Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je désire vous souhaiter la bienvenue à toutes et à tous. Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Alors, je vais vous rappeler un petit peu le mandat: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'on a du remplacement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons un remplacement. Mme Gauthier (Jonquière) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en étions rendus à l'article 26. Alors, nous avions entrepris, bien sûr, l'étude de l'article 26, et là il reste... Au niveau des droits de parole, nous avions... au niveau de l'opposition qui avait le droit de parole à ce moment-ci. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, on en était rendu à l'article 71.3.2. On a fait pas mal le point sur les amendes. On a souligné au ministre qu'on trouve que les amendes, pour une consultation, ce n'était pas assez élevé, 200 $ pour une première offense. On avait pas mal terminé le point et même que le président voulait passer à l'adoption, sauf qu'il y avait le 71.3.3 qui suivait, alors on ne pouvait pas adopter l'article en question. Alors, je vous invite à poursuivre sur l'article 71.3.3.

M. Julien: 71.3.2, on n'en a pas parlé?

Mme Leblanc: 71.3.2, on en a parlé. On en a parlé amplement.

M. Julien: Oui, c'est vrai, vous avez raison.

Mme Leblanc: Mais on peut recommencer, si ça vous tente.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, 71.3.3.

Mme Leblanc: Je ne suis pas sûre que vous allez aimer ça.

M. Julien: Que ne ferais-je pour vous rendre service, Mme la députée de Beauce-Sud! Ha, ha, ha! Puis je souhaite la bienvenue à la députée de Jonquière.

Mme Leblanc: D'ailleurs, on lui a donné un cours en accéléré ce matin, entre 9 heures et 9 h 20. Ha, ha, ha!

M. Julien: Vous allez voir que c'est des sujets passionnants. Alors, 71.3.3, c'est le consentement ou participation à une infraction. «Lorsqu'une personne commet une infraction prévue par la présente section, l'administrateur, le dirigeant ou le représentant de cette personne qui a prescrit ou autorisé l'accomplissement de l'infraction, ou qui y a consenti, acquiescé ou participé, est partie à l'infraction et est passible de la peine prévue pour l'infraction, que la personne qui a commis une infraction ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable.

«Dispositions finales.»

n(9 h 40)n

Alors, en résumé, ce que ça veut dire, c'est que, selon le nouvel article 71.3.3 de la Loi sur le ministère du Revenu, la personne qui prescrit ou autorise l'accomplissement d'une infraction prévue par les articles 69 à 71.6 de la loi ou qui l'autorise, ou y consent, ou participe, est réputée être partie à l'infraction. Dans un tel cas, cette personne est alors passible de la peine prévue pour l'infraction, et ce, que la personne qui dans les faits a commis l'infraction ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Je pourrais donner, M. le Président, peut-être un exemple, si ça convenait.

Mme Leblanc: On vous écoute, M. le ministre.

M. Julien: Alors, par exemple, une entreprise à qui un contrat a été confié en vertu de l'article 69.0.0.17 communique illégalement des renseignements contenus dans un dossier fiscal à une autre entreprise. Considérant que l'infraction implique nécessairement l'acte d'une personne physique qui participe à cette infraction ou l'autorise, cette personne est passible de la même peine que l'entreprise qui a commis l'infraction.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Je me rends compte, M. le Président, que le ministre avait raison. 71.3.2, on ne l'a pas fait, c'est 71.3.1 qu'on avait étudié.

M. Julien: Exact. Je peux le reprendre.

Mme Leblanc: Alors, si vous voulez, on va reculer d'une page.

M. Julien: Ça va me faire plaisir. Ça va me faire plaisir, mais c'est parce que c'est les trois... Les trois éléments sont reliés.

Mme Leblanc: Les trois sont reliés, mais le troisième va être plus facile à comprendre quand on va avoir fait le deuxième.

M. Julien: Ah oui?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, 71.3.2.

M. Julien: Alors, avec plaisir, M. le Président. Ça concerne les infractions et peines. «Toute personne qui communique ou utilise un renseignement contenu dans un dossier fiscal ou provenant d'un tel dossier, sans se conformer aux dispositions de la présente section, ou qui contrevient à une disposition de la présente section, autre qu'une contravention prévue à l'article 71.3.1, commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende d'au moins 10 000 $ et d'au plus 20 000 $.»

Alors, en résumé, ce que ça veut dire, c'est que l'article 71.3.2 de la Loi sur le ministère du Revenu introduit une infraction pénale pour toute infraction autre que celle pour consultation non autorisée couverte par l'article 71.3.1 de cette loi. Pour information pour la députée de Jonquière, c'est qu'à 71.3.1 c'est qu'auparavant il n'y avait pas d'infraction pénale lorsque quelqu'un faisait une consultation. Et, suite au rapport Moisan, on a dit: Ce serait bon qu'il y ait une infraction pénale même si ce n'est qu'une consultation personnelle, qu'il n'y a pas de divulgation, qui...

Alors, cet article 71.3.2 établit que toute personne qui communique ou utilise un renseignement contenu dans un dossier fiscal ou provenant d'un tel dossier sans se conformer aux dispositions de la section VIII ? l'article 69 à 71.6 ? ou qui contrevient à une disposition de cette section autre qu'une contravention prévue à l'article 71.3.1 commet une infraction. Le contrevenant est passible d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende d'au moins 10 000 et d'au plus 20 000 $.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Et peut-être, pour compléter, pour l'information de la députée de Jonquière, ça, c'est des infractions, mais il y a aussi toute une panoplie de mesures administratives qui peuvent aller à la suspension, au congédiement... disciplinaires, excusez-moi, disciplinaires, qui peuvent aller de la suspension au congédiement.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, on a fait le point à 71.3.1 qu'on trouvait que les amendes n'étaient pas élevées parce qu'on sait que, dans le cas d'une consultation, on peut aller à au moins 1 000 $. Dans l'article 71.3.2, on voit que le maximum qui était fixé à 5 000 $ par la loi vient d'être porté à 10 000 $ et à 20 000 $ dans le cas d'une récidive. C'est déjà mieux, c'est déjà plus contraignant. Maintenant, ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, c'est s'il peut nous donner un exemple dans quel cas il va appliquer la sanction de 1 000 $. Ou est-ce que c'est le juge qui doit l'appliquer automatiquement? Est-ce que vous devez vous rendre devant le juge pour appliquer ça?

M. Julien: Oui, parce que c'est une infraction pénale.

Mme Leblanc: C'est une infraction...

M. Julien: Alors, automatiquement, c'est le juge qui...

Mme Leblanc: C'est au criminel, ça. C'est en cour criminelle.

M. Julien: Bien, je ne sais pas. C'est-u criminel? C'est-u criminel, ça?

Mme Leblanc: C'est-u à la cour criminelle, ça?

Une voix: Bien, c'est la section pénale de la Cour du Québec.

M. Julien: Section pénale de la Cour du Québec. C'est-u criminel, ça?

Mme Leblanc: C'est-u la cour criminelle?

Une voix: C'est de nature pénale. Ce n'est pas le Code criminel. C'est de nature pénale.

Mme Leblanc: O.K. Ce n'est pas le Code criminel, c'est le code pénal. O.K. Moi, je suis un peu perdue dans les codes, là.

M. Julien: Ne vous en faites pas, chère dame.

Mme Leblanc: Ma collègue, ici, elle connaît ça mieux que moi.

M. Julien: Elle est avocate.

Mme Leblanc: Oui. Elle connaît ça mieux que moi. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres questions de la part de ma collègue là-dessus.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Jonquière, bienvenue.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. L'amende minimale de 1 000 $...

M. Julien: Vous êtes à quel article, s'il vous plaît?

Mme Gauthier: 71.3.2.

M. Julien: O.K.

Mme Gauthier: L'amende minimale de 1 000 $ et d'au plus 10 000 $. Mettons, par exemple, qu'on sait qu'une infraction s'est faite sur plusieurs jours, alors on dit: Entre telle date et telle date... a commis une infraction punissable par... Est-ce que la récidive va s'appliquer par acte d'accusation ou par chef d'accusation?

M. Julien: C'est une bonne question technique, M. le Président. Je suis sûr que Me Tremblay pourrait raffiner la réponse.

Le Président (M. Duguay): Me Tremblay.

M. Julien: Moi, ce que je comprends bien, c'est la séquence. Si, par exemple, ça arrive trois fois jour pour jour, la récidive est-u considérée dans ces trois jours-là?

Mme Gauthier: C'est ça.

Mme Leblanc: Bonne question!

M. Julien: C'est une bonne question. Non, c'est une bonne question. Allez, Me Tremblay. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (François T.): Je ne sais pas si je vais avoir une réponse qui va éclairer l'affaire totalement. D'abord, on parle de communiquer ou d'utiliser. Alors, j'imagine qu'il n'y aurait, par exemple, qu'un acte de communication, c'est le fait d'avoir communiqué un renseignement. Je ne pense pas donc que ce soit de la nature d'une infraction à exécution successive. C'est plutôt un fait donné, même chose que l'usage, de telle sorte que je ne verrais plutôt qu'un seul chef pour l'infraction et une condamnation. Une fois cette condamnation faite évidemment, toute autre subséquente à l'égard de la même personne, là, serait une récidive. Mais je ne pense pas qu'on puisse parler d'infraction à exécution successive faisant en sorte que le deuxième chef serait d'ores et déjà une récidive par rapport au premier.

Mme Gauthier: Admettons, par exemple... M. le Président, si vous permettez, moi, je peux voir qu'on peut l'avoir de façon successive. Si par exemple quelqu'un donne de l'information sur un groupe, alors il va être accusé d'avoir donné de l'information dans plusieurs dossiers. Est-ce que, à ce moment-là, il va y avoir plusieurs chefs d'accusation? Est-ce que le quatrième chef... Mettons qu'il a donné de l'information sur quatre personnes différentes parce qu'elles forment un groupe.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Oui. Alors là, s'il y a effectivement quatre infractions qui sont portées parce qu'il y aurait eu quatre communications, je ne sais pas comment le juge verrait cela. Est-ce qu'il considérerait que la deuxième constitue une récidive par rapport à la première? Mais je pense que c'est au tribunal qui va devoir l'apprécier. Qu'est-ce que c'est que la notion de récidive? Il faudrait qu'on regarde un petit peu dans la jurisprudence si, à l'intérieur d'un même acte d'accusation, en quelque sorte, un deuxième chef est une récidive ou non. Mais c'est le juge qui va en décider.

M. Julien: Bien oui, c'est le juge.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Tremblay. Est-ce que ça va, Mme la députée de Jonquière?

Mme Gauthier: Non, j'aurais une autre question.

Le Président (M. Duguay): Allez-y.

Mme Gauthier: Dites-moi, M. le ministre, est-ce qu'on ne pourrait pas penser à ce moment-là de prévoir une suramende?

M. Julien: Si on faisait... Ça voudrait dire que... Moi, je ne suis pas un avocat.

M. Tremblay (François T.): Il y a déjà de 1 000 à 10 000.

M. Julien: Oui, il y a de 1 000 à 10 000 puis il y a de 10 000 à 20 000. C'est le juge, dans le fond, qui va le décider. Je ne sais pas si je peux présumer de la décision du juge.

Mme Gauthier: Le juge ne peut pas accorder de suramende si ce n'est pas prévu dans la loi.

M. Julien: Ça pourrait être 1 000, mettons. Si je vais dans la séquence, ça peut être 1 000 la première fois, puis peut-être que le juge pourrait dire: Bien, comme...

Mme Gauthier: Un peu comme on l'a au ministère de l'Environnement, par exemple. Lorsque, de façon grossière, quelqu'un va contrevenir à une réglementation environnementale, il est prévu dans la loi que l'amende minimum et maximum est de... Mais, par ailleurs, lorsque des circonstances particulières le démontrent, on peut demander une suramende.

M. Julien: Non, mais c'est parce que, moi, je reviens toujours... Ce que j'essaie de comprendre ? en tout cas, je pense ? c'est si le même cas se répète, mettons, trois jours de suite. C'est ça que j'essaie de voir. C'est ça, votre point. Est-ce que...

Mme Gauthier: Trois jours de suite ou encore il y a eu une espèce... On le sait, ça existe, hein, je veux dire, malheureusement, il y a des personnes qui vont vendre des renseignements personnels.

M. Julien: Oui. Mais ma compréhension était que, si quelqu'un est pris, mettons qu'on va en infraction, ça veut dire que le juge va trancher. C'est sûr que, s'il y a une récidive, là, on va aller de 10 000 à 20 000. Là, on tombe dans une autre strate.

Une voix: Mais là, c'est grave, il va plutôt...

M. Julien: C'est ce que je pense, moi aussi. Ça pourrait vouloir dire que, si, mettons, un juge trouvait que c'était grave ou, mettons ? je ne sais pas si on peut le dire ? plus grave que prévu, là il peut aller tout de suite à 10 000. Le 1 000, c'est un plancher, puis le 10 000, dans le premier cas, est un plafond.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va, Mme la députée de Jonquière?

Mme Gauthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui. M. le député de Bertrand.

n(9 h 50)n

M. Cousineau: Rapidement, moi, de la façon que je vois ça, évidemment, lors d'un premier jugement, le juge, lui, il va regarder l'ensemble de l'historique de la personne qu'il a devant lui. Puis il a quand même un intervalle de 1 000 à 10 000 $ pour s'ajuster en fonction de l'historique, de ce qui s'est passé. Par la suite, après le jugement, par la suite, s'il y a une récidive, bien là on passe dans le deuxième cas de 10 000 à 20 000, puis le juge analysera encore l'historique de cette deuxième plainte-là, à savoir s'il y a eu deux, trois infractions.

M. Julien: Exactement.

M. Cousineau: Moi, je ne vois pas... En tout cas, je ne suis pas avocat là, mais...

M. Julien: Ni juge.

M. Cousineau: Je ne m'enfarge pas dans les fleurs du tapis.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, moi, je pense que le juge se fie sur ce que le législateur a bien voulu dire. C'est ce que les lois... Les lois sont faites pour ça. Le juge n'est pas là pour décider ce que le législateur a voulu dire. Alors, je pense que c'est important de préciser ici la question de ma collègue, à savoir, si on consulte quatre dossiers, si le premier dossier consulté constitue une première amende et que le deuxième constitue une récidive. Parce que, là, le juge, il doit être capable d'interpréter clairement ce qu'on veut dire. Si le ministre, ce matin, n'est pas capable de nous confirmer exactement ce que c'est, moi, j'aimerais, en clair, savoir comment le juge doit traiter ces demandes-là.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: J'imagine que chaque juge a sa façon de voir. Sa marge de manoeuvre, en tout cas, pour moi, il me semble qu'elle m'apparaît claire. S'il se commet une infraction, est passible d'une amende d'au moins 1 000 à d'au plus 10 000 et, en cas de récidive ? ça veut dire donc qu'il répète ? là, c'est l'amende de 10 000 à au plus 20 000.

Mme Leblanc: Mais pour être précis, est-ce que vous pouvez nous dire si quelqu'un...

M. Julien: Ça m'apparaît clair.

Mme Leblanc: ...qui consulte, là, à l'intérieur d'une journée, quatre dossiers différents, est-ce que ça constitue quatre offenses différentes?

M. Julien: Mais, c'est ça, la question que...

Mme Leblanc: C'est ça, là, mais c'est parce qu'on n'y a pas répondu. Puis le juge n'est pas là pour décider de la loi, il est là pour... Il doit interpréter, mais clairement. Si la loi est claire, là, il va l'interpréter comme il faut. Et, dans ce cas-ci, on ne sait pas encore si ça constitue une deuxième offense ou pas.

M. Julien: S'il consulte quatre fois dans la même journée, par exemple ? si on prend un cas comme celui-là ? c'est quatre infractions.

Mme Leblanc: C'est quatre infractions.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Donc, la première serait passible d'une amende d'au 1 000 et la deuxième, dans la même journée, d'une amende d'au moins 10. Bien, consulte... pas juste consulter, là, mais, je veux dire, divulguer, si on parle qu'il y a divulgation.

M. Julien: Divulgation. On est à 71.3.2.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: Oui, c'est ça. Ça pourrait être quatre fois 1 000 ou le juge pourrait décider: Il y a quatre amendes, quatre cas, il pourrait dire: C'est 8 000, ou il pourrait dire: C'est 10 000 ou quatre fois 10 000, dépendant.

Mme Leblanc: Mais ce n'est pas clair. Le juge, il doit l'interpréter comment, là?

M. Julien: Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. L'important, en matière pénale, c'est de savoir qu'il y a des choses qui, même si elles techniquement des infractions, il y a des circonstances où il y a de la gravité. Ou bien il y a le système judiciaire. Il faut donner au juge la marge. C'est comme n'importe quelle infraction, y compris au Code criminel, ou n'importe quel crime, je veux dire, il y a des maximums de prévus puis, pourtant, des juges, dans certaines circonstances, vont donner, fonction de la circonstance, que ça va être avec sursis ou quoi que ce soit. Donc, c'est important de laisser au juge la marge de manoeuvre qui lui est nécessaire pour calibrer l'infraction, apprécier l'infraction, l'établir dans son contexte. Alors, c'est pourquoi ici il y a un minimum et maximum. S'il y a quatre infractions, il y a un minimum et un maximum à l'égard de chacune d'elles. S'il y a quatre communications, il va y avoir quatre chefs d'accusation et il y aura le même minimum et le même maximum à l'égard de chacun. Et, tant qu'il n'y a pas de condamnation, il n'y a pas de récidive.

Mme Leblanc: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. Tremblay. Alors, sur 71.3.2, est-ce qu'il y d'autres remarques?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'aurais juste une autre précision. Alors, l'article 71.3.2 s'applique aussi à tous les employés de contractants, ceux qui ont des contrats avec le ministère, de même que les sous-traitants. C'est ça?

M. Julien: Toute personne.

Mme Leblanc: Toute personne. D'accord. Je vous remercie de me le préciser.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Merci. 71.3.3 a déjà été lu. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? 71.3.3, ça va?

Mme Leblanc: Alors, juste pour préciser, on dit que, admettons que ce serait...

M. Julien: On pourrait peut-être lire l'exemple.

Mme Leblanc: Oui, l'exemple, allez-y donc.

M. Julien: Alors, une entreprise à qui un contrat a été confié en vertu de l'article 69.0.0.17 communique illégalement des renseignements contenus dans un dossier fiscal à une autre entreprise. Considérant que l'infraction implique nécessairement l'acte d'une personne physique qui participe à cette infraction ou l'autorise, cette personne est passible de la même peine que l'entreprise qui a commis l'infraction. Donc, ça veut dire que la personne qui reçoit est aussi...

Mme Leblanc: Alors, vous pouvez poursuivre la personne qui reçoit l'information?

M. Julien: Exact. C'est ça. En fait, ce que je comprends, c'est toute la chaîne.

Mme Leblanc: Toute la?

(Consultation)

Mme Leblanc: Bon, un exemple. Admettons, là, je fais partie d'une entreprise qui a un contrat avec le ministère du Revenu et j'envoie de l'information, comme entreprise, je vends ces informations-là à une autre entreprise pour faire du marketing, du télémarketing.

M. Julien: Si ce n'est pas prévu dans un contrat de sous-traitance, parce qu'il y a des contrats de sous-traitance...

Mme Leblanc: L'entreprise qui a donné le contrat...

M. Julien: C'est illégal.

Mme Leblanc: C'est illégal. L'entreprise qui reçoit, qui a acheté ces données-là, est-ce qu'elle est passible aussi?

M. Julien: Elle ferait un usage non autorisé, donc serait assujettie au même temps.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Gauthier: Non, M. le Président.

M. Duguay: Oui, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: J'ai de la misère à comprendre. 71.3.3 dit: «Lorsqu'une personne commet une infraction prévue à la présente section, l'administrateur, le dirigeant ou le représentant de cette personne qui a prescrit ou autorisé l'accomplissement de l'infraction, ou qui y a consenti, acquiescé ou participé, est partie à l'infraction...

M. Julien:«Est réputée partie».

Mme Gauthier: ...est réputée partie à l'infraction et est passible de la peine prévue pour l'infraction.» Moi, je comprenais plus que c'était si, par exemple, l'employeur de l'individu qui aurait...

M. Julien: Autorisé, par exemple.

Mme Gauthier: ...autorisé la vente. C'est de ça qu'on parle à 63.3.

M. Julien: Il est visé. Oui.

Mme Gauthier: Mais celui qui achète?

(Consultation)

M. Julien: La personne qui achète est soumise aux mêmes règles, c'est-à-dire les mêmes pénalités.

Une voix: Elle va faire un usage non...

M. Julien: C'est ça, un usage non prévu. Parce qu'on se rappelle dans les règles qui prévoient l'attribution de contrats, il y a toute une série d'ententes écrites qui prévoient un ensemble, tous les gestes, le balisage, si on veut, de la transmission. Alors, si la personne le sort, elle est pénalisée. La personne qui reçoit puis qui l'utilise, elle aussi. Moi, c'est ce que je comprends. Ça ferme la boucle. Parce que, si on ne prévoyait pas ça, ça voudrait dire que la personne qui reçoit ne serait pas pénalisée. Mais elle a accepté une information qui était confidentielle, donc elle tombe dans le même... dans la situation qu'on prévoit à l'article 71.3.3.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va? 71.3.3, ça va? Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 26, adopté. Alors, l'article 27, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 27, M. le Président...

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Duguay): Sur division? Alors, l'article 26 est adopté sur division.

M. Julien: C'est le principe.

Mme Leblanc: Bien, c'est surtout en rapport avec le premier point, 71.3.1. Mais, comme on l'adopte en bloc... C'est pour ça que ça devient mêlant, hein?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, l'article 27.

M. Julien: Alors, l'article 27: L'article 71.4 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Est-ce que c'est assez clair?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Non. Lisez-nous le deuxième alinéa qu'on sache c'est quoi.

M. Julien: Alors, en résumé, c'est que la modification apportée à l'article 71.4 de la Loi sur le ministère du Revenu consiste à retirer le deuxième alinéa de cet article, compte tenu que sa teneur est reprise à l'article 69.8, c'est-à-dire que cet article prévoit que les communications qui y sont prévues ne peuvent s'effectuer que dans le cadre d'une entente, et, à l'article 71, demande de renseignements ou de fichiers de renseignements aux organismes qui y sont visés.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: On est rendu à l'article 13.

M. Julien: C'est ça, 69.8, je pense, 69.8 puis à l'article 71. Je ne sais pas si vous vous rappelez, on avait dit qu'il faut le supprimer parce qu'on le reprend déjà, puis c'était à...

Mme Leblanc: Oui. Je veux juste voir à l'article 13 pour être certaine.

M. Julien: Oui, allez-y.

Une voix: ...l'article 16.

Mme Leblanc: 13 et 16?

M. Julien: L'article 16.

n(10 heures)n

Mme Leblanc: Seulement 16? Les deux sont contenus dans ça. Oui? O.K. Est-ce que 69.8 est contenu à l'article 13, hein?

M. Julien: Oui, il est à 13.

Mme Leblanc: Alors, c'est ça. Bon. Merci. O.K. Ça me va.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 27, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous allons à l'article 32. À la page 241, on retrouve l'article 32. Page 241.

Mme Leblanc: 241?

M. Julien: Non, c'est parce qu'elle ne l'a pas. La prochaine fois, par exemple, on va prévoir que ce soit...

Le Président (M. Duguay): Oui, le même volume.

M. Julien: Ah oui! c'est vrai, à cause des informations. En tout cas, on trouvera un truc.

Mme Leblanc: Ce n'est pas grave. Je suis capable de lire pareil.

M. Julien: Non, mais trouver un truc, parce que... Non, non, pour vous faciliter la tâche.

Le Président (M. Duguay): Oui. Alors, est-ce que ça va? Tout le monde ont leurs documents.

Mme Leblanc: Oui, 173.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 32, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 32: L'article 25.4 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, édicté par l'article 204 du chapitre 41 des lois de 2000, est abrogé.

En résumé, c'est que l'article 25.4 de la Loi sur le régime de rentes du Québec est abrogé. Cet article est à l'effet de permettre à la Régie des rentes d'accorder des contrats pour l'entretien ou le développement de systèmes informatiques, le traitement informatique de données ou la destruction de documents qui impliquent l'accès à des renseignements fiscaux obtenus du ministre du Revenu. Cet article 25.4 est abrogé par la suite de l'introduction de l'article 69.7 dans la Loi sur le ministère du Revenu, qui est à l'effet de permettre aux organismes et ministères qui obtiennent des renseignements fiscaux du ministère du Revenu de les communiquer pour l'exécution d'un contrat qu'ils confient.

Alors, la situation actuelle ? peut-être vous donner ça ? c'est que l'article 25.4 de la Loi sur le régime de rentes du Québec s'applique lorsque la Régie des rentes du Québec confie un contrat pour l'entretien ou le développement de systèmes informatiques, le traitement informatique de données ou la destruction de documents qui impliquent l'accès à des renseignements fiscaux ou la communication de tels renseignements. En premier lieu, il exige que le contrat soit établi par écrit. Le contrat doit également indiquer les mesures qui doivent être prises pour que ces renseignements ne soient utilisés que dans l'exécution du contrat et qu'ils ne soient conservés après son expiration que par la Régie. Ça fait référence à un article qu'on a étudié il n'y a pas très longtemps sur ça, 69.7, où on avait... Je ne sais pas si vous vous rappelez, Mme la députée de Beauce-Sud, 69.7, c'est vraiment référence à ça.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, je me souviens très bien d'avoir étudié cet article-là, 69.7, là, par lequel on donnait l'autorisation... Mais il n'y avait pas de précision à l'effet que c'était la Loi sur la Régie des rentes. Ça s'appliquait à tout renseignement, à toute communication...

M. Julien: À tous les ministères.

Mme Leblanc: À tous les ministères. Alors, est-ce que ça veut dire qu'on va abroger toutes les lois qui contiendraient des dispositions semblables à l'intérieur du 14?

M. Julien: Il n'y en n'avait seulement une, selon ce qu'on me dit. Et le fait qu'on a fait une règle générale, bien, on abroge les articles concernés parce qu'ils sont couverts par la règle qu'on a établie au ministère du Revenu. En fait, on allège la réglementation.

Mme Leblanc: O.K. Mais l'article 25.4 reprenait explicitement les contrats que la Régie... c'est-à-dire l'information que la Régie des rentes obtient du ministère du Revenu. C'est ça? Pas celle que le ministère du Revenu va chercher, mais...

M. Julien: C'est ça. Voilà.

Mme Leblanc: C'est le contraire, là. C'est le ministère du Revenu qui donne à la Régie des rentes, dans le cadre de ses accords, là, pour vérification, et tout ça. O.K.

M. Julien: On avait, dans l'ancien texte, l'article 25.4 qui... C'est ça qui est abrogé compte tenu que c'est comme une clause générale, là, qui touche l'ensemble des ministères avec lesquels on fait affaire et avec les exigences qu'on leur soumet.

Mme Leblanc: O.K. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, on va à l'article 35.

M. Julien: À l'article 35, M. le Président, nous avons aussi un amendement. Je vais quand même lire...

Mme Leblanc: Dans le cahier d'amendements ou dans les feuilles mobiles?

M. Julien: Dans le cahier. Je crois que oui. Oui, ce n'est pas dans les feuilles. Alors, je vais lire l'article 35 avec la note explicative. Après ça, j'irai à l'amendement. Alors, l'article 35: «Toute entente conclue par le ministre du Revenu avant le ? puis là on indique la date évidemment de la sanction de la présente loi ? en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu et prévoyant la communication ou l'échange de renseignements est réputée satisfaire aux dispositions de la section VIII du chapitre III de cette loi.»

En résumé, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que l'article 35 prévoit que les ententes conclues par le ministre du Revenu avant la sanction du présent projet de loi en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu et prévoyant la communication ou l'échange de renseignements seront réputées satisfaire aux dispositions de la section VIII du chapitre III de cette loi. Cette disposition a pour objectif que les ententes conclues avant l'adoption des nouvelles règles de confidentialité ne soient pas invalidées étant donné qu'elles n'ont pas été conclues alors que ces nouvelles règles n'existaient pas. Ce que je comprends, c'est d'éviter un vide, là, c'est pour éviter un vide juridique.

Alors, l'amendement: L'article 35 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu et prévoyant la communication ou l'échange de renseignements» par «et visée à l'article 69.8 de la Loi sur le ministère du Revenu».

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Sur l'amendement, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, l'article 69.8 traite des ententes écrites et précise qu'est-ce qu'elles doivent contenir.

M. Julien: Exact. C'est en plein ça.

Mme Leblanc: On était toujours un petit peu chatouilleux sur le fait, à 69.8, que les mesures de sécurité prises pour assurer la confidentialité, on n'était pas certains que c'était tout à fait correct. Alors, moi, sur l'amendement en tant que tel, je ne vois pas de problème, ça ne fait que préciser plus que c'est simplement visé à l'article 69.8 et non ailleurs. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Merci. Alors, sur l'article 35, est-ce que vous avez des remarques, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui. Alors, on a toujours un petit peu de difficultés, nous, à accorder des amnisties au ministère du Revenu sur des contrats qui auraient pu se faire par le passé et qui pourraient ne pas avoir... qui auraient pu contrevenir aux lois. Alors, on a toujours l'impression qu'on est en train de donner carte blanche au ministre sur tout ce qu'il a pu faire dans le passé. Alors, avec ça, on a bien de la difficulté. Quant à moi, je sais que je pourrais déposer un amendement puis dire: On abroge tout simplement cet article-là, mais, en raison des règles transitoires, je sais que le ministre ne voudra sûrement pas le faire. D'ailleurs, la Commission d'accès à l'information ne s'était pas objectée non plus à cette disposition-là, pas plus d'ailleurs que d'autres. Je pense que c'est une question de principe que je retiens plus que d'autres choses. Je ne sais pas si ma collègue a des commentaires. Non?

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 35, est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Duguay): Alors, article 35 adopté, tel qu'amendé, sur division.

M. Julien: Et, sur 36, on va reprendre, vous allez voir.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, nous en sommes rendus à l'article 36.

M. Julien: Alors, 36, ça revient un peu à ce qu'on discutait. «Les ententes visées à l'article 35, autres qu'une entente visée au deuxième alinéa, doivent, dans l'année qui suit la sanction de la présente loi, être soumises pour avis à la Commission d'accès à l'information conformément à l'article 69.8 de la Loi sur le ministère du Revenu. Tout défaut de conformité signalé dans un tel avis ne peut toutefois avoir pour effet d'invalider une telle entente.»

«N'est pas visée au premier alinéa :

«1° une entente qui, le ? on indique la date, évidemment ? est remplacée, révoquée ou terminée;

«2° une entente conclue pour l'application des paragraphes a à e et i du deuxième alinéa de l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu;

«3° une entente à l'égard de laquelle la Commission d'accès à l'information a rendu un avis favorable, ou qui lui a été soumise pour avis, au plus tard le ? puis on indique la date de la sanction de la présente loi;

«4° une entente conclue pour l'application de l'article 71 de la Loi sur le ministère du Revenu.

«Le ministre du Revenu doit, dans les 60 jours suivant celui où il a obtenu tous les avis rendus par la Commission à l'égard des ententes soumises, faire rapport au gouvernement sur les mesures qu'il a prises ou entend prendre afin de donner suite à chacun de ces avis. Il dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 15 jours qui suivent ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, en résumé, M. le Président, c'est que l'article 36 du projet de loi prévoit que les ententes réputées valides en vertu de l'article 35 devront être soumises à la Commission d'accès à l'information pour avis. Sont toutefois exclues de cette règle les ententes visées au deuxième alinéa de l'article 36. Ces ententes devront être soumises à la Commission dans l'année qui suit la sanction du projet de loi. De plus, le ministre du Revenu devra, une fois qu'il aura obtenu tous les avis de la Commission, faire rapport au gouvernement et déposer ce rapport à l'Assemblée nationale.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, merci. Nous avions également un amendement à l'article 36, qu'on retrouve également dans le cahier.

M. Julien: Oui. Toujours dans le cahier. Alors, l'amendement à l'article 36 du projet de loi est de modifier par le remplacement, dans la cinquième ligne du dernier alinéa, partout où il se trouve, du nombre «15» par le nombre «30».

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Je pense qu'on avait, au préalable, dans un article précédent, fait la distinction, là, sur le 15 et le 30 jours.

M. Julien: Le 15 et le 30.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est exact, on l'avait vu antérieurement?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Puis je pense qu'on ne s'était pas objecté à ça parce que les raisons invoquées par le ministre étaient très plausibles. Alors, pour ce qui est de l'amendement, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, sur l'article 36, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, concernant l'article 36 en lui-même, j'aimerais faire préciser, quand on dit: «Les ententes visées à l'article 35, autres qu'une entente visée au deuxième alinéa...» C'est parce que, dans le projet de loi, l'article 35, moi, je ne vois pas de deuxième alinéa. Qu'est-ce qu'on veut dire par là?

M. Julien: Alors, lorsqu'on dit «n'est pas visée au premier alinéa», le 1°, 2°, 3°, 4° fait partie du deuxième alinéa. Et le troisième, c'est: «Le ministre [...] doit, dans les 60 jours...»

Mme Leblanc: On dit: «Les ententes visées à l'article 35 ? référez-vous à l'article 35 ? autres qu'une entente visée au deuxième alinéa...»

M. Julien: Oui, mais là c'est un ajout. C'est un ajout, ça.

(Consultation)

Mme Leblanc: Alors, c'est le deuxième alinéa de l'article 36?

M. Julien: 36.

Mme Leblanc: Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas le préciser? Parce que ce n'est pas clair, là.

M. Julien:«Les ententes visées à l'article 35, autres qu'une entente visée au deuxième alinéa», moi...

Mme Leblanc: Mais c'est parce que, là, on a l'impression qu'on parle de l'article 35.

M. Julien: Non, non, je comprends. Mais on me dit que, techniquement, ça ne se précise pas. Mais, peut-être, les questions techniques... Si vous permettez, peut-être, Me Tremblay pourrait faire un commentaire là-dessus.

Le Président (M. Duguay): Me Tremblay, est-ce qu'on peut demander un éclaircissement additionnel?

M. Tremblay (François T.): Oui, bien sûr. François Tremblay, ministère du Revenu. Dans les règles de rédaction législative, si on ne précise pas, c'est qu'on est dans le corps même de l'article, c'est de l'article dont on parle. Alors, si on dit «malgré le premier alinéa», c'est le premier alinéa de l'article qu'on lit. Si on dit, comme ici, «une entente visée au deuxième alinéa», c'est l'article que l'on lit. Si on veut que ce soit le deuxième alinéa d'un autre article, à ce moment-là, on précise l'article. Mais, lorsque ce n'est pas précisé, c'est comme si on disait «les ententes visées à l'article 35, autres qu'une entente visée au deuxième alinéa», bien, c'est cet alinéa-ci. C'est la règle de rédaction législative, de légistique, qui s'applique toujours. Évidemment, si on le précise, ça fait en sorte qu'on est à l'encontre de l'usage dans la rédaction des lois par rapport à l'usage qui se fait et aux normes qui sont généralement appliquées partout dans les lois.

Maintenant, si vous me demandez: Est-ce que ça changerait la teneur de l'article de mettre que c'est 36? Non, ça ne changerait pas la teneur de l'article. Mais ce n'est pas l'usage ou ça ne rencontre pas les règles de rédaction législatives que de le préciser.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Tremblay. Est-ce que, Mme la députée de Jonquière, vous vouliez intervenir là-dessus?

Mme Gauthier: Bien, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Allez-y.

Mme Gauthier: Avec égard, M. le Président, il me semble qu'on voit dans des textes de loi... On pourrait y lire, parce qu'on le voit ailleurs dans d'autres textes de loi, «une entente visée au deuxième alinéa du présent article». Ça serait plus clair. Parce que, moi, la lecture que j'ai faite, je suis comme ma collègue, là, je cherchais le deuxième alinéa de l'article 35.

Mme Leblanc: Moi, je suis certaine que le ministre aussi, il le cherchait. Ha, ha, ha!

M. Julien: Bien, je comprends le point de vue parce qu'on a eu, à un moment donné, d'autres articles comme ça, où on disait que c'était un amendement, puis c'était un ajout à un article déjà existant. Mais, si vous avez une proposition pour nous suggérer une rédaction, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Sauf que, comme on dit, c'est la règle normale de faire les projets de loi, mais...

Mme Leblanc: Bien, si vous n'y voyez pas d'objection, pour moi et pour probablement beaucoup de gens, ça serait plus clair qu'on le précise, qu'il s'agit du deuxième alinéa de l'article 36, ou du présent article, ou de l'article...

M. Julien: On va l'amender, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Leblanc: O.K. Je vous laisse la rédaction et puis on peut continuer à l'étudier pendant ce temps-là?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Bon. Alors, ici, M. le Président, on parle des ententes qui sont présentement en cours. Si je comprends bien, est-ce que ça veut dire qu'à partir du moment où la loi est adoptée, toutes les ententes qui sont en cours, qui ne sont pas terminées, qui ne sont pas remplacées ou révoquées, vont être soumises à la Commission d'accès à l'information pour un avis?

M. Julien: Exactement. Dans un délai d'un an. Et c'est là qu'on dit... On a modifié le «15» pour le «30», pour le dépôt à l'Assemblée nationale des conclusions. Si les travaux ne sont pas en cours... Bien évidemment, c'est lorsque les travaux sont en cours.

Mme Leblanc: O.K. Bien là ça me rassure sur l'article précédent qu'on vient d'adopter. On aurait dû adopter celui-là avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Est-ce que, sur l'article 36, il y a d'autres remarques?

Mme Gauthier: J'aurais une question.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Quand on lit «tout défaut de conformité signalé dans un tel avis ? l'avis de la Commission ? ne peut toutefois avoir pour effet d'invalider une telle entente», est-ce que je comprends bien, M. le ministre, que, même si la Commission vous dit que c'est tout à fait inadmissible, l'entente qu'il a sous les yeux, vous ne serez pas forcé de reculer puis d'invalider l'entente?

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre.

M. Julien: La question c'est... On va poursuivre les ententes. Mais, ici, «ne peut toutefois avoir pour effet d'invalider une telle entente», elle va demeurer valide, sauf que...

M. Tremblay (François. T.): ...

M. Julien: C'est ça. Alors, ce que Me Tremblay me dit, c'est que ça va être public, selon le dernier paragraphe, en bas, et évidemment tout va être fait pour être le plus conforme à l'avis pour la Commission d'accès à l'information. C'est là que vous me donnez l'exemple, par exemple, les ententes qu'on a depuis 1988 avec l'Agence des douanes. Bien, évidemment, ça fait depuis 1988 que ça fonctionne. On va essayer de se rapprocher le plus possible.

(Consultation)

M. Julien: C'est ça. L'Agence des douanes, à ce qu'on me dit, c'est qu'elle n'est pas soumise à la Loi sur la Commission d'accès à l'information.

Mme Gauthier: Je comprends, mais, pour avoir rencontré la Commission d'accès, elle me disait que vous avez donné des avis dans certains dossiers et que, malheureusement, le ministère du Revenu ne suivait pas les recommandations et les avis de la Commission d'accès. Et, moi, je trouve ça un peu spécial que vous vous donniez la peine de consulter la Commission et, nonobstant l'avis de la Commission, c'est que vous pouvez passer outre.

M. Julien: À ma connaissance, on a toujours suivi tous les avis de la Commission d'accès à l'information, mais, si vous avez un exemple, j'aimerais ça l'avoir.

Mme Gauthier: Présentement, je n'en ai pas en mémoire.

M. Julien: Mais si vous en avez un...

Mme Gauthier: Mais je peux effectivement vérifier parce que j'ai eu à rencontrer à quelques reprises la présidente de la Commission d'accès à l'information, qui m'a donné... Je ne l'ai pas en mémoire, mais effectivement, M. le ministre, je pourrais vous donner des exemples plus précis. Mais, ceci étant dit, rien n'empêche que j'ai un peu de difficultés à comprendre pourquoi, à ce moment-là, on va chercher l'avis de la Commission si, de toute façon, on passe outre?

M. Julien: Mais il peut y avoir des modifications. Il peut y avoir des discussions avec la Commission d'accès puis avoir des modifications, mais on les suit, sinon...

Le Président (M. Duguay): O.K.?

Mme Gauthier: Non, M. le Président, ce n'est pas... Ce que je comprends dans l'article 36, M. le Président, c'est que le ministère n'est pas tenu de suivre l'avis de la Commission.

M. Julien: Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, dans cet article-là, c'est que d'abord on doit... tous les avis rendus par la Commission et les déposer à l'Assemblée nationale, donc les rendre publics. Ça, c'est une exigence qu'on se donne. C'est sûr qu'il va y avoir des discussions avec la Commission d'accès à l'information. Puis on va tenter de se conformer le plus possible à l'avis dans ce cadre-là, aux avis de la Commission, qui seront rendus publics. Donc, tout le monde saura comment ça va s'opérer, ça va être public.

n(10 h 20)n

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre veut dire que c'est dans son intention de corriger une entente qui serait déjà en vigueur, mais, parce qu'il y a un avis défavorable de la Commission... Parce que, ici, ce n'est pas clair, là. Parce qu'on dit: «Tout défaut de conformité [...] dans un tel avis ne peut toutefois avoir pour effet d'invalider l'entente.» Alors, quand le ministre nous informe qu'il veut quand même corriger l'entente, est-ce que ça veut dire qu'il l'invalide ou qu'il ne l'invalide pas?

M. Julien: Non, non, mais on va s'assurer qu'elle se rend conforme le plus possible à la Commission d'accès à l'information. Ce n'est pas qu'on invalide comme tel, là.

Mme Leblanc: Alors, l'entente va se poursuivre. Elle va juste être corrigée.

M. Julien: Par exemple, si on prend l'entente que nous avons avec l'Agence des douanes depuis 1988, eux-mêmes ne sont pas assujettis, mais, nous, on va s'assurer d'être le plus conformes possible. Parce que, ça, c'est des types d'entente, à un moment donné, qui existent, qui marchent depuis 14 ans. C'est ça qu'on va essayer de rendre le plus valide en fonction des exigences de la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: M. le Président, vous conviendrez avec nous que, en tant que porte-parole de l'accès à l'information, ce n'est pas rassurant, l'article 36.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: C'est parce que je vérifie, là. C'est parce que le projet de loi a été déposé à la Commission d'accès à l'information, ils sont venus deux fois nous rencontrer et ils n'ont pas commenté sur cet article-là, ils n'ont pas... Sinon, inquiétez-vous pas, habituellement, lorsque la Commission a de quoi à dire, elle nous le dit. Mais là je dois vous le dire sincèrement, sur 36, elle n'a pas fait un commentaire.

Le Président (M. Duguay): O.K.?

M. Julien: Tout ça a passé dans les mains de la Commission avant qu'on le dépose, le projet.

Mme Gauthier: Je veux bien, M. le Président, que ça a passé entre les mains, mais sauf qu'avec ce qu'on a connu avec le ministère du Revenu puis encore la question que ma collègue vous a posée la semaine passée, vous admettrez avec nous que les Québécois et les Québécoises...

Une voix: Excusez-moi. Allez-y.

Mme Gauthier: ...que les Québécois et les Québécoises ont un peu de misère avec l'accès à l'information et le ministère du Revenu. Et, moi, ce que je comprends, c'est que, peu importe ce que pourra vous donner l'avis de la Commission, c'est que vous pouvez passer outre cet avis de la Commission. Et, si ce n'est pas ça, M. le Président, bien, qu'on me le dise.

M. Julien: Oui, mais là ce qu'on fait là-dedans, M. le Président, c'est que cet article-là couvre les ententes déjà existantes qui n'ont pas été soumises à la Commission d'accès à l'information. Et là on veut se rendre conforme, donc on les soumet. Toutes les nouvelles ententes signées, tout ce qui se passera dorénavant, avec cet article-là, obligatoirement, devra passer devant la Commission d'accès à l'information. Et, si, advenant le cas effectivement qu'on ne respecte pas l'avis, là, ça prend l'approbation du gouvernement. Alors, je ne pourrais pas, de mon propre chef, le faire.

Mme Gauthier: O.K.

M. Julien: Je ne pourrais pas tout seul décider ça.

Mme Gauthier: Merci.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, je veux simplement savoir qu'est-ce qui arrive, vu qu'on a allongé le délai pour la présentation du rapport à l'Assemblée nationale. Mettons qu'on est le 1er juin, on termine nos travaux, admettons, le 20 juin, alors on n'a pas le délai de 30 jours. Est-ce que ça veut dire que vous allez le déposer seulement au retour de la session suivante et qu'on va enlever le nombre de jours qui a été pris sur la première... la session du printemps, par exemple?

M. Julien: C'est qu'il faut voir une chose, c'est que le 30 jours, c'est le délai maximum. Mais, si effectivement c'était, comme vous dites, mettons, le 15 juin puis on finit le 22, bien, les délais, j'imagine que c'est prévu que... c'est comptabilisé. Ça veut dire, lorsqu'on va reprendre la session au mois d'octobre, bien, moins ce qui aura déjà passé durant le temps que la session siégeait, il nous restera tant de temps à déposer. Ça fait que, si on a 15 jours de faits, bien il restera 15 jours.

Mme Leblanc: O.K., mais je présume qu'à ce moment-là il va s'être écoulé assez de délai que, dès le retour de la session, le ministre va s'empresser de déposer le rapport à l'Assemblée.

M. Julien: Vous connaissez notre respect de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci. M. le ministre, sur l'interrogation que nous avions soulevée tout à l'heure.

M. Julien: O.K. Pour l'amendement... M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, allez-y.

M. Julien: Pour l'amendement, est-ce que l'amendement suivant pourrait convenir: L'article 36 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «visée au deuxième alinéa» par les mots «visée au deuxième alinéa du présent article»?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Ça vous irait?

Mme Leblanc: Ça nous irait.

M. Julien: Alors, il faudrait peut-être...

Le Président (M. Duguay): Alors, cet amendement, on va en faire une photo. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Julien: Oui, M. le Président.

Mme Leblanc: Une nouvelle fois.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Merci. Alors, sur l'article 36, est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Duguay): Sur division. Alors, l'article 36, adopté, tel qu'amendé, sur division. Alors, l'article 37.

M. Julien: Alors, l'article 37, M. le Président, concerne l'article 69.8 de la Loi sur le ministère du Revenu, édicté par l'article 13, s'applique à compter du (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Toutefois, lorsqu'il s'applique avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an la date de la sanction de la présente loi), il doit se lire en remplaçant ce qui précède le paragraphe a du premier alinéa par ce qui suit:

«69.8. La communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut se faire, en vertu de l'un des paragraphes a à e de l'article 60.0.1, de l'article 69.1, à l'exception des paragraphes a à e et i du deuxième alinéa ou de l'article 69.2, dans le cadre d'une entente écrite précisant notamment.»

Alors, en fait, c'est une disposition transitoire. L'article 37 est une disposition transitoire qui reporte d'un an l'obligation de conclure une entente sur les communications visée à l'article 69.8.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, nous avons un amendement qu'on retrouve également dans le cahier.

M. Julien: Pendant qu'on cherche l'amendement, je pourrais donner le contexte. L'article 69.8 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit que les communications de renseignements y visés ne peuvent avoir lieu que dans le cadre d'une entente écrite et soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis. L'article 69.8 prévoit de plus qu'une telle entente entre en vigueur sur avis favorable de la Commission ou sur approbation du gouvernement. C'était ce que je vous répondais tout à l'heure. Si, par exemple, on ne respecte pas complètement ou en partie, il faut qu'il y ait l'approbation du gouvernement.

L'amendement, M. le Président, c'est: L'article 37 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans sa deuxième ligne, de l'article 69.8 qu'il propose et après le mot «paragraphes», de la lettre «a» par «a.1». On se rappelle le a.1?

Mme Leblanc: Oui. C'était toujours à l'article 69.8 qu'on avait modifié par l'article 13.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Leblanc: L'amendement, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Duguay): Adopté, l'amendement. Alors, sur l'article 37.

M. Julien: Qui est une disposition transitoire.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud, sur l'article 37.

Mme Leblanc: J'avais des questions en rapport avec la date. Pourquoi un an après la date de la sanction de la présente loi? Qu'est-ce qui fait qu'on a besoin d'un an pour appliquer l'article 69.8?

M. Julien: On se donne un an pour conclure les ententes. Mais, après ça, il faut avoir les avis de la CAI. Alors, c'est quand même des fois des processus qui sont assez longs. Ça comprend quand même deux éléments importants. La conclusion de l'entente, l'écriture de l'entente, la demande de l'avis, la rencontre avec les gens de la CAI, en fait, c'est toujours un processus quand même qui est relativement long.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Là, vous dites que les ententes qui ont été conclues auparavant ne sont pas aliénées, elles vont toujours être en vigueur et vous allez tout simplement les soumettre à la Commission d'accès à l'information et obtenir un avis de la Commission. La Commission, ça ne doit pas lui prendre un an avant de vous déposer ça. Ce n'est pas de conclure de nouvelles ententes. Ce qui m'apparaît, c'est que ces ententes-là étaient déjà en vigueur. Vous allez juste simplement les soumettre à l'approbation de la Commission. Il me semble que la date d'un an est très, très loin.

M. Julien: C'est parce qu'il y a des ententes qui sont verbales puis il y a des ententes qui sont écrites. Alors, il faut les refaire et les rendre conformes en demandant un avis à la Commission d'accès à l'information.

Mme Leblanc: Alors, est-ce que, M. le Président, M. le ministre pourrait nous préciser quelles sont les ententes qui sont verbales?

M. Julien: Est-ce qu'on a des exemples? Peut-être Me Tremblay, si vous voulez.

Mme Leblanc: Oui, on vous écoute.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Il faut comprendre, par exemple, que, dans le cas de l'article 69.1, il y avait déjà des communications qui étaient spécifiquement permises avec divers organismes. Alors, il n'y a pas nécessairement d'entente à l'égard de tous et chacun des organismes en question. On se donne un an pour négocier avec chacun des organismes en question les ententes.

n(10 h 30)n

Parce que maintenant la loi prévoit qu'aucune communication ne peut avoir lieu à moins qu'il n'y ait d'entente écrite. Alors, ça veut déjà dire qu'on ne pourrait plus demain ou, du moins, après la sanction de la loi communiquer s'il n'y a pas d'entente écrite, alors que la loi prévoyait déjà que l'on pouvait communiquer et que ce n'était pas nécessaire qu'il y ait d'entente. Alors, il faut se donner un an pour pouvoir faire ça. Alors, quels sont les exemples à l'égard desquels il n'y a pas d'entente? Est-ce qu'on en a?

(Consultation)

M. Tremblay (François T.): Alors, il faudrait vous revenir pour avoir des exemples spécifiques. Des fois, il y a des ententes partielles qui ne répondent pas... On sait que les ententes, ici, doivent rencontrer un certain nombre de paramètres, hein? On a vu que les ententes écrites doivent comporter diverses mesures. Alors, des fois, il y a des ententes, mais c'étaient des ententes, je dirais, à caractère purement administratif qui ne prévoyaient pas toutes les obligations que les ententes dorénavant devront comporter.

Par exemple, on pouvait dire que ça allait se faire sur électronique, transfert de fichiers ayant tel format pour s'assurer que la communication puisse se faire, alors que loi nouvelle prévoit non seulement qu'il y aura de telles dispositions, mais elle prévoit que ça devra préciser les mesures de sécurité qui seront prises, la fréquence, la durée de l'entente, etc. Alors, même dans les cas où il peut y avoir des ententes écrites, elles ne satisfont pas nécessairement, à ce moment-ci, l'ensemble des obligations que dorénavant les ententes devront avoir en vertu de la nouvelle loi. Alors, pour mettre ça à jour, c'est un délai d'un an.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Tremblay. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, on a vu hier, à l'article 71, que les ententes... il n'y a pas d'entente concernant les organismes municipaux pour qu'il y ait transmission de renseignements. Par exemple, vous faites des travaux à votre maison. Alors, ils vont transmettre par couplage de fichiers, je suppose, toutes les informations concernant les contrats... les permis, c'est-à-dire, de construction qui ont été accordés, la valeur de ces permis-là. Donc, il n'y a pas d'entente. Et là je viens d'entendre Me Tremblay nous dire que maintenant, dorénavant, il devrait y avoir des ententes partout. Alors, il y a quelque chose que je ne comprends pas, là.

M. Julien: Oui, c'est parce que... Peut-être, pour une précision. C'est qu'on ne communique pas d'information à la municipalité. C'est la municipalité qui nous communique l'information.

Mme Leblanc: D'accord.

M. Julien: Là, il n'y a pas d'entente. Mais, si on communiquait des informations, là il faudrait qu'il y ait une entente écrite. En fait, ce n'est pas nous qui donnons, c'est que nous recevons quand c'est le monde municipal.

Mme Leblanc: On a vu, dans ce cas-là, que, hier, le ministère du Revenu pouvait donner de l'information à la Régie des rentes... Non.

M. Julien: Il faut voir les ententes, là. Il faut voir 69.0.1, 69.1 et 69.2. Ça, ça prend des ententes. Mais, dans 71, là, nous, on reçoit, alors il n'y a pas d'entente dans ce cadre-là. Nous, on ne donne pas d'information. C'est ça, la différence.

...les ententes qu'on va signer, M. le Président, c'est justement, l'objet, c'est de protéger la confidentialité de la transmission des renseignements fiscaux. Là, c'est clair qu'il faut qu'il y ait des ententes. Mais, lorsqu'on reçoit, non.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Bon. À l'heure actuelle, il existe déjà des ententes avec le Vérificateur général, le ministre des Finances, et tout ça. Donc, vous n'êtes pas en mesure de nous dire quelles seraient les ententes verbales à ce moment-ci qui existent au ministère du Revenu et par lesquelles vous transmettez de l'information aux organismes.

M. Tremblay (François T.): Ce que l'on me dit, c'est qu'il existe, à l'égard vraisemblablement de tous les organismes visés à 69.0.1, 69.1 et 69.2, des ententes mais qu'elles seraient partielles, souvent n'ayant qu'un caractère technique pour satisfaire le mécanisme de communication, et qu'elles seraient partielles par rapport aux exigences actuelles que la loi nous impose, aux exigences nouvelles que la loi va nous imposer.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va?

Mme Gauthier: Avez-vous des ententes, par exemple, avec la SAQ pour les revenus des professionnels?

M. Tremblay (François T.): Pour les revenus des professionnels...

Mme Gauthier: Pas la SAQ, la RAMQ, pardon.

M. Julien: Il peut y avoir des communications avec la RAMQ, de mémoire, lorsque quelqu'un... lorsque la RAMQ veut identifier une personne pour savoir si elle est résidente ou pas au Québec. Ça, ça existe. Mais là...

Mme Gauthier: Vous avez une entente spécifique avec la RAMQ à ce moment-là ou si c'est une entente...

M. Julien: La RAMQ peut nous demander ? quelqu'un nous fait une demande de carte d'assurance maladie: Est-ce qu'effectivement cette personne-là est résidente ou non au Québec? Parce qu'on sait que souvent il y a des gens qui utilisaient le système de santé au Québec sans résider au Québec. Alors, c'est une mesure qui fait qu'on s'assure que la carte qu'on émet... La RAMQ, elle s'assure que cette personne-là, elle est bien résidente au Québec. Là, il y a des ententes. C'est-u écrit ou pas écrit? Là, je ne sais pas comment ça marche. Mais, pour ça, il y a des ententes ? ça, je me rappelle très bien de ça ? pour s'assurer qu'on ne donne pas une carte à n'importe qui.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va, Mme la députée de Jonquière?

Mme Gauthier: Oui.

Le Président (M. Duguay): Oui. Mme la députée de Beauce-Sud.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça, voilà. On vient de me... Excusez.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le ministre.

M. Julien: On vient de me dire que la RAMQ est prévue à l'article 69.1m. Par exemple: «La Régie de l'assurance maladie du Québec, dans la mesure où ces renseignements sont nécessaires pour vérifier si une personne réside ou est réputée résider au Québec au sens de la Loi sur l'assurance maladie ? ça fait référence au chapitre A-29 ? ainsi que dans la mesure où ces renseignements sont nécessaires pour vérifier si une personne devait s'inscrire au régime général d'assurance médicaments institué par la Loi sur l'assurance médicaments...» Alors là on va donner... Mais là c'est cadré. Parce qu'il faut bien comprendre qu'à chaque fois qu'on a des informations qu'on va donner c'est toujours très balisé et c'est toujours fonction d'un élément très, très précis, ce n'est jamais... On ne prend pas le dossier puis on ne le donne pas. C'est de l'information très balisée, là, pour répondre carrément à la question. Parce qu'on pourrait prendre le dossier fiscal puis dire: Regardez-le, puis ils nous le retournent. Mais on ne fait pas ça.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, sur 37...

Mme Leblanc: Oui, j'aurais d'autres commentaires.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, j'aurais un commentaire sur l'exemple que le ministre a donné en rapport avec la Régie de l'assurance maladie du Québec qui veut savoir si un citoyen est résident du Québec. Il peut y avoir un citoyen, un enfant par exemple, qui réside au Québec, mais comment le ministère du Revenu peut faire pour certifier que cette personne-là réside ou ne réside pas au Québec si elle ne produit pas de déclaration d'impôts?

M. Julien: Alors, ce que Me Tremblay me dit, M. le Président, c'est qu'on leur donne l'information qui peut les aider à mieux s'assurer que c'est une personne résidente au Québec ou pas. On ne fait pas l'ouvrage à leur place, là. Nous, on leur donne les éléments d'information qui permettent à la RAMQ d'avoir le plus d'informations possible pour s'assurer que cette personne-là réside ou non au Québec.

Mme Leblanc: Mais il n'est pas impossible qu'une personne réside au Québec et que vous ne puissiez pas la trouver dans vos fichiers?

M. Julien: Je ne sais pas, mais mettons que vous avez une famille, puis la personne ne déclare pas qu'elle a... elle déclare deux enfants au lieu de trois, évidemment, cette personne-là n'apparaît pas, là. Mais est-ce qu'on peut la retracer par d'autres façons? Ça, je ne le sais pas.

Mme Leblanc: Mais vous pouvez avoir aussi un immigrant qui arrive au Québec et qui ne produit pas de déclaration d'impôts parce qu'il n'a pas de revenus, il a juste l'assistance sociale, ou quoi que ce soit, ou quelque chose comme ça, là. À ce moment-là, il n'est pas fiché dans vos fichiers.

M. Julien: Exact.

Mme Leblanc: En tout cas, tout ce que vous pouvez dire, c'est que vous n'avez pas de fichier. On ne peut pas dire qu'elle n'est pas résidente.

M. Julien: Exact.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, est-ce que l'article 37 est adopté tel qu'amendé?

M. Julien: Adopté tel qu'amendé, M. le Président.

Mme Leblanc: Ah oui?

Le Président (M. Duguay): Nous avons un ajout, 37.1.

M. Julien: Ça va?

Mme Leblanc: 37.1.

M. Julien: 37.1, c'est un nouvel article, donc, qui s'inscrit... C'est dans le cahier d'amendements et non dans les feuilles. C'est dans le cahier d'amendements.

Mme Leblanc: Il n'est pas paginé, hein?

M. Julien: Il n'est pas paginé.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que tout le monde a 37.1?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Oui. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 37, du suivant:

«37.1. Jusqu'à la date d'entrée en vigueur de l'article 114 du Code du travail ? les lois du Québec, chapitre C-27 ? édicté par l'article 63 du chapitre 26 des lois de 2001, la référence à la Commission des relations du travail instituée par le Code du travail qui est faite au paragraphe f du premier alinéa de l'article 69.9 de la Loi sur le ministère du Revenu, édicté par l'article 13, doit se lire comme étant une référence au Commissaire général du travail ou au Tribunal du travail, selon leurs compétences respectives.»

Qu'est-ce que ça veut dire...

Mme Leblanc: Bien oui, hein?

M. Julien: ...hein?

Mme Leblanc: Bien oui.

M. Julien: La modification apportée par l'insertion de l'article 37.1 est une mesure transitoire. La modification qui est proposée, il s'agit d'une modification technique de concordance avec le chapitre 26 des lois de 2001 intitulé Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations de travail et modifiant d'autres dispositions législatives, lequel n'est pas encore en vigueur.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Alors, est-ce que le ministre peut nous dire c'est quand, la date d'entrée en vigueur de l'article 114 du Code du travail? Pourquoi il n'est pas déjà en application?

M. Julien: C'est une bonne question que je pourrais vous poser, là. Ha, ha, ha!

Mme Gauthier: Vous avez de la misère à instituer votre Commission. Vous avez trouvé le président, je pense, juste en décembre, puis c'est l'ancien juge en chef.

M. Julien: Oui, c'est possible. C'est possible. Mais ça va être quoi? Avez-vous une idée à peu près? En principe...

Mme Gauthier: Écoutez, les syndicats le réclament à grands cris. Maintenant, moi...

M. Julien: Non, je comprends, mais, en théorie...

Mme Gauthier: ...il faudrait que je sois de l'autre côté, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(10 h 40)n

Mme Leblanc: D'habitude, ici, on pose des questions, puis c'est l'autre bord qui répond.

M. Julien: Oui, je sais. Mais c'est parce qu'à l'Assemblée nationale... on est tous membres de l'Assemblée nationale. Mais je présume que durant la session, j'imagine, si toutes les règles sont respectées, le plus tôt possible. Là, j'avoue franchement que je suis comme ma collègue députée de Saguenay... de Jonquière...

Mme Leblanc: Mais c'est parce que la loi, elle est sanctionnée?

M. Julien: Ah! c'est ça, c'est que la loi... Oui, elle est sanctionnée, le 21 juin 2001.

Mme Leblanc: O.K. Pourquoi est-ce que ce n'est pas déjà en vigueur?

M. Julien: Mais elle n'est pas encore en vigueur.

Mme Leblanc: Vous êtes sûr de ça?

M. Julien: Bien...

(Consultation)

M. Julien: Mais elle est sanctionnée.

Mme Leblanc: On n'aura pas le choix, hein?

M. Julien: Alors, 37.1, est-ce qu'il est adopté tel que déposé?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, nous allons à l'article 38, que l'on retrouve...

M. Julien: Dans les feuilles.

Mme Leblanc: Puis il y a un amendement.

M. Julien: Ce n'est pas très long. Je peux le lire, mais l'article 38 du projet de loi est retiré. La modification, je peux la lire, si vous voulez.

Une voix: ...

M. Julien: Vous ne l'avez pas? Excusez-moi. C'est l'article 38, l'étude de l'article 38 suspendue, amendement pour retirer l'article 38. En fait, c'est un article qui est retiré. La raison, c'est que la modification proposée vise à retirer l'article 38 du projet de loi, puisque cette disposition n'a plus sa raison d'être en raison de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions relatives à l'organisation municipale introduites par le projet de loi n° 170 sanctionné le 20 décembre 2001.

Le Président (M. Duguay): Alors, 38, l'amendement, est-ce qu'il est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 38 est supprimé.

M. Julien: M. le Président, il y a l'article 39. Il y a aussi un amendement à l'article 39. D'abord, l'article 39 se lit comme suit: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) à l'exception de l'article 70.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, édicté par l'article 15, qui entrera en vigueur le ? on indique ici la date qui suit d'un an la date de la sanction de la présente loi. Donc, on se rappelle, la durée d'un an, les ententes, la Commission d'accès à l'information et autres.

Alors, cet article, dans le fond, en résumé, prévoit l'entrée en vigueur de la présente loi et suspend d'un an l'obligation prévue à l'article 70.1 de la Loi sur le ministère du Revenu. Cette obligation est reportée d'un an de manière à ce que le ministère du Revenu puisse inventorier et modifier les documents qui lui permettront d'informer les personnes concernées, comme le prévoit cet article, 70.1.

Alors, il y a un amendement. L'article 39 du projet de loi est modifié...

Le Président (M. Duguay): Excusez, M. le ministre. L'amendement, on le retrouve dans le cahier?

M. Julien: Dans le cahier, oui. C'est une des dernières pages.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Oui, M. le ministre.

M. Julien: L'article 39 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «exception», de «des mots "ou de la Loi sur l'assurance parentale (2001, chapitre 9)" au paragraphe n de l'article 69.1 et à l'article 69.4 de la Loi sur le ministère du Revenu, modifiés respectivement par les articles 12 et 13, qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement et à l'exception».

Le Président (M. Duguay): Alors, merci beaucoup. Mme la députée de Beauce-Sud, sur l'amendement?

Mme Leblanc: Alors, c'est qu'on avait oublié tout simplement la Loi sur l'assurance parentale dans l'article 39?

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'amendement de l'article 39 est adopté?

Mme Leblanc: Pour l'amendement, il n'y a pas de problème.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, sur l'article 39, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ici, on vise à suspendre l'article qu'on a... c'est-à-dire, pas suspendre, mais...

M. Julien: C'est-à-dire qu'on va lui donner...

Mme Leblanc: ...faire une dérogation à l'article qu'on vient d'étudier qui met en...

M. Julien: Comme on se donne un an pour faire l'inventaire, la réécriture des ententes, la demande d'avis et autres, alors le 39, ce que ça fait, dans le fond, c'est que...

Une voix: ...

M. Julien: C'est pour l'information annuelle, c'est ça...

(Consultation)

Mme Leblanc: On se donne un an pour avertir les gens qu'on va collecter des renseignements sur eux?

M. Julien: Le ministère du Revenu peut...

Mme Leblanc: 70.1, c'est la collecte et l'utilisation de renseignements. O.K. Alors, on dit: Le ministère doit informer annuellement la personne au sujet de laquelle il recueille des renseignements sur les différents éléments qui sont prévus à cet article-là, c'est-à-dire les types d'usage auxquels les renseignements sont destinés, les catégories de personnes qui auront accès à ces renseignements, l'obligation de fournir les renseignements, etc. Alors, on dit, le ministère dit: Moi, je ne veux pas tout de suite, je veux me donner un an?

M. Julien: Non, ce n'est pas... Bien, c'est parce qu'on ne pourrait pas dire... Mettons qu'on adopte le projet de loi demain. Ça veut dire qu'on ne serait probablement pas prêt à tout de suite envoyer une communication à tous les gens à quelles fins, ou etc., les informations sont utilisées. Donc, on se donne une année pour le faire, avec toutes les modalités.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre ne pourrait pas prendre l'engagement que ce soit envoyé avant qu'on envoie les nouvelles déclarations, guides d'impôts et tout le...

M. Julien: Il peut y avoir ça. Puis, comme vous le savez, ce qu'on a parlé justement, je pense que c'est hier ou avant-hier, où on disait qu'il faut aussi développer d'autres façons de communiquer les informations parce que ce n'est pas tout le monde qui lisent les documents qui sont envoyés. Alors, on l'a dans le guide de cette année, mais on se donne quand même aussi du temps pour rejoindre les préoccupations que vous aviez puis que j'ai moi aussi pour s'assurer que l'ensemble des gens aient accès à cette information-là. C'est juste le délai qu'on se donne, parce que, sinon, je ne pourrais pas vous garantir, d'après ce qu'on me dit, que demain matin je pourrais le faire tout de suite tel quel. Mais on peut dire probablement... je ne peux pas prendre cet engagement-là, mais j'imagine qu'on va faire les efforts nécessaires pour que, pour la prochaine déclaration des revenus, effectivement, les informations soient données, alors pour que ce soit effectivement fini d'ici un an, ce qui veut dire que ça pourrait aller, je ne sais pas, moi, décembre ou janvier, je ne sais pas quand. C'est parce que ça dépend aussi des clientèles. Des fois, c'est des déductions à la source, avec les employeurs... Il y a différents modes, là. C'est pour ça qu'on se donne un jeu.

Mme Leblanc: Le problème étant que le libellé de la loi fait en sorte que le ministre ne sera pas tenu avant un an.

M. Julien: On le fait déjà.

Mme Leblanc: Admettons qu'on l'adopte, qu'il est sanctionné la semaine prochaine... Bien, non, ce ne sera pas... ça va être trop vite, la semaine prochaine, on n'est pas là. Mais admettons que le 1er mai, c'est sanctionné. Comme la loi stipule que vous avez un an, ça veut dire que vous n'êtes pas tenu, en décembre, janvier, février ou mars, en tout cas lorsqu'il y a des communications fréquentes avec les contribuables, de leur indiquer que ces renseignements-là peuvent être utilisés. Il me semble qu'il y aurait moyen, par un petit mot tout simplement, d'ajouter, par exemple, «au plus tard un an après la sanction». Et là, à ce moment-là...

M. Julien:«Au plus tard un an», si on met ça, «au plus tard un an», ça fait-u quelque chose?

Mme Leblanc: ...c'est plus rassurant que...

M. Julien: Là, c'est des nuances légistes que tu appelles ça? C'est qu'on ne peut pas dire dans une loi «au plus tard», il faut dire la date: Dans un an, il faut que la loi soit en vigueur. Cet article-là, en tout cas. Il faut savoir qu'on le fait déjà, là, sauf qu'il y a d'autres clientèles aussi... en partie, c'est ça, ce qu'on a discuté, en fait, les éléments qu'on a discutés l'autre fois.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 39, est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Est-ce qu'au moins le ministre peut prendre l'engagement, là...

M. Julien: Bien, je vais être illégal.

Mme Leblanc: ...que, pour la prochaine année fiscale, la prochaine...

M. Julien: Je serais illégal si je ne respecte pas l'année.

Mme Leblanc: Bien non.

M. Julien: Je suis illégal.

Mme Leblanc: Oui, mais c'est parce que, en janvier, lorsque vous envoyez aux contribuables du Québec, au début de janvier, le guide d'impôts avec la déclaration ou encore les étiquettes avec le code d'accès...

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: ...ça ne fera pas un an. Ça veut dire que, techniquement, légalement, là, vous n'avez pas d'obligation, à ce moment-là, de le faire, d'envoyer...

M. Julien: Techniquement, on va viser qu'effectivement ces informations-là soient disponibles dépendant des clientèles dans cette période-là.

Une voix: ...

M. Julien: Puis avant, oui, parce que tu peux avoir au niveau des employeurs, par exemple, ou d'autres clientèles où on peut probablement le faire avant. Mais on se donne un an pareil. Mais c'est sûr que l'objectif, puis ça, je pense que c'est de tous les deux côtés de la commission, c'est de s'assurer que tous les gens sachent à quelles fins sont utilisées ces informations-là. Et, si, dans un an, ce n'est pas fait, bien, on est dans l'illégalité. Mais il est clair que, dans la pratique, si on peut tout faire ça pour la prochaine période d'impôts, c'est évident qu'on va le faire. Le plus vite possible, mieux c'est.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Je suis tout à fait d'accord avec la député de Beauce-Sud là-dessus.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus à la motion de...

M. Julien: Non, il reste deux articles.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Il reste deux articles. Si vous allez du côté droit de la feuille que vous avez, là, 81/2 X 14, il y avait deux articles qu'il fallait revoir.

Le Président (M. Duguay): Alors, il y avait effectivement l'amendement à l'article 7...

M. Julien: Un amendement à l'article 7.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Duguay): ...et il y avait un amendement à l'article 9. Alors, M. le ministre, comme ces articles-là ont déjà été adoptés tels que présentés, ça prend bien sûr un accord, qu'on soit unanime au niveau de la commission pour les ramener. Est-ce qu'on est d'accord à ce que ces articles-là soient déposés... ces amendements-là soient déposés?

Mme Leblanc: Bon, je comprends que c'est des amendements qu'on avait demandés...

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: ...et qu'on a reformulés, parce qu'il y avait un problème avec la formulation.

M. Julien: Oui, c'était une question d'écriture légale, là.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut, juste avant de les étudier, nous dire c'était quoi, le problème technique à l'article 7?

M. Julien: Il y en a un, en tout cas, c'était... À l'article 69, la modification proposée est une modification de forme visant à assurer la cohérence du texte. C'est la modification. L'autre, c'était: L'article 7 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 69 qu'il propose...

Le Président (M. Duguay): 69.0.8.

M. Julien: Ah! O.K., excusez-moi. Excusez-moi. Alors, ce n'est pas ça, là. C'est parce que, là, j'en lisais...

(Consultation)

M. Julien: Alors, l'article 7, ça vous va?

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: C'est-à-dire que l'article 7 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 69 qu'il propose, des mots «lorsque permis conformément à la présente loi» par les mots «que cette utilisation ou communication ne soit effectuée conformément à la présente loi».

Mme Leblanc: Je ne suis plus du tout. Je n'ai pas ça, moi.

M. Julien: C'était une modification...

Mme Leblanc: Ce que j'ai à l'article 7, c'est que c'est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa de l'article 69.0.0.6 qu'il propose, du suivant: «Les règles établies en application du paragraphe a du premier alinéa prennent effet à la date qui y est indiquée et sont déposées sans délai auprès de la Commission d'accès à l'information.» Moi, ça me semble conforme à ce qu'on avait étudié. Est-ce qu'il y a un autre amendement que je n'ai pas vu à quelque part, qui a été déposé?

M. Julien: M. le Président, on peut-u prendre une petite seconde, juste pour se replacer dans nos textes?

Le Président (M. Duguay): Oui.

(Consultation)

M. Julien: ...

Le Président (M. Duguay): Suspension de quelques secondes.

Le Président (M. Duguay): Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 7, c'est adopté avec un amendement, un nouvel amendement qui avait été proposé par le député de Chomedey et qu'on avait relibellé pour l'aspect du français et autres. Alors, l'article se lirait comme suit... c'est-à-dire l'amendement: le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 69 qu'il propose, des mots «lorsque permis conformément à la présente loi» par les mots «que cette utilisation ou communication ne soit effectuée conformément à la présente loi».

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 7.

Mme Leblanc:«Le dossier fiscal d'une personne est confidentiel et tout renseignement qu'il contient ne peut être utilisé ou communiqué à moins que cette personne n'y consente ou que cette utilisation ou communication ne soit effectuée conformément à la présente loi.»

M. Julien: C'est ça. C'est une modification de forme pour une cohérence du texte.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'amendement...

(Consultation)

Mme Gauthier: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Juste une question. Entre «effectuée» et «conformément», il ne manque pas le «que»? «que conformément à la présente loi»?

M. Julien:«Que cette utilisation ou communication ne soit effectuée conformément à la présente loi».

Mme Gauthier:«Que conformément à la présente loi»?

M. Julien:«Que cette utilisation...»

(Consultation)

M. Julien: Non, il n'y aurait pas de «que», à ce qu'on me dit. C'est «à moins que» ou «que».

Mme Gauthier: C'est «à moins que la personne n'y consente ou que cette information ne soit...»

M. Julien:«Ou que cette utilisation ou communication...»

Mme Gauthier:«Ou que cette utilisation ou communication ne soit effectuée...»

M. Julien:«Conformément à la présente loi». Et la présente loi, c'est celle-là.

Mme Gauthier: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Gauthier: Oui.

M. Julien: Ça va?

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Julien: L'autre amendement, M. le Président, c'est à l'article 9, 69.0.2. Alors, ça avait été adopté le 24 janvier 2002, et il y a un nouvel amendement pour harmoniser le texte de l'article 69.0.2 avec l'article 12 de la Loi modifiant le Code criminel. Alors, l'article 9 du projet de loi est modifié par le remplacement des paragraphes 2° et 3° par les suivants:

2° la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «à une infraction de criminalité organisée ou». Le reste est correct. C'est des ajouts?

(Consultation)

M. Julien: Ensuite, on renumérote le texte parce qu'on rajoutait. C'est ça? Le 3° et le 4°, c'est une renumérotation des mêmes choses parce qu'on a rajouté l'item 2°.

Mme Leblanc: Bien, j'ai de la difficulté. Je me réfère au cahier.

M. Julien: Oui, allez-y.

Mme Leblanc: L'article 9, je devrais peut-être me référer à l'article...

Mme Gauthier: Je ne l'ai pas, moi, l'article 9... J'ai l'article 7, mais je n'ai pas le 9.

M. Julien: La modification proposée, M. le Président, c'est une modification de concordance avec l'article 12, c'est une concordance avec l'article 12 de la Loi modifiant le Code criminel, crime organisé et application de la loi, et d'autres lois en conséquence, C-24 entrée en vigueur le 1er février 2002, et qui abroge la définition de «infraction de criminalité organisée». En raison de l'amendement au Code criminel, donc, on a fait une concordance, si je peux dire, avec la modification qui avait été apportée au Code criminel.

Mme Leblanc: Bon, moi, je demande de l'aide, là. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Duguay): Un instant, s'il vous plaît. On va vous donner les textes nécessaires.

M. Julien: L'article 69.2, si on va, par exemple, dans...

Mme Leblanc: 69.2?

M. Julien: 69.0.2, excusez-moi.

Mme Leblanc: O.K.

n(11 heures)n

M. Julien: Alors, si on va au deuxième paragraphe, où on indique: «Pour l'application du premier alinéa, un juge de la Cour du Québec peut, aux fins d'une enquête relative à une infraction de criminalité organisée», c'est ça qui est modifié.

(Consultation)

Mme Leblanc: Alors, on supprime ça et ensuite...

M. Julien: On décale les chiffres puis on le modifie avec la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «à une infraction de criminalité organisée ou», c'est-à-dire qu'on s'est rendu conforme, si je comprends bien, au Code du travail, qui avait eu des modifications.

Mme Leblanc: Quand vous faites référence aux deuxième, troisième et quatrième, cette référence...

M. Julien: Ça veut dire que le 2° qu'on avait adopté devient 3° et 3° devient 4°.

Mme Leblanc: O.K. Le remplacement, dans le paragraphe c du troisième alinéa...

M. Julien: On a renuméroté à cause de cet ajout.

Mme Leblanc: Mais où on a fait un ajout? On a supprimé quelque chose là. Où on a fait un ajout?

M. Julien: C'est ici qu'on a supprimé, là.

Une voix: ...

M. Julien: Attendez. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? Me Tremblay va...

Le Président (M. Duguay): Oui, suspension de quelques minutes.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement de l'article 9, est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Ça va.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement de l'article 9 adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, pour le bénéfice des enregistrements, l'article 7 est adopté tel qu'amendé, avec ces nouveaux amendements là, et l'article 9 est adopté tel qu'amendé, avec ces nouveaux amendements.

Mme Leblanc: Je ne sais pas si on ne les avait pas adoptés sur division, peut-être qu'on pourrait m'indiquer...

M. Julien: On va vérifier ça.

Mme Leblanc: Parce que là on a changé de feuilles souvent. D'après moi, le 7, on l'a adopté... Si on l'a adopté en bloc, on l'a adopté sur division.

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Sur division.

Mme Leblanc: ...est adopté sur? O.K. Alors, lui, il est adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, pour le bénéfice, l'article 7 est adopté sur division tel qu'amendé. Et, pour l'article 9, c'est adopté tel qu'amendé. Alors, M. le ministre, il y avait également une motion de renumérotation.

M. Julien: Une motion de renumérotation. Alors, compte tenu des amendements qui ont été apportés, il est proposé que le projet de loi soit renuméroté.

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Le texte amendé du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, comme vous avez travaillé comme des as...

Mme Leblanc: Sur division, hein? Excusez-moi, là.

Le Président (M. Duguay): Sur division.

M. Julien: Sur division. J'ai un petit mot à dire...

Mme Leblanc: J'espère que vous aviez compris.

Le Président (M. Duguay): Vous avez travaillé comme des as, je tiens à vous remercier toutes et tous. Alors, la commission...

M. Julien: J'ai un petit mot...

Le Président (M. Duguay): Oui, avant d'ajourner sine die, M. le ministre.

M. Julien: Oui, j'aurais un petit mot de clôture. Alors, M. le Président, nous avons maintenant terminé l'étude article par article du projet de loi n° 14. Et je voulais le faire parce que je voulais remercier particulièrement chacun des organismes entendus relativement à l'étude de ce projet de loi. Il s'agit, en l'occurrence, de la protectrice du citoyen, de l'Association sur l'accès et la protection de l'information, de la Commission d'accès à l'information, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ainsi que du Barreau du Québec. Je voudrais souligner l'apport particulier et la grande disponibilité surtout des trois dernières organisations, qui non seulement ont été entendues lors de la consultation publique du 21 août dernier, mais qui ont été particulièrement sollicitées lors de l'étude article par article que nous venons de terminer.

Ce projet de loi est le résultat d'une réflexion approfondie en regard de la question du secret fiscal et vise tant à resserrer les règles de la confidentialité qu'à coordonner leur application avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements confidentiels, ce qui était une des grandes recommandations de la commission Moisan. Cette réflexion a donné lieu à plusieurs amendements qui ont permis de clarifier certaines dispositions de la Loi sur le ministère du Revenu.

La confidentialité des renseignements contenus aux dossiers des contribuables ou en provenance de divers intervenants est au coeur de la relation de confiance que doit entretenir le ministère avec sa clientèle. En conséquence, aucun effort n'a été ménagé et aucune piste d'amélioration n'a été écartée pour permettre une protection accrue des renseignements qui lui sont confiés. Ce projet de loi, M. le Président, constitue sans doute la pierre angulaire du nouveau régime de protection des renseignements personnels au sein du ministère du Revenu.

Alors, en plus de remercier, M. le Président, tous les organismes, je veux remercier tous mes collègues gouvernementaux qui ont travaillé à cette commission, mais aussi l'opposition. Puis, si je suis honnête, je vais quand même admettre le travail positif que l'opposition a fait dans la réalisation de ce projet-là. Oui, oui, il faut... Je suis capable quand même de reconnaître ça, Mme la députée de Beauce-Sud, je pense que c'est important, autant mes collègues du côté ministériel que mes collègues de l'opposition. C'est un dossier majeur. Et je pense que tout le monde a fait en sorte qu'on arrive à quelque chose, je pense, qui va être vraiment... qui va guider en tout cas les orientations du ministère quant à la confidentialité des dossiers. Alors, merci beaucoup, sincèrement.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, je joins ma voix à celle du ministre pour remercier tous les gens qui sont venus en commission, à deux reprises, en plus, et à de très courts avis, pour nous apporter leur éclairage sur ce projet de loi là, qui était un projet de loi important, qu'on attendait depuis longtemps, qui était là pour faire en sorte justement de clarifier les dispositions entre la Commission sur l'accès et la Loi sur le ministère du Revenu et la prépondérance de la Loi sur le ministère du Revenu, une par rapport à l'autre, tel que la commission Moisan l'avait suggéré.

Je reconnais que le ministre a apporté des amendements, comme on avait souhaité, sur plusieurs points qu'on avait soulevés, entre autres le point majeur étant l'article 7 et l'article 13 du projet de loi, la divulgation de renseignements à des corps policiers. Maintenant, on sait que ça va pouvoir se faire, mais ça va se faire au moins par un juge. Alors, ça va être mieux encadré encore que qu'est-ce que le projet de loi au départ voulait amener.

Maintenant, le projet de loi dans son ensemble ne répond pas à tous les amendements qu'on aurait souhaités, mais il faut reconnaître qu'on a fait un grand pas en avant et que, même s'il n'est pas tout à fait à notre satisfaction, il peut quand même être, je pense bien... il peut quand même devenir en application. Et on va vivre avec, là. L'avenir nous dira si on avait raison ou si on avait tort. Alors, je souhaite que ce soit pour le mieux pour l'ensemble des citoyens du Québec. Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la députée de Beauce-Sud. D'ailleurs, moi également, je vous remercie beaucoup, vous avez été des élèves assidus.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

Le Président (M. Paré): Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Normandeau (Bonaventure) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Paré): Merci. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Julien: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paré): On vous écoute, M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de soumettre à la commission des finances publiques, pour l'étude détaillée, le projet de loi n° 65, intitulé Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

J'aimerais, M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission, exposer les raisons pour lesquelles ce projet de loi trouvera sa suite dans la Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires. Ainsi, à l'automne 2001, en raison de l'abondance des mesures budgétaires annoncées et à la demande de la Direction des affaires juridiques et législatives de l'Assemblée nationale, qui coordonne la traduction et l'impression des projets de loi, il a été convenu de limiter le projet de loi n° 65 à uniquement 200 pages.

Mme Leblanc: ...problème, c'est le cadeau qui vient après. Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est bien. Un si petit projet, M. le Président, ainsi que le soulignait ma collègue la députée de Beauce-Sud lors de l'adoption du principe du projet de loi, était bien loin de pouvoir nous permettre de transposer l'ensemble des excellentes mesures fiscales annoncées par ma collègue la ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Je déposerai donc sous peu, M. le Président, un autre projet de loi qui viendra compléter le projet de loi sous étude.

Mme Leblanc: Combien d'articles?

M. Julien: Ah! 200? À peu près. Combien?

(Consultation)

M. Julien: 313.

Mme Leblanc: Ah, juste ça! Ha, ha, ha!

M. Julien: Oui. On va y aller par sujets, si ça ne vous dérange pas. Par ailleurs, M. le Président...

Mme Leblanc: Ça va dépendre de l'humeur du moment. Ha, ha, ha!

M. Julien: Par ailleurs, M. le Président, j'aimerais commenter les propos tenus par la députée de Beauce-Sud lors de l'adoption du principe, à l'effet que les lois fiscales sont rédigées de façon telle qu'elles sont incompréhensibles pour le commun des mortels. Ça va rappeler à cette commission les propos tenus par notre collègue le député de Verdun lors de l'adoption du principe des projets de loi n^os 175 et 34. Je cite donc le député de Verdun, alors, le 17 mai 2001, lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 175. Et je cite:

«Je note avec plaisir une certaine amélioration ? je dis bien "une certaine amélioration" ? dans la rédaction des projets de loi fiscaux. Même s'ils restent encore relativement compliqués, je n'ai pas trouvé de perles absconses qui étaient habituellement dans ce genre de projet de loi. Il existe encore des phrases longues, qui auraient fait le plaisir de Proust ou de littérateurs, mais, malgré tout, je dois noter un effort qui a été fait par les législateurs du ministère du Revenu pour essayer de rendre la loi plus accessible, tout au moins d'être plus compréhensible, et je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas le signaler[...]. Et je me permettrai, en terminant aussi, de noter cependant que la rédaction du projet de loi est en amélioration sur les rédactions précédentes.»

Et le 18 octobre 2001, lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 34: «Je dois dire ? et je le dis d'emblée, et je le dis devant la caméra, ici ? qu'il y a, au fil des ans, une amélioration de la part des légistes du ministère du Revenu quant à l'écriture des projets de loi. On n'est pas encore rendu à une situation parfaite. On a... Ma collègue de Beauce-Sud a soulevé des articles qui sont difficilement compréhensibles. J'aurais pu aussi vous en citer. Il fut un temps d'ailleurs où j'intervenais en lisant simplement un article, et je demandais à la présidence si elle avait compris ce que j'avais lu. En général, elle avait énormément de difficultés à résumer.

«Donc, je dois dire, pour les légistes, actuellement, du ministère du Revenu ? c'est toujours le député de Verdun qui parle ? qu'il y a un effort qui est fait pour rendre plus compréhensibles certains articles. On n'est pas encore rendu à ce que je souhaiterais, c'est-à-dire que les lois du ministère du Revenu, comme ma collègue de Beauce-Sud l'a rappelé, soient facilement compréhensibles prima facie par le contribuable, mais il y a une amélioration. Donc, ne désespérons pas, on est en train de marcher dans la bonne direction.»

Mme Leblanc: On peut toujours rêver. Ha, ha, ha!

M. Julien: Ah, je pense, M. le Président, que le député de Verdun a su reconnaître, à juste titre, le travail des légistes du ministère du Revenu, qui consentent d'énormes efforts à la rédaction et l'amélioration des textes législatifs. J'aimerais rappeler aux membres de cette commission que les projets de loi fiscaux représentent, bon an, mal an, environ 40 % du volume des lois publiques adoptées par l'Assemblée nationale.

On sait, M. le Président, que la complexité des lois fiscales est un phénomène qui dépasse largement nos frontières. Les lois fiscales interagissent dans un nombre de plus en plus important de mesures sociales et économiques, et la fiscalité est devenue l'outil privilégié par les gouvernements pour redistribuer la richesse. La complexité du travail accompli par les légistes est accentuée par un style très différent des autres lois inspirées du modèle anglo-saxon, lesquelles se caractérisent par une recherche très poussée de la précision. Cette recherche de précision se manifeste par la mention d'un très grand nombre de détails et de variables souvent à l'intérieur d'une même phrase. La raison de cette recherche de précision est le besoin de sécurité lorsque les revenus de l'État sont en jeu. Le législateur préfère d'emblée couvrir toutes les situations afin de parer aux échappatoires, mais cette sécurité a un prix et elle résulte dans une législation très dense, comportant énormément de détails et de précisions.

J'aimerais, si vous voulez bien, vous présenter maintenant, M. le Président, les gens qui m'accompagnent, nos collaborateurs et collaboratrices. D'abord, Me François Tremblay, sous-ministre adjoint à la Direction de la législation et des enquêtes; Me Josée Morin, chef du Service de la rédaction des lois; Me François Lagacé, professionnel au Service de la rédaction des lois; Me Paul Morin, professionnel au Service de la rédaction des lois; Mme Johanne Forget, professionnelle au Service de la rédaction des lois.

Le projet de loi n° 65, dont nous allons faire l'étude, a été présenté le 13 décembre 2001 et a fait l'objet de l'adoption du principe les 19 et 26 mars 2002. Ce projet de loi, M. le Président, modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget de la ministre d'État à l'Économie et aux Finances du 29 mars 2001 et à plusieurs bulletins d'information émis par le ministère des Finances. De manière accessoire, il donne suite à certaines mesures prévues au discours sur le budget du ministre des Finances du 14 mars 2000.

Ce projet de loi ne contient que 174 articles. Il modifie 15 lois, dont la principale est la Loi sur les impôts. Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font habituellement, pour les membres de cette commission, deux documents. Le premier s'intitule Recueil des notes techniques détaillées. Celui-ci associe à chacun des articles du projet de loi n° 65 les références aux autorités. Le second s'intitule Liste des sujets. Il décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

Alors, M. le Président, par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle de travailler avec un projet de loi de nature fiscale, je propose donc aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 65 par sujet plutôt que par appel de chacun de ses 174 articles. Merci, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, pour vos remarques préliminaires.

Mme Leblanc: Oui. Bien, je vous remercie, M. le Président. Moi, contrairement au ministre, à l'adoption de principe, j'avais fait une longue... j'avais parlé longuement sur le projet de loi n° 65. Alors, je n'ai pas l'intention de recommencer ici, aujourd'hui. C'est vrai que j'avais mentionné l'article 12 du projet de loi comme quoi il était très difficile à lire et que, si on se fiait aux données que le Vérificateur général avait mentionnées dans son rapport, tome II, eh bien, c'est sûr que les lois étaient probablement assez difficiles de compréhension pour à peu près tout le monde, là, qui sont ici, en commission, mais tout le monde à peu près aussi qui ont un siège à l'Assemblée nationale du Québec. Et semble-t-il qu'après que j'ai lu l'article 12, mon collègue de Verdun a mentionné que l'article 13, c'est encore pire que le 12. Moi, j'avais pris l'article au hasard, ou à peu près, comme ça, pour démontrer que les lois étaient à peu près illisibles, là, les lois fiscales. Alors, oui, on espère, c'est toujours un voeu, on espère que les lois vont être rédigées de façon à ce que la majorité des gens puissent les comprendre. Je remarque que le ministre nous dit qu'il y a 40 % de toute la législation du Québec, ce sont des lois fiscales, impôts, ministère du Revenu, et tout ça.

M. Julien: Oui, taxes, tout le kit, les lois d'harmonisation avec le gouvernement du Canada. En fait, tout le kit.

Mme Leblanc: Oui. Alors, ça veut dire qu'on travaille beaucoup dans cette commission-là puis que ça travaille beaucoup aussi chez vous, parce que, pour rédiger toutes ces lois-là, là, ça demande énormément de travail. Alors, ça va... Je pense que je préfère conclure là-dessus pour laisser plus de temps, compte tenu de l'heure, à mes collègues de procéder à des questionnements sur le projet de loi.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Est-ce qu'on convient de traiter le projet de loi étude par sujet?

Mme Leblanc: Oui. Avec plaisir, si ça a été fait par sujet.

Le Président (M. Paré): On avait eu une proposition aussi pour traiter en premier l'item 4.

Mme Leblanc: Exactement.

Le Président (M. Paré): Est-ce que c'est toujours ça? Êtes-vous d'accord, M. le ministre?

M. Julien: Entièrement d'accord. Ça me fait plaisir de rendre ce service à ma collègue la députée de Bonaventure.

Mme Leblanc: Voilà!

Le Président (M. Paré): M. le ministre. Procédons.

M. Julien: Alors, M. le Président, donc, le quatrième sujet, ce sont... concerne, c'est-à-dire, le crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois en Gaspésie et dans certaines régions maritimes du Québec. Alors, le contexte, c'est qu'au cours des dernières années le gouvernement a eu recours à la fiscalité comme levier de développement économique. Or, la situation économique difficile, la pénurie d'emplois en Gaspésie et dans certaines régions maritimes du Québec requièrent la mise en place d'une mesure fiscale spéciale afin de venir en aide à ces régions dans leurs efforts de restructuration et de diversification des activités qui ont lieu.

Ainsi, pour favoriser la création de nouveaux emplois dans ces régions, il est proposé d'instaurer un crédit d'impôt remboursable temporaire à l'égard d'activités spécifiques exercées dans les secteurs prometteurs de l'exploitation des ressources maritimes ou éoliennes afin de compenser les coûts liés à la création ou à l'expansion d'une entreprise reconnue dans ces secteurs. Donc, de façon plus particulière, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de façon à accorder une aide fiscale aux sociétés qui exploitent une entreprise dans les secteurs d'activité ciblés.

Ainsi, ce crédit d'impôt est accordé dès l'année civile 2000 à l'égard de la hausse de la masse salariale attribuable aux employés admissibles d'une société admissible oeuvrant dans certaines régions maritimes du Québec, soit la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord et la MRC de Matane, dans le secteur de la transformation des produits de la mer, de la biotechnologie marine, de l'énergie éolienne ou de la mariculture. Une société admissible pourra bénéficier de ce crédit d'impôt à l'égard de cinq années civiles consécutives.

Le montant du crédit d'impôt dont peut bénéficier une telle société est égal à 40 % de la hausse de la masse salariale pour la société pour une année civile attribuable à ses employés de production ou de commercialisation oeuvrant dans le cadre de l'entreprise admissible par rapport à sa masse salariale relative à de tels employés pour sa période de référence. Aux fins de déterminer la masse salariale d'une société pour une année civile, seule sera considérée la masse salariale attribuable à des employés qui ont consacré au moins 75 % de leurs tâches à des activités reconnues.

Mme Leblanc: Est-ce que vous nous donnez des détails additionnels ou...

M. Julien: Oui. Je peux vous donner ça, madame. Dans le cas d'une société qui a débuté l'exploitation d'une entreprise reconnue dans l'une des régions admissibles postérieurement à l'année civile 2000, la période de référence, c'est-à-dire la période utilisée pour établir s'il y a eu augmentation de la masse salariale, correspond, en règle générale, à l'année civile qui précède l'année civile au cours de laquelle elle a débuté l'exploitation de cette entreprise reconnue. Dans le cas d'une société qui exploiterait une entreprise reconnue dans l'une des régions admissibles au cours de l'année civile 2000, cette période de référence correspondrait donc à 1999.

Les règles seront introduites afin de faire en sorte que seule une véritable création d'emplois puisse donner ouverture à ce crédit d'impôt. Ainsi, par exemple, les transferts d'emplois entre établissements, d'un même employeur entre sociétés associées ou entre concurrents à la suite d'une acquisition d'actifs ne constitueront pas une telle création d'emplois admissible à ce crédit d'impôt.

En dernier lieu, afin d'assurer l'intégrité de ce nouveau crédit d'impôt, d'autres règles, dont certaines sont communes à l'ensemble des autres crédits d'impôt remboursables que compte la Loi sur les impôts, seront introduites pour l'application de ce nouveau crédit. Alors, quant à l'impact financier...

Ah, je vais vous donner un exemple. Oui, ça peut peut-être aider aussi. Même si c'est très, très bien écrit, je vais quand même rajouter un exemple. Alors, la société A exploite, à Matane, au cours de l'année civile 2000, une entreprise dans le domaine de la fabrication d'éoliennes. Pour l'année civile 1999, la société A a versé 20 000 $ à ses deux employés admissibles rattachés à son établissement de Matane. Au cours de l'année civile 2000, la société A a versé 30 000 $ à ses trois employés admissibles rattachés à son établissement de Matane. La société A aura donc droit à un crédit d'impôt, relativement à l'année civile 2000, égal à 40 % de 10 000. Ça va? Alors, 20 000, 1999; 30 000, 2000; ton crédit d'impôt est sur le 10 000, donc sur l'augmentation de la masse salariale.

Toutefois, si la société A opérait... également un établissement dans ce domaine dans la ville de Montréal et l'accroissement de la masse salariale attribuable au troisième employé rattaché à l'établissement de Matane pour l'année civile 2000 découlait, en fait, du transfert d'un emploi de l'établissement de Montréal à l'établissement de Matane, les règles applicables auraient pour effet de réduire à zéro les crédits d'impôt de la société A relativement à l'année civile 2000. Parce que, on comprend bien, il ne faut pas que ce soient des transferts d'une entreprise à une autre, c'est vraiment par entreprise, la création d'emplois, et l'année de référence étant 1999. Alors, tous les emplois créés par la suite qui augmentent la masse salariale, la différence entre l'année de référence et ce que tu as dépensé dans la deuxième année, c'est-à-dire l'année 2000, c'est cette partie-là où tu vas recevoir un crédit d'impôt.

Et je trouve ça intéressant parce que, M. le Président ? je compléterais là-dessus ? c'est que, là, je regardais les secteurs, comme j'avais été le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, lorsqu'on touche, par exemple, tout ce qui est transformation secondaire des produits de la mer, biotechnologies et la mariculture, ça m'apparaît trois secteurs majeurs, je pense ? la députée de Bonaventure me corrigera ? mais, dans ces activités-là... Parce que je disais souvent aux pêcheurs: Il faut apprendre à cultiver la mer comme on a appris à cultiver nos forêts. Donc, la plus-value... Je pense souvent à mon ami Renaud Samuel, à Rivière-au-Renard, qui fait un travail, tant qu'à moi, extraordinaire dans ce cadre-là. Et je pense que ça, c'est une des clés du succès du développement de la Gaspésie?Bas-Saint-Laurent. Ça, j'en suis convaincu. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, le ministre est efficace parce que, dans l'exemple qu'il a donné, ça répond à une question que j'allais lui poser concernant justement une entreprise qui aurait un établissement en dehors de la région désignée ici, comme à Montréal ou ailleurs, et qui aurait une entreprise aussi dans la région gaspésienne. Alors là ce que je comprends, c'est que la masse salariale... on ne tiendra pas compte de l'augmentation de la masse salariale pour les employés qui sont situés dans la région de Montréal, par exemple.

M. Julien: Qui seraient transférés à l'usine, par exemple, de Matane.

Mme Leblanc: Et qui seraient transférés à l'usine, alors...

M. Julien: Il faut que ce soient des gens engagés spécifiquement pour ça, cette propre entreprise.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ça. ça me rassure. J'aimerais savoir, dans le Bulletin d'information du ministère des Finances, 2000-8, on dit à la page 6, on parle de l'intégrité du crédit d'impôt et on dit ? un, deux, trois, quatre, quatrième, non ? au troisième paragraphe de l'Intégrité du crédit d'impôt, que, «de plus, la continuation d'une entreprise antérieurement exploitée par un autre contribuable ainsi que l'aliénation d'une entreprise seront également considérées». J'aimerais que le ministre nous explique qu'est-ce qu'on veut dire par là.

M. Julien: Juste une seconde, je vais le lire, là: «Ainsi, en ce qui a trait aux fusions et aux liquidations de sociétés, des règles seront prévues afin de considérer les attributs des sociétés remplacées lors d'une telle opération. De plus, la continuation d'une entreprise antérieurement exploitée par un autre contribuable ainsi que l'aliénation d'une entreprise seront également considérées.»

(Consultation)

M. Julien: Alors, en fait, M. le Président, ce que ça veut dire par là, c'est que ça cerne beaucoup mieux l'application du crédit d'impôt sur la masse salariale. Alors, il y a des éléments là-dedans qu'on doit tenir compte lorsqu'on en fait l'analyse pour que cette entreprise-là puisse... Donc, on peut considérer s'il y a eu des fusions ou pas, donc ça fait partie de l'analyse. La continuation d'une entreprise antérieurement exploitée... Ce sont des balises, je dirais, pour mieux évaluer le crédit d'impôt, s'il est applicable ou pas sur la masse salariale, parce que c'est toujours le même principe. Mais ce sont des éléments qu'on va tenir compte pour la décision à ce niveau-là. Mais peut-être que Mme Morin, qui est ici... Me Morin pourrait peut-être donner un complément d'information si vous le souhaitez.

n(17 heures)n

Le Président (M. Paré): Consentement?

Mme Leblanc: Oui, parce que ça ne répond pas à ma question.

M. Julien: Ça ne répond pas à votre question.

Le Président (M. Paré): Veuillez vous identifier, madame, s'il vous plaît.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu. Alors, il existe dans la loi, en ce moment, divers crédits qui fonctionnent un petit peu de la même façon que celui-ci, c'est-à-dire des crédits qui visent à favoriser l'augmentation d'emplois, donc, qui sont fondés, au niveau mécanique, sur une augmentation de masse salariale. Dans tous les cas, on doit prévoir une série de mesures pour permettre de calculer justement, enfin, le plus justement possible l'accroissement réel de masse salariale.

Alors, ce qu'on veut viser par ces règles-là, c'est que, dans tous les cas où il y a des réorganisations d'entreprises, pour des raisons d'affaires véritables, là ? donc, des réorganisations qui s'opèrent soit par voie de fusion, par voie de liquidation ou par voie de vente d'actifs ? eh bien, on prévoit des règles qui nous permettent de calculer la juste augmentation salariale qui se rapporte à la portion d'entreprise qui a été transférée. Alors, si on prend le cas d'une entreprise qui vendrait une partie de ses actifs, alors, l'acheteur...

Mme Leblanc: Une entreprise qui est située dans la zone ou à l'extérieur de la zone? Dans la zone? O.K.

Mme Morin (Josée): Qui répond aux critères. Alors, prenons le cas de l'entreprise A qui vend une partie de ses actifs à une entreprise B, donc qui achète et qui va exploiter dans le même créneau, eh bien, il est évident que la nouvelle entreprise, bon, va devoir effectuer, elle, un calcul pour déterminer si elle a ou non contribué à créer des emplois. Alors

Mme Leblanc: ...la nouvelle entreprise, A ou B?

Mme Morin (Josée): Il peut s'agir de l'une et l'autre, c'est-à-dire que les règles sont prévues de façon telle qu'on réajuste, finalement, les montants qui vont permettre le comparable entre deux années. Alors, on fait vraiment... C'est un calcul qui est assez technique mais qui permet, finalement, de faire le calcul à la fois pour l'entreprise A et à la fois pour l'entreprise B, donc tant pour le vendeur que pour l'acheteur, de sorte que, si l'acheteur n'a acheté qu'une partie de l'entreprise et exploite dans un des domaines qui est admissible au crédit, bien, on va établir pour lui un calcul technique qui va permettre de déterminer, pour la portion de l'entreprise qu'il a acquise, sur quel montant il devra calculer son accroissement de masse salariale. Et, si l'entreprise qui a vendu a conservé une partie de l'exploitation de son entreprise, donc elle a continué une partie de l'exploitation, bien, elle aussi va devoir repartir avec de nouvelles valeurs. Alors, finalement, les règles qui existent sont des règles qui visent tout simplement, là, à permettre vraiment la juste détermination du montant qui doit être considéré pour la détermination du crédit. Alors, c'est l'objectif de ces règles-là.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bon. Moi, je trouve ça assez clair. Je ne sais pas si mes collègues auront d'autres questions. Je voudrais savoir qu'est-ce qui arrive lorsque... On le sait, à chaque année les entreprises accordent des augmentations salariales à leurs employés. Est-ce qu'on tient compte que ces augmentations salariales là ne créent pas d'emplois? Donc, est-ce qu'on va accorder le crédit de 40 % sur cette augmentation de salaire là aussi?

Mme Morin (Josée): Techniquement, les calculs sont faits par différence de masse salariale entre une année et une autre. Alors, évidemment, tout ce qui entre dans la masse salariale est, en principe, considéré, mais on peut concevoir évidemment qu'une augmentation salariale est assez marginale par rapport à une création d'emplois. Surtout, dans des secteurs comme ceux-là, les salaires ne sont quand même pas très élevés. Alors, c'est sûr qu'une augmentation de 2 ou 3 %, c'est vraiment très marginal et, finalement, ce que ça procurerait en crédits, c'est aussi très marginal. Mais, techniquement, le total de la masse salariale d'un année est considéré et on défalque la masse salariale de l'année de référence. Alors, c'est ainsi que les crédits sont basés.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je vais laisser ma collègue de Bonaventure...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, vous me permettrez de remercier le ministre, qui a bien voulu commencer cette séance avec l'étude du quatrième sujet qui concerne un crédit d'impôt, évidemment, qui m'intéresse, puis vous aurez compris pourquoi.

J'aurais évidemment quelques questions, même plusieurs. Peut-être, d'entrée de jeu, souligner au ministre que l'exemple qu'il nous a servi, malheureusement, est un exemple fictif, hein? On n'est pas encore rendu, en Gaspésie, à construire, à fabriquer, en fait, des éoliennes. Un jour, peut-être que ça viendra. On espère que ça arrivera avant le 31 décembre 2004, parce que ce qu'on comprend, c'est que le crédit d'impôt, en fait, arrive à échéance le 31 décembre 2004.

Peut-être une première question de ce côté-là: Qu'est-ce qui vous a motivé, en fait, à déterminer la durée du crédit d'impôt jusqu'en 2004? Est-ce qu'on aurait pu y aller sur une période de 10 ans, par exemple? Si vous permettez, M. le Président, je vais peut-être poser plusieurs questions en rafale et peut-être que, si ça n'embête pas le ministre, comme ça, on pourra peut-être y aller plus rapidement.

Autre question, peut-être, celle-là, plus technique. C'est à la page 7, sur la réduction du montant de salaire versé à des employés admissibles, dernier paragraphe, on souligne que le crédit d'impôt...

Mme Leblanc: Page 7 du Bulletin d'information.

Mme Normandeau: Excusez. Du Bulletin d'information, pardon, je m'excuse, effectivement. Alors donc, on parle que le crédit d'impôt en question est remboursable, c'est-à-dire remboursable... que le crédit d'impôt remboursable, pardon, sera imposable. Alors, avoir peut-être certainement des précisions, parce qu'on ajoute: «Toutefois, afin d'en déterminer le montant, il ne sera pas considéré comme un montant d'aide ni comme un paiement incitatif.» Alors, évidemment, lorsqu'on souligne que... Tu sais, un crédit d'impôt remboursable, c'est intéressant pour une entreprise, mais, si on l'impose, est-ce qu'on ne vient pas atténuer de façon importante, dans le fond, l'objectif premier qui était visé par la mesure?

Troisième question, M. le Président: À ce jour, depuis la mise en vigueur, depuis l'entrée en vigueur du crédit d'impôt dont on parle, quelles sont les entreprises qui se sont vu délivrer un certificat, donc, d'admissibilité par Investissement Québec dans les secteurs visés, soit transformation des produits de la mer, mariculture, élevage et fabrication d'équipements, biotechnologie marine et également production d'énergie éolienne? Peut-être que vous avez un tableau, M. le ministre, à nous déposer, ou quelque chose comme ça. Ça pourrait être intéressant.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Alors, pour la dernière question, on va faire la recherche pour vous dire combien. Pas qui, mais combien.

Mme Normandeau: O.K. D'accord.

M. Julien: L'autre, c'est par rapport à pourquoi cinq ans, pas 10 ans. Je sais que c'est une décision... Évidemment, c'est la décision de la ministre, du ministère des Finances. Je ne sais pas s'il y avait des raisons qu'on a en main pour dire, bien, pourquoi, effectivement, la ministre des Finances a décidé que. Ça, il faudrait que je le vérifie. Parce que est-ce que je me trompe si je dis que beaucoup de crédits d'impôt sont temporaires, qu'ils sont sur une base de cinq ans?

(Consultation)

M. Julien: Bon. Ce qu'on me dit, c'est que le crédit d'impôt existe jusqu'en 2011. Il peut être reçu pendant cinq années consécutives. Ça voudrait dire, si je ne me trompe pas, c'est que ça voudrait dire que, si un crédit d'impôt était donné à la cinquième année, par exemple, bien, moi, ce que j'en comprends, c'est qu'il en bénéficie pendant cinq ans.

Mme Normandeau: O.K. La durée, donc, la durée... ou la durée de vie du crédit d'impôt, si je peux dire ça comme ça...

M. Julien: 2011.

Mme Normandeau: C'est-à-dire cinq ans.

M. Julien: Cinq ans consécutifs jusqu'en 2011.

Mme Normandeau: O.K. Et, s'il y a un projet qui est déposé, par exemple, le 30 décembre 2004, il a cinq ans.

M. Julien: Bien, c'est ça. Voilà!

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Paré): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. S'il y a interruption, M. le ministre...

Des voix: ...

Mme Normandeau: J'avais d'autres questions. O.K. D'accord.

Le Président (M. Paré): Oui? Parce qu'il y avait un complément de réponse qu'on voulait donner, là. Je ne sais pas si vous...

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre, s'il vous plaît, pour votre réponse, parce que, non, on n'avait pas... Ils essayaient d'écouter votre réponse, mais...

M. Julien: Ah, non, non! C'est que je voulais m'assurer que la réponse que je venais de donner était correcte, et elle était correcte.

Mme Normandeau: En fait, bon, si je reviens...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: ... ? merci, M. le Président ? à l'exemple que je donnais, une entreprise dépose une demande pour bénéficier du crédit d'impôt le 30 décembre 2004, ce crédit d'impôt est valable pour cinq ans.

M. Julien: 2009.

Mme Normandeau: 2009. Mais tantôt vous parliez tout à l'heure de 2011.

M. Julien: Oui, mais c'est 2009. C'est 2009.

Mme Normandeau: O.K., c'est 2009 et non pas 2011. Parfait. O.K.

M. Julien: On s'entend, les cinq années consécutives, même si ça se fait durant la dernière année, c'est cinq années consécutives.

Mme Normandeau: O.K. Good! Il y avait d'autres questions, M. le Président. Bien, en fait, la question concernant combien d'entreprises se sont prévalu de la mesure.

M. Julien: Ça, on va vous le trouver.

n(17 h 10)n

Mme Normandeau: O.K., parfait, excellent. L'autre question, c'était pour avoir un éclaircissement à la page 7 sur le crédit d'impôt remboursable imposable. En fait, peut-être nous donner plus de précisions, parce que j'ai l'impression que l'imposition vient atténuer le caractère, dans le fond, la mesure incitative, là, qui est offerte.

M. Julien: Dans tous les crédits... La plupart des crédits d'impôt, c'est comme ça que ça procède?

Mme Normandeau: Est-ce que c'est possible, M. le ministre...

Mme Leblanc: De parler dans le micro.

Mme Normandeau: ...de parler dans le micro? Ha, ha, ha!

M. Julien: Ah, excusez-moi.

Mme Leblanc: Ou levez donc son micro.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Mme la députée, est-ce qu'on pourrait recommencer? Donc, on a une question de réglée. Est-ce qu'on pourrait passer à la deuxième puis, après, on passera à la troisième? Non pas en rafale parce qu'on va tout à l'heure...

M. Julien: Non, non, mais c'est ça, là, en répondant à celle-ci, je crois qu'on va avoir fait le tour.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. Paré): Allez-y, M. le ministre.

M. Julien: Alors, ce que j'en comprends, c'est qu'il semble qu'il y a une règle, au niveau des politiques fiscales, que, règle générale, c'est comptabilisé dans le revenu total de l'entreprise, pas juste pour ce crédit d'impôt là.

Mme Normandeau: Tous les crédits d'impôt.

M. Julien: Bien, je ne sais pas. On me dit: Pas tous.

Mme Leblanc: Pas tous, pas tous.

M. Julien: Mais la majorité des crédits d'impôt.

Mme Normandeau: O.K. Les revenus qui sont... L'imposition aux entreprises, c'est combien, le taux? C'est parce que j'essaie de voir. Un crédit d'impôt de 40 % qui est...

M. Julien: 8,9.

Mme Normandeau: Comment?

M. Julien: 8,9.

Mme Normandeau: O.K. Donc, en termes, c'est 40 % moins 8,9, mettons. En réalité, ce n'est pas 40 %, hein, avec l'imposition du crédit d'impôt, c'est moins que ça.

(Consultation)

M. Julien: C'est ça, c'est moins 8,9 % de 40 %. C'est ça.

Mme Normandeau: Donc, 8,9 % d'imposition sur 40 %, en réalité, on arrive à quoi, à 31...

M. Julien: 31,1.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Normandeau: Bien. Oui. Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Continuez, madame.

Mme Normandeau: ...d'autres questions. À la page 2, lorsqu'on souligne... Excusez, du Bulletin toujours. Excusez-moi, je n'ai pas, évidemment, la facilité de ma collègue de Beauce-Sud...

M. Julien: Non, ça va, il n'y a pas de problème.

Mme Normandeau: ... qui est habituée avec tous les documents.

M. Julien: À la page 2, vous dites, du Bulletin.

Mme Normandeau: Page 2, effectivement, sur l'émission des certificats d'admissibilité. Là, je vais vous livrer, évidemment, un commentaire. Ce que je comprends, ce qui est indiqué, c'est que c'est le réseau régional, donc c'est Investissement Québec en région qui va assurer l'évaluation, le suivi pour l'application du crédit d'impôt.

M. Julien: ...géré par Investissement Québec.

Mme Normandeau: Mais ce que je dois comprendre: Est-ce que c'est Investissement Québec, au central, qui prend la décision de délivrer ledit crédit d'impôt?

M. Julien: Son réseau régional... «Bien que les certificats d'admissibilité à l'égard d'une entreprise agréée seront délivrés par Investissement Québec ? national ? c'est son réseau régional qui en assumera l'évaluation et le suivi.» Alors, il en fait l'évaluation et s'assure du suivi. Mais ce que j'en comprends, du paragraphe ? on me corrigera ? c'est que la décision de l'émettre vient du national.

Mme Normandeau: Petite question, M. le Président. Évidemment, le ministre, je suis convaincue, anticipe ma question, il l'appréhende peut-être même. Ha, ha, ha!

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: En fait, pourquoi ne pas donner, justement, le pouvoir aux directions régionales d'Investissement Québec de décider elles-mêmes de délivrer ou non le certificat? Et ça, évidemment, M. le Président, implique une autre question: Combien de temps... quel est le délai, en fait, minimum et maximum pour la délivrance d'un crédit d'impôt?

M. Julien: Pouvez-vous répétez la dernière partie?

Le Président (M. Paré): Allez-y, madame.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, ce que je demandais au ministre, en fait: Pourquoi ne pas, en fait, permettre au réseau régional d'Investissement Québec d'accorder l'autorisation d'émettre ou de ne pas émettre le certificat d'admissibilité confirmant l'octroi du crédit d'impôt en question? Deuxièmement...

Le Président (M. Paré): ...madame.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Paré): Répondez, M. le Président... M. le ministre, s'il vous plaît. On va aller...

M. Julien: Ça me fait plaisir, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Moi, ce que j'en comprends, c'est que c'est une politique organisationnelle d'Investissement Québec, c'est comme ça que ça fonctionne. Mais je comprends bien votre question, par exemple.

Une voix: ...

M. Julien: Oui. Et, dans nos mesures, ce que Me Tremblay me fait penser aussi, c'est que, dans nos mesures d'application, il n'y a aucune de nos mesures qui empêcherait de. C'est vraiment une régie interne d'Investissement Québec.

Le Président (M. Paré): Deuxième question, madame?

Mme Normandeau: Oui, un petit commentaire.

M. Julien: Je répète parce que... c'est une très bonne question.

Mme Normandeau: Un petit commentaire avant ma deuxième question. Vous comprendrez bien, M. le ministre, qu'il serait souhaitable, évidemment, que nos directions régionales aient plus de latitude, plus de pouvoir. Je suis convaincue que vous partagez ce point de vue là avec nous.

L'autre question, c'est: Quel est le délai minimum et le délai maximum, ou maximal, en fait, pour la délivrance d'un certificat d'admissibilité?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: J'aime bien la réponse. Là, je suis en train de me demander si je vais la donner. Mais enfin. Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Pas de gêne, il n'y a pas de gêne, allez-y. Ha, ha, ha!

M. Julien: Bon, d'abord, évidemment, la durée ou le temps que ça prend, bon, tout de suite, ça ne relève pas du ministère du Revenu, et je vous dirais qu'aussi ça va dépendre beaucoup de l'efficacité d'Investissement Québec quant à la façon de régler. Je sais que c'est... On me dit que, souvent, lorsque l'évaluation est faite en région puis c'est vraiment concordant... Moi, en tout cas, j'ai vu à Trois-Rivières, chez nous, dans d'autres crédits ? parce qu'on n'a pas ceux-là ? c'était rapide. Ça prenait à peu près une semaine, une semaine et demie, il y avait une réponse, qu'on m'a dit, chez nous, sur d'autres cas. Là, je ne pourrais pas... Toute comparaison, toujours, étant boiteuse, mais...

Mme Normandeau: Mais est-ce que c'est quand même possible, M. le Président, que le ministre nous donne un ordre de grandeur? Ça va-tu de, minimum, deux semaines, à six mois maximum, comme délai?

M. Julien: Habituellement, lorsqu'un dossier est complet, s'il ne manque rien, tout est correct, puis, moi, ce qu'on m'avait dit, en région, la décision, elle est rapide. On me dit que c'est rapide. C'est-u une semaine? C'est-u deux semaines? Là, je ne pourrais pas te le dire... Je ne pourrais pas vous le dire ? excusez. Je ne pourrais vous le dire.

Mme Normandeau: Vous ne savez pas.

M. Julien: Bien, l'expérience que j'ai, dans le passé, lorsque je travaillais dans le développement régional puis économique, lorsque le dossier est vraiment bien monté, la décision ne prend pas tellement de temps.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, en fait, je n'ai pas vraiment d'autres questions pointues. Mais, M. le Président, en terminant... Parce que, quand même, dans le Bulletin d'information, il y a quand même tout un élément, à la page 9, lié au crédit d'impôt pour la construction navale, ça, j'aimerais peut-être aimé avoir plus de précision, mais...

M. Julien: ...

Mme Normandeau: Oui. Juste déplorer le fait...

M. Julien: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, juste déplorer le fait que... On se rend compte, M. le Président, lorsqu'on étudie des projets de loi aussi pointus, à quel point, dans le fond, la communication entre les ministères est importante puis à quel point, dans le fond... Je me rends compte, ici, là, qu'il y a des questions pour lesquelles je souhaiterais avoir des réponses puis vous n'avez pas nécessairement l'information parce que ça relève des Finances. Alors, je ne sais pas s'il y a un mécanisme qui est prévu pour assurer une bonne fluidité, là, dans le fond, de l'information. Parce que, dans le fond, finalement, au ministère du Revenu, on se limite à des détails très techniques, alors que...

M. Julien: Vous avez très bien compris.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Julien: C'est très technique, c'est sûr. Nous, notre fonction, c'est de s'assurer que le crédit d'impôt qui a été énoncé par la ministre des Finances s'applique selon les règles et autres, selon les règles de la loi fiscale et tout ce qui concerne... Ça, c'est notre fonction. Mais ce qui n'empêche pas la pertinence de votre deuxième question de tout à l'heure.

Mme Normandeau: Bien.

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Normandeau: Je vais laisser peut-être ma collègue de Marguerite-Bourgeoys...

M. Julien: Je pourrai vous reparler en dehors de la commission.

Mme Normandeau: Oui, d'accord.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre: L'intention de cette mesure fiscale, c'est d'augmenter, dans le fond, l'emploi dans ces régions, dans ces secteurs spécifiques, n'est-ce pas? Si j'ai bien compris ce que vous avez dit plus tôt, vous avez dit: Imaginons une entreprise qui décide de diminuer ses emplois à Montréal, ou à Québec, ou dans une autre région, pour aller les situer dans cet endroit-là, ça ne pourra pas se qualifier. Moi, j'aimerais savoir comment vous pouvez gérer ça, comment vous pouvez savoir qu'un poste n'est plus à Montréal puis il est rendu à Bonaventure.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Si vous aimez mieux laisser répondre vos sous-ministres, je n'ai pas d'objection, pas du tout, moi, ça ne me gêne pas.

M. Julien: Non, non, j'essaie... Non, je comprends. Mais je vais vous donner une première réponse puis, si ce n'est pas satisfaisant, là, les gens chez nous vous l'expliqueront. Évidemment, on se base évidemment sur l'information qu'on retient sur la masse salariale. On considère que, de bonne foi, la personne l'a fait. Ça, c'est évident, ce n'est... Et il y a évidemment tous les mécanismes de suivi d'Investissement Québec et autres qui s'assurent que ce qui a été fait correspond aux normes exigées ou aux critères exigés par le crédit d'impôt... l'application du crédit d'impôt.

Mme Jérôme-Forget: Mais, M. le ministre, si je comprends bien, le ministère... Investissement Québec n'a pas accès à vos données, au ministère du Revenu.

M. Julien: Nominatives.

Mme Jérôme-Forget: Nominatives. Bon. Non, mais, moi, je vais vérifier une entreprise, je ne vais pas vérifier des chiffres abstraits, je veux savoir si telle entreprise se qualifie. Ce pourquoi je soulève le point, M. le ministre, je vais vous dire pourquoi, parce que, pour moi, l'idée, l'intention, c'était de créer de l'emploi dans un secteur à un endroit. Que l'emploi parte de Montréal ou de Québec, si mon intention en tant que législateur, c'est d'aller créer de l'emploi à cet endroit-là parce qu'il y a un problème spécifique...

M. Julien: Sans qu'on fasse un transfert d'emploi.

n(17 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: Bon, ça, c'est un transfert d'emploi. Je ne comprends pas la logique de ne pas le permettre dans ce cas-là, puisque ? là, je vais vous embarrasser drôlement ? dans la Cité du multimédia puis dans la Cité du commerce électronique, on ne change même pas de ville, on change de coin de rue, puis c'est permis, on se qualifie. Alors, si l'intention, c'est vrai, s'il est sincère, le législateur dans cette affaire-là puis qu'il veut aller créer des emplois à Bonaventure ou dans endroits éloignés, bien, qu'il rende le processus suffisamment souple puis pas policier pour permettre, justement, que cette démarche fonctionne. Il peut décider par ailleurs autrement qu'il va mettre une masse salariale maximale. Il peut décider qu'il ne pourra se permettre d'augmenter outre un certain montant, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a peu d'entreprises qui vont décider de quitter Montréal et Québec pour s'en aller à Bonaventure.

M. Julien: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que ça ne courra pas les rues. Autrement dit, si ça se passe, il n'y a pas de quoi s'affoler. Il y en a moins à s'affoler que de déménager de la rue, je ne sais pas, moi, Saint-Denis pour s'en aller dans le Vieux-Montréal, à Montréal. Parce que, là, on a dépeuplé également parce que c'était vraiment trois rues plus loin. Au fait, à Montréal, il y a des endroits, des entreprises qui ont déménagé d'une rue à une rue, hein, une rue au sud puis une rue à l'ouest. Alors, ça, ce n'est pas sorcier de déménager comme ça, là, ça ne prend pas des grands doctorats, là, pour se rendre compte qu'il y a des avantages. Mais déménager une entreprise, une expertise... Et c'est ça que le législateur voulait faire. Alors, pourquoi il rend la tâche si difficile dans ce cas-là?

À mon avis, il rend la tâche extrêmement difficile, d'abord, à mon avis, inapplicable: aller vérifier si vous avez une personne qui a perdu son poste à Montréal ou, je ne sais pas, moi, à Ottawa, ou quelque chose, pour savoir si elle est rendue à Bonaventure, ça ne se mesure pas. Je mets au défi quiconque d'aller pouvoir faire cet emploi-là. Je comprends qu'on doit se fier à la bonne foi des gens et à l'honnêteté des gens, mais ce n'est pas possible, surtout qu'Investissement Québec ne peut pas parler à Revenu Québec, ils ne peuvent pas se parler parce que c'est confidentiel.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: À la page 4 du BI, deuxième paragraphe: «Enfin, le MRQ pourra consulter Investissement Québec pour savoir si un employé donné se qualifie à titre d'employé admissible. Pour plus de précision, seuls les renseignements nécessaires à l'obtention d'un avis d'Investissement Québec lui seront communiqués, de façon à préserver le caractère par ailleurs confidentiel des renseignements obtenus par le MRQ dans le cadre de l'application d'une loi fiscale.» Par exemple, l'employé, lorsqu'il va déclarer ses impôts, il va falloir bien dire où est-ce qu'il travaille.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord. Donc, si cet employé-là travaillait pour une entreprise, l'entreprise à Montréal, puis il déménage à Bonaventure, là, il ne se qualifie pas.

(Consultation)

M. Julien: Ah, c'est ça, c'est l'entreprise qui a accès au crédit, là, ce n'est pas l'employé.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Mais donc, l'entreprise n'aura pas le crédit d'impôt?

M. Julien: Exact.

Mme Jérôme-Forget: Donc, s'il y a une espèce d'incitatif à inviter quelqu'un à retourner, par exemple, en Gaspésie, le crédit d'impôt ne s'applique pas.

M. Julien: Exact, si c'est un transfert, s'il travaille...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais j'imagine, là, que, moi, je travaille à Montréal...

M. Julien: Non, non, non. D'accord, d'accord.

Mme Jérôme-Forget: ...puis je viens de la Gaspésie, je viens de Bonaventure...

M. Julien: Non, il n'a pas accès. Il n'a pas accès.

Mme Jérôme-Forget: ...je travaille pour une entreprise puis je trouve que, là, il y a quelque chose d'intéressant.

M. Julien: Il n'a pas accès.

Mme Jérôme-Forget: Il n'a pas accès.

M. Julien: Non.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que l'intention du législateur, je ne sais pas, là, je veux dire...

M. Julien: Moi, ce que j'en comprends, l'intention du législateur, c'est d'éviter qu'il y ait des transferts d'emplois ou des déplacements d'emplois. Il faut que ce soit réellement de la création d'emplois parce que, vous avez raison, sinon, ça voudrait dire que, si quelqu'un travaille à Montréal, s'en va travailler là-bas... Il n'y a aucune création nette d'emploi, dans le fond, si je regarde ça par rapport à l'ensemble du Québec. Alors, pourquoi... Alors, il ne bénéficiera pas du programme. Il faut que ce soit vraiment du nouvel emploi, non pas au détriment de l'entreprise, si jamais c'est une filiale, par exemple, ou une compagnie associée. Il faut que ce soit vraiment de la création nette.

Mme Jérôme-Forget: Dites-moi, est-ce que vous pouvez nous dire...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: ... ? je m'excuse, M. le Président ? il y a combien d'entreprises qui ont eu recours à ce crédit d'impôt?

M. Julien: Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Paré): La question a été posée tout à l'heure, Mme la députée.

M. Julien: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ah! pardon, excusez-moi, je cherchais dans mes documents, là.

M. Julien: Aussitôt qu'on va les avoir, on les communique.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez les donner par région?

Le Président (M. Paré): Par région administrative?

Mme Jérôme-Forget: Par région administrative.

M. Julien: Ça dépend. Ça dépend. Si, par exemple, il y en avait une dans la MRC de Matane, je ne vous dirais pas: Une dans la MRC de Matane, je vais vous le dire globalement, parce que, si je vous dis une, vous êtes susceptible d'avoir une information nominale. C'est pour ça, comme l'année passé, l'an dernier, je ne sais pas si... La députée de Beauce-Sud, elle m'avait posé une question, par exemple, sur les crédits d'impôt pour les chercheurs. Alors, s'il y en a eu deux cette année-là, c'est sûr que je ne dirai pas deux. S'il y en a eu 150, on va le dire. C'est que, dans le fond, l'information que je peux donner, c'est qu'il ne faut pas qu'elle permette de. C'est strictement pour ça. Mais, s'il y en a un nombre suffisant, ça va me faire plaisir de le donner.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Julien: Parce que, évidemment, écoutez, moi, je ne suis pas le ministre des Finances, là, hein, il faut bien s'entendre, là.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, j'ai tout compris ça.

M. Julien: Je vous donne quand même l'intention.

Mme Jérôme-Forget: Vous me permettez de passer des remarques à l'occasion, quand quelque chose n'a pas de sens.

M. Julien: Ah, je les reçois. Non, je trouve que ça a du sens, comme projet, moi.

Mme Jérôme-Forget: J'en profite.

M. Julien: Non, mais ça a quand même du sens. M. le Président, je voudrais quand même dire que ça a quand même du sens parce que, si vous parlez avec votre collègue de Bonaventure, si on est capable de maximiser la transformation secondaire de la ressource, entre autres, de la mer, ça va être extraordinaire, ce qui va se passer. Puis ce n'est pas encore dans les moeurs en Gaspésie, de mon expérience. Ça commence, et ça, c'est ça qui est fantastique.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Juste un point là-dessus, c'est, tous, le voeu qu'on formule, M. le ministre, que les activités de transformation dans le secteur de la pêche se fassent sur le territoire, mais il y a souvent un élément qui joue à la défaveur de régions comme la Gaspésie et la Côte-Nord, c'est l'éloignement des marchés. Et c'est souvent, malheureusement, malheureusement, c'est souvent l'argument qui est invoqué par les entreprises. Et il ne faut pas se surprendre, quand on regarde l'émission des permis au MAPAQ justement, de constater que les entreprises en transformation du secteur de la mer, en fait, sont concentrées à Montréal puis à Québec.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Je vous dirais ceci. Vous avez raison, mais je mettrais un bémol. Si on regarde, dans l'ensemble des activités manufacturières, un produit à valeur ajoutée, la frontière, elle diminue de beaucoup. Si vous avez une entreprise qui vient de Terrebonne, qui est capable d'exporter au Pérou des pièces, des structures métalliques de construction de ponts parce qu'il y a une valeur ajoutée dedans, imaginez-vous que vous êtes capable d'exporter des produits faits aux Méchins qui étaient un alliage d'écales d'huîtres avec des algues pour faire des produits de beauté qui, en plus... les gens qui ont des allergies peuvent l'utiliser parce qu'il n'y a pas de problème, puis c'est vendu dans 240 boutiques aux États-Unis. C'est fait dans Les Méchins, dans le petit village. Vous avez dû voir ça, cette petite entreprise là.

Mme Normandeau: Oui, vous parlez d'Algo, évidemment.

M. Julien: C'est extraordinaire, tu sais. Alors, ils ont un produit de qualité. Ça fait que, moi, je pense que, lorsqu'on arrive avec des produits à valeur ajoutée... Puis, si vous allez au Boston Seafood, vous allez trouver des produits faits à valeur ajoutée qui se vendent partout. Mais je suis d'accord, par contre, sur un point, si vous vendez un filet de saumon, ou un filet de sole, ou un filet de sébaste, je suis d'accord que la proximité des marchés est très importante pour ce type de produits là. Mais, à valeur ajoutée, là, je mets un bémol.

Mme Normandeau: Mais juste là-dessus, M. le Président, pour faire le parallèle avec...

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: ...ce que ma collègue a souligné tout à l'heure, en fait, on pourra mesurer l'efficacité de la mesure dont vous êtes responsable dans son application, comme ministre, sur la base évidemment des résultats qu'on aura et on pourra faire la démonstration, à ce moment-là, et dire: Oui, un crédit d'impôt, ça fait la différence pour suppléer, dans le fond, à la distance avec laquelle doivent composer les régions comme la Gaspésie, la Côte-Nord ou les Îles-de-la-Madeleine.

M. Julien: D'une part.

Mme Normandeau: Ça, on le verra à terme, évidemment, sur la base du succès du crédit d'impôt en question.

M. Julien: D'une part. Puis, d'autre part, ça devient un stimulant pour des entreprises qui pêchaient le crabe puis qui, là, commencent à penser à faire de la transformation secondaire à partir de l'écale, à partir de la carapace, comme on a fait dans la crevette, où on fait du chitosane, maintenant, on fait des produits de beauté puis on l'utilise même dans des composantes de papier. Alors, moi, je me dis, ça peut être un incitatif. On verra le résultat, ça, je suis d'accord avec vous.

Mme Normandeau: Oui, absolument.

M. Julien: Mais je pense que c'est une mesure qui joue au niveau de ces deux sens, d'après moi. Mais on verra les résultats, ça, je suis d'accord.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, si vous permettez, à moins que le ministre ait autre chose à rajouter.

M. Julien: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Paré): Excusez, Mme la députée de Bonaventure. Un complément de réponse?

M. Julien: Oui, on vient de me donner une information. La Force des régions: un maillon essentiel... ? je ne sais pas si... ? sur le budget 2001-2002, l'action gouvernementale, là, on dit que «la mesure fiscale a déjà suscité un grand intérêt, puisque des projets représentant 300 emplois ont été identifiés ? 300 emplois ont été identifiés ? ce qui représente le dixième de tous les emplois de la région reliés à la fabrication et à la transformation des produits manufacturiers». Oui, c'est ça. On parle de développement des activités dans le secteur de la transformation des produits de la mer, de la biotechnologie marine, de l'énergie éolienne ou de la mariculture.

Une voix: ...

M. Julien: Ah! Dont celle-là. Ce n'est pas uniquement celle-là.

Une voix: ...

M. Julien: Ah, excusez-moi, ce n'est pas uniquement ça. C'est d'autres crédits fiscaux.

Une voix: ...

M. Julien: Ah! Alors, c'est 300 emplois créés dans cette mesure-là, les mesures fiscales pour la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine.

Une voix: Qui s'annoncent.

M. Julien: Qui s'annoncent. Bien, en fait, un potentiel de.

Mme Normandeau: ...un potentiel de et les emplois réellement créés, il y a certainement une différence. Puis, M. le Président, j'insiste à nouveau, ce serait intéressant ? puis le ministre s'est engagé à le faire ? de nous le déposer justement par secteur d'activité.

M. Julien: Oui, oui. Pas de problème.

Mme Normandeau: Mes questions, mes autres questions portent...

M. Julien: Excusez-moi, en tenant compte que, s'il y en a juste une, je ne le ferai pas.

n(17 h 30)n

Mme Normandeau: Oui, tout à fait, absolument. Mes questions porteront, toujours à partir du Bulletin d'information, à la page 9, en fait, sur la bonification du crédit d'impôt remboursable pour la construction ou la transformation navale. Et, évidemment, au deuxième paragraphe, on fait référence avec évidemment plus de détails techniques, là... on parle d'un «montant pouvant atteindre 50 % des dépenses de construction ou de transformation» qui seraient «admissibles engagées dans l'année, relativement à la construction ou à la transformation d'un navire admissible». Cependant, on ajoute que «le crédit d'impôt ne peut cependant être supérieur à 20 % du coût de construction ou de transformation du navire, engagé à la fin de l'année».

M. Julien: Je vais juste chercher le sujet parce qu'on n'est pas dans le même sujet.

Le Président (M. Paré): Oui, on n'a pas, là...

Mme Normandeau: Ah! c'est un autre sujet. O.K. Bon, mais, à ce moment-là...

M. Julien: Non, mais ce n'est pas grave. Non, ce n'est pas grave, on va retrouver le sujet puis, s'il est dedans, on va le régler tout de suite. Il n'y a pas de problème.

Mme Normandeau: Ah bon! Bien, écoutez, j'aurais pu...

M. Julien: Si ce n'est pas dedans...

Des voix: Il n'est pas dedans.

M. Julien: Il n'est pas dedans.

Le Président (M. Paré): Ce n'est pas dans le quatrième sujet, Mme la députée.

Mme Normandeau: Ah! bien, écoutez, on pourra revenir plus tard.

Mme Leblanc: C'est dans l'autre projet de loi, le 78.

Mme Normandeau: O.K. Parfait.

M. Julien: 78? Ah!

Mme Normandeau: Je vous ai devancé un petit peu. Parfait. 78.

Mme Leblanc: Oui, ça va aller rien qu'au mois de juin.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on a fini pour le sujet n° 4, Mme la députée de Bonaventure?

Des voix: ...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Attendez une seconde. C'est parce que je veux revenir, là.

Le Président (M. Paré): Vous pouvez nous indiquer le sujet aussi, hein, M. le ministre?

M. Julien: C'est le précédent. C'est dans les sujets courts.

Mme Leblanc: Ah, excusez, c'est vrai que je n'ai pas terminé, moi, je suis rendue au B. Oui, oui, oui.

M. Julien: C'est dans les sujets courts.

Le Président (M. Paré): Donc, on va continuer sur le sujet 4.

M. Julien: Juste une seconde. M. le Président, prenons notre temps, respirons par le nez.

Mme Leblanc: C'est vrai que je n'ai pas regardé les autres, là.

M. Julien: Alors, B.7, sujet 5. Ce sont les sujets qu'on dit d'ordre court. Vous voyez, à cette page-ci, vers la fin, avec toute la nomenclature.

Mme Leblanc: ...

M. Julien: Oui? Ah! je n'ai pas de problème, moi, c'était pour rendre service à la députée de Bonaventure. On se reprendra.

Mme Normandeau: Je pense que je vais revenir au voeu qu'exprime ma collègue. Ha, ha, ha!

M. Julien: Parfait.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Paré): Donc, on revient au sujet n° 4. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, toujours dans le sujet n° 4, j'avais une petite question. Justement, dans le Bulletin d'information, à la page 4, deuxième paragraphe, le ministre nous a parlé tantôt que le MRQ pourra consulter Investissement Québec pour savoir si un employé donné se qualifie à titre d'employé admissible: «Pour plus de précision, seuls les renseignements nécessaires à l'obtention d'un avis d'Investissement Québec lui seront communiqués, de façon à préserver le caractère par ailleurs confidentiel des renseignements obtenus par le ministère du Revenu dans le cadre de l'application d'une loi fiscale.» Alors, je suppose que ça implique qu'il y a des renseignements nominatifs sur un employé qui pourraient être transmis à Investissement Québec?

M. Julien: C'est bien indiqué: «De façon à préserver le caractère par ailleurs confidentiel des renseignements obtenus par le MRQ.»

Mme Leblanc: Quatre.

M. Julien: C'est la page 4, deuxième paragraphe.

Mme Leblanc: C'est ça. Alors, ce que je veux savoir: Est-ce que ça implique que des renseignements nominatifs, par exemple, pourraient être donnés à Investissement Québec pour l'admissibilité, par exemple, d'un employé?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, il y a un article dans le projet de loi n° 65, qui est l'article, page 115...

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Alors, l'article 1029.8.36.72.55, donc le dernier.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Ce n'est pas drôle, hein?

M. Julien: C'est ça. Alors: «Le ministre peut s'enquérir auprès d'Investissement Québec afin d'établir, pour l'application de la présente section, si des activités se rapportent directement aux activités d'une entreprise visée à l'un des paragraphes a à f de la définition de l'expression "entreprise reconnue" prévue ? mon Dieu! ça m'avance beaucoup, ça ? au premier alinéa de l'article 1029.8.36.72.43.»

Mme Leblanc: Ce qui veut dire?

M. Julien: C'est ça. C'est clair. Il me semble que c'est clair.

Mme Leblanc: Alors là on parle d'activités.

M. Julien: Mais, à un des paragraphes a à f, probablement que...

Mme Leblanc: Du 1029.8.36.72.43, hein? On parle d'employés là. À a, on dit: «Lorsqu'un employé se présente au travail, au cours d'une période comprise dans une année civile...» On parle des employés, là, de...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: On va prendre une minute pour trouver la bonne information à ma collègue de Beauce-Sud.

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, on serait prêts à donner une réponse.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Et, si vous n'avez pas d'objection, peut-être que Me Tremblay pourrait y aller parce qu'on... S'il vous plaît.

Le Président (M. Paré): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Tremblay (François T.): Ce dont on traite dans l'article et dans le Bulletin d'information, ce n'est pas, en tant que tel, sur l'échange de renseignements au sens d'une notion de confidentialité en quelque sorte. Ce qui est visé ? et on le voit mieux peut-être à partir de la page 99 du projet de loi ? c'est que, pour qu'un employé soit un employé admissible, il faut qu'il fasse des activités admissibles. Et, en conséquence, les activités admissibles, à la page 100 du projet de loi, sont mentionnées. Il va falloir, donc, qu'Investissement Québec nous renseigne et puisse nous dire si c'est vraiment un produit semi-fini.

Par exemple, à b, on dit qu'il faut que ce soit «une entreprise de fabrication, de transformation et, le cas échéant, de commercialisation de produits finis ou semi-finis dans le domaine de la biotechnologie marine». Alors, à cet égard-là, le ministère du Revenu n'a pas, en tant que tel, l'expertise fine pour pouvoir qualifier si l'activité poursuivie par l'employé est dans ce domaine-là et donc pour savoir s'il est un employé admissible. C'est dans ce sens-là qu'il y a un recours à Investissement Québec pour le support, si on veut, technique, là, en quelque sorte.

Mme Leblanc: Alors, si je comprends bien, le ministère du Revenu peut s'adresser à Investissement Québec pour demander si telle entreprise...

M. Julien: Oui, si les produits...

Mme Leblanc: ...A, X, Y...

M. Tremblay (François T.): Oui, l'activité de tel employé.

Mme Leblanc: ...se qualifie pour répondre à la définition d'une entreprise de transformation de produits finis ou semi-finis.

M. Julien: Ça tient compte aussi si l'activité de l'employé concerné est bien reliée à ce qui est défini là.

Mme Leblanc: O.K. Mais il n'y a pas de transmission d'information concernant l'employé, le nom de l'employé à Investissement Québec.

M. Julien: Pas en fonction de cet article-là.

Mme Leblanc: Est-ce que, puisque ce n'est pas en vigueur déjà, est-ce qu'il y avait déjà, dans une loi d'Investissement Québec, une prévision à l'effet qu'il pouvait y avoir cet échange d'informations là entre le ministère du Revenu et Investissement Québec?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: C'est dans l'administration du crédit d'impôt, d'aller chercher les informations qu'on a besoin pour faire une bonne application du crédit d'impôt. Il n'y a pas règle écrite, d'après ce qu'on me dit, mais c'est dans la normalité des choses, dans le fond, d'aller vérifier pour s'assurer que ça correspond bien.

(Consultation)

M. Julien: En fait, nous, on ne donne pas l'information. On va chercher l'information complémentaire pour prendre la décision.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, ça répond à ma question.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le sujet 4 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président. J'aimerais savoir, peut-être, M. le ministre...

Le Président (M. Paré): Oh, excusez, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

n(17 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: Comme on a le ministère du Revenu ici, j'aimerais comprendre comment ça fonctionne. Je peux imaginer théoriquement, j'ai tout compris. Mais, dans le vrai monde, là, vous êtes le ministère du Revenu et vous avez l'obligation d'appliquer la loi qui donne un crédit d'impôt de 40 % à tout emploi créé dans un secteur, à un endroit donné. Et là vous devez compter sur Investissement Québec, qui va aller vérifier si une entreprise vraiment est dans le secteur de transformation, dans telle région, etc., puis qui ne s'est pas pris un emploi.

Comment vous assurez le suivi que, par exemple, vous prenez 40 % fois A moins B, bien, le A moins B, au bout d'un an, est toujours là? Mettons, là, prenons comme hypothèse que 40 % de 103 moins 100, ça fait 3 emplois, pour utiliser le minimum d'emplois. Comment vous vérifiez, au ministère du Revenu, pour être sûr qu'il y a toujours 103 employés? La masse salariale? Si une masse salariale a augmenté, parce qu'une masse salariale, par exemple, d'une entreprise... Une entreprise peut aller dans un secteur plus sophistiqué, d'accord, plus sophistiqué, plus de transformation, peut modifier, là, une façon de faire. Comment vous êtes capable d'appliquer ça? Est-ce que c'est très compliqué? Est-ce que c'est simple? Est-ce que ça demande beaucoup de personnel? Est-ce que vous vous fiez à la parole des gens? Parce que les gens signent leur rapport d'impôt, donc ils donnent une... Il faut faire confiance quand même aux gens. Puis, après ça, une fois que vous avez fait confiance au monde, faites-vous une vérification...

M. Julien: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...au hasard pour vérifier si ça marche ou si ça ne marche pas ou si vous vous dites à un moment donné: Bien, j'ai seulement 2 millions là-dedans ou 3 millions, donc je vais laisser aller ça parce qu'il n'y a pas beaucoup d'argent puis, dans le fond, il n'y a pas de problème? Comment est-ce que...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: En fait, un, vous avez raison, on se base sur la masse salariale, donc l'augmentation de la masse salariale, on prend pour acquis l'autocotisation. Évidemment, lorsqu'on fait nos vérifications usuelles, puisque toutes les entreprises, à quelque part, sur une période de cinq ans, ont une visite de vérification, et là, si on se rend compte que, dans le cadre de la vérification, la personne a erré, ou nous a menti, ou peu importe, bien là c'est sûr qu'on va réagir. J'imagine qu'on peut réagir même en récupérant ce qu'on lui a déjà versé, avec tout ce qui s'ensuit.

Mme Jérôme-Forget: J'ai une autre question, moi. Est-ce que c'est simple pour une entreprise de remplir le questionnaire ou s'il y a 42 pages des deux côtés, là?

M. Julien: Ça, c'est une bonne question.

Mme Jérôme-Forget: C'est quoi, là, finalement, la demande à un entrepreneur qui décide d'augmenter, je ne sais pas, moi, de trois emplois puis qui a une septième forte...

Le Président (M. Paré): M. le ministre, est-ce que...

M. Julien: On pourra sortir une copie du formulaire, là, comment ça fonctionne.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Donc, vous allez déposer le...

M. Julien: Oui, oui. On peut donner une copie du formulaire, et tout ça.

Le Président (M. Paré): Je vais accepter le dépôt aussi, s'il y a lieu. Mme la députée de Beauce-Sud, pour une autre question?

Mme Leblanc: Oui. J'ai une dernière question. C'est que, dans le Bulletin, cette fois-là, le Bulletin 2001-6, à la page 38, on parle de l'assouplissement relatif à l'obtention du certificat d'admissibilité pour le crédit d'impôt remboursable pour la Gaspésie et certaines régions maritimes du Québec. Et on dit que, bon, ça va permettre «de délivrer un certificat d'admissibilité relativement à une entreprise qui est la continuation d'une entreprise agréée à l'égard de laquelle un certificat d'admissibilité a été accordé dans le passé. Cette modification s'appliquera à compter de l'année civile 2001.» Est-ce que cette disposition-là, ces assouplissements-là sont inclus dans le projet de loi n° 65 aux articles 98 et 127, là?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: On va prendre le BI. C'est parce qu'on n'a pas le BI avec nous, là. On va faire sortir le BI, le Bulletin d'information, puis on va vous donner une réponse.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Oui, il est inclus.

Mme Leblanc: Il est inclus?

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Est-ce qu'on adopte le...

Mme Leblanc: Alors, on ne les adopte pas, non.

Le Président (M. Paré): Non? Même pas?

M. Julien: Non, les sujets, c'est par après. On va faire les articles.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): On va faire les sujets à la fin plutôt, après les articles? O.K.

M. Julien: C'est ça. Après ça, on fait l'adoption des articles un par un. Est-ce qu'on revenait au sujet 1 ou il y avait...

Mme Leblanc: Oui, on peut revenir au sujet 1, à moins que vous pensiez qu'on n'a pas assez de temps. On peut toujours le débuter, mais, je ne sais pas, je ne suis pas certaine qu'on va pouvoir le terminer.

Le Président (M. Paré): On entame le sujet 1.

M. Julien: Parce que ça va être long. Y a-tu un vote?

Le Président (M. Paré): Il devrait y avoir un vote à main levé, à ce qu'on nous a dit, mais on attend les gens, qu'ils nous avertissent.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Il n'y a pas d'appel, hein? Il n'y a pas de...

Mme Leblanc: Main levée.

Le Président (M. Paré): Non, non, c'est ça.

M. Julien: Non. Ils vont venir nous avertir.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Ce sont nos gens et vos gens qui...

M. Julien: Mais peut-être qu'on peut au moins le lire puis...

Mme Jérôme-Forget: Ah, c'est parce que, je vais vous dire, M. le ministre, je pense que c'est vrai, on va le lire, mais on va être obligés de le relire, là, quand on va se remettre dedans. Je ne veux pas...

M. Julien: Je me fiais à votre facilité de compréhension.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui. On le relira. O.K. C'est correct. Ce n'est pas grave.

M. Julien: Non, mais, effectivement, il est six heures moins quart, M. le Président.

M. Cousineau: ...M. le ministre, parce qu'on avait parlé de...

M. Julien: Il est six heures moins quart, alors je suggérerais...

Mme Jérôme-Forget: Qu'on aille voter puis...

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Donc, j'ajourne les travaux sine die.