Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Etude des crédits du ministère du Revenu

Séance du 31 mars 1976

(Dix-sept heures huit minutes)

Préliminaires

M. Bédard, Chicoutimi (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu va procéder à l'étude des crédits du ministère du Revenu.

Je voudrais faire remarquer que le député Berthiaume (Laprairie) est remplacé par M. Quenneville (Joliette); M. Malépart (Sainte-Marie) est remplacé par M. Kennedy (Châteauguay).

M. Morin: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre de nous présenter ceux qui l'accompagnent? Nous les connaissons déjà pour la plupart, étant donné que c'est bien la troisième année que nous procédons à l'étude des crédits, mais, pour nous rafraîchir la mémoire, le ministre aurait-il l'obligeance de mentionner le service que dirigent les personnes qui l'accompagnent?

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Avant de procéder à la présentation d'usage que va faire l'honorable ministre, il y aurait un détail important à régler, à savoir la nomination d'un rapporteur. Est-ce que les membres de la commission seraient d'accord pour que M. Déom...

M. Kennedy: Le député de Laporte.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour que le député de Laporte, M. Déom, agisse comme rapporteur?

M. Déom: A l'unanimité.

Une Voix: Complètement d'accord.

M. Morin: Même s'il est absent, M. le Président, nous savons tous que cela ne fait aucune différence. De toute façon...

M. Déom: II faut que je m'occupe de mon comté.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Nous commençons les crédits dans la quiétude. L'honorable ministre du Revenu.

M. Déom: Je m'occupe de mon comté, le PQ ne s'en occupe pas.

M. Caron: M. le Président, avant que le minis- tre commence, le chef de l'Opposition a dit qu'on connaissait tous les fonctionnaires. Est-ce que vous les avez connus parce que vous aviez des problèmes d'impôt ou bien...?

M. Morin: Pas spécialement. Dieu merci! Non. C'est la troisième fois que nous faisons l'étude des crédits du ministère.

M. Déom: Attendez, vous allez recevoir votre avis de cotisation, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): A l'ordre, messieurs! L'honorable ministre du Revenu.

M. Quenneville: M. le Président, permettez-moi, à la demande du député de Sauvé, de vous présenter les hauts fonctionnaires de mon ministère qui sont ici présents pour l'étude des crédits.

Tout d'abord, M. Gauvin, sous-ministre en titre du ministère; M. Hugues Fontaine, sous-ministre adjoint à la législation; M. Alain Dompierre, sous-ministre adjoint à la planification, à la recherche et au développement; M. Moreau, sous-ministre adjoint à la vérification; M. Saint-Charles, sous-ministre adjoint aux opérations; M. Giguère, responsable des budgets; M. Poulin, directeur général du personnel; M. Blais, secrétaire du ministère et M. Roy, directeur des relations publiques au ministère.

M. Morin: Merci, M. le Président.

M. Quenneville: M. le Président, avant de procéder aux généralités concernant l'étude des crédits du ministère, on nous permettra de distribuer ce fascicule-ci, comprenant des renseignements généraux sur le ministère du Revenu, qui est un ministère non seulement peu connu, mais surtout mal connu si l'on tient compte des articles de journaux qui ne font pas toujours une réputation juste au ministère.

M. Morin: Vous allez avoir l'occasion de nous entretenir de cela longuement.

M. Quenneville: Exactement, nous reviendrons sur ces points.

M. Déom: C'est pour cela que vous avez un gars des relations publiques.

M. Quenneville: Oui, mais il a commencé lundi. Avant d'entreprendre, avec les membres de la commission, l'étude des crédits du ministère du Revenu, pour l'exercice 1976/77 et de fournir les explications pertinentes, j'aimerais faire un bref tour d'horizon de la situation. Chacun pourra mieux comprendre ainsi le contexte dans lequel nous évoluons. J'exposerai brièvement les grandes orientations de mon ministère et je ferai ensuite une revue des principales activités de l'exercice 1975/76.

M. Morin: M. le Président, je ne veux pas interrompre le ministre, mais est-ce qu'il aurait des

exemplaires du document qu'il nous lit? Ce serait plus facile à suivre.

M. Quenneville: Malheureusement non. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'en faire... Ce ne sera pas tellement long.

M. Morin: Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Exposé général du ministre

M. Quenneville: Pour ne pas allonger indûment cette intervention, j'éviterai d'entrer dans les détails et de vous accabler d'une avalanche de chiffres ou de statistiques.

Les orientations du ministère. — Au chapitre des orientations, il n'est peut-être pas superflu de rappeler que le ministère du Revenu possède un mandat principal qui constitue en quelque sorte sa raison d'être. Ce mandat est de percevoir les sommes dues par les mandataires et les contribuables assujettis aux lois fiscales et de prévenir et réprimer l'évasion et la fraude fiscales.

A ce mandat s'en ajoutent deux autres, soit: premièrement, assurer une aide financière aux municipalités en leur redistribuant une partie du produit de certaines taxes à la consommation, c'est-à-dire une partie de la taxe de vente dans le cas de toutes les municipalités et une partie de la taxe sur les repas et l'hôtellerie, dans le cas des municipalités de 150 000 habitants et plus; deuxièmement, alléger la contribution de certains travailleurs autonomes au Régime de rentes du Québec.

Ces trois mandats impliquent des sommes d'argent différentes, mais, dans le contexte de la gestion gouvernementale, ils sont aussi importants les uns que les autres. Les deux premiers se rattachent à la mission gouvernementale et administrative du ministère, tandis que le troisième se rapporte à la mission sociale.

A la lumière des mandats qui nous sont confiés, nous déterminons les tâches à accomplir; ensuite, nous procédons à l'allocation des ressources humaines, physiques et financières en fonction des orientations et des priorités du ministère. Cette manière de procéder n'est pas nouvelle au ministère du Revenu, mais, cette année et au cours des prochaines années, nous entendons l'appliquer d'une façon encore plus systématique. C'est en vue de la réalisation de cet objectif que nous travaillons à l'élaboration d'une structure des buts de notre ministère. Une première étape nous a permis de préciser que nous devions nous attacher, en premier lieu, à optimiser le rendement des lois fiscales et, en second lieu, à obtenir la confiance du public.

Optimiser le rendement des lois fiscales signifie, dans notre esprit, favoriser le respect volontaire des lois, puisque notre système fiscal repose sur le principe de l'autocotisation. Le respect volontaire implique évidemment, de notre part, un contrôle que nous devons exercer pour nous assurer que les déclarations sont produites, que les rapports sont exacts, que l'évasion et la fraude fiscales sont décelées et réprimées et, en dernier lieu, que toutes les sommes dues sont effectivement payées.

Au chapitre de la confiance du public, nous visons à la plus grande équité possible par une interprétation et une application uniformes des lois. Nous visons également à ce que chaque contribuable acquitte se part des impôts et à ce que chaque mandataire remplisse le mandat qui lui a été confié. Nous sommes également conscients de la nécessité de fournir au public un service courtois, rapide et efficace, sans oublier, évidemment, l'obligation que nous impose la loi relativement au caractère hautement confidentiel des renseignements que nous possédons.

Ce que je viens de dire peut bien paraître en paroles ou sur papier, mais peut rester d'une inefficacité totale tant qu'on n'entreprend pas de le traduire dans les faits. De la part du ministère du Revenu, il ne s'agit pas de voeux pieux et nous prenons les dispositions requises pour aller des intentions à la réalité.

Cette réalité, elle se reflète dans les nombreux systèmes nouveaux que nous avons mis en application depuis quelques années, tout comme ceux qui sont en voie de développement. Tous ces systèmes, qu'il s'agisse de systèmes de gestion purement interne ou de systèmes reliés à nos communications avec les contribuables ou avec nos mandataires, sont orientés vers un but commun: permettre au ministère du Revenu de remplir adéquatement les trois mandats que j'ai mentionnés au début de mon intervention.

Activités principales durant l'exercice de 1975/76. — Au cours de l'exercice 1975/76, nous avons poursuivi les travaux de développement du système intégré de gestion. Une fois terminé, ce système comprendra 23 modules ou sous-systèmes dont quatre sont actuellement en état de fonctionnement.

Nous avons aussi terminé la mise en place du système intégré de traitement des déclarations des revenus des particuliers. Ce système fonctionne depuis le 15 février dernier et il se révèle aussi efficace que prévu.

Durant l'exercice 1975/76, nous avons aussi procédé à la mise en marche de deux parties importantes d'un système global relatif aux entreprises: Le sous-système pour la déduction à la source par les employeurs et celui de la comptabilité de l'émission des avis de cotisation pour les corporations fonctionnent maintenant tous les deux.

Le sous-système relatif aux taxes est en voie de développement et d'ici la fin de l'année 1976, il pourra entrer en opération.

Les systèmes qui fonctionnent sont maintenant assez rodés pour nous permettre de constater une amélioration appréciable de notre service au public. Cette amélioration sera encore plus sensible lorsque tous les systèmes seront en état de fonctionnement et que nous aurons atteint le degré d'intégration prévu.

Tous ces travaux ont exigé de grands efforts et nous avons eu à surmonter des difficultés considérables. Certaines étaient prévues, d'autres n'ont pu l'être.

Dans un cas comme dans l'autre, nous nous sommes efforcés de faire en sorte que les contribuables et les mandataires n'aient pas à en souffrir et surtout ne soient pas lésés par les quelques retards inévitables que nous avons dû subir.

L'intégration de certains systèmes a fait que, durant une certaine période de l'automne dernier, nos fichiers ne pouvaient être mis à jour. C'est ce qui explique que certains contribuables qui paient leur impôt par versements trimestriels se sont plaints de ne pas voir apparaître sur leur formule de versement le montant cumulatif versé depuis le début de l'année.

Il s'agissait d'un inconvénient temporaire, inévitable que l'on peut considérer en quelque sorte comme la rançon du progrès.

Au nombre des difficultés que la planification la plus soignée ne pouvait prévoir il faut signaler que les perturbations du service postal ont été la cause de sérieuses difficultés.

A plusieurs reprises, nous avons dû adopter des procédures spéciales, ce qui a ralenti nos opérations, surtout au niveau des encaissements et de la mise à jour de nos fichiers.

Heureusement, ces difficultés ont maintenant pris fin et les retards accumulés, dans certains secteurs, ont été éliminés.

Les bureaux de renseignements. — Toujours dans l'optique de l'amélioraton du service au public, nous avons poursuivi l'extension de notre réseau de bureaux de renseignements permanents.

Un premier bureau de ce genre est ouvert à Sherbrooke depuis 1973. Ce projet pilote a confirmé que la formule permettait de répondre à des besoins véritables, comme l'ont montré de nombreux contribuables qui utilisent ces services.

Les résultats obtenus nous ont incités à étendre l'expérience à d'autres centres. Depuis le début de 1976, deux autres bureaux ont été ouverts à Jonquière et à Hull, ce qui permet au ministère du Revenu de se rapprocher davantage des contribuables et mandataires de deux régions où le besoin s'en fait particulièrement sentir. Si les résultats correspondent à ce que nous espérons, nous envisageons de desservir d'autres régions éloignées de Québec ou de Montréal dès que les circonstances nous le permettront.

Statistiques fiscales. — II a déjà été fait mention devant cette commission de la publication d'un volume de statistiques fiscales des particuliers du Québec. Je suis heureux d'annoncer que ce projet a été mené à bonne fin. Une première édition portant sur les déclarations de 1972 avait été préparée l'an dernier à titre expérimental. L'édition de 1975, portant sur les déclarations de 1973, a fait l'objet d'une première impression à tirage limité l'automne dernier. Une réimpression est actuellement en cours et sera mise en vente par l'Editeur officiel, d'ici une couple de semaines.

Nous prévoyons être en mesure de publier l'édition 1976, en juillet prochain, au plus tard et cette édition analysera les déclarations de 1974.

Certains se demanderont peut-être pourquoi il existe un écart de deux ans entre l'année des déclarations analysées et l'année de publication des statistiques. Il convient de rappeler que les déclarations de 1974, par exemple, ont été cotisées en 1975 et que, pour assurer une excellente représentativité de l'échantillon, il nous faut attendre à la fin de l'année 1975 pour commencer la compilation des statistiques. Ce travail exige nécessairement quelques mois, auxquels il faut ajouter le temps requis pour la composition et l'impression. C'est ce qui explique le retard apparent de presque deux ans. Cet écart est comparable à celui qui est observé chez d'autres gouvernements qui publient des statistiques semblables et où le régime fiscal est similaire au nôtre.

Les quelques activités que je viens de mentionner ne donnent pas une image complète de tout ce que le ministère du Revenu a accompli au cours de l'exercice 1975/76. Pour ce faire, il me faudrait parler des sommes qui ont été perçues, des volumineux projets de loi qui ont été préparés pour traduire dans la législation les dispositions d'ordre fiscal annoncées par le ministre des Finances et pour parfaire la réforme fiscale amorcée en 1972.

Il faudrait parler également des efforts déployés pour améliorer la qualité et la compétence de notre personnel et, il faut bien le dire, des efforts malheureusement déployés en vain pour recruter toutes les personnes requises en nombre et en qualité pour accomplir les tâches qui nous sont confiées. Nous espérons que les nouvelles échelles de traitement permettront de remédier en partie à ce problème.

Ce que j'ai exposé me semble suffisant pour montrer l'esprit dans lequel le ministère du Revenu travaille et pour faire voir ses efforts en vue de se maintenir à la fine pointe du progrès dans le domaine de l'administration fiscale et de la gestion des ressources humaines, physiques et financières mises à sa disposition. La discussion détaillée des crédits que nous allons entreprendre permettra de fournir des précisions sur de nombreux points que je n'ai pas abordés et au sujet desquels les honorables membres de cette commission voudront probablement se renseigner.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): L'honorable chef de l'Opposition.

Commentaires de l'Opposition

M. Morin: M. le Président, nous entreprenons l'étude des crédits d'un ministère dont le mandat est fort important puisque je ne pense apprendre rien à personne en disant que, si les taxes n'étaient pas perçues, on se demande bien ce qu'il adviendrait du gouvernement, de quelque gouvernement que ce soit. Vous me direz peut-être, M. le Président, qu'on gaspillerait moins d'argent, mais, d'autre part, de nombreux projets seraient impossibles. Donc, c'est dans un esprit de coopération que, je pense, nous devons aborder l'étude des crédits qui nous ont été demandés.

D'autre part, malgré l'exposé très vertueux, je dois le dire, que vient de nous faire le ministre, vertu fiscale, il nous a proposé la vertu et il a dit qu'il fallait combattre le mal, nous sommes tous d'accord là-dessus. En dépit de cela, je dois attirer

votre attention sur le fait que nous avons devant nous un ministère qui affronte de très graves problèmes qu'il semble surmonter avec difficulté, je dirais même, comme nous aurons l'occasion de le constater durant les débats sur les crédits, les débats des prochaines heures, et qu'il semble incapable, année après année, de surmonter un certain nombre de difficultés. J'en veux pour preuve le dernier rapport, qui vient tout juste de paraître, du Vérificateur général dont le ministre a certainement pris connaissance et qui, lui, contient un certain nombre de passages qui me paraissent moins encourageants que le tableau extrêmement idyllique que le ministre vient de nous faire des activités de son ministère.

Me permettez-vous, M. le Président, de citer quelques passages qui vont nous montrer l'ampleur des problèmes.

Je le fais, non pas dans un esprit qui voudrait démolir le ministère, je le fais dans l'esprit suivant: nous ne devons nous cacher aucun des problèmes importants que le ministère a à affronter. Il ne sert à rien de dire que les choses vont bien ou assez bien quand on sait qu'il y a un certain nombre de problèmes très graves à résoudre et auxquels il faut s'attaquer le plus rapidement possible. Je pense à certains passages du rapport du Vérificateur où il parle de l'importance des problèmes et de l'urgence qu'il y a d'y remédier. Par exemple, en ce qui concerne la cotisation immédiate. Il est évident, dit-il, que l'on manque de temps pour effectuer un travail convenable. C'est un fait sur lequel nous allons devoir nous pencher. En matière de vérification interne, la plupart des dossiers classés "à revoir" par le service de la cotisation immédiate, n'ont pas été révisés, nous apprend-il.

Il y a encore bien d'autres passages sur lesquels je n'ai pas besoin sûrement d'attirer l'attention du ministre, il doit lui-même les avoir lus déjà. Prenons le recouvrement des créances. On nous dit: Aucune modification majeure n'a été apportée au système de recouvrement et, après en avoir discuté avec les officiers responsables, le Vérificateur général nous dit qu'il est d'avis que les commentaires dans les rapports relatifs aux années financières 1972/73 et 19 1973/74 s'appliquent encore, ce qui est une façon polie de dire qu'on n'a pas résolu les problèmes.

On nous parle aussi — et ça devient chronique, il faut bien en convenir, étant donné ce que nous nous sommes dit au cours des études des crédits antérieurs — on nous rappelle l'insuffisance de personnel, tant en quantité qu'en qualité, qui oblige le ministère à s'imposer temporairement des contraintes en vertu desquelles tous les comptes ne font pas l'objet d'une perception active.

Vous épargnerai-je la conclusion du Vérification général? Non, je la rappellerai en résumé pour montrer simplement l'ampleur des problèmes auxquels nous devrons essayer de trouver des solutions au cours des heures qui viennent. Le Vérificateur général nous dit, à la page 1-196 de son tout récent rapport: Les divers commentaires soulevés dans les pages précédentes font état d'un dénominateur commun, soit une pénurie de per- sonnel et surtout de personnel qualifié dans tous les secteurs du ministère, à partir de celui de la cotisation jusqu'à la division recouvrement, en passant pas les services contrôle de la qualité.

M. le Président, pour bien exécuter son mandat, ce ministère doit non seulement être capable de combler les lacunes auxquelles le Vérificateur fait allusion... Je vois que le député de Laporte nous quitte, j'espère que je ne l'ai pas effrayé par l'ampleur des problèmes.

M. Déom: Non, M. le chef de l'Opposition. Ce ne sera pas long.

M. Morin: Je craignais d'avoir effrayé le député de Laporte...

M. Déom: Non.

M. Morin:... de l'avoir découragé, M. le Président, devant tout ce que nous affrontons, mais sans doute que c'est un problème technique et qu'il nous reviendra bientôt.

Pour bien exécuter son mandat, le ministère du Revenu doit être également au-dessus de tout soupçon. Je veux dire par là que sa crédibilité doit être parfaite, parce que c'est tout l'appareil public qui en dépend.

Or, vous le savez, M. le ministre — vous y avez fait vous-même allusion tout à l'heure — au cours de l'année écoulée, comme d'ailleurs à l'occasion, dans le passé, des citoyens mettent en doute l'équité du système que vous administrez.

On a vu paraître dans La Presse des allusions directes, pour ne pas parler d'accusations, des allusions directes aux traitements privilégiés dont bénéficieraient les grandes entreprises par rapport aux particuliers.

Je me réfère à des articles et le ministre aura certainement l'occasion — c'est pour cela que nous sommes là — de rectifier les faits, s'il y a lieu. Mais j'aimerais bien que nous allions au fond des choses. C'est l'occasion de le faire, le ministre en conviendra.

Des allusions également à l'évasion fiscale pratiquée par certains professionnels et par des hommes d'affaires à leur compte. Des allusions aussi, très directes, à l'inégalité des chances devant la contestation des avis de cotisation. Cela soulève toute la question de la directive du sous-ministre à laquelle vous avez consacré déjà toute une conférence de presse, fort intéressante, mais qui n'a pas vidé la question à la satisfaction entière de l'Opposition. C'est une question sur laquelle j'aimerais revenir.

Le ministère, évidemment, reflète les politiques du gouvernement libéral et ce gouvernement, M. le Président, pour cette année encore — attendons le discours du budget pour l'affirmer, mais j'ai de grandes craintes — va induire la population en erreur en lui faisant croire que ses impôts n'augmentent pas, alors que le gouvernement refuse d'indexer l'impôt sur le revenu des particuliers et ceci particulièrement en 1974, alors qu'il n'y a pas eu de déductions importantes.

Devant tous ces problèmes, M. le Président, devant l'importance aussi du mandat du ministère, que je suis le premier à reconnaître, je pense qu'il va falloir que nous épluchions les problèmes consciencieusement, aussi consciencieusement et peut-être davantage que nous l'avons fait au cours des années passées. Nous y avions consacré de longues heures et j'ai l'impression que, cette fois-ci encore, si on veut vraiment aller au fond des choses, il va falloir prendre le temps voulu pour fouiller ces failles qui nous sont signalées par le Vérificateur général, pour aller au fond aussi de ces critiques qui ont été évoquées dans la presse, la presse écrite en particulier, et sur lesquelles il serait bon qu'on sache une fois pour toutes à quoi s'en tenir, à condition évidemment que le ministre soit prêt à déposer les documents qui pourront nous éclairer sur ce qui se passe exactement. Le ministre me fait signe que oui. Mais je lui dis d'ores et déjà que l'un des documents que j'aimerais voir déposer, devant cette commission, il pourrait peut-être le faire dès le départ, pour simplifier notre travail, c'est la fameuse directive à laquelle j'ai fait allusion il y a un instant et que le sous-ministre avait refusé de rendre publique lors de la conférence de presse.

C'est ce genre de geste, je pense, qui contribuerait considérablement, comment dire, à alléger le climat dans lequel baigne le ministère, ma foi, depuis que le prédécesseur du ministre actuel est arrivé au ministère. Je sais que le ministre est nouveau. Je sais qu'il a à coeur de redresser l'image de son ministère. Je peux l'assurer que l'Opposition ne demande pas mieux que de l'aider là-dedans, mais encore faut-il qu'il y ait coopération de part et d'autre.

J'en ai terminé, M. le Président, de ces commentaires préliminaires. Peut-être conviendrait-il de donner l'occasion à mes collègues de la commission de faire les leurs ou de donner l'occasion au ministre, déjà, d'apporter des réponses à certains des problèmes que j'ai soulevés, après quoi on pourra passer à un certain nombre de problèmes de portée générale, avant l'étude de chaque programme.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Le ministre du Revenu.

M. Quenneville: M. le Président, je pense bien que les problèmes soulevés par le député de Sauvé sont plutôt, jusqu'ici, des têtes de chapitres et que nous aurons l'occasion, au cours de l'étude, article par article ou poste par poste, des crédits, d'apporter la lumière sur ces problèmes.

Maintenant, quant à la demande du chef de l'Opposition, nous déposerons demain matin la directive du sous-ministre que vous souhaitiez voir déposée...

M. Morin: J'en remercie le ministre. Je pense que...

M. Quenneville: ... de façon qu'on ait réellement un échange dans le sens qu'il souhaite, dans le meilleur intérêt du ministère.

M. Morin: Est-ce que mes savants collègues ont quelque chose à ajouter sur la question, à titre de commentaires généraux, avant qu'on passe aux questions?

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): D'accord. Alors, si les membres de la commission n'ont pas d'objection, peut-être qu'avant l'étude programme par programme, il y a eu une suggestion du chef de l'Opposition en vue d'envisager peut-être certains problèmes particuliers avec le ministre et tous les membres de la commission.

M. Morin: C'est la coutume.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Ce serait peut-être bon de procéder de cette façon.

M. Morin: C'est la façon dont nous avons procédé dans le passé, si le ministre est d'accord. Pouvons-nous procéder?

M. Quenneville: Certainement.

L'effectif du ministère

M. Morin: M. le Président, je pense que nous allons commencer par une première question qui va expliquer plusieurs des autres qui suivront. Il ne faut pas se cacher que, s'il y a des difficultés au ministère, c'est d'abord et avant tout par manque de personnel. Nous l'avons déjà constaté durant les années précédentes. Si vous voulez bien, comme c'est la racine de beaucoup de nos problèmes, on peut commencer par cela. Vous vous souviendrez que, l'année dernière, j'avais déjà abordé longuement ce poste avec le prédécesseur du ministre actuel, le député de Jonquière. C'est lui qui constatait, de prime abord, que la raison majeure des problèmes, c'était le recrutement et disait: "On n'a pas pu recruter, malgré que les gens du personnel ont visité les universités québécoises, les finissants, les CEGEP. Nous avons eu un succès assez bon dans le secteur des CEGEP, des finissants de techniques administratives, cours terminal. Maintenant, on espère que la moisson de 1975 nous apportera d'autres bons résultats. Il y a eu également le gouvernement fédéral qui, pour des postes à peu près équivalents, a obtenu pas mal de mutations. Il y a des agents..."

Peut-être n'est-il pas la peine que je donne lecture de tout ce qui a été dit, mais j'aimerais rappeler le passage suivant: "Mon sous-ministre a préparé un plan de carrière amélioré pour les agents, les techniciens en vérification fiscale, pour les agents de recouvrement également. Tout est en discussion avec le ministère et la Commission de la fonction publique, pour essayer d'améliorer le salaire à l'embauche et, dans les premières années, pour les conserver parce qu'il faut éviter de perdre de bons hommes dans un secteur considéré comme vital pour le gouvernement du Québec".

Voilà qui était fort bien dit. J'aimerais maintenant, comme toute première question, vous demander combien il y a de postes vacants, à l'heure

actuelle, au sein du ministère. L'année dernière, c'était de l'ordre — si ma mémoire est bonne — d'environ 490 ou quelque chose comme cela. J'aimerais d'abord connaître le nombre de postes vacants dans l'ensemble du ministère, ensuite chez les agents de gestion financière et enfin, chez les agents de vérification.

M. Quenneville: Pour répondre à la question du chef de l'Opposition, il y aurait 206 postes vacants...

M. Morin: Au total?

M. Quenneville: ... au 1er février 1976 et 279 postes ont été gelés à la suite de directives du Conseil du trésor.

M. Morin: 279 postes gelés, c'est-à-dire des postes qui vous avaient été accordés auparavant...

M. Quenneville: Exactement.

M. Morin: ... et que vous ne pourrez pas combler à cause des restrictions financières.

M. Quenneville: L'an dernier.

M. Morin: Quand vous dites l'an dernier, voulez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire?

M. Quenneville: L'année 1975/76.

M. Morin: Ces postes ont été gelés au cours de l'année. C'est cela?

M. Quenneville: Oui.

M. Morin: L'année dernière, au moment où on s'en est parlé, combien y avait-il de postes ou, disons, avant le gel, combien y avait-il de postes à combler?

M. Quenneville: 485.

M. Morin: C'est tout près du chiffre qui est mentionné par M. Bercier dans ses articles. Justement, il mentionnait 490, je crois.

M. Quenneville: II ne pouvait pas se tromper. On lui avait donné le nombre d'ailleurs.

M. Morin: Bon.

M. Quenneville: On l'avait corrigé parce que M. Bercier avait donné un autre nombre auparavant.

M. Morin: C'est donc 485. M. Quenneville: C'est cela.

M. Morin: là-dessus, on vous en a gelé 279. Ce qui fait 206 à pourvoir, c'est comme cela que vous avez calculé l'affaire.

M. Quenneville: C'est cela.

M. Morin: Avant de parler des postes gelés, parce que je trouve cela très grave, surtout dans le domaine de la perception du revenu, est-ce que vous vous souvenez?... Mais l'année dernière, on s'était parlé de ce problème et on avait dit: S'il y a un secteur dont les éléments ne doivent pas être gelés, c'est bien dans le revenu...

Mais laissons cette question de côté pour un instant. Est-ce que vous pourriez m'expliquer comment se fait la répartition des postes à pourvoir? Deux cent six, cela veut dire combien chez les agents de gestion financière, combien dans la vérification, et cela veut dire aussi combien on vous en a gelé dans chacune des catégories. Vous pouvez me donner la répartition des postes gelés et des postes qui restent à pourvoir.

M. Quenneville: Dans les cadres professionnels, il y a 32 postes vacants et 48 postes qui ont été gelés. Dans la vérification, 76 postes vacants et 67 gelés. Ce sont des agents vérificateurs. Ce sont des employés de soutien, je m'excuse, des agents de recouvrement, 30 postes vacants et 19 de gelés. Les autres postes sont des postes de soutien.

M. Morin: Si j'ai bien compris, ces postes vacants dont nous avons déjà parlé au cours des deux dernières séances d'étude des crédits des deux années précédentes, ces postes vacants, le ministère estimait qu'il en avait besoin. Ce n'étaient pas seulement des rêves en couleur. C'était vraiment à la suite d'une étude concrète de vos besoins. Vous estimiez avoir besoin de ces postes pour faire votre travail convenablement, pour utiliser l'expression du Vérificateur général, quand il parle de travail convenable. Est-ce que la situation a changé? Est-ce que vous estimez qu'il est normal qu'on vous ampute de la sorte?

M. Quenneville: II est évident, M. le Président, que ce n'est avec des postes vacants qu'on travaille, je pense bien qu'il n'y a pas de dispute à faire là-dessus. Il faut toutefois recruter et les difficultés de recrutement nous ont empêchés de recruter ce dont nous avions de besoin. Ce n'est pas parce que des postes ont été gelés que nous aurions pu recruter davantage, parce que si nous avions recruté pour tous les postes vacants qui n'étaient pas gelés, le problème aurait été différent, si on nous avait gelé des postes. Mais vu qu'il nous restait encore 206 postes à combler et que nous n'avons pas réussi à les combler, le fait d'avoir eu des postes gelés au-dessus de 206, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est le recrutement.

M. Morin: Le problème c'est la politique salariale aussi.

M. Quenneville: Oh! non. Cela va plus loin que cela...

M. Morin: On en reparlera tout à l'heure.

M. Quenneville: ... M. le Président, pour la bonne raison qu'il faut également des bassins où on peut puiser des gens qui se spécialisent et qui veulent s'intéresser à la fiscalité. Comme vous le savez, les universités ne produisent plus de vérificateurs professionnels comme tels depuis quelques années. Alors, il faut recruter des personnes qui ont choisi d'autres options, les engager, les intéresser à la chose fiscale et, une fois qu'ils sont entrés chez nous, il faut les entraîner.

M. Morin: Et une fois qu'ils sont entraînés, ils s'en vont ailleurs.

M. Quenneville: Ah! Bien. Oui, mais d'un autre côté, la situation a évolué depuis qu'on s'est parlé lors des derniers crédits. Il y a eu des conventions de signées. J'espère bien — nous sommes optimistes — que nous pourrons recruter non pas seulement des cégépiens, parce que les cégépiens, il y en a, mais encore là, il faut les entraîner ces gens-là et il nous faut du monde dans la boîte aussi pour les entraîner. Pendant qu'ils entraînent les cégépiens, naturellement, les spécialistes ne produisent pas. Mais il y a des limites au recrutement de cégépiens. Il nous faut des gens formés avec des expériences valables acquises à l'extérieur du ministère de façon qu'ils puissent, après un entraînement normal, s'adapter et rendre des services le plus vite possible.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Continuez, je vous en prie.

M. Quenneville: En d'autres termes en fait... Je m'excuse.

Je disais que depuis que les nouvelles échelles de salaires au niveau des fonctionnaires nous sont acquises, je crois que nous ressentons déjà une meilleure réponse. C'est encourageant.

M. Morin: L'échelle s'est améliorée, en moyenne, de combien?

M. Quenneville: En niveau de pourcentage ou si... Cela varie. Ils ont baissé le nombre d'échelons et ils ont augmenté les taux.

M. Morin. On pourrait y revenir. Je ne veux pas vous entraîner sur une tangente. On pourrait en parler plus tard, si vous voulez. Vous pourrez même déposer les documents, si vous en avez, là-dessus.

M. Quenneville: Oui. De toute façon, je vous rappelle également, M. le Président, que l'an passé on avait dit que le problème, c'était à l'entrée. On avait de la difficulté à recruter à l'entrée, parce que les taux étaient un peu plus bas qu'ailleurs; mais la situation s'est améliorée relativement à l'an passé. Alors, nous espérons; il y a des signes réels qui nous indiquent qu'il va y avoir de l'amélioration là-dedans.

En somme, je pense bien qu'on ne peut pas impliquer la politique de gel du gouvernement puisqu'on n'a pas été en mesure de pouvoir combler les postes vacants.

On pourrait peut-être invoquer, blâmer le gouvernement d'avoir imposé ce gel des effectifs si on avait été en mesure de remplir les postes vacants. Ce n'est pas le problème pour le moment; c'est un problème de recrutement purement et simplement.

M. Morin: Oui, mais cela n'arrange rien de vous les geler parce que, si vraiment le problème est que vous ne pouvez pas les recruter, à quoi sert de les geler? On peut retourner la question aussi.

M. Quenneville: M. le Président...

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Le ministre.

M. Quenneville: M. le Président, je crois cela, d'accord. Mais, d'un autre côté, si les besoins, si les résultats du recrutement avaient été tels qu'espérés, ce serait dégelé. Cela aurait été dégelé.

M. Morin: Cela aurait été dégelé.

M. Quenneville: Oui, sûrement. Parce que le gel a été basé sur l'expérience du recrutement, et c'était tout à fait raisonnable, parce que nous, au ministère, nous avons l'expérience du recrutement et nous savons très bien qu'on demande des postes, c'est ce dont nous avons besoin en fonction des études que nous faisons. Mais, si les postes demeurent vacants pour des périodes indéfinies, cela n'ajoute rien au travail qui ne se fait pas.

M. Morin: Non, mais ça vous fixe un objectif et ça vous le tient présent à l'esprit.

M. Quenneville: Ah, bien, c'est constamment à notre esprit.

M. Morin: Bien sûr. Mais...

M. Quenneville: On nous le rappelle...

M. Morin: ... M. le Président...

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Avec votre permission, je crois que c'est peut-être inutile de le rappeler, mais, pour les fins du journal des Débats, les interventions du sous-ministre sont au nom du ministre.

M. Morin: Je n'ai aucune objection, M. le ministre, au contraire; c'est la tradition.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Poursuivons le débat. Le chef de l'Opposition.

M. Morin: Je voudrais demander au ministre, parce que la, c'est une question qui est plus politique à vrai dire et je ne crois pas que ce soit au sous-ministre d'y répondre: Mais si vraiment le gel aurait pu être dégelé pour le cas où vous auriez trouvé les postes, que signifie le gel? Est-ce que c'est seulement une opération de camouflage

pour dire: On va diminuer nos dépenses, ou quelle est la signification du gel à ce moment-là?

M. Quenneville: Je pense que la signification exacte du gel, pour le gouvernement, c'est sûrement de diminuer les dépenses. Il n'en reste pas moins une chose. Si, n'importe quand, en fait, on avait rempli des postes vacants, si nous étions retournés auprès du Conseil du trésor, je suis certain qu'on aurait dégelé les effectifs. Il faut dire une chose, c'est qu'on n'avait quand même pas des arguments tellement forts pour demander le dégel des effectifs puisqu'on n'avait même pas comblé les postes vacants. Comme argument, ce n'est pas trop fort. Je ne pense pas qu'on ait été brimé de quelque façon que ce soit dans le recrutement à cause de la politique du gel.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Toujours concernant le personnel, M. le Président, considérant que, depuis trois ans déjà, je crois, nous retranchons 20% annuellement de l'impôt sur les successions et que, probablement, l'an prochain, il n'y aura plus d'impôt sur les successions — si on suit la liste, dans le prochain budget, en 1977/78, si on suit la moyenne annuelle de 20% des coupures — quel personnel est affecté actuellement strictement à l'impôt sur les successions, et combien d'employés deviendraient disponibles, par le fait même?

M. Quenneville: M. le Président, cela pourrait permettre la mutation d'un service à l'autre d'environ 40 à 50 personnes, soit à Montréal et à Québec.

M. Boutin: Si je comprends bien le ministre, ceci sera à déduire des postes gelés?

M. Quenneville: On l'espère bien.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): L'honorable chef de l'Opposition.

M. Morin: J'aimerais revenir encore sur cette question, M. le Président. Est-ce que vous pourriez nous indiquer, pour chacune des catégories que nous avons mentionnées, la gestion financière, la vérification, le recouvrement, combien de personnes ont été engagées depuis les derniers crédits, au cours de la dernière année et combien vous ont quittés?

M. Quenneville: Nous avons recruté dans les rangs autres que les cégépiens environ une dizaine de personnes depuis l'an dernier.

M. Morin: En tout et partout?

M. Quenneville: En dehors des cégépiens.

M. Morin: Oui.

M. Quenneville: Du côté des cégépiens, nous en avons engagé 146. Il y a eu effectivement 14 départs.

M. Morin: II y a eu 14 départs en tout et partout?

M. Quenneville: Oui.

M. Morin: Les cégépiens sont affectés à quelles tâches exactement? Dans quels services sont-ils?

M. Quenneville: Ils sont affectés au recouvrement, en partie, à l'inspection des registres de paie, aussi à l'inspection des... aux visites éducatives, autrement dit. Ce sont les secteurs qui sont les plus touchés par l'engagement des cégépiens.

M. Morin: Dites-moi, quand vous dites 1C, plus 146 cégépiens...

M. Quenneville: II y a eu 38 professionnels d'engagés, du 1er avril au 31 décembre 1975. Là-dessus, il y a eu 26 départs.

M. Morin: 38 moins 26, donc 12... M. Quenneville: Un total net de 12. M. Morin: Une nette augmentation de 12. M. Quenneville: De 12.

M. Morin: Bien. Tout à l'heure, vous me parliez de 10 personnes en plus des 146 cégépiens.

M. Quenneville: C'est un chiffre qu'on m'avait donné. Il faudrait remplacer 10 par...

M. Morin: par 38.

M. Quenneville: ... 38.

M. Morin: Et 14 par 26, puisque vous nous avez parlé, tout à l'heure, de 14 départs.

M. Quenneville: Oui. C'est 26. Je pense qu'il faut récapituler. Nous avons recruté 38 agents de la gestion financière et il y a eu 26 départs dans la même période. Du côté des agents vérificateurs, il y a eu 151 nominations...

M. Morin:... dont les cégépiens.

M. Quenneville: ... dont les cégépiens et il y a eu 101 départs, pour un total net de 50.

M. Morin: Si on tente maintenant de cerner les causes de ce roulement considérable, dont vous êtes témoins au ministère, qui doit certainement vous causer du souci parce que cela crée un climat d'instabilité terrible que de voir les gens arriver et repartir, est-ce qu'on ne pourrait pas tenter de voir si l'une des causes ne se situerait pas, par exemple, du côté des propositions du gouvernement, des propositions salariales du gouverne-

ment? Je me réfère, en particulier, aux agents vérificateurs, ce qu'on appelle le corps no 209.

Vous vous souviendrez que, pour ce qui est des agents vérificateurs, dans le passé, on avait parlé de créer une catégorie spéciale sur un plan de la rémunération pour attirer justement ces agents dont vous avez évidemment un besoin considérable; si vous n'avez pas assez d'agents vérificateurs, c'est tout le système du ministère qui s'embourbe. J'ai devant moi les propositions du gouvernement déposées le 5 novembre 1975. Si je regarde l'échelle proposée, si je considère le pourcentage d'augmentation, je dois vous avouer que ce n'est pas de nature à attirer beaucoup le genre d'hommes que vous voulez recruter, surtout que, dans la colonne du pourcentage d'augmentation, on inclut le forfaitaire qui a été versé au cours des années précédentes, de sorte qu'on tente de nous éblouir avec des augmentations de 26%, 27%, 29% 30%, 31%. Oui, cela monte jusqu'à 31,4% dans certains cas, mais il faut en réalité déduire de cela le forfaitaire déjà versé les années précédentes, de sorte que ces augmentations de 16% et de 17% ne sont peut-être pas de nature à séduire beaucoup les diplômés que vous voulez attirer dans vos rangs, surtout, évidemment, si on compare vos échelles de traitements avec celles du gouvernement fédéral.

Est-ce que le ministre a pris connaissance des échelles fédérales? Est-ce qu'il peut nous dire comment elles se comparent avec celles que le gouvernement du Québec vient de proposer? Peut-être qu'on trouverait là l'une des causes du marasme du recrutement.

M. Quenneville: Les échelles des agents vérificateurs sont présentement, au premier échelon, à l'entrée, à $8838, comparativement aux anciens taux qui étaient de $6454. Est-ce que vous avez cela?

M. Morin: Oui, mais, évidemment...

M. Quenneville: Et le maximum est maintenant de $14 000.

M. Morin: C'est pour 35 heures?

M. Quenneville: Oui, pour 35 heures. C'est maintenant de $14 366.

M. Morin: C'est cela.

M. Quenneville: L'ancien taux était de $10 547. Il faut se rappeler également que l'employé fédéral est payé sur une base de 37 heures et demie et que nous sommes sur une base de 35 heures. Ce sont des taux de 35 heures. Si on compare certaines échelles, remarquez bien que je n'essaie pas de faire l'apologie de l'un ou de l'autre, c'est simplement une question de fait.

Si on regarde certaines échelles au fédéral, il se peut très bien qu'Ottawa puisse recruter à un niveau supérieur au nôtre, mais d'un autre côté, au sujet du maximum, je crois que nous sommes passablement comparables.

M. Morin: Autrement dit, c'est au cours des premières années que votre échelle se compare défavorablement avec les échelles fédérales.

M. Quenneville: Cela se peut. On a un exemple ici. Il y a une fonction semblable — je dis semblable sans avoir analysé, naturellement, tous les détails de la fonction — où le fédéral recrute à un minimum de $12 879 et se rend à un maximum de $14 006.

M. Morin: Je m'excuse. Quel est le chiffre au premier échelon pour le recrutement?

M. Quenneville: II recrute à un minimum de $12 879.

M. Morin: Vous vous rendez compte. C'est $4000 de plus que ce que vous offrez.

M. Quenneville: Oui. Mais il y a une différence d'heures de travail aussi...

M. Morin: Oui, d'accord.

M. Quenneville: ... et le maximum est de $14 600.

M. Morin: Ce qui est légèrement supérieur... M. Quenneville: Inférieur à nous. M. Morin: II est de $14 366. M. Quenneville: Bien Excusez. M. Morin: II n'est pas inférieur.

M. Quenneville: Avec les heures, il est inférieur.

M. Morin: Je comprends ce que vous voulez dire, oui. C'est le départ qui laisse à désirer.

M. Quenneville: Oui. M. le Président, vous permettez, s'il vous plaît.

M. Morin: Je vous en prie.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Le ministre du Revenu.

M. Quenneville: II reste quand même que cela aurait eu un impact assez considérable si on tient compte du recrutement que nous avons fait depuis l'établissement de ces échelles auprès des... Après avoir rencontré les élèves finissants dans les CEGEP, c'est-à-dire 24 sur 34 CEGEP visités, nos agents ont rencontré 463 étudiants et, sur ce nombre, il y en a 266 qui ont exprimé le désir de venir travailler à notre ministère. Je pense que c'est quand même un critère assez important et un attrait aussi, en même temps, nouveau pour nous, parce que je pense bien que ces chiffres, au cours des années dernières, ne sont sûrement pas comparables, c'est beaucoup plus que les années antérieures.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): L'honorable député de Richmond.

M. Vallières: M. le ministre, est-ce que votre ministère a déjà effectué des comparaisons avec d'autres ministères sur le nombre d'employés qui quittaient leurs emplois au cours d'une certaine période de temps? Est-ce que c'est plus prononcé à l'intérieur du ministère du Revenu que dans d'autres ministères?

M. Quenneville: Je crois qu'il est très difficile de faire des comparaisons; d'un autre côté si on considère, par exemple, les exigences pour un employé du ministère du Revenu comparativement aux exigences pour un employé dans d'autres ministères qui ne demandent pas autant de confidentialité et de qualités personnelles, je crois que le ministère du Revenu a plus de difficulté à retenir son personnel.

M. Morin: Pour des raisons dont on s'est entretenu à plusieurs reprises.

M. Quenneville: C'est cela.

M. Morin: Le roulement y est beaucoup plus considérable.

M. Quenneville: Parce que vous avez la possibilité de mutations; une fois entré dans un minis- tère, vous avez une possibilité de mutations dans d'autres ministères.

M. Morin: Ou dans le privé.

M. Quenneville: Ou dans le privé, oui, mais, si quelqu'un veut se caser, faire une carrière au gouvernement, il peut commencer par chez nous et se faire muter dans d'autres ministères; d'ailleurs, c'est une des raisons de plusieurs de nos départs.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): II est passé 18 heures; s'il n'y a pas d'objection, nous allons ajourner nos travaux, selon l'ordre de la Chambre, à demain matin, 10 h 30.

M. Morin: II y a eu ordre de la Chambre pour 10 heures. On pourrait peut-être, de consentement, dire plutôt 10 h 30, M. le Président...

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Je pense que la commission peut...

M. Morin: ...si le ministre veut en convenir, parce que cela va être un peu juste pour moi.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Alors, demain matin, 10 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 5)