Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. La Commission des finances publiques est en mesure de reprendre ses travaux. Je constate que nous avons quorum.

Comme vous le savez, notre commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure.

Alors, Mme la secrétaire, heureux de vous avoir avec nous aujourd'hui. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous avons ajourné nos travaux il y a quand même belle lurette, au mois de juin, et, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 1. Nous débutions donc l'étude de ce projet de loi. Nous avions eu la chance de faire... de voter un amendement ainsi qu'un sous-amendement.

Donc, nous sommes prêts à reprendre l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. M. le ministre, souhaiteriez-vous... histoire de nous remettre dans le bain puis peut-être de faciliter la compréhension des gens qui ont la gentillesse de suivre nos travaux, pourriez-vous peut-être, éventuellement, nous relire cet article 1, pour savoir de quoi on parle bien correctement? Après quoi, je laisserai la parole à mes collègues de l'opposition.

M. Julien : Certainement. Merci, M. le Président. Je tiens d'ailleurs à saluer mes collègues qui sont avec moi aujourd'hui, mes collègues de la banquette du gouvernement, naturellement, mais mes nouveaux collègues, pour discuter du projet de loi n° 62, ma collègue de Jeanne-Mance—Viger, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys également, mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. Alors, merci de pouvoir être ici avec nous pour discuter d'un beau projet de loi.

• (11 h 40) •

Là, on revient sur l'article 1. C'est vrai qu'on a passé déjà plusieurs heures à discuter du projet de loi. Je pense qu'on est en bonne voie, là, de poursuivre, et c'est... pour se remettre dans le bain, là, l'article 1 :

L'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«1° les contrats de partenariat, soit les contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel un organisme public associe un contractant à la conception et à la réalisation de l'infrastructure ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités liées à l'infrastructure tels son financement, son entretien ou son exploitation, et qui impliquent une approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication;»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Sont assimilés à des contrats de partenariat les contrats mixtes de travaux de construction et de services professionnels dans le cadre desquels un organisme public associe un contractant à la conception et à la réalisation d'une infrastructure en recourant à une approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication ainsi que les contrats que le Conseil du trésor détermine par règlement dans le cadre desquels un organisme public associe un contractant à la conception ou à la réalisation d'une infrastructure lorsque ceux-ci impliquent une approche collaborative que le règlement précise.

«Pour l'application de la présente loi, une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux, une mise en commun des ressources et des informations liées au projet d'infrastructure ainsi qu'un partage consensuel des risques et, selon le cas, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies pendant la durée du contrat.»

Auquel on avait ajouté, M. le Président, qui avait été adoptée, une modification qui était : «En respectant la qualité exigée», aux termes du paragraphe, du dernier paragraphe de l'article, dans un amendement qui avait été approuvé. C'est là qu'on en est, chers collègues.

Le Président (M. Simard) : Très bien! Alors, sur ce, je cède la parole à ma collègue de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer M. le ministre et les gens de son cabinet qui l'accompagnent, mes collègues du gouvernement, M. le député de la deuxième opposition officielle, et, évidemment mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, qui m'accompagne aujourd'hui.

Juste, monsieur... Merci beaucoup pour la lecture, M. le ministre. J'ai eu la chance de visionner un petit peu les travaux, alors je voulais me mettre directement dans le vif du sujet, d'autant plus que l'article 1, ça a été mentionné à plusieurs reprises pendant que vous avez décortiqué presque mot pour mot qu'est-ce qui est dans l'article 1 que c'était le socle de le projet de loi, c'est le cadre nominatif qui, dans le fond, va nous guider dans le reste de nos travaux.

Ceci dit, je pense que ce serait important de mettre en contexte que, lors des discussions avec mon collègue de Nelligan, il vous avait fait une demande très spécifique par rapport à le rôle de la VG qui va jouer par rapport à la vérification, mais surtout dans la vérification du nouveau concept des contrats, des partenariats collaboratifs. Ça a été mentionné dans son mémoire. Il y a eu un peu de débats par rapport à vous, M. le ministre, que vous dites : Bien, attendez, je viens plus tard dans l'article 8 et je vais adresser cette préoccupation-là. Mon collègue de Nelligan a été bon joueur et de bonne foi, vous a demandé : Parfait, on va... on ne veut pas retarder le projet de loi, c'est un projet de loi qui est très important, et je sais qu'il est attendu, mais, en même temps, il faut faire le travail correctement. Et vous avez dit : Bien, écoutez, on peut faire... on peut mâcher la gomme et marcher en même temps. Les gens de mon cabinet vont essayer de contacter la VG. Entre-temps, on a passé à l'article 1. Alors je veux juste savoir, M. le ministre, est-ce que je résume un petit peu bien... est-ce que je résume bien la... ou ce que... la discussion que vous avez eue avec mon collègue de Nelligan?

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Mais, chère collègue, naturellement, on a bien entendu la Vérificatrice générale, le bureau du vérificateur, par ses représentants. À l'intérieur de l'article... de l'article 8... Alors, à l'intérieur de l'article 8, on a déposé un amendement, justement, qui permet de répondre aux préoccupations nommées par le bureau du Vérificateur général. Alors, c'est un amendement qu'on a livré, qu'on a déposé, qu'on sera prêts à discuter à l'article... à l'article 8, au moment opportun. Alors, effectivement, on a entendu certains éléments du bureau du Vérificateur général, et ça sera à l'article 8 qu'on pourra discuter plus avant... de ce qu'on souhaite mettre en place pour répondre à ces préoccupations-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chère collègue.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, c'est exactement... on reprend exactement ce qu'on a laissé, dans le fond, avec mon collègue de Nelligan. La demande de mon collègue, c'était justement ça, c'est de dire : Qu'est-ce que vous allez... vous voulez amener comme amendement à l'article 8? De s'assurer avec la vérificatrice que ça répondait à ses préoccupations qui ont été clairement exprimées dans sa mémoire... son mémoire. Alors, je me demande : Est-ce que le ministre... est-ce que son cabinet a fait cette vérification-là et, aujourd'hui, pourrait nous rassurer que l'amendement qu'il va amener à l'article 8 répond bien à les exigences et les demandes... et la demande de la Vérificatrice générale?

M. Julien : Alors, on n'a pas de validation avec le bureau de la... du Vérificateur général et de la Vérificatrice générale par rapport à la teneur de l'amendement. Ce sera à nous de l'apprécier ensemble par rapport à ce qui a été nommé par le bureau du Vérificateur général et de convenir : Est-ce que l'amendement est adéquat? Moi, je pense qu'il l'est, puis ça va me faire plaisir d'en discuter avec vous au moment... Alors, c'est pour ça, même, qu'on le dépose a priori. On sait qu'il est là puis, si on arrive à l'article 8 et que vous n'êtes pas satisfaits ou que vous souhaitez qu'on aille plus loin, on aura ces discussions-là entre nous très volontiers. Pour moi, ce serait prématuré de prétendre autre chose avant d'y être.

Mme Rotiroti : Je comprends qu'est-ce que vous dites, M. le ministre, mais ici on parle vraiment, là... On veut s'assurer que la vérificatrice a tous les moyens pour exercer son rôle, qui est hyperimportant. Dans le fond, là, la vérificatrice est là pour protéger, pour s'assurer que qu'est-ce qu'on met dans la loi, c'est appliqué. Et l'objectif que vous voulez avoir, c'est-à-dire réduire les coûts de 15 %, les délais de 25 %, et que... tout qu'est-ce que vous voulez obtenir dans cette loi-là, vous l'obtenez. Dans le fond, c'est ça, le mandat. C'est ça qu'on veut s'assurer.

Là, vous dites, après trois mois, parce que c'est quand même... on a passé l'été là-dessus, vous avez pris l'engagement de vérifier auprès de la vérificatrice pour vous assurer que, quand on arrive à l'article 8, votre amendement répond bien à la vérificatrice, c'est-à-dire qu'elle peut exercer son rôle adéquatement, tel que demandé dans son mémoire. Alors, moi, je veux simplement... Comment, après trois mois, si le ministre n'a pas eu le temps de le faire, là, je dois... je dois comprendre qu'on va le faire dans quelques jours.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, naturellement, là, ici on agit comme porteur d'un projet de loi. Et, si on veut aller sur l'article 8, juste pour l'amendement, là, ce que nous dit le bureau du Vérificateur général, c'est pour les contrats qu'on fait en mode collaboratif, et, ces ententes-là, je veux être en mesure d'aller... d'aller voir et de vérifier.

Un pouvoir que le Vérificateur général n'a jamais eu, c'est le pouvoir, en fin de compte, de l'Autorité des marchés publics. Je connais un petit peu la boîte pour y avoir déjà travaillé. Ce qu'on vient faire par l'amendement de l'article 8, c'est de venir dire : Permettre d'exiger que le contrat de partenariat contienne une disposition permettant à l'organisme public avec qui il a un contrat d'obtenir de l'adjudicataire tout renseignement et tout document lié au contrat. Donc, on donne, en fin de compte, le pouvoir à l'organisme qui contracte d'obtenir tout ce que le VG pourrait vouloir observer. Alors, on obtient le résultat de l'intervention du VG, qui pourrait dire : Je veux voir tel élément qui est lié au contrat, et, puisque lui a le pouvoir de l'exiger, le VG obtiendra toute l'information pertinente liée au contrat, naturellement, j'espère que c'est ça, l'objectif. Alors, elle sera en mesure d'exiger... de les obtenir par le biais de l'adjudicataire qui est intégré à l'article 8.

• (11 h 50) •

Donc, pour moi, c'est... l'objectif est atteint par l'amendement, et ça va me faire plaisir d'en discuter rendus à l'article 8 pour voir : Est-ce qu'il y a des zones... des angles morts par rapport à ça? Je crois qu'il n'y en a pas, alors... Parce que les équipes du VG, quand ils vont faire une vérification, ils veulent pouvoir avoir les éléments probants pour observer la conformité et l'optimisation des ressources. Et, par la modification à l'article 8, ça permet à l'adjudicataire de l'obtenir et au VG d'exiger, l'adjudicataire, qui est couvert par sa loi, de lui fournir. Donc, c'est comme ça qu'on passe plutôt qu'un lien direct VG-contractant.

Le Président (M. Simard) : Bien. Madame.

Mme Rotiroti : Merci pour l'explication, M. le ministre, mais je... je comprends qu'est-ce que vous dites, puis on aura l'occasion d'en discuter en temps et lieu, quand on va se rendre à l'article 8, mais la demande de mon collègue de Nelligan, c'était justement ça. Vous dites : Ne soyez pas inquiets, on va faire les modifications, on va apporter les modifications qu'on juge nécessaires pour s'assurer que la VG aura tous les pouvoirs nécessaires pour enquêter. Très bien, je vous crois, je vous prends... je crois votre parole. Nous, c'est exactement qu'est-ce qu'on vous demande, c'est de dire : Vous êtes très... tellement sûrs de votre affaire, de dire l'amendement va s'assurer que la VG aura tous les pouvoirs qu'elle demande, nous, on voulait juste simplement que vous vérifiiez avec la VG pour que la VG dit : Effectivement, vous avez répondu à mon appel, l'amendement répond à mes exigences ou les demandes que nous avons faites en commission parlementaire. C'était simplement ça, la demande de mon collègue de Nelligan.

M. Julien : ...je vous le dis, à l'article 8. Naturellement, comme élus qui travaillons sur un projet de loi, j'aimerais que nos discussions portent sur est-ce que vous estimez que les demandes du bureau du Vérificateur général sont répondues par cette modification-là. Et, si vous ne le croyez pas, n'hésitez pas à me demander des amendements. Mais moi, je crois que ça couvre totalement. Quand on sera rendus à l'article 8, on aura de bonnes discussions et on va... on verra rendus là. Mais j'aimerais connaître quelles sont vos préoccupations, rendus à l'article 8, qui feraient en sorte que cet amendement-là ne permet pas de répondre au bureau du Vérificateur général. Parce que ceux qui viennent travailler sur un projet de loi, c'est nous, mutuellement, et je pense que c'est à nous de prendre acte de ce qu'on propose.

Le Président (M. Simard) : Collègue, oui.

Mme Rotiroti : Oui. Je veux juste clarifier, M. le Président. Je ne remets pas en doute la parole du ministre, aucunement. Je pense que moi et le ministre, on dit la même chose puis on veut la même chose. Ceci dit, la seule chose que je ne comprends pas dans tout qu'est-ce que vous dites, M. le ministre, puis, peut-être, vous pouvez le clarifier, si vous dites que vous répondez très bien, hein, à les... à la demande de la Vérificatrice générale... vous êtes même, je dirais, pas mal sûr de votre affaire en disant : Je connais très bien ce milieu-là, je le connais très bien, cet aspect-là. Très bien, je vous crois, je ne m'obstine pas là-dessus. Mais...

M. Julien : ...

Mme Rotiroti : Non, mais une raison de plus, M. le ministre, d'avoir cette assurance-là de la VG que votre amendement répond à qu'est-ce qu'elle veut. Dans le fond, là, c'est un garde-fou, la VG, pour tous. C'est de se protéger, tous, dans le partage et le partenariat, et le ministre, et tout ça. Ça fait que, dans le fond, c'est un garde-fou qu'on met. Mais vous, vous n'êtes pas prêt... Vous êtes tellement sûr que votre amendement répond aux besoins... Il me semble, ça serait très simple de dire à la VG : Vous êtes d'accord? Vous n'êtes pas d'accord? Parce que la VG va très loin dans son mémoire, elle va jusqu'à dire : Bien, il faudrait quasiment... il y a des ajustements à faire dans le projet de loi pour s'assurer qu'il y a cette transparence-là.

Alors, dans le fond, au nom de la transparence, je vais réitérer la demande de mon collègue de Nelligan. Je ne remets pas en doute votre amendement à l'article 8. Et, effectivement, on aura la chance de débattre et, si on doit l'amender, on va l'amender. Vous avez l'air extrêmement sûr que l'amendement que vous allez amener répond à toutes les demandes de la VG. Je vous crois, M. le ministre. La seule chose que je vous dis : Allez chercher cette approbation-là, tel que mon collègue de Nelligan vous a demandé il y a trois mois. Juste... C'est simple.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : ...M. le Président, rendus à l'article 8, d'avoir ces discussions-là et de voir, en fin de compte, avec mes collègues ce besoin supplémentaire nommé. Puis honnêtement, là, moi, je crois que ça fait très bien le travail. On va arriver à l'article 8, on le regardera ensemble. Si vous, vous avez des éléments qui vous rendent inconfortables par rapport aux exigences du VG, on aura l'occasion d'en discuter. Je réitère cependant que c'est le rôle de l'Autorité des marchés publics d'avoir le pouvoir de vérification à l'intérieur des organismes externes au gouvernement. Donc, on doit préserver également les rôles et pouvoirs du Vérificateur général. C'est ce qu'on fait ici en lui donnant les moyens d'obtenir satisfaction par rapport à ses travaux de vérification. Mais on aura cette discussion. Je pense que ça va être une discussion intéressante à l'article 8.

Le Président (M. Simard) : Alors simplement une petite question d'intendance. Nous sommes au salon rouge, nous ne sommes pas dans une salle de commission régulière, ce qui fait que, pour les gens qui ont à capter nos travaux, veuillez attendre que votre micro s'allume pour qu'on puisse bien saisir la totalité de vos propos. Merci pour votre collaboration. Chère collègue.

Mme Rotiroti : Très bien, M. le ministre. Alors, je vois que vous restez sur la même position que vous avez eue au mois de juin. Les vérifications telles que demandé de mon collègue de Nelligan, pour vous, ce n'est pas nécessaire de faire parce que vous êtes tellement sûr que votre amendement va répondre à l'exigence de la vérificatrice. Alors, à ce moment-là, est-ce que vous êtes ouvert à bonifier le rôle et la collaboration de l'AMP?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Bien, l'AMP a les pleins pouvoirs. Et, de mémoire, les amendements proposés répondent à la satisfaction de l'AMP, à tout ce qui avait été discuté lors de l'étude... les groupes... des consultations particulières. Alors, il faudrait que vous me disiez qu'est ce qu'on ne couvre pas dans les amendements et dans les propositions qui avaient été nommées par l'AMP.

Mme Rotiroti : Juste... vous me donnez quelques secondes, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard) : Absolument. Souhaitez-vous que nous suspendions?

Mme Rotiroti : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, merci pour votre précieuse collaboration. Sans plus attendre, je cède la parole à notre collègue de Jeanne-Mance.

Mme Rotiroti : Merci. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je vais revenir plus tard, un petit peu plus tard, dans les articles plus loin, par rapport... où on va discuter de l'AMP. Alors, je me réserve les commentaires pour en temps et lieu. Alors, M. le Président, on peut revenir sur l'article 1 en question?

Le Président (M. Simard) : Oui, on... tout à fait, tout à fait.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, M. le ministre, dans l'alinéa 1°, vous parlez... vous introduisez le concept de partenariat collaboratif, vous parlez d'une approche collaborative, évidemment, où est-ce que tout le monde serait autour de la table, c'est-à-dire le consortium avec ses personnes clés. Les sous-contractants seraient autour de la table aussi, dans cette approche collaborative? Expliquez-nous un petit peu c'est quoi, votre concept de collaboration collaborative, pour qu'on puisse partir sur le bon pied.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, l'approche collaborative... vous le nommez à grands traits, puis on l'a quand même bien précisé, là, dans les quelques heures qu'on a travaillé le projet de loi, là, au mois de juin, les modes collaboratifs et les modes alternatifs, là, il y en a un éventail, jusqu'à des collaborations presque totales sur plusieurs éléments, là, qu'on appelle les RPI. Donc, on a un éventail de modes puis on dit toujours : Le bon projet avec le bon mode. Puis c'est ce qu'on veut permettre aux organismes publics visés : de prendre le bon mode d'adjudication et le bon mode de gestion contractuelle avec le bon projet. On va continuer de faire des modes traditionnels, par exemple si on veut faire trois kilomètres de surfaçage de route avec le ministère des Transports, parce que ce n'est pas... ce n'est pas supercomplexe, ce n'est pas superdispendieux, la concurrence connaît ça. Donc, on s'en va en mode traditionnel, plus bas soumissionnaire. Alors, souvent, ça va être ça.

Le mode collaboratif, vous l'avez nommé, chère collègue, vise à permettre, dans certains projets, d'asseoir plus rapidement le concepteur, architecte, ingénieur, d'asseoir plus rapidement le contractant avec... avec l'organisme public pour convenir ensemble de la suite des choses puis pour trouver des solutions optimisées en termes de délais et de coûts, parce qu'on travaille en collaboration sur un besoin que l'organisme public, elle a bien défini, c'est-à-dire que le besoin est bien défini, on veut faire tant de lits dans un centre hospitalier, on veut que ça fasse telle chose, on veut faire tel lien avec telle capacité entre deux rives, peu importe le projet. Alors, le besoin, il est fixé, et là on assoit des gens.

Ce n'est pas parce qu'on s'en va en mode collaboratif, puis je vais venir à la fin de votre question, que ce n'est pas une attribution contractuelle qui ne respecte pas la LCOP. Intégrité, transparence, équité, c'est... c'est... ça ne vient pas du tout à l'encontre de ça. La démonstration est claire. C'est basé sur des... souvent des entrevues qualité filmées, avec un comité de sélection indépendant qui... Alors, c'est juste que la notion est beaucoup plus sur expertise, expérience, compétence, qualité, meilleure équipe proposée par le soumissionnaire. On donne une plus grande importance à ces éléments-là parce qu'on veut, après ça, travailler avec eux en pleine collaboration. Ce qu'on observe, c'est que, dans le mode traditionnel, rapidement on devient en dualité, parce que, là, c'est qu'est-ce qu'on n'avait pas compris ensemble, ce n'était pas le... ah! ce n'est pas ça qu'on... Puis là ça vient avec des extras et beaucoup d'avocasserie, le sous-contractant.

On ne peut pas inclure tout le monde et son frère dans ce projet-là, mais on a un amendement à l'article...

Une voix : ...

M. Julien : ...à l'article 7, donc qui viendrait assez rapidement, qui, justement, participe... qui favorise et qui suggère une participation active des sous-contractants au besoin. Parce que, oui, certains sous-contractants nous ont dit : Nous autres, on aimerait ça participer au mode. Oui, mais ça dépend des projets, encore une fois. Alors, oui, on est ouverts à cette participation-là, mais on ne peut pas l'exiger a priori.

Mme Rotiroti : ...

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, merci pour l'explication, M. le ministre. Et j'ai quelques questions pour vous, juste pour être... pour qu'on clarifie les choses. Évidemment, le mode collaboratif, je comprends votre objectif. Dans le fond, là, vous, vous voulez faire des projets, vous voulez réunir autour de la table l'expertise, les experts qui pourront faire ce projet de loi plus vite et à moindre coût, c'est ça, l'objectif de le mode collaboratif, chose que vous contrôlez un petit peu moins avec les contrats traditionnels, parce que ça s'en va dans des soumissions.

M. Julien : Bien, je réitère que des... je réitère que des modes traditionnels peuvent être très bons pour certains types de contrats. C'est-à-dire que les enjeux qu'on voit, selon la complexité des projets, c'est qu'une bonne collaboration permettrait... toujours en disant, je le réitère, là : Le besoin est fixé, le besoin est clair. On ne peut pas demander à nos partenaires, dans un mode collaboratif, de nous dire notre besoin. Alors, l'organisme public doit fixer les besoins de manière très claire. Après ça, le plus rapidement, quand c'est complexe, on gagne à avoir les architectes, les ingénieurs, les entrepreneurs autour d'une table avec nous, organisme public, pour dire : Maintenant que le besoin est clair, comment qu'on fait pour y arriver le mieux? Alors, quel est le choix du concept qui va répondre au besoin? Mais il faut être très strict sur le besoin est mature et est connu, parce que c'est là, là... Alors, le mode collaboratif vient après la fixation du besoin. On fait la même chose... et puis, je dis souvent ça, c'est sûr qu'on n'a pas les...

La LCOP, la Loi sur les contrats d'organismes publics, exige intégrité, transparence et équité. Mais je réitère, là, quand je veux faire ma cuisine chez moi, là, j'ai un besoin, ça, c'est clair. J'espère que je l'ai bien défini puis on l'a bien défini ensemble à la maison. Puis, une fois que mon besoin est bien défini, là, j'ai tout intérêt à ce que les gens qui sont spécialisés là-dedans viennent s'asseoir avec moi pour dire : Tu sais, Joe... Tu sais, tu avais besoin de telle grandeur. As-tu pensé à tel matériau, qui serait mieux que tel autre? As-tu pensé que ça, ça va atteindre ton besoin? Ce n'est pas mon besoin que j'ai besoin d'eux pour clarifier mon besoin, je le connais, mon besoin, mais j'ai besoin d'eux pour trouver la solution optimale pour que ma cuisine soit moins chère, plus efficiente dans sa réalisation puis que j'en profite, puis eux autres sont bien heureux d'en profiter avec moi.

Mme Rotiroti : Merci, M. le ministre. Je comprends bien que le concept du... de mode collaboratif a déjà été... a déjà été utilisé. On voit que la ministre du Conseil du trésor en fait mention, même, dans son mémoire en disant qu'elle a utilisé cette méthode, il y a plusieurs... pour différents projets.

Est-ce que vous pouvez me dire si... J'imagine que ces projets de loi ont obtenu les résultats escomptés, que vous voulez, c'est-à-dire, comme vous venez de dire, ça a permis que ces projets de loi... ces projets-là sont... soient plus belles, plus efficaces, moindre coût, et les délais sont plus courts, ça fait qu'on a été capables de faire ces projets-là plus rapidement. Et, si oui, est-ce que vous pouvez nous donner quelques exemples où est-ce que vous avez utilisé ce mode collaboratif là et ça a fonctionné, vous avez rentré dans vos objectifs?

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Julien : Oui. Oui, M. le Président. Effectivement, on pouvait, par dérogation, appliquer... appliquer cette nature de projets collaboratifs contractuels, et on l'a fait... on l'a fait avec la Société québécoise des infrastructures pour des... la construction d'écoles. Alors, quand on a déposé, à l'intérieur de la stratégie, la stratégie qui couvre l'ensemble des éléments, dont le projet de loi et d'autres éléments gouvernementaux qui visent à améliorer l'efficience, construire plus rapidement et au meilleur coût, on a eu des exemples clairs sur l'utilisation à la fois de gestion par programmes, qui est prévue dans la stratégie, mais à la fois par gestion en mode collaboratif de certains projets, puis on avait la chance, dans le projet des écoles, d'avoir fait une sélection de certaines d'entre elles en mode traditionnel et de d'autres en mode collaboratif. Je vous le dis, là, quand on rentre dans ces écoles-là, là, elles sont aussi belles une que l'autre. Et ça a démontré que celles qui avaient utilisé le mode collaboratif avaient coûté moins cher, à la hauteur de... d'une vingtaine de pour cent, de mémoire, et avaient été livrées plus rapidement. Donc, on avait ces exemples-là concrets qui nous permettaient justement de démontrer, sur base comparable, c'est-à-dire que c'étaient des besoins qui étaient comparables, le delta, pour certains projets, sur l'efficience de l'utilisation des modes collaboratifs.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Alors, chère collègue? Peut-être le député de Marguerite-Bourgeoys souhaite-t-il intervenir à ce stade-ci? Non?

Mme Rotiroti : Oui. Bien, je voulais juste... juste quelques secondes...

Le Président (M. Simard) : Oui. Ah! prenez...

Mme Rotiroti : ...puis, oui, je peux passer la... pas de problème, la parole à mon collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rotiroti : Merci beaucoup pour l'exemple, M. le ministre. Vous parlez de certaines écoles qui ont pris la voie de... des contrats traditionnels versus ceux qui ont fait le partenaire collaboratif et puis, vous dites, vous avez économisé dans... en faisant... avec la nouvelle approche. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles... quelle école? Ou donnez-moi, peut-être, un exemple d'une école qui a pris la voie traditionnelle puis une école qui a pris la voie de... collaborative, si vous êtes en mesure, M. le ministre, de nous donner ce genre d'information là.

M. Julien : Oui. Bien, on a certainement la liste... la liste des écoles qui ont utilisé le mode collaboratif et celles qui ne l'ont pas utilisé. Je n'ai pas mes lunettes ici. Ici, école secondaire des Navigateurs du centre de services scolaire des Trois-Lacs, Saint-Zotique, construction... CCS, commission scolaire... le centre de services, en fin de compte, des Trois-Lacs... Je peux vous donner... Je vais vous fournir l'information. Je ne l'ai... Je ne l'ai pas avec moi, mais on a des comparables, là, mode collaboratif sur certaines écoles secondaires.

Mme Rotiroti : ...pour ne pas qu'on perde trop de temps, est-ce que vous voulez déposer à la... à la commission pour qu'on les ait ou c'est des documents...

M. Julien : Bien, je vais voir la nature de l'information, mais c'est à l'intérieur de la stratégie, on a nommé des écoles. Ces écoles-là, on les a suivies, écoles secondaires, construction mode collaboratif, mode traditionnel, et...

Mme Rotiroti : ...dans les deux... le cas que vous... le cas de figure que vous mentionnez, ça a été des écoles de la même grandeur, de le même nombre de classes, même... même espace? Parce qu'on veut faire le comparable, ça veut dire que c'est deux écoles qui, dans le... les deux écoles que vous mentionnez, que vous faites référence, une qui a pris la voie traditionnelle, une qui a eu... qui a pris la voie du partenariat... qu'évidemment c'est des comparables similaires, c'est-à-dire même surface, même nombre de classes, la superficie est la même...

M. Julien : Alors, M. le Président, ce n'est pas deux écoles, c'est quatre écoles en mode collaboratif, quatre en mode traditionnel, ramenées sur des bases comparables, des écoles secondaires, le modèle, en fin de compte, des écoles... des belles écoles du Québec, puis ramenées sur des bases comparables pour démontrer, sur base comparable, la réduction de coûts et de délais. Alors, c'est à la page 19 de la stratégie également.

Mme Rotiroti : ...l'objectif de... du projet de loi, c'est 15 % par rapport à les coûts, 25 % au niveau des délais. Vous êtes dans quel pourcentage dans vos... dans vos projets?

M. Julien : Vous dites que l'objectif du projet de loi... vous prenez...

Mme Rotiroti : Non. Dans la stratégie, vous dites...

M. Julien : Alors, l'objectif de la stratégie?

Mme Rotiroti : Oui. Alors, vous dites : L'objectif, c'est de réduire les coûts de 15 % et le délai de 25 %. Dans les projets que vous mentionnez, d'écoles qui ont pris la voie des contrats partenariat, est-ce que vous avez... à quel pourcentage vous avez réussi à diminuer les coûts et les délais?

M. Julien : Alors, M. le Président, ça a été notre étalonnage, justement, pour fixer... c'est un étalonnage qu'on a utilisé pour fixer ces gains-là. Je rappelle que c'est la stratégie, c'est beaucoup plus large que le projet de loi, c'est-à-dire que la stratégie... la gestion par programmes qui fait partie de la stratégie, et, naturellement, les modes collaboratifs qui font partie de la loi. Alors, il y a plusieurs mesures dans la stratégie, certaines viennent de la loi, d'autres viennent de la gestion de programmes. Gestion de programmes, c'est prendre plusieurs écoles ou plusieurs projets similaires puis mettre ça au marché. Alors, la stratégie, il faut la lire au complet. Elle est plus complexe que le projet de loi. Le mode collaboratif fait partie des mesures qui nous donnent des gains d'efficience, et c'est... Et ce qu'on a fixé dans la stratégie comme réduction de délais et d'argent, c'est basé sur les comparables en mode collaboratif où on a pu faire de l'étalonnage comparatif, entre autres sur les écoles secondaires, pour dire quand on l'utilise, ces modes-là, et quand on ne les utilise pas.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, je cède la parole à notre collègue des Îles-de-la-Madeleine. Pour des fins de procédure, je rappelle à nos collègues que, bien que notre ami des Îles-de-la-Madeleine ne soit pas officiellement membre de notre commission et qu'il n'ait pas le droit de vote, il a néanmoins, essentiellement, tous les mêmes droits que les autres parlementaires. Alors, cher collègue, à vous la parole.

M. Arseneau : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je salue à mon tour le ministre et son équipe, les députés de la banquette gouvernementale ainsi que mes collègues de l'opposition officielle.

C'est ma première intervention dans le cadre de l'étude de ce projet de loi n° 62, mais j'ai l'impression d'en avoir quand même beaucoup parlé ou entendu parler au cours des derniers jours, depuis la rentrée, en fait, puisque j'étais dans la commission sur le transport et l'environnement, où nous avions commencé à recevoir les groupes... en fait, on a reçu les groupes concernant le projet de loi n° 61, le projet de loi n° 61 qui, vous vous en souvenez, a été présenté en même temps que le projet de loi n° 62. Et, pendant la rencontre des consultations particulières avec les groupes, à de très nombreuses reprises, on a fait le lien, du côté de la ministre des Transports, entre le projet de loi n° 61 et le projet de loi n° 62, sans lequel le projet de loi n° 61 n'aurait pas autant de pertinence, selon la ministre. Donc, c'est... c'est avec beaucoup de curiosité et beaucoup d'intérêt que je viens ici, en lieu et place de mon collègue député de Jean-Talon, pour poursuivre la discussion sur le projet de loi n° 62.

Et je vous rappelle qu'au printemps dernier, au mois de juin, lorsque la discussion a commencé dans l'étude article par article, bien entendu, c'était en prenant acte de l'ensemble des commentaires qui avaient été entendus pendant la période des consultations particulières, au cours desquelles on a bien compris que le projet de loi, à l'heure actuelle, va transformer, de façon quand même importante, le système d'adjudication des contrats pour les organismes publics ici, au Québec. Et on est tout à fait d'accord d'améliorer les processus et surtout d'améliorer l'efficience, comme l'a mentionné le ministre, en ce qui concerne, là, la réalisation de projets d'infrastructure. On veut tous avoir notre... atteindre des objectifs, là, d'efficience. On est tous pour la tarte aux pommes lorsqu'il est question d'avoir davantage de projets qui se fassent de façon plus rapide et à moindre coût, avec une qualité équivalente, voire supérieure.

Or, il est question ici de centaines de millions de dollars, de milliards de dollars au cours des prochaines années, donc il est important de faire le travail en profondeur. Et c'est la raison pour laquelle, je pense, on a insisté beaucoup, du côté de mon collègue député de Jean-Talon, sur le fait non seulement de travailler en mode collaboratif au sein de la commission également, mais de bien faire les choses et de s'assurer que l'on prenne acte de... des inquiétudes, ou des réserves, ou des drapeaux rouges qui ont été agités par plusieurs des personnes qui ont comparu, qui ont aussi proposé des améliorations au projet de loi porté par le ministre, des organismes indépendants aussi.

On a parlé tout à l'heure de la Vérificatrice générale, qui doit, bien entendu, pouvoir s'assurer de la saine gestion des fonds publics par les organismes et donc avoir les pouvoirs d'intervention et d'enquête. Mes collègues l'ont... l'ont fait valoir tout à l'heure. Mais ce dont il a beaucoup été question dans les interventions précédentes, ça a été de savoir si le ministre, si son équipe, si le gouvernement avait fait ses devoirs concernant les risques qui peuvent survenir lorsqu'on change la méthode d'adjudication des contrats et qu'on s'éloigne de... des appels d'offres où la pleine concurrence de toutes les entreprises est permise. Et donc ces risques-là, essentiellement, ils ont été exposés de façon assez magistrale, voire traumatisante pour le Québec lors des audiences publiques tenues par la commission Charbonneau. Ça fait une dizaine d'années de ça. Les conclusions ont été quand même... ont eu un impact important. Et, nous, ce qu'on dit essentiellement : Est-ce qu'on a pris acte de l'ensemble du portrait et des recommandations de la commission Charbonneau dans la rédaction de ce projet de loi? Est-ce que nous avons, dans le cadre de ce projet de loi, les balises nécessaires, les garde-fous qui sont susceptibles de nous... nous empêcher... d'éviter, en fait, de tomber dans des stratagèmes qui pourraient être délétères pour les fonds publics ou pour la réalisation de projets?

• (12 h 20) •

Donc, nous voulons que le gouvernement... et je pense que nous avons cette obligation-là en tant que parlementaires, s'assurer de la plus grande prudence et de la plus grande rigueur en ce qui concerne, là, les travaux pour... menant à l'adoption d'un projet de loi comme celui-là. Alors, essentiellement, la demande qui a été formulée, je pense, de façon très, très claire, de façon aussi extrêmement précise, c'était à savoir si le ministre avait fait l'exercice de produire un tableau, une... d'analyse des risques pour pouvoir bien baliser l'exercice, là, que l'on est en train de faire et éventuellement l'application de la loi si elle était adoptée. Alors, c'est... c'est ma question initiale pour le ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Arseneau : Est-ce qu'au cours des mois d'été on a pu travailler sur un tableau d'analyse de risques pour répondre à ces préoccupations-là?

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Juste d'entrée de jeu... puis je suis heureux d'avoir cette discussion-là avec mon collègue, que j'avais d'ailleurs eue amplement également avec son collègue de Jean-Talon.

Première chose, premier petit élément, là, on a dit qu'on s'éloigne du processus d'appel d'offres. Non, non. Il faut bien comprendre que le mode collaboratif qui est proposé, là, c'est des appels d'offres publics en bonne et due forme, c'est-à-dire qu'on ne s'éloigne aucunement d'un processus d'appel d'offres public en bonne et due forme, on le fait de manière différente sur des valeurs d'expertise, de compétence, des choses qui se mesurent très bien par un comité de sélection indépendant et... Alors, c'est un appel d'offres public, là, ce n'est pas... on n'est pas dans autre chose que ça.

Ce matin, on a eu... on a... on a donné aux partis d'opposition un briefing sur le projet de loi, parce que c'est sûr qu'il y a des joueurs qui ont changé puis... et où on est venus parler, justement, du respect de la loi qu'on a devant nous. Il y a une vingtaine d'articles de la LCOP, la Loi sur les contrats d'organismes publics, qui sont touchés à l'intérieur de la loi. Tous ces articles-là qui sont modifiés... Parce que le projet de loi qu'aujourd'hui je défends, c'est un projet de loi qui est concomitant, si je peux utiliser ce terme-là, entre mes rôles et responsabilités, tout ce qui est la Loi sur les infrastructures publiques, comme ministre, je suis responsable, et la Loi sur les contrats d'organismes publics, que ma collègue présidente du Conseil du trésor est responsable. Et tout le projet de loi a été vu et revu dans cette perspective — et vous connaissez assez bien ma collègue, et j'espère que vous ne doutez pas de moi non plus — dans la perspective... et on le confirme, et on l'a dit au briefing ce matin, article par article, dans la perspective que le projet de loi qu'on a devant nous, les modifications qui sont apportées à la Loi sur les contrats d'organismes publics ne mettent pas du tout en contradiction les principes de la Loi sur les contrats d'organismes publics, qui sont équité, transparence et également intégrité. Et, au-delà de ça, ça ne vient pas non plus mettre en doute la... l'objectif de la LCOP, bien au contraire. Et on s'offre même, puisque c'était la nature du briefing, de refaire un briefing avec vous, si on doit reprendre tous les éléments qui sont modifiés dans la LCOP, pour démontrer que ceux-ci ne viennent pas en contradiction aux principes de la LCOP, qui découlaient, vous en avez parfaitement raison, d'une commission connue sous le nom de Charbonneau.

Alors, on est en pleine ouverture et on peut prendre article par article pour faire cette démonstration-là. Et ma collègue présidente du Conseil du trésor s'offre également pour le faire. Mais aujourd'hui les équipes... ce matin même, là, c'était l'objectif du briefing qu'on a offert aux oppositions pour le démontrer clairement. Donc, oui, on analyse l'impact réglementaire qui existe, là, qui est disponible sur le site, et, de manière concomitante, le projet de loi respecte, dans ses modifications, les principes de la LCOP.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, en sous-questions, cher collègue. Après, on reviendra à nos amis du Parti libéral.

M. Arseneau : Oui, d'accord. Bien, en fait, on... je ne veux pas faire un débat de sémantique, mais, lorsque j'ai dit qu'on s'éloignait du processus d'appel d'offres, c'est-à-dire dans sa règle de l'adjudication des contrats selon la règle du plus bas soumissionnaire, on va quand même reconnaître que ce n'est pas ce qu'on retient lorsqu'on voit, dans la présentation du projet de loi, qu'il s'agit d'un projet de loi qui permet à un organisme public de conclure, à la suite d'un appel d'offres infructueux et sous certaines conditions, un contrat de gré à gré.

Juste pour clarifier les choses, un contrat de gré à gré, ce n'est pas un contrat qui est octroyé suite à un principe... c'est-à-dire, à un régime basé sur des appels d'offres ouverts selon la règle du plus bas soumissionnaire. C'est ce que je voulais dire. Donc, il y a le mode collaboratif, que l'on... dont on parle aujourd'hui. C'est ce que je voulais dire lorsque je disais qu'il s'éloignait de les... des pratiques habituelles, simplement.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : ...réitère, quand on me parle de sémantique, un, ce n'est pas l'objet de l'article 1. Les modes d'adjudication sont prévus à la LCOP, puis il n'y a pas juste un mode sur le plus bas soumissionnaire. C'est des appels d'offres publics. Et, naturellement, la mention de mon collègue sur les appels d'offres infructueux, c'est une... c'est un des éléments qu'on va voir plus loin, qui n'est pas du tout en lien avec l'article 1. Ça me fera plaisir d'avoir des discussions avec mon collègue rendu à cet article.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue, à vous la parole.

Mme Rotiroti : ...collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Simard) : Oh! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...réflexe de me lever, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! non, c'est ça.

M. Beauchemin : Je vais rester assis. Merci...

Le Président (M. Simard) : Mais, à la rigueur, rien ne vous l'empêche.

M. Beauchemin : On va essayer de rester raisonnable. Merci, merci à tous d'être ici. J'ai une question pour M. le ministre. J'essaie de comprendre. Ça fait que, donc, dans un... dans un contrat collaboratif, il y a déjà un coussin qui va être entendu, de façon gré à gré, là, avec le fournisseur de services, à savoir, bon, si... supposons qu'il pense qu'il peut y avoir des dépassements de coûts, on va s'entendre... on va s'entendre de façon collaborative à ce que, s'il y a un dépassement, ça ne va être pas plus que 18 %, ou 20 %, ou 15 %. Juste pour qu'on commence bien la conversation, est-ce que c'est la bonne entente de la chose, M. le ministre?

M. Julien : Bien non, ce n'est pas de gré à gré, alors c'est un appel d'offres public, avec des caractéristiques connues a priori.

M. Beauchemin : D'accord. Bon, OK, je vais recommencer. Donc, dans... dans les contrats en appels publics, il y a... il va y avoir une mention, à l'intérieur du contrat collaboratif, à partir duquel le fournisseur de services va se prendre un... une marge au cas qu'il y ait comme des dépassements de coûts. Puis on a parlé d'un exemple de 18 %. On parle aussi, là, des risques financiers et économiques, là, associés à l'exécution d'un projet, là, donc le partage des risques.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'à partir du moment où est-ce qu'on a une entente contractuelle, on est en mode collaboratif, il y a des éventualités devant nous. En mode traditionnel, le gouvernement paie tous les risques qui se matérialisent. Puis, naturellement, en mode collaboratif, bien, il y a un partage des bénéfices et des risques, effectivement, hein, au bénéfice... au bénéfice des deux... des deux parties, hein?

M. Beauchemin : D'accord. Ça fait qu'on arrive dans la bonne direction. Ce que je veux savoir, c'est... Vous l'avez établi... Est-ce que c'est... Est-ce qu'on laisse, donc, les offres rentrer puis on va, donc, prendre le partage de risques qui est offert par les fournisseurs de services ou est-ce que vous établissez, à la base, dans les demandes d'offres, les balises pour le partage de risques?

M. Julien : Encore là, les modes collaboratifs, c'est un éventail très, très large, qui peut aller jusqu'aux RPI, là. L'exemple que vous donnez ici, c'est... c'est les modes collaboratifs qui sont les plus... les plus collaboratifs, avec... avec les projets les plus complexes. Puis là c'est une entente qui est... qui est décalée avec les collaborateurs pour convenir, par exemple... À titre d'exemple, au cours de la prochaine année, si les matériaux venaient à monter, on convient que, la discussion qu'on a eue ensemble, c'était par tel prix, alors c'est... c'est vérifiable. S'ils venaient à monter, les coûts des matériaux, bien, vous comprendrez qu'on s'est entendus sur un prix x, puis il y aura, avec démonstration, une augmentation des coûts, qui va être à la charge de qui? Si tel autre risque se matérialise, ça va être à la charge de qui? Puis là il est convenu, dans une collaboration...

M. Beauchemin : Bien, justement...

M. Julien : ...d'un partage... d'un partage des bénéfices et des risques qui, somme toute, est beaucoup mieux que celui, dans un mode traditionnel, d'assumer tous les risques.

• (12 h 30) •

M. Beauchemin : Bien, là-dessus, je vais... je vais juste vous poser une question peut-être encore plus simple. Dans le contexte que, justement, vous achetez des deux-par-quatre versus vous faites construire une autoroute, les risques sont vraiment moindres qu'il y ait un dépassement de coûts. Donc, dans un contexte de... dépendamment du projet dans lequel on va travailler, est-ce que le ministère va avoir déjà établi des balises, auxquelles vous voulez, au minimum, recevoir des offres de services, à savoir quel va être le partage de risques minimum? En d'autres mots, est-ce que vous offrez tout de suite à quelqu'un qui va vous vendre des deux-par-quatre une marge de manoeuvre de 25 % pour se tromper? Puis est-ce que c'est la même marge de manoeuvre pour quelqu'un qui va construire une autoroute, de se tromper aussi de 25 % sur le coût d'une... de la construction d'une autoroute? C'est un peu ça, là, où est-ce que j'essaie d'encadrer, d'essayer de comprendre le réflexe institutionnel, là, à savoir, dans le mode collaboratif, combien de marge de manoeuvre êtes-vous prêt à accepter dépendamment... Puis là, après ça, c'est d'établir la grille, dépendamment du profil de risque de l'action qui est à prendre par le gouvernement.

M. Julien : Bien, il y a plusieurs choses qui sont dites, puis c'est sûr que là on n'a pas eu les discussions préalables, là, de juin dernier, alors je comprends qu'on est... on remet un peu les bases. Une majorité des contrats au Québec vont rester en mode traditionnel, là. Le mode... le mode collaboratif vise, pour certains... Alors, on offre un éventail de modes pour que le bon mode soit utilisé pour les bons projets. Souvent, c'est des projets plus complexes, parfois plus dispendieux, parce que... Mais ça peut être un projet moins dispendieux mais complexe, où on n'a pas d'expérience récurrente. Tu sais, si on a fait 100 fois cinq kilomètres d'asphalte dans le dernier mois, puis que le marché est là, puis qu'il n'y a pas d'enjeux de complexité, de surprises, bien, le plus bas soumissionnaire, go, go, go, la concurrence.

Quand le projet est complexe dans la solution, pas dans le besoin, bien là, on s'en va en mode collaboratif, et... le mode collaboratif, qui est un appel d'offres en bonne et due forme, qui respecte les principes de la LCOP. Mais, après ça, dans le contrat, le partage des risques et des bénéfices va venir être écrit à l'intérieur du contrat, avec nos collaborateurs, le cas échéant. Mais je réitère, hein, actuellement, on paie tous les risques qui se matérialisent, sans partage.

M. Beauchemin : ...l'idée... l'idée en arrière de l'approche collaborative que vous proposez, c'est d'être, justement, utilisée pour, je ne sais pas, moi, construire une école, construire un hôpital, construire quelque chose qui est plus complexe que construire une route, par exemple. Je ne sais pas, là, je vous... je vous pose la question. Je n'ai pas la certitude, là, devant moi, là, à savoir dans quel contexte vous allez vouloir appliquer le mode collaboratif. Mais, dans un contexte de mode collaboratif, est-ce que, dans le contexte, vous allez donc mettre aussi des barèmes minimums de partage de risques? Est-ce que, quand vous allez faire vos demandes d'offres, vous allez dire : Voici, là, au minimum, là, OK, moi, je ne prendrai pas plus que tel pourcentage du risque si jamais il y a des dépassements de coûts? Comment ça fonctionne?

M. Julien : Alors, encore là, c'est négocié entre l'organisme public et les partenaires collaborateurs, qui, habituellement, sont en consortium, à plusieurs joueurs. Chacun des éléments est négocié, inscrit à l'intérieur du contrat.

M. Beauchemin : Donc, il n'y a pas une façon de faire déjà établie, qui sera déjà établie par le ministère pour dire... peu importe le ministère, que ce soit Éducation, ou la Mobilité durable, ou peu importe, là, OK, il n'y aura pas, donc, des lignes conductrices pour dire : Nous, là, au gouvernement, on ne voudrait pas accepter plus que 20 % du risque ou 30 % du risque s'il y a des dépassements de coûts?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que... J'entends ce que mon collègue dit. J'aimerais ça avoir un exemple concret d'une situation spécifique où vous souhaiteriez appliquer ça.

M. Beauchemin : Je ne sais pas, ce n'est pas moi qui est en charge du ministère en ce moment, là, mais, quand on parle... Par exemple, là, «la réalisation de toutes les activités, en partageant avec l'entrepreneur les risques financiers et économiques y afférents, tel que ses activités sont présentées au contrat, et selon les modalités qu'il prévoit à cet égard, en visant à ce qui a trait à la réalisation des activités, à ce que les coûts nets respectent les prix cibles sujets aux modalités de contrat, et étant entendu que le respect du prix cible n'est pas en soi une obligation de résultat».

Donc, moi, quand je vois ça, je me dis, en tant que payeur de taxes : J'aimerais ça comprendre. On a-tu quand même un contrôle quelque part là-dedans? Donc, justement, le contrôle que je peux simplement... Moi, là, je porte mes lentilles de gars qui a été dans le monde des affaires pendant plus d'une trentaine d'années, je vois ça, puis je me dis : OK, ça, c'est... la porte est grande ouverte, là, il y a-tu moyen de le contrôler? Est-ce que le gouvernement a pensé à mettre des balises pour s'assurer que, justement, dans une situation comme ça, ce ne soit pas le bar ouvert, là? Il y a-tu comme une limite? Est-ce qu'on a une idée du partage de risques?

Puis j'imagine... Puis je vais être franc avec vous puis je vais être généreux avec vous, je vais vous dire : C'est sûr et certain qu'il y a des projets qui vont être plus risqués que d'autres en partant. Ça fait que plus le risque est grand, plus j'assume que l'absolu du partage peut être plus de... un partage plus, disons, «fair» avec les fournisseurs de services. Mais, si c'est moins le cas, je veux comprendre, j'aimerais ça vraiment comprendre comment vous établissez les barèmes.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Julien : Juste une sous-question. Je ne sais pas ce que mon collègue a lu, là. Qu'est-ce que vous lisiez?

M. Beauchemin : C'est le contrat du Parc olympique.

M. Julien : Ah! OK.

M. Beauchemin : Pour le stade, là, qui a été fait récemment, là.

M. Julien : Parfait. Je reviens sur l'article 1, puis, naturellement, après ça, on a des... à l'article... alors, les discussions sont surtout liées à l'article 6. Je reviens sur l'article 1, mais je reviens quand même à la question. Il y a un intérêt commun qu'on travaille en mode collaboratif. Il y a plein de risques. Vous le savez comme moi, là, vous connaissez ça un peu, il y a des risques qui peuvent se matérialiser sur le financement, le taux de financement qui pourrait changer dans le temps, les coûts des matériaux qui pourraient changer dans le temps, les éléments qu'on est capables de fixer en mode collaboratif pour dire : On a travaillé, on a trouvé la bonne solution, les concepteurs, l'entrepreneur, l'organisme public, on va faire telle nature d'infrastructure et, actuellement, quand on regarde le projet, là, on pense que ça coûte x centaines de millions de dollars.

Naturellement, on a pris, pour fixer ce prix-là ensemble, conjointement, en travaillant, des coûts de matériaux à cette hauteur-là. C'est l'hypothèse qu'on a retenue. On est capables de valider ces coûts de matériaux là pour évoluer dans le temps. On est en mode collaboratif, on dit : Tu sais, on avait fixé l'acier à tel coût, puis as-tu vu ce qui s'est passé avec l'acier? Coûts et gains, si les coûts diminuent ou s'ils augmentent. On est à visière levée, puis on regarde ces coûts-là, puis il y a de la contingence ou des éléments qui pourraient se matérialiser, de risque, sur ce que je viens de vous nommer. Il y en a qui sont à la pleine charge de l'entrepreneur. Si, par exemple, il n'a pas les ressources pour réaliser le contrat, tu sais, ce ne sera pas un partage de risques. Alors, ce sera son enjeu à lui. Mais, clairement, il y a plein de contingences qu'on vient additionner dans un mode traditionnel que là on va discuter ensemble, tu sais.

On pense qu'avec, actuellement, ce qu'on a devant nous, en mode collaboratif ça coûte 400 millions, mais j'ai pris l'hypothèse d'un taux de financement à telle hauteur, j'ai pris l'hypothèse des matériaux, puis c'est des hypothèses vérifiables, là, je vois le coût des matériaux, naturellement on va avancer dans le temps, puis, puisqu'on est en partage de risques, si ces risques-là se matérialisent, comment qu'on va se les fixer.

Quand vous me dites : Bien là, j'ai la peur du grand bar ouvert, là, j'ai de la misère, parce que, tu sais, l'entente est une entente contractuelle, où on a des parties prenantes qui ont un objectif commun mais qui veulent protéger également leurs risques mutuels, puis on en convient dans un contrat, de manière transparente. Alors là, j'essaie de voir l'éventualité que vous nommez où, bien, sans balises... bien là, il faudrait que je fixe des balises sur... a priori, sur une entente contractuelle avec des parties prenantes qui vont en convenir. Alors... Mais j'essaie de voir c'est quoi, la grande débâcle que vous souhaitez nous protéger, par les balises, que j'aurais de la misère à fixer a priori, d'une entente contractuelle d'un mode collaboratif.

M. Beauchemin : Bien, OK. Peut-être, si on revient à la base, là, OK, quand on se lance dans un projet x, OK, puis que, l'ancienne façon de faire, on faisait faire des soumissions, puis là le monde arrivait, puis ils nous donnaient leur «bid», puis ils disaient : C'est ça que je veux comme prix pour faire ce projet-là, puis là j'en ai cinq, six comme ça, là-dedans, ces gens-là, ils exécutaient au prix qu'ils allaient dire qu'ils allaient exécuter. On choisit, peu importe le barème, là, le meilleur prix ou la meilleure qualité, peu importe c'est quoi, les barèmes que le ministère voudrait utiliser, là, OK, mais on va choisir. On choisit donc un contrat avec la compagnie X. Bien, le contrat de la compagnie X, OK, va s'exécuter, puis, si les variables changent dans l'avis, puis la compagnie X a mal été capable d'estimer, dans sa soumission, tous les risques qu'elle avait à vivre avec, bien là, elle va être obligée de livrer, puis là, bien, elle ne livrera peut-être plus, puis là elle va peut-être tomber en faillite.

• (12 h 40) •

Puis c'est la genèse en arrière du pourquoi que vous faites le mode collaboratif, parce qu'il y avait des fournisseurs de services qui tombaient au combat parce qu'ils n'étaient pas solides ou ils n'avaient pas assez les reins solides, ou ça coûtait trop cher, ou il n'y avait plus de rentabilité dans le projet, ou peu importe la raison, il y avait une porte de sortie, qui, là, était de changer le nom de façade de l'entreprise, on tombe en faillite, on fait ci, on fait ça, puis là il y avait une espèce de, comme, ramassis de tous ces réflexes-là de ne pas livrer, finalement, ce qui était entendu avec le gouvernement. Ça ruinait, évidemment, la réputation du fournisseur de services, qui tombait sur un genre de liste noire de fournisseurs à ne plus se servir. On aurait espéré...

Là, en faisant, donc, un mode collaboratif, ce qu'on fait, c'est qu'on dit, comme on dit souvent, là, dans l'industrie de la construction : Ça peut être coûts plus. Donc, moi, je veux être transparent, je te montre mes coûts, mes coûts sont x, y, z, voici ce qu'il en est. Puis, tu sais, tu es prêt à vivre, justement, avec la variabilité des coûts pour les 18 mois, 24 mois que ça va prendre, construire le truc, là. OK. Puis moi, je veux me faire une marge, là, de 20 %. Ça fait que moi, je fais une marge de 20 %, puis, la variabilité des coûts, OK, bien, c'est le gouvernement qui le paie.

Là, ce n'est pas cette approche-là qu'on a décidé de faire. On a décidé de faire une approche collaborative, où est-ce que, le risque, par la suite, après s'être entendus sur un estimé de ce que pourrait coûter x, après ça, on partage les coûts. Puis là on va partager les coûts : moi, au gouvernement, je vais en prendre 20 %, puis toi, tu prends 80 %, en tant que fournisseur de services. C'est à peu près ça, là, ce que vous proposez, là. Je le résume grossièrement pour que M. et Mme Tout-le-monde qui nous écoutent à la télévision puissent avoir une bonne idée, OK.? Donc, on est arrivés à cette expression plus simple.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : ...c'est assez grossièrement que... quand je dis ça, c'est en tout respect, parce que c'est vrai qu'il faut... tu sais, il faut... il faut convenir de grands aspects, là. Alors, ce n'est pas... aucune autre pensée derrière ce que je viens de dire.

Actuellement, dans des projets complexes et majeurs, les entreprises qui sont capables de soumissionner sont des entreprises qui sont excessivement sophistiquées, on pourrait dire ça comme ça. Premièrement, ça prend les reins très solides, parce que, juste de pouvoir y être, financièrement, ça induit... Tu sais, si on s'en va sur un projet de plusieurs centaines de millions, voire milliards de dollars, ça prend les reins très solides. Quand je dis qu'ils sont sophistiqués... Ces gens-là regardent le projet qui est devant eux, en mode traditionnel. Ce n'est pas le premier projet qu'ils font, et eux, là, ils veulent s'assurer que, peu importe ce qui va arriver, ils vont être en mesure financièrement de s'en tirer. Alors, ils regardent le projet puis ils disent : Écoute, mon estimation de ce projet-là, si tout va bien, s'il n'y a rien qui se passe de négatif, là... là, on va aller dans des chiffres fictifs, 1 milliard de dollars que ça va coûter, ça.

Cependant, il y a un risque de taux. Si ça va mal, là, ça va très mal, là, j'en ai peut-être pour 120 millions, j'ajoute 120 millions. Risque d'inflation sur les matériaux, écoute, si la catastrophe arrive, là, ça va me coûter 150. Ils mettent 150. Risque de... quand je vais arriver dans le projet de réalisation, quand je vais creuser, qu'est-ce que je vais trouver? Je ne sais pas, moi, je pense que ça va bien aller, mais, si ça va mal, il se rajoute des contingences, ils les additionnent et ils soumettent le prix qu'ils pensent plus la somme des contingences extrêmes qu'ils ont mesurées. Et, en plus, quand le projet se déroule, ils sont prêts à faire des débats avec des avocats pour ajouter des extras par-dessus.

Nous autres, on dit : Écoutez, on aimerait ça pouvoir travailler avec vous sur ces éléments-là, parce qu'actuellement ce que vous faites, c'est que vous nous les facturez lors de la soumission, et, s'ils ne se matérialisent pas, c'est tous bénéfices, puis, s'ils se matérialisent, vous ne perdez rien. Nous autres, on dit juste : Cette contingence-là, là, on est capables de la travailler en collaboration, de manière... à livre ouvert, visière levée. Ça va être gagnant-gagnant, à la fois pour les organismes publics, et plus de concurrents sur le marché, puisqu'il y a moins de barrières à l'entrée. J'avais-tu pris autant de temps qu'eux, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : On essaie de l'équilibrer, puis, jusqu'à...

M. Julien : ...

Le Président (M. Simard) : Non, mais, jusqu'à présent, ça va bien, on n'est pas à la seconde près. Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Je trouve correcte l'explication du ministre, puis c'est exactement le genre d'exemple que... où est-ce que je voulais aller quand je disais : Finalement, c'est un projet qui peut être «cost plus». Ça peut être «cost plus», puis «cost plus», bien, ce ne serait pas... Si on faisait votre exemple de tantôt, là, 1 milliard, plus 150, plus 150, plus 150, on est rendus à 1,6. Puis ça, c'est... la planète a explosé pendant qu'on construisait, là, OK? Ça fait qu'au lieu de dire 1,6 moi, je dis que c'est 1, puis là, maintenant, s'il y a de quoi qui se passe, combien qu'on partage comme risques.

Mais, tu sais, donc, quand on en arrive à dire : Bon, bien, correct... Maintenant, là, dans le 600 millions additionnel que vous mentionnez comme exemple, est-ce que, donc, c'est maintenant rendu le rôle du gouvernement de prendre 100 % de ça ou d'en laisser 50-50, avec... En d'autres mots, ce que je veux dire, c'est que, quand on fait le partage de risques, le partage de ce 600 millions là... Veux veux pas, là, si... Supposons qu'on dit que c'est 50-50. Bien, le 1 milliard, à la base, là, OK, ils auraient dû... dans leurs têtes à eux, là, avant de soumissionner, ils auraient dû dire : Bien, moi, c'est 700 millions, puis je me mets un coussin, déjà, de 300, ça fait que je suis rendu à 1 milliard, voici mon «cost», oui, correct, je vais m'embarquer dans votre patente, là, puis je vais le faire 50-50, là, le partage de risques pour la suite. Mais, en bout de piste, ils ne perdront jamais rien. Ça fait que c'est pour ça que je veux savoir c'est quoi, la balise que vous vous mettez... la balise que vous vous mettez pour faire, justement, ce partage de risques là.

M. Julien : ...contrat négocié entre l'organisme public et le consortium, et ses joueurs, ça va être défini, puisque, dans certains cas de figure, ça devrait être clair que le risque appartient plus à l'organisme public. Par exemple, moi, j'ai l'impression que, quand on vient sur... Heille! j'ai pris le prix d'aujourd'hui de ce matériau-là, il y a un marché pour ça, puis il y a une différence de prix, tu vas me payer le prix que ça va être le jour du besoin. Puis, des fois, il va être plus bas puis, des fois, il va être plus haut, mais on ne veut pas faire assumer la variabilité de ce prix-là. D'autres fois, ça va être : Moi, je t'avais promis d'avoir tant de ressources puis de gérer, en fin de compte, mes ressources pour qu'ils soient sur le chantier, j'ai de la misère à recruter actuellement. Ah! bien là, c'est sûr que ce risque-là, il appartient au consortium. Et on ne peut pas prédéfinir a priori, mais, puisqu'on fonctionne à visière levée, à livre ouvert, on connaît, en fin de compte, le projet sans contingence et le projet si tout va bien, puis, après ça, on dit qu'est-ce qui pourrait mal aller, puis on convient ensemble à qui appartient le risque et comment qu'on se le partage.

Et, naturellement, l'entreprise, probablement qu'elle va venir fixer, même, un taux de rendement, ce qui est normal, et elle va être prête à laisser, même, également une partie de son rendement sur la table si ces risques-là se matérialisent. Et là, là, c'est toute la notion du contrat, où on a un intérêt commun. Mais je ne vois pas l'organisme public qui va avoir intérêt à prendre tout le risque, ni non plus le consortium. Et c'est ça, l'approche collaborative, et on vient l'écrire sur un contrat. Mais, au net, ça va être moins cher. C'est montré ailleurs, c'est montré dans les cas de figure qu'on fait que, quand les entreprises sont sophistiquées, ils mettent un prix et ils additionnent toutes les contingences, parce qu'eux ce qu'ils craignent, c'est le scénario catastrophe. Ils ne prennent pas de chance, ils nous le proposent.

Le Président (M. Simard) : M. le député, je vous rappelle qu'il vous reste environ une minute dans le cadre de l'article 1. Le temps passe très rapidement.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, le 1,6 de tantôt qu'on disait, là, une fois qu'on avait tout «paddé» l'affaire, là, versus le 1 million, là, ce que vous me dites, c'est que, quand on y va de façon collaborative, le 1,6 ne se matérialisera pas, ça va plutôt être plus, genre, 1,3, ce que vous avez observé, là, dans les autres législatures, qui vous ont démontré comme quoi que l'approche était plus payante pour le gouvernement d'agir de façon collaborative. Est-ce bien ce que vous me dites?

M. Julien : En vrai mode collaboratif. J'ai entendu des exemples de faux mode collaboratif. Il faut faire attention. Un vrai mode collaboratif, là, c'est l'implication, en fin de compte, le plus tôt possible dans le processus, avec un besoin, et non pas un concept, où, en réalité, on travaille avec les concepteurs à trouver la bonne solution. Par la suite, à livre ouvert, on travaille avec ces gens-là pour fixer un coût et, après ça, on dit : Oui, mais tu sais qu'il peut arriver telle chose. Qu'est-ce qu'on fait ensemble si ces risques-là se matérialisent? Alors, en mode traditionnel, il n'y a pas de partage de risques, on les paie tous. En mode collaboratif, on est à livre ouvert, on convient qu'optimalement le prix devrait ressembler à ça et que certains risques pourraient se matérialiser, et, à l'intérieur d'une entente contractuelle, on vient fixer ces balises-là de partage.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Je cède la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, bien, je vous ai entendu, M. le ministre, parler des risques liés, là, à l'augmentation des coûts, puis à l'évolution du projet, et puis à tout ce qu'on peut imaginer. Mais je veux ramener l'idée des risques de collusion, puis on n'a pas entendu le ministre se prononcer sur les balises qui sont dans le projet de loi, ou qu'on voudrait voir inscrites dans le projet de loi pour, justement, rendre compte des recommandations de la commission Charbonneau. Est-ce que je dois comprendre qu'on n'en aura pas, qu'il n'y a pas de tableau des risques, puis des solutions, puis des balises pour répondre aux appels qui ont été formulés par mon collègue de Jean-Talon et par plusieurs des témoins lors des consultations particulières? C'était ça, ma question, tout à l'heure, à savoir si on avait vraiment un tableau des risques puis la façon dont on les contrôle, on les mitige ou qu'on les évite, tout simplement, là, dans ce projet de loi tel qu'il est libellé.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Encore là, M. le Président, ce matin, on avait un briefing pour démontrer que tous les changements, en fin de compte, qui sont portés aux articles, une vingtaine d'articles de la LCOP... démontrant clairement que ça ne modifie pas aucun des principes de la LCOP, intégrité, transparence, équité. Au contraire, la démonstration a été faite. On est prêts à se rasseoir pour prendre chacun des articles. Mais, quand mon collègue parle de pratiques collusoires, bien non, on s'est assis, ici on respecte les principes de la LCOP qui sont déterminés par Charbonneau. Alors, il faut faire bien attention, parce que les gens, les experts, à la fois institutionnels et à la fois le marché, conviennent qu'on augmente la concurrence avec des modes collaboratifs.

Nous, on convient qu'on respecte les principes de la LCOP. Ce sont des appels d'offres publics, où... en pleine transparence. Mais c'est toujours ronflant de venir dire que ça ouvre la porte à de la collusion. Et nous, on est prêts à faire des briefings, article par article, pour démontrer que toutes les modifications de la LCOP ne viennent pas en contradiction avec les principes sous-jacents qui émanent de la commission Charbonneau. Et je tiens à assurer tout le monde, là, ma collègue présidente du Conseil du trésor et moi-même, on y tient de manière mordicus, on n'ouvre pas la porte à ça, ce n'est pas ce que fait le projet de loi, et prétendre autre chose serait hasardeux.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Arseneau : Dans le mémoire de l'Autorité des marchés publics, et là ce n'est pas moi qui le dis, là, on inscrit des drapeaux rouges et l'on parle notamment de transparence, puisqu'on ne connaîtra le fournisseur ciblé qu'une fois le contrat conclu. Donc, c'est un risque. On parle aussi du rôle de surveillance de l'AMP, là, mais c'est... c'est autre chose. Alors, ce n'est pas rien, là.

M. Julien : ...à la satisfaction de l'AMP, et on a confirmation de sa satisfaction, dans ce volet-là il parlait des appels d'offres infructueux et mentionnait qu'il y avait un petit enjeu par rapport au délai, de mémoire, de publication. On a apporté... on a suggéré une modification, un amendement à son entière satisfaction. Et ça, là, c'est très pointu, c'est : suite à un appel d'offres infructueux, on peut... on peut aller sur une entente contractuelle, selon certains barèmes, puis, après ça, on va... Lui, il disait : Je veux m'assurer d'avoir le temps d'aller faire ma vérification. Alors, on a raccourci le délai, puis il est très satisfait.

Mais, du même souffle, l'Autorité des marchés publics estime que le mode collaboratif, de la façon qu'il est proposé à l'intérieur du projet de loi, va augmenter la concurrence, va réduire les coûts, et c'est un processus d'appel d'offres public qui tient compte de tous les éléments de la LCOP. Donc, le lien de mon collègue sur la spécificité des appels d'offres infructueux, ce n'est certainement pas le fondement de la loi, et on a apporté les modifications pour répondre à l'AMP.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, peut-être, une dernière sous-question. Après quoi, nous allons passer la parole à un autre groupe parlementaire.

M. Arseneau : Oui, bien... mais je voudrais juste mentionner, puisqu'on parlait de l'AMP, c'est... ils l'ont relevée, là, la question d'aller de l'avant de façon plus rapide en mode collaboratif, mais pas au détriment de la qualité, et que c'était dans la planification qu'on pouvait voir un manque qui entraînait une question relative à la qualité.

Je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion d'entendre ou de lire les propos tenus par l'association des ingénieurs du gouvernement lors de l'étude du projet de loi n° 61, où, de façon générale, ce qu'on a dit, c'est que, si les projets en mode collaboratif pouvaient permettre des gains d'efficience, donc une certaine agilité d'aller peut-être plus rapidement, et parfois à moindre coût, encore là, c'est contesté... mais que, de façon empirique, on constatait qu'il y avait une baisse de qualité. On a même fait, là, un geste comme quoi, là, c'était une baisse draconienne de la qualité. Quelles sont, justement, les balises qui nous permettent de s'assurer que ce risque-là, en matière de qualité, on ne l'encourt pas?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

M. Julien : Hein, pardon?

Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous ajouter quelque chose? Non? Je...

M. Julien : Bien, écoutez, oui, oui, je le souhaite. Honnêtement, là, tu sais, ça ne baisse pas du tout la qualité. On est sur un facteur cas où on augmente, en fin de compte, l'emprise de la compétence, et de l'agilité, et de l'expertise des gens avec qui on va faire... que ce soit ingénieurs, architectes, entrepreneurs, et, à la fin, le besoin, c'est le gouvernement qui le définit. Les exigences, c'est le gouvernement. C'est de l'administration publique, c'est l'organisme public. Mais, soudainement, on travaille à une solution optimisée, avec des gens qui ont le goût de travailler avec nous autres. C'est toute la différence.

Et j'aimerais voir les cas de figure nommés par les ingénieurs de l'État. Je pense que ce n'étaient pas des vrais modes collaboratifs, malheureusement. Mais nous, on observe que c'est mieux. Les universités qui font des recherches là-dessus disent la même chose, et le marché dit la même chose. Je pense qu'on convient tous que c'est un bon mode. Ce serait bien d'aller de l'avant.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : À vos souhaits, M. le Président. Juste parce qu'il y a tout dans l'avis, OK, en ce qui a trait à ce genre d'exercice d'offre de services. Tout est un vase communicant. Puis je m'explique. Je reviens avec votre exemple du 1 milliard de tantôt, OK, versus le 1,6, si on inclut tous les risques additionnels. Puis là on dit, par exemple, OK, bon : Le fournisseur de services X, là, toi, tu me dis que ça te coûte 1 milliard, il y a 600 millions de risques identifiés. On va se partager ça 50-50, à l'avenir, pour ce contrat-là. Je le simplifie, là, pour l'argumentaire. La réalité, là, c'est que, si le fournisseur de services sait que, potentiellement, il va avoir à manger dans ses dents un 20 % de coûts additionnels si jamais ces genres de risques là vont arriver, là, bien, son prix de base va refléter ce risque-là. Là, si vous me dites : On va lui enlevez 25 % de ce risque-là, bien, dans sa tête à lui, il va dire : OK, correct, mais je ne vais pas charger 20 % de plus, je vais charger 15 % de plus.

C'est ça que je veux dire. C'est des vases communicants. Il n'y aura pas de lunchs gratuits là-dedans, là, il n'y aura pas personne qui, là, soudainement, va faire disparaître des coûts. On élimine une partie des risques, OK, mais, ce qu'on fait là, on est transparents sur une partie des risques, mais le risque résiduel que le fournisseur de services a à prendre, peu importe la méthode collaborative que vous faites, il va l'avoir déjà établi dans son prix de base.

Donc, moi, c'est ça que j'essaie de comprendre. Je ne vois pas en quoi votre approche collaborative que vous proposez actuellement, sans mettre de balises, sans savoir, par exemple... OK, moi, du trois quarts net, là, pour 50 tonnes pour faire ce kilomètre-là, ça va me coûter x. Vous, là, vous n'êtes pas capable de me dire clairement que ça, là, on va l'avoir établi dans le marché avant de s'entendre avec le fournisseur.

M. Julien : Bon, bien, alors, c'est une approche à livre ouvert. Et puis je suis obligé de ne pas être d'accord avec mon collègue. C'est vrai qu'on veut simplifier les choses, là, mais souvent on va venir mettre le taux de rendement aussi dans la balance, puis quelqu'un va dire... l'entreprise avec qui on fait affaire, le consortium, je dis n'importe quoi, là, hein, 10 %, par exemple, au taux de rendement espéré sur le projet, un projet de 1 milliard, donc 100 millions, mettons, de rendement. Là, il va mettre dans la balance, en fin de compte, une partie de son rendement, tu sais, parce que lui, il ne veut pas non plus mourir, là, puis il dit : Je vais être prêt à mettre, admettons, tel pourcentage de mon rendement de manière dégressive s'il y a des dépassements.

Soudainement, là, il pédale dans le même sens que nous autres, parce qu'il est à livre ouvert sur les coûts, et son bénéfice, il veut l'obtenir. Soudainement, tous les acteurs autour de la table travaillent à un objectif commun, livrer le plus rapidement, à moindre coût, le projet d'infrastructure. On a des intérêts communs, qui sont prévus à l'intérieur des ententes contractuelles, mais ça ne fait pas en sorte que c'est juste les avocats qui se parlent quand il y a des enjeux d'une entente contractuelle ficelée, a priori, sur un mode traditionnel. Donc, honnêtement, ce partage-là est bénéfique à la fois pour les gens du consortium et pour les organismes publics. Pour moi, c'est clair.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Et, avant de clore cet échange, j'ai deux nouvelles pour vous. La très bonne, c'est qu'on reprend à 15 heures. La moins bonne, c'est qu'on se retrouve à la salle Kirkland. Alors, à plus tard.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bon retour. Nous avons quorum, nous pouvons donc reprendre nos travaux.

Nous sommes toujours réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 62. Et, lors de suspendre... lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 1. Et, à ce moment-là, le temps dévolu au député de Marguerite-Bourgeoys était complet. Et donc je cède la parole à sa collègue de Viger... Jeanne-Mance... Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Je tiens beaucoup à «Jeanne-Mance».

Le Président (M. Simard) : Bien, moi aussi. On partage ça.

Mme Rotiroti : Parce que c'est deux... deux comtés à... c'était, à une époque, deux comtés mais qui ont été... avec le découpage de la carte électorale, j'ai hérité des deux.

Le Président (M. Simard) : Vous en valez deux à vous seule, chère collègue, hein?

Mme Rotiroti : Oui, absolument. Et j'en suis très fière.

Alors, bon après-midi, chers collègues. On va reprendre encore une fois la discussion qu'on avait ce matin avec le ministre. Et je tiens à souligner aussi sa collaboration, parce qu'il est très patient, je sais qu'il a répondu, probablement, à certaines questions déjà, en juin dernier, avec mon collègue de Nelligan, mais, vous comprenez, puis je vais le répéter parce que c'est important de le dire, l'article 1, c'est la base, c'est le cadre nominatif pour le reste du projet de loi qu'on va étudier, ça fait que c'est important qu'on comprend tous les concepts qui sont énumérés dans l'article 1 pour qu'on puisse facilement aller de l'avant et traiter les autres articles. Alors, en espérant qu'on va passer à travers l'article 1 aujourd'hui, notre souhait, c'est de continuer à bonifier ce projet de loi là.

Vous... Il y a eu des consultations où est-ce qu'il y a plein de groupes... Et je vous épargne le discours que j'ai fait ce matin par rapport à la VG et la demande de notre collègue de Nelligan. Je veux juste encore remettre sur la table qu'on avait demandé au ministre... et on fait confiance à qu'est-ce que le ministre a dit ce matin, de dire : Soyez patients, on s'en vient à l'article 8, où est-ce qu'on va répondre à toutes les exigences et les demandes de la VG. Très bien. Mais je réitère que mon collègue de Nelligan voulait que le ministre, à tout le moins, vérifie en amont avec la Vérificatrice générale pour s'assurer qu'effectivement qu'est-ce qu'il va apporter pour bonifier l'article 8 répond à... les demandes faites par la VG.

Une fois que j'ai dit ça, M. le Président, je pense que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys a fait un exposé par rapport à toute la notion de partage de risques, la notion de l'objectif du projet de loi, c'est-à-dire réduire les coûts et les délais. On a... Moi, j'ai posé la question au ministre par rapport aux contrats de collaboratif, ils ont... le Conseil du trésor a appliqué ce concept-là, et le ministre a même donné des exemples de projets d'école où est-ce qu'ils ont eu... ils ont appliqué le concept de partenariat collaboratif, et l'autre avec la voie traditionnelle des soumissions, la voie traditionnelle de contrats. Et il nous confirme, puis, M. le ministre, corrigez-moi si j'ai mal interprété vos propos, qu'effectivement l'approche collaborative a fonctionné par rapport à livrer l'école plus rapidement et à des coûts moindres prévus. Ça fait que je pense qu'on arrive à l'objectif que le ministre cherche dans l'approche collaborative.

M. le ministre, dans l'article 2, vous faites mention des ateliers bilatéraux. Ça, c'est un concept, puis je me suis permis d'aller dans le corpus légal... je ne le vois pas nulle part. On dirait que c'est un nouveau concept que vous introduisez dans l'article 1. Alors, juste pour ma gouverne, pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que vous voulez dire par «ateliers bilatéraux»? Pour moi, «bilatéraux», ça veut dire «deux parties». Alors, c'est qui, les deux parties?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. On me dit que j'ai une note, là, mais, bilatéraux, naturellement, c'est l'organisme public avec le contractant. Le contractant, ici, ce serait un consortium, potentiellement, avec plusieurs parties. Mais c'est des entreprises, en fin de compte.

Des voix : ...

M. Julien : Mais alors c'est l'organisme public avec...

Mme Rotiroti : Un consortium.

M. Julien : ...un consortium en amont d'un processus ou pendant le processus.

Mme Rotiroti : Puis, quand vous dites «en amont», ça veut dire au moment de la planification?

M. Julien : Au moment, en fin de compte, de la conception.

Mme Rotiroti : De la conception. Alors, vous avez planification, conception, réalisation.

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : «Right»? Oui? Excusez. Alors, qui qui fait la planification, M. le ministre?

M. Julien : J'ai bien... j'ai bien mentionné, en fin de compte, que l'analyse des besoins et le besoin devaient être stabilisés au niveau de l'organisme public.

Mme Rotiroti : L'organisme public. Alors, l'organisme public...

M. Julien : Tu sais, on ne commencera pas à se faire dire par un tiers quels sont nos besoins.

Mme Rotiroti : Quoi faire. Parfait.

M. Julien : Non. Peut-être quoi faire ou comment le faire, mais pas nos besoins.

Mme Rotiroti : Mais c'est quoi, le besoin. Parfait. Alors, la planification, pour vous, c'est d'identifier les... c'est le besoin et c'est fait par le gouvernement.

M. Julien : Oui, mais on pourrait être accompagnés avec des tiers aussi, mais pas ceux qui seraient dans les étapes subséquentes.

Mme Rotiroti : Bien, évidemment. Oui. Excellent. Alors, l'organisme public et le consortium feront partie de votre atelier bilatéral. Dans quelles circonstances vous faites recours à ça? Donnez-moi un exemple.

M. Julien : Bien, je ne comprends pas votre question.

Mme Rotiroti : Bien, vous dites : Par la présente loi, «une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux, [la] mise en commun des ressources et des informations liées au projet d'infrastructure ainsi qu'un partage consensuel des risques et, selon le cas, des économies générées, des gains réalisés et des pertes subies pendant la durée du contrat».

L'approche collaborative, dans le fond, vous dites, en tout temps, peut demander une tenue d'un atelier bilatéral? Je voudrais juste que vous me clarifiiez à quel moment vous faites recours à ça.

M. Julien : Oui. C'est-à-dire que, quand on est en processus d'appel d'offres avec les différents concurrents, on peut tenir des ateliers bilatéraux tant et aussi longtemps que l'ensemble des concurrents obtiennent la même information pour préciser les besoins. Quand je dis «préciser les besoins», c'est pour que tout le monde ait une compréhension commune des besoins avant qu'il y ait un processus de soumission. Puis, après ça, les ateliers bilatéraux vont venir, également, pour optimiser également les solutions retenues une fois qu'on est dans le processus de conception-réalisation. Donc, un exercice bilatéraux... un atelier bilatéral, c'est des discussions à la fois à la phase d'appel d'offres, c'est-à-dire l'appel d'offres est lancé, on discute avec les concurrents pour qu'ils comprennent tous la nature précise des besoins, on peut le faire, et, par la suite, c'est par rapport à la conception-réalisation, où on vient optimiser les solutions et réduire les coûts.

Mme Rotiroti : Puis vous n'avez pas... je vous écoute, je vous entends, M. le ministre, puis j'ai le goût de vous poser la question : Est-ce que ça peut être conçu comme des séances de négociation individuelles?

M. Julien : Non.

Mme Rotiroti : Vous n'avez pas peur que quelqu'un pourrait penser que, vu que ça se fait en amont, vous discutez de plus que juste les besoins?

M. Julien : Non. Je ne vois pas comment.

Mme Rotiroti : Non? Bien, pourquoi vous dites : Je ne sais pas comment?

• (15 h 10) •

M. Julien : Parce que la discussion se fait avec l'ensemble des concurrents sur la même base. Donc, il n'y a pas un avantage indu un par rapport à l'autre. Donc, c'est comme dans certains cas de figure où on voit des chambres d'information, où on s'assure que l'ensemble des joueurs ont la même information. Alors, ça, c'est a priori.

Mme Rotiroti : Avant qu'ils partent pour donner leur prix.

M. Julien : C'est ça. Alors, c'est comme... on donne des précisions puis on précise, mais par discussions, et tout le monde obtient le bénéfice de ces discussions-là en amont. Donc, il y a...

Mme Rotiroti : Oui, mais... je comprends puis je suis tout à fait d'accord avec vous, mais, si ça se ferait dans une... où est-ce que tout le monde est autour de la table. Là, vous êtes deux personnes.

M. Julien : Non, ça peut être avec des concurrents aussi, là, plus que deux personnes.

Mme Rotiroti : OK. Bien, alors... Bien, c'est parce que bilatéraux, bilatéral, c'est deux, ce n'est pas plus que deux.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'il faudrait voir comment on définit bilatéraux, mais, pour moi, là, c'est avec chacune des entreprises intéressées.

Mme Rotiroti : Bien, justement, c'est ça que je vous demande. Pour bien comprendre pourquoi vous...

M. Julien : C'est ça. Mais, pour moi, c'est avec chacune des entreprises intéressées, puis, après ça, qui sont... l'ensemble des entreprises obtienne la même information à tous égards.

Mme Rotiroti : Sur une base individuelle.

M. Julien : Bien là, j'aurais de la difficulté à voir comment je pourrais le faire sur une base individuelle puis pourquoi je le ferais sur une base individuelle a priori.

Mme Rotiroti : Parfait. Bien, écoutez, M. le ministre, je vais vous reposer la question, qui est très, très simple. C'est vous qui amenez la notion d'ateliers bilatéraux. Ce n'est pas moi, c'est vous. Moi, j'ai regardé dans le corpus légal, c'est un nouveau concept. Alors, vous introduisez un nouveau concept. Moi, je vous demande juste à quel moment et pourquoi vous voulez... Je suis d'accord avec vous. Vous voulez que tout le monde ait la bonne information pour qu'ils puissent donner les bons prix. Ça, ils pourraient partir et donner leur prix, puis souvent c'est... Ça, je suis d'accord avec ça. Dans quelle instance et pourquoi vous voulez faire du «one-on-one»? Vous ne trouvez pas que c'est dangereux? Vous ne trouvez pas que ça pourrait ouvrir la porte à une interprétation que vous n'avez aucune intention d'aller là, là, ce n'est pas votre intention, mais qui peut donner cette perception-là?

Le Président (M. Simard) : ...peut-être juste de rappeler... puis nos débats vont très bien, mais de continuer de vous adresser à la présidence. M. le ministre.

Mme Rotiroti : Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi.

Mme Rotiroti : On est dans une collaboration.

Le Président (M. Simard) : Absolument. M. le ministre.

M. Julien : Ah! bien, alors, je réitère, puis j'ai déjà fait des transactions ou des processus comme ceux-là, on a un vérificateur de processus indépendant, et, naturellement, tout ce qui est en avant... en amont de l'appel d'offres, la grande importance, c'est de s'assurer que personne ne bénéficie d'une information que l'autre ne bénéficierait pas.

Mme Rotiroti : Parfait.

M. Julien : Alors, même si... même si je suis... M. le Président... même si j'étais directement avec M. le président puis après ça directement avec vous, le vérificateur de processus doit s'assurer que les discussions qu'on a eues, le président et moi, sont divulguées totalement et que vous obtenez la même information. Puis il y a plein de processus dans des démarches de dispositions avec des intermédiaires de marché. Puis là on a un vérificateur de processus indépendant qui chemine avec nous à l'intérieur du processus. Ça, c'est pour a priori, puis après, a posteriori, c'est des ateliers bilatéraux.

Mme Rotiroti : Parfait. On avance, M. le ministre. Alors, votre vérificateur indépendant vient après. Alors, vous... Qui qui porte le fardeau de s'assurer que, quand vous parlez à moi, j'ai une information et que la même information est donnée au président?

M. Julien : Alors, le vérificateur de processus n'est pas a posteriori, il est pendant, il accompagne séance tenante.

Mme Rotiroti : C'est lui qui a la responsabilité de s'assurer que l'information est uniforme?

M. Julien : Oui, et de manière... et de manière indépendante, oui, dans le processus, oui.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci. À ce stade-ci, M. le Président, on aurait un amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rotiroti : J'aimerais ça, peut-être, avoir l'opportunité d'en discuter avec le ministre pour voir si c'est opportun de l'amener.

Le Président (M. Simard) : Absolument.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Mme Rotiroti : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, cette pause fut très fructueuse. Elle permet à notre collègue de Jeanne-Mance—Viger de nous déposer un amendement. Alors, madame, la parole vous appartient.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, en toute transparence, on était sur... j'avais posé la question sur l'atelier bilatéral. On a eu des discussions avec le ministre. Puis, au fur et à mesure qu'on s'est parlé, on a... et, suite aux interventions du ministre, le ministre a été gentil, il a été collaborateur, et je pense que l'amendement, en toute transparence, vient du côté ministériel. Je vais le lire puis je pense que... en le lisant, je pense qu'on va tous comprendre suite aux interventions puis la discussion qu'on a eues sur les ateliers bilatéraux.

Alors, l'article 1, dans le paragraphe 2°... Non. Dans le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi, insérer, dans le dernier alinéa qu'il propose d'ajouter à l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics et après «la tenue d'ateliers bilatéraux», «en présence d'un vérificateur de processus».

Alors, je vais le lire puis je vais peut-être expliquer brièvement, puis le ministre pourrait enrichir par la suite.

Alors, l'article 1 tel qu'amendé : L'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«1° les contrats de partenariat, soit les contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel un organisme public associe un contractant à la conception et à la réalisation de l'infrastructure ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités liées à l'infrastructure tels son financement, son entretien ou son exploitation, et qui impliquent une approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication;»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Sont assimilés à des contrats de partenariat les contrats mixtes de travaux de construction et de services professionnels dans le cadre desquels un organisme public associe un contractant à la conception et à la réalisation d'une infrastructure en recourant à une approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication ainsi que les contrats que le Conseil du trésor détermine par règlement dans le cadre desquels un organisme public associe un contractant à la conception ou à la réalisation d'une infrastructure lorsque ceux-ci impliquent une approche collaborative que le règlement précise.

«Pour l'application de la présente loi, une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux en présence d'un vérificateur de processus, une mise en commun des ressources et des informations liées au projet d'infrastructure ainsi qu'un partage consensuel des risques et, selon le cas, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies pendant la durée du contrat.»

Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais être très brève, simplement vous expliquer que, suite à la discussion qu'on a eue sur les ateliers bilatéraux, où on doit s'assurer que la conversation en deux parties... l'information est la même. Alors, pour le ministre, en discutant, c'était normal, mais on vient d'ajouter la présence d'un vérificateur de processus qui va s'assurer que l'information qui est donnée sur... quand on tient des ateliers bilatéraux sont les mêmes pour tout le monde avant qu'ils aillent en soumission.

Alors, encore une fois, je tiens à remercier le ministre. Je pense que cet amendement est nécessaire pour s'assurer qu'il y a une équité dans l'information qui est donnée à tous ceux et celles qui pourraient être intéressés à soumissionner dans un appel d'offres. Alors, je ne sais pas, M. le ministre, si vous voulez ajouter quelque chose ou j'ai suffisamment expliqué votre amendement.

M. Julien : Vous avez parfaitement expliqué. Elle a parfaitement expliqué l'amendement. Alors, effectivement, on ne doit pas prendre pour acquis, alors c'est... je pense que cet ajout-là fait démonstration que le processus va être bien vérifié et bien fait.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oh! Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Donc, bien, merci, M. le Président. Merci à tous. Je trouve qu'effectivement l'amendement fait en sorte qu'il y a plus, là, de profondeur, plus de clarté. En fait, c'était peut-être le petit enjeu, là, qu'on avait identifié. Puis, dans ce contexte-là, pour moi, tu sais, ce que j'aimerais... juste, peut-être, revenir sur le point qu'on discutait peut-être un peu au préalable.

Je comprends que la base du projet de loi que la ministre de la Mobilité durable, là, est en train de vouloir travailler dessus, là, en ce moment, ça se trouve à être, finalement, le projet de loi que vous, M. le ministre, ici, vous déposez. Puis je commence à comprendre un peu comment ça fonctionne ici, au parlement, mais je suis un petit peu curieux d'essayer de comprendre. On appelle ça... Donc, la base du projet de la ministre, c'est le projet loi sur lequel vous travaillez pour que la réglementation, j'assume, au niveau de comment les contrats vont être alloués dans le ministre... dans l'agence, excusez, là, de la mobilité durable. Est-ce que vous pouvez m'expliquer votre perspective à vous, à savoir qu'est-ce que ça sous-entendait, ce commentaire-là, pour dire que votre projet de loi, finalement, c'est la base du projet de loi de la ministre?

M. Julien : M. le Président, j'aimerais quand même savoir qui est-ce qui a tenu ce commentaire-là de manière...

Une voix : ...

M. Julien : ...c'est la base?

M. Beauchemin : Bien, c'est la ministre elle-même qui décide.

M. Julien : OK. Alors, certainement. M. le Président, le projet de loi qu'on a devant nous s'applique aux organismes publics pour faire en sorte que, dans des projets d'infrastructure, on puisse aller de manière plus efficiente et moins dispendieuse, en augmentant la concurrence. Alors, ce projet de loi là est utile, certainement, à l'éventuelle agence de mobilité. C'est-à-dire que c'est... légalement, c'est le projet de loi qui vient donner les capacités d'être plus efficients, alors, qui va être bon pour l'ensemble des organismes publics, mais qui va être très pertinent pour l'agence.

Le Président (M. Simard) : Parce qu'évidemment, sans vouloir rentrer dans le vif du sujet, nos discussions sont très positives, elles vont très bien, mais, évidemment, on traite ici d'un amendement bien particulier.

M. Beauchemin : Oui, oui, là, mais c'est parce que c'est dans le contexte, justement, d'avoir de la transparence, de nous permettre de pouvoir s'assurer que chacune de ces étapes-là puisse être faite. Ça fait que, donc, on vient d'ajouter l'amendement de... bien, de votre amendement, que vous avez fait suite à la conversation que vous avez eue avec ma collègue. Très bien. Et donc je me pose la question : Les ramifications, donc, vont être multiples dans tous les autres paliers de gouvernement, à savoir comment le comportement va se faire en divulgation de l'information pour s'assurer que ce soit pertinent.

Il y avait un autre point, puis, peut-être si... — tu peux me le montrer, s'il te plaît, Mélissa — il y avait un autre point que je voulais vous faire porter attention, c'est dans ce contexte-là, justement, où est-ce qu'on veut s'assurer de l'information pertinente lors de l'attribution d'information, lors de la distribution d'information pour des contrats, on parle spécifiquement, dans la définition, de contrats, mais on ne parle pas de l'exploitation ou de l'entretien dans l'approche, au niveau du partenariat. Je voulais savoir pourquoi on avait exclu... Peut-être, je vais faire référence... Donnez-moi juste une petite seconde pour clarifier vraiment le point de vue, là. On peut-tu suspendre juste...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Simard) : Alors, collègues, au moment de suspendre, nous en étions rendus à l'étude d'un amendement amené par la députée de Jeanne-Mance—Viger sur l'article 1. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Donc, juste pour clarifier, là, ce sur quoi on discutait avant de faire la pause de deux secondes. Je viens d'avoir clarification sur le sujet, donc pas besoin d'aller plus loin dans ça. Juste une petite question technique au niveau des procédures : Pourquoi que le projet de loi, ici, s'appelle le 62 puis le projet de loi de la ministre, elle, c'est 61, si celui-ci est supposé être la base de l'autre? J'essaie juste de comprendre la logique. Il y a‑tu une raison pour laquelle c'est comme ça?

M. Julien : C'est une question de présentation des projets de loi. Ils sont numérotés pour une suite numérique, là. Donc, il n'y a pas préséance d'un sur l'autre, là.

M. Beauchemin : Ah! OK. Il n'y a pas de... il n'y a pas de raison. Parce que, si c'est supposé être la base, ça aurait été le numéro 1 puis après ça le numéro 2. J'essaie de comprendre cet aspect-là des choses. Mais, écoutez, pour moi personnellement, je pense que, si on n'a pas plus de questions pour l'amendement...

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur cet amendement? Sans quoi l'amendement est-il adopté? Adopté. Alors, nous poursuivons, nous revenons à l'étude de l'article 1, tel qu'amendé, pour une deuxième fois. Y a-t-il d'autres commentaires?

Mme Rotiroti : J'aurais une question au ministre...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Rotiroti : Dans l'article 1, vous faites mention du terme «partage consensuel des risques» lorsque vous parlez de l'approche collaborative, je cite l'article : «...une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux [...] ainsi qu'un partage consensuel des risques et, selon le cas, des économies générées ou des gains [...] et des pertes [encourues] pendant la durée du contrat.» J'aimerais savoir qu'est-ce que vous entendez par le terme «partage consensuel des risques». Pourquoi vous différenciez des économies générées ou des gains de pertes encourues pendant la durée du contrat? Parce que vous dites «selon le cas», «right»? Je veux juste comprendre, puis on pourrait avancer.

M. Julien : Alors, consensuel, naturellement, c'est contractant et organisme public, contractant étant régulièrement un consortium à trois têtes. Et, naturellement, quand on a... dans la perspective de conception, on va avoir, en fin de compte, des économies qui vont arriver, par exemple, avec les choix de matériaux, les suggestions, par la collaboration. Et après ça, naturellement, on pourrait avoir des gains, réaliser des pertes, tout dépendant de ce qui se matérialise ou non comme hypothèse, je dis toujours... je vais vous donner un exemple. Les matériaux c'est un bon exemple, à l'heure actuelle, l'acier coûte tant, on a besoin de tant d'acier, mais, si l'acier montait, on va avoir des pertes, si l'acier descendait, on va avoir des gains. Dans l'entente contractuelle, on a déjà prévu ce partage-là, mutuellement.

Mme Rotiroti : Mais corrige-moi... corrigez-moi, M. le ministre, si j'ai tort. Je comprends, vous prévoyez tout ça, dans le fond, c'est-à-dire que vous prévoyez, dans le partenariat collaboratif, qu'il pourrait y avoir, mettons, une hausse dans le coût du bois. Vous prévoyez ça. C'est ça, l'objectif. Vous prévoyez les coûts. Alors, quand vous dites... vous parlez de partage consensuel des risques, le risque est partagé par qui? C'est l'organisme public avec le gouvernement? Est-ce que les sous-traitants partagent le risque ou est-ce qu'eux ne sont pas là-dedans du tout?

M. Julien : L'entente contractuelle se fait entre le contractant qui est le consortium et l'organisme public. Le contrat stipule les différents éléments qui sont à risque et le partage éventuel... éventuel, puisque ce sont des éventualités. Alors, l'entente est comme ça. Naturellement, la relation du contractant avec les sous-contractants, lui, il garde toujours les mêmes responsabilités.

Mme Rotiroti : C'est le contractant à ce moment-là. OK. Puis ça, ça vaut pour les pertes, mais ça vaut aussi pour les gains, c'est ça?

M. Julien : L'approche collaborative, c'est un livre ouvert, à visière levée. On prend la meilleure hypothèse, puis après ça, naturellement, la vie fait en sorte que cette meilleure hypothèse là, elle a des écarts avec ce qui se réalise vraiment. Si les accords sont favorables, on partage les bénéfices. Si les accords sont défavorables sur certains aspects, on partage le malheur. Mais ce sera toujours mieux que d'assumer le malheur, même s'il ne se matérialise pas.

Mme Rotiroti : Puis ça, vous avez la garantie par rapport à ça, M. le ministre?

M. Julien : Dans des projets complexes, et sophistiqués, et dispendieux, les entreprises qui soumissionnent sont, elles aussi, sophistiquées et, clairement, elles doivent se prémunir de tous ces risques-là a priori, ils le mettent dans leurs prix, c'est clair pour nous.

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, mais ça revient exactement à ce que je disais tantôt, M. le ministre, c'est des vases communicants. Donc, dans le contexte où est-ce que, justement, ils vont mettre, dans leur soumission, l'ensemble des variables, déjà, puis là on partage le risque qui est à visière levée, comme vous dites, par la suite des choses, bien, c'est là où est-ce que je posais ma question tantôt. Puis là, si on en arrive dans une question de gains, par exemple, des deux-par-quatre coûtent moins cher, puis là il y a une économie de 20 millions de dollars, là on la partagerait, donc, avec le soumissionnaire, si je comprends bien, c'est ça?

M. Julien : Ah! c'est plus simple... c'est plus simple que ça. Je ne sais pas sur quelle base on ne se comprend pas, mais je vais essayer de le réexprimer, pour être certain, M. le Président. Quand on est dans le mode traditionnel, le prix déposé considère que 100 % des risques vont se réaliser pour les entreprises sophistiquées. Ils ne prennent pas de chance. La vraie vie fait en sorte que les risques...

Le Président (M. Simard) : On va suspendre momentanément, M. le ministre. Je m'excuse de vous couper comme ça, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Et, à ce... à ce stade-ci, dis-je, compte tenu de la répartition du temps, je cède la parole à ma collègue de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Je ne veux pas donner l'impression qu'on est difficiles. Je veux bien comprendre qu'est-ce qu'on fait ici, parce que l'article 1 est très important. Alors, je ne veux pas que le... On a une belle collaboration, M. le ministre, puis je ne voudrais pas qu'on perde ça, parce que je veux quand même avancer dans ce projet de loi là, mais c'est important que je comprenne. Parce que, moi, l'impression que j'ai, dans l'explication que vous donnez, puis, encore là, dites-moi si j'ai mal compris, c'est que vous ne pouvez rien garantir du partage des bénéfices, mais, pour les risques, vous êtes certain? Est-ce que je comprends mal dans l'explication que vous donnez? Et c'est pour ça que je vous repose la même question. Je ne veux pas être redondante.

M. Julien : Parfait. M. le Président, c'est vrai qu'il y a des enjeux de compréhension dans ce que vous dites. Je vais essayer de le repréciser.

Mme Rotiroti : S'il vous plaît.

M. Julien : En mode traditionnel... les projets complexes et dispendieux, les entreprises qui soumissionnent sur ces projets-là, on les connaît, il y en a quelques-unes, elles sont hypersophistiquées. On parle de centaines de millions, sinon de milliards de dollars. Ces gens-là, quand ils se présentent face à des incertitudes, parce que le projet a certaines incertitudes sur les taux de financement, sur les coûts des matériaux, sur l'inflation des prochaines années... Alors, il y a plein d'incertitudes pour se prémunir d'un risque qu'ils se trompent et qu'ils perdent des centaines de millions de dollars, ils ont tendance, et ils le font très bien, et ils le font toutes... tous et toutes, ils additionnent ces contingences-là au «worst-case scenario», au pire... au pire des situations. Alors, ils disent : Bien, tel risque peut se matérialiser, il risque de coûter tant, tant, tant. Alors, à la fin, le prix qu'ils soumissionnent, c'est un prix qui est le plus dispendieux de ce qui peut arriver.

• (16 heures) •

En mode collaboratif, à livre ouvert, on identifie un prix ensemble, le fameux juste prix, et on convient que les risques, eux, qu'ils avaient évalués au maximum, ils peuvent se matérialiser. La différence, c'est que, quand ils vont se matérialiser, un va se matérialiser à 50 %, l'autre à 25 %, à différents niveaux, et, puisqu'on a convenu a priori, on va se partager, en fin de compte, la matérialisation de ces risques-là.

Alors, eux, ils nous disent : Si on n'est pas en mode collaboratif, tu vas payer 100 % de ce que je pense qu'il peut arriver même s'ils n'arrivent pas, et nous, on dit : Travaillons ensemble pour diminuer que ça arrive. Et, s'ils arrivent, on paiera vraiment ce qui est arrivé. Tandis qu'on paie 100 %, en mode traditionnel, d'un risque éventuel qui ne se matérialise pas toujours parce qu'eux doivent se protéger...

Mme Rotiroti : Absolument.

M. Julien : ...financièrement de ça.

Mme Rotiroti : Très bien.

M. Julien : Alors là, il y a des gains, puis naturellement, dans les hypothèses qu'on amène, pour un prix, on va avoir des hypothèses, même, qui pourraient être bénéfiques, les matériaux ont baissé, bien là, on va se partager le bénéfice également.

Alors, c'est une approche qui est nettement plus avantageuse pour deux choses : ils travaillent avec nous pour optimiser la solution, et on paie uniquement ce qui arrive réellement dans un partage de risques et non pas ce qui aurait pu arriver.

Mme Rotiroti : Merci beaucoup pour l'explication. Je comprends mieux, M. le ministre, et merci. Est-ce que vous êtes inquiet, à ce moment-là, que... suite à votre explication, que les gens... il y aurait moins de contrats traditionnels, à ce moment-là? Vous l'avez dit : C'est quelques entreprises qui peuvent, qui ont l'expertise, ça fait gonfler le prix parce qu'ils n'ont pas le choix, parce qu'ils doivent se protéger. Tandis qu'avec le concept que vous amenez dans l'article 1, qui est l'approche collaborative, on partage les risques puis ont partages les gains, qui fait en sorte que les coûts sont... vont rester raisonnablement dans le... dans le budget qui est alloué.

Est-ce que vous craignez que les gens vont être plus portés à dire : Bien, je ne soumissionne pas dans la voie traditionnelle? On va attendre, on ne va pas là, on va attendre que le ministre fait la collaboration collaborative. De toute façon, on a plus à gagner qu'à perdre en faisant la collaborative versus la traditionnelle. Vous ne craignez pas ça, M. le ministre?

M. Julien : Aucunement. Le mode collaboratif s'applique à certains projets, et le mode traditionnel s'applique à plusieurs autres projets.

Ce qu'on a... ce qu'on a observé, c'est que, quand tu introduis le mode collaboratif, ça réduit les barrières à l'entrée pour certaines entreprises en termes de financement et de capacité de financement. Donc, tu augmentes, en mode collaboratif, le nombre de concurrents dans des projets complexes parce qu'il y a moins de barrières à l'entrée. Alors, ce n'est pas juste ceux qui sont hypergros avec un fort capital qui peuvent embarquer. Donc, on peut être sur l'expertise des compétences beaucoup plus, mais on va continuer de faire des projets traditionnels qui sont sur d'autres bases et qui, eux aussi, optimisent la concurrence.

Donc, dépendant du projet, ce qu'on souhaite, c'est plus de concurrence, optimiser la concurrence. C'est pour ça que le choix des modes, dépendant de la nature du projet... Je dis toujours : Cinq kilomètres de route asphaltée, ça va être en traditionnel. Il y a plein de concurrence. Tout le monde connaît pas mal le prix de ça, et ils sont prêts à plonger sur le prix. Tandis que des projets plus complexes, d'envergure, un centre hospitalier, il y a tellement d'inconnues que le soumissionnaire veut...

Mme Rotiroti : L'écart est trop grand.

M. Julien : ...veut un gros gap. Puis là tu dis : Écoute, on va travailler ensemble, on a notre besoin, on va travailler ensemble pour arriver à la meilleure solution, et là ça va augmenter la concurrence dans ces projets-là. Donc, il n'y a pas... c'est mieux pour, globalement, le marché.

Mme Rotiroti : Un n'empêche pas l'autre.

M. Julien : Les deux approches vont donner plus de concurrence dans les deux marchés, traditionnel et collaboratif.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que vous, vous mettez... il n'y a pas de petits projets en vigueur. C'est vraiment... Même un gros projet qu'on n'a jamais fait, mais ça prend différents intervenants autour de la table ou expertises, vous allez privilégier le... au lieu de la voie traditionnelle, la collaboration parce que vous avez besoin d'avoir tous ces intervenants autour de la table. C'est ça?

M. Julien : C'est-à-dire que... le bon mode pour le bon projet. Je pourrais avoir un projet de 300 kilomètres d'asphalte qui coûterait cher mais qui ne serait pas complexe et je pourrais avoir un projet moins cher d'un laboratoire hyperspécialisé, puis ce serait en mode collaboratif...

Mme Rotiroti : C'est ça, collaboratif.

M. Julien : ...le projet moins cher, puis le projet plus cher serait en mode traditionnel. Donc, oui, il y a le coût, mais il y a aussi la complexité.

Et là on donne un coffre à outils aux organismes publics avec leurs spécialistes en appel d'offres pour dire : Dans ce cas-là, c'est le mode collaboratif. Il y a plusieurs modes collaboratifs, c'est lui qui est optimisé et vers lequel on va aller pour augmenter la concurrence et réduire les coûts.

Mme Rotiroti : OK. Alors, si je vous dis, M. le ministre, que les projets qui ne sont pas en mode collaboratif n'ont pas accès au partage consensuel de risques avec le donneur d'ouvrage, qui est le gouvernement, est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Julien : En mode traditionnel...

Mme Rotiroti : En mode, oui, collaboratif, oui.

M. Julien : En mode traditionnel, il n'y a pas de nécessité de partage de risques.

Mme Rotiroti : Parfait.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : M. le Président, je pense qu'on a suffisamment fait le tour de l'article 1. Je pense que, les nouveaux concepts que le ministre veut introduire dans l'article 1, on en a suffisamment débattu. On a apporté des amendements où est-ce que c'était nécessaire, pour avoir des garde-fous, avec la collaboration du ministre, alors je lui en remercie. Moi, je serais prête à aller, si vous voulez, à le vote pour adopter l'article 1.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 1 tel qu'amendé? Pas de commentaires?

Sans quoi, cet article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons. M. le ministre, nous en sommes...

M. Julien : Je pourrais-tu demander une suspension, cher collègue?

Le Président (M. Simard) : Absolument.

Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 08 )

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Et, à ce stade-ci, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 2. M. le ministre.

M. Julien : Lecture de l'article. Merci, M. le Président.

L'article 13.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Malgré le premier alinéa, la publication d'un avis d'intention n'est pas requise lorsque les conditions suivantes sont satisfaites :

«1° l'objet du contrat vise uniquement à répondre au besoin exprimé dans le cadre d'un appel d'offres public pour lequel aucune soumission conforme n'a été présentée;

«2° l'attributaire satisfait aux exigences que les documents de l'appel d'offres visé au paragraphe 1° imposaient aux entreprises intéressées;

«3° les conditions que le contrat impose à l'attributaire sont les mêmes que celles énoncées dans les documents de l'appel d'offres visé au paragraphe 1°, à l'exception du délai de réalisation, lequel peut être reporté d'une période ne dépassant pas celle écoulée entre la date limite de réception des soumissions fixée par l'appel d'offres et la date de conclusion du contrat;

«4° l'attributaire a transmis sa proposition à l'organisme public dans les 90 jours suivant la date limite de réception des soumissions fixée pour l'appel d'offres visé au paragraphe 1°;

«5° le contrat est conclu dans les 90 jours suivant la date de réception de la proposition de l'attributaire.»

Donc, dans les commentaires, l'article 13.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics prévoit que, lorsqu'un organisme public entend conclure un contrat de gré à gré au motif qu'un appel d'offres ne servirait pas l'intérêt public, il doit au préalable publier un avis de son intention de conclure un contrat sans recourir au processus de mise en concurrence. L'objectif recherché par la publication de cet avis consiste à permettre à toute entreprise de pouvoir manifester auprès de l'organisme public son intérêt à réaliser le contrat projeté selon les besoins et les obligations énoncés dans l'avis et ainsi inciter cet organisme à opter pour un processus de mise en concurrence.

L'article 2 du projet de loi propose d'écarter cette obligation lorsque l'objet du contrat vise à répondre à un besoin que l'organisme a cherché à satisfaire au moyen d'un appel d'offres public pour lequel aucune soumission conforme n'a été présentée et que les exigences ci-après sont rencontrées : un, les conditions imposées au contractant sont les mêmes que celles que prévoyaient les documents de l'appel d'offres infructueux, sauf en ce qui concerne le délai de réalisation; le contractant doit avoir transmis une proposition à l'organisme public dans les trois mois suivant la date limite du dépôt des soumissions prévues dans les documents de l'appel d'offres infructueux; le contrat doit être conclu de gré à gré dans les trois mois suivant la date où l'organisme public a reçu la proposition du contractant.

Ça fait le tour? Ça fait le tour.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires supplémentaires? Sans quoi, nous amorçons la discussion.

M. Julien : Oui, bien, rapidement, je pense qu'on va avoir des discussions. On a eu quand même l'Autorité des marchés publics qui était venue nous voir. C'est sûr que les discussions qu'on a eues avec l'Autorité des marchés publics, pour répondre à sa satisfaction, ont été modifiés dans l'article 45, 46, 47, 48 de la présente loi. Donc, on a proposé des amendements, mais c'est là qu'ils se retrouvent, essentiellement, à l'entière satisfaction de l'Autorité des marchés publics. Mais on a compris, en fin de compte, le commentaire, on a corrigé par amendement, là, qu'on aura à discuter dans ces articles-là. Là, on est sur l'article 2.

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Merci, M. le Président. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi... Dans les commentaires, on parle ici : «Le contractant doit avoir transmis une proposition à l'organisme public dans les trois mois suivant la date limite du dépôt...» Pourquoi mettre cette restriction-là ici?

M. Julien : C'est ça, alors c'est pour éviter, en fin de compte, qu'on étire le processus. Donc, 90 jours pour ne pas que ça dure trop longtemps.

M. Beauchemin : OK. Puis est-ce que c'est la même réponse pour... la raison pour laquelle vous avez mis «le contrat doit être conclu de gré à gré dans les trois mois suivant la date où l'organisme public a reçu la proposition du contractant»?

M. Julien : Oui, c'est la... même motif.

M. Beauchemin : OK. Puis ici, là, c'est quoi, le... l'univers de contrats, en termes de complexité, ou on parle de plus simple? On parle de quoi, exactement, dans l'ensemble des contrats de gré à gré? Parce qu'on l'a vu, là, il y a eu quand même des contrats de gré à gré qui ont été faits dans à peu près tous les espaces, là. C'est juste pour me donner une idée. Y a-tu comme... On a-tu limité le «scope» à ce que ça soit un certain genre de contrats?

M. Julien : Non, non, c'est tout type d'appels d'offres publics qui sont infructueux. Alors, ce qu'on... ce qu'on vient retirer, c'est... à partir du moment où est-ce qu'il est infructueux, il fallait émettre un avis d'intention, qui prenait des délais supplémentaires, comme pour signifier au marché : Bien, je retourne sur ce que j'ai soumis, puis là, tu sais, comme on vient préciser, il faut que le projet qui est soumis... même nature, mêmes besoins.

Alors, pour nous, il y a... c'est une perte de temps, là, de mettre l'avis d'intention pour pouvoir aller de gré à gré. Je comprends qu'il y avait des enjeux, qui ont été nommés par l'Autorité des marchés publics, sur les délais pour que lui puisse le vérifier. On amène ça à 45, 46, 47, 48. Mais ici, avec les éléments qui sont prescrits pour dire : Ça doit être ça, ça, ça qu'il y a là-dedans, c'est-à-dire le même projet, la même portée, la même... la même... le même projet qu'on veut négocier de gré à gré, bien, l'avis d'intention était... était non nécessaire et faisait en sorte qu'on perdait du temps.

M. Beauchemin : Là, bien, évidemment, en ce qui a trait à une des exigences, là, qui est éliminée, c'est le délai de réalisation, là, si je comprends bien, là, que vous mettez ici. Bien, ce que vous dites, vous dites : Les conditions imposées aux contractants sont les mêmes que celles qui prévoyaient, là, des... les documents d'appels d'offres infructueux, «sauf en ce qui concerne le délai de réalisation».

• (16 h 20) •

M. Julien : C'est-à-dire que le gap de temps entre le premier processus et le deuxième processus, par exemple, si ça prend deux mois, on va y accorder deux mois de plus dans sa réalisation. Alors là, on considère que le délai de réalisation... on considère que les deux processus qui sont... On en avait un premier, il a été infructueux. On ne change pas la nature du contrat, sauf s'il y avait une date de livraison. Mettons, telle date puis ici, entre mon gré à gré et mon premier processus, il y a quatre mois qui s'est écoulé, on va accepter que la fin soit quatre mois plus tard parce qu'il y a eu un délai. C'est seulement ça qui va être accepté.

M. Beauchemin : OK. Mais, juste pour que je comprenne, M. le Président, dans un contexte où est-ce que, par exemple, le marché vous a dit, là, qu'il n'y avait pas intérêt à avoir... d'offrir au gouvernement ou à l'entité gouvernementale, là, des soumissions puis que là on va y aller de façon de gré à gré, est-ce que ça, c'est parce que là vous offrez à l'ensemble des potentiels fournisseurs l'opportunité de s'entendre de gré à gré avec l'entité gouvernementale ou c'est parce qu'il y a juste eu...

Des voix : ...

M. Julien : L'ensemble des joueurs, mais sur la même nature et même portée que le projet qui était dans l'appel d'offres.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, donc, projet x, il y a A, B, C qui sont des soumissionnaires potentiels lors d'un contrat, offre d'appels générale, aucun de ceux-là ne décide de déposer une offre de services, mais on va faire affaire avec ces trois-là de façon indépendante par la suite pour qu'on puisse avoir un contrat de gré à gré. C'est ça que je comprends? Ça peut être n'importe qui.

M. Julien : N'importe qui. Mais c'est ça qui est fait actuellement, là. La notion qu'on enlève ici, c'est l'avis d'intention, là...

M. Beauchemin : Oui, oui. Je comprends, mais j'essaie juste de revenir à la genèse en arrière.

M. Julien : ...qui repousse dans le marché la même information qui... puis...

M. Beauchemin : Ça fait que la seule variable...

M. Julien : Alors, l'intention était déjà nommée à l'intérieur du processus d'appel d'offres initial.

M. Beauchemin : Oui, je comprends. Ça fait que la seule variable, donc... peut-être pas, là, parce qu'il va peut-être y en avoir d'autres, là, mais, de façon simpliste, la seule variable qu'il va rester à négocier de gré à gré pourrait être, par exemple, que le prix? Je veux dire, si... supposons qu'il n'y a pas de fournisseur de services prêt à déposer une offre, c'est parce que peut-être qu'eux autres, ils se disent : Bien, c'est parce que moi, je vais charger tellement cher qu'il n'y aura pas d'entente possible à avoir. Puis là vous dites : Bien, on ouvre ça de façon gré à gré. Ils peuvent arriver puis là : Bien, écoute, moi, je suis prêt à faire ça à tel prix puis là, bien, je peux peut-être aussi varier... bien, je ne suis pas capable de pouvoir livrer cette partie-là du projet qui est trop complexe pour nous d'exécuter. Puis ils peuvent commencer à éliminer des pans, là, du projet de loi. À ce moment-là, si je comprends bien, l'agence du gouvernement ou le ministère, ou peu importe l'entité gouvernementale qui est impliquée là-dedans, peut dire : Bien, je n'ai pas d'intérêt à faire cette partie-là du contrat. Puis vous, bien, vous pouvez dire, à ce moment-là : Bien, nous autres, on va... non, nous autres, c'est... ce qu'on veut, c'est ça, puis ça finit là, puis point final. C'est ça que je comprends?

M. Julien : Rien n'est modifié dans l'entente, le projet initial qui est prévu à l'appel d'offres public infructueux.Et, si on modifie quoi que ce soit, il faut qu'il retourne en appel d'offres public, ce qui est le cas actuellement, là, je le réitère, sauf qu'actuellement on exige l'avis d'intention, qui est des délais supplémentaires sans aucune valeur ajoutée, là. Y a-tu quelqu'un qui prétend que...

M. Beauchemin : OK. Non, c'est... Je comprends. C'est juste que je voulais amener ça à comprendre la dynamique lors de ce genre de situation là où est-ce qu'on se trouve à être forcés d'y aller à gré à gré.

Donc, je me pose la question maintenant, M. le ministre. Rendu là, OK, quand on est dans cette situation-là, où est-ce qu'on n'est plus avec un genre de système d'appels multiples, là, OK, on est avec un gré à gré, la variable qu'il va rester à déterminer, ça va être le délai de livraison du produit ou du service plus le prix. Est-ce que c'est les deux variables qu'il reste à déterminer?

M. Julien : Excusez-moi. J'ai manqué votre question. Excusez-moi.

M. Beauchemin : Donc, c'est ça. Ça fait que le... Quand on est arrivés à être forcés de faire un contrat de gré à gré après avoir été dans le public, dire : Voici ce qu'on... on ne change aucunement les conditions de l'appel d'offres, nous, ce qu'on veut, c'est ça, puis là, maintenant, on est ouverts à faire du gré à gré, mais la seule variable qu'il reste à négocier avec le fournisseur de services, c'est quoi exactement, ou les variables qu'il reste à négocier, puis, après ça, on pourrait peut-être aller avec un exemple concret pour peut-être aider à mieux comprendre pour tous, là, mais selon vous?

M. Julien : Mais c'est-à-dire que, quand il y a une négociation de gré à gré, puis la portée est immuable, c'est une question, en réalité, de prix.

M. Beauchemin : Bien, d'accord, correct. Ça fait que, donc, on est...

M. Julien : L'exemple que... puis, si vous permettez, M. le Président, l'exemple, en réalité, là, parce que... parce qu'avant c'était déjà comme ça, sauf l'avis d'intention, mais on s'en va en appel d'offres public pour faire l'excavation d'un bâtiment, puis la portée est assez claire, puis il n'y a pas de soumissionnaire, puis on dit : Écoute, il faut faire l'excavation de ce bâtiment-là, tu sais. Parce que quelqu'un pourrait prétendre : Bien, peut-être que c'est à cause que ton projet n'est pas assez clair. Bien, écoute, là, tu sais, c'est une excavation d'un bâtiment, c'est assez clair. Mais peut-être que le marché n'a pas vu, n'était pas tant intéressé ou il n'a pas levé la main parce qu'il était bien occupé. Mais là, nous autres, il faut faire excavation du bâtiment, puis ça se peut, en fin de compte, que l'entrepreneur avec qui on fait l'affaire du bâtiment dit : Bien, je vais t'en trouver un, puis on va négocier le prix, puis... Alors, ça va de soi qu'on va être obligés de faire l'excavation du bâtiment. Ça ne procurerait aucun avantage supplémentaire de republier un avis d'intention, là, tu sais : Je vous réinforme, en fin de compte, qu'il faut faire l'excavation d'un bâtiment.

Alors, ça, c'est... actuellement, c'est comme ça. C'est : c'est infructueux, je fais un avis d'intention qui me permet d'aller de gré à gré pour, sans modifier la portée, avoir une entente parce que je dois excaver. Ça fait que là on dit juste : L'avis d'intention, là, écoute, ça nous fait perdre du temps sans valeur ajoutée dans le processus. C'est ce qu'on veut retirer.

Cependant, l'avis d'intention donnait une information, par exemple, à l'Autorité des marchés publics pour surveiller le marché, puis il nous a dit : Heille! Attention! On a amené des amendements à sa satisfaction dans 45, 46, 47, 48, qui sont les règlements... les règlements concernant ça, et il est satisfait. Mais ici le 2, c'est... puis je le résume, c'est l'avis d'intention qu'on ne fait plus sans valeur ajoutée. Il y avait une valeur ajoutée, potentiellement, pour l'Autorité des marchés publics, qui y voyait le signal clair pour surveiller. On lui a donné un autre mécanisme, à sa satisfaction, dans 45, 46, 47, 48.

M. Beauchemin : Je comprends ce que... je comprends ce que vous me dites. Puis je pense que le focus que vous avez là-dessus, c'en est un au niveau de la procédure pour faire que la job se fasse, éventuellement, en bout de piste, puis ça, je vous le donne, je le comprends.

L'enjeu que j'ai, c'est... J'essaie de comprendre les forces vives de marché qui font en sorte que, là, bon, OK, on n'a pas compétitionné, ils nous ont dit qu'il y avait ce processus d'appel d'offres ouvert à tous, A, B et C ont décidé de ne pas soumettre une offre. Finalement, quand on y va de gré à gré, bien, il y a juste A qui se pointe. Puis après ça il va y avoir un autre processus comme ça, puis là il va y avoir A, B, C, D qui vont se pointer, puis là, bien, personne ne va soumettre une offre. Mais, finalement, ça va être juste B qui va se pointer dans le contrat de gré à gré, puis après ça c'est... même concept. C'est comme... C'est ça que j'essaie de comprendre. Quand on en arrive à avoir cette approche-là, en contrat de gré à gré, on ne s'ouvre pas un peu aussi, justement, à ce que, par exemple, on soit obligés de prendre le prix qu'on... le seul prix qu'on nous donne?

M. Julien : Alors, le processus actuel, on utilise ça cinq, six fois par année, qu'on me dit, la Société québécoise des infrastructures, qui est probablement, en fin de compte, celle qui donne le plus de contrats en nombre, pas en valeur, c'est le ministère des Transports en valeur, mais, en nombre, c'est définitivement la SQI, oui, Société québécoise des infrastructures, qui en donne le plus.

Alors, tout ce qu'on dit, c'est : Ici, on amène un allègement sur l'avis d'intention qui est... Puis je donne encore des exemples, puis c'est des exemples, là... On doit excaver dans une région X, on envoie au marché, puis, dans la région X, bien, ce n'est pas A, B, C qui ne se présentent pas, là, c'est... A, B, C, là, ils n'existent pas tant, ils ne se présentent pas beaucoup, puis ils sont occupés beaucoup, puis... mais il faut toujours bien excaver le bâtiment en question. Puis là il est infructueux. On le met au marché, là, puis le marché, là, il n'est pas là. Donc, c'est... tu sais, puis c'est... Alors, c'est assez rarissime, parce que le marché, quand il est disponible, là, ils soumettent, là. Alors, on a des cas de figure où on dit : Écoute, je ne peux pas retourner au marché, il ne sera pas mieux. Mon projet, c'est l'excavation, par exemple, d'une école, je dis n'importe quoi, tu sais. Alors, je ne m'en vais pas sur la lune, mais il n'y a pas... Là, avant, on disait : Bien, pour ce cas-là, là, on va faire un avis d'intention pour aller de gré à gré. Nous autres, on dit : Heille! On va sauter l'avis d'intention.

Alors, c'est quelques cas de figure, là, momentanés, dus à certains éléments, qui, clairement, nous amènent à aller là, on saute l'avis d'intention parce qu'on dit : Écoute, on l'a déjà mise, là, dans le processus d'appel d'offres public sur les systèmes gouvernementaux, la publication. S'il y avait eu à se présenter quelqu'un, il serait là. Alors, c'est beaucoup pour ça, mais ce n'est pas, genre... tu sais, on n'utilise pas ça des centaines de fois par année, là. C'est beaucoup plus un processus d'exception mais qui fait que l'avis d'intention ne fait juste pas de sens.

• (16 h 30) •

M. Beauchemin : Puis peut-être que ce serait peut-être par des exemples concrets que l'image serait plus comprise, là, par M. et Mme Tout-le-monde qui nous regardent en ce moment, là, mais, dans les cinq, six cas que vous voyez de façon annuelle, disons, par exemple, avec la Société québécoise des infrastructures, est-ce que les gens qui répondent finalement à l'approche gré à gré sont les soumissionnaires, là, qui répondent à l'offre de contrats de gré à gré? Est-ce que ça, c'est des gens qui, géographiquement, sont extrêmement loin de ce qu'initialement aurait été plus normal de penser que des fournisseurs auraient pu se manifester? C'est-tu une question de géographie? C'est-tu...

M. Julien : Non, pas nécessairement. La distinction, c'est que, soudainement, le besoin est clair, on a besoin d'excaver, et là on se met en action pour trouver un partenaire pour excaver. Parce que, naturellement, quand on l'a mis au marché, ils ne sont pas venus. Donc, ça peut être l'entrepreneur, ça peut être nos actions. Tu sais, c'est un peu comme...

M. Beauchemin : Mais c'est un peu ça, ma question, c'est...

M. Julien : ...on va le chercher.

M. Beauchemin : C'est ça. Ça fait que ma question, c'est : C'est quoi, l'action de plus que vous faites pour aller chercher le soumissionnaire en fonction d'un contrat de gré à gré par rapport à... C'est quoi, l'action de plus que vous faites?

M. Julien : Oui, mais c'est à cause que chaque cas de figure, M. le Président, est différencié. Mais, je réitère, si on doit excaver pour une école, là, bien, il faut en trouver un qui excave. Puis, si je suis sur la Côte-Nord puis il n'y en a pas, bien, il faut en trouver un, là, puis on va trouver le meilleur. Mais chaque cas de figure est différencié. Une chose est certaine, tu sais : on est allés en appel d'offres public, puis il n'y en a pas eu.

M. Beauchemin : Le point que j'essaie de faire, M. le Président, c'est le suivant. C'est que, là, ici, on a une... une illustration que, quand on fait cette approche-là, OK, on va dans l'inconnu un peu parce qu'on ne connaît pas la réponse, on n'a pas une idée de la réponse qui va arriver. Là, maintenant qu'on a cette expérience-là, on sait, avec le temps, qu'il y a éventuellement, en gré à gré, des gens, on a besoin de faire telle, telle manoeuvre d'information additionnelle pour aller les chercher, puis là on les a... Ça fait que, moi, ce que je suis en train de dire, c'est que ne devrions-nous pas plutôt avoir un guide de meilleures pratiques pour s'assurer que, justement, dans les entités gouvernementales, l'effort additionnel pour s'assurer qu'en appels d'offres multiples les processus font en sorte que, justement, on va être capables de les attirer, en d'autres mots? Là, on a des expériences année après année, ça fait six ans, là, qu'on le voit, là, qu'il y a des contrats de gré à gré qui se font de façon récurrente.

Pourquoi n'allons pas nous plutôt vers une meilleure pratique, donc d'additionner toutes ces expériences additionnelles là, là, qu'on a eues avec le temps? Ah! dans tel contrat, ça nous a pris tel genre de publication dans tel genre de journal pour faire en sorte que tel genre de fournisseur se pointe. Bien, rentrons ça maintenant dans notre processus pour s'assurer qu'à la deuxième fois... Puis là, bien, additionnons-le. Si, à chaque année, on a cinq, six expériences de plus, ça nous fait des outils de plus pour faire... Parce que l'objectif, c'est de réduire à sa plus petite base le nombre de contrats de gré à gré.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : ...puis, encore là, tu sais, il faut bien concevoir le type d'exemple. Donc, je construis, par exemple, l'Hôpital de Vaudreuil-Soulanges. J'ai besoin d'un plâtrier pour boucher des trous dans les murs puis de fermer des murs, je m'en vais en appel d'offres, puis il n'y a pas de plâtrier. Puis là il faudrait figurer, nous autres, les quelques cas de figure annuels qui arrivent comme ça, puis là je vais dire : Bien, je vais en trouver un, là, puis je m'en vais... Tu sais, à la place d'attendre le téléphone, puis on le... je vais en téléphoner, on va trouver un, là. Alors, c'est des cas comme ça. Puis là c'est des cas qui arrivent, qui sont prévus par la loi, qui nécessitent la publication d'un avis d'intention.

Si vous me dites : Joe... Si vous me dites... si vous me dites : Moi, là, je pense que l'avis d'intention, là, il faut garder ça, bien, c'est ça qu'on vient modifier, là, bien là, je vais dire : OK, bien, ce n'est pas très, très efficient parce que ça ne donne aucune valeur ajoutée, mais je vous entends. Actuellement, on exige un avis d'intention pour pouvoir aller de gré à gré sur les cas de figure qui feraient en sorte qu'on veut, par exemple, ici, ne pas arrêter un mégachantier pour quelque chose qui est plus accessoire. Mais, OK, bien, dites-moi pourquoi vous trouvez ça le fun, un avis d'intention.

Mais après ça, là, commencer à dire : Il faut les règles de bonnes pratiques, un document, un guide... Non, non. On essaie ici de faire en sorte que, dans certaines situations spécifiques, on ne vient pas bloquer des chantiers... qui nous font perdre du temps, quand les chantiers sont majeurs, pour quelque chose de plus accessoire. Puis publier un avis d'intention, rajouter des délais pour arriver à la même finalité de permettre la négociation de gré à gré, pour couvrir exactement la même chose, la même portée que l'appel d'offres initial... Si quelqu'un trouve que c'est bien de perdre des semaines dans l'avis d'intention, nous on dit : Bien non, ce n'est pas le fun, ce n'est pas intelligent. L'Autorité des marchés publics nous dit : Attention, j'ai un petit bémol. On le corrige en 45, 46, 47, 48. C'est là qu'on est, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cher collègue.

M. Beauchemin : Bien, M. le Président, c'est justement dans cette approche-là, constructive, de s'assurer qu'on fait les choses intelligemment, que ce que je suggère... En fait, par exemple, votre plâtrier que vous mentionniez tantôt, M. le ministre, si, dans l'appel d'offres, on dit qu'idéalement on aimerait avoir un plâtrier local, mais il n'y en a pas parce que «obviously» ils n'y ont pas répondu, là, mais s'ils y répondaient, on leur disait : On paierait votre transport, on serait prêts à accepter une charge additionnelle de transport, c'est un exemple, là, je fais juste dire que j'assume, hein, qu'avec l'avis on apprend, puis les expériences s'accumulent, puis ça peut développer un guide de meilleures pratiques, puis une des choses qu'on devrait apprendre, c'est que, justement, si on n'a pas de plâtrier à Vaudreuil-Soulanges, bien, il y en a peut-être dans Montréal-Est, mais Montréal-Est, ils ne veulent pas se déplacer parce que ça coûte trop cher, trop de temps, ils perdent du temps, tatati, tatata, que si, dans l'offre, on est ouvert à l'idée, quand on fait l'exemple de plâtrier, ou d'électricien, ou de menuisier, ou de n'importe quel autre corps de métier, on leur dit : Bien, nous, on préférerait que vous soyez local, mais allez-y si vous venez d'ailleurs dans la région ou un petit peu plus loin, on serait prêts à payer pour votre transport et payer les heures de transport pour le faire, exemple, ça, ça aiderait à faire avancer. On aurait une meilleure pratique, et vous auriez plus de compétition, ce qui est l'objectif ultime. Ça vous éviterait d'être obligé de passer à gré à gré. J'aimerais ça quand même avoir...

Le Président (M. Simard) : Absolument. M. le ministre.

M. Julien : Bien, malheureusement, je suis obligé d'être en désaccord avec mon collègue, là, il n'y a pas de limitation de lieu et d'endroit, on ne peut même pas le faire légalement. Quand on va en appel d'offres public, n'importe qui peut soumissionner, mais ça se peut fort probablement que les gens n'ont pas l'intention de soumissionner parce que c'est loin, là, mais c'est permis, il n'y a pas d'enjeu par rapport à ça. Une fois que la soumission est publique, appel d'offres public, et personne n'a levé la main, bien, nous autres, il faut trouver, en fin de compte, un plâtrier, il faut trouver quelqu'un qui va le faire, l'excavation. Puis on ne va pas bloquer des projets majeurs pour des cas spécifiques de cette nature-là qui arrivent quelques fois par année. Puis, je réitère, si quelqu'un me confirme que l'avis d'intention a une valeur ajoutée, puis ça vaut la peine de perdre du temps entre les deux processus pour arriver à la même fin, bien, moi, je ne suis pas... je ne suis pas d'accord, mais ici les suggestions de mon collègue par rapport localement, pas localement, bien, non, il n'y a aucune contrainte, et on n'a même pas le droit, même, d'aller là. Donc, ce n'est pas ça, l'enjeu qu'on a devant nous.

M. Beauchemin : Bien, M. le Président, si je peux... ce n'est justement pas pour faire perdre du temps, au contraire, c'est pour faire gagner du temps que je fais la proposition de, justement, accumuler ces expériences-là des meilleures pratiques puis de s'assurer qu'elles font partie, justement, du processus d'appel d'offres. Donc, comment vous l'avez gagné... La question, en fait, simplement, là, c'est : Comment vous l'avez gagné, votre contrat de gré à gré avec le plâtrier? Comment a-t-il pu décider soudainement... ou elle, a-t-elle décidé de venir faire un tour dans le contrat de l'Hôpital de Vaudreuil-Soulanges pour finalement se joindre à l'équipe? Elle a dû sûrement ou il a dû sûrement rentrer dans son... dans son prix. Le fait que le transport, ça lui coûtait quelque chose, puis le temps de se rendre là, ça lui coûtait quelque chose, ça fait qu'il a dû soumettre un prix en fonction du fait qu'il venait de loin. Parce qu'initialement j'assume que tous vont vouloir y aller de façon locale. Puis il se dit : Ah! c'est trop loin pour moi, c'est sûr que je vais perdre contre un plâtrier ou une plâtrière de la région. Ça fait que c'est un peu dans ce contexte-là.

Ça fait que c'est pour ça que j'essaie de comprendre. Il y a-tu des statistiques au moins qui s'accumulent? Il y a-tu... il y a-tu une intelligence qui s'accumule quelque part, à savoir comment qu'on peut faire avancer le processus de façon transparente pour tous, là?

M. Julien : M. le Président, moi, je pense que j'ai donné les réponses. Le processus d'appel d'offres public est publié et disponible à tous. Alors, mon collègue parle de meilleures pratiques, que je ne conçois pas comme suggestion, mais c'est certain qu'une fois que le processus n'a pas fonctionné, soudainement, on va en appel d'offres public, on le met sur le marché, les gens le connaissent, les gens ne soumissionnent pas pour différents motifs, et, quand c'est infructueux, bien là, on va prendre le téléphone puis on va appeler les gens, parce qu'il faut le faire, ce travail-là. Ça va finir par un gré à gré, c'est des cas de figure pour ne pas arrêter des chantiers. Puis on dit juste, là, ce qu'on vient modifier, c'est l'avis d'intention.

Mais malheureusement, quand on le met publiquement sur des systèmes gouvernementaux disponibles à tous, je ne peux pas présumer après ça que tous vont soumissionner. Et le travail doit se réaliser. Dans ces cas-là, on va aller sur le gré à gré, et il n'y a pas de valeur ajoutée à l'avis d'intention, qui est la procédure actuelle prévue.

• (16 h 40) •

M. Beauchemin : Je comprends le ministre, puis je suis... je partage, là, les problèmes que les agences du gouvernement ont à trouver des bras de temps en temps pour faire des jobs. Ça, c'est évident. Le point, c'est... mais c'est parce que vous venez encore de le mentionner, c'est que, dans le processus, ça ne marche pas. Ça fait que, là, vous prenez le téléphone puis vous appelez du monde, puis, quand vous appelez du monde pour faire que ça fonctionne, bien, vous devez accumuler une certaine expérience. Puis, quand ça fait des années que vous accumulez la même expérience mais que vous ne l'incorporez pas dans votre processus d'appel d'offres public à tous, bien, à un moment donné, c'est de se dire : Coudon, on ne veut pas avancer? Ça fait qu'on perd du temps à cause qu'on n'avance pas, parce qu'on n'intègre pas, justement, les meilleures pratiques.

Ça fait que, si la pratique était de heille! sais-tu quoi, ce genre de contrats là, ça va être difficile, probablement qu'on n'aura, peut-être, pas d'offre, on devrait peut-être s'assurer, justement, là, de se... de passer le message à tous, de faire des appels puis dire : Heille! je vais avoir ça, puis vas-y. Comme, pourquoi ça, ça ne marcherait pas d'avoir cette meilleure pratique là de transparence pour faire en sorte que les Québécois puissent avoir un processus d'offres compétitif, au lieu que ça soit tout le temps le réflexe de tomber... tomber à gré à gré? C'est juste dans ce contexte-là que je vous pose la question, M. le ministre, là.

M. Julien : Encore là, M. le Président, je suis obligé de ne pas être d'accord avec les affirmations de mon collègue. Puis, encore là, c'est une bonne discussion qu'on a, c'est... je trouve ça intéressant intellectuellement. Des centaines d'appels d'offres publics à la SQI par année, des centaines d'appels d'offres publics qui fonctionnent très bien, qui... souvent, même, quand ils ne fonctionnent pas, on peut même retourner en appel d'offres. À peu près le nombre de doigts que j'ai dans ma main, là, il y a des situations où on dit : Écoute, celui-là, là, je n'ai pas de soumissionnaire, et ça vaudrait la peine d'utiliser cette pratique-là, donc. Et cette pratique-là amène un avis d'intention a priori qui nous fait perdre du temps puis qui peut être sur le chemin critique des projets d'infrastructure puis bloquer la suite du projet d'infrastructure, là. On le sait très bien, là, c'est une somme de gestes qui sont subséquents. Cinq, six fois par année, des centaines d'appels d'offres publics, je prends une mesure d'exception puis je dis : L'avis d'intention n'est pas nécessaire.

Donc, je veux juste dire : J'entends, mon collègue, ce qu'il dit, c'est des mesures d'exception très, très peu fréquentes, mais, quand on a à les utiliser, on trouve que s'enfarger dans un avis d'intention n'est pas pertinent. On trouve des mécanismes pour plaire à l'Autorité des marchés publics. Alors, il faut faire attention, ce n'est vraiment pas la règle, c'est l'exception à chaque année.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Beauchemin : Je ne veux pas faire perdre du temps, ce n'est pas ça, aucunement. Puis, si on... Pour améliorer la rapidité d'exécution, ça, je le comprends. Ce que je ne comprends pas, c'est comment ça se fait qu'on est tout le temps surpris cinq fois par année, seulement. Je veux dire, il n'y a quand même aucune expérience qui s'accumule là-dedans? Ce n'est quand même pas... Je sais que c'est des centaines de contrats, mais, si dans le... dans la façon de faire, c'est toujours une surprise cinq, six fois par année, il n'y a aucune façon de ramasser le data pour essayer de comprendre pourquoi qu'on a été surpris ici, on a été surpris là. Il n'y a aucune façon d'accumuler l'expérience pour faire en sorte que, justement, ça ne revienne pas? L'idée, c'est d'éliminer ce genre de situation là.

M. Julien : M. le Président, à cinq, six fois par année sur des centaines de contrats, il faut accepter qu'il y ait des exceptions qui ne sont pas similaires, qui ne sont pas pareilles, qui sont distinctes, mais trouver la recette pour ces cinq, six fois là sur des centaines de contrats publics, la bonne recette, le cas échéant, c'est d'aller de gré à gré, puis je pense que l'avis d'intention n'est pas pertinent, puis c'est ce qu'on vient enlever.

M. Beauchemin : Je ne suis pas en train de remettre en question la pertinence d'exécuter plus facilement la transition de l'appel public au contrat de gré à gré. Où est-ce que j'ai le bémol, c'est sur le fait qu'on se retrouve année après année face à ces situations-là.

Est-ce que vous avez, par exemple, des comparables avec, je ne sais pas, moi, par exemple, l'Ontario? Qu'est-ce qu'ils font dans ces situations-là? Est-ce que vous avez des comparables, par exemple, avec, je ne sais pas, moi, New York, l'État de New York? Est-ce que vous avez des comparables avec d'autres juridictions qui ont eu à faire face à la même situation de COVID que nous, on a eu à faire face, qu'il y a donc eu, peut-être, des situations de gré à gré qui ont été accélérées à cause des conditions sanitaires, etc., mais que là, maintenant, ils se sont ajustés avec, justement, l'intelligence de l'expérience d'accumulation des meilleures pratiques, puis que là, maintenant, eux autres, c'est rendu peut-être interdit, puis que là, le réflexe, là, quand c'est interdit, bien, il n'y en a pas, puis le projet dort jusqu'à tant qu'on soit capables d'avoir quelque chose de transparent pour avoir le meilleur prix pour tous les Québécois, ou les Ontariens, ou les gens de New York? Est-ce qu'on a eu des comparables avec les autres juridictions alentour de nous pour nous expliquer que votre approche est la meilleure?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président, il faut faire attention pour ne pas tout mélanger, là. Tu sais, les contrats de gré à gré sur d'autres éléments liés qui étaient l'urgence sanitaire, etc., ce n'est pas... ce n'est pas du tout la même chose, là. Ici, on parle de contrats en appel d'offres public qui sont infructueux et où on s'en va de gré à gré selon une procédure qui nécessite un avis d'intention. Je le réitère, là, c'est cinq, six cas sur des centaines d'appels d'offres publics. Alors, je ne commencerai pas à gérer l'exception par la norme.

Ce qu'on a entre les mains actuellement prévoit ça, puis nous, on dit : Ah! même dans ça, l'avis d'intention pourrait faire en sorte de bloquer un projet majeur d'infrastructure, on pense que ce n'est pas nécessaire. Si mon collègue pense que l'avis d'intention est nécessaire, bien, l'Autorité des marchés publics ne pense pas ça. Puis c'est l'état de situation qu'on corrige, là, on enlève l'avis d'intention. Puis ce n'est pas comme de dire qu'il y a soudainement une multiplication des contrats de gré à gré, lors d'appels d'offres publics, liée à cette mesure-là. Bien non. Alors, pour moi, c'est... ça reste une exception, mais on veut l'améliorer malgré tout.

M. Beauchemin : Bien, M. le Président, je suis d'accord avec le principe d'améliorer. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut rendre ça encore plus complexe. Puis de passer du processus d'appel d'offres à gré à gré, en éliminant l'étape qu'on discute ici, m'apparaît une chose tout à fait logique et optimale pour l'État québécois. Le point n'est pas là, cependant. Le point est : Quand on est rendu qu'on doit faire ça de cette façon-là... l'objectif serait de le faire le moins souvent possible, l'objectif serait de le faire dans la plus grande transparence possible pour tous les Québécois.

Donc, ma question, elle reste entière. Est-ce que vous avez des statistiques sur les autres juridictions, proche de chez nous par exemple, qui ont eu à faire face aux mêmes conditions de marché, aux mêmes conditions sanitaires, aux mêmes conditions de restriction de la main-d'oeuvre que nous. Est-ce que vous avez des statistiques? Quelle sorte de, par exemple, contrats, de façon récurrente, là... il y en a-tu? Est-ce qu'on a développé une certaine connaissance, à savoir : les cinq cas d'exception annuels, là, qu'on a depuis les six dernières années, ils sont tous dans la construction, plâtriers, c'est tous des électriciens, c'est tout ci, c'est tout ça? Je le sais bien, je n'ai pas l'intention d'arrêter un projet majeur de construction parce qu'on n'a pas un plâtrier, mais est-ce qu'on a au moins développé une banque de données pour comprendre le problème?

Parce qu'on va continuer à répéter tout le temps la même erreur si on n'est pas capables d'accumuler l'information pour être capables de prendre la bonne décision. Ça fait que ma question reste entière. Est-ce qu'on a des statistiques sur des juridictions alentour de nous? Est-ce qu'on a des statistiques sur quel genre de situation, quel genre de... est-ce qu'on parle de corps de métier spécifiques? Est-ce qu'on parle de régions spécifiques? Quelles sont les statistiques? Est-ce qu'on aurait accumulé cette information-là?

M. Julien : Oui, M. le Président. Alors là, la réponse, c'est vraiment des cas d'exception, des centaines d'appels d'offres publics, cinq, six cas par année. Donc, mon collègue essaie d'amener des situations... des solutions à pas un problème. Tu sais, je veux dire, s'il y avait un volume important, on pourrait regarder : Heille! qu'est-ce qui se passe dans le marché? Est-ce que j'ai des enjeux par rapport à tel type d'emploi, etc.? J'en ai cinq, six sur des centaines d'appels d'offres publics, là. Il n'y a pas une tendance lourde, il n'y a pas une tendance de fond, il n'y a pas une préoccupation nouvelle, mais, dans ces cinq, six cas, là, qui nous arrivent, là... Tu sais, quand même, moi, je pourrais bien me péter la tête puis essayer de comparer, puis... mais non, j'en ai cinq, six, cas, qui dit : Heille! ça vaudrait la peine, là, d'aller de gré à gré parce qu'il y a des enjeux collatéraux qu'on doit gérer.

C'est déjà prévu qu'on enlève l'avis d'intention, mais, s'il faudrait faire des études, des analyses, faire des comparables... Est-ce qu'il y a quelque chose qui cloche dans le marché? Bien non, ce n'est pas... ce n'est pas ça du tout, là. Alors, c'est cinq, six cas par année sur des centaines d'appels d'offres publics. Alors, il ne faut pas voir plus loin, en fin de compte, une situation potentiellement problématique qui n'existe pas.

• (16 h 50) •

M. Beauchemin : J'ai de la misère, M. le Président, là, j'ai vraiment de la misère avec ça ici en ce moment, là, parce que... parce qu'on ne veut pas se forcer à essayer de comprendre pourquoi qu'on se retrouve dans cette situation-là. Je n'ai aucun enjeu avec l'idée d'éliminer l'étape entre l'appel d'offres public à aller à l'étape gré à gré, là, à chaque fois qu'on arrive à une situation qu'on n'a pas accumulé l'expérience pour comprendre pourquoi qu'on est rendus là. Ça, je n'ai aucun problème. On a besoin de le creuser, l'hôpital, ou je ne sais pas quoi, le plâtrier, n'importe quoi. Je n'ai aucun enjeu avec ça.

Moi, j'ai un enjeu quand on n'est pas capables d'apprendre de nos propres erreurs. C'est là, le problème. Puis ce que j'entends de la part du ministre, malheureusement, c'est qu'on n'est pas... même pas... même pas ouvert à l'idée, OK, de s'asseoir puis de se dire : OK, voici une opportunité qu'on a pour accumuler de l'expérience, pour accumuler de l'intelligence, pour essayer de comprendre le data du pourquoi qu'on fait face à cette situation-là. C'est la base simpliste, minimale de la saine gestion des finances et des dépenses publiques. Puis je ne comprends pas pourquoi qu'on n'est pas capables d'avoir au moins une ouverture.

J'ai aucun enjeu, là, de passer, là, d'appel public à contrat de gré à gré quand on arrive à quelque chose que, tu sais, on n'a jamais prévu, puis c'est important, puis il faut qu'on le creuse, le trou. Aucun problème à faire ça, OK? Le problème, il reste entier. Si c'est comme la 29e fois depuis les six dernières années qu'on fait face à ce problème-là puis qu'on est encore en train de faire la même erreur, bien là, j'ai vraiment un problème, parce que la décision n'a pas été optimale. Le data est disponible, on ne l'accumule pas, c'est ça que j'entends de la part du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : ...avec mon collègue, M. le Président. Écoutez, on me parle de data cumulée pour les leçons apprises. On lance des centaines de processus d'appels d'offres publics. Dans un cas, il pourrait y avoir l'excavation dans telle région qui n'a pas fonctionné, dans un autre, c'est le plâtrier, dans telle autre région, il n'a pas fonctionné, dans tel autre, tu sais... Alors, s'il y avait du volume puis une compréhension de marché... C'est des situations spécifiques non liées, cinq fois par année, qu'on dit : On va arrêter, en fin de compte, de faire l'avis d'intention.

Donc, tu sais, c'est... on n'est pas dans la recherche statistique d'éléments récurrents similaires. Bien non, c'est des cas spécifiques, non liés, et on prend une mesure qu'on enlève l'avis d'intention. Donc, je ne suis pas d'accord que... de cumuler du data quand il y a peu ou pas de data, ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas... il n'y a pas de valeur ajoutée, puis on ne perdra pas de temps à faire ça.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Beauchemin : Bien, je suis... je suis déçu de la réponse du ministre parce que, peu importe... Notre objectif ici, c'est de s'assurer qu'on dépense de façon optimale l'argent des Québécois. Là, ce que j'entends, c'est qu'on n'est même pas «willing», on n'a même pas le désir de vouloir prendre les notes sur les raisons du pourquoi à chaque fois que ça n'a pas fonctionné. On va continuer à répéter et répéter, 30 fois, depuis les six dernières années... six, cinq fois, 36 fois, si c'est six fois par année.

Puis j'aimerais savoir les statistiques de ce qui se passe en Ontario. J'aimerais ça voir les statistiques de ce qui se passe ailleurs. Je ne peux pas croire qu'en vase clos cette décision a été prise sans regarder des comparables pour être sûrs qu'on agissait de la bonne façon. Je ne veux pas croire qu'on a mis les meilleures pratiques dans le processus décisionnel. Moi, j'aimerais ça comprendre cet aspect-là. Est-ce que M. le ministre peut au moins nous dire s'ils ont des statistiques, si au moins chaque cas d'espèce, qui semble être unique et rare, a été quand même documenté? Là, si la réponse, c'est encore : On n'a pas le goût puis le temps de le faire, bien, je m'excuse, les Québécois veulent qu'ils prennent le temps puis le goût de le faire. Ça fait que j'aimerais ça comprendre ça. J'aimerais ça aussi comprendre c'est quoi, le comparable avec l'Ontario? Comment qu'on a pu décider de prendre ces décisions-là sans se donner une référence pour savoir si on dépensait de façon intelligente ou pas l'argent des Québécois?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Tous les cas d'appels d'offres infructueux sont documentés. Alors, il y a une distinction à dire : Est-ce qu'on l'a documenté? Oui, elle est documentée, et puis souvent on retourne même en appel d'offres à un deuxième tour. Je réitère ici, ce qu'on apporte comme modifications, c'est quand on a besoin de passer par là dans des cas, en réalité, où on doit finir de gré à gré. Alors... alors, s'il n'y a pas d'enjeu, allons-y sur l'article 2. C'est-à-dire que c'est documenté, mais ce n'est pas comme cinq cas par année, six cas par année, qui fait une tendance à aller plus loin que de la documentation pour voir les leçons apprises. Bien non, c'est : une fois de temps en temps, ça arrive, puis on doit agir, mais c'est documenté. Mais après ça, là, commencer à faire des... à perdre du temps, à faire ces analyses-là supplémentaires de tendance de marché, bien non, ce n'est pas nécessaire.

M. Beauchemin : ...de mon côté, je veux... juste pour conclure de mon côté. Statistiquement parlant, OK, quand on fait un sondage avec 1 042 citoyens pour avoir l'opinion de 9 millions de Québécois, on se base sur un petit échantillon. Mais, quand on a cinq cas sur quelques centaines, OK, puis qu'on le fait année après année, savez-vous que votre n, si vous êtes un monsieur de statistiques, là, le n ici est de loin supérieur à 1 082 sur 9 millions? Donc, avec cette statistique-là, on est capable de prendre des décisions. Avec cette statistique-là, on serait capable d'avancer puis de faire en sorte qu'on puisse être optimal pour l'ensemble des Québécois, surtout qu'on le sait bien, là, on est en situation de déficit record, on a besoin d'avoir une optimisation des services de l'État pour s'assurer que, justement, on dépense bien l'argent des Québécois. Voilà donc une opportunité de faire un investissement avec l'information que vous semblez, donc, avoir puis de faire en sorte qu'on puisse en arriver à dépenser de façon plus efficace l'argent de tous les Québécois et Québécoises.

M. Julien : M. le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec mon collègue. Un échantillon de cinq événements sur une année par rapport à 1 000 et plus de 1 000 ne sera jamais un échantillon représentatif, quoi qu'il en dise, et, pour moi, c'est des situations complètement différenciées. Alors, je n'irais pas où est-ce qu'il veut aller, mais j'entends ce qu'il me dit.

L'article 2, on enlève l'avis de l'intention, qui n'a pas de valeur ajoutée. L'Autorité des marchés publics disait : Attention, moi, ça me permet de capter une information. On modifie 45, 46, 47, 48 à la satisfaction de l'Autorité des marchés publics. Plus d'efficience, on est là, M. le Président, et c'est ça, ce qu'on veut mettre de l'avant.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Beauchemin : Oui. Moi, je trouve que c'est une opportunité manquée, mais je veux passer la parole à ma collègue.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue, à vous la parole.

Mme Rotiroti : Oui, merci. J'aurai quelques... plusieurs questions à poser au ministre, mais je... Tout le long de l'intervention puis les questionnements de mon collègue, le ministre parle toujours de cinq cas, cinq, six cas. Il prend ce chiffre où? Vous le dites avec certitude, alors je me demande s'il y a un document ou quelque chose qui illustre qu'est-ce que vous dites, M. le ministre.

M. Julien : ...j'ai un collègue qui pourrait se nommer, qui représente la SQI, qui pourrait parler de ça.

Mme Rotiroti : Oui, absolument. Oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement afin que l'invité du ministre puisse s'adresser à nous? Il y a consentement. Alors, monsieur, pour les fins de nos travaux... D'abord, soyez le bienvenu.

M. Bégin (Simon) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter en vos titres et fonctions, s'il vous plaît.

M. Bégin (Simon) : Oui. Simon Bégin, je suis secrétaire général et directeur général des affaires juridiques à la Société québécoise des infrastructures.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons, M. Bégin.

M. Bégin (Simon) : Alors, on a... Je peux vous dire à peu près cinq ou six appels d'offres qu'on pourrait dire infructueux à chaque année. Donc, c'est des appels d'offres sur lesquels il n'y a pas soumissionnaire, ou très peu de soumissionnaires, ou à des prix très élevés. Donc, quand on regarde ces appels d'offres, premier réflexe, on relance l'appel d'offres parce qu'on se dit : Le marché n'a pas répondu. On relance l'appel d'offres. Mais il peut arriver des moments que, malgré qu'on... Il peut arriver des occasions où, même si on a relancé l'appel d'offres, toujours pas de soumissionnaire. Par contre, il y a un gérant de construction qui est en place puis qui nous dit : Bon, il y a des entrepreneurs qui existent dans cette région-là ou ailleurs qui n'ont pas soumissionné, peut-être parce qu'ils étaient trop occupés ailleurs, ou autres, et eux pourraient réaliser les travaux, et c'est là que cette disposition-là est utile. Donc, sur ces cinq ou six appels d'offres là infructueux... et ça peut découler éventuellement sur un contrat de gré à gré, mais, comme le ministre l'a expliqué, c'est vraiment exceptionnel.

Donc, ça, c'est pour... à l'échelle de la SQI. Ça peut arriver aussi à d'autres donneurs d'ouvrage publics, mais ça peut également être quand c'est sur cheminement critique. Parfois, on doit faire des travaux en juin ou en juillet parce qu'il y a une autorisation environnementale ou la saison des travaux, exactement. Donc, ça, ça va permettre d'aller... d'accélérer la réalisation des projets, cette disposition-là.

Mme Rotiroti : C'est plus clair. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons, chère collègue. Auriez-vous d'autres...

Mme Rotiroti : Oui, alors, on continue... Oui, on continue, effectivement. Bon, dans l'article 2 du projet de loi, on élargit la possibilité de conclure des contrats de gré à gré lorsque certaines conditions sont remplies. On a noté certaines réticences de la part de plusieurs groupes qui sont venus en commission parlementaire en témoigner. On souhaitait d'abord qu'il y ait plus de balises et de garde-fous, évidemment, pour éviter les risques de monopole et de collusion. Je pense que, ça, on l'a entendu par différents groupes.

Le secrétaire du Conseil du trésor a publié, dans des données qui nous informent, que le recours aux contrats de gré à gré a augmenté de 30 % ces trois dernières années et que le recours à des appels d'offres publics n'a augmenté que de 8 %. Alors, si je regarde les chiffres, on voit qu'il y a une tendance. On a tendance d'aller vers le gré à gré, qui est devenu extrêmement populaire versus le 8 % d'augmentation pour des appels d'offres publics. Qu'est-ce qui explique ça, M. le ministre?

• (17 heures) •

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : C'est sûr que qu'est ce qu'on a ici devant nous, ce n'est pas... ce n'est pas l'ensemble des contrats qui peuvent se donner de gré à gré en respectant la LCOP, là. Alors, tu sais, ici, c'est une situation très spécifique qui ne rentre pas dans les statistiques que vous nommez. Naturellement, les statistiques que vous nommez, puis moi, je ne les suis pas spécifiquement, là, la hausse des contrats de gré à gré, c'est toujours dans le respect de la loi, de la LCOP, qui permet, à certains égards, d'aller de l'avant.

Je ne sais pas si... As-tu le goût d'en discuter un peu plus par rapport au 30 %, sur quel article de la LCOP ça touchait? Oui. Si vous permettez... Parce qu'ici ce n'est pas la même distinction. Ici, c'est vraiment particulier, c'est permis d'aller de gré à gré avec un avis d'intention. Et, comme le disait mon collègue de la SQI, c'est pour éviter des retards dans le processus qu'on fait l'avis d'intention.

Maintenant, pour les appels d'offres de gré à gré, qui augmentent, c'est, à tous égards, selon le respect des articles de la LCOP, l'article 13 de la LCOP. Si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Oui, absolument.

Mme Rotiroti : ...juste pour que je peux vous suivre, là, dans l'explication que vous donnez, vous dites : Ça ne rentre pas dans cette catégorie-là. Le chiffre que je vous donne, du 100 % du gré à gré qui a augmenté, vous dites que ce n'est pas dans cette catégorie-là.

M. Julien : Ce n'est pas lié à cet élément-là, ici, d'appels d'offres publics infructueuses, qu'on décide d'aller en avis d'intention pour après ça aller de gré à gré. Ça, le volume, bien, vous l'avez vu, le volume n'est pas là. C'est-à-dire qu'il y a une autre situation qui permet d'aller de gré à gré, là.

Mme Rotiroti : Oui, comme... Donnez-moi un exemple.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement...

Mme Rotiroti : Oui, consentement. Oui, absolument.

Le Président (M. Simard) : ...parce que vous souhaitiez que ce soit le ministre, mais maintenant vous acceptez que ce soit son adjointe?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, madame, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Noël (Nathalie) : Bonjour, M. le Président. Nathalie Noël, je suis secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, si vous me permettez, il y a... L'encadrement permet de conclure des contrats de gré à gré dans certaines circonstances. Je peux vous donner l'exemple lorsqu'une situation d'urgence l'exige, vous avez quand la sécurité des personnes et des biens est en cause. Je vais vous donner un exemple. Il y a une intempérie, et il y a une partie de route qui est emportée par l'intempérie, et puis que le... il y a une partie de la population qui est coupée de ce lien routier là, bien, on va faire conclure un contrat de gré à gré en situation d'urgence. On peut le faire aussi dans les circonstances que c'est pour l'exercice d'une garantie. On a déjà... on est déjà en contrat avec une entreprise, et puis il y a une garantie qui doit s'exercer, donc on va conclure un contrat de gré à gré. Il y a d'autres situations aussi où on peut. Dans l'article 13, là, à l'alinéa 4°, on dit : Bien, l'organisme public décide que ça ne servirait pas l'intérêt public d'aller en appel d'offres public. Et, à ce moment-là, il va publier un avis d'intention de confier un contrat de gré à gré, puis l'Autorité des marchés publics va pouvoir en faire la surveillance.

Donc, c'est des exceptions qui sont prévues pour pouvoir conclure des contrats de gré à gré dans l'encadrement, qui sont en tout respect des accords économiques.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, je vous en prie.

M. Beauchemin : Merci. Donc, si ce n'est pas dans l'intérêt public d'aller dans un appel d'offres puis d'y aller de gré à gré, donc, pouvez-vous me donner un exemple, par exemple, spécifique?

Mme Noël (Nathalie) : Des exemples, là, à prime à bord comme ça, je vais essayer de vous en trouver. On est dans une situation où on est à la recherche d'un produit qui n'existe que par un fabricant. Là, je n'en ai pas... je pourrais vous en... ça ne me vient pas à l'esprit.

M. Julien : Un produit unique.

Mme Noël (Nathalie) : Un produit unique, pas de concurrent. On le sait, qu'il n'y a qu'un seul fournisseur unique pour ce produit-là, donc on va informer le marché par un avis d'intention qu'on... l'organisme public va faire la publication pour dire qu'il veut conclure un contrat avec cette entreprise-là pour ce produit unique là, et puis cet avis d'intention là va permettre, éventuellement, s'il y avait un autre fournisseur qu'on ne connaît pas, de se manifester.

M. Beauchemin : Puis l'exemple du ministre, tantôt, là, on n'a pas un plâtrier dans un hôpital à Vaudreuil, là, ça rentre-tu dans la catégorie?

Mme Noël (Nathalie) : Non, parce que, là, il y en a plusieurs, plâtriers, ce n'est pas un produit unique ni un service unique.

Mme Rotiroti : Ça fait que c'est quand il y a rareté. C'est ça que vous dites?

Mme Noël (Nathalie) : Dans le cas qu'on a ici, le cas présent qui est dans le projet de loi, c'est pour un appel d'offres infructueux. Donc, normalement, on sait qu'il y aurait plusieurs soumissionnaires potentiels, mais, pour des raisons de marché, il n'y en a pas, actuellement, pour ça à ce moment-là.

Mme Rotiroti : OK. Vous, vous dites que, pour des raisons que le contrat est... il n'a pas porté fruit, ça fait qu'il n'a pas assez de... On sait qu'il y a assez de soumissionnaires, mais ils n'ont pas soumissionné parce que... bon, pour des raisons x, mais vous, vous ne voyez pas un enjeu que ces entrepreneurs-là savent que, si la soumission n'est pas fructueuse, il y a du gré à gré. Vous voyez... Vous ne voyez pas qu'il pourrait y avoir ce jeu-là qui pourrait se jouer en disant : Bien, on se parle entre nous, ne soumissionnez pas, ça va tomber à l'eau, et on s'en va dans le gré à gré? Vous, vous ne voyez pas qu'il y aurait un danger à ça?

M. Julien : Non, le marché... le marché est en concurrence et souhaite obtenir des contrats d'organismes publics. Parce que, premièrement, c'est intéressant de faire affaire avec le gouvernement, puis, habituellement, on paie les... on paie. On paie, en fin de compte, ce qui est dû. D'ailleurs, il n'y a pas tant de risques, on est un triple AAA. Mais ce qu'on observe, là, puis, bon, mon collègue l'a mentionné, de la SQI, dans très peu de cas, sur les centaines d'appels d'offres publics, il y a... dans très peu de cas, on vient faire l'annulation, là, parce que... faute de soumissionnaires. Puis, habituellement, on le relance, on le relance et, dans ces cas-là qui ne fonctionnent pas, dans très peu de cas, on finit de gré à gré. Donc, c'est vraiment des mesures d'exception.

Alors, ce qu'on a devant nous, c'est... dans ces cas précis là, ça arrivait, en réalité, qu'on ait... on avait l'obligation d'aller en avis d'intérêt public, puis là on dit : Mais, écoutez, là, c'est du temps perdu, sans valeur ajoutée. L'Autorité des marchés publics, là, va continuer d'exercer cette surveillance, justement. Alors, ce qu'elle est venue nous dire, c'est : Heille! moi, là, je voudrais qu'on réduise les délais. Avec ce qu'on va faire à 45, 46, 47, 48, l'AMP est toujours là, comme surveillant, comme vérificateur, pour s'assurer, justement, là, qu'il n'y a pas de pratiques, telles que vous mentionnez actuellement, potentielles. Il va garder sa vigilance, puis je suis certain qu'il applique encore une plus grande vigilance dans des cas d'exception comme ceux-là. Mais ce qu'on dit, c'est : Actuellement, là, on a une étape qui n'a pas de valeur ajoutée puis, on dit, écoute, nous autres, là, le projet de loi qu'on a là, c'est... Comment je peux faire plus rapidement et moins cher sans me mettre plus à risque? Et nous autres, on estime qu'on ne se met pas plus à risque en ne publiant pas d'avis d'intention, c'est le bon terme, mais on donne... on donne une compensation à l'AMP, là, des mesures compensatoires, 45, 46, 47, 48, pour ce qu'il a nommé comme risques quand il est venu me voir, parce que j'aime bien ce qu'il nous a dit.

Mme Rotiroti : Merci, M. le ministre. Vous venez de faire référence à l'AMP qui, dans leur mémoire, concernant l'article 2, fait une recommandation qui fait référence à votre article 13... qui fait référence à l'article 13.1 de la COP, qui nous recommande que «les [délais] de contrat conclu sans publication d'avis d'intention soient inscrits lors de la conclusion du contrat au CEAO», qui est le service électronique d'appel d'offres du gouvernement. Là, vous parlez de 45, 46 et 48 comme articles où est-ce que vous venez répondre à les inquiétudes de l'AMP, c'est ça, j'ai bien compris votre intervention?

M. Julien : 47 aussi, je crois.

Mme Rotiroti : 47 aussi, parfait. Alors, très bien. On est... on est dans la même situation qu'au tout début avec l'amendement de mon collègue de Nelligan par rapport à la Vérificatrice générale. Alors, l'AMP est là, dans le fond, eux, c'est des garde-fous. Eux, ils s'assurent que toutes les normes et les critères sont respectés.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Oui. Alors, quand vous parlez de les amendements à l'article 45, 46, 47, 48 et vous dites : Ils sont... ils vont être à l'entière certification... satisfaction de l'AMP, et là je vous cite, là, ça veut dire que vous avez eu une discussion avec l'AMP. Vous avez vérifié que les amendements que vous allez apporter sont suffisants et répondent à la demande et les préoccupations manifestées dans le mémoire de l'AMP. Vous pouvez confirmer ça?

• (17 h 10) •

M. Julien : Non seulement je peux confirmer ça, mais, de mémoire, et je suis pas mal certain de ce que je dis, il l'a nommé quand il est venu. Il a dit : Je vous amène cette situation-là et je vous amène même la correction. C'est celle qu'on applique.

Mme Rotiroti : Absolument. Ils sont dans... la correction...

M. Julien : Non, non, mais... Non, mais lui, il est venu dire : Si vous me laissiez, par exemple, cinq jours, je serais satisfait. De mémoire, il l'a nommé, là... Oui?

Mme Rotiroti : M. le ministre...

M. Julien : Oui?

Mme Rotiroti : Comprenez-moi, là, je ne vous remets pas en question.

M. Julien : Non, mais, je veux dire, lui, il a nommé sa solution, même, oui.

Mme Rotiroti : Absolument, et c'est dans le mémoire. Je peux... je l'ai devant moi, je peux vous les rémunérer, les recommandations qu'il fait. Ce n'est pas ça, l'enjeu. Je suis pas mal sûre que vous connaissez le mémoire par coeur.

M. Julien : Ah! je ne suis... Non, ce n'est pas vrai, mais j'ai d'autres qualités.

Mme Rotiroti : Alors, moi... On a eu ces discussions-là ce matin. D'entrée de jeu, mon collègue de Nelligan vous avait posé... c'était le même enjeu qu'on avait avec la Vérificatrice générale. La Vérificatrice générale avait des préoccupations, qui ont été manifestées dans le mémoire de la vérificatrice. Nous avons pris votre parole en disant... On vous avait... On vous a demandé d'aller faire vos devoirs pendant l'été et de vérifier... les amendements que vous allez amener à l'article 8 répondaient à les préoccupations de la VG. Là, on est dans le même cas. Là, vous me dites : Soyez patients parce que je m'en viens dans l'article 45, 46, 47, 48, où je prends en considération toutes les recommandations que l'AMP fait dans le mémoire. Et vous dites, vous vous avancez à dire : Et ils vont être entièrement satisfaits.

Alors, ma question est simple : Pourquoi...

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Alors, vous êtes vraiment, là, sûr de votre affaire. Ça fait que soit que vous avez parlé à l'AMP, soit vous avez transmis les amendements pour vérification. Et, si c'est le cas, pourquoi vous l'avez fait avec l'AMP et pas avec la VG?

M. Julien : Ah! je reviens, puis, de mémoire, puis on va valider, quand il est venu, pas dans son mémoire, quand il est venu ici...

Mme Rotiroti : En consultation, oui.

M. Julien : ...il a dit : Cinq jours, ça serait un délai qui serait acceptable. Et, nous, ce qu'on amène, là, dans les articles 45, là, c'est le cinq jours de délai. Alors, c'est... On applique la recette qu'il nous a... qu'il nous a lui-même suggérée, puis elle fait sens.

Pour ce qui est du bureau du Vérificateur général, on aura une discussion à l'article 8, parce que, pour moi, ce qu'il souhaitait... ce qu'il souhaitait, d'aller voir directement dans le marché puis aller... c'est... chez le privé, là, ça, c'est le rôle de l'AMP. Mais ce qu'ils veulent voir... Alors, non, bien non, le Vérificateur général n'ira pas là. Mais ce qu'ils veulent s'assurer, là, par exemple... Alors, c'est ce qu'ils demandaient. J'ai dit : Bien non. Mais j'ai dit : Ce que vous voulez vraiment, c'est quoi, c'est d'avoir en main les documents pertinents aux contrats? On va passer par l'organisme public, parce que le Vérificateur général n'a pas à aller voir l'entreprise privée, c'est de faire affaire avec l'organisme public, mais on va donner le pouvoir à l'organisme public, là, je parle encore de l'article 8, là, mais d'aller chercher toute l'information pertinente pour que le VG puisse faire son travail. C'est quand même une distinction. Donc, le VG ne va pas sauter par-dessus l'organisme public pour aller au privé, mais on va s'assurer que l'organisme public va pouvoir exiger tout ce qu'il faut au privé dans l'entente contractuelle, donc liée, pour que le VG soit satisfait. Alors, probablement que, si je vais aller voir la VG, elle va dire : Oui, mais, tu sais, moi, j'aimerais vraiment aller dans le secteur privé. Bien non, ça n'arrivera pas, je vous le dis. Mais ça, ce sera à l'article 8.

Mme Rotiroti : OK. On va revenir à la... à les articles 45, 46, 47, 48. Vous dites... je veux juste être claire. Vous dites : On va... On a pris en considération toutes les demandes de l'AMP...

M. Julien : ...oui.

Mme Rotiroti : ...par l'article 2, et ils vont être entièrement satisfaits. Vous avez fait cette vérification-là?

M. Julien : Bien, honnêtement, à mois que... à moins que... Dites-moi ce que vous voyez que je ne vois pas, là. On applique ce qu'il nous a dit qui serait la recette qui le satisferait quand il est venu nous rencontrer. C'est ça qu'on fait. Parce que moi, je trouvais que ça avait du sens et que, le mécanisme qui était prévu, qu'il souhaitait qu'il soit mis en place, c'est-à-dire le délai, on était capables de vivre avec. Donc, c'est ça qu'on vient suggérer comme amendement à l'article 45, 46, 47, 48.

Mme Rotiroti : OK.

M. Julien : Mais, si vous me dites que ça tient... qu'il y a d'autres éléments que vous voulez me dire, bien, je n'en vois pas d'autres, là, mais... Honnêtement, ça fait... ça fait vraiment la job.

Mme Rotiroti : Bien, je vais... je vais vous donner la réponse que, rendus à ces articles-là, on va avoir la discussion, c'est sûr.

M. Julien : Ça va me faire... puis ça va me faire plaisir, parce que les préoccupations de l'AMP sont pertinentes. Alors, on va s'arranger pour que...

Mme Rotiroti : Absolument. Et ses garde-fous doivent demeurer.

M. Julien : Clairement. Puis je pense que ça...

Mme Rotiroti : Parfait. Là-dessus, on s'entend?

M. Julien : Ça fait la job. Oui.

Mme Rotiroti : Parfait. Dans l'article... dans l'alinéa 3°, vous dites : «Les conditions que le contrat impose à l'attributaire sont les mêmes que celles énoncées dans le document de l'appel d'offres visé au paragraphe 1°, à l'exception du délai de réalisation, lequel peut être reporté d'une période ne dépassant pas celle écoulée entre la date limite de réception des soumissions fixée par l'appel d'offres et la date de conclusion du contrat.»

Pouvez-vous nous donner une petite explication, «à l'exception du délai de réalisation». Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Julien : C'est-à-dire qu'on permettait, en fin de compte... On dit que c'est les mêmes conditions, mais, puisque l'appel d'offres a été infructueux ici puis... peut-être qu'on avait dit : Bien, dans l'appel d'offres public qu'on avait lancé, bien, c'est... peut-être qu'on avait mis un délai qui était comme ça, tu sais. Alors là, là, je fais des gestes, mais mettons que c'était 12 mois, je dis n'importe quoi, puis là, là...

Mme Rotiroti : Là, vous allez donner 12 mois.

M. Julien : ...là, on a décalé, bien, on veut... on... Alors, l'échéance va être modifiée, le délai va être... Parce qu'ici on a pris un délai supplémentaire, ça fait que ça va être...

Mme Rotiroti : Ça fait que vous donnez le même 12 mois?

M. Julien : Bien, ça va être le même... ça va être les mêmes conditions, mais ça... Mais ici je suis obligé de... ma date de fin, de la modifier conséquemment à ce que ma date de début a été modifiée, donc on se permet un glissement dans la date de réalisation.

Mme Rotiroti : Oui. Parfait. Puis le glissement, c'est de la même période, le même nombre de jours ou le même mois?

M. Julien : L'objectif, c'est que ce soit exactement...

Mme Rotiroti : Équitable.

M. Julien : ...identique...

Mme Rotiroti : Identique.

M. Julien : ...à l'appel d'offres initial. Parce que, sinon, quelqu'un pourrait prétendre que, «bien, moi, j'aurais soumissionné avoir su que j'avais bien plus de temps pour faire la job». Puis c'est... non, c'est pareil.

Mme Rotiroti : Parfait. Puis vous n'avez pas l'inquiétude, M. le ministre, qu'en faisant ça, ça pourrait créer des délais, non?

M. Julien : Non.

Mme Rotiroti : Au contraire.

M. Julien : Au contraire, c'est-à-dire que les... l'étape, en fin de compte, sans valeur ajoutée qu'on annule, elle, elle crée des délais, là, actuellement. Puis je vous le dis, c'est vrai que ce n'est pas très nombreux comme cas de figure, mais ça peut entraîner, dans des projets majeurs... tu sais, le contrat accessoire pourrait faire en sorte que les contrats principaux soient d'autant retardés, hein? Vous le savez, dans des projets majeurs, un centre hospitalier, c'est... c'est... c'est plein d'événements, des graphiques de Gantt un par-dessus l'autre. Et là, soudainement, la chaîne débarque sur un contrat accessoire, mais tout le reste, en fin de compte, est d'autant... est d'autant... il y a un délai pour tout le reste. Mais là c'est des coûts pharaoniques, là. Donc, ce n'est pas juste pour la situation spécifique, c'est qu'est-ce que ça pourrait entraîner sur les autres éléments. Alors, on parle tantôt d'excavation, un plâtrier, bon. Alors, on ne peut pas se permettre, en réalité, ces délais-là, là, le cas échéant.

Mme Rotiroti : Puis vous enlevez tout court l'avis d'intention, là. Je comprends, c'était de 15 jours. C'est ça, je comprends bien?

M. Julien : Le délai total?

Mme Rotiroti : Oui, vous enlevez l'avis total... l'avis de... d'intention, là, vous l'enlevez tout court, c'est ça, la publication d'un avis d'intention?

M. Julien : C'est... Pour moi... pour moi, c'est minimum 15 jours, parce qu'il y a une préparation. Alors, il doit être publié minimalement 15 jours de durée, mais il nécessite une préparation, etc., là, donc, mais c'est minimum 15 jours.

Mme Rotiroti : Oui. Alors, votre minimum de 15 jours pour l'avis d'intention, moi, je... excusez-moi l'anglicisme, on dirait c'est le «last call» avant que décider... vous décidez d'aller gré à gré. Vrai? Je comprends bien?

M. Julien : Non. Non, c'est-à-dire que, dans le processus actuel, on donne un avis... on donne un avis d'intention qu'on s'en va de gré à gré puis on va conclure le contrat de gré à gré. Donc, il n'y a pas de valeur ajoutée, là, c'est comme : Hé! le marché, je m'en vais de gré à gré, tu sais. Mais, l'AMP, c'est une information pertinente pour sa surveillance, puis c'est pour ça qu'on... qu'on...

Mme Rotiroti : OK. Vous...

M. Julien : ...qu'on s'amène à 45, 46, 47, 48 avec un geste qui... pour lui permettre de combler ce risque-là qui est observé dans l'article 2, du retrait de l'avis d'intention.

Mme Rotiroti : ...une courte suspension, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Absolument. Bien sûr, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Simard) : ...technique. Merci beaucoup. Alors, chers collègues de Marguerite-Bourgeoys, la parole vous appartient.

M. Beauchemin : Donc, alors, M. le ministre, dans le contexte où est-ce que, bon, on avait identifié tantôt une autre source potentielle de contrat de gré à gré, lorsque le produit est unique ou le service est unique, on a ici un projet de loi en ce qui a trait à l'établissement de contrats de gré à gré lorsqu'un processus d'offres public ne fonctionne pas. Mais, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, il y a quand même plusieurs contrats de gré à gré, là, qui semblent donnés de façon diverse, pour des raisons diverses aussi, là. Puis c'est dans ce contexte-là où est-ce que, quand on a entendu parler de l'article tout à l'heure, il y a quand même une augmentation de 30 % des contrats de gré à gré. Ça fait qu'est-ce que vous seriez capable, peut-être, de nous donner un petit peu de couleur là-dessus, pourquoi on voit ce genre d'augmentation là, selon vous, ou votre perspective par rapport à ça? Je sais qu'on est un petit peu, là, à l'extérieur du sujet, là, de notre travail, mais ça pourrait nous éclairer. Puis je pense que, pour les citoyens, ça pourrait être de l'information qui serait pertinente.

M. Julien : Alors, tous les contrats qui sont octroyés de gré à gré sont régis par la Loi sur les contrats d'organismes publics, qui, selon différents critères, permettent l'utilisation de contrats de gré à gré. Et il y a une surveillance qui est faite par l'Autorité des marchés publics pour s'assurer que l'utilisation des contrats de gré à gré respecte la Loi sur les contrats d'organismes publics. Puis il y a plusieurs natures, on en a parlé tantôt.

Ici, spécifiquement dans le projet de loi, là, c'est... on permet un contrat de gré à gré, qui est déjà permis quand l'appel d'offres public est infructueux, sous certaines conditions. Parce que, bien souvent, on va relancer le processus d'appel d'offres public, mais, quelques fois, dans des cas sporadiques, on s'aperçoit que c'est... ça ne fonctionnera pas. Et, pour des raisons qui sont essentiellement, souvent, dans les délais de production, on va aller de gré à gré. C'est cinq, six cas de figure, à titre d'exemple, à la SQI, qui est le plus grand donneur de contrats. Et tout ce qu'on vient faire ici, c'est de dire : Il y a une étape, là, où est-ce qu'on publie un avis d'intention qui n'a aucune valeur ajoutée, qui nous fait perdre minimalement une vingtaine de jours, où... puis sans... sans gain, où on dit : On ne le fera plus, ça. L'Autorité des marchés publics est confortable si on apporte des modifications ultérieurement. Alors, c'est de ces contrats-là de gré à gré qu'on parle et pas des autres, mais les autres respectent la LCOP et sont vérifiés par l'Autorité des marchés publics.

M. Beauchemin : Puis la vérification, juste pour ma gouverne, ça se fait de façon, j'assume, annuelle ou, comme, le contrat est vérifié à chaque fois avant d'être donné?

M. Julien : L'AMP a un pouvoir d'enquête et fait la surveillance nécessaire.

M. Beauchemin : Au fur et à mesure.

M. Julien : Certainement.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 2?

M. Beauchemin : On pourrait-tu prendre juste une petite pause deux secondes?

Le Président (M. Simard) : Écoutez, très honnêtement, je... je l'ai fait à plusieurs reprises. Moi, je pense que nous pourrions continuer les débats, si ça... à moins qu'il y ait une raison majeure. Mais là je nous invite à continuer.

M. Julien : C'est sûr que, spécifiquement sur l'article 2, c'est l'avis d'intention qui est annulé.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauchemin : ...pour conclure, d'abord, là-dessus, tu sais.

Le Président (M. Simard) : Oui. Oui.

M. Beauchemin : Donc, si je comprends bien, là, il y a des situations où est-ce qu'on n'est pas capables, en offres publiques, d'avoir la réponse du marché. On est obligés, on se sent forcés d'aller en contrats de gré à gré. Ici, on élimine l'étape, là, de... qui prend une vingtaine de jours ou 30 jours. On a identifié le nombre tantôt, là, juste pour vous donner une idée. Là-dessus, je pense que je comprends, là, que... l'objectif, là, d'efficacité pour faire en sorte qu'on puisse avancer plus rapidement. Puis le travail que vous faites pour en arriver à être capable de décrocher un fournisseur lorsque vous allez dans une direction, là, de gré à gré, c'est de prendre le téléphone puis d'appeler les gens, puis tout ça. Donc, ça, je le comprends.

Est-ce que vous pourriez me donner des exemples, cependant, juste pour que... Qu'est-ce qui a... qu'est-ce qui a fait que l'appel, c'est d'appeler : Ah! en tout cas, moi, j'en connais un, plâtrier, puis, oui, «that's it», il va venir dans... aussi simple que ça? Ou qu'est-ce qui fait que le contact humain, au-delà de juste l'appel d'offres qui a été publié sur le site, là... qu'est-ce qui fait que... Est-ce que c'est ça, c'est parce que les gens ne regardent pas le site Web? C'est quoi, exactement?

M. Julien : Ça peut être plusieurs motifs, naturellement, surtout, les gens sont superoccupés. Ils en ont plein, de contrats. Ils travaillent très fort. Puis là, soudainement, ils n'ont pas pensé à appliquer sur celui-là. Puis là on leur tend la main pour qu'ils appliquent, soit nous, soit le contracteur. Mais n'oublions pas, là, l'Autorité des marchés publics, ces éléments-là spécifiques, ces cas de figure là sporadiques, soyez assurés qu'ils regardent certainement très attentivement.

M. Beauchemin : Mais donc c'est juste... Finalement, ce qui a fait que ça fonctionne d'en avoir un, fournisseur de services, dans le gré à gré, c'est juste la belle voix que vous avez au téléphone quand vous les appelez, là : Jean-Paul, j'ai besoin de toi, mon homme.

M. Julien : Alors, ça peut être le contractant... le contracteur qui téléphone. Ça peut être, en fin de compte, une démarche active. Mais, à la fin, c'est l'Autorité des marchés publics qui est là pour faire la surveillance et l'enquête. Il n'y a pas d'enjeu. C'est quelques cas de figure par année. On est sur l'efficience. Mais ça l'existe déjà, hein? C'est comme ça, hein, déjà.

• (17 h 30) •

M. Beauchemin : Oui, oui. Non, je comprends, mais c'est... je... C'est juste que j'essaie de comprendre c'est quoi, la valeur ajoutée qui fait en sorte que là, soudainement, OK, correct, on va faire une soumission, là.

M. Julien : Bien, c'est parce que le système SEAO, ce n'est pas tout le monde qui applique dessus quand ils sont superoccupés, puis ils regardent leurs agendas, puis... Alors là, il faut s'activer à aller trouver un fournisseur parce qu'on a un besoin clair, donc... Mais, je réitère, à la SQI, c'est cinq, six cas par année. Mais les travaux sont nécessaires.

Le Président (M. Simard) : Alors, chère collègue, à vous la parole.

Mme Rotiroti : Si tu permets, c'est quand même... Là, on fait le débat versus les contrats publics gré à gré, puis le ministre, dans son explication, dit... Parce que j'ai... je me suis virée vers mon collègue pour dire : Bien, qu'est-ce qui fait en sorte que le contrat public ne fonctionne pas, mais le gré à gré, ça fonctionne? Le ministre semble dire : Bien, c'est la main tendue qu'on fait vers ces entreprises-là qui, en temps normal, sont trop occupées. Ça fait que l'avis, tu sais, l'avis public, bien, ils disent : Je passe mon tour. Le fait qu'il a eu la main tendue, le fait que, dans le fond, le contrat a été porté à leur attention fait en sorte qu'eux autres, ils se disent : OK. Bien, je vais le regarder cette fois-ci. C'est quand même particulier.

M. Julien : Mais c'est déjà comme ça. Puis, à la fin, le système SEAO, ce n'est pas tout le monde qui lève la main sur tous les contrats. Et là, soudainement, on a un besoin de plâtrier, puis on va trouver un plâtrier, puis on va faire le plâtre. Donc, tout ce qu'on vient changer dans l'article 2, je reviens, M. le Président, là, c'est... Est-ce que l'opposition est d'accord ou non avec enlever l'avis d'intention, parce que c'est comme ça déjà? Mais, si on me dit : Non, non, l'avis d'intention a une grande valeur ajoutée, dites-moi-le. Mais c'est ça l'article 2, hein?

Mme Rotiroti : ...sur un commentaire que la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec a fait lors de leur présence ici, en commission parlementaire, et je pense qu'ils l'ont aussi manifesté dans leur... évidemment, dans leur mémoire qui a été déposé. Eux, ils craignaient tellement fort les répercussions d'une mesure gré à gré qu'ils allaient jusqu'à dire de... recommander de supprimer l'article 2 au complet. Alors, eux autres, ils mentionnent le danger de créer des négociations avec les entrepreneurs spécifiques, par exemple, et dont la création des monopoles et la baisse des... de la compétitivité au Québec.

Vous, est-ce que vous êtes préoccupé de... par ce... cette... commentaire ou cette... Cette préoccupation qu'eux, ils ont, est-ce que vous, vous l'avez? Vous, vous semblez être définitivement sûr, dans les propos que vous tenez, le fait que c'est très peu de contrats gré à gré qu'on donne, que ce n'est même pas un enjeu. Alors, je veux juste... Ça fait que, pour vous, la préoccupation de la Corporation des entrepreneurs, qui disent qu'on peut créer... le gré à gré peut créer des monopoles, peut baisser la compétitivité au Québec, vous, vous ne voyez pas ce danger-là?

M. Julien : Bien, aucunement, là.

Mme Rotiroti : OK.

M. Julien : La personne, là, qui devrait, en réalité, soulever des préoccupations de cette nature-là, c'est l'Autorité des marchés publics, qui a la responsabilité de veiller, justement, à ça et d'augmenter la concurrence. Et, eux, ce qu'ils me disent, c'est : Écoute, si tu me publiais ça dans cinq jours, là, ça serait fantastique, ça serait correct. C'est ça qu'on fait dans 45, 46, 47, 48. Donc, mon outil de vérification qui doit superviser et s'assurer que ça n'arrive pas est confortable avec ça. Je pense qu'on est à la bonne place.

Mme Rotiroti : OK. C'est rare que je fais ça, M. le ministre, mais je vais... je vais la poser parce que ça me... la question me vient à l'esprit. Quand on parle de compétitivité, le danger des... de création de monopoles, bon, dans des gros bassins comme Montréal, les grandes villes, Québec, etc., on a plusieurs entrepreneurs, on a plusieurs options, je vous dirais, pour aller en gré à gré ou même dans... de la soumission publique. En région, M. le ministre, pensez-vous que, vu qu'il y a moins de compétitivité... parce qu'évidemment il y a moins d'entrepreneurs qui se spécialisent dans certains créneaux, et vous ne craignez pas que... encore là, dans certaines régions, vous avez certaines industries qui, dans le fond, sont tellement... sont assez grandes qu'ils prennent tous... tout et qu'ils n'en laissent pas pour les plus petits? Est-ce que... est-ce que c'est un enjeu que vous voyez qui pourrait arriver ou ce n'est pas un enjeu du tout?

M. Julien : Ce n'est pas du tout un enjeu lié à l'article 2, ça, c'est certain. L'article 2, je le réitère, là, c'est quelques cas spécifiques, sporadiques, qui nécessitent une correction rapide. Puis là on dit : Il y a un délai de 20 jours qui est non productif, on va l'annuler. Puis l'Autorité des marchés publics trouve que c'est une idée adéquate avec le garde-fou qu'on se donne à 45, 46, 47, 48.

Mme Rotiroti : OK. Alors, allons direct par rapport à l'enjeu sur l'article 2, c'est la suppression de la publication d'un avis d'intention, hein, vous le dites, c'est juste... c'est juste ça que vous faites. Le reste, ça existe déjà. C'est juste : on enlève l'avis d'intention. Vrai?

M. Julien : Vrai.

Mme Rotiroti : OK. Lorsque les conditions mentionnées sont satisfaisantes, vous avez dit. C'est là que vous enlevez l'avis d'intention, lorsque les conditions mentionnées sont satisfaisantes.

M. Julien : Oui.

Une voix : ...

Mme Rotiroti : C'est l'échec de l'appel d'offres, c'est ça, c'est l'échec...

M. Julien : Mais c'est deux choses : l'échec d'appel d'offres puis l'entente qui sera... qui sera de gré à gré est exactement sur la même portée, sauf le... sauf le délai décalé.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, vous, vous êtes sûr que vous... vous pouvez nous rassurer que les termes sont les mêmes?

M. Julien : ...c'est ce que la loi prévoit et c'est ce que l'Autorité des marchés publics... on le...

Mme Rotiroti : Puis ça, c'est non négociable?

M. Julien : Bien non, c'est sûr, c'est non négociable.

Mme Rotiroti : Parfait.

M. Julien : Elle va le vérifier, puis soyez assurée qu'elle va vérifier tous ces cas-là.

Mme Rotiroti : Oui, c'est ça, on va voir ça plus tard, n'est-ce pas?

M. Julien : Non, mais, je veux dire, c'est des... c'est des cas où, comme... comme enquêteur, vérificateur de... tu sais, c'est certain que, ceux-là, là, tu les regardes.

Mme Rotiroti : Alors, M. le Président, je pense qu'on a fait pas mal le tour de l'article 2. Je ne sais pas si le ministre a d'autres commentaires à ajouter, sinon on pourrait passer à la... le vote à l'article 2.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 2? Conséquemment, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 3. M. le ministre.

M. Julien : Article 3.

3. L'article 17 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa.

Le deuxième... Commentaire : Le deuxième alinéa de l'article 17 de la Loi sur les contrats des organismes publics confère au dirigeant d'un organisme public le droit de déléguer son pouvoir d'autoriser une modification accessoire à un contrat qui entraîne des dépenses supplémentaires. Cette délégation est toutefois limitée puisqu'un délégataire ne peut autoriser des modifications accessoires dont le total dépasse 10 % de la valeur initiale du contrat... du contrat.

L'article 3 du projet de loi propose de supprimer cette limitation, permettant ainsi la délégation du pouvoir d'autoriser une dépense supplémentaire indépendamment du montant de la dépense à autoriser dans la mesure toutefois où la modification demeure accessoire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des questions sur cet article?

Mme Rotiroti : Alors... Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien l'article 17, on fait référence à la loi, la COP. Alors, qu'est-ce qu'on vient faire ici, on va... c'est la suppression de la deuxième alinéa : «Dans le cadre d'une même délégation, le total des dépenses ainsi autorisées ne peut [pas] cependant excéder 10 % du montant...»

Pouvez-vous... pouvez-vous me l'expliquer, qu'est-ce que vous voulez dire par ça, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Julien : Bien, c'est 10 %, en fin de compte... le 10 % de la valeur autorisée... de la valeur initiale du contrat. Alors, par exemple, ça devait être autorisé par le dirigeant de l'entreprise. Alors, si je prends, par exemple, la SQI, c'était Caroline... Caroline Bourgeois. Puis là on dit : Bien, tu sais, tu pourrais... tu pourrais le déléguer, en fin de compte, à ton vice-président de l'est ou ton vice-président, ta vice-présidente de l'ouest. Mais ça... ça ne lui enlève pas son imputabilité, là, à la dirigeante de l'entreprise, mais ça fait en sorte qu'elle peut le déléguer, en réalité, à la personne qui est la plus apte à appuyer cette décision-là, mais l'imputabilité est conservée par la dirigeante ou le dirigeant, le cas échéant.

• (17 h 40) •

Mme Rotiroti : Je n'ai pas compris. Le dirigeant de?

M. Julien : L'imputabilité demeure au dirigeant de l'organisme, même si elle peut le déléguer à quelqu'un qui est peut-être apte... plus apte à apprécier. Parce que c'est souvent ça, hein, le chargé de projet, après ça tu as le vice-président, puis tu as la présidente. Donc, on dit : Tu sais, cette délégation-là, en conservant l'imputabilité du dirigeant, est plus efficiente que quand on... quand on oblige, en fin de compte, que le crescendo se fasse jusqu'à la signature de la dirigeante pour ces... pour ces éléments-là, toujours quand on parle d'accessoire, hein, accessoire versus...

Mme Rotiroti : C'est ça...

M. Julien : C'est ça, on ne vient pas changer la portée, la nature du projet... du contrat, excusez-moi.

Mme Rotiroti : Alors, si ça excède le 10 % du montant, là, à ce moment-là, ça prendrait l'autorisation de qui?

M. Julien : Pardon?

Mme Rotiroti : Si on excède le 10 %, ça prendrait l'autorisation de qui, le sous-ministre? C'est qui qui autoriserait le dépassement du 10 %?

M. Julien : L'état actuel, ce serait le dirigeant. Nous, on dit qu'elle peut déléguer cette responsabilité. C'est ça...

Mme Rotiroti : Déléguer à qui?

M. Julien : À une personne, en fin de compte, de son organisation, tout en gardant l'imputabilité.

Mme Rotiroti : Ça fait que c'est le dirigeant qui déciderait à qui il déléguerait cette responsabilité-là?

M. Julien : Oui, dans son organisation. Ça pourrait être, comme je vous dis, le VP.

Mme Rotiroti : Dans son organisation, évidemment, oui.

(Consultation)

Mme Rotiroti : Le 10 %, j'imagine, c'est... c'est déjà quelque chose qui est chassé dans... dans la loi, c'est la norme, là, le 10 %, c'est...

M. Julien : C'est ça qui est prévu actuellement, puis on dit...

Mme Rotiroti : ...c'est déjà prévu.

M. Julien : C'est ça.

Mme Rotiroti : Ça fait que ça, ce n'est pas négociable. Je veux dire, on ne change pas ce pourcentage-là, on maintient qu'est-ce qui existe déjà.

M. Julien : C'est-à-dire, c'est comme si on le retirait. C'est-à-dire que, quand on dépassait le 10 %, il fallait que l'autorisation vienne du dirigeant. Puis nous autres, on dit : Écoute, dans ces organisations-là, si elle attribue cette responsabilité-là à quelqu'un, ça pourrait être à ses deux VP, est, ouest, bien, à titre... à titre d'exemple, à la SQI, mais c'est une délégation, mais elle maintient l'imputabilité de ces décisions-là comme dirigeante, mais c'est des gens qui sont plus près des dossiers, qui les connaissent mieux, qui vont prendre la décision.

Mme Rotiroti : Ça fait que, dans le fond, vous ouvrez cette marge de manoeuvre là qui n'existait pas?

M. Julien : Certainement.

Mme Rotiroti : De déléguer?

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : OK. Là, je comprends, vous faites cette... vous donnez cette ouverture-là parce que vous dites : Bien, c'est des gens qui, probablement, ont travaillé bien plus sur le dossier que le dirigeant en question, parce que lui, il est occupé faire d'autres choses, ça fait qu'ils connaissent le dossier mieux que, peut-être, leur dirigeant parce qu'ils ont les mains dedans, là, ils travaillent dans ce projet de loi là. Ça fait que ça, c'est un nouveau concept que vous allez introduire. Ça, ça n'existait pas avant, de déléguer...

M. Julien : Plus de souplesse, plus d'agilité, naturellement, à une personne qui est déléguée.

Mme Rotiroti : Et ça, ça va faire en sorte que les choses vont aller plus rapidement? C'est-tu une question de rapidité? Pourquoi vous faites ça? C'est quoi, votre but de faire ça?

M. Julien : Efficience des processus internes.

Mme Rotiroti : Efficience? OK.

M. Julien : Parce qu'encore là on arrive sur une cascade. Tu sais, la personne qui est apte à observer et à documenter va... va le cascader dans l'organisation, puis là c'est des délais, des délais, des délais, puis on dit : Bien, écoute, elle, c'est la meilleure personne pour prendre la décision, avoir le meilleur regard, pourquoi on ne délègue pas directement à elle, sous autorisation, naturellement, du dirigeant ou de la dirigeante?

Mme Rotiroti : Oui, parce que le dirigeant demeure toujours celui qui est imputable, c'est ça?

M. Julien : C'est ça. L'imputabilité, ça, c'est certain.

Une voix : ...

Mme Rotiroti : OK. Puis, juste pour être sûre, vous expliquez bien que, malgré le fait que vous faites cette délégation-là, c'est le dirigeant qui demeure toujours le responsable.

M. Julien : Toujours imputable.

Mme Rotiroti : Imputable. Ça, c'est compris et ce n'est pas nécessaire de le mettre ou de le spécifier?

M. Julien : Pour moi, c'est... c'est très clair et c'est le rôle d'un dirigeant.

Mme Rotiroti : OK. Puis vous ne craignez pas qu'il pourrait y avoir légalement une interprétation différente? C'est-à-dire que le dirigeant qui décide de... de câlisser son VP en dessous de l'autobus, là, comme on dit... Non, mais c'est un cas figure, hein? Mettons que... Parce qu'on dit : Quand ce n'est pas écrit... Là, c'est sous-entendu que, bon, on délègue, mais c'est toujours le responsable de l'organisme qui est imputable. Très bien, je le comprends. Dans un cas de figure où ce que le dirigeant décide que, bien, ce n'est pas moi qui a signé, hein, c'est mon VP, puis, tu sais quoi, dans deux semaines, il n'est plus là, est-ce que le propriétaire de... le propriétaire demeure toujours imputable ou est-ce que, parce que ce n'est pas chassé dans la loi, parce qu'on ne l'a pas spécifié, il peut s'en laver les mains?

M. Julien : Non. C'est dans les principes de la LCOP.

Des voix : ...

M. Julien : L'article 2.

Mme Rotiroti : De la COP?

M. Julien : De la LCOP. La reddition de comptes fondée sur l'imputabilité des dirigeants d'organismes publics et sur la bonne utilisation des fonds publics. Donc, l'imputabilité est... est clairement inscrite à l'intérieur de la LCOP, sur le dirigeant. Et ici on donne la capacité au dirigeant de déléguer. Donc, c'est la décision du dirigeant et le choix du délégataire, mais ça ne le soustrait pas ou ne la soustrait pas...

Mme Rotiroti : De ses responsabilités.

M. Julien : ...de ses responsabilités, qui sont clairement dans les principes de la LCOP.

Mme Rotiroti : Ils sont dans les principes de la LCOP, très bien, mais ils ne sont pas écrits dans votre loi.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que c'est inscrit...

Mme Rotiroti : Ça fait qu'on fait...

M. Julien : ...ils sont couverts par la loi sur... la LCOP.

Mme Rotiroti : Ils sont couverts par...

M. Julien : Oui.

Une voix : ...

Mme Rotiroti : ...la LCOP, oui. Moi, je disais COP?

M. Julien : Donc, la tâche est... la tâche est déléguée, mais pas l'imputabilité. Puis c'est prévu à l'intérieur de...

Mme Rotiroti : Puis il ne pourrait jamais y avoir autre interprétation que ça?

M. Julien : Bien, je ne vois pas comment, bien honnêtement.

Mme Rotiroti : OK. Non, mais c'est... c'est important.

M. Julien : Bien, pour moi, c'est... Oui, vous avez parfaitement raison.

Mme Rotiroti : C'est... c'est très important.

M. Julien : Puis, pour moi, c'est... c'est clair, puis je ne vois pas comment ça pourrait être autrement. Donc, c'est une délégation, mais une délégation prise par le ou la dirigeante, et les principes de la LCOP sont maintenus.

Mme Rotiroti : Est-ce qu'à ce moment-là le dirigeant doit approuver, ou cosigner, ou avoir un document qui dise : Bien, moi, je délègue cette responsabilité à mon VP, par exemple, ou est-ce que... Comment que le dirigeant vous dit à vous qu'il a délégué son pouvoir? C'est quoi, le mécanisme qui est à sa disposition?

Des voix : ...

M. Julien : Oui. Alors, c'est produit par écrit, la délégation.

Mme Rotiroti : Pardon?

M. Julien : Le dirigeant doit produire par écrit sa... la délégation.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, le dirigeant doit, par écrit, manifester ses intentions...

M. Julien : De délégation, oui.

Mme Rotiroti : ...qu'il délègue à son VP la responsabilité de.

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, on l'a par écrit. Puis ça, vous prenez ça où, M. le ministre, quand vous dites : Il faut que ça soit... Est-ce que c'est toujours dans les...

M. Julien : C'est... c'est prévu dans...

Mme Rotiroti : C'est prévu dans...

M. Julien : ...dans le texte actuel de l'article 17, qu'on modifie par rapport à la balise de 10 %. Donc, avant, c'était : en bas de 10 %, il pouvait; en haut de 10 %, il ne pouvait pas. Là, on enlève la balise du 10 %, mais, en bas de 10 %, c'était prévu. Donc, l'article 17 mentionne qu'une modification qui occasionne une dépense supplémentaire... Le dirigeant, il est où?

Une voix : ...

M. Julien : Oui, mais c'est où que... «Le dirigeant peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer le pouvoir d'autoriser...» Donc, c'est marqué à l'article 17 qu'il peut, par écrit, déléguer son pouvoir. Alors, c'est déjà là. On déplafonne le 10 %, bref.

Mme Rotiroti : OK.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Juste... Si vous me donnez juste quelques secondes, je veux juste être sûre avant qu'on passe...

Vous dites aussi que, quand on délègue le pouvoir, ça lui donne... ils ont l'autorisation d'une dépense supplémentaire indépendamment le montant de la dépense à autoriser dans la mesure toutefois où la modification demeure accessoire. Ça permet ainsi la délégation de pouvoir autoriser une dépense supplémentaire indépendamment du montant de la dépense à autoriser dans la mesure toutefois où la modification demeure accessoire. C'est quoi, une mesure accessoire, M. le ministre?

• (17 h 50) •

M. Julien : Naturellement, là, on ne modifie pas cette notion-là à l'intérieur.

Mme Rotiroti : Ça, ça existe déjà?

M. Julien : Ça existe déjà.

Mme Rotiroti : Parfait.

M. Julien : Naturellement, on parle beaucoup de pas de modification de portée dans un contrat, c'est-à-dire, on n'a pas rajouté, par exemple, des lits puis on n'a... tu sais, alors, elle est accessoire. Mais c'est... c'est un concept qui existe déjà. Tout ce qu'on vient dire, c'est : Le 10 % et plus...

Mme Rotiroti : Ça s'applique.

M. Julien : ...avant c'était le dirigeant, maintenant ce sera la personne qui obtient la délégation.

Mme Rotiroti : OK.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : ...avant qu'on pourrait passer au vote, juste pour être sûre. Peu importe... Une fois que le président de l'entreprise ou le dirigeant de l'entreprise délègue à son VP, le VP a toute la légitimité de prendre des décisions qui concernent le contrat. Ça, ça lui appartient. Mais il y a... Bien, j'imagine qu'il a l'obligation d'aviser son patron, là, j'imagine, de les changements qu'il va faire, évidemment. Alors, je... en posant ma question, je me suis répondu en même temps, M. le Président. Alors, je suis prête à passer au vote, si le ministre est d'accord.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'article 3? Sans quoi cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous en sommes maintenant rendus à l'étude de l'article 4.

Des voix : ...

M. Julien : Oui. On va avoir un amendement à proposer, mais je vais lire l'article tel qu'il est actuellement.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Julien : Donc, article 4.

4. L'article 18 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «public-privé»;

2° par l'insertion, à la fin, de «par le ministre des Transports, par la Société québécoise des infrastructures ou par tout autre organisme public dans la mesure où le ministre responsable de ce dernier l'y autorise»;

3° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Pour l'application du premier alinéa, le ministre responsable d'un organisme public est :

«1° dans le cas d'un organisme public visé aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 4 ou d'une filiale d'un organisme visé à ce paragraphe 4°, le ministre de qui relève l'organisme;

«2° dans le cas d'un organisme public visé au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 4 ou d'une filiale d'un tel organisme, le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon leurs attributions respectives;

«3° dans le cas d'un organisme public visé au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 4 ou d'une filiale d'un tel organisme, le ministre de la Santé et des Services sociaux.

«L'autorisation ministérielle exigée au premier alinéa n'a pas pour effet de soustraire l'organisme public à l'obligation d'obtenir toute autre autorisation en lien avec le contrat de partenariat visé qui serait autrement requise en vertu des dispositions d'une loi, d'un règlement ou d'une directive.»

Alors, les commentaires. L'article 4 du projet de loi confère au ministre des Transports et à la Société québécoise des infrastructures le pouvoir de conclure tout contrat de partenariat. Il permet également aux autres organismes publics de conclure des... de tels contrats dans la mesure où les ministres responsables de chacun de ces organismes les y autorisent expressément à chaque contrat.

Le troisième alinéa prévoit par ailleurs que l'obtention d'une autorisation du ministre responsable pour conclure un contrat de partenariat n'a pas pour effet de dispenser l'organisme public de l'obligation d'obtenir toute autre autorisation qu'une loi, un règlement ou une directive pourrait exiger dans le cadre de la réalisation d'un projet d'infrastructure.

Le Président (M. Simard) : Alors, à ce stade-ci, M. le ministre, on peut débattre ensemble de l'article 4 ou encore immédiatement procéder à l'étude de l'amendement.

Mme Rotiroti : Est-ce que vous nous donnez le temps de prendre connaissance de l'amendement ou...

Le Président (M. Simard) : Alors, l'amendement se...

Mme Rotiroti : ...est-ce qu'on débat l'article avant?

Le Président (M. Simard) : Oui. Bien, c'est un peu selon la stratégie, entre guillemets, du ministre.

Mais nous allons suspendre momentanément pour en avoir le coeur net. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre, à ce stade-ci, vous entendez nous présenter un amendement.

M. Julien : Oui. Alors, tu veux que je lise l'amendement, là, en fin de compte...

Le Président (M. Simard) : Idéalement, idéalement.

M. Julien : ...qui se trouve à être, en fin de compte, ici.

Le Président (M. Simard) : Idéalement.

• (18 heures) •

M. Julien : L'article 4, là. Alors, l'amendement concernant l'article 18 de la Loi sur les contrats d'organismes publics :

Dans le premier alinéa de l'article 18 de la Loi sur les contrats des organismes publics que le paragraphe 3° de l'article 4 du projet de loi propose, remplacer «n'a pas» par «peut être assortie de conditions. Elle n'a par ailleurs pas».

Alors, la modification proposée vise à permettre au ministre responsable des organismes publics qui lui demandent l'autorisation de conclure un contrat de partenariat d'assortir cette autorisation de conditions qu'il juge appropriées. Cette modification répond à une recommandation que l'Autorité des marchés publics a formulée lors des consultations particulières.

Alors, je dois lire l'article tel qu'amendé.

L'article 18 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «public-privé»;

2° par l'insertion, à la fin, de «par le ministre des Transports, par la Société québécoise des infrastructures ou par tout autre organisme public dans la mesure où le ministre responsable de ce dernier l'y autorise»;

3° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Pour l'application du premier alinéa, le ministre responsable des organismes publics est :

«1° dans le cas d'un organisme public visé aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 4 ou d'une filiale d'un organisme visé [à cet article...] à ce paragraphe 4°, le ministre de qui relève l'organisme;

«2° dans le cas d'un organisme public visé au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 4 ou d'une filiale d'un tel organisme, le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon leurs attributions respectives;

«3° dans le cas d'un organisme public visé au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 4 ou d'une filiale d'un tel organisme, le ministre de la Santé et des Services sociaux.

«L'autorisation ministérielle exigée au premier alinéa peut être assortie de conditions. Elle n'a par ailleurs pas pour effet de soustraire l'organisme public à l'obligation d'obtenir toute autre autorisation en lien avec le contrat de partenariat visé qui serait autrement requise en vertu des dispositions d'une loi, d'un règlement ou d'une directive.»

Donc, essentiellement, qu'est-ce qu'on vient faire là, c'est... puis je vais laisser, si vous permettez, après ça, le légiste préciser, là, mais, ailleurs dans la loi, il est spécifié «peut être assortie de conditions». Et, même si ça va de soi pour nous que l'autorisation peut être assortie de conditions, puisqu'il est mentionné ailleurs cette phrase-là spécifiquement, l'Autorité des marchés publics nous disait : Ça voudrait comme... ça pourrait comme signifier qu'ici, puisqu'on ne le précise pas, l'autorisation ne peut pas être assujettie à d'autres conditions. Donc, on ajoute cette précision-là, qui allait de soi pour nous, pour être conséquents à la façon qu'il est écrit ailleurs dans la loi et faire en sorte qu'il n'y ait pas une mauvaise interprétation. Peut-être compléter si ce n'était pas juste.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il...

M. Julien : Heille! vas-y, hein? Sois bien à l'aise.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, y a-t-il consentement pour l'intervention? Il y a consentement.

Mme Rotiroti : Oui, oui, oui, absolument.

Le Président (M. Simard) : Alors, monsieur, bienvenue parmi nous. Pourriez-vous d'abord vous présenter, s'il vous plaît?

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, légiste au ministère de la Justice.

Alors, l'explication qu'a donnée le ministre est exactement parfaite. Je n'ai rien à redire. Il a très bien répété ce que je lui ai dit avant. Non, sans blague. Mais c'est vrai que, l'objectif, ici, on peut penser que, quand une autorité a le pouvoir d'autoriser un geste ou une action, bien, cette autorisation-là devrait accessoirement pouvoir être accompagnée, si elle le juge à propos, de conditions particulières si, justement, c'est opportun. Mais, quand on fait la lecture de la Loi sur les contrats, on retrouve des dispositions où on confère à une autorité soit le pouvoir de donner une autorisation ou une permission, et là le législateur est venu prévoir que, dans ces cas-là, ça pourrait être assorti de conditions. Donc, c'est vraiment en souci de cohérence et pour éviter tout problème d'interprétation, en disant : Une contestation... Parce qu'ici c'est la ministre responsable d'un organisme qui autorise.

Donc, c'est un ministre qui va autoriser un autre organisme qui, lui, a son propre CA ou, en tout cas, peu importe. Donc, on veut empêcher ici tout risque de contestation en disant que, heille! tu peux m'autoriser, mais tu ne peux pas m'imposer de conditions.

Mme Rotiroti : Là, le fait qu'on le met, je comprends que c'est une question de cohérence aussi, parce qu'on le trouve ailleurs dans la loi, si je comprends bien l'explication du ministre. Puis là vous dites : On ne peut pas... Comment vous avez dit ça? On ne peut pas le contester, on peut... Le ministre peut l'autoriser, mais on ne peut pas le contester.

M. Hudon (Alain) : Non, ce que je dis... Ce que je disais, c'est qu'en prévoyant l'amendement qui est proposé ici, donc en disant : Lorsque le ministre autorise un organisme à conclure un contrat de partenariat, bien, il pourra assortir cette autorisation-là de conditions, bien, il n'y a pas un organisme qui pourrait contester ces conditions-là qui pourraient lui être imposées, compte tenu que la loi lui donne le pouvoir d'imposer des conditions.

Mme Rotiroti : Bien, qu'est-ce qui...

M. Julien : ...

Mme Rotiroti : Juste... Oui, vas-y, M. le ministre.

M. Julien : Juste là-dessus, c'est... Quand j'ai eu une discussion avec Me Hudon, pour moi, c'est... Pour moi, ça va de soi que, comme ministre responsable, si tu autorises, tu peux y mettre des conditions. Mais, a contrario, puisqu'il est inscrit ailleurs que... «autorise et peut émettre des conditions», puis si on ne venait pas l'inscrire, quelqu'un pourrait prétendre : Non, non, si tu avais eu le droit d'émettre des conditions, tu l'aurais mis, parce que tu l'as mis dans la même loi, tu l'as inscrit. Alors, c'est pour éviter des quiproquos, de venir dire : OK., on va le répéter, mais, pour moi, ça allait de soi. Parce que quelqu'un pourrait prétendre, un organisme public assujetti, dire : Bien non, tu ne peux pas mettre de conditions parce qu'ici c'est marqué «autorisation», et, quand tu veux mettre des conditions, c'est marqué «autorisation avec la capacité d'émettre des conditions» ailleurs dans la loi. Ça fait qu'on le rajoute pour être conséquents.

Mme Rotiroti : Puis ça, ça s'étend, là, si je regarde, quand on parle... Vous parlez du ministère... plusieurs ministères. Mais, mettons, le ministère de la Santé, vous parlez des filières.

M. Julien : Des filiales.

Mme Rotiroti : Oui. Ça, ça veut dire : les CIUSSS, ça veut dire tous les organismes sous la gouverne du... de ce ministère-là sont assujettis à la même chose?

M. Hudon (Alain) : Non. La filiale est précisée à l'article 4 de la Loi sur les contrats, là, donc ce n'est pas les établissements que vous mentionnez, là. Donc, ce sont des entités juridiques qui sont contrôlées par un organisme public. Habituellement, les filiales, on voit ça...

Mme Rotiroti : Les entités juridiques.

M. Hudon (Alain) : Les ministères n'ont pas de filiale, mais les organismes autres que budgétaires peuvent avoir des filiales, comme la SQI, entre autres, peut avoir une filiale. Donc, la Loi sur les contrats s'applique aux filiales, ici.

Mme Rotiroti : Ça s'étend à eux aussi. Puis qu'est-ce qui ferait en sorte qu'un ministère ne donnerait pas une autorisation? Donnez-moi un exemple où est-ce que le ministère... Là, ici, vous dites : On a l'autorité de dire OK et on se donne les moyens pour mettre des conditions. Est-ce qu'il y a des cas de figure où est-ce que le ministre pourrait dire : Bien, moi, je ne l'autorise pas?

M. Julien : Non seulement ça, mais il va falloir qu'il l'autorise, c'est-à-dire que l'autorisation qu'on donne pour aller en mode...

Mme Rotiroti : C'est le contrat que je dis.

M. Julien : Un contrat de partenariat, là.

Mme Rotiroti : Oui.

M. Julien : Nous autres, on dit que la SQI et on dit que le ministère des Transports ont... La Société québécoise des infrastructures et le ministère des Transports ont d'emblée... Puisqu'ils émettent beaucoup de contrats, ils ont beaucoup d'expertise en cette matière-là, on leur dit : Vous autres, les contrats de partenariat, là, on vous les autorise. Maintenant, les ministres responsables vont l'autoriser à la pièce pour les autres ministères, parce que, des fois, ils pourraient arriver puis dire, puis naturellement on va avoir des discussions : Bien, vous n'avez pas nécessairement toute l'expertise, l'expérience pour mener à bien un contrat en mode collaboratif. Alors, ça va être une autorisation qui est donnée, c'est-à-dire que, pour aller de l'avant vers ce mode-là, il va y avoir une autorisation qui va être donnée par le ministre responsable.

Mme Rotiroti : ...pour livrer le projet?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'il va... il va y avoir une évaluation puis un accompagnement, mais tu ne peux pas le faire si tu n'as pas l'autorisation ministérielle.

Mme Rotiroti : OK. Bien là... OK. Là, j'ai besoin de votre aide, M. le ministre.

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : Si vous voulez que je vous aide, j'ai besoin de votre aide. Vous devez me clarifier ça, le... qu'est-ce que vous venez de dire. Ça veut dire que le ministre, dans un cas où est-ce qu'il sait très bien que le cas de figure, ils ne sont pas capables de livrer, vous pouvez quand même autoriser la... de donner le contrat à ces gens-là.

M. Julien : Non. C'est-à-dire que l'utilisation d'une démarche collaborative d'un partenariat, pour la SQI et pour le ministère des Transports, est attribuée d'emblée, ils ont l'expertise, les connaissances, le volume, les équipes. Puis, pour les autres ministères, bien, c'est le ministre responsable de ces ministères-là...

Mme Rotiroti : De... Qui décide?

M. Julien : ...qui va l'autoriser et pourrait y émettre certaines conditions.

Mme Rotiroti : Là, c'est un peu plus clair. Puis les conditions... Donnez-moi un exemple d'une condition. C'est une condition de réussite, j'imagine, de s'assurer qu'on réussit?

M. Julien : Bien, par exemple, on pourrait dire : Tu pourrais être accompagné de la Société québécoise des infrastructures, par exemple, pour... avec l'expertise qu'ils ont.

Mme Rotiroti : Pour s'assurer qu'ils ont l'expertise nécessaire.

M. Julien : Exactement.

Mme Rotiroti : Ça fait qu'on vient de... de pallier à leur manque, dans le fond, que...

M. Julien : Mais c'est un exemple, ça pourrait être plein...

Mme Rotiroti : Oui. Non, non, c'est correct. Oui?

M. Julien : ...plein d'autres choses. Mais, tu sais, il y a des gains, certainement, avec l'approche collaborative. Il y a un apprentissage...

Mme Rotiroti : Ça, on a établi ça à... on l'a déjà établi, ça.

M. Julien : C'est réglé.

Mme Rotiroti : C'est réglé.

M. Julien : Mais il y a aussi une expertise nécessaire pour l'utiliser. Tu sais, tantôt, on entendait certaines municipalités qui disaient : Heille! ça serait... Oui, ça dépend. Mais c'est sûr que là on est sur la LCOP, qui est...

Mme Rotiroti : Qui est d'autre chose, oui.

M. Julien : C'est autre chose.

Mme Rotiroti : Absolument.

M. Julien : Mais ça nécessite de l'expertise, des compétences pour pouvoir être agile avec ces contrats-là. Donc, c'est pour ça qu'on met ces balises-là et des conditions qui pourraient être assujetties.

• (18 h 10) •

Mme Rotiroti : Ça fait que, dans le fond, on laisse au ministre le... le soin de s'assurer que les conditions qu'il émet, il peut avoir... Il s'assure aussi, dans le fond, s'il met des conditions, qu'il donne les outils, aussi, ou il trouve les partenaires nécessaires avec l'expertise nécessaire pour s'assurer qu'on remplit les conditions que le ministre, lui-même, a émises. Vrai?

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : Oui. OK.

M. Julien : Naturellement, il y a un processus d'autorisation, aussi, avec CT, Conseil des ministres, spécifique...

Mme Rotiroti : Bien, c'est ça, c'est quoi, l'étape pour qu'on arrive que le ministre signe l'autorisation?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que le ministre pourrait donner l'autorisation avec certaines conditions, mais c'est... La directive des grands projets prévoit quand même des étapes, CT, Conseil des ministres...

Mme Rotiroti : Oui, OK, oui. Conseil des ministres...

M. Julien : ...dépendant de la nature des contrats, avec le choix de... d'aller dans...

Mme Rotiroti : Ça fait qu'ici on inclut du petit contrat au plus grand.

M. Julien : C'est-à-dire, ici, on inclut les modes en partenariat qui... je disais : Des fois, ce n'est pas tant la valeur que la complexité, et c'est le choix du bon mode pour les bons projets. C'est la même affaire que... que l'on a discuté en 1, mais on dit juste : SQI, ministère des Transports, d'emblée, beaucoup de volume, beaucoup de capacité...

Mme Rotiroti : C'est la seule raison pourquoi vous avez ciblé ces deux-là, c'est la question du volume.

M. Julien : Bien... bien, c'est la question des... de la force en gestion contractuelle de ces organismes-là, là. C'est...

Mme Rotiroti : Puis en expertise aussi les deux, j'imagine.

M. Julien : C'est ça, c'est nos organismes qui émettent beaucoup de contrats...

Mme Rotiroti : Qui ont le plus...

M. Julien : ...qui ont le plus d'expertise.

Mme Rotiroti : Parfait.

M. Julien : Là, on dit : Écoutez, là, quand on va décider d'aller dans ces modes-là, là, on n'a pas... on n'est... on n'a pas de crainte par rapport à la capacité d'avoir...

Mme Rotiroti : De livrer.

M. Julien : ...l'expertise nécessaire pour aller dans ces modes un peu plus complexes en termes contractuels.

Mme Rotiroti : OK. Puis eux, est-ce qu'ils ont l'obligation d'émettre des conditions ou ça leur appartient?

M. Julien : Mais c'est-à-dire qu'eux autres les conditions vont être à l'intérieur de l'entente.

Mme Rotiroti : De l'entente.

M. Julien : De l'entente et du choix. Puis la directive donne quand même un cheminement d'autorisation.

Mme Rotiroti : OK.

(Consultation)

Mme Rotiroti : Juste, M. Hudon, peut-être, vous pouvez me clarifier. Quand vous parlez de «l'Enseignement supérieur, la Recherche, la Science et la Technologie, selon leurs attributions respectives», puis pour la Santé... Non, on est corrects? Quand vous parlez de «dans le cas d'un organisme public visé dans le paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 4 ou d'une filiale d'un tel organisme, le», de un, vous parlez d'attributions respectives. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça? Donnez-moi un exemple, s'il vous plaît.

M. Hudon (Alain) : C'est que, dans la... Au niveau de l'éducation, c'est scindé en deux. Il y a l'éducation... les études supérieures, puis il y a les...

Mme Rotiroti : Puis l'éducation primaire, secondaire.

M. Hudon (Alain) : Donc là, quand on est dans le secteur des universités, bien, ce serait le ministre de L'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, c'était le cas de...

Mme Rotiroti : Ça fait que l'attribution respective, dans le fond, c'est de distinguer entre l'enseignement supérieur puis l'éducation primaire, secondaire, c'est ça?

M. Hudon (Alain) : Oui, parce qu'ils ont des organismes qui ne sont pas les mêmes...

Mme Rotiroti : Qui ont des besoins différents, aussi.

M. Hudon (Alain) : Des besoins, sûrement, mais qui peuvent avoir des projets d'infrastructure des deux côtés. Bien là, on vient préciser quel est le bon ministre qui devra autoriser l'organisme en question.

Mme Rotiroti : OK, ça fait que vais juste aller voir... Est-ce que vous pouvez baisser l'écran? Vous ne l'avez pas en papier?

Une voix : ...

Mme Rotiroti : Ça fait que, dans l'amendement que vous apportez, M. le ministre, on fait référence évidemment, dans les... SQI et le Transport. On a déjà parlé à cause de leur expérience, le volume, etc. Très bien, vous mentionnez... vous prenez la peine, par contre, de mentionner l'Éducation, Sports et Loisirs, l'Éducation, Enseignement supérieur, Recherche, Science, Technologie et la Santé et Services sociaux. Ça fait que, dans le fond, vous avez à peu près quatre, cinq... cinq ministères. Vous ne les nommez pas tous. Pourquoi que ce n'est pas d'emblée l'ensemble des ministères? Pourquoi c'est juste... Qu'est-ce qui fait en sorte que vous ciblez juste ces ministères-là? Est-ce qu'il y a une raison spécifique? Est-ce que c'est encore la question de l'expertise, volume?

M. Julien : Ils sont tous couverts, les ministères. Précision, M. Hudon, si vous permettez.

M. Hudon (Alain) : Oui, les ministères sont tous couverts. C'est que la désignation des ministères, elle suit l'ordre d'assujettissement à la Loi sur les contrats, qu'on retrouve à l'article 4. Donc, dans le paragraphe 1°, là, on dit : «Dans le cas d'un organisme public visé aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 4 ou d'une filiale[...], le ministre de qui relève l'organisme.» Donc là, ça peut être n'importe quel ministre, là.

Mme Rotiroti : Non, je comprends, mais pourquoi? Pour certains, on les spécifie, on a le besoin de les spécifier dans l'amendement du ministre. C'est ça, je veux comprendre. Je comprends, ce n'est pas dans l'amendement, je veux dire dans l'article.

M. Hudon (Alain) : C'est simplement parce qu'on désigne les ministres responsables en fonction de l'endroit où ils sont assujettis à la loi, à l'article 4.

Mme Rotiroti : Ça fait que... OK.

M. Hudon (Alain) : Dans l'article 4, là, on prévoit quels sont les organismes qui sont assujettis à la Loi sur les contrats.

Mme Rotiroti : Oui. Alors, ces ministères-là...

M. Hudon (Alain) : Donc, il y a le paragraphe 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°...

Mme Rotiroti : Les autres ministères ne sont pas... ne sont pas...

M. Hudon (Alain) : Tout le monde est... Oui, oui, ils sont tous assujettis, les ministères.

Mme Rotiroti : Ils sont tous là. Mais vous spécifiez celles-là.

M. Hudon (Alain) : Oui, parce que... Je ne sais pas comment vous l'expliquer, là, mais c'est qu'à 1°, 2°, 3°, 4°, à l'article 4, là, donc, on a une panoplie d'organismes, puis ces organismes-là, dans certains cas, peuvent relever du ministère de l'Agriculture, dans un autre cas, du ministère des Finances...

Mme Rotiroti : Qui relèvent! Vous dites...

Une voix : ...

M. Hudon (Alain) : Article 4 de la Loi sur les contrats.

Mme Rotiroti : ...oui, qui relèvent d'un ministère.

M. Hudon (Alain) Oui.

Mme Rotiroti : Très bien. Ce n'est pas ça, ma question.

M. Hudon (Alain) : Oui, bien, c'est leur ministre responsable. Non, mais tous les organismes ont un ministre responsable, entre guillemets.

Mme Rotiroti : Absolument, oui.

M. Hudon (Alain) : Parfait. Donc, l'article 4, qui détermine quels sont les organismes publics assujettis à la Loi sur les contrats, bien, il fait une énumération de ces organismes-là en fonction de certains critères. Donc, les articles... les paragraphes 1°, 2°, 3°, 4° de l'article 4, c'est des organismes, là, on parle notamment, là, je l'ai ici, là, «des organismes budgétaires, des organismes autres que budgétaires, des organismes nommés suivant la Loi sur la fonction publique». Donc, dans les organismes budgétaires puis autres que budgétaires, donc...

Mme Rotiroti : Je les ai ici, là. Donc, c'est...

M. Hudon (Alain) : C'est ça. Dans les organismes budgétaires, il y en a qui relèvent d'un ministre x, d'autres d'un ministre y...

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que, dans le fond, parce qu'on parle... Juste pour vous... pour bien comprendre, là, dans qu'est-ce que vous dites, dans l'article, on parle, exemple, d'Héma-Québec. Héma-Québec relève du ministère de la Santé.

M. Hudon (Alain) : Oui.

Mme Rotiroti : C'est ça?

M. Hudon (Alain) : Ministre responsable de... effectivement.

Mme Rotiroti : Et là, on dit : «Ainsi que la Commission de la construction du Québec», de la CCQ.

M. Hudon (Alain) : Oui.

Mme Rotiroti : Qui relève du ministère...

M. Hudon (Alain) : Du ministre du Travail, j'ai l'impression.

Mme Rotiroti : OK, mais, le ministre du Travail, vous ne le spécifiez pas, mais il est couvert. C'est ça que vous dites?

M. Hudon (Alain) : Si on lit l'article, là... il faudrait peut-être monter un petit peu à l'écran.

Mme Rotiroti : Oui. Ça pourrait nous aider, oui, en effet.

M. Hudon (Alain) : Bon. Wo! Donc, quand on dit, là : «Pour l'application du premier alinéa, le ministre responsable d'un organisme public est» dans le paragraphe 3°, ici, donc, le 1°, on dit : «Dans le cas d'un organisme public visé aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 4 — donc, c'est ce que vous avez vu tantôt...

Mme Rotiroti : Oui. Qu'est-ce que j'ai devant moi, oui.

M. Hudon (Alain) : ... — ou d'une filiale d'un organisme visé à ce paragraphe 4°», bien, c'est le ministre de qui relève l'organisme. Donc, si c'est un organisme autre que budgétaire, bien, ça va être... il faut voir quel est le ministre qui est responsable de cet organisme autre que budgétaire là. Si c'est un organisme budgétaire, il faut voir également quel autre ministre, mais ils sont tous visés ici, là.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : «Dans le cas d'un organisme [...] visé dans le paragraphe 5°...»

M. Hudon (Alain) : Puis, quand on... C'est ça. Puis, si je peux... si je peux ajouter quelque chose, M. le Président, quand on arrive dans les paragraphes 5° et 6° de l'article 4, où vous êtes...

Mme Rotiroti : Oui. Bien, oui, parce que je suis là, là, oui.

M. Hudon (Alain) : ...bien, quand on voit l'article 5°, on voit que ça vise uniquement le secteur de l'éducation.

Mme Rotiroti : De l'éducation, oui.

M. Hudon (Alain) : Donc là, on vient dire : Bien, écoute, dans le secteur de l'éducation, il faut faire attention, il y a deux ministres responsables. Donc, si tu étais... tu es un organisme public visé au paragraphe 5°, bien, ça va être soit le ministre de l'Enseignement supérieur ou encore...

Mme Rotiroti : Ça fait que, dans le fond, le fait que vous spécifiez, vous venez... Parce que, l'article 5°, vous avez raison, on parle de centres de services scolaires, commissions scolaires, gestion de taxes scolaires sur l'île de Montréal, collèges d'enseignement général et professionnel, établissements universitaires mentionnés aux paragraphes 1° et 11° de l'article 1 de la loi... bon. Ça fait qu'on parle de l'enseignement supérieur et l'enseignement... l'éducation tout court.

M. Hudon (Alain) : Exact.

Mme Rotiroti : Et là vous venez le spécifier ici.

M. Hudon (Alain) : C'est ça.

Mme Rotiroti : C'est ça que vous faites?

M. Hudon (Alain) : Oui.

Mme Rotiroti : Puis là, j'imagine, c'est le même principe pour le 6°?

M. Hudon (Alain) : Pour le 6°, quand on regarde quels sont les établissements, les organismes qui sont visés, bien, on est dans le secteur de la santé, essentiellement. Mais le ministre de la Santé, il est responsable d'autres organismes que ceux qu'on voit à 6°, là, mais qu'on retrouve soit au paragraphe 2°, parce que c'est un organisme budgétaire, ou, encore, au paragraphe 3°, ou, encore, au paragraphe 4°...

Mme Rotiroti : Je comprends.

M. Hudon (Alain) : ...comme Héma-Québec.

Mme Rotiroti : Oui, exact.

M. Hudon (Alain) : Donc, l'objectif, c'est qu'il n'y ait aucun organisme orphelin.

• (18 h 20) •

Mme Rotiroti : OK, parfait. Puis juste... Peut-être que ça va être une question un peu bizarre, mais je vais la poser pareil, juste pour être sûre. Dans l'article 6°, évidemment, on parle de la santé, c'est clair. Par contre, on mentionne certains services sociaux ou... qui touchent les autochtones. On parle de... le conseil des Cris de la santé, des... attendez, j'ai de la misère à suivre, mes yeux ne suivent pas aussi vite... la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie... Alors, on touche les autochtones. Est-ce que... Là, vous allez me répondre : Bien, si on touche la santé, c'est tout le monde. On ne fait pas la distinction entre différents groupes? Mais... Parce que les autochtones sont toujours un petit peu à part.

M. Hudon (Alain) : Mais ici les établissements ou les organisations qui sont visés, malgré que ce soit lié à des autochtones, ils relèvent quand même du ministre de la Santé au niveau de la responsabilité.

Mme Rotiroti : Parfait. OK.

Une voix : ...

Mme Rotiroti : OK. On peut passer, peut-être, à l'adoption de l'amendement?

Le Président (M. Simard) : Donc là, il faudrait procéder au vote sur l'amendement. À moins qu'il n'y ait d'autres commentaires sur celui-ci? Alors, l'amendement proposé à l'article 4 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons à l'étude de l'étude... à l'étude de l'article 4, maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi, nous allons proposer sa mise aux voix. Ça vous va?

Mme Rotiroti : De l'article 4?

M. Julien : Amendé.

Le Président (M. Simard) : Oui, tel qu'amendé. À moins qu'il y ait d'autres commentaires?

Mme Rotiroti : Juste... Donnez-moi quelques secondes...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

Mme Rotiroti : ...s'il vous plaît. On vient quand même, dans l'article 4, M. le ministre, là, supprimer la notion du public-privé, ça n'existera plus. C'est la fin des PPP, dans le fond. Non?

M. Julien : Non, mais c'est inclus, potentiellement, dans des contrats de partenariat. Donc, le contrat de partenariat est plus large et inclus... inclus cette notion-là.

Mme Rotiroti : OK. OK, le contrat est plus large, OK, ça fait que c'est inclus là-dedans, ça fait que vous le supprimez ici, c'est ça? Parce que c'est inclus, vous le supprimez.

M. Julien : Exactement. De mémoire, à l'article 1, on l'a précisé.

Mme Rotiroti : OK. Parfait.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Parfait. Oui, je pense qu'on est prêts, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous poursuivons et nous en sommes rendus à l'étude de l'article 5. M. le ministre.

M. Julien : À l'article 5.

L'article 5 : L'article 19 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le texte anglais, de public-private»;

2° par l'insertion, après «projet », de «, l'approche collaborative retenue».

L'article 19 de la loi... Commentaire. L'article 19 de la Loi sur les contrats des organismes publics établit le principe suivant lequel la procédure d'appel d'offres public visant à la conclusion d'un contrat de partenariat peut comporter plusieurs étapes en fonction de la complexité du projet en cause et du nombre de concurrents potentiellement intéressés. Les modifications proposées par l'article 5 du projet de loi apportent, d'une part, un ajustement de cohérence au texte anglais — alors, par rapport à la suppression, là, de «public» et «privé» — et, d'autre part, précisent que le nombre d'étapes d'un appel d'offres peut également être influencé par l'approche collaborative retenue. Il est facile, celui-là, c'est de la... c'est de la cohérence. C'est de la cohérence?

Mme Rotiroti : De la concordance ou la cohérence?

M. Julien : La cohérence, pour moi.

Mme Rotiroti : De la cohérence, OK.

M. Julien : Oui. C'est : l'approche collaborative, là, amène des étapes... qui peuvent être différenciées. Le premier volet, là, tu sais, la suppression de «public-privé» en anglais, c'est par rapport à la suppression qu'on a faite auparavant. Puis, comme le dit le commentaire, là, c'est... «le nombre d'étapes d'un appel d'offres peut également être influencé par l'approche collaborative retenue», là. Donc, c'est ce qu'on vient faire, là, par l'insertion de «l'approche collaborative retenue».

Mme Rotiroti : Non, mais je... je suis... je pense que je suis sur l'article 19, là, des... sur la loi des contrats des organismes publics, qui se lit ainsi : «La procédure d'appel d'offres public peut comporter différentes étapes établies selon la complexité du projet et le nombre de concurrents potentiellement intéressés. Les étapes de cette procédure doivent être déterminées dans les documents d'appel d'offres, mais elles peuvent être adaptées avec le consentement de la majorité des concurrents concernés par les étapes subséquentes.»

M. Julien : C'est ça. Ça, c'est le 19 original.

Mme Rotiroti : Exact. Alors là, vous venez dire, dans le texte anglais, on enlève «public-private», bien, «public-privé», là, qu'est-ce qu'on vient de faire, là, dans l'article... dans l'article qu'on vient d'adopter, là. Toute la notion de public-privé, on vient de l'enlever, ça fait que c'est la concordance. Est-ce que je comprends bien?

M. Julien : Oui, bien... si vous permettez, M. Hudon, parce que la version française est...

Mme Rotiroti : Oui, allez-y, M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : C'est parce que la... Merci, M. le Président. La version anglaise diffère, on va dire, de la version française au niveau de tout le vocabulaire utilisé. Dans la version française... anglaise de l'article 19, on retrouve, là, la spécification que c'est un partenariat public-privé. Mais on ne le retrouve pas dans la version française. Donc, compte tenu qu'on... maintenant, on parle de contrats de partenariat, bien, il ne faut plus qu'on parle... il ne faut pas se limiter aux contrats de partenaires public-privé, là. Donc, on enlève la version... on corrige la version anglaise.

Mme Rotiroti : Et vous insérez...

M. Hudon (Alain) : On n'a pas cette correction-là à faire dans la version française, parce qu'on ne réfère pas spécifiquement à public-privé dans la version française.

Mme Rotiroti : Non, non, il n'est pas là. C'est ça, il n'est pas là.

M. Hudon (Alain) : Parce qu'il y a une différence, ici, entre les deux versions.

Mme Rotiroti : OK, c'est ça. Parce que, là, dans la version française, il n'est pas là.

M. Hudon (Alain) : Exact.

Mme Rotiroti : OK, alors là, vous enlevez le public-privé, qu'est-ce qu'on vient de faire dans l'article précédent, très bien. Puis là vous insérez le nouveau concept qu'on vient de... le but du projet de loi, c'est-à-dire «l'approche collaborative qui est retenue», c'est ça?

M. Julien : Oui, l'article 19 proposé vient dire que le... la procédure d'appel d'offres public peut comporter différentes étapes. On venait dire : La complexité, c'est un des éléments, le nombre de concurrents, puis on vient dire : L'approche collaborative aussi peut apporter, en fin de compte, des étapes, différentes étapes. Donc, on vient intégrer cette notion-là à l'intérieur de l'article 19.

Une voix : ...

Mme Rotiroti : Il y a un chapitre, vous dites? Excusez, j'ai...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Hudon, peut-être, voulez-vous intervenir, à ce stade-ci?

M. Hudon (Alain) : Oui, ce que je voulais... ce que je précisais au ministre, c'était que les articles 18, 19, 20, 21 sont spécifiquement dédiés aux contrats de partenariat. Donc, ce qu'on lit ici, là, quand on parle : «La procédure d'appel d'offres peut comporter différentes étapes», là, on est dans un contrat de partenariat, on n'est pas dans d'autres types de contrats.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : La LCOP, c'est ça? C'est le chapitre 5 de...

M. Hudon (Alain) : Oui. C'est le chapitre 5 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Mme Rotiroti : ...de la loi sur les... OK.

Une voix : ...

Mme Rotiroti : Oui. Que ça concorde, les articles 18, 19, 20, 21, c'est ça? OK. On avance.

M. Julien : ...naturellement, c'est une précision supplémentaire qu'on amène dans le volet partenariat. Donc, on doit... on doit le préciser à l'intérieur de l'article 19.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres commentaires sur l'article 5?

Mme Rotiroti : ...non, je pense qu'on est prêts à passer au vote.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. L'article 5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous en sommes rendus à l'étude de l'article 6. Nous avons encore quelques secondes devant nous. Souhaitez-vous en faire minimalement la lecture, M. le ministre, ou...

M. Julien : Je vous remercie pour l'avancée qu'on a faite aujourd'hui. Je vous souhaite une bonne soirée, chers collègues. C'est très apprécié.

Le Président (M. Simard) : Bon, bien, très bien. Alors, nous en serons rendus, bien sûr, à l'étude de l'article 6.

Ceci étant dit, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux à demain, 26. Au revoir.

(Fin de la séance à 18 h 29)