Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la commission de l'administration publique ouverte. Avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir fermer la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, la Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Paré): On vous accepte, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'apprécie. J'apprécie.

Le Président (M. Paré): Nous avions adopté l'article 65 hier, avant d'ajourner nos travaux. Je suis prêt à appeler pour l'étude l'article 66. Je rappelle également que les articles 30, 40, 41, 42 et 56 ont été suspendus. M. le ministre.

M. Facal: Oui. Article 66.

M. Gautrin: Vous nous laissez une petite minute, M. le Président, le temps que nous retrouvions nos pages, nos lois. Vous savez, c'est... Je cherche ma loi.

Le Président (M. Paré): Ça va. Nous en étions à l'article 66.

M. Gautrin: 66.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Facal: Bon. Alors, on constate que cet article 66 contient deux paragraphes. La première modification en est une de concordance relative aux nouvelles règles sur les rachats de service, puisque l'article 221 du RREGOP sera abrogé par l'effet de l'article 70 du présent projet de loi. Il est donc requis d'apporter cet ajustement.

M. Gautrin: ...si c'était l'article qui est en mort annoncée, c'est ça?

M. Facal: Oui. L'article, la phase terminale.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Merci.

M. Facal: Et la seconde modification concerne l'intérêt relatif à un rachat de service dont le coût est modifié à la suite de la procédure de réexamen ou d'arbitrage. Il s'agit donc de préciser qu'aucun intérêt n'est calculé au cours de cette période lorsque la décision finale modifie le coût du rachat initialement établi par la CARRA.

M. Gautrin: Est-ce que ? je me permets de poser la question ? il n'y a aucun intérêt qui est... Aucun intérêt n'est chargé? Moi, je pensais qu'on ne chargerait pas d'intérêt sur les modifications, c'est-à-dire les augmentations de coût éventuellement ou dans les parties qui sont contestées, mais, si vous contestez... Il y a une partie non contestée puis une partie qui peut être contestée. C'est la différence entre les deux.

Le Président (M. Paré): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): En fait, c'est le... Le coût total, c'est un droit de réexamen qui existe dans la loi du RREGOP. La personne peut contester la validité du coût établi, du coût du rachat établi par la CARRA. Donc, si c'est 2 000 $... Alors, pour la période pendant laquelle il procède à l'appel de la décision de la Commission devant le comité de réexamen et ultimement devant l'arbitre du RREGOP, durant toute cette période d'instance, l'intérêt ne court pas.

M. Gautrin: O.K. M. le Président, si je comprends bien, l'intérêt ne court pas parce que le rachat n'a pas eu lieu non plus?

M. Thibault (Jacques): Le rachat n'a pas eu lieu ou la personne peut avoir racheté, mais sous réserve des résultats de son appel. Les deux situations peuvent se produire. Alors, la personne, son 2 000 $ de coût de rachat, si, ultimement ? on va prendre l'exemple ? c'est confirmé que le 2 000 $ est bien calculé par la CARRA, cette personne-là, à ce moment-là, va devoir... Étant donné qu'elle n'a pas gain de cause, l'intérêt va courir durant la période d'appel, pour éliminer les appels futiles, et, si elle a gain de cause, disons que c'est 1 998 $ au lieu de 2 000, il n'y a aura pas d'intérêt durant cette période proprement dite.

M. Gautrin: Donc, on a quand même... on se protège quand même contre les appels futiles. La personne qui veut retarder en quelque sorte... C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Donc, l'article 66 est adopté. L'article 67.

M. Gautrin: Est adopté.

M. Facal: Bon, 67, c'est un de nos classiques.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 67 est adopté.

M. Gautrin: C'est le même article qu'on a débattu 15 fois déjà.

Le Président (M. Paré): La fameuse Annexe VII.

M. Gautrin: Mais on va avoir plaisir quand on la regardera.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 68.

M. Facal: Alors, 68 vise donc à remplacer 216.3 par un nouveau 216.3 afin de respecter les exigences fiscales. L'article actuel établit que les périodes d'absence postérieures à l'année 1991 qui peuvent être créditées au régime sont déterminées par règlement. Or, compte tenu de nos règles fiscales, il n'y a pas lieu de faire de distinction dans le temps. Les périodes d'absence antérieures à 1992 sont également soumises à des limites qui seront établies par règlement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est l'effet fiscal simplement?

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est purement un effet fiscal actuellement. Donc, essentiellement, cet article vous amène à vous conformer aux dispositions... Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 68 est adopté. L'article 69.

M. Facal: Annexe VII.

M. Gautrin: C'est-à-dire, on ajoute VI et on rajoute VII après VI. C'est pour nos grands débats que nous aurons sur les taux d'intérêt.

Le Président (M. Paré): L'article 69 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 70.

M. Facal: Alors, 70 abroge...

M. Gautrin: La mort se précise, voyez-vous, M. le Président? C'est des articles qui étaient en phase terminale.

Le Président (M. Paré): Donc, abrogés.

M. Gautrin: Là, c'est la mise à mort.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Gautrin: Bien, attendez un instant, là.

Le Président (M. Paré): Ah! Je pensais que vous aviez...

M. Facal: Alors, 70 abroge deux articles qui établissaient les conditions et modalités de rachat d'un congé sans traitement, qui varient évidemment en fonction de la période rachetée. L'article 24 du RREGOP établit de nouvelles conditions de rachat qui s'appliqueront à l'égard de toutes les périodes d'absence. Il est donc inutile de maintenir deux articles dont on propose l'abrogation.

M. Gautrin: Oui. Attendez, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je comprends, mais, dans les derniers articles, au moment de l'entrée en vigueur des articles, on a bien convenu, et nous avons débattu hier, qu'il va y avoir une période où les deux régimes seront «overlapping», comme vous dites...

M. Facal: Chevauchement.

M. Gautrin: ... ? chevauchement, merci ? de chevauchement entre les deux régimes. Donc, cet article de suppression n'entrera en vigueur qu'au moment de la date où on se mettra d'accord pour ça. Est-ce que je comprends bien? Parce que, si vous le mettez en vigueur dès la promulgation de la loi, il ne pourra pas avoir cette période dont on a discuté hier, si vous me permettez, où la personne pourra choisir le mode de rachat de ses années entre, M. le Président, la formule de la grille, que j'appellerais dans notre langage la nouvelle formule, et la vieille formule. Là, essentiellement, c'est la vieille formule qu'on abroge, c'est bien ce que je comprends, mais il y a une période où les deux formules vont... Alors, est-ce qu'on verra, dans les articles de mise en vigueur... C'est à ce moment-là qu'on aura...

Mme Bédard (Hélène): Un article transitoire, M. Gautrin, prévoira justement la situation que... réglera la situation ou le problème que vous prévoyez. Alors, l'article transitoire...

M. Gautrin: Que nous prévoyons.

Mme Bédard (Hélène): Que nous prévoyons. Alors, l'article transitoire fera en sorte que les dispositions nouvelles s'appliqueront si les dispositions anciennes ne sont pas plus avantageuses pour l'employé.

M. Gautrin: O.K. Alors donc, on peut... L'abrogation des articles 221 et 233 ne prendra effet qu'à la fin de cette période de transition.

Mme Bédard (Hélène): Les dispositions prendront effet au 1er juin. Cet article-là devrait prendre effet au 1er juin 2001, mais, par l'application de l'article transitoire, nous maintiendrons en vie les articles qui sont abrogés par le projet de loi par une application particulière.

M. Gautrin: O.K. Ça revient au même, c'est-à-dire soit que vous faites l'abrogation à la fin de la période transitoire, vous en faites l'abrogation tout de suite, mais vous allez dire: Pendant la période de transition, l'article abrogé pourra continuer de s'appliquer. Donc, il n'y a pas de difficultés, M. le Président, si tant est qu'on s'entend qu'il y aura une période de transition ? donc on pourra échanger éventuellement à cet effet-là ? et que, pendant la période de transition, les deux régimes pourront fonctionner. Alors, le cas échéant, M. le Président, moi, je vais voter en faveur de cet article, si vous permettez, sous réserve évidemment qu'on puisse rouvrir... Je vous demanderai de rouvrir l'article si on n'est pas d'accord sur le texte de la formule de transition. Est-ce que vous comprenez?

Le Président (M. Paré): Donc, vous confirmez la mort annoncée des article 221 et 233.

M. Gautrin: Non, non, mais ça, on avait déjà convenu depuis longtemps qu'ils allaient disparaître, mais ce qu'on avait débattu, c'est qu'il faudrait qu'il y ait un période de transition où les personnes puissent choisir entre les deux régimes.

Le Président (M. Paré): Bon. Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Gautrin: Alors, il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 71. On a un amendement, M. le ministre.

M. Gautrin: Attendez, il faut que j'aille chercher dans ma...

n (11 h 30) n

M. Facal: Alors, 71 ajoute un article 233.1, et l'amendement, lui, ajoute, après ce 233.1, un nouvel alinéa qui dit, et je cite:

«Le premier alinéa ? donc ce qui précédait ? s'applique également à l'employé qui, alors qu'il était visé par le Régime de retraite du personnel d'encadrement, a accepté une proposition de rachat avant le 1er juin 2001 et à l'égard de qui, à cette date ou après celle-ci, le troisième alinéa de l'article 216.1 de la présente loi tel qu'il se lisait le 31 mai 2001 ou, le cas échéant, le troisième alinéa de l'article 199 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement tel qu'il se lisait le 30 juin 2002, s'applique.»

Alors, c'est un amendement qui fait suite à l'introduction au RRPE des nouvelles règles concernant les rachats de service. C'est-à-dire que l'employé qui, à défaut de payer, après le 1er juin 2001, le coût d'une proposition de rachat transmise en vertu du RRPE et qui par la suite devient visé par le RREGOP... sera assujetti aux anciennes dispositions du RREGOP s'il refait une demande de rachat.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez, c'est un nouvel article, je veux bien comprendre ce qu'on couvre. Là, on est en train de prendre des gens qui ont fait une demande de rachat ? c'est bien ça? ? et qu'il y a une demande de rachat qui a été acceptée avant le 1er juin 2001. Bonjour, madame, c'est un plaisir. C'est bien... C'est ça, on prend des gens qui ont fait une demande de rachat et la demande de rachat a été acceptée avant le 1er juin 2001. Alors, ces gens-là, s'ils font une autre demande de rachat ? c'est bien ce que je comprends ? vont la faire suivant les anciennes règles. Est-ce que ça c'est enfin ce que vous me dites? Alors, ce... Oui, pouvez-vous me dire pourquoi?

Mme Robin (Céline): C'est parce qu'on veut les traiter... on veut traiter une personne qui est passée du RRPE au RREGOP et qui a fait défaut de paiement de sa demande de rachat qu'elle a faite avant le 1er juin 2001, on veut la traiter comme un autre participant.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Je comprends ce que vous dites, mais les articles... la liste des articles, qu'est-ce qu'ils couvrent, ces articles-là?

Mme Robin (Céline): C'est toutes les dispositions de rachat, M. Gautrin.

M. Gautrin: Toutes les dispositions de rachat. Bon. Donc, ça, c'est l'ancienne formule au 31 mai 2001. Les anciennes dispositions de rachat continuent de s'appliquer à l'égard de l'employé qui a accepté une proposition de rachat avant le 1er juin 2001 et à l'égard de qui, à cette date ou après celle-ci, le troisième article de l'article 216 de la présente loi ou 59.1 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants tels qu'ils se... Attendez un instant. Alors, à l'égard de qui, à cette date ou après celle-ci, le troisième alinéa de l'article 216 de la présente loi ou l'article 51.9 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants tels qu'ils se lisaient le 31 mai 2001, le cas échéant, s'appliquent.

Alors, c'est quoi, ces personnes qui sont... Le troisième alinéa de l'article 216.1, c'est quoi?

Mme Robin (Céline): C'est une disposition qui prévoit que l'individu qui a un rachat en cours de paiement, qui interrompt son rachat en cours de paiement, dans certains cas, on défait... ça arrête le rachat en cours de paiement et l'individu, si c'est un rachat de congé sans traitement, son rachat est défait en totalité et, dans le cas d'un rachat d'occasionnel, la partie qui est payée est reconnue. C'est un article de défaut de paiement. Ça vient dire, quand l'employé arrête de payer un rachat en cours de paiement, qu'est-ce qui se passe avec la partie qui a déjà été rachetée. Dans certains cas, on annule complètement le rachat et, dans d'autres cas, on reconnaît la partie qui a été payée.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. On continue. Alors là on va arrêter là. On fera une autre question après. Vous me parlez du RRPE, mais on ne fait pas référence du tout au RRPE.

Mme Robin (Céline): C'est dans l'amendement.

M. Gautrin: Ah! ça, c'est dans l'amendement que vous avez introduit. Excusez-moi. Donc, on va essayer de comprendre. À l'amendement. L'amendement, là, je comprends que le....

(Consultation)

M. Gautrin: Bon. O.K. Alors, sans avoir compris complètement encore l'article 71, je comprends l'amendement dans la mesure que l'amendement est similaire, donc réintroduit la même disposition pour le RRPE que celle que vous introduisez pour le RREGOP dans l'article. Ça va. Donc, l'amendement, pour moi, ne pose pas de problème, puisqu'il vient simplement introduire la même disposition que je n'ai pas encore comprise pour le RRPE que celle que vous avez pour le RREGOP. Donc, on peut voter sur l'amendement.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 71 est-il adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 71, maintenant.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est l'article qu'on est en train de débattre à l'heure actuelle.

Le Président (M. Paré): Exactement, tel qu'amendé.

M. Gautrin: Alors, ceux... Ce que je veux bien comprendre, c'est quelles sont les personnes couvertes. Évidemment, ce serait les mêmes personnes couvertes au RRPE, si je comprends bien, hein? Alors, c'est celui qui a accepté une proposition de rachat, qui a été en défaut de paiement en fonction de 216.1, et vous ajoutez aussi... J'imagine que 59.1 de la loi du régime de certains enseignants, c'est un article miroir par rapport à 216.1. Est-ce que c'est le cas? O.K. Donc, ça, c'est le miroir, c'est pour couvrir ceux qui sont dans le RRCE, d'accord. Tels qu'ils se lisaient le 31 mai 2001, le cas échéant, s'appliquent.

Autrement dit, c'est presque un article transitoire, ça, à ce moment-là. Vous couvrez uniquement les personnes qui ont accepté une proposition de rachat avant le 1er juin 2001 et vous leur dites: Tout ce qui était les conditions au moment des conditions de rachat au 1er juin 2001, si vous avez fait défaut de paiement, etc., continuera de s'appliquer pour vous. Et ça va s'éteindre de soi-même, puisque, au bout d'un certain temps, tous les gens qui ont fait une proposition de rachat avant le 1er juin 2001, bien, ils auront payé ou ils n'auront pas payé ou il y aura quelque chose qui se passera. Donc, c'est vraiment un article transitoire actuellement qu'on est en train d'introduire, et on fait référence évidemment au taux d'intérêt à l'Annexe C.

Pour moi, M. le Président, l'article 71 est... je suis prêt à me prononcer.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Maintenant, nous avons l'article 71.1, Annexe I du RREGOP. M. le ministre.

M. Facal: Oui. Alors, nous avons ici un amendement qui me semble substantiel et qui dit...

M. Gautrin: ...

M. Facal: ...et qui...

M. Gautrin: Allez-y! Allez-y!

M. Facal: J'essaie d'en prendre la mesure, là.

M. Gautrin: Ah! excusez-moi.

M. Facal: Qui dit... Voulez-vous que je le lise, M. le Président?

M. Gautrin: Bien oui. Non, non, mais après je...

M. Facal: Bon. L'Annexe I de cette loi ? Ah, mon Dieu! allons-y! ? modifiée...

M. Gautrin: Je vais vous l'expliquer, ça va être correct.

M. Facal: Ah que ça me ferait plaisir! Si vous m'évitez de lire tout ça, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Essentiellement ? non, évitez de dire ça ? qu'est-ce que fait l'Annexe I de la Loi sur le RREGOP? Elle précise des organismes qui ne sont pas les gens qui sont des fonctionnaires normaux, mais qui peuvent cotiser et qui sont assujettis au RREGOP. La liste que vous avez ici, c'est les décisions du Conseil du trésor, parce que souvent c'est le Conseil du trésor qui dit... Alors, j'imagine que... Je fais confiance à vos rédacteurs, parce que je n'ai pas été regarder les décisions du Conseil du trésor et, vous, vous les avez. C'est ces décisions-là qui ont effet, parce que vous les avez modifiées. Au Conseil du trésor, vous dites: Bon, bien, tel organisme ou tel... Par exemple, il y a les cadres de certains syndicats, par exemple, ou des choses comme ça, qui peuvent contribuer au RREGOP. Ça, c'est tout colligé dans l'Annexe I du RREGOP, si vous regardez votre brochure.

Et là, à l'heure actuelle, on en introduit quelques-uns, on en introduit d'autres. Par exemple, on introduit la Capital Financière agricole. Pourquoi on l'introduit, la Capital Financière agricole? Pour une raison bien simple, c'est qu'elle n'existait pas avant, on vient de créer la Capital Financière. Avant, les fonds... Regardez, avant, il existait le FRSQ, le FCAR et le CQRS. Maintenant, le personnel de ces fonds, c'est le même personnel, mais les fonds ont changé de nom. Alors, on est obligé de remettre le personnel qui est là. Logibec Groupe Informatique, à l'égard des employés du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, j'imagine qu'il y a eu une décision du CHUM qui a été faite par une entente entre le Conseil du trésor et ça. Et... Bon.

Alors là la suppression donc... La Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, je crois que vous avez la suppression parce que je crois qu'elle a disparu, la Commission. La CALP a disparu une fois qu'on a créé le Tribunal administratif du Québec. Donc, la CALP a... Est-ce que je me trompe? Non. Mme Gagné.

Mme Gagné (Diane): La CALP a été remplacée par la Commission des lésions professionnelles, qui est exclue de la loi.

M. Gautrin: Ah! des lésions professionnelles, excusez-moi. Donc, formellement... Alors, voyez-vous, à chaque fois... Mais, écoutez, la CALP a été remplacée par la Commission des lésions, mais vous la supprimez aussi, la Commission des lésions professionnelles. Pourquoi?

Mme Gagné (Diane): Je peux vous expliquer pourquoi nous...

M. Gautrin: Celui-là, je ne le comprends pas. Allez-y.

Mme Gagné (Diane): Je peux expliquer la suppression au paragraphe 2° et celle du paragraphe 3°. Alors, le ministre vous proposera plus tard trois amendements aux articles 137.2, 137.3 et 137.4, des amendements qui modifieront trois lois: la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, la Loi sur la justice administrative et la Loi sur la Régie du logement. Dans ces lois, on prévoit que les commissaires de la CLP, les membres du TAQ et les régisseurs du logement sont visés par le RREGOP. Alors, depuis l'entrée en vigueur du RRPE le 1er janvier 2001, il y a lieu de modifier RREGOP pour RRPE parce que ces membres de tribunaux administratifs seront plutôt visés par le RRPE.

n(11 h 40)n

M. Gautrin: ...

Mme Gagné (Diane): Oui. Donc, il y a lieu de modifier les annexes pour supprimer ces mentions, puisque leur régime sera précisé dans les lois qui les concernent.

M. Gautrin: ...ce que vous me dites à l'heure actuelle, puisque ces gens-là, d'après la décision du gouvernement ? et ça, c'est le gouvernement qui prend... ? ce sont des gens qui ont une fonction assimilable à une fonction-cadre. À ce moment-là, dans l'annexe qui est l'annexe qu'on verra tout à l'heure, qui est l'annexe du RRPE, vous allez les réintroduire, ils ne vont pas flotter dans... Ils vont être réintroduits dans le RRPE.

Mme Gagné (Diane): Non, ce que je précise, c'est qu'ils seront supprimés des annexes parce que leur loi constitutive prévoit expressément qu'ils seront visés par le RRPE. Donc, il n'est pas nécessaire de le reprendre dans les annexes.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets de vous dire: Je ne trouve pas que c'est une décision sage, vous me permettez de vous dire, parce que je trouve que c'est préférable, même si vous le mettez dans les lois constitutives, de le mettre aussi dans l'annexe, de manière que les gens qui n'ont pas la connaissance que vous avez du corpus législatif du Québec puissent savoir quels sont les éléments qui sont les non-fonctionnaires couverts par le régime. Même si ça apparaît deux fois, ce n'est pas... Des fois, c'est bon de porter des bretelles et une ceinture, vous savez, ça peut...

Mme Gagné (Diane): Peut-être, mais il y a un argument supplémentaire, M. Gautrin: ce sont des juges administratifs, et on préfère que toutes leurs conditions de travail soient établies par loi plutôt que par une annexe qui peut se modifier par décret du gouvernement.

M. Gautrin: Non, madame, je ne conteste pas cela. Je ne conteste pas cela. Écoutez un instant, je ne conteste pas cela, mais l'annexe aussi est modifiable par décret, je comprends, mais après elle fait quand même partie de la loi, puisqu'on la vote aujourd'hui, hein? Puis, de temps en temps, on prend l'ensemble de ce que vous avez fait comme décisions au Conseil du trésor puis on réintroduit dans la loi. Simplement pour que la personne qui prendra la loi puisse avoir une idée de qui est couvert par quoi. Au fond, on aura à le débattre quand on arrivera à cet article-là. J'essaierai de plaider pour vous convaincre. Peut-être que je réussirai.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, la suppression du paragraphe 11, c'est de l'annexe. C'est l'annexe, si je comprends bien.

Mme Gagné (Diane): Oui. En fait, le paragraphe 11 précise que ce sont les régisseurs de la Régie du logement. Alors, il y avait deux mentions de Régie du logement. Une au paragraphe 3. Alors, on mentionnait, au paragraphe 3 de l'annexe, la Régie du logement, les membres de la Régie du logement, s'ils sont à temps plein et rémunérés selon une base annuelle; et également, au paragraphe 11, on répétait les régisseurs de la Régie du logement. Alors, il y avait deux mentions. C'était inutile. Donc, si on en supprime une, on supprime...

M. Gautrin: Puisque vous abordez avec moi la discussion, et vous l'avez ouverte, est-ce que... Je prends rapidement... J'ai des questions. Les vice-présidents et les directeurs, ce sont des gens qui restent au RREGOP, ça n'a pas été changé? Je me permets de vous dire... Regardez l'annexe, puisqu'on aborde l'annexe, donc il devient pertinent de voir qu'est-ce que vous... Je comprends ce que vous faites, mais je vais vous poser quelques questions sur ce que vous ne faites pas. Et ce que vous ne faites pas... Il y a des personnes qui... moi aussi, on a l'impression d'être quasiment RRPE. Le vice-président, par exemple, de la Commission de protection du territoire, qui était dans l'Annexe I, au paragraphe 5, le vice-président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, les directeurs généraux de la Société des établissements de plein air du Québec m'ont l'air, dans leurs fonctions, d'être plus RRPE que les fonctions RREGOP, mais vous ne les retirez... Puisque vous êtes en train de faire une révision, vous ne les retirez pas de l'Annexe I.

Mme Gagné (Diane): Nous ne faisons pas une révision complète des annexes. C'est la CARRA qui est responsable de réviser les annexes, et elle le fait par décret. Nous, on fait ici seulement une modification de concordance.

M. Gautrin: Autrement dit, vous n'introduisez ici que les décrets sur lesquels le Conseil du trésor s'est penché. Et je signale au président du Conseil du trésor que, il me semble, à première vue, les vice-présidents de la Commission de protection du territoire agricole, la Commission de la santé et de la sécurité du travail et le directeur des établissements de plein air ont plus une nature d'être RRPE. Le Directeur général des élections aussi, si vous me permettez, mais... D'ailleurs, je pense, dans sa loi constitutive, vous l'avez changé. Mais je permets de vous dire... Mais je comprends ce que... Autrement dit, ce que vous me dites, on intègre dans la loi ce sur quoi le Conseil du trésor s'est déjà penché, et je note que le Conseil du trésor ne s'est pas penché sur toute la révision de l'annexe.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais, vous comprenez, M. le ministre, comme président du Conseil du trésor, il me semblerait qu'à un moment il serait bon de revoir ces annexes. Et, clairement, ce n'est pas ici que nous allons faire les amendements dans ce sens-là. Je pense que ça prend à chaque fois une étude, plus que ma connaissance partielle des fonctions de chacun.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 71.1 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 72. M. le ministre. La fameuse annexe.

M. Facal: Oui, c'est ça. Alors, c'est un article qui donne naissance à cette Annexe VII qui concerne le taux d'intérêt applicable au paiement du coût de rachat par versements. Et il est prévu, comme l'annexe l'indique, que ce taux sera de 5,34 % pour, comme c'est écrit, la période allant du 1er juin 2001 au 31 juillet 2002. On trouvera cela dans la lettre d'intention relative à...

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le Président, je comprends tout à fait ce qui est écrit dans l'Annexe VII, et il n'y a pas de problème. Néanmoins, le 31 juillet 2002 arrive à grands pas. Il va plus rapidement même... Vous savez comme le temps passe vite, et le gouvernement va se donner un pouvoir, a un pouvoir réglementaire pour modifier l'Annexe VII. C'est bien ce que je comprends?

M. Facal: Excusez-moi, je...

M. Gautrin: Alors, je reviens... Bien, tout simplement, vous... Là, l'Annexe VII couvre la période du 1er juin 2001 au 31 juillet 2002. Ça va? Bon. Le mois de juillet 2002 arrive à grands pas, et j'imagine que le gouvernement a un pouvoir réglementaire pour fixer, modifier l'Annexe VII ? je peux vous dire qu'il l'a. Mais ce que j'aimerais connaître, si le ministre avait l'information: Qu'est-ce qu'il a l'intention de proposer au gouvernement comme taux pour l'an prochain? J'imagine que vous y avez peut-être réfléchi.

M. Thibault (Jacques): En fait, on n'a pas besoin de réfléchir beaucoup. Le taux de ces... l'indice qui est pris, là, c'est publié à chaque mois. Donc, en mai 2002, pour le mois de mai 2002, le taux se situe à 4,8 %, et en...

M. Gautrin: Qu'est-ce qui est publié à chaque mois?

M. Thibault (Jacques): C'est le taux... c'est selon le... le taux d'intérêt sur les obligations négociables du gouvernement du Canada trois à cinq ans. C'est la série CANSIM B14010.

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant. Un instant, un instant!

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important, ce qu'on débat actuellement. Là, vous me dites: La pratique du gouvernement est de suivre la moyenne annuelle prévisible du taux d'intérêt des obligations d'épargne à trois ans, du Canada.

M. Thibault (Jacques): Ce n'est pas la moyenne annuelle, ça va être le taux, le dernier taux connu avant la fin de l'échéance, c'est-à-dire qu'on va prendre le taux de juin, le juin 2002, qui va être applicable à compter du 1er août 2002 jusqu'au 31 juillet 2003.

M. Gautrin: Pourquoi, si c'est la pratique ? et je ne pense pas que le gouvernement n'ait aucun intérêt de la changer ? pourquoi ne pas l'inclure ou le préciser d'une manière ou d'une autre? Parce que là, à la lecture de l'annexe, on sent, bon, je sais que ce n'est pas le cas, mais qu'il y a quasiment un pouvoir discrétionnaire du gouvernement de le fixer. Si vous me dites que c'est une pratique de prendre le taux de rendement des obligations d'épargne du Canada à trois ans le jour... au mois de juin de chaque année, ça peut être une décision, pourquoi vous ne l'incluez pas, pour qu'au moins les personnes qui lisent la loi savent qu'est-ce que vous faites?

M. Thibault (Jacques): Alors, il y a déjà une modification qui est prévue à l'article 37 du projet de loi...

M. Gautrin: Attendez. À l'article 37. Donc, on l'a déjà voté?

M. Thibault (Jacques): Oui. Modifier l'article 26 pour introduire un pouvoir réglementaire qui indiquait que c'est par règlement que le taux de l'Annexe VII allait être modifié et sur quelles règles et quelles modalités ce taux va être déterminé. Je vous réfère quand même à l'entente qui a été convenue avec les syndicats et les cadres qui fait référence à ce taux.

n(11 h 50)n

M. Gautrin: Oui, mais, mon cher monsieur... Je comprends... Avec respect, l'article 37 vous donne le pouvoir réglementaire pour modifier l'Annexe VII. Ça, je... «Le taux d'intérêt prévu [...] applicable au coût d'un rachat payé par versements, est établi selon les règles et modalités prévues par règlement. Ce règlement peut avoir effet au plus 12 mois avant son adoption.» Ça, on se comprend. Tout ça, on avait discuté là-dessus puis on le comprend, mais le règlement, est-ce qu'il existe?

M. Thibault (Jacques): Il va être adopté pour le 1er juillet.

M. Gautrin: Non, je comprends que vous vous êtes donné un élément... le pouvoir de...

M. Thibault (Jacques): Et on va fixer, dans ce règlement-là, les règles et modalités pour établir le taux. Le règlement va prévoir que ce sont l'indice et les CANSIM B14010 qui servent d'indice et que c'est le taux établi à la fin juin de l'année précédente qui va servir à établir le taux pour le 1er août suivant. Alors, c'est ce que le règlement va déterminer comme règles et modalités. Une fois qu'il va être adopté, le règlement, ce n'est que mathématique pour l'Annexe VII. L'ajustement va se faire automatiquement, on va indiquer le taux correspondant au règlement qui a été adopté.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Thibault. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous dites, et ça ne pose pas problème. Donc, le règlement va avoir une portée générale, à ce moment-là, qui va être une pratique que le gouvernement pourra modifier par règlement, le cas échéant, mais il pourra... S'il le modifie par règlement, il faudra qu'ils s'entendent puisqu'il est lié par lettre d'entente avec ses partenaires et que, là, ça a un effet direct sur les partenaires. Puis les autres qui ne sont pas partenaires, ils ont déjà accepté de suivre ce que les partenaires décideront.

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais demander une... Est-ce que vous pouvez m'envoyer, lorsque vous l'aurez publié... Il n'a pas besoin de prépublication, ce règlement?

Une voix: Non.

M. Gautrin: Il va être publié simplement sans prépublication. Vous m'en envoyez copie? Écoutez, ce n'est pas que je veux... À la commission, si vous voulez. Envoyez copie à la commission. Ce serait bon que la commission en ait archive de ça, si vous me permettez. C'est important pour la commission, et la commission pourrait m'en transmettre une copie.

Le Président (M. Paré): Bien sûr.

M. Gautrin: Bon, je sais que vous allez me dire: Tout le monde peut lire tous les jours la Gazette officielle du Québec avec l'intérêt que nous accordons à ce document fondamental, mais il y a parfois d'autres lectures qui...

M. Facal: Ce sera plus court de vous l'envoyer que de vous dire ça.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 72 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 73, M. le ministre.

M. Gautrin: Adopté.

M. Facal: Article de concordance.

M. Gautrin: Adopté, adopté, M. le Président. On a débattu 20 fois cette question.

Le Président (M. Paré): Adopté. Bien sûr, paragraphe 1° aussi. L'article 74.

M. Gautrin: Attendez. L'article... Un instant, là.

M. Facal: 74? Bien, c'est qu'une centrale syndicale a changé de nom.

Le Président (M. Paré): Oui, c'est ça.

M. Facal: C'est tout.

M. Gautrin: Attendez. Oui, d'accord.

Le Président (M. Paré): Ça va? L'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Maintenant, nous entamons la Loi sur le régime de retraite des enseignants, RRE.

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. L'article 75?

Le Président (M. Paré): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Ah bon! Très bien.

Le Président (M. Paré): RRE.

M. Gautrin: Alors, l'article 75 est adopté, M. le Président, encore une fois non pas parce que je veux avoir l'air de travailler sans sérieux, mais il s'agit encore du même concept qu'on a déjà discuté dans le RRAPSC et dans le RREGOP, c'est-à-dire utiliser le concept d'«absence sans traitement» plutôt que «congé sans traitement», parce qu'il est parfois difficile, lorsque des personnes demandent un rachat, de faire la preuve qu'elles avaient eu une autorisation de leur employeur comme quoi elles étaient en congé. Donc, c'est pour faciliter le rachat pour les gens.

Le Président (M. Paré): O.K. L'article 75 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Facal: En fait...

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article... Excusez.

M. Facal: M. le Président, si vous permettez...

M. Gautrin: Ce n'est pas correct? Je me suis trompé?

M. Facal: Non, pas du tout. Je voulais simplement préciser, pour ceux de la commission qui cheminent comme moi dans ces méandres, que nous abordons maintenant une série de modifications similaires à celles proposées à la Loi sur le RREGOP, à ceci près qu'il y a des ajustements et des adaptations qui ont dû être apportés.

M. Gautrin: Je n'ai pas l'intention de... Je vais m'assurer que ce soit le cas, mais, si vous remarquez, à chaque fois que, quand je... on sort sans difficulté.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Gautrin: Voyez-vous...

Le Président (M. Paré): L'article 76, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, je suis rendu à 76. Alors, dans la deuxième ligne du... de ce qui suit: «des articles...» par ce qui suit: «de l'article 21». J'imagine que 76 et 71 sont aussi des articles à mort annoncée ? c'est ça? ? ou en phase terminale, selon le langage qu'on utilise.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Ce sont les articles qui, dans le RRE, couvrent les techniques de rachat. Et, même pour les gens du RRE, il y aura un décret semblable à ce qu'on appellera la nouvelle formule, si vous voulez, qui sera un décret pour...

Le Président (M. Paré): Il semble que les préarrangements soient pris.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez me donner dans vos... Vous avez eu la gentillesse de me donner le RREGOP, le RRCE, le RRAPSC, est-ce que vous avez une copie du RRE, RRF sur une forme comme ça? Non, il faut que je travaille dans la loi. Bon. Eh bien, écoutez, je vous fais confiance.

M. Facal: On ne peut quand même pas tout avoir.

M. Gautrin: Ah, si tu savais! Mes désirs sont immenses et la satisfaction bien mince.

Le Président (M. Paré): L'article 76 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 77, M. le ministre.

M. Facal: C'est une modification similaire à celle apportée... Ah! attendez un petit peu, là...

(Consultation)

M. Facal: Ah oui! Bien, c'est ça. Ça donne sens à ce que je disais tout à l'heure en introduction. C'est que, ça, ce sont les miroirs des articles que nous avons suspendus tout à l'heure pour le RREGOP. Alors, prudence.

Le Président (M. Paré): 30, 40, 41, 42.

M. Gautrin: Donc, M. le Président, est-ce que je peux suggérer qu'on le suspende aussi, puisqu'on a suspendu...

M. Facal: Oui, bien sûr. C'est ça.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Paré): L'article 76 est suspendu. L'article 77.

M. Facal: Non, c'est ce que... Non, non.

Le Président (M. Paré): L'article 77 est suspendu, excusez-moi.

M. Gautrin: On a suspendu 77.

Le Président (M. Paré): Oui. L'article 78. Nous avons un amendement. Excusez-moi, M. le...

M. Facal: Alors, je crois que l'amendement a été distribué aux membres de la commission. Ce sont des modifications similaires à celles qui ont été apportées à l'article 33 du projet de loi à l'égard de l'article 24 du RREGOP. Donc, si on...

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je lis l'amendement, M. le Président. Remplacer le mot «et» par le mot «ou» à la quatrième ligne du quatrième alinéa. Oh! ça ne change rien, c'est stylistique, hein? C'est sûr qu'on ne peut pas participer à deux régimes de retraite. Alors, c'est un «ou» qu'il fallait. Bon. Non, mais des fois il faut regarder, vous savez. Un «et» pour un «ou», ça peut entraîner toutes sortes d'affaires.

Ajouter, dans... O.K. L'amendement que vous ajoutez, après le quatrième alinéa, c'est pour l'enseignant qui cesse de participer au régime après un période d'absence sans traitement. Autrement dit, lui, il peut quand même faire créditer... «L'enseignant qui cesse de participer [...] après une période d'absence sans traitement de 30 jours consécutifs ou moins sans que la retenue prévue [...] n'ait été entièrement effectuée peut également faire créditer la portion de cette période d'absence n'ayant pas fait l'objet de la retenue.»

O.K. Mais, c'est juste après, c'est la personne qui ne revient pas de son congé. Ce n'est pas, là, ce que nous avions abordé tout à l'heure comme question. Bon. Alors, l'amendement, M. le Président, est... On a déjà discuté dans le RREGOP de ces questions-là, hein?

Le Président (M. Paré): Ça va? L'amendement à l'article 78 est-il adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 78, M. le député de Verdun.

M. Facal: Bien, 78 introduit un nouvel article 21 qui est l'article de base établissant le droit de faire créditer une période d'absence sans traitement. Ça s'appliquera pour les absences sans traitement qui débuteront après le 1er janvier 2002, et ce sont les mêmes modalités que celles du RREGOP.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gautrin: Pas de questions.

Le Président (M. Paré): L'article 78, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté. Il faut être conscients, M. le Président, qu'on est en train immédiatement de faire un débat que nous avons fait hier et que nous transférons du RREGOP dans le RRE.

Le Président (M. Paré): L'article 79. M. le ministre.

n(12 heures)n

M. Facal: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du suivant:

«21.0.1. L'enseignant qui a été en absence sans traitement alors qu'il occupait une fonction visée par le régime peut, s'il le demande, faire créditer, en tout ou en partie, la période d'absence si celle-ci a débuté le 1er juillet 1965 ou après cette date et s'est terminée avant le 1er juillet 1973, alors qu'elle avait pour but de permettre à l'enseignant de poursuivre des études spécialisées, ou si celle-ci a débuté le 16 juillet 1970 ou après cette date mais avant le 1er janvier 2002.

«L'article 21, à l'exception du premier alinéa, s'applique aux fins du présent article.»

Alors, de toute évidence, là...

M. Gautrin: Ces dates ici sont des dates qui sont dues à quoi?

Le Président (M. Paré): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): Alors, ce sont deux périodes de rachat qui sont déjà prévues dans le RRE, et on fait les adaptations pour leur appliquer les nouvelles dispositions de rachat. Alors, on veut juste s'assurer que, pour ces périodes-là où il y avait des conditions d'exercice du droit de rachat plus sévères qu'avec les nouvelles dispositions, ça puisse être maintenu comme période. Alors, c'est pour ça qu'on se réfère au 1er juillet 1965. C'est des dispositions qui existent déjà dans le RRE. On fait juste appliquer les nouvelles dispositions de rachat à ces périodes-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Thibault. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais vous demander la suspension des articles 79 et 80, et je vais vous expliquer pourquoi. C'est par déférence par rapport à un de mes collègues qui est le député de Frontenac, qui est d'ailleurs de la formation ministérielle, qui voudrait faire valoir un point sur ces questions-là. Ce point qui m'a l'air assez pertinent... Et je ne voudrais pas que... Il n'est pas présent ici. Je suggérerais que nous suspendions ces articles pour que le député de Frontenac puisse faire valoir une modification qu'il souhaiterait voir apporter à ces questions de rachat, particulièrement en ce qui touche, si vous permettez, M. le Président, le 100 % à l'article 80, mais c'est lié par rapport à l'article 79. Je ne dis pas nécessairement qu'on doit suivre la position du député de Frontenac, mais il me semblerait que, si on adoptait ça, le collègue de Frontenac ne pourrait pas s'exprimer ici. Si vous voulez, je peux faire le plaidoyer qu'il a fait, mais je pense qu'il serait fait avec beaucoup plus d'éloquence par lui que par moi. Et je suggère que, si les collègues étaient d'accord, on lui fasse savoir que nous avons suspendu cet article-ci et qu'éventuellement... Est-ce qu'on sait où est le député de Frontenac?

M. Facal: M. le Président, je peux confirmer que le député de Frontenac avait attiré mon attention sur ces questions-là. Je trouve donc que ce qui est dit est tout à fait sensé, à condition, bien entendu, qu'on le retrace et qu'on lui demande de...

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président? On a deux choix: soit suspendre l'article soit suspendre la commission et demander à un des collègues de voir si on peut rejoindre... Je crois que le député de Frontenac devrait se trouver, si je ne trompe pas, à la commission des institutions, au salon rouge, et ça lui permettrait de venir faire état des préoccupations qu'il voulait soulever ici.

Le Président (M. Paré): On peut tout simplement suspendre cet article-là.

M. Gautrin: O.K. Bien, ça touche 79 et 80. C'est par délicatesse envers un collègue qui ne peut pas être présent ici.

Le Président (M. Paré): Oui, oui. L'article 81. M. le ministre, on va continuer.

M. Facal: Excusez-moi, M. le Président. J'étais... 81.

Le Président (M. Paré): On suspend 79 et 80.

M. Facal: Très bien.

M. Gautrin: L'article 81, c'est encore une référence à l'Annexe VII. Ce n'est pas... Pas de débat, c'est...

Le Président (M. Paré): L'article 81 est adopté?

M. Gautrin: L'article 81 est adopté.

Le Président (M. Paré): 82.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté aussi. 83, encore l'Annexe VII.

M. Gautrin: C'est la même remarque. Il est adopté. Ceux qui pensent... qui nous écoutent et qui pensent qu'on va très vite, c'est strictement des articles qui précisent le taux d'intérêt au rachat, et on a déjà échangé tout à l'heure, lorsqu'on a débattu de l'Annexe VII, de la manière dont sera fixé le taux de rachat. Et évidemment, à chaque fois qu'un taux apparaîtra, il faut qu'on fasse un amendement pour dire que c'est le taux qui a été débattu tout à l'heure.

Le Président (M. Paré): L'article 83 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 84, maintenant. M. le ministre.

M. Facal: À 84, c'est la même chose pour le RRE que ce qu'on avait fait à l'article 39 pour le RREGOP, c'est-à-dire qu'on introduit une règle relative au maintien de la cotisation de l'employé lorsqu'il s'absente sans traitement pour une durée inférieure à celle qui peut faire l'objet d'un rachat de service en vertu de l'article 21 du RRE.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député.

M. Gautrin: Attendez. J'ai besoin de relire, si vous me permettez: «L'employeur doit également faire, conformément à l'article 29, une retenue égale à celle qu'il aurait effectuée sur le traitement de l'enseignant si celui-ci ne s'était pas absenté sans traitement pour une période de 30 jours consécutifs ou moins ou pour une période à temps partiel correspondant à 20 %...» O.K.

«Les conditions et modalités applicables à la perception de cette retenue sont déterminées par la Commission ? bien sûr.

«Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas à l'enseignant qui, en vertu de ses conditions de travail, bénéficie d'un programme d'aménagement du temps de travail qui prévoit que l'employé n'est pas tenu de verser les cotisations au régime et qu'elles sont assumées par l'employeur.»

Oui. Et là c'est le petit débat ? un jour ou l'autre, j'en parlerai en privé avec le ministre ? vous savez le petit débat ? ah! ? que les juristes de l'État... Alors, l'article 84 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article est adopté. Est-ce qu'on revient maintenant aux articles 80 et 79?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Ça va.

M. Gautrin: Compte tenu de la présence...

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Frontenac s'exprime?

M. Gautrin: On a fait plus que ça, on a spécifiquement demandé à ce qu'il vienne s'exprimer.

Le Président (M. Paré): Donc, consentement.

M. Boulianne: Pour m'exprimer?

M. Gautrin: M. le député de Frontenac, pour vous mettre là-dedans, vous avez abordé avec le député de Verdun et avec le député de Fabre une situation particulière: les articles 79 et 80 sont ceux qui prévoient donc, que, dans les périodes de rachat, lorsque l'enseignant a été en congé pour ce qu'on appelle la poursuite d'études spécialisées, le taux de rachat est à 100 %. Je sais que vous avez une autre question qui vous tenait à coeur, et c'est pour ça que la commission a pensé qu'il aurait été important de vous entendre.

Le Président (M. Paré): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Alors, je vous remercie donc de l'attention que vous portez à mon dossier. Ce que je voulais souligner ? puis j'en ai parlé hier ? c'est le fait que, pour des congés de maternité, les enseignantes ne soient pas pénalisées comme elles l'ont été, par exemple, dans le passé. Je veux dire, maintenant, en général... les congés de maternité où les rachats sont crédités. Alors, c'est arrivé que... Moi, j'ai eu un dossier ? c'est à partir d'un dossier d'ailleurs ? où les personnes ont pu avoir avec les années un, deux ou trois enfants et des années à racheter qui ont été créditées. Le problème se pose au niveau des maternités où des enseignantes ont eu des prolongations de congé de maternité. À ce moment-là, c'est considéré comme un congé sans solde et elles doivent racheter ces années-là au coût de 200 %, contrairement, par exemple, si on prend l'article 79 où quelqu'un a poursuivi des études pour se spécialiser, peut racheter éventuellement, à partir des années soixante-sept, ces années-là à 100 %.

Alors, on se demandait s'il n'y avait pas une possibilité, à partir de cet article-là, je ne sais pas trop, par amendement ou pas, de reconnaître que les femmes aussi qui ont eu des enfants à partir des années soixante-treize ou soixante-dix ne pouvaient pas éventuellement faire reconnaître au même coût les rachats de ces années-là, étant donné qu'elles ont eu une complication de grossesse ou qu'elles ont eu, par exemple, des prolongations obligatoires de congé.

Alors, c'était ça, le gros du problème. J'en ai parlé hier avec monsieur, à savoir que... C'est sûr qu'on part de loin. Il y a déjà eu... Moi, je me rappelle, en 1970, quand il y avait des congés de maternité, le père avait une journée de congé pour la naissance ou encore pour le baptême, puis la mère n'avait même pas de congé. Alors, ça remonte à loin, mais il y a eu une évolution depuis ce temps-là, c'est bien sûr. Et on se rend compte, depuis 1991, que les maternités peuvent être créditées. Mais il y a eu aussi... Là, actuellement, il y a les congés de paternité, il y a une foule de choses qui se sont ajoutées, mais il reste que, à mon avis, dans le passé, il y a eu des injustices à l'égard de ces mères-là qui aujourd'hui, par exemple, doivent payer 200 % pour racheter, tandis que dans d'autres catégories, comme l'article 79 y faisait allusion, on peut à ce moment-là à 100 % payer. C'est ça, le problème que j'ai soulevé, que je veux soulever pour être bien sûr que...

n(12 h 10)n

M. Facal: M. le Président, je remercie le député de Frontenac de porter à notre attention quelque chose qui, visiblement, est important. C'est une cause qui se plaide, mais, à première vue, il me semble que, comme dit le député de Frontenac, on part de loin et que, si on ramasse toutes les personnes concernées à cette époque par le cas de figure qu'évoque le député de Frontenac, ça fait beaucoup de monde et beaucoup d'argent et probablement même des montants qu'on n'arriverait pas à estimer dans l'état actuel des choses, puisque je crois comprendre qu'on n'a pas vraiment d'étude de base chiffrée là-dessus. On me soufflait tout à l'heure à l'oreille que, dans l'état actuel des choses, l'année de référence qui nous sert, c'est 1991, parce qu'il y a un souci d'harmonisation avec la Loi sur les normes du travail. Si on remonte aux années que vous évoquez, disons que, avant de prendre ce genre d'engagement, le moins qu'on puisse dire est qu'un gouvernement responsable devrait faire ses devoirs puis voir exactement les implications de ça, là. Je ne suis pas fermé à le regarder, mais je ne peux pas garantir l'aboutissement de la démarche, là.

M. Boulianne: Le problème, je pense que c'est d'associer le congé de maternité, la prolongation d'un congé de maternité à un congé sans solde. C'est là qu'on a un problème. Automatiquement, je pense que ça peut être le début de la solution, mais exclusivement pour les maternités, les enseignantes qui ont eu obligatoirement une prolongation de maternité. Je pense que, ça, on peut le voir par des certificats médicaux, on peut le voir par des résolutions de commission, on peut l'identifier.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre.

M. Facal: Je vois que vous êtes soucieux du problème et en voyez la complexité. En évoquant les certificats médicaux, vous nous dites déjà qu'il faut qu'il y ait maladie ou apparence de, et donc vous restreignez déjà le champ des gens qui pourraient être concernés. Mais vous comprendrez que, à chaque fois qu'un gouvernement responsable entend le mot «rétroactivité», il doit faire preuve de prudence. Alors, je peux certainement vous dire qu'on va regarder la question et tenter de répondre à une préoccupation qui m'apparaît légitime, mais, à ce stade-ci, je ne pourrais guère vous en dire plus, si ce n'est que ça se regarde, ça se regarde.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Boulianne: C'est pour ça que je me référais à l'article 79, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Boulianne: Bon. C'est vrai que la rétroactivité, c'est dispendieux, mais là on le fait pour des personnes qui ont poursuivi des études spécialisées, on va très loin. Donc, c'est pour ça que je me disais que, dans ce sens-là... Évidemment, je sais que ça coûte de l'argent, mais je suis conscient aussi qu'il ne faut pas non plus... étant donné qu'on n'a pas à pénaliser la maternité ni non plus la complication, je pense que, ça, c'est important. On l'a compris d'ailleurs depuis 1991. Je pense qu'il y a déjà quelque chose qui est important. Je pense que c'est quand même quelque chose à regarder, à mon avis.

Le deuxième... M. le Président, j'aurais un deuxième...

M. Gautrin: On revient à ce débat-là.

M. Boulianne: Oui, je pourrai revenir.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je voudrais intervenir dans ce débat. Remarquez que la position du ministre me semble très sage. Autant je peux être sensible, M. le député de Frontenac, au débat que vous soulevez, et je crois qu'il faut faire l'étude, l'étude doit être faite, doit être demandée à la CARRA, d'avoir une idée du coût et des implications que cela peut avoir, parce que, sur le plan social, vous avez raison, vous avez raison, il y a quelque chose qui semble absolument aberrant, c'est qu'une personne qui prend un congé de maternité doit racheter en payant 200 % de la cotisation tandis que celui qui a pris un congé pour se spécialiser en quelque sorte ne paie que 100 % de la cotisation, mais vous comprenez bien que, d'après moi, on ne peut pas aujourd'hui, M. le Président, faire les modifications en séance. Ce serait faire de l'aventure dans des régimes, et ça a des implications qui peuvent... des implications graves et importantes.

Excusez-moi, M. Thibault, c'est important, ce qu'on... Ce que, moi, je voudrais demander au ministre actuellement, c'est que nous adoptions les articles 79 et 80 ? et je pense, M. le Président, c'est important que vous puissiez faire valoir ce point à M. le député de Frontenac, parce qu'il est assez important ? que l'on demande au ministre de voir les effets que cela peut avoir non seulement pour le RRE, mais dans l'ensemble des autres régimes, RREGOP, etc., et puis, lorsqu'on a une idée de l'ampleur de ce dont on est en train de parler, là, à ce moment-là, on verrait si on peut y aller de l'avant ou pas. Parce que c'est quelque chose qui est... qui peut être extrêmement onéreux pour le gouvernement, je me permets de vous le dire. Mais, par contre, sur le plan social, je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est une mesure qu'on devrait éventuellement faire. On pourrait adopter l'article 79 et 80, tel qu'il est. Mais ça, je crois que mon collègue de Frontenac a un autre point qu'il voulait soulever.

M. Boulianne: Oui. On peut...

Le Président (M. Paré): Est-ce que c'est sur ces articles-là, M. le député de Frontenac?

M. Boulianne: Pardon?

Le Président (M. Paré): C'est sur les articles 79 et 80, toujours?

M. Boulianne: Non, non, non. C'est en général. Vous pouvez adopter ça, j'aurais juste une remarque.

Le Président (M. Paré): Bien, on va adopter 79 et 80.

M. Facal: Je peux vous donner l'assurance, M. le Président, ainsi qu'au député, que nous allons donner aux gens concernés le mandat de faire le tour de la question puis de nous dire l'étendue du problème et les implications de la question. Puis on prendra une décision sur une base éclairée.

M. Gautrin: On peut prendre acte, comme commission, que notre collègue de Frontenac a soulevé le problème parmi nous au moment du débat actuel.

M. Boulianne: Oui. Alors, ça me satisfait.

Le Président (M. Paré): Est-ce que les articles 79 et 80 sont adoptés?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. On revient à...

M. Gautrin: Attendez. M. le Président, je crois que mon...

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on prend la remarque du député de Frontenac?

M. Boulianne: Oui, il y avait un autre point. C'est un autre point. Vous savez qu'il y a actuellement des enseignants et des enseignantes qui ont demandé leur rente de retraite pour le 30 juin de cette année. Et ces enseignantes-là aussi ont des rachats à faire; elles ont demandé des rachats d'années. Alors, est-ce que, une fois... Parce que la loi n'est pas encore en vigueur puis ne sera pas en vigueur, et les personnes doivent avoir leur réponse pour pouvoir prendre leur retraite. Est-ce que, dans l'année à venir, elles vont pouvoir revenir et racheter leurs années quand même, une fois la retraite consentie?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): Il faudrait que la loi prévoie un effet comme vous le souhaitez. Normalement, la personne fait sa demande de rachat en même temps, au plus tard ou en même temps qu'elle demande sa retraite.

M. Boulianne: Oui, en janvier.

M. Thibault (Jacques): Et, à ce moment-là, la CARRA traite la demande de rachat et compte les périodes, si le rachat... si la période est rachetable, va compter la période rachetée pour les fins du calcul de la pension. Mais ça se fait avant la retraite.

M. Boulianne: Sauf que la réponse qui a été donnée, justement, a été que, étant donné que la loi n'est pas en vigueur, qu'il y aura des nouvelles façons de faire les calculs, on ne pourra pas probablement d'ici le 30 juin donner une réponse éventuelle. Alors donc, est-ce que la personne ? il faut que la personne ait des garanties ? pourra par la suite racheter son année, en septembre ou en octobre?

Le Président (M. Paré): M. Thibault ou M. le ministre. Est-ce que, M. le député de Frontenac, vous voulez une réponse à votre question?

M. Boulianne: Oui, j'aimerais ça.

M. Gautrin: Attendez un instant. Attendez un instant.

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, on est en train d'y réfléchir. Pendant ce temps-là, M. le député de Verdun veut prendre la parole.

M. Gautrin: Je pense que ce que vous soulevez, M. le député de Frontenac, c'est toute une problématique qui est la problématique de transition. Il est clair que la CARRA ne peut pas actuellement dire, puisque la loi n'est pas passée et que le règlement qui va avec la loi n'est pas promulgué, qu'on puisse utiliser la nouvelle formule. Alors, peut-être des personnes, avec l'ancienne formule, disent: Moi, je ne ferai pas le choix de racheter mes années parce que mon coût, le coût est prohibitif. Par contre, il y a les gens qui, avec la nouvelle formule, pourraient dire: Là, ça m'intéresse et je voudrais les racheter. Mais ils ne peuvent pas le faire tant que la loi n'est pas passée. Et on se trouve, M. le Président, avec la situation suivante: la loi avait été déposée, si vous me permettez, pour la session précédente. Normalement, elle aurait dû être adoptée dans la session précédente, mais, pour le jeu ? et je ne critique personne, parce que, bon, il y a des éléments ? elle est adoptée seulement que maintenant.

Alors, à un moment ou l'autre, on va avoir à se pencher sur les dispositions transitoires, et ce que vous soulevez, d'après moi, est encore... moi, j'en ai soulevé une autre, disposition, mais ça fait partie des dispositions transitoires dont il faudra tenir compte, du peu de temps, voyez-vous, qu'il peut y avoir et du fait que souvent les... Et c'est bon que vous souleviez le cas des enseignants. Les enseignants, dans le fond, prennent leur retraite à la fin d'une année scolaire. Ils ne prennent pas leur retraite n'importe où dans l'année, ils la prennent à la fin d'une année scolaire, et il va y avoir très peu de temps, donc, pour que la CARRA puisse leur faire une proposition de deuxième type de rachat, en fonction des nouvelles normes à l'heure actuelle. Je pense que, dans les mesures... Mais je crois que le ministre avait une certaine ouverture quant aux mesures transitoires à préciser dans ces conditions.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.

n(12 h 20)n

M. Facal: M. le Président, cette question-là aussi, on va la regarder dans les plus brefs délais, et je vous assure que, si la chose est possible et raisonnable, on verra ce qui peut être fait pour y donner suite. S'il s'avère que c'est très problématique, on vous donnera les raisons en toute transparence, et on va vraiment l'examiner, là. Je ne peux pas présumer de la réponse, là.

M. Gautrin: Vous comprenez, il s'agit... Suspendu.

M. Boulianne: M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Boulianne: C'est sûr que c'est très important, les décisions qui vont se prendre d'ici le 30, pour une personne qui prend sa retraite. Éventuellement, c'est une réponse positive qu'ils attendent, parce qu'ils pourront, même durant l'été ou à l'automne, racheter l'année qu'ils ont demandée, même la loi passée.

M. Gautrin: Il faut bien être conscient que ce serait une mesure transitoire uniquement pour une courte période dans laquelle la personne, même si elle a pris sa retraite à la fin de l'année scolaire, puisse demander à la CARRA d'avoir une demande de rachat avec la nouvelle formule, et peut-être qu'elle ferait un choix de rachat des années qu'elle ne ferait pas avec l'ancienne formule, parce que le rachat serait trop prohibitif pour elle, mais qu'elle serait prête à les racheter avec la nouvelle formule. Et je comprends le point que vous soulevez.

M. Facal: Alors, ce qu'on me signale, M. le député, c'est que, quoi qu'il advienne, ce qu'il est essentiel que ces gens-là reçoivent comme message est qu'il faut qu'ils fassent leur demande de rachat avant de partir à la retraite. Pour la suite des choses, restons en contact.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Ça me fait plaisir.

M. Gautrin: Mais il est important que les gens comprennent bien cela et que l'information circule. Et, moi, je me permets de vous dire, ce n'est pas évident toujours. Nous, évidemment, on a l'impression que, quand on dit quelque chose ici, à l'Assemblée nationale, la population est tout ouïe, est suspendue à nos lèvres, et que, automatiquement, ça se rend dans toutes les chaumières. Ce n'est pas nécessairement le cas, et il faut parfois insister. Et je pense que... Permettez-moi, M. le ministre, parce que c'est important, on a peu de temps actuellement, de dire aux gens: Avant la retraite, faites une demande de rachat, puis après vous pourrez dire: Non, je ne rachète pas. Mais faites la demande de rachat. Ça, il faut que ça circule, puis les organisations syndicales ont une responsabilité à cet effet-là aussi, hein?

M. Thibault (Jacques): Pour le personnel enseignant, là, disons que la CSQ... Les demandes de retraite pour le 30 juin, là, rentrent très tôt le printemps précédant le 30 juin. Alors...

M. Gautrin: Je suis prêt et vous êtes tous... Enfin, tous les parlementaires de cette commission, je suis sûr que vous allez avoir des gens qui vont dire: Ah, si j'avais su, j'aurais... mais je n'ai pas su. Et ça va venir dans chacun de nos bureaux de comté, et indépendamment des partis politiques que nous représentons ici.

M. Boulianne: Mais ce que je veux dire, M. le Président, si vous permettez, c'est que, même la demande de rachat faite, la retraite prise, les rentes données, qu'elle pourra par la suite, la personne, continuer à négocier et à racheter son année. C'est ça, là, qui est important. Même lorsque tout est consenti, puis elle a sa retraite, puis elle reçoit ses primes, une année, si les moyens lui permettent, elle pourra à ce moment-là. C'est ça que je voulais être sûr, là, de faire tout de suite. Parce que ce n'est pas un cas unique, il y en a plusieurs, surtout au niveau des enseignants, et on est dans une vague où l'enseignement a reçu beaucoup de candidats dans les années 1968, 1969, et là ils sont, à ce moment-là... Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Frontenac. Nous continuons nos travaux, à l'article 85. Puis nous avons un amendement.

M. Facal: Oui, en fait, 85 et 86 devraient être, je crois, suspendus parce que ce sont des petits jumeaux des articles 40 et 41 du RREGOP que nous avions eux-mêmes suspendus.

Le Président (M. Paré): Ça va.

M. Gautrin: Alors, nous suspendons.

Le Président (M. Paré): Nous suspendons allégrement. L'article 86.

M. Gautrin: Dans l'allégresse.

Le Président (M. Paré): L'amendement est suspendu aussi. L'article 86.

M. Facal: Alors, 86... Oui, 86 aussi est suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 86 est suspendu. L'article 87.

M. Facal: 87, c'est le remboursement des cotisations aux ayants cause de celui qui décède.

M. Gautrin: On avait eu une discussion. On avait suspendu ou pas, on avait parlé sur l'annualisation des cotisations, rappelez-vous, sur le fait que la cotisation devait être annualisée. Rappelez-vous, on avait eu cette discussion hier en disant: La somme des cotisations pourrait laisser à...

M. Facal: Oui, oui, oui, oui, je me rappelle.

M. Gautrin: Et alors on était revenu à ce moment-là.

M. Facal: Oui. Alors, on avait dit qu'on vous reviendrait là-dessus. Voici le retour. Alors, nous vous confirmons...

M. Gautrin: Le retour?

M. Facal: Attendez un petit peu, là. Là, nous étions... Il faut que je me retrouve. Vous aviez soulevé votre question dans le contexte de l'article 42 du projet de loi, qui faisait référence à un article 46.3.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui.

M. Facal: Alors, nous vous confirmons que les cotisations comprennent les intérêts accumulés.

M. Gautrin: C'est une règle d'interprétation?

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: Alors, écoutez, vous allez m'expliquer pourquoi, parce que... À quoi vous... Je comprends ce que vous me dites, là, mais pouvez-vous me dire pourquoi vous pouvez vous baser là-dessus ? parce que le terme «cotisations» dans la loi n'avait pas ce sens-là ? et qu'est-ce qui vous permet de conclure ça?

Mme Bédard (Hélène): Alors, le nouvel article 46.3 sera dans la section III d'un chapitre...

M. Gautrin: Attendez, on va... Le nouvel article 46.3 qui est introduit par l'article...

Mme Bédard (Hélène): ...42 du projet de loi sera donc dans la section III du chapitre III qui s'intitule Remboursement...

M. Gautrin: Attendez un instant. Alors, dans la section III. Donc, je vais aller chercher dans 46.3. Alors, on va regarder ensemble. Alors, 46. Remboursement et pensions différées.

Mme Bédard (Hélène): Oui. Alors, l'article 46.3 est introduit dans cette section. L'article 50 qui suit est une règle générale qui s'applique, qui vient préciser qu'est-ce que sont les cotisations. Et la deuxième phrase de cet article précise que les cotisations... «Elles comprennent également les intérêts accumulés sur ces sommes, le cas échéant, conformément au régime de retraite concerné.»

M. Gautrin: C'est-à-dire: «Aux fins de la présente section, sauf les articles 46.1 et 54, les cotisations comprennent toute somme versée par l'employé et celles dont il a été exonéré en vertu du présent régime de retraite ou de tout autre régime de retraite dont le service de l'employé a été transféré...» Bon. Ça, ça va. «Elles comprennent également les intérêts accumulés sur ces sommes, le cas échéant, conformément au régime de retraite concerné. Cependant, elles ne comprennent pas toute somme qui a été remboursée à l'employé en vertu du régime de retraite si, lors d'un transfert de service sur une base d'équivalence des valeurs actuarielles des prestations, le montant total de ses cotisations accumulées excédait celui de la valeur actuarielle des prestations acquises dans le nouveau régime de retraite.»

O.K. Ça marche. Donc, essentiellement, on a pour cette section-là un concept du mot «cotisations» qui est différent du sens qui est dans le reste de la loi. C'est que vous me dites: Aux fins du présent article, les cotisations comprennent... Donc, c'est strictement pour la présente section, et 46.3 va être inclus dans la présente section, et elle n'est pas éliminée par 46.1 ni 54. Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gautrin: Et attendez un instant, ne bougez pas. Alors, on était à quel article, là?

Le Président (M. Paré): 87.

M. Gautrin: Donc, ça répond, M. le Président, sur le questionnement que nous avions quant au concept de cotisation sur un article que nous avions suspendu. On pourrait revenir sur l'article...

M. Facal: 42.

M. Gautrin: 42, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui. Nous revenons à 42.

M. Gautrin: Et, à ce moment-là, adopter 42.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 42 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 84 est-il... Excusez, non.

M. Gautrin: Attendez un instant. Non, pas si vite. Je m'excuse, j'avais peut-être l'air de...

Le Président (M. Paré): Vous avez raison. Oui.

M. Gautrin: Écoutez, c'est parce que ça n'a l'air de rien, mais l'article... Là, je voudrais regarder dans le RRE. Est-ce que j'ai le même type d'article dans le RRE? C'est-à-dire dans le régime de retraite de certains enseignants, est-ce qu'il y a un article miroir à celui que vous venez de nous indiquer?

Mme Bédard (Hélène): Dans le régime de retraite de certains enseignants?

M. Gautrin: Bien, voyez-vous...

M. Facal: Il n'y a pas d'intérêt sur les cotisations de ce régime-là, me dit-on.

Mme Bédard (Hélène): Dans le RRE.

M. Facal: Donc, c'est spécifique à celui-ci.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Comment ça, il n'y a pas d'intérêt? Là, on est en train... Écoutez un instant. Quel article... On était en train de débattre le remboursement des cotisations à la personne qui décède. C'est bien ça? C'est quel article qu'on est en train de débattre?

Le Président (M. Paré): 84.

M. Gautrin: Ce n'est pas 84.

Mme Bédard (Hélène): 87.

M. Facal: Là, on est à 87.

M. Gautrin: C'est 87, c'est bien ce que je pensais. Alors, vous me dites... Il y a quand même intérêt. Les cotisations, bien sûr, voyons donc, les cotisations...

M. Facal: ...

n(12 h 30)n

M. Gautrin: Non. Je m'excuse, M. le ministre, les cotisations qu'on va lui rembourser, elles doivent porter intérêt aussi dans les RRE. Alors, il faut, pour qu'on se comprenne bien, s'assurer que, dans la Loi du RRE, il y a le même article miroir de ce que avez dans le RREGOP. Je comprends que, dans le RREGOP, pour la partie remboursement relié à la cotisation et les intérêts... Est-ce que vous avez ça dans le RRE, et à quel endroit dans le RRE?

M. Facal: À l'article 59 qui se lit ainsi: «Les cotisations sont remboursées sans intérêt sauf si elles sont transférées à un autre régime de retraite en vertu d'ententes concernant le présent régime conclues en vertu de l'article 158 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.»

Alors, je relis: «Les cotisations sont remboursées sans intérêt sauf si», etc.

(Consultation)

M. Facal: C'est, vous me dites, propre à ce régime-là...

M. Thibault (Jacques): Et au RRF. Ils ont la même disposition.

M. Facal: Et au quoi?

M. Thibault (Jacques): Au Régime de retraite des fonctionnaires.

M. Facal: Et au Régime de retraite des fonctionnaires aussi. Ce sont les deux seuls qui ont ça. O.K. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Thibault. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je lis le texte comme vous, hein, mais est-ce que vous trouvez que ça a du bon sens?

M. Thibault (Jacques): Ce sont des dispositions qui existent...

M. Gautrin: Des vieilles dispositions qui existaient il y a longtemps puis que personne n'a regardées probablement depuis longtemps. Mais ça fait partie des choses... Écoutez, M. le Président, est-ce que vous convenez avec moi, ça m'a l'air un peu, cette distorsion qu'il y a, regardez, entre... Donc, il faut bien comprendre de ce dont on parle. On parle dans le cas d'un décès d'une personne qui n'a pas touché sa pension et qui n'a pas ni conjoint, etc., et on parle du remboursement des cotisations à sa succession. C'est à peu près ça dont vous êtes en train de parler. Et là vous dites... Alors, dans le RREGOP, on a eu un débat hier en disant: Bon, bien, écoutez, est-ce que vos cotisations, c'est des cotisations avec intérêt? Je comprends que le sens qu'on a là, cotisation est avec intérêt. Mais, dans le RRE, vous remboursez les cotisations payées sans considérer qu'elles portent intérêt, c'est-à-dire, si vous avez payé une cotisation il y a 30 ans à votre régime de retraite, c'est le montant qui va être remboursé à votre succession?

Bon. Je comprends ce que vous me dites, je comprends aussi toute la logique. Je sais aussi que c'est un régime qui est non capitalisé. Et vous savez à quel point j'ai eu tout un débat sur les régimes qui sont non capitalisés. Je peux le refaire avec vous, etc. Je comprends que, comme le régime n'est pas capitalisé, vous avez pensé qu'il n'était pas nécessaire d'annualiser les cotisations, mais il y a une petite question d'équité. Et jamais personne à la table de négociations vous a demandé de changer cet article-là?

M. Thibault (Jacques): Ça n'a pas fait l'objet de négociations.

M. Gautrin: Bon. J'imagine, parce que les gens qui sont décédés évidemment, ils ont de la difficulté de faire une demande comme ça, premièrement. Puis, deuxièmement, comme essentiellement c'est des articles qui s'appliquent dans les remboursements de cotisations lorsqu'il n'y a pas de conjoint, à ce moment-là, la conjointe, n'existant pas, ne peut pas elle non plus faire de représentations. Bon. Qu'est-ce que vous voulez, j'ai lu l'article 59, je ne peux rien faire d'autre, tout en m'interrogeant sur l'équité de cet article. M. le Président, je n'ai pas de commentaires. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article...

M. Gautrin: Mais je vous dis qu'il est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 87 est adopté.

M. Gautrin: Ça n'a pas...

Le Président (M. Paré): L'article 88. M. le ministre.

M. Gautrin: Mais vous comprenez l'aberration.

M. Facal: Bien, 88, ce n'est pas la même chose.

M. Gautrin: 88, c'est miroir, c'est la suite. Autrement dit que, si jamais vous avez commencé à manger un petit peu de pension, bien, on vous rembourse. Dans ces conditions-là, ça ne s'applique quasiment pas, parce que, si vous n'avez pas porté intérêt sur les cotisations, il ne doit pas y avoir grand-chose.

Le Président (M. Paré): 88 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 89. Il y a un amendement, M. le ministre.

M. Facal: Mais on suspend, je crois, 89, hein?

Le Président (M. Paré): Suspension de 89?

M. Gautrin: Alors, suspendons. Mais ça, j'avoue que je ne le savais pas, que les cotisations remboursées portaient... Je savais qu'elles portaient intérêt, qui est la pratique, dans le RREGOP, etc. mais je ne savais pas que ça ne portait pas intérêt dans les RRE, dans les RRF.

Le Président (M. Paré): L'article 90, M. le ministre.

M. Gautrin: Alors, on en apprend tous les jours. Non, ça, c'est encore des articles, M. le Président, des morts annoncées et qui se concrétisent, voyez-vous, à un certain moment. Voilà.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 90 est adopté?

M. Gautrin: Bien, attendez un instant, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Ah! je pensais que vous aviez...

M. Gautrin: Non, non, on se comprend, sur l'article 90 ici, qu'on l'abroge, mais on aura probablement un article de transition, etc., à voir pour couvrir les périodes de chevauchement. C'est bien ce que je comprends. Alors, on prend la méthode qui va être celle qui a été suggérée par Me Bédard tout à l'heure, à savoir la technique: on abroge maintenant mais on leur redonnera un souffle de vie pendant la période de transition. Du bouche-à-bouche.

Le Président (M. Paré): Du bouche-à-bouche? Oh!

M. Gautrin: Alors, on le tue, mais après on le fera vivre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Ça va pour l'article 90?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 91. M. le ministre.

M. Facal: Alors, c'est un article qui est similaire à l'article 91 du projet de loi relatif au RREGOP ? attendez que je me retrouve. C'est ça, il était question...

M. Gautrin: On en a discuté la dernière fois, M. le Président.

M. Facal: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: C'est exactement le même type d'article que vous retrouvez...

Le Président (M. Paré): Et l'Annexe VII.

M. Gautrin: On rajoute l'Annexe VII à cet effet-là. C'était l'article 71 du projet de loi qui introduisait dans la Loi du RREGOP l'article 233.1. À l'heure actuelle, mon seul questionnement, c'est: Est-ce qu'on est sûr que les articles que vous avez mis ici, les numéros d'article correspondent bien? Parce que, évidemment, les numéros d'article sont différents puisqu'on parle d'une loi différente. Est-ce que je vous fais confiance ou je regarde moi-même?

Mme Bédard (Hélène): Ils ont été vérifiés et revérifiés. Alors, ils devraient être exacts.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Bédard.

M. Gautrin: On prend note dans les galées. Si jamais ils sont obligés de nous revenir ici avec un amendement, on le ressortira.

Le Président (M. Paré): L'article 91 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 92, mais, vous savez, c'est «un congé sans traitement» par «absence sans traitement».

M. Facal: Oui, c'est ça, on change un mot par l'autre, là.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 92 est adopté. 93. Le paragraphe 1 de l'Annexe II de cette loi est modifié par le remplacement... «Centrale de l'enseignement...» Donc, c'est la même chose que tout à l'heure. 93 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. Adopté. Adopté.

M. Facal: Là, on change de registre.

Le Président (M. Paré): De régime.

M. Facal: Oui.

Le Président (M. Paré): Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires.

M. Facal: Alors, ici aussi, comme je l'ai dit tout à l'heure en introduisant le RRE, ce sont des modifications, ici, encore similaires aux lois... à celles introduites tout à l'heure aux lois du RREGOP et du RRE, à quelques particularités près, là.

M. Gautrin: Il peut y avoir quelques particularités. On en a trouvé une il n'y a pas longtemps, de voir que, dans ce régime ? j'imagine le RRF aussi ? les cotisations ne portent pas... dans le remboursement, les cotisations ne portent pas intérêt. Ça, c'était une particularité que vous allez pouvoir... Alors, 94 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 94 est adopté. 95, M. le ministre.

M. Gautrin: 95 est adopté.

Le Président (M. Paré): 95 est adopté. 96, M. le ministre.

M. Facal: 96, modification identique à celle apportée au RREGOP par l'article 30.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): 96 est adopté. 97, il y a un amendement.

M. Facal: Oui. Alors...

Une voix: ...

M. Facal: Vous proposez de suspendre 97?

Mme Bédard (Hélène): Et 96 également, je m'excuse.

M. Facal: Pourquoi?

Mme Bédard (Hélène): Parce que ce sont deux pouvoirs réglementaires qui sont liés aux articles suspendus dans le RREGOP.

M. Facal: Ah!

Mme Bédard (Hélène): Je m'excuse, je n'ai pas été assez rapide, je cherchais autre chose.

M. Facal: Non, madame...

M. Gautrin: Attendez un instant, là. C'est-à-dire que... Vous avez parfaitement raison. Merci, madame, vous avez parfaitement raison. Moi, j'étais encore sur les articles de type de congé. Ça va? Donc, il faut suspendre 96, vous avez parfaitement raison.

Le Président (M. Paré): Nous suspendons 96. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi, je croyais que c'était encore une question de congé aussi. Des fois, il y a un phénomène d'emballement.

Le Président (M. Paré): Nous suspendons 97, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, 97 aussi.

M. Facal: 98 aussi, logiquement, puisque c'est une concordance avec un article lui-même suspendu.

Des voix: ...

Le Président (M. Paré): Alors, on se retrouve à l'article 99.

M. Facal: Alors, il y a un amendement qui consiste à introduire trois modifications similaires à celle déjà apportée à l'article 33.

n(12 h 40)n

M. Gautrin: L'amendement est adopté. On a déjà débattu pour le RRE, exactement, et le texte ici est semblable à celui que vous avez proposé pour le RRE, exactement.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article...

M. Gautrin: Est adopté.

Le Président (M. Paré): Est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Oui. Il faut comprendre qu'il n'y a pas une précipitation abusive de notre part, mais simplement qu'on est dans un régime qui est absolument miroir du RRE et que les modifications sont même mot pour mot les mêmes que celles qui ont déjà été introduites dans le Régime de retraite des enseignants.

Le Président (M. Paré): Nous en sommes à l'article 100.

M. Facal: Alors, 100 propose une modification qui permet de racheter au RRF une absence sans traitement survenue entre le 12 juin 1969 et le 1er janvier 2002.

M. Gautrin: Ma question... Là, évidemment, les dates changent par rapport au RRE. La raison du 12 juin 1969?

M. Thibault (Jacques): Probablement une date d'entrée en vigueur d'une loi qui modifiait le reste à l'époque. Alors, bien souvent, ce sont des... Lorsque le droit de rachat a été introduit, il y avait une date d'entrée en vigueur qui était prévue dans la loi, soit la date d'adoption de la loi, puis, si ça coïncide avec le 12 juin 1969... Je n'ai pas fait de vérification, mais disons que la plupart du temps, c'est les origines de ces droits de rachat ancestraux, si on peut les appeler comme ça. Il est à 112.1, l'article 112.1 de la Loi sur RRF actuellement, ce droit de rachat.

M. Gautrin: Dans la loi du Régime de... il y a 112.1 qui fixait cette date-là aussi?

M. Thibault (Jacques): C'est ça. Alors, c'est le droit de rachat qui existe présentement au RRF, et on parle d'absence... de congé sans traitement. Maintenant, on va parler d'absence sans traitement, ce qui est une notion plus large, là. Ça va ouvrir certains droits de rachat qui étaient limités.

M. Gautrin: Non, non, ça, je comprends bien. Je comprends bien le concept d'«absence» sans traitement par rapport à «congé». On l'a débattu assez longtemps entre nous. Le 12 juin, en effet, apparaît là, et le 1er juillet 1976... Bon.

M. Thibault (Jacques): Alors, ça va avec 112, l'article 112 du RRF, là, où on parle du 1er juillet 1976. Ce sont les droits de rachat qui existent présentement au niveau du RRF qui sont remplacés par les nouvelles dispositions. On a fait la même chose pour le RRE tout à l'heure.

M. Gautrin: Bon. Bon. Il y a peut-être... Les gens qui font l'histoire des lois sauront pourquoi c'était le 12 juin 1969.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 100 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 101. M. le ministre.

M. Facal: Oui. C'est un article, encore une fois, miroir, similaire à l'article 35 du projet de loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Paré): 35 n'est pas suspendu. Donc, il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Facal: Il établit donc le coût d'un rachat de service, ainsi de suite.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je me permets de vous interrompre, si vous me permettez.

Le Président (M. Paré): Allez-y.

M. Gautrin: 66.1, c'est quoi? Non, mais c'est important. Regardez le débat. Parce que je reviens sur le débat qui était introduit par mon collègue de Frontenac tout à l'heure. Là, on est dans le RRF, et les... Parce que, regardez, dans l'article 101, c'est le 100 % dont on parle, des cotisations qui auraient été retenues. Tout à l'heure, dans l'article miroir au RRE, on parlait de 200 %. Non? Ah! j'ai fait une erreur.

Le Président (M. Paré): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): En fait, tout à l'heure dans les explications, c'est que le 200 %, c'est la règle, là, qui existe au niveau du RREGOP, c'est-à-dire: quelqu'un qui a un congé sans solde, qui veut le racheter, paie 200 % des cotisations qu'il aurait versées. Pour le RRE, les enseignants ou les fonctionnaires, le même congé sans solde est rachetable en autant que la personne paie sa cotisation, c'est-à-dire à 100 %. Ce que M. le député de Frontenac amenait comme ouverture, c'est de dire: Compte tenu qu'une prolongation de congé de maternité dans le RREGOP est considérée comme un congé sans solde et rachetable à 200 % ? ce que M. le député de Frontenac mentionnait, c'était ? est-ce qu'on peut permettre le rachat à 100 % dans ces circonstances-là? Alors, le 100 % existe dans le RRE et le RRF, et c'est 200 % dans le RREGOP.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Thibault.

M. Gautrin: Alors, c'est encore intéressant, ce que vous me dites, parce que vous infirmez... Et les articles du RRE, c'était 83, je crois?

(Consultation)

M. Gautrin: Mais alors voyez-vous mon... La raison pourquoi j'ai été induit en erreur, c'est que l'article 21.0.1 auquel il est fait référence dans l'article 80 du RRE était donc obtenu pour permettre de poursuivre des études spécialisées. Donc, il y avait un concept, une référence aux études spécialisées. L'article 21 du RRE, que je n'ai pas mais que je vais... certainement, fait référence à quoi, à ce moment-là? Il est à portée générale?

M. Thibault (Jacques): Ils versent les cotisations...

M. Gautrin: Autrement dit, vous me dites: Tout congé, toute absence sans traitement dans le RRE, quelle qu'elle soit, est rachetable à 100 % des cotisations. Alors, pourquoi vous avez besoin de cette distinction entre 21 et 21.0.1? Excusez-moi, j'aurais dû poser la question à ce moment-là.

M. Thibault (Jacques): C'est pour maintenir les anciens droits qui existaient dans le RRE aux articles 21 et 21.1, pour s'assurer que ces dispositions-là continuent de s'appliquer dans ces situations-là. On ne veut pas éliminer les droits de rachat qui existaient pour ces périodes-là avec l'avènement des nouvelles règles sur les rachats. Donc, on les réécrit en les confirmant au niveau de 21.0.1 du RRE et l'équivalent... On les maintient tels quels, considérant que leurs dispositions sont plus avantageuses que la grille qui sera... la grille tarifaire qui sera mise en place.

M. Gautrin: Oui, oui, c'est sûr. La disposition a un effet tout à fait... Vous les maintenez, à l'heure actuelle, si je comprends bien.

M. Thibault (Jacques): Les droits acquis sont...

M. Gautrin: Les droits acquis sont protégés et les droits acquis, à ce moment-là... Tout remboursement d'absence sans traitement, que ce soit pour forme d'études spécialisées ou que ce soit, par exemple, pour un congé de maternité, est remboursable à 100 % dans le RRE.

M. Thibault (Jacques): C'est un congé sans solde, ce n'est pas le congé de maternité comme tel, c'est la prolongation d'un congé de maternité.

M. Gautrin: La prolongation, ce qui est une absence sans traitement. Je comprends. Écoutez, je connais, je sais qu'il faut faire attention aux termes. Mais une absence, toute absence sans traitement est rachetable à 100 %, quelle que soit la raison de l'absence sans traitement.

M. Thibault (Jacques): C'est ça. C'est la règle RRE et du RRF.

M. Gautrin: C'est la règle du RRE et du RRF. Donc, le débat qui a été soulevé par mon collègue de Frontenac était pertinent bien sûr pour le RREGOP mais n'était pas pertinent actuellement dans le débat que nous avons sur le Régime de retraite des enseignants et le Régime de retraite des fonctionnaires, à ce moment-là.

M. Thibault (Jacques): On va faire quand même l'équivalent dans le...

M. Gautrin: Non, je comprends. Tandis que pour les rachats, l'ancienne formule de rachat pour RREGOP est à 200 %, pour RREGOP est à 200 %. Alors, il est clair qu'il faut maintenir les droits acquis pour les gens du RRE et du RRF, parce que c'est une situation bien différente en termes... C'est du simple au double, là, le coût du rachat, et la table que vous allez émettre par règlement n'aura pas le même intérêt dans un cas comme dans l'autre.

M. Thibault (Jacques): C'est parce que les gens se situent au niveau... dans l'échelle, sont dans les plus hauts taux de la grille tarifaire, compte tenu de leur âge. On parle des années, là, de 1969, dans les années soixante, début des années soixante-dix.

M. Gautrin: Les enseignants ne devaient pas gagner beaucoup.

M. Thibault (Jacques): Alors, à ce moment-là...

M. Gautrin: Quelques milliers de dollars étaient le salaire...

n(12 h 50)n

M. Thibault (Jacques): Alors, on présume, sans avoir été dans le fin détail, que la grille tarifaire va donner un coût supérieur au droit qui existe présentement pour ces gens-là. Donc, on leur maintient leur droit de...

M. Gautrin: Donc, vous leur... Je suis d'accord avec vous, c'est un exemple... Hier, quand j'ai cherché des exemples, c'est un exemple, à ce moment-là. Mais là vous le maintenez pour le RRE. Donc, indépendamment de la période de transition, ça va être maintenu pendant tout le temps de la durée de la convention.

M. Thibault (Jacques): C'est la même chose pour le reste, là.

M. Gautrin: Même chose pour le reste.

Le Président (M. Paré): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, ça clarifie des choses, M. le Président, et ça fait état que ce que, des fois, on pense.. le sens de notre vote était... le débat que nous avons eu avec le député de Frontenac n'était pas mis à la bonne place dans la loi. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'était pas pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui...

M. Gautrin: Parce que j'avais interprété, il faudrait... À cause de la référence à 21.0.1 qui faisait état spécifiquement de congé, et que je ne n'avais pas pu lire 21, à ce moment-là, j'avais l'impression que ça portait... c'était un article spécifique sur les congés pris pour votre perfectionnement.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Gautrin: Alors, ça marche, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 101 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 102. M. le ministre.

M. Facal: À 102, nous faisons la même chose que nous avons faite à 39 pour le RREGOP, c'est-à-dire que nous précisons que, lorsqu'un employé s'absente sans traitement pour une durée plus courte que celle qui peut faire l'objet d'un rachat, il y a maintien de sa cotisation.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pas de problème, c'est adopté.

Le Président (M. Paré): Ça va? L'article 103 est adopté.

M. Gautrin: Attendez!

Le Président (M. Paré): 102, excusez.

M. Gautrin: Non, non, n'allez pas si vite, là. Je sais qu'on essaie, là...

Le Président (M. Paré): Excusez, j'ai sauté un article. Je m'excuse, monsieur.

M. Gautrin: Ce n'est pas grave. Allez, continuez, là.

Une voix: 102 est adopté?

Le Président (M. Paré): 102 est adopté.

M. Gautrin: 102 est adopté. Puis je veux vous faire plaisir aussi.

Le Président (M. Paré): 103.

M. Facal: Bien, encore une fois...

M. Gautrin: 103, c'est le débat qu'on a fait. J'imagine qu'on n'a pas à revenir. Le RRF aussi n'est pas... les cotisations ne sont pas... ne portent pas intérêt.

Le Président (M. Paré): L'article 103 est-il adopté?

M. Gautrin: Bien, il est adopté, M. le Président, avec le questionnement.

Le Président (M. Paré): L'article 104.

M. Facal: Alors, 104 est un article cloné...

M. Gautrin: Il est exactement le même que l'autre, si vous permettez.

M. Facal: C'est la même chose que dans les autres, là.

M. Gautrin: Alors, il est adopté aussi, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 104 est adopté. L'article 105.

M. Facal: Annexe VII.

M. Gautrin: Attendez un instant, là, des fois que j'en ai passé un trop vite. Alors, je pense...

Le Président (M. Paré): L'article 105.

M. Gautrin: Est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 105 est adopté. L'article 106.

M. Gautrin: Il est adopté aussi, c'est encore le...

M. Facal:«Congé» par «absence».

Le Président (M. Paré): L'article 106 est adopté. L'article 107.

M. Gautrin: Est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 107 est adopté.

Nous avons, à 108, un amendement.

M. Facal: Là, on me dit que 108 est suspendu. Pourquoi déjà?

M. Gautrin: Les pouvoirs... C'est que 108, étant donné que... Il faut comprendre. Étant donné que 108 énonce la totalité des pouvoirs réglementaires et qu'on a échangé sur les pouvoirs réglementaires, il est suspendu, 108.

Le Président (M. Paré): 108 est suspendu.

L'article 109, suspendu aussi.

M. Gautrin: Ça, c'est les articles...

M. Facal: Est-ce que 109...

M. Gautrin: Est-ce que c'est les articles de mort annoncée, ça? C'est les articles de mort annoncée. Alors, j'imagine qu'il y aura un article qui va les tuer.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 109 est adopté?

M. Facal: Oui. C'est une concordance, oui.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, on annonce... Il est adopté, compte tenu...

Le Président (M. Paré): Compte tenu de sa disparition.

M. Gautrin: Compte tenu du fait qu'ils sont en...

Le Président (M. Paré): En précarité.

M. Gautrin: En précarité.

Le Président (M. Paré): L'article 110.

M. Facal: Alors, le suspense achève, là, c'est 110 qui les fait disparaître.

M. Gautrin: 110 les fait disparaître, tout en étant conscient qu'on aura les règles de transition, etc. Donc, 112, 112.1 et 116. Il y en avait un... D'habitude, on en a deux. Il y en a un troisième, là.

M. Facal: Comment dites-vous?

M. Gautrin: L'article 116... Voyez-vous, on a toujours 112, 112.1, qui étaient des articles miroirs. 116. L'article 12... Pourquoi avoir abrogé 116?

Mme Bédard (Hélène): Alors, l'article 116 était un article transitoire qui maintenait l'application d'un article de la Loi sur le RRF, l'article 12, tel qu'il se lisait le 18 juin 1986. On prévoyait qu'il continuait de s'appliquer à l'égard d'un congé qui était en cours au 1er juillet 1983 ou qui débute après cette date. Donc, compte tenu des nouvelles règles de rachat qui couvriront cette période-là, l'article est devenu inutile.

M. Gautrin: C'est-à-dire, il meurt parce qu'il est inutile, lui.

Mme Bédard (Hélène): Voilà.

M. Gautrin: Il ne meurt pas parce qu'on veut le tuer, lui, il est devenu... Lui, c'est quelqu'un qui meurt de sa belle mort, lui. Ha, ha, ha! Et on met l'ensemble des décès dans le même article.

Le Président (M. Paré): L'article 110 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 111. M. le ministre.

M. Facal: 111 remplace «congé» par «absence».

M. Gautrin: Adopté. Adopté, M. le Président, 111.

Le Président (M. Paré): C'est ça, adopté. L'article 111 est adopté. L'article 112.

M. Gautrin: On a toujours... Encore là, je vais poser la question: Vous avez vérifié les articles... la pertinence des articles qui sont pertinents là-dedans? Oui?

Mme Bédard (Hélène): Oui. Ils ont été vérifiés à plusieurs reprises et par plusieurs personnes.

M. Gautrin: Alors, 112 est adopté.

Le Président (M. Paré): Ça va. L'article 112 est adopté.

M. Gautrin: M. le Président, on termine un régime. Il est une heure moins cinq. Je suggérerais qu'on suspende nos travaux, parce qu'on va...

Le Président (M. Paré): Jusqu'à 15 heures?

M. Gautrin: Jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Paré): Suspension des travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle que nous avons... que nous en sommes à l'article 113. M. le député, M. le ministre, membres de la commission, nous avons 12 amendements de... pas amendements, mais articles suspendus, et nous débutons avec l'article 113 sur la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement. Donc, on y entre.

M. Gautrin: Alors, il faut être conscient... Vous permettez, M. le président?

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ces articles que nous allons avoir sont, au moment où je les ai lus ? et j'ai posé la question ? exactement identiques au RREGOP, à moins qu'il y ait une différence, et madame... l'oeil de cerbère qui est en face de moi pourra me...

Le Président (M. Paré): Mme Robin.

M. Gautrin: Mais, quand je les ai lus, c'était exactement la même problématique, évidemment avec transfert, le cas échéant, mais que... La rédaction m'a eu l'air absolument identique.

Mme Robin (Céline): Tous articles de rachat, M. Gautrin, sont identiques. C'est la transposition du RREGOP dans le RRPE, sauf pour les dates d'entrée en vigueur.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je dis ça, si vous me permettez, pour l'enregistrement de nos débats, certaines des personnes qui vont voir que nous adoptons rapidement des articles, ce n'est pas parce que nous n'avons pas procédé à l'étude du projet de loi, bien au contraire...

Le Président (M. Paré): Nous avons vu trois régimes avant.

M. Gautrin: ...mais c'est parce qu'on est en train de revoter exactement des articles qui sont identiques au débat que nous avons fait ce matin autour du RREGOP. Est-ce que c'est bien ce que je comprends, madame?

Mme Robin (Céline): Oui.

M. Gautrin: C'est bien ce que j'avais cru comprendre dans ma lecture de...

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Robin. M. le député de Verdun, 113 est adopté?

M. Gautrin: Bien, attendez. 113, si vous me permettez, le régime s'applique... Alors là, ici, si vous me permettez, justement, on commence par le premier qui n'est pas identique.

Le Président (M. Paré): Exact, l'entrée en matière.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! L'entrée en matière n'est pas la même parce qu'on rajoute, si vous voulez, «qui occupe de façon temporaire, telle que définie par règlement, une fonction de niveau non syndicable avec le classement correspondant». Alors, c'est... Dans la révision qu'on fait du RPDE, on introduit une définition... une accessibilité supplémentaire pour les personnes au RPDE. Est-ce que c'est quelque chose de nouveau, d'important que vous introduisez, madame?

Le Président (M. Paré): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): C'est dans le sens... Ça va dans ce sens-là, M. Gautrin, c'est qu'on limite, on révise les règles de qualification.

M. Gautrin: C'est bien ce que j'avais cru comprendre, mais ça a été convenu avec le comité de retraite et les parties, l'extension que vous faites actuellement.

Mme Robin (Céline): Oui.

M. Gautrin: Bon. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, j'ai... Évidemment, voyez-vous, on précise... Est-ce que, à l'heure actuelle, il y a des personnes qui étaient temporairement et qui auraient contribué à un RPDE?

Mme Robin (Céline): Oui. À l'heure actuelle, depuis 2001 ou depuis 1997, depuis qu'on a des dispositions spéciales pour le RRPE, effectivement, les gens qui occupaient une fonction temporaire pouvaient participer sous réserve qu'ils rencontraient les critères actuellement en vigueur, là. Ça prenait une période de qualification de 24 mois, il fallait qu'ils occupent une fonction à 40 %. Tous les autres critères étaient là, mais, s'ils rencontraient les critères, les occasionnels pouvaient participer.

M. Gautrin: Et là vous retirez les occasionnels.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Il y a une raison particulière?

Mme Robin (Céline): Bien, c'est qu'on veut que le régime s'adresse vraiment à des gens qui, en bout de...

M. Gautrin: Qui sont des cadres.

Mme Robin (Céline): ...à des cadres qui vont rester cadres, qui ont une possibilité de carrière. Et cette notion-là est davantage rejointe par une notion de titulaire de poste, quelqu'un qui devient...

M. Gautrin: Les personnes qui ont eu leur qualification dans le RPDE vont continuer à l'obtenir ? c'est bien ça? ? même si elles étaient temporaires.

Mme Robin (Céline): Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y en a eu beaucoup qui ont été couverts par... qui auraient été couverts par l'article... le huitième élément et qui ne le seraient plus dans le futur? Alors, autrement dit, est-ce qu'en votant le huitième... Je comprends vos arguments sans difficulté, mais est-ce que je suis en train de pénaliser une partie importante de la fonction publique?

Mme Robin (Céline): Non, les... Je ne pense pas... Je n'ai pas de statistiques, M. Gautrin. On a...

M. Gautrin: Bien, c'est parce que, de mon côté, j'ai l'impression qu'avoir un cadre, un personnel d'encadrement temporaire, c'est un peu quelque chose de relativement rare, à moins que je me trompe.

Mme Robin (Céline): Non. C'est exceptionnel. Dans la fonction publique, par exemple, ça existe plus particulièrement... pas au niveau des cadres, mais au niveau du personnel assimilé qu'on appelle, comme les conseillers en gestion des ressources humaines.

M. Gautrin: Est-ce que, dans tout ce qui correspond aux annexes du projet de loi, c'est-à-dire... je pense que c'est l'Annexe II qui va hors de la fonction publique, mais est-ce qu'on risque de pénaliser beaucoup de personnes?

n(15 h 30)n

Mme Robin (Céline): Non, je ne crois pas, M. Gautrin. La majorité des personnes qui participent au régime, ce sont des titulaires de poste. C'est des circonstances... Dans certains secteurs, il y a des notions d'occasionnels. On en a dans tous les secteurs, mais c'est moins fréquent au niveau des cadres qu'au niveau du personnel syndicable.

M. Gautrin: Et toutes ces personnes-là pourraient rester quand même dans le RREGOP éventuellement?

Mme Robin (Céline): Oui, oh oui, ils ont toujours... c'est le RREGOP. Oui, oui.

M. Gautrin: Il y a toujours la possibilité RREGOP. Donc, vous dites: On veut resserrer en quelque sorte les critères d'admissibilité au RPDE pour des raisons qui correspondent à la réalité de ce qui se passe...

Mme Robin (Céline): Oui.

M. Gautrin: Parfait. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 113 est adopté. L'article 114. M. le ministre.

M. Facal: Dans 114, il y a un amendement qui, en fait, remplace au complet le 114 qui était proposé. L'amendement se lirait comme suit:

L'article 7 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «40 %» par ce qui suit: «20 %»;

2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa, des mots «bénéficie d'un congé» par les mots «est en absence».

M. Gautrin: Si vous permettez, je... Un amendement à l'article 114. O.K. C'est complémentaire par rapport au précédent, si je comprends bien. Vous affaiblissez en quelque sorte de 40 % à 20 %, mais c'est pour ça que vous avez, après, retiré les occasionnels de l'autre côté. Par contre, dans une forme donnant, donnant, vous dites: Dès qu'on a 20 % de notre fonction qui est une fonction de type cadre, tel que défini, là, à ce moment-là, on a le droit au RPDE.

Mme Robin (Céline): C'est ça. En fait, si vous êtes titulaire d'un poste de cadre à 20 %, vous participez au RRPE.

M. Gautrin: Donc, j'imagine que ceci a été... Autrement dit, vous êtes restrictrice à 113 et vous êtes beaucoup plus généreuse à 114. Ceci fait partie d'une entente que vous avez eue avec les représentants du personnel cadre.

Mme Robin (Céline): C'est ça, oui.

M. Gautrin: Et ça ne pose pas de problème, j'imagine, avec... Est-ce que le 40 % avait posé problème dans l'application?

Mme Robin (Céline): Les problèmes d'application qu'on avait, c'était surtout avec la clientèle occasionnelle.

M. Gautrin: C'est bien ce que...

Mme Robin (Céline): Et on avait prévu, si vous vous souvenez ? on va le voir subséquemment ? en 2001, une possibilité de cumuler deux postes à 20 % pour atteindre le 40 %. On l'avait prévue. Donc, toutes les clientèles qui auraient pu être problématiques avec les dispositions actuelles parce qu'ils n'atteignaient pas le 40 %, les titulaires de poste, on avait corrigé par la règle de cumul de fonctions quand on a adopté la Loi sur le RRPE au 1er janvier 2001.

M. Gautrin: Donc, à 20 %, quasiment tout le monde va se trouver à rentrer au RPDE.

Mme Robin (Céline): Il faut qu'ils soient titulaires de poste avant.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, on peut débattre longtemps. Je pense que ce serait inutile de le faire. Je comprends qu'il y a entente entre les parties pour savoir qui est dans la catégorie A et qui est dans la catégorie B. On n'a pas vraiment, ici, nous, à savoir. On pourrait débattre longtemps. On aimerait mieux que ce soit 22 % ou 18, mais... C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: Oui, monsieur. Il n'y a pas de difficulté avec ça.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Oui, M. le Président, l'article est adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 115. M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Gautrin: C'est encore un article qui tournera...

M. Facal: Oui, en fait, incidemment, un peu plus tôt aujourd'hui, le député de Verdun avait souhaité avoir un exemplaire du budget 2002 de la CARRA, ventilé. Alors, le voici, et je le dépose en plusieurs exemplaires pour le bénéfice de la commission.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la secrétaire...

M. Facal: Alors, 115 abroge l'article 8, l'article, celui qui permettait le cumul pour parvenir à 40, et, comme le 40 a été ramené à 20, l'article 8 perd sa raison d'être.

Le Président (M. Paré): Consentement pour le dépôt?

M. Gautrin: Bien, M. le Président, bien sûr, il n'y a pas de problème. Je regarde simplement la participation... Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 116. M. le ministre.

M. Facal: 116. Alors, l'article...

M. Gautrin: Est-ce que vous maintenez le 40 % dans ce temps-là?

Mme Robin (Céline): Oui, on le maintient pour la durée de la période, pour déterminer la durée de la période de qualification uniquement, M. Gautrin. C'est les titulaires de poste à 20 % qui participent au RRPE, et, pour déterminer la durée de la période de qualification, on utilise le 40 %. On dit le 40 %...

M. Gautrin: Correct. Ça marche. Autrement dit, c'est 24 mois, si vous êtes à au moins 40 %. Mais, si vous êtes à moins de 40 mais au-dessus de 20 ? parce qu'en dessous de 20, vous n'êtes pas qualifié ? à ce moment-là, c'est 48 mois consécutifs dans le poste pour être qualifié. Et j'imagine qu'à ce moment-là les 24 mois ou les 48 mois peuvent être rachetables. Non, mais ils sont transférés aussi.

Mme Robin (Céline): Ils sont déjà... Ils participent au RRPE.

M. Gautrin: Ils sont déjà automatiquement, puisqu'ils sont RREGOP à ce moment-là. Pendant les 24 mois, ils sont RREGOP?

Mme Robin (Céline): Non. Ils participent automatiquement au RRPE. Dès la première journée, les titulaires d'un poste à 20 %, l'individu participe au RRPE. Il va se qualifier au RRPE s'il fait 48 mois. Mais, s'il ne le fait pas, on retournerait... Vous vous souvenez de la mécanique de transfert?

M. Gautrin: Oui. Je m'en rappelle. Ça va.

Mme Robin (Céline): C'est beau.

M. Gautrin: Alors, l'amendement, le texte proposé à l'article 116, vous modifiez l'article 10 la Loi sur le RRPE, c'est ça? Et vous changez quoi essentiellement?

Mme Robin (Céline): On vient assouplir passablement les règles, M. Gautrin. Les dispositions à l'heure actuelle sont là mais elles référaient à des notions de service crédité que l'individu devait accomplir durant la période de 24 mois. À l'heure actuelle, on n'a plus besoin de ça parce qu'on dit: Maintenant, la personne doit être titulaire de poste pendant une période consécutive de 24 mois, si c'est à 40 %.

M. Gautrin: Et il s'agit de l'approbation des associations présentement...

Mme Robin (Céline): Toutes les règles, M. Gautrin, de qualification, elles ont eu l'approbation des associations, et il y a des résolutions du comité de retraite également.

M. Gautrin: Parfait, M. le Président. Je n'ai pas... Sur des questions comme ça, puisqu'on est... Vous comprenez, M. le Président, là on est en train réellement de préciser les règles de qualification. J'imagine que les groupes se sont entendus sur les règles de qualification et même sur le texte des règles de qualification.

Le Président (M. Paré): On s'imagine, oui. Est-ce que 116 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 117, M. le ministre.

M. Facal: Alors, 117 est en deux temps. Commençons par 10.1. 10.1, c'est ce qui permet le cumul des pourcentages afférents à chacune des fonctions. Donc, la période de qualification sera établie en fonction du pourcentage total.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Facal: On vous donne, par exemple...

M. Gautrin: Mais, si vous êtes deux fois 20 %, vous êtes 40 %, c'est 24 mois ou 48 mois?

Mme Robin (Céline): 24 mois.

M. Gautrin: C'est 24 mois parce que vous pouvez...

Mme Robin (Céline): Si vous voulez occuper les deux fonctions...

M. Gautrin: Mais, si vous avez deux fonctions de cadre, on met chacune des fonctions à 20 %, par exemple, vous êtes deux fois qualifié et le temps de qualification va être de 24 points.

Mme Robin (Céline): La période... Mettons que vous avez comme fait un an sur une fonction à 20 %. Si, au bout de la première année, vous avez... Cette fonction à 20 %, la période de qualification était 48 mois. Vous occupez une seconde fonction en plus de votre première fonction, vous occupez une seconde fonction à 20 %. Ça réduit votre temps de... votre période de...

M. Gautrin: C'est bien, madame. 10.2.

Le Président (M. Paré): 10.2.

M. Facal: Alors, 10.2 comporte deux alinéas. Le premier alinéa précise que, pendant une période de 24 mois, l'employé, en raison d'un changement... Lorsque, au cours d'une période de 24 mois, l'employé, en raison d'un changement, occupe une fonction à moins de 40 % du temps régulier, bien, il verra la période résiduelle augmenter du double.

Alors, on me donne ici un exemple très intéressant. Si le 1er janvier 2003 marque le début d'une période de 24 mois pour un employé occupant une fonction à plus de 40 % du temps régulier et que, au 1er janvier 2004, l'employé n'occupe plus sa fonction qu'à 20 % du temps régulier, le solde de cette période de qualification de 12 mois sera augmenté du double pour cet employé. La période de qualification aura donc été d'une durée de 36 mois en raison d'une modification au pourcentage du temps de travail afférent à sa fonction de niveau non syndicable.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, pas de problème.

M. Facal: Et le deuxième alinéa est à l'effet inverse du premier. C'est-à-dire que l'employé soumis à une période de 48 mois en raison du fait qu'il occupe une fonction de niveau non syndicable à moins de 40 % du temps régulier verra... la période résiduelle est réduite de moitié s'il occupe une telle fonction dans un pourcentage supérieur.

M. Gautrin: Tout à fait.

Le Président (M. Paré): Ça va. Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 117 est adopté. 118, M. le ministre.

M. Facal: Alors, au moment où nous nous parlons, l'article 11 du RRPE prévoit que, au cours de la période de qualification, un employé est considéré occuper une fonction visée même s'il bénéficie d'une mesure de stabilité d'emploi comme, par exemple, les mesures de transition de carrière pour les cadres. Alors, ce que le projet de loi propose d'ajouter, propose de préciser ce que sont les mesures de stabilité d'emploi. Ce sont les mesures qui, pendant une période déterminée aux conditions de travail, visent à replacer l'employé dans son organisation et prévoient le maintien de son classement de cadre, de son traitement et de ses autres conditions de travail, même s'il n'occupe pas une fonction de niveau non syndicable.

M. Gautrin: Et ça, encore, ça a été entendu avec... Les différents gestionnaires comprennent... Tout ce qu'on vient préciser ici, c'est... Ce qu'on a employé par mesures de stabilité d'emploi, c'est ce que ça correspond dans la réalité. C'est-à-dire, on n'exclut rien actuellement par cette précision. C'est bien ce que je comprends? Ça va. 118, adopté.

Le Président (M. Paré): 118 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 119, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Facal: Oui. Alors, à 119, l'amendement consiste à remplacer le nombre «29» par le nombre «30», et ça, c'est simplement une harmonisation d'une règle de qualification au RRPE avec les règles qui seront introduites au RRPE.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, il y a une raison pour ajouter un jour? Enfin...

Mme Robin (Céline): Oui, M. Gautrin. C'est que, dans la période de qualification, on ne met pas fin à la période de qualification en cours s'il y a une absence sans traitement. Or, initialement, on avait prévu une absence sans traitement de 29 jours et moins alors que, dans toutes les dispositions de rachat de congé sans traitement, on a la participation...

M. Gautrin: C'est toujours 30 jours.

Mme Robin (Céline): C'est ça. Donc, on fait le lien pour avoir une uniformité.

Le Président (M. Paré): Adopté, M. le député Verdun?

M. Gautrin: Alors, là, pour une journée, M. le Président, vous savez tout ce qu'on peut faire en une seule journée, hein?

Le Président (M. Paré): Bien sûr, bien sûr. Donc, 119, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 120, M. le ministre.

M. Facal: 120.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on va trop vite pour vous, M. le ministre?

M. Facal: Non, non. Ça va, ça va.

M. Gautrin: 120 va toucher, si vous voulez, les rachats au moment du décès, hein?

M. Facal: Oui. Ce sont des concordances avec les articles précédents du projet de loi qui modifiaient les règles de qualification au RRPE. C'est aussi une modification qui permet la qualification au régime s'il y a décès ou s'il y a droit aux bénéfices octroyés à l'employé atteint d'une maladie en phase terminale.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je comprends ce que vous dites, mais j'ai de la difficulté à comprendre, à l'heure actuelle. Le texte actuel, c'est celui-là. Ça a pour effet de supprimer quoi? Ce qui est en gras dans votre cahier, c'est ça?

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: On va supprimer «lorsque, au moment de son décès, cet employé n'occupe pas une telle fonction, il...» Pourquoi vous supprimez ça?

Mme Robin (Céline): On n'en n'a plus besoin, M. Gautrin, parce que la période de qualification, c'est 24 mois consécutifs sur le poste de cadre. Comme il n'y a plus d'occasionnels... En fait, on avait besoin de ça anciennement parce qu'on avait des notions d'occasionnel et, au moment du décès, peut-être que son contrat d'occasionnel était terminé, mais qu'il pouvait s'être qualifié parce que, dans la partie d'année qui précédait son décès, il y avait...

M. Gautrin: Donc, essentiellement, vous simplifiez le régime.

Mme Robin (Céline): Oui. C'est une bonne simplification qu'on fait.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 120 est adopté. L'article 121.

M. Facal: Bien. C'est une concordance qui fait suite au fait qu'on met en place de nouvelles règles.

Le Président (M. Paré): Exact. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: L'article 15 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «loi»... «tel qu'il se lisait le 1er janvier 2001».

Attendez, «de la présente loi». Bien, évidemment, puisqu'on a supprimé les articles, il faut faire référence... C'est une manière de faire de la législation, je vous jure... Je sais que c'est cohérent, mais vous savez... Je vous rappellerai, si vous me permettez, je ne sais si c'est dans cette commission: alors il y avait des articles comme ça puis, après un moment, on pose la question: Pourriez-vous ? disons 10 ans après, parce qu'il y a des gens qui faisaient comme ça déjà il y a une dizaine d'années ? pourriez-vous me dire comment se lisait la loi ? imaginez qu'on est en 2010 ou en 2012 ? comment se lisait la loi en 2001? Et je me rappelle avoir fait ici... demandé à la secrétaire: Pourriez-vous me donner la loi telle qu'elle se lisait donc en 1983 ou 1984? Et on a suspendu la commission au moins pendant plus d'une heure pour... La secrétaire cherchait à savoir comment pouvait se lire la loi il y a 15 ans.

Le Président (M. Paré): Vous n'allez pas nous faire le coup? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas vous faire le coup, ce n'est pas ça, M. le Président. Mais vous comprenez comment...

Le Président (M. Paré): Non, non, je vous agaçais.

M. Gautrin: Là, vous le faites à court terme. On a la loi telle qu'elle se lisait aujourd'hui, c'est simple pour nous, mais pensez, dans 10 ou 15 ans, qu'est-ce que ça va vouloir dire. Vous allez vous trouver à avoir amendé... J'imagine que quelqu'un vienne proposer un amendement à l'article, à cet article-là, puis il faudra rechercher comment se lisait la loi à l'époque. Ce n'est pas toujours évident. Il y aurait peut-être d'autres manières d'écrire que de faire...

Le Président (M. Paré): L'article 121 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 122, M. le ministre, il y a un amendement.

M. Facal: Oui. Bien, il y a d'abord un amendement qui vise à corriger deux mots qui étaient au pluriel en les mettant maintenant au singulier «les suivants» par «le suivant» et, ensuite... Enfin, j'y viendrai.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Facal: Au tout début, premièrement, par le remplacement des premier et deuxième alinéas par «les suivants», qui deviendrait «le suivant».

M. Gautrin: Parce qu'il n'y aurait plus qu'un seul alinéa.

Le Président (M. Paré): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Bien, j'imagine.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: Bien, l'amendement est adopté, M. le Président, je présume...

Le Président (M. Paré): L'article est adopté?

M. Gautrin: Ne présumez pas des débats qu'on peut faire.

Le Président (M. Paré): Non, non.

M. Gautrin: Je pense que l'amendement est purement linguistique.

Le Président (M. Paré): L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant. L'article 122 a quoi comme effet?

M. Facal: Bien, 122 vient modifier l'article 17, et l'article 17 était celui qui fixait le moment où l'employé cesse d'être visé par le régime. Comme nous venons de modifier les règles de qualification, on s'ajuste.

M. Gautrin: Bon. L'article se lira... Excusez-moi, j'essaie de voir comment l'article 17, tel qu'amendé, qu'est-ce que ça veut dire. J'ai un peu de difficultés.

Mme Robin (Céline): On vient tout simplement dire, M. Gautrin, que, quand il cesse de travailler sur une fonction visée à l'article 7, le régime cesse de s'appliquer. C'est la dernière journée qu'il occupe une fonction visée, compte tenu... C'est toujours lié au fait qu'on n'a plus d'occasionnels. Donc, le participant...

M. Gautrin: Comme vous n'avez plus d'occasionnels, à ce moment-là, il y a un certain nombre de dispositions qui ne sont plus pertinentes à l'intérieur du projet de loi.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Je comprends. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 122, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Article 123.

M. Facal: 123 concerne les personnes, comme le dit l'article lui-même, les personnes nommées par un décret du gouvernement précisant qu'elles participent au RRPE. Elles sont donc réputées qualifiées au RRPE dès le premier jour de la prise d'effet de ce décret.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez besoin réellement d'introduire ça dans la loi? Est-ce que ce n'est pas implicite?

n(15 h 50)n

Mme Robin (Céline): Non. Parce que, si on ne fait pas cette modification-là, M. Gautrin, la personne va devoir se conformer à la période de qualification régulière de 24 ou de 48 mois.

M. Gautrin: Donc, il y a des personnes qui pourront être... Je comprends. À part de l'obligation de...

Mme Robin (Céline): ...de faire le 48 mois. Mais il ne faut pas perdre de vue que, règle générale, les personnes nommées par décret, elles sont nommées pour trois ans et plus. Donc, ils la font, la période, il la remplissent, la période de qualification. C'est vraiment des cas exceptionnels qu'on voudrait couvrir.

M. Gautrin: Ou des personnes qu'on nomme sur des mandats très courts et on veut leur permettre d'avoir accès pendant cette période-là au Régime de retraite du personnel d'encadrement.

Mme Robin (Céline): Ça pourrait, mais c'est vraiment plus... L'objectif, c'est vraiment... C'est une personne qui est nommée par décret pour un mandat de trois ans et plus, c'est la règle générale que nous indique le Conseil exécutif, la durée normale...

M. Gautrin: Mais, si elle est pour trois ans et plus, il n'y aura pas de difficulté, la règle générale sera appliquée dans son cas.

Mme Robin (Céline): O.K. C'est ça. C'est plus si elle démissionne.

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas cela. Ce que vous soulevez, je pense, c'est le contraire, c'est la personne qui est nommée pour moins de deux ans.

Mme Robin (Céline): Non. C'est vraiment... Les nominations, M. Gautrin, c'est vraiment des personnes qui sont nommées pour des périodes, là, longues, assez longues, là, relativement longues, trois ans et plus, mais qui démissionnent avant la fin de leur contrat ou de leur nomination, de la durée de leur décret.

M. Gautrin: Ça pourrait... Je m'excuse, c'est donc peut-être... Mais ça peut aussi couvrir des personnes qui sont nommées pour des périodes inférieures à ? excusez-moi ? deux ans, et il peut y en avoir. Il y a des personnes qu'on nomme sur des mandats très spécifiques, et, pendant la période, on veut leur accorder un certain type de protection à ce moment-là.

Mme Robin (Céline): Il pourrait y en avoir, effectivement. L'article n'empêche pas ça.

M. Gautrin: Non. Il n'empêche pas et peut le permettre, hein? On a eu, par exemple... M. le ministre, vous le savez, lorsque vous créez un nouvel organisme, et des fois vous avez... les mandats des gens s'échelonnent, même si les mandats généraux sont des mandats de trois ans, pour éviter que tout le monde arrive à échéance au même moment, qu'il y a une certaine forme de rotation, d'après moi, les premiers mandats vont être de un an ou de deux ans. C'est peut-être ça qu'on veut couvrir à ce moment-là.

Le Président (M. Paré): L'article 123 est-il adopté?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 124. M. le ministre.

M. Facal: Bien, 124 vient modifier l'article 19. Alors, au moment actuel, l'article 19 est celui qui prévoit que, lorsqu'une personne bénéficie d'une prestation d'assurance salaire de longue durée, elle continue de participer au RRPE malgré le fait que son employeur ait mis fin à son emploi. Donc, la modification introduite vient spécifier que l'exonération de cotisation au cours de la troisième année d'invalidité s'applique à ce participant invalide.

M. Gautrin: Ah! vous précisez seulement une mesure qui est déjà en place. Est-ce que je ne me trompe pas?

Mme Robin (Céline): Oui. C'est ça, ça s'applique déjà.

M. Gautrin: Très bien. 124, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 124, adopté. 125.

M. Facal: Alors, 125 est un article à deux volets, 19.1 et 19.2. 19.1 vient simplement dire que son application se limite au secteur de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant!

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gautrin: On a: «Au cours de la période de qualification, une fonction désignée [...] paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 3, avec le classement correspondant, devient visée par le régime...»

«Au paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 3», c'est ce qu'on a introduit, c'est ça?

Mme Robin (Céline): Oui, c'est les fonctions... C'est ce qu'on exclut du régime, là.

M. Gautrin: C'est ce qu'on est en train d'exclure, hein? Ça, c'est ceux qu'on vient d'exclure. C'est ça, c'est les temporaires, ça.

Mme Robin (Céline): C'est ça. C'est les temporaires.

M. Gautrin: Bon: «...avec le classement correspondant, devient visée [...] si l'employé l'occupe simultanément...» Autrement dit, vous êtes temporaire dans une fonction, mais, en même temps, vous êtes visé au premier alinéa de l'article 7. Ça, c'est les...

Mme Robin (Céline): C'est ça. Titulaire de poste. Vous êtes titulaire d'un poste, donc vous participez au RRPE sur une fonction qui vous permet d'acquérir votre qualification au RRPE et, simultanément dans le secteur de la santé chez le même employeur, vous occupez une fonction temporaire, vous allez participer au RRPE sur la fonction temporaire, mais, cette fonction-là, le service ne sera pas reconnu... le pourcentage de temps de travail de cette fonction-là ne sera pas reconnu aux fins de participation... aux fins de la période de qualification.

M. Gautrin: ...de qualification.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Écoutez, si vous avez eu un accord avec les gens sur le...

Mme Robin (Céline): Oui.

M. Gautrin: C'est le choix qui a été fait par les parties. Bien.

Le Président (M. Paré): L'article 125 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 126. M. le ministre.

M. Facal: Non, il y a 19.2 d'abord.

M. Gautrin: 19.2, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Excusez.

«19.2. Un substitut du Procureur général...»

M. Gautrin: On parle de la fonction... du régime complémentaire obligatoire d'assurance salaire.

Le Président (M. Paré): Ça va.

M. Facal: 19.2 porte sur les substituts du Procureur général et il vise à faire en sorte que ceux-ci puissent continuer de participer au RRPE tant qu'ils recevront une prestation d'assurance salaire de longue durée.

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser la question: Pourquoi c'est limité seulement aux substituts du Procureur général? La mesure n'est pas générale?

M. Facal: Parce que les dispositions actuelles ne prévoient pas qu'un substitut du Procureur général qui bénéficie d'une prestation d'assurance salaire de longue durée puisse continuer de participer au régime après une deuxième année d'invalidité.

M. Gautrin: O.K. Mais cette mesure qu'on étend par cette loi aux substituts du Procureur général est déjà généralisée pour les autres membres du RPDE?

Mme Robin (Céline): Elle est déjà applicable aux cadres qui participent au régime d'assurance du personnel d'encadrement des secteurs publics.

M. Gautrin: Donc, ça, ici, c'est seulement... c'est que vous étendez une mesure qui était une mesure présente dans la fonction publique à un groupe de gens qui n'y avaient pas le droit actuellement. C'est bien ce que je comprends?

Mme Robin (Céline): Parce que les substituts ont un nouveau contrat de régime d'assurance salaire depuis le 2 avril 2001.

M. Gautrin: Bon.

Le Président (M. Paré): 19.2 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 125 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): 126, M. le ministre.

M. Facal: Bien, on a déjà eu un petit jumeau de 126 auparavant. C'est le remplacement du 40 % par le 20 % au premier alinéa. Et, au deuxième alinéa, on rajouterait: «L'employé qui occupe une fonction de niveau non syndicable, avec le classement correspondant, de façon temporaire au sens du règlement édicté en vertu du paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 3 ne peut participer au scrutin.» Oh, la, la! Pourriez-vous... Là, vraiment, je...

M. Gautrin: Bon, alors, est-ce qu'il s'agit du scrutin pour élire le comité de retraite?

Mme Robin (Céline): Non, non, M. Gautrin, c'est des employés qui participent à un régime complémentaire chez un employeur qui peuvent, à la suite d'un scrutin, adhérer au RRPE. Donc, c'est évident que le scrutin doit être tenu auprès de personnes qui peuvent participer au RRPE en vertu de nos nouvelles règles de qualification. C'est tout simplement que les modifications visent uniquement à s'assurer de ça.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous dites, c'est que ceux qu'on a retirés lorsqu'on a retiré les occasionnels, ils n'ont pas droit de participer au scrutin lorsque le groupe voudra adhérer au RPDE.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 126 est-il adopté? Adopté. 127, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Facal: Oui. Alors...

Le Président (M. Paré): Non? O.K. 127.1. Excusez-moi. Donc, 127.

M. Facal: Oui. Alors, 127. Alors, l'Annexe I de la Loi sur le RRPE énumère les fonctions de niveau non syndicable. Et ce nouvel article 24.1 propose que le gouvernement puisse désigner, selon le secteur ou la catégorie d'employeurs, qui est habilité à confirmer le niveau non syndicable d'une fonction.

M. Gautrin: Attendez, là! Un instant, un instant, un instant. On est à l'article 127. C'est ça?

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: O.K., ça marche. Excusez-moi, j'étais à 127.1. «...peut, par décret, à l'égard des fonctions [...] identifier, selon les secteurs...»

M. Facal: C'est-à-dire qu'actuellement ce sont les responsables de l'application des plans de classification des postes de cadre dans chacun des secteurs qui déterminent si une fonction est de niveau non syndicable. Sous réserve évidemment de l'adoption du présent projet de loi, nous mettrions en place, à compter du 1er juillet 2001, une nouvelle procédure de validation des postes qui a été convenue par les différents partenaires: la CARRA et le Conseil du trésor.

M. Gautrin: Actuellement, les postes sont inscrits à l'Annexe I. C'est bien ça?

Mme Robin (Céline): C'est ça. Effectivement, l'Annexe I vient définir quelle est une fonction de niveau non syndicable.

M. Gautrin: O.K. Et là ce que vous donnez comme pouvoir, c'est le pouvoir de modifier l'Annexe I par voie réglementaire.

n(16 heures)n

Mme Robin (Céline): Oui, pour ajouter la personne... pour ajouter les responsables de déterminer le niveau non syndicable de la fonction.

M. Gautrin: Et vous avez... Bon. Ce qu'elle classe, en soi, ça évite de revenir à chaque fois pour modifier la loi, modifier l'annexe. Bon. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 127 est adopté. Maintenant, 127.1.

M. Facal: Il faudrait le suspendre, parce qu'il est en lien avec d'autres points non encore réglés.

M. Gautrin: Suspendons.

Le Président (M. Paré): Suspendons. 128, M. le ministre.

M. Gautrin: Alors, il y a des amendements en masse, là.

Le Président (M. Paré): Non, non. 128.1.

M. Gautrin: Ah! excusez. Bien sûr, bien sûr.

M. Facal: Bien, on commence par 128.

Le Président (M. Paré): Exact, 128.

M. Facal: Bon. Alors, 128 introduit une modification identique à celle apportée au RREGOP par l'article 31 que nous avons vu précédemment. Cela porte sur les employés atteints d'une maladie en phase terminale.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 128 est adopté. 128.1 ? amendements ? à 128.7, les articles. Amendements. M. le ministre.

M. Gautrin: Je vais m'assurer dans 129...

M. Facal: Alors, disons que, pour faire courte une longue histoire, de 128.1 à 128.7, nous introduisons une série d'articles relatifs au rachat de service qui ont le même effet que ceux qui ont déjà été introduits au RREGOP, au RRPE et au RRF.

Alors, si on commence par le premier, à 128.1, on introduit une modification à l'article 38 du RRPE, qui correspond à ce que nous avons déjà fait à l'article 33 qui était venu modifier l'article 29 du RREGOP, et il portait sur les nouvelles règles relatives au rachat d'une période d'absence sans traitement.

M. Gautrin: Bon. O.K. Avec le ministre, on a convenu d'éventuellement amener une modification au troisième alinéa pour les cas tout à fait particuliers des personnes membres de l'Assemblée nationale qui sont amenées à devoir siéger... ne cotisent plus au régime, mais pourraient à ce moment-là, parce qu'ils étaient des cotisants au régime, vont pouvoir racheter, pourraient devoir pouvoir racheter éventuellement leurs années de service. Je comprends qu'on est en train de préparer un amendement au projet de loi à ce moment-là. Donc, là, il s'agit de la règle générale. Au troisième alinéa, on pourra avoir une règle particulière pour couvrir ces personnes qui ont dû transférer d'un régime au Régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. O.K. 128.1 est adopté.

Le Président (M. Paré): 128.1 est adopté.

M. Facal: Alors, 128.2, bien, c'est le jumeau de ce que nous avions fait à l'article 35 du présent projet de loi, qui était venu modifier l'article 25 du RREGOP. 128.2 vient fixer le coût du rachat d'une période d'absence sans traitement et prévoit aussi l'habilitation réglementaire pour établir le tarif et les règles.

M. Gautrin: Actuellement, ça, c'est la règle générale. Il y a une règle d'assouplissement, je pense, pour les congés de maternité, à 100 %, qui viendra un peu plus tard. Ça, ici, c'est la règle générale à 200 %, si je comprends.

M. Facal: Oui, en fait, ce qui est relatif à la maternité, c'est l'article suivant. En fait, la maternité, la paternité et l'adoption. Le coût du rachat sera de la moitié du coût déterminé à l'article précédent.

M. Gautrin: Je ris. C'est parce que, d'un côté, on multiplie par deux puis, après, on divise par deux pour retrouver le coût, le coût des cotisations. Alors, au début, c'est 200 % des cotisations, puis après ce sera la moitié de ce qu'on avait prévu, de 200 %. Donc, c'est une manière d'écrire. La moitié du double, ça devient... D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 128.2 est-il adopté?

M. Gautrin: Oui, oui, puis 128.4 aussi.

Le Président (M. Paré): 128.4 est adopté?

Une voix: 128.3.

Le Président (M. Paré): 128.3 ? excusez ? est adopté.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Paré): 128.4 est adopté.

M. Gautrin: Attendez. 128.4, on ne l'a pas vraiment vu.

M. Facal: 128.4, c'est...

M. Gautrin: Il porte sur l'article 40.

M. Facal: Non.

M. Gautrin: 128.4: L'article 40 de cette loi est modifié...

M. Facal: Oui, oui. Oui, oui. Vous avez raison. Vous avez raison.

M. Gautrin: Excusez-moi. Il porte sur l'article 40, et c'est l'étalement actuellement, la possibilité, une fois qu'on rachète les années, de la manière dont on peut étaler en quelque sorte les montants pour racheter et à quel taux. Et le taux sera celui prévu à l'Annexe VIII. Vous comprenez, M. le Président, que, comme il y a plus d'annexes dans le RPDE, c'est le même concept que l'Annexe VII du RREGOP. J'aurais peut-être suggéré que ce soit le même taux, mais je comprends qu'il y aura un taux différent.

M. Facal: Non, non, c'est la série qui vous a été montrée ce matin.

M. Gautrin: Non, non. Je sais bien. Non, non. M. le Président, je comprends, mais je vous dis simplement: Dans le RRAPSC, par exemple, on a dit: On va racheter au taux fixé à l'Annexe VII du RREGOP. Dans le RRE et dans le RRF, on a dit: Au taux fixé à l'Annexe VII du RREGOP. Ici, on rachète au taux fixé à l'Annexe VIII du RPDE, qui, vous me dites, va être le même que celui de l'Annexe VII du RREGOP. C'est bien ce que je comprends. Mais pourquoi vous ne faites pas référence à l'Annexe VII du RREGOP? C'est-à-dire, c'est la même politique de taux de rachat?

Mme Robin (Céline): C'est pour que le régime soit autonome, M. Gautrin.

M. Gautrin: Et vous n'avez pas voulu que le RRE et le RRF soient autonomes?

Mme Robin (Céline): Disons que le RRE et le RRF dépendent du même comité de retraite, ils sont plus près du RREGOP. Maintenant qu'il y a un comité de retraite particulier pour le RRPE qui va pouvoir approuver les règles qui vont être définies par règlement pour déterminer le taux d'intérêt, ça donne plus de latitude au comité de retraite RRPE pour assurer sa pleine juridiction.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne fais pas de débat. Je pourrais. Je pense que ça aurait été préférable de mettre le taux prévu à l'Annexe VII du RREGOP. Il n'y aura pas longtemps de débat entre nous. C'est le même taux, vous allez me dire. À moins qu'un jour le gouvernement... favoriser son personnel d'encadrement et à un taux tout à fait particulier pour les périodes de rachat.

Le Président (M. Paré): L'article 128.4 est-il adopté?

M. Gautrin: M. le Président, 128.4 est adopté ? on a fait le débat de tout à l'heure ? parce que, à part le titre de l'annexe, le reste, c'est la même structure que celui qui est prévu pour le RREGOP.

Le Président (M. Paré): 128.5, M. le ministre.

M. Gautrin: Ça, c'est les retenues qu'il y a... c'est-à-dire, c'est le mandat qui est donné à la Commission. C'est bien ça?

Le Président (M. Paré): Mme Robin.

M. Gautrin: Ce n'est pas la perception du... qui est donnée. C'est le même texte qu'on a déjà actuellement dans le RREGOP. Alors, 128.5 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 128.5 est adopté. Donc, 128.6, M. le ministre.

M. Facal: Il faut suspendre 128.6.

M. Gautrin: Suspendons.

Le Président (M. Paré): 128.7.

M. Facal: Il faut aussi suspendre 128.7.

M. Gautrin: Suspendons.

Le Président (M. Paré): L'article 129, M. le ministre.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, il est quand même important que, pour nos procès-verbaux... on s'est mis d'accord sur une bonne partie de l'article, de l'amendement, et qu'on n'aura pas à revenir éventuellement. On reviendra seulement sur les derniers articles, lorsqu'on les rouvrira. Parfait, M. le Président. 129.

Le Président (M. Paré): 129, M. le ministre.

M. Facal: Alors, 129 a la même portée que d'autres articles introduits précédemment relatifs aux ayants cause de l'employé qui décède.

M. Gautrin: ...vérifier qu'il existait un article 73 dans le projet de loi quant à l'effet du concept de «cotisations», et j'imagine que 69.1 est bien dans cette section. Donc, le débat que nous avons déjà eu sur le mot «cotisations» n'est pas repris. Alors, 129 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 129 est adopté. 129.1 à 129.4, M. le ministre.

M. Gautrin: Il y a des amendements qui sont préparés, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Facal: Bien, en fait, 129.1, 2...

n(16 h 10)n

M. Gautrin: C'est des amendements de pure concordance...

M. Facal: Voilà.

Le Président (M. Paré): Exact.

M. Gautrin:...comme vous voyez actuellement, qui font référence au taux prévu à l'Annexe VIII plutôt que le taux qui est fixé dans la loi, et l'ensemble de ces amendements sont adoptés.

Le Président (M. Paré): Les amendements de l'article 129.1 à 129.4 sont adoptés?

M. Gautrin: C'est ça, c'est-à-dire l'amendement qui introduit des nouveaux articles est adopté.

Le Président (M. Paré): Exact.

M. Gautrin: Alors, on arrive à 130, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 130.

M. Facal: 130 qui est une modification de concordance afin de tenir compte que, en vertu du RRAPSC, des crédits de rente seront versés à la suite du rachat d'une période de stage rémunéré.

M. Gautrin: Il s'agit, M. le Président, d'un article qui correspond, dans le RPDE, à ce que nous avons déjà débattu lorsque nous avons débattu le RRAPSC, c'est-à-dire la possibilité de rachat de crédits. À ce moment-là, l'article est adopté.

M. Facal: 130...

Le Président (M. Paré): 130 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): 131, M. le ministre.

M. Facal: 131 est une modification de concordance avec ce que nous venons de faire.

M. Gautrin: Absolument. Voyez-vous, dans le 8°, on faisait état de la Loi du RREGOP, du Régime de retraite des enseignants, du RRF, et il faut aussi, par concordance, puisqu'on vient de permettre la possibilité, introduire le RRAPSC. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. 131 est adopté. 132, il y a un amendement.

M. Facal: Oui, bien, il y a un amendement qui est un classique, là, on remplace «congé» par «absence».

M. Gautrin: Oh! Il y a longtemps qu'on n'a pas fait de petit débat. On pourrait peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. L'article 132?

M. Gautrin: 132 lui-même?

M. Facal: Alors, 132 est une modification qui a le même effet que celle que nous avions apportée au RREGOP dans le paragraphe 2° de l'article 49, et elle vise à assurer la cohérence avec le RRAPSC et le RREGOP. Il s'agit de faire...

M. Gautrin: Pourquoi le 1er janvier 1987? On l'avait introduit pour quelle raison?

Mme Robin (Céline): Ça a été vraiment une erreur technique, M. Gautrin, parce que le régime n'existait pas à cette date-là. Donc...

M. Gautrin: Bien, c'est ce que j'ai l'impression de penser. Et ça m'est passé dans les doigts sans que je le remarque. C'était la fois où on nous avait promis mer et monde pour adopter le projet de loi dans des délais raisonnables.

Le Président (M. Paré): Mme Robin peut faire ça?

Une voix: Non, non, ce n'était pas Mme Robin.

M. Gautrin: Non, non, ce n'était pas Mme Robin qui avait promis. Nous avions été soudoyés à l'époque, M. le député de Richelieu, mais l'objet du soudoiement n'ayant jamais été versé...

Le Président (M. Paré): 132, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. Un instant. 132, l'amendement a été adopté.

Le Président (M. Paré): Exact.

M. Gautrin: Le premier alinéa est correct. Le deuxième alinéa... Attendez, M. le Président. J'ai un peu de difficultés. Excusez-moi, là. Là, on est RPDE et on peut utiliser les années qui sont d'autres régimes pour fins d'admissibilité. C'est ça? Bon. Alors, c'est pour ça qu'on avait utilisé 1987, c'est parce qu'on voulait peut-être penser que c'étaient des années qui avaient eu lieu dans d'autres régimes. Non?

Mme Robin (Céline): Non, non, non. C'est vraiment, M. Gautrin... Je pense que 1987 était de trop dans notre article. Ce qu'on vient de faire par l'alinéa qu'on rajoute, c'est ça, c'est de permettre...

M. Gautrin: Parce que ? un moment ? quand vous rajoutez l'alinéa, vous retombez à peu près... vous reprécisez les mêmes concepts, je pense, que celui que nous avions débattu. Je croyais, moi, que, à l'époque ? il faudrait qu'on retourne aux galées ? lorsqu'on avait introduit 1987 ? je pense que vous aviez plaidé, peut-être vous ou votre semblable ? même si le régime n'existait pas, à l'époque, c'est évident, on était en train de le constituer, il pouvait y avoir possibilité de racheter les années qui venaient d'autres régimes.

Mme Robin (Céline): Parce qu'on ne l'avait pas situé au bon endroit. Le premier alinéa de 112...

M. Gautrin: Remarquez, moi, ça ne me gêne pas. Ce que vous êtes en train de faire, c'est de mieux écrire ce qui est une pratique. Et là la date reste 1987, toujours. Dans un autre régime... Ça ne me gêne pas de... Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que 132, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): 133. Il y a un amendement aussi.

M. Facal: Oui. Alors, l'amendement à 133...

Une voix: Remplace l'article...

M. Facal: Oui. Alors, le nouvel amendement à 133 vise à remplacer 118 par un nouveau 118 qui établit des règles de rachat simplifiées s'appliquant désormais au RRPE. Et, sans rentrer dans le détail, disons que ce sont les conditions et modalités qui étaient prévues aux articles 38 et 39 du RRPE que nous avons déjà évoqués.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Gautrin: Attendez un instant. Qu'est-ce que ça veut dire «les conditions qui étaient prévues»?

M. Facal: Qui s'appliqueront. J'ai mal conjugué mon verbe, je crois.

M. Gautrin: Oui. Ça, c'est...

M. Facal: On introduit de nouvelles règles, c'est une nouvelle règle.

M. Gautrin: Là, essentiellement, ça, les nouvelles règles, c'est la table que vous introduisez?

Mme Robin (Céline): À 118, M. Gautrin, ce qu'on introduit, c'est la possibilité de racheter des années de congé sans traitement RREGOP dans le RRPE, alors que le participant est au RRPE. Et ce qu'on dit, en référant aux articles 38 et 39, on dit: Ce sont les nouvelles règles du RRPE qui vont s'appliquer à ces rachats-là.

M. Gautrin: Mais je comprends ça. Mais ce que vous dites et ce qu'on disait avant, est-ce que ce n'est pas la même chose?

Mme Robin (Céline): Non. Avant, c'étaient les dispositions actuelles; à 118, ce qu'on prévoyait, c'est toujours des années de congé sans traitement prises alors que le cadre participait, avait participé au RREGOP, et il les rachetait quand il était cadre. Et le 118 prévoyait des dispositions qui étaient équivalentes à celles du RREGOP dans le RRPE. On prévoyait les dispositions dans...

M. Gautrin: Et les nouvelles dispositions, c'est quoi?

Mme Robin (Céline): Les nouvelles dispositions, c'est le six mois, quelqu'un qui fait... toutes les notions d'absence sans traitement qu'on a introduites et la tarification et... Mettons, s'il fait sa demande de rachat dans les six mois, il va payer 200 % des cotisations. S'il fait sa demande de rachat plus de six mois après la fin de son congé, le coût qui va être facturé, ça va être le coût découlant, résultant de la grille de tarification. C'est vraiment les modalités d'application, de tarification qui son applicables à n'importe quel autre rachat d'absence sans traitement RRPE, qui vont s'appliquer pour un rachat d'absence sans traitement RREGOP. C'est les passages entre les régimes, M. Gautrin.

M. Gautrin: Mais déjà, actuellement, c'est des passages entre régimes aussi.

Mme Robin (Céline): Oui, mais c'est fait selon les dispositions actuelles qui sont plus restrictives à certains égards parce que c'est des congés sans traitement. Vous vous rappelez que, avec toutes les notions d'absence sans traitement, on assouplit, donc on l'extensionne là aussi.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, vous avez besoin de ça, de cet assouplissement, parce que vous avez justement passé du concept de congé au concept de l'absence.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. D'accord.

Le Président (M. Paré): L'article 133, tel qu'amendé...

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Gautrin: Voilà, maintenant, on a encore un paquet d'amendements.

Le Président (M. Paré): 133.1.

M. Gautrin: Alors, 133.1, il abroge deux articles. C'est une annonce...

Le Président (M. Paré): 119, 120.

M. Gautrin: C'étaient ces articles 119, 120...

M. Facal: C'est parce que le nouvel article 118 vient couvrir les cas qui étaient visés par 119 et 120. Donc, nécessairement...

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, 119 disait: «L'article 118 s'applique également à l'employé qui a bénéficié d'une période de congé sans traitement ayant débuté alors qu'il participait au régime de retraite... au RREGOP et qui s'est terminée alors qu'il participait au présent régime.»

Bon, là il n'en a plus besoin, puisque c'est les mêmes règles qui sont partout. Donc, on n'a plus besoin de gens qui commençaient, dans un régime, un congé. Ça, c'était toute de la mécanique: les gens qui changeaient de statut durant la période de congé. Il n'a pas dû y en avoir des masses depuis deux ans.

Mme Robin (Céline): Non. C'est quand même exceptionnel, quelqu'un qui serait promu durant le congé sans traitement, ce n'est pas fréquent. Normalement, il met fin à son congé sans traitement chez le nouvel employeur.

n(16 h 20)n

M. Gautrin: Non, mais c'est la secrétaire-réceptionniste en congé sans traitement qui devient sous-ministre pendant qu'elle est en congé ? adjoint ? pendant qu'elle est en congé sans traitement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Être promu pendant un congé sans traitement.

M. Gautrin: Non, non. Honnêtement, M. le ministre, tous les articles que vous présentez devant nous, là, 119, 120, c'était ce qu'on avait voulu inclure dans la loi. Et on avait aussi la possibilité de la personne qui était dégradée pendant la...

M. Facal: Non, non, M. le député, je pensais. Promotion avec congé sans traitement, je pensais plutôt à tous ces partis politiques qui partent en vacances et qui montent dans les sondages l'été pendant qu'on ne les voit pas. Ils ont des promotions quand ils sont en congé.

M. Gautrin: Ah! Cher ami, cher ami, cher ami, vous savez, parfois des éléments montent dans les sondages et décroissent rapidement lorsque la date d'une élection générale devient précisée.

M. Facal: Moins on nous voit, mieux c'est, des fois.

M. Gautrin: Moins on vous voit, vous?

M. Facal: Moi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui.

M. Facal: Ah! moi, si vous saviez comment je suis à l'aise avec ma discrétion.

M. Gautrin: Ah! Ah! Ah! Bon.

M. Facal: On reparlera de ça.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 133.1...

M. Gautrin: Attendez, M. le Président, là, 133. C'est le 119 et 120 qu'on a donc... 120, si je comprends bien, c'est le pendant. Ça, c'est celui qui a été dégradé. C'est bien ce que je comprends?

Le Président (M. Paré): C'est ça.

M. Gautrin: Non?

Mme Robin (Céline): Non, c'est des anciens congés sans traitement, M. Gautrin, qui s'étaient terminés avant le 1er juillet. Dans le fond, c'est comme dans le RREGOP, on enlève toutes les anciennes formules de congé sans traitement puis on les remplace par une unique.

M. Gautrin: Je pense qu'on simplifie pas mal l'application pour nos amis de la CARRA. Je ne sais pas si vous aimeriez appliquer ces articles ou pas, mais... O.K. 133.1, ça marche. 121 est modifié par le remplacement du mot «et» par le mot «à», dans le deuxième alinéa. C'est parce que vous voulez...

M. Facal: Extensionne un renvoi.

M. Gautrin: Attendez un instant. J'ai un gros problème. Excusez-moi de vous dire: Ça a l'air bizarre comme tout, là. Mais je vais vous lire ça. Est-ce que les articles 39 à 40, c'est parce qu'il y a un 39.1 et 39.2, c'est ça? Mais, quand vous allez faire la renumérotation... Il va y avoir une motion de renumérotation, M. le Président, j'imagine, qui va arriver tout à l'heure.

Mme Bédard (Hélène): Oui, mais l'article 39.1 sera dans la Loi sur le RRPE et non dans le projet de loi. Alors, on a introduit un nouvel article dans...

M. Gautrin: Ah oui! Donc, il va apparaître dans la Loi sur le RRPE. Il continuera à exister sous le titre 39.1. Il n'aura pas le droit d'exister sous le titre... On ne changera pas la numérotation.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 133.1 est adopté. 133.2 est adopté. 133.3.

M. Gautrin: Je vois que vous allez très vite. Ça marche. Donc, on est à 133.6. C'est ça?

Le Président (M. Paré): 133.3.

M. Facal: Où sommes-nous?

Des voix: À 133.3.

M. Facal: O.K.

M. Gautrin: Non, non. Mais .3, .4, .5, c'est adopté, ça, ça marche.

Le Président (M. Paré): Exactement.

M. Gautrin: On est à 133.6.

Le Président (M. Paré): 133.6. L'article 146 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Pour faire créditer ce service, en tout ou en partie, l'employé doit verser à la Commission le montant déterminé au tarif établi par règlement, sur la base du traitement admissible établi à l'article 25 au moment de la réception de sa demande de rachat, selon le nombre de jours et parties de jour visés par ce rachat sur le nombre de jours cotisables, selon la base de rémunération annuelle. Ce tarif peut varier en fonction de l'âge de l'employé, de l'année de service visée par le rachat et de la date de réception de la demande. Ce règlement peut prévoir les conditions et modalités d'application du tarif. Si l'employé fait créditer une partie seulement de ce service, le plus récent est crédité en premier lieu.»

M. le ministre.

M. Facal: Excusez-moi, M. le Président...

M. Gautrin: Plus loin, monsieur: «Aux fins du deuxième alinéa...» Ça continue.

M. Facal: Excusez-moi, M. le Président, comme on dit au Québec, je suis un peu écarté, là. Où ce que vous êtes, là?

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je vais vous expliquer.

Le Président (M. Paré): 133.6.

M. Gautrin: On est à l'article 146. On modifie l'article 146 de cette loi, voyez-vous, et on rajoute ici...

M. Facal: Ah oui! O.K.

M. Gautrin: Ça va?

M. Facal: Ça va.

M. Gautrin: Bon. O.K. Alors, allez-y.

Le Président (M. Paré): On règle le premier alinéa avant le deuxième ou si on règle...

M. Gautrin: Ah! c'est comme vous voulez. Alors... Parce que, voyez-vous, on maintient... le 146, on maintient le premier alinéa et on remplace le deuxième ? c'est bien ça? ? qui disait: «L'employé doit, pour faire créditer ce service, verser à la Commission...» Et là on est en train de parler des modalités sur la manière dont on verse à la Commission. Est-ce que je me trompe? Merci.

Le deuxième alinéa: «Aux fins du deuxième alinéa, le traitement admissible ? donc il faut savoir comment on va calculer le traitement admissible pour savoir ce que la Commission va aller chercher ? le traitement admissible de l'employé qui, au moment de la réception de sa demande de rachat, participe au régime sans occuper une fonction visée est établi par règlement. Cette règle s'applique...»

Vous fixez par règlement le traitement admissible? C'est un des petits débats qu'on avait déjà eus. Est-ce que le traitement admissible, ce n'est pas celui que normalement il aurait reçu s'il avait participé? On n'avait pas suspendu?

Mme Bédard (Hélène): Ce n'est pas dans un des cas des articles qui sont suspendus. Ce deuxième alinéa s'applique dans le cas d'une personne qui rachète du service occasionnel qui est passé, d'avant 1987 ou 1988, et si cette personne, au moment où elle fait sa demande, n'a pas de traitement admissible parce que c'est une employée qui est sur liste de rappel, elle n'a pas de traitement admissible au moment où elle fait sa demande de rachat, alors le règlement permettra d'en établir un. Alors, c'est l'équivalent de ce qui était prévu à l'article 52 du projet de loi à l'égard du RREGOP. Alors, ce n'était pas un des cas qui étaient litigieux ou qui ont fait l'objet de la discussion.

M. Gautrin: C'est ceux qui sont en congé à ce moment-là que vous voulez couvrir par ça?

Mme Bédard (Hélène): Comme c'est du rachat de service occasionnel, il se peut que la personne qui est en période de mise à pied, qui ne reçoit pas de traitement, puisse demander le rachat de son service occasionnel. Donc, dans ce cas précis, on doit établir des règles pour établir un traitement admissible à cette personne.

(Consultation)

Mme Bédard (Hélène): Aux fins de tarification, c'est ça. C'est le traitement qui servira pour établir le coût du rachat.

M. Gautrin: Si vous me permettez, l'article 52 auquel vous faites référence... Le traitement admissible, lui, est déterminé à l'article 14.

Mme Bédard (Hélène): Oui.

M. Gautrin: Alors, à l'article 14, on a calculé comment? Il s'agit évidemment de l'article 14 du RREGOP. Et l'article 14 du RREGOP, c'est un pouvoir réglementaire?

Mme Bédard (Hélène): Oui.

M. Gautrin: Oui? M. le ministre?

Mme Bédard (Hélène): Juste un instant, là.

M. Gautrin:«Le traitement admissible d'un employé est le traitement de base qui lui est versé au cours d'une année civile, celui auquel cet employé aurait eu droit durant une période d'absence à l'égard de laquelle l'assurance-salaire s'applique et, dans le cas d'une employée, celui auquel elle aurait eu droit si elle n'avait pas bénéficié d'un congé [...].

«À moins que le gouvernement ne les inclue par règlement, les primes, allocations, compensations ou autres rémunérations additionnelles ne sont pas comprises dans le traitement de base.»

Moi, je m'excuse, avec tout le respect que je vous dois, l'article 52 où on définit le traitement admissible ne le laisse pas sous forme réglementaire, mais le précise dans l'article 14.

Mme Bédard (Hélène): Oui. M. Gautrin, à l'article 52, un amendement avait été apporté.

M. Gautrin: Avait été indiqué dans l'amendement.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça, oui.

M. Gautrin: Excusez-moi. Et vous avez donné un pouvoir réglementaire dans l'article 52?

Mme Bédard (Hélène): Justement, pour établir le traitement admissible qui servira à déterminer le coût du rachat d'une période de service occasionnel dans deux situations précises, soit celle que je vous indiquais, celle de l'employé qui est inscrit sur une liste de rappel et qui fait sa demande de rachat alors qu'il est en situation de mise à pied, qu'il n'est pas au travail, et ça permettra également d'établir le traitement admissible d'une personne qui demande en même temps sa pension et fait sa demande de rachat de service. Au moment où elle fait ses demandes, elle n'a pas de traitement, elle n'est pas en emploi.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Essentiellement, on couvre une partie quand même relativement peu... ces personnes qui participent au régime sans occuper une fonction visée par le régime. On ne remet pas en question tout l'équilibre qu'on a actuellement. C'est vraiment le cas bien particulier d'une personne. Et, dans le personnel cadre, il y en a beaucoup, de gens qui peuvent participer au régime?

Mme Robin (Céline): Les notions, comme on disait tantôt, ça rejoint, ça, la notion d'occasionnels puis de gens qui ont des droits de rappel. La notion de droit de rappel, ça n'existe pas dans les conditions de travail des cadres.

n(16 h 30)n

M. Gautrin: C'est ça, ça n'existe pas. Mais, faites attention, ça peut exister, puisqu'il n'y a pas que les cadres qui sont couverts par le RPDE, il y a tous les gens qui sont inclus dans les annexes II et III du RPDE donc qui peuvent avoir un concept de droit de rappel. O.K. J'ai compris, ça marche.

Le Président (M. Paré): 133.6 est-il adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, que je revienne en ville. Je crois que oui. Oui, c'est ça, c'est parfait, adopté. Attendez un instant, un instant. «Un règlement édicté en vertu du présent article peut avoir effet au plus tard 12 mois avant son édiction.»

La raison de rétroagir, c'est parce qu'il y a possibilité que ça puisse toucher des gens qui actuellement sont en... Vous allez édicter le règlement au mois de juillet à peu près, et il y a une possibilité, à ce moment-là, de faire des rachats 12 mois avant la promulgation de la loi. C'est pour ça que vous avez besoin d'un élément rétroactif.

Mme Bédard (Hélène): Ça pourrait être un de ces cas-là puis ça pourrait être également dans un an ou deux ? on a à modifier le règlement. On aura la possibilité de rétroagir de 12 mois, au besoin, pour couvrir l'ensemble des situations.

M. Gautrin: Ça marche. O.K., vous avez raison. Oh! attendez. Ça, ce n'est pas une clause transitoire, c'est une clause de tout le temps.

Mme Bédard (Hélène): Non, permanente.

M. Gautrin: Pour quelle raison vous pouvez avoir besoin de rétroagir?

Mme Bédard (Hélène): Bien, c'est comme j'expliquais, c'est possible que, dans quelques années, on ait à modifier le règlement qui sera édicté sous peu, et on devra possiblement régulariser des situations passées. Alors, le fait d'avoir une disposition qui nous permet de rétroagir peut être utile.

M. Gautrin: C'est toujours mieux de se le donner comme pouvoir, le cas échéant, que de ne pas l'avoir puis de commencer à changer la loi pour avoir un pouvoir après coup. Ça va.

137.7 change actuellement les taux. Est adopté automatiquement.

Le Président (M. Paré): 133.7 est adopté.

M. Gautrin: 133.8, c'est encore quelque chose qui fait référence au taux prévu à l'Annexe VIII, est, à ce moment-là... On en a débattu assez longtemps, c'est adopté.

Le Président (M. Paré): 133...

M. Gautrin: 133.9, alors, modifie l'article 178 par l'insertion... Qu'est-ce que vous pouvez couvrir dans 178?

Le Président (M. Paré): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): 178, c'est nos transferts de fonds, M. Gautrin, quand un individu passe du RRPE au RREGOP. Et on vient couvrir... On a notre article, à l'heure actuelle, qui vise tous les cas où c'est des cotisations. Donc, on vient faire un paragraphe pour prévoir, dans le cas où c'est des grilles de tarification qui vont s'appliquer, qu'on puisse transférer l'écart entre le coût qui aurait été payé si l'individu avait participé au RREGOP et le coût qui a été payé dans le RRPE. Parce que vous vous souvenez qu'on a donné la garantie dans le RREGOP... Depuis, on a donné la garantie aux «RREGOPiens» que la caisse du RREGOP n'assumerait jamais un coût du fait qu'on transfère des participants au RRPE ou au RREGOP.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'il y a des gens qui, entre les deux, ne voulaient pas... Bien, ça, vous rappelez-vous, c'est que, lorsque vous avez scindé les deux régimes, à ce moment-là, le régime syndiqué ne voulait pas être pénalisé par des gens qui voyagent entre les deux. Donc, il peut y avoir des transferts de fonds et il peut y avoir aussi des transferts de fonds en cas de rachat, à ce moment-là. Et là cet article vient préciser la manière dont se fait le transfert.

Alors, qu'est-ce que... Évidemment, vous êtes en train... Le troisième alinéa... Puisque vous rajoutez un alinéa, il faut évidemment faire le troisième et le quatrième alinéa. C'est un alinéa purement de concordance, à ce moment-là, compte tenu qu'il y a... L'article 133.9 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Je vous ferais remarquer qu'il y a l'article 40 qui a été suspendu, qui fait partie de... Est-ce que ça apporte problème?

M. Gautrin: Attendez un instant, l'article 40... Où est-ce que vous avez votre article...

Le Président (M. Paré):«Malgré le troisième alinéa, lorsqu'un employé, visé par le présent article, a versé des sommes pour acquitter le coût d'un rachat de service visé aux articles 38 et 40...» 40 a été suspendu. Est-ce que ça porte problème ou pas?

Mme Bédard (Hélène): M. le Président, l'article 40 qui est visé ici, c'est l'article 40 de la Loi sur le RRPE et non l'article 40 du projet de loi. Donc, il n'y a pas d'interférence.

Le Président (M. Paré): Bon. Il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: Ce n'est pas le même article 40.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça.

M. Gautrin: Il y a beaucoup d'articles 40, vous savez, parce qu'on a quatre projets de loi... quatre lois qu'on modifie. On passe entre les articles des projets de loi.

Le Président (M. Paré): L'article 133.9 est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 134, M. le...

M. Facal: Nous introduisons des amendements à 134. Il faut suspendre 134.

Le Président (M. Paré): Il faut suspendre 134.

M. Gautrin: À cause du pouvoir réglementaire qu'on a décidé qu'on réétudierait plus tard.

M. Facal: Exact.

Le Président (M. Paré): Ça va.

M. Gautrin: Il est suspendu. 134 est suspendu.

Le Président (M. Paré): 134, suspendu. 135, M. le ministre.

M. Gautrin: 135, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 135, M. le ministre.

M. Gautrin: Mais, écoutez, vous allez suspendre par correspondance... Comme on vient de suspendre 134, il faut suspendre 135, puis 134 fait référence au paragraphe de 134.

Le Président (M. Paré): Ça va...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non. Non, vous avez raison. Attendez. Attendez un instant. Ne bougez pas si vite, je pense qu'il y a... le 134 qui est ici dans 196, c'est le 134 du RPDE. Le 134 du RPDE, il dit quoi, lui?

Mme Robin (Céline): C'est le 134 du régime de retraite du gouvernement, c'est le 134 du RREGOP, M. Gautrin. C'est la liste des pouvoirs...

M. Gautrin: Ah! c'est le 134 du RREGOP.

Mme Robin (Céline): C'est ça, c'est la liste des pouvoirs réglementaires du RREGOP.

M. Gautrin: Donc, il faut qu'on suspende celui-là aussi.

Mme Robin (Céline): Non. Non.

M. Gautrin: Non?

Mme Robin (Céline): Non, non. Ça ne touche pas ceux qui sont visés par la suspension.

M. Gautrin: On ne l'a pas suspendu, celui-là? Alors, on va dire: «Lorsque le gouvernement exerce, à l'égard du présent régime, les pouvoirs prévus aux paragraphes [...] de l'article 134 de [...] il doit consulter le comité de retraite visé à l'article...»

Donc, ça, c'est les pouvoirs qui étaient des pouvoirs mis dans la Loi sur le RREGOP. Quand on a réécrit la Loi sur le RPDE, on a dit: Ces pouvoirs-là, ça va être les mêmes que les pouvoirs réglementaires que le gouvernement peut avoir. C'est bien ça? Et là il faut consulter le comité de retraite. Ou est-ce qu'il y a un article qui va être dans la Loi du RPDE qui va préciser les pouvoirs réglementaires du gouvernement?

Le Président (M. Paré): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Non. En fait, ces articles-là, M. Gautrin, ils sont dans la Loi sur le RREGOP et ils vont rester dans la Loi sur le RREGOP. Tout ce qu'on vient prévoir, c'est l'oubli. On avait fait un oubli. C'est qu'on avait oublié, quand on a fait le régime au 1er janvier 2001, de prévoir la consultation par la Commission du comité de retraite RRPE. Mais c'est...

M. Gautrin: Mais probablement jusqu'à maintenant, vous le faites constamment. Même si vous n'avez pas l'obligation légale de consulter le comité de retraite, vous avez à chaque fois été en mesure, à ce moment-là, de voir le comité de retraite. Oui, d'accord.

Le Président (M. Paré): L'article 135 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 136. Il y a amendement, M. le ministre.

M. Facal: Oui. Alors, il y a un amendement à 136. Il s'agit...

M. Gautrin: Vous biffez le terme «120,» à la onzième ligne du troisième alinéa parce que c'est un article qui est en mort récente, ou en mort annoncée ? c'est bien ce que j'appelle ? ...

Une voix: Non.

M. Gautrin: ...ou il est en respiration artificielle, ou il est déjà disparu.

Une voix: Il est déjà disparu.

M. Gautrin: On l'a déjà tué, celui-là. Ha, ha, ha! Alors, comme il est... C'est un article qui est déjà mort, celui-là.

Le Président (M. Paré): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, c'est le premier élément de l'amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paré): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Le deuxième élément, par l'addition, à la fin du dernier alinéa, de la phrase: «De même, aucun intérêt n'est calculé, entre la date...» On a débattu ce deuxième élément. C'est la période où on conteste actuellement. On dit: Pendant la période, on ne chargera pas d'intérêt si on a fait une contestation et qu'on a gagné la contestation. Par contre, si on perd la contestation, il y aura un intérêt qui sera chargé pour éviter les contestations futiles. Alors, l'amendement, M. le Président, est adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 136, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, n'allez pas si vite. Là, on vient d'adopter l'amendement à l'article 136. Alors, maintenant, l'article 136, tel qu'amendé...

M. Facal: Vient partiellement dire que...

M. Gautrin: Excusez-moi, là, il ne change... l'amendement en soi remplace toute la totalité de l'article 136 comme tel. Donc, le fait d'avoir adopté l'amendement, M. le Président, fait en sorte qu'on a adopté l'article 136.

Le Président (M. Paré): 136, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 137.

M. Gautrin: Alors, 137 est adopté.

Une voix: ...

M. Gautrin: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Paré): Amendement. Un ajout.

M. Gautrin: Attendez. 136.1 à 136.4. Excusez-moi. Merci, M. le député de Bertrand.

M. Facal: 136...

M. Gautrin: 136.1 est adopté, M. le Président. 136.2 est adopté. 136.3, c'est encore des éléments qui... des éléments... Bon. J'haïs ça, moi, ces affaires-là, mais enfin. C'est quoi, 136.3?

M. Facal: 136.3, ce sont les articles qui donnaient l'assise des droits de rachat des employés concernés, et nous avions introduit un article similaire pour le RREGOP, le RRE et le RRF.

M. Gautrin: Et les dates: 30 juin, ici...

n(16 h 40)n

M. Facal: ...et 1er juillet 2002.

M. Gautrin: Bon. Si on convient, on a déjà échangé, M. le Président, de prolonger la période de transition au 30 juillet ou au 31 juillet 2002... Je pense qu'on a eu une conversation, M. le Président, sans vouloir dévoiler ce qui va arriver ultérieurement, pendant la suspension de séance, on a eu un échange, M. le ministre et moi, et on aurait peut-être convenu de prolonger la période de transition jusqu'au 31 juillet 2002 et on demanderait après à la CARRA de faire état, de bien préciser à tous les gens, ceci: c'est la possibilité qu'ils ont, pour le mois de juillet, de faire cette période de rachat. Est-ce que ça a un effet sur la date du 30 juin que vous aviez dans cet article-là?

Mme Robin (Céline): Non, ça n'a pas d'effet sur la date du 30 juin, parce que la date du 30 juin, c'est la journée finalement qui précède la prise d'effet des nouvelles dispositions du RRPE.

M. Gautrin: Donc, après, on aura une des clauses transitoires, à ce moment-là, qui serait au-dessus de cela. Donc, le 211.1 ne change rien. Le 136.4, à ce moment-là... Donc, 136.3 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 136.3 est adopté.

M. Gautrin: 136.4.

M. Facal: Bien. C'est la même chose: absence, congé.

M. Gautrin: 136.4 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 136.4 est adopté. Est-ce que l'article 136, tel qu'amendé, est adopté?

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: Il avait déjà été adopté.

Le Président (M. Paré): Oui. O.K. 137.

M. Gautrin: Non. Je croyais qu'il avait déjà été adopté.

Le Président (M. Paré): Oui, oui, oui. Vous avez raison.

M. Gautrin: 137, monsieur, est adopté, parce qu'il s'agit de remplacer le nom de... l'ancien nom de la CEQ par la Centrale de l'enseignement du Québec.

Le Président (M. Paré):«Centrale d'enseignement» par «Centrale des syndicats». O.K. 137 est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Une voix: Il y avait un amendement.

M. Facal: Oui. Il y a également un amendement à 137, qui vise...

Le Président (M. Paré): Il y a un amendement. Oh! Excusez.

M. Gautrin: Ah! excusez-moi, vous changez le nom de la Centrale.

M. Facal: Non. Mais, en plus de ça...

Le Président (M. Paré): ...l'amendement change tout l'article.

M. Facal: C'est la copie conforme du précédent sur la Capital Financière, Logibec, les fonds de recherche, les lésions professionnelles, etc. Vous vous rappelez?

M. Gautrin: Oui. Alors là, M. le Président, l'amendement est... Bon. Écoutez, je m'excuse, je me permets de ne pas être d'accord avec le ministre. Là, actuellement, l'amendement a un effet de modifier l'Annexe II et, strictement dans l'Annexe II, de remplacer la Centrale de l'enseignement par la Centrale des syndicats du Québec. Est-ce qu'il y a un autre amendement ici à l'article 137?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paré): Oui. Il y en a deux autres.

M. Gautrin: Alors, il dit quoi, l'article? Attendez un instant. Oh, aïe, aïe! Bon.

M. Facal: C'est-à-dire que l'amendement... Je n'ai pas été clair, hein?

M. Gautrin: Très bien. Non, non, j'ai compris tout à fait. M. le Président, je comprends bien.

Le Président (M. Paré): O.K.

M. Gautrin: Alors, l'article 137, à ce moment-là, donc, non seulement on corrige la question, mais on rajoute des choses qui étaient nouvelles: la Capital Financière, les différents fonds, Logibec, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Ça, c'est ceux qui avaient disparu d'un côté qu'on revoit ressurgir ici. La Commission des lésions professionnelles, s'ils sont commissaires, on les voit réapparaître ici. La Régie du logement, qui avait disparu dans le RREGOP, on les revoit réapparaître ici. Par l'insertion... le fonds québécois... Attendez un instant, là! Wo!

Une voix: ...

M. Gautrin: Non. Mais un instant, là. Je m'excuse, je m'excuse, là. Est-ce que je pourrais revenir à l'autre article?

Le Président (M. Paré): À l'amendement?

M. Gautrin: L'amendement qu'on a fait au RREGOP.

Le Président (M. Paré): C'est-à-dire... Vous ne vous souvenez pas du...

M. Gautrin: Est-ce que vous vous rappelez l'amendement qu'on a fait à l'Annexe II du RREGOP? C'était quel numéro, madame?

M. Facal: 71, je crois.

M. Gautrin: 71, merci.

Mme Robin (Céline): Oui. 71.

(Consultation)

M. Gautrin: Dans les fonds, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gautrin: Il est clair que les fonds qui ont changé de... Vous n'avez pas changé... On avait déjà changé le nom ou pas? Écoutez, je reviens... Je me permets de relever ici une question. Si ma mémoire est exacte, le Fonds FCAR, les membres de l'ancien Fonds FCAR étaient contenus dans le RREGOP. Ils sont devenus le Fonds pour la nature et la technologie, ou quelque chose de ce type-là. Et est-ce que c'est actuellement dans la nouvelle Loi du RREGOP?

Mme Bédard (Hélène): Non, ce fonds-là n'est pas prévu dans la Loi sur le RREGOP actuellement. C'est un fonds qui aurait été créé en juin 2001 par la loi ou...

M. Gautrin: Oui. C'est-à-dire que ça me passe par... quand je vois ça... voyez-vous et... Par contre, si vous me permettez, si vous me permettez, M. le Président, la loi qui constituait ces fonds, qui était l'ancien... le projet de loi n° 33, le projet de loi n° 33, au moment où nous l'avons rédigé, faisait état que les employés du Fonds FCAR qui étaient transférés vers ce nouveau fonds, le Fonds sur la nature, étaient donc soumis au RREGOP. Or, je ne le vois pas dans votre liste.

Mme Bédard (Hélène): Bon. Juste un instant, je regarde le projet de loi n° 33, le chapitre 28 des lois de 2001.

M. Gautrin: Il est devenu le...

Mme Bédard (Hélène): Le chapitre 28.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez une copie du projet... ce qui a été le projet de loi n° 33, qui s'appelle la loi instaurant les fonds de recherche... Je ne me rappelle plus le titre. C'était le projet de loi n° 33 présenté par M. Cliche.

Une voix: Instaurant les?

M. Gautrin: Les fonds de recherche. Mais son titre exact, je ne m'en rappelle pas. Parce que, là, vous touchez ? vous comprenez ce que vous faites, M. le Président ? vous touchez, dans l'annexe, les gens qui, dans... Vous comprenez, vous prenez des fonctionnaires, ce qui était l'ancien CQRS, le Comité québécois de recherche sur la société, qui avait des gens qui avaient été assignés. C'est des gens qui avaient le statut de fonctionnaire. On crée un fonds. Donc, c'est normal, à ce moment-là, qu'on les retrouve dans l'annexe. Mais, si on change le titre du fonds, comme le Fonds FCAR, il doit aussi paraître dans l'annexe, comme vous venez de changer le nom de la corporation des enseignants.

M. Facal: Madame, je vous en prie.

Mme Fortier (Françoise): Françoise Fortier, Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Bienvenue.

Mme Fortier (Françoise): Ce qu'on vise ici, c'est de permettre à des fonctionnaires, comme vous dites, qui sont intégrés du ministère de la Recherche et de la Culture au Fonds FCAR, là, qui a un nouveau nom, à continuer leur participation au régime de retraite. Les employés qui étaient déjà dans le fonds et qui...

M. Gautrin: Dans l'autre fonds.

Mme Fortier (Françoise): ... ? dans le FCAR ? qui sont transférés dans ce fonds-là, le Fonds de recherche sur la culture, ont leur propre régime et ils ont décidé de conserver leur régime de retraite. Donc, les employés qui seront intégrés dans la fonction...

M. Gautrin: Êtes-vous sûre de ce que vous me dites, madame?

Mme Fortier (Françoise): Oui, c'est...

M. Gautrin: Êtes-vous sûre qu'ils ont... que les employés du Fonds FCAR avaient un régime particulier de retraite?

Mme Fortier (Françoise): Oui, c'est validé.

M. Gautrin: Je m'excuse de... Bien, je veux bien vous croire, là, mais ça me semble bizarre. J'avais l'impression qu'ils étaient couverts par le RREGOP.

Mme Fortier (Françoise): La correspondance, là, avec le ministère, et tout ça, et... C'est ce qu'on nous confirme, là.

M. Gautrin: Ils ont leur propre fonds...

Mme Fortier (Françoise): Oui, ils ont leur propre régime, et ça a été le choix des employés du fonds de conserver leur régime.

M. Gautrin: Bon. Et ceux du FRSQ aussi, alors? Ils n'apparaissent pas dans vos annexes. Écoutez, je regarde. Parce que je comprends ce que...

Mme Fortier (Françoise): Le Fonds de recherche en santé sont dans l'annexe.

(Consultation)

Mme Fortier (Françoise): Si vous regardez votre Annexe I du RREGOP, on retrouve le Fonds de recherche de la santé, dans l'Annexe I du RREGOP. Ça avait été le choix des employés à l'époque d'être assujettis au RREGOP, contrairement aux employés de ce nouveau fonds-là qui majoritairement décident de conserver leur régime de retraite.

n(16 h 50)n

M. Gautrin: C'est bien, bien bizarre, ça. Je trouve ça très, très bizarre. Je trouve ça très, très, très bizarre d'un organisme dans le périmètre. Il n'y a pas beaucoup d'organismes dans le périmètre comptable du gouvernement dont les gens sont hors RREGOP. Franchement, là, je n'en connais pas beaucoup, hein? Est-ce que vous avez la loi sur les fonds, madame?

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, mais c'est la loi sur les fonds de recherche. Vous pouvez trouver ça, ça a été voté il n'y a pas longtemps. Parce que je me permets, M. le Président... Mais, écoutez, on ne va pas arrêter le travail de la commission pour ça, on va faire les vérifications qui s'imposent là-dessus, de mon côté puis de votre côté, parce que je crois que les décrets de nomination que je vois, par exemple des présidents de fonds, font état que, dans leurs conditions de travail, ils participent au Régime de retraite du personnel d'encadrement, non? Autrement dit, prenons le cas de Mme Dillard, présidente du Fonds sur la nature, elle ne participe pas au fonds du personnel d'encadrement alors qu'elle est détachée... Enfin, c'est possible, là, mais...

Mme Fortier (Françoise): Ici, là, c'est des employés réguliers, ce n'est pas la haute direction qu'on vise.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends, mais, bon, alors je pourrais vous donner les noms des personnes avec un statut de directeur général dans ce fonds. Pourriez-vous, madame ? M. le Président, je ne voudrais pas retarder, on ne terminera pas aujourd'hui, mais, enfin, je ne voudrais pas retarder ici les débats ? mais nous faire parvenir ? vous devez connaître ça, vous, au Conseil du trésor ? quels sont les organismes qui sont dans le périmètre comptable du gouvernement et qui sont hors RREGOP, qui ont leur propre régime de retraite? Donc, c'est un régime qui serait un régime RCR, alors un régime complémentaire de retraite au sens des régimes RCR.

Mme Fortier (Françoise): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Bon, très bien. Alors, pouvez-vous...

Mme Fortier (Françoise): Une copie du régime que vous désirez ou...

M. Gautrin: Bien, donnez-moi une copie du régime, si vous voulez. Passez un coup de téléphone à la Régie des rentes, ils vont vous le donner, ce n'est pas la difficulté, mais ça m'a l'air tellement bizarre, ce que vous me dites. Parce que, regardez, là, franchement, entre vous puis moi, ils sont quoi? 25, 30 dans cette affaire-là. Il y en a 25 au maximum. Ils ne sont pas beaucoup d'employés dans les fonds.

Mme Fortier (Françoise): Non, non, ce n'est pas un gros nombre d'employés, mais ils ont quand même fait le choix. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, bon, je comprends qu'ils veulent avoir un régime de retraite pour pas beaucoup d'employés, mais... Non, mais enfin, vous comme moi, M. le Président, on connaît relativement bien, disons, ce que j'appellerais dans nos termes le périmètre comptable du gouvernement. Je n'ai pas vu beaucoup de gens dans le périmètre comptable du gouvernement qui soient hors RREGOP.

Le Président (M. Paré): Donc, est-ce que vous...

M. Gautrin: Bien, écoutez, M. le Président, vous m'emmenez, à l'heure actuelle, de voter l'amendement qui, pour moi, ne pose aucun problème, mais je me demande s'il n'y a pas des personnes qu'on laisse tomber entre les deux ? vous me dites non ? parce que je pensais qu'il y avait le phénomène de changement de nom. Le Fonds FCAR a son propre...

Le Président (M. Paré): L'amendement de 137 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Écoutez, il n'y a pas de difficultés, là. Tout ce qu'on fait dans l'amendement, c'est qu'on rajoute des choses qu'on veut ajouter. Mais la question que je me posais, c'est: Est-ce qu'on n'en a pas perdu? Et je pensais spécifiquement au fait qu'on avait changé de nom du Fonds FCAR pour le Fonds de recherche sur la nature, je crois, et la technologie, ou quelque chose comme ça.

Le Président (M. Paré): O.K. Ça va?

M. Gautrin: 137 est adopté.

Le Président (M. Paré): Tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Vous pourrez me trouver la loi, madame?

Le Président (M. Paré): Nous avons, monsieur...

M. Gautrin: Est-ce que quelqu'un pourrait le faire pour moi, appeler au MRST pour savoir quelle est leur loi constitutive? C'est celle-là?

Mme Bédard (Hélène): C'est le chapitre 28 des lois de 2001.

M. Gautrin: Chapitre 28 des lois de 2001. Mais ne retardons pas le travail de la commission pour ça. Trouvez-le-moi, je vais vous dire, je suis capable de faire deux choses à la fois.

Le Président (M. Paré): Donc, je vous précise, M. le député de Verdun, que nous avons l'article 137.1 aussi, donc, qui est un amendement.

M. Facal: Bien, 137.1 donne naissance à l'Annexe VIII et précise le taux et sa période.

Le Président (M. Paré): Le taux puis la période, là.

M. Facal: On l'a vu.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, laissez-moi arriver. Non, non, mais attendez. 137.1, on en a parlé, là.

Le Président (M. Paré): Oui, oui.

M. Gautrin: C'est 137.2.

Le Président (M. Paré): 137.2 à 137.4.

M. Gautrin: Attendez un instant. L'article...

Le Président (M. Paré): Donc, il fallait...

M. Gautrin: Attendez un instant, là. 137.2.

M. Facal: 3 et 4.

M. Gautrin: Attendez. Là, on touche le droit... O.K.

M. Facal: Trois lois qu'il faut modifier.

M. Gautrin: Ça, c'est des éléments de concordance qu'on avait oubliés au moment où on en a fait le régime de retraite...

M. Facal: L'entrée en vigueur du RRPE.

M. Gautrin: Et là, à ce moment-là, il s'agit de faire la concordance, à ce moment-là. C'est trois éléments de pure concordance.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Paré): 137.2 à 137.4 sont adoptés.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 142... Ah! excusez.

M. Gautrin: 138, n'allez pas si vite, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 138. Non, c'est parce que je regardais les amendements. Attendez une seconde, là. 138. On y va.

M. Facal: Alors, 138 vise à préciser que les frais d'administration à la première opération de revalorisation des crédits de rente relatifs aux régimes complémentaires de retraite seront assumés par le fonds afférent à ces crédits de rente à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Bon. Ça n'a l'air de rien, mais on change complètement de sujet, M. le Président. On respire un peu par le nez. On a fini le RPDE, c'est bien ce que j'ai compris, à part les articles qui sont suspendus. Là, on rentre dans les mesures transitoires de la loi. Ça va? O.K. Alors là on rentre dans les mesures transitoires. La première... Donc, c'est chaque élément... de nouveau, on se comprend bien?

Malgré l'article 158.3 de la Loi sur le RREGOP, les frais d'administration relatifs à la première augmentation des crédits de rente effectuée en vertu l'article 107.1 de cette loi sont défrayés par le fonds prévu. Vous voulez dire quoi? Est-ce qu'on avait déjà débattu, ça, essentiellement? C'est le partage de...

M. Thibault (Jacques): Oui. Pour les frais d'administration pour l'opération précise de la revalorisation des crédits de rente des régimes qui ont été transférés du RREGOP.

M. Gautrin: C'est ce qu'on avait déjà quasiment introduit. Et là on fait dans la mesure transitoire...

M. Thibault (Jacques): Pour les frais d'administration, c'est-à-dire que, pour aller puiser les frais d'administration correspondant à cette opération administrative là, c'est ce fonds-là qui va être la source, contrairement à 158.3 qui prévoit le partage entre le RREGOP et le RRPE des frais d'administration de la CARRA.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Thibault.

M. Gautrin: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui. Adopté?

M. Gautrin: Oui, bien, écoutez, je pense que oui. Je pense que oui. Oui, j'adopte, pas de problème.

Le Président (M. Paré): 138 est adopté. L'article 139.

M. Facal: 139 explique comment est établie la valeur actuarielle des années créditées au RRAPSC, au RREGOP, au RRE et au RRF qui sont transférées au régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec.

M. Gautrin: De la Sûreté. Bon. C'est important, ce régime, cet article, M. le Président. Il faut qu'on comprenne bien. Vous savez que le gouvernement est en train de faire la réforme de la carte policière, et, dans la réforme de la carte policière, dans les municipalités, les petites municipalités, il va y avoir une intégration de certains corps de police à la Sûreté du Québec. Donc, il est important qu'on comprenne bien ici comment vont se faire les transferts, en termes de fonds de pension, pour les gens qui vont être intégrés à la Sûreté du Québec. Vous savez comme moi que le régime de la Sûreté du Québec est un régime qui est pleinement capitalisé, si je ne me trompe pas. Non, il n'est pas pleinement capitalisé? Non. Alors, excusez-moi, je croyais qu'il l'était.

M. Thibault (Jacques): C'est dans le compte non budgétaire des régimes de retraite du gouvernement du Québec.

M. Gautrin: Parfait. Alors, essayons de le comprendre tranquillement, parce que c'est important. Les valeurs actuarielles transférées au régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec en vertu de l'entente convenue le 23 octobre 1997 entre le gouvernement et l'Association des policiers provinciaux et relatives aux années et parties d'année de service qui étaient créditées au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, au Régime de retraite des enseignants et au Régime de retraite des fonctionnaires sont établies selon les hypothèses et méthodes actuarielles utilisées par la CARRA au 1er juillet 1998 en application, selon le cas, de l'article 158 de la Loi sur le RREGOP ? ça marche? ? ou de l'article 133 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix. Est-ce que vous me permettez... L'article 158 de la Loi sur le RREGOP, c'est quoi?

n(17 heures)n

M. Thibault (Jacques): C'est les articles qui autorisent la CARRA, suite à l'autorisation du gouvernement, de signer des ententes de transfert avec d'autres administrateurs de régimes de retraite, là, du secteur privé ou même d'autres organismes gouvernementaux, d'autres provinces ou le gouvernement fédéral. C'est l'équivalent... 133 du RRAPSC, du Régime de retraire des agents de la paix en services correctionnels, est au même effet.

M. Gautrin: Là, j'ai celui du RRAPSC. RREGOP, ça doit être celui-là ? je vais chercher après.

M. Thibault (Jacques): Donc, 133 du RRAPSC et 158 du RREGOP ont le même effet. C'est pour la signature des ententes de transfert par la CARRA.

M. Gautrin: Alors, 158 et 133, c'est un pouvoir habilitant qui est donné à la Commission. Ça va? Donc, autrement dit, lorsqu'on dit: «...ou de l'article...», donc c'est selon les pouvoirs habilitants qui sont prévus et donnés à la Commission à chacun des articles. Alors, là vous faites référence ici, dans le texte, à une entente convenue au 23 octobre 1997.

M. Thibault (Jacques): Avec la Sûreté du Québec.

M. Gautrin: Attendez un instant, laissez-moi... Est-ce que cette entente est une entente qui avait une durée limitée dans le temps ou pas? Parce qu'au moment où elle a été convenue ? elle a été convenue en 1997 ? c'est quand même avant ce qu'on pourrait appeler la carte policière et les effets de la carte policière, qui va avoir pour effet d'intégrer quand même beaucoup plus de personnes dans les corps de police.

M. Thibault (Jacques): Le sens de la modification ici ne couvre que l'entente qui est intervenue entre la Sûreté du Québec et l'Association des policiers provinciaux du Québec, et ça vise à faire reconnaître, dans le régime de retraite de la Sûreté du Québec, les années de service que des policiers de la SQ peuvent avoir au niveau du RRAPSC, du RREGOP, du RRE ou du RREFQ.

M. Gautrin: Ça, c'est une... Je comprends tout à fait. Ça, ça n'a rien à voir, mais, attention, faites attention à ça, c'est une règle qui est pour, par exemple, dans le passé. Autrement dit, les gens qu'il y avait avant, qui étaient déjà fonctionnaires avant de devenir policiers à la Sûreté du Québec, la manière dont on va reconnaître leurs années comme fonctionnaires, là, est-ce que... Dans le RREGOP, y a-t-il un certain nombre de municipalités qui font partie de l'Annexe II? Non, je ne crois pas.

M. Thibault (Jacques): L'annexe pour les ententes ou...

M. Gautrin: Non, non.

M. Thibault (Jacques): Dans l'Annexe II, non, il n'y a aucune...

M. Gautrin: C'est-à-dire, est-ce qu'il n'y a pas, dans l'Annexe II, c'est-à-dire ce qui était extérieur, des gens qui peuvent participer au RREGOP ? prenez, par exemple, les cadres syndicaux, des choses comme ça, là ? il n'y en a pas qui sont des municipalités? Donc, vous allez avoir à négocier quelque part les ententes de transfert pour les nouvelles personnes qui vont être intégrées à la Sûreté. Je m'excuse, je déroge un petit peu de la loi, mais ça me permet d'échanger actuellement sur ce sujet-là.

M. Thibault (Jacques): Actuellement, là, dans le cadre des suites du projet de loi n° 19 de 2001 sur l'intégration des policiers municipaux à la Sûreté du Québec, les articles... 158 du RREGOP est utilisé pour le transfert des employés non policiers, des employés civils des postes de police municipaux qui sont intégrés à la Sûreté du Québec. C'est l'article 158 qui est utilisé. On utilise l'entente de transfert. On a la même chose qui se produit avec le régime des membres de la Sûreté du Québec qui... Suite à l'entente intervenue entre la SQ et l'APPQ, l'Association des policiers provinciaux du Québec, il y aura des modifications apportées au régime qui vont introduire l'équivalent du 158 du RREGOP et permettre justement ces ententes de transfert pour les policiers municipaux.

Alors, le RREGOP et le régime de la Sûreté du Québec prévoient des bénéfices différents. Donc, au niveau des hypothèses de transfert pour les ententes, il a fallu prévoir, dans les deux régimes, des dispositions particulières sur cet... Mais les deux modifications vont dans le même sens, c'est-à-dire de permettre le transfert entre les municipalités et la Sûreté, le régime de la Sûreté ou le RREGOP.

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question? Ces ententes de transfert ? donc sont négociées par la CARRA, c'est bien ça? ? ...

M. Thibault (Jacques): La CARRA.

M. Gautrin: ...est-ce que vous auriez l'amabilité, puisqu'ils sont ici... Ces ententes, elles ont un caractère public?

M. Thibault (Jacques): Une fois adoptées par le gouvernement...

M. Gautrin: ...par le gouvernement, est-ce que ça aura un caractère public? Est-ce que... demander de la collaboration habituelle du gouvernement, est-ce qu'ils pourraient les transmettre à la commission?

(Consultation)

M. Gautrin: Les ententes de transfert entre les municipalités et la Sûreté du Québec en ce qui touche des policiers...

M. Facal: Après l'adoption?

M. Gautrin: Évidemment, M. le Président.

M. Facal: O.K., parfait.

M. Gautrin: Écoutez, franchement, je ne suis quand même pas... je ne fais pas des demandes qui sont irrecevables.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 139 est adopté?

M. Gautrin: Oui, oui, M. le Président, 139 est adopté.

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, on est à 140. Alors, M. le ministre, pour 140.

M. Facal: Alors, 140 habilite le gouvernement à adopter un règlement ayant un effet rétroactif au 1er janvier 1992, et le but de cela est de nous permettre d'accorder les mêmes avantages aux infirmières et infirmiers visés par le RRAPSC et qui travaillent à l'institut Pinel qu'à ceux et celles oeuvrant dans d'autres institutions visées par le RREGOP, et ce, dès la date de leur assujettissement au RRAPSC. Bref...

M. Gautrin: Excusez-moi. C'est deux choses à la fois. C'est comme si on...

M. Facal: ...cela fera en sorte que la rémunération additionnelle qui est versée suite à une formation postsecondaire en soins infirmiers et qui est reconnue par une convention collective sera comprise dans le traitement admissible d'un employé dès qu'il est assujetti au régime.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On est à 140? C'est ça?

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: Bon. Il y a une raison particulière pour rétroagir au 1er janvier 1992?

M. Thibault (Jacques): En fait, c'est une prime qui a été introduite dans les conditions de travail des infirmiers et infirmières en date du 1er janvier 1992 et qui avait été négociée avec mention qu'elle était cotisable au régime de retraite. Ça a été fait pour le RREGOP, avec la modification au règlement sur le RREGOP, mais le RRAPSC n'avait pas la possibilité de le faire, et c'est ce qu'on vient introduire avec la présente modification pour que tout le monde soit traité de la même façon.

M. Gautrin: On a toujours... On oublie souvent qu'il y avait des infirmières à l'intérieur du RRAPSC. D'accord.

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): 140 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): 141. M. le ministre.

M. Facal: Oui. Eh bien, 141 fixe un nouveau taux de cotisation applicable aux employés du RRAPSC. Il sera de 1 % pour la période du 1er janvier 2000 au 31 décembre 2003. Et, à ce taux, vient s'ajouter un taux supplémentaire de 3 % qui sera affecté au financement des prestations complémentaires.

M. Gautrin: Par cohérence, M. le Président, avec les remarques que j'ai faites au moment du vote sur les taux de cotisation RRAPSC, je désirerais que soit enregistrée mon abstention quant à l'article 141.

Le Président (M. Duguay): Alors, 141, adopté sur division.

M. Gautrin: M. le Président, ce n'est pas nécessairement sur division. Je peux demander un vote enregistré si vous voulez. Mais ce qu'on avait convenu jusqu'à maintenant, c'est qu'on faisait mention au procès-verbal de l'abstention des parlementaires de l'opposition. Si vous voulez que le vote soit formel...

Le Président (M. Duguay): Parfait, M. le député de Verdun. Alors, c'est sur abstention.

M. Gautrin: C'est-à-dire que je ne veux pas voter contre la cotisation, mais je voudrais signaler, si vous me le permettez, tout le discours que j'ai déjà fait et la préoccupation que j'ai par rapport aux retraités.

Le Président (M. Duguay): D'accord. Alors, sur 142, M. le ministre.

M. Facal: Alors, dans un premier temps, 142 précise que la personne qui, le 31 décembre 2000, bénéficie au RRAPSC d'une période d'exonération de cotisation pourra bénéficier de la période d'exonération de trois ans en considérant la période écoulée à cette date. Et, dans un second temps, l'article permet à un employé qui a racheté une période de congé sans traitement à la suite d'une période d'exonération de cotisation de deux ans de se faire rembourser le coût du rachat et ainsi de bénéficier de la troisième année d'exonération de cotisation. Ce droit n'est accordé que si l'employé a débuté sa période d'exonération après le 31 décembre 1998 et s'il a pris sa retraite entre le 31 décembre 2000 et la date de sanction du projet de loi.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, nous avons un amendement à 142.1. Alors, l'amendement.

n(17 h 10)n

M. Facal: Alors, oui.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux réintervenir? Je reviens sur la loi sur les fonds de recherche. Regardez. Regardez, à l'article 19 de la loi: «Les fonctionnaires du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie affectés au Conseil québécois de la recherche sociale le jour précédant l'entrée en vigueur du présent article deviennent, sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, des employés du Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, du Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies ou du Fonds de la recherche en santé du Québec dans la mesure prévue par une décision du Conseil du trésor.»

Je me permets de soulever toute une... Il peut y avoir des gens qui étaient des fonctionnaires qui étaient au CQRS et qui ont été affectés, à ce moment-là, au Fonds FCAR, enfin le fonds... Ces gens-là, qu'est-ce qui arrive? Ils sont transférés? Il y a une entente de transfert qui a été faite dans le nouveau fonds de pension? Je soulève cette question, c'est une question restée à l'annexe à ce moment-là. Je voudrais seulement que vous puissiez vérifier ce qui arrive à ce moment-là. M. le Président, comprenez-moi bien, on aura à revenir là-dessus, je ne voudrais pas détourner les travaux de la commission, mais je voudrais revenir sur la portée exacte de l'article 19, à ce moment-là, de la loi sur les fonds de recherche. Parce que je ne voudrais pas changer la dynamique qu'on a actuellement dans ça. 143, M. le Président.

M. Cousineau: 142.1, M. le député.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président. Heureusement qu'on a le député de Bertrand pour vérifier les amendements.

M. Cousineau: On vous suit.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, s'il y a de part et d'autre un accord de ne pas s'éterniser indûment sur cette question, peut-être qu'on pourrait porter à la connaissance du député de Verdun un élément d'information que vous avez déjà.

M. Gautrin: M. le Président, je suggère... On reviendra ultérieurement. Ce serait peut-être plus facile, parce que, à ce moment-là, on risque...

M. Facal: Oui, d'accord. O.K. Parfait.

M. Gautrin: ...on va essayer de comprendre l'information puis on risque de...

Le Président (M. Duguay): O.K. Parfait.

M. Gautrin: Là, on a une dynamique qui est une dynamique qui est une dynamique qui fonctionne parce que...

M. Facal: Et on reprendra tous les fils qui pendent après là.

M. Gautrin: ...et essayons de ne pas briser notre dynamique qui fonctionne parce que...

Le Président (M. Duguay): Alors, on est rendu à l'amendement...

M. Gautrin: Si on repart là-dessus, c'est un élément relativement mineur puis on risque de passer...

M. Facal: C'est juste, c'est plus sage.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le député de Verdun. À l'amendement 142.1, alors on dit: Insérer, après l'article 142 du projet de loi, l'article suivant.

M. Facal: Alors, l'article 142.1 est nécessaire afin de donner au gouvernement la possibilité d'édicter, pour les employés réorientés, des bénéfices en raison d'une invalidité afin de compenser la perte de la pension pour invalidité.

M. Gautrin: Et ce que je me permets de soulever ici, et ayant passé de nombreuses heures en commission sur le concept d'union civile, au deuxième: «les droits accumulés durant le mariage». Je vous soulignerais que, dans les modifications que nous sommes en train d'introduire au Code civil, et qui était d'ailleurs la loi n° 84 où j'ai dû m'absenter pour aller faire un discours enflammé... Je pense qu'il faudrait que vous modifiiez «le mariage ou l'union civile»; on l'a modifié dans tous les articles du Code civil actuellement.

Mme Bédard (Hélène): C'est un oubli, monsieur.

M. Gautrin: C'est strictement, c'est parce que... Je comprends, madame, que la loi n'est pas passée encore, mais elle est peut-être passée, si vous me permettez, à l'heure qu'il est parce que elle était débattue en troisième lecture au moment où... Alors, je suggérerais qu'on fasse l'amendement à ça par un amendement de concordance.

M. Facal: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'on convient de faire les modifications à cet effet, M. le ministre?

M. Facal: Tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Duguay): D'accord. O.K.

M. Gautrin: Alors, vous introduisez un amendement qui est: Les droits accumulés durant le mariage ou l'union civile au titre du régime de prestations supplémentaires...

Le Président (M. Duguay): Il n'est peut-être pas nécessaire, on peut l'intégrer dans le texte en accord avec les deux parties. Ça va?

M. Gautrin: Faites comme vous voulez. Rendu à cette heure-ci, je commence à être fatigué.

M. Facal: Évidemment, sous réserve de l'adoption...

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Gautrin: Sous réserve, M. le Président... Je pense que la commission actuellement reçoit un amendement, l'intégrera sous réserve de l'adoption par l'Assemblée de la loi n° 84. Mais je crois qu'on peut facilement peut-être demander... Je crois que le débat sur la loi n° 84 au salon bleu doit être terminé et que le vote a dû être unanime sur le projet de loi. Non, le vote, vous avez parfaitement raison, le vote a été reporté à mardi, après la période de questions. Donc, sous réserve de l'adoption mardi par les parlementaires de la loi n° 84.

Le Président (M. Duguay): O.K.

M. Gautrin: On ne peut jamais présumer du vote des parlementaires.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 142.1, est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Gautrin: Attendez un instant. Les droits accumulés durant le mariage sont partagés. À cet effet, le gouvernement peut rendre applicables à ce régime les règles prévues... Écoutez, pourquoi vous intégrez cet article dans les mesures transitoires? Ce sont des règles qui me semblent exister déjà. Non?

M. Thibault (Jacques): Ça vise principalement des personnes qui sont visées par l'article 5 du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

M. Gautrin: C'est quoi, ça?

M. Thibault (Jacques): C'est les gens qui sont réorientés.

M. Gautrin: Ah, c'est les réorientés.

M. Thibault (Jacques): Oui. Les réorientés, là, qui ont des dispositions particulières dans le RRAPSC quant à leur maintien des droits du régime, et cet article-là vient préciser certains droits ou de quelle façon ces gens-là vont être affectés par leur situation.

M. Gautrin: Oui. Mais les mesures que vous incluez ici sont les mesures courantes en général en cas de partage de patrimoine familial ou de partage des actifs.

M. Thibault (Jacques): C'est ça. Et l'élément principal, c'est le premier alinéa qui... ça concerne l'élimination de la rente d'invalidité du RRAPSC. On a à prévoir, à poursuivre nos discussions avec les syndicats sur quel sera le bénéfice équivalent qui sera accordé à ces gens-là.

M. Gautrin: Vous nous avez dit, au moment où nous étudiions ces articles pertinents, que vous étiez en discussion pour établir à ce moment-là... que vous étiez obligé d'éliminer la rente d'invalidité pour des raisons fiscales fédérales ? c'est bien ce que je comprends? ? et vous nous avez confirmé que vous discutiez avec les employés du RRAPSC pour voir à un régime complémentaire d'assurance privé ou qui pourrait être établi.

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, là on est dans une période de transition compte tenu que vous n'avez pas encore atteint le résultat de vos négociations sur ça.

M. Thibault (Jacques): Pour ces employés-là seulement.

M. Gautrin: Ça marche. Est-ce qu'on n'a plus d'amendement, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Ça va. Le prochain est à 145.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 142.1, ça va?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, oui, 143, M. le ministre.

M. Facal: 143 vise à permettre à la personne qui a pris sa retraite du RRAPSC après le 31 décembre 1999 de se prévaloir de nouvelles dispositions relatives au rachat d'une période de stage rémunéré.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Aucune difficulté. Je pense que la date de six mois est raisonnable. Si je comprends bien, il s'agit... comprenons-nous bien, il s'agit ici des infirmières principalement qui sont couvertes par le RRAPSC, qui ont fait des stages. Est-ce qu'une fois que nous aurons voté ceci ? parce que là on couvre des personnes qui sont déjà pensionnées, c'est bien ça? ? est-ce que la CARRA sera en mesure de communiquer avec chacune de ces personnes-là pour leur dire: Vous avez une possibilité de rachat? Parce qu'on peut bien passer des lois ici, je sais que nul n'est censé ignorer la loi, mais quelqu'un qui ne sait pas nécessairement qu'il peut le faire.

M. Thibault (Jacques): C'est déjà prévu, M. Gautrin, avec les gens de la CARRA que... La CARRA possède déjà la liste des noms.

M. Gautrin: C'est déjà prévu. Parfaitement. Très bien. Excellent.

Le Président (M. Duguay): 143, adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 144.

M. Facal: 144 vient préciser que les nouveaux critères de prise de la retraite et d'admissibilité s'appliqueront également à celui qui a cessé de participer au régime de retraite après le 31 décembre 2000, et qui, dorénavant, bénéficiera donc des bonifications que nous apportons par le projet de loi.

M. Gautrin: C'est-à-dire les assouplissements qu'on a apportés sur... et en particulier qu'on peut prendre sa retraite à partir de 60 ans sans avoir la somme... le 90.

Le Président (M. Duguay): 144, adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. 145, nous avons amendement?

M. Facal: Oui. Bien, nous avons un amendement qui introduit une précision conforme à l'entente qui est intervenue avec le Syndicat des agents de la paix. Ça se lit comme suit dorénavant: L'article 13 de la présente loi s'applique à l'employé qui cesse de participer au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels après le 31 décembre 2002.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: L'article 13, qu'est-ce qu'il disait essentiellement?

M. Thibault (Jacques): ...après deux ans de participation plutôt que 10 ans.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 55 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: 145, c'est ça?

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Gautrin: Adopté tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Gautrin: Tout ce qu'on a fait comme amendement, c'est qu'on a précisé la date qui était...

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 146, M. le ministre, nous avons également un amendement.

M. Facal: Oui. Alors, à 146 aussi, il y a un amendement. C'est un amendement qui vise à permettre au gouvernement de donner un effet rétroactif au 1er janvier 2000 au premier Règlement sur le partage et la cession des droits actuellement en vigueur au RRAPSC s'il a pour effet de donner suite à une des modifications apportées par le projet de loi.

Le Président (M. Duguay): Bien. Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne comprends pas, M. le Président. Je ne comprends pas. C'est quoi, la portée, exactement? Le premier règlement édicté en vertu de l'article... 146. Le premier règlement édicté en vertu de l'article 8 de la présente loi peut, s'il en dispose, avoir effet à compter du 1er janvier 2000.

Alors, ça, on parle des règlements... en fonction de l'article 8. L'article 8, est-ce qu'on l'a amendé, l'article 8, ou pas? C'est quoi, les règlements édictés... de l'article 8? L'article 8, regardez... Est-ce que c'est l'article 8 de la Loi sur le RRAPSC?

Mme Bédard (Hélène): Non, il s'agit... Juste un instant.

M. Gautrin: Alors, l'article 8...

Mme Bédard (Hélène): L'article 8 de la présente loi.

M. Gautrin: De la présente loi. Donc, la présente loi, c'est la loi...

Mme Bédard (Hélène): C'est le projet de loi qu'on étudie.

M. Gautrin: Ah! c'est le projet de loi, ce n'est pas la Loi sur le RRAPSC. C'est ça. Bon. Excusez-moi. Alors, excusez, parce que j'allais dire que je ne comprenais pas.

Mme Bédard (Hélène): Une habilitation réglementaire est prévue dans la section qui est intégrée.

M. Gautrin: Excusez, excusez, excusez. Je comprends que je ne comprenais pas. Alors, l'article 8, c'est le stage rémunéré. C'est ça?

Mme Bédard (Hélène): Oui.

M. Gautrin: Donc, le premier règlement édicté en vertu... Les règlements sont prévus à quel endroit?

Mme Bédard (Hélène): À l'article 41.6, deuxième alinéa, où on prévoit que le gouvernement pourra établir des limites aux montants de pension ajoutés.

M. Gautrin: Pour satisfaire des règles fiscales.

Mme Bédard (Hélène): Fiscales, voilà. Oui.

M. Gautrin: Alors, le premier alinéa... alors le premier alinéa correspond à ce qu'on a voté précédemment, c'est-à-dire que vous pouvez être rétroagir au 1er janvier 2000. C'est bien ça? Bon. Le premier règlement édicté... Ça, ça, marche pour le premier alinéa.

Le deuxième alinéa: Le premier règlement édicté en application de l'article 66.4 de la Loi sur le RRAPSC et le premier décret édicté en vertu de l'article 24.1 de la Loi sur le RREGOP peuvent, s'ils en disposent ainsi, avoir effet à compter du 1er janvier 2001.

Donc, on donne ici le pouvoir d'avoir des règlements à effet rétroactif. Ces règlements, c'est lesquels?

Mme Bédard (Hélène): L'article 66.4 de la Loi sur le RRAPSC prévoit le paiement... bien, l'octroi de prestations complémentaires au...

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

Mme Bédard (Hélène): Ça va.

M. Gautrin: Ça, c'était le nouveau régime de prestations complémentaires. Vous dites: Le nouveau régime de prestations complémentaires, lui, il pourra rétroagir à quand?

Mme Bédard (Hélène): Au 1er janvier 2001.

M. Gautrin: 1er janvier 2001. Ça marche. L'article... Le décret édicté en 24.1, c'est quoi?

Mme Bédard (Hélène): C'est la Loi sur le RRPE et...

M. Gautrin: Vous êtes sûre? Loi sur le régime de retraite du personnel. Oui, c'est RRPE.

Mme Bédard (Hélène): Cet article prévoit que le gouvernement pourra, par décret, identifier qui est habilité à confirmer le niveau non syndicable des emplois, des fonctions.

M. Gautrin: Et c'est le débat qu'on avait eu sur l'habilitation. Pour quelle raison celui-là doit être rétroactif au 1er janvier?

Mme Bédard (Hélène): Au 1er janvier 2001?

M. Gautrin: Puisque là, actuellement, vous comprenez, M. le ministre, actuellement les dates...

Mme Bédard (Hélène): C'est conforme à l'entente.

M. Gautrin: ...pour les autres, c'est des dates où on dit: Bon, vous allez pouvoir commencer à avoir un bénéfice, donc on dit une date. Mais là c'est un élément d'habilitation. Alors, vous allez dire: Rétroactivement, les gens vont pouvoir être...

Mme Bédard (Hélène): On pourrait, ici... Au départ, l'entente prévoyait la date du 1er janvier 2001, que les nouvelles règles de qualification allaient entrer en vigueur le 1er janvier 2001. Comme le projet de loi a été étudié après cette date...

M. Gautrin: Avec célérité, comme d'habitude.

Mme Bédard (Hélène): ...les règles entreront en vigueur le 1er juillet 2001. Mais, malgré tout, on a conservé cette date-là, puisque le règlement...

M. Gautrin: Mais est-ce qu'on pourrait avoir ? excusez-moi ? est-ce qu'on pourrait avoir des gens, puisqu'on va avoir un règlement à effet rétroactif, qui vont pouvoir devenir habilités, vont pouvoir participer au RPE et qui ne participent pas actuellement?

Mme Bédard (Hélène): Bien, le règlement aura effet au 1er juillet 2001.

M. Gautrin: O.K. Mais...

Mme Bédard (Hélène): Alors, non, il n'y a aucun droit de...

M. Gautrin: Attendez un instant. Pourquoi vous me dites qu'il aura effet au 1er janvier? C'est marqué le 1er janvier 2001.

Mme Bédard (Hélène): Oui, initialement, la date fixée était le 1er janvier 2001. Et, comme les parties ont décidé de reporter la date de prise d'effet des nouvelles règles de qualification au 1er juillet 2001, il a été convenu qu'un règlement n'entrerait pas en vigueur avant le 1er juillet 2001. C'est la rétroactivité possible qui est prévue. On n'est pas obligé de l'exercer. On pourra...

M. Gautrin: Ah! O.K. O.K. Ha, ha, ha! Vous dites: Je peux rétroagir jusqu'au 1er janvier 2001, mais je me suis entendu avec les parties de ne pas rétroagir avant le 1er juillet 2001. Mais vous n'êtes pas obligé de rétroagir au 1er janvier 2001.

Mme Bédard (Hélène): Voilà, oui. On aurait pu amender mais on a évité un amendement.

M. Gautrin: Ça marche. Ça marche. Je comprends que vous auriez pu amender, puis, bon, vous n'allez pas trop loin. Vous auriez pu dire aussi: On peut prendre des décrets jusqu'au 1er janvier 1975.

Mme Bédard (Hélène): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Bon. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): C'est adopté? Alors, sur 146, l'amendement est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Facal: Je pense que l'amendement venait se substituer à l'article.

M. Gautrin: Oui, parfait.

Le Président (M. Duguay): Sur 147.

M. Facal: Bien, 147, c'est un article qui vient préciser ce que sera la taux d'intérêt pour l'année 2000.

Le Président (M. Duguay): Merci.

M. Gautrin: Attendez un instant.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le taux d'intérêt prévu... Est-ce que le fonds, maintenant, il s'appelle toujours le Fonds des employés de niveau syndicable, puisque maintenant on a séparé le RREGOP du RRPE? Est-ce qu'il continue à la Caisse de dépôt? Ça s'appelait le Fonds des employés de niveau syndicable du régime de retraite des employés.

M. Thibault (Jacques): Oui.

M. Gautrin: Vous ne lui avez pas changé son nom?

M. Thibault (Jacques): Bien, il n'y a que le RREGOP dans ce fonds et là...

M. Gautrin: Là, j'ai compris, mais, au début, si vous vous rappelez, historiquement, historiquement, on a commencé dans l'histoire à dire: Bon, on va avoir deux fonds pour le RREGOP et on va placer dans un fonds ceux pour les employés de niveau syndicable et puis on avait appelé le Fonds pour les employés de niveau non syndicable. Ça va? Alors, ils avaient des numéros, ces fonds. Est-ce que vous ne pensez pas que, maintenant qu'on n'a plus ces distinctions à l'intérieur du RREGOP entre les employés syndicables et les employés non syndicables... avoir à la Caisse de dépôt...

Mme Bédard (Hélène): C'est qu'il s'agit de l'année... On visait l'année 2000, et, au cours de l'année 2000, le RRPE n'existait pas.

M. Gautrin: ...n'existait pas encore. Donc, on avait encore... Vous avez raison.

Mme Bédard (Hélène): La précision est nécessaire.

M. Gautrin: Ça marche. Et l'article 66.6, qu'est-ce qu'il couvre, à ce moment-là?

M. Thibault (Jacques): C'est la constitution du fonds pour le financement des prestations complémentaires. C'est le 3 % qui est investi là-dedans.

M. Gautrin: Parfait. Alors, les cotisations... Vous utilisez le taux de rendement de la Caisse à ce moment-là plutôt que... Ça va.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Thibault.

M. Gautrin: On aurait pu trouver autre chose, mais... Ha, ha, ha! Allez.

Le Président (M. Paré): L'article 147 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. Article 148. M. le ministre.

M. Facal: Il y a un amendement à 148. Il s'agit d'ajouter un alinéa qui se lit ainsi:

L'article 128.6 de la présente loi ne s'applique qu'à l'égard d'une absence sans traitement en cours le 1er juillet 2002 ou qui débute après cette date et, dans le cas d'une absence en cours à cette date, cet article ne s'applique qu'à l'égard de la portion de l'absence qui est postérieure au 30 juin 2002.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Gautrin: Attendez un instant. D'abord, regarder l'amendement, hein!

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gautrin: O.K. On rajoute quelque chose à la fin. Donc, on ne change pas. Ça va? Alors là on parle de l'article 128.6.

Mme Bédard (Hélène): Qui prévoit la cotisation obligatoire au cours d'une période d'absence de moins de 30 jours.

n(17 h 30)n

M. Gautrin: O.K. Ne s'applique pas à l'égard d'une absence sans traitement en cours le 1er juillet ou qui débute après cette date et, dans le cas d'une absence en cours... Pourquoi il ne s'applique pas?

Mme Bédard (Hélène): Il s'applique. L'article 128.6 de la présente loi ne s'applique qu'à l'égard d'une période de temps.

M. Gautrin: Oh! excusez-moi. Vous voyez, la fatigue, M. le Président, on... quand je saute rapidement, que je lis vite. J'avais lu «ne s'applique». Alors, j'avais lu «ne s'applique», alors que c'est «ne s'applique qu'à l'égard ? O.K. ? d'une absence sans traitement en cours le 1er juillet ou qui débute après...»«Qu'à l'égard». Alors, au 30 juin 2002...

Le Président (M. Paré): Qui est postérieure au 30 juin 2002.

M. Gautrin: Autrement dit, vous dites aussi: Si on est dans un congé sans traitement qui est actuel, on appliquera ça seulement pour la partie qui est au moment où on aura promulgué la loi. Je pense que l'amendement a plein de bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: Et vous voyez comment une lecture trop rapide m'aurait... faisait... Je ne comprenais plus rien. Je disais «ne s'applique». Au lieu de «qu'à», j'avais compris «pas».

Le Président (M. Paré):«Ne s'applique qu'à».

M. Gautrin: Alors, j'avais lu «ne s'applique pas à l'égard». Je me disais, il y a un petit problème. Bon.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté. Mais ça ne veut pas dire que 148 est adopté.

Le Président (M. Paré): Exactement.

M. Facal: 148 vient préciser la portée des articles 39, 84 et 102 en stipulant qu'ils ne s'appliquent qu'à l'égard de la portion de l'absence postérieure au 31 décembre 2002. Alors, ces articles 39, 84 et 102 sont relatifs au RREGOP, au RRE et au RRF et concernent la retenue obligatoire des cotisations.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, «ne s'appliquent qu'à», je comprends. O.K. La frontière, c'est le 1er janvier 2002. O.K. Donc, les articles 39, 84 et 102, c'est les articles qui portent sur quoi?

M. Thibault (Jacques): C'est la retenue obligatoire pendant un congé sans solde inférieur à 30 jours.

M. Gautrin: Et alors, puisqu'il y a différents articles, c'est parce qu'on a pris les articles semblables à l'intérieur du RREGOP, RRPE, etc. C'est pour ça. Est-ce que... Vous n'en mettez que trois ici, simplement. Je croyais qu'il y en avait un qui était... Il y en avait plus que ça qui couvraient ça, non?

M. Thibault (Jacques): Non, le RRAPSC n'est pas...

M. Gautrin: Le RRAPSC n'est pas couvert.

M. Thibault (Jacques): Il n'est pas couvert, puis le RRCE passe par le RREGOP.

M. Gautrin: Le RRCE passe par le RREGOP. Et RRE et RRF?

M. Thibault (Jacques): Eux, c'est les articles 84 du RRE et 102 du RRF.

M. Gautrin: O.K. Et les articles qui touchent le RRPE?

M. Thibault (Jacques): Le RRPE, c'est le deuxième alinéa, l'amendement qu'on vient de faire.

M. Gautrin: Qu'on vient de faire, hein?

M. Thibault (Jacques): Il y a une date qui est différente, là, c'est juillet 2002 plutôt que janvier 2002.

M. Gautrin: Il y a une raison?

M. Thibault (Jacques): C'est conforme aux ententes, là.

M. Gautrin: Je pourrais vous poser toutes sortes de questions, mais c'est conforme aux ententes à ce moment-là, hein? Donc, essentiellement, ça, c'est le même que l'amendement, l'amendement étant de la même portée que l'article, sauf qu'il a des régimes de retraite différents. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui. MM. les députés, MM. les membres de la commission, en fait, il s'est glissé une petite erreur tout à l'heure dans l'amendement à 148. Au lieu de lire «128.6», on aurait dû lire «128.5».

M. Gautrin: Ah! mais ça repose toute la question de notre vote, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous savez à quel point... 128.5. Oh! il faut que je réétudie toute la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Donc, est-ce que, rétroactivement, 148 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Alors, M. le Président, si je comprends bien, l'amendement est retiré par le ministre, il est remodifié par la réintroduction du nouvel amendement qui est: L'article 128.5 de la présente loi ne s'applique qu'à... Et le nouvel amendement est adopté, et l'article 148, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Paré): 148 est adopté. Exactement, merci. 149, nous avons un amendement.

M. Facal: Oui. Alors, l'amendement vise à ajouter un alinéa à l'effet que le taux d'intérêt de l'Annexe VIII s'appliquera à l'égard d'une proposition de rachat transmise par la Commission après le 30 juin 2002.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant. Un instant. Ah! excusez-moi. J'arrive. Il y a toujours les questions des dates ici, d'accord, hein? Pour les gens qui sont du RREGOP, c'est le 31 mai 2001 pour l'acceptation. Et vous utilisez la transmission pour le RPE. C'est deux concepts différents, le concept de transmission et le concept d'acceptation, c'est deux choses... Et avec des dates différentes. Alors, je ne sais pas, monsieur, si vous pouvez m'expliquer, à moins que vous me disiez: C'est ça, puis on s'est mis d'accord avec nos employés, puis, moi, je n'ai pas de discussion à faire sur les dates.

Le Président (M. Paré): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): Sur la modification, ça concerne le taux d'intérêt qui va être applicable lorsque la personne étale dans le temps le coût de son rachat.

M. Gautrin: Oui. Non, mais c'est bien compris, tout ça.

M. Thibault (Jacques): Donc, c'est à compter du 31 mai 2001 dans le cas du RREGOP.

M. Gautrin: Un instant, je comprends. Un instant, là. Monsieur, ce n'est pas ça, ma question. Je pense que vous étiez occupé ailleurs, là.

M. Thibault (Jacques): Oui, peut-être. Je m'excuse.

M. Gautrin: Non, mais je reviens sur ma question. Regardez, vous avez un article 149. L'article 149, vous le modifiez par un amendement. L'amendement va faire qu'il va toucher à la fois le RREGOP et le RPE. Deux différences sont importantes. Dans la... du RREGOP, les dates sont différentes. Elles sont, d'un côté, la date du 31 mai 2001 et on parle de l'acceptation de la proposition de rachat; dans le deuxième élément, le RPE, on a une date différente qui est le 30 juin 2002, et ce n'est plus la date de l'acceptation qui est utilisée, c'est la date de la transmission.

Alors, c'est deux concepts différents pour deux régimes miroirs l'un par rapport à l'autre. Je sais qu'on peut prendre l'un ou l'autre. On peut vivre avec l'un, on peut vivre avec l'autre. Mais je vois qu'on vit avec des éléments qui sont différents. Est-ce qu'il y a une raison particulière si ce n'est que, dans l'évolution naturelle du cheminement aux tables de négociations, l'humeur des uns et des autres a fait que vous êtes arrivés à ces conclusions différentes?

M. Thibault (Jacques): Dans le cadre des négociations, là, tant avec les syndicats qu'avec les associations de cadres...

M. Gautrin: Les associations de cadres.

M. Thibault (Jacques): ...la proximité de la législation a fait en sorte que la notion de proposition de rachat transmise après le 30 juin 2002, c'était le sens de l'entente pour le personnel d'encadrement. L'entente est très récente pour le personnel d'encadrement.

Pour ce qui est du personnel syndiqué, l'entente de principe était en juin 2001. Donc, la date reste inchangée, là, et l'application du nouveau taux de financement des coûts de rachat rétroagit à la date de l'entente de principe du RREGOP. Et la notion de proposition de rachat acceptée, c'est celle qui était... qui prévalait lors de l'entente avec les syndicats.

M. Gautrin: Et, compte tenu du fait qu'on ait une entente beaucoup plus tardive avec le RPE ? d'ailleurs, c'est pour ces raisons-là que vous introduisez tous les papillons que vous êtes en train d'introduire ? vous avez utilisé le terme de «transmission par la Commission»...

M. Thibault (Jacques): C'était prospectif.

M. Gautrin: ...parce que c'était prospectif à cet effet-là. L'amendement est adopté. L'article 149, tel qu'amendé, est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 148, tel qu'amendé, est adopté.

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: C'est une nouvelle version des amendements.

Le Président (M. Paré): L'article 149, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 150. M. le ministre, un amendement aussi.

M. Facal: Bon. Alors...

Le Président (M. Paré): Oui. Ajouter pour...

M. Facal: Oui. Bien, je pense... Attendez un peu que je m'y retrouve, là.

Le Président (M. Paré): Remplacer, dans la troisième...

M. Gautrin:«Le 1er mai» par «le 1er août».

n(17 h 40)n

Le Président (M. Paré): Exactement, «1er mai 2002» par ce qui suit: «1er août 2002».

M. Gautrin: Bon. C'est bien différent.

Le Président (M. Paré): Vous êtes bien sûr d'accord?

M. Gautrin: Bien, un instant. La fête des travailleurs, M. le Président, ce n'est pas remplaçable, du point de vue historique, là, franchement. Le 1er mai a un élément symbolique. C'est pour ça, d'ailleurs, que vous l'avez mis dans la loi. Votre vieux passé syndical, M. le Président, ne vous permet pas de voir que, lorsqu'on remplace le 1er mai par le 1er août, ça n'a pas le même sens?

Le Président (M. Paré): Il faut se concentrer.

M. Gautrin: Bien là il faut bien voir si on n'est pas en train de bafouer actuellement l'histoire qui a nié le mouvement syndical depuis des lustres. Alors, parlons sérieusement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 150.

M. Gautrin: C'étaient quelques paroles de diversion. Essentiellement, vous avez une raison de retarder du 1er mai au 1er août, c'est ça? Pour quelle raison?

Mme Fortier (Françoise): Le 1er mai avait été choisi initialement par les parties négociantes pour que des articles de loi ne soient abrogés qu'après cette date-là, notamment pour des congés sans traitement antérieurs, avant...

M. Gautrin: Très bien. Alors, ce sur quoi on vient de se mettre d'accord à l'heure actuelle, verbalement, d'une possibilité d'avoir une règle de transition qui allait durer jusque pendant ce mois de juillet, c'est cette raison-ci qu'on introduit ici... c'est réellement la raison pour étendre la période de transition jusqu'à la fin du mois de juillet.

Mme Fortier (Françoise): C'est une concordance avec la période de transition qu'on va voir plus tard.

M. Gautrin: Qui n'est pas encore écrite comme telle, mais c'est par pure concordance. Je comprends, M. le Président, que je m'étais trompé, ce n'était pas du tout de vouloir déplacer la fête des travailleurs du 1er mai, et j'avais mal interprété la volonté du ministre.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que l'amendement à l'article 150 est adopté?

M. Facal: Ce n'était pas à la fête des travailleurs, c'était une illustration de l'ouverture du gouvernement vis-à-vis d'une opposition constructive.

M. Gautrin: Oui, oui, mais, des fois, vous savez... Je m'étais laissé aller. M. le Président, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Paré): L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Un instant. Ho! Pas si vite, là.

Le Président (M. Paré): Je pensais que vous...

M. Gautrin: Non, mais l'article est plus complexe que ça.

Le Président (M. Paré): Oui, oui. Il est plus...

M. Gautrin: À l'égard d'une période d'absence sans traitement qui se terminait avant le 1er juillet 1983, les articles 79 et 100 de la présente loi ne s'appliquent qu'à compter du 1er août 2002.

Le Président (M. Paré): Exact. Cependant...

M. Gautrin: Les articles 79 et 100, c'est quoi ça? 100, c'est: À l'égard d'une période d'absence qui s'est terminée avant le 1er juillet 1983...

Mme Fortier (Françoise): Ce sont les articles qui modifient le congé sans traitement pour une période, pour...

M. Gautrin: O.K. Ça, c'est les congés, essentiellement, du RRE. C'est ça?

Mme Fortier (Françoise): C'est ça. C'est une règle générale, mais ici on fait exception à la règle générale.

M. Gautrin: Cependant, les articles 10.1, 21 à 23, 76 et 76.1 de la Loi sur le régime de retraite des enseignants ? du RRE ? et l'article 80 de cette loi dans la mesure où il réfère aux articles 76 et 76.1 de cette dernière loi de même que l'article 111.0.1 de la Loi sur le régime de retraite...»

Attendez un instant. J'ai un peu de difficultés dans la lecture. Bon. Parce que, M. le Président, vous comprenez, on parle du RRE, puis alors là on était en train réellement...

À l'égard d'une période d'absence sans traitement terminée avant le 1er juillet [...] 79 et 100 [...] ne s'appliquent qu'à compter du 1er août...» Ça va? Bon. On dit: Les articles 10.1 et 21 ? on va savoir ce que c'est ? de la Loi sur le RRE et l'article 80 de cette loi dans la mesure où il réfère aux articles 76 et 76.1 de cette dernière loi de même que l'article 111.0.1 de la Loi sur RRF dans la mesure où il réfère aux articles 112 et 112.1 ? O.K., donc vous les mettez dans la même phrase parce que, dans le fond, ça couvre la même réalité ? de même que les articles 112 et 112.1 tels que tous ces articles se lisaient le 31 mai 2001, continuent de s'appliquer à l'égard de l'enseignant ou du fonctionnaire, selon le cas, qui fait créditer à son régime cette période d'absence et dont la demande de rachat est reçue à la Commission avant le 1er août.

Donc, là on commence déjà à introduire le concept de régime transitoire actuellement. Actuellement, vous rentrez déjà le régime transitoire. Vous me dites: Les anciens articles... Parce que c'est les articles tels qui se lisaient avant qu'on les ait abrogés, parce qu'il y a des articles là-dedans, c'est des articles qu'on avait qualifiés, M. le Président, dans notre langage, de mort-nés, pas mort-nés, c'est faux, en phase terminale ? merci ? se lisent, vont être maintenus ? c'est bien ça? ? jusqu'au...

Mme Fortier (Françoise): Oui. Et cet article-là avait été prévu là avant qu'on arrive avec, éventuellement, là, la modification transitoire.

M. Gautrin: Oui. Mais alors là, comme on l'étend actuellement au 1er août, ça va vous permettre qu'ils existent à ce moment-là pendant la période transitoire et ça va vous donner justification à pouvoir les utiliser, le cas échéant, lorsque vous allez réécrire l'article sur la phase transitoire. Autrement dit, vous redonnez vie à certains des articles qu'on a tués jusqu'au 1er août 2002.

Mme Fortier (Françoise): Au 1er août.

M. Gautrin: C'est le type de rédaction qu'on avait choisi tout à l'heure.

Mme Fortier (Françoise): Uniquement dans le cas d'une absence sans traitement au RRE et au RRF qui se termine, qui est terminée depuis le 1er juillet 1983. On vient reporter la prise d'effet de ces articles-là.

M. Gautrin: Mais pourquoi... Je comprends bien, là, mais pourquoi la date du 1er juillet 1983?

Mme Fortier (Françoise): Parce que c'étaient des conditions différentes de congé et avec différents...

M. Gautrin: Donc, il y aura un article subséquemment qui va couvrir...

Mme Fortier (Françoise): Oui, donner le plus avantageux.

M. Gautrin: ...la partie qui va être postérieure à 1983 jusqu'à maintenant. D'accord? Donc, là on est dans la première partie, la partie qui est avant 1983. Ça va.

Toutefois, le taux d'intérêt applicable... Donc, on se comprend jusqu'ici, donc on est ré-RRE, ré-RRF seulement pour les parties avant 1983 et on redonne vie à nos articles sur la manière de rachat des anciennes méthodes de rachat. Je m'excuse, M. le Président, de décortiquer, mais c'est parce que ces articles sont importants par rapport au calcul de la transition.

Le taux d'intérêt applicable au paiement du coût d'un rachat par versements est celui prévu à l'Annexe VII ? ça, c'est banal, sans aucune difficulté ? de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics si la demande de rachat a été reçue à la Commission entre le 31 mai 2001 et le 1er août 2002 ? ça marche ? sauf lorsque l'article 76 de la Loi sur le RRE et l'article 112 [...] sont applicables. Or, ces articles, donc, ils sont abrogés, mais on leur a redonné une petite vie temporaire. Et ils portaient sur quoi, 76 et 112?

Mme Fortier (Françoise): Il y a les congés sans traitement aussi, mais pas pour les mêmes périodes.

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant, là. Un instant, un instant, un instant. Je ne comprends pas votre affaire. Parce que vous me dites: Ça ne s'appliquera pas si l'article 76 s'applique.

(Consultation)

M. Gautrin: Si l'article 76 pour les RRE s'applique, cette technique ne pourra pas s'appliquer.

Mme Fortier (Françoise): C'est que les taux d'intérêt prévus pour l'acquittement, là, sont différents de ceux de l'Annexe VI. Donc, la VII qu'on va introduire...

M. Gautrin: Ah! O.K. Autrement dit, lorsqu'on parlera des choses couvertes... Si j'avais le RRE, ça m'aiderait. Bon, il était là-dedans. Mais est-ce que vous pouvez me lire l'article? Je l'ai ici, l'article du RRE. Donne-moi le RRF ou le RRE. L'article 76, il couvrait quoi?

Mme Fortier (Françoise): C'étaient des périodes de congé sans traitement terminées avant 1983, mais pour...

M. Gautrin: Oui. Mais là on est couvert. On s'entend, tout ce qu'on discute, c'est des congés avant 1983.

Mme Fortier (Françoise): Et pour lequel le taux d'intérêt était de 8,5 % si le congé... où le coût du rachat, là, était augmenté de 8,5 % si la demande n'était pas faite dans les six mois de la fin du congé.

M. Gautrin: Autrement dit, on dit: Pour ceux qui avaient déjà un taux d'intérêt de... où le taux d'intérêt était prévu à ce moment-là à 8,5 %, il reste. C'est ça? Pour ceux dans lequel le taux d'intérêt n'était pas prévu, c'est-à-dire qui n'étaient pas couverts par 76 et 112, on utilisera le taux d'intérêt qu'on prévoit à l'Annexe VII. C'est bien ce que je comprends? C'est-à-dire le taux d'intérêt actuel ? c'est ça? ? qui est celui qu'on prévoit à l'Annexe VII. Alors, ça, c'est réellement pour la partie de congé. Ça, c'est un tout petit article. Enfin, on couvre une partie simplement: les gens RRE, RRF, congé terminé avant le 1er juillet 1983. C'est ça?

Mme Fortier (Françoise): Oui, mais pas...

M. Gautrin: Bon, ça marche, M. le Président, on se comprend. Alors, pour ces gens-là ? pour dire, dans un langage simple ? pour ces gens-là, les conditions de rachat vont pouvoir être extensionnées jusqu'à la fin du mois du juillet ? ça va? ? mais le taux d'intérêt sera le taux d'intérêt prévu aux articles 76 et 112, à moins de stipulation contraire. À ce moment-là, ce serait celui à l'Annexe VII.

n(17 h 50)n

Mme Fortier (Françoise): 76, c'est des congés entre 1976 et 1983.

M. Gautrin: Attendez. Est-ce que je peux lire 76? Ce serait bien que je le regarde avec vous. C'est 76? C'est ça?

Mme Fortier (Françoise): Oui.

M. Gautrin: Sur le Régime de retraite des enseignants. Regardons 76. 76. Alors, ça, c'est entre le 1er juillet 1983 et postérieur au 1er juillet 1976, et le taux d'intérêt est fixé à 8,5 %. Bon. O.K. Je comprends. Alors, la partie entre RRE et RRF, on se comprend ? alors, on veut bien se comprendre, M. le ministre, hein? ? c'est RRE, RRF, on paie 100 % de la cotisation dans le calcul du rachat. C'est bien ce que je comprends?

Mme Fortier (Françoise): Pour cette période-là.

M. Gautrin: Mais là, à ce moment-là, la partie qui est entre 1976 et 1983 est rachetée à 8,5 % d'intérêt, mais la partie qui est avant 1976 est rachetée au taux d'intérêt de l'Annexe VII. C'est ça?

Mme Fortier (Françoise): Le d'intérêt de l'Annexe VII servira pour l'acquittement, pour l'acquittement, là, de cette personne-là.

M. Gautrin: Attendez. Si on veut racheter une partie, un congé ou une absence sans traitement avant le 1er juillet 1976, c'est faisable ou pas?

Mme Fortier (Françoise): Oui, c'est faisable, mais ce n'est pas la même tarification qui s'applique qu'en 1976.

M. Gautrin: Donc, la tarification, ce serait celle de l'Annexe VII?

Mme Fortier (Françoise): L'Annexe VII, c'est un intérêt sur acquittement. La tarification entre 1965 et 1973 est une tarification sur équivalence actuarielle, alors que, entre 1973 et 1976, c'est une autre tarification, et ces tarifications-là, en principe, continuent de s'appliquer jusqu'au 1er août 2002.

M. Gautrin: O.K. Donc, ce que vous me dites grosso modo, si je résume en un mot, c'est qu'il existait comme technique de rachat pour... Les gens qui ont appris qu'ils avaient des années à racheter, ils étaient RRE, RRF, qui avaient des années à racheter avant le 1er juillet 1983, ne changeront pas pendant la période de transition jusqu'à la fin du mois d'août 2002.

Mme Fortier (Françoise): C'est ça.

M. Gautrin: Et c'est ça, la portée de l'article 150.

Mme Fortier (Françoise): Oui.

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président, et je suis d'accord avec ça, une fois qu'on l'a compris. Mais c'est important qu'on comprenne bien la portée de chacune des choses. O.K.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 150, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 151, il y a un amendement aussi.

M. Gautrin: Quand est-ce qu'on verra ceux après?

Une voix: C'est le suivant.

Le Président (M. Paré): C'est le suivant, 151.

M. Gautrin: C'est le suivant? Alors, 151. Il y a un amendement à 151?

Le Président (M. Paré): Oui. M. le ministre.

M. Facal: Oui. Bien, c'est un amendement qui remplace au complet l'actuel 151 puis qui détermine, comme on s'en est parlé, la manière dont la CARRA va traiter les demandes de rachat qu'elle aura reçues avant le 1er août 2002 à l'égard du RREGOP, du RRE et du RRF.

M. Gautrin: Excusez-moi. Toute proposition de rachat transmise à la CARRA après le 2 avril 2001 relative à une demande de rachat reçue à la Commission avant le 1er août 2002 doit être faite sur la base des dispositions de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, de la Loi sur le régime de retraite des enseignants ou de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, selon le cas, telles que ces dispositions se lisaient ? attendez ? selon le cas, telles qu'elles se lisaient le 31 mai 2001 ou telles qu'elles se lisent en vertu de la présente loi, selon la plus avantageuse de ces options pour la personne qui fait la demande de rachat.

En quoi... Est-ce que vous me permettez une question, M. le ministre?

M. Facal: Oui, bien sûr.

M. Gautrin: Voici. Je comprends la portée de votre nouvelle rédaction de 151, mais vous dites «toute proposition de rachat», et 150 qu'on vient de débattre couvre lui aussi des périodes de rachat. Et c'est des périodes de rachat ici, alors... O.K., ça marche. Là, 151, c'est des périodes de rachat pour des gens qui étaient RREGOP. Est-ce qu'on se comprend?

Mme Bédard (Hélène): RREGOP, RRE et RRF.

M. Gautrin: RRE, RREGOP... Alors, attendez un instant. Si je veux faire une demande de rachat pour une période qui, par exemple, est antérieure au 1er juillet 1983...

Mme Fortier (Françoise): 150 va s'appliquer.

M. Gautrin: C'est 150 ou 151?

Mme Bédard (Hélène): C'est 150 qui va s'appliquer dans...

M. Gautrin: Pourquoi 150 a priorité sur 151?

Mme Fortier (Françoise): Parce que, à la base, 150, comme il n'entre en vigueur que le 1er août 2002, il y a certains rachats qui ne sont pas possibles. Exemple, une personne ne peut pas racheter une période de temps partiel. Donc, il n'y a comme pas nécessairement de plus avantageux. À partir du 1er août, avec la nouvelle tarification, il y a un droit qui est ouvert...

M. Gautrin: Je comprends, mais, madame, ce n'est pas ça, ma question. Regardez. Là, on est réellement dans les mesures transitoires. On est dans les mesures transitoires qui vont se terminer avant le 1er août 2002. Après le 1er août 2002, c'est la loi qui est prévue. Dans la mesure transitoire, on prend la solution la plus avantageuse. Et vous dites «ou de la loi». Ça, ici, le texte de 150 n'a pas modifié, l'article 150 n'a pas modifié le RRE.

Mme Fortier (Françoise): Oui. On va voir aussi qu'à 157 les mêmes articles prennent effet à partir du 1er juin dans certains cas. Et, pour la personne qui a un droit en vertu de 150, si elle formule sa demande et qu'elle a un droit, on va s'assurer qu'on lui donne le plus avantageux des deux, mais, en vertu de 150, il y en a qui, avant le 1er août, n'ont pas de droit parce que les articles ne vont être modifiés que le 1er août. Donc, on a besoin d'avoir les deux articles en parallèle pour garantir à la personne qu'elle aura le plus avantageux des deux, s'il existait un droit avant le 1er août.

M. Gautrin: Mais, autrement dit, la personne, à cause de 151, la personne RRE ou RRF qui fait une demande de rachat, on va lui calculer en fonction de 150 pour la partie de congé qui dépasse, qui est antérieure à 1983 ? c'est bien ça? ? en fonction des règles actuelles pour la partie de congé qui peut avoir eu lieu entre 1983 et aujourd'hui ? ça va? ? et ça, à ce moment-là, on fera un calcul suivant l'ancienne formule qui était prévue aux articles 112 et 112.1, on fera un calcul suivant la formule qu'on appelle, dans notre jargon, la table, mais qui correspond en quelque sorte à ce qui va être inclus dans le règlement, et la personne aura le choix à ce moment-là de faire les éléments les plus avantageux. Mais vous êtes obligés de le réintroduire ici, dans 150, pour maintenir les droits acquis en fonction de ce qui avait eu lieu avant le 1er juillet 1983. Vous me laissez continuer, M. le Président, parce que c'est...

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gautrin: Alors, on s'entend. Donc, on a reporté en quelque sorte jusqu'à 1er août 2002.

Une telle proposition doit être acceptée après le 31 mai 2001 mais avant l'expiration du délai de 60 jours applicable en vertu de l'article 216.1.

Alors, elle doit être acceptée après le 31 mai. Donc, ça, c'est le débat qu'on avait eu aujourd'hui, de ne pas rétroagir en quelque sorte par l'autre bout ? excusez le terme un peu ? mais par l'autre bout. Donc, elle doit être acceptée après le 31 mai 2001 mais avant l'expiration du délai de 60 jours applicable en fonction de l'article 216.1. 216.1, c'est quoi?

Mme Fortier (Françoise): C'est ce qui précise la durée de la validité d'une proposition. Lorsqu'une personne... la CARRA transmet une proposition de rachat à une personne...

M. Gautrin: Pour une durée de 60 jours.

Mme Fortier (Françoise): ...cette personne-là a 60 jours pour accepter la proposition.

M. Gautrin: Pour y répondre. De la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement, de la Loi sur le régime de retraite des enseignants et sur la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, selon le cas.

Je me pose la question, je vous soumets la question, M. le ministre: Pour quelle raison vous n'incluez pas là-dedans tous les éléments qui touchent le RPE?

Mme Bédard (Hélène): Ce sera prévu, M. Gautrin, à l'article 151.4, puisque les dates sont différentes.

M. Gautrin: Merci. Très bien. Ça va. Mais on respectera quand même l'esprit de ce qu'on a eu comme entente entre nous.

Le cas échéant, la Commission doit transmettre une proposition conforme au premier alinéa, si la proposition déjà transmise ne l'est pas, que celle-ci ait ou non été acceptée.

n(18 heures)n

Donc, la date du 1er août, c'est la date avant laquelle une demande de rachat doit être reçue. C'est la date de réception qui est importante, ce n'est pas la date d'acceptation. La personne va avoir... Donc, au pire, si on peut dire, ce qu'on a ici peut amener l'acceptation du 1er août, 1er septembre... août et septembre, à la fin du mois de septembre.

Mme Fortier (Françoise): Au mieux.

M. Gautrin: Enfin, au mieux ou au pire, ça dépend de comment vous dites, de quel bout vous le prenez.

Mme Fortier (Françoise): Il faudrait qu'on traite le dossier au 1er août.

M. Gautrin: O.K. M. le Président, j'ai compris.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement, tel que...

M. Gautrin: Et je comprends, M. le Président ? je crois sur parole nos amis fonctionnaires ? qu'il y aura un amendement semblable qui va venir pour le RPE ultérieurement.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président, puisque l'article tel qu'amendé... les amendements ont remplacé l'article dans sa substance, l'article 157.

Le Président (M. Paré): Avant d'ajourner nos travaux, j'aimerais faire part aux membres de la commission d'une petite précision. Lors de l'ajout de l'article 142.1 tout à l'heure, on ne peut indiquer «ou durant l'union civile», sous réserve de l'adoption du projet de loi n° 84. Afin de ne pas présumer de l'intention de l'Assemblée d'adopter le projet de loi n° 84, il conviendrait que cet ajout concernant l'union civile soit fait par le ministre à l'Assemblée nationale lors d'une étape subséquente, quand le projet de loi n° 84 sera adopté.

M. Gautrin: Nous sommes tout à fait d'accord, et je comprends ? de part et d'autre ? que, au moment où on prendra en considération le rapport de la commission, le ministre sera en mesure de faire l'amendement de concordance. Et, regardez, je crois que, d'après les informations que le leader nous a transmises, M. le Président, le projet de loi n° 84 serait soumis au vote des parlementaires, je crois, mardi, après la période de questions. Donc, on risque même de se retrouver ici, en commission, après l'adoption du projet de loi n° 84. Et vous avez parfaitement raison, M. le Président, pour respecter Sa Majesté la reine, il ne serait pas promulgué, il n'aurait pas encore été promulgué tant que le lieutenant-gouverneur... Donc, il peut y avoir encore un délai supplémentaire.

Le Président (M. Paré): Sur ce, j'ajourne nos travaux sine die.