Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte.

Avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît, afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

Le commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Paré): Bienvenue, M. le député. Maintenant, nous en étions... lors de la dernière séance de la commission du même mandat, nous avions entrepris le débat sur l'article 9. Je vous rappelle par contre que l'étude de l'article 6, et plus particulièrement le point 17.1, est suspendue. Est-ce que vous voulez régler ce point-là tout de suite ou si vous voulez continuer à l'article 9?

M. Gautrin: C'était un point technique, M. le Président, sur une rédaction...

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gautrin: ...et on avait demandé donc aux juristes de voir à revoir ce qui pouvait, d'après nous, être sujet à une certaine forme de confusion, et je ne sais pas si le ministre a pu consulter son contentieux.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: En fait, laissez-moi un instant, M. le Président, pour me resituer dans le temps et l'espace.

Ah, voilà! Je vous lis texto l'avis qu'on me remet: L'adjectif possessif «son» dans l'expression «son régime d'assurance-salaire», qui figure à l'avant-dernière ligne du premier alinéa de l'article 17.1, réfère au régime d'assurance salaire prévu aux conditions de travail de la personne visée, tel qu'on en fait état à la deuxième ligne de cet alinéa. Cela est conforme à l'objectif recherché. Ainsi, l'expression «son régime d'assurance-salaire» ne peut donc faire référence à un autre régime qu'à celui dont il est question à la deuxième ligne de l'alinéa. Par conséquent, il serait inutile et redondant de répéter à la fin de l'article, et je cite, «si, à ce jour, elle était invalide au sens du régime d'assurance-salaire prévu à ses conditions de travail». Fin de la citation.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'accepte cette rédaction. J'imagine, c'est rédigé par des juristes. Et, le cas échéant, M. le Président, cette clarification sera propre aux... enregistrée et donc aux galées de notre réunion, ici. Donc, c'est l'interprétation qu'on donne, actuellement. Je peux dire néanmoins que «le régime», ça aurait pu porter à confusion comme par rapport au titre. Mais, si ça a été revu par les rédacteurs et les grammairiens, c'est qu'il n'y a pas lieu d'avoir confusion. Moi, ça ne me gêne pas. Vous l'avez revu et vous avez regardé sur les...

Le Président (M. Paré): L'article 6.

M. Gautrin: Parce qu'il n'y a pas de... Vous comprenez, il n'y a pas de débat ici sur le fond, hein? C'est un débat sur la forme qu'on avait ici, c'est-à-dire sur la manière d'écrire. Et, s'il est clair que ce qu'on écrit correspond à ce que nous voulons, je pense que c'est correct. Donc, on est prêt à adopter l'article.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté... 17.1 est adopté et 6 au complet, tel qu'amendé, est adopté? M. le député de Verdun, adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. Ça va, merci. Passons maintenant à l'article 9. M. le ministre. Oh! on avait déjà commencé cet article 9 là. Donc, votre temps de parole est... vous aviez deux minutes de prises, M. le député de Verdun. Est-ce que vous voulez continuer ou...

M. Gautrin: Bien, vous me permettez un instant, là?

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gautrin: Je vais demander au ministre qu'il nous rafraîchisse l'idée de quoi porte l'article 9, si vous le voulez.

M. Facal: Toujours, M. le Président, difficile de reprendre des travaux qui ont été interrompus en plein milieu.

M. Gautrin: Absolument.

M. Facal: Nous en sommes à 9. Est-ce que nous débutions 9 ou il y avait un point précis dans 9? Nous le débutons, bon. Alors, souhaitez-vous, comme on avait fait précédemment, lire le texte proposé?

Le Président (M. Paré): Exactement. Il y avait déjà deux minutes... On l'avait lu. Il y avait deux minutes de prises du député de Verdun.

M. Facal: Ah! O.K. Bon.

Le Président (M. Paré): Mais on peut recommencer, si vous voulez que...

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: M. le Président, compte tenu qu'on recommence nos travaux, je pense qu'il serait bon qu'on recommence l'étude de l'article 9 au début, puisque, vous comprenez bien, on est en train de rerentrer dans un projet de loi assez complexe.

Le Président (M. Paré): Ça va. Merci.

M. Facal: Je souscris.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 42 de cette loi est remplacé par le suivant:

«42. L'employeur doit, sauf à l'égard d'un pensionné qui, même s'il occupe une fonction visée par le régime, n'est pas un employé aux fins de l'application de ce régime et sauf à l'égard d'un employé visé à l'article 119 à compter, dans ce dernier cas, de la date où son choix de ne pas participer s'applique, faire sur le traitement admissible qu'il verse à chaque employé et, le cas échéant, à un pensionné dans le cas d'un montant forfaitaire visé à l'article 11, une retenue annuelle égale au taux de cotisation établi par règlement édicté en vertu de l'article 128, appliqué sur la partie du traitement admissible qui excède 25 % du montant le moins élevé entre le traitement admissible et le maximum des gains admissibles au sens de la Loi sur le régime de rentes du Québec.

«Est ajouté au taux de cotisation prévu au premier alinéa, un taux de cotisation supplémentaire établi par règlement édicté en vertu du deuxième alinéa de l'article 66.7.

«Toutefois, l'employeur doit, à l'égard d'un employé visé à l'article 5, faire la retenue annuelle prévue aux premier et deuxième alinéas en additionnant 2 % au taux visé au premier alinéa; cette retenue annuelle ne peut excéder 9 % du traitement admissible qui est versé à l'employé.

«Aux fins du présent article, le maximum des gains admissibles est établi selon le nombre de jours et parties de jour pour lesquels l'employé, ou selon le cas le pensionné, a cotisé et été exonéré sur le nombre de jours cotisables dans une année.

«Le présent article ne s'applique que dans les limites permises en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.»

M. le ministre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Alors, voici donc un article qui propose une nouvelle formule de cotisation qui s'apparente à celle prévue au RREGOP, avec certaines adaptations. La formule de cotisation proposée deviendrait donc la suivante. Il s'agirait du taux de cotisation multiplié par le traitement admissible moins 25 % du montant le moins élevé entre le traitement admissible ou le maximum des gains admissibles au sens de la Loi sur le régime de rentes du Québec.

n(15 h 10)n

Le taux de cotisation qui sera appliqué sur cette formule sera déterminé par règlement, comme c'est le cas actuellement. De plus, le deuxième alinéa prévoit qu'un taux de cotisation supplémentaire, également déterminé par règlement, vient s'additionner à ce premier taux. Et cette cotisation supplémentaire sera destinée au financement des prestations complémentaires dont il sera question plus loin à l'article 14 du projet de loi.

À l'égard maintenant des employés qui ont subi une réorientation professionnelle ou une rétrogradation, le taux de cotisation est majoré de 2 %. La retenue totale ne peut toutefois être supérieure à 9 % du traitement versé à ces employés, c'est-à-dire que 9 % du traitement correspond au taux de cotisation actuel de cette catégorie d'employés.

Enfin, l'article prévoit la façon dont sera établi le maximum des gains admissibles.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'on pourrait débattre les uns... séparément les alinéas sans difficulté. Vous comprenez bien qu'il y a ce qui touche le personnel régulier puis, après, il y a ce qui touche les personnes qui sont en réorientation de carrière, c'est-à-dire ceux qui sont visés à l'article 5. C'est bien cela?

La différence du... Actuellement, les taux de cotisation sont fixés par rapport au maximum des gains admissibles de la Régie des rentes. C'est bien ce qui se passe? Il y a un taux, si je regarde en bas, de 7,85 jusque... pour la partie du salaire qui est inférieure au maximum des gains admissibles au sens de la Régie des rentes et un taux qui est de 9,65 par rapport à ce qui excède la Régie des rentes. Si je regarde actuellement pratiquement c'est quoi actuellement... Comment on va calculer le nouveau taux? Ou peut-être demander au...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Oui. Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de faire appel à M. Allard, qui connaît ces choses infiniment mieux que moi?

Le Président (M. Paré): Bien sûr. M. Allard.

M. Allard (Frédéric): Frédéric Allard, du Conseil du trésor. L'établissement en fait du taux de cotisation des employés fait suite à l'évaluation actuarielle qui a eu lieu au niveau du RRAPSC, qu'on appelle, et en tenant compte des modifications qui seront apportées dans ce projet de loi actuel là et le financement particulier des prestations complémentaires qu'on verra un petit peu plus loin. Donc, la formule de cotisation a été modifiée avec un taux de cotisation de 4 %, et la formule de cotisation, elle s'approche plus de celle du RREGOP actuellement avec le...

M. Gautrin: Et c'est 4 %, indépendamment du MGA?

M. Allard (Frédéric): Tout à fait. En fait, le taux de cotisation est de 4 %, en fonction de la formule balisée et en fonction du maximum des gains admissibles, mais le taux...

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce que vous pourriez m'expliquer sur quelques exemples? En fonction du salaire, à l'heure actuelle, quel est le taux de cotisation qui est fixé pour comparer au taux de cotisation actuel, c'est-à-dire pour évaluer ce que l'entente fait par rapport aux baisses du taux de cotisation? Maintenant, le taux de cotisation, on pourrait le recalculer si on regardait ligne par ligne. Mais, si vous le comprenez facilement, vous pouvez nous l'expliquer.

M. Allard (Frédéric): D'accord. Je vais prendre un exemple d'un individu qui a un salaire en 2002 de 45 000 $, un individu à temps plein.

M. Gautrin: O.K. Donc, qui dépasse le MGA.

M. Allard (Frédéric): Il dépasse le MGA. Donc, l'ancienne formule de cotisation, maintenant c'est un taux de cotisation...

M. Gautrin: C'était 7,85 jusqu'au MGA...

M. Allard (Frédéric): Tout à fait, et 9...

M. Gautrin: ...plus 9,65 entre son salaire de 42, par exemple, et le MGA. C'était ça qui était. Actuellement, ça va être quoi?

M. Allard (Frédéric): Tout à fait. Donc, le 7,85 % jusqu'au maximum des gains admissibles de 39 100 $ donne 3 069 $. Le 9,65 % pour la portion de salaire qui excède le maximum des gains admissibles donne 569 $, donc, pour une cotisation totale de 3 638 $. Ça, si on ramène ça à un taux de cotisation sur l'ensemble de son salaire, ça correspond à un taux résultant de 8,09 % de son salaire.

Ce même individu qui a 45 000 $ de salaire en 2002 avec l'application de la nouvelle formule... Donc, ce qui fait en sorte... c'est qu'on applique le taux de cotisation de 4 % non pas sur le plein salaire de 45 000 $, mais bien sur la partie du salaire qui excède 25 % du minimum entre le salaire et le MGA.

M. Gautrin: Autrement dit, on prend la partie du salaire qui dépasse 25 % non plus du MGA à ce moment-là, mais 25 % du MGA. C'est ça?

M. Allard (Frédéric): C'est 25 % du minimum entre le salaire et le MGA.

M. Gautrin: O.K. Bien sûr.

M. Allard (Frédéric): Donc, pour un individu qui a 45 000 $ de salaire, la partie du salaire qui n'est pas en fait sujette au 4 % de cotisation...

M. Gautrin: Attendez un instant, je ne comprends pas. Est-ce que je peux vous arrêter?

M. Allard (Frédéric): Allez-y.

M. Gautrin: Vous dites 25 % de la partie entre le minimum du salaire et le MGA.

M. Allard (Frédéric): Tout à fait.

M. Gautrin: Donc, s'il a un salaire inférieur à 25 % du MGA... Prenons cet exemple-là: quelqu'un qui a un salaire inférieur à 25 % du MGA, c'est-à-dire un tout petit salaire...

M. Allard (Frédéric): Je vais vous avouer que c'est très petit, mais, en fait...

M. Gautrin: Donc, il y a toujours... les gens sont au-dessus de 25 % du MGA.

M. Allard (Frédéric): C'est toujours en fonction d'un salaire annualisé. On considère un individu à temps plein...

M. Gautrin: Oui, je comprends bien. Non, non, ça, j'ai compris ça. Le MGA étant de l'ordre de 38...

M. Allard (Frédéric): Non, 39 100 $.

M. Gautrin: ...39 000 $ actuellement, donc, essentiellement, 25 % du MGA, c'est de l'ordre de 10 000 $.

M. Allard (Frédéric): 9 764, pour être exact.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, il n'y a pas de salaire annuel qui est en dessous de 25 % du MGA.

M. Allard (Frédéric): Oui. Mais, comme je vous dis, c'est qu'on annualise toujours ce salaire-là. Donc, un individu qui est à temps partiel qu'ils peuvent aérer, disons, à 25 % du temps, peut-être qu'un individu aurait sur son T4 10 000 $ de salaire, mais ça ne veut pas dire qu'il ne cotiserait pas.

M. Gautrin: Oui, oui... non, non, mais, quand vous choisissez d'annualiser son salaire...

M. Allard (Frédéric): Tout à fait.

M. Gautrin: ...c'est comme s'il travaillait à temps plein; à ce moment-là, c'est ça que vous allez prendre comme salaire. Donc, en général, tout le monde doit avoir un salaire qui dépasse, en quelque sorte, d'une manière annualisée ? donc, je comprends bien que, s'il travaille une très petite partie de temps annuellement, il n'aura pas ça ? mais annualisé, un salaire qui dépasse 25 % du MGA. Et alors, on applique un taux de cotisation qui va être 4 % de la différence entre ce 25 % du MGA et le salaire réellement versé. C'est ça?

M. Allard (Frédéric): Tout à fait. Donc, pour notre exemple de 45 000 $, la première partie de 9 775 $, en fait, elle est exempte, qu'on pourrait dire, des cotisations, mais l'excédent du salaire, donc sur 9 775, qui est 35 225, c'est sur cette partie de salaire là qu'on applique le 4 %, qui donne une cotisation de 1 409 $. Donc, c'est 4 % fois 35 225. Donc, pour ramener ça à un taux de cotisation applicable sur l'ensemble du salaire, ça correspond à un taux de 3,13 %, en comparaison.

M. Gautrin: Donc, vous remarquez que ce que vous nous proposez de voter ici, c'est une baisse significative du taux de cotisation de l'employé à son régime de pension. C'est bien ce que je comprends?

M. Allard (Frédéric): Tout à fait.

M. Gautrin: Et vous pouvez faire cette proposition de baisse significative du taux sans mettre en difficulté le régime de retraite parce que c'est un régime de retraite qui a relativement bien performé dans le passé et où l'évaluation actuarielle ? que j'ai quelque part si je cherche dans tous les papiers que j'ai ici ? était telle que le taux de cotisation nécessaire de verser actuellement pour assumer les obligations du régime est relativement bas, actuellement.

M. Allard (Frédéric): Absolument.

M. Gautrin: Donc, vous comprenez, M. le Président, que, dans la logique qui était la mienne depuis plusieurs années, où je dis: Lorsqu'un régime de pension a généré un taux ou une situation qui était meilleure que celle qui était prévue, doivent en bénéficier non seulement le personnel actif, mais aussi le personnel retraité qui actuellement ne bénéficie pas du rendement particulier de ce régime de retraite. Je comprends que ce n'était pas dans le but de la négociation, mais je connais aussi la situation qui se passe à l'intérieur des différents régimes de retraite de l'État et des pensions qui ne sont pas ici revalorisées, M. le Président.

Je voulais faire valoir ce point, si vous me permettez, pour justifier mon vote à l'intérieur de cet élément. Et je vous demanderai de demander ou bien... au moment où on passera un vote, un vote nominal, à ce moment-là.

Le Président (M. Paré): O.K.

M. Gautrin: Alors, je demanderai un vote nominal à ce moment-là, et j'expliquerai à ce moment-là, au moment du vote, comment je voterai.

Le Président (M. Paré): Ça va. Deuxième alinéa.

M. Gautrin: Mais je tenais à faire préciser ce point-là, actuellement.

Le Président (M. Paré): Oui, ça va. Deuxième alinéa. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Alors, le deuxième alinéa, M. le ministre, vous pouvez... c'est-à-dire, par le deuxième alinéa, vous commencez ici à introduire la cotisation complémentaire qui va être faite, parce qu'on dote ces employés d'un régime complémentaire de retraite ? c'est bien ce que j'ai compris? ? qui va demander une cotisation de 2 %. C'est bien ce que... C'est bien...

n(15 h 20)n

M. Allard (Frédéric): 3 %.

M. Gautrin: 3 %? 3 %, à ce moment-là, pour ce régime qui est un régime financé uniquement par les cotisations des employés. C'est bien le cas?

M. Allard (Frédéric): Une prestation complémentaire qui est financée entièrement par les employés.

M. Gautrin: Une prestation complémentaire financée uniquement par les employés. Donc, essentiellement, dans ce cadre-là, M. le Président, seuls les employés vont... En quelque sorte, il n'y aura pas de... patronale virtuelle ? enfin, on est obligé d'utiliser ces termes, vous comprenez bien ? de cotisation patronale virtuelle versée pour ces employés. Je ne ferai pas avec vous... je vous dispense de mon discours habituel ? et que le Vérificateur général a d'ailleurs repris ? en ce qui est les cotisations, la manière d'inscrire aux comptes de l'État la dette de l'État envers ces régimes de retraite, vous m'avez déjà entendu moult fois.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Troisième alinéa.

M. Gautrin: Le ministre n'a pas de commentaires? Je pense qu'on se comprend.

Le Président (M. Paré): Ah!

M. Facal: Le gouvernement prend acte de la ténacité avec laquelle le député de Verdun défend le dossier des retraités et prend acte aussi de la récurrence de certains des commentaires du Vérificateur général, année après année, qu'il continue cependant à accueillir avec le plus profond respect.

M. Gautrin: Je prends acte de la constance que, année après année, les présidents du Conseil du trésor ont sur ce dossier, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Troisième alinéa.

M. Gautrin: Troisième alinéa, M. le Président. Alors, si vous m'aviez parlé que la cotisation était de 3 %, pourquoi vous faites état ici d'un taux de 2 %? J'avais cru comprendre que la raison de la majoration du taux ici, c'était pour tenir compte de ce régime complémentaire. Il faut comprendre de qui il s'agit à ce moment-là, hein? Ce sont des personnes qui ont réorienté leur carrière, ne sont plus nécessairement dans le système correctionnel, M. le Président, ou, éventuellement, ont été à des postes et ont été changées de poste.

Je pourrais vous lire, si vous voulez, l'article 5 pour savoir à qui ça s'adresse. Cet alinéa s'adresse aux gens...

«...qui, suite à une réorientation professionnelle ou à une rétrogradation effectuée conformément à la convention collective de travail applicable à l'unité de négociation visée à l'article 1, demeure un employé nommé suivant la Loi de la fonction publique, continue de participer au présent régime tant qu'il est ainsi nommé.»

Alors, vous comprenez bien, c'est des gens qui étaient dans le régime, dans ce régime-là et qui, je comprends, sont nommés dans une autre fonction mais qui choisissent de rester dans le régime ? dans ce Régime des agents de la paix en services correctionnels. Est-ce que je comprends bien que c'est ces personnes-là qui sont couvertes? Donc, c'est un choix qu'on leur fait. Les personnes qui ont commencé dans le système correctionnel, après changent d'affectation et se trouvent... rentrent, par exemple, dans une fonction qui est naturellement RREGOP, elles peuvent continuer à être couvertes par le Régime des agents de la paix en services correctionnels.

À ce moment-là, ce qu'on dit par cet article, M. le Président, on dit: À ce moment-là, il va falloir qu'elles cotisent, et on précise les cotisations, mais vous les majorez de 2 %. D'ailleurs, j'ai cru comprendre que la majoration de 2 %, c'était pour tenir compte de l'existence à ce moment-là du régime complémentaire que donc vous venez d'attribuer aux employés. Mais ce régime complémentaire, vous m'avez dit qu'il était de 3 % comme cotisation. C'est ça, ma question: Pourquoi le 2 % ici et non pas 3 %?

M. Facal: Bien, on me dit en fait que le taux de cotisation plus élevé est une mesure compensatoire liée aux congés de maladie supplémentaires dont cet employé bénéficie, puisque, à la suite d'une réorientation ou d'une rétrogradation, l'employé est assujetti à d'autres conditions de travail que celles des agents de la paix et donc a droit à plus de journées de congé de maladie. Mais on pourrait certainement vous raffiner davantage l'explication, là. Alors, souhaitez-vous ajouter un point?

M. Gautrin: Je me permets, M. le ministre, de ne pas comprendre ce que vous dites. Je ne vois pas le lien, en quelque sorte, entre les conditions de travail et les journées de maladie qu'il peut y avoir dans les conditions de travail et le taux de cotisation à un régime de retraite. Ça, j'ai de la difficulté à comprendre.

Je vous répète ce que vous dites. L'employé... «L'employeur doit, à l'égard d'un employé visé à l'article 5, faire la retenue annuelle prévue aux premier et deuxième alinéas en additionnant 2 %...» Donc, ce que j'avais compris n'était pas exact. Déjà, on lui fait la retenue pour le régime supplémentaire. Est-ce que c'est bien cela?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Gautrin: Et en additionnant 2 % au taux visé au premier alinéa. Donc, si je comprends bien, une personne qui est visée à l'article 5 va avoir 4 %... va payer le 3 % de son salaire pour le régime complémentaire; ça, c'est le deuxième alinéa. Pour le premier alinéa... Donc, j'avais mal compris. Ma question sur le 3 et le 2 % était non pertinente, à ce moment-là. Mais, pour le premier alinéa, à ce moment-là... et on va avoir le 4 % de la différence entre le salaire et 25 % du MGA, majoré de... Ça sera 6 %, à ce moment-là. C'est bien ça?

Le Président (M. Paré): M. Allard.

M. Allard (Frédéric): Donc, on...

M. Gautrin: Est-ce que ça va être ça? Donc, c'est 6 %, dans l'exemple que vous m'avez donné tout à l'heure...

M. Allard (Frédéric): Oui. Donc, pour...

M. Gautrin: Et pour quelle raison ajoute-t-on 2 %, à ce moment-là?

M. Allard (Frédéric): Pour remettre tout ça en contexte, donc, l'environnement, les prestations, l'ensemble des prestations au niveau du RRAPSC, à l'exception des prestations complémentaires, sont financées selon le partage de coût: 54 % employé, 46 % employeur...

M. Gautrin: Oui, vous avez raison.

M. Allard (Frédéric): ...qui fait en sorte que le taux de cotisation pour cette partie des prestations est de 1 %, selon la même formule qu'on a parlé tantôt. Le 3 % qui s'ajoute, c'est pour financer des prestations complémentaires.

M. Gautrin: Ça, ça va.

M. Allard (Frédéric): Et l'autre 2 % ne s'applique qu'aux employés réorientés. Et, comme disait M. le ministre, en fait, c'est une mesure compensatoire reliée au portefeuille d'avantages sociaux, qu'on pourrait dire, donc reliée aux congés de maladie où est-ce que leurs conditions de travail, chez l'employeur dans lequel ils travaillent, sont supérieures en termes de nombre de congés de maladie. Donc, c'est une mesure compensatoire. La mesure compensatoire a été décidée en fonction d'un taux de cotisation au régime de retraite plus élevé pour ces individus.

M. Gautrin: Je ne comprends pas. Je me permets de vous dire que je ne comprends pas ce que vous dites. Excusez-moi, je ne comprends pas. Vous avez quelqu'un qui est réorienté. Quand il se réoriente, ce n'est pas automatique qu'il se réoriente dans quelque chose qui a une situation qui est supérieure, en termes de conditions de travail, que celle du RRAPSC; ce n'est pas automatique.

L'article 5, si vous me permettez, puisqu'on parle des employés couverts par l'article 5, dit: «L'employé qui, suite à une réorientation professionnelle ou une rétrogradation effectuée conformément à la convention collective [...] demeure un employé nommé suivant la Loi de la fonction publique.»

Vous me dites que tous les employés nommés dans la Loi de la fonction publique ont des conditions de travail supérieures à celles des gens qui sont couverts par le Régime des agents de la paix en services correctionnels? C'est ça que vous me dites? C'est pour ça que vous voulez mettre 2 %?

Le Président (M. Paré): M. Allard ou M. Thibault?

M. Facal: M. Thibault arrive en renfort.

Le Président (M. Paré): Oui. Ha, ha, ha!

M. Facal: On va sortir tout ce qu'on a, M. le député.

M. Gautrin: Non, non, mais vous comprenez la question. C'est quand même une question importante, si vous me permettez.

M. Facal: Bien sûr. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): D'accord. Alors, pour expliquer l'origine de cette cotisation supplémentaire pour les gens en réorientation ou rétrogradation, lorsqu'on a mis en place le RRAPSC, le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, afin de balancer les plus et les moins, là, en termes monétaires, pour le partage employé-employeur, le Syndicat a consenti de réduire le nombre de jours de congé de maladie qui sont octroyés annuellement aux employés, de 12 à huit jours. Alors, les agents de la paix en services correctionnels ont, dans leurs conditions de travail, une accumulation de huit jours, si non utilisés, une accumulation de huit jours de congé de maladie au lieu de 12, comme le reste des employés du secteur public.

Au moment où la personne quitte le milieu carcéral pour retourner dans la fonction publique à titre de...

M. Gautrin: ...sous-ministre adjoint au...

M. Thibault (Jacques): Pas nécessairement. La plupart des gens, là, le mouvement se fait vers d'autres corps d'agents de la paix, comme au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec, pour les inspecteurs routiers. À ce moment-là, ils redeviennent visés par d'autres conditions de travail qui, elles, prévoient 12 jours de congé de maladie. Alors, on avait prévu à ce moment-là, dans ces cas-là, une surcotisation, une cotisation additionnelle pour les gens réorientés, compte tenu qu'ils retrouvaient leurs 12 jours de congé de maladie. Alors, ça, c'est initialement, là, lors de la mise en place du RRAPSC.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est vraiment... excusez-moi, là, ça n'a aucune logique, sauf une logique de négociation.

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

n(15 h 30)n

M. Gautrin: Autrement dit, on échange une pomme contre une poire, c'est-à-dire on donne une surcotisation au régime de retraite, mais, en échange, on a des jours de congé de maladie. Et c'est vraiment un phénomène de négociation qui est négocié sur place, mais il n'y a pas de logique de régime de retraite à l'intérieur.

M. Thibault (Jacques): La logique de régime de retraite qui a été faite, c'est d'établir le taux. Avant ça, on parlait d'un taux à 9 % de façon uniforme. Avec la modification de la formule de taux, il y a eu des ajustements pour arriver à deux.

M. Gautrin: J'ai fait état tout à l'heure de mes questionnements. Vous voulez que je le refasse? Si vous n'avez pas compris, je peux refaire.

M. Thibault (Jacques): Oui, j'avais compris. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous aviez très bien compris. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Ça va pour...

M. Gautrin: Alors, écoutez, je n'ai pas de commentaire sur cet alinéa-là. Je ne peux absolument rien dire, puisqu'il est le résultat d'un phénomène d'échange entre les parties pour les personnes qui échangent des congés de maladie... Vous comprenez bien que ça n'a rien à voir avec l'équilibre interne d'un régime de pension.

Le Président (M. Paré): Donc, alinéa quatre?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Paré): Alinéa cinq.

M. Gautrin: Pardon. Attendez, un, deux, trois, quatre, bien... «Aux fins du présent article, le maximum des gains admissibles est établi selon le nombre de jours et parties de jour pour lesquels l'employé, ou selon le cas le pensionné, a cotisé et été exonéré sur le nombre de jours cotisables dans une année.»

Autrement dit, on va prendre une fraction du... Ça équivaut... Vous prenez ces calculs-là, ça fait le contraire de ce que vous faisiez tout à l'heure. Au lieu d'annualiser, en quelque sorte, le salaire, vous fractionnez le MGA. En pratique, ça a exactement le même résultat l'un que l'autre. Vous auriez pu dire: Vous annualisez, à ce moment-là, le salaire... le MGA. Ça revient exactement au même.

«Le présent article ne s'applique que dans les limites permises en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.» Ce serait difficile qu'il ne s'applique pas, ça...

Le Président (M. Paré): Ça va aussi?

M. Gautrin: Bien, écoutez, vous voulez qu'on soit...

Le Président (M. Paré): Donc, est-ce que l'article 9...

M. Gautrin: M. le Président, je vais vous demander...

Le Président (M. Paré): Appel par vote nominal?

M. Gautrin: ...d'appeler alinéa par alinéa et un vote nominal si vous me permettez. Et je vais vous explique pourquoi je vais donc... Dans la situation actuelle, je ne voterai pas contre le premier alinéa, mais je ne cautionnerai pas actuellement la baisse de cotisation qui n'accorde... qui a un effet direct, en quelque sorte, sur l'utilisation de ce que, dans mon langage, on pourrait appeler les excédents d'actif virtuels et sans nécessairement qu'une quote-part puisse avoir été attribuée aux retraités. Alors, je vous demanderais, M. le Président, d'appeler séparément chacun des alinéas.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun, est-ce que, si on faisait un peu le... Je ne voudrais pas vous contrarier...

M. Gautrin: Non, non, mais je vous demande ça...

Le Président (M. Paré): ...mais dire qu'on adopte l'article et que vous mettez une réserve sur tel alinéa?

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez, M. le Président, si le procès-verbal fait état de cela...

Le Président (M. Paré): Oui, exactement.

M. Gautrin:...ça m'est égal. Moi, je vous signale que je tiens à m'abstenir, à signaler et à nommément inscrire mon abstention sur le premier alinéa, abstention qui est motivée par le fait suivant, que la baisse... Donc, je ne suis pas contre et je ne veux pas empêcher que des salariés puissent avoir des conditions de travail plus avantageuses, c'est loin de mon but, mais je trouve que l'utilisation d'une baisse de cotisation a pour effet aussi d'être justifiée par, disons, un excédent d'actif virtuel dans ce régime de retraite. Je dis virtuel parce qu'il est calculé par le fait que la partie patronale ne verse pas complètement ses cotisations. Puis on connaît, tous les deux ensemble, comment fonctionne ce régime de retraite, et je pense que, si on avait touché aux excédents d'actif, il aurait été juste et naturel que puissent en bénéficier une partie des retraités de ce régime.

Dans ces conditions-là, M. le Président, je m'abstiens de me prononcer. Je vote en abstention sur le premier alinéa de l'article 42 introduit par l'article 9 du projet de loi.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Gautrin: Alors, M. le Président, comme je me suis abstenu sur le premier... Les autres alinéas ne me posent pas de problème.

Le Président (M. Paré): Ça va, on va l'inscrire au procès-verbal.

M. Gautrin: Donc, je peux voter en faveur des autres alinéas sans difficulté. Et, compte tenu du fait que je me suis abstenu sur le premier alinéa, je m'abstiendrai aussi sur la totalité de l'article 9.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Compte tenu de mon abstention, M. le Président, je souhaiterais qu'il soit nommément inscrit au...

Le Président (M. Paré): Oui, ça va être inscrit au procès-verbal, M. le député.

M. Gautrin: On peut faire ça ou on peut demander le vote nominal. C'est comme vous voulez, hein?

Le Président (M. Paré): Non, on préfère... Ce sera plus court.

M. Gautrin: C'est équivalent pour moi.

Le Président (M. Paré): Ça va? Ça va pour les membres de la commission.

Donc, l'article 10 maintenant. L'article 44 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des deux premières lignes du premier alinéa de l'article 44 par les suivantes:

«Aux fins du présent régime, l'âge normal de la retraite est de 65 ans. Toutefois, a droit à une pension au moment où il cesse de participer au régime, l'employé:»;

2° par la suppression des 1° et 4° du premier alinéa;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le paragraphe 5° du premier alinéa ne s'applique pas aux employés visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1.1, aux cadres intermédiaires visés au règlement édicté en application du paragraphe 2° du premier alinéa de cet article et aux employés visés à l'article 5. En outre, la pension prévue à ce paragraphe 5° n'est accordée qu'à l'employé qui, avant la date d'entrée en vigueur d'un régime complémentaire obligatoire d'assurance-salaire visé à l'article 17,2, a débuté une période d'invalidité lui donnant droit à l'application de l'article 17.»

M. le ministre.

M. Facal: Alors, les modifications apportées à l'article 44 ont, premièrement, pour effet d'introduire un nouveau critère d'admissibilité à la pension sans réduction actuarielle. Ce nouveau critère permettra à un employé de cesser de participer au régime et de recevoir une pension à l'âge de 60 ans sans égard au nombre d'années de service. De plus, est apportée une modification liée à la mise en place d'un nouveau régime complémentaire obligatoire d'assurance salaire.

Comme il a été souligné à l'égard de l'article 6 du projet de loi, un tel régime remplacera la pension pour incapacité physique ou mentale, puisque celle-ci n'est pas conforme aux règles fiscales. Ainsi, afin de préserver les droits acquis à cette pension pour incapacité, il est prévu que celle-ci ne soit accordée qu'à la personne qui aura débuté une période d'invalidité lorsque le régime d'assurance entrera en vigueur. Puisque les cadres participant au RRAPSC bénéficient d'un autre régime d'assurance complémentaire de longue durée, il y a lieu de préciser qu'ils n'ont pas droit à cette pension pour incapacité.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Donc, on a déjà fait le débat sur le premier alinéa, je pense, qui a moins de 65 ans, je crois. Autrement dit, on est en train de préciser le droit d'accès à la pension, M. le Président. Alors, vous voyez, «soit 65 ans», on retire, si je comprends bien, cet alinéa-là. Vous allez me dire: Pourquoi le retirer? Bien, parce qu'il y a déjà le 6°, «qui a au moins 60 ans». Alors, si je comprends, quelqu'un qui a 65 ans, il a déjà au moins 60 ans, à moins qu'on ait des types de calcul différents, et l'arithmétique nouvelle... Donc, c'est pour cette raison que vous retirez le premier alinéa.

Le deuxième alinéa...

M. Facal: Le Conseil du trésor est fier de me confirmer que, quand on arrive à 65 ans, c'est parce qu'on a déjà franchi le cap de 60, oui.

M. Gautrin: C'est bien. Et, par contre, si vous remarquez, comme... C'est parce que le problème, c'est que cet article fait un peu le ménage dans des règles. Vous voyez, le quatrième alinéa, on demandait 60 ans et 90 années de service. Et, ensuite, au 6°, on dit «qui a au moins 60 ans». Alors, c'est... Et, vous regardez, «qui a au moins 32 années de service», alors «qui a au moins 60 ans» et 32, ça fait 92. «Qui a au moins 30 années de service et 50 ans». Est-ce qu'on retire le 4° parce qu'il était devenu totalement obsolète, c'est cela? Il était couvert par les autres, hein? C'est cela?

Le Président (M. Paré): M. Allard.

M. Allard (Frédéric): La condition antérieure était d'avoir 60 ans d'âge et 90 points. Maintenant, la... En fait, le critère est maintenant 60 ans d'âge sans égard au nombre d'années de service. Donc, le 90 points n'avait plus sa raison d'être.

M. Gautrin: Derrière le 6° du texte... Mais le texte actuel était déjà là, il y avait le 6°. Donc, tout ce que vous faites, vous ne faites strictement qu'un peu de ménage à l'intérieur de la loi parce que le 4° ne s'appliquait pas. Vous avez au moins 60 ans et 90 ans de service, puis après le 6° disait «au moins 60 ans». C'est bien ça?

M. Allard (Frédéric): Il faut juste rajouter que ce n'est pas 90 ans de service, mais 90 points, qui est l'addition de l'âge et des années de service.

M. Gautrin: Excusez-moi. Excusez-moi. Excusez-moi, et que la totalité du nombre d'années de service plus l'âge était le critère... ce qu'on appelle, dans notre langage, le critère 90.

M. Allard (Frédéric): Tout à fait.

M. Gautrin: Pour les fins de l'enregistrement, je vous remercie de cette précision.

n(15 h 40)n

M. le Président, je voudrais bien comprendre maintenant... Donc, on s'entend sur la suppression des paragraphes 1° et 4°, c'est strictement, purement du ménage que vous faites. Alors, je vous pose une question. Vous l'avez expliqué, mais l'ajout que vous faites, c'est que là, à l'heure actuelle, pour le personnel handicapé, c'est ça qu'on... L'ajout, «le paragraphe 5° du premier alinéa ne s'applique pas...» Le paragraphe 5°, c'était le droit à la pension pour une personne qui était incapable d'exercer ses fonctions ordinaires en raison d'incapacité physique ou mentale définie par règlement. Ça va? Ceci, le paragraphe supplémentaire que vous ajoutez à ce moment-là, c'est que ça ne s'appliquera pas aux personnes qui sont cadres et qui ont choisi de rester dans ce régime-là parce qu'il existe un autre régime qui les couvre. Est-ce que c'est bien ce que vous me dites?

Le Président (M. Paré): M. Allard.

M. Allard (Frédéric): La précision à apporter, c'est que les dispositions actuelles du régime de retraite permettaient une rente de retraite immédiate sans réduction actuarielle en cas d'invalidité. La définition d'«invalidité» était l'incapacité d'occuper son propre emploi. Au niveau de la fiscalité, il y avait une problématique là-dessus où est-ce que la définition d'«invalidité» doit être l'incapacité d'avoir tout emploi. Donc, aux notions de la fiscalité, on ne pouvait plus continuer d'accorder ce critère de retraite sans réduction actuarielle. Ce qui a été entendu, c'est d'instaurer un régime d'assurance salaire de longue durée obligatoire.

M. Gautrin: Qu'il n'est pas nécessaire d'inclure dans la loi compte tenu que c'est dans la convention collective. C'est ça que vous me dites?

M. Allard (Frédéric): Tout à fait, mais à l'exception que le régime d'assurance salaire obligatoire de longue durée n'est pas encore en vigueur. Donc, quand le régime d'assurance salaire sera en vigueur, tous les employés actifs entreront dans ce régime d'assurance salaire de longue durée là, mais ceux qui sont déjà invalides à la date d'entrée en vigueur du régime de retraite, le paragraphe 5° continuera de s'appliquer pour ces individus-là. Donc, ça va faire en sorte que, au cours des années, il n'y aura plus un individu qui sera admissible en fonction de ce paragraphe-là, puisqu'ils seront tous partis à la retraite selon l'ancien critère.

M. Gautrin: Est-ce que vous me dites qu'on fait à ce moment-là une distorsion par rapport à la Loi sur l'impôt? Est-ce que c'est ça?

M. Allard (Frédéric): Donc, on modifie, en fait, les critères d'admissibilité à la retraite et la notion d'invalidité pour se mettre conforme aux règles fiscales.

M. Gautrin: Oui, mais, pour ceux qui le sont déjà, ça ne changera rien ou ça va changer?

M. Allard (Frédéric): Il y a des gens, évidemment, présentement qui bénéficient de ces rentes de retraite reliées à l'invalidité.

M. Gautrin: De ces rentes actuellement. Ils continueront à en bénéficier? Ça n'aura pas d'effet rétroactif sur eux?

M. Allard (Frédéric): Non, ça n'aura pas d'effet rétroactif pour eux.

M. Gautrin: Ça n'aura pas.... Sur la définition d'«incapacité», comment est-il défini actuellement, le concept de l'incapacité? Il est défini par règlement, mais qui juge l'incapacité? Je suis sûr que... Je m'adresse à tous les parlementaires ici, autour de cette table. Vous avez certainement eu, dans votre vie de parlementaire, des gens qui viennent à votre bureau disant: Mon médecin m'a déclaré invalide, mais la Régie des rentes refuse de me reconnaître comme invalide. Si vous n'avez pas eu un cas, je vous dis que vous n'avez pas eu... Pas 10 cas, vous n'avez pas eu un, j'en suis... Est-ce que là, à l'heure actuelle, c'est le comité de retraite qui juge de l'invalidité? C'est qui?

M. Allard (Frédéric): C'est la CARRA qui juge de l'invalidité.

M. Gautrin: C'est la CARRA qui juge de l'invalidité. Et la décision de la CARRA n'est pas celle du Régime de rentes du Québec?

M. Allard (Frédéric): Il y a une définition au règlement du RRAPSC qui est tout à fait précise sur la notion d'invalidité.

M. Gautrin: Non, mais ce que je me permets de vous dire dans cela ? et ça fait partie des difficultés, et un jour ou l'autre il faudra qu'on s'y penche ? c'est qu'il peut y avoir des personnes qui sont déclarées invalides au sens de ce régime de retraite mais qui ne le seraient pas au sens du Régime de rentes du Québec. Et je connais exactement la réponse que va vous suggérer votre conseiller, c'est de dire: Oui, mais, faites attention, la notion d'invalidité, pour le Régime de rentes du Québec, change avant 60 ans et après 60 ans, et qu'il y a une articulation à 65 ans sur le RRQ. Mais vous voyez un peu la difficulté que ça peut soulever pour certaines personnes et... Non?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Gautrin: Vous voyez la difficulté qu'on a sur la définition... de plusieurs personnes qui se penchent sur la définition d'une personne invalide?

M. Facal: Oui, oui. En fait, le député de Verdun me corrigera si je me trompe, mais, dans le fond, son propos est un peu similaire aux propos qu'il avait tenus sur la notion de conjoint quand on avait débuté nos travaux...

M. Gautrin: Absolument. Absolument. Tout à fait.

M. Facal: ...le fait que, dans nos textes de loi...

M. Gautrin: Et dans nos pratiques, et dans nos pratiques, et si vous regardez en particulier, mais ça ne touche pas cette loi-ci, mais si vous touchez en particulier la Loi sur le régime de rentes du Québec, le concept d'invalidité avant 60 ans n'est pas analysé de la même façon qu'après 60 ans. Vous avez certainement eu... sur ces questions-là.

M. Facal: Il est exact de dire...

M. Gautrin: Et, dans la population, il y a un manque de compréhension à cet effet-là. Autrement dit, quelqu'un qui vient voir son médecin, son médecin, il dit: Ah, vous êtes invalide, monsieur, incapable. Puis il transmet son dossier à la Régie des rentes qui dit: Non, non, non, vous n'êtes pas invalide. Et je comprends tout à fait ? je connais assez la loi et les règlements ? entre le concept d'invalide dans la fonction que la personne remplit actuellement et invalide pour remplir toute fonction... Alors, c'est ces deux concepts-là.

M. Facal: Voilà. M. le Président, pour être bref, il est exact que le même mot peut, d'une loi à l'autre, recouvrir des réalités différentes. Mais, en même temps, il faut comprendre que, si d'aventure un gouvernement s'avisait d'uniformiser toutes les définitions, l'exercice ne serait pas que grammatical, cela aurait aussi des conséquences pratiques tout à fait importantes.

M. Gautrin: Je ne conteste pas cela, M. le Président. Même effet d'ailleurs pour l'uniformisation sur les conjoints de fait. Ce que je voulais transmettre ici, c'est parfois la difficulté pour nos concitoyens de comprendre les définitions différentes et les textes différents et le fait qu'on soit invalide au sens d'une loi et qu'on ne le soit plus au sens d'une autre loi. Pour la personne qui habite à Sainte-Croix, dans votre comté, ou qui habite à Laval, M. le Président, ou qui habite à Verdun, des fois elle ne comprend pas les subtilités de toutes nos lois à cet effet-là, et il y aurait peut-être lieu de mieux expliquer cette réalité. Ceci étant dit, l'article 10 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Gautrin: L'article 10, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Ah, 10, excusez. L'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 11. L'article 50 de cette loi est modifié par:

1° la suppression, dans la première ligne, de ce qui suit: «paragraphe 6° ou du»;

2° par le remplacement, dans les deux dernières lignes, de ce qui suit: «1°, 2°, 3° et 4°» par ce qui suit: «2°, 3° ou 6°».

M. le ministre.

M. Facal: Bien, c'est un article de concordance. Il fait suite à l'introduction de ce nouveau critère d'admissibilité à la pension et il a pour effet de supprimer la réduction actuarielle dans le cas où l'employé prendra sa retraite à l'âge de 60 ans. Ce sont des concordances qui ont dû être apportées à l'article 50...

M. Gautrin: ...c'est purement et c'est exactement la concordance avec l'article que nous venons de discuter, M. le Président.

M. Facal: Voilà. C'est ça.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 12. L'article 52.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «section», de ce qui suit: «incluant ceux prévus à la section III.2 ainsi que les prestations additionnelles calculées en application de la III.1».

M. le ministre.

M. Facal: Alors, il s'agit, me dit-on, de la règle habituelle qui énonce que le régime de retraite est soumis aux règles fiscales.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends, M. le Président, je suis bien d'accord avec vous, mais je voudrais savoir essentiellement ce que l'on dit quand même, parce que la section III.2, que nous n'avons pas encore vue, c'est la section qui va toucher du régime complémentaire. Est-ce que c'est bien... Est-ce qu'on s'entend? Bon. Et la section III.1 de cette loi... Excusez-moi. Excusez-moi, la section III.1 couvre... «Incluant ceux prévus à la section [...] ainsi que les prestations additionnelles calculées en application de la section III.1». C'était quoi, la section III.1?

n(15 h 50)n

M. Facal: En fait, M. le Président, si cela peut aider la commission, je voudrais signaler que les prestations additionnelles calculées en application de la section III.1 avaient été introduites au RRAPSC en 1996 et qu'à ce moment-là on avait omis de modifier cet article 52.1. Alors, il s'agit donc maintenant, par cette modification, de corriger cette omission et de rendre donc le tout conforme à l'application administrative qu'en fait la CARRA.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends. Section III.1, c'était déjà une prestation additionnelle, si je comprends bien. Section III.2, c'est la nouvelle prestation complémentaire qu'on va introduire. Et vous nous dites: Ceux-ci doivent être conformes... «doivent être accordés que dans les limites permises en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu». Je pense que c'est purement de la concordance dans ce cadre-là, mais je me permets de vous dire... La question que je pourrais vous poser: J'imagine que vous l'appliquez actuellement?

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire même si ce n'était pas formellement appliqué ? ma question s'adresse au gestionnaire de la CARRA ? vous appliquez ceci... La section III.1, qui existe déjà dans la loi, c'est-à-dire la prestation additionnelle, se fait dans les limites de l'impôt fédéral? Il va me répondre oui, bien sûr.

Une voix: Oui, oui, oui, oui.

M. Facal: Alors, quelqu'un qui...

M. Gautrin: Si vous me répondez non... Si vous me répondiez non, on aurait un problème.

Le Président (M. Paré): Ça va, monsieur... M. le ministre.

M. Facal: Alors, quelqu'un qui est loin, loin, loin de nous, mais dont la présence se fait sentir, nous confirme d'un hochement de tête que le député de Verdun a raison.

M. Gautrin: C'est très bien. Alors, M. le Président, je pense qu'on ne peut qu'adopter cet article.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 13. L'article 62 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «10 années de service» par ce qui suit: «2 années de service créditées».

M. le ministre.

M. Facal: Alors, il s'agit ici d'une modification importante concernant le droit à la pension différée. Les dispositions actuelles du RRAPSC prévoient qu'un employé qui cesse sa participation après 10 années de service et avant d'être admissible à une pension a droit à une pension différée à 65 ans. La condition d'admissibilité à la pension différée sera de deux années de service créditées au régime.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, vous voyez, M. le Président, c'est une mesure importante en soi. Avant, lorsque la personne quittait, en quelque sorte, elle ne pouvait, si je comprends bien, que se faire rembourser ses cotisations avec paiement d'intérêt sur ses cotisations. Ça avait un effet de freiner la mobilité actuellement. La tendance dans les régimes de retraite et sur le débat sur la loi n° 102 sur les régimes privés complémentaires de retraite qui... Et je mets de côté les articles absolument litigieux, de mon côté, quant à l'utilisation des excédents d'actif. Si vous voulez, je pourrais refaire mon plaidoyer une fois de plus, mais a permis ainsi de faciliter l'accessibilité au droit à la retraite de manière à ce que les personnes qui changent souvent d'emploi puissent malgré tout avoir accès à la retraite et non pas seulement avoir des remboursements de cotisation actualisés par rapport au taux d'intérêt. C'est une mesure qui est tout à fait dans le bon sens, et je ne peux que souscrire à ce genre de mesure.

Est-ce que je comprends qu'avant une personne qui quittait tout en allant ailleurs dans la fonction publique, elle aurait pu continuer à contribuer au RRAPSC? C'est bien ça? Si elle était nommée ailleurs, l'article 5 se serait appliqué dans son cas, hein? Hein, c'est bien ça?

M. Allard (Frédéric): Je rappelle que l'article 5 du RRAPSC est relié à la rétrogradation ou la réorientation.

M. Gautrin: Oui. Alors, ce n'est pas ça.

M. Allard (Frédéric): Ce n'est pas du tout pareil, c'est un changement... Si l'employé s'en vient travailler comme...

M. Gautrin: Au Conseil du trésor.

M. Allard (Frédéric): ...au Conseil du trésor comme actuaire, donc, là, il se mettrait à contribuer au RREGOP.

M. Gautrin: Oui, et quitte... Par exemple, quelqu'un qui quitte le service pénitencier pour aller travailler comme actuaire au Conseil du trésor...

M. Allard (Frédéric): Effectivement. Donc, il se mettrait à cotiser au RREGOP.

M. Gautrin: ...alors là il aurait été, avant, obligé de quitter complètement du régime et de rentrer dans le RREGOP, alors que maintenant il va pouvoir, s'il a déjà fait deux années, avoir une pension différée. Et j'imagine qu'il y a des règles de transfert entre... de transfert d'années entre les deux... des crédits de rente entre les deux régimes, hein?

M. Allard (Frédéric): Il y a un comité de suivi qui est mis en place, là, suite à l'entente qu'il y avait eu entre les parties négociantes, et c'est une problématique qui est travaillée en fonction de la participation au RRAPSC pour une période et maintenant qu'il cotise au RREGOP ou l'inverse.

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président, de signaler que déjà deux ans, c'est beaucoup. On tend maintenant presque... La tendance, c'est de donner accès aux crédits de rente le plus rapidement possible, hein? Le deux ans est nettement mieux que 10 ans, hein, ça va? Mais j'imagine que, dans les prochaines négociations, les gens peuvent vous demander de baisser ça encore. Est-ce qu'il y a une forte mobilité dans les personnes couvertes par ce régime?

M. Facal: Personnellement, je ne saurais vous dire qu'on a cette information-là.

M. Allard (Frédéric): Dans l'aspect négociation, les gens du ministère faisaient état d'un taux de mobilité assez élevé au niveau des...

M. Gautrin: Donc, là, actuellement, on règle réellement un problème. Deux ans, c'est peut-être... Probablement que peut-être à la pratique... C'est nettement mieux que 10 ans, il faut bien se comprendre, mais, à la pratique, peut-être, ultérieurement, ils vont vouloir avoir accès dès l'emploi aux crédits de rente qu'ils ont contribués.

M. le Président, l'article 13 est adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 13 est adopté. L'article 14, maintenant. Alors, l'article 14: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 66.3, de la section suivante:

«Section III.2

«Prestations complémentaires s'ajoutant au montant de la pension.»

Nous allons les voir paragraphe par paragraphe.

M. Gautrin: Je suggère que, comme ici on introduit une nouvelle section complète dans la loi, je suggère qu'on les étudie nouvel article par nouvel article, si vous n'avez pas objection.

Le Président (M. Paré): Par nouvel article, ça va. C'est ce que j'allais vous proposer, M. le député de Verdun.

«66.4. Le gouvernement peut prévoir, par règlement, le versement de prestations complémentaires qui s'ajoutent au montant de la pension de l'employé. Ces prestations complémentaires peuvent varier, notamment, en fonction de la date de prise de retraite et des années de service créditées. Le gouvernement détermine les règles, conditions et modalités relatives à ces prestations complémentaires ainsi que les limites qui leur sont applicables.»

M. le ministre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Alors, je vais faire un commentaire, d'abord, de nature générale sur la section III.2. Et, ensuite, si j'ai bien compris le cheminement qui nous est proposé, je m'en tiendrai à un commentaire sur 66.4.

Le Président (M. Paré): Exactement.

M. Facal: Bon. Alors, cette nouvelle section III.2 vise, comme son titre l'indique, à accorder des prestations complémentaires qui s'ajouteront à la pension des employés, et elles seront établies par règlement du gouvernement. Il est prévu que le coût de ces prestations complémentaires sera entièrement assumé par les employés. Il faut savoir qu'entre 1995 et 2000 les employés ont versé des cotisations à un taux supérieur à celui qui aurait pu être établi selon les résultats de l'évaluation actuarielle du régime. Les prestations complémentaires prévues au projet de loi sont donc liées à ces années de service au cours desquelles les employés ont cotisé à un taux supérieur à celui qui était requis. De plus, une cotisation supplémentaire sera destinée au financement de ces prestations, tel que mentionné lors de l'étude de l'article 9 du projet de loi. Ça, c'est le sens global de cette section.

Maintenant, si on la prend morceau par morceau, premier morceau, que dit 66.4? Voici donc l'article qui va habiliter le gouvernement à prévoir, par règlement, le versement de prestations complémentaires qui s'ajouteront au montant de la pension de l'employé ainsi que les règles et les autres modalités d'application. Il est spécifié que les prestations pourront varier en fonction de la date de prise de la retraite et des années de service créditées à l'employé.

n(16 heures)n

L'entente prévoit deux types de prestation qui seront institués par le règlement et qui seront accordés en fonction de la date de la prise de la retraite: donc, un, cela peut être les employés qui prendront leur retraite entre le 1er septembre 2003 et le 1er janvier 2004, avec 28 années de service créditées, et qui auront droit à une prestation complémentaire de 150 $ par année de service créditée jusqu'à concurrence de 3 750 $, le tout sujet aux limites fiscales; ou bien, deuxièmement, tout employé qui prendra sa retraite après le 1er janvier 2004 et qui aura cotisé au régime entre le 1er janvier 1995 et le 31 décembre 2000 aura droit, pour chacune de ces années, à une prestation de 250 $ par année. Dans les deux cas, les prestations seront de nature temporaire et seront versées jusqu'à l'âge de 65 ans. Il s'agit donc de prestations de raccordement.

Voilà pour le début. Je reviendrai par la suite sur les autres articles.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun, 66.4.

M. Gautrin: M. le Président, c'est une mesure qui est purement négociée entre les parties. Je comprends que la section III.1 ne s'appliquera virtuellement plus maintenant, sauf pour les personnes... c'est-à-dire qu'elle est nécessaire d'être maintenue pour ceux qui vont pouvoir en bénéficier lorsqu'ils prendront leur retraite. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Allard (Frédéric): Les prestations complémentaires s'ajoutent aux prestations additionnelles, donc il y a des individus qui auront et la section III.1 et la section...

M. Gautrin: Donc, les prestations additionnelles vont continuer à s'appliquer et les prestations complémentaires vont s'ajouter à ce moment-là aux prestations additionnelles. Très bien. Alors donc, on décrit... si vous regardez cet article, une fois qu'on entend qu'il y a des prestations additionnelles dans les limites de la Loi de l'impôt, si je comprends bien. Ma question va devenir quand même pertinente, et vous me permettez que je la retourne. Lorsqu'on a des limites... Il y a donc des prestations additionnelles et des prestations complémentaires. Si la somme des deux dépasse ce qui est permis par les lois fiscales, en fait, comment vous allez fonctionner? Est-ce que vous allez réduire la prestation additionnelle ou allez-vous réduire la prestation complémentaire de manière à satisfaire aux lois fiscales?

Le Président (M. Paré): M. Allard.

M. Allard (Frédéric): Comme je vous dis, les prestations complémentaires s'ajoutent au montant de la pension et... En fait, ça va être comme un tout global en fonction de la rente de retraite...

M. Gautrin: C'est-à-dire... Attendez. On se comprend, il y a le montant de la pension, il y a la prestation additionnelle, section III.1, et il y a la prestation complémentaire, section III.2.

M. Allard (Frédéric): Tout à fait.

M. Gautrin: On a voté, M. le Président, tout à l'heure que ça devait satisfaire les lois fiscales. Donc, en principe, il y a donc... Est-ce qu'il y a dans les lois fiscales encore un plafond quant au montant qui peut être versé sous forme de pension?

M. Allard (Frédéric): Oui, absolument.

M. Gautrin: Donc, si on dépasse à l'heure actuelle ce plafond, on va donc réduire en quelque sorte la prestation que l'individu recevra? Attendez un instant, je vais continuer avec vous. Si on réduit la prestation que l'individu recevra, est-ce qu'on réduira la prestation complémentaire, réduira-t-on la prestation additionnelle, réduira-t-on la pension? Parce que ça a des effets à ce moment-là sur chacun des groupes.

On convient... Ce qu'on a dit tout à l'heure, M. le Président, c'est qu'on doit respecter les lois fiscales canadiennes, c'est-à-dire qu'il y a un montant maximal que vous pouvez obtenir d'un régime de pension. Ça va? On se comprend là-dessus. Une fois que ceci est établi, là, à ce moment-là, on va réduire ce qui est obtenu. Et, lorsqu'on réduit ce qui est obtenu, on le réduit comment? Est-ce qu'on réduit d'abord la prestation complémentaire avant...

M. Allard (Frédéric): Tout à fait.

M. Gautrin: Donc, autrement dit, la personne a d'abord son régime de rentes, c'est-à-dire sa pension, elle a en plus sa prestation additionnelle. Si la prestation additionnelle n'a pas encore obtenu le maximum au sens de la Loi de l'impôt, elle a la prestation complémentaire. Mais elle n'a qu'une partie de la prestation complémentaire si la somme des trois dépasse le maximum prévu aux lois fiscales.

M. Allard (Frédéric): Vous avez raison, mais, évidemment, il reste encore de l'espace fiscal, là, c'est pour ça. En fait, le régime a été... En fait, la prestation complémentaire a été entendue en fonction des sommes qui étaient en cause, mais la limite fiscale s'applique, et ce sera...

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Je comprends qu'il y a de l'espace fiscal, mais, ça dépend, il peut y avoir des personnes sur lesquelles il n'y a pas beaucoup d'espace fiscal, si jamais il y a un plafond.

M. Allard (Frédéric): Absolument.

M. Gautrin: Vous savez, on ne connaît pas... moi, je ne connais pas le salaire de ces gens-là. Ce n'est pas prévu. Brutalement, vous les changez, vous augmentez brutalement les salaires des... Une prime d'insécurité pour les agents de la paix en milieu carcéral.

Le Président (M. Paré): Ça va pour le paragraphe 66.4?

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. Alors là, une fois qu'on se comprend là-dessus... Vous avez compris notre discussion, M. le ministre? Ça va?

M. Facal: Comment dites-vous?

M. Gautrin: Vous avez compris notre échange?

M. Facal: Oui. Oui, oui, tout à fait.

M. Gautrin: Alors, dans la prestation, l'article 66.4, comme l'a rappelé le ministre, ça donne le pouvoir habilitant, c'est-à-dire qu'on dit: On peut verser une prestation complémentaire. Ça, c'est 66.4. À 66.5, on dit: «La valeur actuarielle des prestations complémentaires prévues à l'article 66.4 est financée par les employés. Les cotisations visées au deuxième alinéa de l'article 42 sont affectées au paiement de ces prestations complémentaires.» Donc, essentiellement, c'est un régime presque non capitalisé, bien, en principe. Vous dites... Les cotisations visées au deuxième alinéa de l'article 42, c'est quoi, ça? C'est les cotisations au régime complémentaire de... Elles sont utilisées pour le paiement des prestations complémentaires, et la partie qui n'est pas utilisée pour le paiement des prestations complémentaires est versée à la Caisse de dépôt, va porter intérêt au taux de rendement moyen de la Caisse. Est-ce que je comprends bien?

M. Allard (Frédéric): On s'entend qu'au niveau de l'environnement financier du Régime de retraite des agents de services correctionnels il n'y a pas de caisse spécifique, donc c'est une comptabilité distincte qui sera faite. Donc, si les individus cotisent leur 3 % qui est spécifique au financement des pensions complémentaires, qui correspond, disons, à 2 millions de dollars par année, bien, évidemment, les prestations seront payables un petit peu plus tard. Donc, l'accumulation de ce 2 millions de dollars là sera faite par une comptabilité distincte à laquelle on appliquera un taux d'intérêt correspondant au taux d'intérêt de la Caisse de dépôt et placement.

M. Gautrin: Est-ce que vous allez donc ouvrir un nouveau compte à la Caisse de dépôt pour gérer ces fonds-là?

M. Allard (Frédéric): Non. La réponse: Donc, puisque c'est une comptabilité distincte, ce n'est qu'une tenue de livres, qu'on pourrait dire.

M. Gautrin: Donc, ces fonds-là vont être versés au fonds consolidé mais vont, en termes de comptabilité, porter intérêt au taux de rendement moyen de la Caisse?

M. Allard (Frédéric): Tout à fait. Et les prestations proviendront, évidemment, du fonds consolidé.

M. Gautrin: Et, à ce moment-là, les prestations proviendront du fonds consolidé.

M. Allard (Frédéric): Oui.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député. Est-ce que le paragraphe 66.4 est adopté?

M. Gautrin: Attendez. 66.4? Oui, il est adopté. Et c'est 66.5 que...

Le Président (M. Paré): 66.5, je vais vous le lire.

M. Gautrin: Non. Bien, on avait déjà débattu 66.5.

Le Président (M. Paré): Oui, oui, c'est ça.

M. Facal: Je crois qu'on vient d'en disposer un peu de facto, M. le Président, là.

M. Gautrin: Je pense qu'on en a disposé.

Le Président (M. Paré): Exactement. Donc, il est adopté?

M. Gautrin: Bof! Je vais m'abstenir sur 66.6. Alors, j'adopte 66.5...

Le Président (M. Paré): Adopté, 66.5.

M. Gautrin: ...qui est le concept de dire que, à ce moment-là, il est... Oui.

Le Président (M. Paré): Ça va. «66.6. Les montants visés à l'article 66.5 portent intérêt, composé annuellement, calculé selon le taux de rendement obtenu à la Caisse de dépôt et placement du Québec déterminé selon la valeur au coût du fonds des cotisations des employés du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

«Pour les fins du calcul de l'intérêt, les cotisations et les prestations versées sont établies annuellement et sont réputées reçues ou versées, selon le cas, au point milieu de chaque année.»

M. le ministre.

M. Gautrin: M. le Président, nous avons déjà échangé ensemble sur la portée de 66.6; nous venons d'échanger. Je vais enregistrer mon abstention sur 66.6, et je vous explique pourquoi. J'ai toujours beaucoup de réticence à ces fonds de pension où les montants sont versés au fonds consolidé en contrepartie d'une prestation qui serait versée à partir du fonds consolidé. J'ai toujours préféré qu'il y ait une forme de capitalisation à l'intérieur de ces fonds de pension et j'aurais souhaité qu'on ouvre un compte à la Caisse de dépôt qui, à ce moment-là, aurait été un compte qui réellement aurait existé à la Caisse de dépôt au lieu... en vrai argent, en quelque sorte, plutôt qu'un compte virtuel avec des surplus virtuels. Alors, c'est mon abstention face à cet article. Je crois que je pourrais même l'adopter sur division, plutôt...

Le Président (M. Paré): Alors, 66.6 adopté sur division.

M. Gautrin: Sur division. Et je m'explique, M. le Président. C'est réellement un choix d'avoir souhaité que ce régime puisse avoir généré une ouverture de compte à la Caisse de dépôt plutôt que d'être versé au fonds consolidé en contrepartie des paiements de cotisation.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas une objection à la totalité de l'article.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Paré): Merci. «66.7. La Commission doit faire préparer une évaluation actuarielle distincte simultanément à celle prévue à l'article 126. Elle détermine la valeur actuarielle des prestations payables et le montant accumulé en application des articles 66.5 et 66.6.

«À la suite de cette évaluation, le gouvernement peut, par règlement, réviser le taux de cotisation supplémentaire prévu au deuxième alinéa de l'article 42 et déterminer la période d'application de ce taux.»

M. le ministre.

M. Facal: Bien, il y a relativement peu à ajouter sur 66.7.

M. Gautrin: Bien, c'est comme vous voulez. Si vous voulez le débattre, moi, je n'ai pas de problème.

M. Facal: Non, pas du tout.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Gautrin: Bien, écoutez, M. le Président, on a déjà débattu sur les points litigieux et sur les points où... on a enregistré nos désaccords et nos accords.

Le Président (M. Paré): 66.7 est-il adopté?

Des voix: adopté.

Le Président (M. Paré):«66.8. Le cas échéant, tout excédent identifié par l'évaluation actuarielle n'est affecté qu'à la portion assumée par les employés dans le partage du coût du régime déterminé en vertu de l'article 127.»

M. le ministre.

M. Facal: Puisque le financement des prestations complémentaires est entièrement assumé par les employés, l'article 66.8 établit la contrepartie, c'est-à-dire que tout excédent qui pourrait être identifié par l'évaluation actuarielle effectuée en vertu de l'article précédent sera affecté à la portion assumée par les employés dans le partage du coût du régime.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse, je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Regardez, c'est un régime qui est purement financé par les employés. Ça va? Il peut arriver des excédents d'actif qui auront un caractère virtuel, que vous acceptez, puisqu'ils ont été versés au fonds consolidé, vous acceptez avec moi. Qu'est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, que «n'est affecté qu'à la portion assumée par les employés dans le partage du coût du régime»? Lorsqu'on parle de régime, on parle évidemment de la prestation complémentaire, ici?

M. Allard (Frédéric): Le régime, c'est l'ensemble des prestations, à l'exception des prestations complémentaires.

M. Gautrin: C'est l'ensemble du régime. Alors: «Le cas échéant, tout excédent identifié par l'évaluation [...] n'est affecté qu'à la portion assumée par les employés dans le partage du coût du régime déterminé en vertu de l'article 127.» Ça veut dire, s'il y a... O.K. S'il y a un excédent d'actif qui est généré dans le régime de prestations complémentaires, qu'est-ce qui arrive avec cet article-là?

Le Président (M. Paré): M. Allard.

M. Allard (Frédéric): Qu'est-ce qui arrive, c'est que le surplus ou l'excédent d'actif serait transféré à la partie... au niveau des prestations qui sont à la charge des employés, donc le 54 % de la prestation globale. Donc...

M. Gautrin: Ce qui pourrait peut-être avoir pour effet, par exemple, d'abaisser encore un peu plus, d'avoir un nouveau régime de cotisation. Ça peut générer, ça, les cotisations d'employés, bien sûr.

M. Allard (Frédéric): Les parties négociantes en disposeront dans les temps...

M. Gautrin: C'est exactement pour ça, M. le Président, que je vais adopter 66.8 sur division, comprenant avec moi toujours que, lorsqu'on a l'utilisation des excédents d'actif, il est important que les excédents d'actif soient générés non seulement par les participants actifs au régime, mais aussi par les participants au régime qui sont actuellement pensionnés, et on évacue par cet article-là leurs droits.

Le Président (M. Paré): Ça va. 66.8 est adopté sur division.

«66.9. Tout règlement édicté en application de la présente section peut avoir effet au plus 12 mois avant son adoption.»

M. Facal: Cela va de soi, M. le Président, on peut être pour, on peut être contre, et je n'ai pas de commentaire particulier à rajouter, hormis ce que dit l'article lui-même.

M. Gautrin: Pour quelle raison vous avez besoin d'un effet rétroactif? On dit que ça va de soi. Ça va de soi qu'à la lecture ça ait un effet rétroactif, mais, en général, dans les législations que l'on fait, c'est rare que l'on fait de la législation à effet rétroactif, M. le Président, à part des raisons tout à fait particulières. Je ne conteste pas qu'il puisse y avoir une raison, mais c'est quoi, la raison pour avoir...

M. Allard (Frédéric): Des prestations complémentaires ont été établies, disons des niveaux, mais il reste des modalités à prévoir. Ces modalités-là, en fait, ressemblent étrangement aux prestations additionnelles qui s'appliquent présentement dans le règlement. Et vous allez voir qu'il y a un effet aussi de ces prestations complémentaires là qui pourront être payées pour les retraités actuels. Donc, pour les retraités actuels, la prestation sera payable à partir du 15 avril 2001. Donc, le 15 avril 2001...

M. Gautrin: O.K. Vous vous êtes entendus, au moment de mise... que le régime sera effectif à une date qui sera une date... en 2001, par exemple, ou en 2002. Vous n'avez pas pu actuellement être en mesure d'édicter les règlements qui devraient être prévus dans ce régime complètement. Donc, vous avez besoin de faire en sorte qu'ils aient un effet rétroactif, parce que les parties se sont entendues que ce régime complémentaire aura effet d'une manière rétroactive. Est-ce que je comprends bien ce que vous me dites?

M. Allard (Frédéric): Absolument.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Paré): M. Allard, ça va? C'est exactement ça. Est-ce que l'article 66.9 est adopté?

M. Gautrin: Monsieur, je vous demanderais le vote sur l'article 14 dans son ensemble.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, l'article 14 ne peut être adopté compte tenu de l'abstention du porte-parole de l'opposition. L'abstention est motivée par le fait que, sur deux articles, j'ai enregistré mon opposition. Ce sont les articles qui touchent les utilisations des excédents d'actif sans participation des retraités dans l'utilisation de leurs excédents d'actif.

Le Président (M. Paré): Ça sera au procès-verbal, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Paré): Article 15.

M. Gautrin: Vous avez bien compris? Je m'abstiens compte tenu de ces deux remarques.

Le Président (M. Paré): Oui. Donc, l'article 14 est adopté. L'article 15. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70, des suivants:

«70.1. Si l'employé décède alors qu'il est admissible à une pension mais sans avoir de conjoint ni d'enfant ayant droit à une pension, les cotisations versées sont, sous réserve de l'article 74, remboursées à ses ayants cause. Il en est de même à l'égard du pensionné qui décède sans conjoint ni enfant ayant droit à une pension.»

M. le ministre, 70.1.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre. Ça va être aussi simple.

Écoutez, un tel article est courant dans un régime de pension. Qu'est-ce qui arrivait en cas de décès? Actuellement, si je comprends bien, en cas de décès d'une personne qui n'a ni enfant ni conjoint, ses cotisations ne sont pas remboursées en aucune manière? Elles restent dans le fonds? Actuellement, est-ce que...

Le Président (M. Paré): Nous sommes allés quérir l'information. M. Allard.

M. Allard (Frédéric): Actuellement, la CARRA procède de cette façon. Donc, si on a un individu qui est pensionné, qui décède et qui n'a pas de conjoint, donc l'application du remboursement de cotisation s'applique. Donc, c'était le décès de l'employé. On précisait que le montant était payé à titre de pension, mais ces prestations additionnelles là ne faisaient pas partie, selon la définition, du montant de pension. Donc, là, ce qu'on fait, c'est qu'on applique cette modalité de remboursement de cotisation en comparaison du montant de pension qui était payé et des prestations additionnelles qui ont été payées aussi. Mais c'est une modalité qui était déjà appliquée de façon administrative.

M. Gautrin: Parce que c'est une réalité classique absolument. Et, même si elle n'était pas nommément dans le régime, elle était appliquée actuellement.

M. Allard (Frédéric): Absolument.

M. Gautrin: Écoutez, c'est mieux d'écrire ce qu'on fait, même si on le fait des fois...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député...

M. Gautrin: Remarquez, on peut pratiquer la vertu sans nécessairement l'écrire, hein? J'ai toujours remarqué que ceux qui les critiquent, les cas d'éthique, c'est peut-être pour mieux les contourner en général. L'éthique, c'est quelque chose qui se pratique d'une manière abstraite. On peut l'écrire aussi.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que l'article 70.1 est adopté?

M. Gautrin: Bien, écoutez, M. le Président, je vais adopter l'article 15 dans sa totalité, au complet.

Le Président (M. Paré): Au complet. Exactement. 70.1 et 70.2. Donc, adopté?

M. Gautrin: Écoutez, c'est un article qui est dans les pratiques courantes, puis j'ai compris que la CARRA le pratique déjà. Donc, on écrit la pratique courante de la CARRA.

Le Président (M. Paré): L'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 16. L'article 72 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «dont les taux sont ceux déterminés, pour chaque époque, en vertu» par ce qui suit: «aux taux déterminés, pour chaque époque, à l'Annexe VI».

M. le ministre.

M. Facal: Alors, on se rappellera que, lorsque nous avions débuté nos travaux, nous avions aussi buté sur l'Annexe VI. Il s'agit ici d'une modification de concordance qui découle des modifications proposées à la Loi sur le RREGOP concernant les rachats de service.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, comme le rappelait le ministre, c'est purement un débat, ici, un texte de concordance. Ce qui ne veut pas dire que nous n'aurons pas des échanges lorsqu'on discutera des modalités de rachat. Ne croyez pas que, pour moi, il s'agit ici d'une acceptation du principe des modalités de rachat.

Le Président (M. Paré): L'article 16 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 17. L'article 74 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans les deuxième et septième lignes du premier alinéa et après les mots «à titre de pension», des mots «et de prestations additionnelles»;

2° par le remplacement, dans la neuvième ligne du premier alinéa, des mots «en vertu» par ce qui suit: «à l'Annexe VI»;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Aux fins du présent article, les cotisations ne comprennent pas les montants versés pour l'acquisition d'un crédit de rente en application des articles 41.1 à 41.5. Toutefois, à l'égard de ces montants, l'article 59 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'applique en y faisant les adaptations nécessaires.»

M. le ministre.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez de poser une question qui vient de me passer par la tête?

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Facal: Bien sûr.

M. Gautrin: Je fais un retour en arrière sur l'article 15 qui parle de remboursement des cotisations. Est-ce que... Quand on parle du remboursement des cotisations, le mot «cotisations» inclut les cotisations au régime de pension. Est-ce que ça inclut aussi les cotisations prévues au régime complémentaire et au régime de prestations additionnelles? Est-ce que le terme est clair au sens du mot?

M. Allard (Frédéric): Oui.

M. Gautrin: Oui.

M. Allard (Frédéric): Oui, mais on s'entend qu'au niveau des prestations additionnelles ce n'était pas une mesure de financement qui était identique à celle qu'on applique avec les prestations complémentaires.

M. Gautrin: Oui, j'ai bien compris. Mais, si quelqu'un décède sans avoir pris sa pension, donc sans avoir touché ni la prestation additionnelle ni la prestation complémentaire, le remboursement des cotisations, le terme «cotisations» tel qu'il... J'imagine que, comme il n'y avait pas de texte jusqu'à maintenant, la CARRA pouvait le faire, mais, puisqu'on a un texte, il s'agit que le texte couvre bien ce que la CARRA faisait bien jusqu'à maintenant. C'est-à-dire que c'est bien le terme... «Cotisations», ici, comprend l'ensemble des cotisations?

M. Allard (Frédéric): Tout à fait. Selon l'article 9, où est-ce qu'on parlait de l'article 42 qui était remplacé, qui considérait le 1 %, plus le 3 %, plus le 2 %. Donc, c'est...

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème pour moi, si c'est clair de part et d'autre, M. le Président. L'enregistrement de nos débats, actuellement, clarifiera le sens que nous avons donné à notre vote lorsque nous avons adopté l'article 15.

O.K. Alors là de quoi s'agit-il dans cet article 74, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Alors, nous revenons donc à 17 qui modifie 74. Cet article se compose de trois alinéas; les deux premiers sont des alinéas de pure concordance. Le premier a pour but de remédier à un oubli qui était survenu lors de l'introduction, en 1996, des articles relatifs aux prestations additionnelles. Le deuxième alinéa, également de concordance, découle, lui, des modifications relatives aux rachats de service qui seront apportées au RREGOP. Nous avons un peu plus tôt adopté des amendements de concordance similaires.

La dernière modification, elle, n'est pas une modification de concordance. Elle fait suite au nouveau bénéfice accordé aux employés, permettant d'acquérir un crédit de rente relatif à une période de stage rémunérée. Elle a pour but d'exclure ? d'exclure ? lors d'un remboursement de cotisation, les sommes versées pour l'acquisition de ce crédit de rente. Dans ce cas, c'est la disposition pertinente de la Loi sur le RREGOP qui s'appliquera ici.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Facal: Oui, allez-y.

M. Gautrin: ...on va essayer de comprendre étape par étape...

M. Facal: Oui, tout à fait.

M. Gautrin: ...si vous permettez, c'est quand même un article assez complexe.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reviens donc au 1°.

1° par l'insertion, dans les deuxième et septième lignes du premier alinéa et après les mots «à titre de pension», des mots «et de prestations additionnelles». Là, «prestations additionnelles» est au pluriel ici. Mais, au sens de la loi, on a utilisé deux termes différents: en 3.1, «prestations additionnelles»; et, en 3.1, «prestations complémentaires». Ça voudrait dire que les prestations complémentaires, ici, ne sont pas couvertes.

Le Président (M. Paré): M. Allard.

M. Allard (Frédéric): Au niveau des prestations complémentaires, on a spécifié dans la loi que ça ajoute au montant de pension. Donc, quand on parle d'un montant à titre de pension, ça inclut la prestation complémentaire, mais ça n'incluait pas la prestation additionnelle. Donc, c'est l'explication pourquoi «à titre de pension» inclut la pension régulière du RRAPSC et la prestation complémentaire, mais il n'inclut pas la prestation additionnelle.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je vous explique pourquoi ça me pose un problème. Je ne conteste pas ce que vous me dites, je ne l'ai pas remarqué. Parce que, moi, dans la trilogie, je voyais la pension, qui est le versement de la pension, prestation additionnelle, prestation complémentaire. D'ailleurs, lorsqu'on a parlé que ce qui dépassait le «ceiling», le plafond ? excusez-moi, ça, c'est toujours la difficulté d'utiliser... lorsque le terme anglais «ceiling» arrive... ? le plafond fiscal, c'est ça, à ce moment-là, c'était la prestation complémentaire qui était... Mais là, si elle est déjà intégrée à la pension, donc ça serait dans la pension qu'on ferait les coupures.

M. Allard (Frédéric): En tant que tel, c'est qu'au niveau de la fiscalité le plafond fiscal va s'appliquer en trilogie, comme vous le dites si bien, mais au niveau de la détermination aux fins du remboursement de cotisation, on traite de façon équivalente les prestations payables à titre de pension et les prestations complémentaires, sauf que, dans la loi, la prestation additionnelle ne faisait pas état qu'elle s'ajoutait à la pension.

M. Gautrin: Alors, écoutez, on s'entend ici que, lorsque nous allons nous prononcer sur l'article 74, le mot «pension», ici, incluait les prestations additionnelles. Est-ce qu'on se comprend? C'est bien ce que vous nous dites?

M. Allard (Frédéric): Ça incluait les prestations complémentaires.

M. Gautrin: Les prestations complémentaires, excusez-moi. Excusez, excusez, excusez! Ça n'incluait pas les prestations additionnelles, ça incluait les prestations complémentaires. Et maintenant, je suppose, je présume qu'on ajoute «et de prestations additionnelles». J'ai compris le 1°, M. le Président.

Le 2°. Alors, en vertu de l'Annexe VI. C'est un débat que nous aurons le cas échéant et en temps opportun mais qui est purement de concordance actuellement quant à l'endroit où on va placer les remarques.

L'article 3°. Alors, les deux premiers alinéas ne me posent pas de problème.

3° «Aux fins du présent article, les cotisations ne comprennent pas les montants versés pour l'acquisition d'un crédit de rente en application des articles 41.1 à 41.5.» Ça, il s'agit des stages, on se comprend bien, c'est bien ça? «Toutefois, à l'égard de ces montants, l'article 59 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'applique en y faisant les adaptations nécessaires.»

Oui, bon, bien, écoutez, vous dites que ça va être la règle générale du RREGOP qui s'appliquera pour eux. C'est ce que vous me dites?

M. Allard (Frédéric): C'est relatif au crédit de rente, oui.

M. Gautrin: Relativement au crédit de rente, puisque c'est des crédits de rente. Est-ce que vous avez besoin d'écrire ça, réellement, ou pas?

M. Allard (Frédéric): Puisque dans la Loi du RRAPSC...

M. Gautrin: Puisque, dans le fond, vous avez racheté des crédits de rente, pourquoi vous avez besoin d'écrire ça aussi... Autrement dit, je ne conteste pas ce que vous me dites, là.

M. Allard (Frédéric): La notion de cotisations qu'on vient comparer avec les prestations payables au niveau du RRAPSC, les cotisations n'incluent pas la prime payée au niveau des crédits de rente. Donc, c'est deux environnements indépendants.

M. Gautrin: Bon. Moi, j'aurais pu penser que ça les couvrait, mais, enfin, ça ne me gêne pas. Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 18. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 74, de la section suivante:

«Section IV.1. Employé atteint d'une maladie en phase terminale.

«74.1. Sauf s'il s'agit d'un pensionné, l'employé qui a cessé de participer au régime et qui, d'après un certificat médical, est atteint d'une maladie qui entraînera vraisemblablement son décès dans un délai de deux ans et qui n'a droit qu'à une pension différée ou à une pension réduite actuariellement en application de l'article 50, a droit de recevoir le montant le plus élevé entre:

«1°...

M. Facal: M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui.

n(16 h 30)n

M. Facal: Excusez-moi, votre courage ne cesse de m'étonner. L'article dont vous avez entrepris la lecture a deux pages.

Le Président (M. Paré): Deux pages, oui. J'ai vu ça.

M. Facal: Est-ce que les membres de la commission tiennent vraiment à ce qu'on en fasse lecture intégrale? Je vais évidemment me plier au voeu de la majorité de la commission, là.

Le Président (M. Paré): ...ou article par article, comme vous voulez.

M. Gautrin: M. le Président, je n'ai...

M. Facal: Je vous dis la question, parce que le titre est tellement explicite.

M. Gautrin: Non, non. Je pense que le ministre a raison, ce n'est pas nécessaire de lire toute... Parce que, une fois que vous aurez terminé la lecture de l'article, on reviendra sous-article par sous-article, et probablement... je pense qu'un certain nombre de parlementaires auraient peut-être oublié ce que vous avez lu au départ, surtout que la rédaction de ces articles, c'est d'une clarté limpide et sans difficulté.

La seule question que j'ai à poser au ministre, qui va probablement la transférer à ses adjoints, c'est: Cette mesure, qui est une mesure que nous avons introduite il y a, je pense, un an ou deux dans le RREGOP, qui est essentiellement la mesure qui permet à une personne atteinte d'une maladie en phase terminale qui n'a pas de fonds mais qui a un régime de pension de pouvoir puiser à même son régime de pension pour pouvoir aller chercher soit des montants importants soit une augmentation de rente, la raison, à l'époque, pourquoi nous avions introduit ça à l'intérieur du RREGOP, c'était tout à fait spécifiquement pour les personnes qui étaient atteintes du sida, et qui était une maladie grave qui nécessitait des traitements extrêmement onéreux. À l'époque, on n'avait pas nécessairement le régime d'assurance maladie, la couverture de l'assurance maladie, et les médicaments pour le sida n'étaient pas inclus sur les listes. Il y avait eu une demande importante de gens disant: Voici, nous avons un fonds de pension, nous n'avons pas le moyen de payer notre médication qui nous permettrait de survivre ou d'étendre quand même notre période de vie, il serait souhaitable que nous puissions bénéficier, disons, de ce que nous avions accumulé dans notre régime de pension plutôt qu'il aille à nos ayants droit ou éventuellement à notre succession. Ça avait été l'esprit pourquoi on a introduit ça dans les régimes de rentes. Est-ce que je me trompe ou pas?

M. Allard (Frédéric): Absolument pas.

M. Gautrin: Merci. Alors, la question que je pose: Est-ce qu'il y a dans ces articles que vous avez rédigés ici, qui sont à l'article 19 et qui couvrent 74.1 à 74.8...

Le Président (M. Paré): Article 18.

M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Paré): Article 18.

M. Gautrin: L'article 18, oui. Sont-ils différents? Y a-t-il des différences entre ces articles et ceux qui sont propres à ce que je pourrais appeler le RREGOP ou le RRPE, c'est-à-dire le type d'article général que l'on a introduit à ce moment-là? Est-ce qu'il y a des particularités? Et je vous demanderais à ce moment-là si vous pouviez nous spécifier les particularités. Sinon, M. le Président, moi, je suggère que nous adoptions ça en bloc sans perdre le temps de débattre chacun des articles, puisque c'est un débat que nous avions ici, en commission, analysé très, très précisément. Et vous pouvez revenir aux galées des commissions il y a un an ou deux, on avait fait l'étude très précise article par article. Je suis sûr que vous vous rappelez des précisions et du côté pointilleux que je peux avoir quand je fais de la législation. Mais, une fois que je l'ai fait, je n'ai pas le goût de refaire ça deux fois.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais je ne sais pas s'il y a ici des particularités.

M. Facal: On m'informe que l'on reproduit ici la section correspondante du RREGOP.

M. Gautrin: Dans ces conditions-là, M. le Président, je n'ai aucune raison de douter de... Je suggérerais que l'article 18 soit adopté dans son...

Le Président (M. Paré): L'article 18 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 19. L'article 75 de cette loi, modifié par l'article 243 du chapitre 31 des lois de 2001, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 3° du premier alinéa et après le mot «vertu», de ce qui suit: «du présent régime,».

M. le ministre.

M. Facal: Alors, il s'agit ici...

M. Gautrin: ...ayant disparu, c'est ça? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): N'ayant de la vertu que le nom.

M. Facal: Il s'agit ici d'une modification de concordance liée à l'article 8 du projet de loi. Elle tient compte de ce que les crédits de rente seront dorénavant versés, en vertu du RRAPSC, à la suite du rachat d'une période de stage rémunérée.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne comprends pas. Alors, je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas parce que je ne comprends pas, c'est parce que je cherche. Alors, le texte actuel, il disait «de crédit de rente en vertu du Régime de retraite des employés du gouvernement». Alors, on change, on rajoute «de crédit de rente en vertu du présent régime». C'est ça que vous rajoutez au troisième alinéa. Mais est-ce que vous retirez «du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics»?

M. Allard (Frédéric): Écoutez, on a simplement... On insère, après le mot «vertu», «le présent régime». Puisque les crédits de rente étaient payables selon les différentes modalités du RREGOP et du RRCE, ou du RRF, ou du RRE, maintenant, en fait, on donne la possibilité aux gens du RRAPSC d'avoir accès à ces crédits de rente. Donc, il faut prévoir que ces crédits de rente sont payables en vertu, oui, du RREGOP, du RRE, du RRF et du RRCE, mais également du RRAPSC.

M. Gautrin: Ça va, M. le Président. C'est que... Et il y a une virgule pertinente. Cette petite virgule que vous voyez dans l'amendement est tout à fait pertinente et importante.

Le Président (M. Paré): De ce qui suit.

M. Gautrin: Cette virgulette a tout son sens dans l'amendement.

Le Président (M. Paré):«Du présent régime, ». L'article 19 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 20. L'article 82 de cette loi, modifié par l'article 244 du chapitre 31 des lois de 2001, est de nouveau modifié par le remplacement, au paragraphe 8° du premier alinéa, des mots «cette loi» par ce qui suit: «la présente loi, de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics».

M. le ministre.

M. Facal: Ici encore, une modification de concordance pour tenir compte des crédits de rente.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je cherche. Attendez, il faut que je regarde le texte actuel qui, lui, a une... pour savoir où ça s'insère d'abord.

Oui, je comprends ça. Actuellement, on avait le terme «cette loi», et vous voulez dire «la présente loi, de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement...» Alors, «cette loi» ou présenté par «la présente loi», ça, c'est purement linguistique, «cette» par «la présente». Parce que «cette loi» faisait déjà référence à loi actuelle, si je comprends bien. Ce que vous rajoutez, c'est la possibilité qu'il y ait des crédits de rente qui ont été transférés au RREGOP et vous introduisez le concept du RREGOP là-dedans, dans l'amendement. Regardez, à la lecture, c'est essentiellement... Le «cette» par rapport à «la présentes loi», c'est linguistique, à moins que je me trompe.

Le Président (M. Paré): Madame?

Mme Bédard (Hélène): Bédard.

Le Président (M. Paré): Mme Bédard.

Mme Bédard (Hélène): Alors, dans le huitième paragraphe de l'article 20, on indiquait «les autres crédits de rente accordés en vertu de cette loi», et «cette loi», c'était la loi qui était citée au paragraphe précédent, soit au septième paragraphe. Donc, c'était la Loi sur le RREGOP. La dernière référence à une loi était la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Ah bon!

Mme Bédard (Hélène): Alors, il y a lieu de préciser que les montants payables à titre de prestation seront payés selon l'ordre suivant: les autres crédits de rente accordés en vertu de la présente loi, de la Loi sur le RREGOP, et ainsi de suite.

M. Gautrin: Ah, dans ces conditions, je comprends. Parce que, autrement dit, essentiellement ce que vous rajoutez, c'est «la présente loi».

Le Président (M. Paré): Voici que jaillit la lumière. M. le député de Verdun, avez-vous d'autres...

M. Gautrin: Non, il n'y a pas de problème, M. le Président. Donc, ça, à ce moment-là, on est en concordance actuellement du fait qu'il y a des crédits de rente qui sont introduits dans la loi, actuellement, qui fait référence.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 21. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 98, des suivants. Vous allez me faire la...

M. Gautrin: Non, je pense qu'on va regarder les uns après les autres, là.

Le Président (M. Paré): Exactement. 98.1, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est un nouvel article. C'est ça?

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gautrin: 98.1 et 98.2, ce sont deux nouveaux articles.

M. Facal: Alors donc, 98.1, voici ce qu'on y trouve. C'est une nouvelle disposition qui permet à un participant qui a eu au moins une journée de service créditée dans une année civile de se faire reconnaître une année complète aux fins d'admissibilité seulement à une pension. Toutes les périodes non travaillées dans une année après le 1er janvier 1988 sont visées par cette disposition.

n(16 h 40)n

Le deuxième alinéa de l'article 98, lui, prévoit des particularités concernant les années du début et de fin de la participation. En effet, au cours de l'année de début de participation, les jours compris entre le 1er janvier et le premier jour où l'employé occupe une fonction visée ne sont pas considérés aux fins d'admissibilité. Au cours de l'année, maintenant, de fin de participation ne sont pas considérés les jours compris entre le dernier jour où l'employé occupe une fonction visée et le 31 décembre. La date du 1er janvier 1988 correspond à la date de création du RRAPSC. Et on me signale que des modifications similaires ont été apportées au RREGOP au printemps 2000.

M. Gautrin: Attendez, il y a les autres paragraphes: «Sous réserve...» Alors, M. le Président, voyez-vous ce que ça dit? Enfin, je m'excuse, je ne veux pas parapher le ministre, mais on étudie 98.1. Premier paragraphe, on dit: Une année, même si vous avez travaillé une partie d'année, après le 1er janviers 1988, là, à ce moment-là, ça va être considéré comme une année complète pour fins d'admissibilité. Mais seulement pour fins d'admissibilité, si je comprends bien, hein? Bon. Par contre, les deux années de bout, c'est-à-dire celle où vous commencez à travailler puis l'année de fin, celle où vous avez arrêté de travailler, on ne vous donnera pas une pleine année à... Enfin, on vous donnera seulement une fraction d'année, c'est-à-dire la partie où vous avez vraiment travaillé au début puis la partie où vous avez vraiment travaillé à la fin. C'est à peu près ça que je comprends bien?

M. Allard (Frédéric): C'est tout à fait ça.

M. Gautrin: Merci. Alors, le troisième paragraphe: «Sous réserve de l'article 98, les premier et deuxième alinéas s'appliquent également à l'employé qui n'a pas fait créditer en vertu de l'article 20 les jours et parties de jour pendant lesquels il a bénéficié d'une période de congé sans traitement.»

Alors, «les premier et deuxième alinéas s'appliquent également à l'employé qui n'a pas fait créditer en vertu de l'article 20 les jours...» Ça, on couvre quoi, ça? C'est parce que je n'ai pas de référence à... 98 et 20, ça veut dire quoi?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Gautrin:«Sous réserve de l'article 98», c'est ça, mon problème.

Le Président (M. Paré): M. Bédard. Excusez, M. Bédard... M. Allard.

M. Allard (Frédéric): C'est que, même si l'individu n'a pas racheté un congé sans solde, la notion d'admissibilité lui sera quand même accordée.

M. Gautrin: Oui, oui. Ça, j'ai bien compris, mais il était tellement général au premier... Le premier alinéa ne demandait pas le rachat. Votre premier alinéa ne demandait pas...

M. Allard (Frédéric): Le premier alinéa, c'est un employé qui occupe une fonction visée.

M. Gautrin: Alors, celui-ci, qu'est-ce qu'il fait, ce deuxième ou troisième alinéa?

M. Allard (Frédéric): Donc, s'il est en congé sans solde pendant toute l'année civile...

M. Gautrin: Il n'occupe pas une fonction visée s'il est en congé sans solde. Même s'il était en congé sans solde d'une fonction visée.

M. Allard (Frédéric): Donc, il accumule donc un an aux fins d'admissibilité sans être présent au travail.

M. Gautrin: Alors, dernier alinéa: «Sont également considérés aux fins d'admissibilité seulement à toute [...] les jours et parties de jour non crédités à un employé qui, au cours...» Attendez un instant, l'année 1987... Ça veut dire quoi, le dernier alinéa? C'est une mesure qui était...

Le Président (M. Paré): M. Allard.

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous avez reculé... Au moment où vous avez créé le régime, en 1988, vous l'avez fait reculer d'une année? C'est cela ou...

M. Allard (Frédéric): En fait, pour l'année 1987, c'est utile pour un employé qui a passé du RREGOP au RRAPSC, parce qu'on se rappelle qu'au RREGOP la notion d'admissibilité un an-un jour, qu'on pourrait dire, était applicable à partir de 1987. Pour le RRAPSC...

M. Gautrin: Ça, je ne me rappelais pas.

M. Allard (Frédéric): Mais donc, pour le RRAPSC, c'est 1987 pour l'employé qui a passé du RREGOP au RRAPSC, tout simplement.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pas de commentaire.

Le Président (M. Paré): 98.2? Paragraphe...

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): 98.1 est-il adopté, monsieur...

M. Gautrin: Attendez un instant. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Parce qu'il y a une...

M. Gautrin: 98.2, vous voulez m'expliquer pourquoi vous avez besoin de ça. «Aux fins de l'application de l'article 98.1 ? c'est-à-dire c'est la manière dont on comptabilise les années pour fins d'admissibilité ? le gouvernement peut établir par règlement un facteur de réduction d'une pension et les critères d'application de ce facteur.» J'ai de la difficulté. Je vous explique pourquoi. C'est parce que 98.1, on ne parle pas du tout de... Ce n'est pas des éléments de contribution à la pension, c'est aux fins d'admissibilité à la pension. Alors là vous faites de la réduction de... Pourquoi réduire la pension? Ces années ne servent pas du tout au calcul de la rente?

Le Président (M. Paré): M. Allard.

M. Allard (Frédéric): Mais cela va déterminer la réduction actuarielle applicable. Et on sait que les règles fiscales établissent des barèmes aussi sur les critères d'admissibilité à une rente sans réduction actuarielle.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Allard (Frédéric): Les critères de retraite au niveau de la fiscalité sont 60 ans d'âge, 80 points, avec un minimum de 50 ans et 30 ans de service.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Donc, on pourrait avoir... Ça veut dire quoi, ça? Ça voudrait dire que quelqu'un qui est en application de ces règles-ci dépasserait le principe du 80? C'est ça?

M. Allard (Frédéric): Tout à fait. La notion de service, au niveau de la fiscalité, détermine un emploi où est-ce que l'individu a occupé une fonction. Donc, un individu qui travaillerait deux jours par année pendant toute la période de sa carrière, donc au niveau de...

M. Gautrin: Il n'aurait pas des masses de pension, cher ami.

M. Allard (Frédéric): Il n'aura pas d'énorme pension, mais, au niveau de l'admissibilité à une retraite sans réduction actuarielle, avec l'application du RRAPSC, il aurait une pleine année d'admissibilité pour chacune de ses années de service. Mais il aurait peut-être, disons, 32 ans de service aux fins d'admissibilité et peut-être 0,7 année aux fins du calcul. Mais, au niveau de la fiscalité, ils diraient: Vous n'avez pas droit à une rente sans réduction actuarielle, puisque la notion de service que vous avez accordée au RRAPSC ne correspond pas au niveau des barèmes fiscaux.

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends ça. C'est une incidence des règles fiscales, à ce moment-là, qui vous amène à ça. Mais parce qu'une lecture comme ça peut... Le gouvernement se donne un énorme pouvoir, hein? On ne sait jamais la sagesse des gouvernants.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 21 est adopté, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 21 est adopté. L'article 22. L'article 100 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«100. Toute pension est, à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, indexée annuellement:

«1° pour la partie attribuable à du service antérieur au 1er janvier 2000, de l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi sur 3 %;

«2° pour la partie attribuable à du service postérieur au 31 décembre 1999, suivant la formule prévue au paragraphe 1° du présent alinéa ou de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes, selon la plus avantageuse de ces formules.»

M. le ministre.

M. Facal: Alors, cet article introduit une nouvelle formule d'indexation des pensions qui est la même que celle qui avait été introduite au RREGOP au printemps 2000.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je vais vous dire, d'abord j'ai deux éléments que je peux faire. Je peux réintroduire mon petit plaidoyer habituel sur l'indexation et l'utilisation des excédents d'actif pour les pensionnés. Je pense que je l'ai fait valoir à d'autres points, il est aussi pertinent ici. Mais j'ai une deuxième question: Est-ce qu'il est important d'inclure dans la loi les questions d'indexation de pension? Ça peut se modifier par règlement ou... Vous tenez réellement à l'inclure dans la loi?

M. Allard (Frédéric): L'indexation de la...

M. Gautrin: C'est-à-dire cet article tel... Moi, j'aurais pu voir: Toute pension est, à l'époque prescrite en vertu de l'article... indexée annuellement suivant le taux fixé par règlement. Vous avez besoin de le mettre dans la loi? C'est une protection plus grande. C'est une protection plus grande.

M. Allard (Frédéric): C'est une indexation, qu'on pourrait dire, qui est automatique, dans le sens que, dès que l'indexation est à 4 %, il n'y a pas aucun pouvoir réglementaire là-dessus, c'est une application pure et simple d'une disposition légale du RRAPSC.

n(16 h 50)n

M. Gautrin: ...bien, M. le Président. Alors, écoutez, je vous réitère, M. le Président, que, pour moi, il est évident que ceci utilise une partie... Ça bonifie légèrement, mais que très légèrement l'indexation des rentes du régime. En particulier ? et je tiens ici à le signaler ? l'application de la moitié de l'augmentation de l'indice des prix à la consommation ou 3 % ne s'applique que pour les services crédités à partir du 31 décembre 1999. Je comprends aussi qu'il n'y a pas de service crédité dans ce régime avant 1982. C'est pour ça qu'il n'y a pas de 3°, qu'on voit aussi habituellement dans la loi, puisque le régime n'a existé qu'à partir de 1988.

Le Président (M. Paré): M. Allard.

M. Allard (Frédéric): Le régime existe depuis 1988, mais il est issu, en fait, d'une dissociation avec le RRF, donc le Régime de retraite des fonctionnaires. Donc, des individus, oui, ont du service avant 1988 dans ce...

M. Gautrin: Le service crédité avant 1988. Donc, avant 1982... Alors, vous savez que le service crédité avant 1982 est pleinement indexé, c'est-à-dire les crédits de rente obtenus du service avant 1982 sont pleinement indexés.

M. Allard (Frédéric): Au niveau du RRAPSC, l'ensemble des années de service antérieures à 2000 sont indexées à IPC moins trois.

M. Gautrin: Donc, quelqu'un... Attendez un instant, ce n'est pas la même chose pour le RRF?

M. Allard (Frédéric): Le RRF a des prestations pleinement indexées pour le service avant 1982.

M. Gautrin: Autrement dit... Non, je comprends ça, mais, comprenons-nous, quelqu'un qui est donc rentré dans le régime correctionnel, par exemple, en 1980, il y a une vingtaine d'années, ou en 1975, par exemple, il a cotisé au RRF de 1975 à 1988. C'est bien ça?

M. Allard (Frédéric): Donc, là, il aurait cotisé au RREGOP, puisqu'il est entré en 1975.

M. Gautrin: Il était... Il n'était pas... Vous avez raison, il était RREGOP à ce moment-là. Ha, ha, ha! Non, ça ne change rien dans l'argumentation, puisque le RREGOP a la même clause d'indexation. Et là le fait d'avoir transféré au RRAPSC lui fait perdre la clause d'indexation de ses crédits obtenus avant 1982?

M. Allard (Frédéric): Oui. Lors de la mise en place du RRAPSC, il y a eu une notion d'équivalence actuarielle entre les bénéfices acquis soit au RREGOP ou au RRF selon les bénéfices acquis au niveau du RRAPSC. On se rappelle qu'au niveau du RRAPSC les prestations de retraite anticipée ou de critères de retraite sans réduction actuarielle sont supérieures...

M. Gautrin: C'est-à-dire les prestations de mise à la retraite ? d'ailleurs, vous venez encore de les bonifier, et on vient de les bonifier actuellement, il y a quelques minutes ? sont supérieures, oui, bien sûr.

M. Allard (Frédéric): Donc, en termes de valeur de bénéfices, il y a eu une application de transfert en fonction des valeurs actuarielles. Donc, ils ont comme troqué la pleine indexation pour les années avant 1982 par un meilleur régime en termes de critères de retraite sans réduction actuarielle. Et le niveau de la prestation payable aussi, puisque ce n'est pas un 2 % moins une coordination de 0,7 % du MGA, mais un bénéfice très différent.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez... Compte tenu des remarques que j'ai faites précédemment quant à l'utilisation ou à la non-utilisation des excédents d'actif pour les retraités et le fait, actuellement, qu'on est en train d'appliquer les règles d'indexation, mais qui, disons, ne partagent pas ce que je considérerais équitablement... ou les excédents d'actif entre les diminutions de cotisation et les indexations des prestations, je tiendrais, ici, à m'abstenir sur l'article 100.

Le Président (M. Paré): Bon, ça va. Est-ce que l'article 22 est...

M. Gautrin: Vous voyez, M. le Président, c'est réellement... Pour la secrétaire, je reste cohérent dans mon...

Le Président (M. Paré): C'est noté. Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Gautrin: Et j'imagine que le ministre ne doute pas de ma cohérence.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article...

M. Facal: C'est une de vos plus belles qualités.

M. Gautrin: Je vous remercie, monsieur.

M. Facal: Elle est rare en politique, la cohérence.

M. Gautrin: C'est vrai.

Le Président (M. Paré): Ou la régularité.

M. Facal: Non, non, la cohérence.

Le Président (M. Paré): Les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais je vous dirai aussi, chers amis, la ténacité aussi. Et je finis toujours... par obtenir ce que je veux. Ça prendra peut-être bien du temps.

Le Président (M. Paré): L'article 23. L'article 112 de cette loi, modifié par l'article 251 du chapitre 31 des lois de 2001, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «le paiement de la pension cesse d'être versé» par les mots «les prestations cessent d'être versées».

M. le ministre.

M. Facal: Bon. Alors, ici on corrige une omission, et la modification qui est introduite, bien, comme l'article le dit, aura pour effet, lors du retour au travail d'un pensionné, de suspendre le paiement des prestations versées en vertu du RRAPSC.

M. Gautrin: Parce que, M. le Président, ce que je comprends bien, c'est que le terme de «pension» n'incluait pas la prestation complémentaire. Donc, vous avez...

M. Allard (Frédéric): N'incluait pas la prestation additionnelle.

M. Gautrin: La prestation additionnelle, merci, vous avez raison. Moi, je me mêle entre les deux. Merci. N'incluait pas la prestation additionnelle, mais inclut la prestation complémentaire ? merci ? et, à ce moment-là, ce qui tombait bien sûr sous le sens de l'esprit de la loi. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 23 est adopté. 24. L'article 115 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots... L'article 24 est adopté.

L'article 25. Cette loi est modifiée...

M. Gautrin: Il est adopté non pas parce que je ne veux pas l'étudier, hein, mais parce que c'est exactement la même chose que ce qu'on vient de discuter.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 24 est adopté. L'article 25. Cette loi est modifiée par l'addition, à la fin de l'article 127, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, l'employeur assume le coût résultant de l'application des articles 41.1 à 41.6.»

M. le ministre.

M. Facal: Alors, ici, nous allons...

Le Président (M. Paré): Un amendement.

M. Facal: Oui, exactement.

M. Gautrin: Oh! Il y a un amendement, vous n'assumez plus le coût.

M. Facal: Nous introduisons un amendement que je crois que les membres de la commission ont reçu, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre.

M. Facal: Voilà.

M. Gautrin: ...pour aller chercher dans notre pile d'amendements.

Le Président (M. Paré): Exactement.

M. Facal: Au début de la pile.

M. Gautrin: L'article 24...

Le Président (M. Paré): 25.

M. Gautrin: 25.

M. Facal: Donc, l'amendement vise à remplacer ce qui était là par un nouveau libellé qui dirait: «Le premier alinéa ne s'applique pas aux prestations visées aux articles 41.1 à 41.6.»

M. Gautrin: C'est bien différent.

M. Facal: C'est une ? si je me permets de l'expliquer ? une nouvelle formulation qui vise à exprimer clairement que le premier alinéa de l'article 127 ne s'applique pas à l'égard des crédits de rente accordés aux articles énumérés.

M. Gautrin: M. le Président. M. le Président, est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, écoutez, je comprends que vous faites un amendement, d'accord, mais vous changez beaucoup de choses. C'est énorme, ce que vous changez. Je vous explique. Là, actuellement, le coût du régime est partagé 54 %-46 %. L'article de loi disait: Pour la partie du rachat des crédits de rente qui sont obtenus pour les personnes qui étaient en stage ? et on pensait spécifiquement aux infirmières qui pouvaient être couvertes par le RRAPSC pendant la période de leur stage ? ça, c'est le gouvernement qui assume tout. Là, vous dites: Là, le partage... C'est ce qu'il disait: L'employeur assume le coût résultant de l'application. Ça, c'était ce que vous proposiez. Ça va?

Maintenant, vous dites: Le partage 54-46 ne s'appliquera pas pour cette partie-là, mais on ne dit pas que l'employeur assume tout. Actuellement, vous disiez: «L'employeur assume le coût résultant de l'application des articles 41.1 à 41.6.» Là, maintenant, ce que vous nous proposez comme amendement, c'est que le premier alinéa, c'est-à-dire le partage 54-46, ne s'applique pas, c'est-à-dire il n'y a pas le partage 54-46, mais vous ne dites pas en contrepartie que c'est le gouvernement qui assume tout. Vous dites: Ce n'est pas 54-46, mais ça pourrait être 50-50, ça pourrait être toutes sortes d'autres affaires. Or, ce que je crois que vous vouliez dire, du moins je souhaite que ça soit ça, vous avez dit: C'est l'employeur qui assume la totalité des coûts. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Attendez un instant, M. le Président.

(Consultation)

M. Facal: Vous allez voir, M. le Président, c'est complexe. J'aime mieux...

Le Président (M. Paré): M. Allard.

n(17 heures)n

M. Allard (Frédéric): Le coût d'acquisition du crédit de rente sera assumé par l'employé, tout comme les individus au RREGOP qui rachètent une période de stage rémunérée. Mais toute l'application de la revalorisation des crédits de rente, on se rappelle, là, 1,1 % plus le 230 $ par année, ce bénéfice sera entièrement assumé par l'employeur.

M. Gautrin: Bien, je m'explique mal ce que vous me dites, là. Là, à l'heure actuelle, vous nous avez proposé, déposé un projet de loi qui, je crois, est le résultat d'une négociation. C'est bien ça? Bon. Alors, j'ai fait état des divergences que j'avais quant au partage par rapport aux retraités, etc., qui ne sont pas présents à la négociation, et je tiens encore à en faire état une fois de plus.

Néanmoins, ici, vous avez bien dit que ce qui était... ce que vous avez écrit à l'article 25, c'est: «...l'employeur assume le coût résultant de l'application des articles 41.1 à 41.6.» Et les articles 41 à 41.6, c'est le rachat des crédits de rente pour stage. Est-ce qu'on comprend bien? Bon.

Maintenant, vous me dites: Ça ne va être plus l'employeur, c'est l'employé. Mais il y a quelque chose. Vous êtes en train de changer, excusez-moi, pas mal de choses. Parce que, si vous avez négocié que c'était l'employeur, c'est-à-dire... Bien, écoutez, c'est ce que vous aviez mis dans le projet de loi qui a été débattu en deuxième lecture et que nous avons devant nous. C'est l'employeur qui assume le coût résultant de l'application des articles 41 à 41.6.

Là, vous me dites quelque chose d'autre. Vous me dites: Le coût n'est plus partagé suivant la formule 54-46. Vous me dites: Il va être partagé sur la formule 100 % pour l'employé. Si j'ai bien compris ce que vous me dites, là, j'ai un problème d'accepter ça, et je ne sais pas si vous comprenez le débat, ce n'est pas du tout la même affaire.

M. Allard (Frédéric): L'entente qu'il y a eu avec l'organisation syndicale faisait en sorte d'appliquer textuellement l'application des rachats de crédits de rente pour le stage d'infirmière.

Donc, au niveau du RREGOP, l'acquisition du crédit de rente est à la charge de l'employé, selon un taux déterminé dans l'annexe ? une annexe quelconque du RREGOP ? et la revalorisation, celle-ci est à la charge complète de l'employeur. Ce qu'on voit donc à... ce qui a été déposé au projet de loi à l'article 25, il y avait une coquille dedans, et nous avons rajusté le tir.

M. Gautrin: Ah! c'est plus qu'une coquille, c'est différent.

M. Allard (Frédéric): Mais on s'entend que l'amendement reflète entièrement l'entente qu'il y a eu entre la partie syndicale et la partie patronale.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettrez que... Je demanderais qu'on suspende l'étude de cet article-là. Moi, je vais... je ne conteste pas ce que vous me dites ? d'accord? je ne conteste pas ? mais, moi, je vais devoir vérifier comme... On pourrait suggérer qu'on puisse vérifier. Si vous pouvez m'envoyer une lettre ou une entente avec la partie syndicale, ça ne me gêne pas. Je ne doute pas de ce que vous me dites, mais vous comprenez bien que, comme parlementaire ici, quand je vois dans un texte de loi «l'employeur assume le coût résultant de l'application de l'article 41 à 41.6», puis vous me dites: Ça va être différent dans le... Avec l'amendement... Vous comprenez, M. le Président, l'amendement a une portée bien différente. Ça va? Alors, je ne dis pas que... L'amendement est peut-être ce qui a été négocié, mais j'aimerais, si vous permettez, au moins qu'on me donne la lettre d'entente qui a été déposée et puis qu'à ce moment-là on suspende un petit peu ou bien qu'on revienne. On suspend du moins l'étude de cet article que je puisse le regarder.

Le Président (M. Paré): L'article 25 est suspendu?

M. Gautrin: Bien, attendez! Non, non, M. le Président, on va quand même...

M. Facal: M. le Président, un instant! Je n'ai aucune espèce de difficulté à ce que nous prenions le temps de donner au député de Verdun les assurances qu'il recherche.

M. Gautrin: Et aux parlementaires, je pense que c'est l'ensemble des parlementaires qui sont...

M. Facal: Et aux parlementaires. Cela dit, j'ai sous les yeux la lettre d'entente, et je ne vous en lis qu'un extrait. Peut-être cet extrait pourra répondre à la question.

On y dit, au point 6, deuxième paragraphe: «Ce droit de rachat est soumis aux mêmes règles, conditions et modalités que celles prévues au RREGOP, le bénéfice qui est un crédit de rente équivalent à celui qui est acquis en vertu du RREGOP.» Est-ce que cela répond en tout ou en partie...

M. Gautrin: Ceci répond en partie...

M. Facal: O.K.

M. Gautrin: ...en partie à mes interrogations. M. le Président, je pense qu'il serait utile que le président dépose... si le ministre acceptait de déposer la lettre d'entente à la commission, du moins le texte qu'il vient de signer... de citer.

M. Facal: Je pensais que les députés l'avaient.

M. Gautrin: Non, non, mais je l'ai parce que vous me l'avez communiquée, là, dans toutes mes affaires, dans tous mes papiers, là, je les ai un peu partout, là, mais... Non, non. Et je pense que, formellement, pour le travail de la commission, vous ne l'avez pas déposée, je pense, à la commission. Oui? Non, je ne crois pas, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'elle a été déposée, M. le président du Conseil du trésor?

M. Facal: Pas à la commission.

Le Président (M. Paré): Pas à la commission.

M. Gautrin: Je crois, pas à la... Donc, M. le Président, je ne conteste pas qu'il y a des informations que le ministre a eu l'amabilité de me transférer. Non, je ne conteste pas ça. Mais ce que je voudrais dire, c'est que, formellement, il n'y a pas seulement que les parlementaires de l'opposition, vous êtes concernés et vous êtes tous concernés par ça, et c'est une modification qui peut être importante, ici. Et, dans ce cadre-là, je demanderais que la lettre d'entente puisse être déposée ici, à la commission...

M. Facal: Bien entendu.

M. Gautrin: ...et qu'elle soit annexée au procès-verbal, premièrement.

Le Président (M. Paré): J'accepte le dépôt de...

M. Gautrin: Et, deuxièmement, je demanderais que vous m'expliquiez clairement ce qui existe des articles du RREGOP actuellement qui font référence à cela, si vous me permettez, parce qu'il faudrait que je vérifie maintenant si ce qu'on fait correspond bien au RREGOP. Vous m'excuserez, des fois j'oublie des éléments de portée de la totalité de la Loi sur le RREGOP.

Alors, puisque vous avez signé une lettre d'entente qui disait: C'est la même situation que ce qui est dans le RREGOP, alors est-ce qu'on pourrait aller dans la Loi sur le RREGOP pour s'assurer que c'est bien la même situation? J'ai la Loi sur le RREGOP, actuellement. Mais, M. le Président, je n'essaie pas du tout de retarder les travaux de la commission, comprenez-moi bien...

Le Président (M. Paré): O.K. Non, on va essayer d'être...

M. Gautrin: ...mais c'est important quand même pour les gens qui auraient lu que c'était tout à la charge de l'employeur puis qui voient que c'est un élément partagé. Pour les employés, ça peut avoir un effet différent.

Le Président (M. Paré): Parfaitement, M. le député.

M. Gautrin: Mais je comprends aussi que ça peut être ce que vous avez négocié.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème.

M. Facal: M. le Président, je ne sais pas ce qu'en pensent les membres de la commission, mais, plutôt que de suspendre, pourquoi ne pas prendre le temps...

M. Gautrin: Bien, absolument!

M. Facal: ...maintenant pour vider cette question?

M. Gautrin: Absolument! Non, non, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Paré): Oui, ça va aller. Il y a seulement que le dépôt puis il n'y a pas de suspension.

M. Gautrin: Alors, on accepte le dépôt. Et, dans ces conditions-là, moi... revoyons ce qui est dans le RREGOP, à ce moment-là. Il n'y a pas de problème, M. le Président.

M. Facal: Attendez un instant!

Le Président (M. Paré): Il y a une suggestion de...

M. Facal: Bien, en fait, je vais voir si les gens qui m'accompagnent ont besoin de faire des recherches supplémentaires. Ah! ils me disent que oui.

M. Gautrin: O.K.

M. Facal: Donc, il serait peut-être préférable de suspendre.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Paré): On va suspendre.

M. Gautrin: Mais vous comprenez le principe? Ça va.

M. Facal: Mais bien sûr. Très bien.

M. Gautrin: Il n'est pas du tout dans mon...

Le Président (M. Paré): Donc, on passe à l'article 26?

M. Facal: Très bien.

M. Gautrin: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Dépôt de la lettre. Seulement de cette...

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): Oui, exactement.

M. Facal: Non. Il ne semblerait pas qu'il y ait de commentaire de nature privée. On peut le déposer, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Dépôt.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Facal: À cinq heures moins quart, on m'a dit: À peu près dans une demi-heure, donc...

Le Président (M. Paré): Cinq heures et quart.

M. Gautrin: Bon. Vous comprenez, M. le Président, que...

M. Facal: L'heure des vérités approche.

M. Gautrin: ...de part et d'autre, nous avons à agir dans une autre arène où nous allons nous redire encore des choses que nous savons bien pertinemment, de part et d'autre.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, vous en avez pour combien de temps à partir de cinq heures et quart? Parce que, si vous revenez à six heures moins quart, ça vaut quasiment la peine de suspendre à cinq heures et quart, je pense... jusqu'à 20 heures, excusez. Je vais suspendre.

M. Gautrin: Moi, je pense... M. le Président, je crois que ce serait préférable, si vous me permettez, lorsque les gens qui nous embrigadent pour aller dans le salon bleu viendront nous chercher, M. le ministre et moi-même, pour débattre d'un autre projet de loi, je suggérerais que nous suspendions nos travaux pour éviter que les collègues qui sont ici présents...

Le Président (M. Paré): Jusqu'à 20 heures?

M. Gautrin: ...et puis qu'on suspende jusqu'à 20 heures. À ce moment-là, ça serait, je pense... à moins que vous...

Le Président (M. Paré): Consentement? Consentement?

M. Gautrin: À moins que vous ne teniez absolument à venir nous écouter dans le salon bleu, l'échange particulièrement...

Le Président (M. Paré): Ah! on va être pendus à vos lèvres, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Donc, la commission est d'accord avec votre suggestion.

M. Facal: O.K.

Le Président (M. Paré): Donc, nous allons continuer jusqu'à...

M. Gautrin: Hein, ça marche? Joseph, c'est préférable plutôt que de rester...

M. Facal: Oui, oui, tout à fait. Je suis d'accord.

Le Président (M. Paré): Oui. On a vérifié avec les membres de la commission, et ils sont d'accord.

M. Gautrin: Parfait!

Le Président (M. Paré): Donc, suspension de l'article 25.

M. Gautrin: C'est très bien, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 26, M. le ministre.

M. Facal: L'article 26. Bon. Alors, 26 est l'article énumérant les habilitations réglementaires accordées au gouvernement. Il s'agit également de modifications de concordance découlant des autres articles du projet de loi qui ont trait aux habilitations réglementaires.

M. Gautrin: Alors, essayons de les regarder rapidement ensemble, M. le Président. «Le gouvernement peut par règlement ? bon, on n'en supprime pas actuellement, on en rajoute un ? établir les limites que doivent respecter les montants de pension ajoutés en vertu de l'article 41.6 et les modalités d'ajustement de ces montants en conformité à ces limites.»

Ceci, est-ce que c'est bien pour se conformer, M. le Président, aux lois fiscales? Est-ce que c'est... Dans cinq minutes, nous sommes... C'est pour se conformer aux lois fiscales. Est-ce que c'est cela?

n(17 h 10)n

Le Président (M. Paré): M. Allard?

M. Allard (Frédéric): C'est pour limiter les montants de pension applicables. En fait, la revalorisation du 1.1, 230 $ au niveau du RREGOP, on limitait cette revalorisation-là pour ne pas qu'elle atteigne un bénéfice qui soit supérieur à ce qu'un individu aurait acquis avec une année de service régulière au RREGOP. Donc, c'est ce qu'on veut reconduire ici, en termes de disposition.

M. Gautrin: C'est bien. Les sept... Alors, on saute... 1, 2, 3. Après, on saute, on arrive à 7 ? on ne change donc rien à 4, 5, 6 ? 7, c'était: «Déterminer, aux fins de l'article...»

On ajoute: «prévoir, aux fins de l'article 66.4, le versement...»; «réviser [...] à 66.7»; établir conformément à 98.2.

Alors, simplement pour les fins de notre compréhension, 66.4, c'était ce qui touchait la prestation complémentaire. Donc, on donne dans la liste des pouvoirs réglementaires celui qu'on a déjà prévu en 66.4. En 66.7, on avait besoin de... Bon. C'est le pouvoir quant à la... Attendez. «Conformément à [...] 66.7». 66.7, c'est l'évaluation actuarielle, mais, ici, on fait référence à l'article 42. C'est bien ça?

M. Allard (Frédéric): Donc, c'est le taux de cotisation applicable.

M. Gautrin: C'est le taux de cotisation, bien sûr, donc qui doit tenir compte de l'évaluation actuarielle. Heureusement.

M. Allard (Frédéric): Parce que le taux de cotisation à 3 % a une nature temporaire, puisqu'il ne s'appliquera pas tout le temps.

M. Gautrin: L'article 98.2, nous ne l'avons pas vu encore, je crois, ou nous l'avons déjà vu?

M. Allard (Frédéric): Oui. C'est l'application des règles fiscales au niveau... C'est l'article 21.

M. Gautrin: Attendez un instant! Merci, vous êtes bien aimable. 98.2 correspond à l'article 21 que nous avons... Oui, merci. 98.1, 98.2, pas de problème. Je suis prêt à me prononcer, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 26 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, compte tenu de l'heure, on va suspendre jusqu'à 20 heures. Bon appétit!

Le Président (M. Paré): Donc, on avait le 25, où on avait suspendu. Donc, il faut démarrer. Est-ce que, M. le ministre, vous avez les informations au niveau de l'article 25, quand nous avions suspendu? Allons-y, M. le ministre.

M. Facal: Oui, M. le Président. On me communique une note dans laquelle il est dit ? et cela va faire plaisir au député de Verdun ? qu'il y aurait en effet lieu de remplacer l'alinéa proposé afin d'éviter toute ambiguïté.

M. Gautrin: Merci, Me Bédard. Je vois qu'on peut toujours compter sur les Bédard.

M. Facal: Donc, la nouvelle version qui nous est suggérée se lirait comme suit: «Toutefois, le gouvernement assume le solde du coût qui résulte de l'application des articles 41.1 à 41.6.»

Ça vous va?

M. Gautrin: Ça va.

M. Facal: Bon. On vous remet ça, M. le Président?

M. Gautrin: On le prend tout de suite?

Le Président (M. Paré): M. le ministre, il faudrait que vous retiriez l'amendement que vous avez proposé et que vous présentiez le nouveau.

M. Facal: Je fais une proposition pour retirer l'amendement présenté antérieurement.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Donc, l'amendement... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le député de Verdun est satisfait avec la nouvelle version mise sur pied par le ministre. Alors, le député de Verdun se tait.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Gautrin: Il est pertinent, M. le Président, il est correct. Si vous voulez que je fasse 20 minutes sur l'amendement, je peux vous le faire.

Le Président (M. Paré): Non, non, c'est qu'on va attendre maintenant les copies.

M. Gautrin: Ou est-ce que vous doutiez de mon potentiel de faire 20 minutes sur un amendement?

Le Président (M. Paré): Non, non, non.

M. Gautrin: Vous avez un très bon parfum, madame.

Le Président (M. Paré): Vous l'avez, monsieur, présentement, l'amendement.

M. Gautrin: Jasmin ou violette? Ça fait, comme moi, une bouffée de fraîcheur.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 27. Je vais vous le lire vu qu'il est bref. L'article 132.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du dernier alinéa, de la phrase suivante: «De même, aucun intérêt n'est calculé entre la date de l'échéance de la proposition de rachat dont le coût a été contesté et celle de l'échéance de la nouvelle proposition émise à la suite d'une décision du comité de réexamen ou d'un arbitre qui en modifie le coût.»

M. le ministre.

M. Facal: Alors, voici donc une modification qui concerne l'intérêt relatif à un rachat de service dont le coût est modifié à la suite de la procédure de réexamen ou d'arbitrage. La modification vise à préciser qu'aucun intérêt ne sera calculé au cours de cette période lorsque la décision finale modifiera le coût du rachat initialement établi par la CARRA.

M. Gautrin: L'amendement est tout à fait pertinent. J'imagine qu'il a été négocié avec les parties sans difficulté.

M. Facal: Il a fait l'objet, oui, d'une consultation auprès du Syndicat des agents de la paix.

M. Gautrin: Par contre, nous ne débattons pas ici des techniques de rachat et des modalités de rachat. Alors, M. le Président, compte tenu que nous ne débattons pas des techniques de rachat et qu'il s'agit ici d'une précision qui a plein de bon sens, je me permettrai de vous dire que l'article 27 est adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 28. Cette loi est modifiée par le remplacement des expressions «dont le taux est celui en vigueur en vertu» et «aux taux déterminés, pour chaque époque, en vertu» par, respectivement, les expressions «au taux prévu à l'Annexe VI» et «aux taux déterminés, pour chaque époque, à l'Annexe VI», dans la sixième ligne du premier alinéa de l'article 21, la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 24.1, les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa de l'article 25, la quatrième ligne de l'article 26, les quatrième et cinquième lignes du troisième alinéa de l'article 33, les sixième et septième lignes du premier alinéa et la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 40, la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 137 et la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 138.

M. le ministre.

M. Facal: On aura évidemment compris que ce sont toutes des modifications de concordance à divers articles, huit en fait, de la Loi sur le RRAPSC et qui auront pour effet de préciser que le taux d'intérêt payable en vertu du RRAPSC sera celui qui est déterminé à l'Annexe VI de la Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Gautrin: C'est une concordance avec tout ce que nous avons discuté jusqu'à maintenant, et je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Paré): L'article 28 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 29. À l'article 29, maintenant nous entrons dans la Loi sur le régime...

M. Gautrin: Nous avons terminé ici les modifications à apporter au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels. Est-ce que vous me permettez ici une question? Les techniques de rachat ne sont pas accessibles pour les gens qui sont couverts par le RRAPSC. Vous savez... Bon. On débattra plus tard des techniques de rachat, je ne suis pas sûr que je suis d'accord avec vous. Mais vous savez qu'un des éléments importants du projet de loi, M. le Président, c'est de voir à avoir une méthode différente pour les rachats d'années de service passées. Ce n'est pas accessible pour les membres du régime pour les agents de la paix en services correctionnels. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Facal: Exact.

M. Gautrin: Pour quelle raison? Parce que ça n'a pas été demandé? Non négocié?

M. Facal: Parce que, lors des discussions autour du RRAPSC, il avait été prévu qu'un comité de travail serait créé afin d'étudier l'opportunité, la pertinence de prendre ces dispositions-là et de les transférer. En fait...

M. Gautrin: Donc, nous n'avons pas encore débattu.

M. Facal: Oui. En fait, je vais vous lire... Voilà, dans la lettre d'entente, point 7, alinéa g, il est prévu, je cite, «une analyse des solutions proposées par les sous-comités sur la non-discrimination sur les avantages sociaux, sur la retraite graduelle et les droits de rachat du RREGOP et de leur application au présent régime de retraite», donc des travaux en cours.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Gautrin: Attendez, c'est à quel endroit dans vos lettres d'entente?

M. Facal: Comment dites-vous?

n(20 h 10)n

M. Gautrin: Vous m'avez parlé du point 7. À quel...

M. Facal: L'article 7.g de la lettre d'entente.

M. Gautrin: Oui, mais...

M. Facal: 7.g.

M. Gautrin: Attendez. La lettre d'entente, c'est la lettre... Vous nous avez déposé beaucoup de documents. Alors...

M. Facal: Je ne sais pas si... déposé une ou toute la liasse, là.

Une voix: Toute la liasse.

M. Gautrin: L'entente de principe relative à la rémunération, ce n'est pas ça?

M. Facal: Attendez un petit peu que je la retrouve, là.

M. Gautrin: Plus loin: Lettre d'intention relative au régime de retraite.

Une voix: C'est ça, à l'article 7...

M. Gautrin: À l'article 7.g, Analyse des solutions proposées par les sous-comités sur la non-discrimination, sur les avantages sociaux, sur la retraite graduelle et les droits de rachat du RREGOP et leur application au présent régime. Et il va faire rapport, ce comité, aux parties?

M. Facal: Les parties négociantes constituent elles-mêmes le comité.

M. Gautrin: Je comprends. Mais vous avez remarqué aussi, M. le Président, nous avons remarqué qu'avec un certain délai... nous avons remarqué qu'une bonne partie des modifications que nous avons faites à ce régime étaient des modifications que nous avions déjà acceptées dans le RREGOP et que nous avons transférées dans le RRAPSC, et il est possible que, dans le futur, des choses semblables se passent. C'est bien ce que je comprends. Actuellement, les règles de rachat pour le RRAPSC sont celles qui prévalent dans le RREGOP, à savoir les cotisations que les gens auraient payées, annualisées sur le taux de rendement moyen de la Caisse ou le taux de la Caisse au moment de la demande de rachat. Est-ce que c'est cela?

M. Facal: M. Thibault va éclairer notre lanterne.

M. Gautrin: Excusez-nous.

M. Thibault (Jacques): En fait, le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels possède, dans ses dispositions, ses propres dispositions relatives au droit de rachat et à la façon de déterminer les coûts de rachat et à la façon de les payer. Donc, on ne peut pas nécessairement dire que c'est du pareil au même que le RREGOP. Donc, ça fait partie...

M. Gautrin: Quelles sont ces dispositions de rachat, à peu près?

M. Thibault (Jacques): Dépendamment des types de rachat qui sont prévus dans la loi, si on...

M. Gautrin: Mais dans l'esprit... Regardez, si on regarde, sans entrer dans le détail, l'esprit du rachat, c'est soit vous rachetez en payant les cotisations que vous auriez payées et après on a différentes règles d'annualisation de ces cotisations ou bien un nouveau régime qui est un régime où vous avez un montant en fonction de ce que vous gagnez aujourd'hui en termes... puisque la pension est payée en fonction des cinq meilleures années ou des n meilleures années. Et j'imagine que ça doit être... Les techniques sont, à quelques variantes près, essentiellement l'annualisation des cotisations que les gens auraient dû payer. Je crois que...

M. Thibault (Jacques): Dans la majorité des cas de rachat, c'est effectivement la détermination de la cotisation que la personne aurait dû verser durant la période d'absence, accumulée avec intérêts, avec référence au taux d'intérêt de la Loi du RREGOP dans la majorité des cas. Il y a peut-être certains rachats spécifiques qui ont des dispositions différentes, mais, règle générale, c'est la base de nos rachats que, avec les nouvelles tarifications qui sont prévues au RREGOP et au RRPE, on change les règles.

M. Gautrin: M. Thibault, qui risquent d'être prévues. Qui risquent d'être prévues.

M. Thibault (Jacques): Oui, qui sont proposées.

M. Gautrin: Ne sous-estimez pas le droit des parlementaires de pouvoir modifier une loi.

Le Président (M. Paré): On est prêts pour entamer le RREGOP?

M. Gautrin: Tout à fait.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 29. L'article 3 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots «bénéficie d'un congé sans traitement» par les mots «est en absence sans traitement». Nous avons un amendement à cet article.

M. Facal: Oui. Dans la deuxième ligne de l'article 29, nous remplacerions les mots «est modifié» par «, modifié par l'article 259 du chapitre 31 des lois de 2001, est de nouveau modifié». Et c'est un amendement qui a pour but d'ajouter une référence qui avait été oubliée.

Le Président (M. Paré): M. le député.

M. Gautrin: Sur l'amendement, il n'y a aucune discussion, il s'agit simplement de préciser que la loi a déjà été modifiée avant que nous la remodifiions actuellement. Et ce n'est pas inutile de faire cette référence.

Je me permets, M. le Président, de souligner qu'il serait temps qu'on ait une vision refondue et complète des lois du Québec qui inclue toutes les modifications que nous avons faites depuis. Dans les lois sur lesquelles vous essayez de travailler, parfois certains amendements ne sont pas inclus et ça peut poser parfois des difficultés. Alors, c'est une demande que j'adresse au président du Conseil du trésor, mais qui s'adresse principalement au ministre de la Justice. Mais, comme le ministre de la Justice ne peut rien faire sans l'autorisation du Trésor qui, lui, contrôle tout, ma requête s'adresse aussi au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: L'amendement... Compte tenu du fait que le corpus législatif n'est pas à date, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé...

M. Gautrin: Un instant!

Le Président (M. Paré): Excusez.

M. Gautrin: L'amendement est adopté, compte tenu du débat que nous avons déjà eu dans le RRAPSC. Si vous permettez, il s'agit du même type d'amendement que nous introduisons ici pour mieux préciser la différence qu'il y a entre «congé sans traitement» et «absence sans traitement». Certaines personnes, ayant déjà des congés qui se sont passés il y a bien longtemps, ont été absentes mais n'étaient pas formellement en congé. Donc, il y a lieu ici de faire la même modification...

Une voix: ...

M. Gautrin: Ma chère madame, c'est vous qui allez vous faire taper sur les doigts.

Et vous comprenez la portée de l'amendement actuellement, c'est pour faciliter le rachat pour les personnes qui ont été absentes sans nécessairement être formellement en congé et qui ne peuvent pas... au moins qui ne peuvent pas démontrer qu'elles avaient été mises en congé avec une décision de leur commission scolaire.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Gautrin: Ça va, il n'y a pas de problème, M. le Président. Continuez, continuez.

Le Président (M. Paré): O.K. L'article 29 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 30. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.1, du suivant:

«17.2. Le traitement admissible d'un employé afférent aux années de service créditées en application des articles 24, 24.0.2 et 115.1 est celui qui est établi suivant les modalités de calcul déterminées par règlement du gouvernement. Celui-ci détermine également les modalités d'application de ce traitement.»

M. le ministre.

M. Facal: Alors, c'est un article qui accorde au gouvernement l'habilitation réglementaire dont il a besoin pour établir le traitement admissible d'un employé qui a racheté une période d'absence sans traitement ou de service occasionnel.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai un peu de difficultés avec cet article dans la mesure que le ministre dit: J'accorde au gouvernement ce pouvoir discrétionnaire de déterminer quel est le traitement sans préciser ici quelles sont les balises. Regardez, 24, c'est les congés sans traitement; 24.0.2, c'est assez détaillé, merci; et 115.1... Pourquoi avez-vous besoin de cet article et non pas d'un article de portée générale qui irait, grosso modo, pour quelqu'un étant en congé sans traitement? Il est présumé recevoir le salaire qu'il aurait reçu s'il n'avait pas été en congé. Grosso modo, c'est à peu près ça, la logique interne. Autrement dit, la logique interne de notre régime, c'est celle-là, hein, c'est-à-dire que, quand quelqu'un est en congé ou est en absence, pour les fins de pension, on considère qu'il recevrait le traitement qu'il aurait normalement reçu s'il n'avait pas été en congé, au niveau de l'échelle ou quoi que ce soit.

Puis là vous donnez un pouvoir, et je ne peux pas prétendre que vous allez en abuser, mais vous donnez un pouvoir tout à fait exceptionnel. Vous dites que c'est le gouvernement, par règlement, qui détermine. Pourquoi vous avez ce besoin réglementaire à ce niveau-là?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui pose problème.

n(20 h 20)n

M. Gautrin: J'explique, si vous me permettez. À l'heure actuelle, on... Regardez donc, on parle du traitement admissible ? ça va? ? d'un employé afférent aux années de service créditées. Donc, il s'agit du traitement admissible. C'est pour à la fois les cotisations à payer, voire éventuellement la rente à payer. Alors, c'est en application de quels articles? L'article 24, essentiellement, touche les congés sans traitement. Est-ce qu'on se comprend? Bon. L'article 24.0.2, c'est aussi la manière dont on crédite les années à des personnes qui sont en congé sans traitement. L'article 115.1, il s'agit de personnes qui sont en emploi temporaire ou occasionnel.

C'est un peu la problématique que je vous ai soulevée tout à l'heure dans un débat qu'il y avait de notre côté par rapport aux juristes. Là, vous dites «est celui qui est établi suivant les modalités de calcul déterminées par règlement», et j'ai un peu de réticences ici, alors que, de tradition, le gouvernement a toujours eu une approche qui était de dire qu'on faisait... pour une personne qui était en congé sans traitement, par exemple, on lui reconnaissait le salaire qu'elle aurait gagné si elle n'était pas en congé. À l'heure actuelle, pourquoi vous donnez ce pouvoir réglementaire et non pas le préciser dans la loi? Parce que vous donnez un pouvoir réglementaire. Je ne prétends pas que vous allez vouloir en abuser, ce n'est pas ça que je vous dis, mais pourquoi faire référence à un règlement?

M. Facal: On me montre une note, ici, qui contient une amorce de réponse, mais ce que j'entends ici, à ma droite, me semble un peu plus clair. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer...

M. Gautrin: Voulez-vous qu'on suspende pour que vous puissiez consulter vos experts?

M. Facal: Bien, voyons voir si la réponse qui vous est donnée répond à votre interrogation, sinon on pourra faire une pause peut-être.

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, M. Jean-Marc Tardif, Secrétariat du Conseil du Trésor.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Tardif. Allez-y.

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, l'idée qui est sous-jacente à cette modification à la loi, c'est effectivement de vouloir octroyer pour l'année rachetée le salaire que la personne aurait eu si... C'est ce salaire-là qu'on veut reconnaître dans son état de participation.

M. Gautrin: On dit la même chose plus loin.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui, on dit la même chose, sauf qu'on va voir un petit peu plus loin que la personne qui va racheter une année de service ou une partie d'année de service, selon la nouvelle grille de tarification, que la grille de tarification s'applique au salaire que l'individu ou au traitement admissible que l'individu va recevoir au moment de sa demande. Alors, supposons qu'il rachète l'année 1993 et qu'il aurait gagné 30 000 $ en 1993, et il rachète en 2003, son salaire est de 45 000 $, par exemple, bien, c'est 30 000 $ qu'on veut reconnaître comme traitement admissible pour l'année 1993 et non pas 45 000 $. C'est ça, c'est l'objet qu'on poursuit par cette modification-là.

M. Gautrin: Je pense qu'on poursuit la même chose. Regardez, si vous me permettez, M. Tardif, on poursuit la même chose, c'est-à-dire qu'on dit: Lorsqu'on va faire un calcul de rachat d'année, une année qu'on veut racheter, on présumera dans nos calculs qu'il a gagné le salaire qu'il aurait gagné s'il avait travaillé pendant la période où il était en absence. C'est ça, notre objectif. Bon. Puis là ce n'est pas ça que vous m'écrivez, vous ne m'écrivez pas ça du tout, vous me dites: Pour ces personnes-là, le gouvernement, par règlement... Écoutez-moi ça: «Le traitement admissible d'un employé afférent aux années de service créditées en application des articles 24, 24.0.2 et 115.1 ? donc, il s'agit des personnes qui ont été en congé sans traitement; on comprend bien, ça, c'est le texte ? est celui qui est établi suivant les modalités de calcul déterminées par règlement du gouvernement. Celui-ci détermine également les modalités d'application de ce traitement.»

Ce que vous me dites, ce n'est pas ce qui est écrit. Vous me dites: Nous, dans le règlement, on va écrire ce que vous venez de dire et qui correspond à ce que je souhaite qui soit écrit. Mais pourquoi, bon Dieu! vous n'êtes pas capable, vous avez besoin de retourner à un pouvoir réglementaire? Parce que, moi, comme parlementaire, je vous dis: Si on pense la même chose, pourquoi ne pas mettre dans la loi ceci? Pourquoi avoir besoin de faire référence à un pouvoir réglementaire et établir un règlement qui établira ce que vous êtes en train de me dire? Si vous me dites...

Ce que je crois qui est sage, c'est que, pour un cas de rachat, on considérera le salaire que la personne aurait gagné pendant la période où elle était... Et, si vous êtes capable d'écrire un règlement qui dit ça, puisque, dans le fond, vous allez l'écrire à un moment ou l'autre, pourquoi faire référence à un pouvoir réglementaire ici et non pas le mettre dans la loi, alors que, M. le ministre, si vous me permettez, dans bien des endroits vous avez été plus précis? Vous avez précisé dans la loi des choses que, moi, j'aurais mises dans les règlements parce qu'ils pouvaient se changer. Mais, ici, vous ne précisez pas quand vous dites: On va le mettre dans les règlements. Et vous voyez la difficulté qu'on a. Le texte que j'ai ici devant moi, que je vote, c'est un texte qui dit: Le gouvernement fixera par règlement ? c'est ça que vous dites ? le salaire que la personne aurait eu dans les années où elle ferait son rachat et détermine les modalités d'application de ce traitement.

Alors, vous me dites: Nous, on est des gens sages ? c'est ça que vous me dites ? dans le règlement que nous allons écrire, on va mettre que c'est le salaire que la personne aurait gagné à ce moment-là. Bravo! Je suis d'accord, c'est la sagesse. Mais, si la sagesse est celle-là, pourquoi ne pas le mettre dans la loi? Si tant est que vous êtes capable d'écrire un règlement qui va couvrir cette chose-là.

Le Président (M. Paré): M. Tardif.

M. Gautrin: Oui. M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, un élément de réponse qu'on peut immédiatement vous livrer, c'est que, pour les années avant 1993... Pour les années après 1993, la CARRA a l'information sur le traitement que l'individu aurait reçu s'il avait travaillé. Mais, pour les années avant 1993, la CARRA n'a pas cette information-là. Alors, il va falloir prévoir quelque chose pour aller simuler ou identifier le plus près possible le traitement en question. Ça, c'est un élément de réponse.

M. Gautrin: Mais vous allez me dire, à l'heure actuelle ? excusez-moi, là, M. le Président, c'est important, cet échange-là ? que, pour chaque demande de rachat, pour chaque personne... Mme Boisjoly, qui a été employée de la fonction publique et qui fait une demande rachat, vous allez lui dire, à ce moment-là... vous allez passer un décret pour dire... et, par règlement, donc aller au Conseil des ministres faire un règlement pour dire: On considère qu'en 1972 Mme Boisjoly avait tel salaire.

Écoutez, je ne veux pas mettre... Moi, si j'avais une suggestion à vous faire en termes de rédaction: mettez dans la loi, ici, le principe général qui est celui sur lequel nous nous entendons, c'est-à-dire le principe général à l'effet que le salaire, en cas de rachat d'années de congé sans traitement, est le salaire que la personne aurait reçu si elle avait été en fonction, et vous dites: En cas d'impossibilité de trouver le salaire ? je comprends qu'il faut couvrir les années qui sont passées, il y a longtemps, avec les difficultés qu'on peut avoir, etc. ? le gouvernement, par règlement, pourra intervenir.

Autrement dit, vous précisez la règle générale. La règle générale est celle... Le principe, c'est le suivant: c'est le salaire que la personne aurait eu si elle avait travaillé pendant son congé sans traitement. Et vous vous donnez la latitude, dans le cas où vous n'êtes pas capable de l'établir, que ça soit fixé par règlement. Alors, ça ira... Les règlements... Excusez-moi, monsieur. Vous ferez un décret dans les cas extrêmes, que vous pouvez signaler et qui peuvent arriver. Je ne conteste pas qu'il y a une possibilité. Je vois que vous laissez la porte... Mais, au moins, vous avez une règle générale qui vous évite d'aller faire... Autrement, M. le ministre, vous vous promenez à chaque Conseil des ministres avec votre petite pile de règlements et de décrets que vous allez faire voter pour le salaire des gens...

M. Facal: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre.

M. Facal: Vous aurez évidemment compris que je ne suis pas un expert de ces choses-là, mais ce que dit le député de Verdun, à première vue, m'apparaît sensé. Je vous propose de suspendre cet article. On va voir s'il est possible de travailler dans la direction qui nous est indiquée et on reviendra probablement un peu plus tard en soirée, là.

M. Gautrin: O.K., M. le Président.

Le Président (M. Paré): Suspension de l'article 30. L'article 31, maintenant. L'article 21.1 de cette loi...

Une voix: Il y a un amendement.

Le Président (M. Paré): Oui. Il y a un amendement à cet article-là. L'article 21.1 de cette loi, édicté par l'article 8 du chapitre 32 des lois de 2000, est modifié par le remplacement de la dernière phrase du troisième alinéa par ce qui suit: «Il est également réduit de la période comprise entre la date où une personne a droit, si elle en fait la demande, au montant prévu aux articles 59.1, 59.2 ou 59.6.1 et la fin de cette année.

«Le service crédité en vertu du présent article à la personne qui occupe de nouveau une fonction visée pendant cette période est réduit de celle comprise entre le premier jour où elle occupe cette fonction et la fin de cette année.»

M. le ministre, il y a un amendement?

n(20 h 30)n

M. Facal: Oui. Bien, M. le Président, il s'agit tout simplement d'enlever les mots «, édicté par l'article 8 du chapitre 32 des lois de 2000,». Et la raison est toute simple ? c'est comme si le député de Verdun avait eu une sorte de prémonition ? c'est parce que le 2 avril 2002 est entrée en vigueur la dernière mise à jour des Lois refondues du Québec, et, donc, les mots dans la version antérieure n'ont maintenant plus de raison d'être.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 31, tel que...

M. Gautrin: Un instant, là, M. le Président! Ça va. L'amendement, ça marche, et c'est un amendement de pure forme. D'accord. Là, l'effet: «Il est également réduit de la période comprise entre la date où une personne a droit, si elle en fait la demande, au moment prévu [...] et la fin de cette année.»

Là, il faut qu'on revienne. On s'entend, il faut bien, de qui on parle. M. le Président, on est maintenant dans la Loi sur le RREGOP. On parle des personnes qui ont choisi... Vous rappelez-vous, on a tout à l'heure parlé, au niveau du régime du personnel en services correctionnels, de la possibilité d'utiliser son fonds de pension lorsqu'on est atteint d'une maladie en phase terminale pour pouvoir être en mesure d'utiliser son fonds de pension pour se faire verser en quelque sorte une forme de rente préalable. Donc, ça, c'est les personnes qui choisissent ce choix-là. Est-ce que je comprends bien, M. Tardif?

Le Président (M. Paré): M. Tardif.

M. Gautrin: C'est ça?

Le Président (M. Paré): Ça va? C'est ça?

Mme Bédard (Hélène): Je peux peut-être répondre?

Le Président (M. Paré): Mme Bédard.

M. Gautrin: Allez-y, chère madame.

Mme Bédard (Hélène): Alors, l'article 21.1 du RREGOP prévoit plutôt que la personne qui est en période d'invalidité, en vertu d'un régime d'assurance salaire, a droit à une période de... Juste un instant!

L'article 21.1 prolonge la période d'exonération de cotisation à trois ans. Anciennement... Cette disposition a été introduite au RREGOP en l'an 2000, au printemps 2000, et l'article prévoit, entre autres, que la personne continue de participer à son régime de retraite même si elle est congédiée, même si son employeur a mis fin à son emploi.

M. Gautrin: Qu'est-ce que vous proposez?

Mme Bédard (Hélène): Alors, ce qu'on ajoute, c'est que, si la personne, pendant la troisième année d'invalidité, demande le bénéfice réservé aux personnes en maladie en phase terminale, eh bien, elle a droit à ce montant, au montant, et aucun service n'est évidemment crédité pour le reste de la troisième année.

M. Gautrin: Vous comprenez la situation? C'est, si une personne qui est... De fait, on est en train... C'est technique, purement. Une personne qui est en phase terminale, ça va, qui a une maladie, qui, elle, décide de bénéficier en quelque sorte d'une avance sur ses crédits ? ce qu'on a discuté tout à l'heure ? évidemment, pendant la période où elle commence à bénéficier de sa rente, même si elle est en congé... Parce qu'il faut prendre l'hypothèse... Elle ne peut pas être en phase terminale en pleine forme et en train de courir le 100 m, si vous voulez. Donc, elle peut par contre être en congé de maladie, etc., mais on ne lui créditera pas de nouvelles périodes de crédits de rente pendant cette période-là, même si les périodes de congé de maladie peuvent servir à créditer de la rente. Est-ce que c'est ça qu'on essaie de prouver?

Mme Bédard (Hélène): Oui.

M. Gautrin: C'est bien ce que j'avais cru comprendre à la lecture de cet article. Et voilà, M. le Président, que ça tombe sous le sens.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 32. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, de l'intitulé suivant: «Section III. Rachat d'années de service.» Ça va?

M. Facal: Bien, l'article 32 vise tout simplement à insérer le titre d'une nouvelle section relative au rachat d'années de service. Il me semble que ça tombe sous le sens.

Le Président (M. Paré): L'article 32 est adopté?

M. Gautrin: Oui. M. le Président, oui, il est adopté, ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord.

Le Président (M. Paré): Bien sûr.

M. Gautrin: Avec la technique devant nous, bien, qu'est-ce que je... Je n'aime pas... J'ai de la difficulté, si vous voulez, à être complètement... Je ne peux pas être opposé à introduire un nouveau titre, puisque je ne connais pas la portée des articles qui vont nous être proposés. Je reste ouvert.

Le Président (M. Paré): Vous êtes... O.K. L'article 33. Il y a un amendement à l'article 33. L'article 24 de cette loi, modifié par l'article 271 du chapitre 31 des lois de 2001, est remplacé par le suivant: 24. Donc, allez y, M. le ministre.

M. Facal: Il y a un amendement à l'article 33. C'est un amendement à plusieurs volets qui vise, premièrement, à insérer, dans la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 24 remplacé par l'article 33 du projet de loi et après le mot «plus», le mot «de».

Ensuite... Ou plutôt, M. le Président, souhaitez-vous qu'on l'introduise morceau par morceau ou en vrac?

M. Gautrin: M. le Président, il faut... Vous allez comprendre. Les articles 33, 34, je pense, 35 et 36 couvrent cette nouvelle méthode de technique de rachat des années de service. C'est l'article important et qui couvre actuellement... Je dis d'emblée, ici, la démarche de l'opposition va essayer de voir à s'assurer qu'il n'y ait pas de personne pénalisée. Vous comprenez bien? Je comprends que ceci a été négocié avec les parties. Je comprends aussi que, pour la majeure partie des rachats, ceci est favorable... est un geste favorable pour les gens qui veulent racheter. Ma crainte... Est-ce que je peux rentrer sur ce débat-là, une discussion un peu à caractère général, si vous me permettez, M. le Président? Non?

M. Facal: Bien, je n'ai évidemment pas d'objection, M. le Président.

M. Gautrin: C'est comme vous voulez, hein?

M. Facal: Mais, auparavant, je voudrais simplement porter à l'attention du député de Verdun qu'il a peut-être sans doute déjà vu que le premier élément de l'amendement vise simplement à corriger une erreur cléricale.

M. Gautrin: Écoutez, je ne connaissais pas, là, M. le Président... M. le Président, écoutez-moi bien. Je suis bien prêt, moi, à ce qu'on le fasse morceau par morceau, paragraphe par paragraphe, etc. Je n'ai aucune difficulté qu'on fasse comme ça, puis je suis aussi capable que tout le monde de faire valoir mon point de vue, le cas échéant. Si c'est le choix du ministre, je vais suivre aussi les amendements, les uns après les autres. Mais j'aurais préféré peut-être que nous ayons un échange, si les parlementaires acceptaient cet échange, de voir la portée actuellement de la politique de rachat, parce que, dans le fond, c'est ça qu'on a devant nous. Après, on verra à la rédaction.

La politique de rachat que vous mettez devant nous, M. le ministre.... et je comprends qu'elle a été négociée avec les parties. Je ne conteste pas qu'elle a été négociée avec les parties. Je ne conteste pas non plus qu'elle est en général favorable, en général favorable aux personnes. Autrement dit, M. le Président, comprenez-moi bien, avant, l'ancienne politique de rachat avait pour... se faisait de la manière suivante: on calculait ce que vous auriez dû payer comme cotisation et, ensuite, on annualisait suivant un taux d'annualisation qui était le taux de rendement moyen de la Caisse année après année ou le taux de rendement de la Caisse au moment où vous faisiez la demande de rachat ? je ne pense pas que je me trompe beaucoup ? et c'était la technique qui était appliquée pour les méthodes de rachat, technique compliquée, M. le Président, je n'en disconviens pas.

Là, on a une approche qui est basée sur le salaire au moment où on fait le rachat et non pas... le salaire au moment où on fait le rachat et une grille qui tient compte de la variable âge. Vous comprenez que la variable âge est importante lorsqu'on fait le rachat, parce que, plus une personne est âgée, plus elle s'approche du moment où elle va prendre sa retraite. On comprend tout ça. Alors, je ne conteste pas non plus qu'on peut simplifier les questions par une grille avec les éléments que vous mettez de l'avant.

Néanmoins, il peut y avoir des personnes qui sont pénalisées, et c'est ceci qui m'inquiète, ceux qui sont pénalisés avec la nouvelle formule de rachat, pour deux raisons. Alors, j'ai deux phénomènes sur ça. La date d'entrée de cette formule de rachat, c'est-à-dire les personnes qui de bonne foi croyaient qu'une formule de rachat aurait été mise de l'avant pendant la durée de la convention collective, et les effets de ces articles-là n'ont pas d'effet au début de la convention collective, mais au moment où on votera la loi. Donc, il y a des personnes qui ont, de bonne foi, procédé au rachat suivant l'ancienne formule et qui auraient tout avantage d'appliquer la nouvelle formule, mais qui l'ont fait de bonne foi pensant que les corrections seraient faites en cours de route si on appliquait la nouvelle formule, et qui donc se trouvent pénalisées parce que ces articles-là n'ont pas effet rétroactif au début de la convention collective. Ça, c'est le premier élément, M. le Président.

n(20 h 40)n

Le deuxième élément dans le débat, il joue exactement à l'inverse, c'est-à-dire c'est l'antiargument. Il peut y avoir, dans les formules que vous mettez de l'avant, un élément qui est pénalisant. Particulièrement pour les personnes qui aujourd'hui ont un gros salaire et qui veulent racheter des années, vous les avez à un salaire extrêmement bas. Prenez l'exemple d'une personne extrêmement brillante, comme sont en général les sous-ministres du gouvernement du Québec, et qui ? ils ne sont pas couverts dans le RREGOP, mais le RRPE qui est analogue ? et qui a commencé... veut racheter une année où il gagnait un salaire d'étudiant, par exemple, ou un salaire virtuellement très, très faible, où, s'il devait l'annualiser autour du rendement de la Caisse, serait important mais demanderait un taux de rachat relativement important mais faible, et qui maintenant, aujourd'hui, gagne un salaire de sous-ministre ou, voire, de président de la Caisse de dépôt ? dont je ne voudrais pas entrer ici dans le débat du président de la Caisse de dépôt ou quelqu'un analogue à celui-là ? et qui doit calculer ses années de rachat où il était étudiant et qu'il gagnait un salaire de misère à quelques centaines... quelques dizaines de milliers de dollars par année, ou même pas, quelques milliers de dollars par année. Annualisé, il ne serait pas important, mais, si on prend son salaire actuel, il pourrait être pénalisé.

Alors, je soulève ces questions-là parce que je me demande s'il n'y aurait pas lieu de permettre aux gens d'extensionner des deux côtés la période de choix, et c'est le but de mes interventions. Je tiens à le dire au ministre, mes types d'intervention sont à ces effets-là. Il peut y avoir des personnes qui sont pénalisées parce qu'elles pensaient qu'elles ont fait un rachat d'années de service en fonction de l'ancienne formule, croyant que, lorsqu'on négocierait la nouvelle formule, ça aurait effet rétroactif au début de la convention collective, et puis elles se trouvent pénalisées parce qu'elles l'ont déjà fait puis... bien, tu ne peux pas bénéficier de la nouvelle formule, premièrement; ou bien celles qui ont un salaire relativement important mais qui, avec l'application de la formule, ne peuvent plus racheter leurs années où ils étaient porteurs de café au ministère ou travailleurs sur la route au ministère des Transports. Ha, ha, ha!

Faites attention, hein? Ce n'est pas complètement risible, hein? Moi, j'ai racheté des... je veux dire, mon cas personnel, moi, j'ai racheté des années au temps où j'étais strictement correcteur de copies à l'université dans les années... en 1962, je ne gagnais quasiment rien. Ça ne m'a quasiment... pas coûté grand-chose de racheter ces années-là. Non, mais...

Donc, vous voyez, M. le ministre, le débat, ce que je lance avec vous. Alors, si vous me dites qu'il n'y a pas d'ouverture de votre part, je vais faire mes plaidoyers pour essayer de vous convaincre, et puis, bon, si vous dites que vous avez une certaine ouverture...

Je ne crois pas que les coûts... Si vous me permettez, M. le ministre, je ne crois pas que ce que je vous propose ait réellement des coûts énormes ? parce que je ne pense pas qu'on couvre beaucoup de personnes ? de laisser le choix... d'étendre la période de choix au début de la convention collective pour les personnes qui ont déjà fait des rachats et qui voudraient bénéficier de cette formule-là au début de la portée de la convention collective et étendre la période de rachat, non pas ad infinitum, hein ? écoutez, je ne suis pas non plus totalement imbécile, même si j'en ai l'air ? mais de pouvoir étendre la période de rachat actuellement pour que les personnes qui aujourd'hui ont un salaire important sachent qu'elles ont... il faut qu'ils se dépêchent de racheter leurs années, sinon ils vont être pénalisés.

Donc, c'est au niveau des périodes que j'aurais à intervenir ici auprès de vous. Si vous avez une ouverture par rapport aux périodes... Vous comprenez bien, M. le ministre, je sais... Alors, une fois que j'ouvre ce débat avec vous, le reste de la mécanique, je l'ai comprise. Je ne vous cache pas que je l'ai comprise sans difficulté. M. Tardif pourra l'expliquer pour le reste des parlementaires s'il veut, mais je plaide sur les extensions de délais, vous comprenez bien, délais rétroactifs des deux côtés.

M. Facal: Oui. M. le Président, je vais donner une sorte d'amorce de réponse, et, si elle est insuffisante, M. Tardif pourra compléter. Mais, en fait, le député de Verdun, si j'ai bien compris, nous dit: Les volumes, tant en nombre qu'en coûts, ne seraient probablement pas si exorbitants que cela. Je vais vous dire ce que j'ai.

Je vais vous dire ce que j'ai. Pour les années 1998, 1999, 2000, on me dit ici qu'il y a eu 25 000 rachats. Si devait s'appliquer la tarification la plus avantageuse, il faudrait reprendre 16 644 rachats. Quels en seraient les coûts? Alors, cela amènerait des coûts additionnels, pour les caisses des participants RREGOP et RRPE, de l'ordre de 18 millions de dollars et un coût de 4 millions pour le gouvernement ainsi que des frais administratifs de l'ordre de 4,3 millions qui devraient être assumés.

Pour le reste, relativement à ce scénario, pas du tout frivole, de quelqu'un qui, aujourd'hui, aurait un gros salaire mais il y a longtemps aurait eu un salaire étudiant, on me fait valoir qu'il avait été prévu dans l'entente négociée que, pour les demandes reçues avant le 1er juillet 2002, serait accordée la tarification la plus avantageuse si elles ont été acceptées après le 31 mai 2001.

Maintenant, là, M. Tardif va probablement avoir besoin de m'expliquer concrètement ce que signifie cette deuxième partie; j'ai mieux compris celle sur les coûts pour le gouvernement. Vous sembliez me dire que ce qui a été négocié donne finalement le meilleur des deux mondes, puisque la personne, selon la date, peut choisir.

M. Gautrin: Peut-on séparer le débat, si vous me permettez...

M. Facal: Ah! oui.

M. Gautrin: ...parce que je pense que le ministre... On rentre réellement dans le coeur du débat. Ce que vous me dites... Parce que, là, on joue sur les deux côtés, hein? Ça marche, ça? Alors, reprenons donc le premier morceau, puis, après, on regardera le deuxième morceau.

M. Facal: Très bien.

M. Gautrin: La nouvelle tarification rentre en fonction à quelle date après la loi? Évidemment, vous allez me dire: Regardez les articles à la fin...

M. Tardif (Jean-Marc): 1er juin 2001 pour les syndiqués puis le 1er juillet 2002 pour les cadres.

M. Facal: 1er juin les syndiqués...

M. Tardif (Jean-Marc): 1er juin 2001.

M. Facal: 1er juin 2001 les syndiqués, 1er juillet 2002 les cadres.

M. Gautrin: Ça va, 1er juin 2001 les syndiqués, 1er juillet 2002 les...

M. Facal: Les cadres.

M. Gautrin: Bon. Alors, ce que vous me dites, c'est que toute demande faite après le 1er juin... Prenons les syndiqués ? ça va? ? premièrement. On étudiera les cadres après. Toute demande qui est faite après le 1er juin 2001 aurait le choix de la tarification jusqu'à... c'est-à-dire la période du choix du meilleur régime. Vous comprenez bien?

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: Il y a une période qui est une période de ce que j'appellerais d'«overlapping» ou de ? pardon? ? de situation où les deux régimes sont concomitants.

Le Président (M. Paré): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. Ce que l'entente avec le Front commun prévoit, c'est que la tarification la plus avantageuse, donc, soit la tarification basée sur les cotisations avec intérêt...

M. Gautrin: Oui, oui, j'ai compris. Exact.

M. Tardif (Jean-Marc): ...où la grille est accordée à toutes les demandes qui vont être reçues à la CARRA avant le 1er juillet 2002 ? O.K.? ? si elles sont acceptées après le 31 mai 2001. Pourquoi on dit «si elles sont acceptées après le 31 mai 2001»? C'est que l'entente prévoit que la nouvelle grille de tarification avec le Front commun, il est prévu que cette grille va s'appliquer au 1er juin.

M. Gautrin: Je ne peux pas comprendre ce que vous me dites. Excusez-moi. Avec tout le respect que je vous dois, vous me dites: Les demandes... On cherche la période où on prendra le meilleur des deux régimes. Alors, vous me dites: C'est les demandes qui sont faites avant le 1er juillet 2002 si elles sont acceptées avant... Une demande qui est faite, par exemple, aujourd'hui, le 5 juin 2002, ne peut pas avoir été acceptée au mois de mai 2001. Et vous me dites: La période qui est la période où on peut choisir le meilleur des deux régimes ? puis je comprends que, quand on change de régime, on doit avoir une période, et, moi, je plaide actuellement pour les extensions ? c'est...

n(20 h 50)n

Une voix: Mai 2001.

M. Gautrin: Bien, si c'est mai 2001, c'est mai 2001, mais là il me dit que c'est juillet 2002.

Le Président (M. Paré): Demande faite avant le 1er juillet 2002. Allez-y. Ha, ha, ha! Excusez.

M. Gautrin: Bien non!

M. Facal: M. le Président, donnez-moi un instant, là.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gautrin: Évidemment, là, je m'excuse, ce n'est pas ça, parce que, avant, il n'existait pas. Excusez-moi, M. le Président. On ne peut pas présumer de la volonté... Là, écoutez, avec toute la bonne volonté, je comprends, du gouvernement, mais nous sommes en train d'établir un nouveau régime, ça va, de rachat. On débat actuellement un nouveau régime de rachat. Moi, j'essaie de plaider pour permettre un peu plus de temps, je ne veux pas charger le gouvernement, je comprends les coûts, mais que, au minimum, les personnes qui sont dans le régime puissent avoir une période où elles choisissent l'ancienne formule ou la nouvelle formule. Après un certain temps, je comprends, on ferme la boîte: Tu es correct, tu as fait ton choix, mais qu'ils aient un certain temps pour pouvoir choisir qu'est-ce qui est plus bénéfique pour eux, soit l'ancienne formule ou soit la nouvelle formule. Là, si vous me dites que c'est fermé puis qu'il fallait que vous fassiez votre demande avant, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Le Président (M. Paré): M. Tardif.

M. Facal: On éclaircit tranquillement. Allez-y.

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, l'entente avec le Front commun prévoit qu'elle s'appliquait au 1er juin 2001. O.K.? Ça, c'était l'entente avec les cinq syndicats du Front commun. Donc, les demandes de rachat acceptées qui étaient en inventaire à cette date-là, évidemment elles devraient être acceptées après le 1er juin 2001 si elles étaient en inventaire au 1er juin 2001. Alors, ces demandes de rachat là, c'est le meilleur des deux mondes qui va s'appliquer à ce groupe-là, O.K.?

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous interrompre, M. Tardif, pour bien comprendre? Une demande qui est faite avant le 1er juin 2001, c'est l'ancienne formule.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. Une demande de rachat qui a été faite avant le 1er juin 2001, si elle est acceptée après le 1er juin 2001, c'est le meilleur des deux mondes.

M. Gautrin: Très bien. Alors, c'est la date d'acceptation.

M. Tardif (Jean-Marc): Si elle a été acceptée avant le 1er juin 2001, c'est l'ancienne tarification qui s'applique.

M. Gautrin: Très bien. Alors, est-ce qu'on se comprend? Donc, le mot n'est pas la date de la demande mais la date d'acceptation de la demande.

M. Tardif (Jean-Marc): Pour les demandes qui étaient en inventaire au 1er juin 2001, si elles sont acceptées après cette date... Évidemment, si elles étaient en inventaire, elles vont être acceptées après le 1er juin 2001. Là, ça, ça va.

M. Gautrin: Je comprends. Et une demande qui est faite après le 1er juin 2001, elle ne peut être qu'acceptée après le 1er juin 2001...

M. Tardif (Jean-Marc): Exact, et alors...

M. Gautrin: ...elle ne peut pas être acceptée avant, à moins qu'on n'ait un «collapse» temporel intéressant sur le...

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, ce qu'on dit, c'est que les demandes de rachat qui vont être reçues à la CARRA après le 1er juin 2001 jusqu'au 30 juin 2002, alors ce groupe, ce deuxième groupe de demandes de rachat, c'est la meilleure des deux tarifications qui va s'appliquer à ces personnes-là.

Alors, il y a d'abord l'inventaire au 1er juin et il y a les demandes qui sont rentrées à la CARRA à compter du 1er juin de l'an passé jusqu'au 30 juin cette année. Alors, ces demandes-là, c'est le meilleur des deux mondes qui s'applique.

M. Gautrin: Je comprends, et vous me permettez de faire les remarques... J'ai bien compris. Donc, maintenant, je vous fais... La convention collective néanmoins prenait effet en 1998. C'est bien cela? C'est l'effet?

M. Tardif (Jean-Marc): Généralement, oui.

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: Alors, O.K., en 1998. Et vous me dites qu'entre la date de l'effet de la nouvelle convention collective et le 1er juin 2001 vous avez eu 25 000 demandes qui ont été acceptées. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Tardif (Jean-Marc): Ce que la CARRA nous a...

M. Gautrin: De l'ordre de ce que vous... Écoutez, je ne vais pas chipoter pour 2 000 demandes, etc. C'est ça que vous me dites, à l'heure actuelle?

M. Tardif (Jean-Marc): La CARRA nous a...

M. Gautrin: Et vous me dites que, si je plaide actuellement pour reporter la date du 1er juin 2001 au 1er... La date d'entrée de la convention collective, c'était quelle date? C'était...

M. Tardif (Jean-Marc): Le 1er juillet 1998.

M. Gautrin: Le 1er juillet 1998, c'est bien ça? Au 1er juillet 1998, j'ai pour effet de réouvrir 25 000 dossiers, et je comprends que la réouverture des 25 000 dossiers a des effets sur le personnel, etc. ? écoutez, je ne suis pas non plus naïf, ça se comprend ? et la réouverture de 25 000 dossiers peut être à ce moment-là une charge importante et lourde sur... Et vous dites à l'heure actuelle... Parce que je suis à peu près sûr que vos chiffres, M. le ministre, étaient un estimé, parce que j'imagine que les gens n'ont pas refait les calculs pour les 25 000 dossiers, etc. Mais vous...

M. Facal: Oui, c'est un estimé, oui. On me dit que ce serait de l'ordre de...

M. Gautrin: Mais c'est un estimé de dire que, si on avait repris la nouvelle formule de rachat par rapport à l'autre formule, on aurait un coût, pour le gouvernement, de l'ordre de plus de 10 millions; 14 millions, vous avez dit, c'est bien ça?

M. Facal: 18 millions pour les participants, 4 millions pour le gouvernement.

M. Gautrin: C'est-à-dire 18 millions pour la caisse des participants.

M. Facal: 4 millions pour le gouvernement.

M. Gautrin: 18 millions pour la caisse. Le 4 millions pour le gouvernement... Le gouvernement contribue de quelle manière dans le rachat? C'est-à-dire, le 4 millions, c'est les frais de réouverture des dossiers, c'est-à-dire le personnel supplémentaire ou l'affectation du personnel pour la réouverture des 25 000 dossiers. C'est comme ça que vous l'attribuez?

M. Tardif (Jean-Marc): Il y a toutes sortes de coûts. Il y a le 18 millions. Le RREGOP puis le RRPE, ce sont des régimes qui sont à coûts partagés. Alors, si le coût du rachat est inférieur au coût réel, alors, si, dans les 25 000 rachats, on doit reprendre 16 640 ? 16 000 rachats environ qu'il faut reprendre ? la CARRA a estimé que les gens auraient à payer une somme de... la somme que ces gens-là auraient à payer serait inférieure. Donc, les caisses RREGOP et RRPE, pour la partie des prestations dont ils ont charge, auraient à rembourser ces participants-là d'une somme de 18 millions de dollars.

Si le coût pour le gouvernement est de l'ordre de 4 millions, c'est en vertu des gens qui sont occasionnels. Les gens qui sont occasionnels ne paient que la part des participants; pour ce qui est de la part employeur, c'est le gouvernement qui l'assume. Donc, qu'on ait à reprendre des coûts de rachat pour les occasionnels, ça a un effet pour les caisses RREGOP et RRPE mais ça n'a pas d'effet pour le gouvernement; on a déjà assumé notre coût pour ça.

L'autre montant qu'on vous a mentionné de 4,3 millions: alors, reprendre 16 500 rachats, ça entraîne des embauches de personnes supplémentaires ou ça va entraîner des délais supplémentaires dans les traitements d'opération, etc. Donc, il y a un coût qui est estimé par la CARRA de 4,3 millions.

M. Gautrin: Mais vous voyez à quel point... Dans le fond, la mesure du rachat est une mesure qui est... elle a un coût direct sur le régime, à ce moment-là. Autrement dit, si je fais la différence pour... Autrement, si, grosso modo, 25 000 demandes ont un coût de 18 millions, c'est à peu près ça qui est le coût sur le régime, vous voyez que donc toutes les demandes subséquentes vont avoir un coût sur le régime une fois qu'on aura passé cette nouvelle formule de rachat. Ou est-ce qu'il y a beaucoup d'années rachetables qui n'ont pas été rachetées dans votre banque d'années rachetables? Vous comprenez bien, les années... Oui ou non? Vous l'avez estimé? Oui?

M. Tardif (Jean-Marc): Écoutez, je ne connais pas exactement le nombre d'années qu'il y a à racheter, là, il y en a sans doute un grand nombre, mais ce qu'il faut... Quand on parle du montant de 18 millions, on parle aussi des rachats qui ont été effectués en 1998-1999 ou 2000. Et vous l'avez mentionné tantôt, dans le cas des rachats de congé sans solde, le taux d'intérêt qui est appliqué, c'est le taux d'intérêt au moment de la réception de la demande. Et, durant ces années-là, les taux d'intérêt qui étaient utilisés, c'étaient des taux de 14,30, 14,3 %, 12,5 %. C'étaient des taux assez élevés et qui s'appliquaient rétroactivement jusqu'à l'année de rachat. Donc, pour ces années-là, vous avez raison que...

M. Gautrin: Sauf, M. Tardif, que vous pouviez faire le choix entre le taux annualisé, année après année, sur le taux de rendement moyen de la Caisse ou le taux au moment où vous faisiez la demande. Il y avait un choix entre... Il y avait déjà deux possibilités qui étaient offertes. Est-ce que c'est exact?

M. Tardif (Jean-Marc): Il y avait... Pour le service occasionnel, en réalité, l'individu n'a pas le choix, là, pour le service occasionnel, c'est les taux d'intérêt évolutifs qui s'appliquent, c'est ce que la loi prévoit; et, pour les rachats de congé sans solde, c'est le taux d'intérêt en vigueur au moment de la demande.

M. Gautrin: Au moment de la demande...

M. Tardif (Jean-Marc): Oui.

M. Gautrin: ...donc qui n'a pas ces effets de fluctuation importante. À l'époque, on a connu des taux... Et c'est le taux d'intérêt ou le taux de rendement moyen de la Caisse? Je pense que c'est le taux moyen de rendement...

n(21 heures)n

M. Tardif (Jean-Marc): C'est le taux de rendement de la Caisse sur le taux...

M. Gautrin: Le rendement de la Caisse qui, d'ailleurs, est nettement supérieur d'ailleurs aux taux d'intérêt en général, à part certaines mauvaises années. Et on ne pourra pas... On n'est pas ici pour en débattre, si vous voulez, mais les taux de rendement moyen de la Caisse ont été nettement supérieurs aux taux d'intérêt... Bon, écoutez, je prends acte à l'heure actuelle du coût pour le gouvernement, actuellement, de la proposition qui est là.

L'autre élément, si vous me permettez, est un autre élément de nature différente, c'est-à-dire d'extensionner la possibilité du choix. Donc, ici, on débat... Je ne débattrai plus avec vous des cas qui sont les cas les plus fréquents. Et je comprends que vous arrivez à 25 000 pour les gens pour qui la nouvelle formule est beaucoup plus avantageuse que l'ancienne formule. Si j'extensionne la possibilité de choix du 30 juin 2002 ? et c'est relativement court parce qu'on est le 4 juin, même plus que ça, nous sommes le 5 juin aujourd'hui ? de l'extensionner un tout petit peu pour permettre aux gens de se retourner un peu, parce que la loi n'est pas encore passée et elle va être passée vers... Bon, écoutez, on ne le sait pas, quand la loi... mais regardez les travaux parlementaires. Le 30 juin, c'est relativement très court.

Or, M. le ministre, la question est totalement différente, parce que les cas où il serait plus avantageux d'utiliser l'autre formule existent mais sont des cas de figure qui peuvent exister, mais qui n'ont pas certainement des nombres de 25 000 demandes. Voyez, on toucherait à ce moment-là des personnes qui devraient avoir eu... voudraient racheter des années où elles auraient eu un très, très petit salaire et qui, aujourd'hui, ont un gros salaire. Vous comprenez ce que je veux dire là-dessus? C'est ces personnes-là. De l'autre côté, on a versé à l'autre bout de... C'était le contraire, c'était... Et je comprends que, l'autre côté, la formule était nettement favorable, et puis, bon, vous vous souvenez que ça fait vous coûterait 18 millions au régime. Je comprends qu'il y ait une décision qui puisse être...

De l'autre côté, d'extensionner de quelques mois pour permettre aux gens d'avoir plus de temps de faire leur choix ? et ça touche le RREGOP, mais ça touche aussi le RRPE, si vous me permettez ? ce ne serait pas une mauvaise idée d'après moi, ça permettrait aux gens de faire un choix plus éclairé. La loi n'est même pas encore votée aujourd'hui. Si vous voulez, je peux même faire la boutade avec vous, on peut... Compte tenu de la célérité de certaines commissions, on peut quasiment discuter de cette loi-là encore pendant plusieurs semaines et pour arriver jusqu'au 24 juin sans difficulté compte tenu de la complexité des articles qui sont devant nous. Et je suis sûr que vous voyez la difficulté.

Donc, je pense qu'il serait au moins sage... Et je ne veux pas, ici, manquer de sagesse. C'est-à-dire, lorsque vous me dites: L'étendre au 1er juillet de 1998, ça a un effet important sur le coût du régime, je prends votre parole, je suis sûr que les estimés ont été faits, puis il y a une difficulté de réouvrir des nouveaux dossiers. Je comprends ce que... Si je dis d'extensionner la possibilité pour ceux qui vont faire des demandes, donc qui n'ont pas encore fait des demandes, donc je ne suis pas au niveau, actuellement, de demander de réouvrir des dossiers déjà traités, d'avoir un peu plus de temps que les 15 jours qui vont séparer la date de promulgation de la loi, je pense que ça pourrait être sage, M. le ministre, d'aller dans ce sens-là.

Je regrette un peu pour la distinction entre 2001 et 1998, mais, comprenez-moi, ce n'est pas moi qui vais vouloir, ici, faire des dépenses inconsidérées au niveau des régimes de retraite. Et je comprends ce que vous me dites et je n'ai aucune raison de douter du calcul que vous mettez devant moi. J'aurais préféré que ça aille au début de la convention collective. Vous comprenez facilement, M. le Président, les gens, de bonne foi, disent: Bon, il y a un comité qui négocie, ça va s'appliquer à moi probablement quand... Bon.

Est-ce que ça serait possible d'extensionner du 30 juin à... je ne sais pas, moi, qu'on aille un peu plus long de manière que les gens puissent faire un choix plus éclairé, autrement dit que les personnes qui ont un gros salaire puissent se dépêcher de racheter le cas échéant.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, je rappelle que ce qui est devant nous a été négocié avec les syndicats, qui ont pour raison d'être de veiller à la défense des intérêts de leurs membres. Je n'ai aucune raison de penser qu'ils ne s'acquittent pas correctement de cela et qu'ils ne veillent pas au grain pour ce qui est de la défense de leurs membres. Ils savaient cela, ils ont été avisés. À l'époque, des communiqués ont été émis pour aviser les personnes concernées. Je n'ai pas vraiment de raison de penser que l'état actuel de ce qui a été convenu pourrait léser qui que ce soit.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le ministre, comment pouvez-vous sérieusement présumer du choix de l'Assemblée nationale quant au fait de voter une loi? La négociation que vous faites avec les syndicats, qui est une chose intéressante, n'a aucun effet tant qu'elle n'est pas votée par les parlementaires de l'Assemblée nationale. Nous ne voterions pas cette loi actuellement, elle n'aurait aucun effet quelle que soit l'entente que vous avez passée avec tous vos syndicats. Autrement dit, la date du 30 juin 2002 que vous mettez actuellement dans l'entente négociée n'aurait aucun effet si, le 30 juin 2002, la loi n'est pas passée. Et je ne peux pas présumer aujourd'hui du travail des parlementaires et de dire que les parlementaires puissent fonctionner avec efficacité ou non. L'entente que vous avez avec vos syndicats... ne peuvent pas présumer de la célérité avec laquelle l'Assemblée nationale va étudier une loi ou non.

Ce que je plaide aujourd'hui, c'est de dire: Donnons... Nous, législateurs, lorsqu'on voit une entente que vous avez négociée de bonne foi avec les... Et je constate qu'elle a été négociée de bonne foi. Je dis: Faisons en sorte que, dans les délais d'application, ces délais donnent une chance raisonnable aux personnes qui sont concernées par ce choix. Et je comprends ce que vous m'avez dit tout à l'heure sur les extensions de l'autre côté, le coût. Donnons une chance raisonnable pour que les personnes puissent faire un choix. Tant que la loi n'est pas passée, à moins que la CARRA fasse actuellement un mépris de l'Assemblée nationale et commence à traiter comme si... Non, non, c'est très sérieux, ce que je soulève actuellement. Et je crois que la CARRA ne va pas considérer que la loi puisse être passée tant qu'elle n'est pas passée. Tant que la loi n'est pas passée, elle n'existe pas. Il s'agit d'une entente entre le gouvernement et certains de ses partenaires, que je respecte beaucoup, et je ne suis pas en train de non respecter.

Mais nous sommes en train d'étudier une loi qui n'est pas passée devant l'Assemblée nationale, qui n'a pas été votée. Et, moi, ce que je plaide actuellement, c'est: Donnons un délai raisonnable entre la date de promulgation de la loi et la date de fin de la période, disons, de choix pour permettre un choix éclairé entre les parties, surtout que ça a un effet relativement mineur. Je ne crois pas, M. le ministre, si vous me permettez, que les parties savaient, au moment où elles ont signé avec vous, que c'est le 5 juin que nous serions à l'article 33 d'un projet de loi qui en comporte 158, et à 9 h 15, compte tenu de... Alors, ce que je plaide auprès de vous, c'est: Donnons au moins une chance pour que les gens aient une période raisonnable de pouvoir connaître... Entre la date de la promulgation de la loi et la date où ils ne pourront plus l'appliquer, qu'ils aient un temps raisonnable pour pouvoir faire le choix. C'est tout ce que je plaide, moi.

Et, M. le Président, comprenez-moi bien, tant que la loi n'est pas passée, vous ne pouvez pas actuellement appliquer l'entente. Quelles que soient les ententes qu'il y a entre le gouvernement et ses syndicats, tant que la loi n'est pas passée, il n'y a pas de loi qui modifie le régime de retraite. Et, avec tout le respect que j'ai pour la CARRA, la CARRA ne peut pas appliquer ces modifications à la loi tant que nous n'avons pas prononcé... que l'Assemblée nationale ne s'est pas prononcée sur le projet de loi et qu'elle n'a pas été promulguée. Tout ce que je vous dis, M. le ministre: Donnons-nous un délai raisonnable. Je n'essaie pas d'extensionner, c'est tout ce que je vous demande.

M. Facal: Qui serait quoi?

n(21 h 10)n

M. Gautrin: Écoutez, je vais... Si on s'arrêtait, si... Je ne vois pas non plus un délai absurde de six ans, etc., il serait de l'ordre de quelques mois, même d'un mois ou deux. Je ne sais pas ce qui avait été prévu au départ. Honnêtement, je ne sais pas qu'est-ce qui... Je pense qu'il y a... Je trouve que 15 jours ou quelques... Parce que c'est ça qu'on est en train de dire. Vous finissez au 30 juin 2002, la date de ça, et la loi, compte tenu que mes connaissances de l'Assemblée nationale, et je pense que... On n'a pas essayé, ici, de part et d'autre, de faire du blocage. La promulgation, écoutez, le 10 ou le 12 juin. Vous laissez 20 jours aux gens pour pouvoir faire un choix. À mon sens, c'est relativement pas sérieux. Laissez donc un peu plus de temps. Et, encore là, je me permettrais de vous dire, pour toutes les personnes qui ont connu un peu les relations de travail, l'été n'est pas particulièrement la période la plus optimale pour permettre aux gens de faire un choix, parce que les gens sont en vacances puis ils pensent à un paquet d'autres affaires.

Le Président (M. Paré): Je vous remercie, M. le député.

M. Gautrin: Alors, je me permets, M. le ministre... Alors, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gautrin: Une fois que j'ai terminé... Je ne voudrais pas retarder l'étude du projet de loi. Je fais état actuellement de mes préoccupations face au ministre. Je vais étudier sérieusement maintenant ce qui nous est proposé. Je soumets respectueusement au ministre que je voudrais avoir un délai d'extension qui dépasse le 30 juin. Et ça, c'est les articles à la fin, qui est la date de... la promulgation des articles, etc., ce qui ne nous empêche pas d'étudier la nouvelle formule comme on le ferait, actuellement, sérieusement. Mais, avec le principe, on reviendrait là-dessus à un moment ou à un autre lorsqu'on étudierait le... Je comprends que je ne voudrais pas retarder inutilement, là, mais ça me semble aberrant, si vous me permettez, que la possibilité de faire un choix éclairé est seulement limitée à 14 jours pris... Excusez-moi, M. le Président, et vous le savez parfaitement qu'au Québec, entre le 24 juin et le 1er juillet, ce n'est pas particulièrement la période de l'année où les gens sont plus à même de penser à leur fonds de pension. Ils ont probablement, en général, d'autres préoccupations. Alors donc, il restera quoi? Il restera une dizaine de jours avant le 24 juin pour pouvoir faire un choix éclairé. Ça me semble extrêmement court, M. le Président, et je voudrais que ce soit extensionné. Maintenant, je ne voudrais pas créer au gouvernement des difficultés abusives et créer actuellement des extensions de plus long, et je comprends que le ministre ne peut pas me répondre aujourd'hui.

M. Facal: M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que nous allons regarder s'il serait envisageable, d'une manière qui ne serait pas préjudiciable pour qui que ce soit, d'envisager une extension raisonnable. Je ne peux pas répondre présentement.

M. Gautrin: ...article 33.

M. Facal: On va le regarder.

M. Gautrin: Et je ne vous en demande pas plus aujourd'hui. Non, non, écoutez, comprenez-moi bien, M. le Président, je ne veux pas du tout, ici, avoir une action irresponsable. Comprenez bien, je sais à quel point chaque... dans un truc... C'est un équilibre fragile qu'il faut regarder, mais j'ai de la difficulté, moi, à penser qu'une personne n'aurait seulement qu'une dizaine de jours entre la date de la promulgation de la loi et... Écoutez, soyons sérieux, le jour du 24 juin, vous n'allez pas penser à regarder votre fonds de pension, puis faire les deux calculs, puis savoir qu'est-ce qui est le plus favorable, entre vous et moi, dans le rachat de vos années de service. Soyons sérieux, vous et moi.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, on ne peut pas... Le député de Verdun fait une demande, on va la regarder. On ne peut pas présumer de notre réponse, mais on va regarder ce qui est faisable.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Gautrin: Je n'en demande pas plus.

M. Facal: D'accord. Très bien.

M. Gautrin: Remarquez-moi bien, je ne demande pas plus, parce que je fais confiance au ministre ici qu'il n'y a pas, de sa part, une fermeture et qu'il y a, je dirais, une ouverture, et qu'il voit que, si par contre ceci crée un problème, que je ne perçois pas actuellement, mais qui peut exister, je ne conteste pas, qu'à ce moment-là il pourra le regarder et nous faire rapport quand même, nous dire quels sont les problèmes qu'il a perçus. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député.

M. Gautrin: Ceci étant dit, prenons l'article 33.

Le Président (M. Paré): 33.

M. Gautrin: Alors, ça dit quoi, l'article 33? Alors, écoutez, je sais ce que ça...

Le Président (M. Paré): Bien, il y a un amendement.

M. Gautrin: Les articles 33 à 36, je sais ce que ça dit, mais je vais quand même les lire avec vous, hein?

Le Président (M. Paré): Il y a un amendement.

M. Gautrin: Alors, l'amendement.

M. Facal: Nous sommes à l'amendement de 33?

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Facal: Bon. Alors, je ne le lirai pas. Disons que le 1° corrige une erreur cléricale, le 2°...

M. Gautrin: Oui, M. le ministre. Permettez-moi de lire avec vous, il faut que je sache exactement. À l'article 24, la cinquième ligne, une, deux, trois, quatre, cinq... Je suis bien à l'article 33 et je ne le vois pas, moi, le «plus».

M. Facal: Bon, on rajoute le mot «de» après le mot «plus» de manière à ce que ça se lise...

M. Gautrin: Attendez un instant, là. C'est plus long de le chercher où il est, le «de», que de... Bien sûr qu'il n'y a aucun problème là-dessus, c'est strictement... Si quelqu'un avait plus 20 %, c'est du langage courant et non pas du langage écrit. Remplacer...

M. Facal: Le deuxième volet vise à remplacer, dans les deux dernières du troisième alinéa, les mots «ou parce qu'il bénéficie d'une entente de transfert conclue en vertu de l'article 158.» par les mots «parce qu'il bénéficie d'une entente de transfert conclue en vertu de l'article 158 ou, lorsqu'il a cotisé après la période d'absence, si ses demandes de rachat et de pension sont reçues simultanément à la Commission.»

Bon, cela vise à apporter une précision qui évitera une interprétation qui pourrait restreindre le droit de rachat de l'employé qui présente sa demande de pension en même temps que sa demande de rachat. Ça va?

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gautrin: Mais est-ce que ce n'est pas ce qui se passe actuellement? Moi, je m'excuse...

M. Facal: Mme Bédard.

M. Gautrin: Vous précisez, vous écrivez d'une manière plus précise la pratique courante.

Mme Bédard (Hélène): Exactement.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais.

M. Facal: Le 3° vise à remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du quatrième alinéa, les mots «, au régime de retraite du personnel d'encadrement,» par le mot «ou». Et c'est un ajustement purement technique si on lit l'ensemble du texte tel qu'amendé. Nous sommes aux deuxième et troisième lignes du quatrième alinéa.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Gautrin: Mais, un instant, M. le Président, je ne comprends pas.

Le Président (M. Paré): 3°.

M. Gautrin: Vous dites: À la fin du... Remplacer, dans les deuxième et troisième alinéas... Ça va? Alors, je vais lire la phrase: Aux fins du troisième alinéa, l'employé qui, dès la fin d'une période d'absence sans traitement, cotise au Régime de retraite de certains enseignants, au Régime de retraite du personnel d'encadrement...» Celui-là, vous le faites sauter. Pourquoi vous le faites sauter, le «Régime de retraite du personnel d'encadrement», dans cette phrase-là? Excusez-moi, mais je ne comprends pas. Vous voyez, M. le ministre?

M. Facal: Oui, oui. Attendez un instant, là.

M. Gautrin: Il n'y a pas de raison de le faire sauter. Vous pouvez toujours avoir...Vous savez, vous connaissez, enfin... Rappelez-vous, M. Tardif, le nombre de fois qu'on a... les passages de l'un à l'autre dans un sens puis dans l'autre sens. Il n'y a pas de raison de le faire sauter.

Le Président (M. Paré): Est-ce que ça ne serait pas parce que, tout à l'heure, le RRPE, on va en parler ou...

M. Facal: Nous avons de nouveaux renforts. Madame.

Le Président (M. Paré): Madame... Madame, votre non, s'il vous plaît.

M. Gautrin: On ne vous avait pas encore entendue, chère madame, et une commission sur le Régime de rentes, sans votre participation, n'eût pas été une commission.

Mme Robin (Céline): Céline Robin, du Conseil... du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Paré): Allez-y, madame. Mme Robin.

M. Gautrin: Je vais essayer de vous comprendre.

Mme Robin (Céline): Je vais essayer de faire ça simple, M. Gautrin. C'est que le principe... Les nouvelles dispositions de rachat, autant dans le RREGOP et le RRPE, sont basées sur le fait que l'individu peut faire sa demande de rachat dans le régime auquel il cotise au moment de la demande de rachat. Donc, on n'a pas besoin, à partir... À partir du 1er juillet 2002, quand les régimes RREGOP et RRPE vont être tous les deux modifiés, vont avoir leurs nouvelles règles de rachat, autant dans le RREGOP que dans le RRPE, on n'a plus besoin de permettre... on n'a pas raison de laisser dans le régime de départ la possibilité à un individu...

n(21 h 20)n

M. Gautrin: Ce que vous me dites, madame, c'est que ce type d'article, qui est un article qui modifie le RREGOP, aura un article miroir dans le RRPE un peu plus loin.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, vous me dites: Parce qu'il existera un article miroir dans le RRPE, à ce moment-là, je n'ai pas besoin de le mettre ici à cet effet-là.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: C'est bien.

Le Président (M. Paré): Ah, bien, voyez-vous, M. le député de Verdun, le président, tout à l'heure, ce qu'il vous a dit, c'est exactement ce que...

M. Gautrin: C'est exactement ce que le président avait dit.

Le Président (M. Paré): Bon, bien, merci.

M. Gautrin: Non, non, mais je ne conteste pas la présidence.

Le Président (M. Paré): J'espère. Bon, est-ce que...

M. Gautrin: Mais, vous savez, des fois, moi, esprit lent et... j'ai besoin d'explications. 4° insérer...

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on y va pour le 4°?

M. Facal: Alors, il s'agit d'insérer, après le quatrième alinéa, un nouveau paragraphe qui se lirait ainsi:

«L'employé qui cesse de participer au régime après une période d'absence sans traitement de 30 jours consécutifs ou moins sans que la retenue prévue à l'article 29.0.1 n'ait été entièrement effectuée peut également faire créditer la portion de cette période d'absence n'ayant pas fait l'objet de la retenue.»

Alors, il s'agit donc, ici, de prévoir une exception relative à la durée minimale de la période d'absence pouvant être rachetée.

Le Président (M. Paré): M. le député.

M. Gautrin: J'imagine que vous avez échangé ça avec vos... C'est marqué...

Le Président (M. Paré): Alors, ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: C'est-à-dire que l'amendement ne... Quand vous... M. le Président, l'amendement que vous apportez change un peu la portée de l'article tel qu'il était initialement, là. Je comprends que vous avez dû le... Ça correspond plus à ce qui était inclus dans la lettre d'entente.

M. Facal: Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Parce que, vous comprenez, M. le Président, vous introduisez ici une restriction qui n'était pas actuellement dans l'article 24 tel que proposé dans le projet de loi. Mais ce que vous me dites, c'est que l'article 24 ne couvrait pas toutes les possibilités prévues dans la lettre d'entente. Est-ce que je comprends bien ce que vous... C'est la raison de votre amendement?

Mme Bédard (Hélène): Ça permet de préciser des éléments qui étaient prévus dans la lettre d'entente.

M. Gautrin: Mais qui n'étaient pas dans l'article actuellement.

M. Bédard (Hélène): C'est ça, exactement, dans le texte de loi.

M. Gautrin: Donc, vous n'introduisez pas... c'est-à-dire que vous ne dérogez pas à l'entente que vous avez eue avec vos partenaires. Est-ce que je comprends bien? Ça reste dans ce sens-là?

M. Bédard (Hélène): Absolument pas.

M. Gautrin: O.K. Bon. Alors, c'est bien.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Alors, dans ces conditions-là, je n'ai pas d'objection d'adopter l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 33 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Attendez un instant. Bien, je voudrais qu'on regarde l'article 33. Ça, ça précise les règles de rachat, en quelque sorte. D'accord? Donc, quelqu'un... Alors, vous voyez déjà une modification par rapport à la situation actuelle et qui correspond à un débat que nous avions déjà par le 1° qui disparaît du texte actuel: «qui a été autorisé à prendre cette période de congé par son employeur». La difficulté qui était inhérente à obtenir, de retrouver, 10 ans après ou 15 ans après, réellement l'autorisation de l'employeur à prendre le congé, ce qui parfois portait préjudice à l'employé avec les difficultés de trouver les preuves qu'il a réellement été autorisé à prendre le congé, c'est pour ça que maintenant on utilise «période d'absence» plutôt que «congé», qu'on revoit ici. Et, vous voyez, on a utilisé «période d'absence» plutôt que «congé».

En termes de cotisations, l'article parlait de 200 % des cotisations. Là, actuellement, est-ce qu'on en reparle, du coût du rachat, ou ça viendra plus tard?

Mme Robin (Céline): Le coût du rachat, ça, c'est vu à l'article 35 du projet de loi.

M. Gautrin: Donc, ici, le nouvel article 24 ne parle plus de coût de rachat. Il ne fait que parler des conditions de rachat et ne parle plus du coût du rachat.

Alors, vous me permettez encore, M. le Président... «Aux fins du troisième alinéa ? donc, je suis au quatrième alinéa ? l'employé qui, dès la fin d'une période d'absence sans traitement, cotise au Régime de retraite...» Bon. Donc, on étend la possibilité de rachat au quatrième alinéa, et l'important, c'est qu'on ne peut faire une période de rachat ? ça, c'est le troisième alinéa ? que pendant qu'on est encore un cotisant au régime de retraite. C'est-à-dire, il faut avoir la qualité de cotisant, M. le Président, pour faire une période de rachat.

Essentiellement, c'est les grandes lignes que vous mettez actuellement comme conditions, et vous laissez tomber le concept de démontrer que le congé a été réellement autorisé par l'employeur. Il vous suffit de démontrer qu'il y a une période d'absence. Est-ce que je comprends à peu près la portée de l'article?

Mme Bédard (Hélène): Exactement.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 33 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Il va simplifier, M. le Président, en quelque sorte le fonctionnement du rachat. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 33 est adopté tel qu'amendé. L'article 34. L'article 24.0.2 de cette loi, édicté par l'article 272 du chapitre 31 des lois de 2001, est remplacé par le suivant:

«24.0.2. L'employé qui a été en absence sans traitement alors qu'il occupait une fonction visée par le Régime de retraite du personnel d'encadrement, peut, s'il le demande, faire créditer, en tout ou en partie, la période d'absence si celle-ci a été de plus de 30 jours consécutifs ou, dans le cas d'une absence à temps partiel, a été de plus de 20 % du temps régulier d'un employé à temps plein occupant une telle fonction.

«L'article 24, à l'exception du premier alinéa, s'applique aux fins du présent article, compte tenu des adaptations nécessaires, notamment que l'entente de transfert visée au troisième alinéa de cet article doit en être une conclue en vertu de l'article 203 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.»

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien...

Le Président (M. Duguay): Alors, on a un amendement.

M. Gautrin: Ah, il y a un amendement...

Le Président (M. Duguay): Oui, un petit amendement.

M. Gautrin: ...mais qui va être de même nature, j'imagine.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre.

M. Facal: Oui. Il y a un amendement qui est, en fait, un amendement de concordance avec un autre article. Je vais commencer par lire l'amendement. Il s'agirait, premièrement, de remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 24.0.2 remplacé par l'article 34, il s'agirait de remplacer les mots «du premier alinéa, s'applique aux fins» par les mots «des premier et cinquième alinéas, s'applique aux fins du premier alinéa».

Il s'agirait ensuite d'ajouter, à la fin de l'article 24.0.2., l'alinéa suivant, je cite:

«En outre, l'employé qui, alors qu'il occupait une fonction visée par le Régime de retraite du personnel d'encadrement, a cessé de participer à ce régime après une période d'absence sans traitement de 30 jours consécutifs ou moins sans que la retenue prévue à l'article 41.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement n'ait été entièrement effectuée, peut également faire créditer la portion de cette période d'absence n'ayant pas fait l'objet de cette retenue.»

C'est limpide, hein, n'est-ce pas? Alors, c'est un amendement de concordance avec l'article 128.5 du projet de loi qui introduit l'article 41.1 dans la Loi sur le RRPE.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, d'abord, on discute de l'amendement, après on discutera du reste. D'abord, les premier et cinquième alinéas, je pense qu'il est important de réintroduire le cinquième alinéa. Le cinquième alinéa précise que les périodes de congé sans traitement où vous n'occupez plus une période visée ne peuvent pas être rachetées. C'est bien ce que je comprends sur le cinquième alinéa, là. «L'employé qui occupe une autre fonction visée par le présent régime ou par le Régime de retraite du personnel d'encadrement durant une partie d'une période d'absence sans traitement ne peut faire créditer les jours ou les parties de jour pendant lesquelles il occupait cette fonction.»

Le Président (M. Duguay): Est-ce que, sur l'amendement, ça va?

M. Gautrin: Attendez un instant. La portée de ce cinquième alinéa, c'était quoi?

Mme Bédard (Hélène): Il s'agit du cinquième alinéa qui...

Le Président (M. Duguay): Mme Bédard.

n(21 h 30)n

M. Gautrin: De l'article 24. Vous comprenez bien qu'on rajoute le cinquième alinéa de l'article 24 ici, hein?

Mme Bédard (Hélène): C'est ça. L'amendement à l'article 33 du projet de loi, qui concernait l'article 24 du RREGOP, ajoutait un cinquième alinéa. Alors, c'est la concordance avec l'alinéa qui a été ajouté précédemment, bien à l'article précédent.

M. Gautrin: Mais je l'ai lu tout à l'heure. Je pensais le comprendre, et là je ne le comprends plus. Vous dites «l'employé qui occupe une autre fonction visée par le présent régime», et j'avais lu: Une fonction qui n'était pas visée par le présent régime. Autrement dit, j'avais cru comprendre que le cinquième alinéa portait sur une personne qui obtenait un congé sans solde et qui avait... une fonction qui n'était plus visée par le régime. Autrement dit, une personne qui prend un congé sans solde pour faire quelque chose qui n'est pas visé par le régime ne pouvait pas racheter ces années.

Et là vous dites: «L'employé qui occupe une autre fonction visée par le présent régime ou par le Régime de retraite du personnel d'encadrement durant une partie d'une période d'absence sans traitement ne peut pas faire créditer les jours et parties de jour pendant lesquels il occupait cette fonction.» Donc, vous avez quelqu'un qui est en congé sans traitement puis, après, va travailler pendant son congé sans traitement. C'est ça que vous me dites?

Mme Bédard (Hélène): Juste pour apporter une précision, M. Gautrin, l'alinéa que vous venez de lire devient le sixième alinéa de l'article 24.

M. Gautrin: Ah, il devient le sixième alinéa, celui-là.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, celui-là... Alors, cet alinéa-là, il veut dire quoi?

Mme Bédard (Hélène): Celui que vous venez de lire?

M. Gautrin: Oui. C'est la personne... Parce que, quand je l'ai relu la deuxième fois... Je comprends que je l'avais mal lu la première fois. Donc, ça, ça touche qui, ce sixième alinéa? C'est les personnes qui sont en congé sans traitement et qui reviennent travailler sur une fonction qui n'est pas leur fonction de leur congé initial? Autrement dit, quelqu'un qui avait une fonction a, congé sans traitement de la fonction a, et revient travailler dans une fonction b. C'est ça? Quelqu'un qui... Et cette personne-là ne pourrait pas faire créditer ces années de... ces périodes retravaillées? C'est ça?

Mme Bédard (Hélène): C'est ça, oui. Je vais vérifier. Je pense qu'il s'agit de la règle actuelle, mais je vais faire une vérification.

M. Gautrin: C'est une règle actuelle. Je ne conteste pas que c'est une règle actuelle, mais je la trouve bizarre, par exemple. Autrement dit, pour pouvoir faire créditer après un congé sans traitement, si vous travailliez dans une fonction qui n'était pas celle que vous aviez au moment où vous avez pris votre congé, vous ne pouvez pas faire créditer ce temps-là. Bon, M. le ministre, je ne conteste pas que c'est la règle actuelle, mais je trouve ça bizarre.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, parce que l'article 24...

M. Facal: On va trouver l'éclaircissement qui est recherché, là.

Le Président (M. Duguay): Très rapidement.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important qu'on se comprenne bien, là, parce que le cinquième alinéa... C'est quoi, alors, le cinquième alinéa de l'article 24? Un, deux, trois, quatre, cinq, mais ce n'est plus celui-là maintenant. Madame... Bonjour, madame.

Mme Robin (Céline): Rebonjour, M. Gautrin.

M. Gautrin: Rebonjour. C'est quoi, le cinquième alinéa de l'article 24?

Mme Robin (Céline): Le cinquième alinéa, c'est l'amendement qu'on a fait à 33, M. Gautrin, qui permet de faire reconnaître les parties de congé sans traitement qui n'ont pas fait l'objet de la cotisation obligatoire, les congés de moins de 30 jours qui n'ont pas fait l'objet de la retenue obligatoire parce que l'individu a démissionné.

M. Gautrin: O.K. Alors, ça, il ne s'applique pas. Vous dites qu'il ne s'applique pas parce que vous allez... Je comprends votre approche, vous dites: Le cinquième alinéa ne s'applique pas dans l'alinéa, mais je vais en écrire un autre qui sera presque pareil, mais, je vais vous le dire, la nouvelle version, adaptée pour la personne d'encadrement, du cinquième alinéa. C'est ça que vous êtes en train de faire.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, vous me dites: Le cinquième alinéa ne s'applique pas, mais pour ceux qui ont pris leur congé sans... Il faut bien être conscient des personnes dont on parle, ce sont les personnes qui étaient des cadres. On se comprend bien? Prendre un congé sans traitement quand ils sont cadres, et ils reviennent RREGOP. C'est...

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: On se comprend, là, c'est ceux qui étaient partis comme sous-ministres et ils reviennent comme... bien, personnel d'encadrement, et ils reviennent, après leur congé sans traitement, comme secrétaires réceptionnistes.

Une voix: Une grosse promotion! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et là, à ce moment-là, qu'est-ce qui leur arrive? Bon. Et ça pourrait arriver, hein? Bon. Alors là vous avez réécrit ce texte-là: «En outre, l'employé qui, alors qu'il occupait une fonction visée par le Régime de retraite...» Alors, M. le Président, pour bien comprendre la portée de l'amendement, il faut comparer la nouvelle version que vous nous proposez avec celle qui aurait eu lieu si on n'avait pas introduit cet amendement pour biffer le cinquième alinéa.

Alors, la différence, c'est... «En outre, l'employé qui, alors qu'il occupait une fonction visée par le Régime de retraite du personnel d'encadrement, a cessé de participer à ce régime après une période d'absence sans traitement de 30 jours consécutifs ou moins sans que la retenue prévue à l'article 41.1 de la Loi sur les régimes de retraite [...] n'ait été entièrement effectuée, peut également faire créditer la portion de cette période d'absence n'ayant pas fait l'objet de cette retenue.» Autrement dit, parce que là vous faites référence très spécifiquement à l'article 41.1 de la Loi sur le RRPE, c'est ça?

Mme Robin (Céline): C'est ça. C'est pour les passages entre le RREGOP et le RRPE, M. Gautrin.

M. Gautrin: O.K. Donc, l'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté. Alors, sur l'article 34, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gautrin: Attendez un instant. «L'employé qui a été en absence sans traitement alors qu'il occupait une fonction visée par le Régime», bon, c'est... Alors, l'article 34, maintenant, est le même que l'article... Le 24.0.2 est le même que le 24... Sauf modulo moduli et il touche, à ce moment-là, des personnes qui étaient des cadres et qui reviennent dans le RREGOP. Il n'y en a pas... Mon hypothèse du sous-ministre qui revient secrétaire réceptionniste est probablement peu fréquente. Pardon?

Le Président (M. Duguay): Vers 10 heures, est-ce que ça vous tente de prendre un petit repos?

M. Gautrin: Ce serait... ce serait...

Le Président (M. Duguay): Apprécié. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous voulez nous inciter à la célérité.

M. Facal: On va faire un arrêt au puits à 10 heures.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 34, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gautrin: Il n'y a pas d'autres commentaires, M. le Président. 34 est adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, 34 est adopté tel qu'amendé.

M. Gautrin: Mais essayons quand même, M. le Président, de sortir de cette période de rachat, parce que c'est quand même... Si on revient après... Si on ajourne avant la fin des périodes de rachat, on recommencera sur quelque chose qui est fort...

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 35.

M. Facal: Oui. Il y a aussi un amendement à 35, que voici. Il s'agirait, premièrement, d'insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 25 remplacé par l'article 35 et après le mot «retenues», les mots «en vertu du présent régime». Donc ça se lirait «retenues en vertu du présent régime».

Il faudrait aussi ajouter, à la fin du deuxième alinéa, les mots «et les règles de détermination du traitement admissible de l'employé qui ne reçoit pas de traitement à la date de réception de sa demande».

Ce sont donc, on l'aura vu, des modifications de nature technique qui complètent l'habilitation réglementaire prévue dans cet article du projet de loi. On reviendra, si je vous ai bien compris, après à 35 tel qu'amendé si l'amendement est adopté.

M. Gautrin: Le 1° clarifie simplement. «Retenues ? premièrement ? en vertu du présent régime».

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'amendement...

M. Gautrin: Oui. Alors, je comprends que l'amendement «et les règles de détermination [...] admissible de l'employé qui ne reçoit pas de traitement à la date de réception de sa demande»... Quand vous dites... Regardez, il n'y a pas de problème. Si vous dites «peut», il peut prévoir des conditions et des modalités d'application et... Donc, même si on modifie l'article qui avait été un article qu'on voulait modifier, on peut laisser l'amendement sous la forme qu'il est, parce qu'il est clair qu'on va pouvoir laisser un pouvoir, éventuellement un pouvoir réglementaire, dans les cas qui sont des cas tout à fait particuliers. Vous voulez voter l'amendement ou pas? C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Duguay): Oui.

n(21 h 40)n

M. Gautrin: Oui. Vous comprenez bien qu'une... Mais ça n'interfère pas nécessairement avec la discussion initiale que nous avions eue il y a une heure, à peu près.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que...

M. Gautrin: C'est-à-dire, c'est un pouvoir qui... Parce que, si vous aviez dit «doit prévoir», là, à ce moment-là... Mais là vous donnez la possibilité, pour le règlement, de prévoir ces conditions-là. Donc, c'est précis.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement à 35 est adopté?

M. Gautrin: Par contre, l'article 35, M. le Président, me pose problème. La règle générale, si je comprends bien, c'est 200 % des cotisations annualisées. Comprenez-moi, pourquoi 200 % des cotisations? Parce que, comme c'est un régime qui est à 50-50, il y a la part de l'employeur et la part de l'employé en congé sans solde, la personne doit payer les deux. D'accord? Et, après, une «demande de rachat d'une période d'absence sans traitement est reçue à la Commission plus de six mois [...] le montant requis de l'employé pour acquitter le [...] est établi conformément au tarif établi par règlement...» Ma question, c'est: Tout le débat qu'on a eu sur le tableau, etc., comment rentre-t-il ici?

Comprenez bien, on a débattu tout à l'heure, dans nos échanges, formule 1, formule 2, l'ancienne formule, nouvelle formule. Alors, dans ce que vous me donnez ici à voter, vous me donnez réellement... Le coût de rachat est à 200 % des cotisations. Est-ce qu'il y a un problème ou... Donc, moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais je lis: «Le montant requis de l'employé pour acquitter le coût d'un rachat prévu aux articles 24 ou 24.0.2 est égal à 200 % des cotisations qui lui auraient été retenues sur le traitement admissible qu'il aurait reçu s'il ne s'était pas absenté au cours de la période visée par la demande selon le nombre de jours...» Donc, vous... Alors, dans un délai de six mois... Est-ce qu'on se comprend bien? Si la demande est reçue dans un délai de six mois après la fin du congé, la table ne s'applique pas, on applique 200 % de la cotisation.

M. Facal: Et vous voulez savoir pourquoi.

M. Gautrin: La table ne s'appliquerait que si on fait la demande six mois après. Est-ce que c'est bien ça?

Une voix: Exactement ça.

M. Gautrin: C'est-à-dire, la table, c'est ce qui est prévu au règlement, j'imagine, hein? Ça va être peut-être débattu ultérieurement, mais... O.K.

Laissez-moi réfléchir, M. le Président, il faut que je réfléchisse. La question est la suivante: Y aura-t-il avantage pour quelqu'un de retarder sa demande de rachat?

Une voix: Non.

M. Gautrin: Vous dites non. Moi, vous permettez que j'essaie d'y penser tout à fait. Ça dépend comment est structurée votre table. Non? Eh bien, c'est-à-dire comment vous l'avez construite, votre table.

Le Président (M. Duguay): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, cet article-là prévoit que l'individu... On parle des rachats futurs, là. O.K.? Alors, les...

M. Gautrin: ...on se comprend, on n'est pas pour le passé, là.

M. Tardif (Jean-Marc): On est dans le futur.

M. Gautrin: Donc, on rentre quand le régime sera sur son erre d'aller, etc. Alors, vous dites: Si vous faites votre rachat six mois après la période de votre congé, là vous le rachetez en payant...

M. Tardif (Jean-Marc): 200 % des cotisations.

M. Gautrin: ...200 % de vos cotisations, c'est-à-dire le double de vos cotisations, ce qui est à peu près le bon sens, puisque vous dites: Vous devez payer à la fois la cotisation de l'employé et la cotisation patronale.

M. Tardif (Jean-Marc): Exact.

M. Gautrin: Ça se comprend, c'est... Si vous faites plus tard que six mois, on vous applique la table.

M. Tardif (Jean-Marc): Exact.

M. Gautrin: Bien, ma question, c'est: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut être avantagé ? je n'ai pas fait le calcul, là, vous pourrez le faire ? mais est-ce que quelqu'un peut être avantagé de retarder sa demande de rachat pour pouvoir bénéficier de la table plutôt que de bénéficier du 200 % de sa cotisation? Autrement dit, les salaires varient, vous comprenez. Je prendrais, par exemple, une personne qui serait cadre. Comprenez mon choix, parce que les salaires des gens vont croissant en général, puis il y a des gens, des personnes qui occupent temporairement une fonction cadre puis, après, n'occupent plus une fonction cadre. Et on les a prévus, puisque 24.0.2 essaie de couvrir une personne qui était dans le personnel d'encadrement puis, après, change pour redevenir une personne qui n'est plus une personne d'encadrement. Alors, en boutade, j'ai pris l'exemple exactement aux deux bouts de l'échelle, mais vous avez quand même des fluctuations entre les deux.

Donc, il peut y avoir, dans la fonction publique, des personnes qui n'ont pas une croissance de salaire, mais une diminution de salaire. Est-ce qu'il peut... Et, comme la table est basée sur le salaire au moment où vous faites la demande, tandis que l'autre, la cotisation est basée au salaire que vous auriez eu pendant la période de votre congé, est-ce qu'il peut y avoir quelqu'un qui a avantage de retarder?

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, à mon avis, ça doit être... ça serait... Règle générale, c'est plus...

M. Gautrin: Je n'ai pas de problème sur la règle générale.

M. Tardif (Jean-Marc): C'est plus avantageux de pouvoir profiter du 200 % des cotisations. C'est la règle générale, on est dans...

M. Gautrin: ...de salaire, c'est sûr.

M. Tardif (Jean-Marc): Pardon?

M. Gautrin: Parce que, normalement, les gens ont un salaire qui va en croissant et n'ont pas un salaire en diminuant.

M. Tardif (Jean-Marc): Et, si on regarde les taux de cotisation qui sont en vigueur à l'heure actuelle, dans le RREGOP, on a un taux de cotisation de 5,35 %, lorsqu'on tient compte de la coordination avec le Régime de rentes du Québec, là, une formule... M. Allard l'expliquait tantôt, le taux net, supposons qu'il est de 4 %, alors, multiplié par deux, ça fait 8. Et, dans le cas du RRPE, le taux net est peut-être de 3, 3,5, multiplié par deux, ça fait 7. Et, lorsqu'on regarde le montant qui va être applicable en fonction du salaire, là, qui...

M. Gautrin: Ma théorie serait... Mon point de vue pourrait être théorique, mais, en pratique, actuellement, compte tenu que le fait des taux de cotisation au RRPE est beaucoup... est inférieur au taux de cotisation au RREGOP, probablement vous regagnez à... Il faudrait réellement avoir une chute drastique de salaire qui... Sur le plan théorique, je pourrais vous construire un modèle dans lequel j'aurais une personne ou deux qui satisferaient ça, mais, vous avez raison, ce serait peu probable à ce moment-là.

M. Tardif (Jean-Marc): Et l'objectif qui est poursuivi par cet article-là, c'est d'inciter les gens à procéder rapidement à leur rachat.

M. Gautrin: Et c'est pour ça que ma question... C'est pour ça que ma question était pertinente, dans le sens suivant. Je vous demandais: Est-ce qu'il n'y a pas des gens, vous pensez, qui auraient justement avantage non pas à procéder rapidement, mais à retarder leur rachat? Et vous me dites: Non, parce que le taux de cotisation au RRPE est tellement plus bas que celui du RREGOP, vous avez avantage à toujours bénéficier... Même si vous avez une chute de votre salaire, vous auriez avantage à bénéficier du taux RRPE plutôt que du taux...

M. Tardif (Jean-Marc): ...ça prendrait une situation vraiment exceptionnelle.

M. Gautrin: Tout à fait hypothétique qu'on pourrait construire, vous et moi.

M. Tardif (Jean-Marc): Virtuelle.

M. Gautrin: Qu'on pourrait construire, vous et moi. Ce serait l'exemple du sous-ministre qui redevient secrétaire réceptionniste. Et celui-ci, probablement, aurait avantage à retarder son rachat. Mais, à part ça... Je comprends.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'article 35 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): 36. Adopté.

M. Gautrin: J'ai adopté l'article 35 parce que je suis d'accord avec... Vous comprenez bien, il fait référence à une table, à un règlement. Vous comprenez bien aussi que mes réticences que j'ai fait valoir au départ quant à la possibilité d'extension sur la table restent. Donc, j'adopte ça, mais compte tenu d'une discussion qu'on pourra avoir avec le ministre.

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 36, est-ce qu'on le lit ou est-ce qu'il est adopté tel quel?

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Ça, il s'agit des congés de maternité, si je ne me trompe pas, hein?

M. Facal: Alors, 36.

Le Président (M. Duguay): Oui, exact.

M. Facal: 36 introduit donc un nouvel article, 25.1, bien, qui, en effet, établit le coût d'un rachat d'une période d'absence sans traitement relative à un congé de maternité, paternité ou adoption. Et, dans tous ces cas, le coût est égal à la moitié du montant qui aurait été requis à la suite de l'application de l'article précédent.

M. Gautrin: Vous comprenez, monsieur, il s'agit... M. le Président, à ce moment-là, il s'agit d'un geste... d'un élément d'une politique familiale pour, disons, encourager ou soutenir éventuellement les personnes qui prennent un congé de maternité ? de longue durée, j'imagine, parce que ce n'est pas des congés de quelques jours ? de longue durée, et fait en sorte que le taux de rachat ne devienne pas prohibitif à ce moment-là. Et, bon, sur le plan strictement actuariel, ça ne se défend pas, mais, sur le plan social, c'est tout à fait défendable.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 36 est adopté?

n(21 h 50)n

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 37.

M. Gautrin: À cet effet-là, je...

M. Facal: Alors, l'article 37 est en trois volets. La première modification en est une de concordance.

M. Gautrin: ...ce n'était pas en Annexe VII qu'on devait mettre l'article pour les taux d'intérêt? Bien, c'est d'ailleurs ce qui est là. Excusez-moi. Ha, ha, ha! Non, non, c'est correct, j'écris ce qui aurait dû être dans l'article, parce que je lisais le texte actuel et, je veux dire, il a fallu qu'on intègre dans l'article une référence à l'Annexe VII. Et je lis le deuxième élément de l'article, vous faites justement référence à essentiellement ce que fait cet article, il précise que, quand on vous demande de faire un rachat, souvent c'est un montant important, vous n'avez pas nécessairement les montants pour le payer tout de suite. Donc, à ce moment-là, on vous dit: Vous allez pouvoir l'étaler. Et, quand vous l'étalez, vous l'étalez en fonction d'un certain taux d'intérêt. Et le taux d'intérêt n'est pas prévu dans la loi, mais il est prévu dans une annexe de la loi, qui est l'Annexe VII, dont on a déjà discuté lorsqu'on parlait du taux de rachat au RRAPSC, si vous me permettez. Et on a dit: Le taux d'intérêt pour le taux de rachat au RRAPSC est le même que celui qu'on va mettre dans le RREGOP à l'Annexe VII.

M. Facal: Tout vient d'être dit, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Vous avez très bien suivi le débat. Ha, ha, ha! Alors, l'article 37 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 38.

M. Gautrin: C'est exactement la même remarque quant au taux d'intérêt, c'est-à-dire, c'est un endroit où on précise le taux d'intérêt, voyez-vous. Alors, c'est...

M. Facal: Alors, 38 est une modification de concordance.

M. Gautrin: On pourrait le rentrer, si vous voulez, dans la pertinence de l'article 28, si vous voulez, mais l'article 28 existe déjà, et il va toucher particulièrement les gens qui sont dans le réseau de l'enseignement. Mais l'amendement qui est devant nous est de pure concordance. Ce qui ne veut pas dire que l'article 28 est sans importance, bien au contraire. D'ailleurs, l'amendement ne fait strictement que référence à l'Annexe VII, comme on l'a dit tout à l'heure.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 38 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 39. M. le ministre.

M. Facal: Alors, 39 aura donc pour effet d'introduire au RREGOP une toute nouvelle règle à l'effet de maintenir la cotisation de l'employé lorsqu'il s'absente sans traitement pour une durée inférieure à celle pouvant faire l'objet d'un rachat de service en vertu de l'article 24 du RREGOP. Ainsi, l'employé devra obligatoirement cotiser au régime lorsqu'il s'absente pendant une période de 30 jours consécutifs ou moins ou à 20 % du temps plein s'il s'absente à temps partiel. Cette cotisation obligatoire sera effectuée par l'employeur, qui fera une retenue sur le traitement de l'employé. Il est prévu que la CARRA déterminera les modalités et les conditions relatives à la perception de cette retenue. Enfin, si l'employé participe à un programme d'aménagement du temps de travail qui prévoit que l'employeur assume ses cotisations, il n'aura évidemment pas à maintenir sa cotisation au régime. Tout ceci trouve sa source dans la lettre d'intention relative au rachat de service.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne voudrais pas reprendre avec le ministre, parce qu'il a signalé une certaine ouverture... Ça touche en partie, bon, particulièrement sur la question sur l'aménagement de travail, un débat que nous avons pu avoir, de l'autre côté, sur la portée de... dans la loi n° 91, des remarques que l'Association des juristes faisait quant à la lettre d'entente et la portée des cotisations à la CARRA, lettre d'entente qui arrive au terme au 26 juin 2002, dont je vais vous donner copie bientôt, si vous voulez, M. le ministre. Il faudrait que je remonte en haut.

Pratiquement, cet article-là, M. le président, ne pose pas tellement de problèmes, puisqu'on se dit: Si vous avez un congé de moins de 30 jours, vous ne pouvez pas le racheter. Donc, on vous dit: Un congé de moins de 30 jours, vous ne pouvez pas le racheter, mais vous allez payer les cotisations comme si vous étiez employé.

Je vous signale qu'il y a un élément de rédaction, ici, qui vous sera utile sur l'article qu'on a mis en suspens, qui dit clairement ici que, pendant la période où la personne est en congé, elle doit payer des cotisations comme si elle avait été au travail pendant ces 30 jours là. Je reviens ici pour les gens qui réfléchissent sur une rédaction appropriée pour l'article qu'on a suspendu il y a un certain temps. Vous avez ici une rédaction qui est appropriée. Ça ne pose pas de problème. Bon, il y a... «Pour une période à temps partiel correspondant à 20 % ou moins du temps régulier d'un employé à temps plein». Il faut toujours qu'on s'adapte éventuellement pour les employés à temps partiel aussi.

La question que je me pose... J'en ai une petite, question. Est-ce que vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Bien sûr.

M. Gautrin: Une fois qu'on se dit ça, pourquoi les modalités de perception sont déterminées par la CARRA? Pourquoi vous ne fixez pas purement et simplement que, pendant les 30 jours où la personne est en congé sans traitement, l'employeur doit percevoir... Parce que, quand la personne est... Autrement dit, je vais répondre à ma question, comme la personne est en congé sans traitement, elle ne reçoit pas de traitement de la part du gouvernement. Comme elle ne reçoit pas de traitement, on ne peut pas lui faire de retenues à la source, donc il faut qu'elle fasse une démarche réellement pour payer quelque chose. Donc, les modalités de paiement devraient être déterminées à ce moment-là par la CARRA, puisqu'il n'y a pas de retenues à la source étant donné qu'elle est en congé sans traitement. Est-ce que c'est à peu près ça ou...

Une voix: ...

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a d'autres éléments ou pas? Parce qu'on pourrait dire que les modalités de... Comme c'est... Comprenez-moi, M. le Président, comprenez bien, c'est un congé qui est de 30 jours, hein? Donc, au bout de 30 jours, la personne revient, elle dit: Coucou! Je reviens. Alors, est-ce qu'elle... On pourra la cotiser quand elle revient puis lui dire: Bon, vous avez... La première paie après son retour, elle pourrait payer, mais c'est...

Le Président (M. Duguay): M. Tardif, s'il vous...

M. Tardif (Jean-Marc): On a fait des vérifications auprès des employeurs des divers secteurs, et ça va être échelonné, là...

M. Gautrin: Pour éviter qu'il y ait une grosse cotisation qui soit...

M. Tardif (Jean-Marc): Oui, pour... Durant la première semaine de retour, ça va être échelonné sur quelques semaines, quelques mois, là.

M. Gautrin: Très bien, M. le Président. L'article est adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 39 est adopté. Alors, suspension pour une dizaine de minutes.

M. Facal: Soyez précis, M. le Président, 10?

Le Président (M. Duguay): 10 h 10.

M. Facal: Parfait.

Le Président (M. Paré): Article 40, M. le ministre.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paré): Bien, qu'est-ce que vous en pensez, M. le député?

M. Gautrin: Le problème, vous savez... toujours prêt. Ça dépend à quoi, mais enfin.

Le Président (M. Paré): Quel est votre totem, monsieur...

M. Gautrin: Ah, je vous raconterai ça après. Allez.

Le Président (M. Paré): O.K.

M. Gautrin: L'article 35 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): Exactement.

M. Gautrin: Si vous amendez tout le temps, on ne tardera pas, on va retarder, hein?

M. Facal: Nous avons un amendement à 40 qui vise à remplacer, dans les troisième et quatrième lignes de l'alinéa ajouté par l'article 40 du projet de loi, ce qui suit: «et le service retenus en application de l'article 17.2» qui serait remplacé par «retenu en application de l'article 17.2 et le service afférent à ce traitement». Le tout me semble d'une nature purement technique.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais, excusez-moi, j'ai un petit problème, là.

Le Président (M. Paré): Avec l'amendement?

M. Gautrin: Oui. Non, pas... Bon, l'amendement est technique, il étend la portée, mais... Regardez, M. le Président, c'est quand même non négligeable. L'amendement est adopté, il n'y a pas de problème. Ça, c'est un amendement assez simple.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: Bien, enfin, il est adopté. Le problème reste dans l'article comme tel.

M. Facal: M. le Président, me permettez-vous d'expliquer la portée générale de l'article 40?

Le Président (M. Paré): Allez-y.

M. Gautrin: Bien sûr, de l'article qui modifie l'article 35.

M. Facal: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paré): Ça va. Allez-y.

M. Facal: Alors, il s'agit donc d'une modification requise par suite de l'introduction de cette nouvelle tarification des rachats. C'est un article 35 qui permet donc de déterminer le montant annuel de la pension de l'employé qui est établi sur la base du traitement admissible moyen. Toutefois, il faut éviter que, par le biais d'un rachat d'une courte période d'absence, l'employé hausse indûment son traitement admissible moyen tout comme, à l'inverse, il ne faut pas pénaliser l'employé qui termine sa carrière par une année d'absence rachetée en totalité et qui aurait été normalement incluse pour déterminer son traitement admissible moyen. Il y a donc lieu de prévoir à l'article 35, aux fins du calcul, une habilitation réglementaire qui permettra d'exclure ou d'inclure, selon les circonstances, le traitement admissible et le service ayant fait l'objet d'un rachat de service.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Gautrin: M. le Président, on est toujours dans ce même dilemme, et je vais vous l'expliquer. L'article 35 actuel est un article extrêmement précis. Je vais vous le lire, celui qui est actuel: «Le montant annuel de la pension de l'employé correspond, à la date à laquelle il cesse de participer au régime, à la somme des montants suivants:

«1° le montant obtenu en multipliant le traitement admissible moyen obtenu en application du premier alinéa de l'article 36 par 2 %...»

Donc, là c'est un article qui couvre ça. L'article 35 n'est pas modifié, c'est bien ce que je comprends. On ajoute à l'article 35. Donc, les éléments du calcul de la pension ne sont pas modifiés. C'est bien cela? Bon.

Alors, on rajoute à la fin: «Aux fins du calcul de la pension et du traitement admissible moyen, le gouvernement peut établir, par règlement, les conditions et modalités pour exclure, en tout ou en partie, le traitement admissible et le service retenus en application de l'article 17.2.»

Alors, le service appliqué à l'article 17.2, si vous revenez un peu en arrière, M. le Président, c'est important de bien comprendre, le service appliqué à l'article 17.2, ce qui peut être exclu... Bon. Alors, il n'existait pas dans.... Il était introduit par quel article, 17.2, s'il vous plaît?

Mme Robin (Céline): L'article 30 du projet de loi.

M. Gautrin: Par l'article 30. C'est ça. L'article 30, est-ce que ce n'est pas cet article où nous avons convenu d'avoir une réflexion et de suspendre l'article 17.2? Alors, oui, M. le Président, est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Paré): Je vous écoute, oui.

M. Gautrin: L'article 30 a été suspendu parce qu'on voulait avoir plus de précisions. Lui, il faisait état d'un pouvoir général réglementaire. Là, ici, je comprends la rédaction de ceux qui ont rédigé la loi. Ils ont dit: On donne un pouvoir général réglementaire dans 17.2 puis on va avoir un pouvoir général réglementaire. Ma réaction est à peu près la même que j'avais lorsque j'ai fait le débat sur l'article 30. Je souhaiterais, moi, qu'on puisse préciser de quoi... Parce que regardez comment l'actuel... présente une lecture objective, M. le Président. Le gouvernement se donne un pouvoir réglementaire énorme. Il «peut établir, par règlement, les conditions et modalités pour exclure, en tout ou en partie, le traitement admissible et le service retenus en application de l'article 17.2».

À partir du moment où 17.2 est très, très vague, je comprends qu'on ait cette rédaction. Si vous précisez 17.2, je vous suggérerais de préciser cet article 35 aussi.

Le Président (M. Paré): M. le ministre... Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Peut-être, juste pour apporter une précision, M. Gautrin. À 17.2, effectivement, on va regarder la proposition que vous avez faite...

M. Gautrin: Que j'ai suggérée.

Mme Robin (Céline): ...que vous avez suggérée. Peut-être qu'à l'article 40... C'est l'article qui vient apporter une précision pour le calcul de la pension, effectivement, pour le calcul du traitement admissible moyen. Cette précision-là est importante pour faire le pont avec les modalités de rachat qui touchent le fractionnement, la possibilité de fractionner le rachat.

M. Gautrin: Madame, avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas ce que vous écrivez. C'est ce que vous pouvez faire avec la possibilité de cet article-là. Cet article-là vous donne ce pouvoir, puisqu'il vous donne un pouvoir énorme, il vous dit: «Aux fins du calcul de la pension et du traitement admissible [...] le gouvernement peut établir, par règlement, les conditions et les modalités pour exclure, en tout ou en partie, le traitement admissible et le service retenus en application de l'article 17.2.»

Vous me dites, vous savez... Ce que vous me dites à moi, comme parlementaire, vous me dites: N'ayez pas crainte, nous, on veut seulement faire quelque chose qui n'est pas grave, c'est strictement dans un cas tout à fait particulier qu'on veut inscrire ça. Permettez-moi de dire la réticence que je peux avoir comme parlementaire, comme parlementaire de l'opposition, d'un pouvoir que vous donnez au gouvernement qui peut faire ce que vous suggérez, qui est parfaitement compréhensible, mais qui peut faire beaucoup plus. Parce que, là, regardez, vous pouvez faire beaucoup plus que ce qui est écrit, que ce que vous me dites actuellement.

Moi, je vous suggérerais d'écrire ça en précisant, en limitant en quelque sorte le pouvoir réglementaire du gouvernement à ce que vous dites, et vous pouvez l'écrire à ce moment-là, tandis que la lecture que vous faites actuellement est extrêmement générale. Et j'aurais une suggestion, M. le ministre, c'est de suspendre jusqu'à ce qu'on limite... Je ne vous prête pas de mauvaises intentions, en aucune manière, dans...

M. Facal: Adjugé. On va suspendre.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Paré): Suspension de l'article 40.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Paré): L'article 41, M. le député. L'article 36.2 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du dernier alinéa, de la phrase suivante: «Sont également exclues les années et parties d'année visées au troisième alinéa de l'article 35.»

M. Facal: M. le Président, logiquement, si on a suspendu le précédent, on va suspendre celui-là aussi.

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Paré): Ça va.

M. Facal: Ça vient par paire.

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison.

Le Président (M. Paré): Oui. L'article 42. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46.2, du suivant:

«46.3. À la suite du décès du conjoint qui recevait une pension en vertu de la section II du présent chapitre, les ayants cause de l'employé, qu'il ait été pensionné ou non, ont droit de recevoir, sous réserve de l'article 58, la différence entre la somme des cotisations versées et les montants de pension versés.»

M. le ministre.

n(22 h 30)n

M. Facal: Alors, il s'agit d'une modification de même nature que celle apportée au RRAPSC et au RRCE et qui est conforme d'ailleurs aux pratiques actuelles de la CARRA.

M. Gautrin: La somme des cotisations versées sans annualisation?

M. Facal: Pourriez-vous répéter?

M. Gautrin: Sans annualisation.

Mme Bédard (Hélène): Sans annualisation?

M. Tardif (Jean-Marc): C'est les cotisations. Ce qu'on rembourse, là, c'est les cotisations versées, accumulées avec intérêt jusqu'au moment de la pension.

M. Gautrin: Bien, c'est ce que je pensais, moi aussi, mais ce n'est pas ce que vous écrivez. Regardez, moi, je pensais toujours que c'est la somme... Autrement dit, c'est la somme des cotisations versées annualisées à un taux d'intérêt... et le taux d'intérêt... Là, ici, vous dites «la différence entre la somme des cotisations versées»; vous ne parlez pas d'un taux d'intérêt sur les cotisations versées. Alors, je pense que ce que vous faites actuellement, c'est que vous... Une cotisation que vous avez versée il y a 10 ans, qui était toute petite, bien, vous faites porter intérêt quand même, M. le Président. Vous comprenez bien?

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gautrin: Et là ce que vous écrivez, c'est «la différence entre la somme des cotisations versées»; vous ne parlez pas d'annualisation de la somme des cotisations versées et des montants de pension versés. Je pense que, moi, vous faites porter... Si je ne me trompe, M. Tardif, vous prenez les cotisations, vous les faites porter intérêt ? et les taux d'intérêt, je sais qu'on a l'Annexe VII, je connais tout ça ? mais elles sont annualisées, et ce n'est pas seulement la somme des cotisations versées.

(Consultation)

M. Gautrin: Vous voyez la difficulté, M. le ministre?

Le Président (M. Paré): Les montants de pension versés...

M. Gautrin: Bien, oui, si je vais à la somme des cotisations versées, elles ne portent pas intérêt. Les 10 piastres que vous avez payées il y a 25 ans, ce n'est pas... Je vous dis, actuellement... D'après moi, la pratique, c'est que vous les annualisez au taux d'intérêt, puis le calcul des taux d'intérêt varie. À moins que je me trompe.

Mme Bédard (Hélène): L'intérêt est prévu à l'article 50 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Oui, madame, je n'ai pas d'objection qu'il y ait un intérêt prévu à l'article 50, mais là vous dites «la somme des cotisations versées».

Le Président (M. Paré): Et les montants...

M. Gautrin: La somme des cotisations versées, c'est les cotisations versées. Si vous avez versé, il y a 25 ans, une cotisation de 15,50 $ dans votre année, c'est 15,50 $ que vous avez, puis après, il y a 24 ans... Alors, la logique, qu'est-ce qu'il se fait, c'est que... Donc, on prend votre 15 $ qui a porté intérêt à... plus intérêts composés; au bout de 20 ans, il vaut beaucoup plus que 15 $. Et, si vous écrivez «la somme des cotisations versées», ce que vous devriez ajouter... «annualisées au taux d'intérêt prévu à l'Annexe VII». Je me permets de suggérer cette rédaction-là, mais il faudrait vérifier si ça correspond bien à ce que la CARRA a actuellement.

M. Facal: On va le suspendre lui aussi, M. le Président.

M. Gautrin: On suspend, M. le Président. Suspendons.

Le Président (M. Paré): Suspension. L'article 43, M. le député.

M. Gautrin: L'article 43, M. le Président, est un article qui est absolument... Je n'entrerai pas dans le détail, si vous voulez, de 59.5, mais, à l'article 43, si vous voulez, avant, on parlait du taux de... on fait référence au «taux prévu à l'Annexe VII». Au lieu du taux en vigueur à la date de réception de la demande, on fait référence encore, ici, à notre fameuse Annexe VII qui correspond à tous nos taux d'intérêt.

M. Facal: Voilà!

M. Gautrin: Alors, il n'y a aucune difficulté. On a débattu cela moult fois.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 43 est adopté?

M. Gautrin: C'est exact.

Le Président (M. Paré): L'article 44.

M. Gautrin: M. le Président, l'article 44 est exactement identique. On est en train toujours de faire référence au taux prévu à l'Annexe VII.

Le Président (M. Paré): Annexe VII.

M. Gautrin: J'imagine qu'on débattra un jour de l'Annexe VII.

Le Président (M. Paré): L'article 44 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 45.

M. Gautrin: La même remarque s'applique à l'article 45. On fait toujours référence au taux d'intérêt prévu à l'article 7. L'article 45 est adopté.

Le Président (M. Paré): L'Annexe VII.

M. Gautrin: Annexe VII.

Le Président (M. Paré): L'article 45 est adopté?

M. Gautrin: C'est exact.

Le Président (M. Paré): 46. Encore.

M. Gautrin: C'est la même remarque.

Le Président (M. Paré): L'article 46 est adopté?

M. Facal: On s'améliore.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, on peut débattre de la... si vous voulez qu'on essaie. Moi, je veux bien qu'on reste pour essayer de comprendre la portée exacte de l'article 59.6. Je le sais vaguement, mais essentiellement c'est purement technique sur les taux d'intérêt qu'on utilise.

Le Président (M. Paré): 47, maintenant. L'article 60 de cette loi, modifié par l'article 285 du chapitre 31 des lois de 2001, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 3° du premier alinéa et après les mots «présent régime», de ce qui suit: «, du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels».

M. le ministre.

M. Facal: Alors, puisque le RRAPSC permettra le versement de crédits de rente à la suite du rachat d'une période de stage rémunéré, bien, il y a lieu de faire les ajustements requis dans la Loi sur le RREGOP. Ainsi, par le fait...

M. Gautrin: C'est très bien, M. le Président, on a déjà débattu de la question. C'est une question qu'on a débattue il y a un certain temps. Donc, il faut qu'on remette simplement la possibilité dans le RREGOP de ce qu'on a déjà accepté.

Le Président (M. Paré): Article 47, adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 48. L'article 67 de cette loi, modifié par l'article 286 du chapitre 31 des lois de 2001, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le paragraphe 8° du premier alinéa et après les mots «présent régime», de ce qui suit: «, du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels».

M. Facal: C'est la même chose.

Le Président (M. Paré): La même chose.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. 48, adopté. 49. L'article 74.1 de cette loi...

M. Facal: Ah! Il y a un amendement à 49.

Le Président (M. Paré): Oui, amendement. Supprimer... M. le ministre.

M. Facal: Oui. Il y a un amendement qui vise à supprimer les mots «, édicté par l'article 15 du chapitre 32 des lois de 2000,» et...

M. Gautrin: C'est parce qu'on fait état que, entre le moment du dépôt du projet de loi... Ce qui plaide tout à fait en faveur, si vous permettez, M. le Président, des remarques dont j'ai parlé tout à l'heure pour l'extension. Entre le moment du dépôt du projet de loi et la date d'aujourd'hui, il s'est passé un certain temps, et on a révisé le corpus législatif du Québec. Ce qui fait en sorte, si vous me permettez de le rappeler, que la date du 30 juin 2002 qui, au moment du dépôt de la loi, était une date qui se trouvait dans un certain horizon, elle est beaucoup plus présente aujourd'hui. Ceci étant dit, je ne voudrais pas reprendre un débat que nous avons fait il y a un certain temps.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 49, maintenant.

M. Gautrin: Ah non! M. le Président, il faut débattre... L'article 49...

Le Président (M. Paré): Oui, oui, l'amendement. Vous avez dit que l'amendement était adopté.

M. Gautrin: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Paré): Exactement. Débattons 49.

M. Gautrin: Alors, si vous regardez, le 1° de l'article 49 ne pose pas de problème, parce qu'on revient encore dans le même concept de la distinction qu'il y a entre congé sans traitement et absence sans traitement et de la difficulté que nous avions, dans congé sans traitement, de faire état de l'autorisation du supérieur immédiat pour déterminer qu'il y avait congé.

Le Président (M. Paré): Ça va pour le 1°. Le 2°.

M. Gautrin:«Sont également considérés aux fins d'admissibilité seulement à toute pension, les jours et parties de jour...» Qu'est-ce qu'il veut dire, le 2°?

M. Facal: Alors, la seconde modification en est une de concordance avec le RRAPSC. Un employé qui aurait occupé une fonction visée par le RRAPSC au moins une journée au cours d'une année fera reconnaître, pour fins de pension au RREGOP, les jours non crédités au cours de cette année.

M. Gautrin: C'est parce que ça, c'est ceux qui vont transférer du RRAPSC au RREGOP. Ça marche.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, l'article 49, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article...

M. Gautrin: Je vais vous donner un peu de... L'article 50 est adopté.

Le Président (M. Paré): Article 50, adopté.

M. Gautrin: L'article 51 est adopté. Pour ceux qui veulent nous écouter, les articles 50 et 51, c'est toujours des... qui varient les taux d'intérêt entre le taux en vigueur et le taux à l'Annexe VII. Ce n'est vraiment qu'un...

Le Président (M. Paré): À l'article 52, il y a un amendement, M. le député.

M. Gautrin: À l'article 52, on arrive.

Le Président (M. Paré): Amendement.

M. Facal: Bon. Alors, l'amendement est en deux temps. Il s'agit, premièrement, de remplacer, dans la première ligne du paragraphe 1° de l'article 52 du projet de loi, les mots «le suivant» par les mots «les suivants». Ça va de soi.

Et, ensuite, il s'agit d'ajouter, après l'alinéa proposé par le paragraphe 1° de l'article 52 du projet de loi, l'alinéa suivant, et je cite:

«Aux fins du deuxième alinéa, le traitement admissible de l'employé qui, au moment de la réception de sa demande de rachat, participe au régime sans occuper une fonction visée est établi par règlement. Cette règle s'applique également pour établir le traitement admissible de l'employé qui prend sa retraite le jour suivant celui où il cesse de participer au régime et qui demande simultanément sa pension et le crédit d'une période visée au présent article.»

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, je cherche. D'abord, je cherche le mot «suivant» dans le 1°. Je suis bien à l'article 52. Alors, remplacer, dans la première ligne du paragraphe 1° de l'article 52 ? donc, je fais référence à l'article 52...

n(22 h 40)n

Le Président (M. Paré): 1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant. C'est par les...

M. Gautrin: Attendez un instant. À la première ligne du paragraphe 1° du projet de loi, les mots «le suivant» par «les suivants».

Le Président (M. Paré): Pour «les suivants».

M. Gautrin: Où est-ce que vous voyez «le suivant»? C'est ça que je...

Le Président (M. Paré): Au 1°.

M. Facal: Par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant.

M. Gautrin: Ah! «le suivant» par «les suivants». Excusez-moi.

Le Président (M. Paré): C'est ça. Ça va?

M. Gautrin: Mon problème était... C'est que j'étais déjà sauté dans le texte du premier alinéa. Ça marche.

Donc, «les suivants», parce que vous allez ajouter à ce moment-là un deuxième alinéa au 1°. Donc, c'est purement de concordance, le 1°. Le 2°.

Le Président (M. Paré): Ça va pour cette correction?

M. Gautrin: Ça va pour cette correction.

Le Président (M. Paré): 2° ajouter, après l'alinéa proposé par le paragraphe 1° de l'article 52 du projet de loi, l'alinéa suivant. Là, par contre, vous pouvez y aller.

M. Gautrin: ...deuxième alinéa.

M. Facal: Alors, ce nouvel alinéa vise deux situations: d'abord, celle de l'employé inscrit sur une liste de rappel et qui fait sa demande de rachat alors qu'il est en situation de mise à pied; et la situation de celui qui demande sa pension en même temps qu'il fait sa demande de rachat. Ces deux personnes ne reçoivent pas de traitement au moment de leur demande de rachat et le règlement permettra d'en établir un.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est celui qui prend sa retraite et qui, en même temps qu'il fait sa demande de retraite au jour J, demande aussi de racheter des crédits de rente. C'est bien cela? Bon. Évidemment, quand il a pris sa retraite, il n'a pas la possibilité, il n'a plus de salaire. C'est ça, techniquement. Donc, on va considérer le salaire qu'il aurait eu s'il avait continué à travailler. C'est ça, votre approche? Bon.

«Aux fins du deuxième alinéa, le traitement admissible de l'employé qui, au moment de la réception de sa demande de rachat, participe...» O.K. Ça, c'est le 2°. Donc, ça, c'est le... Pour le premier... Donc, ça marche, M. le Président, je comprends pour l'amendement. Ça marche.

Le Président (M. Paré): L'amendement est-il adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 52... Non.

M. Gautrin: Non, non. Attendez un instant.

Le Président (M. Paré): C'est ça.

M. Gautrin: Pour l'instant, on rajoute, du deuxième alinéa par... par le remplacement du deuxième alinéa. Donc, c'était: «Pour faire créditer ce service, en tout ou en partie, l'employé doit verser à la Commission le montant déterminé au tarif établi par...» Bon. O.K. Ça marche. Alors, ça, c'est l'introduction, essentiellement, dans cet article, de la table. Est-ce que je comprends bien? C'est la table, ici, que vous n'incluez pas dans la loi, puisque vous allez la déterminer par règlement. Donc, toute l'information qu'on a sur cette table, elle est dans un règlement que vous n'avez pas encore édicté.

Je me permets, M. le ministre, de plaider une dernière fois pour connaître la table comme telle pour faire vos choix. Pour édicter un règlement qui est suite à une loi, il faut que la loi soit passée pour faire les règlements qui suivent la loi. Or, le règlement ne pourra pas... La loi va être adoptée à un certain temps et les règlements qui sont sur la table vont se faire... Même si vous êtes avec la célérité que l'on vous connaît, ça va prendre encore un certain délai après l'adoption de loi. On va finir par arriver très rapidement à l'élément barrière du 30 juin 2002. C'est un argument supplémentaire pour ce que je disais tout à l'heure, parce que la table comme telle n'existera que par... Bon. Je comprends qu'elle est publiée dans tous les journaux syndicaux, etc. ? je ne suis pas fou non plus, là ? mais elle n'existera formellement que quand vous édicterez le règlement. Donc, elle n'existe pas pour l'instant. C'est bien ça?

Bon. O.K. Alors, écoutez, le texte que l'on a ici est le même texte qu'on a déjà implicitement vu au moment où on a débattu sur le texte du règlement sur le rachat.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Gautrin: Ça va. Avec les remarques que j'ai faites tout à l'heure sur le rachat, je ne les referai pas ici. J'imagine que la table du rachat, c'est une table qui... J'imagine que le règlement, s'il était différent de ce qui a été négocié, poserait peut-être quelques problèmes.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, maintenant, l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, 53.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté, 53. 54. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115.5, du suivant. Voulez-vous que j'en fasse la lecture?

M. Gautrin: Oui, parce qu'il touche une partie de personnel tout à fait particulier, et je voudrais bien en comprendre la portée.

Le Président (M. Paré):«115.5.1. L'employé qui, à titre d'instituteur suppléant ou à titre de fonctionnaire sous contrat, a enseigné au moins quatre mois, a participé au fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement établi par la huitième partie de la Loi de l'instruction publique et qui, à ce titre, s'est fait créditer une année de service en vertu du Régime de retraite des enseignants ou du Régime de retraite des fonctionnaires et, subséquemment, a reçu un remboursement de cotisations de l'un de ces régimes à l'égard de ce service a droit à un crédit de rente pour chaque année de service qui lui avait été créditée et celle-ci doit être incluse dans celles visées au troisième alinéa de l'article 86. Les articles 88 à 97 s'appliquent à l'égard de ce crédit de rente.»

M. le ministre...

M. Gautrin: J'imagine que c'est un cas tout à fait particulier que vous voulez couvrir, mais je ne comprends pas bien.

M. Facal: En fait, je me demande moi-même de combien de personnes on parle ici.

M. Gautrin: Bien, pas des masses. Autrement dit, on parle des personnes qui ont été...

«...instituteur suppléant ? bon, ça marche, déjà une... ? ou à titre de fonctionnaire sous contrat, qui a enseigné au moins quatre mois ? pourquoi quatre mois? mais enfin ? et a participé au fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement...» Alors, ça, c'est un vieux fonds de pension, il faut bien le... C'est le vieux... ce n'est pas le...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, c'est une vieille affaire, cette affaire-là. C'est le fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement.

Le Président (M. Paré): Les fonctionnaires de l'enseignement.

M. Gautrin: Oui, oui.

«...établi par la huitième partie de la Loi de l'instruction publique...» C'est en 1964. C'est avant le rapport Parent. On se comprend, là?

M. Facal: Je présume que, si nos légistes nous proposent ceci, c'est qu'il y a au moins une personne qui veut qu'on pense à elle.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends. «...à ce titre, s'est fait créditer une année de service...» Donc, on vient créditer les années de service, puis on lui a remboursé les cotisations, puis elle veut qu'on lui recrédite ses années de service. Est-ce que c'est ça? Bien, moi, je pose une question, mais il y a peut-être...

M. Tardif (Jean-Marc): ...forme de crédit de rente.

M. Gautrin: Hein?

M. Tardif (Jean-Marc): C'est sous une forme de crédit de rente.

M. Gautrin: Sous une forme de crédit de rente, mais on lui remboursait ses cotisations quand même. Mais elle veut qu'on lui donne un crédit de rente, même si on lui remboursait ses cotisations. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi? À part que c'est une personne qui est bien respectable et que... Ah! bonjour, madame.

Mme Gagné (Diane): Bonjour. Diane Gagné. Les années remboursées sont rachetables sous forme de crédit de rente.

M. Gautrin: Mais il faut qu'elle rachète son...

Mme Gagné (Diane): Oui. Et on ne peut pas racheter plus que la période réellement travaillée. Alors, s'il veut se voir créditer l'année qui lui avait déjà été créditée, il faut lui permettre de racheter cette année-là complètement, même s'il n'a pas travaillé toute cette année.

M. Gautrin: Attendez un instant, c'est parce que vous faites référence... Oui, mais où est-ce que vous me parlez de rachat, là? Là, je m'excuse, avec tout le respect que je vous dois...

Mme Gagné (Diane):«...a droit à un crédit de rente pour chaque année de service qui lui avait été créditée...» Alors, dans les dernières lignes de cet article, les trois dernières lignes.

M. Gautrin: Oui. Alors, on continue: «...a droit à un crédit de rente pour chaque année de service qui lui avait été créditée et celle-ci doit être incluse dans celles visées au troisième alinéa de l'article 86.» Et, au troisième alinéa de l'article 86, c'est: «...le nombre total des années ou parties d'année de service antérieur qu'un employé peut faire compter en application des premier et deuxième alinéas...» C'est ça, le troisième alinéa?

Mme Gagné (Diane): Oui.

M. Gautrin: C'est le nombre maximal?

Mme Gagné (Diane): Quinze ans.

M. Gautrin: C'est 15 ans, c'est la base de 15 ans. Bon. Donc, elle pourrait faire entrer ça. Mais vous ne pensez nulle part... Excusez-moi, à moins que je ne comprenne pas, ça, nulle part vous dites qu'il faut qu'elle les rachète, ces années-là.

Mme Gagné (Diane): Bien, en ayant un crédit de rente, c'est une forme de rachat, là; «a droit à un crédit de rente», c'est-à-dire qu'il peut racheter cette année sous forme de crédit de rente.

M. Gautrin: Elle a droit à un crédit de rente, si elle le rachète bien sûr. Les articles 88 à 97...

n(22 h 50)n

Mme Gagné (Diane): Les articles qui s'appliquent au crédit, les articles normalement applicables au crédit de rente sont aussi applicables à ce type de crédit de rente là.

(Consultation)

Mme Gagné (Diane): ...vous avez le coût.

M. Gautrin: Alors, de 88 à 97. Donc, pour avoir droit à un crédit de rente, l'employé doit verser.

Je me permets de vous dire qu'il y a quand même une certaine ambiguïté, avec tout le respect que je vous dois, madame, parce que là je lis «a droit à un crédit de rente» puis, ensuite, vous dites: «Les articles 88 à 97 s'appliquent...» Regardez avec moi ce que vous avez écrit, là: «...de l'un de ces régimes à l'égard de ce service a droit à un crédit de rente pour chaque année de service», puis, après, vous écrivez, vous dites que 95 va s'appliquer. Je me permets de vous le lire, 95: «Pour avoir droit à un crédit de rente, l'employé doit verser...» Donc, à 95, pour avoir droit à un crédit de rente, il faut que je verse, c'est-à-dire que je paie. Mais ce que vous avez écrit avant, c'est ça qui... c'est que la personne a déjà droit à un crédit de rente.

Mme Gagné (Diane): Il n'y a pas droit en vertu de 86.

M. Gautrin: Mais il a le droit en fonction de ce que vous avez écrit. Regardez, madame. Excusez-moi. Je vais lire avec vous. Regardez avec moi: «...s'est fait créditer une année de service [...] a reçu un remboursement de cotisations [...] à l'égard de ce service a droit à un crédit de rente pour chaque année de service qui lui avait été créditée et celle-ci doit être incluse dans celles visées au troisième alinéa de l'article 86.»

Donc, on dit bien qu'il a droit à un crédit de rente. Bien sûr, dans 95, je veux dire, pour avoir droit à un crédit de rente, il faut que vous le payiez, ça, c'est la pratique courante. Mais vous avez déjà dit ici qu'il avait déjà droit à un crédit de rente. Donc, l'article 95 comme tel ne s'applique pas, puisque vous avez déjà reconnu qu'il a un droit de crédit de rente, même s'il n'a pas payé. Je comprends qu'à l'heure actuelle... Vous comprenez mon problème? Dès l'article... C'est une question de temps. À partir du moment où vous lisez la première partie... Et, si j'arrête à l'article 86, le monsieur, il a déjà droit à un crédit de rente. Après, vous dites: «Les articles 88 à 97 s'appliquent à l'égard de ce crédit de rente.» C'est vrai, mais il a déjà droit. Or, 95 se lit, si vous me permettez: «Pour avoir droit à un crédit de rente, l'employé doit verser...» Ça, c'est la manière, le terme général. Mais on lui a déjà reconnu ce crédit de rente, vous comprenez, M. le Président? Vous le lui avez déjà reconnu. Quand j'ai fini, moi, quand j'arrive à la fin de 86, vous lui avez déjà reconnu le crédit de rente sans qu'il ait à payer.

Mme Gagné (Diane): C'est comme ça qu'il est rédigé.

M. Gautrin: Oui, c'est comme ça qu'il est rédigé, mais c'est... Mais vous lui avez dit... il a le droit à un crédit de rente. L'article 95, c'est aussi: «Pour avoir droit à un crédit de rente, l'employé doit verser...» Ça, c'est la pratique générale, je la comprends, mais ici ? ça, c'est 95, monsieur, 95 du RREGOP ? tandis qu'ici vous lui avez déjà reconnu qu'il a droit à un crédit de rente.

Mme Gagné (Diane): ...sans payer. Oui. Alors, on pourrait... En fait, l'objectif recherché, c'est qu'il peut obtenir un crédit de rente.

M. Gautrin: Alors, moi, si vous me permettez, au lieu de «a droit»...

Mme Gagné (Diane): Il a droit, s'il le paie.

M. Gautrin: ...«peut obtenir un crédit de rente pour chaque année». Si vous me permettez, au lieu de «a droit», c'est «peut obtenir un crédit de rente». Si vous mettez «peut obtenir un crédit de rente», il est clair qu'à 95, pour exercer cette potentialité qu'il a d'obtenir ses crédits de rente, il doit appliquer le 95 et il n'y a droit qu'en payant sa cotisation. Mais, autrement, si vous écrivez «a droit» et que vous avez déjà utilisé «pour avoir droit», c'est exactement les mêmes termes en 95, en principe vous pourriez avoir... Je vous suggère de faire cet amendement. Merci.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Là, je crois comprendre que nous pouvons faire bon accueil à l'amendement qui viendrait de l'opposition? Parfait!

M. Gautrin: Je pense que vous allez le proposer vous-même après que vos légistes l'aient écrit. Merci.

M. Facal: Vous pouvez le faire.

M. Gautrin: Alors, on suspend...

Le Président (M. Paré): On suspend 50.

M. Gautrin: On suspend pour une minute, simplement.

M. Facal: On va essayer de le rattraper.

M. Gautrin: Essentiellement, le sens, voyez-vous, M. le ministre, vous comprenez la difficulté qu'il y aurait entre la lecture de 95 et le... ce serait de remplacer «a droit» par «peut prétendre à» ou «peut avoir». 55, adopté.

Le Président (M. Paré): Vous allez l'aimer, parce que, oui, c'est l'Annexe VII. 55, adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): 56. L'article 134 de cette loi, modifié...

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Une voix: Est-il adopté, 55?

Le Président (M. Paré): 55, adopté.

M. Gautrin: Au 55, il y avait un... le député de Bertrand, avec son oeil vigilant, avait...

Le Président (M. Paré): Il y a un amendement, 55.1.

M. Gautrin: Il y a un amendement après 55.

Le Président (M. Paré): C'est ça, 55.1.

M. Gautrin: Merci.

M. Facal: Après 55, on introduirait 55.1...

Le Président (M. Paré): Exact.

M. Facal: ...qui se lirait ainsi:

55.1. L'article 128.1 de cette loi, édicté par l'article 308 du chapitre 31 des lois de 2001, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsqu'un montant a été transféré en vertu du quatrième alinéa de l'article 178 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, la Commission doit transférer, du fonds des cotisations des employés visés par le présent régime au fonds des cotisations des employés visés par le régime de retraite du personnel d'encadrement, un montant égal à la différence, avec intérêt, entre les sommes que cet employé aurait versées au présent régime pour acquitter le coût du rachat visé à ce quatrième alinéa de l'article 178 et celles qu'il a versées pour acquitter le coût de ce rachat au régime de retraite du personnel d'encadrement. L'intérêt est établi conformément au deuxième alinéa.»

M. Gautrin: Au deuxième alinéa, c'est l'Annexe VII.

Première question, M. le Président: Est-ce que vous avez encore besoin, compte tenu des remarques que vous avez faites précédemment, de rajouter «édicté par l'article 308 du chapitre 31 des lois de 2001», compte tenu de la réforme du corpus législatif?

Mme Bédard (Hélène): ...que l'article 308 du chapitre 31 des lois de 2001 est entré en vigueur en juin 2001, a été sanctionné en juin 2001, et les lois refondues... la dernière mise à jour des lois refondues est en vigueur au 1er mars, le 1er avril 2001, précède la date de sanction de la Loi sur le RRCE.

M. Gautrin: Vous êtes géniale, madame. Alors, je comprends. Et, essentiellement, ce qu'on est en train ici de dire, c'est les transferts de fonds entre les deux régimes qu'on est en train de prévoir pour... Là, on est encore... Il faut toujours qu'on pense, monsieur, que vous pouvez être cadre et plus cadre. Quelqu'un qui est sous-ministre, voyez-vous, et qui se retrouve demain secrétaire réceptionniste. Il faut toujours prévoir cette possibilité-là, voyez-vous.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député. Est-ce que l'article 55.1 est adopté?

M. Gautrin: Est-ce que vous en avez vraiment besoin, de cet article-là, parce que c'est une pratique qui serait dans le bon sens. Est-ce qu'il faut le mettre dans la loi? Vous l'aviez omis dans la loi, hein? C'est...

Mme Bédard (Hélène): ...nécessaire pour assurer le transfert des sommes versées pour acquitter le coût d'un rachat de service, d'un rachat de service effectué par un employé qui, après avoir passé du RRPE au RREGOP, retourne au RRPE. Alors, c'était nécessaire de le prévoir.

M. Gautrin: Oui, oui, mais... Je comprends. Vous me permettez une remarque, s'il vous plaît? Je comprends que c'est nécessaire de le prévoir, mais j'ai l'impression que, si ça s'est déjà passé, parce que les rachats de service ont pu être faits actuellement, là, avec l'ancienne formule, mais pouvaient se faire, j'imagine que c'est cette règle-là que la CARRA a dû suivre, même si ce n'était pas dans la loi.

Mme Bédard (Hélène): Oui. Mais, compte tenu que sera introduite une tarification qui n'est pas nécessairement des cotisations, alors il était préférable de le préciser.

M. Gautrin: O.K. Vous avez raison. C'est plus nécessaire compte tenu de la tarification. Vous avez raison. Je vous donne raison. Ça va, M. le Président. Continuons.

Le Président (M. Paré): L'article 55.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 56. L'article 134 de cette loi, modifié par l'article 28 du chapitre 32 des lois de 2000 et par l'article 322 du chapitre 31 des lois de 2001, est de nouveau modifié...

Une voix: Il y a un amendement.

Le Président (M. Paré): Amendement. Exact.

n(23 heures)n

M. Facal: En fait, l'amendement vise à:

1° supprimer les mots «par l'article 28 du chapitre 32 des lois de 2000»; et, par la suite, il vise à:

2° remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe 4.2°, inséré par le paragraphe 3°, les mots «prévoir les conditions et modalités d'application de ce tarif» par les mots «prévoir les conditions et modalités d'application de ce tarif et les règles de détermination du traitement admissible aux fins prévues à ces articles»; et finalement

3° il s'agit, comme nous l'avons déjà vu antérieurement, de remplacer les mots «et le service retenu en application de l'article 17.2» par les mots «retenu en application de l'article 17.2 et le service afférent à ce traitement».

M. Gautrin: Un instant, M. le Président. Je voudrais m'assurer que les articles que nous avions suspendus tout à l'heure quant au pouvoir réglementaire du gouvernement ne sont pas les articles qui sont touchés dans ce pouvoir réglementaire.

Mme Bédard (Hélène): Alors, le 1° de l'article 56...

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème avec ça, ça marche.

Mme Bédard (Hélène): ...réfère justement à un des articles qui est suspendu, oui, et le 5.1° également réfère à un des articles qui est suspendu, soit l'article...

M. Gautrin: Est-ce que... Dans ces conditions-là, M. le Président, je suggérerais que nous suspendions l'amendement et que nous revoyions ça lorsqu'on aura fait une rédaction après pour savoir si c'est pertinent.

Le Président (M. Paré): Donc, passons à l'article 57. Il y a aussi un amendement. L'article 137 de cette loi...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paré): Ça va, monsieur?

M. Gautrin: Non, non, c'est parce que ça ne va pas. Regardez donc l'article proposé puis regardez... Bon. Remplacer les deuxième et troisième lignes de l'article 57 du projet de loi... lois de 2001, est de nouveau modifié...

Le Président (M. Paré): Par ce qui suit: lois de 2001 est de nouveau modifié:

1° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa par les suivants.

M. Facal: Alors, ici, nous avons un amendement. Il s'agit de remplacer les deuxième et troisième lignes de l'article 57 du projet de loi par ce qui suit: lois de 2001, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa par les suivants.

M. Gautrin: ...ce que vous dites, c'est... Pour l'instant, c'est purement linguistique, votre amendement, puisqu'il va y avoir un deuxièmement après, j'imagine. Donc, premièrement, vous faites un premier paragraphe lorsque vous parlez... remplacement des paragraphes 1° et 2°.

Vous avez un deuxième paragraphe qui est la suppression du... qui viendrait donc après, vous rajouterez... ajouter, à la fin... Deuxièmement. Donc, premièrement... Deuxièmement, mais vous avez un premièrement, puis, à l'intérieur du premièrement, vous avez premièrement et deuxièmement. C'est ça que je comprends. Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait mieux: Premièrement, deuxièmement, petit a, petit b. Non? Ça marche. O.K.

Vous avez premièrement puis, après, vous avez le premièrement à l'intérieur du premièrement, vous avez le deuxièmement à l'intérieur du premièrement, vous avez deuxièmement. Non, c'est simplement pour vous dire qu'on cherche de trouver.

Par la suppression, dans la quatrième ligne du troisième... de ce qui suit: «, 120». Attendez. Merci, madame. 120. Bon, écoutez, on essaiera de comprendre tout à l'heure c'est quoi. Par la suppression, dans la quatrième ligne, de «120». O.K. Bon, écoutez, on s'expliquera. Je vois où il est, le 120, là, ça marche.

Et par l'insertion, dans la dernière ligne du troisième alinéa, après le mot «articles», de ce qui suit: «41.1». Alors...

Par l'insertion, dans la dernière ligne du troisième alinéa, après le mot «articles»... «41.1».

Mme Bédard (Hélène): Juste avant l'article 117 et 203.

M. Gautrin: Vous voyez, M. le ministre, la limpidité de cet article. Ha, ha, ha! Ce n'est pas... Bon, on va y aller tranquillement, si vous me permettez. Ce serait aussi simple, hein? Alors, pourquoi vous voulez supprimer «120» dans votre liste de...

Mme Bédard (Hélène): Il s'agit d'une modification de concordance avec une disposition qui sera introduite dans la Loi sur le RRPE. L'article 120 sera abrogé.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: L'article 120 sera abrogé.

Mme Bédard (Hélène): Oui. Il s'agit de l'article 133.1 du projet de loi.

M. Gautrin: Vous présumez actuellement de la bonté de cette commission. Peut-être qu'on ne voudra pas abroger l'article 120.

Mme Bédard (Hélène): Alors, l'article 133.1 propose d'abroger l'article 120.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, je comprends bien que, si nous n'abrogeons pas l'article 120, par concordance, on réintroduira l'article 120. C'est bien, M. le Président.

Maintenant, 41.1. Après avoir supprimé 120, vous voulez réintroduire 41.1 dans votre liste. Alors, je vous rappelle que c'est: «La Commission ne peut toutefois exercer qu'avec l'approbation préalable du comité de retraite visé à l'article 173.1 les pouvoirs qui lui sont, à l'égard du Régime de retraite du personnel d'encadrement, confirmés en vertu des articles 40, 84 à 87 ? si je comprends bien, 120 a disparu ? 128, 130, 144, 147 et 150 de la Loi sur le RRPE, lorsqu'il s'agit de déterminer la période des époques, et en vertu des articles 117 et 203.» Et vous voulez rajouter 41.1.

Mme Bédard (Hélène): 41.1 qui est un nouvel article qui sera proposé par l'article 128.5 du projet de loi.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Madame, vous comprenez la difficulté que j'ai? Moi, je n'ai pas encore convenu... 41.1 n'existe pas encore.

Mme Bédard (Hélène): C'est parce que c'est des articles qui sont à venir, évidemment.

M. Gautrin: Bon. C'est comme une naissance.

Le Président (M. Paré): Une belle analogie, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il est en gestation, si je comprends bien, votre article 41.1, et l'accouchement arrivera bientôt. C'est ce que vous nous annoncez.

Le Président (M. Paré): Ça va, M. le...

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, pour ne pas retarder indûment nos travaux, je vais adopter l'amendement. J'imagine que, quand on arrivera à 41.1, on l'adoptera.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Bien, un instant. Écoutez, je ne sais pas, si vous regardez l'article 57, qu'est-ce qu'il dit. On introduit un... «La Commission ne peut toutefois...» On limite actuellement les pouvoirs de la Commission. Ça va?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors là le texte actuel parlait d'un certain nombre d'articles de limitation, et on le change. Est-ce que... Si vous me garantissez ? j'ai tendance à vous faire confiance ? mais qu'il s'agit purement de la concordance avec ce qu'on a déjà adopté et donc que, dans ces conditions-là, vous devez rajouter certains articles qui ont été modifiés, je suis prêt à vous faire confiance. Parce que, par exemple, dans cet article, vous rajoutez 221 qui n'y était pas... C'est ça, vous rajoutez essentiellement cet ajout de 221 qui n'était pas prévu actuellement. Est-ce que c'est ça?

Mme Bédard (Hélène): C'est ça. Alors, essentiellement, les articles qui sont soit ajoutés ou supprimés des listes...

M. Gautrin: Non, vous supprimez 221. Excusez-moi.

Mme Bédard (Hélène): On le supprime. Ce sont des...

M. Gautrin: 221 est...

Mme Bédard (Hélène): C'est ça.

M. Gautrin: Parce que vous allez me dire: Ailleurs, je vais le supprimer aussi.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça. Voilà, je crois, sous toutes réserves. Oui.

M. Gautrin: Autrement dit, lui, c'est sa mort annoncée.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça, c'est sa mort annoncée.

M. Gautrin: Il y en a... C'est des articles en gestation...

Mme Bédard (Hélène): Sa mort ne sera pas...

M. Gautrin: ...mais là c'est un article à mort annoncée de l'article.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça, sa mort sera proposée à l'article 70 du projet de loi.

M. Gautrin: Bon. Alors, écoutez, je vous fais confiance qu'il va mourir. Si jamais il ne meurt pas, bien on le mettra là.

Mme Bédard (Hélène): Voilà.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est...

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, on n'a pas fini.

Le Président (M. Paré): Ah! je pensais que vous aviez fini.

M. Gautrin: On avait 221... 22, 23, 27, 27.2, regardez, 28.3. Là, on ajoute 76 et 76.1. C'est bien cela?

Mme Bédard (Hélène): ...de la Loi sur le régime de retraite des enseignants, oui.

M. Gautrin: Oui, mais est-ce que... Ça encore, c'est encore des éléments de gestation, puisque la modification... Non, non, mais je suis sérieux, là, les modifications à la loi...

Le Président (M. Paré): ...

M. Gautrin: Oui, c'est des éléments de gestation. Alors, c'est des articles qui vont être arrivés lorsqu'on fera les modifications qui sont de concordance avec la Loi sur le RRE.

Mme Bédard (Hélène): Oui.

M. Gautrin: Et alors, après 62 à 93, vous ajoutez... Non, vous supprimez 112 et 112.1 de la Loi sur le RRF. Là, il s'agit encore d'une mort annoncée quand on parlera du RRF. Bon. Et, en vertu des articles... Alors là vous ajoutez...

Mme Bédard (Hélène): 29.0.1.

n(23 h 10)n

M. Gautrin: ...29.0.01 de la présente loi. Lui, on l'a déjà fait naître, celui-là? Oui. 79, 86, 95, 100, 104, 115.1, 149, 158, 190 de la présente loi, en vertu de l'article... Alors, vous réintroduisez le 29.0.1.

O.K. Alors, essentiellement ? est-ce qu'on se comprend, M. le ministre, là? ? c'est qu'il y a des pouvoirs que la CARRA a qu'elle ne peut exercer sans l'accord du comité de retraite ou sans l'approbation du comité de retraite. Et, essentiellement, ce qu'on est en train de faire ici, c'est de jouer sur les pouvoirs que la Commission peut avoir et qu'elle ne pourra exercer qu'avec l'accord du comité de retraite. Est-ce que je comprends bien la portée de l'article comme tel? Et là les articles que vous avez introduits sont des articles qui ont été pertinents. Soit qu'on les supprime parce qu'ils deviennent inutiles, puisqu'ils ont été supprimés ailleurs, soit parce qu'on aura introduit de nouveaux articles, il faut à ce moment-là l'approbation du comité de retraite pour donner les pouvoirs à la Commission. C'est bien ce qu'on fait.

Écoutez, j'aurais tendance à faire confiance aux légistes, tout en étant comme toujours un peu dubitatif. Si jamais on n'adopte pas ces articles en gestation, il sera lieu, M. le Président, de réouvrir l'article, vous comprenez bien. Alors, adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Oui. D'ici là, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on peut revenir à votre amendement de l'article 54?

M. Gautrin: Revenir à l'article 54, oui, bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Bien, nous en avions parlé tout à l'heure, il s'agissait de remplacer «a droit à» par les mots «peut obtenir».

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. Nous passons à l'article 58. Est-ce qu'il y a un amendement? Non.

M. Facal: Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Gautrin: Attendez, on est à 58?

Le Président (M. Paré): 58, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

M. Facal: 58 propose d'ajouter un alinéa à l'article 147.0.3 afin de dispenser une personne du paiement des intérêts sur le montant des cotisations qu'elle remet à la CARRA lorsque celle-ci lui a remboursé ce montant de cotisation alors que la personne ne l'avait pas demandé. Actuellement, des intérêts sont ajoutés à ce montant, ce qui a pour effet d'augmenter substantiellement le coût pour la personne victime d'une erreur administrative.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est, si la CARRA fait une erreur, vous rembourse quelque chose puis, après, elle vous dit: Ah, je me suis trompée, il faudrait que vous me rendiez ce que je vous ai remboursé, là elle commence à vous charger l'intérêt... vous la remboursez. Et là vous dites: Bien, écoutez, ça n'avait pas de bon sens. C'est bien ce que je comprends? Bon, bien, écoutez, c'est parfait. J'imagine que ça ne se passe pas trop souvent.

Le Président (M. Paré): L'article 58 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Non, non, mais, connaissant l'efficacité de la CARRA, j'en douterais. Ça ne doit pas être très souvent.

Le Président (M. Paré): Merci. 59. L'article 147.0.4 de cette loi, modifié par l'article 324 du chapitre 31 des lois de 2001, est de nouveau modifié:

1° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «qui, compte tenu des dispositions du régime au moment où elle commence à y participer, l'avantage».

M. Facal: Bon. Les deux premières modifications proposées à cet article ont pour effet de donner à l'employé la possibilité de choisir le régime de retraite qui lui sera applicable lorsque la CARRA, par erreur, a assujetti cet employé à un régime auquel il n'aurait pas dû participer. Cet employé aura donc la possibilité de maintenir sa participation au régime auquel il participait par erreur ou de participer au régime auquel il aurait dû participer. L'employé bénéficie de 90 jours pour faire son choix à compter de la date de l'avis de la Commission. Si l'employé fait défaut d'aviser la CARRA, il est présumé avoir choisi de maintenir sa participation au régime auquel il participait par erreur.

Notons que, avant la modification proposée, c'était la CARRA qui devait déterminer le régime auquel l'employé aurait dû participer, mais en considérant les dispositions de ces régimes et en évaluant celui qui était le plus avantageux pour l'employé au moment où il a commencé à cotiser au régime auquel il participe par erreur. D'ailleurs, la troisième modification proposée a pour effet de maintenir, à l'égard des participants du RRPE, le contenu de cet article tel qu'il se lisait avant la modification proposée.

On nous indique ici qu'on recense environ une dizaine de cas d'employés qui participent à un régime auquel ils n'auraient pas dû être assujettis, et plusieurs de ces employés attendent que cet article soit modifié pour prendre leur retraite. Et, au cours des prochaines années, on prévoit recenser une centaine de cas tout au plus.

M. Gautrin: M. le Président, essentiellement, c'est des gens qu'on considère qu'ils sont... On leur donne accès au Régime de retraite du personnel d'encadrement alors que leur fonction n'est pas une fonction d'encadrement. C'est bien ce que je comprends? Et je conviens facilement avec le ministre qu'il peut y avoir des fonctions où on peut débattre longtemps s'il s'agit d'une fonction d'encadrement ou d'une fonction qui est une fonction professionnelle, par exemple, et que les choses ne sont pas toujours aussi limpides que ça pourrait paraître. Alors, ce que vous dites, c'est que la personne qui cotise à un régime de retraite auquel elle n'aurait pas droit va pouvoir continuer à cotiser à ce régime de retraite même si elle n'y avait pas droit. C'est ça? Alors, très probablement, M. le Président... Je pense que c'est très probablement des gens qui n'auraient pas droit de cotiser au RRPE et à qui on va donner la possibilité de cotiser au RRPE. J'ai l'impression que l'inverse se ferait moins.

Mme Bédard (Hélène): Apparemment, c'est des cas également qui se sont produits à l'égard du Régime de retraite des fonctionnaires. Les gens auraient dû participer au Régime de retraite des fonctionnaires et ils participaient au RREGOP. Il y aurait eu quelques erreurs de la CARRA.

M. Gautrin: Mais attendez un instant, là. Un instant, un instant, un instant, là, le RRF, le Régime de retraite des fonctionnaires... Vous ne pouvez plus participer au Régime de retraite des fonctionnaires. Comme, M. le Président, pour le Régime de retraite des enseignants, à un moment, les gens ont dû faire un choix au moment où on a créé le RREGOP, et ils ont adhéré au RREGOP ou continué à rester dans le régime de retraite du RRF ou du RRE, et tout nouveau fonctionnaire ou nouvel enseignant est un cotisant RREGOP ou RRPE si jamais il devient une fonction cadre.

Mme Bédard (Hélène): C'est des erreurs. C'est dans des cas d'erreurs de la CARRA, mais je devrais...

M. Gautrin: Parce que je pense que dans l'exemple où... Les erreurs que j'envisagerais, moi, c'est une personne à qui on dit: Bien, on considère que vous avez une fonction cadre... Et je comprends qu'on puisse le faire, parce qu'il y a des fonctions dans la fonction publique qui ne sont peut-être pas bien définies, enfin, qui sont bien définies, mais où la limite entre la position d'être un cadre ou un professionnel est parfois difficile à établir. Je ne conteste pas du tout la possibilité, mais donc c'est réellement entre RREGOP et RRPE que les choses se passent actuellement, hein? Le RRF, c'était il y a longtemps. J'imagine que vous n'ouvrez pas la possibilité de quelqu'un qui aurait dit: Ah, moi, j'ai choisi d'aller dans le RREGOP et puis je voudrais revenir dans le RRF. Je pense qu'on ne peut pas revenir sur ça.

Mme Bédard (Hélène): Je veux juste vérifier auprès de quelqu'un qui...

M. Gautrin: D'accord. Mais, M. le Président, si vous me permettez, pendant la vérification, ça n'empêche pas la pertinence de la portée de l'article comme tel actuellement. Non, non, mais...

Le Président (M. Paré): Bienvenue.

M. Gautrin: Bonjour, madame.

Mme Robin (Céline): Bonjour. Je voudrais préciser, dans un premier temps, M. Gautrin, que ce n'est pas le RRPE et le RREGOP qui est en cause, parce que le RRPE, notre article, notre... notre dernier...

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas le RRPE et le RREGOP, ça?

Mme Robin (Céline): Non, parce que la règle fait déjà... On a reconduit la disposition actuelle par l'article, par la modification, qui fait en sorte que le RRPE a préséance sur le RREGOP quand la personne est qualifiée.

n(23 h 20)n

M. Gautrin: Mais est-ce que c'est... Puisque vous parliez d'une erreur, à ce moment-là, moi, je pensais que c'était une personne sur laquelle on se serait trompé, on aurait fait une erreur et on aurait considéré qu'elle avait le droit de cotiser au RRPE alors qu'elle n'y aurait pas droit. Mais ce n'est pas le cas.

Mme Robin (Céline): Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ces cas-là, M. Gautrin.

M. Gautrin: Ce n'est pas cette erreur-là.

Mme Robin (Céline): Dans le cas du RRPE, c'est vraiment quand la personne... on a qualifié la personne au RRPE et on lui maintient... C'est vraiment lié à la qualification à cause du délai de deux ans. Des cas qui sont visés...

M. Gautrin: Si vous faites... Est-ce que je peux vous interrompre, Mme Robin? Si vous me permettez, si vous faites une erreur dans la qualification... Autrement dit, on a considéré que votre fonction était une fonction cadre, mais ce n'est pas... à la fin, en révision, ce n'est pas une fonction cadre. Vous avez commencé à cotiser au RRPE, vous pouvez continuer à cotiser au RRPE en fonction d'un autre article.

Mme Robin (Céline): C'est ça. En fait, si la CARRA vous a qualifié au RRPE, vous avez fait vos deux ans, là, de qualification au RRPE, vous avez reçu une lettre de la CARRA à l'effet que vous êtes qualifié au RRPE, si on trouve... Mettons que le rapport annuel de l'employeur, l'employeur indique, bon, que la personne, ce n'était pas une fonction...

M. Gautrin: Parce que là on est dans le cas d'erreurs. On comprend bien, là, on est dans le cas des erreurs.

Mme Robin (Céline): Oui, oui. Donc, on trouve... L'employeur trouve qu'il a fait une erreur dans sa déclaration annuelle, que la personne n'occupait pas une fonction de cadre, et qu'on est dans un délai de trois ans à partir de la lettre de qualification de la CARRA, la CARRA peut... on peut rétroagir sur la qualification de la personne au RRPE. Mais, aussitôt que le délai de trois ans est expiré, la personne va demeurer participante au RRPE même si elle n'aurait pas eu droit de se qualifier si le régime s'était appliqué.

M. Gautrin: Ça, c'est un article qu'on a mis dans le RRPE.

Mme Robin (Céline): C'est un article... C'est le même article. C'est 147.0.4. Ce qu'on fait au troisième alinéa, on reconduit ce qu'on a mis dans le RRPE, la modification qu'on a faite lors de l'introduction du RRPE au 1er janvier 2001.

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce que... On va essayer de voir étape par étape, là, parce qu'on est en train de regarder les erreurs. Vous me dites le phénomène d'une personne qui a été qualifiée par erreur au RRPE.

Mme Robin (Céline): C'est ça, on l'avait...

M. Gautrin: Alors, à quel endroit qu'on dit... 147.0.4.

Mme Robin (Céline): 147.0.4. À l'heure actuelle, là, on l'a, M. Gautrin, au paragraphe... le dernier alinéa de 147.0.4, et on reconduit cet alinéa-là par le 3° de la modification qui est proposée.

M. Gautrin: Attendez. 147.0.4, c'est un article qui porte sur le RREGOP.

Mme Robin (Céline): Il porte sur l'admissibilité à n'importe quel régime de retraite administré par la CARRA. Il est large. Le 147.0.4, M. Gautrin, il peut s'appliquer au RREGOP, au RRE, au RRF, au RRCE, au RRPE.

M. Gautrin: Bon. Puisqu'on parle des décisions de la Commission, c'est ça?

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Alors, les erreurs... «Décision irrévocable», ce n'est pas ça. La décision concernant tout autre élément... Où est-ce que c'est que vous me dites que la décision peut être révoquée sur une période de trois ans? C'est le premier élément de 147.0.4: «Toute décision de la Commission concernant l'admissibilité d'une personne à participer à un régime de retraite qui, compte tenu des dispositions du régime au moment où elle commence à y participer, l'avantage ou concernant le nombre d'années ou de parties d'année faisant l'objet d'une proposition de rachat acceptée devient irrévocable, sous réserve dans ce dernier cas des dispositions des régimes de retraite relatives aux propositions de rachat, à la plus hâtive des dates suivantes.»

Mme Robin (Céline): Vous l'avez là. Le trois ans, c'est le 1°: «La date qui suit de trois ans celle de la décision initiale de la CARRA.» Et on a à cet article-là, M. Gautrin... Le dernier alinéa de cet article, tel qu'il se lit à l'heure actuelle, il vient préciser ? c'est une modification qu'on a faite au 1er janvier 2001 quand on a passé la Loi sur le RRPE ? le dernier alinéa, il vient dire: Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard d'une décision concernant l'admissibilité à participer au RRPE, mais bien à l'égard de la qualification.

Ce qui est important dans le RRPE, c'est la qualification. Une personne qui est qualifiée au RRPE, compte tenu qu'elle peut participer quand elle est qualifiée au RRPE, à des fonctions... au RRPE sur des fonctions RREGOP, ce qu'il est important de lui préserver, c'est sa qualification. Et on dit: À la CARRA, bien, s'il y a des erreurs administratives, il y a un délai de trois ans à compter de l'émission de la décision de la CARRA à l'effet qu'elle est qualifiée. Puis, au-delà d'un délai de trois ans, bien, la personne, elle reste RRPE même si elle n'aurait pas dû être RRPE.

Donc, notre papillon qu'on a à l'article 59 du projet de loi, ce qu'il vient faire, c'est reconduire... pour le RRPE, c'est reconduire la situation actuelle, parce que c'est vraiment la qualification qui est importante dans le RRPE. C'est le seul régime qui fonctionne avec une notion de qualification.

M. Gautrin: Alors, c'est quoi, les erreurs? Attendez un instant.

Mme Robin (Céline): Le but de l'article, M. Gautrin, c'est surtout de corriger, à ce qu'on me dit, des erreurs qui se sont passées dans les passages entre le RRE, le RRF et le RREGOP. C'est qu'il y avait des articles... Il y a des articles pour des gens qui sont RRE ou RRF, qui, à l'époque, avant ? je pense, c'est des articles qui étaient en vigueur avant les années quatre-vingt-dix, oui ? qui faisaient en sorte qu'un individu RRF qui cessait de participer au RRF et qui revenait sur une fonction RREGOP, à l'intérieur d'un délai de 180 jours, il pouvait continuer sa participation au RRF. Ce qui s'est passé, en pratique, c'était comme un maintien, un droit acquis au RRF si l'individu revenait sur une fonction RRF dans un délai de 180 jours; s'il revenait à l'extérieur d'un délai de 180 jours, il était automatiquement RREGOP.

Ce qui s'est passé, c'est que la CARRA est dépendante des informations qu'elle reçoit, et, dans les années... je pense, c'est surtout dans les années 1973, là, les premières années de l'existence du RREGOP, il y a eu des erreurs administratives, soit que l'information n'était pas toujours bien communiquée à la CARRA... De telle sorte qu'il y a des gens qu'on a mis RREGOP selon les informations qui étaient disponibles au dossier et qu'on se rend compte maintenant qu'ils auraient dû participer RRF. Et la modification a pour but de permettre à ces gens-là de prendre une décision: Est-ce qu'ils vont continuer à participer RRF ou est-ce qu'ils vont rester RREGOP? C'est selon les dispositions au moment du choix qu'ils vont exercer, tandis que l'article...

M. Gautrin: Et, quand ils font ce choix, il faut qu'ils rachètent des années ou... Parce que, dans le fond, ce n'est pas les mêmes bénéfices qu'ils ont dans... Ou est-ce qu'ils se transfèrent dans un régime à un autre?

Mme Robin (Céline): Bien, il va avoir... C'est là... La CARRA va donner toute l'information aux participants, mais, effectivement, il peut y avoir des écarts de cotisation entre le régimes, là. C'est sûr que, s'il a participé RREGOP puis il veut revenir RRF, bien, il va devoir payer les cotisations... l'écart de cotisation entre le RREGOP puis le RRF, là, mais la...

M. Gautrin: Je comprends, madame. Je comprends que ça a du sens, ce que vous me dites, mais est-ce que c'est ça qu'on a écrit? Je me permets de vous lire: «La Commission doit aviser l'employé de toute erreur à l'égard d'une décision concernant son admissibilité à participer à un régime de retraite, malgré le caractère d'irrévocabilité de cette décision. Dans ce cas, l'employé peut choisir de participer au régime auquel il aurait dû participer. Il est réputé participer à ce régime depuis la date où il aurait dû y participer et le cas échéant, la Commission ou l'employé fait remise des montants dus en conséquence de ce choix.»

O.K. C'est à ce moment-là que vous avez l'élément de correction des cotisations, le cas échéant, hein? Alors, si c'est la Commission, peut-être que la Commission rembourse l'employé le cas échéant. Ou, vice versa, l'employé doit verser s'il change de régime.

«L'employé doit informer la Commission de son choix dans un délai de 90 jours à compter de la date de l'avis de la Commission et, à défaut de le faire, il continue de participer au régime auquel il participe.»

O.K. Bon, ça marche, j'ai compris.

Le Président (M. Paré): Ça va? Troisièmement.

M. Gautrin: Attendez, un instant. «Et cette décision devient irrévocable si celle-ci l'avantage compte tenu des dispositions de ce régime au moment où la personne commence à y participer.»«Cette décision [...] si celle-ci l'avantage...» Autrement dit, vous dites: Elle est irrévocable si le choix est à son bénéfice. C'est bien ça?

Mme Robin (Céline): Le troisièmement, M. Gautrin, ça touche la reconduction de la disposition actuelle pour le RRPE qu'on a parlé tantôt, là, précédemment.

M. Gautrin: O.K. Et le quatrième alinéa ne s'applique pas au personnel d'encadrement. Le quatrième alinéa, c'était sur...

Mme Robin (Céline): Celui qu'on vient d'introduire au deuxièmement.

M. Gautrin: Et il ne s'applique pas pour quelle raison?

Mme Robin (Céline): Parce que, entre le RREGOP... entre les anciens régimes et le RRPE, le RRPE est plus avantageux.

M. Gautrin: Oui, ça, c'est indubitable.

n(23 h 30)n

Mme Robin (Céline): C'est ça. Donc, on dit à l'individu... Bien, ça ne sert à rien de lui donner un choix, de toute façon, le RRPE est plus avantageux. Donc, c'est pour ça qu'on a reconduit la disposition qu'on avait introduite au 1er janvier 2001.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Robin. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. J'aurais tendance à dire que vous avez raison, que le RRPE est plus avantageux, mais pourquoi rajouter ceci, cet alinéa? Laissez le choix aux gens, si jamais... Les gens ne sont pas des imbéciles. Le cas du... si jamais... ils iront... Il n'y a pas personne qui fera un choix qui est contraire à son avantage. Je suis à peu près sûr que vous avez raison, mais le terme, c'est «à peu près». À peu près sûr que vous avez raison, c'est-à-dire que le RRPE est toujours plus avantageux que les autres régimes. J'ai l'impression, là. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer un cas dans lequel ce ne serait pas le cas, et on vous reviendrait ici avec un amendement? Je ne sais pas, parce que là vous vous donnez... Entre vous et moi, ça ne vous donne rien, cet amendement-là. Ça vous dit simplement que vous ne le permettez pas aux gens par rapport au RRPE, parce que, dans le fond, ils n'ont pas avantage de le prendre.

Mme Robin (Céline): C'est ça. Et, de toute façon, au 1er janvier 2001, on avait déjà ajusté la disposition pour la relier à la notion qui est bonne dans le RRPE, qui est la période de qualification.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Robin. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'ai pas de problème, si vous voulez, sauf qu'on fait du maternage avec les gens en disant que... Non, mais, écoutez, c'est sûr, on dit: La disposition ne s'applique pas parce qu'il n'y a pas personne qui, jamais, ne l'utilisera parce qu'elle n'est pas avantageuse pour la personne. C'est à peu près ça que je comprends. Mais on aurait pu dire: Elle s'applique pour tout le monde, mais il n'y a pas personne qui la prendra, parce qu'il n'y a personne d'assez imbécile pour changer. C'est une perception de la vie.

Le Président (M. Paré): Donc, 59 est adopté?

M. Gautrin: Moi, j'ai tendance à faire plus confiance aux gens.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Gautrin: Adopté. Autrement dit, ça ne change rien, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 60. L'article 148 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après les mots «base annuelle», des mots «selon les modalités déterminées par règlement»;

2° par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot «par», du mot «ce».

M. le ministre.

M. Facal: Alors, c'est une modification de nature administrative qui vise à étendre l'habilitation réglementaire prévue à 148 afin de prévoir de nouvelles modalités de calcul du versement du premier mois de pension.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, moi, j'y vois une rédaction... j'ai l'impression qu'on change la rédaction, parce que déjà, actuellement, la prestation mensuelle est payée aux époques et selon les conditions fixées par règlement. Je pense que vous l'aviez déjà, ce pouvoir habilitant de fixer les règlements. Si vous ne l'aviez pas, moi, ça me... Est-ce que vous croyez... Vous ne l'aviez pas? Parce que, écoutez, c'est une demande de la CARRA, actuellement, qui veut préciser le texte comme tel. J'ai l'impression que, déjà, le pouvoir réglementaire qui était au deuxième élément permettait de fixer cette date-là. Vous en avez vraiment besoin ou pas?

Mme Bédard (Hélène): La CARRA demandait d'élargir, d'étendre l'habilitation réglementaire pour un cas bien précis.

M. Gautrin: Pour un cas précis?

M. Thibault (Jacques): Bien, c'est le cas... Je vais vous donner un exemple. Les pensions sont payables mensuellement à la CARRA. Ça fait que... Prenons une pension de 48 000 $ par année. Alors, quelqu'un qui prend sa pension le premier du mois, supposons le 1er juin, donc il va recevoir 4 000 $ le 1er juin, le 1er juillet, jusqu'à la fin de l'année. Le problème qui arrivait, c'est lorsqu'un individu prenait sa pension autre qu'un premier du mois. Puis il peut y avoir pas mal de personnes qui prennent leur pension autre que le premier du mois. Alors, prenons le mois de février, là, qui était le mois le plus problématique. Alors, supposons qu'une personne se retirait le 14 février. Donc, on pourrait penser qu'en se retirant dans le milieu du mois la personne avait droit à la moitié de la pension du mois, mais ce n'était pas le cas. C'est que, pour le premier mois, là, ou la première partie du mois non complet, la CARRA calculait le nombre de jours qu'il restait dans le mois divisé par 365. Alors, si vous faites, mettons, 14 sur 365 puis vous multipliez par le montant annuel, bien, ça ne donnera pas 2 000 $. Alors, la correction qui est apportée, c'est pour venir corriger...

M. Gautrin: C'est que c'est la différence sur les calculs journaliers et les calculs mensuels, etc. Je comprends. Donc, vous avez besoin d'un pouvoir habilitant réglementaire pour corriger éventuellement ces éléments-là.

M. Thibault (Jacques): Oui.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 60 est-il adopté?

M. Gautrin: L'article 60 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 61. L'article 151 de cette loi, modifié par l'article 325 du chapitre 31 des lois de 2001, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Dans le cas du Régime de retraite des enseignants et du Régime de retraite des fonctionnaires, l'intérêt est calculé, pour le remboursement des cotisations déduites en trop pour les années antérieures à l'année 1987, selon les taux fixés à l'Annexe VI applicables à compter de la date déterminée au premier alinéa jusqu'à la date du paiement.»

M. le ministre.

M. Facal: Les dispositions du RREGOP prévoient que toute somme due à un bénéficiaire en application des régimes de retraite administrés par la CARRA porte intérêt, dans le cas des cotisations déduites en trop dans une année, à compter du 1er juillet de l'année suivante. Cet intérêt est calculé selon le taux en vigueur à l'Annexe VI du RREGOP à la date du paiement dans les régimes de retraite tels que le RRE et le RRF, alors que, pour le RREGOP, le RRPE, le RRAPSC et le RRMSQ, les taux utilisés sont ceux en vigueur au cours de la période pendant laquelle s'applique l'intérêt-pénalité. Depuis 1973, les taux d'intérêt ont varié de 7,05 % à 21 %. Donc, un employé visé par le RRE ou par le RRF peut être avantagé ou désavantagé selon la date à laquelle le remboursement est effectué. En effet, si le remboursement a lieu au cours d'une année où le taux d'intérêt est à 7,05 % ou 21 %, ce sont toutes les années qui seront calculées à l'un de ces taux.

La modification proposée fera en sorte que l'intérêt payable par la CARRA sur les cotisations déduites en trop au RRE et au RRF sera calculé en fonction du taux d'intérêt prévu à l'Annexe VI au cours de chacune des périodes pendant lesquelles il est computé. Ainsi, l'employé pourra bénéficier du taux de chacune des périodes. Il s'agit de quelque chose, ici, qui trouve sa source dans une résolution du comité de retraite et dans la lettre d'intention relative au rachat de service.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pas de commentaires.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Gautrin: Je pense que ça ne pose pas de problème, ça. C'est vrai que ça corrige ce qui pourrait être une inéquité, le cas échéant, si on se trouvait dans une période à très haut taux d'intérêt. Et ce serait un avantage indu si on est dans une période comme on est actuellement, avec très bas taux d'intérêt.

Le Président (M. Paré): Tel que présentement.

M. Gautrin: Comme tel que présentement.

Le Président (M. Paré): L'article 61 est adopté?

M. Gautrin: À moins que la démission de M. Martin ne refasse remonter considérablement les taux d'intérêt.

Le Président (M. Paré): Alors, l'article 61 est adopté, M. le député de Verdun. L'article 62. L'article 158.1 de cette loi, modifié par l'article 326 du chapitre 31 des lois de 2001, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «Il peut de plus déterminer le montant qui est attribuable au fonds prévu au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 127 faisant l'objet d'une comptabilité distincte.»

M. le ministre.

M. Facal: Alors, on apporte ici une précision au pouvoir conféré au gouvernement d'attribuer une partie du budget de la CARRA à chacun des régimes qu'elle administre. La modification va permettre au gouvernement, conformément à une entente, d'attribuer une portion du budget de la CARRA au fonds des crédits de rente des régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: S'il y avait eu un problème vraiment, ce n'est pas... Sérieusement, est-ce que... Honnêtement...

M. Facal: Qu'est-ce qui... Pourrait-on nous...

n(23 h 40)n

M. Gautrin: Bon, écoutez, essentiellement, vous dites: Bon, la CARRA est un organisme non budgétaire, c'est un organisme qui s'autofinance, les frais de gestion de la CARRA sont répartis en fonction de chacun des fonds de pension qu'elle administre. Si je regarde les fonds relatifs du RREGOP par rapport à ceux de... celui dont vous parlez, des crédits de rente supplémentaires, c'est plutôt minime. Si je partage... J'imagine que c'est au prorata de l'importance des fonds gérés par chacun des régimes de rente, l'affectation du budget de la CARRA?

M. Thibault (Jacques): En fait, sur cet élément-là, on vise de façon plus précise les coûts d'administration relatifs à tout le processus de revalorisation des crédits de rente en provenance des régimes complémentaires de retraite. Ce sont des bénéfices qui ont été prévus dans des modifications antérieures à la loi. Donc, suite à des évaluations actuarielles, il y avait eu des excédents dans ce fonds-là au niveau des crédits de rente RCR qui étaient en provenance... Ça, c'est des régimes qui existaient avant l'avènement du RREGOP, avant 1973. Ce sont des sommes d'argent qui avaient été transférées à la CARRA et qui appartenaient aux employés, là, qui avaient participé à ces régimes-là. Alors, ces fonds-là ont généré des excédents. Et, suite à une entente, il y a eu une revalorisation qui a été prévue pour l'ensemble des RCR. Et les frais d'administration relatifs à cette opération administrative là, les frais d'administration sont puisés à même ce fonds-là. C'est cette modification-là.

M. Gautrin: Je comprends, mais regardez la portée de l'article 62. L'article 62 dit: Le gouvernement décide, dans le budget de la CARRA, qui va porter les frais d'administration. Ma question s'adresse au président du Conseil du trésor: À l'heure actuelle, comment ça se fait? J'imagine que ça se fait au prorata de la taille de chacun des régimes de retraite, c'est-à-dire ceux qui gèrent beaucoup d'argent comparés à ceux... Autrement dit, vous n'allez pas me dire que le RRAPSC a le même... participé au même taux, au même pourcentage que le RREGOP.

M. Thibault (Jacques): Non. En fait, la détermination du budget de la CARRA est fonction de six services de base que la CARRA fait, c'est-à-dire le calcul des pensions, la participation, les rachats, et en fonction de chacun des rachats ou chacune des pensions calculés par régime RREGOP ou RRPE, parce que ce sont les deux seuls régimes qui partagent des frais d'administration avec le gouvernement à la CARRA. Les autres régimes, c'est le gouvernement qui paie la totalité des frais d'administration pour les autres régimes. Alors, c'est de cette façon qu'on établit le budget de la CARRA, en fonction des volumes d'activité sur ces six éléments-là dans chacun des régimes RREGOP et RRPE et dans les autres aussi, là, pour une répartition plus...

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a un document à cet effet-là? Est-ce que c'est un document confidentiel, à caractère de... Il est public ou pas?

M. Thibault (Jacques): On a des ententes sur les budgets de la CARRA qui pourraient vous servir de... En tout cas, à chaque année...

M. Gautrin: Non, mais, moi, je n'aime pas... C'est une question que je pourrais poser si vous voulez, mais j'avoue qu'il y a des choses que je ne connais pas. Là, c'est une chose que je ne connaissais pas. Je pensais que... Je savais que la CARRA était un organisme extrabudgétaire, qu'ils étaient amenés à s'autofinancer, mais, malheureusement, je ne m'étais jamais posé la question, c'est-à-dire comment c'est repartagé entre les différents fonds de pension administrés par la CARRA, les frais d'administration. Mais j'imagine que vous avez un document, au Conseil du trésor, sur ça. Est-ce que le président du Conseil du trésor accepterait de le transmettre à la commission?

(Consultation)

M. Facal: Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas porter ce document à la connaissance de la commission, là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Donc, il y aura dépôt de document demain.

M. Facal: Oui, bien sûr.

M. Gautrin: Et si la commission, Mme la secrétaire, pourrait envoyer au parlementaire que je suis une copie aussi.

Le Président (M. Paré): Bien sûr.

M. Gautrin: Bon. Alors, écoutez, dans ces conditions-là, l'article ne fait que... Autrement dit, je ne peux pas, moi, contester cet article-là, puisque je ne connais pas la règle d'attribution. Vous dites: On se donne une règle qui va permettre aussi de faire contribuer les autres régimes. Je trouve que ça a du sens, mais je ne peux pas savoir comment ils contribuent et quelle règle ils vont avoir à contribuer. J'imagine que c'est à l'intérieur du document que vous allez nous déposer. Autrement dit, ce que vous donnez, vous donnez un pouvoir habilitant de les faire participer aussi aux frais d'administration de la CARRA, ce qui se justifie.

Le Président (M. Paré): L'article 62 est-il adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 63, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Facal: Oui. Alors, l'amendement propose de remplacer l'article 158.8 proposé par l'article 63 par le suivant qui se lirait dorénavant comme suit:

«La contribution que les employeurs et les organismes doivent verser en application de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement comprend la part afférente à l'employeur pour le paiement des frais d'administration de ces régimes.»

Je crois que c'est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun, sur l'amendement.

M. Gautrin: Bien, l'amendement est essentiellement... revient changer la totalité de l'article tel qu'il a été écrit dans le projet de loi. On se comprend bien. Pour quelle raison vous avez besoin de cet amendement? Pourquoi une nouvelle rédaction? Est-ce que ça change quelque chose ou ça vient préciser?

Le Président (M. Paré): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): Ça vient tout simplement exposer clairement dans la loi ce qui se passe en réalité. Il y a seulement deux régimes dont le taux de cotisation des employés comprend une part afférente aux frais d'administration de ces régimes-là. Donc, les employeurs autonomes qui doivent verser l'équivalent de la cotisation de l'employé, automatiquement, financent les frais d'administration de la CARRA, mais seulement pour les deux régimes, RREGOP et RRPE. Les autres régimes... Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, c'est le gouvernement du Québec qui paie à 100 % les frais d'administration de la CARRA pour les autres régimes de retraite.

M. Gautrin: Et vous venez le préciser dans la loi.

M. Thibault (Jacques): C'est ça. L'ancien article était trop large. On visait le RREGOP, le RRE, le RRF et on s'est rendu compte que...

M. Gautrin: Donc, dans le fond, pourquoi, moi, je n'avais pas été amené à me poser la question sur la répartition, c'est qu'avant qu'on fractionne le RREGOP c'était le RREGOP qui assumait pleinement le financement de la CARRA. Parce que je me posais la question comment ça se fait que je ne m'étais jamais posé cette question.

M. Thibault (Jacques): Mais, avec les deux, il y avait quand même les deux volets...

M. Gautrin: Avec les deux, vous êtes amenés à devoir partager. Et, maintenant, comme... Est-ce que cet article ne contredit pas ce qu'on vient de dire? Parce que le fonds des crédits de rente qu'on vient... maintenant qu'on va contribuer aussi à... est inclus dans chacun des deux régimes de retraite. C'est bien ça?

M. Thibault (Jacques): Oui. Les crédits de rente, ce sont les participants du RREGOP ou du RRPE qui peuvent éventuellement avoir participé à ces régimes-là. Alors, les coûts d'administration de la revalorisation de ces crédits de rente là vont être puisés à même ce fonds-là et non pas au RREGOP ni au RRPE. Ça va être pris à même le fonds des RCR.

M. Gautrin: Je comprends. Et seuls, dans ces fonds des crédits de rente, des gens qui sont RRPE...

M. Thibault (Jacques): Et RREGOP.

M. Gautrin: ...et RREGOP, ils sont donc... La rédaction que vous dites: «La contribution que les employeurs et les organismes doivent verser en application de la Loi sur le régime de retraite des employés [...] ? du RREGOP ? des organismes publics [...] RRPE comprend la part afférente à l'employeur pour le paiement des frais d'administration de ce régime.» Alors, O.K. La contribution que les employeurs et les organismes doivent verser en application de la Loi sur le régime de retraite du gouvernement et la Loi du RRPE... Alors, ce que vous me dites, c'est: La contribution qu'ils doivent verser pour l'administration comprend la part afférente à l'employeur pour le paiement des frais d'administration de ce régime. Autrement dit, dans l'ensemble des contributions qui sont versées, il y a la part de l'employeur pour l'administration du régime. C'est ça?

M. Thibault (Jacques): Cet article-là vise les organismes dits autonomes. Alors, on peut prendre l'exemple de la Régie des rentes ou même de la CARRA, qui est un organisme extrabudgétaire.

M. Gautrin: Non, non, et plus simple, prenez... Il y a des gens qui sont RREGOP. Prenez un collège privé, par exemple, sur lequel on a fait une entente. À ce moment-là, écoutez, je peux vous faire une liste de gens...

n(23 h 50)n

M. Thibault (Jacques): Alors, la loi prévoit que ces employeurs-là doivent verser, en même temps qu'ils font remise des cotisations de leurs employés, un montant équivalent. Ils versent ça à la CARRA. Ce que la loi vient préciser, c'est que, dans l'évaluation actuarielle du RREGOP et du RRPE, il y a un élément qui est pris en compte, c'est les frais d'administration de ces régimes-là. Donc, lorsqu'on détermine le taux de cotisation des employés, automatiquement la part qui vient de la caisse des employés, au niveau des frais d'administration de la CARRA, est déjà incluse dans le taux de cotisation des employés. Donc, l'employeur autonome qui doit verser en même temps que sa remise des cotisations des employés un montant équivalent, il se trouve à payer des frais d'administration de la CARRA. Donc, on vient juste préciser exactement ce qu'il en est, c'est dire à ces employeurs-là: Vous, en faisant remise, vous payez vos...

M. Gautrin: Ce sont les employeurs qui, eux, versent vraiment la part de l'employeur. Donc, ce sont les employeurs dont les employés cotisent au RREGOP ou cotisent au RRPE, mais qui ne sont pas employés du gouvernement au sens de la Loi sur la fonction publique.

M. Thibault (Jacques): Non, la Régie des rentes, la SAAQ...

M. Gautrin: La Régie des rentes est dans ce cas-là aussi?

M. Thibault (Jacques): Ce sont des fonctionnaires comme...

M. Gautrin: Ce sont des fonctionnaires, vous avez raison.

M. Thibault (Jacques): Mais l'organisme qui est autonome au niveau budgétaire, lui...

M. Gautrin: Ça va, ce sont les organismes extrabudgétaires. C'est ça que vous essayez de couvrir. Je comprends.

M. Thibault (Jacques): Pour la plupart, là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Ça va pour l'amendement?

M. Gautrin: Bien, l'amendement est adopté. Et l'article est adopté, puisque l'amendement ne faisait que remplacer l'article.

Le Président (M. Paré): L'amendement et l'article sont adoptés. Merci. L'article 64.

M. Facal: Bien, c'est une concordance liée à l'article précédent.

M. Gautrin: Ah oui? Pourquoi?

Le Président (M. Paré): ...158.7.

M. Gautrin: Parce que 158.8 est disparu? C'est ça? Non?

Mme Bédard (Hélène): Parce que, dans l'ancien article 158.8, il y avait une habilitation réglementaire qui a été supprimée compte tenu de la rédaction du nouvel article. Alors, on doit, à l'article 158.13, faire la concordance requise.

M. Gautrin: Ça marche. Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 64 est adopté.

Il y a un amendement à l'article 65.

M. Facal: Oui. On a déjà vu ce genre d'amendement. Il fait suite à l'entrée en vigueur de la dernière mise à jour des Lois refondues.

M. Gautrin: Attendez. Ah oui, excusez, l'amendement ne pose pas de problème, bien sûr.

Le Président (M. Paré): Alors, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Paré): Sur l'article maintenant.

M. Gautrin: Attendez, il faut qu'on le comprenne, cet article. Il est modifié par l'article 44 du...

1° par l'insertion, après la première phrase du paragraphe 6°... O.K. «Il peut prévoir les conditions et modalités de rachat d'une période de service antérieure à celle où cette personne était visée par le régime.»

Donc, on est encore dans les pouvoirs réglementaires habilitants du gouvernement. Donc, on fait la liste des pouvoirs où le gouvernement peut agir par règlement, et vous ajoutez ici: «Le gouvernement peut déterminer par règlement [...] à l'égard d'une personne dont l'employeur visé n'a pas fait sur le traitement admissible la retenue annuelle prévue à son régime de retraite alors qu'elle était un employé visé par celui-ci, les conditions et modalités de versement des sommes nécessaires par la personne, son conjoint ou ses ayants droit et, le cas échéant, le taux d'intérêt applicable.» Et l'amendement va dire quoi?

(Consultation)

M. Gautrin: Excusez-moi, mais j'ai un peu de difficultés de comprendre l'amendement, le sens de la loi... de l'article. Alors, les conditions... Il peut prévoir... «Il peut également déterminer, malgré les articles 187 à 191.1, des modalités de paiement des contributions des employeurs et ceux exemptés de ce paiement.» Est-ce que c'est ça qu'on couvre, la première phrase du paragraphe 6° qui se termine par «applicable»? Est-ce que c'est bien ça?

Mme Bédard (Hélène): C'est que l'amendement doit...

M. Gautrin: O.K. «Il peut prévoir les conditions et modalités de rachat d'une période de service antérieure à celle où cette personne était visée par le régime.»«Il peut également déterminer, malgré les articles [...], des modalités de paiement des contributions des employeurs et ceux exemptés de ce paiement.» Autrement dit, vous dites: Là, on va couvrir des personnes où, malheureusement, leur employeur n'a pas fait la contribution qu'il aurait dû faire. Et, vous, vous dites: Bon, bien, on ne va pas tirer un trait là-dessus. Si l'employeur n'a pas fait sa contribution, on va dire: Bien, vous pouvez malgré tout avoir droit à une pension, mais il faut que vous payiez l'équivalent de ce que votre employeur aurait dû payer. C'est bien ce que c'est?

Mme Bédard (Hélène): C'est ça.

M. Gautrin: Et vous nous dites... Bon, alors là c'était le sens du 6°. Mais vous dites: Par règlement, le gouvernement peut prévoir les conditions et modalités de rachat d'une période de service qui est antérieure à celle qui est visée par le régime, parce qu'il y a toujours des possibilités de rachat à ce moment-là. Donc, c'est un pouvoir habilitant général pour des personnes où l'employeur a fait une erreur et n'a pas corrigé.

M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gautrin: ...compte tenu de l'heure et... Attendez un instant, il reste... Excusez-moi.

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après ce qui suit: «4°»... «et 6°».

«Les mesures édictées en application des paragraphes 1° à 4° et 6° du premier alinéa peuvent différer des dispositions du régime de retraite qui sont autrement applicables à ces personnes, à leur conjoint ou, le cas échéant, à leurs enfants.»

Bien sûr, il faut rajouter «6°», puisqu'on vient de se donner un pouvoir réglementaire général de prévoir des modalités qui sont justement des modalités différentes. Donc, à ce moment-là, ils pourront dire: Les modalités peuvent être différentes, parce que, vous voyez, les modalités... le règlement peut fixer des modalités différentes.

Bien, M. le Président, pour vous faire plaisir, l'article 65 est adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté, 65 tel qu'amendé?

M. Gautrin: Puis je vous suggère... Pardon?

Le Président (M. Paré): 65, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Gautrin: Et je vous suggère que, compte tenu de l'heure...

Le Président (M. Paré): Oui, compte tenu de l'heure, nous nous reverrons...

M. Gautrin: ...on n'essaie pas de faire l'article 66, à moins que vous y teniez beaucoup.

Le Président (M. Paré): Sine die. Merci. Bonne fin de soirée.