Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, bonjour. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre, évidemment, la sonnerie de leurs appareils électroniques. Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. Donc, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); Mme Hébert (Saint-François), par M. Allaire (Maskinongé); M. Lemay (Masson), par M. Reid (Beauharnois); Mme Mallette (Huntingdon), par Mme Tremblay (Hull) et Mme Zaga Mendez (Verdun), par M. Grandmont (Taschereau).

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 29. Donc, il reste du temps, M. le député de Taschereau, il vous reste à peu près 15 minutes. Donc, s'il y a d'autres interventions, vous pouvez y aller à partir de maintenant.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Bien, je vous salue d'abord. Content de voir votre présence, de constater votre présence aujourd'hui. Oui, c'est ça, donc, juste pour replacer les choses, en fait, on venait de terminer, puis de voter, je pense, sur une proposition d'amendement que j'avais déposée, le 29.3, je pense.

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous l'avez reçu?

M. Grandmont : C'est ça, on avait voté là-dessus, hein? Parfait.

La Présidente (Mme Tremblay) : Elle a été mise aux voix?

M. Grandmont : Ça avait été rejeté, je pense. Oui, c'est ça. Parfait. Bien, c'est ça, en fait, là, donc j'aurais une autre proposition d'amendement, là, qui a déjà été envoyée, c'est le 29.4, si vous pouvez l'afficher.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. On ne l'a pas reçu, on me dit ici, au niveau du secrétariat.

M. Grandmont : Non. Dans tous les cas, excusez-moi, il y a eu... il y a eu confusion, en fait le 29.4, là, effectivement ça n'a pas été... C'est un amendement, là, qu'on ne déposera pas, finalement, là, effectivement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 29? Donc... Oui?

M. Grandmont : Bien, je voudrais juste souligner, là... En fait, c'est en lien avec l'article 29, évidemment, là, puis en lien avec le projet de loi de manière générale. Mais je voulais juste souligner, en fait, là, au ministre, je ne sais pas s'il l'a vu dans sa revue de presse ce matin, mais il y avait une lettre qui a été publiée, là, par différents groupes environnementaux, là, qui s'appelait...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Bien, on essaie de... de se concentrer, là, sur le... en lien avec le sujet, s'il vous plaît, merci.

M. Grandmont : Oui, absolument. Oui, parfait. Non, je voulais juste souligner, là, qu'il y a une loi qui s'appelle Pourquoi le projet de loi 5 ne devrait pas être adopté. Et notamment il y a une section très intéressante sur pourquoi les raccourcis coûtent cher, et c'est un peu le sens des propositions que je fais notamment à l'article 29, parce qu'en fait, là, ce que nous dit la lettre, là, c'est que, bon, en gros, là... je vais les citer : «On pourrait croire que raccourcir les processus accélère automatiquement les projets. L'expérience récente suggère le contraire — entre parenthèses, nous n'avons qu'à penser à Northvolt. Ce que les régimes d'exception nous enseignent, c'est qu'ils déplacent plutôt le risque des entreprises vers la population. Ce qui n'est pas évalué ou mal évalué aujourd'hui se paiera demain en dommages environnementaux, en santé... en impacts sur la santé, en pertes économiques. On risque ici de venir compromettre les immenses efforts déployés par les acteurs en aménagement du territoire depuis des années. Et, contrairement aux entreprises, la collectivité ne peut se soustraire à la facture.»

Donc, évidemment, c'est tout à fait en lien avec l'article 29 et les propositions d'amendement qu'on a faites. Et je le répète encore une fois, il y a un livre qui avait été bien mis en évidence...

M. Grandmont : …et plusieurs ministres se promenaient avec ce livre-là sous le bras, voilà quelques mois, là, How big things get done, bien préparer les projets, bien les développer avec la communauté, s'assurer de l'acceptabilité sociale. Et, évidemment, tous les articles sur lesquels je propose des amendements font exactement le contraire, Mme la Présidente, c'est-à-dire essayer de raccourcir les travaux préparatoires, je ne parle pas des travaux préparatoires au sens du projet de loi, évidemment, mais la préparation des projets industriels que le ministre veut pouvoir sélectionner et accélérer. S'il y a quelque chose sur lequel l'expérience et la société civile nous informent, et les experts aussi, l'écriture de ce livre-là, quand même, venait d'un…d'une revue de littérature de plusieurs projets fort importants. Et la leçon, c'est toujours bien préparer les projets et ensuite s'assurer… pour ensuite s'assurer d'avoir un déploiement du projet le plus rapide possible. Donc, je ne fais que répéter ça et souligner la parution de cette lettre, là, qui m'apparaît fort judicieuse dans le contexte de nos discussions, Mme la Présidente. Ce sera tout pour l'article 29, merci.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est ce que l'article 29 est adopté?

M. Grandmont : Par appel nominal, s'il vous plaît

Le Secrétaire : Pour, contre,abstention, M. Gérard Groulx (Groulx)?

M. Girard: Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Allard (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

Le Secrétaire :  Mme Tremblay (Hull)?

La Présidente (Mme Tremblay) : Abstention. Juste un petit rappel à tout le monde, hier le président, en quittant, a mentionné qu'il n'y aurait pas de suspension, donc c'est important d'envoyer les amendements, s'il y a lieu, dès que vous avez ceux-ci, afin d'éviter toute suspension, parce qu'on s'est entendus qu'on ne le ferait pas, là, hier en terminant. Merci.

Ah! L'article est adopté. Merci, M. le secrétaire.

Alors, nous allons passer à l'article suivant, donc l'article 30. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture et la présentation.

M. Girard (Groulx) :  Certainement. Article 30 : «Lorsque l'étude d'impact du projet désigné est jugée admissible conformément au deuxième alinéa de l'article 31.3.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs confie au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement un mandat d'audience publique sur le projet désigné sans entreprendre la période d'information prévue au troisième alinéa de cet article 31.3.4.

«Les mécanismes de consultation du public prévus par les autres lois énumérées à l'annexe I ou par les règlements pris pour leur application encadrant la réalisation du projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation sont remplacés par cette audience publique dans la mesure où les enjeux relatifs au projet désigné sont portés à la connaissance du public lors de cette audience.»

Commentaire... En fait, le commentaire, on pourrait laisser faire. Vu qu'on a un amendement, on va laisser faire le commentair. Puis j'ai un amendement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est ce que vous l'avez reçu? Consentement?

M. Girard (Groulx) : C'est ça, parce que le commentaire parle de ce qu'on retire. Ça va?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, c'est parfait

M. Girard (Groulx) : Je peuxlire l'amendement? D'accord.

À l'article 30 du projet de loi :

1° supprimer le premier alinéa;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «cette audience publique dans la mesure où» par «l'audience publique visée au paragraphe 1° du troisième alinéa de l'article 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) dans la mesure où le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs confie au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement un mandat d'audience publique et que».

Commentaire : Cet amendement retire le premier alinéa de l'article 30 du projet de loi pour permettre le maintien de la période d'information visée à l'article 31.3.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement, édictées par, édicté par l'article 94 de la Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

L'amendement modifie également le deuxième alinéa de l'article 30 du projet de loi par concordance avec le retrait du premier alinéa.

• (10 h 10) •

Alors, Mme la Présidente, il s'agissait simplement d'un geste qui démontrait notre bonne volonté pour améliorer le projet de loi, comme nous avons tenté de faire au niveau des travaux préparatoires, mais on n'a eu aucune réceptivité de la part du deuxième groupe de l'opposition pour les travaux…

M. Girard (Groulx) : …préparatoires. Alors là, ici, nous proposons donc de retirer le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui.

M. Grandmont : Merci beaucoup, madame…

M. Girard (Groulx) : Sur l'amendement ou sur le projet de loi... sur l'article?

M. Grandmont : Bien, c'est sur l'amendement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Sur l'amendement, on est sur... on va être sur l'amendement.

M. Grandmont : Donc, sur l'amendement. Merci, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, juste pour bien comprendre votre... votre proposition d'amendement là, en supprimant le premier alinéa de l'article 30, dans le fond, vous abandonnez le pouvoir discrétionnaire d'exempter un projet prioritaire d'une audience publique du BAPE. Est-ce que je comprends bien?

M. Girard (Groulx) : Non. Non, vous ne comprenez pas bien.

M. Grandmont : Bon, bien, allez-y, expliquez-nous.

M. Girard (Groulx) : On… C'est-à-dire que on retirait la période… comment est-ce qu'on… la période d'information qui durait 30 jours. On retirait… À l'article 30, on retirait la période d'information de 30 jours, et là, dans un geste d'apaisement, on la remet.

M. Grandmont : Vous remettez la période de 30 jours. Donc, c'est une période qui va servir à quoi?

M. Girard (Groulx) : Excusez, je n'ai pas compris votre question.

M. Grandmont : La période, elle sert à quoi? Celle que vous retirez de 30 jours... que vous remettez en fait, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est une période d'information.

M. Grandmont : Période d'information. Au bénéfice de?

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : OK, bien, allez-y, répondez, là, puisqu'on est dans les technicalités.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Grandmont : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, je vous demanderais de vous identifier, puis ensuite vous pouvez prendre la parole.

Mme Desbiens (Gabrielle) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Geneviève Desbiens. Je travaille au ministère de la Justice, je suis avocate.     Donc, la période d'information sert à certaines choses, dont à savoir s'il y aura consultation publique.

M. Grandmont : Donc, c'est une période qui sert, dans le fond, la population, les parties prenantes, les municipalités. Qui peuvent aller chercher de l'information, qui peuvent… qui peuvent demander la tenue d'un BAPE, exactement?

Mme Desbiens (Gabrielle) : C'est le ministre de l'Environnement, habituellement, qui va déférer au BAPE après la période de consultation.

M. Grandmont : Parfait. Donc, est-ce que vous pouvez confirmer, aujourd'hui, que le texte initial limitait la possibilité pour les parties prenantes d'aller chercher de l'information sur les projets? 

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Grandmont : Non. Alors pourquoi vous vous dites que vous le faites parce que vous… pour apaiser, en fait, vous le faites en signe d'apaisement? Qu'est-ce que vous cherchez…

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que nous, on a écouté, là. Il y a eu des consultations particulières, il y a eu des représentations. Alors, on a décidé de remettre cette période de 30 jours.

M. Grandmont : Parfait. Est-ce que... En fait, l'amendement mentionne, en fait, toujours, en fait, là, que le ministre de l'Environnement doit confier le mandat au BAPE. Dans la... dans sa structure, le PL 5, c'est le ministère des Finances qui pilote, encore une fois, le projet de loi 5, donc, en fait, qui pilote l'autorisation à venir éventuellement, les projets prioritaires. Donc, c'est la locomotive, en fait, là. Donc, à cette étape-là, est-ce que, si les citoyens réclament massivement, une audience publique sur un projet... est-ce que le ministre de l'Environnement aura la pleine autonomie pour déclencher un BAPE ou il devra toujours obtenir l'aval du ministre des Finances? Dans le fond sur l'autonomie du ministre des Finances… de l'Environnement dans ce contexte-là.

M. Girard (Groulx) : La responsabilité est à l'Environnement. Il n'y a rien qui change.

M. Grandmont : Excusez-moi?

M. Girard (Groulx) : La responsabilité est à l'Environnement.

M. Grandmont : La responsabilité…

M. Girard (Groulx) : Il n'y a rien qui change avec la situation actuelle.

M. Grandmont : Donc, le ministre, l'Environnement n'a pas besoin d'aller chercher la validation du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Grandmont : D'accord. D'accord. L'amendement, juste pour savoir, il est… il a été préparé depuis quand?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas cette réponse, Mme la Présidente.

M. Grandmont : Peut-être que les gens qui travaillent avec vous ont cette information-là. Parce que, pour nous, il est apparu quand même plus tard dans le processus, là.

M. Girard (Groulx) : C'est une question qui n'est pas pertinente, Mme la Présidente, parce qu'il n'y a pas de moment où l'amendement, là, est apparu en dessous du sapin de Noël, là. Il y a eu tout un processus de….

M. Girard (Groulx) : ...réflexion, de consultation, de discussion. C'est vraiment une question non pertinente. L'amendement, il est là, là, maintenant. Je vous suggère de voter pour.

M. Grandmont : Vous me permettrez, Mme la Présidente. Moi, pour moi, ça a quand même une importance, parce que...

La Présidente (Mme Tremblay) : Bien, c'est... c'est libre au ministre, là, de répondre, là.

M. Grandmont : Oui, oui, absolument.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, je pense qu'il a répondu à la question.

M. Grandmont : Et je pense que... Parfait. Je pense que je suis libre quand même aussi, là, de... d'insister sur ma question puis d'expliquer pourquoi, le fond de ma question, Mme la Présidente, avec respect. Parce que le ministre a dit que, dans le fond, il a écouté les groupes pendant les audiences. Moi, j'aimerais savoir, en fait, si c'est suite vraiment à l'écoute des groupes qu'il a préparé cet amendement-là ou si c'est plus tard dans le processus, suite aux amendements que j'ai déposés, qu'il a décidé, finalement, de... d'assouplir, en fait, l'article 29. L'article 30, pardon

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'il y a vraiment une méconnaissance, là, des processus, là. On jongle plusieurs balles en même temps, là, le budget, les crédits, les infrastructures, le projet de loi 5. Et puis on a déposé plusieurs amendements avec un délai pour que toutes les parties impliquées dans la Commission des finances publiques puissent en prendre connaissance.        Alors, le moment exact où on a dit que cet amendement-là était pertinent, là, on pourrait dire que c'est le moment où le Conseil des ministres a adopté les amendements, là, mais c'est sûr qu'il y a un processus de réflexion qui est beaucoup plus long et étoffé que ça.

M. Grandmont : Parfait. Bien, je remercie le ministre pour ses réponses. Vous comprendrez que, moi, le processus est aussi important que le résultat final aussi, là. Ça renseigne, évidemment, sur les intentions. Donc, je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente, sur l'amendement proposé par le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Comme toujours.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Adopté? Excusez, je n'ai pas bien compris. Adopté? Parfait.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Par appel nominal. Parfait. Excusez-moi.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

La Présidente (Mme Tremblay) : Abstention. L'amendement est adopté.

Alors, pour ce qui est... Vous aviez déposé, là, M. le député de Taschereau, un amendement mais qui serait plus... qui modifie un contenu qui a déjà été modifié, donc... Ça va?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Alors, l'article suivant.

M. Grandmont : Bien, en fait, on... sur 30 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Tremblay) : On est toujours sur 30, parce qu'on était sur un... un sous-amendement. Désolée.

M. Grandmont : Exact.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 30? Pas d'intervention? Donc, on va procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 30 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait...

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

La Présidente (Mme Tremblay) : Abstention. Donc, l'article amendé est adopté. Donc, nous allons passer à l'article suivant. Donc, l'article 31. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Girard (Groulx) : Merci, Mme la Présidente. Article 31 : «Au terme de l'évaluation environnementale, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs transmet la recommandation prévue au premier alinéa de l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement au ministre aux fins de l'octroi de l'autorisation par le gouvernement. Cette recommandation doit porter sur les conditions ou les autres modalités, exigences, restrictions ou interdictions dont l'autorisation devrait être assortie.»

Commentaire : Cet article est nécessaire pour lier la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement au processus d'autorisation des projets désignés. Au lieu de porter sur l'acceptabilité environnementale du projet dans son ensemble, la recommandation portera sur les conditions applicables au projet pour atteindre une telle acceptabilité. Voilà.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Taschereau.

• (10 h 20) •

M. Grandmont : Oui, merci. J'ai déposé un amendement, là, au Greffier, le 31-1.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Il va...

La Présidente (Mme Tremblay) : ...nous l'avons déjà reçu. Donc, je vous invite à m'en faire la lecture.

M. Grandmont : Oui. Oui, Mme la Présidente. Donc, l'article... la proposition va comme suit. À l'article 31 du projet de loi, ajouter à la fin l'alinéa suivant :

«Le ministre peut, le cas échéant, transmettre un avis recommandant la non-autorisation d'un projet désigné. Un tel avis est accompagné d'une justification et est rendu public.»

L'article 31 du projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsi :

«31. Au terme de l'évaluation environnementale, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs transmet la recommandation prévue au premier alinéa de l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) au ministre aux fins de l'octroi de l'autorisation par le gouvernement. Cette recommandation doit porter sur les conditions ou les autres modalités, exigences, restrictions ou interdictions dont l'autorisation devrait être assortie.

«Le ministre peut, le cas échéant, transmettre un avis recommandant la non-autorisation d'un projet désigné. Un tel avis est accompagné d'une justification et est rendu public.»

Et donc j'irais pour la présentation, là, des arguments, si vous permettez, Mme la Présidente.

M. Girard (Groulx) : ...votre élocution est excellente, mais juste de parler un peu plus proche du micro ou devant le micro, parce que l'acoustique est...

La Présidente (Mme Tremblay) : Je dois avouer que c'est vrai, on vous entend pas beaucoup, même quand vous dites «adopté», «abstention»...

M. Grandmont : Ah, OK, OK, parfait.

M. Girard (Groulx) : L'acoustique n'est pas aussi bonne qu'en commission parlementaire. Mais, pour le reste, tout est beau. Allez-y.

M. Grandmont : Vous avez bien raison.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci.

M. Grandmont : Donc, effectivement, de placer cet alinéa-là à la fin de l'article 31, ça... ça vient, pour moi, sceller le rôle du ministre de l'Environnement au moment où le dossier s'apprête à être transféré au Conseil des ministres pour décision finale. Donc, pour moi, c'est bien s'assurer, là, dans le fond, là, de toute la pertinence et du respect, en fait, du rôle primordial du ministre de... puis de son ministère. L'enjeu que je vois actuellement avec l'article 31, tel qu'il est libellé, c'est que, dans sa rédaction actuelle, le projet de loi n° 5 relègue, en fait, le ministre de l'Environnement au rôle d'exécutant chargé de rédiger des clauses d'atténuation pour des projets pilotés par le ministre des Finances à travers les pouvoirs exceptionnels qu'il se donne sur le projet de loi n° 5.

Donc, pour moi, le ministre de l'Environnement ne doit pas être assujetti, dans le fond... ou, je dirais, là, relégué à un rôle de sous-traitant du ministère des Finances. Pour moi, c'est le... c'est le fiduciaire de la protection du territoire puis de la santé publique au Québec. C'est un véritable chien de garde important. Puis, bon, j'en ai souvent parlé avec... à plusieurs occasions, en fait, dans différents... sur différentes tribunes, différents projets de loi ou interventions que j'ai pu faire, là, au regard, là, des enjeux qui touchaient l'environnement. Ce ministère-là, malheureusement, souffre d'un déficit de pouvoir au sein de l'appareil gouvernemental. Je référerai... J'invite toujours, évidemment, le ministre... Je ne sais pas s'il a eu le temps de le faire depuis la première fois où je le lui ai parlé, mais, à lire La caution verte de Louis-Gilles Francoeur, qui est un ancien président du BAPE, qui remarquait avec justesse que le ministère manque de moyens financiers pour être capable de faire sa mission de chien de garde au sein du gouvernement.

Il y a, certes, un budget assez important, mais principalement dopé, je dirais, par l'ensemble des programmes qu'il pilote, alors que le financement a sa mission, celui de coordonner l'action gouvernementale sur les changements climatiques, sur la protection de l'environnement, puis d'agir aussi en régulateur et donc un protecteur de l'environnement puis de la santé publique. Mais pour ça, il y a très, très peu de moyens.

Donc, ce que je propose à travers mon amendement ici, à l'article 31, c'est de redonner des moyens à ce ministère-là, et je le rappelle aussi, parce que c'est important de le souligner... Le PL 5, dans les yeux de plusieurs acteurs, c'est considéré comme un projet pilote qui risque d'être étendu dans les... dans les moyens et dans les façons de faire d'autres types de projets ou à voir... voire même à tous les projets industriels au Québec qui seraient de moindre d'envergure que ceux qui sont visés par le PL 5.

Donc, il faut s'assurer tout de suite d'inscrire dans l'ADN de ce projet de loi là les meilleurs mécanismes pour s'assurer que le rôle du ministère de l'Environnement est maximisé. Donc, comme je le disais, on protège l'environnement, la santé publique. Alors, si l'analyse d'impact d'un mégaprojet privilégié par le ministre des Finances démontre qu'il est une aberration écologique qui est complètement indéfendable, bien, je pense que le cadre légal doit explicitement permettre au...

M. Grandmont : …ministre de l'Environnement de formuler une conclusion, en fait la seule conclusion logique qui s'impose, c'est la non-autorisation. Et lui refuser ce droit-là par omission textuelle revient, en quelque sorte, à institutionnaliser l'assujettissement du ministère de l'Environnement au profit du développement industriel lourd au Québec. Je pense que, donc, c'est déjà un premier argument qui est quand même assez important, celui de maintenir, même d'augmenter le pouvoir du ministère de l'Environnement. Encore une fois, je le répète, on est sur des projets spéciaux, et il y a beaucoup d'acteurs au Québec qui vont vouloir que ce genre de mécanisme là, qui est développé par le… qui est rendu possible par le PL 5, bien, soit octroyé à d'autres types de projets. Donc, c'est important, comme je le dirais, l'ADN du projet soit maximalisé, là, pour… maximisé pour le rôle du ministère de l'Environnement.

Pour moi, il y a un autre enjeu important, là, c'est celui du droit du public à l'information. Le projet de loi favorise actuellement une centralisation des décisions, principalement à huis clos, au Conseil des ministres pour… et puis, évidemment, ça va envoyer une image d'unanimité auquel devra souscrire publiquement le ministre de l'Environnement, peu importe le type d'analyse qui leur a fait préalablement. Et je pense que ça se fait au détriment de l'expertise scientifique et donc des discussions scientifiques qu'on pourrait avoir par rapport à des projets qui, officiellement, seraient donc supportés par le gouvernement à travers le processus.

La transparence, pour moi, Mme la Présidente, c'est un des fondements importants de la confiance du public envers l'État. Et donc, si un projet d'envergure comporte des risques environnementaux si graves que le ministère de l'Environnement ne peut pas le cautionner, le projet, bien, moi, je pense que la population a le droit le plus strict de savoir, de le savoir, d'avoir accès à cette information-là. Donc, c'est-à-dire ne pas rendre public un avis négatif de l'environnement dans le huis clos ou du Conseil des ministres, envoie un message d'opacité à la population qui, pour moi, est inacceptable, alors que, rendre cet avis-là public, moi, je pense qu'on aurait des gains certains au niveau de la transparence et donc de la confiance. Et donc c'est un… ça devient un devoir démocratique important et élémentaire pour que les citoyens sachent exactement ce qui se joue dans leur milieu de vie. On le rappelle, les gens vont voir arriver des projets dans leur milieu de vie, dans leur communauté locale et s'ils n'ont pas accès à l'information la plus totale, la plus transparente, le niveau de confiance va absolument à être au plus bas. Et donc il y aura… il pourrait y avoir potentiellement des conséquences pour la bonne réalisation de ces projets-là.

Pour moi… Pour moi, les… il s'agit... mon amendement, en fait, là, vient soutenir aussi l'argument important des contrepoids démocratiques. En fait, il faut équilibrer en quelque sorte les super pouvoirs que le ministre des Finances veut s'octroyer avec le projet de loi 5. Il faut trouver une façon de maintenir ces contres pouvoirs-là pour, encore une fois, la confiance du public.

Pour moi, le projet de loi 5 vient briser l'équilibre traditionnel de l'appareil d'État en concentrant les pouvoirs très grands de dérogation législative entre les mains du ministre des Finances, et le PL 5, dans le fond, on vient concentrer énormément de pouvoirs économiques dans une seule et même main, celle du ministre des Finances, au détriment, je pense, des lois sectorielles qui sont protectrices et au détriment aussi du pouvoir des des ministères sectoriels qui font partie de l'État québécois.

• (10 h 30) •

Donc, pour éviter les dérives de l'arbitraire, notre système a besoin de contrepoids. Notre société est basée comme ça, avec un système de pouvoir et de contre-pouvoirs qui viennent s'équilibrer et qui, en quelque part, maintiennent à la fois la paix sociale, mais aussi la transparence des équilibres qui sont nécessaires à la paix sociale au Québec. Donc, mon amendement à fait, vise essentiellement à rétablir cet équilibre qui est essentiel au Québec. Il n'enlève pas le pouvoir de décision finale au gouvernement, mais il garantit que le gardien de l'environnement peut lever un drapeau rouge officiel et qui devient public aussi visible par l'ensemble de la population lorsque la ligne rouge écologique est franchie et, pour moi, c'est une protection essentielle…

M. Grandmont : …pour l'État de droit, un élément, d'ailleurs, qui a été souligné, là, dans la lettre qui a été… qui a été publié ce matin, là, par les organismes environnementaux, là, où ils disaient, là... il y a une section qui parle de l'affaiblissement de l'État de droit. Ils disent : «Un système juridique solide repose sur des règles prévisibles applicables à tous. Ce PL 5 s'écarte de ces principes en concentrant dans les mains de l'Exécutif le pouvoir de modifier l'application des lois sans balises claires et réduit la capacité de la population et des entreprises à anticiper les règles du jeu.» Mon amendement rejoint essentiellement cette…. cette crainte exprimée par les organismes environnementaux, qui… qui voient dans le PL 5 des reculs potentiels pour l'État de droit au Québec.

Puis on sait, évidemment, que c'est une des composantes essentielles à notre système démocratique, celui que de vivre dans un État où les règles du jeu sont claires, notamment, mais que le discrétionnaire est le plus possible contrebalancé, à tout le moins, il peut y en avoir, mais qu'il soit contrebalancé par des mécanismes clairs, transparents, visibles. Et, donc, mon amendement, en tout cas j'ose l'espérer, en toute humilité, rejoint, tente de rejoindre cet objectif qui… qui est important pour notre société.

Mon amendement touche également la question, là, du… de l'expertise scientifique puis de… de l'expertise, notamment de la fonction publique. C'est un… je pense que c'est un… c'est une fierté qu'on est au Québec. On a une fonction publique qui est hyperperformante, très connaissante, très judicieuse, et on… on se doit de la mettre à profit pour l'élaboration des projets qui seront développés au Québec. Et donc mon amendement vient apporter une certaine forme de… de respect de cette… de cette particularité de notre État québécois.

Et, dans le contexte du PL 5, moi, ce que j'entrevois, en fait, c'est que… c'est l'enjeu suivant, là, c'est que les équipes scientifiques de l'État puissent subir des pressions très grandes, des pressions politiques pour accélérer les permis, ce qui, à mon sens, fragilise leur indépendance professionnelle. On l'a vu, là, dans un autre projet, là, d'ailleurs, dans un rapport de la Commissaire au développement durable, récemment, qui nous parlait du projet Nemaska, où, finalement, on a vu des experts du ministère des Ressources naturelles et de la Faune se prononcer sur le projet, lever des drapeaux rouges, évidemment rien de tout ça n'était public, lever des drapeaux rouges, donc, et, suite à des pressions du MEIE, renverser la décision de non-autorisation d'un projet pour l'amener, finalement, vers une recommandation à des conditions, de nouvelles… de nouvelles pressions politiques du MEIE, et donc ce projet-là passe à non seulement une acceptation, mais une acceptation sans condition. Et donc ce projet-là a pu aller de l'avant et bénéficier de plusieurs sources de financement différentes auprès de l'État québécois, on en a eu pour 1,2 milliard de dollars. Donc, on est parti d'un projet où il y avait non-autorisation, parce que trop risqué, parce que jugé trop risqué, à autorisation sans condition, avec financement jusqu'à hauteur de 1,2 milliard de dollars.

Vous comprenez que, actuellement, dans le système qui prévaut aujourd'hui, on a déjà cet enjeu là de maintenir l'indépendance professionnelle des fonctionnaires de l'État, des scientifiques, de l'État. Et le PL 5 vient en rajouter une couche. On peut, avec encore plus de facilité, mettre cette pression sur les experts professionnels de l'État. Donc, mon amendement, essentiellement, c'est une… c'est une marque de respect, mais c'est aussi une protection de la… de l'indépendance professionnelle des centaines de scientifiques, des biologistes, des ingénieurs de notre fonction publique.

Moi, ce que… ce que je demande, en fait, c'est d'éviter de leur faire passer des nuits… des nuits blanches à analyser des impacts environnementaux complexes, si, après ça, la loi les empêche de former et de formuler la seule conclusion que la science parfois impose, bien, c'est le rejet technique du projet. Donc, permettre la transmission puis la publication d'un avis de non-autorisation protège l'intégrité puis l'indépendance de nos experts contre le rouleau compresseur politique.

Mon amendement vise aussi, là, une… la saine gestion financière, Mme la Présidente. Ce que je veux éviter, là, c'est… c'est d'injecter des fonds publics dans des… dans de possibles fiascos annoncés, prévus, déjà analysés comme tels par les fonctionnaires de l'État. On le sait, là, il y a eu plusieurs projets, là, qui se sont avérés, là, très problématiques. On pourrait parler de Northvolt, notamment. On pourrait aussi parler de SAAclic...

M. Grandmont : …des projets où il a eu des drapeaux rouges qui ont été élevés et puis, malheureusement, il a eu un entêtement et des pressions pour qu'on continue d'avancer dans ces projets-là. Et finalement on se rend compte que, malgré les avis contraires formulés par les fonctionnaires de l'État, bien, l'entêtement n'a pas été payant. Ça a coûté très cher aux Québécoises et aux Québécois qui paient des taxes et des impôts en travaillant très fort, Mme la Présidente. Donc, ce que je veux, en fait, c'est, par exemple, qu'un projet qui fait l'objet d'un avis négatif du ministère de l'Environnement, bien, évidemment, il est possiblement non viable et voué à des surcoûts majeurs de décontamination et de litige, par exemple. Alors ce que je veux éviter, c'est ça, Mme la Présidente, c'est ce genre de situation là. Donc, mon amendement, en fait, c'est une… ce que je propose, c'est une mesure de stricte prudence budgétaire. Un projet que… que l'environnement… que le ministère de l'Environnement, pardon, recommande de rejeter, bien, c'est… probablement un projet qui est boiteux, qui risque de s'embourber. Donc, forcer la publication de cet avis négatif, moi, je pense que ça donne un signal clair, en fait un signal de risque clair aux marchés financiers, aux actionnaires, mais aussi à nos propres leviers, comme Investissement Québec. Ça évite notamment d'engager des millions de dollars de fonds publics. Je dis des millions, mais ça peut être des dizaines, voire des centaines de millions de dollars, évidemment là, dans des projets qui peuvent être, dans le fond, condamnés à court terme à la faillite environnementale ou technique. Donc, argument simplement très pragmatique, Mme la Présidente, bonne gestion des finances publiques, l'objectif, c'est de s'assurer que, au vu et au su de la population, bien, on évite au gouvernement d'investir de l'argent quand, d'emblée, on le sait, parce que ça a été rendu public, que l'environnement s'oppose à un projet. Donc, on aura l'heure juste et on pourra peut-être éviter des surcoûts puis des dépassements, puis des investissements finalement perdus, comme on a pu le voir dans les dernières années, malheureusement trop souvent.

Puis évidemment, bien, mon amendement, en fait, vise là, également à prévenir des crises sociales, puis des blocages judiciaires. Vous savez, découvrir après coup qu'un projet a été imposé en secret contre l'avis de l'environnement, bien, ça… ça nuit très clairement à l'acceptabilité sociale, puis ça peut mener aussi à des poursuites. Donc, évidemment, j'ai déjà mentionné que le projet de loi en lui-même, considérant les risques qu'il présente au niveau de l'affaiblissement de l'état de droit, lui-même peut avoir des risques d'être… d'être contesté devant les tribunaux, ça, c'est déjà une chose qu'on a… Mais, indépendamment des poursuites éventuelles sur le projet de loi lui-même, bien, il y a chacun des projets qui pourraient être visés, qui pourraient également faire l'objet de contestations judiciaires. Donc, c'est sûr que… donc, si on cherche l'efficacité puis la vitesse, bien, mon amendement est certainement un allié de choix à privilégier. Si le gouvernement utilise sa majorité pour imposer un projet contre l'avis technique de son propre ministère de l'Environnement, bien, l'information va finir par couler dans les médias. C'est souvent ça, malheureusement, qui se passe. Soit ça va couler dans les médias parce qu'à un moment donné, il y a des… des informations qui finissent par apparaître, soit par, par exemple, un rapport de la Commissaire au développement durable, c'est le genre de chose qu'on a vu, je l'ai nommé tantôt, Nemaska, on l'a su bien des mois plus tard. Et… puis même chose aussi pour SAAQclic, ça avait été un projet dont on a eu la confirmation des dépassements de coûts, puis tout un stratagème aussi de saucissonnage des… des appels d'offres à la veille d'une élection et qui a mené à finalement une désaffiliation, en fait, un manque de confiance de la population québécoise envers le gouvernement. Donc, ne vaut-il pas mieux, je vous le demande, ne vaut-il pas mieux avoir l'information dès le départ, pour forcer le gouvernement à mieux prendre ses décisions, à mieux s'autoréguler dans le choix des projets qu'il décide de mettre de l'avant plutôt que d'attendre d'avoir des projets qui se déploient, qui… dont on commence la construction, qui finalement peuvent s'écrouler par manque de viabilité ou créer des enjeux environnementaux extrêmement importants et par la suite créer des scandales comme on en a vus, en fait, des fiascos importants dans les médias et auprès de la population qui…

M. Girard (Groulx) : ...ça dérape, là. Nemaska Lithium, ce n'est pas un fiasco. On exagère, là.

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est reçu. Donc, il vous reste moins de deux minutes dans votre intervention, M. le député de Taschereau.

• (10 h 40) •

M. Grandmont : Parfait. Merci. Puis, en fait, on peut… je comprends le ministre de défendre le projet Nemaska, évidemment, il est au gouvernement. Si, de mon côté, j'ai envie d'utiliser le mot fiasco pour parler de Nemaska, je…

M. Grandmont : ...je ne pense pas que c'est de la dérape. C'est une interprétation qui m'appartient et j'ai le droit de juger que c'en est un, comme plusieurs ont utilisé, d'ailleurs, ce n'est pas une expression qui vient de moi, là, ça a été utilisé par plusieurs intervenants publics dans l'espace public sur Nemaska.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : ...je vais vous interpeler, là, puis vous demander de rester, là, dans le cadre respectueux puis dans le cadre du sujet qui nous préoccupe aujourd'hui.

Donc, maintenant, le temps est écoulé. Est ce qu'il y a d'autre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Il restait encore du temps?

M. Girard (Groulx) : Le temps est-il écoulé?

La Présidente (Mme Tremblay) : Non, il reste encore du temps

M. Girard (Groulx) : Il reste du temps?

La Présidente (Mme Tremblay) : Moins d'une minute.

M. Grandmont : Donc, voilà, moi, ce que je veux éviter, c'est ce genre de... de finalité pour des projets, des… ça peut être des fiascos, effectivement. Et je veux… c'est ce que je veux éviter avec mon amendement, en fait. Donc, à ce moment-là, pour éviter des crises politiques importantes, bien, je pense que l'amendement est pertinent. Puis, vous savez, s'il y a un manque de confiance, il peut y avoir aussi des… des citoyens ou des organisations qui pourraient décider de soit bloquer des projets, notamment via les tribunaux, et qui pourraient argumenter que les décisions qui ont été prises étaient déraisonnables.

Donc, en formalisant et en publiant l'avis dès le départ, l'avis du ministère de l'Environnement, bien, ce que je trouve, moi, c'est qu'on vient, en quelque part...

Je ne sais pas qu'est-ce que le ministre fait. Je me demandais s'il prenait en photo, je m'excuse.

M. Girard (Groulx) : Non, excusez-moi, je regardais un graphique.

M. Grandmont : Ah, d'accord d'accord d'accord. Super. Donc, en formalisant l'avis publié dès le départ, bien, on force le gouvernement à s'autoréguler puis à assumer ses choix de manière responsable et transparente, ce qui, pour moi, vient protéger le processus de démarrage et de réalisation de projets industriels majeurs contre une certaine forme de paralysie judiciaire qui est à appréhender, qui est possible dans le contexte. Donc, ce que je propose, c'est un amendement, je pense, qui est raisonnable, qui vient protéger…

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Donc, je vous remercie. Votre temps est maintenant écoulé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Par appel nominal. Parfait.

M. Grandmont : Excusez-moi, vous êtes loin, hein?

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Granmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Gérard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

La Présidente (Mme Tremblay) : Abstention. L'amendement est rejeté.

Alors, nous avons reçu un autre amendement du député de Taschereau. Donc, est-ce que vous êtes prêt à en faire la lecture?

M. Grandmont : Oui. C'est bien le 31.2?

La Présidente (Mme Tremblay) : Il sera affiché dans quelques secondes. 

M. Grandmont : Oui. Je veux m'assurer que j'ai bien le même là. Oui. Parfait. Excellent Donc, je vais en faire la lecture.

Donc, à l'article 31 du projet de loi, remplacer les mots «ministre aux fins de l'octroi de l'autorisation par le gouvernement», par «gouvernement aux fins de l'octroi de l'autorisation».

L'article 31 du projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsi :

«31. Au terme de l'évaluation environnementale, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs transmet la recommandation prévue au premier alinéa de l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) au gouvernement aux fins de l'octroi de l'autorisation. Cette recommandation doit porter sur les conditions ou les autres modalités, exigences, restrictions ou interdictions dont l'autorisation devrait être assortie.»

Donc, je vais me permettre, si vous voulez bien, d'expliquer mon amendement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. La parole est à vous.

M. Grandmont : Donc, mon amendement, en fait, Mme la Présidente, c'en est un, de rigueur juridique, en fait, là. Je comprends que ça peut avoir, l'air, d'apparence purement technique ou sémantique, mais, en réalité, je pense que ça touche à la cohérence juridique du texte et à la clarté de l'imputabilité politique au sein du projet de loi cinq. L'article 31 du PL 5 encadre le moment où le ministre de l'Environnement transmet les conclusions de son évaluation. Actuellement, la formulation originale associe ces recommandations-là au ministre aux fins de l'octroi d'autorisations par le gouvernement, ce qui crée, selon moi, une ambiguïté syntaxique et décisionnelle qu'on peut éviter. Donc, en remplaçant cette phrase par gouvernement aux fins de l'octroi de l'autorisation, on vient, je pense, simplifier le texte, puis on vient aussi confirmer que l'autorisation unique est un acte collectif du Conseil des ministres, et on vient éliminer toute confusion administrative. Donc, ce que j'espère, en fait, c'est aligner le texte sur la réalité décisionnelle du projet de loi cinq, parce que, dans toute la structure du projet…

M. Grandmont : …du projet de loi 5, c'est le gouvernement, donc le Conseil des ministres, qui détient le pouvoir politique d'octroyer l'autorisation unique de l'article 28, et non le ministre de l'Environnement ou le ministre des Finances, individuellement ou conjointement.

Donc, mon amendement, c'est une modification de saine légistique, Mme la Présidente. La formulation actuelle introduit une certaine confusion en parlant du ministre aux fins de l'octroi d'autorisation par le gouvernement, alors que le ministre ne fait que recommander, parce que c'est le gouvernement, collectivement, qui autorise un projet de loi… un projet industriel sur la base du processus développé par le PL 5. Donc, en simplifiant la phrase pour indiquer que les recommandations sont transmises au gouvernement pour fins de l'octroi, bien on colle parfaitement à la mécanique réelle de la loi puis, on invite, on évite, pardon, les ambiguïtés de compétence.

Mon souhait, en fait, c'est d'éliminer une faille potentielle d'interprétation devant les tribunaux. Les avocats là, en droit administratif, évidemment, sont très compétents, sont très scrupuleux et vont trouver la moindre formulation qui est ambiguë. Donc, une phrase qui est mal tournée peut laisser croire qu'un ministre individuel a un pouvoir d'approbation parallèle, ou que le processus de transmission est comme segmenté en fin de compte.

Donc, si on laisse le texte actuel, je pense, bien humblement, qu'on ouvre la porte à des débats juridiques qui sont futiles sur l'intention du législateur.

Alors, est-ce que le ministre Environnement transmet ses notes au ministre des Finances ou directement au Conseil des ministres? C'est la question à laquelle j'espère pouvoir répondre à travers mon amendement.

Alors, en écrivant noir sur blanc que les avis scientifiques sont transmis au gouvernement, bien on ferme la porte aux interprétations créatives, puis on vient en quelque sorte sécuriser le processus administratif contre les recours en nullité basés sur un flou textuel.

Ce que je souhaite aussi, à travers mon amendement, Mme la Présidente, c'est consacrer en quelque sorte la responsabilité collective puis l'imputabilité du cabinet.

Le gouvernement cherche à utiliser la notion d'autorisation unique pour accélérer les chantiers là. Ça fait… on en a… le ministre en a abondamment parlé, évidemment. Mais, pour moi, cette centralisation-là doit s'accompagner d'une clarté totale qui prend… sur qui prend la décision finale d'autoriser des projets à travers un nouveau processus dérogatoire octroyé par le projet de loi cinq.

Alors, en liant directement la transmission des analyses environnementales au gouvernement global plutôt qu'à un ministre. Bien, mon amendement rappelle un principe démocratique, pour moi, qui est fondamental, c'est celui… c'est celui de la responsabilité de passer outre ou d'accepter un projet d'envergure nationale incombe à l'ensemble du Conseil des ministres. Donc, c'est le gouvernement dans son ensemble qui doit assumer le bilan environnemental et économique du décret. Et le texte de l'article 31, je pense, doit refléter cette totale impunité... imputabilité, pardon, collective.

Mon amendement vise également à rehausser le… les contre-pouvoirs finalement, la fluidité, là, interministérielle. La version actuelle donne l'impression d'un seul… d'une forme d'entonnoir en fait, là, où les recommandations en environnement doivent transiter ou s'adresser à un seul ministre intermédiaire, puis vraisemblablement, ça, c'est le ministre des Finances, ce qui, en quelque sorte, subordonne un ministère à un autre.

Puis, comme je le disais précédemment, pour moi, c'est bien important de s'assurer que le ministère de l'Environnement dans le cadre du projet de loi 5 conserve… conserve un poids important. Pour moi, c'est une question de confiance du public.

• (10 h 50) •

Le ministère de l'Environnement, à travers l'ensemble des processus et à travers sa mission propre, a le pouvoir là de travailler sur plusieurs aspects, en fait, d'un projet, pas seulement l'environnement non plus d'ailleurs, je l'ajoute. Il est quand même responsable de l'application de la Loi sur le développement durable, qui, par définition, touche à la fois à l'environnement, les enjeux sociaux, on pourrait comprendre, là-dedans, la santé publique, évidemment, et également aussi le développement économique. Donc, c'est le seul ministère à même d'être capable, donc, de traiter de manière un peu plus transversale de la recevabilité de ces projets-là, des projets qui seront soumis aux processus octroyés par le PL cinq. Et donc on doit s'assurer que le poids décisionnel du ministère de l'Environnement est important. Donc...

M. Grandmont : ...le ministère de l'Environnement, pour moi, n'a pas à soumettre son expertise aux fins d'un autre ministre sectoriel pour que ce dernier se présente, par la suite, seul avec... devant le cabinet... en fait, devant le Conseil des ministres, avec comme seul porteur, en fait, de cette décision-là, pour convaincre, dans le fond, l'adhésion du Conseil des ministres. Pour moi, l'évaluation environnementale et même de développement durable, on dirait, parce que, comme je le disais tantôt, la Loi sur le développement durable donne le pouvoir au ministère de l'Environnement de regarder les choses de manière... transversale. L'évaluation, donc, du ministère de l'Environnement, c'est un document d'intérêt public supérieur qui s'adresse à l'entité décisionnelle suprême, c'est-à-dire le gouvernement représenté ici par le Conseil des ministres.

Donc, pour moi, supprimer la mention intermédiaire du ministre redonne en quelque sorte ses lettres de noblesse institutionnelle au ministère de l'Environnement, en plaçant ses conclusions directement sur la table du Conseil des ministres, sur un pied d'égalité absolue avec le ministre des Finances qui, lui, porte, si vous voulez, la décision... en fait, une partie de la décision et donc les avis aussi des autres ministères sectoriels concernés. Et donc, pour moi, c'est quand même assez important de redonner ce pouvoir-là au ministère de l'Environnement. Comme je l'ai dit, c'est un ministère qui est important, qui... qui permet d'aller chercher une adhésion plus grande, une acceptabilité sociale de la population et des... de la société civile sur des projets que le ministre... en fait, que le gouvernement voudrait faire accélérer.

Mon amendement, je pense, aussi, permet d'aller rechercher de l'efficacité administrative, et je sais que c'est un... c'est un souhait qui est cher, là, au gouvernement. On l'a vu à plusieurs égards, là, ce souhait d'aller chercher de l'efficacité administrative. On l'a vu présenter sous... par plusieurs ministères. La secrétaire du Conseil du trésor, notamment, a travaillé, je pense, avec son projet de loi 7, à plusieurs... plusieurs modifications, parfois surprenantes, parfois, contre lesquelles on s'est opposé, ma formation politique, évidemment. Mais donc, il y a déjà eu ce travail-là qui a été fait par la présidente du Conseil du trésor. Le ministre des Affaires municipales, aussi, a présenté plusieurs propositions, dont certaines sont en cours, notamment dans le projet de loi 22. On a entendu les mots, souvent, chaque mesure administrative supplémentaire, il faut en enlever deux. On a parlé d'allègement réglementaire aussi au niveau du ministère de l'Environnement.

Donc, il y a une volonté très forte du du gouvernement d'aller dans ce sens-là, des allègements qui, parfois, peut-être, sont... sont justifiés, nécessaires. On sait que le milieu municipal demande une certaine forme d'allègement aussi, parce qu'on le comprend, avec le temps, des lois vont s'ajouter. Puis évidemment les lois, pour protéger l'environnement, pour protéger la santé publique, sont évidemment, tout le temps, importantes. Les lois sont là pour des bonnes raisons aussi. Mais il arrive que, des fois, des lois sont là depuis longtemps, puis auraient besoin d'être adaptées, dépoussiérées, parce qu'elles ne sont plus adaptées à la réalité actuelle. Puis, des fois aussi, il y a des lois qui vont se nuire l'une et l'autre, parce qu'il peut y avoir un effet cumulatif indésirable. Donc, je comprends tout à fait le désir de vouloir améliorer l'efficacité de l'État à travers ce travail de recherche d'efficacité administrative, encore faut-il bien le faire.

Et donc, comme je le disais, là, le projet de loi 5 vise, selon les intentions annoncées, de gagner en efficacité, en voulant réduire certaines étapes considérées comme bureaucratiques, puis les dédoublements aussi, là, pour gagner du temps. Et donc il a été plaidé, là, que l'efficacité puis la réduction de la bureaucratie étaient importantes dans la réalisation des projets. Mais mon amendement va exactement dans ce sens-là, Mme la Présidente. C'est mon objectif, je ne m'en cache pas, je le fais à visage découvert, ça va dans ce sens-là. Pourquoi maintenir une formulation lourde qui fait transiter conceptuellement la recommandation par le ministre aux fins de l'octroi par le gouvernement? Moi, je pense qu'en éliminant cette étape sémantique là, on simplifie la loi, on épure le texte, on trace une ligne directe et efficace entre l'analyse environnementale et la décision au Conseil des ministres.

Donc, c'est de la saine gestion législative. On accélère le processus tel qu'il est souhaité dans...

M. Grandmont : ...le projet de loi. Donc, évidemment, c'est un amendement qui est un peu technique, puis on pourra me dire que c'est une simple nuance de style, que le texte actuel fonctionne bien, que ça veut dire la même chose. Mais je répondrai que, si, effectivement, c'est la même chose, bien, adoptons-le, adoptons une formulation plus claire qui rend plus rapide la transmission de l'avis et qui donne, en même temps, aussi l'ajout d'un certain poids au ministère de l'Environnement. Donc, je pense que la clarté, l'efficacité est au cœur de l'amendement que je propose aujourd'hui et qui amène du bon sens, qui nettoie le texte sans modifier l'esprit.

Encore une fois, je le répète, pour moi, il y a quelque chose d'important, c'est toute la question du poids qu'on va donner aussi au ministère de l'Environnement. À la fois, ça simplifie le texte, accélère le processus, mais, en même temps, aussi, ça vient aider à maintenir une présence plus forte du ministère de l'Environnement dans le décisionnel. Parce que cet avis-là, devant le Conseil des ministres, va être reçu en même temps, et donc, peut-être davantage à valeur égale que s'il transite, encore une fois, par les mains du ministre des Finances, l'objectif étant de donner prépondérance à ce ministère qui a un rôle essentiel dans notre société. Puis, comme je le disais, bien, c'est toute la question de la... de la confiance du public envers le processus. Parce que les projets, c'est une chose, mais la façon dont ils sont menés, la façon dont ils sont amenés, est essentielle dans notre... dans notre démocratie. Savoir que le ministère de l'Environnement peut intervenir, peut, en fait, comment je dirais ça, peut avoir voix au chapitre, une fois rendu au Conseil des ministres, pour moi, c'est essentiel, si on envoie ce signal-là à la population, mais déjà on envoie le signal que leur milieu de vie, leur communauté locale, peu importe le projet, peu importe... Puis, en plus, c'est ça, c'est qu'actuellement les gens sont un peu dans le flou, considérant qu'on a peu d'indices sur le type de projets qui seront déposés, reçus, analysés à travers le processus créé par le PL 5. On sait qu'il y a des projets de mine, on sait qu'il y a des projets, possiblement, de défense, manufacturiers, d'énergie. Et ce sont justement, si je prends, par exemple, l'exemple des mines puis l'exemple de l'énergie, des sujets sur lesquels il y a des conversations publiques fréquentes. Si on prend, par exemple, les projets de lignes à haute tension dans Lanaudière, bien, il y a de la contestation publique, évidemment. On peut parler aussi du corridor énergétique avec les projets d'éoliennes, notamment dans Bellechasse et dans le Bas-du-Fleuve. Il y a déjà de la mobilisation citoyenne et organisationnelle très forte sur le terrain, Mme la Présidente.

Donc, même avant d'avoir un processus accéléré, autorisé, dans le fond, par le processus créé par le PL 5, on a déjà des enjeux au niveau énergétique. Et les mines, bien, je ne vous apprends rien, évidemment, les projets de mines font l'objet de mobilisation citoyenne très forte. On le voit dans les Laurentides depuis, notamment... Je me souviens, en début de la 43e législature, il y a eu des grandes discussions publiques sur toute la question des claims miniers, et puis le gouvernement plaidait, en fait, que ces mines étaient essentielles pour le Québec, parce que ce sont des minéraux critiques, il faut développer. Il y a une industrie de la batterie à développer aujourd'hui. Donc, ça alliait aussi le manufacturier, l'industriel, donc, les projets industriels de création de batteries. Puis, sur le fond, je ne suis pas contre — oui, merci beaucoup — je ne suis pas contre l'idée qu'on ne fasse pas qu'extraire et exporter les minéraux de notre sous-sol au Québec. Même chose pour le bois. Mais qu'on transforme ici. Il n'y a pas d'enjeu avec ça. Je pense que, sur la base du simple bon sens puis de la création de richesse ici, au Québec, il y a quelque chose d'intéressant, mais encore faut-il que ça se fasse convenablement. Et quand l'acceptabilité sociale n'est pas là, bien, c'est ça, on se retrouve avec des projets qui ont de la difficulté à avancer.

• (11 heures) •

Donc, vous voyez, on a... on a deux types de projets qui font partie des... de ce qui avait été annoncé, là, par le ministre lors du dépôt du projet de loi, initialement, sur les quatre, donc, on avait aussi défense puis les projets d'Hydro-Québec. Ah! puis les projets d'Hydro-Québec, évidemment, bon, on sait qu'Hydro-Québec, c'est l'enfant chéri du Québec. C'est un levier incroyable qu'on a ici, au Québec. Évidemment, ça fait partie des fiertés qu'on a. La plupart des Québécoises et des Québécois aiment Hydro, comme le dit la pièce de Christine Beaulieu. Mais il reste quand même...

M. Grandmont : …sur le développement, là, ça peut créer des problèmes.

Alors, on a vu beaucoup de contestations, on a vu beaucoup de mobilisation contre le harnachement de nouvelles rivières. On a vu aussi, bien, comme je le disais tantôt, là, sur les corridors, au niveau de l'éolienne, c'est difficile… de l'éolien, pardon, c'est très difficile d'obtenir l'acceptabilité sociale. Donc, encore une fois, si on… on accepte mon amendement et qu'on donne le pouvoir au ministre de l'Environnement de déposer son avis directement au Conseil des ministres, bien, ça vient donner une voix au chapitre.

Je pense que le ministre de l'Environnement a un rôle important à jouer dans…. dans l'acceptabilité des projets. Évidemment, il n'est pas lui-même complètement à l'abri, là, des… des pressions, mais, en même temps, il reste que c'est une expertise à valoriser puis à mettre de l'avant et un rempart de plus contre ce manque d'acceptabilité sociale. Donc, moi, je pense qu'on fait juste se donner un petit peu plus de marge de manœuvre pour aller chercher l'adhésion. Même sans PL 5, c'est déjà difficile, sur certains projets, d'aller la chercher. Je pense qu'on ne peut pas… on ne peut pas se priver d'un excès, là, de transparence et de poids qu'on donne au ministre de l'Environnement. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement…

M. Grandmont : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, je vais juste finir de faire ma phrase, puis après… Est-ce que l'amendement… Non, mais c'est parce que, là, on s'entrecoupe, là. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

M. Grandmont : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention? M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Abstention.

Le Secrétaire : Amendement rejeté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, l'amendement à l'article 31 est rejeté. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je pense que vous avez un autre amendement.

M. Grandmont : Mme la Présidente, j'aurais un autre amendement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Je vous invite à en faire la lecture. Merci.

M. Grandmont : Oui. 31. Je veux juste m'assurer que c'est le bon.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.

M. Grandmont : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...le voir à l'écran.

M. Grandmont : Je m'assurais que j'avais le même sur mon écran, c'est plus facile pour moi de le lire, l'écran est quand même…

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait...

M. Grandmont : Voilà. Donc, oui, voici.        Donc, à l'article 31 du projet de loi et après «devait être assortie», les mots… ajouter les mots «Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut, le cas échéant, recommander la non-autorisation du projet désigné».

Donc, l'article 31 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«31. Au terme de l'évaluation environnementale, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs transmet la recommandation prévue au premier alinéa de l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) au ministre aux fins de l'octroi de l'autorisation par le gouvernement. Cette recommandation doit porter sur les conditions ou les autres modalités, exigences, restrictions ou interdictions dont l'autorisation devrait être assortie. Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut, le cas échéant, recommander la non-autorisation du projet désigné.»

Donc, si vous me permettez, je vais faire la lecture des… je vais présenter mon argument, en fait.

Une voix : …

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui... M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est exactement le même amendement qu'il y a deux amendements. Là, on est dans l'obstruction idéologique, la perte de temps totale. C'est exactement le même amendement qui a été déposé il y a deux amendements.

M. Grandmont : Bon, d'abord, deux choses, là, Mme la Présidente, là. D'une part, il y a des nuances, puis je vais me permettre de les expliquer.  Puis, deuxièmement, je pense que le ministre me prête des intentions. Mon objectif n'est pas de faire de l'obstruction, mon objectif est d'améliorer le projet de loi. Je tente de le faire. Il n'a pas… il n'a pas consenti à ces propositions-là, mais j'aimerais qu'il fasse attention quand il prête des intentions.

La Présidente (Mme Tremblay) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 05)

(Reprise à 11 h 08)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on a regardé l'amendement. Sur la forme, cet amendement-là, il est recevable. Alors, je vous invite à poursuivre les interventions.

M. Grandmont : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui. Oui.

M. Beauchemin : Il y a... il y a effectivement peut-être une légère différence, mais, depuis le début de cette procédure, depuis les quelques derniers jours, là, on a quand même eu à plusieurs exemples des légères modifications avec le même... le même objectif. Si l'objectif ici était d'améliorer vraiment le projet de loi, il y avait eu... il y aurait eu, de par le temps de négociation, il y aurait eu des moments qui aient été souhaités de la part du deuxième groupe d'opposition, qui aurait pu peut-être rencontrer la partie gouvernementale à plusieurs reprises pour négocier des termes et conditions.

Et puis on n'a pas avancé, on n'avance vraiment pas dans ce projet de loi là en ce moment, Mme la Présidente. Je trouve ça vraiment désolant, parce que, si on veut justement, par exemple, améliorer le transport collectif dans la région de Montréal, dans un comté qui est important pour le deuxième groupe d'opposition, si on veut essayer d'améliorer l'économie du Québec pour pouvoir payer tout ce que le deuxième groupe d'opposition souhaiterait de façon unanime, là, à faire en sorte que le Québec puisse avoir énormément de ressources de revenus, bien, ça prend un développement économique qui est structuré, qui est prospère.

Puis, quand on regarde le projet de loi actuel qui a été amendé pour avoir plus de transparence, pour avoir la reddition de comptes, pour prendre en sorte... en compte toutes les critiques qui semblent sortir du deuxième groupe d'opposition... On l'a fait avancer le projet. Je suis extrêmement déçu de la sortie actuelle du deuxième groupe d'opposition. Puis malheureusement, on va... on s'en va directement vers la mort de ce projet de loi là, malheureusement. Puis ce n'est pas... le Québec n'avancera pas avec cette façon de faire, malheureusement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, merci. Alors, s'il y a un membre qui souhaite soulever l'irrecevabilité sur le fond, le cas échéant, il est libre de le faire. Donc, à ce moment-là, on va prendre les interventions, puis on va suspendre, puis on va prendre une décision. Sinon, je vais laisser le débat se poursuivre. Donc, c'est aux membres de la commission, là, d'en décider, d'invoquer l'irrecevabilité sur le fond. Donc, je comprends qu'on peut poursuivre.

M. Grandmont : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente, d'être la gardienne de la procédure, c'est fort important.

Donc, oui, effectivement, là, donc, cet amendement-là, pour moi, est d'une importance très importante... Est-ce que vous voulez intervenir, M. le ministre? Non? OK.

M. Girard (Groulx) : ...continuez.

• (11 h 10) •

M. Grandmont : Parfait. Je suis content de savoir que vous écoutez. Parfait. Excellent. D'accord. Donc, je vous invite aussi à entrer en action, si c'est possible, d'accepter les amendements. On veut l'améliorer. C'est tout ce qu'on souhaite à travers nos propositions, Mme la Présidente.

Donc, cet amendement-là est d'une importance pour moi qui est cruciale pour la structure même du projet de loi n° 5. En proposant cette formulation-là, moi, je veux m'assurer, dans le fond, que, sur le fond, on clarifie une faille qui est importante de l'article 31 tel qu'écrit originellement parce que le texte du gouvernement est rédigé de manière à sous-entendre que l'autorisation aura toujours lieu et que l'environnement, dans le fond, ne sert qu'à lister les mesures d'atténuation...

M. Grandmont : …projet. J'en avais déjà parlé de ça, là, je… il ne faudrait pas que le ministère de l'Environnement ne devienne qu'un simple outil pour identifier les faiblesses environnementales d'un projet, et trouver les adaptations nécessaires pour que ce projet-là se réalise de toute façon, moyennant certaines petites améliorations, mitigations apportées au projet. Donc, moi, ce que j'ajoute, je pense, avec mon amendement, c'est clairement le pouvoir de recommander la non-autorisation. Et on redonne à ce ministère-là son rôle de gardien et de décideur scientifique. Je reviens beaucoup là-dessus, mais je trouve que c'est vraiment super important. D'abord, on remarque que le… ce que je veux en fait, c'est briser, dans le fond, de la présomption d'autorisation automatique, l'idée, là, d'un chèque en blanc, là, en fait. Donc, le texte actuel du projet de loi n° 5 est écrit au futur, ça fait que les recommandations doivent porter sur les conditions, ce qui présume que le projet sera obligatoirement ou très probablement autorisé et qu'on ne fait qu'ajuster les modalités de ce projet-là. Donc, dans sa version actuelle, l'article 31, selon moi, souffre d'un biais juridique important. Il prend pour acquis que le projet va se réaliser. Alors, on y lit que la recommandation doit porter sur les conditions que l'autorisation devrait être assortie. Mais qu'est-ce qui arrive si le projet, dans les faits, est déjà identifié préalablement par le ministère de l'Environnement comme une catastrophe écologique absolue appréhendée? Qu'est-ce qui arrive si aucune condition d'atténuation n'est techniquement suffisante, par exemple, pour protéger une nappe phréatique? Donc, mon amendement décale le texte vers la neutralité scientifique en inscrivant noir sur blanc que la non-autorisation fait partie des conclusions légitimes d'une évaluation. Essentiellement, c'est un… c'est ce que ça vient faire, cet amendement-là.

Ce que je souhaite aussi, à travers cet amendement-là, c'est redonner au ministre de l'Environnement son plein statut de ministre sectoriel autonome. Je le dis, puis c'est un souhait, en fait, que j'ai… c'est de voir le ministère de l'Environnement avoir plus de mordant, avoir plus de moyens, être capable d'être le gardien, le chien de garde de l'environnement, de la santé des populations, tout ça dans un contexte où on analyse le développement du Québec à travers le développement durable. On a la chance d'avoir un projet de loi qui va servir de banc d'essai pour, bien évidemment, auprès des projets… des projets majeurs, des projets prioritaires pour le gouvernement du Québec. Le ministre parlait souvent de cinq projets avec certains critères, là, qui restent à définir. Il y a comme beaucoup de flou et d'arbitraire autour des critères qui seraient identifiés, mais on comprend que c'est des projets majeurs, là, des projets qui sont substantiels, des projets à plus de 1 milliard de dollars. Mais il y a ce jeu-là… ce n'est pas un jeu, mais ce… ce souhait exprimé par certains acteurs qu'on a entendu pendant les audiences particulières, que ça devienne aussi la norme qui s'applique dans le futur. Et si on n'a pas placé le ministère de l'Environnement comme un ministère sectoriel autonome, avec tout ce qu'il faut pour protéger la population, bien on risque de passer à travers une opportunité formidable de réformer le rôle de ce ministère-là au sein de l'appareil étatique québécois. Donc, le… le projet de loi n° 5 transforme le ministre de l'Environnement en un rédacteur de permis d'atténuation, dans le fond, là. On prend ses fonctions puis on l'assujettit aux objectifs économiques qui sont poursuivis par le processus piloté par le ministre des Finances. Donc, pour moi, le ministre de l'Environnement, ce n'est pas un sous-traitant, en fait, du ministre des Finances. C'est le fiduciaire de la protection du territoire, puis de la Santé publique. Si la science démontre qu'un projet met en péril l'environnement, met en péril la santé de la population, bien, je pense qu'il doit avoir la légitimité légale de dire : Je ne recommande pas la réalisation de ce projet-là. Donc, lui refuser ce droit-là, textuellement dans l'article 31, c'est… c'est institutionnaliser la subordination de l'environnement face au développement industriel lourd. Et c'est exactement le contraire qu'on veut voir mis en place…

M. Grandmont : ...que l'environnement prime. De toute façon, on l'a entendu, on le sait, l'entreprise privée n'est pas pour moins de réglementations environnementales. Ce qu'elle veut, c'est de la prévisibilité, c'est un contexte clair, c'est des objectifs qui ne changent pas à tout bout de champ. Je me rappelle très bien dans des consultations sur la révision des cibles de GES, l'industrie, je pense que c'était l'industrie métallurgique qui disait, écoutez, ne changez pas les règles. On veut un cadre clair, on veut le maintien des cibles de GES réduites de 35 %, en fait, les cibles, moins 37 % sous les niveaux de 1990 d'ici 2030, parce que nous sommes déjà en marche vers l'atteinte de cette... de cette cible-là.

Et par ailleurs, ce que nous produisons, par exemple l'acier vert, l'acier qui... qui est moins émetteur de gaz à effet de serre, est une valeur ajoutée quand vient le temps d'exporter nos produits à l'étranger. Sur le marché mondial, nous devenons, si nous atteignons nos objectifs, nous devenons un produit recherché, une industrie en demande.

Et je me souviens que le ministre de l'Environnement avait dit, oui, mais si je vous les mets à 2035 plutôt que 2030, est-ce que ça ne sera pas plus facile à atteindre? Puis, l'industrie répondait, bien, oui, ça sera plus facile à atteindre, mais ce n'est pas ce que nous voulons. Nous... voulons un cadre clair, ambitieux, qui nous permet aussi de nous... À la fois donc, pour... pour un contexte prévisible, un environnement prévisible et clair, non changeant, mais aussi parce que ça a une valeur sur les marchés internationaux.

Donc c'est exactement la même chose ici. Ce qu'on veut, c'est avoir un ministère de l'Environnement qui est fort, qui offre un cadre clair et qui va donner à l'industrie l'assurance que... que cette valeur-là est au cœur des préoccupations du gouvernement.

À travers mon amendement aussi, ce que je souhaite, c'est protéger et valoriser l'expertise scientifique de la fonction publique, notamment celle qu'on trouve au ministère de l'Environnement, qui est fort, fort importante, très bonne, excellente, qui produit des rapports forts pertinents. Pour moi, les... les professionnels puis les scientifiques de l'État ne doivent pas subir des pressions, là, pour accélérer des... des dossiers et ont besoin de savoir que leur travail d'analyse peut mener à un refus si les seuils critiques sont dépassés. C'est la... C'est la façon de s'assurer qu'ils vont pouvoir travailler en totale indépendance.

Et donc, cet amendement-là, pour moi, c'est... Bien, d'abord, c'est une marque de respect essentielle envers les scientifiques, les biologistes, les ingénieurs de notre fonction publique. Mais c'est aussi une façon de s'assurer aussi que le travail qu'ils vont faire, ils vont le faire en totale indépendance. Au bénéfice de qui? Au bénéfice de la population et au bénéfice de l'environnement.

C'est sûr que si la ligne directrice qui est donnée d'emblée à un projet c'est, ce projet doit passer, pondez-nous une analyse scientifique rigoureuse, mais qui envoie le signal que ce projet-là peut être réalisé, peut-être moyennant certaines conditions. Bien, ce n'est pas la même chose que de dire, analysez-moi ce projet en totale indépendance, au bénéfice du respect de la santé des populations et du... de la protection de l'environnement. Vous comprenez que la commande n'est pas la même d'un côté et de l'autre.

Donc on a deux... deux façons de présenter une demande au ministre... aux scientifiques, aux biologistes puis aux ingénieurs de la fonction publique qui travaillent pour le ministère de l'Environnement. C'est sûr qu'à la fin, le résultat risque d'être différent, la commande n'est pas la même.

Donc, moi, je pense qu'on doit s'assurer que le ministre de l'Environnement puisse relayer un avis de non-autorisation. Ça vient protéger l'intégrité professionnelle de nos experts, puis ça donne du poids à leur analyse face à la pression politique des promoteurs, ça vient protéger l'État contre les pressions.

• (11 h 20) •

Ce qui n'empêche pas de faire des projets, on s'entend, là. Cela peut quand même... Évidemment, des projets peuvent quand même se réaliser dans un contexte où finalement, on donne une plus grande indépendance aux travailleurs de l'État, du ministère de l'Environnement. Mais on vient, en tout cas, trouver un moyen de peut-être refuser des projets qui ne seraient pas les bons, aussi. Puis je pense que dans l'analyse que se donne, à la fin le, Conseil des ministres, bien avoir eu des... des avis réalisés en totale indépendance, libres de pressions ou politiques ou du promoteur...

M. Grandmont : ...mais ça garantit, je pense, davantage à des projets qui, non seulement permettront d'avoir une plus grande acceptabilité sociale, mais aussi des meilleurs projets, dès le départ, pour... pour le Québec, je ferai un petit... un petit exemple de cela. Puis c'est un vieil exemple que je choisis à dessein, parce qu'on en a beaucoup parlé, mais c'est une histoire qui est malheureusement peu connue. La Fonderie Horne, quand elle s'est installée à Rouyn-Noranda, bon, initialement, il y avait une mine à côté du lac Osisko. Maintenant, évidemment, la mine, le filon est épuisé, puis on prend... Les sources de cuivre sont externes, sont des... c'est du recyclage, en fin de compte, là.

Mais donc, dès 1918, je pense, quand le projet allait... un peu avant, donc, 1918, parce que le projet a réellement démarré en 2018. Mais, dès le départ, les autorités compétentes, à l'époque, avaient dit : D'accord, la mine sera...sera à l'endroit où est le gisement, évidemment, mais la fonderie, là, mettez-la plus loin, de l'autre côté du lac Osisko, à un kilomètre... un mille de distance pour s'assurer que les impacts éventuels de la pollution ne soient pas trop grands sur la population. Alors qu'on est au début du 20e, puis, déjà, on suspectait qu'une fonderie risquait d'avoir des problèmes et qui risquait de causer des problèmes de santé majeurs sur la population. Et, dès cette... la réception de cette demande qui émanait du... du gouvernement, bien, la fonderie, les propriétaires de la fonderie ont dit : Bien, nous, si c'est ça, on ne la fait pas, on s'en va. Et, voyez, on a accepté, finalement, que la fonderie s'installe au-dessus de la mine.

Et donc, dès le départ, on a cédé au chantage de l'industrie et, avec les conséquences qu'on connaît aujourd'hui, bien, un quartier qui a été construit à proximité d'une fonderie qui est fortement émettrice de polluants atmosphériques, qui empoisonne la population à côté. On aurait pu s'éviter bien des problèmes si, à l'époque, on avait tenu notre bout, puis on avait décidé que, finalement... qu'on avait imposé une construction de fonderie plus loin, ça aurait probablement permis d'avoir des problèmes beaucoup moins grands aujourd'hui. Et c'est un peu la même chose que je demande aujourd'hui, c'est corriger le mauvais réflexe, ceux de ne pas écouter suffisamment ou de ne pas donner suffisamment de poids aux experts de l'État à travers la loi 5, qui nous permettrait d'éviter des problèmes comme ceux qu'on vit aujourd'hui, notamment dans le cas de Rouyn-Noranda.

Mon amendement aussi vise à assurer une saine gestion, puis une prévisibilité financière, là, pour les marchés, c'est important pour moi de le souligner. Je pense que, sans mon amendement, en fait, permettre qu'un projet, avec des failles importantes, lui permette de cheminer sans drapeau rouge clair au Conseil des ministres, ça expose l'État puis les investisseurs à des... à des enjeux importants par la suite. On a vu plusieurs projets qui ont été malmenés, qui ont été ficelés rapidement, pour lesquels il peut y avoir eu des pressions interministérielles, des pressions politiques, des pressions des promoteurs eux-mêmes. Et ça mène, malheureusement, à des fiascos. Ça arrive au Québec, malheureusement, encore aujourd'hui. On dirait qu'on n'a pas encore appris des nombreuses erreurs du passé. Mon amendement vise, dans le fond, à réparer ça, en s'assurant que le drapeau rouge clair puisse être nommé, soulevé au Conseil des ministres, et donc éviter, là, que l'État, là, puis les investisseurs se retrouvent devant des projets qui ne tiennent pas la route et qui ont pourtant, malgré tout, au terme de plusieurs mois de préparation, de construction partielle ou totale, finalement, coûtent très cher à l'État québécois puis aux Québécoises et Québécois, aux MRC, et que ça ne se réalise même pas, donc, où ça a eu des conséquences environnementales majeures, donc.

Évidemment, je pense que c'est le souhait de plusieurs, ici, de s'assurer d'une saine gestion des risques économiques. Puis mon amendement, en fait, c'est une mesure de prudence, de prudence budgétaire, Mme la Présidente. Un projet que le ministère de l'Environnement jugerait non autorisable, bien, c'est un projet intrinsèquement qui est... qui est risqué, qui peut mener à des surcoûts qui peuvent être, par ailleurs, très majeurs en litige ou en décontamination. Et donc venir, à travers mon amendement, formaliser l'option de non-autorisation, ça envoie un signal très, très clair et transparent aux marchés financiers, aux actionnaires puis à nos propres leviers économiques tels qu'Investissement Québec. Ça évite, donc, au terme... à terme, en fait, d'engloutir des millions de dollars, voire des dizaines ou des centaines de millions de dollars dans des chantiers qui, initialement, avaient été jugés...

M. Grandmont : ...ministère de l'Environnement, comme condamné, à terme, à la faillite environnementale. Donc, ça, moi, je pense que c'est quand même assez important de le souligner. On veut essayer de faire mieux. Là, je comprends que l'objet du projet de loi n° 5, c'est de faire plus vite. Moi, ce que j'aimerais, c'est que ce projet de loi là aussi vise à faire mieux, ce que nous faisons déjà actuellement. On a déjà de la difficulté à faire bien, là, au niveau environnemental avec les grands projets industriels. Est-ce qu'on peut se donner un cadre réglementaire qui va améliorer la situation plutôt que potentiellement l'alourdir ou la rendre pire? C'est mon souhait, Mme la Présidente.

Mon amendement aussi vise, là, à prévenir la judiciarisation puis garantir une efficacité réelle des chantiers. Donc, si le public ou les tribunaux constatent qu'un projet potentiellement dangereux pour l'environnement ou pour la santé de la population a été, en quelque sorte, poussé de force, parce que la loi empêchait le ministre de l'Environnement de recommander un refus auprès du Conseil des ministres, là, bien, le décret risque d'être assez rapidement contesté. Si on cherche l'efficacité, je pense que mon amendement est pertinent dans ce contexte-là. Parce que, si le gouvernement impose par décret un projet prioritaire sans que le cadre légal ait permis d'envisager ouvertement son rejet par le ministère de l'Environnement, bien, les groupes juridiques iront, devant les tribunaux, pour exiger un contrôle judiciaire pour décision déraisonnable. Donc, le projet va évidemment... risque fort de s'embourber dans des injonctions, des contestations sociales aussi qui pourraient être très longues. C'est ce qu'on veut éviter, évidemment.

Donc, pour moi, donner une soupape de sécurité légale à l'article 31, pour moi, ça montre que le processus est rigoureux, il est honnête, il est complet, et je pense que ça te permet d immuniser bien mieux les décisions de l'État contre les recours en cassation. Donc, mon amendement vise essentiellement à ça. Je pense que c'est un truc... c'est une proposition qui est simple et pragmatique. On pourrait me répondre, évidemment, que la recommandation du premier alinéa de l'article 31.5 inclut déjà, implicitement, toutes les options puis qu'il est inutile d'ajouter cette phrase-là qui vient... qui vient s'ajouter au texte. Mais, si c'est déjà implicite et que c'est le souhait, là, que le ministre de l'Environnement possède ce pouvoir de recommander le rejet, bien, écrivons-le explicitement à l'article 31.

Le droit public n'aime pas les non-dits, surtout quand un projet de loi d'exception, comme le projet de loi n° 5, vient, à quelque part, bousculer nos règles ordinaires. C'est un régime d'exception, hein, on le dit d'emblée, Mme la Présidente. Donc, puisqu'on a pris la peine, à l'article 30, de spécifier précisément la nature du mandat du BAPE pour éviter tout flou juridique, bien, appliquons la même rigueur à l'article 31, puis inscrivons noir sur blanc, ce pouvoir d'autorisation. Pour moi, c'est ce qui... Ce qui doit être clair, c'est ce qui est sur le papier, c'est ce qu'on y retrouve. Parce qu'il y a les intentions, d'une part, puis, après ça, bien, il y a ce qui servira finalement à analyser les projets, c'est ce qui va être écrit, effectivement, ce qui sera retenu à la fin dans le projet de loi n° 5.

Donc, voilà. C'est un amendement que je pense très... très simple et clair et pragmatique, qui permet à la fois, là, d'éviter ou de briser la présomption d'autorisation automatique. Ça permet de redonner au ministère de l'Environnement son plein statut de...

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci, M. le député de Taschereau

M. Grandmont : Merci.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

• (11 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Oui, j'aimerais certainement intervenir. Je pense qu'on approche déjà 40 heures d'étude détaillée sur ce projet de loi, et je vais me permettre de faire une petite synthèse ici, si vous permettez, Mme la Présidente. Alors, je veux rappeler très clairement aux gens qui nous écoutent, là, les objectifs du projet de loi. Nous voulons accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. Ces projets-là peuvent évidemment être économiques, mais peuvent aussi être des infrastructures énergétiques qui servent à l'ensemble de la société. Il en va, Mme la Présidente, de la compétitivité réglementaire du Québec. Les juridictions avec lesquelles le Québec est souvent en compétition, parfois en partenariat, mais souvent en compétition pour attirer des investissements...

M. Girard (Groulx) : …majeurs tels que l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique se sont dotés de telles législations. Dans le cas de l'Alberta, c'est particulièrement agressif, puisque tout projet de loi doit être autorisé en dedans de 12 mois. Alors, nous, on a regardé ce qui s'est fait ailleurs, et notamment les pouvoirs exceptionnels de l'article 23, que la deuxième opposition a approuvé. Ces pouvoirs exceptionnels là sont balisés dans la partie deux du projet de loi, c'est-à-dire qu'on a reconnu que les pouvoirs exceptionnels pouvaient susciter des inquiétudes dans la société civile, et donc on les a balisés, et ensuite on a écouté et on a proposé des amendements et on les a transmis d'avance dans un souci de collaboration, et j'aimerais souligner la collaboration du Parti libéral du Québec. Et je pense qu'on peut dire aussi que, mais je les laisserai parler pour eux-mêmes... que le Parti québécois et l'autre parti, le Parti conservateur du Québec, ne se sont pas opposés au projet de loi, parce qu'ils savent très bien que c'est dans l'intérêt supérieur du Québec.

Alors, moi, je dois dire que ça fait quand même huit ans que j'ai le privilège d'être ministre des Finances, et j'ai toujours fait un devoir de collaborer en commission parlementaire, de rechercher des compromis. J'ai été le premier à aviser tous les membres de cette commission que l'essence du projet de loi se passait à l'article 23. Et, dans ces huit années, j'ai collaboré avec de nombreux députés de Québec solidaire, que ce soit la députée de Verdun, le député de Maurice-Richard, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pas toujours dans des projets faciles, Mme la Présidente, il y a eu la réforme, le régime des rentes, où il y avait des enjeux extrêmement difficiles, la Loi sur les agents d'évaluation de crédit, qui a suivi une fuite de données au Québec, extrêmement importante. J'ai collaboré aussi avec les députés de Rosemont. J'ai eu le privilège de voir des dossiers avec la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques, le député de Gouin. Mais là, ici, le député de Taschereau refuse absolument de collaborer, tout compromis, toute proposition de recherche de solutions...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, monsieur...

M. Grandmont : ...prête des intentions, je m'excuse.

La Présidente (Mme Tremblay) : Faire attention, M. le ministre, aux propos qui sont tenus. Merci

M. Girard (Groulx) : Merci. Je vais faire attention.

Alors, qu'est-ce que ça va donner, cette obstruction idéologique? Bien, on est contre le développement économique...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui. Oui, M. le député.

M. Grandmont : ...encore des intentions, obstruction idéologique, je ne suis pas d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre, on essaie de se ramener, s'il vous plaît, là, sur…

M. Girard (Groulx) : Oui, bien je vois que mes remarques touchent le député. Ça va, je continue.

Contre le développement économique. Contre le manufacturier innovant. Contre la production énergétique. Contre les infrastructures de transport. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre, donc, là, j'ai une demande du député de Taschereau. Donc, je vous demande de faire attention à vos propos, de ne pas lui prêter d'intentions. Merci.

M. Girard (Groulx) : Oui. Je peux continuer?

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous pouvez continuer, en tenant compte de ce que je viens de vous dire.

M. Girard (Groulx) : Certainement, Mme la Présidente.

Alors, ce sera donc la responsabilité d'un prochain gouvernement du Québec de faire avancer le Québec. Et puis c'est certain que si on a le privilège d'être réélus, bien, on va ramener ce projet de loi là, parce qu'il est dans l'intérêt supérieur du Québec.

Et, pour ce qui est de la station du REM, parce qu'il y avait un peu de confusion, Mme la Présidente, il y a une station qui va se faire sans aucun doute, elle est dans les responsabilités entendues déjà légalement avec la Caisse de dépôt, la station Griffintown—Bernard-Landry. Nous, ce qu'on voulait faire, c'est s'assurer que la deuxième station, Bridge-Bonaventure, soit réalisée en mettant l'argent nécessaire et en donnant les pouvoirs. Et, oui, lorsque le REM s'est réalisé, il y a eu des pouvoirs exceptionnels qui ont été accordés à CDPQ infra, et c'est donc un projet pertinent.

La Présidente (Mme Tremblay) : Monsieur... Oui.

M. Grandmont : ...on est sur la discussion sur mon amendement, puis la il nous parle de station de REM. J'aimerais juste qu'on puisse revenir sur l'amendement, si c'est possible. Merci…

La Présidente (Mme Tremblay) : …merci. Donc, je vais vous demander de revenir sur l'amendement du député de Taschereau. En conclusion.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, pour la troisième fois, Mme la Présidente, je remarque que mes commentaires touchent personnellement le député de Taschereau, puis ça me satisfait, je vais arrêter ici.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Bon, maintenant, on va poursuivre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Grandmont : …prête des intentions. Il affirme que ses propos me touchent. Je suis juste très vigilant à ce qu'il dit, c'est tout.

La Présidente (Mme Tremblay) : Il n'y a maintenant plus de temps. Donc, merci beaucoup. Donc, on va passer à la mise aux voix, donc, de l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Merci d'avoir attendu que je finisse de parler. Alors, vous pouvez procéder, M. le secrétaire.

Le Secrétaire :  Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemein (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

La Présidente (Mme Tremblay) : Abstention. L'amendement est rejeté. Donc, ça nous amène maintenant à l'article 31. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 31? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 31 est adopté? Merci.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le secrétaire

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

La Présidente (Mme Tremblay) : Abstention. Donc, l'article 31 est adopté. Donc, ça nous amène maintenant à l'article 32. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 32.

M. Girard (Groulx) :  Merci, Mme la Présidente.

«Malgré l'article 31.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) et les règlements pris pour son application, le gouvernement détermine dans l'autorisation les activités nécessaires à la réalisation du projet désigné qui requièrent que l'autorisation soit modifiée en vertu de l'article 16 de la présente loi. Le gouvernement peut aussi déterminer que ces activités peuvent plutôt faire l'objet d'une déclaration de conformité en application de la sous-section 2 de la section II du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, selon les conditions qu'il détermine.

«Il est interdit au promoteur de réaliser une activité visée au premier alinéa s'il n'a pas obtenu une modification de son autorisation ou, le cas échéant, s'il n'a pas produit la déclaration de conformité.»

Commentaire. Cet article permet de préciser, dans l'autorisation octroyée par le gouvernement en remplacement de celle normalement octroyée à la suite de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, ce qui devra faire l'objet de modifications subséquentes à l'autorisation initiale pour tenir compte de l'évolution du projet et des informations permettant de documenter davantage les travaux à venir. Il permet en outre d'inverser la mécanique actuellement applicable, à savoir que plusieurs des travaux qui découlent d'un projet autorisé au terme de la procédure doivent obligatoirement faire l'objet d'autorisations ministérielles postérieures. Il prévoit finalement que certains de ces travaux pourront plutôt se faire après présentation d'une simple déclaration avant le début des travaux si l'autorisation initiale le prévoit. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : ...Bourgeois veuille prendre la parole avant.

La Présidente (Mme Tremblay) : Non, il faitsigne que non. Donc, c'est à vous.

M. Grandmont : C'était par simple courtoisie.

Oui, M. le ministre, avez-vous des exemples concrets pour lesquels on voudrait plutôt demander une déclaration de conformité en vertu de la loi québécoise... de la Loi sur la qualité de l'environnement, pardon?

M. Girard (Groulx) : ...partager l'information, c'est pertinent pour tous les parlementaires.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'attendais.

M. Girard (Groulx) : Il y aquelqu'un dans le champ de vision.

La Présidente (Mme Tremblay) :  Oui, c'est ça, exact. Je...

M. Girard (Groulx) : OK. C'est bon.

Mme Desbiens (Geneviève) : Les éléments, les activités qui vont faire l'objet, qui pourraient faire l'objet d'une déclaration de conformité, ça va être des choses qui sont très objectives. Donc, je n'ai pas d'exemple en tête, mais c'est quelque chose qu'on va pouvoir, à sa face même, déclarer et voir dans la déclaration.

• (11 h 30) •

M. Grandmont : D'accord. Pouvez-vous nous dire en quoi c'est différent du type de demande qui pourrait se retrouver dans l'autorisation du ministre...

M. Girard (Groulx) : ...poursuivez l'échange.

Mme Desbiens (Geneviève) : Pouvez-vous préciser votre question? Est-ce que vous demandez pourquoi on ne va pas modifier l'autorisation plutôt que de faire une déclaration? C'est ça que vous voulez savoir?

M. Grandmont : Oui, oui, exactement.

Mme Desbiens (Geneviève) : Parce que, justement, ce sont des choses objectives qui peuvent être facilement déclarées, donc, au lieu de revenir à chaque fois pour modifier, c'est des choses qui vont être facilement identifiables.

M. Grandmont : Merci. Je n'ai pas d'autre question, mais j'ai un amendement, évidemment.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, je vous invite à faire la lecture. On a déjà reçu l'amendement, donc, à l'article 32. Donc, il va s'afficher. Ça s'en vient.

Donc, est-ce que vous êtes prêt à procéder?

M. Grandmont : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous pouvez y aller, M. le député.

M. Grandmont : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je lis mon amendement d'abord. À l'article 32 du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Toute modification à l'autorisation exigée en vertu du premier alinéa, ainsi que toute déclaration de conformité produite par le promoteur, doivent être rendues publiques sur le registre des évaluations environnementales dans un délai de 15 jours suivant leur réception. Le ministre dépose annuellement à l'Assemblée nationale un rapport détaillant l'ensemble des déclarations de conformité autorisées en vertu du règlement... — pardon — en vertu du présent article et les mesures de contrôle effectuées pour en vérifier le respect.»

Donc, l'article 32 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Malgré l'article 31.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) et les règlements pris pour son application, le gouvernement détermine dans l'autorisation les activités nécessaires à la réalisation du projet désigné qui requièrent que l'autorisation soit modifiée en vertu de l'article 16 de la présente loi. Le gouvernement peut aussi déterminer que ces activités peuvent plutôt faire l'objet d'une déclaration de conformité en application de la sous-section 2 de la section II du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, selon les conditions qu'il détermine.

«Il est interdit au promoteur de réaliser une activité visée au premier alinéa s'il n'a pas obtenu une modification de son autorisation ou, le cas échéant, s'il n'a pas produit la déclaration de conformité.

«Toute modification à l'autorisation exigée en vertu du premier alinéa, ainsi que toute déclaration de conformité produite par le promoteur, doivent être rendues publiques sur le registre des évaluations environnementales dans un délai de 15 jours suivant leur réception. Le ministre dépose annuellement à l'Assemblée nationale un rapport détaillant l'ensemble des déclarations de conformité autorisées en vertu du présent article et les mesures de contrôle effectuées pour en vérifier le respect.»

Donc, si vous le permettez, je vais présenter mon amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui?

M. Girard (Groulx) : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Bien, tout cela se fait à l'article 26, Mme la Présidente.

M. Grandmont : Si vous permettez, je vais expliquer mon amendement, puis on verra par la suite si effectivement il y a répétition, mais je ne crois pas.    Donc, je vais me permettre de présenter mon amendement. Donc, mon amendement, en fait, vise à introduire deux verrous d'imputabilité qui, pour moi, sont indispensables à l'article 32. D'abord, la transparence en temps réel, donc publication sur le registre dans un délai de 15 jours, et le contrôle parlementaire a posteriori dans le rapport annuel déposé à l'Assemblée nationale. Donc, voilà les nuances qui, je pense, avaient peut-être échappé à mon collègue ministre des Finances.

Donc, l'article 32 du projet de loi n° 5 accorde un très, très grand privilège aux projets prioritaires, des projets industriels potentiellement lourds, de grande ampleur. On ne connaît pas encore tout à fait tous les critères, mais on sait que ce seront des grands... des grands projets avec, potentiellement, de grands impacts aussi sur... potentiels, du moins, sur l'environnement ou sur la santé des populations. Donc, mon amendement permet au Conseil des ministres de décider qu'un promoteur peut modifier son projet ou ajouter des activités industrielles par simple déclaration de conformité, c'est-à-dire un mécanisme d'autodéclaration rapide qui court-circuite l'analyse préalable des fonctionnaires. Donc, sans cet ajout-là, que je pense très important à l'article 32, ces modifications et déclarations de conformité risquent de disparaître dans une espèce de trou noir administratif, Mme la Présidente. C'est ce que je redoute. Et le public et les députés n'auraient aucun moyen de savoir si le promoteur respecte ses engagements ou s'il va changer, modifier son projet initial.

Donc, voici quelques arguments qui soutiennent ma proposition. D'abord, il y a la question...

M. Grandmont : …droit public… du droit du public à l'information en temps réel. On est quand même en 2026, les gens connaissent quand même assez bien ce qu'est Internet, s'attendent à pouvoir l'utiliser, obtenir des réponses assez rapidement. C'est ce que je propose de faire. Un délai de 15 jours sur les… sur les outils déjà connus du public. Donc, sans l'obligation… sans obligation de publication rapide des modifications, un projet prioritaire peut rester secret pendant des mois, Mme la Présidente. Et ça, ça empêche les citoyens de savoir ce qui se passe réellement à proximité de chez eux, dans leur communauté d'accueil d'un projet important, majeur. Donc, l'article 32 permet de modifier le profil d'un projet ou d'y ajouter des activités par simple déclaration de conformité. Donc, la population d'accueil du projet, donc les riverains, ceux qui vont vivre à proximité, ont le droit le plus strict de savoir le plus rapidement possible, idéalement en temps réel, ce qui change dans ces mégaprojets. Donc, pour moi, imposer un délai sommatoire de 15 jours pour publier ces documents sur le registre des évaluations environnementales, c'est une exigence de transparence élémentaire. C'est la chance aussi qu'on a d'avoir un régime de transparence plus moderne. Les outils sont là, le permettent, donc, si le promoteur a le droit d'aller vite pour déposer sa déclaration, bien, je pense, en contrepartie, que l'État a le devoir, lui aussi, d'aller vite pour informer les citoyens et les citoyennes qui vivent à proximité d'un projet majeur qui s'installera dans leur communauté.

Mon amendement vient donner aussi un contrepoids que je pense nécessaire au mécanisme d'auto-déclaration. La déclaration de conformité déplace le fardeau de la preuve, Mme la Présidente. Le promoteur affirme qu'il respecte la loi, puis l'État ne vérifie, en fait, qu'après coup. Donc, c'est un système qui est basé sur la confiance, qui exige une très grande transparence, une transparence totale. Le mécanisme de la déclaration de conformité, c'est un… c'est une dérogation importante accordée à l'efficacité économique. Le promoteur s'autoévalue puis commente lui-même ses propres activités. Alors, puisque le gouvernement choisit de faire confiance au privé en amont, bien la contrepartie démocratique, selon moi, qui est non négociable par ailleurs, c'est que tout soit public le plus rapidement possible. La transparence, pour moi, c'est le seul véritable garde-fou qui empêche l'auto-déclaration de devenir une sorte de dérogation à la pollution. Donc voilà.

Et j'ajouterai à ça que sur la deuxième partie, là, sur la… les rapports annuels à l'Assemblée nationale, pour moi, c'est un mécanisme important à respecter. Vous savez, les… les députés d'opposition ont, entre autres, la fonction de surveiller l'action gouvernementale. Je pense que c'est une tâche peut-être qui déplaît à la partie gouvernementale, mais je pense qu'elle est nécessaire dans le système. On sait combien les oppositions jouent un rôle important, primordial, dans cette surveillance de l'action gouvernementale. Poser des questions, challenger les ministres sur leur gouvernance ministérielle, je pense que c'est très, très, très important. Et donc, on est devant un projet de loi qui amène un régime d'exception, en fait, un régime d'accélération avec des… des nouveaux mécanismes, ce qui donne une voie accélérée pour les projets. Bien, puis c'est aussi le projet de loi centralise aussi beaucoup ces pouvoirs d'exception au sein de l'exécutif, le Conseil des ministres. Et donc cet amendement-là redonne une capacité de contrôle au législatif, c'est-à-dire les élus de l'opposition a priori, mais aussi des élus qui ne font pas partie du Conseil des ministres, évidemment aussi, mais donc, ce rôle-là est traditionnellement davantage tenu par les députés des oppositions.

• (11 h 50) •

Donc, le projet de loi n° 5 concentre des pouvoirs très grands dans les mains du gouvernement qui peut décider seul des règles du jeu pour des projets prioritaires. Liste de projets d'ailleurs que nous ne connaissons pas. On a fait des demandes d'entrée de jeu au début de l'étude détaillée pour connaître les projets qui y seraient assujettis, et le ministre a été très avare quant à cette liste. Donc, c'est aussi une des raisons qui fait qu'on veut s'assurer que le projet de loi couvre le plus possible tous les angles morts possibles…

M. Grandmont : …et tous les cas de figure possibles aussi.

Si on avait eu, comme dans d'autres projets de loi, d'accélération de projets comme on avait eu... Je pense que c'était le 81, pendant la pandémie, 81, de mémoire, en tout cas, le projet de loi qui avait été adopté pour… pour accélérer plusieurs projets pendant la période pandémique. Bien, on avait la liste des projets. Donc, c'est beaucoup plus facile pour les élus de l'opposition de s'assurer que les accélérations, les mécanismes d'accélération réglementaire correspondaient aux objectifs poursuivis. Là, on est dans le… dans le noir le plus total, on ne sait pas quels sont les… quels seront les projets.

Donc, vous comprendrez, encore une fois, les oppositions de faire leur travail pour avoir un projet de loi le plus robuste possible et qui permettra de couvrir tous les angles possibles. On doit naviguer à vue dans un environnement qui est multifactoriel, puisque les projets ne sont pas connus.

Donc, comme je le disais, le projet de loi n° 5, actuellement, concentre des pouvoirs très grands dans les mains du gouvernement. Et donc, en exigeant, à travers mon amendement, le dépôt d'un rapport annuel à l'Assemblée nationale, bien, je trouve que mon amendement rétablit un équilibre démocratique fondamental, Mme la Présidente. Il permet aux élus de tous les partis de vérifier l'utilisation de l'article 32, d'analyser la récurrence des modifications, puis de s'assurer que le gouvernement fait son travail de surveillance. C'est hyperimportant.

Mon amendement vise aussi à forcer la rigueur du contrôle et de l'inspection de l'État. Le ministère de l'Environnement, on le sait, là, il y a eu des nouvelles là-dessus, on a eu, d'ailleurs, aussi, des échanges à l'occasion, pas moi, personnellement, mais d'autres députés des oppositions, pendant les études des crédits, donc, le ministère de l'Environnement souffre d'un manque de personnel pour inspecter les chantiers.

C'est rendu, maintenant, que les inspecteurs font leus inspections par téléphone, là : Bon, puis, comment c'est sur votre chantier ou comment ça va sur votre projet, y a-t-il des… des problèmes à souligner ou des drapeaux rouges à soulever? Donc, vraiment, on manque de personnel.

Et, donc, forcer un rapport public sur les mesures de contrôle, ça viendra obliger le ministère à allouer des ressources aux inspections. Ça obligerait le ministère à se doter et à regarnir les rangs des inspecteurs. Puis Dieu sait qu'on en aurait vraiment besoin déjà. Mon amendement vise aussi à forcer le ministère à retourner dans cette voie-là.

Alors, la loi actuelle dit que le promoteur doit produire sa propre déclaration. Mais qui va vérifier? Qui va vérifier? Parce que les inspecteurs du ministère ont déjà des charges de travail immenses, ils ne sont pas capables de faire le travail actuellement.

Donc, en forçant le ministre à détailler annuellement les mesures de contrôle effectuées pour en vérifier le respect, mon amendement crée, en quelque sorte, une saine discipline administrative. Le ministère va être obligé de planifier puis d'exécuter des… d'exécuter des vraies inspections sur le terrain, sachant qu'il va devoir rendre des… rendre des comptes devant le Parlement à chaque année. Et ça, je pense que c'est quand même important, là. Ça viendrait corriger un problème qu'on vit actuellement aussi. Donc, c'est une proposition, il me semble, qui est dans l'intérêt collectif, évidemment.

Sinon, le… mon amendement vise à créer un cadre… un cadre plus prévisible puis une saine concurrence pour les marchés, Mme la Présidente. Si les déclarations de conformité puis les modifications restent secrètes, ça crée un climat de suspicion, potentiellement, entre les entreprises qui ont l'oreille des ministres et les autres qui ne les ont pas… qui ont des meilleurs contacts, qui ont accès à des meilleures firmes de lobbying. Donc, les règles ne sont pas, en apparence du moins, les mêmes selon l'entreprise pour laquelle on est promoteur, en fait.

Donc, les investisseurs sérieux, et je rappellerai pas, là, parce que je l'ai dit tantôt, mais on a eu les mêmes appels à la clarté, à la création d'un cadre stable, transparent de la part de l'industrie. Les investisseurs qui sont sérieux demandent des règles claires et équitables, les mêmes règles s'appliquent à tout le monde. Donc, si les modifications d'autorisations puis les conditions d'autodéclaration ne sont pas, en quelque sorte, centralisées et rendues publiques en un seul et même lieu, bien, on ouvre la porte à un système qui peut paraître opaque et à vitesses variables selon l'entreprise, selon le projet et selon la capacité d'influence sur le gouvernement.

Donc, un registre public, et, j'insiste, public et à jour, ça permettrait à toutes les…

M. Grandmont : …les entreprises du secteur de voir c'est quoi, les standards qui sont appliqués. Et puis est-ce qu'on a une garantie de saine concurrence qui est libre de tout soupçon et de discrétionnaire? Donc, c'est l'objectif qui est visé par mon amendement,l Mme la Présidente.

Peut-être une dernière chose, c'est sur la méfiance citoyenne puis la protection de l'acceptabilité sociale. Il n'y a rien, là, je pense, qui ne met plus à mal l'acceptabilité sociale d'un projet que de voir des camions ou des infrastructures apparaître sur un site sans que les citoyens aient vu passer un permis officiel. Tu sais, imaginez la scène, des citoyennes d'une municipalité constatent qu'un promoteur commence une nouvelle activité industrielle lourde sur le site d'un projet prioritaire. Il fouille les registres, il ne trouve rien puis, évidemment, se met à paniquer. Pourquoi un projet a été autorisé si je ne suis pas capable de trouver dans le registre une autorisation? Alors, on leur répond que c'est une déclaration de conformité interne. Bien, la méfiance va s'installer assez rapidement, puis le projet va être, encore une fois, contesté très rapidement.

Donc, en publiant tout sous 15 jours, on donne une clarté totale aux citoyens et aux citoyennes. Ça, je pense que c'est quand même important. La transparence, ça prévaut, ça vient en amont prévenir les rumeurs, ça assure, ça rassure les communautés locales, puis ça protège la paix sociale autour des chantiers.

Donc, évidemment, on pourrait me répondre qu'un registre des évaluations environnementales existe déjà, que la LQE prévoit des mécanismes de publication, que mon amendement rajoute de la paperasse et des rapports annuels inutiles qui vont surcharger nos équipes. Moi, je répondrais que, si le rejet, ça existe déjà, téléverser un PDF en dedans de 15 jours, informatiquement, ça prend juste deux minutes, ce n'est pas ça qui va paralyser un ministère.

Quant aux rapports annuels, bien, c'est le strict minimum de reddition de comptes auprès des parlementaires, des oppositions et de l'ensemble de l'Assemblée nationale, en fait, je dirais. Donc, on ne peut pas utiliser le PL 5 pour passer outre les processus réguliers de la Loi québécoise de l'environnement au nom de l'efficacité, puis, ensuite, refuser de dire au Parlement comment on gère ces exceptions-là sous prétexte que ça demande trop de travail. Si on a le pouvoir d'alléger les règles pour les promoteurs, moi, je pense qu'on a le devoir, au gouvernement, d'informer la population avec la même rigueur possible.

Donc, voilà, c'est… c'étaient les arguments qui soutenaient mon… ma proposition d'amendement à l'article 32. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 32…

M. Grandmont : ...s'ilvous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. On y va. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire :  M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)? Excusez-moi.

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

La Présidente (Mme Tremblay) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci.

(Fin de la séance à 12 heures)