Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mercredi 10 juin 2020
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Vol. 45 N° 69
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi visant la relance de l’économie du Québec et l’atténuation des conséquences de l’état d’urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Nichols, Marie-Claude
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Ouellette, Guy
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Thériault, Lise
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Ouellette, Guy
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente et une minutes)
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum, nous pouvons
donc débuter nos travaux.
Comme vous le
savez, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 61,
Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation
des conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en
raison de la pandémie de la COVID-19.
Mme la
secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements aujourd'hui?
La
Secrétaire
: Oui, M. le Président. Alors, M. Derraji
(Nelligan) est remplacé par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)
et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
M. Barrette :
...
Le
Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi, M. le député de
La Pinière.
Auditions (suite)
Ce matin, nous
entendrons le Barreau du Québec. Nous avons l'honneur ce matin de recevoir
Me Paul-Matthieu Grondin, bâtonnier — bienvenue,
monsieur — accompagné de Me Sylvie Champagne, secrétaire et
directrice.
Bienvenue à
vous deux. Vous savez que vous disposez d'une période de 10 minutes. Nous
vous écoutons.
Barreau du Québec
M. Grondin
(Paul-Matthieu) : Alors, M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM.
les députés, je vous remercie pour votre invitation.
Alors, je
m'appelle Paul-Matthieu Grondin. Je suis bâtonnier du Québec. Je suis
accompagné de Me Sylvie Champagne, qui est secrétaire de l'ordre et
directrice du Secrétariat de l'ordre et des Affaires juridiques du Barreau du
Québec.
J'aimerais
commencer en disant que le Barreau appuie la volonté du gouvernement de vouloir
relancer l'économie mais considère qu'elle devrait notamment être mise en
équilibre avec diverses préoccupations en regard des nouveaux pouvoirs octroyés
au gouvernement par le prolongement indéfini de l'état d'urgence sanitaire,
l'adoption de nombreuses mesures d'atténuation par décret et l'immunité de
poursuite conférée au gouvernement. Alors, je m'explique.
Tout d'abord,
le projet de loi <propose l'état d'urgence sanitaire qui a été déclaré...
>propose que l'état d'urgence sanitaire qui a été déclaré par le
gouvernement le <13 mars...
M. Grondin
(Paul-Matthieu) : …
de l'état d'urgence sanitaire, l'adoption de
nombreuses mesures d'atténuation par décret et l'immunité de poursuite conférée
au gouvernement. Alors, je m'explique.
Tout
d'abord, le projet de loi propose l'état d'urgence sanitaire qui a été
déclaré... propose que l'état d'urgence sanitaire qui a été déclaré par le
gouvernement le >13 mars soit prolongé indéfiniment, jusqu'à ce que
le gouvernement décide d'y mettre fin.
Cet article
est au coeur de nos préoccupations. Cette mesure va en effet directement à l'encontre
de ce qui est normalement prévu par la Loi sur la santé publique, qui précise
que le gouvernement ne peut déclarer l'état d'urgence sanitaire que par période
de 10 jours.
Le Barreau du Québec comprend que les
règles mises en place dans la Loi sur la santé publique visent à atteindre l'objectif
de la loi. Or, les pouvoirs octroyés au gouvernement par la Loi sur la santé
publique sont larges. Ils incluent notamment le pouvoir de faire des dépenses
et de conclure des contrats que le gouvernement juge nécessaires de même que
d'ordonner toute autre mesure nécessaire pour protéger la santé de la
population. Ces larges pouvoirs doivent avoir un contrepoids qui permet de
mettre en balance les règles habituelles prévues aux lois avec les mesures
exceptionnelles que le gouvernement pourrait imposer en temps de pandémie.
L'inconvénient pour le gouvernement de
devoir renouveler l'état d'urgence aux 10 jours est relativement faible,
et je dirais même insignifiant, comparativement aux risques d'affaiblissement
significatif des contre-pouvoirs d'un État de droit tel que nous le voyons dans
le présent projet de loi. Cela est d'autant plus vrai dans le contexte actuel
du déconfinement où les activités habituelles de la population reprennent
progressivement.
D'ailleurs, une vérification des lois
applicables dans les autres juridictions canadiennes nous indique que les
déclarations d'urgence sanitaire qui octroient de tels pouvoirs au gouvernement
sont toutes limitées dans le temps, et, pour le moment, nous n'y avons constaté
aucune exception.
De plus, le projet de loi accorde
d'importants pouvoirs à l'exécutif, qui peut notamment déterminer que toutes
les règles prévues dans les lois ou les règlements ne s'appliquent pas afin de
prévenir ou d'atténuer toutes conséquences découlant de la pandémie de la
COVID-19. Le gouvernement peut également soustraire certains contrats aux
normes prévues par la LCOP.
Ces mesures devraient faire l'objet d'un
contrôle accru par l'Assemblée nationale. Si un règlement permet normalement de
préciser les modalités d'application d'une loi, il ne devrait pas avoir pour
objet de définir les concepts fondamentaux en vertu desquels elle sera
appliquée ou bien en exclure tout simplement l'application.
Nous sommes préoccupés par le fait que la
pandémie de la COVID-19 puisse être invoquée pour permettre d'outrepasser ces
règles qui constituent maintenant l'un des piliers de la lutte contre la
corruption et la collusion.
Par ailleurs, le projet de loi confère
une immunité de poursuite au gouvernement, ministres, organismes publics et
toute autre personne pour des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice des
pouvoirs qui leur sont conférés.
On retrouve une <immunité…
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
... contre la corruption et la collusion.
Par ailleurs, le projet de loi confère
une immunité de poursuite au gouvernement, ministres, organismes publics et
toute autre personne pour des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice des
pouvoirs qui leur sont conférés.
On retrouve une >immunité similaire
dans la Loi sur la santé publique, elle qui octroie de larges pouvoirs, mais uniquement
relativement à des enjeux de santé publique, et les décisions qui pourraient
être attaquées sont normalement prises rapidement dans le cadre d'une déclaration
d'urgence sanitaire de 10 jours.
Le présent projet de loi a un champ d'application
beaucoup plus large, beaucoup plus étendu et propose que l'état d'urgence
sanitaire soit prolongé indéfiniment. Nous n'avons pu identifier aucune
exigence temporelle à ce qu'une telle immunité soit octroyée.
On trouve effectivement au projet de loi
une panoplie de pouvoirs attribués au gouvernement ou à d'autres organismes
afin de favoriser la relance de l'économie, objectif avoué du projet de loi. L'on
n'a qu'à penser aux 202 grands chantiers d'infrastructures qui feront l'objet
de mesures d'accélération.
Ainsi, les entreprises qui participeront
aux travaux de ces grands chantiers bénéficient-elles de cette immunité?
Quelles sont les réelles limites d'une immunité de poursuite mise en place dans
un projet de loi qui ratisse si large et qui donne de si grands pouvoirs à l'exécutif?
Si l'immunité de poursuite doit absolument
se retrouver dans ce projet de loi, elle devrait être rédigée de la même façon
que celle prévue à l'article 123 de la Loi sur la santé publique. En effet,
le changement de termes dans le libellé laisse croire qu'il existe une
intention de modifier la portée de l'immunité puisque, l'adage le dit, le législateur
ne parle pas pour ne rien dire.
M. le Président, voilà qui fait le tour
des enjeux principaux que le Barreau voulait aborder avec vous dans le cadre
des consultations sur le projet de loi n° 61. Je
tiens à vous remercier de l'invitation, et, puisqu'il me reste quelques
secondes, probablement, j'aimerais féliciter la secrétaire de l'ordre pour son
travail dans la production de ce mémoire ainsi que Nicolas, Réa et Anna, qui
nous écoutent probablement en ce moment. Merci beaucoup à vous.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le bâtonnier, vos bons mots sont très certainement déjà rendus. Merci
de l'avoir fait, cela vous honore.
Je cède maintenant la parole au président
du Conseil du trésor.
M. Dubé : Merci, M. le Président.
Alors, M. Grondin, Mme Champagne, merci de vous être, premièrement,
libérés sur un avis, sur un délai aussi court. Alors, merci d'être là, parce
que votre opinion et cette consultation-là est très importante pour nous. Vous
connaissez très bien ce qu'on vit au Québec depuis plusieurs mois, et ce projet
de loi là est excessivement important pour notre gouvernement, pour l'ensemble
des Québécois, parce qu'on doit trouver rapidement des solutions, et,
justement, l'accélération de nos infrastructures est un élément clé de notre
plan de relance. Alors, j'apprécie votre présence.
Et je vous dirais, d'entrée de jeu, qu'après
avoir déjà eu quelques consultations et du <travail avec...
M. Dubé : ...
rapidement
des solutions, et, justement, l'accélération de nos infrastructures est un
élément clé de notre plan de relance. Alors, j'apprécie votre présence et...
Je vous dirais, d'entrée de jeu, qu'après
avoir déjà eu quelques consultations et du >travail avec l'opposition,
où on a commencé par un... deux briefings techniques la semaine dernière,
je vous dirais que je n'ai pas vraiment de grande surprise de vos commentaires,
mais je voudrais quand même en discuter ou peut-être expliquer certains
éléments pour obtenir peut-être un peu de précision sur ce que vous suggérez
comme changements. Parce que, je l'ai bien mentionné puis je l'ai dit plusieurs
fois, ce projet de loi là, il est perfectible parce que, dans un état de crise,
il ne faut pas attendre d'avoir la perfection pour prendre une décision. Il
faut mettre quelque chose sur la table, être capable d'obtenir les commentaires
de ceux avec qui on travaille. C'est comme ça qu'on a travaillé dans cette
crise-là depuis le début. Alors, aujourd'hui, d'avoir la chance de...
d'entendre vos commentaires, pour moi, je vais prendre tout le temps nécessaire
pour vous écouter.
• (11 h 40) •
Bon, sur la question de la prolongation
indéfinie, bon, je pourrais vous donner un ensemble de raisons, mais il y en a
une qui nous avait, je dirais, guidés vers cette... de garder la période
ouverte, on peut dire «indéterminée», «indéfinie», il y avait une question de
prévisibilité, ce qu'on a trouvé difficile pour plusieurs des décisions qu'on a
eues à prendre dans les premiers mois, puis je vous donne un exemple.
Prenons, par exemple, l'éducation,
l'école. Vous savez, quand on tombe en période de pandémie, une des premières
choses qu'on a réalisées avec la Santé publique, c'est qu'on regarde le bassin
de population qui peut bouger, qui doit être distancé, puis on tombe rapidement,
lorsqu'on prend le domaine des affaires, à 1,5 million de travailleurs,
qu'ils soient dans le commerce, etc. Mais, quand on y rajoutait les enfants, on
tombe déjà à un autre million de personnes. Ça... Le nombre de personnes qui
étaient impliquées dans les décisions qu'on prenait était immense, hein? On se
comprend?
Puis, lorsqu'on avait à prendre des décisions
sur la distanciation, comment on pouvait minimiser des infections, il fallait
toujours avoir en tête pour qui on le faisait <puis >pour être
capables de prendre les bonnes décisions. Est-ce qu'on rouvre les écoles plus
tôt? Est-ce qu'on ferme? Est-ce qu'on laisse les commerces fermés? Vous me
suivez, là? C'était toujours de... C'est facile de confiner, mais le
déconfinement est beaucoup plus difficile que le confinement. Ça, je pense que
tout le monde comprend ça aujourd'hui.
Le point que je veux faire, c'est qu'on a
essayé, avec cet élément <de... >du projet de loi là, de se donner
un peu de prévisibilité, avec l'élément dont vous parlez, là, pour fixer la
période. J'aimerais vous entendre. Parce que c'est sûr qu'on a un petit peu
plus d'expérience, là, de comment on a vécu la pandémie de cette première phase
là, mais je dois vous dire… puis je pense qu'on ne doit pas se le cacher, je
pense qu'il faut bien gérer ce qui s'en <vient...
M. Dubé : ...
pour
fixer la période. J'aimerais vous entendre. Parce que c'est sûr qu'on a un
petit peu plus d'expérience, là, de comment on a vécu la pandémie de cette
première phase là, mais je dois vous dire… puis je pense qu'on ne doit pas se
le cacher, je pense qu'il faut bien gérer ce qui s'en >vient. On aura probablement
une deuxième phase. On le voit un peu partout, que ce soit en Europe, en Asie,
que ce soit en Australie, on voit qu'il n'y a rien encore de stabilisé. Puis
ceux qui l'ont connu avant nous vont probablement nous indiquer un peu ce qu'on
va vivre dans les prochains mois. Je ne veux pas être le prophète de malheur,
mais je pense qu'il faut être réaliste.
Donc, cette notion-là de prévisibilité
nous a guidés de la façon dont on voulait se garder une réserve d'avoir le plus
de flexibilité possible sur la période de crise sanitaire pour être capable de
dire... Le ministre de l'Éducation, quand il prend une décision, bien, il se
dit : O.K., je vais être encore en période sanitaire, donc comment je peux
prendre mes décisions par rapport aux écoles, par exemple? Vous me suivez?
Alors, aujourd'hui, quand... J'entends et
je vois vos commentaires. Vous me dites : On devrait... ce n'est pas ça
que vous dites, mais on devrait l'enlever, on devrait revenir à la règle de... Mais
comment vous pouvez nous aider, comme gouvernement, à s'assurer qu'on a un
minimum de prévisibilité par rapport à ces décisions-là où est l'existence de
la crise sanitaire?
Je vous donne un exemple. Je donne un exemple.
Hier, par le Protecteur du citoyen, on nous a suggéré de dire que ça serait
pour un maximum de six mois. Bon, j'aimerais vous entendre sur cette
suggestion-là parce que ça sera probablement une de nos étapes. Je ne veux pas
présupposer de ce que nos collègues de l'opposition... parce qu'on n'est pas
rendus, justement, à faire cette discussion-là, mais j'aimerais vous entendre
sur cette suggestion-là par rapport au fait de revenir... ce n'est pas ça que
vous avez dit, mais à l'existentiel, en ce moment, qui est de 10 jours ou
de 30 jours, là, dépendamment. Est-ce que je peux vous demander une
réponse là-dessus, s'il vous plaît?
Le Président (M. Simard) :
Me Grondin.
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Absolument. Donc, voici. La Loi sur la santé publique et la déclaration de
l'État d'urgence sanitaire est supposée être inconfortable pour le gouvernement.
Donc, ce qui se passe, c'est que, quand on demande de très, très larges
pouvoirs, et c'est ça< le...> — vous permettrez
l'anglais, là — le deal dans la Loi sur la santé publique, quand on
demande de très, très larges pouvoirs, il faut qu'il y ait un rempart à ces
très larges pouvoirs, le rempart étant les 10 jours ou les 30 jours à
l'Assemblée nationale. Donc, c'est supposé être inconfortable, c'est supposé
être tannant, c'est supposé être plate pour le gouvernement de se justifier à
chaque 10 jours ou à chaque 30 jours avec l'Assemblée nationale. Ce
temps-là est inné à la loi. Ce n'est pas une simple particularité.
Donc, en échange des pouvoirs, il y a le
temps. Donc, on comprend que c'est inconvenant, le 10 jours. Par contre,
est-ce que c'est 10? Est-ce que c'est 14 comme dans d'autres provinces? Puis il
n'y a pas de définition constitutionnelle à ça, on s'entend. <Cela dit...
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
...Ce temps-là est inné à la loi. Ce n'est pas une simple particularité. Donc,
en échange des pouvoirs, il y a le temps. Donc, on comprend que c'est
inconvenant, le 10 jours. Par contre, est-ce que c'est 10? Est-ce que
c'est 14, comme dans d'autres provinces? Puis il n'y a pas de définition
constitutionnelle à ça, on s'entend. >Cela dit, ce délai-là est aussi
important que les pouvoirs qu'on octroie. Donc, il est très important et
capital. C'est la condition à la déclaration de l'état d'urgence sanitaire.
Donc, nous, on est vraiment sur la
question de principe et, bon, évidemment, on ne donne pas de conseils sur la
relance de l'économie, ce n'est pas notre force. Par contre, sur ce principe
fondamental là, je pense que c'est important qu'on n'y déroge pas, parce que,
la prochaine fois, bien, après ça… à chaque fois qu'on l'utilise, bien, après,
ça devient l'appendice, ça devient une deuxième pensée ou ça devient plutôt un
détail.
Donc, c'est pour ça qu'il faut être ferme
sur certains principes comme celui-là. Mais je conçois très bien que, pour le
gouvernement, ça ne soit pas pratique, mais ce n'est pas supposé l'être. En
fait, c'est supposé être inconvenant.
M. Dubé : Est-ce que je peux
vous demander… puis, si vous ne voulez pas le faire, c'est correct, là, mais, la
suggestion de ce qu'on a entendu de la Protectrice du citoyen, vous n'êtes pas
plus confortable avec cette proposition-là?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Donc, évidemment, l'objectif de tout le monde, je pense, c'est de ramener cette
période-là au moins de temps possible. Je pense que c'est l'objectif de tout le
monde. Donc, je pense que le principe, ici, est important, là, pour ça. Je ne
me prononcerai pas sur un objectif de temps. Je pense que le 10 jours a
été pensé, je pense que le 30 jours a été pensé, puis c'était prévu comme
étant inconvenant.
Donc, voilà, je ne sais pas. Me Champagne,
vous aviez quelque chose?
Mme Champagne (Sylvie) :
Oui, si vous regardez dans l'annexe, M. le ministre, vous allez voir que,
partout, toutes les provinces canadiennes...
Une voix
: ...
Mme Champagne (Sylvie) : Oui,
de l'annexe I. C'est un délai de 14 jours, souvent c'est renouvelable
28 jours. Ça fait qu'on comprend que c'est le double.
Il n'y a pas de province où on a donné une
période indéterminée. Ce qu'on a vu le plus large, c'est l'Alberta et le Yukon.
Vous allez voir que, pour une pandémie reliée à l'influenza qui pourrait
s'apparenter avec le coronavirus, c'est une période maximale de 90 jours.
Donc, on est encore à la moitié du délai de six mois proposé par la
Protectrice du citoyen.
Alors, on invite les parlementaires à ne
pas aller trop loin. C'est une première pandémie que nous vivons, puis on pense
qu'effectivement, comme le dit le bâtonnier, donner de larges pouvoirs, ça doit
être limité dans le temps.
M. Dubé : Alors, écoutez,
je vous ai expliqué un petit peu le principe qu'on avait en tête, prévisibilité,
et tout ça, puis je prends bien votre commentaire en note, puis j'apprécie que
vous soyez aussi clairs.
Alors, j'irais sur votre deuxième
recommandation, je n'ai pas besoin de vous la répéter, mais comment elle est
importante pour vous, là, de... si vous me... Je veux entendre quelques-uns de
vos arguments pour justifier...
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
...proposition... Vous êtes juste... En titre, vous êtes sur...
M. Dubé : Bien, moi, je
prenais... bien, je <prenais...
M. Dubé : ...
recommandation, je n'ai pas besoin de vous la répéter, mais comment elle est
importante pour vous, là, de... si vous me... Je veux entendre quelques-uns de
vos arguments pour justifier...
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
...proposition... Vous êtes juste... En titre, vous êtes sur...
M. Dubé : Bien, moi,
je prenais... bien, je >prenais toute la question de l'immunité. Je ne
sais pas dans quel ordre vous... Je veux juste regarder... Parce que je regarde
présentement dans votre... Ne bougez pas. Vous êtes...
Bon, parlons de 50. Parlons de 50 puis on
reviendra sur l'immunité, si vous permettez. Parce que j'interprète, là, puis
c'est pour ça que je vous disais : Dans votre deuxième, vous avez fait la
référence de dire qu'est-ce qu'on peut faire par règlement versus par loi. Je
pensais que vous faisiez référence spécifiquement à 50, mais peut-être que... C'est
ça? Je comprends bien?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Oui. Donc là, on parle de l'adoption par règlement de certaines choses?
M. Dubé : Oui. Bien,
alors donc?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
O.K. Donc, il y a une espèce de structure interne aux lois, hein? Donc, souvent…
Puis, pour essayer de mettre ça le plus clair possible, l'Assemblée nationale
adopte une loi, ensuite on peut en adopter, des règlements.
Ici, par règlement, on pourrait venir
modifier l'objectif d'une loi. C'est un peu contre nature dans le processus
parlementaire, je vous dirais. Pour le mettre le plus clair possible, là,
d'habitude, on a une loi habilitante qui permet des règlements. Là, par contre,
un règlement pourrait venir modifier ou atténuer la loi. Pour le dire le plus
simplement possible, ce n'est pas dans l'ordre naturel des choses parce
qu'évidemment ça transfère un certain pouvoir de l'Assemblée nationale au gouvernement.
Donc, c'est ça. En gros, c'est ça qu'on trouvait, je dirais, au moins
particulier.
• (11 h 50) •
Mme Champagne (Sylvie) :
Et peut-être aussi pour vous dire que, s'il y a des modifications que vous
aimeriez apporter aux lois, que ce soit la Loi sur la santé publique pour le
délai ou la Loi sur les contrats des organismes publics, on pense qu'une bonne
façon de le faire ça serait de modifier ces lois-là et pas de mettre une loi
particulière, parce que, pour les citoyens, ça devient complexe de se
retrouver. Puis je peux vous dire qu'en temps de pandémie les citoyens, ils ont
beaucoup d'anxiété, ils ont beaucoup de choses à gérer, et de commencer à
chercher quelles sont les règles applicables, quelles sont leurs obligations,
de les mettre dans des lois différentes, ça n'aide pas les citoyens à s'y
retrouver.
M. Dubé : O.K. Je vous
entends, comme principe, puis je pense qu'il n'y avait pas de... en tout cas,
je laisserai les autres commenter, il n'y avait vraiment pas d'objectif négatif
sur cette approche-là. Je pense que c'est une correction qui est assez facile à
apporter puis j'apprécie très bien, là, le grand principe que vous amenez.
Troisièmement, sur la question de
l'immunité, bon, je dois vous dire, en toute candeur, que, lorsque moi, j'ai
regardé la première version de ce projet de loi, l'immunité, pour moi, était
standard dans quelques projets de loi que j'ai eu la chance de voir depuis que
je suis ici, là, dans mon rôle. Puis, honnêtement, quand je vous entends… puis
là je pense que vous le précisez très <bien...
M. Dubé : …
la
première version de ce projet de loi, l'immunité, pour moi, était standard dans
quelques projets de loi que j'ai eu la chance de voir depuis que je suis ici,
là, dans mon rôle. Puis, honnêtement, quand je vous entends… puis là je pense
que vous le précisez très >bien, vous dites… il y a du langage, dans
cette version-là, qui vous inquiète. Alors, je dois vous dire, puis je le dis
en toute candeur, là, que j'apprécie votre commentaire. Puis là j'aimerais vous
entendre parce que, s'il a été… Puis j'ai énormément confiance dans nos
légistes parce qu'on a du monde, je peux vous dire, depuis quelques mois, qui
travaillent… bien, depuis plusieurs années, mais particulièrement dans les
derniers mois, qui ont travaillé jour et nuit sur plusieurs projets. Je vous
demande de peut-être nous aider à identifier qu'est-ce qui vous pousse à faire
le commentaire qu'il y a peut-être une terminologie que vous ne retrouvez pas
dans la formule standard de l'immunité. Est-ce que je pose bien ma question? Vous
me comprenez?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Oui, absolument. Premièrement, je voudrais faire écho à vos commentaires sur la
qualité des gens qui travaillent au gouvernement général, là…
M. Dubé : Merci.
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
…pour avoir à travailler avec eux souvent, puis on sait que tout le monde
travaille de longues heures ces temps-ci. Donc, ça, je salue cet effort-là, là,
évidemment.
Sur la question de l'immunité, donc, l'immunité
qui est dans la Loi sur la santé publique, sur lequel la disposition que vous
avez dans le projet de loi n° 61, elle est calquée un peu, là… un peu, d'ailleurs,
pas parfaitement, puis c'est là qu'on a quelques soucis, elle est calquée un
peu sur la disposition d'immunité dans la Loi sur la santé publique.
Or, la disposition… l'immunité, dans la
Loi sur la santé publique, s'explique très facilement. Donc, quand on a l'urgence
sanitaire pendant 10 jours, bien, évidemment, le gouvernement, il faut qu'il
prenne des décisions extrêmement rapidement, il ne peut pas passer par ses
processus usuels, et donc il y a cette explication-là. Vous savez, dans le
tournant des premières journées, évidemment, vous prenez des décisions très,
très, très rapides, donc il est important qu'il y ait une immunité. À mesure
que les choses progressent, évidemment, cette balance-là entre l'immunité qu'on
donne et aux décisions qui peuvent être prises de plus en plus lentement ou de
plus en plus conformes à tous les processus, bien, l'argument s'atténue un peu.
Et ici, dans le projet de loi n° 61,
on a vu une disposition semblable mais qui n'était pas tout à fait pareille que
celle dans la Loi sur la santé publique. Or, il y a peut-être deux problèmes
là-dedans. Donc, premièrement, il y a l'argument : Est-ce que cette
immunité-là est nécessaire? Bon, puis c'est une question qu'on laisse souvent
aux parlementaires. Il y a des plus et des moins à tout ça. Mais le fait qu'elle
ne soit pas pareille veut dire qu'elle a…
M. Dubé : …pareille que
dans celle de la…
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
…que la Loi sur la santé publique, donc, veut dire qu'elle est différente,
évidemment. Et il y a un principe qui dit que le législateur ne parle pas…
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
…oui, ne parle pas pour ne rien dire. Et donc il y a une différence entre les
deux qui laisse place à interprétation.
M. Dubé : On pourra peut-être
continuer. Merci beaucoup…
Le Président (M. Simard) :
Bien sûr. Je cède maintenant la parole au député de Lotbinière pour une période
de 10 min 20 s.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Lotbinière! Je m'excuse. La Pinière.
M. Barrette : O.K.
Parfait. Non, je...
Le Président (M. Simard) :
C'est que ça sonne quand même…<
Des voix
: …>
M. Barrette : C'est bon.
Bon, écoutez… <Bien…
Le Président (M. Simard) :
...pour une période de 10 min 20 s.
Une voix
:
...
Le Président (M. Simard) :
Lotbinière! Je m'excuse.
La Pinière.
M. Barrette :
O.K.
Parfait. Non, je...
Le Président (M. Simard) :
C'est que ça sonne quand même…
Des voix
: …
M. Barrette : C'est
bon. Bon, écoutez… >Bien, d'abord, merci, Me Grondin,
Me Champagne, d'être ici aujourd'hui. C'est sûr que, de notre côté, on
reçoit très favorablement votre mémoire. Et je vais <vous>, essentiellement,
vous citer. Vous nous présentez un mémoire qui est dans l'optique du citoyen, c'est-à-dire
que ce que l'on fait, ce sont pour les citoyens. Les citoyens doivent
comprendre, et c'est leur intérêt en premier qui doit primer et non celui du gouvernement.
Est-ce que je peux dire que je fais une bonne lecture?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Évidemment, le gouvernement prend les décisions qu'il a à prendre en mesure
d'urgence sanitaire. Et le 10 jours, le 30 jours, par exemple, est
clairement...
M. Barrette : Je ne
faisais pas référence aux 10 jours. Globalement, là, vous, là, on est dans
une société de droit : le citoyen ne peut pas être lésé par des mesures
d'exception, là.
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Oui. Donc, la mission du Barreau, c'est la protection du public, effectivement.
M. Barrette : Voilà. C'est
important parce que... Vous l'avez exprimé dans des mots... Puis je vous
écoutais puis je prenais des notes, puis vous avez utilisé des mots que j'ai
notés, c'est assez intéressant. <Moi je... >Vous ne l'avez pas dit
comme ça, là, mais le ministre, lui, il l'a dit comme ça. Quand il parle des
prévisibilités, là, il se sert de l'immunité comme étant un outil gouvernemental
de travail. Et, quand vous dites... Puis c'est comme ça que c'est, hein? Le gouvernement,
il trouve ça inconfortable de <revoir... >devoir revenir puis
justifier une reconduction de telle période de temps de l'immunité, il voudrait
avoir quelque chose de prévisible : Laissez-moi faire ce que je veux.
Alors, vous, vous avez bien dit, puis je le reprends à dessein, là : C'est
vrai que c'est inconfortable pour le gouvernement, mais, dans une démocratie, à
un moment donné, le gouvernement doit se justifier lorsqu'il prend des mesures
d'exception. Moi, j'ai bien apprécié le mot que vous avez utilisé, là : C'est
vrai que c'est inconfortable pour le gouvernement. Et ça l'est.
Moi, j'aimerais aller… parce qu'on a moins
de temps, là, nous autres, là, puis ma collègue la députée de Vaudreuil aura
sûrement une ou deux questions à vous poser, je veux aller sur
l'expropriation. L'immunité, là, on comprend bien ce que vous dites. Je pense
que j'ai résumé les enjeux de ça, ce n'est pas un outil, ce n'est pas quelque
chose que le gouvernement peut utiliser comme ça, comme bon lui semble. Quand
on rentre dans le détail du projet de loi, il y a des articles qui traitent de
l'expropriation. Là, est-ce que vous trouvez que, dans la rédaction actuelle,
ça va trop loin?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
On pense que oui. Donc, bon, l'expropriation, évidemment, c'est quelque chose
d'important, là, pour les gens. Donc, ce n'est évidemment pas plaisant de se
faire exproprier, là. Dans la Loi sur l'expropriation, il y a des remparts. Et,
un des éléments, donc, à l'article 53.13, cette modification-là qu'on
vient faire, disant que le ministre, bon, fixe l'indemnité provisionnelle, là,
si vous voulez, j'y vais très techniquement, habituellement, c'est le tribunal,
tout ça peut être jugé d'urgence.
Donc, oui, dans le <mémoire il y a
un certain...
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
...
Et, un des éléments, donc, à l'article 53.13, cette
modification-là qu'on vient faire, disant que le ministre, bon, fixe
l'indemnité provisionnelle, là, si vous voulez, j'y vais très techniquement,
habituellement c'est le tribunal. Tout ça peut être jugé d'urgence.
Donc, oui, dans le >mémoire, il
y a un certain détail, puis on s'attarde à l'expropriation. C'est évident que
plus les citoyens conservent des droits, mieux c'est. Puis ensuite, bon, on
comprend qu'il y a une volonté d'accélérer les choses. À un certain moment
donné, le Barreau, bon, ne veut pas être trop dans les choix politiques, là,
mais c'est certain qu'on retire certains droits qui existent à la Loi sur
l'expropriation.
M. Barrette : Très bien.
Je vais vous demander une question qui relève de l'expérience, peut-être, de
vous deux comme praticiens du droit. Actuellement, là, le gouvernement nous
présente ça, <ce... >cette attaque aux droits des gens, comme
étant une manière d'accélérer des procédures. Qu'est-ce qui fait, aujourd'hui
dans le droit, que c'est si lent que ça, l'expropriation?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Il y a certaines choses, dans l'expropriation, qui peuvent être jugées
d'urgence. Il y a aussi certains paliers décisionnels, donc, évidemment, on
peut faire appel de certaines décisions. Donc, ça, il faut être parfaitement
honnête là-dessus.
C'est un processus qui existe quand même
depuis un certain bout de temps, hein, puis les choses se passent quand même.
Donc, la réalité, c'est que, peu importe l'expropriation ou d'autres choses,
plus vous avez de paliers, plus vous avez de remparts, plus vous assurez que tous
les droits sont respectés. À chaque fois que vous enlevez un de ces paliers, à
chaque fois que vous passez outre une certaine mesure, il y a un potentiel à ce
que des gens perdent certains droits.
M. Barrette : Je vous
arrête, Me Grondin. Je comprends très bien ce que vous me dites. Je suis
d'accord avec vous. Moi, ce que j'essaie d'établir, là, c'est que dans la
procédure d'expropriation, dans le vécu de la chose, aujourd'hui au Québec, il
y a des étapes dans une expropriation. Elles ne vont pas toutes vites, et les
étapes, elles sont la responsabilité des deux parties. Les deux parties,
il y a l'exproprié, il y a l'expropriant. Est-ce que c'est raisonnable de dire
que l'expropriant, qui est l'État, le ministère des Transports la plupart du
temps, ils ne vont pas toujours, un, à la vitesse de la lumière, deux, les
indemnités provisionnelles ne sont peut-être pas toujours généreuses, ce qui
amène à des contestations?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Pour répondre très honnêtement, à tout moment, il peut y avoir des délais qui
sont occasionnés des deux côtés, là. C'est difficile de tirer une règle
générale là-dessus, je vous dirais.
M. Barrette : Je ne
souhaite pas que vous tiriez une règle générale, mais est-ce que je peux dire
que, si une des deux parties se traîne les pieds, là, volontairement ou
non, ça ralentit la procédure?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Comme dans toute chose.
• (12 heures) •
M. Barrette : Exactement.
<Vous êtes... >Je suis convaincu que vous êtes bien au fait du
droit à l'extérieur du Québec, là, dans le Canada, vous faites ce genre de
comparaison là. À l'extérieur du Québec, je constate que, dans toutes les
provinces, les frais juridiques à la charge de l'exproprié sont à la charge… de
l'expropriant. L'État, quand c'est l'État<, a> — bien,
c'est toujours l'État ou la ville, là — a la responsabilité d'assumer
les frais de l'exproprié, et, ce faisant, ça devient un incitatif pour qu'il ne
se traîne pas les pieds, justement, parce que sa facture, son coût augmente. Est-ce
que c'est <raisonnable de...
>
12 h (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...de l'expropriant. L'État, quand c'est l'État, a... bien,
c'est
toujours l'État ou la ville, là, a la
responsabilité
d'assumer les frais de l'exproprié, et, ce faisant, ça devient un incitatif
pour qu'il ne se traîne pas les pieds
justement,
parce que sa
facture, son coût augmente.
Est-ce que c'est >raisonnable de
penser comme ça, puis est-ce que vous voyez ça, vous aussi?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
C'est un peu le cas déjà au Québec, mais je laisserais peut-être
Me Champagne répondre à la question.
Mme Champagne (Sylvie) :
J'ai écouté les travaux hier, M. le député, puis je vous ai entendu puis je me
suis préparée. J'ai vérifié, mais je n'ai pas eu le temps de vérifier toutes
les provinces. Donc, je vous dirais qu'en Ontario puis en Colombie-Britannique
il y a effectivement des dispositions qui permettent au tribunal, si
l'exproprié reçoit, dans le fond, plus que ce que l'expropriant lui offrait,
d'avoir une certaine compensation pour les frais légaux, mais il faut ajouter
le terme «raisonnable». Donc, ce n'est pas on présente la facture puis on paie.
Donc, c'est des frais légaux raisonnables.
Et c'est la même chose au niveau du droit
fédéral, il y a un pouvoir discrétionnaire d'adjuger les frais. Puis, quand on
parle des frais légaux, on parle aussi, là, des expertises, hein? Souvent, ça
entraîne des coûts importants pour des expertises. Et donc, oui, ça existe dans
les autres provinces.
M. Barrette : Donc, dans
ce régime-là, il y a intérêt pour l'État, en tout cas, pour les parties
certainement, mais aussi pour l'État, d'agir avec diligence. Est-ce que je peux
dire ça?
Mme Champagne (Sylvie) :
Bien, la question de la diligence, je pense que c'est important dans toutes les
procédures. C'est un principe de notre procédure au Québec, la célérité des
débats. C'est important pour tous les justiciables, que ce soit pour le
gouvernement ou pour les citoyens. Les frais, c'est plus par rapport, je vous
dirais, à la valeur de l'indemnité qui est offerte. C'est là où il y a comme un
équilibre. Si l'expropriant va trop au bas des pâquerettes, bien, il va se
faire rattraper à la fin parce qu'il risque de payer les frais légaux
raisonnables, là.
M. Barrette : Mais ce que
l'on voit dans... puis là je ne vous demande pas nécessairement de commenter
là-dessus, mais ce qu'on constate dans bien des cas, c'est que l'expropriant
non seulement il ne va pas extrêmement vite, mais il y a des dossiers qui,
actuellement, sont en cour, vous m'avez écouté hier, ils sont en cour dans les
expropriations de la ligne bleue, et les expropriés sont obligés d'aller en
cour pour que l'expropriant bouge, juste bouge, vienne à la table. Et là,
aujourd'hui, on se retrouve avec un projet de loi qui vient leur enlever leur
droit, alors qu'eux tout ce qu'ils demandent, c'est que le gouvernement fasse
son travail avec diligence.
Alors, est-ce que, quand on regarde,
encore une fois, les régimes des autres provinces, là, il n'y a pas lieu, là,
de constater qu'ailleurs ça va mieux qu'ici?
Mme Champagne (Sylvie) :
Je ne commenterai pas une procédure qui est pendante, là, devant le tribunal...
M. Barrette : Non, non,
je ne vous le demande pas non plus, là.
Mme Champagne (Sylvie) :
...notre code de déontologie nous l'interdit.
M. Barrette : Je le
savais.
Mme Champagne (Sylvie) :
Et, au niveau, par contre, des autres provinces, je ne pourrais pas faire... <on
n'a pas fait une étude...
M. Barrette : ...
lieu,
là, de constater qu'ailleurs ça va mieux qu'ici?
Mme Champagne (Sylvie) :
Je ne commenterai pas une procédure qui est pendante, là, devant le tribunal...
M. Barrette : Non,
non, je ne vous le demande pas non plus, là.
Mme Champagne (Sylvie) :
...notre code de déontologie nous l'interdit.
M. Barrette : Je le
savais.
Mme Champagne (Sylvie) :
Et,
au niveau,
par contre, des autres provinces, je ne pourrais
pas faire... >on n'a pas fait une étude, là, au Barreau du Québec, pour
vous dire que le meilleur modèle, par exemple, c'est la Colombie-Britannique ou
l'Ontario. Parce que, si on avait eu plus de temps puis si on était en train de
modifier la Loi sur l'expropriation, bien, peut-être que, justement, on serait
allé voir dans les autres provinces puis essayer de s'inspirer si jamais il y a
des juridictions où ils ont fait des réformes récemment, parce que les lois
sont toujours perfectibles, on peut toujours s'améliorer<, donc..>.
Mais on n'a pas fait cette étude-là.
M. Barrette : Parfait.
Le Président (M. Simard) :
Mme la députée de Vaudreuil, souhaitiez-vous intervenir, vous qui êtes membre
du Barreau?
Mme Nichols : Merci, c'est
gentil, M. le Président, mais, si mon collègue veut continuer avec sa question...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Il me reste
moins de 30 secondes, je pense, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
À peu près... un peu plus, 40.
M. Barrette : Un peu
plus?
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Barrette :
<
Est-ce
qu'on peut dire, là... >Vous avez suivi les travaux parlementaires, je
pense, en tout cas, vous les avez suivis hier soir. Merci, c'est gentil. Est-ce
qu'on peut dire, là, que vous, là, vu du Barreau, ce que vous avez entendu, il
était possible de faire ce que le gouvernement souhaite en passant par des
articles spécifiques plutôt que de passer par des dispositions qui sont
extrêmement générales et imprécises, qui incluent ce qu'ils veulent faire, mais
on aurait pu le faire nominativement par des articles nominatifs?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
C'est sûr qu'au Barreau on préfère que les lois soient amendées suite à des
débats sur la loi spécifique.
Le Président (M. Simard) :
Merci, maître. Je passe maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, Me
Grondin et Champagne. Merci d'être là. Je vous salue rapidement, ce n'est pas
que je suis impoli, c'est que je suis pressé, je n'ai pas de temps. Je veux
quand même vous remercier de nous avoir rappelé que des mesures
exceptionnelles, ça devrait, être — moi, je vais employer un autre
terme que mes emplois disent souvent — ça devrait être gossant pour
le gouvernement. Je suis d'accord avec vous, vous n'avez pas dit «gossant»,
mais moi, je le dis, ça ne doit pas être une lettre à la poste. Alors, merci de
nous rappeler ça, c'est un principe qui avait un peu pris l'eau, là, ces
derniers jours.
Moi, j'aimerais vous parler de l'immunité.
Ça a l'air de vous gosser aussi ça, ça a l'air de vous déranger un peu les
provisions qui sont dans la loi, les articles sur l'immunité. Vous dites :
Ça a été calqué, mais seulement en partie, de la Loi sur la santé. En quoi, ce
qui est dans 61, c'est différent de l'immunité standard qu'on retrouve
ailleurs, notamment en santé?
Mme Champagne (Sylvie) :
Alors, on a fait une comparaison avec l'article 123 de la Loi sur la santé
publique, c'est le dernier paragraphe, où on donne l'immunité pour les actes
accomplis de bonne foi et dans l'exercice aussi des pouvoirs. Quand vous
regardez l'article 51 du projet de loi n° 61, il y a un bout de
phrase qui est ajouté qu'on ne retrouve pas dans l'article 123, c'est :
«…ou dans l'exécution [des] mesures prises en vertu de ceux-ci.» Et là, quand
on voit que les mesures prises peuvent être des mesures d'atténuation <qui
sont...
Mme Champagne (Sylvie) :
…du
projet de loi n° 61, il y a un bout de phrase qui est ajouté
qu'on ne retrouve pas dans
l'article 123, c'est, «ou dans
l'exécution des mesures prises en vertu de ceux-ci». Et là, quand on voit que les
mesures prises peuvent être des mesures d'atténuation >qui sont faites
par décret ou autrement, on se demande : La portée de l'immunité, ça va
aller jusqu'où? Est-ce que ça va viser, comme l'a dit le bâtonnier tout à
l'heure, des entrepreneurs qui vont exécuter les mesures prises en vertu de ces
pouvoirs? C'est ça qui nous trouble, qui nous préoccupe. On aimerait ça que, s'il
y a une immunité, parce qu'on n'est pas convaincus qu'une immunité devrait se
retrouver dans le projet de loi n° 61, je dis bien, sous réserve de
l'opportunité de le mettre, on ne se prononcera pas là-dessus, on pense qu'on
devrait rédiger l'immunité comme l'article 123 de la Loi sur la santé
publique.
M. Marissal : Donc, c'est
plus large. La portée est nécessairement plus large que ce que l'on voit
normalement.
Mme Champagne (Sylvie) :
On risque… Oui, il pourrait y avoir des débats et une interprétation qui fasse
en sorte qu'on arrive à la conclusion que l'immunité a une portée beaucoup plus
grande.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Ça va? Merci. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque. Vous
disposez de 2 min 35 s.
M. Ouellet : Merci. À
mon tour de vous saluer — j'ai à peu près le même temps que le
collègue de Rosemont — merci de nous éclairer. Je ne suis pas
juriste, mais j'attends toujours avec appétit votre lecture de la situation, et
vous nous permettez nous-mêmes de jauger ce qu'il faut faire pour protéger le citoyen,
et après ça le politique décide de prendre les décisions nécessaires face à
l'avis juridique que vous nous donnez.
L'article 36, je veux vous amener là-dessus.
Plusieurs citoyens, citoyennes l'ont dit, avec l'article 36, ils peuvent
changer toutes les lois. J'aimerais avoir votre interprétation, parce que, pour
changer certaines lois au règlement, il faut que ça prévoie cinq alinéas, le 1°,
le 2°, le 3°, le 4°, le 5°. Le 1° est assez clair, on parle de changer quelque
chose qui toucherait à un permis ou à une autorisation de même nature. Quand
j'arrive au deuxième alinéa, on parle d'un délai ou d'une date, c'est assez
circonscrit. Quand j'arrive à 3°, «le paiement d'une somme due à l'État, y
compris l'intérêt [...] ou l'indexation», pour moi, c'est assez clair. Mais 4°
et 5° nous posent problème : «4° une aide fournie par un organisme public,
qu'elle soit financière ou d'autre nature; mais surtout
«5° une règle dont l'application est
difficilement réalisable ou trop onéreuse dans les circonstances découlant de
la pandémie.»
Donc, l'article 36 est circonscrit un
peu, avec le point 1°, 2°, 3°, en partie avec 4° et très peu avec 5°, puisqu'on
devra interpréter… ou les tribunaux devront interpréter, pardon, qu'est-ce qui
est difficilement réalisable ou trop onéreux dans les circonstances découlant
de la pandémie. Est-ce que je me trompe?
Mme Champagne (Sylvie) :
C'est sûr que la rédaction, elle est très généreuse, je vous dirais, elle n'est
pas restrictive. Et donc, encore une fois, ça donne de très larges pouvoirs au gouvernement,
le paragraphe 4° et le paragraphe 5°, alors que, vous avez raison, les
paragraphes 1°, 2° et 3° sont très circonscrits, et évidemment on conçoit mieux
quels sont les objectifs qui sont visés par l'article 36.
M. Ouellet : Pour ce qui
est de l'urgence sanitaire, le directeur de la santé publique nous a dit,
pendant le confinement, <qu'il prenait…
Mme Champagne (Sylvie) :
...alors que, vous avez raison, les paragraphes 1, 2 et 3 sont très
circonscrits, et
évidemment on conçoit mieux quels sont les
objectifs
qui sont visés par
l'article 36.
M. Ouellet :
Pour
ce qui est de l'urgence sanitaire, le directeur de la santé publique nous a
dit, pendant le confinement,> qu'il prenait des décisions en connaissant
la situation qu'il constatait, mais il ne faisait pas des projections de
semaines et de mois, il gardait ses décisions en fonction de la réalité. Ce que
vous nous dites, là, avec l'urgence sanitaire : Faites attention aussi si
vous voulez vous donner une prévisibilité. Qui peut prédire la santé publique
dans le prochain mois, dans le prochain six mois? Donc, vous nous ramenez, oui,
à cet équilibre entre pouvoir et contrepouvoir, mais je pense que vous nous
indiquez aussi que, pour prendre les décrets, il faut avoir une lecture juste. Et
la façon d'avoir cette lecture juste, c'est avoir un délai le plus court collé
à la situation, c'est ce que je comprends.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. Je vous sauve, hein? Alors, je cède la parole au
député de Chomedey. Vous disposez de deux minutes, cher collègue.
• (12 h 10) •
M. Ouellette : Oui. J'aimerais
bien ça lui donner de mon temps pour qu'il réponde, là, mais, si... Il pourrait
peut-être répondre en répondant à ma question. Si la loi était adoptée telle
quelle, le Barreau la contesterait-u?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
On n'a pas fait ce débat-là, honnêtement. Écoutez, je pense que c'est important
pour le Barreau de dire qu'il y a possibilité de contestation, là. Donc, ça, il
faut être très clair là-dessus, peu importe le groupe, les intéressés, etc. On
le dit souvent, hein, dans certains projets de loi. Donc, je pense, c'est
important pour nous de dire qu'il y a possibilité de contester, il y a des
chances que ce soit contesté. On n'est pas devins là-dedans, mais évidemment il
y a des chances. Donc, ça, oui.
M. Ouellette : Je veux
aussi vous entendre dans le petit bout de temps qui me reste. Il y a eu des
amendements déposés quelques heures après le dépôt du projet de loi. À
l'article 53, je ne sais pas si vous l'avez regardé, mais
l'article 53, l'amendement, ça dit que «le président du Conseil du trésor
est responsable de l'application de la présente loi». Dans la mouture
originale, à l'alinéa 6°, on y voyait : «[La] ministre de la
Justice», qui a disparu comme par enchantement à l'amendement. Avez-vous une
opinion là-dessus< ou...>?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Non.
M. Ouellette : Merci, M.
le Président. Ah! peut-être... 15 secondes pour répondre à sa question.
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Il faudrait que je m'en rappelle, là. Désolé. Écoutez... Non, mais je comprends
ce que vous vouliez dire. Je rappelle le principe qu'il faut que ce soit
inconvenant à la loi. Donc, je suis désolé, là, je ne voulais pas rien dire,
là... La question était bien posée, évidemment, mais... C'est ça. Je ne pense
pas que l'objectif de la Loi sur la santé publique, à son article d'état
d'urgence sanitaire, je ne pense pas que le but soit la prévisibilité. Je pense
que le but, probablement, que ce soit inconvenant, là...
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Grondin, Me Champagne, merci beaucoup de votre présence parmi nous
aujourd'hui.
Sur ce, je suspends nos travaux et je nous
donne rendez-vous à 15 heures. <À plus tard.
(Suspension de la séance à
12 h 12)
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
...
prévisibilité. Je pense que le but, probablement, que ce soit
inconvenant, là.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Grondin, Me Champagne, merci beaucoup de votre présence parmi nous
aujourd'hui.
Sur ce, je suspends nos travaux et je
nous donne rendez-vous à 15 heures.> À plus tard.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 4)
Le
Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à tous.
Comme vous le
savez, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 61,
Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation
des conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en
raison de la pandémie de la COVID-19.
Cet
après-midi, nous entendrons le Vérificateur général du Québec. Nous avons
l'honneur de recevoir Mme Guylaine Leclerc, Vérificatrice générale — bonjour,
madame — accompagnée de M. Serge Giguère, sous-vérificateur général.
Alors, bienvenue à vous deux, merci d'avoir répondu à notre appel. Vous savez
que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre intervention.
Vérificateur général
Mme Leclerc
(Guylaine) : Merci. M. le Président, Mme, MM. les membres de la
commission, je tiens tout d'abord à vous remercier de votre invitation et me
permettre de faire part des principaux éléments que j'aimerais porter à votre
attention en lien avec le projet de loi n° 61. Pour
l'occasion, je suis accompagnée de Serge Giguère, sous-vérificateur général.
Je n'ai pas
l'intention de remettre en question la volonté du gouvernement de relancer le
plus rapidement possible une économie qui a grandement souffert au cours des
derniers mois. Il est de mon devoir, cependant, de mettre en garde le
gouvernement et les parlementaires contre les risques liés à un assouplissement
des façons de faire qui s'éloigneraient trop des critères de saine gestion des
fonds publics, surtout pour une durée aussi longue que deux ans. En ce sens,
certains principes généraux doivent continuer en tout temps de guider les
actions qui seront menées si le projet de loi est adopté. Ces principes ont
d'ailleurs orienté mon analyse.
D'abord, je
crois qu'accélérer les procédures et assouplir les règles ne doivent pas se
traduire par une diminution des contrôles essentiels qui ont pour but de
minimiser les risques d'une mauvaise gestion. En vertu de la Loi sur les
contrats des organismes publics, la LCOP, et comme le mentionne le ministre,
nous devons protéger les valeurs fondamentales que sont l'éthique, la
transparence, la rigueur et l'intégrité car s'en éloigner ne ferait que ramener
des risques importants de collusion et de corruption dans les contrats publics.
Dans le cadre
de différents audits, nous avons démontré que certaines entités
gouvernementales qui auront un rôle majeur à jouer si le projet de loi est
adopté n'ont pas toujours été à la hauteur pour la gestion des grands projets
de développement. Il ne faudrait pas suppléer à un manque de rigueur et de
performance des organisations publiques par une diminution des règles. Au <contraire...
Mme Leclerc
(Guylaine) : ...
nous avons démontré que certaines entités
gouvernementales qui auront un rôle majeur à jouer si le projet de loi est
adopté n'ont pas toujours été à la hauteur pour la gestion des grands projets
de développement. Il ne faudrait pas suppléer à un manque de rigueur et de
performance des organisations publiques par une diminution des règles. Au >contraire,
une telle orientation serait propice à l'intensification de lacunes que nous
avons relevées dans le passé.
Ce que nous comprenons, c'est que le projet
de loi donne de grands pouvoirs au gouvernement pour assouplir l'application
des règles édictées par la LCOP, la Loi sur les contrats des organismes publics.
L'entrée en vigueur de cette loi, dans la foulée de la commission Charbonneau,
a déjà modifié de manière importante la façon d'encadrer la gestion
contractuelle dans le secteur public.
Ces dernières années, je me suis intéressée
à la gestion contractuelle lors de plusieurs missions d'audit. Il suffit de
mentionner un audit particulier au ministère des Transports, la question des
bâtiments scolaires au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur
ou encore l'enjeu des contrats en technologie de l'information dans plusieurs
ministères et organismes. Dans nos rapports d'audit sur ces sujets, nous avons
soulevé des problèmes liés à la détermination des besoins, à l'estimation des
coûts des travaux, à l'évaluation des soumissions, au suivi des clauses
contractuelles ou à l'encadrement des firmes sous contrat.
L'impact du projet de loi au niveau
municipal me paraît aussi fort préoccupant. D'une part, malgré l'entrée en
vigueur récente de nouvelles dispositions législatives, la réalisation d'audits
de performance dans les municipalités de moins de 100 000 habitants
demeure grandement limitée. D'autre part, la commission Charbonneau a soulevé
plusieurs problèmes liés à la gestion contractuelle dans les municipalités. D'ailleurs,
dans son rapport, la commission a recommandé d'ajouter les municipalités de
moins de 100 000 habitants au champ de compétence du Vérificateur
général afin qu'il puisse y mener des vérifications, et le comité public de
suivi de la commission Charbonneau considère que cette recommandation n'a pas
été mise en oeuvre. Ainsi, je me demande qui pourra assurer que les principes
de la Loi sur les contrats des organismes publics soient respectés, et ce, particulièrement
dans le cadre d'un processus allégé, alors que des risques se sont concrétisés
dans le secteur municipal par le passé.
Les pouvoirs importants que veut se donner
le gouvernement avec le projet de loi n° 61 doivent également
s'accompagner d'une reddition de comptes de qualité faite en temps opportun sur
les diverses conséquences des décisions qui seront prises, tant en ce qui a
trait à la reprise économique qu'aux autres conséquences, ce que le ministre a
appelé les mesures de contrepoids. Et, sur ce point, je suis grandement
inquiète.
Nous faisons régulièrement référence, dans
nos rapports d'audit, à l'insuffisance de la reddition de comptes ainsi qu'à
son manque de fiabilité et de pertinence. Il suffit de mentionner l'information
inexacte fournie par le ministère des Transports à propos de sa gestion
contractuelle et du renforcement de son expertise, les lacunes dans la déclaration
de la rémunération des hauts dirigeants des sociétés d'État ou encore la reddition
de comptes qui n'est pas toujours fiable ni pertinente dans le réseau de la
santé et des services sociaux. Le défi sera d'autant plus grand sur des
éléments <complexes...
Mme Leclerc (Guylaine) :
...par le
ministère des Transports à propos de sa gestion contractuelle
et du renforcement de son expertise, les lacunes dans la
déclaration de
la
rémunération des hauts dirigeants des
sociétés d'État ou
encore la
reddition de comptes qui n'est pas toujours fiable ni
pertinente dans le réseau
de la santé et des services sociaux. Le défi
sera d'autant plus grand sur des éléments >complexes tels que
l'évaluation des effets économiques pour le Québec.Je peux prendre à
témoin la façon dont Investissement Québec a rendu compte dans le passé des
retombées économiques de ses activités, reddition de comptes qui souffrait
alors de lacunes importantes.La reddition de comptes devra être faite de
manière rigoureuse et devra être soumise à un audit indépendant.
• (15 h 10) •
De plus, l'accès à toute l'information
liée aux décisions qui seront prises par le gouvernement aura beaucoup
d'importance. À cet effet, l'expérience que j'ai vécue l'an dernier dans le
cadre d'une mission d'audit sur l'aide financière accordée par le ministère de
l'Économie et de l'Innovation pour le développement économique me laisse
craindre de grandes difficultés quant à ma capacité d'éclairer les
parlementaires et les citoyens sur les décisions qui seront prises. En effet,
je me suis vu refuser, et ce, pour la première fois, l'accès aux avis et aux
analyses des fonctionnaires du Conseil exécutif et du Secrétariat du Conseil du
trésor au motif que ces documents étaient protégés par le secret des
délibérations du Conseil des ministres. Ce refus a eu pour conséquence que nous
n'avons pas été en mesure de procéder à l'analyse complète des éléments
justifiant l'octroi de certaines subventions fort importantes. Vous comprendrez
mes craintes et mes doutes quant à la façon dont nous pourrons nous assurer de
la fiabilité des résultats qui seront présentés à l'Assemblée nationale par
suite de l'adoption de ce projet de loi.
Au-delà de la reddition de comptes sur les
résultats liés à la reprise économique, les parlementaires devront pouvoir
obtenir toute l'information nécessaire, et ce, en temps opportun afin
d'apprécier l'impact des mesures temporaires sur la gestion contractuelle ainsi
que sur la procédure d'expropriation et la protection de l'environnement en
raison des pouvoirs exceptionnels qui seront dévolus au gouvernement.
En conclusion, je souscris à la volonté
gouvernementale de remettre le Québec en marche rapidement d'un point de vue
économique, mais je souhaite qu'on s'assure de le faire dans le respect des
objectifs essentiels et fort louables des lois qui régissent actuellement les
façons de faire. C'est pour cette raison que je suggère, pour ma part, une
solution pérenne qui passe plutôt par une révision de la réglementation en
vigueur afin d'éliminer, le cas échéant, ce qui s'est avéré superflu au fil des
ans et qui peut entraîner des délais indus.
Mais je comprends que le temps presse et
qu'il faut agir rapidement. Ainsi, dans le but de diminuer les risques liés à
l'adoption du projet de loi n° 61, je vous invite à considérer la mise en
place des mesures suivantes pour atteindre les objectifs visés sans accroître
les risques indûment : diminuer la durée d'application des mesures
temporaires, car deux ans constituent une période longue, et les risques
augmentent au fil du temps, bonifier la reddition de comptes en termes de
contenu et de fréquence pour permettre une véritable imputabilité, donner aux
organismes de contrôle, notamment le Vérificateur général, l'accès à toute
l'information pouvant permettre de bien comprendre les décisions prises et de
s'assurer que les principes fondamentaux de la réglementation actuelle sont <respectés...
Mme Leclerc (Guylaine) :
…
bonifier la reddition de comptes, en termes de contenu et de fréquence,
pour permettre une véritable imputabilité; donner aux organismes de contrôle,
notamment le Vérificateur général, l'accès à toute l'information pouvant
permettre de bien comprendre les décisions prises et de s'assurer que les
principes fondamentaux de la réglementation actuelle sont >respectés en
tout temps, mieux encadrer la portée des projets assujettis pour se limiter à
ceux qui sont strictement nécessaires, mettre en place des mécanismes de
surveillance des activités a priori et a posteriori, incluant les activités
menées dans le secteur municipal, où le Vérificateur général pourrait jouer un
rôle important, et, enfin, surveiller les signes de surchauffe du marché et
d'essoufflement des organismes publics afin de réajuster le tir au besoin.
Je vous remercie de votre attention, et c'est
avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, chère madame. Je cède maintenant la parole au président du Conseil
du trésor. M. le ministre, vous disposez de 15 min 30 s
M. Dubé : Alors, Mme Leclerc,
bonjour, M. Giguère, vous pouvez voir, votre présentation était très
attendue, et je vous dis d'entrée de jeu que non seulement j'apprécie
l'essentiel de vos commentaires, mais je vous… Je pense qu'on se connaît depuis
un certain temps, je suis moi-même un CPA, et toutes les notions de valeur que
vous amenez et qui sont la base du Vérificateur général, je l'ai fait moi-même,
pendant plusieurs années, professionnellement. Donc, c'est quelque chose que je
respecte, toutes ces notions de rigueur, de transparence. Je pense que c'est
important de vous dire comment, pour moi, ce sont des valeurs qui sont
primordiales, alors je vais être difficilement en désaccord avec plusieurs des
points que vous amenez aujourd'hui, et c'est pour ça que je trouve important de
vous le mentionner au début. Puis je n'ai pas vraiment de grande surprise dans
ce que vous dites aujourd'hui. Ça, c'est... je veux être très clair là-dessus.
Sur la question... Puis je vais les
prendre un par un, si vous permettez, pour vous permettre de compléter. Je le
répète, ce n'est pas parce qu'on veut accélérer les projets qu'on doit mettre
en danger les valeurs fondamentales dont je parlais tout à l'heure. Avec ce
premier point là, je suis d'accord avec vous. Il faut se rappeler notre
objectif. Notre objectif, on a une crise majeure, et plus on est capable de
repartir l'économie rapidement, on va avoir un V, on n'aura pas un U. Et, nous,
notre objectif, c'est d'être capables de repartir l'économie dans tous les
secteurs, que ce soit le manufacturier, que ce soit le tourisme, que ce soit...
Tous les secteurs sont différents, mais les infrastructures sont une pièce clé,
et c'est pour ça qu'il faut être capable de sélectionner des projets et de les
réaliser rapidement, mais ça peut se faire dans le respect de nos valeurs.
Bon, maintenant, vous l'avez dit, puis je
souscris à votre point, les vérifications que vous avez faites puis que vous
allez continuer à <faire...
M. Dubé : …
sont
différents, mais les infrastructures sont une pièce clé, et c'est pour ça qu'il
faut être capable de sélectionner des projets et de les réaliser rapidement,
mais ça peut se faire dans le respect de nos valeurs.
Bon, maintenant, vous l'avez dit, puis
je souscris à votre point, les vérifications que vous avez faites puis que vous
allez continuer à >faire, moi j'en ai vu encore tout récemment au
Conseil du trésor, où maintenant, <on demande…>, pour les grands
projets, ce qu'on appelle des projets majeurs, on demande la reddition de
comptes pour comment on s'est… comme on avait dit quelle est l'estimation des
besoins, quels étaient les estimés de coûts et comment ça finit. Je vous donne
l'exemple de l'hôpital McGill, qui vient de passer au Conseil du trésor il y a
quelques semaines. C'est des histoires d'horreur, des histoires d'horreur où
les surcoûts sont de 600, 700 millions. C'est inexplicable. Alors, il va
falloir trouver des solutions et qui n'ont rien à voir avec la relance et qui
n'ont rien à voir avec la situation que l'on vit aujourd'hui.
Bon, sur la question des grands pouvoirs à
la LCOP, moi, <je… >si j'ai un mea culpa à faire, puis je le fais
depuis quelques jours, je vais le refaire aujourd'hui, pour qu'on soit très
clairs, dans la question de… dans l'objectif, puis je le dis, là, notamment de
respecter la recommandation 15 de la commission Charbonneau, avec nos
légistes, avec notre équipe au Trésor, on avait amené l'article 50, qui
nous permettait notamment — je le répète, là, qui nous permettait — de
pouvoir répondre à la commission Charbonneau sur la recommandation 15 de
donner des liquidités aux entreprises. Et j'en prends 100 % du blâme s'il
a été écrit d'une façon qui a permis à des gens de penser qu'on mettait en
doute la façon de faire et les recommandations de la commission Charbonneau. C'est
le contraire, on voulait répondre à ce point-là. Je suis transparent aussi, est-ce
qu'on se gardait le droit d'avoir des aménagements sur d'autres éléments plus
tard? Peut-être, mais, à la réaction que nous avons aujourd'hui, je vais être très
clair, puis c'est pour ça que je voulais vous entendre avant de finaliser nos
amendements, on va clarifier cette situation-là parce que je ne veux pas, je ne
veux pas, que les citoyens n'aient aucun doute sur notre objectif, qui était de
répondre à un des enjeux qui a été soulevé par la commission Charbonneau. Jamais
je n'accepterai qu'on remette ça en doute, jamais. Et ça, pour moi, on va le
clarifier. J'attendais vos commentaires.
Sur la question du municipal, je dois vous
avouer, je ne connais pas votre agenda, je ne connais pas la portée de ce que
vous pouvez ajouter à votre mandat, honnêtement, je n'ai jamais eu cette
discussion-là avec vous, mais, avec ce que j'ai entendu hier, notamment comment
le BIG est structuré et comment la présentation… Je ne sais pas si vous avez eu
la chance de voir M. Duchesneau, qui est venu expliquer ce qu'ils font à
Saint-Jérôme. Je vais vous avouer que j'aimerais avoir cette <discussion-là…
M. Dubé : ...
je
n'ai jamais eu cette discussion-là avec vous, mais avec ce que j'ai entendu
hier, notamment comment le BIG est structuré, et comment la présentation… je ne
sais pas si vous avez eu la chance de voir M. Duchesneau qui est venu
expliquer ce qu'ils font à Saint-Jérôme, je vais vous avouer que j'aimerais avoir
cette >discussion-là avec vous pour voir quelle est la meilleure façon
de le faire avec le municipal, parce que, pour moi, il y a énormément de
contrats qui viennent avoir un impact au niveau municipal. Alors, je ne peux
pas dire que je suis d'accord, pas d'accord. J'aimerais vous entendre là-dessus
plus en détail. Je ne sais pas si c'est le bon forum pour le faire aujourd'hui,
mais je vous entends puis je dois vous dire que, dans les deux derniers jours,
j'ai eu un... en tout cas, j'ai eu une meilleure compréhension de ce qui se
passe avec les deux présentations que j'ai eues et du BIG et de
M. Duchesneau.
Par contre, par contre, je vous dirais,
puis je l'ai mentionné clairement, que ce qu'on veut faire avec l'AMP… L'AMP,
elle n'est pas à l'endroit où on voudrait qu'elle soit aujourd'hui. Je l'ai dit
souvent, c'est un organisme qui est jeune, qui a eu un mandat x, qui
venait du précédent gouvernement, qui était normal, probablement, dans les
circonstances, mais, au fur et à mesure qu'on évolue, avec l'expérience qu'on
a, est-ce que c'est un mandat qui pourrait être agrandi? Moi, je pense qu'il
faut faire les choses correctement puis en temps et lieu mais rapidement. On va
venir avec des améliorations ou une plus grande étendue, et j'aimerais pouvoir
le faire rapidement.
• (15 h 20) •
Bon, sur la question de reddition de
comptes, s'il y en a un qui est bien partisan de la reddition de comptes, c'est
moi. Je l'ai montré que l'un des premiers projets qu'on a faits au Conseil du
trésor, c'est de refaire tous les plans stratégiques, de faire des... j'allais
dire un «report card», mais d'être capable de suivre comment les gens vont
livrer la marchandise dans les engagements qu'ils ont pris, ce qui n'était pas
le cas dans la plupart des ministères avant. Alors, aujourd'hui, quand on parle
d'un projet si important pour la relance économique, je peux vous dire que la
reddition de comptes, pour moi, est une pièce majeure. Ce qu'on n'avait
peut-être pas fait puis qui... et c'est à ça que servent des consultations
qu'on fait en ce moment. J'ai trouvé très intéressantes deux des trois <commissions...
deux des trois >consultations qu'on a eues en environnement, qui sont
venues même... sont allées jusqu'à assez loin pour nous donner des suggestions,
comment le facteur environnemental pourrait faire partie de la reddition de
comptes. Je trouve ça excessivement important, puis ça, je peux vous dire qu'on
va en tenir compte.
Bon, je ne veux pas faire de... d'aller
dans les ministères, mais, comme vous me dites que l'information qui vient du
ministère de la Santé, elle est déficiente, je suis plus que d'accord avec
vous, mais ce n'est pas uniquement là, mais c'est vraiment déficient, on n'est
pas capables d'avoir de l'information opérationnelle, et, lorsque vous dites
qu'on veut regarder les données de la gestion contractuelle, il faut être
capable d'avoir de l'information, ce qu'on n'a pas.
Quant aux <informations...
M. Dubé : ...
on
n'est pas capables d'avoir de l'information opérationnelle, et, lorsque vous
dites qu'on veut regarder les données de la gestion contractuelle, il faut être
capable d'avoir de l'information, ce qu'on n'a pas.
Quant aux >informations, vous
dites, qui vous ont été refusées, j'ai bien compris, dans le cadre des audits
qui ont été faits sur le MEI, je me souviens qu'il y avait une période qui
était quand même avant notre période puis je pense qu'il y a une période qui
chevauchait notre arrivée. Moi, je voudrais bien comprendre parce que ça, pour
moi, avec ce que vous nous demandez, donc, quand vous arrivez avec vos six
recommandations, je voudrais bien comprendre comment on peut faire, parce que
j'en ai déjà discuté avec le secrétaire du Conseil du trésor, comment on peut
faire pour vous donner ce que vous avez besoin sans aller dans le fameux secret
ministériel qui est au Conseil des ministres, mais j'aimerais trouver une
solution parce qu'on ne peut pas accepter cette situation-là si on vous refuse
des documents que vous croyez nécessaires à votre analyse. Mais je nous donne
le défi, votre organisme et moi, comment on peut trouver la façon...
Parce que c'est trop facile de dire :
C'est des décisions du Conseil des ministres qui doivent être gardées secrètes.
Je pense qu'il y a beaucoup ça que vous vous êtes fait répondre, puis, pour
moi, si on veut faire un «reporting» important, il faut trouver une solution à
ça.
Et moi, je le sais parce que, quand je
faisais de la vérification, j'avais accès, vous vous souvenez, aux
procès-verbaux des compagnies, et je devais le faire sur une base visuelle. J'étais
surveillé par quelqu'un, je n'avais pas le droit de partir aux documents, mais
j'avais quand même accès à des documents qui sont très confidentiels.
Alors, je ne peux pas croire qu'on ne peut
pas nous trouver une façon, pour quelqu'un qui est aussi professionnelle et
toute votre équipe, de vous donner accès à ces documents-là. Alors, je veux
vous dire que j'ai de l'ouverture de pouvoir le faire. Bon, vous me direz :
En temps opportun. Mais moi, j'aimerais que, dans nos discussions des
prochaines semaines, prochains mois, ce soit à notre ordre du jour pour qu'on
trouve la façon de le faire.
Quand vous dites «pérenne», vous dites que
les… Cette façon-là de faire, pour moi, elle est importante, on ne peut pas...
on ne peut pas continuer d'avoir — puis je nous inclus, là,
Mme Leclerc — <on ne peut pas continuer d'avoir >des
estimations où les gens ne sont pas imputables des projets. On ne peut plus
continuer de faire ça, parce qu'il y en a qui font bien leur travail, mais
qu'il y en a qui avaient, pour toutes sortes de raisons, des pressions politiques,
ou peu importe, d'amener des coûts qui étaient très bas, de dire : On va
partir le projet puis... avec tout ce que ça amène. On ne peut pas continuer de
travailler comme ça, ce n'est pas possible.
Alors, vous avez vos cinq... les six
recommandations. Je vais arrêter là parce que je ne veux pas vous nommer vos
recommandations, vous les connaissez mieux que moi. J'aimerais avoir une
première réaction à ce que je vous dis en termes de notre façon de faire parce
que je pense qu'il faut changer les choses. Je vous répète que je souscris à ce
que vous dites aujourd'hui et je vais faire tous les arrangements possibles
pour que le VG puisse faire partie de la <solution...
M. Dubé : ...J'aimerais
avoir une première réaction à ce que je vous dis, en termes de notre façon de
faire,
parce que je pense qu'il faut changer les choses. Je vous répète
que je souscris à ce que vous dites
aujourd'hui et je vais faire tous
les arrangements possibles pour que le VG puisse faire partie de la >solution
et non d'être vu comme un problème. Alors, je vous laisse commenter.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bon, vous avez dit beaucoup de choses, alors je trouve ça intéressant. C'est
certain qu'il y a des choses à changer. Lorsque je parlais de pérennité, on a
fait un audit sur la construction des bâtiments scolaires, <ça prend... >entre
le moment où on a identifié le besoin et le moment où on décide de construire,
ça prend entre trois et quatre ans. Et, une fois qu'on a décidé de construire,
là, que le ministère a donné l'autorisation de construire, bien, il peut la
donner... souvent, il la donne au mois de juin, alors on comprend que, là, il
faut aller en appel d'offres, propositions, mais, tu sais, bien là on oublie
ça, là. Alors, c'est ça que...
Je comprends qu'il y a du ménage à faire, il
y a du ménage à faire au MSSS. On a fait un audit sur la reddition de comptes, il
y a 1 000 systèmes informatiques au MSSS qui ne se parlent pas, et on
demande beaucoup d'information qui est souvent inutile, non pertinente, et on
est obligés de colliger cette information-là souvent manuellement, même si on a
1 000 systèmes informatiques qui ne se parlent pas.
Une voix
: Incluant les
fax.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Incluant les fax. Alors, c'est certain qu'il y a un ménage à faire, et je le
comprends que ça ne fait pas de sens actuellement. <Entre... pour… quand...
lorsqu'on dit... >Le PQI, par exemple, lorsqu'on regarde le PQI, bien
que ces sommes-là soient… on ne peut pas les exécuter parce qu'on manque de planification,
ce n'est pas planifié adéquatement. Alors, on ne dépense pas l'argent. Alors,
on a beau avoir 202 projets, s'il y a 202 projets, mais qu'ils ne
peuvent pas partir parce que c'est trop long, identifier le besoin, puis qu'une
fois qu'on... Alors, je le comprends.. Alors, c'est pour ça que je dis : Il
y a un ménage à faire. Il y a un ménage à faire dans la structure, mais je
trouve aussi que de dire : Bon, bien, ah! bien, on ne fera pas le ménage
tout de suite puis, pendant deux ans de temps, on va avoir carte blanche… Mais
là ce que je comprends des modifications que vous voulez apporter, ce n'est peut-être
plus tout à fait ça, mais c'était comme ça qu'on le comprenait à l'origine, bien
là c'était préoccupant. Mais on sait que, si on veut repartir rapidement, il ne
faut pas que ça prenne trois à quatre ans avant d'avoir l'autorisation pour
bâtir une école puis il faut s'assurer qu'elle se fait adéquatement. Donc, c'est
pour ça que, pour nous, c'était... on disait que c'est pour une période de
temps<... Pour une période de temps>, mais, à ce moment-là, une
excellente reddition de comptes... Et lorsqu'on a fait le dossier du MEI, et qu'on
voit l'analyse des <fonctionnaires...
Mme Leclerc (Guylaine) :
...période de temps... Pour une période de temps, mais,
à ce moment-là,
une excellente reddition de comptes. Et lorsqu'on a fait le dossier du MEI, et
qu'on voit l'analyse des >fonctionnaires, puis qu'on voit que ça... il
n'y a pas de justification adéquate, dans certains cas, on n'a même pas les états
financiers pour démontrer qu'on verse l'argent, puis là qu'on nous dit :
Bien non, on ne peut pas vous le donner, c'est au Conseil des ministres qu'ils
ont pris la décision parce que c'est des hors programme, bien, ce n'est pas
acceptable.
Et là je voyais, dans votre projet de loi,
que la reddition de comptes serait faite par la ministre< des>,
mettons, du MSSS, mais là je me disais : Bien, voyons! On n'arrive pas à
avoir... L'information qu'on a, qui est publiée par le MSSS, n'est pas adéquate,
et là on aurait l'information qui serait fournie par la ministre du MSSS, bien,
je n'appelle pas ça une reddition de comptes. Et là, si on va chercher l'information...
M. Dubé : Est-ce que je
peux vous interrompre?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Oui, allez-y.
M. Dubé : Donc, sur ce
point précis là, ce que vous voulez vous assurer, c'est que c'est une reddition
de comptes globale sur les projets, peu importe dans quel ministère ils ont été
faits. C'est ça qui est votre point, là.
Mme Leclerc (Guylaine) : Peu
importe, et que j'aie accès à cette information-là.
M. Dubé : O.K. Non, ça,
je peux vous dire que j'ai compris.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Oui. Oui.
M. Dubé : Ça, j'ai très
bien compris.
Mme Leclerc (Guylaine) : O.K.
C'est bon.
M. Dubé : J'ai très bien
compris ça. Est-ce que... Parce que, moi, il ne me reste pas grand temps,
mais...
Le Président (M. Simard) :
30 secondes.
M. Dubé :
30 secondes. Bien, qu'est-ce que vous voulez me dire dans 30 secondes
avant qu'on se revoie, là, dans les prochaines semaines?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Je vous dirais que <les municipalités… >la reddition de
comptes dans les municipalités me préoccupe au plus haut point.
M. Dubé : Très bien, très
bien. Puis est-ce que vous... Bien, écoutez, je ne veux pas ambitionner sur le
temps, mais, sur les municipalités, j'aimerais vraiment qu'on se reparle, parce
que, pour moi, j'ai cette préoccupation-là suite à ce que j'ai entendu dans les
derniers jours. Merci beaucoup à vous deux. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.
Vous disposez d'une période de 10 min 20 s
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Mme la vérificatrice, M. Giguère. Vous êtes CPA, vous aussi,
hein, Mme la vérificatrice?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Oui.
M. Barrette : Bon, ça, c'est
assez intéressant de voir le ministre invoquer son statut de CPA pour justifier
la qualité de ses travaux quand vous, qui, manifestement, êtes tout aussi
experte, critiquez le travail du ministre. Et je ne me souviens pas, Mme la vérificatrice,
avoir vu qui que ce soit vous demander de refaire vos rapports. Ça, je dis ça
comme ça. Et je trouve ça assez intéressant de voir le ministre aujourd'hui
faire un mea culpa, lui qui est rigoureux par sa formation, et nous dire que,
quand il a écrit l'article 50, il ne s'est pas rendu compte que ça allait
être un article ouvert sur toutes les possibilités et que, dans les faits, il n'avait
l'intention que de ne faire qu'une chose : donner suite à
l'article 15 du rapport de la commission Charbonneau. On doutera, parce
qu'il a dit : Ne doutez pas, mais nous doutons parce que, par la rigueur
évoquée par le ministre, je pense qu'il voulait faire bien des affaires, puis
il ne nous l'a pas dit, puis on l'a vu, puis c'est de même.
• (15 h 30) •
Alors, Mme la vérificatrice, je veux
aller... Je veux faire un commentaire sur le ministère de la Santé et des
Services sociaux. J'avais commencé une révision et une uniformisation complètes
des systèmes d'information qui a été cessée par le président du <Conseil
du trésor parce que...
>
15 h 30 (version révisée)
<15
397
M. Barrette :
...bien des affaires, puis il ne nous l'a pas dit, puis on l'a vu, puis c'est
de même. Alors, Mme la vérificatrice, je vais aller... je vais faire un
commentaire
sur le
ministère
de la Santé et des Services sociaux. J'avais
commencé une révision et une uniformisation complètes des
systèmes d'
information,
qui a été cessée par le
président du >Conseil du trésor, parce
que c'est arrêté aujourd'hui, malheureusement, et, comme vous, je souhaite que
ça continue, mais ça n'a pas été le cas.
Alors, Mme la vérificatrice, là, vous nous
dites une affaire qui est bien simple, là. C'est un peu comme une fable, hein?
C'est le lapin, là, la fable de La Fontaine, la tortue, le lapin, mais, vous,
dans cette fable-là, c'est pire, là, parce que ce que vous nous dites, là, c'est
qu'au point de départ de l'application du projet de loi n° 61,
là, l'État et tout ce qui l'entoure au moment où on se parle ne part pas au
bloc de départ, là. Il part en arrière parce que vous nous dites : Ils ne
sont pas bons dans trop de secteurs, pour ce qui est de la vérification, pour
ce qui est de l'estimation, pour ce qui est de tout ce qui est reddition de
comptes. À la case départ, là, il y a une lacune, particulièrement dans les
secteurs visés par le ministre. Est-ce que c'est correct, ce que je dis là?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, je n'aime pas beaucoup les analogies, mais...
15 397 M. Barrette : J'aime
ça, moi.
Mme Leclerc (Guylaine) : ...mais
ce que je dis, c'est que, dans nos rapports, on a effectivement... que ce soit
au ministère des Transports, que ce soit dans la technologie de l'information,
on a constaté plusieurs problèmes, que ce soit au niveau des estimations, que
ce soit au niveau du contrôle des coûts, que ce soit au niveau du livrable, que
ce soit dans le processus d'octroi de contrats. Alors, si c'est ça, pour vous,
de partir en arrière de la ligne de départ, bien, c'est mon interprétation.
15 397 M. Barrette : Très
bien, et on se comprend. Vous avez fait référence, Mme la vérificatrice, à la problématique
qui vous inquiète énormément, qui est celle des municipalités. Est-ce que le
fait d'avoir une entité comme une AMP qui a des pouvoirs équivalents au BIG, à Montréal,
serait quelque chose qui est un ajout significatif et positif?
Mme Leclerc (Guylaine) :
C'est certain que c'est un ajout. Par contre... Oui, oui, je vous dirais,
définitivement, qu'on puisse aller dans les municipalités, partout dans les municipalités,
puis aller voir la gestion des contrats, définitivement.
15 397 M. Barrette : Parfait,
parce que moi, je parle d'avoir... Et ça a été refusé, là, à deux reprises.
Hier, j'ai posé la question, je l'ai posée encore aujourd'hui, ça a été non, la
réponse du président du Conseil du trésor. Et moi, je pense qu'on doit avoir quelque
chose comme ça pour répondre à votre question : Qui fera respecter les
bonnes pratiques, essentiellement, dans le municipal? Qui? Si on a ça, je pense
que c'est quelque chose qui va alléger certaines préoccupations que vous avez
exprimées.
Je vais vous poser une dernière question
avant de passer la parole à ma collègue. Mme la vérificatrice, est-ce qu'il y a
quelque chose, dans le projet de loi n° 61, qui vous
aide, qui vient améliorer votre situation de... votre fonction de
vérificatrice? Est-ce que, dans le projet de loi n° 61,
là, il y a quelque chose qui vient améliorer les choses en termes de reddition
de comptes?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Je ne vous dirais pas en termes de reddition de comptes, mais, c'est certain,
ce que je comprends du projet de loi n° 61, c'est
qu'il y a un <problème...
15
397
M. Barrette :
...
améliorer votre situation de... votre fonction de vérificatrice?
Est-ce que, dans le projet de loi
n° 61, là,
il y a quelque chose qui vient améliorer les choses en termes de reddition de
comptes?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Je ne vous dirais pas en termes de reddition de comptes, mais c'est certain, ce
que je comprends du projet de loi
n° 61, c'est
qu'il y a un >problème, comme... Puis je vous donnais l'exemple, tout à
l'heure, des écoles, là, que ça prend entre trois et quatre ans. Il y a un problème
à régler. Et ce que j'ai compris, là, bien humblement, comme CPA, ce que j'ai
compris à la lecture du projet de loi, c'est qu'on voulait régler en partie ce problème-là.
Donc, je vous dirais, c'est l'aspect positif. Ce que je dis, c'est que c'est beaucoup
trop long, deux ans, puis il faut qu'on s'engage à corriger la situation de
l'inefficacité, l'inefficience du gouvernement dans son ensemble.
15 397 M. Barrette : Et vous
ne voyez pas ça dans 61, là?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Pardon?
15 397 M. Barrette : 61 ne
vient pas régler ça, là?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Ah! peut-être pas, là.< C'est...>
15 397 M. Barrette : Bon, très
bien, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Mme la députée, à vous la parole.
Mme Thériault
:
Combien de temps que j'ai?
Le Président (M. Simard) :
Il vous reste 5 min 15 s.
Mme Thériault
:
Parfait, merci, M. le Président. Mme Leclerc, M. Giguère, bonjour,
bienvenue. Bien, merci d'être avec nous. Je ne peux que constater que vous
faites exactement la même chose que le Barreau du Québec et le comité de suivi
de la commission Charbonneau. Vous venez d'allumer une très grosse lumière
rouge, pas juste sur le tableau du président du Conseil du trésor, mais sur le
tableau de tous les parlementaires. Remarquez qu'on avait déjà des grosses
lumières allumées quand on a... À la lecture du projet de loi, on s'est rendu
compte de la quantité de pouvoirs que ce projet de loi là touchait.
Et, honnêtement... Moi, je suis
porte-parole des affaires municipales puis j'adhère à 100 % à ce que vous
dites, où on doit faire en sorte que les municipalités en bas de 100000 habitants soient
soumises à une certaine forme de contrôle. Puis ce n'est pas une question de ne
pas faire confiance aux municipalités, loin de là, loin de là. Je pense qu'avec
ce que le gouvernement s'apprête à faire, lorsqu'on regarde dans le projet de
loi, on extend... par extension, les municipalités, les organismes municipaux,
etc., où très souvent... une municipalité peut très bien prendre des
responsabilités, les envoyer avec un budget, on le sort du giron comptable,
mais on ne sait pas ce qui se passe là. Il y a des municipalités qui se sont
donné le loisir d'avoir des bureaux de vérification. Bien grand leur fasse,
puis je pense que c'est tout à fait correct de l'avoir fait. Il y a tellement
de municipalités... et ce n'est pas nécessairement les élus dans tous les cas,
là, où les municipalités, les citoyens se sont fait avoir, puis ils ont perdu
beaucoup d'argent. On se souvient tous de ça.
Ça fait que, moi, c'est sûr que, quand
vous me dites ça, je vous dirais : Bien, ce serait une maudite bonne idée,
mais, si le président du Conseil du trésor juge <que l'article... >que
la 15e recommandation du comité de suivi de la commission Charbonneau peut
être ajoutée dans le projet de loi n° 61, je ne vois
pas pourquoi l'autre recommandation, qui demande d'assujettir les municipalités
en bas de 100000 habitants,
ne pourrait pas y être aussi. D'autant plus que, là-dedans, on est en train de
donner la possibilité aux municipalités de bénéficier de tout ce que le
gouvernement veut se donner comme marge de manoeuvre, je vais dire ça comme ça,
marge de manoeuvre. Je vais être gentille.
Mais n'empêche que, lorsque je lis votre <mémoire,
vous...
Mme Thériault
:
...
en bas de 100
000 habitants,
ne pourrait pas y être aussi. D'autant plus que, là-dedans, on est en train de
donner la possibilité aux municipalités de bénéficier de tout ce que le
gouvernement veut se donner comme marge de manoeuvre, je vais dire ça comme ça,
marge de manoeuvre. Je vais être gentille.
Mais n'empêche que, lorsque je lis
votre >mémoire, vous dites aussi, à votre dernière page, c'est votre
dernière recommandation, elle m'a fait sourire un petit peu : «Et enfin,
surveiller les [lignes] de surchauffe du marché et d'essoufflement des
organismes publics afin de réajuster le tir au besoin.» J'aimerais ça que vous
nous en parliez plus parce que, moi, que le président du Conseil du trésor
devance des projets qu'il y a au PQI, je comprends. Qu'on dise que ça va aider
à la relance économique, O.K. Ça ne peut pas être basé juste là-dessus, la
relance économique, là, on le sait tous. Ça, c'est un pourcentage du PIB, ce n'est
pas juste la construction.
Qu'est-ce que vous voulez dire par «les
risques de surchauffe»? Parce que c'est sûr que, si on devance tous les
projets, il y a de forts risques de surchauffe. J'aimerais ça vous entendre
là-dessus.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Oui, et ça, il va falloir le suivre pas juste une fois par année comme il est
mentionné là. Parce que je n'étais pas certaine si j'avais bien interprété,
mais, si je comprends bien, là, la première reddition de comptes serait en
novembre 2021. Ça fait que c'est tard.
Alors, ce que je suggérais, c'est qu'on
puisse faire le suivi, faire une reddition de comptes régulière de manière à
voir jusqu'à quel point il y a une incohérence dans la valeur des contrats,
combien qu'il y a eu de soumissionnaires, combien qu'il y a eu de... quelles
sont les évaluations de l'exécution du...
Donc, avoir une reddition de comptes
régulière, quitte à ce que ça soit sur le site Web du ministère, mais c'est
important de le suivre très, très régulièrement, parce que, si on attend juste
en novembre 2021, bien là, je veux dire, il va peut-être y avoir eu surchauffe,
puis là il est trop tard. Alors, c'était ça, mon point.
Mme Thériault
:
On parle des grands projets... Oui.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, c'est ça. Et là il y a la capacité des entités, effectivement, aussi,
parce que, là, on le sait que les entités, certaines, ne sont même pas capables...
suivre les travaux.
Mme Thériault
: C'est
là que j'arrivais. Je vais exactement là, à la page n° 3,
votre paragraphe : «Dans le cadre des différents audits, nous avons
démontré que certaines entités gouvernementales qui auront un rôle majeur à
jouer si le projet de loi est adopté n'ont pas toujours été à la hauteur de la
gestion [des] grands projets de développement.» On parle en construction, mais
on peut parler du reste. On peut parler de l'informatique. On peut parler des
tablettes au ministère de l'Éducation. On ne sait même pas comment les
tablettes ont été achetées présentement.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Construction des écoles.
Mme Thériault
:
La construction des écoles.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Les hôpitaux.
Mme Thériault
:
On peut parler de l'informatique. On peut parler de beaucoup d'octrois de
contrats pour favoriser l'achat local québécois, pas nécessairement au meilleur
prix ni nécessairement la meilleure qualité. Comment on fait pour régler ce
que vous avez marqué à la page n° 3 si on veut
vraiment faire une relance économique des activités au Québec sans faire en
sorte qu'il y en a qui s'en mettent plein les poches puis que le monde qui sont
liés et qui donnent les contrats soient obligés de faire de la reddition de
comptes puis ils soient imputables? Moi, quand je vois dans le projet de loi...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
Mme Thériault
:
...qu'il n'y a plus personne qui est imputable puis qu'on ne peut pas le
poursuivre, j'ai un problème <avec ça...
Mme Thériault
:
...
activités au Québec sans faire en sorte qu'il y en a qui s'en
mettent plein les poches puis que le monde qui sont liés et qui donnent les
contrats soient obligés de faire de la reddition de comptes puis ils soient
imputables? Moi, quand je vois dans le projet de loi...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
Mme Thériault
:
...qu'il n'y a plus personne qui est imputable puis qu'on ne peut pas le
poursuivre, j'ai un problème >avec ça. Pas vous?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
c'est ce qu'on vous...
Le Président (M. Simard) :
Alors, notre temps est révolu pour ce bloc d'échange. Je passe maintenant la
parole au député de Rosemont. Cher collègue, vous disposez de
2 min 35 s.
17 867 M. Marissal : Merci, M.
le Président. Mme Leclerc, bonjour. Toujours un plaisir de vous voir, même
si, généralement, vous êtes porteuse de mauvaises nouvelles en ce qui concerne
la gestion publique, mais j'apprécie énormément la rigueur de vos travaux. Et
je vous connais depuis assez longtemps maintenant, dans ma précédente vie et
celle-ci maintenant, pour être capable de vous lire. Et quand je lis dans votre
mémoire, cette fois-ci, que vous êtes, par exemple, grandement inquiète, je
suis capable de comprendre puis je pense que tous les gens qui vous fréquentent
ici à l'occasion sont capables de comprendre que vous n'écrivez pas ça pour la
beauté de la prose, qu'il y a effectivement une grande inquiétude, que nous
partageons.
• (15 h 40) •
Dans les projets en ce moment, les 202, la
liste des 202 en annexe du projet de loi n° 61, il y
en a 34, projets routiers. Je peux ajouter les 16 de transport collectif qui
seront éventuellement, d'une façon ou d'une autre, dans le giron du MTQ, MTQ
qui était malheureusement la vedette de votre dernier rapport, une des
nombreuses vedettes de votre dernier rapport, notamment pour les difficultés
d'estimations justes. Je présume que ça aussi, si nous devions accélérer, ça
devrait vous inquiéter aussi.
Mme Leclerc (Guylaine) : Absolument.
17 867 M. Marissal :
Qu'est-ce qui vous inquiète particulièrement?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, <c'est l'ensemble de... >je vous dirais que c'est l'ensemble
de l'oeuvre, donc c'est... on tend... Premièrement, il y a l'expertise,
s'assurer qu'on a l'expertise au sein que ce soit du MTQ ou que ce soit dans
les commissions scolaires, si ce sont des commissions scolaires qu'ils
bâtissent. Donc, s'assurer qu'on a l'expertise. Ensuite, de faire une
estimation adéquate, ce qui n'est pas le cas actuellement. Très souvent, on
n'estime pas adéquatement, mais ça va aussi avec la qualité de l'expertise
qu'on a et la quantité d'expertise qu'on a. Et ensuite, il y a ce qu'on donne à
des firmes aussi à l'extérieur. Donc, lorsqu'on fait faire une estimation par
les firmes, bien, souvent, on ne vérifie pas ce qui est fait par la firme ou,
si on le vérifie, on ne l'a pas documenté pour démontrer qu'on l'avait vérifié.
17 867 M. Marissal : Je vous
arrête parce qu'il me reste 15 secondes. Dans son état actuel, est-ce que
le MTQ est capable de prendre un tel volume en si peu de temps?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, je vous dirais qu'il n'a pas atteint le niveau d'expertise qu'il s'était
promis d'atteindre. Alors, jusqu'à maintenant, on a encore identifié plusieurs
lacunes, tant au niveau des estimations des projets qu'au niveau de la
qualité... de la quantité d'expertise.
17 867 M. Marissal :
D'accord. Je présume que ça vaut aussi pour certains autres ministères.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Effectivement, c'est la même... On a fait d'autres travaux au niveau des
technologies de l'information.
Le Président (M. Simard) :
Très <bien...
Mme Leclerc (Guylaine) :
...
on a encore identifié plusieurs lacunes, tant au niveau des
estimations des projets qu'au niveau de la qualité... de la quantité
d'expertise.
17
867
M. Marissal :
D'accord. Je présume que ça vaut aussi pour certains autres ministères.
Le Président (M. Simard) :
Très ><bien.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Effectivement, c'est la même... On a fait d'autres travaux au niveau des
technologies de l'information.
Le Président (M. Simard) :
Très >bien.
Mme Leclerc (Guylaine) : Encore
une fois, beaucoup de difficultés au niveau des bâtiments scolaires à... Effectivement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, madame. Je cède la parole au député de René-Lévesque pour le
même temps.
16 495 M. Ouellet : Merci. À
mon tour de vous saluer. J'ai l'impression, en lisant votre mémoire, de relire
une époque passée, le projet de loi n° 122 déposé par l'ancien gouvernement,
le ministre Martin Coiteux des Affaires municipales. On avait eu la discussion,
moi et le député de Blainville. M. le président du Conseil du trésor, vous
pourrez aller vérifier avec le député de Blainville, nous avions eu cette
discussion d'inclure les municipalités de moins de 100000 sous votre juridiction. Ça n'avait pas
été accepté. Donc, je comprends que vous revenez à la charge en disant :
Minimalement, si, dans ce projet de loi là, on donne des pouvoirs, et les
municipalités pourront, lorsqu'on lit le projet de loi, avoir aussi des
dispositions dans ce projet de loi là, on devrait minimalement aussi donner le
pouvoir à la VG d'aller vérifier. C'est ce que vous dites?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Absolument.
16 495 M. Ouellet : Dans le
cas des pouvoirs, et on connaît très bien votre travail, seriez-vous à l'aise,
ou disponible, ou outillée pour que, dans les 202 projets qui sont
présentés ici, qui font l'objet d'un décret... On va avoir différentes dispositions,
là, qui vont les amener à être adoptés. Est-ce que vous seriez... Est-ce que ça
serait dans votre mandat d'aller auditer ça, ces 202 projets-là? On vous
dit : Demain matin, la Vérificatrice générale, elle regarde les
202 projets selon les dispositions, qu'est-ce qui a été fait. Est-ce que
les règles ont été contournées ou ça a été bien fait? Est-ce que ce serait le
genre de mandat qui serait possible? Est-ce que votre équipe serait outillée
pour le faire?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, dans... Premièrement, dans un premier temps, il faudrait que les
ministères soient eux-mêmes outillés. Les ministères et organismes, c'est
eux-mêmes qui se doivent d'être outillés pour bien faire les estimés, hein,
pour faire tout le travail adéquatement. Il faut les outiller. Il faut s'assurer
qu'ils soient outillés. D'autre part, il faut qu'il y ait une reddition de
comptes qui soit adéquate et que j'aie toute l'information, ce qui n'est pas
toujours le cas. Alors, que j'aie toute l'information. Et après ça peut-être ne
pas faire les 202, parce qu'on y va sur une base de risque, généralement.
Alors, identifier certains qui sont à risque et... Les identifier, mais,
effectivement, si j'ai les coudées franches, autant pour avoir l'information en
temps opportun et d'être en mesure d'aller où cet argent-là est allé, si c'est
dans les municipalités, avoir les coudées franches pour pouvoir y aller, bien,
à ce moment-là, oui, on pourrait y aller sur une base de risque, comme on le
fait dans tous nos mandats.
16 495 M. Ouellet : Donc, au
lieu d'avoir, à l'Assemblée nationale, la reddition de comptes des ministres
responsables qui auront signé le décret, on pourrait avoir, à l'Assemblée
nationale, un rapport de la Vérificatrice générale selon l'audit sélectionné de
certains projets sur la conformité des projets en question selon les règles qui
sont...
Mme Leclerc (Guylaine) :
Je vous dirais que ce n'est pas mutuellement exclusif.<
16
495
M. Ouellet :
O.K.
Mme Leclerc (Guylaine) :>
Les deux se doivent et ils se doivent de faire une reddition de comptes
adéquate,<
16
495
M. Ouellet :
O.K.
Mme Leclerc (Guylaine) :>
O.K.? Alors, c'est la première chose. Et nous, on va aller vérifier la reddition
de comptes, si elle est adéquate.
16 495 M. Ouellet : O.K.
Parfait. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci. Donc,
j'ai bien aimé votre mémoire, merci encore. Vous êtes un incontournable dans
les prochains <amendements du...
Mme Leclerc (Guylaine) :
...
Et nous, on va aller vérifier la reddition de comptes, si elle est
adéquate.
16
495
M. Ouellet :
O.K. Parfait. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette :
Merci, donc, j'ai bien aimé votre mémoire. Merci encore. Vous êtes un
incontournable dans les prochains >amendements du président du Conseil
du trésor qu'il devra, à un moment donné, nous soumettre sur... Il va falloir
que ça soit écrit dans le projet de loi, par rapport à la reddition de comptes,
le choix des projets, tout l'accès aux documents, etc. C'est quand la dernière
année que vous êtes allée faire un audit de gestion contractuelle au MTQ?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Ah! ça a été un mandat qui nous a été demandé par le gouvernement, c'était en
2017, et on a fait un suivi cette année, en 2019.
M. Ouellette : Ça, c'est
suite à la comparution de Mme Savoie en 2016, là.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Absolument, oui.
M. Ouellette : O.K. J'ai
été surpris de voir à l'AMP hier que le gouvernement, le 13 novembre 2019,
là, le gouvernement actuel a donné un mandat d'aller vérifier, en 2020, la
gestion contractuelle du MTQ, alors que vous étiez au MTQ dans vos recherches,
là, pour... qui a emmené le rapport la semaine passée. J'ai trouvé ça assez
particulier, et là, bien, je pense qu'on a raison d'être préoccupés sur la
reddition de comptes. Puis vous me dites, à la page 7, que le MTQ vous
fournit de l'information inexacte par rapport à sa gestion contractuelle.
On a toutes les raisons du monde de se
questionner sur la capacité, surtout qu'on part en arrière du plan de relance,
là, au niveau gouvernemental, on a toutes les raisons du monde de se
questionner sur cette capacité-là. Si j'ai compris, de l'AMP, ils sont encore
au MTQ, là, parce qu'on ne nous a pas donné une date de péremption. J'ai
l'impression que vous vous êtes croisés tous les deux en 2019 dans le cadre de
vos mandats respectifs. Êtes-vous capable de me confirmer cette information?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, je vous dirais, pour la relation avec l'AMP, c'est... Serge, si tu
veux...
M. Giguère (Serge) :
Oui, effectivement, on s'est croisés. Quand on terminait notre mandat, l'AMP
rentrait au ministère, puis on a eu à discuter ensemble, là, pour ne pas
faire... C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a une couple de recommandations
qu'on a décidé de ne pas suivre, et on l'a marqué dans le rapport, parce que
l'AMP était directement dans ce sujet-là. Ça fait qu'on ne voulait pas
multiplier... dupliquer le travail et les efforts.
M. Ouellette : Donc, il
y a un rapport de l'AMP qui s'en vient sur la gestion contractuelle du MTQ
étant donné que vous n'en avez pas parlé dans votre rapport. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Merci à vous deux pour votre présentation. Ce fut un honneur que de vous
recevoir.
Mémoires déposés
Sur ce, avant de conclure nos auditions,
je dépose les mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été
entendus.
Et, comme notre commission vient de
terminer ses travaux, j'ajourne de manière sine die. Au plaisir de vous revoir.
(Fin de la séance à 15 h 48)