Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : ...toutes et à tous, très heureux de vous retrouver en ce mardi matin.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 de nos règlements.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Mallette (Huntingdon) par M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme Rizqy (Saint-Laurent) par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue aux nouveaux collègues qui se joignent à nous.

Sur ce, nous allons poursuivre nos blocs d'échange et nous en étions rendus au bloc de la partie gouvernementale, qui dispose de 21 minutes. M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Salutations aux collègues. Content de me joindre à vous ce matin.

Je ne vous dirais pas que j'ai insisté pour venir ici, mais j'étais très content que ça tombe comme ça, dans les travaux parlementaires, parce que, pas plus tard que la semaine dernière, j'ai participé au débat sur le budget et j'étais très content de le faire.

Et, en préparant mon intervention pour le débat sur le budget, il m'est venu plusieurs idées, mais plusieurs questions aussi, mais on va commencer par...

Ce n'est pas une remarque, dans le fond, je voudrais entendre la genèse de la décision du ministre, dans son budget, qui était, ma foi, pour moi, une des plus belles surprises, je parle des invalides, évidemment, parce que c'était dans la conclusion du discours du budget et ça faisait suite à une grosse année, on pourrait dire deux, parce que, si je me souviens bien, il y a déjà deux ans que le ministre avait, dans son budget, incorporé des mesures pour essayer de réduire l'espèce de trou qui s'était créé, avec le temps, pour les invalides lorsqu'ils atteignaient l'âge de 65 ans.

Et moi, pour un, mais je sais que c'est vrai pour plusieurs députés, on avait à nos bureaux de comté plusieurs appels sur le sujet. Les invalides se sont organisés, sont devenus les Invalides au front, et ça a créé une certaine... pas une controverse, mais une certaine conscience, prise de conscience, par le grand public, de ce que le gouvernement savait déjà.

Et finalement le ministre a accepté, dans son budget, d'aller jusqu'au bout de ce qu'on pouvait espérer, ce qui non seulement m'a <réjoui...

M. Lemieux : ...d'aller jusqu'au bout de ce qu'on pouvait espérer, ce qui non seulement m'a >réjoui, mais m'a indiqué qu'on était capables, comme disait un ancien maire de Montréal, marcher puis mâcher de la gomme en même temps, parce qu'à quelque part, même si ce n'était pas un budget facile à préparer, il y avait quand même des choses fondamentales, pour ne pas dire philosophiques, à mon sens, en tout cas, qui s'imposaient.

J'aimerais juste connaître, vu du siège du ministre des Finances, l'état de la situation, parce qu'on dit que ça remonte à 20 quelques années, on dit qu'on a essayé de combler une partie du problème, mais c'est un énorme morceau qui m'a fait tellement plaisir. J'ai terminé mon allocution au discours du budget, au débat sur le discours du budget, comme ça, en disant que j'en étais particulièrement fier.

Alors, merci, M. le ministre, mais j'aimerais maintenant qu'on puisse comprendre d'où on partait, où on est rendus et ce que ça a fait comme différence.

• (9 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, merci beaucoup pour la question. Puis j'en profite pour saluer tout le monde qui est avec nous aujourd'hui et les...

Le débat que nous avons, il est important. C'est un budget qui a été réalisé dans des conditions difficiles et... L'économie du Québec tourne au ralenti sous le poids des hausses de taux des banques centrales qui affectent tout le secteur sensible aux taux d'intérêt. Et puis, c'est certain que, nous, s'est ajouté à ça l'impact des feux de forêt et les négociations dans le secteur public qui amène une situation budgétaire difficile.

Néanmoins, nous avons des responsabilités extrêmement importantes et la question des aînés en situation d'invalidité, c'est une question qui remonte à 1996. Et, à cette époque, le gouvernement en place faisait face à un régime des rentes qui était sous-capitalisé. Et je rappelle que le régime des rentes est capitalisé par les travailleurs et les employeurs.

Et face à un régime qui était sous-capitalisé, c'est-à-dire que la valeur présente de ses passifs excédait la valeur présente des actifs, le gouvernement a pris des décisions que je qualifierais de courageuses et extrêmement difficiles, c'est-à-dire qu'ils ont coupé les prestations, ils ont augmenté les cotisations — certainement pas des gestes populaires — et réduit la rente pour les aînés en situation d'invalidité, c'est-à-dire qu'à l'expiration de leur rente d'invalidité à l'âge de 65 ans ils étaient pénalisés d'approximativement 36 %, comme s'ils avaient pris leur retraite anticipée à 60 ans. Or, de 60 à 65 ans, ils reçoivent une rente invalidité, puis là la rente invalidité se termine, puis à 65 ans, c'est le régime des rentes qui embarque. Puis évidemment, notre régime des rentes, plus tu prends ta retraite tard, plus tes... ta pension est élevée et plus tu la prends tôt, plus elle est réduite, d'où tous les incitatifs qu'on essaie de, tant par la littéracie financière que d'autres gestes, d'inciter les gens à retarder leur prise de retraite.

Néanmoins, pour les personnes en situation d'invalidité, ce choix-là est souvent impossible.

Alors, cette situation-là a perduré de 1996 à... à 2021, et c'est important de le dire, là, les gouvernements qui nous ont précédés ont fait des choix au niveau du régime des rentes.

Puis, à chaque année, le régime des rentes, on a... à chaque six ans, on a une consultation publique, puis on doit prendre des gestes... on doit prendre des décisions pour les six prochaines années mais aussi pour la pérennité.

Puis il y a eu notamment eu la... Dans les dernières années, il y a eu la création du régime supplémentaire des rentes avec des cotisations supplémentaires, puis nous, on a aussi eu une consultation publique où on a beaucoup discuté des incitatifs au travail, peu de la rente invalidité, mais il y a néanmoins eu des mémoires qui concernaient la rente invalidité, mais les partis d'opposition n'ont pas demandé une bonification de la rente <invalidité...

M. Girard (Groulx) : ...les partis d'opposition n'ont pas demandé une bonification de la rente >invalidité dans le cadre des consultations publiques du régime des rentes.

Et nous, en 2021, on avait fait le tiers du chemin. Alors, la pénalité... Puis là je généralise parce que c'est certain que lorsqu'on parle des invalides, chaque cas est particulier et la situation de chacun mérite d'être connue, mais, en gros, nous avions réduit une pénalité de 36 % à 24 %, d'où mon affirmation que nous avions fait le tiers du chemin.

Le régime, lorsqu'on a fait la consultation publique, bien, on a fait des choix au niveau de permettre de ne plus cotiser au régime des rentes lorsque vous travaillez et que vous avez déjà encaissé votre régime des rentes et vous revenez au travail, par exemple. Bon. Puis il y a eu d'autres bonifications mineures, la permission de retarder jusqu'à 72 ans, mais aussi une qui est importante, la protection de la rente, c'est-à-dire que lorsque vous... Puisque votre rente est fonction de vos revenus moyens durant votre carrière, bien, si vous travaillez moins à la fin de votre carrière, par exemple deux jours semaines, bien, vous vous trouvez à baisser votre revenu moyen et donc à affecter votre rente. Or, beaucoup de gens veulent continuer à travailler à l'aube ou au début de leur retraite, ou lorsqu'ils sont plus âgés, mais ils ne veulent pas nécessairement travailler au même rythme qu'ils ont travaillé toute leur vie. Alors, on a protégé la rente à 65 ans.

Tout ça pour dire qu'on s'est laissé un peu de marge de manœuvre dans le régime, mais pas suffisamment pour corriger la rente invalidité. Et puis d'ailleurs ça n'a pas été discuté spécifiquement durant la consultation publique.

Mais vous avez raison de souligner que pour les 77 000 personnes qui sont dans cette situation et les 23 000 qui sont entre 60 et 64 ans et qui le deviendront à 65 ans, bien, cette réduction-là de rente dans un contexte de hausse du coût de la vie, elle faisait particulièrement mal.

Alors, moi, je surveillais cette situation. J'ai rencontré les différents groupes et je souligne que deux partis d'opposition avaient amené des projets de loi visant à éliminer cette pénalité. Néanmoins, le régime ne nous appartient pas, il appartient aux travailleurs et aux employeurs. Puis il fallait être certain d'avoir la marge de manœuvre pour faire ça, puis ça, c'est... Puis ça peut paraître bancal de ramener ça à une question financière, mais c'est un régime qui est autofinancé, et s'il souffre de sous-financement, bien, les travailleurs puis les employeurs vont cotiser.

Alors, à la page C-9, on indique que le taux de cotisation en vigueur... Et, en fait, ce que je veux vous dire, c'est que j'attendais l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2023. Et les actuaires de Retraite Québec — puis ça, c'est le passif — puis les gestionnaires de la Caisse de dépôt — ça, c'est l'actif — bien, ils ne sont pas habitués à mettre le régime des rentes... ils ne sont pas habitués que le ministre appelle le 2 janvier pour savoir la valeur marchande du régime des rentes. 2 janvier, 7 heures : Bonjour! Pourquoi vous êtes en congé? Ça me prend la valeur présente du passif, la valeur présente de l'actif. Puis moi, je veux savoir combien j'ai de marge de manœuvre dans mon régime des rentes. Et puis je me suis offert pour faire les calculs aussi si... sur enquête personnelle puis...

Et là j'ai su que le taux de cotisation était de 10,80, puis que le taux d'équilibre en... 31 décembre 2021, mais comprenez bien, moi, que je cherche le 31 décembre 2023, était de 10,54, qu'on avait annoncé des bonifications de sept points de base dans le cas... J'ai mangé sept points de base de la marge de manœuvre dans le cadre des consultations publiques.

Mais là ça me prenait une mise à jour de l'année 2022 puis 2023. Et il est apparu que j'avais approximativement... Parce qu'on est dans des hypothèses actuarielles, hein, puis si vous changez les hypothèses, c'est certain que vous allez changer les résultats. Et donc tous ces calculs-là doivent être faits de façon <indépendante...

M. Girard (Groulx) : ...donc tous ces calculs-là doivent être faits de façon >indépendante. Il est apparu que j'avais 10 points de base de marge de manœuvre et que de faire le reste du chemin en coûterait huit. Ça nous laisse donc une infime marge de manœuvre de deux points de base, puisque nous avons décidé au budget d'annoncer...

Puis je vais le lire, là, parce que c'est vraiment un moment important pour le Québec. Je pense que tous les partis de l'Assemblée nationale... Vous savez, un budget, ce n'est pas toujours... ça ne fait pas toujours l'unanimité, pas plus celui-ci que d'autres. Mais cette mesure-là, elle a été extrêmement bien reçue.

Alors, dans le cadre du présent budget, le gouvernement annonce l'élimination de la réduction de la rente de retraite pour les aînés de 65 ans ou plus en situation d'invalidité dès janvier 2025.

Donc, ce qui était approximativement une pénalité de 24 % n'est plus. La marge de manœuvre de deux points de base, c'est infime par rapport aux fluctuations de marché, hypothèses de longévité, hypothèses sur qui va cotiser, etc.

Et donc je dois affirmer qu'il n'y aura aucun autre changement au régime des rentes d'ici la prochaine consultation publique.

Et oui, on a un petit coussin supplémentaire parce qu'on peut dépasser le taux de cotisation sans enclencher des cotisations supplémentaires, mais on ne veut pas se rendre là. Mais le deux, d'un point de vue purement mathématique, peut être vu comme 12, mais quand vous dépassez le deux, vous êtes vraiment dans le négatif, et ce n'est pas une bonne pratique.

Mais ce que je veux vous dire, là, c'est que le deux points de base n'enclenchera pas des changements dans les taux de cotisation, là, si le S&P perd 8 % la semaine prochaine, là.

Mais donc on fait ce geste-là, on est fiers de le faire. C'est un geste qu'on fait. Vous savez, le service public, on est au service des citoyens, puis, dans ce cas-là, les 77 000 citoyens concernés, c'était extrêmement important pour eux et donc c'était important pour nous.

M. Lemieux : M. le Président, j'ai oublié de vous demander... Au début, j'ai oublié de partir mon chronomètre. Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 6 min 44 s.

• (10 heures) •

M. Lemieux : C'est très bien. Pour vous remercier, je vais vous faire une confidence, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Pas trop quand même.

M. Lemieux : Non, pas trop. Depuis six ans, ce qui m'impressionne le plus de notre ministre des Finances... je ne sais pas s'il a déjà été professeur, donc, je ne sais pas s'il est pédagogue, mais comme député, moi, je le trouve particulièrement efficace avec nous comme vulgarisateur.

Je vais donc lui demander un effort parce que j'ai besoin qu'il m'explique, comme j'essaie de l'expliquer aux citoyens qui m'appellent depuis que la SAAQ a modifié ses façons de calculer les rentes après 65 ans pour les... à partir de 61, je pense, mais, en tout cas, au moment de la retraite, pour les invalides, parce que, moi, j'explique à mes citoyens : Vous savez, la SAAQ, la CNESST, la RRQ, c'est trois programmes différents, mais prenons CNESST et SAAQ en particulier, les gens disent : Oui, oui, mais c'est le gouvernement. Je dis : Oui, mais ça ne procède pas de la même façon, ce n'est pas le même régime, et ils ne sont pas des vases communicants, et ils ne sont pas ajustés.

C'est dans l'actualité ce matin, là je vous parle des retraités invalides de la CNESST, et on a dans les journaux, en tout cas à Radio-Canada, je m'excuse, mais j'ai la forte... la forte propension à regarder Radio-Canada, on nous raconte que ce qu'on a annoncé pour les Invalides au front ne se réalise pas pour la... pour les invalides de la CNESST, de la même façon, ça ne se calcule pas de la même façon, non plus que ça ne se calcule pas de la même façon pour la SAAQ, parce que c'était des surplus que la SAAQ avait décidé d'attribuer à cette mesure-là, en particulier pour venir en aide aux invalides des accidents... par cause d'accident devenus aînés.

Là où je veux en venir, c'est que je sais très bien que la ministre de l'Emploi nous a dit depuis deux jours, dans ses réactions sur ce sujet-là, que c'est le ministre du Travail qui est en train de regarder comment ça se passe avec la CNESST pour ces gens-là.

Ce que je vous demande, M. le ministre, à travers vous, M. le Président, c'est de nous vulgariser pourquoi ce sont des régimes différents et comment ça procède au final, parce que c'est comme s'ils étaient du mauvais côté. Pour reprendre un exemple qui m'a fait... qui m'a crevé le coeur, j'ai un citoyen qui me disait : Vous savez, moi, si j'étais... si j'avais perdu ma jambe dans un accident d'auto...

M. Lemieux : ...tomber du mauvais côté. Pour reprendre un exemple qui m'a fait... qui m'a crevé le cœur, j'ai un citoyen qui me disait : Vous savez, moi, si j'étais... si j'avais perdu ma jambe dans un accident d'auto plutôt que dans un accident de travail, j'aurais, aujourd'hui, un revenu, parce qu'il n'est pas réduit autant que ce que la CNESST réduit ma pension, devenu aîné, à cause d'un accident de travail.

Donc, ce que j'aimerais, c'est de comprendre mieux et davantage pour être capable, à mon tour, d'expliquer à mes citoyens qui m'interpellent ce que sont que ces régimes différents et comment ils procèdent, et que, dans le fond, c'est du côté du travail qu'il va falloir que la CNESST s'ajuste éventuellement, dans la même mesure, j'imagine. Mais on a réformé la CNESST il y a déjà trois ans, mais je ne pense pas qu'on retourne dans ce film-là au cours des prochains mois. Alors, c'est pour ça que j'aimerais comprendre davantage, grâce à vous, M. le ministre, en remerciant le président.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, merci. Bien, d'abord, il faut... il faut être bien conscient, c'est trois régimes différents. Vous l'avez dit, et, si on essaie de tout faire, bien là, on ne fait rien. Alors, moi, je suis responsable de Retraite Québec, du régime des rentes, un régime qui est... un régime qui est basé sur les cotisations des employeurs et des travailleurs. Et la situation des invalides était une situation qui remontait à 1996, et puis elle doit être traitée à l'intérieur du régime des rentes. La Société de l'assurance automobile du Québec, c'est un régime d'assurance, ce n'est pas un régime de rente associé, ce n'est pas un régime de retraite. Ça ne fait pas partie des piliers du régime de retraite au Canada, là, où on a la pension de sécurité de vieillesse du fédéral, le régime des rentes, lorsque vous avez travaillé au Québec, puis le régime de pension du Canada, lorsque vous avez travaillé au fédéral, puis le troisième pilier étant l'épargne privée, les REER, vos régimes de retraite d'employeur, puis le quatrième pilier, celui que j'ai inventé, qui est de poursuivre le travail à la retraite pour complémenter vos revenus.

Alors, ces régimes-là sont différents, même chose pour la CNESST. Et c'est certain que, lorsqu'on fait une bonification dans un régime, bien, ça amène d'autres régimes à se poser des questions puis à regarder. Et on... nous, au niveau du régime des rentes, on n'a pas l'objectif d'avoir une harmonisation complète avec la SAAQ ou la CNESST. Ce sont des régimes qui sont différents. Évidemment, la CNESST est reliée aussi au travail, d'où le lien avec le régime des rentes. Et, bref, ce sont des régimes distincts, financés de façon distincte, et ce n'est pas une décision du fonds consolidé, là, ce n'est pas... ce n'est pas en tant que ministre des Finances, responsable du fonds consolidé, qui dit : Je vais allouer tant au régime des rentes, tant à la SAAQ, tant à la CNESST. Non, ce sont des régimes autofinancés qui font l'équilibre entre les bénéfices, les cotisations, les prestations, les hypothèses actuarielles. Dans le cas du régime des rentes, nous avions la marge de manœuvre pour agir et nous avons agi. Je ne peux me prononcer sur toute question sur les régimes dont je ne suis pas responsable.

M. Lemieux : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Saint-Jean. Pendant que j'ai la parole, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être vigilant par rapport à vos sonneries. J'en entends quelques-unes, de sonneries, de...

(Interruption)

Le Président (M. Simard) : Ah! vous voyez. Ce serait le temps qu'on arrête ça, s'il vous plaît. La parole appartient au député de Saint-Maurice, qui dispose de 21 minutes... Maurice-Richard, pardon, on était dans... Maurice, quand même.

M. Bouazzi : Justement, ça tombe bien, ça tombe bien, M. le Président, je vais parler de paradis fiscaux. On a, on a, la dernière fois, vous et moi, M. le ministre, échangé concernant les milliardaires du Québec. Nous, on pense qu'il y a... il y a de l'argent au Québec et puis il y a <une injustice fiscale...

M. Bouazzi : ...on a, on a, la dernière fois, vous et moi, M. le ministre, échangé concernant les milliardaires du Québec. Nous, on pense qu'il y a... il y a de l'argent au Québec et puis il y a >une injustice fiscale. Donc, comment est-ce que les... la richesse commune, si on veut, est constituée à travers notre système fiscal? J'ai insisté sur le fait qu'à votre arrivée au pouvoir il y avait 11 milliardaires au Québec et maintenant il y en a 17, qu'ils accumulent, ces 17 personnes, une richesse de 50 milliards de dollars. Je rappelle... À chaque fois que je le dis, je vous avoue que ça me choque moi-même, là. Je n'arrive pas à m'habituer au fait que, pour accumuler l'argent de ces 17 personnes, il faut mettre 100 000 $ de côté tous les ans pendant 500 000 ans, que ces 17 personnes ont des propriétés, des avoirs qui équivalent aux 40 % de moins nantis. Donc, ils ont autant de choses, 17 personnes, que le 3,5 millions de Québécois en bas de l'échelle.

Et il s'avère que ces personnes ont aussi fait leur richesse, parce qu'ils sont actionnaires, évidemment, principaux actionnaires souvent de grandes compagnies qui sont devenues des multinationales, dont le siège social est à Québec. Ça fait qu'au-delà de l'expansion de la richesse de ces personnes-là, il y a eu un rapport de l'IRIS qui expliquait qu'entre 2011 et 2021 ils ont analysé donc les états financiers de 59 entreprises, dont 33 ont leur siège social au Québec, et que les transferts vers le Luxembourg ont accumulé 119 milliards de dollars, 119 milliards de dollars, et qu'il y a une augmentation, depuis 2011 à 2021, de 20 % tous les ans, hein? Vous et moi, je suis sûr, avons une bonne idée de ce que c'est qu'une équation exponentielle. Et 20 % tous les ans, pendant 10 ans, c'est-à-dire que la 10e année, c'est 100 % de plus que la première.

On a fait des propositions pour aller chercher une partie de cet argent-là, M. le ministre. Est-ce que vous seriez ouvert à ce que les aides gouvernementales, les subventions soient conditionnelles au fait qu'il n'y ait pas ces transferts vers des paradis fiscaux?

• (10 h 10) •

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne comprends pas le début de votre question puis la fin de votre question. Vous me parlez de milliardaires au Québec, donc, leurs avoirs sont au Québec. Et vous soulignez, à juste titre, que la plupart de ces gens-là ont créé des multinationales présentes partout dans le monde et ont choisi de garder leur siège social au Québec, une décision en soi que nous saluons. Et vous soulignez le fait qu'à notre arrivée au pouvoir, ils étaient neuf, puis là ils sont 17, puis moi, je pensais que nous tous, on aimerait qu'à la fin de ce mandat, il y en ait 25, puis qu'à la fin du prochain mandat, il y en ait 30, puis que, peu importe qui gouverne en 2032, bien, qu'il y en ait 36, comme ça, parce qu'on veut créer de la richesse, puis des grandes entreprises, puis des multinationales, puis que le siège social soit ici. Et qui dit grandes entreprises multinationales, dit activités dans plusieurs pays, et moi, je salue le choix que ces entreprises-là choisissent de rester au Québec.

Alors, pour ce qui est de localisation de grandes entreprises, bien, on est en Amérique du Nord et puis on a aussi... ces entreprises-là ont des activités en Europe. Alors, on est dans un monde compétitif, et puis, si, par exemple, on faisait des politiques publiques, comme l'IRIS le suggère ou vous, bien, on risque simplement de pousser la localisation de ces sièges sociaux là dans d'autres juridictions, et on ne sera pas plus avancés. Alors, ce qui est important, c'est que ces entreprises-là, les employés paient des salaires, les... l'impôt sur le revenu, les dirigeants, que l'entreprise paie des taxes... la masse salariale, de l'impôt corporatif, et que, lorsqu'il y a des gains de capitaux qui sont impliqués pour les actionnaires... Puis les actionnaires, c'est ceux qui ont créé <ces entreprises-là...

M. Girard (Groulx) : ...la masse salariale, de l'impôt corporatif, et que, lorsqu'il y a des gains de capitaux qui sont impliqués pour les actionnaires... Puis les actionnaires, c'est ceux qui ont créé >ces entreprises-là, mais c'est aussi votre fonds de pension, le mien, le sien, le nôtre, puis c'est... Lorsqu'il y a des gains de capitaux qui sont imposables, qu'ils soient imposés. C'est le régime qu'on s'est donné au Canada.

M. Bouazzi : Donc, juste pour être sûr, je comprends que, sur ce qui reste ici, ils paient des impôts. Sur les transferts vers le Luxembourg, je vous ai dit qu'il y a eu, en 10 ans, plus de 100 milliards de dollars qui ont été... qui sont passés dans les compagnies. On parle des compagnies canadiennes, dont une bonne partie sont au Québec, et vous, vous dites... Parce que vous savez comme moi, M. le ministre, quand même, que, tout ça, c'est des stratagèmes pour gonfler des gains à l'extérieur, là où on paie moins d'impôts et avoir le minimum de gains ici, au Québec, pour payer le minimum d'impôts. Vous, vous dites : S'ils paient sur le minimum d'impôts, on est à l'aise, on en fait assez. C'est quand même des quantités d'argent énormes, et les conséquences de ça, c'est que l'extrême majorité de ce qui doit être payé, et vous le savez aussi bien que moi, est payé par la classe moyenne.

La question, ce n'est pas: Est-ce que c'est juste? Et vous, vous dites : C'est correct, je préférerais même avoir plutôt que 17 milliardaires, 25 milliardaires, et puis tout va bien, là.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci pour la gestion de mon micro. Là, je comprends que je ne dois pas y toucher, hein?

Le Président (M. Simard) : Idéalement, non.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Merci. Parce qu'on est dans une nouvelle salle, là, puis on va régler ça pour les six prochaines heures : Ne pesez pas sur votre bouton, on s'occupe de vous. 

Le Président (M. Simard) : Heureusement, on est de très bons techniciens.

M. Girard (Groulx) : Voilà. Mais, je veux dire, on n'est pas naïfs non plus, là. On bloque les contrats publics aux entreprises qui ont été trouvées coupables d'évasion fiscale, là, on n'est pas... On a une équipe, chez Revenu Québec, qui s'occupe des planifications fiscales agressives des individus puis on travaille avec le gouvernement canadien pour la collaboration. Puis c'est certain qu'il faut que tout le monde paie sa juste part, mais là où je suis fondamentalement en désaccord avec vous et l'IRIS, c'est que, moi, j'en veux plus, de compagnies comme ça au Québec. Et vous, dès qu'une compagnie a du succès, vous faites l'hypothèse qu'ils font de l'évitement fiscal, de l'évasion fiscale, puis que ce n'est pas des bons citoyens.

M. Bouazzi : M. le ministre, c'est dans leurs états financiers que ces transferts-là... Ce n'est pas une enquête extraordinaire, là, c'est des états financiers où des transferts vers le Luxembourg ne font qu'augmenter. Il y a d'autres compagnies, dans la filière batterie, dans... Le siège social, il n'est pas ici, il est au Luxembourg carrément, et ils ont reçu de l'argent de la part de votre gouvernement. La question, c'est : Est-ce que c'est correct que ces personnes-là fassent des stratagèmes, qui sont publics, là, dont l'objectif est de payer le minimum d'impôts? Évidemment, mais c'est parce qu'on les laisse faire. Et la question, c'est : Est-ce qu'on prend action pour faire en sorte qu'ils peuvent bien continuer à faire ce qu'ils font, mais pas avec des subventions de l'État? Et vous, vous dites : Moi, j'en veux encore plus et puis je n'ai pas de problème avec les subventions que je donne à ces compagnies-là.

Et l'autre solution, c'est de dire : Bien, on va être inventif sur la manière avec laquelle on évalue les revenus, et puis il y a une évaluation qui dépend aussi de la fiscalité qui est payée dans les paradis fiscaux. Il faudrait prendre action, et j'ai l'impression que c'est juste normal pour vous qu'il y ait autant de milliards qui échappent aux impôts. Parce que, comme un ancien premier ministre, je pense, avait dit : Les gens qui paient de l'impôt, c'est ceux qui n'ont pas un bon comptable. Ici, évidemment, on est devant des armadas de comptables qui savent utiliser les lois, et les lois leur permettent de faire ça. Quand est-ce qu'on prend action contre les paradis fiscaux?

M. Girard (Groulx) : Bien, on prend action de façon multilatérale, avec l'OCDE, et le sujet que vous référez implicitement, qui est l'utilisation des prix de transfert pour transférer des profits dans des juridictions à taux d'imposition réduit, bien, c'est un sujet qui est extrêmement important, qui est traité par l'OCDE, qu'on appelle le BEPS, là, l'acronyme français, c'est... de toute façon, c'est l'érosion... l'érosion de la base fiscale par l'évitement... je cherche le terme français, là, mais c'est par le... bon, l'érosion de la base d'imposition par le transfert de bénéfices, là, «Base Erosion Pricing System». Alors, c'est pour ça <qu'on amène un impôt...

M. Girard (Groulx) : ...je cherche le terme français, là, mais c'est par le... bon, l'érosion de la base d'imposition par le transfert de bénéfices, là, «Base Erosion Pricing System». Alors, c'est pour ça >qu'on amène un impôt minimum de 15 % qui fait que, par exemple, une juridiction, comme le Luxembourg, ne pourra plus charger un impôt corporatif inférieur à 15 %.

M. Bouazzi : Je comprends. Évidemment, il y a toutes sortes d'exceptions, malheureusement, qui sont en train de rentrer sur cette juridiction-là et que, de toute façon, le Québec ne fait pas tant partie des conversations. Mais la question, c'est : Est-ce qu'on continue à subventionner des compagnies qui envoient des milliards dans... au Luxembourg, par exemple, ou carrément dans le siège social et au Luxembourg? La réponse, c'est oui, la règle du jeu, elle est comme ça.

M. Girard (Groulx) : Non. Je pense que... C'est pratiquement insultant, c'est comme si vous faisiez l'hypothèse que nos professionnels au gouvernement du Québec étaient des amateurs naïfs, là. On ne fait pas une subvention au ministère de l'Économie ou chez Investissement Québec, sans regarder avec qui on transige et quelles sont les retombées. Par exemple... par exemple, si on parle d'une entreprise européenne, ou australienne, ou américaine, là, généralement, ces entreprises-là, elles vont créer une filiale canadienne qui, elle, est imposable ici. Et puis là on n'est pas des amateurs, là, où on fait une subvention, puis l'argent est siphonné au Luxembourg puis, après ça, on ne revoit plus jamais une cent de retombée, là... On fait des calculs sur les revenus de... de taxe de vente, d'impôt des corporations, de taxe sur la masse salariale, d'impôt des salariés. Et puis c'est certain qu'on regarde les entités légales avec qui on fait affaire, là. Parce que si...

M. Bouazzi : ...mais la question, c'est au-delà... C'est légal, là. Est-ce que vous avez fait des calculs, si tous ces milliards-là ne partaient pas au Luxembourg, combien on a de manque à gagner dans les impôts?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que, moi, j'ai fait des calculs?

M. Bouazzi : Bien, vous me dites qu'on n'est pas naïfs. En tout respect, M. le ministre, on n'est pas naïfs, c'est public. Ils transfèrent des milliards au Luxembourg, on s'entend que ce n'est pas pour faire des... ou des avions, c'est pour payer moins d'avions... moins d'impôts. Personne n'est naïf ici. La question ici, c'est que c'est légal. Et, par ailleurs, le gouvernement prend la décision que ces compagnies-là qui font des choses légales, qui donc paient moins d'impôt que s'ils avaient gardé l'argent qu'ils font ici, ici, de recevoir des subventions, de prêts à taux préférentiels, des prêts... des prêts, toutes sortes de mécanismes de financement.

Donc, la question, c'est : Est-ce que vous avez calculé c'est quoi, le manque à gagner de tout l'argent qui s'en va au Luxembourg? Encore une fois, c'est des données publiques qui sont dans des états financiers.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais quand vous dites, c'est des données publiques, il faut faire très attention, là, parce que la situation fiscale des entreprises, elle n'est pas publique, OK? Et moi, je ne commenterai pas sur la situation d'une entreprise, pas plus que je commenterai sur la mienne, celle de ma sous-ministre, la vôtre. Ce n'est pas... Ça, c'est du domaine privé, OK? Ce que je vous dis, c'est qu'on n'est pas des amateurs. Il y a l'OCDE qui se penche sur cette question. Puis il y a... évidemment, vous, vous dites le Luxembourg, mais vous auriez pu dire le Delaware, pas besoin d'aller... pas besoin de traverser l'Atlantique pour trouver une juridiction à taux d'imposition plus faible, là. Et, alors, nous, lorsqu'on fait affaire avec des entreprises, bien, on fait des simulations, des calculs, puis on regarde quelle est l'entité légale avec qui on fait affaire.

Par exemple, dans ce budget, on a toutes sortes de... Puis j'apprécie que vous faites la distinction entre légal puis illégal, illégal, parce que c'est la différence entre évasion puis évitement fiscal. Mais, par exemple, dans le dernier budget, on a converti des crédits d'impôt remboursables, on en a converti une portion en non remboursable. Et donc, pour profiter pleinement du crédit d'impôt, vous devrez avoir une base d'impôt des corporations à payer pour aller chercher le crédit d'impôt. Alors ça, c'est un exemple de mécanisme que nous utilisons pour s'assurer que les retombées sont ici.

M. Bouazzi : M. le ministre, quand vous dites que ces informations-là ne sont pas publiques, est-ce que... est-ce que ça veut dire que les... Je veux dire, quand elles sont <cotées en bourse...

M. Girard (Groulx) : ...que les retombées sont ici.

M. Bouazzi : M. le ministre, quand vous dites que ces informations-là ne sont pas publiques, est-ce que... est-ce que ça veut dire que les... Je veux dire, quand elles sont >cotées en bourse, les informations, pour vous, ne sont pas publiques? Comment... Comment est-ce qu'un centre de recherche d'une quinzaine de personnes est capable de feuilleter ces données-là et de sortir des données très, très précises, de l'argent qui va à un seul de tous les... de tous les paradis fiscaux possibles? Je ne comprends pas en quoi, est-ce que, pour celles-là, au minimum, les informations ne sont pas publiques? Évidemment qu'elles sont publiques, et puis il y a eu plus de 100 milliards de dollars de transférés en 10 ans, 100 milliards de dollars, une augmentation de 20 % tous les ans. C'est une pratique, des gens qui... une pratique, évidemment, qui est de l'évitement fiscal, dont l'objectif est de payer moins d'impôts.

Et je pense, honnêtement, qu'on peut évidemment s'attaquer à ça plutôt que se réjouir qu'il y a effectivement des gens qui ont fait des milliards et des milliards basés, entre autres, sur le fait qu'ils sont habiles à éviter de payer leur juste part, quand ici, tous ceux qui sont des salaires, évidemment, paient leur juste part, et puis souvent beaucoup. Peut-être...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Bouazzi : Il me reste juste quelques minutes...

M. Girard (Groulx) : Allez-y, allez-y.

M. Bouazzi : ...on a compris notre divergence. Sur la question de la dette, quel pourcentage de la dette actuelle du Québec est détenu par... par du local, en fait?

M. Girard (Groulx) : On n'a pas... on n'a pas les chiffres sur les détenteurs ultimes, on a les chiffres sur la devise dans laquelle les émissions sont faites. Et, dans notre cas, 77 % de nos émissions sont en dollars canadiens. Maintenant, une banque centrale... une banque centrale de Chine, par exemple, pourrait avoir un portefeuille en dollars canadiens et acheter des obligations du Québec en dollars canadiens. Puis là, à ce moment-là, bien, évidemment, ce n'est pas un local. Mais, bref, on ne donne pas de statistiques sur les détenteurs ultimes, mais bien sur la devise dans laquelle elles sont émises, et la réponse, c'est 77 % local.

M. Bouazzi : Et donc, à ce stade, on ne sait pas, par exemple, pour reprendre l'exemple que vous avez pris, quel pourcentage de notre dette est détenu par des intérêts chinois, ou européens, ou russes, ou américains.

M. Girard (Groulx) : Bien, on sait que 23 % de nos émissions sont en devises étrangères puis que ces émissions sont majoritairement détenues par des étrangers. Encore une fois, la Caisse de dépôt, ils ont un portefeuille de dollars US, puis ils pourraient acheter des obligations du gouvernement du Québec en dollars US. Mais je présume qu'ils le font majoritairement dollars canadiens, bien que je n'ai pas... d'aucune façon je ne connais l'inventaire de détention. Mais nous, on veut une base d'investisseurs la plus diversifiée possible, là, tant géographiquement, que par type d'investisseur. Et, bien, on a des banques centrales, on a des caisses de retraite, on a des gestionnaires de portefeuilles étrangers et domestiques.

M. Bouazzi : Donc, pour vous, avoir le maximum de détenteurs de cette dette-là qui soit local au Québec n'est pas du tout un objectif, quand vous dites de diversifier le maximum possible.

M. Girard (Groulx) : Bien, attendez, là. Nous, on convertit toute notre dette étrangère en dollars canadiens, OK? Mais le Canada, c'est 2 % de l'économie mondiale. Alors, ce serait malavisé de se restreindre à 2 % de l'économie mondiale pour financer le Québec.

M. Bouazzi : Je vous avouerais que je suis un peu étonné par la teneur de vos propos. Quand on sait qu'au Japon on est à plus de 200 % du PIB de la dette, parce qu'entre autres ils sont forts, parce que la dette appartient principalement aux Japonais et que, de l'autre côté, en Argentine, ils ont 250 % d'inflation, parce que, quand ça tourne mal, toute la dette qui était détenue par les gens à l'étranger, bien, les gens tirent leurs billes, c'est un gage de stabilité de s'assurer que le plus gros pourcentage de notre dette est détenu localement. Je suis un peu étonné que ça ne soit pas un objectif.

M. Girard (Groulx) : Mais non, ce n'est pas un objectif, puis ce n'est pas possible. Le Japon, c'est la... ça a longtemps été la deuxième économie mondiale, la troisième, et puis c'est une économie immense. Puis le Canada, c'est une goutte d'eau dans l'océan de l'économie mondiale. Puis le Québec, c'est 20 % de la goutte d'eau...

M. Bouazzi : En tout... en tout respect...

M. Girard (Groulx) : 22 %...

M. Bouazzi : ...en tout respect...

M. Girard (Groulx) : ...20 %.

M. Bouazzi : ...M. le ministre, aujourd'hui, plus de 70 % de notre dette appartient à des intérêts locaux. Et donc c'est, bien sûr, possible, même si c'est juste 2 %.

M. Girard (Groulx) : C'est possible, mais ce n'est pas souhaitable, parce que ce ne serait pas optimal d'émettre seulement au Canada et de se priver, par exemple, si la Réserve fédérale américaine pense que c'est une bonne idée de détenir des titres, ou BlackRock, le plus grand fonds privé au monde de <gestion de portefeuille...

M. Girard (Groulx) : ...si la Réserve fédérale américaine pense que c'est une bonne idée de détenir des titres, ou BlackRock, le plus grand fonds privé au monde de >gestion de portefeuille, si ces gens-là pensent que c'est une bonne idée de détenir des titres du Québec, ce serait malavisé de leur dire : Non merci, nous, on veut juste émettre au Québec.

M. Bouazzi : Je suis... honnêtement, là, pour une fois, là, je vais être vraiment inquiet par rapport aux risques associés à toute la dette qu'on va avoir, parce que penser aussi simplement que le fait que, tout d'un coup, on se retrouve, par exemple, avec 10, 15, 20 % de notre dette seulement, et puis avec tout ce qu'Hydro-Québec va émettre comme dette, en plus...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Bouazzi : ...que ça n'ouvre pas à des risques par rapport à nos stabilités économiques est, pour moi, très inquiétant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, merci pour ces échanges. Nous poursuivons. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui dispose d'environ 21 minutes.

M. Montigny : Bonjour, M. le Président. Merci beaucoup. Ça me fait plaisir d'intervenir sur le budget une fois de plus, mais je voudrais aller sur la section... en fait, la section B, dans le budget, la partie sur l'éducation. Vous savez, moi, j'ai enseigné pendant 11 ans au secondaire, j'ai été aussi 12 ans comme conseiller pédagogique, particulièrement en intervention, auprès des groupes plus difficiles, des élèves avec des difficultés d'apprentissage, difficultés de comportement. Mais je constatais, évidemment, dans le budget, à la partie II, là, de la section B, le titre est quand même très évocateur, M. le Président : Favoriser la réussite éducative des jeunes. Puis je regardais les montants, les différents montants, là, qui sont dans le budget, puis je regardais aussi ce qu'on avait mis en place depuis 2018. C'est quand même assez important, là, ce qu'on a fait au niveau... comme efforts pour réussir au niveau éducatif, mais je vous amène aussi dans le titre du budget : Priorité santé, éducation.

Alors, pour quelqu'un qui a fait presque 20... 20 quelques années de sa carrière en éducation, ça m'interpellait, ça fait que j'avais envie de prendre le temps d'interpeller le ministre là-dessus. Évidemment, on a mis plusieurs sommes importantes, dans les années passées, hein, ça totalise près de 11,4 milliards de dollars, qui ont été mises en place par le gouvernement pour accroître la réussite scolaire. On le voit, là, des sommes d'environ 2,3 milliards ont été investies pour soutenir les élèves en situation de vulnérabilité, spécifiquement des élèves vulnérables. Alors, ce n'est pas rien, puis on les voit, les impacts que ça peut avoir dans le réseau scolaire, concrètement.

• (10 h 30) •

Puis là j'ai envie d'amener le ministre sur comment on se compare, depuis 2018, comme gouvernement, à ce qui était fait avant. Je ne sais pas, je vais aller dans les souvenirs du ministre pour voir comment, depuis qu'on a priorisé l'éducation, notre premier ministre le répète souvent, que la priorité, c'est la santé, l'éducation, puis comment on peut se comparer, nécessairement, avec la période d'avant, qui n'était pas facile. Moi, je l'ai connue, dans le milieu de l'éducation, cette période-là où on voyait... on avait... on anticipait l'annonce du budget puis on voyait les ministres de l'Éducation, à cette époque-là, vivre avec des coupures, des contraintes. Ce n'était pas le contexte d'investissement dans le domaine éducatif qu'on a aujourd'hui.

Alors, c'est une bonne nouvelle pour le budget actuel, mais c'étaient aussi des bonnes nouvelles depuis l'arrivée de la CAQ, clairement, M. le Président, au gouvernement, en priorisant l'éducation. Puis j'avais bien envie de ramener M. le ministre des Finances dans cette période moins avantageuse pour l'éducation, qui était avant l'arrivée, en 2018, du présent gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je ne peux pas m'empêcher de vous répondre par une question qui intéresse tous nos auditeurs, les députés de l'opposition et le personnel du ministère des Finances, c'est : Quelle est la matière que vous enseignez?

M. Montigny : J'ai enseigné plusieurs matières, mais j'ai été responsable aussi de l'implantation de tout ce qui était renouveau pédagogique. Puis j'ai travaillé avec les groupes difficiles. J'ai enseigné l'histoire. J'ai enseigné aussi des cours qui n'existent plus, l'économie familiale. J'ai enseigné l'enseignement moral, mais visiblement, ma matière de base, c'est maintenant l'éthique et culture religieuse, si je retournais là. Et c'est une matière aussi que notre gouvernement va remplacer. Alors, je me retrouverais dans un nouveau cours si jamais je retournais dans les écoles.

M. Girard (Groulx) : Bien, merci pour cette information. Et je comprends, M. le Président, que ce n'est pas particulièrement relié à la question, mais puisqu'on passe plusieurs heures ensemble, je suis convaincu que le député de l'opposition ne m'en voudra pas de demander cette précision. Et je reviens à la question. Alors, c'est certain que les taux de croissance de dépenses, il faut regarder ça sur des longues périodes. Parce que, nous, il est arrivé un événement qui s'appelle la pandémie, qui a propulsé la croissance des dépenses en 2021...

M. Girard (Groulx) : ...c'est certain que les taux de croissance de dépenses, il faut regarder ça sur des longues périodes, parce que nous, il est arrivé un événement qui s'appelle la pandémie qui a propulsé la croissance des dépenses en 2021 puis qui a amené le niveau des dépenses de façon très élevée, puis ça s'est poursuivi, là, parce que le cœur de la pandémie est en 2021. Mais évidemment, tout le monde se souvient qu'il y avait encore... le virus était toujours présent en 2021, 2022, puis, jusqu'à un certain point, le virus était toujours présent en janvier 2024 dans le réseau hospitalier.

Alors, le gouvernement qui nous a précédés a eu un taux de croissance de dépenses moyennes de l'ordre de 3 %. Mais évidemment, ce 3 %-là, il est inégal, là, c'est-à-dire qu'il y a eu ce qu'on appelle, dans un mauvais français, du «stop-and-go» budgétaire, c'est-à-dire que, les deux premières années, c'était de l'ordre de 1 %, puis les deux dernières années, c'était de l'ordre de 5 %, puis, en moyenne, ça fait 3 %, OK? Puis ce qui a fait mal au réseau, c'est évidemment les deux premières années de 1 %.

Alors, c'est ça qui est le... Et, dans notre cas, en moyenne, depuis cinq ans, puis cette information-là est au début de la section B, on y apprend qu'au niveau du portefeuille Éducation les dépenses ont crû de 14,9 milliards de dollars à 20,5 milliards de dollars, et que ça représente 37,4 % d'augmentation pour la période de cinq ans, puis que c'est une croissance moyenne de 6,6 %. Mais le 6,6 % n'est évidemment pas directement comparable au 3 % pour la simple et bonne raison qu'il y a eu une pandémie.

Mais l'éducation, c'est notre priorité dans ce budget-ci. Encore une fois, je veux faire des mises en garde sur les taux de croissance. On voit un taux de croissance de 9 % en éducation puis cette année, puis c'est priorité santé, éducation. On veut avoir un taux de croissance élevé en éducation cette année. On veut donner un coup de barre avec du personnel, la... des réformes au niveau de la gouvernance, au niveau des infrastructures. Mais il reste que je fais une légère mise en garde par rapport au taux de croissance, c'est-à-dire que, comme il y a eu des grèves... puis les grèves, c'est très important, là. On voit que les grèves, par exemple, ont affecté le PIB du quatrième trimestre au Québec de façon importante, et donc on baisse le niveau de dépenses au... en 2023, parce qu'il y a des grèves, puis là on met des plans de rattrapage en 2024, parce qu'il y a eu des grèves. Alors, vous baissez 2023 puis vous augmentez 2024, ça gonfle le taux de croissance à 9 %.

Et là, dans le budget, on dit humblement que, l'éducation, c'est la première responsabilité du gouvernement du Québec, puis c'est une priorité. Mais il serait plus juste de parler d'un taux de croissance de l'ordre de 7 % une fois... un petit peu moins, là, mais je fais des chiffres ronds, une fois qu'on ajuste pour l'effet des grèves et des plans de rattrapage.

M. Montigny : Merci beaucoup. J'aurais une deuxième question, toujours en lien avec l'éducation. Vous savez, j'ai envie de vous entendre sur les diverses mesures qui sont destinées à la partie réussite éducative des élèves puis, je voyais, dans le budget, là, qu'on a bien ciblé aussi l'apprentissage du français, parce que, quand j'étais dans le réseau, là, les... une douzaine d'années, je travaillais avec des élèves en difficultés de comportement, difficultés d'apprentissage, puis les données de recherche, les données probantes nous donnaient vraiment des éléments spécifiques sur la réussite du français, la capacité à s'exprimer, la compétence particulièrement sur l'expression orale, la capacité à communiquer et le... l'aspect comportement des jeunes.

Donc, je sais que je m'en vais un peu en profondeur dans ça, mais je veux vous amener quelque chose à titre d'exemple, puis vous pourrez me donner des réponses sur d'autres types d'interventions qui sont faites <pour...

M. Montigny : ...puis vous pourrez me donner des réponses sur d'autres types d'interventions qui sont faites >pour améliorer la réussite des jeunes. Mais on le voyait très bien, sur la qualité du français, que quand on intervient sur l'écriture, sur la communication, la capacité de s'exprimer, on voit directement une augmentation au niveau des comportements des élèves. Puis, quand on voit une augmentation des comportements des élèves dans des classes, dans des groupes, puis qu'on voit une diminution d'élèves en difficulté de comportement, on voit une amélioration de la qualité globale de la classe, du travail de l'enseignant, de la qualité de l'enseignement, et clairement on voit aussi une augmentation des taux de réussite.

Donc, quand on intervient sur le français, sur la langue, sur la capacité de s'exprimer, sur la capacité de l'élève à lire davantage puis à être plus, je dirais, efficace dans sa lecture, puis, quand on enseigne de façon explicite la lecture, bien, on s'aperçoit que ça augmente, par effet domino, la réussite éducative des jeunes.

Alors, je le voyais, dans le budget, qu'on avait mis vraiment cette partie-là de l'apprentissage du français. Il faut continuer à la lecture, il faut continuer très jeune l'apprentissage de la littératie, très jeune, dès le début de la formation. Alors, est-ce qu'il y a des mesures, M. le ministre, à titre d'exemple, des éléments additionnels, que vous pourriez nous expliquer, qui favorisent la réussite éducative des jeunes, que vous avez pris soin d'appuyer dans le budget pour que notre ministre de l'Éducation puisse continuer son beau travail?

M. Girard (Groulx) : Bien, la réponse, c'est oui, puis je pourrais vous amener à la page B.30, où il y a la question spécifique des élèves en difficulté affectés par la situation que nous avons connue au mois de novembre, au mois de décembre. Alors, il y a du tutorat, de l'aide spécialisée pour les élèves avec des besoins particuliers, les cours d'été qui seront gratuits pour les élèves de quatrième, cinquième secondaire, soutien aux organismes et aux partenaires qui travaillent en éducation, des offres de rattrapage pendant la semaine de relâche. Puis on me dit que ça s'est bien passé, là, il y a eu de la demande durant la semaine de relâche.

• (10 h 40) •

Mais vous avez raison que les compétences de base, savoir lire, écrire, compter, sont essentielles, et la langue française est complexe, ça nécessite des efforts, de l'aide, et c'est un travail qui est continu puis on ne peut pas faire ce travail sans avoir le personnel. À la base de la réussite de nos élèves, il y a le dévouement de tout le personnel scolaire, enseignant, mais aussi les spécialistes, les directions, les aides, et ça prend... pour la réussite scolaire, ça prend un engagement de tous les partenaires, puis c'est pour ça que nous avons, de bonne foi, bonifié les conditions de travail des employés du secteur public, pour avoir des conditions de travail qui favorisent non seulement la rétention, mais l'attraction du personnel. Et puis... puis, ça, ça va permettre de se doter de flexibilité au niveau de la gestion.

Puis, si vous allez à la page B.5... évidemment, nous ne sommes pas des experts de la gestion des écoles, au ministère des Finances, mais on montre le genre d'avancées qui ont été... dont nous nous sommes dotés dans le cadre des négociations, puis là on voit, par exemple, qu'il va y avoir des mesures pour favoriser la prestation de travail à temps complet, révision des statuts du personnel de soutien pour créer davantage de stabilité dans les équipes d'école. Alors, le personnel de soutien, souvent, avait seulement du temps partiel. On va les... Puisqu'ils sont dans nos écoles, on va bonifier leurs horaires.

Et il y a la fameuse mesure, là, sur... Ah! celle-là, je pense qu'elle a fait beaucoup de bruit lors de la rentrée scolaire de l'automne 2023. Et puis une façon dont nous pourrions juger du succès des efforts que nous faisons en éducation, c'est s'il n'y avait pas de bruit lors de la rentrée scolaire de 2024. Alors, on parle ici, là, de fermeture du processus <d'affectation...

M. Girard (Groulx) : ...lors de la rentrée scolaire de 2024. Alors, on parle ici, là, de fermeture du processus >d'affectation des classes au plus tard le 8 août, ce qui permettra une meilleure planification scolaire et une stabilité dans l'organisation des classes, là. C'est élémentaire, mais, en même temps, c'est fondamental, là. Et si on commence sa cinquième année, puis on arrive à l'école, puis notre professeur est là, puis... bien, ça facilite l'apprentissage. Et puis, si on a une classe avec des hauts degrés de difficultés ou de toutes sortes de défis... puis encore là je suis loin de mon champ d'expertise, mais il y aura des aides à la classe, un deuxième adulte pour permettre de favoriser l'apprentissage et...

Et je pense qu'il faut voir les efforts qu'on fait en éducation comme multidimensionnels. Personnel, ressources humaines, il n'y a pas de succès en éducation sans l'engagement du personnel dans un nombre suffisant. Infrastructures, gouvernance, soutien à la réussite, puis il y a toute la question de la motivation, de l'autonomie, les programmes particuliers, l'heure supplémentaire au secondaire. Le transport scolaire fait partie de la réussite scolaire, là. Ça prend... Il faut que l'autobus passe le matin et il faut que la... Il faut qu'elle passe à chaque matin... Bref, la réussite scolaire, c'est la somme de nombreux efforts. Mais s'il y a un élément qui est clé : pas de personnel, pas de succès.

Le Président (M. Simard) : Merci. Nous pouvons poursuivre. Il reste 4 min 40 s, cher collègue.

M. Montigny : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir sur un élément qui est important. On parle, par exemple, du personnel professionnel. Alors, dans l'année qu'on vient d'avoir, la partie négociation, toutes les discussions qu'on a eues, on a bien vu, là, la volonté du gouvernement de soutenir différents types de personnels scolaires, oui, les enseignants qui sont, je dirais, directement en service à l'élève, mais il y a des services professionnels aussi qui le sont, en service direct à l'élève, je pense, notamment les psychologues. Alors, intervention importante qui a été faite par notre gouvernement pour soutenir le travail des personnes qui donnent des services directs aux élèves, notamment ceux qui sont psychologues scolaires.

On le voit très bien dans nos écoles, les psychologues scolaires, particulièrement en région, doivent se... circuler d'une école à l'autre avec des territoires, des fois... qu'il y a plusieurs centaines de kilomètres. Alors, ça demande à ce personnel-là d'avoir cette capacité de se déplacer sur le territoire pour être capable d'intervenir auprès de clientèles très différentes d'un milieu à l'autre. Parce qu'il y a plusieurs communautés qui sont desservies par un centre de services scolaire.

Maintenant, il y a toute la partie aussi, je dirais, de l'aide à l'enseignant, parce que l'enseignant dans sa classe, il a, oui, l'enseignement à faire, il y a des notions essentielles, des savoirs essentiels qui sont évidemment enseignés aux élèves, M. le Président, mais il y a aussi toute la partie gestion de la classe, des groupes plus difficiles, la gestion des comportements. Et là un élément extrêmement important qu'on a vu, c'est l'addition d'une personne avec des compétences particulières qu'on appelle les techniciens, techniciennes en éducation spécialisée, qui ont de la formation spécifique pour ces élèves-là qui ont des difficultés, des fois des difficultés d'apprentissage, qui peuvent se transformer aussi en difficultés de comportement, où, évidemment, on le voit, M. le Président, quand un élève a des difficultés de comportement ou d'attention, évidemment ça peut lui amener à avoir des difficultés au niveau de ses apprentissages.

Alors clairement, l'intention de notre gouvernement a été très, très claire, le premier ministre a été très clair là-dessus, soutenir... en éducation, c'est soutenir les élèves pour améliorer la réussite, puis soutenir les élèves en difficulté. Puis là-dessus je voudrais simplement dire... Peut-être, M. le ministre, conclure sur comment vous voyez que les changements qu'on a faits, entre autres sur la gouvernance, peuvent avoir un impact sur la réussite des jeunes, entre autres, en lien, je vous donne juste une piste... en lien avec cet institut qu'on a... qu'on met en place sur... qui va regarder toutes les données probantes <pour...

M. Montigny : ...qu'on a... qu'on met en place sur... qui va regarder toutes les données probantes >pour s'assurer qu'on applique, dans les écoles, des choses qui reflètent des données probantes pour assurer des meilleurs résultats. Je vous donne juste cette piste-là, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, tout ça en 1 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Merci. Bien, je pense que, l'Institut national d'excellence en éducation, ça servira à la diffusion des meilleures pratiques pédagogiques, puis ça a évidemment d'autres objectifs, mais les données probantes vont permettre des analyses sur quelles politiques publiques fonctionnent et lesquelles ne fonctionnent pas, et la diffusion de celles qui fonctionnent va améliorer les conditions pédagogiques... pas les conditions, mais les méthodes pédagogiques dans nos... dans notre école publique. Et bref, c'est vraiment la diffusion des meilleures pratiques qui va nous aider à accomplir ce qu'on veut accomplir. Ça, c'est au niveau des données probantes.

Mais c'est certain qu'encore une fois ça prend du personnel. Et, par exemple, au secondaire, bien, le fait que les techniciens en éducation spécialisée vont pouvoir agir comme aides à la classe, bien, c'est certain que ces techniciens-là sont particulièrement aptes à aider les élèves en difficulté, là, puis ils connaissent les élèves aussi, là. Donc, je pense que tout ça, diffusion des meilleures pratiques, personnel en place pour...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Voilà.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons poursuivre avec notre collègue de Westmount—Saint-Louis. Mais avant, je vous avise qu'après ce bloc, nous allons faire une courte pause à même le temps gouvernemental. Chère collègue, à vous la parole. Vous disposez de 21 minutes.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...

• (10 h 50) •

Mme Maccarone : C'est un plaisir d'échanger aujourd'hui.

J'ai écouté les remarques de mon collègue que j'ai trouvées intéressantes, parce qu'il a dit que c'était un titre très intéressant, quand on parle de l'éducation. Alors, je vous amène à la page C.20 pour parler des titres. Quand on parle, en matière de famille, Appuyer les jeunes et les familles, c'est un titre intéressant, étant donné qu'on parle uniquement de convertir 1 000 places en service de garde. Alors, ce n'est pas appuyer toutes les familles et tous les jeunes, c'est une infime minorité de la population qui va en bénéficier, de cette mesure.

Puis, juste pour faire un peu la mise en scène, pour les gens qui suivent un peu nos travaux, pour comprendre d'où est-ce qu'on est venus, l'ancien ministre de la Famille, dans la dernière législature... puis votre gouvernement avait quand même fait une promesse, c'était lui ainsi que la vice-première ministre... que nous allons convertir 56 500 places pendant la campagne électorale, puis, ça, c'est il y a moins de deux ans. L'an dernier, votre gouvernement avait fait la promesse de convertir 5 000, puis là, maintenant, on est rendus à 1 000. Si on continue cet élan, ça va prendre 50 ans pour convertir le réseau.

Alors, je veux juste comprendre comment ça marche puis c'était quoi, les demandes budgétaires de la ministre de la Famille quand elle est allée vous voir pour parler de ses besoins pour la conversion du réseau.

Le Président (M. Simard) : ...ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, merci. Bien, c'est certain que la ministre de la Famille aurait aimé qu'on accélère le rythme des conversions. Il y a eu, au budget 2020-2021, 3 500 conversions, au budget 2023-2024, 5 000, puis là, au budget 2024-2025, 1 000. Alors, tout ça, ça fait 9 500, puis, si vous permettez, je vais arrondir puis dire 10 000, mais c'est 9 500 depuis qu'on a parlé de conversions. Et puis c'est certain que l'ordre de grandeur de ce qu'on a à faire, c'est plus de l'ordre de 50 000, et c'est ce que la ministre de la Famille aimerait, c'est ce qu'elle demande. Elle est dévouée...

Parce qu'il y a deux volets, là. Il y a le fameux 6 milliards qu'on est allés chercher, sans condition, du fédéral, qui, lui, vise le développement de 37 000 places subventionnées. Puis là on voit que 37 000, c'était l'estimé de ce qu'on avait de besoin à ce moment-là. Puis depuis, on une croissance de population qui est plus rapide, probablement que le 37 000 va... ce ne sera pas suffisant, il faudra plus de places encore que 37 000. Mais là, puisque votre question porte <sur...

M. Girard (Groulx) : ...ne sera pas suffisant, il faudra plus de places encore que 37 000. Mais là, puisque votre question porte >sur les conversions et le rôle de la ministre de la Famille, c'est certain qu'elle en demandait plus que 1 000. Mais, face à un déficit de 11 milliards de dollars, après contribution au Fonds des générations, au 8,8 milliards, 1,5 % du PIB avant, bien, on devait faire des choix. Puis, comme le budget s'est passé dans le cadre des négociations dans le secteur public, le choix que nous avons fait, c'est santé et éducation.

Mme Maccarone : ...d'abord du Québec font... c'est eux qui sont responsables du déficit, c'est eux qui font les frais du déficit, parce que ce que je comprends, c'est que c'est les familles qui sont pénalisées. Le coût de la vie est très, très, très élevé, puis, si on a fait le choix de convertir uniquement 1 000 places, bien, on se comprend, la conversion, ce n'est pas la construction, ce n'est pas la création de places, alors les frais sont... ce n'est pas du tout les mêmes frais qui sont associés. Je comprends mal pourquoi le choix a été fait.

Ça fait que, moi, ma question, c'est : La ministre, elle avait demandé de faire la conversion de combien de places?

M. Girard (Groulx) : Bien, l'engagement électoral...

Mme Maccarone : L'engagement électoral, c'était 56 500.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, écoutez, d'abord, il faut se rappeler d'où on part, là. On a le meilleur régime de service de garde au Canada, là, qui est la... le modèle pour ce que le gouvernement fédéral souhaite déployer dans les autres provinces, et je pense qu'il ne faut pas diminuer ce qu'on a et ce qu'on va faire avec le... les 37 000 places qui vont être créées. Puis je rappelle, là, qu'il y a un crédit d'impôt...

Mme Maccarone : Je ne parle pas des 37 000 places, par contre. Je suis désolée de vous interrompre, c'est juste parce que je ne parle pas de 37 000 places...

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais...

Mme Maccarone : ...je parle de la conversion.

M. Girard (Groulx) : OK, mais je vais vous parler...

Le Président (M. Simard) : ...intervention, cher collègue?

Mme Maccarone : Je suis désolée, M. le Président. Allez-y, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je rappelle qu'il y a un crédit d'impôt, là. On ne peut pas comparer le taux brut dans le privé au taux subventionné. Il faut convertir avec le crédit d'impôt.

Puis, pour répondre précisément à votre question, bien, la ministre de la Famille aurait souhaité 10 000 conversions.

Mme Maccarone : Elle aurait souhaité 10 000 puis elle a eu seulement 1 000.

M. Girard (Groulx) : Oui, parce que nous avons un déficit de 11 milliards de dollars et puis qu'il fallait faire des choix, là. Puis vous-même, en Chambre, vous le dites, là, le 11 milliards, il est important, et puis il faut prendre des décisions. Et, dans notre cas, la décision, c'est de... d'améliorer les services en santé et en éducation immédiatement, et puis ça nécessite des sommes importantes, et puis c'est le choix qu'on a fait.

Mme Maccarone : C'est quand même un... Si vous permettez, je suis désolée, mais c'est quand même un échec, parce qu'une promesse de 56 500, c'était un engagement. Ça fait que vous êtes d'accord que c'est une promesse que vous avez rompue. On ne parle pas de...

M. Girard (Groulx) : Non, non, je ne suis pas d'accord.

Mme Maccarone : Mais on ne parle pas de la conversion, là, on parle de... Comme j'ai dit, on avait commencé avec une promesse de 56 500. Là, c'est baissé à 5 000. Là, on est rendus à 1 000. Puis, juste si je fais référence à les priorités, quand on regarde le budget aussi, le 3,9 millions de dollars qui sont attribués pour faire cette conversion, ça, c'est même pour 2024-2025. Avec ce montant, on comprend que ce ne serait pas avant l'année prochaine. Ça fait qu'on va avoir encore une attente. Ça fait que ce n'est pas pour 2024, ça, ça va se réaliser en 2025, parce que ça prend un minimum de 15 millions pour faire la conversion de 1 000 places. Alors, c'est clair, ce n'est même pas pour maintenant. Ça fait qu'on a des familles qui vont attendre.

Puis, juste pour faire la mise en scène, pour faire le portrait, quand on parle de 3,9 millions, c'est quand même deux fois moins d'argent qui a été attribué pour les L.A. Kings à venir pour faire deux matchs hors saison.

Alors, si je parle au nom des familles qui sont en attente, c'est quand même un portrait dévastatrice. Eux, ils se sentent vraiment abandonnés. Pour eux, c'est des promesses qui sont rompues, en ce qui concerne la conversion. C'est quand même très difficile pour les familles qui sont toujours en attente.

Alors, j'essaie de comprendre pourquoi ces choix ont été faits. Je ne nie pas qu'on a des besoins en éducation puis qu'on a des besoins en santé, mais ça reste que c'est les familles québécoises, surtout les femmes, qui sont en attente, qui ne peuvent pas retourner sur le marché du travail, qui doivent subir beaucoup de frais très élevés de coût de la vie. Comment ça se fait qu'eux, ils n'ont pas fait partie des choix gouvernementals comme priorités?

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous remercie pour votre <question...

Mme Maccarone : ...comme priorité?

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous remercie pour votre >question. Et d'abord, je tiens à dire que la promesse n'est pas rompue, on parle quand même de 9 500 conversions en cours, et que, bien sûr, on aimerait qu'il y en ait plus, et puis c'est simplement que le rythme de déploiement de la promesse va être plus lent. Alors, si, au prochain budget, on a les marges de manœuvre puis que les progrès qu'on souhaite dans le réseau de la santé puis l'éducation sont en marche, bien, on pourra accélérer le rythme des conversions. Mais là on fait un choix qui est...

Vous savez, vous nous reprochez d'avoir un déficit élevé, vous nous dites qu'on ne fait pas assez de conversions, mais je vous dirais que ces deux énoncés-là sont contradictoires, et qu'une des raisons que le déficit est élevé, c'est qu'on fait un investissement important dans le personnel, et que, pour livrer des services en santé puis en éducation, ça prend du personnel et... puis qu'on fait d'autres investissements en infrastructures, au niveau de la gouvernance.

Bref, on a le... il faut faire attention aux messages qu'on envoie à la population. On a les meilleurs services de garde au Canada. On a le programme de création de places le plus ambitieux au Canada.

Est-ce que la promesse de conversion est brisée? Non. Son déploiement est ralenti en raison des conditions budgétaires.

Mme Maccarone : Pour ne pas rompre la promesse, M. le ministre, ça veut dire qu'il faut que vous convertissiez 25 000 l'année prochaine puis 25 000 l'année d'après, pour réaliser la promesse, juste pour faire la mise en scène, là... Parce qu'il reste quand même 55 000 places à convertir, puis la promesse...

M. Girard (Groulx) : Vous avez raison. Il reste deux budgets.

Mme Maccarone : ...bien, la promesse, c'était quand même... c'est ça que la CAQ avait fait comme promesse. Mais là, vraiment au compte-gouttes, la façon que nous sommes en train de convertir le réseau, ça va prendre 50 ans.

Ça fait que je comprends le ralentissement que vous êtes en train de partager, mais c'est une promesse brisée, parce que c'est quand même un 56 000 qui était promis. Pour réaliser, ça va être 25 000 l'année prochaine puis un autre 25 000 l'année d'après.

Le ministre dit que, tu sais, on ne peut pas dire que le déficit est très élevé, puis évidemment on est inquiets de ça, puis aussi demander des investissements en matière de famille pour la conversion... mais le ministre lui-même, aujourd'hui, ainsi que la semaine passée, en période de questions, il a répondu qu'on a eu quand même 6 milliards du gouvernement fédéral. Qu'est-ce qui est arrivé avec cet argent-là? Combien de cet argent a été utilisé pour la conversion?

• (11 heures) •

M. Girard (Groulx) : Zéro. Ce 6 milliards-là va à la création de places. Le 6 milliards est pour la création de 37 000 places. Les conversions nécessitent des sommes additionnelles.

Mme Maccarone : Combien de cet argent a été utilisé pour la création de places?

M. Girard (Groulx) : Le 6 milliards est budgété depuis le budget 2021-2022... l'automne, c'est la mise à jour... 2021 ou 2022? Je vais vous le trouver. Mais l'argent est dans le cadre financier, est prévu pour le déploiement de 37 000 places, nouvelles places de service de garde subventionnés. Aucune de ces sommes n'est prévue pour les conversions.

Mme Maccarone : C'est intéressant, parce que, quand on a eu des échanges avec la ministre de la Famille, juste l'année passée, elle a dit qu'aucun de cet argent n'était alloué pour la création de places, puis, dans le fond...

M. Girard (Groulx) : Non, elle n'a pas dit ça, j'en suis convaincu. Je la connais, je travaille avec elle, là. C'est certain qu'elle n'a pas dit que le 6 milliards n'était pas pour la création, là. C'est ça, l'entente avec le gouvernement fédéral.

Mme Maccarone : La réponse qu'elle a dite, c'est...

M. Girard (Groulx) : Je pense que vous interprétez mal sa réponse.

Mme Maccarone : ...cet... c'est ça qu'ils nous ont dit en crédits l'année passée. Puis, quand j'avais le dossier de la famille, dans la dernière législature, que nous avons... quand l'argent a été octroyé, en 2019, par le gouvernement fédéral...

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas en 2019.

Le Président (M. Simard) : ...de l'autre, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : C'est à l'automne 2021.

Le Président (M. Simard) : Bon, M. le ministre, on va laisser notre collègue de Westmount poursuivre son intervention, après quoi vous pourrez intervenir. Chère...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Maccarone : Merci. Merci pour la correction, pour la date. Ça reste que l'ancien ministre de la Famille n'était pas capable de répondre combien de cet argent-là était utilisé pour la création de places. Puis ce qu'on a compris, c'est que l'argent était envoyé au fonds consolidé. Alors, j'essaie de comprendre.

Maintenant, on va passer aux crédits prochainement, fin avril. Ça, ça veut dire que je veux poser des questions en ce qui concerne la création de places. La ministre de la Famille...

Mme Maccarone : ...quand je veux poser des questions en ce qui concerne la création de places, la ministre de la Famille, elle va répondre que cet argent était quand même maintenant utilisé, le montant qui était attribué. Parce qu'on a quand même un montant attribué annuellement, là, qui était envoyé. Mais j'ai même la réponse, sa réponse, l'année passée, elle a dit : «Il n'est donc pas possible de distinguer l'utilisation des sommes reçues du gouvernement fédéral par rapport aux sommes prises à même le fonds consolidé.» Ça fait que vous, vous dites : Une précision, ça fait que je ne comprends pas.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, nous sommes dans un champ de juridiction du Québec, OK, et nous avons signé avec le gouvernement fédéral. Puis là je peux vous donner la genèse de ça, mais je ne le ferai pas. Parce que c'est moi qui ai négocié directement avec la ministre Freeland cette entente. Elle est sans condition. Et donc le 6 milliards, il va sur... C'est 6 milliards sur cinq ans, là. Ce n'est pas 6 milliards, l'an 1, là. Le... En fait, 6 milliards sur six ans, je pense. Il va au fonds consolidé. Et nous, on s'est engagés, à l'automne 2021, à déployer ce 6 milliards pour créer 37 000 places. Puis, dans l'entente avec le fédéral, on parlait, je pense, de plus de 25 000 places ou quelque chose comme ça. Alors, le déploiement se fait, puis les sommes sont réservées. Elles ne sont pas détournées ou... Les sommes sont obtenues du fédéral, elles vont au fonds consolidé, le déploiement des places se fait. Puis elles sont financées, puis l'argent sort, puis tout ça, c'est fait en toute transparence.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Maccarone : Merci pour la réponse. Ça reste que c'est très compliqué de décortiquer parce qu'on sait toujours combien de places ont été créées sur la base de l'argent que nous avons reçu. Mais je vais attendre les crédits pour poser des questions à votre collègue parce que je souhaite poursuivre dans le dossier de la Sûreté du Québec.

Bien, d'emblée, je veux mentionner que ce sera le premier anniversaire de le décès de la sergente Breau cette semaine. Alors, je souhaite nous rappeler que... le travail risqué et essentiel des policiers. Alors, je suis de tout coeur avec eux, je comprends que c'est un anniversaire vraiment crève-coeur, puis je leur offre mon... mon soutien.

Puis juste... Ça fait deux semaines, votre gouvernement a quand même voté contre un mandat d'initiative pour étudier la croissance des violences, l'état mental perturbé, dont ce que Maureen Breau a vécu, une mort... un décès violent face à quelqu'un qui souffre des problèmes de santé mentale.

Je parle régulièrement avec les policiers sous le couvert de l'anonymat. Je les rencontre, je fais... je prends des cafés avec eux. La Sûreté du Québec, il y a quand même 5 700 membres, puis elle attend toujours de résilier une entente de principe. Puis je sais qu'habituellement ce n'est pas vous qui gère ces négociations, mais cette fois-ci, c'est vous qui travaillez là-dessus. Alors, encore une fois, pour la mise en scène, ils ont confirmé... ils ont... ils ont rejeté la première entente de principe le 15 septembre. Puis là ils ont confirmé, le 6 décembre, qu'il n'y avait plus d'argent dans l'enveloppe, ça fait qu'ils attendent toujours une réponse. Le 31 mars, ça va faire deux ans depuis qu'eux, ils n'ont toujours pas d'entente. Ça fait que je voulais savoir on est rendus où en ce qui concerne les négociations.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est une question pour le syndicat parce que nous, on a... on avait une entente avec... de principe avec le syndicat. Puis je tiens à rappeler, là, que c'est un régime de négociation qui est complètement distinct du... des négociations dans le secteur public. Parce qu'en vertu de ce régime de négociation là, il faut... il y a un ensemble de comparables, là, qui incluent la GRC, la Police provinciale de l'Ontario, la ville de Montréal, puis, dans le fond, on commence la négociation avec un ensemble de comparables. Et nous avons, sur la base de cette entente... de ces comparables, nous en sommes venus à une entente avec le syndicat, une entente de principe ou préliminaire. Puis je ne suis pas un... Je veux... Je n'ai pas... Peut-être, je n'utilise pas les termes justes, mais eux sont allés devant leurs membres, et leurs membres n'étaient pas satisfaits de l'entente, et ils l'ont rejetée, qui est leur droit démocratique. Mais nous, à la lumière de l'ensemble des comparables, notre offre <était...

M. Girard (Groulx) : ...de l'ensemble des comparables, notre offre >était juste en fonction des comparables, de la capacité de payer des Québécois, de ce qui a été observé au niveau de l'inflation, puis tout ça. Alors, nous étions de bonne foi. La preuve, c'est que nous avions une entente.

Mme Maccarone : Ça fait que le budget prévoit des dispositions pour le financement des négociations des contrats avec la police, même à la suite des négociations qui ont été conclues, ou ils sont prêts à conclure avec les autres services publics?

M. Girard (Groulx) : Si vous... Peut-être que vous pourriez préciser votre question, parce que je ne suis pas sûr, c'est quoi, votre question.

Mme Maccarone : Je veux juste m'assurer que dans le budget qui a été déposé dernièrement, qu'il y a toujours des dispositions financières pour s'assurer que, quand vous allez continuer les négociations avec les policiers, que, dans le fond, en termes juste plats de même, qu'il reste de l'argent pour eux.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, le... ce qui est dans le cadre financier pour les négos, là, évidemment pour des raisons de pouvoir de négociation, on ne dit pas exactement combien il y a pour chaque groupe chaque année dans le cadre de la négociation parce qu'évidemment ce ne serait pas particulièrement habile. Mais on donne quand même de l'information extrêmement importante à la page G.10, où on dit que «l'impact des négociations qui sont en cours, celles qui sont conclues et celles qui sont toujours en cours». Donc, dans le cas de la Sûreté du Québec, ils sont dans le deuxième groupe, bien, le cadre financier intègre plus de 3 milliards par année. Puis ça, c'est la page G.10. Puis, si vous allez à la page G.19, bien, vous voyez qu'en 2024-2025 les dépenses de portefeuilles ont augmenté de 3,2 milliards puis, en 2025-2026, c'est 3 260 000 000. Alors, là-dedans, il y a l'ensemble des groupes qui sont concernés par les négociations.

Mme Maccarone : ...les répartiteurs d'urgence? Parce qu'eux sont toujours en attente d'avoir la conclusion de leurs négociations aussi. Puis ça, ça tombe sur la Surêté du Québec. Il y a un pénurie de personnel. Ils font quand même un travail qui est très difficile. Il y a un roulement. Le processus de reclassification, ce n'est toujours pas terminé.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous avez raison de souligner que ces gens-là sont extrêmement importants. Mais moi, je dois... je dois... j'ai un devoir, là, de divulguer la même chose à tout le monde. Et, malgré la précision de votre question, je vais être obligé de vous référer à la page G.10 et à son complémentaire, la page G.19.

• (11 h 10) •

Mme Maccarone : ...c'est la reclassification. C'est... C'est ça qu'ils cherchent. Ce n'est pas les négos. C'est la reclassification.

M. Girard (Groulx) : Je suis incapable de répondre à cette question, à savoir si la reclassification est dans le 3,2 milliards de ce groupe particulier là. Je vous suggère de parler à la négociatrice...

Le Président (M. Simard) : ...conclusion.

M. Girard (Groulx) : ...à la présidente du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Voilà. Donc, merci à tous pour ce bloc d'échange.

Et, comme convenu, avec consentement, nous allons procéder à une courte pause.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, merci à nouveau pour votre précieuse collaboration. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et je cède la parole au député de Maskinongé, qui dispose d'environ 13 minutes.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Bon matin, chers collègues.

M. le ministre, on a plusieurs points en commun. Vous aimez le hockey. J'aime le hockey. On a d'ailleurs eu l'occasion de taquiner le palet ensemble à quelques reprises dans les années passées, moins cette année, pour cette classique hivernale qui était une priorité qu'on se donnait à chaque année. Mais <les...

M. Allaire : ...une priorité qu'on se donnait à chaque année. Mais >les changements climatiques obligent, cette année, on n'a pas été capables de le faire, ou je pense que vous êtes allés cette année, mais moi, j'étais en commission, donc je ne pouvais pas aller me joindre à vous. Mais c'est un des points qu'on a en commun. Le tennis, c'est un autre point en commun que... que vous avez, mais on n'a pas eu l'occasion de jouer ensemble. J'aimerais ça dire qu'on a aussi un autre point commun, qui est le pickleball, parce que moi, j'ai fait la transition du tennis au pickleball, mais ce n'est pas le cas, malheureusement. Je pense que je n'ai pas réussi à vous convaincre encore. Je pourrais vous lancer un défi, par contre. Moi, j'ai été contaminé par mon collègue de Richelieu, qui... qui joue allégrement au pickleball, et honnêtement, j'ai... j'ai pris la piqûre.

Un autre point qu'on a en commun, M. le ministre, c'est... vous êtes un ancien banquier. Je suis... Je suis aussi un ancien banquier. Vous étiez chez... à la Banque Nationale. J'étais chez Desjardins. Et je n'ai pas la prétention que j'étais à votre niveau, là, je pense que vous avez beaucoup, beaucoup plus d'expérience que moi, mais quand même, ce que... ce que je veux amener, c'est le fait qu'à notre niveau, mettons, comme gestionnaires, notre portefeuille est diversifié.

Dans le cas de... Dans mon cas à moi, quand j'étais chez Desjardins, j'avais un demi-milliard d'actifs sous gestion, et pratiquement le deux tiers de mon portefeuille sous gestion était lié au secteur agricole. Et, dans Maskinongé, parce que naturellement j'étais chez Desjardins dans Maskinongé, le secteur agricole prend toute son importance. Puis ça se traduisait aussi via le travail que j'avais naturellement chez Desjardins. Mais c'était comme ça pour Desjardins, mais l'ensemble des institutions financières, naturellement, là, il n'y a pas que Desjardins. Mais ça démontre quand même à quel point, dans Maskinongé, c'est... c'est plus qu'important, c'est plus qu'une priorité. Je ne peux qu'être très, très sensible à ce que nos agriculteurs vivent actuellement. Dans Maskinongé, c'est 450 fermes. Et, chaque fois qu'il y a des turbulences dans le milieu agricole, c'est sûr que ça se reflète sur... sur mon quotidien parce que je suis très proche du milieu agricole. Je les connais tous, ou presque, je suis tous allé les visiter à cause de mon passé soit en développement économique ou en financement d'entreprise chez Desjardins. Puis, encore plus maintenant comme élu, je pense qu'à chaque fois qu'ils... qu'ils vivent des situations particulières, ils prennent le temps de venir me voir au bureau pour me parler de leurs différents enjeux, de ce qu'ils vivent actuellement. Puis c'est sûr que l'impact des taux d'intérêt actuellement a de l'impact sur... sur leurs coûts qu'ils ont à assumer au cours de l'année. Ça fait en sorte que, veux veux pas, la marge de profit s'est atténuée avec le temps, ça fait qu'ils doivent revoir les choses autrement, ils doivent être créatifs. Puis c'est correct, ça, ça fait partie aussi... C'est des entrepreneurs, ça fait partie de leur quotidien, de trouver des nouvelles façons, là, de bonifier leurs... leurs revenus.

• (11 h 20) •

Ce que j'aime, c'est qu'on n'est pas restés les bras croisés, M. le ministre. Avec le ministre de l'Agriculture, on a mis en place différentes mesures quand même pour soutenir le milieu, entre autres, le fonds d'urgence. Initialement, on était à 10 millions, on l'a bonifié à 25. On a modulé certains paramètres pour être capables de s'ajuster. Et je pense que c'est important de le dire. Ça caractérise aussi, je pense, qui on est comme gouvernement. Entre autres, par rapport au secteur agricole, c'est... on reste à l'écoute. Les gens qui sont venus me voir, on a fait des interventions, on a parlé au ministre, qui était déjà naturellement très au fait de la situation, mais ça l'a sensibilisé encore plus. Il était très, très, très disponible pour nous rencontrer, mais il l'a fait aussi naturellement avec l'UPA nationale, entre autres, avec... avec Martin Caron, que je salue d'ailleurs, Martin Caron, qui est... qui est le président de l'UPA nationale, mais qui est un producteur de Maskinongé. Donc, j'ai la... j'ai la chance d'avoir... d'avoir Martin sur mon territoire, donc ça favorise aussi les échanges que je peux avoir avec lui pour encore mieux comprendre ce que peut vivre l'ensemble du secteur agricole.

Alors, je salue... je salue le travail qu'on a fait au fil des derniers mois pour s'ajuster à la... à l'année 2023, qui a été très difficile pour eux. Ça fait que je parle du fonds d'urgence, mais je parle aussi de l'annonce qu'on a faite pour réviser toute l'assurance récolte qui... sous gestion de la... de La Financière. Puis je pense que c'est un élément qui va être... qui va être à suivre, à suivre de proche, parce que ça, je l'ai beaucoup, beaucoup entendu lorsque j'ai rencontré les agriculteurs, soit dans les dernières semaines aux différentes AGA auxquelles j'ai participé, autant pour La relève agricole, pour l'UPA de Maskinongé. C'est un élément qui revient beaucoup, ça va être notre capacité à s'adapter, là, vraiment à ce que les agriculteurs peuvent... peuvent vivre actuellement avec les changements climatiques.

Mais, mon point, M. le ministre, ça va être davantage pour la relève, la relève agricole, qui ont besoin <d'aide...

M. Allaire : ...pour la relève, la relève agricole, qui ont besoin >d'aide pour... pour faire l'acquisition de l'entreprise familiale, notamment, ou pour prendre de l'expansion, éventuellement. Et je sais qu'on est au rendez-vous quand même et on est... on est très, très à l'écoute. J'ai participé au congrès de la relève agricole, qui était dans... qui était en Mauricie, qui n'était pas à Maskinongé, là, qui était dans la région de Shawinigan. Bien, l'ensemble de la relève du Québec était... était réuni à Shawinigan la semaine dernière, et c'est un élément qui est... qui est ressorti, de quelle façon que nous, comme gouvernement, on peut les aider davantage à ce niveau-là.

Et ça m'amène au dernier budget, M. le ministre. C'est quand même 50 millions qu'on a annoncés dans le dernier budget pour favoriser la relève agricole. Ce n'est pas rien. C'est un pas important qui a été salué d'ailleurs par les gens qui étaient présents au congrès de la relève agricole, qui a été salué aussi par... par l'UPA à différents niveaux, là, je vais dire, localement, régionalement, mais au niveau national. Et j'aimerais en savoir un peu plus, M. le ministre, sur... sur ce fonds-là, qui... qui sera mis en place, et puis qu'est-ce qui vous a peut-être motivé, justement, à l'inclure, là, dans le... dans le dernier budget.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous remercie pour votre introduction. Puis je pense que nous reconnaissons tous que l'année 2023 a été extrêmement difficile dans le milieu agricole. Les taux d'intérêt élevés, c'est très difficile pour tout le monde, mais notamment dans le secteur agricole. L'inflation, c'est difficile pour tout le monde, mais notamment dans le secteur agricole. Et l'impact des changements climatiques amène une volatilité qui a été particulièrement défavorable au milieu agricole. Alors, on a eu de la sécheresse et on a aussi eu, à d'autres endroits, lorsqu'il y a eu de la pluie, de fortes pluies. Bref, on a eu des saisons hors normes. Et, lorsqu'on ajoute des conditions climatiques hors normes à des conditions économiques très difficiles, bien, ça crée une situation qui est extrêmement difficile. Et c'est pour ça que La Financière agricole du Québec a dû essentiellement passer d'un... d'un volume d'interventions en moyenne, dans les 10 dernières années, qui était de l'ordre de 400 millions, puis là, en 2023, ça va atteindre près de 1 milliard. Alors... Puis là on... le ministre de l'Agriculture travaille avec le fédéral pour... conjointement, parce qu'il y a un fonds qui permet la relance post-difficultés climatiques, qui, lui, est financé 60 % fédéral. Et on travaille avec eux pour en venir à une entente. Et c'est... Bon. Puis on appelle ça le programme Agri-relance. C'est... C'est ce que je cherchais. Bon.

Et, pour ce qui est du pickleball, je vais... je vais rester en dehors de ce champ d'activité. Puis, si je me permettais une pointe, M. le député, je me sens encore jeune, alors je ne sens pas le besoin de...

M. Allaire : De jouer au pickleball.

M. Girard (Groulx) : ...de faire du «shuffleboard» ou du pickleball. Alors...

M. Allaire : ...

Le Président (M. Simard) : ...nos... à notre sport favori, qui est celui des finances publiques.

M. Girard (Groulx) : À nos moutons. D'accord.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Maskinongé.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, je vous amène à la page D.31, M. le Président. Puis je m'en excuse.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Je m'en excuse. Puis c'est... c'est là que je vais répondre sincèrement que nous avons créé un fonds d'investissement pour l'acquisition de terres pour la relève agricole. Et, depuis 2011, là, il y avait peut-être 43 millions qui avaient été investis dans 140 projets. Puis, ce fonds-là, là, le Fonds d'investissement pour la relève agricole, alors, 2011 à janvier 2025, c'était 43 millions. Puis là, nous, au budget, on a décidé de le bonifier de 50 millions. Puis, ce nouveau fonds là, puisque l'ancien se termine le 31 janvier 2025, bien, ça va permettre de faire des interventions, notamment, faciliter l'accès à des jeunes entrepreneurs à la propriété <des...

M. Girard (Groulx) : ...à des jeunes entrepreneurs à la propriété >des terres en offrant des solutions adaptées aux défis rencontrés lors du démarrage ou du repreneuriat d'une entreprise agricole. Et puis, évidemment, c'est... ce n'est pas tout ce qu'on fait pour le secteur agricole, mais spécifiquement, là, pour faire face à l'enjeu de l'acquisition des terres puis l'augmentation de la valeur des terres, c'est ce fonds-là qui est créé dans le budget 2024-2025. Alors, c'est décrit à la page D.31 du budget.

M. Allaire : Merci, M. le ministre. Puis on aurait pu élaborer aussi sur les mesures fiscales. Lorsque... Lorsque j'étais justement à l'assemblée générale annuelle, la relève agricole, ils ont salué les mesures fiscales, là, du Québec, là, par rapport à la façon que ça intervient dans leurs dossiers. Puis je pense qu'ils saluaient vraiment nos interventions à ce niveau-là par rapport au gouvernement fédéral, donc on avait une nette... un net avantage, là, qui était... qui était salué par les gens qui étaient présents.

Je tiens aussi à souligner que, puis c'est important de le dire, là, les gens qui travaillent à La Financière sont là pour accompagner les agriculteurs. Puis vous l'avez dit un peu, là, juste par la hauteur de l'aide qui a été apportée, qui est... qui est, de façon évidente, beaucoup plus significative, là, par rapport aux années passées, mais le... les interventions, là, terrain, là, les gens qui se déplacent pour aller un peu constater ce qui... ce qui se passe puis qui se traduit sur les fermes, je pense, ça se traduit aussi par davantage de ressources qui ont... qui ont été embauchées au sein de La Financière. Et ça a de l'impact aussi. Parce que je pense que ça faisait partie... Je me souviens, quand j'ai été... quand j'ai été élu en 2018, là, des quelques critiques, là, que... qu'on recevait par rapport à l'efficacité de La Financière. Mais ça, je pense qu'on a vraiment remédié à cette situation-là, puis il y a davantage de soutien terrain qui permet de bien accompagner les agriculteurs.

Et je vais terminer en disant que c'est un peu ce que le ministre a mentionné haut et fort. C'est-à-dire que, dans le contexte actuel, où c'est très, très difficile pour les agriculteurs, bien, il s'est permis de mentionner que les agriculteurs qui lèveraient la main, qui ont la difficulté, vont être appelés un par un pour être capable de leur offrir ce soutien-là, de La Financière. Et, combiné à l'aide financière de l'institution financière, bien, on va arriver à passer à travers cette crise-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...près 10 secondes, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je remercie le député d'amener cette importante question. Le secteur agricole vit des défis extrêmement importants, puis on est là pour les aider.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Mille-Îles, qui dispose d'environ 21 minutes.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je vais juste démarrer, voilà, enlever mon téléphone. Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez qu'avec la situation qu'on vit sur la... avec la crise du logement au Québec, bien, je suis ici pour en parler, évidemment. Et je vais noter d'ailleurs qu'en fait, la crise du logement, c'est ce qui n'était pas dans le budget. C'est ce qu'on n'a pas adressé dans le budget. Celui-ci... Puis d'ailleurs, c'est ce que titrait LaPresse, là, La crise du logement aux abonnés absents. C'est aussi ce que plusieurs groupes, hein, puis... Puis ce budget a fait l'unanimité entre les groupes de protection des locataires puis les groupes qui représentent les propriétaires et les constructeurs, qui... qui nous ont rappelé que de ne rien faire maintenant, bien, c'était accentuer la crise de l'habitation. Alors, j'aimerais entendre davantage le ministre sur... sur, dans le fond, la raison. Je comprends qu'il a fait des choix, mais le logement fait partie des besoins essentiels d'une population, alors j'aimerais comprendre pourquoi il a fait le choix de ne pas... de ne pas stimuler la construction résidentielle avec le budget qu'il a présenté. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est... Merci pour la question. Et c'est certain qu'un budget, c'est une photo qui ne représente pas l'ensemble des efforts qu'on fait au niveau du logement. Alors, puisqu'à la mise à jour il y avait 1,8 milliard pour le logement, dont la moitié financée par le gouvernement fédéral, eh bien, il faut que ces sommes-là soient déployées, tout comme... En fait, depuis 2018, on a mis 6,3 milliards. Puis, ce qu'on voit à la page C.13 du budget, c'est que dans ce budget-ci, il y avait 500 millions, ça, c'est la page C.12, puis que dans ce... dans ce budget-ci, on est allés avec la rénovation des HLM, encore une fois en collaboration avec le fédéral. Il y aura 300 millions pour la rénovation de HLM...

M. Girard (Groulx) : ...il y aura 300 millions pour la rénovation de HLM. Puis ça, c'était une chose qui est demandée par les parties prenantes de la société, qu'on rénove les HLM. Je pense que vous êtes d'accord avec cette... l'importance de cette activité. Alors, il y a plus de 300 millions pour la rénovation de HLM, en collaboration avec le fédéral.

Pour ce qui est de développer des logements, bien, il y avait le 1,8 milliard à la mise à jour, 4 milliards depuis qu'on est là, puis ce qu'on voit, c'est qu'il y a 23 000 unités qui doivent être livrées puis qui sont financées. Alors, c'est un continuum.

Mme Dufour : Merci. Je comprends, là, vous me parlez surtout des investissements en logements sociaux, et les 1,8 milliard que vous parlez, là, c'est, si je ne me trompe, 8 000 unités, qui vont sortir dans les cinq prochaines années, au cours des cinq prochaines années, donc pas 8 000 par année. Mais le problème, c'est qu'on a un déficit de logements de tout acabit et on devrait construire, selon la Société canadienne d'hypothèques et de logement, 150 000 logements, alors qu'on n'en a construit que 38 000 l'an dernier. Et, malheureusement, on pensait qu'il y avait peut-être une amélioration en janvier, mais les chiffres qui sont sortis la semaine dernière... le recul de février des mises en chantier annule la hausse de janvier. Alors, on continue à s'en aller en décroissance pour la construction résidentielle.

Alors, ce n'est pas des logements sociaux que je veux parler, c'est des logements tout court. Comment on va, à travers ce budget-là, stimuler la construction résidentielle de tous logements? Comment on va atteindre cet objectif-là qu'on devrait viser de construire 150 000 logements par année?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'abord, je pense que le chiffre de 150 000 puis il y a un autre chiffre qui circule, là, 900 000, ces chiffres-là doivent être expliqués par la SCHL, là, parce qu'on est 9 millions d'habitants. Quand j'entends la SCHL dire qu'il manque près de 1 million de logements, intuitivement, je ne comprends pas leur chiffre. Alors, ça, la SCHL fera ses explications.

Mais nous, au Québec, on crée, en moyenne, là... avant la pandémie, il se créait en moyenne 44 000 unités de logement par année. Et, durant la pandémie, il y a eu une explosion de création de logements parce que, notamment, les taux d'intérêt étaient comprimés, là, on est allé à 54 000 unités, en 2020, 68 000, en 2021, puis 57 000 en 2022. C'est pour ça qu'il faut faire attention au taux de croissance puis, etc., là. Parce qu'effectivement, 2023, on a l'air d'avoir une chute plus importante que dans le reste du Canada, mais c'est surtout parce que, 2022, on avait une explosion plus forte que dans le reste du Canada.

Bref, on attend approximativement la moyenne des 10 dernières années en 2024, 45 000... 43 000 unités, et je n'ai aucune raison de croire, là, après deux mois, que ce n'est pas ça qui va se réaliser.

Mme Dufour : Donc, la SCHL, vous ne comprenez pas d'où viennent ses chiffres. On a évidemment une croissance de la population, on a des taux d'inoccupation qui sont presque à zéro dans plusieurs villes du Québec, en bas de 1 dans la très grande majorité des villes du Québec. Ça, ça veut dire qu'il n'y en a plus, de logements, M. le ministre. Alors, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, les besoins, selon vous? Si le chiffre de la SCHL ne fait pas de sens, quel est votre chiffre, sur quoi vous vous basez, c'est quoi, vos objectifs?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, on se base sur les analyses du ministère des Finances du Québec. On fait des estimations de l'offre et de la demande, un peu comme vous faites référence, puis taux de vacance et, etc., et on obtient des chiffres qui sont importants mais qui ne sont pas de l'ordre de ceux de la SCHL. C'est pour ça que je suggère que la SCHL explique leurs chiffres.

Et ce qui est important, c'est qu'on mette les conditions en place pour construire des logements. Puis je pense que vous avez participé à la commission parlementaire sur l'omnibus municipal et l'omnibus en habitation, puis que, là-dedans, il y a des mesures pour faciliter la construction au niveau des municipalités, puis c'était une demande du fédéral, d'ailleurs, pour signer l'entente, et puis qu'ensuite on a besoin de taux d'intérêt normalisés, parce que, présentement, ce qu'on voit c'est que le <principal...

M. Girard (Groulx) : ...on a besoin de taux d'intérêt normalisés, parce que, présentement, ce qu'on voit c'est que le >principal facteur qui restreint les mises en chantier, c'est la difficulté de se financer. Et ça, c'est causé par la politique monétaire qui vise à restreindre les secteurs qui sont sensibles aux taux d'intérêt, dont le plus sensible de tous, c'est la construction résidentielle.

Mme Dufour : Merci, M. le ministre, mais vous ne m'avez pas dit le chiffre. C'est quoi, le chiffre des besoins qui ont été estimés par le ministère?

M. Girard (Groulx) : Je pourrais vous revenir avec ça. Je n'ai pas... ce n'est pas... on n'a pas... donné cette information dans le budget, là, il va falloir que je fasse des recherches, mais on a une projection, effectivement, sur 10 ans, là, qui fait une hypothèse sur la construction, qui viendra du privé, la demande, puis ce qui doit être fait. Là... puis il faut comprendre, là où le gouvernement doit intervenir, on a logements sociaux, logements abordables, logements privés, et le champ d'intervention du gouvernement, c'est les logements sociaux et abordables, là, on n'est pas dans la construction de logements privés.

Mme Dufour : Mais la crise affecte tout le monde. Et on l'a vu partout, à travers le Canada, d'autres provinces ont agi différemment. Ils ont aussi investi en logements sociaux, mais ils ont fait le choix d'aussi investir pour réduire les coûts de la construction résidentielle, pour stimuler la construction de logements locatifs. Vous avez fait le choix de ne pas aller là. J'aimerais vous entendre sur pourquoi vous n'avez pas retiré la taxe de vente du Québec, à l'instar des autres provinces canadiennes et du fédéral.

M. Girard (Groulx) : Bien, dans certains cas, ils n'ont pas fait le choix, là, parce qu'ils n'administrent pas leur taxe de vente. C'est le fédéral qui administre la taxe de vente. Puis, dans les faits, le fédéral a choisi pour eux.

Dans notre cas, comme vous le savez, on a... nous administrons la taxe de vente fédérale pour le gouvernement fédéral, et notre taxe de vente, en raison de choix qui ont été faits, je pense, par le gouvernement de Jean Charest, qui a augmenté la TVQ à 10 %, bien, la TVQ est grosso modo deux fois la TPS, et donc en termes de collaboration fédérale-provinciale, que le fédéral pose un geste sans nous consulter, dont les implications sont deux fois plus importantes pour nous, c'est particulièrement malhabile de la part du fédéral.

• (11 h 40) •

Mme Dufour : Je m'excuse, mais je ne parle pas du gouvernement fédéral. Je veux savoir pourquoi vous avez fait le choix de ne pas retirer la taxe de vente du Québec.

M. Girard (Groulx) : Parce que c'est dispendieux et que l'effet est indirect. Alors, pour ce qui est de l'estimation, j'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises en Chambre, lors de vos questions ou de celles de vos collègues, c'était de l'ordre de 1,5 milliard sur cinq ans. Puis, comme vous le savez, nous avons une situation budgétaire qui est difficile. On a décidé de mettre près de 1 milliard de dollars à la mise à jour, puis c'est certain qu'on aurait pu ne pas le mettre, puis baisser la TVQ. On aurait pu faire ça. On a fait un choix.

Et c'est un... ça a... une intervention qui est plus directe, c'est-à-dire que chaque dollar qui est mis va aller en construction de logements, tandis que, si on baisse la TVQ, bien, c'est... l'intervention est plus diffuse entre le constructeur, le contracteur puis le locataire.

Mme Dufour : Mais quelle... L'analyse financière, d'impact financière que vous avez faite à ce moment-là, quel scénario vous avez pris pour faire ça? Je suis curieuse de savoir si vous avez regardé, par exemple, un retrait temporaire, le temps que les taux baissent, puisque vous avez dit à maintes reprises que c'était... que les taux allaient rebaisser, tout allait repartir, mais, actuellement, il y a... ça ne se construit pas, actuellement. Donc, les logements qui ne se construisent pas, il n'y a pas... tu sais, on ne sauve pas de TVQ, là, là-dessus, là, on n'en gagne pas non plus, ils n'existent pas, ils ne se construisent pas. Alors, je serais curieuse de vous entendre sur votre analyse d'impact financière.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce qu'il faut regarder, c'est que c'est certain que le but d'une mesure comme ça, c'est de générer de la construction supplémentaire. Le désavantage d'une mesure comme ça, c'est que vous devez payer pour les constructions qui se seraient faites de toute façon. Alors, par <exemple...

M. Girard (Groulx) : ...c'est que vous devez payer pour les constructions qui se seraient faites de toute façon. Alors, par >exemple, si vous anticipez, je vais dire 30 000 unités d'édifices à logements, puis que, là, vous baissez la TVQ, puis mettons que ça monterait de 10 %, que ce serait 33 000, bien, vous devez payer sur les 33 000, là, bien que votre effet est sur 3 000, OK? Ça fait donc une mesure qui est très dispendieuse. Et, quant à la période qu'on a regardée, bien, puisqu'il s'agit d'une harmonisation avec le fédéral, c'était pour la construction entre le 14 septembre 2023 et le 31 décembre...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : OK. La construction doit débuter entre le 14 septembre 2023 et le 31 décembre 2030 et elle... débuter, puis se terminer avant le 31 décembre 2035. Merci, Mme la sous-ministre. Ça, c'est l'annonce du fédéral, donc, sept ans, à peu près, qu'ils ont annoncés.

Mme Dufour : Mais on aurait pu faire un choix différent, de ne pas faire la même annonce que le fédéral. Est-ce que vous avez regardé l'option de la retirer uniquement pour les projets de logements sociaux et abordables, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Non. Non, je n'ai pas regardé ça. Bien, regardé ça, c'est-à-dire qu'on a commencé par regarder combien ça coûte, s'harmoniser avec l'annonce du fédéral, ce qui est essentiellement ce que les autres provinces ont fait. Et, encore une fois, je tiens à dire que, si le fédéral nous avait consultés, bien, on leur aurait sûrement suggéré de faire ça pour la période où les taux d'intérêt sont trop élevés. Parce que, là, on s'attend... Dans le fond, cette baisse de TVQ là, là, elle, elle correspond à peu près à 35 points de base de taux d'intérêt sur le financement d'un projet. Puis là on anticipe des baisses de taux, cette année, de l'ordre de 75 à 100 points de base. Puis les logements sociaux et abordables, on les subventionne déjà, directement, contrairement aux projets privés.

Mais bref, c'est... quand vous dites : Est-ce qu'on aurait pu le faire pour une période plus courte? Oui, mais ce que le fédéral a décidé, c'est ce qu'ils ont annoncé. Nous, on doit prendre la décision si on s'harmonise ou non. À la mise à jour, on a répondu au fédéral : Non, nous, on préfère signer une entente où vous participez conjointement, parce que le 1,8 milliard, c'est 900-900, et là on a accéléré les négociations pour en venir à une entente et avoir un effet direct, nous, de 900 millions...

En fait, ce que je veux dire, c'est que l'intervention qu'on fait est beaucoup plus efficace parce qu'avec 900 millions, on fait 1,8 milliard de différence, tandis qu'avec 1,5 milliard de différence, je fais probablement moins que 300 millions d'impact marginal.

Mme Dufour : Mais j'ai de la misère à voir elle est où, l'efficacité, là. On parle de 8 000 unités sur cinq ans, avec ce 1,8 milliard là. Moi, je vous parle de dizaines de milliers d'unités, là. On ne parle pas des mêmes eaux, là. Et, si c'est si inefficace, comme mesure, comment ça se fait qu'en Ontario c'est... il y a un boom, ça a augmenté? Qu'est-ce qui explique notre si... En fait, on est les pires au Canada, en termes de mises en chantier, actuellement. Qu'est-ce qui explique une si piètre performance au... du Québec?

M. Girard (Groulx) : En fait, je suis en complet désaccord avec votre affirmation. Si vous regardez les données depuis le début de l'année, pour les deux premiers mois, on fait mieux que l'Ontario.

Mme Dufour : OK. Ce n'est pas les chiffres que j'ai vus, là, mais, écoutez, on va continuer à parler. On peut-tu parler juste de 2023? Québec a tiré le Canada vers le bas. Qu'est-ce qui explique cette piètre performance du Québec?

M. Girard (Groulx) : Oui, on peut parler de 2023, mais je vous confirme que, pour les deux premiers mois de 2024, toutes proportions gardées, on fait mieux que l'Ontario.

Mme Dufour : OK.

M. Girard (Groulx) : OK?

Mme Dufour : On va revenir... Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord, là, on le voit, le recul de février annule la hausse de janvier. Ça, c'est ce qui a sorti, le dernier bulletin de l'APCHQ.

Moi, je veux vous amener sur autre chose, M. le ministre. J'aimerais vous entendre sur la prétention que vous faites concernant les taux d'intérêt qui serait... la baisse des taux, que ce serait encore plus bénéfique que de retirer la taxe de vente du Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Girard (Groulx) : Bien, on estime que la mesure du fédéral correspond, sur le coût de financement d'un projet, à approximativement 35 points de base de financement. Et donc, après deux baisses de taux, on aura un effet du même ordre de <grandeur...

M. Girard (Groulx) : ...Et donc, après deux baisses de taux, on aura un effet du même ordre de >grandeur.

Mme Dufour : OK. Merci. Écoutez, moi, je vais vous lire le gouverneur du Canada, Tiff Macklem, ce qu'il a dit. Il a dit : «Une baisse rapide des taux d'intérêt pourrait, pour le moment, avoir un effet néfaste sur la demande de logements. Le problème est vraiment du côté de l'offre. Il faut mettre de l'emphase sur des politiques qui vont augmenter l'offre.» Pour lui, la baisse des taux d'intérêt, ce ne serait pas une bonne nouvelle puisque ça augmenterait la demande, mais pas nécessairement l'offre. Alors, est-ce que M. Macklem a une si mauvaise compréhension économique du marché, puisque vous semblez avoir une position complètement contraire de lui?

M. Girard (Groulx) : Non. En fait, on dit exactement la même chose. Lui, il dit... Lorsqu'il mentionne qu'une baisse des taux d'intérêt va stimuler la demande, il a raison, ça va stimuler une baisse des taux d'intérêt hypothécaires, va augmenter le volume de transactions, par exemple, sur les maisons.

Mais, pour ce qui est de la construction résidentielle, là, de l'offre, une baisse de taux d'intérêt, c'est positif. Et puis, si vous regardez les mises en chantier... Attendez un instant, je cherche. Si on regarde l'investissement résidentiel en pourcentage, en 2023, là, on a eu une baisse de 18 %, là. Ça, là, c'est directement relié à la hausse des taux d'intérêt, là. Le secteur des mises en chantier, c'est le secteur qui est le plus sensible aux taux d'intérêt. En fait, lorsque la Banque du Canada augmente les taux d'intérêt, ils veulent restreindre la demande de... ou la... ils veulent restreindre la croissance des secteurs qui sont sensibles aux taux d'intérêt, puis ça, c'est la consommation discrétionnaire, puis la construction résidentielle, puis les investissements des entreprises. Ce sont les secteurs qui ralentissent. Alors, il se passe exactement ce qu'ils voulaient, mais ils ralentissent l'offre de logements, alors qu'on manque de logements.

Mme Dufour : Bien, écoutez, moi, je vais... je vais vous lire une autre portion de ce qu'il a dit : «Les changements du taux directeur ont un effet rapide sur la demande de logements, mais les effets de la politique monétaire sur l'offre sont beaucoup plus limités.» Donc, ça, c'est ce qu'il a affirmé. Alors, moi, ce qui m'inquiète, c'est que, oui, les taux d'intérêt vont baisser, mais l'offre, ça va prendre un certain temps avant de suivre. Et là, dès que les taux d'intérêt vont baisser, c'est la demande qui va... qui va augmenter en flèche. Alors, comme on n'est pas encore en train de stimuler l'offre, bien, quand la demande va augmenter, on n'en aura pas, d'offre. Est-ce que vous pensez différemment que le gouverneur de la Banque du Canada?

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Non, je ne pense pas différemment que le gouverneur de la Banque du Canada. Le gouverneur de la Banque du Canada veut restreindre la demande au Canada pour tempérer l'inflation. Puis il a beaucoup de succès, les mises en chantier sont en baisse de 17 % en 2023 parce qu'il a augmenté les taux d'intérêt jusqu'à... jusqu'à 5 %. Malheureusement, ça fonctionne. Et là, lorsqu'il va commencer l'assouplissement monétaire, bien, les mises en chantier vont recommencer.

Mme Dufour : ...va s'écouler un an et demi avant qu'il y ait des logements disponibles, puis l'offre... la demande, elle, va... va s'augmenter.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Dufour : Bref, moi, ce que je conclus, c'est que vous ne pensez pas comme le gouverneur de la Banque du Canada, parce que lui, il jugeait que c'était une bonne mesure.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, chère collègue de Mille-Îles. Je cède maintenant la parole au député d'Orford, qui dispose de 19 minutes. Cher collègue.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. C'est certain que j'aurais tendance à vouloir parler de connectivité, mais j'ai déjà abordé ce sujet-là, sauf que je vais quand même en parler un peu au niveau de son impact sur la productivité. Parce que je pense qu'au Québec, on n'a pas de leçons à donner en termes de productivité sur d'autres... les autres provinces ou des... ou des États ou des pays à travers le monde. Et puis, quand on parle de connectivité, bien, on parle d'outils qui permettent justement d'améliorer la performance et la rentabilité des entreprises, que ce soit en utilisant la technologie 5G ou une meilleure connectivité en région pour les PME. Puis je n'entrerai pas dans les détails, parce que, bon, augmentation de productivité, ça a un impact sur les ressources humaines, ça a un impact sur la rentabilité des entreprises.

Mais j'aimerais ça savoir du ministre pourquoi c'est si important. On en parle toujours, d'améliorer la productivité. Pourquoi c'est... c'est si important au niveau de l'économie du Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, merci pour la question. Alors, dans la représentation <formelle...

M. Bélanger : ...du Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, merci pour la question. Alors, dans la représentation >formelle de l'économie, pour augmenter la production, ça prend des travailleurs, de la productivité... Alors, ça prend des travailleurs, du capital et une partie inexpliquée, qui sont les conditions de travail, tu sais, les conditions, le climat d'affaires, je vais appeler ça comme ça, là, la variable inexpliquée, c'est le climat d'affaires, la confiance puis des intangibles comme ça. Alors, au Québec... Toutes choses étant égales, par ailleurs, votre croissance, elle vient de la croissance du nombre d'heures travaillées et de la productivité des heures travaillées.

Alors, au Québec, on a une croissance de population moins rapide que nos partenaires commerciaux. La croissance de la population du Québec est inférieure à celle de l'Ontario ou des États-Unis, et donc, pour avoir un niveau de production du même ordre de grandeur, on doit être plus productifs, puisque la composante travail, dans une société vieillissante, est moins... la contribution est moins importante, donc on est condamné à être productif pour être performant.

M. Bélanger : Donc, ça a un impact sur la main-d'oeuvre. Mais est-ce qu'à ce moment-là l'immigration vient, bien, aider au niveau de cet impact-là sur la main-d'oeuvre? Si on a... Et puis en quoi la formation... parce que, si on parle d'immigration, est-ce que ces futurs citoyens là ont la formation adéquate pour, justement, arriver dans des tâches où il y aurait eu une augmentation de productivité, en utilisant que ce soit la robotique ou l'automatisation? C'est quoi, l'impact? Parce que ça va représenter quand même des sommes importantes à investir au niveau de la formation si on modifie les méthodes de travail en rendant l'environnement de travail plus productif.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, M. le Président, il y a comme deux volets dans ce que le député d'Orford nous parle, il y a la contribution de l'immigration puis la... et les aspects de formation et de qualification. Alors, c'est certain que, pour une offre de travail donnée, là, si on prend les citoyens existants sur le territoire du Québec, c'est certain que la formation et la requalification des travailleurs existants, c'est extrêmement important.

Et c'est pour ça, d'ailleurs, là, on constate qu'on manque de travailleurs dans l'industrie de la construction, d'où les formations rapides en construction. Puis d'autant plus que le secteur de la construction, c'est un secteur qui est majoritairement masculin, puis on aimerait qu'il y ait plus de femmes, mais il est majoritairement masculin, et puis qu'on a un nombre de jeunes qui ne sont ni aux études, ni en emploi, ni en formation. Alors, en faisant des formations courtes payées, on attire vers le marché du travail des jeunes qui ne sont pas dans celui-ci, on leur donne des diplômes et on les paie, puis, après ça, ils contribuent à la société via l'industrie de la construction, qui en a bien besoin, OK? Et tous les investissements qu'on doit faire en infrastructures, privées, publiques, en ont besoin. Donc, ça, c'est le volet formation, qualification.

L'immigration permet d'augmenter l'offre de travail totale, qui, je mentionnais, au Québec, a une très faible croissance, et donc l'immigration, au sens économique, elle a une contribution marginale positive, mais ça, c'est dans la mesure où on respecte la capacité d'intégration de la société, c'est-à-dire que, si on est capable de fournir... d'une part, de les loger, de donner accès aux écoles, que les soins de santé... Bref, d'un point de vue économique, la contribution de l'immigration à la société québécoise et... puis j'ai dit «économique», mais je m'excuse, j'aurais dû dire économique et sociale, la contribution de l'immigration est indéniablement positive, mais il faut respecter la capacité d'absorption du Québec. Puis ce n'est pas parce que la contribution marginale est positive que la capacité d'absorption est illimitée. Alors, il faut trouver le bon équilibre.

Alors, les immigrants, en général, sont plus jeunes que la population domestique et donc ils se trouvent à, par leur arrivée, à rajeunir la pyramide <démographique...

M. Girard (Groulx) : ...domestique et donc ils se trouvent à, par leur arrivée, à rajeunir la pyramide >démographique du Québec et à contribuer à l'offre de travail.

Et puis, en général, ce qu'on voyait, c'est qu'au Québec on avait une croissance d'à peu près 0,5 % par année de population incluant naissances, décès, migration interprovinciale, immigration et que, l'Ontario, c'était 1 %. Alors, 1 % en Ontario, 0,5 % au Québec. Donc, pour avoir le même niveau de production, ça prenait 0,5 % de productivité de plus au Québec qu'en Ontario. OK?

Là où il y a eu un déséquilibre, c'est avec l'immigration temporaire et les demandeurs d'asile. Ce qu'on a vu, c'est une croissance de population de l'ordre de plus de 2 % au Québec, puis de plus de 3 % au Canada. Et là c'est... c'est trop d'une bonne chose, et au-delà de la capacité d'absorption. Puis là ça crée de la pression, par exemple, dans les écoles, les services de garde, etc., le logement principalement. Puis là on voit que le gouvernement fédéral procède à des ajustements parce que la population du Canada ne peut pas croître de 3 % par année de façon soutenable, pas plus que la population du Québec peut croître de 2 % par année.

M. Bélanger : Donc là, je vais utiliser deux... deux termes, là, je ne veux pas confondre, là, mais les cols blancs et les cols bleus. Et puis lorsqu'on qu'on augmente la productivité, souvent il y a un impact au niveau... il y a une baisse au niveau des besoins de cols bleus, il y a une augmentation au niveau des cols blancs, les cols blancs étant, ce n'est pas péjoratif ce que je vais dire, mais souvent plus éduqués, ça représente un salaire moyen... salaire moyen plus élevé. Ça fait que c'est souvent le bénéfice d'augmenter la productivité : on a moins besoin... on a moins besoin d'heures par unité de... par unité de production. Ça fait que c'est pour ça que la productivité augmente puis la rentabilité... la rentabilité augmente. Mais est-ce qu'à ce moment-là l'impact au niveau de l'immigration d'avoir... Si on visait plus de cols blancs, il y aurait peut-être un impact de réduction de besoins de formation. Ça, c'est un commentaire, puis je ne cherche pas une réponse à ce niveau-là.

• (12 heures) •

Je veux revenir aussi au budget. Et le budget, je pense, c'est des investissements de 8,8 milliards, puis il y en a beaucoup en santé, il y en a beaucoup en éducation. Si je me rappelle, de ce 8,8 milliards là, il y a à peu près 1,9 milliard en économie. Moi, je trouve ça peu, mais je comprends quand même que c'est... il y a des impératifs au niveau éducation puis au niveau santé, mais est-ce que ça serait possible de détailler un peu plus, justement, au niveau de ce 1,9 milliard là, et puis lesquelles auront peut-être des impacts plus significatifs, là, au niveau de l'économie? Mais surtout, c'est quoi le détail du 1,9 milliard dans, justement, dans le budget?

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, merci beaucoup pour la question. Puis peut-être sur le premier point de votre intervention, bien, on a besoin de beaucoup de travailleurs dans la filière batterie. Puis ça, c'est notamment des techniciens, là, ce n'est pas... On a... En fait, on a besoin d'une main-d'oeuvre qualifiée. Et la main-d'oeuvre qualifiée, il ne faut pas confondre avec diplôme universitaire parce que, par exemple, on voit, là, pour la deuxième cohorte de formation construction, on regarde pour menuisiers, charpentiers, monteurs de ligne, là. Vous comprendrez que monteur de ligne, là, c'est un... c'est un métier qui est extrêmement spécialisé. Puis, oui... Bon.

Je reviens à votre deuxième point qui est : Qu'est-ce qu'il y a pour l'économie dans le budget? Bien, il y a 1,9 milliard, que vous avez souligné, puis c'est à la page D-4, le tableau D-1. Bien là, il y a 443 millions pour les secteurs stratégiques. Les secteurs stratégiques au Québec, on les... on en nomme cinq : aluminium, sciences de la vie, aérospatiale, intelligence artificielle et le secteur batterie. Puis il y a de l'argent pour les zones d'innovation, puis les labs industriels. Les labs industriels, ce sont des infrastructures de recherche et d'innovation partagées. Ensuite, il y a ce qu'on a discuté ensemble...

M. Girard (Groulx) : ...infrastructures de recherche et d'innovation partagées.

Ensuite, il y a ce qu'on a discuté ensemble, 126 millions pour l'industrie de la construction et il y a 889 millions pour la prospérité des régions, mais ça, là-dessus, il y a plusieurs... c'est notamment le secteur de la forêt ou le secteur agricole, il y a... il y a plusieurs choses qui... qui s'appliquent à l'économie des régions, mais notamment forêt, agriculture, puis je pourrais vous lister les autres éléments, j'y arrive. Il y a aussi, bien oui, le secteur touristique puis il y a Accès entreprise Québec, là, qui est... qui est le... ce qu'on appelait autrefois les CLD, là, qui sont des ressources dans les MRC pour assister le développement d'entreprises.

Bon, et puis, finalement, il y a... comme quoi vous avez beaucoup de cohérence dans vos propos, puis on brode autour d'un thème, il y a 400 millions pour l'intégration des immigrants, puisqu'on a parlé intégration et formation, puis il y a la francisation des personnes immigrantes, bien, ça, on a besoin de main-d'œuvre au Québec, puis la contribution de l'immigration est positive, mais, pour que leur contribution soit encore plus positive, il faut les aider dans leurs efforts d'intégration et de francisation, puis il y a 400 millions pour ça, notamment des sommes en région.

M. Bélanger : Parlant justement de régions, puis on va parler de changements climatiques, là, on a vu les feux... les feux de forêt, puis ça a quand même un impact au niveau de... au niveau de l'économie de plusieurs régions. J'allais dire : Mais pourquoi ces forêts brûlent... pourquoi on met de l'argent autant dans la forêt? C'est quoi... c'est quoi, l'impact? C'est quoi, l'impact économique, justement, des forêts, là, dans ce budget-là? Est-ce que c'est uniquement régional parce qu'on veut préserver des emplois dans certaines régions? Je ne veux pas dévier sur le caribou, puis tout ça, mais c'est... Il me semble que c'est un dossier qui est assez... qui est assez complexe, les forêts, puis comment, bien, justement, on peut planifier un budget puis comment on peut planifier des résultats sur une industrie qui semble si complexe et si malmenée avec... avec différents vecteurs, là, récemment?

M. Girard (Groulx) : ...M. le Président, vous n'aimez pas quand je badine, là, mais je crois comprendre, par le sens de la question de mon collègue, qu'il a préféré le génie civil au génie forestier lors... lors de son choix de carrière. Êtes-vous ingénieur civil, monsieur?

M. Bélanger : Industriel.

M. Girard (Groulx) : Industriel, voilà, bon. Alors, ce n'est pas... Je sais que vous ne voulez pas que je parle de pickleball. Alors, je m'arrête ici dans les préférences individuelles.

Le secteur... secteur forestier... bon, bien, la situation est extrêmement difficile dans le secteur forestier parce qu'on a eu des feux de forêt, et puis le bois qui brûle, bien, il doit être ramassé plus rapidement, parce que, sinon, il devient contaminé puis impropre à la consommation. Bien que la science ait évolué, puis qu'on peut certainement le récolter plus tard aujourd'hui qu'il y a 10 ans, mais ensuite, bien, c'est certain que ce qui brûle, bien, au-delà de ce que les modèles du Forestier en chef avaient prévu, bien là ça veut dire que la capacité... si on brûle plus que ce qui était prévu, comme ça a été le cas l'été dernier, bien là la capacité forestière à long terme du Québec est réduite, et donc on doit accélérer les plantaisons... la plantation.

Et c'est pour ça que, dans le budget, bien, essentiellement, il y a 320 millions pour les travaux sylvicoles sur les terres publiques et privées, puis ça, c'est pour rattraper de la capacité forestière qui est perdue puis maintenir un écosystème qui est bénéfique pour les populations, pour l'industrie et également pour les changements climatiques, puisque la capacité d'absorption du CO₂ par la forêt est importante, et donc ce qui a brûlé n'absorbe plus et, en fait, même, dégage du gaz carbonique, et donc on doit accélérer...

Et, bref, à la mise à jour, il y a eu de l'urgence, récolte de bois puis mesures d'urgence pour les <municipalités puis les...

M. Girard (Groulx) : ...jour, il y a eu de l'urgence, récolte de bois puis mesures d'urgence pour les >municipalités puis les entreprises, puis aide d'urgence, prêts d'urgence, puis là, dans le budget, bien là on y va, à long terme, avec les travaux sylvicoles.

M. Bélanger : Je vais revenir peut-être un peu en arrière dans le temps. Non, je ne joue pas au pickleball, même si j'ai 66 ans, mais, dans les années 90, je me passionnais pour les tableaux de bord, puis je travaillais au niveau de gestion des opérations d'entreprises, puis je me rappelle d'un cas en particulier, qui s'appelait Nortel, Nortel qui... À ce moment-là, la valorisation de cette entreprise-là était proche de 100 $ l'action, et puis j'avais développé un tableau de bord avec, justement, des banquiers, puis des économistes, et des fiscalistes, qui utilisaient différents indicateurs de performance comme les retours sur les actifs, le remboursement de la dette, différents ratios qui peuvent être utilisés, mais des comparatifs aussi avec d'autres entreprises du secteur public qui avaient des valorisations différentes par rapport à certains ratios, puis je me... je vais toujours me rappeler de la rencontre.

Je ne nommerai pas qui était le CEO qui était là, là, je vais faire... je vais faire attention, mais je me rappelle avoir présenté ce tableau de bord là pour les exécutifs, parce qu'il y avait différents niveaux, tableau de bord pour exécutifs, tableau de bord pour ceux qui étaient dans les différents centres de traitement, centres de production, et puis j'étais arrivé avec une prévision qui donnait... qui donnait le niveau du stock à 9 $. Évidemment, je me suis fait revirer en disant : Bien non, mais c'est impossible, etc. Mais la tendance, la prévision que je voyais avec les indicateurs financiers, les indicateurs économiques et des comparables, je me disais : Cette entreprise-là, elle est sursurévaluée, puis on sait qu'avec, on sait, avec l'historique, qu'est-ce qui s'est passé.

Bon, évidemment, je n'avais pas de ces stocks-là comme... J'ai fait le même coup avec Amazon, que je pensais que le stock ne monterait jamais parce que je n'étais pas d'accord avec son modèle d'affaires et je n'en avais pas... je n'en avais pas acheté, mais ma question est... Les indicateurs, pour avoir une une prévision sur, justement, ce qui peut arriver, moi, j'aurais voulu savoir du ministre c'est lesquels, en termes de... au niveau des finances, quels sont ses indicateurs préférés? A-t-il une préférence pour certains indicateurs?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Simard) : 10 secondes, cher collègue, malheureusement. 10 secondes, M. le ministre.

M. Bélanger : Malheureusement, il ne pourra pas répondre en 10 secondes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Non, le temps est déjà révolu. La question reste en suspend. Nous allons conclure ce bloc d'échange cet avant-midi par l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 19 min 30 s.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. L'institut du Québec est sorti, ce matin, M. le ministre, avec un rapport un petit peu inquiétant. Le dernier trimestre de l'année 2023 est sorti négatif 0,2 %. Donc, c'est le troisième trimestre consécutif de baisse de notre produit intérieur brut, juste rappeler, là, pour l'auditoire qu'on avait initialement estimé, au budget de mars 2023, que la croissance de l'année qui s'est termine... se termine le 31 mars allait être... de l'année 2023, allait être de 0,6 %. La résultante nette de l'ajout du dernier trimestre de 2024 au trimestre négatif... le troisième au trimestre négatif, le deuxième... et au premier trimestre positif de l'année, donne... de l'année 2023... «flat», trois trimestres consécutifs qui sont négatifs.

Les mentions dans le rapport de l'Institut de la statistique du Québec, là, c'est une baisse des dépenses d'investissement qui est notable, 0,9 %, conséquence des taux d'intérêt. On en a discuté tantôt, ça fait partie, là, des effets secondaires de la politique de la banque centrale du Canada, d'avoir une baisse dans les investissements, malheureusement. Ce que ça ne dit pas, c'est, évidemment, l'indice de confiance. Ce que ça ne dit pas, c'est quels vont être les investissements pour le futur, etc., mais d'autres questionnements viennent en tête quand on regarde les résultats qui sont sortis ce matin de la part de Statistique Québec. Ça, ça a une influence sur ce qui rentre dans les coffres de l'État, et donc <est-ce que vous pourriez...

M. Beauchemin : ...ça a une influence sur ce qui rentre dans les coffres de l'État, et donc >est-ce que vous pourriez... J'assume que les calculs n'ont peut-être pas été faits, mais vous êtes capables de donner un ordre de grandeur. En quoi est-ce que ça va pouvoir être ressenti dans le déficit que vous avez proposé, là, aux Québécois il y a deux semaines?

M. Girard (Groulx) : Ça n'aura pas d'impact parce qu'au niveau des rentrées fiscales on avait déjà les données du troisième trimestre financier, c'est-à-dire, puisqu'on est sur une année financière, au 31 mars, on avait déjà les données financières jusqu'au 31 décembre. Alors, la révision de la croissance de 0,2 % à 0,0 %, c'est une révision de la croissance économique, puis on pourra discuter de qu'est-ce qui explique ça, puis c'est principalement un impact plus prononcé des grèves sur le mois de décembre, que nous avions estimé puis qu'on avait... on a sous-estimé l'impact, mais, pour répondre précisément à votre question, d'un point de vue financier, que l'année 2023 soit révisée de 0,2 % à 0,0 %, ça n'a pas d'impact.

M. Beauchemin : Mais pourquoi, donc, si vous aviez, comme vous venez de le confirmer, l'information pour ce qui est du dernier trimestre de 2023, le Q4, là, OK, vous les aviez, pourquoi ça n'a pas été reflété dans le tableau du budget?

M. Girard (Groulx) : Parce que le budget, on a l'information jusqu'au... ça, c'est écrit à la page A.6 que ce document repose sur les données budgétaires disponibles au 23 février 2024. Et donc, au 23 février 2024, on avait des données financières jusqu'au 31 décembre, mais nous n'avions pas les données économiques jusqu'au 31 décembre puisqu'on les a obtenues ce matin.

M. Beauchemin : Donc, il n'y a aucune conséquence, avec ce qui est sorti ce matin, là, sur... il n'y aurait donc aucune conséquence, avec ce qui est sorti ce matin, sur votre prévision, à savoir aucune influence, dernier trimestre 2023... pourrait avoir sur le premier trimestre 2024, et donc l'année qui s'en vient. Il n'y a aucun ajustement qui va se faire en fonction de ça?

M. Girard (Groulx) : Non, parce qu'on est... on est dans la situation que nous avions décrite, c'est-à-dire une période de stagnation en 2023 et... stagnation à 0,0 % pour l'année, ou 0,2 %, puis le PIB nominal, c'est 37,39. On est vraiment dans le même ordre de grandeur. On est vraiment dans la même situation. C'est-à-dire que la faiblesse de l'économie, elle n'est pas généralisée. La consommation demeure positive, mais l'investissement, non, et il y a des éléments... Le 0,0 %, là, il y a des éléments temporaires associés à ça, notamment les feux de forêt pour l'été dernier.

Puis là, pour le quatrième trimestre, clairement, je pense que, pour décembre, bien, les services d'éducation sont en baisse de 20 %, bien là c'est les grèves qui amènent la faiblesse. Alors, le fait qu'il y ait eu des grèves dans le secteur de l'enseignement, il y a un peu, quand même, un ordre de grandeur moins important dans le secteur du réseau de la santé, là, parce que la santé, c'est un service essentiel, puis l'éducation, non, mais, bref, dans la mesure où il n'y a plus de grève, bien, la situation se normalise, puis, au premier trimestre, on n'a pas cet effet-là.

Alors, je vous dirais que j'aurais souhaité que le quatrième trimestre soit positif, mais ce n'est pas comme si j'anticipais un quatrième trimestre fort, là. Je savais qu'il y avait eu des grèves, puis j'avais mon mois d'octobre qui était fort, puis là j'avais novembre qui était faible, puis là la question, c'était où allait sortir décembre, puis là décembre j'avais des grèves, ça fait qu'avec des grèves c'est difficile à estimer, puis les <méthodes statistiques, puis qu'est-ce qui est le prix...

M. Girard (Groulx) : ...ça fait qu'avec des grèves c'est difficile à estimer, puis les >méthodes statistiques, puis qu'est-ce qui est le prix, puis que... Il faut... il faut bien savoir que ce chiffre-là, il va être révisé à chaque trimestre, mais on est dans la situation qu'on parlait, c'est-à-dire stagnation de l'économie du Québec en 2023 avec des éléments temporaires qui nous font dire que, pour nous, ce n'est pas une récession, c'est une période de stagnation.

M. Beauchemin : Je vous entends là-dessus. Le Canada a eu une croissance de 1,1 % pour l'année au grand complet, dernier trimestre du Canada, 0,2 %, trois trimestres consécutifs, vous dites stagnation, d'autres parlent de récession. Vous mettez beaucoup de poids sur la négociation avec le secteur public comme conséquence du ralentissement économique spécifique au Québec.

M. Girard (Groulx) : Bien, en décembre.

M. Beauchemin : En décembre. Est-ce que vous en voyez d'autres pour expliquer l'ensemble du trimestre? Parce que les feux de forêt, c'était avant.

M. Girard (Groulx) : Les feux de forêt, c'est principalement le deuxième puis le troisième. Bien, pour le Canada, puisque vous le mentionnez, je pense que la production automobile est en hausse de 35 % au Canada en 2023, et c'est tout simplement parce qu'il y avait un ralentissement dans la production automobile en 2021 et 2022 parce qu'il n'y avait pas de microprocesseurs. Là, ils les ont eus en 2023, puis là il y a eu vraiment une excellente performance du secteur automobile, qui est présent en Ontario puis qui n'est pas présent au Québec, puis, essentiellement, ça, c'est la différence Québec, Canada 2023.

M. Beauchemin : Pour le dernier trimestre de 2023.

M. Girard (Groulx) : Pour la différence entre le Canada et le Québec au dernier trimestre?

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Bien, principalement...

M. Beauchemin : La grève?

M. Girard (Groulx) : Les grèves. Effectivement, si on retire ces éléments-là, bien, le moins 0,2 %, il serait de l'ordre de plus 0,2 %, là, mais je veux être clair avec les gens qui nous écoutent, moins 0,2 % puis plus 0,2 %, c'est une économie qui n'est pas en croissance. Ça veut dire qu'il y a des secteurs qui sont en croissance puis il y en a d'autres qui ne sont pas en croissance. Ce n'est pas ça, une récession. La faiblesse n'est pas généralisée, mais je ne veux pas prétendre non plus que l'économie est forte parce que ce n'est pas le cas. Les taux d'intérêt visent à ralentir l'économie, et, malheureusement, ça fonctionne.

• (12 h 20) •

M. Beauchemin : C'est quand même trois trimestres consécutifs du recul du produit intérieur brut, là. Il y a plusieurs économistes qui vont donner une opinion autre, là, à la définition de ce que c'est...

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas... je n'ai pas entendu d'économistes dire qu'on était en récession.

M. Beauchemin : Au Québec, rendu au troisième trimestre, il y en a qui vont dire... parce que c'est quand même passé le terme du deux trimestres.

M. Girard (Groulx) : Non. Les économistes savent que cette définition-là, c'est une généralisation. Il est possible que... qu'une firme veuille affirmer que le Québec est en récession, mais moi, je n'ai pas entendu personne spécifiquement se prononcer, dire que le Québec était en récession en 2023. Au début de 2023, il y en a qui ont prédit des récessions.

M. Beauchemin : On va différer là-dessus, là. Ça a été quand même dans plusieurs journaux, plusieurs...

M. Girard (Groulx) : Qui?

M. Beauchemin : Dans des écrits dans... que ce soit dans la radio, que ce soit à la télévision, que ce soit... des gens en ont parlé, la définition universitaire de récession, deux trimestres, et tout.

M. Girard (Groulx) : Non, il n'y a pas de...

M. Beauchemin : Donc, on peut... on peut différencier là-dessus, je comprends, mais le point, c'était plus de faire en sorte que, bon, il y a quand même eu un dernier trimestre où l'estimé que vous aviez n'a encore pas été la réalité qui s'est présentée aux Québécois. Ça fait trois trimestres consécutifs que c'est le cas. Donc, on a eu une année 2023 avec votre prévision de 0,6 % qui ne s'est pas réalisée. C'est juste... force est de constater que ça n'a pas été une année facile autant pour l'économie du Québec que pour vous au niveau de votre modélisation.

Je veux vous amener sur un autre terrain, la dette nette par rapport au PIB. Comment expliquer la hausse significative du ratio de 5 % en seulement quelques mois par rapport à l'horizon de 2029? 5 %, là, c'est quand même non négligeable. Pour vous aider peut-être à le voir plus net, là, OK, c'est à la page... excusez-moi, là, c'est dans le... dans ce livre, là, votre page qui parle du ratio de la dette nette-PIB, la ligne qui <était plus comme gris pâle...

M. Beauchemin : ...dans ce livre, là, votre page qui parle du ratio de la dette nette-PIB, la ligne qui >était plus comme gris pâle, 40,4 % en 2029, par rapport à la ligne de la vue d'ensemble du budget qui a été déposé l'année précédente, à 35,9 %, la page H.8, pour cette année...

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, il y a une hausse... ce que vous dites, c'est qu'il y a une hausse, en 2029, de la prévision de la dette nette de l'ordre de 4 %.

M. Beauchemin : Bien, ça ressemble plus à 5 %.

M. Girard (Groulx) : Combien?

M. Beauchemin : 4,5 %, en fait, là.

M. Girard (Groulx) : Bon, parfait, 4 % à 5 % entre le budget il y a un an puis le budget aujourd'hui, OK. Alors, bien, ce qui se passe, c'est que les déficits seront plus importants, OK, et un des éléments, c'est le niveau des dépenses qui est relevé par les négociations dans le secteur public. Alors, l'investissement dans nos ressources humaines amène à un niveau de dépenses plus élevé, puis ça, ça a des impacts sur les soldes budgétaires.

Ensuite, il y a les aspects des revenus, mais, comme vous l'avez dit, l'économie est plus faible que prévu. Puis ensuite il y a la question des... l'élément des conditions climatiques de l'été dernier avec un impact de l'ordre de 3 milliards sur les revenus des entreprises d'État, Hydro-Québec, notamment, l'augmentation du PQI de 150 à 153 milliards. Ça fait que 3 milliards de PQI, 3 milliards de revenus autonomes, des dépenses supplémentaires au niveau des conditions de travail, des revenus autonomes qui sont plus faibles, tout ça fait qu'on doit réviser la trajectoire, et puis deux choses à dire là-dessus.

Il y a un budget de l'Ontario. Alors, nous sommes au 31 mars 2024, là, qui est... c'est-tu cette semaine, le 31 mars, ou la semaine... en tout cas, c'est imminent, là, on vise... on prévoit 39 % de dette nette par rapport au PIB. L'Ontario va sortir après-midi, puis ils avaient prévu 38 %. On verra où ils sortent, eux, ils doivent faire des ajustements, mais, essentiellement, on va être au même niveau que l'Ontario, selon moi. Bon, on verra, là, parce qu'eux ont des ajustements rétrospectifs sur le salaire de leurs employés, puis la façon qu'ils traitent ça, puis combien ils avaient en provision, puis etc., mais on devrait être au même niveau que l'Ontario. Et là, à partir d'ici, c'est qu'est-ce qu'on fait avec ça, cette situation difficile, puisqu'on a un objectif de 30 % en 2037-2038, et puis c'est là qu'on a tout ce qui est dans le budget, qui explique les moyens qu'on va prendre pour repartir sur une pente descendante.

M. Beauchemin : L'objectif de 33 % pour 2032-2033, là, comment l'atteindre? Là, on a vraiment dévié solide, là, par rapport à l'objectif initial. Comment qu'on va l'atteindre?

M. Girard (Groulx) : Bien, la façon qu'on a structuré les cibles, la cible et la cible intermédiaire, c'est qu'on a mis un intervalle de confiance de plus ou moins 2,5 %, et donc la borne supérieure de 33 %, c'est 35,5%, et, nous, ce qu'on veut faire, c'est, en 2033, définitivement être à l'intérieur de 35,5% pour respecter la loi et accélérer, après ça, pour atteindre le 30 %.

M. Beauchemin : Donc, c'est plus 2,5 % à chacune des échéances, finalement.

M. Girard (Groulx) : Plus ou moins 2,5%, mais oui.

M. Beauchemin : Donc, dans ce cas-ci, pour ce qui est de 2037-2038, l'objectif, c'est 32,5 % ou moins.

M. Girard (Groulx) : C'est entre 27,5 % et 32,5%, centré à 30 %, 32,5 % amenant le respect de la loi.

M. Beauchemin : C'est quand même... Si vous respectez la loi à 32,5 %, c'est quand même une déviation par rapport à ce que la loi avant était, c'est-à-dire 30 %.

M. Girard (Groulx) : Non, parce que la loi avant, c'était 43 % de dette brute, puis le différentiel entre... entre le net puis le brut, c'est à peu près 4 %. Ça fait que <32,5 % serait comme...

M. Girard (Groulx) : ...puis le différentiel entre le net puis le brut, c'est à peu près 4 %. Ça fait que >32,5 % serait comme 36 % de dette brute.

M. Beauchemin : En 2037-2038.

M. Girard (Groulx) : Oui, parce qu'il n'y avait pas... Dans l'ancienne loi, il n'y avait pas d'objectif à long terme, là. Nous, c'est ça qu'on a ajouté, mais on serait inférieurs... En fait, aujourd'hui à 39 %, ça nous fait à peu près 43 % ou 44 % de dette brute. Ça, c'est à la page...

M. Beauchemin : Mais de votre point de vue à vous...

M. Girard (Groulx) : 41,5 %. La cible, c'était 45 %.

M. Beauchemin : Mais de votre point de vue à vous, M. le ministre, là, si, en 2037-2038, on est à 32,5 %, votre objectif est atteint.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'on a respecté la loi, alors, oui, mais il va y avoir des fluctuations, là, d'ici 2037, là. Il y a des moments où l'économie va être plus forte puis il y a des moments où l'économie va être plus faible, puis, nous, ce qu'on avait fait en disant 30% plus ou moins 2,5 %, c'était se donner une marge de manœuvre. Là, clairement, la période de la nouvelle loi, puisqu'elle vient d'être adoptée, là, on a adopté ça ensemble au mois de janvier, bien, elle commence par une période faible économiquement. Alors là, tout de suite, on voit la justesse d'avoir mis une borne supérieure, puis, si on avait commencé avec une période de forte croissance, bien, on aurait vu qu'on se serait approchés de la borne inférieure.

M. Beauchemin : Ça revient essentiellement à ce que je disais dans ma première question. C'est sûr et certain, donc, que, même si vous trouvez ça minime, ça va quand même avoir une conséquence sur le cadre, l'ensemble du cadre, parce que ça retarde l'atteinte potentielle. Ça a un risque de faire augmenter... mais, étant donné que vous mettez cette... ces paramètres de 2,5 % d'augmentation du ratio, ça vous permet de respecter la loi, mais, si l'objectif était initialement de 30 %... bien, était de 30 %, en faisant ça, c'est sûr et certain que ça a une conséquence négative, le ralentissement économique qu'on a.

Le Président (M. Simard) : En conclusion très rapide.

M. Beauchemin : Ça va endetter plus longtemps.

M. Girard (Groulx) : Dans la mesure où la différence entre le 0,2 %, qui était prévu, puis le 0,0 %, c'est un élément temporaire des grèves dans le secteur public, on va rattraper cette croissance-là dans le temps.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien. Alors, chers collègues, merci à nouveau pour la qualité de ces échanges.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. On se retrouve après les affaires courantes. Et j'en profite pour saluer les gens dans l'audience, du grand public, qui nous accompagnent. C'est toujours extraordinaire de vous avoir parmi nous. Au revoir.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, merci pour votre habituelle ponctualité. La Commission des finances publiques poursuit ses travaux concernant le débat sur le discours du budget.

Et j'ai cru comprendre qu'il y a consentement afin que le député de Jacques-Cartier remplace la députée de Bourassa-Sauvé. Ai-je bien compris? J'ai bien compris.

Et, bien sûr, avant de donner la parole au député de Maskinongé, si je ne m'abuse... non, ce sera au député de Saint-Jean, alors je rappelle au député de Saint-Jean toute l'importance, bien sûr, de fermer sa sonnerie avant son intervention.

M. Lemieux : ...M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ce n'était pas vous?

M. Lemieux : Non, non, non, ce n'était pas moi.

Le Président (M. Simard) : Ah! désolé. C'est drôle, hein, je...

M. Lemieux : J'en ai profité pour vérifier pour m'assurer que ce n'était pas moi. Je vous promets que ce n'était pas moi.

Le Président (M. Simard) : Alors, vous disposez de 19 minutes, cher collègue.

M. Lemieux : 19 minutes. Merci, M. le Président. Rebonjour, tout le monde. Évidemment, ces moments privilégiés, en tout cas pour moi, me permettent de mieux comprendre, de mieux saisir ce qu'on entend à la volée dans les nouvelles, dans un extrait d'une émission d'actualité ou même en réponse en Chambre, parfois.

Et, M. le ministre, si vous voulez bien me suivre, on va parler de la baisse d'impôt, qui est maintenue dans votre budget, et aussi de problèmes complexes qui nécessitent, parce qu'ils sont généralement transversaux, qui nécessitent plusieurs points d'attaque, comme vous me l'avez appris il y a déjà de cela plusieurs années.

Mais, avant ça, je veux parler de quelque chose qui me tient à cœur, parce qu'à chaque fois qu'on l'entend, ce n'est pas populaire de le dire parce que ce n'est pas nécessairement populaire de l'entendre, mais le fait est qu'on peut faire dire à peu près n'importe quoi aux statistiques, mais il reste que le dicton le dit : Les chiffres sont têtus. Donc, je voudrais que vous m'expliquiez, avec le moins de chiffres possible... Vous savez que j'ai réussi à faire mon discours sur le débat du budget sans citer aucun chiffre. Pendant toutes mes 18 ou 20 minutes, j'ai réussi à faire un débat sans chiffre sur le budget. Vous pouvez vous servir de chiffres, mais je voudrais comprendre... Bon, on a dit que les salaires avaient augmenté, que l'écart de richesses s'était réduit au cours des dernières années...

M. Lemieux : ...que les salaires avaient augmenté, que l'écart de richesse s'était réduit au cours des dernières années avec nos voisins, mais on dit aussi que le pouvoir d'achat du Québécois moyen... Il est là, le problème de la statistique, là, on est presque 9 millions, on divise par neuf, puis on finit par trouver un Québécois moyen. On sait très bien qu'il n'existe pas, c'est pour... c'est pour ça qu'on l'appelle lambda, là. Mais au final on dit que le pouvoir d'achat du Québécois moyen est resté au-dessus de l'inflation depuis quatre ans. Et moi, j'ai beau en parler avec mes amis, j'ai beau répondre ça à l'occasion dans une conversation où on m'interpelle, ça ne convainc pas personne. Alors là, je voudrais que vous m'aidiez à les convaincre la prochaine fois que je leur en parle.

Je suppose et je soupçonne que c'est parce qu'on entend tellement parler de l'inflation qu'on imagine que nous en sommes tous victimes. Et je suis le premier à concéder que tout le monde n'est pas dans la moyenne, et il y en a sûrement qui l'ont eu très difficile et très dur pendant la pandémie. Ce n'est pas pour rien que le gouvernement a fait ce qu'il a fait en allant au-devant des coûts, et en envoyant les chèques, et après la baisse d'impôt. Mais je voudrais que vous me l'expliquiez, celle-là, le pouvoir d'achat du Québécois moyen est resté au-dessus de l'inflation depuis quatre ans.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, tout de suite, cher collègue, je vais devoir apporter une précision, parce que la langue française est précise, et ce n'est pas le pouvoir d'achat du Québécois moyen, c'est le pouvoir d'achat en moyenne, de tous les Québécois, OK? Et, la moyenne de tous les Québécois, il y a une distribution, là, c'est-à-dire qu'on prend les 9 millions de Québécois, on prend leur pouvoir d'achat, on fait une moyenne, et en moyenne il s'est amélioré de 16,8 %. C'est le revenu réel disponible... c'est la progression entre 2018 et 2023. Ça veut dire que le revenu disponible réel, ça veut dire... réel, c'est le terme qu'on utilise en économie pour «ajusté» pour l'inflation. Les économistes diraient qu'on l'a dégonflé avec l'indice des prix à la consommation ou le déflateur de la consommation, ou, dans ce cas-ci, ça peut être simplement l'inflation. Mais c'est pour dire que le revenu disponible nominal, une fois qu'il est ajusté pour l'inflation, il devient donc le revenu disponible réel, en moyenne a augmenté de 16,8 %, et qu'au Canada c'est 13,1 %.

Et pourquoi? Bien, il y aurait deux facteurs. Il y aurait les hausses de salaire qui pourraient être plus élevées que dans le reste du Canada et plus élevées que l'inflation, puis à ça s'ajoutent les mesures du gouvernement qui étaient plus généreuses qu'ailleurs au Canada. Puis là je regarde l'heure, parce qu'à 4 heures, il y a le budget de l'Ontario, là, parce que ça pourrait affecter la moyenne, mais puisqu'on fait du 2018-2023, ça ne l'affectera pas. Mais les mesures du gouvernement, telles que la baisse d'impôt ou le 2 000 $ pour les aînés, bien, font qu'en moyenne, au Québec, le revenu réel ajusté pour l'inflation, depuis 2018, a progressé de 16,8 %. On compare ça au Canada, 13,1 %. Puis il y a une composante salaire puis il y a une composante de soutien fiscal à cela.

Maintenant, puis c'est là que je vais parler de chiffres sans utiliser de chiffres, je vais parler de statistiques. Alors, une moyenne, c'est une distribution avec une moyenne, un écart type, un biais et une kurtose. Alors, la distribution moyenne, bien, il y en a que c'est plus que 16,8 %, puis il y en a que c'est moins, puis il y en a qui ont tiré leur épingle du jeu plus facilement dans cette période d'inflation, notamment ceux qui ont un pouvoir d'augmenter leur salaire. Parce qu'une des raisons qu'on a donné le 2 000 $ aux aînés de plus de 70 ans, c'est que nous jugions qu'ils n'avaient pas la capacité d'augmenter leur effort de travail et de faire face à l'inflation en allant chercher des hausses de salaire, puisque, pour la plupart, ils ne travaillent pas, d'où la nécessité de cette excellente mesure progressiste, parce qu'elle aide les gens de plus de 70 ans à faible revenu en amenant une mesure, qui était à 400 $, l'amène à 200 $, et, bien, il y a tout ça derrière ces gains-là. Alors, je m'arrêterais ici puis je pense que vous avez d'autres sous-questions.

M. Lemieux : ...j'en ai... j'en ai <plusieurs.

M. Girard (Groulx) : ...alors, je m'arrêterais ici puis je pense que vous avez d'autres sous-questions.

M. Lemieux : ...j'en ai... j'en ai >plusieurs.

M. Girard (Groulx) : OK.

M. Lemieux : C'est un peu nos crédits à nous en ce moment, ce qu'on va faire dans trois semaines. Vous ouvrez la porte à une sous-question qui s'impose. En tout cas, nous, on l'a tout le temps, vous l'avez peut-être dans votre bureau de comté de Groulx aussi. 70 ans et plus, faible revenu avec une partie décroissante de ce crédit d'impôt remboursable, ça, ça a été applaudi. Vous imaginez bien... en tout cas, moi, dans mon cas, c'est... c'est ce qui m'arrive, les 66, 67, 68, 69 ans, eux sont... sont un peu moins contents. Et je viens de comprendre, en vous écoutant, que la logique du gouvernement derrière ça, c'était de dire : Mais c'est parce que vous avez encore la possibilité d'améliorer votre sort économique en allant chercher un petit peu de revenu, en travaillant un petit peu, ce qui est à peu près... pas impossible, mais qui est beaucoup plus difficile pour 70 ans et plus, surtout à faible revenu. Je me trompe ou c'est pas mal...

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Lemieux : Non?

M. Girard (Groulx) : Vous avez tout compris.

M. Lemieux : Merci.

M. Girard (Groulx) : Et à ça s'ajoute le fait que c'est une mesure qui est extrêmement généreuse, et donc elle coûte près de 1,8 milliard de dollars par année. Et puis c'est certain que, si on... on assouplit les critères d'éligibilité, bien, le coût va augmenter. Et là une mesure fiscale d'une telle ampleur, bien, à un moment donné, il faut tirer la ligne.

Alors, est-ce qu'on aurait pu... Par exemple, un des choix de politique publique qu'on s'est posés, c'est : Est-ce qu'on aurait pu, par exemple, donner 1 000 $ au lieu de 2 000 $ puis commencer à 66, ou quelque chose comme ça? Alors, on a des professionnels au gouvernement, et puis on fait beaucoup d'efforts pour maintenir les gens au... sur le marché du travail. Puis là, si on arrive, puis on leur donne de l'argent sans qu'ils travaillent, bien, on fait un effort qui est contre-productif au niveau... Bien, il est... il est productif, les gens seraient contents de le recevoir. Il est utile, mais il n'est pas productif. Et là on a décidé qu'après 70 ans, face à la hausse du coût de la vie, c'est beaucoup plus difficile d'accroître ton effort de travail pour compenser pour la hausse du coût de la vie, d'où la ligne qu'on a... que nous avons tirée.

• (15 h 40) •

M. Lemieux : Encore une fois, vous évoquez... sans le dire dans ce cas-ci, c'est sous-entendu, mais tout à l'heure, vous avez eu un signe la tête quand j'en ai parlé. Vous êtes... Généralement, vous expliquez plusieurs décisions que vous prenez en disant : Bien, c'est un problème complexe, c'est multifactoriel, c'est transversal. On va l'attaquer de plusieurs positions, parce que, si on prend juste un angle d'attaque, puis que ce n'est pas le bon, puis qu'il ne fonctionne pas, bien, on se retrouve le bec à l'eau.

Moi, je trouve ça... C'est une leçon de vie pour moi à quelque part, mais c'est dans votre leçon économique quand vous avez expliqué certaines attitudes. Bon, évidemment, ça veut dire qu'on avoue aussi un peu qu'on n'est pas certains de ce qui va fonctionner, mais je pense que l'économiste ou, en tout cas, l'homme de finances que vous êtes comprend qu'il y a des choses qu'on ne contrôle pas. Est-ce qu'en ce moment, on est là-dedans? Grosso modo, là, donnez-moi un exemple de ce que c'est que d'utiliser plusieurs mesures puis de reculer ou de...

M. Girard (Groulx) : ...le logement, OK, on veut... on sait très bien qu'il manque de logements, donc il faut en construire plus. Mais en attendant, parce que la construction de logements, ce n'est pas instantané, bien, on se dit : Bien, on peut aussi aider les gens qui ont déjà un loyer, qui ont des difficultés à le payer, parce que le... un des effets de la baisse du taux de vacance, c'est l'augmentation du coût du logement.

Alors, on a le Programme de supplément au loyer, ça, ça subventionne les propriétaires, c'est-à-dire que ça diminue le coût des loyers, et on a le programme d'allocation-logement administré par Revenu Québec, qui, en fonction du revenu, vient aider les gens à payer leur loyer. Alors, on attaque le même problème par subvention au loyer puis offre.

Ensuite, il y a la question, par exemple, des changements réglementaires dans les municipalités. Alors, vous savez qu'il y a des quartiers où c'est interdit d'avoir autre chose que des maisons unifamiliales. Et, à partir du moment où on amène des changements réglementaires, comme de dire : Bien, dans ces quartiers-là, ce sera possible de maintenant, sur un lot, d'avoir un duplex ou un triplex, <d'augmenter...

M. Girard (Groulx) : ...dans ces quartiers-là, ce sera possible de maintenant, sur un lot, d'avoir un duplex ou un triplex, >d'augmenter la densité, finalement. Alors, on vient, par exemple, dans l'omnibus habitation, faire des changements ou inciter les municipalités à faire des changements au niveau du zonage pour stimuler l'offre de logement. Puis ça, c'est un autre outil qu'on utilise.

Ça fait que les problèmes complexes ont rarement des solutions simples, bien que, si on regarde les médias sociaux, il y a certaines parties prenantes qui véhiculent des solutions simples à des problèmes complexes. Ça arrive, là, exceptionnellement, qu'il y a des solutions simples à des problèmes complexes, mais en général les problèmes complexes nécessitent qu'on les attaque de plusieurs angles, et j'utilise le terme «vecteur», qu'on utilise plusieurs vecteurs, voyez ça comme des flèches qu'on lance vers la cible. Et idéalement on mesurerait l'efficacité de nos angles d'attaque et on ferait moins de ce qui ne fonctionne pas et beaucoup plus de ce qui fonctionne si on gérait optimalement. Ce qu'on a de la difficulté à faire, parce qu'il y a beaucoup d'inertie au gouvernement, c'est très difficile d'éliminer un programme, et tout le monde veut créer un nouveau programme.

Donc, je vous dirais qu'il y a une... un désir de faire ce que j'appellerais des annonces. Il y a un surplus de plaisir à annoncer des nouveaux programmes avec un drapeau du Québec, un drapeau du Canada. Puis là on fait venir les journalistes puis on fait une nouvelle annonce dans un champ avec des grands drapeaux. Puis, des fois, après, il ne se passe strictement rien, mais l'annonce a généré beaucoup de plaisir. Mais, si vous annulez un programme, par exemple, comme moi, là, je suis le méchant qui a mis fin au programme de RénoVert en 2019... 2018, on m'en parle encore, M. le député, on me dit encore : Vous, vous êtes l'éliminateur en chef de RénoVert. Or, s'il y a une chose que la construction résidentielle n'a pas besoin, c'est d'être subventionné pour être stimulé, parce qu'elle est stimulée...

M. Lemieux : J'espère que ça vous fait autant de bien de le dire que ça nous fait de bien l'entendre.

M. Girard (Groulx) : Mais on... éliminer des programmes, c'est difficile, d'où la nécessité d'un examen des dépenses fiscales et budgétaires.

M. Lemieux : Là, je veux parler, parce que je l'ai annoncé, alors je vais au moins livrer ce bout-là, la baisse d'impôt, j'étais de ceux qui étaient très contents qu'on passe à l'acte et qu'on réduise les impôts. J'ai apprécié la façon dont vous l'avez fait, les deux premiers paliers, 1 % pour les 4,7 millions de Québécois, comme vous le répétez à chaque fois. Mais, en général, il y a un discours, qui n'est pas prévalant, mais il y a un discours qui persiste que je n'aime pas, qui dit : Oui, mais c'est pour les riches, ce n'est pas pour tout le monde. Y a-tu quelque chose que je n'ai pas compris, ou le 1 %, il s'applique à tout le monde? Et puis, quand on fait des calculs de ce que ça donne aux plus riches, je veux bien, c'est le cas à peu près à chaque fois, dans à peu près n'importe quelle posture économique où il y en a des mieux et des moins bien nantis.

Mais moi, j'avais aussi compris — puis vous me direz si je me trompe, mais c'est mon collègue de Saint-Jérôme qui m'avait appris ça dans une conversation économique il y a quelques années — que la baisse d'impôt, c'était aussi structurant pour l'économie, que ça permettait à ceux qui ont des opportunités de travailler plus, et donc d'avoir une meilleure productivité... ce dont on a grandement besoin, vous en avez parlé encore à la période des questions, je pense, la productivité, c'est la clé, puis la productivité peut être de trouver... trouver une meilleure... augmenter, finalement, si on baisse les impôts. Et là, bien, je me cherche un petit peu dans... pourquoi les gens sont déçus ou pourquoi les gens qui nous critiquent sont déçus qu'on ait diminué les impôts. Il peut juste en sortir du bien, en tout cas, de mon point de vue. J'ai hâte d'entendre le vôtre.

M. Girard (Groulx) : Bon, tout d'abord, il faut bien dire qu'au Québec la baisse d'impôt, c'est un sujet qui divise, qui est polarisant, c'est-à-dire que les gens aiment bien se mettre d'un côté de la clôture : Toi, tu es-tu dans l'équipe pro baisse d'impôt ou tu es-tu contre les baisses d'impôt? Je veux dire, si j'avais <annoncé...

M. Girard (Groulx) : ...tu es-tu dans l'équipe pro baisse d'impôt ou tu es-tu contre les baisses d'impôt? Je veux dire, si j'avais >annoncé une baisse d'impôt en Saskatchewan, là, je serais un héros, là. En Ontario, je serais porté, là, sur les épaules des députés, là. Mais, au Québec, on a une vision différente, puis c'est correct, puis c'est important qu'on ait des débats de société, puis les opinions sont diverses.

Puis, en fin de semaine, il y avait un article dans un journal sur la baisse d'impôt. Bien, l'article qui... personnellement, je le trouvais... je trouvais que les arguments étaient faibles. C'était un article contre la baisse d'impôt. Puis je lisais l'article puis j'étais... je n'étais pas impressionné par le développement de l'argumentaire, je vais dire ça comme ça, en tout respect. Et heureusement, moi, je ne suis évidemment pas la bonne personne pour répondre à cet article dans ce journal, bien, heureusement, il y a un prof d'université, le lendemain ou le surlendemain, qui a déconstruit l'argumentaire d'une façon assez éloquente.

Mais ce n'était pas ça, votre question. Votre question, c'est : Est-ce que c'est structurant? Et moi, «structurant», c'est un terme que j'essaie de ne pas utiliser, parce que je considère que ça ne veut pas dire grand-chose. Parce qu'au... en politique, tout est structurant, le transport est structurant, l'environnement est structurant, une subvention structurante, des voies réservées structurantes. C'est... on se... on se structure... Tout est structurant, en politique.

M. Lemieux : ...

M. Girard (Groulx) : Alors, moi, je vous dirais que la baisse d'impôt, elle était structurelle. C'est-à-dire qu'elle amenait le Québec à un autre niveau en poussant le PIB potentiel de l'économie. Et elle a aussi un effet sur l'offre de travail, parce que lorsque vous augmentez le revenu disponible réel de l'effort de travail...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : ...ça encourage les gens à travailler, M. le Président. Et plus vous baissez les impôts, plus les gens récoltent le fruit de leur travail.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci pour ce bloc d'échange. Nous poursuivons avec le député de Maurice-Richard, qui dispose de 20 minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Honnêtement, je n'avais pas prévu de reprendre sur les baisses d'impôt, mais le député de Saint-Jean me lance des perches. Peut-être... Tu sais, on a... on a déjà parlé, évidemment, en long, en large, du fait qu'effectivement, ne serait-ce que pour les gens qui gagnent plus de 100 000 $, c'est 600 millions de pertes pour les revenus de l'État, annuels, récurrents. Et, dans le budget, à la page 35, ces baisses d'impôt totalisent 11,1 milliards de dollars d'ici 2028-2029, alors que la bonification des crédits d'impôt pour solidarité va représenter seulement 359 millions de dollars. Sachant que la baisse d'impôt exclut de facto le 30 % de Québécois le plus pauvre qui ne paient... pas assez riches pour pouvoir payer des impôts, et donc avoir le moindre retour, est-ce que vous trouvez que c'est une approche équilibrée par rapport aux personnes qui ont le plus besoin de résister face à la... à la vie chère et qui ont accès au crédit d'impôt pour solidarité?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je tiens à préciser que ce n'est pas l'entièreté du crédit d'impôt qui a été...

M. Bouazzi : ...

M. Girard (Groulx) : Non. C'est vraiment la composante logement, là, c'est face à la crise du logement. Puis vous... vous êtes membre d'une formation qui... qui nous rappelle souvent l'importance de ce problème. Alors, lorsque nous avons décidé de bonifier la composante logement, je pense que c'est un geste qui était apprécié.

Pour les gens à faible revenu, bien, je reviens aux aînés qui n'ont pas la capacité d'offrir une offre de travail supplémentaire. Puis ça, c'est évidemment la première ligne, là, le montant pour soutien des aînés. Puis il y a eu aussi l'augmentation du Programme de revenu de base, qui n'est pas une mesure de notre gouvernement, dans le sens, oui, c'est un programme qui a été annoncé, mais ce n'est pas une mesure depuis l'automne 2022. Alors, en toute transparence, on ne met que ce qui est là depuis le deuxième mandat. Mais, dans le premier mandat, il y a eu la bonification du Programme de revenu de base, il y a eu aussi la bonification du crédit de <maintien...

M. Girard (Groulx) : ...bonification du Programme de revenu de base, il y a eu aussi la bonification du crédit de >maintien à domicile, le crédit pour proche aidant, les stationnements d'hôpitaux, les allocations famille. Alors, c'est un ensemble de gestes qu'on pose. La baisse d'impôt était... puis là je vais... je veux vous épargner votre temps, là, je vais conclure, la baisse d'impôt était proposée par trois partis, lors de la campagne électorale, qui ont totalisé près de 70 % des votes, et nous étions le parti, des trois partis qui proposaient une baisse d'impôt, qui avait la baisse d'impôt la plus modérée.

M. Bouazzi : Est-ce qu'il va y avoir d'autres baisses d'impôt d'ici la fin de votre mandat en 2026?

M. Girard (Groulx) : C'est peu probable, parce qu'avec un déficit de 11 milliards... et on veut une amélioration rapide, puis on fait un examen, mais, en toute franchise, on... Le plus tôt qu'on va revoir l'équilibre budgétaire au sens des comptes publics, revenus moins dépenses, ce serait 2026-2027, et le plus tôt qu'on pourrait voir l'équilibre, au sens après contribution au Fonds des générations, serait 2028-2029. Donc, il n'y aura pas d'autre baisse d'impôt dans ce mandat-ci, non.

M. Bouazzi : OK.

M. Girard (Groulx) : ...au niveau des finances publiques, d'abord.

M. Bouazzi : Vous avez à plusieurs reprises expliqué que les impôts au Québec étaient dans le plafond, et je vous cite... non, je cite le premier ministre, et que ça nuit à l'économie. La France, la Norvège, la Suède, l'Allemagne ont une fiscalité plus importante que le Québec. Est-ce que vous considérez que c'est des économies faibles à cause de cette... à cause de leur imposition?

M. Girard (Groulx) : Bien, loin de moi de prétendre être un expert de l'économie française, ou allemande, puis encore moins de la Norvège, ils ont des difficultés associées, notamment, à leur dépendance au gaz naturel russe, pour l'Allemagne, et... Bien là, en fait, ils ne dépendent plus du gaz naturel russe, mais je pense que vous comprenez ce que je voulais dire, transition énergétique. Mais nous, on est... on est une société nord-américaine, là, on est une province du Canada, et puis on fait face... notre compétition, c'est l'Ontario, l'État de New York, le Massachusetts, puis on... on a une fiscalité, dans le contexte de l'Amérique du Nord, qui est non compétitive.

M. Bouazzi : Croyez-le ou non, M. le ministre, il y a quelque chose que je partage fortement avec le premier ministre du Québec, c'est le fait qu'on pense tous les deux que le Québec est une entité unique en Amérique du Nord, et qu'ayant fait tout ce qu'on a fait avec Hydro-Québec, avec les CPE, avec les assurances, avec la SAAQ, avec la Caisse de dépôt, avec toutes sortes... sans compter tous les filets sociaux, la loi qu'on s'est dotée pour lutter contre la pauvreté, il y a toutes sortes de mécanismes qui sont propres à nous et dont on... dont on est bien fiers... et que d'autres soient moins bons ne nous intéresse pas tant que ça, car c'est vrai que nous avons... vraiment, notre empreinte économique, la place des coopératives... Bref, j'espère qu'on ne va pas se transformer en un autre État nord-américain, là.

Peut-être... Parce que toute cette conversation-là, qu'on a eue, que ce soit ce matin sur les paradis fiscaux ou sur les baisses d'impôt, vient évidemment d'un constat qui est... Et là je vais citer M. Luc Godbout, que vous citez souvent, qui parlait à son tour de Luc Langevin, le magicien. Si on voulait... et il parlait de votre gouvernement, si on voulait, d'un côté, garder les baisses d'impôt et, de l'autre côté, ne pas faire d'austérité, il a dit qu'il faudrait faire appel à Luc Langevin pour régler cette quadrature du cercle, et donc la... toute l'idée serait d'augmenter un peu les revenus pour éviter une austérité qui s'en vient.

Dans... est-ce que je vais trouver mes notes? Oui. Dans le cadre... dans le cadre financier... le cadre financier prévoit que les dépenses du portefeuille auraient une croissance de 3,2 % par an et de moins 3 % pour les autres années du cadre financier... donc pour l'an 1, pardon, et de moins 3 % pour les autres années. Or, ce niveau de financement a priori ne permet pas de couvrir les coûts du système. Comment est-ce que vous <allez...

M. Bouazzi : ...a priori ne permet pas de couvrir les coûts du système. Comment est-ce que vous >allez... Est-ce que... est-ce que c'est une annonce d'une austérité à venir?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est une question chargée d'émotion, M. le Président. Je vous réfère à la page A-23 du budget, c'est peut-être la page la plus importante avec la page G-7, qui montre le niveau de dépenses dans l'économie, qui était de 24,3 % en 2018-2019, qui a atteint 30 %... bien, en fait, plutôt 29 % durant la pandémie et qui, là, est à 26,7 %. Tandis que les revenus, c'était 26,1 % puis c'est 25,5 % aujourd'hui. Donc, le poids des revenus est stable à légèrement plus bas. Puis, comme on part d'une situation où on a une fiscalité élevée, bien, on a bien géré l'aspect des revenus.

Mais ce qu'on voit, c'est qu'on a un niveau de dépenses élevé à la sortie de la pandémie. Et pourquoi? Parce que plusieurs des mesures que nous avons identifiées comme étant temporaires durant la pandémie sont permanentes, comme les cliniques de dépistage, prenez les subventions aux salaires dans les résidences privées pour aînés. Nous n'avions pas prévu qu'il faudrait continuer à subventionner des salaires dans le secteur privé après la pandémie. Alors, on a... on a un niveau de dépenses à la sortie de la pandémie qui est beaucoup plus élevé que prévu. Et donc nous aurons un taux de croissance, à l'avenir, un taux de croissance plus modéré, c'est-à-dire... Ce qui est derrière nous, c'est 6 % à 7 % de croissance incluant le... la forte croissance de 2021, là. C'est... Si on regarde les cinq premières années de notre gouvernement, taux de croissance de 6 % à 7 % des dépenses. Puis ce qui est devant nous, c'est un taux de croissance des dépenses de 3 %.

Quant à la référence à la fameuse austérité, bien là, on parle des deux premières années du gouvernement qui nous a précédés. Puis c'était un taux de croissance de 1 %. Eux, ils ont fait 1 %, 1 %, 5 %, 5 %. En moyenne, 3 %. Alors, personne ne se plaint du 5 %, 5 %. Puis c'est... la fameuse période d'austérité, c'est les deux premières années à grosso modo 1 % de croissance. Donc, 3 % de croissance, ce n'est pas l'abondance, mais ce n'est pas l'austérité.

• (16 heures) •

M. Bouazzi : Juste pour être sûr, parce que c'était une longue... une longue réponse. La question... Je comprends qu'il y a des... il y a des programmes qui sont devenus permanents, mais ils sont devenus permanents. OK, ils sont là maintenant, là, la question, c'est de dire : Bien, vous avez un déficit de 4 milliards ou, disons, 2, suivant comment on décide de compter, qu'il va falloir le résorber, que vous ne revenez pas sur les baisses d'impôt, qu'il n'y a pas spécialement d'effort pour aller augmenter les recettes de l'État, que ce soit par rapport à l'argent qui se retrouve dans des paradis fiscaux, etc. Et, de l'autre côté, vous dites : On va le résorber sans... Et puis je pense qu'avec le vieillissement de la population, vous êtes d'accord, vous et moi, que... Ah! peut-être pas, d'ailleurs, en tout cas, que les dépenses de santé sont appelées à augmenter malheureusement dans les prochaines années. Et malgré tout ça, vous dites : L'année prochaine, moi, je vais diminuer tranquillement mon déficit, sans jamais... sans jamais couper dans les services rendus aux citoyens.

M. Girard (Groulx) : ...ce que la page A-23 montre, c'est qu'on n'a pas un enjeu de revenus, on a un enjeu de dépenses. Au sortir de la pandémie, notre niveau de dépenses est élevé. Alors, c'est sûr qu'on pourrait augmenter les revenus pour maintenir un niveau de dépenses, mais ce ne serait pas une saine gestion, puisqu'on... lorsqu'on regarde le niveau de dépenses en proportion de l'économie, c'est clair que le niveau de dépenses est trop élevé. Donc, on va faire ça de manière graduelle, progressive. C'est gérable, et, encore une fois, 3 % de croissance de dépenses, c'est raisonnable. Et puis vous avez raison d'associer à ça probablement 4 % de croissance de dépenses en santé, 3 % de dépenses en éducation et 2 % de dépenses pour les autres ministères. Et puis à ça s'ajoutent les revendications au niveau des transferts fédéraux, puisque, si vous allez à la page G-7, vous voyez qu'il n'y a aucune...

M. Girard (Groulx) : ...des transferts fédéraux, parce que, si vous allez à la page G.7, vous voyez qu'il n'y a aucune croissance des transferts fédéraux pour les cinq prochaines années, 0,5 %, et la possibilité de pousser l'activité économique, qui sont les deux autres facteurs. Mais on a un enjeu de dépenses, on n'a pas un enjeu de revenus.

M. Bouazzi : Bon, évidemment, il y a deux colonnes dans le budget, là, mais, imagine, les... Donc, vous avez parlé de tous les efforts que nous allons faire ou que vous allez faire pour optimiser, donc le mot... le mot... un des... un des nombreux adjectifs qui peut être utilisé. Et donc on vous a entendu parler des 277 mesures totalisant 9 milliards de dépenses fiscales pour les entreprises, 40 milliards pour les particuliers. Certaines de ces mesures sont favorables aux personnes à faibles revenus, d'autres aux personnes qui ont des revenus plus élevés. Est-ce que vous pouvez vous engager à faire des analyses sur ces coûts pour que les personnes à faibles revenus ne soient pas pénalisées à travers les différents programmes que vous allez optimiser?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est certainement une considération qui est importante. Je sursimplifie des fois le problème en disant que les... Par exemple, moi, je suis responsable de l'examen des dépenses fiscales, là, puis c'est ma collègue au Trésor qui va être responsable de l'examen des dépenses budgétaires, mais il y a 277 mesures, pour un total de 50 milliards, 40 au niveau des particuliers, 10 au niveau des entreprises, puis ce que je suggère, c'est qu'elles soient ordonnées en fonction de l'impact fiscal, quelle est la dépense en fonction des revenus fiscaux, l'impact économique, la dépense en fonction des retombées économiques puis, au niveau social, la dépense en fonction des bénéfices sociaux.

Alors, la réponse générale, c'est oui. Si vous avez... Si vous faites une référence à une méthode spécifique, là, comme une analyse différenciée selon les revenus, des choses comme ça, je ne m'engagerais pas à dire que je vais utiliser cette méthode, mais certainement, au niveau de l'esprit de tenir compte pour qui ces mesures-là ont été créées puis quel est leur objectif, c'est sûr qu'on va faire ça, là, c'est...

M. Bouazzi : Ça fait qu'on s'attend, disons, quelle que soit la méthode que vous utilisez, M. le ministre, à une analyse sur les questions de classes sociales qui est faite pour les programmes qui vont être coupés.

M. Girard (Groulx) : ...je ne dirais pas «classes sociales», je dirais des retombées sociales des mesures, là. Ces mesures-là, ils ont des objectifs, là. Si vous prenez l'Allocation famille, son objectif, c'est d'aider les parents à faire face aux coûts d'élever une famille. Alors, c'est... on ne peut pas juger de l'Allocation famille comme on juge d'un crédit d'impôt pour... pour l'achat d'une voiture électrique, là, c'est... c'est deux... deux choses complètement différentes.

M. Bouazzi : C'est un bon exemple, par exemple, parce que le crédit famille permet justement d'aider les personnes qui sont plus dans le besoin... que les crédits pour l'achat de voitures électriques. C'est une des raisons pourquoi nous serons beaucoup plus vocaux sur le premier que sur le deuxième. Et puis j'espère... Ce n'est pas compliqué de faire des analyses. Je suis sûr que, dans votre ministère, il y a des gens qui sont capables d'avoir un paragraphe qui explique quel impact ça a et sur qui. Malheureusement, je vous avouerai que, depuis que je suis élu, à plusieurs reprises j'ai posé des questions aux différents ministres sur : Est-ce que ça impacte plus les personnes les plus pauvres ou les plus riches?, et la réponse, souvent, ça a été : Bien, on ne le sait pas, et...

M. Girard (Groulx) : ...famille, elle est modulée en fonction du revenu, là, mais... mais elle a été bonifiée par notre gouvernement. Puis je peux certainement m'engager. Je n'ai pas l'intention de renverser les mesures que j'ai moi-même introduites, à moins qu'il soit prouvé qu'elles soient inefficaces. Et certainement, celles que j'ai introduites en 2018, 2019, 2020, bien, on commence à avoir suffisamment de données pour juger de l'efficacité de celles-ci.

M. Bouazzi : Sur... Vous avez parlé des voitures électriques. Un des enjeux, évidemment, que ma formation politique a mis de l'avant, c'était le peu ou, en fait, l'absence d'initiatives, de nouveaux projets de transport en commun de votre gouvernement. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait au moins un projet qui soit initié par la CAQ avant la fin du gouvernement, avant la fin de <2026...

M. Bouazzi : ...initié par la CAQ avant la fin du gouvernement, avant la fin de >2026, là?

M. Girard (Groulx) : Bien, à chaque fois que... Bon. Je comprends que vous n'accepterez pas ma réponse, là, si je fais mention de mon comté puis je parle des voies réservées sur la 15 vers le nord, je comprends que c'est une réponse qui ne vous satisfait pas...

M. Bouazzi : ...

M. Girard (Groulx) : ...elle satisfait les citoyens de mon comté, mais il fallait que je le dise. Puis la ligne bleue, bien, lorsqu'on est arrivés, elle n'allait nulle part, là, c'était un projet qui était à... essentiellement à l'étude mais qui n'avançait pas, là, puis là on l'a débloqué, puis on s'est assurés que la fameuse dernière station allait... par sa situation, allait permettre l'accès à l'est de l'autoroute 25, là, parce que c'est l'autoroute 25 qui enclave l'est de Montréal dans la partie nord, et là la ligne bleue en... dans les plans originaux, elle maintenait cette enclave en étant uniquement à l'ouest de l'autoroute 25. Or, il y a un paquet de monde qui reste à l'est.

Alors, la ligne bleue, ça ne vous satisfait pas non plus. Alors là, on...

M. Bouazzi : ...c'est bien de l'avoir continuée, effectivement, et puis d'avoir démarré ce projet-là, qui avait démarré avant vous et puis probablement plusieurs gouvernements avant vous, là, parce que, moi, ça fait un quart de siècle que je vis au Québec et puis j'en entendais parler...

M. Girard (Groulx) : ...annoncé quelques fois.

M. Bouazzi : Oui, exact. Donc, je comprends que, cette année, on ne démarre pas le tramway à Québec. Est-ce qu'on...

M. Girard (Groulx) : ...on va attendre les résultats de... Moi, je suis très content qu'il y ait une évaluation indépendante. C'est un débat où il y avait eu beaucoup de passion, puis là on avait un projet de tramway à Québec, puis il n'y avait pas de soumissionnaire. Et donc, là, la caisse reprend ça, va donner une évaluation indépendante. Puis non seulement il n'y avait pas de soumissionnaire, mais il n'y avait pas d'appui dans la population. Alors là, la caisse va nous donner une évaluation indépendante en juin, puis, à partir de là, on pourra avancer.

M. Bouazzi : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui dispose de 19 minutes.

• (16 h 10) •

M. Montigny : Merci, M. le Président. D'abord, à titre de député de René-Lévesque, je vais commencer mon intervention à propos des grandes centrales hydroélectriques d'Hydro-Québec.

Bien, évidemment, mon... ma circonscription se nomme René-Lévesque parce que les grandes rivières, Manicouagan, Outardes, Bersimis, en fait, qui est dans la communauté de Pessamit, on l'appelle comme ça maintenant... bien, ces grandes rivières là ont donné naissance à des grandes centrales hydroélectriques majeures, qui sont d'ailleurs en train de s'optimiser au moment où on se parle, parce qu'on a des grands besoins au niveau énergétique, particulièrement en énergie renouvelable, puis c'est le fun parce que ces grandes centrales là, qui sont dans ma circonscription, ont des grands réservoirs hydroélectriques. On accumule de l'eau derrière ces grands barrages. C'est un peu comme une grande batterie dans laquelle on conserve de l'énergie. On ne le turbine pas pour l'instant, mais on sait qu'on pourra le turbiner davantage dans l'avenir. Ça nous permet d'avoir des réserves puis de savoir que, quand on a des pointes importantes au niveau des besoins en énergie, en puissance, bien, on est capables de turbiner davantage.

Mais il est arrivé une époque, puis je m'en souviens très, très bien, à ce moment-là je venais d'être élu dans une autre fonction, en 2017, où on a dû ouvrir les évacuateurs de crues, notamment à la centrale Manic-2, pour évacuer de l'eau à l'arrière des barrages, parce qu'on n'avait pas la capacité... on pouvait turbiner davantage, mais on n'avait pas de preneur, à ce moment-là, pour l'énergie qu'on turbinerait.

Je veux vous citer, M. le Président, un article, qui date de 2017, où on a vraiment une personne conseillère en relation avec le milieu chez Hydro-Québec, que je connais bien, là, avec qui je travaille beaucoup dans ma circonscription. Elle dit : «Étant donné la situation actuelle, on est à l'automne, il fait froid, mais on n'a pas assez froid pour chauffer beaucoup ni assez chaud pour climatiser, on est donc dans un creux de charge, et la demande n'est pas au rendez-vous.» Donc, on avait besoin, à ce moment-là, d'ouvrir les évacuateurs de crues. Elle dit aussi : «Ce qu'il faut savoir, c'est qu'on a une cote maximum d'exploitation, donc, dans le courant, et on a aussi une cote maximale critique.» Ces deux choses-là, elles sont <importantes...

M. Montigny : ...donc, dans le courant, et on a aussi une cote maximale critique.» Ces deux choses-là, elles sont >importantes pour eux dans la hauteur du niveau d'eau dans les barrages. Évidemment, pour préserver les infrastructures de barrages, bien, on a eu besoin d'évacuer.

Un peu plus loin dans l'article, elle explique qu'on a deux façons de remédier aux surplus d'eau ou à la baisse d'eau dans les barrages, dans les réservoirs de ces barrages, bien, soit qu'on turbine plus ou qu'on turbine moins, tout dépendant, si on a plus d'eau, on turbine plus, mais il faut, pour turbiner, avoir des preneurs pour l'énergie. Alors, si on est dans une période où on chauffe moins, si on est dans une période où on n'exporte pas de l'énergie puis si on est dans une période où on climatise moins où on n'avait pas de preneur dans des dossiers économiques majeurs, bien, on se retrouvait dans l'obligation, M. le Président, pour diminuer les niveaux d'eau dans les barrages, d'ouvrir les évacuateurs de crues puis de laisser aller dans l'eau salée de la Côte-Nord, de cette partie du fleuve qui est rendue de l'eau salée, bien, cette belle eau douce des rivières Manicouagan, Outardes et Bersimis sans les turbiner, donc sans nécessairement de produire de l'hydroélectricité, de l'énergie verte.

Dans le contexte d'aujourd'hui, on en a grand besoin, mais la situation est différente, et j'aimerais aborder ça avec M. le ministre comme première question. Il y a un impact, clairement, sur le fait que les réservoirs hydroélectriques, notamment dans ma circonscription, Manic, Outardes, Bersimis, a moins... moins grande capacité... en fait, il y a moins d'eau dans les réservoirs, donc moins grande capacité de turbiner, moins grande capacité d'exportation. Alors, ça a nécessairement un impact sur le gouvernement du Québec, parce qu'on le sait, qu'Hydro-Québec, quand il fait des profits, bien, il est capable de nous en... d'en transférer davantage, M. le ministre.

Alors, j'aimerais vous entendre sur ce lien important qu'on a entre Hydro-Québec, l'eau dans les barrages et les revenus de l'État.

M. Girard (Groulx) : Alors, merci pour votre question et toute l'introduction. Et ça, c'est à la page G.12, si vous voulez vous comparer à ce qui était anticipé au budget, ou G.19, si vous voulez vous comparer à ce qui était anticipé à la mise à jour. Et il faut savoir que, bien que nous étions conscients, à la mise à jour, qu'il y avait eu de la sécheresse et moins d'eau dans les réservoirs l'été dernier, bien, ce n'était pas à nous de dire quel était l'impact sur les finances publiques, parce qu'il y a tout un processus. Il faut que les prévisions de revenus et dépenses soient préparées par Hydro-Québec, vérifiées par leurs auditeurs externes et puis ensuite approuvées par leur conseil d'administration, puis nous, on intègre ça.

Alors, si je me concentre sur la page G.12 puis je fais simplement comparer à ce qu'on anticipait au dernier budget, à la ligne Revenus provenant des entreprises du gouvernement, vous voyez que, pour 2023‑2024, c'est 1,6 milliard de moins; pour 2024‑2025, c'est 1,3 milliard de moins; pour 2025‑2026, c'est 400 millions.

Alors, en gros, j'émettrais l'hypothèse et je ferais... non, je ferais l'approximation que la faible hydraulicité associée à la sécheresse et les feux de forêt, la situation difficile que nous avons connue au niveau des changements climatiques à l'été 2023, nous coûte 3 milliards de revenus parce qu'il y a moins d'exportations, puis c'est... puis c'est principalement dans les années 2023‑2024 et 2024‑2025, mais il y a un effet résiduel en 2025‑2026.

M. Montigny : Donc, si je vous suis bien, en fait, c'est aussi pour ça que c'est important d'avoir cette capacité d'avoir des clients au moment où on vivrait une situation inverse, au moment où on se retrouverait dans une situation où on aurait plus d'eau, pour être capables de turbiner aussi puis d'être capables de trouver des clients, à la fois sur le territoire du Québec, mais à la fois à l'extérieur aussi, notamment des clients dans notre voisin du Sud, pour être capables d'exporter notre électricité, pour être capables d'aller chercher des revenus pour l'État, qui nous sert aussi à payer, à défrayer toutes sortes de frais, entre autres ce que... toutes les <opérations...

M. Montigny : ...qui nous sert aussi à payer, à défrayer toutes sortes de frais, entre autres ce que... toutes les >opérations de l'État, puis on le voit bien dans nos priorités en éducation, en santé. Mais, si on réussit davantage à avoir des conditions gagnantes qui nous permettent d'exporter ou de vendre de l'énergie à des clients au Québec ou à l'extérieur, bien, ça a un impact sur le budget. Est-ce que j'extrapole bien ou j'extrapole trop? Je vous dirais, pour que ça soit bien clair pour vous, si on est capables de turbiner davantage, est-ce que ça nous aide dans les finances de l'État?

M. Girard (Groulx) : Bien sûr. Il faut faire des investissements. Puis c'est certain que les mégawatts qu'on cherche au Québec, les moins chers, c'est ceux que nous... ceux que nous avons déjà qu'on économiserait. Ça, c'est les mégawatts les moins chers. Ensuite, on peut faire des investissements dans les infrastructures existantes pour en améliorer la performance comme... pour utiliser votre terme, là, optimiser l'efficacité des turbines actuelles. Et puis on peut faire de nouveaux investissements, et puis là il y a des coûts marginaux différents, dépendamment de la source : solaire, vent, projet hydroélectrique, etc. Mais une des raisons qu'Hydro-Québec a un important plan d'investissement en infrastructures pour les prochaines années, c'est notamment pour améliorer la performance de ses centrales existantes. En termes de PQI québécois, on dirait que c'est du maintien d'actif.

M. Montigny : ...un petit peu plus loin puis qu'on est capables de produire davantage, d'augmenter notre capacité de production à cause d'optimisations ou de nouveaux projets éoliens, solaires ou dans d'autres domaines, ça nous permet aussi d'avoir de l'hydroélectricité ou de l'énergie verte, disons ça comme... disons le comme ça, pour des projets économiques sur le territoire du Québec. Donc, quel est l'impact? Parce qu'on le voit bien, là, qu'on est un gouvernement qui veut des projets économiques. Il y a plein de demandes en mégawatts sur le territoire du Québec, notamment dans ma région, puis on aimerait avoir plus d'énergie pour être capables de créer de la richesse parce qu'il y a des entreprises qui s'installent, parce qu'il y a des entreprises qui ont de la croissance, qui consomment plus d'énergie mais qui rapportent plus aussi au niveau du reste des finances du Québec, notamment parce qu'il y a des employés qui gagnent des bons salaires puis qui paient des impôts.

Ça fait que j'aimerais vous entendre sur ce lien-là de prioriser le développement économique, notamment par des projets industriels, pour permettre au Québec d'avoir un avenir plus prospère au niveau économique.

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, les grands projets sont importants parce qu'ils ont un impact marginal plus important sur l'économie. Puis c'est certain que, si un grand projet est dans une région à l'extérieur de Québec puis de Montréal, bien, c'est d'autant plus important pour la région, là. Mais les... associées aux grands projets, souvent il y a des interventions de l'État au niveau des dépenses en capital. Alors, un projet standard, là, de... par exemple la construction d'une aluminerie, ou d'une aciérie, ou une usine de batteries, ou une mine de lithium, bien, généralement, les dépenses en capital, l'investissement associé au projet, pour 1 milliard de dépenses en capital, le gouvernement fédéral va prendre 25 %, le gouvernement du Québec, 25 % et l'entreprise privée, 50 %. C'est le genre de structure qu'on a, et, avec ces paramètres-là, on a des retombées économiques qui excèdent le coût de la subvention pour la dépense en capital.

M. Montigny : Donc, si je comprends bien, dans cette logique-là d'augmenter notre capacité de fournir en énergie, d'optimiser nos centrales, de développer l'énergie verte, renouvelable, en plus d'inciter des entreprises à s'installer sur le territoire du Québec, même s'il y a de l'aide gouvernementale, on est très gagnants comme citoyens, au Québec, dans cette logique-là, parce qu'on a des revenus supérieurs, même s'il y a de l'aide gouvernementale pour aider ces entreprises-là à s'installer, parce qu'on est dans un contexte de concurrence mondiale pour attirer les grands joueurs, notamment dans les domaines d'avenir comme le stockage d'énergie, là?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais chaque projet est distinct, là, il faut... il ne faut pas... Puis... Puis vous avez <amené...

M. Girard (Groulx) : ...Oui, mais chaque projet est distinct, là, il faut... il ne faut pas... Puis... Puis vous avez >amené une composante supplémentaire : des externalités environnementales. Alors, c'est certain que, pour un rendement donné, tous les projets ne sont pas égaux, là. Et un projet qui est, par exemple, très polluant, bien, ça n'a pas la même valeur qu'un projet qui vise à produire des énergies renouvelables et... Par contre, un projet qui est polluant mais qui est beaucoup moins polluant que les anciennes générations de projets dans des secteurs qui sont essentiels... parce qu'on s'entend, par exemple, que la production d'acier, la science n'est pas au niveau où on arrive à produire de l'acier sans aucune émission, et certainement pas le ciment non plus, là, et donc un nouveau projet moins polluant peut se comparer avantageusement, malgré le fait qu'il est, toutes choses étant égales par ailleurs, polluant.

Alors, chaque projet est différent, puis je pense qu'il faut éviter d'appliquer des solutions générales à des cas particuliers, et c'est pour ça qu'on a besoin de professionnels au niveau d'Investissement Québec, du ministère de l'Économie. Puis souvent, lorsqu'on embarque dans un projet, bien, il y a des... il y a des promoteurs privés puis il y a le gouvernement fédéral, puis c'est très sain de voir qu'il y a d'autres partenaires dans une transaction.

Le premier feu jaune dans un investissement privé, c'est lorsque vous êtes le seul à le financer, là. Si la seule façon qu'un projet privé peut se réaliser c'est si le gouvernement prend, par exemple, 50 % du projet puis que, là, on téléphone au Fonds de solidarité, à la Banque de développement du Canada, à la Banque Nationale, à Desjardins, à la Banque Royale puis tout le monde dit : Non merci, puis vous, vous devez prendre 50 % du projet, bien, ça doit allumer un certain feu jaune, là. La coparticipation a une valeur, là.

M. Montigny : J'ai une dernière question, qui est tout en lien avec le début de mon intervention puis de votre réponse, c'est le lien avec les Premières Nations, les partenariats avec les Premières Nations. Hein, vous savez maintenant l'importance, et puis notre gouvernement le dit souvent, puis notre ministre, aussi, responsable des Premières Nations, au secrétariat aux Premières Nations et aux Inuit, le dit souvent : On travaille de nation à nation, hein, puis on travaille ensemble pour développer différents projets.

Alors, il y a une partie importante, puis elle est dans le territoire de ma circonscription de René-Lévesque : renforcer les partenariats avec les Premières Nations, notamment avec l'entente-cadre qu'on a ratifiée, il n'y a pas tellement longtemps, avec les Innus de Pessamit. Alors, il y a tous ces enjeux de niveau d'eau des barrages qui est important pour les Innus du territoire, ces enjeux, aussi, de développement de l'économie, de l'énergie renouvelable, de projets éoliens, de tout ce qu'on fait maintenant en partenariat avec les Premières Nations, de nation à nation, pour être capables de développer ensemble des projets, notamment dans l'énergie renouvelable.

Alors, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur cet élément-là qui est au budget, qui est l'importance de travailler et de soutenir les partenariats avec les Premières Nations.

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais ça, on a pris la peine de le mentionner dans la section D.34, renforcer les partenariats avec les Premières Nations, qui concerne particulièrement le partenariat dans lequel vous avez été impliqué, là, dans votre région, et ça, bien, c'est extrêmement important. Et puis c'est certain que ce qu'on voit, c'est une maturité dans la relation avec les Premières Nations, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec et les Premières Nations... Puis là il faudrait que j'utilise les termes justes, alors je vais aller à la page D.34 et je vais vous dire comment... la façon que nous l'avons écrit, parce que les termes sont chargés parfois, étant donné l'histoire. Alors, on y dit que... «la mise en valeur du territoire et des ressources qui s'y trouvent, notamment en ce qui a trait au développement énergétique, et ce, avec la participation des communautés autochtones, en concertation avec celles-ci», OK? L'histoire peut être chargée, avec les Premières Nations, alors c'est dans...  c'est... c'est important, cette entente-cadre avec les... la nation innue de Pessamit. Vous étiez là, je n'y étais pas, mais nous en bénéficierons <tous....

M. Girard (Groulx) : ...la nation innue de Pessamit. Vous étiez là, je n'y étais pas, mais nous en bénéficierons >tous, puis c'est très important.

Le Président (M. Simard) : 1 min 15 s.

M. Montigny : ...permettre de faire... d'aller un petit peu plus loin sur l'importance de travailler des projets ensemble. On le voyait encore dans l'actualité récente sur le territoire de la Côte-Nord, cet enjeu important de se préparer à des grands projets, notamment des projets éoliens. Alors, j'ai envie de vous lancer la question, M. le ministre. Peut-être quelques secondes pour répondre, parce qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps, mais, en même temps, quelle est l'importance, vous voyez, d'additionner des grands projets éoliens, sur l'ensemble du territoire du Québec, en partenariat avec les communautés qui y vivent, qui habitent le territoire, pour être capables de propulser notre économie un peu plus loin?

M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous me préciser cette question-là?

M. Montigny : Bien oui, tout à fait. En fait, comment on peut bonifier l'économie du Québec en développant des projets éoliens en partenariat avec les communautés qui habitent les différentes régions du Québec?

Le Président (M. Simard) : En 10 secondes, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Je dirais qu'il n'y a pas de recette générale.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Chaque partenariat, puisqu'on a diverses nations sur le territoire, nécessite des...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Montigny : Désolé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. On poursuivra, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Désolé de vous couper. Je cède la parole à notre collègue de Marguerite-Bourgeoys, qui est le porte-parole de l'opposition officielle. Cher collègue, vous disposez de 18 min 30 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que, pour vous, un déficit de 4,2 milliards, c'est laisser de l'ordre dans la maison?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que nous, on s'engage à le... à le résorber, là. Alors, si c'est laisser de l'ordre dans la maison? Bien, c'est-à-dire que, là, on a une projection d'un déficit structurel de 4 milliards et on s'en occupe. Il y a des gestes immédiats, il y aura un examen. Il y a toute la question de la croissance économique, la question des transferts fédéraux, puis l'idée, c'est de le résorber.

• (16 h 30) •

M. Beauchemin : Mais la maison va-t-elle être en ordre, en 2026-2027, avec un déficit de 4,2 milliards?

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est pas mon intention que... L'exercice... L'examen des dépenses fiscales commence dès maintenant, OK? Il y avait... Le budget, il y avait des gestes immédiats, l'examen commence dès maintenant. On pourra expliquer, à la mise à jour, le... les processus qu'on... qu'on utilise. Et puis il y aura... il y aura un plan de retour à l'équilibre budgétaire, d'autres gestes au budget 2025‑2026. Et donc, lorsqu'on va arriver au budget 2026‑2027, idéalement, le budget 2026‑2027, on verrait l'équilibre au sens comptable, puisque, là, on voit à peu près moins 300 millions. Bon, il y a un écart à résorber, il y a une provision, mais, essentiellement, on est à moins 300 millions, au sens comptable, en 2026‑2027. Alors, la première chose qui serait... qui montrerait une progression positive, c'est l'équilibre budgétaire au sens comptable en 2026‑2027 et que, le déficit structurel, après contribution au Fonds des générations, lui, bien, on soit en voie de le résorber, donc qu'il soit plus petit.

M. Beauchemin : ...là, l'Ontario, là, qui est sorti. Eux ont des prévisions économiques, pour 2024‑2025, là, qui est de 0,6 %, un déficit de 9,8 milliards, un endettement... en fait, un retour à l'équilibre budgétaire, eux, dans deux ans.

M. Girard (Groulx) : En 2026‑2027.

M. Beauchemin : Et...

M. Girard (Groulx) : C'est en même temps que nous, là. Avec la même définition, c'est la même année.

M. Beauchemin : Et, selon ce que je comprends en regardant les chiffres, jamais ils ne vont être au-dessus, là, de 39,5 % au niveau du ratio, là, dette nette-PIB. Donc, cette année, c'est 39,2 % qu'ils estiment qu'ils vont avoir, l'an prochain, excusez, 39,5 %, puis 39,1 % en 2027‑2026... 2026‑2027, pardon. Donc... Et nous, bien, vous le savez, là, on est dans... dans les 40 %, précisément, dans les mêmes périodes, si on regarderait. Donc, 40,3 %, 41 %, 40,6 % et 40 %.

Donc, comme vous le... comme vous le savez, comme vous avez vu et perçu...

M. Beauchemin : ...donc, 40,3, 41, 40,6 et 40.

Donc, comme vous... comme vous le savez, comme vous avez vu et perçu, ce que les marchés ont... comment ils ont réagi suivant notre annonce la semaine dernière, bien, l'annonce que vous avez faite, plutôt, les marchés ont ajusté le tir au niveau du prix relatif qu'on paie par rapport à l'Ontario. Bien là, ce qu'on vient d'en voir va solidifier un peu la perspective du marché, à savoir la raison pour laquelle l'endettement au Québec va donc être supérieur par rapport au PIB... que l'Ontario. Donc, c'est juste pour mettre... mettre ça, là, en considération.

Je veux revenir sur le sujet, là, donc, de cette dette nette PIB qu'on a discuté tout à l'heure, que je comprenais qu'initialement, en 2023... Puis ça, ce n'est pas un... ce n'est pas un exercice, là, d'ophtalmologie, là. La partie grise ici, je vais la lire pour vous parce que c'est... ce n'est pas un test, là, pour savoir la qualité de lunettes et non-lunettes que vous avez, mais la dette... «Le gouvernement annonce qu'il réduira le poids de la dette nette qui — donc l'an passé — s'établira à 37,4 % du PIB au 31 mars 2023 à 30 % du PIB d'ici 2037-2038.»

Tantôt, avant le lunch — court lunch, en passant, 25 minutes, là, c'était serré, monter en haut, redescendre, nettoyer la vaisselle — il y a... il y a quand même eu un commentaire de la part du ministre au sujet comme quoi qu'il fallait vraiment...

M. Girard (Groulx) : ...parce qu'on a un lave-vaisselle.

M. Beauchemin : Bien, à l'opposition, on lave à la main.

M. Girard (Groulx) : OK. D'accord. Je fais des blagues. C'est... J'adore...

M. Beauchemin : Peut-être qu'un jour vous allez voir.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais j'adore laver la vaisselle, ça me permet d'écouter une période de hockey à chaque soir. Continuez.

M. Beauchemin : Mais vous aviez acquiescé sur le fait que, bon, l'objectif était de respecter la loi. Et la loi, maintenant, elle est définie comme étant donc, là, à 32,5 %.

Donc, il y a M. Godbout qui a émis un commentaire là-dessus, puis il trouvait ça assez clair, selon lui, quand il a vu la fourchette, là, qui a été installée, qu'arriver, donc, à 32,5 %, là, en 2037-2038, ça serait donc l'objectif atteint, plus rien d'autre à faire, finalement, à partir de ce point-là, selon la façon que la loi est écrite. Est-ce que c'est la bonne compréhension de la chose, si on arrive à 32,4 %, par exemple?

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, ce n'est pas différent de l'ancienne loi, qui avait l'objectif de 45 % de dette brute, là. Elle avait une date. Normalement, lorsqu'on met une cible, on met une date, puis, lorsque la cible est atteinte, bien là on se pose des questions.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Alors, l'ancienne loi disait qu'il fallait avoir moins de 45 % de dette brute, puis il y avait un autre critère, là, somme des déficits cumulés, qu'on n'a jamais atteint, en passant. Et là, nous, on met... Ce qu'on dit, c'est que ça prend des cibles à long terme. Lorsqu'on a passé la loi avec vous, bien, on a mis une cible 15 ans plus tard qui nous amenait à la moyenne de la dette... de l'endettement des provinces canadiennes. Évidemment, c'est la moyenne existante, puis cette moyenne-là va évoluer dans le temps.

On voit, là, présentement, que, par exemple, la Nouvelle-Écosse et la Colombie-Britannique, leur dette augmente beaucoup, plus rapidement, peut-être, qu'on avait prévu. Alors, si on regarde ces deux provinces-là, on pourrait penser que la moyenne va augmenter, mais... on a pris une cible, 30 % de dette nette, qui était la moyenne au moment où on se parle, au 31 mars 2023.

M. Beauchemin : Bien, l'objectif, c'est donc d'arriver dans la fourchette.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Puis la fourchette, elle commence à 32,5 jusqu'à 27,5.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Beauchemin : Et donc, arrivé à 32,4 par exemple, objectif atteint, à ce moment-là, ce que vous me dites, finalement, c'est qu'il y aura une conversation, à savoir...

M. Girard (Groulx) : Bien, elle aura probablement lieu avant. Puis probablement que lorsqu'on va être, par exemple, à 35, là, bien, il y aura des questions qui vont se poser. C'est toujours sain qu'il y ait un débat de société, il y a un objectif intérimaire. L'atteinte de l'objectif intérimaire peut susciter un débat, mais je pense <que...

M. Girard (Groulx) : ...il y a un objectif intérimaire. L'atteinte de l'objectif intérimaire peut susciter un débat, mais je pense >que le débat, il est en temps continu.

Là, ce qu'on a vu... moi, ce que j'ai vu dans la société québécoise, c'est que le déficit de 11 milliards, ou 8,8, au sens de l'Ontario, là, si on... si on se met sur une base comparable, bien, il amène une discussion, dans la société, où les gens disent : Nous, on ne veut pas ça, un déficit de 11 milliards, là. Puis nous non plus, d'ailleurs. OK? Et donc c'est sain, ces discussions-là.

Alors, je pense que la cible de 30 %, plus ou moins 2,5 %, elle est ambitieuse, puis, à mesure qu'on va se rapprocher de l'échéance puis de son atteinte, ça va amener des questionnements, c'est sûr. Est-ce qu'une fois à 30, on veut aller à 25 ou, une fois à 30, par exemple... où on va être, d'un point de vue des changements climatiques, en 2037-2038? Peut-être qu'une fois à 30, on pourrait dire que le Fonds des générations ne devrait plus nécessairement réduire le poids de la dette. Peut-être qu'il pourrait avoir une autre utilisation. Bien, pour faire ça, là, il faudrait changer la loi puis avoir tout un débat. Pour l'instant, le seul objectif du Fonds des générations, c'est la réduction du poids de la dette.

M. Beauchemin : Puis juste pour que ce soit clair pour tout le monde, je sais que vous, vous parlez de solde budgétaire au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui est un... qui n'est pas un comparable avec l'Ontario, mais, quand on parle de dette nette par rapport au PIB, on parle exactement de la même chose que...

M. Girard (Groulx) : La même base comparative. Je suis d'accord.

• (16 h 40) •

M. Beauchemin : C'est la même base. Donc, là-dessus, l'Ontario va être sous l'endettement... sous le ratio de 40 %, pendant que nous, on va être au-dessus de 40 %.

M. Girard (Groulx) : Au 31 mars 2024...

M. Beauchemin : Bien, avec les chiffres qui sont sortis tout à l'heure, là.

M. Girard (Groulx) : ...oui, l'Ontario serait à 38 %, puis on serait à 39 %.

M. Beauchemin : Donc, on regarde, évidemment, tu sais, de façon relative, la diversification de leur économie versus la nôtre, mais le premier ministre a quand même été, comment pourrais-je dire, donc... a voulu utiliser la relativité pour justifier comme quoi que, bon, le déficit, ce n'était pas si grave, c'était acceptable, c'était gérable, c'était juste 1,5 %, finalement, là, de notre produit intérieur brut. Bien, sur un petit bout de papier, là, on le voit, là, que l'Ontario, eux, même s'ils sont passés d'une correction, en absolu, presque similaire à ce qu'on a vécu au Québec, bien, en relatif, ils sont à 1,1 % du PIB. C'est quand même un déficit beaucoup moins important que le déficit du Québec.

M. Girard (Groulx) : Bien, si on prend, là, le déficit...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bien, en tout cas, je vais prendre votre chiffre, là. Si le déficit est de 1,1 % du PIB, nous, on était à 1,5 %, sur une base comparable, puis la Colombie-Britannique, à 1,9 %. Évidemment, la Colombie-Britannique, c'est une province très riche, et ils ont une capacité fiscale qui est bien différente du Québec, mais il reste que les trois grandes provinces, là, qui sont les principaux émetteurs sur le marché obligataire, 1,1 %, 1,5 %, 1,9 %. Puis je ne sais pas qu'est-ce que la ministre des Finances de la Colombie-Britannique dit sur son déficit à 1,9 %, mais moi, je vous confirme que, sur notre déficit à 1,5 %, ce qu'on dit, c'est qu'il doit être géré et réduit rapidement.

M. Beauchemin : Bien, en comparaison, parce que ça semble être le benchmark qu'on utilise tout le temps, de se comparer, donc, à l'Ontario...

M. Girard (Groulx) : L'Ontario fait mieux en 2024-2025, et c'est normal parce que, nous, il y a deux éléments qu'eux n'ont pas, c'est-à-dire la faible hydraulicité, et nous, on a un impact sur nos revenus de près de 1,5 milliard... en fait, c'est 1,3, en 2024-2025, associé à Hydro-Québec. Et nous, on a une entente pour les cinq prochaines années <avec...

M. Girard (Groulx) : ...1,3, en 2024-2025, associé à Hydro-Québec. Et nous, on a une entente pour les cinq prochaines années >avec nos employés qu'eux n'ont pas.

19307       M. Beauchemin : Leur échéance pour leurs conventions?

M. Girard (Groulx) : C'est nébuleux, je dois vous dire, parce qu'il y a une partie qui se passe devant les tribunaux, où ils avaient une loi, et ils ont perdu, puis là ils ont des ajustements rétroactifs. Et puis, là, pour le futur, bien là ils doivent tenir en compte du jugement, puis j'imagine qu'il y aura des négociations. Je ne suis vraiment pas qualifié pour commenter sur les relations de travail dans le secteur public en Ontario, mais une chose est sûre, nous, on fait un investissement important dans nos employés, puis notre cadre financier reflète ça. Le fait qu'on a un contrat de cinq ans puis que la... Dans le fond, 50 % de nos dépenses, c'est des salaires, hein? Et là on n'aura pas de volatilité sur cette variable-là parce qu'on a... les paramètres sont fixés pour les cinq prochaines années. Ça, c'est bon.

M. Beauchemin : Tantôt, vous avez parlé des revenus. Vous parliez comme quoi que les revenus n'allaient pas augmenter. Quand vous aviez parlé tantôt... Les revenus tantôt, quand vous répondiez...

M. Girard (Groulx) : ...fédéraux.

M. Beauchemin : C'étaient-tu les transferts fédéraux? Je pense qu'on parlait plus des revenus autonomes.

M. Girard (Groulx) : Moi, je n'ai pas parlé des revenus autonomes, je parlais des transferts fédéraux. Mais on peut parler des revenus autonomes, si vous voulez.

M. Beauchemin : Quand vous parliez des... vous n'aviez pas un enjeu de revenus, que c'était un enjeu de dépenses.

M. Girard (Groulx) : Ah oui! Oui. Ça, c'était à la page A.23. OK. Bien, c'est parce qu'il y a des gens qui disent : Le déficit, c'est un désappariement entre les revenus puis les dépenses. Ce n'est pas faux. Ce n'est pas faux comme affirmation. Mais, à partir de ce point-là, vous pouvez augmenter les revenus en disant : Il y a un désappariement entre les revenus puis les dépenses. On pourrait augmenter les revenus puis dire : On n'a plus de désappariement entre les revenus et les dépenses, on est à l'équilibre, par exemple, OK? Et, moi, ce que je vous dis, c'est que, quand je regarde le poids des revenus dans l'économie, ce qu'on voit, c'est qu'on n'a pas un enjeu... on a un désappariement entre les revenus et les dépenses, mais on n'a pas un enjeu de revenus. On a un enjeu de poids de dépenses dans l'économie qui est trop élevé au sortir de la pandémie.

M. Beauchemin : ...des revenus par rapport au PIB était...

M. Girard (Groulx) : ...PIB est beaucoup plus élevé qu'en 2018-2019.

M. Beauchemin : Et ça, c'était à la page A?

M. Girard (Groulx) : A.23.

M. Beauchemin : À la page A.23, un instant, je vais juste y avoir accès dans deux secondes, c'est là que vous parliez du 25,5. Non, excusez.

M. Girard (Groulx) : 25,5, ça, c'est le poids des revenus, OK? Puis les dépenses qui étaient à 24,3, qui ont touché 28 durant la pandémie, sont à 26,7. Idéalement, les dépenses convergeraient vers les revenus, donc 25. Il faut passer de 26,7 à quelque chose comme 25,3. Mais faisons des chiffres ronds, là. On était à 24, on est allés jusqu'à 28; on est à 27, il faut s'en aller à 25.

M. Beauchemin : Au niveau des dépenses. Puis, au niveau des revenus, bien là je vois qu'il y a une certaine augmentation, mais qui redescend par la suite jusqu'à... jusqu'à l'année électorale, finalement, là. Ça s'explique comment, selon vous, le sommet atteint en année électorale?

M. Girard (Groulx) : Le sommet atteint... L'inflation. L'inflation a poussé... Le 2022, c'est le...

M. Beauchemin : Non, je parle pour l'année électorale de 2026-2027. Il y a un léger sommet, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas le mont Everest, là. C'est plutôt le mont Royal, là.

M. Girard (Groulx) : Ah! OK, OK. Si vous aviez grandi à Québec, vous diriez : C'est le mont Myrand, là.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est ça, il faut... il faut probablement avoir plus de 50 ans pour être ému par cette déclaration, là. Je pense qu'aujourd'hui... Je ne sais pas ce qu'ils font là-dedans.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, vous comprenez la joke du mont Myrand. La comprenez-vous, vous, M. le...

Le Président (M. Simard) : Moi, j'ai 50 ans, je ne la comprends pas!

M. Girard (Groulx) : Bon, OK.

Le Président (M. Simard) : Je suis un peu lent, hein? Que voulez-vous.

M. Girard (Groulx) : Alors, quelque part, là, pas loin du cégep Garneau, il y a une pente abrupte, puis ça a déjà été un... une pente de ski, le mont Myrand.

Le Président (M. Simard) : Ah! oui, oui, oui.

M. Girard (Groulx) : Oui. Ça vous dit quelque chose? Bien, c'est... bon. Je vais revenir avant que vous me le dites, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue, malheureusement, parce que, sur cet... sur ce rappel historique du mont Myrand, je dois vous <demander...

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue, malheureusement, parce que, sur cet... sur ce rappel historique du mont Myrand, je dois vous >demander d'interrompre. Notre temps est terminé pour ce bloc d'échange.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, vous cherchez à comprendre le...

Le Président (M. Simard) : Mais votre bloc d'échange est terminé, cher collègue. Donc, je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme, qui pourra, éventuellement, relancer la balle au ministre à cet effet. Vous disposez de 19 minutes, cher ami.

M. Chassin :19 minutes. Alors, si vous voulez, M. le ministre, terminez sur le mont Myrand pour le collègue qui cherchait à comprendre, sentez-vous bien à l'aise.

M. Girard (Groulx) : De?

M. Chassin :Si vous voulez terminer la réponse.

M. Girard (Groulx) : Non, on va chercher la réponse. Parce que, là, j'avoue que, cette petite hausse, je ne pourrais pas dire, là. Ça semble passer de 25,5 à quelque chose comme 25,8. Il faudrait...

M. Chassin : Parfait.

M. Girard (Groulx) : On va faire des recherches puis, dans un prochain bloc, on vous donne la réponse.

M. Chassin : Bien, pour vous donner le temps de chercher, écoutez, moi, je... je disais à mes voisins ici, qui savaient vers quelle question j'allais me diriger et vers quelle section, surtout, j'allais me diriger, l'excellente section E, que j'avais, en fait, cette qualité d'être prévisible, parce qu'on sait où je loge, évidemment, on comprend tous qu'on se donne une charge, là, sur nos épaules. On sait, puis évidemment les oppositions le disent, on veut voir le plan de retour à l'équilibre. C'est très bien, en fait, parce qu'on voit que c'est devenu important pour toutes les formations politiques de revenir à l'équilibre budgétaire, puis surtout le comment, dans le fond, qui est questionné. Puis ça m'apparaît intéressant que, comme prémisse de base, on considère déjà d'avoir un peu un consensus assez large, en fait, là, qu'on ne peut pas vivre au-dessus de nos moyens durablement.

Donc, essentiellement, on veut revenir à l'équilibre budgétaire, on veut savoir comment puis, pour le déterminer, on s'engage. Et c'est exactement le moyen qu'on se donne dans le budget, on s'engage dans ce qu'on appelle une optimisation, mais, dans le fond, dans cette espèce de révision des dépenses, parce que... Puis je trouve que c'est absolument fascinant à réaliser, et même conceptuellement, hein? Dans cette fameuse section E, on parle donc d'une révision... un examen des dépenses, puis tant les dépenses qui sont associées au régime fiscal, donc environ 70 milliards, que les dépenses de programmes d'un peu plus de 130 milliards. Donc, évidemment, entre le 136 milliards de dépenses de programmes, le 74 milliards de dépenses fiscales, on se retrouve à peu près à 200 milliards à gérer plus efficacement, donc, soit, évidemment, pour faire certaines économies, soit pour réussir avec ce qu'on a comme ressources à faire mieux.

• (16 h 50) •

Puis là, évidemment, à partir de ces données-là, pourquoi je suis prévisible? Je pense, parce qu'il y a une certaine philosophie, tu sais, qui me porte dans mes convictions. Puis ma filleule a, dans ses prénoms, Margaret parce que sa mère et moi vouons une admiration à Margaret Thatcher. Je préfère Margaret Thatcher, j'adore Margaret Thatcher, mais, de temps en temps, ça m'arrive de citer quand même Ronald Reagan, qui était, à ce moment-là, président des États-Unis, au moment où la «Iron Lady» était première ministre de Grande-Bretagne, puis qui avait, donc, lui-même une vision assez particulière, tant de l'économie que du rôle du gouvernement, puis je pense que c'était une caricature. Et, en même temps, parfois, c'est juste, malheureusement, de certaines personnes au gouvernement par rapport à ce que... ce que représente l'économie.

Puis, quand on étudie en économie, évidemment, on est souvent confronté à l'espèce de réflexe qu'on a, puis je l'entends parfois dans certains échanges, notamment au salon bleu, de dire : Mais là on constate telle chose, il faut prendre une mesure, il faut absolument faire quelque chose, parce que ce n'est pas juste, ce n'est pas intéressant, ce n'est pas ce qu'on voudrait, mais on ne pense pas à l'effet que cette mesure-là aura dans le futur.

Donc, on est tout le temps confrontés, en économie, à l'effet dynamique des mesures plutôt que simplement à l'état statique des choses, comme si c'était un portrait immuable. Puis, de temps en temps, on voit ces effets-là s'accumuler puis on ne les remet pas en question. Et c'est là où je cite un peu cette espèce de vision caricaturale de Ronald Reagan qui, malheureusement, est trop souvent juste, en quelque sorte. Et je suis sûr, M. le Président, que ça va vous réjouir comme citation. Puis là <permettez...

M. Chassin : ...en quelque sorte. Et je suis sûr, M. le Président, que ça va vous réjouir comme citation. Puis là >permettez que je la fasse en anglais, je ferai une traduction libre en français après, mais «Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases. If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it... And if it stops… And if it stops moving — pardon — subsidize it». Puis on parlait, tout à l'heure, par exemple, de la mesure des primes salariales pour les résidences pour aînés. Bien, on est là un peu, tu sais? On est rendus à... en fait, à subventionner des salaires de professionnels alors qu'on est au plein-emploi pour éviter qu'elle ferme et qu'elle ferme sous un poids de régulation. Puis on comprend pourquoi, dans le fond, la réglementation a été mise en place, c'est toujours plein de bonnes intentions, mais, à un moment donné, tout ça s'accumule. Et c'est là que la révision, je pense, des dépenses est particulièrement importante. Parce qu'effectivement, si on ne le fait pas régulièrement, à un moment donné, on perd de vue l'espèce de montagne qui se construit sur les épaules d'entrepreneurs qui sont peut-être bien vaillants, mais il y a vaillance et vaillance, puis, à un moment donné, on finit par ne plus y voir d'intérêt.

Je ne sais pas comment montrer que... à quel point c'est important, cette... cette révision-là. Je pense qu'on a comme un contexte quand même qui nous montre qu'on doit avoir.... Puis vous l'avez dit avec les oppositions, mais, M. le ministre, on doit avoir cette... cette préoccupation que ce n'est pas qu'un problème... en fait, ce n'est pas un problème de revenus, c'est vraiment un problème de dépenses.

Puis là, dans une perspective de revenir à l'équilibre budgétaire, il y a des facteurs qui s'en viennent, dont on... Par exemple, on a la croissance des dépenses, la croissance des revenus, mais on veut aussi, ne serait-ce que par souci d'efficacité, puis de gestion des finances publiques, puis des deniers publics, avoir cette espèce de réflexion sur le contrôle et la révision de l'efficacité, puis de l'efficience, puis même de la pertinence de certaines dépenses.

Puis là j'ai une question peut-être un peu... un peu théorique, là, peut-être, mais... mais qui me semble quand même importante : Est-ce que c'est nécessairement pour réduire des dépenses puis le retourner au fonds des... consolidé qu'on procède, selon vous, à cet examen des dépenses? Parce que, par exemple, pour les subventions Roulez vert, vous mentionnez qu'on annonce, dans le fond, là, que, comme c'était prévu, ça va éventuellement disparaître. Mais les sommes qui sont employées à ça peuvent être utilisées de manière plus efficace à réduire les GES. Donc, ce n'est pas nécessairement pour réduire toujours le déficit, mais pour avoir une mesure d'efficacité, en quelque sorte, que... que vous faites ce changement-là, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, il faut dire que Roulez vert a une particularité, c'est-à-dire que c'est une mesure qui est financée dans le cadre du Plan pour une économie verte 2030 et financée par les revenus de la bourse du carbone, là. Et, en vertu de la loi sur le fonds d'électrification et changements climatiques, bien, tous les revenus de la bourse du carbone doivent servir à la lutte aux changements climatiques, l'adaptation aux changements climatiques, la biodiversité, mais ils doivent avoir une vocation environnementale. Donc, on ne pourrait pas prendre les revenus associés à la bourse du carbone qui étaient dédiés à Roulez vert et, par exemple, les envoyer pour payer des garderies ou des dépenses en éducation, là. On ne pourrait pas faire ça. C'est contraire à la loi du fonds d'électrification et des changements climatiques. Alors, ça, c'est une nuance importante.

Néanmoins, on se doit d'optimiser, et, par dollar dépensé, les tonnes de CO₂ économisées par les subventions aux véhicules électriques, c'était connu que ce n'était pas optimal, mais c'était néanmoins un programme qui était populaire. Alors là, il faut balancer le... l'efficacité économique <puis...

M. Girard (Groulx) : ...mais c'était néanmoins un programme qui était populaire. Alors là, il faut balancer le... l'efficacité économique >puis se rappeler aussi qu'on est élus par des gens, et puis, si le programme, il est populaire, il faut trouver le bon équilibre. Puis je dirais qu'on a trouvé le bon équilibre parce que, lorsque le programme va être éliminé en 2027, bien, ça fera 15 ans qu'il est en place. Alors, on leur a quand même donné une période de transition, là, pour favoriser l'adoption du véhicule électrique, là, 15 ans, convergence des prix puis...

Mais je veux... Alors, d'un point de vue général, oui, l'exercice, l'examen des dépenses fiscales et budgétaires, pourrait amener de simples modifications, par exemple, à un crédit d'impôt, une mesure fiscale qui n'amènerait pas d'économies. On pourrait simplement faire une modification pour le rendre plus performant, sans nécessairement avoir un gain au fonds consolidé. Mais vous comprenez qu'il faudra trouver une autre mesure qui, elle, donnera un gain au fonds consolidé, puisque c'est ça qu'on cherche. Mais, oui, l'examen peut servir à ça.

Mais, si vous permettez, je veux... je veux... parce que vous aimez la pensée économique, je veux vous amener sur les travaux d'un important économiste qui a étudié la résorption des déficits budgétaires. Et ce n'est pas par hasard, M. le Président, que c'est un Italien parce qu'eux, ils ont beaucoup d'expérience dans les déficits budgétaires. Alors, c'est le... Et puis il n'a pas gagné le prix Nobel, mais certains pensent qu'il aurait dû. Alors, c'est Alberto Francesco Alesina, spécialiste de... professeur de l'Université Harvard, Italien décédé malheureusement en 2020. Lui, ce qu'il a démontré par ses travaux, c'est que, d'une situation déficitaire, si vous cherchez un équilibre, la réduction des dépenses est nettement supérieure à l'augmentation des revenus comme stratégie parce que la réduction des dépenses va laisser de l'espace au secteur privé pour prendre de l'expansion, tandis que l'expansion des revenus va comprimer les... va couper l'oxygène au secteur privé.

Donc, d'une situation déficitaire vers une situation d'équilibre, les travaux de ce grand chercheur indiquent que la diminution des dépenses est la voie à suivre. Et, de toute façon, dans notre cas, comme je l'ai mentionné à la page A.23, on a un niveau de dépenses qui est trop élevé au sortir de la pandémie, on n'a pas un problème de revenus.

M. Chassin :Alors...

M. Girard (Groulx) : Et la réponse à votre question, j'en profite sur le temps...

M. Chassin :Oui, bien sûr.

• (17 heures) •

M. Girard (Groulx) : ...c'est... il y a comme un saut dans les transferts fédéraux cette année-là qui, en moyenne, ne croissent pas, mais les transferts fédéraux ne sont pas linéaires parce qu'il y a des... il y a des projets d'infrastructures là-dedans. Alors, les subventions viennent avec les déboursés, et c'est les fluctuations des transferts fédéraux qui font cette faible pente.

M. Chassin :Voilà.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Chassin :On a trouvé les... les variations des transferts fédéraux qui expliquaient.

Alors, je trouve ça fascinant parce que les travaux d'Alesina, c'est aussi que... dans le fond, qu'il a montré dans le concret, avec, dans le fond, des... une étude économétrique, l'effet...

M. Girard (Groulx) : C'est l'histoire...

M. Chassin :C'est ça, exactement.

M. Girard (Groulx) : ...c'est l'histoire de l'économie analysée de façon empiriquement.

M. Chassin : Exactement. Donc, c'est vraiment dans le laboratoire économique qu'est le monde, et les pays, bien, on a vu... puis, effectivement, je pense qu'Alesina aurait probablement pu se mériter cette distinction ultime.

Ceci étant dit, ça revient un peu... puis là j'ai presque envie de faire ce lien-là, là, mais à ce que je disais au départ, c'est qu'on comprend la logique. Puis évidemment, tout à l'heure, le porte-parole de la deuxième opposition officielle disait : Bien, dans le fond, il y a deux colonnes, hein? Les revenus, les dépenses. C'est comme si on pouvait bouger ces curseurs-là sans avoir de conséquences. Mais non, justement, ce n'est pas statique. Ça a des effets. Puis c'est pour ça, dans le fond, que la logique d'Alesina, c'est qu'il y a un effet à la réduction des dépenses, mais il y a un effet encore plus grand à l'augmentation des revenus sur l'économie.

Ça fait qu'autrement dit, dans une perspective dynamique, moi, je cherche... hein, tu sais, je regarde toutes sortes de choses, là, puis là on voit, dans le budget, cette espèce de volonté de dire : On... On veut s'y attaquer, on a... puis là je réalise, là, c'est peut-être plus pour votre collègue du Trésor, mais on a quand même une loi...

M. Chassin :...puis là je réalise, là, c'est peut-être plus pour votre collègue du Trésor, mais on a quand même une loi... Puis là, je vais vous citer exactement son titre, la loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères. Mais la partie, donc... Le gouvernement tient une partie de données, puis c'est tant mieux, mais généralement les données sont relativement vieilles, là, permettez... permettez que j'utilise le terme générique, mais elles ne sont pas très à jour. Pourtant, la loi, elle est... elle est toujours là. Ça fait qu'évidemment, en termes de dénombrement... Parce que la section de la loi portant sur le dénombrement, de ce que je comprends, elle devrait être respectée. Après ça, il y a... il y a une autre partie de planification, là, qui n'a pas... qui n'a pas été mise en vigueur, si je... si je ne m'abuse, là, qui avait été adoptée sous le précédent gouvernement libéral en 2014. Mais à tout le moins, pour le dénombrement, il y a certaines obligations au Conseil du trésor pour essayer de bien comprendre, de bien saisir ces... disons, les variations de l'effectif, non seulement de la fonction publique, mais même du secteur public. Puis là, dans le fond, il y a des éléments là-dedans qui me... qui me paraissent importants peut-être à savoir. Donc, alors, ce n'est peut-être pas tant une question qu'un commentaire, là, que je voudrais passer à votre collègue, plus qu'à vous, mais je pense qu'il faut... il faut y voir.

Puis là j'ai... j'ai bien noté votre fameuse page. Permettez que je vous pose une question, là, très pointue, là, mais j'ai bien noté votre fameuse page A‑26.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Chassin :A‑23, c'est ça, absolument. Et donc, évidemment, dans le tableau qui y est présenté... Ah! Non, non, ça, c'est le G, en fait, c'est G‑12. C'est bien ça? Donc, ça, c'est les variations qui sont constatées, là, les révisions du cadre financier par rapport à la mise à jour budgétaire. Puis... Puis je vous pose une question, parce que je voulais juste être certain de ma lecture de la variation des versements des revenus consacrés au Fonds des générations, parce qu'il y a pour, en fait, 2023-2024, donc l'année financière qui se termine, une variation quand même de 300 millions, puis je me suis dit que ça devait être... Vu que c'est essentiellement les redevances hydrauliques, ça devrait être probablement une variation des... bien, en fait, des revenus des redevances hydrauliques, puisque ce sont vraiment des revenus dont on cherche à se priver, donc on essaie de l'exclure le plus possible du cadre financier du gouvernement pour consacrer ces fonds-là aux générations suivantes. Et c'est une mesure que j'aime beaucoup, et je n'ai pas peur de rendre hommage à ceux qui quelque... quelque temps avant nous y ont pensé, n'est-ce pas, mais... mais c'est d'avoir quand même des revenus dédiés aux générations suivantes. Puis comme la variation est quand même de 300 millions, là, quasiment, de 292 millions, je me suis dit : Ça doit être cette hydraulicité qui a été très utilisée ou peu, là. Mais si jamais vous avez votre... votre équipe, là, qui a un savoir détaillé, puis qu'ils trouvent la réponse, ça serait...

M. Girard (Groulx) : La réponse est à la page G‑14.

M. Chassin : Oui. OK.

M. Girard (Groulx) : Alors, il y en a une partie... C'est le dernier paragraphe, là où on explique...

M. Chassin : ...292.

M. Girard (Groulx) : ...le 292 millions puis le 165 millions. Et puis on comprend qu'il y a une partie qui est... qui est liée à de plus faibles rendements du Fonds des générations et une autre partie qui est liée à la faible hydraulicité.

M. Chassin :D'accord. Donc, c'est la combinaison des deux. Bien, oui. Vous avez répondu à ma question, et j'en... je vous en suis gré puisque je n'ai pas lu tous les paragraphes encore de cet excellent...

M. Girard (Groulx) : Malheureusement, moi je les ai tous lus...

M. Chassin :Ah! J'imagine.

M. Girard (Groulx) : ...à peu près huit fois.

M. Chassin :Puis, en fait... C'est ça, vous savez même les versions antérieures, là. Je suis sûr que ça a été fascinant comme exercice.

M. Girard (Groulx) : C'est sûr que... En bonus, je peux... Je les ai lus en anglais aussi.

M. Chassin :Ah oui!

M. Girard (Groulx) : Ah oui! Ça, c'est le dernier week-end, là. OK... Parce que je voyais mon... ma contrepartie ontarienne en fin de semaine, puis il avait l'air relax, puis là j'ai dit à mon épouse : Bien, lui, il fait juste un budget, là. Moi, j'en fais un en français puis un en anglais. Mais non, c'est des blagues.

M. Chassin :Bien, ça a été envoyé à l'imprimerie, en fait, en fin de semaine...

M. Girard (Groulx) : Mais, on...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous cédons maintenant la parole au député de Jacques-Cartier, qui dispose de 18 minutes.

M. Girard (Groulx) : Et on le salue. Bonjour, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Bonjour, M. le ministre. Content de vous voir ici. J'ai vu le ministre la journée... bien, c'était la semaine avant que le budget a été déposé, mais je pense qu'il vient de terminer la lecture de la version française puis en anglais, puis il était hyper content avec l'équipe que le travail a été fait et je sais que c'est un exercice énorme, tout le processus budgétaire, puis l'équipe de le <cabinet...

M. Kelley : ...le travail a été fait et je sais que c'est un exercice énorme, tout le processus budgétaire, puis l'équipe de le >cabinet de le ministre travaille très fort, mais également tous les fonctionnaires de le ministère de la Finance travaillent toute l'année longue, je comprends bien, sur le budget. Alors, après une pause, ils vont recommencer... recommencer à préparer le budget pour l'année prochaine.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Kelley : Oui. Et, M. le ministre, comme vous le savez très, très bien, je suis le porte-parole dans le dossier de l'énergie, puis les questions... Les questions autour d'Hydro-Québec sont hyperimportantes et un élément très clé dans le budget. On a... On a vu puis entendu vous-même, puis quand même, le premier ministre a répété qu'une partie de le déficit est expliqué par la situation de le manque d'eau dans nos réservoirs qui est une réalité qu'on a constatée.

Mais je veux juste prendre le temps, peut-être, M. le ministre, de vous entendre sur la page... Et je veux vous assurer, ce n'est pas juste le page de le PDF... Mais oui, c'est ça, G‑42 où on parle d'Hydro-Québec, puis on a le tableau devant nous sur le changement des revenus, puis on a les prévisions qu'est-ce qu'on arrivait en 2023-2024, puis on a une prévision pour 2024-2025 où on voit une modeste augmentation dans le revenu. Puis, après ça, il me semble qu'il y a une... En 2025 et 2026, on attend pour une augmentation pas mal impressionnante des revenus d'Hydro-Québec. Il y a une petite partie qui explique tout ça, mais je veux vous entendre, pour la société en général, on parle souvent : Bien, on manque de l'eau dans les réservoirs, mais, quand même, vous avez des prédictions que ça va améliorer, alors, peut-être, juste expliquer un petit peu pourquoi il n'y a comme, l'année prochaine, aucune prévision que ça va augmenter vraiment puis, après ça, on a des attentes pas mal élevées pour Hydro-Québec.

• (17 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Alors, si... Puisque vous avez le PDF devant vous, je vous amènerais à la page G-12 qui donne les révisions par rapport au budget 2023-2024 et, à la ligne entreprise, revenus provenant des entreprises du gouvernement, vous voyez... D'abord, il faut savoir que l'année 2022-2023 pour Hydro-Québec était une année exceptionnelle, OK? Et 2023... La faible hydraulicité, là, on parle de l'été 2023, mais ça a des répercussions sur deux années, parce que le fait qu'on ait moins d'eau dans les réservoirs, même si on avait une situation normale, une saison des pluies normales ou neige ou fonte normale dans nos réservoirs, on n'aurait pas ramené les niveaux des réservoirs. Donc, on estime que l'effet de la faible hydraulicité à l'été 2023 se répercute sur deux ans, d'où la ligne moins 1,6 milliard en 2023-2024, moins 1,3 milliard en 2024-2025, et là, on voit qu'en 2025-2026, la révision est seulement de 382.

Alors, ce n'est pas tellement qu'en 2025-2026 il y a un bond de production ou de... C'est simplement qu'on revient à une situation plus normale au niveau des exportations d'électricité. Et puis, c'est ça... Ce qui crée la différence, entre 2025-2026 et 2024-2025, c'est plutôt qu'on a tiré 2024‑2025 vers le bas et non qu'on a poussé 2025-2026 vers le haut.

M. Kelley : Et, pour votre équipe, est-ce que vous suis un petit peu les niveaux des réservoirs? C'est quoi, la communication entre vous autres puis Hydro-Québec? Parce que je sais qu'on a des prévisions que ça va retourner à la normale, et si le retour à l'équilibre budgétaire est un petit peu... qu'on espère, puis on souhaite le retour à un niveau des réservoirs plus stable puis normal, j'imagine c'est important pour vous autres d'être au courant de la situation quand vous êtes en train de préparer les mises à jour et, quand même, le budget?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais il faut bien savoir que ce n'est pas basé sur des impressions, là, c'est... Hydro-Québec, la direction fait ses prévisions d'états financiers, c'est vérifié par des firmes comptables, des vérificateurs externes, c'est approuvé par leur <conseil...

M. Girard (Groulx) : ... par des firmes comptables, des vérificateurs externes, c'est approuvé par leur >conseil d'administration, puis en plus, eux sont en US GAAP, c'est-à-dire qu'ils utilisent les normes comptables américaines, puis là, nous, on convertit ça en normes comptables canadiennes, et puis... IFRS, et puis là... Dans le fond, ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'on n'a pas de marge de manœuvre sur... On ne peut pas dire : Bien là, Hydro-Québec, ils sont trop conservateurs, on va tout augmenter ça de 10 % ou Hydro-Québec, voyons, ça fait trois jours qu'il pleut chez nous, bien, il va y avoir des revenus, voyons. Tout ça, ça doit être des états financiers vérifiés et approuvés par le conseil d'administration, et c'est ça que nous on met. Alors, le ministère des Finances pose des questions, veut comprendre, préfère les hausses de revenus aux baisses de revenus, mais on est dépendant de l'intrant qui provient d'Hydro-Québec, puis c'est pour ça qu'on dit que c'est une société, avec sa direction, son conseil d'administration, qui est indépendante de sa gouvernance.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. On sait que les prochaines couples des années sont hyperimportantes pour Hydro-Québec. Ils sont en train de lancer un «Hydro 2.0», environ, il y a plein des projets qu'il faut lancer pour la production énergétique. Mais je sais que vous avez demandé à toutes les sociétés d'État d'optimiser leurs dépenses, et vous avez des prédictions de... ou des prévisions, excusez-moi, de combien d'argent, peut-être, on peut sauver. Mais est-ce que c'est vraiment le bon moment de demander à Hydro‑Québec de faire des optimisations dans nos opérations quand on va besoin toutes, toutes les ressources nécessaires pour répondre à les défis de la transition énergétique et pour s'assurer qu'on demeure un leader dans l'Amérique du Nord? Et je veux juste penser un petit peu à, c'est sûr, la fonction publique... les gens qui travaillent, puis Hydro-Québec qui ont les expertises, il faut s'assurer qu'on maintient ces expertises. Alors, est-ce que c'est vraiment le bon timing de faire ça avec Hydro-Québec, selon vous?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est une très bonne question. Il faut savoir que cette efficience des sociétés d'État, c'était quelque chose qu'on avait mis de l'avant en 2018 et puis qui, évidemment, n'a pas été exécuté suite à la pandémie, là. Parce que, si on prend, par exemple, la SAQ, bien, garder les succursales ouvertes durant la pandémie, c'était un exploit, alors on n'allait pas leur demander 100 millions d'efficience. Puis Loto-Québec était fermé, alors on ne pouvait pas demander à Loto-Québec d'améliorer leur efficience.

Alors, lorsqu'on demande des efforts aux sociétés d'État, elles sont autonomes, elles ont leur direction, leur conseil d'administration, puis c'est eux qui vont décider quelle proportion de l'effort vient des revenus et des dépenses et il peut y avoir, par exemple, au niveau... Si on prend le cas de Loto-Québec, là, qui est directement sous moi — parce qu'évidemment, Hydro-Québec est sous le ministre de l'Économie et de l'Énergie — si on prend le cas de Loto‑Québec, bien, idéalement, on irait chercher ces hausses de revenus par des gains de parts de marché face aux opérateurs illégaux, là, et... Parce que les opérateurs illégaux dans les jeux de hasard n'ont pas la même responsabilité sociale que Loto-Québec. Alors, si Loto-Québec va se chercher des parts de marché, bien, en plus, on améliore la responsabilité sociale en général puis on a des revenus.

Alors, Hydro-Québec, c'est une grande... Quand... Lorsqu'Hydro-Québec fait 2.5, 3 milliards de profit net, là, il y a... Il faudrait que je voie la composante revenus et dépenses d'Hydro-Québec, si on pouvait me donner l'ordre de grandeur, lorsqu'on dit qu'on fait 3 milliards de dividendes nets, c'est quelle proportion de revenus et de dépenses. Mais...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Le 2.6 milliards de profits d'Hydro-Québec, ça correspond à combien de revenus et de dépenses chez Hydro-Québec?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Par exemple, si c'était une combinaison... Ce que... Ce que je veux dire, c'est que si les 2,6 milliards, c'est le résultat de 8 milliards de revenus et 5,4 milliards de dépenses, bien, par exemple, trouver 100 millions dans cinq ans sur 5,4 milliards de dépenses, là, c'est faisable, là, c'est raisonnable, c'est une saine gestion. C'est toujours... Combien? 14 milliards de revenus. Alors, on voit, là, qu'il y a une <marge...

M. Girard (Groulx) : ... c'est raisonnable, c'est une saine gestion. C'est toujours... Combien? 14 milliards de revenus. Alors, on voit, là, qu'il y a une >marge pour... d'efficience. Puis vous avez mentionné la particularité qu'on fait des investissements, c'est vrai, puis on a aussi des contrats d'exportation, là, qui viennent en vigueur, ça, c'est une autre variable, là. Puis on a le contrat de Churchill qui expire en 2041. Il y a... Il y a beaucoup de variables autour d'Hydro-Québec, et donc ils sont capables de nous générer de l'efficience au même titre que la SAQ, Loto-Québec, la SQDC et Investissement Québec.

M. Kelley : Merci. Et quand même, sur cette question, il y a beaucoup des facteurs de variables, une, c'est sûr, c'est... Bien, les ristournes, c'est tellement important pour l'État, pour payer pour nos services sociaux, et etc., mais présentement on a une situation avec les tarifs puis les investissements qu'Hydro-Québec est en train de faire... On sait, Hydro a dit que chaque fois qu'on ajoute à notre parc existant, ça va avoir un impact sur les coûts puis le prix. Alors, on sait, présentement on a un tarif résidentiel qui capte à 3 %, on a le tarif L pour les grosses industrielles puis on a les tarifs qui ont augmenté de 11,6 % pour les PME. Tout ça pour dire, M. le ministre, il y a de plus en plus de pression peut-être aussi sur les ristournes. Est-ce que ça, ça vous inquiète aussi? Les réalités, on doit payer plus pour l'énergie qu'on va produire, mais on veut s'assurer qu'il y ait toujours une bonne... bonne ristourne pour l'État. Alors, je veux savoir vos idées. Je sais qu'il y a le projet de loi que votre collègue travaille là-dessus, mais j'imagine que, vous autres, sont... sont... avez certaines préoccupations avec la suite des choses concernant les tarifs.

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, c'est... En 2023, là, c'est 16 milliards de revenus pour un bénéfice net de 3,3 milliards qui donne un dividende de 2,5 milliards, OK? Mais... Puis c'est certain que, lorsqu'on dit, optimiser l'efficience de l'État, bien, l'idée, c'est de ne pas... ce n'est pas d'arriver puis d'augmenter les taxes à la SAQ, les tarifs d'Hydro-Québec puis, je ne sais pas, moi, le gramme de cannabis, là, si c'est ça, ce n'est pas de l'efficience, là, ça, c'est des hausses de prix. Alors, ce n'est pas... La raison qu'on veut travailler avec les sociétés d'État, c'est qu'on veut... On leur donne des objectifs puis on respecte leur gouvernance, puis eux vont nous dire où ils peuvent faire ces efforts.

• (17 h 20) •

M. Kelley : Merci beaucoup. Je sais qu'il y a aussi un tableau... Excusez-moi, j'ai perdu la page, mais on parle de la dette d'Hydro-Québec...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Kelley : ...puis on voit l'augmentation. Est-ce que... Juste expliquer, c'est quoi, l'impact? On sait qu'Hydro-Québec va prêter beaucoup d'argent dans les prochaines années, ils vont lever des fonds, etc.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Kelley : Mais c'est quoi, l'impact sur notre dette, en général, comme une province?

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, ça, c'est là où on est au niveau de la dette des entités publiques. Alors, ça, c'est le tableau...

M. Kelley : C'est...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : H-16. Merci.

M. Kelley : Oui, H-16, H-16.

M. Girard (Groulx) : Alors, ce qu'on voit, c'est qu'Hydro-Québec, en 2023, a 50 milliards de dettes et que, puisqu'ils vont faire d'importants investissements en infrastructures puis qu'ils veulent avoir plus d'actifs, ils vont avoir plus de dettes. Alors, Hydro-Québec c'est un émetteur distinct, mais avec une garantie explicite du gouvernement du Québec. Donc, il y a une capacité de financement pour la somme d'Hydro-Québec et du gouvernement du Québec. Et donc, on doit prendre ça en considération dans nos programmes de financement, qu'eux vont devoir... Puisqu'ils vont faire des investissements plus importants, ils vont émettre plus de dettes, et on tient compte de ce facteur dans nos... dans nos programmes de financement.

M. Kelley : Parfait. C'est... C'est...

M. Girard (Groulx) : À court terme, il y a... il y a très peu d'augmentation parce qu'annoncer des investissements majeurs et faire des investissements majeurs, c'est deux choses.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et juste parce qu'on a parlé un petit peu de Loto-Québec, je sais que ce n'est pas mon dossier, mais juste... La compétition contre des produits puis des applications qui sont illégaux, présentement, qu'est-ce qui passe? Et aussi, c'est quoi le plan de Loto-Québec de compétitionner aussi parce que j'ai des amis qui aiment faire des <paris...

M. Kelley : ...de Loto-Québec de compétitionner aussi parce que j'ai des amis qui aiment faire des >paris, puis aussi, c'est quelque chose que, moi, je trouvais malheureux, on n'est pas capables d'écouter le match de hockey sans avoir la publicité pour tous les FanDuel et tout ça, honnêtement...

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est malheureux.

M. Kelley :  Mais c'est une réalité qu'on vit, puis on préfère que si les gens vont faire un pari, c'est avec Loto-Québec et pas ailleurs. Mais, peut‑être vous avez déjà discuté ça, mais c'est juste une question là-dessus...

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Kelley : ...parce que je vois ça trop, les pubs de... Et je ne dis pas de Loto-Québec...

M. Girard (Groulx) : Mais, vous savez...

M. Kelley : ...mais en général, tous les sports présentement c'est quelque chose, là. C'est... On va voir les enjeux de... comme une société, un jour.

M. Girard (Groulx) : Je connais quelqu'un qui a le même agacement que vous, qui m'en parle souvent, c'est le premier ministre du Québec, parce qu'on dirait que... C'est vrai que la publicité des paris sportifs a augmenté. En fait, c'est rendu intégré à la prestation de services, là. C'est qu'avant, on avait Don Cherry puis Ron MacLean, maintenant, on a Ron MacLean, puis après on a le gars qui te propose les paris sportifs entre les périodes, là. Puis même chose à TVA Sports puis RDS. C'est un peu agaçant, et tous ces opérateurs-là ne sont pas des opérateurs légaux. Et vous remarquerez sur les chaînes francophones, c'est Loto-Québec qui prend sa place parce qu'on a fait des ententes d'exclusivité, parce que notre responsabilité sociale est supérieure, tandis que sur le réseau anglophone, on n'a pas ces ententes d'exclusivité, puis le modèle en Ontario est différent. Alors là, on est bombardé d'opérateurs illégaux pour des paris sportifs.

M. Kelley : ...c'est sûr. C'est un enjeu. Comme je dis, ce n'est pas mon dossier, puis...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est notre dossier à tous.

M. Kelley : À tous. Non, exactement, et je pense que beaucoup des gens, quand le gouvernement fédéral a changé leur loi, ils ont pensé que tout était devenu légal partout au Canada. Je pense que c'est juste une perception que des gens ont. Mais c'est sûr que c'est... c'est une préoccupation. Et je sais qu'en même temps le gouvernement prend des actions pour aviser la population des risques avec... quand même, de faire des paris sur les sports, etc., mais c'est sûr qu'avec nos jeunes, on va voir des conséquences dans les années qui s'en viennent parce que c'est partout avec les sports, c'est incroyable.

M. Girard (Groulx) : Mais... C'est un...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Il nous reste un peu de temps?

Le Président (M. Simard) : ... à peine.

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est un problème auquel on va devoir s'attaquer ensemble, et les législateurs de tous les partis vont devoir contribuer parce que la législation des paris sportifs, c'est un enjeu complexe.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ce, nous allons, avec votre consentement, prendre une légère pause sur le temps de la partie gouvernementale. Y a-t-il consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Consentement. Alors, on se retrouve sous peu, dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Simard) : Donc, chers collègues, nous avons quorum, nous reprenons nos travaux. Et la parole appartient au député de Maskinongé qui dispose d'environ 12 minutes.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Tantôt, j'ai bien compris, M. le ministre, que vous aviez peur de vous faire pointer du doigt puis vous faire traiter de destructeur de projets, entre autres avec le projet... le programme RénoVert, là, que vous avez... vous avez cité, si ma mémoire est <bonne. Et...

M. Allaire : ... le programme RénoVert, là, que vous avez... vous avez cité, si ma mémoire est >bonne. Et je vous rassure, je sais que ce ne sera pas le cas dans le cas de... de... tantôt, j'ai dit «RénoVert», mais dans le cas de Roulez vert, pardon, j'ai mélangé les deux.

En fait, dans le cas de Roulez vert, je pense qu'on y va, si je peux me permettre, correctement, dans le sens... C'est une saine mesure, à mon avis, d'y aller de façon dégressive. Et j'ai moi-même un véhicule électrique et, pour constater l'effet sur l'entourage, de voir aussi le marché évoluer, de toute évidence, les gens vont engranger le changement de façon naturelle, davantage de véhicules de disponibles. Les gens qui vont avoir à modifier leur véhicule, à changer de véhicule, vont opter pour un véhicule électrique et qui aussi pourrait être une option envisageable au niveau du véhicule électrique d'occasion, parce qu'il y a aussi des rabais à ce niveau-là, même si c'est un véhicule d'occasion.

Mais je pense que d'y aller de façon dégressive, là, c'est une bonne idée parce que le marché, de façon naturelle, là, va se mettre en place. Et on le voit, pour utiliser le réseau de bornes partout au Québec, puis moi, je le vis, encore une fois, mais... puis je ne veux pas trop me donner en exemple, mais ça se dit, ça se discute beaucoup, il y a encore beaucoup à faire pour développer le réseau de bornes, pour que ce soit plus fluide, plus accessible, que ce soit simple de se déplacer partout au Québec. Des fois, honnêtement, c'est un peu un cassage de tête, bien... bien honnêtement... Oui?

M. Girard (Groulx) : ...paniquant, là, quand vous êtes une personne seule, la nuit, là, puis que, par exemple, vous voulez faire Québec—Montréal, là, puis votre charge... Tu sais, qui veut arrêter à Drummondville pour se charger dans un stationnement à 2 heures du matin, là? C'est...

M. Allaire : M. le ministre, je suis assez d'accord avec vous, là, pour de vrai, ça génère un petit stress qui est fatigant chaque fois.

M. Girard (Groulx) : Une anxiété de performance.

• (17 h 40) •

M. Allaire : Une anxiété, oui, c'est bien dit. Oui, quand on fait nos caucus, qui sont très loin, des fois, au Saguenay, ça génère un petit stress encore plus élevé. Arrêter à L'Étape, on en a-tu assez pour se rendre? Puis là, il faut se rendre après ça à Chicoutimi, par exemple. Mais bref, tout ça pour dire que ça se fait, mais ce n'est pas idéal. Ça peut être plus optimal, ça, c'est sûr et certain, on s'entend tous là-dessus. Mais alors ça, ça a été un élément qui est annoncé dans le dernier budget, donc, une façon... de façon dégressive, le programme va disparaître. Mais on a dit de façon très claire qu'on va investir davantage dans le réseau.

C'était ma prémisse, mais pour dire qu'il y a plusieurs éléments qu'on a annoncés sur... sur l'aspect environnemental. Dans Maskinongé... Ça me permet de parler un peu de Maskinongé. Avec les changements climatiques, on y a quand même goûté, dans les dernières années. Je pense, en 2017, avant que je sois élu, à l'époque, c'était le Parti libéral qui était au pouvoir, mais il y a quand même eu beaucoup d'inondations, entre autres dans Maskinongé, avec le lac Saint-Pierre qui a débordé. Mais c'est revenu en 2019 de façon quand même significative. Alors, moi, je l'ai vécu comme élu, en 2019, mes bottes d'eau, aller aider les citoyens. Puis, au-delà de l'aide, de l'aide physique, ce qu'ils souhaitaient, c'est une intervention très soutenue de notre gouvernement, une intervention financière. On a été au rendez-vous, à l'époque, on a annoncé plusieurs mesures pour aider aux sinistrés. On a aussi annoncé un programme plus... plus flexible, plus rapide pour donner un coup de main.

Là, je vois dans le budget, M. le ministre, on annonce 127,5 millions de dollars sur cinq ans pour aider aux changements climatiques. Je vous amène à la page C.65 de votre budget, mais je pense que je n'ai pas besoin de vous le dire, vous le connaissez par cœur. Dans cette mesure-là, on voit un 101 900 000 $... pour assurer, pardon, la sécurité dans le contexte des changements climatiques. Je sais que ce montant-là se décline, là, de plusieurs façons. Peut-être, je peux vous laisser le décliner puis expliquer un peu les différentes mesures, là.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, puisque vous m'avez pointé la page C.65, à la page C.66, on décline le montant. Alors, il y a... ce 102 millions-là est composé de 61 millions pour agir face à la hausse des sinistres majeurs, 29 millions pour la SOPFEU, 7,7 millions pour assurer la fonctionnalité des barrages publics et 3,9 millions pour la mise aux normes des barrages municipaux.

Donc, si on y va avec la mesure <principale qui est le...

M. Girard (Groulx) : ... normes des barrages municipaux.

Donc, si on y va avec la mesure >principale qui est le 61 millions pour faire face aux sinistres majeurs, alors ça, c'est des crédits qui sont versés au ministère de la Sécurité publique. Et ce qu'on y voit ici, dans le fond, c'est que «la hausse de la fréquence des sinistres — ça, c'est à la page C.167 — ...peuvent engendrer des conséquences graves. Une planification efficace... capacité opérationnelle sont nécessaires. Ainsi, le gouvernement accompagnera les municipalités pour la mise à niveau des pratiques en gestion des risques.» Et puis c'est là que, notre collègue le ministre de la Sécurité publique, c'est son projet, c'est la mise sur pied d'une nouvelle équipe consacrée au soutien et à la coordination, équipe d'intervention constituée d'une réserve opérationnelle, là. C'est comme la garde nationale pour les feux de forêt puis les inondations, là, une équipe opérationnelle d'intervenants formés et disponibles rapidement en tout temps. Appuyer l'École nationale des pompiers, parce que ça prend des formations spécialisées, on ne combat pas des inondations comme on combat des feux et on ne combat pas des feux de forêt comme des feux urbains. Renforcer les effectifs, équipements plongeurs de la Sûreté du Québec.

Alors, tout ça, on voit que c'est nos... nos équipes de sécurité publique qui obtiennent des ressources, se forment pour faire face à l'adaptation aux changements climatiques. Quant à la SOPFEU, bien, c'est simplement accroître notre capacité d'intervention pour combattre les feux de forêt exceptionnels. On a des nouveaux équipements, des effectifs additionnels puis formation des effectifs.

M. Allaire : Je vais me permettre de saluer la mesure, parce que je l'ai... je l'ai vécu, à l'automne dernier, plus... Il y a eu peut-être un trois ou quatre jours de pluies assez intenses un peu partout au Québec, mais particulièrement dans mon coin, au nord de ma circonscription, à Saint-Mathieu-du-Parc, où c'est des rues entières qui ont été... qui ont été emportées par certaines rivières qui ont débordé. Là, je comprends qu'avec cette mesure-là, M. le ministre, c'est de l'aide qui va venir aider un peu les municipalités à mieux gérer cette situation-là, notamment en situation d'urgence. Aussi, les pompiers vont être plus en mesure d'intervenir puis de donner un soutien adéquat dans le contexte. Est-ce qu'il y a aussi une partie, puis là je ne le vois pas, là, mais pour aider, par exemple, les différents propriétaires, si... advenant que ce seraient des chemins privés, qui seraient capables de recevoir une aide financière pour refaire ces routes-là où c'est dans une autre mesure?

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas dans ces mesures-là, définitivement pas. Mais, par exemple, c'est certain que toutes les municipalités ne peuvent pas avoir les équipes spécialisées pour combattre les feux de forêt, puis les inondations, puis les plongeurs, puis etc. Et donc d'où la nécessité d'avoir des équipes d'intervention, cette réserve opérationnelle qui va se déplacer sur le territoire du Québec pour faire face à ces situations-là, là. Par exemple, dans ma région à moi, c'est la ville de... c'est les pompiers de Boisbriand qui évoluent sur la rivière des Mille-Îles, là, tu sais. Et si... si c'était au niveau de Rosemère, bien, c'est les pompiers de Boisbriand qui interviennent. C'est eux qui ont l'expertise, là. Et donc on parle de... d'équipes hautement spécialisées, et chaque municipalité et région ne peut pas avoir ça. Donc, on doit avoir des unités opérationnelles sur l'ensemble du territoire.

M. Allaire : Il y a un montant aussi qui... de 25,6 millions pour la mise en valeur de richesses environnementales. Celui-là, est-ce qu'on le voit... on le décline aussi d'une certaine façon? Là, je ne le vois pas.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est... Quelle page êtes-vous?

M. Allaire : Toujours...

M. Girard (Groulx) : C.70.

M. Allaire : C.70.

M. Girard (Groulx) : Alors, pour l'optimisation, processus d'autorisation environnementale, ça, c'est... Attendez un instant, là. Vous, vous parlez de quels 25 millions? Page C.70. OK. L'heure avance, M. le Président. Parce que je disais «C.70», mais j'avais ouvert C.72.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, d'où mon incrédulité devant...Excès de stimuli, là. Il y <avait...

M. Girard (Groulx) : ... OK. Alors, d'où mon incrédulité devant...Excès de stimuli, là. Il y >avait... Monsieur me parlait de C.70, moi je regardais C.72, puis ma sous-ministre essayait de me dire que je n'étais pas à la bonne page.

Le Président (M. Simard) : ...durant la pause.

M. Girard (Groulx) : Voilà. Excès de stimuli, il ne faudrait pas... Il ne faudrait pas de... Il ne faudrait plus de barres tendres, M. le Président. Alors, ce 25,6 millions vise à mettre en valeur les richesses environnementales. Puis là on voit qu'il y a le site patrimonial mondial d'Anticosti, 14 millions, le parc national de Nibiischii, 1,4 million. Pour les gens qui nous écoutent, quiz : Où est le parc national de Nibiischii? Il y a 8,5 millions pour poursuivre les processus de... accélérer le processus d'autorisation environnementale, sans faire de concession sur l'évaluation environnementale, et finalement soutenir les communautés autochtones dans leur gestion et la mise en valeur de la faune, 1,5 million.

M. Allaire : La mesure, là, poursuivre l'optimisation du processus d'autorisation, vous... vous l'avez élaborée un petit peu, mais quand même j'aimerais ça vous entendre un peu plus parce que ça pique quand même ma curiosité. Ça pourrait être, dans le fond, plus efficace puis, d'une certaine façon, plus... vraiment plus rapide, là, dans les... dans les décisions qu'on peut rendre à ce niveau-là, est-ce que c'est un peu ça?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, ce qu'on dit, c'est qu'il y avait déjà eu des sommes qui avaient été mises en... en 2018, puis là on reconduit cette initiative, puis que, là, on prévoit un montant de 8,5 millions sur cinq ans.

M. Allaire : C'est bon. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 17 min 30 s.

M. Beauchemin : OK. Donc, je fais mes deux blocs de façon pas conséquente, un bloc, après ça on alterne, après ça...

Le Président (M. Simard) : Exactement. Tout à fait.

M. Beauchemin : Parfait.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. En théorie, oui.

M. Girard (Groulx) : OK. Et est-ce qu'il reste un bloc à la deuxième opposition?

Le Président (M. Simard) : Non, pas pour... non.

M. Girard (Groulx) : Non? OK. Et pour mon information, est-ce que la troisième opposition avait un bloc et ils ne l'utilisent pas où ils n'avaient pas de bloc?

Le Président (M. Simard) : Non, ils n'en avaient pas.

M. Girard (Groulx) : Voilà. Me voilà informé, M. le Président.

• (17 h 50) •

M. Beauchemin : Donc, il reste juste moi.

M. Girard (Groulx) : Allons-y.Et nos collègues du gouvernement.

M. Beauchemin : D'accord, mais en termes d'opposition. Donc, je voulais juste revenir un peu sur ce sur quoi on avait la dernière conversation avec mon collègue de... de Jacques-Cartier. On parlait des sociétés d'État. L'objectif qui a été mentionné lors de la présentation du budget : 1 milliard.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Beauchemin : Sur cinq ans. J'assume que vous avez des conversations, donc, avec Loto-Québec, avec la SQDC, avec la Société des alcools, avec... avec, en fait, tous les partenaires, Hydro-Québec et tout, là, pour en arriver à donner votre... votre estimé de 1 milliard. Est-ce que c'est des conversations qui ont eu lieu ou...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, par courtoisie, on a appelé les dirigeants et les présidents de... les présidents ou les présidentes des CA et on leur a dit qu'il y aurait cette annonce. Puis ça, ça s'est fait, là... le budget, c'était mardi, ça s'est fait soit le vendredi ou le lundi qui précédaient le budget. On leur a dit qu'il y aurait cette mesure-là dans le budget, pour ne pas qu'ils soient surpris. Et on leur a dit que suivrait à ça... après le budget, il y aurait des communications écrites pour annoncer formellement, informer le conseil d'administration puis la direction qu'on cherche des efficiences qui totalisent 400 millions en 2028‑2029. Total, 1 milliard, cinq ans. Et on va travailler avec eux pour déterminer la... ce qui est réaliste pour chacune des sociétés d'État, et eux vont identifier si l'effort va se faire plutôt au niveau des revenus ou des dépenses, etc. Ça fait que le... il y a eu des appels de courtoisie.

M. Beauchemin : Je n'ai pas fait ce... ce genre d'appel là pour demander ce genre de rationalisation, qu'on peut dire, mais j'assume quand même que vous avez regardé le PNL, vous avez regardé le... l'ensemble des dépenses de chacune des sociétés, total complet. Je n'ai même pas le chiffre, mais on parle de pas loin d'une... de 25, 30 milliards de dollars, dans ces alentours-là, approximativement.

M. Girard (Groulx) : ...5 %. Peut-être me rappeler la métrique exacte, là, c'est...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 5,8 % en... Le montant, en 2028‑2029, c'est 5,8 % du <bénéfice qui est...

M. Girard (Groulx) : 5,8 % en... Le montant, en 2028‑2029, c'est 5,8 % du >bénéfice qui est anticipé.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : De la somme des bénéfices.

M. Beauchemin : Puis j'imagine que, pour guider chacun des présidents, présidentes de CA à réfléchir à son intervalle...

M. Girard (Groulx) : Sa quote-part.

M. Beauchemin : ...sa quote-part, vous vous êtes basés, donc, sur l'ensemble, c'est ça : Boum, boum, boum, voici ce que je m'attends pour SQDC, approximativement, mais on se reparle plus tard pour voir le plan de match, si c'est réaliste, etc. Parce qu'il y a un processus, j'imagine, à l'intérieur de chacune des sociétés d'État.

M. Girard (Groulx) : Il y aura un processus où on va définitivement... Nous, on a identifié un objectif de 5,8 % des bénéfices, qui correspond à 400 millions, en 2028-2029. Maintenant, ce ne sera pas paramétrique, là. Par exemple, si on prend la Société des alcools, il n'y a pas de croissance de la demande, là. La consommation d'alcool n'est pas en hausse au Québec, OK, on a très peu de progression. On pourrait même dire, là, que c'est stable. Donc, clairement, eux, ça va devenir... de voir venir des coûts. Et puis c'est une situation... Si je compare deux sociétés d'État qui sont sous moi, là, Loto-Québec a la possibilité d'aller chercher des parts de marché; même chose pour la SQDC. Parce qu'on a à peu près 56 % du marché noir. Il y a donc possibilité d'augmenter à 60 %, 65 %. Même chose, Loto-Québec. Pour la SAQ, il n'y a pas de croissance de la demande, il n'y a pas de part de marché à aller chercher. Donc, ce n'est pas la même opportunité chez Loto-Québec ou la SQDC, que chez la SAQ.

M. Beauchemin : Donc, par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure, quand on parlait de la bonne gestion, donc, au niveau des dépenses en tant que telles, l'approche, par exemple, utilisée avec les sociétés d'État, c'est : Trouvez-nous un moyen d'en arriver à ce genre de pourcentage, ce genre de... bien, pas d'économie, mais de...

M. Girard (Groulx) : Prenez votre plan stratégique tel qu'il est aujourd'hui. Mettons, société X, prenez votre plan stratégique tel qu'il est aujourd'hui et, à l'an 5, ajoutez 78 millions.

M. Beauchemin : Ça fait que ça peut venir autant des revenus...

M. Girard (Groulx) : Des dépenses.

M. Beauchemin : ...que des dépenses. Et puis...

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis c'est vraiment eux qui connaissent leurs sociétés d'État.

M. Beauchemin : Oui. Puis pour... Bien, en fait, de par les expériences passées, on cite souvent la résistance au changement. Quand on arrive, justement, à faire de la rationalisation, des fois, c'est plus difficile, etc. Mais ça m'amène à la question suivante, c'est que... Comment allez-vous définir le succès de cette optimisation, dans le sens que, bon... Est-ce que 1 milliard, c'est le bon chiffre? Est-ce que la difficulté pour se rendre à 1 milliard, sur une échelle de 10, c'est 9, ou est-ce que c'est 1, ou... Comment peut-on mesurer, donc, la résistance, là, à ce changement-là? Puis est-ce que ça, ça n'a pas... ça pourrait potentiellement être, pour vous, si, par exemple, la réponse, c'est 2,7 sur 10, peut-être, une source d'inspiration?

M. Girard (Groulx) : C'est certain que, si elles peuvent contribuer encore plus, ça veut dire qu'il y aura moins à faire au niveau de l'examen ou... Les revenus des sociétés d'État, ça paie des écoles puis des hôpitaux, là, ça va dans le fond consolidé puis... Sauf pour le cannabis, là, qui va au fonds de prévention... de lutte au cannabis, mais... fonds de lutte aux dépendances, excusez-moi. Je pense que, chaque société d'État, c'est différent. Par exemple, si on prend Investissement Québec, c'est clair qu'eux ils ont eu une croissance de leurs effectifs, OK, ils ont une croissance de leurs interventions, ils ont eu une croissance de leurs effectifs. Si on prend la SAQ, pas de croissance de revenus. Il y a eu croissance de revenus, mais au rythme de l'inflation, c'est comme consommation constante, 2 % d'inflation. Donc, ça devient... ça devra venir de la gestion des dépenses. Loto-Québec, clairement, il y a une opportunité; SQDC, il y a une opportunité de capturer des <parts de marché...

M. Girard (Groulx) : ... clairement, il y a une opportunité; SQDC, il y a une opportunité de capturer des >parts de marché; Hydro-Québec business, qui doit faire des investissements majeurs.

Puis généralement, lorsqu'on fait des investissements, c'est pour aller chercher des dividendes. Et donc eux aussi... Hydro-Québec, c'est... La contribution d'Hydro-Québec est deux fois plus élevée, par exemple, que la SAQ ou Loto-Québec. C'est notre plus grosse société d'État, donc un montant équivalent en proportion est plus faible. Mais c'est une business réglementée, les tarifs, ça passe par la régie. Ce ne serait certainement pas un succès de l'exercice si, à la fin, on arrivait, puis c'était une hausse de tarifs, là. Ça ne tient pas debout, là. Il faut trouver de l'efficience dans Hydro-Québec.

M. Beauchemin : ...à ce que je disais. Dans ma question, c'était ça. C'est dans le sens que, bon, cet exercice-là pour... pour utiliser une expression de golf, on peut «sandbagger» nos chiffres, OK, puis ils vont être vraiment trop faciles à gérer. Dans la question que je pose, finalement, est-ce qu'il va y avoir une façon de mesurer le niveau d'exercice, peut-on dire, pour se rendre à livrer le milliard additionnel pour chacune...

M. Girard (Groulx) : Il va y avoir un exercice formel avec un suivi, lettre... Là, il y a eu un appel de courtoisie. Après ça, il y aura une lettre formelle, PDG, présidents de CA. Là, eux informent leurs équipes; là, travaillent avec les professionnels du ministère des Finances, leurs équipes, pour identifier comment on peut bonifier les prévisions de revenus qui sont dans le cadre financier. Comme on avait, par société d'État, on avait des prévisions, puis là ces prévisions-là de revenus doivent être augmentées de 300 millions, en 2027-2028, puis 400 millions, en 2028-2029, et donc ça va nécessiter des gestes réels.

• (18 heures) •

M. Beauchemin : Mais, quand on... quand on regarde la page G.42, là, la fameuse page G.42, pour ce qui est de Loto-Québec, là, spécifiquement, il n'y a pas d'augmentation dans le tableau qui est présenté là.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Beauchemin : Donc là, vous, vous leur avez dit :  Bien moi, je ne veux pas voir ces chiffres-là pour 2025-2026 puis...

M. Girard (Groulx) : Bien, mettons qu'on rajouterait deux années, là, puis que, la cinquième année, ce serait encore 1,5 milliard, là. Bien, si on... si, après discussion avec eux, on arrivait qu'à dire : Bien, 1,6 est possible, bien là, on vient de trouver 100 du 400 qu'on cherche.

M. Beauchemin : Mais il y a... Donc, dans ces chiffres-là, il n'y avait aucunement... Parce que, dans la première année, il y a quand même un exercice qui est fait, «right»?

M. Girard (Groulx) : L'effort demandé, là, il y a une ligne... C'est-à-dire qu'on ne leur demande rien la première année.

M. Beauchemin : L'effort demandé est de 100 millions, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : En 2025-2026.

M. Beauchemin : Oui. Ça, c'est l'effort demandé, là, pour arriver au milliard.

M. Girard (Groulx) : Au milliard, c'est ça : 100, 200, 300, 400...

M. Beauchemin : OK. Donc, majoritairement, Hydro-Québec.

M. Girard (Groulx) : Pas nécessairement. L'effort demandé ici n'est pas réparti dans les cinq sociétés, là. Il est possible qu'en 2025-2026 le 100 millions vienne complètement de Loto-Québec.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, là, en comprenant mieux le tableau, ce que je comprends, c'est que le total, c'est 6 157 000 000 $. On demande un 100 millions additionnel, pour un total final de 6 257 000 000 $.

M. Girard (Groulx) : Correct.

M. Beauchemin : OK. D'accord. OK. Bon, bien, écoutez, ça, ça m'amène... Il reste combien de temps?

Une voix : ...

M. Beauchemin : OK. Ça m'amène à essayer de comprendre les revenus autonomes.On était...

M. Girard (Groulx) : Oui, on avait un peu commencé avec ça les 10 heures. Ça fait qu'on va finir avec ça. Allons-y.

M. Beauchemin : Oui. Alors, ça, c'est la page que j'ai devant moi, là, A.20 du budget déposé au mois de mars 2023.Et quand on regarde la variation des revenus autonomes, la variation, pour 2024-2025, 2025-2026 et 2026-2027, elle était de 3,4 %, 3,3 % et 3,8 %, OK?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Donc, ça, c'est l'image basée sur le budget de l'an passé. Quand on regarde...

M. Beauchemin : ...donc, ça, c'est l'image basée sur le budget de l'an passé. Quand on regarde le budget que vous avez déposé, mardi, il y a deux semaines demain, pour la même période, les chiffres sont 4,7 %, 4,3 % et 4,6 %, donc plus élevés.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Beauchemin : Prévisions économiques...

M. Girard (Groulx) : Mais la base est plus basse, là. Parce que les revenus autonomes sont plus bas en 2023-2024, là.

M. Beauchemin : Ça a-tu vraiment un effet? La deuxième dérivée de ça, c'est vraiment fort de même?

M. Girard (Groulx) : Bien, on voit 2023-2024, revenus autonomes, 115 486. Puis on était à 117 989...

M. Beauchemin : Bien oui, mais en pourcentage par rapport à l'année qui était précédente... Ceci étant dit, je veux dire, on a les mêmes... Je parle d'au niveau de la première dérivée, donc de la variation, OK?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : 4,7 %, 4,3 %, 4,6 %, ça inclut la base de référence. Donc, c'est pour ça que je me dis, quand je regarde ces chiffres-là, dans le contexte économique qu'on a eu qui était en 2003, finalement, une prévision initiale de 0,6 % du produit intérieur brut, quand on regarde la page du dépôt de mardi, il y a deux semaines, la même expectative au niveau de la croissance économique, qu'est-ce qui peut justifier cette différence significative? Ce n'est pas... Je comprends les... Je vois que les chiffres sont plus élevés, on le voit tous, là, mais j'essaie de comprendre le fondamental en arrière du pourquoi.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors là, il faut aller à la section sur les revenus dans le budget, qui est la page G.39, OK, évolution des revenus autonomes. Puis là on a le fameux 4,7 % et le 3... Je vais vous laisser vous rendre, là, à G.39, revenus autonomes, 4,7 % et 3,8 %, OK? Et puis là, on veut comprendre pourquoi il y a 4,7 % et 3,8 %. Et puis là, les explications associées à ça... Ah! vous, vous êtes à la page G.20.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, mais ce n'est pas ça, là. Je veux les taux de croissance qui expliquent le 4,7 % puis le 3,8 %.

M. Beauchemin : ...pourquoi le 3,8 % n'est pas le même que le 4,6 %?

M. Girard (Groulx) : Ici, on est avant «entreprises du gouvernement». On est au «excluant ceux des entreprises du gouvernement».

M. Beauchemin : Donc, on ne fait pas référence à la même ligne, qui est à la page G.7?

M. Girard (Groulx) : Effectivement. Bien, c'est-à-dire que...

M. Beauchemin : OK.

M. Girard (Groulx) : On y va en détail, là. Après ça, on arrive aux transferts fédéraux puis on a les variations.

M. Beauchemin : OK. Je vais vous suivre, là.

M. Girard (Groulx) : OK. Parfait. Mais si... La question, par exemple, là, si on veut savoir pourquoi l'impôt des particuliers augmente de 6 %, OK, bien là, il faut aller voir la note 2 et la note 3. Pourquoi l'impôt des sociétés fait 6,3 %... Puis là, notamment pour les revenus des entreprises du gouvernement, bien là, on voit — ça, c'est la page G.42, là — que 2023-2024, on a eu une baisse des revenus de 21 %, puis que, là, on a une hausse de 4,3 %, 2024-2025 sur 2023-2024. Mais ce n'est pas vraiment... Ce n'est pas le 4,3 % qui est frappant, c'est le -21 %.

Bref, il faut regarder la variation de la base, l'année 2023-2024, qui est plus basse que prévue. Alors ça, si vous baissez la base pour un niveau de revenu constant, ça augmente les taux de croissance.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Beauchemin : On va revenir.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Nous venons de conclure ce bloc d'échange. Et je cède la parole au député d'Orford, qui dispose de 16 minutes.

M. Bélanger : 16 minutes... Bon, parfait. Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais revenir sur le déficit, puis peut-être faire certaines analogies puis faire peut-être aussi un peu une <séance...

M. Bélanger : ...le déficit, puis peut-être faire certaines analogies puis faire peut-être aussi un peu une >séance de remue-méninges, mais constructive. Je vais revenir encore à mon âge, hein, j'ai passé une bonne partie de ma vie comme entrepreneur, mais aussi comme conseiller, puis je me rappelle des années 90, où j'avais autant des clients du domaine du privé... mais que j'avais du domaine du public puis j'avais Ottawa, qui était le gouvernement fédéral, et puis trois mandats, un avec travaux publics Canada, l'autre, approvisionnement et services Canada, puis, l'autre, la Défense nationale. Et puis, au début des années 90, ça n'allait vraiment pas bien, le déficit était énorme.

Puis les gouvernements, habituellement, lorsque les déficits sont significatifs, on parle de rationalisation. Puis il y a deux façons de faire, lorsqu'on parle de rationalisation : il y a l'ordre, c'est-à-dire que le ministre ou le premier ministre dit : Vous me coupez tant de pour cent dans chacun des ministères, dans chacune des sociétés, et, souvent, cette façon-là de faire génère un peu d'austérité et il y a une coupure au niveau des services... Mais je voudrais revenir au privé, au privé, parce que j'ai été aussi dans le privé, puis, lorsque tu as un déficit dans le privé, tu vas voir ton banquier, puis, M. le ministre, il a été banquier... Puis qu'est-ce que le banquier fait? Est-ce que tu lui dis : Je vais éliminer mon déficit par une augmentation de mes revenus, regarde mon plan d'affaires, ça va bien aller, ou... Moi, la réponse est : il va te dire de réduire ton déficit en diminuant tes dépenses. Ça fait qu'au niveau du privé, la priorité, la plupart du temps, quand tu as un déficit, c'est de revenir à un BAIIA qui est plus raisonnable, là, bénéfice avant impôts, amortissements, etc., et puis... ou un ratio de ta couverture de dette qui est acceptable et... ou bien tu demandes à l'actionnaire d'injecter du capital.

Qu'est-ce qui pourrait s'apparenter à injecter du capital en tant qu'actionnaire d'une société privée, si on essaie de comparer ça avec une société qui est publique? Bien, c'est peut-être d'augmenter des taxes ou des impôts — ça fait qu'on n'est pas là, M. le Président — ou d'une vente d'actifs. Tu peux décider aussi, en tant que société privée, de vendre des actifs qui vont venir combler ta dette ou faire un remboursement de dette.

• (18 h 10) •

Pour une société qui est publique ou un gouvernement, bien, une vente d'actifs pourrait, dans certains cas, aider à diminuer le déficit. Mais je veux en revenir à la différence entre un mandat au niveau public et un mandat au niveau privé. Et j'avais un peu une frustration, lorsque je faisais ces fameux mandats-là. C'est pour ça qu'à peu près 90 % des mandats étaient beaucoup avec le privé, parce qu'on réussissait à accomplir les objectifs. Parce que, lorsqu'il y avait un engagement au niveau des réductions des dépenses, la probabilité de le réaliser était beaucoup plus élevée. Puis, lorsqu'on fait un mandat de réduction des dépenses au niveau... au niveau de sociétés publiques ou au niveau d'un gouvernement, au niveau de divers ministères, il y a des phénomènes qui sont... qui font que la possibilité de réaliser, justement, cette réduction-là de dépenses, elle est plus faible.

Puis je donnerais l'exemple de... Je me rappelle d'un terme qui... ça va me rester longtemps, c'était au niveau du fédéral, c'était un terme... on disait «py», p-y, «person-years», c'est un élément important, parce que «person-years», c'est le nombre de personnes-années qu'on a dans un département ou dans un ministère. Et, souvent, les... au niveau hiérarchique ou au niveau budgétaire, il y avait... dans ce temps-là, je ne dis pas aujourd'hui, dans ce temps-là, il y avait des liens entre la taille d'un ministère, la taille de son budget et le nombre de ressources. Donc, on était portés à chercher uniquement des réductions des dépenses par attrition, c'est-à-dire qu'on attend qu'il y en a certains qui se rendent à la retraite, et le poste de travail est coupé.

Aujourd'hui, avec la transformation numérique, on a une nouvelle possibilité, c'est-à-dire, si on prend l'intelligence artificielle, si on prend la numérisation des formulaires, on peut arriver avec une approche de réduction en changeant les descriptions de tâches. Mais là il y a quand même <les...

M. Bélanger : ...de réduction en changeant les descriptions de tâches. Mais là il y a quand même >les syndicats, il y a des enjeux, il y a des négociations, ce n'est pas si complexe.

Moi, je voudrais avoir l'opinion du ministre sur... au niveau de la réduction de la dette, sans chiffres précis ou sans pourcentages... mais quels sont les leviers entre... ou quelle est la balance entre l'augmentation des revenus puis la réduction des dépenses, sachant que — je vais revenir à l'historique — typiquement, si on réussissait à atteindre 3 % de réduction des dépenses dans le secteur public, c'était une victoire, tandis que dans le secteur privé, on pouvait chercher jusqu'à 10 % de réduction des dépenses? Pourquoi? Bien, les éléments que je vous explique... tantôt, qui est... Bon, il peut y avoir l'élément de négociation avec le syndicat, mais il y a aussi un élément de culture, il y a un élément de culture.

Je me rappelle très bien aussi, dans ce temps-là... Ça a pu changer, puis ce n'est pas Québec, c'est peut-être Ottawa... Mais je me rappelle que c'était, comme, impossible de réduire un budget, c'est-à-dire que le budget que tu devais avoir au mois d'avril, le 1er avril était soit le budget de l'année précédente ou mieux. Donc, quand tu arrives dans une optique de réduction des dépenses, on s'entend-tu qu'il y a un bon défi?

Ça fait que c'est un peu là ma première question. Ma première question, c'est : Entre réduction des dépenses et augmentation des revenus, quelle est la proportion? C'est-tu 50-50? Bon, sur 1 milliard, on va-tu aller chercher 5 milliards de réductions de dépenses? Je sais qu'on avait déjà... il y avait une annonce de 5 000 ressources. Ça, c'est un élément. Est-ce qu'on envisage des ventes d'actifs? Je ne pense pas, hein, tu sais, on n'est pas dans le privé, mais, des ventes d'actifs... Et puis l'augmentation des revenus, bien, l'augmentation des revenus, c'est certain que, si les salaires augmentent, ça donne... ça fait une augmentation de revenus, parce qu'on a plus de retours d'impôt, on ne prévoit pas augmenter les taxes, mais, s'il y a une croissance économique, ça représente une croissance des revenus pour l'État.

Donc, je voulais peut-être... Ça, c'était ma première question, j'ai plusieurs autres questions. Mais, si le ministre pouvait me donner un peu ses... des indications sur... entre la réduction des dépenses et l'augmentation des revenus, et puis dans quels secteurs... C'est-tu au niveau... via la filière énergie électrique? Est-ce que c'est un des vecteurs de croissance de l'économie qui est majeur? Je le crois, mais peut-être qu'il y en a d'autres.

M. Girard (Groulx) : Mais vous, vous parlez spécifiquement pour les sociétés d'État, là?

M. Bélanger : Ah! bien non, je parle... sociétés d'État et les différents ministères aussi.

M. Girard (Groulx) : OK, OK. Bon. Alors, pour...

M. Bélanger : Mais pas vente d'actifs dans les ministères, on s'entend.

M. Girard (Groulx) : ... pour les ministères, on parle de dépenses...

M. Bélanger : Oui, oui.

M. Girard (Groulx) : ...on parle de réduire les dépenses, OK?

M. Bélanger : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est un exercice de révision des dépenses budgétaires qui totalisent 136 milliards. Et puis, s'il s'avérait qu'on coupait... par exemple qu'on éliminait 1 % des dépenses, bien, ça donne 1,3 milliard. 1,3...

M. Bélanger : Donc, le 3 %, ce n'est pas mal, ça serait bien.

M. Girard (Groulx) : 3 %, bien, ce serait 5 milliards... non, 4. J'ai définitivement trop de stimuli, M. le Président.

Les sociétés d'État, ce n'est pas pareil. On ne permettra pas à la SAQ de dire : Bien là, je vais augmenter le prix des bouteilles. Non. Ça, ce n'est pas de l'efficience, ça, c'est une hausse de prix. Alors, nous, ce qu'on cherche, c'est de l'efficience. Par contre, la SQDC, la... Loto-Québec, il y a des parts de marché à capturer dans le respect de la loi, puis la constitution, puis la responsabilité sociale. Alors, il y a des opportunités.

Mais on cherche à réduire la dépense fiscale et la dépense budgétaire, donc la majorité de l'effort va se faire au niveau des dépenses. Et, si le crédit d'impôt... si on éliminait un crédit d'impôt qui est non remboursable, par exemple, bien là, ça, ça a un effet sur les revenus, là. Mais là on est dans des technicalités qui, je soupçonne, n'intéressent pas particulièrement notre auditoire, mais il y a une distinction entre les crédits d'impôt remboursables et non remboursables.

Alors, moi, je vous dis les grands principes. On a un <problème...

M. Girard (Groulx) : ...remboursables et non remboursables.

Alors, moi, je vous dis les grands principes. On a un >problème de niveau de dépenses, on n'a pas un problème de revenus. La science économique dit qu'entre augmenter les revenus puis réduire les dépenses, lorsque vous êtes dans une situation déficitaire, il est nettement optimal de réduire ses dépenses versus augmenter ses revenus, et donc tout pointe vers une réduction des dépenses plutôt qu'un effort aux revenus.

M. Bélanger : Sans réduire les services, puis c'est un peu le défi. Moi, je reviens encore...

M. Girard (Groulx) : Bien sûr...

M. Bélanger : ...cent ans en arrière, les...

M. Girard (Groulx) : ...mais, ça, ce n'est pas de l'efficience, là. Des coupures de services, ce n'est pas de l'efficience.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Bélanger : Effectivement...

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues...

M. Bélanger : Le temps est écoulé?

Le Président (M. Simard) : Il achève.

M. Bélanger : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Vous auriez... Rapidement, une intervention?

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Bélanger : Non, non, non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ce, ce bloc d'échange est terminé. Et je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, pour sa dernière intervention.

M. Beauchemin : Juste pour mettre dans le contexte, tout à l'heure, M. le ministre, vous parliez que, tu sais, on ne demande pas justement aux sociétés d'État, là, de faire des hausses de prix. Comment il s'appelle, le CEO de... M. Farcy, Jacques Farcy, au mois de février, est sorti en disant que la SAQ va augmenter ses marges.

M. Girard (Groulx) : ...écoutez, à chaque... deux fois par année, la SAQ ajuste ses prix, OK, et le geste qui a été posé par la SAQ, l'ajustement des marges, ça, ça précède le budget. Moi, je vous donne l'orientation générale qu'on constate qu'il n'y a pas de hausse de la demande d'alcool au Québec, et donc on n'a pas l'intention de pousser des hausses de prix pour augmenter les revenus de la SAQ. Ça fait que le cas de la SAQ, c'est parce qu'il n'y a pas de hausse de la demande.

• (18 h 20) •

M. Beauchemin : Je comprends. Dans le contexte, cependant, où est-ce qu'on ne parle pas d'augmenter la... le... peut-être, le volume d'affaires, je ne sais pas si ça se mesure de cette façon-là, mais la demande en tant que telle...

M. Girard (Groulx) : La demande, les volumes de ventes.

M. Beauchemin : ...les volumes de ventes, c'est quand même 1,7 % d'augmentation de... qui a été, par M. Farcy, annoncé.

M. Girard (Groulx) : Oui, ça, c'est sa gestion de ses objectifs budgétaires 2023-2024.

M. Beauchemin : Donc, ce que vous me dites, c'est que, dans la perspective d'aller chercher un effort supplémentaire, dans les colonnes de prévisions déjà actuelles de la Société des alcools, dans votre document, son 1,7 %, ou peu importe ce qu'il estime aura à être... était déjà inclus dans ses revenus.

M. Girard (Groulx) : Oui...

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : ...oui, ça précédait le budget.

M. Beauchemin : Donc, il ne pourra pas aller au-dessus de ça.

M. Girard (Groulx) : Il ne pourra pas faire ça à tous les six mois, non, pas avec moi dans cette chaise-ci.

M. Beauchemin : OK, d'accord. Bon. Alors, revenons à ce qu'on essayait d'expliquer tout à l'heure, juste pour remettre le contexte un petit peu, M. le ministre. Lors du dépôt du budget en mars 2023, la prévision économique de croissance du Québec, pour l'année 2024 et 2025, était de 1,4 %.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Beauchemin : Avec ça, il y avait des augmentations des revenus autonomes, en pourcentage, pour l'année 2024-2025, 2025-2026, 2026-2027, de, dans le même ordre, 3,4 %, 3,3 % et 3,8 %. La réalité d'aujourd'hui est différente. Mardi, il y a deux semaines déjà, vous déposez un budget avec une croissance... une prévision de la croissance économique de 0,6 %, donc à peu près... un peu moins que la moitié.

M. Girard (Groulx) : Exact. Et révision à la baisse, définitivement.

M. Beauchemin : D'accord. Et, dans ce cas-ci, les revenus autonomes, la variation, elle est majorée à la hausse à 4,7 %, 4,3 %, 4,6 %. Et, tout à l'heure, vous étiez en train de m'expliquer pourquoi vous étiez arrivés à ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, il faut juste faire attention au fait que la base, l'année 2023-2024, elle aussi, est révisée à la baisse, et que, toutes choses <étant...

M. Girard (Groulx) : ...l'année 2023-2024, elle aussi, est révisée à la baisse, et que, toutes choses >étant égales par ailleurs, si vous baissez la base 2023-2024 puis que vous maintenez au même niveau 2024-2025, bien, le taux de croissance va augmenter, OK? Ça, c'est un effet de base, OK, on met ça de côté, mais c'est important, parce qu'il y a eu aussi une révision en 2023-2024 puis il y a aussi eu la faible hydraulicité en 2023-2024, qui plombe les résultats d'Hydro-Québec, puis, ça, ça a un gros... c'est 1,5 milliard, donc c'est... juste ça, c'est 1 % de revenus de moins pour le gouvernement.

Maintenant, si on prend chaque élément, là, chaque élément se retrouve à la page...

M. Beauchemin : Mais, juste avant que vous plongiez là-dedans, on s'entend que les deux éléments que vous venez juste de mentionner, c'est des effets qui vont s'opposer.

M. Girard (Groulx) : Non, c'est...

M. Beauchemin : La base va plus bas, donc le pourcentage va être normalement plus haut si on garde le même objectif.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Mais les revenus d'Hydro-Québec sont moindres.

M. Girard (Groulx) : En 2023-2024.

M. Beauchemin : En 2023-2024.

M. Girard (Groulx) : Ça fait partie de la base, c'est le même effet.

M. Beauchemin : Ah! OK, d'accord, en 2023...

M. Girard (Groulx) : J'ai dit un peu deux fois la même chose. Il y a moins de revenus en raison de l'économie, puis il y a moins de revenus en raison de la faible hydraulicité.

M. Beauchemin : D'accord. OK, c'est beau.

M. Girard (Groulx) : OK? Et, après ça, à la page G.39, là, derrière le 4,7 % et le... En fait, vous, vous... Si on construit, là, ce que... ce qui vous... «agace», ce n'est peut-être pas le bon terme, là, mais le 4,7 % de croissance des revenus autonomes, là, c'est un peu ça qui... Vous, vous dites : 4,7 % de croissance de revenus autonomes, c'est beaucoup trop pour un PIB nominal qui est anticipé, parce que c'est les... c'est le PIB nominal, ce n'est pas le PIB réel qui fait l'impact de revenus. Si on voit le PIB nominal 2024, il est attendu à 4 %, OK, alors il est composé de 0,6 % réel puis d'approximativement 3,4 % de dégonfleur de PIB, pour donner 4 %.

Alors, en partant, si, vous et moi, on avait... on était sur une île déserte puis on avait juste deux chiffres, là, on aurait le PIB nominal puis on avait un quiz puis on disait : Quelle sera la croissance des revenus autonomes en 2024-2025? On dirait 4 %, parce que c'est à peu près la croissance du PIB nominal.

Maintenant, ce n'est pas 4 %, c'est 4,7 %. Puis, ça, ça se décompose en 4,7 % de revenus autonomes. Et les transferts fédéraux, eux, en 2024-2025, ils font -6 %. C'est-tu ça? Ah! bien oui, c'est ça, exact. OK. Alors, si on est à G.7, on a les revenus autonomes, 4,7 %, les transferts fédéraux, -6 %. Bon. Puis le 4,7 %, bien, c'est 6 % à l'impôt des particuliers, 4,5 %, les fonds de santé, 6,3 %, l'impôt des sociétés, 15 %, l'impôt foncier scolaire, 3,2 %, taxes consommation, 1,9 %, droits et permis, 2,8 %, revenus divers. Chacun de ces chiffres-là a une explication en soi, qui est les notes de bas de page de la page G.39 ou les explications qui suivent.

Mais 4,7 %, ce n'est pas complètement champ gauche. Tantôt, vous avez fait une analogie de golf, là, moi, je vous réponds avec une analogie de baseball. Ce n'est pas complètement champ gauche par rapport à 4 % de PIB nominal.

M. Beauchemin : Puis, quand vous parlez du... de... du «deflator», dégonfleur, là...

M. Girard (Groulx) : C'est la page A.27, je pense.

M. Beauchemin : C'est ça, donc, A.27, on parle... attendez une seconde. C'est ça... Oui, exact. Donc, quand on regarde cette page-là par rapport à la page équivalente de l'année précédente...

M. Girard (Groulx) : Oui. La composante réelle est plus basse, puis la composante prix est plus élevée.

M. Beauchemin : Oui, le nominal est effectivement, en fait, <plus...

M. Beauchemin : ...Oui, le nominal est effectivement, en fait, >plus élevé dans la version de cette année.

M. Girard (Groulx) : Bien, le nominal de l'an dernier... Là, il faut j'aille voir... il était à 3,8 %. Là, il est à 4 %, mais on a moins de réel, ça veut dire qu'on a plus d'inflation. Ça veut dire que l'inflation est plus persistante que nous avions prévu il y a un an. Ça fait du sens.

M. Beauchemin : Bien, écoutez, c'est... Je le comprends. Je trouve quand même qu'en bout de piste, il y a quand même beaucoup de questionnements. Je vais passer plus de temps à l'approfondir, mais j'ai beaucoup de questionnements encore, parce qu'à sa face, comme ça, c'est quelque chose qui m'apparaît un peu plus optimiste, même si je comprends la mathématique que vous avez discutée, là, à la page G.39. Je passerai plus de temps, là, à mieux le comprendre, dans le contexte où est-ce qu'on sait que la Banque du Canada, qui parle d'énormes problèmes de productivité... Et donc les conséquences de ça, c'est qu'il n'y aura peut-être pas autant de baisses de taux d'intérêt qu'on pourrait le souhaiter. Tout ça, ça s'attache éventuellement à quelque part puis ça fait en sorte que les revenus ne seront peut-être pas au rendez-vous de la même façon qu'on le pense, là, mais... On ne se le souhaite pas, là, c'est sûr et certain.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'on risque d'avoir une année... Le début de l'année 2024 va être définitivement plus faible que le deuxième semestre de 2024. Puis on peut avoir des baisses de taux à partir d'avril, ça pourrait être juin. On pourrait avoir des baisses de taux en avril, mais en avoir moins en tout. Mais une chose où on n'a pas d'incertitude, c'est certain que les hausses de salaire que nous avons consenties à nos employés, ça, ça augmente les revenus puis ça augmente les rentrées fiscales.

M. Beauchemin : De ce point de vue là, oui, effectivement, oui.

M. Girard (Groulx) : De ce point de vue là.

M. Beauchemin : Oui, oui, effectivement. OK. Bien, écoutez, moi, je peux... juste revenir à l'effort des sociétés d'État, là, qu'on a mentionné tout à l'heure, dans un contexte où est-ce qu'on va vraiment plus leur demander, là, d'être rationnels dans leurs dépenses, dans leur... dans cet aspect-là, est-ce que la réalisation de l'objectif, selon vous, pourrait être par attrition? Est-ce que c'est plus l'objectif qui va être visé d'essayer d'optimiser le nombre d'employés...

• (18 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien, j'imagine que ces sociétés d'État là, un peu comme le gouvernement, elles ont beaucoup de départs à la retraite, ce qui, en soi, est toujours une opportunité d'efficience, c'est-à-dire qu'un départ à la retraite peut être remplacé par un nouvel employé ou peut mener à l'élimination d'un poste, là. Mais je pense que l'élimination d'un poste... On n'a certainement pas l'intention d'éliminer des postes dans le réseau de la santé puis de l'éducation, puisque présentement on court à créer des postes, là, ça fait qu'il faut être... ça prend une cohérence intertemporelle, là. On n'a pas assez d'enseignants. Bien, dans deux ans, on ne coupera pas des enseignants, là. Ça fait que ça, il faut être clair là-dessus, là. Dans la livraison de services en santé puis en éducation, on n'a pas assez de personnel, bien que la croissance totale des effectifs du gouvernement du Québec ait augmenté.

M. Beauchemin : Comment pensez-vous aller chercher de l'efficience d'abord dans ce contexte-là, au niveau, par exemple, de la santé ou... puis au niveau de l'éducation? Y va-tu en avoir pareil?

M. Girard (Groulx) : Bien, la santé, là, le... une autre analogie de baseball, le «home run», bien, c'est le numérique, là. On sait tous que notre réseau de la santé n'a pas adopté complètement la numérisation des procédures. Et, par exemple, le Dossier santé numérique, on va d'abord répandre son utilisation aux professionnels de la santé, puis, dans une seconde étape, j'imagine que les patients auront leur propre dossier de santé numérique eux aussi...

M. Girard (Groulx) : ...dans une seconde étape, j'imagine que les patients auront leur propre dossier de santé numérique eux aussi et pourront y retirer de l'information puis peut-être même de la prévention.

Bref, dans le réseau de la santé, il y a des gains de productivité qui peuvent être faits par la numérisation des procédures, numérisation des dossiers santé. Et d'ailleurs il y a des sommes pour ça dans le budget, là, le dossier de santé numérique. Eh bien, j'hésite même à vous le dire, là, la fameuse analogique du fax, là.

M. Beauchemin : C'est sûr.

M. Girard (Groulx) : Si ça peut rassurer le réseau de la santé, il reste un fax ou deux à la Banque Nationale aussi, là.

M. Beauchemin : Il y en a effectivement à toutes les banques encore. Il y en a à toutes les banques encore. 

M. Girard (Groulx) : OK. Vous me confirmez qu'il y a un fax ou deux à la Scotia aussi.

M. Beauchemin : Il y en a encore à la Scotia.

M. Girard (Groulx) : OK.

M. Beauchemin : Il y a encore des «wire».

M. Girard (Groulx) : OK. Alors donc.

M. Beauchemin : Question plus peut-être philosophique, mais, en fait, c'est parce que, bon, on a quand même eu...

M. Girard (Groulx) : ...la salle sont dubitatifs, là, ils semblent sceptiques.

M. Beauchemin : À propos du fait qu'il y ait des fax encore?

M. Girard (Groulx) : De la présence des fax dans les institutions financières.

M. Beauchemin : C'est normal malheureusement. Ça va changer, j'en suis certain, un jour.

Question peut-être... dernière question peut-être un peu plus philosophique. Mais l'exercice que vous voulez faire maintenant, qui est nouveau pour votre gouvernement depuis que vous êtes au pouvoir depuis 2018, qui est une première, là, OK, ça ne devrait pas être un exercice qui devrait être fait en continu, peu importe, tout le temps, de s'assurer de la validité de chacun des programmes, une reddition de comptes, là?

M. Girard (Groulx) : Oui. En fait, ce n'est pas complètement nouveau, OK, parce qu'en 2018 il y avait la promesse d'une efficience de 1 % des dépenses. Ça a été accompli entre 2018 et 2022. À l'élection de 2022, il y avait la promesse d'un autre 1 % sur quatre ans, et il n'est pas accompli après deux ans, OK?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : En conclusion, oui, les experts nous disent que, par exemple, une mesure fiscale devrait toujours avoir une date d'expiration qui force un examen avant de la reconduire.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Et je cède maintenant la parole, pour une période d'environ 10 minutes, au collègue de René-Lévesque.

M. Montigny : ...M. le Président. M. le ministre, je vous amène, pour conclure ces échanges fort intéressants, dans deux sections du budget.

D'abord, on va aller se promener un peu dans la section F pour être capable après de revenir à la section D pour l'enjeu d'accroître la main-d'œuvre disponible et la productivité dans l'industrie de la construction, parce que c'est vraiment un élément important, notamment pour ma région, mais pour tout le Québec, d'être capable d'avoir de la main-d'œuvre qualifiée capable d'opérer rapidement et travailler rapidement dans le domaine de la construction.

Je regardais les bassins de main-d'oeuvre, notamment sur le territoire de la Côte-Nord, puis des bassins de main-d'œuvre à moins de 10 %, là, il y a vraiment beaucoup de secteurs où on a besoin de main-d'œuvre. Je vous donne juste quelques exemples, M. le Président, des briqueteurs, des carreleurs, des charpentiers-menuisiers, des couvreurs, des ferblantiers, des plâtriers, des frigoristes. On est en bas de 10 % dans le bassin de main-d'œuvre Côte-Nord notamment, là-dedans, puis j'en ai donné juste quelques exemples, j'aurais pu aller beaucoup plus loin.

Puis, comme gouvernement, on...

M. Girard (Groulx) : ...vous êtes en bas de 10 %? Expliquez-nous ça.

M. Montigny : C'est-à-dire que... c'est-à-dire, en fait, tout simplement, de dire que, dans les bassins de main-d'œuvre, sur le territoire de la Côte-Nord, on n'a vraiment pas beaucoup de main-d'oeuvre dans ces domaines. Il faut souvent faire appel à des gens qui viennent d'ailleurs. Alors, on a vraiment...

M. Girard (Groulx) : Ah! vous voulez dire que la main-d'œuvre locale...

M. Montigny : Oui, locale.

M. Girard (Groulx) : ...correspond à 10 %...

Le Président (M. Simard) : ...je pense à Mme Sarah que j'ai croisée ce midi à la cafétéria et qui travaille à la retranscription de nos travaux avec toute sa valeureuse équipe, continuons de penser à elles et à eux, ne parlons pas l'un par-dessus l'autre.

M. Montigny : Merci. Vous avez raison, vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue de René-Lévesque.

M. Montigny : Ça fait que tout simplement pour dire qu'il y a des grands besoins, M. le Président, dans le domaine de la construction, puis, comme gouvernement, on s'est lancé dans une belle offensive de formation dans le domaine de la <construction...

M. Montigny : ...offensive de formation dans le domaine de la >construction.

Quand je regarde la section F, on voit clairement qu'il y a des grands besoins, on le dit d'ailleurs à la page F-31 : «L'assouplissement de la politique monétaire et la nécessité d'accroître le parc de logements favoriseront la reprise de l'activité dans le secteur résidentiel.» Il y a des grands besoins, on le voit, dans l'avenir.

On voit aussi, à la page F-35, clairement qu'on va avoir des besoins... Bien, si je vais, plutôt, à la F-34, les investissements non résidentiels progresseront.

Dans le budget, M. le ministre a pris... a bien détaillé cette croissance-là qu'on prévoit dans certains secteurs, qui ne sont pas aussi dans le résidentiel, mais clairement dans des domaines d'avenir, hein, on le voit, des investissements dans la transition énergétique, dans l'économie, qui feront... progression en hausse des investissements non résidentiels, mais aussi dans la filière batterie puis dans le secteur minier, aussi des secteurs de la Côte-Nord.

Alors, M. le ministre, en regardant tout ça dans la section F, en regardant tout ça dans la section D, dans les annonces qu'on maintient sur le secteur de la construction, dans les besoins de croissance dans le secteur de la construction, en sachant qu'actuellement c'est plus difficile parce que les taux d'intérêt sont plus élevés, puis en regardant l'avenir, puis en se disant : Peut-être que les taux d'intérêt vont descendre un peu, bien, il me semble qu'on fait bien d'avoir une offensive importante puis de maintenir le cap dans l'offensive dans la formation professionnelle dans le secteur de la construction puis de la formation accélérée.

Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus, M. le ministre, parce que, clairement, moi, je voyais une vision très cohérente dans ce sens-là.

Le Président (M. Simard) : ...environ 5 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Mais ce que j'essayais de dire, M. le député de René-Lévesque, avant que le président me coupe la parole, quand vous dites 10 %, là, pour les frigoristes, vous voulez dire... juste pour que je comprenne bien, là, parce que je ne suis pas un expert... vous voulez dire que, par exemple, si vous aviez besoin de 100 frigoristes sur un chantier, vous en avez seulement 10 dans la région et vous allez devoir en importer 90.

• (18 h 40) •

M. Montigny : J'adore votre façon de le... je dirais, de le rendre concret. C'est une belle façon de rendre cette situation concrète.

On a des besoins de main-d'œuvre importants, on a besoin de former de la main-d'œuvre, puis on a des besoins en région, puis on n'a pas la main-d'œuvre locale, ça fait qu'on peut passer par la formation, c'est préférable aussi que de travailler en «fly-in/fly-out», mais, dans certains cas, on n'a pas le choix, M. le Président, de travailler, clairement, pour faire des projets de construction, en amenant de la main-d'œuvre de façon sporadique.

M. Girard (Groulx) : OK. Puis c'est aussi parce que vous avez des grands projets, dont l'ampleur vise à bénéficier l'ensemble du Québec, et donc ils vont... ils nécessitent une main-d'œuvre, là, qui va au-delà des capacités de la région. OK. Et les... D'où l'importance des efforts du collègue ministre du Travail pour accroître la flexibilité pour la mobilité interrégionale dans la construction.

M. Montigny : Oui. Je vous ai donné d'ailleurs certains domaines dans lesquels c'était criant. Puis vous avez raison.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, il y a les aspects réglementaires, sur lesquels travaille le ministre Boulet, et puis il y a les aspects de la formation, sur lesquels travaille notre collègue la ministre Champagne Jourdain, avec le plan de formation construction qui se décline notamment dans le secteur de la formation professionnelle, qui est la responsabilité du ministère de l'Éducation.

Et il faut souligner la contribution du ministère de l'Éducation, parce qu'eux ils manquent de profs, et là on leur donne des nouvelles responsabilités en formation professionnelle, et donc ils doivent créer... ils doivent trouver des enseignants dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre en enseignement, d'où la nécessité de bonifier les conditions de travail dans le secteur de l'enseignement pour attirer plus de monde, mais, avant d'attirer du monde, d'abord, garder ceux qu'on a déjà, et peut-être même attirer ceux qui sont à la retraite à revenir.

Alors, oui, formation en construction, extrêmement important, oui, projet de loi sur la modernisation de l'industrie de la construction du <ministre...

M. Girard (Groulx) : ...projet de loi sur la modernisation de l'industrie de la construction du >ministre Boulet extrêmement important. Et est-ce que vous avez une autre question, M. le député?

M. Montigny : Bien, je pourrais simplement conclure en disant que c'est extrêmement important, cette offensive en construction, là, parce que, dans le contexte actuel — puis vous savez, c'est une vieille maxime, hein, quand la construction va, tout va — dans des régions ressources comme la mienne, si on n'est pas capables d'avoir des personnes qualifiées rapidement, bien, on risque de freiner cette croissance économique qui est naturelle dans les grandes régions du Québec où il y a des grands chantiers. Alors, on ne voudrait pas se retrouver dans un contexte où la formation ne suit pas le contexte économique.

Vous savez, on le voit, là, peut-être qu'avec une baisse de taux d'intérêt il y aura une augmentation des investissements, entre autres dans le résidentiel, mais clairement il y a des grands chantiers aussi dans d'autres domaines, dans différentes régions du Québec, dans des régions ressources. Puis il faut s'assurer qu'on soit capables de former notre monde en construction pour être capables d'avoir de la main-d'oeuvre disponible pour répondre aux grands besoins.

M. Girard (Groulx) : Et vous... On aimerait bien que vous ayez plusieurs grands chantiers, notamment hydroélectriques, puis c'est M. Sabia, là, qui dit : Le plus grand obstacle à la réalisation de son plan d'investissement, c'est les besoins de main-d'oeuvre. Alors, c'est un défi collectif, M. le Président.

Et sur ce, je mettrais un point à ma réponse. Point. Fin de ma réponse.

M. Montigny : Et ça complète.

Le Président (M. Simard) : Alors, essentiellement, ça complétait le temps dévolu à ce dernier bloc d'échange.

Je voulais vous remercier de part et d'autre de cette salle pour votre précieuse collaboration tout le long de ce débat sur le discours sur le budget.

Avant de clore, je vous informe que le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement est donc réputé être écoulé.

Sur ce, nous ajournons nos travaux. Et au plaisir de vous retrouver très prochainement.

(Fin de la séance à 18 h 45)