Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Geoffrion): Alors, bonjour tout le monde. La commission des finances publiques est réunie ce matin afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Line Beauchamp (Sauvé) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Russell Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud); et M. Claude Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Vous me permettrez, avant de débuter la rencontre, de souhaiter d'une façon bien particulière la bienvenue à notre député d'Abitibi-Ouest. Je souligne qu'il était, même après 25 ans de loyaux services, le premier arrivé ce matin à la commission. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez toute notre admiration. Et aujourd'hui, le 15 novembre, je pense que ce n'est pas contre-indiqué que tous les membres de la commission vous souhaitent, enfin, le meilleur, le meilleur pour la suite.

Alors, il restait 30 secondes au député de Lotbinière. Alors, ça va aller? Bon. Alors, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Marguerite...

Mme Jérôme-Forget: Je vais laisser la parole à mon collègue le député...

Le Président (M. Geoffrion): De Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Jérôme-Forget: De Notre-Dame-de-Grâce, c'est bien ça.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, bienvenue à cette commission, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je ne parlerai pas 10 minutes parce que je suis à la recherche d'informations de la part de la ministre des Finances ce matin, et en espérant que je serai capable de poser ma question en moins de 10 minutes et possiblement que la ministre sera capable de répondre en moins de 10 minutes. En tout cas, c'est le souhait que je formule, M. le Président.

n (9 h 40) n

La ministre des Finances a annoncé dans son budget un investissement, à l'intérieur de l'enveloppe des investissements du secteur public, de 3 milliards de dollars. Ce qu'on comprend, de notre côté, ce sont des immobilisations, des investissements en immobilisations. Elle a annoncé 50 millions de dollars pour la construction des centres de la petite enfance. D'ailleurs, c'est assez clair dans le discours du budget que le gouvernement souhaite la mise en chantier de 80 nouveaux CPE, ce qui sera permis avec l'investissement de 50 millions de dollars.

Par la suite de ça, évidemment, la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance a fait une annonce, la semaine passée, concernant l'utilisation de ces sommes-là et elle a indiqué, encore une fois, très clairement, lors de sa conférence de presse, que l'investissement de 50 millions permettra la création de 5 000 nouvelles places qui s'ajouteraient au développement prévu de 15 000. Et, encore une fois, elle parle de la mise en chantier de plus de 80 installations sur l'ensemble du territoire.

M. le Président, ma question est très simple à la ministre des Finances. Je présume ? et je lui pose la question ? que, parmi le 50 millions de dollars annoncé... De un, je présume que cette annonce est récurrente, parce qu'il me semble qu'on ne peut pas financer des places, des nouvelles places en garderie, en CPE, pour juste une année, il faudrait que la dépense soit récurrente. Il est inconcevable que la ministre a encouragé sa collègue la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance d'annoncer 5 000 nouvelles places uniquement pour un an. Ça n'a aucun sens, à moins que c'est tout pour des enfants de quatre ans, ce qui est possible; mais j'ai des doutes, parce que, à l'âge de cinq ans, il ne sera plus en services de garde. Alors, est-il récurrent?

Et est-ce qu'il y a une partie de fonctionnement là-dedans? Parce que là, encore une fois, on ne peut pas construire des CPE sans les opérer avec un budget de fonctionnement. Et, même si je fais la règle de trois, je prends le 50 millions de dollars annoncé par les deux ministres, je divise par les 80 CPE prévus, en construction, et ça donne 625 000 par CPE, bien, j'ai les règles budgétaires, les normes de financement du ministère de la Famille et de l'Enfance ici, M. le Président, et c'est très clair que les normes de financement pour la construction... la construction est bien inférieure aux 625 000 par CPE. Le ministère a ses propres règles. Le maximum par construction, en termes de subvention de l'État, est de 182 840 $ pour un CPE de 80 places, et ça, c'est pour un CPE qui est construit. Un CPE en location, le maximum, la subvention maximale accordée est de 109 605 $. Alors, est-ce que c'est récurrent? Et est-ce qu'il y a du fonctionnement dans le 50 millions annoncé par la ministre des Finances?

Le Président (M. Geoffrion): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je veux remercier le député de Notre-Dame-de-Grâce de sa question. Je sais qu'il a toujours été très intéressé à ce dossier, étant lui-même un utilisateur de services, avec ses enfants. Et j'ai eu le plaisir d'ailleurs ? parce que ça a été agréable et surtout intéressant ? j'ai eu le plaisir de travailler à différents moments soit sur la loi qui concerne les services de garde ou sur les politiques familiales... de travailler avec notre collègue lorsque j'assumais ces responsabilités. Bon.

D'abord, vous allez me permettre de rappeler que cette politique, dont nous sommes particulièrement fiers, qui est celle d'avoir rendu accessibles des places en services de garde à prix réduit, à 5 $ par jour, c'est unique en Amérique. Je pense qu'il faut se le dire, c'est unique en Amérique. C'est un système que nous voulons universaliser. Il nous reste encore un petit bout de chemin à faire, c'est vrai. On a été victimes de notre succès. Déjà, on aurait dû, avec les places disponibles, être... puisque là, actuellement, nous parlons de 142 000 places à 5 $, nous aurions dû être capables de répondre à la demande. Mais ce que ça a fait, le fait que nous offrions ces places d'abord dans des centres de la petite enfance, qui ont un personnel de grande qualité et aussi formé pour travailler au développement des enfants... Parce que ce sont des programmes de développement qu'on offre dans nos centres de la petite enfance. En sus du fait que l'on garde les enfants, que l'on en prend bien soin et qu'on répond à leurs besoins de base, on fait beaucoup plus que cela. Et c'est vrai aussi dans les services de garde en milieu familial, qui sont une autre modalité d'application de notre politique. Si la demande n'avait été que celle que nous connaissions au moment où nous avons implanté le programme, nous serions presque à la hauteur de la réponse des besoins.

Mme Jérôme-Forget: Un point de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, l'article 211. Il me semble que cette commission parlementaire, elle est là pour répondre à des questions. Et la ministre, elle a eu des questions très spécifiques. Il me semble que, si elle était sérieuse, elle répondrait à mon collègue plutôt que de nous répéter le programme qu'elle a nombre de fois l'occasion de parler. Je pense que la pertinence... Là, il y avait une question: Est-ce que c'est récurrent et est-ce qu'il y a des sommes pour le fonctionnement de ces garderies? Je pense, M. le Président, que la ministre devrait essayer de répondre. Peut-être qu'elle ne connaît pas la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Bon. Mais je vous réfère, à mon tour... Vous me référez à l'article 211, je vous réfère à l'article 81: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Donc, Mme la ministre, vous pouvez continuer à répondre.

Mme Marois: Merci. De toute façon, la députée de Marguerite-Bourgeoys me connaît, on travaille ensemble déjà depuis quelque temps, et elle sait que je réponds toujours aux questions. Bon. Cependant, j'essaie d'expliquer un peu le contexte dans lequel tout ça se passe.

Donc, actuellement, nous avons créé, dans les dernières années, depuis la mise en place du programme, 60 000 nouvelles places, ce qui a permis aussi la création de 12 000 emplois, des emplois de qualité et bien rémunérés maintenant, puisque nous avons aussi rehaussé la rémunération du... salaire des travailleurs et travailleuses en garderie, ce qui était nécessaire, je crois, M. le Président. Alors, quand on ajoute aux places existantes en 1997, qui étaient à hauteur de 82 000, on se retrouve actuellement à 142 000 places à 5 $, ce qui est à hauteur de 71 % de l'objectif que l'on poursuit, qui est d'atteindre 200 000 places. Et, encore là, je le répète, des services de qualité avec des gens compétents, formés pour ce faire. Je vous dirai que l'Amérique en entier ? et puis je n'exagère pas ? nous envie ce système.

Pourquoi, cependant, manque-t-on encore de places? Et ça, c'est notre plus grande tristesse, je vous dirais, c'est le plus grand problème avec lequel on a à composer. Et c'est vrai que c'en est un, parce que, d'abord, les gens qui parfois faisaient garder leur enfant ailleurs et ne demandaient pas de reçu, par exemple, d'impôts mais payaient une somme un peu plus élevée que celle qui est demandée, bien sûr, aux services de garde, bien, se disent: Pourquoi payer 12 $, 15 $, alors que je ne peux pas bénéficier d'un rabais d'impôts? Parce qu'il y a aussi cette possibilité pour les gens qui font garder leur enfant par une voisine qui leur donne un reçu, par un parent ou par une garderie à but lucratif qui charge les pleins frais. Alors donc, on a vu se déplacer des gens qui utilisaient d'autres types de services par le passé et d'autres gens qui se privaient littéralement du service et qui, parce qu'il est disponible, ont pu y avoir accès. Bon.

n (9 h 50) n

Maintenant, la question soulevée par notre collègue, c'est: Par l'investissement que vous faites, est-ce que vous faites un investissement qui va être récurrent? Est-ce que vous augmentez les places? Est-ce que vous donnez les sommes nécessaires pour cette augmentation de places, etc.? Bon.

D'abord, 3 milliards de dollars d'investissements pour l'ensemble du gouvernement, des investissements publics, soit par les réseaux, par les sociétés d'État ou par des institutions comme les universités, par exemple, 3 milliards d'argent public investi dans des immobilisations, c'est-à-dire des actifs, c'est des routes, c'est des hôpitaux qu'on rénove, c'est des urgences qu'on réaménage, c'est des centres d'hébergement pour personnes âgées que l'on refait, que l'on reconstruit, ce sont des équipements diagnostiques, de radiologie, des équipements médicaux que l'on rend disponibles. Mais c'est de l'immobilisation et pas des dépenses de fonctionnement, il faut être clair. Donc, le 50 millions, ce n'est pas récurrent, parce que ça va dans la construction.

Alors, ce que l'on veut pouvoir faire... Parce que c'est un des problèmes que vivent les comités de parents actuellement. C'est long, le processus pour acquérir une bâtisse, la construire, la mettre aux normes... ou la construire, l'acquérir ou la construire, la mettre aux normes si elle n'y est pas, faire la sélection, etc. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on va donner un coup de pouce important pour construire de nouveaux CPE, donc de nouveaux centres de la petite enfance ? avec nos sigles, on mêle tout le monde, nos centres de la petite enfance. Donc, ce 50 millions, effectivement, va rehausser les sommes qu'on va rendre disponibles à court terme pour la construction des centres, quitte à ce qu'on voie comment on va réamortir le tout et comment on va partager le coût avec les parents.

Donc, oui, c'est pour de l'immobilisation, c'est-à-dire bâtir de nouveaux centres de la petite enfance. Ça n'a pas d'effet récurrent, comme d'ailleurs quand on investit dans une route. Cependant, on étale le remboursement de ce que cela nous coûte sur une certaine période qui varie selon la durée d'amortissement de l'investissement. Donc, 50 millions qui devraient se réaliser dans l'année 2002, on espère, qui pourraient déborder au début de 2003. Mais l'objectif, c'est que ça se fasse rapidement dans l'année 2002.

Alors, vous allez me poser la question: Si c'est pour de l'immobilisation, qu'allez-vous faire pour vous assurer que les nouvelles places soient payées, soient subventionnées par le gouvernement? Alors là on se tourne du côté des crédits et, au niveau des crédits, on s'assurera que les ajustements soient faits. Éventuellement, au moment où l'étude des crédits va se faire, vous pourrez constater comment on procédera pour s'assurer qu'on verse, bien sûr, les sommes qui seront nécessaires à l'ajout de ces nouvelles places. On se comprend bien. Parce que c'est évident qu'en annonçant cela ça va nous permettre d'accélérer le développement et, donc, on devra fournir éventuellement des crédits récurrents, de l'argent qui sera versé régulièrement pour couvrir l'augmentation en accéléré des places que nous avons annoncées par la construction de nouveaux centres de la petite enfance.

Alors, c'est essentiellement la façon dont nous allons procéder. Alors, oui, 50 millions pour des investissements. Non, ce n'est pas récurrent. Oui, ça ajoute de nouvelles places. Ces nouvelles places devront être financées selon le modèle que l'on connaît. Et, aux crédits, on verra comment, soit par réallocation à l'intérieur du budget global du gouvernement, on s'assurera que ces places soient financées.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je remercie la ministre pour ces réponses, mais ça m'amène à poser d'autres questions. Comme je vous dis, M. le Président, je prends la règle de trois ? j'ai la petite calculatrice de l'Assemblée nationale devant moi ? puis je prends 50 millions de dollars, je le divise par 80 nouveaux CPE, parce que c'est de ça qu'on parle, et on arrive à 625 000 $ par CPE. Ça implique, j'imagine, dans la réponse de la ministre, que les règles budgétaires, les normes de financement du ministère vont beaucoup changer, parce que, actuellement, les normes budgétaires du ministère indiquent que, pour la construction d'un nouveau CPE, le maximum, à 80 places, est de 182 840 $.

Alors, j'imagine que sous peu on pourrait voir dans les règles budgétaires du ministère que ce maximum-là sera rehaussé autour de 625 000 $, on va le multiplier par quatre. C'est intéressant, j'imagine, pour les CPE qui sont en construction maintenant. Est-ce que c'est équitable pour des CPE qui ont été construits il y a un an, qui ont été obligés d'aller sur le marché privé? Parce que, eux, leur maximum était de 182 000. Et, à l'avenir, l'année prochaine, après que cette somme-là soit épongée, on va retourner, j'imagine, aux subventions maximums accordées. Mais mettons qu'on s'attend, à l'intérieur du ministère de la Famille et de l'Enfance, à un changement dans les règles budgétaires important du ministère pour permettre le 625 000 $ par CPE.

Mais, deuxièmement, je trouve ça absolument fascinant, la ministre qui nous dit: On va procéder par changement de... d'ajout de crédits des dépenses du ministère pour financer les 15 000 places l'année prochaine, les nouvelles places que le ministère espère créer. Puis on ne parlera pas des 20 000 déjà autorisées par le ministère mais non développées. Ça, c'est un autre casse-tête. Et ça, c'est un casse-tête pour la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance. Comment est-ce qu'elle va financer 20 000 places déjà annoncées mais non pas encore développées? À ça on ajoute 15 000 l'année prochaine, qui est le rythme de développement normal, plus un autre 5 000.

Ça veut dire que, moi, je m'attends, au printemps ou avec les crédits additionnels, que le budget du ministère de la Famille et de l'Enfance augmente d'à peu près 200 millions de dollars l'année prochaine. Parce que, pour financer les 15 000 places, ça prend 142 millions de dollars. Pour financer les 5 000 places qu'a annoncées la ministre ? nouvelles ? pour lesquelles il n'y a aucuns frais de fonctionnement dans le budget actuel de la ministre des Finances, c'est un autre 47 millions de dollars. Alors, on s'attend, M. le Président ? puis on va suivre le débat de très près, comme la ministre nous connaît un peu ? à une hausse dans les crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance de l'ordre de 200 millions de dollars juste pour maintenir le rythme de développement et accélérer le rythme de développement des 5 000 places additionnelles.

J'aimerais que la ministre nous confirme que c'est l'intention de son gouvernement de rehausser les crédits d'à peu près de cet ordre de grandeur là afin de respecter le financement. Parce que chaque place coûte bon an, mal an, M. le Président, 9 500 $ à l'État québécois. Il n'y a pas de mystère là-dessus. On prend 1 milliard qu'on dépense, on divise par le nombre de places actuelles, ça donne 9 500.

D'ailleurs, la ministre nous dit qu'il y a 142 000 places actuellement. Moi, ça me fait gratter la tête un tout petit peu, M. le Président. Le 7 novembre, la ministre de la Famille a dit 140 547 places. Soit 1 500 places ont été développées dans les dernières semaines ou le ministère ne sait pas trop, trop ses chiffres, ne donne pas les mêmes chiffres aux Finances. Ça se peut, on est dans la marge d'erreur, marge d'erreur pour les enfants, là, les... C'est ça, grosso modo. Mais 1 500 places de plus, 1 500 places de moins, ça n'a pas l'air de trop, trop déranger ni un ministre ni l'autre. Mais, en tout cas, Mme la ministre de la Famille a dit 140 547 places, la ministre vient de dire 142 000. Exagération de 1 %, mais on va se le permettre.

Mais j'aimerais que la ministre nous confirme que, grosso modo, les crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance vont augmenter de 200 000 $, ce qui va nous laisser toujours, M. le Président, avec un manque à gagner de 40 000 places pour les enfants du Québec.

Le Président (M. Geoffrion): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Bon, je pense que là, sur les derniers calculs, je parle de 142 000 places, alors que la ministre parlait de 140 547 places, bien, on comprendra que ça peut être dans les arrondissements des chiffres, hein? On se comprend bien. Il n'y a pas de nouvelle là. Bon.

Sur la question qui est soulevée quant à l'investissement qui serait fait dans les CPE à hauteur de 625 000, par rapport à ce que les normes prévoient, soit de 182 000, il faut bien comprendre que ce que nous voulons faire, c'est que nous voulons accélérer le processus, hein? Pour l'accélérer, on sait que l'un des facteurs, c'est d'aider les comités de parents, parce que ce sont les parents qui sont les premiers dirigeants des services de garde. Ils embauchent le personnel, etc., mais ce sont eux qui sont les responsables. Et on est très fiers d'avoir préservé cette responsabilité aux parents, conservé cette responsabilité aux parents. Donc, c'est souvent ce qui prend le plus de temps.

n (10 heures) n

Développer du côté de la garde en milieu familial est plus facile parce qu'il s'agit de recruter des gens de bonne qualité qui ont les compétences nécessaires pour garder dans leur maison quelques enfants avec les leurs propres, et on les soutient et on les aide. Mais, quand on veut développer ce qu'on appelait autrefois la garderie, le centre lui-même, c'est plus long, c'est plus complexe, il faut passer à travers les institutions financières, etc.

Alors là ce qu'on a dit, c'est que, pour une période x, on va prendre en charge le développement et, oui, on va en mettre davantage. On devra réajuster... Excusez-moi, M. le Président. Pour ne pas embêter les gens qui nous entendent, avec ce mauvais chat dans la gorge, ce matin. Alors, c'est sûr qu'on va prendre en charge à plus haut niveau l'investissement. Cependant, on va redemander éventuellement aux comités de parents de contribuer et de revenir à des hauteurs de contribution qui sont comparables à ce qu'on voit ici. Mais c'est comme une phase temporaire pour nous permettre d'accélérer le développement. Je pense que ça a du bon sens parce que c'est la partie la plus difficile. Bon.

Pour ce qui est des sommes, ensuite, disponibles pour le fonctionnement, d'abord, quand on dit les 15 000 places de l'an prochain, il y a de prévu des budgets, dans l'ensemble de la progression de nos budgets globaux, il y a des sommes qui sont prévues pour le développement normal de places. Chaque année, on doit ajouter des places. Là, on va accélérer. Ça voudra dire, oui, certains réajustements dans les budgets. Là, je ne veux pas présumer que c'est 200 millions, parce que vous faites un chiffre approximatif, puis, bon, je comprends que c'est normal que ça se passe comme ça quand on prend la totalité de la somme, mais disons qu'il faut aller dans des calculs un peu plus fins. C'est sûr que ce n'est pas à la hauteur des sommes qu'on vient de mentionner, mais c'est sûr qu'il y aura aussi des réajustements à faire dans le budget pour nous permettre de répondre à la demande mieux encore qu'on ne le fait maintenant et ajouter les places soit que nous avons autorisées ou soit que nous comptons développer, dont les 5 000 de plus que cela permettra, que ce plan d'accélération. Évidemment, en bout de piste, on n'en développera pas plus que 200 000, mais on va les développer plus rapidement. Donc, ça va nous coûter le temps de passage, si on veut, où on va plus vite. Mais, en bout de ligne, on les aurait payées quand même parce que c'est ce qu'on veut développer.

Alors, il y aura des réajustements. Pour l'instant, nous n'en sommes pas là, puisque ce sont les crédits qui viendront éventuellement indiquer à quelle hauteur se fera ce réajustement. Mais on est conscient que, oui, ça a des impacts sur les coûts de fonctionnement, mais ce n'est pas dans le 50 millions qui est là.

Peut-être une chose intéressante à noter, on a beaucoup travaillé avec un autre outil du gouvernement pour aider nos centres de la petite enfance et, entre autres, par l'intermédiaire d'Investissement-Québec, qui a accompagné les centres de la petite enfance dans leurs investissements.

Le Président (M. Geoffrion): ...M. le député, 15 secondes, si vous voulez les prendre.

M. Copeman: Quinze secondes? Le 14 septembre, la ministre a donné une entrevue au Soleil ? la ministre des Finances ? et elle a dit que, pour accélérer le rythme de développement, ça ne prend pas plus d'argent. Je peux la citer au texte, là, elle dit: «Très franchement, il y a d'autres problèmes, ce n'est pas une question d'argent.» C'est ça que la ministre des Finances a dit le 14 septembre. Qu'est-ce qui a changé entre le 14 septembre et le dépôt de son budget?

Mme Marois: Bon, alors, j'explique la réponse que je donnais le 14 septembre dernier. Ce que je disais, c'est qu'en plus des problèmes d'accélération qui exigent qu'on trouve des façons autres de procéder, hein, parce que les parents, au rythme où ils peuvent le faire, et ce n'est pas un blâme... Parce que je sais que le député avait fait ce commentaire-là à la Chambre aussi. Ce n'est pas un blâme aux parents. J'ai assez vu ce système-là, je connais assez la façon dont on fonctionne à cet égard. C'est long, c'est compliqué. Ces gens-là font du bénévolat, hein? C'est ça, ils font du bénévolat. Puis ils se réunissent dans un quartier, ils disent: Qu'est-ce qu'on fait pour se donner un service pour répondre à nos enfants? Alors, par où on commence? Les gens du ministère de la Famille vont les aider, mais ça prend du temps.

Donc, c'est en ce sens-là que je disais: Ce n'est pas d'abord une question d'argent, c'est souvent une question de temps que cela prend pour développer. Sauf qu'en mettant les sommes disponibles par l'investissement, là, on leur permet de passer rapidement les premières étapes, parce que c'est ça qui est le plus long, d'aller négocier avec l'institution financière, etc.

Il y a un autre problème dont on est conscient aussi. C'est sûr que ce qu'on annonce comme développement nous voulons le réaliser, nous allons le réaliser. Mais on a un problème de formation du personnel. Parce qu'on a demandé, dans nos règlements, un certain ratio selon le nombre d'enfants qu'on a et selon le nombre de professionnels ou de personnels qu'on a dans nos centres de la petite enfance, et je pense que c'est normal. Soit que ces personnes aient de longues expériences, soit qu'elles aient une formation en techniques des services de garde que l'on retrouve au niveau du Diplôme d'études collégiales, dans les cégeps, soit qu'elles aient d'autres techniques qui sont liées à l'éducation, la pédagogie, l'enseignement, l'éducation spécialisée, etc., qu'on retrouve soit à l'université ou dans les cégeps. Et on a beau accélérer aussi la formation, il y a un rythme qu'on peut suivre, et ça, ça peut être un empêchement au développement. Et là ce n'est une question d'argent, les places sont disponibles, les profs sont là, mais on ne peut pas former plus que x élèves par année et plus que x éducatrices ou éducateurs de services de garde. Alors, c'était dans ce sens-là. Mais, par ailleurs, c'est sûr que, si on veut augmenter d'un coup le nombre de places qu'il nous manque, combler d'un coup le nombre de places qu'il nous manque, bien là, oui, il y a une question d'argent, c'est évident.

Mais il y a d'autres problèmes que ceux-là, et c'est ceux-là qu'on essaie de régler, aujourd'hui. Parce que le 50 millions, mettons, imaginons qu'on dit: On ne change pas les règles et puis on continue à contribuer à 182 000 à partir de maintenant, l'argent que nous ajoutons, il permet, en étant disponible maintenant, d'éviter toute la démarche à l'institution financière pour essayer de voir comment financer le tout, et là ça accélère le processus. Moi, je suis persuadée de ça, pour avoir vu fonctionner des groupes, des comités de parents. Ce n'est pas si facile que ça, hein? Je veux dire, il faut réunir d'abord tout le monde, s'entendre sur ce qu'on veut, où on le veut, dans quel contexte puis quelle va être la philosophie du centre. Parce qu'il y a ça aussi. Mais il y a la bâtisse elle-même, et ça, c'est compliqué.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, vous ne m'en voudrez pas de prendre une phrase ou deux pour vous remercier de vos gentillesses, vos délicatesses d'introduction aux travaux de ce matin, en ce jour historique, euphorique, inoubliable du 15 novembre, il y a 25 ans. Alors, je vous remercie beaucoup de vos propos d'introduction. Mais, 25 ans ou pas, on a une obligation, on a une mission aujourd'hui, c'est de faire un débat un peu plus élaboré pour apprécier davantage la politique budgétaire récemment déposée par le gouvernement du Québec. Je vais essayer, moi aussi, ce matin, mais, puisque c'est ma première intervention depuis l'exercice, je n'ai pas pu le faire hier, je voudrais revenir, sans abuser, sur quelques commentaires qui ont été faits hier par l'opposition officielle avec leur plus... C'est leur plus strict droit de commenter le budget et avoir un point de vue différent, et je n'ai aucun problème avec ça. Le problème que j'ai, souvent, c'est quand on nous sort quelque chose du chapeau qu'on n'a pas entendu nulle part ailleurs. Ça, c'est un peu étonnant.

Et, à titre d'exemple, on a essayé d'accréditer que ce qui nous aurait préoccupé dans la préparation du budget, c'est davantage les événements du 1er octobre, que personne n'a rappelés, plutôt que les événements du 11 septembre. Alors, je veux bien qu'on fasse de la petite politique, mais, moi, j'ai cherché partout, là, dans mes notes, puis je n'ai pas trouvé ça nulle part, une référence, comme critique, le lendemain, sur le budget, que ce qui nous aurait guidés, c'est les partielles plutôt que le 11 septembre. Alors, on est obligé de dire qu'à ce moment-là je ne peux pas beaucoup prendre ça en considération, de tels commentaires.

Moi, les commentaires que je prends, règle générale, en considération, je l'ai toujours évoqué, j'ai toujours apprécié ce que j'appelle la critique dégagée, moins dans la vitrine partisane, moins immédiatement collée: Mon père est plus fort que le tien; non, ce n'est pas vrai, le mien est plus fort que le tien. Ce n'est pas des arguments très forts quand on a à apprécier ce qu'on appelle les jugements historiques suite à un temps fort comme le budget en est un. Et j'en cite juste un parce que je ne veux pas tout reprendre ça: «Le chef de l'opposition, M. Jean Charest, a tort de reprocher au gouvernement d'avoir choisi d'intervenir immédiatement. Il fallait agir le plus rapidement possible pour que des mesures mises en place fassent effet avant que la situation ne se dégrade davantage.» Je pourrais citer tous les autres.

Donc, est-ce qu'il était opportun, comme gouvernement, d'avoir cette responsabilité, par une politique budgétaire, compte tenu de l'importance que ça a, de dire aux Québécois et aux Québécoises: Oui, la situation a changé, oui, le contexte ne sera probablement jamais plus le même, mais il est de notre responsabilité d'assumer du leadership lié à la confiance qui doit s'installer à ces moments-là? Et c'est le rôle qu'on a joué.

n (10 h 10) n

J'entendais la critique parler de budget de panique, budget virtuel. Si j'avais vu ça dans les critiques puis dans les commentaires, tant au chapitre des équilibres, tant au chapitre de l'économie, tant au chapitre de la relance ou du plan d'accélération des investissements, peu importe, et sur toutes les missions d'une société normalement constituée, que ce soit la santé, l'éducation, les travaux courants de réfection, ainsi de suite... Je n'ai pas vu ça. Il n'y a pas de virtuel. C'est drôle, là, quand on a dit: Les routes, c'est concret, puis on va voir ça, c'est quoi le virtuel là-dedans, là? Quand on a dit aux consommateurs: On va vous donner 400 millions dans vos poches, premier geste que j'ai apprécié parce que, pour une fois, pour une fois plus évidente, il y avait une dimension très concrète pour les gens plus démunis, les gens plus en difficulté, afin qu'ils puissent bénéficier directement d'une attention d'un gouvernement sensible...

Puis il y a une émission, là, le samedi matin, des gens qui s'amusent à la radio, à tous les samedis matin, à Radio-Canada. Ça dure longtemps, ils donnent des prix, des étoiles, je ne sais pas quoi. C'est intéressant. C'est intéressant parce que c'est des bonzes du métier. Puis, le lendemain du budget, il y a quelqu'un qui a essayé de faire accroire que le point de vue des banquiers... Ils disaient: Bien, c'est un peu ridicule, ça, 100 $. Mais, je comprends, c'étaient des banquiers. Alors, 100 $, eux autres, ce n'est même pas le pourboire d'un bon repas au restaurant. Mais, pour le monde, pour le monde normal, là, c'est beaucoup d'argent. Et j'avais aimé la remarque de quelques chroniqueurs chevronnés qui disaient: Non, non, il ne faut pas mésestimer le 100 $ qui arrive directement dans les poches des contribuables, il est significatif. Il va être dépensé avant les Fêtes et il risque d'avoir un effet structurant sur l'économie, parce que, eux autres, ils ne le mettront pas dans leurs poches, là, ils en ont besoin, ils en ont besoin pour consommer puis ils en ont besoin pour faire des choses. Là, je ne veux pas...

Une voix: 200 $...

M. Gendron: Oui, oui, mon collègue me fait remarquer que c'est 100 $ par individu, mais, comme il y a bien des individus qui vivent en couple, ça fait 200 $, quand on est un couple, ça, c'est sûr. Mais c'est 100 $ par individu.

Moi, Mme la ministre, un aspect, un aspect qui m'a touché particulièrement ? et je veux que... c'est ça, mes trois questions ? c'est toute la question de la relance et ce qu'on a appelé, nous autres, là, le plan accéléré d'investissement. Ma question est en trois volets. Parce que je sais que vous avez eu la sagesse, même si ça a été plus rapide que les autres années, de faire une préconsultation, comme ça se fait, là, avec ce qu'on appelle communément les intervenants, les agents ou les leaders économiques et sociaux.

Et ma première question. Puis je vais les faire en rafale. À vous d'y répondre directement ou indirectement. La première question: Dans ces consultations-là, est-ce qu'il est exact que ces gens-là ont souhaité que le gouvernement arrive, lui, également, avec ce que j'appelle une accélération des investissements privés pour avoir un effet structurant sur l'économie? Alors, est-ce que, dans vos consultations, il y avait là une demande, genre: Est-ce que le gouvernement, habituellement, qui fait cette consultation-là, comme il ne veut pas la faire pour rien, il faut qu'il donne suite à la demande?

Deuxième question, liée à ça. Nous, dans notre planification quinquennale, comme gouvernement, on avait, je pense, à peu près pour 7 milliards sur trois ans d'investissements déjà prévus avant le budget. Alors, j'aimerais ça que vous me parliez de l'apport budgétaire en 2002, de l'apport budgétaire en 2002 en termes d'effets que ça aura, ce 7,1 milliards sur trois ans. Est-ce qu'il y en avait pour 2 milliards prévus en 2002, plus la somme additionnelle de 2,5, donc ça va avoir un effet additionnel plus structurant?

Troisième question, et je crois qu'elle est liée à toute la question de ces investissements-là: Est-ce que vous avez pas mal de garanties ? puis là, sortons du carcan budgétaire, là, le calendrier ? mais que, dès l'année 2002, il y ait des effets structurants, significatifs, majeurs en termes d'effets sur les entrées fiscales afin que vos prévisions puissent éventuellement se confirmer davantage? Je vous remercie.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, M. le député, je comprends qu'il s'agit là de votre première intervention de ce nouveau quart de siècle de loyaux services.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Vous comprenez très bien, c'est ma première, mais je souhaite en avoir d'autres pour un autre quart de siècle.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Merci, M. le Président. Vous allez me permettre à mon tour de féliciter notre collègue pas seulement pour sa durée comme député à l'Assemblée nationale, mais surtout pour la qualité de ce travail accompli en représentant ses concitoyens et ses concitoyennes. On sait que notre collègue est particulièrement enraciné dans son coin de pays et qu'il sait bien le défendre, ce coin de pays et les gens qui l'habitent. Alors, j'espère qu'il va être là encore longtemps avec nous, parce que je suis persuadée qu'il saura en faire autant qu'il a pu en faire jusqu'à maintenant, dans les années qui viennent, quand on sait comment il est têtu et déterminé. Ha, ha, ha! C'est une belle qualité, être têtu, hein, en politique en particulier. Bon.

Je reviens maintenant aux questions soulevées par notre collègue. Est-ce qu'il y a eu des préconsultations... Est-ce qu'il y a eu des consultations budgétaires? Et que nous ont dit les gens dans cette consultation budgétaire? Effectivement, j'ai fait un travail de consultations prébudgétaires. Je voulais le faire de façon plus élaborée, je dois dire, parce que, à la fin du printemps, on avait commencé à regarder, j'avais commencé à regarder avec mes collaborateurs du ministère la façon dont nous allions ouvrir un peu plus le processus d'élaboration du prochain budget. J'avais même prévu une rencontre qui se rapprochait de l'idée d'un sommet, où on avait autour de la table autant les gens des milieux économiques, les leaders économiques, les leaders syndicaux, les leaders sociaux, les leaders culturels, les représentants des groupes communautaires. Et on avait des séances de travail qui s'étalaient sur deux jours, deux jours et demi.

Cependant, et je ne reviendrai pas là-dessus, les circonstances ont fait en sorte que j'ai plutôt préféré proposer un budget plus tôt, avec tous les outils que comporte un budget lorsqu'on veut avoir un impact sur la réalité économique dans laquelle on se trouve, sur la situation économique avec laquelle on a à composer. Donc, j'ai dû accélérer le processus. J'ai rencontré, cependant, autant les représentants des associations d'affaires, jeunes chambres de commerce, chambres de commerce, Association des manufacturiers exportateurs, Conseil du patronat, les gens qui viennent des milieux de l'économie sociale, des coopératives, des centres locaux de développement, qui sont aussi des intervenants à cet égard, et autant les groupes syndicaux, sociaux. Et j'ai aussi invité des économistes à venir nous éclairer quant à ce qu'ils croyaient devoir être pertinent. Et j'ai rencontré des gens dans le milieu communautaire, des représentants des groupes de femmes, du monde de l'environnement.

Ça a été unanime, et ça, je pense que je ne trahis la pensée de personne, ça a été unanime: Tout ce que vous pouvez faire pour accélérer les investissements, qu'il s'agisse d'investissements privés ou publics... Évidemment, sachant que le gouvernement a plus d'influence et de capacité à cet égard, en termes de décision sur les investissements publics, tout ce que nous pouvions faire à cet égard-là, on nous a demandé de le faire, et ça, dans tous les groupes rencontrés.

Donc, quand j'ai déposé le plan d'accélération, le budget comprenant le plan d'accélération des investissements publics pour stimuler l'économie, je répondais à un souhait manifestement exprimé. D'ailleurs, on pourrait retourner aux commentaires qu'il y avait eu à ce moment-là, lorsque j'ai fait la première grande séance de travail, qui a duré une journée, dans le premier cas, et, à la fin de la journée, il y a eu des commentaires qui ont été faits publiquement, et ça revenait à peu près dans tous les cas. Donc, oui, c'était une demande, c'était un souhait, parce qu'on sait que les outils dont dispose un gouvernement sont, entre autres, des outils de ce type-là.

Il y a d'autres demandes qui nous ont été présentées, et on les a retenues. L'exemple, justement, de la réduction du crédit d'impôt à la taxe de vente, c'était plus flou, mais les gens nous disaient: Il faut que vous agissiez au niveau de la confiance des consommateurs et qu'ils retrouvent des moyens pour consommer, que vous leur retourniez ou que vous rabaissiez des taux de l'impôt, que vous réduisiez des impôts ou que vous réduisiez la taxe de vente. Ça, ça a été évoqué. Mais toutes les avenues étaient assez compliquées à mettre en oeuvre, aussi nous amenaient dans des changements assez majeurs. Et finalement, nous nous sommes arrêtés au crédit d'impôt sur taxe de vente, qui correspond exactement à ce qui était souhaité, dans le fond, de remettre de l'argent surtout aux gens qui en ont moins et qui souvent sont ceux qui par ailleurs vont le consommer pour répondre à leurs besoins, ça va de soi. Mais, comme ce sont les gens qui ont moins de revenus, l'effet sur la consommation peut être immédiat. Donc, oui.

n (10 h 20) n

Et une autre chose qui est intéressante, puis on l'a abordée hier, M. le Président, même John McCallum, qui est secrétaire parlementaire du ministre des Finances, à Ottawa, a reconnu que ces choix que nous avions faits étaient des choix pertinents. Voilà pour la première question soulevée par notre collègue.

La deuxième, c'est: Comment en faisons-nous, bon an, mal an? Quels sont les investissements auxquels nous procédons dans nos grands réseaux? Je peux effectivement rapidement tracer un portrait. Ce qu'on a prévu, c'est effectivement... Ce qu'on prévoit dans nos triennaux, là, c'est-à-dire, à chaque année, on planifie sur trois ans à venir quelles sont les sommes qu'on va rendre disponibles pour immobiliser, c'est-à-dire dans le transport, dans le réseau routier, dans les infrastructures avec les municipalités, l'assainissement des eaux, dans les hôpitaux, dans les centres jeunesse, dans les universités et dans les écoles. En fait, pour la période 2001-2004, nous prévoyions un investissement de 7,1 milliards. Avec ce que nous ajoutons, 2,5 milliards, on se retrouve effectivement avec 9,6 milliards pour la période 2001-2004. Ce sont effectivement les chiffres que vous souleviez tout à l'heure, avec la différence ? et là, ça va m'amener à la troisième question ? que le 3 milliards que nous ajoutons, nous l'ajoutons sur deux ans, alors que le 7 milliards, lui, 7 147 000 000 $, est sur trois ans.

Donc, le 3 milliards que nous voulons accélérer, nous voulons le faire sur deux ans et, plus que cela, nous voulons en faire au moins la moitié sur l'année 2002. Et ça, je vous le dis, je le dis à mes collègues, je le répète à chaque fois que j'en ai la chance, je le dis aux gens de l'opposition, je veux que ça opère, je veux que ces investissements que nous annonçons se fassent et, donc, que l'on commence les constructions, que l'on donne les permis, que l'on accepte les projets des villes, que l'on accepte les projets d'entreprises en collaboration avec des villes pour assainir les eaux dans les parcs industriels, pour améliorer la qualité de l'environnement. Et ce sera un des critères de choix que...

D'abord, la nécessité, ça, c'est le premier critère. On ne fera pas des choses inutiles. Mais je pense que, quand on met 400 millions de plus dans les routes, je suis certaine que ce n'est pas inutile. Enfin, en entendant hier les discussions que nous avons eues à cette commission, j'avais immédiatement la confirmation. Quand j'entends les demandes sur les équipements dans les hôpitaux, je suis certaine que ce n'est pas inutile. Donc, l'utilité des investissements.

Deuxièmement, la rapidité d'exécution pour les premiers choix que nous allons faire. Donc, ça veut dire: Est-ce qu'on est déjà aux plans et devis définitifs et est-ce qu'on peut aller en appels d'offres? Est-ce qu'on peut même accélérer les processus d'appel d'offres, les procédures? Du côté du transport, on me dit oui. J'ai rencontré certaines municipalités, on m'a dit: On a, dans nos façons de procéder, des façons d'accélérer qui vont garder la transparence et qui vont assurer l'équité et un processus sain d'octroi de contrats.

Donc, oui, je vais m'assurer qu'on réalise ce qu'on a annoncé au budget et ce dont je parle aujourd'hui. Et j'invite, je le répète, autant les gens de l'opposition que les gens de l'équipe gouvernementale à faire les représentations pour indiquer quels sont les projets qui sont prioritaires, parce que je vais tenir compte aussi de cela et, je le dis, des deux côtés de la Chambre ? ça a toujours été notre marque de commerce comme gouvernement, puis on va continuer à fonctionner comme ça ? peu importe où sur le territoire, s'il y a des besoins, s'il y a des projets qui sont prêts, en fonction évidemment de ce qu'on peut faire.

Alors, en santé et services sociaux, on ajoute 500 millions de dollars à un plan qui prévoyait déjà un 350. Alors, on est rendu à 850, puis s'ajoute à cela au moins un 120 du côté des équipements. En éducation, c'est 400 millions; on me dit que c'est terminé. Je regarde l'exemple des centres de la petite enfance; ça aussi. Du côté culturel, on a un fonds de 100 millions, et j'espère que, musées, bibliothèques, autres équipements, ensembles conventuels, monuments patrimoniaux, nous serons disponibles.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais poursuivre. Très attentivement, là, vous m'avez parlé que vous voulez faire la moitié du 3 milliards en 2002. Je vous cite.

Mme Marois: Oui.

M. Gendron: Comme l'effort, au plan de relance, exclut celui ? en parlant de l'effort ? qui sera fait par les sociétés d'État, j'aimerais que vous m'indiquiez c'est quoi, le montant que vous escomptez en 2002 comme effet concret sur l'économie provenant des sociétés d'État, première question.

Deuxième question, toujours liée à la notion des investissements. Bien sûr, j'ai constaté ce que j'appelle l'éclatement de la somme du 2,5 milliards au niveau des secteurs santé, éduc, la culture, les routes, et ainsi de suite. J'aimerais ça, Mme la ministre, que vous nous indiquiez... Il devait sûrement y avoir, du ministère des Finances ou de vous-même, une espèce de grille, de paramètre qui vous a amenés à dire: On met 500 en santé, on met 400 en éduc, on met 100 en culture.

Alors, ça peut être intéressant de savoir sur quoi vous vous êtes basés pour connaître la ventilation des sommes du 2,5. Est-ce que c'est l'effet le plus rapide sur l'économie en termes de dossiers plus aptes à avoir un effet positif ou c'est d'autres paramètres que nous ne connaissons pas? Ça serait sûrement intéressant de savoir ça de votre part. Merci.

Mme Marois: Merci beaucoup. Notre collègue d'Abitibi-Ouest soulève des questions tout à fait pertinentes, mais son collègue d'Abitibi-Est m'amène une note en me disant un bel exemple de ça. Lundi dernier, on a annoncé que l'hôpital de Val-d'Or recevrait 5 millions pour investir dans l'hôpital: l'appel d'offres janvier-février; la construction, mars-avril. C'est un exemple intéressant. Bon.

M. Gendron: Sur votre temps, puis je suis convaincu que mon collègue d'Abitibi-Est est d'accord puis tout le monde est d'accord: Au même moment mais quelques heures avant, en éducation, le ministre de l'Éducation venait annoncer un investissement à La Sarre de 4,7 millions pour l'agrandissement de la formation professionnelle.

Mme Marois: Alors, autre bel exemple de ce qui peut se faire rapidement. Bon. Là, la question... D'abord, je vais prendre sur les investissements des sociétés d'État et comment on ventile le tout, puis, si j'ai bien compris, quelle est la combinaison qui nous a permis de choisir pourquoi 500 millions à la santé, pourquoi 400 à l'éducation, etc., et quel impact sur l'économie.

Rapidement. D'abord, si je prends le plan d'accélération des sociétés d'État, on a 500 millions de ce côté-là. Normalement, si je ne m'abuse et selon les informations que j'ai, c'est sur 2002, sur 2002, 500 millions, donc, ce qui veut dire qu'il reste un poids de 1 milliard sur les investissements publics. Mais, moi, j'espère que ce sera un peu plus. Si on est capable d'aller à 1 250 000 000, 1,5 milliard, on sera en avance sur le 3 milliards sur deux ans.

Je vous donne l'exemple du transport. Mon collègue le ministre des Transports, que nous connaissons bien, m'a dit: On va être capable d'investir tout ce qui est annoncé, dans l'année. Alors, si on est capable de faire ça, on a déjà un 400 millions.

Donc, du côté des sociétés d'État par ailleurs, je reviens, c'est Hydro-Québec qui est concernée, c'est la Société des établissements de plein air, c'est la Société des traversiers, c'est la Société immobilière, la SAQ et Loto-Québec aussi qui est concernée. C'est des améliorations, c'est des travaux divers, mais des choses qui devaient se faire, qui devaient se faire sur deux ans, trois ans, qui vont se faire plus rapidement. Donc, ça, ça devrait être fait cette année.

Quels sont les critères qui nous ont amenés à choisir cela? D'abord, plus globalement, les outils pour prendre les décisions que nous possédons au ministère des Finances nous permettent de dire: Si nous faisons des investissements à telle hauteur, dans tels secteurs, ça génère tant d'entrées fiscales, ça génère tant d'emplois. Donc, cette année, nous savons que, si nous réalisons la moitié des investissements de 3 milliards, 1,5 milliard, nous maintenons 16 000 emplois ou nous en créons une partie de ces 16 000, et ça a un impact sur nos rentrées fiscales qui nous permet d'atteindre notre objectif, qui est de rester en équilibre budgétaire et de couvrir les coûts du plan de relance. Un.

n (10 h 30) n

Deux, les critères. Vous connaissez bien le système. Chaque année, les ministères font une revue de ce qui a pu se réaliser du côté des investissements en immobilisations, les grands ministères, en réseaux, Santé, Éducation, Transports. Maintenant, s'ajoute Recherche, Science et Techno, parce qu'ils ont des sommes considérables: 250 millions, l'année passée; on en rajoute 100, cette année. Mais eux ont moins d'expertise, cependant, enfin, d'expérience du passé. Ils partent d'expériences qui avaient été acquises à l'Éducation et à Santé et Services sociaux, pour ce qui est du volet Recherche, Science et Techno, qui était autrefois dans ces deux ministères surtout. L'autre, c'est Affaires municipales et Métropole.

Je vous prends juste quelques exemples. Santé et Services sociaux, quand ils sont allés au Trésor avec leur plan d'immo, ils en avaient pour 800 millions, donc 800 millions de dossiers prêts, de la rénovation, du développement, de nouveaux... des investissements dans des équipements, etc. Donc, je savais que c'était prêt, dans les cartons, priorisé. L'Éducation en avait encore plus. Du côté des Affaires municipales et de la Métropole, à cause du programme Canada-Québec sur les infrastructures, on doit avoir 1,4 milliard de demandes. Donc, j'avais l'embarras du choix. Ce que j'ai fait, c'est que j'ai demandé à chacun de nos collègues de nous identifier ses priorités. J'ai moi-même identifié un certain nombre de priorités que je considérais que l'on devait retenir, compte tenu de leur impact sur l'économie, de leur impact sur... l'aspect structurant des investissements pour certaines villes ou certaines communautés. Et donc, c'est sur cette base-là qu'on a fait ensuite un départage.

Il y en a un volet dont on n'a jamais parlé, je pense, depuis le début de notre commission, et qui est tellement important. L'autre aspect, un autre projet, c'est-à-dire un autre bloc d'investissements qui, pour nous, est majeur, c'est tout ce qui concerne le logement. Et ça, on sait comment on avait un retard énorme, un rattrapage à faire. On sait qu'il y a des pénuries de logements locatifs dans certaines villes. Il y a des problèmes de revitalisation de certains quartiers. Des petits propriétaires sont mal pris avec des logis qui méritent d'être rénovés, retapés. Donc, là, c'était comme la nécessité, donc 500 millions du côté du logement à prix abordable. Et ça, je suis certaine que rapidement on va pouvoir réaliser ce qu'on a prévu cette année. Certaines de ces mesures s'appliquent sur plus d'une année, dans le cas du logement à prix abordable, mais, si on peut le faire plus vite, tant mieux, hein, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. La parole est maintenant à la députée de Sauvé. Mme la députée de Sauvé, c'est à vous.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. La ministre vient d'indiquer son souhait de voir des projets se réaliser rapidement, et j'aurais une question très précise sur ses intentions par rapport à un projet d'investissement qui a suscité beaucoup d'attentes dans le milieu culturel, plus particulièrement montréalais. Et je parle ici d'un gros projet qui, selon le journal Les Affaires, là, montait à hauteur de 225 millions. C'était le projet de construction d'une salle pour l'Orchestre symphonique de Montréal au centre-ville de Montréal, projet mené par la Société immobilière du Québec et qui est un projet qui comporte plus qu'un immeuble, et qui est un projet aussi qui comporte une partie de pieds carrés de bureaux. En fait, si on se fie à la description qu'en faisait le journal Les Affaires, au printemps dernier, on était donc devant un ensemble de tours assez imposant avec, donc, salle pour l'Orchestre symphonique de Montréal, pieds carrés de bureaux et également des espaces importants pour les conservatoires, Conservatoire de musique et Conservatoire d'art dramatique de Montréal.

Ce projet semblait tellement sur le point de se concrétiser que le gouvernement a décidé, de façon un peu urgente, en bousculant les choses... Et je ne suis pas la seule à le dire, c'est les premiers intéressés qui le disent. Donc, les professeurs, et les étudiants, et les gestionnaires des conservatoires ont été fort bousculés par le fait que le gouvernement a décidé de façon assez urgente de les déménager. On les a donc déménagés dans des sous-sols, sur la rue Henri-Julien, dans un lieu où... Les dirigeants des conservatoires avaient déjà refusé, par le passé, d'aller dans ces locaux. On les a tout de même déménagés, en leur répétant que ce serait de façon temporaire.

D'ailleurs, de son siège, debout, comme il aime dire, le président du Conseil du trésor a affirmé que ce serait temporaire. Il avait même dit ? on est le 13 juin dernier, au salon bleu: Dans quelques semaines, les gens pourront se réjouir d'une belle annonce. Or, c'était le 13 juin dernier. Quelques semaines, dans la tête des professeurs, des étudiants et des gestionnaires des conservatoires de musique et d'art dramatique, ça ne voulait pas dire six mois. En tout cas, pour eux, ils ne pensaient pas que ça voulait dire que, six mois plus tard, ils n'auraient toujours pas de nouvelles sur les intentions du gouvernement.

Donc, à l'annonce du budget, qu'il y aurait un nouveau budget, ces gens-là avaient plusieurs attentes. En fait, je pense, tout simplement, qu'ils s'attendaient à ce que, nommément, il soit question de ce projet dans le discours sur le budget, d'autant plus qu'il faut rappeler que, dans d'autres secteurs, si je pense au secteur des sciences et technologies, où il y a également une accélération des investissements publics de 100 millions de dollars, dans le discours sur le budget, la ministre des Finances a nommé de façon très spécifique les endroits qui feraient l'objet d'investissements importants.

Lorsqu'on se tourne vers le côté culturel, sur l'utilisation du 100 millions du côté des équipements culturels, il n'y a pas mention là de projets très concrets. Et, en plus, on s'aperçoit que le projet de la Société immobilière du Québec, de toute façon, montait au moins à 225 millions de dollars. Donc, on voit bien ici que le budget pour les équipements culturels et leur répartition selon différents volets ne pourrait pas couvrir, bien sûr, le projet de la salle de l'OSM. Selon nos informations, depuis le printemps dernier, la Société immobilière du Québec n'a pas parlé de nouveau de façon concrète à la direction de l'OSM, qui ne sait pas non plus à quoi s'attendre.

L'autre chose qui inquiète vraiment beaucoup le milieu de la culture, les parties concernées, c'est le fait que, par ailleurs, ce projet-là de la SIQ, je vous le disais, comprenait plusieurs étages de pieds carrés de bureaux, or, du même souffle, dans le budget, on a annoncé que le gouvernement renonçait, par exemple, à certains édifices dans la Cité du commerce électronique, je pense, avouant par là que le marché montréalais locatif en avait assez et avait assez d'espaces à bureaux. Donc, ça remet aussi en cause le projet de la Société immobilière du Québec de construire des tours à bureaux comprenant la salle de l'OSM et les locaux pour les deux conservatoires.

Je dirai aussi à la ministre... elle parle d'accélérer de façon urgente des investissements, je lui ferai part du caractère urgent de la situation, par le fait même qu'aujourd'hui dans le journal Le Devoir, on mentionne jusqu'à quel point le déménagement supposément temporaire des deux conservatoires, jusqu'à quel point ça s'est fait dans des conditions inacceptables. Ils parlent ici de la «rare incompétence de la Société immobilière du Québec», ils parlent de... En fait, je vais les citer, ils se disent «outrés, démoralisés» par leur «relocalisation dans des locaux jugés inappropriés, laids, inhospitaliers, mal insonorisés». J'indiquerai à la ministre qu'encore tout récemment des étudiants ont été enfermés dans une salle de classe, impossible d'en sortir. Ils ont été enfermés là pendant 20 minutes. Il a fallu appeler un serrurier, qui a pris une bonne dizaine de minutes pour être capable de les sortir de leurs locaux. Vous voyez un peu, là, qu'on parle ici même de situation potentiellement dangereuse tellement les travaux de la Société immobilière du Québec ont été mal menés, ce qui fait dire, entre autres, aux professeurs des conservatoires de musique et d'art dramatique que, dans ce dossier, et je les cite, «le gouvernement du Québec s'est conduit avec une indifférence pour la culture qui voisine le mépris».

La ministre a fait part de son intérêt à accélérer des investissements publics, elle a fait part de son intérêt à conduire des travaux de façon urgente. Ma question sera donc tout simplement: Qu'en est-il du projet de la salle de l'Orchestre symphonique de Montréal? Qu'en est-il de ce projet de la Société immobilière du Québec? Et j'aviserai tout de suite la ministre que, compte tenu du caractère urgent, compte tenu de ce qui se passe actuellement dans les locaux où sont logés de façon temporaire les deux conservatoires, on ne pourra pas se contenter d'une réponse qui dit: Vous verrez bien lors d'une annonce subséquente, dans quelques semaines. Ça, ils ont entendu cette réponse-là au mois de juin dernier.

La situation, en ce moment, elle est urgente, donc on veut une réponse très claire: Qu'en est-il du projet de la salle de l'OSM? Est-ce que c'est un projet qui est toujours dans les cartons de la Société immobilière du Québec? Qu'en est-il de la localisation des conservatoires de façon permanente? Où sera pris le budget d'immobilisations, si sa réponse devait être affirmative? Est-ce qu'il y a une partie des 100 millions de dollars pour les équipements culturels qui devrait être consacrée à un tel projet? Et également savoir quand ce sera annoncé. Et enfin, ma question, c'est: Est-ce qu'elle peut nous confirmer qu'un tel projet va être réalisé de façon accélérée, entre autres sur l'année 2002?

Le Président (M. Geoffrion): Mme la ministre.

n (10 h 40) n

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je remercie notre collègue de sa question. Évidemment, le secteur culturel est un secteur que nous avons privilégié. Je pense que c'est la ministre elle-même qui disait en Chambre, il y a quelques jours, une semaine ou deux, comment peut-être pour la première fois dans un budget on identifiait une somme aussi considérable sur une aussi courte période de temps pour des investissements qui allaient s'adresser à la culture, à ses équipements, à ses outils. Alors, en ce sens-là, nous sommes particulièrement heureux et fiers d'avoir dégagé cette somme importante qui couvrira, je l'ai déjà dit, autant des musées, des salles de spectacle que des monuments patrimoniaux ou d'autres équipements utiles et pertinents.

Quant au projet, qui est un grand projet au plan immobilier et qui est parrainé, ou supporté, ou préparé, en voie de préparation par la Société immobilière du Québec, j'aimerais rassurer notre collègue pour lui dire que c'est un projet qui est toujours dans les cartons et qui est toujours dans une phase, si on veut, de préparation. On a vu qu'on avait, dans les sociétés d'État, des immobilisations qui étaient aussi prévues. La Société immobilière du Québec est l'une de ces sociétés et, donc, elle a, à cet égard, un certain nombre de projets dont elle fera part dans les mois et semaines qui viennent.

La Société immobilière du Québec prévoit une implantation d'un nouvel édifice qui comportera bureaux, qui comportera la relocalisation des conservatoires. Et, à cet égard, on n'a absolument pas ni changé d'avis ni remis aux calendes grecques ce projet-là. Cependant, il y a un certain nombre d'éléments du dossier qui doivent encore être attachés, je pense qu'on comprend ça facilement, et qui tournent autour de la salle de spectacle, entre autres. Bien sûr, ce sont des investissements considérables, et nous pensons qu'il faut prendre le temps de nous assurer que nous avons toutes les sommes nécessaires pour pouvoir le faire. Est-ce qu'on peut le faire en deux temps? Est-ce qu'on peut le faire sur une période un peu plus longue? Est-ce qu'on raccourcit l'échéancier? C'est plutôt de ce type de questions dont nous débattons actuellement.

Je ne veux pas entrer non plus dans tous les détails parce que je ne suis pas celle qui ni est responsable de ce dossier ni a suivi le projet dans le moindre de ces aspects. Évidemment, je me sens plus à l'aise pour répondre aux questions quand on parle du ministère de la Famille parce que c'est un ministère que j'ai déjà assumé comme responsabilité. Mais, dans le cas présent, cependant, ce projet est toujours parmi les projets qui pourraient se réaliser. À quel rythme et à quel moment pourrons-nous l'engager? Ce sont des questions qui sont actuellement en débat avec mon collègue le président du Conseil du trésor, responsable de la SIQ, et autant ma collègue de la Culture ou d'autres collègues d'ailleurs du gouvernement, parce qu'on sait que c'est un projet de grande envergure qui a un impact, oui, sur les immeubles locatifs. Mais, même si cela prend un peu plus de temps que ce que nous avions prévu initialement ? et je comprends mon collègue le président du Conseil du trésor qui était enthousiaste, nous le sommes tous, à l'égard de ce projet ? cependant, on a des contraintes un peu plus grandes et on doit être capable de les analyser correctement, ces contraintes. Donc, ce projet va répondre à des besoins, oui, en termes d'espaces de bureaux, en termes culturels et puis il va permettre de restructurer une partie de l'espace commercial, industriel et, je dirais, culturel du Grand Montréal. Bon.

La députée a soulevé sa question en disant: Est-ce qu'on ne remet pas le projet aux calendes grecques parce qu'on avait trop d'espaces locatifs à Montréal? Et elle a fait un petit détour par la Cité du commerce électronique, en disant: Est-ce que c'est la raison pour laquelle on a revu toute cette question du commerce électronique? Absolument pas. Nous l'avons revue, nous avons revu toute la question du commerce électronique suite à des échanges avec les gens du milieu montréalais, autant dans le secteur commercial, du commerce électronique, que dans le secteur des investissements en immobilisations et des édifices locatifs, et nous avons convenu de réduire la taille de la Cité, tout en maintenant un important projet de développement à ce niveau. Mais nous avons prévu agrandir, par ailleurs, le périmètre où il sera possible d'avoir accès à des crédits d'impôt lorsqu'on veut développer du commerce électronique et créer de nouveaux emplois.

Il y aura quand même une différence entre le fait qu'on sera dans la Cité du commerce ou dans le périmètre, il y aura certains avantages qu'on trouve dans la Cité qu'on ne retrouvera pas dans le périmètre, mais on pense que ça rééquilibre les choses à cet égard-là. Il me semble que Montréal, je n'ai pas les chiffres devant moi, mais, dans certains de ses immeubles locatifs, selon évidemment la classe de l'immeuble, a encore des besoins, et ce n'est pas sur cette base-là que la députée peut prétendre qu'on retarde ou qu'on modifie les décisions que nous avons déjà prises jusqu'à maintenant.

Alors, ce que je suggère, à ce moment-ci, à notre collègue, c'est que cette question puisse être abordée avec la ministre de la Culture de même qu'avec le président du Conseil du trésor, qui pourront aller beaucoup plus en profondeur quant à des aspects techniques du projet. Mais je dis à la députée d'ores et déjà que ce projet est toujours actuellement sous étude. Il y a un certain nombre d'éléments qui doivent être fignolés, qui doivent être précisés. La question des conservatoires n'est absolument pas remise en doute quant à leur relocalisation. La salle de spectacle est un objectif que nous voudrions pouvoir réaliser, sa construction. Est-ce qu'on est capable de le faire immédiatement ou sur une période de temps plus longue? C'est le genre de question qu'actuellement nous débattons.

Le Président (M. Geoffrion): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir combien de temps il me reste? Parce que j'ai deux questions, je pondérerai...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, il vous reste 2 min 30 s.

Mme Beauchamp: J'aurai donc deux questions en deux minutes. Je voudrais faire part à la ministre des Finances vraiment de l'impact, de l'inquiétude que va susciter sa réponse. Je veux juste lui rappeler que le projet dont il est question ici, c'est un projet qui avait déjà été annoncé par René Lévesque, au début des années quatre-vingt, c'était un projet où... Et là elle nous en parle en parlant de plus de temps, de discussions encore, elle nous parle de contraintes. Elle ne peut pas identifier le rythme de réalisation, alors qu'on a promis aux gens des conservatoires que leur déménagement dans des sous-sols ? qu'ils refusaient ? c'était un déménagement temporaire et que, le 13 juin dernier, le président du Conseil du trésor s'est levé en disant: Le directeur général du Conservatoire d'art dramatique, le comédien émérite Normand Chouinard, peut partir dans l'honneur, puisque, dans quelques semaines, nous annoncerons un projet. Là, sa réponse n'est plus du tout ça. On nous parle de plus de temps, plus de contraintes, qu'on n'est pas encore capable d'identifier le rythme de réalisation.

Ça m'amène à lui poser la question suivante. Il y a des rumeurs dans l'air que le projet de la SIQ d'aménager dans l'ancien édifice des conservatoires, l'édifice Ernest-Cormier, que le projet d'y aménager la Cour d'appel serait un projet remis en question par la Société immobilière du Québec. La question, je pense, que les gens des conservatoires se posent, c'est: Ne serait-il pas opportun de tout simplement faire en sorte que les conservatoires pourraient réintégrer la salle... l'édifice Ernest-Cormier, où il ne s'est rien passé depuis le mois de juin dernier? Les travaux n'ont pas été entrepris, rien de ça, tellement que, en ce moment, à cause de problèmes, comme je vous ai décrits tantôt, sur la rue Henri-Julien, dans les sous-sols, on redéménage temporairement sur Ernest-Cormier. Donc, ce redéménagement temporaire, est-ce qu'il ne pourrait pas tout simplement se faire jusqu'à temps que le gouvernement soit branché puis puisse annoncer pour de bon des édifices pour les conservatoires?

n (10 h 50) n

Ma deuxième question. Puis l'autre chose, toujours sur ce dossier, je veux savoir de la ministre des Finances si, dans le 100 millions consacré pour les équipements culturels, s'il y a là-dedans des sommes qui doivent aller à ce projet ou si le projet est entièrement assumé par la Société immobilière du Québec, y compris ses volets culturels, la salle de l'OSM et les salles des conservatoires?

Mon autre question, mon autre volet, rapidement, c'est que, dans son budget du printemps dernier, la ministre avait annoncé, puis c'était très, très confus ? mais on avait finalement réussi à démêler les choses, puisque, en fait, son discours ne disait pas, paraît-il, son intention ? mais elle avait annoncé que le budget du Conseil des arts et des lettres du Québec, tout ce qui est, là, l'art vivant, nos créateurs, que c'est un budget qui allait connaître une augmentation, pour la prochaine année, d'au moins 14 millions de dollars. Le milieu de la culture aussi, là-dessus, s'inquiète, puisque le nouveau budget est muet. Et j'aimerais l'entendre commenter cette situation. Est-ce qu'elle peut nous dire qu'elle va respecter son engagement sur les augmentations du budget du Conseil des arts et des lettres du Québec?

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Bon. Évidemment, je me prête à l'exercice, et je le fais avec plaisir. Je l'ai fait déjà depuis qu'on a commencé nos travaux dans cette commission, je l'ai fait au printemps dernier. Vous êtes bien conscients actuellement que vous soulevez un certain nombre de questions qui sont plutôt de l'ordre des crédits et qui normalement sont la responsabilité de notre collègue le président du Conseil du trésor ou de chacun des ministres concernés. Mais je me prête à l'exercice avec plaisir parce que j'ai eu la chance d'occuper d'autres fonctions au gouvernement, dont celle de présidente du Conseil du trésor et de ministre de certains ministères, de ministre de secteurs comme l'éducation et la santé, donc je connais bon nombre de ces dossiers assez bien. Donc, c'est avec grand plaisir que je réponds aux questions.

Je vous indique que nous confirmons le fait que nous avons toujours l'intention de procéder à la relocalisation des conservatoires dans un nouvel édifice qui sera éventuellement construit, et c'est dans le budget de la SIQ que l'on retrouve les sommes nécessaires pour ce faire. Tant la question de l'édifice Ernest-Cormier que la question de ce nouvel édifice sont sous la responsabilité et dans les budgets de la SIQ. Et ce ne sont pas des budgets qui vont être pris à même l'enveloppe, ce ne sont pas des sommes qui vont être prises à même l'enveloppe du ministère de la Culture, le 100 millions que nous avons annoncé. Donc, c'est clair.

Mais cependant c'est un peu plus long que ce que nous aurions souhaité, pour toutes sortes de raisons, parce que, quand on s'engage dans un projet aussi important ? et c'est un projet majeur, c'est vrai, c'est un complexe administratif et culturel qui serait construit ? ça a des conséquences au plan architectural, au plan de l'organisation de l'espace sur Montréal, ça a des impacts aussi sur d'autres institutions culturelles qui sont dans l'espace où il est prévu implanter cet édifice. Alors, c'est normal que, dans un échéancier, à un moment donné, à certaines étapes, il y a des accrochages, il y a des difficultés, il y a des réajustements. Et c'est à cette phase-là qu'on en est. Donc, oui, les gens vont être relocalisés, et on espère que ça se fera au rythme le plus rapide possible. Mais nous sommes quand même dans un secteur où il s'agit de grands projets, et ça exige une bonne planification puis les réajustements lorsque c'est nécessaire. Je pense qu'on serait d'ailleurs irresponsables de ne pas agir de cette façon.

Donc, je pense que c'est clair, c'est à la Société immobilière du Québec que se trouve la responsabilité et que se trouvent les budgets. Le ministère de la Culture et des Communications a reçu ou s'est vu confier une enveloppe de 100 millions pour des investissements qui ne serviront pas à couvrir les projets identifiés ou que nous discutons maintenant.

Et par ailleurs, quant au budget du CALQ, on n'a absolument pas changé d'avis, M. le Président. On l'a dit à moult reprises, ma collègue l'a répété, je le redis ce matin: On confirme les engagements pris et qui vont être respectés à cet égard. Est-ce qu'il y avait autre chose?

Je pense que ça répond aux questions qui sont soulevées par ma collègue. J'espère et je souhaite que nous pourrons procéder le plus rapidement possible dans tous les cas. Vous savez, il y a des projets qui exigent parfois que l'on aille chercher l'assentiment ou l'appui d'autres décideurs, d'autres intervenants, qui prennent un peu plus de temps que ce qu'on aurait souhaité. Mais l'important, c'est qu'on garde le cap sur l'objectif, sur la réalisation de tels investissements. Et je vous assure et je vous rassure, M. le Président, c'est ce que le gouvernement fait et veut faire.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Nous sommes à la demie exactement de cette séance de travail, est-ce que vous souhaitez prendre une pause de cinq minutes? On reprend à 11 heures, est-ce que ce serait souhaitable? Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 11 heures exactement. Merci.

Le Président (M. Geoffrion): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous avez interpellé, lors de votre discours du budget, à quelques occasions, le gouvernement fédéral, notamment au niveau des infrastructures, le 350 millions que vous avez ajouté pour les infrastructures municipales au niveau des petites municipalités, donc de la ruralité au Québec, au niveau de l'assainissement des eaux, au niveau aussi de l'eau potable et de certaines installations d'assainissement pour les entreprises à charges plus polluantes dans certaines petites municipalités. Vous l'avez aussi interpellé au niveau de la recherche et du développement. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus et préciser vos pensées à cet égard.

Le Président (M. Geoffrion): Mme la ministre.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie mon collègue de Lotbinière de cette question. C'est sûr, à plusieurs reprises... enfin, à quelques reprises dans le discours du budget, j'ai interpellé le gouvernement fédéral sur le fait qu'il puisse se joindre à nous pour partager avec nous les coûts d'investissement. L'exemple des infrastructures avec les municipalités est un bon exemple, puisque nous avons, je crois, à cet égard, déjà, dans le passé, procédé par des ententes pour soutenir l'assainissement des eaux, pour soutenir l'amélioration des conduites d'eau, aussi pour l'eau potable. Bon. Et, dans le discours du budget, vous aurez constaté que j'ai plusieurs mesures qui concernent l'aide aux municipalités. Par le nouveau programme que j'annonce, c'est 350 millions. Ce n'est pas rien. C'est considérable.

Le logement social. J'ai bon espoir, cependant, que, sur le logement social, les signatures se fassent dans les semaines qui viennent. Nous, ça ne remet pas du tout en question la portion que nous avons annoncée et que nous réaliserons, mais c'est évident que, si le fédéral apporte les sommes que nous lui confions, les impôts que nous lui confions pour participer avec nous à ces projets, bien, ça décuple notre capacité d'intervenir et d'aider nos concitoyens par l'intermédiaire de l'amélioration de la qualité des services.

L'exemple de l'assainissement des eaux est probablement le plus bel exemple. Quand on a vu ce qui s'est passé chez nos amis ontariens, dans la dernière année, je pense qu'on a agi, nous, de façon très responsable à cet égard-là. Et on veut pouvoir continuer à le faire, et c'est pour ça qu'on a annoncé des investissements importants. Mais, si Ottawa venait, ce serait d'abord plus respectueux des besoins que nous avons et aussi des responsabilités qu'il a.

Puis là je vais revenir sur une chose que j'ai dite l'autre jour au ministre fédéral des Finances, M. Martin. Nous nous sommes rencontrés avec mes collègues des autres provinces, les ministres des Finances des autres provinces, et nous avons débattu un peu de la situation économique, qui n'est pas facile nulle part, hein. J'expliquais hier qu'on procédait à des réductions de dépenses du côté de la Colombie-Britannique, du côté de la très riche Alberta. La Nouvelle-Écosse, on n'en parle pas, ils ont vraiment des problèmes très sérieux au plan budgétaire, ils n'ont pas encore réussi à éliminer leur déficit. Bon.

Alors donc, on a fait valoir à M. Martin quelles étaient nos situations respectives. Et je lui ai formellement proposé qu'il investisse dans nos infrastructures, mais je le lui ai demandé dans une perspective où... Et, venant d'une ministre d'un gouvernement... d'un parti souverainiste, j'imagine qu'il a dû, entre autres, le prendre particulièrement en considération. Je lui ai dit: Le gouvernement fédéral a, dans une fédération, un rôle de stabilisation au plan économique, c'est-à-dire qu'il a, par tous les moyens, que ce soit au plan monétaire, au plan budgétaire, au plan de sa responsabilité ? il a la responsabilité mais il a en plus les moyens ? de faire en sorte que, si se présentent des difficultés dans l'économie qui sont plus importantes dans certains coins, par exemple du côté des Maritimes, du côté de la Colombie-Britannique, du côté du Québec, ou qui affectent tout le monde, il a une responsabilité d'utiliser tous les moyens disponibles pour restabiliser un peu cette situation, la rééquilibrer.

C'est d'autant plus vrai quand il y a des moyens puis il y a des ressources. Puis, actuellement, et ça s'est confirmé hier... On le lui avait dit, mais il nous disait: Non, je n'ai pas d'argent, on est dans une situation difficile. C'est vrai que la situation est difficile, je n'en disconviens pas, on le voit bien ici, hein, les efforts qu'on va faire pour justement nous permettre de passer correctement à travers cette situation difficile. Hier, 13,5 milliards ? ou 600 millions? ? 13,6 milliards de surplus. Donc, il a des moyens d'aider les provinces, il a des moyens de collaborer.

n (11 h 10) n

J'ai insisté sur une chose, et je le redis ici: Pourquoi ne pas rendre disponibles des sommes pour investir dans les infrastructures avec nous? Mais arrêtez de nous dicter ce que vous voulez qu'on fasse avec cet argent-là. On a déjà établi des besoins, on a déjà établi des champs d'activité où il nous apparaît... on a déjà identifié, pardon, des champs d'activité où il nous apparaît urgent d'agir. Et, en ce sens-là, il pourrait, à ce moment-là, ne pas nous appliquer un... je dirais, nous mettre dans un moule qui est le même pour tout le monde. Peut-être qu'en Ontario ils ont des besoins d'investissements dans des infrastructures urbaines. Peut-être qu'en Colombie-Britannique c'est des investissements dans des hôpitaux. Chez nous, la demande et les besoins sont énormes, on le sait, j'en ai fait état cet avant-midi. Dites-nous: Voilà la somme disponible, et on conviendra ensemble d'une façon de dire que cette somme, c'est un retour de notre argent mais qu'Ottawa nous consent... on annoncera ensemble les projets, mais ne nous imposez pas de règles. Alors, c'est ce que j'ai demandé, c'est ce que j'ai réitéré.

Et, dans le cas où les programmes sont déjà annoncés, il peut se joindre à nous, à ce moment-là, et dire: Oui, je participe avec vous aux infrastructures municipales. Actuellement, il le fait un tiers-un tiers dans l'entente. Il prend un tiers, nous prenons un tiers et la municipalité prend un tiers. Avec le 350 millions que j'annonce, on le fera avec les municipalités à 50-50. Mais, si Ottawa venait, on pourrait le remoduler autrement. Et je ne baisserai pas la somme, là, hein, c'est ça qui est important. Je ne baisserai pas la somme, mais la somme du fédéral s'ajouterait. Et, comme on a un certain rattrapage à faire, bien, je me dis, c'est d'autant plus justifié, la demande que je présente.

Et je veux aborder... Parce que notre collègue posait la question: Qu'en est-il, entre autres, de tout l'aspect de la recherche et du développement? On sait que le Québec a un rattrapage à faire important. Actuellement, on a atteint des niveaux d'investissements en matière de recherche et développement qui sont assez exemplaires, dans les dernières années, mais on a encore un petit bout de chemin à faire. Et surtout, et surtout, quand on regarde les investissements que le gouvernement fédéral fait en cette matière et qu'on se compare à ce qu'il investit en Ontario par rapport à ce qu'il investit au Québec en matière de recherche et développement, ce qu'on constate, c'est qu'il y a, sur une période de 10 ans, un sous-investissement majeur. En fait, on investit trois fois plus en Ontario qu'on ne le fait au Québec à l'égard des dépenses de recherche et développement; évidemment, les dépenses faites directement par le gouvernement fédéral, je ne parle pas des fonds de recherche, etc. On essaie de se rattraper, là, mais on ne réussit pas encore.

Et, quand je regarde les écarts... Je vous donne un exemple. En 1989, en dollars par habitant ? donc, c'est comparable, là, ce n'est pas fonction de la richesse collective, ce n'est pas... ? alors, en dollars par habitant, en 1989, le gouvernement fédéral dépensait au Québec 23 $ par habitant et 66 $ en Ontario. Et, en 1998, si vous pensez que ça s'est amélioré, ce n'est malheureusement pas le cas, 30 $ par habitant au Québec pour 80 $ en Ontario; un écart qui s'est même agrandi, puisque, sur 1989, c'était un écart de 43 $ par habitant et qu'on était, en 1998, à un écart de 50 $ par habitant. Alors, il y a un peu de rattrapage à faire.

L'exemple de la recherche et développement est un bon exemple. Si, avec les surplus qu'il a, il pouvait au moins nous accompagner dans les choix que nous avons faits, qui nous apparaissent les plus pertinents en la circonstance, il me semble que ça viendrait corriger certaines inéquités. D'ailleurs, on en a relevé un certain nombre d'autres, M. le Président. À titre d'exemple, le Québec reçoit, à l'égard des dépenses fédérales créatrices d'emplois, une faible part de ces dépenses.

Je vous donne l'exemple des biens et services courants, l'achat de biens et services courants. Hein, le gouvernement fédéral achète des biens, achète des services un peu partout sur le territoire. Alors, de 1993 à 1997, on a acheté pour 22 % au Québec; par ailleurs, du côté des investissements, 19 %. Notre population représente le quart, un peu moins, 24 %, puis notre PIB, la richesse, 23 %, on devrait avoir en conséquence ? je sais que mon temps est terminé ? subventions aux entreprises, 17 %. Alors, il y a un peu de rattrapage à faire, en plus. On lui offre l'occasion de nous accompagner, de collaborer avec nous. Il a les surplus pour ce faire.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Lotbinière, ça va? Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Geoffrion): Non. On passe maintenant à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'ai des questions à poser à la ministre des Finances au sujet du programme FAIRE. D'abord, dans un premier temps, M. le Président, comme c'est la première fois que je parle ce matin, je voulais, moi aussi, me joindre à la voix de certains de mes collègues qui ont félicité le député d'Abitibi-Ouest pour ses 25 ans de service. Et je veux lui dire, en plus, M. le Président, que j'ai trouvé son discours hier très émouvant. Et je vais me rappeler de ce moment-là comme étant un moment important dans ma vie de parlementaire. C'était inspirant.

Je voudrais également revenir, M. le Président... Mon collègue d'Abitibi-Ouest, en plus de lui envoyer des fleurs, il faudrait quand même que je réponde un peu à un commentaire qu'il a fait précédemment. Il disait qu'il n'y avait personne qui avait associé le budget de la ministre des Finances aux élections du 1er octobre. Je voulais lui rappeler simplement une personne qui n'est pas nécessairement toujours sympathique aux positions du Parti libéral, Michel C. Auger, qui a parlé de question de timing lui aussi. Donc, nous ne sommes pas les seuls à avoir vu dans ce budget une réaction non pas seulement au 1er septembre, mais principalement, nous estimons, au 1er octobre.

Mais je voudrais revenir au programme FAIRE, M. le Président, et demander à la ministre des Finances de nous expliquer certaines choses. Dans ce programme, ce que veut faire Investissement-Québec... On veut transformer la vocation d'Investissement-Québec, et notamment le programme FAIRE, et permettre au gouvernement d'investir directement dans des entreprises et ne plus seulement assumer des garanties de prêts ou des prêts sans intérêt aux entreprises.

M. le Président, moi, je suis un peu inquiète et je vais vous dire pourquoi je suis un peu inquiète. D'une part, quand Investissement-Québec a été créée, n'est-ce pas, en 1998, je regarde le premier rapport annuel produit par Investissement-Québec, son rapport annuel de 1998-1999, et que disait M. Roquet à ce moment-là dans le discours? «Dans le cadre du discours du budget 1998-1999, qui annonçait la création d'Investissement-Québec, la Société avait reçu le mandat de susciter, au cours des cinq prochaines années, des investissements de 6,3 milliards de dollars au Québec, qu'il s'agisse d'investissements locaux ou étrangers. Neuf mois après sa création, la Société avait atteint la cible de 3,5 milliards de dollars d'investissements...» Dans son rapport annuel de l'année suivante, M. Roquet nous parle qu'il a créé 24 000 emplois ? et c'est bien, bien éclairé, M. le Président ? 24 000 emplois, pour des investissements de 588 millions de dollars. J'ai fait un petit calcul à la main, là, avec mon crayon, ça fait 20 000 $ par emploi.

Et là ce qui m'étonne, M. le Président, moi, de vouloir créer un nouvel organisme avec une nouvelle vocation, c'est qu'imaginez-vous qu'au Québec, là, on est en train de multiplier les organismes. Non seulement on... Vous avez la Caisse de dépôt, n'est-ce pas, qui investit dans nos sociétés, qui place de l'argent mais qui également investit dans notre société. Vous avez la SGF, la ministre des Finances en entend sûrement souvent parler. Vous avez Innovatech. Vous aviez Investissement-Québec qui donnait des garanties de prêts, qui désormais va pouvoir prêter de l'argent. Vous avez le Fonds de solidarité de la FTQ. Vous avez le Fondaction de la CSN. Vous avez le fonds de capital de risque de Desjardins. Et là on ajoute un nouveau volet, une nouvelle vocation à Investissement-Québec: l'idée désormais d'aller prêter de l'argent eux-mêmes.

n (11 h 20) n

Or, M. Roquet a la prétention également, dans son rapport annuel 1999-2000, d'avoir créé 24 000 emplois; emplois créés. Moi, j'ai sorti tous les emplois créés en 1999 et je vais vous donner les chiffres de ce qu'était l'emploi au Québec en janvier 1999: janvier, 3 340 000 emplois au Québec; en décembre 1999, 3 425 000 emplois. Donc, il s'est créé 85 000 emplois en 1999. Or, M. Roquet, lui, dit: Moi, j'en ai créé 24 000. Ça, ça veut dire qu'il a créé 30 % des emplois au Québec. M. le Président, il y a plein de statistiques, dans ça, qui ne tiennent pas la route. Et ce pourquoi ça ne tient pas la route, ça veut dire que seulement Investissement-Québec aurait créé 30 % des emplois. C'est bien écrit, là: Projets financés, 770; valeur des projets, 3,9 milliards; emplois créés, 24 532; financement accordé, 588 millions. C'est en gros, c'est à la page 5 du rapport annuel, en gros.

Alors, M. le Président, moi, je me dis: Là, on est en train de leurrer tout le monde. Ce n'est pas possible que seulement Investissement-Québec ait créé 25 000 emplois sur les 85 000 emplois qui ont été créés au Québec en 1999. Si je prends l'année 2000 ? hier, on contestait les chiffres que j'ai fait... bon, j'ai fait sortir les emplois en janvier 2000 ? il y avait 3 428 000 emplois au Québec en janvier 2000 et il y en avait, en décembre 2000, 3 451 000, une augmentation de 22 000, de janvier à décembre, d'où le 8 %. D'où le 8 %.

M. le Président, comment est-ce qu'on peut arriver à nous faire croire, avec une multitude de chiffres, comme ça ? on a de la misère à s'y retrouver ? que seulement cet organisme a réussi à créer 25 000 emplois? Ça veut donc dire que tous les autres organismes, que ce soit la Caisse de dépôt, la SGF, Innovatech, le Fonds de solidarité, le Fondaction, le fonds Desjardins, dans le fond, ne feraient pas grand-chose. Parce que j'imagine que le secteur privé, qui, lui, oeuvre manifestement, et ce sont ses... Les entreprises qui génèrent les emplois, ordinairement, c'est le secteur privé. Et, même si Investissement-Québec peut prétendre un instant, prétendre un instant que c'est en donnant une garantie de prêt qu'il crée tous ces emplois, manifestement, ça ne tient pas la route.

Alors, moi, M. le Président, ce que je crains, ce que je crains: je pense que ce programme, La Financière, embarque, entre dans un domaine qui n'est pas de son domaine, d'aller elle-même donner des prêts, d'aller... parce que ça prend une expertise. Vous vous rappelez le capital de risque de Desjardins? On a parlé de ça, et je l'ai appuyé, ce programme-là. Savez-vous pourquoi je l'avais appuyé? Parce que vous aviez une expertise sur le terrain, vous aviez des caisses Desjardins dans toutes les régions, présentes, avec une expertise locale et qui étaient capables d'évaluer les projets.

Comment le programme d'Investissement-Québec, comment ce programme pourra déterminer l'envergure du risque d'une entreprise, l'envergure du risque, tous les risques qui sont compris à un secteur donné? Moi, je vous dis, M. le Président, qu'il faut se bâtir une équipe incroyable, alors qu'avant on donnait des garanties de prêts, on disait: Bien, le secteur financier va faire son expertise et puis va pouvoir par la suite, n'est-ce pas, déterminer si on donne une garantie de prêt, mais il y avait quelqu'un qui avait fait le travail au préalable.

Moi, je vous dis, M. le Président, que c'est là un virage important du gouvernement qui va déterminer, essayer de choisir. Est-ce que c'est parce que... Encore là, vous allez me permettre de souligner le côté partisan, mais est-ce que c'est parce que, comme on s'en va en campagne électorale, ça va être commode d'aller dire: Oui, on vous donne de l'argent? Parce qu'on va pouvoir le dire vite. La ministre des Finances puis le premier ministre vont pouvoir peser sur le bouton, dire au ministre responsable des élections: Aïe, donne de l'argent vite à cette entreprise-là. Mais il y a un risque, là, il y a un danger.

Et, M. le Président, moi, je pense que l'argent des contribuables québécois doit servir à une mission qui relève du gouvernement, et cette mission-là, ce n'est pas d'aller investir dans des entreprises et de se substituer au secteur privé, mais c'est bien de s'occuper du côté de l'éducation, c'est bien de ce côté et du côté de la santé, et c'est bien de s'occuper du côté de l'environnement, le développement régional. Mais, M. le Président, là on est en train de créer une autre structure, une autre structure qui va entrer en compétition avec d'autres structures dont c'est la mission de remplir cette mission-là.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Bon. Je pense qu'il y a plusieurs remarques, il y a plusieurs commentaires qui sont faits ou questions qui sont soulevées, alors je vais essayer de les prendre les unes après les autres.

D'abord, on va régler une première petite chose, là, sur les emplois créés au Canada et au Québec en l'an 2000. Qu'est-ce que vous voulez, on peut faire tous les calculs que l'on veut, pour l'ensemble de l'année 2000, il s'est créé 80 300 emplois au Québec, comparativement à 378 500 emplois au Canada, donc 21,2 % du total canadien et pas 8 %. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est les chiffres officiels, formels, etc. Et, quand je regarde entre décembre 2000 et octobre 2001, sur, donc, la dernière période, nous avons créé 50 000 emplois et le Canada a perdu, lui, 28 700 emplois pendant la même période. Donc, ça veut dire que c'est le Québec qui a traîné, dans ce sens-là, le Canada pour ce qui est de la création d'emplois. Ça veut dire, ça... En fait, c'est ça, exactement, on dit: En décembre 2001... C'est-à-dire, le Québec a créé 50 000 emplois... pardon, le Canada, 28 700. Mais ça veut dire que, si le Canada en a créé 28 700 seulement et qu'il s'en est créé 50 000 au Québec, ça veut dire qu'il y a eu une perte de 21 400 emplois dans le reste du Canada, hein? On se comprend bien. Je comprends que c'est un peu technique, tous ces calculs que nous faisons, mais on ne peut pas dire que le Québec a créé 8 % des emplois en l'an 2000 de tout le Canada. Au contraire, en l'an 2000, c'est 21,2 % du total canadien. Est-ce qu'on aurait voulu en créer plus? Oui. Est-ce que c'est suffisant? Non. Mais les chiffres sont là pour le prouver. Alors, soyons de bon compte à cet égard.

Bon, je reviens maintenant sur l'intervention du gouvernement en ce qui a trait à l'aide aux entreprises et au soutien aux entreprises. C'est un choix que nous avons fait, c'est vrai. Peut-être que la députée de Marguerite-Bourgeoys et sa formation politique souhaiteraient faire un choix différent, puis je respecterai ce choix-là ou ces propositions qu'ils pourraient faire. Pour l'instant, je n'en ai pas entendu beaucoup. Mais nous avons fait un choix qui nous apparaît efficace, utile, qui donne des résultats.

Le Québec, actuellement, est en train de rétrécir les écarts avec ses principaux compétiteurs, si on veut. Prenons l'Ontario. Nous rétrécissons les écarts en termes d'amélioration de notre richesse collective, en termes de croissance des investissements. Bon. Est-ce qu'on le fait au rythme où on le voudrait, où on le souhaiterait? Non. Mais on le fait, et ça fonctionne, et c'est efficace, l'écart se rétrécie. On voudrait que ce soit plus rapide, mais cependant, avec les moyens que nous avons, nous croyons que nous faisons au mieux.

Mais c'est un choix que nous avons fait, oui, d'utiliser des outils que nous permet l'État par l'intermédiaire de sociétés d'État, par l'intermédiaire de choix fiscaux. Le Fonds de solidarité, ce n'est pas une institution du gouvernement du Québec, hein? Le Fonds de solidarité des travailleurs et travailleuses du Québec, c'est une institution privée, mais, par les gestes que nous avons posés au plan fiscal, on a permis que ce Fonds se constitue comme Fondaction l'a fait. Mais ils prennent ensuite leurs décisions sans que le gouvernement n'intervienne dans leur processus de prise de décision. Bon.

n (11 h 30) n

Donc, oui, nous avons utilisé des fonds collectifs, des fonds publics pour soutenir la création d'entreprises, qui, aujourd'hui, à son tour, a un effet sur l'économie et sur l'amélioration de l'emploi. Nous avons ainsi constitué Investissement-Québec, la SGF. La SGF, d'ailleurs, ce n'est pas nous, ni Investissement-Québec, c'était un héritage d'un gouvernement du Parti libéral, qui avait constitué ces outils-là. Ça s'appelait auparavant la Société de développement industriel, la SDI, qui s'est transformée pour devenir Investissement-Québec, remodelée évidemment. Une partie aussi des outils qu'on avait constitués, SOQUEM, SOQUIP, SOQUIA, qui se sont transformés, intégrés, remodelés, en partie repris sous la gouverne de la SGF. Donc, ce sont des outils dont l'État du Québec s'est doté pour soutenir notre économie.

Deuxièmement, dans les commentaires de notre collègue, elle dit: Est-ce que c'est possible qu'Investissement-Québec, par exemple, crée autant d'emplois en une seule année et à elle seule? Moi, je n'ai pas... J'ai le rapport annuel 2000-2001 devant moi. J'imagine que ça doit correspondre aux chiffres que notre collègue a aussi. Il faut bien lire que, lorsque, à la page 21, on dit: Le financement accordé par Investissement-Québec par ses programmes, que ce soit le programme FAIRE ou des mandats gouvernementaux, par ses programmes à l'exportation, à la production, aux coopératives, etc., ce qui est dit ici, c'est que le nombre d'emplois... D'abord, on parle des emplois existants, donc on ne s'attribue pas des emplois que l'entreprise a créés, a permis de réaliser. Mais, par notre accompagnement, c'est sûr que parfois on les maintient, ces emplois-là. Ils pourraient disparaître parce que l'entreprise vit une période d'expansion et, si elle ne passe pas à travers cette période d'expansion, elle peut ne pas réussir. Et, quand on lit le nombre d'emplois, ce qu'on constate, c'est que, par exemple, le nombre d'emplois existants, on dit: Environ 40 000 emplois existants. Donc, on ne s'attribue pas ces emplois-là. On dit: Ils existent, ils sont là dans les entreprises concernées.

Et on parle ensuite d'un 24 000 emplois nouveaux. Mais lisez la petite note, à 1, on dit: «Selon la planification fournie par les entreprises, la réalisation des projets et la création des emplois s'étalent sur une période maximale de trois ans.» Alors, ça ne veut pas dire nécessairement que c'est en 2000-2001 que se sont créés ces 24 000 emplois, mais ça s'est étalé sur une certaine période qu'on évalue à trois ans. Et là je pense qu'on retrouve des chiffres qui correspondent à la réalité et au travail accompli par Investissement-Québec. Je vous donne un exemple, je prends l'exemple de l'année 2001, on le retrouve au rapport annuel d'Investissement-Québec.

Maintenant, si je reviens à un autre aspect qui a été soulevé ou à une autre question qui a été soulevée par notre collègue, elle dit: Vous ajoutez des nouvelles institutions, vous leur donnez des nouveaux mandats. Attention, nous n'ajoutons pas une nouvelle institution, nous transformons une institution existante. À l'intérieur d'Investissement-Québec, nous avions Garantie-Québec. Garantie-Québec disparaît au profit de La Financière Québec, et là, oui, à La Financière Québec, nous confions de nouveaux mandats dont, entre autres, celui de pouvoir faire du prêt et de pouvoir faire du prêt au fonds de roulement, de pouvoir intervenir au niveau du fonds de roulement.

Vous savez, ça a été la... Je vous dirais que ce sont les premières représentations qui m'ont été faites lorsque je suis arrivée au ministère des Finances et que j'ai rencontré soit des entreprises, soit les sociétés d'État. On m'a dit: Les banques sont de plus en plus frileuses, elles ne prennent pas de risques quand il s'agit d'un nouvel investissement; quand il y a un risque trop élevé dans les phases d'expansion, le fonds de roulement est étiré un peu, elles n'y vont pas. Alors, on a, sur la base de la connaissance du marché, des besoins, défini, oui, de nouvelles mesures qui vont s'appliquer par La Financière Québec, qui, encore une fois, n'est pas une nouvelle institution mais la transformation d'une institution existante, justement parce qu'on ne veut pas les démultiplier. L'exemple de la SGF est un bon exemple. Je ne veux pas m'attarder sur ça, mais on a intégré à la SGF des sociétés qui, autrement, agissaient dans leurs champs respectifs, alors que là on a donné une certaine cohérence à l'action gouvernementale.

Je sais qu'il ne me reste pas de temps. J'ajoute une phrase. Vous savez, la Banque fédérale de développement du Canada ne fait pas autrement, elle fait exactement cela. Il me semble qu'on ne la critique pas; au contraire, on y recourt régulièrement. Alors, nous avons choisi cette avenue parce que nos entreprises en avaient besoin et nous demeurons persuadés que c'est un choix judicieux et pertinent dans la circonstance.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. M. le Président, on sait que les événements du 11 septembre à New York ont précipité, si on peut dire, le ralentissement économique qui se faisait déjà sentir, mais précipité au point que ce ralentissement économique là commence à faire mal, mal d'une manière très palpable, très visible. Chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, je vous donne un exemple, seulement que la semaine passée, dans le domaine de la forêt, qui malheureusement est toujours la première touchée lorsqu'il y a des ralentissements économiques, il y a eu quatre fermetures d'usines. C'est à peu près la moitié de toutes les usines qu'il peut y avoir chez nous. Donc, c'est dramatique, avant les Fêtes, au début de la période d'hiver. C'est quelque chose qu'on ne s'attendait pas puis que personne ne souhaitait.

Mais la ministre des Finances du Québec, devant cette situation-là, il y a déjà plusieurs semaines, a été, je dirais, la première ministre des Finances des nations du monde, après les États-Unis, à réagir rapidement pour sécuriser les gens du Québec mais aussi stimuler l'économie. Elle y a été rapidement, mais elle a fait quand même des consultations avec tous les décideurs. Elle a annoncé qu'elle voulait déposer un budget pour se donner des moyens de devancer des choses, d'aider les gens, d'aider les personnes à plus faibles revenus, d'aider les PME du Québec. Et elle a annoncé qu'elle déposait un budget suite à une consultation; ce qu'elle a fait. Elle l'a déposé, dans les circonstances, avec la marge de manoeuvre du Québec. Il faut toujours se rappeler que la marge de manoeuvre du Québec est toujours de 50 % de tous les impôts payés par les Québécois et les Québécoises. Elle a fait ça. En d'autres mots, c'est le budget le plus agressif dans les circonstances.

Elle a fait ça, mais, en même temps, elle a été à Ottawa demander à l'autre récepteur du 50 % des impôts des Québécois et des Québécoises de nous retourner notre butin pour faire face à la difficulté. À date, on n'a pas eu de réponse encore. On est habitué à l'étranglement à tous les coins de rue, par toutes sortes de méthodes. Ce qu'on aurait souhaité, c'est que les libéraux d'en face, l'opposition libérale, ce qu'on aurait souhaité, c'est qu'elle nous appuie dans cette démarche de dire au fédéral: Redonnez-nous notre argent, donnez-nous pas l'argent du monde, donnez-nous notre argent, l'argent des Québécoises et des Québécois. Non seulement les libéraux d'en face ne nous aident pas dans cette quête de réclamer notre butin, mais ils sont contre la simple idée de déposer un budget. Ils vont voter contre le budget. C'est rempli d'affaires nécessaires là-dedans, puis, eux autres, ils vont voter contre pareil.

Juste pour faire une petite parenthèse, quand on veut stimuler l'économie rapidement par 250 millions, c'est-à-dire 200 $ par ménage, qu'on va envoyer un chèque dans quelques jours, eux autres, ils vont voter contre ça. Mme la ministre des Finances, peut-être que, lorsqu'on va envoyer un chèque supplémentaire de 200 $ aux ménages qui en ont besoin avant les Fêtes, vous pourriez peut-être mettre une note avec le chèque disant que les libéraux ont voté contre. Il faudrait que quelqu'un le sache, à quelque part, à un moment donné, que les libéraux votent contre, je dirais, des mesures essentielles. C'est de l'argent essentiel, ça, avant les Fêtes.

n (11 h 40) n

M. le Président, je disais tantôt que l'économie de la région de l'Abitibi-Témiscamingue est durement frappée. Ce budget-là, chez nous, il n'y a personne, mais personne qui est venu me voir pour me dire: On n'en a pas de besoin, mais personne. Je le répète qu'on va le faire, même si les libéraux sont contre, même s'ils vont voter contre, on va le faire pareil parce que c'est bon pour eux, les citoyens et citoyennes de chez nous, et de tout le Québec.

J'ai l'exemple des PME. Mme la ministre, on sait que, dans les PME, vous ajoutez, vous stimulez l'économie dans les PME par 525 millions, entre autres, avec pas mal de millions qui vont servir à soutenir toutes les PME qui sont en difficulté, entre autres chez nous. Toutes les PME issues de la forêt sont toutes en difficulté, elles manquent toutes de liquidités parce que les ventes chutent presque de 50 %, donc elles ont besoin de liquidités. On appelle ça du fonds de roulement.

Mme la ministre, vous avez prévu des sommes importantes pour leur venir en aide. On sait que les libéraux, l'opposition libérale va voter contre qu'on vienne en aide aux PME. Les PME que j'ai vues en fin de semaine, chez nous, elles ne comprennent pas cette démarche-là. En fin de semaine, ils m'ont passé deux messages. Ils ont dit: Allez-y, adoptez ça, puis ça presse, on a besoin d'argent. Mais ils m'ont passé un autre message, là, que je résumerais. Ils m'ont dit: Pouvez-vous dire en même temps aux libéraux qu'ils arrêtent leur stupidité de vouloir défusionner? Ce n'est pas une affaire de budget, mais ils me passaient deux messages.

Et j'ai été dans trois groupes, qui étaient des groupes différents, qui étaient majoritairement des... J'étais dans un groupe d'affaires, c'étaient des libéraux, et puis, eux autres, ils ont dit: Vous ne pourriez pas dire aux libéraux d'arrêter de niaiser avec la question des défusions? Moi, je leur ai dit amicalement: Faites-leur le message.

M. Gendron: Appelez votre chef.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Appelez votre chef, puis arrêtez... Quand il vient faire des soupers-bénéfice à Val-d'Or, allez-y pas, vous allez voir qu'il va réfléchir vite, il va comprendre vite.

Mais je reviens sur la difficulté de nos PME, M. le Président, Mme la ministre. Ils ont besoin de cet argent. Et je vais me charger, moi, chez nous, de leur dire que les libéraux vont voter contre toute l'aide qu'on veut leur donner, même si c'est... En le disant, c'est comme pas vrai, tu sais. Ils ont besoin d'argent, puis les libéraux votent contre. Puis, même quand je leur dis ça, ils disent: Ah! ce n'est pas possible, ce n'est pas possible qu'ils fassent ça. Bien oui, c'est ça. S'ils sont capables de collaborer avec Ottawa, qui nous écrase, qui nous étrangle au niveau financier, s'ils sont capables d'être ce genre de collaborateurs, ils peuvent faire n'importe quoi, les libéraux d'en face.

Mme la ministre, ce que j'aimerais savoir de vous, c'est que l'argent tant attendu par les PME, même si on sait qu'on n'aura jamais l'aide des libéraux à ce sujet-là, est-ce que cet argent-là va nous dire... s'il va être disponible, là, rapidement, après le budget? Ça, c'est ma première question.

J'en ai une autre. Ma deuxième question serait: Dans toutes vos consultations, est-ce qu'il y a quelqu'un ou une compagnie, une PME quelque part qui vous a demandé de ne pas faire de budget? Les libéraux s'objectent à ça, ils vont voter contre. Mais, quand vous vous promenez à travers le Québec, est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous a dit: De grâce, venez-nous pas en aide, ne faites pas de budget, Mme la ministre?

Le Président (M. Geoffrion): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est une façon intéressante de poser la question, je ne l'avais jamais vue sous cet angle-là. Mais mon collègue d'Abitibi-Est a soulevé ou a fait le commentaire. Non, je lui indique immédiatement, personne ne m'a dit: Ce n'est pas une bonne idée de faire un budget, personne, personne, personne. Au contraire, à chaque fois qu'on a énoncé l'idée, on a dit: Oh! c'est la façon de procéder. Et, à cet égard, il y a eu quelques commentaires où on a dit: Peut-être que le moyen est un peu gros, peut-être qu'on aurait pu attendre un peu, mais personne, sauf nos amis d'en face.

Et puis, il y a une autre chose aussi, intéressante. Parce que je suis persuadée que, si je ne l'avais pas fait, si je ne l'avais pas fait, nos amis d'en face auraient dit: Ça n'a pas de bon sens, c'est irresponsable, la ministre ne présente pas de budget, ne présente pas de projet. Je regarde la réaction en Ontario, d'ailleurs, c'est exactement ce qui s'est passé. M. Flaherty, le ministre des Finances, a présenté un énoncé budgétaire. Il n'avait pas terminé l'énoncé que l'opposition disait: C'est un budget qu'on veut. Alors, j'aurais fait un énoncé, on m'aurait demandé un budget, je... Bon. Je ne peux pas prêter d'intention à l'opposition, mais je peux cependant imaginer que ça aurait pu se passer comme ça.

Alors, dans les faits, les gens étaient... Au contraire, quand je leur disais: Bon, on travaille pour la préparation d'un budget, voilà les questions que je voudrais aborder, ça a été spontané, immédiat, c'était vraiment perçu comme étant un moyen puissant, le moyen à retenir pour pouvoir procéder. Bon, c'est ce que l'on a fait.

Maintenant, la question encore plus pointue du député à l'effet: Quand les entreprises vont-elles pouvoir avoir accès à ces sommes? Immédiatement. En fait, c'était pour le mois d'octobre, si je ne m'abuse. C'est ça? Ça veut dire octobre, novembre, décembre, c'est trois mois. Donc, dès maintenant, les entreprises peuvent décider de ne pas envoyer leurs remises mensuelles et, à ce moment-là, elles les paieront, bien sûr, ces remises, mais l'an prochain. Et ça leur laisse donc immédiatement en poche 525 millions de dollars de liquidités.

Et ce qui est la beauté de la chose, et d'ailleurs je pense que c'est un chroniqueur qui est très critique généralement et qui est très perspicace, qui soulève beaucoup de questions, je pense que c'est M. Picher qui avait mentionné le fait que c'était une mesure qui avait plein de bon sens ? je vais le simplifier en le disant comme ça ? parce que pas de question administrative, pas de contrôle tatillon, etc., une mesure simple.

Vous avez besoin de liquidités? C'est sûr que, quand ça va un peu moins bien, nos comptes à recevoir s'étirent un peu, hein, les gens qui sont nos acheteurs disent: Bien, me le livrerais-tu un peu plus tard? Mais, moi, j'ai dû investir, j'ai dû emprunter, j'ai dû acheter mes produits pour réaliser, pour faire construire le nouveau produit, alors donc, j'ai besoin de liquidités. Et ça, c'est une façon simple, facile, maintenant. Ils ne s'inquiètent pas, c'est disponible, octobre, novembre, décembre. Il s'agit simplement qu'on ne paie pas les acomptes, ce qu'on appelle les acomptes provisionnels, dans notre jargon, et c'est de l'argent qui reste dans l'entreprise.

Mais j'aimerais ajouter d'autres éléments d'information, M. le Président, si vous permettez, et qui concernent les petites et moyennes entreprises et qui concernent l'action du gouvernement à l'égard de l'ensemble des régions du Québec et en particulier des régions-ressources. Et je sais que nos collègues d'Abitibi-Est et d'Abitibi-Ouest, qui en viennent, sont particulièrement préoccupés par toutes ces questions.

Vous savez, notre gouvernement, dans un conflit que nous avons avec le gouvernement américain, n'a pas hésité à être très actif pour justement préserver les industries forestières du Québec, puisqu'on pense, entre autres, à toute la question du bois d'oeuvre. Non seulement nous avons appuyé la démarche canadienne, mais nous avons nous-mêmes nommé un représentant, ancien premier ministre du Québec, quand même, M. Johnson, qui est actuellement, d'ailleurs, aux États-Unis, en train de faire des représentations pour expliquer quelles sont les façons de considérer l'industrie par le gouvernement du Québec et qui, à mon point de vue, est absolument... C'est-à-dire que les frais qu'on veut nous charger à cet égard sont absolument inacceptables, parce que nous traitons notre industrie en respectant les règles du marché, et c'est ça qu'il faut dire, hein. Et donc, on n'a pas seulement accompagné le Canada, on a nous-mêmes fait notre propre démarche, en cohérence, bien sûr, et en coordination, parce que je pense que c'est important à cet égard, pour défendre les intérêts de nos producteurs, les intérêts de nos régions.

Et, si je reviens aux nouvelles mesures que l'on a annoncées depuis quelques mois, pensez au budget de mars dernier, où on a fait un effort considérable sur les régions-ressources, c'est 800 millions de dollars sur trois ans. Mais ça veut dire, entre autres, que nos petites entreprises, nos moyennes entreprises qui sont dans les deuxième et troisième transformations ne paient pas, aucun impôt, ni de taxe sur la masse salariale, ni de taxe sur le capital, ni de taxe sur le revenu. Et, comme on a eu des représentations à l'effet que les entreprises concernées étaient de trop petite taille ? on parlait d'entreprises qui pouvaient aller jusqu'à une centaine d'emplois ou 15 millions de capital investi ? dans le dernier budget que j'ai déposé, pour tenir compte des représentations et des besoins des entreprises, on a levé, on est passé de 15 millions à 30 millions au capital investi et, ajoutez à cela... C'est-à-dire ce que cela fait, c'est que ça permet de considérer des entreprises qui ont 200 employés, par exemple. Donc, on a amélioré le sort de ces petites et moyennes entreprises.

n (11 h 50) n

On l'a fait autrement aussi non seulement avec la question des politiques à l'égard des régions-ressources... Quoique je ferais une petite parenthèse. Dans le cas de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, qui est une région minière, on sait que nous avons essayé de faciliter l'exploration par la création de nouveaux crédits à cet égard, mais on a eu aussi des représentations qui nous ont dit: On a utilisé un véhicule particulier jusqu'à maintenant, qui était les fameuses accréditives, on aimerait ça que vous le mainteniez encore sur une certaine période. On a rencontré les gens de la région, les gens du secteur minier, et, suite à des représentations que d'ailleurs les députés d'Abitibi-Est et d'Abitibi-Ouest m'avaient faites, on a maintenu les accréditives pour une certaine période de temps en faisant une entrée, si on veut, en faisant entrer progressivement le nouveau crédit d'impôt.

Alors, tout ça pour vous dire l'attention que nous portons aux besoins des petites et moyennes entreprises des régions, et des régions-ressources en particulier. Puis ajoutez au tout les changements que nous apportons à La Financière et à Investissement-Québec, en fait Garantie-Québec qui devient La Financière. Et là c'est vraiment un outil très puissant pour aider en particulier les entreprises des régions-ressources.

J'ai demandé à Investissement-Québec d'ailleurs d'être encore plus présente dans les régions. Je sais qu'en Abitibi-Témiscamingue on m'a fait aussi des représentations pour qu'il y ait du personnel disponible sur place de telle sorte qu'on n'ait pas à passer par les bureaux centraux de Montréal, par exemple, ou de Laval. Et je sais qu'Investissement-Québec va procéder très prochainement à l'installation en région, et particulièrement en Abitibi-Témiscamingue, d'un bureau qui va permettre d'être disponible, où on aura du personnel disponible pour les entreprises du milieu. Donc, La Financière du Québec, qui dépend d'Investissement-Québec, qui est la transformation de Garantie-Québec, pourra offrir ou octroyer des prêts aux entreprises, donc pas seulement des garanties de prêts, et pourra aussi aider au fonds de roulement. Évidemment, on ne veut pas se substituer aux institutions financières traditionnelles. On va donc les faire travailler avec nous, leur demander de nous accompagner ou nous-mêmes les accompagner. Mais je pense que ça ouvre là une aide tout à fait adaptée aux besoins des entreprises, particulièrement dans une conjoncture difficile.

Bon, je ne veux pas prolonger inutilement, M. le Président, vous m'indiquez qu'il n'y a plus de temps. Mais l'autre annonce que nous avons faite et qui n'entre pas immédiatement en... voyons, qui n'est pas appliquée immédiatement, mais qui est tellement importante pour des décisions que des entreprises et des chefs d'entreprises peuvent prendre maintenant, c'est la réduction de moitié de la taxe sur le capital et l'élimination complète de la taxe sur le capital pour des entreprises qui ont 1 million et moins d'investissements. On commence à 2003 jusqu'à 2007. Mais des gens qui prennent actuellement des décisions, qui vont en prendre en 2002, savent qu'ils pourront voir se réduire cette taxe pendant les années à venir, et ça pourra les amener à prendre de telles décisions maintenant parce qu'il y a par ailleurs des avantages comparatifs pour les entreprises à s'installer au Québec au niveau de l'imposition, dans d'autres champs d'imposition, et au niveau aussi de l'accès à des mesures d'aide.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais bien, M. le Président, profiter de ce temps de parole qui m'est accordé pour contrer les propos que tient mon collègue d'Abitibi-Est et pour lui rafraîchir un peu la mémoire.

Dans un premier temps, M. le Président, nous sommes parfaitement d'accord avec le chèque que la ministre des Finances enverra, le chèque de 100 $. C'est une mesure, nous l'avons dit, nous l'avons dit plusieurs fois, c'est une mesure ponctuelle, rapide et qui va remettre de l'argent dans les poches des gens qui vont le dépenser rapidement. D'accord? Donc, c'est une mesure qui répond rapidement à un besoin d'une conjoncture immédiate, et c'est la raison pour laquelle c'est une mesure que nous endossons totalement.

Et d'ailleurs vous allez avoir des surprises parce qu'on a eu vent que le gouvernement fédéral ferait quelque chose de semblable prochainement. Mais ce sont là des mesures ponctuelles et qui arrivent au bon moment dans les poches des contribuables. Et cet argent-là va nécessairement être dépensé ici, au Québec, parce qu'il tombe dans les mains de gens qui vont le dépenser ici, au Québec.

Ce pour quoi, par ailleurs, nous avons eu des réserves quant à ce budget et qu'effectivement nous allons voter contre, ce pour quoi nous l'avons dit abondamment, c'est à cause du manque de transparence du gouvernement. Nous aurions souhaité avoir la synthèse des opérations financières pour avoir la situation telle qu'elle est actuellement, puisque, dans l'espace d'un mois, la ministre a estimé, au début de septembre, qu'il n'y avait pas lieu de s'affoler et que, à la fin, moins de 30 jours plus tard, il y avait lieu de s'affoler. Elle avait donc eu des informations à l'intérieur du ministère des Finances qui l'invitaient et l'incitaient à déposer un budget. Nous, on a parlé d'un manque de transparence.

Nous avons parlé, dans un deuxième temps, également, pour un manque de transparence, toute la manigance qui se fait et qui s'est faite, notamment avec la CSST. Quand on a eu besoin du 800 millions de la réserve de la CSST, on s'en est accaparé pour arriver au déficit zéro plus tôt. Or, quand arrivent des problèmes au niveau de la CSST, on décide de se départir de cette somme d'argent là, et on fait la même chose avec la Société de l'assurance automobile du Québec, la SAAQ. Voilà des raisons qui font que nous allons voter contre le budget. C'est contre le manque de transparence. Alors, comme le député d'Abitibi-Est m'a invitée, n'est-ce pas, à réagir à ses propos, bien, c'est la raison pour laquelle je réagis à ses propos, M. le Président.

Par ailleurs, je voudrais également le rassurer, quand le chef du Parti libéral va en région, il est généralement bien reçu, il est généralement bien reçu. Et je pense qu'il va être étonné de voir combien le chef du Parti libéral est bien reçu en région quand il se promène. Et il n'a pas peur de se promener en région, il le fait presque quotidiennement. Alors, je pense que le député d'Abitibi-Est, je pense qu'il était avec des collègues qui l'aimaient bien puis il n'a pas su voir la différence entre ses supporteurs et ses non-supporteurs. Mais je peux le rassurer, quand le chef du Parti libéral du Québec participe à un dîner-bénéfice, je peux vous dire qu'il y a beaucoup de monde dans la salle et que les choses vont très bien.

De plus, M. le Président, nous avons toujours été d'accord pour que la ministre des Finances, effectivement, sorte un énoncé économique, un énoncé budgétaire pour nous donner l'heure juste. Effectivement, elle avait l'obligation de nous donner l'impact des événements récents pour rassurer les gens et pour réajuster le tir au niveau économique et au niveau des finances du gouvernement. Et nous étions parfaitement d'accord avec cette approche, parfaitement d'accord avec cette approche.

Par ailleurs, nous étions encore inquiets de voir la ministre des Finances nous proposer un budget pour l'an 2002-2003, alors que tout le monde est inquiet quant à savoir qu'est-ce qui va se passer dans l'avenir. Quotidiennement, nous avons des résultats, n'est-ce pas, des prévisions qui sont modifiées à la hausse ou à la baisse, notamment ce matin encore la Banque Nationale qui remet à la baisse, je pense, ses prévisions pour les deux prochains trimestres. Donc, pour vous dire, M. le Président, que nous avons estimé qu'elle était téméraire, la ministre des Finances, de présenter un budget pour l'an 2002-2003.

Mais je reviendrai, M. le Président, au programme FAIRE et Investissement-Québec, puisque j'ai encore beaucoup d'interrogations quant à ce programme. Rappelons-nous, M. le Président, que j'ai décrit antérieurement le nombre d'organismes qui existent aujourd'hui dans le marché ou de prêts ou de garanties de prêts, mais certainement des organismes qui sont bien équipés. J'ai mentionné la Caisse de dépôt. Elle a des outils en main, elle a une expertise, elle a développé des filiales qui ont énormément de know-how, de connaissances pour investir dans le milieu. Vous avez la SGF qui a bâti une expertise remarquable pour investir dans les sociétés. On a Innovatech, on a des Innovatech.

n (12 heures) n

On avait Investissement-Québec ? et c'est pour ça, M. le Président, que j'ai des réserves ? qui donnait des garanties de prêts. Donc, qu'est-ce que faisait Investissement-Québec? C'est que vous aviez les banques... Et la ministre a raison, souvent les banques vont devenir plutôt frileuses quand les moments sont difficiles. Et effectivement, c'est quand les moments sont difficiles que les entreprises ont besoin d'appui. Et, à cet égard-là, elle a raison, elle a raison. Par ailleurs, Investissement-Québec ou Garantie-Québec donnaient cette garantie, mais par ailleurs étaient à certains égards protégées un peu parce qu'il y avait un organisme, une institution financière qui avait évalué les risques.

Parce que ce qu'on ne veut pas faire, c'est de prendre l'argent des contribuables québécois pour prendre des risques qui vont faire que ça va échouer. Il faut supporter les entreprises, mais il faut éviter dans la mesure du possible d'utiliser l'argent des contribuables pour ensuite qu'il y ait des échecs. Bon. Manifestement, il va y avoir des échecs. Il y en a toujours des faillites, il y a toujours des risques. Mais, maintenant, de transformer Garantie-Québec et d'en faire une société qui va déterminer et choisir les endroits où on peut investir... Je pense qu'il va falloir que cet organisme se garnisse d'une telle expertise pour évaluer les projets, pour être capable de mesurer les risques et effectivement de supporter les entreprises qui risquent de se sortir de la période difficile dans laquelle on vit.

Alors, M. le Président, moi, je suis inquiète. Parce que, je me rappelle, M. Roquet était venu nous rencontrer ici. Il nous avait dit que ça allait tellement bien, Investissement-Québec, qu'il avait reçu le mandat d'investir, si ma mémoire est bonne, 6 milliards de dollars en cinq ans et que, neuf mois plus tard, il avait réussi à investir 3,5 milliards de dollars. Il est clair, M. le Président, qu'à un moment donné un investisseur peut dire oui à tout. Il peut dire oui à tout. Et là effectivement qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on ne mesure pas le risque. On ne mesure pas le risque.

Alors, moi, M. le Président, je m'inquiète. Je m'inquiète que, à part le fonds de capital de risque de Desjardins, qu'on vient de mettre en place, il y a le Fondaction... Je comprends, là, que ce sont des organismes autonomes, mais c'est leur mission également d'investir puis d'aider les entreprises au niveau des régions puis au niveau du Québec. On a le Fonds de solidarité, on avait Garantie-Québec, on avait les Innovatech. Il y a la SGF qui joue un rôle déterminant. Je comprends qu'ils ont une mission légèrement différente d'attirer des organismes étrangers également pour venir investir ici, mais ils avaient développé à l'intérieur de leur boîte une expertise dans ce domaine-là.

Moi, je vous dis, M. le Président, que nous prenons de grands risques. Et on ne veut pas, et je ne veux pas charrier, là, M. le Président, mais on ne veut pas commencer à s'impliquer dans des entreprises qui financent des organismes qu'on ne veut pas supporter. Je veux dire, on disait récemment qu'on avait financé, il semblerait, Oussama Ben Laden. Bon. Je comprends, là, que c'étaient des entreprises qui étaient sur le marché, qui effectivement avaient des actions, et c'est toujours difficile à voir. Mais tout ça pour dire qu'il faut être prudent dans l'argent des Québécois. Et je pense, M. le Président, que là on vient de créer une nouvelle mission, une nouvelle structure qui va nécessiter... À moins que ce soit une façon pour le gouvernement, comme je le disais plutôt, de pouvoir financer des entreprises directement quand ça fait leur affaire. Moi, je présume que ce n'est probablement pas ça, l'intention.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Marois: Oui, merci. Non, ce n'est vraiment pas ça. Et c'est vraiment la perspective que j'ai expliquée tout à l'heure. Je vais revenir sur quelques commentaires de notre collègue, là, mais, pour aller de façon plus précise à ce qui est soulevé ici, c'est vraiment la perspective que j'ai expliquée tout à l'heure. Non seulement les institutions financières sont frileuses, mais, en plus, elles sont rapides, elles sont rapides pour se retirer de prêts consentis, de marges de crédit, de telle sorte qu'en quelque 24 heures des entreprises peuvent se retrouver devant les risques de devoir se mettre en faillite, hein, sous la protection de la loi à cet égard. Alors donc, actuellement, c'est très difficile pour les entreprises.

Mais j'aimerais revenir sur la distinction qu'il faut faire. Que ce soit le Fonds de solidarité, que ce soit Fondaction, ils ne font pas de prêts, ils font des investissements, ils participent, ils achètent du capital-actions, ils investissent dans des obligations aussi, pour la partie plus sécuritaire de leurs fonds qu'ils doivent assurer. Alors, c'est différent. Puis je comprends la crainte et je respecte ce point de vue qu'on ne peut pas se transformer non plus en banquier.

Et puis il y a des gens qui ont plus d'expertise et qui ont développé cette expertise à cet égard. Attention, Investissement-Québec a développé de l'expertise, elle fait de la garantie de prêt. Donc, il y a une expertise qui existe déjà. Nous n'ajoutons pas un nouvel organisme, je l'ai expliqué tout à l'heure, c'est Garantie-Québec qui se transforme en Financière Québec. Nous n'avons pas l'intention non plus de nous substituer aux institutions financières. Mais le fait que nous soyons là cependant peut faire en sorte ? et c'est ça, l'objectif qu'on a ? que l'institution financière va demeurer dans l'entreprise, sachant que son risque est atténué. Et c'est vraiment cette perspective-là que l'on a.

Et je l'ai dit ? je cherchais un texte sur lequel je m'étais appuyée pour une intervention publique dernièrement ? j'ai dit: «Je tiens à préciser que La Financière ne remplacera pas les institutions financières traditionnelles. Elle respectera leur champ usuel d'intervention mais viendra compléter l'offre de financement disponible sur le marché.» Et donc, en ce sens, c'est plus, je dirais, à la limite, un instrument qui va nous permettre de sécuriser l'institution financière qui autrement n'y serait pas allée. Mais on va miser sur son expertise puis sur celle qu'on a fini par développer aussi à Investissement-Québec et à Garantie-Québec, puisqu'on en fait de la garantie de prêt et puis qu'on intervient auprès d'entreprises.

Puis n'oubliez pas qu'on a toujours aussi les règles, hein? On ne peut pas intervenir dans n'importe quelle entreprise. Il y a des critères. Et il y a aussi, quand on dépasse certains seuils d'intervention, où on doit venir faire approuver par décret. Donc, il y a un autre niveau d'analyse auquel on procède qui est faite au ministère des Finances ou au Trésor même, dans certaines circonstances.

Alors, je comprends la question, mais, encore là, il ne faut pas mêler les institutions, et même, et encore plus si on prend la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui a vraiment ses stratégies propres d'investissement, qui peut prendre part à du capital mais qui ne fait pas de prêts. Hein, la Caisse de dépôt et placement ne fait pas de prêts, ce ne sont que les institutions financières traditionnelles, ni Fondaction, ni le Fonds de solidarité. Ah, oui, le nouveau fonds Desjardins peut en faire... non, pas le nouveau fonds. L'institution peut en faire, pas le nouveau fonds non plus. Alors, tu sais, il faut être conscient, là, qu'on reste dans le réseau des institutions financières traditionnelles. Et on a des problèmes actuellement. C'est pour ça d'ailleurs, le fédéral l'a fait déjà et le fait depuis un long moment, parce qu'il est conscient qu'il va, comme ça, aider des entreprises à passer à travers.

Alors, moi, je défends ça. On va être prudent. Investissement-Québec sait cela et qu'elle ne peut pas se substituer, encore une fois, aux banques. Au contraire, on veut les avoir encore davantage avec nous. Mais on partagera le risque, et puis à ce moment-là peut-être que ça les rassurera.

Ça fait deux ou trois fois qu'on revient sur ça, là, puis je vais profiter de cette intervention, puisque la députée y a fait référence, je vais profiter de cette intervention pour clarifier des choses. Bon, on nous dit: Ce qu'on reproche à la ministre, c'est son manque de transparence. Elle nous dépose une synthèse des opérations financières où elle nous dit: Ça va bien; puis, un mois plus tard, elle nous dit: Ça ne va pas bien. N'oublions pas que c'est en séquence, hein? Ma synthèse des opérations financières, elle portait sur les mois de mars à juin. Nous n'avions pas, du côté des données observées, nous n'avions pas de raison de croire, sur cette base-là, si j'avais sorti...

n (12 h 10) n

On va reprendre l'exemple autrement. Si j'avais sorti la synthèse le 1er juillet au matin ? hein, ça se termine le 30 juin, le 1er juillet je sors la synthèse ? j'aurais dit: Écoutez, regardez les chiffres, on ne prévoit pas de difficulté, ni de dérapage, ni de problème majeur; il y aura des réajustements à faire dans les budgets de dépenses, il y en a toujours, mais, voilà, ça va bien, on est sur les cibles. N'oublions pas, là, il faut dire ça, là, c'est au 30 juin que la synthèse des opérations financières est faite. Et non seulement ça, mais, en plus, on a de l'espoir que ça se corrige. Je lisais, l'autre jour, Paul Martin, qui dit exactement dans les mêmes mots que j'utilisais pour décrire la situation, qui dit les mêmes choses. Cependant, pendant...

Alors donc, on voyait même venir un peu de lumière au bout du tunnel. On voyait que le ralentissement américain allait en s'atténuant. On avait liquidé les inventaires ou on était en train de le finir, de le faire. Il y avait de nouvelles liquidités au plan monétaire. Donc, ça allait relativement mieux ou on se préparait à constater que ça allait aller mieux. Donc, c'est ça que j'ai présenté, moi, le 13 ou 14 septembre, ce n'est pas autre chose, j'ai présenté ces résultats-là.

Sauf que, en même temps le ralentissement que nous voyions s'atténuer a subi un coup qu'aucune autre société moderne occidentale n'a connu de façon aussi brutale, ça a été les événements du 11 septembre. Je ne les ai pas inventés. On les a tous subis. C'est triste, c'est absolument malheureux, mais c'est venu comme une cassure au niveau de l'économie puis au niveau de la confiance, qui était en train de se reconstituer, se rebâtir. Oui, il y avait eu l'éclatement de la bulle boursière, et ça avait permis de corriger un peu l'état des marchés, mais, encore là, on voyait les choses s'améliorer un peu. Mais le 11 septembre est venu vraiment briser cette espèce de, je dirais, redépart qu'on l'on sentait. Donc, c'est à partir de là.

Et, quand, moi, j'ai présenté la synthèse des opérations financières, le résultat net, là, réel, je l'ai présenté le 14 septembre ? je pense que c'est ça, hein, le 14 ou le 13 ? le 13 septembre. Bien, je faisais référence au mois de juin. Je ne pouvais pas dire que ça n'allait mal, ça allait selon ce qu'on avait prévu. L'été nous indiquait que c'était un petit peu peut-être plus difficile, mais, comme l'espoir de reprise était là, je ne pouvais pas dire au gens: Non, ça ne va pas. Puis il arrive...

Je l'ai présenté le 14 septembre... le 13 septembre. Je l'ai même retardé de deux jours à cause du 11 septembre. On devait le présenter au début de la semaine. Mais sauf qu'il est arrivé le 11 septembre. Que voulez-vous que j'y fasse, hein? Et toute la société et le monde entier s'en désolent. Mais c'est ça. Et ça a causé une brisure. Et là, oui, on s'est dit: Comme ça risque de ralentir le redémarrage et que même il risque de ne pas se produire dans les temps prévus, là, on va avoir des problèmes si on n'agit pas et rapidement. Et, dans le fond, je pense qu'une des vertus de ce que j'ai fait, c'est sûrement d'avoir agi rapidement, au-delà, là, de son contenu, rapidement, pour identifier la ligne, les orientations, à partir des données qu'on possédait à ce moment-là. Un.

Deux... Donc, c'est cohérent. Et arrêtons de dire que ce n'est pas cohérent puis que je me contredis. Je ne me contredis pas, c'est d'une cohérence parfaite et dans le temps et compte tenu des événements.

Deux autres petites choses. Ça fait plusieurs fois qu'on dit: Ah! le gouvernement, dans son manque de transparence, a tenu en compte les résultats de la CSST dans ses différents budgets, a introduit les résultats de la CSST dans son périmètre comptable. Et, quand ça l'a arrangé, il m'a manifesté des surplus puis, quand ça ne va plus, bien là il veut revoir un peu la façon dont on traite la CSST à l'intérieur du budget. Faux, M. le Président. Et je suis prête à déposer ces informations. On va en faire un petit tableau, un extrait, là, de documents que j'ai par-devers moi.

Le solde budgétaire, si j'exclus les résultats de la CSST, en 1998-1999, était 1 532 000 000 en surplus. En 1999-2000... Excusez-moi. Le solde budgétaire excluant la CSST, 1 027 000 000 en 1998-1999; 1 190 000 000 en 1999-2000; et 2 196 000 000 en 2000-2001. Alors, on ne s'est pas fié à la CSST pour régler notre problème budgétaire. Mais, à la fin de l'année, comme nous avions des surplus importants, on a payé des dépenses qu'on n'aurait pas payées autrement. On aurait pris d'autres décisions, à ce moment-là, pour atteindre l'objectif de l'équilibre budgétaire. Alors, non, la CSST ne nous a pas permis de camoufler quoi que ce soit. Nous avons été stricts avec les règles comptables, comme nous continuerons de l'être, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Maintenant, le député de La Prairie, pour ses 10 minutes.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Nous sommes très polyvalents dans cette commission. Alors, moi, j'aimerais aussi... je voulais en parler hier, mais finalement on n'a pas eu le temps, sur cette question du 11 septembre. Bon, sans vouloir radoter, là, l'opposition officielle, dans sa première réaction, nous disait qu'il y avait eu, pour le dépôt de votre budget, il y avait apparemment urgence, selon la députée de Marguerite-Bourgeoys, il y avait apparemment urgence. Donc, lorsqu'elle a prononcé cette phrase-là, ça m'avait frappé. Et il est toujours facile, là, d'aller chercher dans la presse locale de Montréal ou d'ailleurs les réactions au budget, conséquemment à ces événements-là.

Donc, je suis allé un petit peu plus loin dans ma recherche. Comme il s'agit d'un événement à portée internationale, je me suis dit: Bon, pourquoi ne pas aller voir au niveau de la presse internationale, de ce qui se publie en Europe et aux États-Unis? Et finalement on parle beaucoup des événements du 11 septembre et non pas des événements du 1er octobre, comme l'opposition officielle nous l'a dit à plusieurs reprises.

Je vous souligne, par exemple, un article qui a été publié le 20 octobre dernier, de l'agence AP, donc, qui émane de Bruxelles. On dit: «Les conséquences des attentats du 11 septembre sur l'économie mondiale ne laissent rien présager de bon pour les prochains mois. L'ONU a révisé à la baisse ses perspectives de croissance pour cette année, de 2,4 % à 1,4 %, et l'espoir d'un rebond aux États-Unis ne devrait pas se concrétiser avant au moins mi-2002.» Donc, on dit un petit peu plus loin que «les prévisionnistes espéraient une embellie pour la fin de l'année, mais de nombreux experts estiment maintenant que les attentats ? donc, on y fait référence très directement ? ont fait basculer l'économie américaine dans la récession. Désormais, une reprise aux États-Unis n'est pas attendue avant la mi-2002.» Et plus loin, on fait référence à un analyste de la firme Morgan Stanley: «L'affaiblissement américain devrait peser sur l'économie mondiale.»

Un autre article intéressant ? mais ça, c'est tout à fait relatif, dans les circonstances ? on parle: Sombres perspectives sur l'économie mondiale. La Banque centrale européenne. On commence l'article, qui émane de Francfort, en Allemagne: «Les nuages ne cessent de s'accumuler sur l'économie mondiale, avec une Europe plombée par l'Allemagne, une récession programmée aux États-Unis et un Japon léthargique, rendant l'attentisme de la Banque centrale européenne de plus en plus difficile à justifier.» Et plus loin, on fait référence à l'Organisation de coopération et de développement économique, qui a annoncé le 18 octobre qu'elle prévoyait, pour le moment, une croissance du PIB de ses États membres de 1,2, contre 2,8 qui avait été annoncés lors de son rapport du premier trimestre. Et on continue en disant: «Et, compte tenu de l'impact des attentats du 11 septembre sur la confiance des consommateurs, la plupart des économistes ne prévoient pas de véritable reprise avant le second semestre de l'année prochaine.»

Et, juste pour terminer, un autre article qui émane, cette fois-ci, de Genève. On y parle de deux prix Nobel d'économie, des ministres, des personnalités qui ont examiné la question de ce qu'on appelle une hémorragie prévisible dans le niveau d'emploi d'ici à la fin de 2002. On parle que la crise peut toucher jusqu'à 24 millions de postes de travail d'ici la fin de l'année 2002, ce qui est énorme. Et on rappelle malheureusement, malheureusement: «Déjà perceptible avant les attentats du 11 septembre, cette baisse de régime va en effet entraver la capacité de créer de nouveaux emplois et ainsi mettre des millions de personnes au chômage. L'insécurité instaurée par les craintes terroristes constitue un facteur aggravant.» Et ainsi de suite. Malheureusement, on est obligé de citer ces sombres prévisions.

n(12 h 20)n

Donc, la grande question qui a tourné alentour de la présentation de votre budget, c'était, bon, justement: Pourquoi un budget le 1er novembre, pourquoi un budget maintenant? Donc, vous en avez parlé hier et aujourd'hui, mais, compte tenu de ces appréciations sur la situation économique mondiale, et j'en ai cité quelques exemples, mais je suis sûr que la revue de presse internationale pourrait nous en donner d'autres exemples, des centaines d'exemples, malheureusement... Je veux bien comprendre qu'on ne parle pas des événements comme si c'était un événement mondial, le 1er octobre, lorsqu'on a eu les élections partielles, mais des événements du 11 septembre, qui, comme je le disais tout à l'heure, malheureusement, ont marqué, là, cette fin d'année 2001. Donc, la justification de la présentation de votre budget m'apparaît tout à fait ? comment dire ? à point. Et je sais que vous en avez parlé, mais j'aimerais vous entendre encore une fois peut-être là-dessus.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Oui, je suis heureuse d'entendre mon collègue soulever cette question, parce que ça fait... à quelques reprises, notre collègue de l'opposition a mentionné que ce budget était plutôt lié au 1er octobre qu'au 11 septembre. Et je veux rassurer tout le monde de cette commission, tous les membres de cette commission. C'est évident que, si la situation que nous avions constatée à la fin juin s'était maintenue, nous n'aurions pas fait ni d'énoncé budgétaire ni de budget et nous aurions tout simplement, au moment de la synthèse des opérations financières subséquente, de la présentation des opérations financières subséquente, indiqué quels étaient, en cours de route, les ajustements auxquels on devrait procéder si, par exemple, la reprise avait été un peu plus lente que prévue. Mais ce sont vraiment les...

Bon, d'abord, il faut dire que le ralentissement, le ralentissement de l'économie américaine en particulier, était un peu plus prononcé que ce qu'on avait prévu pendant l'été. Ça, il fallait être capable de le voir aussi, bon. Mais c'était encore dans des écarts raisonnables, si on veut. Mais c'était un peu plus prononcé. On avait déjà prévu, au discours du budget, que ça allait être un ralentissement important, puisqu'on avait connu une croissance de 4,3, 4,5 %, jusqu'à 5 % même, hein, en 1999, si je ne m'abuse, là ? je ne veux pas errer dans les chiffres, je ne veux pas faire d'erreur avec les chiffres. Mais donc, on passait à 2,7 % de progression de notre richesse collective pour l'année 2001. Donc, c'était beaucoup moins que ce qu'on avait connu dans les deux années passées, dans les trois années passées. Donc, ça avait été un peu plus important, mais l'espoir était là. Encore là, les liquidités étaient disponibles.

Écoutez, le gouverneur de la Fed, de la Banque fédérale américaine, le président de la Banque fédérale américaine, M. Greenspan, réduisait sans arrêt les taux d'intérêt. Et, manifestement, du côté canadien, on n'avait pas d'objection à cela, puisqu'on suivait à quelques semaines d'écart. D'ailleurs, actuellement... Quoique, non, avec la dernière réduction de M. Greenspan, je pense qu'il y a encore un écart avec le taux canadien. Mais il reste qu'on a procédé systématiquement à des réductions du taux. Alors donc, on n'avait pas de raison de croire que ça puisse se détériorer beaucoup plus. Peut-être un peu plus, mais, comme nos finances publiques sont saines ? ce qui n'était pas le cas lorsque nous les avons prises, on s'en souviendra, lorsque nous avons pris la charge du gouvernement ? on avait un certain espace.

Mais c'est vraiment autour du 11 septembre que, je le répète, ça a été comme une brisure, une cassure, pas seulement au plan humain, au plan des personnes concernées par les attentats, mais c'est toute l'économie américaine qui a subi le choc. Et puis on a encore des doutes, d'ailleurs, on ne sait pas encore vraiment ? il faut être franc à cet égard ? comment on va connaître ou non la reprise, à quel rythme, etc. Alors, nous avons utilisé les meilleurs prévisionnistes que nous connaissons pour bâtir le budget que j'ai déposé le 1er novembre dernier.

Mais ce dont je suis certaine, et à cet égard je n'ai aucun regret, d'aucune espèce de façon, ce dont je suis certaine, c'est la rapidité de la décision, qui manifestait d'abord à la population québécoise la volonté que nous avions d'agir là où c'était possible de le faire. Et, je le répète ? je le dis souvent, mais je le répète ? il y a plusieurs outils avec lesquels un gouvernement peut travailler: les mesures fiscales, des mesures budgétaires, des mesures d'investissement, des orientations par l'intermédiaire de programmes qu'on adopte. Mais qu'est-ce que c'est qu'un budget si ce n'est l'orientation de la politique budgétaire, fiscale, d'investissement d'un gouvernement? Et donc, en utilisant l'outil puissant qu'est un budget, j'étais capable d'utiliser tous ces moyens et toutes ces avenues.

D'ailleurs, on le voit, dans le budget, il y a peu d'éléments qui concernent des dépenses, mais il y en a un certain nombre, et ces éléments concernent la sécurité des personnes. On parle au niveau de l'État civil, on parle de la sécurité publique, ce qui est l'objet d'inquiétudes des Québécois et des Québécoises suite à ce qui s'est passé chez nos voisins américains le 11 septembre dernier. On y retrouve des mesures fiscales, toutes les mesures fiscales qui concernent les personnes, le crédit d'impôt à la taxe de vente qui sera amélioré ? et je remercie l'opposition de manifester son appui à cet égard ? ce 100 $ qui sera versé aux citoyens. Ce sont des mesures fiscales. Les mesures fiscales qui concernent les entreprises, la taxe sur le capital, la bonification des mesures qui s'adressent aux entreprises dans les régions-ressources, les crédits fiscaux qui s'adressent aux entreprises dans les régions-ressources, l'annonce d'investissements nouveaux ou d'engagements nouveaux auxquels va pouvoir procéder Investissement-Québec par le programme FAIRE, par La Financière Québec, SOQUEM, qui va procéder à de l'exploration minière plus importante encore qu'elle ne le faisait dans les dernières années, un bon nombre de ces mesures sont des mesures fiscales. Et enfin, le troisième volet, et ce n'est pas rien, ce sont des mesures qui concernent l'investissement public. Quel autre outil qu'un budget pouvait être le plus adapté pour faire ça? Un énoncé budgétaire? Ça n'a pas la même portée, ça n'a pas la même ampleur et ça ne permet pas autant de changements et de réajustements aussi des chiffres, tels qu'on les avait énoncés en mars dernier, pour que personne n'ait de surprise.

Il y a aussi, dans ce budget, un message qui est très clair. Le premier, c'est le message de la confiance. Bien sûr, c'est ce dont on a besoin, quand ça va moins bien, pour décider d'investir, pour décider de consommer, pour décider d'acheter une nouvelle maison, d'acheter une nouvelle voiture, de rénover sa maison, la confiance. Mais la confiance, elle s'appuie sur des ressources: les crédits d'impôt taxe de vente, les impôts dont nous confirmons la réduction, l'indexation des prestations des personnes à faibles revenus, à la sécurité sociale. La confiance.

Et l'autre volet, c'est l'action concrète, en plus des mesures fiscales. Et là c'est toutes les politiques d'investissement dans le secteur public. Et là, évidemment, il nous apparaissait pertinent de joindre les deux: supporter l'emploi, créer des emplois; améliorer nos infrastructures. Encore là, je le répète, qui va être en désaccord avec nous quand on dit: On a besoin d'investir dans notre réseau routier? Qui va être en désaccord avec nous quand on dit: Il y a des équipements désuets dans certains de nos hôpitaux? Le chef de l'opposition lui-même le disait hier. On l'avait déjà réinvesti, on va réinvestir encore davantage. Alors, toutes des choses utiles, toutes des choses nécessaires que nous accélérons, que nous ferons dans un temps plus rapproché, plus court, pour que l'impact sur l'emploi soit le plus important possible.

Et, en même temps, qu'est-ce que ça fait? Ça améliore la qualité de vie de nos concitoyens. Quand on rend disponible du logement à prix abordable pour des gens qui n'ont pas les moyens d'avoir accès à des logements de qualité, quand on permet à des petits propriétaires qui ont besoin de rénover leur maison de le faire, on améliore leur qualité de vie. Quand j'achète des choses aussi... des produits de base, aussi de base que des lits électriques, des lève-personnes pour les centres d'hébergement et de soins de longue durée, pour les personnes qui vont y résider leur vie entière finalement, j'améliore la qualité de vie des personnes hébergées, j'améliore la qualité de vie au travail du personnel aussi et j'ai un impact sur notre économie. Ce sont des produits qu'on peut acheter ici, qui sont fabriqués ici, je crée donc des emplois, puis quand j'installe les produits, quand je les achète.

n(12 h 30)n

Alors, c'est ça, le budget qu'on a présenté le 1er novembre dernier. Et je pense que non seulement nous avons agi en toute transparence, nous avons réagi avec rapidité, au moment pertinent, pour que l'impact soit le plus grand possible. Et, si c'était à refaire, M. le Président, je referais exactement, je reposerais les gestes que j'ai posés et je reprendrais les mêmes décisions sans aucune réserve, M. le Président, et sans aucune nuance.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Il est présentement 12 h 30. Permettez-moi d'ajourner les travaux sine die.