Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

Comme vous le savez, cette commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de La Pinière au ministre responsable de l'Administration publique gouvernementale et président du Conseil du trésor sur le sujet suivant : L'improvisation du gouvernement caquiste dans la gestion des dossiers relevant du Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Thouin (Rousseau).

Le Président (M. Simard) : Bienvenue, cher collègue.

Je vous informe brièvement du déroulement de l'interpellation, des règlements, qui vous sont, je le sais, déjà très familiers. Dans un premier temps, le député de La Pinière aura un temps de parole de 10 minutes, suivi, bien sûr, par la suite, du ministre, également pour une période de 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon les séquences suivantes : d'abord le député de La Pinière, ensuite le ministre, ensuite un député du gouvernement, et ainsi de suite. 20 minutes avant la fin de la séance, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal au député de La Pinière.

Maintenant, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Nous avons commencé à 10 h 1, j'aurais donc besoin de votre consentement pour que nous puissions dépasser légèrement le cap de midi. Il y a consentement? Très bien. Alors, M. le député de La Pinière, à vous la parole.

Exposé du sujet

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de commencer par saluer le président du Conseil du trésor. Et je constate qu'il est accompagné de son collègue le ministre délégué à la Transformation numérique. Je suis très content, M. le ministre délégué, que vous soyez là aussi. Et vous me permettrez de saluer aussi les autres parlementaires de la partie ministérielle et l'équipe qui accompagne le président du Conseil du trésor en cette journée ensoleillée.

J'ai compris hier, M. le Président, à la période de questions, que le président du Conseil du trésor avait ressenti une certaine insatisfaction à l'interpellation que nous avons aujourd'hui. Il nous avait annoncé, hier, qu'il avait prévu un certain nombre de rendez-vous à son bureau de comté. Mais je rappellerai à ceux et celles qui nous écoutent, M. le Président, qu'une interpellation ça fait partie des règles parlementaires qui sont les nôtres, ça fait partie de notre procédure. La procédure non seulement nous permet de faire des interpellations, mais, M. le Président, comme vous le savez et comme le sait aussi M. le président du Conseil du trésor, il y a même une séquence qui est prévue dans notre règle, une séquence pas nécessairement par sujets, mais par formations politiques. Et il se trouvait que la séquence tombe sur notre formation politique aujourd'hui, et aujourd'hui nous nous prévalons simplement de ce qui est prévu dans nos procédures parlementaires, et il n'y a pas d'exception à la règle.

Par contre, M. le Président, je ne peux pas faire autrement, aujourd'hui, là… Aujourd'hui est un jour extrêmement particulier, je ne peux pas faire autrement que le souligner, c'est la journée du 27 septembre, où se tient, partout sur la planète… des journées… dans toutes les villes, dans toutes les provinces, dans tous les pays, des marches pour le climat, pour la lutte contre les changements climatiques. Et vous me permettrez de prendre quelques instants pour saluer les gens qui vont participer à cette marche-là, <d'une part, et...

M. Barrette : ...des journées dans toutes les villes, dans toutes les provinces, dans tous les pays, des marches pour le climat, pour la lutte contre les changements climatiques, et vous me permettrez de prendre quelques instants pour saluer les gens qui vont participer à cette marche-là, >d'une part, et assurer les gens, la population en général, que notre formation politique est parfaitement, parfaitement consciente des enjeux qui sont devant nous. Nous sommes parfaitement conscients de la situation.

Et là, M. le Président, je vais faire une parenthèse, hier, on posait une question dont mes propos n'ont pas été rapportés dans les médias — ce n'est pas grave, ça arrive, dans une mêlée de presse — mais je vais dire une chose à tous ceux qui ont encore un certain scepticisme par rapport à cette situation-là… et je ne prête pas d'intentions en ce sens à qui que ce soit en face, mais il y a une chose qui est certaine, s'il n'y a pas de démonstration formelle de ce qui arrivera, il y a clairement une tendance de données, au fil des années, qui vont toutes dans la même direction, et en science… M. le Président, on me posait la question en ce sens-là hier : Est-ce que vous y croyez? Est-ce que vous croyez à la sévérité des prédictions, et ainsi de suite?, et j'ai répondu la chose suivante : C'est un peu une nouvelle science, mais en science, lorsque toutes les études donnent des résultats qui pointent dans la même direction, en science, ça devient un fait, qui peut être nuancé avec le temps, mais personne ne peut nier le fait du... le fait de l'immense quantité d'études, et d'analyses, et des résultats qui s'en sont suivis qui pointent vers non seulement des changements climatiques qui sont actuellement en place, mais qui vont aller en s'accélérant. Et je fais exprès de noter ça...

Le Président (M. Simard) : M. le député de la La Pinière, je vous rappelle l'article 211, hein? On est ici sur l'interpellation, qui a un sujet donné, et, manifestement… Je comprends qu'on est le 27 septembre, j'en suis aussi, mais je vous rappelle à l'article 211, de s'en tenir au sujet en question. Merci.

M. Barrette : Vous avez raison. Et j'arrivais justement, dans ma phrase, à ça, j'arrivais au sujet de l'interpellation, M. le Président, qui est l'improvisation des actions du Conseil du... dans les dossiers qui relèvent du Secrétariat du Conseil du trésor.

M. le Président, je vous soumettrai que, dans les faits, l'ayant vécu moi-même, tous les sujets découlent du Secrétariat du Conseil du trésor, car le Conseil du trésor autorise le financement, les budgets, les actions, les orientations des différents ministères, tous, sans exception, à moins que les orientations en question n'aient pas d'incidence financière.

Or, dans le merveilleux monde des changements climatiques, puis là je le dis de façon très ironique, très, très ironique, il y a des décisions qui auront à être prises qui auront des impacts financiers potentiellement dans tous les ministères. Et le lien, il est là, M. le Président. Le Secrétariat du Conseil du trésor a une influence sur la totalité de l'État lorsque les actions de l'État ont une portée financière. Et je parle, M. le Président, par expérience, et soyez assuré que, dans les autres sujets que j'aborderai aujourd'hui, ils seront liés parce qu'ils auront une incidence financière au Conseil du trésor, comme l'est l'environnement.

Alors, M. le Président, je peux commencer par une décision de ce gouvernement qui est de nature financière. Vous savez, on aurait pu, aujourd'hui, au gouvernement, suspendre nos travaux. Il a été choisi de ne pas suspendre nos travaux, comme il a été choisi, et ça, ça revient au Conseil du trésor, de ne pas avoir la courtoisie climatique de donner un financement pour les transports... financer des transports gratuits au Québec, notamment dans la grande région de Montréal. C'est un choix budgétaire qui revient au Conseil du trésor, comme toute incidence financière.

Alors, l'enjeu climatique, M. le Président, là, aujourd'hui, a son importance. Il aura de plus en plus d'importance, et, progressivement, le Conseil du trésor aura à prendre des décisions en ce sens. Et là je ne peux pas qualifier d'improvisation les décisions, à date, du président du Conseil du trésor, parce qu'il n'y en a pas eues, autre que de remanier la structure du Fonds vert. Maintenant, la structure du Fonds vert, M. le Président, on attend encore de voir exactement comment ça fonctionnera. Ce sont des activités qui ont été transformées... transférées, pardon, du moins de ce que l'on en comprend, au ministère de l'Environnement. Bon, on verra de quoi il en retourne, peut-être que le président du Conseil du trésor, dans les prochaines minutes, nous éclairera là-dessus.

• (10 h 10) •

Ceci dit, il y a une multitude de sujets que je vais aborder dans chacune des sections qui me sont dévolues, et on passera en revue un certain nombre de choses, et on fera la démonstration qu'il y a eu de l'improvisation, <M. le Président…

M. Barrette : ...dans les prochaines minutes, nous éclairera là-dessus.

Ceci dit, il y a une multitude de sujets que je vais aborder dans chacune des sections qui me sont dévolues, et on passera en revue un certain nombre de choses, et on fera la démonstration qu'il y a eu de l'improvisation, >M. le Président, avec des conséquences qui sont certainement... si elles ne sont pas délétères, elles sont contraires à ce qui avait été mis de l'avant en campagne électorale, et même, bien souvent, pas simplement contraires, mais complètement improvisées.

Je terminerai essentiellement sur un propos. Vous savez, je pense que tout le monde a constaté, tout le monde a constaté, dans la dernière année… La première année du mandat de ce gouvernement-là se termine mardi prochain. Alors, le 1er octobre 2019, c'est mardi, ça se termine donc lundi prochain. Il y a donc le lieu de faire le point sur cette situation-là. Et moi, je suis obligé de constater qu'il y en a eu, de l'improvisation. Malheureusement, il y en aura encore, et j'aurai surtout constaté que ce gouvernement fonctionne par sondages. Et, pour conclure sur mon approche environnementale, M. le Président, je suis triste pour ceux qui marchent aujourd'hui, parce que, comme ce gouvernement fonctionne beaucoup, beaucoup par sondages, on a constaté, dans un sondage récent, que l'environnement arrivait loin derrière d'autres enjeux, qui sont des enjeux habituels. Alors, au moment où, collectivement, comme race humaine, dans l'univers qui a une diversité, nous, les êtres humains, actuellement, avons besoin de leaders qui prennent des décisions non pas en fonction de sondages, mais bien en fonction des enjeux qui sont là. Et je vais dire une chose, ce sont des décisions qui sont très difficiles à prendre pour un gouvernement, et ça, je le concède d'emblée. Ça ne sera pas facile, sur le plan de l'environnement, d'être aux commandes de l'État, peu importe l'État où nous sommes, mais ça vaut aussi pour le Québec. Alors, j'encourage donc ce gouvernement, et, par le fait même, le président du Conseil du trésor, de prendre des décisions basées sur la science, sur la raison et surtout sur le courage qui est nécessaire en cette époque.

Alors, est-ce qu'ils répondront aux aspirations des gens qui seront, dans environ deux heures, dans les rues de Montréal? On le verra. Actuellement, tout le monde va être bien d'accord pour dire que ce n'est pas là qu'on s'en va ou, du moins, qu'on a l'impression de s'en aller avec ce gouvernement. M. le Président, je termine mon allocution sur ce point.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au président du Conseil du trésor.

Réponse du ministre

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, bon matin. J'aimerais saluer aussi mon collègue d'en face, le député de La Pinière, pour nous offrir, en fait, cette troisième opportunité d'une interpellation qui nous donne, en cette journée, aujourd'hui... Je vais parler de l'environnement, mais je vais surtout parler de notre première année au gouvernement, qui est, pour nous, un élément de joie. Et je regarde tous mes collègues qui sont ici avec moi, autant du côté administratif, avec le secrétaire général du Conseil du trésor, qui est avec moi, mais aussi toute l'équipe du cabinet, mes collègues députés au caucus qui sont venus, en fait, célébrer notre première année… Je remercie le député de La Pinière de nous donner cette opportunité-là de faire le point sur une très belle année.

Et, lorsque j'ai lu le titre de l'interpellation, je me suis dit : Mon Dieu! Il y a une coquille, il y a une coquille dans le titre, parce que je pensais que c'était écrit : Félicitations au gouvernement caquiste pour les activités du gouvernement par le Conseil du trésor. Alors, je pense que le mot choisi, je ne le nommerai pas, mais le mot choisi par mon collègue, il y avait sûrement une erreur de frappe dedans. Alors, moi, je tiens à accepter ses félicitations pour la belle année qu'on a eu, et ça nous donne une bonne façon pour nous de dire aux gens qui nous écoutent ce matin de faire le point, justement, sur cette belle année que nous avons eue, parce que le sujet est tellement large, là, il y a tellement de raisons pour nous féliciter que je me suis dit : On va prendre peut-être le leadership puis de faire le point là-dessus.

Ce qui est important de retenir en début de présentation, moi, je le sais, parce que mes collègues et moi, on est sur le terrain, c'est ce que notre premier ministre nous a dit de faire puis ce que les citoyens nous disent à tous les jours, quand on a la chance d'être dans notre comté, c'est : Vous avez pris des engagements et vous les respectez, et, s'il vous plaît, continuez de faire la même chose. Alors, après un an, je vous dirais que c'est ce que nous allons démontrer dans les prochaines minutes, et nous avons, entre autres, mis des principes de rigueur, d'imputabilité de l'État, de gestion, et je pense qu'il est important pour nous d'en faire la <démonstration...

M. Dubé : ...engagements et vous les respectez, et, s'il vous plaît, continuez de faire la même chose. Alors, après un an, je vous dirais que c'est ce que nous allons démontrer dans les prochaines minutes, et nous avons, entre autres, mis des principes de rigueur, d'imputabilité de l'État, de gestion, et je pense qu'il est important pour nous d'en faire la >démonstration ce matin.

Malheureusement, lorsque le mot «improvisation» a été cité par mon collègue d'en face, j'aimerais lui rappeler que tous les gestes que nous avons posés et tous les engagements… et je le présente aux gens qui nous écoutent par l'intermédiaire du réseau de l'Assnat, nous avons présenté, lors du budget, ce qu'on appelle la stratégie de dépenses. Et la stratégie de dépenses, ce n'est pas pour rien que c'est le volume 1 de ces documents-là, de ce qu'on appelle les documents de crédits. Chacun des points que nous allons élaborer aujourd'hui, M. le Président, tous les engagements que nous avons pris ont été clairement non seulement réfléchis, discutés avec nos collègues, mais ont été élaborés. Alors, quand on parle d'improvisation, c'est à peu près le dernier mot qui pourrait être accolé à notre stratégie de dépenses, parce qu'elle a été planifiée depuis très longtemps.

Ce que j'aimerais aussi peut-être préciser en guise d'introduction, j'aimerais... Parce que le député a demandé au... est allé tellement large dans ses sujets que j'aimerais en profiter aussi, pour ceux qui font la marche aujourd'hui... D'ailleurs, on a pris la décision d'avoir notre collègue ministre de l'Environnement, qui est là avec son adjoint parlementaire, et on prend cela au sérieux. On a bien indiqué, et je le dis aussi à ceux qui nous écoutent, que nous aurons un plan excessivement… non seulement détaillé, mais rigoureux qui va être déposé en début d'année. Le premier ministre y a fait référence au cours des derniers jours, en a fait encore mention ce matin dans sa lettre qu'il a mise dans les différents médias. Donc, je pense qu'on n'a pas de leçons à recevoir de personne, notamment du précédent gouvernement, sur ce que l'on peut faire en environnement, puis on a un plan qui est très clair et qui sera détaillé dans les prochains mois.

Maintenant, au titre des changements, puis j'aimerais en lister quelques-uns, parce qu'il y en a plusieurs, et je vais en nommer cinq, qui pourront être analysés plus en détail lors de la présentation qu'on fera dans les deux prochaines heures, j'aimerais dire aux Québécois, premièrement, que, dans la stratégie de dépenses, on avait mis deux éléments, pour nous, qui étaient très importants pour être capables d'avoir un État qui est plus efficace, aller chercher des économies, et ces économies-là peuvent nous permettre de redonner encore plus d'argent aux contribuables. Ce n'est pas la première fois, M. le Président, que vous m'entendez parler de ça. C'est l'élément, c'est le fil conducteur de notre Stratégie de gestion des dépenses. Et je vous en donne deux exemples, de gestes concrets qui ont été faits. Nous avons travaillé très fort à préparer un projet de loi, que nous avons déposé pas plus tard que la semaine dernière, le projet de loi sur ce qu'on appelle l'ancien CSPQ, qui nous permet, à compter des prochaines semaines, lorsque nous pourrons aller en commission parlementaire... mais au moins le projet de loi a été déposé, qui permet de diviser le CSPQ en deux entités où on va avoir des unités très spécialisées au niveau, par exemple, des achats.

D'ailleurs, je dois dire que le député de La Pinière, dans son ancien rôle, avait très bien fait les choses au niveau des achats en santé. Et je suis certain que, lorsqu'on aura à travailler sur ce projet de loi là... c'est un projet de loi qui va nous aider à aller plus rapidement, pour qu'on soit capables de l'implanter pour le 1er janvier 2020, parce que, dans le fond, on s'inspire de certaines... je ne dis pas toutes les meilleures pratiques, mais certaines de ses bonnes pratiques qu'il a faites du côté des achats en santé. Alors donc, je vous dirais que j'espère qu'on aura l'appui… et je le dis devant nos citoyens, j'espère qu'on aura l'appui de ce projet de loi, qui est très important pour nous du côté des achats du gouvernement parce qu'il y a des économies très importantes. Mais au moins le projet de loi est déposé, et j'espère qu'on aura leur collaboration.

• (10 h 20) •

Du côté des postes... de ce qu'on va faire en transformation numérique, mon collègue, avec moi, ici, a des grandes visées de ce qu'on peut faire non seulement avec le poste en transformation numérique, mais aussi toutes les infrastructures technologiques. Et je donne cet élément-là parce qu'on a parlé beaucoup, dans les dernières semaines... les citoyens comprennent qu'on avait pris des engagements de réduire le nombre de postes administratifs dans l'État. Nous avons débuté à le faire. Nous avions pris l'engagement, M. le Président, de réduire 5 000 postes par attrition sur l'ensemble des employés de l'État, qui sont plus de 500 000, donc, 5 000 personnes par attrition sur cinq ans. Nous avons déjà fait l'attrition de 1 300 postes à travers... Alors donc, <on est déjà...

M. Dubé : ...et à le faire. Nous avions pris l'engagement, M. le Président, de réduire 5 000 postes par attrition sur l'ensemble des employés de l'État, qui sont plus de 500 000, donc, 5 000 personnes par attrition sur cinq ans. Nous avons déjà fait l'attrition de 1 300 postes à travers… Alors donc, >on est déjà... non seulement on a un plan, mais on a déjà commencé à l'exécuter. Et, pour nous, tout ce qu'on va faire du côté de la transformation numérique va donner à nos fonctionnaires et à nos employés le point de le faire.

Nous avons aussi respecté un engagement fondamental pour répondre aux priorités des Québécois, et je vais vous donner un exemple de ce qu'on décide de faire dans nos écoles. Vous savez, M. le Président, que nos écoles, lorsqu'on est arrivés, étaient dans un état délabré, un taux de désuétude, c'est-à-dire, où les écoles ont vraiment besoin de rénovations. Dans le PQI, donc le Plan québécois des infrastructures, que nous avons annoncé au mois de février, nous avons inscrit des montants supplémentaires pour faire des rénovations importantes et ajouter des nouvelles écoles. J'étais avec le ministre de l'Éducation, la semaine dernière, pour annoncer des grands projets de rénovation… en rénovation, plus de 2,3 milliards dans 1 800 écoles. Alors donc, c'est un autre exemple d'engagement qui répond aux priorités des Québécois.

Nous avons pris des engagements du côté de l'environnement, mais dans des gestes concrets. Je donne l'exemple... On a bien dit que, l'environnement, une de nos façons de réaliser des économies aux gaz d'effet de serre en transport collectif... nous avons annoncé au PQI plus de sept nouveaux projets en transport collectif. Dans le PQI, nous avons annoncé des nouveaux projets, des nouvelles lignes, qui seront mises en place dans les prochaines années. Alors, encore une fois, c'est des engagements que nous avons respectés.

Le virage numérique, j'en ai parlé. Et, pour moi, le projet de loi que mon collègue a déposé sur la transformation numérique… On est en attente des réponses des ministères pour avoir, de chacun des ministères, ce qui est prioritaire pour eux pour avoir une vision globale de ce qu'on fera, au gouvernement. Et ce sont tous, encore une fois, des gestes concrets que nous avons faits pour répondre à nos engagements.

Le dernier point avant de conclure, M. le Président, et c'est un de mes sujets préférés, pour être capable d'avoir un État performant, c'est de revoir la Loi de l'administration publique. Ça peut sembler un peu aride, j'y reviendrai au besoin, mais nous avons demandé à tous les ministères de préparer leur plan stratégique. Ces plans stratégiques là sont en cours de révision — le Conseil du trésor déposera son plan stratégique la semaine prochaine — ce qui fait qu'après un an tous les ministères auront mis à jour leur plan stratégique. Après un an de ce nouveau gouvernement là, nous serons prêts à commencer. Merci, M. le Président.

Argumentation

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup, M. le président du Conseil du trésor. Alors, pour ceux qui nous écoutent à la maison, comme pour ceux qui nous font l'honneur d'être avec nous ce matin dans les tribunes, vous devez savoir que nous amorçons maintenant la deuxième période, en quelque sorte, de cette interpellation. Il y a quatre périodes dans une partie de hockey, mais il y en a trois à une interpellation. Alors, M. le député de La Pinière, à vous la parole pour...

M. Barrette : M. le Président, au hockey, il y a trois périodes.

Le Président (M. Simard) : Ah! il y a trois périodes, bien oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Ça va mal, hein? Vous voyez ma grande culture.

M. Barrette : Au football, il y en a quatre.

Le Président (M. Simard) : M. le député, quand même, à vous la parole.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi quand même, en commençant, de remercier le président du Conseil du trésor pour ses bons mots. C'est vrai qu'en matière d'achats, particulièrement, là, d'achats de groupe, j'ai participé à plusieurs exercices depuis maintenant près de 20 ans, et qui ont été un succès, et qui nous ont amenés dans des secteurs d'activité qui auraient été jugés impensables il y a 20 ans. Alors, pour ce qui est de son projet de loi, on est très intéressés et on va aborder ça de façon très constructive.

Maintenant, j'en viens au PQI, M. le Président, et particulièrement sur l'aspect de tout ce qui traite de nos routes. Alors, on sait que, dans le PQI, l'item qui est le plus volumineux, en dollars, dans tout le PQI, est celui du transport, que ce soit du transport collectif que du transport routier, autrement dit la voirie. Et je cite le ministre... le président du Conseil du trésor, récemment, qui nous disait que... En fait, la promesse du ministre ou, du moins, ce qui a été, à plusieurs reprises, mentionné, c'est qu'il y aurait des investissements 50-50. Le ministre l'a dit, là. Je le cite, là, dans une émission bien connue d'affaires publiques, il nous dit qu'on est rendus moitié-moitié en ce qui a trait à la modernisation des routes versus ce que l'on fait en transport structurant pour le transport collectif. Les chiffres du PQI ne montrent pas ça. Les chiffres du PQI, quand on regarde le PQI, à A.4, on constate que, dans le PQI, qui est censé être le document de référence pour les investissements gouvernementaux, c'est 21 milliards de dollars pour le réseau routier et 10 milliards de dollars <pour le...

M. Barrette : ...les chiffres du PQI ne montrent pas ça. Les chiffres du PQI, quand on regarde le PQI, à A.4, on constate que, dans le PQI, qui est censé être le document de référence pour les investissements gouvernementaux, c'est 21 milliards de dollars pour le réseau routier et 10 milliards de dollars >pour le transport collectif et autres modes de transport. Probablement que le président du Conseil du trésor va nous dire qu'il y a d'autre chose qui apparaît, mais le PQI demeure l'élément de référence pour ce qu'on a, nous, comme parlementaires, et le grand public, pour suivre les actions du gouvernement. Alors, le PQI dit une chose, le ministre dit une autre chose. Dans le PQI, c'est 30 %... 33 % du PQI qui est en transport collectif, et non 50 %, comme le ministre l'a affirmé clairement, récemment, dans une émission d'affaires publiques, en fait, il y a quelques jours. Alors là, c'est un problème.

Et rajoutez à ça, M. le Président, que, dans le PQI, il n'est pas clairement indiqué que le fameux troisième lien va y être. Le fameux troisième lien, lui, va avoir un coût, c'est clair. Et le coût, on le sait, j'ai posé la question à plusieurs reprises, il est impossible, tant de la part du Trésor que de la part du ministère des Transports... Et, de toute façon, le ministère des Transports, avec tous les égards que je dois au ministre, de toute façon, la partie financière, ça ne dépend pas à 99 % mais 100 % du président du Conseil du trésor, qui l'autorise ou non. S'il y a une personne, au moment où on se parle, dans l'État qui sait exactement ou, du moins, très, très approximativement, là, très proche, le coût du troisième lien, son estimé, c'est le président du Conseil du trésor. Alors là, on a un PQI qui ne dit pas s'il inclut le troisième lien ou non, qui est une promesse-phare en matière de travaux routiers du Québec par... et à propos duquel le ministre dit : Soyez heureux, tout le monde, dans la population, on va être 50-50. À la case départ, les chiffres ne sont pas 50-50, et il y a clairement une inconnue, qui a été promise d'être appliquée rapidement.

Et je rappelle aux gens qui nous écoutent qu'un PQI ça s'étend sur une période de 10 ans, pas d'un mandat pour un gouvernement, peu importe, quel qu'il soit, deux mandats et demi, c'est le PQI 2019‑2029. Alors, si on dit : 21 milliards pour le réseau routier et qu'actuellement ce qui est en train de se faire, ce sont les travaux du troisième lien, ils doivent être, donc, dedans. Est-ce qu'ils ont été mis ailleurs, puis on a oublié de nous le mettre? Dans les deux cas, de toute façon, ça ne remplit pas la promesse ou l'affirmation, plutôt, du président du Conseil du trésor, faite publiquement, récemment, selon laquelle 50 % des investissements dans le PQI vont être en transport collectif, à l'opposé du transport routier, la voirie habituelle, qui inclut ou n'inclut pas le troisième lien. Alors, comment voulez-vous que nous, de ce côté-ci, on ne dise pas que c'est de l'improvisation, quand les documents sont si peu clairs et que le ministre va à gauche et à droite, publiquement, faire des affirmations qui ne sont pas vérifiées dans son document de référence?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bien, avec plaisir, M. le Président. Puis je pense que c'est important de clarifier, parce que cette question-là a été...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Pardon?

M. Barrette : …président du conseil me corrige, je m'excuse, j'ai fait un lapsus, là, c'est 24 milliards et 11 milliards au lieu de 21 milliards et 10 milliards. Ça ne change rien au raisonnement. Pardonnez-moi.

Le Président (M. Simard) : On l'aura compris. Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'apprécie beaucoup la question sur la question du transport collectif, parce que c'est effectivement un engagement. Puis, encore une fois, cette semaine, où on a parlé beaucoup d'environnement, je veux le dire, que la stratégie que nous avons vis-à-vis le transport collectif... le transport par mode électrique est important pour nous. Alors, je vais clarifier la situation pour bien expliquer les chiffres, qui sont effectivement tous dans le PQI.

Au niveau du transport collectif, dans le plan de 2019‑2029, on est à un montant de 9 milliards, et ça, c'est clairement indiqué, là… j'aurai un collègue, tout à l'heure, qui me donnera le numéro de page, mais le montant de 9 milliards qui est dans le transport collectif. Il y a un deuxième montant qui est très clair, qui est au niveau de ce qu'on appelle l'enveloppe centrale. L'enveloppe centrale, c'est des montants qui sont provisionnés et qui seront engagés assez à court terme. Donc, les montants qui étaient pour le transport collectif, et je l'ai mentionné plusieurs fois dans des déclarations publiques ou ici, à la Chambre, de 4,3 milliards… Alors, déjà, on est rendus à 13,3 milliards qui sont inscrits dans le PQI.

La grande différence de ce que nous avons annoncé, M. le Président, cette année, ce sont tous nos projets que nous avons mis à l'étude et <qui sont...

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<12223 M. Dubé : ...ou ici, à la Chambre, de 4,3 milliards. Alors, déjà, on est rendus à 13,3 milliards qui sont inscrits dans le PQI.

La grande différence de ce que nous avons annoncé, M. le Président, cette année, ce sont tous nos projets que nous avons mis à l'étude et >qui sont notés dans le PQI. Et je vous en donne quelques-uns, parce que je sais que les citoyens qui nous écoutent aujourd'hui vont reconnaître ces projets-là, qui ont été annoncés, notamment, par soit la ministre déléguée aux Transports, Mme Rouleau, ou le ministre des Transports, M. Bonnardel. Donc, on a le Train de l'Est qui a été mis à l'étude, la ligne jaune à Longueuil pour un bureau de projet, un projet de transport collectif sur le boulevard Taschereau, de Taschereau à Longueuil, le projet de Gatineau et plusieurs voies réservées, où des montants substantiels ont été mis pour la décongestion de Montréal.

Et je dois rappeler à mon collègue, puis il le sait parce qu'il connaît assez bien le PQI, que tous ces montants-là, lorsqu'ils... tous ces projets-là, pardon, M. le Président, lorsqu'ils sont mis dans le PQI, ce sont les coûts des études qui sont mis dans... puis un peu comme le troisième lien, où il faisait référence tout à l'heure. Donc, nous, on a estimé, et je crois que c'est un estimé très conservateur, que l'ensemble de ces projets-là, les projets que je viens de nommer, qui sont présentement à l'étude et pour lesquels des provisions ont été mises dans le PQI pour faire les études nécessaires, c'est des projets qui totalisent entre 10 et 15 milliards de dollars. Alors, pour être conservateur, j'ai pris le bas de la fourchette de l'ensemble de ces projets-là, plus les montants de 13 milliards que j'ai additionnés tout à l'heure, qui sont dans le PQI aussi, pour arriver à un total d'environ 23 milliards. Alors, le 23 milliards, c'est ce chiffre-là que l'on compare aux montants du transport routier qui est prévu pour les prochaines années.

Et, encore une fois, c'est important de revenir à la stratégie du gouvernement. Nous avons dit : Nous ne pouvons pas laisser les routes dans l'état où le dernier gouvernement nous l'a laissé. Nous avons un plan pour travailler sur nos routes, mais en même temps on doit avoir une vision pour le transport collectif. Et je le dis aux citoyens, c'est pour plus de 20 milliards de projets qui étaient déjà sur la route, de projets... pardon, en transport collectif qui étaient déjà dans les dessins, mais où on y rajoute plus de projets.

Et cette liste-là que je viens de faire ne compte pas des projets que nous avons annoncés à la suite du PQI, alors je vous les donne. Il y a des engagements que nous avons pris avec CDPQ Infra pour regarder une extension du REM dans la ligne nord-sud, autant sur la Rive-Nord que sur la Rive-Sud. Nous avons aussi demandé de regarder un projet de la CDPQ pour l'est de Montréal. Donc, quand vous regardez les montants qui ont été mis dans le PQI pour les 10 prochaines années, incluant les projets à l'étude, je pourrais vous dire que ce gouvernement-là, notre gouvernement, dans la dernière année, en a fait plus en transport collectif que toutes les 15 années du dernier gouvernement.

Alors, moi, ce que je vous dirais aujourd'hui : Toutes ces données-là sont clairement indiquées dans le PQI. Et, s'il y a d'autres questions que je peux répondre pour ça, ça me fera plaisir. Mais ce n'est sûrement pas la dernière fois qu'on va en parler, parce qu'on est très fiers de notre bilan sur ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci, M. le président du Conseil du trésor. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau.

M. Thouin : Bon matin, M. le Président. Chers collègues, bonjour, content d'être avec vous ce matin.

M. le Président, en élisant un gouvernement de la CAQ, le Québec s'est donné un plan ambitieux. En fait, cependant, même si la conjoncture économique est favorable et que la marge de manoeuvre budgétaire est présente, nous pensons qu'une gestion saine des finances publiques implique un contrôle rigoureux des dépenses et surtout de les inclure dans une vision stratégique. Mais, au-delà d'une équipe de gestionnaires, c'est en faveur d'un projet de gouvernance en rupture avec les gouvernements précédents que les électeurs du Québec ont voté. Nous entendons bien respecter notre mandat et remplir les engagements pris en campagne électorale. Pour permettre la réalisation de l'ensemble du plan présenté aux Québécoises et aux Québécois, le nouveau gouvernement a priorisé d'importants investissements dans l'ordre et la mesure. Ce que nous mettons en place, M. le Président, ce n'est pas une stratégie de gestion à la petite semaine, ce n'est pas un autre plan stérile mais une vision économique rigoureuse, à la hauteur du potentiel de notre société. Entre autres, ça implique — parlons du PQI — des investissements majeurs de 115,4 milliards de dollars sur la période 2019‑2029 pour le maintien et le développement des infrastructures publiques via le PQI, le programme québécois d'infrastructures. On parle d'un rehaussement de 15 milliards de dollars, soit plus de 15 % par rapport au PQI 2018‑2028, le plan le plus ambitieux depuis la publication du dernier PQI... depuis la publication du premier PQI, plutôt, une <allocation de...

M. Thouin : ...pour le maintien et le développement des infrastructures publiques via le PQI, le programme québécois d'infrastructures. On parle d'un rehaussement de 15 milliards de dollars, soit plus de 15 % par rapport au PQI 2018‑2028, le plan le plus ambitieux depuis la publication du dernier PQI... depuis la publication du premier PQI, plutôt, une >allocation de la majorité du rehaussement au maintien de l'offre de services afin de récupérer le retard d'investissement accumulé à l'égard des infrastructures en mauvais état, principalement les écoles, et de prévoir un niveau d'investissement récurrent en maintien d'actifs qui favorisera la pérennité de nos infrastructures. Ce que nous proposons aux Québécoises et aux Québécois, c'est la concrétisation de l'ensemble des engagements du gouvernement en matière d'infrastructures publiques, plus particulièrement pour nos deux priorités, qui sont l'éducation et la santé, tout en se préoccupant, bien sûr, de ces investissements au niveau du développement durable... en tenant compte du développement durable.

Je le redis, M. le Président, ces investissements sont en lien direct avec les engagements pris lors de la campagne électorale. Parmi ces engagements, le plus déterminant est de faire de l'éducation une priorité. L'éducation étant le socle du Québec de demain, le gouvernement y consacre une part substantielle des nouvelles sommes disponibles au PQI, soit 6,6 milliards de dollars sur les 15 milliards, donc 35 %. De cette somme, 6,1 milliards de dollars sont attribués au secteur de l'éducation et 484 millions au secteur de l'enseignement supérieur. Lorsqu'on regarde pour les 10 prochaines années, nous sommes engagés à investir plus de 20,2 milliards en éducation et en enseignement supérieur.

Une autre promesse-phare a été celle d'offrir la maternelle quatre ans universelle et gratuite mais non obligatoire, ce qui aiderait à dépister les troubles d'apprentissage et à démocratiser l'accès à des ressources spécialisées pour les enfants en difficulté. Ce projet nécessite l'utilisation des classes inutilisées là où elles sont disponibles et des agrandissements d'école là où il le faut. Nous prendrons aussi les moyens pour remettre à niveau le parc immobilier scolaire. Le PQI 10 ans prévoit 10,5 milliards de dollars pour le rattrapage et l'entretien des écoles, dont 2,3 milliards, engagés par les commissions scolaires en juin dernier, ont été confirmés, annoncés dimanche dernier.

Un autre de nos engagements est de créer des maisons des aînés plus agréables et à l'échelle humaine. À cet effet, l'implantation graduelle des maisons des aînés constitue un des secteurs dans lequel le gouvernement investira 1 milliard de dollars, permettant d'ajouter 2 600 places additionnelles destinées aux personnes âgées ou bénéficiant de soins de longue durée. En transport, nous allons réserver une enveloppe de 10 milliards de dollars pour réaliser un plan de décongestion de Montréal et de ses banlieues d'ici 2030. Déjà cinq projets en transport collectif sont actifs, certains à l'étude, d'autres en planification, d'autres en réalisation. N'en déplaise à nos détracteurs, ces projets de développement durable, à eux seuls, dépassent 10 milliards de dollars. On parle ici du réseau structurant de transport collectif de la ville de Québec — d'ailleurs, une entente a été conclue avec la ville de Montréal pour être en mesure de livrer cet engagement-là — le prolongement du REM vers Laval, le prolongement du REM vers Chambly et Saint-Jean-sur-Richelieu, le prolongement du REM ou tramway reliant le centre-ville à la Pointe-de-l'Île, l'axe Notre-Dame, le prolongement du REM ou un tramway vers la branche nord, au sud de l'axe de la A25.

Comme vous pouvez voir, M. le Président, le plan du gouvernement en infrastructures est basé sur ses besoins réels. Nous proposons des mesures concrètes qui auront des impacts positifs, directs sur la vie des Québécoises et des Québécois. C'est avec ce type de plan, qui cible à la fois les besoins criants d'aujourd'hui et qui met la table pour le Québec de demain, tout en respectant les engagements pris en campagne électorale, que nous honorons chaque jour la confiance que nos concitoyens ont placée en nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Rousseau. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.

• (10 h 40) •

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je viens d'écouter l'intervention qui s'ajoute à celle du ministre et je vais rappeler, surtout à ceux qui nous écoutent, parce qu'on fait ça aujourd'hui pour informer la population, un PQI, là, Plan québécois des infrastructures, n'est pas une incantation. Ce n'est pas parce qu'on répète quelque chose que c'est un fait, alors qu'un PQI est un fait. Alors, pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, là, le Plan québécois des infrastructures, que le président du Conseil du trésor a dit que je connaissais bien — il a raison, je le connais bien — ce sont les choses qui vont être réalisées. Ce n'est pas des incantations, ce n'est pas des projets, c'est ce qui va être réalisé. Quand on écrit, dans le PQI, 20 milliards pour la voirie, il va se dépenser, entre 2019 et 2029, 20 milliards dans la voirie. Quand on écrit, dans le PQI, 14 milliards pour le transport collectif, vont se dépenser réellement, dans les faits, 14 milliards pour le transport collectif.

Quand on met des projets à l'étude et dans le central, le central, ça, c'est une espèce de stationnement de projets, rien n'indique, rien n'indique et garantit que ça va se réaliser. C'est comme ça que ça marche. Alors, ce sont des souhaits. Le collègue qui vient de prendre la parole vient d'exprimer des souhaits, des projets. Quand un projet est mis à l'étude, il est à l'étude, il n'est pas dans le PQI comme <étant...

M. Barrette : ...rien n'indique, rien n'indique et ne garantit que ça va se réaliser. C'est comme ça que ça marche. Alors, ce sont des souhaits. Le collègue qui vient de prendre la parole vient d'exprimer des souhaits, des projets. Quand un projet est mis à l'étude, il est à l'étude, il n'est pas dans le PQI comme >étant garanti de se réaliser. Et c'est ça qui est le problème, et c'est ça, l'improvisation. L'improvisation, c'est de dire aux gens : Regardez, là, je vais parler, parler, parler, et, croyez-moi, j'en fais comme je vous ai promis. Bien non. Et ça, c'est un fait, là, ce que je vous dis, on ne peut pas contester ça.

Le président du Conseil du trésor dit qu'ils en ont fait plus dans une année que nous dans 15 ans. Ce que le président du Conseil du trésor, avec ce que je viens de vous expliquer, devrait dire, parce qu'il aime les corrections, le texte devrait se lire comme suit : Nous avons beaucoup plus parlé que fait, et le PQI montre que nous aurons parlé mais fait moins que ce que l'on a dit. Ça, c'est la réalité. Alors, rappelez-vous ça, mesdames et messieurs, là, un PQI, c'est la garantie que ça va se faire sur une période de 10 ans. Et, quand on vous dit : Oui, oui, mais, au central, là, on a des projets qu'on a mis à l'étude, ça, c'est des souhaits. Ça peut arriver dans 25 ans comme ça peut ne jamais arriver. Ça, c'est le fonctionnement du gouvernement.

Je reviens sur le coût du troisième lien. On n'en a pas, d'information, M. le Président, et vous avez remarqué que le président du Conseil du trésor a bien fait attention de parler de ce coût-là. La seule information qui existe, M. le Président, aujourd'hui, c'est une affirmation de l'actuel ministre délégué à la Transformation numérique en janvier 2018, qui, lui, était convaincu que ça allait coûter moins de 4 milliards de dollars. Et, juste pour l'image, M. le Président, la grande structure que sera le... puis qu'on souhaite, nous autres mêmes, là, la grande structure en question, là, elle est au moins deux fois plus longue, au total, là… en fait, elle est deux fois plus longue, au total, que le pont Champlain, qui a coûté 4,3 milliards. Comment peut-on imaginer que quelque chose de plus gros dans le même domaine coûte moins cher? Ça, c'est comme les projets qu'on met au central, c'est des mots, des paroles qui ont déjà été chantées par quelqu'un de célèbre et que tout le monde connaît, sur lequel je ne reviendrai pas.

Alors, la réalité, M. le Président : elle est là, l'improvisation. L'improvisation, c'est qu'on s'amuse, politiquement, parce que ça paraît bien, à lancer des choses. On en met puis on en rajoute, mais c'est des souhaits, c'est des souhaits. Il y a une étoile polaire dans le PQI qui ne change jamais de place, c'est ce qui est écrit, dans le livre du PQI, dans ce qui va être fait. Et, dans ce qui va être fait, il n'y aura pas 50 % des investissements en transport en commun par rapport au total, transport collectif au sens large, ce n'est pas écrit comme ça. C'est peut-être souhaité dans les annonces, mais ce n'est pas écrit comme ça. Et, encore aujourd'hui, nous n'avons que de l'obscurité par rapport à un projet qui, aujourd'hui, va être débattu, peut-être même pendant les marches qui auront lieu partout au Québec. Le débat de société qu'il devrait y avoir sur un sujet, que nous souhaitons, pour un projet, que nous souhaitons, ne se fait pas. Il est en quelque part dans les limbes politiques, et c'est dommage. Si ça, M. le Président, ce n'est pas de l'improvisation, je ne sais pas ce que c'est. Mais je sens que le ministre va prendre quelques minutes pour me répondre.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, ça va me faire plaisir de rester sur le sujet du PQI, parce que je voudrais que nos gens qui nous regardent aujourd'hui comprennent la différence entre l'ancien gouvernement puis celui qui vous gouverne présentement. Lorsque le député de La Pinière parle de la façon de faire d'avant, qu'on mettait des souhaits dans le PQI, puis on n'est pas sûr qu'ils vont se réaliser, puis que des projets peuvent être là pendant 25 ans, je comprends que c'était la façon de l'ancien gouvernement de faire, mais ce n'est pas notre façon de faire. Puis je donne l'exemple de tous les projets que j'ai énumérés tout à l'heure en termes de transport collectif, il faut commencer par mettre les projets à l'étude et avoir les argents nécessaires pour faire les études. Alors, si l'ancien gouvernement avait comme politique de faire des annonces sur des autoroutes, puis on peut penser à la 19, on peut penser à la 50, on peut penser à la 30, et ces projets-là restaient à l'étude pendant 10 ans, 20 ans, 40 ans même, et que c'était leur façon de faire parce que c'était très payant de faire ces annonces-là juste un peu avant les élections, et que ces projets-là ne voyaient jamais le jour, bien ça, c'est l'ancienne façon du gouvernement.

Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on fait les choses avec méthode. Nous avons décidé qu'il serait important d'avoir une vision pour le transport collectif au cours des 10 prochaines années et nous avons décidé de mettre <à l'étude...

M. Dubé : ...et que ces projets-là ne voyaient jamais le jour, bien, ça, c'est l'ancienne façon du gouvernement.

Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on fait les choses avec méthode. Nous avons décidé qu'il serait important d'avoir une vision pour le transport collectif au cours des 10 prochaines années et nous avons décidé de mettre >à l'étude et d'avoir, dans les bureaux de projet, les fonds nécessaires pour faire les études appropriées. Et, quand ça va être le temps de passer en réalisation, exactement comme on le fait pour tous les projets, incluant le troisième lien, nous aurons fait les études nécessaires, et la population pourra prendre connaissance de l'information. Maintenant, vous pouvez appeler ça de l'improvisation, nous, on appelle ça de la planification.

Et une des raisons pour lesquelles les citoyens... Puis au lieu de leur faire peur en disant que ça n'arrivera pas, je pense que les citoyens devraient regarder, autant en transport collectif… comment nous avons réussi à dénouer une impasse dans une entente, qui avait été mal signée par le précédent gouvernement, sur le tramway pour Québec, où il nous était impossible de mettre l'argent. Nous avons réussi à faire une entente avec la ville de Montréal pour changer cette mauvaise entente là et on a réussi à faire ça avec une grande collaboration de la ville de Montréal. Ça, pour moi, c'est une façon de travailler pour réaliser le projet. Demandez au maire Labeaume s'il trouve qu'on a fait une bonne job pour réussir à dénouer l'impasse qui n'avait pas été capable d'être dénouée avec eux. Alors, moi, ce que je vous dirais, c'est que c'est un exemple d'une réalisation qu'on a faite, et je pense qu'on est très loin des souhaits.

Je vais vous donner un deuxième exemple, M. le Président, et ça a rapport aux écoles. Je pense que... Quand j'ai vu des écoles… Je suis allé visiter des écoles avec le ministre de l'Éducation, moi, dans les derniers mois, et, quand j'ai vu l'état de désuétude de nos écoles... c'est gênant. Plus de la moitié de nos écoles sont dans un état délabré, hein? On fait l'analyse, les A, les B, les C, les D, les E, 53 % de nos écoles étaient dans des D et des E. Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? Dans le fameux PQI dont le député de La Pinière parle… on a augmenté le PQI d'un montant de 100 milliards à 115 milliards, M. le Président, justement pour avoir les argents nécessaires pour faire les rénovations des écoles qui étaient délabrées, pour faire la rénovation des routes, je dirais même, qui sont... on l'a dit, là, c'était... un état lamentable, nos routes.

Alors, quand on dit : Écoutez, c'est des souhaits que vous avez... Non, non, on a mis l'argent nécessaire, on a mis 15 milliards de plus pour l'éducation, pour les transports et la santé pour être capables d'avoir, M. le Président, le moyen de nos ambitions. C'est ça que les gens veulent. Alors, de me faire dire aujourd'hui que ce qui est dans le PQI, c'est des souhaits, bien, c'est peut-être, M. le Président, l'ancienne façon de travailler du gouvernement, mais je peux vous dire que notre gouvernement fonctionne différemment.

Et ce que j'aimerais peut-être dire à nos citoyens, pour revenir sur la question du PQI, dans les prochaines semaines, si jamais vous entendez encore ces choses-là de la part de l'opposition, bien, appelez-nous puis demandez-nous à quelle page sont ces projets-là, puis on va vous le montrer, parce qu'ils sont dans le PQI, puis on a l'intention de les réaliser, comme tous les engagements que nous avons pris fermement et que nous avons dit que nous allons réaliser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans.

• (10 h 50) •

Mme Foster : Merci beaucoup, M. le Président. Un plaisir, ce matin, d'intervenir sur cette interpellation. Je salue d'ailleurs les collègues, qui sont ici, de la partie gouvernementale, également je salue les collègues des oppositions et tout le personnel qui nous accompagne.

Pour cette interpellation-là, moi, j'ai fouillé un peu dans le passé, parce que des fois le passé nous instruit un peu plus sur la situation dans laquelle on se retrouve dans le présent. La gestion axée sur les résultats, là, ça existe dans le vocabulaire de la fonction publique depuis 2000, avec l'adoption de la Loi sur l'administration publique. En 2002, il y a un premier guide qui a été publié, j'en ai un extrait ici, Guide sur la gestion axée sur les résultats. Donc là, on insiste sur l'importance de la reddition de comptes pour évaluer les résultats de notre organisation pour pouvoir voir où on s'en va puis élaborer une planification stratégique qui s'ensuit. Il y a plusieurs choses, puis là je regarde un peu la table des matières, je regardais un peu le document, O.K., on regarde où on s'en va : fondements, la démarche de la gestion, les conditions de succès. Ça, c'est en 2002, au gouvernement péquiste. 2014, le gouvernement libéral publie un guide intitulé Guide axé sur la gestion des résultats. Ça se ressemble pas mal. Je regarde les deux tables des matières : les fondements de la gestion, la démarche de gestion ou le cycle de gestion, l'application versus les conditions de succès des éléments de mise en oeuvre. <Bref...

Mme Foster : ...guide axé sur la gestion des résultats. Ça se ressemble pas mal. Je regarde les deux tables des matières : les fondements de la gestion, la démarche de gestion ou le cycle de gestion, l'application versus les conditions de succès des éléments de mise en oeuvre . >Bref, ça se ressemble un peu, mais il y a 12 ans qui s'est écoulé entre les deux. On a publié… on a changé le logo, là, on a changé un peu la page couverture, mais le contenu se ressemble beaucoup.

Par contre, en termes de résultats, c'était un peu plus difficile. 30 septembre 2017, il y a L'Actualité qui publie son rapport sur la performance des ministères du gouvernement du Québec — moi, à l'époque, je suis ici, je suis recherchiste pour l'aile parlementaire de la deuxième opposition — et on apprend que seulement trois ministères obtiennent la note de passage. Suite à ça, bien, naturellement, notre actuel premier ministre, qui était chef de la deuxième opposition à l'époque, questionne l'ancien premier ministre, et il semble un peu désinvolte face à la situation, nous dit : «Je suis assez content que mes collègues utilisent leur fonction publique [...] pour autre chose que produire des documents.» Bon. Or, un plan stratégique, ce n'est pas seulement un document, ça montre un peu... c'est un élément qui est fondamental, parce que ça montre la vision puis l'engagement des ministères à fournir des résultats concrets pour qui? Pour la population, parce qu'un ministère, ça travaille d'abord et avant tout pour la population. Pendant toutes ces années-là, il y a entre autres le ministère du Tourisme qui a passé 10 ans en infraction de la loi, sans plan stratégique. Il y avait plusieurs ministères, entre autres l'Éducation, la Famille, qui gèrent des budgets colossaux, qui n'avaient pas vraiment d'indicateurs pour montrer la performance de la qualité des services qu'ils rendaient aux citoyens.

Bon, suite à cet article en 2017, 2018 arrive, là on dit : Bon, on refait le même exercice avec L'Actualité. Là, il y a quatre ministères qui passent le test. Bon, O.K., un peu mieux. Ça fait que, finalement, on se rend compte qu'en 15 ans de gestion libérale ça a été un petit peu difficile au niveau de la planification stratégique. Et pourtant c'est le coeur, c'est très, très important pour pouvoir assurer une bonne gestion de l'État. Donc, nous, on arrive, on prend la maison dans un état qui est… bon, qui n'est peut-être pas idéal. Et là, maintenant, nous, on se dit : Nous, on va faire un plan. Et, présentement, ce plan-là, il est vraiment chapeauté par le président du Conseil du trésor pour revoir les objectifs dans les plans stratégiques. Et il est également chapeauté par le premier ministre, parce que, présentement, les ministères doivent vraiment revoir leurs indices. On va arrimer ça également au cycle électoral et on va s'assurer que la qualité des plans soit rehaussée pour qu'on puisse notamment avoir des meilleurs indicateurs en tenant compte aussi des attentes des citoyens. Bon, on va aussi avoir un nouvel indice pour mesurer la performance des ministères et organismes, puis on veut faire un peu, à l'instar de l'Écosse et de New York, une espèce de tableau de bord public, là, qui va pouvoir permettre à la population de suivre l'évolution de ces indicateurs-là, en toute transparence, parce qu'on pense que c'est important.

Donc, finalement, on rénove un peu la maison, qui manquait d'amour, mais tout ça sous le leadership du président du Conseil du trésor et du premier ministre. Tous les ministères vont y passer. Et, présentement, on est vraiment en train de revoir tout ça, parce qu'on pense qu'un ministère, ça rend des services à la population et, oui, ça prend une planification stratégique qui est cohérente, avec des indicateurs qui rendent vraiment compte de la qualité des services qui sont offerts aux citoyens. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, pour les gens de Québec en particulier et le grand public qui nous écoute, vous avez constaté, dans la réponse, tout à l'heure, du président du Conseil du trésor, qu'à aucun moment il n'a contredit ce que je lui ai dit. Je vais en rajouter, M. le Président. Ce qui est écrit au PQI à la page A.4 est ce qui va se réaliser. Et ce qui va se réaliser, il y a un coût, le coût est là. Ce qui n'y est pas ne se réalisera pas.

Puis le meilleur exemple de l'improvisation, encore une fois, M. le Président, c'est le troisième lien. Pourquoi? Parce que le troisième lien, nous, on a mis une loi... pas le troisième lien, mais, pour les grands projets, on a fait une loi pour que les choses soient claires. À chaque étape, il doit y avoir des approbations au Conseil des ministres, les coûts doivent être indiqués, les coûts sont ceux qui sont dans la colonne du PQI. Et, dans la colonne du PQI, il devrait y avoir un projet qui s'appelle le troisième lien. Pourquoi? Parce qu'il est rendu à la phase de planification. La phase de planification, c'est la phase du milieu. On a fait la première étape, on est juste avant la dernière, donc le montant qui lui est imparti, à ce projet-là, devrait être à A.4, il n'y est pas, «that's it, that's all». Ça demeure un souhait, ça demeure une conversation. Et ceux qui s'inquiètent que le projet ne se fasse pas, vous avez là aussi une indication additionnelle qu'ils ne sont pas prêts, dans le PQI 2019‑2029.

Maintenant, M. le Président, je vais aborder un autre sujet. Mon collègue de Pontiac, cette semaine, a <abordé...

M. Barrette : ...«that's it, that's all». Ça demeure un souhait, ça demeure une conversation. Et ceux qui s'inquiètent que le projet ne se fasse pas, vous avez là aussi une indication additionnelle qu'ils ne sont pas prêts, dans le PQI 2019‑2029.

Maintenant, M. le Président, je vais aborder un autre sujet. Mon collègue de Pontiac, cette semaine, a >abordé la question d'une promesse électorale qui dépend entièrement du Conseil du trésor, la révision des tarifs de stationnement. M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, là, je vais expliquer la chose suivante. J'ai, entre mes mains, M. le Président, une publication du ministère de la Santé et des Services sociaux qui a été faite sous moi, à l'époque. Ça s'appelle une circulaire. Je vais la déposer, s'il y a consentement, à la fin de mon intervention. Une circulaire, ça dit au réseau : Vous devez faire ceci. C'est un ordre, là. Ce n'est pas une recommandation, c'est un ordre. Ça ne demande pas de règlement, ça ne demande pas de publication à la Gazette officielle, ça ne demande pas de loi, ça ne demande pas de changer une loi, c'est une directive ferme qui doit être suivie par le réseau.

Or, le premier ministre, avec un député très connu de la région de Québec, a été sur toutes les tribunes, en campagne électorale, en promettant de changer la tarification des stationnements. Or, M. le Président, ça, puisque je l'ai déjà fait, ça se fait par une circulaire. Sauf que pour le faire, pour envoyer une circulaire qui a, par définition, un impact budgétaire… Pourquoi l'impact budgétaire? Parce que les stationnements sont gérés par des fondations dans la quasi-totalité des hôpitaux du Québec, les CLSC, et ainsi de suite. L'argent va à la fondation, qui le divise en deux proportions : une pour la maintenance du stationnement et un retour pour acheter de l'équipement, donner des services de soutien, et ainsi de suite, dans les hôpitaux. Si le gouvernement respectait sa promesse, qui, manifestement, n'est pas le cas aujourd'hui, qui est facile d'être remplie parce que c'est juste une circulaire qui aurait pu être remplie le 2 octobre 2018, si le gouvernement ne le fait pas, c'est parce que la ministre de la Santé n'a pas eu l'autorisation du président du Conseil du trésor, parce que tout le réseau va se revirer de bord puis il va dire au gouvernement : Bien, écoutez, là, vous nous enlevez une source de revenus qui est utilisée et pour le stationnement et pour des ajouts, des choses nécessaires dans l'hôpital, compensez-nous. Mais l'autorisation, elle ne vient pas. Alors, ça, c'était une promesse, M. le Président, qui était faisable 24 heures après l'arrivée en poste de la ministre. Je suis convaincu qu'elle y a pensé, parce que c'était une grosse promesse, je suis convaincu qu'elle a demandé l'autorisation au président du Conseil du trésor et je suis convaincu qu'il a dit non. Moi, je pense qu'il a dit non, puis ce serait le fun qu'il nous dise aujourd'hui — parce que la demande ne peut pas ne pas avoir été faite, parce que c'est des documentations courantes à la Santé — à combien qu'il estime la compensation qu'il serait obligé de payer. Et, s'il ne le fait pas aujourd'hui, est-ce qu'il peut nous dire si c'est parce qu'il a trop annoncé de projets et il doit se garder une marge de manoeuvre parce que, devant lui, il y a des problèmes budgétaires à cause de son trop grand enthousiasme oratoire pour ce qui est des multiples projets?

Alors, M. le Président, une circulaire, c'est de l'improvisation inversée, à la limite. Là, il a décidé de ne pas le faire. Pourquoi il ne le fait pas? Pourquoi il dit non? Puis là qu'il ne me réponde pas : C'est une promesse qu'on va maintenir... on va faire obtenir dans le mandat. Les gens qui considèrent trop payer aujourd'hui, c'est aujourd'hui qu'ils veulent une réponse du président du Conseil du trésor. Il a une occasion extraordinaire de donner suite et de donner autorisation à envoyer cette circulaire, M. le Président, que je dépose.

Document déposé

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, je prends acte du document. M. le Président du Conseil du trésor, à vous la parole.

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, je suis sans mots pendant quelques secondes.

Le Président (M. Simard) : Mais vous avez cinq minutes.

• (11 heures) •

M. Dubé : Je vous dis ça, M. le Président, parce que celui qui est en train de me parler des frais de stationnement dans les hôpitaux, c'est la même personne qui était là pendant quatre ans puis qui a augmenté les frais. Là, je trouve ça intéressant d'entendre l'ancien ministre de la Santé venir dire aux citoyens : Le président du Conseil du trésor, là, devrait, comme ça, enlever les frais de stationnement, alors qu'il s'est fait plaisir, pendant les dernières années, à augmenter des frais de stationnement dans les hôpitaux. Je veux juste que la population, qui vient d'entendre cette question-là, là, comprenne bien de qui vient la question, premièrement.

Deuxièmement, ce gouvernement n'ira pas… puis je n'en reviens pas, c'est mon deuxième point d'interrogation, de venir dire : Aujourd'hui, là, vous devriez regarder la circulaire, puis, en tant que président du Conseil du trésor, venir dire : Oui, on devrait enlever les frais de stationnement, bien, je m'excuse, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne, à notre gouvernement. On a pris des engagements, M. le Président, au cours de la dernière année, puis on a été très, <très clairs...

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<12223 M. Dubé : ...de venir dire : A ujourd'hui, là, vous devriez regarder la circulaire, puis, en tant que président du Conseil du trésor, venir dire : Oui, on devrait enlever les frais de stationnement, bien, je m'excuse, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne, à notre gouvernement. On a pris des engagements, M. le Président, au cours de la dernière année, puis on a été très, >très clairs, il y avait des engagements qu'on voulait retourner de l'argent dans les familles pour l'harmonisation de la taxe scolaire, pour augmenter les allocations familiales pour le deuxième et troisième enfant. Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président, dans la dernière année? On a réalisé ces engagements-là un par un. On les réalise au fur et à mesure qu'on a la capacité de payer. Alors, aujourd'hui, de venir nous dire : Vous devriez régler ça comme ça dans une décision, là, ça serait bien, les citoyens, c'est ça qu'ils veulent entendre... On comprend très bien la situation des...

D'ailleurs, nos citoyens, c'est pour ça qu'ils nous ont élus, parce qu'ils nous ont demandé de la rigueur budgétaire. Ils se sont fait étouffer par des taxes, et là il y a quelqu'un qui leur a dit : Écoutez, là, on n'augmentera pas les choses de plus que l'inflation, les frais du gouvernement, là, on va s'engager. Puis même on a dit : On a pris un engagement qu'il y aurait une réduction, même une élimination des frais dans les stationnements dans les hôpitaux. C'est très vrai, on l'a pris, cet engagement-là, mais, vous savez, M. le Président, on a quatre ans pour réaliser nos engagements, quatre ans.

Alors, je peux bien comprendre que la façon de procéder, et je l'ai dit tout à l'heure, de l'ancien gouvernement, c'était de faire les choses comme ça, sans planification, en improvisant puis en disant : O.K., la saveur du mois, c'est ça, on va le faire, mais ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne, M. le Président, on fonctionne en ayant un plan. Alors, venir me mettre les frais de stationnement par l'ancien ministre de la Santé, qui a augmenté les frais de stationnement, bien, écoutez, je suis sans mot. Et j'aimerais dire aux citoyens que ce qu'on va faire dans les trois prochaines années... parce qu'effectivement, comme on fête notre première année, j'ai fait la liste tout à l'heure, M. le Président, de tous les engagements que nous avons déjà réalisés. Je crois que les citoyens, aujourd'hui, peuvent être assurés que tous les engagements qu'on a pris qu'il nous reste à faire, bien, de la même façon, on va les réaliser. Alors, peut-être que, pour l'ancien gouvernement, ça semble quelque chose de difficile à comprendre, mais je pense que les citoyens commencent à voir. Et, je le répète, quand on est dans notre comté, chacun de nous ici, en tant que député, puis que nos gens disent : On comprend, ce n'est pas facile, il n'y a pas toujours l'argent nécessaire, mais on sait que vous allez respecter nos engagements... Alors, ce que vous dirais, M. le Président, je prends l'exemple des stationnements, mais je pourrais prendre bien d'autres exemples de frais qui ont été faits, qui fait que je suis très, très, très à l'aise à dire : Oui, on aimerait ça réduire les frais de stationnement le plus rapidement possible. Notre ministre des Finances va prendre acte des demandes que nous avons qu'il nous reste à faire, il y aura une mise à jour économique au cours de l'automne, il y aura un prochain budget en 2020.

Je pense que nos citoyens nous voient aller, ont confiance en nous, et je pense qu'avec les prochains mois il y aura encore d'autres de nos engagements que nous allons réaliser. Mais je peux comprendre, je peux comprendre que mon collègue trouve que ça va trop vite puis il voudrait qu'on aille encore plus vite, mais, je le répète souvent puis je l'ai dit en Chambre, c'est difficile, de faire ce qu'ils n'ont pas fait dans 15 ans puis de le faire dans un an. Bien, dans quatre ans, inquiétez-vous pas, puis les citoyens ne doivent pas être inquiets, nous allons réaliser nos engagements. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, M. le président du Conseil du trésor. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau.

M. Thouin : Merci, M. le Président. Le député de La Pinière interpelle le président du Conseil du trésor sur le sujet suivant, on l'a dit tantôt : L'improvisation du gouvernement caquiste dans la gestion des dossiers relevant du Secrétariat du Conseil du trésor. Bien, malheureusement pour lui, bien avant notre arrivée en poste, nous avions un plan de match clair que nous avons présenté à la population, et je parle plus spécifiquement du cadre financier Faire plus. Faire mieux. Certains éléments de ce cadre financier sont directement sous la responsabilité du président du Conseil du trésor, soit tous les dossiers concernant l'optimisation des dépenses publiques. Cette optimisation permettra notamment à notre gouvernement de respecter tous ses engagements, tel qu'exprimé à maintes reprises par notre premier ministre.

Ce que je peux affirmer aujourd'hui, c'est que le président s'affaire avec beaucoup d'efforts à faire respecter les engagements que nous avons pris dans ce cadre financier, et ce, en faisant preuve d'une grande rigueur. Nous sommes très loin de toute forme d'improvisation, et je vais vous le démontrer à l'aide de trois grands chantiers de ce cadre financier qui sont présentement sur le bureau du président, soit l'optimisation des effectifs de l'administration publique, l'optimisation des mesures d'approvisionnement et l'évaluation des programmes.

D'abord, parlons d'attrition de l'administration publique. Un autre engagement de notre formation politique en lien avec l'optimisation était le suivant, et je cite : «La CAQ estime également que des efforts considérables doivent être faits afin de réduire le nombre de postes administratifs dans le secteur public. Au cours des <quatre...

M. Thouin : ...les mesures d' approvisionnement et l'évaluation des programmes.

D'abord, parlons d'attrition de l'administration publique. Un autre engagement de notre formation politique en lien avec l'optimisation était le suivant, et je cite : «La CAQ estime également que des efforts considérables doivent être faits afin de réduire le nombre de postes administratifs dans le secteur public. Au cours des >quatre prochaines années, nous estimons qu'environ 36 000 employés de l'État prendront leur retraite. En ne remplaçant pas 5 000 de ces emplois, soit 1 % des effectifs de la fonction publique, les postes administratifs laissés vacants permettront de préserver, sur quatre ans, 380 millions de dollars dans les coffres de l'État.»

Dès le premier budget, le président a démontré qu'il était à l'oeuvre. En effet, tel qu'il le présentait dans sa Stratégie de gestion des dépenses, le respect de cet engagement était entamé, notamment en procédant à l'optimisation des effectifs de l'administration publique. Cette mesure permet de dégager une marge de manoeuvre de 81,9 millions de dollars, dont 43,6 millions aux dépenses de programmes du gouvernement. Globalement, il s'agit d'une réduction des effectifs correspondant à 1 311 ETC, l'équivalent temps complet, pour des fonctions de nature administrative. Cette réduction s'effectuera principalement par attrition ou en ne comblant pas des postes qui étaient déjà vacants. Bref, nous avions pris un engagement et nous avons déjà commencé à le respecter, aucune trace d'improvisation dans ce dossier.

Meilleur approvisionnement, maintenant, une autre mesure d'optimisation annoncée dans le cadre budgétaire, concernait de meilleurs approvisionnements par l'État québécois. Cette mesure, notre gouvernement y réfléchit depuis longtemps. En effet, dans le rapport Cap sur nos familles, paru en mars 2014 et signé par l'actuel président du Conseil du trésor, on mentionnait qu'à l'instar de ce qui se pratique dans le secteur privé il importe que le gouvernement fasse preuve de plus de rigueur et capitalise pleinement sur son important pouvoir d'achat, tout en respectant les meilleures pratiques en matière de gouvernance. En plus d'être repris dans notre cadre financier, le président a clairement mentionné son intention de poursuivre sur cette voie dans la Stratégie de gestion des dépenses en mars dernier, en annonçant clairement son intention de créer le Centre d'acquisitions gouvernementales, qui mettra en oeuvre un modèle d'achats regroupés de biens et de services, le CAG.

Dans la Stratégie de gestion des dépenses, volume 1, page 43, le gouvernement s'engage à réaliser des économies de l'ordre de 295 millions annuellement par la création du CAG et de 105 millions avec Infrastructures technologiques Québec à partir de l'exercice 2021. Nous avions dit que nous le ferions, et nous l'avons fait, comme en fait foi le projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, déposé par le président du Conseil du trésor pas plus tard que la semaine dernière. L'adhésion obligatoire d'organismes publics aux achats regroupés existants augmentera le volume d'achat de ces acquisitions. Le Centre d'acquisitions maintiendra l'expertise de ses 10 bureaux régionaux pour desservir leur clientèle. Il y aura une approche client solidement implantée. Il y aura un processus axé sur la recherche d'économies, intégrant la participation de sa clientèle. Il impliquera des usagers, experts et spécialistes en ces processus d'appels d'offres. Bref, encore là, nous avions pris un engagement et nous l'avons respecté, aucune trace d'improvisation dans ce dossier.

Au niveau de l'évaluation des programmes, c'est une autre mesure d'optimisation annoncée dans notre cadre budgétaire qui concernait l'évaluation des programmes. Dès notre premier budget, nous avons réitéré notre engagement de livrer ces économies, notamment en affirmant, dans la Stratégie de gestion des dépenses, que la révision des programmes demeure une priorité pour le gouvernement. En quelques mois à peine, nous avons ciblé certains programmes qui feront l'objet de révision dans les mois suivants, par exemple la gestion de la flotte des véhicules gouvernementaux. De plus, nous avions clairement spécifié que toute mesure d'optimisation ne devrait pas toucher... en fait, en aucun cas ne devrait toucher le service direct aux citoyens. À cet égard, nous nous distinguons clairement du précédent gouvernement, qui s'était lancé dans la réforme de structure à tête baissée, lesquelles ont eu des effets très négatifs, voire catastrophiques sur les services aux citoyens. Bref, encore une fois, nous avions un plan de match, nous étions engagés à le faire, aucune trace d'improvisation dans ce dossier à nouveau.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. M. le député de La Pinière.

• (11 h 10) •

M. Barrette : Oui. M. le Président, terminer une allocution en disant : Aucune trace d'improvisation, moi, je ne suis pas sans mot, je suis avec un graphique. Si ça, ce n'est pas une trace d'improvisation qui va faire l'histoire du Québec, je ne le sais pas, hein? Ah! je vois des interrogations dans le visage du président du Conseil du trésor. On parle du coût des maternelles quatre ans, graphique qui a été largement montré ici, en Chambre.

Maintenant, M. le Président, on parle de l'improvisation des dossiers qui relèvent du Conseil du trésor. Les infrastructures, ça relève du président du Conseil du trésor, et le cadre financier d'un parti avant de prendre le pouvoir, en général, ça relève de celui qui a réfléchi et concocté le cadre financier, qui, en général, devient celui qui vient président du Conseil du trésor. N'est-il pas de la responsabilité du président du Conseil du trésor d'être, un, rigoureux, deux, transparent? Moi, M. le Président, je vais vous dire une chose, je pense que le président du Conseil du trésor est rigoureux, j'en suis même convaincu. Je suis aussi convaincu qu'il n'est pas transparent, on l'a vu avec le troisième lien. Alors, M. le Président, si l'homme rigoureux et qui aurait dû <être transparent...

M. Barrette : ...je vais vous dire une chose, je pense que le président du Conseil du trésor est rigoureux, j'en suis même convaincu. Je suis aussi convaincu qu'il n'est pas transparent, on l'a vu avec le troisième lien. Alors, M. le Président, si l'homme rigoureux et qui aurait dû >être transparent a fait un cadre financier avec des coûts de maternelles quatre ans à 122 000 $ la classe, il n'a donc pas été transparent.

Et je pense, M. le Président, qu'il y a une relation intime, sur le plan parlementaire, entre le président du Conseil du trésor et le premier ministre. On a vu le premier ministre, qui, lui, s'il n'était pas au courant de la mécanique qui amenait à ces chiffres-là, patiner d'une manière complètement olympienne lorsqu'il a eu à expliquer lui-même les coûts des maternelles quatre ans sur la base d'informations qui ne pouvaient pas lui être octroyées... pas octroyées, mais données, acheminées par d'autres que le président du Conseil du trésor. M. le Président, je rappelle au président du Conseil du trésor qu'il était là lui-même à l'annonce en campagne électorale du cadre financier. Et, comme le président du Conseil du trésor est un homme rigoureux et qu'il a exercé cette rigueur-là, lorsqu'il était à la Caisse de dépôt, pour la gestion de grands projets, c'est impossible que, dans sa fonction précédente, il ait laissé passer des dossiers dans lesquels il y aurait eu du «tant qu'à y être», hein, du «tant qu'à faire, on va construire l'école autour de la classe de maternelle qu'on va construire». Parce que, quand on est rendus à passer de 122 000 $ la classe à, dans certains cas, 2 millions, c'est parce que quelqu'un en quelque part a dit : Tant qu'à faire, M. le président du Conseil du trésor, on va construire l'école au complet. Et là, là, je ne me prendrai pas pour le premier ministre ou je ne me mettrai pas dans la même position loufoque d'arriver puis de dire : Vous savez, il faut un couloir puis il faut un casier. Quand bien même on prend le couloir puis le casier, là, on ne passe pas de 122 000 $ à 2 millions. Quand on passe de 122 000 $ à 2 millions, là, c'est parce qu'on fait bien, bien, bien au-delà de ce qui a été prévu ou annoncé en campagne électorale. Et ça, M. le Président, c'est la responsabilité du président du Conseil du trésor.

Le président du Conseil du trésor me dit souvent : J'ai été là, je connais le PQI, j'ai fait face à ça. C'est exactement mon point, M. le Président. Moi, dans des projets petits, moyens et grands, là, incluant dans les milliards de dollars, j'en ai vu, moi, des gens me proposer des «tant qu'à faire», des «tant qu'à faire» de 50 millions, de 100 millions, de 300 millions, auxquels j'ai dit non, mais je les ai vus passer parce que c'était ma responsabilité, comme c'est celle du président du Conseil du trésor.

Alors, aujourd'hui, là, on n'est pas simplement dans l'improvisation, parce que, si c'est de l'improvisation, c'est un manque de rigueur du président du Conseil du trésor, et je pense qu'il est rigoureux. Alors, on a improvisé non pas des dossiers, mais des informations pour en arriver où on en est aujourd'hui, et c'est déplorable pour le contribuable qui nous écoute. On savait, en campagne électorale, qu'il y avait du «tant qu'à faire», on a dit à la population le chiffre qui n'était pas le bon chiffre. Aujourd'hui, on se retrouve devant un fait accompli, un fait accompli, et on essaie de le justifier par des tirades, au salon bleu, à la période de questions, qui ne tiennent pas la route. Ça, M. le Président, là, toujours dans la catégorie improvisation, c'en est une, c'est l'Oscar de l'improvisation, mais c'est aussi une grande déception. Je connais le président du Conseil du trésor suffisamment pour savoir qu'il savait et qu'aujourd'hui je ne pense pas qu'il soit à l'aise devant un coût de 2 millions pour une classe de maternelle quatre ans.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Alors, j'accepte avec beaucoup de plaisir tous les beaux compliments du député de La Pinière, à savoir que je suis rigoureux, et tout ça, et je ne les nommerai pas tous, parce que je suis, encore une fois, sans mot d'avoir autant de compliments durant l'interpellation ce matin, je l'en remercie.

Concernant le sujet très sérieux des maternelles quatre ans, j'aimerais l'aborder pour que ce soit clair pour la population... des enjeux qui sont en cause. Le premier enjeu… lorsqu'on fait toute construction, il y a différentes composantes. Il y a la taille du projet, il y a les matériaux qu'on va mettre dedans, qu'est-ce qu'on a à changer. Et tout le monde... Je le dis parce que j'ai donné souvent l'exemple au cours des dernières semaines, parce que l'opposition vient souvent avec ce point-là, et je pense qu'ils ont raison, parce qu'il y a peut-être des choses qui ont été dites qu'on a besoin de clarifier. Alors, je n'ai pas de problème à prendre quelques minutes ce matin pour clarifier. Mais, dans les projets qu'on regarde, la composante... et c'est ce que le premier ministre a dit en Chambre cette semaine, ce qu'on aurait peut-être dû faire au lieu de donner un chiffre unique, c'est de <donner...

M. Dubé : ...parce qu'il y a peut-être des choses qui ont été dites qu'on a besoin de clarifier. Alors, je n'ai pas de problème à prendre quelques minutes ce matin pour clarifier. Mais, dans les projets qu'on regarde, la composante… et c'est ce que le premier ministre a dit en Chambre cette semaine, ce qu'on aurait peut-être dû faire, au lieu de donner un chiffre unique, c'est de >donner...

Des voix : ...

M. Dubé : ...non, ça va, j'ai compris ce qu'il a dit, mais je vais passer par-dessus. Ce que j'aimerais dire, c'est que ce qu'on aurait pu faire, c'est de donner une fourchette, et d'ailleurs c'est ce que le premier ministre a fait cette semaine, ce que je pense qui est important pour que les gens puissent comprendre...

Une voix : ...

M. Dubé : ...mais là peut-être je vais peut-être demander à ce qu'il arrête de parler, parce que j'ai de la misère à me concentrer pendant qu'il dit ces choses-là.

Alors, M. le Président, ce que j'aimerais dire pour que la population comprenne, pour qu'on ait enfin la clarté sur cet enjeu-là, les 250 maternelles quatre ans que l'on fait de notre premier engagement, encore une fois, c'est un autre engagement que nous avions dit, ces maternelles-là, cette année, vont se faire, des fois dans des écoles qui pouvaient les accepter immédiatement parce que les classes étaient disponibles, il n'y aura eu aucun déboursé, donc c'est zéro, et, dans certains cas, il a fallu construire deux, trois maternelles.

Ce qu'il faut comprendre, c'est l'exemple que je veux vous donner et c'est ça que le premier ministre a fait le point cette semaine, c'est qu'il y a trois composantes, il y a la composante de la maternelle elle-même, c'est-à-dire que, si on construit une classe, on va dire... moi, je vais le dire en pieds carrés, là, ça traduit mon âge, là, mais de 30 par 20, 600 pieds carrés, on se contente de construire cette classe-là uniquement, c'est sûr qu'il y a une fourchette. Est-ce que ça peut être 100 000 $, 200 000 $, 300 000? C'est ça que le premier ministre a dit cette semaine, il y a une fourchette pour la classe elle-même. Mais tout le monde sait que, dans la plupart des écoles où on va ajouter une, deux, trois maternelles, on n'ajoutera pas uniquement 12 enfants, on va en ajouter 24, on va en ajouter 48, et là il y a des implications importantes à l'école où on connecte. Moi, je suis allé à l'école de Montmartre, la semaine dernière, pour rencontrer… un endroit où il va y avoir des maternelles quatre ans. Savez-vous ce que ça implique? Bien, non seulement on ajoute trois maternelles, mais là il faut refaire le corridor. Les tout-petits ont des enjeux de sécurité qui sont différents, ils ont besoin des lavabos beaucoup plus petits. Il y a des implications au reste de l'école, et ça peut aller du gymnase aux salles de bains. Puis je pense que les parents, ici, qui nous écoutent aujourd'hui vont très bien comprendre que ce n'est pas juste le coût de la maternelle elle-même qu'il faut regarder, mais toutes les implications dans l'école existante.

Alors, je le redis, et je pense que notre premier ministre n'a pas eu peur de le dire, peut-être ce qu'on aurait pu faire, c'est de mieux expliquer le coût de la maternelle elle-même, de la classe, une classe, deux classes, dans une fourchette de prix, dépendamment des matériaux qu'on a affaire… parce que, encore une fois, je me suis promené, dans les dernières semaines, avec le ministre de l'Éducation pour aller comprendre. Donc, aujourd'hui, ce que je dirais aux citoyens : Est-ce qu'on trouve ça cher, quand on prend le 800 000 $ puis qu'on dit… à chaque classe qu'on fait? La réponse, c'est oui. Puis pourquoi on trouve… qu'on va continuer à creuser? Et je l'ai dit en ondes cette semaine à un animateur, on a demandé à la SQI, la SQI se rapporte au Conseil du trésor. Alors, moi, j'ai demandé à nos experts en construction, j'ai dit : Ce n'est pas juste aux commissions scolaires à nous revenir avec un prix, on a demandé à la SQI de faire une tournée des projets. Dans le temps des libéraux, une maternelle quatre ans, quand ils en ont construit quelques-unes, c'était 880 000 $ la classe. Donc, notre chiffre, on n'est pas très loin de… mais moi, je pense qu'on peut faire mieux, je pense qu'on peut en avoir plus pour notre argent. Et c'est exactement ce que j'ai demandé à la SQI, puis on va voir, dans les prochains projets, comment on peut baisser ce coût-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le président du Conseil du trésor. Je cède maintenant la parole au député d'Orford.

• (11 h 20) •

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Moi, ce matin, je pensais qu'on allait être quand même assez cadrés au niveau de cette interpellation-là, puis là je réalise que le député de La Pinière va un petit peu tous azimuts, ça fait que je vais peut-être aller sur certains dossiers pour lui rafraîchir la mémoire puis parler un petit peu d'improvisation à la fin de mon allocution. Je tiendrais, par contre, à saluer... Cette semaine, il y a eu un pacte, une entente qui s'est faite au niveau des municipalités… et la citation du président de la Fédération québécoise des municipalités, Jacques Demers, que je connais bien, il dit : C'est historique, ça fait 15 ans qu'on n'a pas eu une bonne entente. 2018 moins 15, ça fait 2003. Ça fait que, entre 2003 puis 2018, il semble qu'ils n'ont pas eu de bonne entente. Tantôt, on parlait de voirie, on parlait de routes, bien, on a quand même annoncé, cette année, en région, un 200 millions additionnel au niveau des routes.

Ça fait que, là, je veux en revenir au niveau de la transformation numérique, parce que moi, j'ai passé 30 ans de ma vie en transformation numérique, et je regarde la <démarche...

M. Bélanger : ...tantôt on parlait de voirie, on parlait de routes, bien, on a quand même annoncé, cette année, en région, un 200 millions additionnel au niveau des routes.

Ça fait que, là, je veux en revenir au niveau de la transformation numérique, parce que moi, j'ai passé 30 ans de ma vie en transformation numérique, et je regarde la >démarche du ministre délégué à la Transformation numérique, et je la salue, parce que c'est exactement la démarche qui doit être faite. Si on regarde un peu ce qui se fait à travers la planète, il y a des pays, il y a des États qui ont entrepris cette démarche-là. Et je vais vous nommer un pays, qui est l'Estonie, qui est, pour moi, qui est un pays référence, puis je vais prendre une citation : «En Estonie, [...]à l'exception des mariages, des divorces et des achats immobiliers, toutes les démarches administratives se font en ligne.» Ça, c'est le ministre de la Transformation numérique de l'Estonie. Donc, ça existe ailleurs au niveau de la transformation numérique. Et, savez-vous quoi, l'impact économique d'une transformation numérique, dans les pays et dans les États qui l'ont faite, représente 2 % du PIB annuel. C'est quoi, le PIB du Québec? Le PIB du Québec, c'est 435 milliards, je pense, en date d'aujourd'hui. Ça fait que, si je prends ma petite calculatrice, là, et puis je fais 435 milliards, 2 %, ça fait 8,7 milliards, hein? 8,7 milliards, c'est potentiel, mais c'est des économies potentielles. Je pense que la démarche est quand même une démarche très intéressante qui est entreprise, et, encore là, je salue vraiment l'ouvrage qui est faite, et attendons de voir les résultats de cette démarche-là.

Maintenant, je voudrais parler un petit peu d'improvisation, parce que, moi, il y a un dossier qui me tient à coeur, c'est la transformation numérique du Québec, M. le Président. Puis, au niveau de la transformation numérique du Québec, bien, ça passe par Internet en région. Et, depuis 15 ans, 10, 15 ans, le parti qui était au pouvoir, qui était le Parti libéral, a entrepris une transformation numérique de nos régions. Je comprends qu'au niveau du Parti libéral les régions, c'est souvent autour de Montréal, mais les régions au Québec, c'est quand même pas mal plus que ça. Ça fait que, là, après plusieurs millions d'investissements, une centaine, 100, 200 millions dans un programme qui s'appelle Québec branché, savez-vous il reste combien de personnes au Québec, combien de citoyens qui ne sont pas branchés? 350 000. Ça fait que, si on parle d'improvisation avec de l'argent public, improvisation au niveau d'exécution, bien, je trouve que c'est un très bon exemple. Ça fait qu'actuellement ça fait un an qu'on est après faire les cartes, qu'on est après recenser de la façon… comment l'argent public a été donné aux entreprises privées sans critère de performance, sans exiger de brancher 100 % des citoyens. Ça fait qu'on en arrive à 350 000 que nous allons brancher, nous, dans un mandat. Ça fait que, si on compare : 15 ans, il y en a 350 000 qui ne sont pas branchés, bien, dans un mandat, nous, on va être capables de brancher 350 000 citoyens. Ça fait que, si on parle d'improvisation, je pense qu'il faudrait faire une introspection en premier avant d'affirmer que notre gouvernement, avec toutes les annonces qu'on a faites et toute la rigueur au niveau de notre démarche, en un an seulement, on a accompli sûrement ce qui a été fait, peut-être même pas, en 15 ans de pouvoir libéral. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député d'Orford. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, vous me voyez sourire parce que j'entendais le député d'Orford me parler d'une cartographie qui est en train d'être faite. J'espère que ça va aller mieux que pour la cartographie des zones d'intervention spéciale et que les résultats vont être définitifs à la première édition.

Ceci dit, M. le Président, toujours dans la catégorie improvisation, cette semaine, je posais une question au président du Conseil du trésor à propos d'un autre sujet qui dépend de lui entièrement, qui est celui du nombre d'employés de l'État, et je posais une question générale. Le président du Conseil du trésor m'a répondu sur la base du versant administratif, donc de fonctionnaires. Il m'a même dit que je n'avais peut-être pas la bonne notion de ce qu'était un fonctionnaire. Puis, quand le président du Conseil du trésor me répond, il me répond vraiment d'une manière telle que les choses dans ce dossier-là sont aussi claires, et rigoureuses, et précises. Et c'est un hasard, évidemment, je n'avais pas prévu ça, je ne peux pas prévoir une affaire de même, je ne peux pas prévoir qu'une interpellation le 27 septembre va être le même jour qu'un article qui paraît, duquel je vais citer un certain nombre de choses, alors on cite, dans un article de Marc-André Gagnon, dans LeJournal de Québec : «Un an après son élection, le premier ministre François Legault est incapable d'établir précisément combien de gens travaillent pour le gouvernement…» Le premier ministre <est cité...

M. Barrette : ...qu'un article qui paraît, duquel je vais citer un certain nombre de choses, alors on cite, dans un article de Marc-André Gagnon, dans Le Journal de Québec : «Un an après son élection, le premier ministre François Legault est incapable d'établir précisément combien de gens travaillent pour le gouvernement…» Le premier ministre >est cité ainsi, aussi : «"C'est assez spécial" qu'un gouvernement soit incapable de dire combien de gens travaillent pour lui. "Je n'aurais jamais pu m'imaginer, moi, quand j'étais président d'Air Transat, de ne pas savoir combien j'ai d'employés dans chaque région[...], mais c'est ce qu'on vit."»

Il va loin, là, il dit : «"C'est surprenant, mais on n'a pas toute cette information-là", a avoué le premier ministre…» Puis la cerise sur le sundae de l'emploi, c'est : «Grosso modo, "il y a 500 000 fonctionnaires, actuellement", a estimé le premier ministre.»

On s'entend-u, M. le Président, que le président du Conseil du trésor va être d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a pas 500 000 fonctionnaires au Québec, actuellement? Et on s'entend-u que le dénombrement des fonctionnaires, ça fait... pas juste des fonctionnaires, des employés de l'État au sens large, c'est sous sa responsabilité? Et on s'entend-u, M. le Président, que, dans la relation intime, administrativement et parlementairement parlant, entre le premier ministre et le président du Conseil du trésor, il y a un petit problème de rigueur dans la transmission de l'information, dans la mesure où l'information est précise, dans la mesure où l'information est précise? Et le président du Conseil du trésor nous parle d'une promesse qui a été faite, à propos de laquelle il va y avoir 5 000 employés — administrateurs, fonctionnaires, on ne sait plus — de moins à la fin du mandat, en plus, dans une question plantée par la troisième opposition à propos du transfert de fonctionnaires en région. M. le Président, rien n'est plus flou et improvisé, aujourd'hui, que ce dossier-là, à la lumière même des propos du premier ministre, qui, lui, détient des informations qui proviennent du Secrétariat du Conseil du trésor, du Conseil du trésor lui-même, dont le président annonce une transformation qui devrait être basée sur des choses précises.

Alors, au moment où on se parle, c'est qui qui est mélangé? Le premier ministre? Le président du Conseil du trésor? Les deux? Également? Dans des proportions différentes? Mais il y a une chose qui est claire, c'est que ce n'est pas clair. Ça, c'est clair. C'est là qu'on est. Alors, le président du Conseil du trésor m'a même avancé un chiffre. Il m'a dit, à la question que j'ai posée : On est rendu à 1 800... je ne me rappelle plus exactement le chiffre, là, mais le président du Conseil du trésor m'a même annoncé un chiffre, cette semaine, dans la réponse qu'il m'a donnée à la question du nombre de fonctionnaires, actuellement, que... de fonctionnaires... d'employés de l'État — je ne les qualifierai pas — qui avaient été non remplacés. Alors, c'est assez... c'est fort, parce que le ministre est capable de dire le nombre d'individus non remplacés en date d'aujourd'hui, mais, dans l'appareil, on n'est pas capable de dire combien qu'il y en a, et comment qu'il y en a, et où vont être transférés, dans les régions... M. le Président, je suis ébahi de tant de confusion, mais je ne suis pas surpris, par exemple. Mais il n'en reste pas moins que le président du Conseil du trésor va avoir un plaisir fou à prendre les cinq prochaines minutes et me répondre là-dessus. Je lui laisse même 15 secondes de plus, s'il le souhaite.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de La Pinière. Alors, M. le président du Conseil du trésor, à vous la parole.

• (11 h 30) •

M. Dubé : Alors, encore, c'est un autre sujet pour lequel on devrait remplacer «improvisation» par «félicitations», parce que ce que j'entends de mon collègue, avec qui j'ai beaucoup de plaisir à travailler, c'est qu'il devrait nous dire : Félicitations pour avoir respecté votre premier engagement! Le premier engagement que nous avons pris, au niveau des effectifs, en campagne, c'était de dire… ce qui est important dans l'ensemble des employés de l'État — il y en a juste un petit peu plus que 500 000 — c'était, à l'intérieur des postes que l'on dit administratifs, pas des gens qui donnent des services à la population, dans les réseaux, tout ça, mais des gens qui ont une nature administrative, de réduire les postes administratifs de 5 000 à l'intérieur de notre premier mandat. Le chiffre exact que je lui ai donné cette semaine, lorsqu'il m'a posé la question, c'était que nous avons, pour respecter notre engagement, dans notre première année, réduit les effectifs administratifs de 1 300 personnes, alors 400 dans la fonction publique et environ 900 dans les réseaux. Et ça, ça respecte exactement l'engagement que nous avons pris dans la première année, pour être certains qu'au cours du mandat il y ait une réduction de 5 000 postes administratifs dans les employés de l'État, première chose.

Il y a eu aussi, dans les mêmes articles, puis je le dis pour que les gens comprennent que c'est plus des félicitations que de <l'improvisation...

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<12223 M. Dubé : ... l'engagement que nous avons pris dans la première année pour être certains qu'au cours du mandat il y ait une réduction de 5 000 postes administratifs dans les employés de l'État, première chose.

Il y a eu aussi, dans les mêmes articles, puis je le dis pour que les gens comprennent que c'est plus des félicitations que de >l'improvisation… Puis je vous donne une autre statistique de nos années libérales. Il y a un journaliste qui a noté cette semaine... dans les derniers jours, pardon, qu'au 31 mars 2019 les employés de la fonction publique... alors là, on n'est pas dans tous les employés de l'État, on est au niveau de la fonction publique, donc environ 66 000 personnes, ça, en fin de compte, c'est les fonctionnaires qui sont à l'intérieur de chacun des ministères, O.K., et que ces fonctionnaires-là… dont le nombre avait augmenté, au 31 mars 2019, d'environ 2 000 personnes. Alors, non seulement nous le savions, mais nous l'avions prévu parce que, quand on est arrivés au pouvoir, ce sont des engagements qui avaient été faits par le précédent gouvernement. En fait, puis je le rappelle à mon collègue de La Pinière, sur les 2 000 personnes qui ont été ajoutées à la fonction publique au cours de la dernière année, donc 31 mars 2019, il y en a seulement 74 sur 2 000 qui ont été approuvées au Conseil du trésor par notre présent gouvernement. Donc, d'où vient l'augmentation de la fonction publique, les 2 000 personnes dont on parle? Ça vient de l'ancien gouvernement. Alors, moi, je dirais «félicitations», parce que nous avons réussi, dans la dernière année, à contrôler l'augmentation au niveau de la fonction publique.

Troisièmement, ce que le premier ministre a dit, et je pense que c'est important, il y a encore des flous dans les listes que nous avons, et nous travaillons à les regarder. Il y en a deux qui sont importantes à préciser. Dans l'ensemble de l'administration publique, donc, ce que je dis, encore une fois, tous les employés de l'État, nous avons demandé au personnel du Conseil du trésor de dire : Ce n'est pas tout, de savoir que nous en avons exactement 502 000 à telle date, mais qu'est-ce qu'ils font? Est-ce qu'ils sont de nature administrative ou ils sont de nature service à la clientèle? L'ancien gouvernement a coupé de façon paramétrique pour être capable de respecter des budgets. Et qu'est-ce qu'il faisait dans ce temps-là? Bien, il coupait dans les services aux citoyens. Nous ne ferons pas ça, M. le Président. Nous avons demandé à non seulement avoir le nombre, mais d'avoir un détail dans chacun des ministères, dans chacune des régions, qui sont les employés qui font du service à la clientèle et qui font de l'administration.

Je vous donne un exemple d'opacité que le dernier gouvernement n'a pas réglée et que nous allons régler, les commissions scolaires. Il y a environ 100 000 employés, lorsqu'on regarde les commissions scolaires, professeurs et administration inclus. Savez-vous comment il y a d'employés administratifs dans les commissions scolaires? Boîte noire, impossible à savoir. Mais, si on se fie aux règles du pouce, habituellement, il y aurait entre 5 % et 15 %, dépendamment du type de ministère, de... Alors, on parle de 5 000 à 15 000 personnes, d'employés administratifs, dans les commissions scolaires, qu'il faudrait au moins avoir une confirmation du nombre qu'il y a... et de pouvoir regarder au cours des prochains mois.

Alors, nous continuons à faire notre travail rigoureux. Nous allons respecter nos engagements et nous allons aussi mettre les employés en région que nous aurons besoin au cours des prochains mois.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Aussi loin qu'en 2015, la CAQ, via le rapport Caire, parlait d'abolir le CSPQ. La cartographie — on parle de cartographie — nous a permis de constater qu'il y avait au moins 100 CTI de plus que le nombre avancé par nos prédécesseurs. On prend en charge les infrastructures TI, qui ont été négligées par le Parti libéral. Gérer des infrastructures technologiques comme le faisait le précédent gouvernement n'est pas de l'improvisation, c'est de l'insouciance. On a promis de réformer le bordel informatique, c'est ce qu'on fait.

Moi, je trouve ça rassurant de constater que notre gouvernement, depuis son arrivée au pouvoir, prend en charge un secteur aussi négligé par nos prédécesseurs. Dans sa Stratégie de gestion des dépenses 2019‑2020, cette année, le gouvernement a annoncé la création d'Infrastructures technologiques Québec, un organisme exclusivement dédié à la gestion des infrastructures technologiques. La création d'Infrastructures technologiques Québec permettra aux organismes publics de consacrer moins d'efforts à la gestion des infrastructures technologiques et davantage d'efforts à la transformation numérique de leurs services, au bénéfice des citoyens.

Par souci d'efficacité, ITQ permettra d'assurer le développement, l'exploitation et l'optimisation des infrastructures technologiques partagées en évitant la duplication des solutions, <tout en...

M. Bélanger : ...technologiques et davantage d'efforts à la transformation numérique de leurs services au bénéfice des citoyens.

Par souci d'efficacité, ITQ permettra d'assurer le développement, l'exploitation et l'optimisation des infrastructures technologiques partagées en évitant la duplication des solutions, >tout en contribuant à rehausser la sécurité de l'information numérique gouvernementale. Ce que certains peuvent considérer comme de l'improvisation, on est... en fait, une obligation de conjuguer avec l'héritage libéral, qui se fait toujours sentir un an près.

À titre d'exemple, notre gouvernement a entamé une cartographie des CTI. On ne parle pas des zones d'inondation, là. Le nombre de CTI s'avère plus élevé que prévu, et tous les CTI ne répondent pas aux normes que nous exigeons, qui sont ISO 27000. Il est à noter qu'un tel exercice n'a jamais été fait par le précédent gouvernement. Ça fait que parler de cartographie… Vous n'en avez peut-être jamais fait, des cartographies. Les CTI sont actuellement situés un peu partout sur le territoire québécois et ils ne sont pas tous configurés selon les mêmes standards de sécurité. Cela met à risque la disponibilité des systèmes informatiques, la protection des actifs informationnels et la continuité des affaires des OP. Plusieurs d'entre eux nécessitent aussi des investissements de mise à niveau. Si un tel bilan est inquiétant, et je me mets à la place du citoyen, il est rassurant de voir qu'enfin on prend ce dossier au sérieux. Une forte croissance des besoins en stockage et en traitement d'information se fait actuellement sentir, et les coûts liés à l'exploitation des CTI augmenteront au cours des prochaines années. En les regroupant, il devient possible de réaliser des économies d'échelle mais surtout d'assurer un niveau de sécurité optimal et uniformisé pour l'ensemble des données gouvernementales.

Le processus prévoit également une catégorisation des données afin de déterminer les données sensibles qui seront conservées par le gouvernement. Tout comme la cartographie, cet exercice névralgique dans la saine gestion des données n'a jamais été fait par le précédent gouvernement. Toutes les données qui seront stockées seront encryptées et seul le gouvernement du Québec aura les clés, peu importe où les données seront stockées. Décidément, il y a urgence de rattraper le temps perdu. Il est rassurant pour le citoyen de voir notre gouvernement s'activer là où nos prédécesseurs ont failli.

Ça fait que, M. le Président, je pense que la démarche qui se fait, actuellement, au niveau de la transformation numérique est rigoureuse. C'est quelque chose qui n'a jamais été fait au cours des 15 dernières années. Ça fait que ce matin, un vendredi, comme ça, là, où on parle effectivement d'environnement, moi, là, me faire donner la leçon par le Parti libéral, qui, pendant 15 ans, était non soucieux de la sécurité des données au niveau des Québécois... on n'a pas de leçons à prendre. Et je pense qu'on a une équipe en place qui va être capable de démontrer… On le fait déjà en un an, imaginez-vous ce qu'on va être capables de démontrer en quatre ans par rapport à ce que nos prédécesseurs ont essayé de démontrer en 15 ans. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député d'Orford. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour une période de trois minutes.

• (11 h 40) •

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je rappellerai à notre collègue d'Orford que j'ai été à la tête de l'organisation qui a le meilleur «track record», là, c'est un anglicisme, en matière de protection des données, qui est la Régie de l'assurance maladie du Québec, à propos de laquelle il n'y a jamais eu de fuite, et ce, depuis sa création, et j'en suis très fier.

Maintenant, M. le Président, je vais aborder un sujet qui est particulier. J'espère qu'il y a les gens, ici, qui sont sur place pour répondre à la question que je vais poser. C'est une question de PQI, je ne sais pas s'il y a des gens de PQI ici. Mais, dans la catégorie improvisation, là, je vais évoquer des choses. Dans un PQI, lorsqu'on met des projets et lorsqu'ils ont passé l'étude, l'étude et le souhait, lorsqu'ils passent à l'opportunité… planification, réalisation, c'est garanti que ça va se faire, ce qui n'est pas le cas, actuellement, du PQI pour un certain nombre de dossiers que le ministre… le président du Conseil du trésor a évoqué lui-même. C'est une belle différence. Et il y a un dossier très particulier qui a été profondément perturbé par l'arrivée de ce gouvernement-là en place, M. le Président, c'est essentiellement le dossier de la construction du centre mère-enfant du Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke. Il s'est passé une affaire extraordinaire, M. le Président, à l'arrivée de ce gouvernement-là… Là, je vois le chronomètre, qui a comme arrêté, là. Il s'est passé quelque chose d'extraordinaire, M. le Président. Moi, je me suis appliqué à ne jamais annoncer quelque chose qui ne se réaliserait pas — ça, c'est une grosse, grosse, grosse différence avec vous autres — jamais. Tous les projets que j'ai annoncés sont aujourd'hui en voie de réalisation ou ont franchi les étapes vers la <réalisation...

M. Barrette : ...il s'est passé quelque chose d' extraordinaire, M. le Président. Moi, je me suis appliqué à ne jamais annoncer quelque chose qui ne se réaliserait pas — ça, c'est une grosse, grosse, grosse différence avec vous autres — jamais. Tous les projets que j'ai annoncés sont aujourd'hui en voie de réalisation ou ont franchi les étapes vers la >réalisation.

Il y avait un dossier, qui est celui que je viens de mentionner, qui a été arrêté au profit d'une annonce quasi simultanée de majoration d'un doublement de l'investissement à deux centres hospitaliers, l'un dans les Laurentides et l'un dans Lanaudière, dans des comtés caquistes. Alors, je comprends, M. le Président, là, je ne peux pas ne pas faire le lien entre les deux. Et, à date, les raisons évoquées ne sont que des raisons de dépassement de coûts, dans un environnement, M. le Président, où les coûts explosent, de l'aveu même du président du Conseil du trésor, parce qu'il y a une surchauffe. Alors, au moment où on se parle, on a arrêté un projet fondamental dans un centre hospitalier pour des soins mère-enfant pour, à mon avis, transférer ces financements-là dans deux autres projets à venir qui ont été évalués à leur mérite précédemment. Il y a plus de besoins que d'argent qu'on est disponibles à mettre dedans partout, partout. Il y a des choix qui doivent être faits. Mais, M. le Président, lorsqu'on choisit d'arrêter la construction d'un centre mère-enfant dans une région universitaire... Je rappelle au président du Conseil du trésor qu'on parle ici de la fin de la ligne, du compliqué, du plus lourd. Lorsqu'on décide d'arrêter cette construction-là et de reporter ça, essentiellement, aux calendes grecques... Aujourd'hui, là, on serait à un an de l'ouverture et de la mise en opération. On ne sait pas quand est-ce que ça va se faire. Pourquoi? Pour transférer les budgets dans d'autres projets. Je pense que le président du Conseil du trésor, qui est responsable des infrastructures...

Conclusions

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous abordons maintenant la phase de conclusions de cette interpellation. Je cède la parole au président du Conseil du trésor pour une période de 10 minutes.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. Et j'aimerais profiter de l'occasion de ces quelques minutes, premièrement, pour remercier, encore une fois, le député de La Pinière pour nous avoir donné cette troisième opportunité de faire le point sur l'état d'avancement de nos engagements.

Je remercie mes collègues qui sont ici, parce que, comme vous pouvez voir, on a plusieurs personnes qui ont travaillé à la préparation de cette mise à jour là, et je pense que nous pouvons tous, autant au cabinet qu'au ministère lui-même, être très fiers des réalisations que nous avons faites dans la dernière année, et j'en noterais quelques-unes.

On a parlé notamment des achats regroupés, avec l'annonce qu'on avait faite à notre budget en mars, et maintenant qui va se concrétiser avec le dépôt de notre projet de loi n° 37, en technologies de l'information avec mon collègue Éric Caire, le député de La Peltrie. Je crois qu'il est important de voir que, encore une fois, nous avons fait des engagements d'une amélioration de la gestion en informatique. On le sait, que c'était... je pense que je n'ai pas le droit de dire le mot, là, qu'on utilise souvent en informatique. Alors, d'avoir lancé le chantier, premièrement, sur le regroupement des centres de traitement informatique, d'avoir déposé le projet de loi n° 14, qui avance très bien, le lancement de la stratégie numérique, qui a été lancée un peu plus tôt ce printemps, au mois de juin, et le dépôt, en fait, du p.l. n° 37 sur la spécialisation du Centre d'acquisitions, d'un côté, et d'Infrastructures technologiques...

J'ai fait le point ce matin aussi sur les engagements que nous avons faits à l'intérieur du PQI, autant au niveau des écoles, en rehaussant de façon très importante le montant total de... passant de 100 milliards à 115 milliards sur 10 ans pour être capables, justement, non seulement de rénover nos écoles, plus de 1 800 écoles, je l'ai bien mentionné... et je pense que nos citoyens qui nous écoutent aujourd'hui le savent, dans quel état étaient nos écoles lorsque nous sommes arrivés au gouvernement.

Nous avons beaucoup de demandes pour les travaux du côté routier et en transport collectif. Nous avons pris des engagements importants au niveau de la décongestion, particulièrement dans la grande région... métropolitaine, pardon. J'ai, en effet, donné l'exemple de projets qui sont autant inscrits directement au PQI ou dans les études d'évaluation, comme il est mentionné à la page A.7. Je n'avais pas la page tout à l'heure, lorsque je parlais des projets qui sont à l'étude, c'est la page A.7 du PQI, pour rassurer mon collègue de La Pinière que ces projets-là sont bien dans le PQI.

J'ai aussi mis beaucoup d'emphase sur la question du transport <collectif...

M. Dubé : ... d'évaluation, comme il est mentionné à la page A.7. Je n'avais pas la page tout à l'heure, lorsque je parlais des projets qui sont à l'étude, c'est la page A.7 du PQI, pour rassurer mon collègue de La Pinière que ces projets-là sont bien dans le PQI.

J'ai aussi mis beaucoup d'emphase sur la question du transport >collectif pour être certain que... et ça, c'est important de le rappeler à nos citoyens, que, dans notre vision des prochaines années, il y a une somme équivalente qui devrait être investie autant en transport collectif que dans nos routes pour que plus jamais... non seulement nos routes tombent dans un état aussi délabré que nous avons… Et notre premier ministre, hier, a annoncé aux municipalités, dans le cadre du nouveau pacte fiscal, des ajouts importants de 200 millions de dollars qui vont être accordés pour les voiries locales qui étaient dans un état lamentable. C'est un autre engagement.

Et j'aimerais en profiter pour saluer tout le travail et la collaboration que j'ai eus avec la mairesse de Montréal sur le dénouement du problème que nous avions pour financer, avec l'argent fédéral, le tramway de Québec. Alors, encore une fois, je veux dire que c'est un autre engagement mais une réalisation que nous avons faite durant l'été.

Au niveau des effectifs, je suis content d'avoir pu prendre la parole pour clarifier les choses en ce qui est… au niveau soit de la fonction publique, comme je l'expliquais tout à l'heure, ou de la totalité des employés de l'État. Et, dans les deux cas, nous allons appliquer la rigueur que j'ai expliquée dans l'ajout de nouveaux postes, avec la même rigueur que nous l'avons fait, contrairement au dernier gouvernement, mais on va aussi respecter notre engagement de réduire les postes administratifs à l'intérieur de la totalité des employés de l'État. J'ai mentionné que nous sommes exactement à l'endroit où nous voudrions être après un an. Je l'ai expliqué, on a déjà réduit de 1 300 personnes, alors... et nous travaillons à avoir encore plus d'information, où sont nos employés, soit au niveau régional, dans les réseaux. J'ai donné l'exemple de la commission scolaire, et je pense qu'il y aura beaucoup d'autres exemples qui viendront dans les prochaines semaines pour nous permettre de réaliser notre engagement sans pour autant couper dans les services comme il s'est fait faire par le dernier gouvernement.

D'autres engagements que nous avons pris mais que nous avons réalisés, c'est une plus grande imputabilité au niveau de nos fonctionnaires. Mon collègue, tout à l'heure, en a fait… on n'a pas eu le temps d'en parler beaucoup, mais mon collègue l'a très bien résumé, c'est toute la question de la divulgation de l'information et de s'assurer, maintenant, que nous avons des plans stratégiques qui sont mis à jour, que les crédits que nous allons accorder à nos ministères vont s'aligner sur les plans stratégiques et que les rapports annuels de gestion, lorsque l'année est terminée… peut faire le résumé de ce qui a été accompli et non accompli. C'est très important. C'est la première fois qu'un exercice aussi important se fait à l'intérieur du gouvernement. Notre premier ministre est, à l'heure actuelle, en train de réviser chacun des plans stratégiques des ministères pour s'assurer de l'ambition et la pertinence des indicateurs de performance qui auront été convenus. Le Conseil du trésor va déposer son plan stratégique la semaine prochaine, à titre d'exemple. Alors, on est très, très loin de l'improvisation dont le député de La Pinière parlait, et il pourra prendre connaissance du plan stratégique du Conseil du trésor. Et, par la suite, au cours des deux prochains mois, tous les ministères vont déposer leur plan stratégique, qui aura été discuté et approuvé par le premier ministre avec des indicateurs de performance qu'ils devront livrer à l'intérieur du premier mandat. Alors, je crois que la population est en mesure de voir à quel point... je pense que le... je le redis, ce que nous avons fait ce matin, c'est de montrer comment c'est très loin de l'improvisation dont le député parlait, mais que nous avons un plan de match très clair depuis le début, que nous sommes à appliquer.

• (11 h 50) •

Et j'aimerais rajouter deux autres points. Le premier, c'est pour mentionner comment il est important d'avoir l'appui de la fonction publique pour être capable de faire ce travail-là. Il y a deux styles de gestion que l'on peut avoir lorsqu'on veut changer les choses. On peut être drastique, on peut être rude, on peut être difficile avec nos employés. Nous avons pris une approche beaucoup plus participative. L'exemple, ici, de travail où on est plusieurs personnes à faire l'exécution, moi, je pense que... puis je prends l'exemple de notre ministère, au Conseil du trésor. Alors, encore une fois, on est très loin de l'improvisation, nous sommes deux ministres à travailler sur les différents projets que nous avons, que le premier ministre nous a confiés. Nous avons un chef de cabinet… qui est complété par une équipe hors pair. Et nous avons une collaboration avec le ministère, avec l'équipe de M. Ducharme, qui est ce fameux triangle là qui nous permet de non seulement <s'entendre...

M. Dubé : ... que le premier ministre nous a confié. Nous avons un chef de cabinet… qui est complété par une équipe hors pair. Et nous avons une collaboration avec le ministère, avec l'équipe de M. Ducharme, qui est ce fameux triangle là qui nous permet de non seulement >s'entendre sur ce que nous devons faire pour réaliser les engagements que nous avons pris envers la population, mais être capables de les remplir.

Alors donc, je pense qu'on prend une approche et, je dirais, un style de gestion où nous avons écouté la population. On savait qu'on devait remettre de l'argent dans la poche des contribuables. On sait qu'on a quatre ans pour faire ces réalisations-là. Si on regarde la somme des choses qui ont été faites dans la dernière année, je pense que la population n'est pas du tout inquiète à savoir qu'on va être capables de réaliser l'ensemble de nos engagements.

Et j'en profiterais pour dire que j'aimerais saluer les gens... parce que j'ai toujours une petite pensée, lorsque je pense à l'environnement, de penser à mon plus jeune garçon qui est un... pour qui l'environnement, c'est important. Je ne sais pas encore s'il va être à la marche aujourd'hui ou pas, mais j'aimerais, avec... à cette belle jeunesse-là que nous avons et à tous ceux qui marchent pour le climat aujourd'hui, leur dire à quel point... et M. le premier ministre nous le dit, à quel point le gouvernement les entend. Alors, je voudrais les féliciter pour cette belle mobilisation là que cette dame, Mme Greta Thunberg, fait. Elle a réussi à mobiliser les gens pour l'urgence climatique, je la félicite. Je pense qu'elle a fait preuve d'audace. Je veux féliciter les jeunes qui sont là aujourd'hui et j'espère qu'on aura une très, très belle journée. Je vous remercie, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le président du Conseil du trésor. Et je souhaite... je cède maintenant, dis-je, la parole au député de La Pinière pour une dernière intervention de 10 minutes.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de remercier les collègues parlementaires qui ont participé, au premier titre, le président du Conseil du trésor et le ministre délégué ainsi que son équipe.

Ceci dit, M. le Président, vous savez, en politique, il y a des... les politiciens et donc les gouvernements qui sont en poste sont tributaires de circonstances extérieures. La première circonstance qui vient impacter la performance d'un gouvernement est évidemment sa situation financière. On peut bien disserter aussi longtemps qu'on veut sur les styles de gestion, mais les styles de gestion sont différents lorsqu'on est dans une situation de pléthore que lorsqu'on est dans une situation budgétaire difficile. Je pense que la première personne qui est bien au fait de ça est le président du Conseil du trésor. Et, conséquemment, s'il advenait qu'il échoue dans son mandat, ça serait doublement répréhensible, compte tenu de la situation budgétaire extraordinairement favorable dont il a hérité de notre gouvernement. Et ça, ses propres collègues l'ont reconnu au discours inaugural. Nous avons fait le travail que nous avions à faire, que nous aurions continué, vous en héritez. Maintenant, allez-vous réussir là où vous, vous avancez?

L'interpellation d'aujourd'hui a un objectif : faire en sorte que ceux qui nous écoutent puissent obtenir des éclaircissements sur la situation réelle que l'on vit. Notre structure parlementaire, qui prévoit notre mode de fonctionnement de l'interpellation, permet de faire ça la moitié du temps, pas de la façon complète, et il y a un paquet de sujets que je n'ai donc pas pu aborder.

J'aurais aimé aborder par exemple, et ça, ce n'est pas de l'improvisation, ce que le président du Conseil du trésor met en place par le projet de loi n° 23. J'invite les gens à aller écouter mon intervention dans les travaux parlementaires qui sont enregistrés pour comprendre la portée que le président du Conseil du trésor est en train de mettre en place avec son projet de loi n° 23, qui va changer à jamais, s'il est passé tel quel, notre parlementarisme en termes de transparence et de possibilité de débattre des sujets. Mais ce n'était pas l'objet de l'interpellation d'aujourd'hui.

On me reproche de parler d'improvisation, et les collègues ont insisté sur le fait que ce n'était pas le cas. Bien, commençons simplement, M. le Président, par rappeler tout le discours qu'on a entendu depuis la campagne électorale sur le coût des maternelles quatre ans. Je pense que toute la population qui nous écoute aujourd'hui comprend un certain nombre de choses. La première chose que les gens comprennent, c'est qu'on n'a pas dit le vrai chiffre. Les gens ont entendu et compris que, quand on promet <5 000 classes...

M. Barrette : ...sur le coût des maternelles quatre ans. Je pense que toute la population qui nous écoute aujourd'hui comprend un certain nombre de choses. La première chose que les gens comprennent, c'est qu'on n'a pas dit le vrai chiffre. Les gens ont entendu et compris que, quand on promet >5 000 classes, c'est basé sur un coût unitaire de 122 000 $ la classe. Et, quand on est rendus dans une fourchette qui va d'une à 18 fois le coût annoncé, il n'y en aura pas 5 000. Les gens ne peuvent pas conclure autrement que soit c'est de l'improvisation, soit c'est autre chose que je ne peux pas nommer. Nos règles sont spéciales, on ne peut pas nommer les choses ici, on ne peut que les décrire et que les gens comprennent. C'est une charade, en quelque part, la politique, au salon bleu. Alors, les gens auront retenu ça.

C'est la même chose pour les 5 000 postes. J'ai cité le premier ministre lui-même, qui détient des informations qui proviennent du président du Conseil du trésor et de son équipe elle-même, et force est de constater qu'on est dans la confusion la plus totale.

J'insiste, encore une fois, sur ce qu'est un PQI. Un PQI est une liste dans laquelle sont indiqués les éléments, les projets qui vont se réaliser à la hauteur du montant inscrit. Tous les autres projets qui ne sont pas dans le total, bien, on ne sait pas quand est-ce qu'ils vont arriver ou s'ils vont arriver tout court. C'est comme ça que ça marche. Alors, quand vous êtes à Québec, votre projet n'est pas dans le total, c'est une promesse électorale qui, actuellement… on ne le sait pas, si elle va se réaliser, parce qu'elle n'est pas dans le chiffre, hein, elle est à la page A.4 du PQI. Dans le total devrait y avoir le montant du troisième lien, parce que c'est comme ça que ça marche. Il n'y est pas parce que ce montant-là n'est pas divulgué, conséquemment il n'est pas là. C'est tout. Il n'y a rien d'autre à dire.

Et, dans le PQI... vous avez remarqué aussi, dans notre échange, que je n'ai pas eu de réponse pour un très, très important projet dans les Cantons-de-l'Est, qui est celui du centre mère-enfant. Ça, c'est un projet pour lequel on n'a pas d'information, et c'est gênant, tout à fait gênant.

Les stationnements, écoutez, M. le Président, les stationnements, c'est une promesse électorale. Il n'y a pas de débat à faire, il n'y a rien d'autre à faire que donner l'autorisation et d'envoyer une circulaire. Je pense que ceux qui nous écoutent aujourd'hui, M. le Président, ont été éclairés, ils savent maintenant que ça... Ils ont même le canevas, j'ai déposé le canevas, ils pourraient copier le texte, mettre leur promesse, signer la circulaire, l'envoyer, ça serait réglé. La seule personne qui fait en sorte aujourd'hui que cette promesse-là n'est pas remplie, c'est le président du Conseil du trésor lui-même.

M. le Président, je regarde aujourd'hui le Polimètre, là, de l'Université Laval, et on y indique qu'aujourd'hui, là, on est en passe de ne pas remplir 56 % des promesses que ce gouvernement-là a faites. Je souhaite au gouvernement de remplir ses promesses, mais ce n'est pas vrai qu'actuellement on est en ligne pour les remplir, on a déjà 3 % des promesses officiellement rompues. Moi, je vous prédis que les stationnements, ça va être une promesse qui ne sera pas remplie.

Je dis tout ça, M. le Président, parce que... que fait, essentiellement, le modus operandi de la CAQ? C'est le modus de la parole. On fait des sondages, on dit les choses que les gens veulent entendre mais on écrit rarement sur papier, formellement, la chose qu'on va réaliser. PQI, ça, c'est la meilleure démonstration, la confusion, les postes, les maternelles quatre ans, et j'en passe.

J'en oublie un puis je ne l'oublierai pas, M. le Président. On est où aujourd'hui, là? On est à l'automne 2019. Nous sommes à quelques mois des négociations dans le secteur public. Alors, j'ai bien hâte de voir comment ça va se passer. Mais il y a un dossier que le président du Conseil du trésor n'a pas encore abordé, un seul... pas un seul, un de deux, mais il y en a un qui est très important, ça s'appelle les projets ratios. Les projets ratios pour les infirmières, M. le Président, ils sont terminés, les conclusions sont tirées. Je m'étais engagé personnellement, avec mon collègue du Trésor de l'époque, à les mettre en application, parce que nous avions établi la fourchette du coût qu'engendrerait l'application, la mise en application des projets ratios pour les infirmières dans tout le réseau, dépendamment de la décision finale. Cette fourchette-là existe. Elle n'est pas connue du <public...

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<15397 M. Barrette : ... parce que nous avions établi la fourchette du coût qu'engendrerait l'application, la mise en application des projets ratios pour les infirmières dans tout le réseau, dépendamment de la décision finale. Cette fourchette-là existe. Elle n'est pas connue du >public parce que le président du Conseil du trésor, aujourd'hui, fait deux choses... ou ne fait pas deux choses, il ne l'applique pas, ne rend pas publics ni les conclusions ni les coûts. Et ça sera un enjeu majeur de la prochaine négociation dans le secteur public. Et pourtant, et pourtant, je vois la ministre de la Santé actuelle être autorisée à mettre en application mes autres mesures, hein? On le sait, la ministre de la Santé approuve la réforme que j'ai mise en place, non seulement l'approuve, mais met en application les démarches que j'ai mises en place. Et le président du Conseil du trésor, à date, a autorisé la mise en application de mes démarches. M. le Président, il y en a une qui est majeure, qui est celle des projets ratios. Elle coûte cher, je vous le dis, là, elle coûte cher et elle est récurrente, comme les stationnements. Comment se fait-il, aujourd'hui, dans un sujet aussi crucial, dont on n'entend plus parler dans les médias dans la dernière année… c'est peut-être pour ça que le Conseil du trésor ne fait rien. Comment ça se fait que le président du Conseil du trésor n'ait pas plus avancé?

Et, il ne me reste pas beaucoup de temps, je pourrais parler des médecins, parce que moi, j'ai ma petite idée là-dessus. Et heureusement, bien, ça me fait plaisir de constater que le président du Conseil du trésor ne pourra pas en parler parce que le temps va être écoulé, mais la réalité, elle est là, là. Alors, les infirmières... Je vais lancer un défi au président du Conseil du trésor : Peut-il s'engager, là, s'engager à mettre en application les projets ratios des infirmières en divulguant leur coût d'ici la fin novembre 2019? Je lui laisse le soin, en sortant d'ici, de s'exprimer sur le sujet. Merci à tout le monde.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Alors, sur ce, je lève notre séance et j'ajourne nos travaux jusqu'au 3 octobre. À bientôt.

(Fin de la séance à 12 h 2)