Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Seize heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouvertes. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale.

Mme le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Tremblay (Hull) et Mme Zaga Mendez (Verdun); par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Laframboise) : Lors de... Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 2 avril dernier, nous en étions à l'étude de l'article 12 du projet de loi. Y a-t-il des interventions sur cet article? Vous aviez demandé au ministre...

M. Beauchemin : Oui, peut-être... peut-être juste si on pouvait se remettre dans le contexte avec la gentillesse du ministre pour qu'on puisse...

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais pouvez-vous juste me rappeler le temps qu'on avait passé sur l'article 12?

Le Président (M. Laframboise) : Sur l'article 12, il y avait 6 min 20 s d'utilisées par le député et représentant de l'opposition officielle. Il lui restait 13 min 40 s.  Donc, ça veut dire que les explications avaient été données...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Laframboise) : …puis on avait commencé le débat.

M. Girard (Groulx) : Alors, on repart avec les explications. Article 12 : «Le ministre peut permettre, aux conditions qu'il fixe et malgré toute disposition contraire, les travaux préparatoires qu'il détermine et qui peuvent être réalisés avant l'octroi de l'autorisation, après consultation du promoteur ainsi que des ministres, des organismes publics et des autres parties concernés. Lorsque le ministre permet de tels travaux, il peut désigner l'autorité responsable de veiller à leur surveillance si la loi n'y pourvoit pas déjà.»

Commentaire. Cet article prévoit que le ministre peut permettre que des travaux préparatoires puissent être exécutés avant que le promoteur ait obtenu son autorisation — point, excusez-moi, je n'ai pas la bonne intonation dans ma lecture, là. Pour déterminer ces travaux, le ministre doit consulter le promoteur et les ministres, les organismes publics et les autres parties concernées. Notons que le deuxième alinéa de l'article 15 du projet de loi prévoit que le gouvernement peut demander une remise en état des lieux où des travaux préparatoires ont été exécutés alors qu'il n'était pas requis pour la réalisation du projet. Cela signifie donc que les travaux préparatoires qui sont permis doivent être réversibles.

J'ai même une note additionnelle, M. le Président, puis je vous partage, ce souci de transparence. L'article 27 du projet de loi prévoit certaines interdictions applicables aux travaux préparatoires afin d'éviter qu'ils aient lieu dans des milieux naturels plus sensibles. Cet article n'a pas son équivalent dans la loi C-5.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, il vous reste 13 min 40 s. M. le député.  

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. le ministre. C'était dans la note additionnelle, justement, que le C-5 me revenait, là. Ça fait que, donc, ça, c'est un ajout par rapport à ce que le fédéral a fait pour son propre projet de loi. Là, quand on dit tantôt... vous mentionniez qu'on ne peut pas ici avoir des travaux préparatoires qui sont non réversibles, c'est ça, si j'ai bien compris. Donc, au niveau environnemental, par exemple, ici, on va parler de couper des arbres, des affaires comme ça, ça se résume à ça, grosso modo, environnement, j'assume, c'est les enjeux?

M. Girard (Groulx) : Je ne peux pas dire que je suis un expert des travaux préparatoires, mais est-ce qu'on a un expert des travaux préparatoires?

Le Président (M. Laframboise) : Vous... Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vous présenter et donner votre poste.

M. Tremblay (Nicolas) : Bonjour. Nicolas Tremblay, sous-ministre adjoint, développement économique, politiques aux entreprises et sociétés d'État au ministère des Finances. Pour les travaux préparatoires, il y a une certaine gamme de travaux qui devraient être réversibles. La coupe d'arbres en fait partie, là, on peut couper un arbre puis reboiser, par exemple, pour créer de nouveau l'état des lieux, là, qui était au préalable. Il y aussi des travaux, par exemple, sur des structures existantes.

Une voix : ...

M. Tremblay (Nicolas) : Oui, il y a des travaux sur des structures existantes qui peuvent être... qui peuvent être faites. Il y a de l'arpentage, par exemple, aussi, là, qui sont des travaux potentiels, là, qui pourraient être faits sur les terrains, là, pour être en mesure de préparer le projet, là, puis de préparer l'implantation du projet...

M. Beauchemin : ...OK, bien, j'imagine que, dans un contexte de décontamination, si jamais on change d'idée, ça... c'est une valeur ajoutée de l'avoir faite, la décontamination...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Beauchemin : On...

M. Girard (Groulx) : On ne les réverse pas.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas... Ce n'est pas un verbe...

M. Beauchemin : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : ...mais on se comprend.

M. Beauchemin : Mais prenons l'exemple des arbres, là. On en coupe un, puis là on... oups! on change d'idée. Un arbre de 25 ans, 30 ans, on ne replante pas ça, là. Ça fait qu'on va faire quoi à la place? On met des petits arbres, là, on...

M. Tremblay (Nicolas) : ...choix de mettre des plus petits arbres, là, évidemment, là. Planter un arbre de 25 ans, c'est difficile, mais il y a des dispositions, plus loin dans le projet de loi, là, particulières qui traitent du secteur forestier, là. Donc, il faut s'assurer que, s'il y a coupe d'arbre, il y a des mesures compensatoires, là, qui... pour s'assurer, là, de la protection des milieux, là. Ça fait qu'un peu plus loin dans le projet de loi, dans la deuxième section, là, il y a des... il y a des contraintes à respecter dans le cadre des projets préparatoires aussi.

M. Beauchemin : Puis, M. le ministre, y a-tu quelque part une jurisprudence là-dessus? Y a-tu quelque chose qui a déjà été fait de par le passé où est-ce qu'on a utilisé, dans d'autres législations, quelque chose comme ça?

M. Girard (Groulx) : En fait, on va répondre... je vais passer la parole à notre juriste, avec consentement, mais juste sur la note additionnelle, là, lorsqu'on dit que l'article n'a pas d'équivalent dans la loi C-5, est-ce qu'on fait référence au fait qu'on doit éviter les milieux naturels plus sensibles?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est l'ensemble des travaux préparatoires qui ne sont pas dans C-5, d'accord. Parce que la note additionnelle est un peu floue. Maintenant, pouvez-vous répondre à la question?

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement? Vous avez consentement pour... Oui. Allez-y. Vous présenter et donner votre titre.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Geneviève Desbiens. Je suis avocate au ministère de la Justice.

En toute transparence, j'ignore si on a beaucoup de jurisprudence sur les travaux préparatoires, mais je sais que, dans la Loi sur Hydro-Québec, on a cette possibilité de faire les travaux préparatoires. On l'a aussi en matière d'expropriation dans la nouvelle loi sur l'expropriation ou concernant l'expropriation, là, je ne sais plus c'est quoi, le titre exact, mais on a ce genre de chose là, donc. Et, dans ces lois-là, on a une énumération qui vient un petit peu calibrer ce qu'on vise, levées, examens, analyses et tous autres travaux préparatoires, comme la coupe d'arbres. On a aussi... On avait parlé de creuser, disons, un emplacement pour amener de la machinerie, donc ce genre de travaux là qui sont visés par l'article 12 de notre projet de loi.

M. Beauchemin : ...donc, il n'y a pas... il n'y a pas eu de référence mondiale quelque part, il n'y a pas de benchmark qu'on peut regarder : Voici ce qui s'est fait, là? Parce que... Je comprends la critique du flou, un peu, si on peut dire, là, de la définition même des travaux préparatoires.

• (16 h 40) •

M. Girard (Groulx) : ...de travaux préparatoires, là, puis je vois notre collègue de la deuxième opposition qui s'est joint à nous, là, c'est les travaux préparatoires du tramway, là. On n'est pas en réalisation encore, OK, mais, parce qu'on veut accélérer la réalisation du projet, bien, on autorise des travaux préparatoires.

M. Beauchemin : Mais, quand...

M. Girard (Groulx) : Même chose à Maisonneuve-Rosemont, on autorise des travaux préparatoires pour accélérer la réalisation, bien que les plans et devis du futur hôpital ne soient pas complets, parce que, si on attend que... si on attend d'avoir approuvé le projet en réalisation pour commencer les travaux, bien, on va rajouter un an et demi à la réalisation.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Beauchemin : Je comprends, mais ça peut être un... (panne de son) ...est-ce qu'on commence tout de suite sur quelque chose qu'on n'est pas complètement certain qu'est-ce que la version finale va avoir de l'air ou on attend de voir... Tu sais, c'est un... c'est un débat philosophique, puis c'est correct, ça... je ne suis pas... je ne suis pas contre le concept de...

M. Girard (Groulx) : ...en fait, dans mes deux exemples, on est complètement certain que la réalisation va se faire. Mais ici, l'idée, puisque les projets d'intérêt stratégique majeur ne sont pas autorisés, eux, on n'est pas certain qu'ils vont se faire, donc les travaux doivent être réversibles.

M. Beauchemin : Bien, c'est un peu dans le contexte où est-ce qu'on va ramener à l'exemple d'Hydro-Québec, que... Me Desbiens l'avait mentionné, c'est important de comprendre est-ce qu'il y a eu, avec Hydro-Québec, des instances où il y a eu de la chicane avec les Premières Nations, par exemple, par rapport à des travaux préparatoires qui auraient été faits puis que là, finalement, oups! on va la mettre de ce côté-là de la ligne.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Avant de répondre à votre question, je vais ajouter que, dans le corpus actuel...

Une voix : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Ah! excusez, oui, il y a des petits virus qui circulent...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...mais, avant de répondre à votre question concernant Hydro-Québec, ce que je voulais ajouter, c'est que, présentement, les travaux préparatoires, à part dans... de manière exceptionnelle, ils sont autorisés. Les travaux préparatoires, si on doit... Il y a... il y a une autorisation, ici, avec notre article 12, ce qu'on fait, c'est qu'on rassemble cette autorisation-là au ministre. Ce ne sera plus une autorisation du ministre de l'Environnement ou d'un autre ministre, ça va être le ministre des Finances qui va autoriser les travaux préparatoires, puis, après ça, ils vont basculer dans la décision du gouvernement, notamment pour remettre les lieux en état. Donc, c'est vraiment pour rassembler...

M. Beauchemin : ...une question de processus, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est ça. On rassemble, ça fait que les travaux préparatoires qu'on a dans nos lois, c'est des travaux qui... s'ils empiètent dans le champ de compétence d'un ministre, par exemple, s'ils sont... une autorisation est nécessaire, ils devront être autorisés. Donc, est-ce qu'il y a eu des chicanes? Les articles sont quand même... sont très récents, là, ça fait que je ne suis pas capable de vous répondre, là, ça me prendrait quelqu'un de chez Hydro-Québec pour répondre à votre question.

M. Beauchemin : Je comprends, ici, on est en train... merci, M. le Président, ici, on est en train de vraiment parler du processus et non en tant que tel de l'ensemble du projet, là, dans son ensemble. On est en train de vraiment, au niveau gouvernemental, comment qu'on organise le processus d'autorisation.

M. Girard (Groulx) : ...commentaires, on dit qu'on doit consulter les ministres, organismes publics, autres parties concernées. Ce qu'on regroupe, c'est l'autorisation des travaux préparatoires.

M. Beauchemin : Mais ça veut-tu dire, ça, que vous, M. le ministre, là, quand vous avez maintenant, disons... ça, on passe de l'avant puis on l'accepte, le projet de loi, c'est vous maintenant qui décidez pour le ministre de la Santé, vous l'avez consulté, mais vous allez prendre la décision pour le ministère de la Santé?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, là, ici, on est dans le cas d'un projet qui a été désigné, pas autorisé. C'est là qu'on est dans la... Alors, on est dans un projet d'intérêt stratégique majeur qui a été désigné. Alors, dans ce cas-là, pour accélérer la réalisation du projet, on centralise. Il y a un interlocuteur, c'est le ministre des Finances.

M. Beauchemin : Je comprends, oui, je comprends, puis je vois la logique de la chose. Ma question, c'est plus, là, maintenant, là, on va avoir désigné, on va avoir donc consulté les autres. Mais vous avez, donc, maintenant, à partir de ce moment-là, l'autorité, le pouvoir de décider de faire avancer les... les travaux préparatoires, que ce soit en environnement ou autres départements, là. Puis le ministre aura été consulté, mais là, maintenant, il accepte... il va avoir... il n'aura pas le choix que d'accepter votre décision, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est... c'est centralisé, là, mais... mais les décisions reviennent au Conseil des ministres pour l'autorisation et la désignation, mais oui, pour autoriser les travaux préparatoires, ici, on donne l'autorité au ministre, mais il doit avoir consulté les parties concernées. Ça fait qu'on a l'autorité. Mais votre question, c'est... Je sens un peu le sens de votre question, là. Est-ce que... par exemple, si un ministre responsable donnait un avis extrêmement défavorable, est-ce qu'on pourrait l'autoriser quand même? Bien, c'est là que toute la... il va... il va falloir que les... le projet d'intérêt stratégique majeur, il ait vraiment des bénéfices importants pour aller contre l'avis... c'est peu probable.

M. Beauchemin : Oui, mais dans un contexte... Parce que le Conseil des ministres aurait donc déjà désigné, on assume.

M. Girard (Groulx) : Ah! Bien, l'information est en temps continu, là. Là, une fois qu'on a l'avis... Mais l'idée, c'est toujours d'accélérer nos processus et non de les contourner, là. Ça fait que, donc, si l'avis est négatif... c'est plus... là où les pouvoirs du projet de loi sont intéressants, c'est plus de comprimer le temps nécessaire à émettre un avis par... ici, on parle nécessairement du ministère de l'Environnement, là, comprimer les délais pour l'avis, ce n'est certainement pas l'intention de contourner l'avis.

Le Président (M. Laframboise) : ...Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Ça fait que, là, donc, dans... dans un contexte où est-ce qu'il y a... disons, que c'est encore une fois l'environnement, là, OK, la décision, elle était centralisée vers le ministère des Finances. Le ministre des Finances décide d'aller de l'avant avec des travaux préparatoires. S'il n'y avait pas cet ensemble-là, ça aurait été le ministre de...

M. Beauchemin : ...l'environnement qui aurait eu à décider... proposer au comité... au Conseil exécutif, Conseil exécutif approuve les travaux préparatoires au niveau... C'est juste pour... par rapport à... le gain d'efficacité.

M. Girard (Groulx) : ...CPT, ça peut être la CPTAQ aussi, ça dépend de la nature des travaux, l'endroit.

M. Beauchemin : Mais j'ai une question à propos du règlement sur l'encadrement des activités en fonction de leur impact sur l'environnement. Est-ce que ça vous dit quelque chose, le R-E-A-F-I-E?

Une voix : Le REAFIE.

M. Beauchemin : Le REAFIE?

Une voix : Oui.

M. Beauchemin : Merci. Bon, alors, est-ce qu'un exemple d'un projet qui aurait été encadré par le REAFIE, des activités, aurait pu être désigné comme travaux préparatoires au gré du ministre, dans ce contexte-là?

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Pouvez-vous préciser?

M. Beauchemin : Bien, si on avait eu un projet, là, qui aurait été encadré par le REAFIE, OK, des activités auraient pu être désignées comme des travaux préparatoires, là, c'est vous, maintenant, qui décidez de ça? Versus ce qui aurait été fait par le REAFIE?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens?

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Si vous m'accordez du temps, je vais pouvoir vous répondre parce que ma collègue est en train de me donner la réponse.

Le Président (M. Laframboise) : D'acccord.

Mme Desbiens (Geneviève) : Mais je vais vous la donner, on est «live», mais je vais vous la donner, la réponse.

M. Beauchemin : ...demander une suspension, M. le...

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, on peut... on peut continuer, si vous avez d'autres questions, puis je vais...

M. Beauchemin : Bien...

Le Président (M. Laframboise) : ...autre question, on va revenir là-dessus quand on aura une réponse. Ça va?

Des voix : ...

M. Beauchemin : Ça fait que là, on est-tu en suspension, là?

Le Président (M. Laframboise) : Non, non...

M. Beauchemin : On n'est pas en suspension? OK, d'accord.

Le Président (M. Laframboise) :  Continuez... continuez, là, changez de question. Bien, on... Quand elle aura la réponse, elle va nous le dire.

M. Beauchemin : D'accord. Lorsqu'on dit que le ministre peut désigner l'autorité responsable si la loi n'y pourvoit pas déjà, est-ce qu'on a des exemples, M. le ministre, de ce que ça pourrait être, des... une autorité responsable?

M. Girard (Groulx) : Là, vous faites référence à quelle partie de l'article 12? «Lorsque le ministre... Il peut désigner l'autorité responsable de veiller à leur surveillance».

M. Beauchemin : Exact.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ça peut être des inspections du ministère de l'Environnement.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que là, ça va être, donc, vous, maintenant, qui allez...

M. Girard (Groulx) : ...avec l'avis de l'organisme du ministre concerné, oui.

M. Beauchemin : J'essaie juste de comprendre comment que la saucisse va se faire, là. C'est-tu vous qui allez décider...

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est les... Pour le promoteur, puis on a discuté, là, de quelle pourrait être la notion légale de promoteur, là, le promoteur peut être plus qu'une personne ou une entité, mais son interlocuteur, dans un projet stratégique d'intérêt majeur, c'est le ministre des Finances.

• (16 h 50) •

M. Beauchemin : OK. Donc si vous êtes l'interlocuteur, à ce moment-là, c'est vous qui allez, donc, à ce moment-là, dire : Allez-y de l'avant, à des gens au ministère de la Santé, ou, excusez, de l'Environnement?

M. Girard (Groulx) : On peut désigner le ministère de l'Environnement responsable de veiller à la surveillance. Oui.

M. Beauchemin : OK. Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous avez la réponse? Allez-y, madame.

Mme Desbiens (Geneviève) : J'ai la réponse, donc, pour le REAFIE. Le REAFIE, ce ne sont pas des normes d'autorisation mais des normes de réalisation de travaux. Donc ils vont... tout le règlement va s'appliquer. Ça fait que là, vous me demandez un exemple dans le règlement, tout le règlement va s'appliquer dans... pour tous les travaux préparatoires. Donc, les autorisations, par... en Environnement, c'est surtout l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, la loi qui... qui est la loi du règlement, là, le règlement est pris en vertu de cette loi. Excusez, j'ai de la misère à parler. Donc, voilà, ce n'est pas rattaché à l'autorisation. Ça fait que tous les... il y en a 300 quelques, articles, dans ce règlement-là, ils vont tous s'appliquer. Selon le...

M. Beauchemin : OK. OK. Je vais peut-être avoir d'autres questions mais je vais garder mon temps. Peut être que mon collègue de...

Le Président (M. Laframboise) : ...Taschereau, vous avez des questions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, bien, content de vous retrouver. J'ai manqué un petit bout, là, effectivement, de la dernière période où on a parlé, là, de ce... de ce projet de loi. Je... donc, vous m'excuserez, aussi, là, j'ai peut-être... il y a peut-être des questions qui vont revenir, là, parce que j'ai manqué, évidemment, les... les échanges que vous avez eus avec mon collègue, là, de l'opposition officielle. C'est un article quand même assez important. On sait qu'il y a eu beaucoup de commentaires, là, de la part de différents groupes qui ont participé aux audiences particulières et qui, donc... il y avait certaines interrogations, voire des critiques, des fois, là, par rapport à...

M. Grandmont : ...au projet de loi. Donc, d'abord, peut-être sur la définition des travaux préparatoires, peut-être juste me redonner un peu le... j'imagine, ça a été discuté, là, mais quand même, qu'est-ce que vous entendez par travaux préparatoires? Qu'est-ce qui est inclus là-dedans? Qu'est-ce qui est permis? Puis quels sont les travaux aussi qui seraient exclus de cette... de cette définition que vous vous donnez? Je comprends qu'il y a une variabilité, là, selon les projets aussi, mais j'imagine qu'il y a déjà, quand même, des travaux qui doivent être d'emblée exclus.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, je vous réfère aux commentaires que j'ai lus, que vous n'avez peut-être pas, là : pour déterminer ces travaux, le ministre doit consulter le promoteur et les ministres des organismes publics et les autres parties concernées. Notons que le deuxième alinéa de l'article 15 du projet de loi prévoit que le gouvernement peut demander une remise en état des lieux où des travaux préparatoires ont été exécutés alors qu'il n'était pas requis pour la réalisation du projet. Cela signifie donc que les travaux préparatoires qui sont permis doivent être réversibles.

Alors, est-ce qu'on a une définition dans le corpus législatif de travaux préparatoires? Est-ce qu'on... M. le sous-ministre? Oui, M. le sous-ministre, vous voulez nous définir des travaux préparatoires, peut-être pour mettre la table.

Le Président (M. Laframboise) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Nicolas) : Je peux peut-être vous faire un rappel du type de travaux qu'on avait discuté précédemment. On parle de travaux qui visent à l'aménagement ou la préparation d'un site où le projet va se réaliser, par exemple des cloisonnements, terrassements, la construction de chemin d'accès, la mise en place d'aires de travail ou de chantier, par exemple des camps pour les travailleurs ou des zones de déchargement. Ça fait que c'est vraiment préparer le... ou aménager le lieu où le projet là va être réalisé. Puis, dans l'esprit du projet de loi, ces travaux-là se doivent d'être réversibles dans l'éventualité où le projet ne se réalise pas parce qu'on est à l'étape de désignation. Donc, le projet a été désigné, mais il n'a pas été formellement autorisé par le gouvernement. Donc, à tout moment, le gouvernement peut demander aux promoteurs de renverser les travaux puis de ramener le lieu, là, dans son état d'origine, là. Donc, ça vous donne une idée du type de travaux puis de leur nature, là, qui peuvent être mis en œuvre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Bon, ça éclaire un peu quand même. Dans le texte, on utilise les «travaux préparatoires», alors, à moins que je me trompe, dans la loi 81, on utilise la notion de «travaux préalables». Ce n'est pas la même chose, est-ce que vous pouvez expliquer la différence et pourquoi avoir choisi ce terme-là dans le cadre du projet de loi n° 5?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Juste un petit complément sur ce que le sous-ministre adjoint a dit, dans le corpus, on n'a pas nécessairement de définition, mais on a... on a des exemples : levée, examen... excusez, j'ai changé de loi, levée... inventaire, levé, examen, analyse et tout autre type de travaux préparatoires, puis là c'est là qu'on ajoute des exemples, là. Ça fait que, dans le corpus, on y va par exemple, toujours, on n'a pas de définition de ce qu'est un travaux selon une définition au sens courant du terme, là. Donc...

Puis, pour ce qui est des travaux préalables, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est des travaux qui sont beaucoup moins, comment dire, c'est plus limité. C'est très, très, très limité dans la Loi sur la qualité de l'environnement, parce que, dans ce cas-ci, ça ne nécessiterait pas d'autorisation. Les travaux préalables nécessitent une autorisation tout le temps puis c'est pour ça qu'on les rassemble dans l'article 12, cette autorisation-là, vers le ministre des Finances.

Ça fait que les travaux préalables, c'est beaucoup plus petits, travaux préparatoires nécessitent une autorisation et cette autorisation-là est rassemblée chez le ministre des Finances en vertu de l'article 12.

M. Grandmont : D'accord. On voit que...

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui, allez-y, allez-y.

M. Girard (Groulx) : Pour que tout le monde comprenne, les travaux préparatoires sont d'une amplitude plus importante que les travaux préalables. C'est clair pour tout le monde?

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Pour moi, ce l'est.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Grandmont : J'en profite pour vous... vous avez parlé du tramway tantôt, comme d'un exemple, en fait, je veux juste vous rappeler que ce tramway, c'est aussi le vôtre. Ce n'est pas celui... ce n'est pas seulement celui du député...

M. Grandmont : ...Taschereau.

M. Girard (Groulx) : Ah! non, bien sûr, mais c'est aussi un projet, on pourrait le dire, stratégique et majeur...

M. Grandmont : Oui, oui, absolument.

M. Girard (Groulx) : d'où son ampleur parce qu'on avait dit que les projets seraient en milliards, et c'est un projet de 7,6 milliards. Et, bien, ça va transformer le transport en commun à Québec. Donc, il n'y a pas la...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...nécessairement, la portée nationale, oui, et uniquement économique, mais c'est certainement un projet important.

M. Grandmont : Tu sais, en même temps, à la limite, c'est quand même la deuxième... le deuxième moteur économique du Québec aussi, c'est... le tramway permet d'avoir une région qui est plus dynamique, qui permet de... Je pense qu'il y a des retombées pour l'ensemble du Québec aussi puis il y a beaucoup de gens aussi qui vont venir ici en touriste ou qui vont envoyer leurs enfants étudier à l'Université Laval, puis, bon, ça, c'est un projet qui a donc un impact plus large, c'est ça que je veux dire, puis il y a beaucoup de tourisme qui va être associé à ça aussi, évidemment. Mais j'entends quand même le sens que vous donnez...

M. Girard (Groulx) : Mais il y les travaux préparatoires, comme quoi, là, tous les travaux préparatoires ne sont pas... c'est positif, les travaux préparatoires, ça accélère la réalisation de projets stratégiques.

M. Grandmont : Oui. Maintenant, bon, je reviens sur les travaux préparatoires, disons, dans le cadre du projet de loi n° 12. On a eu une liste sommaire, là, d'exemples de travaux qui peuvent être effectués. On a le critère de la réversibilité qui est utilisé. Est-ce qu'il y a d'autres critères, d'autres balises qui vont guider le ministre dans l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire quand même assez important?

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, là, je réfère à la note additionnelle, là. Il y a le fait qu'on serait dans des milieux naturels plus sensibles, alors là, on... il y aurait des interdictions de travaux préparatoires.

M. Grandmont : Donc, milieu humide... Donc, milieu sensible, ça, c'est un des critères qui pourraient être utilisés?

M. Girard (Groulx) : Milieu naturel plus sensible.

M. Grandmont : D'accord. Donc, si on est...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bien, dites donc ça publiquement, là, plutôt que me chuchoter ça, comme ça tout le monde va avoir l'information.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Donc, on a aussi, un peu plus loin dans le projet de loi, l'article 47, qui prévoit qu'en milieu forestier, on doit avoir des mesures de substitution qui sont adéquates pour pouvoir faire des travaux préparatoires.

Donc... puis il y a un ensemble de conditions qui vont pouvoir être imposées aussi. C'est pour ça que le ministre devra demander l'avis des ministères, organismes et autres parties concernées, et ces conditions-là pourront être bonifiées ou reprises par le gouvernement en vertu du deuxième alinéa de l'article 15 du projet de loi. Donc, ça va être quand même encadré, là.

• (17 heures) •

M. Grandmont : Qu'est-ce que vous entendez par «mesures de substitution»?

Mme Desbiens (Geneviève) : Des mesures de substitution... Honnêtement, c'est dans le milieu forestier, là, je ne suis pas une experte dans le milieu forestier, mais ça peut être...

M. Girard (Groulx) : Ça pourrait être du reboisement.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est ça, c'est ce que j'allais dire.

M. Girard (Groulx) : Ça sonne comme ça.

M. Grandmont : Est-ce que... en fait, qui est chargé... bon, par exemple, on a un promoteur qui vient vous voir avec un projet, vous le jugez intéressant sur la base de différents critères.

M. Girard (Groulx) : Il est désigné.

M. Grandmont : Il est désigné. Avant d'autoriser des mesures... pas des mesures, mais des travaux de... des travaux préparatoires, vous allez consulter. Puis c'est bien, là, dans le commentaire, là, c'est vraiment... tu sais, vous notez, vous dites : Doit consulter les ministres concernés. Sur la base de quelles informations les ministres vont donner leur accord? Est-ce que c'est une information qu'ils vont aller même chercher sur le terrain ou est-ce qu'ils vont se fier au... à l'évaluation qu'aura fait, par exemple, le promoteur du projet? Parce que vous avez parlé de milieux sensibles, par exemple.

M. Girard (Groulx) : Non, mais là, je pense que...

M. Grandmont : Qui va déterminer que le milieu est sensible?

M. Girard (Groulx) : ...c'est lorsqu'un... Par exemple, si le ministre de l'Environnement ou le ministre de l'Agriculture donne son avis, il devra aller chercher toute l'information nécessaire pour donner un avis professionnel. Donc, le... la seule source d'information ne peut pas être le promoteur.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Si vous allez voir à l'article 27 du projet de loi, là, les milieux qui sont sensibles sont déterminés. Il y a des plans, c'est déjà connu au ministère de l'Environnement, donc il y a des registres, il y a... Ça fait que les milieux aux...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...au ministère de l'Environnement, ils les connaissent, ils sont déjà prédéterminés. Ça fait qu'il n'y aura pas de... ce ne sera pas...

M. Girard (Groulx) : OK. Ça fait que l'article 27 est particulièrement intéressant.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, l'article 27 est particulièrement intéressant. Exactement, je ne l'aurais pas mieux dit.

M. Girard (Groulx) : Mais il faudra passer par 23 avant, qui risque d'amener une certaine discussion.

M. Grandmont : On y viendra certainement. Peut-être pas aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : C'est ça.

M. Grandmont : Mais, bon, à ma connaissance, le ministère des Ressources naturelles fait des évaluations en continu de... du stock... bien, en fait de la forêt au Québec. J'imagine que le ministère de l'Environnement aussi évalue en continu ce qui se passe sur le terrain. Donc, oui, il y a des registres, mais il y a probablement de l'information qui n'est pas tout le temps à jour partout sur le territoire. Donc, ça veut dire que, si, par exemple, sur un lieu donné où il y aurait des travaux préparatoires qui vous sont demandés, vous demanderiez au ministère de l'Environnement une information, en fait, l'autorisation pour pouvoir autoriser, de votre côté aussi, là, des travaux préparatoires, si les données ne sont pas à jour, vous donnez, donc, un délai... un délai au ministère de l'Environnement pour aller faire un inventaire à cet endroit-là. Est-ce qu'il y a des délais maximums qui sont autorisés pour donner une réponse? On est dans un projet de loi qui vise l'accélération. Quels délais vous vous donnez, dans cette consultation-là de vos partenaires, pour donner une réponse favorable ou défavorable au promoteur?

M. Girard (Groulx) : C'est... à l'article 11, on a établi un échéancier. Alors, suite à la désignation, un échéancier a été établi avec l'ensemble des parties prenantes, mais, certainement, le promoteur, pour... Bien, c'est écrit, là, l'article... bien, en fait, je pourrais même lire l'article, il est tellement court : «Le ministre établit un échéancier des différentes étapes pour l'octroi de l'autorisation, en concertation avec le promoteur ainsi que les ministres, les organismes publics, les municipalités et les communautés métropolitaines concernées.»

Mme Desbiens (Geneviève) : ...

M. Girard (Groulx) : Elle dit que les travaux préparatoires font partie de l'échéancier.

M. Grandmont : Parfait, excellent. Et j'imagine que, quand vous... Là, on a fixé un délai avec les communautés. Ça, c'était quand même assez clair dans l'article 11. Dans l'article 12, vous dites : «les travaux préparatoires qu'il détermine et qui peuvent être réalisés avant l'octroi de l'autorisation, après consultation du promoteur ainsi que des ministres, des organismes publics et des autres parties concernés». Est-ce que, dans les organismes publics et les parties concernées, on a les Premières Nations d'incluses là-dedans? Donc, on va chercher leur autorisation libre et éclairée pour autoriser les travaux préparatoires?

M. Girard (Groulx) : Consultation.

M. Grandmont : Consultation, consultation. Est-ce qu'ils ont la possibilité de donner leur... est-ce que vous... est-ce que leur consentement, c'est ce qui est attendu de la consultation que vous faites auprès d'eux?

M. Girard (Groulx) : Bien, l'obligation constitutionnelle, c'est consulter.

M. Grandmont : Consulter, d'accord. Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Grandmont : Comment vous allez vous assurer que les travaux préparatoires qui seront autorisés n'auront pas un... ne vont pas causer de dommages écologiques irréversibles?

M. Girard (Groulx) : «Ces travaux préparatoires ne peuvent être réalisés aux endroits suivants. Là, on a la liste à l'article 27.

M. Grandmont : Donc, l'article 27, les milieux hydriques ne sont pas... les milieux humides et les milieux hydriques, en fait, ne sont pas explicitement exclus dans l'article 27 pour les travaux préparatoires. Donc, comment les milieux humides et hydriques, on peut s'assurer qu'ils vont être véritablement bien protégés?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est notamment traité dans la note de l'article 27. Mais voulez-vous commenter?

Mme Desbiens (Geneviève) : Quand on... les ministres sont consultés, en vertu de l'article 12, ils vont... ils vont dire au ministre des Finances les endroits où il y a des... il y a des dangers, où il y a plus de sensibilité, ou...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...on ne peut rien faire ou on peut faire, donc c'est encadré via l'avis des ministres. En plus, on a certain objectif à suivre, là, pour les milieux humides et hydriques, c'est à la fin de l'article 27, on doit tenir compte des objectifs énoncés à l'article 46.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement et, cet article, 46.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, est très long et a un paquet d'objectifs qui doivent être respectés. Donc, c'est ça qui va gouverner la décision. Alors, je disais qu'il était très long, mais je me trompe avec un autre article. Donc, c'est ça, c'est des objectifs à haut niveau d'une gestion intégrée des milieux humides et hydriques. Et ça, c'est le ministère de l'Environnement qui va pouvoir guider le ministre des Finances là-dedans.

Une voix : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Est-ce que... Dans l'évaluation que vous allez faire, dans la discussion que vous allez avoir avec le promoteur, est-ce que des garanties financières vont être exigées, promoteur pour s'assurer que, advenant le cas où le projet, finalement, ne voit pas le jour, que cette remise en l'état soit effectuée?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : On me dit que c'est traité à l'article 14 b. C'est comme... vous êtes en... vous êtes en anticipation de...

M. Grandmont : Toujours.

M. Girard (Groulx) : Les réponses à vos propres questions vont venir, ce qui m'amène à suggérer, M. le Président, qu'on devrait peut-être adapter l'article 12 et avancer.

Une voix : ...

M. Grandmont : Elle est très bonne, elle est très bonne.

Donc... Quand même, je vais aller à l'article 14, c'est le b, vous m'avez dit, hein, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : 14, b.

M. Grandmont : Donc, le dépôt des garanties, des preuves de solvabilité ou des compensations requises, le cas échéant. Donc, ça, ça couvre les travaux... la remise en état, dans le cas de travaux préparatoires qui devraient être effectués... qui devraient être reversées, pour reprendre l'expression de notre collègue.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ici, on travaille en équipe, vous pouvez y répondre, puis quand vous pensez que vous allez dire quelque chose qu'il n'aurait pas dû entendre, là je vous chicanerai.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est ça, je vais faire attention.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Donc, c'est tout un amalgame des articles 14 et 15 qui pourraient répondre à votre question, parce qu'à 14 on a les garanties, à 15, deuxième alinéa, on vient boucler la boucle avec les travaux préparatoires, parce que, quand on va faire l'autorisation, quand le gouvernement va octroyer l'autorisation, il va pouvoir reprendre les conditions du ministre à l'égard des travaux préparatoires, il va pouvoir en mettre davantage en vertu du deuxième alinéa de 15. Donc, on vient boucler la boucle, là, parce que, comme on disait tantôt, avec l'échéancier, on a le processus d'accélération de l'autorisation, les travaux préparatoires en font partie. Mais là, on a tout un paquet d'articles qui doivent se lire les uns avec les autres. Donc, c'est sûr qu'on va avoir répondu à toutes vos questions rendu dans le corps de ces articles-là. Mais bref, si vous allez voir le paragraphe 1 b et le deuxième alinéa de 15... 1 b de 14 et le deuxième alinéa de 15, vous allez avoir les réponses à vos questions.

• (17 h 10) •

M. Grandmont : ...discussion maintenant, ça va aller plus vite après, donc... Quoiqu'on aura sûrement d'autres questions sur d'autres aspects.

M. Girard (Groulx) : Je regardais 13 pendant qu'on parlait de 14 b, puis je me voyais déjà parler de 14, alors voilà.

M. Grandmont : C'est bon. Mais je vais quand même... Parce qu'on parle quand même de ça, puis, bon, je ne voudrais pas reprendre la conversation, mais, dans le fond, est-ce que... est-ce que dans votre esprit, le promoteur assume à lui seul le risque financier de travaux compensatoires, là, à effectuer dans le cas où le projet ne se réaliserait pas?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Il demande si le promoteur assume... assumerait l'entièreté des coûts de renverser les travaux. La réponse est oui.

M. Grandmont : D'accord. Bon. Excellent. Merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : Dans la mesure où sa capacité financière n'a pas changé entre les deux, là.

M. Grandmont : Bien, on va demander des dépôts puis le... quand même, il y a... 14 est quand même assez clair, il me semble. On demande des dépôts... des dépôts de garantie, des preuves de solvabilité. Donc, faudrait que ça aille mal en maudit, là, pour que finalement ils ne puissent pas le faire.

M. Girard (Groulx) : Je pense que le député veut m'amener à 14.

M. Grandmont : On va y venir, on va y venir. Ça, c'est une chose qui est sûre dans la vie, on va arriver à 14 un moment donné.

M. Girard (Groulx) : C'est sûr. Pour les travaux préparatoires, M. le Président, je pense qu'on a fait le tour, puis ça fait quand même deux sessions, là, qu'on est...

M. Girard (Groulx) : ...sur l'article 12.

M. Grandmont : Parfait. Donc, je vais continuer mes questions. Puis, si vous y répondez vite, en fait, ça va aller bien. Donc, dans... là, dans le fond, on a un... plus tard, on va avoir un processus de BAPE. là, à cette étape-ci, on a seulement le ministère de l'Environnement qui va faire une évaluation sommaire, on dirait. Est-ce qu'il n'y a pas un risque d'avoir de la difficulté à évaluer les impacts généraux d'un projet, si on segmente comme ça l'évaluation environnementale, le BAPE, plus tard, en version plus courte, on en en parlera plus tard, évidemment, puis une évaluation plus sommaire au moment de la désignation?

Mme Desbiens (Geneviève) : ...

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève) : À l'article 27, on précise que les travaux préparatoires ne peuvent pas à eux seuls faire l'objet d'un BAPE. C'est les premières lignes de l'article 27 du projet de loi. Donc, on a considéré qu'il n'y avait pas d'enjeu, parce que, de toute façon, le BAPE, il va regarder l'entièreté des... du projet, puis il n'y a pas d'autorisation qui peut être octroyée s'il n'y a pas eu le BAPE. Ça, c'est l'article 28. Donc, les travaux préparatoires vont faire l'objet du BAPE. C'est juste qu'à eux seuls ne peuvent pas faire l'objet d'un BAPE.

M. Grandmont : ...aussi vous consultez les différents ministères. Donc, chaque ministère est responsable de son évaluation de son côté, puis après ça vous transmet l'information. Est-ce qu'il y a une discussion, une mise en commun, en fait, des informations, à cette étape-ci, ou tout le monde réfère au ministre des Finances avec son information? Tu sais, on dit souvent... Je pose la question, parce qu'au fond, bon, on dit souvent que les gouvernements puis même les partis politiques, je vous dirais, là, tu sais, il y a... il y a des... puis même dans les entreprises privées aussi, il y une façon de travailler un peu trop en silo. Là, on veut avoir le meilleur projet possible, on veut avoir les meilleures conditions possibles, on veut éviter les écueils, on veut éviter les erreurs. Est-ce qu'il y a un travail de coordination, de circulation de l'information ou si c'est vraiment juste : tout le monde répond directement au ministre? Comment vous voyez ça? Puis est-ce qu'on a quelque part, peut-être dans un article qu'on va voir plus tard... parce que c'est mon habitude, on dirait. Allez-y.

M. Girard (Groulx) : ...comment ne pas avoir de coordination et de collaboration accélérerait le projet, là? Donc, à votre question : est-ce qu'il y aura de la coordination puis de la collaboration? Oui.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Grandmont : D'accord...

M. Girard (Groulx) : Mais... Mais on... je veux dire, le fait que l'information soit... On travaille toujours... dans des dossiers complexes comme ça, il y a nécessairement un partage d'informations entre les différents ministères et organismes, là.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Grandmont : Merci. J'aimerais savoir peut-être plus sur les... Je reviens sur les enjeux qui touchent plus les Premières Nations. Comment, selon vous, l'article 12 s'articule avec les conventions nordiques, qui, de leur côté, interdisent tout projet avant la fin des évaluations?

M. Girard (Groulx) : ...les conventions nordiques, on traite des travaux préparatoires aussi. Le projet de loi ne s'applique pas en territoire... Oui. En vertu de l'article deux, le projet de loi ne s'applique pas en territoire conventionné ou... ce n'est pas... ce n'est pas le terme exact.

M. Grandmont : C'est le terme qu'on avait utilisé, je pense, effectivement.

M. Girard (Groulx) : L'article 2 : «La présente loi s'applique sous réserve de toute loi visant à mettre en œuvre les conventions visées à l'article 1 de la Loi approuvant la Convention de la baie James et du Nord québécois et de l'article 1 de la Loi approuvant la Convention du Nord-Est québécois.»

M. Grandmont : Donc, ça ne s'applique pas, le projet... le projet de loi cinq ne s'applique pas sur les territoires conventionnés.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Grandmont : Si on a des projets qui... qui touchent, donc, qui passent... Je pense à Marinvest, là, mais ça pourrait être n'importe quel projet, là, qui touche un territoire conventionné. Ça peut être le projet lui-même, comme les travaux préparatoires. Est-ce... comment on va gérer ça du côté, là, du ministre des Finances?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans le respect de la Convention.

M. Grandmont : Dans le respect de la Convention. Donc, on va avoir un régime à deux vitesses. Ça veut dire que le projet pourrait être ralenti parce qu'on respecte la convention.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire, le projet va suivre la convention, les évaluations environnementales, les consultations. Donc, le projet de loi ne s'applique pas.

M. Grandmont : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Et, à votre question, est-ce que ça pourrait impliquer que les projets se fassent moins rapidement...

M. Girard (Groulx) : ...en territoire conventionné, bien, ces ententes-là, en soi, permettent d'accélérer les projets... Alors...

M. Grandmont : ...je comprends que vous, le genre de projet que vous avez en tête ne se déploierait en territoire conventionné.

M. Girard (Groulx) : Non, il pourrait.

M. Grandmont : Il pourrait.

M. Girard (Groulx) : Il se déploierait selon les lois...

M. Grandmont : Oui, évidemment.

M. Girard (Groulx) : ...les règles de la convention.

M. Grandmont : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Et non selon le projet de loi n° 5.

M. Grandmont : Parfait. Bon, ma question va peut-être vous paraître un peu champ gauche, mais il y a des... quand même des groupes qui se demandaient pourquoi ces... ces avantages-là, je pensais plus à l'industrie, par exemple, qui se demandait pourquoi ce genre de... cette mesure-là, là, d'accélération puis d'autorisation de travaux préparatoires, s'appliquait seulement aux projets jugés prioritaires, donc désignés, éventuellement, par le... et donc visés par le projet de loi n° 5, et pourquoi il ne s'applique pas, dans le fond, à l'ensemble des projets industriels ou miniers au Québec?

M. Girard (Groulx) : C'est certain que si, à l'usage, là, si on... si on se transpose dans cinq ans puis que tout ça est un succès fantastique, puis qu'on constate qu'on a réalisé des projets d'intérêt stratégique, puis que l'ensemble des parties prenantes sont... sont socio-économiquement satisfaites du projet puis tout ça, bien, on pourra étendre l'application du projet de loi n° 5 puis en discuter. Mais je pense que, là, on y va d'abord avec les... les projets d'intérêt stratégique national. C'est certain que, lorsqu'on dit «accélérer la réalisation», ça intéresse beaucoup de monde.

M. Grandmont : ...on a souvent donné beaucoup d'exemples de projets qui ont été ralentis pendant plusieurs années, là. Bon, en même temps, moi, vous comprenez un peu ma position, là, c'est sûr que s'il y a des lois pour protéger l'environnement puis qu'il y a des processus qui, parfois, peuvent... Tu sais, il pourrait y avoir du ménage. Des fois, il y a des couches de règlements qui rendent les choses très compliquées.

M. Girard (Groulx) : ...de règlements qui peuvent...

M. Grandmont : Accumulation, on peut effectivement... Mais, en même temps, ces lois, ces règlements-là sont aussi là pour des raisons qui sont évidentes.

M. Girard (Groulx) : ...base, ils ont été mis là pour des raisons valables, légitimes, puis là l'accumulation peut avoir complexifié les processus de réalisation. En fait...

M. Grandmont : Et donc de votre point de vue, c'est une... c'est simplement une... Ce que vous proposez, en fait, ce n'est pas... ce n'est pas des reculs, mais plutôt une meilleure gestion des projets, c'est un peu ça, dans le fond, la philosophie derrière?

• (17 h 20) •

M. Girard (Groulx) : ...compression des échéanciers dans le respect de l'esprit et les lois.

M. Grandmont : Puis... puis vous dites quoi à tous ces groupes qu'on a rencontrés? Je pense au CQDE, je pense aux... aux différents groupes environnementaux notamment qui... puis aux comités, tu sais, sur les changements climatiques, aussi, qui... C'est drôle, parce que leur intervention était quand même un peu drôle, je ne sais pas si vous vous souvenez, là, mais ils voyaient là un potentiel intéressant, tu sais, si... Puis j'ai vu passer la même chose récemment, là, sur le Fonds Canada fort, c'est un appel des groupes environnementaux qui disaient : Si ça sert à faire la transition climatique, si ça sert à faire des projets qui sont orientés vers une plus grande résilience, une meilleure protection de l'environnement, bien, il y a un potentiel là, mais encore faudrait-il bien baliser. Or, ces groupes-là, puis le... le comité sur les changements climatiques avait un peu la même approche, il disait : Là, on a quelque chose d'intéressant, mais il faudrait vraiment le baliser pour que ça s'en aille dans la bonne direction, parce que ce qu'on voit là peut donner à peu près tout et son contraire. Peut-être que, tu sais, vous, M. le ministre, vous avez une orientation claire puis qui... qui vous paraît... qui vous paraît intéressante, mais le prochain ministre des Finances qui va reprendre le flambeau aura des idées qui sont complètement différentes, puis il va nous amener complètement ailleurs puis on n'aura pas une protection de l'environnement qui est satisfaisante.

M. Girard (Groulx) : Indépendamment de qui sera le prochain gouvernement, le prochain ministre des Finances, l'objectif, c'est vraiment d'accélérer la réalisation et accélérer l'autorisation pour accélérer la... la réalisation. Et, si on amène un tel projet de loi, c'est parce qu'il y a une problématique, hein? Parce que la complexité de notre réglementation, les défis du... du territoire, le manque d'infrastructures, la complexité fait que c'est difficile de réaliser des projets majeurs au Québec et au Canada et dans d'autres provinces. Et donc...

M. Girard (Groulx) : ...si, à l'usage, le projet de loi n° 5 accélère vraiment la réalisation de projets prioritaires, dans le respect des lois, puisqu'on le dit, qu'on ne veut pas contourner les lois, bien, le projet de loi aura été un succès et donc il pourrait être étendu à des projets de taille moins importante.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : J'aimerais vous parler de pépine.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Grandmont : De pépine. Vous... Vous savez, c'est quoi, une pépine?

M. Girard (Groulx) : Bien, je voulais juste être sûr que j'avais entendu pépine et non pipeline.

M. Grandmont : Non, non, pépine. Non, le syndrome de la pépine. Vous savez, c'est quoi?

M. Girard (Groulx) : Oui, allez-y.

M. Grandmont : Bon, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Mais il y a le syndrome du pipeline aussi, là.

M. Grandmont : On espère...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Grandmont : On espère qu'on n'aura pas le subir celui-là. Mais le syndrome de la pépine, oui, c'est ça, c'est... c'est souvent présenté comme : On a besoin... tu sais, les gens veulent des travaux, veulent du développement, bon, tout ça, puis... ou attendent un tramway ou attendent peu importe le projet, un hôpital, puis on dirait que, dans la tête des gens, le projet n'avance pas tant que la pépine n'est pas sur le chemin. Bon, on l'a souvent compris comme ça, tu sais.

Moi, j'oserais une autre interprétation ou une autre façon de voir le syndrome de la pépine. À partir du moment où on voit une pépine en train de construire une route, en train de creuser, en train de faire peu importe...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Grandmont : ...bien, c'est ça, ça rend les choses plus concrètes pour les gens, puis le projet est en train de se faire pour vrai. Puis, pour ceux qui pensent que ce projet-là ne devrait pas se faire, bien, ils sont comme devant un fait accompli. Ça a été souvent nommé, encore une fois, par les... par les gens qu'on a rencontrés, l'impression qu'autoriser les travaux préparatoires vont mettre les gens devant le fait accompli. Donc, même si un BAPE vient plus tard, même s'il y aura un espace, même s'il est raccourci, là, pour s'exprimer, pour émettre leurs doutes, proposer des alternatives, des mitigations, etc., ils ont quand même l'impression que le projet avance, là. Puis ça peut amener aussi son lot de contestations plus terrain. Tu sais, si on autorise des travaux alors que le BAPE... l'opportunité, je dirais, de pouvoir s'exprimer sur un projet ne s'est toujours pas présentée, mais il y a déjà des pépines sur le terrain en train de faire des travaux, les gens pourraient se braquer beaucoup.

Donc, qu'est-ce que vous voyez comme mécanismes pour peut-être communiquer avec les communautés que vous sentirez plus sensibles à un projet qui pourrait s'en venir, pour s'assurer que ce n'est pas perçu comme un fait accompli et que les travaux sont déjà en cours, alors que, dans votre perception, on en est encore loin?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense à l'autre exemple aussi, là, où même lorsqu'il y a des travaux préparatoires, il y en a qui pensent que le projet ne se fera pas, là, si on... si on revient à notre exemple du tramway, là. Alors, il y a... il y a l'inverse de ce que vous dites, là. Et, dans ce cas-là, je dirais que les travaux préparatoires sont des travaux préparatoires qui préparent la réalisation d'un projet qui va se faire.

M. Grandmont : ...dans l'exemple du tramway, le BAPE a déjà été fait. Ça fait que, tu sais, les gens savent déjà, ils ont déjà eu l'occasion de se...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, si on avait à appliquer le BAPE...

M. Grandmont : Puis il y avait eu une majorité... il y avait eu une majorité de mémoires en faveur du projet aussi. Bon, on pourrait commencer...

M. Girard (Groulx) : ...élogieux, si on...

M. Grandmont : Donc, on pourrait se poser des questions aussi. Parce que, le REM, il y avait eu un mauvais BAPE. Au Québec aussi, quand même, on peut se poser des questions, là, sur la composition puis... Bon.

M. Girard (Groulx) : ...le BAPE est consultatif, là, parce qu'on... le rapport du BAPE n'était pas positif, puis on est allés de l'avant quand même.

Donc, votre question, c'est... Moi, j'irais... la transparence, M. le député. Ça fait que c'est... si c'est des travaux préparatoires qui sont réversibles, il faudra être transparent dans nos modes de communication puis de dire : Voici des travaux préparatoires, l'autorisation du projet n'a pas été encore accordée.

M. Grandmont : Mais donc vous, comme principal interlocuteur, vous comme... pas le porteur, je n'ose pas dire porteur...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Grandmont : ...mais vous allez vous assurer de communiquer avec les communautés potentiellement visées?

M. Girard (Groulx) : …renseignements publics.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Grandmont : Oui. Je suis en train de regarder 26, là, pour voir si ça répond à ma question. Comme je vous dis, hein, le temps qu'on prend sur d'autres articles plus loin, c'est des questions de moins que je vais poser, là.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Grandmont : Donc... Puis est-ce que vous pouvez m'aiguiller, en fait, là, sur...

Une voix : 26, paragraphe 2.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Grandmont : 2? 2. Donc, l'arrêté du ministre. Puis cet arrêté-là va contenir, donc, des renseignements accessibles en vertu des lois et règlements qui encadrent la réalisation du projet. D'accord. Parfait. Merci.

Des voix : ...

M. Grandmont : ...si vous permettez, on suspendrait quelques instants pour vous proposer un amendement pour l'article cinq.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Laframboise) : ...réouvrir parce qu'évidemment nous arrivons à la fin. Et je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 12 mai 2026, à 9 h 45, où elle... elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Finances. Mais il est possible qu'on revienne pour le 5, parce qu'on n'a pas encore l'ordre préétabli par rapport...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Hein?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, mais elle n'est pas convoquée, elle n'est pas convoquée encore. Ça fait que je ne peux pas, moi, aujourd'hui, la convoquer tant que les leaders ne se seront pas entendus. Donc, ça, c'est l'étude des crédits budgétaires pour les Finances, là... le 12 mai 2026. Puis demain, bon, si jamais on revenait demain, bien, on commencerait avec l'amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Les leaders ont jusqu'à... c'est eux autres qui mènent, ils ont jusqu'à n'importe quand pour s'entendre. Jusqu'à demain matin! Donc, merci!

(Fin de la séance à 17 h 30)