Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Avant de débuter nos travaux, je voudrais vous informer qu'occasionnellement, sans qu'on le sache, il y aura enregistrement sur... audio sur Internet.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le café est offert aux personnes qui attendent pour faire les enregistrements aussi?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous rappelle aussi le mandat de la commission. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement. Et je vous suggérerais, si vous acceptez, si je pouvais avoir le consentement, qu'on s'exempte de lire, compte tenu que vous connaissez les articles ? vous avez eu amplement le temps, depuis quelques jours, de les lire... Alors, je pourrais appeler simplement les articles. Est-ce que j'aurais le consentement?

M. Gautrin: M. le Président, je pense que, inévitablement, ça faciliterait le travail, parce qu'il y a certains articles qui ont une connotation extrêmement technique et, pris à part, ils sont souvent difficiles à comprendre. Néanmoins, il y aura quelques articles où, à ce moment-là, il faudra peut-être qu'on en débatte, puisqu'on est en train d'en débattre... ils amènent du droit nouveau. Mais, comme on l'a déjà rappelé dans cette commission, beaucoup des articles ne sont strictement que de la transposition d'articles qui existent déjà à l'intérieur de la Loi du RREGOP, et je pense que ces articles-là, ce serait fastidieux de faire la lecture de ce qui devrait être, pour chacun d'entre nous, une bible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): La sagesse... je n'y ajouterai rien, sauf pour saluer, M. le Président, la présence dans notre auguste Assemblée aujourd'hui de Mme Lucie Godbout, qui est conseillère technique au CERA. Le CERA, c'est justement... c'est un peu pour eux que nous travaillons, c'est-à-dire que c'est un regroupement qui représente 38 % de l'ensemble des cadres, essentiellement dans les secteurs de l'éducation, et Mme Godbout, qui est aussi membre du comité du RRPE, a été, avec nos... je pense à Mme Robin et d'autres, l'une des principales chevilles ouvrières de la rédaction de ce projet de loi qui est le fruit, évidemment, d'un travail conjoint entre syndicats... enfin, regroupement de cadres, plutôt, et... nos personnels qualifiés.

M. Gautrin: On parle bien du personnel qui est non syndiqué. C'est bien ce que je comprends.

M. Simard (Richelieu): On parle toujours de personnel non syndiqué.

M. Gautrin: Merci.

M. Simard (Richelieu): Alors, il n'y a pas de syndicat dans un personnel non syndiqué.

M. Gautrin: C'est bien ce que je croyais.

M. Simard (Richelieu): Presque par définition, je dirais.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais.

M. Simard (Richelieu): Encore qu'aujourd'hui on ne sait plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on s'entend, on a le consentement pour procéder...

M. Gautrin: Exact, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...tout simplement à l'appel des articles, et, si vous voulez que je lise, vous me le dites.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Alors, vous vous souvenez qu'hier on a ajourné. On était à l'article 42. Alors, M. le député de Verdun, est-ce que vous avez des questions sur l'article 42?

M. Gautrin: M. le Président, l'article 42 est-il ou n'est-il pas identique à l'article 215.0.0.9?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Aux fins de l'enregistrement, je rappelle que Mme Robin est toujours ici, Mme Céline Robin.

M. Simard (Richelieu): La réponse, M. le Président, c'est que l'effet est exactement le même, mais la rédaction n'est pas tout à fait identique.

M. Gautrin: Donc, pour faciliter notre compréhension, puisqu'on a convenu qu'on ne lisait plus l'article, à ce moment-là peut-être que vous pourriez signaler les divergences qu'il y a entre la rédaction actuelle et la rédaction telle que vous la proposez, ce qui permettrait de faciliter le débat.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, avant de procéder, j'ai le consentement pour que Mme Céline Robin puisse répondre directement? Consentement accordé?

M. Gautrin: Accordé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Dans l'article actuel, c'est à la page 82 du texte de Lois refondues, on réfère... il faut référer... compte tenu qu'on est dans des dispositions particulières, il faut référer à l'article 29 du régime. Donc, cette référence-là, on n'en a plus besoin à l'article 42. Donc, à 215.0.0.9 tel qu'il se lit à l'heure actuelle, le taux de cotisation prévu à l'article 29... «prévu à l'article 29» est enlevé. Donc, c'est des concordances du fait qu'on est dans le même régime, dans la même loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président? La référence qui est faite à l'article 41 ici...

Mme Robin (Céline): C'est le même principe, M. Gautrin. C'est que le taux de cotisation... Quand on disait «l'article 215.0.0.9», on référait au taux de cotisation applicable à l'employé visé à l'article 215.0.0.1 qui était... ça, c'est le taux de cotisation particulier pour les employés cadres. Et comme on est dans le projet de loi, on réfère à 41, qui est le même.

M. Gautrin: Excusez-moi. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 43. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, article 43. Section II, Contributions, article 44.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

M. Gautrin: Attendez, c'est... Vous me permettez? Vous faites référence... Il faut que je suive, il faut au minimum que j'aie le temps de tourner les pages.

M. Simard (Richelieu): C'est la Loi sur le RREGOP, c'est l'article 31.

n (12 heures) n

M. Gautrin: Vous me permettez quand même un peu... L'article 31.1. Parce que, ici, j'ai une petite note que ce n'est pas absolument identique dans l'article 44. On est bien à 44, hein? 43, on l'a adopté.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit de concordance, c'est-à-dire que les annexes visées ne sont pas les mêmes.

M. Gautrin: Je fais référence au travail de...

Une voix: Non, mais attendez.

M. Gautrin: Non, Mme Bédard. C'est quoi, votre petit gribouillis? Je ne comprends rien à votre gribouillis, moi.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): La référence est différente. Ça va? Dans les deux cas, la seule différence, c'est la référence.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je vais, et si j'ai bien compris, je vais quand même faire une intervention ici. Vous me permettez, M. le Président? Je note, je note qu'ici, «Sauf s'ils sont visés [...] les employeurs doivent verser à la Commission...» C'est 44, hein.

M. Simard (Richelieu): C'est le RREGOP, hein.

M. Gautrin: Alors, vous faites référence à ce moment-là à 31.1... Non, non, c'est 45. Oui, 44... si j'ai bien compris 44, M. le Président, l'employeur ? donc, c'est ceux qui sont... ? verse à la fois la cotisation de l'employé et la cotisation de l'employeur. C'est bien ce que je comprends?

M. Simard (Richelieu): Comme au RREGOP.

M. Gautrin: Non, mais c'est justement, vous savez à quel point je diverge d'opinions sur un certain point. Alors, M. le Président, 44, si mon collègue est d'accord, 44 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 44, adopté. 45.

M. Simard (Richelieu): C'est l'article 31.1 du RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Les cotisations qui sont... 45, les cotisations patronales, dans ce cas-là, qu'en arrive-t-il?

M. Simard (Richelieu): M. le député de Verdun, M. le Président, veut reprendre un débat que nous allons essayer d'éviter aujourd'hui pour permettre que ces travaux se déroulent dans la parfaite sérénité d'une réalisation commune et conjointe. Mais, s'il prétend ne pas savoir ce qui arrive des cotisations patronales, je le renvoie aux textes du RREGOP, à tous ses propos antérieurs sur cette question.

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président, si je comprends bien ici: «Le gouvernement doit, à l'égard des employeurs visés dans l'Annexe VI, verser à la Commission, aux dates que détermine le ministre des Finances, la contribution de l'employeur pour les employés auxquels s'applique un accord de partage de coûts entre le gouvernement du Canada et le gouvernement...» Donc, on parle bien ici d'une cotisation d'employeurs, c'est bien ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Dans l'accord fédéral-provincial sur la santé, il y avait une obligation de capitalisation pour la part du fédéral et c'est ce qui est ici indiqué à l'article.

M. Gautrin: Donc, c'était un... si je comprends bien, le fédéral a une obligation de capitaliser, et ça n'a pas été une indication qui a semblé vous inspirer.

M. Simard (Richelieu): Il est plus vertueux pour ses partenaires que pour lui-même, vous le savez.

M. Gautrin: Ah, vous savez! Écoutez, je ne voudrais pas faire un débat ici...

M. Simard (Richelieu): Parce que lui ne capitalise rien, M. le député, vous le savez.

M. Gautrin: Écoutez, j'ai une assez bonne connaissance des régimes de pension fédérale.

M. Simard (Richelieu): Je ne tournerai donc plus le fer dans la plaie.

M. Gautrin: Mais je vois ici qu'elle accorde quand même... un certain nombre de... capitalisation. Donc, je dois dire qu'ici, lorsqu'il y a un accord de partage de coûts, on a capitalisé. C'est important, ce qu'on dit là, parce qu'à un moment ou à un autre on aura à échanger sur l'évolution du surplus et la manière dont les surplus sont utilisés, et qu'est-ce que c'est que des surplus à l'intérieur du RREGOP, et du partage éventuel du surplus. Le ministre sait que ça viendra un peu plus tard.

M. Simard (Richelieu): J'espère que nous aurons l'occasion à ce moment-là, par le fait même, de parler des obligations de l'employeur à l'égard de ses pensionnés.

M. Gautrin: Ah! mais, mon cher ami, je connais aussi les obligations de l'employeur. Je pourrai aussi voir...

M. Simard (Richelieu): Quels que soient les surplus ou déficits actuariels.

M. Gautrin: Vous permettez? Vous connaissez beaucoup de régimes de retraite qui ont été en déficit d'opération?

M. Simard (Richelieu): Il y en a eu, hein, je pourrais en citer.

M. Gautrin: Non, si vous me permettez de vous dire, en déficit d'opération, il y a eu des... il y a une différence, voyez-vous, entre le concept de déficit d'opération, c'est-à-dire que le fait que les actuaires se soient trompés, ce qui arrive relativement rarement parce qu'ils sont très conservateurs dans l'établissement des cotisations, et des déficits qui viennent lorsqu'on a changé en quelque sorte les bénéfices, et qui créent automatiquement un déficit actuariel... Alors, si vous voulez, on aura probablement à rééchanger sur ça, et je voulais simplement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ... si je comprends bien.

M. Gautrin: Je voulais simplement noter ici, M. le Président, qu'il y a, pour certains employés où il y a eu un accord avec le fédéral, une forme de capitalisation. Donc, il y a accumulation

pour ces employés de surplus non seulement à même la cotisation, si je comprends bien, non seulement à même la cotisation de l'employé, mais aussi de la cotisation patronale. J'aurais... vous comprenez, M. le Président, qu'à un moment ou l'autre on aura à se pencher sur... dans les employeurs, qu'est-ce qui arrive au niveau des surplus, éventuellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 45 est adopté. Oui.

M. Simard (Richelieu): Je voudrais souligner, M. le Président, pour rassurer le député de Verdun, qu'effectivement ces sommes passent par la Caisse de dépôt mais sont immédiatement utilisées pour payer nos obligations; elles ne sont jamais capitalisées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Juste une question d'information.

M. Gautrin: Attendez un instant, là, wo, wo, wo! Attendez un instant, là. Un instant, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qu'est-ce qu'on vient d'ouvrir?

M. Gautrin: J'entends... on entend par «un régime», M. le Président... M. le Président, alors là je crois que le ministre se trompe et je vais essayer de... Ce qu'on entend par «capitaliser», c'est-à-dire, c'est le fait qu'il y a, déposé bien sûr à la Caisse de dépôt, un certain montant d'argent qui est mis de côté pour assumer une partie des obligations. Comme vous le savez, M. le ministre, la partie des cotisations des employés dans le RREGOP est capitalisée, mais elle est versée dans un compte à la Caisse de dépôt, qui est immédiatement remis dans des phénomènes d'obligations ou des achats d'actions, etc., et très bien gérée à la Caisse de dépôt. En contrepartie, la part du gouvernement, elle, n'est pas capitalisée, et on est en train de se poser la question: Quelle devrait être et qu'est-ce qu'elle devrait faire? C'était là le but de mon intervention, et le ministre la connaît exactement, quelle était mon intervention dans ce sens-là. Alors qu'on ne me dise pas que, même si ça va à la Caisse de dépôt, ce n'est... c'est capitalisé au sens des régimes de retraite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Robert-Baldwin, qui a une question.

M. Marsan: Oui, juste une question d'éclaircissement. On fait allusion... on est dans 45?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À 45.

M. Marsan: On fait allusion, excusez... à l'Annexe VI.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allez-y, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Alors, M. le ministre, c'est juste une question d'éclaircissement. À l'article 45, on fait allusion à l'Annexe VI. Je regarde l'Annexe VI, c'est bien de la loi du régime. Et ici, c'est plus une série d'intérêts payables en vertu de la présente loi. Et j'essaie de comprendre le sens de cet... «À l'égard des employeurs visés dans l'Annexe VI, le gouvernement doit verser à la Commission...» Je ne sais pas s'il n'y aurait pas une explication?

M. Simard (Richelieu): C'est l'Annexe VI, pas VII, vous êtes dans VII.

M. Marsan: C'est marqué «VI». C'est ce que je vous ai demandé.

Une voix: L'annexe du projet de loi.

M. Gautrin: C'est l'Annexe VI du projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Du projet de loi. Nous votons la loi, là.

M. Marsan: C'est parce que tantôt...

M. Gautrin: Regardez l'annexe, l'Annexe VI du projet de loi.

M. Marsan: Où est-ce qu'elle est?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. C'est clair?

M. Gautrin: Mais il s'agit de la clarifier, M. le Président. L'Annexe VI du projet de loi fait référence aux employés du secteur de la santé, qui sont le résultat d'une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. On fait par exemple, par exemple... aux hôpitaux, comme l'ancien hôpital des vétérans, je pense. Il y en a deux ou trois, je crois, qui sont couverts avec ça, si je ne m'abuse. Mais je crois que c'est les hôpitaux des vétérans, les anciens vétérans. Est-ce que je me trompe ou pas à cet effet-là?

Mme Robin (Céline): C'est les... Commission des droits de la personne...

M. Gautrin: Non, non, pour que ce soit pertinent, madame, c'est la dernière partie d'un exercice qui est pertinent, dans cet article-là, à savoir: «Les organismes du réseau du ministère de la Santé et des Services sociaux qui sont énumérés à l'accord intervenu dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada [...] entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec.» Si ma mémoire est exacte, ça a été le cas des transferts des hôpitaux des vétérans au régime de santé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: C'est ce que je crois. Mais est-ce que je me trompe ou pas?

M. Simard (Richelieu): Écoutez, la loi, il faudrait voir parce qu'il y a des références ici. Ce que dit l'Annexe VI, c'est:

«La Commission des droits de la personne...

«les établissements publics et les conseils de la santé et des services sociaux...»

M. Gautrin: Le dernier alinéa, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Et le dernier alinéa: «Les organismes du réseau du ministère de la Santé et des Services sociaux qui sont énumérés à l'accord intervenu [...] (chapitre C-1) entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec.» On n'en sait pas plus. La référence est là. Alors, il faudrait... Vous devriez savoir que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article...

M. Gautrin: Mais je pense, je crois, si vous me permettez, qu'il s'agit des transferts des hôpitaux des... C'est pas ça? Je me trompe?

n(12 h 10)n

M. Simard (Richelieu): Moi, je pensais que c'étaient les autochtones.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Le centre hospitalier Côte-des-Neiges, qui est l'ancien hôpital Queen Mary...

M. Gautrin: Bien oui, mais justement, le centre hospitalier Côte-des-Neiges, si vous me permettez...

M. Simard (Richelieu): C'est l'ancien Queen Mary.

M. Gautrin: ...c'était l'ancien hôpital des vétérans...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: ...qui est devenu maintenant un centre de gérontologie... je ne me trompais pas, alors.

M. Simard (Richelieu): J'ai déjà été pensionnaire de cet hôpital comme militaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va?

M. Gautrin: Je pensais que vous y aviez été...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Gautrin: L'article 45, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Gautrin: ...si le député de Robert-Baldwin est d'accord, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 46. Est-ce que, M. le député de Verdun, vous avez des questions sur 46?

M. Simard (Richelieu): L'article 31.2 du RREGOP.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 46 est adopté. 47, M. le député de Verdun.

M. Simard (Richelieu): Article 31.3 du RREGOP.

M. Gautrin: C'est le même, M. le Président, c'est implicite, hein.

M. Simard (Richelieu): Ça va sans dire, mais il faut le dire dans les lois.

M. Gautrin: Non, mais vous comprenez... non, mais pas nécessairement, hein, parce que la Loi de l'impôt avait préséance, mais enfin...

M. Simard (Richelieu): On l'a reproduit quand même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 47 est adopté. Article 48, toujours M. le député de Verdun.

M. Simard (Richelieu): L'article 32 de la Loi sur le RREGOP, tel quel, sans aucune concordance.

Une voix: Sauf que j'ai dit...

M. Gautrin: Oh! non, non, merci.

M. Simard (Richelieu): Je vous en prie, cher ami, vous êtes le remplaçant, mais vous êtes parmi les nôtres aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 48. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Vous savez, c'est pas avec un café qu'on m'achète. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 48?

M. Simard (Richelieu): Le RREGOP.

M. Gautrin: C'est le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Gautrin: M. le Président, si le député de Robert-Baldwin est d'accord, c'est adopté.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 49. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Oui, M. le Président, je voudrais m'assurer si l'article 49, qui est un article important...

M. Simard (Richelieu): C'est la fusion...

M. Gautrin: ...qui est l'article central, qui reprend les modifications que nous avions introduites dans la loi n° 131... ou est-ce qu'il y a des modifications supplémentaires qui sont introduites?

M. Simard (Richelieu): Alors, 31, c'est 215.0.0.6, donc reprend, hein, l'article... les articles... c'est la fusion de 33 et 215.0.0.6... 215, c'est là, c'est 131, et de la Loi sur le RREGOP, avec les concordances nécessaires...

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez, M. le ministre, qu'on s'attarde...

M. Simard (Richelieu): ...modifiées à 131.

M. Gautrin: ...qu'on s'attarde un moment, puisqu'il s'agit là évidemment d'un article extrêmement important, puisque c'est celui qui donne droit à la retraite et à la pension? Je tiens à m'assurer que ce qui avait été...

M. Simard (Richelieu): Page R-10, 82.1.

M. Gautrin: Attendez, attendez, M. le ministre, on va essayer d'y aller lentement.

M. Simard (Richelieu): On va essayer d'y aller plus... moins lentement.

M. Gautrin: Vous savez à quel point j'essaie de travailler avec célérité.

M. Simard (Richelieu): Et quand, vous-même, vous admettez que votre objectif, c'est de procéder lentement, je m'inquiète.

M. Gautrin: C'est parce que j'ai peur qu'en allant trop vite je perde des morceaux, voyez-vous. Je n'ai pas, comme vous, une pensée fulgurante.

M. Simard (Richelieu): Il y avait au moins 55; maintenant, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y aurait des informations additionnelles que vous pourriez...

M. Gautrin: Bon, attendez un instant, là. Le problème, c'est que dans la loi que vous nous donnez ici... O.K. Ça va pas.

Une voix: Non, ça va pas.

M. Simard (Richelieu): Alors, page 84... pardon, pages 14 et 15, vous y êtes? et page 82.1. On est bien tous au même endroit? Je sais qu'il faut se hâter lentement, mais... 82.1, 14 et 15, tout est là. Si vous y voyez la moindre absence ou le moindre rajout, vous nous l'indiquez.

M. Marsan: M. le Président, une question d'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin, en attendant.

M. Marsan: Ça va démontrer que ça fait un petit bout de temps que j'ai laissé le réseau, bientôt sept ans, M. le Président. Je constate le nombre d'âge et d'années de service qui totalisent le 88, c'était 90 dans le temps. Il y a sûrement eu un changement. Et à la demande, je pense...

M. Simard (Richelieu): C'est la loi n° 131 à laquelle...

M. Marsan: ...à la demande des différents regroupements ou associations.

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

M. Marsan: C'est ça?

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

M. Marsan: Et ça a été changé à quel moment?

M. Simard (Richelieu): On a travaillé là-dessus à la même date à peu près l'an dernier...

M. Marsan: À peu près...

M. Simard (Richelieu): ... mon cher collègue de Verdun? Oui, 131.

M. Marsan: O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin, est-ce que vous aviez d'autres questions, en attendant?

M. Simard (Richelieu): Non, mais je vais peut-être indiquer à mon collègue...

M. Marsan: J'essaye de faire les concordances.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est pour ça que ce que nous faisons, c'est créer un nouveau régime. Mais on change très peu de choses, puisque, l'an dernier, à l'intérieur de la partie non syndicable du RREGOP, nous avions fait des modifications très importantes. Alors, c'est pour ça qu'une bonne partie de ce qu'on fait maintenant s'est formalisée à l'intérieur d'une seule loi en créant ce nouveau régime, les acquis du RREGOP et du RREGOP non syndicable tel qu'on l'avait modifié l'an dernier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Verdun, ça va?

M. Gautrin: M. le Président, j'ai encore deux vérifications à faire, si vous me le permettez. On fait référence maintenant, à cet article, à l'article 59. Le texte initial faisait référence à l'article 40 du RREGOP. Est-ce que je dois comprendre que l'article 59 est une copie de l'article 40 du RREGOP?

Mme Robin (Céline): C'est de la concordance.

M. Gautrin: C'est de la concordance, mais il faut que je vérifie. Regardez l'article 40 du RREGOP. L'article 40 est identique à l'article 59, identique.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Je vérifierai tout à l'heure, mais vous me dites qu'il est identique. C'est beau. Même question à ce moment-là à l'article 56 par rapport à l'article 38. L'article 38, c'est... et 56...

M. Simard (Richelieu): En dehors des références différentes évidemment, c'est exactement le même article, mais en dehors des références.

Mme Robin (Céline): 38 va être modifié, M. Gautrin, dans le projet de loi parce qu'il référait à des articles 215.0.6 qui étaient nos mesures particulières qui vont être enlevées dans le projet de loi. Mais l'effet est le même. C'est juste de la concordance des références d'articles.

M. Gautrin: Est-ce que je dois faire... On en discutera probablement tout à l'heure, mais là on fait une réduction de... à l'article 38, vous parlez d'une réduction de 1/3 de 1 % tandis que, maintenant, vous la réduisez de 1/4 de 1 %. Est-ce que c'est parce que le document que vous m'avez remis n'était pas à date?

Mme Robin (Céline): Non, non, c'est parce que 1/3 de 1 %, ça s'applique au RREGOP. Quand vous lisez 38, vous êtes dans le RREGOP. Dans le RREGOP, le facteur de réduction est de 4 %, mais c'est à la disposition particulière du RRPE, 215.0.0.6, que vous avez le...

M. Gautrin: Alors, je devrai aller à 215.0... Donc, c'est à 215...

M. Simard (Richelieu): Et vous allez retrouver ce que nous avons...

M. Gautrin: Mais, M. le Président, vous me permettez, mais je veux m'assurer... Écoutez là, je ne...

M. Simard (Richelieu): Homme de peu de foi!

M. Gautrin: Ah! je n'ai aucune... 215?

Mme Robin (Céline): 215.0.0.8, la réduction de 1/4 de 1 %.

M. Simard (Richelieu): L'article 38 est de 1/4 de 1 % par mois. C'est dans le premier alinéa de l'article 38. C'est là que la modification a été faite, rappelez-vous.

M. Gautrin: J'imagine qu'on aurait pu avoir une rédaction plus... modifiée directement dans l'article 38, mais enfin.

M. Simard (Richelieu): Et cette loi que nous créons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, l'article 49 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 50. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): Permettez-moi de dire que c'est rigoureusement identique à la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: À quel article vous référez?

M. Simard (Richelieu): Article 34 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Prenez-en un. À l'article 34 du RREGOP.

M. Simard (Richelieu): Je vois que la confiance règne.

M. Gautrin: ...la confiance ne régnerait pas. En tout cas, il n'y aurait pas besoin d'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Oui, je comprends.

M. Gautrin: Alors, vous avez raison, c'est identique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 50 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 51. M. le ministre, est-ce qu'il y a des détails?

M. Simard (Richelieu): Alors, on reproduit l'article 35 de la Loi sur le RREGOP, évidemment avec les concordances nécessaires, mais uniquement des concordances de référence. C'est l'article 35 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: J'imagine que l'article 52 de la loi va reprendre l'article 36, c'est bien ça?

M. Simard (Richelieu): Vous avez parfaitement compris.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 51 est adopté?

M. Gautrin: Attendez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Gautrin: Et c'est la loi fiscale qui vous limite à 35 années de service maximum.

M. Simard (Richelieu): En effet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 51 est adopté?

M. Gautrin: Si mon collègue de Robert-Baldwin est d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 52.

M. Simard (Richelieu): Il y a un amendement, M. le Président.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous le dis tout de suite, il y a un amendement, que je me permets de lire: Insérer, dans la troisième ligne du troisième alinéa et après ce qui suit: «36», ce qui suit: «123».

M. Gautrin: Attendez un instant, je ne comprends pas.

M. Simard (Richelieu): C'est simplement pour compléter les renvois prévus à cet article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez les amendements?

M. Gautrin: Non, je n'ai pas les amendements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous devez les avoir.

Une voix: Oui, on les a.

Une voix: On va les avoir.

M. Gautrin: On va les avoir. Merci.

M. Simard (Richelieu): Leur lecture devrait être assez simple.

M. Gautrin: Insérer, dans la troisième ligne du troisième alinéa après ce qui suit: «36», ce qui... Je ne comprends rien! Insérer, dans la troisième ligne du troisième alinéa ? troisième ligne du troisième alinéa... Le troisième alinéa, c'est celui qui commence par «Une période de cotisations est». Est-ce que c'est bien cela?

Des voix: Non.

M. Gautrin: Non?

Une voix:«Pour l'application du paragraphe 1°...»

M. Gautrin: Non, ça, c'est pas le troisième alinéa, c'est le troisième paragraphe, madame.

Des voix: ...

M. Gautrin: C'est quoi, le troisième alinéa?

Une voix: C'est: «Pour l'application du...»

M. Gautrin: Ah! c'est ça, le troisième alinéa. O.K. «Pour l'application du paragraphe 1° des premier et deuxième alinéas, toutes les années et parties d'année de service créditées doivent être prises en compte et le service crédité en vertu des articles 36...»

M. Simard (Richelieu):«36, 125 et 126».

M. Gautrin: Ah oui!

M. Simard (Richelieu): Alors, après «36»...

M. Gautrin: Autrement dit, vous avez oublié...

M. Simard (Richelieu): On avait oublié «123».

M. Gautrin: ...vous avez oublié «123» dans la liste.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez deux minutes?

Une voix: Il veut aller voir 123.

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas aller voir 123, je veux aller voir...

M. Simard (Richelieu): Moi, j'irais voir les quatre, si j'étais lui.

M. Gautrin: 52 fait référence à quel article du RREGOP?

M. Simard (Richelieu): Immédiatement à l'article 36, premier alinéa de l'article 215.0.0.7.

M. Gautrin: Merci. Attendez un instant. Est-ce que l'article 36, lui, faisait référence? L'article 36 faisait référence... Non, mais on n'en est pas encore là. On est à l'amendement.

M. Simard (Richelieu): C'est le résultat de la fusion de 36 et du premier alinéa de l'article 215.0.0.7 de la Loi sur le RREGOP, tel que ce dernier se lisait le jour précédant son abrogation, avec les concordances nécessaires.

M. Gautrin: M. le ministre, voici, je vais faire les vérifications. Dans la Loi sur le RREGOP, vous référiez à trois articles, 22, 85.1, 221.1. J'imagine qu'il y avait concordance entre... 22 avec 36, 85.1 avec 125, 221.1 avec 126.

M. Simard (Richelieu): Formidable!

M. Gautrin: Mais d'où sort 123? Il n'était pas dans la Loi sur le RREGOP.

M. Simard (Richelieu): D'abord de l'amendement.

M. Gautrin: Non non, je comprends, mais il n'était pas... M. le Président, je suis sérieux, puisque je regarde la comparaison avec la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Moi aussi, je suis très sérieux. D'où vient 123? Mme Robin.

M. Simard (Richelieu): Mme Robin va vous donner cette précieuse information dans un instant, si vous lui permettez, M. le Président.

Mme Robin (Céline): Parce que le paragraphe, ce paragraphe-là, M. Gautrin, réfère à du service antérieur au 1er janvier 1992. Et dans le RRPE, quand on est à l'article 36, on est... du service acquis dans le RRPE, mais pour prendre le service qui était RREGOP entre... avant 1992, il faut aller à l'article 123 qui permet la reconnaissance, qui permet la reconnaissance du service de congé de maternité, débutant après le 31 décembre 1988...

M. Simard (Richelieu): Mais avant 1993.

Mme Robin (Céline): C'est ça, avant 1992.

M. Simard (Richelieu): 1992.

Mme Robin (Céline): Et ça nous le prend pour prendre la... Est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça convient comme réponse?

M. Gautrin: Attendez un instant. Ça veut dire que 123 est un nouvel article que vous introduisez?

M. Simard (Richelieu): Non.

M. Gautrin: C'est-à-dire, au moment où on arrivera à 123, 123 est nouveau.

Mme Robin (Céline): C'est-à-dire qu'au chapitre dans lequel on est, M. Gautrin, on parle du service qui est crédité dans le RRPE. Le service antérieur qui a été acquis dans le RREGOP, les droits de rachat ou les droits de reconnaissance de service de congé de maternité sont à la section II du chapitre V, dont l'article 123 qui permet de reconnaître les congés de maternité qui ont débuté après le 31 décembre 1988, donc qui se situent avant le 1er janvier 1992, auxquels réfère ce paragraphe-là.

M. Gautrin: Ma question reste, je pense, pertinente, madame.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que 123 existait?

M. Gautrin: La situation actuelle à l'intérieur du RREGOP n'inclut pas cet article-là.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est l'article 22 du RREGOP, si vous permettez que je le lise.

M. Gautrin: Bon, c'est l'article 22.

M. Simard (Richelieu):«Les jours et parties de jour d'un congé de maternité débutant après le 31 décembre 1988 sont crédités à l'employée sans cotisation et jusqu'à concurrence de 130 jours cotisables.

«Si l'employée occupe plus d'une fonction visée par le régime au cours d'une année, les jours et parties de jour de ce congé lui sont crédités avant tout autre service.»

Donc, ça existait, c'est la référence qu'il nous fallait ici ajouter.

M. Gautrin: C'est l'article 22. Donc, l'article 22 correspond à la référence...

M. Simard (Richelieu): À 123.

M. Gautrin: À 123, c'est très bien. Alors, 36 fait référence à quoi?

Mme Robin (Céline): 36, c'est le congé de maternité inscrit dans... le congé de maternité reconnu pour des années visées par le RRPE, donc des années visées à compter du 1er janvier 2001.

M. Gautrin: Oui, mais, alors là, écoutez-moi un instant. Je m'excuse, là, l'argument que vous me dites, c'est: 36 est absolument identique à 22.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Donc, l'argument que vous me faites actuellement, de rajouter 123...

M. Simard (Richelieu): 36 est équivalent... Non, c'est 123 qui est équivalent à 22. 123 équivaut à 22. Vous ne m'avez pas suivi, là. Je reprends. Vous demandiez quelle était la référence...

M. Gautrin: 123 est équivalent à 22.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Gautrin: Très bien. Alors, dans ces conditions-là, l'article 36 que nous avons adopté est nouveau.

M. Simard (Richelieu): Ah non! Ah non!

M. Gautrin: Alors, il est équivalent... il correspond à quel article du RREGOP?

M. Simard (Richelieu): Non, non, non. On est toujours dans des concordances. On est toujours à l'intérieur de lois déjà existantes.

M. Gautrin: Très bien. Alors, écoutez, moi, j'essaie de... Comment je peux faire concordance, alors que j'avais trois articles dans le RREGOP et que vous m'en mettez quatre? Alors, j'essaie de savoir comment ça...

M. Simard (Richelieu): Alors, on vous a ajouté la référence de 123, qui est de 22. Maintenant, on va vous donner 36, 125 et 126.

M. Gautrin: Non, attendez un instant, M. le ministre. Vous me disiez que 123 correspondait à 22, c'est bien ça?

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: 36 correspondait à quoi?

Mme Robin (Céline): 36 correspondait à 22 également, M. Gautrin, parce que 22 permet la reconnaissance des congés de maternité dans le RREGOP postérieurs au 31 décembre 1988. Donc, tous les congés de maternité depuis le 31 décembre 1988 sont reconnus par l'article 22, étaient reconnus par l'article 22 du RREGOP, et on a transposé l'article 22 du RREGOP dans le projet de loi, à 36, en disant: Les services, les congés de maternité qui vont être pris par une employée visée par le RRPE vont être reconnus.

M. Simard (Richelieu): C'est l'article 36 du projet de loi, et pas du RREGOP, ici. 22, 36, 123, même combat.

Mme Robin (Céline): ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dites-le donc, Mme Robin, ce que vous venez de dire là, parce que je pense que ça peut clarifier, là.

Mme Robin (Céline): Oui. Je pense, M. Gautrin, que... c'est qu'on vient de se rendre compte qu'on a, dans ce paragraphe-là, un problème avec 36, parce que 36, effectivement, de la façon dont la loi est structurée dans le RRPE, dans les articles qu'on reconnaît, là, d'années de service, c'est le service fait à titre de participant RREGOP... participant RRPE, donc les services faits à compter du 1er janvier 2001. Et, quand on réfère à 36 dans cet article-là, c'est illogique parce que c'est du service avant le 1er janvier 1992. Donc, il faudrait... Je ne sais pas, là, c'est quoi, les vrais termes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, il ne faudrait pas faire disparaître 36? Non?

Mme Robin (Céline): Il faudrait faire disparaître 36 et rajouter 123.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que je peux me permettre...

M. Simard (Richelieu): Donc, tout à l'heure, l'amendement, c'était pas uniquement d'ajouter 123, mais c'était de substituer 123 à 36, parce que c'est la même chose.

M. Gautrin: Pas tout à fait. Je pense que vous avez raison. Je pense que vous avez raison, vous avez raison, et c'est ça donc...

M. Simard (Richelieu): Bon, bien, on va modifier l'amendement.

M. Gautrin: Il est évident que les services antérieurs...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...

M. Gautrin: Les services antérieurs, vous comprenez bien, ne peuvent pas se faire en fonction de 36.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Ils peuvent se faire seulement qu'en fonction de 123.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: C'est la seule possibilité. Puisque vous n'existez pas encore comme régime, on ne peut pas avoir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, je suggérerais qu'on continue à analyser l'article 52, le temps qu'ils préparent...

M. Simard (Richelieu): Une petite correction à l'amendement.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va présenter un autre amendement, en fait, puis on retirera celui-là. Alors, sur 52... on reviendra à l'amendement.

M. Gautrin: Parfait, M. le Président. Alors, on revient sur 52.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient sur 52.

n(12 h 30)n

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce que mon collègue a des questions? Ça va? Est-ce que vous aviez une remarque, Mme Bédard?

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, il y a dans la loi actuelle, si on fait référence à l'article 36, on est... «En retenant parmi les plus élevés des traitements résultant de la division, autant de traitements qu'il faut, pour que la somme des périodes de cotisations correspondant à chacune des années dont les traitements sont retenus soit égale à 5 ou, si cette somme est inférieure à 5, en retenant tous les traitements.» Vous avez remplacé «5» par «3» dans la loi actuelle. Est-ce que ça veut dire qu'il y a eu aussi un 210 machinchouette qui, dans le cas de la loi n° 131, avait abaissé le 5 à 3. Est-ce que c'est...

M. Simard (Richelieu): Le 215.0.0.7.

M. Gautrin: C'était le 215.0...

M. Simard (Richelieu): 215.0.0.7.

M. Gautrin: Vous me permettez...

M. Simard (Richelieu): Aux fins du calcul du traitement admissible moyen prévu à l'article 36.

M. Gautrin: Vous me permettez que je vérifie, s'il vous plaît?

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, 215.0.0.7.

M. Gautrin: Bon. J'avoue qu'on aurait pu intégrer, mais je suis heureux que ça soit fait actuellement...

M. Simard (Richelieu): Pour la prochaine loi...

M. Gautrin: ...dans une nouvelle... Non, non, c'est une nouvelle loi et c'est correct, ça facilite la lecture, mais on est obligé bien... Vous comprenez, M. le Président, il faut regarder la loi du RREGOP et se rappeler des modifications que l'on avait faites dans le cadre de la loi n° 131.

M. Simard (Richelieu): Et tous ces détails sont parfaitement vivants dans notre mémoire, puisque nous les avons faits avec passion il y a peu de temps.

M. Gautrin: Mais, M. le ministre, vous savez, j'ai mémoire qu'il y a eu des...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux lire le nouvel article? Donc, je retire l'amendement que j'avais lu tout à l'heure pour le remplacer par: Remplacer, dans la troisième ligne du troisième alinéa, ce qui suit: «36» par ce qui suit: «123», autrement dit. C'est assez clair. Ça m'apparaît...

M. Simard (Richelieu): En plus, C'est plus lisible que ce qu'il y avait, hein?

M. Marsan: Et, M. le ministre, le texte est vraiment l'intégrale de la loi, de l'ancienne loi.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Marsan: À l'exception de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que, M. le député de Verdun, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Article 53, il y a un amendement.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je me permets de vous lire l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Et je vous souligne, M. le Président, que, cette fois-ci, l'amendement est bien rédigé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Remplacer, dans la deuxième ligne du dernier alinéa, ce qui suit: «36» par ce qui suit: «123». Si je comprends bien, l'amendement devrait être adopté rapidement.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): Alors, cet article, M. le Président, reproduit...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reviens à l'article 53. Est-ce que... M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Il reproduit l'article 36.0.1 de la Loi sur le RREGOP avec uniquement des concordances de référence qui y sont nécessaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez des questions, M. le député soit de Verdun ou de Robert-Baldwin.

M. Marsan: L'article 53.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 53.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais vérifier, vous permettez.

M. Simard (Richelieu): L'article 36.0.1.

M. Gautrin: Non, non, ça marche. C'est-à-dire que... Non, ça marche. L'article 36...

M. Simard (Richelieu): Non, mais je vous ai dit que les références ne sont pas les mêmes, puisque je vous ai dit qu'il y avait que les concordances. On reprend exactement les mêmes références que l'article précédent.

M. Gautrin: Pas tout à fait, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ah!

M. Gautrin: Pas tout à fait. Pas tout à fait, si vous me permettez, la Loi du RREGOP actuellement ne fait pas référence... Je vais me permettre de dire la phrase actuelle dans la Loi du RREGOP:

«...si l'employé occupe simultanément plus d'une fonction visée au cours d'une année, à l'excédent de son traitement admissible sur le total du traitement de base annuel de chaque fonction multiplié par le service crédité afférent à celle-ci.» Ici, vous avez rajouté: «conformément aux articles 29 et 32». Quelle est la raison de rajouter «conformément aux articles 29 et 32», alors que la Loi sur le RREGOP ne faisait pas référence aux articles 29 et 32?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): ...du fait qu'on a ajusté notre méthode, notre méthode de calcul du traitement admissible, du traitement admissible et du service crédité et on sentait le besoin de référer.

M. Gautrin: Oui, mais la loi actuelle n'y fait pas référence. Est-ce qu'on est en train de restreindre à une méthode de calcul? 29 et 32, on l'a vu...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin, est-ce qu'on restreint...

M. Gautrin: ...on l'a vu hier, si vous vous rappelez.

Mme Robin (Céline): Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Selon Mme Robin, on ne restreint... ça ne restreint pas.

M. Gautrin: Et ça ajoute quoi de faire référence à cela, alors que vous ne l'aviez pas fait, actuellement, dans la loi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, reprenez votre réponse, Mme Robin.

Mme Robin (Céline): En fait, on veut s'assurer, M. Gautrin, qu'on applique toutes les étapes, à 29 et à 32, tout simplement, dans la façon de reconnaître les services. Puis on veut que ce soit fait conformément... O.K., conformément à ce que...

M. Gautrin: Est-ce que ça veut dire qu'actuellement vous ne le faites pas conformément à ces articles-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robin (Céline): Nous, on trouvait que...

M. Simard (Richelieu): Soyez certaine, madame, que, si ça ne s'y trouvait pas, il vous demanderait de les mettre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, c'est un peu plus de sécurité.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Le ministre n'a pas à interpréter ma pensée.

M. Simard (Richelieu): Un procès d'intention purement gratuit, soyez-en certain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin me confirme que c'est une question un peu plus de sécurité dans le texte. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? Alors, 53 est adopté tel qu'amendé.

M. Gautrin: Et simplement pour vous signaler qu'on est quand même des fins limiers pour voir les différences lorsqu'elles apparaissent.

M. Simard (Richelieu): D'une utilité transcendante. Vous l'avez remarqué, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 54, est-ce qu'il y a des remarques, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Cet article ? je pèse mes mots, M. le Président ? reproduit l'article 36.2 de la loi sur le RREGOP avec les concordances nécessaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Verdun, il y a des questions?

M. Gautrin: ...remarquer que la dernière fois, c'étaient plus que des concordances, c'étaient des précisions.

M. Simard (Richelieu): De concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que...

M. Gautrin: ...quand même la chance de pouvoir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin, est-ce qu'il y a une question?

M. Marsan: ...juste les références dans le premier paragraphe, à la fin: «Il en est de même aux fins de l'application de l'article 57 et des articles 55 et 62 dans la mesure où ces articles réfèrent à l'article 57.» Et, dans le projet de loi, j'imagine que ce n'est pas les mêmes articles. C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin, est-ce que vous...

M. Marsan: C'était... On réfère à l'article 39.

M. Simard (Richelieu): C'est ce qu'on appelle des concordances.

M. Marsan: Je ne sais pas si mon collègue veut aller voir chacun de ces articles-là.

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Simard (Richelieu): Il est sur une bonne piste.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle toujours...

M. Simard (Richelieu): Il y a peut-être des truffes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...qu'il est possible qu'on soit enregistré sur audio, n'est-ce pas?

M. Simard (Richelieu): Nos auditeurs seront heureux d'apprendre qu'il règne dans cette étude monacale que nous menons quand même un minimum d'humour qui permet à ces travaux de progresser avec plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Verdun, il y a des questions?

M. Gautrin: Oui, oui, j'y arrive. Oui, oui. Je pense que c'est identique. Parce que, en même temps, j'essayais de comprendre la portée de l'article sur les exclusions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 54 est adopté?

M. Gautrin: Mais je pense que...

M. Simard (Richelieu): Je peux suggérer à mon vis-à-vis de ne pas faire trop de choses en même temps. Ça prend un certain temps.

M. Gautrin: Bien, vous savez, il y a des personnes qui peuvent marcher et...

M. Simard (Richelieu): Ce n'est visiblement pas votre cas actuellement. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est la vie. C'est justement pour ça que ça nous prend du temps à traverser... C'est pour ça que ça prend du temps à traverser cet article

M. Simard (Richelieu): Appelez le prochain article, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha! Si je comprends bien, 54 est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le président ne peut pas se permettre d'apprécier tout ce qui se dit alentour de la table, malheureusement. L'article 55, est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, cet article reproduit l'article 37 de la loi sur le RREGOP. Je vais lentement pour qu'on puisse nous suivre. 37, avec les concordances nécessaires, c'est-à-dire les références.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: C'est-à-dire que l'article 51 correspond à l'article 35. C'est bien ce que j'avais compris.

M. Simard (Richelieu): Vous avez magnifiquement compris et je vois dans cette phrase tout l'esprit de synthèse qui vous caractérise.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le...

M. Gautrin: Si vous voyiez à quel point, malgré tout, avec un esprit lent comme le mien, on finit quand même...

M. Simard (Richelieu): Ut bos aratro.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Simplement pour voir si, au fil des ans, ce montant-là a été réajusté dépendant de l'évolution salariale.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est le résultat des négociations, effectivement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que...

M. Marsan: La prochaine...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. Marsan: La prochaine négociation, je comprends qu'il y a un amendement qui est fait à la Loi du RREGOP. C'est ça?

M. Simard (Richelieu): À chaque négociation, nous nous retrouvons devant des modifications à apporter au RREGOP, ce que nous avons fait avec 131 l'an dernier.

M. Gautrin: C'est intéressant, la question que vous posez.

M. Simard (Richelieu): Vous pouvez voir d'ailleurs, M. le député de Robert-Baldwin...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que vous n'avez pas... Ce n'était pas le sens de la question, si vous me permettez.

M. Simard (Richelieu): Il y a eu, en 1973, en 1983, en 1992, en 1995, des modifications. Mais pas le montant.

M. Gautrin: M. le Président, la question de mon collègue de Robert-Baldwin m'a l'air extrêmement importante, et je vais expliquer pourquoi.

Traditionnellement, il y avait des négociations avec les parties syndicales au RREGOP. Et, une fois qu'il y a eu une entente quand il était... avec les parties syndicales, il y avait des échanges, puisqu'il n'y a pas de négociations, si je comprends bien, avec vos cadres qui ne sont pas syndiquées. Il y a des échanges quant aux conditions de travail et éventuellement à la manière dont on devait interpréter ou transférer les avantages qui avaient été donnés au personnel syndiqué, au personnel-cadre pour voir au régime de retraite à l'intérieur du RREGOP.

Là, maintenant que vous avez deux régimes... Je vais attendre que le ministre ait terminé ses conciliabules.

n(12 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a un mécanisme de révision? Vous comprenez bien que, dans un mécanisme de conventions collectives, une convention collective arrive à échéance et, à ce moment-là, au moment de l'échéance, les parties échangent et vont éventuellement modifier un texte. Là, actuellement, ce nouveau régime s'applique à des personnes qui ne seront pas couvertes par une convention collective. Y a-t-il... Quels sont les mécanismes éventuels pour modifier et redresser éventuellement le plafond de 7000 qui est soulevé par mon collègue? Est-ce qu'il... Ma question est large.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Votre question est posée. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Depuis plusieurs négociations, M. le Président, il n'y a pas eu de demande de la part des personnels non syndiqués sur ces questions. Mais il y a, vous le savez, même s'il n'y a pas négociation ? ce sont des associations ? il y a des échanges, notamment pour ce qui concerne les questions de conditions de travail et de salaire; il y a des échanges continus. Et on peut imaginer que ces échanges vont se poursuivre entre les parties, notamment au Comité de retraite du RRPE au cours des prochaines années, ce qui entraînera vraisemblablement des...

M. Gautrin: Comme vous le savez, M. le Président... Je me permets, et ça va être une des questions sur lesquelles on aura à échanger ou à diverger d'opinion. Mais un comité de retraite n'est pas un comité de négociation. C'est principalement un comité de gestion d'un régime de retraite. Mais je comprends que, dans un comité de retraite, il peut y avoir certains échanges un peu plus larges qui sont soulevés, et vous me permettrez d'insister pour que les retraités ? et j'annonce tout de suite mes couleurs ? puissent aussi avoir une participation plus importante dans les comités de retraite. Je comprends, M. le Président, que c'est un article qui viendra subséquemment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 55 est adopté?

M. Gautrin: 55 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 56. Est-ce qu'il y a des remarques?

M. Gautrin: Sur 55... est-ce que je peux revenir sur 55 même s'il est adopté?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui, oui.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire simplement, au cas où vous auriez pu y penser, que de mettre le montant à l'intérieur d'une loi vous donne une certaine forme de rigidité et j'ai trouvé que derrière...

M. Simard (Richelieu): ...inférieure.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, c'est une borne inférieure, mais, bon... Des fois, vous faites utilisation, surutilisation du pouvoir réglementaire. Ici, vous auriez peut-être... et à mauvais escient, d'après mon point de vue, et, ici, vous auriez peut-être pu l'utiliser à bon escient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ce, nous...

M. Simard (Richelieu): Sans faire de procès d'intention, M. le Président, je suis persuadé que, si nous ne l'avions pas mis, le député nous demanderait de le mettre.

M. Gautrin: Ah non! Ah non!

M. Simard (Richelieu): Mais il joue son rôle. C'est très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, à 56, est-ce qu'il y a des remarques?

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Cet article, et il faut faire très attention, c'est le résultat de la fusion des articles 38 et 215.0.0.8 de la Loi sur le RREGOP tel que ce dernier se lisait avant son abrogation. Ça, évidemment, l'abrogation, c'est la partie RRPE qui fera l'objet de l'article 348 de ce projet de loi, avec évidemment les concordances nécessaires. Donc, c'est la fusion de deux articles de la Loi sur le RREGOP tel qu'ils existent à ce moment-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Évidemment, un des articles dans la fusion, c'est de passer de un quart à un tiers... de un tiers à un quart. Est-ce que c'est bien ça? Ça, j'imagine, c'est la... ce qu'on va trouver à 215.0...

M. Simard (Richelieu): 215.0.0.8.

M. Gautrin: ...215.0.0.8. Est-ce que c'est bien ce que j'imagine?

M. Simard (Richelieu): Intégralement. L'article 38 était: 1/4 de 1 % par mois. Vous avez exactement ça, mais vous allez aller vérifier. Vous avez posé votre question, mais vous allez quand même vérifier.

M. Gautrin: Mais, bien sûr. Écoutez, vous savez très bien que je ne fais jamais rien sans vérifier. Ah oui! C'était le cas des inversions. 215... Ces manières de numéroter!

M. Simard (Richelieu): Page 82.1, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Page 82.1.

M. Simard (Richelieu): Je ne sais pas si on peut chercher plus...

M. Gautrin: Vous l'avez trouvé, vous?

(Consultation)

M. Gautrin: Non, non. C'était... C'est le cas des pages qui ont été inversées.

M. Simard (Richelieu): Page 82.1, je répète.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non, je comprends parce que, si on suit dans l'ordre, voyez-vous, il y a eu un phénomène d'inversion dans la manière...

M. Simard (Richelieu): Hâte-toi lentement.

M. Gautrin: ...dont les pages ont été brochées. Donc...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, c'est...

M. Gautrin: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non?

M. Gautrin: ...215.0.0.8, donc, ça, c'est bien le remplacement de un quart... de un tiers par un quart. Le reste, c'est...

M. Simard (Richelieu): Alors, je vous souligne, M. le Président, que la vérification est déjà remplie à moitié et à la satisfaction du député de Verdun.

M. Gautrin: Exact.

M. Simard (Richelieu): Passons à la seconde moitié.

M. Gautrin: J'imagine que 112 et 113 reprennent 74.1 et 74.12...

M. Simard (Richelieu): Vous pouvez imaginer...

M. Gautrin: ...dans leur substance.

M. Simard (Richelieu): ...mais vous allez vérifier.

M. Gautrin: Pardon? Vous savez, lorsque Mme Robin me fait un signe de tête en disant «oui», j'ai tendance à la croire.

M. Simard (Richelieu): Êtes-vous en train de me dire que ce que vous dit ou vous signifie Mme Robin est plus crédible que ce que je vous dis, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, non pas, non pas.

M. Simard (Richelieu): Merci, merci. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, attendez un instant, l'article...

M. Simard (Richelieu): 38.

M. Gautrin: ...38, oui.

M. Simard (Richelieu): Page 17.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Simard (Richelieu): Il disparaît. Ce sont des mesures particulières dont on n'a plus besoin, hein, je vous le souligne en passant.

M. Gautrin: C'est exactement ce que je veux m'assurer. Ce que vous avez fait disparaître actuellement.

M. Simard (Richelieu): Allez vérifier.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, je veux pas... Vous avez fait disparaître...

M. Simard (Richelieu):«En application du titre IV.1.»

M. Gautrin: Ah, c'est ça: «Ou [...] en application du titre IV.1» et, le cas échéant, de l'article 215.06, ceci disparaît. Alors, c'était... Pourquoi vous avez fait disparaître ces morceaux qui sont actuellement dans la Loi sur le RREGOP?

M. Simard (Richelieu): Nous allons dans quelques instants vous donner cette information essentielle, nous n'en doutons point.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): C'étaient des dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable qui sont terminées depuis le 1er juillet 1998, de mémoire.

M. Gautrin: Ah, bon! Ah, bon!

M. Simard (Richelieu): C'étaient des dispositions particulières qui ne sont plus applicables et qu'il serait un peu bête de réintroduire dans la loi.

M. Gautrin: Ça, je comprends bien, mais c'étaient quelles dispositions?

Mme Robin (Céline): C'était... On avait des dispositions applicables à l'époque: des réductions de crédits de rente moins élevées pour le personnel d'encadrement. Il était de 3 % au lieu de 6 %. Il y avait des critères d'admissibilité particuliers. On a eu le 35 ans avant l'heure pour les employés de niveau non syndicable. Ils étaient déterminés... Il y en avait qui étaient déterminés par règlement, M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...un intérêt historique, puisque c'était périmé depuis plusieurs années.

M. Gautrin: Écoutez, un instant, là, on ne va pas s'énerver trop, mais 215.0.0.6...

M. Simard (Richelieu): Personne ne s'énerve.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez un instant, 215.0.0.6, c'est celui qui a introduit ? si vous me permettez, à moins que je me trompe ? qui introduit le principe du 88. Est-ce que c'est exact? Or, le principe du 88 est maintenu.

Mme Robin (Céline): Oui. C'est pas de ça que je vous parle, M. Gautrin. On a aussi «ou en application du titre IV.1»...

M. Simard (Richelieu): C'est de ça dont on parle.

M. Gautrin: Je comprends, mais attendez un instant. Je prends l'article 38 tel qu'il existe actuellement et je regarde qu'est-ce que, dans l'article 38, tel qu'il existe actuellement, n'est pas repris dans l'article 56. Ça va?

Mme Robin (Céline): On n'a pas besoin de reprendre, M. Gautrin...

M. Gautrin: Et alors...

M. Simard (Richelieu): Pourquoi reprendre?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, je pense que Mme Robin a une réponse à votre question.

Mme Robin (Céline): On n'a pas besoin de reprendre l'article 215.0.0.6, M. Gautrin, il est déjà dans notre article. Effectivement, vous avez raison, 215.0.0.6, là, de mémoire, c'est l'article qui indique...

M. Gautrin: C'est l'article sur 88, c'est-à-dire c'est l'introduction de 88.

Mme Robin (Céline): C'est ça. On l'a intégré dans notre article, je pense que c'est 41. Il est déjà intégré dans nos articles... Pas 41. Il est intégré à l'article 49 du projet de loi. Donc, on n'a pas besoin de l'énumérer. On avait besoin de faire ça dans le RREGOP...

M. Gautrin: Pourquoi?

Mme Robin (Céline): ...parce que le RREGOP, le titre des mesures particulières des cadres était complètement à l'extérieur du régime. Le régime, c'est le titre I dans la Loi du RREGOP, et les dispositions particulières étaient dans le titre IV.0.1, donc, un titre complètement à part. Donc, quand on lisait le régime de retraite, il fallait toujours aller chercher la référence aux mesures particulières. On n'a pas besoin de faire ça quand on est maintenant dans le RPE.

M. Gautrin: Puisque dans... Puisqu'on fait la référence...

M. Simard (Richelieu): Puisqu'en 49...

n(12 h 50)n

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends, puisqu'on fait référence à la présente section, comme, dans la présente section, vous avez réintroduit à l'article précédent... La formule 88 a déjà été réintroduite dans la présente section implicitement, lorsque je dis: En vertu de la présente section, le principe de la formule 88 ne tombe pas. Mais non, mais écoutez, moi, je veux quand même m'assurer qu'on ne perd cette chose-là. Il est quand même réintroduit de cette manière-là. C'est ce que comprends. Je comprends pour le titre V.1, vous aviez raison, mais je voulais m'assurer que la formule 88 ne disparaisse pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. 56 est adopté, si je comprends bien?

M. Simard (Richelieu): 56 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 57. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre, sur 57?

M. Simard (Richelieu): L'article est identique ? là je ne dis pas, il n'y a pas de concordance ? rigoureusement identique, j'ajoute même: totalement et parfaitement identique, et j'invite le député de Verdun à le vérifier à la Loi sur le RREGOP, article 39.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le député de Verdun va regarder, M. le Président. C'est vrai qu'il n'est pas tout à fait identique, puisque...

M. Simard (Richelieu): Il y a une concordance, évidemment, d'article.

M. Gautrin: Il y a quelques éléments qui ne sont pas identiques: le chapitre R-9 n'est pas réintroduit pas dans la loi, alors qu'il existait dans la loi actuellement, et c'est donc... Ce n'est pas totalement identique. Je comprends que la référence reste la même. La Loi sur le régime de rentes du Québec, ça couvre R-9. Ce n'était pas... À mon sens, ce n'était pas nécessaire de le réintroduire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, si je comprends bien, 57 est adopté?

M. Gautrin: Non, M. le Président, je veux m'assurer quand même...

M. Simard (Richelieu): Ah non! Nous n'avons pas perdu suffisamment de temps, M. le Président.

M. Gautrin: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Nous n'avons pas perdu suffisamment de temps pour voter maintenant.

M. Gautrin: M. le ministre, à partir du moment où on a accepté qu'on ne lisait pas l'article, qu'on dispensait le président de lire l'article, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas essayer de s'assurer qu'il n'y ait pas une absolue concordance. Alors, sinon, on va revenir au principe ante dans lequel le président va lire l'article.

M. Simard (Richelieu): Alors, je peux vous le jurer que l'article 43.1 est équivalent absolument à 63 et que...

M. Gautrin: Croix de bois, croix de fer.

M. Simard (Richelieu): Ah, sur votre jambe, M. le député.

M. Gautrin: Attention, ça m'inquiète, ça m'inquiète. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 57 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 57. 58, est-ce qu'il y a des remarques, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Je ne qualifierai pas l'identité, mais je peux vous dire que cet article, à ce que je sache, est rigoureusement identique à l'article 39.1 de la Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Verdun? Ou M. le député de Robert-Baldwin?

M. Gautrin: Bien, je me suis toujours posé une question, et j'avoue toujours... j'ai le questionnement de voir introduire de tels articles dans nos lois. Je sais qu'il est identique à la Loi du RREGOP, et je me permets de vous lire quel est l'article:

«Les montants de pension calculés en application de la sous-section 2 de la présente section ne doivent être accordés que dans les limites permises en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu» du fédéral.

C'est bien sûr qu'on ne peut pas déroger à la loi... je verrais mal la loi déroger à la Loi de l'impôt fédérale. Bon.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais le problème est... quand même de clarification. Vous avez une loi qui donne une méthode, mais cette méthode pourrait dans certains cas déroger. Alors, on indique qu'elle ne peut pas déroger, pour pas qu'on utilise une loi pour nier l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 58 est...

M. Gautrin: Je n'ai pas de problème d'inclure ceci dans la loi. Comprenez bien que se prononcer contre aurait un côté un peu bizarre. Donc, c'est adopté.

M. Simard (Richelieu): Ce ne serait pas la seule chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 58, adopté. 59, est-ce qu'il y a des remarques, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Alors, avec beaucoup de prudence, mais ça n'empêchera pas une lecture attentive du député de Verdun. Cet article est identique à l'article 40 de la Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Verdun, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Je vérifie le caractère d'identité: le premier paragraphe en effet est identique, le deuxième aussi, le troisième aussi. Il y a, au 3°...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: C'est pas tellement sur le texte comme tel, M. le Président, mais est-ce qu'il n'aurait pas été mieux de formuler le projet de loi ? puis là j'affirme mon ignorance... mais on est à répéter un certain nombre d'articles qui sont déjà dans une autre loi, là, et ça n'aurait pas été mieux simplement d'aller amender en ajout, je ne sais pas, trouver une formule beaucoup plus simple pour arriver aux même fins?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Marsan: Est-ce que ça aurait été possible?

M. Simard (Richelieu): Deux réponses, M. le Président, tout en remarquant que cette question est extrêmement pertinente. Enfin une question pertinente! Il n'a pas entendu, je le répète: M. le député de Verdun, nous venons enfin de répondre recevoir une question pertinente.

Il s'agit en fait de créer une nouvelle loi qui reprend évidemment des pans entiers d'une loi antérieure. Mais cette nouvelle loi s'applique à des retraités... pas des retraités, mais à des participants à un autre régime de retraite. Donc, ce régime de retraite a besoin dans son fonctionnement d'une grande partie de ce qu'était l'ossature, le fonctionnement du RREGOP. Et on ne pourrait pas avoir une loi ? on pourrait toujours, mais ce serait un peu absurde comme architecture ? où une grande partie du contenu du projet de loi serait des références pures et simples: Voir article un tel de telle autre loi. Donc, on a rassemblé ici tout ce qui est utile, un cadre non syndicable à entre les mains, ayant cette loi, tout ce qu'il lui faut pour comprendre le régime qui s'applique à lui.

M. Marsan: Une autre question: Est-ce qu'on n'aurait pas pu, à l'intérieur de la loi existante, avoir juste la création d'un nouveau chapitre, point, qui visait les cadres, le personnel d'encadrement de façon plus particulière, et en retenant certains articles qui sont vraiment pertinents aux cadres ou au personnel d'encadrement?

M. Simard (Richelieu): C'est pour permettre à la suite de demandes réitérées au cours des années, au personnel non syndicable de pouvoir avoir son propre régime avec son propre comité de retraite, d'avoir la gestion de ses retraites, de son système de retraite que nous créons cette loi qui identifie formellement.

Effectivement, c'était le cas autrefois, l'intérieur de la loi générale sur le RREGOP...

M. Gautrin: ...propre comité de retraite, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): ...et là, maintenant, on leur donne toutes les caractéristiques...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Laissez finir, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Richelieu): On donne actuellement au personnel non syndicable un régime complet qui évidemment utilise une grande partie de l'ancien système, et c'est beaucoup plus clair en le faisant ici. Évidemment, lorsque vous nous dites, et c'est la deuxième partie de ma réponse: Ce serait beaucoup plus simple si on faisait simplement référence à l'autre, c'est parce que vous vous plaignez de la longueur avec laquelle nous reprenons effectivement l'étude d'une loi déjà existante. Lorsque le député de Verdun vérifie à chaque fois la loi précédente, évidemment je vous comprends, vous vous impatientez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne voudrais pas qu'on tombe là-dessus, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Gautrin: ...je vois et je comprends que le ministre ne comprend pas le b.a.-ba de... le principe suivant, et il faudra qu'il le comprenne. À l'heure actuelle, la fonction actuellement, c'est de s'assurer que vous avez bien intégré dans ce nouveau régime que l'on crée les articles qui étaient pertinents à l'intérieur du RREGOP. Il ne suffit pas que vous affirmiez que tel article est identique pour que, nous, nous croyons automatiquement que l'article est identique. Je vous fais remarquer, M. le ministre, que nous n'avons jamais réouvert les débats sur les articles qui étaient les articles propres du RREGOP. La seule chose que nous nous assurons, c'est qu'il y a bien réintégration, dans ce nouveau régime de pension, des articles qui étaient pertinents à l'intérieur du RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, je reviens...

M. Simard (Richelieu): Je demande à faire un dernier commentaire M. le Président. Et je trouve très pertinente la remarque du député de Verdun, mais je l'invite, de façon à faciliter nos travaux, puisqu'il s'agit simplement de vérification de concordance ou d'identité, en dehors des périodes de cette commission, de vérifier par ses lectures nocturnes fort passionnantes s'il y a identité et concordance, de façon à éviter aux membres de cette commission de prendre un temps fou à attendre que cette vérification soit faite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous dis que je ne veux pas qu'on tombe là-dessus.

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, s'il vous plaît!

M. Gautrin: ...de rappeler au ministre qu'il est là pour expliquer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...la pertinence d'intégrer ou de ne pas intégrer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes tous des parlementaires d'expérience.

M. Gautrin: ...et que je ne pourrais pas faire sans avoir eu les éclairages absolument lumineux que souvent il projette...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Vous êtes tous...

M. Gautrin: ...quant à la pertinence d'intégrer ou de ne pas intégrer...

M. Simard (Richelieu): Alors, le député de Verdun doit lire sur place.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...des parlementaires d'expérience. Et est-ce qu'on adopte 159... 59 c'est-à-dire?

M. Gautrin: Oui, avec...

M. Simard (Richelieu): J'ai eu un moment de... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 59 est adopté.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi afin de poursuivre l'étude d'un autre mandat confié par l'Assemblée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour, tout le monde. Je vous rappelle le mandat. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous rappelle que nous étions rendus à l'article 57 et que... Peut-être, pour rafraîchir un petit peu la mémoire de tous les membres, Mme la ministre et peut-être Mme la porte-parole de l'opposition, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, voudraient dire quelques mots. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Ce sera très bref, en fait, M. le Président, parce que je crois que... Pour nous permettre de poursuivre les travaux de cette commission, je voudrais rappeler qu'ils ont, ces travaux, ont été entrepris par mon prédécesseur. Je crois qu'à peu près tous les collègues qui sont ici autour de la table présents ont participé à cet échange. Je vais donc rappeler, là, à larges traits les principaux objectifs du projet de loi n° 57 concernant la Loi sur les valeurs mobilières. Ce projet de loi donne suite au rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les valeurs mobilières, lequel, d'ailleurs, rapport a été suivi par des travaux complémentaires.

Nous visons à mieux protéger les investisseurs, donner plus de souplesse aussi dans l'administration de la loi à la Commission des valeurs mobilières du Québec pour lui permettre d'adapter la réglementation au contexte que nous savons très évolutif de ce secteur, mais en même temps lui permettre d'harmoniser cette réglementation à celle des autres... nous permettre d'harmoniser cette réglementation à celle des autres juridictions. On veut pouvoir faciliter aussi la coopération avec d'autres autorités à l'administration de la loi, en particulier par l'échange d'informations.

Donc, plus concrètement, les modifications législatives devraient conduire à assurer l'harmonisation des règles d'offres publiques d'acquisition à celles des autres juridictions au Canada. Cette harmonisation découle principalement des recommandations contenues dans le rapport Zimmerman auxquelles, je pense, on a fait référence à nombreuses reprises au cours des travaux jusqu'à maintenant.

Je vais déposer d'ailleurs une copie de ce rapport ? parce qu'on en avait pris l'engagement, mon prédécesseur l'avait fait ? de même que la lettre de l'Office de la langue française concernant l'utilisation d'une autre langue que le français dans le cas d'un prospectus ? pardon ? pour un placement international d'un émetteur étranger et relié à l'article 12, je crois, du projet de loi.

Un autre volet important des modifications introduite par ce projet concerne l'octroi d'un pouvoir réglementaire à la Commission. Rappelons que l'introduction de ce pouvoir fait suite à un jugement d'un tribunal qui a conclu que les instructions générales d'une Commission des valeurs mobilières nécessitaient des habilitations législatives, ce à quoi nous procédons maintenant. Donc, en procédant par le biais de la réglementation, on s'assure de la légalité du processus tout en accordant la flexibilité nécessaire à l'évolution de ce secteur. C'est, pour l'essentiel, ce que je voulais rappeler, M. le Président.

Nous avons déjà fait parvenir à la Commission et aux membres de la Commission les projets d'amendement que nous aborderons au fur et à mesure des articles. Essentiellement, on les reprendra au moment où les articles seront discutés et je pourrai les présenter formellement à la Commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce qu'il y a quelques petits commentaires?

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président, tout simplement que je suis bien contente qu'on rappelle la commission pour examiner ce projet de loi, puisque ça fait depuis juin 1999 que le projet de loi est déposé. Il est revenu l'avant-veille du départ de Noël. Alors, il faudrait bien que... Comme on s'y prend tôt, je pense qu'on va terminer, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Compte tenu qu'il y a des personnes qui vous accompagnent, Mme la ministre, si j'ai le consentement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys pour que ces personnes-là puissent prendre la parole, j'aimerais avoir... Est-ce que j'ai le consentement? Est-ce que je devrais avoir les noms pour fins d'enregistrement?

Mme Marois: Certainement. Alors, d'abord, Mme Carmen Crépin, à ma droite, qui est présidente de la Commission des valeurs mobilières. Il y a Me Jacques Labelle, à côté de Mme Crépin, qui est directeur général à l'exploitation; M. André... c'est-à-dire...

Une voix: Maître.

Mme Marois: Me André Legault, qui n'est pas...

Une voix: Alain Gélinas.

Mme Marois: ...pardon, Alain Gélinas, qui est à la Commission; Me Jacques René Beaudoin, qui est à la Commission; M. Legault ? parce que je voulais commencer par vous, M. Legault, qui est directeur aux Finances; M. André Aubuchon, qui est conseiller aux Finances; Me Jean Dubé, qui est au contentieux des Finances; et Me Paul Roberge, qui est aussi au contentieux des Finances. Au fur et à mesure que ces gens interviendront, ils se présenteront évidemment eux-mêmes pour pouvoir le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Dernière petite formalité, est-ce que vous préférez que je lise article... Oui, article par article donc?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, finalement, c'est plus rapide.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste pour votre information avant qu'on débute, une expérience qui s'est faite aujourd'hui, là, il est possible qu'on soit sur audio Internet sans qu'on le sache, simplement pour votre information, pour les paroles qui sont prononcées.

Mme Marois: C'est bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 57:

L'article 157 de cette loi est remplacé par le suivant:

«157. Une personne autorisée par une autorité compétente à exercer, à l'extérieur du Québec, une activité de courtier ou de conseiller en valeurs et qui n'a pas d'établissement au Canada est dispensée de l'inscription dans la mesure où ses opérations au Québec se conforment aux conditions suivantes:

«1° elles visent exclusivement des personnes à l'égard desquelles s'applique la dispense de prospectus prévue à l'article 43;

«2° elles portent sur des titres d'un émetteur qui n'a pas fait de placement par prospectus au Canada;

«3° elles sont conduites sans démarchage.»

Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Marois: Oui, très brièvement. Ce texte reprend globalement les conditions proposées dans le rapport quinquennal, à savoir que la dispense ne soit disponible qu'aux courtiers ou conseillers étrangers pour des opérations qui portent sur des titres étrangers auprès d'acquéreurs avertis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais savoir brièvement quelle a été l'intention pour amender l'article 157 tel qu'il était auparavant. Est-ce que c'est pour apporter des clarifications ou s'il y avait des problèmes antérieurement avec la formulation telle qu'elle était formulée?

Mme Marois: Me Labelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

n(15 h 10)n

M. Labelle (Jacques): La dispense, non, ne reprend pas l'ancienne dispense qui existait. La proposition de modification, c'est pour mieux baliser cette dispense qui existait. La dispense qui existait auparavant était ouverte sans conditions, c'est-à-dire toute personne qui plaçait des titres auprès d'acquéreurs avertis pouvait bénéficier de la dispense. Certains intervenants du marché qui étaient inscrits auprès de la Commission comme courtiers en valeurs se trouvaient un peu défavorisés par d'autres personnes présentes au Québec et du Québec qui n'étaient pas soumises à aucune condition d'inscription. Donc, on a restreint la portée de la dispense.

Mme Jérôme-Forget: Quels sont les intervenants qui ne sont pas obligés de s'inscrire? Simplement me donner globalement, là, des gens. Donnez-moi des exemples.

M. Labelle (Jacques): Ceux qui ne sont pas tenus de s'inscrire, c'est surtout fonction de la qualité de la personne auprès de qui on fera affaire, c'est-à-dire justement, si on fait affaire auprès d'un acquéreur averti, l'acquéreur averti étant les grands fonds de pension, les grands gestionnaires de portefeuille. On présume que ces gens-là n'ont pas besoin de la protection offerte par la loi au niveau du document d'information et au niveau aussi de l'intermédiaire avec qui ils font affaire. Donc, les gens qui feront l'exercice d'activité de courtage auprès de ces acquéreurs avertis là seront dispensés de l'inscription.

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais ça que vous me donniez un exemple pourquoi vous apportez un amendement. Il a dû y avoir des problèmes qui se sont présentés, et puis j'aimerais juste que vous me clarifiez quel est le type de problème qui a pu se présenter.

M. Labelle (Jacques): Les problèmes qui ont pu se présenter, disons que c'est: on a eu des personnes qui agissaient au Québec avec place d'affaires au Québec, qui, elles, faisaient le placement auprès d'acquéreurs avertis et justement n'étaient pas inscrites. Les courtiers inscrits considéraient que cette facilité constituait pour eux un désavantage et une concurrence indue, puisque le courtier, lui, qui est inscrit auprès de la Commission doit maintenir un capital liquide net minimum, doit répondre à des exigences d'assurances, toutes les exigences réglementaires qui s'imposent, qui sont tout de même un fardeau pour le courtier, si bien que le courtier dûment inscrit avait un fardeau beaucoup plus lourd que le courtier qui... la personne qui bénéficiait de la dispense d'inscription.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Alors, qu'est-ce que ça vient changer, l'amendement, là?

M. Labelle (Jacques): L'amendement vient changer, c'est-à-dire que cette dispense-là qui existait...

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Labelle (Jacques): ...qui était ouverte à tous, devient restreinte.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, elle est seulement à des gens...

M. Labelle (Jacques): O.K. Elle ne sera ouverte...

Mme Jérôme-Forget: ... qui sont à l'extérieur ou qui ont des activités à l'extérieur du Québec?

M. Labelle (Jacques): Oui.

Mme Marois: C'est ça.

M. Labelle (Jacques): Et qui viennent placer des titres auprès de gens du Québec.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Labelle (Jacques): Pour permettre à nos gens...

Mme Jérôme-Forget: Des investisseurs avertis, notamment.

M. Labelle (Jacques): C'est ça, pour permettre à nos grandes institutions de pouvoir souscrire à des titres étrangers.

Mme Jérôme-Forget: Dites-moi, est-ce qu'il y a un danger, dans un cas comme ça, que justement quelqu'un passe par une personne non inscrite, simplement parce que c'est peut-être plus facile, plus rapide, manifestement possiblement moins coûteux s'il n'y a pas de coût rattaché, là, avec des obligations particulières? Est-ce qu'il n'y a pas un effet pervers à ça, de dire, de passer par une autre entreprise qui n'est pas obligée de s'inscrire auprès de la Commission?

M. Labelle (Jacques): Non, parce que le placement auprès de l'acquéreur averti, habituellement c'est un placement de nature privé. Donc, il y a déjà une certaine décote qui se fait lorsqu'on place des titres auprès de ces acquéreurs avertis là. Les montants de souscription sont toujours des montants très importants. Et là on parlera de souscriptions de quelques millions de dollars à la fois. Donc, l'émetteur qui fait ce type de placement là n'encourt pas un fardeau réglementaire très lourd, même s'il passe par l'intermédiaire d'un courtier local inscrit.

Mme Jérôme-Forget: Ah, vous ne voyez pas d'effets pervers dans ça?

M. Labelle (Jacques): Non.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas possible?

M. Labelle (Jacques): Bien, on...

Mme Jérôme-Forget: Enfin, il peut y avoir des gens croches, là...

M. Labelle (Jacques): À ce moment-ci, on n'en voit pas, non.

Mme Jérôme-Forget: ... mais, manifestement, des effets pervers, vous n'en voyez pas.

M. Labelle (Jacques): Non.

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Labelle (Jacques): Et ce pourquoi on limite justement ou on spécifie qu'il n'y a pas d'établissement au Canada, c'est pour éviter que nos courtiers québécois soient désavantagés face à des courtiers de d'autres provinces qui se mettraient à faire affaire ici au détriment du courtier québécois.

Mme Jérôme-Forget: Mais j'avais plus en vue, je vais vous dire, M. le Président, j'avais plus en vue, par exemple, quelqu'un qui passerait par un courtier à Boston, notamment, ou quelqu'un qui passerait par un courtier qui fait des affaires ici et qui est à l'extérieur. Est-ce que ça prend... Ça prend également un courtier qui est inscrit ailleurs qui pourrait...

M. Labelle (Jacques): Oui, c'est pourquoi...

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Labelle (Jacques): ...l'introductif dit: «Une personne autorisée».

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est pour éviter la double... le double besoin de s'inscrire auprès de deux organismes séparés, c'est ça?

M. Labelle (Jacques): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 57 est adopté?

58. L'article 158 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «les instructions générales de la Commission» par le mot «règlement». Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Marois: Or, bon, il s'agit tout simplement d'une autre modification qui vise à concrétiser l'opération de transfert à la Commission du pouvoir réglementaire. Alors, il doit y avoir eu des discussions préalablement, là, autour de cette table. Alors, je pense que ça va, hein?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

59. L'article 160 de cette loi est remplacé par le suivant:

«160. La personne inscrite est tenue d'agir de bonne foi, avec honnêteté et loyauté dans ses relations avec ses clients.»

Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. On voit que ce principe, en fait, vient réaffirmer l'importance qu'accorde le gouvernement à l'éthique dans l'industrie financière. On le fait pour protéger efficacement les investisseurs. On modifie la loi pour y enchâsser, pour les personnes inscrites, une obligation d'agir de bonne foi, avec honnêteté et loyauté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voulais juste... Je regardais juste l'ancien article 160.

Mme Marois: Oui, moi aussi.

Mme Jérôme-Forget:«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les informations». Autrement dit, le gouvernement pouvait «déterminer les informations que la personne inscrite doit fournir à ses clients au sujet des opérations». Là, vous avez décidé d'éliminer ça, parce que ça doit varier d'un sujet à l'autre, et plutôt le mettre global, c'est ça? Ça m'apparaît, là, une diminution de l'intention.

M. Labelle (Jacques): Ce n'est pas une diminution à savoir... C'est que, l'ancien article 160, qui est un exercice du pouvoir réglementaire, vous le verrez réapparaître dans les articles 331 et suivants de la loi. Donc, le 160 actuel, le pouvoir réglementaire, va apparaître plus loin. Et le nouvel article 160...

Mme Jérôme-Forget: À quel article, ça, qu'on va le voir réapparaître? 331?

M. Labelle (Jacques): 331 ou 331.1.

Mme Marois: On le reverra là...

Une voix: Dans la nouvelle liste des pouvoirs réglementaires.

M. Labelle (Jacques): C'est ça. Si bien qu'il n'y a pas de relation entre le nouveau 160 et l'ancien 160.

Mme Marois: Parce que, à l'article 331, dans le texte de loi actuel, on dit: «En plus des pouvoirs de réglementation prévus par ailleurs à la présente loi, le gouvernement peut, par règlement...» Et là on y va avec les exigences qui sont faites concernant les formes, la teneur des documents, les obligations de communication à la Commission, etc. Et c'est l'article 92 qui nous permettra d'aborder ça, si je comprends bien. Donc, ça va être repris à ce moment-là.

Mme Jérôme-Forget: La question qu'il faut se poser, c'est quand c'est un règlement, c'est toujours moins rigide que quand c'est dans la loi.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc qu'un règlement, ça se modifie plus facilement.

Mme Marois: Oui. En fait, le mêmes obligations, il peut même y avoir des obligations encore plus grandes qui sont faites par règlement, mais, pour les modifier, ces obligations-là, c'est un processus qui est moins lourd et qui peut se faire plus rapidement bien sûr parce qu'on y va par publication, prépublication, etc., et on n'a pas à repasser devant l'Assemblée nationale, bien sûr.

M. Labelle (Jacques): Si vous me permettez, madame, de lire l'article qu'on verra plus tard, l'article 331.1, paragraphe 8°. Maintenant, pour revenir sur la notion de règlement, oui, c'est plus facile par règlement, mais actuellement on ne crée pas de droits nouveaux. Actuellement, le gouvernement a un pouvoir réglementaire, et ça restera un pouvoir réglementaire.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Mme Marois: Il sera juste dans le nouveau texte, si je comprends bien.

Mme Jérôme-Forget: Il change de place.

Mme Marois: C'est ça, il sera changé de place.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? 59 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 60. Je vous fais remarquer qu'il y a un amendement.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'aurais cependant besoin de votre compréhension. Je sais qu'il va après 60, il est 60.1, mais j'ai beau lire 60, qui dit:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 160, du suivant ? et là on parle de 160.1: «Dans ses relations...»

Et l'amendement dit: L'article 165 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant...

Ma question est: Est-ce que c'est pas à 61 qu'on devrait avoir cet amendement-là? Avant que je le dépose, là.

Mme Marois: Non, parce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce qu'il est entre les deux?

Une voix: ...il faut qu'il aille après 60.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, mais c'est parce, quand je lis 61, on me parle du premier paragraphe.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. En tout cas, je vais vous le lire.

Mme Jérôme-Forget: L'article 60, puis après ça, on ajoute 60.1.

Mme Marois: C'est ça, exactement.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est un complément.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est parce qu'on traitait de 165 aussi. C'est pour ça que je me demandais s'il ne devait pas faire partie de...

Mme Jérôme-Forget: ...bien raison, ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 160... 60, c'est-à-dire.

Mme Marois: Donc, on peut y aller avec 60, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va régler 60 et on réglera 60.1 après.

Mme Marois: Parce que c'est un nouvel article qu'on ajoute, dans le fond, à 60.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Alors, sur l'article 60, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, la démarche suivie dans l'article précédent est reprise ici. On énonce à la loi un principe de conduite qui est fondamental sur le plan de l'éthique de l'industrie des valeurs mobilières. Parce qu'on dit: «Le client...»«Dans ses relations avec les clients et dans l'exécution du mandat reçu[...], la personne inscrite est tenue d'apporter le soin que l'on peut attendre d'un professionnel avisé, placé dans les mêmes circonstances.»

Il faut dire que...

Mme Jérôme-Forget: ...ici, là.

Mme Marois: Oui. C'était un principe qui était cependant déjà prévu à l'article 235 du Règlement sur les valeurs mobilières.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

n(15 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est adopté, si je comprends bien?

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, je reviens avec l'amendement 60.1. Je vais me permettre de le lire.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Insérer, après l'article 60 du projet de loi, le suivant:

60.1. L'article 165 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le courtier ou toute autre personne qui détient des titres d'un émetteur assujetti pour le compte de clients transmet au propriétaire de ces titres tous les documents reçus concernant ces titres aux frais de la personne désignée, selon le tarif fixé, dans les circonstances et autres conditions prévues par règlement.» Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que ça se passe de commentaires, en fait. C'est une modification qui assure, par l'exercice du pouvoir réglementaire, que les frais de transmission des documents vont être exigibles auprès de la personne appropriée puis qui donne le pouvoir à la Commission d'établir un tarif.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça va, adopté?

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté.

61. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 165, du suivant:

«165.1. Le courtier ou toute autre personne qui détient des titres d'un émetteur assujetti pour le compte de clients est tenue, sur demande de l'émetteur faite en vue de s'acquitter de son obligation de leur transmettre des documents, de lui fournir la liste des noms et adresses de ces clients, avec indication du nombre de titres possédés par chacun et de la langue de communication choisie par chacun, sauf dans le cas où le client s'est opposé, par avis écrit, à la communication de ces renseignements à l'émetteur.»

Commentaires, Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, c'est une modification qui vise uniquement à permettre aux émetteurs d'envoyer à leurs actionnaires leur rapport annuel et leurs états financiers trimestriels. On assure que les porteurs non inscrits puissent recevoir les documents d'information contenus... préparés à leur intention par les sociétés ouvertes. Donc, ça permettra à un courtier, nonobstant la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, de faire parvenir à un émetteur la liste de ses clients détenant des titres de ce dernier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'était un article, ça, qui n'existait pas antérieurement dans la loi?

Mme Marois: Non.

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous avez senti le besoin d'ajouter ça pour quelle raison? Et là pourquoi est-il dans la loi plutôt que dans la réglementation?

M. Labelle (Jacques): Disons que la loi prévoyait déjà la transmission de documents auprès des courtiers, qui, eux, avaient l'obligation de transmettre à leurs clients respectifs les documents reçus de l'émetteur assujetti. Plusieurs émetteurs assujettis voulaient faire affaire directement avec leurs actionnaires réels, mais, la plupart du temps, les titres sont inscrits au nom du courtier et non pas au nom de la personne qui les détient réellement. Donc, là, c'est de prévoir justement la possibilité pour la société d'aller directement chez son actionnaire réel même si cet actionnaire-là n'est pas inscrit comme propriétaire dans les registres.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ça donne un accès à la société à l'actionnaire directement?

M. Labelle (Jacques): C'est ça, mais uniquement lorsque l'actionnaire aura demandé cette chose, aura donné son consentement. Si l'actionnaire ne donne pas son consentement à ce que son nom soit transmis à la société, le courtier ne pourra pas transmettre le nom à la société.

Mme Jérôme-Forget: Actuellement, là, dans le moment, au moment où on se parle, est-ce que les actionnaires, les compagnies notamment, peuvent avoir... Elles ne peuvent pas avoir la liste des actionnaires?

M. Labelle (Jacques): Non...

Mme Jérôme-Forget: Bon.

M. Labelle (Jacques): ...elles ont la liste des actionnaires inscrits, c'est-à-dire les courtiers...

Mme Jérôme-Forget: Par les courtiers...

M. Labelle (Jacques): ...mais non pas le nom des individus.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Là, est-ce que ça vient changer quelque chose à ça?

M. Labelle (Jacques): Oui, parce que la société pourra avoir le nom du client, finalement, du courtier, à savoir... C'est que vous détenez...

Mme Jérôme-Forget: Mais il faudra que le client acquiesce?

Mme Marois: Autorise.

M. Labelle (Jacques): Oui.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, un client qui ne veut pas que ça se sache, ça ne se saura pas? Il aura un numéro encore, puis ça ne se saura pas, si je comprends bien?

M. Labelle (Jacques): Effectivement.

Mme Marois: Et il y aura une façon de signifier à l'actionnaire cette possibilité qu'il a ou on devra demander à l'actionnaire d'autoriser, à ce moment-là.

M. Labelle (Jacques): Dans les envois, il va y avoir à chaque année un carton-réponse qui va être adressé avec la documentation, et ça prend un geste positif de la part du client.

Mme Marois: D'accord. S'il ne pose pas le geste?

M. Labelle (Jacques): S'il ne pose pas le geste, à ce moment-là, il est présumé avoir...refusé ou accepté?

Mme Crépin (Carmen): Refusé.

M. Labelle (Jacques): Refusé de transmettre son...

Mme Marois: C'est bon.

Mme Jérôme-Forget: Sauf si quelqu'un possède, par exemple, trop d'actions. Il est obligé, s'il détient plus de... 8 %, je pense, ou 10 %?

Mme Crépin (Carmen): Dix.

M. Labelle (Jacques): Dix.

Mme Jérôme-Forget: 10 % ici, 8 % aux États-Unis?

Mme Crépin (Carmen): 5 %.

Mme Jérôme-Forget: 5 % aux États-Unis? À ce moment-là, divulguer qu'il est actionnaire d'autant de... d'avoir une aussi grande participation.

M. Labelle (Jacques): Oui, ça, ça n'a pas d'effet sur l'obligation de déclarer une position d'initié qui est à 10 % ou plus des titres détenus.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que 61 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 62, il va y avoir un amendement. Je vais me permettre de lire d'abord le texte de 62:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 168.1, du chapitre suivant:

«Chapitre V

«Conflits d'intérêts à l'occasion de placements

«168.2. Le courtier qui participe, en qualité de membre du syndicat de prise ferme, de placement pour compte ou de placement, au placement de ses propres titres ou de ceux d'un émetteur avec lequel il se trouve dans une relation telle qu'ils ne sont pas entièrement indépendants l'un par rapport à l'autre, doit se comporter de la même manière que lorsqu'il traite à distance.

«Le courtier et tout autre membre du syndicat de prise ferme ou de placement pour le compte doivent être en mesure en tout temps de faire la preuve que le placement est effectué à des conditions concurrentielles.

«168.3. Le courtier adopte des mesures de contrôle pour l'application de l'article 168.2 et les transmet à la Commission.

«Il veille à la mise en oeuvre de ces mesures de contrôle et avise la Commission, sans délai, de tout manquement à ces mesures.

«La Commission peut demander au courtier de lui fournir la preuve constituée selon le second alinéa de l'article 168.2.

«168.4. Dans les 90 jours suivant la fin de son exercice, le courtier fournit à la Commission un rapport sur l'application du présent chapitre au cours de l'exercice. Ce rapport indique notamment les placements soumis à l'application de l'article 168.2, la nature de la relation avec l'émetteur pour chacun de ces placements ainsi que les manquements aux mesures de contrôle prévues à l'article 168.3.»

Je vous lis l'amendement: Remplacer les articles 168.3 et 168.4 introduits par l'article 62 du projet de loi par les suivants:

«168.3. Le courtier adopte des mesures de contrôle pour l'application de l'article 168.2 et veille à la mise en oeuvre de celles-ci.

«168.4. Les mesures de contrôle prises en application de l'article 168.3 sont divulguées de la manière prévue par règlement.»

Je préférerais évidemment qu'on traite d'abord de l'amendement. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, en vertu du nouveau régime d'encadrement des conflits d'intérêts, les courtiers devront adopter et même mettre en oeuvre des règles de régie d'entreprise qui vont viser à protéger les parties au processus de financement, les investisseurs et les tiers intéressés des distorsions de ce processus qui pourraient être attribuables à l'existence de conflits d'intérêts. Alors, ça, c'est pour 168.3.

Et l'amendement à l'article 168.4 propose une modification qui va permettre à la Commission de prévoir par règlement une divulgation claire et un mécanisme de contrôle de l'application du nouveau règlement d'encadrement des conflits d'intérêts.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Questions, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Je voudrais savoir pourquoi on sent le besoin d'ajouter un article au niveau de Conflits d'intérêts. Il me semble que ça devait exister quelque part dans la loi ailleurs. Ça saute aux yeux. Qu'est-ce que c'est qui a fait qu'on est obligé aujourd'hui d'apporter un nouvel article?

Mme Marois: 168.

Mme Jérôme-Forget: 62, là.

Mme Marois: C'est ça. Mais qui vient toucher à l'article 168.

Mme Jérôme-Forget: Qui revient. C'est ça.

Mme Marois: Oui, Me Labelle.

M. Labelle (Jacques): Effectivement, il y a déjà des dispositions concernant les conflits d'intérêts dans la réglementation. C'est prévu au Règlement sur les valeurs mobilières aux articles 230, 230.1 et suivants des valeurs mobilières.

Ces articles-là sur les conflits d'intérêts ont été adoptés en 1982, c'est-à-dire à l'époque ou peu avant le grand changement dans tout le domaine de la propriété des firmes de courtage, si bien que le règlement tel qu'il existe ne répond plus à la réalité économique dans laquelle on doit vivre. C'est-à-dire, à titre d'exemple, on dit: Un courtier ne peut pas participer au placement de titres d'un émetteur s'il est en situation de courtier ou d'émetteur relié ou associé. L'émetteur relié ou associé allait jusqu'à dire: La banque détient la firme de courtage, la firme de courtage place les titres d'une société qui fait affaire avec la mère, c'est-à-dire avec la banque, donc le courtier était réputé en conflit d'intérêts, et le courtier n'a pas le droit ou n'aurait pas le droit de participer à ce placement-là, alors qu'il n'y a aucun autre lien que le fait que le client est client aussi de la banque qui est propriétaire du courtier. Donc... Et, justement, avec les changements, les grandes banques qui ont pris possession des maisons de courtage ou des grandes maisons de courtage au Canada font en sorte qu'à tout bout de champ, à un placement sur deux, les règles devenaient difficilement applicables.

n(15 h 30)n

Les autres provinces au Canada avaient des dispositions similaires, mais les appliquaient aussi différemment de ce qui était appliqué au Québec. Donc, les autres provinces ont aussi constaté le même problème et adopté de nouvelles règles de conflits d'intérêts qui ne satisfaisaient pas du tout la Commission du Québec, et la Commission du Québec a préféré demander une modification législative donnant justement la responsabilité au courtier d'introduire chez lui les principes de régie d'entreprise comme c'est maintenant, là... Beaucoup de domaines, disons, du secteur économique se fient à la régie d'entreprise, et on pense que justement le courtier pourra lui-même gérer ces situations de conflits. Cependant la Commission, via son inspection et via les obligations imposées aux courtiers d'avoir des règles, pourra tout de même exercer un certain contrôle, mais ce serait a posteriori et non pas a priori.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, M. le Président, est-ce que c'est relié, ça, cette recommandation-là, ce changement-là, est-ce que c'était relié au rapport Zimmerman?

M. Labelle (Jacques): Non.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'était pas... Ça n'avait rien à voir avec le rapport Zimmerman. Alors là, vous venez de dire que, dans le fond, c'est suite aux fusions, d'accord, des banques, des maisons de courtage et possiblement des compagnies d'assurance éventuellement, etc., qu'il y avait une possibilité de conflit d'intérêts. Et donc vous avez senti le besoin de l'inclure dans un texte de loi.

Vous affirmez également que vous avez décidé d'être plus exigeant qu'ailleurs au Canada. Quel est le niveau supplémentaire que vous exigez et est-ce que ça risque de causer un problème, ici, au Québec, à des gens qui voudraient faire des affaires et qui seraient pénalisés simplement parce que c'est plus facile ailleurs?

M. Labelle (Jacques): Disons que, si on essaie de comparer les exigences ailleurs au Canada et au Québec, qu'est-ce qui est plus lourd ou moins lourd, disons que, au Canada, les nouvelles règles, c'est-à-dire, dans les autres provinces, ce qui a été adopté comme règles fait en sorte que les règles de conflit d'intérêts sont rarement mises en branle parce qu'il faut que l'émetteur soit en piètre situation financière pour que la règle sur le conflit d'intérêts entre en vigueur.

Nous, ce qu'on propose ici, c'est simplement un principe qui veut qu'il n'y a aucune limite pour le courtier d'agir, en autant qu'il respecte la distance voulue et qu'il agit comme s'il était à distance. Donc, ça n'empêchera pas le courtier de participer à des placements, sauf que ça le responsabilise. Et on dit: Oui, nous avons confiance au courtier, pour que le courtier finalement s'autoréglemente, adopte des règles lui-même et traite avec son client comme s'il était à distance. Donc, il va pouvoir réaliser l'opération commerciale. Donc, c'est plus exigeant. En ce sens, c'est moralement plus exigeant, mais ça ne l'empêchera pas de participer à des activités commerciales.

Mme Jérôme-Forget: Je vais peut-être, M. le Président, sembler un peu méchante, mais est-ce que ça change quelque chose? Je vais être très directe, là.

M. Labelle (Jacques): Je pense que oui.

Mme Jérôme-Forget: Vous pensez que oui.

M. Labelle (Jacques): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans le bon sens.

M. Labelle (Jacques): Parce que, quand je vous dis: Je pense que oui, parce que, quand on a avancé ces principes, ces nouveaux principes que l'on voulait mettre de l'avant, qui... en vertu desquels les courtiers pourront participer à tous les placements en autant qu'ils sont toujours à distance, on a eu tout de même des commentaires négatifs. Et, quoique, selon nous, c'est permissif parce que tout le monde peut participer à tout, si on a eu des commentaires négatifs, c'est que...

Mme Marois: C'est parce que ça a changé quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Labelle (Jacques): Ça a changé quelque chose. C'est...

Mme Jérôme-Forget: Ça risque d'être utilisé, dans le fond, possiblement, s'il arrivait une querelle. Mon point... dans le fond, le volet que je voulais soulever: Est-ce que ça change vraiment quelque chose, alors que vous avez la Banque de Montréal qui est maintenant propriétaire de ? bon, je ne me rappelle jamais, là ? ce n'était pas Wood Gundy, mais...

Une voix: Nesbitt Burns.

Mme Jérôme-Forget: ...Nesbitt Burns.

Une voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...c'est ça ? et puis vous avez toutes les grandes banques qui sont désormais propriétaires d'un courtier?

Mme Marois: Tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est ça que je me demandais. Dans le fond, est-ce que ça change quelque chose dans la vraie vie du monde?

M. Legault (André): Ça nous demande d'être prudents.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Labelle (Jacques): Ce que l'on essaie de prévoir, c'est justement... c'est qu'il y aura peut-être un jour un client de la Banque de Montréal qui sera vraiment en difficulté financière et que l'argent recueilli par le placement s'en ira pour rembourser la dette à la Banque de Montréal, et on pourrait dire que le courtier a donc favorisé sa mère par le placement au détriment de l'investisseur.

Mme Jérôme-Forget: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça répond à votre question, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Ça répond à ma question.

Mme Marois: Alors, voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Je présume qu'on a discuté aussi de l'article 62 au complet. Donc, l'article 62 est adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 63:

L'article 170 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «26°» par «37°».

Et, je vous lis un amendement: L'article 63 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 170 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «26° de l'article 331» par «32° de l'article 331.1». Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, vous comprendrez bien que c'est simplement une concordance de la modification effectuée à l'article 93 du projet de loi pour s'adapter à la nouvelle numérotation, tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a... Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté? L'article 63, tel qu'amendé, est adopté.

64. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 170.1, du suivant:

«170.2. Dans le cas d'un système électronique de négociation, la Commission peut décider que son promoteur doit être reconnu à titre d'organisme d'autoréglementation ou inscrit à titre de courtier pour exercer son activité au Québec. Elle peut, alors, définir un régime particulier relativement au fonctionnement de ce système de négociation.

«Pour prendre une décision en application du présent article, la Commission détermine les facteurs de rattachement pertinents en vue d'assurer la protection des investisseurs.» Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, aux termes de l'article 169 de la loi, une Bourse de valeurs mobilières doit être reconnue par la Commission et elle doit l'être à titre d'organisme d'autoréglementation pour exercer son activité au Québec. Encore là, sous l'impulsion du développement technologique, les systèmes électroniques dits privés de négociation de valeurs ont connu une croissance fulgurante au cours des dernières années, à tel point que, devant certains systèmes, la tâche de déterminer si on est en présence ou non d'un marché organisé assimilable à une Bourse est devenu de plus en plus complexe. Donc, l'article que nous proposons maintenant permet à la Commission ou donne à la Commission des moyens qui sont flexibles pour être capable de répondre à cette problématique nouvelle qui apparaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, j'ai une question, évidemment, de fond dans ça. Jusqu'à quel point vous avez le contrôle face à des marchés électroniques sur l'Internet qu'on peut utiliser très facilement, simplement en utilisant son clavier? Qu'est-ce que ça vous donne? Je ne sais pas, là...

M. Labelle (Jacques): Il y a une distinction à faire quant à l'utilisation des moyens électroniques. Là, ce que l'on vise ici par l'article 64 du projet de loi, c'est, effectivement, des marchés organisés électroniques, donc des marchés connus, des marchés publics, des marchés qui offrent des listes de compagnies, entre guillemets, cotées, si on emploie le vieux vocabulaire. Il y a une distinction à faire entre ces situations-là et les autres situations où un investisseur peut faire directement des opérations en ligne avec une maison de courtage qui, elle, va l'acheminer sur le marché, soit le nouveau marché ou soit le marché plus conventionnel qui existait, les Bourses, disons. Donc, les marchés qui sont visés par 64 du projet de loi sont des marchés connus, qui ont tout avantage à être connus. Il y a même de la publicité sur ces marchés-là. Donc, il y a une facilité...

Mme Jérôme-Forget: Donc, ça ne touche pas tous les autres marchés qui existent, qui sont en train de se développer, qui sont moins connus, mais qui existent notamment?

M. Labelle (Jacques): Ça ne touche pas...

Mme Jérôme-Forget: Que vous ne pouvez pas contrôler.

M. Labelle (Jacques): C'est ça. Et peut-être qu'on ne peut pas appeler déjà «d'autres marchés».

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Labelle (Jacques):«D'autres facilités d'opération via l'électronique», oui, mais pas «d'autres marchés» encore, je ne pense pas.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 64 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

65. L'article 191 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le...

Mme Marois: On a un amendement, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, c'est ça. Je préfère le lire quand même juste pour être bien sûr...

Mme Marois: Certainement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...parce qu'on va proposer de le supprimer, alors qu'on l'a compris.

L'article 191 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le membre de phrase introductif, des mots «considérées comme» par le mot «réputées».

Par contre, l'amendement demande de supprimer l'article 65 du projet de loi.

Mme Marois: Parce que cette modification n'est plus nécessaire, M. le Président, puisque ce remplacement a été effectué par une mesure législative qui est actuellement en vigueur. Il s'agit du paragraphe 17e de l'article 327 de la Loi concernant l'harmonisation du Code civil des lois publiques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ça veut dire que, à cause de... On n'est plus obligé maintenant, quand il y a des problèmes de concordance d'y faire référence, ça se fait automatiquement? C'est-u ça?

M. Legault (André): Excusez...

Mme Marois: Allez.

M. Legault (André): Non, il y a eu l'intervalle, parce que l'autre projet de loi a été sanctionné avant que ce projet de loi là soit...

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, ça change comment...

M. Legault (André): ...il est venu changer ces choses-là.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'amendement est adopté. Donc l'article 65 est supprimé.

Article 66. L'article 198 de cette loi est abrogé. Supprimer l'article 70 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, c'est ça... Les règles générales de preuve et les moyens de défense applicables pour les infractions visées par cet article sont prévus à la section IX du chapitre I du Code de procédure pénale. Donc, on n'a pas besoin de le reprendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'amendement est adopté, l'article est supprimé, l'article 65.

66. L'article 198 de cette loi est abrogé. Est-ce que vous aimez savoir qu'est-ce que disait cet article-là?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'imagine que M. Labelle...

n(15 h 40)n

Mme Marois: Attendez un peu. L'article 198, c'était: «La seule preuve d'une contravention aux dispositions des articles 187 à 192, 194 ou 199 entraîne la condamnation de la personne accusée, sous réserve des moyens de défense qui y sont prévus.»

Encore là, la modification qui est ici, c'est harmonisé avec le Code de procédure pénale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 66 est adopté? L'article 67:

L'article 199 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 4° du premier alinéa, des mots ? ouvrez la parenthèse ? «ou si la déclaration figure dans le prospectus, provisoire ou définitif qui a fait l'objet d'un visa de la Commission» ? fermez. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, nous voulons ainsi faire en sorte que l'on réduise le fardeau réglementaire parce qu'il ne sera dorénavant plus nécessaire d'obtenir de manière spécifique une décision autorisant cette déclaration. L'octroi du visa constituera la preuve d'une telle autorisation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais ça qu'on m'explique cet article, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Labelle.

M. Labelle (Jacques): ...c'est que, lorsque les sociétés faisaient les premiers appels publics à l'épargne par voie de prospectus, ils devenaient publics. Il était souvent prévu que ces sociétés-là, après financement public, soient inscrites à la cote de la Bourse.

Il existait dans la loi une prohibition de faire une telle mention et, ce pourquoi la prohibition existait, c'était, en général, de façon à ce qu'on ne lèse pas un investisseur en lui disant: Achetez les titres de la compagnie a, vous aurez un marché public demain. Donc, on avait dans le temps, en 1982, dit... on avait interdit cette possibilité de faire des affirmations comme telles au public.

Or, on s'est rendu compte justement que des sociétés fermées qui devenaient publiques voulaient s'inscrire à la cote de la Bourse et ils faisaient une demande. Alors, simultanément à l'étude du prospectus, il y avait une demande à la Bourse pour être inscrite à la cote. Donc, ça devenait aussi important pour l'investisseur qui était sollicité par la voie du prospectus de savoir que la compagnie serait cotée à la Bourse. À ce moment-là, les sociétés, pour pouvoir l'inclure dans le prospectus, devaient adresser à la Commission une demande spécifique d'autorisation pour inclure ça dans son prospectus.

La Commission devait fournir une réponse qui était toujours affirmative parce qu'on vérifiait auprès de la Bourse si la Bourse avait effectivement accepté l'inscription conditionnelle de la société, si bien qu'avec l'amendement proposé ces sociétés-là n'auront plus à faire de demande spécifique de dispense. La Commission n'aura plus à l'accorder non plus et...

Mme Jérôme-Forget: Ça sera automatique.

Mme Marois: Oui.

M. Labelle (Jacques): Ça sera permis.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 67 est adopté? Adopté.

68. L'article 206 de cette loi est abrogé. J'imagine qu'on aimerait savoir de quoi il s'agit.

Mme Marois: Oui. «Sous réserve de l'article 198, la personne accusée d'une infraction prévue par la présente loi est acquittée si elle prouve qu'elle a agi avec prudence et diligence ou sur le fondement d'une erreur raisonnable.» Ça, c'était l'article 206.

L'article que nous adoptons abroge ce même article parce qu'on s'harmonise ainsi avec l'application de la loi... de lois avec les règles de preuve et les moyens de défense en matière pénale. Encore une fois, c'est essentiellement une harmonisation en vertu du Code de procédure pénale qui sont prévus à la section IX du chapitre I.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée. Adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 68.

69. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 210, du suivant:

«201.1. L'amende imposée par le tribunal appartient à la Commission lorsqu'elle a assumé la conduite de la poursuite.» Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. En 1997, on a modifié la Loi sur les valeurs mobilières et on a conféré à la Commission le statut d'organisme autonome à financement extrabudgétaire. Donc, le financement des activités de la Commission va être désormais supporté directement par les intervenants qui oeuvrent dans l'industrie des valeurs mobilières. Donc, dans un souci de justice, il nous est apparu opportun que les sommes obtenues par la Commission pour réprimer l'exercice illégal des activités en valeurs mobilières, c'est-à-dire à l'encontre évidemment de personnes ne participant pas de manière monétaire à l'encadrement de ce marché, puissent être conservées par la Commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée, ça va?

Mme Marois: Et visant d'autant, évidemment,... et visant d'autant, par ailleurs, les frais qu'on a à charger...

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais poser une question. La Commission, est-ce qu'elle n'est pas en conflit d'intérêts? Parce que, à un moment donné, s'il y a poursuite, il y a des coûts pour la Commission, d'accord? Il y a des coûts puis vous avez un budget quand même limité. Est-ce qu'il n'y a pas un problème à un moment donné où vous allez décider à cause de l'envergure des coûts à rencontrer pour effectuer la poursuite... C'est tellement onéreux ? parce qu'on sait qu'établir une preuve, ça peut devenir très coûteux ? est-ce que la Commission ne serait pas tentée à l'occasion de dire: Bon, on va laisser tomber parce que c'est trop long, c'est trop coûteux, c'est trop onéreux en termes de ressources, on n'a pas les moyens, on n'a pas l'argent?

Mme Marois: À partir du moment où il y a des obligations qui sont faites à la Commission, elle ne peut pas s'inscrire dans cette...

Mme Jérôme-Forget: Elle le fait déjà. Je sais qu'elle a déjà laissé tomber...

Une voix: C'est l'inverse.

M. Labelle (Jacques): C'est l'inverse qui serait dangereux, c'est-à-dire que la Commission par cet article-là va chercher une nouvelle source de financement. Donc, la Commission pourrait dire: Je vais poursuivre de plus en plus...

Mme Marois: Oui.

M. Labelle (Jacques): ...pour avoir, recevoir de plus en plus d'argent. Parce que, de toute façon, avant, ça a toujours été lorsque la Commission agit dans un dossier, elle assume ses propres frais, elle assume ses propres coûts. Les frais d'enquête sont à la charge de la Commission, les frais des procureurs sont à la charge de la Commission et de ceux qui pourvoient finalement aux besoins de financement de la Commission. Donc, le conflit d'intérêts pourrait marcher en sens inverse.

Mme Jérôme-Forget: ...l'autre sens, vous avez raison.

M. Labelle (Jacques): ...et non pas dans le sens que vous avez mentionné.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 69 adopté? Adopté.

70. L'article 227 de cette loi est modifié par le remplacement du mot «dommage» par le mot «préjudice».

Il y a un amendement qui dit: Supprimer l'article 70 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors donc, dans l'amendement... c'est-à-dire l'amendement de l'article 127 en fait prévoyait... c'est-à-dire on prévoyait cet amendement à l'article 70, mais cependant c'est déjà couvert par une modification au Code civil du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président, je suis obligée d'accepter, là. Vous dites que c'est ça, là, je suis obligée d'accepter que c'est toujours la même chose. Si je comprends bien, il y a toujours un...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté, donc l'article 70 est supprimé.

Article 71: L'article 236.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, du mot «nulle» par les mots «sans effet».

Nous avons un amendement qui dit: Supprimer l'article 171 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Marois: Encore là, il s'agit d'une harmonisation au Code civil des lois publiques qui a été amendé en 1999 et qui rend cet amendement caduc... cet article caduc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'aimerais comprendre pourquoi tout à coup, c'était nécessaire avant Noël, là, ce n'est plus nécessaire. Qu'est-ce qui s'est passé? Vous avez un nouvel amendement, là, puis il n'était pas là à Noël. Est-ce que c'est simplement parce que vous...

Mme Marois: Il était là, mais c'est parce qu'on n'avait pas eu le temps d'aller jusque-là, je pense, hein, dans l'étude de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Mais les nouveaux amendements étaient là, là?

Mme Crépin (Carmen): Oui, ça y était. Ça y était dans les amendements avant Noël.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Mme Marois: Dans les amendements prévus, c'était déjà là.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord.

Mme Marois: Comme il y a déjà un peu de temps qui s'est écoulé, c'est normal qu'on ait un problème de mémoire.

Mme Crépin (Carmen): Parce que, si on regarde tout l'historique, la loi ici 57 concernait un certain nombre de mesures pour s'harmoniser au nouveau Code civil. Et il y a eu, en 1999, le projet de loi n° 5 qui a réglé l'harmonisation de plusieurs lois au Code civil, dont la Loi des valeurs mobilières. Alors, c'est ce qui fait que, maintenant, on ne fait plus ces amendements-là ? il est collé là ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Crépin (Carmen): ...parce que la loi a été sanctionnée avant le projet de loi n° 57.

Mme Marois: C'est ça qui a été sanctionné, en fait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: ...le 22 octobre 1999.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 71 est supprimé.

Article 72. L'article 237 de loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «ou une affirmation solennelle». Amendement: Supprimer l'article 72. Mme la ministre.

Mme Marois: C'est exactement la même raison, on ne perdra trop de temps là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. L'article 72 est supprimé.

Article 73. L'article 239 de cette loi est remplacé par le suivant:

«239. La Commission peut instituer une enquête:

«1° en vue d'assurer l'application de la présente loi et de ses règlements;

«2° en vue de réprimer les infractions à la présente loi ou aux règlements;

«3° en vue de réprimer les infractions aux dispositions adoptées par une autre autorité législative en matière de valeurs mobilières;

«4° dans le cadre de l'exécution d'un accord visé à l'article 295.1;

«5° pour vérifier s'il y aurait lieu de recommander au ministre la nomination d'un administrateur provisoire.» Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Essentiellement, en fait, je vous dirai qu'à l'ère du marché global, il s'impose d'inscrire l'action de la Commission dans une démarche qui va prendre en compte la dimension nationale et internationale des marchés financiers. Donc, il y a eu des efforts faits par les provinces, et je pense qu'il faut saluer aussi cet effort... ces efforts qui ont été faits, pour organiser entre elles la collaboration par le biais d'ententes qui sont visées par l'article 295.1 de la loi. Et donc, nous voulons ouvrir aux intéressés la possibilité de s'adresser à un guichet unique soit une seule autorité en valeurs mobilières qui va agir comme autorité principale pour les dossiers qui intéressent plus d'une juridiction.

n(15 h 50)n

Donc, l'article qui est ici va permettre à la Commission d'appuyer cette stratégie sur des assises qui sont légales et surtout suffisamment solides à cet égard. Donc, c'est ce que prévoit l'article 239.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le nouvel article... Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée?

Mme Marois: C'est-à-dire l'article 73...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: ...qui vient modifier, là...

Mme Jérôme-Forget: 239.

Mme Marois: ...remplacer l'article 239.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 73 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? Il y a des questions? Excusez-moi.

Mme Jérôme-Forget: Je veux poser une question, parce que je ne comprends pas la différence avec l'ancien article. C'est aussi simple que ça, là. Je lisais 239: On «peut instituer une enquête en vue d'assurer l'application de la présente loi et des règlements [...] en vue de réprimer les infractions prévues par la présente loi, les infractions aux règlements [...] les infractions en matière de valeurs mobilières résultant des dispositions[...].

«La Commission peut également instituer une enquête pour vérifier s'il y aurait eu lieu de recommander au ministre la nomination d'un administrateur provisoire».

Tout ça, là, à mon avis, c'est là. Qu'est-ce qu'il y a de changé?

M. Labelle (Jacques): Quand vous dites ça, Mme Forget, c'est que vous comprenez très bien la portée de l'article. Effectivement, il s'agit d'un article de réécriture et d'introduction d'un changement mineur.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Labelle (Jacques): C'est-à-dire que le changement mineur qui est introduit est le paragraphe 4° où on fait référence spécifiquement à 295.1 qui est justement les possibilités d'avoir des ententes avec d'autres autorités. Et c'est dans le cadre de ces ententes-là que l'on pourra aller chercher des pouvoirs d'enquête exercés par la Commission.

Mme Marois: C'est ce pourquoi je faisais référence justement aux ententes avec les autres provinces.

Mme Jérôme-Forget: Mais je ne vois pas comment c'était pas possible, M. le Président, avec l'ancienne loi.

Mme Marois: C'est parce qu'ici on précise que c'est vraiment dans le cadre de l'exécution d'un accord qui est visé dans un autre article auquel nommément on fait référence par l'article 239.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est seulement... C'est cet article-là qui...

Mme Marois: C'est seulement ça qui est changé.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Mme Marois: J'aurais dû, d'ailleurs, le noter, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 73 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

74. L'article 256 de cette loi est remplacé par le suivant...» Et là je vais m'exempter de le lire pour vous dire que l'amendement ...74 du projet soit supprimé. Mme la ministre, explications.

Mme Marois: C'est toujours dans la même perspective où la Loi concernant l'harmonisation du Code civil des lois publiques a été amendée en 1999 et rend caduc l'amendement que nous proposions ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est adopté. Alors, l'article 74 est supprimé.

75. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 269.1, du suivant:

«269.2. Lorsqu'elle estime que l'intérêt public le justifie, la Commission peut demander au tribunal de déclarer qu'une personne a fait défaut de respecter une obligation prévue par la présente loi ou un règlement, et de condamner cette personne à payer des dommages-intérêts à raison du préjudice ainsi causé à autrui.

«Le tribunal peut également attribuer des dommages-intérêts punitifs, ou ordonner à cette personne de rembourser le profit réalisé en conséquence du défaut.

«Une requête de la Commission en vertu du présent article est présentée dans le district où est situé la résidence ou l'établissement principal de la personne intéressée ou, si elle n'a ni résidence ni établissement au Québec, dans le district de Montréal.»

Mme Marois: Bon. Essentiellement, d'abord, cette... il n'y avait pas d'article correspondant, si je comprends bien. Donc, c'est vraiment un nouvel article, dans le cas présent. Et c'est vraiment dans des situations où, à cause de leur ampleur ou de leur impact particulier sur la confiance et le fonctionnement même du système financier, l'intérêt public va commander que l'investisseur qui a été trompé finalement, qui a été floué ou qui a été dépouillé de ses épargnes, en contravention de la législation en valeurs mobilières, puisse obtenir réparation.

Donc, en vertu du nouveau pouvoir qui est donné ici à la commission, elle pourra agir pour le bien commun, pour maintenir bien sûr la confiance de l'investisseur ? ça va de soi ? protéger la réputation et l'intégrité du marché et en arriver ainsi à décourager les comportements illégaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée, ça va?

Mme Marois: Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Non, ça ne va pas, je ne veux poser une question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Question. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ça réglerait... Est-ce que vous avez été obligés d'inclure ça? Parce que, à mon avis, vous aviez ce pouvoir-là. Est-ce que ? je vais poser une question bien directe ? est-ce que le problème de L'Alternative vie, Gestion L'Alternative, pas Alternative vie, Gestion L'Alternative, aurait pu... vous aurait donné des munitions additionnelles si vous aviez eu cet article-là?

Mme Marois: Me Crépin, Mme Crépin.

Mme Crépin (Carmen): Si vous vous rappelez, lorsqu'on a rencontré la commission des finances publiques, je vous avais expliqué les éléments, les pouvoirs législatifs qu'on demandait en comparaison, par exemple, avec ce que la SEC dispose, les recours civils. Parce que, très souvent, même si la Commission agit en temps utile et qu'elle prend les mesures de nature pénale contre un courtier qui aurait floué des clients, ça ne redonne pas l'argent à ces clients-là. Avec ce pouvoir-là, la Commission pourra, elle, prendre fait et cause et amener elle-même donc la preuve qu'elle aura recueillie devant les tribunaux civils pour obtenir réparation pour les investisseurs qui auraient été lésés.

Mme Jérôme-Forget: Quand il reste de l'argent, bien sûr.

Mme Crépin (Carmen): Bien sûr, quand il y aura de l'argent. Ce qui veut dire aussi que, lorsqu'elle prend ses mesures préliminaires, la Commission devrait être vigilante pour exercer ses pouvoirs de blocage et bloquer l'argent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 75 est adopté? Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 76. Avec votre permission, je vais lire immédiatement l'amendement...

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...compte tenu qu'on parle de remplacer l'article 76 au complet.

76. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 273, des suivants:

«273.1. La Commission, après l'établissement de faits portés à sa connaissance qui démontrent qu'un émetteur assujetti, un émetteur ayant fait un placement sous le régime d'une dispense de prospectus prévue aux articles 43 à 56 ou une personne inscrite en vertu des articles 148 ou 149 a fait défaut de respecter une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris en application de celle-ci, peut imposer à cette personne une pénalité administrative et en percevoir le paiement.

«Le montant de cette pénalité ne peut, en aucun cas, excéder 1 000 000 $.

«Les sommes perçues...»

Mme Jérôme-Forget: Un million?

Mme Marois: Un million.

Mme Jérôme-Forget: Ah, c'est là, c'est là, le changement. O.K.

Mme Marois: C'est ça, voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«Les sommes perçues en application du présent alinéa sont versées, le cas échéant, à un fonds constitué en vertu de l'article 276.4 et affecté à l'éducation des investisseurs ou à la promotion de leur intérêt général.»

«273.2. La Commission peut imposer à une personne visée par l'article 273.1, outre une mesure qui y est prévue, de lui rembourser les frais d'inspection ou les frais reliés à l'enquête ayant permis d'établir la preuve des faits démontrant le non-respect de la disposition en cause, selon le tarif établi par règlement.»

«273.3. La Commission peut interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'un émetteur pour les motifs prévus à l'article 329 du Code civil ou lorsqu'elle fait l'objet d'une sanction en vertu de la présente loi.

«L'interdiction imposée par la Commission ne peut excéder cinq ans.

«La Commission peut, à la demande de la personne concernée, lever l'interdiction aux conditions qu'elle juge appropriée.» Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, on a vu, en cours de route, là, qu'il y avait une modification: que j'ai passé de 100 000 à 1 million. Mais, plus globalement, je dirais que ces articles vont permettre à la Commission d'avoir les pouvoirs de sanctionner adéquatement les écarts de conduite, lui accorder donc plus de latitude dans le choix des sanctions disponibles. Et le principe de l'amende administrative coïncide avec la pratique disciplinaire développée au sein de l'industrie, sous l'égide des organismes d'autoréglementation.

Il s'agit d'une application du principe que le financement des activités de la Commission ? c'est parce qu'on l'a déjà mentionné, là ? est désormais supporté uniquement par les intervenants oeuvrant dans l'industrie des valeurs mobilières. C'est un organisme extrabudgétaire en ce sens-là aussi; ça vient le confirmer.

Encore là, ces modifications à la loi, M. le Président, vont prendre assise sur le Code civil du Québec, accorder à la Commission le pouvoir de prononcer l'interdiction d'exercice de la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une société à l'égard d'une personne qui a été trouvée coupable d'une infraction en matière de valeurs mobilières.

Encore là, je ne veux pas reprendre, là: Cette interdiction ne peut être d'une durée supérieure à cinq ans, pourra être relevée par la Commission à la demande de l'intéressé et c'est prévu, cela, déjà au Code civil, à l'article 330.

Si on regarde ailleurs, il y a aussi des pénalités importantes: l'Alberta permet d'imposer, par exemple, des pénalités administratives jusqu'à concurrence de 500 000 $. Et, en France, la Commission des opérations de Bourse est autorisée, en vertu de sa loi, à percevoir une pénalité administrative qui est jusqu'à concurrence de 10 millions de francs, ce qui est déjà plus lourd que le 1 million; c'est 2,5 environ. Alors, de la même façon, le Royaume-Uni, par le Financial Services Authority, peut aussi imposer des pénalités. Alors donc, c'est un... On peut voir, là, que c'est un courant et une action que d'autres commissions ont prises.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que je comprends par ça, c'est que, finalement, au lieu de demander à un tribunal d'interdire une personne, d'empêcher quelqu'un de fonctionner, vous utilisez vous-même, la Commission, des pénalités. C'est ça, c'est ça, le changement?

M. Labelle (Jacques): C'est bien ça, mais pas n'importe quelle personne. C'est des personnes qui ont des liens avec la Commission et avec l'industrie, c'est-à-dire, ça vise l'émetteur assujetti, l'émetteur qui a fait le placement en vertu de 43-56, le courtier ou le conseiller, ou le représentant du courtier ou du conseiller. Donc, un individu qui n'est pas relié à l'industrie des valeurs mobilières, qui commet une infraction, devra toujours, lui, être poursuivi devant le tribunal.

n(16 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Mais, sauf qu'avant, si je comprends bien, M. le Président, vous informiez le tribunal, et c'est le tribunal qui décidait, alors que maintenant, avec ce qui est proposé, l'amendement... Parce que l'article de loi, si je le comprends bien, c'est: «À la demande de la Commission, le tribunal peut interdire à une personne d'agir comme administrateur», alors que maintenant vous dites: «La Commission, après l'établissement, peut...»

Mme Marois:«Peut imposer à une personne visée», c'est ça.

Mme Crépin (Carmen): Vous pourrez remarquer très souvent que l'Ontario a déjà ce pouvoir-là...

Mme Jérôme-Forget: Oui, je suis au courant de ça.

Mme Crépin (Carmen): ...et a commencé à l'exercer, et je pense que c'est très efficace.

Mme Jérôme-Forget: C'est plus rapide manifestement si ça ne passe pas par les tribunaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 76 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

77. L'article 274 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Mme la ministre.

Mme Marois: Le deuxième alinéa, on disait ici... Si on regarde le deuxième alinéa, M. le Président: «Un règlement du gouvernement pris en vertu de la présente loi a préséance sur les instructions générales de la Commission.» Ce qu'on dit, c'est que cela n'a plus la même pertinence, compte tenu que la majorité des règlements seront dorénavant adoptés par la Commission, et la Commission conserve cependant toujours la possibilité d'adopter des instructions générales pour aviser les intervenants de l'industrie comment elle entend exercer cette discrétion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que ça parle de soi, là. Je pense que ça ne change pas grand-chose de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 77 est adopté? Adopté.

Amendement: Insérer, après l'article 77 du projet de loi, le suivant ? ce sera 77.1:

L'article 277 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «sept» par «neuf»;

2° par le remplacement, dans le premier et le deuxième alinéa, de «deux» par «trois».

Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Essentiellement, nous augmentons le nombre de membres de la Commission parce qu'on veut pouvoir renforcer son efficience à titre de tribunal administratif. Les dossiers sont de plus en plus complexes et exigent une charge qui est plus lourde pour les membres de la Commission. Donc, on veut pouvoir augmenter ceux-ci. C'est essentiellement l'objectif qui est poursuivi ici.

Mme Jérôme-Forget: J'ai des questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je veux savoir, M. le Président... Bon, on veut augmenter l'efficience là. Est-ce que c'est parce que vous voulez augmenter le nombre de commissaires? Est-ce que c'est parce qu'il vous manquait des expertises autour de la table? Parce que c'est rare qu'un groupe, un organisme quelconque veuille élargir le nombre de personnes autour d'une table. C'est rare parce que, ordinairement... bon, à moins que ce soit un manque d'expertise, vous ayez besoin d'aller...

Mme Marois: C'est ça, c'est vraiment pour pouvoir faire plus de causes. Et je vais demander à Mme Crépin, la présidente, de pouvoir nous expliquer comment, concrètement, ça fonctionne.

Mme Crépin (Carmen): À l'heure actuelle, la Commission dispose de deux membres à temps plein qui ont un statut de vice-président et de quatre membres à temps partiel. Donc, l'objectif est... Depuis deux ans, nous avons mis l'accent sur le développement d'activités... Donc, l'idée, c'est d'y avoir de plus en plus de dossiers qui vont monter devant la Commission, notamment suite à des enquêtes ou à des inspections si on trouve des choses. Donc, ça requiert beaucoup de disponibilité de la part des membres de la Commission qui sont à temps partiel. Qui dit membre de la Commission à temps partiel, ce sont des gens qui ont d'autres fonctions. Donc, deux objectifs: nous assurer en tout temps une disponibilité de membres pour entendre le plus rapidement possible les causes qui auraient à être entendues et, en même temps, oui, varier l'expertise des membres de la Commission pour s'assurer qu'en tout temps, lorsque la Commission entend une cause, les gens de l'industrie soient entendus par des gens qui peuvent comprendre leurs problématiques.

Je vous dirais également que, dans des dossiers importants ou des causes qui peuvent durer cinq ou 10 jours, je préférerais, sur le plan des principes, pouvoir disposer d'un banc de trois membres de la Commission, parce que ça donne un éclairage plus large et donc la Commission se donne un meilleur moyen de bien s'assurer qu'elle exerce adéquatement ses fonctions de tribunal. Et, à l'heure actuelle, c'est très rare qu'on puisse le faire à trois membres parce que, à toutes fins pratiques, je n'ai pas suffisamment de membres disponibles pour siéger. Alors, je pense que ça nous permet, d'abord, de mieux entendre les dossiers qui vont se présenter et, surtout, de pouvoir le faire plus rapidement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Je veux juste, M. le Président, si vous me permettez... Est-ce que vous voulez que ces... est-ce que vous ouvrez la porte à ce que ce soit des membres permanents ou occasionnels dans ce cas-ci?

Mme Crépin (Carmen): La façon dont nous l'avons rédigé, et j'aurai à entreprendre des discussions avec Mme la ministre, on garde la flexibilité. Ça pourrait être deux temps-partiels ou un membre permanent et un temps-partiel, alors avantages et inconvénients des deux formules.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 77.1 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

78. L'article 279 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «incapacité temporaire» par le mot «empêchement».

Il y a un amendement: Supprimer l'article 78 du projet de loi.

Mme Marois: Toujours en vertu de la Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques qui a déjà été adoptée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 78, est-ce que c'est adopté? Oui. Alors, l'article est supprimé.

Il y a un amendement, article 78.1: Insérer, après l'article 78 du projet de loi, le suivant:

«78.1. L'article 281 de cette loi est abrogé.»

On comprendra qu'il y aura une renumérotation.

Mme Marois: Oui, éventuellement. Alors, vous étiez à 78.1, hein? C'est bien ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Marois: D'accord, ça va. Alors, cet article ne serait plus nécessaire parce qu'on a prévu en août 1999... on a édité et accepté un code d'éthique et de déontologie des administrateurs publics de la Commission des valeurs mobilières du Québec, et ce code, il a été établi en fonction et en conformité... pardon, en conformité de la loi sur le ministère exécutif et en conformité avec le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Donc, l'article 9 de ce règlement prévoit une disposition qui est complètement similaire et applicable à un membre à temps plein et, dans les mêmes circonstances, le recours possible à une dénonciation d'intérêts pour un membre à temps partiel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de...

Mme Marois: Donc, cet article devient caduc, dans le fond. C'est ce que j'en comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 78.1 est adopté.

79. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 281, du suivant:

«281.1. Un membre du personnel de la Commission ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise susceptible de mettre en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions. Si un tel intérêt lui échoit par succession ou donation, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.»

Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Il y a déjà un article qui prohibe aussi un tel comportement et qui s'applique aux membres de la Commission. Alors, ici, il s'agit de s'assurer que cette prohibition s'applique à l'ensemble des membres du personnel qui pourraient avoir un intérêt pouvant les placer en situation de conflit. Alors, c'est essentiellement l'objet de cet article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 79 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Qu'est-ce que c'est qu'il y a de changé par rapport à 281, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Labelle.

M. Labelle (Jacques): C'est que l'article 281 prévoyait un conflit d'intérêts pour les membres de la Commission tandis que là on vise les membres du personnel de la Commission, les membres de la Commission étant les commissaires.

Mme Jérôme-Forget: Ah! D'accord. Vous incluez les commissaires en plus du personnel.

M. Labelle (Jacques): C'est ça. Les commissaires sont maintenant visés par le code d'éthique et de déontologie et aux membres du personnel...

Mme Marois: C'est ça. C'est parce que, auparavant, voilà...

M. Labelle (Jacques): ...

Mme Marois: Oui, ça va. Non, c'est ça, c'est que le code d'éthique couvre les membres de la Commission et les membres du personnel. À ce moment-là, il faut le redire ici, tout simplement, en excluant la notion des membres de la Commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va, Mme la députée? L'article 79 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Il y a un amendement, 79.1: Insérer, après l'article 79 du projet de loi, le suivant:

79.1. L'article 283 de cette loi est remplacé par le suivant:

«La Commission, un membre de celle-ci ou de son personnel, un agent commis par elle ou une personne exerçant un pouvoir délégué ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, c'est tout simplement pour exprimer clairement cette règle, parce qu'elle ne pouvait qu'être induite à la lecture de l'article avant cette modification. Je pense que ça parle de soi aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée?

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 79.1 est adopté.

Article 80. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 294, du suivant:

«294.1. La Commission peut accepter le remplacement de documents ou d'attestation prévus à la présente loi par ceux que requièrent les lois adoptées par une autre autorité.

«Elle peut également accepter le remplacement de ces documents ou attestations par d'autres documents à la condition qu'ils contiennent des informations de valeur équivalente.»

Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, ce sont des nouveaux pouvoirs accordés à la Commission. Ça témoigne de la volonté du Québec, d'une part, de réduire le fardeau réglementaire et de pouvoir, d'autre part, concilier l'action de notre régulateur de marché avec celle des autres régulateurs qui évoluent dans l'espace économique mondial et international.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée?

n(16 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais juste lire, monsieur, des commentaires là-dessus. Bon, essentiellement, ce que ça dit, c'est que vous vous ajustez avec les autres commissions des valeurs mobilières, notamment, et que vous harmonisez les règles, plus ou moins. C'est ça?

Mme Marois: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, l'article 80 est adopté.

Article 81. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 297, de l'article suivant:

«297.1. La Commission peut communiquer un renseignement nominatif, sans le consentement de la personne concernée, à une personne ou un organisme qui est chargé en vertu d'une loi de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois à l'extérieur du Québec, si le renseignement porte sur une infraction à la présente loi ou à une loi en matière de valeurs mobilières applicable à l'extérieur du Québec.»

Et il y a un amendement: Modifier l'article 297.1 introduit par l'article 81 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de «nominatif» par «personnel»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«La Commission peut également communiquer un renseignement personnel relatif à une personne qui doit faire l'objet d'une inscription visée au titre V, un dirigeant, un initié, un promoteur ou une personne exerçant même indirectement une influence importante sur un émetteur, une personne inscrite, un organisme d'autoréglementation ou une société impliquée dans une offre publique ou une opération de regroupement ou de restructuration, sans le consentement de la personne concernée, à une personne ou un organisme, même de l'extérieur du Québec, qui agit dans le domaine de la réglementation ou de la surveillance des valeurs mobilières.»

Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, merci. Alors, commençons par le fond de l'article, là. Dans un premier temps, on essaie de lever ici toute incertitude sur la possibilité pour la Commission, dans le cadre du respect légal, de communiquer des renseignements personnels à des autorités de contrôle étrangères, sans le consentement de la personne concernée ? je pense que ça parle de soi, là, évidemment, s'il s'agit d'activités illégales, pour prévenir la personne avant de la dénoncer. Bon, un.

Deux, on remplace le mot «nominatif» par «personnel» parce que c'est tout simplement le nouveau vocabulaire pertinent en vertu de la loi sur l'accès à l'information. On nous invite à utiliser le mot «personnel» dans le cas présent. Bon, ça, ça va.

Pour ce qui est de la deuxième insertion, ici, l'amendement propose une modification qui va autoriser la Commission à transmettre des renseignements personnels à des personnes et des organismes ayant un champ d'activité identique ou lié au sien, dans un cadre précis et défini. Donc, la Commission pourra avoir accès à des renseignements qui se transmettent entre les divers organismes de prévention et de répression à l'échelle canadienne, continentale et encore une fois mondiale. Donc, ils pourront... la Commission pourra participer à des registres électroniques de données qui sont organisés notamment pour l'ensemble des provinces canadiennes. C'est ce que permet ici, d'une part, l'amendement... c'est-à-dire l'article 81 et son amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, M. le Président. Ça, évidemment, c'est un article qui est très litigieux, là. C'est l'idée de «de pouvoir communiquer». Je pense que la ministre, quand elle lit «de ne pas pouvoir communiquer», c'est «de pouvoir communiquer un renseignement...

Mme Marois: C'est de pouvoir communiquer, oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: ...personnel, sans le consentement de la personne concernée, à une personne ou un organisme». Manifestement, vous avez besoin de faire un travail, et il y a besoin... on a besoin de transmettre l'information d'une commission des valeurs mobilières à une autre commission des valeurs mobilières, et ça, c'est pour assurer manifestement également la protection des investisseurs et parce que, s'il y a un fraudeur en Ontario, on ne veut pas... on veut être capable de le savoir ici, et vice versa.

Maintenant, quelles sont les protections qu'on donne aux citoyens? D'abord, est-ce que vous avez vérifié avec la Commission d'accès à l'information?

Mme Marois: Oui, effectivement, M. le Président, on peut d'ailleurs, si la commission le désire...

Mme Jérôme-Forget: Si c'était possible de déposer...

Mme Marois: ...déposer bien sûr l'avis qui nous a été envoyé... qui a été envoyé à la commission, le 14 décembre 2000...

Mme Jérôme-Forget: Et qu'est-ce qu'il dit, l'avis, M. le Président?

Mme Marois: Alors, l'avis dit que... voilà. D'abord, évidemment, dans le langage que l'on connaît de la Commission, elle dit: Elle n'entendait pas ? ça, c'est le langage habituel ? le 4 avril...

Mme Jérôme-Forget: Là, savez-vous, madame, M. le Président, on va le lire.

Mme Marois: Ah! on peut le lire. Je n'ai pas...

Mme Jérôme-Forget: Me le permettez-vous? Je vais le lire doucement, là, parce que j'aimerais bien...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le document est déposé...

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...il est entre nos mains actuellement, je permets quelques minutes de lecture.

Mme Jérôme-Forget: Si on peut le lire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Marois: On peut le lire chacun pour soi, là, hein.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, c'est ça. De façon à vous permettre de lire tranquillement, je vais suspendre deux, trois minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous reprenons nos travaux.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, est-ce que vous avez... M. le Président, je vais poser la question directement: Est-ce que vous avez prévu l'avant-dernier paragraphe où on vous invite à toujours consulter la Commission d'accès à l'information?

Mme Marois: On va demander à Me Labelle qui a particulièrement eu à discuter de ces questions avec la Commission.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est compris dans l'article, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Labelle.

Mme Jérôme-Forget: La question que je pose, c'est...

Mme Marois: Quand on dit là, ici, là: «Ainsi, dans l'hypothèse où il y aurait couplage, comparaison ou appariement de fichiers de renseignements personnels au sens de l'article 68.1 de la Loi sur l'accès, une entente d'échange de renseignements devrait être conclue entre la Commission des valeurs mobilières et l'organisme receveur et cette entente devrait être soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information conformément à l'article 70 de cette même loi.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Labelle.

M. Labelle (Jacques): Le but de l'article proposé n'est pas justement d'autoriser la Commission, à ce moment-ci, à avoir couplage ou transmission de fichiers. Ce que la lettre vient préciser ici, c'est justement, c'est que la Commission d'accès ne permet pas à la Commission de fournir toute l'information à toute personne et sous toute forme que ce soit. Elle le permet dans le cadre d'activités d'enquête et elle le permet aussi dans le cadre d'activités qu'on va qualifier d'inscription où on va fournir de l'information sur des personnes inscrites ou des dirigeants de sociétés.

Par contre, s'il s'agit de partager de l'information avec d'autres sur une base régulière, la Loi sur l'accès prévoit des mécanismes et le paragraphe nous rappelle que ces mécanismes existent dans la Loi sur l'accès et que la Commission reste soumise à ces mécanismes-là. Et on a bien l'intention, si on a des ententes de partage de fichiers avec d'autres, de s'adresser à la Commission d'accès pour faire autoriser cette...

Mme Jérôme-Forget: L'article 297.1, la façon dont il est formulé actuellement, d'accord? est-ce que... il n'y a pas dans cet article-là, il n'est pas mentionné que, dans le cas de transmission d'informations ou d'échanges, vous devrez automatiquement faire appel à la Commission d'accès à l'information. Est-ce qu'il ne serait pas prudent de l'inclure dans l'article 297.1?

Mme Marois: Habituellement, quand c'est déjà prévu dans une loi générale, on ne fait pas de redondance, si mon...

M. Labelle (Jacques): Ça ne pourrait qu'apporter peut-être une confusion, parce que justement la Loi sur l'accès s'applique dans son ensemble, comme toutes les autres lois s'appliquent aussi à la Commission de temps à autre. Donc, de le préciser ici, pourquoi le préciser alors qu'ailleurs ce n'est pas précisé? ça pourrait apporter peut-être un problème d'interprétation.

Mme Jérôme-Forget: Ce pourquoi je le mentionne... peut-être que vous avez raison, mais ce pourquoi je le mentionne, c'est que le paragraphe est très clair, M. le Président: «La Commission peut communiquer un renseignement personnel, sans le consentement de la personne concernée, à une personne ou un organisme.» Autrement dit, vous dites dans cet article, par le biais de cet article-là, vous avez le droit de transmettre une information, un renseignement personnel, d'accord? Donc, l'article vient précisément vous donner le pouvoir que vous n'aviez pas, que les autres commissions des valeurs mobilières avaient et que vous n'aviez pas. Ce que je me dis: Est-ce qu'il ne serait pas sage... je comprends qu'il y a la Commission d'accès à l'information, je comprends qu'elle existe, mais ordinairement, nous, dans nos lois, on ne permet pas la transmission d'informations d'un fichier à un autre. Là, vous dites: Oui, on va pouvoir le faire. Là, là, on donne le droit, là, «peut communiquer un renseignement personnel ? est-ce que je lis bien là? ? sans le consentement de la personne concernée»?

M. Labelle (Jacques): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Labelle.

Mme Marois: Mais, à partir du moment... Si vous permettez, M. le Président. À partir du moment où vous pourriez arriver... on procéderait par couplage, comparaison ou appariement de fichiers, la loi générale devra s'appliquer, et donc personne ne peut se soustraire à l'application...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, Mme la ministre, je ne vous écoutais pas, là.

Mme Marois: Oui, je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je dois, de toute façon...

Mme Jérôme-Forget: Pourriez-vous recommencer? C'est parce que ça sonne.

Mme Marois: Oui, à cause de la sonnerie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voulez-vous... de toute façon, on doit aller voter.

Mme Jérôme-Forget: Vous n'êtes pas sérieux!

Mme Marois: On reviendra.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, j'aime autant qu'on suspende quelques minutes...

Mme Marois: On va aller voter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...puis on reprendra au complet. Ce sera plus facile pour tout le monde.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous étions rendus à l'article 81, il n'avait pas été adopté.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président. AÏe! Aïe! Aïe!

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bon, alors...

Mme Marois: Est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport aux commentaires?

Le Président (M. Duguay): Vous êtes des petits vites.

Mme Jérôme-Forget: Bien, il n'y avait pas d'autres questions. Vous comprendrez, M. le Président, que les questions que je soulève, c'est parce qu'il y a une telle polémique autour de la transmission de données personnelles que c'est pour ça que je le soulève, parce que ce paragraphe-là, à mon avis, ouvre la porte... Et ce que je ne comprends pas encore tout à fait, en dépit de vos explications, c'est: Comment se fait-il que vous ne mettez pas une mise en garde dans l'article, ne serait-ce que pour que le législateur démontre qu'il est conscient que c'est la loi d'accès à l'information qui s'applique dans tous les cas où il n'y aurait pas cette permission? Il me semble que ce serait peut-être là, parce que... il me semble qu'il y a un paragraphe qui ouvre tellement la porte...

Mme Marois: Bon, dans l'entendement qu'a... on aurait tendance à être d'accord avec l'inquiétude ou le souhait de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mais, dans le processus législatif habituel, à partir du moment où nommément on identifie que la Commission devrait, pour ce faire, se conformer à tel article, etc., c'est que ça peut, en le lisant a contrario, signifier: les autres articles, eux, n'ont pas nécessairement à s'appliquer. Ça pourrait nous amener jusque-là, et ça, c'est un volet.

L'autre volet, dans la façon d'écrire les lois, et je me souviens parce que j'ai eu de longs débats, ici, devant vous, M. le Président, dans d'autres circonstances... dans la façon d'écrire les lois, on n'est pas redondant à partir du moment où une commission ou une institution est soumise, ou le gouvernement, à une loi de portée plus générale comme la loi concernant l'accès à l'information; à ce moment-là, on n'a pas à le répéter, c'est un automatisme finalement, et on pourrait être, au contraire, poursuivis ou on pourrait nous blâmer de ne pas appliquer ladite loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, Mme la députée, ça vous convient?

Mme Marois: Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires, peut-être, Mme Crépin.

n(16 h 40)n

Mme Crépin (Carmen): Je pense que votre préoccupation à l'égard de ces questions-là, nous la partageons, et d'ailleurs c'est pour ça que, avant Noël, Me Labelle allait même rencontrer les gens de la Commission d'accès à l'information. Ils sont au courant de ce que nous avons l'intention de faire et le texte que nous vous proposons a été discuté avec eux. Donc, ils sont des spécialistes de l'application de leur loi. Par ailleurs, je pense que... moi, ce que j'ai apprécié, c'est l'ouverture de la part de la Commission d'accès à l'information, de comprendre qu'avec la mondialisation des marchés, c'est le Québec qui perd énormément de crédibilité s'il ne peut pas collaborer avec ses interlocuteurs étrangers. C'est bien beau de vouloir faire des ententes avec la SEC, mais la SEC va nous demander la réciprocité dans l'échange d'informations et nous serons bloqués dans le développement d'autres alliances que nous voudrions faire avec eux.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. M. le Président, soyons bien clairs, là. Je suis tout à fait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous me donnez une minute, M. Jean Dubé, à qui la lettre était adressée, aurait un commentaire additionnel qui pourrait nous éclairer davantage, en plus.

M. Dubé (Jean): En vertu de la loi... La Loi sur l'accès prévoit que vous ne pouvez pas déroger à cette disposition à moins d'une disposition spécifique dans la loi qui permet de déroger. Et c'est ça que la Commission dit, évidemment, dans le troisième avant-dernier paragraphe. Elle dit: Vous n'avez pas mis de dérogation à la Loi sur l'accès. Ne mettant pas de dérogation à la Loi sur l'accès, on est obligé de respecter les dispositions notamment en couplage de fichiers. Et c'est ça qu'elle dit, la Commission: N'ayant pas mis cette disposition-là dans votre loi, maintenant, comprenez que vous êtes obligés de respecter les dispositions concernant le couplage de fichiers.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça va?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'article 81 est... L'amendement est... Non, il n'y a pas d'amendement.

Des voix: Oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah oui! je m'excuse. L'amendement est adopté. L'article 81, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 82. L'article 300 de cette loi est abrogé. Mme la ministre, de quoi s'agit-il?

Mme Marois: Alors, l'article 300 de la loi n'a plus sa raison d'être compte tenu que les membres de la Commission seront désormais soumis ? on l'a vu tout à l'heure, là ? seront soumis, lors de son adoption, au Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Et ce règlement, il fait suite aux modifications qui ont été introduites par la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil législatif et d'autres dispositions législatives concernant l'éthique et la déontologie. Et ce code a déjà été adopté maintenant ? c'est ça ? en date du 17 août, j'imagine, 1999...

Une voix: L'année dernière.

Mme Marois: L'année dernière, c'est ça, en 1999.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Ça va?

Mme Jérôme-Forget: La seule question que j'avais, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: ...c'était: Est-ce que, pour des commissaires, notamment, de la Commission des valeurs mobilières... Je comprends que le code, le règlement, là, au niveau... la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif au niveau du code d'éthique et de déontologie... Est-ce que, pour la Commission des valeurs mobilières, il serait souhaitable d'avoir une réglementation qui est bien articulée dans ses règlements? Il me semble que la Loi de la Commission des valeurs mobilières devrait contenir ses propres valeurs, ses propres normes.

Mme Marois: Mme Crépin va donner quelques explications.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Crépin, oui.

Mme Crépin (Carmen): Lorsque le gouvernement a adopté cette loi, la Loi sur l'exécutif contenait un règlement-cadre proposé aux différents organismes. Alors, nous, nous avons examiné, l'année dernière, la situation spécifique de la Commission et nous avons réadopté notre propre règlement à la lumière du règlement-cadre proposé par le Conseil exécutif avec cette législation-là.

Bien sûr, qui dit un règlement adopté dit que c'est perfectible. Et donc, nous réexaminons actuellement, sur la base des dispositions que nous avons là, l'ensemble des règles qui s'appliquent aux employés de la Commission. Il y a déjà des dispositions à l'intérieur du règlement, par exemple, à l'égard des transactions personnelles que les employés peuvent faire, nous les réexaminons, et, si ça appelait des ajustements à ce que nous avons déjà adopté l'année dernière pour les membres de la Commission, nous avons la latitude de modifier notre règlement, et l'obligation que nous avons, c'est de le déposer auprès du gouvernement et de le rendre public dans notre rapport annuel, ce que nous allons faire cette année. J'en ai une copie, du règlement qu'on a adopté. Je peux le déposer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous aimeriez qu'il soit déposé?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Je vais le mettre dans le document.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Déposé, accepté... le dépôt, c'est-à-dire. Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? L'article 82 est adopté.

83. L'article 301 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Les règles de déontologie auxquelles sont soumis les membres du personnel de la Commission et les sanctions applicables, de même que la procédure à suivre pour l'imposition de sanctions, sont déterminées par règlement.»

Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est l'octroi du pouvoir réglementaire à la Commission qui fait en sorte que ce sera désormais cette dernière et non le gouvernement qui sera responsable de déterminer par règlement les règles de déontologie applicables aux membres de son personnel. C'est essentiellement ce que cet article vient changer par rapport à 301 qui prévoyait que c'était le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? 83 est adopté.

84. L'article 307 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Mme la ministre.

Mme Marois: Il y avait des formalités prévues au deuxième alinéa: «La délégation d'un pouvoir à un membre de son personnel ne peut être révoquée que pour un motif valable, après audition de l'intéressé.» Et nous abolissons le tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a des explications, Me Labelle, sur cette question-là, un peu plus concrètes?

M. Labelle (Jacques): C'est que la disposition telle que prévue empêchait même la Commission de procéder aisément à une révision de sa décision en déléguant les pouvoirs à ses différents directeurs. Et on considère que l'article ne donne absolument rien, c'est-à-dire le paragraphe ne donne rien compte tenu que la Commission a aussi, autrement dans la loi, le pouvoir d'évoquer devant elle tout dossier dont une personne exerçant un pouvoir délégué peut être saisie. Donc, le deuxième alinéa de 307 était plus embarrassant que d'autre chose, c'est-à-dire que, face à une révision de la délégation de pouvoirs, ça mettait un fardeau très lourd sur les épaules de la Commission.

Mme Jérôme-Forget: ...faire la preuve.

M. Labelle (Jacques): Il fallait faire la preuve et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? 84 est adopté.

85. L'article 308 de cette loi est remplacé par le suivant:

«308. La Commission ne peut déléguer les pouvoirs de réviser ses décisions, d'instituer une enquête en vertu de l'article 239, de décider d'entamer en son nom une procédure devant les tribunaux en vertu de la présente loi, de rendre une décision conformément au titre sixième, de prononcer une ordonnance de blocage selon le titre neuvième, de recommander au ministre la nomination d'un administrateur provisoire, la liquidation des biens d'une personne ou la liquidation d'une société, d'imposer une pénalité administrative en vertu de l'article 273.1, de prendre des règlements ou d'établir des instructions générales. Toutefois, la Commission peut déléguer à un de ses membres le pouvoir d'instituer une enquête en vertu de l'article 239.»

Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, cet article est donc modifié pour faire concordance avec d'autres dispositions de l'article du projet de loi. Et, par ailleurs, dans un souci de ne pas disqualifier un membre lors d'une audience ultérieure, conformément au nouvel article 312.1 de la loi, il sera possible à la Commission de déléguer à un seul membre le pouvoir d'instituer une enquête.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais savoir ce que ça change. Je lisais l'ancien article, je lisais que c'était la Commission qui est seule habilitée à réviser ses décisions. Puis là vous commencez: «La Commission ne peut déléguer...»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Labelle.

M. Labelle (Jacques): Ce que ça ajoute, c'est que le projet de loi accorde à la Commission de nouveaux pouvoirs, c'est-à-dire celui d'intenter des poursuites devant les tribunaux pour indemniser...

Mme Jérôme-Forget: Que vous n'aviez pas avant.

M. Labelle (Jacques): Qu'on n'avait pas avant. Le pouvoir d'imposer des pénalités administratives, qui n'était pas un pouvoir dévolu à la Commission mais qui l'est maintenant par le projet de loi. Donc, il faut revoir qui pourra exercer ces pouvoirs-là. Donc, on vient dire ici: La Commission ne peut pas les déléguer. Donc, un directeur ne pourrait pas se voir donner ce pouvoir-là, d'imposer l'amende administrative, la Commission se réserve le pouvoir.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Labelle (Jacques): Maintenant, la mention quant à l'article pour le fait d'instituer une enquête, c'est que le quorum de la Commission est de deux membres, comme l'a mentionné Mme la ministre un peu plus tôt, et, compte tenu du nombre de commissaires disponibles, si nous prenons deux membres pour décréter l'enquête, si on doit tenir audience dans le même dossier, ces deux membres-là sont disqualifiés pour fins d'audience et il reste très peu de membres disponibles. Donc, c'est pour ça qu'on prévoira dans une autre disposition la possibilité de déléguer à un membre le pouvoir d'instituer l'enquête, de façon à en disqualifier le moins possible au fur et à mesure.

Mme Jérôme-Forget: Expliquez-moi donc ça, là, ce problème-là, de disqualifier quelqu'un.

M. Labelle (Jacques): C'est que, lorsque le membre de la Commission... lorsque la Commission est saisie d'une demande d'ordonnance d'enquête, on expose à la Commission les motifs pour lesquels on fait enquête. Donc, la personne, le commissaire saisi, le membre de la Commission saisi pourrait être taxé d'avoir déjà un préjugé si jamais il y avait une audience dans les jours qui suivent. C'est-à-dire qu'on a allégué devant le membre de la Commission que telle et telle personne avaient fait infraction, ou présumément avaient fait infraction à la loi, et donc on créait un préjugé chez lui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Donc, 85 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 86. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 312, du suivant:

«312.1. Le membre de la Commission qui a examiné une affaire en vue d'instituer une enquête prévue à l'article 239 doit s'abstenir de siéger à l'audience portant sur cette affaire, à moins que les parties n'y consentent.»

Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est ce qu'on indiquait tantôt.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 86 est adopté?

Mme Marois: On veut éviter toute question relative à la partialité de la Commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

87. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 314, du suivant:

n(16 h 50)n

«314.1. Exceptionnellement, la Commission peut suspendre la tenue d'une audience relative à une demande jusqu'à la souscription par le demandeur d'un engagement de supporter les frais des travaux de recherche que la Commission juge nécessaires pour pouvoir trancher la question qui lui est soumise.

«De même, elle peut imposer à une partie de prendre à sa charge les frais de représentation des épargnants ou, si l'intérêt public le requiert, prendre elle-même ces frais à sa charge.»

Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on sait que les causes... les affaires présentées à la Commission sont de plus en plus complexes, ça oblige donc la Commission à faire parfois des études exhaustives, à engager des coûts pour le seul bénéfice d'un intervenant ou d'un groupe restreint d'intervenants de l'industrie. Alors, il peut être opportun, dans une telle situation, que le requérant supporte exceptionnellement, et je dis bien «exceptionnellement», les coûts engendrés par sa demande. Il n'y a actuellement aucun article qui traite de cette question.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: ...je voudrais savoir pourquoi ça a été ajouté. Parce qu'il y a eu des problèmes à certains moments qui vous ont empêché de faire le travail que vous avez à faire, le travail d'enquête ou de...

Mme Crépin (Carmen): C'est un peu dans la foulée de ce qu'on a décrit tantôt quand on compare, par exemple, l'efficacité d'une commission au Québec avec les moyens dont dispose la SEC, ça fait partie de certaines mesures qu'on peut prendre de façon exceptionnelle pour faciliter certaines auditions ou l'examen de certaines problématiques. On s'est inspiré de ce qui se fait ailleurs.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 87 est adopté.

88. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 318, du suivant:

«318.1. Aux fins d'une décision, la Commission ou une personne qui exerce un pouvoir délégué peut, dans le cadre d'un régime de concertation établi par règlement ou dans le cadre d'un accord visé à l'article 295.1, considérer une analyse des faits effectuée par le personnel d'un organisme poursuivant une fin analogue.»

Des voix: ...

Mme Marois: Ça, c'est le quorum. En fait, cette disposition-là, M. le Président, compte tenu de l'expérience acquise en matière de régime de concertation avec d'autres régulateurs de marché, va permettre à la Commission, va lui conférer la capacité expresse aux fins d'une décision de se fonder sur un examen du dossier effectué par le personnel d'un organisme poursuivant une fin analogue. Ici, elle se fait dans le cadre d'un régime d'examen concerté ou d'un accord visé à l'article 295.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Monsieur, je voudrais juste avoir des explications additionnelles, là, si c'était possible.

M. Labelle (Jacques): Dans le cadre du régime d'examen concerté, c'est-à-dire un placement fait par un émetteur dans plus d'une province au Canada, il y a une province qui est désignée comme juridiction principale, et l'analyste de cette province fait l'étude du dossier et transmet ses observations aux autres provinces de façon à ce que les autres provinces rendent leur décision, si bien que, si la juridiction principale devait être l'Alberta, le Québec reçoit l'analyse faite par un analyste employé de la Commission de l'Alberta et le directeur ou la Commission du Québec se fonde sur le travail fait à l'extérieur pour rendre la décision. L'article ne fait que de concrétiser, ça ne change rien à la réalité de la vie, et ça change...

Mme Jérôme-Forget: Absolument, c'est pour ça... vous faisiez ça déjà.

M. Labelle (Jacques): On le fait déjà dans le cadre du régime d'examen concerté qui est en application depuis deux ans environ, sauf que c'est pour plus de certitude, c'est-à-dire: Est-ce que... mais, aussi, au point de vue responsabilité qui peut être rattachée à la Commission, c'est-à-dire, la Commission peut, à un moment donné, être appelée à répondre à une poursuite en responsabilité civile et on pourrait dire: Vous avez rendu une décision, soit positive soit négative, alors que l'étude n'a pas été faite par vous, mais a été faite par une autre autorité, vous avez donc été en faute de...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a déjà fait ça?

M. Labelle (Jacques): Non.

Mme Jérôme-Forget: Non. D'accord.

M. Labelle (Jacques): C'est justement, c'est avant...

Mme Marois: Pour éviter les contestations.

M. Labelle (Jacques): ...qu'une telle chose puisse nous arriver.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais ça fait déjà un certain temps que vous vous échangez, les commissions des valeurs mobilières, justement vos analyses de part et d'autre pour essayer de vous concentrer et développer des expertises.

M. Labelle (Jacques): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 89, adopté? Adopté.

Mme Jérôme-Forget: 88.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 88, je m'excuse.

Mme Marois: 88, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 88.

89. L'article 320.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«320.1. La Commission peut déposer au bureau du greffier de la Cour supérieure du district où est situé la résidence ou le domicile de la personne intéressée ou, si elle n'a ni résidence ni domicile au Québec, de la Cour supérieure du district de Montréal, une copie authentique d'une décision rendue par elle ou une personne exerçant un pouvoir délégué.

«Elle peut déposer de la même manière une décision rendue hors du Québec par un organisme homologue, si elle estime que cette décision respecte les principes essentiels de la procédure et que l'intérêt public le justifie.»

Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, évidemment, ceci est devenu nécessaire à cause de l'internationalisation des opérations de marché. Je pense qu'on va bien admettre le tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée?

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce que, essentiellement, c'est pour ça, c'est simplement parce que vous risquez d'avoir des gens hors...

Mme Marois: Oui, tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: ...hors Québec, tout simplement...

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: ...c'est ça, donc ça le complète.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 89, c'est adopté? Adopté.

90. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 320.1, du suivant:

«320.2. Un membre de la Commission qui a participé à une décision peut, sur dossier, la rectifier pour corriger une erreur d'écriture, de calcul ou toute autre erreur matérielle.»

Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est pour alléger le processus de rectification des décisions, et cela, dans le cas de modifications qui pourraient être mineures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des questions, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, c'est simplement, là, pour corriger des erreurs qui auraient pu se glisser.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 90 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

91. L'article 324 de cette loi est modifié par la suppression des mots «trois juges de».

Et là j'ai un amendement: Remplacer l'article 91 du projet de loi par le suivant:

L'article 324 de cette loi est modifié par:

1° l'insertion, après les mots «par une décision», du mot «finale»;

2° la suppression des mots «trois juges de».

Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, d'abord, on propose une modification qui devrait apporter une clarification du droit et qui permettra donc de qualifier le type de décision qui peut être portée en appel devant la Cour du Québec. Il ne serait pas opportun de laisser aux parties la possibilité de porter en appel une décision interlocutoire ou en cours d'instance avant le prononcé de la décision finale. De cette manière, il s'agit de ne pas permettre l'obstruction du processus d'audience, puisque le droit d'appel même sur une décision interlocutoire n'est pas perdu du fait de permettre d'interjeter appel que sur une décision de nature finale.

Quant à la modification prévue initialement au projet de loi, elle s'inscrit dans le processus d'allégement des règles entourant les décisions des tribunaux administratifs, puisqu'on y supprime la notion de «trois juges», ce qui va dans le sens des échanges que nous avons eus d'ailleurs jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y des questions, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Essentiellement, c'est pour s'ajuster à la façon dont on fonctionne aujourd'hui avec les tribunaux administratifs, c'est ça?

Mme Marois: C'est ça.

M. Labelle (Jacques): C'est bien ça.

Mme Marois: C'est un fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 91 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Article 92. L'article 331 de cette loi est remplacé par le suivant... Avec votre permission, je vais aller immédiatement à l'amendement qui dit: Remplacer l'article 92 du projet de loi par le suivant:

92. L'article 331 de cette loi est remplacé par le suivant... Est-ce que vous aimeriez que je le lise?

Une voix: Oui, s'il vous plaît, parce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, d'accord. Alors:

«La Commission peut, par règlement:

«1° définir la procédure à suivre dans toute matière relative à l'application de la présente loi;

«2° établir le montant minimal du portefeuille visé par l'article 45;

«3° déterminer les stipulations que doit contenir le contrat prévu à l'article 47;

«4° fixer le montant minimal de souscription ou d'acquisition aux fins de l'application de l'article 51 et définir des conditions auxquelles est subordonnée la dispense prévue par cet article;

«5° déterminer les valeurs qui sont admissibles à titre de valeurs de premier ordre aux fins de l'application de l'article 57;

«6° établir les droits de résolution, les commissions et autres faits afférents aux plans d'épargne en valeurs mobilières;

«7° définir les conditions d'utilisation par le courtier des soldes créditeurs non affectés en garantie;

«8° établir les règles de déontologie particulières auxquelles sont soumis les membres du personnel de la Commission, ainsi que les sanctions applicables;

«9° prescrire les droits exigibles pour toute formalité prévue par la présente loi ou les règlements et pour les services fournis par la Commission, ainsi que les modalités de paiement;

«10° prescrire les droits exigibles de l'épargnant à l'occasion d'une opération sur valeurs, ainsi que les modalités de perception et de remise à la Commission de ces droits;

«11° établir les tarifs prévus aux articles 212, 273.2, 330.9 et 330.10.

«Un règlement pris en vertu du présent article est soumis à l'approbation du gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification.

«Le gouvernement peut édicter un règlement visé au présent article ou le modifier, à défaut par la Commission de le prendre dans le délai qu'il lui indique.»

Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. En fait, ce qu'on fait ici par rapport à l'article que nous amendons, on départage ce qui est sous la juridiction de la Commission en termes de règlements, quels règlements peut faire la Commission, peut adopter la Commission. Et on verra plus loin la réglementation qui doit être soumise au gouvernement pour adoption par rapport à celle qui, actuellement, va pouvoir être adoptée directement par la Commission.

En fait, si je fais une synthèse de ce que l'on propose ? c'est bien ça ici, hein?

Une voix: Oui.

n(17 heures)n

Mme Marois: Alors, à 331, on a les pouvoirs relatifs à l'application de la loi et au fonctionnement de la Commission; les droits et tarifs s'y retrouvent. À 331.1, on retrouvera les pouvoirs relatifs au fonctionnement du marché. À 332, on retrouvera les pouvoirs relatifs... le pouvoir relatif aux formes d'investissements et aux activités de l'article 149, et là c'est sous la responsabilité du gouvernement qui initie. Dans les deux cas précédents, c'était la Commission des valeurs mobilières qui initiait. Et, par la suite, on détermine là où le gouvernement doit approuver, là où c'est le ministère des Finances ou où ça ne s'applique pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite...

Mme Marois: Je peux déposer ce tableau-là, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous aimeriez qu'elle le dépose? Oui?

Mme Jérôme-Forget: Donc, je vais demander à la ministre: Alors, qu'est-ce que ça change...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On accepte le dépôt du tableau? Oui?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. Qu'est-ce que ça change, peut-être que la ministre pourrait nous expliquer, l'article 92, par rapport à avant?

(Consultation)

Mme Marois: Je vais demander à mes collaborateurs d'expliquer par rapport à l'article initialement au projet de loi ? pas dans la loi, d'abord initialement au projet de loi ? par rapport à ce que nous proposons comme amendement avec l'article 92. Me Dubé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Dubé.

M. Dubé (Jean): Ce que ça change, c'est qu'on vient... L'article 92 ? 331 ? ça vient déterminer les pouvoirs qu'on laisse au gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, je veux savoir, moi, qu'est-ce que vous enlevez, qu'est-ce que vous laissez. C'est un article important. Qu'est-ce qu'il y a de changé? Spécifiquement. Peut-être qu'on pourrait, là... l'ancien 331... Parce que j'essayais de suivre l'ancien 331 puis je n'ai pas été capable; je ne m'y retrouvais pas. Alors, qu'est-ce qu'il y a de changé avec ce nouvel article?

M. Dubé (Jean): C'est parce que, l'ancien 331, on avait tous les pouvoirs au complet qui étaient dans cet article-là.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Dubé (Jean): Tous les pouvoirs réglementaires étaient là. Et là, on dit...

Mme Jérôme-Forget: Donc, alors, qu'est-ce que vous aviez que vous n'aurez plus?

M. Dubé (Jean): Maintenant, au niveau de chacun des paragraphes de la division, peut-être que ce serait au niveau de la Commission que ce serait mieux pour vous le dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Labelle.

M. Labelle (Jacques): Si vous le permettez, c'est-à-dire que, effectivement, comme disait Me Dubé, l'ancien 331 prévoyait tous les pouvoirs réglementaires. Et là il a été décidé de diviser le pouvoir réglementaire et de suivre différents processus. Sous 331, il y aura un règlement adopté par la Commission soumis à l'approbation du gouvernement. Sous 331.1, c'est un règlement de la Commission soumis à l'approbation du ministre. Donc, qu'est-ce qu'il y a comme différence? Le pouvoir réglementaire est le même, c'est-à-dire que, si on prenait chaque article, on devrait retrouver...

Mme Jérôme-Forget: De l'ancien 331.

M. Labelle (Jacques): ... ? de l'ancien 331 ? on va le retrouver soit à 331, soit 331.1, sujet à certaines petites modifications de dernière minute qui ont été apportées pour faire des concordances et des corrections qui n'avaient pas été vues au cours de l'élaboration. Donc, finalement, la seule différence, c'est que ce que l'on trouvait à 331 peut maintenant se retrouver soit à 331, soit à 331.1.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors...

M. Labelle (Jacques): Mais, quant au fond, il n'y a pas de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qu'on va voir tout à l'heure.

Mme Marois: 331.1, on va le voir tout à l'heure. Là, on voit ? par l'article 92 ? on voit l'article 331. Et, plus tard, on verra l'article 331.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qui va compléter... Mme Crépin.

Mme Crépin (Carmen): Et, si vous le permettez, rappelez-vous que... Pourquoi on avait besoin de l'article initialement au projet de loi? C'est la décision qu'il y a eu dans une autre province qui a dit que les éléments contenus de valeurs mobilières, adoptés par les différentes Commissions, devaient prendre la forme d'un règlement. Donc, l'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique disposent déjà du pouvoir réglementaire. Donc, nous, on s'ajuste, nous avons donc, dans notre loi, toutes les bases légales pour adopter, sous forme de règlements, soit des contenus techniques de valeurs mobilières ou, par exemple, des tarifs qui seront soumis à l'approbation du gouvernement.

Donc, la nuance qu'il y a entre le Québec et les autres juridictions, c'est qu'eux ont une forme de pouvoir réglementaire. Je vous donne l'exemple de l'Ontario. L'Ontario adopte un règlement, l'envoie à son ministre des Finances puis, après une période de 90 jours, si le ministre des Finances ne répond pas, il est automatiquement approuvé. Nous, nous avons choisi de suivre notre Loi sur les règlements et de garder l'approbation du gouvernement sur les sujets qui n'étaient peut-être pas nécessairement des sujets de valeurs mobilières techniques ou qui pouvaient avoir un impact, par exemple, plus grand sur des citoyens quand on parle de questions de tarification.

Donc, on a dit: Ça, on n'a pas, dans ces sujets-là, nécessairement une nécessité, lorsque nous adoptons des nouvelles règles, de le faire en harmonie avec les autres juridictions. Donc, on les laisse à l'approbation du gouvernement, puis la loi sur les règlements va s'appliquer. Les sujets techniques de valeurs mobilières qui vont faire en sorte qu'on va adopter nos règlements en même temps que les autres, là, nous, nous avons aussi une mécanique qui prévoit l'approbation par la ministre des Finances. Au lieu d'avoir une entrée en vigueur automatique après une période de 90 jours, nous, nous devons donner avis à la ministre et nous devons recevoir une approbation formelle.

Mme Jérôme-Forget: Et ça peut prendre un an?

Mme Crépin (Carmen): Non, parce que nous, quand on va faire notre calendrier de travail avec les autres Commissions, au moment où on va envoyer l'avis préalable, on sera capables d'indiquer à la ministre des Finances: Voici l'échéancier qu'on a et on aimerait que ce règlement-là puisse entrer en vigueur, mettons, dans les six prochains mois ou dans les deux prochains mois. Plus vite on va saisir la ministre, plus vite on pourra recevoir, nous, les commentaires de la ministre des Finances et en tenir compte dans nos discussions avec les autres provinces, puis, après ça, à l'étape finale, harmoniser notre date d'entrée en vigueur.

Mme Jérôme-Forget: Dites-moi, quelle est la raison, vous croyez, qui a amené les autres Commissions des valeurs mobilières à mettre un délai de trois mois? Est-ce que ce n'est pas parce que ? puis là ça n'a rien à voir avec Mme la ministre des Finances, pas du tout ? mais est-ce que ce n'est pas pour éviter justement qu'un règlement dorme sur le bureau d'un ministre et que la Commission des valeurs mobilières soit à ce moment-là dans une situation très difficile vis-à-vis ses partenaires?

Mme Crépin (Carmen): Je vous dirais...

Mme Jérôme-Forget: Parce qu'aujourd'hui vous partagez toute l'information, vous travaillez, vous collaborez ensemble.

Mme Crépin (Carmen): Je vous dirais plutôt que, du point de vue de la Commission, c'est probablement une plus grande souplesse de dire que le jour où nous avons adopté un règlement, on l'envoie, et, si on n'en entend pas parler, il va entrer en vigueur de façon automatique. Nous nous astreignons à envoyer un avis préalable et à recevoir l'approbation formelle de la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Donc, vous êtes d'accord avec ça? Vous êtes heureux avec ça?

Mme Crépin (Carmen): Oui, on peut vivre avec ça. Parce que je pense que c'est important, quand on fait des travaux, qu'on puisse ternir compte de l'opinion de la ministre des Finances dans les commentaires qu'on va... dans le contenu final qu'on va libeller. En Ontario...

Mme Jérôme-Forget: Je pense que les autres Commissions des valeurs mobilières ont également le souhait d'obtenir un avis du ou de la ministre des Finances.

Mme Crépin (Carmen): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Sauf qu'il y a un délai de trois mois.

Mme Crépin (Carmen): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, le ou la ministre des Finances a l'obligation de réagir rapidement.

Mme Crépin (Carmen): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Et de ne pas laisser traîner le dossier en arrière sur un pupitre...

Mme Crépin (Carmen): Non.

Mme Jérôme-Forget: ...puis changement de ministre, etc.

Mme Crépin (Carmen): Par contre, en Ontario, je dois vous dire...

Mme Marois: C'est ça, il y a une autre caractéristique, hein?

Mme Crépin (Carmen): Oui.

Mme Marois: ...il faut que la... Expliquez-le, Mme Crépin, puisqu'il y a un événement qui est arrivé, entre autres, dernièrement, là...

Mme Crépin (Carmen): C'est ça.

Mme Marois: ...qui l'a illustré.

Mme Crépin (Carmen): C'est ça. Alors, en Ontario, même s'il y a ce délai automatique, si le ministre des Finances réagit, là, c'est tout le processus qui doit recommencer.

Mme Marois: Au complet.

Mme Crépin (Carmen): Alors, nous, nous pensons que, si nous donnons notre avis préalable et que nous intégrons immédiatement les commentaires, le jour où on arrive avec le texte final, on n'arrive pas avec une surprise au niveau des contenus. Donc, nous pourrions dire: Écoutez, le texte qu'on vous propose, c'est le final. Votre position de contenu, elle est reflétée, et là voici notre calendrier d'implantation.

Mme Marois: Et, dernièrement, en Ontario, il y a eu comme ça une approbation automatique, puisque le trois mois était passé et que... Et là le ministre a jugé bon de remettre en question ça, ce règlement, et là tout a recommencé, comme processus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? Est-ce que l'amendement est adopté? 92, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 93. L'article 331.1 de cette loi, édicté par l'article 8 du chapitre 36 des lois de 1997, est abrogé.

Cependant, il y a un bel amendement, très petit, juste trois pages. Alors, préparons-nous pour une bonne lecture. Cette fois-ci, je ne jouerai pas de tour à un de mes collègues.

«331.1. La Commission peut, par règlement:

«1° déterminer la forme et le contenu des documents, déclarations et attestions prévus par la présente loi ou les règlements;

«2° déterminer, parmi les documents dont la présente loi exige qu'ils soient déposés auprès d'elle ou qu'ils lui soient transmis, ceux qui doivent l'être au moyen du support ou de la technologie qu'elle indique dans ce règlement;

«3° fixer les différents délais conformément aux dispositions de la présente loi;

«4° déterminer les portions de titres d'une catégorie ou d'une série de titres d'un émetteur et établir les modalités aux fins de l'application du paragraphe 9° de la définition de "placement" prévue à l'article 5;

n(17 h 10)n

«5° déterminer les cas et prévoir l'information et les attestations visés par le deuxième alinéa de l'article 12 et l'article 40.1;

«6° subordonner à des conditions ou à la souscription d'un engagement l'octroi du visa de la Commission relatif à un prospectus et fixer les conditions auxquelles le placement d'une valeur peut se faire au moyen de divers types de prospectus;

«7° établir des règles sur la désignation des titres et la modification de leurs caractéristiques;

«8° prescrire la communication d'informations concernant les valeurs ou leur commerce à la Commission, aux organismes d'autoréglementation, aux porteurs de valeurs, aux épargnants, aux clients ou au public et établir les règles de gestion que la personne inscrite doit observer en vue de sauvegarder les intérêts de ses clients;

«9° définir les exigences relatives à la comptabilité des émetteurs, des courtiers et conseillers en valeurs et des organismes d'autoréglementation, aux livres, registres et autres documents qu'ils doivent tenir, ainsi qu'à l'établissement et la vérification de leurs états financiers;

«10° donner la force de règlements pris en vertu de la présente loi à des règles ou à des normes établies par un organisme d'autoréglementation ou une association professionnelle, ainsi qu'à leur modification;

«11° dispenser avec ou sans condition une catégorie de personnes, de valeurs ou d'opérations de tout ou partie des obligations résultant de la présente loi ou des règlements;

«12° interdire l'utilisation d'un document publicitaire lors d'un placement;

«13° définir des cas où la Commission peut refuser d'apposer son visa sur un prospectus prévu au titre deuxième;

«14° établir, pour le placement de titres, des régimes particuliers d'information en fonction de la nature des titres ou des catégories d'émetteurs, fixer les conditions d'utilisation de tels régimes et prévoir que les documents peuvent tenir lieu de prospectus aux conditions qu'elle détermine;

«15° subordonner à des conditions ou interdire toute opération visant à fixer ou à stabiliser ou influencer le cours d'une valeur;

«16° établir les règles de fonctionnement portant sur la gestion, la gérance, la garde et la composition des avoirs de la société d'investissement à capital variable et du fonds commun de placement et interdire certaines opérations pour la protection des porteurs de valeurs;

«17° interdire ou subordonner à des conditions les opérations sur valeurs et les prêts conclus avec des personnes qui ne sont pas entièrement indépendantes par rapport à la société d'investissement à capital variable ou au fonds commun de placement;

«18° déterminer les conditions dans lesquelles un organisme peut recevoir l'agrément prévu à l'article 67 de la présente loi;

«19° établir des règles concernant les états financiers et le rapport du vérificateur prévus par la présente loi ou les règlements;

«20° établir des régimes particuliers d'information continue sur des titres en circulation, en fonction de la nature des titres ou de catégories d'émetteurs qu'elle détermine;

«21° établir, en matière d'offres publiques, toute règle nécessaire pour la mise à l'exécution du titre IV;

«22° fixer la méthode selon laquelle doit être établi le cours de référence prévu aux articles 123, 126 et 147.21;

«23° établir, aux fins de l'article 129, le mode d'autorisation par l'initiateur;

«24° prescrire des mesures de protection des porteurs minoritaires à l'égard d'opérations qu'elle détermine, qui sont accomplies par des émetteurs ou autres personnes bénéficiant de l'accès au marché des capitaux et qui sont susceptibles de donner lieu à des situations de conflit d'intérêts;

«25° déterminer les conditions dans lesquelles une personne qui réside à l'extérieur du Québec peut demander son inscription ou détenir une participation dans le capital d'une personne inscrite;

«26° établir les catégories d'inscription, les conditions que doivent remplir les candidats, la durée de validité de l'inscription et les règles concernant l'activité des personnes inscrites;

«27° définir, en vue de l'application de l'article 159, les modifications qui doivent faire l'objet d'un avis à la Commission et celles sur lesquelles la Commission dispose du pouvoir d'approbation;

«28° établir les obligations incombant à une personne inscrite ou à un organisme d'autoréglementation par suite d'une opération sur des titres faux, perdus ou volés;

«29° déterminer les cas et les conditions dans lesquels le courtier doit participer à un fonds de garantie;

«30° établir les règles et modalités relatives à la transmission de documents prévue à l'article 165;

«31° établir les règles relatives à la divulgation des mesures de contrôle prises en application de l'article 168.4;

«32° établir les règles de fonctionnement du marché hors cote;

«33° établir un régime de concertation avec un organisme poursuivant une fin analogue, dans les matières relevant à la fois de la présente loi et des lois adoptées par l'autorité législative dont émane cet autre organisme.» Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, tout règlement déjà prévu dans la loi, encore une fois, c'est le départage entre le pouvoir de la Commission de faire directement ses règlements sans qu'ils ne soient approuvés par le gouvernement ou, dans l'autre cas, et on le verra plus loin, le pouvoir aussi du gouvernement à l'égard des règlements qui s'appliqueront par la Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Mme Marois: Tous ces sujets-là sont déjà couverts, hein? On se comprend bien, là? C'est vraiment une question de les ordonner en fonction d'un nouveau départage quant aux responsabilités.

Mme Jérôme-Forget: Ils sont beaucoup plus articulés ici. Ils sont manifestement couverts parce que vous ne serez pas dans une nouvelle business parce que vous avez des règlements différents.

Mme Marois: Non.

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est clair. C'est très exhaustif comme règlement, comme ouverture. Moi, je vais faire confiance à la Commission. J'imagine qu'elle est là pour protéger. Si ça ne marche pas, c'est clair que, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, l'amendement à 93 est adopté. L'article 93, tel qu'amendé, est adopté. 93.1...

Mme Marois: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Mme Crépin avait quelque chose...

Mme Marois: Oui. Excusez-moi, Mme Crépin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Crépin, je m'excuse.

Mme Crépin (Carmen): Pour l'information des membres de la commission, je pense que c'est important de savoir qu'avec ce pouvoir réglementaire là les sujets sont déjà couverts à l'heure actuelle sous forme d'instructions générales ou sous forme de normes canadiennes, et nous sommes en processus de les réadopter après la loi sous cette forme réglementaire.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Nous avons un amendement, article 93.1:

Insérer, après l'article 93 du projet de loi, le suivant:

93.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 331.1, du suivant:

«331.2. Tout règlement pris en vertu de l'article 331.1 est approuvé, avec ou sans modification, par le ministre.

«Le ministre peut édicter un règlement visé à cet article, à défaut par la Commission de le prendre dans le délai qu'il lui indique.

«Un projet de règlement est publié au Bulletin de la Commission et il est accompagné de l'avis prévu à l'article 10 de la Loi sur les règlements (L.R.Q., c. R-18.1).

«Un projet de règlement ne peut être soumis pour approbation ou être édicté avant l'expiration d'un délai de 30 jours à compter de sa publication.

«Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qu'indique le règlement. Il est aussi publié au Bulletin.

«Les articles 4 à 8, 11, et 17 à 19 de la Loi sur les règlements [...] ne s'appliquent pas à un règlement pris en vertu de l'article 331.1.» Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, encore là, nous constatons qu'il s'agit d'un processus allégé qui est établi et qui s'applique aux règlements qui sont pris par la Commission en vertu de l'article 331.1. Les règlements de la Commission sont approuvés par le ministre ? dans ce cas-ci, c'est par la ministre ? cela avec ou sans modification, après avoir fait l'objet d'une prépublication dans le Bulletin officiel de la Commission. Et les règlements approuvés par la ministre sont publiés dans la Gazette officielle du Québec, dans le Bulletin de la Commission. Ils entrent en vigueur à la date de la publication à la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? Ça va? Donc, 93.1 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 94. L'article 332 de cette loi est remplacé par le suivant:

«332. Le gouvernement peut par règlement:

1° déterminer les autres formes d'investissement soumises à la présente loi;

2° déterminer les activités rémunérées visées par l'article 149.» Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est un pouvoir qui incombe au gouvernement parce qu'il est apparu approprié qu'on conserve ainsi ces pouvoirs, compte tenu la nature et de leur... de leur nature et de leur impact possible au niveau de l'encadrement des marchés financiers.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais savoir quel est le lien entre l'article 94 et 332.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Labelle, vous avez l'air à être tout disposé.

M. Labelle (Jacques): Vous trouvez, vous! Ha, ha, ha!

Mme Marois: Répétez donc la question, s'il vous plaît.

M. Labelle (Jacques): La question, s'il vous plaît, madame.

Mme Jérôme-Forget: Bien, le lien, parce que, un, à 332, c'est: «Pour la société d'investissement à capital variable et le fonds commun de placement, le gouvernement peut, par règlement...» Je veux dire, il y a quelque chose de très spécifique, là, alors que l'article 94 parle: «Le gouvernement peut par règlement déterminer les autres formes d'investissement soumises à la présente loi.»

M. Labelle (Jacques): Oui.

n(17 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, expliquez-moi le lien, là, entre le 332 puis le 94.

(Consultation)

M. Labelle (Jacques): Ce qui est fait ici par l'article 332, c'est que, en plus du pouvoir réglementaire, là, Commission approuvée par le gouvernement, Commission approuvée par le ministre, il y a aussi... ses règlements à 332 sont faits par le gouvernement lui-même et ce ne sont pas des gouvernements de la Commission approuvés par d'autres instances. Notamment, si on regarde l'article 1, qui est de déterminer les autres formes d'investissement finalement, c'est de décider quand est-ce que les dispositions de la loi sont déclenchées face à un type d'investissement. Donc, ça, on a considéré que c'est presque de la législation beaucoup plus que de la réglementation, donc de conserver ce pouvoir-là propre au gouvernement lui-même.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est une nouvelle formulation que vous essayez tout le temps? Mais non, écoutez, dans 332...

Mme Marois: On parlait de la société d'investissement à capital variable.

Mme Jérôme-Forget: Bien... «Pour la société [...] à capital variable et le fonds commun de placement, le gouvernement peut, par règlement, établir des règles de fonctionnement.» Là, vous dites:

«Le gouvernement peut, par règlement:

«1° déterminer les autres formes d'investissement soumises à la présente loi;

«2° déterminer les activités rémunérées visées par l'article 149.»

J'ai de la misère à comprendre quel est le lien entre 94 et 332.

M. Labelle (Jacques): C'est plus large, finalement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'est-ce que vous faites avec «Pour la société d'investissement à capital variable»?

Mme Marois: Elle est dans l'autre article précédent.

Mme Jérôme-Forget: Bon. O.K. C'est dans l'article précédent?

Mme Marois: C'est ça.

M. Legault (André): ...paragraphe 16°.

Mme Jérôme-Forget: Attendez, je vais regarder ça. Le 93, vous voulez dire?

M. Legault (André): Oui.

Mme Marois: C'est 331 adopté par l'article 93.

Mme Jérôme-Forget: O.K., d'accord. Je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Alors, dans le fond, c'est un nouvel article, ça.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ça ne remplace pas l'ancien 332.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 94 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Un avenant...

Mme Marois: À 94.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un amendement, c'est-à-dire: Insérer, après l'article 94 du projet de loi, le suivant:

«94.1. L'article 333 de cette loi est modifié par le remplacement des mots ? ouvrez la parenthèse ? «ou la Commission» par «, le ministre ou la Commission». Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, c'est essentiellement le résultat des modifications. On doit amender pour tenir compte des modifications qu'on a effectuées aux articles 92 et 93 du projet de loi. Attendez un peu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je vais essayer de comprendre, M. le Président.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: ...de comprendre qu'est-ce qui se passe.

Mme Marois: On va lire 333, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Labelle ou Mme Crépin. Me Labelle.

M. Labelle (Jacques): L'article 63 actuel fait référence...

Mme Jérôme-Forget: Actuel, celui qui est en vigueur? O.K.

M. Labelle (Jacques): Celui qui est en vigueur fait référence au gouvernement parce que, actuellement, les pouvoirs, tous les pouvoirs réglementaires sont au gouvernement. Du fait des articles adoptés aujourd'hui, on a vu que c'est la Commission qui adopte le règlement. Donc, c'est pour ça qu'il faut changer la terminologie à 333. Finalement, ça devient une modification de concordance avec les autres modifications adoptées.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: L'avez-vous, vous autres, le 333?

Mme Marois: Alors, je vous le lis, l'article 333:

«Dans l'exercice de leurs pouvoirs de réglementation, le gouvernement ou la Commission peuvent établir diverses catégories de personnes, de valeurs et d'opérations et prescrire les règles appropriées à chaque catégorie.»

Alors, on dit, on remplace en fait «ou la Commission», là, on dit: «le gouvernement ou la Commission» par «, le ministre ou la Commission» parce que ce n'est pas le gouvernement dans le cas présent, mais c'est bien le ministre des Finances.

M. Labelle (Jacques): Puis on a vu que, si la Commission fait défaut d'adopter un règlement par suite d'une demande du ministre, le ministre pourra décréter lui-même le gouvernement...

Mme Marois: C'est ça. Le règlement.

M. Labelle (Jacques): ...le règlement. Donc, il faut prévoir l'existence du ministre à 94.1 du projet de loi.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je viens de lire le 333. Je m'excuse, là. Vous avez... D'accord.

Mme Crépin (Carmen): En fait, c'est simple. À partir du moment où on prévoit que certains règlements doivent être approuvés par le ministre, quand on décrit le processus...

Mme Jérôme-Forget: Ils doivent tous être approuvés par le ministre ou le gouvernement.

Mme Crépin (Carmen): Ou le gouvernement. Alors, ça n'existe pas dans la loi actuelle, des règlements approuvés par le ministre. Donc, on l'ajoute comme autorité approuvante.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, la ministre peut décréter ses propres règlements.

Mme Marois: Oui. Et doit approuver les règlements de la Commission dans certains cas.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que la Commission des... Qu'est-ce qu'elle fait, la Commission des valeurs mobilières, à ce moment-là? Elle n'a pas de droit de regard, droit de...

Mme Crépin (Carmen): À la base, c'est toujours la Commission qui adopte le règlement.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Crépin (Carmen): Ça serait en cas de défaut de la Commission d'adopter un règlement que la ministre peut...

Mme Marois: Pourrait. C'est ça.

Mme Crépin (Carmen): ...de façon exceptionnelle, l'adopter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 94.1 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 95:

L'article 335 de cette loi, remplacé par l'article 10 du chapitre 36 des lois de 1997, est modifié par le remplacement de «des articles 331 ou 331.1» par «de l'article 331».

Et il y a un amendement. L'amendement dit:

L'article 95 du projet de loi est modifié par la suppression de «, remplacé par l'article 10 du chapitre 36 des lois de 1997,». Mme la ministre, vous pouvez nous expliquer tout ça.

Mme Marois: Oh! C'est essentiellement une question de concordance pour la référence. La référence devenait inadéquate. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 95, tel qu'adopté, est...

Mme Marois: ....tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On approche de la fin. 96. 96. Je vais aller immédiatement à l'amendement.

Mme Marois: À l'amendement, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Remplacer l'article 96 du projet de loi par le suivant:

96. L'article 9 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «un courtier régi par» par les mots «une personne inscrite à titre de courtier de plein exercice ou de courtier exécutant au sens de». On va régler celui-là, peut-être?

Mme Marois: Oui, certainement. On précise ici l'interprétation de l'article 9 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers, encore là en concordance d'une modification qui a été apportée au Règlement sur les valeurs mobilières.

Initialement, on avait prévu un article de loi à ce sujet, mais ce n'est plus nécessaire, puisque ce remplacement a été effectué par une mesure législative actuellement en vigueur, c'est la Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques. Et il s'agit des paragraphes 18 à 20 de l'article 327 de cette loi...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Marois: ...qui a été adoptée en 1999.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M'avez-vous dit non?

Mme Jérôme-Forget: J'ai dit non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 96, tel qu'amendé, est adopté. 97.

Mme Marois: Il y a aussi un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'Annexe IV de la Loi sur la justice administrative, modifiée par l'article 16 du chapitre 20 des lois de 1997, par l'article 874 du chapitre 43 des lois de 1997, par l'article 20 du chapitre 64 des lois de 1997 et par l'article 172 du chapitre 40 des lois de 1998, est de nouveau modifiée par la suppression du paragraphe 27°.

Amendement: L'Annexe IV de la Loi sur la justice administrative est modifiée par la suppression du paragraphe 27°. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, essentiellement... Alors, on est à 97? Vous avez lu l'amendement, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui...

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...j'ai lu l'amendement.

Mme Marois: D'accord. Oui, parce qu'à un moment donné je ne vous suivais plus. C'est essentiellement, encore une fois, la modification de la référence à la loi pertinente qui a été changée ici. Donc, on la précise... l'amendement à l'article 97. L'article 97...

(Consultation)

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est un historique qui a été refondu. Alors... Et on y fait référence ici essentiellement.

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais ça comprendre, M. le Président, pourquoi on a décidé d'exclure la Commission du processus de réforme de la justice administrative. Pourquoi la Commission des valeurs mobilières? À cause du côté... à cause du danger au niveau du secteur financier? C'est pour ça que...

M. Labelle (Jacques): Non. Lorsqu'il y a eu les études faites...

Mme Marois: Allez-y, Me Labelle.

M. Labelle (Jacques): Lorsqu'il y a eu les études faites pour faire la réforme justement de la justice administrative, on s'interrogeait à savoir quel organisme au Québec exerçait des pouvoirs administratifs et qui exerçait des pouvoirs judiciaires ou quasi judiciaires. Et on est arrivé, dans un premier temps, à conclure que la Commission exerçait des pouvoirs administratifs, donc devait être incluse dans la réforme. Et, par la suite, il y a eu des représentations faites par la Commission auprès des instances et le gouvernement est arrivé à la conclusion que la Commission exerçait aussi des pouvoirs de nature quasi judiciaire et, du fait que c'étaient des pouvoirs quasi judiciaires, à ce moment-là ses décisions devraient être appelables devant la Cour du Québec et non pas devant le Tribunal administratif du Québec. Donc, c'est la qualification des pouvoirs exercés par la Commission qui a fait en sorte qu'on a été exclus de la réforme.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. C'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 97 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 98. L'amendement est adopté...

Mme Marois: Amendement adopté, article adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...et l'article tel qu'amendé.

98. L'article 7 de la Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «Elle peut, à cet égard, exercer les pouvoirs que lui confère la Loi sur les valeurs mobilières.» Mme la ministre.

n(17 h 30)n

Mme Marois: Alors, nous voulons assurer une dissémination efficace et fidèle bien sûr de cette information. Donc, la Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales spécifiera dorénavant qu'aux fins d'administration des dispositions de la Commission responsable, celle-ci disposera des pouvoirs généraux qui lui sont conférés par sa loi constitutive à des fins de contrôle et de surveillance. On a... La loi a été adoptée en juin 1997 et prévoit l'information concernant la rémunération des dirigeants et de certaines personnes morales, et la Commission des valeurs mobilières est chargée de l'administration de cette loi. Ce qui fait que nous la modifions de telle sorte qu'elle puisse assumer les pouvoirs et exercer les pouvoirs que lui confère la Loi sur les valeurs mobilières.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de...

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais juste comprendre ce que ça veut dire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

M. Labelle (Jacques): Par le projet de loi n° 194, en 1997, qui était la Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales, introduite par M. le député Garon à l'époque, on prévoyait l'obligation pour les sociétés de divulguer la rémunération des cinq personnes les mieux rémunérées dans une entreprise. La Commission s'était vu conférer la charge d'administrer cette loi-là en regard des émetteurs assujettis. La loi, ce qu'elle disait, c'est que, la société doit présenter les cinq salaires les mieux rémunérés.

Or, des dispositions similaires ou semblables existent aussi dans d'autres lois, notamment dans d'autres lois sur les valeurs mobilières et la loi du Québec avait aussi des dispositions. Dans d'autres provinces, on a les cinq dirigeants les mieux rémunérés, à condition qu'ils fassent plus de 100 000 $, distinction qui n'est pas faite au Québec. Ailleurs, on va prévoir les cinq dirigeants les mieux rémunérés mais présenté sous forme agrégée, c'est-à-dire le total des cinq ensemble. Au Québec, c'est encore un petit peu différent via la loi 194.

On a procédé à l'étude pour voir est-ce que les émetteurs se conforment à cette loi adoptée en 1997 et on s'est rendu compte que beaucoup d'émetteurs ne se conformaient pas. C'est-à-dire qu'on avait un échantillonnage de 230 émetteurs et on a identifié 80 émetteurs qui étaient en défaut de respecter la loi sur l'information. De ces 80 là, on en avait 15 qui étaient vraiment en défaut, c'est-à-dire ne présentaient aucune information, tandis qu'on en avait 65 sur 80 qui ne présentaient pas l'information requise par la loi 97, mais qui présentaient une certaine information, c'est-à-dire: les cinq dirigeants les mieux rémunérés, les cinq mieux rémunérés mais salaires supérieurs à 100 000 $, cinq mieux rémunérés de forme agrégée. Donc, il y avait une certaine information qui était présentée, et ce pourquoi ce n'était pas présenté selon l'exigence prévue par la loi de 1997, c'est que ces sociétés-là souvent sont des sociétés qui sont aussi soumises à d'autres autorités de réglementation, c'est-à-dire la société qui est inscrite, à titre d'exemple, à la Bourse de Toronto, est soumise à l'exigence de divulgation de la Bourse de Toronto.

Donc, la loi de 1997, qui donnait le pouvoir à la Commission d'administrer la loi, ne lui donnait pas de latitude dans l'administration de la loi. On disait simplement: Vous l'administrez, point. L'amendement proposé aujourd'hui, c'est de permettre à la Commission de continuer à administrer cette loi-là, mais de pouvoir aussi l'administrer, mais fonction de la réalité dans laquelle on évolue, c'est-à-dire si un émetteur étranger produit l'information, mais selon l'information requise à l'étranger, qui fournit aussi de l'information sur les dirigeants les mieux rémunérés, mais sans se calquer sur les exigences du Québec, que la Commission puisse rendre des décisions sporadiques ou cas par cas pour dire: Bon, bien, cette information est considérée comme satisfaisante. Donc, c'est de permettre finalement à la Commission...

Mme Jérôme-Forget: ...de latitude.

M. Labelle (Jacques): Oui. Et de bien administrer et de bien appliquer la loi de 1997.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? 98 est adopté.

99. Les instructions générales sont réputées constituer des règlements dans la mesure où elles portent sur un sujet pour lequel la loi nouvelle prévoit une habilitation réglementaire et qu'elles sont compatibles avec cette loi et les règlements pris pour son application. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. C'est essentiellement une mesure transitoire évidemment, puisque la Commission a fonctionné et fonctionne par instructions générales. Et, tant qu'elle n'aura pas formellement traduit cela en règlements, les instructions générales sont réputées constituer des règlements. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Attentez, je vais le lire attentivement, M. le Président, je vais relire, là. Ah, d'accord, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: ...parce que, dans le moment, vous fonctionnez par des instructions générales.

Mme Marois: Exactement. Et, à ce moment-là, c'est important qu'on l'indique pour que ça puisse continuer à s'appliquer.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 99 est adopté. 100. Je vais aller immédiatement à l'amendement:

Remplacer l'article 100 du projet de loi par le suivant:

«Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le ? évidement ? (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des dispositions du paragraphe 3° de l'article 4, des articles 7 à 13, 15 à 15.2, du paragraphe 2° de l'article 15.3, des articles 15.4, 16, 18 à 29, 31 à 34, 38 à 51, 53, 57 à 59, 62, 83 et 99 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» Mme la ministre.

Mme Marois: Essentiellement, c'est pour permettre l'entrée en vigueur la plus harmonieuse possible de la loi et de ses articles. Et donc on prévoit qu'elle puisse être... en fait, ils puissent être, ces articles, mis en vigueur à des dates qui seront fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée?

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, je ne comprends pas, là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. Labelle... Me Labelle.

Mme Jérôme-Forget: ...je veux dire, ordinairement, quand on finit une loi, là, tout est approuvé. Là, est-ce que je comprends bien? C'est qu'il va y avoir des dates subséquentes qui vont... où la loi va devenir en vigueur, des articles qui vont devenir en vigueur plus tard?

M. Labelle (Jacques): Oui. Oui, parce que, tel que...

Mme Marois: Entre autres, justement, en ce qui concerne les instructions qui se transformeront en règlements.

M. Labelle (Jacques): Il peut...

Mme Marois: Oui, allez-y, Me Labelle.

M. Labelle (Jacques): Il y a beaucoup d'autres... On a vu dans la loi qu'il y a des règlements qui devront être adoptés pour supporter les articles que vous avez adoptés aujourd'hui. Donc, c'est pour s'assurer de la concordance entre la mise en vigueur du règlement et de l'article de loi pertinent. Donc, ce sera fait à court terme, à savoir, on ne risque pas de se ramasser dans six mois avec des articles qui seraient pas encore en vigueur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'article 100 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 100 est adopté. Je vous invite... L'amendement.

Mme Marois: Il nous reste un article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement et l'article tel qu'amendé. Je vous invite à revenir à l'article 23 et je vais lire l'amendement.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous reprenez l'article 23. Vous avez votre amendement? Article 23:

L'article 78 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Dans le délai fixé par règlement, l'émetteur assujetti fait parvenir à tous les porteurs inscrits de ces titres, autres que les porteurs de titres d'emprunt, et à la Commission un rapport trimestriel incluant les états financiers prévus à l'article 76 et les renseignements requis par règlement.» Mme la ministre, vous pourriez nous expliquer, s'il vous plaît.

Mme Marois: Bien sûr. Alors, ici, on essaie d'accorder plus de souplesse à la Commission pour qu'elle puisse, par règlement, harmoniser avec les autres autorités canadiennes en valeurs mobilières les délais relatifs à la transmission des états financiers trimestriels, de même que l'information supplémentaire qui pourrait être requise.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Information additionnelle?

Mme Marois: C'est là, d'ailleurs, je crois, que la discussion avait porté sur le fait qu'on souhaitait avoir le rapport Zimmerman, ce qui...

Mme Jérôme-Forget: C'est ça: «Suspendre». J'avais marqué ça effectivement.

Mme Marois:... fut fait, M. le Président, aujourd'hui, d'entrée de jeu.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, là, qu'est-ce que c'est qu'on avait... Qu'est-ce qu'on avait dit à...

Mme Marois: On avait demandé que le rapport puisse être déposé avant d'adopter l'article qui est ici.

Mme Jérôme-Forget: Ah, d'accord, je me rappelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va? Alors, est-ce que l'article 23... Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Je vous... Il y a une motion à faire. Est-ce que Mme la ministre veut la faire?

Mme Marois: Je vais les faire. Nous... Je fais motion, M. le Président, pour renuméroter les amendements. Et il faut aussi que j'ajoute une motion en raison de la mise à jour des Lois refondues du Québec qui va se lire comme suit:

«Procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 2 mai 2001, de la mise à jour arrêtée au 1er avril 2000 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec, les décrets n° 461-2001 du 25 avril 2001.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On comprendra que c'est deux motions? Alors, est-ce qu'il y a discussion? Adopté. Les deux motions sont adoptées?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je termine en appelant le titre, la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, est-ce que c'est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vous inviterais pour quelques mots de conclusion.

n(17 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je veux vous remercier à titre de président. Vous avez présidé de façon magistrale. Mais je voudrais en particulier remercier les gens de la Commission des valeurs mobilières, sa présidente, vice-président et personnel, parce que ça a commencé en 1999, hein? C'est pas jeune, ce projet de loi là, ça a commencé en 1999 et puis... Alors, je suis très heureuse qu'on donne à la Commission des valeurs mobilières les outils dont elle a besoin. Je peux dire que j'en ai entendu parler qu'il fallait que ce projet de loi passe vite, ET j'en ai même entendu parler à Toronto. Alors donc, c'est donc dire que les gens l'attendaient avec impatience. Vous avez raison, madame, de revenir de Whistler pour venir compléter votre travail.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, à mon tour, M. le Président, je voudrais vous remercier pour votre contribution à l'étude de cette loi, contribution essentielle comme président. Remercier mes collègues de la députation pour aussi avoir suivi avec assiduité l'étude de ce projet de loi. Profiter de l'occasion, évidemment, pour dire qu'il était déjà... Son étude avait déjà été commencée par le ministre d'État à l'Économie et aux Finances, actuel premier ministre, dans un premier temps. Alors, c'est avec plaisir que j'ai pu, avec l'aide, bien sûr, des membres de la Commission que je voudrais remercier, de la Commission des valeurs mobilières, sa présidente et ses collaborateurs, de même que les gens du ministère des Finances qui nous ont accompagnés dans l'étude de ce projet de loi... Remercier ma collègue de l'opposition qui nous a permis de faire un travail efficace en ce vendredi après-midi.

Mme Jérôme-Forget: C'est vrai. J'ai oublié de remercier également le personnel du ministère des Finances qui fait toujours de l'excellent travail.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, merci, toutes et tous nos collaborateurs, à quelque titre que ce soit. J'ajourne les travaux sine die.

Des voix: Merci!