous avons pu voir dans les media.

Moi, en tant que chef de l'Opposition, bien que j'aie une confiance mesurée, mais certaine dans le ministre, il n'y a pas de raison pour laquelle je croirais une affirmation globale de sa part plus qu'une affirmation qui vient d'un médium d'information. Il me dit que toutes ces compagnies ont payé des impôts. Je lui dis: Bon, respectons la confidentialité qui est due à chacune des compagnies imposées, mais que le ministre nous donne un montant global provenant des compagnies pétrolières. Qu'il nous donne une idée au moins.

M. HARVEY (Jonquière): Je ferai remarquer au chef de l'Opposition que je n'ai jamais dit ici, ce matin, à cette commission, que toutes les compagnies avaient payé des impôts. J'ai dit que toutes les compagnies...

M. MORIN: Sont assujetties.

M. HARVEY (Jonquière): ... toute compagnie est assujettie à l'impôt sur ses profits et sur le capital.

M. MORIN: Ah bon!

M. HARVEY (Jonquière): C'est ce que j'ai dit et je le répète.

M. MORIN: Je pose une autre question, M. le Président, avant que nous suspendions la séance. Est-ce que toutes les compagnies ont payé des impôts? C'est une chose que d'être assujetti et c'est une chose que d'en payer.

M. HARVEY (Jonquière): Ma réponse est simple. Pour être capable de discuter d'un dossier d'impôt, que ce soit une compagnie, un individu ou un mandataire du ministère du Revenu, pour autant que je suis concerné, si la personne qui veut avoir le renseignement n'a pas produit un écrit et que je ne suis pas convaincu que c'est bien un écrit réel de la part de l'intéressé, demandant des renseignements le concernant, ma réponse est: Je ne suis pas capable de vous les donner.

M. LEGER: La question n'est pas là.

M. HARVEY (Jonquière): Un instant. Quand, moi-même, j'ai eu à traiter de demandes concernant des concitoyens qui voulaient que je m'occupe de leur cas avant même que je ne sois député, je me souviens d'avoir été dans l'obligation de retourner dans ma région et d'obtenir des mandats des personnes qui voulaient que je discute de leur dossier. Partant de la loi qui existe, c'est dommage, mais tant qu'elle ne sera pas changée — et je ne serai probablement jamais l'auteur de cette modification à apporter — je respecterai cette loi telle qu'elle a été adoptée par l'Assemblée nationale.

M. MORIN: M. le Président, si je comprends bien le ministre, après avoir laissé entendre que les journalistes ont menti, il est incapable de répondre à la question directe que je lui pose. Est-il exact qu'une seule compagnie pétrolière ait payé des impôts au Québec durant l'année dernière?

M. HARVEY (Jonquière): A la première partie de la question posée par le chef de l'Opposition, je réponds que c'est une affirmation. Je n'ai jamais accusé les journalistes d'avoir menti.

M. MORIN: Vous avez réclamé leur démission, il y a un instant. Vous avez dit: A la suite d'une information comme cela, le journaliste aurait dû démissionner.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. BACON: II a dit: J'aurais dû, comme ministre, démissionner.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai dit que si j'avais donné une information semblable à un ou à des journalistes, j'aurais été dans l'obligation de démissionner, moi.

M. MORIN: Ah! Oui. D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Le journaliste a eu une source. Un journaliste qui annonce quelque chose a une source. Sa source est sacrée. Mais je peux vous dire qu'au ministère du Revenu, pour être capable de donner une information qui aurait l'impact et l'allure de celle qui a été donnée à Radio-Canada, cela ne peut pas se donner dans un rapport qui constituerait une fuite. Cela demanderait l'examen individuel de chacun des dossiers de ces grandes compagnies, en raison du genre de commerce qu'elles ont.

M. MORIN: Est-ce que je peux poser encore quelques questions au ministre? Il faut quand

même aller au fond et c'est le moment, c'est l'endroit pour le faire.

Le ministre n'est donc pas en mesure, si je comprends bien, soit de confirmer, soit de nier ce qui a été dénoncé dans la presse.

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas le droit de le faire.

M. MORIN: Est-ce que le ministre peut nous dire si les compagnies pétrolières ont déclaré des profits au Québec durant l'année dernière? C'est une question générale. Encore une fois, je ne l'interroge pas du tout sur une compagnie en particulier. J'aurais pu le faire, mais, à dessein, j'ai évité de lui parler d'Imperial Oil, de Shell Canada, de Gulf Oil, de Texaco, de Petrofina. Je lui pose des questions qui sont d'ordre général.

Si le ministre n'est pas capable de nous répondre, de nous donner des renseignements précis là-dessus, je me demande à quoi sert cette commission.

M. LEGER: Je me disais, pendant que le ministre était en train de parler, que la loi le lie à ne pas divulguer des renseignements sur une entreprise tant qu'elle n'a pas accepté de le faire. La question n'est pas pour une entreprise particulière. C'est un secteur complet qui a une incidence sur tous les contribuables québécois. Si le ministre dit qu'il veut corriger une situation parce qu'il y a un comité formé là-dessus, c'est donc dire qu'il y a des problèmes à la question. Les contribuables ont le droit de savoir, dans un secteur particulier qui est celui du pétrole où les compagnies et les citoyens ont payé, payent une augmentation du pétrole — la loi ne dit pas un secteur, elle parle d'une compagnie, d'une entreprise particulière — si le secteur des compagnies de pétrole a payé de l'impôt l'année dernière. C'est la question. Le ministre n'est pas lié par la loi pour cela.

M. MERCIER: M. le Président, est-ce qu'on pourrait proposer l'ajournement?

M. LEGER: Oui, la question est embarrassante, je comprends.

LE PRESIDENT (M. Picard): Il est midi, messieurs, on en avait convenu.

M. MORIN: M. le Président, j'aurais seulement une chose à dire. Nous allons reprendre la séance plus tard aujourd'hui?

LE PRESIDENT (M. Picard): Non, pas aujourd'hui. Je regrette. Aujourd'hui, il n'y a qu'une commission qui siège. Lorsque l'Assemblée nationale siège, une seule commission peut siéger. Je crois que c'est celle des affaires sociales.

M. MORIN: Alors, quand allons-nous siéger?

LE PRESIDENT (M. Picard): Justement, il y aura probablement un ordre de la Chambre cet après-midi, vers quatre heures, fixant la prochaine réunion de cette commission à dix heures demain matin.

M. MORIN: Est-ce que, dans l'intervalle, le ministre ne pourrait pas réfléchir plus avant sur cette question, parce que je crois qu'il aurait bien tort de ne pas répondre à nos questions? Je crois même qu'il se ferait plus de tort que de bien. Il n'a rien à perdre à éclairer les Québécois sur cette affaire. Nous sommes disposés, en tant qu'Opposition, à attendre jusqu'à demain matin pour obtenir la réponse.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais donner la réponse tout de suite au chef de l'Opposition. J'ai tout à gagner aussi à être conscient que j'ai une loi à respecter en vertu du serment que j'ai donné lorsque j'ai été assermenté ministre du Revenu.

M. MORIN: Oui, parfaitement.

M. HARVEY (Jonquière): Si on regarde les revenus fiscaux, quand nous les établissons et que nous marquons capital et places d'affaires, que nous regroupons deux secteurs pour mieux respecter notre loi, que nous voyons pétrole et téléphone, pour mieux respecter notre loi, je dis au chef de l'Opposition que sur les questions qu'il a posées ce matin, la nouvelle qui avait été donnée par Radio-Canada inquiétait certains citoyens, c'est sûr. Or, devant cet impact créé dans la population, le premier ministre a décidé de créer un comité interministériel, de façon à faire avancer un travail pour être capable de modifier, s'il y a lieu, la loi ou donner de l'information en vertu de notre loi; et le sous-ministre du Revenu ayant une très grande expérience dans l'application et dans le respect de la confidentialité autant dans le domaine fédéral que dans le domaine provincial, en raison de son expérience personnelle, je pense que c'est avoir agi de la façon la plus positive qu'un gouvernement responsable pouvait le faire.

M. MORIN: M. le Président, puis-je conseiller très respectueusement au ministre de consulter ses conseillers juridiques? Ils vont peut-être lui dire que, s'il est tenu à la confidentialité en ce qui concerne les personnes physiques et morales, il n'est pas tenu à la confidentialité quand l'Opposition lui demande ce que tel secteur de l'économie a rapporté au point de vue de l'impôt. Vouloir invoquer la confidentialité pour refuser de répondre à une question comme celle-là, c'est détourner les fins de la loi, c'est jouer sur les mots.

M. HARVEY (Jonquière): En tout cas, le chef de l'Opposition consultera ceux qu'il voudra. Je vais consulter ceux que je voudrai. A la prochaine réunion, vous continuerez.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 5)