Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Etude des crédits du ministère du Revenu

Séance du 2 avril 1976

(Onze heures quinze minutes)

M. Bédard, Chicoutimi (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu reprend ses travaux, pour l'étude des crédits du ministère du Revenu. Je voudrais souligner à l'attention de la commission les changements suivants: M. Bacon (Trois-Rivières) est remplacé par M. Houde (Limoilou), M. Berthiaume (Laprairie) est remplacé par M. Verreault (Shefford). Etant donné l'absence du député de Laporte qui avait été nommé rapporteur, je ne sais pas si les membres de la commission seraient d'accord pour que M. Boutin (Abitibi-Ouest) soit nommé comme rapporteur intérimaire?

M. Caron: Je suis bien d'accord, parce que M. Boutin est un collègue modèle, il est toujours aux réunions, toujours à l'heure, alors, je suis bien d'accord.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Même en nommant un rapporteur "intérimaire", c'est évident que le rapport est fait par le rapporteur principal. Alors, messieurs, l'honorable chef de l'Opposition.

Taxe sur les maisons mobiles

M. Morin: M. le Président, nous pourrions sans doute reprendre le dialogue là où nous l'avons laissé hier soir. Nous étions à nous entretenir de la taxe de 8% sur les maisons mobiles. Nous avions distingué deux questions. La première sur une question d'interprétation des lois existantes, à savoir si une maison mobile destinée au logement des travailleurs est un immeuble par destination ou un bien meuble sujet à la taxe de 8%. La seconde question en est une de portée plus générale, une question de portée sociale, aux termes de laquelle je demandais au ministre, parce que c'était au ministre que je posais la question, étant donné qu'il s'agit d'une question de politique générale et non pas d'une question technique, s'il n'estimait pas nécessaire, depuis dix ou quinze ans qu'existe ce problème des maisons mobiles, de modifier la loi, si tant est qu'elle ait besoin d'être modifiée, pour s'assurer que la taxe de 8% ne soit pas imposée sur un bien comme celui-là?

M. le Président, je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'on n'a pas aussitôt commencé la séance qu'on a perdu le quorum.

M. Caron: Le chef de l'Opposition a raison.

Que voulez-vous qu'on fasse? On ne peut pas trouver des joueurs, on va suspendre et que quelqu'un mette son pied à terre. Moi, je pense bien qu'il n'y a pas... On recommence la même chose que l'on faisait l'an passé. Moi, personnellement...

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): II est évident que lorsque le manque de quorum est porté à l'attention du président...

M. Morin: Le député sauve le quorum.

M. Caron: Ce sont les Anglais. Vous voyez comment c'est?

M. Fraser:... les Anglais.

M. Caron: Ils ne sont pas si mal, les Anglais. Ce sont les Anglais qui nous sauvent.

M. Morin: Pour une fois que...

M. Fraser: L'ambiance était formidable.

M. Caron: Les Anglais nous ont encore sauvés, vive les Anglais.

M. Morin: Dans Verdun, M. le Président, ce sont les Anglais qui sauvent le député.

M. Caron: Je suis bien content.

M. Morin: Bien. Alors, je reviens à ma question en espérant qu'on va conserver le quorum tout au long de cette séance importante, M. le Président. Nous en étions, à vrai dire, à la deuxième question. Est-ce que le ministre n'estime pas opportun de se pencher sur ce problème? J'attire son attention derechef sur le fait que, dans le cas d'une maison, d'un immeuble ordinaire, si je puis m'exprimer ainsi, d'un immeuble par nature, la taxe de 8% est payable, bien sûr, mais seulement sur les matériaux, tandis que, dans le cas de la maison mobile, elle est payable non seulement sur les matériaux, mais également sur la main-d'oeuvre, sur le profit des intermédiaires, etc.

M. Quenneville: M. le Président, le chef de l'Opposition semble attirer notre attention surtout sur le principe même de la loi alors qu'effectivement, comme je le disais hier, le rôle du ministère du Revenu est tout simplement d'appliquer ces mêmes politiques fiscales à l'intérieur de lois permettant la perception des impôts ou accordant au besoin des exemptions. Cette question soulevée par le chef de l'Opposition devrait être plutôt soumise au ministère des Finances qui, en fait, décide des mesures fiscales. Si, à ce moment-là, le principe est changé, selon la proposition du chef de l'Opposition, nous traduirons à l'intérieur des lois les modifications qui s'imposent.

M. Morin: Est-ce que vous pensez quelquefois dans votre ministère? Cela vous arrive?

M. Quenneville: Certainement, M. le Président. D'ailleurs...

M. Morin: Est-ce que vous pensez à la portée des lois que vous administrez...

M. Quenneville: Certainement.

M. Morin: ... ou bien si vous appliquez le principe de Frankenstein: "Be dumb and efficient". Si encore vous étiez efficaces, ce serait une autre affaire.

M. Quenneville: M. le Président, je pense que le chef de l'Opposition a fait dériver le débat dans une optique qui varie passablement par rapport à ce qu'il avait énoncé au début des discussions, disant qu'il voulait être objectif et apporter des suggestions constructives. Nous nous en tiendrons autant que possible à cette orientation et, encore une fois, je lui rappelle que le problème relève du ministère des Finances et que, malgré ce qu'il pense, malgré ce qu'il croit, il nous arrive de réfléchir au ministère du Revenu.

M. Morin: Avez-vous déjà réfléchi à ce problème?

M. Quenneville: Oui, effectivement. D'ailleurs, pour vous répondre, il a fallu réfléchir naturellement.

M. Morin: II n'y a pas beaucoup de réflexion...

M. Quenneville: On va vous envoyer une lettre... je m'excuse, M. le Président, quand je donne des réponses, je voudrais pouvoir les terminer.

M. Morin: Continuez.

M. Quenneville: Je pense que je n'ai pas interrompu le chef de l'Opposition. Je pense bien que la réponse qu'on vous a donnée est quand même le fruit d'une réflexion par rapport aux mesures fiscales que nous traduisons, comme je le disais tantôt, à l'intérieur de nos lois. Les mesures fiscales nous viennent du ministère des Finances et, encore une fois, je ne vois pas d'autre solution à la suggestion du chef de l'Opposition que de la soumettre à ce même ministère responsable des politiques fiscales.

M. Morin: Vous voulez dire que ce soit moi qui la soumettre ou que ce soit vous?

M. Quenneville: Je pourrai la soumettre au besoin, je n'ai sûrement pas d'objection.

M. Morin: Autrement dit, vous ne vous interrogez pas sur l'existence de ce problème.

M. Quenneville: M. le Président, je regrette infiniment, je pense que le chef de l'Opposition me prête des intentions. Je veux dire tout simplement que je ne peux sûrement pas m'engager pour le ministère des Finances quant aux modifications à apporter à cette loi. Je les soumettrai et nous verrons exactement ce que le ministère des Finances pense à ce sujet.

M. Morin: M. le Président, dans la lettre qu'il m'adressait, le ministre affirmait ceci: "Je crois que l'abolition de la taxe de vente sur les maisons mobiles serait discriminatoire à l'endroit des acquéreurs de maisons ordinaires." Est-ce que le ministre se rend compte à quel point cette affirmation est erronée, à la lumière des faits que je lui ai mentionnés tout à l'heure, c'est-à-dire que la maison ordinaire n'est taxée que sur les matériaux alors que' la maison mobile, qui est aujourd'hui, vous le savez, la seule façon dont puissent se loger un très grand nombre de travailleurs, alors que cette maison, dis-je est taxée sur les matériaux, sur la main-d'oeuvre et sur les profits? Est-ce que le ministre peut revoir l'affirmation qu'il faisait dans sa lettre à la lumière de ces faits? Ou, alors, est-il en mesure de contredire les faits? La maison mobile est taxée trois fois plus que la maison ordinaire. C'est cela l'injustice sociale que je mentionne.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): L'honorable ministre du Revenu.

M. Quenneville: Je crois que toute exemption créée dans une loi fiscale devient discriminatoire. Donc, si on crée une exemption comme cela, la discrimination, c'est l'exemption qui la crée.

Maintenant, de là à dire que le taux d'imposition ou l'impôt est plus élevé sur les maisons mobiles que sur les maisons ordinaires, je crois qu'on n'a qu'à se reporter aux statistiques présentes. On se rend compte que construire une maison ordinaire coûte plus cher qu'une maison mobile, donc, la taxe est plus élevée.

M. Morin: M. le Président, j'aimerais qu'on me démontre cela.

M. Quenneville: Le coût des matériaux.

M. Morin: Cela dépend de la grandeur de la maison aussi.

M. Quenneville: Cela dépend de la maison mobile également.

M. Morin: Oui, mais est-ce que le sous-ministre est conscient que la maison mobile est en général achetée par des gens qui ne peuvent pas se payer une maison ordinaire?

M. Mercier: Pas nécessairement.

M. Morin: C'est très fréquent. Ou, alors, c'est pour des motifs qui tiennent à la mobilité, à la très grande mobilité de la main-d'oeuvre, dans des régions comme la Côte-Nord, par exemple.

M. Quenneville: II y a des maisons mobiles ac-

tuellement, qu'on appelle comme cela, mais ce sont des roulottes et il y en a qui s'en servent comme roulottes.

M. Morin: Alors, pour essayer de sortir de cette espèce d'ornière dans laquelle vous êtes enfoncés, je vais vous faire deux suggestions pour voir s'il n'y aurait pas moyen de régler ce problème.

Premièrement, pourquoi est-ce que vous ne faites pas une distinction entre ce que vous appelez les roulottes, ou les caravanes — je préfère les appeler des caravanes — qui servent pour le camping, pour les voyages et, d'autre part, la maison mobile proprement dite, qui, elle, en général, atteint des dimensions beaucoup plus considérables et est destinée à être immobile pendant de très longues périodes, et est destinée à servir de maison, véritablement, et non pas à voyager?

Pourquoi ne faites-vous pas une distinction entre ces deux types de maisons sur roues? Par exemple, en choisissant un critère qui serait objectif, comme le nombre de pieds de longueur, c'est facile, ce n'est pas compliqué, le nombre de pieds de longueur, de sorte qu'on saurait d'avance que tel type de caravane est destiné au camping, aux voyages et que c'est taxable, que c'est un instrument qui peut servir à des loisirs et qu'il serait normal que ce soit sujet à des taxes, à la taxe de vente en particulier, tandis que la maison sociale, la maison que le travailleur mobile ou le travailleur peu rémunéré peut se permettre, c'est souvent une maison mobile, mais qui dépasse par sa longueur la simple caravane de camping.

Je demande au ministre s'il n'a jamais envisagé la solution que je lui suggère. C'est une première solution. Il y en a d'autres, mais cela en est une qui est technique.

M. Quenneville: M. le Président, d'abord, il y a des affirmations un peu gratuites dans l'intervention du chef de l'Opposition, quand il parle de la très grande majorité de gens qui, en fait, n'ont pas d'autres moyens de se trouver un logis. Je pense qu'il choisit mal sa deuxième partie, sa deuxième affirmation gratuite, lorsqu'il parle de travailleurs mal rémunérés et qu'il parle en même temps des travailleurs de la Côte-Nord qui sont les mieux rémunérés dans la province de Québec et même au Canada.

M. Morin: Etes-vous déjà allé à Port-Cartier?

M. Quenneville: J'y suis allé plusieurs fois, M. le Président.

M. Morin: Alors!

M. Quenneville: Encore une fois, pour le bénéfice du chef de l'Opposition qui demande de régler ce problème ce matin — je pense bien que ce n'est pas l'endroit — je lui répète que le rôle du ministère du Revenu est tout simplement d'appliquer les lois telles qu'elles sont adoptées et telles qu'elles nous sont transmises par le ministère des Finances.

Pour mon information, je serais curieux de savoir avec sa suggestion de s'en tenir peut-être aux dimensions d'une roulotte, d'une maison mobile ou d'une caravane comment il pourrait procéder, étant en charge de cette section du ministère du Revenu, pour assurer un contrôle et parfaire le problème administratif que causerait une telle politique. Est-ce que les gens du ministère se promèneraient dans la province avec des galons pour mesurer ou si, effectivement, il faudrait prendre la parole des contribuables à ce moment?

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): A l'ordre!

M. Morin: Vous n'exercez déjà aucun contrôle sur les fabricants? Voyons donc!

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): A l'ordre! Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Ce que je trouve drôle, c'est comment vous avez fait la différence entre une maison mobile, la plus courte, de 38 pieds et, la roulotte, la plus longue, de 38 pieds. En fait, je considère que cette question relève du ministère des Affaires municipales, de la Société d'habitation du Québec, celle qui préoccupe le chef de l'Opposition sur le logement social.

Il devrait peut-être proposer au ministre des Finances des formules de prêt de la Société d'habitation, peut-être possibles pour ce genre d'habitation, là où l'application d'une loi du ministère du Revenu n'a rien à faire avec la politisation dans l'application d'une loi.

M. Quenneville: M. le Président, je pense bien que la question posée par le député d'Abitibi-Ouest s'adresse plutôt au chef de l'Opposition.

M. Morin: Qu'est-ce que vous pensez de sa question?

M. Quenneville: Je pense que c'est à vous de répondre, tout simplement. Donnez-nous le temps...

M. Morin: Si le gouvernement n'a pas de politique sociale de logement, la roulotte, la maison mobile devient pour ces travailleurs la seule façon de se loger. Vous le savez bien.

M. Quenneville: M. le Président, je pense que le...

M. Morin: Vous n'avez pas de politique de logement.

M. Quenneville: Je crois que le chef de l'Opposition n'a pas écouté la question du député d'Abitibi-Ouest...

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): A l'ordre!

M. Quenneville: ... qui demandait de quelle

façon on pourrait établir des normes ou faire la différence entre une roulotte de 38 pieds et une maison mobile de 38 pieds. C'est cela la question du député d'Abitibi-Ouest.

M. Morin: Oui.

M. Quenneville: Alors, quelle est votre réponse?

M. Morin: Vous voyez souvent des vacanciers avec des roulottes de 38 pieds sur les routes?

M. Boutin: Voyons donc!

M. Morin: 38 pieds? Voyons donc!

M. Quenneville: Etes-vous un expert dans les roulottes; qu'est-ce qui se passe au juste?

M. Boutin: Justement, j'ai choisi le mot "38", pour cela, c'est parce que cela existe.

M. Morin: M. le Président, de toute façon, je pense qu'il y a là un problème social qui doit faire l'objet d'une étude. Je demandais au ministre, si, dans son ministère, on pense quelquefois. La réponse que vous nous avez donnée jusqu'ici, c'est: Moi, je n'ai pas à penser, j'applique bêtement ce qu'on me dit de faire aux Finances. C'est ce que vous m'avez dit.

M. Quenneville: M. le Président, je pense que c'est ce que le député de Sauvé a compris. Là-dessus, on a des doutes sérieux, entre ce qu'il comprend, ce qui existe et ce qu'on lui dit.

M. Morin: II reste que c'est bien ce que vous m'avez dit. Vous n'avez pas à vous interroger sur les lois. Vous appliquez ce que les Finances décident. Les Finances vont nous renvoyer à vous en disant: Allez donc voir le Revenu pour l'interprétation d'une loi.

M. Quenneville: M. le Président, je regrette infiniment, mais je pense bien que, dans un gouvernement, chaque ministère a son mandat particulier. Le nôtre, malheureusement ou heureusement, est un mandat strictement administratif.

M. Morin: ...

M. Quenneville: On a à penser à d'autre chose, peut-être, qui...

M. Morin: Je vous dis que vous avez la responsabilité de penser à ces problèmes.

M. Quenneville:... corresponde.. Je m'excuse, M. le Président, je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Un à la fois. Le ministre du Revenu.

M. Quenneville: On a tout simplement à pen- ser nous, naturellement, à appliquer des lois selon la transmission qui nous est faite par les différents ministères des mesures fiscales.

M. Morin: Est-ce que le ministre veut, au moins, se pencher sur la suggestion que je lui ai faite?

M. Quenneville: M. le Président, je l'ai dit tantôt, qu'on se pencherait.

M. Morin: J'en ai une deuxième à vous faire. Je ne veux pas éterniser le débat, mais je pense que c'est une question de portée sociale importante. Bon.

La deuxième est la suivante: Pourquoi ne réduiriez-vous pas — c'est une solution de compromis — la taxe de vente aux matériaux comme c'est le cas pour les maisons, les immeubles par nature? Pourquoi ne détermineriez-vous pas la part des matériaux, la part de la main-d'oeuvre — je pense qu'il y a moyen de faire une moyenne générale pour cela dans ce genre de construction — et n'imposeriez-vous pas votre taxe de 8% seulement sur les matériaux?

Je ne dis pas que c'est la solution la plus parfaite, socialement, mais, au moins, elle a l'avantage de mettre tout le monde sur le même pied du point de vue du fisc, c'est-à-dire la personne qui achète une maison ordinaire ou la personne qui est contrainte d'acheter, pour diverses raisons d'ordre économique et social, une maison mobile?

M. Fraser: Devrait-on faire la même chose pour les automobiles, les camions...?

M. Morin: Le député loge-t-il dans son automobile?

M. Fraser: Bien non, mais on emploie cela pour le commerce, pour les affaires.

M. Morin: Bien voyons donc!

Une Voix: Une bonne partie du temps.

M. Quenneville: C'est absolument le même principe dans la loi. Il serait intéressant de savoir également qu'il y a des maisons mobiles qui se vendent d'individu à individu.

Si une maison mobile a été achetée il y a cinq ans et est revendue après cinq ans à une autre personne, cela encourt des taxes de vente. Alors, je voudrais bien savoir comment on pourrait déterminer la valeur des matériaux inclus là-dedans et à quelle date. Le problème administratif serait monstrueux et équivaudrait, bien souvent, à l'arbitraire, ce qui ne serait pas mieux et ne répondrait pas aux principes de la loi qui veut qu'une vente au détail attire une imposition sur le prix vendu, le prix de vente.

M. Morin: Autrement dit, il y a un problème administratif qui est bien moins important que le problème social. Mais, si j'ai bien compris le

sous-ministre, il me dit: Le problème administratif, c'est le mien. Alors, je ne m'y adresse pas et que le problème social demeure. C'est cela.

M. Quenneville: Un problème administratif peut créer d'autres problèmes sociaux également comme une discrimination ou encore de l'arbitraire.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Le ministre du Revenu.

M. Quenneville: J'aimerais poser une question au chef de l'Opposition quant à sa suggestion. Cela comprendrait-il aussi en même temps les roulottes ou les maisons mobiles qui servent pour les entrepreneurs et, en même temps, les roulottes ou les maisons mobiles qui servent de camps de chasse et de pêche?

M. Morin: Le ministre se met à penser tout à coup!

M. Quenneville: Non. Vos suggestions nous laissent songeurs à tout le moins.

M. Morin: Est-ce que le ministre admettra... M. Quenneville: C'est du rêve.

M. Morin: ... qu'il y a une question de portée sociale là-dedans? Cela vaut la peine de se pencher et de se poser des questions, comme il commence à le faire.

M. Quenneville: ...

M. Morin: Je suis d'accord avec lui, dans le cas d'un entrepreneur qui...

M. Quenneville: Ah bon!

M. Morin: se sert... Bien oui, mais à ce moment, ce n'est un immeuble par destination, la roulotte d'un entrepreneur va se promener d'un chantier à l'autre. Elle est meuble par destination. Elle n'est jamais destinée à rester sur place. M. le Président, c'est une autre question.

M. Quenneville: M. le Président, je regrette, mais je pense bien que le chef de l'Opposition n'a absolument aucune notion du contrôle et du problème administratif que cela pourrait créer. Il y a le principe de la loi qui n'est pas changé non plus. Encore une fois, je pense qu'il faut être réaliste et ne pas rêver en couleur.

M. Morin: C'est cela et laisser les gens...

M. Quenneville: C'est tellement facile de régler cela de l'extérieur.

M. Morin: M. le Président, je vois bien que le ministre résiste aux suggestions que je lui fais, j'espère qu'au cours de l'année...

M. Quenneville: ...

M. Morin:... au cours de l'année qui vient, il va se pencher au moins sur ce problème, parce que cela en est un réel. C'est un problème d'injustice fiscale. Le résultat est une injustice fiscale qui frappe particulièrement les contribuables les moins aptes à se payer une maison.

M. Boutin: ... M. le Président... M. Quenneville: M. le Président...

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): La parole est à l'honorable ministre et je vous ferai remarquer que vous connaissez la règle élémentaire de demander la parole au président; je vais me faire un plaisir de l'accorder.

M. Quenneville: Excusez-moi. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que le chef de l'Opposition, ce matin, se lance dans des exercices de démagogie un peu extraordinaires. Je pense que c'est une affirmation bien gratuite de sa part que de dire que je résiste aux suggestions. Je lui ai dit tantôt que j'étais prêt à transmettre cette suggestion. Je pense bien que, devant l'entêtement de... Je ne vais rien dire de plus.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): L'honorable député de Bellechasse.

M. Mercier: M. le Président, je voudrais tout simplement ajouter que je ne pense pas que ce soit à la commission parlementaire du revenu qu'on devrait discuter ce matin de politiques concernant l'habitation. Lorsque le chef de l'Opposition affirme que cela touche la majorité ou une bonne partie des travailleurs, cette question de maisons mobiles...

M. Morin: Je n'ai jamais dit la majorité.

M. Mercier: Vous avez dit une bonne partie des travailleurs, l'habitation sur le plan social. Je serais curieux de connaître, à tout événement, des chiffres là-dessus, à savoir combien de travailleurs sont touchés par ce problème de maisons mobiles, alors que c'est une partie infime, comparativement à la majorité des travailleurs au Québec, qui ont justement à loger dans ces habitations mobiles. Mon point est celui-ci, c'est que ce n'est pas ici, ce matin, comme l'a dit mon collègue d'Abitibi-Ouest, qu'on va établir une politique concernant l'habitation, touchant les maisons mobiles et les travailleurs qui ont à utiliser ce genre de propriété. Comme mon collègue d'Abitibi-Ouest l'a mentionné également, je pense que les représentations en ce sens pourraient être faites à la Société d'habitation du Québec ou au ministère des Affaires municipales, touchant le problème de l'habitation, et, comme le ministre du Revenu l'a très bien mentionné également, il est ouvert aux suggestions. Je pense que c'est dans une autre circonstance qu'il y aura lieu de discuter de cet

aspect. En conséquence, je demanderais, M. le Président, de revenir à la pertinence du débat concernant les crédits du ministère du Revenu.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Je crois que, dans la situation actuelle, dans les questions posées par le chef de l'Opposition concernant les maisons mobiles, étant donné qu'il les pose sous l'angle de certaines responsabilités du ministère du Revenu, au niveau de la fiscalité, il se conforme au règlement. Que ce sujet puisse également se rapporter, tel que l'a mentionné le député d'Abitibi-Ouest, au domaine de l'habitation, donc au domaine des Affaires municipales, il a raison également là-dessus. Mais je crois que la question peut chevaucher et surtout que l'angle sous lequel l'aborde le chef de l'Opposition fait en sorte qu'il se conforme au règlement en soulevant cette question sous cet angle. S'il la soulevait dans le sens de vouloir discuter de l'ensemble d'une politique d'habitation au Québec, ce serait carrément antiréglementaire, ce qui n'est pas le cas pour le moment. J'inviterais cependant les membres de la commission, s'ils croient que ce sujet a été assez longuement traité, à passer à un autre.

M. Morin: J'en ai terminé, M. le Président, de toute façon, parce que je pense que le député de Bellechasse a raison à sa manière. Ce n'est pas ce matin, à ce que je vois, qu'on va régler le problème, mais je suis confiant que le ministre va l'examiner avec ses collègues au cours de l'année qui vient et peut-être, s'il trouve une réponse d'ici les prochains crédits, qu'il nous en fera part. C'est un problème social réel.

Cas O'Bront

Je veux passer à autre chose. Je voudrais passer à ce qu'on pourrait appeler l'affaire O'Bront. Dans les journaux du 27 mars, on nous apprenait qu'il allait y avoir une saisie-arrêt des assurances du dénommé O'Bront par le ministère provincial du Revenu, qui s'est adressé à la Cour supérieure en vue de procéder à la saisie-arrêt des polices d'assurance de cet ancien magnat de la viande qui a fait parler de lui à plusieurs reprises récemment, en particulier depuis 1970. Le ministère, nous dit-on, espère récupérer une partie des $1 058 000 qu'il réclame pour impôts et redevances non payés. La requête en saisie-arrêt vise apparemment avant tout la valeur de rachat des polices payées à l'Empire Life, c'est-à-dire environ $10 000 et, en second lieu, les quelque $72 000 devant être versés à la mort de l'intimé, advenant donc le décès de M. O'Bront. On nous a appris également que la requête visait à empêcher l'Empire Life de puiser dans la valeur de rachat pour payer les primes qui pourraient être en souffrance. Il semble que la compagnie d'assurance s'apprête d'ailleurs à contester cette demande et c'est dans quelques jours qu'il y aura instruction à ce sujet.

J'aimerais poser un certain nombre de ques- tions au ministère sur la récupération des montants réclamés de M. O'Bront. J'aimerais en particulier savoir comment il se fait qu'on ait laissé s'accumuler des montants de cet ordre dans le cas de M. O'Bront. La première question sera tout à fait factuelle, M. le Président. Est-ce que ces réclamations qui dépassent le $1 million se réfèrent à la dernière année fiscale ou à plusieurs années fiscales?

M. Quenneville: M. le Président, j'aimerais signaler qu'on se réfère à un cas qui n'est pas devant les tribunaux à l'heure actuelle, pour autant que le ministère du Revenu est concerné. Alors, le ministère du Revenu a pu, et il en a été fait état dans les journaux que faire des saisies de biens par l'entremise d'huissiers et par des moyens de saisie généralement reconnus, des saisies par la cour.

Maintenant, le cas de O'Bront est un cas qui est confidentiel à l'intérieur des dossiers du ministère du Revenu et il faudra attendre que le cas soit déféré aux tribunaux avant de pouvoir en discuter publiquement ou fournir des informations au chef de l'Opposition sur ce cas.

M. Morin: M. le Président, distinguons bien deux choses. Il y a la poursuite actuelle ou éventuelle devant les tribunaux qui est une chose et il y a l'efficacité, pour ne pas dire plus, de la part du ministère du Revenu, dans la récupération de $1 million de taxes dues au fisc. Ça, c'est une question qui intéresse le fonctionnement du ministère et je ne vois pas comment on pourrait l'écarter du revers de la main en alléguant que c'est la confidentialité. Est-ce confidentiel de savoir qu'il y a $1 058 000 qui sont dus au gouvernement par le dénommé O'Bront et veut-on nous faire croire ce matin qu'il n'y a pas moyen d'avoir de détails là-dessus et de savoir depuis combien d'années traînent ces affaires dans les dossiers du ministère? Est-ce que ça va être encore une autre affaire Lever Brothers, M. le Président?

M. Mercier: Article 69.

M. Quenneville: M. le Président, nous avons...

M. Morin: Je m'excuse auprès du fonctionnaire qui veut répondre, mais j'aimerais entendre le ministre. C'est une question qui a suffisamment d'importance pour que vous preniez position.

M. Quenneville: M. le Président, je pense bien que je suis réellement gêné de donner une leçon sur la confidentialité à un avocat qui connaît très bien l'article 69 de notre loi et qui, en fait, après le serment d'office, nous empêche de donner tout renseignement que nous avons. Quant aux affirmations qu'il fait au sujet des montants, ce sont naturellement des renseignements qu'il a pris dans les media d'information et la confidentialité s'étend jusque là. Nous ne sommes pas en mesure de pouvoir confirmer ou infirmer les affirmations du chef de l'Opposition.

M. Morin: De sorte que nous nous trouvons devant une situation que nous avons connue dans le passé.

M. Quenneville: Exactement, parce qu'on a toujours ta même loi, M. le Président.

M. Morin: C'est-à-dire que certains amis peuvent, parce que vous connaissez M. O'Bront peut-être, vous savez à quelle caisse électorale il contribue... Est-ce que je vais avoir à vous le dire?

M. Quenneville: M. le Président...

M. Morin: M. le Président, je n'ai pas terminé.

M. Quenneville: Excusez-moi.

M. Morin: M. le Président, on se trouve devant des situations où des individus font des contributions à des caisses électorales, ensuite, pour diverses raisons qu'il n'y a pas moyen d'élucider, on s'aperçoit qu'ils doivent des montants considérables au fisc québécois et, quand vient le moment de s'expliquer, c'est la confidentialité, il n'y a plus moyen de rien savoir là-dessus. M. le Président, j'estime que ça ouvre la porte aux pires abus et ça, c'est un très bel exemple. Même si le ministre ne veut pas me répondre, je vois bien que ce genre de questions n'est peut-être pas facile, je vais lui poser trois questions et il me dira qu'il refuse de répondre à chacune, parce que je crois que c'est important que ça soit su. Premièrement, comment peut-on expliquer les délais qui sont intervenus entre le moment où les revenus ont été gagnés, où les taxes sont devenues dues, le moment où des mesures de perception et de poursuites ont été entamées et le moment où M. O'Bront a disparu de la circulation? J'aimerais que le ministre nous explique un peu comment il se fait que tous ces délais ont pu s'accumuler pendant que le montant s'accumulait lui aussi.

Si ce n'est pas là un cas de négligence grave, M. le Président, je me demande ce que c'est.

M. Quenneville: M. le Président, j'ai l'impression que le chef de l'Opposition continue dans le domaine des présomptions. Quant à son étonnement qu'il reçoive la même réponse que lors de l'étude des crédits des années antérieures, au sujet de la confidentialité, je pense qu'on est toujours régi par la même loi, le même article 69 et, dans ce cas, étant donné qu'il s'agit d'un individu, bien identifié, je ne peux pas répondre à ses questions.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Boutin: Oui, c'est parce qu'on faisait allusion aux partis politiques. Je voudrais savoir du ministre du Revenu si toutes les sommes d'argent que possède un parti politique et tous les intérêts qu'il reçoit de la banque sont taxables par le ministre du Revenu?

M. Quenneville: On m'informe, M. le Président, qu'il ne s'agit pas, dans le cas des partis politiques, d'entité juridique. A ce moment-là, naturellement, ces fonds ne sont pas taxables.

M. Morin: Je reviens à mes propos...

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Je m'excuse, est-ce que l'honorable député d'Abitibi-Ouest aurait une question supplémentaire?

M. Boutin: Oui. Cela veut donc dire que toutes les sommes que le Parti québécois reçoit du front commun, sommes qu'on arrache aux travailleurs ici et là, sont laissées en suspens, comme cela, juste...

M. Quenneville: C'est exactement comme la Croix-Rouge, ce n'est pas imposable.

M. Morin: M. le Président, le fait qu'il y ait une saisie-arrêt dans ce cas-là, je pense, fait que c'est de connaissance publique. Les journaux l'ont rapporté, ils ont même mentionné le montant dû au fisc québécois par M. O'Bront.

Si ce n'était pas confidentiel au moment des saisies-arrêts, je ne vois pas pourquoi ce le serait aujourd'hui. C'est de notoriété publique que M. O'Bront doit depuis quelques temps plus de $1 million au fisc québécois.

Il n'y a même pas moyen de savoir depuis combien d'années c'est dû? M. le Président, est-ce que vous pouvez nous dire à tout le moins — étant donné que cela a été porté à la connaissance du public par la voie des saisies-arrêts — si les seuls actifs qui puissent être saisis sont la police d'assurance en question?

Est-ce que c'est tout ce que vous comptez récupérer? Une police d'assurance d'environ $10 000 et, en second lieu, une autre police de $72 000 qui ne viendra à échéance qu'advenant le décès de M. O'Bront, lequel, j'ai l'impression, risque de vivre longtemps, puisqu'il est maintenant à Miami, après avoir fui le Québec?

Est-ce que c'est tout ce que le ministre peut nous dire sur cette affaire?

M. Quenneville: M. le Président, je pense que la dernière phrase du chef de l'Opposition est exacte. Cela fait vingt fois qu'il dit "ne peut pas me répondre".

Je répète encore une fois que, selon l'article 69, je ne peux pas répondre à ces questions. Il devra se contenter des informations publiques dont il a pris connaissance.

M. Morin: M. le Président, je me demande vraiment, étant donné les faits dans ce cas particulier, comment le ministre peut, à l'occasion, nous dire qu'il fait tout pour combattre la fraude fiscale et, d'autre part, se montrer aussi inefficace. Plus de $1 million, M. le Président. Ce n'est pas une somme due par un petit contribuable, $1 million dû au fisc québécois, et tout ce que vous pouvez

récupérer, c'est, au maximum, advenant le décès de M. O'Bront, $82 000.

M. le Président, je trouve cela tout à fait inadmissible et je ne m'explique pas le comportement du ministre ce matin. Il pourrait nous expliquer à tout le moins les faits les plus importants du dossier, nous expliquer pourquoi cela a pris tant de temps avant qu'on s'amène devant les tribunaux. Pourquoi est-ce qu'on a perdu tout ce temps-là, pendant que M. O'Bront se sauvait, prenait la poudre d'escampette?

M. Quenneville: M. le Président, je vais poser une question au chef de l'Opposition comme réponse.

M. Morin: C'est au chef de l'Opposition...

M. Quenneville: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas terminé tout à fait.

Comme avocat ou comme médecin, même si effectivement le cas d'un de vos clients était publié dans les journaux, avec chiffres à l'appui, etc., est-ce que vous auriez le droit, même une fois que cela a paru dans des media d'information, de pouvoir dire que M. Untel ou que Mme Unetelle est un client? D'après vous, est-ce que le serment d'office vous permettrait cela?

M. Morin: Est-ce que M. O'Bront est votre client? Ce serait du nouveau.

M. Quenneville: Je ne l'ai pas dit; on n'a pas le droit de le dire.

M. Morin: C'est ce que vous venez de nous dire, en somme.

M. Quenneville: Absolument pas. On n'a pas le droit de le dire.

M. Morin: Votre comparaison semble indiquer que M. O'Bront est votre client.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): A l'ordre!

M. Quenneville: Ah non!

M. Morin: Un client du ministère.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): A l'ordre!

M. Quenneville: Pas du tout. J'ai dit exactement le contraire. On ne peut même pas dire que M. O'Bront est un client du ministère du Revenu.

M. Morin: M. le Président...

M. Quenneville: A ce compte, vous êtes un des clients du ministère du Revenu aussi. Je vous ferai remarquer cela.

M. Morin: M. le Président, ne jouons pas sur les mots. Quand le ministre sera dans l'Opposition, il posera les questions...

M. Quenneville: C'est ce que vous faites depuis le début.

M. Morin: ... mais je veux bien lui faire remarquer, cependant, que sa question est en porte-à-faux, parce que le lien contractuel qui existe entre un client et son avocat ou son médecin n'est pas le lien de droit public qui existe entre un contribuable et le ministère dont il est le titulaire. Cela n'a rien à voir. Votre question, vraiment, me fait douter que vous entendiez bien ces questions de confidentialité.

M. Quenneville: M. le Président, je demanderais au chef de l'Opposition de lire l'article 69.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je suis surpris. On assiste, ce matin, au même scénario que l'an passé, lorsque le chef de l'Opposition a essayé de faire divulguer des documents personnels ou les documents de Lever Brothers. Il sait pleinement que le ministre ne peut pas répondre. Il veut le faire déroger à la loi. Il se sert de cette période de questions pour faire de la démagogie et de la basse politique.

M. Morin: M. le Président, je ne vois rien de confidentiel à la question que j'ai posée, à savoir à quelles années fiscales se réfère ce million de dollars qui est dû actuellement au fisc québécois. Mais, je vois que je ne tirerai rien du ministre. C'est une question qui n'en demeure pas moins d'intérêt public. Il faudra bien un jour qu'il s'explique. Il faudra bien un jour que le gouvernement explique sa conduite. Nous le jugerons à ce moment.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Etant donné qu'il s'agit d'un cas particulier qui a été soulevé et identifiable, je pense que, quant aux questions du chef de l'Opposition, le ministre du Revenu, désirant se prévaloir de l'article 69, on doit considérer cette demande comme étant sa réponse.

Exemption applicable aux intérêts

M. Morin: Je m'incline, M. le Président. Je sais, je vois bien que je ne tirerai pas quoi que ce soit du ministre. Nous allons changer de sujet et nous allons aborder, si vous le voulez bien, l'exemption du premier $1000 de revenus d'intérêt. Je me réfère au débat sur les crédits de l'an dernier, à la page 2179 et à la page 2180. Nous en avons déjà parlé.

Pour la première fois, à ce moment, le ministère recevait des rapports d'impôt qui contenaient l'exemption du premier $1000 d'intérêts. J'aimerais, cette année, faire le point sur cette question. M. le député, ne partez pas, vous nous enlevez le quorum.

M. Fraser: C'est dommage, j'ai un rendez-vous à midi. Je reviendrai dans quinze minutes....

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Vous pouvez y aller, nous avons quorum, pour le moment. Nous parlons avec l'adjonction, avec la présence du député de Bellechasse.

M. Morin: Merci, au député de Bellechasse. Ma première question est celle-ci. Combien de contribuables se sont prévalus de cette exemption, en partie ou en totalité? J'espère que vous n'allez pas plaider la confidentialité.

M. Quenneville: M. le Président, en attendant, je dois dire au chef de l'Opposition que nous savons ce qu'est la confidentialité et à quels sujets elle doit s'appliquer.

M. le Président, d'après les statistiques fiscales pour l'année 1974, il y a un gros maximum de 769 000 contribuables qui auraient pu prendre une déduction pour intérêt suivant la loi dans le temps. Il faut remarquer qu'en 1974, je le dis, un maximum, parce qu'on n'est pas capable de déterminer le nombre de contribuables qui n'y avaient pas droit. Ils sont susceptibles d'y avoir droit, parce qu'en 1974, si on se souvient bien, quand un contribuable pouvait réclamer des intérêts en déduction de son revenu, il n'avait pas droit de se prévaloir de la déduction qu'il y a ici.

M. Morin: C'est cela. Ce que je vous demandais, c'est combien se sont prévalus de la...

M. Quenneville: Je peux vous indiquer un ordre maximum, seulement 769 634 contribuables.

M. Morin: Bon, c'est ce que je désirais savoir. M. Quenneville: C'est un maximum.

M. Morin: C'est un maximum. De ce total maintenant, de 769 000 contribuables, êtes-vous en mesure de nous dire combien avaient dissimulé ces revenus d'intérêt au cours des années antérieures? Cette exemption vous a permis, bien sûr, de savoir qui avait des revenus d'intérêt.

M. Quenneville: On ne peut pas déterminer cela, évidemment, parce que celui qui avait des revenus d'intérêt de $500, sachant qu'ils n'étaient pas imposables, peut-être qu'il ne les a pas déclarés du tout.

M. Morin: Oui, mais parmi ceux qui avaient plus de $1000 d'intérêt déjà auparavant, il y en avait certainement. Commençons par le commencement. Est-ce que c'est théoriquement possible — je ne parle pas des cas concrets, on y reviendra par la suite — que certains contribuables n'aient pas déclaré leurs revenus d'intérêt dans les années antérieures et les aient déclarés cette fois en raison de l'exemption du premier $1000 d'intérêt? Est-ce que c'est concevable d'abord?

M. Quenneville: C'est possible.

M. Morin: Bon. C'est à partir de cette possibi- lité que je vous pose la question. Est-ce que vous vous êtes interrogé là-dessus? Cela a certainement fait ressortir un certain nombre de faits qui vous ont peut-être étonné.

M. Quenneville: II est évident que si une chose se produit, si un particulier déclare, à cause de l'exemption, ses revenus d'intérêt, qu'il n'a pas déclarés au préalable, il faut se poser les questions: Est-ce que ce sont des intérêts accumulés sur une période d'années et encaissés dans l'année courante? Est-ce que ce sont des intérêts qu'il aurait dû déclarer par les années précédentes et qu'il ne l'a pas fait? D'où provient le capital? Ce sont toutes des questions qu'on se pose dans chaque cas quand on a à les examiner.

M. Morin: Bon.

M. Quenneville: D'un autre côté, on ne peut pas dire, par définition, que le contribuable qui n'a pas déclaré des intérêts une année et qui en déclare dans une autre, ipso facto, a évité l'impôt l'année précédente. Cela peut-être un cumul d'intérêts.

M. Morin: Ce n'est pas ce que j'ai dit d'ailleurs.

M. Quenneville: Non.

M. Morin: II se peut, effectivement, que le contribuable soit en mesure de vous démontrer que c'est un cumul d'intérêts, mais il se peut aussi que cela ne soit pas le cas.

M. Quenneville: II faut se poser des questions à la vérification.

M. Morin: Vous êtes-vous posé des questions?

M. Quenneville: C'est normal, dans une vérification, lorsqu'on vérifie les déclarations d'impôt, après les cotisations immédiates, qu'on se pose des questions.

M. Morin: C'est ce que je voulais savoir d'abord. Pouvez-vous nous donner une idée du nombre de dossiers où vous vous êtes posé de semblables questions et du nombre de dossiers que vous avez éclaircis?

M. Quenneville: Dans ce domaine particulier, je ne crois pas que nous ayons les statistiques là-dessus parce que, naturellement, pour tout dossier qu'on révise, on se pose des questions en fonction de chacun des dossiers et de là à dire qu'on peut tenir un détail sur tous les points qui sont susceptibles d'être contestés et d'être revérifiés, nous ne sommes pas encore rendus à tenir des statistiques aussi développées.

M. Morin: Le cas s'est-il présenté où vous avez eu à vous poser cette question?

M. Quenneville: Ces cas se sont toujours présentés d'année en année et ce n'est pas l'exemption qui a amené ce nouveau problème. Ce problème existe depuis des années. Nous avons suffisamment d'expérience et de longues années d'expérience au ministère pour nous rendre compte que les revenus des contribuables... Certains contribuables ne déclarent pas tous leurs revenus.

M. Morin: Oui, c'est un fait. Vous avez admis que, théoriquement, c'est possible, justement...

M. Quenneville: Cela a toujours été possible.

M. Morin: Ce que je tentais de savoir est jusqu'à quel point cette exemption de $1000 n'a pas facilité votre travail pour dépister des intérêts qui n'auraient pas été déclarés et qui auraient dû l'être les années précédentes. Je ne parle pas des cas de cumul, là encore. La réponse est oui.

M. Quenneville: On doit sûrement en avoir, mais combien on en a eu, je ne le sais pas personnellement.

M. Morin: Puis-je demander au sous-ministre si, à sa connaissance, dans son ministère, de nouveaux avis de cotisation ont été émis pour des années antérieures portant sur des intérêts qui n'avaient pas été déclarés et qu'on a pu découvrir grâce à la nouvelle exemption de $1000?

M. Quenneville: Je crois que je dois répéter ce que je viens de dire. Je ne peux vous donner le nombre.

M. Morin: Mais cela s'est présenté.

M. Quenneville: Cela s'est sûrement présenté. Parce qu'en plus, si nous découvrons un tel cas, le ministère a quatre ans pour rouvrir les dossiers à moins que nous puissions prouver fraude. Dans ces cas, il n'y a pas de limite de temps. Il n'y a pas de prescription.

M. Morin: Le ministre pourrait-il se renseigner sur le nombre de cas, sur les 769 000 personnes qui se sont prévalues de l'exemption? Serait-il possible de faire établir, grosso modo, un nombre qui nous renseignerait sur la question que j'ai posée? Vos ordinateurs ne sont-ils pas en mesure de sortir cela?

M. Quenneville: Nos ordinateurs travaillent 24 heures par jour.

M. Morin: Je m'en doute, oui.

M. Quenneville: Et nous n'avons pas l'information...

M. Morin: Je pense que votre adjoint a quelque chose à ajouter.

M. Quenneville: On a le total, mais nous n'avons pas les raisons et ce qui a suivi cette prise de statistiques. Ce sont des statistiques fiscales que nous avons recueillies à même les déclarations.

M. Morin: Je vais simplement poser ma question à nouveau de façon très générale pour que cela soit bien clair. Je vous ai bien compris. Vous n'êtes pas en mesure de me donner les chiffres exacts parce que cela serait compliqué de les sortir, mais, effectivement, les nouvelles dispositions relatives à l'exemption des premiers $1000 d'intérêt vous ont permis, si je vous ai bien compris, d'identifier un certain nombre de cas d'évasion fiscale portant sur les années précédentes.

M. Quenneville: Si les vérifications ont été faites comme elles doivent être faites, c'est sûr qu'on a dû en avoir si la situation s'est présentée.

M. Morin: Je ne vous demande si vous avez dû en avoir. Je vous demande si vous en avez eu. C'est ce que j'aimerais savoir.

Je vais vous dire pourquoi je pose la question. C'est que l'ancien ministre nous avait dit bien clairement l'année dernière qu'un des avantages de tout cela c'est que cela allait faire sortir des revenus qui n'avaient pas été déclarés. Je me fie à ce qu'avait dit l'ancien ministre, M. Harvey, député de Jonquière, pour vous demander si effectivement cela a eu cet effet?

M. Quenneville: C'est un fait, d'ailleurs, pour bénéficier de l'exemption, il faut que le contribuable déclare l'intérêt, comme revenu, au préalable. Ce n'est seulement que dans ces cas qu'il peut bénéficier de l'exemption. Mais, d'un autre côté, s'il choisit, dans une certaine année, de ne pas réclamer d'exemption et de ne pas déclarer le revenu, c'est la même situation qu'autrefois.

M. Morin: J'en conviens.

M. Quenneville: S'il ne l'a pas rapporté.

M. Morin: Mais alors, dans les faits, non seulement théoriquement, dans les faits, je veux vérifier si l'assertion du ministre l'année dernière était exacte. Dans les faits, est-ce que vous avez pu identifier de la sorte un certain nombre de cas d'évasion fiscale? C'est cela que je vous demande.

M. Quenneville: Normalement, dans nos méthodes de vérification, ces cas sortiraient mais de là à vous dire combien il y en a eu, je ne le sais pas.

M. Morin: Je ne veux pas savoir combien il y en a eu, je ne veux pas que vous me mettiez cela au conditionnel, je veux savoir si, dans les faits, ce que nous avait dit le ministre, l'année dernière, s'est révélé exact?

M. Quenneville: Bien cela...

M. Morin: Vous ne le savez pas. Alors c'était une affirmation gratuite.

M. Quenneville: Comment va-t-on prouver cela, M. le Président, est-ce qu'on peut demander au chef de l'Opposition où il retrouve cet engagement de la part du ministre?

M. Morin: Ce n'était pas un engagement, c'était dans le cours du débat sur les...

M. Quenneville: Vous trouvez cela où? M. Morin: ... $1000 d'exemption.

M. Quenneville: Est-ce que c'est passé dans les lois?

M. Morin: Oui, c'est dans cela.

M. Quenneville: Dans l'étude des lois.

M. Morin: Si on veut prendre le temps, je peux retrouver la page, mais nous nous souvenons de cette affirmation du ministre. Ce n'était pas un engagement, c'était une affirmation logique, d'ailleurs. Je m'excuse...

M. Quenneville:...

M. Morin: Oui, mais je voulais savoir si la logique s'était concrétisée tout simplement.

M. Quenneville: Nous sommes suffisamment logiques, habituellement, là-dedans.

M. Morin: Savez-vous, M. le sous-ministre, que vous commencez à patiner comme un véritable ministre?

M. Quenneville: Bien, vous savez...

M. Morin: C'est vrai, qu'à force de prendre la place du ministre, vous prenez de l'exercice.

M. Quenneville: C'est que, lorsqu'on rencontre le nombre de contribuables que je rencontre dans différentes occasions, je crois qu'il faut avoir une certaine psychologie.

M. le Président, je suis certain que le chef de l'Opposition a accroché ses patins depuis longtemps.

M. Morin: Je ne les ai pas encore accrochés, mais...

M. Quenneville: Ils ne se saliront pas. M. Morin: Je ne suis pas... Je ne fais pas... M. Quenneville: Vous pourriez les accrocher.

M. Morin: du patinage de fantaisie aussi artistique que celui du ministre ou du sous-ministre. Passons à autre chose...

M. Quenneville: M. le Président, j'ai l'impression qu'il peut les accrocher, parce que je ne crois pas qu'il puisse s'en servir.

M. Morin: Non, je n'ai pas l'intention de m'en servir si cela peut rassurer le ministre.

M. Quenneville: Cela nous rassure. M. Morin: Je vais le laisser.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Avez-vous la conviction qu'on s'éloigne du débat? Il faudrait y revenir.

Distributeurs automatiques

M. Morin: Peut-être pourrait-on aborder maintenant un autre problème, qui n'a certainement pas l'ampleur de ceux qu'on a invoqués tout à l'heure, mais qui est techniquement important, c'est celui de la perception des droits sur les machines distributrices. Je me réfère en particulier au rapport du Vérificateur général pour 1974, aux pages 4-144 et 4-145. Je demande un instant pour retrouver le rapport en question. Je l'ai. Au bas de la page 4-144, on nous dit ceci, dans les commentaires généraux, au sujet de la loi sur les licences. "L'article 140 de la Loi des licences stipule que nul ne peut avoir en sa possession, ou sous son contrôle, à quelque titre et dans quelque local que ce soit, qu'il en soit fait usage ou non, un distributeur automatique, sans avoir obtenu une licence annuelle à cet effet, laquelle est émise sur paiement des droits. Les droits exigibles pour l'obtention d'une telle licence sont déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil et ne doivent en aucun cas excéder $1000 pour chaque distributeur.

Le sous-ministre, en tout cas, en l'absence du ministre, se souviendra que nous avons déjà parlé de cette question, soit l'année dernière, soit l'année précédente, je ne sais plus très bien, ou peut-être était-ce à propos du rapport du vérificateur, je ne me souviens plus très bien, mais je sais que...

M. Quenneville: En commission parlementaire.

M. Morin: En commission parlementaire, oui. Est-ce que le ministre ou le sous-ministre se sont penchés sur cette question au cours de l'année écoulée? Est-ce l'intention du ministère de faire abroger cette loi? Je ne veux pas reprendre tout le débat que nous avions eu. C'était avec le vérificateur probablement.

M. Quenneville: M. le Président, je pourrais confirmer au chef de l'Opposition qu'effectivement le règlement a été abrogé l'an dernier.

M. Morin: II a été abrogé une fois pour toutes. M. Quenneville: Oui.

M. Morin: Est-ce qu'il serait possible de faire déposer le document d'abrogation?

M. Quenneville: Je ne l'ai pas en main ce matin.

M. Morin: Non, cela ne presse pas. Vous pouvez me le faire communiquer. C'est possible? C'est un arrêté en conseil, un décret?

M. Mercier: Cela a dû être publié dans la Gazette officielle.

M. Quenneville: Cela a été publié dans la Gazette officielle.

M. Morin: Bon. Oui, j'aimerais que vous me le communiquiez, ce serait plus simple, si vous l'avez sous la main. Voilà une question qui a progressé. M. le Président, au cours des trois quarts d'heure qui restent, on pourra certainement liquider les crédits du ministère.

SAFARI II

M. Morin: J'aimerais me référer maintenant à l'opération SAFARI II. Je me réfère aux Débats de l'année dernière, pages 2153, 2155, 2161 concernant les compagnies pétrolières, et aux pages 2160 et 2161 concernant les compagnies d'amiante. Le ministre pourrait-il nous dire où en est rendu le projet SAFARI II? Si ma mémoire est bonne, ces statistiques devaient être complétées en 1975. Est-ce que c'est le cas? Où en est-on?

M. Quenneville: Nous n'avons pu compléter ces statistiques en 1975, la raison étant un manque de temps et de personnel. Il faut mentionner, quand on parle du système, que nous avons dû, l'an passé, changer l'équipement et implanter deux très gros systèmes, dont celui des corporations. Celui des corporations a dû être mis en marche en partant de systèmes qui étaient complètement manuels, ce qui a été très difficile à monter; il a été implanté cette année-là. Le dernier point est que l'implantation de ce système des corporations nous permet d'extraire les statistiques pour faire SAFARI II. Or, le système des corporations n'a été mis en marche qu'à la fin de 1975, donc, durant 1976, nous allons avoir des statistiques.

M. Morin: Est-ce que vous avez pu au moins mettre le projet en marche en partie? Est-ce qu'il y a un début?

M. Quenneville: Oui, il y a un début. Le début, c'est tout le traitement des impôts sur les corporations, soit la cotisation et la comptabilité sur ordinateur. Cette information est l'information de base qui nous permet de sortir des statistiques ensuite, de la même façon que l'information des TP-1, une fois qu'elle a été traitée sur ordinateur, nous a permis de sortir des statistiques-individus.

M. Morin: Vous saviez que, par les années passées, nous avons beaucoup insisté pour que ce projet avance, parce qu'il est tout de même très important de connaître, par exemple les revenus et profits de certaines sociétés qui sont loin de s'appauvrir à même les richesses naturelles du Québec. Je pense en particulier aux compagnies d'amiante. Est-ce que vous avez pu sortir au moins quelques chiffres sur les compagnies d'amiante? Seriez-vous par exemple en mesure de me dire quels ont été les profits bruts de la catégorie des mines d'amiante, les sept que nous avons? Ce n'est pas une question de confidentialité, M. le Président.

M. Quenneville: Dans les statistiques, suite aux discussions que nous avons eues avec le gouvernement, il a été décidé de certains critères qu'on ne pourra pas publier. Par exemple, si vous regardez les statistiques qu'on vient de publier, au point de vue des individus, il n'y a aucun bloc dans la matrice qui a des chiffres d'individu plus bas que dix. Dans les corporations, nous ne pourrons pas préparer de statistiques pour une liste donnée, à moins qu'il y ait huit corporations.

M. Morin: Juste ce qu'il faut pour éviter les compagnies d'amiante.

M. Quenneville: C'est que les statistiques ne peuvent pas nous permettre, ne peuvent pas permettre aux gens d'identifier — vu que ce sont des statistiques, d'après l'article 69 — certaines entreprises.

M. Morin: On ne vous demande pas d'identifier les entreprises, on vous demande d'identifier des catégories.

M. Quenneville: Ecoutez, s'il y a une entreprise qui s'appelle X et qu'on publie les statistiques, qu'on dise qu'il y en a seulement une, c'est évident que... écoutez...

M. Morin: Une, c'est d'accord.

M. Quenneville: ...une, deux, trois, quatre et cinq. Et ça peut aller...

M. Morin:...

M. Quenneville: ...jusqu'à huit pour la bonne raison qu'il peut y avoir peut-être deux grosses et six petites qui sont très marginales.

M. Morin: Si je comprends bien SAFARI II ne nous dira jamais quels sont les profits bruts ou les profits nets des compagnies d'amiante au Québec.

M. Quenneville: L'une des solutions que nous avons envisagées est d'amalgamer deux catégories qui sont limitées, telles que les catégories que vous mentionnez.

M. Morin: Expliquez-moi un peu comment ça

fonctionnerait pour voir si ça renseigne le public, c'est ça la question. Si vous mêlez l'amiante avec la chaussure, ça ne renseignera pas le diable...

M. Quenneville: Si on prend en fonction des cycles économiques le "standard industrial code", en français, je ne pourrais pas dire, c'est ce qui est reconnu, la façon standard de classifier les entreprises, en fonction de cette classification standard, il y a plusieurs chiffres où on va à différents niveaux de détails, on saute d'un niveau de détails à ce moment-là. C'est-à-dire qu'à quatre chiffres, on se rend jusqu'à un niveau quand même assez vaste de détails. A trois chiffres pour certaines catégories, on prend, par exemple, tout l'aspect minier, non seulement amiante, mais cuivre, etc.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Le député d'Abitibi-Ouest. Je vais revenir... est-ce que c'est sur la même question?

M. Boutin: Oui. Je voudrais demander si le chef de l'Opposition pourrait patienter, s'il est encore ici l'an prochain. Je voudrais lui demander, si tout va bien...

M. Morin: Si Dieu me prête vie.

M. Boutin: ...le projet d'Abitibi Asbestos va probablement arriver, ça va tomber à huit, il pourra avoir l'information l'année prochaine...

M. Morin: Je souhaite bonne chance au député. Et je souhaite bonne chance à tous, non seulement pour l'Abitibi, mais pour tout le monde, parce que ça va probablement nous permettre de savoir enfin quelque chose sur ces compagnies d'amiante. Mais, M. le Président, est-ce que l'année dernière le prédécesseur du ministre actuel n'avait pas laissé entendre qu'il était possible d'obtenir ces chiffres? J'essaie de retrouver le passage, pour voir si ma mémoire est bonne. Je demandais au député de Jonquière s'il était possible, au cours des séances subséquentes, d'avoir les chiffres sur le secteur de l'amiante. C'est à la page B-2160 et je le lis: "M. Morin: II y en a sept. "M. Harvey (Jonquière): Un instant, il y en a sept. Cela dépend. Est-ce que les sept font les deux ou font simplement une exploitation du produit de l'amiante? "M. Morin: II y en a qui font les deux, il y en a qui font... "M. Harvey (Jonquière): II y en a qui font les deux, mais s'il n'y en avait que deux, par exemple, qui feraient uniquement ce que le chef de l'Opposition chercherait, je pécherais contre l'article 69." Nous étions d'accord, je n'ai pas insisté à ce moment-là. Mais pour l'ensemble du secteur, je me souviens que je lui avais posé la question.

M. Quenneville: Avez-vous eu une réponse?

M. Morin: Je cherche là.

M. Quenneville: Juste en bas de la question.

M. Morin: "M. Harvey (Jonquière): Vous savez la robe de l'article 69 n'est pas tellement épaisse et les lunettes du chef de l'Opposition m'inquiètent. Il a les yeux brillants."

Je pense que le ministre tentait de me faire comprendre que je n'aurais pas de réponse. Mais c'est quand même important et, si j'ai bien compris, l'année dernière c'était deux. On nous disait, s'il y en a seulement deux, on ne peut pas vous le dire.

Là, je discuterais peut-être, parce que c'est tout le principe de la confidentialité qui est en cause et quant à moi, j'estime que, lorsqu'on touche aux richesses naturelles du Québec, ce principe ne devrait pas s'appliquer. Mais c'est là une question législative. Je ne demanderai pas au ministre ce qu'il en pense parce que je le devine. Il faudra changer de gouvernement pour qu'on puisse avoir un peu de transparence dans ces questions-là.

M. Quenneville: De toute façon, ça ne sera pas mieux.

M. Morin: Mais, M. le Président, dois-je comprendre, que ce soit clairement dit — j'aimerais que ce soit le ministre qui me réponde parce que c'est une question de politique générale, ce n'est pas une question technique — que lorsque SAFARI II sera complétée, on ne pourra pas savoir, on ne pourra pas connaître les profits bruts des compagnies d'amiante, les profits nets des compagnies d'amiante et les impôts à payer ou payés effectivement par les compagnies d'amiante?

M. Quenneville: M. le Président, pour répondre au chef de l'Opposition, je lui ferais remarquer que la robe de l'article 69 n'est pas plus épaisse que l'an dernier et que, si, à l'aide des statistiques demandées par le chef de l'Opposition, cela permettait d'identifier une ou deux industries majeures à l'intérieur d'un secteur d'activités, nous sommes encore assurément régis par l'article 69. Nous ne pouvons pas, à ce moment-là, donner des renseignements qui permettent l'identification d'une ou deux compagnies à l'intérieur d'un secteur d'activités.

M. Morin: Sept compagnies, cela permettrait d'identifier chaque compagnie et le montant de chacune.

M. Quenneville: Cela le pourrait toujours, M. le Président.

M. Morin: Ce serait vraiment scandaleux que les Québécois sachent comment ces gens-là profitent des ressources naturelles du Québec. C'est là qu'on voit comment vous êtes lié au système, M. le ministre.

M. Quenneville: Je suis surtout lié, M. le Président, à l'article 69.

M. Morin: Votre application de l'article 69, dans ce cas-là, est absolument éhontée.

M. Quenneville: C'est exactement comme si on disait: Les quatre médecins de tel endroit n'ont pas payé leur impôt ou ont fait certaines évasions fiscales. C'est assez facile, à ce moment-là, de les identifier.

M. Morin: On parle de sept compagnies d'amiante, on ne vous parle pas de quatre médecins.

M. Quenneville: C'est sur le même principe. M. Morin: Ah oui!

M. Quenneville: Si cela permet de pouvoir identifier une ou deux compagnies majeures à l'intérieur des sept...

M. Morin: Mais on ne vous demandera jamais...

M. Quenneville: Non, ce n'est pas sûr.

M. Morin: ... combien les quatre médecins de Joliette gagnent. Il n'est pas question de cela. On peut vous demander, par exemple, combien gagnent les médecins au Québec. C'est une réponse que vous devez normalement nous donner. De même pour les compagnies d'amiante. Ce qui est applicable à l'ensemble des médecins peut très bien être applicable aux compagnies d'amiante. D'autant que je soupçonne que les profits sont beaucoup plus vastes dans ce dernier cas.

M. Saindon: Vous n'avez pas besoin de le demander pour les médecins, vous le savez.

M. Quenneville: M. le Président, encore une fois, c'est une question de possibilité d'identification à l'intérieur des statistiques qui seront fournies.

M. Morin: Alors, je veux une réponse technique cette fois. Je la demande au sous-ministre, parce qu'il est peut-être plus en mesure de me répondre.

Si des statistiques sont publiées concernant un groupe de sept compagnies, sans identification de chacune de ces sept compagnies, est-ce que le sous-ministre peut sérieusement soutenir que la règle de la confidentialité serait enfreinte?

M. Quenneville: Je ne crois pas, comme cela a été dit précédemment, qu'on va se refuser à donner des statistiques sur des activités comme les mines d'amiante. Pour autant, et je le répète, pour autant que les données ne serviront pas à identifier des personnes. Si les données que nous soumettons dans nos statistiques fiscales ne nous font pas pécher contre l'article 69, les données seront des données spécifiques.

M. Morin: Oui?

M. Quenneville: Absolument. Mais il faudrait toutefois s'assurer que le ministère ne pèche pas contre l'article 69.

M. Morin: La question que je vous posais était beaucoup plus précise que cela, parce que je veux savoir à quoi m'en tenir pour l'année prochaine. Est-ce que, dans un cas où il y a sept compagnies et qu'on ne distingue pas, au sein du groupe, chaque compagnie, pour ses profits ou son revenu, le sous-ministre va aller jusqu'à dire que donner une statistique pour ce groupe de sept compagnies peut nous donner des chiffres sur chacune d'entre elles et enfreindre de la sorte la règle de la confidentialité?

M. Quenneville: Je dis que je ne peux pas répondre à cette question dans le moment, pour la bonne raison que je ne connais pas exactement ce qui sortira des statistiques fiscales. C'est seulement là qu'on se pose la question. Qu'est-ce que cela donne? C'est là que la décision se prend. C'est là qu'on doit dire si on pèche ou si on ne pèche pas contre l'article 69. De là à partir d'une hypothèse, telle qu'elle est présentée, je ne peux pas dire que c'est oui ou non. Tout va dépendre des faits que nous aurons devant les yeux, dans le temps.

M. Morin: Est-ce une décision technique ou une question politique, M. le sous-ministre?

M. Quenneville: Les statistiques, est-ce politique ou technique?

M. Morin: En principe, c'est technique, mais vous me dites que vous attendez de voir les chiffres avant de savoir si vous pouvez les révéler ou pas.

M. Quenneville: J'attends de voir les données qui seront recueillies et qui seront sorties de l'informatique avant de voir à publier cela, c'est évident.

M. Morin: Et les critères? Expliquez-moi un peu les critères qui feraient que vous choisiriez de ne pas les publier ou de les publier.

M. Quenneville: Premier critère, avant de publier des statistiques, il faut s'assurer que les statistiques révèlent exactement la situation et qu'il n'y a pas de vice de forme ou d'erreur flagrante. Il faut s'assurer...

M. Morin: Je suis d'accord là-dessus.

M. Quenneville:... que c'est quelque chose de valable. Comme on a vécu l'expérience des statistiques fiscales, avant de publier... D'ailleurs, celles de 1974 seront publiées cette année, au grand public. L'année dernière, on a publié celles de 1973, c'était la première fois qu'on publiait des statistiques, qu'on sortait des statistiques des TP-1. Nous ne les avons pas publiées, par prudence. On voulait s'assurer que les statistiques de la deuxième

année concordaient avec les critères, et avaient également...

M. Morin: Qu'il y avait une concordance.

M. Quenneville: ... une concordance quelconque avec l'année précédente. C'est un gage de sûreté dont on doit s'assurer avant de publier des choses.

M. Morin: Oui. Nous sommes parfaitement d'accord avec cela.

M. Quenneville: C'est la même chose qui va se produire, lorsqu'on arrivera à SAFARI II. A SAFARI II, avant de publier quelque chose, il va falloir s'assurer que nos statistiques sont conformes, sont bonnes.

M. Morin: Je crois que votre adjoint avait quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): L'honorable ministre d'Etat.

M. Berthiaume: II y avait...

M. Quenneville: M. le Président, j'aimerais me corriger, ce sont celles de 1972 que nous n'avons pas publiées et celles de 1973 viennent d'être publiées. Celles de 1974...

M. Morin: C'est cela, c'est ce qu'on nous a remis.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Le ministre d'Etat aux Finances et aux Transports.

M. Quenneville: M. le Président, à la demande du chef de l'Opposition, je suis prêt à déposer une copie de l'arrêté en conseil touchant les distributrices automatiques, l'abrogation de cette loi.

M. Morin: J'en remercie le ministre, voilà qui est réglé rapidement. SAFARI II sera donc complétée cette année et publiée cette année?

M. Quenneville: Cela va dépendre des examens. Ici, peut-être que je pourrais exprimer quelque chose...

M. Morin: Oui.

M. Quenneville: ... ajouter quelque chose, c'est-à-dire que la raison de huit est fonction de ceci: C'est que s'il y a deux compagnies qui font, au point de vue de la statistique, plus que 50%, on se rend à huit. Il y a une fonction de distribution dans cela. Prenons l'extrême. S'il y avait une compagnie qui faisait 90% d'un groupe, ce serait facilement identifiable. Supposons que, dans un milieu...

M. Berthiaume: Les motoneiges, par exemple. M. Quenneville: Exactement.

M. Berthiaume: II y a quelques années, il y avait quatre ou cinq fabricants de motoneiges au Québec. Si on avait publié les statistiques de l'ensemble de ces compagnies, tout le monde sait qu'on aurait identifié Bombardier.

M. Quenneville: C'est le problème. Il faut tenir compte de ces facteurs, au facteur de la distribution strictement. Si, naturellement, ces compagnies d'amiante se distribuent de telle façon que moins de deux de ces compagnies font 50%, on peut descendre. En fait, on a fait une petite équation. Normalement, dans les corporations, six articles, cela nous permet de publier les statistiques, pour autant que...

M. Morin: Oui. Il se pourrait donc, si vous constatez qu'avec six, cela vous permet de donner les chiffres, qu'on ait les chiffres sur les compagnies d'amiante dans SAFARI II.

M. Quenneville: C'est exactement cela. M. Morin: Bon.

M. Quenneville: Cela suit les règles... Washington et Ottawa ont des règles similaires.

Mesures anti-inflationnistes

M. Morin: M. le Président, je vais attendre ces chiffres avec le plus grand intérêt. J'aimerais poser encore quelques questions. Il ne nous reste guère qu'une demi-heure pour terminer.

Au* sujet des mesures anti-inflationnistes, en ce qui concerne plus particulièrement le contrôle des revenus des professionnels, j'aimerais demander au ministre si les augmentations de revenus des professionnels seront contrôlées en se référant aux déclarations d'impôt.

M. Berthiaume: M. le Président, si on me permet un commentaire là-dessus. Dans l'entente que le Québec a signée avec le gouvernement du Canada, dans le contrôle de l'inflation, c'est que le secteur des professionnels sera contrôlé par M. Pepin et son groupe.

M. Morin: Est-ce que vous vous êtes assurés de la façon dont ce contrôle serait exercé? Ou bien, si vous l'avez transféré sans vous poser de question?

M. Berthiaume: On l'a transféré en accord avec les groupes professionnels, après consultation des groupes professionnels eux-mêmes et après de longues discussions avec le gouvernement fédéral, qui ont été faites par le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Morin: Est-ce que je pourrais vous demander quels sont les motifs qui ont dicté ce transfert?

M. Berthiaume: Surtout parce que l'équipe de M. Pepin est beaucoup mieux équipée en termes de personnel. S'il avait fallu garder cela au Qué-

bec, simplement sur le plan administratif, au lieu d'avoir une cinquantaine de personnes à la régie québécoise, il aurait fallu peut-être y en avoir 150. C'était une économie sur le plan administratif, surtout, compte tenu du fait que la régie fédérale devait le faire pour les autres provinces. C'est principalement pour des raisons d'économie.

M. Morin: On retrouve toujours le problème du financement...

M. Berthiaume: Vous devez admettre que pour le gouvernement québécois, c'est un secteur qui est extrêmement difficile à contrôler. Je pense que tout le monde le reconnaît, extrêmement difficile.

M. Morin: Avez-vous, du moins, une idée de la façon dont ils vont procéder pour le contrôler? Est-ce que cela a fait l'objet de discussions?

M. Berthiaume: Pour vous répondre adéquatement, il faudrait que je prenne des renseignements auprès de la régie fédérale sur la méthode précise. Je ne peux pas vous dire cela de mémoire.

M. Morin: Est-ce que ce serait possible qu'à un moment donné vous me communiquiez les renseignements, si vous les avez?

M. Berthiaume: Je pense qu'au moment de l'étude des crédits du ministère des Finances, on pourrait sûrement en discuter.

M. Morin: Oui, mais il y a certaines questions sur lesquelles on va devoir revenir aux Finances, bien sûr, dont les maisons mobiles, puisque peut-être pensent-ils aux Finances... Est-ce que le ministère a reçu des demandes de la commission de contrôle ou de la régie pour l'éclairer sur les revenus de telle ou telle catégorie?

M. Quenneville: Jusqu'ici, nous n'avons reçu aucune demande.

M. Morin: Une petite question technique. Est-ce que, peut-être le ministre pourra-t-il me renseigner, la commission ou la régie ont le droit de s'enquérir des revenus de telle personne en particulier, ou est-ce que la confidentialité joue également?

M. Berthiaume: En fait, comme me le souligne M. Gauvin, le sous-ministre, le problème ou la question ne s'applique pas tellement aux secteurs que le Québec contrôle par la régie des mesures anti-inflationnistes, parce qu'on s'occupe des secteurs public et parapublic où les salaires nous sont connus. Ils sont connus, parce que ce sont des conventions collectives, la même ohose pour l'industrie de la construction. C'est régi par un décret. On les connaît les salaires.

M. Quenneville: M. le Président, pour répondre de façon...

M. Morin: On connaît les salaires, on ne connaît pas nécessairement les revenus...

M. Berthiaume: Les revenus totaux, oui, mais quand on parle...

M. Morin: C'est cela qui est en cause.

M. Berthiaume: Oui, mais si un ouvrier de la construction a des revenus qui viennent d'opérations boursières, cela n'a rien à voir avec l'inflation.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Le ministre du Revenu.

M. Quenneville: Non.

M. Morin: Quand même, c'est une question juridique, de portée juridique que je pose. Est-ce que dans les faits, advenant que ce soit nécessaire pour les fins de la Commission de contrôle ou de la Régie, qu'elles aient besoin d'obtenir des renseignements sur les revenus, soit d'une catégorie d'individus, soit de tel individu en particulier, vous êtes en mesure de fournir ces renseignements?

M. Quenneville: Non.

M. Morin: C'est un point technique. Je voulais simplement en avoir le coeur net. Cela sera intéressant de voir fonctionner la régie.

Un autre point technique maintenant avant d'adopter les programmes. A la page B-2153 de l'année dernière, nous avions abordé longuement la question de la taxation des vêtements.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Avant que le chef de l'Opposition ne procède à une autre question, simplement pour information, le chef de l'Opposition pourra-t-il terminer les crédits...

M. Morin: Oui, je crois pouvoir...

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): ... d'ici la fin de la séance? Parce que plusieurs membres de la commission avaient exprimé le désir que cela se termine à 12 h 30. Maintenant, si on a la possibilité de terminer complètement aujourd'hui, je pense bien qu'on a avantage...

Taxe sur les vêtements et les chaussures d'enfants

M. Morin: Je pense, quitte à accélérer beaucoup durant le dernier quart d'heure, qu'on va être capable de terminer. Evidemment, cela dépend aussi de la coopération que j'obtiens du côté du gouvernement.

Les journaux nous ont appris à la fin du mois de février dernier que la taxe de vente serait perçue illégalement sur des vêtements et des chaussures d'enfants. L'article 15 de la Loi de l'impôt sur la vente met à l'abri de la taxe les vêtements et les chaussures d'enfants, sans préciser davantage.

Les fonctionnaires du ministère ont décrété par la suite que seuls les vêtements de garçon de taille

inférieure à 34, les vêtements de fille de taille inférieure à 14X et les chaussures de taille inférieure à 6 1/2 tombaient dans cette catégorie.

Mme Nicole Forget, présidente de l'Association des consommateurs du Canada, section Québec, a déclaré que cette directive change toute la portée de la loi. Si le législateur avait eu cette intention, il l'aurait précisée dans la loi ou dans un règlement procédant de la loi, mais la directive émane des fonctionnaires.

Et elle nous apprend que les procureurs de l'Association des consommateurs sont d'avis que la directive des fonctionnaires n'a aucune force de loi, ni aucune valeur légale.

Ce est intéressant est que tout à l'heure il s'agissait de déterminer, peut-être, à partir de quelle longueur une maison pourrait être considérée comme une maison à destination immobilière tandis qu'une roulotte de moins de tant de pieds de longueur serait considérée comme une simple roulotte de camping.

Là, les fonctionnaires ont eu de l'imagination. Ils ontdit:C'est6 1/2 pour les chaussures et, au-delà, ce ne sont plus des chaussures d'enfants.

J'aimerais demander au ministre ce qu'il en pense. Commençons par cela.

M. Quenneville: Cette question de la taxe de vente sur les vêtements et les chaussures d'enfants veut surtoutque cette exemption s'adresse aux biens et non aux personnes.

Et effectivement, dans tout ce secteur de fabrication de vêtements, de chaussures pour enfants, les critères, ou du moins les normes qui définissent les vêtements et les chaussures d'enfants, sont établis depuis longtemps par les manufacturiers.

Alors, au ministère, on s'est basé là-dessus pour taxer ou non le chaussures et les vêtements.

M. Morin: Alors, un enfant qui a des grands pieds n'est plus un enfant aux yeux du ministère.

M. Quenneville: Un adulte qui a des petits pieds aussi, à ce moment, sera exempt.

M. Morin: Oui, je vous pose la question.

M. Quenneville: C'est justement, donnez-nous...

M. Morin: Quelle est la logique de votre règlement?

M. Quenneville: Sur quoi allons-nous nous baser? Donnez-nous quand même une indication.

M. Morin: Quel est l'esprit de la loi?

M. Quenneville: L'esprit de la loi? C'est d'exempter, naturellement, la taxe de vente sur le vêtement et les chaussures d'enfants, tel que c'est connu à l'intérieur de la province...

M. Morin: Est-ce que le...

M. Quenneville: ...identifié comme tel.

M. Morin: Est-ce que le ministre est au courant qu'au niveau fédéral, la taxe de 12%, j'entends la taxe au niveau du manufacturier, a été abolie sur l'ensemble des vêtements et des souliers, comme mesure de portée sociale?

M. Quenneville: Je ne peux répondre à cela.

M. Morin: Vous n'avez pas l'air de suivre cela beaucoup, M. le ministre.

M. Quenneville: Ecoutez. Je viens d'arriver. M. Morin: Bien...

M. Quenneville: ...les lois du fédéral. Nous sommes au courant, mais, d'un autre côté, c'est le fédéral et nous sommes à Québec. Chacun ses politiques, chacun ses oignons.

M. Morin: Oui, mais, est-ce que, justement, puisque vous êtes tout de même... Vous agissez comme conseillers fiscaux du ministre des Finances, n'est-ce pas? Donc, vous êtes appelés à penser quelquefois, il me semble. De temps à autre, vous devez. Alors, je me demande si une des recommandations que vous pourriez faire, à titre de conseiller fiscal du ministre des Finances, ne devrait pas être justement d'abolir, même prioritairement, pour des raisons d'ordre social, la taxe de vente sur tous les vêtements et sur tous les souliers, étant donné le genre de situations loufoques auxquelles on aboutit, avec des chaussures pour certains enfants qui ont de longs pieds, qui ne sont plus des chaussures d'enfants, tandis qu'elles le redeviennent pour des adultes qui ont les pieds courts. Le député a voyagé, quand même.

M. Quenneville: M. le Président, le moins que le chef de l'Opposition puisse dire, de toute façon, c'est qu'on s'est quand même penché sur le problème et, encore une fois, nous sommes là pour appliquer les lois, les mesures fiscales qui sont décidées par d'autres ministères.

M. Morin: Je continue, peut-être, encore quelques instants sur cette question. La loi, évidemment, ne définit pas le mot "enfant". C'est la source de nos problèmes.

M. Quenneville: Pas besoin.

M. Morin: Donc, il faut s'en remettre aux lois qui ont été définies et qui définissent le mot "enfant". Il y a des lois qui définissent le mot "enfant", du moins, suivant la règle édictée, la règle qui avait été suggérée par...

M. Quenneville: Ce ne sont pas les enfants...

M. Morin: ...Me Louis-Philippe Pigeon, qui est maintenant juge de la Cour suprême. Ces définitions, me faisait remarquer Mme Nicole Forget, peuvent se résumer de façon générale de la manière suivante: Un garçon ou une fille âgé de moins de 18 ans. On les trouve dans la Loi de la

protection de la jeunesse, chapitre 220, la Loi des enfants immigrants, chapitre 219, la Loi de l'aide sociale, chapitre 63. Donc, si vous manquez de définitions, vous devez, d'après les règles normales de l'interprétation, vous référer aux autres lois où le mot "enfant" est défini. Or, on considère généralement qu'à moins de 18 ans — je vous fais remarquer que c'est également l'âge de la majorité — on est devant un enfant. Allez-vous me raconter que des personnes de 18 ans peuvent rentrer dans des 6 1/2?

M. Quenneville: M. le Président...

M. Morin: Sauf exception, peut-être dans la famille du ministre?

M. Quenneville: M. le Président, je pense que le chef de l'Opposition veut badiner, c'est comme rien. Maintenant, je pourrais vous faire remarquer...

M. Morin: Quand je parle de la famille du ministre, je badine.

M. Quenneville: Oui, je voudrais continuer, s'il vous plaît!

M. Boutin: II y a des personnes qui ont 45 ans et qui raisonnent comme des enfants.

M. Quenneville: M. le Président... Une Voix: J'aurais droit à cela.

M. Morin: Je réclame l'exemption, M. le Président.

M. Quenneville: M. le Président, je voudrais faire remarquer au chef de l'Opposition que ce ne sont pas les enfants qui sont imposés mais bien les vêtements d'enfants qui sont exemptés.

M. Morin: Qu'est-ce que c'est qu'un vêtement d'enfant?

M. Quenneville: Un vêtement d'enfant c'est une... Ce sont les manufacturiers qui décident ce que c'est qu'un vêtement d'enfant. La proposition que vous faisiez tantôt, quand vous dites que c'est l'exception des gens au-dessus de 18 ans qui pourraient entrer dans les souliers...

M. Morin: Non. De moins de 18 ans. Il y a des garçons de 17 ans qui vont avoir de la difficulté à entrer dans des six et demi.

M. Quenneville: Vous seriez sûrement pas mal surpris de voir combien il y a de personnes adultes qui s'habillent chez les enfants, en particulier chez les femmes.

M. Morin: Oui. Et est-ce que justement cela n'est pas une évasion fiscale?

M. Quenneville: Alors, à ce moment-là, il n'y aura plus de possibilité.

M. Morin: Est-ce que ce n'est pas une évasion fiscale? C'est le ministre qui soulève le problème. Je n'y avais pas songé, mais, effectivement...

M. Quenneville: Cela me surprend que vous n'ayez pas songé aux évasions fiscales parce que c'est justement la proposition que vous faisiez tantôt. On sait que...

M. Morin: Voyons!

M. Quenneville: Voyons donc!

M. Morin: C'est l'âge.

M. Quenneville: C'est basé en fait sur...

M. Morin: C'est l'âge de la personne qui devrait déterminer si c'est un enfant ou si cela n'en est pas un. Non? M. le sous-ministre voulait ajouter quelque chose?

M. Quenneville: Je vous réfère aux discussions que nous avons eues hier dans d'autres domaines relativement aux taxes à la consommation et plus particulièrement à la taxe de vente au détail. C'est une taxe qui impose des biens. Alors, c'est également une loi qui exempte des biens et non pas nécessairement des personnes. Le mot "enfant" est là pour définir pratiquement les pointures, parce que ce sont les manufacturiers qui décident si c'est une pointure d'enfant ou si c'est une pointure d'adulte, et vu que ce sont les vêtements et les chaussures qui sont assujettis ou non assujettis à la loi, c'est cela qui est l'essence de la loi et non pas le mot "enfant". Quand bien même on écrirait le mot "enfant" dans la loi des taxes de vente, cela ne changerait pas l'exemption pour la bonne raison que c'est le bien qui est acheté.

M. Morin: Je comprends. Est-ce que le sous-ministre va convenir avec moi que c'est une loi difficilement administrable?

M. Quenneville: Elle serait d'autant plus difficile si c'était sur les enfants et l'âge des enfants.

M. Morin: Est-ce que le sous-ministre admet qu'avec les critères actuels on va avoir des adultes qui vont se prévaloir de l'exemption tandis qu'il y aura des enfants qui ne pourront pas s'en prévaloir?

M. Quenneville: Oui, parce que c'est du vêtement d'enfant qu'ils achètent.

M. Morin: Bon, alors, il est évident que la...

M. Quenneville: Ils achètent du vêtement d'enfant par définition.

M. Morin:... portée sociale de la loi, l'esprit de la loi n'est pas réalisé.

M. Quenneville: Les vêtements d'enfants et les chaussures d'enfants se vendent ainsi. De là à dire que ce sont tous des enfants qui achètent de ces vêtements et de ces chaussures, c'est une autre affaire. Mais c'est défini comme des vêtements et des chaussures d'enfants, même par le manufacturier. Alors, nos directives là-dessus, simplement, sont en accord avec la définition des chaussures et des vêtements d'enfants offerts par les manufacturiers.

M. Morin: Continuez.

M. Quenneville: On nous a accusés d'appliquer une taxe illégale, mais je ne suis pas d'accord et je suis prêt à aller devant les tribunaux là-dessus. C'est tellement illégal, quand même, qu'on ne demande pas de rembourser les contribuables dans l'illégalité, mais de remettre à l'association.

M. Morin: Je suis tenté, à la suite de notre entretien sur les maisons mobiles et sur celui-ci, de vous citer Mr Picwick. "If the law says that, the law is crazy". N'est-ce pas? Et c'est à vous, au ministère, de réfléchir à ces questions et de faire des suggestions à vos collègues des finances. Quand une loi entraîne des absurdités comme celles-là dans son application, il est peut-être temps de songer à autre chose. Je vous fais la suggestion. Vous en ferez ce que vous voudrez, mais je vous fais la suggestion que peut-être vous pourriez faire, comme le niveau fédéral l'a fait, c'était une mesure de portée sociale intelligente, et abolir la taxe sur les vêtements et les chaussures.

Je ne vous demande pas de réponse, parce que je vous donne le temps de réfléchir, si vous voulez...

M. Quenneville: C'est tout réfléchi.

M. le Président, on semble donner l'impression qu'au ministère du Revenu on ne réfléchit pas. Si nous ne réfléchissions pas, nous n'aurions pu répondre aux questions d'une façon si intelligente et si adéquate.

M.Taillibert et l'impôt

M. Morin: Je voudrais bien pouvoir porter le même verdict que vous sur toutes les réponses que vous m'avez données. Il est certain que, sur les maisons mobiles, vous ne m'avez certainement pas démontré ce que vous venez de dire, mais passons. Encore une ou deux dernières questions avant d'adopter les programmes.

Dans le cas de M. Taillibert, il semble bien qu'il pourra récupérer les impôts payés au Québec et au Canada, parce qu'il ne réside pas au Canada, il n'y a pas d'établissement légal, il n'y travaille pas pendant au moins 183 jours d'une année légale, et comme il serait difficile de prouver que les services rendus par M. Taillibert le sont au Canada, puisque la plupart des plans ont été dessinés ail- leurs, il semble bien qu'il pourra récupérer tout son impôt. J'aimerais demander au ministre quels sont les critères, au Québec j'entends, pour qu'un étranger soit imposé par le gouvernement québécois sur des revenus gagnés au Québec, car ce sont des revenus gagnés ici.

M. Quenneville: M. le Président, tous ces critères se retrouvent à l'article 69.

M. Morin: Cela, c'est la confidentialité. M. Quenneville: C'est ça. M. Morin: Vous voulez dire...

M. Quenneville: II s'agit d'un particulier, si je comprends bien.

M. Morin: Non, mais c'est la question du principe.

M. Quenneville: Pardon. Il s'agit de... M. Morin: Je vous ai demandé...

M. Quenneville: Pardon, M. le Président. Le chef de l'Opposition a identifié un cas, il a nommé M. Taillibert.

M. Morin: Oui, mais je vous demande quels sont les principes. Je vais poser la question au sous-ministre, parce que M. le ministre ne connaît pas la réponse. Quels sont les critères qui font que vous pouvez imposer un étranger X et ne pas imposer tel autre étranger Y, pour des revenus gagnés au Québec?

M. Quenneville: M. le Président, l'imposition des non-résidents est régie par les conventions fiscales du Canada et des autres pays impliqués, laquelle convention est appliquée suivant la Loi de l'impôt provincial.

Les conventions veulent qu'un non-résident qui vient occuper un emploi dans la province de Québec soit imposé sur son revenu d'emploi, indépendamment du nombre de jours qu'il y passe.

De même pour les revenus d'entreprise, si un établissement, dans le Québec, est imposable sur le revenu de son entreprise au Québec. La question de savoir pour une entreprise au Québec, la convention, encore là, détermine certaines règles. Il y a cinq ou six règles pour déterminer le revenu de l'entreprise. C'est la grande généralité.

M. Morin: Toujours en restant dans les questions de principe, je ne tiens pas à entrer dans le cas particulier pour savoir combien d'impôt va payer M. Taillibert, ce n'est pas du tout ce que je cherche à savoir. Je cherche à savoir quelles sont les règles qui seraient applicables à des cas semblables.

Si j'ai bien compris, une personne qui ne réside pas au Canada, qui n'y a pas d'établissement légal, qui n'y travaille pas au moins 183 jours par

année, peut se faire remettre, sur simple présentation d'une copie de son rapport d'impôt, dans le pays avec lequel le Canada a un accord fiscal de cette nature, la totalité des impôts qui seraient normalement requis, si cette personne répondait à l'un des critères que j'ai décrits.

M. Quenneville: Quelles sont les règles que vous venez de citer?

M. Morin: 183 jours.

M. Quenneville: Ces règles-là, vous les avez prises dans la loi?

M. Morin: Oui, et dans la convention aussi. C'est l'article 4 de la convention fiscale bilatérale signée en 1951...

M. Quenneville: La règle de 183 jours, si je me souviens bien... Quand le revenu est supérieur à telle somme, la règle de 183 jours échappe... Il y a une double règle pour le revenu d'emploi. Il faut qu'il demeure 183 jours et qu'il gagne moins que... Dans l'ancienne convention, c'était $5000, je crois. S'il ne répondait pas à une des deux conditions, tout de suite, il était imposable, nonobstant la règle des 183 jours.

M. Morin: Et nonobstant le fait qu'il ne réside pas ici.

M. Quenneville: Nonobstant le fait qu'il ne réside pas ici.

M. Morin: Qu'il n'y travaille pas.

M. Quenneville: II travaille.

M. Morin: Qu'il n'a pas travaillé 183 jours.

M. Quenneville: Oui, nonobstant ce fait.

M. Morin: Qu'il n'a pas d'établissement permanent ici.

M. Quenneville: L'établissement, c'est pour établir le revenu d'entreprise. Il faut distinguer entre le revenu d'emploi et le revenu d'entreprise. Le revenu d'emploi, il faut qu'il passe 183 jours et qu'il ait un revenu de moins de $5000 dans l'ancienne convention, si je me souviens bien. Dès qu'il ne répond pas à l'une ou l'autre des deux, il devient imposable.

M. Morin: Alors, toute personne à laquelle s'applique la convention en question, toute personne gagnant plus de $5000 est donc imposable sur ses revenus québécois.

M. Quenneville: Si la rémunération lui vient du pays où il travaille.

M. Morin: Attention, du pays...

M. Quenneville: ... où il travaille, non pas du pays, mais de l'endroit où il travaille. Je dois m'expliquer.

M. Morin: Oui, parce qu'il s'agit de savoir où il travaille.

M. Quenneville: Un non-résident qui serait envoyé par sa firme pour accomplir un travail dans la province de Québec et est payé à partir de son pays d'origine ne sera pas imposé ici au Québec.

M. Morin: Oui, d'accord!

M. Quenneville: Mais, s'il est payé par la province de Québec ou par un entrepreneur dans le Québec, ou par un employeur dans le Québec, ce sont les règles que vous donniez tantôt qui s'appliquent.

M. Morin: Dès que cela dépasse $5000, il est imposable.

M. Quenneville: En termes génériques, c'est un montant de $5000 qui s'appliquait dans certaines conventions, autrefois, mais je ne peux pas vous dire que c'était pour toutes les conventions. C'étaient des règles générales qui s'appliquaient.

M. Morin: Vous ne pouvez pas m'affirmer si c'est comme cela dans la convention de 1951, entre la France et le Québec?

M. Quenneville: La convention vient d'être renouvelée. Je ne le sais pas. La nouvelle convention n'est pas signée.

M. Morin: Donc, l'ancienne s'applique?

M. Quenneville: L'ancienne s'appliquerait. Je n'ai pas la convention ici.

M. Morin: L'ancienne doit s'appliquer, jusqu'à ce qu'elle soit remplacée. Normalement, on ne laisserait pas un vacuum juridique entre l'ancienne et la nouvelle convention.

M. Quenneville: Jusqu'à ce qu'elle soit remplacée, évidemment. Pardon?

M. Morin: M. le sous-ministre, si vous voulez ajouter quelque chose, je n'ai pas d'objection.

M. Quenneville: C'est qu'actuellement, il y a plusieurs ententes qui sont en train d'être négociées, au niveau fédéral, avec différents pays. Chacune des ententes a des particularités. Naturellement, il y a une période de transition entre une ancienne qui n'est pas conditionnée par les nouvelles situations que la réforme fiscale a créées au pays... Il va sûrement y avoir un protocole d'entente pour la période de transition.

M. Morin: Oui, je le comprends. Maintenant, ce qui est applicable au fait qui m'intéresse, c'est la loi, soit conventionnelle, c'est-à-dire résultant

d'un traité, soit la loi simple du pays, puisque les cas qui m'intérressent se situent dans le passé. Les revenus sont déjà gagnés pour la plupart. Donc, la convention de 1951 s'y appliquerait, n'est-ce pas?

M. Quenneville: Normalement, oui.

M. Morin: Bon. Dans cette convention de 1951, si je vous ai bien compris, si les revenus excèdent $5000...

M. Quenneville: Là, je n'ai pas en mémoire toutes les conventions. Je ne sais pas à laquelle convention vous voulez vous référer, mais je me souviens que certaines conventions parlaient de revenus de $5000.

M. Morin: Bon. Est-ce que vous pourriez, par le truchement du ministre, porter à ma connaissance la réponse exacte sur la base de la convention franco-canadienne? J'aimerais le savoir pour mon dossier. Nous sommes prêt à adopter le programme no 1.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Programme no 1, adopté.

Redistribution de la taxe de vente aux municipalités

M. Morin: Pour ce qui est du programme no 2, une très courte question. Où en est l'étude portant sur la révision de la formule de redistribution de la taxe de vente aux municipalités? Nous en avions parlé l'année dernière pendant quelque temps. Je ne veux pas refaire tout le débat, seulement vous permettre de faire le point sur la question.

M. Quenneville: Plusieurs études ont été conduites pour essayer de trouver une formule plus équitable. Ces études ont été faites sans résultat concret pour nous apporter une formule qui devait être plus équitable que celle qui existe présentement.

M. Morin: Donc, il n'y a pas eu de progrès, si je comprends bien.

M. Quenneville: II y a eu des progrès dans les études, mais d'un autre côté, pour arriver aux mêmes conclusions.

M. Morin: Est-ce que vous prévoyez pouvoir débloquer cette question au cours de l'année qui vient?

M. Quenneville: Est-ce que je peux interpréter votre question, à savoir si on a l'intention de la changer?

M. Morin: Vous pouvez l'interpréter comme cela.

M. Quenneville: Bien. Les études conduites, jusqu'à maintenant, n'ont pas révélé que cette formule sera changée à notre connaissance, à moins que, dans la politique fiscale du gouvernement, on en décide autrement.

M. Morin: Mais les études ont été faites, et vos conclusions voulaient qu'il n'y ait pas moyen de faire mieux que la formule actuelle?

M. Quenneville: C'est depuis maintes années une de nos préoccupations et nous avons conduit maintes et maintes études à la demande de plusieurs personnes qui, par exemple, nous suggéraient certaines méthodes, certains modes de distribution... On a appliqué. On a fait l'étude dans chaque cas. On a pris chacune des méthodes suggérées. On les a appliquées aux faits pour arriver aux conclusions que cela pouvait être rentable, avantageux pour certaines municipalités, mais désavantageux pour d'autres.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Simplement une information. Je vois à l'élément 1 (2): Subventions aux municipalités d'au moins 150 000 habitants. Je croyais que c'était 15 000 habitants.

M. Quenneville: C'est la redistribution de la taxe sur les repas et l'hôtellerie.

M. Boutin: Ah! Très bien. C'est parce que ce n'était pas inscrit ainsi. C'était inscrit général. Ce n'était pas inscrit hôtellerie.

M. Quenneville: De certaines taxes. M. Boutin: Ah bon!

M. Morin: Nous sommes prêts à adopter le programme no 2.

Une Voix: Le programme 2. Adopté.

Transfert d'informations à la Régie des rentes

M. Morin: Au programme 3, je désire, très brièvement, puisque l'heure est déjà venue, faire allusion à un problème dont nous avons déjà traité l'année dernière à la toute fin des crédits, le problème des retards à transmettre à la Régie des rentes les gains figurant sur les TP4. On m'avait assuré, à ce moment, que le problème serait résolu. Il était déjà résolu à 90% et puis les retards accumulés allaient être comblés dans les mois suivants.

Or, je me permets de citer un cas qui a été porté à ma connaissance récemment. Je ne nommerai pas la personne qui m'écrit. Je pense que cela ne nous avancerait guère.

M. Mercier: L'article 69.

M. Morin: II y aurait l'article 69 qui s'applique-

rait. Voici ce m'écrit ce monsieur. "Je suis à l'emploi de la Société Radio-Canada au siège de l'ingénierie, etc. Plusieurs plaintes sont parvenues à la société concernant les difficultés qu'ont eues certains employés retraités à retirer leurs rentes qui leur sont dues via le Régime des rentes du Québec.

Leurs difficultés sont dues à ce que leurs cotisations, pour les années 1972 à 1975 inclusivement, n'auraient pas été portées à leur crédit."

Alors, si je dois m'en remettre à cette lettre du 30 mars 1976, c'est-à-dire qu'elle vient d'être reçue, le problème ne semble pas résolu. Pourriez-vous faire le point sur la question.

M. Quenneville: On avait mentionné l'an passé que, dans notre procédure de transmission de l'information à la Régie des rentes, on faisait parvenir l'information au moment où la conciliation d'un TP-4, d'un employeur en particulier, était complétée. Au cours de l'année, on a procédé d'une autre façon, en faisant parvenir à la Régie des rentes l'information concernant les TP-4, dès qu'on faisait un essai de conciliation. A partir de cette année, à partir du milieu du mois de mars, nous avons une autre procédure, maintenant plus expéditive encore: on envoie l'information à la Régie des rentes dès qu'on la saisit, avant même de faire toute conciliation. De cette façon, la Régie a une information au moins temporaire. Quand la conciliation de chacun des comptes est terminée, on retransmet l'information exacte, à ce moment, à la Régie.

M. Morin: Toutes les corrections, si nécessaire.

M. Quenneville: Tout cela dans le but d'avancer le processus et que les contribuables aient le plus vite possible le bénéfice dans leur registre des gains.

M. Morin: Parce que...

M. Quenneville: Maintenant, je dois vous dire, excusez-moi, vous me permettez?

M. Morin: Mais oui.

M. Quenneville: II y a deux parties à cette chose, il y a le ministère du Revenu et il y a aussi la Régie des rentes du Québec. Nous, nous transmettons à la régie l'information et c'est elle qui est responsable de traiter l'information que nous lui transmettons.

M. Morin: Encore une question, M. le Président, on peut se permettre quelques petites minutes encore? Cela ne sera pas bien long. Je porte à votre connaissance une circulaire de la Société Radio-Canada, datée du 17 mars 1976, c'est tout récent. Elle est destinée aux employés habitant le Québec. Je me contente de lire deux brefs paragraphes. "Nous avons appris qu'il se peut que vos cotisations intégrales au Régime des rentes du

Québec n'aient pas été portées à votre crédit, pour les années 1972, 1973, 1974, 1975, en raison d'un problème interne au gouvernement du Québec". Qu'en termes élégants, ces choses sont dites! Cela continue: "La société a toujours prélevé les cotisations et les a transmises selon la loi au ministère du Revenu du Québec; cependant, pour des raisons qui nous échappent, le transfert de ces revenus du ministère à la régie n'a pas été effectué comme il convenait". Pouvez-vous nous dire si, pour 1972, 1973, 1974, à tout le moins, ces transferts ont maintenant été faits?

M. Quenneville: Ces transferts sont faits au fur et à mesure. Ce sont là deux choses distinctes que de transférer des sommes que nous encaissons pour la Régie des rentes et de porter au registre des biens de chacun des contribuables le montant qu'il a dû, tout en...

M. Morin: Evidemment, on se réfère au transfert de l'information.

M. Quenneville: Tantôt, je vous ai mentionné qu'il y avait deux parties à cela. Chez nous, on transmettait une information à la Régie des rentes. Il reste ensuite l'autre partie, sur laquelle nous n'avons pas de contrôle.

M. Morin: Mais, la Régie des rentes, semble-t-il, rejette la responsabilité sur vous, alors, c'est vraiment la régie qui est responsable?

M. Quenneville: Non, je ne veux pas dire que c'est la régie qui est responsable. Je n'aime pas accuser les autres comme cela, mais je pense bien qu'il y a deux parties, comme je vous l'ai dit, et tous les contribuables, à un moment donné... Le contribuable n'est pas lésé parce que les montants ne seraient pas inscrits au registre des gains, parce que, quand vient le temps de payer une pension, une prestation à un individu comme celui-là, la régie va nous demander l'information et on va aller la chercher dans nos documents manuels d'information pour la lui fournir et ne pas léser le contribuable. C'est une chose à laquelle nous faisons toujours attention de ne pas léser le contribuable.

M. Morin: Mais, alors, dans le transfert de l'information, non pas des montants mais de l'information, où en êtes-vous? Etes-vous rendus à février 1976?

M. Quenneville: A partir de cette année, du 22 mars, date de la première remise, dès que les TP-4 de 1975 sont saisis, l'information est transmise à la régie. On vient tout juste de commencer.

M. Morin: Autrement dit, ce problème est réglé.

M. Quenneville: Normalement, il devrait être réglé pour nous.

M. Morin: De votre point de vue, il est réglé.

M. Quenneville: Oui.

M. Morin: Maintenant, si on veut savoir ce qui ne va pas, il faudra aller à la régie, en souhaitant qu'elle ne nous renvoie pas à vous. Je veux bien prendre ce que vous me dites.

M. Quennevilte: On pourra se rencontrer.

Ce sont des procédures écrites. Ce sont des ententes et nous respectons la part qui nous est dévolue de ces responsabilités, tel que prévu.

Il ne nous sera jamais possible d'aller plus vite que cela, par exemple. C'est le maximum de vitesse avec laquelle on peut le transmettre.

M. Morin: C'est-à-dire un délai de...

M. Quenneville: II faut recevoir vos TP-4.

M. Morin: Oui, bien sûr. Mais votre nouvelle procédure permet de régler la question aussitôt le TP-4 reçu.

M. Quenneville: Je dirais que, d'ici le milieu du mois de juin, toute l'information concernant 1975 devrait être transmise. Ce sont 4 500 000 formules.

M. Morin: Très bien. Je suis satisfait de cette réponse, M. le Président, pour une fois, c'est une réponse qui me rassure et nous sommes disposés à adopter le programme 3.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Programme 3, adopté.

Alors, les crédits du ministère du Revenu sont adoptés.

M. Quenneville: M. le Président, vous me permettrez, avant de terminer, de remercier les hauts fonctionnaires du ministère de leur aide durant la discussion des crédits, d'autant plus que ma présence comme ministre responsable de ce ministère date de très peu. J'ai apprécié encore plus cette assistance.

Je voudrais aussi remercier mes collègues qui ont eu à se partager parfois entre deux commissions parlementaires et nous ont permis de respecter une directive, ou une demande du chef de l'Opposition qui est bien normale, qui se traduit par le quorum. Je remercie enfin le chef de l'Opposition de la façon objective dont il a traité tous les sujets depuis le début. Je comprends qu'il a parfois été déçu, puisque l'article 69 ne nous permet pas de donner tous les renseignements qu'il aurait souhaités. Je le remercie de sa collaboration.

M. le Président, je vous remercie aussi, j'espère que vous partagerez avec les autres présidents qui vous ont remplacé nos remerciements pour le tact dont vous avez fait preuve durant l'étude de ces crédits. Merci.

Le Président (M. Bédard, Chicoutimi): Je tiens à dire que c'est avec plaisir qu'on a présidé les travaux de la commission. Je remercie tous les membres de la commission de leur collaboration. Ajournement sine die.

(Fin de la séance à 13 h 15)