Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 27 août 2020
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Vol. 45 N° 77
Étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l’occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Fortin, André
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Girard, Eric
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Marissal, Vincent
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Derraji, Monsef
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Girard, Eric
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Fortin, André
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Fortin, André
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Girard, Eric
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Derraji, Monsef
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Simard, Jean-François
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Derraji, Monsef
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Girard, Eric
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Marissal, Vincent
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Fortin, André
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Derraji, Monsef
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Fortin, André
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Fortin, André
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Girard, Eric
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Fortin, André
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Derraji, Monsef
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Fortin, André
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Girard, Eric
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Simard, Jean-François
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Derraji, Monsef
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Girard, Eric
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Derraji, Monsef
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Fortin, André
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Simard, Jean-François
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Simard, Jean-François
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Fortin, André
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Girard, Eric
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Simard, Jean-François
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Fortin, André
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Derraji, Monsef
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Girard, Eric
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Asselin, Mario
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Émond, Jean-Bernard
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Schneeberger, Sébastien
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Chassin, Youri
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante-deux minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, bon matin à tous. Je constate que nous avons quorum et je déclare notre
séance de travail ouverte.
Comme vous le savez, la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 42,
Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur
le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures.
Mme la secrétaire, bonjour. C'est le temps
de vous dire merci pour tout ce que vous faites pour nous dans l'ombre, parce
que vous avez eu deux dernières semaines fort chargées, la commission est très
occupée sur différents mandats concurrents. Alors, merci beaucoup du travail
excellent que vous faites.
Y a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire
: Oui.
Alors, M. le Président, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est
remplacée par M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs);
M. Reid (Beauharnois) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François);
et M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Fortin (Pontiac).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue à nos nouveaux collègues. Alors, comme la dernière séance d'étude
détaillée de ce projet de loi remonte au 12 février 2020 — le
temps passe vite — je vais faire un rappel quant à l'organisation et
à l'avancement de nos travaux, parce qu'il s'agit d'un projet de loi pour le
moins complexe.
Dans
un premier temps, il y a eu consentement pour étudier le projet de loi par
sujets, chaque sujet contenant plusieurs articles. Il avait aussi été consenti
que les amendements proposés par le ministre soient déposés lorsque les articles
du sujet en question sont étudiés. Donc, au départ, le ministre lit les
explications des articles concernés par un même sujet, il dépose ensuite les amendements
prévus, puis les articles et les amendements sont débattus globalement. Bien
sûr, d'autres amendements visant les articles à l'étude peuvent être déposés en
cours de discussion. À noter que les membres avaient consenti à une liste
présentant l'ordre des sujets et articles visés par chacun. Ce document,
communément appelé feuille de bingo, avait été distribué à tous les membres.
C'est quand même poétique comme nom.
Lors
de la dernière séance, nous étions toujours à l'étude des articles et amendements
du sujet 1, qui a pour titre Supplément pour enfant handicapé nécessitant
des soins exceptionnels. Au cours des deux séances d'étude, trois amendements
ont été déposés. Le ministre a déposé deux amendements, soit un à l'article 157
et un autre à l'article 159. Ces amendements sont toujours en cours de
discussion. Mme la députée de Saint-Laurent avait, pour sa part, déposé un <amendement
à...
Le Président (M. Simard) :
...d'étude, trois
amendements ont été déposés. Le
ministre a
déposé deux
amendements, soit un à
l'article 157 et un autre à
l'article 159.
Ces
amendements sont
toujours en cours de discussion.
Mme
la députée de
Saint-Laurent avait pour sa part déposé un >amendement
à l'article 157, amendement qui a été rejeté.
Ceci étant dit, on m'informe que, depuis
la dernière séance, la liste des sujets présentant l'ordre des articles et amendements
a été modifiée. Celle-ci a été mise sur le site Greffier hier, en fin de
journée. Afin de procéder en fonction de ce nouveau document, il doit y avoir
un consentement des membres pour que nous puissions donc suivre cet ordre. Y a-t-il
consentement?
M. Fortin :Donnez-moi une petite seconde, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
M. Fortin :
...ce nouvel ordre qui a été acheminé.
Le Président (M. Simard) :
Prenez le temps qu'il faut, cher collègue, parce que nous entamons une longue
route.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) : C'est
ça. Prenez le temps qu'il faut. Je vais suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 9 h 46)
(Reprise à 9 h 47)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, pour être bien certain que le
tout soit enregistré au secrétariat, y a-t-il consentement afin de procéder
selon la nouvelle feuille de bingo?
Des voix
: …
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement?
M. Fortin :
...parce qu'on l'a reçu quand même tard dans la journée, là. Mais ça nous
convient.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Et n'hésitez pas à me faire savoir, là, s'il y a quelque imbroglio que ce
soit. Vous me le dites, on suspend, on trouve la solution et on reprend. Ça va également,
cher collègue de Rosemont? Ça vous va? Très bien. Merci à vous.
Alors, j'aimerais vous informer, dernière
mise en garde, qu'afin de respecter les nouvelles normes de santé publique il
n'y aura pas de distribution physique de documents. Si vous avez un amendement
ou un document à déposer, vous en informez la commission, et l'amendement doit
être transmis à l'adresse courriel de la commission afin que le secrétariat le
mette sur le site Greffier. Vous pourrez alors tous en prendre connaissance.
Idéalement, l'amendement pourra être lu par son auteur une fois que tous l'auront
en leur possession grâce au site Greffier. Voilà.
M. le ministre, souhaitiez-vous, à ce
stade-ci, nous donner l'ordre de marche de nos travaux? Par quoi commencez-vous
ce matin?
M. Girard (Groulx) : Oui.
J'aimerais suggérer à mes collègues de l'opposition que nous commencions par le
deuxième sujet, puisque <le premier sujet...
Le Président (M. Simard) :
...souhaitiez-vous,
à ce stade-ci, nous donner l'ordre de marche de nos
travaux? Par quoi commencez-vous ce matin?
M. Girard (Groulx) : Oui.
J'aimerais suggérer à mes
collègues de l'
opposition que nous
commencions par le deuxième sujet, puisque >le premier sujet a déjà été
débattu de longues heures et a engendré plus d'émotion. Et, puisqu'il s'agit d'un
omnibus fiscal qui met en place des mesures qui sont déjà en vigueur, notamment
de nos budgets mais aussi des budgets du gouvernement précédent, je suggérerais
que nous commencions au deuxième sujet.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui, M. le Président. Après discussion avec mon collègue de La Pinière,
qui a pris part aux échanges initiaux sur le premier volet des différents articles
à présenter, effectivement, il s'agit d'un sujet qui était plus litigieux, pour
lequel il y avait une discussion très politique, et c'est un sujet dont on discute
ici depuis longtemps. Alors, on aura peut-être encore des représentations
significatives à faire au sujet du premier article. Alors, pour la bonne
avancée de nos travaux, on peut se rallier à la proposition du ministre.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont?
M. Marissal : C'est bon.
Écoutez, ça fait quand même un moment de ça, là. Je suggère que nous démarrions
la machine et que nous ajustions en cours de route, mais, pour le moment, le
fonctionnement proposé me convient.
• (9 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Donc, je comprends qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude
de tous les articles inhérents au bloc 1 ainsi que les amendements qui
l'accompagnent. Ça vous va? Nous procédons donc au sujet 2 et nous
commençons... qui concerne les articles 143, 147 et 181. Je présume que
vous commencerez par l'article 143, M. le ministre, ou, en fait, une
réflexion générale sur le bloc.
M. Girard (Groulx) : Je
vais faire un énoncé général sur le deuxième sujet, d'accord?
Le Président (M. Simard) :
Formidable. Merci. Merci, cher collègue.
M. Girard (Groulx) :
Alors, le deuxième sujet concerne le crédit d'impôt remboursable favorisant le
maintien en emploi des travailleurs d'expérience.
Contexte. Il a été annoncé qu'un crédit
d'impôt remboursable pour encourager le maintien en emploi des travailleurs
d'expérience serait instauré à l'égard de certaines cotisations d'employeur
versées à compter de l'année civile 2019.
Modifications proposées. Un employeur qui
exploite une PME dont le capital versé pour l'année est inférieur à
15 millions de dollars et, sauf s'il est une société des secteurs primaire
ou manufacturier, dont le total des heures rémunérées pour l'année excède
5 000 peut bénéficier de ce crédit d'impôt qui correspond au pourcentage
suivant des cotisations d'employeur payées à l'égard d'un employé âgé d'au
moins 60 ans : 75 % dans le cas d'un employé de 65 ans ou
plus, 50 % dans le cas d'un employé âgé de 60 à 64 ans.
Ces pourcentages <s'appliquent...
M. Girard (Groulx) : …
à
l'égard d'un employé âgé d'au moins 60 ans : 75 % dans le cas
d'un employé de 65 ans ou plus; 50 % dans le cas d'un employé âgé de
60 à 64 ans.
Ces pourcentages >s'appliquent lorsque
la masse salariale totale de l'employeur n'excède pas 1 million de
dollars. Ils sont réduits linéairement lorsque cette masse salariale totale
excède 1 million de dollars, pour atteindre zéro lorsqu'elle atteint le
plafond de masse salariale applicable, lequel se chiffre à 6 millions de
dollars pour 2019.
Le crédit d'impôt ne peut excéder
1 875 $ à l'égard d'un employé de 65 ans ou plus et
1 250 $ à l'égard d'un employé âgé de 60 à 64 ans.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. J'ai une question. Je viens de lire le crédit d'impôt par rapport
aux travailleurs d'expérience. Vu le contexte de la pandémie actuelle, et
maintenant ce qu'on a vu, la semaine dernière, c'est 436 000 chômeurs
présentement au Québec, cette partie où vous annoncez… ce crédit d'impôt, ça
représente combien, en termes de chiffre, de travailleurs en expérience…
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Derraji : …de travailleurs
d'expérience, s'il vous plaît? Merci.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je vais
vérifier si on a cette information-là.
Le Président (M. Simard) : …suspendre
momentanément.
(Suspension de la séance à 9 h 53)
(Reprise à 9 h 54)
M. Girard (Groulx) : Merci
pour la question. Et c'est une mesure qui avait été présentée au budget 2019-2020.
À ce moment, elle considérait 34 000 PME et 112 000 travailleurs.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci.
M. Girard (Groulx) : …ajouter
une précision? L'idée, avec toutes ces mesures pour les travailleurs d'expérience,
c'est d'augmenter le taux de participation des travailleurs d'expérience, que
nous estimons 4 % inférieur, au Québec, qu'en Ontario. Il y a des mesures
de simulation au niveau du travailleur lui-même. Ça, c'est une... Cette
approche de stimuler les travailleurs avait été amorcée par votre gouvernement,
elle a été bonifiée par nous. Là, ici, c'est une nouvelle approche où on incite
les employeurs à faire des embauches et peut-être même favoriser le concept de
partager des postes à temps plein avec deux travailleurs d'expérience, par
exemple.
Alors, c'est une mesure innovatrice,
relativement dispendieuse, et c'est certain que nous voulons mesurer son effet
et voir si, dans le temps, c'est une mesure qui devrait être étendue,
augmentée, accélérée. Mais on a besoin de voir avant l'effet, et cette mesure a
été instaurée au budget 2019-2020.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Derraji : Très rapidement,
mais il y a une bonne partie de la réponse dans la deuxième partie de la
réponse de M. le ministre. C'est justement cette notion qui, probablement, en date
d'aujourd'hui… Lors d'un échange avec votre collègue le ministre de l'Emploi et
du Travail, on parlait d'une nouvelle réalité sur le marché de travail, une
nouvelle réalité qui se rajoute aussi à ce que maintenant... (Interruption) ...une
nouvelle... — c'est bon? Désolé — une nouvelle réalité au
niveau du marché de travail. Et la mesure, elle est bonne. J'ai lu aussi que
les gens qui n'arrivent pas à se replacer, c'est des gens 50 ans et plus. Donc,
ça me rassure que ce que vous venez de dire, c'est que ça coûte cher, vous
voulez l'implanter mais voir un peu les résultats escomptés.
Avez-vous un échéancier par rapport à
votre plan, genre : on va la mettre ou on va la continuer pendant combien <de
mois...
M. Derraji : ...donc, ça me
rassure que ce que vous venez de dire, c'est que ça coûte cher, vous voulez
l'implanter mais voir un peu les résultats escomptés.
Avez-vous un échéancier par rapport à
votre plan, genre on va la mettre ou on va la continuer pendant combien >de
mois? Est-ce que vous êtes ouvert à un réajustement? Parce que, là, on parle de
436 000 chômeurs. C'est quoi, votre plan?
M. Girard (Groulx) : Je vous
dirais que le plan, c'est, si... puis je vais vraiment sursimplifier, là, si la
mesure est efficace, c'est l'étendre à plus d'entreprises. Là, on est vraiment
dans les PME. C'est sûr que, si on va dans la moyenne, la grande entreprise, ça
va coûter plus cher. Et, quant à la mesure, je vous dirais, ça prend quand même
quelques années. Parce que, si je prends la mesure qui incite les travailleurs,
là, le crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, bien que ça avait été
amorcé, je dirais, approximativement, il y a quatre ans, là, on a quand même de
la difficulté à mesurer l'impact de ces mesures. Alors, je vous dirais qu'on a
besoin d'au moins deux ans, mais, dans ce cas-ci, ça veut dire qu'on sera dans
l'ordre de grandeur deux ans au prochain budget, là. On devrait être en
mesure... Ces mesures-là sont un peu méconnues aussi, il faut en faire la
promotion, les communiquer.
Puis ce n'est pas juste... Peut-être le
dernier point qui est pertinent, ce n'est pas juste le coût du... Là, on
favorise une réduction des coûts, d'embaucher des travailleurs d'expérience,
mais il y a aussi un aspect culturel, d'encourager les gens à travailler plus
longtemps et d'encourager les entreprises à considérer des travailleurs
d'expérience et à considérer même, ce que j'ai parlé tantôt, là, le concept de
temps partagé. Parce que ce que beaucoup de travailleurs d'expérience nous
disent, c'est qu'ils veulent continuer à travailler mais pas nécessairement au
même rythme qu'ils le faisaient avant 60 ans.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Rebonjour, M. le ministre. Ça m'inquiète un peu, je passe plus de
temps avec vous qu'avec ma femme ces temps-ci.
Des voix : …
M. Marissal : Nous sommes
inquiets. Alors, je ferai rondement, quoique j'ai pas mal de questions. Vous
dites : Ça coûte cher. Ça coûte combien — vous l'avez chiffré,
j'imagine — dans la première phase?
• (10 heures) •
M. Girard (Groulx) : …dirais
que, lorsque la mesure a pris son plein envol, c'est de l'ordre de
90 millions par <année…
>
10 h (version révisée)
<17867
M.
Marissal : ...alors je ferai rondement, quoique j'ai pas mal de
questions.
Vous dites : Ça coûte cher. Ça coûte combien? Vous l'avez chiffré,
j'imagine, dans la première phase?
M. Girard (Groulx) : Je
dirais que, lorsque la mesure a pris son plein envol, c'est de l'ordre de 90
millions
par >année.
M. Marissal : Évidemment, «escalatoire»,
si je peux me permettre, si vous l'étendez à d'autres entreprises. Avez-vous
fait des simulations?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on a fait des simulations?
M. Marissal : ...on voudrait
éventuellement étendre, accélérer. Là, vous venez de dire : Bien,
évidemment, ça veut dire étendre à plus d'entreprises.
M. Girard (Groulx) : ...première
chose avant d'étendre, puis je pense que mon collègue de Nelligan serait
d'accord, la première chose avant d'étendre, c'est de voir s'il y a un effet.
On fait une mesure fiscale, on a des bonnes intentions, on veut promouvoir le
maintien en emploi des travailleurs d'expérience, puis la première chose, c'est
mesurer l'impact de ce qu'on fait déjà. Et, puisque la mesure est d'application
seulement pour les PME... c'est certain que la masse salariale des plus grandes
entreprises est plus importante, et ça va augmenter le coût. Mais le coût
serait multiplié puisque l'application... Ici, on parlait de 34 000 PME,
on a plus de 200 000 entreprises au Québec, le coût pourrait devenir
rapidement plusieurs centaines de millions.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Marissal : Je comprends, et
c'est probablement sage, aussi, d'y aller par étapes. Par contre, il y a déjà
un crédit d'impôt pour ces travailleurs-là, pour les travailleurs comme tels,
là, pour les salariés. Ça, ça me paraît être un incitatif valable, d'autant
que, souvent, ces gens-là, peut-être préféreraient-ils prendre leur retraite ou
ralentir, mais parfois ils n'en ont pas les moyens, donc ils continuent de
travailler. Puis ce n'est pas une panacée. Ces gens-là, des fois, ils n'ont pas
vraiment l'intérêt ou ils sont usés, mais ils doivent quand même retourner
travailler. C'est un phénomène qui est probablement plus criant aux États-Unis
qu'ici, mais ça existe aussi ici. Alors, je pense que de leur donner un
incitatif fiscal, c'est une très bonne chose que de le faire, là. Parce que, de
toute évidence, si on est obligé de continuer de travailler à 68 ans, soit
qu'on le fait parce qu'on est en pleine forme puis qu'on a vraiment un travail
libéral, où on peut le faire, puis on est productif, puis on aime ça, puis on
ne veut pas s'arrêter, soit que c'est parce qu'on n'a pas vraiment le choix
parce que nos revenus d'épargne ou nos revenus, point, ne sont pas suffisants.
Alors, ça, je pense que c'est une bonne mesure.
Mais, dans le contexte de prépandémie, là,
ce que j'appelle parfois la civilisation précédente, là, c'était quand même une
mesure dont on pourrait douter, puisqu'il y avait plein emploi, et les
employeurs s'arrachaient déjà cette main-d'oeuvre-là. Alors, pourquoi
fallait-il... et la question se pose encore aujourd'hui : Pourquoi faut-il
donner ce répit fiscal aux entreprises, puisque, de toute évidence, elles sont
en demande, les entreprises, puis elles <tirent...
M. Marissal : ...
déjà cette main-d'oeuvre-là. Alors, pourquoi fallait-il... et la question se
pose encore aujourd'hui, pourquoi faut-il donner ce répit fiscal aux
entreprises, puisque, de toute évidence, elles sont en demande, les
entreprises, puis elles >tirent profit de ces employés? Tirer profit, ce
n'est pas péjoratif, là.
M. Girard (Groulx) : Non,
mais... Puis on parle vraiment ici des cotisations de l'employeur, là. Je vais
les nommer juste pour cadrer la discussion : la Loi sur l'assurance
parentale, la Loi sur les normes du travail, la Loi sur la Régie de l'assurance
maladie du Québec, la Loi sur le régime des rentes du Québec. Alors, c'est
toutes ces cotisations-là qui, au Québec, sont plus importantes qu'en Ontario.
C'est là où le désavantage fiscal du Québec vis-à-vis de l'Ontario se manifeste,
au niveau des cotisations salariales.
On est vraiment, là... La réponse au
pourquoi : on est vraiment au taux de participation des travailleurs
d'expérience québécois versus la moyenne canadienne ou l'Ontario. Les Québécois
travaillent moins longtemps et prennent leur retraite plus tôt, et là on essaie
de les motiver à rester au travail. On fait de la... on explique que, le régime
des rentes, vous améliorez votre situation si vous retardez votre retraite. On
encourage les gens à rester sur le travail.
Ici, l'employeur... on veut encourager
l'employeur à considérer les... donner un incitatif pour embaucher plus de
travailleurs expérimentés. Et là il y a l'aspect culturel, là, que les
entreprises, naturellement, favorisent des employés plus jeunes. Il y a comme
un biais. Et, en favorisant cette... en implantant cette mesure...
Puis là, je veux mentionner aussi, comme
ces effets-là prennent effet rapidement, là, vos cotisations... vous n'avez pas
besoin de gagner plus de 100 000 $ pour que vos cotisations soient
maximales. On veut aussi s'attaquer au fait que deux travailleurs à temps
partiel coûtent plus cher à une entreprise qu'un employé à temps plein.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député, si ça ne vous dérange pas, par alternance, M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :
Oui. Merci, M. le Président. Deux petites questions pour le ministre et
peut-être une qui est une question de clarification par rapport aux questions
que posait mon collègue de Nelligan. Un crédit d'impôt, habituellement c'est
quelque chose qui est temporaire, hein, c'est quelque chose qu'on met en place
pendant une période de temps bien fixe. J'en conviens, là, au fil du temps, il
y en a qui se sont prolongés plus longtemps, mais habituellement c'est quelque
chose qui a une date de début <puis, fort...
M. Fortin :
...
mon collègue de Nelligan. Un crédit d'impôt, habituellement, c'est
quelque chose qui est temporaire, hein, c'est quelque chose qu'on met en place
pendant une période de temps bien fixe. J'en conviens, là, au fil du temps, il
y en a qui se sont prolongés plus longtemps, mais habituellement c'est quelque
chose qui a une date de début >puis, fort probablement, une date de fin.
Donc, je veux juste m'assurer de bien comprendre la réponse qui a été donnée à
mon collègue de Nelligan, là : Vous n'envisagez pas une date de fin,
encore, pour ce crédit d'impôt là?
M. Girard (Groulx) : En fait,
il n'a pas de date de fin, ce qui implicitement veut dire qu'il est permanent
pour le... Il faudrait l'annoncer si on voulait le terminer.
M. Fortin :
Est-ce que le crédit d'impôt, c'est la meilleure façon de faire dans ce cas-là?
Est-ce que vous pensez, à travers tous les outils que vous avez, là... Il y en
a plusieurs, là, qui sont utilisés. Habituellement, un crédit d'impôt, c'est
temporaire. Là, vous me dites : Bien, c'est essentiellement un crédit
permanent jusqu'à tant qu'on en décide autrement. Donc, est-ce que vous pensez
que c'est le meilleur mécanisme à utiliser?
M. Girard (Groulx) : En toute
franchise, je n'ai aucune prétention que c'est le meilleur mécanisme. On
attaque le problème des deux côtés, on encourage du côté de l'offre et de la
demande du travail. Alors, pour l'offre de travail, on encourage les gens à
rester au travail et, pour la demande de travail, on réduit les taxes sur la
masse salariale pour encourager les employeurs. Alors, c'est une approche
multidirectionnelle. Normalement, de travailler sur les deux côtés de
l'équation devrait être supérieur à travailler seulement sur un côté. Par
exemple, on pourrait dire que le coût de cette mesure aurait pu servir à
bonifier ce qui a déjà été bonifié, le crédit d'impôt pour travailleur
d'expérience. Mais ici on vient travailler d'un autre côté les employeurs.
Mais je n'ai pas de prétention que cette
mesure-là va faire exploser le taux de participation des travailleurs
d'expérience. On encourage les gens avec l'information sur les impacts, au
niveau de la Régie des rentes, on donne... on motive les gens avec le crédit
d'impôt, on motive les employeurs. Et nous espérons tous, je crois qu'on
partage tous ça, que, peut-être sur un horizon de cinq ans, le taux de
participation du Québec aurait rejoint la moyenne canadienne ou l'Ontario. Ou
pourquoi ne pas faire mieux?
M. Fortin :M. le Président, j'ai entendu le ministre, un peu plus tôt,
dire, et avec justesse, là, factuellement, il a raison : Les Québécois
travaillent moins longtemps, prennent leur retraite plus tôt. Ça rejoint
certains des constats qui avaient été faits par son collègue qui est aujourd'hui
leader parlementaire de sa formation politique. Et lui avait fait le constat, s'était
penché sur les raisons pour ça, et, dans sa tête, dans la tête du leader
parlementaire du gouvernement, c'est une question de mentalité. Et je vais le
citer, là, juste pour bien cadrer ma question : «Aux États-Unis, c'est
pour ainsi dire une fierté que de confier à quelqu'un qu'on travaille
60 heures par semaine. Ce n'est pas le cas au Québec. C'est d'abord une
question de mentalité.» Il avait parlé de, et je le cite encore, «notre modèle [qui]
encourage la ruse et décourage <l'honnêteté...
M. Fortin :
... Et je vais le citer, là, juste pour bien cadrer ma question : «Aux
États-Unis, c'est pour ainsi dire une fierté que de confier à quelqu'un qu'on
travaille 60 heures par semaine. Ce n'est pas le cas au Québec. C'est
d'abord une question de mentalité.» Il avait parlé de, et je le cite encore,
«notre modèle qui encourage la ruse et décourage >l'honnêteté [...]
encourage l'assistanat et décourage l'effort», s'en prend... Le ministre à l'époque
s'en était pris à la loi du moindre effort, pour le citer, «qui prévaut trop
souvent dans notre société». Est-ce que le ministre tente de régler, là, le
constat qui est fait par son collègue, que c'est un problème de mentalité québécoise?
• (10 h 10) •
M. Girard (Groulx) : En
fait, je n'ai aucune idée du contexte dans lequel ceci a été dit. Vraiment, là,
ce qu'on essaie de régler, c'est le taux de participation des travailleurs
d'expérience québécois inférieur à la moyenne canadienne. Et il n'y a aucune
affirmation qualitative sur pourquoi c'est comme ça. Je peux vous faire une
affirmation quantitative : prendre son régime des rentes plus tôt, ça
pénalise les individus. Alors, dans la dernière mise à jour, il y avait une
didactique sur la retraite où on a bien expliqué. En fait, si vous prenez votre
retraite à 65 ans, votre régime des rentes est presque, je crois, 40 %
plus élevé que si vous le prenez à 60 ans. Alors, c'est une question
d'information. Et je ne fais pas d'évaluation qualitative quant à l'effort qui
est donné, là. On n'est pas dans les heures travaillées, ici, on est dans le
taux de participation.
M. Fortin :
Je comprends que le ministre n'en fait pas une évaluation qualitative, mais effectivement,
et il pourra retourner lire le livre de son collègue, son livre qui est... Je
ne sais pas si le ministre a eu la chance de le lire, mais, sinon, il pourra
retourner le voir, mais son collègue faisait une affirmation sur le qualitatif.
Je comprends que le ministre, dans son expérience d'économiste, bien
évidemment, là, est plus dans le quantitatif, mais c'est...
M. Girard (Groulx) : Je
vous rassure tout de suite, j'ai eu la chance de le lire.
M. Fortin :
Ah! Et est-ce que les mesures que vous proposez là sont en réponse au constat
qui a été fait par votre collègue?
M. Girard (Groulx) : Les mesures
que nous proposons là sont en réponse à l'observation que le taux de
participation des travailleurs d'expérience, au Québec, est inférieur à la
moyenne canadienne, un fait qui est bien documenté.
M. Fortin :
Est-ce qu'il y a un enjeu de... Parce que, là, vous vous attaquez au
quantitatif, là. J'en suis. Mais, pour que ça marche, est-ce qu'il faut
s'attaquer au qualitatif, est-ce qu'il faut s'attaquer au constat que fait
votre collègue, c'est un enjeu de mentalité au Québec?
M. Girard (Groulx) : Non, je
ne fais aucune association à ce que vous avez lu. Je tiens à vous dire que... ou
il y a peut-être un aspect culturel, il y a un biais chez les <employeurs...
M. Fortin :
...
que fait votre collègue, c'est un enjeu de mentalité au Québec?
M. Girard (Groulx) : Non,
je ne fais aucune association à ce que vous avez lu. Je tiens à vous dire
que... ou il y a peut-être un aspect culturel, il y a un biais chez les >employeurs
pour les employés plus jeunes et il y a un biais aussi pour les temps-pleins
versus les temps-partiels. Or, et là je vais être anecdotique, ce qu'on entend,
c'est que les gens veulent continuer à travailler mais pas nécessairement au
même rythme qu'ils ont travaillé plus tôt dans leur carrière.
M. Fortin :Et, si je vous comprends bien, là, vous êtes en train de me
dire : Cette mesure-là, elle ne s'attaque pas directement au constat qui
est fait par le leader parlementaire du gouvernement. Mais est-ce que vous
allez proposer quelque chose qui s'attaque à cet enjeu-là de mentalité québécoise
qui serait différente par rapport au travail?
M. Girard (Groulx) : Lorsqu'on
mesure l'effort de travail, il y a le taux de participation et les heures
travaillées. Le sujet auquel vous référez, c'est les heures travaillées. On n'a
rien d'annoncé en ce sens, et on n'a rien dans les cartons, et, si, un jour,
nous l'avions, nous le divulguerons à tout le monde en même temps dans un
énoncé d'État. Parce que les mesures fiscales, comme vous le savez,
lorsqu'elles sont annoncées, sont effectives. Alors, on ne fait pas de
réflexion à voix haute sur la fiscalité.
M. Fortin :
Mais je comprends que, si vous arrivez avec une mesure pour répondre aux questions
du leader parlementaire, vous allez la déposer, tout le monde aura l'occasion
d'en parler. Mais, pour déposer des mesures comme ça, il faut partager le
constat. Alors, est-ce que, le constat, vous le partagez?
M. Girard (Groulx) : Bien,
moi, aujourd'hui, je partage avec vous que j'aimerais adopter le projet de loi n° 42. Et vous m'avez demandé si j'ai lu le livre. Oui, je
l'ai lu. Je lis beaucoup de livres, je peux vous partager d'autres lectures intéressantes
aussi.
M. Fortin :
Bien, j'espère... On peut le lire une fois ou on peut s'y référer souvent comme
ouvrage de référence. Je laisse le ministre soit nous éclairer sur le fait
qu'il considère que c'est un ouvrage important de référence et pour lequel les
constats sont tout à fait valides ou non. Mais je comprends bien l'intention du
ministre de parler davantage des mesures qui sont là plutôt que de la
philosophie générale du gouvernement, j'en conviens.
Le Président (M. Simard) :
...d'autres commentaires sur le bloc n° 2? M. le
député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci, M.
le Président. Est-ce que ça existe, des études, au Québec, qui démontrent ou
qui déterminent la raison pour laquelle les gens de plus de 65 ans,
puisque c'est l'âge normal de la retraite, là, quoique pas légal... mais est-ce
qu'il existe des études qui déterminent pourquoi est-ce qu'ils continuent de <travailler?...
M. Marissal : ...
déterminent la raison pour laquelle les gens de plus de 65 ans, puisque c'est
l'âge normal de la retraite, là, quoique pas légal... mais est-ce qu'il existe
des études qui déterminent pourquoi est-ce qu'ils continuent de >travailler?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Il
est certainement possible qu'il existe des études. J'avoue que je n'en ai pas
pris connaissance.
M. Marissal : Parce que,
c'est probablement anecdotique, aussi, de ma part, mais — quoique pas
tant — il y a beaucoup de gens qui continuent de travailler parce que,
je le disais tout à l'heure, ils n'ont pas les moyens d'arrêter, pas tellement
par choix...
M. Girard (Groulx) :
...ce qu'on observe aux États-Unis.
M. Marissal : Oui, je l'ai
dit, d'ailleurs, je pense que c'est beaucoup plus criant aux États-Unis, où le
filet social est beaucoup plus troué que le nôtre, mais... quand il y en a. Mais
ce que je veux dire par là, c'est que, si les gens continuent de travailler, c'est
parce qu'ils n'ont pas assez d'épargnes ou parce qu'ils n'ont pas les moyens,
puis il faut qu'ils continuent d'avoir un revenu. Ils vivent de paie en paie,
autrement dit. Ça existe, là, malheureusement. À ce moment-là, la question se
pose : Est-ce qu'on ne doit pas d'abord leur donner un break à eux — puis
je sais qu'il y en a déjà un, là — plutôt qu'aux employeurs, qui ont
besoin? Et là je comprends que vous avez mis la barre assez basse. Ce n'est pas
les Walmart de ce monde, là, qui vont aller chercher, là, les crédits d'impôt
dont il est question ici.
Cela dit, pour prendre un exemple très,
très précis qui n'est pas... qui est peut-être anecdotique, mais il s'agit de
mon père qui a continué de travailler comme boulanger-pâtissier bien après
65 ans parce qu'il n'avait pas les moyens. Le boulanger du coin, c'était une
PME, là, qui se qualifierait totalement. Puis je peux en parler parce que mon
père, aujourd'hui, 86 ans, il est bien retraité et bien portant, et j'en
suis très content. Cela dit, le boulanger, il ne payait pas cher puis il
faisait de l'argent, là. Donc, ce n'est pas tant le boulanger qui avait besoin
d'un break que mon père dans ce cas-ci. Je prends l'exemple parce qu'il est
précis puis il est parlant, là.
M. Girard (Groulx) : ...je
vais vous laisser terminer.
M. Marissal : Donc, la
raison pour laquelle je vous pose la question, c'est : Si on n'a pas un
réel portrait de ce marché-là particulier, qui est quand même facile à cibler — bon,
facile, peut-être pas, mais c'est un segment de la population qu'on peut viser — si
on ne sait pas exactement dans quel pourcentage, pourquoi les gens retournent
travailler, la mesure tous azimuts qu'on propose ici va favoriser les
employeurs, alors que c'est peut-être plus leurs employés qui auraient besoin
d'aide.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Plusieurs points. D'abord, je tiens à dire et un peu... je vais faire un lien
avec la question du député de Pontiac. Le taux de participation des Québécois
au marché du travail est supérieur à la moyenne canadienne pour toutes les
cohortes en bas de 60 ans, et c'est en raison du taux de participation des
femmes. La plupart des économistes associent le taux de participation supérieur
des femmes au <Québec...
M. Girard (Groulx) : …
est supérieur à la moyenne canadienne pour toutes les cohortes en bas de
60 ans, et c'est en raison du taux de participation des femmes. La plupart
des économistes associent le taux de participation supérieur des femmes au >Québec
à l'introduction des garderies subventionnées par le gouvernement de Mme Marois
il y a plusieurs années. Plus de garderies, plus de services de garde subventionnés,
plus de taux de participation. Donc, les Québécois, en bas de 60 ans,
semblent, à tout le moins, payer autant, sinon plus que les autres Canadiens.
C'est après 60 ans qu'on observe un
taux inférieur : 4 % de différence avec l'Ontario, là. Et donc ce
n'est pas tant… on ne s'interroge pas sur ceux qui travaillent, les motivations.
Ceux qui travaillent peuvent continuer à travailler parce qu'ils n'ont pas
l'épargne, comme vous avez dit, peut-être aussi par amour du travail. On sait
que le travail, c'est plus que la rémunération, c'est aussi la valorisation
d'une personne, la socialisation. Il y a plein d'avantages, pour une personne,
à travailler, et ce n'est pas tout le monde qui veut être en situation de
loisirs ou à la retraite sept jours sur sept.
Alors, on a cette observation qu'en bas de
60 ans la participation est supérieure, et en haut elle est inférieure.
Alors, on est venus, avec deux mesures, aider, encourager les travailleurs, et
là on ajoute «encourager les employeurs». On mesure l'effet. Si l'effet est
positif et qu'on a toujours un taux de participation, il y aurait incitatif à
faire plus.
M. Marissal : Oui, je comprends
que c'est un phénomène observable, dans une certaine catégorie… chez une
certaine catégorie de travailleurs, surtout les catégories un peu mieux
rémunérées, professionnelles, où la retraite est un genre de vue de l'esprit
parce que, dans le fond, ils arrêtent de travailler officiellement, mais ils
ont toutes sortes de contrats, ils sont valorisés parce qu'ils ont beaucoup
d'expérience, ils ont un réseau. Ça, c'est une chose. Mais d'être obligé à 68 ans
de continuer à travailler pour «flipper» des burgers ou de pétrir la pâte parce
que tu n'as pas les moyens d'arrêter, c'est autre chose, on n'est pas dans la
même catégorie de gens, là. Ce pour quoi je vous demandais s'il y avait des
études un peu plus détaillées et s'il y a aussi, puis c'est une autre question,
des études plus détaillées où sont réellement les pénuries dans les entreprises
que vous visez ici, dans quels secteurs. Est-ce que c'est le secteur de la
restauration? Est-ce que c'est le secteur de commerce de détail?
• (10 h 20) •
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous pouvez préciser votre question? Je n'ai pas…
M. Marissal : Oui. Là, vous
disiez tout à l'heure que ça touche environ 34 000 PME. C'est bien? Mon
chiffre est bon? 112 000 travailleurs, à peu près?
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Marissal : Je présume que <vous
avez…
M. Marissal : …
Est-ce que c'est le secteur de la restauration? Est-ce que c'est le secteur de
commerce de détail?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous pouvez préciser votre question? Je n'ai pas…
M. Marissal : Oui. Là, vous
disiez
tout à l'heure que ça touche environ 34
000 PME.
C'est bien? Mon chiffre est bon? 112 000 travailleurs à peu près?
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Marissal : Je présume
que >vous avez une idée de quels secteurs en particulier… lesquels
secteurs en particulier souffrent le plus ou seraient les plus susceptibles d'engager
ces gens-là.
M. Girard (Groulx) : Bien,
nous avions, en 2019... Il faut se rappeler où nous étions. Nous étions au
plein emploi, en pénurie de main-d'oeuvre. Le collègue de Nelligan se levait
souvent en Chambre pour parler de la pénurie de main-d'oeuvre, pénurie de
main-d'oeuvre chez les PME, dans tous les secteurs de l'économie. Je pense que
le Québec avait atteint, à 4,5 %, 5 % de chômage, une pénurie de
main-d'oeuvre dans un ensemble de secteurs. Oui, il y en a dans des secteurs
moins bien rémunérés, mais aussi dans des… La pénurie de main-d'oeuvre était
généralisée, là, le Québec était au plein emploi. Et, lorsqu'on manque de
travailleurs, on peut, bien sûr, favoriser un accroissement de la population,
une augmentation des heures travaillées, on peut avoir plus d'immigrants
qualifiés, mais on peut aussi encourager la main-d'oeuvre existante à
travailler plus longtemps. C'est ce qu'on fait ici.
M. Marissal : Deux petites
questions techniques. M. le Président, ça va?
Le Président (M. Simard) :
…bien sûr.
M. Marissal : O.K. Vous dites :
Dans le contexte «travailleurs d'expérience». On entend par là le nombre d'années,
tout simplement?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Marissal : C'est une donnée
quantitative sur l'âge et non pas qualitative sur l'expérience?
M. Girard (Groulx) : Non, c'est
l'âge.
M. Marissal : C'est l'âge. D'accord.
Et puis pourquoi exclure, à ce moment-ci, le secteur primaire ou manufacturier?
M. Girard (Groulx) : Je
passerais la parole à… Est-ce que vous permettez que je passe la parole à Mme Forget,
notre spécialiste de Revenu Québec?
Le Président (M. Simard) : Me Forget.
Y a-t-il consentement pour que Me Forget s'adresse à nous? Il y a
consentement. Me Forget, d'abord, soyez la bienvenue. Nous vous écoutons.
Mme Forget (Johanne) : En
fait, ils ne sont pas exclus. Le crédit d'impôt, c'est un crédit d'impôt
remboursable qui vise tous les secteurs d'activité, comme M. le ministre l'a
dit. On mentionne, pour le secteur des primaires et manufacturiers : il y
a un nombre d'heures qui est requis.
M. Marissal : O.K. D'accord, c'est
lié au nombre d'heures.
Mme Forget (Johanne) :
Exactement.
M. Marissal : Très bien. Parce
que la phrase…
M. Girard (Groulx) :
…moi-même, en la relisant, je…
M. Marissal : ...elle est un
peu lourde.
Mme Forget (Johanne) : Un peu
longue.
M. Girard (Groulx) : C'est une
phrase de fiscaliste et non de linguiste.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de Pontiac?
M. Fortin :
Non, ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bon. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre <commentaire sur le…
M. Girard (Groulx) : …
moi-même, en la relisant, je…
M. Marissal : Elle est un
peu lourde.
Mme Forget (Johanne) :
Un peu longue.
M. Girard (Groulx) : C'est
une phrase de fiscaliste et non de linguiste.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Non, ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bon. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre >commentaire sur le sujet n° 2, y aurait-il consentement à ce que nous procédions
immédiatement à l'adoption des articles? Ça vous va? Donc, est-ce que les
articles 143, 147 et 181 sont adoptés?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons donc au sujet n° 3, qui concerne
les articles 2, 144 et 146. Je vous laisse le temps de trouver la bonne
page.
M. Girard (Groulx) :
Mesures relatives… Alors, je suis… juste répéter, là, nous sommes toujours dans
le projet de loi n° 42, troisième sujet : Mesures relatives à la
déclaration des pourboires.
Contexte. La loi accorde un crédit d'impôt
remboursable à un employeur du secteur de la restauration et de l'hôtellerie
qui doit assumer des charges, telle l'indemnité pour jour férié, relativement
aux pourboires qui ont été déclarés par ses employés ou qui leur ont été
attribués — dans le cas où l'employé a déclaré des pourboires
représentant moins de 8 % de ses ventes. Si l'employeur omet de faire
l'attribution des pourboires, il encourt une pénalité de 50 % du montant
qui n'a pas été attribué. Cette pénalité peut être cumulée à celle pour faux
énoncé ou omission.
Modifications proposées. La Loi sur les
normes du travail a été modifiée pour prévoir une indemnité afférente à une
absence du travail pour remplir des obligations familiales ou pour des raisons
de santé. Il est proposé que le crédit d'impôt relatif à la déclaration des
pourboires soit accordé à l'égard de la partie qui se rapporte aux pourboires
de cette indemnité. De plus, par souci d'uniformité, il est proposé que
l'assiette de la pénalité pour omission de faire l'attribution des pourboires
corresponde aux cotisations d'employés et d'employeurs impayées plutôt qu'aux
pourboires non attribués. Enfin, il est proposé que cette pénalité spécifique
ne soit pas cumulable avec celle pour faux énoncé ou omission.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Ça, M. le ministre, là, ça vient de la dernière modification sur la Loi sur les
normes du travail, c'est ça? Cette dernière modification là, elle a été faite
quand? Rappelez-moi, là, je veux juste m'assurer que…
M. Girard (Groulx) :
Peut-être que madame… si je passais la parole à Mme Forget, qui pourrait
nous donner — c'est assez technique — une explication sur
le sens de ce sujet n° 3, là. C'est assez complexe,
j'ai…
Le Président (M. Simard) :
Très bien, bien sûr.
M. Fortin :
Oui, je l'apprécierais. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Me <Forget…
M. Girard (Groulx) : Peut-être
que madame… si je passais la parole à Mme Forget, qui pourrait nous donner
un… c'est assez technique, une explication sur le sens de ce sujet
n° 3, là. C'est assez complexe, j'ai…
Le Président (M. Simard) :
Très bien, bien sûr.
M. Fortin :
Oui, je l'apprécierais. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Me >Forget.
Mme Forget (Johanne) : En
fait, c'est aussi un crédit d'impôt remboursable pour les employeurs sur...
C'est un crédit d'impôt de 75 % des charges sociales que l'employeur doit
payer sur la partie pourboires. Si on remonte dans le temps, là, on est en
1997, puis on voulait qu'il y ait de la déclaration de pourboires, donc c'est
une mesure qui date depuis un bon moment.
Donc, l'employeur doit payer des charges
sociales sur le salaire et sur les pourboires. La Loi sur les normes oblige
l'employeur à verser une indemnité pour les jours fériés, et on détermine une
portion pourboires également sur le montant des jours fériés. C'est la Loi sur
les normes qui oblige l'employeur à payer pour les jours fériés depuis un
moment. La Loi sur les normes du travail a été modifiée récemment, je vous
dirais, 2019. Mais vous avez raison de dire que c'est une modification récente
de la Loi sur les normes du travail qui fait en sorte d'obliger l'employeur à
payer une indemnité pour des congés pour responsabilités familiales, des congés
pour la santé... un congé pour la santé. Donc, la même chose, quand l'employé à
pourboires doit s'absenter, pour ces deux cas-là, l'employeur doit payer des
indemnités, et on détermine une partie pourboires, également, sur laquelle il
doit payer des charges sociales. Le crédit d'impôt, c'est un crédit d'impôt
remboursable de 75 % des charges payées par l'employeur sur la partie
pourboires.
M. Fortin :
O.K. Je veux juste essayer de comprendre. Le crédit d'impôt, c'est : si un
employé à pourboires n'est pas au travail, pour une de ces deux raisons-là,
l'employeur doit payer les charges sociales quand même, mais là vous lui
accordez un crédit d'impôt de 75 % juste pour la partie du pourboire.
C'est ça?
Mme Forget (Johanne) : Oui.
M. Fortin :
Avant, il n'y en avait pas du tout, avant il n'y avait pas de crédit d'impôt,
mais la charge était quand même imposée?
Mme Forget (Johanne) : Oui,
mais la mesure existe depuis longtemps, ce crédit d'impôt là existe depuis
longtemps, le crédit d'impôt sur la partie pourboires existe depuis longtemps.
Ce qu'on ajoute, ce sont des modifications de concordance avec ce que la Loi
sur les normes a ajouté comme obligations à l'employeur. Il y avait déjà
l'obligation pour les jours fériés. Celle-là, elle existe depuis longtemps.
Maintenant, la Loi sur les normes oblige, pour... je pense que c'est
l'équivalent de deux jours, que l'employé à pourboires puisse s'absenter pour
des raisons familiales ou un congé de maladie. Donc, l'employeur doit payer,
c'est une obligation de la Loi sur les normes. Donc, pour la portion attribuée
aux pourboires, il aura droit à un crédit d'impôt équivalant à 75 %.
M. Fortin :
Parfait. Si je me souviens bien, là, ça découle des modifications législatives
qui avaient été proposées sur les normes du travail en 2017 ou 2018, là.
• (10 h 30) •
Mme Forget (Johanne) : Le
p.l. n° 43, je <pense.
M. Fortin :
Oui, O.K...
>
10 h 30 (version révisée)
< Mme Forget (Johanne) :
...donc, pour la portion attribuée aux pourboires,
il aura droit à un
crédit d'impôt équivalent à 75 %.
M. Fortin :
Parfait. Si je me souviens bien, là, ça découle des modifications législatives
qui avaient été proposées sur les normes du travail en 2017 ou 2018, là.
Mme Forget (Johanne) :
Le p.l.
n°
43, je >pense.
M. Fortin :
Oui, O.K., ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Je me mets
dans la peau des gens qui nous écoutent peut-être, parce que ça arrive qu'il y
a des gens qui nous écoutent. Votre père, apparemment, vous nous avez dit hier,
écoute les commissions parlementaires. Il y a beaucoup d'autres gens qui nous
écoutent, puis je vous soumets, bien humblement, que des textes comme ça... Je
ne remets pas du tout la capacité intellectuelle de mes concitoyens et
concitoyennes en doute, parce que je remettrais la mienne, du fait même, en
doute, mais je vous soumets que des textes comme ceux-là, quand ils méritent
une exégèse, c'est assez complexe, c'est assez compliqué.
Je ne sais pas, c'est peut-être comme ça,
puis il faut que ça soit comme ça, là, mais peut-être pas, mais, bien
franchement, si vous lisez ça à quelqu'un, je pense que, 9,9 %... 9,9 sur
10 fois, les gens vont dire qu'ils n'ont pas compris grand-chose. Mais je
vous rassure, j'ai compris les explications de maître... Pardonnez-moi, votre
nom... j'ai oublié votre nom.
Mme Forget (Johanne) :
Forget.
M. Marissal : Me Forget. J'ai
compris. Ça m'amène une question, parce qu'il y a eu beaucoup de travaux qui
ont été faits autour des pourboires, fiscalement, au cours des années au
Québec. Ça représente combien de pourboires déclarés chaque année au Québec?
Quelle est l'assiette, parlant de pourboires?
M. Girard (Groulx) : On va
suspendre. Je vais essayer de trouver la réponse. Peut-être, avant de
suspendre, juste donner une information. Évidemment, ça ne diminue pas du tout
l'importance de ce qu'on fait, mais je voulais vous donner l'impact fiscal de
ce que nous discutons au troisième sujet, le sujet étant de reconnaître de
nouvelles indemnités aux fins du crédit d'impôt relatif à la déclaration de
pourboires pour les employeurs, c'est 3 millions par année, là. Alors, on
est dans 1/30 de ce que nous discutions au sujet 2. Mais je cherche la
réponse pour vous, et on peut suspendre.
Le Président (M. Simard) : Me Forget,
seriez-vous prête à répondre tout de suite? Non? Très bien. Alors, nous allons
suspendre.
M. Girard (Groulx) : Non,
madame est fiscaliste, elle n'est pas économiste.
Le Président (M. Simard) : Nous
allons suspendre.
(Suspension de la séance à 10 h 32)
(Reprise à 10 h 34)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous reprenons nos travaux. Et, à la suggestion du député de Rosemont,
le temps que Me Forget puisse trouver la réponse adéquate, nous allons
néanmoins poursuivre nos travaux. Merci pour ce souci d'efficacité. M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : ...une
clarification, c'est les économistes du ministère des Finances qui vont essayer
d'identifier cette source de revenus du gouvernement du Québec. Mme Forget
est une juriste de Revenu Québec.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : Elle fait
les lois et non l'estimation des revenus.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci pour la précision.
M. Girard (Groulx) : On
déposera la réponse.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont, souhaitiez-vous poursuivre sur votre lancée?
M. Marissal : Bien, oui,
peut-être une sous-question à ma première question, puisqu'il y a des gens qui
cherchent dans l'ombre pour trouver la réponse. Évidemment, la sous-question, c'est :
Combien ça rapporte au gouvernement? Il y a le revenu… le pourcentage... pas le
pourcentage, la somme totale de pourboires et le revenu pour le gouvernement.
Je pense que la réponse serait venue, là, mais je précise néanmoins. Mais je
n'ai pas d'autre question sur le sujet. Merci.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie, cher collègue. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Moi non plus, M. le Président. À moins que le collègue de Nelligan ait quelque
chose. Moi, j'ai terminé, là, sur le...
Le Président (M. Simard) :
Oui, cher collègue de Nelligan?
M. Derraji : Non, c'est bon.
Le Président (M. Simard) : Ça
va? Malgré l'absence d'information, chers collègues, seriez-vous néanmoins
prêts à procéder au vote, sous réserve d'obtenir votre réponse d'ici la fin de
nos travaux?
M. Marissal : Non, mais la
réponse ne changera rien à mon vote ici, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mais néanmoins j'inviterais, bien sûr, le ministre à pouvoir distribuer
aux membres de la commission, via le secrétariat, l'info lorsque vous l'aurez.
M. Girard (Groulx) : ...une partie
de la réponse, on va mieux y répondre.
Le Président (M. Simard) :
O.K. Très bien. Donc, les articles 2, 144 à 146 sont-ils adoptés?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons donc au sujet 4, Déductions additionnelles pour
amortissement, l'article 37, accompagné d'un amendement, ainsi que les
articles 180, 247 à 249 et 252. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Alors,
j'aimerais dire d'entrée de jeu, pour le député de Rosemont, que ce sera plus
concret. Alors, quatrième sujet, oui, Déductions additionnelles <pour
amortissement.
Contexte : Un
...
Le Président (M. Simard) :
...
et 252. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Alors,
j'aimerais dire d'entrée de jeu, pour le député de Rosemont, que ce sera plus
concret. Alors, quatrième sujet, oui, Déductions additionnelles >pour
amortissement.
Contexte. Un contribuable peut bénéficier,
pour une année d'imposition, d'une déduction pour amortissement calculée sur le
solde dégressif afférent à chaque catégorie de biens. Un taux spécifique est
établi à l'égard de chacune de ces catégories.
Modifications proposées. Il est proposé de
modifier la loi afin qu'un contribuable puisse bénéficier d'une déduction
additionnelle pour amortissement à l'égard de l'acquisition de matériel de
fabrication ou de transformation ou de matériel informatique universel de
traitement de l'information. Cette déduction additionnelle se calcule sur le
montant déduit par le contribuable à titre d'amortissement de base pour
l'année. Le taux de cette déduction additionnelle est de 35 % à l'égard d'un
bien acquis après le 28 mars 2017 et de 60 % à l'égard d'un bien
acquis après le 27 mars 2018 et avant le 4 décembre 2018. Dans les
deux cas, le contribuable peut bénéficier de cette déduction pour l'année
d'imposition de l'acquisition et de l'année suivante.
Pour un bien acquis après le 3 décembre
2018, une nouvelle déduction additionnelle est prévue. Celle-ci correspond à
30 % du montant déduit à titre d'amortissement de base à l'égard du bien
pour l'année d'imposition précédente. En plus du matériel de fabrication ou de
transformation et du matériel informatique universel de traitement de
l'information, elle vise également le matériel de production d'énergie propre
et une propriété intellectuelle relative à une innovation ou à une invention.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui, M. le Président. Voulez-vous qu'on traite du sujet principal ou de
l'amendement tout de suite? Parce que...
Le Président (M. Simard) :
Bien, c'est comme vous le souhaitez. C'est un ensemble global de discussion.
M. Fortin :
Oui, je comprends, mais j'aimerais que le ministre nous explique son amendement
qu'il a déposé hier.
Le Président (M. Simard) :
C'est libre à vous de lui poser cette question-là.
M. Fortin :
Alors, s'il peut lire l'amendement et l'expliquer, ce serait apprécié. Parce
que, là, on a l'objectif général, mais, puisque le ministre nous arrive avec
des nouveaux amendements, je crois que ce serait utile pour tout le monde.
Le Président (M. Simard) :
...logique, en effet. M. le ministre. De toute manière, ça a été déposé sur
Greffier.
M. Girard (Groulx) : Pour
vérifier, je lis tout ça?
Le Président (M. Simard) :
C'est un peu le sens de la demande du député de Pontiac.
Des voix : …
Le Président (M. Simard) :
Oui, il s'agirait de lire l'amendement comme tel et les explications qui y sont
rattachées.
M. Girard
(Groulx) : O.K. D'accord. Merci.
L'article 37 de ce projet de loi est
modifié :
1° par le remplacement des sous-paragraphes i
et ii du paragraphe b du deuxième alinéa de <l'article 156.7.4...
Le Président (M. Simard) :
...
oui, il s'agirait de lire l'amendement comme tel et les explications
qui y sont rattachées.
M. Girard
(Groulx) : O.K. D'accord.
Merci. L'article 37 de ce
projet de loi est modifié :
1° par le remplacement des
sous-paragraphes i et ii du paragraphe b du deuxième alinéa de >l'article 156.7.4
de la Loi sur les impôts, qu'il propose, par les sous-paragraphes suivants :
«i. lorsque l'année d'imposition comprend
le moment où le bien est considéré comme prêt à être mis en service, au sens de
l'article 93.7, l'un des montants suivants :
«1° si le bien est acquis après le
20 novembre 2018, le montant attribuable au bien qui est ajouté à la
partie non amortie du coût en capital de la catégorie prescrite qui comprend le
bien, déterminé aux fins de calculer le montant qui est déductible par le
contribuable dans le calcul de son revenu pour l'année en vertu du paragraphe a
de l'article 130;
«2° dans les autres cas, la moitié du coût
en capital du bien à la fin de l'année;
«ii. lorsque l'année d'imposition est
l'année donnée qui suit l'année visée au sous-paragraphe i, l'excédent du
coût en capital du bien à la fin de l'année donnée sur la partie du montant
déduit par le contribuable dans le calcul de son revenu pour l'année précédente
en vertu du paragraphe a de l'article 130 qui est attribuable au
bien;»;
• (10 h 40) •
2° par le remplacement du paragraphe c
au deuxième alinéa de l'article 156.7.4 de la Loi sur les impôts, qu'il
propose, par le paragraphe suivant :
«c) la lettre C représente la partie non
amortie du coût en capital à la fin de l'année des biens de la catégorie
prescrite qui comprend le bien, déterminée aux fins de calculer le montant qui
est déductible par le contribuable dans le calcul de son revenu pour l'année en
vertu du paragraphe a de l'article 130 avant toute déduction en vertu de
ce paragraphe [...] pour l'année.»;
3° par le remplacement de «coût d'acquisition
du bien» par «coût en capital du bien à la fin de l'année donnée» dans les
dispositions suivantes de l'article 156.7.5 de la Loi sur les impôts,
qu'il propose :
Les sous-paragraphes i et ii du
paragraphe a du premier alinéa;
Les paragraphes a et b du deuxième
alinéa.
Est-ce que je m'arrête ici?
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le ministre. C'est très instructif. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :J'essaie juste de comprendre, dans l'amendement, là, pourquoi
le ministre s'est arrêté. Ah! parce que la prochaine page fait référence à
l'article 4 du projet de loi. Bon, ça me va.
Là, on fait référence, dans l'amendement,
au 20 novembre 2018. Initialement, on avait des dates différentes. C'est
ça qui a changé, essentiellement?
Le Président (M. Simard) : Me Forget.
Mme Forget (Johanne) : En
fait, <dans ce…
M. Fortin :
…parce que la prochaine page fait référence à l'article 4 du projet de
loi. Bon, ça me va.
Là, je… on fait référence, dans l'amendement,
au 20 novembre 2018. Initialement, on avait des dates différentes. C'est
ça qui a changé, essentiellement?
Le Président (M. Simard) :
Me Forget.
Mme Forget (Johanne) :
En fait, >dans ce sujet-là, on couvre trois périodes. Il y a eu une
première annonce à 35 % avec des modalités, 60 % avec d'autres
modalités, et la dernière modification, elle est à 30 %, parce qu'en
matière de déductions pour amortissement on est harmonisés également avec le
fédéral. Donc, on doit suivre les annonces faites par le fédéral, ce qui a fait
qu'il y a eu beaucoup de mouvement dans les dernières années.
L'amendement concerne les périodes
antérieures, mais, comme on doit tout écrire pour couvrir même les périodes
antérieures, ça fait en sorte… Effectivement, vous avez raison, c'est pour une
période qui n'est pas celle qui est actuelle, là.
M. Fortin :O.K. Mais la date, là, la date du 20 novembre 2018, dans
le fond, elle prolonge la période où… en fait, je m'excuse, elle diminue la
période où le 60 % est disponible, c'est ça? Parce qu'initialement c'était
jusqu'au 4 décembre, si je ne me trompe pas.
Mme Forget (Johanne) : Oui,
il y a eu une courte période transitoire du 20 novembre au 3 décembre
pour tenir compte de l'annonce du fédéral. C'est vraiment une très courte
période qui devait être couverte.
M. Fortin :
Ça me va, M. le Président. Je veux juste savoir, peut-être que le ministre peut
ou la juriste peut nous expliquer, là : Quand on parle de matériel
informatique universel de traitement de l'information, là, à quoi exactement on
fait référence?
Le Président (M. Simard) : Me
Forget.
Mme Forget (Johanne) : Vous
ciblez le matériel de transformation et fabrication?
M. Fortin :Non, le matériel informatique universel de traitement de
l'information. Matériel de fabrication, on peut comprendre. Matériel de
transformation, ça va. Matériel informatique universel… Juste pour éclairer,
peut-être, les concitoyens du député de Rosemont qui sont à l'écoute.
Mme Forget (Johanne) : Oui,
je regarde dans mes… Ça va comprendre les logiciels d'exploitation,
principalement. Le matériel électronique universel de traitement de
l'information, c'est la catégorie… on l'appelle la catégorie 52, qui va
comprendre notamment les logiciels d'exploitation, donc c'est ordinateur, c'est
tout ce qui… Les ordinateurs, effectivement, on me confirme que… Donc, c'est
tout ce qui est matériel informatique utilisé, acquis pour exploiter une
entreprise.
M. Girard (Groulx) : En fait,
juste pour préciser, là, ce qu'on veut ici, là, en anglais, on aurait dit «hardware»,
«software», c'est inclure pas seulement le matériel mais aussi les logiciels.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Et c'est là où
j'ai une demande de clarification. Donc, tout ce qui est serveur <est
inclus…
M. Girard (Groulx) : ...
ce qu'on veut ici, là, en anglais, on aurait dit hardware, software, c'est
inclure pas seulement le matériel mais aussi les logiciels.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Et c'est là où
j'ai une demande de clarification. Donc, tout ce qui est serveur >est
inclus, donc...
M. Girard (Groulx) : Je peux
vous lire une...
M. Derraji : Oui, parce que je
vais vous donner un exemple d'une industrie par la suite, s'ils méritent ce
crédit, mais je vous laisse terminer.
M. Girard (Groulx) : Je peux
vous lire la définition du bien visé, on verra si c'est aidant ou non : «Du
matériel électronique universel de traitement de l'information, et le logiciel
d'exploitation y afférent, soit un bien compris dans la catégorie 50 de
cette annexe, autre qu'un bien à l'égard duquel le contribuable a bénéficié ou
aurait pu bénéficier de la déduction additionnelle…»
M. Derraji : On s'entend que
ça peut faire toute une différence dans la vie d'une PME, que ça soit du
hardware ou du software. Mais que pensez-vous pour des compagnies — ça,
ça a été pas mal sur toutes les tribunes les dernières années, les mines de
bitcoins — que leur fonds de commerce est à 100 % serveurs,
ordinateurs? Je ne parle pas d'énergie, parce qu'il y a l'électricité dedans.
Vous ne faites pas d'exception. Ça veut dire que ce crédit d'impôt, c'est pour
tout le monde. Ce crédit... ces déductions additionnelles pour amortissement, c'est
pour tout type d'industrie, y compris l'industrie du bitcoin.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
vais donner le contexte, là, de ce qui a été fait ici, O.K.? Parce que, pour
favoriser l'investissement, on accélère la déduction pour investissement en
équipement. Et originellement on parlait de... on avait un concept très
manufacturier, on parlait d'amortir le matériel de fabrication. On a, ici,
étendu à équipements et logiciels informatiques, énergie propre, on a étendu la
définition.
On est ici dans le désir d'encourager les
entreprises. Puis là je veux donner le contexte, vous me pardonnerez si je
vais... si je parle trop longtemps. On est dans le désir de stimuler
l'investissement privé, et il y a deux façons qui sont souvent suggérées pour
faire ça, qui est… Une est de baisser l'impôt des corporations, qui est une
mesure générale qui ne stimule pas, tandis qu'ici on augmente les déductions
d'amortissement pour nouveaux investissements, alors la baisse de charge
fiscale ou la baisse de la fiscalité des entreprises est liée aux nouveaux
investissements, qui est ce qu'on veut simuler… stimuler.
M. Derraji : Mais… Je peux,
monsieur…
Le Président (M. Simard) : Je
vous <en prie...
M. Girard (Groulx) : …
les
déductions d'amortissement pour nouveaux investissements, alors la baisse de
charge fiscale ou la baisse de la fiscalité des entreprises est liée aux
nouveaux investissements, qui est ce qu'on veut simuler… stimuler.
M. Derraji : Mais… Je peux,
monsieur…
Le Président (M. Simard) :
Je vous >en prie, cher collègue.
M. Derraji : Sur le fond, M.
le ministre, je suis à 1 000 % d'accord avec vous et je suis une des
personnes... mais attendez, une des personnes qui croit beaucoup… je pense, il
y a un autre collègue, député de Saint-Jérôme, aussi... Je n'ai aucun problème
sur le fond. Je vous partage un cas d'industrie où le «core business» — je
ne sais pas comment on dit ça en bon français... — le modèle
d'affaires, hein, le modèle d'affaires, c'est quoi? C'est des serveurs. Je ne
sais pas si vous avez eu l'occasion de visiter une mine de bitcoins. Je suis
allé, j'ai visité, c'est des serveurs, c'est des logiciels. Le bitcoin, aujourd'hui,
il est sur la même ligne que l'or, que le cours de l'or, donc.
Alors, ma question : Est-ce que, dans
votre définition du bien, et je le lis très bien ici, «matériel informatique
universel de traitement de l'information», donc, pour vous aussi, une mine de
bitcoins qui n'utilise, à 100 %, que les serveurs a le droit à 60 %?
M. Girard (Groulx) : O.K. En
fiscalité des entreprises, bien que le Québec ait son propre rapport d'impôt,
on s'harmonise avec le fédéral. Alors, toutes les catégories de biens et
d'amortissement sont définies par le fédéral. Alors, oui, le secteur… Vous
dites bien «pétrole», hein?
M. Derraji : Pétrole? Non,
non, bitcoin. Bitcoin.
M. Girard (Groulx) : Ah! bitcoin.
M. Derraji : Oui, oui,
bitcoin.
M. Girard (Groulx) : O.K. Oui,
c'est ça, parce que j'étais mélangé, bitcoin. Toutes les industries ont… Je me
doutais que mon oreille me faisait défaut, là.
• (10 h 50) •
Le Président (M. Simard) : …ceci
étant dit, il y a un problème évident de sonorité au salon rouge, qui a été
souvent décrié. Je saisis la balle au bond pour le rappeler aux autorités
compétentes. Veuillez poursuivre, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : O.K. Mais,
en tout cas, ça me rassure, parce que vous avez commencé par dire qu'on
s'entendait très bien, mais je vous entendais mal. Alors là, au moins, on
s'entend très bien et on entend la même chose. Alors, c'est déjà beaucoup
mieux.
Les catégories, tous les investissements,
c'est défini par le fédéral. Et je veux aussi ramener le contexte de la
compétitivité des entreprises. L'administration Trump a fait deux choses, a
baissé l'impôt des entreprises et introduit l'amortissement accéléré, qui
mettaient les entreprises canadiennes dans une situation moins compétitive. Et
la réaction du gouvernement canadien, et nous la supportons, c'était vraiment
de… si nous étions pour réduire l'impôt des corporations, qu'il soit <réduit…
M. Girard (Groulx) : …les
entreprises canadiennes dans une situation moins compétitive. Et la réaction du
gouvernement canadien, et nous la supportons, c'était vraiment de… si
nous étions pour réduire l'impôt des corporations, qu'il soit >réduit spécifiquement
pour encourager les investissements, les nouveaux investissements, d'où
l'amortissement accéléré bonifié, puisqu'on parle ici de mesures fiscales des
deux derniers budgets du gouvernement précédent et de la première mise à jour.
C'est ici que le nouveau gouvernement a ajouté le 30 % additionnel pour
donner 130 % d'amortissement pour les catégories dont on parle, dont celle
qui vous incite à poser des questions, le matériel informatique pour une
industrie. Oui, toutes les industries sont éligibles.
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue.
M. Derraji : Et c'est là où ça
me soulève des questions, parce que l'ajout de 30 %… Et je comprends
l'alignement avec le fédéral, je comprends les catégories avec le fédéral, je
comprends ce que vous faites parce qu'il y a de la concurrence, je comprends
l'amortissement du matériel informatique pour stimuler l'investissement privé.
Je comprends tout ce que vous avez dit.
M. Girard (Groulx) : …
M. Derraji : Hein? Oui, oui, très,
très bien aligné par rapport à ça. Mais réfléchissez juste avec moi par rapport…
Je ne sais pas si c'est le cas, parce que, quand je vois l'industrie du bitcoin
au Canada, c'est probablement le Québec, à cause de l'électricité, probablement
l'Ontario, à ma connaissance, je n'ai pas vu beaucoup. Et je me pose la
question avec vous aujourd'hui : Est-ce que cette industrie a besoin d'un
autre 30 % supplémentaire, sachant les revenus, sachant le retour sur
investissement, si je la compare à un autre type d'industrie?
Une fois que je soulève les questionnements…
Je ne dis pas que je suis pour ou contre, mais est-ce qu'il n'y a pas d'autres
types d'industries qui méritent plus… surtout dans le contexte actuel de
pandémie, hein? Le contexte actuel, il est beaucoup plus complexe, et j'en suis
sûr et certain, que vous serez amené à stimuler l'investissement privé. Je le
vois venir, les demandes de la part de votre collègue ministre de l'Économie.
Vous voulez stimuler l'emploi, la création de la richesse. Une mine de
bitcoins, combien d'employés, combien de travailleurs? Donc…
Mais je vous vois, vous voulez répondre, vous
êtes excité à répondre. Vous pouvez répondre, je n'ai pas de problème. Mais aujourd'hui
mon souci, c'est juste dire : Vous rajoutez les 35 %… C'est
35 %, pas 30 %.
M. Girard (Groulx) : …on passe
de 100 % à 130 %.
M. Derraji : Ah! de 100 %
à 130 %.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont.
M. Girard (Groulx) : …
Le Président (M. Simard) : Non,
c'était un échange, un commentaire.
M. Derraji : …mon commentaire,
et c'est plus…
M. Girard (Groulx) : O.K. Mais,
peut-être, je dirais, si on veut agir positivement ou négativement vis-à-vis
cette industrie... peut-être plus au niveau des tarifs d'électricité, là. L'amortissement
est disponible pour toutes les entreprises.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Dans un monde <idéal post-COVID…
M. Girard (Groulx) :
...agir positivement ou négativement
vis-à-vis cette industrie,
peut-être
plus au niveau des tarifs
d'électricité, là. L'amortissement est
disponible pour toutes les
entreprises.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. le député de
Rosemont.
M. Marissal :
Merci,
M. le Président. Dans un monde >idéal post-COVID, si on pouvait
favoriser l'achat local en plus, avec une telle mesure, ce serait extraordinaire,
mais je ne suis pas persuadé que ce soit possible.
M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire
qu'encore une fois, en fiscalité des corporations, puisque la plupart des
provinces sont... délèguent au gouvernement fédéral l'impôt, pour eux, c'est
impossible. Pour nous, de se détacher de l'impôt, des mesures fiscales
fédérales, on le fait dans certains cas, au niveau des crédits d'impôt. On
pourrait faire des choses comme ça mais pas dans l'amortissement des investissements,
parce que l'amortissement des investissements est fait tant au fédéral que dans
les provinces, et donc ça ne serait pas le bon endroit pour faire ça. Je ne dis
pas qu'il n'y a pas de mérite à vouloir baisser le prix des investissements qui
sont faits sur le territoire versus à l'étranger ou l'achat d'équipement, mais ce
ne serait pas cette mesure-là qui serait appropriée pour ça.
M. Marissal : O.K. Et
cette mesure, je comprends, toucherait, par exemple, les travailleurs autonomes?
M. Girard (Groulx) : Ça,
c'est pour les entreprises.
M. Marissal : Pour les
entreprises, donc pas pour les salariés?
M. Girard (Groulx) : Je
sais qu'on a utilisé l'expression «contribuables», là, mais c'est Revenu Québec
qui nous parle. On parle ici des entreprises.
M. Marissal : Bien, je
pense que vous me voyez peut-être venir, là, parce qu'avec le contexte de la
COVID, télétravail, il est possible que beaucoup d'entreprises doivent fournir
beaucoup de matériel, notamment traitement de l'information, à leurs...
M. Girard (Groulx) : Ça
existe déjà.
M. Marissal : Ça existe
déjà.
M. Girard (Groulx) : Des
déductions pour matériel informatique et au niveau des individus aussi. Ce qu'on
va vouloir s'assurer, au niveau de l'équité fiscale, c'est que l'investissement
d'équipement pour équiper une personne à son domicile ne soit pas déduit deux
fois, là.
M. Marissal : Oui, c'est
ça.
M. Girard (Groulx) : Soit
que c'est l'entreprise qui paie qui prend la déduction, soit que c'est
l'individu qui s'installe à ses frais, puis là c'est lui qui...
M. Marissal : ...vous
ouvrez une porte, là, parce qu'on va avoir beaucoup de débats là-dessus avec le
télétravail. Vous, votre préférence, c'est quoi?
M. Girard (Groulx) : Moi,
ma préférence est pour l'adoption du projet de loi n° 42 aujourd'hui. Alors,
j'aimerais éviter les débats qui sortent trop du projet de loi n° 42.
M. Marissal : Mais je
vais rester dans le projet de loi n° 42, là, quatrième sujet : «…elle
vise également le matériel de production d'énergie propre…» Pouvez-vous définir
«énergie propre»?
M. Girard (Groulx) : Je
vais essayer de vous trouver <la définition...
M. Girard (Groulx) :
...alors,
j'aimerais éviter les débats qui sortent trop du projet de loi
n° 42.
M. Marissal : Mais je
vais rester dans le projet de loi n° 42, là, quatrième sujet : «…elle
vise également le matériel de production d'énergie propre…». Pouvez-vous
définir «énergie propre»?
M. Girard (Groulx) :
Je vais essayer de vous trouver >la définition d'énergie propre. Alors,
je suis dans le bulletin d'information fiscale : «Du matériel de
production d'énergie propre, soit un bien compris dans la catégorie 43.1
de cette annexe ou un bien compris dans la catégorie 43.2 de cette annexe.»
M. Marissal : Ça m'éclaire beaucoup.
M. Girard (Groulx) : On va me
fournir les annexes, et je vais vous donner une vraie réponse.
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 10 h 58)
(Reprise à 10 h 59)
Le Président (M. Simard) : C'est
reparti. M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) : «…les bornes
de recharge pour véhicules électriques conçues pour offrir plus [de] 10 kilowatts,
mais moins que 90 kilowatts de puissance continue.» Cela touche les
immobilisations acquises pour être en service après le
21 mars 2016. «La catégorie[...] — c'est
bien 43.1 — comprend également le matériel de
récupération de chaleur géothermique acquis pour être en service après le
21 mars 2017 [et] qui sert principalement à extraire de la chaleur pour la
vendre. L'équipement géothermique peut également être admissible à la déduction
pour amortissement accéléré.»
Là, je vais vous donner la
définition de la catégorie 43.2 : «Incluez dans la
catégorie 43.2 [...] les bornes de recharge pour véhicules électriques
conçues pour offrir 90 kilowatts et plus de puissance continue.» Et ça
s'arrête là.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Rosemont.
M. Marissal : C'est
tout?
M. Girard (Groulx) :
Oui.
M. Marissal :
Très bien. Merci.
M. Girard (Groulx) :
Donc, on parle de géothermie et bornes de recharge.
Le Président (M. Simard) :
Bien. M. le député de Nelligan, ça va?
M. Derraji : ...excellent,
c'est très fluide.
Le Président (M. Simard) :
Superbe.
M. Derraji : J'avais
la même question que mon collègue député de Rosemont. Ça a été très clair.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitez formuler sur
l'un ou l'autre des articles contenus dans le sujet 4? Conséquemment, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 37
est adopté?
Des voix
:
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
:
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que les articles 180, 247 à 249 et 252 sont adoptés?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté.
M. Derraji : …
Le Président (M. Simard) :
252, tout à fait.
M. Derraji : Oui, c'est bon.
• (11 heures) •
Le Président (M. Simard) :
Adopté? Très bien. Nous <passons donc...
>
11 h (version révisée)
<5369
Le
Président (M. Simard) : …adopté. Est-ce que les articles 180, 247
à 249 et 252 sont adoptés? Adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix
: …
Le Président (M. Simard) :
252, tout à fait.
M. Derraji : Oui, c'est
bon.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Très bien. Nous >passons donc au sujet n° 5, Bonification
temporaire du crédit d'impôt pour investissement, les articles 148 à 152.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Simplement, en commençant, et ceci n'en diminue d'aucune façon la valeur, c'est
un fait, là, on parle vraiment d'une mesure de la politique fiscale du
gouvernement précédent.
Bonification temporaire du crédit d'impôt
pour investissement. Contexte. Une société qui acquiert un bien pour l'utiliser
dans une région ressource peut bénéficier du crédit d'impôt remboursable pour
investissement relatif au matériel de fabrication et de transformation à l'égard
des frais qu'elle a engagés pour l'acquisition de ce bien. Ce crédit peut
également être accordé à une société membre d'une société de personnes qui
acquiert un tel bien. Le taux de ce crédit d'impôt varie selon le capital versé
de la société ou de la société de personnes, selon la région ressource où le
bien est utilisé principalement et selon le type de bien dont il est question.
Modifications proposées. Pour la période
qui commence le 16 août 2018 et se termine le 31 décembre 2019, le
crédit d'impôt pour investissement est bonifié. Sommairement, ces modifications
consistent à hausser les différents taux de ce crédit d'impôt, à le rendre
applicable à l'égard des frais d'acquisition de biens devant être utilisés au
Québec, à l'extérieur d'une région ressource et à introduire un nouveau taux
additionnel à l'égard des frais d'acquisition engagés par une société ou une
société de personnes du secteur de la transformation des métaux. Le tableau
suivant indique plus précisément les paramètres de ces modifications.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Donc, le changement, c'est la date? Vous changez juste la date ou…
M. Girard (Groulx) : C'est
la bonification…
M. Derraji : Et vous… Désolé,
parce que je ne l'ai pas vu... bonifie de combien?
M. Girard (Groulx) :
Attendez. Alors, en zone éloignée, il était de 24 %, il a été augmenté à
40 %. Pour l'est du Bas-Saint-Laurent, il était à 16 %, bonifié à
35 %.
M. Derraji :
…vous
avez dit 40 %, je vois plus 45 %.
M. Girard (Groulx) : Oui,
vous avez raison. C'est parce que je vous ai donné pour «autres sociétés». Mais
vous avez le tableau devant vous?
M. Derraji : Désolé. Oui,
je viens de le voir. Donc, c'est… on parle de ça…
M. Girard (Groulx) : O.K.
24 % à 45 %, 16 % à 35 %, 8 % à 25 %, 0 % à
20 %.
M. Derraji : Donc, les
autres <régions…
M. Girard (Groulx) : … à
35 %.
M. Derraji :
…vous
avez dit 40 %, je vois plus 45 %.
M. Girard (Groulx) :
Oui, vous avez raison. C'est parce que je vous ai donné pour «autres sociétés».
Mais vous avez le tableau devant vous?
M. Derraji : Désolé.
Oui, je viens de le voir. Donc, c'est… on parle de ça…
M. Girard (Groulx) :
O.K. 24 % à 45 %, 16 % à 35 %, 8 % à 25 %,
0 % à 20 %.
M. Derraji : Donc, les
autres >régions, il n'y avait rien, vous avez ajouté 20 %, et, les
zones intermédiaires, vous avez bonifié de 8 % à 25 %.
M. Girard (Groulx) : Juste
pour être précis, ce que nous adoptons aujourd'hui, c'est la politique fiscale
du précédent gouvernement. Nous avons modifié le crédit d'impôt pour
investissement dans le dernier budget, et ça ne fait pas partie de l'adoption
aujourd'hui. Alors, quand vous dites «vous», c'est nous, le gouvernement du
Québec.
M. Derraji : Oui, moi, quand
je dis «vous», pour moi, c'est le gouvernement du Québec.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
Alors, encore une fois, on est alignés.
M. Derraji : Je ne voulais pas
dire «moi», hein, je n'étais pas là. Donc, je vais dire : Le gouvernement
du Québec. Et la période, toujours, on s'entend, c'est la période se terminant
le 31 décembre 2019?
M. Girard (Groulx) : Oui. Et
effectivement ce qui s'est passé le 31 décembre 2019, c'est qu'il n'y
avait plus de crédit d'impôt dans les régions de Québec et Montréal, et tout ça
a été corrigé dans le dernier budget.
M. Derraji : O.K. Je n'ai plus
de question, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : J'ai une petite
idée de la réponse, mais peut-être que ma réponse présumée n'est pas complète :
Pourquoi cette mesure?
M. Girard (Groulx) : Pourquoi
quoi?
M. Marissal : Pourquoi cette
mesure? Pourquoi cet accroissement?
M. Girard (Groulx) : Favoriser
l'investissement. Le Québec — je vais y aller d'un énoncé général — le
Québec, c'est 23 % de la population canadienne mais moins de 15 % des
investissements privés au pays. Alors, tous les gouvernements ont introduit
diverses mesures pour stimuler l'investissement. Le concept, ici, c'est :
si on baisse le coût de l'investissement, il y aura plus de demandes
d'investissement. Alors, ce qu'on a discuté au précédent sujet, l'amortissement
accéléré, le crédit d'impôt pour l'investissement, ce sont toutes des mesures
qui visent à stimuler l'investissement des entreprises.
M. Marissal : Et en
particulier en région?
M. Girard (Groulx) : Ce qu'on
distingue ici, c'est que le taux est supérieur en région, à Montréal et Québec,
mais nous devons, comme gouvernement, stimuler l'investissement dans l'ensemble
du Québec. Derrière cette pensée, peut-être qu'il y a des coûts supplémentaires
lorsqu'on est en région. Je pense qu'on a déjà eu cette discussion-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitez formuler sur les
articles contenus dans le bloc 5? Sans quoi, nous allons procéder à la
mise aux voix des articles 148 à 152. Sont-ils adoptés?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons, conséquemment, au sujet 6 : Congés fiscaux
relatifs à un grand projet d'investissement. Il s'agit des articles 189 à
192. M. le ministre, la parole <est à vous…
Le Président (M. Simard) :
...
148 à 152. Sont-ils adoptés?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons, conséquemment, au sujet 6 : Congés fiscaux
relatifs à un grand projet d'investissement. Il s'agit des articles 189 à
192. M. le ministre, la parole >est à vous.
M. Girard (Groulx) :
Sixième sujet : Congés fiscaux relatifs à un grand projet d'investissement.
Contexte. Pour bénéficier de congés
fiscaux relatifs à un grand projet d'investissement, une société ou une société
de personnes doit obtenir du ministre des Finances un certificat initial et des
attestations annuelles à l'égard du projet d'investissement. Or, la délivrance
de ces documents est subordonnée à l'atteinte d'un seuil d'investissement à
l'intérieur d'une période de démarrage de 60 mois et à son maintien, par
la suite, tout au long de la période d'admissibilité de 15 ans à ces
congés fiscaux. Depuis le 11 février 2015, ce seuil est de
75 millions de dollars ou de 100 millions de dollars, selon que le
projet est réalisé au Québec, dans une région désignée ou à l'extérieur d'une
telle région.
Modifications proposées. Il est proposé de
réduire le seuil d'investissement à l'égard d'un projet devant être réalisé en
totalité ou presque dans une région désignée afin qu'il passe de
75 millions de dollars à 50 millions de dollars lorsque sa
réalisation débute après le 21 mars 2019.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Est-ce qu'on a une idée sur le coût global du changement ou bien
est-ce qu'on avait une idée sur les... que les critères d'admissibilité de 75
n'étaient pas... n'offraient pas de possibilités énormes... que 50. Donc, le
raisonnement derrière la baisse de 75 à 50.
M. Girard (Groulx) : Le
raisonnement étant de favoriser plus de projets. Le coût, dans la mesure où les
investissements peuvent être... On parle d'une période de démarrage de
60 mois. On n'a pas d'estimé de coûts pour l'horizon du cadre budgétaire,
qui est de cinq ans. Alors, les investissements se font durant la période de
cinq ans, et l'épargne, les années subséquentes. C'est bien ça?
M. Derraji : Excellente
réponse. Je parle en date d'aujourd'hui. Avez-vous une idée depuis le
21 mars 2019? Je comprends la logique pour les cinq ans. Vous avez
entièrement raison. Je parle de... Vous avez mentionné que, le projet, la
réalisation débute après le 21 mars 2019. Donc, jusqu'à aujourd'hui, ça
rentre quand même dans un...
M. Girard (Groulx) :
Combien d'investissements ont été stimulés par cette mesure?
M. Derraji : Par cette
mesure et... Parce que vous devez le prévoir dans le budget, j'imagine, parce
que c'est sur cinq ans. Mais vos prévisions vont être annuelles, j'imagine...
ou c'est sur cinq ans?
M. Girard (Groulx) : Les
prévisions sont sur cinq ans. C'est certain que, lorsqu'on a étudié une telle
mesure, là, ça <ne sera pas le...
M. Derraji : ...
et... Parce que vous devez le prévoir dans le budget, j'imagine, parce que
c'est sur cinq ans. Mais vos prévisions vont être annuelles, j'imagine... ou
c'est sur cinq ans?
M. Girard (Groulx) :
Les prévisions sont sur cinq ans. C'est certain que, lorsqu'on a étudié une
telle mesure, là, ça >ne sera pas... Le coût ne sera pas public, dans un
document budgétaire, mais c'est certain que, lorsqu'on a étudié ces mesures, on
a simulé sur 20 ans, par exemple, le coût. Alors, il existe des travaux,
au ministère des Finances, où le coût ou le bénéfice d'investissement... Première
chose, c'est le coût, de baisser le seuil. La deuxième... La question qui est
la plus importante, je pense, que vous voulez savoir, c'est combien de ces
investissements-là auraient... se réaliseront, qui n'auraient pas été réalisés
sans la mesure. C'est vraiment ça, votre question.
• (11 h 10) •
M. Derraji : Exactement, les
deux. Et, bien, je rajouterais... parce j'attendais la première réponse de M.
le ministre pour vous rajouter le contexte de la COVID. Parce que, là, est-ce
que des projets d'investissement à 50 millions de dollars, pour vous, c'est
un bon seuil? La lecture de cette modification proposée, corrigez-moi si je me
trompe, probablement, vous l'avez faite pas dans un contexte de COVID. Est-ce
que, selon vous, le contexte de la COVID change la donne de 50 millions?
Donc, à part ce que vous avez mentionné, que je trouve excellent, j'ajouterais
la lecture du temps actuel.
M. Girard (Groulx) : Alors,
cette mesure a été déposée dans le budget du 21 mars 2019, alors
définitivement pré-COVID, là. Est-ce que la lecture... Encore une fois,
j'hésite à m'avancer sur ce qu'on va faire fiscalement dans les prochains... On
est encore, économiquement... On a confiné, on est encore dans la période de
déconfinement avec la rentrée scolaire. Après la rentrée scolaire, au mois
d'octobre, au mois de novembre, on va voir combien de l'économie nous avons récupéré,
et, à la mise à jour budgétaire, au prochain budget, de nouvelles mesures
pourraient être introduites. Est-ce que celle-ci serait favorisée? À ce
stade-ci, aucune réflexion précise.
M. Derraji : Je commence à
vous connaître. Je peux dire que vous êtes un homme prudent...
M. Girard (Groulx) : ...
M. Derraji : Oui, oui, voire
même très prudent. C'est bien. C'est bien, mais parfois...
M. Girard (Groulx) : Lorsqu'on
est ministre des Finances...
M. Derraji : ...je vais
utiliser le mot que le premier ministre du Québec utilise souvent, il faut être
audacieux. Et c'est là où moi, je veux vous ramener. Parce que probablement… En
fait, aujourd'hui, vous allez nous demander de voter pour ce sixième sujet, qui
concerne l'article 189-192. Mais je me demande, du moment qu'on a
l'occasion d'en parler dans un <contexte de...
M. Derraji : … ministre du
Québec utilise souvent, il faut être audacieux. Et c'est là où moi, je veux
vous ramener. Parce que probablement… En fait, aujourd'hui, vous allez nous
demander de voter pour ce sixième sujet qui concerne l'article 189, 192.
Mais je me demande, du moment qu'on a l'occasion d'en parler dans un >contexte
de COVID, et le déconfinement, il est presque total, l'école commence, les
enfants sont à l'école... mais vous devez avoir vos prévisions aussi. Et c'est
ça, le ministère des Finances, vous avez une idée sur le marché des
investissements, vous avez déjà une idée sur est-ce que les 75 millions,
ça a été un bon seuil, donc, pour pouvoir baisser à 50 millions. Donc,
c'est là où moi, j'ai besoin de mon ministre des Finances, d'avoir cette
prévision, parce que, là, c'est sur cinq ans.
M. Girard (Groulx) : Je vais
vous répondre à une partie de la question. Dans le portrait que nous avons
déposé en juin 2020, on a mis à jour la prévision économique pour 2020,
les investissements privés sont en baisse de 15 %, en 2020, sur 2019,
O.K.? Et évidemment c'est un phénomène qui est mondial, qui n'est pas
particulier au Québec. Alors, il faudra voir jusqu'à quel point cette baisse
est temporaire et liée à la pandémie ou s'il y a nécessité de donner une
impulsion supplémentaire.
Je tiens à vous souligner que nous avons
donné une impulsion supplémentaire à la fiscalité des entreprises pour
favoriser les investissements, dans le budget dont vous… le budget que nous
avons déposé avant la déclaration de la pandémie, dont vous chantez souvent les
louanges, dans l'opposition, ce budget que vous dites que nous n'aurions pas dû
déposer. Il y avait tout un effort d'améliorer la fiscalité des entreprises
pour favoriser la compétitivité et la productivité. C'est passé plutôt inaperçu,
étant donné ce que nous avons vécu, j'en conviens. Mais on a déjà fait un
effort important suite aux consultations que nous avons faites.
L'été 2019, nous avons consulté toutes les firmes comptables majeures pour
savoir comment stimuler l'investissement, la compétitivité et la productivité
des entreprises québécoises, et la réponse est venue dans le dernier budget.
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue.
M. Derraji : M. le Président,
je vais juste ouvrir une petite parenthèse. Oui, j'ai critiqué le budget, vous
avez bien raison de le mentionner, parce que, pour moi, votre budget, le budget
de votre gouvernement ne prenait pas en considération les drapeaux rouges de la
pandémie un peu partout. En aucun cas, en aucun cas, je ne peux pas dire que
stimuler l'investissement était une mauvaise idée. C'est pour cela qu'aujourd'hui
je vous pose la question : Pourquoi ne pas mettre 40 millions de
dollars? Pourquoi ne pas mettre 30 millions? Moi, j'en suis sûr et certain,
que le 50 millions, ce n'est pas un chiffre arbitraire. Il a été fait...
vous vous êtes basé sur quelque chose. C'est pour cela que moi, j'aimerais bien
que vous partagiez avec nous, les <membres de...
M. Derraji : … une mauvaise
idée. C'est pour cela qu'
aujourd'hui je vous pose la
question :
Pourquoi ne pas mettre 40
millions de dollars?
Pourquoi
ne pas mettre 30
millions? Moi, j'en suis sûr et certain que le
50 millions, ce n'est pas un chiffre arbitraire. Il a été fait, vous vous
êtes basés sur quelque chose. C'est pour cela que moi, j'aimerais bien que vous
partagiez avec nous, les >membres de la commission, le raisonnement qui
vous a amené à dire : Écoutez, pour le moment, du moment que je suis
prudent — hein, je vais parler en votre nom — du moment que
je suis prudent, au lieu de laisser à 75 millions, je vais mettre 50 millions.
Pouvez-vous juste partager votre réflexion : Pourquoi 50 et non pas 40 millions?
M. Girard (Groulx) : Je vous
dirais que le libellé du sixième sujet... Je vais le répéter : Congés
fiscaux relatifs à un grand projet d'investissement. Alors, plus on diminue le
seuil, moins on est dans l'esprit de la mesure fiscale. On parle de grands
projets. Alors, nous avons, collectivement, choisi le seuil de
50 millions. Ça commence à être des projets plus petits. Alors, si on s'en
va à 40, 35, on ne sera plus dans l'esprit d'une mesure visant à favoriser des
investissements, notamment en région, pour des grands projets. Mais je ne dis
pas que les petits investissements n'ont pas de valeur, pas du tout, mais
l'esprit de ce que nous discutons, c'est les grands projets.
Le Président (M. Simard) : À
moins que ce soit un complément sur le présent point, je laisserais la parole
au député de Rosemont.
M. Derraji : …
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, écoutez,
sur le fait de stimuler les investissements... Puis on parlait des régions tout
à l'heure, puis, bon, tout le monde comprend qu'il faut relancer l'économie
puis qu'elle a subi un dur coup. Soit. Là-dessus, on ne s'entend pas
nécessairement sur les moyens, mais, sur l'objectif, clairement. Moi, les deux
problèmes que j'ai avec ça, c'est que ça s'applique tous azimuts, à toutes les
entreprises ou tous les projets, ce qui fait que…
M. Girard (Groulx) : Il y a
des nouveaux projets, là.
M. Marissal : Oui, mais ce que
je veux dire, c'est qu'Amazon pourrait avoir un nouveau projet de centre de
données quelque part au Québec, puis ça s'applique de façon indifférenciée à
une coopérative qui lancerait une nouvelle scierie sur la Côte-Nord, là,
nonobstant la taille ou la rentabilité de l'entreprise. Donc, c'est ouvert à
tout le monde. Ça, je disputerais ça, pour employer un anglicisme, je
débattrais là-dessus volontiers.
L'autre aspect, c'est l'aspect,
évidemment, de développement durable et de mesures environnementales. Mais,
encore, je comprends que c'est ouvert à tous et à toutes. Là aussi, j'aurais
bien des choses à dire. Je comprends que le fait d'abaisser, là, de 75 à 50, c'est
un déclencheur pour certains projets, mais est-ce qu'on sait combien de <projets,
là…
M. Marissal : ...
ouvert à tous et à toutes. Là aussi, j'aurais bien des choses à dire. Je
comprends que le fait d'abaisser, là, de 75 à 50, c'est un déclencheur, pour
certains projets, mais est-ce qu'on sait combien de >projets, là? Je ne
vous demande pas un chiffre exact, là, je comprends que c'est impossible, là,
mais combien de projets on pourrait déclencher avec ça?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je vais
être obligé de suspendre. Je vais essayer de vous trouver la réponse.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 18)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 33)
Le Président (M. Simard) :
Chers amis, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Juste
mentionner, là, les secteurs d'activité admissibles à ce congé pour grands
projets d'investissement, c'est la fabrication, le commerce de gros,
l'entreposage, le traitement de données, l'hébergement de données et les
services connexes, l'exploitation de plateformes numériques admissibles.
Alors, pour être prudent, puisqu'on en a
parlé tantôt, la modification du seuil de 75 à 50, là, le nombre de projets
que, dans nos prévisions, on ajoute, là, ça se tient sur les doigts d'une main,
là, ce n'est pas... c'est vraiment... On parle de grands projets d'investissement.
Historiquement, cette mesure-là, c'était pour des projets de plus de 300 millions.
On est vraiment à la marge, là. Il est possible que de passer de 75 à 50 visait
à encourager quelque chose comme deux, trois projets sur l'horizon. Alors, c'est
ça, l'ordre de grandeur.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : J'imagine qu'à
chacune de ces mesures-là il y a un suivi qui se fait pour calculer les
bénéfices fiscaux pour le Québec.
M. Girard (Groulx) :
Définitivement. Et il y a même des situations où... Vous savez, les entreprises
demandent des congés fiscaux, des incitatifs, et il arrive des situations où on
fait des calculs, et on n'y trouve pas notre compte, et à ce moment-là on dit
non. Et on veut tout compter... on veut avoir une approche exhaustive, on veut
compter combien d'emplois vont être créés, combien ces emplois-là vont générer
de revenus. Il y a des bénéfices, lorsqu'on est dans des régions éloignées, il
y a certainement des bénéfices de développement économique, tout ça. Mais, oui,
les analyses sont faites, et il arrive que les marges de ces projets-là sont
telles que...
Je vous dirais qu'une règle d'or... Et puis
je vais voir... Si le projet ne tient <qu'à un...
M. Girard (Groulx) : ...
oui, les analyses sont faites, et il arrive que les marges de ces projets-là
sont telles que...
Je vous dirais qu'une règle d'or... Et
puis je vais voir... Si le projet ne tient >qu'à un incitatif fiscal, généralement
ce n'est pas un très bon projet. Il faut que les projets, économiquement, se
tiennent debout par eux-mêmes. Et l'incitatif fiscal va viser à en accélérer la
réalisation, à assurer sa réalisation au Québec. Parce que, des fois, il y a de
ces projets-là, par exemple le manufacturier, et tout ça, ça peut être fait
dans d'autres provinces, ça peut être fait dans d'autres pays. La fiscalité va
souvent viser à donner un incitatif. Mais, si c'est la fiscalité qui permet au
projet d'être profitable, ce n'est généralement pas un bon signe.
M. Marissal : Même si,
techniquement, le projet se qualifie, il y a une étude fiscale qui se fait dans
vos départements puis... D'accord. Très bien, merci.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député de Rosemont. M. le député de Pontiac. Ça vous va? Cher collègue de
Nelligan? Ça va? Y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitez formuler
sur le sujet n° 6? Sans quoi nous
allons maintenant procéder à la mise aux voix. Les articles 189 à 192
sont-ils adoptés?
Des voix : …
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur...
Une voix : …
Le Président (M. Simard) :
Sur division. Très bien. J'en appelle donc, maintenant, à l'étude du sujet 7 :
Allocation pour certification en développement durable. Il s'agit des
articles 13 à 22. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :Allocation pour certification en développement durable.
Contexte. En vertu de la Loi
sur l'impôt minier, un exploitant est tenu de verser des droits miniers
correspondant au plus élevé de son impôt minier minimum et de son impôt minier
sur son profit annuel.
Sommairement, le profit
annuel d'un exploitant est établi en réduisant son bénéfice annuel de certaines
dépenses et allocations.
Au cours des dernières
années, la Chaire en entrepreneuriat minier UQAT-UQAM a élaboré une norme de
certification ayant pour but de favoriser l'application des bonnes pratiques
environnementales, sociales et économiques dans l'industrie de l'exploitation
minière. Un organisme indépendant est responsable de l'application de cette
norme et de la certification des exploitants miniers.
Modifications proposées. Il
est proposé de modifier la Loi sur l'impôt minier afin qu'un exploitant puisse
déduire dans le calcul de son profit annuel un montant à titre d'allocation
pour certification en développement durable à l'égard des frais qu'il engage
pour l'obtention ou le maintien de cette certification.
Le Président (M. Simard) :
...
M. Fortin : ...là-dessus,
M. le <Président...
M. Girard (Groulx) : ...
un montant à titre d'allocation pour certification en développement
durable à l'égard des frais qu'il engage pour l'obtention ou le maintien de
cette certification.
Le Président (M.
Simard) : ...
M. Fortin :
...M. le >Président. D'abord, ça, ça découle de votre budget 2019,
si je ne me trompe pas.
M. Girard (Groulx) : Le budget
du 21 mars 2019.
M. Fortin :O.K. Tout le monde est pour des meilleures pratiques environnementales
dans le secteur minier, là, il n'y a aucun doute là-dessus, du moins, je
l'espère. Mais est-ce que de permettre à un exploitant de déduire dans son
calcul de profit annuel un montant pour la certification en développement
durable va faire en sorte qu'il va avoir des meilleures pratiques environnementales?
M. Girard (Groulx) : C'est certainement
un incitatif à obtenir le certificat.
M. Fortin :...pas obligatoire, ce certificat-là?
• (11 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Mme Forget,
est-ce que vous voulez intervenir?
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
Mme Forget (Johanne) : Il n'y
a pas d'obligation de détenir ce certificat-là.
M. Fortin :Il n'y a pas d'obligation de le détenir? Alors, plutôt que de
suggérer une déduction qui ferait en sorte que l'entreprise serait peut-être
plus intéressée à le faire, est-ce qu'il ne serait pas plus approprié de
l'obliger, le certificat?
M. Girard (Groulx) : En fait,
ici... Et le coût de cette mesure était estimé à 2 millions de dollars
pour le total des cinq ans. Alors, c'est un incitatif à aller chercher la
certification. Est-ce qu'on aurait pu l'obliger? Ça aurait pu être une autre
option.
M. Fortin :Est-ce que vous savez si beaucoup d'exploitants ont choisi
d'utiliser la certification jusqu'à maintenant?
Le Président (M. Simard) : Me Forget.
M. Fortin :
...je veux savoir si c'est quelque chose qui fonctionne ou si, essentiellement,
là, ils passent à côté.
Mme Forget (Johanne) : C'est probablement
un peu tôt pour savoir combien d'entreprises ont pris cette déduction dans le
calcul de leurs impôts miniers, compte tenu que c'est une mesure du 21 mars,
il faut laisser quand même une année d'imposition. Alors, c'est probablement un
peu tôt pour connaître le nombre.
M. Girard (Groulx) : C'est le
21 mars 2019.
M. Fortin :Dans le fond, là, à la fin de la journée, ce que vous
souhaitez, je l'espère, c'est qu'en donnant un peu d'argent aux compagnies
minières ils vont aller chercher la certification, 2 millions de façon annuelle,
là, si j'ai bien compris le ministre...
M. Girard (Groulx) : ...sur
cinq ans.
M. Fortin :
Sur cinq ans. Le processus de certification, c'est-tu complexe? C'est-tu long? C'est-tu
fastidieux? Parce que, 2 millions sur cinq ans, c'est 400 000 $
par année. Les compagnies minières, ce sont habituellement, là, des compagnies
d'une certaine taille. Je me demande si ça fait vraiment un impact dans leurs <finances...
M. Fortin :
...
c'est-u complexe? C
'est-u long? C
'est-u fastidieux?
Parce
que, 2
millions sur cinq ans, c'est 400
000 $ par
année. Les compagnies minières, ce sont habituellement, là, des compagnies
d'une certaine taille. Je me demande si ça fait vraiment un impact dans leurs
>finances, si vraiment c'est assez pour les pousser à cette
certification-là. J'imagine qu'il a dû y avoir une estimation de ça, si le
montant est assez grand pour pousser les entreprises à l'obtention du
certificat.
M. Girard (Groulx) : Ce que
j'ai énoncé dans l'introduction, c'est que la certification elle-même, offerte
par l'Université du Québec — «AT», c'est Abitibi-Témiscamingue?
Une voix
: Oui.
M. Girard (Groulx) : ... — et
UQAM est relativement récente. Et donc la certification est récente,
l'incitatif fiscal est récent. Dans un monde idéal, tout le monde irait
chercher cette certification-là. On commence par un incitatif positif.
L'industrie, c'est tout à son avantage d'avoir des pratiques socialement
acceptables et écologiquement responsables. Donc, tout le monde a les
intérêts... C'est dans l'intérêt de l'industrie, c'est dans l'intérêt supérieur
du Québec que les pratiques soient meilleures. Alors, essentiellement, ce qu'on
fait, c'est qu'on les encourage fortement en payant.
M. Fortin :
Fortement, c'est un grand mot, là, je me permets de le dire. Le ministre a
raison sur une chose : c'est dans notre intérêt québécois qu'effectivement
ce certificat-là soit obtenu. C'est dans l'intérêt des minières? D'un point de
vue de responsabilité sociale, j'en conviens. C'est dans leur intérêt
financier? Peut-être. Mais je me demande si réellement, là... Parce que le
ministre dit : Bien, c'est dans leur intérêt, mais on va les aider à le
faire avec un incitatif financier. Je me demande si c'est la façon de le faire.
Je me demande si l'obligation d'obtention n'était pas nécessairement plus
appropriée ou si, encore, le montant est assez élevé pour les pousser dans
cette direction-là.
J'ai beaucoup de questions, parce que le
montant m'apparaît, tel qu'expliqué par le ministre, là, 400 000 $
par année... là, on fait le tour des minières québécoises, là, il y en a
quelques-unes, je me demande si c'est vraiment assez pour les pousser dans
cette direction-là. Si on m'avait dit : C'est un montant significatif...
pas significatif pour les contribuables, 400 000 $, c'est
significatif pour les contribuables. Est-ce que c'est significatif dans la
profitabilité des minières? Je ne sais pas.
Alors, je comprends l'objectif, je
comprends que le programme de l'UQAT, l'UQAM, il est positif. C'est une bonne
chose. Mais j'ai vraiment des questions à savoir si c'est la meilleure façon de
s'y prendre.
M. Girard (Groulx) : Je
pense que votre question est légitime et, <encore une...
M. Fortin :
...
comprends l'objectif, je comprends que le programme de l'UQAT, l'UQAM,
il est positif. C'est une bonne chose. Mais j'ai vraiment des questions à
savoir si c'est la meilleure façon de s'y prendre.
M. Girard (Groulx) :
Je pense que votre question est légitime et, >encore une fois, c'est à
l'usage qu'on va le voir. Alors, on met ça, 2019, on mesure si... Je présume
que la certification a été développée avec une consultation de l'industrie puis
qu'elle répond aux demandes de l'industrie, donc qu'il y aura une
participation. Mais c'est certain que, dans un... si le cours est de qualité
puis que l'incitatif fiscal n'encourage pas les gens à aller chercher la
certification, il faudra regarder autre chose.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Dans la même
logique que la question de mon collègue le député de Pontiac, pourquoi un seul
type de certification? Il y a d'autres certifications. Et, le titre Allocation pour
certification en développement durable, moi, au début, j'ai cru que c'est très
large. En lisant à l'intérieur, c'est spécifique au secteur minier.
M. Girard (Groulx) :
...secteur minier.
M. Derraji : Je pense
qu'il y a... Puis je ne sais pas si c'est comme ça que c'est publié, mais, pour
plus de précision, je pense — hein, je pense, c'est une suggestion — qu'il
faut être beaucoup plus précis : «Allocation pour certification en
développement durable», et on précise le secteur. Pourquoi? Parce qu'il y a
beaucoup de certifications. Pensons certification impact social, pensons
certification B Corp, il y a pas mal de certifications qui existent. Donc, pour
éviter la confusion... Je pense que cette mesure est spécifique à un seul
secteur d'activité, corrigez-moi si je me trompe, et vous avez... Vous voulez
répondre?
M. Girard (Groulx) :
Juste pour vous dire... Le bulletin fiscal, là, qui est lu seulement par les
spécialistes, là : «Mise en place d'une allocation pour certification en
développement durable dans la Loi sur l'impôt minier.»
M. Derraji : ...
M. Girard (Groulx) : Dans
la Loi sur l'impôt minier.
M. Derraji : Oui, bien,
justement... Et donc c'est beaucoup plus précis. Mais, dans le texte, ici, ça,
c'est juste pour notre information, ça va... Est-ce que c'est comme ça que ça
va figurer dans la note fiscale?
M. Girard (Groulx) :
Bien, le bulletin fiscal a déjà été publié puisqu'on... Ces mesures-là sont
déjà en vigueur, hein? Le bulletin a été publié suite à la publication du
budget. Allez-y, Mme Forget.
Le Président (M. Simard) :
Me Forget, je vous en prie.
Mme Forget (Johanne) :
Bien, en fait, c'est une annonce qui a été faite dans le discours sur le budget
du 21 mars 2019. Donc, ce que vous nous lisiez, c'était le titre de
l'intitulé de la section du budget du 21 mars 2019. Les modifications, et
d'entrée de jeu on le dit dans le contexte, là, ce sont des modifications qui
sont apportées à la Loi sur l'impôt minier. Donc, effectivement, peut-être, le
titre du sujet aurait pu être plus précis, mais, d'entrée de jeu, dans le
contexte, on cible le <secteur...
Mme Forget (Johanne) :
...
du budget du 21 mars 2019. Les modifications, et d'entrée de
jeu on le dit dans le contexte, là, ce sont des modifications qui sont
apportées à la Loi sur l'impôt minier. Donc, effectivement, peut-être, le titre
du sujet aurait pu être plus précis, mais d'entrée de jeu, dans le contexte, on
cible le >secteur minier.
M. Derraji : Vous avez raison
à 100 %. Je vous dis que le titre m'a laissé une autre... En fait,
heureusement qu'on lit le contexte et on lit la suite. Mais moi, le début, je
m'en allais sur d'autres certifications de développement durable, qu'on connaît
tous, et je me suis dit : Pourquoi un seul type que d'autres?, alors qu'en
lisant vous spécifiez vraiment que c'est sur l'impôt minier. D'où ma question :
Est-ce que c'est comme ça que ça va être publié? Si c'est comme ça, bien, ça va
induire beaucoup de gens en erreur, mais à part les spécialistes, que, pour
eux, ils savent que c'est pour l'impôt minier.
Par rapport à l'autre question,
certification en développement durable, le choix de ce certificat était basé
sur quoi?
M. Girard (Groulx) : De
mémoire, pour répondre à cette question...
(Consultation)
M. Girard (Groulx) : O.K. Je
vais vous lire la définition : «Première certification
complète à l'intention des entreprises d'exploration minière et de leurs
fournisseurs de services. Cette certification fournit une vérification par une
tierce partie quant à l'application des meilleures pratiques environnementales,
sociales et économiques. Actuellement offerte au Québec et en expansion partout
au Canada et à l'étranger.»
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Elle
coûte combien, la certification?
M. Girard (Groulx) :
Est-ce qu'on a cette réponse... 30 000 $ à 50 000 $
par entreprise.
M. Fortin :
30 000 $ à 50 000 $ par entreprise. Alors là, vous en
déduisez... vous permettez que ce montant-là soit déduit dans le calcul du
profit annuel. Alors, pour chaque minière, dans le fond, ça va vous coûter
moins que 30 000 $ à 50 000 $, là, j'imagine, ça va vous
coûter ce qu'ils paient en impôt là-dessus, là. Donc, en estimant
400 000 $ par année, vous avez l'impression qu'il y aurait, quoi, une
vingtaine de minières qui profiteraient de ça? Plus ou moins, là, mais...
• (11 h 50) •
M. Girard (Groulx) : ...qu'ils
paient autant d'impôt que ça, là, mais...
M. Fortin :
Oui, bien d'accord.
M. Girard (Groulx) : Mettons,
on est dans les dizaines, là.
M. Fortin :
O.K. Je pense que j'ai compris ce que le ministre essaie de faire. J'aurais
souhaité, M. le Président... Quand il nous parle de dizaines, là, on sait qu'en
exploration il y a beaucoup plus qu'une dizaine d'entreprises qui font affaire
au Québec. Je n'ai aucun doute de la qualité du travail qui a été fait par la
Chaire en entrepreneuriat minier de <l'UQAT-UQAM...
M. Fortin :
...
ce que le ministre essaie de faire. J'aurais souhaité, M. le
Président... Quand il nous parle de dizaines, là, on sait qu'en exploration il
y a beaucoup plus qu'une dizaine d'entreprises qui font affaire au Québec. Je
n'ai aucun doute de la qualité du travail qui a été fait par la Chaire en
entrepreneuriat minier de >l'UQAT-UQAM, connaissant certaines des
compagnies qui font de l'exploration, qui sont sorties de ce programme-là,
entre autres, qui ont étudié dans ces programmes-là. Mais, pour nous, ça nous aurait
apparu judicieux de procéder avec... de faire en sorte, essentiellement, là,
que cette certification-là, puisqu'elle est importante, puisqu'elle est
considérée importante par le ministre, puisque, nécessairement, elle a été
élaborée de façon judicieuse et attentionnée par les gens de l'UQAT-UQAM... ça
nous aurait apparu important que ces compagnies doivent obtenir la
certification.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, effectivement,
ce serait pas mal la moindre des choses. Je reconnais aussi le travail de
l'UQAT-UQAM quant à la finalité de leurs travaux. Mais je ne suis pas persuadé
que... et je n'ai pas la réponse à ça, mais je ne suis pas persuadé que la
modalité favorisée par les chercheurs était de donner un cadeau aux minières
pour qu'elles deviennent de bons citoyens corporatifs. Pas sûr. Je vais aller
vérifier, là. Pas sûr que c'était dans l'esprit du rapport des chercheurs de
l'UQAT-UQAM que d'établir un standard minimum, là, de bonnes pratiques
environnementales et développement durable et de dire : On va les
récompenser pour ce faire.
Puis, bon, on s'entend, le 2 millions
sur cinq ans, ce n'est pas le Watergate, là. C'est bon, sauf qu'avec les
minières... Vous avez dit vous-même : Elles ne paient pas beaucoup
d'impôt. Il y a beaucoup de débats, depuis des années au Québec, là-dessus,
puis elles ne sont pas toutes exemplaires en matière d'environnement, loin s'en
faut. Il y a eu tellement de cas, en plus, où elles sont venues ici, elles ont
extrait la richesse, elles sont parties en laissant le trou, puis on a passé la
moppe sur leurs dégâts.
Je ne sais pas, moi, l'idée de ça, là, je
la trouve douteuse. Vous savez, quand vous conduisez votre auto puis que vous
vous arrêtez à un passage piéton pour laisser passer une vieille dame ou des
enfants, il n'y a pas un policier, l'autre bord, qui vous donne une récompense,
là, parce que vous avez été un bon citoyen corpo, là, ou un bon citoyen, point.
Ça fait que, pour moi, là, la norme, ce serait qu'elles se conforment puis, à
la limite, qu'on les contraigne à se conformer puisqu'elles viennent faire des
sous ici, là.
Alors, évidemment, sans grande surprise,
je vais voter contre ça, mais je vous incite... puis j'ai senti une ouverture,
là, notamment, quant à la certification, je vous incite à poursuivre votre
réflexion dans ce sens... en ce sens, pardon.
M. Girard (Groulx) : Je peux
certainement partager votre suggestion avec le ministre responsable. Je pense <qu'ici...
M. Marissal : ...
notamment, quant à la certification, je vous incite à poursuivre votre
réflexion dans ce sens... en ce sens, pardon.
M. Girard (Groulx) : Je
peux certainement partager votre suggestion avec le
ministre responsable.
Je pense >qu'ici on est dans les incitatifs positifs et je
pense que c'est certain qu'en subventionnant la certification on a le désir que
les entreprises aillent la chercher plus rapidement. Si on met la notion
d'obligation, coercition... Je pense que la certification vise à aider
l'industrie, puis plus il y a des gens qui participent, mieux c'est. C'est au
bénéfice de tous. Mais je prends votre suggestion puis je la partage... Je
regarde mon équipe. Assurez-vous que le ministre de l'Énergie entend ce qui est
suggéré ici.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Nelligan.
Des voix
:
...
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Je
vais saisir la porte grande ouverte du ministre des Finances de regarder aussi
d'autres types de certification. La pandémie nous a donné beaucoup de leçons.
Et, du moment que vous allez faire des suggestions à vos collègues, de regarder
d'autres types de certification... On parle beaucoup de l'impact social, on
parle de certification des coops. Ça existe, c'est des Québécois qui le font. Il
y en a pas mal. Donc, si vous allez dans ce sens, il me semble, ne pas juste
cibler un seul secteur, en l'occurrence... Maintenant, vous faites allusion au
secteur de... le secteur minier, mais il y a d'autres secteurs où vous pouvez
avoir une plus-value, et ça va... en fait, l'effet sera aussi bénéfique pour
ces entreprises qui opèrent au Québec et qui offrent ce genre de certification.
M. Girard (Groulx) :
Est-ce que ce serait volontaire ou obligatoire?
M. Derraji :
Bonne question. L'impact social... Écoute, ça dépend de la vision, aussi, de
votre gouvernement par rapport à quelle relance économique vous voulez avoir.
J'attends d'ailleurs avec impatience le plan de relance économique de votre
gouvernement. Mais, si c'est à moi, avoir un impact social, pour nos
entreprises, c'est une très bonne chose. D'ailleurs, c'est tout un mouvement,
maintenant, que ce soit dans la grande région métropolitaine, mais même au
niveau canadien. Donc, le ton, vous allez le donner, hein, M. le ministre.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Juste comme ça, M. le Président, qui est responsable de la Loi sur l'impôt
minier au Québec?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Mme Forget.
Le Président (M. Simard) :
Me Forget.
Mme Forget (Johanne) : La Loi sur l'impôt minier relève du ministre du Revenu. Par contre, je
peux peut-être en profiter, la Loi sur les mines, qui relève du ministre
responsable, a probablement son lot d'obligations aussi en matière
environnementale.
M. Fortin : O.K. Alors, quand
le ministre nous dit : Bien, je vais en parler avec mon collègue, il
pourra en parler avec le collègue des Ressources naturelles, mais il va falloir
qu'il <s'en parle...
Mme Forget (Johanne) :
...
je peux peut-être en profiter, la Loi sur les mines,
qui relève du ministre responsable, a probablement
son lot
d'obligations aussi en matière environnementale.
M. Fortin : O.K. Alors,
quand le ministre nous dit : Bien, je vais en parler avec mon collègue, il
pourra en parler avec le collègue des Ressources naturelles, mais il va falloir
qu'il >s'en parle à lui-même aussi, hein, pour savoir...
M. Girard (Groulx) : Cette
mesure-là a été discutée, dans le cadre des consultations prébudgétaires, avec
mon collègue.
M. Fortin :
Oui, bien, je n'en ai aucun doute que vous avez informé... et que le collègue a
probablement fait des représentations en ce sens-là, mais cette décision-là sur
l'impôt minier, elle vous appartient, alors...
M. Girard (Groulx) : ...toutes
les décisions fiscales nous appartiennent.
M. Fortin :
Exact, exact.
M. Girard (Groulx) : Mais il y
a des consultations prébudgétaires, et une industrie comme celle-là...
M. Fortin :…doute, sauf que vous avez vous-même commencé l'explication sur
le bloc 7 en disant : «En vertu de la Loi sur l'impôt minier». Donc,
vous êtes responsable. Alors, je comprends, je comprends que ça prend une
considération pour le ministre des Ressources naturelles. Cependant, si le
ministre veut bien faire, ici, et rejoindre notre proposition, qui, je crois,
est appuyée et, selon ce que j'ai compris, là, partagée, disons, par Québec
solidaire, je crois qu'il pourrait procéder, après consultation, s'il le veut,
avec d'autres collègues, mais il a toute la latitude pour agir de lui-même. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de Pontiac. Y aurait-il d'autres commentaires sur
l'un ou l'autre des articles concernant le sujet 7? Conséquemment, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les articles 13 à 22 sont
adoptés?
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. Nous passons donc maintenant au bloc 8, Mesures visant
à protéger l'intégrité et l'équité du régime fiscal québécois. Il s'agit de
l'article 3, des articles 4, 10, 11, 165 et 166, qui comporteront des
amendements, ainsi qu'un amendement introduisant un nouvel article 166.1,
le tout ayant été, bien sûr, déposé sur le bureau du Greffier. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on peut suspendre deux minutes?
Le Président (M. Simard) :
Nous allons suspendre.
M. Girard (Groulx) : Je
parlerais à mon collègue.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 02)
Le Président (M. Simard) :
Oui, on y va. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Huitième sujet :
Mesures visant à protéger l'intégrité et l'équité du régime fiscal québécois.
Plusieurs mesures, dont la règle générale
antiévitement, ont été introduites dans la législation au fil des ans afin de
protéger l'assiette du régime fiscal québécois et de contrer les planifications
portant atteinte à l'intégrité de ce régime. Ainsi, la législation fiscale
prévoit notamment un mécanisme de divulgation obligatoire de certaines
opérations. Un contribuable qui est en défaut de produire cette divulgation
encourt une pénalité pouvant atteindre 100 000 $.
Il est proposé d'étendre la portée du
mécanisme de divulgation obligatoire à certaines autres opérations déterminées qui
seront publiées à la Gazette officielle du Québec. Cette nouvelle
obligation de divulguer s'applique à la fois au contribuable qui réalise
l'opération et au conseiller ou au promoteur qui la commercialise ou en fait la
<promotion. Le défaut…
M. Girard (Groulx) :
...à certaines autres opérations déterminées qui seront publiées à la Gazette
officielle du Québec. Cette nouvelle obligation de divulguer s'applique à
la fois au contribuable qui réalise l'opération et au conseiller ou au
promoteur qui la commercialise ou en fait la >promotion. Le défaut de
procéder à une telle divulgation entraîne l'imposition d'une pénalité semblable
à celle applicable aux opérations à divulgation obligatoire déjà existantes. Toutefois
s'ajoutent une pénalité pour le contribuable égale à 50 % de l'avantage
fiscal engendré par l'opération et une pénalité pour le promoteur ou le
conseiller égale à 100 % des honoraires qu'il a reçus pour la promotion ou
la commercialisation de l'opération.
Il est également proposé de prévoir un
nouveau mécanisme de divulgation obligatoire d'un contrat de prête-nom. Un tel
contrat est un mandat licite par lequel le mandataire laisse croire qu'il agit
en son nom propre. Un contribuable qui est en défaut de faire cette divulgation
encourt une pénalité pouvant atteindre 5 000 $.
Finalement, certaines
opérations complexes sont assorties d'un élément de tromperie destiné à cacher
aux autorités fiscales l'identité du contribuable ou la nature réelle des
opérations entreprises. On les qualifie de trompe-l'oeil. Dans un tel contexte,
il est proposé de prévoir qu'un contribuable encourt une pénalité égale à
50 % de l'avantage fiscal attribuable... au trompe-l'oeil. Excusez-moi, je
n'ai pas très bien lu, là. Je relis la phrase. Dans un tel contexte, il est
proposé de prévoir qu'un contribuable encourt une pénalité égale à 50 % de
l'avantage fiscal attribuable au trompe-l'oeil. Cette pénalité ne peut être
inférieure à 25 000 $. Le conseiller ou le promoteur encourt
également une pénalité égale à 100 % des honoraires qu'il a reçus à
l'égard de l'opération impliquant le trompe-l'oeil.
Ce contribuable
ainsi que le conseiller ou le promoteur seront inscrits au Registre des
entreprises non admissibles, auprès de l'Autorité des marchés publics et ne
pourront pas conclure de contrats avec un organisme public pour une période de
cinq ans.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre, il y a plusieurs manières de
fonctionner. Nous avons plusieurs amendements qui sont proposés dans le cadre
de ce bloc d'articles. Je ne sais pas si l'opposition le souhaite, il y aurait
peut-être lieu de lire chacun des amendements associés à chacun des articles. Mais,
enfin, tout ça dépend de vous.
M. Fortin :
Il y en a beaucoup, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : Il y en a beaucoup.
M. Fortin :
Alors, ce que je suggère, peut-être, c'est qu'on ait une conversation générale
sur ce qui a été présenté par le ministre, le huitième sujet, et, à la
conclusion de celle-ci, le ministre pourrait introduire, un à la fois, là, ses
amendements pour qu'on puisse en débattre. Peut-être qu'il n'y aura pas de
débat sur chacun des amendements, mais ça permettrait d'avoir une discussion
générale. Parce que, si le ministre se met à les lire toutes tout de suite, j'ai
l'impression qu'on va manquer de temps avant l'heure <du lunch...
M. Fortin :
...
sur ce qui a été présenté par le ministre, le huitième sujet, et, à
la conclusion de celle-ci, le ministre pourrait introduire, un à la fois, là,
ses amendements pour qu'on puisse en débattre. Peut-être qu'il n'y aura pas de
débat sur chacun des amendements, mais ça permettrait d'avoir une discussion
générale. Parce que, si le ministre se met à les lire toutes, tout de suite,
j'ai l'impression qu'on va manquer de temps avant l'heure >du lunch.
Alors, pour les bienfaits de la discussion, je proposerais de fonctionner comme
ça.
Le Président (M. Simard) : C'est
une excellente suggestion. Est-ce que ça va à tout le monde? M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Oui,
théoriquement. Mais évidemment je n'ai pas lu et avalé tous les amendements, là,
je présume que certains sont techniques, là. S'il y a en qui sont fondamentaux,
bon, ça va peut-être causer un petit problème, mais je suis assez d'accord avec
la façon de fonctionner. Alors, allons-y comme ça.
Le Président (M. Simard) :
Superbe.
M. Girard (Groulx) : Celui-ci
est assez fondamental.
Une voix : …
M. Girard (Groulx) :
Divulgation obligatoire. Mme Forget, vous voulez intervenir?
Mme Forget (Johanne) : Je
voulais juste faire une précision pour les amendements. Ce sont des amendements
qui découlent de travaux parlementaires qui sont survenus depuis qu'on a
présenté le projet de loi et depuis qu'on s'est rencontrés en commission
parlementaire. Donc, c'est des amendements nécessaires notamment pour donner...
pour tenir compte du projet de loi n° 37 qui a été sanctionné le 21 février
2020. On modifie les mêmes articles, notre projet de loi modifie les mêmes
articles qui étaient déjà ouverts dans le projet de loi n° 37. Donc,
compte tenu de la sanction du projet de loi n° 37, on doit faire des
amendements dans notre projet de loi pour en tenir compte. Alors, c'est des
amendements qui sont techniques mais qui ne contiennent pas de fond, si on
veut.
M. Fortin :Mais là vous parlez de l'ensemble des amendements?
Mme Forget (Johanne) : Il y
en a... — un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit — huit
qui concernent le projet de loi n° 37 qui a été sanctionné le 21 février.
M. Fortin :
Mais peut-être qu'on... Je vous le propose comme ça, là. M. le ministre, vous
venez de dire essentiellement qu'il y en a quelques-uns qui sont fondamentaux,
de ces amendements-là, si vous voulez présenter ceux-là tout de suite, là, pour
qu'on puisse en discuter, ça pourrait fonctionner.
Mme Forget (Johanne) : En
fait, les… — un, deux, trois... trois, quatre — les quatre
autres, ce sont des amendements qui découlent d'une annonce d'un bulletin
d'information de 2019-11, un bulletin d'information du 16 décembre, donc
postérieurement à la présentation du projet de loi, qui viennent préciser la
divulgation obligatoire. Donc, c'est des précisions qui viennent... qui ont été
apportées par le bulletin d'information, tout simplement.
M. Fortin :Je veux juste mettre les choses au clair, là. Nous, on va
vouloir entendre chacun des amendements, et je pense que c'est logique, c'est
dans notre droit. Et, s'il y en a qui... On ne veut pas forcer le ministre à
répéter tout ce qui a été dit au 37, là, c'est très possible qu'on passe
rapidement sur ceux-là, mais on va tous vouloir les entendre. Ce qu'on essaie
de se trouver, c'est une façon de fonctionner, d'ici l'heure du lunch, pour qu'on
ait quand même une discussion importante sur le fond des choses.
Alors, M. le ministre, vous avez présenté
le <bloc général et...
M. Fortin :
...
dans notre droit. Et, s'il y en a qui... On ne veut pas forcer le
ministre à répéter tout ce qui a été dit au 37, là, c'est très possible qu'on
passe rapidement sur ceux-là, mais on va tous vouloir les entendre. Ce qu'on
essaie de se trouver, c'est une façon de fonctionner, d'ici l'heure du lunch,
pour qu'on ait une discussion… quand même une discussion importante sur le fond
des choses.
Alors, M. le ministre, vous avez
présenté le >bloc général et certaines des mesures qui en découlent.
Moi, je vous dirais : Si vous pensez qu'il y a des amendements qui sont
fondamentaux, là, qu'il faut discuter rapidement, on n'est pas obligés de les
faire dans l'ordre, là, vous pouvez les présenter tout de suite, si ça vous
convient, là.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'il y aurait un amendement qui est nécessaire à la discussion? Je vais m'en
référer à Mme Forget.
Le Président (M. Simard) : Me Forget.
Mme Forget (Johanne) : Moi,
je dirais qu'avant le lunch on peut faire la discussion sur le sujet en général.
• (12 h 10) •
M. Girard (Groulx) : Alors,
allons-y.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Rosemont?
M. Girard (Groulx) : Combien
de temps?
M. Marissal : Oui. Bien, peut-être
une question de définition, d'abord, là, dans le contexte : «Plusieurs
mesures, dont la règle générale antiévitement, ont été...» On a parfois un peu
de mal à accorder nos violons exactement sur qu'est-ce que sont des mesures
d'évitement. Peut-être qu'on peut commencer par ça, là, par les définir, pour
voir dans quel carré de sable on joue.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, l'historique. On parle des divulgations obligatoires de.... O.K. Je vais
vous lire un... je pense, ça va bien cadrer la discussion. Il y a deux sujets
importants : il y a la divulgation obligatoire et il y a les mécanismes trompe-l'oeil,
O.K.? Alors, lorsqu'une planification fiscale agressive commence à être
utilisée, des années peuvent s'écouler avant qu'une vérification la mette à
jour. Des modifications législatives sont souvent annoncées pour contrer les planifications
jugées non conformes à la politique fiscale. Et, au budget de 2019... Et ça,
c'est un sujet, là, qui date depuis... On fait des efforts, au gouvernement du
Québec, pour contrer les planifications fiscales abusives depuis janvier 2009.
Le fédéral en fait, l'OCDE en fait. Et, au budget de 2019, le gouvernement du
Québec annonçait son intention de renforcer le mécanisme de divulgation
obligatoire et d'améliorer les règles relatives aux prête-noms.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, vous m'avez demandé combien de temps tout à l'heure. Vous n'auriez
pas dû me le demander, parce que j'ai votre réponse, je ne suis pas sûr qu'elle
va vous plaire. Voulez-vous que je vous la donne?
M. Girard (Groulx) : Non, non,
mais laissez-moi finir, là, je suis en train de répondre, O.K.?
Le Président (M. Simard) : 120 minutes.
M. Girard (Groulx) : Bien,
vous voulez donner le temps?
Le Président (M. Simard) :
Non, c'est beau. Non, j'allais vous dire que ça... Compte tenu du nombre d'articles
et du nombre d'amendements déposés, chaque député membre de la commission <dispose
de 520...
Le Président (M. Simard) :
...me le demander,
parce que j'ai votre réponse. Je ne suis pas sûr
qu'elle va vous plaire. Voulez-vous que je vous la donne?
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais laissez-moi finir, là, je suis en train de répondre,
O.K.?
Le Président (M. Simard) :
120 minutes.
M. Girard (Groulx) : Les…
Bien, vous voulez donner le temps?
Le Président (M. Simard) :
Non, c'est beau. Non, j'allais vous dire que ça...
Compte tenu du nombre
d'articles et du nombre
d'amendements déposés, chaque député
membre de la commission >dispose de 520 minutes de discussion.
M. Girard (Groulx) :
Fantastique. Fantastique. Alors, nous sommes tous soucieux de la productivité
du gouvernement du Québec. Alors, on y va pour le premier 20 minutes du
520 minutes, avec honneur et enthousiasme.
Je reviens sur les trompe-l'oeil. Je vous
définis c'est quoi, un trompe-l'oeil. «Le concept de trompe-l'oeil désigne...» Alors,
divulgation obligatoire de planification fiscale agressive : «Le concept
de trompe-l'oeil désigne une opération ou une série d'opérations qui vise à
cacher aux autorités fiscales la véritable nature d'opérations ou de relations
entre les parties, et donc qui est assortie d'un élément de tromperie visant
à créer une illusion destinée à cacher aux autorités fiscales l'identité d'un
contribuable ou la nature réelle d'une opération ou d'une série d'opérations.»
Alors, je dirais, l'esprit, c'est l'obligation
des planifications, la divulgation obligatoire des planifications fiscales
agressives. Et, pour le trompe-l'oeil, c'est de rendre illégal, de cacher le
destinataire, une illusion... «…visant à créer une illusion destinée à cacher
aux autorités fiscales l'identité d'un contribuable ou la nature réelle d'une
opération», donc l'ultime bénéficiaire de l'opération fiscale.
M. Marissal : Vaste sujet,
parce que, voyez-vous, juste en donnant les explications… Et, oui, c'est plus
clair, mais, tu sais, vous dites, M. le ministre : «Planification
agressive», mais la planification agressive n'est pas nécessairement illégale.
L'agressivité, c'est subjectif, là, puis on peut pousser la limite ou tirer
l'élastique de «planification agressive». Il y a des planificateurs financiers qui gagnent bien leurs vies avec ça, puis évidemment,
malheureusement, ils ont souvent une petite avance sur le gouvernement.
Vous dites, après, «planification abusive».
Là, je présume <qu'«abusif»...
M. Marissal : …
qui
gagnent bien leurs vies avec ça, puis évidemment, malheureusement, ils ont
souvent une petite avance sur le gouvernement.
Vous dites après «planification
abusive». Là, je présume >qu'«abusif» on tombe dans une autre catégorie,
mais la planification abusive n'est pas nécessairement illégale non plus, à
moins que je me trompe.
M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire
que, pour permettre à Revenu Québec ou à toutes les autorités de mesurer… Le concept
du régime fiscal, c'est l'autodéclaration des revenus, O.K.? Et il peut se
passer... s'il n'y a pas déclaration obligatoire de ces planifications-là, il
peut se passer plusieurs années avant que Revenu Québec en ait même conscience.
Alors, en amenant la planification fiscale… la déclaration… la divulgation
obligatoire, on permet plus rapidement à Revenu Québec d'y voir clair.
M. Marissal : Est-ce qu'on
permet à Revenu Québec d'y voir plus clair plus rapidement ou si on se donne
les moyens rétroactifs de pénaliser quelqu'un qui ne l'aurait pas fait?
M. Girard (Groulx) : En fait,
un des bénéfices de ce qui est proposé, c'est d'étendre la période de
cotisation, hein? Est-ce que, Mme Forget, vous voudriez donner des
précisions là-dessus?
Le Président (M. Simard) : Me Forget.
Mme Forget (Johanne) : En
fait, le sujet est vaste et est très, très intéressant. La plupart des mesures
découlent du Plan d'action pour assurer l'équité fiscale, qui a donné suite à
la commission sur les paradis fiscaux. On peut dire même aujourd'hui que
presque 90 %, là, des cibles ont été atteintes quant à nos objectifs, là,
pour donner suite au rapport sur la commission.
Il existe déjà, hein, depuis plusieurs
années, des mesures pour contrer l'évitement fiscal. Depuis 2009, dans le fond,
qu'il y a des divulgations obligatoires. On veut savoir, à Revenu Québec, les
transactions où il y a de la confidentialité, quand le promoteur ou le
conseiller exige une clause de confidentialité ou que la transaction… le
promoteur a une cote sur la transaction. Alors, ce sont toutes des transactions
qu'on a intérêt à connaître. Et, comme M. le ministre disait, ça peut être très
long avant de démasquer les planifications abusives. Donc, on <se donne…
Mme Forget (Johanne) :
...
le promoteur a une cote sur la transaction. Alors, ce sont toutes des
transactions qu'on a intérêt à connaître. Et, comme M. le ministre disait, ça
peut être très long avant de démasquer les planifications abusives. Donc, on
>se donne les moyens, et c'est déjà le cas pour la règle générale
antiévitement, de prolonger la période de prescription. Donc, on a beaucoup
plus de temps pour agir.
M. Marissal : Très bien. Il
reste tout de même, entre autres choses, la question des moyens d'enquête.
Mme Forget (Johanne) : Bien,
la réponse, elle est venue aussi par le plan d'action. Donc, à Revenu Québec, il
y a eu un ajout de 75 ressources à l'équipe qui était déjà en place. Donc,
ce sont des gens dédiés aux planifications. C'est plus de 150 personnes
qui se lèvent le matin, et leur objectif est de débusquer ces transactions-là.
Donc, c'était un engagement qui avait été
pris et c'est un engagement qui a été respecté jusqu'à maintenant. Donc, on se
donne les moyens. Il y a beaucoup de communication avec le fédéral aussi. On
est beaucoup en collaboration avec le fédéral. Il y a de l'échange
d'information, maintenant, qui se fait. Donc, il y a vraiment une équipe, là,
qui est très active au sein de Revenu Québec dans le cadre des planifications.
M. Marissal : Les ajouts de
postes ont été faits quand?
Mme Forget (Johanne) : Depuis
l'annonce, je dirais, 2019, je pense qu'ils ont tous été comblés. On avait les
chiffres au fur et à mesure, là, mais je pense qu'ils ont tous été comblés dans
les derniers mois. On parle de spécialistes, aussi, en la matière, là. Donc, ça
a été un petit peu plus long pour combler tous les postes, mais ça a été fait,
là, c'est fait.
• (12 h 20) •
M. Marissal : Puis, depuis
plusieurs années, là, de mémoire, là, lorsque je couvrais des budgets en tant
que journaliste ou chroniqueur, il y avait presque toujours... c'est apparu, de
mémoire, là, il y a peut-être une vingtaine d'années, avec plus d'acuité il y a
certainement une dizaine d'années, là, apparaissait toujours un chiffre, dans
une des colonnes, sur la récupération prévue ou projetée de sommes dues à
l'État, notamment en vertu de mesures antiévitement.
Quels sont les résultats au Québec? Est-ce
qu'ils touchent la cible? Est-ce qu'ils sont en hausse? En fait, quels sont les
résultats? Puisqu'on accroît les ressources, on se donne de nouveaux outils
législatifs, alors je présume qu'il doit y avoir des résultats.
M. Girard (Groulx) : Les
résultats, puis je vais y aller de mémoire en ce qui concerne ma préparation
pour les crédits, les résultats sont de l'ordre de 400 millions par année
et sont principalement de <deux sources...
M. Girard (Groulx) :
...
y aller de mémoire en ce qui concerne ma préparation pour les
crédits. Les résultats sont de l'ordre de 400 millions par année et sont
principalement de >deux sources : les divulgations obligatoires et
les renforcements des mécanismes d'amélioration des règles.
Et un volet qui est extrêmement important,
c'est la... — est-ce que vous me poussez une feuille parce que j'ai
raison, ou non? O.K., parce que je vais finir mon idée. La collaboration avec l'Agence
de revenu du Canada est un facteur extrêmement important, parce que, lorsqu'on
parle de planification fiscale abusive, il y a souvent des flux monétaires
étrangers associés à ça, et donc la collaboration avec les autorités fiscales internationales,
le partage d'information est vraiment un atout dans la cotisation de ces
revenus non divulgués.
Alors donc, majoritairement collaboration
avec Agence de revenu du Canada, les autorités internationales, les efforts
spécifiques du gouvernement du Québec, les 150 personnes, la divulgation
obligatoire, l'expertise qui se développe avec la collaboration.
Et là où je veux juste en venir, donner
une information additionnelle : très peu de revenus associés aux fameuses
listes publiques, là, les Panama Papers, la liste HSBC. Il y a toutes sortes de
listes, vous savez, où il y a eu des grandes divulgations. Je souligne, à titre
informatif, que ces listes-là n'ont pas rien généré, mais ce n'est vraiment pas
de là qu'est venu l'argent.
M. Marissal : …marginal.
M. Girard (Groulx) : Très
marginal.
M. Marissal : O.K. De
mémoire, la commission, celle-ci, je n'y étais pas à l'époque, mais celle-ci
avait quand même élaboré un rapport, après consultation, en 2017, et, de
mémoire, je crois qu'on évaluait à au moins 700 millions les pertes
fiscales par année pour le Québec. Non?
M. Girard (Groulx) : Il y
avait toutes sortes de choses dans cette commission. Je vous dirais, à titre
informatif, encore une fois, un des fruits qu'il reste à capter, extrêmement
important, est la non-divulgation d'activités légales. Et on parle ici de tout
ce qui est lié à la rénovation résidentielle.
M. Marissal : ...
M. Girard (Groulx) : Exact,
dans cette industrie de la rénovation résidentielle. Et ça, c'est un <des
fruits...
M. Girard (Groulx) :
...et
on parle ici de tout ce qui est lié à la rénovation résidentielle.
M. Marissal : ...
M. Girard (Groulx) :
Exact, dans cette industrie de la rénovation résidentielle. Et ça, c'est un
>des fruits qui n'est pas lié aux planifications fiscales abusives et
aux flux monétaires étrangers. Donc, dans les chiffres que vous évoquez, sûrement
qu'il y avait ça.
M. Marissal : Certains
diront que la PCU n'a pas nécessairement aidé en ce sens au cours des derniers
mois, là, mais c'est un autre débat.
M. Girard (Groulx) : Moi,
je ne ferais pas cette affirmation-là, parce que, durant la PCU, nous étions
confinés.
M. Marissal : Oui. Travail
de...
M. Girard (Groulx) : Il s'est
peut-être fait des rénovations en confinement, mais je ne commenterai pas, là,
je ne fais pas d'hypothèse.
M. Marissal : Non, non,
je comprends, mais je ne vous demandais pas de commenter, M. le ministre. C'était
un commentaire.
Je vais poser la question, là, puis vous
me direz si je mélange des pommes, des oranges puis peut-être même des patates,
là, mais je ne suis pas un... je ne connais pas le grand livre fiscal dans
toutes ses menues virgules, et il y en a beaucoup, mais… Par ailleurs, je
m'enorgueillis de ne pas frauder le fisc. Alors, je suis assez peu connaissant
sur la fine façon de frauder avec des mesures agressives ou abusives. Je ne
suis pas dans cette ligue-là pantoute. Mais supposons que quelqu'un omet de
faire une déclaration obligatoire. Cette personne serait fautive. Mais qu'arrive-t-il,
donc, si cette personne, sachant le fisc à ses trousses ou sachant que sa
laisse commence à être plus courte, fasse plutôt une déclaration volontaire?
M. Girard (Groulx) : Je
pense qu'on a abordé cette discussion aux crédits. Je ne me souviens pas si c'était
avec vous. Je crois que non. Je crois que c'était avec le député de
René-Lévesque.
Une divulgation volontaire est, par
définition, volontaire. Et donc, si vous devenez volontaire parce que le fisc a
commencé à s'intéresser à votre situation fiscale, vous n'êtes pas volontaire. Alors,
je ne sais pas si j'ai été clair, là, mais une déclaration volontaire est
initiée par le contribuable. Une divulgation volontaire initiée suite à des
questionnements de Revenu Québec ou de l'Agence de revenu Canada, ça s'appelle
une cotisation et ça n'a rien à voir avec la divulgation volontaire.
M. Marissal : Je
comprends bien, mais, de façon philosophique, si vous faites une divulgation
volontaire, c'est que vous avez omis de faire une divulgation obligatoire.
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Marissal : Bien, si
vous devez de l'argent au fisc et que le fisc n'est pas à vos trousses...
M. Girard (Groulx) : Non,
mais ici on parle de la divulgation... Ce qui nous concerne ici, c'est la
divulgation obligatoire <de planification...
M. Marissal : ...je
comprends
bien, mais, de façon philosophique, si vous faites une divulgation volontaire,
c'est que vous avez omis de faire une divulgation obligatoire.
M. Girard (Groulx) :
Non.
M. Marissal : Bien, si
vous devez de l'argent au fisc et que le fisc n'est pas à vos trousses...
M. Girard (Groulx) :
Non, mais ici on parle de la divulgation... Ce qui nous concerne ici, c'est la
divulgation obligatoire >de planification fiscale agressive, c'est
l'objet du sujet 8. Les divulgations volontaires, ça peut être toutes
sortes de choses, là. Ça pourrait être que vous occupiez trois emplois il y a
cinq ans, puis un de vos employeurs a envoyé votre T4 à la mauvaise adresse,
et...
M. Marissal : Mais là on est dans
le domaine de l'oubli et de la bonne foi, là. Moi, je parle de quelqu'un qui
cache de l'argent volontairement, y compris dans ce qui est dans le sujet 8,
qui n'en fait pas déclaration.
M. Girard (Groulx) : Bien, le
sujet 8, on n'est pas dans la bonne foi, là. On parle de planification
fiscale abusive.
M. Marissal : S'il se fait
pincer. Mais, si cette personne se lève un matin, épiphanie : Je dois de
l'argent au fisc, j'ai été une mauvaise personne, je vais aller faire une
divulgation volontaire, c'est donc qu'il n'a pas fait sa divulgation
obligatoire.
M. Girard (Groulx) : Mais
l'esprit du régime fiscal, c'est l'autodéclaration, O.K.? Alors, tout le monde
est présumé de bonne foi, a déclaré ses revenus, etc. Une divulgation
volontaire, selon moi, l'esprit, c'est que vous vous êtes rendu compte que vous
auriez dû faire une divulgation... Mais ici on est dans des planifications
fiscales abusives qui visent à diminuer l'autodéclaration, et c'est pour ça
qu'on veut obliger la divulgation de ces mécanismes.
Mais je comprends, là, que... Vous, ce que
vous dites un peu, là, si je comprends bien, c'est que les divulgations volontaires
et les divulgations obligatoires, qui sont deux ensembles distincts, il y a un
ensemble commun, certaines obligations volontaires pourraient être reliées à
des divulgations obligatoires. Ce n'est probablement pas faux.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre, vous savez qu'il y a des obligations fiscales, mais il y
a aussi des obligations parlementaires.
Je me dois malheureusement de suspendre
nos travaux, compte tenu de l'heure. Et nous allons reprendre, bien sûr, à 14 heures
au salon rouge. Je vous remercie pour votre précieuse collaboration.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 03)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues! Je constate que nous
avons quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux.
Document déposé
Et, avant de nous plonger dans l'étude
détaillée, je dépose une lettre reçue de la part de la Chambre des notaires du
Québec, dont vous avez déjà obtenu copie sur le site Greffier.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
en étions rendus à l'étude de l'article 8, et je laisse donc la parole au
député de Pontiac à cet égard.
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. En fait, sur l'énoncé général de l'article 8,
j'ai quelques questions. Et là je me réfère aux modifications… dans la section
Modifications proposées, de ce que le ministre a avancé un peu plus tôt. Là, je
vais lire la phrase que le ministre a lui-même lue, juste pour qu'on soit tous
au même endroit : «Il est également proposé de prévoir un nouveau
mécanisme de divulgation obligatoire d'un contrat de prête-nom. [...]Un
contribuable qui est en défaut de faire...» J'ai sauté quelque chose, là, mais
«un contribuable qui est en défaut de faire cette divulgation encourt une
pénalité pouvant atteindre 5 000 $». Donc là, essentiellement, là, un
contrat de prête-nom, c'est un contrat où quelqu'un laisse croire qu'il s'agit
de quelqu'un d'autre. C'est ça, de façon générale?
M. Girard (Groulx) : Je vais
vous donner la définition du bulletin d'information, là, c'est très
bref : «Prête-nom. Dans un souci de saine administration de la
législation fiscale et afin que Revenu Québec soit rapidement avisé de toute
opération impliquant un prête-nom, la législation fiscale sera modifiée de
façon que les parties à un contrat de prête-nom intervenu dans le cadre d'une
opération ou d'une série d'opérations aient l'obligation de divulguer cette
situation...» La divulgation... Attendez, je pensais que c'était la définition
du prête-nom, ça. Je n'ai pas répondu à votre question, là. Attendez un
instant, là.
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre momentanément...
M. Girard (Groulx) : Non, je
cherche la définition d'un prête-nom. Je vais…
Le Président (M. Simard) : Non?
Vous l'avez?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que c'est très important de savoir de quoi qu'on parle, là. Ça fait que
ça, c'est une excellente question. «Le contrat de prête-nom est un mandat par
lequel le mandataire traite pour le compte du mandant, mais en laissant croire
qu'il agit en son nom propre. Le prête-nom constitue une forme <licite
du…
M. Girard (Groulx) : ...
excellente question. «Le contrat de prête-nom est un mandat par lequel le
mandataire traite pour le compte du mandant mais en laissant croire qu'il agit
en son nom propre. Le prête-nom constitue une forme >licite du contrat
de mandat.»
M. Fortin :
Quand vous dites «une forme licite», là, est-ce que c'est «légal», ce que vous
dites là?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que je peux passer la parole à madame...
Le Président (M. Simard) :
Bien entendu. Me Forget.
M. Girard
(Groulx) : Consentement?
M. Fortin :
Oui, bien sûr.
Mme Forget (Johanne) : Oui,
le prête-nom, c'est légal, c'est prévu dans le Code civil du Québec.
M. Fortin : O.K. donc là, c'est
une situation légale. Mais ce que vous dites, lorsqu'un utilise un prête-nom de
façon légale, il faut le déclarer de façon... On revient à obligatoire ou
volontaire, là, la discussion que vous avez eue avec le député de Rosemont
tantôt, mais il...
M. Girard (Groulx) : ...
M. Fortin :
Il est obligatoire, mais il n'y avait pas de mécanisme pour le faire?
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est la poursuite de ce qui a été amorcé en
2009, on peut dire, continué en 2015 et presque complété en 2019 : évolution.
Aujourd'hui, on fait trois choses, là. On étend la portée de ce qui est couvert
par les divulgations obligatoires. Alors, les mécanismes qu'il est obligatoire
de divulguer sont... on augmente le nombre de mécanismes qui doivent être
divulgués, O.K.? Puis on prévoit aussi un nouveau mécanisme de divulgation
obligatoire pour les prête-noms. Et, la troisième chose qu'on fait, on oblige... — est-ce
que c'est également la divulgation pour les trompe-l'oeil? — finalement,
certaines tromperies... O.K. On introduit des pénalités pour les mécanismes des
opérations trompe-l'oeil. C'est les trois choses qu'on fait : on étend la
divulgation obligatoire, nouveau mécanisme pour les prête-noms, obligation de
divulguer les prête-noms, qu'ils soient légaux ou non, ou licites, ou
illicites, et on introduit le concept de trompe-l'oeil.
M. Fortin :
O.K. Quand vous dites... Dans votre explication, là, vous avez dit : C'est
un peu la suite de ce qui a été amorcé en 2009, ce qui a été poursuivi en 2015
et presque complété en 2019. Qu'est-ce que ça veut dire «presque complété»? Qu'est-ce
qui vous manque, essentiellement?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire qu'il peut y avoir... il y aura de nouveaux stratagèmes qui seront
<développés...
M. Fortin :
... presque complété en 2019, q
u'est-ce que ça veut dire «presque
complété»?
Qu'est-ce qui vous manque, essentiellement?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire qu'il peut y avoir... il y aura de nouveaux stratagèmes qui seront
>développés par toutes sortes de parties prenantes pour réduire ces
cotisations, O.K.? C'est parce qu'il ne faut...
M. Fortin :
Oui, je vous comprends, on se comprend, on se comprend.
M. Girard (Groulx) : Oui, il
ne faut pas toujours imputer la mauvaise foi, là, mais, tu sais...
M. Fortin :
Non, non, on se comprend.
• (14 h 10) •
M. Girard (Groulx) : Et donc
on n'est jamais à 100 %. Parce que, là, en obligeant la divulgation, on
permet à Revenu Québec d'analyser ces mécanismes-là et de convenir si le
citoyen a suffisamment cotisé en vertu de ces opérations-là. Et donc
l'obligation... Il est possible que les... Aujourd'hui, on étend la divulgation
obligatoire à des nouveaux mécanismes. Il est possible que de nouveaux
mécanismes devront être ajoutés à cette liste. Mais, si on parle... comme
l'objectif qu'on s'était donné, en 2015, de 400 millions par année, là, on
y est presque arrivés.
M. Fortin :
O.K. Mais ce que vous dites, c'est que ce ne sera jamais complètement complété
parce qu'il y a toujours des gens qui vont trouver une autre avenue pour... Tu
sais, on colmate une brèche, là, et on va se trouver une autre place pour
tenter...
M. Girard (Groulx) : Il est
possible qu'il y ait des gens en avant de la législation fiscale ou qui...
M. Fortin :
Qui vont s'adapter une fois la législation changée, oui.
M. Girard (Groulx) : ...qui
vont trouver de nouvelles façons d'éviter leurs obligations.
M. Fortin :
O.K. Je comprends ce que vous dites, M. le ministre. Est-ce que... Quand vous
parlez de compléter l'exercice amorcé en 2015, en 2017, le gouvernement avait
dévoilé un plan d'action pour lutter contre l'évasion fiscale, et il y avait
une unité spéciale qui avait été créée pour lutter contre les paradis fiscaux.
Pendant qu'on est là-dedans, là, je pense, ce serait le moment approprié de
savoir si ça fonctionne, si c'est en place, comment ça se déroule, juste pour
voir si l'ensemble de ce que vous proposez répond aux attentes.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Alors, les planifications fiscales agressives... Parce que, là, évidemment,
aujourd'hui, on ne discute pas de l'ensemble du plan 2009, 2015, 2017, on
discute de ce qui résulte de la politique fiscale annoncée dans le bulletin
d'information en mai 2019, O.K.?
M. Fortin :
Oui. En fait, ce que j'essaie de comprendre, c'est, par rapport au plan qu'on
avait, disons, en 2015, en 2009, 2015, 2017, là, si ces choses-là ont porté
fruit. Et, si elles n'ont pas porté fruit, est-ce que vous <considérez
que...
M. Girard (Groulx) : …
dans le bulletin d'information en mai 2019, O.K.?
M. Fortin :
Oui. En fait, ce que j'essaie de comprendre, c'est, par rapport au plan qu'on
avait, disons, en 2015, en 2009, 2015, 2017, là, si ces choses-là ont porté
fruit. Et, si elles n'ont pas porté fruit, est-ce que vous >considérez
que ce que vous proposez aujourd'hui est suffisant? Vous comprenez ce que je
veux dire? Alors, c'est pour ça que je veux avoir…
M. Girard (Groulx) : Je dirais
que… je vous rassurerais en vous disant qu'elles ont porté fruit. Puis j'ai eu
un peu cette discussion-là avec le député de Rosemont, la collaboration avec l'Agence
du revenu du Canada, il y a eu formation des employés de Revenu Québec à l'Agence
du revenu du Canada, parce que, pour les flux monétaires étrangers, on est
vraiment dans le champ de juridiction de l'Agence du revenu du Canada. L'Agence
du revenu du Canada, elle-même, collabore avec des autorités internationales.
Ensuite, il y a eu toute l'expertise, à l'interne, visant à lutter contre les planifications
fiscales agressives. Et finalement, vraiment, marginalement, là, j'ai parlé des
fameuses listes, mais ces listes-là n'ont pas rapporté rien de significatif.
M. Fortin :
L'unité spéciale pour lutter contre les paradis fiscaux, est-ce qu'elle est
complète, en fonction? Est-ce qu'elle a tous les effectifs nécessaires?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que voulez répondre à cette question précisément?
Le Président (M. Simard) : Me Forget.
Mme Forget (Johanne) : Oui. En
fait, il y avait l'ajout de 75 ressources, ce qui est fait.
M. Fortin :
Ce qui est fait?
Mme Forget (Johanne) : Oui, ce
qui est fait à l'heure actuelle. Ce sont des ressources spécialisées. Donc,
c'est certain que ça a pris un certain moment, mais aujourd'hui tout le monde
est en poste. Et ces 75 nouvelles ressources sont ajoutées à des ressources
qui étaient déjà en place. Donc, on parle d'une équipe d'environ 150 personnes
dédiées aux planifications fiscales.
M. Fortin :
Est-ce qu'il y a un objectif, je ne veux pas dire un quota, là, mais est-ce qu'il
y a un objectif précis en termes de... parce qu'on parle de paradis fiscaux,
là, mais en termes de valeur monétaire ou de valeurs qui auraient échappé au
fisc québécois par le passé?
M. Girard (Groulx) : Je vous
dirais que l'objectif, qui était de l'ordre de 400 millions annuellement, est
atteint. Alors, évidemment, ça, c'est déjà en vigueur. Est-ce qu'on va dépasser
ces chiffres-là? Pas nécessairement, mais on verra.
Je vous dirais qu'au niveau de l'équité
fiscale, là, il reste deux choses importantes qui n'ont rien à voir avec ce qu'on
discute ici.
Tout le sujet de la taxation des biens et
services du numérique qui a été amorcé, soit le gouvernement, poursuivi par
nous, là. On attend après le fédéral pour les biens et services de la taxe de
vente. Ça, c'est important, d'autant plus que la partie biens est <monétairement
plus…
M. Girard (Groulx) : ...
qui a été amorcée, soit le gouvernement, poursuivie par nous, là. On attend
après le fédéral pour les biens et services de la taxe de vente. Ça, c'est
important, d'autant plus que la partie biens est >monétairement plus
importante que la partie services. On a fait la partie services, on travaille
sur la partie biens. On a besoin du gouvernement fédéral parce que le projet
pilote n'a pas fonctionné, O.K.? Les services, ça a bien fonctionné, le projet
pilote sur les biens n'a pas fonctionné. On a besoin du fédéral parce que les
biens, ça se promène dans les frontières. Ça, c'est le premier point.
Le deuxième point, c'est la divulgation...
la non-divulgation d'activités légales, la construction domiciliaire
résidentielle... la construction résidentielle, notamment la rénovation
résidentielle, mais l'ensemble de l'activité liée à la construction
résidentielle, qui est une activité complètement légale mais dont certains pans
sont non divulgués. Ça, c'est les deux gros morceaux qui restent.
M. Fortin :
Je vais en prendre un. L'autre, je vais le laisser de côté, là, pour l'instant.
Mais, quand vous me dites : Les biens, le projet pilote n'a pas marché, on
a besoin du fédéral, est-ce que vous avez une bonne collaboration à ce
niveau-là? Est-ce que vous êtes confiant d'arriver avec quelque chose de
substantiel et qui va fonctionner bientôt?
M. Girard (Groulx) : Je vais
vous donner la réponse la plus honnête que je peux, là, je vais vous donner
l'heure juste. J'étais extrêmement confiant avant la pandémie parce que mon...
nous avons déposé notre budget en disant : Nous voulons collaborer avec le
fédéral. Normalement, la suite était le dépôt du budget fédéral, en
disant : Nous allons collaborer avec les provinces. C'était l'esprit de ce
que nous voulions faire, les indications étaient excellentes. Pandémie, pas de
budget au fédéral, nouvelle ministre des Finances, agenda postpandémie à
définir, discours du trône. C'est le souhait du Québec que, dans le prochain
budget fédéral, il y ait la suite de notre budget puis qu'on confirme la collaboration
dans cette perspective. Est-ce que... Le travail au niveau de l'Agence du
revenu du Canada puis Revenu Québec se fait. Il y a quand même la nécessité
d'une volonté politique de faire ça.
M. Fortin :
Donc, ça fait partie de vos demandes, disons, là, à la nouvelle ministre des
Finances, à Mme Freeland?
M. Girard (Groulx) :
Définitivement.
M. Fortin :
C'est en haut de la liste de priorités?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
dirais que...
M. Fortin : Avec d'autres
choses. On a déjà discuté du logement et d'autres choses.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
dirais que le transfert canadien en santé est là, là, O.K.?
M. Fortin :
Oui. Oui, je suis d'accord.
M. Girard (Groulx) : O.K. Puis
ça, c'est quelque part là, là.
M. Fortin : O.K. Mais vous ne
le perdez pas de vu?
M. Girard (Groulx) : Ah! pas
du tout. C'est important.
M. Fortin : O.K. D'accord. M.
le Président, je pense qu'on peut passer aux amendements, si vous le <voulez...
M. Fortin :
... Avec d'autres choses, on a déjà discuté du logement et d'autres choses.
M. Girard (Groulx) : Bien,
je dirais que le transfert canadien en santé est là, là.
O.K.?
M. Fortin :
Oui. Oui, je suis
d'accord.
M. Girard (Groulx) :
O.K.
Puis ça, c'est
quelque part là, là.
M. Fortin :
O.K.
Mais vous ne le perdez pas de vu?
M. Girard (Groulx) : Ah!
pas du tout. C'est important.
M. Fortin :
O.K.
D'accord.
M. le Président,
je pense qu'on peut passer aux
amendements,
si vous le >voulez. Là, je laisse le ministre décider dans quel ordre il
veut les faire, là, il en a peut-être... il y a peut-être un ordre qui fait
plus de sens qu'un autre, là, mais j'aimerais qu'on regarde les amendements à
ce moment-ci.
M. Girard (Groulx) : Pourquoi,
Mme Forget, vous ne nous expliquez pas un peu le... Mettez-nous les amendements
en contexte, là, puis on fera l'exercice de lecture après. Est-ce que vous
permettez qu'on procède comme ça?
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait. Et j'ai validé nos statuts et règlements quant à la nécessité ou pas de
lire tous les amendements, parce qu'habituellement on en fait toujours lecture.
Et, bon, nos règlements, on les aime ou on ne les aime pas, mais c'est notre
seule source de référence, hein? Et donc l'article 222, dans le chapitre IV
sur la mise aux voix, est assez clair, il dit qu'«à moins que le texte n'ait
été distribué aux députés», ce qui a été le cas, avant le début de la séance,
puisque c'est sur le site Greffier, on doit le lire. Donc, nous pourrions être
relevés de l'impérieuse nécessité de les lire. C'est sûr que, pour les gens qui
nous écoutent, ce n'est pas l'idéal parce que c'est plus difficile de suivre,
mais en même temps, pour avoir moi-même lu tous les amendements qui sont ici en
cause, la quasi-totalité sont très techniques, sauf peut-être 10, 11, 12, là,
alors... Mais je laisse le soin... avec le consentement, on peut tout, hein,
alors je vous laisse le soin de me dire ce que vous préférez.
M. Fortin :
...la mise en contexte nous aidera, probablement.
M. Girard (Groulx) : La mise
en contexte va nous donner la suite.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Fortin :
Et, si je peux éviter le 520 minutes d'échange auquel j'ai droit au ministre,
je vais le faire avec plaisir.
• (14 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie pour votre précieuse collaboration. Alors, Mme Forget.
M. Girard (Groulx) : On est
rendus à Mme Forget.
Le Président (M. Simard) :
Nous vous écoutons.
Mme Forget (Johanne) :
Bonjour. Donc, comme je mentionnais un peu plus tôt, aujourd'hui, il y a plusieurs
amendements, dans le sujet 8, mais ce sont surtout des amendements qui
découlent de la sanction du projet de loi n° 37 qui a
été présenté par le président du Conseil du trésor et qui a été sanctionné le
21 février 2020. Donc, nous, notre projet de loi a été déposé en novembre 2019,
on était en commission parlementaire les 11 et 12 février et en même temps
on avait la commission parlementaire du p.l. n° 37.
Dans le p.l. n° 37 et dans le p.l. n° 42,
on a les mêmes dispositions qui sont ouvertes, des dispositions concernant la
loi sur les contrats publics, donc, et nécessairement que les deux projets de
loi cheminaient en même temps, il y avait des amendements qui étaient prêts
pour un ou pour l'autre, selon lequel des deux procédait en premier.
Pourquoi on ouvrait les mêmes
dispositions? C'est qu'on a parlé un petit peu... on a abordé un petit peu, ce
matin, la règle générale antiévitement. La règle générale antiévitement, elle
est là depuis 1989. C'est des pénalités. Quand on contourne l'esprit de la loi,
il y a la règle générale antiévitement qui peut s'appliquer. On est venus
ajouter... et ça, ça découle du plan d'action pour l'équité fiscale, on est
venus ajouter une conséquence à la <règle...
Mme Forget (Johanne) :
...
la règle générale anti-évitement. La règle générale anti-évitement,
elle est là depuis 1989. C'est des pénalités. Quand on contourne l'esprit de la
loi, il y a la règle générale anti-évitement qui peut s'appliquer. On est venus
ajouter... et ça, ça découle du plan d'action pour l'équité fiscale, on est
venus ajouter une conséquence à la >règle générale antiévitement, c'est
que les entreprises qui ont une pénalité, une pénalité finale, une cotisation
finale sous la règle générale antiévitement seront interdites de contrats
publics.
Donc, c'est une conséquence, ça, qu'on a
ajoutée à la suite de la commission sur les paradis fiscaux. On a fait ça dans
le projet de loi n° 37 parce que, les contrats publics, bien, c'est le Conseil
du trésor qui s'occupe de ça. Donc, on a fait ce volet-là. On arrive dans le n° 42 et, dans le n° 42, on
introduit le mécanisme du trompe-l'oeil, qui est très agressif, aussi, hein? C'est
une tromperie envers les autorités fiscales. C'est une tromperie. Et une des
conséquences d'une cotisation en trompe-l'oeil, c'est l'interdire en contrats
publics également.
Donc, on avait les deux projets de loi qui
cheminaient en même temps et qui ouvraient les mêmes dispositions de la loi. C'est
pour ça qu'on doit intervenir dans plusieurs dispositions, par amendements,
pour ajuster le libellé en conséquence.
M. Fortin : O.K. Alors, peut-être
qu'on peut regarder, là, ensemble, M. le ministre, lesquels de ces... — combien
d'amendements il y en a? Il y en a 12, si je ne me trompe pas, à ce moment-ci — lesquels
sont en lien avec le projet de loi n° 37 et lesquels sont...
Mme Forget (Johanne) :
Oui. Bien, on va le voir rapidement. Si on prend le 4, l'article 4, si
vous regardez le paragraphe 2°, on voit la date du 21 février 2020. C'est
la date, ça, de la sanction du projet de loi n° 37. Donc, tout ceux... les
amendements qui concernent le projet de loi n° 37, là, on va retrouver
cette date-là du 21 février, c'est qu'on a dû faire des ajustements. Donc,
j'ai l'article 4, l'amendement de l'article 4, j'ai l'amendement de
l'article 10. La même chose...
M. Girard (Groulx) :
...suivre, là.
M. Fortin :
En fait, si vous voulez juste faire la liste, là, puis on les regardera après,
là, mais juste...
Mme Forget (Johanne) : J'ai
4, 10, 11, 166.1, 167, 170, 176 et 176.2 qui est pour deux motifs, dont le n° 37.
M. Fortin :
Alors, M. le Président, ce que je vous suggère, c'est qu'on... pour ces huit
articles... huit amendements-là, si on peut les regarder avant, on regardera
les quatre autres après, si ça vous convient.
Le Président (M. Simard) :
Très volontiers.
M. Fortin :
M. le ministre, ça vous va, ça?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :Oui? O.K. Je vous fais grâce de la lecture, M. le ministre, là,
pour l'article 4, parce qu'effectivement ça me semble particulièrement
technique, mais j'aimerais quand même qu'on nous explique exactement ce qu'on
vient faire avec cet article-là.
M. Girard
(Groulx) : O.K.
Le Président (M. Simard) :
Me Forget, sur l'explication, <donc, de...
M. Fortin :
...
Je vous fais grâce de la lecture, M. le ministre, là, pour
l'article 4, parce qu'effectivement ça me semble particulièrement technique,
mais j'aimerais quand même qu'on nous explique exactement ce qu'on vient faire
avec cet article-là.
M. Girard
(Groulx) : O.K.
Le Président (M. Simard) :
Me Forget, sur l'explication, >donc, de l'amendement apporté à l'article 4.
Mme Forget (Johanne) : O.K. L'article 4,
c'est un article qui vient modifier l'article 69.5.3 de la Loi sur
l'administration fiscale. Nous sommes dans le contexte de l'échange de
renseignements. Et, pour permettre à l'Autorité des marchés publics d'inscrire
les entreprises fautives, donc les entreprises qui vont recevoir une cotisation
finale, soit, en règle générale, antiévitement ou en trompe-l'oeil, d'être
inscrites sur le Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics,
Revenu Québec doit transmettre l'information à l'Autorité des marchés publics.
Donc, cet article-là fait... l'article 69.5.3, le but est celui-là. Ce
qu'on vient faire par l'amendement, c'est qu'on vient ajouter deux articles qui
ont été ajoutés dans le p.l. n° 37, pour que notre
texte tienne compte du projet de loi n° 37.
M. Fortin :Très bien. Moi, ça me va, M. le Président. Voulez-vous qu'on...
Comment vous voulez fonctionner? Voulez-vous qu'on vote ou on les vote en bloc?
Le Président (M. Simard) : On
va poursuivre. À la fin, hein, on pourra voter les amendements, les articles
tels qu'amendés. Parce qu'on a aussi l'article 3 qui précède ça, donc...
M. Fortin :
Ça me va.
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre, maître.
Mme Forget (Johanne) : Est-ce
qu'on...
M. Fortin :
L'article 10, c'est ça? Encore là, M. le ministre, je pense que
l'article 10 fait une page et demie, là, je vous... Je le parcours
rapidement, mais, si on peut nous en faire l'explication, ce serait apprécié.
Mme Forget (Johanne) : En
fait, l'article 10 et l'article 11, ce sont des articles de la Loi
sur les contrats des organismes publics. La même chose, c'est qu'on a ouvert
ces articles-là pour faire la correspondance entre les articles de la Loi sur
les impôts et la loi sur les contrats publics pour faire en sorte que les
entreprises soient inscrites sur le fameux RENA. Donc, c'est de la concordance.
Nos amendements viennent faire en sorte d'ajouter dans les textes du projet de
loi n° 42 les articles qu'on a ajoutés dans le p.l. n° 37. La même logique qu'on a vue pour l'article 4 est
bonne pour l'article 10 et les suivants.
M. Fortin :Non, ça, je comprends ce que vous me dites, que c'est de la
concordance avec le numéro 37, mais, sur le fond du
10 et 11, là, qu'est-ce qu'ils viennent faire exactement?
Mme Forget (Johanne) : O.K.
C'est de faire en sorte que... Parce que le trompe-l'oeil ou la règle générale antiévitement,
ce sont des dispositions fiscales. Le régime est dans la Loi sur les impôts.
Quand on arrive pour faire en sorte qu'une entreprise ne soit pas inscrite au
RENA, on doit modifier la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc,
les deux articles de la Loi sur les contrats des organismes publics sont
ouverts, dans notre projet de loi n° 42, pour <faire
en...
Mme Forget (Johanne) :
…
impôts. Quand on arrive pour faire en sorte qu'une entreprise ne soit
pas inscrite au RENA, on doit modifier la Loi sur les contrats des organismes
publics. Donc, les deux articles de la Loi sur les contrats des organismes
publics sont ouverts, dans notre projet de loi
n°
42,
pour >faire en sorte qu'une cotisation finale en impôts soit une des
opérations, là, qui soient visées par une inscription au RENA. Je ne sais pas
si on voit…
M. Fortin :
Non, ça va. Je prends juste une seconde... Vu qu'on n'en a pas fait la lecture,
là, je prends juste deux secondes pour m'assurer que…
Le Président (M. Simard) : …M.
le député de Pontiac, prenez le temps dont vous avez besoin, hein, on n'est
pas… Il n'y a pas de course ici, là, prenez le temps dont vous avez besoin.
M. Fortin : O.K. Ça me va pour
l'article 10 et 11, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, 10 et 11 également. Nous passons à l'article 165… Non?
M. Fortin :
Je ne pense pas, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ah!
Oui, vous avez raison. 166.1, alors. C'est dans ceux que vous aviez retenus,
hein? Ce n'était pas ça, 166.1?
M. Fortin :
Oui, 166.1. Alors là…
Le Président (M. Simard) :
C'est pour ça que ça s'appelle les feuilles de bingo.
M. Fortin :
…cet article-là fait deux courts paragraphes. Je ne demande pas au
ministre de les lire, mais je demande simplement à ce qu'on nous les explique.
Le Président (M. Simard) : Explications,
donc, sur l'article 166.1, s'il vous plaît.
Mme Forget (Johanne) : 166.1.
O.K.
Le Président (M. Simard) :
Prenez votre temps, madame. Prenez votre temps.
Mme Forget (Johanne) : Je
vais me retrouver. C'est une modification qui est apportée dans la Loi sur les
impôts. Donc, on revient dans la Loi sur les impôts. Alors là, on fait
l'inverse, dans le fond. Ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 37,
c'est qu'on est venus introduire des… on est venus introduire la notion de…
Attendez un petit peu, je vais reprendre ça. O.K. C'est qu'il y avait un
mécanisme qui permettait aux entreprises, là, quand on a mis ça en place, dans
le bulletin de 2019... les entreprises pouvaient venir divulguer de façon
préventive, pouvaient s'adresser à Revenu Québec, c'était une période
transitoire. Donc, on vient dire aux entreprises : Bien, vous étiez visées,
là, mais vous pouvez venir divulguer, là, de façon préventive à Revenu Québec.
Donc, c'est l'arrimage entre les deux lois pour faire en sorte que ça se fasse
correctement.
M. Fortin :
Pour faire en sorte qu'ils puissent le faire.
• (14 h 30) •
Mme Forget (Johanne) : Qu'ils
puissent le faire, <effectivement…
>
14 h 30 (version révisée)
<' Mme Forget (Johanne) :
...bien, vous étiez visé, là, mais vous pouvez venir divulguer, là, de façon
préventive à
Revenu Québec. Donc, c'est l'arrimage entre les deux lois
pour
faire en sorte que ça se fasse
correctement.
M. Fortin :
Pour
faire en sorte qu'il puisse le faire.
Mme Forget (Johanne) :
Qu'il puisse le faire, >effectivement.
M. Fortin :O.K. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. 167, si je ne m'abuse?
Mme Forget (Johanne) : C'est la
même chose. On vient modifier un autre article de la Loi sur les impôts pour la
production de la déclaration de renseignements. C'est pour tenir compte des
nouveaux articles qui ont été introduits dans le cadre du trompe-l'oeil. Alors,
on vient modifier la Loi sur les impôts, là, pour tenir compte de ce qui a été
fait dans le projet de loi n° 37. C'est la déclaration
de renseignements, c'est le formulaire prescrit pour faire la divulgation.
M. Fortin :
Alors, ce qu'on vient dire ici, c'est qu'on introduit le nouveau formulaire
mais à travers la Loi sur les impôts, c'est ça?
Mme Forget (Johanne) : Bien,
en fait, l'article, il prévoit les conditions applicables entourant la
production de la déclaration de renseignements, le formulaire.
M. Fortin :O.K. C'est bon.
Le Président (M. Simard) : L'article 170.
Mme Forget (Johanne) : Bien,
on constate qu'à chacune des trois dernières interventions c'est toujours
l'ajout des mêmes articles, là. C'est justement pour faire la concordance entre
ce qui a été fait dans le 37 et ce qu'on fait en impôts, toujours dans le cadre
de la divulgation préventive.
M. Fortin :O.K. Ça me va.
Le Président (M. Simard) : L'article 176.
Mme Forget (Johanne) : C'est la
même chose encore. On est toujours dans le cadre de la divulgation préventive.
C'est qu'on donnait vraiment la possibilité, là, à l'entreprise de se conformer
pour éviter l'inscription au RENA. Alors, on a laissé une période, là,
transitoire. Alors, encore là, c'est pour faire l'ajout des articles, là. On
retrouve toujours les mêmes articles qu'on vient ajouter dans la Loi sur les
impôts.
M. Fortin :
Bien, je vois les mêmes articles, là, au troisième alinéa, mais pour le premier
et le deuxième?
Mme Forget (Johanne) : Le
premier...
M. Fortin :
Là, j'utilise «alinéa», là, mais M. le ministre va se rendre compte que je...
Mme Forget (Johanne) : Oui,
bien, en fait, les premier et deuxième, c'est encore plus... c'est une question
de légistique, parce qu'on est venus enlever... Si on regarde le projet de loi n° 42, on va dire : L'article 1079.13.1, modifié
par l'article untel du projet de loi n° 37. Donc, on est venus enlever la
référence, compte tenu que, maintenant, le projet de loi n° 37 a été
sanctionné et que les dispositions se retrouvent dans <le Recueil des
lois...
Mme Forget (Johanne) :
...si
on regarde le projet de loi
n°
42,
on va dire : L'article 1079.13.1, modifié par l'article untel du projet de
loi n° 37. Donc, on est venus enlever la référence, compte tenu que,
maintenant, le projet de loi n° 37 a été sanctionné et que les dispositions se
retrouvent dans >le Recueil des lois et règlements du Québec.
Donc, c'est vraiment le liminaire de l'article qui a été retiré. Ça, c'est vraiment
une question légistique, là, ce n'est même pas technique, c'est légistique.
M. Fortin :O.K. Ça me va.
Le Président (M. Simard) : Et,
si je ne m'abuse, vous aviez enfin signifié l'article 176.2.
Mme Forget (Johanne) : Oui,
qui, lui, est hybride, à la fois pour ce qui s'est fait dans le 37 et à la fois
pour ce qui s'est fait… ce qui a été annoncé par le BI 2019-11. Donc, on
reprend les derniers articles, là, qu'on a ciblés tantôt. On pourrait le voir en
même temps.
M. Fortin :
Excusez-moi. Je vais vous demander de recommencer votre explication, je ne suis
pas certain que j'ai suivi.
Mme Forget (Johanne) : Oui.
176.2, l'amendement concerne deux modifications, une première en lien avec ce
qu'on a fait dans le projet de loi n° 37, dans la même lignée de ce qu'on
vient de voir, et également pour donner suite au bulletin d'information 2019-11,
publié le 16 décembre 2019. Celui-là, il va avec les quatre autres, là,
qu'on a sautés tantôt, là.
Ce qu'il fait, le bulletin 2019-11,
là, on change... on n'est pas dans le trompe-l'oeil, on revient aux opérations
déterminées, divulgation obligatoire d'opérations déterminées. Et on est venus
préciser dans le bulletin 2019-11, on est venus préciser qui sera obligé
et à quel moment. Donc, c'est des précisions qu'on est venus ajouter par
amendement pour que les contribuables soient plus en mesure de savoir s'ils
sont visés ou pas par cette obligation de divulguer.
M. Fortin :
L'avez-vous, le bulletin? Je pense qu'on aimerait ça voir qui est visé.
Mme Forget (Johanne) : Oui.
Bien, en fait, je l'avais. C'est ça que je cherchais tantôt, je...
Une voix
: Le bulletin?
Mme Forget (Johanne) : Oui,
je sais que je l'ai pas loin. Sauf que ce qui est annoncé, c'est que ce sera
une obligation... des opérations déterminées par le ministre. Donc, on se
laisse vraiment...
Si je reviens, l'annonce de base, c'est le
bulletin 2019-5, obligation de divulguer des opérations déterminées par le
ministre. Alors, les opérations, elles ne sont pas déterminées pour le moment. C'est
un pouvoir habilitant qu'on se donne de déterminer les opérations, justement
pour s'ajuster au fur et à mesure de l'évolution des stratagèmes des... On en
parlait, d'ailleurs c'est vous qui l'avez amené un petit peu plus tôt, c'est en
évolution tout le temps. Pour éviter que le cadre soit très, très strict, de la
loi, et que les contribuables l'évitent tout le temps un petit peu à côté, on
se donne <le pouvoir d'annoncer...
Mme Forget (Johanne) :
...on en parlait,
d'ailleurs, c'est vous qui l'avez amené
un
petit peu plus tôt, c'est en
évolution
tout le temps. Pour éviter
que le cadre soit
très, très strict, de la loi, et que les contribuables
l'évitent
tout le temps
un petit peu à côté, on se donne >le
pouvoir d'annoncer des obligations de divulgation d'opérations au fur et à
mesure. Donc, il n'y en a pas encore d'annoncées. On attendait que le projet de
loi n° 42 soit sanctionné pour faire les premières
annonces des opérations déterminées. Donc...
M. Fortin :Pourquoi? Pourquoi vous attendriez que le projet de loi n° 42 soit sanctionné pour ça?
Mme Forget (Johanne) : Parce
que c'est notre pouvoir habilitant. On ne peut pas... Le ministre ne peut pas
déterminer des obligations avant d'avoir son pouvoir habilitant.
M. Fortin :
Je comprends.
Mme Forget (Johanne) : Les
opérations seront publiées dans la Gazette officielle du Québec. Donc, les
contribuables ne seront pas assujettis avant, évidemment, la publication de
cette liste d'opérations là.
M. Fortin :
Avez-vous quelque chose en tête déjà, M. le ministre? Y a-tu quelque chose que
vous voyez dans l'évolution, là, qui vous fait dire : Oui, il faudrait que
j'utilise le pouvoir qui m'est conféré ici?
M. Girard (Groulx) : Mais je
pense qu'on a eu cette discussion-là, là. On ne fait pas de... On ne réfléchit
pas à voix haute sur la fiscalité.
M. Fortin :
Bien, je ne vous demande pas de nous dire : Aujourd'hui, oui, j'ai a, b, c,
d, e de ciblés.
M. Girard (Groulx) : Non, non,
mais... Puis il ne faudrait pas que je le fasse.
M. Fortin :Mais déjà est-ce que, l'évolution des stratagèmes, vous voyez
l'évolution, vous voyez déjà des lieux où il pourrait y avoir à agir? Je ne
vous demande pas de me dire c'est lesquels, mais j'essaie de savoir : Est-ce
que... Parce que Mme la légiste nous dit...
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que, dès qu'on a le pouvoir habilitant, on va arriver avec une liste?
M. Fortin :
Oui, c'est ça.
M. Girard (Groulx) : Avez-vous
une réponse à ça?
Mme Forget (Johanne) : Je
vous dirais que l'équipe en place travaille sur quelques opérations présentement.
Donc, on attend. Ce ne sera pas au lendemain.
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas pris connaissance de ces travaux-là.
Mme Forget (Johanne) : Mais
il y a des travaux qui se font actuellement.
M. Fortin :O.K. Donc, ce que vous nous dites, c'est : J'ai besoin de
ce pouvoir-là, et éventuellement, là, on a déjà des choses en tête qui
pourraient être mises de l'avant semi-rapidement, là, disons. O.K. Très bien.
M. Girard (Groulx) : Elles
vont être discutées, là, évidemment.
M. Fortin :
Mais je comprends ça, que vous ne pouvez pas nous en parler tout de suite, là. Je
ne voudrais pas que, les gens qui sont en train de trouver une façon, là, vous
leur dites tout de suite : Bien, voici ce qu'on va colmater comme brèches,
là. On s'entend.
Mme Forget (Johanne) : Il y a
des travaux qui se font, effectivement, pour élaborer ce qu'on appelle des
marqueurs. Ça se fait aux États-Unis, ça se fait à l'Union européenne
également. Donc, c'est ce qu'on appelle, nous, des marqueurs, ils sont en cours
d'élaboration. Et évidemment c'est le ministre qui va déterminer lesquelles
obligations seront annoncées les premières et...
M. Fortin :
O.K. Mais il y a déjà des choses qui ont été faites à l'étranger qu'on pourrait
mettre de l'avant ici, c'est ça?
Mme Forget (Johanne) : On a
des modèles, oui.
M. Fortin :
O.K. Très bien. Ça me va. Je ne veux pas que vous entriez dans le détail à ce
moment-ci. Pour les autres articles, M. le Président, puisqu'ils n'ont pas été
introduits dans le cadre d'un autre projet de loi, si on pourrait en faire la
lecture, ce serait apprécié.
Le Président (M. Simard) :
Volontiers. Donc, vous souhaitez que nous <procédions, bien
précisément...
Mme Forget (Johanne) :
…
des modèles, oui.
M. Fortin :
O.K. Très bien. Ça me va. Je ne veux pas que vous entriez dans le détail à ce
moment-ci. Pour les autres articles, M. le Président, puisqu'ils n'ont pas été
introduits dans le cadre d'un autre projet de loi, si on pourrait en faire la
lecture, ce serait apprécié.
Le Président (M. Simard) :
Volontiers. Donc, vous souhaitez que nous >procédions, bien précisément,
à la lecture de l'article… en commençant par l'article 11, peut-être?
Lesquels souhaiteriez-vous?
M. Fortin :
Je pense que, 11, on l'a déjà fait, si je ne me trompe pas. Je vais me référer
à la liste qui nous a été fournie un peu plus tôt. Je crois que, le 11, on l'a
déjà fait, n'est-ce pas?
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Fortin :
10 et 11, on les a faits ensemble, si je ne m'abuse.
• (14 h 40) •
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Donc, conséquemment, nous pourrions faire la lecture de l'article 165.
M. Girard (Groulx) : Merci.
L'article 165 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du
paragraphe 2° par le paragraphe suivant… — c'est 2° ou 2?
Des voix
: …
M. Girard (Groulx) : O.K., 2° — 2°
par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :
«Pour l'application du présent livre, sont
également déterminés par le ministre et publiés à la Gazette officielle du
Québec, relativement à une opération qu'il détermine en vertu de la
définition de l'expression "opération désignée" prévue au premier
alinéa, d'une part, les contribuables qui auront l'obligation, conformément à
l'article 1079.8.6.2, de divulguer une opération désignée et les sociétés
de personnes dont les membres seront visés par cette obligation, le cas
échéant, et, d'autre part, le jour à compter duquel s'appliquera l'obligation
de divulguer l'opération désignée.
«Les obligations prévues au présent livre
ne s'appliquent à l'égard d'une opération désignée que si la réalisation de
celle-ci débute après la date de [...] publication à la Gazette officielle
du Québec de l'opération déterminée par le ministre à laquelle l'opération
désignée se rapporte; à cet égard, l'article 1.5 ne s'applique pas aux
fins de déterminer la date du début de la réalisation d'une opération
désignée.»
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Commentaires?
M. Fortin :
J'essaie de comprendre ce que ça veut dire, là. Le premier paragraphe, ça me
va, là, je comprends ça, c'est assez simple. Le deuxième, quand on dit que
les obligations prévues au livre s'appliquent juste si la réalisation est faite
après la date de la publication, expliquez-moi comment ça pourrait marcher, là.
Je ne suis pas certain que je vous suis là-dessus, là, oui.
M. Girard (Groulx) :
Excellente question. En le lisant, je me posais la même question. Allez-y.
Mme Forget (Johanne) : En
fait, les opérations vont être publiées à la Gazette officielle. On
comprend que ce sera la forme de publicité, là, officielle. Donc, les
contribuables ne peuvent pas se gouverner en conséquence présentement puisqu'ils
ne connaissent pas les obligations. Donc, ce sera pour des obligations qui vont
arriver <après la…
Mme Forget (Johanne) :
...comprend que ce sera la forme de publicité, là, officielle. Donc, les
contribuables ne peuvent pas se gouverner en conséquence présentement
puisqu'ils ne connaissent pas les obligations. Donc, ce sera à… pour des
obligations qui vont arriver >après la date de publication.
M. Fortin :
O.K. Mais en quelles circonstances est-ce que la réalisation de ces
obligations-là débuterait avant la date? Si c'est une obligation rétroactive?
Mme Forget (Johanne) :
Est-ce que je peux reprendre...
M. Girard (Groulx) : Oui.
On parle, ici, de... «réalisation de celle-ci débute après la date de
publication de la Gazette», alors si la...
M. Fortin :
Si la réalisation...
M. Girard (Groulx) : …si
l'opération désignée a été conçue, mise en place avant la publication.
M. Fortin :
C'est exactement... M. le ministre lit dans mes pensées, là. Ça n'arrive pas
trop souvent, mais pendant que ça passe...
M. Girard (Groulx) : Non, non,
ça arrive plus souvent que vous pensez.
M. Fortin :
Mais, dans le fond, là, c'est... En fait, le ministre l'a bien expliqué, là, je
n'ai pas besoin d'y revenir. Mais, si c'est réalisé avant que ça soit publié,
il n'y a pas d'obligation de la part du contribuable, là.
Mme Forget (Johanne) : Exact.
M. Fortin : O.K. Mais dans
quelles circonstances ce serait comme ça? Parce que, là, vous nous dites :
Les obligations prévues au livre s'appliquent juste si c'est après. Mais il
doit y en avoir qui sont avant, dans ce cas-là?
Mme Forget (Johanne) : Mais,
si le contribuable a fait cette opération-là il y a un an ou deux, il ne savait
pas qu'il avait l'obligation de la divulguer. Il va le savoir au moment où elle
va être publiée. On ne l'obligera pas.
M. Fortin :
Mais l'obligation deviendrait rétroactive, à ce moment-là?
M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on
l'oblige à désigner... L'esprit de la question : Est-ce qu'on l'oblige à
désigner une opération...
Mme Forget (Johanne) : ...qui
a commencé avant?
M. Fortin :
Oui.
Mme Forget (Johanne) : Non.
M. Fortin :
O.K.
Mme Forget (Johanne) : Alors,
il n'y a pas de rétroactivité.
M. Fortin :
Je vous comprends. C'est bon. Vous comprenez aussi, M. le ministre?
Mme Forget (Johanne) : Ça
s'applique...
M. Girard (Groulx) : Numéro
un. On se comprend.
M. Fortin :
C'est ça, O.K. Ça va.
Mme Forget (Johanne) : On ne
veut pas que l'obligation de divulguer s'applique à une opération qui a été
commencée avant.
M. Girard (Groulx) : Il n'y a
pas d'impôt rétroactif.
M. Fortin : O.K. J'apprécie.
Bien, il n'y a pas d'impôt puis il n'y a pas de divulgation rétroactive non
plus.
Mme Forget (Johanne) : Bien,
en fait, si c'est une obligation de divulguer, c'est pour qu'on ait l'information.
L'obligation de divulguer, c'est...
M. Girard (Groulx) : Non, mais
je vais vous... Parce que, là, on se comprend, là, O.K.?
Mme Forget (Johanne) :
D'accord.
M. Girard (Groulx) : Il y a
quelqu'un qui a fait une planification fiscale abusive ou un...
Mme Forget (Johanne) : Ce
sera une opération déterminée.
M. Girard (Groulx) :
O.K.
Mme
Forget (Johanne) : Ça ne veut pas dire que c'est illégal, l'opération
déterminée. C'est un marqueur. On veut avoir l'information.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Mais, si l'opération a été réalisée avant la publication à la Gazette et
qu'elle est existante, est-ce qu'il y aura obligation de divulgation?
Mme Forget (Johanne) : Non.
M. Girard (Groulx) : Non.
C'est ce qu'on voulait comprendre.
M. Fortin :
Parfait. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Nous serions donc rendus <à l'article 166...
M. Girard (Groulx) : ...
existante,
est-ce qu'il y aura obligation de divulgation?
Mme Forget (Johanne) :
Non.
M. Girard (Groulx) : Non.
C'est ce qu'on voulait comprendre.
M. Fortin :
Parfait. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Nous serions donc rendus >à l'article 166.
Des voix : …
M. Girard (Groulx) : …et non
le motif?
Le Président (M. Simard) : L'amendement.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Bien...
M. Fortin :…
M. Girard (Groulx) : Donc, je
vais vous la lire, O.K.?
L'article 166 de ce projet de loi est
modifié par l'insertion, après le premier alinéa de l'article 1079.8.6.2
de la Loi sur les impôts, qu'il édicte, de l'alinéa suivant :
«Le premier alinéa ne s'applique à un
contribuable qui réalise l'opération désignée ou qui est membre d'une société
de personnes qui la réalise que s'il est, conformément à la détermination par
le ministre effectuée en vertu du quatrième alinéa de l'article 1079.8.1,
visé par l'obligation de divulguer cette opération.»
Motif… Je vais vous lire ça, ça va nous
aider tous. Motif de la motion d'amendement concernant l'article 166 du
projet de loi n° 42.
Résumé. L'article 1079.8.1 de la Loi
sur les impôts définit certaines expressions pour l'application du livre X.2
de la partie I — partie i ou partie I? — partie I
de cette loi, qui comprend les articles 1079.8.1 à 1079.8.15 et qui porte
sur la divulgation de certaines opérations. Ce livre prévoit notamment un
mécanisme de divulgation obligatoire de certaines opérations d'évitement
lorsque celles-ci sont visées par les définitions des expressions «opération
comportant une rémunération conditionnelle», «opération confidentielle» et
«opération comportant une protection contractuelle». Sommairement, le mécanisme
de divulgation obligatoire prévoit que, lorsqu'un contribuable ou une société
de personnes dont il est membre réalise l'une ou l'autre de ces opérations et
qu'il en résulte, directement ou indirectement, pour une année d'imposition ou
pour un exercice financier, selon le cas, soit un avantage fiscal de
25 000 $ ou plus pour le contribuable soit une incidence sur le
revenu du contribuable ou de la société de personnes, selon le cas, de
100 000 $ ou plus, cette opération doit être divulguée à Revenu
Québec pour cette année d'imposition ou cet exercice
financier.
Le projet de loi n° 42
introduit un nouveau mécanisme de divulgation obligatoire de certaines
opérations d'évitement qualifiées d'opérations désignées. L'article 165 du
<projet de loi...
M. Girard (Groulx) : ...d'imposition
ou cet exercice financier.
Le projet de loi n° 42 introduit un
nouveau mécanisme de divulgation obligatoire de certaines opérations
d'évitement qualifiées d'opérations désignées. L'article 165 du >projet
de loi n° 42 édicte la définition de l'expression «opération désignée».
Une opération désignée réalisée par un contribuable ou une société de personnes
signifie une opération dont la forme et la substance des faits propres au
contribuable ou à la société de personnes s'apparentent de façon significative
à celles déterminées par le ministre et publiées dans la Gazette officielle
du Québec. L'article 166 du projet de loi n° 42 édicte l'article 1079.8.6.2
de la LI — c'est la loi sur l'impôt? Voilà — qui prévoit
l'obligation pour un contribuable de divulguer une opération désignée qu'il
réalise ou qui est réalisée par une société de personnes dont il est membre.
Il en reste juste un peu, je vais lire au
complet.
Modifications proposées. De concordance
avec la proposition de modification de l'article 1079.8.1 de la loi sur
l'impôt, en vertu de laquelle il est prévu que soient également déterminés,
dans la publication à la Gazette officielle du Québec, d'une part, les
contribuables qui devront divulguer ou les sociétés de personnes dont les
membres devront divulguer, conformément à l'article 1079.8.6.2 de la loi
sur l'impôt, l'opération désignée qui s'apparente à l'opération déterminée par
le ministre, il est proposé de modifier l'article 166 du projet de loi
n° 42 et d'édicter le nouveau deuxième alinéa de cet article 1079.8.6.2
afin de prévoir que l'obligation de divulguer une opération inscrite
conformément au premier alinéa de cet article 1079.8.6.2 ne s'applique
qu'aux contribuables que le ministre a identifiés dans cette publication à la Gazette
officielle du Québec et qu'aux membres d'une société de personnes que le ministre
a identifiés dans cette publication. Ces modifications permettent de mieux
circonscrire la portée de la nouvelle obligation de divulguer applicable aux
contribuables et aux sociétés de personnes qui réalisent des opérations
désignées.
Peut-être, vous voulez nous faire la
synthèse de l'esprit de cela, Mme Forget?
• (14 h 50) •
Mme Forget (Johanne) : Bien,
en fait, en résumé, c'est que, dans la première annonce, on parlait des
opérations déterminées par le ministre. Et, en décembre, on est venus ajouter
le fait que, oui, on va publier l'opération, mais on va également donner de
l'information pour mieux circonscrire qui devra... sera tenu de divulguer, et à
quel moment ou pour quelle période, l'opération. Donc, ça vient circonscrire
l'obligation des contribuables.
M. Fortin :
O.K. C'est clair, M. le Président, à la lecture... Des fois, une bonne lecture,
ça nous aide à clarifier les choses, alors pas de problème.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. Nous serions donc rendus à <l'article 169.
M. Girard (Groulx) :
L'article...
Mme Forget (Johanne) :
...donc, ça vient circonscrire l'obligation des contribuables.
M. Fortin :
O.K. C'est clair, M. le Président, à la lecture... Des fois, une bonne lecture,
ça nous aide à clarifier les choses, alors… Pas de problème.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. Nous serions donc rendus à >l'article 169.
M. Girard (Groulx) : L'article,
moi, je ne l'ai pas.
Le Président (M. Simard) : À
la rigueur, je peux vous passer le mien, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je vais
prendre juste une source d'infection.
M. Fortin : Vous ne faites pas
confiance au président?
Le Président (M. Simard) :
Vous n'avez pas confiance dans votre président. Ça va mal.
M. Girard (Groulx) : Je vais
minimiser mes risques.
M. Derraji : Juste une
question, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, cher collègue de Nelligan.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : En
fait, c'est que nous avions déjà délibéré d'un certain nombre d'amendements
avant votre arrivée, cher collègue.
M. Derraji : Ah! bon, je paie
pour mon absence, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Non, mais votre question était très pertinente, et merci pour votre vigilance.
M. Derraji : Pas de problème.
M. Girard (Groulx) : ...nous n'avons
point souligné votre absence.
M. Fortin :Jusqu'à ce que le président souligne son absence. On vous
rappellera le règlement, M. le Président.
M. Girard (Groulx) : Alors, je
suis à : L'article 169 de ce projet de loi est modifié par le
remplacement du paragraphe a de l'article 1079.8.10.1 de la Loi sur les
impôts, qu'il édicte, par le suivant :
«a) le 60e jour suivant
celui déterminé par le ministre, en vertu du quatrième alinéa de l'article 1079.8.1,
à compter duquel s'applique l'obligation de divulguer l'opération désignée.»
Est-ce que vous aimeriez que je vous lise
le motif?
M. Fortin :
Bien, j'aimerais à tout le moins comprendre, oui, que ce soit dans vos mots ou
ceux de la légiste, là.
M. Girard (Groulx) : Alors,
vous voulez faire une tentative de nous expliquer l'esprit de ça, puis je lirai
au complet ensuite? Vous avez besoin de ça? Je vais y aller. Attendez.
Mme Forget (Johanne) : …
M. Girard (Groulx) : O.K. De
concordance avec la proposition de la modification de l'article 1079.8.1
de la loi sur l'impôt, laquelle prévoit qu'il sera également publié à la Gazette
officielle du Québec le jour déterminé par le ministre du Revenu à compter
duquel une opération désignée doit faire l'objet d'une divulgation, en vertu du
nouvel article 1079.8.6.2 de la loi sur l'impôt, il est proposé d'amender
l'article 169 du projet de loi n° 42 afin de
modifier le paragraphe de l'article 1079.8.10.1 de la loi sur l'impôt qu'il
indique afin — et c'est ce qu'on cherche tous — que le
délai de 60 jours ne débute qu'à compter de ce jour. Cette modification
vise à permettre au contribuable d'identifier de façon plus précise le jour à
compter duquel se compute le délai pour la production de la déclaration de
renseignements prévu à cet article 1079.8.6.2.
M. Fortin :
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Nous serions donc rendus, cher collègue, à <l'article 176.1...
M. Girard (Groulx) : ...
de
la déclaration de renseignements prévu à cet article 1079.8.6.2.
M. Fortin :
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Nous serions donc rendus, cher collègue, à >l'article 176.1.
M. Girard (Groulx) : ...même
source. Je lis l'amendement?
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît.
M. Girard (Groulx) : 176.1. 1.
L'article... Je reprends. 176.1. 1. L'article 1079.15.1 de cette loi est
modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe b du premier alinéa
par ce qui suit :
«1079.15.1. Lorsque l'article 1079.10
s'applique à une personne relativement à une opération et que cette personne
n'a pas produit de déclaration de renseignements, conformément à l'un des
articles 1079.8.5 à 1079.8.6.2 et 1079.8.7, à l'égard de cette opération
ou de la série d'opérations qui comprend cette opération, le ministre peut,
malgré l'expiration du délai prévu, à l'égard de cette personne, à l'un des
sous-paragraphes a et a.0.1 du paragraphe 2 de l'article 1010,
déterminer les attributs fiscaux de cette personne, les intérêts et les
pénalités, en vertu de la présente loi, et faire une nouvelle cotisation ou
établir une cotisation supplémentaire :
a) au plus tard six ans après soit le jour
visé, pour l'année d'imposition concernée, au sous-paragraphe a du paragraphe 2
de l'article 1010, soit, si l'opération ou la série d'opérations en est
une dont la divulgation est prévue à l'un des articles 1079.8.5 à 1079.8.6.2,
le jour, s'il est postérieur, où une déclaration de renseignements contenant
les renseignements prévus à l'article 1078.8.9 est transmise au ministre
relativement à l'opération ou la série d'opérations;».
2. Le paragraphe 1 a effet depuis le
17 mai 2019. Toutefois, l'article 1079.15.1 de cette loi s'applique
avant le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi) — je
ferme la parenthèse — il doit se lire en y remplaçant «1079.8.6.2»,
partout où cela se trouve, par «1078.8.6.1».
Je vais lire l'essence de la modification
proposée pour nous aider tous dans notre compréhension.
Le nouvel article 176.1 du projet de
loi n° 42 modifie l'article 1079.15.1 de la loi <sur
l'impôt...
M. Girard (Groulx) : …je
vais lire l'essence de la modification proposée pour nous aider tous dans notre
compréhension :
Le nouvel article 176.1 du
projet
de loi n° 42 modifie l'article 1079.15.1 de la loi >sur
l'impôt pour ajouter un renvoi à la nouvelle obligation de divulguer prévue à
l'article 1079.8.6.2 de la loi sur l'impôt à l'égard de la réalisation
d'une opération désignée.
Toutefois, la modification à
l'article 1079.15.1 de la loi sur l'impôt fait en sorte que ce dernier
article s'appliquera relativement à une opération réalisée par un contribuable
qui est partie à un contrat de prête-nom même si ce contrat de prête-nom a été
divulgué, conformément à l'obligation de divulguer un tel contrat de prête-nom
rendue obligatoire par l'effet du nouvel article 1079.8.6.4 de la loi sur
l'impôt, qui édicte l'article 166 du projet de loi n° 42.
Madame, l'esprit de tout cela?
Mme Forget (Johanne) : Oui.
En fait, 1079.15.1, c'est un article de base pour la règle générale
antiévitement. On ne modifie pas la règle générale antiévitement dans les
mesures qui sont annoncées dans le projet de loi, mais on a dû aller faire une
intervention dans l'article de base pour faire en sorte que nos nouvelles
règles ne viennent pas influencer les règles de la règle générale antiévitement,
en fait. Donc, c'est vraiment... c'est ce qu'on appelle des règles, je dirais,
pour préserver les règles de la règle générale antiévitement. Donc, c'est
vraiment une modification pour faire en sorte que les prête-noms ont leur
propre régime et la règle générale antiévitement a son propre régime. Donc, on
est obligés de faire une modification de concordance, là, pour préserver
l'intégrité de nos mesures.
M. Fortin :
Là, dans le fond, là, si je comprends bien, là, et, à la lueur de l'explication
tant du ministre que de la juriste, je pense que je comprends bien, si quelqu'un
ne produit pas la déclaration de renseignements nécessaire à l'opération en
question, le ministre, ou Revenu Québec, ou peu importe, là, peut déterminer
combien il doit au gouvernement, c'est ça, jusqu'à six ans après le jour
visé.
Mme Forget (Johanne) : C'est
ça. On parle du régime... du délai de prescription. Donc, on sait que,
généralement, le délai de prescription, c'est trois ans, là. On parle de trois
ans.
M. Fortin :
Mais c'est pour ça, c'est un peu ça, ma question. Pourquoi on s'en va vers six
ans en ce moment?
Mme Forget (Johanne) : Parce
que ce sont des obligations qui, souvent, sont longues à découvrir ou... Donc,
on a besoin d'information, mais, trois ans, c'est court, souvent, dans ces
cas-là. C'est pour ça qu'en matière de PFA on a étendu la plupart des délais de
prescription à six ans, pour permettre à Revenu Québec, là, de découvrir ces
opérations-là.
• (15 heures) •
M. Fortin :
Donc, Revenu Québec, en <théorie...
>
15 h (version révisée)
< Mme Forget (Johanne) :
...donc, on a besoin
d'information, mais trois ans, c'est court, souvent,
dans ces cas-là. C'est pour ça qu'en matière de RPFA on a étendu la plupart des
délais de prescription à six ans, pour permettre à
Revenu Québec, là, de
découvrir ces opérations-là.
M. Fortin :
Donc, Revenu Québec, en >théorie... bien, en théorie, en pratique aussi,
j'espère, là, mais Revenu Québec est en train d'enquêter en ce moment sur des
choses qui se sont... des déclarations qui n'ont pas été faites, d'il y a cinq
ans, par rapport à des planifications fiscales agressives.
Mme Forget (Johanne) : Pas par
rapport à des obligations, là, qui vont être publiées...
M. Fortin :
Non, je comprends.
Mme Forget (Johanne) : O.K. Mais
il s'en fait...
M. Fortin :
Mais ce que vous me dites, c'est : Puisque ça prend un certain temps, là,
ce n'est pas anormal d'aller plus longtemps que pour une déclaration régulière,
là, disons, d'un particulier.
Mme Forget (Johanne) : Oui,
ce n'est pas anormal, non.
M. Fortin :O.K. Et ça arrive régulièrement qu'on trouve des planifications
fiscales agressives qui datent de plusieurs années, qu'on trouve des stratagèmes,
ou des enjeux, ou des... le fait qu'on découvre qu'une personne doit de
l'argent, en lien avec ça, à Revenu Québec?
Mme Forget (Johanne) : Je ne
peux pas dire couramment ou fréquemment, mais, si on a jugé utile de prolonger
le délai de prescription, c'est qu'il y a vraiment des cas où, à un moment
donné, ça pourrait être serré pour découvrir ces stratagèmes-là. C'est
souvent... Ça peut être une combinaison, une opération ou une série d'opérations,
là. Souvent, c'est des stratagèmes qui sont complexes.
M. Fortin :
Je vous avoue que je n'ai pas beaucoup de pitié pour les gens qui utilisent de
la planification fiscale agressive sans faire, disons, les déclarations qu'ils
ont besoin de faire, mais il faut juste être conscient aussi que six ans
d'intérêts, ça peut être beaucoup des fois, là. Donc, il y a quand même quelque
chose qui est différent, là, pour le contribuable. Bien qu'il a utilisé,
disons, un stratagème fiscal, là, six ans d'intérêts, ça peut être beaucoup.
Mais je suis d'accord avec vous, c'est des attributs fiscaux, des intérêts puis
des pénalités qui doivent être payés. Pas de problème.
M. Girard (Groulx) : Je pense,
ici il faut dire que la divulgation obligatoire n'implique pas une cotisation,
hein?
M. Fortin :
Exact.
M. Girard (Groulx) : C'est que
le fait qu'on oblige de divulguer des mécanismes nous donne de l'information.
Tantôt, vous avez utilisé l'expression
«marqueur». Peut-être que vous pourriez nous dire ce que vous entendez par
cette expression.
Mme Forget (Johanne) : C'est
l'expression qui est utilisée dans le milieu, là, pour décrire les opérations,
donc…
M. Girard (Groulx) : Nous ne
sommes pas du milieu.
Mme Forget (Johanne) : En
fait, moi, je parlerais strictement d'opérations déterminées. Mais, le
marqueur, c'est ça, c'est que les recherches sont faites, puis on va déterminer
un type d'opération, un pattern, si on veut, un modèle, puis c'est ce qu'ils
appellent un marqueur, mais ça va être des modèles
d'opérations déterminées, donc…
M. Girard (Groulx) : Alors,
moi, l'esprit de ce que je comprends, aussi, de ce qu'on veut faire, c'est que
plus on oblige la divulgation, plus on obtient de l'information qui nous permet
de <détecter...
Mme Forget (Johanne) :
…mais ça va être des modèles d'opérations déterminées, donc…
M. Girard (Groulx) : Alors,
moi, l'esprit de ce que je comprends, aussi, de ce qu'on veut faire, c'est que
plus on oblige la divulgation, plus on obtient de l'information qui nous permet
de >détecter des opérations de prête-nom, trompe-l'oeil, de planification
agressive. Et ça prend du temps, d'abord, en prendre conscience, c'est vrai, et
on se donne plus de temps pour aller cotiser. Mais la divulgation obligatoire
n'implique pas un motif d'évasion fiscale ou nécessairement une cotisation,
mais ça nous donne plus de temps pour y voir clair.
M. Fortin :
On s'entend. Ça va, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, comme nous avions déjà disposé de l'article 176.2, nous
terminons le survol des 12 amendements contenus dans la section VIII.
S'il n'y a pas d'autre intervention générale ou, encore, particulière sur ce
bloc, nous serions prêts, dans un premier temps, à voter sur les amendements.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, allons-y par étapes. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est
accepté... est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Est-ce
que l'amendement à l'article 165 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'amendement à l'article 166 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'amendement à l'article 166.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 167 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 169 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 170 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'amendement à l'article 176 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'amendement à l'article 176.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Et
enfin est-ce que l'amendement à l'article 176.2 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Conséquemment, nous pouvons maintenant passer au vote des articles et
des articles tels qu'amendés. Est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Girard (Groulx) : Je pense
que… Avez-vous les documents dont vous avez de besoin?
M. Fortin :Oui. J'ai juste une question.
M. Derraji : Le 177, est-ce
que c'est dans cette version que <vous allez dire...
Le Président (M. Simard) :
...adopté.
Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Girard (Groulx) : Je
pense que… Avez-vous les documents dont vous avez de besoin?
M. Fortin :
Oui. J'ai juste une question.
M. Derraji : Le 177,
est-ce
que c'est dans cette version que >vous allez le dire? Parce que vous
avez arrêté à 176.2 amendé.
Le Président (M. Simard) : Oui.
C'est parce qu'il n'y a pas d'amendement à l'article 177.
M. Derraji : Donc là, maintenant,
vous êtes en train de demander le vote pour les articles non amendés.
Le Président (M. Simard) :
Pour la totalité des articles, incluant les articles tels qu'amendés.
M. Derraji : O.K. C'est bon. Merci.
Le Président (M. Simard) : Il
n'y a pas de problème, cher collègue. Donc, Mme la secrétaire, c'est là qu'on
va voir votre vigilance, vous. Là, nous sommes rendus à l'adoption de l'article 10,
si je ne m'abuse...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Tel
qu'amendé. C'est bien ça? Donc, l'article... Ça sert à ça, une secrétaire,
hein, qui est d'une vigilance extraordinaire, parce que j'avais perdu le fil.
Ça devient un peu gênant.
M. Derraji : Je pense, elle
sert à plus que ça, je serais prudent, je serais prudent.
M. Girard (Groulx) : ...
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Alors, est-ce que l'article 10... Désolé. Est-ce que l'article 10,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que l'article 165, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que l'article 166, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que l'article 166.1, tel qu'adopté...
M. Girard (Groulx) : Tel
qu'amendé.
Le Président (M. Simard) :
...tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que l'article 167, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Enfin. Oui. Est-ce que l'article 169, tel qu'amendé, est... Pardon, Mme la
secrétaire?
Une voix : …
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Pardon. Alors, je reviens. Est-ce que l'article 168 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'article 169, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que l'article 170, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que les articles 171 à 175 sont adoptés?
Des voix : Ils sont adoptés.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que l'article 176, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que l'article 176.1 et 176.2, tels qu'amendés, sont
adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Est-ce que l'article 177 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Aurais-je, sans le vouloir, oublié quelque chose, Mme la secrétaire?
Tout est beau. Pas à votre connaissance. Très bien.
Alors, voilà. Nous <avons passé...
Le Président (M. Simard) :
...
l'article 177 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Aurais-je, sans le vouloir, oublié quelque chose, Mme la secrétaire?
Tout est beau, pas à votre connaissance. Très bien.
Alors, voilà. Nous >avons passé
à travers l'étude du bloc 8, qui, comme Me Forget le disait,
impliquait une légistique — j'aimais beaucoup son expression — fort
complexe.
M. Fortin :C'est un vrai mot, «légistique»? Oui? D'accord.
Le Président (M. Simard) :
Hein, on en apprend tous les jours.
• (15 h 10) •
M. Fortin :Absolument.
Le Président (M. Simard) :
Et nous y sommes parvenus grâce à l'exceptionnelle collaboration, là, qu'il y a
dans nos travaux, là. Je tiens à vous le redire.
Donc, nous passons maintenant, bien sûr,
au sujet 9, traitant des modifications relatives au bijuridisme — on
n'a pas fini d'apprendre. Alors, il s'agit des articles 23 à 29 — on
doit rester concentrés — 33 à 35, 38 à 42, 54, 56 à 58, 62, 63, 65 à
69, 80, 84, 85, 87 à 89, 92 à 94, 96, 105, 125, 140 à 142, 163, 164, 178, 179
et 182 à 188. M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) :
Modifications relatives au bijuridisme.
Contexte. La législation fiscale fait
référence à des notions de droit privé qu'elle peut définir de manière à leur
attribuer un sens particulier. Lorsque le sens d'un concept n'est pas
circonscrit par la législation fiscale, il faut s'en remettre, à titre
supplétif, aux règles du droit privé applicable. Au Québec, le droit privé
correspond au droit civil dont les règles sont énoncées au Code civil du
Québec, alors que, dans les autres provinces du Canada, il correspond à la
common law.
Même si, dans la grande majorité des cas,
nous nous tournons vers le droit civil pour interpréter une notion de droit
privé qui n'est pas autrement définie par la législation fiscale québécoise, il
peut être nécessaire d'avoir recours à la common law pour interpréter une telle
notion lorsque la législation fiscale québécoise s'applique à un rapport de
droit qui a pris naissance au Canada, ailleurs qu'au Québec.
Modifications proposées. Il est proposé de
modifier la Loi sur les impôts afin de prévoir des règles d'interprétation
permettant d'avoir recours à certains concepts issus de la common law
lorsqu'ils sont nécessaires pour l'application d'une disposition à un rapport
de droit né au Canada mais à l'extérieur du Québec. Par conséquent, il est
proposé de modifier la Loi sur les impôts afin de ne conserver que les concepts
de droit civil.
Par exemple, il est proposé d'utiliser <les
concepts...
M. Girard (Groulx) : …
lorsqu'ils
sont nécessaires pour l'application d'une disposition à un rapport de droit né
au Canada mais à l'extérieur du Québec. Par conséquent, il est proposé de
modifier la Loi sur les impôts afin de ne conserver que les concepts de droit
civil.
Par exemple, il est proposé d'utiliser
>les concepts de bien immeuble et de bien meuble, conformément à la
terminologie applicable dans un contexte de droit civil, et de prévoir une
règle d'interprétation faisant en sorte que, dans le cas où la common law
serait le droit privé applicable, ces concepts incluent les concepts de common
law de bien réel et de bien personnel.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Est-ce que c'est quelque chose qui se fait habituellement, ça,
prévoir des mécanismes comme ceux-là, ailleurs que dans la Loi sur les impôts,
là, mais, dans les autres lois québécoises, est-ce que c'est quelque chose qui
se fait habituellement?
M. Girard
(Groulx) : Mme Forget?
Mme Forget
(Johanne) : Bien, introduire des règles d'interprétation dans le
corpus législatif québécois, ça se fait, effectivement.
M. Fortin :
Oui, mais par rapport au bijuridisme, là, par rapport à la common law et la loi
civile?
Mme Forget (Johanne) :
Bien, ça, je vous dirais que c'est pas mal exclusif au droit fiscal, parce que,
généralement, la situation concernée par le corpus législatif québécois, bien,
ce sont des situations au Québec, alors qu'en fiscal, bien, notre contribuable
peut être un résident du Québec mais avoir fait une transaction en Ontario.
Donc, il y a un impact fiscal.
C'est surtout ce genre de situation là
qu'on vise par nos règles d'interprétation. Si le contribuable québécois vend
un immeuble et qu'en Ontario on appelle ça un bien réel, il faut ajuster, là. En
fait, c'est des règles d'interprétation qu'on se donne pour que les deux concepts
coexistent au Québec. Mais je vous dirais que, dans l'ensemble de la
législation québécoise, c'est probablement en impôts que c'est le plus
fréquent.
M. Fortin :
Et ce n'était pas introduit avant maintenant, ce concept-là?
Mme Forget (Johanne) : Oui.
Bien, en fait, les travaux se font depuis plusieurs années au fédéral. Nous, on
est en harmonisation, là, avec le fédéral. Le fédéral a regardé l'ensemble du
Canada puis, quand il est arrivé au Québec, il s'est dit : Oh là là! Là, il
y a du droit civil, il faut que j'organise ma législation fédérale pour couvrir
les cas au Québec. Donc, nous, on fait un peu le contraire, si on veut, là.
Mais les annonces datent... les premières annonces de bijuridisme datent de
2002.
M. Fortin :
Est-ce que les autres provinces font cet exercice-là aussi? À l'inverse, là, bien
évidemment, mais...
Mme Forget (Johanne) : En
fiscal, c'est la Loi de l'impôt sur le revenu fédérale qui s'applique.
M. Fortin :
D'accord. Je comprends. Les règles d'interprétation, ça vous prend un temps
faire ça? Parce que... Ou est-ce qu'elles sont déjà en vigueur, là, sont déjà
en place?
Mme Forget (Johanne) : C'est
déjà tout en vigueur, ça.
M. Fortin : O.K. Très bien. Ça
me va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Nelligan?
M. Derraji : …merci.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'un ou l'autre des articles en question
dans le sujet 9? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que <les articles 23 à 29, 33 à 35, 38 à 42...
Le Président (M. Simard) :
...
M. le député de Nelligan?
M. Derraji : …merci.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'un ou l'autre des articles en question
dans le sujet 9? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que >les articles 23 à 29, 33 à 35, 38 à 42, 54, 56 à 58, 62, 63,
65 à 69, 80, 84, 85, 87 à 89, 92 à 94, 96, 105, 125, 140 à 142, 163, 164, 178,
179 et 182 à 188 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant au sujet 10, concernant les mesures
d'harmonisation de l'impôt. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Mesures d'harmonisation concernant l'impôt. Traitement fiscal de certaines
indemnités ou prestations versées aux militaires et aux vétérans des Forces canadiennes.
Contexte. La Loi sur les impôts prévoit le
traitement fiscal des montants qu'un contribuable reçoit du gouvernement
fédéral en vertu de la Loi sur le bien-être des vétérans. La Loi sur les impôts
prévoit également un mécanisme de fractionnement du revenu de retraite entre
conjoints ainsi qu'un crédit d'impôt pour revenus de retraite.
Modifications proposées. Il est proposé
d'inclure dans le calcul du revenu les montants reçus au titre de la nouvelle
prestation de remplacement du revenu versée en vertu de la Loi sur le bien-être
des vétérans et de faire en sorte que cette prestation soit admissible au
fractionnement du revenu de retraite entre conjoints et au crédit d'impôt pour
revenus de retraite.
Il est également proposé d'exclure du
calcul du revenu les montants reçus au titre de la nouvelle indemnité pour
douleur et souffrance versée aux vétérans des Forces canadiennes.
Régimes enregistrés d'épargne-invalidité
et d'épargne-études...
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre…
M. Girard (Groulx) : Oui?
Le Président (M. Simard) : …je
me permets de vous arrêter ici. Tout ça, bien sûr, il y a plusieurs chemins
pour arriver à la même destination. La façon dont la feuille de bingo, là — je
reprends l'expression un peu populaire — nous est présentée, le sujet 8
est lui-même sous-divisé en une dizaine de thématiques spécifiques.
Conséquemment, avant de passer au régime enregistré d'épargne-invalidité que
vous veniez d'aborder, souhaitez-vous que nous votions en sous-blocs chacun de
ces articles? Ce serait peut-être plus clair au niveau de la démarche. Qu'en
pensez-vous, M. le leader de l'opposition?
M. Fortin :
Ça me va. Ça va, ça va. Oui.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va? Donc, nous pourrions peut-être entreprendre une discussion générale
sur les articles 31, 55, 60 et 102.
M. Fortin :
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, monsieur.
M. Fortin :
Je veux m'assurer que les anciens combattants québécois reçoivent, disons, le
même traitement fiscal que les <anciens combattants dans...
Le Président (M. Simard) :
...ça vous va?
Donc, nous pourrions peut-être entreprendre une
discussion générale sur les articles 31, 55, 60 et 102.
M. Fortin :
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, monsieur.
M. Fortin :
Je veux m'assurer que les anciens combattants québécois reçoivent, disons, le
même traitement fiscal que les >anciens combattants dans les autres
provinces, c'est-à-dire qu'ils ne reçoivent pas moins. Alors, est-ce que c'est
de la concordance avec les lois fiscales en vigueur dans le reste du Canada?
Le Président (M. Simard) :
Me Forget.
Mme Forget (Johanne) : Oui.
Les deux prochains sujets, ce sont des mesures en harmonisation avec le
fédéral. Alors, ce sont des projets de loi fédéraux auxquels le ministre des
Finances a annoncé qu'on allait s'harmoniser, donc exactement le même traitement
que le fédéral.
M. Girard (Groulx) : Lorsque
vous dites «les deux prochains sujets», vous voulez dire celui dont on
vient de parler et le suivant?
Mme Forget (Johanne) : Le
sujet 10, qui regroupe plusieurs…
M. Girard (Groulx) : Ah! 10 et
11. O.K. D'accord.
Mme Forget (Johanne) : 10 et
11. 10 en impôts et 11 en taxes.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Fortin :
Mais, de façon très spécifique, là, pour ce dont on traite maintenant, pour la
nouvelle prestation de remplacement de revenus et pour la nouvelle indemnité
pour douleur et souffrance qui sont versées aux vétérans des Forces
canadiennes, alors c'est exactement le même traitement que dans les autres
provinces canadiennes?
Mme Forget (Johanne) : Le
même traitement.
M. Fortin :
D'accord.
M. Girard (Groulx) : Une
harmonisation complète.
M. Fortin :
Très bien.
Le Président (M. Simard) :
Alors, conséquemment, nous pourrions procéder à la mise aux voix des articles
précédemment mentionnés. Est-ce que les articles 31, 55, 60 et 102 sont
adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant aux régimes enregistrés. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Régimes
enregistrés d'épargne-invalidité et d'épargne-études.
Contexte. Un régime enregistré
d'épargne-invalidité est un régime établi au bénéfice d'une personne admissible
au crédit d'impôt fédéral pour déficience. Cette personne doit ouvrir le régime
si elle est majeure et n'est pas placée sous un régime de protection.
Toutefois, en cas de doute sur sa capacité de contracter, ses parents ou son
conjoint pouvaient, jusqu'au 31 décembre 2018, ouvrir le régime à sa
place.
Par ailleurs, l'enregistrement d'un régime
d'épargne-études peut être révoqué lorsque la fiducie régie par ce régime
détient un bien qui n'est pas un placement admissible.
• (15 h 20) •
M. Fortin :
Encore là, c'est de la concordance avec le fédéral?
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas terminé de lire, n'est-ce pas?
M. Fortin :
Ah! pardon.
M. Girard (Groulx) :
Modifications proposées.
M. Fortin :
Ah oui! Je m'excuse.
M. Girard (Groulx) : Mais la
réponse, c'était oui.
Il est proposé de prolonger jusqu'à la fin
de l'année 2023 la période au cours de laquelle un régime enregistré
d'épargne-invalidité peut être ouvert par les parents ou le conjoint d'une
personne dont la capacité est mise en doute.
Il est également proposé de faire en sorte
que la détention d'un bien qui n'est pas un placement admissible par une
fiducie régie par un régime enregistré d'épargne-études génère un impôt sur le
revenu provenant de ce bien ou sur le gain qui en résulte de son aliénation
plutôt que la révocation de l'enregistrement du régime.
M. Fortin :
Pourquoi la <date limite à la…
M. Girard (Groulx) : ...par
une fiducie régie par un régime enregistré d'épargne-études génère un impôt sur
le revenu provenant de ce bien ou sur le gain qui en résulte de son aliénation
plutôt que la révocation de l'enregistrement du régime.
M. Fortin :
Pourquoi la >date limite à la fin de 2023?
Le Président (M. Simard) :
Me Forget.
Mme Forget (Johanne) : On est
carrément en harmonisation avec le fédéral. En matière de régimes enregistrés
d'épargne-invalidité, le fédéral avance la date tout le temps… Probablement que
c'est leur analyse ou leur équipe, là, qui fait en sorte que... Ils déterminent
toujours une date, puis la date avance dans le temps. Ce n'est pas la première
fois que c'est prolongé. Alors, je ne saurais pas exactement pourquoi le
fédéral procède de cette manière-là. Ce sont les équipes, au fédéral, qui le
font, mais je peux vous assurer que nous sommes harmonisés, dans ces
matières-là, avec le fédéral.
M. Fortin :Ça, je le comprends.
Mme Forget (Johanne) : Mais pourquoi...
M. Fortin :
Je le comprends. Je n'en ai aucun doute. Je m'attends toujours, cependant, là,
de la part de nos équipes, de nos experts, qu'on ne fait pas juste de
l'harmonisation à l'aveugle, là, qu'on comprenne ce que... et je vous en... je
ne place aucun blâme, là, mais qu'on comprenne exactement ce qu'on est en train
de faire.
Mais ce que vous me dites, dans le fond,
c'est que ce n'est pas la première fois qu'il y a une prolongation, que vous
n'avez aucune raison de croire qu'après 2023 le fédéral va dire : Assez,
c'est assez. Vous n'avez pas d'indication à cet effet-là.
Mme Forget (Johanne) : Je
n'ai pas d'indication à cet effet-là, mais, comme je vous dis, ce n'est pas la
première fois que cette date-là, elle est repoussée. Je ne peux pas parler pour
le fédéral.
M. Girard (Groulx) : À la
lecture de l'esprit de ceci, il serait certainement plausible et souhaitable
qu'en 2023 ce soit prolongé pour un autre cinq ans.
M. Fortin :
Je vous entends. Mais vous non plus, vous ne savez pas pourquoi c'est cinq ans
maximum, là.
M. Girard (Groulx) : Pourquoi
eux ont choisi cinq ans? Non.
M. Fortin : O.K. C'est bon.
Bien, si vous ne le savez pas, je ne vous questionnerai pas plus.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur le régime enregistré? Très bien. Nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que les articles 130 à 139 sont
adoptés?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons aux fonds... aux fusions de fonds de placement. M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : Contexte.
La plupart des fonds communs de placement prennent la forme juridique d'une
fiducie ou d'une société. La loi comprend des règles visant à faciliter la
fusion des fonds communs de placement avec report de l'impôt. Ces règles
permettent à deux fiducies de fonds commun de placement d'être fusionnées ou à
une société d'investissement à capital variable d'être fusionnée à une fiducie
de fonds commun de placement. Toutefois, ces règles ne prévoient pas la
réorganisation d'une société d'investissement à capital variable qui possède
plusieurs catégories d'actions, chacune constituant un fonds de placement
distinct, en plusieurs fiducies de fonds commun de placement dont chacune se
verrait attribuer <un tel fonds...
M. Girard (Groulx) : ...
fiducie
de fonds commun de placement. Toutefois, ces règles ne prévoient pas la
réorganisation d'une société d'investissement à capital variable qui possède
plusieurs catégories d'actions, chacune constituant un fonds de placement
distinct, en plusieurs fiducies de fonds commun de placement dont chacune se
verrait attribuer >un tel fonds.
Modifications proposées. Il est proposé de
permettre, avec report de l'impôt, la réorganisation d'une société
d'investissement à capital variable en plusieurs fiducies de fonds commun de
placement. Cette réorganisation est conditionnelle à ce que chaque fiducie de
fonds commun de placement reçoive tous les actifs attribuables à une catégorie
d'actions et que chacun des actionnaires de cette catégorie devienne un
détenteur d'unités de la fiducie.
Le Président (M. Simard) : …M.
le député de Pontiac.
M. Fortin :
Pourquoi le report d'impôt?
M. Girard (Groulx) : Je vais
tenter une réponse, vous me...
Le Président (M. Simard) :
Me Forget.
M. Girard (Groulx) : Non, non.
Je vais...
Le Président (M. Simard) : Ah
non? Ah bon! Excusez-moi.
M. Girard (Groulx) : C'est tout
simplement qu'il n'y a pas eu aliénation des titres. On modifie la structure
légale, mais il n'y a pas vente des actifs.
M. Fortin :
Donc, ce n'est pas au moment de la transaction, là. Dans le fond, l'impôt est
dû à la fin de l'année fiscale quand même.
M. Girard (Groulx) : Bien,
j'imagine que le report de l'impôt, c'est sur...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : ...moment
de... Normalement, vous… Moment de la vente des actifs, là. Pour ce qui est des
revenus, et tout ça, ça, c'est courant, dans l'année courante, mais, pour, par
exemple, les gains de capitaux, il doit y avoir aliénation.
M. Fortin : On s'entend. Ça
va. C'est bon pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va, M. le leader? Alors, nous allons donc passer à la mise aux voix des
articles 50, 117 à 121 et 126 à 128. Ces articles sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à la section Gains et pertes découlant de l'aliénation
de produits dérivés. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Contexte.
Un produit dérivé est un instrument financier dont la valeur est dérivée d'un
intérêt sous-jacent. Un tel produit peut notamment permettre à une entreprise
de se couvrir contre différents types de risques financiers. Un jugement récent
a créé une certaine confusion quant à la méthode qui s'applique afin de
déterminer le moment où une entreprise doit constater ses gains et ses pertes
provenant de l'aliénation de produits dérivés. Une première méthode en prévoit
la constatation uniquement au moment où les produits dérivés sont aliénés.
L'autre méthode, permise par la cour, consiste en l'évaluation de tels gains et
pertes à la valeur du marché. En vertu de cette méthode, le contribuable doit
tenir compte, dans le calcul de son revenu, de la variation de la valeur des
titres qu'il détient à la fin de chaque année d'imposition comme s'il les
aliénait et les acquérait de nouveau à ce moment.
Modifications proposées. Il est proposé de
<permettre à un...
M. Girard (Groulx) : ...en vertu
de cette méthode, le contribuable doit tenir compte, dans le calcul de son
revenu, de la variation de la valeur des titres qu'il détient à la fin de
chaque année d'imposition comme s'il les aliénait et les acquérait de nouveau à
ce moment.
Modifications proposées : Il est
proposé de >permettre à un contribuable qui détient des produits dérivés
de choisir la méthode d'évaluation à la valeur du marché aux fins de constater
ses gains et ses pertes provenant de l'aliénation de produits dérivés. Ce choix
s'applique à tous les produits dérivés détenus à la fin de l'année au cours de
laquelle le choix est effectué et aux années subséquentes, à moins qu'il ne
soit révoqué avec l'accord des autorités fiscales.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le leader de l'opposition.
M. Fortin :
Pourquoi vous mettez de l'avant cette permission-là? Qui y gagne, là? Est-ce
que le contribuable y gagne?
M. Girard (Groulx) : En fait,
je dirais que ça dépend si c'est un gain ou une perte, là. Si c'est un gain,
l'État y gagne, en utilisant la méthode — je vais juste choisir
l'expression française, là — valeur du marché. En utilisant cette
méthode, si vous avez un gain, vous le réalisez plus rapidement, donc il y a
impôt, si vous avez des pertes, vous pouvez utiliser ces pertes pour diminuer
votre impôt. Alors, ça dépend de la fluctuation.
M. Fortin :
Oui, mais on se retrouve, là, dans cette situation-là où, si, année après année…
Parce que c'est ce que je comprends, là, année après année, le gain ou la
perte, on en tient compte dans l'impôt à payer. Alors, pour un titre qui
augmenterait en valeur, on paierait l'impôt, l'année subséquente il y aurait
une perte, l'année d'après on paierait en impôt. Donc, on pourrait se retrouver
à payer le même impôt deux fois, non?
M. Girard (Groulx) : Je suis
convaincu qu'il n'y a personne qui paie l'impôt deux fois, je vais... Ici,
on...
M. Fortin :
Non, j'essaie juste de comprendre la mécanique.
M. Girard (Groulx) : Non, mais
le mécanisme ici, c'est qu'on a un produit dérivé qui est… Parce que, l'exemple
dont on parle ici, on parle de corporations qui utilisent ces instruments
financiers pour couvrir des risques. Alors, présumément, il y a un sous-jacent
de l'autre côté. Alors, par exemple, un producteur d'aluminium aurait un
produit dérivé sur le prix de l'aluminium. Alors, un des bénéfices d'offrir
deux traitements fiscaux est un meilleur appariement entre le... un meilleur
appariement de la fiscalité entre le produit dérivé et le sous-jacent.
M. Fortin : O.K. Ça va. Ça, je
comprends ça.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Vous avez répondu
en partie à la question que j'avais en tête. Avez-vous une idée sur les
industries qui utilisent cette mesure? J'avais pensé à l'aluminium, vous l'avez
dit. Mais avez-vous une...
• (15 h 30) •
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
je vous dirais qu'aujourd'hui, en 2020, il y a des produits dérivés sur les
indices <boursiers...
>
15 h 30 (version révisée)
<17923
M.
Derraji : ...avez-vous une idée sur les
industries qui
utilisent cette mesure? J'avais pensé à l'
aluminium, vous l'avez dit,
mais avez-vous une idée?
M. Girard (Groulx) : Oui,
bien, je vous dirais qu'
aujourd'hui, en 2020,
il y a des produits
dérivés sur les indices >boursiers, les titres boursiers, les taux
d'intérêt, les commodités, les devises. Alors, essentiellement, il y a autant
de produits dérivés qu'il y a de sous-jacents. Alors, je vous dirais : Au
niveau des institutions financières, extrêmement courant, au niveau des entreprises,
les entreprises se limitent généralement à leurs champs d'activité. Donc, une entreprise
pétrolière va transiger des produits dérivés sur le gaz naturel, le pétrole,
une aluminerie, l'aluminium. Mais c'est très répandu.
M. Derraji : Et il n'y a pas
un constat qu'année en année la mesure, elle est pas mal utilisée, que...
versus d'autres années, genre? Vos prévisions par rapport à cette année et les
années à venir.
M. Girard (Groulx) : Bien là,
on sort du projet de loi n° 42.
M. Derraji : Oui, oui, je...
M. Girard (Groulx) : Je vais
vous partager mon expérience. Le volume de transactions sur les produits
dérivés est plusieurs fois le volume sur les sous-jacents. Alors, les produits
dérivés sont souvent plus liquides que le sous-jacent lui-même, pour une raison
spécifique, qui est que le produit physique, il faut en prendre livraison
physique. Le produit dérivé, vous réglez seulement la variation de prix, donc
vous n'avez pas besoin d'entreposer, de... C'est beaucoup plus simple, par
exemple, de transiger l'indice du S&P 500 que de transiger les 500 titres
de l'indice du S&P 500. Je pense que ce serait la meilleure façon de
résumer ça.
M. Derraji : O.K. Merci.
M. Fortin :Est-ce que vous pensez que ça va coûter quelque chose à l'État,
ça?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que je pense que ça va coûter... Je pense qu'ultimement les impôts qui doivent
être payés sont payés. Alors, c'est vraiment une question de...
M. Fortin :
De quand on le paie.
M. Girard (Groulx) : ...à quel
moment les gains et les pertes sont reconnus. Mais, à l'échéance du contrat,
tous les impôts ont été payés.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions sur cette section bien particulière? Sans
quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les articles 32,
45, 46, 78 et 90 sont adoptés?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à la section Mécanismes de financement. M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : Contexte.
La loi comprend les règles sur les prêts aux actionnaires qui visent à empêcher
une personne ou une société de personnes qui est l'actionnaire d'une société
d'éviter l'impôt en recevant des biens de celle-ci au moyen d'un prêt ou d'une
dette, plutôt que sous forme de dividendes ou d'un autre montant imposable.
Elles font en sorte que le montant de ce prêt ou cette dette <soit
alors...
M. Girard (Groulx) : ... de
personnes qui est l'actionnaire d'une
société d'éviter l'impôt en
recevant des biens de celle-ci au moyen d'un prêt ou d'une dette, plutôt que
sous forme de dividendes ou d'un autre montant imposable. Elles font en sorte
que le montant de ce prêt ou cette dette >soit alors inclus dans le
calcul du revenu de la personne ou de la société de personnes. Certaines sociétés
contournent ces règles. Ainsi, au lieu d'accorder un financement relativement à
une dette directement à leurs actionnaires, elles l'accordent indirectement par
l'entremise d'au moins une société intermédiaire.
Modifications proposées. Il est proposé
d'introduire de nouvelles dispositions visant à faire échec à ces manoeuvres
d'évitement afin que les règles sur les prêts aux actionnaires puissent
s'appliquer malgré ces montages. Ces dispositions font notamment en sorte de
prévoir une présomption selon laquelle l'actionnaire d'une société qui utilise
un tel stratagème soit réputé recevoir de celle-ci un prêt du montant égal au financement
qui lui a été accordé indirectement par la société intermédiaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin :
Êtes-vous confiant de pouvoir trouver des gens qui font ça, qui passent par des
stratagèmes comme ça? Ça semble plutôt complexe. Et l'idée de faire un
stratagème comme ça, c'est probablement, justement, d'éviter cet impôt-là.
Alors, de toute évidence, ça semble être des gens qui ne veulent pas, disons,
payer ce qu'ils ont à payer. Alors, êtes-vous confiant de pouvoir les dénicher,
ces gens-là?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que, Mme Forget, vous voudriez nous donner des précisions sur ce qu'on
essaie de contrer? Parce que j'avoue que je ne suis pas familier avec ces
opérations.
Mme Forget (Johanne) : Bien,
en fait, il y a plusieurs règles, dans la Loi sur les impôts, et ce n'est pas
pour rien que c'est volumineux comme ça, il y a plusieurs règles antiévitement
spécifiques sur des cas de stratagèmes. Puis on est en harmonisation, le
fédéral voit ces stratagèmes-là. Et on introduit des dispositions antiévitement
pour chacun des cas, alors il y a une multitude de cas comme ça. On tente de
tous les attraper. Mais je peux vous dire que, si on légifère, c'est qu'il y en
a. C'est souvent aussi dans un stratagème plus important qu'il va y avoir cette
portion-là de transactions qui se fait. Alors, il faut le prendre vraiment,
souvent, globalement. Ça semble compliqué, mais souvent ça va s'inscrire dans
quelque chose qui est encore plus... une structure encore plus complexe.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que je me trompe ou, ici, ce dont on parle, c'est... Le prêt, c'est... Celui
qui fait le prêt, c'est celui qui est cotisé, là? C'est le revenu du prêt qu'on
veut imputer au contribuable, là?
Mme Forget (Johanne) : Bien,
en fait, <c'est la...
M. Girard (Groulx) : ...
ici, ce dont on parle, c'est... Le prêt, c'est... Celui qui fait le prêt, c'est
celui qui est cotisé, là? C'est le revenu du prêt qu'on veut imputer au
contribuable, là?
Mme Forget (Johanne) :
Bien, en fait, >c'est la société A qui devrait verser un dividende
à la société B, et société B, au lieu de verser le dividende, fait un
prêt à société A. Donc, ça revient...
M. Girard (Groulx) : O.K., je
comprends. O.K. C'est que société B devrait verser un dividende à société A
et société B, plutôt que verser le dividende, va verser des intérêts qui
n'auront pas le même traitement fiscal. Alors, on vise ici à détecter cette
manipulation.
Mme Forget (Johanne) : C'est
encore... Ça, oui, mais c'est encore plus complexe parce que, souvent, ils vont
introduire un intermédiaire dans le...
M. Girard (Groulx) : Une société C.
Mme Forget (Johanne) : Oui,
dans le...
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : ...fiscal, si
j'ai bien compris la réponse de Me Forget. Il y a une harmonisation avec
le fédéral, donc c'est le fédéral qui a fait ça, et le Québec suit. Ma question,
maintenant : Comment vous faites pour, à l'échelle du Québec, avoir une
idée sur des stratagèmes pareils? Est-ce qu'on attend toujours de suivre le
fédéral, qu'il lève le drapeau par rapport à certains stratagèmes, ou il y a
aussi des mesures que le Québec peut initier parce qu'on l'a vu juste au
Québec?
Mme Forget (Johanne) : Je
vous dirais que je parlais généralement, mais on a initié à l'occasion, aussi,
des mesures, et le fédéral nous aura suivis. Mais généralement, quand on parle
de... on va voir le prochain, des filiales étrangères, tout ce qui est la
fiscalité étrangère, le fédéral est plus outillé, si on veut. Puis il y a
toujours, aussi, de l'échange de renseignements entre le fédéral et le Québec.
Donc, je vous dirais que, dans ces stratagèmes-là, le fédéral va devancer, mais
on s'harmonise tout le temps à ces mesures-là.
M. Derraji : C'est bon. Merci.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres commentaires sur la section concernant les mécanismes de financement?
Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les articles 36,
43, 44 et 71 à 75 sont adoptés?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à la section Filiales étrangères. M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : Contexte.
La Loi sur les impôts comprend un ensemble de règles antiévitement qui
concernent les filières étrangères de sociétés canadiennes. Ainsi, les règles
portant sur les prêts dits en amont ont pour but d'empêcher les contribuables
de rapatrier, sans imposition, le revenu qui s'est accumulé dans une filiale
étrangère au moyen d'un prêt plutôt que <par dividendes...
M. Girard (Groulx) : ... qui
concernent les filières étrangères de
sociétés canadiennes. Ainsi, les
règles portant sur les prêts dits en amont ont pour but d'empêcher les
contribuables de rapatrier, sans imposition, le revenu qui s'est accumulé dans
une filiale étrangère au moyen d'un prêt plutôt que >par dividendes.
Modifications proposées. Il est proposé de
modifier les règles sur les prêts en amont de façon à ce qu'elles continuent de
s'appliquer et que leur application ne puisse être contournée en cas de réorganisation
d'une société ou d'une société de personnes suivant un tel prêt.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Nelligan?
M. Derraji : Ça va.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions sur cette section concernant les filières
étrangères? Nous allons donc passer aux voix. Est-ce que les articles 52,
53 et 81 à 83 sont adoptés?
• (15 h 40) •
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à la section Impôt sur le revenu fractionné. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Contexte.
Afin de dissuader le fractionnement du revenu provenant d'une entreprise
familiale entre le dirigeant de l'entreprise et son enfant mineur, la loi
prévoit que le revenu qui est transféré à l'enfant est imposé au taux marginal
le plus élevé, soit 25,75 % au Québec.
Modifications proposées. Il est proposé
d'étendre l'application de l'impôt sur le revenu fractionné aux personnes
majeures liées au dirigeant de l'entreprise. Toutefois, des exclusions sont
prévues pour faire en sorte que cet impôt ne s'applique pas à l'égard,
notamment, des membres adultes de la famille qui participent activement aux
activités de l'entreprise, des membres de la famille âgés de 18 à 24 ans
qui investissent dans l'aide de l'entreprise à l'aide de leurs propres capitaux
et des membres de la famille âgés de 25 ans ou plus qui détiennent au
moins 10 % des actions de l'entreprise familiale, si celle-ci n'est pas
une société professionnelle ou une entreprise de services.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
C'est de la concordance, ça, avec le fédéral? Est-ce que vous avez questionné à
savoir pourquoi le 10 %? Parce que, dépendant de l'entreprise familiale,
là, ça peut être beaucoup, 10 %. Alors, je vous pose la question :
Pourquoi c'est important de détenir au minimum 10 %? Parce qu'il y en a
qui s'investissent quand même beaucoup puis qui ne se rendent pas à 10 %.
M. Girard
(Groulx) : Mme Forget.
Mme
Forget (Johanne) : Je n'ai pas la réponse. Pourquoi avoir déterminé à
10 %? Je me demande si on n'a pas déjà le 10 % dans d'autres mesures
qui pourraient être semblables. Mais j'avoue que c'est une question de politique
fiscale, à la base, mais je n'ai pas de réponse pourquoi le 10 % plutôt
que 5 % ou 15 %. Je ne pourrais pas répondre.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Pontiac.
M. Fortin :
Non, ça va. J'aurais aimé avoir la réponse. Encore <une fois, je...
Mme Forget (Johanne) :
...
c'est une question de politique fiscale, à la base, mais je n'ai pas
de réponse pourquoi le 10 % plutôt que 5 % ou 15 %. Je ne
pourrais pas répondre.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Non, ça va. J'aurais aimé avoir la réponse. Encore >une fois, je
comprends que c'est de la concordance. Je trouve ça malheureux, par exemple,
qu'on ne questionne pas le gouvernement fédéral à savoir pourquoi certaines
mesures... Et, indépendamment de ce que le fédéral décide de faire, des fois ça
peut nous apparaître important de faire de la concordance, des fois ça peut
nous apparaître important de s'assurer qu'on traite correctement les gens dans
l'entreprise familiale qui s'investissent, qui veulent que ça réussisse, qui
prennent de leur propre argent mais qui n'arrivent peut-être pas à certains des
objectifs qu'ils ont, qui sont peut-être plus difficiles à arriver, là, du côté
des règles fédérales.
Mme Forget (Johanne) : Est-ce
que je peux...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, Me Forget.
Mme Forget (Johanne) :
Peut-être faire un petit complément. Je mentionnais que c'est une question de
politique fiscale. Assurément qu'au ministère des Finances, quand on annonce
l'harmonisation à une mesure ou à une autre, bien, ces éléments-là sont pris en
compte. Donc, moi, je parle pour Revenu Québec, mais assurément qu'aux Finances
ce sont des questions auxquelles ils auraient probablement pu répondre.
M. Girard (Groulx) : Puis on a
toujours le choix de ne pas s'harmoniser. Lorsqu'on s'harmonise, c'est une
déclaration implicite qu'on est d'accord, là. Tu sais, si on n'était vraiment
pas d'accord, on ne s'harmoniserait pas.
M. Fortin :
Alors, le 10 %, pour vous, ça semble acceptable?
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas de raison de croire... Je n'ai pas eu la discussion avec mes spécialistes
en fiscalité au ministère des Finances concernant spécifiquement ce 10 %,
mais je n'ai pas raison de croire qu'on ne s'est pas posé la question si on
était en faveur de ces modifications proposées.
M. Fortin : O.K. Bien, ça va.
Si le ministre dit qu'il n'a pas de raison de croire... Moi, je fais la
prétention que ça me semble élevé, 10 %. Une entreprise familiale, on peut
avoir plusieurs actionnaires. On ne transfère pas toujours des parts ou des
actions, là, à la même vitesse. Des fois, on progresse plus lentement. Et, pour
ceux qui ont, disons, 25 ans, ça peut représenter des gros
investissements. Alors, je trouve ça malheureux de voir qu'ils sont taxés à un
niveau peut-être supérieur, mais, bon, si le ministre me dit qu'il considère ça
satisfaisant, je comprends son point, je comprends que c'est là qu'il s'en va
et qu'on ne s'en va pas ailleurs. Alors, je ne poursuivrai pas la discussion
sur ce point-là si le ministre n'a pas d'autre explication.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur cette section? M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : Probablement,
c'est champ gauche, mais je vais quand même poser la question. Je sais que le
Québec a fait un effort énorme par rapport au repreneuriat, donc le transfert
d'entreprises aux enfants. Et le Québec a fait un effort, mon collègue l'ancien
ministre des Finances l'a fait au dernier mandat, mais je sais que ça n'a pas
été harmonisé du côté fédéral. Le fédéral n'est pas allé beaucoup plus loin que
le Québec. C'est quoi, l'impact d'imposer le taux marginal <le plus...
M. Derraji : …
le
Québec a fait un effort, mon collègue l'ancien ministre des Finances l'a fait,
au dernier au mandat, mais je sais que ça n'a pas été harmonisé du côté
fédéral. Le fédéral n'est pas allé beaucoup plus loin que le Québec. C'est
quoi, l'impact d'imposer le taux marginal >le plus élevé aux enfants de
ces entreprises versus ce qui était déjà fait? Est-ce qu'il y a un lien ou pas?
Je ne sais pas, est-ce que c'est clair?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Alors, je
répète la question : Est-ce que cette modification proposée sur la notion
d'impôt sur le revenu fractionné a un impact sur le
repreneuriat?
M. Derraji : Oui.
M. Girard (Groulx) : Alors, j'ai
bien compris la question…
M. Derraji : Parce que je sais
que vous êtes très sensible à la question, aussi, du repreneuriat, on le voit
davantage au Québec. Et ma crainte… et c'est pour cela que je voulais vraiment
revérifier avec vous, ma crainte, c'est, tous les efforts que le Québec a fait
pour encourager le repreneuriat... qu'on ne perde pas nos entreprises, que c'est
des enfants qui gardent l'entreprise au lieu de la vendre à quelqu'un d'autre...
M. Girard (Groulx) : Mais en
fait…
M. Derraji : ...est-ce que ça
ne vient pas… est-ce que cette mesure ne vient pas influencer éventuellement un
processus?
M. Girard (Groulx) : Si je
pouvais rester dans l'esprit, là, ici, ce qu'on veut éviter, c'est l'utilisation
du revenu fractionné pour diminuer la facture d'impôt. Puis c'est pour ça que,
dans les modifications proposées, c'est bien écrit : «Toutefois, des
exclusions sont prévues pour faire en sorte que cet impôt ne s'applique pas à l'égard,
notamment, des membres adultes de la famille qui participent activement aux
activités de l'entreprise.»
M. Derraji : Donc, un
repreneur est considéré qu'il est activement impliqué dans l'entreprise?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Derraji : O.K.
M. Girard (Groulx) : Je pense
que c'est l'esprit de ce que vous cherchez.
M. Derraji : Mais vous
comprenez l'enjeu?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Derraji : En fait, la
crainte, c'est que, tout ce qu'on a fait pour encourager le repreneuriat au
sein des entreprises plutôt familiales, on vient, avec cette mesure… Parce qu'en
fait le fait d'avoir quelqu'un à l'intérieur de l'entreprise, c'est qu'on le
prépare. Donc, est-ce que le fait d'être imposé, comme l'a soulevé mon
collègue, au taux marginal le plus élevé... est-ce qu'on va dire : Bon,
bien, ça ne sert à rien qu'il soit à l'intérieur de l'entreprise, ça ne sert à
rien d'accompagner le papa cinq, six, sept ans? Un processus de repreneuriat, c'est
presque 10 ans, ça ne se fait pas en claquant des doigts.
M. Girard (Groulx) : Mais ce
qu'on dit ici, c'est que ces exclusions vont s'appliquer si vous êtes actif. Le
but de la modification…
M. Derraji : S'il n'est pas à
l'entreprise, il est affecté, s'il l'est, il n'est pas affecté?
M. Girard (Groulx) : Voilà.
M. Derraji : Merci. Ça sert à
ça, réfléchir à haute voix.
M. Girard (Groulx) : Oui, vous
avez raison. C'est que les... On veut limiter le fractionnement du revenu, mais,
si vous êtes actif dans <l'entreprise...
M. Girard (Groulx) : ...
Voilà.
M. Derraji : Merci. Ça sert
à ça, réfléchir à haute voix.
M. Girard (Groulx) : Oui,
vous avez raison. C'est que les... On veut limiter le fractionnement du revenu,
mais, si vous êtes actifs dans >l'entreprise...
M. Derraji : Tu n'es pas
affecté par les 25-75 %.
M. Girard (Groulx) : ...vous
êtes exclu de ces nouvelles limitations sur le fractionnement du revenu. Donc,
l'esprit est en accord avec le repreneuriat.
Le Président (M. Simard) :
Réfléchir à haute voix, c'est très socratique.
M. Derraji : Bien, en fait, c'est
mon collègue qui m'a mis... en fait, qui a initié la réflexion, et je voulais
la clarifier avec le ministre, parce que, je sais, par ses anciennes fonctions,
il était très sensible à cette problématique du repreneuriat au Québec aussi. Donc,
merci.
Le Président (M. Simard) :
Sommes-nous prêts à passer à la mise aux voix? Y avait-il d'autres
commentaires? Alors, les articles 97, 109 à 113 et 162 sont-ils adoptés?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à la section Modifications diverses.
M. Girard (Groulx) : Vous
voulez dire la section XI?
Le Président (M. Simard) :
Alors, dans la section Modifications diverses, il y a les articles 9, 30,
47 à 49, etc. Il y en a un bon nombre.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Excusez-moi.
Des voix
: ...
M. Girard (Groulx) : Non. On
est rendus au 11e sujet.
Le Président (M. Simard) :
Alors, on va suspendre momentanément parce que, visiblement, nous n'avons pas
les mêmes feuilles de bingo. La mienne n'est peut-être pas à jour.
Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 50)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 10)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, merci. Nos travaux reprennent. Donc, durant la pause, il
y a eu un certain nombre d'échanges qui convergent vers le consensus que je
vous expose. Si tant est que je me trompe, vous me reprendrez, mais nous en
sommes donc rendus à la section Modifications diverses, qui comprend un grand
nombre d'articles regroupés dans le sujet 10. Ces articles ont été
largement regardés par l'ensemble des membres de la commission durant la pause,
et je comprends que nous serions maintenant prêts à procéder à leur mise aux
voix. Ai-je bien résumé la chose, M. le leader de l'opposition?
M. Fortin :
Oui. Effectivement, on a pris connaissance des demandes... ou, en fait, des
articles suggérés par la partie gouvernementale et on n'a pas de question à ce
moment-ci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je passe immédiatement à la mise
aux voix. Est-ce que les articles 9, 30, 47 à 49, 51, 61, 64, 77, 91, 98 à
101, 115, 116, 122 à 124 et 129 sont adoptés?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant au sujet n° 11, Mesures
d'harmonisation concernant la taxe de vente du Québec, la section Règles
relatives au remboursement visant les régimes de pension. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Contexte.
Lorsqu'on employeur participant à un régime de pension effectue la fourniture
taxable d'un bien ou d'un service à une entité de gestion du régime, l'entité
de gestion a droit à un remboursement de 33 % de la TVQ payée à l'égard de
la fourniture. Or, lorsqu'un employeur qui verse des cotisations à plusieurs
régimes de pension fait appel à une entité de gestion principale afin
d'appliquer la même stratégie de placement à <l'ensemble de...
M. Girard (Groulx) : ...
remboursement de 33 % de la TVQ payée à l'égard de la fourniture. Or,
lorsqu'un employeur qui verse des cotisations à plusieurs régimes de pension
fait appel à une entité de gestion principale afin d'appliquer la même
stratégie de placement à >l'ensemble de ces régimes et qu'il effectue la
fourniture taxable d'un bien ou d'un service à l'entité de gestion principale,
un tel remboursement de la TVQ n'est pas possible. En effet, l'entité de
gestion principale n'est pas considérée comme une entité de gestion d'un régime
de pension.
Modifications proposées. Dans le contexte,
il est proposé d'apporter des modifications au régime de la TVQ afin de
permettre le remboursement de 33 % de la TVQ payée lorsque la fourniture
est effectuée par un employeur participant en faveur d'une entité de gestion
principale.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Pas de question, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Sommes-nous prêts à passer à la mise aux voix? Il n'y a pas de
commentaire? Est-ce que les articles 194, 199 à 216 et 228 à 243 sont
adoptés?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à la section Règles relatives aux personnes étroitement liées. M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Contexte.
La loi prévoit des règles permettant aux membres d'un groupe de faire le choix
que des fournitures autrement taxables effectuées entre eux ne donnent pas lieu
au paiement de la TVQ. Ce groupe étant composé de sociétés ou de sociétés de
personnes dont chaque membre est étroitement lié à chacun des autres membres du
groupe, la notion de personne étroitement liée est essentielle à l'application
de ces règles. La question de savoir si deux personnes sont étroitement liées
peut dépendre d'un critère de propriété des actions. Par exemple, une société
donnée répondra à ce critère à l'égard d'une autre société et sera donc
étroitement liée à celle-ci si elle détient au moins 90 %, en valeur et en
nombre, des actions de l'autre société.
Modifications proposées. Il est proposé de
modifier les règles concernant les personnes étroitement liées pour ajouter aux
critères de la propriété des actions celui du contrôle des voix. Ainsi, une
société donnée qui détient au moins 90 %, en valeur et en nombre, des
actions d'une autre société devra également en avoir le contrôle des voix pour
être reconnue comme étroitement liée à cette dernière. Sommairement, une
personne détient le contrôle des voix à l'égard d'une société si elle est
propriétaire d'actions de celui-ci...
Une voix : …
M. Girard (Groulx) : ...de
celle-ci lui conférant au moins 90 % des voix pouvant être exprimées par
les actionnaires à l'égard de toute question.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le critique de l'opposition officielle.
M. Fortin :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il des commentaires généraux que l'un ou l'autre d'entre vous souhaiterait
formuler? Sans quoi nous passons immédiatement à la mise aux voix. Est-ce que
les <articles...
M. Girard (Groulx) : ...
90 % des voix pouvant être exprimées par les actionnaires à l'égard de
toute question.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le critique de l'opposition officielle.
M. Fortin :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Y a-t-il des commentaires généraux que l'une ou l'autre d'entre vous
souhaiterait formuler? Sans quoi nous passons immédiatement à la mise aux voix.
Est-ce que les >articles 217, 220 à 225, 244 et 253 sont adoptés?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons à la section Modifications diverses incluse dans le sujet 11.
Est-ce que vous avez tous et toutes la liste de ces articles?
M. Fortin :
Non, malheureusement pas, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 20)
Le Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, chers collègues! Nous reprenons donc là où nous en étions
rendus, c'est-à-dire à l'étude des modifications diverses inscrites au sujet 11.
M. le ministre, y avait-il des remarques générales que vous souhaitiez nous
partager?
M. Girard (Groulx) : Non.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le leader de l'opposition officielle, y avait-il des questions
générales que vous souhaitiez nous adresser?
M. Fortin :
Là, on est dans les modifications diverses pour le sujet 11, là, M. le
Président?
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait, tout à fait.
M. Fortin :
Non, ça va pour moi.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Conséquemment, nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Les
articles 1, 193, 195 à 198, 218, 219, 226 et 227 sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
<Adopté...
Le Président (M. Simard) :
...
nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Les articles 1,
193, 195 à 198, 218, 219, 226 et 227 sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
>Adopté. Nous passons maintenant au sujet... au dernier bloc à l'étude, bien
sûr, à l'exception du bloc 1, dont nous n'avons pas encore totalement
traité, donc le sujet 12, Modifications techniques, terminologiques et de concordance.
M. le ministre, auriez-vous des remarques générales?
M. Girard (Groulx) : J'aurais
une remarque générale. Nous avons déjà traité du sujet 1 plusieurs heures,
et je me concentre sur le sujet 12.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M. Girard (Groulx) : Merci.
M. Fortin :
...
M. Girard (Groulx) : Oui. Non,
mais c'est parce qu'il a laissé sous-entendre qu'on n'a jamais parlé du sujet 1,
ça m'a angoissé.
M. Fortin :
Bien, moi, je n'en ai pas parlé.
M. Girard (Groulx) : Sujet 12...
Le Président (M. Simard) : On
n'a pas fini d'en parler, c'est ce que je disais.
M. Girard (Groulx) : Modifications
techniques, terminologiques et de concordance. Modifications proposées. Plusieurs
dispositions de la loi doivent être corrigées pour assurer la cohérence de
celle-ci. Diverses modifications à caractère technique, terminologique ou
grammatical sont aussi apportées à la loi afin d'en préciser certains aspects.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des remarques générales? M. le leader de l'opposition.
M. Fortin :
Plus une question qu'une remarque générale, M. le Président. À l'article 12
du projet de loi n° 42, la nature de la modification...
et je lis le texte qui nous a été fourni par le gouvernement : «...fusionner
le plafond de 17,5 % de l'actif net applicable aux investissements
stratégiques avec celui de 10 % de cet actif applicable aux
investissements majeurs.» J'aimerais comprendre cet item.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Fortin :
J'aimerais qu'on nous explique cet item, en fait.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre ou Me Forget.
M. Girard (Groulx) : Me Forget,
est-ce...
Le Président (M. Simard) :
Maître, à vous la parole.
Mme Forget (Johanne) :
L'article 12 du projet de loi n° 42 modifie
l'article 15 de la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs
du Québec. C'est des normes d'investissement qui sont concernées. Donc, les entreprises
qui bénéficient des fonds doivent rencontrer certaines normes. Alors, ici, c'est
une modification qui a été annoncée dans le discours sur le budget du 21 mars
2019. Attendez-moi un petit peu parce que...
M. Girard (Groulx) : J'ai
l'impression qu'on fusionne tout simplement les deux catégories, là. Je vais
vérifier : «...fusionner le plafond de 17,5 % de l'actif net
applicable aux investissements stratégiques avec celui de 10 % de cet
actif applicable aux investissements majeurs.» Alors, est-ce qu'on fait une
catégorie avec les deux catégories?
Mme Forget (Johanne) :
Exactement. Il y a les investissements stratégiques et les investissements...
M. Girard (Groulx) : ...majeurs.
Mme Forget (Johanne) : ...majeurs.
Donc, on fusionne <le plafond...
M. Girard (Groulx) : ...
stratégiques avec celui de 10 % de cet actif applicable aux
investissements majeurs.» Alors, est-ce qu'on fait une catégorie avec les deux
catégories?
Mme Forget (Johanne) :
Exactement. Il y a les investissements stratégiques et les investissements...
M. Girard (Groulx) :
Majeurs.
Mme Forget (Johanne) :
...majeurs. Donc, on fusionne >le plafond.
M. Fortin :
C'est quoi, le plafond qui en résulte?
M. Girard (Groulx) : Ce serait
la somme des deux.
Mme Forget (Johanne) : C'est
ça, 27,5 %.
M. Fortin :
C'est 27,5 %?
Mme Forget (Johanne) : Oui.
M. Fortin :
O.K.
Mme Forget (Johanne) : On l'a
dans le texte, même, de la modification législative, là. Si on allait dans le
projet de loi, vous verriez le 27,5 %.
M. Fortin : O.K. Ça me va, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres remarques? Alors, nous allons passer à la mise aux voix.
Est-ce que les articles 5 à 8, 12, 59, 70, 76, 79, 86, 95, 103, 104, 106 à
108, 114, 153, 154, 160, 161, 245, 246 et 255 sont adoptés?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté.
À ce stade-ci, nous allons donc suspendre
momentanément nos travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
(Reprise à 16 h 28)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Durant notre courte
pause, nous avons fait consensus pour reprendre l'étude du sujet 1, qui
comprend les articles 155, avec un amendement, les articles 156 à
158, les articles 159, avec amendement, articles 250, 251, 254. M. le
ministre, auriez-vous l'amabilité, donc, de revenir sur l'esprit général de cet
article?
M. Girard (Groulx) : Plutôt
que l'esprit général, puisque près de trois mois se sont écoulés, je suggère de
relire le contexte et les modifications proposées...
Le Président (M. Simard) :
Comme vous le souhaitez. Nous vous écoutons. Très bonne idée.
M. Girard (Groulx) : ...qui
vont donner un contexte.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
• (16 h 30) •
M. Girard (Groulx) : Alors, on
parle du supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels.
Le crédit d'impôt remboursable accordant une allocation aux familles permet aux
parents d'enfants mineurs de recevoir une allocation famille qui est déterminée
en fonction du revenu familial. À cette composante de base peuvent s'ajouter le
supplément pour enfant handicapé, le supplément pour enfant handicapé
nécessitant des soins exceptionnels et le supplément pour l'achat de
fournitures scolaires, lesquels sont accordés sans égard au revenu familial.
Le supplément pour soins exceptionnels,
qui est de 978 $ par mois pour l'année 2019, est accordé aux parents
d'un enfant mineur qui est admissible au supplément pour enfant handicapé et
qui est dans l'une des situations suivantes pendant une période prévisible d'au
moins un an : il est âgé de deux ans ou plus et a une déficience physique
entraînant de graves et multiples incapacités qui l'empêchent de réaliser de
manière autonome les habitudes de vie d'un enfant de son âge ou est âgé de <quatre
ans ou plus et a un...
>
16 h 30 (version révisée)
<17929
M.
Girard (Groulx) : ...pendant une période prévisible d'au moins un an :
il est âgé de deux ans ou plus et a une déficience physique entraînant de
graves et multiples incapacités qui l'empêchent de réaliser de manière autonome
les habitudes de vie d'un enfant de son âge ou est âgé de >quatre ans ou
plus et a un trouble des fonctions mentales entraînant de telles incapacités; deuxième
cas, son état de santé nécessite des soins médicaux complexes à domicile qui
lui sont administrés par son père ou sa mère, dans le cas d'un enfant de six
ans ou plus, le limite dans la réalisation des habitudes de vie d'un enfant de
son âge.
Modifications proposées. Il est proposé
qu'un montant de 652 $ par mois, appelé deuxième palier, soit ajouté au
supplément pour soins exceptionnels. Cette nouvelle composante est accordée à
l'égard de certains enfants qui sont admissibles au supplément pour enfant
handicapé mais dont l'état de santé ne donne pas droit au montant de 978 $,
le premier palier, lequel devient le premier palier du supplément pour
soins exceptionnels.
Il est également proposé d'apporter
certaines modifications aux critères d'admissibilité du premier palier pour en
simplifier l'application et assurer l'équité et l'intégrité du supplément pour
soins exceptionnels. Ainsi, à l'instar du deuxième palier, l'âge minimal pour
qu'un trouble des fonctions mentales soit reconnu passe de quatre à deux ans.
Je m'arrête ici.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui. Merci, M. le Président. Sur l'heure du lunch, je suis retourné voir
certains des échanges qui avaient eu lieu plus tôt entre le ministre des
Finances et nos collègues de La Pinière et de Saint-Laurent. Et le ministre
sourit. Je pense qu'il se souvient très bien de ces échanges-là. Je suis aussi
retourné voir les engagements de la Coalition avenir Québec, en campagne
électorale, par rapport aux gens qui se trouvent dans cette situation-là. Et, à
la lueur des échanges que j'ai lus, M. le Président, je dois vous dire qu'il
est plutôt clair que les points qui ont été apportés par mon collègue de La Pinière
sont tout à fait valides, que les points qui avaient été apportés par ma
collègue de Saint-Laurent, qui elle-même fait partie d'une famille qui se
trouve dans... qui s'est trouvée, à un certain moment, dans une situation comme
celle qui est écrite… Je dois vous dire, M. le Président, que ce sont des
constats tout à fait lucides qui ont été faits, tout
à fait valables.
Je suis aussi retourné lire les réactions
des parents d'enfants handicapés à l'annonce du ministre, et, je dois vous dire,
leur réaction était justifiée, une réaction forte, une réaction <négative...
M. Fortin :
...qui ont été faits,
tout à fait valables.
Je suis aussi retourné lire les
réactions des parents d'enfants handicapés à l'annonce du
ministre, et, je
dois vous dire, leur réaction était justifiée, une réaction forte, une réaction
>négative, une réaction malheureuse, parce que le gouvernement, à
travers l'annonce qui avait été faite, ne répondait pas à leurs attentes,
attentes qui avaient été créées par le gouvernement lors du... ou par la
Coalition avenir Québec en campagne électorale, lorsqu'ils ont fait des
promesses substantielles à tous ces parents d'enfants handicapés.
Alors, je dois vous dire, M. le Président,
que ce que j'ai retrouvé aujourd'hui décrit bien la question. Ce que j'ai
retrouvé comme textes, ce que j'ai retrouvé comme paroles qui ont été
prononcées ici, dans la Commission parlementaire des finances publiques, décrit
bien la situation, c'est-à-dire : le gouvernement ou la Coalition avenir
Québec, en campagne électorale, avait fait une promesse, le gouvernement de la
Coalition avenir Québec, une fois au pouvoir, n'a pas rempli son engagement,
n'a pas rencontré cette promesse-là, a fâché des parents d'enfants handicapés,
qui, de façon tout à fait justifiée, se sont exprimés sur la place publique
pour dire : Cette mesure-là, ce n'est pas celle qu'on nous avait promise,
ce n'est pas celle à laquelle on s'attendait. On s'attendait à plus, on
s'attendait à mieux.
Et, puisque tous ces arguments ont déjà
été mis sur la place publique, M. le Président, je me propose aujourd'hui de
limiter mes propos, parce que les arguments ont été faits, ils ont été bien
faits. La question, elle est claire. La Coalition avenir Québec n'a pas rempli
son engagement envers tous ces parents d'enfants handicapés.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : La seule chose
que je peux ajouter par rapport à ce qui a été dit par mon collègue, c'est qu'il
y a... c'est comme on n'avait que deux choix pour continuer l'étude de ce projet
de loi, ramener d'autres amendements et continuer la discussion. Mais je pense
qu'il y avait un bon esprit de collaboration, je pense, le ministre peut le
constater aujourd'hui. Mais malheureusement, comme ça a été dit par mon
collègue, il y a quand même cet aspect qui a été oublié et cette population qui
a été oubliée par le gouvernement dans ce projet de loi. Donc, c'est ça que j'ai
à dire, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires généraux que l'un ou l'autre
d'entre vous souhaitez aborder dans le cadre de la section 1?
M. Girard (Groulx) : Bien,
moi, j'aurais un commentaire à faire. Vous permettez?
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Mais je
ne suis pas lié à répondre uniquement à des questions?
Le Président (M. Simard) : Très
libre.
M. Girard (Groulx) : Parce que
je n'ai pas senti de point d'interrogation aux interventions.
M. Fortin :
…
M. Girard (Groulx) : Il n'y en
avait pas, hein?
M. Fortin :
Au risque de repartir le débat, par exemple, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Non, non,
mais je veux simplement dire qu'il y avait un premier palier. On a, au Québec,
près de 40 000 enfants handicapés qui reçoivent un crédit d'impôt <remboursable,
de base...
M. Fortin :
...par exemple, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais je veux simplement dire qu'il y avait un premier palier. On a, au
Québec, près de 40 000 enfants handicapés qui reçoivent un crédit
d'impôt >remboursable de base. Et le gouvernement précédent avait créé
un palier, qu'on appelle aujourd'hui le palier 1, mais... un crédit
supplémentaire pour les enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels.
On parle ici de... Puis je vais juste regarder mes feuilles parce que je veux
bien... je veux donner les termes exacts, je pense que c'est important, je ne
voudrais pas... On parle, dans le premier cas, soit d'une déficience ou trouble
de fonctions mentales, dans le deuxième cas, de soins médicaux complexes à
domicile déterminés, puis là, ici, on parle d'enfants qui ne sont pas capables
de s'administrer leurs propres soins. Alors, on a ces deux cas-là.
Et il y avait une catégorie d'enfants qui
a été déterminée, d'enfants nécessitant des soins exceptionnels, qui donne une
bonification importante. Et l'esprit, c'était de capturer un niveau
intermédiaire, c'est-à-dire des situations où il y a déficience ou trouble de
fonctions mentales, où il y a soins médicaux complexes et domicile à
déterminer, mais qu'on ne rencontre pas tous les critères nécessaires à
atteindre le premier palier. On a donc créé un deuxième palier. Là, je vais
juste répéter les montants. Alors, le crédit d'impôt remboursable pour enfants
handicapés donne 198 $ par mois, le premier palier donne 978 $ par
mois, et le deuxième donne 652 $.
Et quelques statistiques. Le nombre
d'enfants qui, depuis... Entre juin 2016 et juin 2020, pour le
premier palier, c'est 3 300 enfants et, pour le deuxième palier, c'est
1 100 enfants. Alors, on parle approximativement de 4 000 enfants,
sur 40 000, qui sont éligibles à ces soins exceptionnels. Le deuxième
palier est un geste généreux.
Et il y a ensuite une autre question, qui
est le passage à l'âge adulte, comment mieux s'occuper... Ça a été traité dans
le budget qui a été déposé avant la pandémie. Alors, le <budget a...
M. Girard (Groulx) : ...
il
y a ensuite une autre question, qui est le passage à l'âge adulte, comment
mieux s'occuper... Ça a été traité dans le budget qui a été déposé avant la
pandémie. Alors, le >budget a servi... Hier, je mentionnais d'augmenter
les budgets de la Commission d'accès à l'information pour la protection des renseignements
personnels. Il a aussi été utile pour améliorer la situation des enfants
adultes handicapés.
Alors, ce sont tous des gestes qui aident
les familles qui vivent avec des enfants handicapés, dans le cas qui nous
concerne ici, au sujet 1, les enfants handicapés nécessitant des soins
exceptionnels. Je m'arrête ici.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. M. le député.
• (16 h 40) •
M. Fortin :
Oui. Rapidement, rapidement. Et je ne veux pas dire que le ministre suscite le
débat, là, mais ses remarques, nécessairement, m'amènent à en poser
quelques-unes moi-même. La réalité, M. le Président, c'est qu'il y avait un
montant associé à la promesse de la Coalition avenir Québec, et tous les
parents d'enfants dans une situation comme celle-là ont cru à cette
promesse-là, se sont dit : On veut y croire, on veut croire que c'est
possible, on veut croire que c'est ce montant-là qu'on va recevoir, c'est ce
montant-là que l'État va débourser. Mais malheureusement la mesure qui est
devant nous ici, là, la mesure contenue dans le projet de loi n° 42,
ce n'est pas celle qu'ils avaient entendue de la bouche du premier ministre, ce
n'est pas celle qui avait été promise par le premier ministre, ce n'est pas
celle à laquelle il s'était engagé. Alors, on peut... le ministre des Finances
peut, ici avec nous aujourd'hui, nous dire : Nous avons posé une série de
gestes, mais ce geste-là, celui-ci, ce n'était pas celui à quoi s'était engagée
la Coalition avenir Québec.
Encore une fois, M. le Président, j'ai
fait le tour des remarques exprimées par le député de La Pinière et la
députée de Saint-Laurent, qui étaient tout à fait à point, je ne veux pas
relancer un débat qui, comme le ministre l'a dit, a été fait de long en large
au cours de nombreuses heures, mais la réalité reste la même, la mesure qui est
devant nous, ce n'est pas celle qui avait été promise aux Québécois et aux
Québécoises.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Pas d'autres remarques? Sans quoi, nous sommes prêts à procéder à la
mise aux voix des articles qui restent à être votés. Est-ce que l'amendement à
l'article 155 est adopté?
M. Fortin :
...juste m'assurer qu'on est à la même place, là.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. Souhaitez-vous qu'on suspende momentanément?
M. Fortin :
Non, ça devrait aller, M. le Président. Simplement m'assurer qu'on parle des
mêmes choses. Ça ne sera pas très long.
Le Président (M. Simard) :
Prenez tout le temps dont vous avez besoin, cher collègue.
M. Fortin :
Ça va, M. le Président. En fait, M. le Président, j'aimerais, si c'est
possible, qu'on vote par appel nominal sur l'ensemble des questions du sujet 1.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder sur le vote quant à
l'amendement à l'article 155, je vous <prie.
La Secrétaire
: Oui.
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) :
Pour...
M. Fortin :
...en
fait, M. le Président, j'aimerais, si c'est possible, qu'on vote
par appel nominal sur l'ensemble des questions du sujet 1.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder sur le vote quant à
l'amendement à l'article 155, je vous >prie.
La Secrétaire
: Oui.
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
M.
Schneeberger
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Conséquemment, l'amendement à l'article 155 est adopté. Est-ce
que l'article 155, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Sur
division. Est-ce que les articles 156 à 158 sont adoptés?
M. Fortin :
Est-ce qu'on peut procéder par appel nominal, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait, avec plaisir. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
M.
Schneeberger
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Conséquemment, les articles 156 à 158 sont adoptés. Est-ce que
l'article... Pardon. Est-ce que l'amendement à l'article 159 est adopté?
M. Fortin :
Je vous demanderais un vote par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Volontiers. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
M.
Schneeberger
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 159, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Sur
division. Est-ce que les articles 250, 251 et 254 sont adoptés?
M. Fortin :
Est-ce qu'on peut procéder par appel nominal, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Volontiers. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
M.
Schneeberger
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Conséquemment, les articles 250, 251 et 254 sont adoptés.
Maintenant, nous en sommes à l'étape de la
fin de l'étude détaillée, et, comme le veut la tradition, je dois vous poser
les quelques questions qui suivent. Avez-vous apprécié vos travaux? Non, non,
non, je... Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de
loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Je propose également que la commission adopte une motion d'ajustement
des références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté.
Remarques finales
Nous en sommes maintenant rendus à l'étape
des remarques finales. Je <cède la...
Le Président (M. Simard) : …
recommande
la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Je propose également que la commission adopte une motion d'ajustement
des références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je
>cède la parole au leader de l'opposition officielle et critique de l'opposition
officielle, M. le député de Pontiac.
M. André Fortin
M. Fortin :
Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux remercier le ministre des
Finances pour, bien, la session ou la séance d'aujourd'hui, qui s'est avérée
une séance productive, selon moi, qui s'est faite dans, disons, la bonhomie et
le bon esprit, disons, le bon esprit auquel on s'attend en commission
parlementaire. Cependant, dans le projet de loi lui-même, il y a du bon, il y a
du moins bon puis il y a du manque d'ambition.
Le bon, on l'a passé en long et en large.
Il y a des mesures fiscales qui étaient nécessaires, et qui sont mises de l'avant,
et pour lesquelles le ministre a eu des commentaires constructifs de notre
part.
Il y a du moins bon. Ce qu'on vient tout
juste de discuter, M. le Président, c'est une mesure nettement insatisfaisante
pour tous les parents d'enfants handicapés dans les situations qui ont été
décrites et qui avaient placé leur espoir en la Coalition avenir Québec. Les
mesures qui ont été mises de l'avant sont bien moindres que leurs attentes. Et
c'est malheureux, ce sont des gens qui, à tous les jours, vivent des situations
hors de l'ordinaire, vivent des situations qui ne sont pas toujours faciles.
Être parents, déjà, à la base, ce n'est pas toujours facile. Être parents
d'enfants handicapés, ça pose des défis, des défis importants, et le
gouvernement s'était engagé envers ces gens-là. Alors, je trouve ça bien
malheureux, M. le Président.
Quant au manque d'ambition, honnêtement,
sur certaines mesures, notamment ce qu'on demande aux compagnies minières, et
on a eu l'occasion d'en débattre tantôt, je pense qu'on peut s'attendre,
lorsque nos universitaires, lorsque nos chers universitaires qui se penchent
sur certains enjeux mettent de l'avant ce qui peut être considéré comme les
meilleures pratiques, que non seulement on dise aux compagnies minières :
Bien, si vous adoptez des meilleures pratiques, on va vous donner un peu d'argent,
je pense qu'on peut s'attendre qu'une fois qu'on développe les meilleures
pratiques on demande qu'elles soient mises de l'avant dans l'ensemble des
compagnies qui font affaire sur le territoire québécois.
Alors, M. le Président, je vais garder mes
commentaires à cela pour l'instant. On aura l'occasion, dans une autre étape
législative, de reformuler des commentaires. Mais, pour aujourd'hui, c'est ce
que je retiens de la commission. Il y a du bon dans ce qui a été présenté, il y
a du nettement moins bon et il y a un manque d'ambition clair.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie, M. le député de Pontiac. M. le ministre.
M. Eric Girard
M. Girard (Groulx) :
J'aimerais souligner la collaboration aujourd'hui. Très apprécié. Et il y a <des
moments…
M. Fortin :
...de la commission. Il y a du bon dans ce qui a été présenté, il y a du
nettement moins bon et il y a un manque d'ambition clair.
Le Président (M. Simard) :
Je vous remercie, M. le député de Pontiac. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
J'aimerais souligner la collaboration aujourd'hui. Très apprécié. Et il y a
>des moments pour faire des débats passionnés. Je crois qu'un omnibus
fiscal n'est pas un de ces moments. Alors, j'ai apprécié la collaboration aujourd'hui
puis je tiens à le mentionner.
Il y a plusieurs mesures, dans ce que nous
avons étudié aujourd'hui, qui visent à favoriser l'investissement privé. L'investissement
privé, au Québec, ne correspond pas, en toutes proportions gardées, à notre
poids démographique au Canada. Il y a énormément d'efforts qui doivent être
faits de ce côté. Il y a plusieurs mesures ici, notamment l'amortissement accéléré
et le crédit d'impôt à l'investissement, qui visent la stimulation de l'investissement
privé. C'est extrêmement important pour le Québec.
Quant à la lutte à l'évasion fiscale,
contre les planifications fiscales abusives, je pense que tous les citoyens
sont derrière nous et s'attendent qu'on continue celle-ci, qui a été amorcée en
2009, poursuivie par tous les gouvernements depuis. Et on continue, et c'est
justement une question d'équité. Alors, je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie, M. le ministre. M. le député de Nelligan, j'allais vous oublier
et je m'en veux. À vous la parole.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Aucun problème.
Je vais commencer par vous féliciter d'avoir géré cette commission et favorisé
l'échange. Donc, en premier lieu, je commence par vous.
Le Président (M. Simard) : Merci,
cher collègue.
M. Derraji : Et je tiens aussi
à remercier le ministre de ramener les réponses qui comptent à nos questions. Je
remercie aussi Me Forget, qui nous a accompagnés, qui a eu à parfois
répondre à des questions qui sortaient du champ gauche, et parfois ce n'est pas
facile, avoir toutes les réponses sur place.
• (16 h 50) •
Écoutez, M. le Président, je vais aller
dans le même sens que mon collègue. Le contexte d'aujourd'hui, il est très,
très différent du contexte où ce projet de loi... quand on a commencé l'étude,
avant la COVID. Je vais prendre quelques minutes pour sensibiliser le ministre
des Finances par rapport à l'importance de la tâche qu'il a. C'est extrêmement
important.
Nous avons eu un échantillon, fin de la
session dernière, par rapport au projet de loi n° 61,
et je suis content que le gouvernement recule par rapport à ce projet de loi,
mais je m'attends, M. le Président... Parce que le ministre des Finances,
aujourd'hui, nous a exposé une série de mesures. Je retiens l'investissement
privé. Mais je tiens à rassurer M. le ministre qu'on va le… suivre les
indicateurs et j'espère qu'il va nous partager ces indicateurs au fur et à
mesure. S'il ne les partage pas, j'en suis sûr <et certain, que...
M. Derraji : ...
M. le
Président... Parce que le ministre des Finances, aujourd'hui, nous a exposé une
série de mesures. Je retiens l'investissement privé. Mais je tiens à rassurer
M. le ministre qu'on va le… suivre les indicateurs et j'espère qu'il va nous
partager ces indicateurs au fur et à mesure. S'il ne les partage pas, j'en suis
sûr >et certain, que mon collègue porte-parole en finances se fera un
grand plaisir de lui questionner... de le questionner, plutôt, et de le montrer
où il est rendu par rapport à l'accélération de l'investissement privé.
L'amortissement, excellente idée, mais je
tiens à soulever des points par rapport à l'évolution du marché de travail.
Donc, le marché de travail change. Nous étions dans un contexte de rareté. La
rareté existe encore dans certains secteurs, ça a été démontré par plusieurs
acteurs. La pénurie, donc rareté, pénurie de main-d'oeuvre, mais il y a aussi
un taux de chômage. Donc, j'en suis sûr et certain, que le ministre des
Finances sera sollicité pour mettre en place des leviers avec une mise à jour
économique ou avec les leviers qu'il en dispose.
C'est vrai, nous avons eu un excellent
climat d'échange, M. le Président, nous avons formulé les questions pour
clarifier les mesures, mais je quitte la commission avec un goût amer. Le goût
amer, et le ministre sait très bien c'est quoi, ce goût amer, parce que... nos collègues
député de La Pinière et députée de Saint-Laurent l'ont évoqué aux premières
interventions par rapport à l'article 1, c'est par rapport au recul du
gouvernement de la Coalition avenir Québec par rapport aux handicapés. Donc,
pour moi, aujourd'hui, s'il y a une chose que je dois retenir… Je ne dis pas
que c'est la seule chose, parce que vous avez évoqué pas mal de points
positifs, et je vous félicite par rapport à ces points positifs, mais, quand
même, on quitte cette commission sur un goût amer parce qu'il y a un bris de
confiance. Il y a eu un recul par rapport à une promesse formulée par votre
gouvernement concernant les personnes handicapées. Donc, aujourd'hui, c'est ce
que je constate.
Malheureusement, nous avons eu un espoir
que, probablement, le temps de la pandémie va faire réfléchir le ministre par
rapport à cette question, mais malheureusement, aujourd'hui, on s'entend qu'il
y a quand même un oubli dans ce projet de loi, un recul par rapport à une
promesse faite par votre gouvernement, lors de la dernière campagne électorale,
concernant les personnes handicapées.
Donc, encore une fois, merci, M. le
Président. Et très hâte à continuer le débat, que ça soit dans le cadre de
cette commission ou en Chambre, avec mon collègue porte-parole en finances et
avec le ministre des Finances. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Sachez que ce fut un honneur que de diriger ces travaux à vos côtés. Merci
encore mille fois pour votre précieuse collaboration.
Notre commission ayant accompli son
mandat, j'ajourne ce soir nos travaux sine die. À bientôt.
(Fin de la séance à 16 h 54)