Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Etude du rapport du Vérificateur général

Séance du jeudi 10 octobre 1974

(Dix heures onze minutes)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Il y aura ce matin des remplacements sur la liste des membres de la commission. Je vais signaler immédiatement ces remplacements. M. Boutin (Abitibi-Ouest) est remplacé par M. Boudreault (Bourget), M. Déom (Laporte) est remplacé par M. Côté (Matane), M. Harvey (Jonquière) est remplacé par M. Caron (Verdun), M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. Ostiguy (Verchères), M. Malépart (Sainte-Marie) est remplacé par M. Harvey (Charlesbourg) et M. Parent (Hull) est remplacé par M. Massicotte (Lotbinière).

Le ministre des Finances.

Préliminaires

M. GARNEAU: M. le Président, à notre précédente réunion de la sous-commission des finances, des comptes publics et du revenu qui a eu lieu le 31 juillet, on se rappellera qu'une proposition avait été unanimement acceptée de former un sous-comité qui aurait pour mandat de déterminer la procédure de travail pour la plus grande efficacité des travaux de la commission, de déterminer l'ordre du jour des séances de la commission, de recommander les dates auxquelles pourrait être appelée à siéger la commission, de faire à la commission toute recommandation utile et, finalement, que le secrétariat de ce sous-comité soit assuré par le secrétariat des commissions parlementaires.

Une telle réunion a eu lieu le 3 octobre et, à cette réunion, il a été suggéré et unanimement accepté que des réunions de la commission des finances, des comptes publics et du revenu pour prendre en considération le rapport du vérificateur général aient lieu le jeudi 10 octobre et le jeudi 17 octobre. A cause, semble-t-il, d'une erreur dans la mécanique, la convocation officielle de la commission n'a pas été faite suivant le règlement, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu d'avis envoyé aux membres de la commission.

Par contre, comme les représentants de l'Opposition qui étaient présents à la réunion du sous-comité étaient au courant et d'accord avec la tenue de la séance de ce matin et après consultation avec eux ce matin même, je fais motion pour qu'il y ait consentement unanime afin que la commission des finances, des comptes publics et du revenu, qui prend en considé- ration le rapport du vérificateur, puisse se tenir ce matin.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, dans la mesure où personne n'est lésé par ce défaut de donner les avis, nous ne voyons aucune objection à ce que la commission procède ce matin comme si les avis avaient été donnés.

Nous acceptons donc la proposition du ministre des Finances.

M. ROY: Je l'accepte également. D'ailleurs, j'ai fait connaître ce point de vue tout à l'heure par téléphone, alors qu'on nous avait demandé si on acceptait qu'on mette de côté tout ce légalisme et qu'on accepte un genre de consentement unanime pour que la commission puisse procéder normalement, parce qu'il avait été clairement entendu à la dernière réunion du comité qui a eu lieu le 4 octobre que la réunion siégerait régulièrement, normalement ce matin à 10 heures.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Charlesbourg.

M. HARVEY (Charlesbourg): A cet égard, M. le Président, je ne sais pas si, à la première réunion, on avait nommé quelqu'un qui devait faire rapport à la Chambre. Si déjà, c'est fait...

M. GARNEAU: Le député de Bellechasse, M. Mercier, était désigné comme rapporteur.

M. HARVEY (Charlesbourg): Très bien.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je vous remercie, messieurs, d'avoir donné votre consentement unanime. Donc, la commission peut siéger en toute légalité maintenant. Le ministre.

Programme d'étude

M. GARNEAU: Je remercie également les membres de l'Opposition et de l'équipe ministérielle de donner leur consentement, d'autant plus que tout le personnel du vérificateur général avait été avisé, également le personnel du contrôleur des finances. Cela permet de pouvoir procéder immédiatement à une réunion qui avait été convenue et déterminée pour aujourd'hui. A la même réunion du sous-comité, qui avait été formé et qui a siégé le 3 octobre et qui avait pour mandat de recommander à la commission l'ordre du jour des séances, ce sous-comité a suggéré que nous commencions aujourd'hui et que la séance d'aujourd'hui porte sur les pages 2-3 à 2-44 du rapport, c'est-à-dire le mandat et la portée de la vérification et des commentaires généraux du vérifica-

teur, et que nous siégions aujourd'hui jusqu'à ce que cette section du rapport ait été vidée. Si, pour une raison ou pour une autre, à 6 heures ce soir, nous n'avions pas terminé, on pourra continuer ou prendre le début de la prochaine séance pour terminer l'analyse de cette section du rapport. S'il arrive que nous complétions l'étude de la section II dans la journée d'aujourd'hui, que la séance du 17 porte sur les ministères suivants: Soit l'Agriculture et la Colonisation avec les organismes qui relèvent de ce ministère, soit l'Office du crédit agricole du Québec, la Raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, et la Régie de l'assurance-récolte. Deuxièmement, le Conseil du trésor, troisièmement, les Richesses naturelles et la Société québécoise d'exploration minière et la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

Quatrièmement, le Tourisme, Chasse et Pêche. Cinquièmement, Terres et Forêts, incluant également les sociétés qui relèvent de ce ministère, soit la Société de récupération et d'exploitation forestière du Québec, la Société de cartographie du Québec et le Syndicat national du rachat des rentes seigneuriales.

Evidemment, c'est un programme assez audacieux pour la journée du 17. Nous avons, quand même, à la disposition de la commission, en plus des fonctionnaires du vérificateur général et du contrôleur des finances, des fonctionnaires de ces ministères qui seront à notre disposition au cas où des questions seraient posées qui nécessiteraient des avis de la part soit des ministres concernés ou de leurs hauts fonctionnaires.

M. MORIN: M. le Président, pour ce qui est de la séance du 17, je crains bien qu'il n'y ait là matière à occuper deux journées entières. Pour simplifier la tâche du Vérificateur général et celle du gouvernement et des fonctionnaires, il conviendrait peut-être que nous précisions d'avance que les points 4 et 5 de la liste que nous avions fournie la semaine dernière au gouvernement, c'est-à-dire Tourisme, Chasse et Pêche, ainsi que Terres et Forêts soient d'ores et déjà renvoyés à une séance ultérieure. Nous avons déjà fort à faire avec l'Agriculture et la Colonisation, Conseil du trésor et Richesses naturelles. Ce sont de gros blocs, et je pense que toute la journée du 17 y passera facilement. Cela évitera d'avoir à convoquer un grand nombre de personnes qui passeront leur journée à écouter les autres.

Pour ce qui est de l'ordre du jour d'aujourd'hui, M. le Président, l'Opposition officielle avait terminé l'examen du mandat et de la portée de la vérification, mais je me souviens que le député de Beauce-Sud s'était réservé le droit d'y revenir et, en particulier, de poser des questions sur les rapports entre le Vérificateur général et le Conseil du trésor.

Avant de procéder, donc, à l'étude des commentaires généraux du Vérificateur général, il conviendrait peut-être que le député de

Beauce-Sud épuise le premier point de l'ordre du jour, c'est-à-dire, le mandat et la portée de la vérification.

Je serais donc prêt, en ce qui me concerne, à lui céder la parole, pour que nous terminions ce premier point.

M. ROY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Très bien, l'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, je me fais foi, d'ailleurs...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que le député me permettrait...

M. LAROSE: Cela a peut-être affaire à ce qui a été dit tout à l'heure. C'est que le Syndicat national du rachat des rentes seigneuriales, je crois, est plutôt rattaché au ministère des Affaires municipales qu'au ministère des Terres et Forêts.

M. GARNEAU: J'y ai pensé mais vous avez raison. D'ailleurs, ce doit être la dernière année; c'est la loi qui le prévoyait, je crois. C'est épuisé maintenant mais en tout cas c'est aux Affaires municipales, c'est juste.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Beauce-Sud.

Personnel de vérification

M. ROY: Merci, M. le Président. Afin de nous replacer un peu dans le vif du sujet, sujet que nous avons laissé en suspens lors de la réunion du 31 juillet dernier, je veux rappeler la question que j'avais posée au Vérificateur général, comme en fait foi le rapport du journal des Débats, à la page B-6495. J'avais dit ceci: "Votre rapport, M. le Président, au 31 mars, dit que, l'année dernière, vous aviez 84 p.c. des effectifs autorisés. Vous en avez discuté tout à l'heure, il y avait 18 postes vacants; vous avez parlé d'un total de 140 postes autorisés et jusqu'à maintenant vous aviez 118 personnes d'attitrées".

Alors, M. Larose nous avait répondu qu'à l'heure actuelle son personnel en place était au nombre de 102, que l'effectif autorisé était de 120, et que l'effectif autorisé dans deux ans — on me corrigera si ce n'est pas exact, c'est bien ce qui est inscrit au journal des Débats — sera de 140 puisque l'effectif autorisé augmente de dix chaque année. "C'est l'évolution actuelle. Je crois personnellement, dans le moment, qu'avec un effectif de 140, nous serons en mesure de faire notre travail de vérification de façon convenable". Vous avez dit, par la suite, que vous n'étiez pas assez nombreux.

Alors, comme vous devez vous référer au

Conseil du trésor pour demander du personnel additionnel, c'est ce qui avait été dit à la dernière réunion, est-ce que ces demandes de personnel additionnel se font par voie de correspondance ou si elles se font à l'occasion de rencontres, de discussions verbales?

M. LAROSE: Cela se fait de la même façon que le ministère en général; c'est à l'occasion de la présentation des crédits budgétaires et, si nécessaire, à d'autres périodes. Ordinairement, au moment où le Conseil du trésor demande aux différents ministères de faire des prévisions des effectifs dont ils auront besoin, nous faisons les nôtres par la même occasion.

M. ROY: II n'y a pas eu, autrement dit, de lettre, de correspondance échangée entre le bureau du Vérificateur général et le bureau du Conseil du trésor à ce sujet? Les discussions ont eu lieu à l'occasion de l'étude des budgets?

M. LAROSE: C'est-à-dire qu'une demande a été formulée, un mémoire a été présenté au Conseil du trésor à cet effet, un pour demander que les effectifs soient établis graduellement jusqu'à 140, et il y a eu une réponse affirmative du Conseil du trésor. Il y a certainement deux documents à cet effet.

M. ROY: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ces deux documents, M. le Président?

M. LAROSE: Quant à moi, je...

M. GARNEAU: Si vous les avez, vous pouvez les déposer, je n'ai pas d'objection.

M. ROY: Une copie du document de la demande du Vérificateur général.

M. GARNEAU: Peut-être qu'il ne l'a pas, mais je peux l'obtenir du secrétariat du Conseil du trésor.

M. LAROSE: Bien, je ne l'ai pas ici avec moi.

M. GARNEAU: Moi non plus, évidemment.

M. ROY: On pourra nous fournir ces documents-là?

M. GARNEAU: D'ailleurs, pour ce qui est de l'effectif lui-même, il est indiqué, je crois, dans le livre des crédits comme c'est le cas pour tous les ministères.

Donc, cet aspect de l'effectif autorisé est là. S'il s'agit de la réponse, évidemment, on peut donner deux documents. Il y en a un qui sera une répétition, et l'autre sera la confirmation de la répétition.

M. ROY: J'aimerais avoir une photocopie des deux documents. Si j'insiste un peu sur ce point, M. le Président, c'est parce que je crois qu'il est de la plus haute importance que le bureau du Vérificateur général soit le moins dépendant possible du Conseil du trésor en ce qui a trait au personnel dont il a besoin.

Lorsque l'on dit, par exemple, et je pense que c'est quand même assez sérieux — ce n'est pas un reproche que je fais au vérificateur général, au contraire, mais je pense qu'il est important et qu'il fait partie de nos responsabilités de souligner ces points — qu'il a un personnel de 102 personnes et qu'il aurait besoin d'un personnel de 120 personnes pour faire le travail, je ne fais que citer les propos qui ont été tenus à l'occasion de cette réunion, il est de la plus haute importance que le Conseil du trésor prenne toutes les dispositions nécessaires de façon que le bureau du vérificateur général ait le personnel dont il a besoin pour être en mesure d'assumer ses fonctions, de jouer son rôle.

C'est de la plus haute importance. Je trouverais extrêmement malheureux, en ce qui me concerne, que le bureau du Vérificateur général soit obligé de revenir à la charge continuellement, répéter les demandes, demandes sur demandes, et qu'il se retrouve toujours dans une même situation, soit le manque de personnel. Cette question devrait mériter une attention tout à fait spéciale, tout à fait particulière, de façon que les postes qui sont autorisés soient comblés le plus rapidement possible, pour que le Vérificateur général ait son personnel.

Dans une entreprise, par exemple, on sait qu'à l'assemblée générale des actionnaires — c'est vrai pour le mouvement coopératif, en particulier, un domaine que je connais peut-être plus qu'un autre — il est de la plus haute importance que le bureau du vérificateur ne soit pas dépendant du conseil d'administration, puisque le mandat du vérificateur est justement de vérifier les actes, les gestes et l'administration du conseil d'administration.

Alors, c'est un peu la même situation qui se présente ici, aujourd'hui. C'est pour cela que je demande au ministre, là-dessus, qu'il nous donne l'assurance que ceci sera comblé dans les meilleurs délais, de façon qu'il n'y ait pas de délais trop longs qui puissent, en quelque sorte, nuire au bon fonctionnement et au rôle que doit jouer le vérificateur général.

M. GARNEAU: Je pense avoir eu l'occasion de dire, à la dernière séance de la commission, que les demandes qui nous ont été adressées en termes d'effectif par le bureau du vérificateur avaient été acceptées telles que demandées. Les documents que je remettrai à cette commission vont le prouver.

D'ailleurs, je ne crois pas que le vérificateur général se soit plaint de ce côté-là, mais une fois que les postes sont accordés et que les budgets pour y pourvoir sont également votés par

l'Assemblée nationale, évidemment lorsqu'il s'agit de recruter le personnel pour combler ces postes, ce n'est pas la responsabilité du conseil qui entre en ligne de compte. C'est également le travail du Vérificateur général et de son bureau de s'assurer du recrutement.

D'ailleurs, je crois qu'à la dernière séance, le vérificateur nous avait dit qu'il y avait des contacts avec les universités pour essayer d'obtenir, parmi les promotions de diplômés, les éléments les plus valables qu'il pouvait trouver. Evidemment, c'est un processus de recrutement et cela ne relève pas du Conseil du trésor comme tel; c'est plutôt la disponibilité des professionnels dont il faut obtenir les services ou le mécanisme de la Commission de la fonction publique qui est peut-être un peu lourd parfois, mais, évidemment, il y a une loi qui doit être appliquée de ce côté-là.

M. LAROSE: J'ajouterai tout simplement que, depuis la dernière réunion, du côté du recrutement, il nous est arrivé seize nouveaux stagiaires, des licenciés universitaires, ce qui a porté notre effectif... Depuis la dernière réunion, nous avons eu aussi d'autres départs et d'autres qui sont annoncés, de telle façon qu'à l'heure actuelle, nous avons 112 personnes à notre service et il y a trois départs d'annoncés, ce qui amènera notre effectif en place à 109 d'ici peu de temps.

M. ROY: 109 alors qu'il devrait être de 120.

M. LAROSE: De 120. Nous continuons nos efforts de recrutement, mais le recrutement au niveau universitaire étant terminé, à toutes fins pratiques... Nous avions espéré l'an dernier qu'avec une quinzaine de personnes de niveau universitaire, nous pourrions combler l'effectif. Nous avons eu plus de départs que ceux anticipés.

M. ROY: C'est au niveau du recrutement que vous éprouvez des difficultés?

M. LAROSE: Oui. Sans aucun doute, le recrutement nous donne beaucoup de difficultés, quoiqu'une proportion de seize personnes, seize nouveaux stagiaires, c'est un nombre assez considérable. Il faut remarquer qu'à l'heure actuelle, nous visons deux objectifs en même temps, soit augmenter notre effectif et combler les départs. Dans un bureau de comptables comme le nôtre, dans le secteur privé aussi, le taux de rotation parmi le personnel jeune est assez élevé. C'est une situation normale, je pense, parce que nous entraînons et nous formons des types à leur sortie de l'université. Après deux ou trois ans, assez souvent, ils prennent une orientation différente et définitive.

Cela nous donne donc, à l'heure actuelle, le fait de vouloir, à la fois, rattraper les effectifs nécessaires et remplacer ceux qui partent, c'est un double objectif qui est assez difficile à rencontrer. Il est probable que nous réexaminerons la question et que nous augmenterons au moins temporairement le nombre prévu de techniciens en vérification. Nous avions vingt techniciens prévus à l'effectif et les postes sont tous comblés. Si, temporairement, il est nécessaire d'augmenter le nombre de techniciens pour combler l'absence de professionnels, au moins temporairement, nous allons le faire.

M. MORIN: M. le vérificateur, avec la permission du président, je vous demanderais, selon vous, à quoi est dû cette rotation, peut-être un peu accélérée de vos cadres? Est-ce que c'est dû à des questions d'ordre salarial? Ce serait tout de même navrant de constater que les diplômés des grandes écoles ou de l'université viennent faire leur apprentissage chez vous pour ensuite aller chercher des salaires plus alléchants, une meilleure rémunération dans l'entreprise privée. Est-ce que, d'après vous, la politique salariale qui est pratiquée par votre organisme entre en ligne de compte?

M. LAROSE: C'est une question à laquelle il est assez difficile de répondre parce qu'il y a un ensemble de facteurs qui peuvent jouer là-dedans. Mais, il est clair que nous perdons des candidats ou du personnel, à la fois à l'intérieur et à l'extérieur du gouvernement. Je ne veux pas dire que nous perdons toujours notre personnel à l'extérieur du gouvernement. Il arrive que notre personnel soit aussi intéressé soit par une régie, qui lui fait des propositions, ou soit encore par un ministère. La situation peut être une situation de promotion intéressante, qui est offerte à un employé qui est chez nous, promotion que nous ne pouvons pas, à ce moment-là, lui offrir parce que nous avons une structure pyramidale.

M. MORIN: Vous avez fait allusion à plusieurs reprises — on y reviendra certainement — à la nécessité de procéder à la vérification interne au sein de chaque ministère. Est-ce que certains de vos fonctionnaires passent au service des différents ministères pour mettre sur pied ces services de vérification interne?

M. LAROSE: Jusqu'à maintenant, pas spécifiquement et fréquemment pour aller dans les services de vérification interne.

Toutefois, la chose pourrait se produire, mais cela a été assez souvent dans des régies, par exemple, pour assumer des responsabilités au niveau de la comptabilité ou du secteur financier de la régie concernée.

Nous en avons perdu aussi au secteur privé. Est-ce que les conditions salariales y sont pour quelque chose? Je ne pourrais pas les exclure; elles y sont certainement pour une part. S'il s'agit d'en faire la part à travers tout le reste, il serait assez difficile de le faire. Mais la majorité de ceux qui partent de chez nous viennent

toujours nous dire: Nous sommes très heureux de l'expérience que nous avons pu acquérir chez vous; nous avons une proposition plus intéressante ailleurs. C'est la réaction générale que l'on obtient.

Maintenant, on n'a pas l'occasion d'analyser chacune des offres. La proposition peut être en termes de salaire immédiat et je pense que, dans la majorité des cas, on l'a. On a un salaire immédiat plus élevé que celui que nous pouvons offrir.

M. MORIN: Au départ, les salaires sont plus alléchants et, par la suite, ils plafonnent.

M. LAROSE: Oui. Dans le moment, notre échelle de salaire est un peu supérieure à celle des agents de gestion financière au gouvernement. Elle est un peu supérieure. Ensuite, nous avons un autre attrait, comme je vous l'ai déjà mentionné, du fait que nous pouvons entraîner les stagiaires en vue de l'obtention du titre de C.A.

Cela constitue, à ce moment-là, deux attraits au départ qui sont assez importants. Le niveau de départ de notre échelle de salaire est intéressant et comparable, je le pense bien, avec tout ce qui peut se faire dans le secteur privé et ailleurs au gouvernement.

C'est un peu plus tard, au bout de deux ou trois ans, qu'il y a un nivellement. La progression semble être un peu trop lente pour nos gens, en tout cas, pour ceux qu'on a.

M. MORIN: Oui, mais les stagiaires que vous formez, c'est dans l'espoir que, s'ils sont compétents, ils resteront au service du Vérificateur général?

M. LAROSE: Pas à 100 p.c. Je pense qu'il faut être réaliste, puisque ce sont tous des professionnels, si on peut dire, et que nous avons une structure qui ne permettrait pas de conserver tout ce personnel après un certain nombre d'années d'expérience. Mais ce qu'on désirerait, c'est qu'après avoir atteint un effectif normal, si on a tout simplement la rotation qui peut se situer entre 5 p.c. et 10 p.c. par année, on est facilement capable d'y faire face par le recrutement universitaire et par le renouvellement à la base du personnel qui pourrait partir. On ne peut pas espérer garder tout le monde.

Je pense qu'après avoir formé les gens dans la vérification et la méthode de vérification, ils pourront toujours recevoir des offres intéressantes d'ailleurs et, pour un certain nombre, nous serons appelés à les perdre.

M. ROY: Quel est le pourcentage de ceux qui partent, à peu près? Est-ce que la moitié se place ailleurs dans les ministères, demeurent à l'emploi du gouvernement? Quelle est la proportion de ceux qui restent à l'emploi du gouvernement ou la proportion de ceux qui s'en vont dans l'entreprise privée, par exemple?

M. LAROSE: Je n'ai pas fait la statistique de cette façon. Je dirais que depuis un an ou deux, c'est à peu près égal. Ce serait cinquante cinquante, à l'heure actuelle. C'est à peu près égal.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: J'aurais deux courtes questions à vous poser. Est-ce que vous procédez pour votre document par la commission de la fonction publique par concours affichés?

M. LAROSE: Pour le recrutement autre que le recrutement universitaire.

M. PERREAULT: Est-ce que vous avez eu un concours récemment?

M. LAROSE: Non. Nous avons eu des concours au cours des années 1972, je pense. Des concours, en général, n'ont rien donné... On n'a pas réussi à attirer du monde par l'intermédiaire des concours, pour la raison... Evidemment, je pense qu'il y a rareté de ce côté et on n'est pas capable...

M. PERREAULT: Cela me surprend un peu, par le fait que vous dites que cela permet à un stagiaire d'acquérir son C.A. Je pense, par exemple, que des fois il y a des concours mal présentés. Je pense à l'exemple du C.G.A. Les C.G.A. sont des comptables généraux dont plusieurs veulent être C.A., mais ne veulent pas aller dans les bureaux de C.A. travailler à des salaires plutôt ridicules. Je pense que si vous essayez de recruter, parmi les C.G.A., qui auraient la chance de devenir, C.A., avec le stage, vous auriez peut-être des chances.

M. LAROSE: Aujourd'hui cela n'est plus possible, à moins qu'ils aient une formation universitaire...

M. BACON: Ils ne peuvent pas passer chez vous. Ce n'est pas une zone de transit chez vous pour aller au C.A. Le C.G.A. pour aller au C.A., je pense qu'il y aurait une rectification à faire au député de l'Assomption. Un C.G.A. qui voudrait obtenir un C.A. doit passer par l'université, il a besoin d'un diplôme universitaire.

M. PERREAULT: Le C.G.A.... M. BACON: ... universitaire.

M. PERREAULT: ... doit retourner aux études, voyons. D'où sortez-vous?

M. BACON: Je ne suis pas un ingénieur, je n'irais pas me mêler...

M. PERREAULT: II sort des Hautes Etudes, le C.G.A. Il y a deux promotions aux Hautes Etudes commerciales, C.G.A. et C.A., les deux.

M. BACON: On se comprend.

M. LAROSE: Ce que je veux vous dire c'est que si un C.G.A. a une formation universitaire, je peux l'acquérir chez nous.

M. BACON: II pourrait passer chez vous.

M. LAROSE: A ce moment, par exemple, moi, je suis obligé de l'embaucher au niveau de stagiaire. Le niveau de stagiaire, c'est un niveau qui se situe aux environs de $8,000 par année. J'ai l'impression que je ne pourrai jamais intéresser un C.G.A. avec expérience, à ce moment, au niveau de $8,000 et surtout s'il est marié, a une famille et s'il est là depuis quelque temps.

S'il sort de l'université, s'il vient de sortir de l'université, nous allons le rencontrer au moment de sa sortie de l'université et nous lui offrons des postes s'il est immédiatement intéressé au C.A. Evidemment, s'il y a des C.G.A. qui pourraient devenir stagiaires chez nous, j'en serais heureux, mais seulement les concours que nous avons faits ne nous ont pas donné...

M. PERREAULT: Deuxième question que j'aurais à vous poser, vous avez plusieurs techniciens qui parviennent à leur degré universitaire par des cours du soir, est-ce que vous vous limitez aux universitaires diplômés du cours du jour ou si vous voyez aussi ceux qui sont diplômés par les cours du soir?

M. LAROSE: S'ils ont gradué par les cours du soir, à l'heure actuelle, s'ils obtiennent la licence universitaire qui leur permettrait d'obtenir le C.A., mais cela n'existe pas à Québec. Vous ne pouvez pas obtenir de baccalauréat par les soirs à l'université.

M. PERREAULT: Cela existe à Montréal.

M. LAROSE: Cela existe à Montréal, mais déplacer les gens de Montréal pour Québec, c'est assez difficile.

Mais, seulement, à Québec, il n'y a pas de baccalauréat par les soirs, c'est là qu'est notre grosse... Dans les autres universités non plus, c'est seulement aux Hautes études commerciales qu'on peut obtenir un baccalauréat par les soirs. Dans ces cas, on le reconnaît et on recrutera ces gens. Encore là, la difficulté peut se situer au niveau du traitement du stagiaire, parce que ces gens, des fois, ont plusieurs années d'expérience, et gagnent déjà un traitement plus élevé que celui qu'on peut offrir.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: M. Larose, on a fait état tantôt de la rotation du personnel et de ces choses. Je ne sais pas si le mot est exact, mais on pourrait dire que c'est presque historique quand même, ce passage de personnel, surtout qu'on a recruté des étudiants universitaires ou des gars qui attendent leurs examens de comptables agréés. Je pense que, de tout temps, cela s'est fait, et c'était attirant. C'était d'autant plus attirant qu'à un moment donné — c'est le contraire peut-être de ce que vous mentionniez tantôt — c'était beaucoup plus payant de venir au gouvernement quand on attendait les examens pour obtenir le titre de comptable agréé, plutôt que d'aller dans des bureaux... Mettons, il y a une dizaine d'années, ce n'était pas tellement payant d'aller dans les bureaux. Je pense que c'est presque inhérent, votre situation, à un moment donné. Même avec un salaire plus élevé, en fait, un bonhomme peut s'en aller dans un bureau avec une pratique privée. Vous allez avoir toujours de la difficulté à lutter contre tout ce qui peut être attirant pour le bonhomme qui travaille chez vous. Il y a la pratique privée, il y a l'industrie, il y a les Institutions financières, il y a d'autres ministères. Même si vous donniez un niveau de salaire très élevé, je ne sais pas si j'ai la bonne idée, mais je pense que c'est inhérent ou c'est dans la philosophie de votre fonction, vous allez toujours perdre des joueurs. On a parlé de salaire et de ces choses; j'écoutais tantôt le chef de l'Opposition officielle dire: Nos gradués d'universités... C'est parce que nos gradués d'universités ont d'autres avenues, ou d'autres options. C'est une excellente école. Je me souviens, quand j'étais étudiant, les gens se garrochaient du côté du gouvernement parce que c'était une excellente école au point de vue de la vérification et de ces choses. Seulement, c'était en attendant. En tout cas, à ce moment, chez les comptables agréés, cela ne faisait absolument pas. Je me souviens des salaires aussi dérisoires que $15 ou $20 par semaine, il y a une dizaine d'années chez les comptables agréés. Les gens étaient attirés au gouvernement, mais ce n'était pas dans le but de faire une carrière dans le fonctionnarisme ou dans la vérification gouvernementale, c'était dans le but de prendre de l'expérience, d'obtenir leur CA et de s'en aller par la suite. C'est une opinion, ce n'est même pas une question, mais je pense que l'opinion que j'émets, c'est inhérent à la fonction du vérificateur général; chez vous, les gens iront, mais vous aurez toujours une rotation peut-être plus élevée qu'ailleurs. Je ne sais pas si vous êtes d'accord.

M. LAROSE: Je suis d'accord qu'on ait nécessairement une rotation chez nous. Je pense qu'il la faut d'abord pour deux raisons: la structure même de notre organisation ne peut pas retenir tout le monde. On ne pourrait certainement pas retenir tout le monde chez nous, même avec... Comme il s'agit d'universitaires, s'ils ont acquis des qualifications, ils vont aller les exercer, évidemment, pour essayer d'obtenir mieux. Comme on a une structure, c'est comme cela. La pyramide, à la tête, il y a

moins de monde qu'à la base. Alors, il se fait une élimination progressive au fur et à mesure que les années passent. Nous l'admettons. Evidemment, il y aura toujours un taux de rotation et je pense que ce taux de rotation existe, pas seulement chez nous, il existe dans les bureaux privés de vérification et il est assez élevé. Il faut tout de même reconnaître, par exemple, que sur le plan de la concurrence, nous avons moins de latitude à l'heure actuelle qu'un bureau privé peut avoir, parce que le bureau privé peut décider, pour conserver un bon homme, de prendre une décision rapide à l'intérieur de ses échelles générales.

Il prend sa décision lui-même et, à ce moment, il intéresse le bonhomme et il le garde pour une période d'un an de plus ou deux ans de plus en lui donnant des conditions. Nous, on n'a pas cette liberté puisqu'on est figé à l'intérieur d'échelles, et la différence qui pourrait intéresser, parfois, pour nous garder quelqu'un, on n'est pas capable de la donner. Dans le moment, on a cette contrainte que, je pense, un bureau privé n'a pas, ce qui fait qu'à l'occasion, on peut perdre certains candidats valables.

M. GARNEAU: C'est vrai pour l'administration publique...

M. LAROSE: C'est vrai pour...

M. GARNEAU: ... à cause des plans de carrière. Ce sont des augmentations d'échelons. Il peut y avoir des augmentations accélérées, mais la réglementation de la Commission de la fonction publique ne permet pas, par exemple, de prendre un professionnel et de le nommer administrateur du jour au lendemain pour le garder, alors que, comme vous dites, dans un bureau privé, on peut dire à un tel bonhomme: On va te donner une marge additionnelle de $2,000, $3,000, $4,000, on va te fournir une automobile, des choses comme cela, ce qui fait qu'on peut les garder, alors que, dans toute l'administration publique, il y a des contraintes. Autrement, on débalancerait toutes les structures et toute l'échelle salariale. Ce serait toujours une continuelle succion vers le haut.

Le contrôleur des finances nous parlait récemment de cette difficulté. Lui aussi perd des employés qui répondent à un concours dans un ministère, dans une régie ou dans le secteur privé. Je pense bien que cela se produira toujours.

Il y a une question qui m'intrigue. Tout à l'heure, vous disiez qu'il n'existait plus, à l'université Laval, de formation de CA par les cours du soir.

M. LAROSE: C'est-à-dire que...

M. GARNEAU: C'est récent? Parce que j'ai enseigné quatre ou cinq ans à ces gars.

M. LAROSE: Oui, je pense que cela date de 1970...

M. GARNEAU: C'est depuis que je suis parti...

M. LAROSE: Depuis 1970, il y a une exigence pour devenir comptable agréé; il faut absolument avoir un diplôme universitaire, au moins le baccalauréat, sinon la licence.

M. GARNEAU: Ce cours se prend-il par les soirs? Savez-vous si le baccalauréat ou la licence peuvent se prendre par les soirs à Laval? Ils ne se prennent pas par les soirs?

M. LAROSE: Pas par les soirs à Laval. M. GARNEAU: Ah bon!

M. LAROSE: II se prend, je pense, aux études, d'après ce qu'on m'a dit.

M. BACON: II y a des baccalauréats en administration qui se donnent aux hautes études et qui ne mènent pas aux examens de CA. Un "bac" en administration ne mène pas aux examens de CA. Il se donne aux hautes études du soir, le "bac" en administration, mais le baccalauréat en sciences comptables ne se donne pas, actuellement, le soir. C'était l'intention, justement, de l'institut, au moment où ils ont décrété cela, en faisant un compte à rebours, c'est-à-dire que ceux qui ont commencé les études vont pouvoir y arriver, mais les autres ont été avertis qu'ils ne pourront pas embarquer dans ce système. C'est l'exigence de l'institut.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: Je pense, M. le Président, qu'on pourrait conclure ce débat en disant ceci: Qu'un taux de rotation normal n'est pas déraisonnable, mais que, si jamais le Vérificateur général constate que ce taux de rotation devient trop élevé, il n'hésitera pas à le dire dans son rapport, pour que nous puissions étudier les remèdes qu'il conviendrait d'apporter à cette situation.

Si le député de Beauce-Sud a maintenant terminé au sujet du mandat et de la portée de la vérification, je suggérerais que nous passions maintenant aux commentaires généraux.

M. ROY: D'accord.

M. LAROSE: J'aurais une dernière remarque. Evidemment, si le député de Beauce-Sud a voulu dire tout à l'heure que — évidemment, à l'heure actuelle nous sommes soumis directement au même contrôle que le Conseil du trésor et, en même temps, nous agissons comme vérificateur au Conseil du trésor — d'une certai-

ne façon, cette situation pourrait créer des embêtements à un moment donné, je dirai que, jusqu'à maintenant, elle n'en a pas créé. Il reste qu'une telle situation, où nous sommes, en même temps, le vérificateur des opérations du Conseil du trésor et ceux qui vont demander au Conseil du trésor d'approuver des effectifs, bien, ne me paraît pas normale.

M. ROY: Je crois que vous avez compris le sens et la portée de ma question. Si cela ne s'est pas produit à ce jour, il serait extrêmement malheureux que ça se produise dans l'avenir. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté sur ce point, ce matin.

M. GARNEAU: M. Larose, est-ce que vous soumettez que le même propos devrait s'appliquer également à la Commission de la fonction publique?

M. LAROSE: Je dirais que oui, la même chose, parce que nous sommes forcés, à l'heure actuelle, de faire la vérification de ces documents...

M. GARNEAU: A ce moment-là, est-ce qu'il faudrait engager un vérificateur privé pour vous vérifier?

M. ROY: Ce serait peut-être une question à étudier.

M. GARNEAU: Actuellement, c'est un officier du contrôleur des finances qui est nommé pour vérifier parce que vous ne pouvez pas vérifier vous-même vos propres dépenses administratives. C'est M. Croteau, le contrôleur adjoint, qui fait à titre professionnel la vérification des dépenses.

M. LAROSE: C'est plutôt M. Morel, je pense, qui la fait dans le moment.

M. GARNEAU: M. Morel? Ah! bien, l'année passée, c'était M. Croteau.

M. LAROSE: Je trouverais plus normal, par exemple, que ce soit un fonctionnaire qui relève de l'Assemblée nationale.

M. GARNEAU: Oui. Mais vous relevez vous-même de l'Assemblée nationale, alors?

M. LAROSE: Oui, mais il serait désigné par une commission de l'Assemblée nationale, indépendamment de moi.

M. GARNEAU: II faudrait prendre quelqu'un de l'extérieur du gouvernement, parce que théoriquement, j'imagine bien — vu que professionnellement je serais porté à croire que le travail sera bien fait à moins qu'on ne le fasse exprès, mais ce n'est pas l'intention — on peut toujours trouver des situations anormales, mê- me si c'est une personne de l'extérieur. S'il était nommé par l'Assemblée nationale, on pourrait toujours dire que la majorité gouvernementale fait en sorte que la nomination du vérificateur pourrait être biaisée. Alors, on peut toujours trouver des situations limites, mais ça nous place dans une situation un peu cocasse, quand même.

M. ROY: II y a un point, tel que l'ont souligné le ministre et le vérificateur, je pense qui mérite notre attention. A ce jour, d'accord, je suis bien prêt à accepter que ça n'a pas causé de problèmes, mais, à long terme, nous risquons quoi? Le vérificateur général est obligé de soumettre son administration à ceux dont il a le mandat de vérifier l'administration. Alors, ça devient un échange de services.

M. GARNEAU: II faut quand même reconnaître — et on l'a vu dans d'autres juridictions — le fait que le Vérificateur général pourrait dans son rapport annuel indiquer que la situation qui lui est faite est intolérable parce qu'il n'a pas les effectifs, parce que toutes sortes de chinoiseries administratives sont appliquées à l'encontre des normes régulières du gouvernement, justement disons comme mesures de représaille, si c'était la question. Il a une force morale considérable en l'écrivant dans son rapport annuel. A ce moment-là, c'est porté à la connaissance des parlementaires, d'abord, et du public. On se rappelle ce qui s'est passé à Ottawa lorsque M. Henderson soulignait qu'il ne pouvait pas avoir les effectifs; cela a fait la manchette et cela a été l'occasion de débats. Cela me permet de dire que c'est un contrepoids, peut-être, à la situation présente, jusqu'à ce qu'on ait trouvé des soulutions où qu'on puisse en inventer qui règlent le problème.

M. MORIN: M. le Président, c'est un problème permanent: Qui contrôle les contrôleurs et qui vérifie les vérificateurs? Je pense que la clé de ce problème est dans l'indépendance du vérificateur, son esprit d'indépendance par rapport au gouvernement, à ses ministères, aux organismes parapublics et dans le sentiment qu'il a de ne dépendre que de l'Assemblée nationale.

Une bonne partie des problèmes que nous évoquons, en ce moment, ne sont pas d'ordre technique. Ils relèvent plutôt du caractère du Vérificateur général. En ce qui nous concerne, nous sommes bien prêts, jusqu'à nouvel ordre, à faire confiance à celui du présent Vérificateur général, mais je retiendrais tout de même la suggestion qu'il faisait il y a un instant, en ce qui concerne la vérification de ses propres comptes.

Je pense qu'effectivement, si l'Assemblée nationale pouvait également procéder à la nomination du vérificateur, ce serait un pas dans la bonne direction. Cela assurerait encore davantage son indépendance. Je pense qu'on pourrait

noter ce point pour une modification ultérieure de la loi.

Loi de l'administration financière

M. MORIN: M. le Président, si nous en avions terminé avec le mandat et la portée de la vérification, je suggérerais, étant donné tout le travail qu'il nous reste à faire aujourd'hui, qu'on aborde les commentaires généraux et, en particulier, la Loi de l'administration financière, dont le vérificateur général nous dit, dans son rapport de 1971/72, qu'elle pourrait être améliorée sur certains points.

Je pense, en particulier, au problème des mandats spéciaux, auquel il a été fait allusion à plusieurs reprises.

Dans votre rapport de 1971/72, et par la suite, d'ailleurs, vous êtes revenu là-dessus. Vous nous dites, M. le vérificateur, que la procédure diffère quant aux crédits obtenus par des mandats spéciaux préparés sur ordre du lieutenant-gouverneur en conseil. Si un état des mandats spéciaux doit être présenté à l'Assemblée nationale, il ne fait toutefois par l'objet d'un vote.

Vous nous dites que, d'ailleurs, il ne paraf-trait pas logique de recommander que les mandats spéciaux soient soumis à un vote de l'Assemblée, puisque ces mandats doivent, par définition, couvrir des dépenses qui sont à la fois imprévues, urgentes et requises immédiatement pour le bien public.

Vous nous avez fait la suggestion, qu'au moment du dépôt de l'état, les mandats spéciaux étant déjà engagés partiellement, à tout le moins, il pourrait être prévu que ces mandats fassent l'objet d'un examen par les commissions permanentes chargées de l'étude des crédits des ministères et d'un rapport à l'Assemblée nationale.

Je voudrais vous dire que sur ce point particulier, nous sommes entièrement d'accord. La question que je m'apprête à poser ne vous est pas tant destinée qu'elle ne l'est au ministre. Est-ce que le ministre est prêt à étudier cette suggestion, est-ce qu'il est prêt à l'accepter? C'est la première question que j'aurais sur ce point des mandats spéciaux, M. le Président.

M. GARNEAU: II y a deux aspects. D'abord, l'ampleur des mandats. Si on prend l'année financière 1972/73 qui, je pense, touche le mandat de vérification qu'on étudie, je crois que les mandats spéciaux ont totalisé seulement 1 p.c. de l'ensemble des dépenses gouvernementales. Je pense que cela a été $48 millions sur à peu près $4.8 milliards, $5 milliards de dépenses nettes. Donc, il faut quand même souligner que l'ampleur des mandats spéciaux joue seulement à la marge.

M. MORIN: Ce serait même $68.8 millions en 1973/74.

M. GARNEAU: A ce moment-là, probablement que le budget 1973/74 étant plus élevé, on joue encore à la marge d'à peu près 1 p.c, 1.2 p.c. ou 1.9 p.c. du mandat. Donc, c'est réellement marginal par rapport à l'ensemble du budget. Je pense qu'il faut le souligner.

Deuxièmement, les mandats spéciaux font l'objet de documents qui sont déposés à l'Assemblée nationale et finalement rien n'empêche les commissions parlementaires qui étudient les crédits de chacun des ministères de poser des questions concernant le mandat spécial qui a pu être accordé au cours de l'exercice financier précédent. Donc, il y a déjà, en termes de procédure parlementaire d'abord, l'avis qui est donné à l'Assemblée nationale qu'il y a eu tel mandat parce que le ministre des Finances doit déposer le rapport du contrôleur des finances sujet à ces mandats et, deuxièmement, il y a déjà aussi dans la procédure parlementaire la possibilité, soit à l'Opposition, soit aux ministériels qui voudraient le faire, de poser les questions en rapport avec ces mandats spéciaux.

La question qui vient par la suite, c'est de savoir s'il serait souhaitable et préférable que cette prise en considération des mandats spéciaux se fasse... Disons que la session ajourne le 1er juillet et qu'un mandat spécial est exigé le 1er septembre ou vers le début de septembre et que les travaux parlementaires reprennent, comme cette année, le 29 octobre, la question est de savoir si on doit l'étudier en octobre, en novembre ou décembre, ou si on peut soumettre l'analyse de ces mandats spéciaux à la commission parlementaire régulière de chacun des ministères qui siège d'habitude au mois de mars.

Je l'ai déjà mentionné, je n'ai pas du tout d'objection à ce que la Loi de l'administration financière soit amendée pour faire obligation à l'Assemblée nationale qu'une commission, la commission des finances, des comptes publics et du revenu, permette l'analyse de ce mandat spécial comme situation ad hoc plutôt que d'attendre. Je n'ai réellement pas d'objection. D'après moi, c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Qu'on le fasse au mois de novembre de toute façon, comme l'indique le vérificateur lui-même dans son rapport, il s'agit non pas d'un vote, mais d'une prise en considération, d'une analyse. Je n'ai pas d'objection qu'elle se fasse au mois de novembre ou décembre plutôt que de se faire au mois de mars. Je l'ai déjà indiqué, d'ailleurs.

M. MORIN: M. le Président, je prends acte de ce que vient de nous dire le ministre parce qu'étant donné les possibilités d'abus qui peuvent naître à l'occasion de dépenses comme celles-là, qui sont censés être imprévues, urgentes, requises immédiatement pour le bien public, alors qu'on a pu constater à l'occasion que ces dépenses n'étaient pas toujours imprévues ni urgentes, sauf peut-être dans des perspectives

électorales, il conviendrait, à notre avis, qu'un rapport spécial... je pense que c'est à cela que le vérificateur songe dans son rapport, quand il nous parle d'un rapport à l'Assemblée nationale, il parle d'un rapport spécial.

M. GARNEAU: II est déjà terminé. Il est fait actuellement.

M. MORIN: A quelle époque est-ce que ce rapport est fait?

M. GARNEAU: Dans les trois ou quatre jours après la reprise des travaux parlementaires où je dépose ces rapports du contrôleur des finances.

M. MORIN: II conviendrait que ce rapport spécial soit examiné dans les plus brefs délais.

M. GARNEAU: C'est cela qui est le problème, à savoir si on doit le faire dans les semaines qui suivent ou si on peut le faire au moment où les travaux parlementaires sont prévus pour analyser les crédits de chacun des ministères. Comme les crédits des ministères donnent lieu à des questions de toutes natures concernant l'administration de ce ministère, l'analyse du mandat spécial pourrait se faire là, comme elle pourrait se faire à l'occasion d'une réunion spéciale.

De toute façon, si les travaux parlementaires cette année, pour une raison ou pour une autre... Cela pourrait se produire à d'autres moments s'il n'y avait pas de session d'automne et si les travaux parlementaires commençaient plus tôt en janvier et se terminaient vers la mi-juillet pour reprendre en janvier de l'année suivante, il faudrait de deux choses l'une, ou qu'il y ait des commissions parlementaires qui siègent en dehors des sessions, ou des commissions parlementaires qui prennent en considération ces rapports uniquement au moment où la session serait convoquée de nouveau.

Ce serait une question de semaines ou de mois et, comme il s'agit de savoir si l'Opposition a la possibilité de critiquer des abus qui pourraient se faire, l'Opposition, actuellement, a toutes les occasions de soumettre ces abus à l'attention de la Chambre et de l'opinion publique, soit à l'occasion du débat sur le discours inaugural, soit à l'occasion d'une motion qui pourrait être présentée, suivant nos règlements, et qui donne lieu à un débat d'une journée, je crois. Il y a toutes sortes de façons de soumettre l'abus à l'attention publique. Parce qu'il ne s'agit pas de prendre un vote sur le crédit, mais d'avoir, dans notre système parlementaire, la possibilité de faire cette critique. Je pense qu'elle existe déjà et c'est pourquoi je me dis : S'il faut ajouter un élément additionnel pour le faire, cela n'enlèvera pas les autres, cela en donnera un de plus. Mais comme cette critique pourrait quand même se faire, personnellement, je n'ai pas d'objection.

M. MORIN: M. le Président, chacun sait que ces mandats spéciaux, étant un peu exorbitants, du droit commun, ils donnent lieu à un certain nombre d'abus. Lorsqu'on ne peut les commenter, poser des questions à leur sujet dans le cadre général de l'examen du budget des ministères, quand on n'a pas un moment choisi spécialement pour ce faire, tout ça se perd dans le fatras, dans les dépenses courantes. A notre avis, il y aurait lieu de prévoir des séances spéciales; cela s'est vu, des commissions parlementaires qui siègent en dehors des périodes où l'Assemblée a été convoquée. Nous en sommes un exemple en ce moment. Cela permettrait peut-être d'éviter des constatations comme celles du Vérificateur général dans son rapport du 31 mars 1972, à la page 216, par laquelle il constate qu'au ministère de la Voirie, "on obtient régulièrement, depuis quelques années, un mandat spécial pour sensiblement les mêmes fins. Un tel mandat ne nous semble plus alors satisfaire aux critères de la dépense imprévue, urgente et requise immédiatement pour le bien public, qu'il n'était pas possible d'incorporer aux prévisions budgétaires régulières". Je pense que, si on avait prévu un rapport spécial suivi d'une session spécial de la commission, on pourrait peut-être empêcher des abus de ce genre.

En tout cas, j'aimerais demander au Vérificateur général ce qu'il en pense, lui, et ce qu'il a voulu dire exactement dans son rapport de 1971-72 lorsqu'il nous parle des commissions permanentes chargées de l'étude des crédits des ministères et d'un rapport à l'Assemblée nationale.

M. LAROSE: Nous avons voulu suggérer que les montants accordés par les mandats spéciaux fassent l'objet d'une même étude critique que celle qui est faite pour les autres crédits mis à la disposition des ministères. Tout en reconnai-sant, cependant, que ces crédits, ayant été mis en disponibilité à la suite de conditions urgentes, étaient déjà engagés et qu'ils pouvaient difficilement faire l'objet d'un vote puisque c'était déjà fait, mais au moins qu'ils puissent être discutés. Il est clair que le montant actuel n'est peut-être pas énorme en fonction de l'ensemble du budget. Il n'y a rien, par exemple, dans la loi, qui empêcherait que le montant devienne plus élevé si, pour des raisons, on voulait se servir de ces dispositions de la loi.

Deuxièmement, en ce qui a trait à l'occasion d'étudier ces crédits au moment de l'étude des crédits budgétaires, cela reporterait l'étude des mandats spéciaux au moment de l'étude des crédits budgétaires de l'année subséquente, alors qu'il y aurait, il nous semble, une opportunité de les étudier immédiatement, au moment où ils sont en train de se dépenser, au moment où ils viennent de se dépenser ou, en tout cas, dans l'année pour laquelle ils ont été accordés.

C'est dans cet esprit, parce que ces mandats doivent être examinés rapidement au moment

où ils se dépensent, que nous avons suggéré que cela fasse l'objet d'une étude en comité.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais faire observer au ministre des Finances, qui connaît certainement bien les principes fondamentaux du parlementarisme, que même si ces mandats spéciaux ne représentent qu'une fraction, qu'un pourcentage infime du budget, ils n'en mettent pas moins en cause un des principes tout à fait fondamentaux du parlementarisme.

Toutes les luttes parlementaires en Grande-Bretagne, qui ont fait que le Parlement peu à peu s'est imposé contre l'Exécutif comme étant le centre de gravité du pouvoir, ont eu lieu précisément à propos du pouvoir illimité de dépenser les deniers publics et de les dépenser sans contrôle. C'est donc un des principes tout à fait fondamentaux du parlementarisme que l'Assemblée nationale, le Parlement en Grande-Bretagne, contrôle chaque sou des deniers publics qui est dépensé. Cela, c'est le principe fondamental.

On ne sera pas surpris que l'Opposition soulève ce problème, car on doit se méfier systématiquement de toute échappatoire qui permettrait à un Exécutif de distraire, sous quelque forme que ce soit, une partie des deniers publics pour en disposer de façon arbitraire.

Je dis que c'est dépenser les deniers publics de façon arbitraire quand le contrôle a lieu plusieurs mois après que la dépense a déjà été prévue. Alors, je suggère, M. le ministre, que nous retenions la suggestion sur laquelle le Vérificateur général vient encore d'insister, à l'effet que, dans le cas des mandats spéciaux, l'examen d'un rapport spécial soumis à l'Assemblée ait lieu, si possible, à l'automne.

M. GARNEAU: Pas d'objection.

M. MORIN: Je voudrais que, d'ici à la prochaine fois où nous entendrons le Vérificateur général, l'année prochaine, ce soit peut-être une question réglée, que cela fasse partie des amendements qui seront apportés à la loi.

M. GARNEAU: Ils ne seront certainement pas dans son nouveau rapport, puisque son rapport porte sur l'année qui s'est terminée le 31 mars 1974 et que la loi n'a pas été amendée. J'ai déjà indiqué qu'il y avait un certain nombre d'amendements en préparation à la Loi de l'administration financière. On verra d'autres points où le vérificateur suggère des précisions à la Loi de l'administration financière. Le contrôleur des finances également, depuis sept ou huit mois, travaille à sortir tous les points ambigus ou les manques de précision qui peuvent exister dans la loi et qui créent certains problèmes, entre autres, le fait que la loi a été conçue au moment où le plan comptable était sur une base de caisse exclusivement, plutôt que sur cette base mitigée d'exercice et de caisse. Il y a des précisions et il y a des problèmes qui se soulèvent dans l'application du plan comptable, à cause de cette distorsion qui peut exister. Alors, il y a un certain nombre de points qui ont été soulevés et qui nécessiteront des amendements à la loi qui a été votée en 1971, puisque deux ou trois ans de rodage ont fait ressortir les points qui méritent des précisions.

Il y aura des amendements à la loi. Ce que je ne peux pas dire, c'est si ces amendements, dans lesquels pourrait être cette précision concernant les mandats spéciaux, pourront être complétés pour cette partie de la session d'automne. S'ils ne le sont pas pour cet automne, ils le seront certainement pour la reprise des travaux parlementaires en 1975.

C'est un travail beaucoup plus technique, un travail d'orientation philosophique de la loi. C'est pour cela que ça demande peut-être un peu plus de précision afin d'être bien certains que les mots qui seront choisis pour remplacer certains autres pourront être interprétés avec la justesse qu'on veut leur voir apporté.

Par contre, sur le principe du mandat spécial, même si je suis d'accord, s'il y a une nécessité, pour qu'une commission parlementaire étudie les mandats spéciaux, plutôt que dans le cours de l'année ou à l'automne, aux travaux d'automne d'une session ou encore, s'il y a des mandats spéciaux qui se passent en janvier, qu'ils soient étudiés immédiatement après la reprise des travaux, je dois dire que je ne connais pas de possibilité.

Et ie ne voudrais certainement pas suggérer que, dans la loi, il n'y ait pas cette possibilité pour l'exécutif de prendre des décisions rapides à un moment donné pour que le principe au moins du mandat spécial puisse être maintenu dans la loi. Cela existe dans d'autres administrations également et ce serait un carcan qui ne serait certainement pas à l'avantage du public. Même moi je soumets qu'il pourrait y avoir certains élargissements qui seraient concordants avec le fait qu'une commission parlementaire serait obligée d'étudier ces mandats spéciaux dans les quinze premiers jours de la reprise des travaux parlementaires. Même si nous le mettions dans la loi, il y aurait peut-être possibilité de modifier quelque peu le concept du mandat spécial et de donner peut-être un peu plus de latitude, ce qui pourrait régler certains problèmes administratifs qui se posent à l'occasion.

Dans d'autres juridictions, on ne procède pas par mandats spéciaux, mais cela devient automatique à la fin de l'année. Par exemple, dans l'administration française, on m'a informé de ce qu'on faisait là. Au terme de l'année, il y a la loi de clôture qui vient, en quelque sorte, ratifier tous les dépassements qui ont eu lieu. Disons que l'année financière se termine le 31 mars, cette loi peut arriver au mois de décembre ou au mois de janvier. On ratifie tous les dépassements qui auraient pu avoir lieu dans des budgets. Disons qu'on parle de la construction d'une route, qu'il avait été prévu $25 millions

de travaux et qu'il s'en effectue $30 millions, ce n'est pas un nouveau projet, mais il y a des travaux additionnels de $5 millions. Au terme de l'exercice, lorsqu'on fait la razzia de tous les comptes en souffrance, etc., on arrive avec un budget supplémentaire de clôture qui est automatique. L'argent a été dépensé et les travaux ont été faits. Il y a cette possibilité de régler le problème.

Peut-être qu'une telle attitude règlerait aussi certaines des observations que le vérificateur fait dans les commentaires généraux concernant les comptes à payer qui sont faits vers la fin de la période de l'exercice financier, que le contrôleur des finances n'a pas pu obtenir des ministères, parce qu'un fonctionnaire à un niveau inférieur a gardé la facture. Il y a toutes sortes de possibilités de régler cela. Moi, je suis bien prêt à faire des grands débats de principes, mais il y a quand même une machine administrative qui fonctionne avec 300,000 personnes et on ne peut pas régler tous les problèmes de l'année et dire que le budget et tout cela va se faire sans qu'il y ait de rajustement.

Il faut dire aussi que, maintenant que l'Assemblée nationale a des sessions beaucoup plus longues, comme cette année, par exemple, on a terminé à la fin de juillet et on reprend au mois d'octobre, il n'y a pas eu de mandats spéciaux entre le 31 juillet et la reprise des travaux et je ne prévois pas qu'il y en ait. Mais il y aura certainement un autre budget supplémentaire, de telle sorte que, quand l'Assemblée nationale siège beaucoup plus régulièrement, on peut procéder par budgets supplémentaires, ce qui enlève la nécessité des mandats spéciaux. Mais cela, je ne peux pas le prévoir. Peut-être que le prochain Parlement, s'il y avait un Parti québécois au pouvoir, ferait siéger l'Assemblée nationale seulement deux mois par année et demanderait ou exigerait l'utilisation des mandats spéciaux.

M. MORIN: M. le Président, la différence entre des crédits supplémentaires et la Loi de ratification de fin d'année, à laquelle le ministre a fait allusion et qu'on trouve dans certains pays, c'est que les budgets supplémentaires font l'objet d'un vote à l'Assemblée. Ils peuvent faire l'objet d'un débat, tandis que les mandats spéciaux, eux, sont vraiment d'une nature tout à fait différente et qu'il est très facile d'en abuser. Je m'inquiète un peu. Je me réjouis de la bonne volonté du ministre lorsqu'il nous dit qu'il est prêt à examiner la possibilité de modifier la loi pour que le contrôle se fasse plus vite, mais je m'inquiète un peu des allusions du ministre à la possibilité d'augmenter peut-être les montants prévus dans les mandats spéciaux.

Je pense que dans la mesure où cela augmenterait, on s'éloignerait d'un des principes tout à fait fondamentaux du parlementarisme tel que nous le vivons, en tout cas, dont nous avons hérité. Tout ce qui permet à l'exécutif de dépenser sans avoir à rendre compte, sans même avoir obtenu de l'Assemblée le consentement préalable, parce que c'est bien l'esprit du parlementarisme, du type de parlementarisme que nous avons, c'est d'obtenir auparavant le consentement des élus. Tout ce qui constituerait une exception à ce principe rencontrera toujours de notre part une extrême méfiance. Je tiens à le dire au ministre et je pense que le vérificateur va partager, là-dessus, nos préoccupations.

M. GARNEAU: C'est la première fois que le chef de l'Opposition parle de cette ratification préalable. Là-dessus, je souscris à son attitude. Depuis le début du débat, il parle de contrôle. Tout ce que je mentionnais — c'est pour cela que j'ai répondu dans ce sens — c'est que le contrôle pouvait s'effectuer d'autre façon. Là où je rejoins en principe ce que le chef de l'Opposition a dit, c'est sur l'approbation préalable. C'est une distinction qui est importante dans tout le débat que nous avons. Je souscris à ces propos du chef de l'Opposition qui, dans le cadre du débat assez court qu'on a eu, sont quand même nouveaux.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, si on me le permet, il y a également, à la suite des remarques que vient de faire le chef de l'Opposition, une autre remarque qui a été faite par le vérificateur qui mérite d'être soulignée. On dit ceci: Nous avons constaté à maintes occasions que les dépenses ont été particulièrement ou totalement encourues avant — et cela est grave — que ne soit obtenue l'autorisation requise du Conseil du trésor. Cette situation s'est particulièrement produite en ce qui a trait à l'emploi des occasionnels et pour les suppléments pour modifications aux contrats de voirie. Il y a la question des mandats spéciaux sur laquelle le chef de l'Opposition et le ministre des Finances ont particulièrement discuté. Il y a aussi le fait, à ce moment, que les dépenses sont encourues sans qu'elles soient autorisées par le Conseil du trésor.

M. GARNEAU: A ce moment-là...

M. ROY: De la part du ministre, et j'aurai également des questions à poser là-dessus au Vérificateur général, j'aimerais quand même qu'on puisse nous donner, si c'est possible ce matin, un ordre de grandeur de ces dépenses qui sont faites. Aussi, le Vérificateur général pourrait-il nous dire si cela se pratique encore? D'un autre côté, pendant que le Vérificateur général fait quelques recherches, peut-être, le ministre des Finances pourrait-il nous dire quelles sont ses intentions, quelles sont les modifications et quels sont les correctifs qu'on entend apporter?

M. GARNEAU: M. le Président, je dirai que, face à ce problème, le président du Conseil du

trésor a la même frustration que les députés de l'Opposition face aux mandats spéciaux. Je ne dis pas que c'est une politique fréquente, mais cela arrive souvent surtout au niveau des travaux de voirie. Je donne cet exemple, parce que c'est peut-être celui qui fait le plus image. Supposons qu'un entrepreneur a obtenu un contrat par soumission ou autrement pour la construction d'une route et que les sondages qui avaient été faits sur le terrain indiquaient, disons, qu'il y avait deux pieds de glaise avant de frapper le roc. Comme on ne peut pas faire des sondages sur tout le territoire, il y a des plans qui sont faits et qui donnent des échelles. Si, à un moment donné, à un endroit, il y avait des travaux additionnels, parce qu'en creusant ils se sont aperçus qu'il y avait une rivière sousterraine, qui passait etc., et qui modifiait complètement les plans et qu'il fallait, au lieu d'avoir le tracé comme cela, le déplacer de vingt pieds pour régler le problème, et qu'en le déplaçant de vingt pieds, cela augmente les coûts de construction de $500,000, il est arrivé, à l'occasion, que les ingénieurs qui ont la surveillance des contrats, ont dit à l'entrepreneur, c'était évident: On donne l'autorisation de modifier les plans et de continuer les travaux. Mais cela prend du temps avant que la paperasse ou que les rapports soient envoyés au sous-ministre responsable de la construction des routes et ratifiés par nous, au Conseil du trésor. Cela devient pour le Conseil du trésor, une ratification. C'est un des problèmes qui se posent. Nous avons causé, nous avons eu des séances de travail avec les administrateurs du ministère de la Voirie, des fonctionnaires pour attirer leur attention là-dessus. La réponse qu'on nous a faite était à l'effet que, si nous arrêtons les travaux, cela va peut-être coûter plus cher au gouvernement que la modification qui a été acceptée sur le terrain par les ingénieurs surveillants ou entrepreneurs.

Il s'agit d'équilibrer cela, d'exercer son jugement. Evidemment, notre attitude au Conseil du trésor a été beaucoup plus sévère, justement à cause de la discussion qui se fait sur la place publique. Dans l'entreprise privée, ces choses ne se passent pas de la même façon. Mais, dans l'administration publique, on est obligé d'être beaucoup plus sévère. Je crois qu'il y a eu une bonne amélioration de ce côté pour accélérer la communication entre les ingénieurs divisionnaires et les ingénieurs surveillants dans la province et l'administration centrale du ministère des Transports pour essayer d'éliminer le plus possible ce genre de choses qui peuvent être nécessaires.

Je pense que c'est une mauvaise indication de dire que ces situations ne pourront jamais se reproduire.

M. ROY: Je comprends que, dans le cas des travaux de voirie, ce sont des choses inévitables.

M. GARNEAU: Cela se produit également au niveau des subventions municipales, à l'occasion. Par exemple, une municipalité a eu une subvention, disons, de $1 million pour effectuer des travaux d'aqueduc et d'égouts, les soumissions publiques sortent à $200,000 de plus que le montant qui avait été prévu originalement. Les soumissions sont toujours valables pour une période de quinze jours, trois semaines, un mois, selon l'ampleur des travaux. Si, à un certain moment, avant que tout l'acheminement ait été fait, le ministre s'aperçoit, lorsque c'est porté à son attention, que s'il ne donne pas une réponse immédiatement, les soumissions tombent, tout le processus d'appels à de nouvelles soumissions doit être exécuté pour un montant de $100,000, $200,000, $300,000 et qu'à cause de l'inflation, les nouvelles soumissions seront nécessairement plus hautes que les anciennes, il arrive que le ministre, proprio motu, dise: D'accord, on va donner la subvention, même si, ultérieurement, cela devient une ratification pour le Conseil du trésor.

Il arrive de ces situations à différentes occasions, et je ne crois pas qu'on puisse avoir une loi qui soit à ce point rigide qui ne laisse pas cette latitude, même si le Conseil du trésor est appelé à ratifier. Il pourrait aussi refuser. Evidemment, à ce moment, ce serait l'autorité du ministre...

M. ROY: Mais est-ce qu'on prend des décisions de cette nature parce qu'on craint, à un certain moment, les réactions ou les décisions du Conseil du trésor? Lorsque les dépenses sont effectivement encourues et engagées par les ministères, à ce moment, le Conseil du trésor est mis en face d'un fait accompli et il n'y a plus aucune possibilité de discussion.

M. GARNEAU: II y en a encore, des possibilités de discussion.

M. ROY: II y a des possibilités de discussion, mais pas de changer les décisions.

M. GARNEAU: II est arrivé que des décisions ont été changées, et qu'on a renversées, par exemple, pour redemander de nouvelles soumissions.

M. ROY: Est-ce que la procédure ou encore les communications qui peuvent exister entre les différents ministères et le Conseil du trésor ne sont pas un peu trop lourdes?

M. GARNEAU: Ce n'est pas nécessairement...

M. ROY: Est-ce que les délais sont...

M. GARNEAU: ... l'administration centrale du ministère et le Conseil du trésor, parce que

le Conseil du trésor se réunit quand même. C'est un comité ministériel qui se réunit une fois par semaine, le mercredi matin. Evidemment, entre un mercredi et un autre, il peut se produire des situations semblables. C'est pour cela que je dis que même si nous exerçons à un niveau... Si le fonctionnarisme du secrétariat du conseil et le conseil lui-même exercent une certaine surveillance, il y aura toujours des situations ad hoc ou qu'on ne peut pas prévoir d'une façon précise tout le temps.

Personne n'aime siéger à un conseil, que ce soit le Conseil du trésor ou le conseil d'administration de n'importe quelle société, et être placé devant des situations de faits accomplis. On n'aime pas cela. On essaie de faire diminuer cela le plus possible, mais je crois qu'il y aura toujours des situations extrêmes, il y aura toujours des cas ad hoc.

M. ROY: J'aimerais avoir l'opinion du Vérificateur général à ce sujet. J'ai parlé d'un ordre de grandeur tantôt, j'ai demandé si cela se faisait encore, si c'était une tendance qui avait... Autrement dit, est-ce une tradition qui a tendance à s'accentuer ou s'il y a amélioration de ce côté?

M. LAROSE: Du côté de l'ordre de grandeur possible, il n'y a pas de statistiques, je pense, de ces dépassements. Nous n'avons pas demandé spécifiquement au Conseil du trésor s'il maintenait une statistique à cet effet. Je doute qu'une telle statistique soit maintenue. Il est clair, par exemple, qu'il arrivait, assez fréquemment, des demandes au conseil, des approbations du conseil parmi le nombre de CT qui étaient présentés chaque semaine; il y en avait plusieurs régulièrement qui venaient ratifier des situations de ce genre. Mais quant à vous dire un chiffre, un ordre de grandeur, cela m'est impossible parce que la statistique n'existe pas.

M. GARNEAU: La statistique serait difficile à faire, parce qu'il se peut aussi que nous approuvions, bona fide, des demandes des ministères et que les travaux aient déjà été commencés et qu'on ne le sache pas. A ce moment, cela passerait comme étant non pas une ratification, mais une approbation. Mais là, pour faire cette statistique, cela nous prendrait tellement de monde, et je ne suis pas sûr, non plus, que cela améliorerait d'une façon sensible la bonne gestion des deniers publics.

M. ROY: Est-ce que vous avez des recommandations particulières, des suggestions à faire relativement à cette remarque que vous avez faite dans votre rapport annuel?

M. LAROSE: Nous avons principalement voulu constater la situation où une réglementation qui était mise en vigueur par le Conseil du trésor n'était pas respectée par certains ministères tout au moins. Nous avons voulu la constater et la souligner à l'occasion.

Quant à des méthodes pour l'éviter, nous concevons qu'il y aura toujours des cas d'exception à une réglementation. Je pense qu'il est impossible de prévoir tous les cas dans une réglementation. On me dit, cependant, que dernièrement, du moins depuis quelque temps, les procédures à cet effet, à l'intérieur du ministère des Transports, ont été renforcées de façon à pouvoir limiter ces situations. Cela a été fait, semble-t-il, à la demande du Conseil du trésor de renforcer les procédures pour limiter les situations qui pouvaient se présenter.

Maintenant, une suggestion me vient à l'esprit, mais je ne sais pas si elle serait — je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter — possible. Lorsqu'on prévoit qu'une telle situation doit se produire, serait-il possible que le secrétariat du Conseil du trésor en soit saisi immédiatement pour l'étudier, quitte à faire ratifier cela par le conseil par la suite: Mais le secrétariat pourrait-il se pencher sur cela au fur et à mesure qu'un problème se pose? Ce serait peut-être une façon de pouvoir donner des réponses rapidement sans que ce soit une réponse qui engage officiellement le conseil; tout de même, il y aurait une étude qui se ferait au niveau du secrétariat du Conseil du trésor d'une situation de dépassement qui se pose à l'endroit de tel ou tel contrat.

M. ROY: En somme, vous proposez qu'un avis soit immédiatement donné au Conseil du trésor par le ministère concerné avant que le ministère donne l'ordre de procéder, de façon qu'il y ait un meilleur contrôle.

M. LAROSE: Est-ce que ce serait une suggestion valable? Je ne le sais pas; comme je vous le dis, c'est une opinion qui me vient à l'esprit à l'heure actuelle.

M. MORIN: M. le Président, je relisais le rapport du vérificateur. Il y a tout de même un point où j'aimerais lui poser une dernière question. Ce sera, en tout cas, la dernière en ce qui me concerne. Vous dites qu'il ne paraîtrait pas logique de recommander que les mandats spéciaux soient soumis à un vote de l'Assemblée, puisque les dépenses sont déjà engagées, que les dépenses ont déjà été exécutées partiellement à tout le moins. En ce qui me concerne, je ne verrais pas d'objection ni d'obstacle logique à ce que le rapport spécial que vous soumettriez à l'Assemblée sur les mandats spéciaux fasse l'objet d'un vote. Ce serait un vote de ratification, si on veut; ça permettrait à l'Assemblée d'examiner les mandats spéciaux et ça permettrait a posteriori à l'Assemblée de donner son consentement. En fait, je ne vois pas d'objection logique à cela, en tout cas.

M. LAROSE: Bien...

M. MORIN: C'est connu, des votes de ratification et ça permettrait à l'Opposition de signifier son désaccord s'il lui paraft que des

mandats spéciaux ont été utilisés pour des fins qui n'étaient pas prévues dans la loi, c'est-à-dire pour des dépenses qui n'étaient pas imprévues, urgentes et dans l'intérêt public.

M. GARNEAU: II reste une chose: qui a pouvoir de dire oui a pouvoir de dire non. Il n'y a pas seulement l'Opposition, il y a également la députation ministérielle. Si, pour une raison ou pour une autre, la majorité de la commission qui analyse ces crédits disait non et que les crédits ont été engagés et dépensés, on serait dans une curieuse situation.

M.MORIN: Oui, je...

M. ROY: Je pense que l'argument que le ministre vient de nous fournir est très discutable.

M.MORIN: Oui.

M. GARNEAU: Si vous pensez que le rôle du parlementaire...

M. ROY: Quand on sait ce qui arrive quand certains membres...

M. GARNEAU: ... est uniquement de ratifier, c'est une autre chose.

M. ROY: Si on me le permet, M. le Président, quand on sait ce qui arrive à certains membres qui osent manifester leur dissidence du côté ministériel, je pense quand même que le gouvernement ne court pas grand danger de ce côté.

M. GARNEAU: Actuellement, on ne court pas de danger parce qu'on a une équipe unie et qui supporte l'ensemble de la politique gouvernementale.

M. MORIN: Vous me faites rire.

M. GARNEAU: Mais c'est une situation qui pourrait se produire.

M. ROY: Mais ça changerait quoi? Je pense que ça inviterait justement le gouvernement...

M. GARNEAU: Je suis bien d'accord avec vous...

M. ROY: ... à être beaucoup plus prudent.

M. GARNEAU: ... que ça pourrait ne rien changer, mais ça ne changera rien ni d'un côté ni de l'autre, que vous disiez oui ou que vous disiez non.

M. ROY: Non, mais, pour l'avenir, je pense que ça inciterait quand même à une prudence. C'est entendu, lorsque les actes sont posés, lorsque les sommes ont été dépensées, c'est une chose qui est faite. Mais, lorsque l'exception est en train de devenir une pratique courante — c'est là le danger qui guette le gouvernement et qui guette tout gouvernement surreprésenté, comme c'est le cas à l'heure actuelle — je pense que c'est une mesure de prudence et que c'est d'intérêt public que ces choses-là soient discutées à un moment donné.

M. GARNEAU: Je suis bien d'accord, en principe, sur cette prudence que doit exercer le Parlement ou l'Assemblée nationale sur l'exécutif. C'est le principe de notre système parlementaire et j'y souscris volontiers. C'est pourquoi je mentionnais tout à l'heure que je n'avais pas d'objection, même s'il y avait d'autres mécanismes de contrôle, parce que c'est de cela qu'il s'agit présentement, d'en ajouter un ou de le devancer dans le temps, ou encore d'offrir un autre moyen, à l'Opposition pour critiquer une attitude du gouvernement.

Mais je pense que lorsqu'il s'agit de questions marginales, que ce soit même si on avait des mandats spéciaux de $100 millions, ce qui ne serait même pas 2 p.c. du budget, le gouvernement ou l'exécutif est appelé à prendre des décisions qui peuvent faire l'objet de critiques de la part de l'Opposition ou des parlementaires, mais certainement pas l'objet de ratification. Il y a des décisions beaucoup plus importantes qui sont prises par l'exécutif.

Evidemment, le gouvernement est élu pour gouverner. Je comprends que notre système parlementaire prévoit des mécanismes pour que l'Opposition ou les parlementaires en général critiquent le gouvernement, mais quand même, il faut bien que le gouvernement prenne les décisions et qu'il administre suivant ce qu'il croit, lui, dans sa philosophie politique ou selon l'état de la situation et des problèmes qu'il faut régler, et il faut qu'il prenne des décisions. De toute façon, il rendra compte au public à l'occasion des élections.

Le rôle de l'Opposition... Je me rappelle fort bien, lorsque notre parti était dans l'Opposition, avoir fait des débats sur des mandats spéciaux. Les parlementaires libéraux du temps les ont faits à l'occasion, soit des débats sur le discours inaugural, soit du dépôt de motions de censure, soit en d'autres circonstances. Lorsque, par exemple, une commission était appelée pour étudier les crédits, il pouvait y avoir un débat. Je me rappelle fort bien que la députation avait joué son rôle de critique sur des mandats spéciaux, parce que c'est de cela qu'il s'agit.

Là, le chef de l'Opposition revient avec un vote qui en serait un de ratification, à toutes fins utiles, ce qui ne changerait rien. Mais le rôle de l'Opposition ou du parlementaire peut s'exercer et il pourra s'exercer dans cette nouvelle situation, si la Loi de l'administration financière était amendée, comme il a été suggéré tout à l'heure.

M. MORIN: M. le Président, je crois dénoter

dans le raisonnement du ministre des Finances un glissement, et je ne voudrais pas qu'on dise que j'ai accepté ce raisonnement.

Tout à l'heure, on nous disait: Ce n'est que 1 p.c. En fait, ce sont $68 millions. Pour être marginal, cela n'en est pas moins un montant impressionnant, $68 millions, presque $69 millions. Eh bien, si on nous dit, maintenant, que 2p.c. cela ne serait pas grave non plus, je me demande où est la limite; 10 p.c, au fond, est-ce que ce serait tellement plus grave? Rien que 10 p.c. du budget, messieurs, ce n'est pas tellement considérable.

Voyez-vous, où est la limite? Et quand on s'éloigne d'un principe, une fois qu'on a admis qu'on peut déroger au principe selon lequel c'est l'Assemblée qui, en régime parlementaire, doit voter chaque sou des deniers publics qui est dépensé, dès qu'on s'éloigne de ce principe, on risque de glisser et d'aboutir Dieu sait où.

Alors, je dis au ministre qu'en ce qui me concerne, je ne peux pas accepter ce raisonnement. La solution minimale, c'est qu'il y ait un contrôle quasi immédiat pour éviter les abus. La solution à laquelle je me rallierais davantage, qui est la solution de principe, c'est qu'il y ait au moins une ratification ultérieure, c'est-à-dire que ces mandats spéciaux fassent l'objet d'un vote au cours duquel il peut y avoir un débat, à l'Assemblée nationale, sur leur caractère imprévu, urgent et fondé sur le bien public.

Et là, je fais remarquer au ministre des Finances que j'ai déjà consenti, dans le raisonnement que j'ai fait, à ce qu'il y ait des mandats spéciaux, parce que je reconnais que dans certaines circonstances, cela peut être inéluctable. Mais si je reconnais que c'est inéluctable, j'affirme néanmoins que le contrôle doit être le plus immédiat possible et le plus poussé possible.

Alors comme solution minimale, un contrôle dans les mois qui suivent, pendant que les dépenses, même, de préférence, sont en voie de s'effectuer et, comme contrôle maximal, un vote en bonne et due forme à l'Assemblée.

Je suis prêt, cependant, à dire que la situation minimale, on devrait la mettre à l'essai maintenant, c'est-à-dire qu'il y ait un examen, comme on le disait tout à l'heure, des dépenses encourues par mandat spécial dès l'automne, mais je ne suis pas sûr que cela nous donne entièrement satisfaction et je me réserve ma position.

Je pense que plus tard, d'ici deux ou trois ans, on sera obligé de dire, peut-être avec l'augmentation des mandats spéciaux, qu'il faut effectivement un vote en bonne et due forme à l'Assemblée. C'est la seule solution qui soit d'ailleurs vraiment conforme aux principes du parlementarisme.

M. GARNEAU: Quand je parlais tout à l'heure du pourcentage, le chef de l'Opposition a raison et il a tort en même temps. Quand je dis que 2 p.c. ou 3 p.c. pourraient ne pas être excessifs, prenons, par exemple, le cas des inondations. Si, au moment où les inondations qui se sont produites l'été dernier, l'Assemblée nationale n'avait pas été en session, le budget total de ce programme est de $75 millions qui a été inscrit dans les budgets, le pourcentage en soi aurait été plus élevé, uniquement à ce seul programme, que dans d'autres circonstances des années antérieures et, en soi, le pourcentage n'a pas tellement de signification. Cela dépend du problème qu'il faut régler et de l'urgence du problème à régler. C'est pour cela que je dis qu'il ne faut pas uniquement s'attacher à cette question: Est-ce que 1 p.c, c'est bien, ou 2 p.c. ou 0.5 p.c.

M. MORIN: Oui. Le ministre veut nous émouvoir avec les inondations, mais il sait très bien qu'en général c'est surtout la voirie qui requiert ces petits mandats spéciaux. Encore une fois...

M. GARNEAU: A ce moment-là, ils seront relativement bas.

M. MORIN: ... si le ministre démontre que dans certains cas les mandats spéciaux sont nécessaires, je n'en disconviens pas. Je dis simplement que le contrôle de l'Assemblée doit être le plus immédiat possible et le plus poussé possible. C'est tout ce que je dis là-dessus.

M. ROY: J'aimerais ajouter ceci. Le ministre nous a parlé des inondations. Qu'est-ce qui empêche le gouvernement de convoquer une session spéciale? On le fait pour toutes sortes de raisons. On a eu des sessions spéciales depuis 1970.

M. MORIN: On le fait pour des grèves. Ce n'est pas bête cela.

M. ROY: On a seulement à convoquer une session spéciale à ce moment-là. C'est pour cela que l'argument ne tient pas.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Larose, vous voulez ajouter quelque chose?

M. LAROSE: Si nous avons recommandé qu'il y ait un vote, c'est pour ne pas placer l'Assemblée dans des situations de ratifier des dépenses déjà faites. C'était principalement pour ce motif et parce que la loi défend qu'une dépense soit faite à moins qu'il n'y ait un vote favorable de l'Assemblée. Si par hasard le vote était défavorable, comment la dépense aurait-elle pu être faite? C'est un peu l'argument que M. le ministre soulevait tout à l'heure. Si c'est un vote pour porter un jugement sur une action du gouvernement, ce n'est pas dans ce sens qu'on a voulu dire qu'on ne recommandait pas un vote. Je pense que c'est à l'Assemblée de décider si elle doit blâmer ou ne pas blâmer le gouvernement à l'occasion de telle dépense.

C'était tout simplement pour dire: Comme à chaque fois qu'un budget supplémentaire est voté, qu'un budget régulier est voté, on accorde un crédit, est-ce qu'on peut placer l'Assemblée dans la position de dire: Je n'accorde pas un crédit qui est déjà dépensé? C'était la seule raison pour laquelle nous avions retenu une suggestion sur des votes.

Si je fais un parallèle avec le fédéral, à moins que je ne me trompe, un mandat spécial du gouvernement fédéral est incorporé au prochain budget supplémentaire et fait donc l'objet d'un vote.

M.MORIN: C'est une autre solution, M. le vérificateur, mais quant à dire qu'une fois que la dépense est encourue, l'Assemblée est impuissante, ce n'est pas mon avis. Si l'Assemblée constate, refuse de ratifier un mandat spécial qui de toute façon est exorbitant du droit commun, elle peut imposer des sanctions. Elle peut prévoir que dans le budget de l'année suivante, il y aura des conséquences. L'Assemblée est souveraine de ce point de vue.

M. ROY: Si le chef de l'Opposition me le permet, nous avons quand même un ou deux budgets supplémentaires qui nous arrivent chaque année, quand bien même ce ne serait pas ajouté.

M. MORIN: C'est ce que le vérificateur vient de suggérer. C'est une autre solution. Automatiquement, que ce soit ajouté aux crédits supplémentaires, donc cela ferait l'objet d'une approbation qui serait a posteriori, mais qui serait quand même une approbation. Je serais peut-être prêt à accepter cela comme solution de compromis. Autrement dit, il n'y aurait pas de vote spécial, mais il y aurait un vote avec l'ensemble des prochains crédits supplémentaires et s'il n'y a pas de crédits supplémentaires, ils devraient faire l'objet peut-être d'une approbation avec le prochain budget.

M. GARNEAU: Ce sont là des choses que nous allons essayer de prendre en considération avant de soumettre à l'Assemblée nationale le texte d'amendement à la Loi de l'administration financière. Je ne peux pas dire maintenant ce qui sera recommandé dans le texte législatif, mais on va certainement regarder... D'ailleurs, c'est un peu cela qu'un certain nombre d'officiers ont commencé à faire en regardant ce qui se faisait dans d'autres juridictions, dans d'autres parlements pour voir comment on peut améliorer notre propre loi en prenant ce qu'il y a de mieux ailleurs.

D'ailleurs, par cet inventaire qu'on essaie de faire, c'est là que j'ai puisé ce qui se faisait à l'Assemblée nationale française, parce que la recherche a permis de constater ce fait. En Ontario, les intéressés ont d'autres possibilités en ce qui regarde les dépassements, ce n'est pas tellement le mandat spécial lui-même, mais des dépassements à certains crédits où il y a des décisions administratives pures et simples. C'est tout cet ensemble qu'on veut analyser avant de faire une proposition d'amendement à la Loi de l'administration financière.

M. MORIN: En tout cas, nous constatons que le ministre des Finances est sensibilisé au problème et on attendra de voir à quelle conclusion il en viendra.

M. ROY: On peut considérer, si le chef de l'Opposition est d'accord, que ce sont des recommandations que l'Opposition fait ce matin.

M. GARNEAU: Les recommandations que vous faites au ministre des Finances, je les ai interprétées comme ça à venir jusqu'à maintenant.

M. MORIN: Elles vont dans le même sens que celles du Vérificateur général, d'ailleurs.

On peut peut-être passer, M. le Président, avec votre permission, au plan comptable. A moins que le député de Beauce-Sud ait des questions sur la perception.

M. ROY: J'aurais des questions à poser sur l'aliénation et disposition des biens de l'Etat, comme la Loi de l'administration financière. J'aimerais qu'or nous dise ici, puisque le Vérificateur général a décidé de le souligner — d'ailleurs ses recommandations ont déjà fait l'objet d'autres recommandations dans des rapports antérieurs — qu'on nous informe, lorsqu'il s'agit d'aliénation et disposition des biens de l'Etat; qui prend les décisions dans ce domaine; quelle est la procédure; qui est responsable de la procédure, autrement dit, comment ça fonctionne. Vous avez ça à la page 2-5, dans le bas de la page. C'est 1 d).

M. LAROSE: Du rapport de 1972-73?

M. ROY: 1972-73. Le rapport du 31 mars 197 3.

M. LAROSE: C'était aussi dans le rapport de l'an dernier.

M. MORIN: C'était dans le rapport de 1971-72 aussi.

M. ROY: C'est ce que j'ai dit, que c'était dans les rapports antérieurs également.

M. LAROSE: Nous avons déploré dans ce rapport que la loi ne contient à peu près aucune disposition, sauf celle d'accorder au Conseil du trésor, le droit de déterminer les conditions d'alinéation de biens. Il y a probablement des lois particulières qui peuvent tenir compte, mais

dans la Loi de l'administration financière, c'est la seule disposition- qu'il y a concernant les alinéations de biens. Nous pensions en particulier à ce moment-là, aux remises de dettes, aux mauvaises créances, par exemple, concernant les comptes à recevoir, concernant les prêts et avances, les placements possibles de la province. Nous pensions que s'il doit y avoir remise, s'il doit y avoir extinction d'une dette de quelque façon que ce soit, que la Loi de l'administration financière devrait au moins comporter certaines dispositions plaçant les responsabilités assez définies quant à la juridiction. Pour une aliénation de dettes, de tel ou tel montant, est-ce la responsabilité du Conseil du trésor, du conseil des ministres, d'un ministère, etc? Il faut au moins que des responsabilités soient parfaitement définies pour que nous puissions porter jugement en fonction de critères et de choses établis là-dessus.

C'est un peu dans cet esprit que nous avons apporté la remarque, déploré le fait que la loi ne contienne rien ou à peu près concernant ce type d'aliénation de biens. Concernant les aliénations d'immobilisation, la vente d'immobilisation se fait généralement par l'intermédiaire du service des achats.

M. GARNEAU: Quant aux immeubles, ce sont les Travaux publics et les achats, ce sont les biens meubles.

M. LAROSE: Cela se fait généralement par là, mais encore là, la Loi de l'administration financière ne contient aucune mention de la façon dont ces choses devront être faites.

M. MORIN: Qu'est-ce qui se fait ailleurs, M. le Vérificateur général? Avez-vous pu vous renseigner sur la façon dont on dispose des biens de l'Etat ailleurs?

M. LAROSE: Non, je crois qu'à Ottawa, il y a la Corporation des biens de la Couronne, je pense, qui se charge de disposer de tout surplus et de tout bien déclaré surplus.

M. ROY: Est-ce qu'au niveau de la province, il y a quelque chose de prévu à ce sujet?

M. GARNEAU: Actuellement, suivant la Loi du service des achats, c'est le directeur des achats qui a la responsabilité de disposer de biens déclarés surplus par le ministère. On m'informe aussi qu'il procède par appel d'offres. Disons qu'il y a un nombre de pupitres, par exemple, qui ne sont plus requis à cause de nouveaux aménagements, des appels d'offres vont être faits et le plus offrant pourra obtenir les objets en question.

Mais il est évident qu'il y a un certain nombre d'imprécisions. Par exemple, si une voiture est échangée contre une autre, est-ce qu'on doit considérer que la voiture qu'on donne en échange, est une disposition d'un bien meuble de la couronne ou si c'est une transaction commerciale? De toute façon, actuellement, elle est ratifiée par le service des achats. Pour les biens immeubles, la vente de terrains, c'est le ministère des Travaux publics qui en recommande au gouvernement la disposition. Le cas le plus fréquent, c'est la vente de terrains à des municipalités. Bien souvent, ce sont des échanges qui se font, des terrains qu'on cède pour $1 ou autres considérations, à une municipalité, un terrain, mais, peut-être qu'il y a moyen d'améliorer la législation par rapport à ces questions-là. Est-ce que cela doit être dans la Loi de l'administration financière ou si la Loi de l'administration financière doit se référer au texte législatif, tout au moins, qui règlemente cette chose-là? C'est une chose qu'on pourrait demander aux légistes de regarder pour faire des recommandations.

M. ROY: Est-ce qu'il serait préférable d'avoir des modifications dans la Loi de l'administration financière ou d'avoir une loi semblable à celle qui existe au niveau fédéral? Il faudrait l'opinion du vérificateur à ce sujet.

M. LAROSE: Je n'ai pas de préférence de ce côté, en autant que nous pouvons vérifier en fonction d'un texte qui contient des dispositions, que ce soit un texte ou l'autre, je pense bien que cela pourra aller.

M. MORIN: M. le Président, ce n'est pas tellement les dispositions de biens meubles qui m'inquiètent comme des bureaux, ou des voitures. Mais je pense aux remises de dettes, je pense aux créances que le gouvernement peut avoir contre des sociétés ou des particuliers. Ce peut être des montants considérables et si j'ai bien compris votre rapport, il n'y a pas de règle dans ce cas-là qui permette de dire: Au-dessus de tel montant, par exemple, cela doit être tel organisme qui donne son approbation. C'est bien cela, en fait, votre rapport?

M. LAROSE: C'est bien cela.

M. MORIN: Que feriez-vous dans le cas des remises de dettes, des mauvaises créances qui ne peuvent pas être perçues? Je prends par exemple le cas de la faillite d'une société commerciale qui doit un montant considérable au gouvernement pour fins de taxe de vente. Je prends un exemple parmi des centaines, sans doute. Qu'est-ce que vous recommanderiez comme type de contrôle dans ces cas-là?

M. LAROSE: II y a tout un travail. La question que vous posez à l'heure actuelle est très vaste. Vous donner une réponse en peu de mots est assez difficile. Il y a déjà un travail qui est amorcé de ce côté-là au niveau du Conseil du trésor, sur lequel on nous a aussi demandé notre avis. Nous sommes en train d'étudier cette proposition pour pouvoir soumettre un avis au Conseil du trésor. Mais le...

M. MORIN: ... les prêts qui ne sont pas aux entreprises, à certaines conditions, que les conditions ne sont pas respectées, si l'entreprise fait faillite, est-ce que je sais, il y a quand même là des problèmes assez graves qui peuvent se poser.

M. LAROSE: II peut y avoir...

M. GARNEAU: Là où il y a faillite, là où il n'y a rien, même le roi perd ses droits. Le cas qui se présente, je pense bien, est en dehors des faillites. Là où il y a des questions de jugements...

M. MORIN: Les conditions n'ont pas été respectées.

M. GARNEAU: Des choses comme cela. Sur cela, c'est beaucoup plus difficile de porter un jugement et d'avoir une réglementation très stricte.

M. ROY: A ce moment-là, on se réfère à des sociétés... et ce sont des règles normales qui prévalent dans ces cas-là. Mais je pense que ce que désire le chef de l'Opposition, si je me fie à ses propos, c'est qu'il y a des sommes qui sont dues au ministère du Revenu, il y a des sommes qui peuvent être dues à différents ministères dans le gouvernement. A ce moment-là, il y a des réductions de dettes, il y a des ententes, il y a des négociations qui ont lieu. Alors, pourquoi et en vertu de quels critères...

M. GARNEAU: Pour ce qui est du ministère du Revenu, si ma connaissance de la loi est juste, le vérificateur ou le contrôleur pourraient dire si c'est exact ou non. Mais je pense que, pour une cotisation qui est faite, il y a deux façons de la retirer, soit un règlement de cour ou une décision du ministre qui doit être déposée à l'Assemblée nationale. A ma connaissance, il n'y a pas eu, depuis longtemps, de remises de taxes qui ont été faites par dépôt à l'Assemblée nationale. C'est donc dire que le ministère du Revenu n'utilise que très rarement cette méthode. L'autre, c'est un jugement de cour, si mes renseignements sont justes.

Le ministère du Revenu vous fait un avis de cotisation pour impôts impayés sur les sociétés ou sur les revenus de $1,000, vous la contestez en cour, la cause est plaidée devant les tribunaux et la décision rendue est de payer $500 au lieu de $1,000 ou de zéro. A ce moment, cela devient une décision du tribunal. Là, ce n'est pas une remise comme telle, c'est un règlement.

Autrement, il faut que le document soit déposé à l'Assemblée nationale si une telle remise était faite proprio motu par le ministre.

M. ROY: D'ailleurs, sur ce point, en ce qui a trait particulièrement à l'administration des lois du revenu, j'ai bien l'intention de toucher à ce point lorsqu'on reviendra étudier le ministère...

M. GARNEAU: Le ministère du Revenu, au cours des...

M. ROY: Lorsqu'on parle des biens de l'Etat, je pense qu'on veut surtout parler des biens meubles...

M. GARNEAU: La question du chef de l'Opposition, c'est la radiation de comptes à recevoir ou de sommes qui sont dues sous d'autres...

M. MORIN: De sommes qui sont dues, on va y revenir dans le cas du revenu. L'affaire Lever Brothers, par exemple, je ne veux pas en traiter tout de suite, on en reparlera. Mais peut-être, pour continuer, poser une dernière question au Vérificateur général... Je constate que vous êtes très vague lorsque vient le moment de préciser votre pensée sur ce point en particulier. Vous nous dites, dans le rapport qui date déjà de 1971/72, que la loi devrait contenir des dispositions concernant l'aliénation des biens publics. Lorsque, ce matin, je cherche à savoir un peu à quelle disposition vous songez, vous me dites que vous y pensez et que cela se débat en ce moment. Vous n'avez rien de plus précis que cela à nous offrir?

M. LAROSE: Ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est que la question était à l'étude et que c'était un champ très vaste, toute cette question de l'aliénation et de la disposition des biens de l'Etat. Normalement, ce n'est pas non plus à nous à suggérer toutes les solutions. Je pense que, normalement, c'est à l'administration à faire les études. Nous, nous sommes les vérificateurs de ce qui se passe. Nous voulons bien constater certaines faiblesses, mais ie pense qu'on ne peut pas se substituer à l'administration pour suggérer toutes les modifications à faire.

M. MORIN: Je ne sais pas si je vous suis, M. le vérificateur, parce que, si vous êtes empêché de procéder à une vérification à cause du manque de critères et de règles, je pense que c'est votre devoir de faire des suggestions constructives. D'ailleurs, vous le faites, mais vous le faites un peu à moitié dans votre rapport. Vous nous dites: II faudrait qu'il y ait des règles sur les dispositions. La loi devrait ou pourrait prévoir cela. On s'attendrait que vous alliez un peu plus loin et que vous donniez des précisions.

M. LAROSE: On peut donner certaines précisions, mais est-ce qu'elles sont le résultat d'études en profondeur comme celles qui pourraient être faites ailleurs? Je crois que c'est assez difficile pour nous.

Vous avez touché tout à l'heure le sujet de la radiation des mauvaises créances. La radiation des mauvaises créances se fait normalement, à

l'heure actuelle, par un arrêté en conseil qui est approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est ce qui se fait généralement, à l'heure actuelle, lorsqu'une créance est inscrite dans les livres du gouvernement. Elle ne peut pas être radiée des livres du gouvernement sans cette disposition dans le moment.

M. MORIN: C'est public cela, c'est cela le problème.

M. LAROSE: Oui. Deuxièmement, en arrière de cela, parmi les études qui ont été faites et sur lesquelles nous-mêmes, nous avons commenté, il a été suggéré, par exemple, qu'en bas d'un certain niveau, par exemple, jusqu'à $1,000, la responsabilité soit strictement celle du ministère ou du ministre concerné, que la responsabilité jusqu'à un certain niveau, de $5,000 peut-être, soit possiblement celle du Conseil du trésor ou du conseil des ministres et que, si on s'en va à des niveaux beaucoup plus élevés avec des montants beaucoup plus considérables, il soit possible que ce soit le conseil des ministres au lieu du Conseil du trésor, en troisième étape.

Ce sont des choses qui sont actuellement à l'étude pour établir des niveaux et des responsabilités. Cela serait des critères en fonctions desquels nous pourrions juger et faire rapport. Nous avons aussi demandé et suggéré, dans le rapport, qu'on fasse rapport dans les comptes publics du montant de ces dispositions de façon ordonnée.

M. MORIN: Cela devient public à ce moment.

M. LAROSE: C'est un bien public.

M. MORIN: En ce moment, ce n'est pas public.

M. LAROSE: Oui, nous avons suggéré qu'il soit fait rapport des dispositions. Probablement pas en voulant fournir toute la liste des comptes radiés, parce que je pense que ce serait probablement pénaliser, mais au moins qu'on fournisse une indication du montant des radiations de comptes qui ont pu avoir lieu, et l'Assemblée nationale décidera d'aller plus loin dans ses recherches, si elle le veut.

M. MORIN: Montant global et toute somme supérieure à un certain seuil qui pourrait être fixé.

M. ROY: Fixé et qui paraît dans le livre des comptes publics.

M. LAROSE: C'est une chose qui pourrait être discutée. Remarquez bien. Il y a certains cas de faillite. Est-ce qu'il serait avantageux de fournir les noms? C'est une question. En tout cas, qu'on donne un résumé de la situation, quitte aux députés de questionner plus à fond s'ils le désirent.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre s'il a une attitude là-dessus? Parce que le Vérificateur général est devenu beaucoup plus précis dans ses suggestions. Il y en a une, en ce qui me concerne, que je retiens, c'est que les comptes publics fassent état des remises de dettes. Quelle est la position du ministre là-dessus?

M. GARNEAU: Justement, pendant que vous causiez, je posais la question à mes officiers, pour savoir si c'était une chose qu'il était possible de faire. On me dit que oui, ce serait possible de publier, dans une annexe additionnelle aux comptes publics, disons, les radiations qui ont été faites en haut de $500 ou $1,000. S'il y a une radiation de $1 ou $2 sur un compte, il faudrait établir un niveau. On me dit qu'à Ottawa, c'est $5,000? Il s'agirait de voir et d'ajouter une cédule additionnelle. Il n'y a certainement pas d'objection de principe de ma part à cela. Evidemment, les comptes publics vont épaissir.

M. ROY: C'est une recommandation à laquelle je souscris entièrement, également. L'Opposition est unanime sur ce point.

M. GARNEAU: Je ne vois pas d'objection à cette politique.

M. LAROSE: A Ottawa, d'après les renseignements qu'on me donne, on fournit le nombre et le montant total sans aller jusqu'à donner les noms des individus. J'imagine que, si la liste est demandée par la députation, elle est peut-être fournie sur demande. Je ne sais pas. Il y a peut-être des motifs qui empêchent la publication des noms, de certains noms à l'heure actuelle. Je ne sais pas.

M.MORIN: C'est un bel euphémisme, M. le vérificateur!

M. LAROSE: Je ne porte pas de jugement là-dessus.

M. MORIN: II y a peut-être sûrement des motifs, mais je crois que, tout comme dans le cas des crédits, des dépenses, la publicité dans ces cas est essentielle. Parce qu'autrement, les tentations sont trop fortes.

M. LAROSE: II y a une règle qui est reconnue. Je crois que c'est encore la règle des $15,000 pour les traitements des fonctionnaires et où on dit: Un fonctionnaire en haut de $15,000, on cite encore les noms...

M. MORIN: Oui, mais on fait les barèmes. On connaît les échelles, donc il n'y a pas de problème dans le cas des fonctionnaires. Tandis que, dans le cas des mauvaises créances, des refus de payer, ce serait peut-être bon que ce soit...

M. LAROSE: II y a les radiations de créances, il y a des remises aussi. Maintenant, il arrive assez souvent que, du côté du ministère du Revenu, si on veut préciser, on a surtout recours, dans le moment, à l'annulation de cotisations. On avait assez fréquemment recours à la modification d'une cotisation antérieure qui a été faite après étude du dossier. Maintenant, on a quand même...

M. ROY: Là, il s'agit d'une procédure normale.

M. MORIN: Ce n'est pas une remise de dette.

M. LAROSE: Non, ce n'est pas une remise.

M. MORIN: C'est une compensation, des fois échelonnée sur plusieurs années.

M. LAROSE: C'est une annulation de revenus d'une cotisation ou d'un revenu antérieur.

M. ROY: Voici, si on...

M. LAROSE: C'est-à-dire qu'il ne faudrait pas recourir à la technique d'annuler une cotisation parce que quelqu'un est dans l'impossibilité de payer. A ce moment, ce ne serait pas une cause de révision de cotisations.

M MORIN: Cela serait irrégulier.

M. LAROSE: Ce serait irrégulier. On ne peut pas dire qu'on a constaté cela, ce n'est pas vrai. On n'en a pas vu.

Plan comptable

M. MORIN: Bon. Si le ministre prend cela en considération, on y reviendra l'année prochaine pour voir si, oui ou non, le gouvernement a agi sur ce point. Nous serions prêts à passer au plan comptable. Là-dessus, j'aurais peut-être une ou deux questions, pas davantage. C'est un aspect de votre travail qui est hautement technique. J'aimerais que vous nous expliquiez, M. le vérificateur, le deuxième paragraphe de la page 2-10 du rapport de 1972/73. Il s'agit du plan comptable.

Vous nous dites qu'il est curieux et inadmissible, sur le plan de l'exactitude des états financiers, ainsi que sur le plan professionnel, de retrouver parmi les explications du plan comptable, des dispositions qui limitent l'inscription des dépenses d'une année et qui en permettent le report à l'exercice subséquent, parce qu'il y a insuffisance de crédits.

Est-ce que vous pourriez nous expliquer les mécanismes que vous avez à l'esprit? Avant qu'on passe à votre recommandation, avant qu'on passe à l'opinion que vous donnez sur la question, à quel dispositif faites-vous allusion exactement? C'est un éclaircissement que je vous demande.

M. LAROSE: Oui, d'accord. Il faudrait revenir...

M. MORIN: Je ne suis pas sûr que je saisis toute la portée de ce que vous dites.

M. LAROSE: Avant de revenir au plan comptable lui-même, pour vous souligner l'endroit où c'est mentionné...

M. GARNEAU: C'est le dernier paragraphe, en bas.

M. LAROSE: Pardon?

M. GARNEAU: La page 2-10, le dernier paragraphe du bas.

M. LAROSE: Oui, mais dans le plan comptable...

M. GARNEAU: Non, non...

M. LAROSE: Ce que nous avons voulu souligner, c'est qu'en vertu du plan comptable, ou du moins des explications qui sont données au plan comptable, c'est qu'il est possible que le gouvernement fasse des dépenses durant une année donnée, par exemple, durant l'année se terminant le 31 mars 1973, et que les dispositions ou les explications qui sont données permettent de dire qu'on reporte ces dépenses à l'année suivante.

M. MORIN: Voulez-vous dire, avant que vous alliez plus loin, que le budget de l'année suivante se trouverait, en quelque sorte, faussé ou faussement augmenté?

M. LAROSE: C'est-à-dire que les états financiers de l'année courante ne comprennent pas ces dépenses à ce moment, parce qu'elles sont reportées à l'année suivante, et elles sont reportées contre le budget de l'année suivante.

M. MORIN: Bien, c'est...

M. LAROSE: Elles seront payées à même le budget de l'année suivante.

M. MORIN: ... en effet tout à fait irrégulier.

M. ROY: Cela change complètement le résultat des...

M. LAROSE: De deux ans.

M. ROY: ... opérations...

M. LAROSE: ... pour deux ans.

M. ROY: ... pour deux ans. Si cela se répète l'année suivante...

M. GARNEAU: II faut quand même mettre une continuation. S'il y avait un montant — je ne sais pas la somme que cela pourrait représenter — supposons qu'il y en avait pour $5 millions, évidemment, vous avez probablement la même situation pour ce qui a été reporté de la fin du mois de mars au mois d'avril. L'année suivante, vous allez avoir la même chose à la fin du mois de mars au mois d'avril suivant, de telle sorte qu'il y a une continuité de cette même chose pour des raisons que je suis prêt à discuter.

M. MORIN: Alors, pour continuer sur ce sujet, vous nous dites, qu'à votre avis, pour assurer la présentation la plus exacte possible de la situation financière du Québec, le Conseil du trésor, en accord avec le conseil des ministres et pour respecter les directives comptables qu'il a émises, devrait prendre les dispositions nécessaires pour qu'en temps utile, avant l'expiration de l'année financière, un budget supplémentaire soit introduit pour couvrir les dépassements budgétaires prévus ou prévisibles.

Est-ce que ceci ne pourrait pas être réglé selon les mêmes principes que nous évoquions tout à l'heure au sujet des mandats spéciaux? C'est-à-dire que, si je vous comprends bien, il doit y avoir un budget spécifique pour ce genre de dépenses. C'est bien cela que vous nous dites?

M. LAROSE: Oui. Ce que nous voulons dire là-dessus, c'est que les ministères et le ministère des Finances devraient, s'ils ne le sont pas, être informés en temps utile des dépassements prévus ou prévisibles aux estimations budgétaires, et cela, on devrait le savoir au plus tard, évidemment, en février ou au début de mars, de façon à permettre l'introduction d'un budget supplémenatire qui permettrait de payer durant l'année toutes les dépenses qui ont été encourues au cours de cette année.

M. MORIN: Bien, c'est évident. Cela me paraît la logique la plus élémentaire. Parce que si on procède comme on le fait actuellement, en reportant à l'année suivante, ça ressemble drôlement à des mandats spéciaux. L'argent, si j'ai bien compris, est déjà dépensé et on l'impute à l'année suivante.

M. LAROSE: II est déjà engagé.

M. MORIN: II est déjà engagé. Comme dans le cas des mandats spéciaux. Oui, c'est très irrégulier.

M. LAROSE: En fait, si on avait suivi à ce moment-là complètement toutes les dispositions de la Loi de l'administration financière, l'engagement de cette dépense n'aurait pas pu être fait puisque les crédits budgétaires n'étaient pas disponibles et, par conséquent, on ne devrait pas se trouver dans cette situation si toutes les dispositions de la loi concernant les engagements étaient complètement suivies. Il faut admettre qu'il y a des choses, par exemple, qui doivent passer et des conditions qui doivent être rencontrées, des conditions particulières.

M. MORIN: Oui, mais les dépassements, c'est une autre affaire. Si je saisis bien, le plan comptable tel que vous nous l'avez décrit ne semble pas conforme à la loi. Est-ce que j'ai raison de penser que le plan comptable lui-même, en autorisant ce genre de pratique, n'est pas conforme à la Loi de l'administration financière?

M. GARNEAU: Le plan comptable ne l'autorise pas. Le plan comptable a été fait pour être en concordance avec la loi. Le plan comptable ne peut pas modifier la loi. C'est pour cela, tout à l'heure, que je disais que certaines précisions devraient être apportées à la loi parce que la loi a été conçue pour opérer avec un plan comptable sur une base de caisse et, ultérieurement à la loi, le plan comptable qui a été ratifié amenait ce plan sur une base mitigée de caisse et d'exercice, de telle sorte qu'il y a une zone grise qu'il nous faut préciser dans la loi parce que le plan comptable ne peut pas modifier la loi. La loi dit que des dépenses qui auraient été effectuées sans qu'il y ait de crédits de votés par l'Assemblée nationale ou d'engagements portés contre ces crédits, ça deviendrait une dépense irrégulière.

M. MORIN: Bien, c'est ça.

M. GARNEAU: Bien oui, mais on ne peut pas, par le plan comptable, rendre ces dépenses régulières.

M. MORIN: Bon.

M. GARNEAU: Et qu'on modifie au nom du plan comptable, nous autres...

M. MORIN: Bien oui, mais c'est bien le plan comptable qui permet le report à l'exercice subséquent?

M. GARNEAU: Non.

M. MORIN: C'est ce que vous dites dans votre rapport, M. le ministre.

M. GARNEAU: Ce n'est pas le plan comptable qui le permet, c'est le fait qu'il y a des dépenses, j'en conviens, qui peuvent avoir été faites sans qu'il y ait eu demande de certification de crédits. Disons qu'un fonctionnaire du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui travaille à Chibougamau, a une autorisation, une délégation de signature pour

engager jusqu'à $500 des crédits des décisions de dépenses. Si vous faites l'addition de toute cette décentralisation, il faut quand même donner un certain pouvoir aux gestionnaires qui ont autorité dans le champ, dans les ministères. Il se pourrait que le 31 mars d'une année, il y ait pour $200,000, $300,000, $400,000, $500,000, peut-être $1 million, je ne sais pas combien il peut y en avoir, d'échelonné. Si ces factures doivent être analysées et ratifiées après coup pour répondre au reste de la réglementation, ratifiées par le service des achats, analysées, etc., ce qu'on appelle le "management by exception", il faut quand même faire la vérification après que la décision a été prise. Il se peut que ces factures ne soient pas soumises à temps au contrôleur des finances qui a la responsabilité de certifier les crédits pour pouvoir les embarquer dans l'exercice financier en cours.

Evidemment, ça c'est un problème. M. Laro-se disait tout à l'heure qu'il y avait certaines difficultés, mais il y a quand même le principe sur lequel je souscris, ce qui est indiqué là. Mais quel est le montant qui chevauche d'une année à l'autre, aux termes de la clôture d'un exercice? Là, je ne sais pas comment on pourrait résoudre ça.

M. MORIN: Oui, mais le point technique que je soulevais est celui-ci: Vous nous dites qu'il y a, dans les explications du plan comptable, des dispositions qui permettent le report à l'exercice subséquent, parce qu'il y a insuffisance de crédits. M. le vérificateur général, est-ce que ça c'est contraire à la Loi de l'administration financière?

M. LAROSE: Je lis, dans les explications du plan comptable: "L'une de ces dispositions, par exemple, permet de créer des comptes à payer après le 31 mars, sans toutefois dépasser le 30 avril pour autant qu'il y ait des disponibilités sur les crédits de l'année financière à écouler". Pour autant qu'il y ait des crédits.

Alors ce que nous disons, c'est que la situation financière du gouvernement ne devrait pas nécessairement dépendre de l'existence de crédits. A ce moment-là, pour qu'elle soit exacte, il faudrait que s'il manque des crédits, on se les fasse voter, pour qu'on présente la situation financière exacte.

M. MORIN: Telle qu'elle est.

M. LAROSE: Telle qu'elle est.

M. MORIN: Oui.

M. LAROSE: Alors on manque de crédits...

M. GARNEAU: Cela revient à ce que je mentionnais tout à l'heure. Est-ce que nous devrions avoir, dans notre Loi de l'administration financière, une disposition qui permettrait, comme cela existe en France, des règlements définitifs? Si on avait cette possibilité dans notre loi, il se pourrait que, quelque part, disons que l'année financière se termine le 31 juillet, au mois de septembre ou octobre, quand tous les fonds de tiroirs ont été ratissés un peu partout et qu'on s'aperçoit qu'il y a un dépassement, disons, de $100,000 à tel programme de tel ministère, il y ait un budget supplémentaire qui arrive comme règlement définitif de l'année écoulée.

Je crois que cela pourrait...

M. MORIN: Et cela pourrait s'appliquer aux mandats spéciaux aussi puisque, dans les deux cas, les fonds sont déjà engagés.

M. GARNEAU: Dans les deux cas, les fonds sont déjà engagés, mais ce serait une information qu'il faudrait donner, beaucoup plus qu'un vote.

Mais on ajoute, au plan comptable: "pour autant qu'il y ait des disponibilités sur les crédits de l'année écoulée". Nous aurions pu ne pas la mettre dans le plan comptable, cette phrase, je suis bien d'accord, sauf que même si on ne l'avait pas mise, on n'aurait pas pu faire autrement parce que la loi nous y oblige — la loi est là — et nous ne pouvons pas considérer comme une dépense ou comme un engagement quelque chose qui serait fait irrégulièrement.

La loi, aux articles 47 et 58, dit qu'il ne peut pas y avoir de dépenses faites juridiquement correctement s'il n'y a pas ces engagements et cette certification de crédits. Alors, le plan comptable, c'est peut-être une redondance, mais c'est une redondance qui confirme que le plan comptable ne peut pas modifier la loi.

C'est cela qu'il va falloir clarifier, les zones grises entre la loi et le plan comptable, pour que cela colle le plus à la réalité. Mais... . MORIN: Dans la mesure où il est permis de procéder à un report à l'exercice subséquent parce qu'il y a insuffisance de crédits, là je pense qu'on va à l'encontre de la loi.

M. ROY: On va à l'encontre de la loi... M. MORIN: Oui.

M. ROY: ... et on va à l'encontre des principes comptables, aussi, parce que je pense qu'il y a quand même un point — si le chef de l'Opposition me permet — qui est important. Lorsque les états financiers d'une entreprise sont présentés à une date donnée, les états financiers doivent d'abord respecter les mêmes critères, le même plan comptable d'une année à l'autre pour qu'il y ait continuité, de façon que nous puissions savoir où nous en sommes rendus, mais il y a également l'obligation de connaître les comptes qui sont dus, à ce moment-là, et les comptes qui sont à payer.

Moi, ce que je trouve et ce qui me frappe dans votre rapport — et d'ailleurs, dans tous vos rapports... Je pourrais ajouter, ici, au deuxième paragraphe de la page 2-11: "Le système de comptabilité actuel ne nous renseigne pas assez sur les comptes à payer non inscrits, soit en raison d'insuffisance de crédits — comme vient de le dire le chef de l'Opposition — soit en raison du retard à transmettre les factures au service de la comptabilité".

Alors si on prend ce principe et si on prend le budget global de la province, qui est de l'ordre de $5 milliards, on peut dire que les dépenses mensuelles du gouvernement sont de plus de $400 millions.

Cela veut dire qu'il y a un danger que, dans les états financiers qui nous sont présentés à la fin de chaque année, il y ait une différence de quelque $200 millions et ce ne serait pas surprenant du tout. Il pourrait y avoir des différences de $100 millions à $200 millions sur la situation exacte. Alors, c'est sérieux. Le problème est extrêmement sérieux.

M. GARNEAU: C'est-à-dire qu'il est sérieux pour autant qu'on dise que le plan comptable est un plan d'exercice. Si on avait maintenu le plan de caisse, peut-être que le problème ne se poserait pas de la même façon. Il y a peut-être une solution qui pourrait être envisagée, parce que je pense que ce sont des montants beaucoup plus restreints que $200 millions. En effet, les grandes dépenses, que ce soit des contrats de voirie ou d'autres qui nécessitent des montants importants, font toujours l'objet d'une demande, soit au conseil des ministres ou au Conseil du trésor. A ce moment-là, cela ne peut pas ne pas être porté à l'attention du contrôleur des finances qui a la responsabilité de certifier les crédits. Il s'agit plutôt de décisions prises à l'intérieur des ministères. Chaque fin d'année, au début de mars, le contrôleur communique avec tous ses agents dans les ministères et leur dit: Faites le tour des administrations pour être sûrs que toutes les factures qui pourraient exister soient portées à notre attention. On écrit au sous-ministre responsable de l'administration pour attirer son attention de la même façon. Mais, si un administrateur ou un directeur de service, quelque part, a une facture de $1,000 dans son tiroir, qu'il ne l'a portée à la connaissance de personne et qu'il attend le début de l'autre année pour la sortir, c'est clair qu'on ne peut pas la mettre aux comptes à payer parce qu'on ne le sait pas. Comment faire pour avoir encore plus d'assurance? Il faudrait peut-être prévoir des sanctions dans la Loi de la fonction publique pour qu'il y ait possibilité, soit de congédiement, de suspension, des méthodes assez sévères pour qu'un fonctionnaire qui aurait agi de cette façon puisse avoir une sanction sévère portée contre lui.

C'est difficile de régler tous ces cas. Peut-être qu'une des solutions serait, au niveau du budget global du ministère des Finances, qu'il y ait un fonds de suppléance spécial qui soit voté spécifiquement pour cela par l'Assemblée nationale pour combler certains des problèmes qui se posent en fin d'année, suivant un mécanisme qui resterait à déterminer. L'autre solution, c'est une loi de règlement, un budget de clôture ou de fermeture définitive des comptes. Il reste que, pour cette facture, même si elle n'a pas été engagée suivant les crédits de l'année, on fait un accroc au plan comptable basé sur l'exercice, mais, en termes de vote de l'Assemblée nationale, les crédits sur lesquels on puise pour payer cette facture sont quand même votés par l'Assemblée nationale. Il n'y a pas d'irrégularité dans le terme de vote parce qu'on ne dépense pas d'argent qui n'aura pas été voté, mais c'est de savoir jusqu'à quel point on respecte d'une façon claire, précise et bien déterminée le plan comptable qui a pour objectif de présenter les états financiers sur une base d'exercice couru mitigé, sauf pour les aspects de revenus et de dépenses qui sont traités autrement.

M. MORIN: M. le Président, entre les suggestions qui ont été faites par le ministre des Finances, en ce qui me concerne, je préfère nettement le budget supplémentaire qui donne tous les détails, plutôt qu'une clause dans le budget ordinaire qui prévoirait une sorte de montant global dont on pourrait disposer, en quelque sorte, à sa guise pour boucher les trous. Je préfère de beaucoup...

M. GARNEAU: On ne peut pas le prévoir par budget supplémentaire avant, parce qu'il se pourrait qu'on demande des budgets supplémentaires qui finalement ne seraient pas utilisés. Si on veut avoir une base d'exercice véritable, il faudrait prévoir, peut-être que ce serait la meilleure solution, un budget de fermeture définitive de l'exercice financier terminé.

M. MORIN: En tout cas, moi, je serais prêt à m'engager plutôt sur ce terrain que sur les autres. Si c'est dans cette direction que le ministre se dirige, je pense qu'il aura l'appui de l'Opposition.

M. GARNEAU: L'autre solution serait d'avoir des mesures de contrôle ou de représailles, de sanctions contre les gestionnaires qui n'auraient pas transmis de tels documents.

M. MORIN: C'est une autre question, c'est une question bien distincte. Il y a le contrôle des fonds publics et il y a aussi le gestionnaire qui doit être discipliné.

M. GARNEAU: Parce que, si on avait ces factures, le problème ne se poserait pas.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, je me demande si on ne devrait pas insister sur les nuances qu'il y a à apporter quand on discute de budget et qu'on discute de bilan.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Pour les fins du journal des Débats, la suspension aura lieu à une heure.

M. ROY: On parle de budget et, lorsqu'on examine le rapport du vérificateur général, on examine le rapport de l'exercice financier qui se termine le 31 mars. Le budget est une chose et le bilan en est une autre. Il peut y avoir des dépenses encourues non payées, mais, pour les dépenses qui sont effectivement encourues en date du 31 mars qui n'ont pas été incluses dans le budget et qui devraient faire l'objet d'un budget supplémentaire, comme le dit le chef de l'Opposition officielle, le fait qu'elles ne paraissent pas dans le budget supplémentaire ou qu'elles ne paraissent pas dans un budget n'est pas une raison, à mon avis, qui permette de les exclure de l'état financier. C'est là qu'il y a un jeu ou une marge de manoeuvre qui est un peu trop grande à ce moment-ci. Lorsqu'on regarde et qu'on analyse le rapport du Vérificateur général, il est évident qu'on peut faire varier les résultats de l'année en cours de $100 millions à $150 millions par ce jeu sans que cela paraisse trop.

M. GARNEAU: On ne serait pas capable d'avoir des variations de cet ordre de grandeur.

M. ROY: Vous avez une dépense mensuelle de l'ordre de $400 millions à $425 millions.

M. GARNEAU: Mais ces dépenses sont engagées, il y a des crédits engagés. Ce dont on parle, ce sont des dépenses qui auraient pu être faites par les administrations, soit centrales ou décentralisées et qui n'auraient pas été portées à la connaissance du contrôleur des finances, qui a la responsabilité de certifier les crédits, ou de l'administration supérieure du ministère. On joue à la marge. D'après moi, c'est peut-être cinq ou six millions de dollars au maximum. Disons que, si on prend des contrats de voirie, un fonctionnaire seul ne pourrait pas signer un contrat de voirie de $5 millions ou $10 millions sans avoir l'autorisation du Conseil du trésor ou du conseil des ministres. A ce moment-là, la certification de crédit serait automatiquement portée à la connaissance du contrôleur des finances.

M. ROY: Mais je pense que justement, dans le ministère de la Voirie seulement, il peut y avoir des variantes de $25 millions à $35 millions, ou peut-être plus.

M GARNEAU: Pas de cette envergure-là. Ce ne sont pas les informations...

M. ROY: Je n'ai pas actuellement les chiffres pour le prouver, mais on sait que déjà au Québec, dans le passé, cela s'est fait. Pour certains travaux, des entrepreneurs ont dû les financer pendant un an, eux-mêmes, avant que les budgets ne soient votés par le gouvernement. Et je ne parle pas de l'actuel gouvernement. Cela s'est fait dans le passé. Mais les entrepreneurs ont été obligés de les financer parce que justement, les budgets n'étaient pas votés et cela ne figurait pas dans les livres du gouvernement, alors que la route était construite.

Alors, si on prend le budget total de la voirie et de là... Je ne dis pas que cela se fait encore à l'heure actuelle, mais je ne suis pas sûr que cela ne se passe pas. Je n'en suis pas sûr.

M. GARNEAU: En tout cas, l'entrepreneur qui accepterait de faire des travaux de plusieurs millions de dollars sans avoir obtenu un contrat signé en bonne et due forme au point de vue légal serait d'une imprudence à ce point grave, que c'est lui qui serait le premier mis en cause et pourrait être sujet à une faillite à brève échéance. Il n'y a pas d'entrepreneur qui accepterait, sur la gueule, comme cela, d'entreprendre des travaux de millions de dollars sans avoir un contrat écrit, ce n'est pas possible, à moins que ce soit un imbécile.

M. ROY: Je ne dis pas qu'un entrepreneur pourrait prendre des contrats de plusieurs millions de dollars. Prenez dans l'ensemble de la province de Québec, $500,000 à une place, $200,000 à l'autre, $300,000 ailleurs...

M. GARNEAU: $200,000, c'est...

M. ROY: ... et que le ministre fasse une enquête précise dans ce domaine-là. Il y aurait peut-être matière à entreprendre d'autres discussions là-dessus.

M. GARNEAU: J'aimerais que le député de Beauce-Sud fasse la distinction entre les comptes à payer, qui peuvent être créés dans les 30 jours qui suivent l'exercice financier d'un contrat en cours qui a été donné en bonne et due forme, et pour lequel il peut y avoir des comptes à payer, et une dépense qui aurait été engagée irrégulièrement par l'administration. C'est cela, la distinction qu'il faut faire dans la discussion présente.

Et ce dont il s'agit, si je comprends bien la situation, c'est plutôt du deuxième aspect, c'est-à-dire de dépenses qui auraient été faites sans qu'il y ait eu préalablement une certification de crédit et pour lesquelles on ne pouvait pas créer de comptes à payer parce que non connues de la part du contrôleur des finances au moment où il ferme les livres au 31 mars, c'est-à-dire au 30 avril, un mois plus tard tel que le prévoit la loi. C'est ce deuxième aspect de la question qui est en cause, je pense, beaucoup plus que le premier.

M. ROY: D'ailleurs, je n'ai pas l'intention de soutenir une discussion là-dessus, parce qu'il faudrait quand même avoir des chiffres à défendre et avoir des exemples à donner.

Je reviens un peu... c'est là que je vais demander au vérificateur général, lorsqu'il dit que le système de comptabilité actuel ne nous renseigne pas assez sur les comptes à payer non inscrits, soit en raison d'insuffisance de crédits, d'une part — c'est une chose qui existe — soit en raison du retard à transmettre les factures au service de comptabilité. Est-ce que vous pouvez nous donner un ordre de grandeur à peu près des comptes à payer qui ne figurent pas au 31 décembre? Parce que, quand même, ces remarques ont été faites dans vos rapports précédents et vous avez été en mesure, par le travail que vous avez effectué l'année suivante, de retracer ces comptes. Est-ce que vous pouvez nous donner des indications à ce sujet?

M. LAROSE: On a donné quelques explications et on a mentionné certains montants au moment où on a discuté des ministères. Au moment où on discutera de chacun des ministères, on pourra le voir, mais nous n'avons pas fait une analyse systématique de cette situation, parce qu'il aurait fallu repasser tous les mandats émis par l'ensemble des ministères peut-être pour deux, trois ou quatre mois, et les repasser un après l'autre pour déterminer quelle est la partie de l'année antérieure qui s'applique à l'année courante. Cela aurait été un travail énorme.

Nous avons bien constaté la situation, mais, seulement, nous n'avons pas de... Nous croyons, par exemple, que le système de comptabilité du gouvernement devrait fournir ce renseignement, parce qu'au moment où on fait l'enregistrement de la dépense, il serait facile de distinguer entre une dépense applicable à l'année courante et une dépense applicable à l'année antérieure. Au moment où nous viendrions pour vérifier, nous constaterions cela et nous jugerions si le montant est suffisamment important pour en informer les membres de l'Assemblée nationale. Si le montant est relativement très faible nous n'en parlerions pas du tout. Un montant insignifiant, je pense que nous n'en ferions pas mention. Mais si le montant s'avérait être majeur, je pense que nous en informerions les membres de l'Assemblée dans notre rapport.

C'est cette difficulté. Nous n'avons pas ce renseignement. On me dit, par exemple, qu'il est possible, avec le nouveau système de mécanisation, que ce renseignement pourra être mis à notre disposition. Je ne peux pas répondre là-dessus, mais peut-être que le ministre le pourra.

Je reviendrai plutôt sur un point. Ce que nous avons voulu surtout souligner là-dedans, c'est qu'il y a un système d'engagement. Si le système d'engagement fonctionnait de façon très efficace, des comptes non payés, des comptes pour lesquels on n'a pas de fonds à la fin de l'année, il ne devrait pas normalement s'en produire. Nous avons vu par exemple que lorsque cela se produit, on devrait recourir au budget supplémentaire. Le ministre propose une technique d'un montant voté à l'intérieur du ministère des Finances. Peut-être que cela pourra arriver au même résultat. Il reste que nous avons vu à un moment donné, par exemple, manquer de crédit pour un montant assez important pour payer le compte du service téléphonique pour un mois ou deux. A ce moment, je pense bien qu'on savait qu'on était pour manquer d'argent pour payer le compte du téléphone. Cela n'arrive pas comme un cheveu sur la soupe. On connaît le montant prévu du compte de téléphone, on le connaît sensiblement d'un mois à l'autre. Remarquez bien que ce sont des situations où c'est connu, à un moment donné. On pense qu'on devrait les régulariser avant la fin de l'année.

M. ROY: M. le Président, j'aurais une dernière question sur le plan comptable. Je réfère à votre commentaire, "c" au premier paragraphe. Cela rejoint un peu ce qui a été discuté tout à l'heure. Pour que les états financiers présentent le plus fidèlement possible la situation financière ou résultats des opérations, j'aimerais que le plan comptable soit conçu de façon précise et couvre tous les aspects principaux des opérations. Ce que vous ajoutez, c'est là-dessus que j'insiste: II est de plus nécessaire que ce plan soit appliqué de façon constante d'année en année. Toute modification justifiée devant être expliquée quant à son incidence sur le plan financier.

Depuis les trois dernières années, est-ce qu'il y a eu des modifications dans le plan comptable qui ont pu apporter en quelque sorte des variantes assez importantes quant au résultat final, aux résultats globaux de la fin de l'année financière?

M. LAROSE: Sauf pour impact, j'aurais parlé tout à l'heure des comptes à payer en fin d'année, je crois qu'il n'y a pas eu... Pour ma part, je ne me souviens pas de modifications essentielles sur le plan comptable qui auraient pu apporter de tels changements, qui auraient pu empêcher que les résultats soient comparatifs, sauf pour cette incidence des comptes à payer de fin d'année.

M. ROY: Des comptes à payer. Maintenant, sur ces comptes à payer, comme vous l'avez mentionné, j'ai cru comprendre que vous aviez l'intention, lorsque vous croyez une vérification possible, de tenir compte si elle s'applique à telle opération plutôt qu'à telle autre.

M. LAROSE: Je pense que pour nous ce sera toujours extrêmement difficile, parce que je pense...

M. ROY: Ce que je veux dire, au niveau de

l'information, voir à nous en informer, de l'indiquer dans votre rapport, nous donner un ordre de grandeur.

M. LAROSE: Oui, ce qu'on... M. ROY: C'est bien important.

M. LAROSE: ... aimerait, c'est que les représentants du contrôleur des finances, responsables de la comptabilité gouvernementale, prennent les dispositions nécessaires pour identifier ces choses que nous, nous pourrions vérifier par la suite. Parce que si on le fait nous-mêmes, cela va répéter un travail qui pourrait se faire relativement facilement au moment où on fait l'enregistrement des dépenses. Mais si vous nous demandez de l'établir, on peut certainement se mettre à la tâche là-dessus.

M. ROY: Je ne sais pas quelles sont les intentions du chef de l'Opposition à ce sujet, mais en ce qui nous concerne, je pense que ce montant devrait être connu dans votre rapport.

M. GARNEAU: Je pense que le nouveau système mécanographié va pouvoir faire ressortir le paiement de factures au début de l'exercice, faire ressortir quelles étaient les factures qui étaient datées et qui, normalement, auraient dû être portées à l'attention avant la fin de l'exercice, et d'une façon par programme à l'ordinateur. On va être capable de sortir, d'identifier ces choses. C'est ce qu'on me dit du moins. J'espère que je ne donne pas de fausses informations, mais que ces informations, présentées de cette façon, pourraient vous être soumises dans votre vérification. Cela va être fait pour l'année financière qui va se terminer le 31 mars 1975. Pour 1974 ou 1975? Pour l'année qui est terminée.

M. MORIN: M. le Président, le temps avance, et en ce qui me concerne, j'aurais surtout des questions très importantes sur les revenus et dépenses. Je ne sais pas si ces messieurs de la commission seraient prêts à ce que nous essayons de procéder peut-être un petit peu plus vite.

En ce qui nous concerne, j'en ai terminé, du plan comptable. J'aurais eu des questions sur les transferts, mais j'y reviendrai peut-être une autre fois. La vérification interne, je pense qu'on peut également y revenir une autre fois. Mais les revenus et dépenses, j'ai là des questions extrêmement précises à poser au vérificateur général, et comme cet après-midi, je me proposais de répondre à une invitation de l'UPA, j'aimerais, si c'était possible, que nous procédions avec une certaine célérité.

M. ROY: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue, le chef de l'Opposition. Je ne veux pas mettre un obstacle aux questions qu'il a à poser mais j'en avais encore à poser en ce qui me concerne et j'ai été très clair, lorsque nous nous sommes réunis en comité; je ne voudrais pas que les horaires que nous nous sommes fixés, nous nous sentions obligés de les passer dans telle séance. Qu'on prenne le temps nécessaire étant donné que ça fait longtemps que nous demandons que siège la commission parlementaire des comptes publics. J'ai également des questions à poser et j'aimerais bien pouvoir disposer du temps nécessaire pour les poser sur les sujets que j'estime, pour ma part, importants, sans pour cela nuire d'aucune façon aux questions que le chef de l'Opposition officielle aurait à poser. Ceci pourrait peut-être nous amener à ne pas terminer obligatoirement dans une journée le programme que nous nous sommes fixé. S'il faut douze séances de la commission parlementaire des comptes publics, on en tiendra douze; s'il en faut quinze, on en tiendra quinze. Mais j'aimerais bien qu'on prenne le temps de faire un examen peut-être sommaire, vous allez dire, mais le plus global possible et le plus complet possible.

Avant de passer à l'article des revenus et des dépenses...

M. GARNEAU: Je ne pense pas que le député de Beauce-Sud puisse soutenir que mon attitude a été de nature à l'empêcher de poser les questions qu'il veut poser. Quant à moi, il peut les poser. J'ai même dit au début de la séance que même si le sous-comité — d'ailleurs, c'est la suggestion du sous-comité — ne terminait pas aujourd'hui, nous poursuivrions à la séance du 17 et nous entreprendrions le programme de la séance du 17 uniquement lorsqu'on aurait vidé ce qui avait été prévu à la séance du 10 si on n'a pas complété. Je n'ai pas d'objection, pour accommoder le chef de l'Opposition, si le député de Beauce-Sud est d'accord, qu'il pose les questions qu'il veut poser sur les revenus, quitte à revenir cet après-midi aux autres questions sur le plan comptable. Je laisse mes amis de l'Opposition s'entendre entre eux pour la répartition du temps qu'ils veulent consacrer à chaque question.

M. ROY: M. le Président, le problème qui se pose, c'est que j'ai les mêmes préoccupations que le chef de l'Opposition officielle et les mêmes engagements. Cela...

M. GARNEAU: Est-ce que vous voulez dire que vous suggérez à la commission de suspendre ses travaux à 1 heure pour poursuivre la semaine prochaine?

M. ROY: Ce n'était pas sérieux. Disons qu'on pourrait procéder jusqu'à 1 heure, quitte à prendre une ou deux minutes de plus pour discuter de quelle façon on peut ajourner nos travaux ou les suspendre.

M. GARNEAU: J'ai dit l'autre fois que la

commission des comptes publics était le "field-day" des oppositions. Alors, c'est à vous de choisir les armes et le lieu du combat.

M. MORIN: Terminé.

M. ROY: II n'y aura pas de duel entre le chef de l'Opposition et le député de Beauce-Sud.

M. MORIN: Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites!

Alors, est-ce que le député de Beauce-Sud a des questions encore au plan comptable? Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'il continue, mais j'aurais aimé aborder rapidement les revenus et dépenses, parce que, finalement, c'est tout de même le centre de nos préoccupations.

M. ROY: Egalement, j'ai des questions à poser sur le même sujet, c'est au niveau des placements permanents; article e) de vos recommandations. "Les placements permanents sont inscrits au coût à l'état de l'actif et du passif. Nous sommes d'avis que, vu l'importance croissante des placements permanents de la province, une directive devrait être incorporée au plan comptable concernant leur comptabilisation. Nous suggérons la comptabilisation à la valeur de consolidation". Est-ce qu'il y a quelque chose de fait, à ce jour, à ce sujet ou si c'est le statu quo qui prévaut suite à la recommandation que vous avez faite dans votre rapport?

M. LAROSE: A ma connaissance, il n'y a rien de fait. La situation est la même qu'au moment où nous avons écrit le rapport.

M. GARNEAU: J'ai regardé avec mes fonctionnaires cette remarque du Vérificateur général et je leur ai demandé de voir quelle était la méthode ou la politique généralement suivie dans les autres administrations face à de tels types de placements. Avant de dire que le gouvernement souscrira à cette remarque ou à cette recommandation du Vérificateur général, je préfère attendre que les travaux de recherche soient complétés et essayer d'avoir une attitude, sur ce plan, qui s'inscrirait, disons, le plus possible dans la tradition qui est suivie dans les autres administrations qui ont à peu près le même système parlementaire, le même procédé de vérification externe.

Je vois un grand nombre de difficultés a priori, mais cela ne doit pas être uniquement ces difficultés a priori qui doivent nous obnubiler. Il faut, je pense, étudier plus à fond la question avant de prendre une décision là-dessus, ne serait-ce que parce que la date des états financiers de certaines de ces institutions ne coincide pas toujours avec le moment où on publie les comptes publics.

Avant de dire que nous pouvons souscrire à cette suggestion ou à cette remarque, j'aimerais me garder un peu de temps pour aviser la commission sur l'attitude que le gouvernement prendra.

M. ROY: Je me demande un peu pourquoi le ministre semble hésiter et qu'il semble nécessaire de faire des études sur ce sujet. Parce que cette méthode — le Vérificateur général l'a bien mentionné dans son rapport — est recommandée par le comité de recherches comptables de l'Institut canadien des comptables agréés pour l'entreprise privée.

M. GARNEAU: Pour l'entreprise privée. M. ROY: Bien oui, mais...

M. GARNEAU: C'est pour l'entreprise privée seulement.

M. ROY: Oui, mais cela se fait déjà au niveau de la Caisse de dépôt et placement...

M. GARNEAU: C'est une entreprise gouvernementale qui est en cause et la comptabilité gouvernementale, même si elle doit traduire le plus fidèlement possible les résultats de l'administration financière, n'a pas pour objectif de porter à la connaissance du public tout ce qui se passe sur le plan financier. Ces objectifs ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux que des actionnaires, face à des intérêts privés, ont pu mettre dans une entreprise. En termes d'information, ce n'est pas tout à fait la même chose. Je ne dis pas que je dis non ou que je dis oui, je dis que je veux attendre que la recherche soit complétée. Evidemment, tout cela se fait en même temps que le reste du travail doit se faire.

M. ROY: Je pense qu'il devient de plus en plus nécessaire et important qu'on parle le même langage au niveau de l'administration gouvernementale. Lorsqu'on parle d'administration...

M. GARNEAU: Le plus important, c'est de parler le même langage d'une année par rapport à l'autre, en termes de principes comptables...

M. ROY: Je suis d'accord.

M. GARNEAU: ... comme vous le mentionniez tout à l'heure, et c'est cela qu'il faut surtout rechercher. Si on change notre politique concernant les placements dans les sociétés d'Etat, il faut trouver une façon qui puisse être toujours consistante dans l'avenir et, avant de poser un geste...

M. ROY: II faut tenir compte de la différence pour que ce soit bien noté lorsque le changement se fera dans le rapport...

M. GARNEAU: C'est cela et que, par la suite, on ait toujours la même attitude pour que, d'une année par rapport à l'autre, cela puisse se comparer à partir de la même base.

M. ROY: J'aurais une question et, pour ne pas brimer les droits du chef de l'Opposition, je

vais me limiter à une question à la condition qu'on me permette de revenir. Je vais examiner tout cela de nouveau à la lumière de ce qui s'est dit, quitte à revenir au début d'une prochaine séance, si le chef de l'Opposition n'a pas d'objection sur ce point, peut-être avec une ou deux questions additionnelles. Peut-être que ce ne sera pas nécessaire non plus.

A l'article h): Biens de nature capitale achetés à termes. Le solde à payer, au 31 mars 1973, pour biens de nature capitale achetés à termes au montant de $14 millions n'est pas inscrit au passif de la province, mais plutôt comme note dans les autres engagements. Cette méthode d'enregistrement — et je cite le rapport du vérificateur — est contraire aux principes de la comptabilité d'exercice qui exigent que les dépenses soient comptabilisées dès qu'elles sont encourues, peu importe la date du paiement, et elle est aussi contraire à la directive du Conseil du trésor qui détermine que les dépenses doivent être comptabilisées sur la base d'exercice.

J'aimerais savoir ici pourquoi on a passé outre à cette recommandation, les raisons particulières?

M. GARNEAU: Est-ce que la question était posée là ou ici?

M. ROY: Je pose la question au Vérificateur général et également au ministre des Finances.

M. LAROSE: En ce qui me concerne, nous avons constaté qu'il y a des biens qui sont achetés à termes, sur versements, qu'on paie annuellement. On donne un acompte chaque année et, pour ces biens, on n'a pas inscrit le passif aux livres. On l'inscrit en note dans les autres engagements.

Est-ce qu'il y a des raisons? Nous n'en voyons pas, sauf que le gouvernement a voulu répartir sa charge sur un certain nombre d'années, c'est-à-dire prévoir, dans son budget, les déboursés qu'il sera appelé à faire durant l'année en cours. C'est la raison pour laquelle on procède comme ça. Mais on ne peut pas être propriétaire à moitié, inscrire dans un livre une propriété à moitié d'un objet. C'est à peu près ce qu'on se trouve à faire, inscrire la propriété de l'objet au fur et à mesure qu'on le paie. On trouve ça illogique en termes de comptabilité d'exercice, mais en termes de budget de caisse, ça pose des problèmes.

M. ROY: Est-ce que le ministre aurait quelque chose à dire à ce sujet?

M. GARNEAU: Je vais répondre à la question du député de Beauce-Sud avec plaisir. L'article 38 de la Loi de l'administration financière est l'application de cet article qui se réflète dans la façon de préparer les états financiers. Même si, sur le plan des principes, le vérificateur général a parfaitement raison, la façon de préparer des états financiers est faite en conformité avec l'article 38, et le montant de ces engagements qui sont versés sur une base annuelle est publié, dans le cas des comptes publics 1972/73, à la page 1-72, et les montants qui restent à verser au cours des prochaines années sont de $14,696,768; et on donne la liste de ces engagements dont le règlement est prévu sur un certain nombre d'années.

Il y a une question de principe à laquelle je souscris au point de vue du Vérificateur général et il y a l'application de l'article 38 de la loi qui nous dit que les crédits doivent être votés pour les sommes qui viennent. Voici l'article précis: " Les prévisions budgétaires soumises à la Législature doivent porter sur les services dont la liquidation s'effectuera au cours de l'année financière ou d'une autre période expressément visée". Il pourrait peut-être y avoir une présentation différente. Ce que nous recherchons, c'est d'informer l'Assemblée nationale et le public de la situation, et la note du bilan et la cédule qui paraît à la page 1-72 des comptes publics visent cet objectif. Est-ce qu'on devrait le changer ou pas? C'est une question qui est certainement discutable.

M. ROY: Le ministre m'a référé à l'article 38; l'article 38 ne parle pas du bilan. On parle des prévisions budgétaires.

M. GARNEAU: Justement, c'est la façon dont on prépare les états financiers, les crédits qui sont votés annuellement. Comme ces sommes ne sont pas dues pour liquidation en cours d'exercice, mais dans des exercices subséquents, on a fait le budget suivant ces choses-là. Le bilan reflète les crédits qui ont été votés et leur utilisation qui se reflète dans l'ensemble de l'état des revenus et dépenses et de l'actif et du passif.

Peut-être bien que, comme on ne spécifie pas au bilan maintenant la valeur de toutes les propriétés et qu'on procède sur le principe de la dette nette, c'est la raison pour laquelle la cédule qui est inscrite aux comptes publics, m'apparaissait, ou apparaissait à ceux qui sont responsables de la préparation des comptes publics, fournir toute l'information qui était requise. Peut-être qu'on n'a pas raison, mais c'est une façon de présenter l'information au public.

M. ROY: Moi, j'aimerais savoir du vérificateur général — ici, disons qu'en fouillant dans les livres, je pourrais probablement le trouver — si le montant total qui a été acquis figure dans l'actif comme étant une possession de la province.

M. LAROSE: Les déboursés qui sont faits à cet égard sont des déboursés d'acquisitions et d'immobilisations. Or, les immobilisations sont considérées comme des dépenses. Maintenant,

au moment où s'est fait, une dépense budgétaire, les immobilisations n'apparaissent plus à l'actif de la province. Dans ce sens-là c'est considéré comme une dépense annuellement, au fur et à mesure, dans le moment où le paiement en est effectué.

M. GARNEAU: C'est suivant le même principe qu'on publie dans les comptes publics la liste des immobilisations.

M. ROY: D'accord. Alors, quitte à y revenir, M. le Président, je vais laisser une suspension à cet item — parce que j'ai d'autres questions à poser — afin de permettre au chef de l'Opposition de toucher le domaine des revenus et des dépenses.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable chef de l'Opposition.

Revenus et dépenses

M. MORIN: Merci, M. le Président. Pour ce qui est des revenus, vous constatez dans votre rapport de 1971/72, à la page 25, qu'il y a absence de réglementation de la part du Conseil du trésor concernant les revenus et les recettes, contrairement à ce qui existe pour les dépenses. Est-ce que cela signifie, M. le Vérificateur général, qu'il n'y a pas de contrôle à l'heure actuelle, dans ce domaine? Ou est-ce le même contrôle pour les petites sommes et les grosses?

M. LAROSE: Ce que nous avons voulu souligner à l'endroit des dépenses, lorsqu'on examine la Loi de l'administration financière, c'est qu'il y a énormément de provisions.

Evidemment, on voit concernant l'autorisation de la dépense au niveau du ministère, concernant son engagement par le contrôleur des finances, concernant son paiement par la suite, concernant sa comptabilisation... Il y a un ensemble de dispositions concernant les dépenses qui sont...

Concernant les revenus, on ne retrouve pas de dispositions à l'intérieur de la loi financière qui sont aussi valables que celles-là. On sait que les lois en général concernant les revenus... On charge un ministère d'appliquer la loi, dans la loi même qui a créé le revenu.

Le ministère est responsable de l'établissement des méthodes, des procédures et des règlements pour établir un revenu. C'est nécessaire qu'il y ait de ces méthodes, mais on ne dit nulle part dans la Loi de l'administration financière que c'est la responsabilité du ministère d'établir ces revenus et de les percevoir.

Concernant, par exemple, la perception du revenu, la Loi de l'administration financière ne dit pas qui est responsable strictement de la perception du revenu en tant que tel.

Finalement, concernant la comptabilisation du revenu, la loi dit bien que c'est le contrôleur des finances qui est responsable d'obtenir la comptabilité du gouvernement, mais on sait bien qu'en pratique il y a une comptabilisation qui se fait au niveau des ministères. Pour ma part, j'aurais pu aller voir le sous-ministre associé à la Justice, à l'administration. On a des greffes dans toute la province. Chaque greffe a un petit système comptable en tant que tel. Il n'est pas tenu par le contrôleur des finances à l'heure actuelle, et cela serait probablement impensable qu'il le soit, même si la loi dit que le contrôleur des finances est responsable de la tenue de la comptabilité.

C'est ce manque de précisions concernant les revenus pour déterminer exactement ce qui devrait être normalement la responsabilité d'un ministère en ce qui regarde le revenu, ce qui devrait être normalement la responsabilité du contrôleur des finances concernant les revenus, ce que devrait être la responsabilité du Conseil du trésor de telle façon que nous, si nous avons des responsabilités à établir ou à placer à l'endroit de quelqu'un, nous puissions le faire en vertu de lois ou d'une réglementation établie en vertu d'une loi.

M. MORIN: Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de dispositions réglementaires, mais comment s'effectue en fait le contrôle? Il y en a un, j'imagine, sur les revenus.

M. LAROSE: Dans le moment, chaque ministère exerce le contrôle au niveau du ministère, c'est chaque ministère qui exerce son contrôle.

M. MORIN: Autrement dit, ce que vous suggérez, c'est une sorte de hiérarchie des contrôles qui soit plus précise?

M. LAROSE: Plus précise ou, au moins, qu'on détermine les responsabilités de chacun là-dedans.

M. MORIN: Mais, de façon plus précise, quelles seraient les responsabilités du contrôleur des finances?

M. LAROSE: Concernant la perception des revenus?

M. MORIN: Concernant la perception des revenus.

M. LAROSE: Je pense que l'organisme clé pour la perception des revenus demeurera toujours le ministère, parce que c'est le ministère qui voit à l'application de la loi. Je crois, par ailleurs, que le contrôleur des finances devrait avoir probablement une responsabilité, par exemple, sur les systèmes de comptabilité qui sont établis à l'intérieur des ministères. Je crois particulièrement que le contrôleur des finances devrait savoir quels sont ces systèmes et possiblement les approuver avant qu'ils soient mis en

vigueur ou, en tout cas, donner son opinion sur la valeur de ces systèmes comptables. S'il est responsable de la tenue de la comptabilité en général, qu'il donne son opinion sur la valeur des systèmes qui sont installés par chacun des ministères. Ensuite, s'il s'aperçoit que tel système fonctionne mal à l'intérieur d'un ministère ou ne donne pas les résultats attendus, je crois que le contrôleur des finances devrait, si ce ne sont pas des sanctions, au moins être capable de prendre des mesures pour l'améliorer et le faire fonctionner normalement, bien le faire fonctionner.

M.MORIN: Cette carence dans les règlements en ce qui concerne les revenus, est-ce que cela vous a gêné dans votre vérification?

M. LAROSE: Cela rend la vérification certainement plus laborieuse, parce qu'il manque deux aspects. On dit ailleurs qu'il manque l'aspect de la vérification interne à l'intérieur des ministères et que l'aspect des revenus n'est pas sujet à une vérification interne; cela nous force à faire beaucoup plus de travail que normalement on devrait en faire.

M. MORIN: II faut descendre beaucoup plus bas dans la hiérarchie pour vérifier.

M. LAROSE: Oui, c'est cela. Au niveau de la vérification interne et je pense bien que, si les systèmes comptables étaient plus appropriés à certains endroits, étaient incorporés, parfois, à la comptabilité générale du gouvernement, cela simplifierait aussi nos travaux. Assez fréquemment, il y a des systèmes de comptabilité qui ne sont pas du tout incorporés à la comptabilité générale du gouvernement.

M. MORIN: Parce qu'en fait ce n'est pas qu'une carence de la loi. Le Conseil du trésor a le pouvoir de réglementer. C'est qu'il ne l'a pas fait jusqu'ici, il n'a pas exercé son pouvoir.

M. LAROSE: II ne l'a pas exercé. Il commence à l'heure actuelle, je crois. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a des directives qui sont en préparation à l'heure actuelle, mais il ne l'a pas exercé.

En plus de cela, est-ce qu'il y aurait avantage à ce que la loi soit plus précise? Je crois qu'il y aurait probablement avantage à ce que la loi soit un peu plus précise pour déterminer les responsabilités plutôt que de les confier toutes en bloc au Conseil du trésor; à préciser un peu plus celles du contrôleur des finances et celles des ministères.

M. MORIN: Avez-vous fait des suggestions précises dans ce sens au Conseil du trésor?

M. LAROSE: Non, sauf de fournir des commentaires sur un projet qui avait été présenté concernant toute la gestion des comptes receva- bles et des revenus. Dans le moment, il y a d'autres projets qui sont en cours sur lesquels on est en voie d'exprimer aussi une opinion.

M. MORIN: Donc, cette...

M. LAROSE: Nous ne sommes pas allés en profondeur...

M. MORIN: ... recommandation où vous déploriez la carence du Conseil du trésor, vous pensez qu'elle est en train de...

M. LAROSE: De s'améliorer.

M. MORIN: Vous êtes en train de la suivre, de la mettre à exécution.

M. LAROSE: Nous l'avons surtout vue par un examen de la Loi de l'administration financière. Nous constatons qu'il y aurait un secteur qui pourrait être amélioré dans la loi et, ensuite, disons que dans la pratique, au moment de la vérification, cela a entraîné certaines difficultés.

M. MORIN: Je ne sais pas si mon collègue de Beauce-Sud a des questions à poser sur les revenus. Moi, c'était la principale question que j'avais,

M. ROY: J'en aurais également, mais si vous aimez poser des questions sur les dépenses, étant donné qu'il ne reste que six minutes avant une heure, je pourrai revenir sur la question à la prochaine séance, cet après-midi.

M. MORIN: Les dépenses, c'est beaucoup plus considérable et je pense que je ne voudrais pas me risquer dans les dépenses avec six minutes devant moi.

M. ROY: Alors, concernant les revenus, si on me permet, M. le Président, ici, à la page 2-22, paragraphe b), Constatations, on dit: "Notre vérification a comporté, entre autres, un examen des systèmes et procédures en usage pour fin de contrôle de comptabilisation et de perception des revenus pour l'ensemble des ministères. A la suite de l'exécution de ce travail, nous avons retenu les observations suivantes: i) Les services responsables de la perception des revenus ne sont pas soumis régulièrement à une vérification interne de leurs opérations". Il s'agit d'une constatation, je pense, qui est plus que sérieuse, et de plus, dans certains cas, les opérations comptables relatives aux revenus contrôlés par les ministères ne sont pas immédiatement intégrées à la comptabilité générale tenue par le contrôleur des finances.

Donc, ce n'est pas sur le deuxième point, parce que je pense que le chef de l'Opposition y a touché passablement, mais sur le premier point: "Les services responsables de la perception des revenus ne sont pas soumis régulière-

ment à une vérification interne de leurs opérations".

Cela veut dire qu'à la suite de cette constatation, il pourrait y avoir des fuites, il pourrait même y avoir des détournements?

M. LAROSE: Nous n'avons rien trouvé de majeur.

M. ROY: Est-ce qu'il pourrait y en avoir?

M. LAROSE: C'est certain que l'absence de vérification interne, évidemment...

M. ROY: La...

M. LAROSE: ... rend cela plus possible. Je ne veux pas dire qu'il y en a, par exemple. Mais je pense que la vérification interne devrait se faire pour empêcher qu'il s'en fasse.

M. ROY: Prévenir tout danger et surtout éviter les tentations.

M. LAROSE: Oui, éviter les tentations. Je ne voudrais jamais dire que même la vérification interne empêchera tout détournement, c'est impossible, c'est impensable. Il y en aura probablement. Mais c'est certainement un des moyens, le meilleur moyen que l'on a aujourd'hui d'éviter qu'il y en ait.

M. ROY: Vous admettez quand même que la porte est ouverte?

M. LAROSE: L'absence de vérification interne est certainement une grosse faiblesse. Et la porte est ouverte.

M. ROY: Qu'est-ce qui se fait à ce moment-ci et qu'est-ce qui s'est fait à ce jour pour corriger cette situation? En somme, lorsqu'on parle des revenus de la province, on parle de milliards de dollars et toute absence de revenus oblige en quelque sorte de nouvelles mesures pour aller chercher de nouveaux revenus ou oblige le gouvernement à aliéner les biens de la province en hypothéquant davantage les années futures, les futures générations. Or, qu'est-ce qui s'est fait à ce jour, suite à vos recommandations que vous avez faites à ce niveau-là? Est-ce que des améliorations sont apportées ou sont en voie d'être apportées? Est-ce que le ministère des Finances, le contrôleur du revenu a eu la collaboration du gouvernement de ce côté pour que ceci soit corrigé dans les meilleurs délais?

M. LAROSE: Quand même, disons que, dans certains ministères, il y a des services d'inspection — vous en connaissez certainement, vous en avez certainement entendu parler — qui font à l'occasion des vérifications. Lorsqu'on parle de vérifications internes, on parle surtout de vérifications internes mieux structurées et mieux organisées que les services d'inspection qui peuvent exister et qui fonctionnent à l'heure actuelle et qui pourront probablement continuer à fonctionner dans certains cas, indépendamment de l'existence d'une vérification interne.

Maintenant, depuis que nous avons fait la recommandation, nous sommes au courant que certains ministères ont commencé graduellement l'instauration d'un service de vérification interne; ils ne sont peut-être pas tellement nombreux, mais il y en a. Je me souviens que le ministre des Finances avait dit, lors de la séance de la fin du mois de juillet, qu'il encouragerait la création de tels services à l'intérieur des ministères. Dans le moment on sait qu'un effort se fait; on ne peut pas dire que l'effort est encore très considérable.

M. ROY: C'est plutôt un effort d'intention qu'un effort de fait.

M. LAROSE: Si vous le dites... M. ROY: Je vous pose la question.

M. GARNEAU: Vous critiquez nos mauvaises.

M. ROY: Pardon?

M. GARNEAU: II faudrait nous louer un peu pour nos bonnes intentions; quelquefois vous critiquez nos mauvaises.

M. ROY: Des intentions, il faut passer aux actes. Parce qu'il y en a beaucoup qui ont des intentions. D'ailleurs, on dit même que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

M. GARNEAU: Ce n'est pas sûr qu'on soit obligé de passer aux actes, quand on a des intentions!

M. ROY: J'aimerais quand même, parce que je pense qu'il s'agit d'une question extrêmement sérieuse, M. le Président, puisqu'il est une heure, qu'on puisse y revenir; on ne peut pas vider cette question, je pense bien, ce midi. On pourra reprendre nos travaux sur ce point.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors quand les travaux de la commission doivent-ils reprendre, d'après la disponibilité des membres de la commission?

M. GARNEAU: A trois heures, à moins qu'il y ait une suggestion différente. Si le chef de l'Opposition a un engagement, je n'ai pas d'objection, remarquez bien, à suspendre...

M. MORIN: J'ai un engagement qui n'était pas prévu au moment où nous avons fixé la date...

M. GARNEAU: Je le sais. Moi aussi, je l'ai eu.

M. MORIN: ... et qui est passablement urgent. Alors, si cela peut libérer le ministre en même temps que les gens de l'Opposition.

M. GARNEAU: J'ai dit que c'était la décision des membres de l'Opposition mais quand même, si vous suggérez qu'on se réunisse à dix heures, le jeudi 17, je n'ai pas d'objection.

M. MORIN: Je pense que ce serait la meilleure solution. A condition que le vérificateur général ne soit pas gêné par une décision comme celle-là. Nous, très volontiers, nous remettrions cela au 17, à dix heures. On continuerait le même ordre du jour.

M. ROY: J'ai exactement les mêmes motifs à vous souligner, M. le Président. C'est que l'engagement que j'ai dû accepter aujourd'hui, c'est un engagement qui nous a été demandé et auquel nous ne pouvions nous soustraire, un engagement qui n'était pas prévu lors de notre rencontre de la semaine dernière.

M. GARNEAU: Si nous ajournons — je comprends que c'est cela, la décision de la commission — au jeudi 17, est-ce que, compte tenu du fait que vous aurez des questions à poser sur ce point, il serait possible ou juste de croire que, quand on aura touché le ministère de l'Agriculture, jeudi prochain, ce sera probablement tout, ou si je dois faire faire le pied de grue à d'autres...

M. ROY: Au niveau des dépenses et des revenus, il y a aussi d'autres points. J'aimerais discuter de certains éléments, certains postes de l'actif et du passif aussi.

M. GARNEAU: Non, ce n'est pas ce que je dis. Lorsque vous aurez terminé, parce que je pense que c'est une question de savoir...

M. MORIN: Quand on aura fait, en plus de ce qui reste à faire, l'agriculture et la colonisation, je pense que ce sera à peu près tout pour cette journée-là.

M. GARNEAU: Alors j'inviterai le ministère de l'Agriculture à être disponible. En tout cas, il pourrait être disponible sur la fin de la matinée mais plus possiblement à trois heures,

M. MORIN: Plutôt l'après-midi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission ajourne ses travaux au 17 octobre à 10 heures. L'ordre du jour à cette occasion sera la continuation de celui que nous avons entrepris aujourd'hui. Le secrétaire des commissions verra à faire parvenir en temps et lieu les convocations.

M. GARNEAU: Les convocations seront faites?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le lieu de la rencontre sera ici même encore. Alors, le 17 octobre à 10 heures, en cette même salle, 91-A.

( Fin de la séance à 13 h 5 )