Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, très chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum, notre commission peut donc entreprendre ses travaux.

Comme vous le savez, nous sommes réunis aujourd'hui afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 12 mars 2024 et à certaines autres mesures.

M. le secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire : Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme le veut la tradition, nous allons débuter avec nos remarques préliminaires, et, d'entrée de jeu, je cède la parole à... au ministre des Finances, qui dispose de 20 minutes pour ce faire.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, bonjour, M. le Président, et j'aimerais remercier la collaboration de... de tous les partis d'opposition, qui nous permettent d'entamer rapidement l'étude du projet de loi n° 75, puisque ce qui était prévu, c'était de poursuivre le projet de loi n° 80. Alors, merci pour toute la flexibilité que vous témoignez.

Aujourd'hui, nous allons discuter de plusieurs mesures fiscales qui étaient dans le budget 2024-2025, et, pour une fois, je vais faire de la publicité d'un document qui accompagne toujours le budget et qui est rarement lu. Ce sont les Renseignements additionnels, et ce qu'on va couvrir aujourd'hui est beaucoup dans les pages A-17, Mesures relatives aux entreprises fiscales, alors, de la page A-17 à la page A-37. Alors, pour les amateurs de finances publiques et de fiscalité, c'est bon de savoir ça, parce que, quand même, les Renseignements additionnels, là, ce n'est pas le document pour lequel les... les foules courent la journée du livre québécois, là, OK, puis là, on sait qu'il y a plusieurs salons du livre de ces temps-ci, là. Les... les Renseignements additionnels du budget sont disponibles gratuitement, M. le Président. Mais j'y vais avec mon discours, c'est déjà trop long comme introduction.

M. le Président, je soumets à la Commission des finances publiques, pour l'étude détaillée, le projet de loi n° 75, intitulé Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 12 mars 2024 et à certaines autres mesures.

J'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent : Me Isabelle Blanchet, directrice principale de la rédaction des lois chez Revenu Québec, n'est-ce pas?

Mme Blanchet (Isabelle) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Oui. OK. Me Amélie Chaput, directrice de la rédaction des lois, secteur fiscal. Bonjour. Me Marie-Hélène Poulin, légiste. Bonjour. Me Mireille Bouchard, légiste. Bonjour. Me Samuel Charest, légiste. Bonjour. Me François Lagacé, légiste. Bonjour. Et Me Paul Morin, légiste. Bonjour, M. Morin. Bonjour.

Alors, tous ces experts-là seront disponibles, M. le Président, pour s'assurer qu'on comprenne...

M. Girard (Groulx) : ...François Lagacé, légiste, bonjour, et Me Paul Morin, légiste. Bonjour, M. Morin. Alors, tous ces experts-là seront disponibles, M. le Président, pour s'assurer qu'on comprenne tous bien ce sur quoi on discute et aurons l'occasion de voter, je l'espère, aujourd'hui.

• (11 h 30) •

Le projet de loi n° 75, dont nous allons faire l'étude, a été présenté le 7 novembre 2024 et a fait l'objet de l'adoption du principe le 19 novembre 2024. Alors, on voit que le rédacteur de discours a un faible pour la chronologie des événements, M. le Président. Ce projet... Ce projet de loi contient 223 articles et il modifie 10 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, ainsi qu'un règlement.

Les légistes de Revenu Québec ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit de la liste des sujets et du recueil des notes techniques détaillées, et moi, j'ajoute les renseignements additionnels du budget.

La liste des sujets est le document avec lequel nous vous proposons l'étude du projet de loi. Ce document décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

Le deuxième document, soit le recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 75, accompagné des notes explicatives et des références aux autorités. Celui-ci est préparé en support à l'analyse du projet de loi.

Enfin, M. le Président, par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 75 par sujets, M. le Président, plutôt que par appel de chacun de ses articles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Et nous prenons bonne note de votre proposition. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous d'être présents ici aujourd'hui pour pouvoir répondre à nos questions. On va en avoir, des questions. On va être, en fait, très précis sur la forme et le contenu de nos questions parce que plusieurs de ces mesures-là ont des effets de ralentissement en termes de stimuli économiques dans un environnement où, là, on n'est évidemment pas à l'abri, et on ne l'a pas été, évidemment, durant la dernière année, de ralentissements économiques. Plusieurs de ces mesures-là engagent des coûts additionnels, puis certaines de ces mesures-là font générer des économies au gouvernement. Donc, on veut comprendre l'ensemble de ces détails. Puis je pense que c'est important. C'est important pour tous les gens qui nous écoutent de comprendre les implications, au niveau fiscal, des mesures prises par le gouvernement. Ça nous aide, évidemment, à avoir une meilleure idée de la gestion, là, des finances publiques. Comprendre aussi comment certains de ces mécanismes-là peut aussi mettre un peu de lumière, évidemment, dans l'explication puis la compréhension des citoyens qui nous écoutent.

Donc, c'est avec cette perspective-là que nous allons élaborer nos questions, et, je fais juste regarder mes notes, M. le Président, je vais en avoir quelques-unes. Donc, bien heureux d'avoir toute l'équipe avec nous. Et puis on a hâte de commencer. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres membres de la commission qui souhaitent intervenir à ce stade-ci? Sans quoi nous allons procéder à l'étape des motions préliminaires.

Quelqu'un souhaite-t-il déposer une motion préliminaire? Alors, nous allons poursuivre.

Nous en sommes rendus à l'étude détaillée. Et, comme nous le proposait le ministre, et j'aurai donc besoin de... du consentement des membres de la commission, nous pourrions procéder selon le plan de travail qui vous a été remis en début de séance. Et donc j'aurais besoin de votre consentement pour que nous puissions fonctionner selon cette feuille de bingo et que nous puissions également, avec votre consentement, voter en blocs chacun des sujets à l'étude. Il y a consentement? Très bien.

Alors, nous allons procéder, M. le ministre. Nous allons tout de suite entamer l'étude du sujet 1 concernant les articles 162 à 169.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et donc j'y vais. Peut-être un point supplémentaire, là. Évidemment, en nature fiscale, les mesures sont déjà en vigueur lors de l'annonce, et c'est par la suite qu'on adopte les lois, mais c'est différent d'un omnibus budgétaire, là. Il faut... Il faut que tous soient conscients que nous sommes dans un omnibus fiscal, où les mesures qui sont <annoncées...

M. Girard (Groulx) : ...conscients que nous sommes dans un omnibus fiscal, où les mesures qui sont >annoncées par bulletin deviennent effectives au moment de l'annonce, puis, je pense, c'est un point de distinction important avec ce qu'on a fait hier.

Alors, j'y vais. Crédit d'impôt relatif à l'investissement et à l'innovation, premier sujet.

Le crédit d'impôt relatif à l'investissement et à l'innovation est accordé à une société qui acquiert, après le 10 mars 2020 et avant le 1er janvier 2025, du matériel de fabrication ou de transformation, du matériel informatique ou certains progiciels de gestion. Il est calculé sur les frais engagés pour l'acquisition de tels biens. Ces frais ne peuvent toutefois excéder un plafond cumulatif de 100 millions de dollars, calculé pour une période de cinq ans.

Initialement, le taux de crédit d'impôt, lorsque nous l'avons créé en mars 2020, était de 10 %, 15 % ou 20 %, selon que le bien a été acquis pour être utilisé principalement dans un territoire à haute vitalité économique, à vitalité économique intermédiaire ou à faible vitalité économique. Ces taux sont passés à 20 %, 30 % et 40 % à l'égard des frais d'acquisition engagés après le 25 mars 2021 et devaient revenir à leur valeur initiale à compter du 1er janvier 2024.

Le crédit d'impôt auquel a droit une société, pour une année d'imposition, est remboursable en tout ou partie si son actif et son revenu brut sont inférieurs à 100 millions de dollars.

Modifications proposées : Il est proposé de prolonger ce crédit d'impôt pour une période de cinq ans, de sorte qu'il puisse être accordé à l'égard d'un bien acquis avant le 1er janvier 2030. Il est également proposé qu'à l'égard des frais engagés à compter du 1er janvier 2024, le taux de ce crédit d'impôt passe à 15 %, 20 % ou 25 %, selon l'indice de vitalité économique du territoire dans lequel le bien est utilisé. Enfin, il est proposé de rendre ce crédit d'impôt entièrement remboursable pour toutes les sociétés et de faire en sorte que la période pour laquelle le plafond cumulatif de 100 millions de dollars est calculé passe de cinq à quatre ans.

Et j'aurais quelques détails additionnels, que je vais aller donner. Vous permettez que je donne des informations supplémentaires?

Le Président (M. Simard) : ...vous avez tout le temps nécessaire, monsieur, tout le temps nécessaire.

M. Girard (Groulx) : Les territoires à faible vitalité économique correspondent à l'agglomération de La Tuque, la ville de Shawinigan et aux municipalités régionales du comté d'Antoine-Labelle, d'Argenteuil, d'Avignon, de Bonaventure, de Charlevoix-Est, de la Côte-Nord, de la Gaspésie, La Matanie, Matapédia, La Mitis, Vallée-de-la-Gatineau, Maria-Chapdelaine, Maskinongé, Matawinie, Mékinac, de Papineau, de Pontiac, de Témiscamingue, Témiscouata, des Appalaches, des Etchemins, des Sources, du Domaine-du-Roy, du Golfe-du-Saint-Laurent et du Rocher-Percé. Alors, ça, c'est ceux qui ont le gros taux. Les territoires à haute vitalité économique sont ceux de la Communauté métropolitaine de Montréal et de Québec. Alors, grandes villes, petit taux; MRC défavorisées, gros taux; tous les autres, taux moyen.

Ensuite, on dit que le crédit d'impôt tel que modifié soutiendra environ 10 000 entreprises dans la réalisation d'investissements innovants. Et le coût, l'impact financier de cela, M. le Président, c'était donné dans le budget 2024‑2025. Puis je sais que mon collègue a dit que certains des sujets que nous allions étudier aujourd'hui amenaient des revenus au gouvernement, et c'est vrai, ou, en fait, c'est moins de dépenses, là, parce qu'on réduit des crédits d'impôt. Mais celui-ci, l'impact de cette mesure, la prolongation et la bonification du taux, puisque le taux devait diminuer, le coût est de 1,3 milliard sur cinq ans. Et ça commence doucement, M. le Président. En 2024‑2025, 37 millions, mais ça touche rapidement 440 millions en 2026‑2027 et 590 millions en 2027‑2028.

Alors, c'est... Dernier point, on avait beaucoup de crédits d'impôt à <l'investissement...

M. Girard (Groulx) : ...Alors, c'est... Dernier point, on avait beaucoup de crédits d'impôt à >l'investissement. On a décidé qu'en bas de 100 millions, crédit d'impôt... 100 millions d'investissement, crédit d'impôt à l'investissement; en haut de 100 millions, congé fiscal pour grand projet d'investissement. Alors, c'est comme si on a simplifié la structure de nos crédits d'impôt : un crédit d'impôt à l'investissement, un congé fiscal pour grand projet d'investissement.

Voilà. Je m'arrête ici, M. le...

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Alors, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle.

M. Beauchemin : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour votre explication.

C'est quoi, le processus que vous avez eu pour en arriver à élaborer la nouvelle plateforme de taux, là, 15 %, 20 %, 25 %, quand initialement, là, quand ça a été mis en place, c'était 10 %, 15 %, 20 %? Pourquoi, quand on est passés de... des taux COVID, si on peut dire, 20 %, 30 %, 40 %... pourquoi êtes-vous retourné à 15 %, 20 %, 25 % versus à retourner à ce que c'était initialement?

M. Girard (Groulx) : En fait... Alors, on avait bonifié les taux pour... D'abord, créé en 2020, ensuite on bonifie les taux pour... Lorsqu'on l'a créé, en 2020, le budget a été réalisé pré la déclaration de l'urgence sanitaire par l'Organisation mondiale de la santé, donc on avait des taux. Après, postpandémie, on bonifie les taux. Et puis là il y a expiration, donc on retournerait aux petits taux, et même on perdrait le congé, mais on a décidé d'avoir les mêmes taux que pour le congé fiscal de grand projet d'investissement. Alors, on a la même structure de taux.

Cette nouvelle structure de taux, là, puis là je ne veux pas me tromper, la nouvelle structure de taux, c'est 15 %, 20 %, 25 %, mais c'est la même que pour le congé fiscal grand projet d'investissement. Alors, on a le même concept où... toujours plus facile de faire des investissements à Montréal, région de la Capitale-Nationale, petit taux; un biais bonification de taux pour les régions et bonification extra pour les MRC défavorisées.

M. Beauchemin : Mais, juste pour que je comprenne, donc, c'est parce que, donc, dans les grands projets d'investissement, c'était déjà 15 %, 20 %, 25 %, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Mais il est... C'est comme si... Celui-ci, il a été modifié... La modification au congé fiscal du grand projet d'investissement a été faite, je crois, au budget 2023‑2024. Alors, on a... on a harmonisé nos structures de taux et nos indices de vitalité MRC. Cohérence.

M. Beauchemin : OK. En le rendant, donc, remboursable, l'effet qu'on le diminue, crédit d'impôt, là, selon vous, ça va compenser financièrement le net dans les poches du monde, là, entièrement, à peu près, selon vous, ou... par rapport au... par rapport à ce que c'était avant?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est sûr qu'un crédit d'impôt remboursable, c'est plus simple que non remboursable. Pour bénéficier d'un crédit d'impôt non remboursable, il faut payer de l'impôt. Alors, on a... j'ai dans mes notes, là, que, sur les 10 000 entreprises qui vont en bénéficier, il y en a 1 000 qui ne l'auraient... qui n'en auraient pas... il y en a 1 000 des 10 000 qui bénéficient de cette conversion de non remboursable à pleinement remboursable.

M. Beauchemin : D'accord. Puis l'effet... je n'ai pas le bon terme, per capita, si on peut dire, est relativement neutre à cause de, justement, l'effet remboursable ou... Là, on en a 1 000 de plus qui en profitent.

M. Girard (Groulx) : Si... On peut dire que ça fait plus d'investissements, c'est plus généreux. On en aurait 9 000 au lieu de 10 000.

M. Beauchemin : OK. Puis, quand vous parliez tantôt de 1,3 milliard...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est le coût de la dépense fiscale et non les investissements générés.

M. Beauchemin : C'est ça, sur cinq ans. Ça fait que le 1,3 milliard sur cinq ans va stimuler, donc... Est-ce qu'on a estimé, grosso modo, combien de projets...

M. Girard (Groulx) : Oui. Là, il faudrait aller dans les textes du budget. Mais c'est sûr que, si on prend un taux moyen puis on prend un coût de 1,5 milliard de coût... Alors, si je divise 1 par 0,15 sur mon téléphone, 1 divisé par 0,15, excusez-moi...

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre. Le premier qui le trouve.

M. Girard (Groulx) : ...ça donne quelque chose comme 6,7 milliards d'investissements générés sur la période cinq ans. Alors, le multiplicateur économique de ça, bien, c'est toujours une question : <Combien...

M. Girard (Groulx) : ...le multiplicateur économique de ça, bien, c'est toujours une question : >Combien de ces investissements-là se seraient faits sans crédit d'impôt? Mais... Mais l'impact marginal de plus de 6 milliards d'investissements, c'est extrêmement positif.

M. Beauchemin : Puis est-ce qu'on a benché ça... ou comparé, excusez, ça à ce qui se passe, par exemple, en Ontario? Est-ce qu'il y a un programme équivalent en Ontario?

M. Girard (Groulx) : ...mais nos mesures fiscales sont... sont toujours faites avec un souci de nos...

Bon, alors, on ne pourra pas m'accuser de ne pas être un ministre conservateur. On me dit que c'est 13 milliards d'investissements qui vont être générés pour les cinq prochaines années. J'étais à 50 % de l'estimé.

Merci. Vous êtes poli, hein, vous auriez pu me le dire un peu plus brusquement, là, mais vous avez beaucoup de doigté.

M. Beauchemin : Mais j'aimerais comprendre... Parce que je comprenais la logique du ministre, là, de prendre 1 divisé par 0,15.

M. Girard (Groulx) : 0,15, mais ça veut dire qu'il y a...

M. Beauchemin : Ça fait que, là, on ferait 1 divisé par, peut-être, le taux plus petit. Ça fait que pourquoi?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais... mais ça veut dire aussi qu'il y a probablement des investissements plus grands que toute... que 100 % de la portion de l'investissement n'est pas nécessairement éligible, ou il y a des investissements au-delà de 100 millions de dollars puis là ce qui est au-delà de 100 millions n'est pas éligible. Mais l'estimé, c'est qu'on... il y aura... la prolongation va donner 13 milliards d'investissements dans les cinq prochaines années.

M. Beauchemin : Est-ce qu'on a une idée, quand on... Parce que, c'est vrai, là, la façon de comparer, c'est : Si on n'avait pas ce programme-là, combien d'investissements aurions-nous eus? Est-ce qu'on est capables de mesurer le delta entre les deux, là?

M. Girard (Groulx) : C'est... C'est difficile...

M. Beauchemin : C'est positif, c'est certain.

M. Girard (Groulx) : ...mais on regarde la compétitivité de nos mesures. C'est certain que... Vous savez, au Québec, on a des impôts corporatifs qui sont élevés. Lorsqu'on somme impôts des corporations puis taxes sur les masses salariales, indéniablement, la structure du fardeau fiscal des entreprises québécoises est élevée. Ce qu'on essaie de faire, puis là je vais appeler ça le contrat social, M. le Président, c'est que nous essayons de réduire le taux marginal sur les nouveaux investissements. Alors, on essaie d'encourager les entreprises à investir. Les nouveaux investissements bénéficient d'un taux de taxation beaucoup plus compétitif que le taux corporatif global ou sur les revenus des opérations déjà en place. Alors, c'est un choix qu'on fait.

Et, oui, on compare le taux effectif marginal sur les nouveaux investissements avec les entités régionales qui nous entourent puis la concurrence, et, en général, le Québec est très compétitif sur le taux... le TEMI, le taux effectif marginal d'imposition sur les nouveaux investissements, on est très compétitifs, mais notre structure d'imposition corporative, elle, est élevée.

M. Beauchemin : ...moi, je suis un investisseur étranger, j'arrive, je regarde pour peut-être faire un investissement au Québec, je suis attiré par cet aspect-là de ce nouvel investissement là.

M. Girard (Groulx) : ...c'est très attrayant.

M. Beauchemin : Exact, je vais être attiré par ça. Puis, de façon comparable, par rapport à l'Ontario, je ne peux pas avoir... Vous n'avez peut-être pas la réponse, là, mais l'idée, c'est d'obtenir... Comme, le calcul, on est 3 %, 4 %, 10 % plus compétitifs, fiscalement, pour les nouveaux investissements. Ça, c'est une chose. Mais, à long terme, on va rentrer la taxe salariale, évidemment, là, on va rentrer tous ces éléments-là dans la valeur actualisée de l'investissement avant de prendre la décision, c'est sûr et certain. Ça fait que... est-ce qu'au net ça se trouve à être... pour les nouveaux investissements, pas ceux qui sont déjà en place, pas déjà pour les acteurs économiques québécois qui ronronnent, si on peut dire, déjà en ce moment, OK, mais, pour les nouveaux investissements, est-ce qu'eux, en faisant l'ensemble du calcul, en valeur actualisée, en dollar d'aujourd'hui... est-ce qu'on a fait une modélisation pour voir s'ils vont être indifférents, à long terme, de le faire au Québec ou à... par rapport à l'Ontario, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais il y a... il y a la chaire en fiscalité qui fait des travaux comme ça, qui compare les taux effectifs marginals d'imposition, et, effectivement, le Québec est très compétitif.

Alors, ici, pour les entreprises québécoises, on les incite à investir dans des projets tels que le matériel informatique, progiciels de gestion puis matériel de transformation. Alors, tout ce qui est robotisation, informatisation, je ne sais pas si c'est un mot, transformation informatique, on... les entreprises <existantes...

M. Girard (Groulx) : ...informatisation, je ne sais pas si c'est un mot, transformation informatique, on... les entreprises >existantes, on les encourage à investir.

Puis, si on parle d'entreprises étrangères qui viendraient, par exemple, pour un seul projet puis qui regardent... mettons, une compagnie américaine qui regarde, qui veut bénéficier des matériaux critiques et stratégiques du Canada, puis là ils regardent Ontario, Canada, là, généralement, ces grands projets là, c'est le congé fiscal pour grand projet d'investissement, parce que, là, on parle de nouveaux projets à haute teneur de capital intensif, ça fait que c'est... ça va excéder 100 millions, congé fiscal pour grand projet d'investissement.

• (11 h 50) •

M. Beauchemin : OK. Donc, ce que... cette mesure-là n'aura pas une si grande influence sur les plus petits projets venant de l'extérieur qui veulent s'installer au Québec... ou elle en a une, mais c'est moins...

M. Girard (Groulx) : Cette...

M. Beauchemin : Je comprends ce que vous dites, là, les plus gros projets, c'est sûr et certain, c'est un autre programme, ça, je le vois, mais...

M. Girard (Groulx) : Cette mesure-là vise beaucoup la transformation, l'évolution des entreprises existantes, plus que la création d'entreprises ou de nouveaux projets.

M. Beauchemin : On parle entre nous, là, puis c'est... c'est vraiment juste parce qu'on a cette opportunité-là. Ça n'aurait pas été beaucoup plus simple de juste revisiter l'ensemble puis simplifier le tout pour faire en sorte qu'il n'y ait pas besoin d'avoir une brique épaisse de modulations de projet de loi pour en arriver à, finalement, essayer de produire quelque chose qui, au final, serait aussi compétitif, ou peut-être un peu plus, sans avoir à payer plus à gauche, payer moins à droite, le net des deux, finalement, fait en sorte que c'est compétitif?

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais ce n'est pas exactement les mêmes biens. Le congé fiscal de grand projet d'investissement, on parle de dépenses en capital, on parle de créer une mine, une usine de transformation de fer, une aluminerie. Congé fiscal pour grand projet d'investissement, OK? C'est des... C'est des projets intensifs en capital. Ici, on est plus dans ce qu'on appelle les intangibles, OK, comme la transformation de la productivité d'une entreprise en adoptant de nouveaux logiciels de production, on est beaucoup plus dans les investissements intangibles, tandis que, le congé fiscal de grand projet d'investissement, on est dans ce que traditionnellement on appellerait, là, des dépenses en capital «building and material». C'est la... Dans la catégorie Investissements de Statistique Canada, là, tu as Matériel et immobilisations. Si je sursimplifie, le congé fiscal pour grand projet vise immobilisations, et ici on vise propriété intellectuelle, intangible, matériel.

M. Beauchemin : Mais j'apprécie beaucoup, M. le ministre, parce que je comprends... je comprends ce que vous dites, puis je le vois, je fais juste, peut-être... je rêve, peut-être, du jour où est-ce que toute la fiscalité québécoise serait beaucoup plus simplifiée pour l'ensemble de nos entreprises, peu importe le département dans lequel elles voudraient jouer, là. Puis c'est... c'est un petit peu l'objectif de ma question. Parce qu'en bout de piste, quand on parle d'un projet de propriété intellectuelle en deçà de 100 millions de dollars ou l'ouverture d'une grande mine dans le Nord québécois, c'est deux... deux types de projets différents, je le comprends. C'est juste que, bon, on a un ensemble de règles pour les plus petites, puis ça, c'est correct, où, finalement, la masse salariale va être plus dispendieuse, au net, là, pas juste pour le projet de créer une nouvelle façon de faire ou un nouveau produit, là, c'est vraiment addition de produits de propriété intellectuelle. Ça, je le vois. C'est juste que je me dis : Il n'y a pas place ici, justement, à peut-être simplifier le tout pour que ce soit plus transparent?

M. Girard (Groulx) : Bien, on a... on a simplifié, parce qu'on n'en a plus que deux, OK? Déjà, là, le fait qu'en bas de 100 millions, C3i, en bas... en haut de 100 millions, congé fiscal, c'est déjà une simplification de la fiscalité québécoise. Alors, est-ce qu'un jour un autre gouvernement, un autre ministre va fusionner ces deux crédits d'impôt là? Puis, à ce moment-là, il faudrait avoir les mêmes caractéristiques, remboursable, non remboursable. Puis on sait que, dans le congé fiscal, on a une notion, là, de remboursement, justement, de taxe sur la masse salariale. Ce n'est pas... Ce n'est pas la même structure. Le... Je ne surprendrai personne, mais le congé fiscal pour grand projet, il a la notion de congé fiscal, c'est-à-dire qu'il <présume...

M. Girard (Groulx) : ...mais le congé fiscal pour grand projet, il a la notion de congé fiscal, c'est-à-dire qu'il >présume que tu paies... que tu paierais de l'impôt puis tu paierais de la taxe sur la masse salariale, et, grâce à ce congé-là, on réduit.

M. Beauchemin : Je comprends. En fait, c'est ça, c'est...

M. Girard (Groulx) : ...le gros... les grands projets, il faut que tu paies de l'impôt.

M. Beauchemin : Je comprends. C'est... Le questionnement que j'avais, c'est d'intégrer, par exemple, le taux d'imposition corporatif, d'intégrer la taxe sur la masse salariale avec ces...

M. Girard (Groulx) : En toute humilité, on n'est pas rendus là.

M. Beauchemin : C'est un... C'est un projet mastodonte, là, qui devrait être considéré, je crois. Voilà. Ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions sur ces articles? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les articles 162 à 169 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Conséquemment, les articles 162 à 169 sont adoptés, et nous passons au sujet n° 2, l'article 95. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Sujet 2, M. le Président, Abolition de la déduction additionnelle pour amortissement de 30 %.

Un contribuable peut bénéficier d'une déduction additionnelle pour amortissement à l'égard de l'acquisition, après le 3 décembre 2018, de matériel de fabrication ou de transformation, de matériel électronique universel de traitement de l'information, de matériel de production d'énergie propre ou d'une propriété intellectuelle relative à une innovation ou une invention.

Cette déduction additionnelle correspond à 30 % du montant déduit par le contribuable à titre d'amortissement de base à l'égard du bien pour l'année d'imposition précédente.

Il est proposé d'abolir la déduction additionnelle de 30 % à l'égard des biens acquis après le 31 décembre 2023.

L'abolition de la déduction additionnelle pour amortissement de 30 % représente une réduction des dépenses fiscales de 287 millions de dollars sur cinq ans.

Et ça, évidemment, ça s'est fait en coordination avec l'abolition de l'amortissement accéléré fédérale? Est-ce que vous pourriez donner cette précision?

OK. En raison des modifications apportées au crédit d'impôt relatif et à l'innovation dans le cadre du présent bulletin, qui cible essentiellement les mêmes types d'investissements que la déduction additionnelle pour amortissement de 30 %, cette déduction additionnelle sera abolie.

Alors, on vise les mêmes biens, M. le Président, que dans le premier point. Puis, dans le premier point, j'avais souligné qu'il y avait un coût de 1,3 milliard sur cinq ans. Et ici on visait les mêmes biens, et la valeur était de 287 millions sur cinq ans.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Ça fait qu'on vise les mêmes biens.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? Cher collègue de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, peut-être juste pour, comme, simplifier ça, là, dans... encore une fois, avec l'optique, là, de... des gens qui nous écoutent, là, ça fait qu'on se trouve, donc, à, somme toute, là, ralentir l'amortissement un peu. Je peux le résumer comme ça?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que ça, c'était un amortissement bonifié. Alors, si l'amortissement...

C'était un amortissement bonifié, ça, c'était pour les deux premières années, hein? Le 30 %, il était réparti sur les deux premières années?

M. Beauchemin : Exact.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Vous pouvez préciser. Bien, excusez, là, un ou l'autre. Allez-y.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement afin qu'un intervenant puisse intervenir?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Monsieur, pour les fins de nos travaux et des personnes qui nous écoutent, pourriez-vous d'abord vous présenter, s'il vous plaît?

• (12 heures) •

M. Lagacé (François) : François Lagacé, de Revenu Québec.

C'était une bonification qu'on donnait pour l'acquisition de biens après le 3 décembre 2018. Finalement, ces biens-là vont continuer à pouvoir être amortis, dans la mesure... c'est des biens qui sont acquis avant...

M. Lagacé (François) : ...continuer à pouvoir être amortis dans la mesure... c'est des biens qui sont acquis avant la date qui est en question, là... continuent d'être amortis pour leur durée résiduelle, de sorte que c'est de l'amortissement bonifié pour toute la période pour ces biens-là, mais à partir de la date qui... Un bien acquis après le 31 décembre 2023 ne donne pas droit à cette bonification-là, tout simplement.

M. Girard (Groulx) : ...les dépenses ont des règles d'amortissement harmonisées fédéral et Québec, et là nous, en 2018, on avait introduit une bonification d'amortissement qui n'était pas disponible au fédéral, et là on l'abolit pour simplifier le régime fiscal, en bonifiant et prolongeant le crédit d'impôt investissement.

M. Beauchemin : OK, je comprends. Je comprends ce que ça se trouve à être, mais, je me dis, du point de vue du propriétaire d'entreprise, en enlevant ça, on se trouve à allonger... tu sais, mathématiquement, en termes d'analyse de cash-flow, là, on se trouve à allonger la période d'amortissement un peu.

M. Girard (Groulx) : On se trouve à débonifier la...

M. Beauchemin : Débonifier?

M. Girard (Groulx) : Qui n'est pas un mot, là.

M. Beauchemin : Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Girard (Groulx) : Bien, à éliminer la clause Québec d'accélération supplémentaire de 30 %.

M. Beauchemin : Puis, quand on l'avait mise en place, cette clause-là, est-ce qu'on avait remarqué une augmentation de l'investissement d'entreprises?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'il faut se rappeler qu'en 2018 il y avait un président américain qui était extrêmement agressif sur le taux d'imposition des corporations. La réponse du Canada à cette époque, j'étais en discussion avec le ministre Morneau, c'était... j'allais presque faire de l'humour, je ne sais pas si on peut faire de l'humour avec la fiscalité, là, mais c'était l'époque où le Parti libéral du Canada se souciait d'accroître les investissements.

M. Beauchemin : C'est drôle.

M. Girard (Groulx) : C'est de l'humour.

M. Beauchemin : C'est drôle.

M. Girard (Groulx) : C'est de l'humour de banquier, M. le Président. Alors, M. Morneau voulait bonifier et le ministre des Finances du Québec voulait accélérer la dépréciation des biens en capital pour favoriser l'amortissement. Alors, c'était comme une version canadienne en réponse à la baisse du taux d'imposition des corporations aux États-Unis. La réponse canadienne était d'accélérer l'amortissement des biens en capital et le Québec y allait d'une bonification supplémentaire. C'était... c'était ce qu'on utilisait comme véhicule à cette époque. Aujourd'hui, on choisit de se concentrer sur nos deux crédits d'impôt, et, en même temps, ça simplifie la structure fiscale.

M. Beauchemin : Je comprends, mais est-ce que ça a eu des conséquences positives pour l'investissement d'entreprises?

M. Girard (Groulx) : La réponse, c'est oui, mais il faut toujours faire attention. Est-ce qu'on a eu plus d'investissements? Le Québec a quand même connu une bonne période d'investissement depuis 2018, puis on le voit dans le PIB par habitant, mais il y a eu des gestes au niveau du capital humain, il y a eu des gestes au niveau d'Investissement Québec, il y a eu des gestes au niveau... Il faut faire attention à dire : Tous les investissements qui ont eu lieu sont directement liés à ces mesures fiscales. Il y a tout un contexte.

Par exemple, si la croissance mondiale, l'an prochain, était de 4 % au lieu de 3 %, bien, les investissements risquent d'augmenter indépendamment de nos mesures fiscales. C'est là que, je veux dire, il faut... il faut se garder une certaine réserve sur les relations de cause à effet, mais, en général, les investissements privés, les investissements des entreprises, ont, somme toute, bien performé au Québec en comparaison au reste du Canada, à l'Ontario, puis là, encore là, il faut être conscient que, lorsqu'on se compare au Canada, il y a une grosse part des investissements privés qui sont des investissements privés dans le secteur de l'énergie, pas du tout la même structure économique qu'au Québec, mais, somme toute, les investissements privés, au Québec, ont fait bien depuis 2018. De là à prétendre que c'est directement relié à un crédit d'impôt spécifique, ce serait pousser fort sur le cause à effet

M. Beauchemin : Mais, quand vous parliez de 283 millions, 297 millions d'économies que ça se <trouve à être dans...

M. Beauchemin : ...mais, quand vous parliez de 283 millions, 297 millions d'économies que ça se >trouve à être dans les...

M. Girard (Groulx) : Oui, parce qu'on élimine une bonification.

M. Beauchemin : C'est ça, exact. Comment qu'on... comment qu'on mesure alors le succès passé? Si on n'est pas capables de le quantifier en termes d'il y a eu plus d'investissement ou pas, il y a eu plus de retombées économiques ou pas, comment que... comment vous le quantifiez, le succès?

M. Girard (Groulx) : Bien, le passé, c'est assez facile, là, parce que, là, on a des données réelles et...

M. Beauchemin : Mais là on ferait... on ferait de l'association à ces investissements sont venus là, mais là...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'on connaît notre facture fiscale, on connaît le montant d'investissement, mais on ne sait pas si ces investissements auraient eu lieu sans ces crédits d'impôt.

M. Beauchemin : C'est ça. Ça fait que comment qu'on le mesure, le succès? La pertinence du programme, comment qu'on aurait pu la mesurer, alors?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, on regarde vers l'avant, on a des prévisions d'investissement, puis là on a des modèles, puis on dit : Si on bonifie tel crédit d'impôt, dans nos modèles, on voit une augmentation d'investissement, puis là on divulgue le résultat de nos simulations dans le cadre du processus budgétaire, mais, après ça, le temps passe, puis là ce n'est plus des prévisions, c'est des investissements réalisés, avec des vraies déclarations fiscales d'entreprises.

M. Beauchemin : OK, puis là, à partir de ce moment-là, vous le voyez donc en absolu réel, si ça a été bénéfique ou pas?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, par exemple, je vais prendre un exemple, mettons que je fais une mesure fantastique.

M. Beauchemin : Ça vous arrive.

M. Girard (Groulx) : Merci. Les investissements ne montent pas, mettons que les investissements ne montent pas dans le secteur de l'aluminium, puis nous, on avait mis un congé fiscal pour grands projets d'investissement de l'aluminium, là, est-ce que c'est parce notre congé fiscal n'est pas bon? Bien non, peut-être qu'il s'est passé autre chose dans le secteur de l'aluminium.

Ça fait que c'est... Il faut... Les causes à effet ex ante, c'est-à-dire en prévision, c'est des modèles, puis la fiscalité, les revenus, les entrées de fonds, bien, ça, c'est... on regarde après. Ça fait que c'est... L'évaluation des mesures fiscales se fait après avec la réalisation d'événements qui n'étaient pas connus avant, puis après il se passe beaucoup de choses.

Comme... On pourrait dire... Je vais vous donner un exemple, là, puis ça va être un exemple très contemporain, menace de tarifs américains, toutes choses étant égales, par ailleurs, négatif, réduction des investissements, mais, si, en même temps, baisse de taux d'intérêt, baisse d'inflation, baisse de TPS, augmentation de la croissance mondiale, bien, c'est possible qu'au net les investissements augmentent quand même, même si mon modèle dit «tarifs, mauvais». Mais là la réalisation, là, il se passe beaucoup d'affaires.

M. Beauchemin : C'est sûr que ce n'est pas pris en silo, les décisions, là.

M. Girard (Groulx) : Tu sais, par exemple, si... mettons qu'il y a un tarif de x pour cent puis que le prix de l'énergie baisse de y, ça se peut que l'effet y domine l'effet x.

M. Beauchemin : Je comprends, mais c'est justement dans ce contexte-là, quand on met des mesures comme celles-ci en place, initialement, là, je ne parle pas de l'abolition...

M. Girard (Groulx) : Mais là on essaie d'isoler les effets, là. On essaie vraiment de faire «delta investissement» sur «delta dépense fiscale», puis là on essaie de dire : Puisque je vais faire ces dépenses fiscales dans les cinq prochaines années, on pense que ça va créer tant d'investissement, mais il faut vraiment distinguer ce qui est du domaine de la prévision de ce qui est l'observation de données passées.

M. Beauchemin : Mais vous mettez quand même, dans le modèle à saucisses, un estimé de combien... une résultante, là, estimée?

M. Girard (Groulx) : Oui, oui.

M. Beauchemin : Est-ce que ce n'est que causé par cette déduction initiale ou pas? Il reste à vérifier... Il y a d'autres variables qui rentrent en ligne de compte. C'est ce que vous venez d'expliquer. Il n'y a pas d'enjeu. Ça fait que...

M. Girard (Groulx) : Mais la déduction fiscale vise à réduire le... si c'est un assouplissement, vise à stimuler les investissements. On réduit le taux effectif marginal d'imposition, puis là, par exemple, ici, la déduction additionnelle, on sait que le net du sujet 1 et 2, c'est favorable, donc, au net, bonifier les investissements, mais, deux, l'abolition de la déduction additionnelle, en <soi, c'est un...

M. Girard (Groulx) : ...donc, au net, bonifier les investissements, mais, deux, l'abolition de la déduction additionnelle, en >soi, c'est un resserrement, donc, au net, si rien ne bouge, moins d'investissement.

• (12 h 10) •

M. Beauchemin : Je comprends. Ma question, c'est plus quand ça, ça a été mis en place initialement. C'est une conversation qu'on a, là, c'est juste pour comprendre la quantification de projets additionnels.

M. Girard (Groulx) : 2018.

M. Beauchemin : Face à Trump 1, qui avait baissé les taux d'imposition aux États-Unis, le ministre des Finances canadien et vous, vous vous étiez mis ensemble : Voici ce qu'on pense qui serait une bonne solution. Comment avez... en arrivez-vous à ce moment-là, dire : Ça va générer tant de milliards de dollars d'investissement?

M. Girard (Groulx) : Oui, là, il faudrait aller voir le budget 2019-2020, les simulations reliées à l'amortissement accéléré puis la bonification du Québec de 30 %.

M. Beauchemin : Pas juste pour mesurer le succès de la chose...

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est certain... Oui, puis là, là, c'est vraiment un bon exemple, là, peu importe ce qu'on a écrit dans le budget 2019-2020, il y a eu une pandémie en 2020. Ça fait que l'amortissement accéléré avait beau être bonifié, ça n'a pas investi fort en 2021. Ça, c'est un cas intéressant, mais, l'autre chose... Je suis content qu'on ait cette discussion-là, mais je vous jure que l'amortissement, puis l'amortissement bonifié, puis l'amortissement accéléré des dépenses en capital, c'est un sujet très spécialisé, mais tout ça vise à accélérer la prise des dépenses en capital contre des revenus qui font diminuer le revenu imposable. Plus on accélère l'amortissement, plus le revenu imposable est diminué, moins il y a d'impôt.

M. Beauchemin : Je comprends.

Le Président (M. Simard) : ...sur l'article 95? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous poursuivons par l'étude du sujet 3, concernant les articles 128, 158, 159 et 186. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais permettez-moi une introduction parce que, là, on rentre dans le sujet des crédits d'impôt qui ont été créés il y a plus de 30 ans, au Québec, à une époque où le taux de chômage était près de 10 %, et, à cette époque, on a essayé de créer des industries presque de rien, à coup de subventions, puis là, 30 ans plus tard, l'économie du Québec a bien changé.

D'abord, le Québec en général, et Montréal en particulier, a connu un essor fulgurant en informatique, technologies de l'information, notamment associé à la grande qualité des universités que nous avons au Québec, et, d'autre part, le Québec d'aujourd'hui est une économie beaucoup plus diversifiée, résiliente, solide qu'il y a 30 ans, et notre gouvernement, bien humblement, fait l'hypothèse que, si le contexte change, on a le devoir de revoir nos mesures fiscales pour voir si elles sont toujours adaptées, et je pense que c'est ce que les Québécois veulent, et nous avons 277 mesures fiscales au Québec, qui coûtent 49 milliards par année. Là, j'exclus les mesures de base comme le REER puis la déduction personnelle de base. On aurait pu dire : 312 mesures, 70 milliards. J'exclus... On ne resserrera pas les REER, qui, de toute façon, est une mesure fédérale, puis on n'éliminera pas les exemptions personnelles de base. Alors, j'exclus ce qui doit être exclu d'emblée. Je vous parle de 277 mesures, 49 milliards par année. Je pense que les Québécois veulent qu'on fasse cet examen puis qu'on regarde l'évolution de nos mesures fiscales.

Alors, j'y vais avec la première : crédit d'impôt pour le développement des affaires électroniques. Les crédits d'impôt remboursables et non remboursables pour le développement des <affaires électroniques accordent...

M. Girard (Groulx) : ...d'impôt remboursables et non remboursables pour le développement des >affaires électroniques accordent une aide fiscale à une société qui exerce des activités liées aux affaires électroniques, notamment dans les domaines de la conception de systèmes informatiques et de l'édition de logiciels. De façon sommaire, ces crédits d'impôt sont calculés sur les salaires engagés à l'égard des employés de la société qui exerce de telles activités.

Toutefois, le salaire d'un employé qui est pris en considération dans le calcul de ces crédits d'impôt ne peut excéder un montant de 83 000 $ calculé sur une base annuelle. Le taux du crédit d'impôt est de 24 % et celui du crédit d'impôt non remboursable est de 6 %. C'est important, ça, monsieur, cette distinction-là, parce qu'évidemment le 6 %, pour l'obtenir, vous devez payer de l'impôt. Or, toutes les entreprises ne paient pas d'impôt, beaucoup en paient.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier les modalités de ces crédits d'impôt afin de retirer le plafond salarial de 83 000 $ et de le remplacer par un seuil d'exclusion correspondant au montant personnel de base, lequel s'élève à 18 056 $ pour 2024. Ainsi, seule la partie du salaire qu'un... d'un employé qui excède ce seuil est admissible à ces crédits d'impôt parce qu'il ne se paie pas d'impôt sur le revenu jusqu'à 18 000 $. Il est également proposé de modifier les taux de ces crédits d'impôt afin de réduire d'un point de pourcentage par année celui du crédit d'impôt remboursable et d'augmenter corrélativement celui du crédit d'impôt non remboursable. À terme, en 2028, les taux de ces crédits d'impôt atteindront respectivement 20 % et 10 %.

L'impact financier de cela. M. le Président, c'est... Là, je vais y aller en termes générals, M. le Président. Ces crédits d'impôt là sont extrêmement dispendieux pour les contribuables québécois. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de sociétés avec un grand nombre d'employés qui bénéficient de ces crédits d'impôt. Alors, ces crédits d'impôt là... Le crédit d'impôt affaires électroniques, il existe toujours. Doucement, on passe de 24-6, remboursable, non remboursable, à 20-10. Alors, ce qu'on dit, c'est que, pour bénéficier du 30 %, vous allez au moins devoir payer l'équivalent d'impôt... vous allez... pour bénéficier du 30 %, vous allez devoir payer de l'impôt, OK, parce que le 20 %, lui, vous n'avez pas besoin de payer d'impôt, il est remboursable.

Deuxième chose, sur un salaire, il y a une exemption personnelle de base. Vous recevez votre salaire, votre premier, pour 2024, 18 056 $, c'est non imposable. Alors, nous, on a décidé de ne pas subventionner la portion du salaire qui est non imposable puisqu'elle est déjà non imposable. Ça fait qu'on arrête ça et on veut créer des emplois à haute valeur ajoutée. Idéalement, on aime avoir les dirigeants, les leaders, les innovateurs. Or, ces gens-là ont des salaires plus élevés. Donc, on enlève le plafond pour favoriser les gros salaires puis on réduit le... on ne donne plus la subvention sur le premier 18 000 $.

Alors, tout ça vise à réduire la dépense du crédit d'impôt affaires électroniques, qui est extrêmement importante pour le fisc québécois. C'est une réduction de l'ordre... Est-ce qu'on a... Est-ce qu'on divulgue le pourcentage de réduction? Alors, pour l'ensemble des crédits d'impôt que nous allons discuter, c'est une réduction entre 25 % et 30 % à l'année 2028-2029, parce que, là, vous avez vu, là, que l'évolution du remboursable est évolutive, là, c'est 1 % par année.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

• (12 h 20) •

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, peut-être pour les gens qui nous écoutent, encore une fois, à la <maison, là, pour pouvoir avoir un exemple...

M. Beauchemin : ...peut-être pour les gens qui nous écoutent, encore une fois, à la >maison, là, pour pouvoir avoir un exemple, prenons un exemple d'un salarié de 300 000 $, par exemple, avant et maintenant, il n'aurait pas pu en profiter.

M. Girard (Groulx) : ...83 000 $ était.... Bien là, il faut que ce salarié, là, il soit dans les activités... Parce que, là, on parle du crédit d'impôt d'affaires électroniques, là. On est dans ce qu'on appelle, en mauvais français, du B2B, là, des relations d'affaires entreprises, entreprise à entreprise, OK? C'est important, parce que le crédit d'impôt d'affaires électroniques vise des relations d'affaires entreprises, donc des services informatiques dans le domaine de la conception de systèmes informatiques et l'édition de logiciels. On ne parle pas ici de maintenance parce qu'on veut créer de la valeur ajoutée.

M. Beauchemin : C'est CGI, genre?

M. Girard (Groulx) : CGI, généralement, en fiscalité, je ne mentionne jamais les noms des gens qui sont impliqués, jamais, mais c'est certain que la compagnie que vous nommez est définitivement impliquée dans la conception de systèmes informatiques et l'édition de logiciels, OK? Alors, je reviens à votre question. Cette personne-là qui gagnait 300 000 $ et qui exerçait dans une compagnie qui fait du B2B, qui faisait des activités éligibles, l'entièreté des premiers 83 000 $ recevait un crédit d'impôt remboursable de... bien, l'entreprise, de 24 % et non remboursable de 6 %, donc, total 30 % du 83 000 $ était subventionné si la compagnie était capable d'aller chercher le 6 %.

M. Beauchemin : En ayant payé des impôts?

M. Girard (Groulx) : Oui, après le premier 18 000 $ du 83 000 $, plus de subvention.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah bien! Merci. Et le 281 429 $ qui excède le 18 000 $, bien là vous avez le montant... Vous avez changé d'année, là. Nous on parle de 18 056 $, mais, essentiellement, le premier 18 000 $, non, le 282 000 $ qui suit, 20-10, mais évidemment c'est une minorité de salariés, là, qui gagnent 300 000 $, mais ce qu'on aime, nous, c'est que, sous un employé, par exemple, qui gagne 300 000 $, bien, souvent, il y a plusieurs employés. Souvent, on va chercher le leader de la conception, puis tantôt on va parler du crédit d'impôt de jeux vidéo, mais c'est certain que le concepteur du jeu est très important par rapport à celui qui va faire les effets d'animation, par exemple, ou la couleur.

M. Beauchemin : OK, mais, donc, avant, il y avait un plafond à 83 000 $. Là, il n'y en a plus, de plafond?

M. Girard (Groulx) : Plus de plafond, assouplissement.

M. Beauchemin : OK. Donc, dans l'exemple que je mentionne, quand on arrive à 300 000 $, par exemple...

M. Girard (Groulx) : Ça coûte plus cher.

M. Beauchemin : Ça coûte plus cher.

M. Girard (Groulx) : S'il paie de l'impôt.

M. Beauchemin : S'il paie de l'impôt.

M. Girard (Groulx) : Mais la majorité des salariés éligibles à ce crédit d'impôt là ne gagnent pas 300 000 $.

M. Beauchemin : C'est quoi, la moyenne?

M. Girard (Groulx) : La moyenne, salaire moyen, en 2020, 84 000 $.

M. Beauchemin : OK, mais il y a eu l'inflation des salaires depuis, là...

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, oui, bien sûr, bien sûr...

M. Beauchemin : Mais on parle de peut-être... qu'on a...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est inférieur à 100 000 $, là, définitivement.

M. Beauchemin : Encore aujourd'hui?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Donc, vous, vous estimez que, là, en y allant de 24-6 à 20-30, en enlevant le 18 000 $ de base, pour la nouvelle réalité, on va avoir donc gagné...

M. Girard (Groulx) : On a des économies associées au 18 000 $. On a des économies associées au 6 % remboursable qui passe à 10 % remboursable, OK, parce que toutes les compagnies...

M. Beauchemin : À 10 %, oui, mais ce n'est pas des économies, c'est une génération de plus de revenus, oui, non?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'il y a des entreprises... Par exemple, une entreprise qui ne paie pas d'impôt n'a pas <accès au 10 % non remboursable...

M. Girard (Groulx) : ...exemple, une entreprise qui ne paie pas d'impôt n'a pas >accès au 10 % non remboursable, OK?

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Alors, moi, je dis : Économies pour l'État, OK?

M. Beauchemin : Je comprends.

M. Girard (Groulx) : Alors, une compagnie qui ne paie pas d'impôt avait accès à 24 % de crédit d'impôt. Maintenant, ce sera 20 %, mais le 30 % est toujours disponible si vous payez de l'impôt.

M. Beauchemin : Puis au net...

M. Girard (Groulx) : Il y a des économies pour refléter le fait que ce crédit d'impôt là a été créé à une autre époque.

M. Beauchemin : D'accord, puis ça, c'est le chiffre qu'on n'était pas capables de quantifier?

M. Girard (Groulx) : Bien, j'aime mieux... C'est-à-dire qu'on... Ce n'est pas qu'on n'est pas capables de le quantifier, c'est que ces chiffres-là n'ont pas été divulgués. Alors, je ne veux pas révéler d'information qui n'est pas publique, mais on a toujours donné l'ordre de grandeur que... Lorsqu'on parlait de crédit d'impôt affaires électroniques, multimédias, production cinématographique, c'est les trois crédits d'impôt qui ont été créés il y a longtemps, à une autre époque, qu'on réduit. L'ordre de grandeur, c'est 30 %. Il faut savoir aussi qu'il y a eu une commission sur la fiscalité en 2015, lors du précédent gouvernement libéral, et que ces crédits d'impôt là avaient été identifiés comme sous-optimals ou sous-performants en termes de contribution économique par dollar fiscal dépensé.

M. Beauchemin : Quand vous mentionnez, M. le ministre... quand vous parlez que c'est de 30 %, je m'excuse, je ne comprends pas...

M. Girard (Groulx) : 30 % de la dépense fiscale qui est réduite. Alors, si je regarde...

M. Beauchemin : Bien, la dépense fiscale totale du gouvernement?

M. Girard (Groulx) : Oui. Si je regarde... Non, non, la dépense fiscale reliée à ces trois crédits d'impôt.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Alors, supposons qu'en 2029-2030 ces crédits d'impôt devaient me coûter... Ça non plus, ce n'est pas public, probablement.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Une projection. Alors, je vais reprendre un exemple, supposons qu'ils devaient coûter... Comment vais-je quantifier mon exemple? Supposons qu'ils devaient coûter 600 millions en 2029-2030, bien là ça va coûter 70 % de 600 millions, ordre de grandeur. On réduit la dépense fiscale pour refléter l'évolution du marché de l'emploi au Québec puis on s'entend aussi que les activités de relations informatiques entre entreprises, il y a 30 ans, c'était énorme. Aujourd'hui, tout le monde fait ça.

M. Beauchemin : Énorme dans quel sens?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'était avant-gardiste de vouloir avoir une industrie au Québec qui se spécialiserait dans les relations entre affaires, sur la conception de systèmes informatiques et l'édition de logiciels. Ces activités-là, il y a 30 ans, c'était un peu l'intelligence artificielle d'aujourd'hui.

M. Beauchemin : Donc, vous avez une idée de combien ça représente. Quand vous avez présenté tout récemment votre mise à jour économique, la semaine dernière, ça ne faisait pas partie de ce chiffre-là.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'était au budget 2024-2025.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Au budget 2024-2025, nous avons resserré le crédit d'impôt affaires électroniques, le crédit d'impôt pour titres multimédias, le crédit d'impôt de production cinématographique. On a bonifié le crédit d'impôt pour production cinématographique québécoise. On a bonifié le crédit d'impôt relatif à l'investissement et à l'innovation.

M. Beauchemin : ...après ça, je comprends...

M. Girard (Groulx) : Non, non, c'est bon, c'est bon.

M. Beauchemin : Je vais réessayer d'une autre façon. On n'est pas capables de quantifier les faits, à part de dire : C'est 30 %, en termes de dollars absolus, au niveau des recettes au gouvernement. Vous le savez, le chiffre, mais vous ne pouvez pas le dire, c'est ça?

• (12 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que je ne veux pas donner des chiffres trop précis parce que, particulièrement ce crédit d'impôt là, il y a une entreprise qui domine cette industrie, qui est une entreprise bien connue, puis je pense qu'on n'a pas besoin de donner plus d'information que ça sur la situation fiscale de cette entreprise, mais je tiens à dire que ce crédit d'impôt là a été créé à une autre époque, et qu'il est notre devoir à tous de revoir ces mesures-là 30 ans plus tard. Ce que mon prédécesseur avait essayé de faire en 2015, en 2015, on a essayé de le faire, on a été obligés de reculer, c'est un autre contexte. Là, je l'ai fait au budget 2024-2025...

M. Girard (Groulx) : ...de faire en 2015. En 2015, on a essayé de le faire, on a été obligés de reculer. C'était un autre contexte. Là, je l'ai fait au budget 2024-2025. On va adopter ça aujourd'hui, je le souhaite, puis on... C'est ça, on avance. Et je suis convaincu que mon prédécesseur serait content de savoir qu'on met en place une des recommandations de 2015 que lui n'a pas pu mettre en place.

M. Beauchemin : Je vous entends, je comprends, en fait, je n'étais pas dans le détail de ça en 2015, mais j'ai été mis aux faits et gestes du dossier, donc j'apprécie. Si on parle de l'année 2024-2025, l'année, là, où est-ce que, finalement, dans la mise à jour de la semaine dernière, on passe de 8,5 à 9,2 milliards de déficit, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Le déficit n'a pas bougé.

M. Beauchemin : De 2024-2025?

M. Girard (Groulx) : 2024-2025, inchangé. 11 milliards après le Fonds des générations, 8,8 avant.

M. Beauchemin : C'est... je me mélange, là, c'est...

M. Girard (Groulx) : 2025-2026 monte, 2028-2029 descend.

M. Beauchemin : OK. C'est l'année fiscale 2025-2026 qui augmente de 700 millions?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : OK. Il y a trop de chiffres.

Le Président (M. Simard) : Bien. D'autres remarques à cet effet? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix du sujet 3. Conséquemment, les articles 128, 158, 159 et 186 sont-ils adoptés?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont conséquemment adoptés. Nous poursuivons par l'étude du sujet n° 4 concernant les articles 105, 127, 144 à 146, 149, 154 à 157, 181, 184, 185 et 188 à 193...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...et 193. Voilà. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. M. le Président, le titre du quatrième sujet, c'est Crédit d'impôt pour titres multimédias, et pour les gens qui nous écoutent, on parle du crédit d'impôt pour l'industrie des jeux vidéo, le nom le plus commun. Le crédit d'impôt ne s'appelle pas Crédit d'impôt, jeux vidéo, il s'appelle Crédit d'impôt pour titres multimédias.

Contexte. Une société qui y est admissible peut bénéficier du crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias, volet général, ou du crédit d'impôt remboursable pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias, dont le taux varie de 26,25 % à 37,5 % selon le type de titre multimédia produit. Ces crédits d'impôt sont déterminés à l'égard d'une dépense de main-d'oeuvre. Généralement, le salaire d'un employé qui est pris en compte dans le calcul d'une telle dépense est plafonné à 100 000 $ annuellement.

Modification proposée. Il est proposé d'instaurer, parallèlement à chaque crédit d'impôt remboursable, un crédit d'impôt non remboursable dont le taux initial sera de 2,5 % en 2025. Le taux augmentera, par la suite, de 2,5 % de pourcentage par année, pour atteindre 10 % en 2028. Les taux des crédits d'impôt remboursables seront réduits de façon correspondante. Vous aurez compris qu'on amène un 10 % de non remboursable, M. le Président. De plus, il est proposé de retirer le plafond salarial de 100 000 $ et de le remplacer par un seuil d'exclusion. Celui-ci fait en sorte que le salaire d'un employé qui est pris en compte dans le calcul d'une dépense de main-d'œuvre soit réduit de son montant personnel de base, lequel correspond à 18 056 $ pour 2024.

Alors, ici, M. le Président, d'abord, vous constatez qu'on n'avait pas le même plafond. On avait un crédit d'impôt à 100 000 $, puis on en avait un autre à 83 000 $. Or, bien que ce soit des activités différentes, on parle certainement, dans plusieurs cas, d'employés ayant la même formation académique. Il y a donc une <compétition...

M. Girard (Groulx) : ...on parle certainement, dans plusieurs cas, d'employés ayant la même formation académique. Il y a donc une >compétition dans le secteur des TI puis ses employés.

Alors, la première chose, c'est qu'on veut égaliser les seuils, donc exclusion jusqu'à 18 000 $, toute la portion qui est non imposable du salaire, plus de subvention. Ensuite, on veut favoriser les emplois à valeur ajoutée, donc on élimine le plafond. Dans ce cas-ci, le plafond était à 100 000 $, c'était un désavantage pour le crédit d'impôt affaires électroniques, parce que son plafond était plus bas. Élimination des plafonds. Et ce crédit d'impôt là était entièrement remboursable. Et là, il va avoir un 10 % non remboursable. Lorsque vous vous assurez que votre jeu est disponible en français, par contre, vous pouvez aller jusqu'à 37,5 % de crédit d'impôt contre 30% au CDAE. Si on avait baissé de 37,5 % à 30 %, nous aurions eu des économies supplémentaires.

Je reviens sur ce qui s'est passé il y a 30 ans. Il y a 30 ans, le ministre des Finances et de l'Économie de l'époque, Bernard Landry, des taux de chômage de 10 %, a voulu créer une industrie du jeu vidéo du Québec. Les grandes compagnies internationales sont venues ici : Ubisoft, Electronic Arts. Mais, à la base, on voulait aussi créer des entreprises québécoises de grande taille.

30 ans plus tard. D'abord, le marché du travail a complètement évolué, puisqu'autrefois, 10 % de taux de chômage, aujourd'hui, à peu près 5%. Moins de nécessité de subventionner des emplois privés dans des entreprises privées. Ensuite, il y a une expertise qui s'est créée. Donc, il y a une valeur ajoutée. Finalement, on veut favoriser les emplois à valeur ajoutée par rapport à l'impartition. Par exemple, on ne voudrait pas... on veut moins d'emplois qui sont liés à la sous-traitance de jeux de grandes compagnies, où c'est de la sous-traitance par des petites compagnies.

Et on doit constater, aussi... Parce que tantôt, vous avez beaucoup parlé de l'efficacité de ces mesures. Alors, on mesure ça comment, l'efficacité? Bien, la dépense fiscale sur les impôts perçus, la dépense fiscale sur l'activité économique, la dépense fiscale sur les activités sociales. Est-ce qu'on a créé beaucoup de grandes entreprises de jeux vidéo québécoises, 30 ans plus tard? Réponse : Non. On en a créé, mais on n'en a pas créé beaucoup, OK, puis là, je m'arrête là, puis je ne veux pas nommer d'entreprises, puis... On en a créé, mais, certainement, on n'en a pas créé autant que la vision d'il y a 30 ans, où on aurait sept, huit grandes entreprises québécoises qui domineraient l'industrie du jeu vidéo mondiale. On a des entreprises étrangères de grande taille qui sont ici, qui sont implantées ici, qui font bien ici, qui sont bienvenues ici. On a des entreprises québécoises majoritairement de petite taille, certaines de moyenne taille. On en a une de grande taille. Je m'arrête là.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Que me vaut ce sourire?

M. Beauchemin : J'attendais que vous...

M. Girard (Groulx) : Et j'aurais pu vous parler de la commission de 2015, qui recommandait une réduction de façon importante de ce crédit d'impôt. Je pense même qu'on a essayé de le réduire et qu'on a reculé.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, merci, M. le ministre. On économise combien?

M. Girard (Groulx) : Je reste, au niveau des trois crédits d'impôt, avec mon estimé de 30 % de la dépense totale.

M. Beauchemin : Spécifiquement, celle-ci, vous n'êtes pas capable de nous le dire?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Beauchemin : Spécifiquement pour cette mesure-là.

M. Girard (Groulx) : C'est le même ordre de grandeur, là, et chaque pourcentage, pour les trois crédits d'impôt : effets spéciaux, jeux vidéo, affaires électroniques, réduction moyenne de 30 % de la dépense fiscale à l'an 5.

M. Beauchemin : Par rapport à ce que la mesure fiscale se trouve à représenter, on va être capable d'en arriver, là, à un chiffre. Est-ce qu'on a été capables d'aussi voir... parce que je crois comprendre qu'effectivement, dans d'autres juridictions voisines à la nôtre, comme l'Ontario par exemple, il y avait des mesures similaires, approximativement.

M. Girard (Groulx) : On reste compétitifs avec l'Ontario et la Colombie-Britannique. Est-ce que, suite aux <modifications...

M. Beauchemin : ...approximativement.

• (12 h 40) •

M. Girard (Groulx) : On reste compétitifs avec l'Ontario et la Colombie-Britannique. Est-ce que, suite aux >modifications, on a le crédit d'impôt le meilleur au monde? Non. Est-ce qu'on veut avoir le crédit... le meilleur crédit au monde? Réponse : Non, parce que, notamment, la commission a montré que le rendement fiscal de ce crédit d'impôt puis le rendement économique étaient moindres que ce que l'on croyait lorsqu'ils ont été créés il y a 30 ans.

M. Beauchemin : Mais, par après...

M. Girard (Groulx) : Alors, le Québec ne désire pas être le champion au monde des crédits d'impôt de jeux vidéo. Mais, oui, nous sommes compétitifs avec l'Ontario, la Colombie-Britannique, certainement.

M. Beauchemin : Notre industrie par rapport à celle de l'Ontario, est-ce que vous êtes capable de nous faire une dévalorisation relative, je veux dire, de la grosseur de l'Ontario par rapport au Québec, par rapport à la Colombie-Britannique?

M. Girard (Groulx) : Je croirais que c'est plus gros au Québec. Mais là, est-ce que c'est plus gros en absolu ou en proportion de l'économie? Je vais chercher de l'information supplémentaire là-dessus. On va essayer de trouver il y a combien d'emplois dans cette industrie au Québec, puis en Ontario, puis en Colombie-Britannique.

M. Beauchemin : Est-ce que l'industrie, pour vous... Je comprends l'aspect fiscal au niveau du crédit d'impôt, est-ce que, pour...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Beauchemin : D'accord. Est-ce que, pour vous, l'industrie, elle est importante au Québec?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Puis... Donc, par rapport à d'autres industries, ce crédit d'impôt là, maintenant réduit, dans la sphère de tout ce qui est fait en termes de crédits pour le gouvernement, est-ce que c'est aussi juste que d'autres industries?

M. Girard (Groulx) : Bien, là, vous voulez parler de philosophie fiscale?

M. Beauchemin : Non, je parle de comparaison par rapport à d'autres industries qu'il y a des crédits d'impôt, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous dirais qu'en général, des entreprises privées avec des emplois privés, lorsqu'on est au plein emploi et que tout le monde s'arrache des diplômés en informatique, la pertinence de subventionner des emplois dans une industrie particulière est moindre.

M. Beauchemin : Puis, l'Ontario, est-ce qu'ils font la même chose?

M. Girard (Groulx) : Réduire les crédits impôts?

M. Beauchemin : ...

M. Girard (Groulx) : Tout le monde regarde ce que tout le monde fait.

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Je ne peux pas présumer de leurs réflexions.

M. Beauchemin : Quand vous dites qu'on était maintenant comparables, c'est qu'on était plus avantageux avant, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Oui. Ça, c'est dans le budget. On demeure comparables, avec une expertise, mais on ne veut plus... Je veux dire, si le seul critère pourquoi on aurait un emploi dans cette industrie, c'est parce qu'on a un crédit d'impôt, il y a un problème. On veut qu'on reconnaisse l'expertise des entreprises québécoises dans cette... 30 ans plus tard, il s'est créé une expertise, puis l'expertise, elle est au niveau des PME, des entreprises moyennes, les grandes entreprises, puis on sait qu'il y a des entreprises internationales qui arrivent, qui sont profitables, qui ont... puis il y a des gens qui travaillent, par exemple, dans des grandes entreprises internationales qui, après, partent leurs entreprises, etc. Mais il faut... si... puis on... Si on prend un diplômé en informatique aujourd'hui, là, à l'Université Laval, tu sors, demain matin, là, trois, quatre ans d'informatique, là, est-ce que le gouvernement doit subventionner une entreprise privée pour lui trouver un emploi dans le contexte du marché de l'emploi actuel aujourd'hui? Non. En fait, le gouvernement aimerait bien l'embaucher pour informatiser la Santé, ou le Centre d'acquisitions gouvernementales, ou... Les diplômés en informatique sont extrêmement recherchés. Le contexte a vraiment changé.

M. Beauchemin : Je comprends. Je me pose la question : Maintenant qu'on était pied d'égalité avec la Colombie-Britannique, l'Ontario, pour les joueurs qui sont majoritairement basés à Los Angeles...

M. Girard (Groulx) : Bien, dans le cas ici, Ubisoft, c'est un gros joueur.

M. Beauchemin : Français.

M. Girard (Groulx) : Compagnie française. J'hésite <toujours...

M. Girard (Groulx) : ...c'est un gros joueur.

M. Beauchemin : Français.

M. Girard (Groulx) : Compagnie française. J'hésite >toujours à nommer des compagnies, M. le Président, j'aime bien préserver l'anonymat des compagnies.

M. Beauchemin : J'allais dire l'Europe, là.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est bien connu qu'Ubisoft est une grande compagnie de jeux vidéo mondiale basée à Paris, dont la plateforme nord-américaine est centrée au Québec.

M. Beauchemin : Est-ce que... Du point de vue d'Ubisoft, y a-t-il encore un avantage quelconque, à part...

M. Girard (Groulx) : Oui. Toute l'expertise qu'elle a développée depuis... je ne sais pas depuis combien d'années qu'ils sont au Québec, là, mais supposons qu'ils sont au Québec depuis 25 ans, bien, ils ont créé, ici...

M. Beauchemin : J'assume aussi que, quand vous faites des mesures comme ça, quand vous les modifiez, vous avez des conversations avec les joueurs de l'industrie. Ça peut arriver ou...

M. Girard (Groulx) : En fiscalité, on ne consulte pas toujours, je vais vous expliquer pourquoi, OK? Parce qu'en fiscalité, la confidentialité est extrêmement importante, OK? Alors, il y a eu de nombreuses études et... Moi, je suis arrivé en 2018, il y avait déjà plusieurs études sur mon bureau, qui disaient que le crédit d'impôt affaires électroniques, multimédias et effets spéciaux, effets visuels était trop généreux. C'était déjà bien documenté, OK? Depuis 2018, j'ai eu des discussions, des relations. Le ministère des Finances fait ses propres analyses. On a fait une consultation des principales firmes comptables à l'été 2021, on a fait des consultations sur le potentiel économique du Québec en 2023, on a annoncé l'examen des dépenses fiscales puis on a demandé d'actualiser les études. On a de nombreuses documentations. Mais est-ce qu'avant le budget 2024-2025, j'ai annoncé, dans le cadre des consultations prébudgétaires, une révision de ces crédits d'impôt invitant les compagnies à venir me dire ce qu'elles en pensaient? Non. En fiscalité, on fait rarement ça. Et là, je vais révéler un secret des consultations prébudgétaires : 99,9 % des consultations, on me demande d'augmenter les crédits d'impôt, d'augmenter la dépense fiscale et d'augmenter la dépense budgétaire. Or, ici, une de nos orientations était de réduire.

M. Beauchemin : Je comprends. Donc, est-ce qu'on a été capables de quantifier les effets sur l'industrie, à savoir sa présence au Québec, sa présence relative par rapport à l'Ontario, par rapport à la France, par rapport à la Californie? La mesure que vous avez prise, quelles vont être les conséquences pour l'industrie au Québec?

M. Girard (Groulx) : Ça va prendre plusieurs années pour mesurer l'impact, parce que d'abord, les crédits d'impôt sont évolutifs sur cinq ans, cinq ans. Il y a d'autres choses qui se passent dans l'industrie. L'industrie du jeu vidéo est en pleine transformation. On est passé du monde de la console, où tu achetais ton jeu, puis tu avais ton jeu, puis là, tu l'aimais, puis l'année d'après, tu allais acheter la nouvelle version. Puis là, maintenant, tout est Web, OK? C'est des abonnements, tu ne renouvelles pas tout, pas... Ligue nationale de hockey 2024, là, ça reste un jeu traditionnel, mais il y a beaucoup des... L'industrie est en transformation. C'est un phénomène mondial. L'intelligence artificielle à travers ça. On sait qu'il y a beaucoup de joueurs de jeux vidéo en Asie. Il y a des transformations. Bref, on ne bouge jamais en autarcie. Il y a des changements, dans l'industrie mondiale du jeu vidéo, qui se passent au même moment où nous, on fait des gestes au niveau des crédits d'impôt. Alors, il est possible que, dans cinq ans, il y ait plus de gens qui travaillent dans cette industrie-là. Il est possible qu'il y en ait moins, mais à la marge, si on resserre un crédit d'impôt et qu'on a bien fait nos resserrements, la dépense fiscale va être moindre.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauchemin : Ma <question...

M. Girard (Groulx) : ...dépense fiscale va être moindre.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauchemin : Ma >question...

Le Président (M. Simard) : Peut-être... Cher collègue, sans trop... Sans trop vouloir vous offenser, nous allons d'abord céder la parole au député d'Arthabaska, qui levait sa main depuis quand même un bon bout de temps. Cher collègue.

M. Lefebvre : Merci beaucoup. Juste pour résumer, dans le fond, on dit que c'est une industrie qui est importante au Québec, qu'on a une expertise au Québec, mais qu'avec cette mesure-là, on reste quand même compétitifs. C'est ce que je comprends.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais bien qu'elle soit importante au Québec, on a aussi des études économiques qui démontrent que les retombées fiscales et les retombées économiques, en proportion de la dépense fiscale, est sous-optimale.

M. Lefebvre : OK.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, je voulais juste avoir une idée. Je comprends, au niveau de la recette fiscale...

M. Girard (Groulx) : ...nombre d'employés, ça?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : OK. Il y a plus d'employés au Québec qu'en Ontario et en Colombie-Britannique. On va essayer d'avoir des chiffres pour cet après-midi.

M. Beauchemin : Bien, en fait, c'est 13 000 employés au Québec, 7 300 en Colombie-Britannique et 5 000 en Ontario.

M. Girard (Groulx) : Donc, vous m'avez posé une question pour laquelle vous aviez une réponse.

M. Beauchemin : Bien, je voulais voir si vous aviez l'information.

M. Girard (Groulx) : Vous êtes rusé.

M. Beauchemin : Mais ce que je sais, cependant, c'est qu'au Québec, on a des 22 grands studios, ce qu'on n'a pas nulle part dans le reste du Canada. Donc, ma question était par rapport à, justement, les effets pour les grands studios, pour tous, en fait, là, OK, il y a des petits microstudios...

M. Girard (Groulx) : Bien, en général, les grands ont moins de problèmes avec les changements que les petits.

M. Beauchemin : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Pourquoi? Parce que le... En raison du seuil, parce qu'on élimine la subvention sur les premiers 18 000 $.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Alors, supposons que vous partez une entreprise demain, que vous avez quatre employés, et que les gens gagnent, je ne sais pas, mettons que les quatre employés, ils gagnent 75 000 $. Mais là, le 18 000 $, en proportion du 75 000 $, il est important, là. OK? Donc, ça ne favorise pas les petits. Mais toutes les études qu'on fait, M. le député, nous indiquent qu'au Québec, on a trop de petites entreprises et pas suffisamment de grandes entreprises qui dominent leur secteur. Alors, une... lorsqu'on fait des consultations économiques, fiscales, comptables, lorsqu'on consulte les experts, le tissu industriel du Québec est composé d'une proportion de petites entreprises supérieure à celle, par exemple, de l'Ontario. Et toutes choses étant égales par ailleurs, la science dit que les grandes entreprises font plus d'innovation, d'investissement, d'exportation.

M. Beauchemin : Mais petit deviendrait grand un jour. C'est un peu le concept, là.

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais si le secret, c'était d'avoir beaucoup de petits, bien, on ne serait pas en train d'essayer de rattraper l'Ontario. On dominerait.

M. Beauchemin : Bien là, en tout cas, dans ce domaine-là, on est déjà supérieur à l'Ontario, si on fait juste considérer nombre de grands studios qu'on a. Donc... Mais, donc, au niveau de l'industrie, vous — si je peux conclure, là, sur comment vous vous exprimez là-dessus, là — vous ne voyez donc pas d'effet négatif, spécifiquement à cette mesure, là, OK, sur l'industrie au Québec?

M. Girard (Groulx) : Nous resserrons la dépense fiscale. Est-ce que c'est positif pour l'industrie? Non. Est-ce qu'on améliore le crédit d'impôt en favorisant les emplois à haute valeur ajoutée versus les emplois à bas salaires? Oui. On améliore le crédit d'impôt pour favoriser l'innovation. OK? Maintenant, les études qu'on a, les études que le gouvernement précédent avait en 2015 montrent que les retombées fiscales sont inférieures à la dépense fiscale, pour ce crédit d'impôt.

M. Beauchemin : Donc, vous avez conclu en disant que, pour l'industrie, est-ce que c'est bon? Non.

M. Girard (Groulx) : Bien...

M. Beauchemin : Les conséquences. Est-ce qu'on a une idée, grosso modo, <quelles...

M. Girard (Groulx) : ...Bien...

M. Beauchemin : Les conséquences. Est-ce qu'on a une idée, grosso modo, >quelles...

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, je veux qu'on soit bien conscients de l'évolution de la situation d'un diplômé avec des talents en 2024. Tout le monde s'arrache les talents en intelligence artificielle, en informatique, en création, en innovation. Il y a 30 ans, peut-être que ce diplômé-là aurait pris son «packsac», puis serait parti travailler à Boston, à Los Angeles, à Vancouver. Aujourd'hui, cette personne-là peut toujours quitter pour San Francisco, mais il y a des emplois à Montréal, au Québec pour ces gens-là.

Donc, est-ce que le gouvernement doit subventionner des emplois privés, dans le secteur privé, à hauteur de 37,5 % remboursable? On suggère que de réduire est la bonne chose à faire.

M. Beauchemin : Je n'ai pas d'enjeu avec le concept. J'avais juste une question, à savoir les ramifications pour l'industrie.

M. Girard (Groulx) : L'industrie est en grande évolution.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, ça ne va pas aider, cependant. Ça fait que juste le delta de ne pas aider est de combien? C'était ça, la question.

M. Girard (Groulx) : On n'a pas cet estimé-là. Puis si on crée des... au net, des emplois à valeur ajoutée... Alors, si vous prenez, par exemple, les... prenons un chiffre, là, alors, les emplois à 300 000 $, qui, maintenant, au Québec, vont être éligibles. Bien, si on en a plus, ça veut dire qu'on va avoir plus de concepteurs de jeux et, donc, de créateurs ou... tu sais. Toutes choses étant égales, par ailleurs, on pourrait avoir plus d'innovation puis peut-être moins d'emplois. Il va falloir voir.

Il se passe beaucoup de choses dans cette industrie-là. Il se passe beaucoup de choses dans le monde, il se passe beaucoup de choses dans cette industrie-là, il se passe beaucoup de choses en technologie, mais nous constatons l'évolution du secteur de l'emploi au Québec et avons des estimés des retombées fiscales et des coûts de ces mesures et des estimés des retombées économiques et des coûts de ces mesures. Et, comme en 2015, comme mon prédécesseur, nous croyons que c'est une bonne idée de réduire cette dépense fiscale.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder au vote concernant le sujet 5... pardon, le sujet 4, et je vais bien reprendre nos articles, pour être certain que nous sommes conformes. Donc, les articles 105, 127, 144 à 146, 149, 154 à 157, 181, 184, 185, 188 et 193... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Et, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux et nous nous retrouvons plus tard, à 15 heures. Au revoir.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous sommes en ondes, bon retour. Je constate que nous avons quorum, et nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux. Comme vous le savez, nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 75.

Au moment de suspendre nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude du sujet 5, dans lequel il y aura, exceptionnellement, deux sous-volets, donc peut-être deux logiques d'explication. Donc, monsieur... Et nous voterons, bien sûr, le tout en un seul bloc. Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Crédit d'impôt... Ça y est, on tourne, les caméras, oui?

Le Président (M. Simard) : Ah! elles font plus que tourner, je pense qu'elles courent.

M. Girard (Groulx) : D'accord, merci. Alors, bon après-midi, chers collègues. Merci à ceux qui nous écoutent, et je vous rappelle que les cotes d'écoute de la Commission des finances publiques sont très hautes, et que notre auditeur le plus fidèle est mon père. Voilà. C'est quand même une bonne journée pour écouter une commission parlementaire.

Crédit d'impôt du domaine culturel. Crédit d'impôt pour les productions cinématographiques québécoises.

Contexte. Un crédit d'impôt remboursable peut être accordé à l'égard d'un film qui satisfait à des critères de contenu québécois. Ce crédit d'impôt se calcule à partir de la dépense de main-d'oeuvre engagée à l'égard du film, mais celle-ci ne peut excéder 50 % des frais de production engagés pour le film. Ce plafond de 50 % s'applique également au calcul de la bonification déterminée selon l'aide financière publique, de la bonification pour les productions régionales et de la bonification pour les effets spéciaux et d'animation informatique. Il est proposé de faire passer de 50 % à 65 % le plafond de la dépense de main-d'oeuvre basée sur les frais de production. D'accord?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Crédit d'impôt pour les services de production cinématographique. Ce crédit d'impôt remboursable, qui vise les productions cinématographiques étrangères réalisées au Québec, est composé d'un crédit d'impôt de base égal à 20 % des frais de production et d'une bonification correspondant à 16 % du coût de la main-d'œuvre attribuable aux effets spéciaux et à l'animation informatique.

Modifications proposées. Il est proposé de faire passer de 20 % à 25 % le taux du crédit d'impôt de base. Il est également proposé que seul 65 % du coût d'un contrat de sous-traitance pour les activités liées à des effets spéciaux et à de l'animation informatique soit considéré dans le calcul du crédit d'impôt de base de la bonification pour effets spéciaux.

Alors, j'ajouterais que la bonification du taux de 20 % à 25 % est grandement appréciée, reconnue par l'industrie, positive, que le... que seul 65 % du contrat de sous-traitance pour les activités liées aux effets spéciaux... alors là, on additionne le 25 % plus le 16 %, qui devient 41 %, mais seul 65 % du 41 % du contrat de sous-traitance sera admissible et, en toute franchise, moins bien <reçu...

M. Girard (Groulx) : ...du 41 % du contrat de sous-traitance sera admissible et, en toute franchise, moins bien >reçu, puisque, d'un côté, bonification, donc plus de tournages, 20 % à 25 %, que ce soit... Puis il y avait l'autre modification pour les productions cinématographiques québécoises, qui faisait passer de 50 % à 65 %. Donc, production cinématographique québécoise, très bien reçu, bonification, 50 % à 65 %, bonification pour les tournages de films de 20 % à 25 %, très bien reçu, moins bien reçu... et c'est...

Il faut savoir qu'au niveau de la production cinématographique de films étrangers presque la totalité des coûts du crédit d'impôt étaient reliés à des effets d'animation et... effets spéciaux et d'animation. Donc, peu de tournages étrangers, beaucoup d'effets spéciaux, vraiment, en grande partie. Mais là c'est certain que le fait que seul 65 % du coût d'un contrat de sous-traitance sera éligible au crédit d'impôt, ça, c'est moins bien reçu. Et c'est de là que proviennent les économies. J'ajoute que, lorsque la commission Godbout s'est penchée sur l'ensemble de nos crédits d'impôt, ce crédit d'impôt n'a pas bien performé, d'un point de vue de comparaison, au niveau de l'efficacité, des retombées fiscales et des retombées économiques.

Et j'ajoute aussi que la question de reconnaître seul 65 % du coût d'un contrat de sous-traitance vise à éviter certaines situations sous-optimales, où l'intention du crédit d'impôt était de subventionner des salaires, mais, dans sa structure actuelle, il était difficile de distinguer entre les salaires et les coûts totaux du contrat, d'où la nécessité de contenir la dépense totale du contrat à 65 %. J'ajouterais, donc, que, pour les effets... donc, l'ensemble de ces modifications qui concernent les tournages, bien reçu. Effets visuels, effets spéciaux, autrefois, ça pouvait aller jusqu'à 36 %, donc un 20 % plus un 16 % sur 100 % du contrat, et que, maintenant, 25 % plus 16 %, 41 % mais sur seulement 65 %. Donc, si je sursimplifie, avant, 36 % de subvention, maintenant 27 %, 27 %, je fais... encore là, j'essaie de simplifier, là, mais j'arrive à 27 % en faisant 41 % fois 0,65. Donc, on passe de 36 % à 27 %, donc c'est comme si on avait baissé le crédit d'impôt de 10 %, de 9 % ou du tiers.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, en bout de piste, ça représente combien en dollars, grosso modo, en termes d'économies?

M. Girard (Groulx) : Encore une fois, ces chiffres-là ne sont pas divulgués. Il y a beaucoup de choses qui bougent dans cette industrie. C'est une industrie qui a connu un ralentissement suite à la grève des tournages... la grève d'Hollywood, excusez-moi, et c'est un crédit d'impôt qui était en très, très forte progression, c'est-à-dire que son... avant la grève, son coût augmentait continuellement, parce que nous avions le meilleur crédit d'impôt au monde, avec Londres. Et, lorsqu'on regarde les retombées en fonction du coût, qu'elles soient économiques ou fiscales, je soumets humblement... et les enjeux que j'ai mentionnés quant à la difficulté de la traçabilité, du respect de l'esprit du contrat, c'est-à-dire de subventionner seulement les salaires... je soumets humblement que nous ne voulons pas avoir le crédit d'impôt le plus généreux au monde. Alors, après ces modifications, nous demeurons compétitifs avec <l'Ontario...

M. Girard (Groulx) : ...généreux au monde. Alors, après ces modifications, nous demeurons compétitifs avec >l'Ontario et la Colombie-Britannique.

• (15 h 20) •

M. Beauchemin : Et maintenant, M. le ministre, est-ce que vous êtes confiant, au niveau de la traçabilité, justement, au niveau de l'emploi, que ça va être, effectivement, ça que... qu'on va obtenir maintenant?

M. Girard (Groulx) : Très confiant.

M. Beauchemin : OK. Les mesures additionnelles spécifiques pour entourer tout ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'on va limiter la dépense des contrats pour la proportion reconnue historiquement comme une proportion de main-d'oeuvre dans un contrat. Alors, on a fait des... nos devoirs avec Revenu Canada, Revenu Québec, puis on a vérifié, puis on pense qu'à 65 % on arrive au bon endroit.

M. Beauchemin : Donc, au niveau de la main-d'oeuvre en tant que telle, les gestes posés sont, aussi, spécifiques, dans le sens que ça aide au niveau de la main-d'oeuvre autant que ça pouvait aider avant, moins le 10 %, grosso modo... le 9 %.

M. Girard (Groulx) : Bien là, faire attention, les pour cents, dans le sens que si je passe de 36 % à 27 %, c'est une diminution plus de 33 %. En fait, c'est 9/36...

M. Beauchemin : Oui, oui, je comprends.

M. Girard (Groulx) : ...à 25 %, mais en absolu, c'est 9 % de moins.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Mais de dire qu'on le baisse juste de 9 %...

M. Beauchemin : Oui. Non, c'était relatif, là. On parlait d'absolu, effectivement.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Beauchemin : Donc... OK, mais au niveau, donc, des emplois, là, l'aide aux emplois spécifique, en tant que telle, versus ce que vous disiez tout à l'heure...

M. Girard (Groulx) : 36 % à 27 %.

M. Beauchemin : 36 % à 27 %.

M. Girard (Groulx) : Dans les effets spéciaux, parce que pour les tournages, on bonifie le crédit d'impôt. On bonifie le crédit d'impôt aux tournages québécois et on bonifie l'aide aux tournages étrangers au Québec. Mais...

M. Beauchemin : Puis on... Le focus que sur la main-d'œuvre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais ce qu'on observe... ce qu'on observait dans les dernières années, c'est que presque l'entièreté du crédit d'impôt allait aux effets spéciaux et effets visuels, et donc qu'on n'avait pas suffisamment de tournages.

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. M. le ministre, on passe de 50 % à 65 %, là, au niveau du crédit d'impôt, au niveau de la production québécoise. L'objectif, c'est d'augmenter la production. Est-ce qu'on a des idées d'augmentations possibles prévues avec l'augmentation du crédit d'impôt de 15 %?

M. Girard (Groulx) : Non. Mais je peux vous dire que ça a été très bien reçu, puis c'était une demande de l'industrie.

M. Lefebvre : Oui, c'est ça...

M. Girard (Groulx) : Puis on revient aux 65 %, c'est-à-dire, on revient à l'esprit que dans une production, généralement, il y a 65 % de main-d'œuvre.

M. Lefebvre : Mais on croit que ça peut stimuler la production.

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est-à-dire que, lorsqu'on a fait nos hypothèses, il y avait des coûts associés à ces bonifications-là, puis la réduction des effets visuels amène des économies.

M. Lefebvre : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres questions sur les articles contenus à l'intérieur du sujet 5? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix des articles suivants. Est-ce que les articles 150, 151, 183 et 198, ainsi que les articles 152, 153 et 199, sont adoptés? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés. Nous passons maintenant à l'étude du sujet numéro 6, qui concerne l'article 160. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Ici, j'aimerais préciser qu'on parle des entreprises. C'est important, là, parce qu'il y a le crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, qui concerne les individus, mais le sixième sujet concerne l'abolition du crédit d'impôt favorisant le maintien en emploi des travailleurs d'expérience. C'est un crédit d'impôt que nous avions créé en 2019... une société... pour les entreprises. Une société dont la masse salariale est inférieure à 7,5 millions de dollars peut bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable pouvant atteindre 75 % des montants payés à titre de cotisation d'employeur à l'égard d'un employé âgé de 65 ans ou plus, et 50 % des montants payés à ce titre à l'égard d'un employé âgé de 60 à 64 ans. Ce crédit d'impôt ne peut excéder 1 875 $ à l'égard d'un employé 65 ans ou plus et 1 250 $ à l'égard d'un <employé...

M. Girard (Groulx) : ...crédit d'impôt ne peut excéder 1 875 $ à l'égard d'un employé 65 ans ou plus et 1 250 $ à l'égard d'un >employé 60 à 64 ans. Il est proposé d'abolir ce crédit d'impôt à l'égard des cotisations d'employeur payées relativement à une rémunération attribuable à une date postérieure au 12 mars 2024. Les impacts financiers... ça, je crois que c'était public dans le budget... c'est une économie de l'ordre de 80 millions de dollars par année.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Beauchemin : Oui, donc, pourquoi avoir mis ça en place initialement?

M. Girard (Groulx) : ...lorsqu'on est arrivés au pouvoir en octobre 2018, nous avions... l'âge moyen de la retraite au Québec était à 62 ans. Et il faut... il faut revenir... Je vais essayer de faire un ordre chronologique. La création du crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, pour les salariés, là, pour les personnes, ça, ça remonte à 2012, gouvernement de monsieur...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...de M. Charest, merci, bon, OK, et, à ce moment-là, l'âge de la retraite des Québécois, c'était 61 ans. Quand je dis «l'âge de la retraite», là, c'est l'âge auquel... le moment... les gens enclenchent leur RRQ, c'est-à-dire qu'en principe ils arrêtent de travailler, ça fait qu'ils déclenchent leur RRQ, c'est une moyenne, 61 ans. Et le taux de participation des 60-64 ans était de 10 points inférieur à l'Ontario, c'est-à-dire que l'Ontario était à 55 %, nous étions à 45 %, taux de participation de la main-d'oeuvre. 2019, c'était 62, l'âge de retraite, l'Ontario, 65. 2024, Québec, 64,7, c'est-à-dire qu'on a finalement rattrapé l'Ontario et le taux de participation des 60-64 ans, on a rattrapé l'Ontario, 10 points, taux de participation à 58 %. Donc, tant l'âge de la retraite et le taux de participation indiquent qu'on n'a plus besoin de mesures d'incitation au travail chez les 60-64 ans.

Et une autre chose que nous avons comme information, c'est que les études économiques sur ce crédit d'impôt sont très mitigées, dans le sens qu'elles indiquent que le principal facteur de décision pour poursuivre le travail à 60, à 61 ans, etc., c'est la scolarisation, dans le sens que c'est beaucoup plus facile pour un comptable ou un fiscaliste de travailler après 60 ans que, par exemple, quelqu'un qui aurait travaillé chez Rio Tinto toute sa vie, ou sur un chantier de construction. Donc, à mesure que le temps passe, que les cohortes de retraités québécois sont plus scolarisées, l'âge de la retraite va continuer à monter, parce que c'est... parce que c'est comme ça, c'est ce que ça montre.

L'autre chose, c'est que le crédit d'impôt était accordé à un grand nombre de personnes et influençait très peu de personnes. Donc, ça fait une mesure dispendieuse, puisque ça coûte cher de donner un crédit d'impôt à tous les travailleurs entre 60 et 64 ans, dans une cohorte de revenus, alors que, marginalement, mettons qu'il y a 400 000 personnes qui bénéficiaient du crédit d'impôt, s'il y en a vraiment juste 10 000 qui ont été influencées par le crédit d'impôt, bien, ça coûte cher de faire une mesure pour 400 000 personnes où seulement 10 personnes ont pris ce crédit d'impôt en considération dans leur décision.

• (15 h 30) •

Alors, pourquoi créer celui-ci, 2019, et bonifier celui qui avait été créé en 2012? Parce qu'à ce moment-là, l'âge de la retraite était inférieur, parce qu'on était en rareté de main-d'oeuvre prépandémique. Là, la situation a évolué, puis là on sait qu'aujourd'hui on a un marché de l'emploi qui est cycliquement plus faible et qu'aussi on a eu une forte augmentation de la population en 2023-2024, donc la nécessité de ces mesures d'incitation au travail n'est plus là.

M. Beauchemin : ...l'éducation postsecondaire, là, qui semble être un des éléments...  

M. Girard (Groulx) : ...2024. Donc, la nécessité de ces mesures d'incitation au travail n'est plus là.

M. Beauchemin : L'éducation postsecondaire, là, qui semble être un des éléments que vous mentionniez tout à l'heure, selon vous, avec la vague d'immigration qui a eu lieu dans les deux dernières années, ça va-tu être influencé à long terme, ou...

M. Girard (Groulx) : Je croirais que non. C'est vraiment une évolution de la société, là, dans le sens que l'accès... Je pense qu'autrefois il y avait plus de travaux qui impliquent une implication physique extrêmement importante en proportion de l'économie qu'aujourd'hui. Il y a la scolarisation, il y a aussi la structure industrielle, là, une évolution où il y a plus d'emplois dans les services, assurances, finances et peut-être moins en agriculture, puis etc. L'évolution de la société.

M. Beauchemin : Ça fait que vous dites, là, c'est un crédit d'impôt qui était comme un peu inefficace.

M. Girard (Groulx) : Celui aux entreprises, c'était particulièrement inefficace. Celui... Guillaume, c'est dommage que tu n'aies pas le droit de parole, tu avais quelque chose à dire. Celui aux entreprises était particulièrement inefficace. En fait, il était très peu réclamé et avait très peu d'impact sur l'embauche. Et les entreprises avaient tellement besoin de travailleurs qu'il n'y avait pas besoin d'un crédit d'impôt pour être encouragées à embaucher des travailleurs.

M. Beauchemin : C'est un peu comme ça, mais comme... quand vous dites : C'était... Il y avait peu d'entreprises qui l'utilisaient, c'est ça? Qui... c'était injustifiable pour eux autres de...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, culturellement, au Québec, les entreprises sont... n'étaient pas nécessairement généralement portées vers les travailleurs d'expérience. C'est comme si la demande était concentrée sur les 25-54 ans. Mais à mesure que le marché de l'emploi s'est resserré, bien là, la demande a augmenté pour que les gens qui quittaient à la retraite restent en emploi, puis...

M. Beauchemin : Puis, tout à l'heure, vous l'avez dit, là, que ça... ça a généré combien pour le gouvernement?

M. Girard (Groulx) : 80 millions de coûts.

M. Beauchemin : 80. Puis ce que vous avez annoncé dans votre mise à jour de la semaine dernière, je sais que ce n'est pas le même sujet, là, mais...

M. Girard (Groulx) : C'est 200 000 personnes à en moyenne 1 000 $, donc 200 millions.

M. Beauchemin : 200 millions. OK. D'accord. Ça, c'est au niveau de l'individu.

M. Girard (Groulx) : Pour les individus.

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Arthabaska? D'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 160. Cet article est-il adopté? Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Cet article est donc adopté. Nous poursuivons par l'étude du sujet n° 7. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Déductions incitatives pour la commercialisation des innovations au Québec, communément appelée la DICI. M. le Président, je vois que ça vous stimule.

Le Président (M. Simard) : Absolument.

M. Girard (Groulx) : La déduction incitative pour la commercialisation des innovations au Québec permet à une société qui commercialise un actif de propriété intellectuelle développé au Québec de bénéficier d'un taux d'imposition effectif de 2 % sur la partie de son revenu imposable qui est attribuable à cet actif. Dans la détermination du montant de cette déduction, il est tenu compte du ratio, établi pour l'année d'imposition en cours et les six années d'imposition précédentes, entre les activités de recherche et de développement effectuées par la société au Québec et celles qu'elle a effectuées au Québec et ailleurs.

À titre d'exemple, une invention protégée par un brevet et un logiciel protégé par un droit d'auteur sont des actifs de propriété <intellectuelle...

M. Girard (Groulx) : ...et un logiciel protégé par un droit d'auteur sont des actifs de propriété >intellectuelle qui peuvent être admissibles à cette déduction.

Modifications proposées : Il est proposé, d'une part, que le ratio dont il est tenu compte dans le calcul de cette déduction soit seulement déterminé en fonction des activités de recherche et de développement ayant contribué directement à la création, au développement ou à l'amélioration de l'actif de propriété intellectuelle et que ce ratio soit calculé sur une base historique plutôt que sur une période de sept ans. D'autre part, il est proposé d'exclure certains types de revenus, dont le revenu d'intérêts et de dividendes, du calcul de cette déduction.

Peut-être qu'on pourrait demander à nos juristes d'expliquer, parce que c'est quand même technique, ces modifications.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y aurait consentement pour ce faire? Ceci étant dit, Madame ou Monsieur, je ne sais pas qui aura préséance, pourriez-vous d'abord vous présenter, pour les fins de nos travaux?

Mme Blanchet (Isabelle) : Je vais... Je vais le... Oui. Isabelle Blanchet, Revenu Québec. Alors, la déduction incitative pour la commercialisation des innovations au Québec, c'est une déduction dans le calcul du revenu imposable. Donc, on n'est pas en crédit d'impôt, c'est vraiment une déduction. Pour que... Le but de la déduction, c'est de... Lorsqu'un actif de propriété intellectuelle admissible, on parle ici d'un brevet, une invention protégée par brevet ou d'un logiciel protégé par droit d'auteur, qui a été développé au Québec par la société et qui est commercialisé, on veut permettre à la société d'obtenir ultimement un taux d'impôt effectif d'environ 2 % sur les revenus tirés de la commercialisation de l'actif.

Pour ce faire, il y a un calcul dans la loi qui est assez technique, une formule avec plusieurs éléments. Alors, les interventions qu'on fait ici. Le premier élément de la facture... de la formule, c'est le revenu de la société. Alors, ici, on vient exclure certains types de revenus qui sont moins associés à la... du revenu plus passif, là, comme des dividendes ou de l'intérêt. Ensuite, pour circonscrire, là, la partie du revenu qui est attribuable à l'actif de propriété admissible, toujours en lien avec de la recherche et développement faits au Québec, il y a une fraction, un ratio. Le numérateur, ce sont les activités de recherche et développement faites au Québec par la société, puis le dénominateur, c'est ses activités de recherche et développement globales, peu importe l'endroit.

Donc, le projet de loi vient préciser que dans le numérateur, non seulement il faut que ce soit fait au Québec, mais il faut que ce soit en lien avec l'actif de propriété pour lequel on demande la déduction, c'est-à-dire, comme je... le logiciel ou l'invention protégée par brevet, et puis c'est... le ratio était basé sur un historique de sept ans, puis ça pouvait être moins, là, quand la... dans le cas d'un jeune actif de propriété intellectuelle. Là, on va suivre une base historique. Donc, ça va toujours être une moyenne de la R et D faite au Québec en lien avec l'actif sur la R et D globale. Donc, on ne veut pas donner le... De la R et D qui est faite par une société hors du Québec, on veut s'assurer que la... c'est sûr que la formule s'assure qu'on ne donne pas, là, le bénéfice d'un taux d'imposition réduit sur de la R et D faite hors du Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. Monsieur, souhaitez-vous compléter ou ajouter quoi que ce soit?

M. Charest (Samuel) : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. D'autres questions?

M. Beauchemin : ...quelques-unes pour mieux comprendre. Donc là, on veut juste s'assurer que la recherche et développement qui a été faite, elle a bel et bien été faite au Québec?

Mme Blanchet (Isabelle) : Oui, mais c'était déjà prévu dans la loi. Là, on rajoute qu'il faut que ce soit vraiment en lien avec l'actif de propriété intellectuelle qu'on appelle «admissible», là.

M. Beauchemin : Sur lequel...

Mme Blanchet (Isabelle) : Oui.

M. Beauchemin : Oui, d'accord. OK, je comprends. Puis là, vous parlez d'enlever la déduction de revenu d'intérêts. J'essaie juste de comprendre, parce que... propriété intellectuelle qui aurait un revenu d'intérêts...

Mme Blanchet (Isabelle) : Non, c'est que l'élément... Là, je vais... Je regarde mon collègue, parce que je ne veux pas vous induire en erreur, mais je pense que c'est tout le revenu. Le premier élément parle du revenu de l'entreprise, là, sans qu'il soit nécessairement en lien avec l'actif. C'est le reste de la formule qui permet de circonscrire la partie du revenu qui est en lien avec l'actif.

Mais je vais... Si la commission le permet, peut-être que mon collègue pourrait compléter pour la première partie de la formule.

Le Président (M. Simard) : Alors, y a-t-il consentement? Il y a consentement. Monsieur, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît? Vous l'avez très bien fait hier, mais néanmoins il faut le refaire aujourd'hui.

M. Charest (Samuel) : Hier, moi? Non, je n'étais pas ici hier.

Le Président (M. Simard) : Non, vous n'étiez pas là, vous?

M. Charest (Samuel) : Non.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, vous étiez derrière, là-bas, là.

• (15 h 40) •

M. Charest (Samuel) : Non. Peut-être quelqu'un qui me ressemblait, mais...

Le Président (M. Simard) : Ce n'était pas vous? Ah! il y avait quelqu'un qui vous ressemblait.

M. Charest (Samuel) : Comme ma directrice l'a expliqué...

Le Président (M. Simard) : Oui. Pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Charest (Samuel) : Ah! pardon. Samuel Charest, légiste à Revenu Québec. 

Le Président (M. Simard) : Soyez le bienvenu.

M. Charest (Samuel) : Merci. Le premier élément de la formule, c'est pour déterminer le bénéfice admissible à la déduction de la société, puis il y a quatre <éléments...

M. Charest (Samuel) : ...déterminer le bénéfice admissible à la déduction de la société, puis il y a quatre >éléments dans cette partie de la formule. Il y a le revenu net de la société, mais il y a aussi son revenu brut, puis on vient prendre... on vient prendre la proportion entre son revenu brut qui provient de l'actif de propriété intellectuelle admissible sur l'ensemble de son revenu brut.

Des voix : ...

M. Charest (Samuel) : Puis, dans le calcul du revenu brut et du revenu net également, on va exclure les revenus d'intérêts, le revenu de dividendes, le revenu de gains en capital et de participation dans une société de personnes. Donc, ça va... c'est ça, ça vient isoler le revenu qui était... le revenu d'entreprise qui provient de la vente des biens, qui incorpore l'actif de propriété intellectuelle admissible.

M. Beauchemin : ...la question parce que je sais que, tu sais, dans une entreprise, il est possible d'avoir des revenus d'intérêts, de placements, d'encours, cash en banque, etc. Il est possible aussi d'avoir des investissements ou des succursales qui paient un dividende. Ça, je le comprends. Dans un élément spécifique... Parce que là on arrive pour essayer de calculer finalement quel est le revenu spécifique à la propriété intellectuelle sur laquelle elle est admissible à ce taux effectif, là, de 2 %. J'ai beaucoup de misère à comprendre comment qu'on en arrive à dire : Bon, bien, OK, cette propriété intellectuelle que là maintenant on veut commercialiser, cette entité-là reçoit des intérêts et des dividendes, cette sous-section-là de l'entreprise reçoit des intérêts et des dividendes. C'est vraiment à l'extérieur. C'est comme dans d'autres départements de l'entreprise. Ça fait que j'essaie juste de comprendre comment on en arrive à dire qu'il y a de l'intérêt et des dividendes dans de la propriété... dans la commercialisation de la propriété intellectuelle.

Le Président (M. Simard) : ...Monsieur ou Madame, je ne sais trop.

Une voix : ...

Mme Blanchet (Isabelle) : Oui. Isabelle Blanchet, Revenu Québec. C'est que le premier élément de la formule part du revenu de la société. Donc, c'est le revenu total au sens où... comme pour les impôts, donc la société peut avoir... peut avoir une filiale, peut avoir des placements dans d'autres... peut détenir des actions dans d'autres sociétés. Donc, oui, elle peut avoir du dividende, oui, elle peut avoir du revenu passif.

M. Beauchemin : Je comprends, mais ce que vous me dites, c'est que c'est... pour... on essaie d'identifier le revenu associé à la propriété intellectuelle puis là on fait une formule pour en arriver à le trouver. Ça, je le comprends. On n'est pas capable de juste identifier le revenu directement qui est associé à la propriété intellectuelle de la part de l'entreprise?

Mme Blanchet (Isabelle) : C'est parce que... parce que ce n'est pas tout le revenu de la propriété intellectuelle qui est attribuable nécessairement aussi à de la R et D faite au Québec. Donc, c'est... il faut circonscrire encore davantage. C'est le revenu tiré de la propriété intellectuelle, mais attribuable à de la RD faite au Québec. Peut-être qu'il y a une partie de l'actif de propriété intellectuelle qui est... qui a été développée en dehors du Québec. Alors, c'est pour ça qu'il faut avoir vraiment un ratio pour circonscrire.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, donc, ce que vous êtes en train de faire, c'est que vous êtes en train de faire une formule qui va forcer les entreprises à passer au travers cette formule-là pour vous donner le chiffre que vous cherchez à avoir, à savoir combien a été généré par de la recherche et développement qui a créé de la propriété intellectuelle au Québec, auquel on veut appliquer un taux effectif d'imposition de 2 %.

Mme Blanchet (Isabelle) : Oui, mais chacun des éléments de la formule est très, très expliqué, là, en détail. Dans le formulaire, on voit, là, le détail pour arriver au calcul, là, de la déduction.

M. Beauchemin : Bien, j'assume que vous avez raison puis j'assume que c'est la façon de faire puis qu'en bout de piste on obtient ce qu'on a de besoin. Il n'y a pas eu de... Il n'y a pas eu...

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que c'est un nouveau crédit d'impôt qu'on a créé en... nouvelle déduction, ce n'est pas un crédit d'impôt, une nouvelle... qui a été créée en 2021. Et puis là, à l'usage, on améliore la mesure.

M. Beauchemin : OK, mais ça, justement, il n'y a pas eu de... il n'y a pas eu de test du client par la suite, si je peux utiliser le terme, là, d'aller voir les entreprises puis dire : Finalement, notre formule, ça représente-tu vraiment ce que tu as fait, là, tu sais, en termes de revenus sur de la propriété intellectuelle qui a été faite au Québec, qui a généré de la propriété intellectuelle, qui a fait en sorte que ça a généré des revenus sur lesquels on veut t'imposer 2 %? Il y a-tu eu ce test-là qui a été fait pour dire : Finalement, notre formule représente la réalité? Parce que, là, je le comprends, là, qu'on l'améliore, c'est ça, mais...

M. Girard (Groulx) : Bien, il faut dire, là, que cette nouvelle mesure créée en 2021 coûte très peu d'argent. C'est-à-dire qu'elle n'a pas... certainement pas <encore...

M. Girard (Groulx) : ...créée en 2021 coûte très peu d'argent. C'est-à-dire qu'elle n'a pas... certainement pas >encore stimulé la demande pour cette déduction. Alors, c'est un bon moment pour l'améliorer.

M. Beauchemin : C'est un bon moment pour la poser, la question, justement, aux payeurs de taxes, à l'entreprise : Est-ce que c'est représentatif de la réalité? C'est ça, ma question. Est-ce qu'on l'a testé?

M. Girard (Groulx) : Bien, j'émettrais l'hypothèse qu'ils vont toujours répondre que c'est représentatif de la réalité par rapport à ce qu'ils ont déclaré. On a très peu de retours et déclarations de non représentatif de la réalité.

M. Beauchemin : Je comprends. OK, c'est beau.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions sur le bloc 7? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix des articles qui suivent. Est-ce que les articles 123, 124, 191 et 192 sont adoptés?

Une voix : Appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Certainement que je suis pour. Puis je pense qu'une collègue s'installe aussi.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Ces articles sont donc adoptés. Nous poursuivons. Nous en sommes...

M. Girard (Groulx) : ...M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre, M. le ministre, tout à fait, quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers amis, nous sommes de retour. Alors, M. le ministre, au moment de suspendre, nous en étions rendus à l'étude du sujet n° 8.

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, M. le Président. Modifications aux lois constitutives des fonds fiscalisés. Contexte : Le fonds de solidarité des travailleurs et des travailleuses du Québec, Fondaction et Capital régional et coopératif Desjardins peuvent lever des capitaux au moyen de l'émission d'actions qui donnent droit à un crédit d'impôt, sous réserve d'une limite annuelle d'émission dans le cas de Capital régional et coopératif Desjardins. En retour, ces fonds doivent respecter une norme d'investissement afin que les capitaux recueillis contribuent à l'essor d'entités québécoises. Pour l'application de cette norme, les investissements réalisés dans le secteur immobilier sont plafonnés à 10 % de leur actif.

Modifications proposées : Il est proposé d'exclure du plafond de 10 % les investissements en logements réalisés dans le cadre d'une entente avec le gouvernement. Il est également proposé de fixer à 125 millions de dollars la limite d'émission de Capital régional et coopératif Desjardins pour sa période de capitalisation se terminant le 28 février 2025.

De plus, il est proposé de permettre le réaménagement du conseil d'administration de Fondaction pour que davantage de membres soient élus par les actionnaires. Il est aussi proposé de revoir l'encadrement administratif et opérationnel de Fondaction et du Fonds de solidarité des travailleurs et des travailleuses du Québec afin, notamment, que leur conseil d'administration puisse déléguer davantage de pouvoirs, que le processus d'achat de gré à gré de leurs actions soit allégé, que le transfert des actions d'un compte à un autre soit facilité et qu'il soit possible, dans certains cas, de fermer des comptes ayant un solde de 1 500 $ ou moins et générant des frais d'administration importants.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Alors, y a-t-il des <questions...

M. Girard (Groulx) : ...et générant des frais d'administration importants.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Alors, y a-t-il des >questions sur ce bloc d'articles? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les articles 12 à 66 et l'article 187 sont adoptés? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire :M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire :M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Ces articles sont donc adoptés. Nous poursuivons. Nous en sommes à l'étude du sujet n° 9 concernant les articles 67 et 68. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Le sujet neuf concerne une mesure de santé publique, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Taxe spécifique sur les produits du tabac. La Loi concernant l'impôt sur le tabac établit les taux de la taxe spécifique applicable lors de la vente au détail des différents produits de tabac.

Modifications proposées : Il est proposé de hausser les taux de la taxe spécifique sur les produits du tabac. Ainsi : le taux applicable par cigarette et par gramme de tabac en vrac ou de tabac en feuilles ainsi que le taux minimal applicable par bâtonnet de tabac passent de 18,9 cents à 19,9 cents à compter du 13 mars 2024 et de 19,9 cents à 20,9 cents à compter du 6 janvier 2025, de sorte que le taux applicable par cartouche de 200 cigarettes augmente de 2 $ à chacune de ces hausses; le taux applicable par gramme de tout tabac, autre que des cigarettes, du tabac en vrac, du tabac en feuilles et des cigares, passe de 29,07 cents à 30,61 cents à compter du 13 mars 2024 et de 30,61 cents à 32,15 cents à compter du 6 janvier 2025.

Alors, essentiellement, M. le Président, on a augmenté le taux de taxe... je veux juste trouver le bon terme, là, ça, c'est la taxe... Est-ce qu'on appelle ça la taxe spécifique?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, voilà, la taxe... Merci. Je voulais avoir le mot juste. Alors, on augmente le taux de taxe spécifique sur les produits de tabac de 2 $ par cartouche de 200 cigarettes, deux fois, donc un total de 4 $. On pourrait poser la question pourquoi pas plus, puisque la cigarette est nocive, c'est toujours en fonction de ne pas favoriser la contrebande. Alors, nous sommes confiants qu'à 4 $ on ne favorise pas la contrebande.

Et nos taux de taxe demeurent... nos taux de taxe spécifique demeurent bas par rapport à l'Ontario. Ça veut dire que toutes choses étant égales par ailleurs, s'il y avait un contrebandier, il préférerait écouler ses cigarettes en Ontario. C'est pour ça qu'on se limite à un niveau de taxe spécifique inférieur à ce qui se passe en Ontario. Et on travaille, bien sûr, avec les services de police et l'ensemble des... Revenu Québec, etc., pour toujours s'assurer de contrer la contrebande et qu'une hausse de taxe spécifique résulte en une hausse de revenus pour le gouvernement. Dans ce cas-ci, les deux taxes, l'augmentation de 4 $, rapportent 65 millions par année au gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des échanges à ce sujet? Conséquemment, les articles 67 et 68 sont-ils adoptés? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Ces articles sont donc adoptés. Nous poursuivons par l'étude du bloc 10 concernant les véhicules routiers au Québec. L'article 202. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. M. le Président, l'article 202 et le dixième sujet concerne l'apport d'un véhicule routier au Québec. La Loi sur la taxe de vente du Québec prévoit une règle anti-évitement relative aux transactions portant sur les véhicules routiers usagés afin que la TVQ s'applique sur le plus élevé du prix payé pour le <transfert...

M. Girard (Groulx) : ...afin que la TVQ s'applique sur le plus élevé du prix payé pour le >transfert d'un tel véhicule et de sa valeur estimative. Cette valeur correspond généralement au prix indiqué dans un volume de référence, diminué de 500 $. Cette règle ne s'applique pas lors du transfert d'un véhicule routier usagé entre particuliers liés, mais demeure applicable lors de l'apport au Québec d'un tel véhicule qui résulte d'un transfert survenu hors du Québec entre particuliers liés.

Il est... Modifications proposées : Il est proposé que la règle de la valeur estimative ne s'applique pas lors de l'apport au Québec d'un véhicule routier usagé résultant d'un transfert survenu hors du Québec entre particuliers liés. Ainsi, dans de telles circonstances, la TVQ s'appliquerait sur le prix payé pour ce transfert.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques sur l'article 202? Conséquemment, l'article 202 est-il adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Cet article est donc adopté. Et nous en sommes maintenant au bloc n° 11 qui, lui-même, contient quatre sous-items. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Oui, je vais lire les quatre items et on pourra avoir la discussion ensuite allégrement, M. le Président, puisque déjà, on sent que la température a baissé ici, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, de beaucoup.

M. Girard (Groulx) : Voilà. Évitement de dettes fiscales.

Le Président (M. Simard) : Grâce à l'intervention très efficace de notre secrétaire, vous aurez remarqué.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Moi, je pensais que c'était simplement parce qu'on avait ouvert la porte.

Le Président (M. Simard) : Ah! c'est... mais grâce à notre secrétaire.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Dans tous les cas, merci à tous ceux qui ont été impliqués dans cette délicate opération. Évitement de dettes fiscales.

Contexte : La Loi sur l'administration fiscale prévoit une règle qui s'applique lorsqu'une personne cède à une autre personne avec laquelle elle a un lien de dépendance un bien pour une contrepartie inférieure à sa juste valeur marchande. Dans ces circonstances, le cessionnaire devient solidairement responsable avec le cédant des dettes fiscales de celui au moment de la cession.

Modifications proposées : Il est proposé d'introduire une nouvelle règle anti-évitement pour contrer les planifications qui cherchent à éviter cette responsabilité solidaire par la cession d'un bien avant la naissance d'une dette fiscale anticipée. Une nouvelle pénalité s'applique à une personne qui participe à une telle planification.

Deuxième sujet, M. le Président, ou deuxième... voilà, deuxième sujet. Obligation de production d'une déclaration fiscale pour certaines fiducies.

Contexte : Généralement, les fiducies qui n'ont pas d'impôt à payer pour une année d'imposition ne sont pas tenues de produire une déclaration fiscale pour l'année. Il existe certaines exceptions à cette règle. Par exemple, une fiducie qui réside au Québec ou y exploite une entreprise et qui est propriétaire de biens dont le coût est supérieur à 250 000 $ est tenue de produire une telle déclaration.

Modifications proposées : Il est proposé d'étendre l'obligation de produire une déclaration à un plus grand nombre de fiducies. Ainsi, les fiducies qui résident au Québec ou y exploitent une entreprise auront cette obligation, sauf si elles sont des fiducies spécifiquement exclues, comme le sont certaines successions, les fiducies existant depuis moins de trois mois, les fiducies qui détiennent des biens d'une valeur n'excédant pas 50 000 $ et les fiducies régies par un CELI ou un REER. Une pénalité est introduite pour sanctionner certains défauts de production.

Paiement et transmission de documents par un moyen technologique.

Plusieurs règles régissent les modalités relatives au paiement de montants dus en vertu d'une loi fiscale ou à la transmission de documents exigés en vertu d'une telle loi. Les lois fiscales prévoient déjà que certains paiements et certaines transmissions de documents doivent être faits par un moyen technologique.

• (16 heures) •

Modifications proposées : Il est proposé d'élargir les cas pour lesquels un paiement ou une transmission de documents doit se faire par un moyen technologique. Ainsi, à titre d'exemple, un montant de plus de 10 000 $ dû par un contribuable en vertu de la Loi sur les impôts doit dorénavant être payé par un tel moyen. De même, il est proposé de faire passer de 50 à 5 le nombre maximal de déclarations fiscales qu'un préparateur de déclarations peut produire pour le compte de sociétés ou de personnes physiques autrement que par un moyen technologique...

M. Girard (Groulx) : ...de sociétés ou de personnes physiques autrement que par un moyen technologique. Les conditions d'application de pénalités sont prévues pour sanctionner le non-respect de ces nouvelles obligations.

De plus, lorsqu'un particulier a transmis sa déclaration par un moyen technologique et qu'il a autorisé Revenu Québec à communiquer avec lui par ce moyen, il est dorénavant prévu qu'un avis de cotisation, relatif à cette déclaration, soit réputé envoyé au particulier et reçu par lui le jour où il est mis à sa disposition par ce moyen technologique. Le particulier peut, à tout moment, révoquer cette autorisation selon les modalités que détermine le ministre.

Activité de minage de cryptoactifs. La plupart des réseaux de cryptoactifs utilisent les services de personnes pour valider les opérations dans une chaîne de blocs et ajouter ces opérations à un registre distribué public. Ces personnes exécutent une activité de minage et peuvent être rémunérées pour cette activité, habituellement sous la forme de cryptoactifs. De manière générale, les réseaux de cryptoactifs n'ont pas de propriétaire, ni de personne responsable de leur exploitation.

Modifications proposées : Il est proposé d'introduire de nouvelles règles dans la Loi sur la taxe de vente du Québec afin qu'une personne qui exécute des activités de ménage... de minage... des activités de minage soit réputée ne pas effectuer une fourniture. De plus, il est proposé que les biens ou les services consommés, utilisés ou fournis dans le cadre d'une telle activité soient réputés l'être hors du cadre des activités commerciales de la personne. Ces nouvelles règles font en sorte que la TVQ ne s'applique pas à une activité de ménage... de minage — décidément — et que la personne qui exécute une telle activité ne peut demander un remboursement de la taxe sur les intrants.

Modifications diverses. Plusieurs modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical sont apportées à la loi sur... la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la taxe d'accise principalement par des projets de loi fédéraux sanctionnés en 2022 et en 2023.

Modifications proposées : La législation québécoise fait l'objet de modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise par ces projets de loi fédéraux, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il des commentaires sur l'un ou l'autre des articles de ces quatre sous-sections? M. le député de Marguerite-Bourgeoys .

M. Beauchemin : Oui. Donc, pour l'évitement des dettes fiscales, comment on va évaluer l'intention, là, de planifier?

Mme Blanchet (Isabelle) : Isabelle Blanchet, Revenu Québec. C'est sûr que c'est une question de fait. Mais ici, on parle de gens qui ont... sachant, souvent suite à une vérification, qu'une cotisation à la hausse va leur... va être émise, se départissent de leurs biens en faveur de gens de leur famille, souvent sans contrepartie ou à un coût inférieur à la valeur marchande, alors c'est vraiment une question factuelle, mais ce sont des dossiers quand même qui est assez... assez aisé, à Revenu Québec, là, d'identifier parce que c'est des... souvent, c'est des contextes, là, de... qui font suite à des vérifications. C'est une question de... C'est une question de fait, mais ce n'est pas... c'est quand même assez aisé pour nous, là, de mettre ça en... C'est factuel, mais ce n'est pas... ce n'est pas un fardeau insurmontable, là.

M. Beauchemin : OK. Combien de temps d'anticipation d'une dette fiscale on va prévoir de ça un peu?

Mme Blanchet (Isabelle) : C'est difficile pour moi de vous donner un moment précis, mais c'est sûr que là, on a un critère d'intention, c'est en vue d'éviter une dette fiscale, ça fait que c'est sûr que plus le délai est long, plus ça devient difficile pour nous de prétendre que c'est dans le but d'éviter, là, d'avoir à payer, là, de se départir de ses biens pour ne pas avoir d'actifs à saisir, là. Ça fait que c'est vraiment... Je ne peux pas vous donner un indice de temps précis, mais généralement la personne sait que la cotisation s'en vient, alors il y a eu probablement des interactions ou une vérification, là, qui a eu lieu dans le dossier du contribuable.

M. Beauchemin : OK. Sur les déclarations fiscales pour les fiducies, est-ce que la taille réelle de l'évitement est importante?

Mme Blanchet (Isabelle) : Oui. Isabelle Blanchet. Je ne pourrais pas vous dire un chiffre précis. On est en harmonisation avec la législation fédérale, ça fait que je n'ai pas de... Je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse, là.

M. Beauchemin : Puis c'est quoi, selon vous, d'abord, l'objectif ultime de cette mesure-là?

Mme Blanchet (Isabelle) : Bien, c'est dans le but juste d'avoir un... en ayant des déclarations des fiducies, elles ont un numéro <d'identification...

Mme Blanchet (Isabelle) : ...en ayant des déclarations des fiducies, elles ont un numéro >d'identification, de faire un suivi. Il y a certaines fiducies aussi qui peuvent être utilisées pour faire des planifications fiscales. Alors, c'est vraiment... je ne dirais pas jusqu'à détection, mais au moins d'être connu du fisc et puis d'être capable de faire un suivi. Parce que, quand une fiducie ne produit pas une année, bien, tu sais, ça soulève des questions. Alors, à moins que la fiducie ait cessé d'exister, ça donne quand même un suivi parce que c'est... Dans des planifications fiscales, là, l'usage d'une fiducie n'est pas... pas quelque chose de très rare, là.

M. Beauchemin : Non, je comprends, mais dans le contexte où est-ce que, par exemple, il n'y aurait peu ou pas d'action dans la fiducie, là, on demande...

Mme Blanchet (Isabelle) : Oui...

M. Beauchemin : Bien, elle a quand même été enregistrée jadis. Elle a quand même donc fait un rapport, peut-être, historiquement. Peut-être, là, les années qui arrivent, c'est des années où est-ce qu'ils n'ont pas besoin de... Bien, ils n'avaient pas besoin de le faire jadis parce qu'il n'y avait pas d'action. Là, maintenant, on nous demande de le faire. Je ne comprends pas l'argumentaire de dire : C'est juste pour être sûr qu'ils sont encore présents, ou détectibles. C'est ça, le terme utilisé, là? Je ne suis pas sûr de comprendre l'argumentaire, parce qu'ils le sont. Ils devraient l'être, en tout cas, vous avez toutes les données pour pouvoir...

Mme Blanchet (Isabelle) : Oui, mais il y a certaines fiducies qui ne produisaient... qui n'avaient pas d'impôt à payer ou dont les actifs étaient... comme, on avait un...

M. Beauchemin : En bas de 50 000 $.

Mme Blanchet (Isabelle) : Non. Avant, c'était...

Une voix : ...

Mme Blanchet (Isabelle) : C'était 250 000 $. Donc, il y a certaines fiducies qui n'ont jamais produit. Alors, avec l'élargissement de l'obligation de produire, ces fiducies-là vont justement être... Au niveau systémique, on va être capables de savoir s'ils ne produisent plus une année, là, parce qu'à... à 250 000 $, quand même, c'est 250 000 $ de biens, c'est possible qu'il y ait du revenu dans la fiducie, là, même si la fiducie dit qu'elle n'a pas d'impôt à payer. Alors, en produisant une déclaration de revenus, nous, on est capables de s'assurer qu'effectivement elle n'avait pas d'impôt à payer. Parce que plus une fiducie a des biens d'une certaine valeur, plus c'est probable qu'elle... que c'est... que les biens génèrent des... du revenu aussi, là.

M. Beauchemin : Oui, mais comme n'importe quel genre de placement, qu'on ait un placement qui nous génère de l'intérêt, un placement bancaire, par exemple, la banque va émettre quand même un T quelque chose, 55, «whatever», là, qui va être, donc, copié, envoyé au gouvernement du Québec, au ministère du Revenu. Donc, le ministère du Revenu va le voir. Ça, ça devrait sonner l'alarme que, si la fiducie n'a pas rempli son rapport d'impôt, il y a... il y a enjeu là, peu importe le montant, là.

Le Président (M. Simard) : ...j'aurais consentement...

M. Beauchemin : Consentement.

Le Président (M. Simard) : ...pour que notre invité puisse s'adresser à nous? Monsieur, auriez-vous... Oui.

M. Lagacé (François) : François Lagacé, Revenu Québec. Une des raisons qu'on... de forcer les fiducies à produire, c'est que ça nous donne aussi de l'information sur les fiduciaires, sur les bénéficiaires, sur les auteurs de la fiducie, des informations qui ne seraient pas disponibles par ailleurs. Puis, par ailleurs, au niveau des revenus, ça peut être des revenus qui viennent de l'extérieur du Canada, qui ne sont pas nécessairement... pour lesquels il n'y a pas eu de production de documents par des autorités fiscales québécoises, là... canadiennes, là.

M. Beauchemin : Donc, quelqu'un mettrait en place une fiducie moindre que 250 000 $ pour avoir du revenu venant de d'autres entités offshores. Il faudrait en avoir plusieurs, fiducies, là, pour que ça en vaille la peine, j'imagine.

M. Lagacé (François) : C'est peut-être une possibilité, là, un revenu, effectivement.

M. Beauchemin : OK. OK. Bien, écoutez, je... De combien de fiducies qu'on parle? Grosso modo, est-ce que vous avez un nombre de fiducies que vous pensez peut-être qu'on va être capables d'encercler comme ça, là?

M. Lagacé (François) : Compte tenu du fait que c'est de l'harmonisation avec...

M. Girard (Groulx) : ...Alors, c'est eux qui auraient ce chiffre.

M. Beauchemin : D'accord. Paiement de transmission de documents par moyen technologique. C'est quoi, l'objectif?

M. Girard (Groulx) : Mme Blanchet.

Mme Blanchet (Isabelle) : Isabelle Blanchet, Revenu Québec. Bien, comme vous le savez, on encourage beaucoup les contribuables à produire leur déclaration par voie numérique. Alors, c'est un souci d'efficacité, de... Aussi, à notre époque, alors, c'est vraiment dans un souci d'efficacité, là. On encourage beaucoup le virage numérique pour les particuliers et entreprises, pour les paiements électroniques, puis ça s'inscrit dans les bonnes pratiques des autres autorités fiscales, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas unique à Revenu Canada puis à Revenu Québec, là.

• (16 h 10) •

M. Beauchemin : OK. Je comprends. Il y a un certain sarcasme qui s'est installé dans la société, que, oui, oui, au niveau des impôts, là, c'est très <efficace...

M. Beauchemin : ...qui s'est installé dans la société, que, oui, oui, au niveau des impôts, là, c'est très >efficace, très rapide, on peut l'avoir, mais, pour d'autres trucs, ça peut prendre des mois. Ça fait qu'il y a cet... tu sais, cette perception-là, évidemment, là, comme quoi que...

M. Girard (Groulx) : C'est un compliment pour Revenu Québec, bien sûr.

M. Beauchemin : Oui, effectivement, c'est un compliment pour Revenu Québec, ils font... ils font leur job, c'est clair. Mais il y avait... il y avait mention qu'un avis de cotisation va être considéré reçu par l'individu lorsque Revenu Québec va avoir envoyé le document par Internet. Donc, ça, c'est comme considéré reçu. Comme, à l'époque, là, est-ce que c'est par la poste? Une fois qu'il est envoyé par la poste, il y avait une date d'émission sur le reçu. C'est... On parle de cette date-là ici, c'est ça?

Mme Blanchet (Isabelle) : Isabelle Blanchet, Revenu Québec. Oui, mais le contribuable doit consentir à la communication électronique. Ça demeure dans Mon dossier qui est sur le site sécurisé de Revenu Québec. Il reçoit une notification électronique comme quoi la cotisation a été déposée dans Mon dossier. Alors, il doit accéder à notre système sécurisé avec son mot de passe pour avoir accès à son dossier fiscal, là, sur le réseau sécurisé. L'avis de cotisation ne s'en va pas sur Internet, là, à une adresse, là.

M. Beauchemin : Non, non, non. Non, je comprends ce que vous... je comprends ce que vous dites. Ça, c'était... ça, c'était clair dans ma tête, là, mais c'est plus pour... Bon, bien, justement, le moment où il va être logé dans Mon dossier, c'est à partir de ce moment-là que la date court...

Mme Blanchet (Isabelle) : Oui. Oui, parce que...

M. Beauchemin : ...et non... et non l'accès à Mon dossier par le particulier, le jour où est-ce que... Tu sais, on... Je ne sais pas, moi, si tout le monde vérifie Mon dossier à tous les jours, peut-être, peut-être pas, mais ça se peut peut-être que quelqu'un n'ait comme pas le réflexe de regarder ça régulièrement puis passer un mois avant de revérifier Mon dossier. Puis là il a revérifié Mon dossier, puis, woup, ça fait déjà trois semaines qu'il m'a envoyé ça. Mais là, vous, ça commence à compter il y a trois semaines et non à partir du moment où est-ce qu'il a pris connaissance.

Mme Blanchet (Isabelle) : Oui, effectivement, vous avez raison, mais il y a une notification par courriel qui est envoyée comme quoi il y a un document déposé dans son dossier. Le contribuable, en tout temps, peut retirer... Quelqu'un qui... Certaines personnes utilisent très peu Internet ou très peu les communications électroniques. Le contribuable peut, en tout temps, retirer son autorisation de communiquer avec lui par voie électronique. À ce moment-là, on va prendre la voie traditionnelle qui... Postes Canada, là, par la poste régulière, là. 

M. Beauchemin : Bien... Puis je n'ai pas d'enjeu, je pense que je comprends, je comprends l'idée, puis on va être efficace, puis ça, c'est correct, là. Puis il n'y a pas de différence entre ça puis envoyer par la poste quelque chose qui peut dormir pendant trois semaines dans la boîte à malle, si la personne n'a pas été faire un tour, parce que ce n'est pas un régulier de le faire, là. Mais, dans ces enjeux-là, dans ce... dans ce contexte-là, étant donné, souvent, que la période de... bien, la date d'émission de l'avis puis la date d'action requise est souvent à l'intérieur de comme un mois, souvent, c'est le cas, là.

Mme Blanchet (Isabelle) : Pour s'opposer, si vous êtes en désaccord avec l'avis de cotisation qui vous a été délivré...

M. Beauchemin : Ou payé, ou peu importe, là.

Mme Blanchet (Isabelle) : ...c'est 90 jours, habituellement, le délai pour vous...

M. Beauchemin : C'est 90 jours?

Mme Blanchet (Isabelle) : ...90 jours, oui, le délai pour faire opposition.

M. Beauchemin : Ah! OK. Je pense qu'au moins une fois à tous les trois mois, il faut aller vérifier ses courriels. D'accord, d'accord. Et puis cryptoactif, c'est-tu un problème qui est important, ça, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Me Blanchet.

Mme Blanchet (Isabelle) : Isabelle Blanchet, Revenu Québec. Les cryptoactifs, c'est une réalité importante. Avec elle, nous, comme d'autres autorités fiscales à travers le monde, devons composer. L'ampleur des activités de minage, je ne suis pas en mesure de vous les... de vous indiquer l'ampleur, mais les cryptoactifs, c'est sûr qu'elle suscite un grand intérêt auprès des autorités fiscales.

M. Beauchemin : Puis ça représente quoi, pour nous, quantité, dollars, évitements fiscaux? On a-tu une idée, grosso modo, ce que ça peut représenter? On court après quoi, grosso modo, là, le...

M. Girard (Groulx) : On n'a pas cette... Ce n'était pas une information publique.

M. Beauchemin : OK. Est-ce qu'un des objectifs, c'est de réduire aussi des manipulations qui sont inutiles? C'est-tu ça qui est... C'est-tu ça, l'objectif?

Mme Blanchet (Isabelle) : Pour la mesure, ici, dont on parle, c'est la mesure qui précise que ce n'est pas une fourniture taxable en TVQ, parce qu'elle ne l'est pas en TPS puis qu'il n'y a pas de remboursement de taxe sur les intrants. Parce que, comme le disait M. le ministre, c'est... les réseaux d'exploitation de cryptoactifs, c'est... il n'y a pas de propriétaire en tant que tel, c'est toute une chaîne, une chaîne de blocs. Alors, ce serait très difficile au niveau des déclarations de taxes qui... on le fait dans la <chaîne...

Mme Blanchet (Isabelle) : ...au niveau des déclarations de taxes qui... on le fait dans la >chaîne, alors c'est au niveau... c'est un petit peu assimilable... On n'a pas le TVQ, TPS sur les services financiers, ça fait qu'il y a peut-être une analogie à faire aussi avec les services financiers, là. C'est difficile à... Au niveau opérationnel aussi, là, toutes les activités de minage, ce n'est peut-être pas... en tout cas, je ne voudrais pas trop m'avancer parce que, comme je vous dis, c'est une mesure en harmonisation avec le fédéral, mais il y a une contrepartie à ça, c'est qu'il n'y a pas de remboursement de taxe sur les intrants. Ça fait que la personne qui fait des activités de minage ne pourrait pas dire : Je vais demander le remboursement de TVQ sur mon ordinateur puis l'électricité payée pour faire fonctionner mon ordinateur.

M. Beauchemin : Mais est-ce qu'on a un objectif de, justement, réduire les manipulations?

Mme Blanchet (Isabelle) : Quand vous dites «les manipulations», vous voulez dire les activités de minage?

M. Beauchemin : Bien non, mais les manipulations, les échanges, justement, de cryptomonnaie, que ça soit de par le minage vers le premier acheteur, disons, puis par la suite toutes les transactions qui peuvent se... Est-ce que... L'objectif, c'est-tu de contrer ça ou de...

Mme Blanchet (Isabelle) : C'est sûr que, si chaque activité de minage demandait une déclaration de taxe, c'est des chaînes de blocs, ça fait qu'il peut y avoir des milliers de transactions, là, dans un court laps de temps. Je ne sais pas si mon collègue aurait une réponse plus...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...réponse ou pas?

M. Beauchemin : Bien, j'aimerais ça juste avoir un ordre de grandeur, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour ce faire. Et je ne sais pas si la caméra est en mesure de pouvoir capter notre intervenante.

M. Beauchemin : Mais moi, je ne la vois même pas.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va?

M. Beauchemin : Ah! bonjour.

Le Président (M. Simard) : Madame, auriez-vous l'amabilité d'approcher votre micro et de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Bouchard (Mireille) : Bonjour. Mireille Bouchard, légiste à Revenu Québec. Excusez-moi, pouvez-vous répéter votre question?

M. Beauchemin : La question était de savoir : Est-ce que l'objectif, ici, c'est de réduire les manipulations pour le minage, pour toutes les transactions qui peuvent avoir lieu une fois le minage fait? Est-ce que c'est limiter les transactions ou essayer de pouvoir... Quel est l'objectif, en fait, de ça?

Mme Bouchard (Mireille) : En fait, c'est parce qu'étant donné qu'il n'y a pas de responsable dans un... par exemple, dans une chaîne de blocs, il n'y a pas de propriétaire, c'est vraiment difficile d'attribuer une fourniture à quelqu'un. Les personnes ne connaissent pas à qui ils effectuent des fournitures, donc c'est impossible pour les personnes qui effectuent des activités de minage de pouvoir facturer la TPS... la TVQ, excusez-moi. Donc, ce n'est pas nécessairement pour réduire les transactions ou les activités comme telles.

M. Beauchemin : OK. C'est beau.

Le Président (M. Simard) : D'autres questions sur les mesures contenues dans le sujet 11? Sans quoi nous allons procéder au vote pour les articles suivants. Alors, M. le secrétaire, j'en appelle à votre vigilance, il y en aura quelques-uns. Conséquemment, est-ce que les articles 1, 2 et 9, 118, 141 et 171, les articles 3 à 8, 80 à 82 et 142, l'article 207, ainsi que les articles 10, 69, 71 à 79, 83, 85 à 90, 92 à 94, 96, 97, 100 à 102, 104, 107 à 117, 119, 125, 130, 132 à 138, 140, 203 à 206, 208 à 214, 217 à 219, ainsi que l'article 221 sont adoptés?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Nous en sommes maintenant au sujet 12, concernant un certain nombre d'éléments de terminologie et de concordance. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Modifications techniques, terminologiques et de concordance. Modifications proposées : Plusieurs dispositions de la loi doivent être corrigées pour assurer la cohérence de celle-ci.

Diverses modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical sont aussi apportées à la loi afin d'en préciser certains aspects, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il des questions sur l'un ou l'autre de ces articles? Conséquemment, ceux-ci sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous avons donc <terminé...

Le Président (M. Simard) : ...ceux-ci sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous avons donc >terminé la fin de ce projet de loi.

Nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. Il me faut donc vous poser nos traditionnelles questions de fin de séance. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Je propose que notre commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah oui? Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, par souci d'efficience, et pour que tout cela soit bien clair, nous avions, effectivement, adopté le sujet n° 12 sans nommer tous les articles qu'il contient, ils sont assez nombreux. Je pensais pouvoir m'en soustraire, mais ça a l'air que non. Alors, nous allons... nous allons les appeler. Alors, les articles 11, 70, 84, 91, 98, 99, 103, 106, 120 à 122, 126, 129, 131, 139, 143, 147, 148, 161, 170, 172 à 180, 182, 189, 190, 194 à 197, 200, 201, 215, 216, 220, 222, et 223. Sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien. Alors, je vous avais déjà posé quelques questions concernant la fin de l'étude détaillée. J'avais bien compris que la motion afin d'adopter l'ajustement des références était adoptée.

Et nous en sommes maintenant rendus aux remarques finales. Et, sans plus tarder, à moins que d'autres collègues ne souhaitent intervenir, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. On a eu quand même des bonnes questions. Je pense qu'il y a eu certains enjeux, là, qu'on a été capables de mieux cerner, certains autres qu'on n'a pas été capables d'avoir de précision, pour les raisons qui ont été expliquées, puis ce n'est pas la... ce n'est pas la faute des gens ici présents. Je pense qu'on avait comme une approche de concordance avec... harmonisation, plutôt, avec Ottawa. Donc, les réponses étaient peut-être un peu moins bien ciblées, mais somme toute, j'apprécie l'exercice qui a été fait. On va évidemment suivre notre tradition, donc c'est tout, je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je veux remercier tout le monde, les députés du gouvernement, les députés des oppositions, députés indépendants. Merci. Merci aux membres de la commission, merci au personnel du ministère des Finances, à mon cabinet, merci à tous les légistes, l'équipe de Revenu Québec et légistes et autres professions. Je pense qu'on a très bien travaillé. Et le projet de loi n° 75 était un projet de loi important, puisque c'était quand même les... au budget 2024-2025 que les premières mesures de l'examen des dépenses fiscales avaient lieu, et donc il y avait des discussions importantes à avoir, puis on les a eues professionnellement ici, puis c'est un plaisir de travailler avec vous, M. le Président. Merci à tout le monde.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous tous. Comme notre commission a accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Au plaisir!

(Fin de la séance à 16 h 25)