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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le jeudi 23 novembre 2006 - Vol. 39 N° 34

Étude détaillée du projet de loi n° 41 - Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives


Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi sur le Régime d'investissement coopératif


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

Alors, je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Hamad (Louis-Hébert) est remplacé par M. Bachand (Arthabaska) et M. Bernier (Montmorency) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

Projet de loi n° 41

Discussion par sujets

Crédit d'impôt remboursable pour
la construction et la réfection majeure
de chemins d'accès et de ponts d'intérêt
public en milieu forestier (suite)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, pour le bénéfice de tout le monde, je vous rappelle que, lors de l'ajournement d'hier, les discussions portaient sur le sujet n° 9. De plus, les discussions sur le sujet n° 2 ont été suspendues. Alors, je vous propose de terminer l'étude du sujet n° 9, après quoi nous passerons au deuxième sujet. Ça vous va?

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. On avait eu les informations que le taux était à 90 % et non 40 %.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: On était rendus là, là, au niveau de l'information que le ministre nous donnait hier. Ça va aller.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Lelièvre: Oui.

Crédit d'impôt remboursable pour maintien
à domicile d'une personne âgée (suite)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous passons maintenant au sujet n° 2, dont nous avions suspendu l'étude.

M. Lelièvre: A.4, ça va. Ça va pour le sujet n° 2.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va aussi?

M. Lelièvre: Oui.

Report de l'imposition des revenus
des producteurs forestiers
découlant de la vente de bois

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous poursuivons dans l'ordre au 10e sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le sujet 10: Report de l'imposition des revenus des producteurs forestiers découlant de la vente du bois.

Mme la Présidente, plusieurs exploitants de boisés privés souhaitent augmenter la production et la mise en marché de bois. Or, l'imposition immédiate des revenus tirés de la vente de bois n'incite pas ces exploitants à effectuer la vente du bois mature. Mme la Présidente, afin d'augmenter la production et la mise en marché de bois issu des forêts privées pour approvisionner les usines de transformation, il est proposé qu'un mécanisme temporaire de report de l'imposition des revenus des producteurs forestiers découlant de la vente de bois provenant de l'exploitation d'un boisé privé soit mis en place.

Alors, il est proposé de modifier la loi, Mme la Présidente, afin de permettre à un producteur forestier d'étaler sur cinq ans le revenu découlant de la vente du bois provenant de l'exploitation d'un boisé privé. Mme la Présidente, un particulier ou une société qui est un producteur forestier reconnu en vertu de la Loi sur les forêts à l'égard d'un boisé privé pourra déduire, dans le calcul de son revenu imposable, un montant qui n'excède pas 80 % de son revenu découlant de la vente à un acheteur ayant un établissement au Québec, autre que la vente au détail, de bois provenant de l'exploitation de ce boisé privé. Mme la Présidente, une société, pour être admissible à cette déduction, devra être une société privée sous contrôle canadien dont le capital versé n'excède pas 10 millions de dollars. Une telle déduction s'appliquera à l'égard d'une année d'imposition qui se termine avant le 1er janvier 2010.

De plus, Mme la Présidente, le particulier ou la société devra inclure le montant ainsi déduit dans le calcul de son revenu imposable au cours des quatre années d'imposition qui suivent l'année de la déduction. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'avais lu, dans les renseignements complémentaires qui accompagnaient le budget, que ça s'appliquait l'année suivant l'adoption du budget ou l'année que le budget a été présenté et que c'était étalé, là, par la suite. Autrement dit, 2006 n'est pas l'année d'application, mais 2007 aurait été l'année d'application. Donc, je ne sais pas si vous pouvez me confirmer ça, là.

M. Bergman: Oui, la période d'admissibilité pour donner ouverture à la mesure d'étalement: les revenus d'un propriétaire admissible découlant de la vente de bois provenant d'un boisé privé devront avoir été réalisés dans une année d'imposition d'un propriétaire admissible ou dans un exercice financier d'une société de personnes dont il est membre terminé après le jour du discours sur le budget et au plus tard le 31 décembre 2009. Pour répondre à votre question, c'est après le jour du discours sur le budget et au plus tard le 31 décembre 2009.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Alors, Mme la Présidente, en fait c'est l'année d'imposition 2006. On commence avec l'année d'imposition 2006, avec la terminaison au plus tard le 31 décembre 2009.

M. Lelièvre: Donc, un propriétaire d'un lot boisé peut commencer à étaler maintenant.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça vous va?

M. Lelièvre: Oui. Bien, c'est ça, la mesure qui était dans le budget.

Crédit de taxe sur le capital

La Présidente (Mme Hamel): D'accord. Alors, nous passons maintenant au 11e sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, merci, Mme la Présidente. Le 11e sujet: Le crédit de taxe sur le capital.

La loi prévoit un crédit de taxe sur le capital permettant aux sociétés autres que les institutions financières de réduire le montant de leur taxe sur le capital lorsqu'elles réalisent des investissements consistant en l'acquisition de matériel de fabrication ou de transformation.

Ainsi, Mme la Présidente, une société qui réalise un tel investissement au cours d'une année d'imposition peut bénéficier d'un crédit de taxe sur le capital égal à 5 % du montant de cet investissement. Les investissements admissibles consistent en l'achat de matériel de fabrication ou de transformation qui sont des biens neufs. Ces biens doivent être utilisés au Québec, dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise, et ce, pendant une période minimale de deux ans.

Le crédit de taxe sur le capital est une mesure fiscale temporaire. En effet, les biens qui font l'objet d'un tel investissement admissible doivent être acquis avant le 1er janvier 2008.

Mme la Présidente, dans le but de soutenir l'industrie des produits forestiers de première transformation, il est proposé de porter à 15 % le taux du crédit de taxe sur le capital à l'égard de l'acquisition de matériel de fabrication et de transformation utilisé principalement dans les activités suivantes: les activités de scierie et de préservation du bois; les activités de fabrication de placages, de contreplaqués et de produits du bois reconstitué, à l'exclusion des activités de fabrication de produits de charpente en bois; et les activités d'usines de pâte à papier, de papier et de carton.

De plus, Mme la Présidente, cette bonification du taux du crédit de taxe sur le capital s'appliquerait à l'égard des biens acquis après le 23 mars 2006 et avant le 1er janvier 2010, ce qui constitue une prolongation de deux ans par rapport à la période d'admissibilité applicable aux autres biens bénéficiant du taux du crédit de taxe de 5 %. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

n (9 h 50)n

M. Lelièvre: Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir là-dessus. Je comprends que ce n'est pas le ministre du Revenu qui a déterminé la date du 23 mars 2006, mais les problèmes dans le secteur forestier puis de la transformation des produits de la matière ligneuse datent encore bien avant, là, avec la crise du bois d'oeuvre qu'on a eue. Et maintenant ceux qui ont fait des améliorations antérieures n'ont pas droit à ce crédit-là. Alors, Mme la Présidente, je ne peux que déplorer que les mesures sont arrivées bien tardivement au niveau du gouvernement, pour aider au secteur de la foresterie.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Comme le député le sait, cette mesure est en effet depuis le 21 avril 2005, pour un taux de crédit de 5 %, et le taux de crédit est bonifié avec le budget à compter du 23 mars 2006, au taux de 15 %. Alors, en effet, la majorité en effet a un taux, disons, de 5 % à compter du 21 avril 2005, et c'était bonifié, en mars 2006, à ce montant de 15 %.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Autres mesures concernant l'impôt
sur le revenu et certaines lois diverses

Fonds de travailleurs et Capital
régional et coopératif Desjardins

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, nous passons maintenant au 12e sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, 12e sujet, Mme la Présidente: Le fonds des travailleurs et Capital régional et coopératif Desjardins.

Afin d'appuyer la mission du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, de Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, et de Capital régional et coopératif Desjardins, la législation fiscale accorde un crédit d'impôt non remboursable aux particuliers qui acquièrent des actions de ces sociétés d'investissement.

En ce moment, Mme la Présidente, le financement du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, de Fondaction de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi et de Capital régional et coopératif Desjardins étant facilité par l'octroi de cet avantage fiscal, des normes d'investissement ont été intégrées dans leurs lois constitutives pour s'assurer notamment que les fonds recueillis soient utilisés comme un outil de financement contribuant à l'essor des entités québécoises.

Ainsi, Mme la Présidente, les lois constituant ces sociétés d'investissement prévoient qu'au cours de chaque année financière la part d'investissement de chacune de ces sociétés dans des entités admissibles doit représenter en moyenne au moins 60 % de l'actif net moyen de la société pour l'année précédente.

Mme la Présidente, sommairement, les investissements faits par chacune de ces sociétés d'investissement dans un fonds local seront admissibles pour autant qu'ils soient faits dans l'expectative que le fonds local réinvestit au moins 150 % des sommes reçues dans des entreprises québécoises.

Et aussi, Mme la Présidente, la réduction de l'aide fiscale accordée pour l'acquisition d'actions de Fondaction, le fonds de développement, le fonds des travailleurs et Capital régional et coopératif Desjardins. Un particulier qui devient actionnaire à titre de premier acquéreur peut bénéficier, pour une année d'imposition, d'un crédit d'impôt non remboursable de 50 % du prix d'émission payé à l'égard des actions acquises au cours d'une année de capitalisation ayant débuté cette année. Toutefois, le montant de ce crédit d'impôt ne peut dépasser 1 250 $.

Les modifications, Mme la Présidente, apportées, c'est qu'il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin de réduire à 35 % le taux du crédit d'impôt accordé à l'égard des actions acquises après le 23 mars 2006 et d'en fixer le plafond annuel à un montant de 875 $. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Quel était l'impact financier pour le gouvernement, cette mesure-là?

M. Bergman: Les données nous permettant de vous donner cette information ne sont pas en ce moment disponibles. Alors, je ne suis pas en mesure de vous donner les impacts. Mais vraiment vous voyez que c'est une mesure de resserrement où on réduit à 35 % le taux du crédit d'impôt accordé à l'égard des actions acquises après le 23 mars 2006, et d'en fixer le plafond annuel à un montant de 875 $. Ça veut dire qu'un particulier qui fait un investissement de 2 500 $ va recevoir le crédit de 875 $. C'est le crédit maximum que peut attendre quelqu'un avec un investissement de 2 500 $.

M. Lelièvre: Je comprends, mais l'impact financier pour le gouvernement, est-ce que c'est ça qui l'a amené à réduire le taux?

M. Bergman: Certainement, il y a un impact positif pour le gouvernement, mais la nécessité de donner ce crédit d'impôt devait être mesurée avec l'impact financier. Et c'était déterminé par le ministère des Finances que c'était plus raisonnable, plus équitable, et de réduire le taux à 35 %, ça fait partie d'une administration qui est plus responsable.

M. Lelièvre: Et vous n'avez pas envisagé de faire l'analyse de voir comment, par exemple, cet argent ou ces mesures auraient pu aider les FIER à se déployer sur le territoire? Comme on peut le constater, il y a encore quatre régions qui n'ont aucun FIER. Même, il y a un aveu d'échec, pour la Gaspésie, de la part du ministre responsable du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Même la députée de Bonaventure, dans sa propre région, n'a pas réussi à faire lever un FIER. Il y a des mesures là-dedans qui auraient pu être canalisées autrement. Je pense que le gouvernement aura à faire une réflexion là-dessus.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

n (10 heures)n

M. Bergman: Vous avez toujours les choix des différentes mesures, la nécessité du capital et la nécessité pour maintenir les investissements à un certain niveau. Certainement, les niveaux sont maintenus, et les investissements qui sont faits à cause de ces mesures, il n'y a pas d'impact négatif dans les investissements qui seront faits grâce à la réduction de ce taux de 50 % à 35 %.

Alors, les analyses qui ont été faites nous donnent la conclusion que les investissements ne seront pas réduits. À la fin de la journée, en plus d'une administration responsable, on veut être certains que les investissements sont là, et c'est important pour nous, comme je l'ai mentionné depuis l'émission de ces fonds, pour ne pas nuire à leur mission. Et l'analyse qui a été faite, c'est que, même en réduisant le crédit d'impôt de 50 % à 35 %, c'est un crédit d'impôt qui est vraiment généreux. Vous avez un crédit d'impôt de 875 $ pour un investissement de 2 500 $. Alors, on doit dire que le crédit d'impôt est vraiment généreux. Et aussi ça ne nuit pas aux investissements qui sont faits à la fin de la journée, ici.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous passons au 13e sujet... Pardon. Alors, nous venons de terminer une série de sujets.

Bonification de l'aide fiscale
accordée aux personnes handicapées

Nous abordons maintenant d'autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses. Alors, le premier sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Le premier sujet: c'est la bonification de l'aide fiscale accordée aux personnes handicapées.

Un particulier atteint d'une déficience mentale ou physique peut déduire, dans le calcul de son revenu, les frais qu'il paie pour se procurer certains produits et services qui lui permettent de gagner un revenu de travail ou de poursuivre des études. De plus, Mme la Présidente, un particulier peut bénéficier du crédit d'impôt non remboursable pour déficience grave et prolongée des fonctions mentales ou physiques.

Mme la Présidente, il est proposé de modifier la loi afin d'ajouter des produits et services à ceux reconnus pour la déduction pour produits et services de soutien à une personne handicapée.

De plus, Mme la Présidente, il est proposé qu'une personne puisse bénéficier du crédit d'impôt non remboursable pour déficience grave et prolongée des fonctions mentales ou physiques si elle est limitée dans sa capacité d'accomplir plusieurs activités courantes de la vie quotidienne pour autant que les effets cumulatifs de ces limitations équivalent au fait d'être incapable d'accomplir une seule activité courante de la vie quotidienne. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Avez-vous la liste, la liste dans le fond, des services, là, qui sont reconnus, parce que... les produits et services reconnus pour la déduction pour produits et services de soutien, et tout ça? Ou tout simplement nous donner la référence exacte où on peut trouver la liste. C'est dans les renseignements complémentaires, ça, j'imagine?

(Consultation)

M. Bergman: Ça fait référence à la Loi des impôts, Mme la Présidente. À l'article 358.0.1, vous avez le détail de la liste. Et vous avez ça dans le formulaire TP-358.0.1, 2005-10, et vous avez une liste des frais déductibles. Et vous avez ça aussi dans la brochure, le dépliant de Revenu Québec intitulé Les personnes handicapées et la fiscalité. C'est très bien fait. C'est dans la page 8. Vous avez une liste des activités courantes de la vie de tous les jours qui sont les suivantes, et vous avez une mention de diverses activités qui sont couvertes par ce programme.

M. Lelièvre: J'imagine qu'on peut se le procurer facilement.

M. Bergman: On peut certainement produire ou vous donner copie de ce dépliant avec grand plaisir.

M. Lelièvre: Par rapport à la situation avant la modification, vous ajoutez quoi exactement comme nouveaux services, là, ou encore... qui seront déductibles de... Vous donnez des exemples: les services de lecture lorsque la personne est aveugle ou a des difficultés d'apprentissage graves. Lorsqu'on est...

M. Bergman: En effet, c'est dans l'article 38 du projet de loi n° 41 sous étude aujourd'hui. Si vous faites référence à l'article 38, vous allez voir, à l'alinéa 3°, l'ajout des sous-paragraphes 13°, 14°, 15°, 16° et 17°, et je peux vous lire ces articles, mais vous avez, à la page 33 de ce projet de loi n° 41, les détails dans les sous-paragraphes 13°, 14°, 15°, 16° et 17°. En plus, on peut ajouter les paragraphes 11° et 12° de cette sous-section III.

M. Lelièvre: Donc, c'est les services de formation particulière en milieu de travail. C'est de ça qu'on parle? O.K.

M. Bergman: Vraiment, Mme la Présidente, on va allonger la liste des produits et services reconnus pour l'application de la déduction pour produits et services de soutien aux personnes atteintes de déficience ainsi que les mesures ayant trait au crédit d'impôt pour déficience mentale et physique grave et prolongée.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Déduction pour rénovations ou
transformations apportées à un édifice

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, deuxième sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Le deuxième sujet: déduction pour rénovations ou transformations apportées à un édifice. Vraiment, un sujet qui est très important.

Un contribuable peut déduire, en ce moment, dans le calcul de son revenu provenant d'une entreprise ou d'un bien, le montant qu'il paie pour des rénovations ou des transformations apportées à un édifice qu'il utilise principalement pour gagner ce revenu. Ces rénovations et ces transformations doivent permettre à des particuliers ayant un handicap moteur d'avoir accès à l'édifice ou de s'y déplacer.

Et, Mme la Présidente, il est proposé de modifier la loi pour également permettre la déduction d'un montant que le contribuable paie à l'égard des rénovations ou des transformations effectuées à l'édifice et pour lesquelles il détient une attestation d'admissibilité délivrée par la Régie du bâtiment du Québec certifiant que ces rénovations ou ces transformations intègrent des normes de conception sans obstacles énoncées dans le Code de la construction visé à la Loi sur le bâtiment. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Est-ce qu'il y a un plafond au niveau de la déduction pour les travaux qui seraient effectués? Il n'y a pas de plafond?

M. Bergman: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas un plafond, pourvu certainement que ça suive les balises que j'ai mentionnées et comme j'ai mentionné dans les articles concernés dans la Loi sur les impôts.

M. Lelièvre: Mais il faut absolument qu'on tire un revenu de l'édifice. Si on retire 25 % de revenu de l'édifice, à ce moment-là, c'est 25 % qui est applicable sur... parce que, si on veut faire, par exemple... Il y a des personnes qui attendent depuis des années... En tout cas, on sait qu'au niveau des adaptations de domiciles puis à l'extérieur de la maison, ou des rampes d'accès à leur propriété, ce n'est pas déductible d'impôt lorsque c'est un particulier qui le fait, mais, dans la mesure où... si la maison est louée en partie puis qu'il l'habite en partie, à ce moment-là, pour son usage personnel, bien, si c'est 50-50, ça va être 50 % des dépenses qui vont être admissibles. Je comprends ça comme ça, là.

M. Bergman: Oui, mais maintenant ces dépenses, Mme la Présidente, M. le député, ne doivent pas être capitalisées mais prises comme dépenses. Pour vous donner un exemple, dans le budget 2006-2007, section 5, page 31, Dépenses actuellement admissibles à la déduction fiscale de 100 %, vous avez une liste des rénovations et transformations, comme l'installation des rampes intérieures et extérieures, l'installation des...

n (10 h 10)n

M. Lelièvre: Mais la compréhension que j'en ai, c'est... Est-ce qu'à partir du moment où il y a des travaux qui sont faits sur un édifice qui produit un revenu pour son propriétaire et qu'il l'habite en partie, donc... À ce moment-là, la déduction s'applique sur la portion qui sert à générer un revenu et l'autre portion n'est pas déductible, si je comprends.

M. Bergman: Certainement, Mme la Présidente. On fait référence à un édifice commercial, à revenus, alors la partie, la proportion applicable à cette partie de l'édifice serait... on peut le déduire comme dépense.

M. Lelièvre: En totalité?

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Ça va.

Crédit d'impôt remboursable
pour frais d'adoption

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? On passe au sujet suivant, le troisième sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Le troisième sujet: le crédit d'impôt remboursable pour frais d'adoption.

Un particulier peut bénéficier de ce crédit d'impôt lorsqu'un jugement est rendu en sa faveur par un tribunal de juridiction québécoise ou lorsqu'il détient un certificat d'inscription de l'adoption d'un enfant domicilié en République populaire de Chine.

Le montant du crédit d'impôt est égal au moindre de 6 000 $ et de 30 % de l'ensemble des frais d'adoption admissibles payés par le particulier ou son conjoint.

Mme la Présidente, il est proposé de modifier la loi pour tenir compte des modifications apportées au droit civil québécois en matière d'adoption d'enfants domiciliés hors Québec.

De plus, il est proposé d'ajouter à la liste des frais admissibles à ce crédit d'impôt les frais administratifs en vue d'obtenir un certificat d'adoption ou un jugement d'adoption ainsi que les frais inhérents à une exigence imposée par une autorité gouvernementale à l'occasion de l'adoption d'un enfant tels que les frais payés pour la délivrance d'un passeport étranger pour l'enfant. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Je comprends que c'est une amélioration.

M. Bergman: C'est une amélioration. Et vraiment c'est une aide fiscale à des parents qui veulent faire une adoption d'un enfant. C'est une mesure de compassion pour essayer de faire une... une compensation pour les dépenses encourues à cette étape importante dans la vie d'une famille québécoise. Alors, c'est une mesure de compassion, une mesure d'aide à ces familles qui ont fait une décision pour l'adoption d'un enfant.

M. Lelièvre: Mais le montant, si je ne me trompe pas, était de 5 000 $ antérieurement, je crois, mais les coûts pour se rendre, par exemple, en Chine, c'est énorme, les billets d'avion pour aller en Chine.

(Consultation)

M. Bergman: Oui. En fait, il n'y a pas un changement au crédit, le crédit reste le même, c'est égal au moindre de 6 000 $ et de 30 % de l'ensemble des frais d'adoption admissibles payés par le particulier ou son conjoint. L'effet... le fait de la mesure vraiment, c'est pour le faire plus large. La mesure qui existe actuellement, la situation actuellement est restreinte à l'adoption d'un enfant par un tribunal de juridiction québécoise ou lorsque, comme je l'ai mentionné, il détient un certificat d'inscription de l'adoption d'un enfant domicilié en République populaire de Chine. Et maintenant c'est élargi à toute adoption avec certainement un certificat d'admissibilité... un certificat ? excusez ? d'adoption ou un jugement d'adoption. Alors, c'était la mesure plus large, alors plus équitable pour ceux qui font une adoption d'un enfant d'un autre pays que la Chine.

M. Lelièvre: Oui, mais vous conviendrez quand même, lorsqu'on peut aller en Europe de l'Est, on peut aller chercher... adopter des enfants aussi dans ces pays-là... 6 000 $ de déductibilité, que le crédit d'impôt est égal au moindre de 6 000 $ ou de 30 % de l'ensemble des frais, ça ne peut jamais dépasser 6 000 $. Quand on pense aux frais d'hébergement, aux frais de transport, les frais d'interprète, la facture augmente considérablement pour ces personnes qui dans le fond prennent une décision qui est extraordinaire, là, pour ceux qui veulent fonder une famille puis qui vont chercher les enfants à l'extérieur qui n'ont pas de parents.

M. Bergman: Oui, mais, Mme la Présidente, M. le député, on parle ici de...

M. Lelièvre: Des frais administratifs.

M. Bergman: Les frais admissibles... limités à 20 000 $, et, si on prend le 20 000 $, ça, c'est les frais admissibles, et le contribuable peut avoir bénéfice à ce 30 %...

M. Lelièvre: 6 000 $.

M. Bergman: ...de ce 6 000 $. Alors, vous voyez qu'on couvre un chiffre...

M. Lelièvre: Il en reste 14 000 $ qu'ils assument.

M. Bergman: On couvre un chiffre des dépenses admissibles de 20 000 $. Alors, c'est à peu près le montant requis dans les circonstances, et un crédit d'impôt qui est très généreux, un crédit d'impôt de 30 %.

M. Lelièvre: Bien, dépendamment du point de vue qu'on se place. Non, moi, je n'ai pas d'autre question. Je vois, là, je vois comme vous que c'est la donnée proposée par le ministre des Finances, là.

M. Bergman: Oui, mais, Mme la Présidente, M. le député, il n'y a aucun changement de ce crédit d'impôt depuis un temps. C'est juste que le crédit d'impôt est élargi, mais le chiffre du crédit d'impôt existe, il n'y a pas de changement.

M. Lelièvre: ...c'est pour ça que je vous dis, dans le fond, il n'y a pas eu de changement, puis il devrait y avoir des changements dans le futur.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente.

Régime d'assurance médicaments

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? On passe au quatrième sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Le quatrième sujet: le régime d'assurance médicaments.

En règle générale, toutes les personnes dont la couverture est assumée par le régime d'assurance médicaments doivent, lors de la production de leur déclaration de revenus, payer une prime pour financer ce régime dont elles sont les bénéficiaires.

Toutefois, aucune prime annuelle n'est payable lorsque le revenu familial du bénéficiaire est égal ou inférieur au montant du seuil d'exemption applicable à sa situation familiale. Ce seuil d'exemption est fixé notamment de façon à exempter du paiement de la prime annuelle une personne ou un couple qui reçoit le montant maximal de pension de la sécurité de la vieillesse ou de supplément de revenu garanti versés par le gouvernement fédéral.

Mme la Présidente, il est proposé de modifier la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec pour prévoir l'augmentation des seuils d'exemption du paiement de la prime annuelle au régime d'assurance médicaments afin de tenir compte de la hausse des montants maximums payables pour l'année 2006 au titre de la pension de la sécurité de la vieillesse et du supplément du revenu garanti. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Pour que le monde comprenne, là...

M. Bergman: Mme la Présidente...

M. Lelièvre: ...que les gens comprennent bien c'est quoi, cette mesure-là, on va tenir compte de la hausse des montants payables pour 2006, mais en même temps la prime va augmenter si les montants de la pension de la sécurité de la vieillesse ou du supplément augmentent. C'est ça que je dois comprendre?

M. Bergman: Non, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Parce que...

M. Bergman: Avant de répondre aux questions, juste pour attirer l'attention à vous, Mme la Présidente, et au député...

M. Lelièvre: On augmente les seuils.

n (10 h 20)n

M. Bergman: Il y avait un amendement d'un article ici ? pour attirer l'attention, Mme la Présidente, et vous, M. le député ? un amendement à l'article 37.7a de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec en ce qui concerne ce sujet. Encore, pour le bénéfice du député de Gaspé, c'est un amendement à l'article 37.7a de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Maintenant, le but de cette section, c'est de prévoir une augmentation des seuils d'exemption du paiement de la prime annuelle au régime d'assurance médicaments afin de tenir compte de la hausse des montants maximums payables pour l'année 2006 au titre de la pension de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti.

(Consultation)

M. Bergman: En fait, Mme la Présidente, M. le député, pour tenir compte de la capacité de payer de chacun, des déductions sont accordées dans le calcul de cette prime annuelle, n'est-ce pas? Alors, le niveau de ces déductions est fixé notamment de façon à exempter du paiement de la prime annuelle une personne ou un couple dont le revenu se compose uniquement, uniquement, de la pension de la sécurité de la vieillesse ou du maximum du supplément de revenu garanti versé par le gouvernement fédéral. Alors, avec une augmentation de ce montant par le gouvernement fédéral, on augmente le seuil ici, au Québec.

M. Lelièvre: Ça va.

Mesures relatives à la fiscalité autochtone

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, le cinquième sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Le cinquième sujet, Mme la Présidente: c'est les mesures relatives à la fiscalité autochtone.

Il est proposé de modifier la Loi sur le régime de rentes du Québec afin de permettre aux travailleurs qui sont des Indiens de verser des cotisations au Régime de rentes du Québec sur leurs revenus exempts d'impôt situés dans une réserve ou dans une terre indienne reconnue.

Mme la Présidente, la notion de «personne d'ascendance indienne» a été introduite dans la législation fiscale québécoise afin de soutenir les revendications de femmes indiennes qui, en raison de dispositions discriminatoires contenues dans la Loi sur les Indiens, perdaient leur statut d'Indien à la suite d'un mariage avec un non-Indien.

Mme la Présidente, depuis quelques années, les dispositions discriminatoires contenues dans la Loi sur les Indiens ont été supprimées, et les femmes qui avaient été radiées du registre des Indiens ont pu recouvrer leur statut d'Indien. Puisque les motifs qui ont justifié l'introduction de la notion de «personne d'ascendance indienne» dans la législation fiscale québécoise sont disparus, il est proposé que cette notion soit retirée.

Alors, vraiment, Mme la Présidente, c'est une mesure de concordance à cause du fait que le gouvernement fédéral a réglé ce problème. Alors, c'est une mesure de concordance dans nos lois. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: C'est nouveau. C'est nouveau, cette mesure nouvelle qui permet...

M. Bergman: Oui, en effet, mais c'est une mesure de concordance, et on revient au fait que la femme indienne, nonobstant son mariage à un non-Indien, est reconnue comme une Indienne dans les lois québécoises.

M. Lelièvre: Mais, lorsqu'elles ont été radiées du registre... Parce qu'on parle de permettre aux travailleurs qui sont des Indiens de verser des cotisations au Régime de rentes du Québec sur leur revenu, puis, quand on parle des femmes qui ont été radiées du registre, comme vous disiez tout à l'heure, est-ce qu'il y a une possibilité de rétroactivité là-dessus?

M. Bergman: Mme la Présidente, soyons très, très clairs qu'ici, au Québec, on n'a jamais radié ces femmes en question qui ont marié des non-Indiens. C'était la législation fédérale qui avait fait cette radiation. Nous, au Québec, et je suis fier de vous dire ça, Mme la Présidente, on a toujours reconnu le statut d'une femme indienne qui était mariée à un non-Indien, mais, avec la rectification qui a été faite aux lois fédérales, alors on peut maintenant suivre la définition qui a été faite au fédéral.

Nous avons introduit la définition de «personne d'ascendance indienne» à cause de cette imprécision, disons...

M. Lelièvre: Ou la discrimination.

M. Bergman: ...dans la loi fédérale, mais le moment que... n'existe pas, alors la notion n'est pas absolument nécessaire dans nos lois. Alors, c'est une mesure de concordance.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Instauration d'une déduction pour
les travailleurs agricoles étrangers

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député? Alors, nous passons au sixième sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Le sixième sujet: l'instauration d'une déduction pour les travailleurs agricoles étrangers.

Mme la Présidente, afin que les producteurs agricoles du Québec maintiennent leur position concurrentielle en ce qui a trait au recrutement de main-d'oeuvre étrangère, la mise en place d'une aide fiscale a été énoncée.

Et, à compter de l'année 2006, il est proposé que devienne non imposable une partie du salaire qu'un travailleur agricole étranger reçoit en raison ou à l'occasion d'un emploi qu'il occupe au Québec dans le cadre d'un programme fédéral reconnu. Plus précisément, un tel travailleur peut déduire de son revenu imposable 50 % de son salaire net provenant d'un emploi de ce genre-là. Merci, Mme la Présidente.

Et aussi, Mme la Présidente, dans ce sujet, il y a deux articles qui ont des amendements, c'est l'article 350.6 de la Loi sur les impôts et l'article 737.22.0.14c et d de la Loi sur les impôts.

M. Lelièvre: Les revenus minimums de ces travailleurs-là, c'est quoi? C'est combien? Dans le cas où ils ne paient pas d'impôt et quand ils commencent à payer de l'impôt.

(Consultation)

M. Bergman: Alors, Mme la Présidente, le seuil d'imposition, en 2006, avec... fiscal pour travailleurs agricoles étrangers, de 50 %, on fait passer le seuil du revenu non imposable du travailleur de 11 943,75 $ à...

M. Lelièvre: 11 943?

M. Bergman: 11 943,75 $ à 23 887,50 $.

M. Lelièvre: 23 880...

M. Bergman: On le fait passer à 23 887,50 $.

M. Lelièvre: Donc, il pourra déduire de son revenu imposable 50 % du 23 000? Non?

M. Bergman: Non, ça, c'est...

(Consultation)

M. Bergman: M. le député, généralement, on peut dire que la moyenne que ces travailleurs gagnent, c'est autour de 15 000, 16 000, 17 000 $. Alors, avec les mesures qui... maintenant, où le seuil est à 23 887,50 $, ils ne paient pas d'impôt, et, sur l'ancien seuil de 11 943,75 $, ils payaient de l'impôt. Alors, avec les mesures maintenant, avec les moyens qu'on a, ces travailleurs, ils ne paient pas d'impôt.

M. Lelièvre: Vous me dites que l'ancien seuil était de 11 943...

M. Bergman: 11 943,75 $.

M. Lelièvre: Et le nouveau est 23 887.

n (10 h 30)n

M. Bergman: Oui, presque 24 000 $, 23 887,50 $. Alors, ils ne paient pas d'impôt basé sur la moyenne qu'ils gagnent ici, au Québec, pendant le temps qu'ils travaillent au Québec.

M. Lelièvre: Est-ce qu'il contribue, par exemple, au régime d'assurance maladie pour avoir des services, là? À moins qu'il assume ça sur son revenu.

(Consultation)

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, en ce qui concerne la question du député, c'est une question qui est presque cas par cas, dépendant sur le pays d'origine du travailleur en question, car ça dépend s'il y a une entente de sécurité sociale avec son pays d'origine, le pays d'où il vient. Alors, ça dépendra sur le pays d'où il vient pour répondre à votre question.

M. Lelièvre: Bien oui, mais, si, par exemple, cette personne-là travaille ici, au Québec, tombe malade, qui va assumer les coûts? C'est le régime public ou c'est... Vous me dites: S'il n'y a pas de... s'il y a un équivalent dans son pays d'origine puis s'il y a des ententes. Ça fait beaucoup de «si», là. Faire en sorte que le... Un autre exemple, un autre cas de figure, c'est est-ce que, par exemple, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles s'applique pour ces gens-là aussi? S'il a un accident de travail, il se blesse, alors, à ce moment-là, est-ce qu'il est indemnisé? Qui paie pour les soins médicaux, la réadaptation?

Une voix: M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Vraiment, les questions sont très intéressantes, mais ce n'est pas Revenu Québec qui va gérer cette question. Alors, on n'a pas d'information...

M. Lelièvre: ...revenus, est-ce que...

M. Bergman: ...disponible pour vous en ce qui concerne l'assurance médicale, en ce qui concerne les travailleurs agricoles étrangers.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais on parle de modifications apportées à un régime d'imposition qui a pour effet de réduire le seuil de revenus à partir duquel le travailleur agricole étranger commence à payer de l'impôt au Québec. C'est ça que je comprends, là.

M. Bergman: Mais je vous dis...

M. Lelièvre: Et en plus vous dites que les producteurs agricoles du Québec maintiennent leur position concurrentielle en faisant du recrutement de main-d'oeuvre à l'extérieur, de main-d'oeuvre étrangère. Donc, on met en place une mesure fiscale qui est annoncée et on parle de... bon les seuils se situeraient à 23 887 $. Mais, si cette personne-là gagne son revenu ? donc elle conserve son 23 000 $, si je comprends bien ? puis qu'elle a un accident du travail ou une maladie professionnelle ou elle tombe malade tout simplement, bon, bien, qu'est-ce qui arrive? Elle doit l'assumer avec son revenu? Est-ce qu'elle doit assumer elle-même la totalité de la dépense?

M. Bergman: ...

M. Lelièvre: Vous n'avez pas la réponse?

M. Bergman: Je n'ai pas de réponse pour vous. La base de la mesure ici, c'était fait à la demande des producteurs agricoles ici, au Québec, pour être concurrentiels avec l'Ontario, pour attirer les travailleurs agricoles étrangers ici, au Québec. Et c'était important. Et je vous donne exemple. Si le travailleur en question, dans le passé, avant la mesure, gagnait 15 000 $ dans une année, le montant imposable était 5 670 $, pour un impôt à payer de 907,20 $. Et le même travailleur agricole étranger a payé 0 en Ontario, Colombie-Britannique et au fédéral. Alors, c'était vraiment une mesure pour aider notre production agricole, à la demande de nos producteurs, et ça a été fait pour cette raison, et c'est la raison qu'on réduit ces mesures, à ce point, pour aider notre production agricole.

M. Lelièvre: Donc, c'est un arrimage pour contrer l'absence ou encore l'impossibilité de recruter de la main-d'oeuvre à l'étranger, vis-à-vis les voisins du Québec, si je comprends.

M. Bergman: La main-d'oeuvre...

M. Lelièvre: Vous parlez d'un seuil de 23 887,50 $. Ce seuil-là, c'est à compter de 23 887,50 $ qu'il va commencer à payer, il aura une déduction d'impôt?

M. Bergman: Le seuil, comme j'ai dit, est de 23 887,50 $. Et les mesures ont été mises en effet pour être compétitifs avec Ontario et Colombie-Britannique. C'est une mesure vraiment économique pour aider notre économie agricole, pour aider notre production. Alors, c'est une mesure qui était demandée par nos producteurs, c'est une mesure économique pour nous aider d'être compétitifs avec nos concurrents. Et, disons, les travailleurs agricoles étrangers n'ont pas, disons, de loyauté pour venir au Québec ou Ontario. Ils vont suivre la place où ils peuvent... et c'est plus payant pour eux. Alors, certainement, on doit toujours instaurer des mesures pour attirer la main-d'oeuvre pour être certains qu'ils viennent ici, avec les bénéfices inhérents pour le Québec, à la fin de la journée, et il y a un bénéfice pour le Québec de cette mesure. Alors, on doit regarder la mesure dans un sens large qui est un bénéfice économique pour le Québec.

M. Lelièvre: Ça répond en partie à ma question.

Traitement fiscal réservé à certaines
indemnités versées aux militaires et
aux vétérans des Forces canadiennes

La Présidente (Mme Hamel): Alors, merci, M. le député. Nous passons au septième sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, le septième sujet est le traitement fiscal réservé à certaines indemnités versées aux militaires et aux vétérans des Forces canadiennes.

Le gouvernement fédéral a adopté la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation à des militaires et vétérans des Forces canadiennes. Cette loi prévoit le versement de diverses indemnités. Cette loi prévoit également le traitement fiscal qui doit être réservé aux montants ainsi payés. Mme la Présidente, il est proposé d'harmoniser la législation fiscale québécoise aux règles fédérales qui déterminent le traitement fiscal applicable aux indemnités, allocations ou prestations versées en vertu de la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes. Merci, Mme la Présidente.

n (10 h 40)n

M. Lelièvre: C'est une mesure d'harmonisation, Mme la Présidente. Récemment, j'ai pris certains reportages concernant la réinsertion d'anciens combattants, qui n'est pas toujours rose, malgré le fait que le gouvernement fédéral fait beaucoup de propagande pour l'enrôlement des jeunes dans l'armée, pour aller combattre en Afghanistan ou ailleurs. Et on apprend aussi que des milliers de dossiers ont été détruits, hein? On ne se retrouve plus, au fédéral, avec les rapports médicaux, etc. Et je voulais le mentionner parce qu'il y a beaucoup d'anciens combattants qui sont relativement jeunes, là, qui viennent de revenir au Canada ou au Québec, et le traitement qui leur est réservé est désastreux. Alors, si c'est une mesure d'harmonisation, j'espère que ça va pouvoir aller dans le bon sens des choses.

M. Bergman: Mon seul commentaire... Vous avez fait référence à des annonces de propagande et nos soldats en Afghanistan en ce moment, et je sais qu'il y a, comme a dit le premier ministre il y a quelques semaines, beaucoup de soldats qui ont quitté la base militaire de Valcartier. Alors, on doit tous leur exprimer nos meilleurs souhaits qu'ils sont saufs et vont revenir ici en bon état, et on prie pour eux aussi.

M. Lelièvre: Je partage avec vous les mêmes souhaits.

Imposition de la prestation universelle
pour la garde d'enfants

La Présidente (Mme Hamel): Alors, ça va? Huitième sujet, M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, le huitième sujet: imposition de la prestation universelle pour la garde d'enfants.

La prestation universelle pour la garde d'enfants, adressée par le gouvernement fédéral depuis le 1er juillet 2006, elle permet aux familles de recevoir un montant de 100 $ par mois pour chaque enfant de moins de six ans. La législation fiscale fédérale prévoit que les montants reçus au titre de ces prestations sont imposables pour l'époux ou le conjoint de fait dont le revenu est le moins élevé. Mme la Présidente, on propose d'harmoniser la législation fiscale québécoise aux règles fédérales qui déterminent le traitement fiscal applicable au montant reçu au titre de la prestation universelle pour la garde d'enfants. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, il y a eu une certaine période qu'il en coûtait, je pense, environ 80 $ pour émettre un chèque au Québec. Est-ce que c'est exact? Est-ce que c'est encore... Au fédéral, savez-vous combien ça coûte, émettre un chèque? Je pense que le montant de la prestation est peut-être inférieur au coût pour envoyer le chèque à tous les mois.

M. Bergman: Mais, regardez, Mme la Présidente, je ne peux pas parler pour le gouvernement fédéral, pour le coût d'émettre un chèque, mais certainement il y a des familles québécoises qui profitent de cette mesure.

M. Lelièvre: Oui, mais elle est imposable.

M. Bergman: Oui, c'est imposable, Mme la Présidente, mais certainement il y a un bénéfice. En fait, c'est un moment pour vanter tout ce que notre gouvernement a fait pour les familles québécoises certainement, nos mesures de Soutien aux enfants, la Prime au travail et la mesure dont on est très, très fiers, chacun de nous, le nouveau Régime québécois d'assurance parentale. Je dois vous dire que j'ai un conflit d'intérêts. J'ai une nouvelle petite-fille de six mois, alors je connais un jeune couple qui prend bénéfice de ce programme. Mais certainement, Mme la Présidente, ça a été dit, et le député va reconnaître ça, il y a quelques mois, dans le quotidien La Presse, que le Québec est le paradis des familles. Et vraiment je suis très, très fier des mesures qui ont été adoptées par notre gouvernement pour les familles québécoises, ces mesures de Soutien aux enfants, la Prime au travail et le Régime québécois d'assurance parentale.

M. Lelièvre: Bien, je rappellerai au ministre aussi que les décisions puis les actions gouvernementales ont fait en sorte aussi qu'on a augmenté les tarifs dans les centres de la petite enfance, qu'on a converti 103 millions de bourses en prêts, donc on a augmenté l'endettement des jeunes qui sont aux études. La baisse d'impôt promise par le premier ministre, sur laquelle il s'était engagé, la main sur le coeur, à réduire de 1 milliard par année les impôts sur une période de cinq ans, on est loin du compte. Alors, je comprends que le ministre veut absolument essayer de redorer le blason de son gouvernement et particulièrement celui du premier ministre, mais ce n'est pas avec ces mesures-là que la population va faire un choix à la prochaine élection, là. Les gens vont juger les actions du gouvernement sur les engagements pris en 2003.

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est facile pour parler en généralités, mais je vous donne un exemple très, très concret. Une famille avec deux enfants, un revenu de 25 000 $, reçoit maintenant 4 900 $, soit 4 100 $ de plus que sous l'ancien gouvernement. Alors, vraiment, voici un bénéfice qui est vraiment concret, un bénéfice qui est rendu aux familles québécoises, familles avec deux enfants. Et on est vraiment fiers de ces mesures qui peuvent rendre un grand bénéfice à nos familles québécoises.

M. Lelièvre: Je crois comprendre que vous avez aboli des mesures existantes pour les intégrer à cette prestation et donc, entre autres, les allocations familiales.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, les mesures que je vous donne ici, avec le Soutien aux enfants, une famille avec deux enfants, un revenu de 25 000 $, reçoit 4 900 $, soit 4 100 $ de plus que sous le Parti québécois. Sous le gouvernement du Parti québécois, un grand nombre de ménages québécois recevaient un mince montant de 6,67 $ par mois. Alors, vraiment, je suis prêt toujours pour faire l'analyse des chiffres, Mme la Présidente, avec le député de Gaspé et pour donner les chiffres qui montrent que vraiment, sous notre gouvernement, au Québec, c'est le paradis des familles. On peut être fiers de ces mesures. Et je suis certain que le député de Gaspé appuie ces mesures pour le bénéfice des jeunes familles dans son comté.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je dois dire au ministre que son gouvernement a recyclé plein de mesures pour faire un gros chèque à la fin du mois, qui est envoyé aux familles. Et, quand on le voit, là ? je n'ai pas le tableau ici, là, mais ? la composition des mesures qui ont été recyclées pour pouvoir envoyer ces chèques-là, vous conviendrez avec moi que vous avez changé parfois quatre trente-sous pour un dollar.

M. Bergman: Mme la Présidente, on doit vraiment dire les faits qui existent maintenant. Et tous ces chiffres que je vous donne, Mme la Présidente, M. le député, c'est des chiffres basés sur une comparaison avec nos programmes, avec les programmes de l'ancien gouvernement. Et, quand je vous dis qu'une famille avec deux enfants, avec revenu de 25 000 $, reçoit 4 900 $, c'est soit 4 100 $ de plus que sous le gouvernement du Parti québécois, 4 100 $ de plus, ce n'est pas des chiffres que je tire de l'air, c'est les chiffres concrets. C'est une différence de 4 100 $ pour une famille qui gagne un revenu de 25 000 $. C'est des chiffres concrets. C'est les chiffres qui existent et c'est les chiffres réels.

En plus, depuis le 1er janvier 2006, les Québécois profitent du nouveau Régime québécois d'assurance parentale. Il s'agit du régime le plus généreux au Canada et un des plus généreux au monde. Et vous pouvez constater n'importe quelle famille québécoise qui va vous le dire, qu'à ce moment c'est vraiment le paradis des familles au Québec, avec un régime de cette nature, qui est tellement généreux.

Les familles québécoises peuvent compter sur le Soutien aux enfants. C'est 500 millions de dollars par trimestre, soit 2 milliards de dollars par année, qui sont envoyés aux familles québécoises pour le Soutien aux enfants. Et l'ensemble du soutien financier aux familles atteint maintenant 4,5 milliards de dollars. Alors ça, c'est de l'argent réel dans les poches des Québécois, dans les poches des jeunes familles québécoises ? alors quel beau bénéfice! ? et la raison que, sous le gouvernement libéral, c'est vraiment le paradis des familles. Et on est fiers de ces mesures, des mesures qui sont universelles, qui sont accessibles, qui sont les plus généreuses au monde, le Régime québécois d'assurance parentale, le Soutien aux enfants, la Prime au travail et vraiment d'autres mesures qui sont disponibles pour nos jeunes familles québécoises.

n (10 h 50)n

M. Lelièvre: Bien, simplement, Mme la Présidente, avant de conclure ou en concluant, on sait que le gouvernement a imposé des hausses des tarifs quand même très importantes aux familles québécoises, entre autres au niveau de l'électricité, et on va passer une loi, là, pour ? c'était dans le politique, je crois, là; pour ? empêcher les coupures durant la période hivernale. Ça, c'est un élément qui existait. C'était facultatif. Mais là, lorsqu'on est rendu à codifier le fait que les familles les plus pauvres au Québec ne subiront pas d'interruption de service d'électricité, c'est très particulier. Alors, en faisant le décompte de l'ensemble des hausses de tarifs de toutes sortes qui ont été imposées aux familles, bien on voit qu'au bout du compte le gouvernement récupère encore des sommes d'argent importantes.

Et un dernier mot. Dans le fond, j'en profite parce qu'on parlait encore du fameux rapport de Breton, là, qui avait été présenté au lendemain de l'élection du Parti libéral, mais on regardera aussi le cadre financier qui avait été présenté par le Parti libéral en campagne électorale. Il disait: Oui, on est capables de rentrer dans le cadre financier qu'on présente à la population, alors que ça n'a pas été le cas.

M. Bergman: Mme la Présidente, les ménages ayant le plus de bénéfices de ces mesures sont les familles à faibles et moyens revenus ? et je sais que le député demandait des questions sur les ménages, les familles à faibles et moyens revenus ? et soit celles dont les revenus totaux varient entre 30 000 $ et 70 000 $ par année. Et pour ces ménages ? et c'est des chiffres qui sont réels et concrets, Mme la Présidente, M. le député ? les avantages varient entre 1 450 $ et 3 500 $ par année, ce qui est largement supérieur à l'impact des hausses de tarifs. Alors, voici des chiffres qui sont vraiment réels et la raison encore qu'on a dit que c'est le paradis des familles ici, au Québec. Mais je céderais la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste pour... Puis je pense que c'est des éléments importants dont on discute présentement. Encore une fois, hier, je le mentionnais, il y a des gens qui disent n'importe quoi avec des chiffres, mais les chiffres ne disent pas n'importe quoi, et c'est une nuance qui est très importante. Et, lorsqu'on parle, par exemple, de réalités au niveau financier, au niveau, par exemple, des...

Tout à l'heure, le député de Gaspé avait oublié le fait qu'en 1996, lorsque le régime de garderies à 5 $ avait été mis en place à l'époque, le choix que son gouvernement avait fait était, à toutes fins pratiques, de réduire tellement substantiellement les allocations familiales qui existaient avant 1996 que des chercheurs universitaires, Philippe Merrigan et Pierre Lefebvre de l'Université du Québec à Montréal, ont démontré, dans une étude de l'IRPP, hein, qui a été publiée, qui a été discutée en colloque dans différents forums universitaires, ont démontré que 72 % des familles, en 1996, et particulièrement des familles monoparentales, s'étaient retrouvées perdantes. Vous savez pourquoi? Parce que, pour celles qui étaient chanceuses d'avoir une place en garderie à 5 $ ? et il en manquait, des places ? eux effectivement voyaient leur tarification à 5 $ par jour, mais il faut se souvenir que la réalité avant n'était pas de 25 $ parce qu'il y avait des crédits d'impôt qui sont devenus caducs avec la mise en place du régime de garderies à 5 $. Donc, au lieu de payer 13 $ par jour en moyenne, net d'impôt, ils payaient 5 $ par jour. Donc, oui, c'était un avantage, de ce point de vue là.

Mais ce que le gouvernement du Parti québécois n'envoyait pas à chaque mois, c'est qu'à chaque mois il n'envoyait pas... Écoutez, en passant, de zéro à 18 ans, vous ne recevrez pratiquement plus rien comme allocations familiales ou en moyenne 6 $ et quelques sous par mois. Et ça, c'était vrai pour toutes les familles et tous les enfants des familles du Québec. Alors, il y a 450 000 enfants entre zéro et cinq ans au Québec, Mme la Présidente. Ils avaient créé, en bout de terme, 170 000 places en garderies à 5 $. Il en manquait 30 000. Notre gouvernement les a créées. On augmenté les tarifs à 7 $ par jour, c'est vrai, hein, mais heureusement qu'on l'a fait parce que ça a permis de pouvoir créer les 30 000 places qui manquaient. Parce que, malgré ce que peut penser le député Gaspé, l'argent ne pousse pas dans les arbres. Alors donc, on a créé les 30 000 places qui manquaient.

Mais qu'est-ce que le député de Gaspé a à dire aux familles de Gaspé, de Gaspésie, qui n'utilisaient pas le service de garderie, qui faisaient partie des 250 000 autres enfants entre zéro et cinq ans et qui recevaient 6 $ et quelque sous par mois en allocations familiales, comparativement aux montants substantiels qu'ils recevaient auparavant? Ça, c'était un choix que le Parti québécois avait fait de dépouiller 250 000 enfants ou les familles des 250 000 enfants pour créer des garderies à 5 $, qui avaient un objectif qui était noble ? là-dessus, on n'a pas de problème avec l'objectif ? mais qu'en bout de piste ils ne calculaient pas que, pendant 18 ans, ils ne recevaient plus d'allocations familiales. Ça, il faut comparer les chiffres correctement. Ça, c'est la réalité. Et 72 % des familles étaient donc perdantes.

Notre gouvernement, ce qu'il a fait, hein, a créé les 30 000 places qui manquaient. Oui, il y a eu une augmentation à 2 $ par jour. Parce que c'était gelé. Encore une fois, c'est facile, dans l'illusion tranquille, hein, du député de Gaspé et de l'opposition officielle de faire comme si l'argent, ça pousse dans les arbres. Il n'y a pas de problème, il n'y a pas de contrainte. Comme Mme Marois l'a avoué... Elle l'a dit elle-même en Chambre, hein, qu'elle reconnaissait qu'il y avait une impasse financière de 3,8 milliards de dollars. C'est Mme Pauline Marois, ancienne députée de Taillon et ministre des Finances sous le gouvernement précédent. Ça, c'est encore une réalité qu'on ne peut pas dénier.

Alors, lorsqu'on a mis en place, au gouvernement, le Soutien aux enfants, ça représente quoi pour les familles de Gaspésie? Parce qu'il faut parler des familles de Gaspésie. Je rencontrais un citoyen de Gaspé, hier, M. Clovis Morris, qui me racontait la réalité en Gaspésie, hein, puis qui me disait effectivement ? et qui salue d'ailleurs son député, qui n'est pas nécessairement d'accord avec lui sur tout, mais qui le salue; mais il me racontait ? qu'il y a des familles de Gaspésie, par exemple, qui auparavant, hein, avaient vu leurs allocations familiales coupées. Mais maintenant, avec le Soutien aux enfants, une famille monoparentale ? et il y en a en Gaspésie comme il y en a ailleurs au Québec ? qui gagne environ 35 000 $ et qui aurait deux enfants, bien le Soutien aux enfants que notre gouvernement a mis en place lui donne 3 657 $ de plus. Je répète: 3 657 $ de plus par année, net d'impôt. Et en plus, si on ajoute à ça la Prime au travail, hein, bien il y a encore des sous qui se rajoutent selon la situation familiale de la famille, qui peut aller entre... Selon le cas, là, à une personne seule, c'est 512 $, le maximum; une famille monoparentale, ce peut être 2 196 $ de plus qui se rajoutent au montant que j'ai mentionné tantôt.

Alors ça, c'est la réalité, Mme la Présidente. Le député de Gaspé a beau ne pas être d'accord avec ça, il a le droit, je respecte cela, mais il ne peut pas nier la réalité. Et je le mets au défi respectueusement d'aller voir les familles de Gaspésie qui reçoivent ces montants-là et de leur dire: Écoutez, vous avez imaginé ça, ce n'est pas vrai que c'est dans votre compte de banque, et vous n'avez tellement pas le droit de l'avoir, vous devriez le retourner au gouvernement. Parce que c'est exactement la position que défend le député de Gaspé depuis hier, dans son questionnement au ministre, lorsqu'il dit: Écoutez, le gouvernement a augmenté les tarifs, etc.

Et je termine sur un point: l'électricité. On se souviendra que le gouvernement du Parti québécois avait adopté une loi qui créait la Régie de l'énergie. Et la raison que la Régie de l'énergie n'était pas une mauvaise idée, de ce point de vue là, était de dépolitiser le débat par rapport à la tarification des frais d'utilisation de l'électricité. Or, première chose qu'ils ont faite après avoir créé la régie, c'est de dire: Bien, maintenant, la régie existe, mais on gèle les tarifs. Ils les ont gelés pendant six ans. Ça paraissait bien, politiquement, de faire cela. Ils venaient de violer, hein, le principe qui avait mené à la création de la Régie de l'énergie. Et, en gelant pendant six ans, la contrepartie aussi ? ça paraissait bien, mais l'argent ne pousse pas dans les arbres ? en même temps, en même temps, donc, ils n'ont pas fait aucune construction de barrage hydroélectrique. Ils ont retardé et gelé les projets pendant les neuf années qu'ils ont été au pouvoir.

Ce qui fait que, depuis trois ans, Mme la Présidente, le Québec était sur le point ? et on a été chanceux d'avoir des hivers plus doux, de ce point de vue-là; était sur le point ? d'importer, d'acheter plus d'électricité des États-Unis que ce qu'on leur vend, plus d'électricité de l'Ontario que ce qu'on leur vend. Et le prix de l'électricité en Ontario et aux États-Unis est entre deux et trois fois plus élevé que ce qu'il est au Québec. Donc, dans la logique de notre député de Gaspé, de l'opposition officielle, il fallait donc acheter plus d'électricité de l'extérieur, le payer trois fois le prix et le vendre donc trois fois moins cher aux Québécois. En supposant... Comment on finance ça? Encore une fois, en s'appauvrissant et en partageant la misère au Québec, en partageant la pauvreté.

n (11 heures)n

Bien, je regrette, Mme la Présidente, mais les mesures qui sont dans le budget, on peut ne pas être d'accord, et je respecte cela, on peut dire qu'il y a d'autre chose qu'il faudrait faire, mais que le député de Gaspé nous explique où est-ce qu'il prendrait l'argent, qu'est-ce qu'il ferait différemment. Et le devoir, comme opposition officielle, non seulement est de critiquer pour critiquer et de faire son travail d'opposition, mais il doit nous proposer d'où est-ce qu'il prend l'argent et qu'est-ce qu'il fait, quelles sont les alternatives.

Mais une chose qu'il ne peut pas faire ? bien, il le fait, mais que je crois qu'il ne devrait pas faire, tout respectueusement ? c'est de nier les faits, parce que jamais ? et je le mets au défi ? jamais il n'a pu nier les faits du ministre du Revenu où nous avons mentionné des sommes, qui sont publiques, là, des sommes qui sont retournées aux familles à faibles revenus, aux familles à moyens revenus du Québec. Il peut dire: On n'a pas assez baissé les impôts pour les familles à plus hauts revenus. C'est vrai. On n'a pas pu le faire encore, puis il y a encore du travail à faire parce qu'il faut créer davantage de richesse pour pouvoir partager cette richesse-là, Mme la Présidente, et c'est ce à quoi notre gouvernement travaille, et c'est ce que je vois dans les mesures qui sont discutées ici, devant nous. Et je salue le ministre, à cet égard-là, pour les mesures importantes qu'il est en train de codifier dans le projet de loi n° 41. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député.

M. Lelièvre: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...je comprends que le député de Laval-des-Rapides n'était pas d'accord avec le fait que le gouvernement du Parti québécois avait gelé les tarifs d'électricité, mais on peut être en désaccord avec ça, c'est vrai, mais qu'il aille le dire aux familles, par exemple, puis à ceux qui ont bénéficié de ces mesures-là que ce n'était pas une bonne mesure. On a pris un engagement, on l'a tenu. On n'a pas fait comme le Parti libéral qui a pris un engagement à la suite de la préparation d'un cadre financier disant qu'il était en mesure de pouvoir baisser les impôts de 1 milliard par année et qu'on se retrouve avec quelques centaines de millions après presque quatre ans, Mme la Présidente. Puis le député de Laval-des-Rapides comprend exactement d'où vient l'information, hein, il était un des auteurs du cadre financier du Parti libéral, qui n'a pas atteint ses objectifs. Alors, on voit quel résultat que ça a donné.

Mais, pour revenir, pour revenir, Mme la Présidente, à toute la question qu'on a abordée par la bande, dans le fond, la question du gel des tarifs d'électricité et de l'appauvrissement des familles maintenant, avec les tarifs que le Parti libéral a imposés, les projets de développement hydroélectrique n'ont pas eu lieu parce qu'il y avait du travail à faire. Et, entre autres, c'est notre gouvernement qui avons réglé avec les autochtones, avons fait la paix avec les autochtones, et ça s'est signé dans le cadre de la «Paix des Braves», et, aujourd'hui, s'il y a des travaux qui se font, c'est parce que le gouvernement libéral fait du pouce sur le travail que nous avons fait au cours des années que nous étions au gouvernement. C'est ça qui est la réalité.

Sur l'éolien, c'est la même chose. Est-ce que le gouvernement est en mesure de dire: C'est ma réalisation? Non. Le premier ministre, il a coupé le ruban puis a annoncé qu'il allait y avoir un appel d'offres, mais l'appel d'offres était déjà lancé. Alors, tu sais, on est sur un deuxième 1 000 MW, on va voir qu'est-ce que ça va donner, mais il n'y a rien de régler encore.

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: ...si le député veut parler de développement d'énergie, vraiment on peut avoir un débat sur cette question, et vraiment c'est sous notre gouvernement qu'on a un plan d'énergie vraiment ambitieux: on va investir 25 milliards de dollars dans l'hydroélectricité et 5 milliards de dollars dans l'énergie éolienne.

Maintenant, quand on parle d'énergie éolienne, je ne veux pas entrer trop dans le sujet, je sais que, pour le député, il y a un peu de conflit d'intérêts, un conflit avec son chef en ce qui concerne... pas un conflit d'intérêts, un conflit avec son chef en ce qui concerne leur vision de l'énergie éolienne. Mais on ne va pas entrer dans cette question maintenant, en commission parlementaire.

Mais vraiment on peut être fiers de nos programmes en ce qui concerne le développement durable, en ce qui concerne notre stratégie de développement énergétique, un investissement de 25 milliards de dollars, une création de 70 000 emplois dans ce domaine, dans les années à venir, par notre gouvernement. Alors, je suis prêt pour entrer dans un débat à un moment que vous voulez en ce qui concerne la question de l'énergie, et, la question de l'éolien, on va le laisser à côté pour le moment. Et je pense qu'on doit retourner au sujet 8 et aller au sujet 9.

La Présidente (Mme Hamel): Ça vous va?

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Allégements fiscaux relatifs aux laissez-passer
de transport en commun des salariés

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous passons maintenant au neuvième sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, le neuvième sujet, c'est les allégements fiscaux relatifs aux laissez-passer de transport en commun des salariés.

Lorsqu'un employeur, Mme la Présidente, assume les frais de déplacement d'un employé entre le lieu de sa résidence et son lieu de travail au moyen d'un transport en commun ou autrement, cet employé généralement est tenu d'inclure la valeur de cet avantage dans le calcul de son revenu. Par ailleurs, Mme la Présidente, la valeur des avantages que l'employeur accorde à ses employés, tels que le remboursement des frais de déplacement ou la fourniture de titres de transport en commun, est généralement déductible dans le calcul du revenu provenant de son entreprise.

Mme la Présidente, il est proposé de modifier la loi afin de permettre à un employeur de déduire, dans le calcul de son revenu provenant d'une entreprise, un montant additionnel égal à 100 % du montant déductible par ailleurs à l'égard de tels frais ou du coût de la fourniture de tels laissez-passer. De plus, Mme la Présidente, il est proposé que le remboursement, à l'employé, du coût de certains titres de transport en commun ou la fourniture de tels titres ne constitue plus un avantage imposable pour cet employé. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: C'est clair, Mme la Présidente, ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça vous va? Alors, si vous permettez, je vais suspendre cinq minutes. Ça va? Nous reprenons nos travaux dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

 

(Reprise à 11 h 17)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous reprenons nos travaux.

Crédit d'impôt remboursable relatif
à la déclaration des pourboires

Nous en étions au 10e sujet. M. le ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Oui, crédit d'impôt remboursable, c'est ça, relatif à la déclaration des pourboires.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Le sujet: le crédit d'impôt remboursable relatif à la déclaration des pourboires.

En ce moment, l'employeur qui oeuvre dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie peut bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable qui correspond à 75 % de l'ensemble des dépenses admissibles qui sont attribuables aux pourboires. Les dépenses admissibles comprennent les cotisations prévues aux lois sociofiscales, notamment la Loi sur le régime des rentes du Québec, et la Loi sur l'assurance-emploi, et la Loi sur l'assurance parentale, qui sont payables à l'égard des pourboires déclarés par les employés ou qui leur sont attribués.

Mme la Présidente, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin d'élargir le cadre de l'application du crédit d'impôt. Ainsi, la partie d'indemnité que l'employeur paie à l'employé pour un jour férié et chômé ou pour une absence au travail en raison de certains événements familiaux, qui est prescrite par la Loi sur les normes du travail ou la Loi sur la fête nationale, constituera également une dépense admissible à ce crédit d'impôt. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Crédit d'impôt remboursable pour
les grands projets créateurs d'emplois

La Présidente (Mme Hamel): Ça va. Le 11e sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. C'est: le crédit d'impôt remboursable pour les grands projets créateurs d'emplois.

Une société qui oeuvre dans le secteur des technologies de l'information peut bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable égal à 25 % des salaires qu'elle verse, après le 1er janvier 2005, à des employés oeuvrant dans le cas de la réalisation du contrat auquel elle est partie, à l'égard duquel Investissement-Québec a délivré une attestation.

Toutefois, Mme la Présidente, Investissement-Québec ne peut délivrer une attestation d'admissibilité à une société qui poursuit l'exploitation d'une entreprise dont les activités étaient réalisées auparavant dans le cadre d'un contrat conclu par une autre société, compte tenu que la société qui poursuit l'exploitation de l'entreprise n'est pas celle qui a conclu le contrat.

Mme la Présidente, il est proposé de modifier la loi de sorte que le contrat admissible qu'une première société a conclu pour l'application de ce crédit d'impôt puisse se qualifier de contrat admissible pour une autre société qui continue l'exploitation de l'entreprise première, bien que l'autre société ne soit pas partie au contrat régional.

M. Lelièvre: C'est clair, Mme la Présidente.

Détermination du revenu de travail
pour l'application des mesures
destinées exclusivement aux travailleurs

La Présidente (Mme Hamel): 12e sujet. M. le ministre.

n (11 h 20)n

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente: détermination du revenu de travail pour l'application des mesures destinées exclusivement aux travailleurs.

Mme la Présidente, la loi contient des mesures destinées exclusivement aux contribuables participant activement au marché du travail, soit la déduction accordée aux travailleurs, le crédit d'impôt remboursable pour frais médicaux et le crédit d'impôt remboursable attribuant une prime au travail.

Mme la Présidente, le revenu de travail du particulier qui est pris en considération pour l'application de ces trois mesures est constitué, de façon sommaire, d'un montant inclus dans le calcul du revenu du particulier provenant d'une charge ou d'un emploi et de son revenu net d'entreprise.

Mme la Présidente, il est proposé de modifier la loi afin qu'il ne soit plus tenu compte, dans la détermination du revenu du travail des particuliers, pour l'application de ces trois mesures, du revenu du particulier provenant d'une charge d'emploi lorsque ce revenu est composé exclusivement de la valeur d'un ou plusieurs avantages dont il bénéficie en raison d'une charge ou d'un emploi antérieur. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Période de report prospectif pour les pertes
autres que les pertes en capital, les pertes
agricoles et les pertes agricoles restreintes

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. 13e sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, le 13e sujet traite des reports prospectifs pour les pertes autres que les pertes en capital, les pertes agricoles et les pertes agricoles restreintes.

Seulement la loi permet à un contribuable de reporter la déduction d'une perte autre qu'une perte en capital, d'une perte agricole ou d'une perte agricole restreinte qu'il subit dans une année d'imposition aux trois années d'imposition qui précèdent et aux 10 années d'imposition suivantes.

Avec la modification, il est proposé de modifier la loi pour prolonger de 10 à 20 ans la période de report prospectif de déduction d'une perte autre que les pertes en capital, des pertes agricoles et des pertes agricoles restreintes.

M. Lelièvre: Un exemple de perte, là, qui serait admissible à ça?

M. Bergman: C'est une perte d'exploitation. Mais je dois aussi attirer votre attention que c'est une mesure d'harmonisation avec la législation fédérale.

M. Lelièvre: O.K. C'est une mesure d'harmonisation?

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Mais, bon, vous parlez également d'une perte d'exploitation qui pourra être reportée sur 20 ans.

M. Bergman: C'est à 20 ans, oui.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: O.K. Oui.

M. Bergman: Le 14e sujet, Mme la Présidente.

Précision concernant la cession de
remboursement d'impôt par une société

La Présidente (Mme Hamel): 14e sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Précision concernant la cession de remboursement d'impôt par une société.

Afin de faciliter l'accès des sociétés à du financement, relativement aux montants qui leur sont payables en vertu de la Loi sur les impôts, l'article 1055.2 a été introduit dans cette loi pour permettre à la société de céder à un tiers son droit à un tel remboursement. Cet article est nécessaire en raison du fait qu'en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu tout remboursement d'une somme due par l'État à l'égard d'une loi fiscale est incessible et insaisissable sous réserve des exceptions prévues expressément par la législation fiscale.

Or, Mme la Présidente, un jugement de la Cour supérieure, In the matter of the bankruptcy of 111295 Canada Inc. and H.H. Davis & Assoc. Inc. against Royal Bank of Canada, rendu le 7 août 2006, a semé un doute quant à la portée de cet article 1055.2, plus particulièrement en ce qui a trait à la validité d'une juste hypothèque par opposition à une cession de créances. Ainsi, selon ce jugement, un remboursement d'impôt ne peut être hypothéqué, étant donné les dispositions du Code civil prévoyant l'impossibilité qu'un bien insaisissable soit hypothéqué.

Mme la Présidente, étant donné la volonté de faciliter le financement des sociétés relativement aux remboursements d'impôt dont elles peuvent bénéficier, par exemple en les donnant en garantie au moyen d'une hypothèque mobilière, il est proposé de modifier l'article 1055.2 à cet égard. Ainsi, Mme la Présidente, la société pourrait également hypothéquer le droit à un montant qui lui est payable en vertu de la Loi sur les impôts. Toutefois, ces modifications ne restreindront aucunement la discrétion du ministre du Revenu ni les droits de l'État à l'égard du montant remboursé en vertu de cette loi. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Mais le jugement, c'est un jugement de la Cour supérieure. Est-ce que ce jugement-là a été porté en appel?

M. Bergman: C'est un jugement de la Cour supérieure, et, pour éviter qu'il n'y ait aucune ambiguïté, on a fait ces modifications pour, disons... pour permettre qu'une... créer... un particulier peut hypothéquer une dette de remboursement du à lui par l'État qui est inimposable à l'État, mais ça va permettre au particulier de faire l'hypothèque en faveur d'un créancier pour le montant de remboursement qui est dû à lui par l'État.

M. Lelièvre: Oui, mais je comprends aussi que, vous me corrigerez si ce n'est pas le cas, la modification ne restreint en aucune manière la capacité du ministre du Revenu de saisir, parce qu'on voit: «Toutefois, cette modification ne restreindra aucunement la discrétion du ministre du Revenu ni les droits de l'État à l'égard du montant à rembourser en vertu de cette loi.» Autrement dit, le gouvernement peut... ou le ministre du Revenu peut aller encore saisir.

M. Bergman: Soyons très clairs. Premièrement, elle s'applique aux sociétés pas aux particuliers, cette mesure. Deuxièmement, oui, le ministre peut retenir le montant qui est remboursable aux entreprises pour payer une dette en faveur de l'État.

M. Lelièvre: De quelque nature que ce soit, dès qu'il y a une dette avec l'État, le gouvernement, le ministère du Revenu...

M. Bergman: Selon toutes les règles de compensation qu'on a examinées dans un autre projet de loi qui était devant cette commission parlementaire. Certainement selon les règles de compensation.

Uniformisation du traitement fiscal
des aides, bénéfices et avantages

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député? Alors, 15e sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente: uniformisation du traitement fiscal des aides, bénéfices et avantages.

La législation fiscale comporte un bon nombre de crédits d'impôt remboursables destinés aux entreprises qui sont calculés sur la base d'une dépense. Toutefois, pour que ces crédits d'impôt jouent pleinement leur rôle, il est nécessaire qu'ils ne portent que sur les débours réels des contribuables. C'est pourquoi la dépense est réduite de toute aide gouvernementale ou non gouvernementale reçue par un contribuable à son égard. Il en est de même d'un bénéfice ou d'un avantage qu'une personne ou qu'une société de personnes a obtenu et qui est relatif à une telle dépense.

Par contre, Mme la Présidente, un contribuable qui, en raison d'une obligation juridique, rembourse ultérieurement une telle aide peut généralement bénéficier d'un crédit d'impôt à l'égard du montant ainsi remboursé, mais il n'en était pas ainsi dans le cas du remboursement d'un bénéfice ou d'un avantage.

Alors, la modification proposait de modifier la loi pour que le traitement fiscal de remboursement soit le même, peu importe qu'il s'agit du remboursement d'une aide ou de celui d'un bénéfice ou d'un avantage. Merci, Mme la Présidente. C'est évidemment, Mme la Présidente, une mesure de concordance en ce qui concerne la terminologie; que ce soit un remboursement d'une aide ou celui d'un bénéfice ou d'un avantage, c'est une mesure d'uniformisation.

M. Lelièvre: Donc, vous voulez faire en sorte qu'il n'y ait pas double avantage.

M. Bergman: Exactement.

Impôt spécial relatif aux
révocations d'attestations

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député? Oui. 16e sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente: impôt spécial relatif aux révocations d'attestations.

Pour l'application des divers crédits d'impôt destinés aux entreprises, de congés fiscaux et de certains autres avantages fiscaux, un contribuable doit obtenir une attestation ou un document semblable délivré par le ministre ou un organisme responsable. Pour certains de ces avantages, la loi ne prévoit pas d'impôt spécial pour récupérer l'avantage accordé en trop en raison de l'allocation ou du remplacement de documents ayant donné ouverture à l'avantage.

Mme la Présidente, il est donc proposé de modifier la loi afin d'uniformiser les règles applicables lorsqu'une telle révocation ou un tel remplacement survient pour assurer que l'avantage accordé en trop puisse en tout temps faire l'objet d'une cotisation par le ministre du Revenu.

Je dois attirer l'attention à vous, Mme la Présidente, aux députés, qu'il y a un amendement ici, dans l'article, qui sera déposé à la fin de cette étude, en ce qui concerne l'article 1175.28.15, deuxième alinéa, de la Loi sur les impôts. Merci, Mme la Présidente.

n (11 h 30)n

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Modifications techniques, terminologiques
et de concordance

La Présidente (Mme Hamel): 17, M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est des modifications techniques, terminologiques et de concordance.

Plusieurs dispositions de la loi doivent être corrigées pour assurer la cohérence de celle-ci. Diverses modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical sont aussi apportées à la loi afin d'en préciser certains aspects.

M. Lelièvre: Et nous avons la liste et les modifications qui sont prévues.

M. Bergman: Exactement, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

Autres mesures concernant la Loi sur la taxe
de vente du Québec et certaines lois diverses

Remboursement de la taxe de vente
du Québec sur les véhicules hybrides

Nous en sommes à la troisième section, qui concerne d'autres mesures concernant la Loi sur la taxe de vente du Québec et certaines lois diverses. Alors, le premier sujet, M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, le premier sujet est le remboursement de la taxe de vente du Québec sur les véhicules hybrides.

L'utilisation de véhicules hybrides, plutôt que de véhicules conventionnels dotés uniquement d'un moteur à combustion interne, peut contribuer à la réduction des émissions polluantes et des gaz à effet de serre.

Ainsi, afin de promouvoir l'utilisation des véhicules hybrides peu... il est proposé de modifier le régime de la TVQ pour y introduire un remboursement partiel de cette taxe payée à l'égard de la vente, du louage à long terme ou de l'apport au Québec de tels véhicules.

Il est proposé, Mme la Présidente, de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'introduire un droit et les modalités relatives à un remboursement de la taxe de vente du Québec payée à l'égard de la vente, du louage à long terme ou de l'apport au Québec d'un véhicule hybride neuf prescrit.

Mme la Présidente, cette mesure s'applique aux véhicules suivants pour le moment: Honda Insight 2005 et 2006, Honda Civic hybride 2005 et 2006, Honda Accord hybride 2005, Toyota Prius 2005 et 2006 et Toyota Camry hybride 2007.

M. Lelièvre: Et pourquoi qu'on reste dans le domaine uniquement des véhicules neufs?

M. Bergman: ...si c'est pour les véhicules neufs, si je comprends votre question, ça s'applique aux véhicules neufs et, comme j'ai dit, c'est pour l'acheteur ou locateur à long terme d'un véhicule hybride neuf prescrit par le ministre du Revenu... pourrait demander un remboursement de la TVQ payée à l'égard de la vente ou la location de celle-ci, et ce, jusqu'à concurrence de 1 000 $. Toutefois, je dois dire que ce remboursement ne peut être demandé par une personne inscrite dans le régime de TVQ ni par une personne ayant droit à un remboursement de la TVQ payée à l'égard de cette vente ou de cette location en vertu d'autres dispositions de ce régime. Alors, c'est vraiment...

M. Lelièvre: ...

M. Bergman: Oui. Alors...

M. Lelièvre: Il reste une personne qui y a droit, mais laquelle?

M. Bergman: Aussi, la consommation du carburant doit être de six litres ou moins au 100 km. Alors, il y a des balises qui sont nécessaires ici pour que ce soit vraiment pour le bénéfice de l'environnement.

M. Lelièvre: Donc, il faut que ce soit...

(Consultation)

M. Lelièvre: ...de vente, là, pour les véhicules qui sont loués, ça s'applique, mais il faut que ce soit le propriétaire, le premier propriétaire, quoi.

M. Bergman: Les véhicules qu'on a mentionnés, que ce soit une vente, qu'ils soient loués à long terme, et sont des véhicules neufs, et qui aussi remplissent l'exigence ? et ces véhicules certainement remplissent l'exigence ? de six litres ou moins au 100 km, c'est les véhicules pour le moment que j'ai nommés, cette liste de véhicules que je viens de nommer.

M. Lelièvre: Mais quand le véhicule perd son qualificatif de «neuf»? Par exemple, moi, je peux acheter un véhicule, vous le vendre...

M. Bergman: Non, certainement, mais ça restera un abus...

M. Lelièvre: ...sur l'importation ou sur les concessionnaires, là.

Une voix: Ça part...

M. Lelièvre: C'est une mesure pour les... Non?

Une voix: C'est pour les consommateurs.

M. Lelièvre: Bon, je suis un consommateur, je veux m'acheter un véhicule hybride, et il est neuf. Donc, à ce moment-là, j'ai droit à un remboursement de la taxe de vente. Parfait. Deux semaines après, je regarde le véhicule, je le vends, puis j'en achète un autre hybride.

M. Bergman: Non, ça ne s'applique pas, Mme la Présidente, ça ne s'applique par sur la revente de votre premier véhicule. Mais, si vous achetez un autre véhicule neuf, vous pouvez avoir droit à ce crédit.

M. Lelièvre: Parce que, dès qu'il est acheté puis qu'on met la clé dedans, il n'est plus considéré comme neuf. Là, il y a une dépréciation de... Tous les véhicules, c'est la même chose, là.

M. Bergman: Mais la réponse est très facile par le sens que, sur la première vente du véhicule en question, le consommateur, l'acheteur a droit à ce crédit de 1 000 $. Sur la deuxième vente du même véhicule, il n'a pas le droit au crédit, mais la personne en question, si elle achète un autre véhicule neuf, elle a droit au crédit de 1 000 $ en ce qui concerne l'autre véhicule.

M. Lelièvre: Ça va peut-être venir qu'il va y avoir des voitures d'occasion hybrides.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Ça va.

Remboursement de la taxe sur les carburants

La Présidente (Mme Hamel): Alors, le deuxième sujet, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Le deuxième sujet: remboursement de la taxe sur les carburants.

La Loi concernant la taxe sur les carburants prévoit certains allégements fiscaux par lesquels les personnes qui acquièrent du carburant peuvent, en certaines circonstances et à certaines conditions, obtenir le remboursement de la taxe sur les carburants qu'elles ont payée.

Ainsi, un remboursement de la taxe sur les carburants est notamment accordé au consommateur lorsqu'en certains cas il acquiert de l'essence ou du mazout. De même, un Indien ou une bande indienne peut demander le remboursement de la taxe sur les carburants payée lors de l'acquisition de carburant à un établissement de distribution situé sur une réserve. Par ailleurs, Mme la Présidente, les transporteurs en commun bénéficient généralement d'un remboursement de 33,33 % de la taxe sur les carburants payée à l'égard du carburant servant à alimenter le moteur d'un autobus affecté au transport en commun de passagers.

Mme la Présidente, il est proposé de modifier la loi sur la taxe des carburants afin, selon le cas, d'ajouter un nouveau carburant admissible au remboursement, de modifier le montant du remboursement auquel ont droit les transporteurs et enfin d'étendre à d'autres personnes et entités sur une réserve le remboursement de la taxe sur les carburants dont bénéficient déjà les Indiens et les bandes indiennes.

Ainsi, il est en premier lieu proposé de modifier la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de prévoir le remboursement de la taxe sur les carburants payée par une personne lors de l'acquisition de biodiesel, en autant que celui-ci n'était pas mélangé à un autre type de carburant lors de son acquisition.

En second lieu, il est proposé d'accorder dorénavant le remboursement complet de la taxe sur les carburants payée par un transporteur en commun à l'égard du carburant ayant servi à alimenter le moteur d'autobus affectés au transport en commun des passagers.

Finalement, Mme la Présidente, il est proposé de rendre admissible, dans certaines circonstances, un conseil de tribu ou une entité mandatée par une bande au remboursement de la taxe sur les carburants dont bénéficient déjà un Indien ou une bande indienne à l'égard du carburant acquis sur une réserve, dans un établissement de distribution du carburant. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Indication de la taxe sur l'hébergement

La Présidente (Mme Hamel): Ça va. Alors, troisième sujet, M. le ministre.

M. Bergman: Troisième sujet: indication de la taxe sur l'hébergement.

Mme la Présidente, présentement le régime de la taxe sur l'hébergement prévoit que la personne tenue de percevoir la taxe sur l'hébergement doit indiquer cette taxe sur la facture.

Il est proposé, Mme la Présidente, de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de faire en sorte que, lors de l'application de la taxe sur l'hébergement de 3 %, le montant de la taxe sur l'hébergement perçu soit clairement indiqué à l'acquéreur. Ainsi, Mme la Présidente, dans le cas où l'acquéreur paie un montant global pour la fourniture d'une unité d'hébergement ou/et pour une autre fourniture, la taxe sur l'hébergement de 3 %, qui doit être calculée uniquement sur la valeur de la contrepartie de la nuitée, doit être précisée séparée sur la facture.

Mme la Présidente, c'est vraiment pour être plus clair, pour le consommateur, à quoi s'applique cette taxe.

n (11 h 40)n

M. Lelièvre: C'est parfait, Mme la Présidente.

Modifications techniques et de concordance

La Présidente (Mme Hamel): Parfait. Quatrième sujet, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Des modifications techniques et de concordance, Mme la Présidente.

Plusieurs dispositions doivent être modifiées pour assurer la cohérence des lois fiscales. À cet effet, diverses modifications législatives à caractère technique et de concordance sont apportées afin d'assurer cette cohérence. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député? Oui?

M. Lelièvre: Ça va.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'étape d'adoption article par article, enfin par groupes d'articles. Je vois que tout le monde a la liste en question. À moins que vous ayez des commentaires à faire, on les vote en bloc, tel qu'il est inscrit sur la liste, à moins que vous ayez des commentaires à faire, là, à un moment précis.

M. Lelièvre: Vous pareillement, Mme la Présidente, j'imagine que, si vous avez des...

La Présidente (Mme Hamel): Pardon?

M. Lelièvre: Vous pareillement, si vous avez des commentaires à faire.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on peut y aller? Alors, j'appelle les articles 1 à 36. Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Je crois que, M. le ministre, vous avez un ajout...

M. Lelièvre: Est-ce que vous prenez note que c'est sur division?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Vous avez un ajout de 36.1.

M. Bergman: Oui, j'ai un ajout de 36.1, Mme la Présidente. Il est proposé d'introduire l'article 36.1 dans le présent projet de loi afin de modifier l'article 350.6 de la Loi sur les impôts, et ce, pour des raisons techniques et de concordance.

L'article 350.6 de la Loi des impôts prévoit des règles qui empêchent un particulier de bénéficier à la fois de la déduction relative aux particuliers qui habitent une région éloignée et d'un congé fiscal qui est soit l'un des congés fiscaux pour les spécialistes ou autres experts étrangers, soit le congé fiscal pour producteurs étrangers.

Les modifications proposées permettent notamment de tenir compte du nouveau congé fiscal pour les travailleurs agricoles étrangers. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, est-ce que l'ajout de l'article 36.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 36.1, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que les articles 37 à 62 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre, vous avez un amendement à 63?

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. L'amendement à 63, c'est une modification technique pour faire en sorte que cette disposition tienne compte de la déduction à l'égard du salaire visé par une convention fiscale et de celle relative au salaire gagné sur une réserve. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que les articles 64 à 81 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): Et vous avez un amendement à 82, M. le ministre?

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. C'est l'identification du ministère chargé de l'application de la norme établie dans cette disposition et du programme d'évaluation comparative et modification technique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 82 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 82, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que les articles 83 à 148 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 149?

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. C'est une modification pour uniformiser le libellé de cet article 1029.8.36.25 avec celui des autres dispositions semblables de la Loi sur les impôts.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 149 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 149, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que les articles 150 à 154 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): Vous avez un ajout, M. le ministre, de 154.1 et 154.2?

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Pour le 154.1, c'est la hausse de 40 % à 90 % du taux de ce crédit d'impôt accordé à une société à l'égard des frais admissibles donnant droit à ce crédit d'impôt. Et, pour le 154.2, c'est la hausse de 40 % à 90 % du taux de ce crédit d'impôt accordé à une société qui est membre d'une société de personnes à l'égard de sa part des frais admissibles donnant droit à ce crédit d'impôt. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'ajout des articles 154.1 et 154.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que les articles 154.1 et 154.2, tels qu'ajoutés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que les articles 155 à 193 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): Vous avez un amendement, M. le ministre, à l'article 194?

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Ça précise les modalités de calcul des versements trimestriels lorsque le particulier a droit au crédit d'impôt pour maintien à domicile d'une personne âgée.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 194 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 194, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Vous avez un amendement à l'article 195, M. le ministre?

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Les règles particulières aux fins du calcul des versements trimestriels et des intérêts exigibles sur un versement trimestriel insuffisant, lorsque ce crédit d'impôt fait l'objet à la fois d'une réduction des versements trimestriels et d'un versement anticipé, à la suite d'une demande adressée au ministre du Revenu.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'amendement à l'article 195 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 195, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que les articles 196 à 205 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): Vous avez un amendement, M. le ministre, à l'article 206?

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. C'est une indication du ministère chargé de l'application de la norme établie dans cette disposition et du programme d'évaluation comparative.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'amendement à l'article 206 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 206, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Alors, articles 207 et 267. Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Lelièvre:«À» 267.

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: C'est «à» 267.

Le Président (M. Tomassi): C'est ça, «à».

M. Lelièvre: Vous avez dit «et».

Le Président (M. Tomassi): Non, à... Excusez-moi. Vous me reprenez, c'est bien.

M. Lelièvre: Alors, sur division.

Le Président (M. Tomassi): Sur division. Alors, vous avez un amendement à 268, M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. La modification est dans le texte anglais seulement, visant à uniformiser le libellé d'une expression avec celui utilisé par ailleurs dans la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 268, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Articles 269 et 270. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Vous avez un ajout, M. le ministre, à 270.1.

M. Bergman: Oui. M. le Président, une modification de concordance découlant du fait qu'un contribuable ne sera plus tenu de recourir, à compter du 1er janvier 2007, au mécanisme du chèque emploi-services afin de bénéficier de ce crédit d'impôt.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'ajout est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 270.1, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Articles 271 à 277. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): ...division. Vous avez un ajout, M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, une modification de concordance avec LQ 2005, chapitre 40.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'ajout est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 271.1, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Articles 278 à 300. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Vous avez un amendement, M. le ministre, à 301.

M. Bergman: Oui, une modification terminologique visant à préciser que la société qui peut bénéficier du crédit d'impôt sur remboursement d'aide est une société admissible.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 301, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Ah, mais vous avez un autre amendement, M. le ministre, à 302.

n (11 h 50)n

M. Bergman: Oui. Merci, M. le Président. Une modification pour uniformiser le libellé de cet article 1029.8.36.24 avec celui des autres dispositions semblables et de la Loi sur impôts.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 302, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Article 303.

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): J'ai une motion de renumérotation. M. le ministre.

M. Bergman: Oui. La motion se lit comme suit:

Le projet de loi n° 41 est renuméroté afin de tenir compte des amendements qui lui ont été apportés.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que la motion présentée par M. le ministre est adoptée?

M. Lelièvre: Motion de...

Des voix: De renumérotation.

Le Président (M. Tomassi): Renumérotation.

M. Lelièvre: Oui, adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

Alors, j'appelle l'adoption du titre du projet de loi.

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'appelle l'adoption des intitulés des titres, livres, chapitres, sections et sous-sections.

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

Alors, j'appelle l'adoption du texte amendé du projet de loi.

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

Remarques finales

Alors, je serais prêt actuellement à avoir les remarques finales, si...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Il y en a?

M. Lelièvre: S'il y a lieu.

Le Président (M. Tomassi): S'il y a lieu.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Oui. M. le Président, ça reste vraiment à vous remercier, M. le Président, Mme la Présidente, les membres de cette commission et le secrétaire de la commission. Vraiment, les travaux de cette commission se sont... Et aussi tous les membres du ministère et de notre cabinet. Mais j'aimerais m'adresser vraiment à ces membres du ministère et du cabinet pour leur grand travail qu'ils ont fait en rédigeant ce projet de loi, toutes leurs analyses et les précisions. Vraiment, vous êtes des professionnels remarquables, des collaborateurs et collaboratrices remarquables. Alors, je vous remercie beaucoup. Et je vous remercie, M. le Président. Et les travaux de cette commission se sont déroulés dans une manière très, très professionnelle. Alors, je vous remercie et je remercie les membres du côté ministériel et certainement le député de Gaspé pour sa contribution.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je tiens à remercier également tout le personnel du ministère, les membres de la commission, également la collaboration du ministre qui facilite la compréhension de textes aussi ésotériques que les textes légaux en matière de revenu. Je pense que ça prend une formation particulière et plusieurs années d'expérience pour pouvoir comprendre l'ensemble de tous ces textes-là. Et je crois que le ministre est entouré d'une équipe formidable, là, au ministère du Revenu et je le pense sincèrement. Alors, au prochain budget. On verra quand il aura lieu, et nous aurons encore l'occasion de retrouver tout le personnel, éventuellement. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Et, pour faire suite à vos remarques, M. le député de Gaspé, l'ordre de la Chambre nous mentionnait que nous étions à l'étude article par article du projet de loi n° 41 et par la suite du projet de loi n° 46. Alors, je veux savoir si on continue actuellement avec le n° 46 ou on attend le nouvel ordre de la Chambre.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Continuer? Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

 

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou bien les mettre en vibration.

Projet de loi n° 46

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur le Régime d'investissement coopératif.

Remarques préliminaires

Alors, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à la Commission des finances publiques, pour son étude détaillée, le projet de loi n° 46 intitulé Loi sur le Régime d'investissement coopératif.

J'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent: Me Josée Morin, directrice à la Direction des lois sur les impôts du ministère du Revenu; Mme Lise Jacob, directrice à la Direction des coopératives du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation; M. Alain Boulanger, chef de service à la Direction des lois au ministère du Revenu; Mme Guylaine Morin, agent de recherche à la Direction des coopératives du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation; Me Nathalie Latulippe, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation; Me Michel Cloutier, légiste au ministère du Revenu; Me Marjorie Théberge, attachée politique dans mon cabinet; et Mme Valérie Sauvé, chef de cabinet adjointe dans mon cabinet.

M. le Président, le projet de loi n° 46 dont nous allons faire l'étude a été présenté le 7 novembre 2006 et a fait l'objet d'une adoption du principe le 16 novembre 2006. M. le Président, ce projet de loi instaure le nouveau Régime de placement coopératif, afin de donner suite principalement aux discours sur le budget du 30 mars 2004 et du 23 mars 2006. Il donne également, M. le Président, suite à certaines mesures énoncées dans des bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2004 et en 2005. Ce projet de loi contient 61 articles. Il modifie la Loi sur les impôts.

M. le Président, les légistes du ministère du Revenu ont préparé un document afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit du Recueil des notes techniques détaillées. Ce document comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 46, comprend une note explicative et des références aux autorités.

Maintenant, M. le Président, je suggère à vous, avec le consentement du représentant de l'opposition officielle, que l'étude du projet de loi n° 46 se fasse article par article en ce qui concerne la section qui s'applique aux coopératives et la section qui s'applique aux lois sur les coopératives, et, en ce qui concerne la section qui s'applique aux lois sur les impôts, qu'on fasse l'étude par sujets. Ce serait une étude, par cette commission parlementaire, M. le Président, qui serait plus efficace. Alors, je me répète: en ce qui concerne la section qui s'applique aux coopératives, aux lois sur le Régime d'investissement coopératif, on va faire l'étude article par article dans une manière... on étudie chaque article; la section qui s'applique aux lois sur les impôts, ce serait plus efficace si on fait l'étude sujet par sujet.

Et, en ce qui concerne... amendements, on va les déposer au fur et à mesure, article par article et sujet par sujet, avec votre consentement, M. le Président, et le consentement du député de Gaspé.

Le Président (M. Tomassi): Le consentement des membres de la commission. Alors, pour bien comprendre, la première section, ce serait de l'article 1 à l'article... ça inclut...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Tomassi): Pardon?

M. Lelièvre: De 1 à 33.

Le Président (M. Tomassi): De 1 à 33. Parfait.

M. Lelièvre: Ça inclut le... Les dispositions sur la Loi sur les impôts commencent au chapitre IX.

Le Président (M. Tomassi): O.K. Puis, à partir de 34, on le ferait par sujets, si j'ai bien compris.

M. Lelièvre: Exact.

Le Président (M. Tomassi): Alors, vous êtes d'accord avec ça?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Alors, pour vos remarques préliminaires, M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Bien, en vue de cette commission parlementaire, j'ai fait une recherche relativement brève, mais en même temps elle est assez riche en information pour comprendre qu'il était temps que nous procédions aux modifications qui étaient apportées, entre autres... Bon, il y a eu des bulletins, des bulletins d'information qui ont mis en vigueur certaines parties ou certains éléments, et là, aujourd'hui, on va codifier, par exemple, au niveau des... Toute la question de la régulation positive, les formules, les travailleurs actionnaires, il y avait des problèmes à l'intérieur de la législation, et je pense qu'aujourd'hui... d'ailleurs, on en avait discuté, le ministre et moi, que le milieu coopératif attendait ces modifications législatives.

Alors, je suis prêt à collaborer pour faciliter l'adoption de ce projet de loi, comme d'habitude, dans un esprit constructif, à moins qu'il y ait des éléments qu'on ne peut pas admettre, mais, comme vous le savez, ce n'est pas pour nous que nous faisons la législation mais pour les utilisateurs, donc... Et, dans ma circonscription et dans ma région, il y a aussi des coopératives qui sont en fonction, des coopératives de travailleurs. Donc, c'est un outil, là, qu'on devra mettre à leur disposition au mieux de notre connaissance.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Gaspé.

Étude détaillée

Objet

Alors, nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article, et je serais prêt à prendre en considération l'article 1. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. L'article 1 du projet de loi sur le nouveau Régime d'investissement coopératif indique que le présent projet de loi vise à augmenter, au moyen d'un incitatif fiscal, la capitalisation permanente des coopératives et des fédérations de coopératives ayant besoin de capitaux propres nécessaires à leur développement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Une voix: Adopté.

Interprétation

Définitions générales

Le Président (M. Tomassi): Article 2. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. L'article 2 du projet de loi sur ce nouveau Régime d'investissement coopératif prévoit diverses dispositions pour l'application du nouveau Régime d'investissement coopératif prévu par le présent projet de loi. L'article 2 du projet de loi, M. le Président, du projet de loi sur le nouveau Régime d'investissement coopératif, prévoit, comme je le mentionnais, diverses dispositions pour l'application du nouveau Régime d'investissement coopératif prévu par le présent projet de loi.

Et il y a des définitions des expressions «actif», «avoir», «coopérative agricole», «coopérative de producteurs», «coopérative de solidarité», «coopérative de travail», «coopérative de travailleurs actionnaire»... «coopérative de producteurs», «coopérative de solidarité», «coopérative de travail», «coopérative de travailleurs actionnaire», aussi la mention de l'expression «employé», l'expression «entreprise», l'expression «entreprise agricole reconnue», le terme ou l'expression «exercice financier», l'expression «filiale contrôlée», l'expression «membre admissible».

Et, M. le Président, les définitions des expressions «membre associé», «membre auxiliaire», «membre de soutien» renvoient à la définition de la Loi sur les coopératives. En ce qui a trait à la définition de l'expression «membre associé», il est à noter que les coopératives agricoles peuvent ouvrir leur membership à des consommateurs, lesquels seront admis à titre de membre associé et ne disposent que de pouvoirs restreints dans le but de protéger la vocation agricole de l'entreprise. Il y a aussi une mention, dans l'article, de la notion de «membre de soutien».

L'expression «ministre», dans l'article, M. le Président, désigne le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Il y a aussi l'expression «producteur», l'expression «projet d'expansion ou de développement», l'expression «rachat ou remboursement admissible» et aussi l'expression «taux de capitalisation» et l'expression... la définition de l'expression «avoir». Alors, vous avez les références dans cet article, ces terminologies, ces expressions, M. le Président.

n (12 h 10)n

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Lelièvre: On est dans le domaine de la compréhension des termes.

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Vous avez bien raison. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Coopérative admissible

Le Président (M. Tomassi): Article 3. M. le ministre.

M. Bergman: Oui. L'article 3, M. le Président, du projet de loi sur le nouveau Régime d'investissement coopératif prévoit qu'une coopérative se qualifie à titre de coopérative admissible si, à la fin de l'exercice financier se terminant dans l'année civile qui précède l'année de la demande d'autorisation, la coopérative ou la fédération de coopératives satisfait aux critères relatifs:

a) au type de coopératives ou de fédérations de coopératives;

b) à la territorialité des activités et au situs des actifs;

c) au taux de capitalisation;

d) à l'avoir au 23 avril 1985.

M. le Président, le deuxième alinéa prévoit une règle particulière applicable dans le cas où la coopérative est une coopérative de travailleurs actionnaire.

Et, M. le Président, le dernier alinéa prévoit une autre règle particulière dans le cas d'une coopérative ou d'une personne morale qui en est à son premier exercice financier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci à vous, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé, des commentaires?

M. Lelièvre: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Adopté

Fédération de coopératives admissible

Article 4. M. le ministre.

M. Bergman: L'article 4, M. le Président, du projet de loi sur le nouveau Régime d'investissement coopératif prévoit qu'une fédération de coopératives se qualifie à titre de fédération de coopératives admissible si, à la fin de l'exercice financier se terminant dans l'année civile qui précède l'année de la demande d'autorisation, la fédération de coopératives satisfait aux critères relatifs au type de fédération, à la territorialité des activités et au situs des actifs, au taux de capitalisation et à l'avoir au 23 avril 1985.

M. le Président, une fédération de coopératives est une organisation de deuxième niveau qui regroupe, à titre de membres, des entreprises coopératives et qui a pour but de protéger leurs intérêts et de promouvoir leur développement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, des commentaires?

M. Lelièvre: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

Autres coopératives ou fédérations
de coopératives admissibles

Article 5. M. le ministre.

M. Bergman: L'article 5 du projet de loi sur le nouveau Régime d'investissement coopératif prévoit qu'une coopérative ou une fédération de coopératives régie par la Loi canadienne sur les coopératives peut aussi se prévaloir de la présente loi si elle satisfait aux mêmes exigences, avec les adaptations nécessaires, que celles imposées à une coopérative ou à une fédération de coopératives en vertu de la Loi sur les coopératives et du présent projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce qu'au niveau de l'incorporation... On parle de l'incorporation dans le fond, au niveau fédéral. Est-ce que les coopératives peuvent avoir deux incorporations, deux enregistrements?

M. Bergman: Non, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Lelièvre: Autrement dit, le choix se fait soit au Québec...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...soit au fédéral.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Bergman: Peut-être je peux vous expliquer les modifications proposées, et ça va répondre aux questions du député de Gaspé.

L'article 5 du projet de loi prévoit que, comme j'ai dit, une coopérative ou une fédération de coopératives régie par la Loi canadienne sur les coopératives peut aussi se prévaloir de la présente loi si elle satisfait aux exigences, aux mêmes exigences, avec les adaptations nécessaires, que celles imposées à une coopérative ou à une fédération de coopératives en vertu de la Loi sur les coopératives et du présent projet de loi. Alors, ça veut dire qu'elles sont exigibles. Elle peut prévoir des provisions du présent projet de loi si elle satisfait aux mêmes exigences, avec les adaptations nécessaires, prévues par la Loi sur les coopératives et du présent projet de loi.

Et peut-être pour expliquer plus, une coopérative ou une fédération de coopératives qui prévoit faire affaire dans plus d'une province et avoir des bureaux dans un lieu déterminé dans plus d'une province peut choisir de se constituer en vertu de la Loi canadienne sur les coopératives. C'est un bénéfice pour eux pour transiger dans plus d'une province. Il a été jugé opportun de permettre à ces coopératives, aux fédérations de coopératives de se qualifier au régime ici, au Québec, dans la mesure où elles satisfont à toutes ces exigences. Au 31 décembre 2005, on comptait, au Québec, seulement quatre coopératives régies par le régime fédéral dont une d'entre elles avait demandé son admissibilité au nouveau régime. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Ce n'est pas tout à fait clair. Lorsqu'on parle de la coopérative ou de la fédération... une fédération de coopératives régie par la loi canadienne. Donc, ce n'est pas celles du Québec qui vont se prévaloir de la loi fédérale. Si je comprends bien, c'est l'inverse, c'est qu'on permet aux fédérations canadiennes ou aux coopératives canadiennes de se prévaloir de la présente loi si elles satisfont aux exigences. Mais est-ce qu'elles peuvent détenir deux enregistrements? Non?

M. Bergman: Je pense...

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Bergman: En résumé, c'est... nonobstant qu'ils sont sous le régime régi par la Loi canadienne sur les coopératives, ils peuvent prévoir de nos applications, nos bénéfices, nos exigences pourvu qu'ils remplissent toutes les exigences de notre régime. Alors, le bénéfice pour eux, c'est que, s'ils sont constitués en vertu de la Loi canadienne sur les entreprises, ils peuvent se prévaloir de nos dispositions. Mais on doit être très, très clair que c'est seulement un statut de constitution pour eux. Alors, le statut, c'est le statut qui peut être canadien, mais, en étant un statut canadien, certainement ils remplissent les exigences de statut canadien, mais, s'ils remplissent nos exigences en même temps, alors ils peuvent se prévaloir de nos dispositions, nos bénéfices. Mais on doit être très, très clair qu'ils doivent certainement satisfaire à nos exigences, avec les adaptations nécessaires, imposées à une coopérative québécoise en vertu de la loi du Québec ou une fédération de coopératives québécoise constituée en vertu de la loi du Québec s'ils s'adaptent à nos dispositions... aux dispositions ici, au Québec, et du présent projet de loi en plus.

M. Lelièvre: Autrement dit, il faut qu'ils intègrent...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...il faut qu'ils intègrent les dispositions québécoises dans les modifications qu'ils vont apporter à leur charte ou à leur certificat de constitution. J'essaie de voir, là, comment ça peut s'opérer.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Bergman: Nonobstant que... Je pense... nonobstant qu'ils sont régis en vertu de leur statut de constitution par les lois fédérales, ils doivent remplir les exigences des lois du Québec pour se prévaloir des bénéfices et des dispositions ici, au Québec. Alors, la constitution, c'est fédéral, ils remplissent les exigences fédérales, mais, pour avoir les bénéfices ici, au Québec, ils doivent remplir les exigences ici, de la même manière qu'une coopérative qui a été constituée ici, au Québec. Alors, ils ont le bénéfice de... d'avoir nos bénéfices ici, au Québec, pourvu qu'ils remplissent nos exigences.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais ce que je comprends, là, dans le fond, ils conservent... la coopérative a gardé ses statuts et va intégrer des dispositions que le Québec a dans sa réglementation ou dans sa loi pour qu'elle puisse faire affaire au Québec. C'est ça que je comprends, là, au niveau des statuts. Donc, ça va faire partie prenante, ça va être intégré au statut de la fédération ou de la coopérative fédérale.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. M. le ministre.

n (12 h 20)n

M. Bergman: Il n'y a aucune modification à leur statut pour remplir nos exigences, mais leur fonction doit être modifiée pour remplir les fonctions de nos lois, les lois qui existent maintenant en ce qui concerne les coopératives en vertu de la Loi sur les coopératives et du présent projet de loi. Alors, pour s'adapter ou remplir nos exigences, ça ne prend pas une modification à leur statut. Ça, c'est important, et je pense que ça répond à votre question. Pour ceux régis par la Loi canadienne sur les coopératives, il y a seulement... seul un statut de constitution... et ils doivent... une modification à leur statut de constitution pour remplir nos exigences.

M. Lelièvre: Là, bien, ils ne feront pas de modification. Alors, comment ils procèdent?

M. Bergman: Cette modification à leur opération pour remplir les exigences au Québec, les exigences qui sont détaillées dans les lois sur les coopératives du Québec...

M. Lelièvre: Oui, ça, ça va.

M. Bergman: ...et du présent projet de loi.

M. Lelièvre: Ça, ça va...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...mais comment qu'on va s'assurer, par exemple, que telle coopérative respecte les règles du Québec si ce n'est pas... il faut que ce soit codifié, enregistré à quelque part qu'on puisse le consulter. Ça ne peut pas être virtuel, là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. M. le ministre obtient les informations et va nous les transmettre.

M. Bergman: Encore, ce n'est pas une modification de statut, c'est une modification de fonctionnement, mais aussi on doit être clair que les fonctionnements sur les deux lois sont très, très semblables et... alors, ça... La différence, il n'y a pas une grande différence de fonctionnement. Alors, facilement, ils peuvent s'adapter au fonctionnement ici, au Québec, en vertu de nos lois, et ça ne prend pas une modification de constitution pour adapter leur fonctionnement aux règles édictées par nos lois, au Québec.

M. Lelièvre: O.K. Prenons un exemple concret.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Lelièvre: Vous êtes un dirigeant d'une coopérative ou d'une fédération qui est enregistrée au fédéral, et là vous voulez venir au Québec faire des affaires. On vous dit: Vous avez des règles à respecter. Il y en a dans la loi, mais il y en a d'autres à côté que la coopérative ou la fédération devra respecter. Alors, celles dans la loi sont connues, mais les adaptations des autres éléments ne sont pas connues. C'est ça que j'essaie de comprendre du ministre: Quelles sont les autres adaptations qui devront être faites? Et d'autre part comprendre aussi où on peut trouver l'information une fois que les adaptations ou les modifications sont faites.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Bergman: Pour donner un exemple, c'est peut-être la définition du «membre». Pour satisfaire à nos définitions du «membre» d'une coopérative, et si... Disons, on a fait référence aux expressions, disons, «coopérative de producteurs» ou «coopérative de solidarité», alors on a donné peut-être... je peux lire une de ces définitions, et ils doivent s'adapter, s'ils sont une coopérative de producteurs, à notre définition. Alors, ça ne prend pas un amendement de statut de constitution, mais qui remplit le fonctionnement comme une coopérative de producteurs, en suivant, disons, une définition établie par les lois du Québec.

Par exemple, si je vous lis la définition de «coopérative de producteurs»: «celle dont l'objet est de fournir à ses membres des biens et des services nécessaires à l'exercice de leur profession ou à l'exploitation de leur entreprise. Ainsi, elle peut approvisionner ses membres en biens et services utiles à l'exercice de leur profession. Elle peut également transformer et mettre en marché les produits de ses membres. On la retrouve notamment dans les secteurs d'activité suivants: agroalimentaire, les services aux entreprises, les taxis.» Alors, voilà la définition.

Alors, pour... disons, une coopérative qui est constituée en vertu de la Loi canadienne sur les coopératives, si elle veut être considérée comme une coopérative de producteurs ici, au Québec, il doit remplir la définition qui est indiquée ici.

(Consultation)

M. Bergman: Peut-être ajouter, avec votre consentement, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, monsieur... Bien sûr, M. le ministre.

M. Bergman: ...il doit être assimilable à cette définition alors pour remplir cette exigence.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. C'est ça que j'essaie de bien cerner, là, quand le ministre me dit: Il faut qu'il remplisse... bon, satisfasse les mêmes exigences, compte tenu des adaptations nécessaires imposées. Alors, comment ça va procéder au niveau des adaptations pour répondre aux exigences? C'est ça. Comment ça va opérer dans la vie de tous les jours, là? Moi, j'ai ma coopérative puis je veux faire des modifications, puis c'est une coopérative fédérale. Là, je dis: Je m'en viens faire des affaires au Québec.

M. Bergman: Ils vont soumettre, M. le Président...

M. Lelièvre: À qui?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Bergman: ...la documentation requise par le projet de loi ? on viendra à ces articles bientôt. Aussi, le rapport annuel qu'ils vont soumettre ici, au ministère, pour certification. Et, en étudiant la documentation qu'ils vont soumettre au ministre, ici, il y aurait alors...

M. Lelièvre: ...

M. Bergman: Alors, on arrivera bientôt à comment se prévaloir du nouveau Régime d'investissement coopératif, la documentation requise. Alors, en soumettant ces documents à nous, ce serait vraiment bien évident s'il remplit les exigences ou non en étudiant la documentation qu'il va soumettre à nous, et leur rapport annuel aussi.

M. Lelièvre: ...à nous, au Revenu?

M. Bergman: Je m'excuse.

M. Lelièvre: Au Revenu ou au ministère du Développement économique, Innovation et Exportation?

M. Bergman:«À nous» s'applique... Oui, à nous... C'est le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Pour le moment, quand on fait référence, pour ceux qui suivent nos travaux, le ministre, c'était le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que ce sera le ministre dont on vient de nommer qui va s'occuper de la paperasse, de la certification, l'enregistrement, la conservation des documents.

M. Bergman: Oui, oui, M. le Président.

M. Lelièvre: O.K. Donc, il va y avoir un autre registraire, là, parce que le registraire des entreprises, ça va au Revenu, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Bergman: Le député, M. le Président, fait référence au projet de loi n° 47, qui est devant l'Assemblée nationale, sûrement, mais, certainement dans ce domaine, c'est le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation qui tient le registre en ce qui concerne les coopératives et les fédérations de coopératives, et c'est le devoir de ce ministère pour tenir ces registres.

Le Président (M. Tomassi): Ils le font déjà, là. Alors, M. le député de Gaspé, ça va?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je vais mettre aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Lelièvre: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 6... Compte tenu de l'heure et compte tenu de la longueur de l'article 6, je vais suspendre les travaux en attendant l'ordre de la Chambre pour la continuation de l'étude du projet de loi. Alors, j'ajourne les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux.

Titre admissible

Je vous rappelle que nous étions à faire l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur le Régime d'investissement coopératif, et, si ma mémoire est bonne, nous en étions à l'article 6.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Le projet de loi sur le nouveau Régime d'investissement coopératif prévoit qu'un titre doit remplir divers critères afin d'être admissible en vertu du nouveau Régime d'investissement coopératif.

Maintenant, en ce qui concerne les conditions, elles sont les suivantes:

1° elle est émise par une coopérative ou une fédération de coopératives, respectant les critères relatifs au type de coopérative ou de fédération de coopératives;

2° son émission est autorisée par le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation en vertu d'un certificat d'admissibilité délivré après le 30 mars 2004;

3° lorsque le paiement d'un intérêt est prévu, il porte intérêt à un taux maximal déterminé par résolution du conseil d'administration, cet intérêt devant être non cumulatif et être payable annuellement lorsque décidé par le conseil d'administration si la situation financière de la coopérative et de la fédération de coopératives, selon le cas, le permet;

4° elle est acquise à titre de premier acquéreur par l'investisseur admissible à l'égard de la coopérative ou de la fédération de coopératives autorisée à émettre le titre.

Le capital social d'une coopérative ou d'une fédération de coopératives se compose de parts sociales et de parts privilégiées. Le propre de la part privilégiée est justement de conférer à ses titulaires des caractéristiques particulières telles que, par exemple, un intérêt de rendement et une priorité de rachat. Merci, Mme la Présidente.

n (15 h 30)n

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je voudrais savoir, premier alinéa, «son émission est autorisée par le ministre en vertu d'un certificat d'admissibilité délivré après le 30 mars 2004», pourquoi qu'on remonte à 2004?

M. Bergman: C'était à cause que c'était annoncé dans le budget du 30 mars 2004. Donc, la raison, c'est la date...

M. Lelièvre: Ou encore dans les bulletins?

M. Bergman: Il y a des bulletins après le budget, pour des modifications, mais la force initiale est énoncée dans le budget du ministre des Finances du 30 mars 2004.

M. Lelièvre: Mars 2004. O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Rachats ou remboursements de titres

La Présidente (Mme Hamel): L'article 7, M. le ministre.

M. Bergman: Oui. L'article 7, Mme la Présidente, j'aimerais déposer seulement un amendement à l'article 7 avec...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement est déposé, oui.

M. Bergman: Mme la Présidente, nonobstant que j'ai déposé un amendement, laissez-moi maintenant faire un résumé de cet article avec l'amendement.

M. Lelièvre: Est-ce qu'on peut voir l'amendement?

La Présidente (Mme Hamel): Vous ne l'avez pas eu?

M. Lelièvre: Mais attendez un peu, j'ai ramassé... Est-ce qu'on nous l'a distribué ce matin?

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce que je peux faire un résumé de l'amendement, après ça faire le résumé de l'article en question?

La Présidente (Mme Hamel): Oui, je pense que... Oui, oui, il n'y a aucun problème.

M. Bergman: L'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi n° 46 vise à supprimer un mot dans le texte anglais de cet article. On peut adopter l'amendement.

La Présidente (Mme Hamel): On va laisser quelques minutes à...

M. Lelièvre: Oui, ça va, M. le Président.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bergman: Maintenant, en ce qui concerne... L'article 7 du projet de loi prévoit qu'un titre admissible peut, à la discrétion du conseil d'administration d'une coopérative admissible ou d'une fédération de coopératives admissible, faire l'objet d'un rachat ou d'un remboursement avant l'expiration de la période prévue au paragraphe 4° de l'article 6, pour autant que ce rachat ou ce remboursement constitue un rachat ou remboursement admissible et que les caractéristiques de ce titre le prévoient. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'article 7 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 8, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 8 du projet de loi, Mme la Présidente, prévoit que, lorsqu'une coopérative admissible ou une fédération de coopératives admissible a procédé à plus de une émission de titres admissibles, le rachat ou le remboursement de ces titres doit se faire selon leur date d'ancienneté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre.

M. Lelièvre: Qu'est-ce que ça implique qu'on doive procéder par ancienneté?

M. Bergman: S'il y avait deux émissions des titres admissibles et si la coopérative fait un rachat, il commence avec les titres qui étaient émis en premier et les titres les plus anciens. Alors, c'est l'ordre de rachat. On commence avec les plus anciens et on va, dans cette direction, aux plus jeunes qui ont été émis. Alors, dans cette direction.

M. Lelièvre: Mais, à ce moment-là, les titres, c'est des parts, hein, on parle des parts privilégiées. Est-ce qu'obligatoirement ça prend au moins une part pour se qualifier ou pour être membre de la coopérative? Puis, si on prend la plus ancienne, c'est la première part, celle-là? Est-ce qu'il y a différents types de parts? Il y a des parts privilégiées puis... Il n'y a pas de parts ordinaires, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: C'est les parts de qualification que la coopérative va décider de racheter après la période de cinq ans. Alors, s'il y a une décision pour le rachat, le remboursement de ces titres par la coopérative, il n'y a pas de choix mais de commencer par acheter les plus anciens qui ont été émis et aller dans cet ordre, et ils n'ont pas le droit d'acheter les titres qui étaient les plus récents. Mais il doit, en vertu de cet article 8... Je pense qu'on va parler des exceptions à d'autres articles. Mais règle générale c'est: quand vous avez le rachat ou le remboursement des titres, il y a une obligation pour acheter ceux qui sont les plus anciens.

M. Lelièvre: Mais il n'y a pas une part particulière, un titre particulier, dans le sens que la part de qualification... Si, par exemple, on souscrit dans une caisse populaire, on met une part de 5 $ pour ouvrir un compte puis on l'obtient lorsqu'on ferme le compte. Dans ce cas-ci, on ne ferme pas la coopérative, la coopérative va continuer d'exister. Donc, je comprends mal que la part de qualification va être rachetée ou va disparaître dans les registres, et puis on va en émettre une autre pour substituer à l'absence de la première, là.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, un rachat de cette nature, il y a une obligation, pour les membres, de souscrire de nouveau et de racheter des parts de qualification dans la coopérative. Alors, vous avez le rachat et vous avez l'obligation, par les membres, de souscrire de nouveau à des parts de qualification dans la coopérative.

M. Lelièvre: Je comprendrais dans le cas d'un nouvel adhérant, quelqu'un qui veut faire partie de la coopérative, donc, à ce moment-là, il va acquérir un titre, une part de qualification au prix déterminé par la coopérative. Mais, dans le cas que déjà il y a quelqu'un qui a sa part de qualification, pourquoi ne pas procéder par la plus ancienne, advenant que, par exemple, quelqu'un a plusieurs parts, il a des parts privilégiées puis il a des part ordinaires? Je ne sais pas si on peut le faire avec ça, là.

M. Bergman: C'est une question d'équité de commencer avec ceux qui étaient émis les plus anciens. Alors, c'est une question d'équité, c'est une question d'ordre, c'est une question d'aller dans une certaine direction. Alors, c'est la raison qu'on commence avec les plus anciens.

M. Lelièvre: Oui, mais question d'équité de quelle nature? S'il y a une part de qualification qui est là depuis le début, puis, la personne, ça fait 10 ans, 15 ans qu'elle est membre, puis là on dit par cet article de loi là: Bien, écoute, ton titre, là, il date de 15 ans, on va te le racheter puis on va t'en donner un en date de 2006. C'est ça que je ne comprends pas la logique, là.

n (15 h 40)n

M. Bergman: La coopérative a toujours le choix, à sa discrétion, pour faire le rachat des parts de qualification. Alors, c'est à la discrétion de la coopérative pour faire le rachat. Alors, s'il y a la discrétion pour racheter des titres, on doit leur donner un sens d'ordre, un sens d'où est-ce qu'ils commencent. Il ne peut pas prendre quelques, disons, parts de qualification les plus anciennes après des nouveaux mais aller dans...

M. Lelièvre: ...avec la valeur de la part de qualification ou...

M. Bergman: Oui, à cause de l'équité en faveur de ceux qui détiennent ces parts de qualification. Comme ça, il y a une règle... comme ça...

M. Lelièvre: O.K. Donc, on les rembourse. On les rachète, donc...

M. Bergman: Oui. Comme ça, il y a une règle d'établissement, une règle d'ordre. C'est en fait, peut-être... On voit ces mêmes règles dans des articles du Code civil, où on commence à un bout à l'autre, on commence avec les anciens. Ici, c'est à peu près la même idée, l'idée d'acquitter en faveur de ceux qui détiennent ces parts.

M. Lelièvre: Oui, mais, voyez-vous, l'article 7 parle de la discrétion du conseil d'administration ou de la coopérative.

M. Bergman: Il y a un autre facteur aussi. Si vous avez des parts de qualification, disons, parmi les anciennes qui sont... toutes deux étant admises il y a cinq ans, alors vous avez cette règle que vous devez suivre. Mais, si vous avec des parts de qualification qui, disons, ont été émises plus de cinq ans et un autre groupe moins de cinq ans, alors, même avec les règles établies ici, il n'y aurait pas de choix: on ne peut pas racheter des parts de qualification qui ont été émises il y a moins de cinq ans. Mais ça, c'est en fait, toujours... Si vous suivez la règle d'ancienneté avec la règle de cinq ans, alors vous avez vraiment un ordre à suivre. Mais c'est toujours bien entendu qu'on ne peut pas racheter des parts qui ont été émises à moins de cinq ans et c'est une question d'équité entre les membres, il y a un ordre qui a été établi. Alors, il n'y a pas de choix, on établit pour eux si... Comme légistes, on établit un ordre et on rend un sens d'équité. C'est plus équitable pour quelqu'un qui attend pour avoir le rachat de ses parts de qualification qu'on laisse la coopérative acheter les parts qui étaient les plus anciennes.

M. Lelièvre: Parce que la valeur de la part est plus élevée, vu qu'on parle d'équité, non?

M. Bergman: Ce n'est pas une question de valeur, les valeurs restent les mêmes. C'est vraiment une question d'un ordre équitable pour le rachat et équitable pour les membres. Alors, je pense qu'en allant dans cette direction, avec ce type d'ordre, on rend l'équité, n'est-ce pas, aux membres, et je pense que c'est le but aussi de cette... un autre but de cette loi, pour être certain qu'il y a un ordre, qu'on rend l'équité aux membres.

M. Lelièvre: Ce que j'essaie de cerner, là, c'est dans le fond la part de qualification. Vous nous dites que ce n'est pas une question de valeur, c'est... Est-ce qu'il y a un nombre déterminé? Par exemple, on dit: Au niveau des parts de qualification, si la part de qualification vaut 5 $, bien c'est un 5 $ qui a pu fructifier sur 20 ans, on peut faire rapidement les...

(Consultation)

M. Bergman: Oui, c'est comme j'ai mentionné, Mme la Présidente, M. le député, c'est au jugement de chaque coopérative de faire le rachat. Il n'y a pas de survaleur, de plus-value, et c'est dans leur jugement de faire le rachat. Et il n'y a pas de plus-value pour ces parts, mais encore on voit, dans ce... On a des règles d'ordre des parts qu'ils doivent racheter et alors on leur dit: Regarde, vous devez acheter les titres qui sont émis qui ont plus d'ancienneté.

M. Lelièvre: Oui, mais, si on a des coopératives, là, qui ont acheté des équipements, puis les équipements ont pris de la valeur, on a obtenu des contrats, donc, à ce moment-là, j'imagine que ça doit avoir une influence sur la valeur des parts de la coopérative, même la part de qualification?

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, on doit prendre les mêmes règles qu'une action dans une société, la valeur reste la même, il n'y a pas aucun changement dans la valeur des parts. Alors, c'est stable, et la valeur reste la même.

M. Lelièvre: Le titre ne prend pas de valeur.

M. Bergman: Non.

M. Lelièvre: Sauf que c'est l'avoir total de la coopérative seulement qu'on peut partager entre les membres si on se dissout?

(Consultation)

M. Bergman: Il n'y a aucun partage des... il n'y a aucune survaleur, il n'y a aucune survaleur à la valeur de l'action, l'action ou le...

M. Lelièvre: Le titre.

M. Bergman: La part de qualification maintient la même valeur, alors il n'y a pas d'augmentation de la valeur de cette part de qualification pendant le temps que c'est détenu par le membre. Alors, il n'y a pas de nouvelle règle qu'on applique en ce qui concerne les actions.

M. Lelièvre: Moi, c'est parce que dans le fond cet article-là, il est un peu dense, là, au niveau des éléments qu'il contient, là. On parle d'un rachat ou d'un remboursement avant l'expiration des périodes prévues à l'article 6, 4°, c'est-à-dire qu'il n'est rachetable ou remboursable «qu'après l'expiration d'une période d'au moins cinq ans débutant à la date de son émission», puis là on ajoute: «pour autant que ce rachat ou ce remboursement constitue un rachat ou un remboursement admissible ? donc on ne sait pas qu'est-ce que ça signifie, à moins que ce soit le premier paragraphe de l'article 6, là, qui nous parle de remboursement du titre admissible ? et [...] les caractéristiques de ce titre le prévoient». Alors, ça fait beaucoup d'éléments pour le rachat d'une part de qualification.

M. Bergman: Vous faites référence à l'article 6, mais, à l'article 6, on parle de...

M. Lelièvre: Le paragraphe 4°.

M. Bergman: Le paragraphe 4°: «Sous réserve de l'article 7, elle n'est rachetable ou remboursable qu'après l'expiration d'une période d'au moins cinq ans débutant à la date de son émission.»

Alors, il n'y a pas de possibilité de rachat ou remboursement avant l'expiration d'une période de cinq ans, sauf en ce qui concerne les prévisions de... à l'exception de l'article 7. Et l'article 7 se lit comme suit: «Un titre admissible peut, à la discrétion du conseil d'administration d'une coopérative admissible ou d'une fédération de coopératives admissible, faire l'objet d'un rachat ou d'un remboursement avant l'expiration de la période prévue au paragraphe 4° de l'article 6, pour autant que ce rachat ou ce remboursement constitue un rachat ou remboursement admissible et que les caractéristiques de ce titre le prévoient.»

Alors, pour ce cas, on va à l'article 2, on doit se référer à l'article 2, la section «rachat ou remboursement admissible», dans l'article 2, où vous avez les règles pour le rachat ou le remboursement et...

M. Lelièvre: ...les cas de figure que ça survient...

M. Bergman: Vous avez les exceptions qui sont...

M. Lelièvre: La page 5.

n (15 h 50)n

M. Bergman: ...dans le cadre de 7°, qu'on trouve dans l'article 2... dans l'article 2, la section 4° où il y a la référence de... je peux le lire: «Lorsque le titre, d'une part, est détenu par une fiducie régie par un régime enregistré d'épargne-retraite...»

(Consultation)

M. Bergman: ...référence au décès dans cette section intitulée... «"Rachat ou remboursement admissible", à l'égard d'un titre admissible, désigne un rachat ou un remboursement qui survient dans l'un des cas suivants», et vous avez la mention du décès du titulaire ou le propriétaire de la part.

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Investisseur admissible

L'article 9, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 9, Mme la Présidente, détermine les conditions à remplir pour qu'un investisseur se qualifie à titre d'investisseur admissible à l'égard d'une coopérative ou d'une fédération de coopératives autorisée à émettre un titre admissible au nouveau Régime d'investissement coopératif, et l'investisseur admissible à l'égard d'une coopérative ou une fédération de coopératives autorisée à émettre un titre admissible au nouveau régime désigne:

1° un particulier qui est soit un membre soit un employé de la coopérative ou de la fédération de coopératives, selon le cas;

2° une société de personnes qui est membre de la coopérative ou de la fédération de coopératives, pourvu que cette dernière soit, selon le cas, une coopérative agricole ou une fédération de coopératives dont la majorité des membres sont des coopératives agricoles ou des personnes qui exploitent une entreprise agricole reconnue, ci-après appelée «fédération des coopératives agricoles»;

3° un particulier qui détient, au moment de l'émission du titre, au moins 10 % des actions du capital-actions émis et comportant droit de vote en toutes circonstances d'une société qui est membre à ce moment de la coopérative ou de la fédération des coopératives, pourvu que cette dernière soit, selon le cas, une coopérative agricole ou une fédération de coopératives agricoles;

4° un particulier qui est un employé d'une société de personnes dont est membre la coopérative ou la fédération de coopératives, selon le cas, et dont tous les autres membres, à l'exception d'un commandité, sont des coopératives de producteurs ou des fédérations de coopératives de producteurs, pour autant que:

a) au moins 90 % des activités de la société de personnes consistent en des activités de transformation ou d'agriculture ou à fournir des biens ou des services à des personnes ou à des sociétés de personnes qui se les procurent dans le but de gagner un revenu provenant d'une entreprise;

b) selon les termes d'une convention conclue entre la coopérative ou la fédération de coopératives, selon le cas, et la société de personnes, le produit d'émission des titres admissibles au nouveau régime soit versé à la société des personnes;

c) la conclusion de cette convention a été attestée au moyen d'un certificat délivré par le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation;

5° un particulier qui est un employé d'une société de personnes dont est membre la coopérative ou la fédération de coopératives, pourvu que cette dernière soit, selon le cas, une coopérative de producteurs ou une fédération de coopératives dont la majorité des membres sont des coopératives de producteurs ou des personnes qui exploitent une entreprise agricole reconnue, pour autant que:

a) au moins 90 % des activités de la société de personnes consistent en des activités de transformation ou d'agriculture ou à fournir des biens ou des services à des personnes ou à des sociétés de personnes qui se les procurent dans le but de gagner un revenu d'entreprise;

b) la coopérative ou la fédération de coopératives, selon le cas, détient, au moment de l'émission d'un titre admissible au nouveau régime, un intérêt dans la société de personnes qui lui permet de participer dans le profit ou la perte de cette dernière dans une proportion supérieure à 50 %;

6° un particulier qui est un employé d'une filiale contrôlée de la coopérative ou de la fédération de coopératives, pourvu que cette dernière soit, selon le cas, une coopérative de producteurs ou une fédération de coopératives dont la majorité des membres sont des coopératives de producteurs ou des personnes qui exploitent une entreprise agricole reconnue, pour autant qu'au moins 90 % des activités de la filiale contrôlée consistent en des activités de transformation ou d'agriculture ou à fournir des biens ou des services à des personnes ou à des sociétés de personnes qui se les procurent dans le but de gagner un revenu provenant d'une entreprise; et finalement

7° une fiducie régie par un régime enregistré d'épargne-retraite, de type communément appelé autogéré, à l'égard duquel le rentier, en vertu du régime, est un investisseur admissible. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Donc, au niveau de l'article 9, ultérieurement on parlait de part et maintenant on parle de capital-actions ? si on va au troisième alinéa ? d'un membre, si vous avez un particulier qui détient, au moment de l'émission du titre admissible, au moins 10 % des actions, là, à ce moment-là, les personnes... Pourquoi qu'on revient avec... on parle du capital-actions? C'est une nouvelle notion qu'on introduit ou...

(Consultation)

M. Bergman: Dans ce cas, c'est l'actionnaire d'une société qui détient une ferme, et la société est membre de la coopérative. Alors, c'est les qualifications pour être un investisseur admissible dans une société qui dans ce cas détient une ferme, et la société en question est membre à ce moment de la coopérative ou de la fédération des coopératives, pourvu que cette dernière soit, selon le cas, une coopérative agricole ou une fédération de coopératives agricoles. Alors, vous êtes ici dans la section agricole seulement et vous êtes dans le concept d'un investisseur qui est un particulier qui détient, au moment de l'émission du titre, au moins 10 % des actions du capital-actions émis par la société qui détient la ferme en question et qui, la société, est membre d'une coopérative ou de la fédération des coopératives.

M. Lelièvre: Donc, la société doit... Pour investir, doit-elle détenir des parts de la coopérative?

M. Bergman: Vraiment, Mme la Présidente, vous voyez ici que c'est un nouveau concept pour refléter l'évolution de notre société dans le monde en général, où on voit que les fermes sont la propriété... des fermes, dans beaucoup de cas, sont détenues par les sociétés. Alors, ça va permettre vraiment au particulier pour détenir des actions dans la société et que la société fait partie de la coopérative ou de la fédération des coopératives. Alors, vraiment c'est une évolution et c'est une réflexion d'une situation qui existe en ce moment, au Québec.

n (16 heures)n

M. Lelièvre: Qu'est-ce que ça va amener comme changements pour tous ceux qui sont en coopérative actuellement?

(Consultation)

M. Bergman: Oui. Vraiment, c'est une manière pour, disons, une expansion des nombres de personnes ou entités qui peuvent être membres de la coopérative ou de la fédération des coopératives et, à la fin de la journée, qui augmentent les investissements des membres d'une coopérative si on ajoute des possibilités pour être un investisseur admissible. Alors, vous voyez, avec chacune des situations, on ajoute des possibilités d'ajouter des membres aux coopératives ou à la fédération des coopératives.

M. Lelièvre: Et, dans la vie de tous les jours, dans le fond les règles de constitution de la coopérative se trouvent un peu modifiées, non? Non?

M. Bergman: Non. Ici, si je peux ajouter, dans ma dernière mention à vous et pour répondre à votre question aussi, ça donne plus de possibilités pour la coopérative ou la fédération de coopératives de ramasser des capitaux, en donnant plus de chances à des entités pour être membres. Alors, on augmente la possibilité de ramasser des capitaux pour la coopérative ou la fédération des coopératives.

M. Lelièvre: Et, quand on parle des capitaux ou des investisseurs...

M. Bergman: Ce sont des investisseurs admissibles, oui.

M. Lelièvre: Quand on parle des investisseurs...

M. Bergman: Oui. Je me corrige, on parle des investisseurs admissibles. Alors, on ajoute la possibilité pour avoir des investisseurs admissibles dans la coopérative. Alors, c'est un autre facteur et c'est important. C'est vraiment la raison d'être de ce projet de loi pour ajouter la possibilité pour ajouter le capital dans les coopératives et fédérations de coopératives qui ont besoin de capital. Et aussi ici on donne la possibilité pour des investisseurs admissibles dans les coopératives ou les fédérations de coopératives.

M. Lelièvre: Dans un document qui date de 2004-2005, en fait mars 2007, on parle du discours du budget 2003, qui avait annoncé qu'il y aurait par ailleurs un examen concernant l'adhésion au RIC et on parle d'un certificat d'admissibilité au RIC autorisant à émettre des titres admissibles à ce régime. Bon. C'est quoi, les formalités pour émettre les titres?

M. Bergman: ...

M. Lelièvre: Parce que, si on parle d'un certificat d'admissibilité, donc j'imagine que ça... Ça vient plus loin dans le texte de loi?

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est l'article 10. Alors, on est presque là. On est à l'article 9, alors je pense que...

M. Lelièvre: Parce que, là, on est dans le domaine... on regarde la qualification des... pour se qualifier, hein, d'une part...

M. Bergman: Oui, mais, Mme le Présidente, je pense que c'est le député de Gaspé maintenant qui appelle les articles, alors... Par sa question, il appelle le prochain article, alors c'est une raison...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je vais reprendre mon rôle.

M. Lelièvre: Bon, bien, ça va, à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, moi, avant de passer à l'adoption de cet article, je voudrais clarifier quelque chose. C'est que, M. le ministre, plusieurs fois, dans le texte que vous avez lu, qui est issu de vos notes explicatives, vous avez mentionné des sociétés de personnes, alors que, dans le texte légal, le mot de «personnes» n'apparaît pas. Alors, je le mentionne, là, pour les fins de transcription, là. Vous parliez de...

Une voix: Vous parlez des coopératives...

La Présidente (Mme Hamel): Par exemple, prenez l'alinéa 6°...

M. Lelièvre:«6° [...] coopératives de producteurs ou des personnes ou sociétés...», c'est ça...

La Présidente (Mme Hamel): Mais alors le ministre disait «des sociétés de personnes», alors que, dans le texte légal, le «de personnes» n'apparaît pas.

M. Lelièvre: Non, effectivement.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, c'est simplement, là, pour les fins de la transcription, là...

M. Lelièvre: De la bonne compréhension pour...

La Présidente (Mme Hamel): ...des notes, de la bonne compréhension de...

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre pour un moment?

La Présidente (Mme Hamel): Certainement. Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

 

(Reprise à 16 h 7)

La Présidente (Mme Hamel): Nous continuons.

M. Bergman: J'aimerais faire un commentaire sur votre...

La Présidente (Mme Hamel): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bergman: Oui. La société de personnes certainement fait référence à des sociétés, mais c'était dans le discours pour les appeler société de personnes. Il n'y a pas de transformation dans le concept du tout, et certainement ça faisait référence au terme «sociétés» dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): Oui. La remarque que je faisais, c'était pour les fins de clarté de transcription, simplement.

M. Bergman: Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on peut passer à l'adoption de l'article 9?

n (16 h 10)n

M. Lelièvre: Je voudrais revenir, si vous permettez, au point 7°, là, la fiducie. Vous dites: «7° une fiducie régie par un régime enregistré d'épargne-retraite, de type communément appelé autogéré, pour autant que cette fiducie acquière le titre admissible pour le bénéfice d'un rentier, au sens du paragraphe b de l'article 905.1 de la Loi sur les impôts...» Pourriez-vous nous donner plus d'informations là-dessus, pour une meilleure compréhension? Paragraphe 7°.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, alors, vraiment, l'item ici, le député fait référence à l'article 9, alinéa 7°, et c'est vraiment le fait que, nonobstant que ce n'est pas le premier acquéreur qui a le titre, c'est encore valable pour le bénéfice du rentier au sens du régime enregistré d'épargne-retraite. Alors, nonobstant que ce n'est pas le premier acquéreur, on donne une validité à cette acquisition pour le bénéfice du rentier.

M. Lelièvre: Mais j'essaie de voir, là. Pour quelle raison vous l'ajoutez là? J'essaie de voir, de saisir, là, pourquoi que ça s'insère là. C'est ça que...

M. Bergman: Oui. Quand vous avez une fiducie qui est, comme on appelle, autogérée, alors on donne la chance pour le rentier pour donner instruction à son fiduciaire pour faire cet investissement admissible et pour aussi avoir le bénéfice du régime d'épargne-retraite, alors pour ne pas, disons, rendre nuls les bénéfices, car c'est la deuxième vente de cette part. Alors, ça veut dire qu'une... Il y a deux manières. Bien, c'est un REER qui est autogéré, mais on donne la chance à l'investisseur pour donner instruction à son fiduciaire pour faire un investissement dans la coopérative.

M. Lelièvre: Dans la fiducie.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Dans la fiducie ou par la fiducie? Par la fiducie. O.K. On utilise la fiducie comme véhicule pour aller investir dans la coopérative.

M. Bergman: On fait une exception aux règles pour donner le bénéfice au rentier pour avoir le bénéfice dans son REER qui est autogéré et on lui permet pour avoir les avantages qu'il aurait eus naturellement avec cet investissement qui est fait par son fiduciaire.

M. Lelièvre: O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Demandes d'autorisation
et certificats d'admissibilité

Demandes d'autorisation

La Présidente (Mme Hamel): L'article 10. M. le ministre.

M. Bergman: L'article 10, Mme la Présidente, prévoit qu'une coopérative ou une fédération de coopératives désirant obtenir l'autorisation d'émettre les titres admissibles au nouveau régime doit transmettre au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation une demande écrite accompagnée de documents précis. Et les documents précis sont indiqués dans cet article, et je vais les indiquer à vous, Mme la Présidente, pour le bénéfice de ceux qui suivent nos travaux.

Les documents sont les suivants: une copie du règlement autorisant l'émission des parts privilégiées et une copie de la résolution du conseil d'administration déterminant les modalités d'émission de ces parts; une attestation signée par deux administrateurs de la coopérative ou de la fédération des coopératives, selon le cas, que les critères relatifs au type de coopérative ou de fédération de coopératives, à la territorialité des activités et au situs effectif sont respectés, sauf s'il s'agit d'une coopérative de travail ou une coopérative de travailleurs actionnaire; un certificat signé par le vérificateur des livres de la coopérative ou de la fédération des coopératives attestant que le taux de capitalisation de la coopérative ou de la fédération de coopératives est inférieur à 60 % ou, si tel n'est pas le cas, une description détaillée de son projet d'expansion ou de développement; un certificat signé par le vérificateur des livres de la coopérative ou de la fédération de coopératives attestant que l'avoir non constitué des titres émis dans le cadre du RIC n'est pas inférieur, à la fin de l'exercice financier se terminant dans l'année civile qui précède l'année de la demande, à 80 % de cet avoir au 23 avril 1985; une copie du dernier rapport annuel de la coopérative ou de la fédération de coopératives sous réserve du cas d'une coopérative en démarrage ? on reviendra à ça plus tard dans cette étude; tout autre renseignement que le ministre juge nécessaire relativement à l'admissibilité de la coopérative ou de la fédération de coopératives.

Alors, voilà les documents qu'on doit soumettre au ministre, et c'est vraiment une réponse à la question que vous avez demandée plus tôt dans cette commission parlementaire.

M. Lelièvre: Donc, il faut demander l'autorisation au ministre pour obtenir la permission d'émettre des parts privilégiées. Y a-t-il des raisons particulières?

M. Bergman: La coopérative ou la fédération de coopératives doit obtenir un certificat d'admissibilité. Alors, pour obtenir l'autorisation d'émettre des titres admissibles, ils doivent transmettre au ministre ? et je fais référence au ministre du Développement économique, et de l'Innovation, et l'Exportation ? une demande écrite accompagnée des documents que j'ai mentionnés. Alors, c'est dans l'intérêt certainement pour les coopératives d'obtenir ce certificat d'admissibilité. Et, pour soumettre les demandes au ministre, il y a les documents qui ont été mentionnés par moi, mais certainement le ministre peut demander tout autre renseignement qu'il juge nécessaire relativement à l'admissibilité de coopératives et de fédérations de coopératives.

Alors, c'est vraiment les documents de base qu'on doit soumettre à lui, mais certainement il peut demander que d'autres documents soient soumis à lui. Car, Mme la Présidente, à la fin de la journée, les investisseurs doivent avoir le certificat nécessaire pour le traitement fiscal de leurs investissements dans la coopérative. Alors, c'est la raison que les coopératives doivent obtenir l'autorisation nécessaire pour finalement obtenir le certificat pour preuve que les titres sont émis en conformité avec le nouveau régime et, pour les investisseurs, pour avoir le certificat en question pour le traitement fiscal qu'ils ont besoin pour eux-mêmes.

M. Lelièvre: Ça, ça va. Le nombre de parts privilégiées, il n'y a pas de limitation, j'imagine?

M. Bergman: Non, Mme la présidente, M. le député, il n'y a pas de limite au nombre de parts qui peut être émis, mais certainement c'est dans la documentation qu'il va soumettre au ministre, donner une idée du nombre des titres qu'ils vont émettre.

n (16 h 20)n

M. Lelièvre: Lorsqu'on est en face de la coopérative de travailleurs actionnaire, vous dites: Ils vont avoir besoin également d'un certificat. La demande sera adressée au ministre responsable des coopératives, donc le ministre du Développement économique en l'occurrence, présentement, et on parle... bon, un certificat délivré par le vérificateur des livres de la coopérative, de la fédération attestant que, dans le cas d'une coopérative de travail, d'une coopérative de travailleurs actionnaire, que son taux de capitalisation est inférieur à 60 %. Pourquoi qu'on le limite à 60 %?

M. Bergman: Parce que c'est pour aider ceux qui ont besoin de capitalisation. Et ça, c'est vraiment une des bases de ce projet de loi que le projet de loi a été rédigé pour aider ceux qui ont besoin de capitalisation. Alors, on a choisi le taux de 60 %, pour être certain que les investissements sont faits dans des coopératives qui ont vraiment besoin de capitalisation. Et on va voir, avec les articles qu'on va étudier, que ce niveau de 60 % est important. Il y a des exceptions pour une courte période de temps, en ce qui concerne le 60 %, mais c'est une des bases de ce projet de loi, un des éléments importants qu'on doit comprendre que le 60 % est important.

S'ils ont plus de 60 %, on estime qu'ils n'ont pas besoin de l'aide financière et que l'aide financière doit aller à ceux qui ont une capitalisation de moins de 60 %.

M. Lelièvre: Et là on nous envoie, dans cet article-là, l'article 10, à l'article 18, là, pour des renseignements et les documents visés. On se promène, là. On part de 10, on s'en va à 18, puis après ça, 18, on va remonter à 17.

M. Bergman: Est-ce que le député, Mme la Présidente, peut répéter sa question?

M. Lelièvre: Oui. Je suis au paragraphe b. Là, on a parlé du 60 % de capitalisation. Paragraphe b: «soit les renseignements et documents visés à l'article 18 à l'égard d'un projet d'expansion ou de développement».

M. Bergman: Vous faites référence... et on sera là dans un article, bientôt...

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais...

M. Bergman: C'est l'exception à la question de 60 %. Alors, quand on arrive à cet article, on peut l'examiner en détail.

M. Lelièvre: Oui, mais on va adopter un article qu'on comprend difficilement parce qu'il faut référer à 18.

M. Bergman: Je suis prêt, Mme la Présidente, pour suspendre l'adoption de cet article, si ça convient au député, certainement.

M. Lelièvre: Ça me convient.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on suspend l'étude de l'article 10.

Certificats d'admissibilité

L'article 11, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 11, Mme la Présidente, prévoit que le certificat d'admissibilité qui était délivré par le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation autorise la coopérative et la fédération de coopératives à émettre des titres admissibles au nouveau régime. Cette autorisation est valide jusqu'à la révocation du certificat d'admissibilité sous réserve du cas particulier de révocation automatique de la dispense relative au taux de capitalisation. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Et, là encore, on se promène... Je pense qu'on devrait dans le fond essayer de suivre par blocs dans le fond pour comprendre chacun des articles parce qu'il y a beaucoup d'éléments dans l'article 10. On en retrouve avec les paragraphes puis les alinéas. À l'article 10, on parle des certificats d'admissibilité autorisant une coopérative, mais, plus haut, on parlait aussi de, bon, la capitalisation et, plus bas, on va revenir encore à des mesures d'exception, là. Alors, si le ministre est en mesure d'expliquer dans le fond correctement, là, que signifient... les processus qu'il y a là-dedans, là...

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, le fait qu'on fait l'étude de ce projet de loi dans une manière vraiment professionnelle, moi, ça ne me dérange pas de suspendre l'adoption de l'article 11 aussi tant qu'on ne lit pas les réponses plus tard et retourner pour adoption. Moi, je suis d'accord, on peut suspendre. Oui, oui, on...

M. Lelièvre: Dans le fond, on peut... 18 nous donne des réponses.

M. Bergman: Certainement, certainement. Je vous recommande pour suspendre l'adoption de l'article 11 pour retourner à l'article 10 et 11 plus tard.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, vous êtes d'accord avec ça, M. le député?

M. Lelièvre: Oui, oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article...

M. Lelièvre: De toute façon, on ne fait pas la loi pour nous. On fait la loi pour les utilisateurs.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 12, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, à l'article 12, il y a un amendement, et je vous dépose l'amendement. L'article 12 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 4°, des mots «and this Act» par les mots «or this Act».

L'amendement proposé à l'article 12 du projet de loi n° 46 vise à apporter une modification au texte anglais de cet article de façon qu'il corresponde à la version française. Vraiment, on change le mot «and» pour le mot «or».

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bergman: Alors, en ce qui concerne l'article 12, Mme la Présidente, l'article 12 du projet de loi prévoit le cas où le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation peut révoquer un certificat d'admissibilité autorisant une coopérative ou une fédération de coopératives à émettre des titres admissibles au nouveau régime.

Alors, ici, Mme la Présidente, c'est important que je vous donne les raisons quand le ministre peut révoquer un certificat d'admissibilité autorisant une coopérative ou une fédération de coopératives à émettre les titres admissibles au nouveau régime lorsqu'il a des raisons valables à croire que:

1° l'un ou l'autre des critères ayant donné lieu à la délivrance du certificat a cessé d'être respecté;

2° la coopérative ou la fédération de coopératives, sciemment ou dans des circonstances qui équivalent à de la négligence flagrante, a fait un faux énoncé ou a omis d'inscrire un renseignement important dans tout document requis pour l'application de ce projet de loi ainsi que dans la déclaration de renseignements qu'il est tenu de produire au moyen du formulaire prescrit au ministre du Revenu;

3° la coopérative ou le fédération de coopératives a omis de transmettre tout document requis pour l'application du nouveau régime;

4° la coopérative ou la fédération de coopératives régie par la Loi sur les coopératives n'a pas transmis une copie de son rapport annuel dans le délai imparti, tel que requis en vertu de cette loi;

5° la coopérative ou la fédération de coopératives a été constituée ou organisée principalement dans le but de profiter du nouveau régime et non pour la réalisation de son objet;

6° la coopérative ou la fédération de corporatives fait l'objet d'une demande de production d'un plan de redressement coopératif ou a fait défaut de produire ce plan ou de le mettre en oeuvre dans les délais impartis.

Le motif de révocation prévu au paragraphe 5° du premier alinéa vise à empêcher que la mesure fiscale soit utilisée dans le but de conférer des avantages fiscaux à des particuliers et non pour supporter le démarrage ou le développement d'une véritable entreprise coopérative.

Quant au paragraphe 6° du premier alinéa, il est à noter que les articles 185.5 et suivants de la Loi sur les coopératives constituent des dispositions visant à assurer... du fonctionnement d'une coopérative. En vertu de ces articles, il est permis au ministre d'exiger d'une coopérative ou d'une fédération de coopératives qui est en défaut de respecter les exigences de cette loi d'entamer un processus visant le redressement coopératif. Il est très opportun de permettre au ministre de révoquer le certificat d'admissibilité d'une coopérative ou d'une fédération de coopératives si celle-ci a un fonctionnement non conforme à la Loi sur les coopératives.

Cette disposition assure la cohérence avec les conditions d'admissibilité prévues au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 3 ou au paragraphe 7° de l'article 4 du présent projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

n (16 h 30)n

M. Lelièvre: Donc, on revient où? On revient à...

M. Bergman: 3. Mme la Présidente, vraiment, avec cet article, on a les raisons pour lesquelles le ministre va croire qu'il y a des raisons valables pour révoquer un certificat d'admissibilité, et c'est vraiment un guide pour le ministre pour assurer que la raison d'être du projet de loi est bien suivie. Alors, les critères que j'ai mentionnés vraiment donnent au ministre le droit pour faire la révocation quand il a raison de croire que les critères ne sont pas suivis.

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'article 12 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 13. M. le ministre.

M. Bergman: L'article 13 prévoit que le certificat d'admissibilité d'une coopérative ou d'une fédération de coopératives dissoute ou d'une coopérative ou d'une fédération de coopératives qui a décidé de procéder à une liquidation est automatiquement révoqué à la date de la dissolution ou à la date à laquelle a été décidée sa liquidation. C'est vraiment un article qui était normal et c'est une indication de la date vraiment de la dissolution ou la liquidation.

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Article 14. M. le ministre.

M. Bergman: L'article 14 prévoit que, lorsqu'il a l'intention de révoquer un certificat d'admissibilité, le ministre doit informer la coopérative ou la fédération de coopératives concernée de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée. Il lui donne alors l'occasion de présenter ses observations dans un délai de 30 jours et, s'il y a lieu, de produire des documents pertinents. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 14 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 15. M. le ministre.

M. Bergman: À l'article 15, il y a une indication que, lorsque le ministre révoque un certificat d'admissibilité, il est tenu de faire parvenir à la coopérative ou à la fédération de coopératives concernée un avis à cet effet dans lequel il doit indiquer la date à laquelle la révocation prend effet. Cette date ne peut être antérieure à celle de l'avis. Le certificat d'admissibilité sera alors révoqué à compter de cette date. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Là, vous êtes à l'article 15. L'article 15, là, la coopérative va recevoir un avis. Est-ce que la fédération à laquelle cette coopérative est affiliée recevra également un avis? Parce que c'est marqué «ou», là.

Une voix: ...suspendre...

La Présidente (Mme Hamel): Oui, certainement. Alors, les travaux sont suspendus.

M. Lelièvre: ...prendre 10 minutes, parce que... j'aurais quelque chose à régler avant.

La Présidente (Mme Hamel): 10 minutes. Alors...

(Suspension de la séance à 16 h 34)

 

(Reprise à 16 h 46)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous continuons nos travaux. Nous en étions à l'article 15. M. le ministre, l'article 15, s'il vous plaît.

M. Bergman: Oui. L'article 15, Mme la Présidente, nous dit que, lorsque le ministre révoque un certificat d'admissibilité, il est tenu de faire parvenir à la coopérative ou à la fédération de coopératives concernée un avis à cet effet dans lequel il doit indiquer la date à laquelle la révocation prend effet. Cette date ne peut être antérieure à celle de l'avis. Le certificat d'admissibilité sera alors révoqué à compter de cette date. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Donc, il y a deux cas de figure là-dedans, c'est que soit la fédération de coopératives voit son certificat révoqué ou encore la coopérative. C'est ça? C'est l'un ou l'autre, là.

M. Bergman: Oui, ou on parle de la coopérative ou on parle de la fédération.

M. Lelièvre: O.K. Mais, tout à l'heure, je posais la question: Est-ce qu'il serait prudent... Parce que la coopérative fait partie d'une fédération, elle va être membre d'une fédération.

M. Bergman: Mme la Présidente, on ne mélange pas les entités, ici. S'il y a défaut en ce qui concerne la coopérative, c'est la coopérative; s'il y a défaut en ce qui concerne la fédération, c'est la fédération. Ça peut arriver qu'il y ait un défaut avec la fédération et un défaut en ce qui concerne quelques coopératives dans la fédération, mais chacune doit remplir leurs conditions eux-mêmes.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais, si la fédération est en défaut puis les coopératives ne sont pas avisées, y a-t-il un article là-dessus?

M. Bergman: Il n'y a aucune obligation, Mme la Présidente, pour avoir une fédération. Alors, si le certificat de la fédération est révoqué, la coopérative va continuer à exister. Il n'y a pas de condition, il n'y a pas de lien formel qu'une ne peut pas exister sans l'autre. Alors, dans le cas... dans votre exemple, si vous avez une fédération où le certificat est révoqué, les coopératives qui font partie de cette fédération continuent d'exister, pourvu que, eux, ils remplissent leurs conditions propres.

M. Lelièvre: Ça, ça va, je comprends ça. Si la coopérative, elle remplit ses obligations, mais la fédération à laquelle appartient la coopérative, parce que, quand on parle d'une fédération, ça veut dire qu'il y a plusieurs coopératives qui sont dans la fédération... À ce moment-là, si les coopératives ne sont pas informées que la fédération est en défaut, eux peuvent faire des démarches auprès de la... s'ils sont informés, ils peuvent faire des démarches auprès de leur fédération pour s'enquérir de ce qui se passe à la fédération.

M. Bergman: Mais c'est quand même, Mme la Présidente... votre question est précisément...

M. Lelièvre: C'est-à-dire que la fédération regroupe des coopératives.

M. Bergman: Certainement.

n (16 h 50)n

M. Lelièvre: Bon. Si la fédération est en défaut de produire des documents ou de rencontrer ses obligations, et là les coopératives ne sont pas informées de ça, je veux dire, il y a des conséquences à ça.

(Consultation)

M. Bergman: Quand le ministre va émettre un avis aux fédérations, le premier avis auquel on a fait mention, il n'y a pas aucune... l'avis est public, l'avis est public....

Une voix: ...

M. Bergman: Pas public, mais il n'y a aucune autre obligation de la part du ministre pour aviser aucune autre entité. Alors, dans le cas de votre question, si un avis est envoyé, en vertu de l'article 14, à une fédération, il n'y a aucune autre obligation de la part du ministre en ce qui concerne l'avis mentionné à l'article 14.

M. Lelièvre: Bien, j'essaie de comprendre pourquoi on n'aviserait pas la coopérative ou les coopératives qui sont membres de la fédération.

M. Bergman: En fait, les coopératives qui sont membres de la fédération sont censées... en pratique, ils sont censés d'avoir connaissance de l'avis qui est reçu par leur fédération. Ils sont membres, ils sont complètement membres de la fédération, alors ils sont censés... Mais, en ce qui concerne les avis qui sont mentionnés à l'article 14 et à l'article 15 du projet de loi, pour, disons, aller vers votre question, les membres, coopératives, de la fédération de coopératives étant membres sont censés d'avoir l'information de ce qui se passe dans leur fédération. Je pense que les membres responsables qui sont membres de la fédération ont connaissance. Car, si votre question... si je vais avec votre question, il y a beaucoup d'autres actions que prend une fédération de coopératives dans leur vie de fédération de coopératives et certainement dans toute autre action de cette fédération, certainement c'est dans l'intérêt des membres, coopératives, de suivre l'évolution, l'opération de cette fédération. Alors, je vois votre question, mais c'est naturel que les membres prennent un intérêt dans leur fédération, ils ne sont pas des membres passifs d'une fédération, ils ont des obligations, des responsabilités de suivre le déroulement et le fonctionnement de leur fédération.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, je comprends ça, mais, je veux dire, bon, il y a un délai de 30 jours pour remédier.

(Consultation)

M. Bergman: C'est la situation et c'est le... Évidemment, vous soulevez des questions, mais c'est naturel que chaque membre d'une fédération de coopératives ait un intérêt de suivre qu'est-ce qui se passe dans leur fédération. Alors, certainement les raisons pour que le ministre va révoquer le certificat d'une coopérative, c'est vraiment assez large et important, ce n'est pas des conditions qui n'ont aucune valeur, aucune raison, c'est des conditions qui sont importantes. Alors, c'est dans l'intérêt de tous les membres de la fédération pour suivre l'opération de leur fédération.

M. Lelièvre: Bien, on a des cas actuellement, dans un certain secteur, où il y a des problèmes, que les producteurs poursuivent leur fédération actuellement, là.

M. Bergman: Mais je ne veux pas entrer dans les cas...

M. Lelièvre: Je ne veux pas faire de cas concret, mais je regarde... Si la fédération, par exemple, reçoit un avis qu'elle ne remplit pas ses obligations...

(Consultation)

M. Bergman: Alors, je comprends vos inquiétudes, mais vraiment, en ce qui concerne les coopératives qui sont membres de la fédération, il n'y a pas de bénéfice fiscal pour eux d'être membres de la fédération. Alors, dans le cas d'une révocation du certificat d'admissibilité d'une fédération de coopératives, il n'y a pas, disons, une pénalité fiscale pour cette révocation, mais certainement il y a une raison assez sérieuse en ce qui concerne les conditions qui étaient... lesquelles les fédérations doivent suivre, et, s'ils ne suivent pas les conditions et le ministre fait une révocation, il a le droit, il peut faire une révocation. Alors, c'est dans l'intérêt de tous les membres de la fédération de coopératives pour suivre le déroulement, l'opération de leur fédération.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, je comprends ça, sauf qu'on a un cas actuellement qui est devant les tribunaux, où les producteurs poursuivent leur fédération, dans la mise en marché. Alors là, si la fédération manque à ses obligations, il y a un délai de 30 jours. Est-ce que le conseil d'administration de la fédération va siéger à ce moment-là? Est-ce que le conseil va convoquer une assemblée? On parle du conseil de la fédération, là.

M. Bergman: On doit reconnaître que le moment que l'avis prend effet et le ministre révoque le certificat d'admissibilité pour la fédération de coopératives, la fédération va continuer pour exister légalement. Alors, dans votre cas, la poursuite en cours va prendre son cours, va continuer. Mais le certificat d'admissibilité qui a été émis sera révoqué, mais il n'y a pas de conséquence fiscale sur les coops en ce qui concerne la révocation du certificat d'admissibilité de la fédération.

n (17 heures)n

M. Lelièvre: Mais le certificat d'admissibilité, c'est celui-là qui donne naissance... qui donne... dans le fond, si je comprends bien, qui donne naissance à la fédération.

(Consultation)

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, alors, si on revient aux inquiétudes du député, si vous avez une révocation d'un certificat d'admissibilité d'une fédération de coopératives, la conséquence, c'est vraiment la perte des avantages fiscaux pour les investisseurs dans la fédération en question. C'est la seule conséquence, et une conséquence qui est importante, et la fédération va continuer pour exister. Maintenant, en ce qui concerne les conséquences, je pense qu'on va voir ça, les articles, bientôt, en ce qui concerne les conséquences.

Mais, les inquiétudes que vous avez soulevées, on peut avoir les mêmes inquiétudes, car on révoque le certificat d'admissibilité d'une coopérative même quand on part... C'est quoi, la conséquence de cette révocation? La conséquence, c'était la perte des bénéfices fiscaux qu'il peut y avoir, car, le moment qu'il y a une révocation du certificat d'admissibilité, il y a une perte des bénéfices fiscaux. Alors, même la coopérative dans votre exemple va continuer d'exister, et les membres coopératives seront encore les mêmes membres de la fédération, mais il va y avoir une perte des bénéfices fiscaux pour l'investisseur.

M. Lelièvre: C'est quand même important parce qu'à l'article 11, là, c'est l'article qui permet la délivrance du certificat d'admissibilité, qui entraîne aussi le pouvoir d'émettre des parts privilégiées, donc, si le certificat d'admissibilité était révoqué, à ce moment-là, on va dire: «Sous réserve de l'article 19, une autorisation est valide jusqu'à la révocation du certificat d'admissibilité.» Donc, il y a des conséquences.

M. Bergman: Alors, si vous retournez à l'article 11, c'est ? on doit encore adopter l'article 11: les parts privilégiées rendent des bénéfices fiscaux à ceux qui achètent ces parts privilégiées. Et il y a la perte du bénéfice fiscal. Mais vraiment, c'est la base de ce projet de loi, on ne peut pas permettre qu'une coopérative ou une fédération de coopératives ne suive pas toutes les conditions. Les conditions ne sont pas des conditions à la discrétion du ministre de faire une révocation, il y a des conditions qui sont bien établies pour lui permettre pour révoquer un certificat d'admissibilité. C'est aux conditions qu'on doit regarder, et les conditions, chacune, ont raison d'être, pour établir pourquoi est-ce qu'on va émettre un certificat d'admissibilité en faveur d'une coopérative ou en faveur d'une fédération de coopératives.

M. Lelièvre: Bien, je vais demeurer avec mes interrogations et mes inquiétudes quand même. Parce qu'il y a l'article 14, là...

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente, M. le député, il y a des bénéfices fiscaux qui sont très, très importants. C'est un bénéfice de 150 %... 125 % de l'investissement, alors ce n'est pas un bénéfice qui est minime, alors il doit y avoir des conditions importantes pour que ces bénéfices...

Une voix: ...

M. Bergman: Oui, mais on ne peut pas avoir ces bénéfices sans des conditions et, si les conditions n'existent pas et ne sont pas remplies, on ne peut pas permettre à cette fédération de continuer pour émettre des titres où les conditions ne sont pas remplies et ne sont pas en effet. Alors, on doit aussi avoir une raison d'être et on ne peut pas permettre des bénéfices fiscaux qui sont tellement importants, là, 125 %, sans avoir des conditions qui sont respectées.

M. Lelièvre: Je ne dis pas qu'il ne faut pas avoir de condition, mais, moi, ce que je dis, c'est qu'à partir du moment que le ministre s'apprête à envoyer un avis pour... Il envoie un avis avant de révoquer le certificat d'admissibilité pour que la fédération ou la coopérative remplisse ses obligations, puis, tout à l'heure, je vous disais: Dans le fond, pourquoi que le ministre n'informe pas les... Le ministre va avoir aussi, au niveau de la fédération, la liste des membres de cette fédération ou encore les... et, si c'est une coopérative qui est en défaut puis qu'il y a de la négligence au niveau du conseil d'administration, bien les membres vont recevoir aussi des informations, donc, à ce moment-là, ils vont pouvoir soit convoquer une assemblée des membres et ensuite de ça remédier... eux, s'il le faut, prendre les mesures... remédier aux défauts puis prendre les mesures pour corriger la situation.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, M. le député, vraiment c'est pas mal une règle de droit: quand le ministre fait affaire avec les fédérations, on ne peut pas mettre des obligations, sur le ministre, qui sont anormales. Le lien de droit existe, en vertu de ce projet de loi, entre le ministre et la coopérative ou le ministre et les fédérations. Mais, si on tire votre exemple plus loin, s'il y a une révocation du certificat d'admissibilité d'une coopérative, est-ce que le ministre doit informer chaque membre, chaque investisseur? Il n'y a pas de limite. Et je pense qu'en d'autres situations où il y a une révocation du certificat d'admissibilité il y a un lien de droit et il y a une relation, et la relation, ici, c'est entre le ministre et la coopérative ou le ministre et la fédération. C'est normal. Alors, les coopératives, certainement, qui sont membres de la fédération certainement ont accès aux opérations de la fédération et ont connaissance de ces conditions. Ces conditions ne sont pas des conditions qui n'ont pas d'importance, chaque condition a une importance. Alors, certainement, c'est dans l'intérêt de chaque membre de la fédération pour être au courant des opérations de sa fédération.

M. Lelièvre: Écoutez, M. le ministre, là j'ai dit ce que j'avais à dire sur cet article-là.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 16, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 16, Mme la Présidente, prévoit qu'une coopérative ou une fédération de coopératives dont le certificat a été révoqué ne peut plus obtenir un nouveau certificat d'admissibilité avant l'expiration d'un délai de 36 mois suivant la date à laquelle la révocation a pris effet. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: C'est un délai quand même qui est important, hein? C'est trois ans.

n (17 h 10)n

M. Bergman: C'est un délai qui est important, mais, encore les mêmes prétentions, Mme la Présidente, M. le député, c'est que c'est un crédit important, le 125 %, et on ne peut pas permettre à une coopérative ou à une fédération qui est en défaut pour... et avec aussi les avis qui leur donnent une chance pour rectifier le défaut. Mais, s'il y a défaut et que le ministre va à l'étape de révocation, il doit y avoir une période de temps où la fédération se remet en conformité. Alors, 36 mois, c'est vraiment, si vous voulez, acceptable.

M. Lelièvre: Mais qu'est-ce qui justifie un délai de 36 mois ou 24 mois?

(Consultation)

M. Bergman: Il y a deux réponses à votre question, Mme la Présidente, M. le député. Premièrement, le délai de 36 mois a été annoncé dans le budget, mais, deuxièmement ? et je pense que c'est la vraie réponse ? c'est un incitatif pour la coopérative ou la fédération pour ne pas être en défaut, voyant les conséquences d'être en défaut, et de prendre ce privilège pas à la légère mais pour respecter le privilège qui est accordé à une coopérative ou à une fédération de coopératives. Alors, si vous trouvez le délai un peu long, certainement, la fédération ou la coopérative qui va perdre le certificat d'admissibilité va le trouver aussi long, et, peut-être, c'est un incitatif pour ne pas être dans ces conditions ou pour avoir les conditions pour avoir une révocation de leur certificat d'admissibilité.

M. Lelièvre: Mais je dois comprendre que c'est un... C'est un délai punitif ou...

M. Bergman: Je ne peux pas appeler ça un délai punitif, mais ça va inciter ceux qui ont ce grand privilège pour rester en conformité.

M. Lelièvre: Alors, ça va, Mme la Présidente, j'ai eu les informations du ministre, les explications.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispense relative au taux de capitalisation

La Présidente (Mme Hamel): L'article 17, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 17, Mme la Présidente, prévoit qu'une coopérative ou une fédération de coopératives, selon le cas, peut obtenir l'autorisation d'émettre un titre admissible au nouveau régime en certaines circonstances, malgré le fait qu'elle ne remplisse pas les critères relatifs au taux de capitalisation, c'est-à-dire le taux inférieur à 60 %.

Maintenant, c'est dans le cas, Mme la Présidente ? et je pense qu'on doit prendre plus de temps ici pour étudier cet article ? si elle démontre, à la satisfaction du ministre, qu'elle est en voie de réalisation d'un projet d'expansion ou de développement qui, une fois fait, aura pour effet de rendre son taux de capitalisation inférieur à 60 %, devra augmenter son chiffre d'affaires relativement aux activités liées à son objet, débutera au plus tard à la fin de la période de 12 mois suivant la date de délivrance des dispenses relatives, en respect des critères portant sur le taux de capitalisation.

Et, Mme la Présidente, lorsque le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation est convaincu que ces exigences sont satisfaites par une coopérative ou une fédération de coopératives autrement admissible, il peut lui accorder une dispense autorisant cette dernière à émettre des titres admissibles au nouveau régime à la condition que le produit de l'émission de tels titres n'excède pas 60 % de la valeur totale du projet d'expansion et de développement. Mme la Présidente, comme le prévoit l'article 19 du projet de loi, cette dispense sera automatiquement révoquée à la fin de la période de 12 mois qui suit la date de sa délivrance. Et ces dernières conditions sont vraiment très, très importantes, Mme la Présidente. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Les informations que vous venez de nous transmettre, c'est les notes explicatives que vous avez dans votre cahier, ça, dans l'article 17, là, ou un résumé?

M. Bergman: C'est le commentaire que... oui, en ce qui concerne l'article 17, Mme la Présidente, M. le député.

M. Lelièvre: O.K. Pour bien comprendre, là, ce n'est pas le texte de loi, l'article 17 est rédigé autrement, là. C'est les commentaires que vous avez formulés, là. Ça va.

M. Bergman: C'est mes commentaires, Mme la Présidente, en ce qui concerne cet article.

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va. L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bergman: L'article 18, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): L'article 18.

M. Bergman: ...prévoit quels sont les renseignements et documents à transmettre au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation par une coopérative ou une fédération de coopératives afin d'obtenir une dispense relative au taux de capitalisation.

M. Lelièvre: Ça va.

M. Bergman: Mme la Présidente, adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? L'article 18 est-il...

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté.

Demandes d'autorisation
et certificats d'admissibilité

Demandes d'autorisation (suite)

Je vous proposerais de revenir à l'article 10, qu'on avait suspendu en fonction de l'étude de l'article 18.

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut adopter l'article 10 alors?

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? L'article 10 est adopté?

M. Bergman: Et l'article 11, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 11, si je me rappelle bien, est en fonction de l'article 19, mais, si vous voulez l'adopter... Alors, juste pour être clair, là: L'article 10 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

L'article 11, on peut attendre pour l'adoption de l'article 19, vous avez raison, Mme la Présidente.

Dispense relative au taux
de capitalisation (suite)

La Présidente (Mme Hamel): O.K. Alors, l'article 19.

M. Bergman: L'article 19, Mme la Présidente, prévoit que la dispense autorisant une coopérative ou une fédération de coopératives à émettre les titres admissibles au nouveau régime ne vaut que pour une période de 12 mois suivant la date de la délivrance de la dispense.

M. Lelièvre: Ça, c'est un délai suffisant, 12 mois?

M. Bergman: 12 mois.

M. Lelièvre: Ça va.

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 19 est adopté.

Demandes d'autorisation
et certificats d'admissibilité

Certificats d'admissibilité (suite)

Nous revenons à l'article 11.

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 11 est adopté? Adopté.

Déclarations de renseignements
et protection des investisseurs

Déclarations de renseignements

L'article 20, M. le ministre.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre pour un moment?

La Présidente (Mme Hamel): Oui, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

 

(Reprise à 17 h 19)

La Présidente (Mme Hamel): Nous continuons nos travaux. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, l'article 20 prévoit que, lorsqu'une société a acquis, au cours d'un exercice financier donné, un titre admissible au nouveau régime d'une coopérative agricole ou d'une fédération de coopératives agricoles dont elle est membre, elle doit produire auprès de cette dernière, au plus tard le 31 janvier de l'année qui suit celle au cours de laquelle se terminait l'exercice financier donné, une déclaration écrite faisant état de la part de chaque membre admissible, comme défini dans l'article 2 du présent projet de loi, dans le revenu ou la perte de la société pour cet exercice financier, en supposant, si le revenu et la perte de la société pour cet exercice financier sont nuls, que le revenu de la société pour cet exercice financier est égal à 1 million de dollars. Merci, Mme la Présidente.

n (17 h 20)n

M. Lelièvre: Ça, le texte, c'est dans quel but qu'on a fixé un montant égal à 1 million? Dans quel but qu'on a mis 1 million?

(Consultation)

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): Oui, M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est vraiment une formule qui est employée dans la Loi sur les impôts, où on voit cette formule, c'est vraiment une formule qui n'a aucun effet matériel et où on fait comme une... On pourrait employer même le montant de 1 $, 100 $, 10 $, et c'est une formule qu'on voit dans la Loi sur les impôts, où on emploie un chiffre général de 1 million de dollars qui n'a aucun effet matériel, d'aucune manière que ce soit.

Alors, en lisant l'article en question, on voit le fait qu'il n'y a aucun effet ici en lisant les derniers quelques alinéas de l'article, où on dit: «...en supposant, si le revenu et la perte de la société pour cet exercice financier sont nuls, que le revenu de la société pour cet exercice financier est égal à 1 million de dollars.» Alors, on parle d'un exercice financier où le revenu et la perte sont nuls. On prend une facture de 1 million de dollars, mais on pourrait quand même écrire 1 $ ou 100 $, il n'y a pas aucun effet matériel.

M. Lelièvre: J'essaie de comprendre le raisonnement qui est derrière, là, qu'il y a derrière cet article-là, parce que dans le fond on parle d'une société qui va acquérir un titre admissible d'une coopérative ou d'une fédération, puis elle doit faire une déclaration écrite faisant état de la part de chaque membre admissible d'une société dans le revenu ou dans la perte de la société. J'essaie de comprendre. On est bien à l'article 20, c'est ça qui est marqué.

M. Bergman: C'est vraiment pour le calcul de la part de chaque membre, et on doit faire le partage des revenus et des pertes de chaque membre dans la société, et, dans le calcul, on prend le facteur que le revenu de la société est égal à 1 million de dollars. Ça va nous permettre pour faire le calcul, car les autres chiffres seront des chiffres qui sont déterminés et connus, comme le montant de la part de chaque membre. Alors, si on a le facteur de 1 million de dollars, ou 10 $, ou 1 $, ça va nous permettre de faire le calcul et le partage. Il n'y a aucune... C'est pour permettre une formule de calcul, seulement. Alors, dans la formule de calcul, on a un chiffre qui nous manque, c'est vraiment le revenu d'une société. Si le revenu et la perte de la société pour cet exercice financier sont nuls, on doit établir un montant pour permettre de faire les calculs. Autrement, à nul, ce n'est pas possible de faire les calculs, n'est-ce pas? Alors, à zéro, ce n'est pas possible pour faire les calculs pour le partage, alors on doit insérer un chiffre. Que ce soit 1 $, 10 $, 100 $, 1 million de dollars, il n'y a aucun effet, ça va aider pour faire les formules pour les calculs.

M. Lelièvre: C'est beau.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article...

M. Lelièvre: ...aujourd'hui.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 21, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 21 du projet de loi sur le nouveau régime d'investissement prévoit qu'une coopérative ou une fédération de coopératives régie par la Loi canadienne sur les coopératives devra transmettre au ministre, dans les cinq mois qui suivent la fin de son exercice financier, une copie de son rapport annuel et de ses états financiers. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 21 est adopté.

L'article 22, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 22 du projet de loi sur le nouveau Régime d'investissement coopératif prévoit qu'une coopérative ou une fédération de coopératives devra transmettre au ministre, au plus tard le 90e jour de l'année civile, un relevé détaillé des émissions, rachats ou remboursements de titres admissibles qu'elle a effectués au cours de l'année civile précédente, ou une attestation certifiant qu'elle n'a ni émis ni racheté ou remboursé des titres admissibles au cours de cette année civile précédente. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: C'est clair, c'est clair.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 23, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 23 du projet de loi sur le nouveau Régime d'investissement coopératif prévoit que le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation doit transmettre au ministre du Revenu: une copie du certificat d'admissibilité autorisant une coopérative ou une fédération de coopératives à émettre un titre admissible au nouveau régime; une copie de l'avis de révocation d'un certificat d'admissibilité; une copie du certificat attestant les conclusions d'une convention écrite entre des coopératives et des fédérations de coopératives et la société de personnes dont elles sont membres; une liste des coopératives ou des fédérations de coopératives dont le certificat d'admissibilité a été révoqué conformément à l'article 13 du présent projet de loi; tout autre renseignement nécessaire pour l'application du nouveau régime. Merci, Mme la Présidente.

n (17 h 30)n

M. Lelièvre: Je veux prendre le temps de regarder à l'article 9, là, 4°, paragraphe c, lorsqu'on parle de la convention au sous-paragraphe c, à l'article 9... oui, quatrième paragraphe. On dit qu'une copie du certificat visé au sous-paragraphe... 4° de l'article 9... C'est-u un certificat...

(Consultation)

M. Bergman: Mme la Présidente, ici, le certificat auquel on fait référence, ce n'est pas le certificat qui est émis en ce qui concerne le privilège pour le crédit d'impôt, mais ça fait référence au paragraphe b de l'alinéa 4° de l'article 9, qui dit que, «selon les termes d'une convention conclue entre la coopérative admissible ou la fédération de coopératives admissible, selon le cas, et la société, le produit de l'émission des titres admissibles doit être versé à la société». Alors, c'est vraiment un autre certificat dans cette circonstance, à laquelle il y a une référence à l'article b.

M. Lelièvre: Qui dit qu'on doit... le produit de l'émission doit être versé à la société. O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? L'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Protection des investisseurs

La Présidente (Mme Hamel): L'article 24, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 24, Mme la Présidente, sur le nouveau Régime d'investissement coopératif prévoit que le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation rend accessible au public la liste des coopératives et des fédérations de coopératives qui détiennent un certificat d'admissibilité au nouveau régime et/ou dont le certificat d'admissibilité a été révoqué. Ici, c'est vraiment pour la protection du public, pour une approbation de tierces personnes, et vraiment c'est une information qui est vraiment importante pour ceux qui ont des intérêts dans les coopératives en général.

M. Lelièvre: C'est le ministre du Développement économique qui va avoir cette responsabilité?

M. Bergman: La responsabilité est pour le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Lelièvre: Ça va.

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 25, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 25, Mme la Présidente, du projet de loi sur le nouveau Régime d'investissement coopératif prévoit qu'une coopérative ou une fédération de coopératives détenant un certificat d'admissibilité doit transmettre à tout particulier à qui elle offre d'acquérir des titres admissibles une copie de la résolution du conseil d'administration qui détermine, notamment, le montant, les privilèges, les droits, les restrictions et les conditions de rachat ou de remboursement de ces parts.

M. Lelièvre: Donc, c'est un prospectus. C'est une forme de prospectus.

(Consultation)

M. Bergman: C'est vraiment, Mme la Présidente, les conditions de rachat ou de remboursement. C'est une obligation de divulgation qui est imposée sur les coopératives ou les fédérations de coopératives, et encore c'est pour la protection des particuliers qui ont des parts admissibles, pour leur indiquer les conditions de rachat ou de remboursement de ces parts.

M. Lelièvre: Mais, 25, là, lorsqu'on parle «notamment, le montant», vous considérez que les informations qui doivent être transmises à quelqu'un qui veut en détenir, par exemple un particulier, ou à une société qui veut acquérir des parts privilégiées... Considérez-vous que c'est suffisant, les informations qui sont contenues à la fin de l'article 25? C'est parce que, si j'acquiers des actions, des parts de la coopérative, bon, je vais avoir un... il faut que je m'assure au moins qu'elle a un certificat d'admissibilité, et ensuite le particulier ou la société qui achète des parts privilégiées, bon, bien, à ce moment-là, il va recevoir de la documentation. Moi, je suis au texte de la loi, là.

M. Bergman: Mme la Présidente, dans le cas d'émission ou le cas de rachat, vous avez les conditions essentielles. Quand on dit «notamment», alors vous avez les conditions minimes qui doivent êtres contenues dans cette résolution, conditions minimes étant le montant, les privilèges, les droits, les restrictions, les conditions de rachat ou remboursement de ces parts. Vous avez vraiment la gamme des conditions essentielles.

M. Lelièvre: Et on a les conditions de rachat ou si les conditions sont modifiées en cours route? Ce n'est pas prévu?

(Consultation)

M. Bergman: Par habitude, pour avoir modification de ces conditions, il doit y avoir résolution qui est adoptée par la majorité des membres pour modifier ces conditions, ces conditions qui sont importantes en ce qui concerne l'émission de ces parts, et il doit y avoir un consentement de la majorité des membres de la coopérative ou de la fédération des coopératives pour avoir un amendement à ces conditions.

n (17 h 40)n

M. Lelièvre: Il y a une question qui me vient à l'esprit: Au niveau d'un particulier, par exemple, qui ne peut se déplacer, est-ce que la procuration existe toujours à quelque part pour se faire remplacer ou je peux mandater quelqu'un pour participer à l'assemblée en question, là?

(Consultation)

M. Bergman: Alors, Mme la Présidente, M. le député, la Loi sur les coopératives, à l'article 4, alinéa 2°, nous indique que «le membre n'a droit qu'à une seule voix, quel que soit le nombre de parts qu'il détient, et il ne peut voter par procuration».

Mais, si vous examinez l'article 69, l'article 69 dit comme suit: «À moins d'une disposition d'un règlement à l'effet contraire, un membre peut autoriser par écrit son conjoint ou son enfant majeur à participer en son absence aux délibérations de l'assemblée et à y voter à sa place, sauf si celui-ci est déjà membre.»

Alors, deuxième alinéa: «Pour l'application du présent article sont des conjoints, les personnes liées par un mariage ou une union civile qui cohabitent et les personnes, de sexe différent ou de même sexe, qui depuis au moins un an vivent maritalement.»

Alors, vous avez les règles avec l'exception certainement que vous ne pouvez pas donner une procuration à votre conjoint, à votre enfant si celui-ci est déjà membre.

M. Lelièvre: Je ne peux pas mandater mon notaire.

M. Bergman: Vous pouvez mandater votre notaire pourvu que votre notaire n'est pas votre conjoint.

M. Lelièvre: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 26, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 26, Mme la Présidente, prévoit que le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on me dit que l'article 25 comportait un amendement. Alors, on va revenir sur...

M. Lelièvre: La suppression du mot anglais...

La Présidente (Mme Hamel): On va revenir sur l'article 25, si vous permettez. Il y a un amendement.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. L'article 25 de ce projet de loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du texte anglais, des mots «to acquire».

Maintenant, l'amendement proposé à l'article 25 du projet de loi n° 46 vise à supprimer certains mots du texte anglais de cet article, et vraiment on supprime les mots «to acquire».

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement à l'article 25 est-il adopté?

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 25 amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Vérification et enquête

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 26, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 26 prévoit que le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation ou toute personne qu'il désigne peut, notamment, avant de délivrer un certificat ou une dispense prévue par la présente loi, exiger la transmission de tout renseignement ou document et procéder à toute vérification. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Le pouvoir de perquisition, d'intrusion également, entre autres, au paragraphe 3° de l'article 26, vous n'avez pas besoin d'un mandat de perquisition?

M. Bergman: L'inspiration de rédaction de cet article 26, et vous faites référence à la section 3° dans l'article 26: «pénétrer à toute heure raisonnable dans tout établissement d'une coopérative ou d'une fédération de coopératives visée par la présente loi», est inspirée par le Code de procédure pénale, et c'est des clauses normales dans ce type de situation, en ce qui concerne renseignement, document, vérification, et c'est des mesures nécessaires pour que le ministre assure la bonne administration de ces lois.

M. Lelièvre: Je comprends, mais... «Pénétrer à tout heure raisonnable», ça, ça va, mais si l'établissement est fermé?

M. Bergman: Vous avez, Mme la Présidente, la phrase comme l'a mentionnée le député, «à toute heure raisonnable», ça veut dire que certainement il y a une question d'être raisonnable ici. Mais, si l'établissement est fermé, alors c'est difficile. Il doit y avoir une heure raisonnable, et s'il est fermé et il n'y a pas de manière pour avoir accès, alors l'accès doit être donné à des heures raisonnables, nonobstant ils sont fermés.

M. Lelièvre: Mais quelle est votre alternative s'il n'y a pas personne?

(Consultation)

M. Bergman: Suite aux questions du député, Mme la Présidente, si l'établissement est vraiment fermé, il n'y a pas de manière pour entrer pour l'enquêteur à une heure raisonnable, certainement ça prendrait une demande à la cour pour avoir une manière... pour un mandat pour entrer dans l'établissement. Alors, certainement, le ministre à ce temps doit se représenter, par ses enquêteurs, en cour, pour avoir une permission pour entrer dans l'établissement.

M. Lelièvre: Les enquêteurs en question vont relever du ministre du Développement économique? Les enquêteurs vont relever du ministre du Développement économique?

M. Bergman: Les enquêteurs dans ce cas relèvent du ministère, oui, du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 27, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 27 du projet de loi sur le nouveau Régime d'investissement coopératif prévoit que le ministre ou toute personne qu'il désigne peut faire enquête sur toute question relative à la présente loi.

M. Lelièvre: C'est un pouvoir usuel qu'on met dans les textes de...

M. Bergman: Oui. Oui, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 27, est-ce qu'il est adopté?

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 28, M. le ministre.

M. Bergman: L'article 28 prévoit que, sur demande, toute personne désignée par le ministre à faire une vérification ou une enquête doit s'identifier et exhiber un certificat attestant sa qualité. Cette personne ne peut être poursuivie en justice pour les actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 28 est adopté.

Dispositions pénales

L'article 29.

M. Bergman: L'article 29 prévoit qu'une personne commet une infraction: lorsqu'elle contrevient aux dispositions de l'article 25; lorsqu'elle fournit au ministre, ou à toute personne désignée par lui pour exercer tout ou partie des pouvoirs que lui confèrent les articles 26 et 27 du présent projet de loi, des renseignements faux ou inexacts; lorsqu'elle entrave ou tente d'entraver, de quelque façon que ce soit, une personne qui fait un acte que la présente loi l'oblige ou l'autorise à faire. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 30.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente, l'article 30 du projet de loi sur le nouveau Régime d'investissement corporatif prévoit qu'une personne qui, sciemment, par acte ou par omission, cherche à aider une personne à commettre une infraction ou conseille à une personne de la commettre, l'y encourage ou l'y incite, est elle-même partie à l'infraction et est passible de la même peine que celle prévue pour la personne qui l'a commise, que cette dernière ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Mais, si la personne n'est pas poursuivie, comment elle fait pour avoir la même peine?

M. Bergman: Est-ce que le député, Mme la Présidente, peut répéter la question?

M. Lelièvre: On est dans 30, là, hein? On a adopté...

La Présidente (Mme Hamel): L'article 30, effectivement.

n (17 h 50)n

M. Lelièvre: C'est ça, et je demande au ministre: Si la personne n'est pas poursuivie, comment qu'ils vont procéder pour lui donner la même peine, parce que, dans le texte de loi, «elle-même partie à l'infraction et [même] est passible de la même peine que celle prévue pour la personne qui l'a commise, que cette dernière ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable»?

M. Bergman: Vraiment, c'est...

M. Lelièvre: Elle n'est pas poursuivie puis elle n'est pas déclarée coupable.

M. Bergman: Ça vise la personne, si on lit l'article qui est: «sciemment, par acte ou par omission, cherche à aider une personne à commettre une infraction ou conseille à [la] personne de la commettre, l'y encourage ou l'y incite, est elle-même partie à l'infraction et est passible de la même peine que celle prévue pour la personne qui l'a commise ? alors, à ce moment, on voit qu'il y a comme une similarité ? que cette dernière ait ou non été poursuivie ? car la poursuite ne doit pas avoir été commencée ? ou déclarée coupable». Alors, les faits pourraient être arrivés avant la poursuite ou avant que la personne ait été déclarée coupable.

C'est vraiment ici pour contrevenir à la question de complicité, et, quand vous dites qu'on «cherche à aider une personne à commettre une infraction», c'est les faits avant l'infraction. Pour aider à commettre une infraction ou conseille à une personne de le commettre, l'y encourage ou l'y incite, alors c'est possible au moment de l'infraction, juste avant l'infraction, mais certainement c'est peut-être avant que la personne est poursuivie ou avant qu'elle est déclarée coupable.

M. Lelièvre: Bien, si on lit... Il faut retourner au texte de l'article 30, là. Ce n'est pas des notes explicatives qui nous donnent la réponse. L'article 30 nous dit: «Une personne qui, sciemment, par acte ou par omission, cherche à aider une personne à commettre une infraction ou conseille une personne de la commettre, l'y encourage ou l'y incite, est elle-même partie à l'infraction et est passible de la même peine que celle prévue pour la personne qui l'a commise, que cette dernière ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable.»

Et en bas on a les peines, on a les amendes. Donc, à ce moment-là, l'article 31, est-ce que c'est le ministre qui va envoyer l'amende? Puis il y a un mécanisme de refus à ce moment-là. Parce que l'article 32 parle d'une poursuite pénale, là.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, M. le député, je ne vois pas le problème, dans le sens qu'on fait affaire ici avec deux personnes, il y a une complicité, on peut les poursuivre, les deux qui vraiment agissent concurremment, presque en même temps, et c'est une action, disons, presque parallèle avec le but pour commettre l'infraction, pour conseiller à une personne de la commettre, encourager une personne et inciter une personne, et ce fait que la personne qui est vraiment partie à l'infraction est passible à cette peine. Alors, je ne vois pas...

M. Lelièvre: ...présumée coupable.

M. Bergman: ...le problème que vous soulevez, car vous avez la personne principale et la personne qui la conseille. Alors, il y a vraiment ici une complicité entre les deux personnes pour commettre une infraction.

(Consultation)

M. Lelièvre: ...n'aviez pas une présomption d'innocence, c'est une présomption de culpabilité.

M. Bergman: Ah! Oui, un moment, on ne déclare pas une personne coupable, on dit que la cour va faire une déclaration de culpabilité. Mais on retrouve ces dispositions dans presque toutes les lois au Québec et vraiment on doit en faire preuve, de la complicité, ce n'est pas quelque chose qui est automatique. Mais c'est quelque chose qui est grave s'il y a une complicité...

M. Lelièvre: Oui, oui, je comprends que c'est grave.

M. Bergman: ...mais, certainement, on ne peut pas exonérer quelqu'un qui a joué un rôle ici pour léser des personnes en bonne foi, certainement avec la protection d'être... avec la présomption d'innocence, certainement.

M. Lelièvre: C'est que dans le fond c'est la dernière phrase... les derniers mots de l'article 30, «que cette personne ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable...»

M. Bergman: C'est possible que la personne principale, à la fin de journée, n'était pas poursuivie, mais le rôle que jouait la personne qu'elle a incitée était vraiment plus grave, et l'infraction était vraiment commise par la personne qui l'a incitée, c'est fort possible. Les tribunaux auront le choix pour décider. Ce n'est pas à nous pour décider, oui ou non, si la personne est déclarée coupable ou a été poursuivie, mais certainement les tribunaux vont faire décision dans le rôle qu'a joué, si on peut l'appeler, la tierce personne.

M. Lelièvre: Donc, il va y avoir une poursuite, il va y avoir une poursuite entreprise par le Procureur général. O.K. Mais, si la personne n'est pas poursuivie, eh bien, elle ne peut pas être condamnée.

M. Bergman: Oui. C'est une décision que le Procureur général va faire, et il va décider si la preuve est suffisante pour poursuivre cette personne ou pour poursuivre les deux personnes. C'est une décision qu'on va laisser à eux...

M. Lelièvre: Mais je comprends...

M. Bergman: ...et aux cours à la fin de la journée.

M. Lelièvre: Je comprends. Le Procureur général va poursuivre une personne, et, dans l'article, on dit... Il faut qu'ils soient deux, hein, pour inciter une autre personne à commettre une infraction, ça en prend au moins deux. Et là on dit que la personne, qu'elle ait été poursuivie ou non ou déclarée coupable, elle va encourir la même peine. Alors, qui va décider de la peine? C'est le ministre?

M. Bergman: Mais la décision à la fin de la journée, c'est fait par le tribunal.

M. Lelièvre: Mais non, elle n'est pas poursuivie. C'est marqué dans l'article: quelle soit poursuivie ou non.

M. Bergman: Mais c'est fort possible que le Procureur général va décider de ne pas poursuivre la personne principale mais la personne qui a sciemment aidé cette personne, dépendant sur la preuve.

M. Lelièvre: Je comprends ça, mais...

M. Bergman: Et on peut voir, à l'article 31, les amendes dans ce cas.

M. Lelièvre: Oui, je les vois, les amendes, mais les amendes... On voit qu'une poursuite pénale peut être prise puis que le Procureur général aura un an, 12 mois, dans cette section-là, dans le chapitre VII des Dispositions pénales. Sauf que vous me dites: C'est le juge qui va décider si la personne est coupable ou pas ou si... Puis on dit dans un article: Peu importe si l'autre personne n'a pas été poursuivie, même si on a des renseignements, on va pouvoir... on a des renseignements puis on ne va pas à la cour, on va pouvoir lui donner une amende quand même.

M. Bergman: Vraiment, Mme la Présidente, c'est au...

M. Lelièvre: C'est ça que je comprends du texte, là.

M. Bergman: Vraiment, Mme la...

M. Lelièvre: Tu sais, qu'elle a été poursuivie ou non, elle va encourir la même peine. Alors, si elle n'est pas poursuivie, qui va lui donner la peine?

M. Bergman: Vraiment, Mme la Présidente, M. le député, c'est aux cours... au Procureur général pour décider de prendre les procédures et, à la fin de la journée, pour les cours pour décider.

M. Lelièvre: Oui, je comprends ça. Ils sont deux personnes: l'une qui incite l'autre à commettre une infraction. Une des deux est poursuivie, la deuxième n'est pas poursuivie puis elle va recevoir la même peine que l'autre, c'est marqué, là: «Que cette dernière ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable.»

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je vous dirai qu'on va plutôt ajourner les travaux sine die.

Une voix: Voulez-vous qu'on s'entende pour...

M. Lelièvre: Oui, oui.

La Présidente (Mme Hamel): Avec le consentement? Voulez-vous...

M. Lelièvre: Avec le consentement, on peut faire n'importe quoi. On peut tout faire avec consentement.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, effectivement. Alors, quelle est votre proposition?

M. Paquet: Est-ce que peut-être... Je voyais mon collègue le député de Gaspé peut-être qui... Dépendant des travaux qu'il nous reste à faire sur le projet de loi, est-ce que vous pensez qu'on pourrait le terminer?

M. Lelièvre: ...

M. Paquet: Est-ce que vous pensez que... Vous préférez ajourner, M. le ministre?

M. Bergman: J'aimerais arrêter, mais je pense qu'on a une autre heure de travail.

La Présidente (Mme Hamel): Voulez-vous quelques minutes...

M. Bergman: Je suis prêt pour rester ici aussi long que ça prend.

Une voix: ...

M. Bergman: Je suis prêt pour rester ici aussi long que ça prend pour... si vous voulez.

M. Paquet: On peut suspendre pendant quelques instants peut-être, de consentement, puis on pourrait reprendre...

La Présidente (Mme Hamel): Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 6)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous continuons nos travaux, et j'ai besoin du consentement pour poursuivre les travaux jusqu'à 18 h 30.

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Hamel): Consentement?

Une voix: Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on en était à?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): L'article 30. La parole était à M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, le mot important ainsi que... c'est le mot «prévue», on parle de «de la même peine que celle prévue pour la personne qui l'a commise,». Alors...

M. Lelièvre: ...n'est pas poursuivie mais elle encourt la même peine. Alors, la question que je pose: Qui donne la peine?

M. Bergman: On parle de «de la même peine que celle prévue pour la personne qui l'a commise,». Ce n'est pas qu'elle a reçu la peine, car on dit «que cette dernière ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable». On parle du mot «prévue». Alors, je ne vois pas votre problème, dans le sens que...

M. Lelièvre: Je comprends...

Une voix: ...

M. Bergman: C'est la peine prévue pour, disons...

M. Lelièvre: Pour être complice.

M. Bergman: ...l'auteur, mais il n'y a aucune obligation que cette personne ait été poursuivie ou déclarée coupable. Alors, c'est vraiment...

M. Lelièvre: Mais c'est ça que je vous dis. C'est ça que je dis. Elle n'est pas poursuivie, donc elle ne se défend pas. Qu'elle ait été poursuivie ou non, elle reçoit... elle va recevoir la même peine que la personne qui a été poursuivie.

M. Bergman: Mais il n'y a pas une peine car c'est seulement...

M. Lelièvre: Bien oui...

M. Bergman: On parle de la peine «prévue pour la personne qui l'a commise,»...

M. Lelièvre: Oui, «est passible de la même peine»...

M. Bergman: Mais on dit après: «que cette dernière ait ou non», alors il y a l'option, oui ou non, qu'elle a été poursuivie ou déclarée coupable.

M. Lelièvre: Mais si elle n'est pas poursuivie?

M. Bergman: Si elle n'est pas poursuivie...

M. Lelièvre: Elle n'encourt pas de peine.

M. Bergman: Non.

M. Lelièvre: Donc?

M. Bergman: On parle de «peine que celle prévue».

M. Lelièvre: Oui.

M. Bergman: Et «prévue», si on fait référence à l'article 31, vous avez la réponse à ce mot «prévue».

M. Lelièvre: Oui, puis la fin de l'article dit: «que cette dernière ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable».

M. Bergman: Un exemple. Si l'auteur est mort, on peut décider de poursuivre le complice.

M. Lelièvre: Mais, s'il est mort...

M. Bergman: On parle de deux personnes différentes, on parle de celle visée à l'article 29, on parle du complice. Le complice peut être condamné à une peine et pas la personne visée. On laisse les options ouvertes au Procureur général, ouvertes à la cour, et vraiment j'ai confiance à nos institutions pour faire ces décisions. Mais aussi, si le Procureur général poursuit seulement le complice, certainement il y a un choix ici, et on doit respecter le choix.

n (18 h 10)n

M. Lelièvre: Bien, moi, je lis le texte comme il est écrit, là. Peut-être que... Je ne sais pas, moi, je suis d'accord que peut-être que... madame est habituée à plaider, je ne sais pas, mais c'est une disposition usuelle qui est rentrée à peu près dans tous... dans plusieurs textes de loi.

M. Bergman: Il n'y a pas une situation ici qui est automatique. Le Procureur général va faire la décision basée sur la preuve, et c'est fort possible qu'il y ait un cas où la preuve en ce qui concerne le complice est là et la preuve en ce qui concerne la personne visée, l'auteur, n'est pas là, et le Procureur général va décider de poursuivre seulement le complice. Alors, à la fin de la journée, le complice sera condamné par une cour qui certainement va rendre un jugement. Alors, il y a un processus qui va prendre son cours, et je ne vois pas comment on peut nuire au complice qui est vraiment condamné par une cour et déclaré coupable.

M. Lelièvre: Bien, c'est parce que vous créez des infractions, par acte ou par omission, hein? C'est ça qu'on prévoit à l'article 30, là.

M. Bergman: Quand vous parlez de «sciemment, par acte ou par omission»...

M. Lelièvre: C'est ça, et...

M. Bergman: ...l'omission est des fois aussi grave qu'un acte, alors...

M. Lelièvre: Puis on parle d'encourager à commettre une infraction, à l'inciter, etc. Donc, c'est les éléments de complicité qui se retrouvent là-dedans, qu'on a là.

M. Bergman: Vous avez tous les éléments de ... oui, de complicité...

M. Lelièvre: ...infraction.

M. Bergman: ...tous les éléments qui sont graves en ce qui concerne le projet de loi, mais c'est des terminologies qu'on voit dans toutes les lois de cette nature, ce n'est pas quelque chose qui est rédigé seulement pour ce projet de loi, l'inspiration vient d'autres projets de loi où on adopte le même type de rédaction...

M. Lelièvre: Oui, je comprends, je comprends tout ça.

M. Bergman: ...Mme la Présidente, M. le député.

M. Lelièvre: Je comprends. Je comprends ça. Et également on dit qu'une personne peut être poursuivie, une autre peut ne pas être poursuivie mais encourir la même peine que celle qui a été poursuivie. C'est ça qui...

M. Bergman: C'est possible que la peine serait la même, certainement.

M. Lelièvre: Oui, mais je comprends, mais que...

M. Bergman: La peine, c'est la même que celle...

M. Lelièvre: ...mais qu'elle ait été ou non poursuivie ou déclarée coupable.

M. Bergman: Oui, mais, si vous étudiez...

M. Lelièvre: Puis elle n'a pas été déclarée coupable puis elle n'a pas été poursuivie.

M. Bergman: ...le mot «prévue», c'est la peine prévue.

M. Lelièvre: Oui, mais elle encourt... C'est marqué qu'elle est partie à l'infraction, elle est passible de la même peine prévue, qu'elle ait été poursuivie... Quand on dit qu'elle est passible, là, ça veut dire qu'elle peut la recevoir. Qui lui donne?

Mais on ne passera pas deux heures sur le texte, là, sur cet article-là. Je sais que c'est la formule usuelle, puis on ne refera pas la législation pénale, en espérant qu'il n'y en a pas d'autres qui vont... qu'il n'y aura pas d'infractions qui seront commises, mais... En tout cas, c'est une façon de rédiger les choses.

M. Bergman: Oui. Adopté.

M. Lelièvre: Sans arrière-pensée, là.

M. Bergman: Article 30...

M. Lelièvre: On les retrouve un peu partout, ces dispositions-là.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 30 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 31. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, l'article 31 prévoit qu'une personne qui commet une infraction visée à l'article 29 est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 10 000 $ pour chaque infraction et d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 20 000 $ pour chaque récidive. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 31 est-il adopté? Adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 32.

M. Bergman: L'article 32 prévoit qu'une poursuite pénale pour une infraction prévue au chapitre VII du présent projet de loi se prescrit par un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 32 est-il adopté?

M. Lelièvre: Un instant, un instant. La prescription est d'un an, et on acquiert la connaissance à la troisième année, donc le délai... il y a un délai de cinq ans qui est prévu au cas où on découvre, à l'intérieur de ces cinq ans, des infractions. Autrement dit, le ministre se donne cinq ans de marge pour chercher et trouver s'il y a eu des infractions de prévues. C'est ça que je comprends, là. Le ministre se donne cinq ans pour faire des vérifications, pour aller enquêter avec les pouvoirs d'entrée qu'on a vus, mais, à partir du moment qu'il rentre chez quelqu'un, qu'il découvre quelque chose, la prescription commence à être calculée. Ça fait longtemps que je n'ai pas vu de la législation pénale, mais je ne sais pas si le ministre peut me dire depuis quand qu'on introduit, dans les textes de loi, cette prescription-là de cinq ans?

(Consultation)

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, le plus de un an, c'est la date de la connaissance par le poursuivant, mais, si la connaissance est dans la sixième année, il n'y a pas de... le temps est écoulé, et c'est prescrit. Alors, en total, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans de la perpétration de l'infraction.

M. Lelièvre: M. le ministre, je vous suis. La question que je me pose, c'est: Est-ce que c'est du droit nouveau qu'on a maintenant?

M. Bergman: C'est inspiré par la même terminologie qu'on trouve dans d'autres lois de cette nature.

M. Lelièvre: Quelle autre? Pénale? Parce que, là, là, il me semble... En tout cas, ça fait longtemps que je n'ai pas regardé le droit pénal, là, mais les peines qui sont prévues, les peines qui sont prévues quand même sont importantes, puis on parle de la prescription, et je comprends complètement le mécanisme de la prescription là-dedans.

(Consultation)

M. Bergman: Mme la Présidente, je peux assurer le député que la terminologie, ici, c'est la terminologie qu'on emploie dans d'autres lois de cette nature...

M. Lelièvre: De droit pénal.

M. Bergman: ...de droit pénal, mais je ne peux pas lui citer les autres lois à ce moment.

M. Lelièvre: La Loi sur l'impôt? Non?

M. Bergman: Non.

M. Lelièvre: Non. On n'a pas ça? Alors, on fera une recherche un autre jour. Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 32 est adopté.

Application de la loi

L'article 33.

M. Bergman: L'article 33. Le projet de loi sur le nouveau régime prévoit que le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation est chargé de l'application de cette loi.

M. Lelièvre: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 33 est adopté.

Dispositions modificatives

Alors, À partir de l'article 34, si j'ai bien compris, on y va par sujets.

n (18 h 20)n

M. Bergman: On va aller maintenant sujet par sujet. Il y a un amendement, Mme la Présidente, à l'article... Où il y a un amendement? Mme la Présidente, maintenant, on peut aller sujet par sujet.

Le premier sujet, Mme la Présidente, c'est les articles 34 à 38. Ces articles prévoient des modifications de concordance requises en raison de la mise en place du nouveau Régime d'investissement coopératif.

M. Lelièvre: Oui, je m'excuse, Mme la Présidente, j'étais... On a un caucus dans l'autre partie de la salle. Mais, quand vous parlez des mesures de concordance sur les articles 34 à 38, là, tout ce qu'on a, c'est une... Le document que vous avez, c'est sur quoi? Ça porte sur quoi? Parce que, là, moi, tout ce que j'ai, là, c'est la mise en place du nouveau régime.

M. Bergman: Oui, pour cette... Il y avait des articles qui étaient nécessaires pour avoir les concordances requises en raison de la mise en place du nouveau régime. Alors, c'est la raison pour les articles 34 à 38.

M. Lelièvre: Donc, c'est les éléments que je vois, là, ici, pour le premier Régime d'investissement coopératif, etc.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: O.K.

M. Bergman: Adopté.

M. Lelièvre: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, les articles 34 à 38 sont adoptés.

M. Bergman: L'article 39, il s'agit des dispositions qui... la déduction à laquelle le nouveau régime donne droit. On y retrouve des définitions applicables... du taux de réduction, des conditions pour... bénéfices de déduction, les limites de celles-ci ainsi que les règles administratives, renseignements et formulaires à fournir avec la déclaration fiscale.

M. Lelièvre: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 39 est adopté.

L'article 40.

M. Bergman: Il s'agit d'un crédit d'impôt remboursable pour les coopératives de travailleurs actionnaires. Ce crédit d'impôt est jumelé avec l'impôt spécial prévu au nouvel article 1129.12.12 à 1129.12.16 de la Loi sur les impôts. Ce crédit d'impôt permet à une coopérative de travailleurs actionnaires qui aurait eu à payer l'impôt spécial de... les montants versés au titre de cet impôt. Les circonstances de l'application de cet impôt spécial sont résumées à l'article 52 ci-dessus.

M. Lelièvre: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 40 est adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, les articles 41 à 51. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Il s'agit de diverses pénalités applicables en cas de contravention aux règles du nouveau régime. Elles sont similaires à celles qui existaient sous l'ancien régime: émission de parts sans détenir un certificat d'admissibilité, diminution du capital social, rachat des titres admissibles au Régime d'investissement coopératif sans respecter le délai, versement de ristournes trop élevées avant l'émission de titres admissibles au Régime d'investissement coopératif. Une pénalité pour information trompeuse en matière fiscale fournie par un professionnel est également prévue.

M. Lelièvre: Ça va.

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, les articles 41 à 51 sont adoptés.

L'article 52.

M. Bergman: L'article 52, il s'agit de trois nouveaux impôts spéciaux applicables dans des circonstances particulières. Mais, avec l'article 52, Mme la Présidente, j'ai un amendement qui a été déposé, à l'article 52, et l'amendement proposé, dans le texte anglais:

1° par le remplacement, dans les paragraphes a et b du deuxième alinéa de l'article 1129.12.14 de la Loi sur les impôts, que cet article 52 édicte, des mots «investments concerned» par les mots «investments under the plan»; et

2° par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 1129.12.19 de la Loi sur les impôts, que cet article 52 édicte, des mots «If a qualifying security is the subject of allowable redemption or repayment by a qualified cooperative or a qualified federation of cooperatives from a partnership» par les mots «If a qualifying security held by a partnership is the subject of an allowable redemption or repayment by a qualified cooperative or qualified federation of cooperatives».

M. Lelièvre: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement à l'article 52 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 52 amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Dispositions diverses

La Présidente (Mme Hamel): Alors, il reste l'article 53 à 61.

M. Bergman: Pour les articles 53 à 61...

M. Lelièvre: ...aux dispositions diverses, page 34.

M. Bergman: Les articles 53 à 61, Mme la Présidente, sont les dispositions diverses, et c'est la date d'entrée en vigueur de tout... de cette partie de ce projet de loi. Alors, vous avez toutes les dates d'entrée en vigueur pour ce projet de loi.

M. Lelièvre: Pour chacune des coopératives, quoi. C'est ça?

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Ça va.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, les articles 53 à 61 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que les intitulés des titres, livres, chapitres, sections et sous-sections sont... M. le ministre.

M. Bergman: O.K., je m'excuse.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: L'article...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Non, ça ne va pas, là? Concernant l'article 57... 1049.1... donc... Ce n'est pas des articles qu'on aurait dû adopter dans l'autre...

M. Bergman: Non.

M. Lelièvre: Non. O.K., c'est beau. Ça va aller.

M. Bergman: O.K., Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, je reprends l'énoncé de tout à l'heure: Est-ce que les intitulés des titres, livres, chapitres, sections et sous-sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, à ce moment-ci, il y aurait lieu de vous permettre de faire des commentaires, des remarques finales.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Les derniers?

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre pour un moment?

La Présidente (Mme Hamel): Oui, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

 

(Reprise à 18 h 29)

La Présidente (Mme Hamel): Nous continuons nos travaux. Alors, si je comprends bien, il n'y aura pas de remarques finales? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si ce n'est que pour remercier le personnel de la commission et le personnel du ministère qui a accepté que nous finissions ce projet de loi aujourd'hui.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Pour moi-même aussi, vraiment pour vous remercier, Mme la Présidente, pour votre patience et le fait qu'on est allé en temps supplémentaire pour une demi-heure; et le secrétaire de la commission et ses associés; et certainement les députés sur les deux côtés de la Chambre; et, «last but not least», certainement tous mes collaborateurs et collaboratrices qui sont avec nous ici, des deux ministères, leur travail qui est tellement important et efficace; et le personnel de notre cabinet. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, sur ce, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)


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