Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Etude des crédits du ministère des Finances

et du Conseil du trésor

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu est réunie pour continuer l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances.

Pour la séance d'aujourd'hui, les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Baril (Arthabaska), M. Biron (Lotbinière), M. Garneau (Jean-Talon), M. Gagnon (Champlain) qui remplace M. Garon (Lévis); M. Goulet (Bellechasse), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Fabre), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Tardif (Crémazie).

Si j'ai bien compris l'entente intervenue entre les parties représentant cette commission, on avait d'abord convenu d'étudier les crédits budgétaires d'un certain nombre de régies. Nous en serions à l'étude des crédits de SODIC.

M. Garneau: M. le Président, avant de commencer, au nom de cette commission, pourrais-je offrir à un de nos membres, qui, évidemment, est absent, nos plus sincères condoléances à l'occasion du décès de sa mère? Le député de Robert Baldwin, M. O'Gallagher, a dû subir la dure épreuve du décès de Mme O'Gallagher. Je voudrais, au nom de la commission, lui offrir mes plus sincères sympathies.

M. Parizeau: Nous nous associons à cela, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Parizeau: J'avais un certain.nombre de réponses à des questions qui m'avaient été posées, lors de la dernière séance. D'abord, au sujet de la Loto-Québec, le statut de sous-chef de son président. Ce statut de sous-chef est établi en vertu de l'article 1, paragraphe 3, de la Loi de la fonction publique. Le président de chacun des organismes qui est visé à ce paragraphe, est sous-chef, en vertu du paragraphe 7 de l'article 2.

M. Garneau: Cela répond au point de vue que j'émettais; cette appellation ne vient pas de sa propre charte, mais plutôt des relations qui doivent exister entre cette régie ou cette société, et l'administration centrale de la Commission de la fonction publique.

SODIC M. Parizeau: C'est cela. D'autre part, au sujet de SODIC, on nous avait demandé d'abord de déposer des copies du contrat en vertu duquel SODIC avait prêté $600 000 à la piste de courses de Jonquière. Je dépose ce document. Nous en avons un certain nombre de copies. Est-ce qu'on veut qu'on les distribue?

M. Garneau: Ce serait peut-être la meilleure chose, étant donné que le dépôt de document est plus difficile à faire à la commission parlementaire.

M. Parizeau: D'accord.

Le Président (M. Clair): Je pense, effectivement, qu'il vaudrait mieux en distribuer une copie à chacun des membres, afin d'éviter d'avoir à reproduire le texte intégral au journal des Débats, s'il y a consentement de tous les partis représentés.

M. Garneau: C'est la méthode habituellement suivie.

Le Président (M. Clair): Je vois qu'il y a consentement.

M. Parizeau: La deuxième question qui avait été posée: Quels sont les propriétaires de la piste de courses de Jonquière? Les principaux actionnaires de la piste Pré Vert Inc., vous les trouverez à la première page du contrat.

Troisièmement, on m'avait demandé qui a autorisé le prêt.

Je vais vous lire le déroulement des tractations à ce sujet: Le 3 septembre 1976, une résolution est enregistrée au procès-verbal d'une assemblée de SODIC qui autorise une assistance financière à la piste Pré Vert Inc., jusqu'à un maximum de $600 000 et autorise le président, M. Pierre Angers, à signer les documents nécessaires.

D'autre part, le 7 septembre 1976, un chèque de $600 000 est émis par Loto-Québec à SODIC pour y acheter des actions, c'est-à-dire que Loto-Québec achète des actions supplémentaires dans SODIC.

Finalement, le 8 septembre, c'est-à-dire le lendemain, il y a signature du contrat que vous avez devant vous, entre SODIC et la piste Pré Vert Inc.

La quatrième question qu'on m'avait posée est celle-ci: On avait demandé quels étaient les règlements de SODIC. Nous en avons un exemplaire.

Je vois que nous avons les règlements dans les minutes de SODIC. Nous pourrions peut-être faire faire des photocopies pendant que nous siégeons et elles seront distribuées de la même façon.

Le Président (M. Clair): Est-ce que ce sera accepté par les représentants des deux autres partis?

M. Parizeau: Cela règle les questions qui avaient été posées. Comme on m'avait indiqué qu'on avait d'autres questions au sujet de SODIC, ou qu'on voulait continuer l'examen de SODIC, je suis à la disposition de la commission.

M. Garneau: M. le Président, je n'ai pas vu ces choses, mais certains membres de cette commission ont tenu des propos en ce sens que le prêt ainsi consenti n'avait pas de garantie. Je n'ai pas lu en détail chacune des clauses, mais le ministre ou les représentants de SODIC pourraient-ils nous expliquer quelles sont les conditions de ce prêt, comment SODIC s'est assurée qu'elle ne prenait pas de risque de perdre de l'argent, et pourquoi le prêt a été fait, en particulier? Dans quel objectif?

M. Parizeau: Je comprends que la piste Pré Vert avait complété une construction d'estrades d'environ $600 000 dans le courant de l'été 1976 et que son bilan indiquait, au 25 juillet 1976, un compte à payer de $320 000 dû aux entrepreneurs et $300 000 à une banque. C'est donc, si je comprends bien, pour assumer ces deux créances que le prêt de SODIC a été fait. Il a d'ailleurs été fait en deux tranches, à partir de la résolution du conseil dont je parlais plus tôt. Le 8 septembre, un chèque de $500 000 a été émis à la piste Pré Vert et le 7 octobre, un autre chèque de $100 000.

D'autre part, l'entente prévoyait qu'une aide additionnelle de $725 000 pourrait être accordée par SODIC à la piste Pré Vert pour des investissements pour l'écurie, les paddocks et le stationnement. Cette somme n'a jamais été versée. D'autre part, on comprend que SODIC n'a pas d'engagement légal vis-à-vis cette deuxième somme. C'est-à-dire qu'elle peut l'être ou ne pas l'être, selon que c'est considéré utile ou non, mais, à l'heure actuelle, il n'y a pas d'engagement juridique de la part de SODIC à verser cette deuxième tranche.

La forme prise par cette assistance financière, les premiers $600 000, comporte l'achat de 600 000 actions privilégiées de classe B, d'une valeur au pair de $100. Le rendement est établi sur la base suivante: 6000 à $100, ce qui fait $600 000.

Le rendement de cette assistance est établi de la façon suivante: c'est un dividende qui serait prioritaire et préférentiel, fixe et non cumulatif, à 8%.

M. Garneau: II y a intérêt sur le prêt?

M. Parizeau: Mais non cumulatif. Ce n'est pas un intérêt, d'ailleurs, ce n'est pas un prêt à proprement parler, ce sont des actions privilégiées à 8%, mais non cumulatif.

Les garanties sont établies de la façon suivante: aucune modification à la charte de la piste Pré Vert ne peut être faite sans l'approbation de SODIC. D'autre part, les actions privilégiées de SODIC ont priorité sur les autres actions. La piste Pré Vert devra racheter ces actions détenues par SODIC, au cours d'une période s'étalant entre 1979 et 1991.

A partir du 1er mars 1978, la piste Pré Vert doit mettre sur pied un fonds de rachat à cet effet, grâce à des contributions équivalentes à 50% des profits nets, ou $30 000 par année, le plus élevé des deux.

Finalement, comme je le disais tout à l'heure, la fin du remboursement est en 1991, le 1er mai.

M. Garneau: Evidemment, là où il n'y a rien, même le roi perd ses droits. Je pense bien que c'est un principe assez généralement reconnu, mais, en dehors d'une faillite totale de la piste, quelles sont les autres garanties données par cette piste de courses à SODIC pour le remboursement? S'il n'y a pas de profit, elle ne pourra remettre les $30 000? Que se produit-il?

M. Parizeau: M. Bouchard, qui m'accompagne, peut peut-être répondre à cette question.

Il y a les terrains de la piste de Jonquière. Je ne suis pas tellement au courant de la grandeur, mais cela peut aller peut-être d'un mille par deux milles de longueur. Ensuite, il y a tous les édifices. Il y a l'édifice qui a été construit récemment, pour un coût d'environ $700 000 et qui peut être facilement évalué à $1 million actuellement.

M. Garneau: Y a-t-il d'autres formes de garanties sur le remboursement du prêt ou si ce sont seulement les biens?

M. Parizeau: II y a la garantie des individus eux-mêmes, des propriétaires, des actionnaires.

M. Garneau: Dans quelle forme?

M. Parizeau: La garantie de leurs biens, je crois. Exactement, je ne suis pas tellement au courant, parce que je n'étais pas administrateur au temps où cela a été fait. Ce n'est pas moi qui ai eu à faire cette entente. Il n'y a pas d'autres garanties que celles que nous avons mentionnées dans le contrat, dans le moment.

M. Garneau: Vous dites que les actionnaires eux-mêmes ont garanti personnellement le rachat d'actions. Est-ce cela que vous dites? Que dites-vous? Vous dites que les actionnaires ont donné une garantie. Quelle est cette garantie?

M. Parizeau: Ce n'est pas dans le contrat.

M. Garneau: C'est parce que vous venez de dire que les actionnaires inscrits ici ont donné une garantie.

M. Parizeau: Je voyais ici la garantie des actionnaires, qui s'engagent à racheter les actions, advenant le cas où...

M. Garneau: Vous voulez dire que si la compagnie elle-même ne pouvait pas les racheter, les actionnaires s'engagent à racheter les actions. Est-ce cela que vous voulez dire?

M. Parizeau: Non, ce n'est pas tout à fait cela.

M. Garneau: La garantie est-elle individuelle? Au lieu d'être la compagnie...

M. Parizeau: Non. D'après ce que je peux voir, il n'y a pas de garantie personnelle des actionnaires sur leurs biens, ni dans le contrat, ni où que ce soit.

M. Garneau: C'est parce que M. Bouchard disait que les actionnaires donnaient une garantie. Je voulais savoir, s'il y en avait une, quelle en était la forme? Il n'y a pas de garantie personnelle donnée par les actionnaires, sauf la garantie fournie par les biens que vous évaluez à $1 million. Jusqu'à maintenant, êtes-vous en mesure de voir si la compagnie sera capable de verser le dividende de 8%?

M. Parizeau: Je serais peut-être mieux de vous faire un petit historique à cet effet. Voulez-vous que je le fasse?

Ce qui arrive, c'est que, lorsque le prêt a été autorisé, la situation économique à Jonquière, en raison des grèves qui avaient lieu là, à l'Alcan, et, disons, Price, n'a pas aidé tellement l'augmentation normale qu'il aurait dû y avoir à la piste de Jonquière. Eventuellement, je pense que, sans être optimiste à un tel point, Jonquière atteindrait facilement une moyenne de paris de l'ordre de $60 000. L'an passé, la piste a atteint $50 000, ce qui est à peu près nécessaire, c'est un "breaking point", pour boucler les dépenses d'opération. Avec ce prêt et si, éventuellement, l'autre partie est acceptée, Jonquière pourra présenter 120 jours de courses comparativement à 70 l'an passé.

Du point de vue financier, 70 jours de course à $50 000 équivalent à $3,5 millions, donc un revenu à la province d'environ $250 000. Advenant le cas où Jonquière pourrait présenter des courses pendant 120 jours et, sans être optimiste, atteindre un chiffre de $60 000 par jour, ce qui donnerait une somme totale d'au-dessus de $7 millions, le gouvernement recevrait à peu près $600 000 avec son taux de 8%.

C'est de cette façon qu'on prévoyait qu'en faisant un prêt, ce serait peut-être rentable du côté du gouvernement. Ensuite, de cette façon, on pourrait rembourser les $30 000 et les actions.

M. Garneau: Lors de la dernière séance de notre commission, on avait évalué approximativement les retombées fiscales ou financières de l'opération de cette piste en termes de pari mutuel, on parlait de $400 000 ou $500 000. Est-ce que vous avez le chiffre des... J'ai un bon recher-chiste, il me dit que c'est $331 000, c'est ça, la réponse?

Dans le contrat que vous n'avez pas lu, mais que d'autres ont lu, comment interpréter le clause de la page 8, avant les signatures, où on dit: "A défaut par la compagnie de pouvoir acheter validement les actions privilégiées, classe B, les actionnaires seront obligés de les acheter immédiatement sur demande de SODIC, à un prix représentant la valeur nominale de telles actions ainsi que les dividendes déclarés et non payés."

Comment interpréter cette clause? Est-ce que ça veut dire que les actionnaires, sur une base individuelle, doivent remplir les obligations de la compagnie?

M. Parizeau: Où avez-vous ça?

M. Garneau: A la page 8, avant les signatures, dernier paragraphe, "A défaut par la compagnie de pouvoir racheter validement les actions privilégiées, classe B, les actionnaires seront obligés de les acheter immédiatement sur demande de SODIC à un prix représentant la valeur nominale de telles actions ainsi que les dividendes déclarés et non payés." Est-ce que c'est une forme de garantie personnelle que les actionnaires auraient donnée en sus de la garantie de la compagnie? Y a-t-il quelqu'un qui le sait?

M. Parizeau: On pourrait demander un avis juridique là-dessus, il faudrait seulement savoir si le fait que les actionnaires doivent racheter veut dire qu'ils doivent les racheter avec leur fortune personnelle, ce qui n'est pas indiqué.

M. Garneau: Mais, vous autres, à SODIC, je ne sais pas, mais y a-t-il quelqu'un qui peut interpréter le contrat qu'il a signé ou si... Evidemment, c'est bien gentil de vous voir, M. Bouchard, mais si vous ne savez pas, peut-être vaut-il mieux avoir quelqu'un qui le sait...

M. Parizeau: Je ne suis pas un expert en courses, c'est bien difficile de vous répondre...

Si on demandait à M. Bouchard de se renseigner tout de suite à SODIC, et de nous rapporter le renseignement?

On peut appeler M. Claude Girard, qui a signé, qui est notre conseiller juridique là-dessus, il a signé comme témoin, il doit être au courant de tout ça.

M. Garneau: Lors de la dernière séance de la commission, il y avait eu un certain nombre d'affirmations faites que le prêt avait été fait sans garantie, sans intérêt, et je pense que, pour la renommée des gens en question et surtout des administrateurs de SODIC, ce serait sans doute important. Je dirais même que, pour les administrateurs de SODIC qui administrent des fonds publics, il importerait de dire exactement dans quelles conditions de garantie, autrement, c'est la réputation des administrateurs de SODIC qui risque d'être joliment entachée.

Autrement, cela aurait plutôt été une forme de don, alors que ce que l'on voit, ce n'est pas tout à fait ce qui avait été dit lors de la dernière séance et surtout au dernier paragraphe de la page 8. Il serait intéressant de voir comment ceux qui ont fait le prêt ont conçu le contrat et quelle valeur ils lui donnent.

M. Parizeau: M. le Président, je suis tout à fait d'accord sur ce sujet. Il est évident qu'il faut clarifier cette question. Mais plutôt que de demander un avis juridique, on pourrait peut-être demander

aux conseillers juridiques de SODIC, tout de suite, de nous donner le renseignement.

M. Garneau: C'est un peu ce que je croyais.

M. Parizeau: Est-ce qu'on peut demander à M. Bouchard de s'occuper de cela immédiatement? Il reviendra avec la réponse un peu plus loin.

M. Garneau: Je l'apprécierais, parce qu'il y va de la réputation d'un certain nombre de personnes. Je crois que c'est important de le clarifier.

Le Président (M. Clair): Le député de Lotbinière, sur le même sujet.

M. Biron: Sur le même sujet, M. le ministre, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle c'est SODIC qui a fait le prêt à Pré Vert, au lieu de passer par des voies normales, comme la SDI ou un autre organisme?

M. Parizeau: Non. Je pense qu'il y a une certaine logique à faire en sorte que SODIC puisse, dans ses fonctions normales, aider les pistes de courses, puisque sa fonction est spécialisée dans ce domaine de l'industrie, à la fois des chevaux et des courses. En soi, cela ne me choque pas que SODIC définisse ses responsabilités en fonction de l'industrie des courses et du cheval.

M. Biron: Est-ce que, lorsqu'on a fondé SODIC, c'était prévu qu'elle puisse faire des prêts ou participer à des entreprises de courses?

M. Parizeau: La charte de SODIC indique, en vertu du paragraphe 4, objet, troisième alinéa: "acheter, vendre ou autrement acquérir, louer, administrer, améliorer et exploiter toute piste de courses située au Québec".

Il est évident qu'en vertu du terme améliorer, d'une part, elle a pris des actions privilégiées, c'est-à-dire une partie de la propriété de, et d'autre part, en vertu de la clause améliorer... je pense qu'on ne peut pas considérer qu'ils sont sortis de leur mandat.

M. Garneau: Est-ce que, suivant les propos que le ministre a tenus à la dernière commission, on doit comprendre que c'est l'intention du gouvernement de faire disparaître SODIC et de l'abolir complètement et de repenser complètement l'aide aux pistes de courses? Ou si cela va plutôt être en termes d'évolution, de modification de mandat ou de modification complète de structures?

M. Parizeau: Je n'en suis pas encore dans le réexamen de toutes les régies qui dépendent du ministre des Finances. Je dois dire que je n'en suis pas encore rendu là, à choisir une formule. Je veux réexaminer toute la question de SODIC et, comme je l'ai dit à la dernière réunion de la commission, je ne veux pas, actuellement, m'engager dans une voie en particulier. Je veux reprendre toute cette question, enfin, réexaminer toute cette question de SODIC.

Le Président (M. Clair): Si j'ai bien compris l'entente qui était intervenue avant que je commence à présider, on étudierait maintenant, plus particulièrement, la Régie anti-inflation et ses crédits. Est-ce que c'est bien cela qui...?

M. Parizeau: Pas ses crédits, puisqu'elle est annulée.

Le Président (M. Clair): Puisqu'elle est abolie. La Régie anti-inflation.

M. Garneau: Quand M. Bouchard aura la réponse, peu importe où on en sera rendu dans nos travaux, il pourra nous la donner, même si...

M. Parizeau: Oui, bien sûr. Mais est-ce qu'on ne devrait pas passer la SAQ, M. le Président, auparavant, puisque tous les...

M. Michaud: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: On pourrait poser encore des questions sur Loto-Québec. C'est réellement le sujet présentement.

M. Parizeau: II faudrait faire un retour, parce qu'on avait d'abord examiné Loto-Québec, ensuite, sa filiale SODIC. Là, on se trouverait à revenir...

M. Michaud: Tout simplement une question. On a beaucoup parlé des concessionnaires de Loto-Québec. Je me demande si on a demandé le dépôt de la liste des concessionnaires, la date à laquelle ils ont obtenu leur concession et peut-être les revenus qu'ils ont reçus en 1976. Si cela était disponible aujourd'hui, ou plus tard?

Le Président (M. Clair): M. le député de Laprairie, je n'étais pas président à ce moment-là, mais étant donné qu'un certain nombre de choses avaient été convenues entre les partis représentés à cette commission et que vous pourriez poser votre question à un autre moment, plus particulièrement à l'Assemblée nationale, par une question au feuilleton, je pense qu'il serait important qu'on respecte l'entente intervenue et qu'on continue...

M. Michaud: De toute façon, la question est posée. Si le ministre veut en faire le dépôt plus tard, il pourra le faire ou, de toute façon, il pourra...

M. Garneau: Je n'y aurais pas d'objection, M. le Président. Est-ce que le ministre, prenant avis de la question du député de Laprairie, pourrait remettre aux membres de la commission, lorsqu'il aura le document, cette liste-là avec les dates demandées? C'est une possibilité qui ne retarderait pas nécessairement l'évolution de nos travaux, mais qui donnerait aux membres de la commis-

sion la complète information, si c'est le désir du ministre d'y répondre.

Le Président (M. Clair): Dois-je comprendre que le député de Laprairie se satisferait à ce moment-là, si le ministre y consent, que chacun des membres de la commission ait une copie des choses demandées, plutôt que de procéder véritablement à un dépôt du texte en commission?

M. Michaud: Je suis complètement d'accord, pourvu que j'aurai les renseignements que j'ai demandés.

M. Parizeau: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à procéder de cette façon, à la condition que cela ne serve pas de précédent. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on peut en avoir encore pour des heures à examiner les questions du ministère des Finances. Je ne voudrais pas qu'on rouvre des chapitres qu'on a fermés, parce que là, on n'en sortira plus.

Une Voix: D'accord.

M. Parizeau: Je suis d'accord pour cela. Je n'ai pas d'objection pour cela, mais qu'on s'entende que ce n'est pas un précédent pour tout le reste des travaux de la commission, parce qu'on va être ici jusqu'en juillet.

Le Président (M. Clair): Sans que cela ait la valeur d'un précédent effectivement, si le ministre y consent, je n'ai aucune objection que chacun des membres de la commission reçoive, dès qu'elle sera disponible, une copie de...

M. Parizeau: On va faire faire des copies, M. le Président.

M. Michaud: La liste des concessionnaires.

Le Président (M. Clair): ... la liste des concessionnaires de Loto-Québec.

M. Garneau: Quand vous parlez de concessionnaires, il faudrait ajouter le nom des compagnies, des actionnaires et vous demander la date à laquelle les concessions ont été données.

M. Michaud: La date à laquelle ils ont obtenu leur concession.

M. Garneau: C'est bien important que la date soit incluse, M. le Président, pour des raisons que vous allez comprendre.

M. Michaud: Oui, c'est très important.

M. Garneau: Parce que, dans le cas de Loto-Québec...

M. Parizeau: Cependant, il faudrait simplement s'assurer que, dans les documents que nous avons à ce sujet, tous les renseignements s'y trouvent aussi.

Une Voix: S'y trouvent, y compris la date.

M. Parizeau: Parfait. Dès que ce sera disponible.

Société des alcools du Québec

Le Président (M. Clair): Nous passons donc immédiatement à l'étude de la Société des alcools du Québec.

M. Garneau: On n'a pas eu le dernier rapport annuel. Il n'a pas encore été déposé.

Le Président (M. Clair): Le ministre des Finances.

M. Parizeau: Le rapport annuel date du 27 mars 1976. Celui de 1976/77 n'est pas encore sorti.

M. Garneau: II n'est pas sorti. Celui que vous avez entre les mains, M. le ministre, est-ce qu'il vous a déjà été remis? Oui? C'est celui de l'année passée, celui-là ou celui de l'autre année avant.

M. Parizeau: J'attends les questions, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Est-ce que le ministre ou le président de la société aurait des remarques à faire sur l'évolution de la société, la politique de fixation des prix? Il y a eu, récemment, une augmentation dans les prix. Est-ce une façon d'augmenter les revenus ou si c'est pour tenir compte des variations de taux de change, d'augmentation des coûts? Est-ce qu'il y a eu un changement dans la politique qu'on peut appeler de tarification ou de fixation des prix au détail? Est-ce que ce sont les mêmes politiques qui ont été appliquées dans le passé? Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus que le ministre ou que le président de la société pourrait faire?

M. Parizeau: En gros, les augmentations récentes reflètent des augmentations des prix des fournisseurs et certains ajustements de change, si bien qu'il n'y a pas de modification dans la politique générale de tarification. Je crois que ce sont des augmentations de prix qui reflètent des augmentations dans les coûts.

M. Garneau: Les mêmes barèmes de pourcentage de profits ont été maintenus. Est-ce que le ministre pourrait rappeler aux membres de cette commission comment la politique de détermination des prix de vente au détail est fixée par rapport aux prix d'achat des produits?

M. Parizeau: Commençons d'abord par l'établissement des revenus nets. En 1975/76, le pourcentage du revenu net par rapport aux ventes était de 36,24%; l'année suivante, 37,31%.

La projection pour 1977/78 est de 36,40%. C'est donc dire que la marge de profit net par rapport aux ventes est à peu près stable et dans la performance passée et dans la projection pour la prochaine année.

M. Garneau: Ma question était plutôt reliée aux produits spécifiques. Si, par exemple, la Société des alcools paie $2 pour une bouteille de vin français ou italien ou de n'importe quelle marque, cela lui coûte $2 rendu à ses entrepôts. Elle le vend $4 ou $5 ou $3, il y a une politique de majoration qui doit être établie. Est-ce que la politique de majoration est la même ou si elle a été modifiée?

M. Parizeau: II y a eu quelques modifications très mineures, mais les taux de majoration sont à peu près les mêmes que ceux des années précédentes.

M. Garneau: Comment se situent ces taux par rapport à un produit, à un vin européen? Quel est le taux de majoration qui est appliqué par la société pour la vente au détail, pour l'année 1977/78?

M. Parizeau: Dans les vins de table, qui comprennent les vins plats, pétillants et les vins mousseux...

M. Garneau: Vous parlez des vins importés?

M. Parizeau: Je parle des vins importés. La majoration est de 112%. Dans les vins que nous appelons les vins conditionnés au Québec, la majoration est de 85%. Dans les vins venant...

M. Garneau: Ce sont les vins achetés en fût?

M. Parizeau: Les vins achetés en fût par la société et les vins produits par les vigneries québécoises.

M. Garneau: 85% de taux de majoration.

M. Parizeau: Dans les vins d'Ontario, les vins de Colombie-Britannique, la majoration est de 109%.

M. Garneau: Est-ce que ces taux ont varié au cours des années ou si les taux appliqués en 1977 étaient appliqués en 1976, 1975, 1974? Comment ont évolué ces taux de majoration?

M. Parizeau: Si vous permettez? Il s'est créé une nouvelle classe de majoration au moment de l'apparition des vigneries québécoises. Règle générale, la proportion entre le produit importé et le produit d'Ontario est demeurée à peu près la même. Vous dire que ce sont exactement les mêmes taux qui datent de 1972 et 1973... Il y a eu des fluctuations, à ce qu'on me dit, des fluctuations à la hausse et à la baisse à certains moments.

M. Garneau: Du côté des spiritueux maintenant, est-ce que vous pourriez établir quels sont les taux de majoration?

M. Parizeau: II y a tout un tableau qui définit les taux de majoration à la société où les produits sont classifiés en produits d'importation ou en spiritueux étant fabriqués au Québec ou dans d'autres provinces. Alors, les taux varient, règle générale, entre les produits importés et les produits québécois ou les produits des autres provinces. Si on veut prendre l'alcool, il y a tout un tableau — je pourrais le déposer — mais si on veut prendre l'alcool produit par la société, le taux est actuellement de 96%. Dans les brandies, le taux est de 96% et de 115% sur les brandies importés. Dans les cognacs, le taux est de 108%.

M. Garneau: Pour les produits importés?

M. Parizeau: II n'y a pas de cognac. En fait, c'est le cognac qui est importé en vrac, et au même taux. Dans les rhums, le taux est de 96% pour les rhums domestiques, et 115% pour les rhums importés. Dans ce qu'on appelle — c'est une catégorie très minime — les produits de cocktails, c'est 96% et 115%. Dans les liqueurs, le taux est de 98% et de 118% dans l'importé. Dans les eaux-de-vie qui comprennent les vodkas, 96% et 115% pour les importés. Dans les dry-gins, les taux sont de 96% et de 115% pour les produits importés. Dans le gin Geneva ou le gin genièvre, ce qu'on appelle ici, au Québec, le gros gin, le taux est de 94% et 115%. Dans les whiskies, les ryes, le taux est de 96% et de 115%.

M. Garneau: Sur quel rationnel s'appuient les variations, par exemple, entre les cognacs, les brandies, les rhums? où ça varie de 108 à 118% pour les produits importés et, pour ce qui est des produits canadiens, vous avez surtout fait référence à des produits fabriqués au Québec qui sont de 94 à 98% Est-ce que c'est l'échelle de départ qui était faite ainsi ou si elle a été modifiée? La modification s'applique sur quelle base rationnelle? Pas la modification, les changements. Pourquoi, par exemple, 94% sur le gros gin et 98% de majoration sur une liqueur fabriquée au Québec, et pour les importations, disons, 108% pour le cognac, 115% pour le brandy, 118% pour les liqueurs? Sur quoi cette majoration s'appuie-t-elle?

M. Parizeau: II y a peut-être deux approches à souligner de ce côté. C'est la situation dont a hérité la société vers 1972, qui plaçait les produits, au Québec, les spiritueux et vins qui étaient vendus à certains prix et qui étaient établis dans un certain marché. Il s'est agi, pour la société, à ce moment-là, à partir de 1972, d'établir une continuité dans les prix existants par rapport aux catégories de produits.

D'autre part, la société, en établissant une politique d'achat vins et spiritueux, a voulu aussi formaliser les catégories de produits. On s'est aperçu que certains groupes de produits pouvaient être avantagés par rapport à d'autres dans certaines catégories, et le rapport Thinel, qui a été produit fin 1971, mentionnait l'intention de voir la nouvelle administration établir des politiques rationnelles à l'intérieur de groupes et de catégories

de produits, au lieu d'avoir à l'intérieur d'une même catégorie de produits des majorations différentes.

La société, elle...

M. Garneau: Si je comprends votre explication, tous les cognacs, qu'ils soient d'une marque ou d'une autre, sont actuellement majorés de 108%, peu importe qui est le fournisseur.

M. Parizeau: C'est ça.

Alors, la société a suivi l'élément évolution des ventes de chacun des produits dans ces catégories, a établi des majorations fixes par catégorie de produits et a aussi, comme base de comparaison, un peu les prix des produits qui se vendent à l'extérieur du Québec, dans les marchés de l'Ontario ou les marchés du Nouveau-Brunswick au niveau des spiritueux.

M. Garneau: Comment cela se compare-t-il actuellement, un 40 onces de gin vendu, par exemple, à Hull et un 40 onces de gin vendu à Ottawa, ou encore à Campbellton et, je ne sais pas, moi, un endroit du côté de la Gaspésie?

M. Parizeau: Nos informations sont telles que, règle générale, le Québec se situe plus bas dans le prix de la plupart des spiritueux, sauf, pour les scotches, où nous sommes peut-être plus hauts que l'Ontario et, règle générale, pour tous les vins. Nous vendons nos vins moins cher qu'ils ne se vendent en Ontario et au Nouveau-Brunswick. Je pense que le même cas s'applique aussi pour les spiritueux au Nouveau-Brunswick.

M. Garneau: M. le Président, j'ai évidemment d'autres questions à aborder. Je ne sais pas si, sur le même sujet...

Le Président (M. Clair): Le député de Verchères.

M. Garneau: ... d'autres députés ont à poser des questions. Moi, je voudrais aborder évidemment la question des agences de distribution, mais sur la politique de fixation des prix, je n'aurais qu'une dernière question.

D'une façon générale, si le prix... Disons que vous avez une majoration de, je ne sais pas, moi, 115% sur le gros gin importé et que le prix du fournisseur, pour des raisons d'augmentation de salaires en Europe ou encore des variations dans les taux de change, au lieu d'être de $5 la bouteille rendue sur le quai ou dans l'entrepôt de la société à Montréal, ce prix passe à $10 — je prends un exemple exagéré — est-ce que ça veut dire que vous appliquez le même taux et que la marge de profit augmente dû à un facteur extérieur à la société? C'est-à-dire, plus les gens vous vendent les produits chers, plus le profit de la société est élevé? Est-ce que c'est la règle qui est appliquée d'une façon générale, sans aucune nuance?

M. Parizeau: Je pense que les majorations sont à peu près identiques à ce qu'on peut retrou- ver dans la plupart des entreprises privées. Si vous avez une majoration de la part du fournisseur, le vendeur, d'une certaine façon, en profite en venant établir sa majoration sur la hausse des prix. Alors, sur des majorations comme celles que détient actuellement la société, il n'y a pas d'erreur qu'il y a un profit supplémentaire sur le produit plus cher...

M. Garneau: Et comment...

M. Parizeau: ... en termes pécuniaires.

M. Garneau: Alors, la Société, le gouvernement en bénéficie. Comment avez-vous résolu le problème des produits déjà marqués dans les magasins? Je me rappelle que, dans le passé, il y a eu des groupes de protection du consommateur qui sont intervenus pour demander... Disons que vous aviez une augmentation du prix du fournisseur et que cela plaçait votre bouteille de boisson à une différence de $2 entre la vieille bouteille de gin et la nouvelle qui vient d'arriver. Reprenez-vous à zéro tout votre stock et le majorez-vous ou vendez-vous d'abord le vieux stock et majorez-vous le nouveau?

M. Parizeau: II existe une politique établie à la société qui a également recherché une concordance avec ce que nous pensons être certaines lois de la protection du consommateur qui existent à Ottawa et peut-être aussi à Québec, ce que nous appelons le double étiquetage.

Lorsqu'il y a des modifications de prix, des directives ont été données à l'intérieur des 310 succursales à travers le Québec pour que le produit étiqueté qui est sur les tablettes au moment d'une variation de prix demeure au même prix, sauf s'il y a une baisse.

Normalement, on ne devrait pas trouver deux étiquettes sur une bouteille qui est achetée par la clientèle dans une succursale à la Société des alcools, sauf s'il s'agit d'une diminution de prix. C'est ce que nous appelons le double étiquetage qui doit prévenir autant que possible ce qui est appelé le profit d'inventaire.

Cette année, la société sait qu'elle reçoit, entre autres, ses arrivages au début de la navigation. Elle ne peut pas faire parvenir des produits importés au moment de la période de l'hiver. Nous avions les stocks qui commençaient à arriver et qui commencent à être envoyés aux succursales avec les nouveaux prix et, à ce moment, les stocks doivent être étiquetés au nouveau prix pour laisser vendre les provisions qui sont à l'ancien prix sur les tablettes des succursales.

Le Président (M. Clair): Le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir comment fonctionne la politique des "listings" à la Société des alcools? Combien existe-t-il de "listings" actuellement à la Société des alcools?

M. Parizeau: II existe à la Société des alcools des textes qui ont été établis dans les années qui ont suivi la formation de la société. Notre document de travail, à ce moment, était les commentaires ou les recommandations du rapport Thinel. Peu importe les recherches que nous aurions faites ou que nous avons essayé de faire, nous n'avons trouvé aucune façon écrite, scientifique ou technique de faire des achats dans l'ancienne Régie des alcools.

M. Charbonneau: C'est juste pour qu'on comprenne bien la date de la formation de la société. Cela remonte à...

M. Parizeau: C'est à la fin de 1971. Les premières assemblées du conseil d'administration de la Société des alcools se sont tenues vers octobre 1971. La Société des alcools a bâti de toutes pièces une politique d'achat de vins et spiritueux. Pour cette politique d'achat, nous avons voulu obtenir le plus de renseignements possible de commerces existant dans le domaine de l'alimentation, comment ces commerces procédaient au point de vue de faire des achats. Nous sommes allés chez nos voisins voir un peu comment les autres "Liquor Boards" procédaient au point de vue de l'achat. Finalement, nous avons bâti notre propre expérience.

Le 17 février 1972, le conseil d'administration de la société a adopté une politique d'achat de vins et spiritueux qui est publique et qui a été remise à tous ceux qui faisaient affaires à ce moment avec l'entreprise ou qui veulent maintenant faire affaires avec l'entreprise. Cette politique a eu à subir quelques modifications au cours de 1974; au fur et à mesure que l'évolution de l'entreprise se produisait, la société a modifié, à un certain moment, certaines clauses.

M. Charbonneau: La société, de son propre chef?

M. Parizeau: De son propre chef. Le conseil d'administration de la société. Il existe actuellement un service que nous appelons un service de mise en marché à la société, qui est responsable de tous les achats, vins et spiritueux. Le choix des produits est recommandé par deux groupes de travail, à la société, qui sont les acheteurs, les gens de la mise en marché et les officiers du contrôle de la qualité ou de nos laboratoires qui soumettent à un comité composé du président de la société et deux membres du conseil d'administration de la société... ce comité tient des minutes des assemblées dans lesquelles chaque dossier est déposé, où il y a une formule à remplir pour chaque produit présenté à la société, dans laquelle on indique les prix, les coûts de transport, les rapports de laboratoire sur le contrôle de la qualité du produit, de quelle façon le laboratoire établit la valeur du produit ou sa qualité. C'est ce comité qui ressemble peut-être en bonne partie à ce que l'entreprise privée importante peut faire, qui a aussi établi des normes de maintien de pro- duits en vente à la société. C'est bien beau d'avoir un produit, mais il y a des projections de ventes de faites. Alors, la société a établi des minimums de vente du produit au cours de l'année pour être maintenu en vente à la Société des alcools.

M. Charbonneau: Mais, pour que je comprenne bien, en réponse à la question que j'avais posée, est-ce qu'en fonction de votre nouvelle politique d'achat qui date de février 1972, on peut dire qu'il y a combien de "listing" maintenant? Le terme "listing" existe encore?

M. Parizeau: Oui. C'est un terme qu'on n'a pas inventé. Il existait à ce moment-là. On parle de "listing" et de "délisting" quand il s'agit d'introduire ou de cesser la vente d'un produit. Je pense bien qu'un terme français serait beaucoup plus approprié, mais tout cela est établi...

M. Charbonneau: Je suis d'accord avec vous. M. Parizeau: ... par des mécanismes...

M. Charbonneau: Mais actuellement, on peut dire qu'il y en a combien? On a parlé, à certaines époques, de 1400.

M. Parizeau: II y a certainement 1400 produits en vente à la société.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il serait possible de déposer à la commission la liste des agences de distribution ou des agences d'importation, des listes de fournisseurs qui détiennent ces "listings"?

M. Parizeau: Je ne vois pas d'inconvénient particulier à ce que ceci soit déposé, sujet cependant... Est-ce que le conseil d'administration doit intervenir dans une décision comme celle-là, en vertu de ses pouvoirs?

Je pense bien que s'il s'agit d'une demande de l'actionnaire, du ministre responsable...

La seule chose que je soulève ici, c'est simplement la question de la correction du procédé. Je ne voudrais pas passer par-dessus la tête du conseil d'administration si vraiment cela... Comme actionnaire, bien sûr, je peux le demander au conseil d'administration. Est-ce que je pourrais prendre simplement, M. le Président, cela en avis jusqu'à cet après-midi, effectivement, de façon que je ne passe pas par-dessus les attributions normales du conseil d'administration.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, est-ce qu'il serait possible, également, au ministre des Finances, de demander à la Société des alcools de nous fournir la liste des "listings" qui existait avant que la politique d'achat soit en vigueur et surtout avant la formation de la Société des alcools, afin que des niveaux de comparaison soient possibles?

M. Parizeau: Sûrement.

M. Garneau: Si la demande est agréée par le ministre, est-ce que ce serait possible, comme pour le cas de Loto-Québec, d'indiquer la date ou le nombre d'années que ces agences exitent, la date où elles ont commencé à faire affaires soit avec la société actuelle, ou l'ancienne régie ou l'ancienne commission des liqueurs.

Est-ce que ces renseignements existent? A partir de quelle date chacune des maisons ou des agences qui font la promotion pour les compagnies privées ont-elles commencé à représenter ou à faire affaires avec la Société des alcools? C'est un renseignement que j'aimerais bien qu'il soit donné.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, M. le Président, est-ce qu'il serait possible également qu'on puisse nous indiquer, en fonction de chaque agence d'importation ou de distribution ou chaque liste de fournisseurs, je ne sais pas comment on peut les appeler, combien de "listings" possédait chacune de ces entreprises, depuis quand, si on parle de date, si on veut aller dans les détails, chacune de ces entreprises a-t-elle ces "listings"?

M. Parizeau: Bon. Au fur et à mesure que les demandes augmentent, il s'agit de savoir combien de temps ça peut prendre.

M. Charbonneau: Remarquez que ce n'est peut-être pas pour cet après-midi, dans ce cas-là.

M. Parizeau: II arrive un moment donné, dans le travail administratif, où il s'agit d'être capable de déterminer des dates de dépôt. Est-ce qu'on me donne seulement trente secondes pour m'assurer du temps que ça peut prendre?

Si on comprend bien les questions posées par le député de Verchères et par le député de Jean-Talon, ça peut prendre plusieurs semaines.

M. Charbonneau: Ecoutez, ça fait déjà quelques mois qu'on attend, on peut peut-être attendre encore quelques semaines.

M. Parizeau: II est question seulement de manipulation.

M. Garneau: M. le Président, avec toutes les enquêtes qu'il y a eu, ces travaux ont dû être faits, j'imagine? Depuis le temps qu'il existe des enquêtes à la société, j'imagine que ces travaux doivent être l'enfance de l'art pour n'importe quel enquêteur. Ça devrait exister, ça ne devrait pas prendre deux ans...

M. Charbonneau: On pourrait peut-être demander au ministre de la Justice.

M. Parizeau: Je pense qu'il faudrait peut-être...

M. Garneau: Ils les ont certain, c'est eux autres qui les ont fournis.

M. Parizeau: ... préciser exactement les...

Il faudrait peut-être préciser les questions qui sont posées. Parce que la façon dont c'est posé, ça présente beaucoup de manipulation.

M. Charbonneau: Ce que j'ai demandé d'abord, le président de la société a répondu à la première question, c'est combien il y avait de "listings" à la société. J'ai indiqué un chiffre qui est environ 1400 et on m'a indiqué que c'était à peu près le nombre qui existait.

Ce que je voudrais savoir de plus, c'est combien de compagnies possèdent ces "listings", quelles sont ces compagnies, dans chacun des cas, combien de "listings" possèdent ces compagnies...

M. Parizeau: Vous parlez toujours jusqu'à maintenant?

M. Charbonneau: Oui, jusqu'à maintenant et ça, depuis les années 70, parce que je voudrais faire des comparaisons, éventuellement, après la formation de la Société des alcools, après la mise en vigueur d'une politique d'achat quels ont été les changements qui ont pu s'effectuer. Je voudrais également avoir la liste des gens qui possédaient des "listings", à la Régie des alcools avant la formation de la Société des alcools. Cela nous permettra de faire également certaines comparaisons.

Le Président (M. Clair): A ce stade-ci, si vous me permettez, pour l'intérêt des membres de la commission, pour le député de Verchères particulièrement, il y a trois possibilités au niveau de nos travaux, je pense, que je vous mentionne simplement: II y a la possibilité de demander véritablement le dépôt d'un document comme celui que vous demandez. A ce moment-là, étant donné la façon dont fonctionne le journal des Débats pour la reproduction des débats en commission, le document qui sera déposé serait annexé au journal des Débats, ce qui entraînerait des frais importants. Une deuxième possibilité consiste simplement à remettre à chacun des membres de cette commission, s'il y a consentement, une copie de la réponse obtenue à la question; il existe également une troisième possibilité, et je vous le rappelle, c'est celle d'inscrire une question au feuilleton de la Chambre ou des questions au feuilleton sur ce sujet, d'obtenir que le document soit déposé à la Chambre.

Je souligne simplement ces trois possibilités. Je pense que quant au reste, le ministre a entendu et compris les questions qui lui étaient posées et doit faire connaître, cet après-midi, les délais exacts dans lesquels il pourrait produire, s'il est d'accord pour les produire, les documents demandés. Est-ce que c'est bien ça?

M. Parizeau: J'ajouterai une chose, M. le Président. Je voudrais simplement, d'ici cet après-midi, vérifier que l'on procède, que l'on suive les étapes normales pour la présentation de docu-

merits comme ceux-là. Je pense que la vérification peut se faire rapidement; deuxièmement, on examinerait un peu plus à tête reposée pour voir combien de temps ça peut prendre pour répondre spécifiquement aux questions qui ont été posées et j'apporterais les réponses cet après-midi. Quant à moi, je n'ai aucune espèce d'objection que tous ces renseignements soient sus. Au contraire!

La question est de procéder selon les normes et, d'autre part, d'avoir une idée précise du temps que cela peut prendre.

Si on pouvait se donner l'heure du lunch pour évaluer tout cela, au début de l'après-midi, on pourrait donner la réponse.

M. Charbonneau: M. le Président, dans ce cas-là...

M. Parizeau: Je m'excuse. S'il y a d'autres questions ou d'autres types de renseignements qu'on veut avoir, j'aimerais mieux que cela sorte tout de suite, de façon que l'évaluation puisse se faire sur l'ensemble des questions.

M. Charbonneau: La dernière question que j'avais posée quant à la liste des questions, pour se répéter, comme nous l'avait demandé le président de la société, c'est de savoir — c'est peut-être là que c'est le plus compliqué — dans chaque cas de "listing", en fonction des dates, c'est-à-dire que si une compagnie a une cinquantaine de "listings", si elle a obtenu chacun de ces "listings" en même temps ou si cela s'est fait à des dates différentes, si, dans chaque cas, il y a eu des dates différentes, si c'était possible et si ce n'est pas trop demander, d'avoir le maximum de précisions quant à ces détails.

M. Parizeau: On prend la commande, M. le Président.

M. Charbonneau: Merci.

M. Garneau: N'oubliez pas l'aspect que je demandais, parce que je pense que c'est important de savoir depuis combien de temps chacune de ces entreprises existe, à quel moment elles ont été formées dans l'évolution de l'histoire, soit de la SAQ, de la RAQ ou de la commission des alcools. Comment est-ce que cela s'appelait avant donc?

M. Michaud: La Commission des liqueurs.

Le Président (M. Clair): Le député de Lotbinière.

M. Charbonneau: M. le Président, avant de terminer, puisque je dois quitter avant terme cet avant-midi, est-ce que le député de Lotbinière me permettrait de poser des questions concernant la Société des alcools, sur deux autres sujets?

Est-ce que la Société des alcools pourrait nous indiquer si elle a l'intention de favoriser éventuellement la mise en marché du cidre au Québec? Ma région en est une où il existe beau- coup de pomiculteurs. Il y a des cidreries qui ne sont pas situées dans mon comté mais dans d'autres comtés avoisinants, qui vivent des pomiculteurs de mon comté et des régions avoisinantes.

J'ai remarqué, depuis quelques jours, qu'il y avait un nouveau cidre sur le marché. Est-ce que la Société des alcools participe de quelque façon que ce soit à la mise en marché du cidre québécois maintenant et est-ce qu'elle a des projets quant au commerce qui pourrait être fait de ce cidre à l'extérieur du Québec, par le truchement de la Société des alcools?

M. Parizeau: Je vais essayer de faire cela le plus court possible, l'histoire du cidre au Québec. Je pense, encore une fois, que le document de base qui situe ce qui s'est passé dans le domaine du cidre au Québec est encore le rapport Thinel qui, à ce moment-là, recommandait au gouvernement la légalisation du commerce du cidre au Québec, et, par contre, autorisait, à ce moment-là la vente du cidre dans un réseau de distribution autre que celui du monopole d'Etat de la Société des alcools à ce moment-là.

En même temps, on a consenti à l'industrie cidricole québécoise des avantages fiscaux, c'est-à-dire que les majorations que je vous ai mentionnées tantôt ne se sont pas appliquées aux produits de cidre vendus au Québec.

Où la Société des alcools est intervenue, c'est au moment, suivant l'article de sa loi, qui dit qu'elle agit en consultation avec le ministre des Finances quant à la recommandation de l'émission ou de la non-émission de permis aux cidreries.

La Société des alcools est également intervenue parce que, dans sa loi, on demande qu'il existe au Québec des règlements sur la production du cidre. La Société des alcools, en consultation, sans aucun pouvoir juridique, a produit au ministre responsable des dossiers de cidreries dans le but de laisser le ministre juger s'il devait ou non émettre des permis.

La Société des alcools a aussi produit au ministre responsable un projet de réglementation sur la fabrication du cidre au Québec. Au même moment, le cidre a pris une direction complètement — je parle de direction de mise en marché — étrangère à l'existence du réseau de distribution de la Société des alcools. La Société a vendu dans quelques-uns de ces points de vente quelques produits de cidre. La seule préoccupation, suivant le règlement de la Société des alcools qui a été adopté, a été de surveiller les qualités chimiques des produits, sans rétablir aucun contrôle ou aucune surveillance sur les qualités organolithiques des produits. Si on se comprend bien, entre chimique et organolithique, à ce moment-là, dans le chimique, pour résumer très brièvement, c'est de dire si un produit est poison ou pas poison. Dans l'organolithique, c'est de dire qu'un produit, d'après nous, peut être bon ou pas bon. C'est là que se situe toute la différence.

M. Garneau: Question de goût.

M. Parizeau: Question de goût. Or, le cidre a pris son orientation vis-à-vis du marché des-grossistes avec les épiceries du Québec. Nous avons assisté, comme Société des alcools, à l'évolution, et nous avons aussi eu à constater que le cidre avait de sérieux problèmes à certains moments.

L'industrie cidricole est demeurée en contact avec la Société des alcools. Nous n'avons aucun pouvoir de décision sur l'industrie; nous avons tout simplement un pouvoir de persuasion ou d'essayer de les convaincre. Il demeure que nous sommes une entreprise d'Etat; nous sommes une entreprise québécoise et il s'agit d'une industrie autochtone, d'une industrie de chez nous, qui crée un stimulant économique.

L'industrie du cidre a été en contact très étroit avec le ministère de l'Agriculture, au Québec, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il s'est créé, à un certain moment, un comité de travail composé de gens de l'Agriculture, de l'Industrie et du Commerce, des Finances, des producteurs de cidre et de la Société des alcools, pour essayer de faire le point sur l'avenir et les difficultés actuelles de l'industrie cidricole.

Il a été dénoté que, entre autres, le cidre léger dont vous faites mention pourrait être un nouveau départ pour le cidre au Québec. Les oenologues chez nous, ou les gens de laboratoire, croient à l'avenir du cidre léger, comparativement peut-être à certains autres cidres qu'on a trouvés en vente sur les tablettes des épiceries.

L'industrie cidricole a aussi demandé à la Société des alcools si elle voulait faire intervenir son contrôle de la qualité sur les qualités organolithi-ques des produits, juger de la qualité des produits. Le contrôle de la qualité, c'est quelque chose, chez nous, comme dans n'importe quel commerce qui est peut-être un peu la pierre angulaire de l'existence d'une entreprise. Cela ne se transige pas, un contrôle de la qualité; cela ne se donne pas, la moitié à l'un et la moitié à l'autre. La société, très sympathique à l'approche des cidreries, était prête à faire intervenir son contrôle organoli-thique, mais c'est tout un réseau de distribution sur lequel nous n'avons aucun contrôle, à partir du moment où le produit part du fabricant, tandis que, chez nous, une fois que le produit est en entrepôt, nous le suivons jusqu'au niveau de la tablette de nos succursales.

M. Charbonneau: Ce que vous voulez dire, finalement, c'est qu'il y a des contrôles organolithi-ques jusque sur les tablettes?

M. Parizeau: A la Société des alcools, nous essayons de les exercer, mais comment aller exercer un contrôle organolithique du cidre jusqu'au niveau de l'épicerie qui se trouve, si vous voulez, en Gaspésie ou à Hull ou qui se trouve à Sherbrooke ou ailleurs? Cela suppose un contrôle extrêmement coûteux, à prime abord, pour la société, coûteux pour cette industrie-là aussi également.

Il y a un comité de travail. Je pense que le ministre a l'intention de surveiller de près le travail de ce comité. La société est une des parties assises à la table. Nous serions très heureux de pouvoir collaborer au succès de l'industrie cidricole au Québec, mais, dès le départ, je réitère un peu cela, l'industrie a pris une direction différente de celle de la société.

Est-ce que je pourrais ajouter quelques mots ici? Il est évident que, dans les études qui sont faites, à l'heure actuelle, un des problèmes majeurs qui apparaissent est celui de la restructuration de cette industrie. Il y a un assez grand nombre de producteurs. Certains ont eu des déboires assez remarquables. M. Desmeules...

Pour les producteurs de cidre, actuellement, suivant mes informations le marché est détenu de 85% à 90% par deux entreprises qui sont Lubec et Cidrobec. Quelques petites entreprises sont même entrées dans le giron de ces grandes entreprises, je pense à CPQ. La troisième, qui détient peut-être le reste du marché, c'est Deux-Montagnes, la cidrerie de Deux-Montagnes. Les autres, il me semble, soit que les permis ont été retirés, ou qu'elles soient dans des difficultés d'opération assez sérieuses qui ne leur permettent pas de faire face au marché actuellement.

Alors, le problème consiste maintenant à savoir comment on restructure cela et ce qu'on fait avec les derniers qui traînent la patte et qui ont des difficultés financières telles qu'on ne voit plus très bien, soit l'espoir, soit la possibilité même de les tenir à flot. Cette étude est en cours. Normalement, on devrait pouvoir y voir passablement plus clair d'ici peu de temps.

M. Garneau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous préciser si on est au fait qu'il existe ailleurs au Canada ou en Amérique du Nord, une industrie cidricole florissante ou si le Québec a une particularité dans ce domaine? Est-ce qu'il existe ailleurs, en Amérique du Nord, au Canada ou aux Etats-Unis, une industrie cidricole ou si c'est une particularité du Québec?

M. Parizeau: Ecoutez, je vous parle, mais je ne suis pas un expert dans le domaine du cidre. Suivant les renseignements que nous avons, il existe une industrie assez importante de cidre en Angleterre. En Normandie, il se fait également du cidre. Dans les autres provinces, on produit ce qu'on appelle un "apple wine", un genre de cidre, mais on n'utilise pas le mot "cider". Dans la plupart des cas, on l'appelle "apple wine". En Colombie-Britannique, un peu dans l'Etat de New York, je crois qu'on en fait. On s'en est servi, à un certain moment, pour faire ce qu'on appelle les "funny wines" ou les "pop wines", où on a coloré le produit original pour en faire une imitation de vin.

Le cidre, nous semble, suivant nos renseignements, être un produit, règle générale, marginal entre, si vous voulez, la bière, le vin et les spiritueux. Je ne connais pas de population où le cidre est la boisson première de consommation dans les boissons alcooliques. C'est peut-être un des gros problèmes de l'industrie cidricole au Québec.

C'est de venir se placer quelque part entre la bière, le vin, les spiritueux, les boissons gazeuses. Vous avez dû noter, par la publicité qui a été faite, que cette industrie s'est attaquée à la bière, ou a voulu s'attaquer au vin. Actuellement, on sent qu'elle veut venir se placer entre la bière et les boissons gazeuses. Elle aurait un produit un peu moins alcoolisé que la bière. C'est ce qu'on appelle le cidre léger, un produit naturel, et cela semble être ce à quoi elle s'accroche actuellement.

M. Garneau: Dans le cidre léger, quel est le pourcentage d'alcool, 5%?

M. Parizeau: C'est 5%.

M. Charbonneau: Si l'industrie cidricole pouvait se conformer à certaines normes de la Société des alcools, compte tenu de ce nouveau type de cidre, est-ce que vous verriez des avantages à ce que la Société des alcools favorise l'exportation de ce cidre?

M. Parizeau: Ecoutez...

M. Charbonneau: En échange, par exemple, d'autres produits que l'on importe?

M. Parizeau: C'est un peu l'orientation que le ministre... Ce sont des sujets à discuter entre le ministre responsable de la société et le conseil d'administration, jusqu'à quel point le ministre tient à voir la Société des alcools intervenir dans des domaines qui, suivant son mandat, ne sont pas définis. Est-ce qu'on veut se servir de la Société des alcools pour promouvoir la vente des cidres à l'extérieur du Québec? Est-ce qu'on veut se servir de la Société des alcools pour appuyer très fortement les qualités organolithiques, entre autres, du cidre léger? Il y a au bout de cela toujours un signe de piastre quelque part. Ce que je peux vous dire, c'est que la société est très ouverte à n'importe quelle recommandation ou suggestion que le ministre pourra faire à ce moment.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. En fait, une dernière question, dans un autre ordre d'idées, je remercie toujours les membres de la commission, en particulier le député de Lotbinière. J'achève.

Ma dernière question tend à savoir si le ministre — parce qu'il y a déjà eu, je pense, à ce sujet, des questions en Chambre — peut nous indiquer si l'évaluation du dossier de la société par le biais de son appartenance, soit au ministère des Finances, soit au ministère de l'Industrie et du Commerce, est sur le point d'être complétée ou s'il considère qu'il a encore besoin d'un temps de réflexion plus ou moins prolongé à ce sujet.

M. Parizeau: Non, ce n'est pas un temps de réflexion. Il y a une remise en ordre d'un certain nombre de choses à la Société des alcools que je désire compléter avant le passage de la Société des alcools au ministère de l'Industrie et du Commerce. Il y a deux opérations très distinctes ici. L'une, qui consiste à liquider un certain passé et, l'autre, qui consiste à faire en sorte qu'à partir d'un certain point, la Société des alcools fonctionne essentiellement dans un cadre industriel et commercial, si bien que je pense que, normalement, au début de l'automne, le transfert devrait se faire.

M. Charbonneau: Si on vous comprend bien, ce serait maintenant acquis que ce transfert se fera. Ce n'est qu'une question de...

M. Parizeau: Comme d'ailleurs l'avait dit le ministre de l'Industrie et du Commerce en Chambre. Bon!

M. Garneau: La décision est prise. Quand le ministre parle d'un certain passé, j'imagine qu'il se réfère aux enquêtes qui ont eu lieu. Est-ce ce à quoi il se réfère?

M. Parizeau: Aux enquêtes qui, non seulement, ont eu lieu, mais qui sont...

M. Garneau: Qui ont lieu.

M. Parizeau: ... encore en cours.

M. Garneau: Oui.

M. Parizeau: Qui ont lieu à l'heure actuelle.

M. Garneau: Est-ce que le ministre pourrait informer la commission sur le déroulement de cette enquête? Le ministre comprendra facilement que je lui pose cette question étant donné le fait que mon nom ait été rattaché à un certain nombre de choses. Inutile de vous dire l'importance que j'attache à ce que la lumière soit faite là-dessus. Est-ce que le ministre pourrait dire à quel moment il croit que le rapport ou les rapports pourront être déposés et de quelle façon cela évolue, ou s'il n'est pas en mesure de le dire?

M. Parizeau: Non, je ne suis pas en mesure de le dire. L'enquête de la Sûreté du Québec avance activement, on a demandé qu'elle se poursuive le plus rapidement possible et qu'il y ait davantage de ressources affectées à cette enquête. D'autre part, une partie du dossier, maintenant, est sub judice. Alors, je ne peux pas préjuger d'une date précise pour la fin de tout ça. Je serais très étonné, cependant — c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on a fixé cette date du début de l'automne — que ça dure jusque-là. Normalement, ça devrait aboutir quand même nettement avant.

M. Garneau: Est-ce que...

Le Président (M. Clair): M. le député de Jean-Talon, le député de Lotbinière était déjà sur ma liste, depuis un bon moment.

M. Garneau: Non, c'est parce que je pensais qu'on procéderait par un certain nombre de sujets, et le député de Verchères, en intervenant et en étant bien gentil à son endroit, a touché à tous les sujets. Comme il a abordé cette question, je voudrais savoir à quel moment va-t-on y revenir un par un. Si c'est ça, je n'ai pas d'objection...

Le Président (M. Clair): Nous pourrons revenir.

M. Garneau: ... à laisser le député de Lotbinière... Je ne voudrais pas qu'on me dise, après ça: On en a déjà parlé. On ne veut plus revenir. D'accord.

Le Président (M. Clair): Nous pourrons revenir, M. le député de Jean-Talon. M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Je remarque qu'on a un pourcentage de profit qui varie chaque année de 36%, 37%, 38%. Est-ce que vous considérez que c'est un profit normal?

M. Parizeau: Vous permettez?

Oui. Allez-y!

Basé sur l'expérience de la Régie des alcools, basé sur des comparaisons qu'on peut établir avec les monopoles des autres provinces et, encore là, il faut tenir compte de beaucoup d'impondérables ou de choses qui sont différentes autant l'une que l'autre... entre autres, je vous mentionne que quand on voit les états financiers du LCBO, en Ontario, les gens vendent de la bière. Alors, la bière, pour eux, c'est un revenu important sur lequel il faut faire un décalage si on veut établir des bases de comparaison avec le Québec. Je ne sais pas si le ministre me le permet, mais ce que la société souhaiterait, à un certain moment, et elle l'a déjà établi d'une façon non officielle, c'est une recommandation du rapport Thinel, qui date de 1971, qui demandait de diversifier la majoration en deux parties. Les chiffres que je vous ai donnés tantôt, de 115 ou de 95, les diversifier en majoration fiscale et en majoration commerciale.

M. le ministre, vous m'arrêterez...

Le principe c'est que, dans un montant de 115% qui est déterminé ici, à ce moment, il pourrait déterminer, diviser le montant entre une majoration fiscale qui est purement une taxe et une majoration commerciale qui serait une majoration à peu près basée sur le commerce de l'alimentation ou le commerce de détail, ce qui amènerait la société, au lieu de produire dans ses états financiers un chiffre absolument ridicule, si on veut le comparer avec l'entreprise privée, des revenus nets de 36% comparativement aux commerces qui peuvent un peu s'apparenter au nôtre, c'est-à-dire qui ont les mêmes contraintes d'opérations, des réseaux de distribution à soutenir, etc.

Cela amènerait la société à avoir peut-être des bases de comparaison plus faciles. Je pense à ce moment à des grands réseaux de distribution comme Provigo, Steinberg ou Dominion, qui calculent le retour sur investissement par rapport au capital investi, aux immobilisations.

La société maintient quelques statistiques sur cela. Encore là, quand on fait des comparaisons, il faut tenir compte de tous les éléments. La société maintient des charges que ces entreprises ne maintiennent pas, entre autres le service des permis industriels à l'intention du ministre des Finances, les contrôles de la qualité que nous exerçons sur des services qui nous sont demandés par les coprs policiers ou d'autres.

Règle générale, nous souhaiterions à la société de voir cette répartition entre majoration fiscale et commerciale produite d'une façon officielle dans nos états financiers.

M. Biron: Si on a 36% à comparer à d'autres entreprises, ce n'est pas possible. Les entreprises arrivent avec 3% ou 4% de profit lorsqu'elles fonctionnent très bien. On a un retour sur investissement de 450%. Je serais tenté de qualifier cela de passablement usuraire pour une société d'Etat. Finalement, cela empêche la société d'être possiblement aussi efficace qu'elle devrait l'être, si on séparait les revenus avec une taxe directement sur l'alcool et un profit normal qui forcerait la société à être plus efficace, comme je le disais tout à l'heure, au point de vue de la main-d'oeuvre, du coût de production partout.

M. Parizeau: Si le député de Lotbinière me le permet, j'aimerais ajouter quelques mots là-dessus.

M. Biron: Je vais acheter une entreprise avec 450% de retour sur l'investissement.

M. Parizeau: Le fait que cela ait un retour pareil ne me gêne aucunement. La Société des alcools a été créée pour toutes sortes de raisons, mais l'une d'entre elles, c'était pour rapporter de l'argent. Effectivement, elle en rapporte.

Néanmoins ce n'est pas cette division entre le rendement fiscal et le rendement commercial de la société. L'idée d'utiliser cela me paraît indiquée pour une autre raison.

D'abord, il y a cette fonction de rapporter de l'argent à l'Etat, ce qui est très louable. Ce qu'on n'irait pas ramasser là, il faudrait aller le chercher en impôts. D'autre part, je souhaiterais qu'une fois passée cette perception de l'Etat dans la société, on puisse déterminer son rendement commercial non pas seulement par comparaison avec d'autres entreprises dans le commerce, mais afin d'être en mesure de juger de son efficacité, et d'autre part, pour être en mesure de lui assurer un fond de roulement convenable, pour faire en sorte que la société puisse disposer de sommes nécessaires à des réinvestissements. Cela pose la question non pas de savoir si elle doit faire du réinvestissement dans des magasins, ce qui est bien sûr, d'accord, mais si, d'autre part, elle peut être en mesure de financer un certain nombre d'investissements dans l'embouteillage, par exemple, dans un cer-

tain nombre de fonctions qui dépassent la fonction purement commerciale et s'apparentent au secteur industriel.

Si on veut être en mesure de juger correctement la performance de la société sur ces plans, il ne faut pas mélanger son profit et sa contribution au trésor public. Il faut que sa contribution au trésor public soif clairement isolée et que d'autre part, une fois cette contribution payée, on puisse être capable de juger de la performance de la société sur son rendement commercial. Alors, cela implique, je pense, un changement assez important qui me paraît très souhaitable, et qui, cependant, implique que l'Etat soit assuré des rentrées de fonds dont il a besoin. C'est une autre des raisons pour laquelle je ne souhaite pas que le transfert à l'Industrie et Commerce se fasse tout de suite. Je veux que les règles du jeu soient établies avant et qu'elles soient très explicites: quelle sera la nature de la contribution fiscale de la société par opposition à sa contribution commerciale, à son rendement commercial.

M. Biron: C'est dans ce but-là que j'ai posé la question, en fait, pour revoir les coûts réels de la société comparés à ceux d'autres sociétés. Est-ce que la société produit certaines sortes d'alcools en concurrence avec des entreprises privées?

M. Parizeau: La Société des alcools détient actuellement, par l'importation de produits qui arrivent en containers-citernes ou en barriques et qu'elle ressort sous ce que nous appelons nos marques maison ou marques privées, à peu près 30% du marché des vins au Québec, environ 8% à 10% du marché des spiritueux. Ceci fait qu'un total, à peu près, de 15% de tous les produits vendus dans nos succursales sont des produits qui sont importés par nous, conditionnés et embouteillés dans nos usines de Québec et Montréal. Et, cela représenterait, normalement, suivant les prévisions budgétaires de la société, un chiffre d'affaires d'à peu près $70 millions pour la Société des alcools, dans l'exercice qui vient.

M. Biron: Est-ce que vous entrez en concurrence avec des maisons comme Seagram ou Mel-chers, dans des produits comme l'alcool ou le gros gin?

M. Parizeau: Non. Il n'y a pas de marque de la société actuellement.

M. Garneau: II n'y a pas de fabrication comme telle. La question de M. Biron était de savoir s'il y avait de la fabrication. Il n'y en a pas.

M. Parizeau: II n'y a pas de fabrication, comme telle.

M. Garneau: C'est de la mise en marché.

M. Parizeau: Si c'est à cela que vous faites référence, la société ne distille pas.

M. Biron: Pas à ce niveau-là. La concurrence commence...

M. Parizeau: Au niveau des marques. M. Biron: Au niveau des marques.

M. Parizeau: C'est-à-dire que les marques de la Société des alcools sont clairement identifiées comme les siennes et sont en concurrence avec des marques importées.

M. Biron: Mais, qu'est-ce qui fait que la Société des alcools va acheter plus une certaine marque que d'une autre? Ma dernière question, sur ce sujet, va être: Pourquoi une compagnie comme Melchers est-elle en difficulté financière alors que l'autre compagnie à côté, Seagram, fonctionne très bien?

M. Parizeau: Là, vous permettez...

M. Biron: Est-ce que la société a quelque chose à voir là-dedans en vendant beaucoup plus d'un produit plutôt que d'un autre, ou si c'est une question de coût de fabrication?

M. Parizeau: Dans les spiritueux, il n'y a pas de marque de la SAQ. Il y a des marques de la SAQ pour les vins, il y a des marques pour l'alcool de la SAQ, il y a une marque de rhum, mais pour les gins, les ryes, les scotches, il n'y a pas de marque de la Société des alcools. Donc, les difficultés financières de la compagnie Melchers ne peuvent pas être dues au fait que, par exemple, des marques de gin, de rye de la Société des alcools l'auraient affectée dans la concurrence normale davantage que cela aurait affecté Seagram ou d'autres compagnies. Les difficultés financières de Melchers sont venues de difficultés internes de marketing du produit, de gestion, de financement, etc. Mais d'aucune espèce de façon on ne peut considérer que la faillite de Melchers est le résultat d'une concurrence que la SAQ lui aurait livrée sur son propre terrain.

M. Biron: Et la SAQ paie à peu près les mêmes prix pour un 40 onces de dry gin ou de gros gin de Melchers que de Seagram.

M. Parizeau: Le même prix. M. Biron: Le même prix.

M. Garneau: Sur le même sujet, dans le cas de Melchers, c'est la compagnie elle-même qui fait la promotion de ses produits, comme Seagram fait la promotion de ses produits et la société comme telle n'intervient pas, sinon de placer les bouteilles sur les tablettes pour inciter un Québécois à acheter un gros gin de Melchers plutôt que d'acheter un gros gin de je ne sais qui, s'il en fabrique. Est-ce qu'il en fabrique du gros gin? Mais peu importe la marque.

Ce n'est pas la Société des alcools qui invite les Québécois à boire un gros gin de Melchers plutôt qu'un gros gin de Seagram. C'est la mise en marché faite par chacune des entreprises.

M. Parizeau: Chacune des entreprises.

M. Biron: Est-ce que la promotion des ventes de ces entreprises est faite directement au magasin de la Société des alcools ou si la promotion des ventes des différentes entreprises est faite directement à la population?

M. Parizeau: La Société des alcools n'autorise aucune promotion de vente à l'intérieur de ses succursales. Les représentants des compagnies n'ont pas le droit de venir traiter d'affaires à l'intérieur de nos points de vente au Québec, sauf en tant que client régulier, normal de l'entreprise. Vous remarquerez que la société ne fait pas, si on la compare à l'entreprise privée, d'étalages spéciaux de telle ou telle marque de produits, d'escompte spécial de fin de semaine ou de promotion spécifique à l'intérieur de ses points de vente.

M. Biron: Les représentants de Melchers ou je ne sais de quelle compagnie, ne peuvent faire le tour des points de vente?

M. Parizeau: Ils ne sont pas autorisés à venir traiter d'affaires dans nos points de vente au Québec.

M. Biron: Cela a toujours été la politique de la...

M. Parizeau: Non. Cela n'a pas toujours été la politique.

M. Biron: Est-ce que cela fait longtemps que vous avez changé votre politique?

M. Parizeau: C'est à la suite d'avertissements, de rémission d'une carte à ces gens-là pour pouvoir les contrôler et d'exemples que nous avons eus qu'ils n'ont pas respecté nos directives, que nous avons pris la mesure draconienne de les exclure de nos succursales.

M. Biron: Alors, tous ceux qui représentent différentes marques de boisson doivent se présenter directement au siège social ou au service général des achats de la Société des alcools et un seul acheteur ou un seul canal d'achat fonctionne à l'intérieur de la société. Ce n'est pas possible, pour un point de vente, de faire une très grosse publicité et de vendre plus un produit qu'un autre, avec la collaboration du directeur...

M. Parizeau: De la succursale? M. Biron: De la succursale.

M. Parizeau: II y a 310 points de vente de la société au Québec, mais de telles pratiques iraient à rencontre des directives de l'administration, du conseil d'administration de la société.

M. Biron: Les directives du conseil d'administration de la société sont d'acheter surtout des produits manufacturés au Québec, à condition qu'on les manufacture, bien sûr.

M. Parizeau: Cela intervient encore un peu dans les orientations que l'Etat ou le gouvernement veut donner à cette entreprise d'Etat qui est la Société des alcools. Sa présence économique au Québec, l'influence qu'elle peut exercer vis-à-vis d'une industrie québécoise par rapport à une industrie de l'extérieur, la société est donc très sensible à l'orientation que l'Etat veut donner à cette entreprise. Il faut tenir compte aussi du goût du consommateur et du choix du consommateur. Nous pensons qu'on ne peut pas forcer les gens à boire ce qu'ils ne veulent pas boire, en règle générale. Mais à l'intérieur de ce contexte, la société, je le répète, est très ouverte à toute approche québécoise ou encouragement québécois.

En pratique, si je peux ajouter quelques mots ici, il est évident que si les agents ne peuvent pas se présenter dans les magasins et pousser ou inciter à la vente certaines marques plutôt que d'autres par le truchement du personnel des magasins, ce qui est la règle établie depuis quelques mois à la Société des alcools telle que M. Desmeules vient de l'expliquer... Les agents n'ont plus le droit d'entrer dans les magasins; à ce moment-là, les ventes sont largement déterminées par le goût du public. Si l'agent ne peut plus entrer dans le magasin et s'entendre avec le personnel — c'est fait maintenant, enfin les directives sont émises depuis décembre dernier — à ce moment-là, le magasin répond à la demande. Si quelqu'un veut acheter un scotch venant d'ailleurs, c'est son problème.

M. Biron: M. Desmeules, vous disiez que la société ne distille pas, donc l'intégration verticale s'arrête là. Est-ce que vous songez, un jour ou l'autre, à en arriver à cette étape de la distillerie?

M. Parizeau: Je vais répondre, si vous permettez.

A la suite de la faillite de Melchers, nous avons une décision importante à prendre à ce sujet. Il est clair qu'il y a, dans l'équipement technique de la distillerie de Melchers, un certain nombre d'éléments qui sont éminemment utilisables. Il ne faudrait pas s'imaginer que la distillerie Melchers est une espèce de canard boiteux sur le plan technique, qui est envoyé à la ferraille. Au contraire.

M. Garneau: On l'a souligné d'ailleurs.

M. Parizeau: Oui. Il y a beaucoup d'éléments dans cette distillerie qui sont de premier ordre et très bien entretenus. Il s'agit donc de déterminer quel genre d'arrangement... D'abord, il s'agit de décider si cette société va être remise sur pied par

des intérêts privés, pour la totalité de son équipement actuel ou bien si la Société des alcools va hériter, si je peux m'exprimer ainsi, d'une partie de l'équipement disponible. Cette question est examinée de très près par mes bureaux depuis quelques semaines et la décision n'est pas encore prise. Elle doit être prise incessamment cependant. Il est évident qu'il nous faut comparer, simplement sur le plan financier, les possibilités de chacune des formules, soit de remettre ça dans le secteur privé, et je vous signale à ce sujet que la Société des alcools a des droits très précis dans le cas de faillite d'une distillerie, en ce sens que tous les stocks de la distillerie, automatiquement, sont transférés à la Société des alcools en vertu de l'article 51.

Donc, une faillite de ce genre n'est pas une faillite commerciale ordinaire. Dès que l'entreprise tombe en faillite, tous ses inventaires, pour des raisons évidentes, reviennent à la Société des alcools. Nous avons à prendre une décision assez rapidement entre plusieurs propositions de caractère privé et d'introduction possible de la Société des alcools dans le domaine de la distillerie.

M. Biron: Si la Société des alcools franchit une étape dans cette direction, elle va devenir en concurrence directe avec toutes les autres distilleries du Québec.

M. Parizeau: C'est clair. De la même façon qu'à l'heure actuelle, elle est, par ses marques de vin, en concurrence directe avec les vins importés, bien sûr, les vins québécois et canadiens aussi. Il ne faut pas oublier que ce principe de la concurrence de la SAQ avec le secteur privé, si on peut dire, par le truchement des marques de vin qui sont propres à la SAQ, existe déjà. Alors, en soi, ça ne serait pas un précédent. Ce serait l'extension; le problème consiste à savoir cependant si on étend l'application de ce principe.

M. Garneau: Dans le cas de la distribution ou de la mise en marché des produits, effectivement, il peut y avoir une concurrence pour les produits dont on parlait tout à l'heure, surtout pour les vins évidemment, dans les vins à bon marché, j'imagine que le ministre a eu sans doute les mêmes représentations que j'avais eues dans le temps, des producteurs québécois disant qu'on leur faisait une concurrence déloyale, quoiqu'il m'apparaissait que les produits en question n'étaient pas exactement des produits comparables. Mais, advenant le cas où le gouvernement opterait pour l'intervention de l'Etat dans le rachat de Melchers, pour les raisons que mentionnait le député de Lotbinière, est-ce qu'il ne serait pas préférable que l'intervention de l'Etat se fasse par une société différente de la Société des alcools? C'est-à-dire qu'il y ait éventuellement une nouvelle société d'État qui soit propriétaire, de sorte que la structure juridique SAQ ne serait pas, face à cette compagnie d'Etat, placée dans un conflit d'intérêts vis-à-vis des autres producteurs québécois, mais pourrait traiter un producteur public québécois au même chapitre qu'une autre entreprise québécoise. Ainsi, est-ce que ça ne serait pas préférable d'envisager ce genre de structure plutôt que de l'intégrer? C'est une remarque que je fais à ce stade-ci sans...

M. Parizeau: C'est une idée effectivement intéressante, mais qui est liée, au fond, à l'utilisation de l'équipement disponible à Melchers. Il est clair que la SAQ est déjà en train de s'intégrer vers la préparation du produit, par exemple, quand même que ça ne serait que par ses usines d'embouteillage.

Dans cette espèce d'intégration verticale qui pourrait apparaître avec Melchers, il s'agit de savoir où on découpe ça. Entre nous, soit dit, le procédé de distillation, le procédé de stockage, le procédé de mise en bouteille, tout ça c'est très lié.

Or, comme la SAQ fait déjà de l'embouteillage et remonte verticalement en arrière, le problème consiste à savoir si on ne créerait pas, à toutes fins pratiques, une espèce de fausse société d'Etat; mais l'idée est intéressante, elle vaut la peine d'être creusée. Il s'agit de savoir si on peut simplement couper quelque part pour déterminer ce qui serait vraiment du ressort d'une nouvelle société d'Etat ou d'une société d'Etat distincte.

M. Garneau: Dans les secteurs de conditionnement et d'embouteillage, est-ce que les équipements que la société a, évidemment, dans son plan d'ensemble, surtout à Montréal, pour procéder à la ligne d'embouteillage de vos produits, des produits maisons qu'on peut appeler, est-ce que ces lignes d'embouteillage à Montréal, dans le vieil immeuble, seront transférées dans le nouvel immeuble ou est-ce qu'il y a de nouveaux équipements qui doivent être achetés ou qui ont été achetés de telle sorte que, dans ce secteur, il y aurait, disons... En achetant Melchers, vous hériteriez de deux lignes d'embouteillage modernes, une dans les nouveaux locaux, dans l'est de Montréal, et une autre dans la région de Berthier.

M. Parizeau: La société, comme vous le dites, a actuellement deux usines de conditionnement, une à Montréal, au pied du courant, et une à Sainte-Foy, ici à Québec. Dans le plan de déménagement dans l'est de Montréal, il n'a pas du tout été prévu de fermer celle de Québec. La planification pour les investissements dans Montréal devait suffire pour les besoins du marché de notre division administrative de Montréal qui représente à peu près 65% ou 70% de tout notre volume d'affaires.

Lorsque est intervenu le dossier qu'a mentionné le ministre, le dossier Melchers, la société a réévalué ses projets d'investissement dans l'est par rapport à des possibilités d'investissement au niveau de Berthier. Par mesure de prudence, nous avons fait stopper quelques investissements, en attendant des développements dans le dossier de Berthier.

La société n'était pas, à ce stade-là, assez engagée pour pouvoir déterminer des surplus d'investissements causés par une présence possible

au niveau de Berthier. Les études qui se font actuellement à la Société des alcools tiennent compte nécessairement de l'existence d'un personnel, d'équipement à Sainte-Foy, à Québec, de l'utilisation maximale du personnel de Montréal, dans l'est, et ce sont des éléments importants qu'il faut considérer si jamais la société manifestait le moindre intérêt à Berthierville, mais il n'est pas trop tard. Tout a été mis au ralenti, en attendant que le dossier se complète au niveau de Berthier.

M. Biron: Pour la continuation de votre intégration verticale, je sais qu'on peut produire de l'alcool à base de cidre. Est-ce que vous avez fait des études dans cette direction? Est-ce que c'est possible de promouvoir l'industrie du cidre en manufacturant directement de l'alcool ou des fines ou des liqueurs ou des apéritifs?

M. Parizeau: Tout est à l'état, je pense, d'études et de recherches et de tentatives qu'on fait actuellement. Dans l'industrie cidricole, une firme a produit ce qu'on appelle le Calvabec qui est censé être un produit qui s'apparente un peu au calvados français qui est le produit d'une distillation supplémentaire ou d'un vieillissement de cidre non utilisé, etc.

Je ne suis pas personnellement au courant que les cidreries peuvent produire à même le cidre un produit qui pourrait, à un certain moment, devenir un dry gin ou une vodka ou un rye ou même un whisky . D'ailleurs, je ne crois même pas qu'elles détiennent un permis de distillateurs à cet effet, sauf une qui est Cidrebec qui a le Calvabec. Il y a des coûts énormes de reliés à la distillation ou au vieillissement de ces produits, mais cela me semble être sur une base absolument très expérimentale pour le moment.

M. Biron: Est-ce que la société investit des sommes d'argent assez considérables en recherche, afin de faire en sorte de prendre les produits du Québec, en particulier la pomme ou peut-être d'autres produits qu'on peut avoir au Québec, pour produire finalement cet alcool, parce qu'on en importe quand même une somme considérable chaque année?

M. Parizeau: L'alcool, si vous permettez, M. Biron...

M. Biron: L'alcool.

M. Parizeau: ... qu'utilise la Société des alcools, dans ses demandes de soumissions d'achat d'alcools, insiste pour que ce soient des distilleries québécoises qui vendent à la Société des alcools. Alors, il se fait de la distillation au Québec, chez Schenley, chez Seagram, il s'en faisait chez Melchers, ils ont encore des quantités. Alors, l'élément économique québécois, où se situe-t-il par rapport à des cidreries qui pourraient se lancer dans la distillation? A date, nos marchés sont là, sont existants.

Je ne vous cache pas que c'est peut-être la première fois que j'entends parler de la possibilité que les cidreries en viennent à faire de la distillation véritable, qui pourrait être utilisée pour notre alcool ou d'autres produits. Je ne sais pas si le secrétaire a déjà...

Il y a des coûts énormes reliés à tout cela. Il y a une question de rentabilité.

M. Biron: Les distilleries que nous connaissons présentement n'emploient pas une matière première du Québec au début de la distillerie.

M. Parizeau: Là, vous intervenez, vous permettez, M. le ministre, dans l'utilisation de la matière première par rapport au maïs, qualité du maïs du Québec par rapport à celui qui est vendu sur le marché de Chicago ou ailleurs. C'est là que le ministère de l'Agriculture peut peut-être intervenir ou a des dossiers à cet effet.

M. Biron: En terminant là-dessus, je vous laisse l'idée de faire de l'alcool avec du cidre. Combien les ventes de cidre représentent-elles au Québec?

M. Parizeau: Les ventes de cidre ont été jusqu'à 1,2 million de gallons à peu près vers les années 1973 et 1974. Elles ont été à 1 million de galions vers les années 1975. Je me demande cette année si elles vont toucher le million de gallons.

M. Biron: Qu'est-ce que cela représente en dollars? A peu près $10 le gallon ou quelque chose comme cela?

M. Parizeau: Au détail?

M. Biron: Oui.

M. Parizeau: En chiffres d'affaires au détail...

M. Biron: Cela veut dire... Le prix de gros serait à peu près $5 millions par année. Alors, cela fait un très petit marché au Québec.

M. Parizeau: II y a un peu d'exportation qui se fait. Lubec a tenté l'exportation vis-à-vis du marché américain. Je peux peut-être vous donner des ordres de grandeur. Ils vont situer un peu la consommation des alcools au Québec. Si on situe les cidres, à environ 1 million de gallons, nous, la Société des alcools, avons en "gallonage", environ 16 millions de gallons par année. Je l'ai sur un autre tableau, excusez-moi. Alors, la bière au Québec, en 1976, a représenté 131 551 000 gallons.

M. Garneau: 131 millions..?

M. Parizeau: 131 551 000 gallons. C'est la bière au Québec.

M. Garneau: En 1976?

M. Parizeau: En 1976. Les vins... On est 6 millions d'habitants...

Une Voix: II y en a 3 millions qui n'en prennent pas.

M. Garneau: C'est tout bu au Québec.

M. Parizeau: Les vins sont environ à 8,1 millions de gallons à peu près. Les spiritueux au Québec sont à peu près à 7 millions de gallons. Vous situez le cidre à peu près à 1 million de gallons.

Il y a encore du chemin pour rejoindre la bière.

M. Michaud: ... chemin à faire pour rejoindre l'Ontario.

M. Parizeau: Si c'est une question, je pourrai y répondre.

M. Michaud: On demande des chiffres comparatifs en vitesse.

M. Parizeau: Alors, des chiffres comparatifs en vitesse, en Ontario, en bière, l'année dernière, 153 millions de gallons. Dans les spiritueux, 15 millions de gallons...

M. Michaud: Comparer à... M. Parizeau: 7 millions. M. Michaud: Le double.

M. Parizeau: ... dans les spiritueux. Dans le vin, 9,5 millions de gallons. Je n'ai pas les chiffres du cidre en Ontario.

M. Garneau: C'est la consommation ou la production?

M. Parizeau: Ce sont les ventes, le "gallo-nage".

M. Garneau: Par exemple, dans les spiritueux, à 15 millions de gallons, est-ce que cela a été produit en Ontario et vendu dans tout le pays ou...

M. Parizeau: Non.

M. Garneau: ... vendu par le Ontario Liquor Board?

M. Parizeau: Ce que le consommateur onta-rien a bu ou enfin a acheté.

M. Garneau: Oui, il y a des grosses chances qu'il l'ait bu.

M. Parizeau: Je peux aller un peu plus loin en vous disant que, pour mettre en rapport l'Ontario et le Québec, on consomme à peu près per capita, 21,2 gallons de bière par année au Québec et à peu près 19 en Ontario. Il n'y a pas un décalage très important entre la consommation per capita en Ontario et au Québec.

Pour le vin, le Québec a une consommation per capita de 12% plus élevée. Pour les spiritueux, l'Ontario se situe à 1,83% per capita, comparativement à 1,16 au Québec; environ 57% moins per capita au Québec pour les spiritueux.

M. Biron: On boit plus de bière et plus de vin.

M. Parizeau: Per capita, légèrement plus de bière et un peu plus de vin, beaucoup moins de spiritueux.

Le Président (M. Clair): J'ai en liste les députés de Laprairie, Bellechasse, Berthier, Jean-Talon. M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Oui, M. le Président, les membres de la commission ont touché plusieurs aspects. Vous allez me permettre de poser des questions qui touchent à ces aspects qui ont été approchés jusqu'à maintenant.

Question de prix à la Société des alcools, est-ce que c'est le même prix de détail pour tous? Il y a des escomptes spéciaux sur la quantité, vins de messe ou pour des acheteurs privilégiés comme, je pense, le lieutenant-gouverneur ou, je ne sais pas, le gouvernement du Québec?

M. Parizeau: Moi, je n'ai pas tous les détails ici, M. le député, mais disons qu'on a fait un bon nettoyage, je pense, dans ça, vers les années soixante-douze. Je me souviens d'un appel téléphonique du lieutenant-gouverneur, qui n'était pas satisfait que la société ne lui vende pas au prix qu'il avait l'habitude d'avoir là, mais on a essayé d'éliminer le plus possible d'exemptions à ce niveau-là.

M. Rhéaume peut peut-être me confirmer, je pense, qu'il y a un prix spécial au niveau du... Est-ce que le café du Parlement ici n'a pas un prix spécial? Je m'excuse, M. le ministre. Personne d'autre n'a d'escompte, à ce qu'on me confirme, sauf le lieutenant-gouverneur, qui a 25%, et qui avait plus avant d'après ce qu'on... Il a été réduit à 20%.

M. Michaud: II a été réduit au vin.

M. Parizeau: Je m'excuse. Je ne sais pas si ça peut compléter, les consulats, les ambassades ont des exemptions aussi de droits fédéraux.

M. Michaud: Hors taxes. M. Parizeau: Hors taxes.

M. Michaud: Mais le vin de messe, est-ce que c'est une quantité négligeable, oui?

M. Parizeau: Le vin de messe, c'est une quantité négligeable, mais je pense qu'il y a eu peut-être diminution de consommation, un peu; mais, nous voulons reprendre au complet le marché du vin de messe au Québec.

M. Michaud: Vous mentionniez tout à l'heure que la LCBO vend la bière complètement en Ontario. Est-ce que le coût de distribution des brasseries est équivalent un petit peu ou est-il égal à la marge de profit que la LCBO prend? Est-ce que vous avez une étude de faite à ce sujet-là?

M. Parizeau: Je ne sais pas si je vais répondre au complet à votre question. Je vais vous donner un exemple. D'après les informations que nous avons, la bière en Ontario serait vendue par environ 500 points de vente, qui sont des points détenus par le monopole d'Etat ou quelques points de vente où les brasseries se sont groupées ensemble, pour avoir un point de débit unique.

Au Québec, suivant nos informations, il y aurait environ 8000 vendeurs de bière. Règle générale, l'Ontario a le même prix de la bière partout — c'est le même vendeur de bière — qui se situe environ à 6...

M. Garneau: Quand vous parlez des vendeurs de bière, vous parlez des vendeurs grossistes et non pas... Dans les 8000 vous n'incluez pas, par exemple, un bar, un hôtel...

M. Parizeau: Non, ce sont uniquement les épiceries...

M. Garneau: Le point de vente, ce sont les épiceries.

M. Parizeau: ... et...

M. Michaud: A la caisse.

M. Parizeau: En fait, on me dit 8 500 000 points de vente au Québec...

M. Garneau: Aie! Aie!

M. Parizeau: ... c'est-à-dire 8500, je m'excuse...

M. Garneau: Ce sont des points de consommation.

M. Parizeau: ... 8500 points de vente au Québec et environ peut-être 600 en Ontario.

Le prix moyen de la bière, en Ontario, est de $6.35 la caisse, en 1976. Il a augmenté en 1977. Mais là, je me mets sur les bases de comparaison.

Au Québec, le prix moyen que nous avons établi est de $6.45. La bière se vendrait plus cher en moyenne au Québec qu'en Ontario.

Par contre le marché varie au Québec. Cela va de $5.60 à $7.75 la caisse. Nous en arrivons à une moyenne de $6.45 pour une caisse de bière au Québec comparativement à l'Ontario...

Si le ministre me permet de continuer, les droits retirés par l'Etat en Ontario et au Québec sont différents. En Ontario, selon les informations que nous en avons, on retirerait environ $0.42 le gallon de bière vendu. Au Québec, $0.285 le gallon. Donc la bière se vend légèrement plus cher au

Québec et l'Etat en retire moins au point de vue de la taxation.

M. Michaud: Tout cela est causé par le réseau de distribution...

M. Parizeau: Je pense que vous avez la réponse. Plus vous étendez un réseau de distribution, plus les brasseries ont à supporter un nombre énorme de points de vente au Québec. C'est ce qui fait que la Société des alcools peut maintenir une certaine... ce qu'on appelle jouir de la limitation de nos points de vente d'une certaine façon et diminuer énormément les coûts de distribution.

L'exemple de l'Ontario est peut-être l'exemple le plus frappant: il y a là un réseau limité détenu par l'Etat tandis qu'au Québec on a un réseau absolument libre avec 8500 points de vente.

Le chiffre final nous amène à constater que la consommation est à peu près la même, per capita, en Ontario qu'au Québec. Les gens de l'Ontario ne nous semblent pas brimés du point de vue de l'accessibilité à la bière par rapport aux Québécois, parce que la consommation s'en rapproche.

M. Parizeau: II est évident qu'il y a une espèce d'échange à faire ici, parce que c'est distribué dans des milliers de points de vente et que cela coûte plus cher. Dans ces conditions, si on veut garder à peu près le même prix qu'en Ontario, l'Etat va ramasser moins.

En somme, il y a de l'argent qui n'entre pas dans les coffres de l'Etat en raison du système de distribution qu'on a adopté. Il ne faut pas en être inconscient. C'est l'un ou c'est l'autre. Dans la mesure où on favorise le petit épicier, il est évident qu'il entrera moins d'argent dans les coffres de l'Etat.

M. Biron: II y a des ententes indirectes.

M. Michaud: II y aura des retombées économiques ou des stimulants.

M. Parizeau: C'est pour cela que c'est un échange qui a été fait entre ces deux formules. Il faut reconnaître que l'aide ainsi apportée au petit épicier coûte quelque chose à l'Etat qu'on peut chiffrer...

M. Michaud:... et au client. Pour continuer, M. le ministre, vous avez mentionné tout à l'heure que le minimum de ventes pour garder un produit sur la liste est déterminé par la Société des alcools. J'aimerais savoir si c'est le même minimum qui s'applique autant pour le produit importé que pour le produit domestique?

M. Parizeau: Oui. Les mêmes minimums ont été établis. On pourrait produire la liste des minimums, qui est une liste officielle en fait, que tous les fournisseurs, les négociants connaissent...

M. Michaud: Est-ce que le minimum... c'est-à-dire, un produit peut-il être sur la liste à Mont-

réal et ne pas y être à Gaspé et ainsi de suite ou est-ce que c'est la même liste pour tous les magasins?

M. Parizeau: Dans le cas des "vigneries" québécoises, la société a donné ce qu'on pourrait peut-être appeler un congé pendant les premières années pour leur permettre de s'établir le mieux possible sur le marché. Nous n'avons pas, pour les premières années, considéré la question du minimum. Maintenant, elles sont soumises au minimum.

Les minimums sont établis par catégorie de produit. Il y a des produits qui se comparent à un produit importé ou à un produit québécois. Il y a d'autres produits où il n'y a pas de base de comparaison.

La société n'a pas établi jusqu'à maintenant de minimum privilégié pour l'industrie québécoise, sauf au début, un congé pour les "vigneries".

M. Michaud: D'accord. J'aurais une autre question. Vous avez émis des directives selon lesquelles les agents représentant les distilleries ou les agents de vins ne peuvent pas entrer dans les magasins.

J'aimerais savoir — d'abord c'est depuis le mois de décembre dernier — ce qui détermine qu'un produit va être sur la tablette à la hauteur des yeux plutôt que sur la tablette à vos pieds ou que le produit est à la gauche ou à la droite de la tablette. Vous avez probablement fait une étude de marché, mais le produit qui est mieux situé a beaucoup plus de chance de se vendre.

M. Parizeau: Alors, on bâtit une succursale. Nous avons des gens de mise en marché comme il en existe chez Steinberg, Dominion ou Provigo ou ailleurs, qui disent qu'ils ont à distribuer 1400 produits à l'intérieur d'une aire de vente de 6000, 7000 ou 8000 pieds carrés. Alors, on bâtit une succursale. On a convenu, dans un premier temps, comme je vous l'ai dit, du nombre de produits qu'il y aura dans la succursale, deuxièmement, des grandes distributions de produits. Vous avez dû remarquer, entre autres, que les 10 onces de spiritueux sont à l'entrée, généralement, d'une succursale. Je parle d'une succursale type. Si vous continuez le long des murs de la succursale, vous retrouvez les spiritueux, règle générale les gros vendeurs dans les spiritueux au fond de la succursale et en remontant, vous retrouvez les liqueurs. Les allées intérieures sont habituellement réservées aux vins. Deuxième façon, deuxième étape à suivre. Une fois que l'espace a été déterminé, les catégories doivent être inscrites et nous prenons, par catégorie de produits, un espace par rapport au plus gros vendeur, par rapport au plus petit vendeur. Il y a un espace maximal que le plus gros vendeur peut avoir, c'est-à-dire ce que nous appelons, je vais utiliser ce terme, des "facings ".

M. Michaud: Des "facings", exact.

M. Parizeau: Alors, si le gros vendeur, dans les spiritueux, admettons que nous sommes dans une catégorie de dry gin, a droit à sept "facings", nous allons bâtir autour de cela les "facings" revenant aux autres produits de la catégorie. Nous avons une présentation, si vous êtes un expert dans la mise en marché, qui va en S, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir une rangée qui ne finit plus de telle catégorie de produits, nous partons avec le S, ce qui donne la chance aux produits de ne pas toujours être sur la tablette du milieu ou la tablette d'en haut ou la tablette d'en bas. Il y a eu certainement des produits qui ont été favorisés à certains moments pour se retrouver toujours à la bonne hauteur du client parce qu'on sait très bien, et c'est reconnu en marketing, que la tablette du bas est moins favorable que la tablette du milieu, par rapport à la tablette... Alors, nous avons des normes, et je serais très heureux de vous les montrer ou même de rencontrer nos gens de la mise en marché, d'étalage de produits dans les succursales.

M. Michaud: Je suis très heureux d'entendre cela, parce que cela peut être à peu près le meilleur favoritisme, employé dans le bon terme, qui peut s'appliquer pour un produit dans un magasin. Si vous avez l'endroit idéal, cela peut peut-être valoir la meilleure campagne de publicité à la télévision ou dans tous les journaux, si le produit est là et que le client arrive et à la hauteur des yeux, à la main droite, c'est la bouteille. De toute façon, c'est là une tendance normale et si vous avez une politique établie à ce sujet, j'aimerais que vous me la passiez, que vous demandiez à un de vos adjoints de me la faire parvenir. J'aimerais bien pouvoir l'étudier.

M. Parizeau: Nous avons eu une politique dernièrement, c'est-à-dire il y a un certain temps, pour aider au maximum les vins québécois, les produits québécois; en plus d'avoir la question de l'étage, vous avez aussi le devant ou le derrière de la rangée. Alors, nous avons voulu donner une présence préférentielle non pas à une ou deux entreprises, mais à l'ensemble des entreprises québécoises dans les succursales, c'est-à-dire que normalement le bout de la tablette où sont classés les vins... Actuellement, je pense que plusieurs de ces succursales sont déjà en marche, mais le système est en marche pour donner une présence aux produits québécois.

M. Michaud: Je suppose aussi que les magasins, dans des quartiers soi-disant défavorisés, ont un format de produit différents d'un autre secteur de la ville.

M. Parizeau: C'est cela. Nous maintenons ce que nous appelons les produits accessibles aux groupes ethniques. Je mentionne les vins "koshers", les vins grecs dans certaines choses.

Nous savons que, dans ces régions, il s'agit d'un noyau de population très fort en groupes ethniques, alors, nous allons insister sur la présence des produits dans ces succursales.

M. Michaud: Pour les produits importés par rapport aux produits domestiques, il y a une différence d'environ 20% dans votre taux de majoration. Est-ce que cela a été établi en faisant l'étude de retombées économiques ou de stimulants économiques à l'intérieur du Québec ou si tout simplement c'est un chiffre pris un peu arbitrairement pour une fixation de prix?

M. Parizeau: Je dois vous avouer qu'il y a un critère que nous avons hérité, qui nous a semblé absolument arbitraire, et nous avons encore une partie d'arbitraire dans ça, en ce sens que la société joue un peu un rôle de balancier par rapport à la présence économique de produits. Si on lit notre loi, si on regarde certains commentaires entre autres de la commission Thinel, nous devenons un peu un instrument économique, d'une certaine façon, en majorant plus un produit qui vient de tel marché par rapport à tel autre marché.

L'implantation de la majoration fiscale et commerciale, dans notre esprit, divise ce fardeau ou cette présence économique. Si l'Etat veut encourager nécessairement le marché québécois, cette présence peut jouer au niveau de la majoration fiscale. Par contre, la société se maintient à son taux de majoration commerciale qui est le même que pourrait appliquer, si vous voulez, l'entreprise privée de distribution ou autre chose. L'entreprise privée de distribution, à mon avis, ne tient pas compte qu'un produit vient de France ou autre chose, elle joue simplement avec la question du marché et la réaction du consommateur.

Mais, actuellement, la société se trouve, par ses majorations, à favoriser quelque peu le produit québécois par rapport au produit ontarien et par rapport au produit d'importation.

Je pense qu'il faudrait ajouter d'ailleurs que ce n'est que lorsqu'on aura établi une distinction entre la majoration fiscale et la majoration commerciale qu'il pourra apparaître clairement que l'Etat favorise les produits québécois plutôt que d'autres. Lorsqu'une telle distinction apparaîtrait dans la majoration fiscale, elle resterait arbitraire. Je ne pense pas qu'on puisse jamais faire disparaître complètement l'arbitraire et dire: On favorise les produits québécois en diminuant la majoration de tant. Mais, au moins, elle sera connue.

Il sera clairement établi dans le public que, quand un produit est québécois, la majoration est de tant et quand c'est un produit importé, c'est plus élevé. Je doute, en un certain sens, qu'on puisse jamais faire disparaître une part d'arbitraire là-dessus, comme d'ailleurs pour passablement d'impôts, parce qu'on parle ici d'impôts, mais, au moins, ce sera visible, clair et compris de tout le monde que l'Etat favorise les produits domestiques à concurrence de tant.

M. Michaud: Sur un autre sujet, la société négocie directement avec les manufacturiers domestiques, je crois. Est-ce qu'elle est structurée pour négocier directement en ce qui concerne l'importation des vins et des spiritueux ou si elle doit pas- ser automatiquement par des agences ou des groupes? Pouvez-vous m'expliquer ça?

M. Parizeau: Je vais demander à M. Desmeules de faire un portrait assez précis de tout ça. Parce que, comme cela a été souvent discuté, ces questions, je pense que ça vaudrait la peine d'entrer dans des précisions.

Vous me permettez? Je me suis référé tantôt à cette fameuse enquête de la commission Thinel, qui a fait une revue, je pense, non pas judiciaire, mais une revue administrative de ce que pourrait être le fonctionnement logique du commerce des vins et spiritueux au Québec. La commission recommandait une réforme importante dans la façon de procéder d'une nouvelle société d'Etat qui pourrait être formée. Nos constatations, lorsque nous sommes arrivés en fonction, c'est que, dans tous les domaines de l'administration, il fallait apporter des réformes administratives.

C'est bien beau, d'une façon théorique, mais en pratique, il a fallu s'atteler très fortement à créer, à partir d'un budget intérieur qui n'existait pas, jusqu'à un service de vérification interne, jusqu'à un service de contentieux. Tout a été créé à peu près de toutes pièces.

Nous avons constaté que l'entreprise qui existait, règle générale — et c'étaient les constatations du rapport Thinel—n'avait pas rempli son mandat, entre autres, en ne donnant pas aux clients québécois le nombre de points de vente qui auraient dû exister, le genre de points de vente qui, à notre avis, devaient exister vers les années 1973 et 1974, qui est le libre service; il était inconcevable qu'on fasse du commerce de vin et de spiritueux derrière un comptoir, d'après nous. Et nous avons constaté que le monopole, ne prenant pas ses responsabilités, n'ayant pas agi suivant même les exigences de sa loi, à ce moment-là, avait été une espèce de beau gâteau avec un crémage assez épais que s'étaient divisé des intérêts particuliers.

Entre autres, il s'est créé, au Québec, par les vides causés par l'existence de monopoles à ce moment-là, une présence de gens qui ont établi un service personnalisé, qui ont comblé un vide que le monopole n'avait pas rempli. Sont apparus des gens avec des intérêts monétaires très spécifiques qui sont devenus des agents de produits, sans politique d'achat, sans justification montrant pourquoi tel produit est là par rapport à tel autre produit. Dans certains cas, on a même imposé à des Québécois de boire des choses. On s'est demandé comment il se faisait qu'on vendait tel produit, que tel produit était vendu par telle chose, enfin, on s'apercevait que finalement, il y avait peut-être un marché uniquement au Québec, et que le Français était assis en arrière et qu'il riait très fort de savoir que le produit était vendu au Québec. Mais un contact spécial, à un certain moment, avait permis que ce produit soit introduit au Québec.

Un de nos premiers gestes administratifs a été de décider de ne pas faire affaires avec les agents. Nous ne transigeons pas avec les agents. Je parle de nos services d'achats. Nous discutons le prix avec le négociant, le fabricant; nous effectuons le

paiement au négociant et au fabricant et nous n'intervenons pas du tout dans l'entente supposément existante avec une personne au Québec, déléguée par un négociant. Nous n'intervenons pas du tout dans le genre de contrat que ces gens-là peuvent avoir, s'ils en ont ou s'ils n'en ont pas. Nous nous attachons à avoir des relations d'affaires avec le fournisseur et le plus près possible de la source de fabrication du produit.

L'agent, pour nous, au fur et à mesure que le monopole a des acheteurs, je pense, de plus en plus compétents, qui voyagent à travers le monde et a un service de contrôle de la qualité, a un service de mise en marché, l'agent, suivant l'évolution de l'entreprise, devient, à chaque stade, remis en question. Que fait-il et que ne fait-il pas? Le fait qu'il n'a plus accès à la succursale cela change un peu l'optique. C'est une évolution dans l'entreprise.

Il faut distinguer ce que sont les agents. On constate qu'il y a peut-être trois catégories de gens avec qui nous avons eu à faire affaires. Vous avez les grandes distilleries qui vont en Europe ou en France chercher une représentation pour le marché, dans certains cas, nord-américain de produits. Je parle de Seagram, Hiram Walker, Schenley, Meaghers et d'autres. Elles vont se chercher une représentation nord-américaine de marché.

Le Québec, pour eux, c'est une goutte d'eau, si on veut, par rapport aux ententes qu'elles ont avec tous ces marchés. Dans certains cas même, elles sont propriétaires ou ont des participations dans les entreprises. Nous constatons, entre autres, que les produits Barton et Guestier ou Mumm's sont la propriété totale ou partielle de maisons comme Seagram. Elles s'identifient au Québec par une compagnie qui s'appelle International Wines, comme des agents de ces compagnies.

Dans d'autres cas, vous avez des gens qui ont créé, d'une façon commerciale, nous pensons, des agences de représentation, il y a dix, quinze ou vingt ans. Ils ont une représentation, ces gens, purement québécoise. Ils n'exercent pas le rôle d'agents, semble-t-il, à l'extérieur du Québec. Ils sont limités au Québec.

Vous avez certains cas qui nous ont semblé litigieux ou douteux, là où quelqu'un devient, du jour au lendemain, agent en vins et spiritueux au Québec ou l'était devenu. Lorsque nous allons fournir les dates, etc., à M. Charbonneau, je crois, vous allez pouvoir constater un peu la date d'apparition de telle agence par rapport à telle autre. Ces gens-là justifient actuellement leur présence au Québec sur deux volets, la promotion qu'ils font ou qu'ils feraient au niveau des hôteliers et restaurateurs, plus la promotion qui se fait au niveau des media d'information. Ils auraient un budget qui leur viendrait des compagnies européennes, qu'ils auraient à répartir au Québec, etc. Ils justifient aussi le fait qu'ils sont en contact avec nous pour faciliter les problèmes de qualité des produits ou d'étiquetage des produits, ou ces choses-là.

C'est, M. le ministre, un peu ce que sont les agents au Québec, l'historique des agents au Québec.

M. Michaud: II reste que la société, en jouant son rôle ou en jouant son rôle complètement, peut changer un peu l'atmosphère qui existait depuis, comme vous dites, X années, parce que... excusez-moi, M. le ministre, la société a maintenant une force de négociation beaucoup plus grande qu'elle pouvait avoir il y a vingt ans, dix ans ou quinze ans. Elle pourrait donc avoir, par une structure d'achat plus complète, toutes les possibilités de marché.

M. Parizeau: C'est indiscutable qu'à l'heure actuelle la Société des alcools n'a pas besoin d'agents. Le seul problème consiste à savoir si on intervient de façon précise, réglementaire quant à ce qu'on autoriserait des agents à faire ou à ne pas faire et, d'autre part, à déterminer jusqu'où on peut aller dans la limitation de contrats privés entre un fabricant de vins ou un négociant de vins à l'étranger et un particulier ou une compagnie au Québec.

Normalement, dans les semaines qui viennent, il va falloir se brancher parce qu'on ne peut pas laisser cela en l'air indéfiniment.

Il n'y a pas que des fonctions j'allais dire négatives dans le rôle de certains agents et, de notre côté, il y a aussi des risques considérables dans le métier d'agent. C'est la raison pour laquelle il va falloir se brancher quant à déterminer ce qu'un agent peut faire. Mais dans quelle mesure permet-on certains types d'agences et n'autorise-t-on pas d'autres types d'agences? Comme le disait M. Desmeules, on ne peut pas faire disparaître le principe même de l'agence, quand même ce ne serait qu'à cause des distilleries qui sont propriétaires, par exemple, d'un négociant de vins en France ou qui ont des actions dans une distillerie britannique et qui sont donc automatiquement agents, j'allais dire, de leurs propres produits au Québec.

Il y a un travail à la fois juridique et administratif pour déterminer ce qu'on va laisser comme travail aux agents.

Je pourrais peut-être seulement ajouter, M. le ministre, que la société a établi dernièrement un contact très étroit avec chacune des maisons pour discuter en profondeur le rôle d'un agent au Québec.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Il y a deux points que le président-directeur général a touchés tantôt. On dit qu'il ne se fait plus de promotion à l'intérieur des dépôts ou des magasins de la société. Dans le vin, il y en a. On voit parfois des îlots. Est-ce que ce sont des surplus que vous voulez écouler?En plein milieu des allées, qu'est-ce que c'est? Est-ce que ce sont les compagnies qui font un rabais ou si c'est parce que vous avez un

surplus, il y a eu trop d'achats? C'est un genre de promotion, même qu'on fait des rabais.

M. Parizeau: Comme tout commerce de détail, la Société des alcools doit tenir compte de la réaction du consommateur vis-à-vis des produits qu'elle lui présente. Nous faisons dans certains cas des expériences vis-à-vis du consommateur. Nous prévoyions que le consommateur irait vers tel produit par rapport à tel autre, et, finalement, nous constatons que la société a peut-être des stocks en surplus et qui ne s'écoulent pas rapidement. C'est un point. Le deuxième point, nous avons nos mécanismes de vente minimale des produits à chaque année. Alors, les produits qui n'ont pas répondu aux normes minimales de la vente sont retirés. Au lieu de retourner ces produits aux fournisseurs européens ou ailleurs, la société décide de mettre ces produits en vente, en accordant aux clients une escompte de 25%, règle générale, à certaines périodes de l'année. Il ne s'agit pas de produits défectueux, il ne s'agit pas de produits chimiquement non corrects. Il s'agit de produits, comme dans n'importe quel commerce de détail, que nous avons décidé de ne plus vendre pour une des deux raisons, c'est-à-dire qui finalement ne répondent pas aux normes minimales de vente et que la clientèle n'accepte pas. A ce moment, pour écouler ces produits, nous permettons que la caisse soit présentée ouverte dans des allées du magasin. Il y a une affiche qui va à l'arrière, disant: Escompte de 20% sur telle chose. Tant et aussi longtemps qu'il reste une ou deux bouteilles dans la succursale, vous trouvez encore cette caisse ou cette demi-caisse dans les allées.

M. Goulet: Est-ce qu'il est possible que certains représentants de compagnies appuient pour que vous achetiez ces produits et, après cela, les mettre en vente?

M. Parizeau: Ecoutez, cela a été acheté dans le but de les vendre avec tous les autres, et pas dans le but de les écouler à pourcentage.

Nous avons autour de nous toute une race de gens qui ont intérêt à mousser les produits chez nous. Si on en est venu, à un certain moment, à la Société des alcools, à exclure la présence des représentants dans les magasins, c'est parce que nous avions des raisons solides et que, quand on traite avec une entreprise d'Etat, on ne traite pas avec l'épicier du coin. Des méthodes commerciales qui peuvent être utilisées dans l'entreprise privée ne sont pas acceptables et tolérables dans l'entrep.rise d'Etat. On a tout essayé. On a essayé de se mettre à la porte des magasins avec des jeux de cartes pour dire: Si vous prenez une bouteille, en sortant, on vous donnera deux jeux de cartes. On leur a promis n'importe quoi.

M. Goulet: Pas à ce niveau. Une compagnie, par exemple, a un surplus de stock dans ses entrepôts. Elle s'en va voir la Société des alcools et lui dit: Ecoute, si tu voulais m'en prendre à telle réduction et nous l'écouler dans tes allées? Cela ne se fait pas? Ce n'est pas pratique...

M. Parizeau: Non, ce n'est pas autorisé par l'administration de la société.

M. Goulet: C'est ce que je voulais savoir. Une deuxième question, si vous permettez. On a parlé souvent de la vente de vins dans les épiceries. Où est rendu ce dossier? Qui en est responsable? Est-ce que cela va être au ministre de l'Industrie et du Commerce ou...

M. Parizeau: Oui, le ministre de l'Industrie et du Commerce est intervenu sur ce plan. Il est clair que la question doit être étudiée et est étudiée, d'ailleurs, un peu dans le sens de ce que nous disions tout à l'heure ou précédemment au sujet de la bière. Quelle implication aura le fait de vendre le vin dans les épiceries sur le coût de vente d'une bouteille et quelle en sera l'implication sur les rentrées fiscales pour le gouvernement?

Alors, ça s'étudie sur cette base. C'est la seule base, d'ailleurs, sur laquelle ça peut s'étudier. Quant à la décision à cet effet, il est clair que c'est une des décisions que je vais laisser au ministre de l'Industrie et du Commerce quand il sera responsable de la SAQ.

M. Goulet: Egalement, M. le Président, si vous me permettez, certains pays où tous les spiritueux, y compris les vins, sont vendus dans les épiceries ou supermarchés...

Je vois dans le rapport, par exemple, concernant les terrains, mobilisations, si vous voulez, qu'on a des dépenses de $25 millions, selon les chiffres ici, $25,5 millions. Est-ce qu'on a déjà étudié la possibilité de se servir des équipements... J'entends par équipements, les bâtisses, les immobilisations qui existent, genre épiceries ou supermarchés. Au lieu de louer des magasins spécifiques pour ça ou même d'en construire... Est-ce qu'on a déjà étudié cette possibilité de vendre toutes les boissons alcooliques dans les épiceries, comme ça se fait dans certains pays?

M. Parizeau: C'est-à-dire que vous parlez, à ce moment-là, d'une concession à l'intérieur d'un point de vente d'une épicerie qui serait...

M. Goulet: Voici: Dans certains pays, vous allez dans une épicerie et vous pouvez avoir du gin, du dry gin, pas seulement du vin...

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: ... toutes les boissons alcooliques, que vous avez à la Société des alcools. Comme il y a une section pour le beurre, le lait, il y en a une pour la boisson alcoolique, peut-être la moitié, peut-être le quart. Est-ce que cela a déjà été étudié, plutôt que de louer des magasins souvent voisins d'une épicerie, ne pourrait-on pas se servir de ces épiceries pour écouler les produits? Y a-t-il déjà eu des études?

M. Parizeau: II faut tenir compte ici de la variété des produits offerts par la SAQ. Le nombre

de "listings" est considérable et il n'est pas du tout évident qu'une concession obtenue par un grand magasin serait en mesure d'offrir le choix qu'offre la SAQ. Il y a une philosophie derrière les magasins spécialisés de la SAQ ne faisant que ça. Ce type de commerce, c'est justement d'essayer d'offrir à la clientèle la plus grande variété possible. Dans ce sens, moi, je reste très favorable à ce que la SAQ ait ses magasins spécialisés, capables d'offrir toute la gamme des produits. D'autre part, le problème de contrôle de la qualité dont M. Desmeules a parlé précédemment, est un problème très réel. Il est infiniment plus facile de suivre la qualité d'une telle variété de produits dans des magasins qui sont sous la coupe directe de la SAQ que d'aller suivre ça dans toute une série de points de vente autres que les magasins de la SAQ, si bien que dans ce sens, il y a de bonnes raisons pour maintenir les magasins de la SAQ en place.

Je dois ajouter une chose, puisqu'on parle justement de la distribution des produjts, de la SAQ, c'est que maintenant, il n'y a plus de locaux commerciaux loués par la SAQ sans appels d'offres. La politique est maintenant que chaque fois qu'un nouveau point de vente est ouvert par la SAQ, des appels d'offres sont demandés dans la localité où le nouveau magasin doit être situé.

M. Goulet: Est-ce que ça vaut pour tous les achats...

M. Parizeau: Pardon?

M. Goulet: Les demandes de soumissions, est-ce que ça vaut pour tous les achats de la SAQ? Par exemple, un camion, n'importe quoi?

M. Parizeau: La...

M. Goulet: Les immobilisations, si vous voulez. Par exemple, je vois qu'il y a de l'asphaltage dans les cours des... Est-ce que c'est toujours par soumissions, telles que les... semblables aux achats du gouvernement, c'est la même politique?

M. Parizeau: Sans aucune obligation ou contrainte spéciale, en tant que société d'Etat, je pense que nous nous sommes donné une politique d'achat, matériel, fournitures et services, telle que nous les appelons, qui amène la société à faire des achats sains en demandant des soumissions, en ayant toute une catégorie de montants d'argent où, à ce moment-là, ça devient une soumission publique. Dans certains cas, c'est une soumission limitée à. d'autres. Le conseil d'administration se réserve les achats à partir de tel et tel montant.

Notre politique d'achat a été étudiée par d'autres groupements, a été même copiée dans certains cas. Je pense que nous avons une politique d'achat qui se veut, du moins, qui a des guides, des critères de saine gestion administrative. D'ailleurs, vous devez voir assez régulièrement les demandes de soumissions publiques de l'entreprise, etc.

J'aimerais préciser d'ailleurs que la politique d'achat de la Société des alcools est publique et publiée, c'est-à-dire la façon dont les achats se font, les cas où il y a automatiquement des soumissions publiques, tout cela est inscrit...

M. Goulet: Si vous me permettez, M. le Président, j'aurais une question précise. Comment procédez-vous pour l'achat de terrains? Si vous voulez construire un dépôt dans telle ville, comment se fait l'achat de terrain, précisément? Quelle politique avez-vous?

M. Parizeau: Quand vous parlez d'un dépôt, est-ce que vous voulez dire une succursale?

M. Goulet: ... des succursales, oui.

M. Parizeau: Règle générale, il n'est pas de la politique de la société d'être propriétaire de terrains. Il n'est pas plus de la politique de la société d'être propriétaire de points de vente. Nous recherchons la location pour plusieurs motifs justifiés. Nous sommes des commerces de détail. Nous suivons l'évolution des marchés, etc.

Le seul endroit où nous sommes propriétaires de locaux, à ma connaissance, c'est aux Iles-de-la-Madeleine; nous avons une succursale à Drummondville et une succursale à Rock Island. Nous avions la propriété d'une succursale à Mont-Joli, mais elle a été vendue.

Vous vous référez peut-être aux minisuccursales que nous avons installées dernièrement, nous sommes là encore en location. Les terrains que la société possède actuellement sont à LaSalle, dans l'est de Montréal, sur un terrain acheté des Soeurs de la Charité de la Providence, au Pied du courant, et à Sainte-Foy.

M. Goulet: Je vois que cela représente des immobilisations de tout près de 20%, sur les $4,5 millions, pour les terrains, comparativement au total des $25 millions. J'imagine que cela doit être plus que deux ou trois terrains, ou ce sont de très grands terrains.

M. Parizeau: Je vous les ai nommés. Je peux vous mentionner que les terrains de LaSalle qui sont encore la propriété de la Société des alcools et qui ont été achetés par la régie en 1965 représentent déjà $2,1 millions à l'intérieur de vos montants.

L'autre terrain a été payé $1 million, c'est celui dans l'est de Montréal, aux Soeurs de la Charité de la Providence. Il y a un terrain à Sainte-Foy sur lequel sont nos installations, dont je n'ai pas le détail de l'évaluation; il a été acheté vers 1968 ou 1969. La seule acquisition de terrain que la société a faite a été dans l'est de Montréal, plus deux lisières de terrain à côté de l'entrepôt où nous sommes à Sainte-Foy, parce que, réellement, il fallait faire un stationnement et, de l'autre côté, la bâtisse tombait exactement sur le voisin. Il y avait un règlement municipal de Sainte-Foy qui nous demandait de posséder une lisière de terrain. Ce sont des lisières très marginales.

M. Goulet: Dernière question, M. le Président.

M. Parizeau: Vous m'intriguez. Je ne sais pas à quel terrain vous pouvez faire allusion.

M. Goulet: C'est parce que vous en avez $5 millions et vous en avez nommé deux ou trois. J'imagine que ce sont de grands terrains ou il y en a qui ont été payés effectivement très cher.

M. Parizeau: II y a un achat dont M. Parizeau a fait mention tantôt.

M. Goulet: Si on les revendait actuellement, est-ce qu'on pourrait capitaliser $5 millions, d'après vous?

M. Parizeau: II y a un terrain qui est déclaré partie du patrimoine, qui est celui du Pied du courant à Montréal. Le terrain de LaSalle, nous avons fait des efforts très sérieux pour essayer de trouver des groupes intéressés à l'acheter. Les chiffres que j'avais sont que le terrain a été payé à peu près $0.64 ou $0.65 vers les années 1965. Nous avons suivi l'évolution. On a déjà parlé de $1.25 pour le terrain dans cette région. Ce n'est pas notre commerce de posséder des terrains.

M. Goulet: Je vous remercie. Une dernière question. Vous avez fait mention tantôt des miniroulottes, vous les appelez les mini...

M. Parizeau: Oui, les mini-succursales.

M. Goulet: Premièrement, est-ce que c'est rentable, est-ce que les résultats ont donné ce que vous attendiez? Deuxièmement, je prends le comté que je représente, par exemple, Bellechasse, on a beaucoup de demandes des municipalités.

On est loin des grands centres, peut-être à une centaine de milles. On aimerait avoir des points de vente co'mme cela. Il y en a un dans le comté où on fait l'expérience, mais les autres municipalités ont vu cela et certains conseils municipaux ont fait la demande en disant: Nous aimerions en avoir, nous aussi. Est-ce qu'il y a des possibilités?

M. Parizeau: J'ai mentionné tantôt l'héritage de la régie. Une des grandes faiblesses du réseau de distribution et qui a amené des difficultés au réseau de distribution, d'après nous, c'est le nombre des points de vente. C'est incroyable de constater comment on n'a pas suivi l'évolution des populations dans les milieux urbains, dans les milieux ruraux. On aurait dû faire une évolution continuelle. Nous faisons un rattrapage depuis quatre ou cinq ans, sur l'évolution des points de vente au Québec. Nous avons eu un programme, l'année dernière, de 60 succursales environ. Cette année, c'est 68. Elles sont toutes déterminées, une par une. Nous consacrons énormément d'efforts à essayer de donner le meilleur service possible à la population.

A un certain moment, le rattrapage nous est apparu tellement urgent, que nous avons pensé à cette formule de la mini-succursale, où nous arrivons avec l'unité préfabriquée, l'installons sur l'endroit et louons de la municipalité, en règle générale, l'emplacement. Vous allez voir, dans les journaux, cette semaine, je l'espère, des demandes de soumissions pour dix autres unités. Les plans et devis sont préparés à la société, etc., et nous allons en soumissions pour dix autres unités.

Je pense que l'élément rentabilité existe. L'élément service, il n'y a aucun doute. Ce sont des populations qui avaient à se déplacer, je pense aux gens de Sainte-Claire, dans le comté de Bellechasse, 20, 25 et même 30 milles aller-retour, pour aller se procurer une bouteille de vin ou une bouteille de spiritueux. L'élément service est indéniable.

Nous essayons de minimiser le plus possible les frais de fonctionnement; nous avons un employé et les espaces sont utilisés au maximum à l'intérieur. L'expérience s'est avérée valable, jusqu'à maintenant, en espérant que les soumissions qui vont venir, pour la réalisation d'autres ne refléteront pas un inflation fantastique dans nos prévisions de "pay out plans" sur la rentabilité de ces points de vente.

Mais j'ai dit au ministre, il y a quelques jours, au Conseil du trésor, que la société avait 310 points de vente actuellement au Québec. C'est peut-être 410 qu'elle devrait avoir réellement, pour bien satisfaire la population.

Nous avons établi une projection de 500 points de vente d'ici 1980 au Québec.

Le Président (M. Clair): Le député de Berthier immédiatement, suivi du député de Jean-Talon.

M. Mercier: A quel moment la Société des alcools devient-elle propriétaire des alcools produits par une distillerie? A l'entreposage ou...? D'autre part, comment est établie la rémunération de la Société des alcools sur la distribution des alcools dans les points de vente? Comment établissez-vous cela? Selon quels barèmes, quels critères?

M. Parizeau: La première question, c'est la...

M. Mercier: A quel moment la Société des alcools devient-elle propriétaire?

M. Parizeau: Devient juridiquement propriétaire.

M. Mercier: C'est cela.

M. Pariseau: Je pense que là, c'est le droit commercial qui intervient au moment où un bon de commande est passé et il y a déjà une transaction commerciale qui s'engage. Mais je pense que nous prenons possession du produit, réellement, au moment où il pénètre dans nos entrepôts.

Je ne sais pas si M. Brunelle a d'autres...

Il y a le mécanisme où nous conservons la possibilité de retourner le produit s'il n'est pas à

notre satisfaction, lors du contrôle de la qualité, parce que sur chaque lot de produits qui entre à la société, il y a une analyse du contrôle de la qualité qui est exercée. Là interviennent tous les mécanismes du droit commercial et nous pouvons annuler une commande, retourner un produit ou autre chose.

Je ne pense pas que la société ait des droits spéciaux par rapport à la...

C'est le droit commercial ordinaire. Dès qu'il y a contrat de vente, la SAQ est propriétaire...

M. Mercier: D'accord. Maintenant, le pourcentage de la rémunération, comment rétablissez-vous? Vous achetez le produit...

M. Parizeau: La présence de produits dans les succursales?

M. Mercier: Oui.

M. Parizeau: Nous exigeons un minimum de ventes. Nous exigeons aussi une répartition des produits, c'est-à-dire que nous répartissons le droit dans les succursales, le plus rapidement possible, à l'intérieur du Québec. Nous n'essayons pas d'avoir de discrimination vis-à-vis de tel groupe de population par rapport à tel autre, sur tel produit, pour autant qu'il existe un marché.

Nous sommes en train de bâtir une politique de minimum par district parce que nous avons divisé le Québec en 16 districts, avec nos points de vente, où on s'aperçoit, à un certain moment, que tel produit a eu sa chance pendant cinq ou six ans, dans une région, et que, finalement, il n'y a pas de demande. Nécessairement, il y a moins de produits dans cette succursale, mais, encore là, on devrait peut-être aller jusqu'au point de ne pas en avoir du tout.

M. Mercier: Par rapport au prix que vous payez pour les produits, comment établissez-vous le prix de vente dans vos points de vente?

M. Parizeau: A partir de la liste qui avait été donnée au début de la session, des taux de majoration qu'on indiquait tout à l'heure.

Vous savez que nous sommes une très grosse source de revenus aussi pour les droits de douane et d'accise et la taxe de vente fédérale, qui viennent s'ajouter au prix d'achat. A ce prix d'achat cumulé, la société vient établir sa majoration et la taxe de vente de 8%, qui ne fait pas partie de nos revenus, mais que nous remettons au ministère du Revenu.

M. Mercier: Dans le cas de saisies de boisson que vous remettez sur le marché après coup, y a-t-il des...

M. Parizeau: Là interviennent les exigences légales de la loi de la société vis-à-vis de la saisie de boisson, l'article 51, entre autres, de la loi de la société. Il y a tout un mécanisme qui entre en jeu.

M. Mercier: Dans ce cas, calculez-vous des montants supérieurs sur vos prix de vente, compte tenu des problèmes que cela vous occasionne?

M. Parizeau: La loi prévoit que la société a droit à 10% d'une valeur déterminée, qu'elle conserve comme étant des frais d'administration ou autre chose, ou seulement le monopole.

En fait, la société se réserve comme cela 10% de la valeur.

M. Mercier: C'est ce qui expliquerait qu'il pourrait y avoir, dans le cas de Melchers, une augmentation de 10% supplémentaire de...

M. Parizeau: Oui, bien sûr. C'est l'article 51 qui s'applique.

M. Mercier: D'accord. Merci.

Le Président (M. Clair): Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, le président-directeur de la Société des alcools a exposé tout à l'heure un certain nombre d'événements qui se sont déroulés à la société, en faisant référence à une situation que la nouvelle Société des alcools a prise en main au moment de l'adoption de la loi.

Je voudrais demander au président-directeur général, si le ministre veut le laisser répondre: Dans l'exercice de vos fonctions, depuis le temps que vous avez été président-directeur général et président du conseil d'administration, dans l'établissement de vos politiques d'achat, de vos politiques de location, de vos politiques d'embauche du personnel, avez-vous eu, de la part du ministre titulaire, des bâtons dans les roues, de quelque façon que ce soit, pour appliquer toutes ces politiques que vous venez d'énoncer et qui ont été réalisées au cours des années 1971 jusqu'à présent?

Le Président (M. Clair): M. le député, si vous me le permettez, pour ne pas créer de précédent, veuillez vous adresser au président pour poser la question.

M. Garneau: M'adresser au président? M. le Président, vous comprendrez pourquoi cette question me paraît importante, depuis ce matin surtout, à cause des questions posées par le député de Laprairie, je crois, qui a posé des questions que je voulais poser au ministre. Comme mon tour est venu par la suite, je n'ai pas pu le faire moi-même, mais je trouve extrêmement important de savoir de l'administration de la Société des alcools si, dans l'établissement de ses politiques, elle a eu à se plaindre, de quelque manière que ce soit, des interventions de l'ancien ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je vais répondre ici. Il y a des enquêtes qui sont en cours. D'autre part, il y a des causes qui sont devant les tribunaux, sur lesquelles, je pense, il faut laisser la jus-

tice suivre son cours. Si tant est que cette question présentait, soit pour les enquêtes en cours, soit pour les tribunaux, un intérêt direct, je suis certain que ces questions seraient posées, ou ont été posées au président de la Société des alcools. Dans ce sens, je pense qu'il est simplement correct, encore une fois, de laisser les procédures actuelles se dérouler comme elles doivent se dérouler, il me semble.

M. Garneau: M. le Président, je n'ai pas demandé à l'administration de me faire quelque commentaire que ce soit sur des procès en cours, ou quelque enquête en cours, mais il reste quand même que le président-directeur général, tout à l'heure, a fait état de l'établissement d'une politique d'achat qui a été mise en vigueur au cours des années passées. Il aurait pu également faire état du fait que les intermédiaires ont été éliminés dans l'achat de vins et de spiritueux en fût, en vrac, comme on dit. Il aurait pu faire état, évidemment, de beaucoup d'autres politiques qui ont été établies, mais je crois qu'à cause de ce qui s'est dit, et en ce qui me concerne, je trouve que la question devrait quand même être reçue, parce que le ministre actuel pourra s'en rendre compte lorsque les années auront passé, je trouve que la responsabilité administrative d'un ministre est très grande et la vie qu'il mène est aussi difficile. A un moment donné, on semble vouloir laisser porter toutes sortes de doutes.

Pour moi, cela me paraissait important, aussi important pour moi que pour les membres de ma famille. Lorsque j'ai assumé la responsabilité du ministère des Finances, et, par le fait même, est arrivée dans le paquet l'existence de l'ancienne Régie des alcools, nous avons pris tous les moyens possibles, dès le dépôt du rapport Thinel, pour mettre en branle tout un mécanisme de modifications quant à la commercialisation des produits de l'alcool. Nous avons appliqué par un texte juridique la recommandation du rapport Thinel, pour séparer en deux toute la question des émissions de permis, de la commercialisation. Tel que le recommandait le rapport Thinel, nous avons constitué une société à capital-action, et sorti tout le personnel administratif nouveau, à venir, des règles de la Commission de la fonction publique, laissant ainsi au conseil d'administration l'autorité d'agir.

En fait, nous avons laissé la société administrer cette société comme devait l'être n'importe quelle société privée ou société d'Etat qui se respecte. Je dois vous dire que j'ai eu énormément à souffrir de ce qui a été dit dans les journaux. Je vois aujourd'hui le rapport que fait le président à cette commission, où la plupart des choses qu'il indique comme étant des politiques nouvelles, pour essayer d'assainir tout le climat à la nouvelle Société des alcools, tous ces efforts qui ont été faits, je crois de mon devoir si, pour d'autres raisons, on ne veut pas répondre à la question, de souligner que tout cela a été fait avec l'assentiment de l'actionnaire principal, qui était celui qui vous parle au moins depuis la création de la So- ciété des alcools jusqu'au 25 novembre dernier, au moment où j'ai quitté mes responsabilités de ministre des Finances.

Je pense, par exemple, à ces politiques d'achat, je pense à la politique de libre service plutôt que de magasins séparés où l'administration est beaucoup plus facile à faire. Je pense à la politique de gérance du personnel, je pense aussi à la politique concernant les agents. Le président-directeur général a indiqué tout à l'heure qu'il y avait eu une évolution dans les relations entre la société et les agents, ce qui a débouché récemment, me dit-on, sur l'exclusion des agents des magasins, mais je sais que beaucoup de directives avaient été émises à ces agents, antérieurement au mois de décembre dernier, pour essayer d'établir un genre d'éthique professionnelle qu'ils devaient suivre.

Je trouve qu'il serait important que le président-directeur général... Je ne veux pas qu'il réponde pour les questions qui relevaient d'avant sa présidence de directeur général. Evidemment, il ne peut pas répondre pour les faits et gestes de ses prédécesseurs et je ne veux pas non plus répondre des faits et gestes de ceux et celles qui, travaillant à la société ou ayant travaillé à l'ancienne régie, ont pu commettre des gestes répré-hensibles. Je crois que le ministre a raison là-dessus, il faut que les tribunaux déterminent et règlent normalement ces cas à leur mérite. Je ne veux pas intervenir là-dedans, mais, dans l'établissement des politiques que le président-directeur général a établies tout à l'heure — je ne fais pas référence à quelque cause qui soit pendante devant les tribunaux — je veux simplement savoir si, dans l'établissement de ces politiques: politiques d'achat, politiques face à l'élimination des agents, dans le cas des spiritueux en fût, dans les politiques d'embauche du personnel cadre de la régie, je pense que c'est normal, ce n'est pas une question reliée à quelque procès en cours, le président-directeur général pourrait dire s'il a eu la liberté de manoeuvre, ou je dirais même l'appui de l'ancien actionnaire dans l'établissement de ces politiques.

Le Président (M. Clair): Si vous le permettez, M. le député de Jean-Talon, si vous êtes d'accord avec moi à savoir que les questions, en commission parlementaire, sont dirigées par le président vers les ministres et non pas vers les représentants, vers les sous-ministres ou vers des présidents-directeurs généraux, je pense que le ministre avait commencé à répondre, ou y a répondu. Si vous différez d'avis avec moi sur le fait qu'on ne peut pas poser des questions directement, y compris par l'entremise du président, à un représentant d'un organisme comme la Société des alcools, je vous demanderais de suspendre les travaux pour étudier la question. Je dois vous avouer que...

M. Garneau: Sur votre interprétation du règlement, M. le Président, j'ai été assez longtemps membre de ces commissions pour savoir que vous

avez raison, mais il reste que, depuis le début de la séance, pendant de longues périodes, et c'est normal, je pense que c'est absolument normal, si le ministre voulait être capable de répondre à toutes ces questions administratives, surtout d'une société distincte, évidemment, il faudrait qu'il se fasse souffler presque la moitié des réponses. Mais comme le précédent existe depuis le début de cette commission, où le président-directeur général a donné le "due process" de la façon dont cela s'est fait depuis 1971, où c'est arrivé à la direction de la société, où toutes ces politiques ont été établies, je trouve que si le ministre était consentant, le président-directeur général pourrait nous dire si, dans l'établissement de ces politiques, le conseil d'administration a eu l'entière liberté d'agir ou de ne pas agir. Je crois que cela serait inscrit dans la continuité de nos travaux depuis le début.

Juridiquement, et d'après les règlements de la commission, j'imagine que votre interprétation est juste, mais, également, en s'appuyant sur le précédent qui existe depuis ce matin — de toute façon, il est une heure, vous pourriez le prendre en délibéré, comme vous le suggérez — je pense que ce serait important, ne serait-ce que sur le plan humain, que le président-directeur général puisse être appelé et puisse avoir la permission — non pas sur des choses en cour, au point de vue d'enquêtes, mais uniquement dans ce qui est de sa responsabilité, dans l'établissement des politiques dont il nous a fait part, tout à l'heure — de dire si la Société des alcools, le président-directeur général et son conseil d'administration ont eu la liberté de manoeuvre pour établir ces politiques dont il nous a annoncé la teneur et qui étaient déjà connues depuis plusieurs années.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jean-Talon, encore une fois, sans nullement intervenir, et ce n'est vraiment pas mon rôle d'intervenir sur le fond de la question, mais simplement sur la façon de procéder, je pense que, ce matin, nous avons été à même de constater qu'effectivement, à de nombreuses reprises, le président-directeur général de la Société des Alcools a répondu à des questions. Mais j'ai bien remarqué, et vous aussi, sûrement, qu'il demandait toujours l'assentiment ou le consentement du ministre, si on veut, pour répondre aux questions.

Vous avez vous-même souligné le fait, dans l'exposé que vous venez de faire, que c'était, bien entendu, si le ministre y consentait, puisque, à mon sens, en vertu de notre règlement, il est difficile d'en convenir autrement.

M. Garneau: Je vais poser la question autrement. Je la pose au ministre, et comme il n'a pas la réponse, il peut la requérir. Nous allons suspendre nos travaux pour une période d'une heure. Il peut la requérir et la donner comme il voudra l'établir lui-même, s'il ne veut pas laisser, pour des raisons qu'il juge à propos, comme il l'a fait depuis le début de la séance, laisser répondre le président-directeur général.

La question est quand même posée, et j'aimerais que le ministre puisse y répondre. S'il veut attendre à 4 heures pour le faire, je l'apprécierais; mais s'il veut le faire tout de suite, ce serait encore préférable, parce que je trouve que cela clôturerait quand même une partie de notre session. Je ne dis pas que cela va clore la discussion sur la société, mais au moins, sur toutes ces politiques dont le président-directeur général nous a annoncé l'existence tout à l'heure, je voudrais savoir s'il a eu l'autorité d'agir dans ces domaines. Je pense que ce serait quand même une contribution positive au débat en cours, parce qu'une bonne partie des discussions, évidemment, concerne ce qui s'est écrit et ce qui s'est dit.

Je trouve que les efforts faits par le conseil d'administration et par les fonctionnaires qui sont en place, au moins depuis l'existence de la nouvelle structure qui s'appelle la Société des alcools, ont contribué à une saine administration de la chose publique et n'était-ce que pour rendre au moins justice à tous ces hommes et à toutes ces femmes qui ont travaillé, pendant les cinq dernières années, à redonner un certain prestige à ce commerce, à cette société d'Etat, ce serait déjà, je crois, une contribution non seulement pour le personnel-cadre actuel de la Société des alcools, mais aussi pour les autres personnes qui travaillent avec le même esprit dans les autres sociétés d'Etat.

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Je vous remercie, M. le député de Jean-Talon, de faciliter mon travail.

M. Parizeau: ... je pense que les débats de ce matin, d'aucune espèce de façon, n'ont impliqué autre chose qu'une description des activités. Je pense qu'on conviendra qu'on n'a pas, même par sous-entendus, cherché à impliquer quoi que ce soit qui puisse toucher à la réputation des personnes. Il n'y a pas de précédent à invoquer, quant aux interventions du président-directeur de la Société des alcools, puisque, effectivement, chaque fois qu'il a répondu aux questions qui lui étaient posées, il obtenait mon autorisation d'abord.

Troisièmement, je pense que la question du député de Jean-Talon ne serait même pas apparue, si, justement, il n'y avait pas, à l'heure actuelle, des enquêtes en cours et des rapports du résultat de ces enquêtes ou des procès dans les journaux. Sa question est très directement reliée à ces événements. On conviendra ici que, dans la mesure même où ces enquêtes sont en cours, je pense qu'il faut laisser la question du député de Jean-Talon trouver sa réponse et dans ces enquêtes et dans les échos qu'on en aura publiquement.

A l'heure actuelle, sa dernière question me semble changer le sens des débats que nous avons eus ce matin et ne pas appartenir aux questions qui ont été soulevées jusqu'à maintenant.

M. Garneau: M. le Président, je ne parle absolument pas, et peu importe la réponse que pourrait donner le président-directeur général ou le minis-

tre titulaire ou actionnaire, peu importe la réponse donnée, elle ne lie pas, ni n'intervient d'aucune façon dans des gestes repréhensibles que des personnes auraient pu poser dans le passé.

J'essaie de préciser encore davantage. Dans son rôle, le président-directeur général, avec son conseil d'administration et ses fonctionnaires, dans rétablissement des politiques dont il nous a annoncé la teneur tout à l'heure, a-t-il eu toute la liberté de manoeuvre pour concevoir et appliquer ces politiques? Je ne pense pas que cela ait en aucune façon des relations avec ce que des gens ou des personnes auraient fait, surtout avant sa présence à la Société des alcools, avant la présence du président actuel et d'un certain nombre des fonctionnaires qui l'accompagnent. C'est uniquement relié à sa liberté de manoeuvre comme président-directeur général, pour le terme qu'il a eu pour la conception, l'établissement et l'application des politiques dont il nous a fait part tout à l'heure.

J'ai déjà été témoin, dans une commission parlementaire antérieure, que le Vérificateur général, par exemple, venant témoigner, se soit fait poser des questions semblables de la part des députés et il a eu la liberté de répondre directement aux questions des membres de l'Opposition.

Je ne fais référence à aucun cas particulier. Je ne fais absolument pas référence à ce qui pourrait être devant les tribunaux. D'ailleurs, je ne crois pas que cette question ait été soulevée. Il s'agit de savoir si, comme conseil d'administration, ils ont eu la liberté de manoeuvre de concevoir ces politiques, de les établir et de les appliquer.

Il me semble que c'est une question assez simple, qui traduirait quand même un rapport qui doit exister entre n'importe quelle société d'Etat autonome et le ministre responsable. C'est une question qui a été posée à plusieurs reprises. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas laisser cela dans ce contexte bien précis — je ne de- mande pas des avis juridiques sur des cas actuellement sous enquête devant les tribunaux — mais en ce qui regarde l'établissement des politiques dont on nous a annoncé la teneur — ce sont des paroles qui ont été dites à cette commission — je pense que ce serait quand même important de le savoir.

M. Michaud: M. le Président, je demande la suspension des travaux.

Le Président (M. Clair): II est 13 heures. Nous suspendons les travaux jusqu'après la période des questions cet après-midi.

M. Parizeau: Est-ce que j'aurais la possibilité de répondre à une question sur SODIC, avant de terminer, ou si vous préférez que nous fassions cela à 3 heures?

Le Président (M. Clair): Je préfère que nous fassions cela à 4 heures.

M. Garneau: Ajournez-vous sine die?

Le Président (M. Clair): Nous suspendons jusqu'à 4 heures.

M. Garneau: Nous allons être obligés d'avoir un autre ordre.

M. Parizeau: Ce n'est pas à 3 heures, c'est après la période des questions.

M. Garneau: Si c'est sine die, il faut un autre ordre de la Chambre.

Le Président (M. Clair): Nous ajournons nos travaux sine die, effectivement, M. le député de Jean-Talon.

(Fin de la séance à 13 h 7)

Reprise de la séance à 16 h 35

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu est réunie pour continuer l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances. Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Alfred (Papineau), M. Baril (Arthabaska), M. Biron (Lotbinière), M. Garneau (Jean-Talon), M. Garon (Lévis), M. Goulet (Bellechasse), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Fabre), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. O'Gallagher (Robert-Baldwin), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Tardif (Crémazie).

M. Garneau: II y a une modification...

M. Parizeau: Oui. M. O'Gallagher a été remplacé par M. Mackasey.

M. Garneau: Non, M. Mackasey est remplacé par M. Pagé. 60 et 20 abstentions.

M. Parizeau: Une motion chaudement débattue.

Le Président (M. Clair): M. Pagé (Portneuf) en remplacement de M. O'Gallagher (Robert Baldwin). Au moment où nous avons ajourné nos travaux nous en étions toujours à l'étude de la Société des alcools du Québec. M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, avant que nos allions plus loin, j'ai des renseignements que j'avais promis de fournir au début de cette réunion. D'abord pour ce qui a trait à SODIC. Effectivement et contrairement à ce que j'avais laissé sous-entendre ce matin, il semble bien que le dernier paragraphe du contrat liant SODIC à la piste Prévert — c'est Vertprés ou Prévert — indiquerait qu'en vertu de ce dernier paragraphe donc, les actionnaires de la piste pourraient être tenus personnellement responsables à défaut de remboursement par la piste Prévert Inc. proprement dite. Et comme le soulignait le député de Jean-Talon, je pense que c'est une précision importante qu'il faut apporter au dossier.

D'autre part, on distribue, au moment où je parle, aux membres de cette commission les règlements de SODIC. Troisièmement, pour ce qui a trait à la SAQ, compte tenu des questions qui ont été posées ce matin, je pense pouvoir proposer cet après-midi le cheminement suivant: En tant qu'actionnaire, je vais écrire au conseil d'administration de la SAQ pour lui demander de me fournir les renseignements suivants. Je pense que, compte tenu de l'étude rapide qui a pu être faite des questions à l'heure du midi, je peux indiquer quel genre de délai cela prendrait pour fournir les renseignements demandés:

La liste des fournisseurs de la société avec leurs produits respectifs et la date d'inscription de ces produits, deux semaines environ. Le nombre de produits et la date d'inscription par agent depuis 1970, on en fera un tableau annuel, donc pour chaque année, quatre semaines. Et finalement, la date de création de chaque agence, d'ici quinze jours.

Je vais donc écrire au conseil d'administration de la SAQ pour demander ces renseignements et cela devrait rentrer dans les délais approximatifs que je viens d'indiquer. Je comprends que l'un des problèmes majeurs dans la transcription de ces listes vient de ce que c'est à l'heure actuelle codé sur ordinateur et qu'il faut donc transcrire tous les numéros en noms qui soient intelligibles. Autrement les députés pourraient recevoir un paquet considérable de papiers mais qui seraient proprement illisibles. Voilà, M. le Président.

M. Garneau: Alors, pour reprendre là où nous en étions, j'avais posé...

Le Président (M. Clair): M. le député de Jean-Talon, si vous me le permettez, si j'ai bien compris et afin que tout le monde comprenne bien, est-ce que vous donnez comme réponse uniquement les détails ou si on interprète également votre réponse comme voulant dire: que vous ferez parvenir aux membres de la commission...

M. Parizeau: C'était entendu ce matin. Chaque membre de la commission recevra les listes dont je viens de parler.

Le Président (M. Clair): Cela va. Et il n'y aura pas nécessairement dépôt devant la commission. M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, j'avais posé des questions avant l'ajournement du midi et je voulais demander au ministre s'il avait changé d'avis. S'il n'a pas changé d'avis, je vais procéder d'une autre façon en posant des questions plus directes sans référence à ce que je posais ce matin.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Parizeau: Non, je n'ai pas changé d'avis, M. le Président.

M. Garneau: Alors, M. le Président, je peux demander à quelle date a été préparée et rendue publique la politique d'achat dont le président-directeur général a parlé ce matin.

M. Parizeau: Nous allons fournir cela au fur et à mesure des questions.

Alors, les normes et règlements édictés par la Société des alcools du Québec au sujet de cette politique d'achat ont été adoptés par le conseil d'administration le 17 février 1972 et amendés les 16 janvier 1974 et 23 septembre 1975.

M. Garneau: Est-ce que la Société des alcools et son conseil d'administration avaient conçu des directives concernant les cadeaux qui pouvaient

être offerts à des employés ou à des personnes travaillant à la Société des alcools et, si oui, si cette directive a été émise, à quelle date l'a-t-elle été?

M. Parizeau: II semble que cela soit dans les bureaux et pas ici. Nous allons faire en sorte qu'on ait la réponse le plus rapidement possible. Il y a moyen d'obtenir la réponse rapidement par téléphone?

Le Président (M. Clair): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, en ce qui concerne la compréhension de ce que je demande, je me réfère en particulier à une directive qui a été envoyée à tous les fournisseurs à l'occasion de la période des Fêtes pour savoir quelle attitude le conseil d'administration avait prise face à la donation de cadeaux. Je voudrais savoir la date de la première directive émise par le conseil d'administration. Je comprends qu'on puisse ne pas l'avoir ici, mais probablement qu'on va encore siéger...

M. Parizeau: On va vous l'obtenir.

M. Garneau: Je voudrais savoir, également, à quelle date et par qui a été établie la politique concernant les normes d'implantation des succursales dont parlait le président-directeur général?

M. Parizeau: Nous n'avons pas le renseignement ici, M. le Président, on va l'obtenir dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Au sujet des normes d'implantation des succursales, vous avez parlé, ce matin, d'une politique établie par la Société des alcools concernant les normes d'implantation des succursales, exactement ce que vous aviez dans les mains tout à l'heure. Je voulais savoir la date à laquelle cela avait été lancé pour la première fois et rendu public.

M. Parizeau: On obtiendra encore une fois ces renseignements dans les meilleurs délais.

M. Garneau: M. le Président, concernant la vente de l'édifice de la rue Dalhousie dont certains journaux avaient fait état, est-ce que le ministre pourrait nous dire si cette transaction a été effectuée suivant les normes établies par le conseil d'administration de la Société des alcools au cours de l'exercice de ses responsabilités administratives?

M. Parizeau: Oui. C'est ce qu'on me dit, M. le Président.

M. Garneau: Concernant les contrats qui ont été donnés dans le cas des opérations de la sec- tion de Montréal qui est en construction actuellement, sur le terrain des soeurs, à l'extrémité est de l'île de Montréal, est-ce que la négociation et les discussions qui ont eu lieu quant à l'achat de terrains et quant aux négociations avec les différents entrepreneurs ont été faites par la Société des alcools et son conseil d'administration, suivant les normes établies par elle-même?

M. Parizeau: Oui, M. le Président.

M. Garneau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir quelles sont les proportions des recommandations du rapport Thinel qui sont déjà en application depuis l'établissement de la Société des alcools, au mois d'août 1971, je crois?

M. Parizeau: Je vais vous fournir cela tout de suite, M. le Président. On me dit, bien qu'on ne retrouve pas l'extrait d'un rapport annuel où il en avait été fait état, que l'essentiel des recommandations de la commission Thinel a été mis en application.

Les recommandations portaient sur deux volets. Il y avait un ensemble de recommandations qui s'appliquaient au régime de surveillance, et un ensemble de recommandations qui s'appliquaient...

M. Garneau: Moi, je me réfère à celles qui étaient faites pour la partie commerciale.

M. Parizeau: Commercialisation des boissons alcooliques.

J'ai essayé de retrouver... A un certain moment, on mentionne 15 ou 16...

M. Garneau: Peut-être qu'on pourrait prendre avis et donner la réponse en même temps que le reste. Ce n'est pas une question...

M. Parizeau: Prenons avis de cela. Un instant nous y sommes.

Nous allons citer le rapport annuel de la Société des alcools du 29 mars 1975 qui a été déposé et qui se lit ainsi: "II s'ensuit que des 22 recommandations de la commission Thinel applicables à la Société des alcools du Québec et sous le contrôle de celle-ci, seize ont déjà été mises en application dans l'espace de trois ans. Trois ne l'ont pas encore été, parce qu'elles ont été jugées non avantageuses par la société, trois sont encore sous étude.

M. Garneau: Est-ce qu'on pourrait savoir lesquelles trois qui ont été jugées non avantageuses au moment de la rédaction du rapport?

M. Parizeau: M. Desmeules.

J'ai ici le texte des recommandations.

M. Garneau: Je connais les réponses, mais je veux qu'elles soient consignées au procès-verbal.

Le Président (M. Clair): En attendant la réponse, je tiens seulement à signaler que M. Rus-

sell, de Brome-Missisquoi, agit en remplacement de M. Biron (Lotbinière).

M. Parizeau: M. le Président, il va falloir que je demande une directive pour savoir jusqu'où on peut remonter dans le passé et combien de temps on peut y mettre. Normalement, on étudie les opérations de l'année. Je comprends qu'à cette occasion on peut essayer d'expliquer le présent par le passé, mais enfin, là, nous n'en sommes pas aux crédits de l'année.

M. Garneau: De toute façon, les crédits comme tels n'ont pas été approuvés. Comme les autres députés avaient soulevé des questions qui remontaient à un certain temps, je pense que le ministre va au moins comprendre que j'ai peut-être des raisons un peu plus particulières de le faire à ce moment-ci.

M. Parizeau: Oui, oui.

M. Garneau: Je n'ai pas l'intention de prendre des heures. Il me reste encore deux ou trois questions précises qui avaient été posées globalement ce matin.

M. Parizeau: II y a la recommandation 57 qui mentionnait que le monopole d'Etat devrait faire livrer les boissons alcooliques directement des fournisseurs aux débitants et à ses propres magasins chaque fois que le procédé s'avérait avantageux. C'est une question très technique qu'on appelle le "drop shipment", si vous voulez. La société, après une étude technique des implications vis-à-vis des questions du contrôle de la qualité et la distribution des produits, n'a pas retenu cette recommandation du "drop shipment" ou de la livraison directement par les fournisseurs.

La recommandation 59, qui s'apparente à la recommandation 60: Dans les régions à faible densité de population, le monopole d'Etat devrait autoriser certains agents à vendre pour son compte des spiritueux et de la bière importée. Ces agents seraient des mandataires du monopole d'Etat et devraient se conformer en tout point à ces exigences. Cette recommandation n'a pas été retenue par le monopole d'Etat, à ce jour. La recommandation 61 porte sur un sujet qui a été discuté ce matin qui est la question des taux de majoration commerciale pour chaque marque de spiritueux vis-à-vis d'une majoration fiscale.

C'est, à premier abord et dans un examen sommaire, les trois que je constate comme n'ayant pas été retenus par la Société des alcools.

M. Garneau: Je remercie le président-directeur général de cette réponse et j'aimerais lui demander également s'il existe, à la Société des alcools, une politique d'achat pour les autres produits que les vins et les spiritueux, pour le matériel fourni; si oui, à quel moment, depuis quelle date cette politique existe-t-elle?

M. Parizeau: A la première partie de la question, on y a répondu ce matin.

M. Garneau: Et la deuxième?

M. Parizeau: La seconde. Le texte de cette politique d'achat applicable au matériel, fournitures et services a été adopté le 5 avril 1973 et amendé le 16 janvier 1974 par le conseil d'administration de la Société des alcools.

M. Garneau: Merci. La dernière question que je voudrais poser concerne les normes de qualité. Je voudrais demander au ministre, et, par son entremise, au président, si une telle politique existe et depuis quelle date elle existe.

M. Parizeau: Cette politique de contrôle de la qualité existe; elle est explicitée, dans une brochure qui porte ce titre, quant à savoir à quel moment précisément cette politique a été adoptée, elle n'est pas signalée dans la brochure en question et dans ce travail archéologique auquel nous procédons. Je prends avis et on déterrera la date, on la fournira aux membres.

M. Garneau: Merci, M. le Président. Une dernière question qui n'est pas reliée à celle que j'ai posée antérieurement. J'aborde un sujet nouveau concernant les fabricants québécois. On a mentionné ce matin, en parlant du cidre et des autres fabricants au Québec, la possibilité d'avoir directement accès aux épiceries, et le ministre nous a indiqué que la décision serait prise plus tard par le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Parizeau: Quant aux vins.

M. Garneau: Quant aux vins, oui. Je voudrais savoir s'il a déjà été envisagé par la société, ou si ce l'est présentement par le ministre, d'inclure dans les marques distribuées par la SAQ des vins fabriqués au Québec sous une appellation SAQ. Actuellement on peut acheter, par exemple, un Saint-Emilion de la Société des alcools qui est un excellent vin. On peut acheter également des bourgognes sous l'appellation Société des alcools. Est-ce qu'il serait possible, est-ce que cela répondrait à un marché et est-ce que ce serait une façon de venir en aide aux fabricants qui ont investi au Québec que d'avoir au nom de la SAQ — peut-être que les fabricants ne le veulent pas eux-mêmes — des marques qui seraient des produits conditionnés par la SAQ mais achetés en vrac par la Société des alcools?

Est-ce que c'est là une option qui a été considérée? Cela ne regarde pas le passé, cela regarde plutôt le présent et l'avenir.

M. Parizeau: Pour ce qui a trait au ministre des Finances, la question n'a pas été envisagée. Maintenant, est-ce qu'il y a des études qui se poursuivent à la Société des alcools à ce sujet, je pourrais peut-être demander à M. Desmeules d'y répondre.

Il existe au Québec actuellement, depuis quelques années, des entreprises qui détiennent du ministre des Finances des permis de fabrication de vin. Il faut comprendre que parmi ces en-

treprises qui sont venues s'établir au Québec, la plupart originaient de l'Ontario et que quelques-unes n'avaient pas de liens directs avec le marché ontarien, mais que toutes sont venues, règle générale, dans un but de produire des produits qui pouvaient obtenir une teneur différente du vin actuellement produit en Ontario ou en Colombie-Britanique.

La gamme des produits actuellement mis sur le marché par l'entremise de la Société des alcools par ses "vigneries" va de vins produits à base de concentré jusqu'à des vins produits à même le raisin importé. Il y a un volet, entre quatre ou cinq entreprises qui sont dans ce domaine.

La Société des alcools met sur le marché deux produits spécifiques qui sont le porto et le sherry dans lesquels il y avait un contenu de vin venant de l'Ontario. Dès le début des opérations des "vigneries" québécoises, la Société des alcools a cessé ses achats de vin en Ontario pour le porto et le sherry pour acheter de ces entreprises québécoises une certaine quantité de vin pour servir à la mise sur le marché des porto et des sherry.

A ce jour, la Société des alcools n'a pas envisagé de mettre sur le marché des marques maisons privées avec des produits venant des "vigneries" québécoises.

M. Garneau: Mais dans le cas de vins, évidemment je fais la distinction entre le porto et le sherry. Il y en a qui est fabriqué ici au parc Saint-Augustin; je pense qu'ils vendent cela sous l'appellation Sillery, des noms régionaux ou encore les vins produits par Geloso et les autres entreprises québécoises. Est-ce qu'il y a une partie de ces vins qui pourrait servir à une mise en marché par la société directement, comme vous le faites avec les vins espagnols, portugais, français, etc., ou si la qualité est telle que cela s'adresse à un autre marché et que la société ne veut pas entrer dans ce marché?

M. Parizeau: II me semble que nous entrons dans des décisions qui normalement doivent être prises par le conseil d'administration, en ce sens que, quant à ses propres marques, la Société des alcools a vraiment une opération commerciale, procédant à des choix commerciaux qu'elle a à faire. Si tant est que les créneaux du marché dans lesquels elle pense avoir le plus de succès commercialement sont caractérisés par certaines qualités de vins spécifiques, il faut lui laisser la possibilité de déterminer elle-même ce genre de question.

En tout cas, c'est le genre d'attitude que j'entends suivre à l'égard de la Société des alcools et de son conseil d'administration.

M. Russell: Simplement une remarque. Je ne veux pas étendre le débat, mais je voudrais répondre au ministre qu'actuellement il y a des vins canadiens qui ne sont même pas listés à la Régie des alcools du Québec. Je ne sais pas les raisons qui motivent cette décision. Je pense qu'avant de lister des vins européens on devrait déterminer les vins canadiens au moins. Je connais d'excellents vins qui ne sont pas listés. Je ne veux pas en faire une question très importante.

M. Parizeau: Je pense que, là-dessus, M. Desmeules pourrait répondre. Nous avons des difficultés énormes à faire lister les vins du Québec en Ontario également.

M. Russell: M. le Président, je vais expliciter ma question. Il ne s'agit pas de vins de l'Ontario, mais de vins de la Colombie-Britannique qui sont excellents et qu'on ne peut pas se procurer au Québec.

Moi-même, lorsque je vais en Colombie britannique, j'en rapporte toujours avec moi. Je ne sais pas si c'est de la contrebande que je fais là. Je peux vous donner les noms. Je ne peux pas le faire ici à la commission, ce n'est pas la place. Je voulais demander au ministre s'il a l'intention d'inviter la Régie des alcools à venir se présenter devant les députés pour qu'on puisse lui poser des questions sur l'administration. Si c'est son intention, je ne poserai pas d'autres questions.

M. Parizeau: Je pense qu'il faudrait réconcilier cela avec les indications que fournissait ce matin le président de la Société des alcools sur la politique de marketing, le choix des vins à inscrire sur les listes et le volume des ventes qu'on peut en attendre.

M. Garneau: En d'autres mots, si je comprends bien l'interprétation du ministre, la politique d'achat générale du gouvernement, dans le cas des vins et spiritueux, est laissée, en fait, entièrement au marché et au goût des consommateurs. Ce n'est pas une application stricte du principe général de l'achat au Québec de produits fabriqués au Québec avec des priorités. C'est à cela, en fait, que je voulais en arriver. Je n'ai pas d'objection à cela.

M. Parizeau: II y a une différence fondamentale entre la politique d'achat du gouvernement et des corps publics qui en dépendent et la politique d'achat de la Société des alcools. Le gouvernement du Québec achète des produits pour sa propre consommation. La Société des alcools achète des produits pour les vendre à des consommateurs. Alors quand même le gouvernement du Québec déterminerait que les Québécois ont tort de boire du Saint-Emilion et devraient boire autre chose, le Québécois va boire ce qu'il veut boire.

M. Russell: M. le Président, je suis d'accord.

M. Garneau: Je suis certainement d'accord avec cette attitude et j'espère qu'on pourra toujours avoir les qualités de vins qui sont disponibles, mais je voulais être bien précis. Je ne le fais pas comme critique, je le fais en l'approuvant. Mais quand on donnera des chiffres sur la politique d'achat, il faut bien comprendre que l'achat des vins et des spiritueux ne peut pas être soumis

à la même politique générale d'achat que des biens et des services achetés directement soit par l'Etat pour sa propre consommation ou par les organismes publics pour leur propre consommation. Le ministre des Finances en fait une distinction par rapport au reste.

M. Parizeau: C'est tout à fait net. Il ne reste pas énormément, dit-on, de liberté dans notre société mais au moins qu'on essaie de choisir la bouteille qu'on veut.

M. Russell: M. le Président, je suis bien d'accord avec le ministre.

M. Garneau: II y a des libertés qui ne peuvent pas être touchées.

M. Russell: C'est un peu ce que je voulais lui faire remarquer. Actuellement, cela semble fonctionner comme un service d'accommodation plutôt qu'un service de mise en marché d'un produit pour les Québécois. On semble s'accommoder aussi avec des produits qui sont soumis à la régie et recommandés pour être étalés, plutôt que de chercher d'abord a étaler le produit qui est fait au Canada, si on ne l'a pas au Québec, premièrement, avant d'aller dans les pays européens. A moins que le ministre des Finances me dise que cela sert de balance de paiement. Là on va acheter des vins plutôt que d'acheter autre chose.

M. Parizeau: Toute la politique de marketing de la Société des alcools a été examinée ce matin longuement. A moins de recommencer vraiment, y compris les démonstrations de la présentation sur les tablettes en S et autres choses dans lesquelles nous sommes entrés ce matin. Il faudrait tout reprendre.

M. Russell: C'était simplement quelques remarques.

M. Parizeau: Je m'excuse auprès du député de Brome-Missisquoi, on a passé une bonne heure là-dessus.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Quelques questions. Est-ce que le dossier désormais célèbre de LaSalle est classé ou si c'est encore devant les tribunaux?

M. Parizeau: Je m'excuse. Je vais laisser répondre M. Deval, cela remonte à dix ans. On fait vraiment de l'archéologie.

La Société des alcools du Québec n'est pas impliquée dans aucun dossier juridique vis-à-vis des terrains de LaSalle. On voit apparaître, à périodes irrégulières, un individu qui semble vouloir prétendre avoir des droits au moment de la transaction en 1964 ou dans ces années-là. En dehors de cela, à ma connaissance, à moins qu'il y ait des dossiers au ministère de la Justice ou autre chose, la société n'en est pas avertie ou n'en est pas au courant.

M. Michaud: Cela répond à ma première question. Merci. L'édifice de la maison des vins, qui se trouve à la Place Royale, a été loué, par la société, de qui?

M. Parizeau: Du ministère des Affaires culturelles.

M. Michaud: Du ministère des Affaires culturelles parce que c'est un endroit historique.

M. Parizeau: Oui.

M. Garneau: Toute la place Royale est propriété du gouvernement du Québec.

M. Michaud: D'accord. Troisième question. Y a-t-il un lien direct entre la Régie des alcools et la Régie des loteries du Québec? Si je pose cette question, c'est que j'ai vu dans le journal qu'un ex-directeur adjoint de la Régie des alcools du Québec a été muté, à la suite de certains événements, à la Régie des loteries et courses. Est-ce une mutation sur recommandation ou est-ce simplement un fait dû au hasard?

M. Parizeau: M. le Président, je n'ai pas de renseignements précis quant aux causes de cette mutation, aux conséquences qu'elle a pu avoir, et aux démêlés de l'intéressé dans l'une ou l'autre des deux sociétés. Comme il s'agit d'une question qui, à l'heure actuelle, est devant les tribunaux, je pense que nous sommes liés, à toutes fins pratiques, par le sub judice. Quant aux causes et effets, aux tenants et aboutissants on va laisser les tribunaux se débrouiller avec cela.

M. Michaud: Merci.

M. Garneau: Sur le même sujet, est-ce que le ministre pourrait nous dire si, au moment où cette personne a été mutée, il y avait quelque enquête sur cette personne?

M. Parizeau: Je n'ai pas la moindre idée, M. le Président, et j'irais même plus loin, je n'ai absolument pas le goût de me mêler de choses qui ont l'air de s'être déroulées entre 1972 et 1975 à ce sujet.

M. Garneau: Je comprends, M. le Président, mais...

M. Parizeau: II y a des enquêtes là-dessus, la police est là-dessus, c'est devant les tribunaux, qu'on les laisse se débrouiller.

M. Garneau: Comme la question a été posée par un député du parti ministériel, peut-être que le ministre accepterait de s'informer et de répondre à la question.

M. Parizeau: Absolument pas. Non, M. le Président.

M. Garneau: M. le ministre ne veut pas s'informer et il ne veut pas répondre à la question?

M. Parizeau: Je ne veux pas m'informer de quelque chose qui est devant les tribunaux à l'égard de laquelle les tribunaux n'auront qu'à poursuivre leurs délibérés.

M. Michaud: M. le Président, je suis satisfait de la réponse du ministre.

M. Garneau: Personnellement, je trouve que c'est une question qui n'est pas reliée à la date. Est-ce qu'à ce moment il y en avait une? J'imagine qu'il doit y avoir des informations au niveau de l'administration à ce sujet.

M. Parizeau: A quel sujet?

M. Garneau: Au sujet de la question qui a été posée. Puisqu'on semblait se référer à un texte quelconque qu'on lisait, est-ce que cette personne a été mutée à un moment où il y avait des enquêtes d'effectuées contre elle? Si on ne veut pas répondre, remarquez bien, M. le Président...

M. Parizeau: Encore une fois, je ne vois vraiment pas pourquoi même je me renseignerais sur ces histoires. Il y a eu une enquête, la police a fait son enquête, les tribunaux siègent; encore une fois, qu'ils se débrouillent. C'est absolument hors des mains de l'administration à ce moment-là.

M. Russell: M. le Président, je remarque que la réponse du ministre laisse entendre que, si la personne avait été mutée, il y avait réellement une enquête dans ce domaine et c'est la raison pour laquelle elle a été mutée.

M. Parizeau: Pas du tout. C'est le député de Jean-Talon qui voudrait que je retourne dans le dossier de l'intéressé.

M. Russell: Je ne voudrais pas me faire induire en erreur par le ministre.

M. Parizeau: Non, pas le moins du monde. Le député de Jean-Talon voudrait que j'aille regarder dans le dossier qui, à l'heure actuelle, est devant les tribunaux pour savoir dans quelles circonstances il a été muté. S'il y avait une enquête, à ce moment-là, je dis pas du tout. Actuellement, c'est devant les cours de justice, et que les cours procèdent!

M. Garneau: M. le Président, il reste que c'est une information bien facile à obtenir et qui n'avait rien à voir avec ce qu'il y a actuellement devant les tribunaux. C'était tout simplement une date mais, si le ministre ne veut pas répondre, je prends avis qu'il ne veut pas répondre et je reviendrai à la question de LaSalle. La Société des alcools avait demandé des appels d'offres dans le temps où j'avais la responsabilité de la société; est-ce qu'il y a eu des offres précises? Qu'il y ait eu des offres ou pas, est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi les terrains n'ont pas été vendus à la suite de ces appels d'offres qui ont paru dans les journaux?

M. Parizeau: On parle de l'achat ou de la vente de LaSalle?

M. Garneau: De la vente, parce qu'il y a eu des demandes dans les journaux pour trouver le plus offrant sur la disposition des terrains de LaSalle. Est-ce que cette annonce dans les journaux sur la vente de ces terrains au plus offrant a donné des résultats, et est-ce l'intention de la société de reprendre les opérations de mise en vente, ou est-ce son intention de les garder pour d'autres fins ultérieures?

M. Parizeau: Les terrains de LaSalle sont un actif qui ne fait pas partie des actifs normaux, si vous voulez, de la Société des alcools, qui est une entreprise commerciale. Il n'est pas dans l'intention, à moins de cas très spécifiques, de l'administration de détenir des terrains sur lesquels il n'y a aucune activité commerciale qui se produit ou quoi que ce soit. Les terrains ont été offerts en vente à maintes reprises par des annonces dans les principaux journaux du Québec.

La société a été prête, à certains moments, à intéresser les gens à concrétiser les transactions. Dans deux cas précis, les transactions ne se sont pas concrétisées et la société, actuellement, indique à qui que ce soit d'intéressé que les terrains sont disponibles pour être transiges si possible.

Le Président (M. Clair): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une courte question, M. le Président, je vous remercie. Il y a de la concurrence déloyale à la Régie des alcools. J'entends par là, par exemple, qu'il y a des boissons mises sur le marché pour lesquelles vous ne pouvez pas percevoir de taxe. Est-ce que cela représente un gros pourcentage? Par exemple, des boissons qui sont faites dans des alambics clandestins, ou encore qui viennent d'autres provinces, d'autres pays, qui entrent par bateaux, je parle de champagne, de ces choses, est-ce que cela existe encore? Est-ce qu'il y a un gros pourcentage du marché? Il y a une armée de policiers qui travaillent là-dessus, il faut croire que c'est important. Cela doit coûter énormément cher au ministère de la Justice.

M. Parizeau: Pour les alambics, j'ai l'impression que c'est la Gendarmerie Royale.

M. Goulet: Est-ce que vous avez des chiffres? M. Parizeau: On peut laisser le président...

M. Goulet: Non, je voudrais seulement savoir si oui ou non il y a des chiffres.

M. Parizeau: Le président de la Société des alcools a les renseignements. Ecoutez, nous avons un mandat commercial. Nous sommes un peu

dans la position d'un grand réseau de distribution qui pourrait s'appeler Provigo, ou Steinberg ou Dominion au Québec, et notre mandat n'est juridique en aucune façon, du moins c'est la façon dont nous l'interprétons. Il existe au Québec le ministère de la Justice, la Commission de contrôle des permis d'alcool, qui est un organisme qui dépend du ministère de la Justice, la Gendarmerie Royale et des corps policiers.

Je voudrais ajouter une chose. J'ai l'impression qu'on sort très nettement de notre champ.

M. Goulet: La question, si je peux la reprendre, M. le Président, si vous le permettez, c'est à savoir si vous connaissez quel pourcentage, quelle part... Vous devez avoir l'exclusivité là-dedans. Si vous perdez une part importante ou seulement .1 de 10%... C'était une courte question, je voudrais une brève réponse, ou cela ne vaut-il pas la peine d'en parler, tout simplement, d'après vos chiffres.

M. Parizeau: Pour ce qui a trait à la fraude proprement dite, comme j'ai eu l'occasion de le dire dans un autre contexte, si on connaissait la fraude, il n'y en aurait pas, si on était capable de la chiffrer. Par définition, quand il y a fraude, on ne sait pas combien il y en a. Si on était capable de mettre un chiffre dessus, on serait capable de l'éliminer. Donc, sur l'aspect de la fraude, je pense qu'il n'y a pas moyen de donner une réponse. Il serait surprenant, cependant — là alors c'est une interprétation que je donne — que, compte tenu de la surveillance qui est exercée, ce soit considérable, mais c'est tout ce qu'on peut en dire.

Pour ce qui a trait, cependant, et là c'est comme ministre du Revenu plutôt que comme ministre des Finances que je réponds, au non-paiement de droits et taxes au gouvernement à partir d'alcool distribué, par exemple, dans certains établissements de bars ou de restaurants, il y a un problème sérieux de perception dont nous avons eu l'occasion de discuter à une autre séance de la même commission et qui, à la fois, exige, je pense, de nouvelles formules de facturation, un peu plus de personnel pour la surveillance et possiblement des changements dans la vente de ces boissons alcooliques dans les bars et les établissements commerciaux sur lesquels nous travaillons activement, mais pour lesquels il serait trop tôt de donner des renseignements, parce qu'on n'est pas encore tout à fait certains que ces changements projetés peuvent marcher. Je vais demander quand même un supplément d'enquête avant de me lancer dans des transformations de cet ordre.

Le Président (M. Clair): Etant donné l'importance du menu et que je n'ai pas d'autre intervenant en lice sur la Société des alcools du Québec, je vous propose qu'on passe immédiatement à l'étude du sujet suivant, tel qu'entendu ce matin soit: La Régie des mesures anti-inflationnistes; et je vous suggère également qu'en même temps nous procédions à l'étude à proprement parler d'un programme, c'est-à-dire le programme 6, qui porte sur les mesures anti-inflationnistes. On pourrait de cette façon procéder, éventuellement, j'espère, à l'adoption de ce programme.

M. Garneau: D'accord, M. le Président. Mesures anti-inflationnistes

Le Président (M. Clair): Nous commençons immédiatement avec le programme 6. M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je n'ai pas grand-chose à souligner à ce sujet puisque, comme on le sait, la Régie des mesures antiinflationnistes a été abolie à partir de l'article 133 de la loi.

Dans ces conditions, il y va de soi que les crédits qui sont inscrits pour 1977/78 pour la Régie anti-inflation ne seront pas pour l'essentiel utilisés et deviendront des crédits périmés.

M. Garneau: M. le Président, sur ce montant de $2 048 000, quand le ministre dit: Ces crédits seront périmés pour la bonne part, quelles sont les dépenses qui devront être effectuées par la régie? Ce sont des dépenses de fermeture, les frais encourus par la fin des activités? Est-ce qu'il y a des salaires? On peut le voir de l'autre côté, la grande partie, ce sont des salaires.

M. Parizeau: M. le Président, je m'excuse, je vais corriger cela tout de suite. Quand je disais "pour l'essentiel", c'est que je n'avais pas regardé la date exacte du départ du dernier employé de la régie. C'est le 1er avril. Donc, les crédits seront périmés.

M. Garneau: L'ensemble des crédits sera périmé.

M. Parizeau: Un tout petit instant que je fasse une vérification.

Il est possible qu'il y ait certaines dépenses mineures pour la fermeture des livres qui débordent après le 1er avril. Je peux prendre préavis de la question, si on veut vérifier cela, mais c'est tout à fait négligeable.

Effectivement, il n'y aura rien du tout...

M. Garneau: De dépensé?

M. Parizeau: ...de dépensé. Les quelques frais qui pourraient se poursuivre après le 1er avril sont imputés à partir du fonds de suppléance du ministère des Finances.

C'est vraiment le 1er avril que les livres ont été fermés à la Régie anti-inflation. Donc, pour 1977/78, le poste 6 devient zéro dollar.

M. Garneau: Tout le personnel, les 79 personnes qui y étaient reliées, sont retournées dans différents ministères?

M. Parizeau: Dans différents ministères.

M. Garneau: Pour ce qui est des questions de baux, etc., c'est le ministère des Travaux publics

qui se trouve à affecter ces locaux à d'autres fonctions?

M. Parizeau: Bien sûr.

M. Garneau: Le ministre parle d'utiliser le fonds de suppléance pour couvrir des frais. Je voudrais savoir pourquoi cette technique, est-ce simplement pour des raisons de facilité administrative ou s'il y a des frais, effectivement, à payer sur ces crédits 1977/78, parce que, la structure ayant été abolie, il n'y a plus moyen de certifier des crédits, etc?

M. Parizeau: D'une part, mais, d'autre part, le dernier employé étant parti, ce qui peut rester comme paperasse après, il faut bien le mettre quelque part; on l'a mis aux Finances.

M. Garneau: C'est le ministère des Finances qui va l'absorber?

M. Russell: II prend les loyers et tout?

M. Parizeau: Pas nécessairement, parce le ministère des Travaux publics — je ne sais pas à quoi va servir l'immeuble en question, mais il va servir à autre chose — réaffecte ces immeubles ou ces locaux au fur et à mesure.

On m'indique que c'est le ministère des Affaires municipales qui hérite du local.

M. Russell: M. le Président, il y a eu un montant de $1,9 million voté l'an dernier. Quel a été le montant des crédits périmés? Est-ce que ce montant a été totalement dépensé?

M. Parizeau: La dépense probable pour 1976/77 est de $1 226 600. Excusez-moi, de $1 233 200. J'avais oublié les dépenses d'équipement.

M. Russell: Presque $700 000 de crédits périmés.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Russell: Est-ce que les 92 postes avaient été occupés ou si une partie seulement avait été occupée?

Une Voix: II n'y a jamais eu 92 postes accordés.

M. Parizeau: J'ai les postes ici. Les postes occupés étaient de 71 réguliers et 8 occasionnels, plus quatre étudiants, au 1er juillet, pendant l'été.

M. Garneau: Quelle était la proportion de ces employés qui étaient des prêts de la part d'autres ministères? Etait-ce la grande majorité?

M. Parizeau: A peu près la moitié venant d'autres ministères.

M. Garneau: Les personnes qui étaient en fonction au moment de l'abolition, les personnes qui avaient leur permanence dans la Fonction publique ont toutes été transférées; celles qui ne l'avaient pas, compte tenu d'un engagement plus récent — on sait que les professionnels doivent attendre un an avant d'obtenir leur permanence — ont-elles été mutées ou remerciées?

M. Parizeau: Tous ceux qui sont venus de l'extérieur, à ce qu'on me dit, étaient des contractuels.

M. Garneau: Alors, leur contrat se trouvait terminé dans la plupart des cas?

M. Parizeau: Oui, oui.

M. Garneau: Juridiquement, l'abolition de l'utilisation de l'article 133 de la loi, la disparition de la régie comme telle, dans cette structure juridique, mettait un terme, par le fait même, aux contrats, même si les contrats devaient se terminer deux ou trois mois plus tard? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Parizeau: C'est bien cela.

M. Garneau: II n'y a pas de recours, évidemment, ces gens-là, du jour au lendemain, sont remerciés et leur contrat est terminé ou si vous les avez prolongés jusqu'au premier...

M. Parizeau: On me dit que de nouveaux contrats ont été signés. En somme, ce personnel reste contractuel, de nouveaux contrats ont été signés et le personnel réaffecté dans les autres ministères. En fait, ils n'ont pas été mis dehors.

M. Garneau: Les gens, par exemple, qui avaient un contrat d'un an ou d'un an et demi, vont pouvoir quand même occuper une fonction dans l'administration publique...

M. Parizeau: C'est cela.

M. Garneau: ... pour un an ou un an et demi.

M. Parizeau: Quant à savoir s'ils seront incorporés dans la Fonction publique, cela dépendra. Ils suivront le processus, la filière normale.

M. Russell: Combien y avait-il d'employés à contrat?

M. Parizeau: A peu près la moitié. On peut vous trouver le nombre exact, si vous voulez.

M. Garneau: Lorsque la nouvelle de l'abolition de la régie a été annoncée, le ministre, si ma mémoire m'est fidèle, avait parlé d'autres formes de surveillance de l'évolution des prix. Y a-t-il eu de nouveaux développements dans ce secteur ou le ministre en est-il arrivé à une conclusion quant à la méthode qui pourrait être utilisée s'il y avait lieu?

M. Parizeau: II y a plusieurs nouveaux développements, oui, effectivement, dans le sens que le gouvernement fédéral et les autres provinces sont tous aussi intéressés à mettre la main sur une formule de surveillance des prix une fois que les contrôles fédéraux auront été levés. Ceci a été discuté à plusieurs reprises et en particulier à la plus récente des conférences fédérales-provinciales des ministres des Finances. D'autre part, dans la phase préparatoire du sommet économique, à la suite de plusieurs réunions que j'ai eues avec des représentants d'associations patronales ou d'associations syndicales ou de groupes coopératifs, la question a été longuement évoquée. Il y a eu une assez large consultation de faite pour voir comment ces organismes entrevoyaient un organisme de surveillance des prix et des salaires de cet ordre.

Je pense qu'on aurait tort de se brancher là-dessus avant que, d'une part, on ait traversé ces journées du sommet économique et, d'autre part, qu'on ait attendu un certain nombre de retombées. Il est évident que d'ici quelques mois il va falloir se brancher, il va falloir déterminer, au fur et à mesure que l'on va s'approcher de la période où le gouvernement fédéral est disposé à lever ses contrôles, il va falloir décider si on en fait ou si on n'en fait pas. Si on décide d'en faire, quel genre d'organisme de surveillance on veut avoir. Encore une fois, tant que le sommet économique n'est pas passé, je préférerais ne pas en dire plus. Je ne voudrais pas préjuger des discussions qui peuvent avoir lieu au sommet économique là-dessus. On a dit, on a répété à plusieurs reprises qu'on voulait consulter le maximum d'organismes et de représentants sur cette question et le sommet économique va être une des occasions et une occasion majeure de pouvoir le faire.

M. Russell: M. le Président, je voudrais savoir du ministre s'il ne croit pas qu'il y a là un danger de continuer de la façon dont on le fait actuellement, lorsque les employés de la fonction publique ont libre champ lorsqu'il s'agit d'augmentations de salaires et les employés de l'entreprise privée sont contrôlés par une commission fédérale. Est-ce qu'il n'y a pas là une discrimination qui se fait actuellement?

M. Parizeau: II est certain que, si l'essentiel des conventions collectives n'était pas déjà signé dans le secteur public, on serait à l'heure actuelle dans une situation odieuse, il serait vrai que le gouvernement fédéral continuerait d'exercer des pressions sur la poursuite des augmentations de salaires dans le secteur privé, alors que dans le secteur public on pourrait faire n'importe quoi. Le problème ne se présente pas cependant de la même façon, en ce sens qu'au moment de l'abolition de la régie québécoise, dans le secteur public proprement dit, dans le secteur parapublic, c'est-à-dire les réseaux, hôpitaux, maisons d'enseignement, tout était signé ou à peu près. Il restait quelques groupes marginaux.

Dans le secteur municipal, une partie était réglée et l'autre ne l'était pas; l'industrie de la cons- truction était réglée aussi. Dans ces conditions, le déséquilibre est beaucoup moins fort qu'il nous paraît entre les deux, puisque les conventions qui ont été signées dans le secteur public, dans le secteur parapublic et dans la construction sont pour trois ans et on sait très bien que la régie antiinflation fédérale va être abolie longtemps avant que la période de trois ans soit terminée.

Le déséquilibre, théoriquement il pourrait exister; en pratique il ne représente pas grand-chose.

M. Russell: II y a quand même une certaine injustice dans plusieurs domaines là où les conventions sont à être signées actuellement dans le domaine privé. Ceux qui viennent d'obtenir des augmentations plus élevées que l'entreprise privée, il y a une certaine injustice qui se fait là.

M. Parizeau: II est clair que le contraste entre les augmentations obtenues par un assez grand nombre d'employés du secteur public, à l'occasion de la dernière ronde de négociation, et les augmentations reçues de grands groupes syndicaux dans le secteur privé sont très contrastantes. C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Russell: Je ne veux pas chicaner le ministre là-dessus, mais j'essaye de comprendre tout cela.

M. Parizeau: Parce que moi je vous avouerai que je n'étais pas là.

M. Russell: Je comprends que vous n'étiez pas là, mais je comprends aussi que vous êtes...

M. Parizeau: Si vous me demandez un diagnostic je vous le donne.

M. Russell: Vous avez coopéré à relever la commission de ses obligations, celle du Québec, et donné libre cours aux corporations publiques ou parapubliques là où il n'y a plus de contrôles du tout...

M. Parizeau: Non, attention...

M. Russell: ... actuellement où l'entreprise privée a un contrôle.

M. Parizeau: Non, entendons-nous. Quand on a relevé la régie anti-inflation, l'essentiel, le très grande majorité des employés du secteur public avaient déjà signé leur convention collective pour trois ans. Donc cela ne se trouve pas, ce qui avait été signé dans ces conventions collectives vaut jusqu'en 1979.

M. Russell: Ma question dans ce cas, pour quelle raison l'a-t-on relevée cette commission, si tout était signé et il n'y avait...

M. Parizeau: Essentiellement, parce qu' I restait un certain nombre d'employés dans le domaine municipal qui représentaient par rapport

aux 300 000 personnes du secteur public très peu de choses et à l'égard desquelles il aurait fallu, si on avait voulu appliquer les normes de la commission, une rigueur qui n'avait pas été appliquée aux 300 000 autres. J'ai été content de voir que le cabinet s'est rangé à ma proposition, moi je pensais au contraire qu'il serait terriblement odieux de faire en sorte que n'ayant plus devant nous que 15 000 ou 20 000 personnes qui n'avaient pas encore dans le secteur public, y compris le municipal, signé de convention collective, on puisse leur dire: Pour le premier groupe de 300 000 il y a eu des augmentations qui cassaient les normes et maintenant on va faire en sorte que vous, les derniers, vous les respectiez.

Dans la mesure même où cette situation apparaissait, dans un premier temps il m'est apparu qu'il fallait retirer la seule personne qui pouvait ordonner des coupures, c'est-à-dire le commissaire; d'ailleurs, le commissaire, comprenant dans quelle situation difficile il se trouvait, a démissionné.

Deuxième phase, dans la mesure cependant où sur le plan juridique la démission du commissaire ne semblait pas, au moins dans l'esprit d'un certain nombre d'autorités municipales être une indication suffisante qu'elle pouvait régler au-delà des normes, il restait une solution, c'est-à-dire invoquer l'article 133 et faire en sorte que, encore une fois, sans les quelques milliers d'employés municipaux qui restaient, on puisse régler cela sans chahut inutile, compte tenu du fait que les normes, pour la première année de contrat en particulier, avaient été cassées dans les négociations du secteur public à peu près partout. C'est essentiellement le cheminement fait.

M. Russell: II aura permis la continuation du cassage dans le domaine public, et l'ouvrier qui travaille dans l'entreprise privée, dans certains cas on lui a retiré les augmentations qu'il avait obtenues. En ce qui me concerne, quand je regarde toute cette gamme d'employés, je dis qu'il y a là une injustice vis-à-vis des tierces personnes. Dans un domaine on les tient et on leur dit: Vous n'avez pas le droit d'avoir cela, et dans l'autre domaine on donne des augmentations qui dépassent les normes établies.

M. Parizeau: Je réponds à cela, M. le Président, que quand on n'a pas compris pour les 9/10 des employés du secteur public que la situation décrite par le député de Brome-Missisquoi existait et que l'on ne l'a pas corrigée, on n'invoque pas cela pour le dernier dizième. Je suis parfaitement d'accord avec lui quant à l'argument théorique qu'il présente. Quand on n'a pas pour les 9/10 des employés du secteur public compris que cette situation était apparue, on ne cherche pas à l'appliquer pour les derniers qui ont simplement la malchance de ne pas être employés par le gouvernement du Québec ou par des institutions subventionnées par lui.

M. Garneau: Je suis d'accord en partie avec ce que dit le ministre sauf que lorsque l'article 133 a été invoqué il n'y avait pas seulement les municipalités qui étaient en cause, mais également tout le secteur parapublic. Le maintien de la loi aurait obligé aussi le gouvernement à se prononcer sur les recommandations de la régie dans le secteur déjà signé, comme la régie fédérale se prononce dans des secteurs déjà signés entre un employeur privé, un syndicat et une entreprise privée.

Je ne voudrais pas que le ministre nous dise qu'il y avait seulement les municipalités en cause. Il y avait également tout le secteur où la régie aurait pu émettre des avis de dépassement et qui était relié, parce que si ma mémoire est fidèle, dans la fonction publique proprement dite l'avis qui avait été donné était, je crois, que les normes anti-inflation avaient été respectées quand on prenait le contrat sur une base de trois ans, le premier qui avait été signé avec le syndicat des fonctionnaires de la fonction publique, si ma mémoire m'est fidèle.

M. Parizeau: M. le Président, nous entrons dans un domaine qui me semble être un domaine d'argutie juridique. J'utilise le mot à dessein. Il est évident que la régie anti-inflation d'Ottawa coupe les augmentations de salaires dans le secteur privé. Le gouvernement d'Ottawa, dans ses offres à son secteur public, a au moins respecté les normes de sa propre commission, sauf dans un cas, tout à fait au début, qui était celui des postiers et qu'on pouvait présenter jusqu'à un certain point comme un malheureux accident de parcours en ce sens que les négociations étaient longuement avancées et le ministre fédéral du travail, maintenant notre collègue, était presque rendu à la signature le jour où la loi est tombée comme une herse. Il y a eu un ajustement là-dessus, mais par la suite le gouvernement fédéral a respecté dans ses négociations ses propres normes.

Au gouvernement du Québec on n'en était pas là. On a signé toute une série de conventions, soit directement, soit en y étant associé, comme cela a été le cas pour les réseaux, en sachant très bien que les normes étaient dépassées. On ne me fera pas croire qu'il n'y a pas certains dépassements là-dedans qui crèvent les yeux.

On plaçait donc sa propre commission dans la situation d'avoir à dénoncer son gouvernement et, d'autre part, on nommait un commissaire le 13 octobre, longtemps après qu'un bon nombre de négociations eurent abouti.

Il y a entre cette façon, à mon sens, correcte de procéder au fédéral, où quand même le gouvernement respecte les propres directives de sa commission, et ce qui s'est passé à Québec un contraste extraordinaire.

Alors, dans ces conditions qu'on vient de dire, il aurait fallu, après que le gouvernement eut apposé sa signature à l'égard d'un certain nombre de conventions, que l'organisme anti-inflation et ses instances cassent cela et cassent donc la signature du gouvernement. Il y a là un principe qui me paraît extraordinairement dangereux. Dangereux pourquoi? Lorsque le gouvernement met sa signature sur un emprunt, il y a des intérêts attachés à ces emprunts. Est-ce qu'on imaginerait un

instant qu'en vertu de pouvoirs d'une commission anti-inflation on puisse — j'évoque cela seulement comme une possibilité parce qu'il n'y a pas un être sain d'esprit qui l'évoquerait jamais — aller à New York en disant: On vous avait offert 8 1/2% sur les obligations; c'est trop cher en vertu des normes de notre commission. On coupe cela à 6 1/2%. Un gouvernement qui ferait cela n'emprunterait plus beaucoup.

La signature du gouvernement a une signification très précise. Quand l'Etat s'engage, il doit respecter ses signatures. Et s'il a établi des normes, qu'il les respecte, mais, s'il a signé au-dessus des normes, qu'il paie.

M. Garneau: Je suis bien d'accord avec le savant argument du ministre des Finances, mais tout cela est une question politique. En effet, durant une campagne électorale qui n'est pas si lointaine, j'ai entendu des déclarations des membres de son parti qui disaient que, peu importent les analyses qui seraient faites par la commission anti-inflation, un nouveau gouvernement issu de ce parti allait respecter les engagements qui avaient été pris. Si le ministre voulait aller au fond, on pourrait convenir même que, dans le cas d'un gouvernement provincial ou d'un gouvernement tout court, l'établissement d'une régie n'aurait pas de sens, puisque c'est clair que, dans le secteur public, le gouvernement est toujours impliqué.

Je pense que le ministre des Finances oublie une chose. Si l'administration antérieure avait posé des gestes tellement répréhensibles concernant cette négociation, pourquoi son parti, avant même que quelque avis ait été émis par la régie anti-inflation, a-t-il décidé de respecter les conventions telles que négociées? C'est parce que, dans le fond, on était très intéressé à avoir l'appui populaire de tous ces membres de syndicats. Je n'aime pas beaucoup entendre aujourd'hui le ministre dire que c'est la faute à l'ancien gouvernement, suivant le refrain qui a été nombre de fois utilisé. En effet, dans ces négociations collectives, celui qui vous parle et d'autres ont toujours impliqué des cas d'exception. Les infirmières, c'était un cas d'exception qu'on a mentionné pour des raisons que nous jugions valables en ce qui regarde ceux qui négociaient, ceux qui faisaient des offres salariales.

M. Jolivet: Les juges, ce sont des hauts fonctionnaires.

M. Garneau: Je parle des infirmières en particulier et je dis que, si son parti n'avait pas fait les déclarations qu'il a faites durant la campagne électorale et s'il avait voulu respecter les avis de la régie, il aurait pu évidemment le faire et prendre les responsabilités qu'il dit que ses prédécesseurs n'avaient pas prises.

Mais il reste un fait que c'est bonnet blanc, blanc bonnet et, dans le cas du règlement définitif, je pense que l'actuel gouvernement a autant de responsabilités que l'ancien. Tout simplement, au lieu d'être des arguties juridiques, je dirais que ce sont des arguties politiques dont nous discutons présentement.

M. Parizeau: M. le Président, je disais tout à l'heure qu'à mon sens il était important qu'un gouvernement respecte sa signature. Ce que le parti que je représente disait pendant la campagne électorale c'est qu'il est important qu'un gouvernement respecte sa signature.

Le fond de la question est là. Il faut qu'un gouvernement respecte sa signature. S'il a besoin d'un de ses organismes pour dénoncer sa signature après, c'est qu'il ne gouverne pas.

M. Garneau: II peut avoir d'autres raisons. Il peut avoir des raisons d'interprétation.

M. Parizeau: J'aimerais mieux qu'on ne les invoque pas, ces raisons.

M. Garneau: II y a des raisons d'interprétation. Des règlements, c'est comme des lois. Ce n'est pas parce qu'une Assemblée législative adopte des lois sur la recommandation d'un gouvernement, qu'un tribunal n'a plus la raison d'exister pour porter un jugement sur l'interprétation de telle loi. Je suis bien prêt à discuter du fond, mais que le ministre ne vienne pas charrier en disant que les arguties politiques ne sont bonnes que d'un côté de la table. C'est tout ce que je veux dire.

M. Parizeau: On veut dire, en somme, qu'un gouvernement ne peut pas savoir que, quand il est à plusieurs points de pourcentage au-dessus des normes, il peut signer cela et laisser ensuite la commission se débrouiller avec.

M. Garneau: Dans le cas des infirmières, M. le Président, j'étais...

M. Parizeau: Le cas des infirmières et des ouvriers est différent, M. le Président, puisque le gouvernement, en fonction des pouvoirs qu'il avait à l'égard de la Régie, a déclaré ces deux groupes comme devant échapper aux normes, et ceci était parfaitement légal et sans aucune espèce de problème. Cela ne présente aucune espèce de problème puisqu'ils suivaient, dans ce cas, à la fois la loi et les règlements qui y étaient attachés. Seulement, les dépassements ne sont pas appliqués seulement aux infirmières et aux ouvriers.

M. Garneau: Mais, indépendamment de la façon dont vous considériez les groupes par la suite, il pouvait y avoir une interprétation fort différente dans les dépassements ou les non-dépassements de plusieurs des offres qui avaient été faites. Ce que je veux souligner, ce n'est pas tellement uniquement sur le fond mais sur l'approche qu'utilise le ministre, à l'effet que — pour employer son terme sur le plan politique — ce sont là des arguties politiques et non pas des arguties juridiques. Personnellement, je n'ai pas envie d'en faire un débat, mais...

M. Parizeau: M. le Président, si vraiment respecter la signature d'un gouvernement c'est une argutie politique, alors vive les arguties politiques!

M. Garneau: Cela n'a rien à voir...

M. Parizeau: Que le gouvernement respecte sa signature.

M. Jolivet: On n'avait pas besoin de ces arguments pour changer de gouvernement.

M. Garneau: C'est l'interprétation que le ministre fait et je dis qu'il s'agit, pour lui, d'une interprétation politique.

Le Président (M. Clair): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, juste une question très simple. Est-ce qu'on doit considérer tous les ouvriers régis par décrets comme des ouvriers régis suivant des corporations parapubliques?

M. Parizeau: Non. La loi fédérale prévoyait, au départ, que les employés des secteurs public et parapublic, dans une province, ne seraient pas astreints à la législation fédérale elle-même. Une province était libre d'établir son propre organisme, ce qui a été le cas au Québec, ou de ne pas en établir mais, en tout cas, le gouvernement fédéral renonçait à toute juridiction sur les secteurs public et parapublic par la suite. Je comprends que le gouvernement de Québec a évoqué le fait que l'industrie de la construction, signant des conventions collectives comme entreprise privée, d'une part, semblait être assujettie à la Régie antiinflation fédérale mais, d'autre part, que les conditions de ces conventions collectives, par décret, donc par geste gouvernemental, couvraient toute l'industrie de la construction. Dans ces conditions, le gouvernement fédéral a accepté d'amender sa loi et de faire passer sous la juridiction du gouvernement de Québec l'ensemble de l'industrie de la construction. C'est comme cela que l'industrie de la construction, qui est un secteur privé, est passée, en fait, sous juridiction provinciale.

M. Russell: Donc, cela fait un autre secteur dans lequel les gens peuvent obtenir des augmentations qui dépassent les normes de beaucoup, et encore, cela démontre que ceux qui travaillent dans l'entreprise privée proprement dite sous juridiction du gouvernement fédéral sont encore brimés.

M. Parizeau: Et là encore, dans la mesure même où les fonctionnaires du ministère du Travail avaient directement été impliqués dans les négociations de la convention collective signée et, d'autre part, le gouvernement avait, par décret, à étendre les conditions de ses conventions collectives, je reviens à ce que je disais tout à l'heure pour les secteurs public et parapublic. Il ne faut pas oublier que ces négociations, dans l'industrie de la construction, ont été menées j'allais dire avec beaucoup plus que des bons offices, de la part des fonctionnaires du ministère du Travail et du sous-ministre lui-même. Vous connaissez la distinction habituelle entre un sous-ministre et tous les autres fonctionnaires. Quand un sous-ministre est directement impliqué dans une négociation, le gouvernement l'est aussi.

Evidemment, là encore, ce qui a été signé pour trois ans dans l'industrie de la construction dépasse les normes mais le gouvernement aurait été accusé d'une mauvaise foi sans nom, d'avoir conduit ces négociations, d'être entré directement dans les conditions de rémunération avec les représentants d'un ministère pour ensuite leur dire: Coucou, ce n'était pas vrai, on vous coupe.

M. Russell: M. le Président, je ne voudrais pas étendre le débat là-dessus, je pense que je n'ai pas d'autre question. Je veux simplement faire remarquer au ministre que c'est difficile pour l'entreprise privée de travailler avec ses employés dans un climat serein, lorsqu'on voit que des agissements comme ceux-là se passent, et j'espère qu'on prendra des mesures pour corriger ces situations. Dans le domaine de la construction, il y a eu des augmentations de beaucoup supérieures à celles de l'entreprise privée et, pour autant que je sache, ce n'est pas l'entreprise parapublique ou publique. Même si on veut invoquer cela. Cela crée un climat de mécontentement et les gens se servent de tous les moyens pour protester, contester cela. C'est l'entreprise privée qui en souffre actuellement, et souvent la production s'en ressent.

M. Parizeau: Je pense que le député de Brome-Missisquoi a parfaitement raison. Il est évident que ce genre d'expérience qui avait été suivi, il ne faut plus que cela recommence de la même façon. C'est clair.

Le Président (M. Clair): Messieurs, étant donné que je n'ai pas d'autre intervenant sur le programme 6, je considère que nous en avons terminé l'étude. Maintenant, il s'agirait de déterminer, M. le ministre, si nous adoptons le programme 6 avec les crédits tels que prévus au programme 6, et ces crédits deviendront périmés d'eux-mêmes, ou si vous faites une proposition pour que soient biffés les crédits.

M. Parizeau: Question de procédure. Ah oui. On indique dans la page de couverture des crédits: En vertu de l'arrêté en conseil no 780-77 du 16 mars 1977, la Loi concernant les mesures antiinflationnistes a cessé d'avoir effet. En conséquence, les crédits inscrits au programme 6 — mesures anti-inflationnistes du ministère des Finances — ne sont plus requis par le gouvernement. Puisque ceci a été imprimé et fait partie intégrante des crédits, je pense qu'on peut adopter simplement un crédit de zéro.

M. Russell: On n'a pas à l'adopter.

M. Parizeau: Je ne sais pas si on adopte un crédit de zéro.

M. Garneau: C'est-à-dire qu'il faudrait, si je comprends bien, le ministre, en regard de ce qu'il vient de dire par rapport à l'addenda qui est là,

propose que pour le programme 6 les crédits soient de zéro, et dans ce sens la commission concourt en ce qui nous concerne.

M. Parizeau: D'accord.

Le Président (M. Clair): Cette proposition du ministre est adoptée? Adopté. Maintenant...

M. Garneau: Sur le plan juridique, dans la loi qui sera déposée, j'imagine qu'elle doit être prête, comme d'habitude? En adoptant cette résolution, cela implique-t-il la reprise du texte législatif des crédits 1977/78? Peut-être que si...

M. Parizeau: J'aimerais, avant qu'on se dirige plus loin, qu'on demande un avis juridique précis là-dessus.

M. Garneau: Peut-être qu'on serait mieux de considérer la motion non adoptée et demander un avis, à moins que le texte de loi ne soit pas préparé mais, s'il était préparé cela compliquerait inutilement.

M. Parizeau: Je pense, M. le Président, qu'effectivement on serait peut-être mieux de suspendre notre proposition jusqu'à ce qu'on ait demandé un avis juridique parce que je ne suis pas certain qu'on puisse faire cela.

Le Président (M. Clair): J'en conclus, M. le ministre, que c'est de votre côté que l'avis sera demandé. Du côté de la présidence, on disait qu'il y avait deux possibilités, après avoir pris des informations auprès des fonctionnaires, soit d'adopter les crédits tel que prévu, et que les crédits deviendraient périmés d'eux-mêmes, ou encore que simplement le programme 6 soit biffé, dépen-damment de l'étape de préparation des documents à venir pour la suite.

M. Parizeau: Laissez-moi en référer au contentieux et nous arriverons avec un avis.

Le Président (M. Clair): Nous suspendons donc le programme 6, qui n'est pas adopté.

M. Garneau: II y a les conséquences du sixième qui a été voté par l'Assemblée nationale.

M. Parizeau: Bien sûr.

M. Garneau: II sera peut-être plus facile en dernière analyse de les adopter et de les laisser périmer.

M. Parizeau: Parce que nous avons adopté un sixième automatiquement de ces crédits. Le député de Jean-Talon a parfaitement raison.

Comme dirait M. Bellemare deux douzièmes.

Je demande avis de toute façon.

Le Président (M. Clair): Nous reviendrons sur ce sujet-là.

M. Garneau: Le programme 6, est gardé en suspens.

Le Président (M. Clair): Le programme 6 est gardé en suspens. Etant donné que je n'ai pas présidé le début de cette commission, je pense que nous aurions donc terminé l'étude du programme 7 et du programme 6. Y aurait-il lieu maintenant de commencer l'étude des programmes un par un?

M. Parizeau: Avant d'aller plus loin, M. le Président, étant donné que nous avons examiné chacune des régies qui relèvent du ministère des Finances, mais pas encore la caisse de dépôt, est-ce qu'il y aurait des questions là-dessus, avant qu'on aborde le reste des crédits?

Le Président (M. Clair): Avant qu'on aborde le reste des crédits, nous pourrions étudier la situation de la caisse de dépôt.

Est-ce qu'il y a le consentement unanime là-dessus?

M. Garneau: II ne reste que dix minutes avant l'ajournement...

Le Président (M. Clair): II reste dix minutes.

M. Garneau: Est-ce qu'on prend immédiatement la caisse de dépôt ou si on prend un autre programme? Moi, pour le programme 5, en ce qui me concerne, je pourrais dire adopté s'il n'y a pas d'autres questions de l'autre côté.

M. Parizeau: Si on peut comme cela, un peu, nettoyer les tablettes en dix minutes, je n'ai pas d'objection.

M. Garneau: Parce qu'en ce qui regarde le programme 5...

Le Président (M. Clair): Y a-t-il des questions sur le programme 5, du côté minsistériel ou du côté des partis de l'Opposition? Aucune question. Le programme 5 sera-t-il adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Garneau: M. le Président, quant à moi le programme 3 aurait le même sort. M. Lefaivre sera bien content de pouvoir rester chez lui ce soir.

M. Parizeau: J'ai l'impression que oui.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il des questions du côté ministériel ou du côté des partis de l'Opposition sur le programme 3?

M. Parizeau: Alors le programme 7 a été adopté, cela nous laisserait donc 1, 2 et 4.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse sur le programme 3?

M. Goulet: Non.

Le Président (M. Clair): Le programme 3 sera adopté? Programme 3, adopté.

M. Garneau: Et avec autant de bonne volonté, est-ce que je peux suggérer qu'on suspende et qu'on commence la caisse de dépôt d'un bloc pour la finir, parce que j'aurais aimé, plutôt que de commencer à peine et poser seulement quelques questions, comme on a déjà adopté les programmes 5, 6, 7 et 3, au lieu de commencer la caisse de dépôt pour six ou sept minutes, suspendre jusqu'à...

M. Parizeau: Cela me semblerait mieux, parce que la caisse de dépôt en cinq minutes, cela ne fait pas très sérieux.

Le Président (M. Clair): Cette motion de suspension serait-elle adoptée?

Nous suspendons les travaux de cette commission jusqu'à vingt heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! La commission des finances, des comptes publics et du revenu est réunie pour continuer l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances. Peu de temps avant que nous suspendions nos travaux, en fin d'après-midi, nous avions laissé en suspens l'adoption du programme 6. Le ministre des Finances devait prendre une décision ce soir. Est-ce prêt, M. le ministre?

M. Parizeau: J'ai obtenu un avis du contentieux du ministère des Finances à ce sujet. Enfin, un avis, il faut le dire vite, étant donné le peu de temps disponible; disons que c'était un coup de téléphone inspiré. Il y a, semble-t-il, deux possibilités. La première serait que la commission parlementaire des finances n'adopte pas les crédits du programme 6. C'est ainsi que le 1/6, qui a été voté automatiquement avec l'ensemble des crédits, deviendrait des crédits périmés. La deuxième possibilité, qui m'est recommandée par opposition à la première, consisterait à faire en sorte que la deuxième loi de subsides, la première étant le 1/6, soit modifiée pour faire en sorte qu'elle abroge la partie non votée, les 5/6. Compte tenu du fait qu'on me suggère cette deuxième formule plutôt que la première, c'est tout à fait compatible avec la proposition que nous avions préparée juste avant de nous séparer, que la deuxième loi de subsides soit ainsi faite que les 5/6 des crédits qui apparaissent au poste 6 ne soient pas retenus.

Le Président (M. Clair): De sorte que vous feriez une proposition à l'effet que...

M. Parizeau: A l'effet que la deuxième loi de subsides soit rédigée de façon que les 5/6 des crédits du poste 6 soient supprimés.

Le Président (M. Clair): Et on n'adopterait pas les crédits budgétaires prévus au programme 6?

M. Parizeau: C'est cela, on ne les adopterait pas.

M. Garneau: Si je comprends bien, nous n'avons que la possibilité juridique d'approuver, à ce stade-ci, seulement... Il y en a déjà 1/6 qui a été voté par l'Assemblée nationale.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Garneau: Donc, on a à voter la différence ici.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Garneau: Là, ce que vous suggérez, c'est...

M. Parizeau: Je propose que la deuxième loi de subsides radie les 5/6 des crédits qui apparaissent à l'élément 6.

M. Garneau: Ah, bon!

M. Parizeau: Alors, le premier sixième sera périmé.

M. Garneau: Mais en ce qui regarde le vote que la commission doit faire, il serait libellé comment?

M. Parizeau: Exactement dans le sens que je disais, n'est-ce pas, la commission recommande que la deuxième loi des subsides supprime ou réduise, réduise, plutôt, les crédits apparaissant au programme 6, les 5/6. Le premier sixième est déjà voté, on ne peut pas revenir dessus.

Le Président (M. Clair): Ce qui revient à dire qu'on adopterait le programme 6 pour 1/6 du programme tel que déjà libellé.

M. Parizeau: Et ce sixième deviendrait périmé automatiquement.

Le Président (M. Claira): Alors je pense que les membres de la commission ont bien compris...

M. Garneau: J'ai compris que nous approuvions le 1/6 du $2000, c'est déjà fait.

M. Russell: Ce sont les 5/6 qu'on n'approuve pas, les autres vont devenir périmés...

Le Président (M. Clair): On n'a pas le choix pour approuver le 1/6...

M. Parizeau: Le premier sixième. On est pris, c'est un fait.

Le Président (M. Clair): Alors le premier sixième, programme 6 se trouve donc à être adopté, en ce qui concerne le premier sixième, puisqu'on n'a pas le choix, et en ce qui concerne les 5/6 supplémentaires...

M. Parizeau: On propose qu'il soit supprimé de la deuxième loi des subsides.

Le Président (M. Clair): Cette proposition est-elle adoptée?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Parizeau: M. le Président, avant que nous poursuivions, on m'avait demandé un certain nombre de renseignements au sujet des normes, de diverses normes adoptées par la Société des alcools du Québec. Voici les renseignements quant au nombre d'implantations de succursales, elles datent du 23 octobre 1974. Les normes du contrôle de la qualité ont été adoptées le 17 février 1972, et les directives concernant les relations commerciales ont été adoptées en décembre 1973.

M. le Président, nous en étions à la Caisse de dépôt et placement.

Le Président (M. Clair): Effectivement, M. le ministre.

Caisse de dépôt et placement du Québec

M. Parizeau: M. le Président, je pense que la façon la plus simple de procéder serait d'inviter les questions au sujet de la Caisse de dépôt, du rôle qu'elle joue et de ses états financiers.

Ainsi que je l'ai dit plus tôt, je n'ai pas convoqué ce soir des gens de la Caisse de dépôt. C'est évident que, si cependant la commission le jugeait utile, nous pourrions le faire. Compte tenu des questions que nous aurons, on se rendra compte si c'est utile ou non.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Est-ce qu'il y a eu depuis l'as-sermentation du nouveau gouvernement des modifications dans les politiques de placement ou si ce sont les mêmes qui étaient appliquées par la caisse depuis son existence avec les modifications, évidemment, pour les fonds ségrégatifs qui doivent être ajustés avec les représentants des groupes au nom desquels elle administre ces fonds? Dans l'ensemble est-ce que le ministre pourrait nous informer s'il y a eu des modifications par rapport aux politiques habituellement suivies par la Caisse de dépôt?

M. Parizeau: Aucune, M. le Président.

M. Garneau: Etant donné ce point, je ne veux pas entrer dans les détails...

M. Parizeau: Excusez-moi, on me rappelle une chose, je ne sais pas si cela correspond à la demande du député de Jean-Talon ou non, mais il y a eu la création du fonds G, c'est-à-dire d'un fonds ségrégatif qui est consacré à l'achat d'obligations gouvernementales.

M. Garneau: Mais cela est relié au fonds ségrégatif.

M. Parizeau: C'était relié au fonds ségrégatif et n'a rien à voir avec les modes d'administration de la caisse.

M. Garneau: C'est pour cela que je faisais la distinction entre les deux étant donné qu'il y a dans les fonds ségrégatifs des discussions avec des groupes. D'ailleurs, comme l'indique le rapport à la page 6, le président de la caisse entretient d'étroites relations avec les déposants et discute avec eux des objectifs de chacune des politiques de placement. Cela est déterminé avec l'aide d'un comité paritaire ou des représentants quelconques qui sont consultés pour savoir s'ils vont placer plus en hypothèques ou en fonds d'obligations.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Garneau: Sur le reste, il n'y a pas eu de modification. Quant à moi je n'ai pas d'autres questions sur cette attitude générale sauf poser au

ministre ce qui est presque devenu une question habituelle à cette commission, pour l'Opposition j'entends. Le gouvernement a-t-il l'intention de donner suite à la demande de la Caisse de dépôt et placement de sortir le personnel de la Commission de la fonction publique?

M. Parizeau: Cela est vraiment de l'archéologie. A ma connaissance cela fait depuis la création de la caisse, ou à peu près, que c'est demandé.

M. Garneau: A peu près, j'ai été de l'autre côté de la table pendant un certain nombre d'années et la question revenait à chaque année, il y a eu toutes sortes de bonnes intentions quand j'y étais et finalement le temps et les, circonstances n'ont pas permis de légiférer. Est-ce l'intention — et je remarque dans le rapport de la caisse que l'on fait moins état qu'il y a un certain temps de ces difficultés, peut-être le ministre n'a-t-il pas eu l'occasion d'en discuter avec l'administration — de sortir la Caisse de dépôt de la supervision de la Commission de la fonction publique?

M. Parizeau: J'ai eu l'occasion d'en discuter avec la direction de la caisse, M. le Président, à plusieurs reprises même. C'est un problème qui existe maintenant depuis dix ans et je vous avouerai que de même que j'essaie actuellement au ministère du Revenu de régler un problème de recrutement de personnel qui existe depuis dix ans, tout problème qui dure aussi longtemps est un problème qui normalement devrait se régler.

J'ai pour le moment un préjugé très favorable à faire sortir le personnel de la caisse de la fonction publique. Je ne suis pas le premier qui s'oriente de ce côté. Je ne sais pas dans quelle mesure l'opération est facile à faire, mais ma première impression est que le personnel de la caisse ne devrait pas appartenir à la fonction publique.

Cette espèce de préjugé favorable s'appuie essentiellement sur les considérations suivantes: c'est que le personnel de la Caisse de dépôt et placement est constitué d'un tout petit nombre de spécialistes extraordinairement en demande — s'ils sont bons — dans le secteur privé. Dans le secteur privé lui-même, il y a un très petit nombre de spécialistes, si bien qu'on prend l'habitude de part et d'autre d'essayer de débaucher du personnel dont il n'y a que quelques exemplaires à Montréal, en ajoutant un peu de salaire, et de faire en sorte que la Caisse de dépôt soit souvent gênée dans ses opérations par le fait qu'on vient de lui enlever l'un ou l'autre de ses spécialistes dans quelque secteur parce que forcément le fait que dans la fonction publique on ne peut pas avoir cette espèce de mobilité ou de flexibilité qu'on peut trouver sur la rue Saint-Jacques me paraît être au fond un obstacle à l'efficacité de la caisse ou un handicap à l'efficacité de la caisse plus qu'une véritable protection.

Il faut bien comprendre que nous sommes en face ici d'un tout petit nombre de gens, aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé, ramassés dans quelques institutions, que la Caisse de dépôt est devenue maintenant une des grandes institutions du marché financier québécois et qu'on ne peut pas lui barrer les jambes lorsqu'elle veut se défendre contre des raids qui lui viennent des quelques entreprises privées qui cherchent, encore une fois, ce personnel très spécialisé.

Donc, je réponds en disant que j'ai un préjugé très favorable.

Le Président (M. Clair): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: J'aimerais d'abord savoir combien de personnes cela concerne et quel est le va-et-vient ou le "turn-over" du personnel, comme on dit en bon français.

M. Parizeau: II y a 31 officiers. Il y a 113 personnes dont 31 cadres.

M. Russell: Sur les 113 fonctionnaires, combien y en a-t-il de spécialisés?

M. Parizeau: Je dirais à peu près la moitié. Il y a 31 cadres, mais, évidemment, quand on entre dans les cadres, ce sont des gens qui, avec un assistant très souvent, contrôlent l'essentiel des opérations. Disons donc la moitié, même si c'est approximatif.

M. Russell: Ce à quoi le ministre serait favorable, si je comprends bien, M. le Président, ce serait d'enlever le carcan de la fonction publique et de laisser l'organisme payer les salaires qu'il désire pour conserver le personnel de son choix. Donc, cela deviendrait le marché de l'offre et de la demande et, à ce moment-là, comme la caisse est presque illimitée, l'entreprise privée ne pourrait pas espérer engager ces spécialistes pour ses besoins.

M. Parizeau: C'est-à-dire qu'on finirait les raids. Récemment, la caisse a perdu, pour une différence de quelques milliers de dollars, un homme que, dans tous les milieux financiers, on reconnaissait comme l'expert dans son domaine. Cela me paraît un peu abusif. Encore une fois, ce n'est pas un nouveau problème; cela fait des années que cela dure.

M. Russell: M. le Président...

M. Parizeau: II faut éviter, en somme, que la Caisse de dépôt, si vous voulez, ne devienne l'école de la rue Saint-Jacques, devienne, à toutes fins pratiques, le lieu d'entraînement de sorte que, dès qu'un spécialiste commence à être reconnu dans son domaine, on vienne l'enlever.

M. Russell: Est-ce que ce serait la raison pour laquelle la caisse paie beaucoup d'honoraires de gestion?

M. Parizeau: Non.

M. Russell: Non, ce sont des revenus. Est-ce que vous n'avez pas de personnel contractuel employé à la caisse?

M. Parizeau: Pas normalement.

M. Russell: Qui est en dehors de la fonction publique?

M. Parizeau: Pas normalement. Il y a, sur le plan de l'informatique, en particulier, effectivement, des honoraires qui sont payés, mais, pour ce qui a trait au personnel d'analyse ou de recherche, la caisse se débrouille pour avoir son propre personnel.

M. Russell: Elle se débrouille pour avoir son propre personnel. Donc, on n'engage pas des contractuels, comme cela se fait dans bien des ministères, pour éviter de contourner la fonction publique.

M. Parizeau: II y a plus que cela. Il faut éviter ici les conflits d'intérêts. Encore une fois, vous êtes dans des métiers qui sont tellement spécialisés qu'on pourrait difficilement envisager d'embaucher, autrement que pour des raisons tout à fait particulières, des individus qui, sur une base temporaire, auraient pu aussi bien travailler pour le client que pour le créancier, et qui auraient, dans les milieux financiers, des rapports avec des entreprises concurrentes de la caisse.

M. Russell: C'est hypothétique, je pense, M. le Président, les remarques du ministre, parce que cela n'empêche pas un fonctionnaire ou un employé de la caisse d'avoir des relations très suivies avec des gens qui ont des intérêts à l'extérieur.

M. Parizeau: Non, mais non pas d'être rémunérés. Je veux dire que si vous...

M. Russell: Le ministre veut peut-être dire que ce seraient des gens qui seraient drôlement intéressés qui viendraient travailler pour la caisse comme contractuels.

M. Parizeau: Ce n'est pas cela que je veux dire. Il faudrait éviter qu'un contractuel, par exemple, passe quelques mois payé par un concurrent de la caisse, quelques mois payé par la caisse, et recommence.

M. Russell: Evidemment, je pense bien que le ministre comprend ce que je veux dire. Il n'y a rien qui empêche la caisse, plutôt qu'être privée d'un homme très important, de se soumettre à la Fonction publique et faire ce que font certains ministères, je ne veux pas en faire un document de structure ici, soit engager par contrat des gens qui pourraient être payés plus cher que ses fonctionnaires et les employer quand même.

M. Parizeau: Non, sauf ceci. La caisse a besoin, compte tenu de la taille de ses opérations, d'une très grande stabilité de personnel. Il faut bien comprendre que les fonds qui passent par la caisse, les montants qui sont placés chaque année sont tels qu'il faut éviter de faire du coût par coût et du cas par cas. Il faut être en mesure d'avoir un personnel permanent et un personnel spécialisé.

M. Russell: Est-ce que le ministre peut me donner ce que j'avais demandé, peut répondre à la question, j'aimerais connaître quel était le mouvement du personnel annuellement? Le "turn over", comme on dit?

M. Parizeau: Non. Non seulement je ne l'ai pas... Enfin, si on insiste, je l'aurai, mais ce n'est vraiment pas, parce qu'il s'agit d'un tout petit nombre d'hommes, ce n'est pas le pourcentage qui est important, c'est le fait qu'à un moment donné un gérant de portefeuille s'en aille et décapite une structure de trois personnes qui sont trois spécialistes. Si on y tient, j'essaierai d'avoir le "turn-over" chez les professionnels, le reste du personnel, cela n'a pas d'importance. J'imagine qu'on n'est pas intéressé au "turn-over" chez les sténodactylos, mais sur le personnel clé.

M. Russell: Les sténos, qu'on les enlève de la Fonction publique ou qu'on les laisse dedans, cela n'a pas tellement d'importance.

M. Parizeau: Est-ce que c'est une demande formelle qu'en fait le député?

M. Russell: Pour apprécier l'importance de ce que propose le ministre, je pense qu'on devrait être en mesure de l'examiner et de savoir réellement s'il s'agit de cinq personnes ou de dix personnes par année.

Il faudrait y aller avec beaucoup de prudence, parce qu'au moment où on va permettre à la Caisse de dépôt de sortir de la fonction publique il y a d'autres organismes qui vont demander exactement la même chose. Ils auront d'autres bonnes excuses et arriveront avec des preuves peut-être aussi valables que celles que le ministre prétend avoir actuellement pour la Caisse de dépôt.

M. Parizeau: Je vais suggérer la chose suivante. De toute façon, si ce préjugé favorable que j'ai se traduisait vraiment en intention, il faudrait faire un amendement à la loi. Si bien qu'en deuxième et troisième lectures je serais forcé de présenter les explications qu'il demande ce soir.

Cela ne peut pas être fait sans un amendement à la loi. Ce que je suggérerais peut-être, c'est qu'on attende; si vraiment mon préjugé favorable se transformait en intention véritable, quand on arrivera à la loi, je présenterai ce genre de détails.

M. Russell: Je regarde ici les honoraires de gestion, à la page 21 du rapport, pour $980 000; cela représenterait quoi? Dans les revenus. C'était $491 000 en 1975; en 1976 c'est $980 000.

M. Parizeau: Ce sont des honoraires de gestion qui sont obtenus des fonds ségrégatifs pour la gestion des fonds ségrégatifs.

M. Russell: Pour l'administration de caisses. Il faut croire que les montants ont augmenté ou le travail est plus représentatif?

M. Parizeau: D'autre part, les fonds ségrégatifs eux-mêmes ont monté passablement. Vous

voyez que les fonds ségrégatifs ont monté presque d'un tiers, entre 1975 et 1976.

M. Russell: Je pense bien qu'il y aurait une autre question ici, je me demandais si le ministre pourrait me donner des explications. On parle d'actions et valeurs convertibles. Il s'agit de quel genre d'actions, à la page 20 du rapport?

M. Parizeau: Les actions et les valeurs convertibles sont des titres qui sont... Vous voulez parler de valeurs convertibles?

M. Russell: Oui, il y a $661 millions.

M. Parizeau: Ce sont essentiellement des actions.

M. Russell: Des actions, mais quel genre d'actions.

M. Parizeau: Des actions ordinaires.

M. Russell: Ordinaires.

M. Parizeau: Des actions privilégiées.

M. Russell: Qu'on détient dans quel genre de sociétés?

M. Parizeau: Vous devez avoir un tableau à la page 27. Vous avez cela par catégorie de secteurs. Les services publics, banque et finance, consommation et services, industrie manufacturière, pétrole et gaz, mines et métaux, produits forestiers et sociétés de gestion d'immeubles. Cela pose un problème que je peux soulever ici. Je pense que c'est peut-être la place, là aussi on va faire de l'archéologie. C'est une chose à laquelle je tiens depuis un certain nombre d'années; là aussi je vais indiquer mes préjugés favorables.

La Caisse de dépôt est devenue un actionnaire à ce point important non seulement au Québec, mais au Canada — en fait, la Caisse de dépôt est le plus gros portefeuille d'actions qu'il y ait au Canada — qu'il ne me semble pas normal, et ce n'est pas la première fois que je le dis, pour avoir moi-même été au conseil d'administration de la Caisse de dépôt pendant pas mal d'années avant que je quitte le gouvernement, que la caisse publie son portefeuille d'actions ventilé en quelques catégories comme celles-là seulement. Je pense qu'éventuellement il va falloir en arriver à la publication du portefeuille d'actions de la caisse dans chaque compagnie, étant entendu, cependant, qu'il faudrait que cela soit fait avec un retard suffisant pour ne pas influencer les transactions ou les spéculations en Bourse.

En somme, rien n'empêcherait la Caisse de dépôt de publier son portefeuille d'actions avec, par exemple, un délai de six mois. Le portefeuille tel qu'il était six mois avant que le rapport annuel ne soit présenté. De cette façon, cela ne donnerait aucune indication particulière aux marchés boursiers et, d'autre part, cela permettrait au public de savoir dans quelles compagnies la Caisse de dé- pôt a des actions. C'est une question qui est discutée depuis fort longtemps. Là, j'indique aussi mon préjugé favorable. Encore une fois, la Caisse de dépôt est devenue un actionnaire important dans une foule de compagnies. Il me paraît normal que le public puisse savoir dans quelles compagnies la Caisse de dépôt a des titres.

M. Russell: On ne peut qu'être d'accord avec le ministre sur ce qu'il a avancé parce qu'il y a là une indication assez marquée qui peut certainement influencer le marché de la Bourse. Regardant ici les actions et valeurs convertibles, je remarque les produits forestiers. S'agit-il d'un organisme forestier ou de plusieurs?

M. Parizeau: II s'agit de plusieurs compagnies.

M. Russell: Est-ce qu'on peut avoir une indication de quelles compagnies il s'agit?

M. Pairzeau: Non. Justement, c'est le problème. En vertu de l'article 44, je pense, de la Loi de la Caisse de dépôt je suis le seul habilité à poser à la caisse des questions quant au détail de son portefeuille ou au détail de ses opérations.

M. Russell: Je suis conscient de l'article 44 et je sais que le ministre est le seul habilité, c'est pour cela que je passe par lui pour avoir l'information et il ne veut pas me la donner.

M. Parizeau: Non et pour la raison suivante. Tant que la loi... Il a toujours été de tradition, à la Caisse de dépôt, que le ministre des Finances ne fournisse pas en public ce type de renseignements. Tant que les modifications n'auront pas été apportées au règlement et à la loi de la caisse, il serait incorrect de ma part de violer cette tradition. Si on doit faire en sorte qu'il y ait davantage de renseignements sur le portefeuille de la caisse, que cela soit fait par la voie normale.

M. Garneau: Avec cette façon de procéder, si c'était publié avec six mois de retard...

M. Parizeau: J'ai donné cela à titre hypothétique, je ne suis pas branché.

M. Garneau: Oui, à titre d'exemple. Mais peu importe le décalage qu'il y aurait entre des rapports successifs, est-ce que la loi indiquerait la possibilité, pour une commission parlementaire comme celle-ci, de connaître les raisons pour lesquelles la caisse de dépôt a vendu...?

Disons que dans un rapport en date du 1er janvier 1975, on dit qu'on a, je ne sais pas, 50 000 actions de telle société et le rapport suivant dit qu'il n'en reste que 10 000. Est-ce qu'à ce moment-là il faudrait faire des précisions dans la loi, suivant le préjugé favorable qu'indique le ministre, sur la possibilité pour la caisse d'expliquer pourquoi elle a vendu tel bloc d'actions ou si cela demeurerait uniquement à titre d'information, les décisions prises par le conseil d'administration demeurant confidentielles?

M. Parizeau: Je pense que, dans la mesure où c'est le rôle de la caisse d'opérer sur les marchés boursiers ou sur le marché des obligations, en toute autonomie, il faudrait faire attention — cela, bien sûr, si on modifie la loi, il faudra en tenir compte — pour que le processus parlementaire lui-même ne devienne pas un instrument de pression sur la Caisse de dépôt pour lui faire acheter certains types d'actions ou lui faire vendre certains types d'actions. De la même façon, tout à l'heure au sujet de la SAQ, je répondais au député de Brome-Missisquoi qu'on ne peut tout de même pas faire en sorte que le ministre des Finances suggère qu'on ajoute tel vin ou qu'on supprime tel vin; c'est une société commerciale.

De la même façon, il faudra prendre un certain nombre de précautions pour éviter que la Caisse de dépôt ne subisse son procès parlementaire chaque fois qu'elle a décidé de vendre un bloc d'actions quelque part ou d'en acheter ailleurs. Néanmoins— là aussi, je vais recommencer à faire de l'archéologie — au départ, les protections qu'il y a dans la loi de la Caisse de dépôt— là, je m'appuie sur le discours en deuxième lecture du bill qui créa la caisse — s'appuyaient dans leur esprit sur une protection que la caisse devait avoir contre une ingérence politique quant à l'achat d'actions.

On voulait éviter, en somme, que, par pression politique, on ne force la caisse à acheter des actions dans une compagnie plutôt que dans une autre. Depuis quelques années, la taille même du portefeuille de la caisse a changé un peu l'optique. Il est clair à l'heure actuelle — nous en avons vu un exemple à l'occasion des tractations au sujet de la vente d'épargne — que la caisse est en mesure maintenant, par exemple dans un conflit entre plusieurs groupes financiers pour contrôler une compagnie, simplement par la façon dont elle dispose d'un bloc d'actions, de favoriser un groupe plutôt qu'un autre.

Je pense que, compte tenu justement de la taille du portefeuille de la caisse, nous allons voir encore passablement plus d'opérations comme cela avant qu'on en voie moins. Là, je dois dire que, pour ce qui a trait à la façon dont la caisse peut vendre des éléments de son portefeuille pour faire pencher la balance dans le sens d'un groupe plutôt que d'un autre, cela me paraît être un problème important, mais sur lequel, pour le moment, je ne suis pas branché. Il est évident que c'est une décision majeure à prendre que d'examiner justement cette possibilité de la caisse, à un moment donné, de — comment dirais-je — fournir le contrôle, par exemple, d'une institution à un groupe financier plutôt qu'à un autre, simplement parce qu'elle décide de vendre des actions dans un sens ou dans l'autre.

Là-dessus, je dois dire que je ne suis pas branché; je ne pense pas l'être rapidement. C'est une des décisions les plus importantes qu'on a à prendre. Il faut à la fois se rendre compte du rôle financier énorme de la caisse à l'heure actuelle et, d'autre part, continuer à lui assurer une autonomie de gestion qui lui permette d'opérer correctement e; à l'abri d'influences politiques trop di- rectes. C'est un problème qui n'est pas facile. Autant je disais tout à l'heure, au sujet de la Commission de la fonction publique, que j'ai un préjugé favorable, autant dans ce cas je dis: J'ai un point d'interrogation et il risque de durer longtemps, enfin un certain temps.

M. Garneau: Sur le plan du contrôle, est-ce que, dans cette réflexion que fait le ministre sur les transactions par bloc d'actions, le ministre envisagerait également la possibilité de regarder non pas la vente des blocs, mais le contrôle qu'on peut faire avec les blocs d'actions que l'on continue de détenir par l'appui des "proxy" qu'on donne pour voter aux réunions du conseil? Est-ce que le ministre dans sa réflexion considère également cet aspect comme une modification éventuelle à la loi?

M. Parizeau: Non, pas comme une modification éventuelle. Je ne suis pas certain encore s'il faut modifier la loi. J'en suis seulement au stade de réflexion, bien sûr, couvrant cette question des voting trust, enfin des procurations.

A l'origine la caisse ne devait rien mener dans une compagnie. Il est vrai encore à l'heure actuelle qu'elle n'a aucune fonction de gestion. Il n'en reste pas moins que les gestes qu'elle pose ont des répercussions sur le fonctionnement des entreprises, qu'on le veuille ou non, et sur leur structuration.

La tradition, chez les ministres des Finances, a été que l'on n'intervienne pas dans les transactions de la caisse, d'aucune façon, et qu'on utilise l'article 44 uniquement pour se renseigner une fois que les transactions sont faites, c'est-à-dire que l'on n'intervient pas dans le jugement du conseil d'administration de la caisse et de son président. C'est cette tradition qui, au fond, a permis à la caisse d'opérer indépendamment d'influences politiques jusqu'à maintenant avec, je pense, une considération dans les milieux financiers qui est importante, une réputation de premier ordre. Vous comprendrez qu'avant de toucher à cela il faut y penser deux fois. Jusqu'à maintenant, et je dois en rendre témoignage aux ministres des Finances qui se sont succédé, la pratique a toujours été d'invoquer l'article 44 une fois qu'une transaction est passée pour essayer de dire: Qu'est-ce qui est arrivé.

Je ne vous cacherai pas que pendant toutes ces tractations autour de la banque d'épargne, je tenais mon bureau à deux mains en me disant: Si seulement ça peut se terminer que je puisse me renseigner sur ce qui se passe. On attend que ce soit fini et on le demande.

M. Garneau: Est-ce que le ministre l'a demandé?

M. Parizeau: Oui, une fois que cela a été fini, je comprends.

M. Russell: Le ministre est bien renseigné là-dessus.

M. Parizeau: II faut bien comprendre, l'article 44 se lit ainsi: "La caisse doit fournir au ministre des Finances". D'ailleurs, en français on dit au ministère, dans la loi, et en anglais on dit "to the minister" et c'est l'anglais qui prime, paraît-il. C'est l'avis juridique que nous avons. C'est le ministre...

M. Garneau: Ce n'est pas le sous-ministre qui a donné...

M. Parizeau: Non, le sous-ministre ne veut pas... "doit fournir au ministre"; même si le texte français dit ministère, il doit fournir au ministre.

M. Garneau: Quoique le ministre pourrait demander au sous-ministre. Il est présent, habituellement, aux discussions, tout au moins.

M. Parizeau: Sans doute, le sous-ministre, même s'il est présent, n'est pas la caisse. La caisse doit fournir au ministre des Finances tout renseignement qu'il requiert sur ses opérations. Il a un pouvoir de renseignements. La tradition, c'est qu'on ne demande pas de renseignements au milieu d'une transaction.

M. Russell: M. le Président, en réponse au ministre des Finances, tout à l'heure il disait que ce n'était pas au ministre des Finances d'indiquer à la Société des alcools quels vins acheter, mais il est certainement permis au député de Brome-Missisquoi de lui suggérer de faire des suggestions à la Société des alcools de temps à autre. On pourrait avoir du bon vin ici.

M. Parizeau: Le député de Brome-Missisquoi ne lâche pas.

M. Garneau: II veut avoir son vin de la Colombie-Britannique.

M. Russell: Si je ne l'ai pas ce n'est pas parce que je n'ai pas essayé.

M. Parizeau: Je vois cela.

M. Russell: M. le Président, je voudrais savoir du ministre des Finances s'il est satisfait du pourcentage des actions et valeurs convertibles qui sont au portefeuille de la caisse actuellement, ou s'il a l'intention de suggérer à la caisse d'abaisser ce pourcentage, étant donné que son revenu est beaucoup plus bas que la moyenne des autres placements?

M. Parizeau: Non, je n'ai pas l'intention d'indiquer à la caisse des plafonds ou des planchers quant au pourcentage d'actions dans son portefeuille. C'est vraiment une décision qu'elle doit prendre elle-même. Que le pourcentage de rendement soit moins élevé, c'est exact. Mais d'un autre côté, les buts de la caisse de dépôt, sa fonction, telle que définie par le législateur, c'est justement d'acheter, d'avoir un portefeuille d'actions relativement important par rapport à l'ensemble de son activité.

Il est clair que ce qu'elle perd sur le plan du rendement, dans certains cas, elle l'a regagné sur le plan de la plus-value de capital. D'autre part, la caisse joue, pour le financement en actions d'entreprises à Montréal, un rôle qui est inappréciable. Il faut bien comprendre qu'à l'heure actuelle, en raison même de la réputation de premier ordre acquise par la caisse, les émissions d'actions se vendent, d'autant mieux qu'un peu partout dans les milieux financiers, on sait que la caisse, si vous me passez l'expression, "embarque".

Il y a donc dans ce rôle d'acquisition d'actions par la caisse un rôle d'entraînement par rapport au marché financier qui est loin d'être négligeable.

M. Russell: Cela ne concerne pas la loi ici mais, à titre de renseignement, est-ce que la caisse peut acheter d'autres actions que celles qui sont cotées à la Bourse?

M. Parizeau: Oui, bien sûr. Elle peut acheter des actions et en fait elle a développé depuis quelques années un rôle important dans l'achat d'actions d'entreprises de petite ou de moyenne taille qui avaient besoin d'un partenaire qui n'aurait pas de membres au conseil d'administration, ne chercherait pas à gérer. Elles avaient besoin simplement d'une source de capital de risque. Et il y a un très grand nombre de sociétés, petites ou moyennes, qui ont trouvé là du capital de risque sans crainte que la Caisse de dépôt, à un moment donné, cherche à mettre la main sur l'entreprise puisque la Caisse de dépôt ne peut pas acheter plus de 30% des actions d'une compagnie et que ces actions n'étaient pas cotées à la Bourse.

M. Garneau: Donc j'imagine que la limite qu'ils peuvent acheter par rapport au pourcentage total de ces placements dans des...

M. Parizeau: Oui, en vertu de la clause omnibus mais je parlais de 30% des actions d'une société.

M. Russell: En somme hypothétiquement, si une grosse société ou compagnie venait s'installer au Québec et qu'on voudrait que des Québécois détiennent 50% des actions, la caisse pourrait en acheter 30%.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Russell: L'individu en prendrait...

M. Parizeau: Elle le fait d'ailleurs dans beaucoup de cas. Il faut bien comprendre que, derrière ce portefeuille de $661 millions, il y a des centaines de compagnies dont il s'agit. Ce n'est pas concentré du tout.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, question d'information générale pour moi. Lorsque la Caisse de dépôt achète des obligations émises ou garanties

par le gouvernement du Québec, est-ce qu'elle doit toujours passer par l'intermédiaire d'un courtier?

M. Parizeau: Non, il y a plusieurs cas possibles. Je vais essayer de tous les couvrir et, si j'en oublie un, je m'en excuse à l'avance car c'est vraiment extraordinairement diversifié comme opération.

La caisse peut acheter du gouvernement toute une émission. Cela a été le cas par exemple, au cours des derniers mois, d'un placement privé du gouvernement à la Caisse de dépôt de $125 millions. A ce moment, le principe général veut que, dans ces tractations entre la caisse et le gouvernement ou l'Hydro-Québec, on cherche à déterminer le prix du marché, le taux de rendement que le marché aurait demandé ce jour-là. C'est le principe général.

Deuxième possibilité. On vient encore de le voir récemment au sujet d'un emprunt de l'Hydro-Québec de $100 millions. La Caisse de dépôt prend une partie de l'émission sans passer par un courtier. Je m'excuse, la première opération ne passait pas par un courtier, bien sûr. Quand le gouvernement fait un placement privé avec la caisse il ne va pas passer par un courtier. Deuxième cas. La caisse prend une partie d'une nouvelle émission comme cette émission de $100 millions. Elle ne va pas passer par un courtier non plus. On lui réserve dans la nouvelle émission — dans ce cas-là, c'était $55 millions — cela. On établit le prix de l'émission, le taux de rendement, la caisse en prend $55 millions et elle ne passe pas par un courtier.

Troisième type d'opération possible, moins fréquent. Le gouvernement ou l'Hydro-Québec fait une émission et la caisse, à la dernière minute, sans arrangement avec le gouvernement à l'avance, pourrait aller en prendre quelques millions d'elle-même dès la vente. Je ne pense pas que cela soit très fréquent. C'est théoriquement possible mais ce n'est pas fréquent. Ce n'est pas coutumier.

Quatrième type d'opération. Le gouvernement fait l'émission sans faire appel à la caisse. La caisse ne se montre pas. Mais, dans les jours qui suivent, dans les semaines qui suivent, la Caisse de dépôt en achète sur le marché qu'on appelle secondaire. Et alors, bien sûr, quand elle passe par le marché secondaire, elle va passer par un courtier. Une émission est sortie depuis quinze jours, trois semaines, un mois, la caisse dit: Je vais en prendre une partie du marché secondaire. Alors elle a passé ses commandes sur le marché secondaire par le truchement d'un courtier.

M. Michaud: Est-ce que la caisse pourrait servir de courtier pour le gouvernement dans certains cas?

M. Parizeau: Pas vraiment. Ce qui a souvent été discuté, dans le passé, c'est que la Caisse de dépôt procède exactement à l'égard du gouvernement de Québec comme la Banque du Canada procède à l'égard du gouvernement fédéral, c'est-à-dire qu'elle dirige le syndicat d'émission des titres du gouvernement de Québec. C'est elle qui ferait la répartition des obligations entre les différents courtiers et les différentes institutions financières. Ce rôle, la Banque du Canada le joue depuis qu'elle existe et ce sera tout à fait possible pour la Caisse de dépôt de le remplir, c'est-à-dire que, d'une part, elle conseillerait le gouvernement de Québec quant aux montants, quant aux échéances, quant aux taux d'intérêt, etc., et, d'autre part, une fois que le format de l'émission a été établi, elle répartirait les titres entre les différents courtiers et les différents acheteurs institutionnels. Cette façon de procéder, on en trouve des traces dès l'apparition de la Caisse de dépôt. Toujours dans ce discours en deuxième lecture qui essayait de définir son rôle, on indiquait qu'un jour, ce serait peut-être possible. D'ailleurs, cela a été discuté publiquement par un des directeurs de la Caisse de dépôt, M. Claude Prieur, avant qu'il meurre, alors qu'il y avait passablement de discussions à ce sujet. A un moment donné, il faudra se poser la question de savoir si la Caisse de dépôt doit remplir son rôle. En tout cas, rien ne l'empêcherait techniquement de jouer ce rôle.

M. Michaud: Est-ce que vous avez un préjugé favorable à ce sujet?

M. Parizeau: Oh! oui. J'aurais un préjugé favorable à ce sujet. Il s'agit de savoir simplement si mon préjugé favorable va se transformer en intention.

M. Michaud: M. le Président, une dernière question. Est-ce que le ministre a l'intention de faire que la Caisse de dépôt joue le même rôle ou un rôle accéléré, c'est-à-dire en pourcentage de ses achats vis-à-vis des émissions garanties par le gouvernement?

M. Parizeau: Oh! non. Je pense que nous avons toujours eu, depuis plusieurs années, l'habitude de voir la Caisse de dépôt acheter en obligations du gouvernement du Québec et en obligations de l'Hydro-Québec à peu près la moitié de son porte-feuille, parfois un petit peu plus, mais habituellement, autour de la moitié, et il n'y a pas de raison pour que cela ne continue pas. D'autant plus qu'à l'heure actuelle, compte tenu, à partir de cette règle, de ce qu'on attend de la caisse cette année, des $300 millions qu'on a empruntés à l'Angleterre, des projets imminents, les besoins, cette année, du gouvernement de Québec ne sont pas écrasants. Le programme d'emprunt n'est pas loin d'être fait. Alors pourquoi commencer à changer les règles quand vous n'avez pas besoin d'argent?

M. Michaud: Merci.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Sur la question du programme d'emprunt — nous allons y revenir quand nous

étudierons cette question — pour le moment, je voudrais être sûr de bien comprendre les chiffres qui sont à la page 10. En bas, on indique dans un tableau, l'accroissement net des placements en obligations, l'ensemble des fonds, c'est-à-dire le fonds ségrégatif, j'imagine, et le fonds général, puisque, à la page suivante, on a le fonds général. Le gouvernement du Québec et garanties, en 1976, représentent $545 millions, soit 70% de l'ensemble de l'accroissement. Quelle est la partie des $545 millions qui a été placée directement dans les titres de la province, et celle qui a été placée dans ceux de l'Hydro-Québec?

Je comprends que, et c'est dans la deuxième ligne, dans garanties par subvention provinciale on retrouve les CEGEP, j'imagine, et les hôpitaux.

M. Parizeau: Oui, garanties par subvention provinciale, ce sont les CEGEP, les hôpitaux, les universités, etc.

M. Garneau: Les $545 millions se répartissent essentiellement entre l'Hydro-Québec et la province, j'imagine.

M. Parizeau: Essentiellement. M. Garneau: Essentiellement.

M. Parizeau: Oui. C'est uniquement cela. M. Garneau: C'est l'année de calendrier? M. Parizeau: Oui.

M. Garneau: C'est quoi la répartition des deux entre l'Hydro-Québec et la province?

M. Parizeau: Un instant, on va essayer de trouver cela. Malheureusement, je n'ai ces chiffres que sur une base d'année financière, c'est-à-dire 1976/77. Et sur une base d'année financière 1976/77, ce n'est pas $545 millions, comme c'était le cas dans le tableau qui est mentionné; c'était $370 millions. Sur ces $370 millions, cela faisait $315 millions, Québec et $55 millions, l'Hydro-Québec.

Donc, cela veut dire au cours de l'année 1976/77 de loin la majeure partie des achats d'obligations par la Caisse de dépôt, c'étaient des obligations de Québec plutôt que de l'Hydro-Québec. Evidemment, c'est dû, dans une bonne mesure, au fait que, cette année-là, l'Hydro-Québec ayant emprunté, au début de 1976, $1 milliard aux Etats-Unis, avait une grande avance sur son programme d'emprunt et, donc, n'avait pas besoin de ressources particulières de la Caisse de dépôt.

M. Garneau: M. le Président, quant à moi, je n'ai pas d'objection à terminer là la question de la Caisse de dépôt.

Etudes des politiques économiques et fiscales

Le Président (M. Clair): Nous pourrions donc entamer immédiatement l'étude du programme 1, s'il n'y a pas d'autres intervenants sur la Caisse de dépôt. Est-ce que cela convient à tout le monde qu'on commence par le programme 1, justement, et qu'on procède comme à l'accoutumée pour les autres? J'appellerai immédiatement le programme 1. M. le ministre.

M. Parizeau: Je ne vais pas revenir sur l'introduction générale que j'avais faite décrivant chacune des directions du ministère des Finances. Il est clair que, comme je l'ai indiqué dans mes notes d'introduction à cette commission, la direction des études des politiques économiques et fiscales joue au ministère des Finances un rôle majeur aussi bien dans l'élaboration des politiques fiscales elles-mêmes que dans l'examen des changements apportés aux impôts, en collaboration avec le ministère du Revenu, et sur le plan des études relatives à la situation économique au Québec. D'autre part, au cours de l'année qui vient, cette direction devra procéder à ces examens généraux de la structure des impôts au Québec, tel que j'ai eu l'occasion de l'indiquer dans le discours du budget.

Parmi ces études qui doivent être faites au cours de cette année, l'une d'elles est déjà commencée et procède déjà, c'est la tarification des biens et services publics. Les mesures fiscales reliées à l'allocation du sol et au zonage agricole sont déjà examinés aussi et nous commençons l'examen d'un certain nombre de champs d'impôt qui sont les suivants: La réforme de la fiscalité municipale, la réforme de l'impôt sur le revenu, la réforme des droits successoraux, la réforme de la taxe de vente, la modification au Régime de rentes du Québec et la taxation des sociétés d'Etat. Il est encore difficile de dire ce qui sera prêt pour le prochain discours du budget. Certainement, un certain nombre de mesures seront, à ce moment, prêtes. Je peux difficilement, évidemment, m'engager tout de suite à dire que l'ensemble de ces réformes serait prêt pour le prochain budget. Cela, on le sait quand on est arrivé. Ces études, on sait toujours comment on les commence, on ne sait pas comment on les termine. Voilà ce que j'avais à dire sur le programme 1.

M. Garneau: M. le Président, dans le cas des études, évidemment, il y en a une qui m'intéresse davantage et c'est celle qui concerne la protection des terres agricoles. Les autres études, on pourrait en discuter longuement, mais comme vient de l'indiquer le ministre, le point de chute sera éventuellement le discours sur le budget. Je reviendrai peut-être tout à l'heure sur la question de la taxe de vente, mais ce qui m'intéresse le plus, à ce moment-ci, c'est la question de la protection des terres agricoles. Je voudrais savoir du ministre si, au niveau gouvernemental, on a fait un choix quant à la façon de procéder dans ce secteur d'activité, parce qu'on sait qu'il y avait deux approches qui fonctionnaient en parallèle, celle du ministère de l'agriculture et celle qui était également envisagée au ministère des Finances. Est-ce que le choix quant à la méthode à utiliser pour atteindre l'objectif a été retenu comme devant être par le

biais fiscal, de la fiscalité et des lois fiscales, ou si les études sont continuées en parallèle et que le choix gouvernemental sera fait plus tard?

M. Parizeau: Non, les études ne sont pas faites en parallèle, en ce sens qu'à l'heure actuelle, il y a une coordination assez étroite entre les objectifs du ministère de l'Agriculture, les analyses faites au ministère des Finances et celles qui sont faites au ministère des Affaires municipales. Le ministère du Revenu est associé à ces travaux comme il l'est chaque fois qu'il s'agit de modifier les impôts.

Quant aux orientations, il s'agit d'un problème qui est extraordinairement compliqué et difficile. Moi, je ne suis pas du tout prêt à l'heure actuelle à choisir une voie plutôt que l'autre. Je trouve le député de Jean-Talon modeste en disant qu'il a fait deux approches, j'en vois plus que cela. Pour le moment, les études ne sont pas suffisamment avancées pour qu'on puisse se brancher.

M. Garneau: Mais la question que je posais est reliée à l'existence de deux certainement — je ne dis pas qu'il y a seulement deux approches — philosophies de base qui étaient en discussion et qui, semble-t-il, le sont encore, une par le biais, évidemment, du gel des terres agricoles pur et simple, par le dépôt d'un plan de zonage, une autre par l'intervention au niveau de la fiscalité qui laisserait, évidemment, plus de liberté mais où le contrôle serait par une fiscalité qui pourrait devenir excessive dans certains cas, par exemple en changeant les vocations. Si un sol déclaré agricole change de vocation, il deviendrait évidemment soumis à une taxe très importante, c'est cela...

M. Parizeau: Je m'excuse, là je comprends. J'avais mal compris la question. Il est évident qu'à l'heure actuelle — moi, je parle toujours de mes préjugés favorables — mon préjugé favorable est du côté de la fiscalité, clairement, et non pas du gel.

M. Garneau: Est-ce qu'on peut dire que la collaboration des autres points de vue est acquise? Je vois les personnages sourire, derrière, parce qu'on a eu des luttes épiques en discussion de cela.

M. Parizeau: Non, homériques.

M. Garneau: Pardon, homériques, les deux seraient peut-être bonnes. De toute façon, je comprends que le choix définitif, malgré les préjugés favorables des ministres des Finances, la décision n'a pas encore été prise, si je comprends bien?

M. Parizeau: Non, la décision n'a pas été prise, mais je dois dire qu'étant un député d'un comté semi-rural, bien que je sois urbain de nature, cela m'a appris pas mal de choses. Avant de m'engager dans la voie du gel des terres agricoles, on aurait besoin de me convaincre sérieusement, jusqu'à maintenant, cela n'est pas fait.

M. Garneau: C'est une question évidemment très complexe. Je suis content que le ministre ait pu se frotter aux réalités agricoles. C'est important d'agir dans ce domaine, mais il faut agir avec prudence pour ne pas créer des problèmes et aussi agir dans un terme qui serait, pour les personnages visés, un genre de spoliation. En d'autres mots, si une politique de protection des terres agricoles doit être implantée, je suis bien d'accord. Mon préjugé favorable — pour employer les mêmes expressions que le ministre — serait de dire que si l'ensemble de la collectivité québécoise doit avoir une politique du genre de celle dont on parle, la protection des terres agricoles, cela doit être l'ensemble de la société qui en fait les frais et non pas uniquement ceux qui, par un concours de circonstances, ou par les générations qui se sont succédé sur des territoires quelconques, ont laissé porter peut-être à 5000 ou 6000 producteurs agricoles le fardeau d'une politique qui est faite à l'avantage de l'ensemble du Québec.

Sur l'autre question, concernant la taxe de vente, l'an dernier, il y avait eu des modifications à la taxe de vente quant au secteur commercial industriel. Les analyses qui avaient été faites à ce moment-là indiquaient un certain parallèle entre les sommes ou les avantages fiscaux qui existaient dans le domaine de la taxe de vente, en particulier le fait qu'une partie de la taxe de vente était remboursée pour les biens vendus à l'extérieur du Québec; cela compensait pour ce que nous changions dans la taxe de vente. Est-ce que les résultats de l'année ont été conformes aux prévisions qui avaient été faites en début d'année par les spécialistes? Est-ce qu'il y avait équation, égalité ou si...? Evidemment, c'était extrêmement difficile à évaluer, nous détaxions un certain nombre de produits comme les abrasifs et tous les biens qui rentrent dans la production. Est-ce que cela s'est équilibré?

En d'autres mots, les résultats de la taxe de vente, tels qu'on les voit en 1976/77 par rapport aux prévisions, je crois qu'ils ont été plus bas. Est-ce que la différence entre les deux est reliée à une évaluation qui a été faite du coût de l'application de ce programme qui, dans la réalité, aurait été différente ou si c'est dû à d'autres raisons?

M. Parizeau: Prenons d'abord la question... Je vais en profiter, si vous me permettez, pour répondre à des questions que le député de Jean-Talon avait posées à l'occasion de l'examen des crédits du ministère du Revenu sur cette question de la taxe de vente et sur la part de la taxe sur les repas et l'hôtellerie. Nous pourrons entrer dans la question un peu plus spécifique qu'il vient de poser.

La question qui avait été posée par le député de Jean-Talon à cette occasion était la suivante: Alors que, normalement, on doit distribuer aux municipalités un quart de la taxe de vente, les chiffres pour 1976/77 ne semblent pas refléter cette proportion. Cela vient du phénomène suivant: Alors que, dans le livre des crédits de 1976/77 il est indiqué que la taxe de vente rapportait $361 millions, les renseignements supplémentaires au

discours du budget indiquent qu'on établit, en 1976/77, les entrées de taxe de vente à $340 millions.

M. Garneau: Ce qui doit être redistribué aux municipalités en raison de montants totaux perçus, $340 millions.

M. Parizeau: C'est cela. Par rapport à des recettes de $1 365 000 000, cela fait 24,9 environ. Ce qui est prévu en 1977/78, ce sont des recettes de taxe de vente de $1,550 milliard; pour 385,5 municipalités, cela fait encore 24,9 environ, près de 25 dans les deux cas. C'est simplement que les rentrées, en 1976/77, ont été un peu inférieures à celles qui avaient été prévues.

Même phénomène pour ce qui a trait à la taxe sur les repas et l'hôtellerie. Dans le livre des crédits, on avait prévu que pour 1976/77 il serait versé $31 millions aux municipalités. On avait probablement été exubérant quant aux conséquences des Jeux olympiques. Cela n'a pas été $31 millions, cela a été $24 millions. Dans les deux cas, il s'agit simplement de l'ajustement des chiffres des réalisations par rapport aux estimations d'il y a un an.

Ceci étant dit, pour ce qui a trait à la question spécifique posée par le député de Jean-Talon, on m'informe de certains ajustements qui avaient été faits à la taxe de vente l'an dernier, en particulier pour l'exportation; on me dit qu'on n'est pas encore en mesure, à l'heure actuelle, d'établir les résultats spécifiques de chacune de ces mesures. Nous ne disposons pas encore des résultats de ce qui a été fait à ce moment-là.

M. Garneau: Est-ce que techniquement — je ne veux pas faire faire des travaux inutiles — ce sera possible de voir, parce que c'est une opération qui était assez compliquée parce qu'il y avait des sommes, des masses assez importantes, est-ce que ce serait possible, techniquement, d'avoir ces chiffres ou si c'est impossible?

M. Parizeau: Avant de répondre, je préférerais consulter le ministère du Revenu, parce que c'est vraiment lui qui normalement va faire ces prévisions. Mettons simplement les choses sur cette base.

M. Garneau: Si le ministre des Finances veut consulter le ministre du Revenu, on aura peut-être une réponse.

M. Parizeau: Le ministre des Finances est d'accord pour demander au ministre du Revenu de demander à son ministère de voir si on peut faire des estimations. Si c'est possible de fournir le renseignement, bien sûr qu'on le fournira. D'ailleurs, quelle procédure suivrait-on dans ce cas, seulement mettre tous les membres de la commission au courant ou le député de Jean-Talon seulement?

M. Garneau: Moi, je m'y intéresse parce que j'y avais consacré tellement de temps et, à un moment donné, je me demandais si on ne tirait pas un $0.25 en l'air pour savoir. On m'assurait que non, mais étant donné le risque qui avait été pris là-dedans, j'aimerais, uniquement, par satisfaction personnelle, avoir...

M. Parizeau: Si tant est que le renseignement est disponible on l'enverra à tous les membres de la commission.

M. Garneau: Tout de même, si c'est compliqué de le faire par écrit, même si on nous le disait verbalement ou si on autorisait tout simplement quelqu'un à nous l'expliquer, quant à moi ce serait suffisant.

M. le Président, je ne sais pas si sur les mêmes questions il y a d'autres députés qui ont...

M. Russell: M. le Président, je voudrais simplement un renseignement ici parce qu'on fait une étude économique et on parle de taxe de vente, actuellement. Je me demande si en faisant cette étude économique on va étudier la façon de redistribuer la taxe de vente dans certaines municipalités rurales, parce que, actuellement, on sait qu'il y a des municipalités rurales qui ont des surplus d'argent et qui pourraient enlever la taxe foncière complètement et vivre simplement avec la taxe de vente, tandis qu'il y en a d'autres qui souffrent énormément, parce qu'elles n'ont pas de centres comme certaines municipalités qui entourent des villes.

M. Parizeau: Dans cette réforme de la fiscalité municipale, justement, il y a plusieurs voies qu'on peut suivre. On peut imaginer que l'on modifie la taxe foncière, le régime de la taxe foncière selon, par exemple, des voies qui ont été adoptées en Ontario, qui rendent une partie de la taxe foncière déductible du revenu imposable, enfin jusqu'à un certain plafond. Il y a plusieurs formules à examiner de ce côté-là

On peut envisager de modifier de façon appréciable les subventions inconditionnelles aux municipalités, ou bien encore on peut examiner la possibilité de fournir aux municipalités davantage que 2% de la taxe de vente, monter plus haut que cela. Et, bien sûr, si on adopte cette troisième voie, si, par exemple — posons cela seulement à titre hypothétique — on cherchait à voir dans quelle condition on peut passer de 2% à 3%, compte tenu de la formule de péréquation existante, il y a certaines municipalités rurales qui littéralement rendraient de l'argent à leurs contribuables.

Evidemment, je ne suis pas en mesure — on commence ces études — de voir quelle loi on va adopter, mais il est clair que la suggestion, la proposition du député de Brome-Missisquoi est importante. Il faut quand même s'assurer, au cas où on prendrait la troisième voie, de ne pas en arriver à l'abolition complète de la taxe foncière dans certaines municipalités rurales ou même à un remboursement aux contribuables, ce qui serait vraiment le bout du monde.

M. Russell: M. le Président, je suis satisfait de la réponse du ministre. J'espère que, d'ici la fin de l'année, on aura une réponse qui réglera tous ces problèmes et que tout rentrera dans l'ordre.

M. Parizeau: Cela me paraît trop ambitieux, je suis plus modeste que cela, M. le Président.

M. Garneau: Est-ce que je pourrais demander au député de Brome-Missisquoi d'agir comme conciliateur entre l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté, là-dessus?

M. Russell: M. le Président, j'ai déjà fait partie de ce groupe...

M. Parizeau: Une trappe à ours s'ouvre.

M. Garneau: II a assisté à des longs débats là-dessus.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président, ce n'est pas sur la taxe de vente, par exemple. M. le Président, j'ai en main ici, un document de travail qui est relatif aux ententes fédérales-provinciales, et qui date de 1975. Il y a eu de nouvelles ententes depuis, en février, je pense. Pensez-vous qu'on pourrait en avoir prochainement un nouveau. C'est assez important pour nous, c'est un beau document, qui a été préparé par M. Goyette, sous-ministre, c'est-à-dire sous la direction de M. Goyette, en tout cas, cela a été...

M. Parizeau: Vous avez, dans les renseignements supplémentaires au discours du budget, à la partie 3, Renseignements supplémentaires, description des arrangements fiscaux fédéraux-provinciaux 1977, 82. Les nouveaux arrangements fiscaux sont examinés et décrits dans ce document, avec l'impact que cela a sur le budget.

Ce que je suggérerais, c'est que vous vous référiez à ce document aux pages 41 à 43. Cela décrit les nouveaux arrangements fiscaux tels qu'ils ont été adoptés par le Parlement fédéral.

M. Goulet: Mais ce n'est pas aussi complet que ce document.

M. Parizeau: Non, sans doute. Mais ce que vous souhaiteriez, c'est l'équivalent de cela?

M. Garneau: C'est la mise à jour du document qui a été...

Une Voix: Qu'on le modifie.

M. Goulet: Regardez, M. le Président, moi, je ne suis pas un actuaire, ni un économiste, mais si on a intégralement un texte de loi, c'est assez difficile pour un profane ou un gars ordinaire de se comprendre, tandis que cela est vulgarisé et beaucoup plus facile.

M. Parizeau: Avant de prendre un engagement formel, je vais seulement demander le genre de ressources que cela prend, mais il est évident que cela s'examine.

M. Goulet: Si vous me le permettez, M. le Président, il avait été présenté par le sous-ministre; alors, probablement que ce dernier pourrait nous le dire. Il ne veut pas en refaire un autre.

M. Garneau: C'est une grosse "job".

M. Parizeau: M. le Président, d'après les estimations qu'on me présente en vertu de critères propres à la fonction publique, cela prendrait à peu près un demi-homme-année pour faire cette mise à jour. Cela ne me paraît pas outrageant dans la mesure où je pense que cela peut être utile à bien du monde.

M. Goulet: Je ne comprends pas.

M. Parizeau: Nous allons mettre cela dans notre programme de travail.

M. Goulet: Je ne comprends pas, M. le Président, les réactions de certains hauts fonctionnaires. Je pensais que cela allait prendre au moins 50 à 100 hommes-année.

M. Parizeau: Non, je voudrais simplement noter que cette direction des études économiques et fiscales fonctionne avec un personnel restreint, déjà passablement surchargé par les commandes que je leur ai passées, si bien que maintenant toute addition au programme de travail provoque les réactions que vous avez vues; à force d'en ajouter, on les comprend.

M. Goulet: Vous comprenez, M. le Président, encore cette année, on est un grand nombre de nouveaux députés. On arrive là-dedans, excusez l'expression, comme un chien dans un jeu de quilles. Les gens nous demandent des renseignements. On peut vous les demander, mais quand on a un document comme cela c'est assez facile de se retrouver. Je pense que c'est pour le bien de tout le monde. Plus on pourra bénéficier des subventions du fédéral, en tout cas, mieux ce sera.

M. Parizeau: Je tenais simplement à utiliser cette occasion pour faire des compliments à ces fonctionnaires. Vous vous rendrez compte que, en place, y compris les sténodactylos, ils sont 23. Ajouter un demi-homme-année, avec le genre de programme que je leur ai demandé, c'est beaucoup.

M. Goulet: C'est 23 ou 24?

M. Russell: II y a une augmentation de personnel ici.

M. Parizeau: Oui, il y a des postes additionnels prévus. Je pense que c'est a retenir comme proposition. C'est le genre de document qui peut

être extraordinairement utile pour tous ceux qui veulent comprendre les rapports entre Ottawa et Québec.

M. Russell: Est-ce que je dois comprendre du ministre que c'est une demi-réponse et qu'on peut s'attendre à un demi-livre?

M. Parizeau: Non, nous sommes d'accord et ce sera fait. Vous me permettrez seulement de ne pas déterminer une date à l'avance.

M. Russell: Est-ce que ce sera avant le référendum?

M. Parizeau: Oui, je pense sans risque on peut dire que ce sera avant le référendum.

M. Goulet: Un demi-homme-année, cela veut dire que, si vous mettez un homme, cela pourrait prendre environ six mois?

M. Garneau: M. le Président, sur les arrangements financiers, je suis bien content que la suggestion du député de Bellechasse soit acceptée, d'autant plus qu'on est au début d'arrangements fiscaux. Il peut y avoir des modifications en cours de route.

M. Parizeau: II peut y avoir des modifications en cours de route.

M. Garneau: Mais pas celles auxquelles le ministre pense; celles auxquelles moi je pense. Je connais ses préjugés favorables. En tout état de cause, je pense que ce sera utile puisque cela durera pour une période de cinq ans. C'est une source d'information intéressante pour le public en général. Je suis content que cela puisse avoir servi de document de référence.

Je sais qu'il y a des fonctionnaires qui ont travaillé assez longuement là-dessus et cela a été une période de compilation et de recherche. Je pense que la mise à jour va quand même être un peu plus facile que le recensement qui a dû être fait de toutes ces ententes qui existaient.

M. Parizeau: Si le député de Jean-Talon me le permet, advenant qu'en cours de route, dans ces arrangements fiscaux fédéraux 1977/78, il y ait des changements majeurs, le document aura quand même une valeur historique certainement.

M. Garneau: Certainement, je suis bien d'accord car les gens vont regarder cela et vont dire: Maudit, qu'on était bien dans ce temps-là.

Personnellement, sur la question des arrangements financiers, je n'ai pas de question particulière, étant donné que les informations qui ont déjà été transmises par le ministre sont à l'effet qu'en Chambre, c'est pas mal dans le même ordre d'idées qui avaient été négociées dans le passé.

S'il n'y a pas d'autres questions, je voudrais revenir aux prévisions de revenus. Le ministre nous donne, dans son discours sur le budget, à la page 60, des revenus autonomes en croissance de 19% par rapport à ceux de 1976/77, lesquels étaient un taux de croissance de 17% par rapport à l'année précédente.

Je voudrais savoir sur quoi le ministre s'appuie pour évaluer un taux de croissance de cet ordre de grandeur qui m'apparaît très optimiste. Dans ses chiffres du discours sur le budget, il nous donne un taux de croissance des richesses collectives québécoises de l'ordre de 10,5%, ce qui donne un taux d'élasticité assez élevé par rapport à son taux de croissance de revenu autonome. Je comprends qu'il y a des augmentations de taxes et certains ajustements qui ont été faits d'une année par rapport à l'autre dans l'impôt sur le revenu, et étant donné qu'il n'y a pas de modifications cette année, il n'y a pas de baisse d'impôt sur le revenu. Mais je trouve assez optimiste ce taux de croissance de 19%. Est-ce que le ministre pourrait nous redire sa confiance de voir se réaliser, dans l'année 1977/78, des revenus autonomes de l'ordre de $8 255 000 000? Des prévisions qui avaient été faites, il y a évidemment un certain nombre de mois, nous donnaient à ce moment des taux de croissance du produit intérieur brut de l'ordre de 12%, qui se trouve avoir été ramené à 10,5% et le taux de croissance des revenus est plus élevé que ce que j'avais dans le temps. J'aimerais cela avoir les commentaires du ministre là-dessus.

M. Parizeau: Les revenus autonomes sont projetés en 1977/78 comme étant en hausse sur l'année précédente de $1 350 000 000, et de là vient la question que cela apparaît, par rapport à une base de $6 900 000 000, un accroissement considérable. Je ramènerai le député de Jean-Talon à la page 32 où il apparaît clairement que l'accroissement normal de ces ressources autonomes, en réponse à une augmentation du produit national brut, est de $985 millions seulement.

Tout le reste consiste en ajustements de divers ordres — il y en a sept ou huit — qui ont trait aussi bien à l'application — je vais essayer de schématiser un peu — de la loi des arrangements fiscaux du gouvernement fédéral qui nous fait perdre...

M. Garneau: ... des revenus autonomes seulement.

M. Parizeau: Oui, des revenus autonomes. C'est ce que vous avez.

M. Garneau: Oui, mais c'est parce que je ne voudrais pas rentrer dans les arrangements fiscaux et les transferts du gouvernement fédéral.

M. Parizeau: Non, je comprends mais vous avez une série d'ajustements. Commencez par la page 32, l'accroissement normal, ce qui correspond au phénomène de l'élasticité. C'est 985. Tout le reste, ce sont des ajustements. Si on veut voir de combien s'accroissent les revenus autonomes en réponse à l'augmentation de la production, c'est 985 qu'il faut prendre.

M. Garneau: Je comprends tous ces arrangements, mais si les taux de croissance des revenus à 19%, 2% de plus que l'année précédente, alors que le taux de croissance de la richesse collective semble être plus bas, je me demande s'il n'y a pas là quand même soit un optimisme beaucoup trop grand de la part du ministre.

Ou encore il y aurait eu des possibilités de baisser ce taux de croissance pour des modifications fiscales, mais cela me paraît extrêmement exagéré, et j'ai hâte de voir les premiers rapports trimestriels. Ce sera ma deuxième question, là-dessus, parce que le ministre s'est engagé à déposer des rapports trimestriels sur l'évolution des revenus et des dépenses de la province. A quel moment ce premier rapport sera-t-il déposé?

M. Parizeau: En juillet.

M. Garneau: En juillet, et est-ce que le rapport fera état des sources de revenu de la même façon qu'on le retrouve à la page 60, ou s'il y aura uniquement des grands agrégats qui donneront peut-être $10 985 milliards ou si on l'aura par sources?

M. Parizeau: On fera le mieux possible.

M. Garneau: C'est quoi, l'objectif visé, est-ce que c'est...

M. Parizeau: L'objectif, ce serait d'en arriver très rapidement dans ces états trimestriels à une ventilation aussi proche de celle du discours du budget que possible. Que du premier coup, au premier trimestre, on y arrive? Il y a une période de rodage inévitable. Je voudrais tout simplement dire ceci; si l'on tient compte seulement de $985 millions d'augmentation des ressources propres, des revenus autonomes du gouvernement, cela fait une augmentation de 14%, n'est-ce pas, et non pas 19%?

M. Garneau: Quand on fait le calcul de 14,2%, quels sont les ajustements qui devraient être apportés à l'année de base 1976/77 pour les placer sur la même base comparative par rapport aux modifications qui ont été faites quant à l'année précédente? Est-il juste de comparer ces deux chiffres, c'est-à-dire l'augmentation défalquée des ajustements dont parle le ministre à la page 32, et appliquer le taux de croissance à $6 905 000 000? Là aussi, il y a des ajustements qui étaient dus aux modifications fiscales de telle sorte que, si on tient compte des modifications en 1977/78 et qu'on n'en tient pas compte en 1976/77, on se trouve à établir un taux de croissance qui ne me paraît pas tout à fait utilisable, comme fin de comparaison.

M. Parizeau: Ah! Non. Entendons-nous! Le chiffre de $6 905 000 000 est une entrée de fonds. On peut partir de là et dire que les projections de revenus ont été construites en fonction de l'augmentation du produit national brut. Cela donne 14% d'augmentation. D'autre part, on procède à toute une série d'ajustements dont la liste est apportée à la page 32 et cela donne 19%, et l'effet normal du produit national brut s'applique au niveau de base de 1976/77. Donc, cela veut dire que 1976/77, comment cela se compare-t-il à 1975/76?

Il faudrait faire des ajustements pour l'année 1976/77. Si on voulait savoir comment l'année 1976/77 se compare à l'année précédente, il faudrait en faire à nouveau, c'est clair.

M. Garneau: Oui, mais c'est pour cela que je dis que le taux de 14% dont parle le ministre n'est pas un taux qui m'impressionne à la première vue parce que nous apportons des corrections à 1977/78, et nous appliquons ce taux à une année de base 1976/77, qui n'est pas nécessairement comparable, mais on va attendre l'évolution des revenus parce que, au fur et à mesure que les mois vont passer, on verra si l'optimisme du ministre se réalisera.

M. Parizeau: Optimiste ou, simplement, s'il était réaliste.

M. Garneau: Si le ministre a raison, on dira qu'il aura été réaliste; s'il n'a pas raison, on dira qu'il a été optimiste.

M. Parizeau: Voilà, et, si cela dépasse, on dira qu'il a été pessimiste.

M. Garneau: Qu'il a été pessimiste.

M. Parizeau: Ces choses se déterminent toujours après.

M. Garneau: C'est juste, M. le Président. M. Parizeau: Ah! oui.

M. Garneau: C'est un peu plus facile après, c'est sûr mais, à ce moment-là, tout le monde est au courant. Je trouve personnellement ce chiffre optimiste, et on attendra pour voir qui a raison, qui a tort.

M. le Président, dans l'ensemble des autres parties du revenu, je voudrais revenir à la taxe de vente. Compte tenu de la baisse qui a eu lieu dans les prévisions de l'an dernier et du fait que le taux de croissance de l'économie est quand même plus bas que ce qui était prévu en milieu donné l'année passée, est-ce que, là aussi, un taux de croissance de 13,5%, le taux de croissance de la taxe de vente en 1977/78, n'est pas un taux qui a lieu de surprendre?

Est-ce que le ministre, là aussi, est sûr ou est réaliste — il se qualifie lui-même de réaliste — ou s'il n'a pas eu tendance à arrondir certains chiffres comme dans les prévisions de la taxe de vente?

M. Parizeau: L'augmentation de la taxe de vente prévue est de $185 millions?

M. Garneau: ...5%.

M. Parizeau: Ce qui fait bien $185 millions. Je pense que c'est cela. Oui. Il faut donc soustraire, pour mettre cela sur la même base que l'année dernière, la taxation sur les vêtements d'enfants compensée par les allocations familiales. Enlevons une trentaine de millions, 32 millions, cela me ramène à $153 millions. Cela fait une hausse de 11,2% et non pas de 13%. L'année précédente, l'augmentation a été de $162 millions.

M. Garneau: 13%.

M. Parizeau: Soit 13%, n'est-ce pas que c'est très conservateur, mon machin? Au lieu de 13% l'an dernier, je mets 11,2%, c'est-à-dire que j'envisage de toute façon là-dedans une baisse du rythme d'augmentation.

M. Garneau: Quelle est la croissance prévue des ventes au détail pour l'année 1977/78 sur laquelle le ministre s'est appuyé?

M. Parizeau: 10,1%.

M. Garneau: Ce sont les données sur lesquelles il s'est appuyé pour...

M. Parizeau: Et qui apparaissent dans le discours du budget.

M. Garneau: Je parle de l'augmentation de la taxe des ventes au détail à 10,1%.

M. Parizeau: Oui.

M. Garneau: C'est cela que vous me mentionnez?

M. Parizeau: Page 8 du discours du budget.

M. Garneau: II y a des bouts, en tout cas, que je ne comprends pas, M. le Président. Dans les données...

M. Parizeau: Nous sommes là pour cela.

M. Garneau: Dans les données qui nous avaient été fournies — c'est probablement la première et la dernière année que j'ai ces chiffres pour faire l'étude comparative de vos prévisions, la personne qui est à votre gauche en savait quelque chose — on donnait, à ce moment, un taux de croissance des ventes au détail prévu de 9,8% alors que le taux de croissance de la richesse collective était de 12%. Les nouveaux chiffres indiquent un taux de croissance de la richesse collective de 10,5% et des ventes au détail de 10,1% au lieu de 9,8%. Quels sont les facteurs qui ont fait varier cela, d'un côté à la baisse et de l'autre côté à la hausse? Evidemment, ce sont des documents que le ministère possède, puisque ce sont les copies des chiffres qui m'ont été fournis par le même service. Si les deux avaient été dans la même direction, j'aurais compris davantage, mais comme il n'y a pas coïncidence, je me demandais quelles étaient les raisons qui expliquaient ces changements.

M. Parizeau: M. le Président, il y a de telles choses que des cycles dans la consommation de certains biens durables qui établissent, chaque année, une différence entre le rythme de progression de la production nationale, du revenu personnel et des ventes au détail. Des cycles bien connus dans lequel l'automobile, en particulier, joue un rôle important. C'est en fonction non pas seulement, comment dire, de l'équilibre entre des grosses masses comme celles-là, mais de l'analyse de leurs composantes qu'on arrive à faire des projections de cet ordre. Il est évident que les augmentations de biens durables et non durables sont plus faciles et beaucoup plus régulières, mais quand on passe à la consommation d'automobiles, à la vente au détail d'automobiles, cela se promène. Il n'y a aucune espèce de raison, pas la moindre, pour laquelle l'augmentation, encore une fois, du produit national brut, du revenu personnel et des ventes au détail devraient, une année suivant l'autre, évoluer exactement au même rythme. Evidemment, il faut quand même qu'il y ait un certain rapport entre les deux. Si le produit national brut augmente de 10%, les ventes au détail ne vont pas augmenter de 6% ou augmenter de 8%, mais il n'y a aucune raison pour laquelle ces deux chiffres doivent être collés l'un sur l'autre ou les deux pourcentages d'augmentation doivent évoluer de façon absolument parallèle.

M. Garneau: Je n'ai pas mentionné que les deux chiffres devaient nécessairement être en parallèle. Ce que je voulais dire, c'est que les prévisions au niveau économique, qui avaient été faites au mois d'août, donnaient un taux de croissance de la richesse collective de 12% et un taux de croissance des ventes au détail de 9,8%. Dans son discours sur le budget, le ministre a ramené à, 10,5% le produit intérieur brut et, pour ce qui est des ventes au détail, elles sont de 10,1%. C'est cela que je ne m'explique pas, la variation qu'il y a entre deux prévisions faites à l'intérieur de sept ou huit mois, six mois même.

M. Parizeau: C'est que la situation, dans ces sept ou huit mois, a bougrement évolué.

M. Garneau: Vous pensez que les gens étant moins riches vont consommer davantage?

M. Parizeau: Non. J'ai surtout pensé qu'à cause de l'effet considérable des forfaitaires accordés dans les secteurs public et parapublic à la suite des conventions, il y avait un impact sur les achats qui n'était pas négligeable. Il ne faut pas oublier qu'il y a des transferts considérables d'argent qui sont sortis du secteur public pour aller dans les revenus personnels à la même époque.

M. Garneau: Oui, mais qui ont été versés quand même durant l'exercice financier qui est passé. Est-ce qu'il reste encore des sommes d'argent à verser à ce niveau?

M. Parizeau: Non. Si je me souviens bien, les dernières augmentations massives de forfaitaires ont été versées en décembre dans l'enseignement.

M. Garneau: Cela affectait l'année précédente. Il y a une partie qui affecte l'année 1977/78.

M. Parizeau: Non, cela n'affecte pas l'année précédente; cela n'a pas augmenté les ventes au détail rétroactivement, cela. Cela les augmente en avant.

M. Garneau: Non, ce que je veux dire, c'est que, si cela a été versé en 1976, normalement cela aurait affecté la consommation de 1976 beaucoup plus que celle de 1977, à moins qu'elles n'aient été versées dans les derniers jours de l'année.

M. Parizeau: Vous dépensez cela tout d'un coup?

M. Garneau: Si cela a été versé au mois de décembre, je suis bien d'accord pour reconnaître qu'il y en a une partie qui va chevaucher sur les deux années.

Parce que, si les sommes ont été versées en décembre et qu'on parle des achats qui influencent la rentrée de taxe de vente pour l'année commençant le 1er avril 1977, là il y a quelques mois qui ont couru.

M. Parizeau: D'autre part, il y a eu un mouvement, encore une fois, sur les biens durables, sur les achats d'autos en particulier qui doit bien se refléter quelque part.

M. Garneau: J'enregistre les commentaires du ministre et on va voir l'évolution de la situation.

M. Parizeau: Et surtout, on va le voir, cette fois-ci, tous les trimestres.

M. Garneau: C'est une chose intéressante.

M. Parizeau: Comment intéressante! Louable, M. le Président, et nouvelle.

M. Garneau: Nouvelle, sauf que, dans les documents du ministère, j'imagine que le sous-ministre pourra faire état de la lettre que je lui avais envoyée, quelque temps avant... J'ignorais même le résultat des élections, quand je lui ai demandé d'analyser les possibilités et voir quels seraient les mécanismes à suivre pour qu'un tel document puisse être préparé. Je suis content que l'actuel ministre ait suivi ces recommandations et que des travaux aient abouti à une publication en juillet. Sans vouloir prendre la paternité, je veux dire quand même que c'est une chose qui était sur le métier et je suis bien content que le ministre l'ait continuée.

M. Parizeau: Malheureusement la paternité, je dois le dire à ma courte honte, est ontarienne. C'est en voyant comment le document de l'Ontario était construit que j'ai demandé qu'on fasse à peu près la même chose. Je ne devrais peut-être pas dire cela.

M. Russell: Vous n'avez pas copié cela à Ottawa, toujours?

M. Parizeau: Non, je n'irai pas jusque-là, mais jusqu'à Toronto.

M. Garneau: Sur les prévisions de revenus, je vais attendre de voir les chiffres qui vont sortir. M. le Président, dans ces chiffres, pour n'induire personne en erreur, je crois qu'il serait peut-être important... Parce qu'il aurait peut-être une tentation pour ceux qui vont utiliser ces documents de dire: Bien voici, il y a trois mois, la taxe de vente a prévu $1 550 000 000, donc je divise par quatre et cela devrait être le montant qui rentre durant le premier trimestre. Je sais fort bien de quelle façon l'Opposition ou d'autres pourraient utiliser ces chiffres s'ils n'étaient pas mis en parallèle de la tradition des rentrées fiscales. Sans vouloir en faire une recommandation au ministre, pour éviter les interprétations qui pourraient attirer plus de problèmes que d'autre chose, ce serait peut-être une suggestion ou une chose à regarder que de le faire en parallèle des habitudes de rentrées fiscales pour éviter des questions ou des interprétations qui seraient complètement injustes par rapport aux rentrées.

M. Parizeau: Je suis parfaitement d'accord avec le député de Jean-Talon. Il y a des gens qui, comme disait Bernard Shaw, résistent à tout sauf à la tentation.

M. Garneau: Alors, ne tentez jamais l'Opposition. Des fois, l'Opposition ne résiste pas à la tentation. D'ailleurs, c'est ce que je fais depuis tout à l'heure, je résiste un peu, je pèse mes mots et je ne veux pas entrer dans trop de détails laissant le temps faire son oeuvre.

Quant à moi, je n'ai pas d'autres questions à poser là-dessus, sauf que j'aimerais savoir, sur le programme 1, si les rumeurs à l'effet que le directeur des études économiques et fiscales soit muté — rumeurs qui circulaient lors de l'analyse des crédits du ministère des Richesses naturelles dans sa section de l'énergie alors que nous siégions ici même, à cette table — sont véridiques. Le ministre pourrait-il nous indiquer, d'abord, si c'est vrai, si les rumeurs sont fondées? Dans l'affirmative, est-ce que le successeur du sous-ministre responsable des études économiques et fiscales a été officiellement désigné ou pas encore?

M. Parizeau: Dans des domaines comme celui-là, des choses seront annoncées en temps utile. Je voudrais, d'autre part, indiquer que d'aucune espèce de façon je ne voudrais annoncer à l'avance des nominations qui sont faites par arrêté en conseil et qui ne relèvent pas de moi. Il ne dépend pas de moi de donner des indications à l'avance. Je retiens simplement un mot qu'a utilisé le député de Jean-Talon; lorsqu'il parle de mutation, il y a d'autres hypothèses qu'il pourrait envisager comme, par exemple, une promotion.

M. Garneau: Mais une mutation n'élimine pas la promotion.

M. Parizeau: Non, mais cela la complète.

M. Garneau: Oui, mais je ne veux pas jouer au chat et à la souris. Je ne veux pas non plus faire des chinoiseries. Au moment où on a étudié les crédits du ministère des Richesses naturelles, à la section de l'énergie, le ministre a indiqué les intentions de son gouvernement là-dedans et les noms ont circulé, pas au micro, mais en dehors du micro, et je voulais tout simplement savoir si cette chose était fondée ou pas.

M. Parizeau: Tout cela sera annoncé en temps utile.

M. Russell: C'est un ministre énergique.

M. Garneau: Pardon?

M. Russell: C'est un ministre énergique.

M. Garneau: Je ne sais pas s'il est énergique, mais en tout cas, ce sont là les rumeurs qui circulaient. Le ministre ne veut pas faire de commentaires. Quant à moi, c'est fini pour le programme 1.

M. Parizeau: "Proper channels".

M. Russell: Ce n'est pas tellement une question, c'est simplement quelques remarques. Naturellement, j'ai le même pessimisme que le député de Jean-Talon en ce qui concerne les prédictions du ministre des Finances. Nous espérons tous qu'il aura raison...

M. Parizeau: Moi aussi.

M. Russell: ... et qu'on ne se ramassera pas, à la fin de l'année, avec une surprise. Ce qui nous déçoit, par contre, c'est qu'il semble y avoir un manque de contrôle sur les dépenses dans des domaines comme l'éducation, les affaires sociales et l'administration de la chose publique. Lorsqu'une province a un budget de $10 milliards dans des ministères non productifs, je pense qu'une commission comme celle-ci devrait peut-être être augmentée afin d'étudier et de trouver une façon de réduire ces dépenses ou de faire un transfert dans d'autres ministères qui seraient plus rentables économiquement pour la province.

Je me demande si ce sera une mission que ce ministère aura en particulier, afin qu'à la présentation des prochains crédits on ait un meilleur équilibre des dépenses du gouvernement.

M. Parizeau: Non, cette question, on pourrait l'aborder tout à l'heure en examinant les crédits du Conseil du trésor.

M. Russell: Ah, bon!

M. Parizeau: C'est vraiment du Conseil du trésor que cela relève.

M. Russell: C'est parce que ce sont des études de politiques économiques et fiscales. Comme il s'agit de l'économie de la province qui est affectée par ces fonds mal placés, mal orientés, peut- être que la commission pourrait examiner cela et conseiller le ministre de demander à ses collègues d'essayer de couper un peu et d'en laisser transférer dans d'autres ministères qui sont plus rentables économiquement que ceux-là.

M. Parizeau: En pratique, ce type d'études a toujours été concentré au Conseil du trésor. Comme nous devons voir les crédits du Conseil du trésor tout de suite après ceux des Finances, je suggérerais qu'on laisse cela pour tout à l'heure. De toute façon, on passe le Conseil du trésor juste après les Finances.

M. Russell: D'accord, c'est simplement par mesure de précaution. Si cela avait été à ce ministère, j'aurais fait une motion pour augmenter le personnel de 29 à 50 pour travailler réellement dans ce domaine. Comme on le fera au Conseil du trésor...

M. Garneau: Peut-être que je pourrais suggérer au député que plutôt d'augmenter le personnel ici, de le baisser ailleurs.

M. Parizeau: Oui, il y a peut-être des coupures ailleurs.

Le Président (M. Clair): II n'y a pas d'autres intervenants? Le programme 1 serait-il adopté?

M. Garneau: Adopté.

Gestion de la caisse et de la dette publique

Le Président (M. Clair): Adopté. Programme 2, M. le ministre.

M. Parizeau: J'ai eu l'occasion de décrire les opérations de ce service, là nous en sommes essentiellement aux questions, M. le Président.

M. Garneau: Au niveau de la gestion de la caisse, M. le Président, est-ce qu'il serait possible de connaître quels étaient les placements à court terme au ministère des Finances dans la gestion de la caisse? Est-ce que les chiffres sont donnés le 1er du mois, je n'ai pas d'objection à demander le 1er ou le 15 du mois, je pensais le 15...

M. Parizeau: La fin du mois.

M. Garneau: Le point de comparaison je l'avais c'est avec le 15, mais est-ce que vous les avez au 15 du mois ou pas? Au 30 décembre?

M. Parizeau: Nous avons cela fin du mois. M. Garneau: Au 30 décembre 1976?

M. Parizeau: Au 30 décembre 1976, $43 millions.

M. Garneau: $43 millions. Au 31 janvier?

M. Parizeau: $311 millions, j'arrondis au million, $309 millions.

M. Garneau: Et passons quelques mois, au 31 mars?

M. Parizeau: $390 millions.

M. Garneau: Vous aviez $303 millions au 31 janvier.

M. Parizeau: Non, $43 millions en décembre, $309 millions en janvier, $112 millions en février, $390 millions en mars.

M. Garneau: M. le Président, concernant la gestion de la dette, la seule question que j'ai à poser, est-ce que ce serait possible d'avoir le tableau des remboursements des emprunts de la province de Québec, par année? Pour les années à venir? C'est le prospectus du dernier emprunt de l'Hydro?

M. Parizeau: Le dernier emprunt de l'Hydro. Alors on descend, c'est à chaque année?

M. Garneau: Comme c'est un document public, est-ce qu'il serait possible d'en avoir une copie? Cela réglerait le problème.

M. Parizeau: Ah oui, bien sûr.

M. Garneau: Je n'ai pas besoin de l'avoir tout de suite. Si le ministre peut nous assurer de nous le remettre, je n'ai pas d'objection à attendre.

M. Parizeau: On va en faire faire une photocopie tout de suite. Est-ce que tout le monde veut...? On en distribuera à tous les...

M. Garneau: Ce que j'aimerais c'est d'avoir le prospectus aussi.

M. Parizeau: Tout le prospectus. M. Garneau: Oui.

M. Parizeau: On peut remettre celui-là tout de suite au président et puis...

M. Garneau: Je ne sais pas si la commission garde des documents ici?

M. Parizeau: Non, on peut le remettre au député de Jean-Talon, est-ce qu'il y en a...

Le Président (M. Clair): Ce n'est pas un dépôt, c'est pour les fins...

M. Parizeau: Est-ce que d'autres des membres de la commission souhaiteraient recevoir une copie?

M. Russell: Si cela va par demande, M. le Président, j'en fais une.

M. Parizeau: Non, non, mais s'il y en a plus de deux ou trois, on va en distribuer à tout le monde.

M. Garneau: II est bien joli, bien beau, mais ce n'est pas celui-là que je pensais avoir; c'est le dernier qui a été émis celui-là?

M. Parizeau: C'est le dernier public américain.

M. Garneau: Le dernier emprunt de l'Hydro sur le marché canadien ne donne pas lieu à un prospectus?

M. Parizeau: Effectivement, mais on ne l'a pas avec nous.

M. Garneau: Celui-là je l'ai déjà, c'est celui qui est relié au dernier emprunt de l'Hydro que j'aimerais avoir.

M. Parizeau: Lorsqu'il sera... On en fera envoyer une copie à chaque membre de la commission. Nous n'en avons reçu que quelques exemplaires; dès qu'on en aura un peu davantage on en distribuera à tout le monde, à tous les membres de la commission. Mais c'est entendu que ce sera le prospectus de la plus récente émission des $100 millions canadiens de l'Hydro.

M. Garneau: De l'Hydro-Québec.

M. Parizeau: Dans lequel on trouve le tableau que demandait le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Quant à moi, M. le Président, je n'ai pas d'autres questions au programme 2, je serais prêt à l'adopter.

Le Président (M. Clair): Le programme 2 sera-t-il adopté? Adopté.

Le programme 3 a déjà été adopté, ce qui nous amène donc au programme 4. M. le ministre des Finances.

Fonds de suppléance

M. Garneau: Personnellement, je n'ai pas de questions à poser sur le programme 4.

M. Russell: M. le Président, je pourrais peut-être revenir sur ma question et le ministre pourrait nous expliquer la manière dont il procédera pour réduire les crédits qui sont utilisés par le ministère des Affaires sociales, le ministère de l'Education, et nous indiquer quel sera le pourcentage qu'il va transférer dans des ministères plutôt à nature économique.

M. Parizeau: Cela viendra. J'assure M. le député de Brome-Missisquoi que dès que nous aborderons le Conseil du trésor, on va y arriver. Ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part, mais c'est qu'on sauve quelques minutes.

M. Michaud: La prochaine commission parlementaire va étudier les crédits du Conseil du trésor.

M. Parizeau: Nous pouvons poursuivre tout de suite avec le Conseil du trésor.

Le Président (M. Clair): Effectivement, si nous adoptons immédiatement le programme 4, sauf erreur, le mandat de la commission est également d'étudier, immédiatement après les crédits du ministère des Finances, les crédits du Conseil du trésor, ce que nous allons faire immédiatement après si nous adoptons le programme 4, puisque c'est le dernier programme à adopter.

M. Parizeau: II est coutumier que l'on examine les crédits du Conseil du trésor à la même séance ou dans la même commission.

Le Président (M. Clair): Alors le programme 4 est-il adopté?

M. Garneau: Adopté.

Conseil du trésor

Le Président (M. Clair): Nous continuerons donc avec l'étude des crédits du Conseil du trésor, à la page 9-1. Il ne comporte qu'un seul programme, le programme 1. M. le ministre.

M. Parizeau: Le Conseil du trésor, comme vous le savez tous, est l'ogre du gouvernement. Il est chargé de s'assurer que tous les programmes de dépenses sont conformes aux règles d'administration budgétaire qui ont été établies par les directives gouvernementales. D'autre part, il a à juger parmi les moyens possibles pour atteindre un objectif reconnu nécessaire ou utile par le gouvernement, quel peut être le moyen le plus utile pour y arriver, et le moins coûteux.

Le Conseil du trésor, contrairement à ce que bien des gens pensent, n'est pas composé de 3000 ou 4000 fonctionnaires, mais exactement de 182 personnes. Je dois dire que cela a été une de mes surprises de constater qu'ils arrivaient à abattre autant de travail avec si peu de personnel. Il est constitué de quatre sous-secrétariats qui seraient en somme, dans d'autres ministères, des directions générales. Il y a celui des programmes, celui des politiques administratives, un sous-secrétariat de politique de personnel et de relations de travail et, finalement, celui du soutien administratif et technique.

Nous avons envisagé, cette année, d'augmenter considérablement les fonctions du Conseil du trésor pour ce qui a trait à l'examen et à l'établissement des mandats préparatoires à la prochaine ronde des négociations de travail. Il y a là quelque chose à renforcer sur le plan du personnel et sur le plan des ressources, qui a été accepté et qui se reflète dans l'élément 3 du programme. Vous constaterez, en effet, qu'il y a une augmentation d'environ $450 000 dans les crédits affectés de ce côté.

En outre — c'est là que nous revenons aux questions que se posait le député de Brome-Missisquoi — nous avons, cette année, passé un certain nombre de mois à l'examen des politiques et de la structure d'informatique à l'intérieur du gouvernement pour, d'une part, améliorer les techniques de gestion et, d'autre part, faire en sorte que l'on puisse porter un jugement global sur le fonctionnement de l'informatique.

Ceci rejoint l'une des interrogations que nous présentait tout à l'heure le député de Brome-Missisquoi. C'est que l'un des problèmes majeurs pour essayer de contrôler l'expansion des dépenses dans certains secteurs, c'est qu'on soit capable d'obtenir les renseignements dont on a besoin, d'une part, et de les avoir à temps, d'autre part. Je dois dire que personnellement je ne suis pas très satisfait de constater à quel point ces services au gouvernement, ou bien ne disposent pas suffisamment de renseignements d'informatique de gestion ou bien disposent de certains renseignements, mais avec des délais qui sont tellement longs qu'à ce moment ils deviennent pratiquement inutilisables.

Il est clair que cette année nous allons faire un effort particulier de ce côté. Voilà à peu près ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Je n'ai pas de question à poser, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Simplement dans ce domaine bien particulier, je crois qu'il y a une augmentation marquée du personnel. Le ministre a semblé indiquer que c'était à l'élément 3 que cette augmentation de personnel était devenue nécessaire pour la gestion et le contrôle des relations de travail. Il me semble y avoir dans ce domaine un retard marqué par les informations que j'ai dû recevoir ou les plaintes, si vous voulez, de certaines municipalités, qui avaient des subventions qui leur étaient dues. Lorsqu'elles appelaient au ministère, on leur disait: Le CT est parti au Trésor. Ceci se déroulait à partir du mois de décembre, mais on a eu connaissance que le CT avait passé peut-être au début d'avril, quoique le chèque ne soit pas encore émis. Je ne sais pas si on manque de fonds. Mais je me suis posé un tas de questions, me demandant si c'était une enquête publique qui était faite dans le domaine des municipalités par le Trésor pour retarder des CT ou les montants dus aux municipalités ou si c'était parce qu'on était à court de fonds. C'est pour cette raison que je croyais qu'il y avait peut-être lieu d'étudier plus en profondeur le fonctionnement du Trésor dans ce domaine en particulier. Je voulais aussi que le ministre tâche de nous expliquer la façon dont il a l'intention d'apporter des changements pour modifier un peu les dépenses ou le transfert de dépenses de la façon que j'ai indiquée tout à l'heure,

à savoir que les Affaires sociales et l'Education aient moins d'argent et que les autres ministères en aient un peu plus.

Je pense que, malgré les avances du ministre, ce n'est pas au Trésor, c'est plutôt au ministère des Finances, lorsqu'il fait les budgets, de s'assurer que les ministères à nature économique aient l'argent nécessaire et que les autres soient refoulés à un tel point qu'ils aient seulement l'argent nécessaire à dépenser sans en faire d'abus.

C'est tout simplement pour indiquer qu'on rencontre de temps en temps des gens qui ont été dans l'administration scolaire et qui, aujourd'hui, sont devenus des administrateurs municipaux et qui nous disent à haute voix: Si on avait de l'argent dans les affaires municipales comme on en a dans le domaine scolaire, ce serait une farce d'administrer, comme conseil municipal. On entend cela dans toute la province. Et plutôt que de voir un recul des dépenses dans ce domaine, cela augmente chaque année. Par contre, on se fait dire que la population d'enfants diminue. Donc, je m'explique mal le manque d'effort dans ce domaine. J'ai mentionné les Affaires sociales, encore là, je m'explique mal l'augmentation de crédits qu'on alloue à ce ministère. Il semble y avoir là un manque total. J'avais compris, au début du changement de gouvernement, qu'il y aurait une étude en profondeur dans ce domaine, et lorsque le ministre a déposé ses crédits, il y avait une augmentation marquée dans ces deux domaines en particulier.

L'autre domaine qui m'a frappé, c'est que l'administration de la province coûte au-delà de $2 milliards. C'est rendu assez sérieux et assez grave. Si on fait une petite division dans la dépense gouvernementale, actuellement, la province tout simplement, on est rendu à environ $9 000 par famille de dépenses seulement, au niveau provincial, sans compter les impôts que nous avons à payer au gouvernement fédéral, et les impôts municipaux et scolaires. Donc, je trouve qu'il y a là un déséquilibre et que le ministre devrait peut-être faire un effort pour essayer de corriger cette situation.

M. Parizeau: II y a beaucoup d'éléments dans l'intervention du député de Brome-Missisquoi, M. le Président, et je vais essayer de les prendre un à un. Si j'en oublie, je m'en excuse à l'avance, on pourra y revenir.

M. Russell: On pourra y revenir.

M. Parizeau: C'est cela. Commençons d'abord par la question des retards qu'apporterait le Conseil du trésor au paiement de certaines dépenses. Il faut bien comprendre que dans beaucoup de rapports avec le public, une des excuses, en un certain sens, les plus faciles, c'est de dire que le Conseil du trésor se traîne les pattes. Pour avoir observé le fonctionnement du Conseil du trésor de très près, j'assure le député de Brome-Missisquoi que le Conseil du trésor est étonnamment expédi-tif, mais il est vrai qu'à certains moments, un Conseil du trésor peut ne pas être conforme aux procédures établies. Il est vrai qu'un projet de CT peut donner lieu à des discussions quant à la pro- position qu'apporte un ministère pour réaliser un objectif et que l'analyse du Conseil du trésor révèle que quand il y avait trois façons de se rendre à l'objectif, le ministère a choisi la plus coûteuse. Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce que la saine gestion, à ce moment-là? C'est de prendre le projet du ministère, de lui renvoyer, en disant: Voudriez-vous nous dire pourquoi vous ne voulez pas accepter la proposition la moins coûteuse, ou la façon de faire la moins coûteuse? Evidemment, cela prend du temps utile parce que cela sauve de l'argent.

Encore une fois, sur le plan du déroulement du fonctionnement au Conseil du trésor, je suis tout à fait satisfait qu'il n'y ait vraiment pas de perte de temps. Il peut y avoir des délais, mais ces délais viennent habituellement du fait que le Conseil du trésor s'oppose, à la suite d'études des questions sérieuses, sur la proposition faite par un ministère et, bien sûr, elle peut avoir des tractations qui, dans certains cas, durent longtemps.

Deuxième chose, il est vrai aussi que, sur le plan de la préparation du budget, c'est le ministre des Finances qui est responsable, à l'intérieur, bien sûr, des instructions qu'il reçoit du cabinet ou du comité des priorités. Néammoins, pour être en mesure de construire le budget, il faut avoir des renseignements sur les possibilités de couper à certains endroits, sur la nécessité de certaines dépenses par rapport à d'autres, sur la justification ou l'absence de justification de tel ou tel programme. Or, ce renseignement se trouve au Conseil du trésor, et c'est dans ce sens où on peut fort bien — et entre nous, j'ai déjà vu passer cela — se dire que parce qu'on n'a pas de renseignements, on va couper de 10% tous les budgets d'hôpitaux, ou on va couper de 10% tous les budgets de commissions scolaires. Le résultat, c'est quoi?

Dans le cas des hôpitaux, c'est qu'on coupe à la fois l'hôpital mal géré et l'hôpital bien géré. On pénalise celui qui est bien administré et très souvent, chez le mal administré, on ne va pas en chercher suffisamment. Dans le cas des commissions scolaires, c'est encore plus risible. Couper de 10% tout ce que cela donne au bout du compte, c'est que les commissions scolaires empruntent en banque et là ce n'est plus les commissions scolaires qui s'adressent au gouvernement en disant: Voulez-vous nous payer, ce que vous nous devez? C'est la banque Canadienne Nationale, la Banque Provinciale, parce qu'habituellement cela se ramasse surtout chez ces deux banques, qui viennent voir le gouvernement en disant: On porte des dettes de commissions scolaires depuis un an et demi, vous ne pourriez pas nous payer un peu?

Ces coupures et ces déplacements n'ont de sens qu'à la condition qu'on ait le renseignement. L'endroit où il y a la plus solide banque de renseignements au gouvernement, c'est au Conseil du trésor. C'est dans ce sens que le Conseil du trésor ne doit éviter aucune espèce d'efforts pour avoir le plus de renseignements possible, les meilleurs renseignements possible, parce que c'est à partir de cela que les budgets peuvent être faits.

Quant à déplacer des sommes de l'Education et des Affaires sociales vers d'autres fonctions gouvernementales, la fonction économique en particulier, il est évident qu'il y a un certain nombre de problèmes très sérieux qui se posent. Je vais en donner quelques-uns, parce que je ne veux pas, quand même, faire le tour du portrait. On n'est pas aux crédits de l'Education et des Affaires sociales, mais je veux donner, à titre d'exemple, certains problèmes qu'on peut avoir à se poser et qu'on ne pouvait, soit dit en passant, se poser vraiment à fond et complètement, dans la mesure où on avait quatre mois pour préparer le budget. C'est vraiment du travail de l'année qui vient.

Exemple: Dans la mesure où le nombre des enfants tombe de 6% par année dans les commissions scolaires, on a, par la convention collective et par les instructions budgétaires du gouvernement, une mécanique qui permet de réduire, avec un décalage, bien sûr, le nombre des enseignants graduellement. Mais que fait-on à l'égard des frais fixes des commissions scolaires, du personnel d'entretien, du personnel de direction, du personnel de gestion, du personnel administratif et de tous les frais fixes administratifs des commissions scolaires? Si on ne trouve pas un moyen de voir comment on peut, jusqu'à un certain point, réduire ces frais fixes, on va arriver en très peu d'années à une situation tout à fait paradoxale, où le coût de ces frais fixes par élève va monter à toute vitesse. Pour être en mesure de savoir ce qu'on fait dans une situation comme celle-là, il faut ce renseignement dont je parlais tout à l'heure.

Dans le cas des Affaires sociales, il y a, comme vous le savez, une foule de programmes de caractère social, dont certains sont totalement justifiés, dont la preuve n'est plus à faire, dont certains sont à peine amorcés, par exemple: Un réseau de garderies. D'autres peuvent être valablement remis en cause pour se demander si vraiment ils remplissent la fonction sociale qu'on leur avait donnée au départ. Il est évident qu'il y a un examen de chacun des programmes aux Affaires sociales — Dieu sait s'il y en a — en se disant: Est-ce que cela remplit toujours la fonction qu'on lui avait affectée au départ, ou bien si vraiment cela a changé de nature ou d'utilité? Là encore, il faut du renseignement. C'est dans ce sens où, je crois, il y a moyen de faire en sorte que le rythme de progression, dans ces domaines, soit certainement moins rapide que ce qu'on trouverait dans d'autres secteurs, ou bien qui ont été négligés dans les années passées, ou bien qui, de toute façon, demandent maintenant des fonds considérables, singulièrement le domaine municipal dont le député de Brome-Missisquoi parlait.

Il est évident que les années soixante-dix ce sont les années des grosses dépenses municipales. Qu'on le veuille ou non, les espèces de priorités qu'on a placées sur l'éducation et les services sociaux dans les années soixante, dans les années soixante-dix, c'est dans le domaine municipal qu'on va les trouver. Encore faut-il qu'on puisse déplacer les équilibres, mais je ne vais pas plus loin que cela pour le moment, parce que, tant qu'on n'aura pas tous les renseignements qu'il faut, on fera de l'approximation. Cela m'apparait aberrant de chercher à organiser un budget en disant: Je ne sais pas très bien où je vais, mais je vais couper de 10% partout. Ce n'est pas une façon de procéder. C'est dans ce sens où le renseignement dont je parlais tout à l'heure est essentiel. Encore une fois, il est au Trésor, ce renseignement, il faut qu'il soit au Trésor.

M. Russell: M. le Président, simplement, non pas pour dramatiser, mais pour faire un schéma de ma pensée. Je peux difficilement comprendre qu'une municipalité rurale qui a une subvention de $20 000 à $26 000 par année, sur cinq ans, occasionne tellement de retard pour passer un CT sur lequel on applique un contrôle très rigide et on l'examine à la loupe.

Lorsqu'il s'agit de financer des programmes du ministère des Affaires sociales sur lesquels le Conseil du trésor n'exerce aucun contrôle, où on semble marcher en grande, je ne sais pas si cela passe où cela a l'habitude de passer, mais ça marche. Je sais qu'il y a des organismes, comme le disait le ministre tout à l'heure, je pourrais lui en nommer d'autres, les CLSC et les autres, où on semble avoir la dépense facile. Je regarde autour ces gens agir et je me demande souvent quels services ils rendent. Par contre cela coûte des milliers et des milliers de dollars aux contribuables. Le Conseil du trésor, là-dessus, n'a aucun contrôle. Quel est l'effort que fait le ministre pour contrôler ces dépenses?

M. Parizeau: Vous parlez des dépenses comme celles des CLSC?

M. Russell: Oui, on dépense...

M. Parizeau: Non seulement il y a des contrôles, mais il y a, sur le plan des discussions budgétaires avec le ministère des Affaires sociales, des contrôles très précis et, remarquez bien, tout aussi précis que ceux qu'on trouve dans le domaine municipal. J'admettrais avec vous une chose dans le domaine municipal, et c'est cela qui semble établir un tel déséquilibre entre les questions municipales d'une part et d'autres champs de dépenses d'autre part. Parce que je vois très bien ce que veut dire le député de Brome-Missisquoi. Je suis un député rural comme lui, même si je suis urbain de nature. Il est évident qu'à l'heure actuelle la municipalité qui veut dépenser des sommes, par exemple, pour des travaux d'égout, doit passer par une série de contrôles.

Il y a, bien sûr, la Commission municipale de Québec et le ministère des Affaires municipales, il y a l'environnement. L'environnement qui est aux prises avec des problèmes dont certains sont, à certains moments, presque insolubles. Quand une rivière est complètement polluée et qu'un nouveau développement se fait dans une municipalité rurale puis on veut y construire 400 maisons, est-ce qu'on autorise que l'égout aille dans la rivière lui

aussi, alors que l'égout collecteur régional n'est pas construit, alors que l'usine d'épuration est encore en dessin? Qu'est-ce qu'on fait? C'est là où il y a des discussions qui durent très longtemps souvent, entre l'environnement et la municipalité en question. Ce n'est pas le Conseil du trésor qui bloque cela. Il faut que la municipalité passe par toute cette chaîne d'autorisations. J'admets volontiers avec le député de Brome-Missisquoi que cela, à l'heure actuelle, dans le domaine municipal, est un problème et un problème sérieux. D'un autre côté on ne peut pas supprimer le contrôle de la Commission municipale de Québec. Après tout, ce sont des règles de prudence qu'elle applique. Elle veut savoir si la municipalité n'est pas trop endettée avant de faire un nouveau règlement d'emprunt. On ne peut quand même pas refuser au service de protection de l'environnement d'examiner où vont aller les égouts. Il est clair que le contrôle du Conseil du trésor doit se faire. Mais le problème, à l'heure actuelle, pour beaucoup de ces dépenses de caractère municipal, vient de ceci: Comment peut-on faire pour que chaque organisme réagisse suffisamment rapidement? J'admets que c'est un problème qu'il faut régler et qui, à l'heure actuelle, entraîne des processus qui sont assez lents. Ce n'est pas que le calcul est plus sévère ou moins sévère; c'est qu'il y a plus d'instances dedans, il y a plus de marches dans l'escalier. Ce n'est pas la question de la sévérité, c'est le nombre de marches.

M. Russell: Ce que j'aimerais que le ministre nous explique, c'est de quelle façon il contrôle les déboursés des affaires sociales dans des régions rurales comme le comté de Brome-Missisquoi? Quel contrôle a le Conseil du trésor sur ces dépenses?

M. Parizeau: Le Conseil du trésor, là-dessus, examine les normes qui vont s'appliquer à ce type de déboursés, mais n'établit pas de contrôle sur chaque personne qui reçoit des déboursés; cela, c'est le ministère des Affaires sociales qui le fait. Dans ce sens, lorsque, par exemple, les dépenses deviennent, dans un secteur, pour un groupe d'assistés sociaux, très élevées ou montent très vite, le Conseil du trésor pose des questions. Il faut d'abord se rendre compte du phénomène avant de commencer à demander au ministère pourquoi cela a monté. Mais le Conseil du trésor n'exerce pas de contrôle, évidemment, sur chacun de ceux qui reçoivent le chèque de bien-être social. Ces contrôles, c'est le ministère des Affaires sociales qui les exerce.

M. Russell: Cela ne clarifie pas la question. Je vais être encore plus précis. J'aimerais que ce soit clair. Ce n'est pas seulement pour moi; la commission doit être renseignée. Si un assisté social veut déménager, il se présente à l'office et il obtient un paiement pour un déménagement; qui contrôle le montant qui doit être déboursé, la justification du montant, si ce n'est l'officier du bureau?

M. Parizeau: Le contrôle se fait aux Finances et non pas au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor n'administre pas les paiements.

M. Russell: Non, ce sont des déboursés qui se font sur place.

M. Parizeau: Non, je comprends. Ce que je veux dire, c'est que les autorisations d'émettre les chèques sont faites au ministère des Finances; ce n'est pas le Conseil du trésor qui s'occupe de cela.

M. Russell: D'accord. C'est ce que je voulais expliquer au ministre.

M. Parizeau: Aux Finances, on constate si les crédits sont là et si les chèques peuvent être émis.

M. Russell: D'accord. C'est justement ce que je veux faire comprendre au ministre. Il n'y a aucun contrôle là-dessus de la part du Trésor.

M. Parizeau: Du Conseil du trésor.

M. Russell: Par contre, il se dépense des millions de dollars de cette façon, sur lesquels le Trésor n'a aucun contrôle autre qu'un droit de regard, après coup.

M. Parizeau: Après coup. Ce n'est pas un droit de regard, c'est un droit de poser des questions.

M. Russell: C'est une obligation, si vous regardez. Ce n'est pas un droit, c'est une obligation. Mais la dépense est faite. On peut procéder par un système d'enquête. Il y a des millions de dollars qui se dépensent de cette façon, sur lesquels on n'a aucun contrôle. Ma question au ministre est celle-ci: Quelles sont les modifications qu'il a l'intention d'apporter au Conseil du trésor pour tenter de contrôler ces déboursés, cette hémorragie actuelle?

M. Parizeau: Je vais vous donner un exemple. Je vais juste vérifier une question technique. Pour la question de l'émission des chèques, effectivement, j'ai fait une erreur tout à l'heure. Les chèques sont émis par le ministère des Affaires sociales et le ministère des Finances transfère les fonds, mais sous un montant global.

Je vais essayer de vous en donner un exemple. J'ai, à l'heure actuelle, des questions sérieuses, que je me pose, en tout cas, sur le programme d'assistance sociale aux célibataires de 18 à 30 ans aptes au travail. C'est un programme tout à fait spécifique; ils ont droit à $92 par mois, maintenant, avec l'indexation, ce qui fait $3 par jour. C'est très difficile d'imaginer que quelqu'un vit avec $3. Je vois ce que le député de Brome-Missisquoi veut dire. Il est assez remarquable que, dans ce registre, si ma mémoire est bonne, de 18 ans à 24 ans, c'est-à-dire pour six ans, il y en a pas loin de 14 000. De 24 ans à 30 ans, encore six ans,

il y en a grossièrement 2500, si ma mémoire est bonne, car je cite des chiffres de mémoire.

C'est évident qu'on peut se poser des question, d'abord, sur le genre de programme dont il s'agit, sur la possibilité d'établir des programmes de travail, plutôt que des allocations de ce genre. En tout cas, il faut regarder cela de plus près. Ce genre de question — je reviens à ce que je disais tout à l'heure — vous ne pouvez les poser que dans la mesure où vous avez des renseignements. Des renseignements de quel ordre? Des renseignements du genre suivant: combien d'entre eux sont manifestement des gens qui ne sont pas encore sur le marché du travail et qui cherchent de l'emploi et qui n'en ont pas trouvé? Combien d'entre eux sont sur des programmes de bien-être social depuis plus de deux ans, depuis plus de trois ans, depuis plus de quatre ans? C'est intéressant à savoir. Combien d'entre eux ont une auto? C'est aussi une question qu'il faut se poser.

Il ne s'agit pas de considérer que des jeunes de 18 ans à 24 ans n'ont pas droit au bien-être social; il s'agit seulement de savoir ce qui se passe. C'est le rôle du Conseil du trésor de dire: Je vais avoir ces renseignements, je vais être capable de savoir ce qui se passe. C'est son rôle. Ce n'est pas de chercher à remplacer le ministère des Affaires sociales dans l'émission d'un chèque après l'autre.

A ce moment-là on n'opérera pas avec 160, 180 fonctionnaires. Tout ce qu'on va faire c'est de fermer les autres ministères et en avoir 60 000 au Conseil du trésor. On ne peut pas assurer ce genre de service-là. L'important, c'est que le Conseil du trésor reste léger comme équipe, pas trop nombreux, formé de spécialistes qui sont capables de voir passer les choses et dire: Tiens il y a quelque chose qui ne va pas là. Là il faut faire une enquête, là il y a des questions à poser. Cela c'est un rôle qui ne peut vraiment être rempli que par une équipe relativement légère formée de spécialistes.

M. Russell: M. le Président, si je regarde les dépenses ici, il y a $7 milliards parce qu'à l'Education c'est fait par des transferts aussi. Le Trésor n'a pas de regard directement sur la dépense directe. C'est par des programmes, le Trésor ne fait que surveiller les transferts qui se font dans différentes commissions scolaires.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Russell: Vous avez aussi $3 milliards dont une grosse partie est simplement dépensée comme vient de l'expliquer le ministre. Donc, cela veut dire qu'il y a $7 milliards sur un budget de $11 600 000 000 qui sont dépensés et sur lesquels le Trésor n'a presque pas de contrôle. Les deux tiers...

M. Parizeau: Non, non, attention, ces programmes, les règles budgétaires des commissions scolaires, par exemple, doivent chaque année être approuvées par le Conseil du trésor avant, pas après.

M. Garneau: Le Conseil des ministres.

M. Parizeau: Oui, oui, elles viennent devant le Conseil des ministres aussi. Entendons-nous, le Conseil du trésor est un comité du Conseil des ministres. Alors, quand je dis Conseil du trésor, il y a, bien sûr, toute une série de gestes du Conseil du trésor qui doivent être entérinés ou annulés ou modifiés par le Conseil des ministres. Le Conseil du trésor doit, chaque année, examiner ces règles-là avant. Toutes les normes doivent passer par le Conseil du trésor. Alors, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de contrôle dans l'exercice quotidien. Il est évident que le Conseil du trésor ne va pas vérifier tous les chèques. C'est seulement dans la mesure où le ministère en question sort de ses normes, demande davantage d'argent, veut changer un programme là que cela revient automatiquement au Conseil du trésor. Mais il est évident que là encore on ne peut pas faire un contrôle direct de la dépense comme le ferait le ministère de l'Education, si on veut embarquer le ministère de l'Education dans le Conseil du trésor.

M. Russell: M. le Président, j'ai pris note des remarques du ministre et je m'aperçois que, depuis quelques années, il n'y a pas eu tellement de changement, au Trésor, sur le contrôle qu'on fait de l'argent qui est dépensé. C'est la même chose qui se répète encore, et je regrette le manque de contrôle qu'on a dans certains domaines. Ce n'est pas une critique contre les employés du Trésor, mais je pense qu'on ne va pas assez loin et qu'on n'est pas assez ferme pour contrôler certaines dépenses. L'Education, c'est encore des transferts, les Affaires sociales, c'est encore simplement un transfert qui se fait au ministère, puis c'est le ministère qui a la main libre là-dessus, et cela continue à augmenter rapidement d'année en année.

Donc, si on ne prend pas des mesures assez rigides, je ne sais pas où est-ce qu'on va se ramasser tout à l'heure. En ce qui concerne la remarque que j'ai faite sur la Trésorerie pour les chèques aux municipalités, s'il s'agit d'un cas bien particulier, je ne veux pas insister, mais la question au ministre est celle-ci: est-ce que cela dépend du manque d'argent pour payer les subventions déjà promises aux municipalités ou c'est une lenteur qui se produit aux affaires municipales?

M. Parizeau: Pas du tout, il faudrait qu'on me donne le nom du dossier pour que je puisse faire une enquête là-dessus. Mais sur le plan des subventions aux municipalités cette année, j'entends les subventions liées à une dépense spécifique, aqueduc, égout, etc., il y en a plus qu'il n'y en a jamais eu. Cela a augmenté de 81% je pense, aqueduc et égout, ce n'est pas l'argent qui manque.

M. Russell: C'est une subvention qui a été promise sur un certain nombre d'années, et c'est depuis le mois de novembre qu'elle devrait être payée, et au moment où je vous parle, le paiement

n'est pas encore fait, le CT est passé à la Trésorerie à la fin de mars.

M. Parizeau: II y a une chose en tout cas...

M. Russell: ...et puis le chèque n'est pas encore émis, il ne l'était pas la semaine dernière.

M. Parizeau: II y a une chose en tout cas qui est tout à fait claire, je veux dire ce n'est pas parce que le gouvernement manque d'argent qu'il ne paye pas cela. C'est arrêté quelque part, et je ne vois pas que cela le soit au Trésor, à moins vraiment qu'il y ait eu quelque chose qui ne marchait pas dans ce projet de CT puis qu'on l'ait renvoyé en disant: Voulez-vous l'arranger? Il n'y a aucune espèce de raison que cela bloque au Trésor.

M. Russell: M. le Président, je n'ai pas d'autre...

M. Garneau: Avant de revenir là-dessus je pourrais dire au député de Brome-Missisquoi que dans 99%, presque, de demandes qui m'avaient été adressées dans le temps par d'autres députés, on blâmait toujours le Conseil du trésor, et après vérification, c'était resté sur un bureau d'un fonctionnaire quelque part.

Le temps de séjour d'un CT au conseil, j'imagine, à écouter le ministre, n'a pas tellement changé. La plupart du temps cette période était relativement courte. Le Conseil du trésor est souvent ce souffre-douleur des gens qui ont besoin d'une réponse rapide pour éviter d'aller chercher longtemps où est rendu le document. Dans l'exemple présent, je ne sais pas si c'est le cas, mais l'expérience que j'avais accumulée était longue.

M. Parizeau: Si le député de Brome-Missisquoi me donnait le nom, même en sortant comme cela, on fera une enquête rapide pour savoir ce qui s'est passé.

M. Russell: Simplement pour faire remarquer au ministre que je déplore le cas où on appelle dans un ministère et qu'on demande une information; j'ai appelé cinq fois dans ce cas particulier. Finalement, je connais assez les procédures que j'ai appelé au Trésor pour savoir que le CT n'était pas arrivé, mais j'ai informé le fonctionnaire qu'il était mieux d'envoyer le CT pour qu'il passe. C'est après cela que j'ai vu à l'étude des crédits que le CT était passé. Encore-là, remarquez bien une chose, je déplore le fait que le CT soit passé au mois de mars et le chèque n'était pas émis la semaine dernière, la municipalité n'avait pas reçu son chèque.

Là c'est parti de l'autre côté. C'est probablement une coïncidence mais j'espère que ce n'est pas une habitude qui est en train de se créer.

M. Parizeau: Non seulement il ne doit pas y avoir d'habitude, mais, encore une fois, il n'y a pas de raison qu'une fois le CT passé le paiement retarde.

M. Russell: M. le Président, le ministre a parlé de spécialistes à la trésorerie et je faisais une moyenne du montant payé en salaires. Cela fait une moyenne de $17 650 par employé. Si ce sont tous des spécialistes est-ce qu'il ne trouve pas que c'est un salaire un peu bas?

M. Parizeau: Par définition il y a du personnel de soutien. Je suis certain que ce que vous venez de dire ne tombera pas dans l'oreille d'un sourd. C'est une incitation aux demandes d'augmentations.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Ce n'est pas mon rôle de rassurer le député de Brome-Missisquoi, mais il y a des contrôles au Conseil du trésor et j'ai l'expérience d'un cas où un bail a été autorisé par le ministère des Affaires sociales et il a été bloqué au Conseil du trésor pour des coûts trop élevés et certaines clauses un peu trop vagues. C'est retourné et il a fallu recommencer l'ouvrage. C'est un genre de contrôle dont on a besoin.

M. Russell: M. le Président, je ne veux pas soulever un argument, mais comme je suis habitué aux procédures du Trésor, s'il avait été question d'un bail, d'un contrat j'aurais pu comprendre. Mais, comme il s'agit là simplement d'un transfert et comme ce n'était pas une nouvelle subvention qui venait d'être octroyée à une municipalité, je ne voyais pas la raison d'un retard; c'était la deuxième ou la troisième année que l'on faisait le paiement. C'est une affaire qui aurait dû être dans l'engrenage et marcher sans arrêt; malheureusement il y a eu accrochage. Ce que je déplore ce n'est pas l'accrochage mais c'est qu'on a appelé pour demander et on a dit: C'est parti à la trésorerie. C'est encore la vieille rengaine qui revient.

M. Parizeau: C'est la nature humaine, M. le député..

Le Président (M. Clair): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Quels sont les ministres membres du Conseil du trésor?

M. Parizeau: Le ministre de la Fonction publique, le ministre des Transports et des Travaux publics, le ministre délégué à l'énergie, le ministre délégué à l'environnement et le ministre des Finances comme président.

M. Garneau: Le programme de perfectionnement des cadres est-il encore au Conseil du trésor ou s'il est muté à la Fonction publique?

M. Parizeau: II a été muté à la Fonction publique.

M. Garneau: Le personnel qui était à la Fonction publique et qui travaillait aux politiques de

personnel a été muté au Conseil du trésor? Le BRR.

M. Parizeau: Le Bureau de recherche à la rémunération l'a été.

Le Président (M. Clair): Le programme 1 du Conseil du trésor sera-t-il adopté en son entier?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'ignore le nom du rapporteur. J'imagine qu'il y en a eu un de désigné au début des travaux de la commission, auxquels je n'étais pas présent. Je demande au député de Laprairie de bien vouloir faire rapport à l'Assemblée nationale le moment venu.

La commission des finances, des comptes publics et du revenu ajourne donc ses travaux sine die.

M. Garneau: ... le rapport global, M. le Président, qui est fait en ce qui regarde les crédits et déposé par le ministre des Finances.

(Fin de la séance à 22 h 30)