Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la Fonction publique

Sujet: Conflit relatif à la classification des enseignants

Séance du jeudi 11 mars 1971

(Seize heures quatorze minutes)

M. BOSSE (président de la commission permanente de la Fonction publique): A l'ordre, messieurs, dames! Je déclare la séance ouverte.

M. BERTRAND: La dernière question avait été posée par M. Lessard.

M. LE PRESIDENT: La dernière question avait été posée par M. Lessard. Mais avant, j'aimerais... Hier j'ai donné une information concernant les annexes et je voudrais ici, en toute honnêteté, après vérification la préciser: à la page 45, nous notons de la convention collective l'article 6-2.17 que l'annexe 17 concernant le règlement no 5 fait partie intégrante de la convention...

M. BERTRAND: ... fait partie intégrante de la convention...

M. LE PRESIDENT: ... à titre d'information additionnelle et complémentaire.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saguenay.

Echange de vues (suite) Le règlement no 5

M. LESSARD: M. le Président, à partir de l'article 6-2.17, cela veut donc dire que si le règlement no 5 fait partie de la convention collective, il a été paraphé par les deux parties. Première question est-ce que, pour le ministre, cela veut dire que ce n'est plus négociable? Deuxièmement comment relier cet article 6-2.17 à l'article 6-2.03 où on dit que le comité provincial de classification peut recommander au ministre certains changements ou modifications audit règlement no 5? Il semble qu'il y ait une certaine contradiction entre le fait que le règlement no 5 fait partie de la convention collective et, d'autre part, que le règlement no 5 peut être changé par suite de recommandations.

M. LE PRESIDENT: Sur le même sujet, si vous permettez, le député de Bagot.

M. LESSARD: M. le Président, je vous soumets cela. Je pense que nous devrions fonctionner un peu par sujet, comme cela.

M. CARDINAL: Sur le même sujet, exactement, pour compléter la question, est-ce que nous pourrions d'abord savoir si le comité provincial de classification a, ou non, fait des recommandations ou des modifications au règlement no 5?

M. LESSARD: M. le Président, la question du député de Bagot vient après celle que j'ai posée parce qu'il ne peut pas faire de recommandations si cela devient non négociable.

M. LE PRESIDENT: Je vous en prie, elle vient après la vôtre.

M. CARDINAL: C'est pour cela que j'ai dit qu'elle complétait mais...

M. LE PRESIDENT: M. Charbonneau, si je me souviens bien, était sur la sellette, voulez-vous y demeurer? Préalablement, avez-vous des commentaires à faire, M. Charbonneau?

M. CHARBONNEAU: J'avais l'impression qu'hier soir nous nous étions quittés avec un certain nombre de questions adressées à la partie syndicale. Nous y avons, évidemment, réfléchi. Mais si les députés considèrent qu'ils doivent ajouter d'autres questions de façon à avoir des réponses plus globales... C'était assez difficile, hier soir, au cours du dernier quart d'heure, à travers plusieurs autres questions qui s'ajoutaient, de faire des réponses substantielles ou satisfaisantes. Alors, si vous préférez continuer à préciser vos questions, pour ma part, cela m'est égal. De toute façon, nous sommes prêts à répondre à celles qui ont été posées hier soir, mais si nous pouvons en servir plus à la fois...

M. LE PRESIDENT: Après la séance d'hier, les membres de la commission ont exigé ou, enfin, ont suggéré que les parties interrogées répondent immédiatement aux questions et, autant que possible, qu'elles ne sortent pas du sujet. Conséquemment, auriez-vous l'obligeance de répondre aux questions qui ont été posées que vous avez eu sûrement l'occasion d'étudier en profondeur?

M. CHARBONNEAU: Je vais répondre aux questions formulées par M. Bertrand surtout, étant donné que M. Saint-Pierre arrivera dans quelques minutes. A ce moment-là, on pourra aborder ces questions. J'ai répondu à la première question de M. Bertrand, à savoir: Est-ce que vous remettez en question, par exemple, un brevet C? Est-ce que vous remettez en question tout ce qu'il y a dans l'article 6-1, toute la liste qui est là? Pour nous, il n'est pas question de remettre en doute ou en discussion la liste des titres qui sont sous cette nomenclature de 1-0.1 à 6-1.09. Cela, pour nous, a été atteint par voie de négociations. Il est vrai, toutefois, que ça

comporte des références au règlement no 5, mais le problème du règlement numéro 5, on va le régler. C'est entendu que, si jamais on arrivait à modifier notre accord quant à la place ou au rôle que doit jouer le règlement no 5, il y aurait des concordances à faire. Mais le fond de l'affaire, le fond de la liste, non; il ne s'agit pas pour nous de le remettre en question quant aux titres qui y sont mentionnés. Il faut tout de même penser que ces titres, ainsi que l'évaluation qui en est faite, il faut prévoir une manière d'ajouter la scolarité additionnelle. Cette scolarité additionnelle s'obtient souvent par des cours de perfectionnement. L'évaluation de ces cours, de cette scolarité, se fait en vertu des articles 6-5.08, chapitre 2, je crois. De nouveau, quand on veut ajouter à ce qu'il y a dans cette nomenclature de 6-0.1, il faudra tenir compte de ce que nous déciderons quant au règlement no 5.

La question deux, vous nous demandez au sujet du règlement no 5 si on le conteste, etc. J'avais commencé une certaine réponse. M. le président de la commission m'invite rapidement à dire toujours oui ou non, mais à vrai dire, ce qui intéresse les députés, les membres de la commission, ce n'est pas seulement oui ou non. Ce n'est pas seulement de poser des questions, c'est sans doute de connaître les motifs de ma réponse. J'étais en train d'expliquer pourquoi on mettait en question l'aptitude du règlement no 5 à classer les enseignants pour fins de traitement. C'est exactement le point où nous contestons le règlement no 5.

Si le ministre de l'Education veut se servir de son règlement pour évaluer la qualification professionnelle des enseignants, c'est son affaire. Probablement que les articles qu'ils ont cités hier, l'article 28 de la Loi du Conseil supérieur, et d'autres prérogatives de la Loi de l'instruction publique, permettent sans ambages au ministre de faire ce travail.

Là où nous en avons, c'est quand on se sert de ce même règlement no. 5 pour classer les instituteurs pour fins de traitements. Nous avons vu que ce règlement n'est pas la propriété exclusive du ministère de l'Education, en vertu de l'article 6 que M. le président vient de lire. Pour nous, c'est tout à fait clair, en dépit de dénégations que je crois percevoir chez des personnes qui ont leur mot à dire là-dessus. J'aimerais bien qu'on en arrive à avoir l'opinion officielle des ministères impliqués dans ce litige, étant donné que, pour nous, c'est un des points tournants. Si le règlement no. 5 est dans la convention comme une de ses parties, il est sujet à évolution dans le cadre de la convention par voie de négociations.

Si on n'obtient pas de réponse là-dessus, il ne faut pas s'imaginer qu'il y a des négociations possibles par après en dehors de cette commission parlementaire. Nous tenons bien à le dire, pour ne pas être pris vers onze heures moins cinq, ce soir, à dire: Nous ne savons rien. Nous voulons dire à quatre heures que ce sont les questions de fond qui nous intéressent ici et pour nous, la place que tient le règlement no. 5 dans la convention n'a jamais été équivoque. Mais si ça le devient, et si les gens en autorité dans les ministères et la partie patronale qui est à la table de la commission ont des choses à dire sur ce sujet, nous aimerions bien le savoir.

A partir de ces considérants, il est clair que le règlement no. 5 est pour nous, pour autant qu'on s'en sert comme étalon automatique et arithmétique d'évaluation de la scolarité des enseignants pour fins de traitements, tout à fait contestable. Je vous ai prouvé comment déjà, dans 6-1, à plusieurs endroits, il était corrigé par la négociation. Je vous ai montré, dans la catégorie 12, des cas où on avait corrigé par négociation l'évaluation arithmétique faite par le règlement no. 5. Je l'ai montré aussi pour 19 ans et j'allais le faire pour 20 ans également. Ces insuffisances ou cette inaptitude du règlement no. 5 à classer les enseignants pour fins de traitements, d'après nous, sont donc manifestes et il n'y a pas que la partie syndicale qui soit de cet avis. Je voudrais vous référer, dans le document qu'on vous a remis, à la section 12-3, à une lettre écrite le 9 juin par M. Rossignol, le président du comité provincial. Cette lettre était adressée à M. Yves Martin. J'en extrais le paragraphe qui est pertinent à notre discussion. Après un certain raisonnement à l'égard des règlements nos 4 et 5, M. Rossignol dit: "II en résulte que la classification des instituteurs se fera par au moins deux organismes: le comité provincial de classification, d'une part, et le ministre par l'entremise de la formation des maîtres, d'autre part.

Il était dans l'esprit de M. Rossignol qu'il existait une certaine confusion. Trois mois après, le sous-ministre de l'Education répond à M. Rossignol, plus exactement le 10 septembre; il y explique ce que sont pour lui les règlements nos 4 et 5. Il termine sa lettre, 12-7: "J'espère que toutes ces précisions éviteront les conflits que souligne votre lettre et je suggère, dans les cas limites, qu'une entente intervienne entre votre comité de classification et la direction générale de l'enseignement supérieur." Ces deux témoignages, ces deux extraits me permettent de dire que la confusion n'est pas que chez la partie syndicale à cet égard.

M. BERTRAND: C'est certainement un point que nous allons demander au ministre de clarifier, parce qu'il y a deux problèmes: il y a la qualification des maîtres, le règlement no 5 y réfère au point de vue de la reconnaissance des brevets, des diplômes, et il y a l'autre problème également, celui de la scolarité reliée aux traitements. Il y a deux problèmes. Quant à moi, je veux que le ministre, qui sera ici tantôt, nous précise davantage sa pensée sur ces deux problèmes.

M. CHARBONNEAU: D'après nous, à cet égard, le règlement no 5 n'est pas acceptable

pour classer, pour fins de traitements, il n'est pas assez précis. C'est un cadre trop général. Il a besoin d'être entouré, prolongé, complété par un certain nombre de règles d'application. C'est l'entente elle-même qui fait mention de la nécessité de ces règles d'application. Or, c'est là-dessus que les parties éprouvent beaucoup de difficulté à s'entendre au sein du comité provincial de classification. Même M. Rossignol, au mois de janvier, une fois qu'il a eu démissionné de la présidence du comité, a dit sur les ondes à qui voulait l'entendre que c'était un cadre intenable que le règlement no 5 pour faire le travail qui lui avait été confié, à lui seul, un cadre intenable.

Je pense qu'il y a un profit commun vraiment à avoir des réponses claires sur les deux ordres de discussion que nous avons amenés. Si le ministre, dans l'intervention rigoureuse qu'il a faite hier soir au départ, veut dire qu'il a exclusivité pour évaluer les enseignants pour fins de système scolaire et de qualification professionnelle, c'est une chose. S'il voulait aussi dire qu'il veut se réapproprier, en cours de convention, le pouvoir exclusif d'évaluer les enseignants pour fins de traitements, c'est vraiment là la caractérisation même de l'impasse où nous sommes.

M. LE PRESIDENT: Si vous le permettez, le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. Charbonneau, si je regarde la convention collective à l'article 6-1.01, le principe qu'un diplôme pouvant avoir neuf, dix ou onze ans de scolarité, le principe qu'au point de vue des traitements c'est négociable, a été accepté, puisqu'il a été signé dans cette entente à l'article F, je crois, où il y a des brevets d'enseignement qui ont moins de douze ans de scolarité, et qui sont reconnus comme fins de traitement à douze ans.

Si je regarde la déclaration d'hier du ministre de l'Education, à la page R/57 où il est dit, à "Quatrièmement, que les échelles de traitement sont négociées en référence au système de classement des enseignants dans les catégories ainsi déterminées." Un peu plus bas, il dit: "Déjà le gouvernement est prêt à s'engager immédiatement dans ce processus de négociations pour la prochaine entente collective, processus de négociations, qui, comme toutes les négociations, implique dès le départ qu'on peut rouvrir toutes les questions, y compris la détermination de l'opportunité de conserver tel ou tel critère pour établir la rémunération des enseignants. Pour l'avenir, le gouvernement et les commissions scolaires entendent respecter le principe admis, selon lequel tous, et je répète, tous les enseignants seront classés selon les mêmes critères, dans des catégories déterminées objectivement et avec équité.

Ils laissent par ailleurs, à la négociation entre les parties, la question de la rénumération devant s'attacher à chacune de ces catégories.

Mais le ministre, je crois, si j'analyse bien sa déclaration, est d'accord pour rendre négociable l'application du règlement no 5 au point de vue des traitements, à une condition quand même, et il y met un principe essentiel, c'est le principe, d'uniformité provinciale. En ce sens que le diplôme de onze ans, il est décidé qu'au point de vue de la rénumération à l'entente provinciale il sera de douze ans, ce n'est pas parce qu'une commission scolaire a donné à ce même diplôme treize ou quatorze ans, plus tard ou précédemment, que ça va continuer à être reconnu dans la convention collective.

Le ministre y met quand même, y attache ce principe d'uniformité provinciale.

Je vous pose la question: Est-ce que vous, à la CEQ, y attachez aussi, dans cette négociation, comme principe de base, l'uniformité provinciale au point de vue des traitements dans la négociation des diplômes?

Scolarité garantie

M. CHARRON: Si vous permettez, j'aimerais, par la même occasion, que vous répondiez, — tout en répondant à la question du député de Saint-Jean — à l'argumentation patronale de la toute première journée de notre commission selon votre slogan: Scolarité garantie est, en fait, disparité garantie?

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques avait demandé la parole. Alors, si vous voulez répondre, M. Charbonneau.

M. VEILLEUX: Prenez-vous comme principe de base — je répète pour être bien clair — le principe d'uniformité provinciale, vous, à la CEQ?

M. LE PRESIDENT: Si la consultation est terminée, nous ne voyons pas d'inconvénient à vous entendre immédiatement.

M. CHARBONNEAU: Merci beaucoup.

M. CHARRON: M. le Président, ces commentaires sont superflus, sincèrement.

M. LE PRESIDENT: II appartient à M. Charbonneau, maintenant, de répondre aux questions.

M. CHARBONNEAU: J'ai distribué aux membres de la commission, M. le Président, dans notre dossier, ce que la CEQ a formulé de plus clair comme proposition. A notre conseil du 28 février — vous avez cela sur une feuille — nous disons: "Nous réaffirmons notre objectif de scolarité garantie — c'est un cadre — et nous désirons établir une liste de titres, de brevets et de diplômes par voie de négociations qui sera par la suite applicable uniformément à tous les enseignants de la province." Je pense que sur le principe — pour répondre au député de Saint-

Jean — nous nous entendons. Maintenant, il me reste à expliquer comment je peux parler, à la fois, de scolarité garantie et de liste uniforme applicable à tous. J'imagine que cela pose des questions à quelqu'un.

M. VEILLEUX: Si vous voulez, avant de poursuivre, M. Charbonneau. Vous venez d'accepter et le fait que la CEQ accepte — je ne me souviens plus trop en quelle année, lors d'un congrès — de négocier provincialement, on a accepté à ce moment-là, comme principe de base de discussion, l'uniformité provinciale. Si je regarde votre compromis syndical, en date du 13 février, on dit à un certain moment: "Remplacement du conseil provincial de classification par un mécanisme local." Comment pouvez-vous — je vous pose sincèrement la question — marier les deux? Le principe d'uniformité provinciale et revenir au point de vue de la classification à un mécanisme local?

M. CHARBONNEAU: Non. Je n'essaierai pas de marier les deux à tout prix. Il y a un tel titre d'affirmation qui porte au niveau de ce qu'on veut obtenir comme système et la question du comité local, qui est mentionnée là, est un mécanisme, un appareil. A ce moment-là, dans nos discussions avec la partie patronale, on voulait tout faire en trois mois ou trois mois et demi. On veut en arriver à classer l'affaire en trois mois et demi. On se demande si on va tout engouffrer au plan provincial. Ce n'était pas une machine qui nous semblait bien pensable. Ce n'est pas un mécanisme qui nous semblait bien possible de tout faire cela sur le plan professionnel. On a donc dit que par des comités locaux qui seraient bien disposés, uniformément préparés à la question, on pourrait peut-être arriver à un travail équivalent, puisqu'il ne s'agit que de clore le dossier 1968-1971. Mais si on veut engager l'avenir et si on veut regarder au-delà de 1968-1971, même si ce n'est pas contractuellement, si on veut poser des jalons qui vont servir, je pense que c'est là une modalité de travail que nous avons avancée et que nous pourrions reconsidérer.

M. VEILLEUX: Etes-vous d'accord avec moi pour dire que, dans le mécanisme ici, après la signature de la convention collective, il y avait une classification provisoire faite par la commission scolaire et un comité au niveau local ou régional, le tout dépendant de la grandeur des commissions scolaires, où il y avait six membres au minimum, que ça s'est fait un peu partout et que lorsque c'est revenu au niveau provincial, il y avait assez souvent des disparités. Chez moi, à Honoré-Mercier, j'ai évalué 1,200 dossiers, et j'arrivais à une certaine évaluation à un certain moment. La régionale à côté de chez moi, soit la régionale Lignery, pouvait arriver, pour les mêmes diplômes, soit à une année en moins soit à une année en plus. Si vous reveniez à votre proposition syndicale, au compromis syndical, de revenir à la négociation au niveau par un mécanisme local, à ce moment-là le principe de base que vous mentionniez tout à l'heure et qui était l'uniformité provinciale, je pense que vous n'êtes pas en pratique capable de l'appliquer, tandis que si vous regardez les offres patronales, on y dit: "A condition qu'on prévoie un nouveau mécanisme provincial". Je regarde les deux et je crois sincèrement que l'offre patronale demeure ou veut toujours demeurer au niveau provincial, tandis que l'offre syndicale ou le compromis syndical veut revenir, du moins pour une partie qui est la classification, au niveau local.

Je voudrais bien qu'on m'explique concrètement comment vous pouvez marier le principe d'uniformité provinciale et revenir à une classification au niveau local.

M. CHARBONNEAU: Je vous ai dit que je n'essaierais pas de marier les deux notions à tout prix. L'une est de l'ordre des moyens, l'autre des objectifs. Si on s'entend sur la négociabilité dans le but d'en arriver à standardiser la liste sur le plan provincial, on prendra les instruments qui s'imposent pour atteindre cet objectif. Pour nous, c'est d'abord au niveau de l'objectif qu'il convient d'avoir un échange avec vous; sur les modalités, nous le savons, nous aussi, que pour vouloir arriver absolument à une standardisation rapide sur le plan provincial, il faudrait bien prendre les mécanismes qui s'imposent. Je vous ai dit que cet aspect du mécanisme, quant au comité, la nature du comité, le niveau où cela se trouve dans la province, c'est à revoir. Il ne faut quand même pas déceler une contradiction dans la position. Nous n'avons jamais prétendu vouloir consacrer les disparités, nous ne voulons pas non plus, compromettre le régime futur que tend à instaurer le ministère de l'Education, en ce qui concerne la qualification des maîtres. Nous ne voulons pas non plus que des gens qui ont été engagés par des commissions scolaires voient leurs conditions d'engagement modifiées en cours de route et se sentent trompés par un système qui change sous leurs pieds. Vous admettrez qu'il est normal qu'il y ait un passage graduel d'une situation à l'autre et peut-être que l'étape de la classification par comités régionaux ou locaux aurait été une possibilité à ce moment. Maintenant, s'il y a d'autres mécanismes à proposer — j'ai toujours prétendu qu'en matière de relations de travail, nous étions deux et qu'en matière de mécanisme, il pouvait y avoir des propositions des deux parties — mais au-delà des mécanismes, ce qui est important, c'est que tel mécanisme ne donne pas la propriété de l'évaluation à la partie patronale en exclusivité. Cela est plus important que le mécanisme local ou provincial. Qu'il ne donne pas la propriété de l'évaluation de la scolarité à la partie patronale, cela est le principe de base, ensuite nous explorerons la négociation.

Si M. le président me le permet, aujourd'hui, moi aussi tout comme la partie patronale hier, j'ai mon Montréalais, si vous me permettez l'expression; nous avons travaillé plusieurs dossiers ensemble, avec l'alliance de Montréal, dans plusieurs secteurs et, en ce qui concerne la disparité, vu que les exemples de la partie patronale ont été abondamment puisés dans la convention de l'alliance et de la CECM et de la région métropolitaine, je permettrais ici à mon collègue Mathias Rioux de faire une partie de l'exposé en ce qui concerne l'aspect monétaire soulevé dans la question.

M. LE PRESIDENT: Je n'aurais pas d'inconvénient à ce que M. Rioux s'exprime dans la mesure où nous respectons la même règle que celle qui a prévalu hier dans le cas de la Fédération des commissions scolaires. Si M. Rioux parle au nom de la CEQ, je pense que c'est acceptable. Si c'est pour d'autres parties, je ne crois pas que cela soit pertinent.

M. CHARBONNEAU: Avec votre permission, M. Rioux précisera dans les trente premières secondes de son intervention au nom de qui il parle.

M. LE PRESIDENT: Cela va.

M. RIOUX: M. le Président, nous sommes un syndicat affilié à la CEQ, donc je parlerai au nom de la CEQ. Je voudrais signaler, au départ, que dans les statistiques qui ont été données par M. Sirois lors de la première journée de la commission parlementaire, il s'est référé à des normes qui auraient prévalu en 1965 et en 1966.

Si M. Sirois a fait ça, intentionnellement, c'est qu'il n'a pas vraiment compris le sens des échanges qui ont eu lieu à la table de négociations. La CEQ n'a pas du tout l'intention de retourner à 1964, 1965 ou 1966. La CEQ poursuit un objectif, tenter de planifier des normes à l'échelle du Québec. Cela est vrai. Dans le document de M. Sirois, on ne s'en réfère pas à des normes, mais pas du tout à l'esprit des échanges qui ont eu lieu à la table de négociations. C'est faux de prétendre que nous voulons retourner aux disparités des conventions antérieures en termes de classification. Ce que nous voulons, c'est négocier des normes. C'est très différent. Nous voulons négocier les normes de classification qui affectent d'une façon directe le classement des enseignants.

Il faut se rappeler que, dans l'entente provinciale à l'article 6-5.08 on a reconnu qu'il était bon de faire une planification, mais qu'il fallait la faire progressivement. Ecoutez! Il y a eu 700 conventions collectives chez les enseignants du Québec. Il me paraît illusoire de vouloir en un seul coup régler tout cela. Ce que l'article 6-5.08 permet, c'est d'y aller progressivement et d'en arriver ensuite à des normes provinciales. L'article 6-5.08 n'était pas un cadeau pour les enseignants. C'était tout simplement une modalité qui nous permettait de franchir un cap, de traverser une époque, si vous aimez mieux. Dans l'article 6-5.08, on permet aussi aux enseignants de retourner aux études et de faire le rattrapage qui s'impose pour pouvoir se reclasser. Mais tout cela — M. Sirois ne l'a pas dit— à la condition que la classification soit négociable. Nous ne sommes pas disposés, mais pas du tout, à faire des compromis ou à déposer devant la commission parlementaire des formules de compromis si, d'autre part, le ministre de l'Education nous dit: Ce n'est pas négociable, la classification des enseignants.

Je pense qu'il faut réaffirmer et le réaffirmer avec force. Si ce principe-là nous est nié aujourd'hui, comment se fait-il qu'à l'époque c'était possible de négocier le classement à partir de critères? Bein sûr que le règlement no 5 était dans le portrait. Il y avait d'autres critères et d'autres normes aussi. On l'a tellement souligné. C'est dans l'article 6-5.08 où il y a des diplômes énumérés. On ne tient pas compte du règlement no 5. On a classifié ces brevets-là d'une façon claire et nette. Comment se fait-il qu'on n'a pas tenu compte du règlement no 5?

Nous sommes prêts, M. le Président, à retourner à la table de négociations, mais quand le ministre de l'Education nous aura donné l'assurance que la classification est négociable. S'il ne veut pas nous donner cette assurance, eh bien! que le ministre de la Fonction publique nous la donne.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education a-t-il une question à poser?

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas d'accord. Il me semble, M. le Président, qu'on n'a pas tenu compte du règlement no 5 lorsqu'on a apporté par la négociation le classement des individus au chapitre no 6. On a sûrement tenu compte d'un cadre général de classification. Qu'on regarde le règlement no 5. On ne tente pas de dire dans le règlement no 5 qu'un B.A. équivaut à seize ans. On tente de donner des normes qui, par la négociation, permettent de porter un jugement particulier ensuite sur un cas d'espèce.

Vous avez soulevé hier le problème à l'effet qu'un ancien premier ministre avait déjà dit que la reine ne négociait pas avec ses sujets. Je vous en lance un autre aujourd'hui: II me semble que le bon sens et l'équité ne se négocient pas non plus. Je vais vous donner un cas d'espèce, si vous voulez. Il n'est pas question de dire qu'arbitrairement on va décider le salaire des enseignants. Ce n'est pas cela. Ce que nous disons, c'est qu'il y a un cadre général de classification dans lequel il sera établi et que, par après, pour fins de traitements, ce sera négociable.

Pour fins de traitements, comme vous dites pour passer dans des périodes de transition,

assoyons-nous à une table et mettons-nous au travail. Je vais vous donner, si vous le permettez, un cas qui pourrait l'illustrer. Supposons que — si on prend votre argument — la classification des enseignants est négociable. Nous nous asseyons à une table et, à peine quelques jours avant la rentrée — vous mettez là un peu en doute — je me le permets et je le reconnais de bonne foi — que le ministère de l'Education, dans les pouvoirs qu'il tente de s'approprier, va faire preuve de mauvaise foi. Prenons l'inverse à savoir que, dans la négociation aussi les parties, par un jeu que vous connaissez aussi bien que moi, peuvent tenter peut-être d'obtenir des gains.

Prenons un cas d'espèce. Disons que vous voulez, par la voie des négociations, nous convaincre qu'un diplôme obtenu par correspondance de la Moore Institute des Etats-Unis, qui équivaut peut-être à l'équivalent d'une neuvième année, l'équivalent d'un doctorat. J'admets que c'est un cas extrême, un cours qui est l'équivalent d'une neuvième année, mais c'est simplement pour voir la portée de ce que vous signalez. Vous tentez, par la voie de la négociation de prouver à la table que c'est l'équivalent d'un doctorat. Or, dans le jeu de la négociation, est-ce qu'on peut négocier le gros bon sens?

Il se peut fort bien qu'à la veille d'une rentrée scolaire, ce soit tout l'enjeu pour nous, de la partie patronale et du gouvernement, de dire: Très bien, le cours par correspondance de Moore est l'équivalent d'un doctorat, cela vaut vingt années de scolarité, —même si cela n'a aucun bon sens — parce que le prix qu'on a alors à payer est une grève générale des enseignants.

M. RIOUX: On déplace encore le problème. Le ministre a l'art de le faire, de déplacer le problème de la classification des professeurs. Si vous avec voulu nous dire hier, M. Saint-Pierre, que lorsque le ministre prétend qu'il est responsable du classement des professeurs, si vous voulez dire que vous êtes responsable des diplômes qui sont émis par le ministère de l'Education, je ne vous conteste pas ce droit-là. Mais ce que je vous conteste, par exemple, c'est le droit de classifier les professeurs pour fins de salaires. Cela, je vous le conteste. C'est nier la tradition de vingt ans de relations de travail chez les professeurs. Vous n'avez pas le droit de le faire, et c'est ça que nous allons vous contester tout le temps. Si vous voulez simplement dire que les diplômes émis au Québec, vous voulez avoir votre mot à dire là-dessus, ça ne me dérange pas; mais quand vous faites jouer cette même norme, ces mêmes équivalences et que vous faites appel au gros bon sens, moi aussi, je fais appel à votre gros bon sens.

Vous ne pouvez pas tenter, par le biais d'un règlement, en même temps de régler la valeur des diplômes et en même temps de régler la scolarité pour fins de traitements. Or, c'est ça que vous voulez faire, à toutes fins utiles, et c'est là que la coercition devient extrêmement difficile pour nous. Et dans le règlement no 5, M. Saint-Pierre, il y a deux articles que vous avez signalés hier: 7-2 et 7-5. Vous avez dit: Cela a été délégué par le ministre Cardinal auparavant au CPC. Fort bien, ce sont les deux articles où vous avez des prérogatives réelles et vous les avez déléguées. Le reste du règlement no 5, vous avez donc accepté aussi qu'il fasse partie de la convention collective.

En plus de ça, vous avez délégué vos pouvoirs réels. Qu'est-ce que vient donc faire le règlement no 5 dans le débat? Et que veulent dire vos propos, quand vous voulez sortir du champ des relations de travail l'ensemble du règlement no 5 et vos prérogatives pour fixer la valeur du diplôme et les années de scolarité des professeurs? Je vous pose la question.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: C'est un fait qu'à la dernière négociation, le règlement no 5 n'a jamais été négocié à la table. Le règlement no 5 n'est pas un texte qui a été mis au point après négociation entre les parties. C'est un cadre général — et vous le reconnaissez vous-même — comme le règlement no 1, le règlement no 2 et les autres règlements du ministère, que nous tentons de donner au système scolaire.

Ce qui a été négocié, c'est l'interprétation du règlement no 5 pour donner des décisions précises dans le cas de certains diplômes de l'article 6. Ce que nous avons tenté de négocier c'est de poursuivre, par le jeu de la négociation, cette même interprétation pour des diplômes qui étaient plus complexes, avec le comité provincial de classification et avec les résultats que nous connaissons.

Je maintiens de nouveau que si on dit que le règlement no 5 est négociable on peut aussi bien dire que le ministère de l'Education est négociable chaque fois par les enseignants.

M. RIOUX: Non.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas négociable pour moi, si on s'entend bien. Le règlement no 5 n'est pas négociable. Ce qui est négociable c'est de faire le jeu entre un règlement qui donne un cadre général qui va nous permettre de mettre un peu d'ordre dans les relativités de certains diplômes entre eux et la classification de personnes pour fins de traitements. Cela est négociable.

M. RIOUX: Hier, M. Bertrand posait la question.

M. LE PRESIDENT: Un instant! M. Sirois, vous voulez intervenir à ce moment-ci?

M. SIROIX: Ce sont des informations.

M. LE PRESIDENT: Si c'est sur la même question.

M. SIROIS: C'est sur le même point.

M. LE PRESIDENT: C'est sur le même point, allez-y.

M. SIROIS: M. le Président, nous avons dit que ce n'était pas tout à fait ça. Je prends le texte lui-même de la CEQ, qui dit: soit la convention antérieure, soit le bill 25. A ce que je sache, M. le Président, la convention antérieure au bill 25 était en 1966. Deuxième point, j'ai soumis ça à titre d'exemple. C'est noté en haut de chaque page. A titre d'exemple seulement pour essayer de comprendre le problème.

Troisième point, M. le Président, en ce qui concerne la CECM plus spécifiquement, tous les exemples que j'ai soumis sont demeurés les mêmes. C'est exactement la même catégorie qui existe dans la convention dont parle M. Rioux. C'est exactement la même. Elle n'est pas changée, sauf qu'à certains endroits vous verrez dans mes documents où il y avait des points d'interrogation, les temporaires. Cela n'existe plus dans la convention dont parle M. Rioux et ces gens sont venus dans la catégorie de treize ans. Cela était à titre d'exemple et les exemples concordent drôlement avec la réalité.

Un autre point, nous avons dit qu'on avait classifié à 6-5.08. Je soumets respectueusement qu'il n'y a aucune classification de faite à 6-5.08. C'est tellement vrai qu'il est écrit que le comité provincial va devoir classifier à priorité. C'est donc clair que la classification n'était pas faite. Ce qui est fait à 6-5.08, ce sont des garanties de revenu. C'est très différent de la classification.

Un autre point, nous parlons de négocier, d'essayer de nous entendre sur des critères provinciaux et, en même temps, nous avons la demande qui dit : soit la convention antérieure, soit la classification, soit la décision, soit tout ça. Il serait important que l'on sache si ces choses demeurent. A ce jour nous n'avons pas réussi à le savoir clairement. Prenons un exemple: 6-1, d'accord nous l'acceptons. Mais est-ce que nous l'acceptons dans le sens que, si c'est plus avantageux, ça va être ça. Si un autre est plus avantageux, cela va être autre chose. Cela est très important.

L'accepte-t-on seulement dans le cas où c'est un maximum ou si on l'accepte pour tous les enseignants de la province? C'est différent.

Il y a un autre point qui est aussi important, c'est quand on parle d'uniformiser l'affaire. Supposons que le brevet B est classifié clairement, actuellement, à treize ans. C'est indiqué il est dans la catégorie de treize ans. Est-ce qu'on veut dire qu'il est possible qu'on s'entende provincialement pour mettre dans la catégorie de treize ans des gars qui en auraient douze, qui auraient un autre brevet? Mais cet autre brevet-là, même s'il n'en comporte que douze, on le mettrait à treize ans?

Si c'est ça, il y a une injustice à ce moment-là, à l'égard du brevet B qui, effectivement, comporte un an de plus.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: Sur ce dernier point, j'ai l'impression, sans vouloir attaquer la bonne foi ou l'intelligence de qui que ce soit, qu'on est à confondre plusieurs choses depuis le départ de la séance de cet après-midi. Je ne prendrai qu'un exemple concret. Quand, dans une loi adoptée à la dernière session, si je ne me trompe, on a déclaré que, pour les fins des chambres professionnelles, le DEC était l'équivalent du baccalauréat, je ne pense pas qu'on ait fait une injustice au bachelier en élevant le DEC au niveau du baccalauréat.

On a fait, au contraire, remonter le niveau du DEC à celui du baccalauréat. On peut prendre n'importe quoi par un côté ou par l'autre et croire — c'est la notion de justice — que si on élève quelqu'un au niveau d'un autre, celui qui était déjà à ce niveau-là est rabaissé. Des équivalences en matière universitaire ou en matière d'enseignement à tous les niveaux, c'est chose faite pour des fins spécifiques, ça n'existe pas, l'équivalence dans l'absolu. Je prends deux exemples dont j'ai eu l'expérience, quand j'ai été doyen de faculté. Quand j'analysais la licence d'Haiti en comparaison de celle de Montréal ou de Laval, c'était pour une fin spécifique, ce n'était pas à partir d'années de scolarité, c'était à partir de valeurs de scolarisation.

J'ai l'impression — j'en arrive au vif du sujet — que le cadre qu'on a fait ici, dans 6.-0 ce que vous voudrez, a été fait justement pour une fin spécifique qui était la fin de paiement, de rémunération d'enseignants, c'est-à-dire du salaire. Si je me trompe, qu'on me corrige. Quand on veut faire une classification, il peut y avoir divers mécanismes pour y arriver. D est vrai — on l'a dit hier et répété aujourd'hui — que j'ai délégué, je pense, le 18 septembre 1968, à titre de ministre, des pouvoirs du ministre à un comité provincial. C'était en juillet.

Cela n'a pas fonctionné. Est-ce que l'on peut, au lieu de recommencer, parce que j'ai l'impression qu'on est à faire une négociation, trouver un nouveau mécanisme pour arriver à des fins? C'est-à-dire, que, pour une fin qu'on recherche, il y a la partie des salaires qui est certainement, hors de tout doute, négociable, et la partie que j'appellerai du classement, pour établir des niveaux et des équivalences de niveaux, me parait être une chose différente même si elle nous fait arriver à la question salariale.

Mais je pense que, dans le feu de la discussion, l'on passe de l'un à l'autre et l'argumentation devient difficile. Pour nous, les députés, ceux qui sont moins initiés aux dossiers, cela devient quelque chose qui paraît très complexe alors que, dans le fond, le problème est peut-

être plus simple que cela. Et, en disant cela, je ne pose même pas de question au ministre puisqu'il a donné sa position; quant au ministre de la Fonction publique, s'il le désire, il pourra aussi donner la sienne. Mais je rappellerai, M. le Président, que le député de Saguenay a posé tantôt une question à laquelle j'en ai ajouté une autre qui semblait s'adresser au ministre. Or, on peut, ou bien continuer la discussion qui est entreprise entre la partie syndicale et la partie patronale, ou bien, à votre discrétion, revenir aux deux questions posées au ministre, qui peuvent nous éclairer et nous permettre de continuer la discussion. Sinon, je ne sais plus où on s'en va.

M. LE PRESIDENT: La distinction était opportune et j'avais aussi l'impression qu'on s'engageait dans une espèce de négociation. Si vous permettez, d'abord le député de Saguenay et, s'il y a lieu...

M. LESSARD: M. le Président, je suis prêt à donner mon droit de parole au ministre pour qu'il réponde aux deux questions que j'avais posées ainsi qu'à celle que le député de Bagot avait posée au début de cette commission. Est-ce que vous voulez que je renouvelle...

M. L'ALLIER: Ce serait sûrement bon.

M. LESSARD: M. le ministre, on a dit que le règlement no 5 n'est pas négociable — et on fait une distinction entre le règlement no 5 et les échelles de salaires comme telles qui sont ici — mais il reste quand même que le règlement no 5 est directement relié aux échelles de salaires. C'est-à-dire, vous allez être payés selon que vous avez été placés dans telle catégorie ou dans telle autre.- Alors, on dit: II n'est pas négociable. Or, à l'article 6-2.03, (B), on dit ceci: "Le Comité provincial de classification: 1) peut établir des règles d'application du règlement no 5 du ministre, relatif aux critères d'évaluation de la scolarité; 2) peut recommander au ministre toute modification au dit règlement no 5 qui serait d'intérêt général et décide la classification, etc."

Donc, d'une part, on dit: Le règlement no 5 n'est pas négociable. Ce qui veut dire qu'il ne peut pas être changé. D'autre part, le comité de classification peut quand même faire des recommandations.

M. L'ALLIER: Qu'est-ce qu'on dit là? J'aimerais que vous précisiez ce que vous venez de dire. A l'article 6-2.03 (B) 2) que vous venez de citer, est-ce qu'on dit: "Le comité provincial de classification peut apporter toute modification audit règlement? " ou si on dit "peut recommander au ministre"?

M. LESSARD: Bien, il reste...

M. L'ALLIER: A mon avis, quand on lit ce texte, cela devient clair que les parties qui ont signé l'entente, en acceptant de s'entendre sur ce paragraphe, ont reconnu de fait et de droit que c'est le ministre qui garde le contrôle du règlement no 5 puisqu'on peut lui recommander des modifications.

M. LESSARD: Cela veut donc dire qu'on a inscrit à l'intérieur d'une convention un règlement qui n'avait même pas été négocié entre les parties?

M. L'ALLIER: C'est cela. M. LESSARD: Bon.

M. CARDINAL: Est-ce que je peux m'adres-ser, maintenant, à un des deux ministres?

Comme le CPC avait le pouvoir de faire des recommandations au ministre et il n'a commencé à fonctionner qu'après mon départ, est-ce que je peux savoir si, de fait, il a fait des recommandations au ministre au sujet du règlement no 5?

M. SAINT-PIERRE: Je réserve la confirmation mais j'ai la conviction qu'il n'y a eu aucune recommandation faite touchant des amendements au règlements no 5.

M. CARDINAL: D'accord.

M. BERTRAND: J'ai posé la question à M. Charbonneau et il n'était pas encore rendu là quant à ses réponses, je l'attendais.

M. CHARBONNEAU: Ce que je peux dire là-dessus, c'est que des membres du comité, au sein du comité, ont avancé des modifications au règlement no 5.

Le président du comité répondait invariablement que le règlement 5 liait les parties pour la présente entente et que toutes les recommandations venant du comité seraient considérées par le ministre lors des négociations en vue de conclure la prochaine entente. Le comité a donc été dans l'impossibilité d'acheminer lui-même, directement, des demandes d'amendement au règlement no 5. Regardons le fonctionnement du comité...

M. LE PRESIDENT: Un instant, M. Charbonneau.

M. CARDINAL: Vous venez d'affirmer quelque chose qui est très important et très grave. Est-ce que le ministre était au courant que le fait dont vous faites mention, s'il est exact, se produisait?

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous êtes capable de relever un procès-verbal dans lequel...

M. BERTRAND: Oui. Est-ce qu'il y a eu un

procès-verbal des assemblées du comité provincial? Si on a le procès- verbal des assemblées, j'aimerais à ce que ce procès-verbal soit produit sur la table.

M. CHARBONNEAU: Nous avons à l'appui de ceci un texte qui a été présenté en particulier par la partie PACT dont ses représentants pourraient sûrement vous donner la teneur, à titre d'exemple, d'essai, au sein du comité, de faire ressortir des possibilités d'amendement ou des recommandations au ministre. Si vous n'avez pas d'objection, je vais donner la parole à M. Dobie qui va vous donner des exemples plus que je ne peux le faire personnellement, en l'occurrence. Ils ont travaillé là-dessus personnellement, eux.

M. LE PRESIDENT: Demandez à M. Dobie.

M. CHARBONNEAU: Nous sommes trois parties là-dedans. Toutes les questions arrivent à la CEQ et imaginez que je suis capable d'en passer à d'autres de temps en temps.

M. DOBIE: J'ai ici le document, si vous en voulez des copies, qu'on a soumis il y a environ deux mois et dernièrement nous avons reçu une lettre de M. Martin disant qu'il avait reçu nos recommandations. Ce sont seulement les recommandations de notre association vu que le comité n'a pas pu soumettre de recommandations.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Je tente simplement de préciser que le comité a arrêté de fonctionner lorsque l'on a réclamé la démission de M. Rossignol et celui-ci a démissionné. Par après, la partie patronale — on me corrigera si je fais erreur — a envoyé une lettre à la partie syndicale demandant la convocation des parties, soit pour regarder le problème ou trouver un remplaçant à M. Rossignol. A ma connaissance dans aucun procès-verbal il est fait mention que le comité achemine des recommandations pour des modifications au règlement no 5.

Je reconnais comme vous le dites, je prends votre parole, qu'il y a des recommandations particulières d'un des groupes qui n'a rien à voir, enfin, qui n'est pas le comité, un des groupes qui est partie parmi les six, qui a pu faire des recommandations particulières comme on en reçoit d'ailleurs des centaines chaque semaine par différents groupes qui sont touchés par le problème.

M. DOBIE: Si je ne me trompe pas, le président du comité provincial de classification a été prié par les membres du comité de s'informer pour voir si le ministre pouvait accepter des recommandations. Je crois que cela a été refusé.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que les recommandations sont arrivées à peu près au même moment où le comité était dissous, faute de président.

M. BERTRAND: Mais si on a des minutes ou le procès-verbal des assemblées du comité provincial, je crois qu'il serait important que les membres de la commission en prennent connaissance. Probablement que les parties ou le ministère de l'Education ont ce procès-verbal? Il y avait un secrétaire, alors on pourrait le déposer.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chambly.

M. COURNOYER: Je considère cette accusation comme extrêmement grave et importante, à l'effet que, une entente ayant été signée, le président, par exemple, peut refuser de transporter des recommandations sous prétexte que le ministre de l'Education avait dit ou aurait dit ou aurait l'opinion ou aurait l'intention de ne pas apporter de modifications au règlement no 5 alors que c'est fort bien prévu dans la convention elle-même que le comité provincial de classification, donc possiblement le président lui-même puisqu'il a les pouvoirs du comité, si les gens ne s'entendent pas c'est écrit là-dedans, c'est très grave de constater que cette entente aurait pu ne pas être observée.

Comme le président de la Corporation des enseignants, vient d'affirmer que M. Rossignol, en l'occurrence le président, aurait indiqué au comité qu'il ne pouvait pas faire de recommandation parce que le ministre de l'Education n'avait pas l'intention d'amender son règlement avant le début de la prochaine négociation, je trouve que cela est grave et j'aimerais que ce soit au moins prouvé. Parce qu'il s'agit d'une personne en particulier et si c'est vrai, pour ma part, je considère cela comme extrêmement pénible.

M. CHARBONNEAU: Si vous voulez avoir vraiment un témoignage d'un membre du comité, de notre représentant au comité de classification il pourra vous dire lui-même, selon les circonstances, ou expliquer ce que j'ai dit. Avec votre permission, M. le Président, cette personne est prête à parler sur le sujet.

M. BERTRAND: Personnellement la personne que vous voudriez nous amener comme témoin peut être ici, elle peut y être ici n'importe quand?

M. CHARBONNEAU: Elle est ici.

M. BERTRAND: Je préférerais, quant à moi, premièrement, prendre connaissance du procès-verbal. Deuxièmement, étant donné que c'est presque une accusation qui est portée contre une personne qui avait une certaine autorité, je préférerais qu'elle soit présente à ce moment, pour nier, confirmer, infirmer ou expliquer.

M. CHARBONNEAU: On a retrouvé au procès-verbal ici, les extraits qu'il faut pour y baser une discussion. Si vous désirez que l'on vous en donne lecture.

M. LE PRESIDENT: Pourriez-vous faire produire ces copies?

M. CHARBONNEAU: C'est la propriété de la commission. Je le peux, d'autres le peuvent, la partie patronale et aussi le ministère de l'Education. S'ils ont des moyens plus rapides que les nôtres pour communiquer, c'est ce que je veux dire.

M. SAINT-PIERRE: Non. Si vous avez une copie que nous pouvons vous emprunter dans cinq minutes nous allons vous la remettre.

M. BERTRAND: Oui, prêtez-la donc.

M. SAINT-PIERRE: Nous sommes de mauvaise foi quelquefois, mais nous sommes honnêtes.

M. CHARBONNEAU: Alors vous faites appel à nous pour l'efficacité de la commission, ça s'en vient...

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay a la parole.

M. LESSARD: Est-ce que nous pouvons continuer en attendant.

M. LE PRESIDENT: Evidemment.

M. LESSARD: Je continue un peu dans...

M. BERTRAND: On va en faire des photocopies, pendant ce temps continuez.

M. LESSARD: ... l'argumentation que je soulevais tantôt. Le règlement no 5 n'est pas négociable et c'est en relation avec ce règlement que se déterminent les salaires des enseignants. Les salaires des enseignants sont déterminés selon les années de scolarité. Or, le règlement no 5 détermine des années de scolarité. Peut-être que le problème fondamental se trouve dans le règlement no 5. Lorsque nous parlons d'études à temps partiel, il faut quand même dans tout cela, lorsque nous tentons de planifier, penser que la planificaiton n'existait pas auparavant, en ce sens que vous aviez une série de commissions scolaires qui avaient chacune leurs critères et leurs normes pour établir une certaine scolarité.

Comme nous le disions tout à l'heure et comme l'ex-ministre de l'Education le soulignait, si nous prenons dans une commission scolaire, tel brevet et que nous le montons à 14 ans, nous ne faisons pas nécessairement une injustice envers celui qui a 14 ans. Actuellement dans le règlement no 5, nous reconnaissons essentiellement les cours qui ont été suivis verticalement; nous ne reconnaissons pas du tout les cours qui étaient reconnus horizontalement et qui étaient reconnus dans certaines commissions scolaires. C'est là que le problème fondamental se pose. Cela veut dire que, si nous ne reconnaissons pas cela, toutes les relations de travail — on disait tout à l'heure, retour en arrière de vingt ans de relations de travail —. Je pense que du côté de la CSN et de la FTQ on l'a quand même souligné. Si vous prenez trois compagnies qui se regroupent et que l'on a un nouveau patron, dans toute convention collective, il est nécessairement entendu que ce qu'avaient acquis les employés au niveau de la première entreprise sera accepté par la nouvelle entreprise. Alors, c'est là le problème. C'est qu'actuellement on dit: Oui, on planifie. Mais ceux-là qui ont été reconnus à tant d'années de scolarité et qu'on ne peut plus reconnaître actuellement en vertu du règlement no 5, bien, on va les geler.

M. COURNOYER: Est-ce que je pourrais savoir à quelle place nous les avons gelés? Et ce que sont les conséquences monétaires, par exemple? J'imagine bien que la question posée n'est pas que quatorze ans égalent treize ans ou que quinze ans égalent quatorze ans, au strict point de vue de scolarité. La discussion que nous avons, c'est pour des fins de traitements, si je comprends bien, ce n'est pas pour d'autres raisons. Ce n'est pas pour dire à une personne: Tu as un baccalauréat ès arts, mais on te donne un brevet A parce qu'on t'avait reconnu un brevet A pour un baccalauréat ès arts hier. Ce n'est pas ça, l'histoire, n'est-ce pas? J'espère que ce n'est pas cela. Je me pose la question. Est-ce là l'affaire?

M. CHARBONNEAU: Nous avons souvent dit que nous n'aimions pas l'importance financière de l'enjeu. Il y a la dimension financière.

M. COURNOYER: M. Charbonneau, du strict point de vue de la reconnaissance d'un brevet, par exemple, en vertu d'une règle, la règle qui est là.. — je ne parle pas du classement proprement dit de l'instituteur, je parle du classement du brevet lui-même, ou des années de scolarité toutes seules, tout court — est-ce que, effectivement, on pourrait vouloir dire, vous et nous, que quinze années égalent quatorze, parce que quinze ans égalaient quatorze avant? Est-ce qu'on pourrait vouloir dire cela, ou si veut-on dire que si c'étaient quinze années hier, cela doit rester quinze pour fins de traitement?

M. CHARBONNEAU: Essentiellement, sur la portée du maintien d'un droit, on parle pour fins de traitements depuis le début, depuis quatre heures. C'est bien sûr que c'est votre dernière partie de l'alternative qui...

M. COURNOYER: Donc, c'est pour fins de traitement seulement?

M. CHARBONNEAU: Nous vous avons aussi dit que, pour certains enseignants, dans certaines commission scolaires, il était important de reconnaître la classe, la catégorie, si on veut prendre l'expression employée par M. Cardinal, le groupe créé par équivalence qui est important aussi, s'il y a un statut correspondant à cela. Mais l'impact, c'est au niveau des traitements qu'il se sent.

M. COURNOYER: Dans les deux cas, je pense qu'on est obligé, pour le bien de tout le monde et pour le mien en particulier — parce que j'ai été drôlement impliqué là-dedans depuis deux ans et que le problème de la classification des enseignants pendant ces négociations-là était difficile à résoudre — de dire que nous avons trouvé une solution qui n'est peut-être pas la solution. Mais il me semble que nous sommes ici pour regarder pourquoi cela n'a pas été la solution. Quand je pose la question, ce n'est pas pour vous prendre au piège, c'est strictement pour savoir où nous allons. Est-ce pour fins de traitements ou pour fins de reconnaissance de classification? Quand on parle de scolarité garantie, est-ce pour fins de traitements ou pour reconnaître une scolarité qui n'en est pas nécessairement une en fonction des règlements qui sont là?

M. LE PRESIDENT: M. Rioux.

M. RIOUX: Si vous me permettez de donner au moins un exemple, cela va peut-être éclairer M. Cournoyer. C'est vrai que vous avez été impliqué là-dedans. Prenons l'exemple d'un enseignant qui a treize ans de scolarité. Disons qu'on lui a reconnu treize ans pour un brevet B. D'accord? C'est clair, ça? Cela a été reconnu dans la province de Québec. A une époque donnée, l'individu a fait 600 heures de cours de perfectionnement reconnus par son employeur, la commission scolaire. Cela a été notre cas, par exemple, à Montréal. Je cite cet exemple-là, je le connais mieux. Ces six cents heures de cours l'ont fait passer à quinze ans de scolarité, parce qu'il y avait un tas de raisons qui amenaient les gens à se perfectionner. En tout cas, dans notre coin, c'était presque la conscription. Les cours de perfectionnement étaient quasiment une condition du maintien de l'emploi. Il fallait retourner aux études. On a donc fait quatorze ans et quinze ans par voie de perfectionnement. C'était organisé très souvent par la commission elle-même, parce que les universités ne nous acceptaient pas à l'époque. Bon! Cela est un problème. On est donc passé de treize ans à quinze ans. Il y a une crainte actuellement, quand on dit scolarité garantie. Ce que ça veut dire, c'est que les quinze ans que je suis allé chercher par voie de perfectionnement ou par d'autres moyens, c'étaient les moyens que j'avais à l'époque. Je dis donc: Ces années que j'ai faites le lundi soir, le mercredi, le vendredi et le samedi matin à l'université, je veux qu'on me les reconnaisse; ce que j'ai suivi à la commission scolaire — parce qu'elle organisait les cours — je veux qu'on me les reconnaisse, parce que j'ai travaillé durement pour les avoir et je mérite de les conserver.

Actuellement, nous n'avons pas de garantie nous permettant de préserver cela. C'est cela que ça veut dire, M. Cournoyer.

M. BERTRAND: M. Rioux, continuant sur le même cas, si on soumet au comité le cas provincial d'un bonhomme dont la scolarité par diplôme est de treize ans, vous dites que c'est un brevet B, et obtenu par des cours de perfectionnement, 600 heures de cours. Vous affirmez que ceci équivant à environ deux ans. Quand vous dites environ deux ans, dites-vous que c'est deux ans en vous basant sur le règlement no 5?

M. RIOUX: Non. C'est par convention collective. On avait établi que trente crédits équivalaient à une année de scolarité. Alors, un bonhomme qui est allé chercher 600 crédits était passé de treize à quinze ans.

Le perfectionnement, M. le député de Missis-quoi, c'est un élément aussi déterminant de notre conflit.

M. BERTRAND: Je l'admets. La scolarité pour moi, dans mon esprit, comprend scolarité acquise par une preuve, un diplôme, disons la scolarité au moment où je suis entré dans l'enseignement. Et il y a la scolarité acquise par la suite par voie de perfectionnement. Est-ce qu'à l'heure actuelle le règlement no 5 permet de tenir compte de ces deux éléments? Est-ce qu'un cas comme celui que vous nous avez donné, a été soumis au comité provincial? Quelle a été à ce moment-là la décision du comité provincial?

M. RIOUX: Moi, je vous donne des cas authentiques. La Commission scolaire de Montréal, lorsqu'elle a appris par les premières décisions qui étaient rendues par le CPC et lorsque le syndicat a appris que les cours de perfectionnement et de recyclage n'étaient pas reconnus, la commission scolaire et le syndicat ont fait des démarches conjointes auprès du CPC pour que ces cours, qui à l'époque étaient reconnus sur une base contractuelle, soient reconnus.

J'ai des documents où on a expédié des résolutions de la commission scolaire et de l'alliance pour faire reconnaître les cours de perfectionnement. M. Rossignol dans sa réponse a été bien clair: les cours de recyclage et de perfectionnement n'étaient pas reconnus pour fins de classification.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean. Un instant s'il vous plaît.

M. BERTRAND: C'est important ça.

M. VEILLEUX: Dans la même veine, M. Rioux, les 600 heures de cours que vous mentionnez, si j'ai bien compris, ce sont des cours de méthode dite active que la commission scolaire organisait pour les professeurs, comme on l'a fait à Saint-Jean et à la régionale Honoré-Mercier. C'est bien ça? Par exemple des cours de Cuisenaire, si c'était Cuisenaire qu'on voulait appliquer ou...

M. RIOUX: Je m'excuse, c'était beaucoup plus que ça. Quand je dis perfectionnement et recyclage, cela veut non seulement dire des cours de méthode Cuisenaire ou encore d'autres méthodes pour enseigner d'autres techniques, c'étaient des cours qui avaient aussi pour but d'ajouter à la scolarité sur le plan pédagogique et sur le plan professionnel. Mais précisons seulement les cours de méthode. Quand le règlement no 1 est sorti au ministère de l'Education et quand est arrivée la réforme de l'Education et l'école coopérative, c'est là que j'ai dit tout à l'heure, M. Bertrand, que c'était la conscription au niveau du perfectionnement. Tous sont retournés aux études pour essayer de se remettre à jour et de donner un enseignement efficace.

On y a cru et aujourd'hui nous interprétons que nous avons été bernés. Et non seulement ça, le 28 janvier, le président de la CECM déplorait le fait que les cours de perfectionnement et de recyclage n'étaient pas reconnus par le CPC.

M. VEILLEUX: Tout à l'heure vous ne m'avez pas laissé terminer. Restons exclusivement aux heures que votre commission scolaire a pu reconnaître pour des méthodes dites actives. Que faites-vous à ce moment-là de la signature de la convention collective à 6-5.083, cours de méthodes, évaluation et traitement, où vous avez tout le système et où on dit: Si le CPC ne reconnaît pas ces cours de méthodes dites actives, le salaire du professeur est gelé selon l'article 6-5.083 a)? A ce moment-là vous niez cette partie de la convention collective que vous avez quand même signée en bonne connaissance de cause, comme moi à Saint-Jean je l'ai signée au nom des enseignants.

A ce moment-là, vous mettez plus en question que le règlement no 5, vous mettez même des articles de la convention collective qui établissaient une méthode de classification pour ces méthodes dites actives.

M. SAINT-PIERRE: II y a un point qui me semble assez important. Dans l'offre patronale que nous avons dans le moment, le mécanisme prévu pour la classification, nous nous engageons à respecter ce qui est dans la convention à l'article 6. Jamais en aucun temps nous n'avons dit, jamais je ne voudrais que personne puisse penser que nous nous sentons liés par les décisions de M. Rossignol du comité provincial de classification, puisque justement dans l'offre patronale, on dit: On oublie tout ça.

Il n'y a aucune garantie, peu importe la décision rendue, qu'il n'y a rien dans le règlement no 5 pour répondre aux cas spécifiques que vous soulevez et qui dit que c'est empêché.

Il y a quelque chose qui dit que les études de culture générale sont reconnues dans leur totalité jusqu'à concurrence d'un maximum de quinze ans. Vous savez pourquoi? Il y a des gens qui, pendant une période de vingt ans, ont pu suivre un nombre très considérable d'heures de cours de perfectionnement ou de culture générale. Si vous les ajoutez en série, on peut obtenir l'équivalent d'un doctorat d'université sans même être capable de satisfaire à un seuil d'entrée universitaire.

M. RIOUX: Vous êtes prêt à les reconnaître alors.

M. SAINT-PIERRE: Ce que je veux dire, c'est que je ne me sens pas du tout dans le mécanisme prévu et qu'on oublie tout ça. Ce que nous avons dit dans le mécanisme prévu, c'est la contrainte en plus de vous soumettre à la consultation des normes. C'est que, dès le départ, nous acceptons comme carcan — et cela me semble un carcan très important — tout ce que nous avons pu obtenir par négociation. Nous nous sommes entendus jusqu'ici. Et, tenant compte que la négociation n'a pas donné... nous suggérons un autre mécanisme qui retient tous nos points d'accord, qui oublie complètement ce qui a semblé causer un désaccord et qui vous soumet des normes par lesquelles nous allons tenter de finir les cas qui ne sont pas réglés ici.

Dans votre interprétation, il y a un sophisme de laisser croire que, parce que le comité provincial a donné page 1, que moi je me sens obligé d'être d'accord avec M. Rossignol. Je respecte M. Rossignol, le gouvernement et la partie patronale. Dans le mécanisme prévu, c'est expliqué dans l'offre patronale, nous sommes prêts à annuler toutes les décisions du comité provincial. Cela ne veut pas dire, simplement, pour oublier les décisions page 1, page 2, et page 3. Nous allons les oublier comme si nous ne les avions jamais vues.

M. RIOUX: Cela ne veut rien dire. Annuler les 40 décisions ne veut absolument rien dire. Vous dites: Je vais faire la classification. Allez-vous reconnaître les cours de perfectionnement, de méthode et de recyclage? Allez-vous les reconnaître?

M. BERTRAND: Si vous me permettez, je comprends, à l'heure actuelle, que c'est important. Le ministre prétend que la convention actuelle, la convention sur laquelle le comité provincial était censé se baser pour le classement, permet de reconnaître les cours de

perfectionnement dont M. Rioux a parlé. C'est bien ça?

M. SAINT-PIERRE: Elle ne l'empêche pas. Elle permet exactement.

M. BERTRAND: De l'empêcher, nous pourrions en parler pendant des jours. Mais permettre de reconnaître ces cours... Je demande également au ministre du Travail qui est fort au courant de la convention, si la convention actuelle permet, oui ou non, de reconnaître les cours de perfectionnement comme ceux dont vient de parler M. Rioux?

M. LE PRESIDENT: Sur le même sujet, le député de Saint-Jacques, d'abord.

M. CHARRON: Si vous voulez me laisser en "stand-by", j'aimerais quand même que le ministre de l'Education réponde à la question posée.

M. BERTRAND: Oui, j'aimerais.

M. SAINT-PIERRE: La convention actuelle permettait de reconnaître complètement les années de scolarité mais par le mécanisme prévu par la convention qui était un comité provincial de classification. La réponse à votre question est oui, sauf que le mécanisme prévu à la convention lorsque nous l'avons mis en marche —je prends la parole de M. Rioux — ce mécanisme qui aurait pu permettre le mécanisme tel que prévu par la convention, alors on dit non à la question. Nous, nous disons que dans le nouveau mécanisme, nous sommes prêts à oublier tout ça et à voir un autre mécanisme. Est-ce que d'avance la réponse va être oui ou non?

M. BERTRAND: Ce n'est peut-être pas tout à fait le mécanisme mais une personne dans le mécanisme. C'est pour ça qu'à un certain moment lorsque je nous vois autour de la table —ce n'est qu'un aparté — je me demande si la meilleure formule n'est pas là: le comité conjoint et paritaire avec un nouveau président.

M. LE PRESIDENT: D'abord le député de Saint-Jacques et ensuite le député de Bagot.

M. CHARRON: Je ne sais plus par quel bout prendre le problème. Nous avons trois déclarations ministérielles cet après-midi. Elle se dépose l'une après l'autre. Le ministre de l'Education vient de dire: Un nouveau mécanisme qui serait dans l'offre patronale. Je voudrais relier ça — en attendant la réponse de la partie syndicale, tout à l'heure — à la question que le ministre du Travail a posée. M. Rioux a dit dans sa réponse au ministre du Travail que le CPC ne reconnaissait pas pour fins de classification le perfectionnement acquis sur les bancs de la CECM par les professeurs.

L'ancien député de Saint-Jacques a posé une intéressante question: Est-ce que, sur le plan des traitements c'était modifié? Est-ce que, parce qu'on ne reconnaissait pas — écoutez bien la question — pour fins de classification, le perfectionnement que vous aviez acquis, on ne le reconnaissait pas non plus pour fins de traitements?

J'admets qu'une réponse est possible, celle qui dit que, à toutes fins utiles, ne pas le reconnaître pour fins de classification, ça joue sur le traitement, parce que la classification est comprise, que la qualification est comprise à la base des normes avec l'expérience, comme étant un facteur pour déterminer le traitement. Mais, sans vouloir sortir les décisions rendues, parce que j'admets que la partie patronale a accepté de les annuler, est-ce que le traitement était touché?

M. RIOUX: On va d'abord laisser le ministre exercer sa bonne foi.

M. SAINT-PIERRE: Non. Si je comprends bien, dans la convention, il y avait d'autres articles qui protégeaient le classement. Par exemple, tous les professeurs qui étaient à l'emploi de la commission scolaire, en juin 1968, avaient leur traitement garanti. Plus que ça, peu importent les décisions rendues dans leur cas individuel, il y avait une augmentation statutaire de 5 p. c. par année qui s'ajoutait.

Si quelqu'un avait, avant, seize ans, et qu'on lui en reconnaissait quatorze, et qu'il était à l'emploi de la commission scolaire lorsque la convention a été signée, non seulement son traitement n'était pas baissé, mais d'autres articles de la convention lui assuraient automatiquement une augmentation statutaire de 5 p. c. pour les deux années qui restaient de la convention. Est-ce précis?

M. RIOUX: Le salaire était gelé, avec une augmentation de 5 p. c. pour les 18 premiers mois. Alors, maintien du salaire, en quelque sorte, mais déclassification quand même.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Bagot.

M. CARDINAL: Exactement sur cette question-là, je vais peut-être paraître agaçant cet après-midi, mais il me semble qu'on en est rendu à un paradoxe épouvantable, si toutes les versions qu'on nous donne, qui sont plus ou moins claire, sont vraies. Quand je suis arrivé au ministère en 1967, une des priorités que j'ai alors énoncées a été le perfectionnement des maîtres qui étaient déjà dans le système.

A l'automne de 1968, dans une longue déclaration publiée dans le journal Le Soleil, je me suis prononcé sur la nécessité de ce perfectionnement, parce qu'on a fait une réforme qui avait commencé par des territoires et des

bâtisses, au lieu de commencer par la réforme des maîtres.

Je ne veux pas revenir ici sur le passé, et blâmer un gouvernement disparu et revenu sous une autre forme. Je ne veux pas non plus mettre le ministre sur la sellette. Je suis fort surpris que le CPC ait eu cette réaction que je ne connaissais pas. H me parait inconcevable que, dans un système où on veut non seulement prôner mais favoriser le perfectionnement des maîtres, il n'y ait pas un mécanisme, une décision ou un règlement, ou ce que vous voudrez, qui vienne reconnaître d'une façon contrôlée les cours de perfectionnement, je dirai, pour nuancer ma pensée, en tout ou en partie.

J'ai été pendant plus d'une quinzaine d'années dans l'enseignement, et j'y suis retourné. Je sais ce que c'est que des cours de perfectionnement, et de quelle catégorie ils peuvent être. Quand je parle de cours de perfectionnement, je veux parler de véritables cours de perfectionnement. Je ne ferai pas de distinction entre la méthodologie et tout le reste.

Si on donne un année sabbatique à un professeur, il faut qu'il obtienne un diplôme et il n'y a pas de doute que c'est du perfectionnement. Si, dans la région de Rimouski, on organise des cours de perfectionnement en mathématiques pendant toute une partie de l'été — il y a deux ans — il faut que le ministère reconnaisse des crédits pour ces cours-là.

On vient de frapper, pour la troisième fois cet après-midi, un point très important et qui me parait crucial. Je le détache des fins pécuniaires, si vous le voulez, mais en soi, par exemple, indépendamment des propositions patronales, et des demandes syndicales, je ne peux pas m'empêcher de souligner ce point-là, parce quand même, et pour les patrons et pour les employés, si on veut le prendre en ce sens — je n'aime pas employer ce mot dans l'enseignement — il va falloir se pencher un peu sur cette question, et avoir des précisions sur ce que les parties veulent ou entendent, et j'espère qu'elles s'entendent sur ce sujet.

M. LE PRESIDENT: M. Charbonneau, vous aviez quelqu'un à faire entendre.

M. CHARBONNEAU: Le remplaçant du président de la PAPT, M. Sparkes, qui est le vice-président, M. Peacock. M. Sparkes est en voyage ailleurs au Canada.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. PEACOCK: M. le Président et les membres de la commission, je parle au nom de la Provincial Association of Protestant Teachers qui regroupe 7,000 enseignants à l'emploi de plusieurs commissions scolaires protestantes dans la province.

Je voudrais, au début, adresser une question directe à M. Cournoyer. Que veut dire la scolarité garantie? Tout d'abord, je veux dire que je regrette énormément l'absence du représentant de notre commission scolaire protestante du grand Montréal. Je le regrette parce que c'est notre commission qui a créé le système de classement pour tous nos enseignants. La commission l'a fait toute seule. Ce n'est pas à cause d'un truchement de négociations avec le syndicat parce qu'il n'y en avait pas. En 1967, il n'y avait pas de syndicat protestant. C'est la commission toute seule, et surtout la commission protestante du grand Montréal qui a créé un système de classement pour ses enseignants qui nous liait par notre contrat individuel autant que par un accord, un "personnel policy" qui équivalait à une convention collective.

Pour nous, qu'est-ce que la scolarité garantie? Nous avons travaillé pendant des années comme les enseignants de M. Rioux et d'autres enseignants pour nous perfectionner. Nous avons obtenu un certain salaire, fixé à un certain chiffre; le chiffre était 6, en l'occurrence. La plupart de nos enseignants —et c'était une distribution assez extraordinaire à Montréal — 53 p. c. de nos enseignants avaient un "bachelor's degree" et la psycho-pédagogie. Extraordinaire! C'est peut-être un privilège mais quand même, on travaille durement pour ce privilège. Et, on nous accordait un certain salaire avec un chiffre — comme je vous dis — 6 qui n'avait rien à voir avec le bill 25 et ses chiffres de 1 à 17.

Comme M. Sparkes a essayé de l'expliquer dans son mémoire, on essaie de faire une équivalence. Je vous dis franchement que l'annulation des décisions du CPC ne nous dit rien parce qu'il y a certaines de ces décisions qui nous aident à faire prévaloir notre ancien classement. Peut-être ne devrais-je pas le dire, mais je ne suis pas ici pour négocier, je suis ici simplement pour essayer de mettre en valeur quelque principe de base, principe très simple; ce n'est pas une question de technique, c'est une question de respect humain des enseignants, la sécurité professionnelle.

Si vous suivez votre règlement no 5, vous allez nous déclassifier, tous. Je ne suis pas professeur de mathématiques, mais je sais très bien que 11 plus 5 font 16 et non 17. Le malheur est que 53 p. c. des professeurs à Montréal et beaucoup d'autres dans la province qui sont employés par les commissions protestantes se trouvent en 17 parce que la commission a dit qu'ils étaient en 17. La seule argumentation que nous avons pour défendre notre position c'est que nous étions là, que nous nous attendions à rester là. On se fiche pas mal du chiffre, remarquez, c'est le salaire. Et pas le salaire jusqu'en juillet 1971 seulement. Si c'est cela le traitement garanti, cela ne veut rien dire. C'est pour avoir assez de temps, dans l'avenir, pour nous permettre, avec l'aide financière du gouvernement qui nous trouve maintenant incompétents et inadéquats pour exercer

notre profession, de nous perfectionner pour arriver au même pas, au même niveau où nous nous trouvions avant.

On commence "running on the spot". On va accorder des crédits partout, pour arriver au même niveau où nous étions auparavant. Nous trouvons cela indécent de se faire déclassifier. Nous nous rendons compte qu'avec votre fameux règlement no 5, nous serons tous déclassifiés. Pour nous, c'est indécent et je demande aux députés de ne plus entrer dans les détails techniques de cette affaire, mais de reconnaître un principe humain. Tout en faisant la réforme scolaire — nous ne sommes pas contre la réforme scolaire, nous avons beaucoup d'admiration pour vos fonctionnaires, vos hauts fonctionnaires qui représentent la génération, nette, face aux anciens fonctionnaires de l'autre régime dont je ne veux pas parler — mais ces gens là oublient qu'il y a là un élément humain dans cette affaire. "Assisting engeneering" en Europe, c'était une bonne chose mais cela ne prend pas en considération souvent l'élément humain et rationnel. Nous sommes irrationnels peut-être mais nous nous sommes affrontés. C'est pourquoi nous avons fait une grève illégale. Nous, les anglo-protestants, selon le mythe de Québec, cela ne doit pas se faire. Mais on l'a fait, nous n'avons pas honte de le faire, puisque "when the law is an ass, you must disobey it". Nous n'avons aucun recours à part cela.

On ne veut plus faire la grève. On désire seulement avoir de la justice. Si, vous, les députés demandez à votre gouvernement d'admettre que tout en créant un nouveau système vous ne punissez pas les employés pour les péchés extraordinaires que nos employeurs ont commis dans le passé, nous serions très contents d'avoir assisté à vos séances.

M. LE PRESIDENT: Merci. Le député de Saguenay.

M.LESSARD: M. le Président, je pense qu'on touche le point essentiel du mécontentement chez les enseignants. Je suis d'accord avec l'uniformisation des diplômes, mais il faut quand même distinguer entre ceux qui étaient auparavant dans le système et ceux qui vont adhérer au système. A un moment donné, la standardisation se fait quand on a déjà un système intégré. Il faut se souvenir que dans le passé on n'avait pas de système intégré. J'ai vécu dans l'enseignement. Nous n'avions pas de système intégré comme tel. On n'avait pas la formation de l'enseignant et on ne relevait pas de l'université, de telle façon que beaucoup de commissions scolaires ont pris des initiatives de ce côté.

C'est pour cette raison que tout tourne autour du règlement no 5. Le règlement no 5 est arrivé comme un cheveu sur la soupe à travers les négociations. On n'a pas consulté les anciens enseignants pour l'application du règlement no 5, qui dit ceci dans les études à temps partiel à 4.02: "Si une personne a suivi plu- sieurs cours de nature ou de niveau partiellement différent, seule lui est comptée en crédits la durée des études consacrée à l'acquisiton des connaissances nouvelles".

Voici le problème qui se pose. A partir de cet article, il pouvait très bien arriver dans une commission scolaire, par négociation, qu'on dise que le gars a un brevet A, mais il va aller suivre 30 crédits en audio-visuel. Mais ces 30 crédits ne conduisent pas nécessairement à un cours terminal. Ce gars qui a travaillé pendant des années parce que la commission scolaire lui a dit: Ecoutez, vous allez vous perfectionner, vous recycler et en vous recyclant cela vous permettra d'augmenter votre nombre d'années de scolarité. Le ministre dit oui. On garde le salaire garanti à ce sujet. Je suis d'accord puisqu'on garde le salaire garanti, mais dans la prochaine négociation, le gars qui était autrefois par sa commission scolaire classé à 15 ans de scolarité, va tomber à 13 ans de scolarité. Cela veut dire que les 600 heures de travail qu'il a faites à la demande de la commission scolaire, à la demande de son ex-employeur, il les a toutes perdues.

Je dis ceci: II reste quand même qu'il faut tenir compte du passé. Le fouillis dans les commissions scolaires, ce n'est pas la faute des enseignants. Ce n'est pas leur responsabilité. Ils ont adhéré à un système et ont suivi les ordres qu'on leur donnait. Cela a été, comme on a dit, une conscription pour aller suivre des cours. Aujourd'hui on dit: On uniformise, on planifie, mais à partir d'un règlement très strict et très défini de telle façon que tous les anciens qui sont là-dedans, lorsqu'ils vont venir pour se classer, le système ne fonctionne plus. C'est pour cette raison que je me dis, et je pense que c'est là le point essentiel: Le règlement numéro 5, il faut quand même le reviser. Il faut quand même, à mon sens, renégocier ce point parce qu'il faut tenir compte des cas qui étaient autrefois dans l'enseignement et qui n'ont pas été soumis aux mêmes normes qui existent actuellement. A mon sens, c'est le point essentiel et, si on ne règle pas cela, vous aurez toujours du mécontentement.

Rappelons-nous aussi la négociation qui a existé. Négocier avec un employeur tel que l'Etat, ce n'est pas facile. On s'en est rendu compte avec le bill 25 à un moment donné, de telle façon qu'on a signé la convention collective, mais elle a été signée avec le couteau sur la gorge. On nous imposait des choses comme celle-là. Je suis d'accord que cela a été accepté à un moment donné, mais lorsqu'on arrive dans les applications, les enseignants se rendent compte que cela ne fonctionne plus. Je pense qu'il y a d'abord un plan humain et il l'a bien souligné tantôt. Il y a un plan humain qui existe et dont il faut tenir compte.

M. LE PRESIDENT: Je permettrai maintenant au député de Missisquoi de prendre la parole.

M. BERTRAND : Nous avons eu tantôt un incident, que j'appelerai Rossignol, relativement au pouvoir qu'il avait, non seulement lui, mais le comité provincial, de recommander au ministre toute modification au règlement no 5 qui serait d'intérêt général. Or, on nous a aimablement remis une photocopie du procès-verbal de la deuxième réunion du comité provincial de classement, lors des séances des 25, 26, 27 et 28 août 1970 et à laquelle étaient présents: Léo Rossignol, président, Yvon Belleville, Patrice Boudreau, Ghislain Deroy, Stanislas Mackmik, Allan Webb, Harold Young et Mlle Pierrette Montminy, qui agissait comme secrétaire.

A la page 4 dudit procès-verbal, je lis: "Considérant cette dernière remarque au sujet des cours de méthodes, les membres du comité se demandent s'ils ne devraient pas, conformément à l'article 6-2.03 b2) — on réfère à la convention collective à ce moment — recommander au ministre des modifications au règlement no 5 avant de continuer les travaux." J'arrête la citation.

Il est de nouveau question à la page 7 du règlement no 5, et je lis: "On soutient à ce stade-ci des discussions — je ne fais pas mien le texte qui est là — qu'il est impossible de continuer à fonctionner sans régler définitivement l'interprétation de la clause 6-2.03 de l'entente relative aux recommandations pour modifier le règlement no 5. On soutient, d'autre part, que le règlement no 5 fait partie intégrante de l'entente et que toute modification qui y serait portée ne pourrait être mise en vigueur avant l'expiration de la présente convention. Selon la partie patronale, on croit qu'il est impossible de modifier le règlement no 5 avant les prochaines négociations pour les raisons suivantes:

A)projet de loi no 25 (nouveau régime);

B)projet de loi no 12;

C)le règlement no 5 fait partie intégrante de l'entente, tous les appendices, y compris le règlement no 5, ont été paraphés par les signataires.

On demande de suspendre les travaux du comité pour quelques jours afin de préparer des propositions sur les sujets discutés. L'assemblée est ajournée sine die et c'est signé: Léo Rossignol, président. Le procès-verbal lui-même porte la date: Québec, le 2 septembre 1970.

Je laisse à tous et chacun le soin de porter un jugement, mais je crois qu'à ce moment, il serait injuste, à moins de l'entendre, d'imputer au président, un refus de porter à l'attention du ministre des modifications au règlement no 5.

Il semble qu'il y a eu une discussion. Le président comme tel n'est pas identifié, mais par contre la partie patronale est bien identifiée. Dans les circonstances, pour porter un jugement, à moins d'avoir de plus amples renseignements, il faudrait entendre des témoignages là-dessus. Quant à moi, à quelle date M. Rossignol a-t-il cessé de...

UNE VOIX: ... commencé d'être malade...

M. BERTRAND: Non. Il a démissionné avant ça. A quelle date a-t-il démissionné?

M. CHARBONNEAU: II a donné sa démission au ministre.

M. LE PRESIDENT: La partie patronale, je crois, voulait apporter des explications.

M. BERTRAND: La partie patronale... M. SIROIS: Le 9 janvier.

M. LE PRESIDENT: Aviez-vous demandé la parole, M. Sirois? Non? Alors, M. Charbon-neau.

M. BERTRAND: M. le Président, si vous me permettez de compléter cela, j'aimerais avoir, quant à moi — et je le demande pour les autres membres — les procès-verbaux de toutes les séances du comité provincial.

M. CHARBONNEAU: Ce serait sûrement très utile, M. le Président.

M. BERTRAND: Je ne vous les demande pas.

M. CHARBONNEAU: Non, parce que je veux dire ici que nous avons d'autres références encore de plus en plus précises. C'est une recherche rapide qu'on fait sur le champ, mais on pourrait trouver ici explicitement au procès-verbal du 8 septembre, un cas où il est dit de façon claire: "Le Président, etc." et qui en arrive à rejeter une suggestion...

M. CHARRON: Lisez-le donc.

M. BERTRAND: Je crois, M. Charbonneau, si vous me le permettez, que cela découle de ce que j'ai lu tantôt. On est parti avec cette fausse impression que toute modification ne pourrait être mise en vigueur avant l'expiration de la présente convention. C'est une interprétation qui n'avait, d'après moi, aucun sens.

M. CHARBONNEAU: Est-ce que je pourrais ajouter un commentaire ici et relier tout ceci au fonctionnement du comité? Souvenons-nous toujours que le comité doit absolument prendre ses décisions à l'unanimité et quand on est en présence de deux ou d'une suggestion d'amendement qui n'est pas acceptée par tout le monde, à qui est-ce qu'on passe la parole? A défaut d'unanimité, le président a tout le pouvoir. Imaginez, à un moment donné, que dans un tel comité, nous arrêtons de proposer des amendements parce que le président a plein pouvoir.

M. BERTRAND: S'il ne décide pas. Il n'est pas obligé de décider: ou il ne fait pas part au ministre des modifications, alors vous n'en entendez jamais parler.

M. CHARBONNEAU: Ou, comme nous l'avons vu dans au moins douze décisions, le président s'est arrogé le pouvoir de décider sur des sujets même pas discutés, ou même pas soumis au vote du comité. Imaginez où peut aller une discussion que l'on pousserait trop loin sur les modifications au règlement no 5 dans un tel cadre. C'est plein pouvoir que l'on donne au président invariablement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chambly.

M. COURNOYER: Là-dessus, je pense bien que nous sommes à la recherche d'une solution et que, quoi que vous puissiez en dire, le ministre du Travail la recherche aussi, surtout parce qu'il est un ancien député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Votre court passage vous aura servi à quelque chose.

M. COURNOYER: Juste une question, M. Charbonneau.

M. LE PRESIDENT: Vous vous adressez à M. Charbonneau, je crois.

M. COURNOYER: Dans la structure, à un moment donné, il faut en arriver à quelque décision que ce soit. Même à l'intérieur d'une convention collective, j'ai l'impression que, lorsque les choses ne marchent pas ou ne fonctionnent pas, on doit s'en référer au cadre normal des relations de travail et trouver un mécanisme pour que quelqu'un décide, pas toujours faire la règle.

A ce moment donné, on est censé avoir une période où les parties ont convenu d'un certain mécanisme de règlement de leur problème. Admettons que ça peut arriver encore en 1971. On en prévoit un ici qui ne semble pas avoir porté des fruits. Disons que je suis en train de me poser la question suivante, à savoir s'il s'agit de personnes ou s'il s'agit de mécanismes.

Pour le moment, j'ai un tas de décisions qui sont ici et qui ne semblent pas être selon une argumentation que je ne mets pas en doute parce que je ne suis pas un spécialiste là-dedans. H y a cependant des décisions qui sont jugées pour le moins par les représentants de la CEQ comme extra vires du pouvoir du président. Il aurait excédé, selon vous, les limites de la convention collective telle qu'elle est écrite. Ou encore, parfois — il s'agit là de l'interprétation de l'article dont il est question quant aux modifications possibles du règlement no 5 — il aurait, non pas abusé de son pouvoir, mais déclaré: Cette fois-ci, je le néglige, parce que, de toute façon, ils ne changeront pas.

Il reste que c'est une question d'aptitude de la part d'un président; cela aurait pu être un autre président et il aurait pu avoir une attitude totalement différente. Je me pose la question suivante: Compte tenu du fait que, du côté des enseignants, on met en doute la validité du règlement no 5 lui-même, est-ce qu'on met aussi en doute le mécanisme de règlement d'un grief très particulier et qui s'appelle un grief sur la classification? Est-ce qu'on le met en doute en tant que mécanisme ou en tant que décision prise par certains individus?

M. CHARBONNEAU: A la première partie de la question, je pense que notre opinion se résume comme suit: Vous dites: Est-ce l'homme ou le mécanisme? Moi, je dis que c'est un ouvrier passablement malhabile avec un outil inadéquat. C'est le portrait du CPC tel qu'on l'a connu. L'outil inadéquat est le règlement no 5. Même si vous aviez un ouvrier habile, un autre président, un Serin au lieu d'un Rossignol, cela n'arrangerait pas en soi les choses. Nous vous avons prouvé par des exemples qu'il faut aborder cette question du classement des enseignants avec d'autres considérations que le règlement no 5 lui-même. C'est un outil imparfait pour la tâche. Il doit être complété par des règles d'application qu'il faut négocier entre nous et non pas établir unilatéralement au niveau du ministère. Mettez un autre président, cela ne règlera rien automatiquement.

M. COURNOYER: Je ne veux pas, M. Charbonneau...

M. CHARBONNEAU: Il y a une deuxième question cependant.

M. COURNOYER: On va vider celle-là. Pour ma part, je lis dans la convention collective que les règles d'application du règlement no 5 doivent être faites par le comité provincial de classification. Ce comité est formé, semble-t-il — c'est un peu l'impression assez douloureuse que j'ai — ou était mieux formé, selon les termes de la convention, sur une base paritaire. Et il semble qu'à cause de la nature du président, ce n'est plus devenu tout à fait paritaire. Est-ce là le problème?

M. CHARBONNEAU: Et du mécanisme. D faut que les six parties soient d'accord sur la moindre chose pour faire une règle d'application.

M. LE PRESIDENT: Le député de Missis-quoi.

M. BERTRAND: M. Charbonneau, continuons sur le même problème. Premièrement, ce classement pour fins de traitements et qui est important ne peut pas être fait par le ministre seul ou la partie patronale seule. Il ne peut pas être fait non plus par la partie syndicale seule. C'est admis, ça?

Trouvez-moi un autre moyen qu'un comité conjoint et paritaire pour le faire. En avez-vous un meilleur que celui-là, avec une décision? Autrement vous n'aurez jamais de classement.

Mettez cela après ou pendant les décisions en appel. Trouvez-moi un mécanisme plus adéquat que le comité conjoint et paritaire avec un président dont le rôle est décisif, à condition que l'on s'entende, c'est sûr, sur des principes. Ma conception est celle-ci: le règlement no 5 contient des principes qui servent de base. Deuxièmement — et le ministre vient d'en parler — c'est la possibilité pour ces gens-là de le faire modifier. Troisièmement, des règles d'application qui émanent du comité. Vous avez au point de vue théorique, j'en conviens, je ne peux pas aller plus loin, — comme on l'a dit tantôt, on a fait la remarque qu'il faut se tenir éloigné de tous les cas — je vous parle au niveau théorique... Trouvez-moi un meilleur mécanisme que celui-là, qui puisse pour la satisfaction et de la partie syndicale et de la partie patronale arriver à une décision. Autrement, vous allez être dans l'impasse perpétuelle.

M. LE PRESIDENT: Sur le même point, le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je pense que M. Charbon-neau ou n'importe quel autre membre de la partie syndicale, dans leur intervention, ont déjà passablement répondu à la question que pose le député de Missisquoi. Ce qu'ils ont appelé le mécanisme actuel ou n'importe quel autre mécanisme, c'est en fait, le moyen d'appliquer un règlement qu'ils contestent eux-mêmes. Ils ne contestent pas l'article 6-2.03, b-1 qui dit que c'est le mécanisme qui sert à négocier et à appliquer les règles d'application du règlement no 5. Ils sont bien d'accord avec ça si je les ai bien compris, sinon ils pourront me le dire. C'est le règlement no 5 lui-même. Ils ne veulent pas se démettre du droit de déterminer conjointement avec la partie patronale les règles d'application du règlement. C'est sur le mécanisme sur lequel ils ne consentent pas à travailler.

M. COURNOYER: Le député de Saint-Jacques peut-il me dire qu'effectivement, compte tenu de l'existence des minutes que je viens de lire, la partie patronale a prétendu que le règlement numéro 5 ne serait pas amendé avant la fin de la convention? C'est inscrit là. Cela m'enrage, que cela fasse mal à quelqu'un, cela m'enrage tout autant.

Effectivement, est-ce qu'il y a une prohibition dans la convention actuelle contre le fait que des recommandations peuvent être faites au ministre de l'Education, pour amender le règlement no 5?

M. CHARRON: Non, mais c'est dans la convention, et ça n'a pas été amendé.

M. COURNOYER: Alors, faites-le! M. CHARRON: Cela ne l'a pas été.

M. COURNOYER: Cela ne l'a pas été à cause des minutes qu'on vient de lire.

M. CHARRON: Je peux vous référer aux minutes de nos débats, en commission depuis quelque temps, où les positions sont déterminées par le ministre de l'Education. Son laïus d'hier en était un où lui-même admet difficilement de remettre en question son règlement no 5. C'est pour ça que ça peut drôlement les inquiéter de voir le ministre s'arroger d'une façon unilatérale le pouvoir de classification parce qu'il a l'air lui-même convaincu que son règlement no 5 est à peine modifiable ou difficilement modifiable.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai jamais dit ça! J'ai dit que...

M. CHARRON: Vous en avez été le défenseur depuis le début.

M. SAINT-PIERRE: ... ce n'était pas négociable. Toutes les personnes qui pourraient faire des recommandations et nous prouver — prenons le règlement no 5 — on attribue à chaque cours reconnu une fraction donnée de scolarité, tel que défini à l'article 2 du présent règlement.

Si quelqu'un est capable de convaincre le ministère que ça n'a aucun sens, on va le changer. Mais nous refusons que ce soit un jeu de négociations pour arriver à des choses qui n'ont aucun...

M. LE PRESIDENT: M. Charbonneau.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, c'est très important. Nous tentons de trouver une solution au problème, mais le ministre, ce n'est pas la partie patronale. Cela, je le regrette.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

UNE VOIX: Cela n'a plus d'importance!

M. LE PRESIDENT: Le ministre n'est pas la partie patronale. J'invite la partie syndicale représentée par M. Charbonneau.

M. CHARBONNEAU: Est-ce à dire, alors, que M. Saint-Pierre veut appuyer ce que disait hier M. Pagé, à savoir que les véritables "boss" des enseignants sont uniquement les commissions scolaires et pas les autres? Est-ce que c'est ce que ça veut dire?

M. SAINT-PIERRE: Non. Ce que ça veut dire, très simplement, c'est que, parmi les parties signataires de la convention collective, il y a le ministre de la Fonction publique avec les commissions scolaires et avec les deux représentants. Cela, c'est le gouvernement. Un autre problème du règlement no 5, dans l'ensemble du gouvernement, c'est une autre boite, qui a

une responsabilité pour l'équivalence des diplômes.

M. CHARBONNEAU: On m'a expliqué...

M. SAINT-PIERRE: Et, lorsqu'on dit que le ministre de l'Education c'est la partie patronale, c'est une erreur. C'est faux.

M. CHARBONNEAU: On m'a expliqué, un jour, que maintenant, au niveau gouvernemental dans le Québec, il y avait un appareil intégré pour gérer les relations de travail qui comptait un représentant du ministère de l'Education, un du ministère des Affaires sociales, un du ministère du Travail et un autre de la Fonction publique. Ces quatre représentants ensemble étaient l'appareil de gestion qui voyait à uniformiser et à standardiser et à organiser les relations de travail.

M. COURNOYER: M. Charbonneau, je veux savoir qui, dans mon ministère, fait partie de ce comité. D'abord, nous n'y avons pas affaire.

Je veux tout simplement mentionner que c'est probablement de moi que vient cette histoire, quand je vous ai expliqué qu'il y avait eu un comité interministériel pour préparer les amendements à la législation qui devaient être rendus nécessaires pour préparer la prochaine négociation. On prend le bill 25, par exemple, il n'a apparemment plus sa raison d'être, il n'existe plus et on doit le remplacer par quelque chose. Il n'y a que cela.

M. CHARBONNEAU: II est très difficile de prétendre qu'on peut, comme cela, sectionner l'appareil gouvernemental et faire servir, au besoin, une tête au lieu de l'autre. De cette façon, où est-ce qu'on se retrouve? Il y a quelqu'un qui, pendant un conflit de relations de travail, vient faire des déclarations et prétend pouvoir s'approprier, pour son compte exclusif, des parties d'entente et il ne serait pas lui-même intéressé dans l'affaire? Je n'y comprends rien. Pour répondre à M. Bertrand...

M. LE PRESIDENT: J'allais vous ramener à la question de M. Bertrand.

M. BERTRAND: Sur les mécanismes.

M. CHARBONNEAU: Comment avons-nous réussi à conclure un contrat de travail de cet ampleur, M. Bertrand? Comment, en particulier, avons-nous réussi à rédiger l'article 6-1? Par un comité de négociation. Voici ma réponse à ce moment-ci. Pour finir le travail, pour faire les tâches de classement des enseignants, à 6-5.08, il faut prendre un mécanisme semblable, un mécanisme qui réponde au même esprit de base, un échange sur une base négociée. Et au moment où on veut tronquer le mécanisme mis en place, 6-1 a été négocié et le ministre a dit: Mes pouvoirs, ça va, on les a organisés dans ce sens-là. Mais pour 6-5.08, utilisant un mécanisme qui a mal fonctionné, utilisant une circonstance pour le reste du travail qui concerne en particulier les anciens brevets et tout cela, je vais le faire tout seul. L'esprit change et non seulement le mécanisme. C'est cela que nous appelons, nous, un assaut contre une partie de convention collective.

M. LE PRESIDENT: Le député de Verchères d'abord, le député de Bagot après.

M. SAINT-PIERRE: M. Charbonneau, est-ce que vous pourriez répondre à ma question? Si je comprends bien, votre réponse à M. Bertrand est au fait que vous n'avez rien contre le mécanisme et que tout ce que vous avez à suggérer — je vous reconnais ce droit — c'est de continuer d'avoir un comité paritaire qui pourrait poursuivre les négociations et trouver une solution par les négociations? Est-ce là votre réponse?

M. CHARBONNEAU: Je dis qu'un comité de négociations n'est pas un comité de classement organisé comme cela.

M. SAINT- PIERRE: Qu'est-ce qu'un comité de négociations?

M. CHARBONNEAU: Un comité de négociations peut prendre la forme d'un comité qui se réunit en vertu de 9-4, par exemple, puisque — et c'est une réponse à la deuxième question de M. Cournoyer, tout à l'heure — c'est le seul recours qu'on puisse trouver dans la convention pour finir par discuter d'un tel sujet. Il n'y a pas moyen de poser de grief, il n'y a pas moyen de recourir à d'autres mécanismes que 9-4 pour aborder une question comme celle-là. Par conséquent, n'y a pas tant de recours que cela.

C'est la table provinciale — on l'appelle familièrement comme cela — de négociations qui doit se réunir sur convocation d'une partie pour discuter de questions comme celle-là, pour finir le travail des négociations. C'est différent d'un comité paritaire avec un président qui décide...

M. BERTRAND: Je demanderais à M. Charbonneau de nous parler du mécanisme dans la convention. Vous allez au-delà.

M. CHARBONNEAU: C'est l'article 9-4 de la convention.

M. LE PRESIDENT: Je constate qu'il est 6 heures, nous ajournons à 8 h 15 ce soir, même salle.

Reprise de la séance à 20 h 29

M. BOSSE (président de la commission de la Fonction publique): A l'ordre, messieurs!

M. Charbonneau était à répondre aux diverses questions posées par le député de Missis-quoi. Aviez-vous terminé, M. Charbonneau? Je ne crois pas.

M. BERTRAND: Nous sommes toujours sur le même problème, la scolarité. La scolarité qui doit l'établir et comment? Un mécanisme avait été prévu, voici pourquoi je reviens là-dessus. Il ne faudrait pas s'égarer. Le problème qui nous est soumis, nous ici, à l'heure actuelle, c'est le mécanisme qui a été prévu pour rendre la convention collective applicable étant donné qu'au problème de la rémunération, on a reconnu deux facteurs.

Premièrement — quand on examine les échelles de traitements on le réalise vite — la scolarité et, deuxièmement, l'expérience. Pour la scolarité, en particulier, on a formé un comité. Cela n'a pas fonctionné. Mécanisme inadéquat, ouvriers inhabiles, peu importe, cela n'a pas fonctionné. Il y a une impasse.

Vous verrez d'ici le mois de juin 1971. La convention se termine, vous êtes venus nous rencontrer et nous demander d'examiner avec vous le problème. D'une part, nous mettons de côté le mécanisme actuel, comme nous le faisons également pour le règlement no 5, qui est partie intégrante de la convention collective. De l'autre côté, les pouvoirs qui avaient été délégués au comité — c'est le cas de le dire — et en particulier ces pouvoirs-là, si je me base sur l'aveu du ministre, sont retirés et le ministre et la partie patronale recommandent un autre mécanisme qui n'est pas accepté par le syndicat. Je pense en résumé — là où nous en sommes, après, c'est vrai de le dire, seulement quelques heures — que nous nous apercevons que nous sommes dans une impasse ici aussi.

M. CARDINAL: Est-ce que M. le Président...

M. BERTRAND: Y a-t-il d'autres moyens d'établir la scolarité que par la négociation à votre niveau, M. Charbonneau? Vous dites qu'il n'y en a pas d'autres, pour établir la scolarité. Et la négociation complète, en n'ayant plus aucune base comme celle du règlement no 5? Vous êtes prêt à négocier, à condition que le règlement no 5 soit mis de côté, c'est cela?

M. LE PRESIDENT: Un instant, je pense que certains représentants me faisaient remarquer avec justesse, que lorsque nous leur posions des questions, nous ne leur donnions pas véritablement l'occasion de répondre. Je pense que je permettrais à M. Charbonneau de répondre et d'y mettre le temps.

M. CHARBONNEAU: La manière de résumer le problème est bien convenable quant à nous et je vais essayer d'exprimer, encore une fois, quel est notre objectif exact dans tout cela. Nous avons avancé très souvent l'expression de scolarité garantie. Pour nous, c'est un cadre de travail qui doit assurer que la situation dont a joui tel enseignant dans telle commission scolaire lorsqu'il a été engagé ne se changera pas sans qu'il y soit partie. Y être partie, c'est pour nous intervenir via son syndicat, via la corporation en termes de négociations.

Cela ne se changera pas tout seul ou par l'autorité du ministre. C'est cela que veut dire au plus précis, pour le moment, la notion de scolarité garantie. Quand nous aurons l'assurance de ce premier point et l'assurance que la cohérence et la planification qu'il s'agit d'établir — et sur lesquelles, encore une fois, nous sommes toujours d'accord — s'atteindront graduellement par voie de négociations et ne signifieront pas un nivellement par le bas. Cela veut dire pourparlers entre deux parties égales et non pas d'autorité l'une sur l'autre, ou par des moyens détournés, par le jeu d'un règlement plus ou moins acceptable, plus ou moins compatible et adéquat, des mesures administratives.

Quand nous aurons l'assurance qu'il n'y aura pas ces éléments étrangers à un contexte sain de relations de travail qui vont venir changer les règles du jeu sans notre participation par voie de négociations, quand nous aurons en quelque sorte l'assurance que la valeur de la formation acquise reconnue par un diplôme officiel devrait permettre à tout diplômé de conserver les mêmes privilèges et égards tout au long de sa carrière, quand on aura l'assurance qu'on ne tiendra pas rigueur à ceux qui ont obtenu un diplôme il y a vingt ans ou il y a des années, qui n'ont pas profité alors de l'évolution que la société et la science ont connue depuis, quand on aura l'assurance, par conséquent, que les fondements, le jeu, le contrat de base qui a lié tel enseignant à telle commission scolaire au départ ne seront pas modifiés par des éléments étrangers ou d'autorité, alors nous pourrons retourner à une table de négociations parce que, à ce moment-là, on aura admis le principe qu'il y a place à négocier quand arrive le temps d'établir le traitement des enseignants. Des modalités et des mécanismes pourront fort certainement être trouvés.

L'objectif de la scolarité garantie, le cadre dans lequel nous travaillons, c'est la protection de la situation de personnes qui ont été dans le système, qui ont été introduites dans le système à un moment donné. Quant à la manière de la réaliser, nous avons avancé très souvent cette proposition que nous sommes prêts à établir dressant la nomenclature la plus vaste imaginable, toute celle qui peut comprendre la réalité de ce qui se passe dans le Québec, nomenclature de titres, de brevets, de diplômes, de normes de passage d'un diplôme à l'autre.

On peut établir une liste de ça, la traduire pour fins de traitements et réintroduire ça, dans

6-1 qui nous sert déjà de grille de base, dans ces catégories. Ce sera applicable dans toute la province, en principe et en réalité dans peut-être 90 p. c, 95 p. c. des cas, qu'en sais-je exactement? Les 5 p. c. étant ceux qui ont joui de situations particulières à un moment donné, à ce moment-là, je me dis: Nous sommes sur la voie d'un retour à la table, pour fins utiles.

Mais il faut que ce soit compris par tous les éléments qui auront à participer à cette négociation, qu'il soit bien entendu, quand nous acceptons le principe de la négociation — nous venons, quant à nous, de dire que le règlement no 5 ne jouira plus d'une espèce de statut privilégié, de norme ou de philtre, à tout prix là-dedans — que ce sera un élément parmi d'autres dans le paysage ou dans le coffre à bagages de ceux qui ont à travailler au classement des enseignants. Ce sera un élément de travail! Si la partie patronale veut s'en servir plus que la partie syndicale, libre à elle de le faire, mais nous admettons que ça ne fait pas foi de tout, que d'autres considérants peuvent être apportés. Par exemple, un diplôme décerné autrefois pouvait permettre à l'enseignant détenteur d'un tel type de brevet supérieur d'avoir un statut équivalant à celui qui a un brevet A maintenant.

Si dans une commission scolaire donnée, ce type, détenteur d'un brevet supérieur, jouissait, lorsqu'il a été engagé, de la même catégorie que celui qui détient maintenant un brevet A, qu'on ne vienne pas couper le statut de ce détenteur de brevet supérieur maintenant. Cela ne veut pas dire que nous voulons généraliser la situation, plus favorable, qu'avait cette personne-là, à tous les enseignants détenteurs de brevets supérieurs dans la province, mais qu'on respecte le statut qui lui était reconnu, chez lui, dans les règles du jeu qui prévalaient à son emploi, à son statut d'employé.

Même chose au niveau du perfectionnement des règles prévalant à la reconnaissance des cours de perfectionnement et des cours de méthode. Vous savez que, si on s'en tient seulement qu'au règlement no 5, strictement — relisons l'article 1 du règlement no 5, tout le monde: "Définition de la scolarité: Les études poursuivies avec succès sous l'autorité d'une institution d'enseignement, reconnue par le ministre de l'Education, et sanctionnées par une attestation officielle, également reconnue par le ministre de l'Education, constituent la scolarité".

Si — ce n'est pas un "si" lorsque nous parlons de la réalité du Québec — on considère que beaucoup de cours ont été donnés sans avoir toutes ces caractéristiques, donc, au sens du règlement no 5, appliqué strictement, cela ne serait pas de la scolarité. Les cours de méthode diffusés et répandus dans les commissions scolaires, donnés de bonne foi ou de mauvaise foi — je ne veux pas juger — mais donnés à la grandeur du Québec avec des marchands de manuels par derrière et des marchands d'audio-visuel, etc., combien y en a-t-il eu? Tout le monde en a été témoin. Les enseignants n'étaient pas aussi libres qu'on le dit. Combien y a-t-il eu de cas de griefs, d'arbitrage, et de congédiements d'enseignants dans lesquels les procureurs des parties patronales disaient: Cette personne-là n'a pas voulu se recycler. On a apporté ça, comme argument, à la négligence de la personne. C'était donc un régime qu'on a appelé de conscription, un régime où le perfectionnement était vraiment forcé. Les gens y sont allés. Ce n'est pas une réalité d'hier. Même aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, à la commission scolaire Le Gardeur, dans l'île de Laval, il se donne des cours pour lesquels nous ne pouvons obtenir des attestations.

Les enseignants protestent, y vont. Us sont pris entre deux systèmes. Les cours sont intéressants. Notre système de perfectionnement n'est même pas encore assez au point pour que cela compte en années de scolarité. Qu'est-ce que l'on fait avec tout ça si on veut mettre le règlement no 5 comme Bible du classement des enseignants à l'avenir? Nous disons non. Si on parle de négocier dans le sens que je l'ai exprimé, le règlement no 5 sera là où les gens voudront bien le tenir mais il ne sera pas la norme de tout.

Je vais terminer par une question. Je vais la poser au ministre, parce qu'il est temps que l'on sache clairement où nous allons, à quoi nous devons nous en tenir comme interprétation de la pensée officielle.

Est-ce que le classement des enseignants pour fins de traitements — j'appelle ça la catégorisation des enseignants — est négociable sans que le règlement no 5 soit considéré comme norme ou comme contrainte exclusive à cette négociation?

M. LE PRESIDENT: Je permettrai au ministre de l'Education, s'il le veut, de répondre immédiatement.

M. SAINT-PIERRE: M . Veilleux a un point à clarifier. Je vais répondre après.

M. VEILLEUX: Avant de permettre au ministre de donner une réponse complète. Tout à l'heure à la question du député de Missisquoi, vous avez parlé de deux choses: vous avez parlé de la scolarité garantie et de scolarité garantie accrochée à un diplôme d'enseignement comme tel.

Ensuite, vous avez fait entrer en ligne de compte les heures de cours de recyclage.

Je reviens à la première partie: scolarité garantie. Monsieur le représentant de la PAPT, tout à l'heure — si je me trompe, il me le dira — a dit que pour lui ou pour sa centrale, la scolarité garantie était ni plus ni moins que le traitement garanti. En d'autres mots, si sa commission scolaire reconnaissait 17 ans pour

un papier qui en valait seize, ce n'était pas de faire reconnaître les 17 ans comme étant le statu quo pour lui, mais de faire reconnaître comme étant le statu quo au moins le traitement qu'il recevait à 17 ans lorsqu'il était classifié ainsi par sa commission scolaire.

Dans l'esprit de la CEQ, est-ce que la scolarité garantie est exactement ce que M. Peacock de la PAPT a dit, ou si c'est une reconnaissance continuelle des 17 ans plutôt que du traitement qu'il touchait à 17 ans? Je pose la question, et à la PACT et à la CEQ, parce que la réponse m'a été donnée par la PAPT tout à l'heure.

M. CHARBONNEAU: Etant donné la très grande importance que vous semblez attacher à cette question, me permettrez-vous, ne serait-ce qu'une minute de concertation, pour que je puisse bien répondre?

M. VEILLEUX: On pourrait peut-être, entre-temps, demander au représentant de la PACT de donner la réponse. Je pense que c'est là que se trouve la pierre d'achoppement...

M. PEACOCK: Je m'excuse, je n'ai pas bien saisi ce que vous avez dit. Ce n'est pas exactement ça que j'ai dit. Il y a quand même la fierté des gens, le cas échéant, c'est le salaire qui compte. En même temps, on a beaucoup travaillé pendant des années pour obtenir un certain niveau comparé aux autres. Il y a une fierté attachée à cela, je suis en 17.

Nous ne sommes pas des enfants, mais quand même on va se trouver inadéquat en se trouvant en seize, ou ce que vous voudrez. Les chiffres ne comptent pas tant que ça, mais il y a la question de fierté et de dignité professionnelle. Je n'ai pas voulu dire clairement que c'est seulement, le traitement qui compte. Le traitement compte énormément, mais je crois que vous avez un peu trop simplifié ce que j'ai dit.

M. VEILLEUX: Si par exemple, M. Peacock, vous avez un diplôme, un titre universitaire ou autre, que votre commission scolaire protestante anglaise reconnaissait comme 17 ans dans la convention collective, et si en réalité, vous êtes conscient que c'est effectivement 16 ans que vous avez passés sur les bancs de l'école pour obtenir ce diplôme, dans l'esprit de votre centrale, est-ce que, quand vous parlez de scolarité garantie, vous dites que les 17 ans doivent continuer à être reconnus ou si c'est le traitement que touchait l'instituteur à 17 ans?

M. PEACOCK: On est un peuple prisonnier de notre propre passé, les protestants, nous n'avons jamais eu de scolarité dans le système protestant comme tel. Nous avions un système de catégories, de 1 à 7, qui ne correspondait pas nécessairement à la scolarité. De temps en temps, cela correspondait mais, par exemple, on ne pouvait pas passer au-dessus de quatre sans un diplôme universitaire. On ne pouvait pas passer au-dessus de quatre sans un certificat de psycho-pédagogie, par exemple. C'était un système de classement qui n'était pas nécessairement de scolarité.

Alors, on ne peut pas dire que notre commission a reconnu 17 ans pour quelque chose qui ne vaut que 16 ans parce qu'on ne parlait pas dans ces termes. C'est ça que je voulais dire.

M. VEILLEUX: D'accord.

M. CHARBONNEAU: En réponse à M. Veilleux, ce dont on convient et qui est le plus approprié à sa question, c'est qu'il ne s'agit pas pour nous, d'abord, de vouloir protéger les salaires des anciennes conventions collectives. Ce qu'on veut c'est que les cours de recyclage, de perfectionnement, de méthode soient reconnus pour fins de traitement.

Pour fins de traitement, on veut dire que l'opération-catégorisation que j'ai décrite tout à l'heure: classement des enseignants pour fins de traitement, bien, que les cours soient reconnus dans cette opération. Que les cours de recyclage, cours de méthode, cours de perfectionnement soient reconnus dans l'opération qui s'appelle catégorisation des enseignants pour fins de traitement.

M. VEILLEUX: Vous ne répondez pas encore à ma question. Si, dans la convention collective, M. Charbonneau, pour tel diplôme la commission scolaire reconnaissait quinze ans et qu'en réalité la scolarité réelle de ce diplôme est de treize ans, par exemple, est-ce que vous voulez, par la scolarité garantie...

M. RIOUX: Donnez un exemple.

M. VEILLEUX: ... hypothétiquement, que le type continue à être payé dans la catégorie des quinze ans ou s'il peut, par négociation, venir à treize ans?

M. CHARBONNEAU: Sur cette question, tout à l'heure j'ai dit l'objectif de la scolarité garantie, ce que nous voulons. C'est que le jeu qui a prévalu, quand cette personne a été engagée par telle commission scolaire, ne soit pas changé sans qu'on ait notre mot à dire par voie de négociations.

M. VEILLEUX: Vous le négociez? Vous êtes prêts à le négocier? Merci.

M. BERTRAND: Un instant. M. Charbonneau a posé une question au ministre. La question est très claire et précise et le ministre pourrait nous répondre.

M. SAINT-PIERRE: Dans ma réponse, pour être très clair, il faudrait faire une double distinction. Personnellement, je ne peux pas voir qu'on puisse avoir des critères d'évaluation

pour fins de scolarité et avoir d'autres critères pour fins de rémunération. Cela dit, répondre strictement... Chaque mot est important dans votre question: Le classement des enseignants pour fins de négociation est-il négociable sans tenir compte du règlement no 5? Ceci m'appa-rait contraire à l'esprit qui a toujours animé l'entente qu'on a eue. Pour vous donner un exemple, prenez 6-1.06 et 6-1.07 où constamment on parle de "tout instituteur à l'emploi de la commission qui possède dix-sept années de scolarité reconnues par le comité provincial de classification conformément au règlement no 5 du ministre". Il me semble que faire abstraction du règlement no 5, c'est s'engager dans la jungle complètement. Cela ne veut pas dire que le règlement no 5 est immuable, cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des recommandations pour le préciser, mais cela veut dire que le règlement no 5, à mon sens, à moins qu'on veuille revenir dans la jungle, doit être une base de la classification.

Une fois qu'on l'a établie en tenant compte du règlement no 5, transposer le même exercice, si je le répétais, toutes les décisions qu'on a obtenues par négociations, on pourrait les prolonger et en obtenir d'autres par négociations. Mais, quant à moi, c'est un exercice différent de dire strictement que c'est le règlement no 5 qui est négociable. En d'autres termes quelqu'un... Je prends un exemple ici, les diplômes qu'on a moins cités, "An advanced intermediate teaching diploma in Quebec" après 1942, si on lit le règlement no 5, si on n'est pas capable de dire en soi que c'est 13 ans et par négociations, en s'inspirant — et le mot est là — conformément au règlement no 5, — le mot est dans le 6-1.02 — on a, par négociations, établi que ce diplôme valait 13 ans de scolarité et on l'a appliqué à l'échelle de la province.

Cette deuxième phase est négociable. Elle est aussi négociable qu'en partant du règlement no 5 on pourrait, par négociations, entre la partie patronale et la partie syndicale, trouver d'autres décisions, d'autres catégories qu'on n'a pas eu le temps de trouver, ou qu'on n'a pu trouver. Mais le règlement no 5, dire qu'on oublie tout cela, qu'on n'a aucun cadre de référence, il me semble que c'est retourner à la jungle la plus complète.

M. CHARRON: M. le Président, j'en profiterais pour demander des précisions au ministre sur ce qu'il vient de dire, parce que c'est vraiment important. Depuis le début des séances de cette commission, les seuls arguments que nous ayons entendus de façon sérieuse jusqu'à la dernière minute concernant le maintien et l'attachement que la partie patronale a à l'endroit du règlement no 5 étaient d'ordre strictement juridique et légaliste à mon avis. On a fait appel, hier, dans les mémoires de MM. Sirois et Pagé, à l'article 28 de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, etc. Ce sont des choses, à mon avis, qu'on peut remettre en question même si j'attache une importance aussi à l'esprit de la loi.

Vous venez d'entrer dans une autre phase de défense, à mon avis, sans exagérer, du règlement no 5, en disant que le délaisser un peu, pour répondre à la question de M. Charbonneau, amènerait une jungle. Nous sommes rendus à l'aspect un peu plus politique du problème que du côté légaliste.

La jungle qui naîtrait de cela, à votre avis, remettrait même en question des choses déjà négociées à l'intérieur de la convention collective, puisqu'elles s'en sont inspirées et c'est comme cela que vous dites que c'est une jungle. Ce sur quoi nous nous sommes déjà entendus était déjà conforme au règlement no 5.

M. SAINT-PIERRE: Pas nécessairement. En d'autres termes, chacune des catégories ici n'est pas venue dans l'espace de deux minutes. Il y a eu des négociations pour établir que l'Advanced Intermediate Teaching Diploma après 1942 réprésentait 13 ans de scolarité...

M. CHARRON: Cela se faisait...

M. SAINT-PIERRE: ... et on s'est inspiré comme facteur important du règlement no 5. Là où j'en suis, c'est que, même avec un cadre que nous trouvons assez contraignant et avec plusieurs mois de négociations, nous ne sommes pas parvenus, avec ce cadre, à trancher tous les cas en litige. Si nous enlevons le cadre, il me semble que là, nous perdons les points de rattachement...

M. CHARRON: A travers la défense que vous faites du règlement no 5, c'est à mon avis, sans exagérer, toute la politique du perfectionnement des maîtres de votre ministère que vous êtes en voie de défendre aussi. On dirait que vous protégez entièrement par tout cela tout l'échafaudage de la politique de perfectionnement des maîtres du ministère. On dirait que, si on vous enlevait le règlement no 5, vous tombez dans la jungle et ne savez plus ce que valent les diplômes.

M. SAINT-PIERRE: Si nous enlevons le règlement no 5, quel va être le cadre de référence par négociations par lequel nous allons parvenir à rendre des décisions comme nous en avons rendu dans le passé?

M. CHARRON: Est-ce que le cadre de référence n'est pas négociable lui aussi?

M. SAINT-PIERRE: Mais ne nous engageons-nous pas dans un débat qui ne finira plus? Cela fait deux heures...

M. CHARRON: Cela n'a pas l'air près de finir, de toute façon.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: M. le Président, je ne suis pas intervenu dans les questions d'éducation et je n'interviendrai pas non plus, mais nous nous éloignons sensiblement, à mon avis, du mandat de cette commission et aussi des causes du litige que nous sommes venus étudier ici. Nous sommes, à toutes fins utiles, à négocier des choses qui n'ont pas été à l'origine — du moins ce n'était pas apparent — des débrayages qui ont eu lieu et du malaise qui en a résulté. Jusqu'à ce moment, nous avons accepté le fonctionnement du comité, la mécanique. Ce qui n'a pas fonctionné, c'est la mécanique du comité, ce sont les coupures de salaires ou des choses comme cela. Je pense qu'il faut d'abord essayer — même si cela parait restreindre considérablement le débat — de revenir à la dimension du problème. Il y aura des négociations de convention collective à la fin de la présente convention collective. Nous parlons du règlement no 5. Ce règlement, si nous nous en tenons à ce qui a été signé par les parties, est dans la convention collective comme un cadre de critères d'évaluation de la scolarité, la scolarité étant, elle, un élément de classement des enseignants.

Au moment de la signature de la convention, le règlement no 5, dans la convention, est reconnu comme un règlement du ministre et on dit — je répète ce qui a déjà été dit tout à l'heure — "On peut faire des recommandations au ministre pour le changer".

Maintenant, le débat en est au point où nous sommes en voie de modifier la convention collective sur des points comme ceux-là; on propose de la modifier sans passer par les mécanismes prévus dans une convention collective. C'est, à mon avis, extrêmement dangereux pour les règles normales des relations de travail.

M. CHARRON: Oui, mais il n'y aura pas de relations...

M. L'ALLIER: II y a des mécanismes qui prévoient de revoir, de rediscuter une convention collective. Si on peut par d'autres moyens, à n'importe quel moment donné, soit par des grèves ou autrement, mettre en cause le produit principal ou le service principal des travailleurs dans une convention collective, je me demande ce que pourraient valoir les conventions collectives futures qui seront signées. Il y a un problème ici. On l'a vu. On l'a senti. Les parents et les enfants l'ont senti. Il y a eu des débrayages et cela fait mal. Ce problème a été identifié à des questions financières, de rétroactivité. La population a réagi à cela en disant: Ce n'est pas possible. On ne peut pas couper les salaires, etc. On l'a ensuite identifié au fonctionnement du comité. Maintenant qu'on parle du fonctionnement du comité, on va plus loin. On s'en va vers le règlement no 5. C'est peut-être quelque chose qui doit être revu. Je ne me prononce pas là-dessus. Ce n'est pas mon rôle de le faire. Ce n'est pas le moment, à mon avis, à l'occasion d'un problème précis qui est celui de l'application d'une convention collective signée que d'aller dans la convention collective remettre en cause des choses qui sont signées par les parties.

Je comprends cependant qu'on puisse, par les mécanismes qui sont prévus dans la convention collective, revoir certains mécanismes comme le comité de classification.

M. CHARRON: Je suis bien d'accord qu'on vise à faire marcher la convention actuelle 9-4 que citait M. Sirois dans son exposé. J'ai l'impression, d'après l'argumentation syndicale exposée depuis le début de la commission, que si le gouvernement s'attache de façon définitive au règlement no 5, ce mécanisme-là ne fonctionnera pas parce qu'ils ne retourneront pas à la table des négociations. Cela ne donne rien quant à eux. C'est le règlement lui-même qu'ils remettent en question. Qu'on l'aborde! On s'éloigne peut-être du mandat de la commission, mais on se rapproche drôlement du problème.

M. L'ALLIER: Si on veut remettre en cause le règlement no 5 tel qu'il est incorporé dans la convention en question, qu'on le fasse à la fin de la convention collective au moment de la prochaine négociation m'apparaîtrait possible pour le syndicat. Pas en cours de convention...

M. CHARRON: Mais c'est ce que Rossignol leur a dit.

M. L'ALLIER: Rossignol, c'est oublié.

M. CHARRON: Ce n'est pas oublié parce que cela a sorti cet après-midi. Vous êtes en train de répéter presque ce que Rossignol a dit. Cela, on en reparlera au moment de la prochaine négociation.

M. L'ALLIER: Pas du tout.

M. CHARRON: On peut le remettre en question le règlement no 5!

M. L'ALLIER: J'ai dit tout à l'heure qu'on peut revenir au règlement no 5 par des recommandations au ministre.

M. CHARRON: Oui.

M. L'ALLIER: Cela est évidemment maintenu. C'est dans la convention. C'est signé.

M. CHARRON: Ce que la commission pourrait apporter en vue des prochaines négociations, celles qui devraient commencer la semaine prochaine, à mon avis, sur ce sujet-là, c'est de déblayer ici la façon dont le gouvernement entend défendre son règlement no 5. Ils pourront négocier après, mais la commission devrait permettre d'indiquer de façon évidente devant

tout le monde si le règlement no 5 est pour le ministère une question de vie ou de mort sur laquelle ils ne reculeront jamais ou bien s'ils sont prêts à le reprendre avec la partie syndicale au cours des négociations.

M. L'ALLIER: Le règlement no 5...

M. CHARRON: La commission devrait mettre cela au clair.

M. L'ALLIER: Si j'ai bien compris — on me corrigera si ce n'est pas exact — le règlement no 5, ce sont des critères d'évaluation de scolarité. Ce n'est pas...

M. CHARRON: Oui.

M. L'ALLIER: ... en soi relié au traitement; mais pour fins d'évaluation de traitement, pour fins de classification pour fins de traitement, on réfère au règlement no 5 parce que la scolarité, comme l'expérience, sont des éléments de classement.

M. CHARRON: C'est ça. C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Si vous le permettez, le député de Missisquoi d'abord.

M. BERTRAND: Pour continuer dans la même veine que le député de Deux-Montagnes, on est ici pour examiner ce problème et voir s'il n'y a pas d'autre recours.

H y en a un dans l'article 9-4.01, en cas de mésentente au cours de la convention. Mais j'ai compris qu'on s'était rencontré à ce sujet. Est-ce qu'on s'est rencontré?

M. CHARBONNEAU: Oui.

M. BERTRAND: Parce que l'article est clair: "La commission et le syndicat conviennent de se rencontrer de temps à autre à la demande de l'un ou de l'autre pour discuter de tout problème pouvant survenir entre eux et adopter les solutions appropriées." Il y a eu des rencontres. Une ou des solutions appropriées n'ont pas été trouvées. Il semble que le problème — et c'est là-dessus qu'on le fait porter — c'est le règlement no 5.

Si le règlement no 5 est là tout simplement comme un élément, avec d'autres comme vous avez dit, M. Charbonneau, pour permettre d'établir la catégorisation — c'est bien ça? — vous l'acceptez. Un élément, parmi d'autres, servant de critère.

Vous êtes prêt à continuer à négocier.

M. CHARBONNEAU: Nous sommes prêts à entreprendre les négociations dans ce sens-là.

M. BERTRAND: Entreprendre les négociations.

M. L'ALLIER: C'est un élément qu'on n'a pas à démontrer pour l'instant.

M. BERTRAND: Je ne porte pas de jugement, je pose une question pour savoir exactement si c'est bien ça.

M. CHARRON: Si je vous demandais, M. Charbonneau, quels sont les autres éléments que vous accepteriez comme base, avec le règlement no 5, pour entreprendre les nouvelles négociations? Est-ce que vous, de votre côté, la partie syndicale, vous avez aussi votre règlement no 5?

M. CHARBONNEAU: Non, nous nous en gardons bien, n'ayant pas de pouvoir administratif. Mais nous avons d'autres éléments, qui sont du même genre que ceux qui ont prévalu, par exemple: quand j'ai fait la preuve que dans 6-1.01 il y a des scolarités, au sens du règlement, inférieures à 12 ans et qui sont classées à 12 ans, qu'est-ce qui a prévalu comme argumentation? Je n'étais pas là, mais il y a des arguments établissant les équivalences à un certain moment, parce que les systèmes d'étude se sont modifiés à travers l'histoire du Québec.

M. BERTRAND: Est-ce qu'en principe et globalement vous acceptiez ces catégories?

M. CHARBONNEAU: Oui. Evidemment, vous avez pu remarquer que, dans certaines de ces catégories, tout de même, intervient la mention explicite du règlement no 5, avec cette réserve que j'ai soulignée tout à l'heure.

M. BERTRAND: Admis.

M. LE PRESIDENT: Si vous permettez maintenant, c'est au tour du député de Saguenay.

M. LESSARD: Moi, j'ai l'impression que si on s'en tient strictement, comme on semble vouloir le faire, au légalisme, nous sommes tout simplement dans une impasse et la commission n'aurait plus rien à faire là-dedans. Il reste quand même qu'on semble faire une distinction nette entre les catégories, le salaire et le règlement no 5. Même si on négocie des salaires, on peut bien négocier des 15, 16, 17, 18 ans de scolarité. On va négocier des 25 ans, à un moment donné si on veut...

M. L'ALLIER: Par période de négociations.

M. LESSARD: Oui d'accord, mais si, par exemple, le ministre établit par la suite un règlement non négocié et dit: Voici, en vertu de votre règlement, vous tombez dans la catégorie de 15 ans ou de 16 ans, alors que réellement le gars était dans la catégorie de 17 ans, cela a changé quoi cette affaire-là? Le ministre peut

bien négocier une échelle de salaires très élevée, mais s'il détermine ensuite où le gars va se classer à l'intérieur de ça, qu'est-ce que cela va donner? A un moment donné le gars se réveille et son échelle de salaires, en réalité, il ne l'a pas négociée, parce que c'est le ministre qui décide en dernier ressort.

Deuxième chose, comment voulez-vous qu'on négocie à partir d'un règlement no 5, quand ce règlement a été fait à partir d'une réalité qui n'existait pas au moment où il y avait des enseignants qui vivaient dans un milieu donné avec une organisation donnée de cours ou d'enseignement?

Une fois que tout ça a été fait et que tout le fouillis a été fait, on dit: Voici, on va appliquer un règlement très strict. Si le règlement aujourd'hui peut facilement fonctionner à la suite de la coordination qui s'est créée depuis quelques années à l'intérieur des cours d'enseignants, dans le passé cela n'existait pas. Le règlement no 5 ne tient pas compte du tout du passé, du fait qu'il y avait certains enseignants qui ont suivi des cours, à la demande de la commission scolaire. Les gens ont payé pour cela et ils ont aussi donné du temps pour y travailler. Aujourd'hui, on leur dit: Voici, vous avez travaillé pendant X années, vous avez suivi des cours qui étaient reconnus à ce moment-là par la commission scolaire mais ce ne sont pas nécessairement des cours terminaux. On vous dit : Ces cours ne s'inscrivent plus à l'intérieur du règlement no 5. C'est là qu'est le problème fondamental.

Si on s'en tient essentiellement au légalisme du règlement no 5 on n'en sortira jamais. Il faut en arriver à un accord avec les recommandations. Quand on dit "recommandations", on veut bien savoir quelles sont les recommandations que le ministre voudra accepter à l'intérieur de cette chose-là. Il faut quand même accepter que le passé n'est pas comme le présent. Il y a eu des changements depuis quelques années.

M. L'ALLIER: Et le futur sera différent du présent.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Cela prouve justement la nécessité, le plus rapidement possible, d'obtenir une classification des 70,000, qui sera gelée et respectée par toutes les parties. De la même façon, vous parliez de baisser la scolarité reconnue, on pourrait aussi dire l'inverse. Si cela peut faire plaisir aux enseignants de dire, demain matin, que tout le monde va avoir 20 ans, c'est évident que la prochaine convention collective, pour la partie patronale, ce sera un critère reconnu. Au lieu d'avoir une échelle qui tente de respecter équitablement les études antérieures et les qualifications des enseignants, on part du principe qu'il y en a 70,000 qui ont 20 ans de scolarité et l'offre monétaire va être en fonction de ce principe.

Je trouve très important que la classification soit réglée avant d'engager les débats pour la prochaine convention collective.

Je soulève un autre point. On demandait à M. Charbonneau s'il avait l'équivalent d'un règlement no 5. Vous avez un équivalent du règlement no 5. Si je comprends bien votre position, vous aimeriez que l'on puisse abolir dès demain matin le règlement no 5 et dire que le règlement no 5-A du ministère, ce que vous appelez la scolarité garantie, soit la scolarité la plus avantageuse pour un enseignant: convention intérieure, bill 25, classification provisoire, décision du CPC. C'est votre règlement no 5?

M. CHARBONNEAU: Nous l'espérons.

M. SAINT-PIERRE: Lorsque vous demandez ça comme compromis syndical, il faut être pratique. C'est ce que vous voulez dire?

M. RIOUX: Plus on avance moins ils comprennent, c'est extraordinaire.

M. CHARBONNEAU: Je vais me reprendre quand même.

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes découragé?

M. CHARBONNEAU: Je ne suis pas découragé mais j'ai quasiment l'impression que, si on avait le relevé des notes que j'ai exprimées depuis quatre heures cet après-midi... Je vais me reprendre. Je ne sais pas par quel bout.

Lorsque nous parlons de scolarité garantie, cela ne veut pas dire que l'on veut généraliser à toute la province les pointes qui se trouvent dans certains milieux. Pointe veut dire situation plus avantageuse pour tel enseignant dans telle commission scolaire que ce qui prévaut généralement dans la province. Exemple, dans telle commission scolaire, on me donnait tout à l'heure le cas de Chambly où on reconnaissait 17 ans de scolarité.

A telle scolarité qui est habituellement reconnue à seize ans, c'est la composition d'un brevet A. Un BA, avec un baccalauréat en pédagogie ça vaut ordinairement seize ans dans la province. Dans 6.1...

M. SAINT-PIERRE: Cela vaut seize ans.

M. CHARBONNEAU: Cela vaut seize ans. A Chambly, par la convention, ça valait 17 ans. On ne vous demande pas qu'à l'avenir ce soit 17 ans partout dans la province, pour telle scolarité.

M. SAINT-PIERRE: Mais, je m'excuse, c'est très important, vous demandez par contre...

M. RIOUX: Laissez-le donc finir.

M. SAINT-PIERRE: Si ça ne vous fait rien, le débat, on va le...

M. LE PRESIDENT: Je permettrai au ministre de l'Education d'intervenir pour clarifier ce point. M. Charbonneau continuera par la suite. Je pense bien que vous ne perdrez pas nécessairement le fil de votre pensée, à cause de l'intervention du ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Pour moi, c'est très important, mais est-ce que, par le système de classement que vous proposez, vous voulez dire, parce que c'est un cas intéressant, que ce que vous demandez, c'est qu'on perpétue, qu'on statue pour l'avenir qu'un BA, un bacalauréat es arts avec un brevet A, à Chambly, vaudra 17 ans, et qu'ailleurs dans la province, ça vaudra seize ans?

M. CHARBONNEAU: Pour fins de traitements, pour les personnes qui ont connu ce genre de conditions à leur emploi, qui sont encore là, oui, ça veut dire ça, pour fins de traitements.

M. SAINT-PIERRE: Comment peut-on justifier une négociation provinciale si, pour le même diplôme, obtenu dans le même temps, un type qui est à Chambly a 17 ans, et un autre dans la province, seize ans?

M. CHARBONNEAU: La négociation peut être provinciale, mais le nivellement n'est pas automatique en soi, et les conditions qui ont prévalu lors de l'embauche de cette personne doivent se modifier par la négociation, et graduellement. C'est ça que ça veut dire, l'objectif de scolarité garanti, et le respect des situations établies par l'ensemble de vos officines locales, auxquelles on ne pouvait rien. Ce sont les commissions scolaires que j'appelle comme ça.

M. SAINT-PIERRE: Mais le but de la négociation était justement, M. Charbonneau, de tenter, avec des normes équitables et justes, d'avoir des normes provinciales.

M. CHARBONNEAU: Equitables, mais non pas légales.

M. SAINT-PIERRE: II était à prévoir une période de transition au plan des traitements, que les gens avaient leurs traitements protégés. On protégeait même une augmentation minimum de 5 p. c. chaque année, et, pour l'autre convention collective, un BA avec un brevet A, valait seize ans partout dans la province.

M. RIOUX: II a été reconnu à 6-5.08.

M. CHARBONNEAU: Quand vous parlez d'équité, je comprends que vous employez un mot que vous voulez juste, mais ça ne veut pas nécessairement dire égalité du jour au lendemain. L'équité, pour la personne en question, consiste à ne pas voir ses conditions de travail changées sans qu'elle ait eu à intervenir par voie de négociations, par son syndicat, et par l'organisme provincial qui la représente. C'est cela que j'appelle l'équité, et le bon sens en relations de travail également.

M. SAINT-PIERRE: Je vous remercie.

M. CHARBONNEAU: L'égalité, c'est autre chose.

M. BERTRAND: Prenons le même cas. Que ce bonhomme de Chambly s'en aille enseigner l'année suivante dans une autre régionale, combien d'années de scolarité lui seraient reconnues?

M. CHARBONNEAU: Ce qui vaut provincialement.

M. SAINT-PIERRE: II perdrait donc un an parce qu'il aurait changé de commission scolaire.

M. CHARBONNEAU: J'ai dit que ce que j'appelais ici la scolarité garantie, c'était pour la personne dans telle commission scolaire et qu'elle y reste. Si la personne change d'employeur...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse...

M. CHARBONNEAU: Remarquez que nous pourrions demander plus.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, M. Charbonneau. M. Sirois, est-ce que votre intervention était sur ce point précis? Sur ce point précis seulement? Par la suite, nous permettrons à M. Charbonneau de continuer. Je m'excuse, mais...

M. SIROIS: C'est sans doute sur le règlement no 5 que nous discutions.

M. LE PRESIDENT: Pardon?

M. SIROIS: Par rapport au règlement no 5.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas sur ce point particulier. Je pense donc qu'il serait juste de laisser terminer M. Charbonneau. Par la suite, nous vous permettrons de vous expliquer. M. Charbonneau, je m'excuse, mais allez-y.

M. CHARBONNEAU: Ce que j'essaie de dire qu'il faut obtenir dans le cas de ce que j'appelle la scolarité garantie, le principe en est déjà dans 6-5.08. Il y a déjà là les jalons de ce qu'on peut appeler un nivellement progressif ou une standardisation atteinte progressivement. C'est déjà là, comme principe prévalant, à 6-5.08. Ce que nous voulons, c'est que ce ne soit pas par le mauvais fonctionnement d'un comité réapproprié aux mains exclusives de la partie patronale.

Ce que nous voulons, c'est que ce qui est dans l'esprit de 6-5.08 soit fait par voie de négociations, même si c'est difficile. M. le Président, M. Saint-Pierre, je pense, avait entrepris de répondre à ma question en posant quelques distinctions. Par les notes que j'ai pu prendre, je ne me fais pas encore l'idée de sa réponse. Est-ce que je peux y revenir? Est-ce qu'on pourrait revenir à cette question? Est-ce qu'il faut que je la reformule?

M. LE PRESIDENT: Si vous n'êtes pas satisfait de la réponse, reformulez votre question.

M. CHARBONNEAU: C'est parce qu'il a entrepris... moi-même, n'aimant guère être coupé dans le milieu de mes réponses, je pense que M. Saint-Pierre serait aussi insatisfait d'avoir donné une demi-réponse à ma question qui était complète. Est-ce que le classement des enseignants pour fins de traitements, c'est-à-dire la catégorisation des enseignants est négociable sans que le règlement no 5 ne soit considéré comme une norme, une contrainte exclusive, un cadre prédéterminant le jeu de cette négociation?

M. SAINT-PIERRE: Je crois que tantôt on pourra reprendre le journal des Débats, je crois tantôt avoir répondu à la question.

M. CHARBONNEAU: Dans quel sens?

M. SAINT-PIERRE: Dans le sens que le règlement no 5 pour les fins d'évaluation demeure le critère qu'on s'est donné, le cadre qu'on s'est donné. L'offre patronale récente est allée encore plus loin puisqu'elle a ajouté, dans la classification, les contraintes qu'on a pu... tous les points sur lesquels on a pu conclure un accord, 6-1, enfin tout le chapitre 6. Addition-nellement, on a vu d'autres mécanismes.

Ce que je vous dis c'est que le passage d'un critère d'évaluation à la catégorisation, c'est négociable.

M. RIOUX: Est-ce que cela veut dire que c'est négociable?

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. L'ALLIER: Voulez-vous le laisser finir?

M. SAINT-PIERRE: Ce que je veux dire c'est que le même mécanisme qui a joué pour obtenir dans l'entente les catégories 6-1.01 à 6-1.09, c'est négociable. Cela peut se poursuivre et j'aimerais, moi, que ce soit poursuivi pour tous les diplômes. Mais dans la même entente que... et pour chacun de ceux-là, vous voyez qu'on fait une référence au règlement no 5.

M. CHARBONNEAU: Est-ce que ça veut dire...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse... si ce qu'on veut dire, si c'est négociable ou non, que 6-1.05, si un bac ès arts avec un brevet A cela vaut 17 ans à Chambly et 16 ans ailleurs dans la province, pour cet instituteur, ce n'est pas négociable. Je répète ce que j'ai dit ce matin, le bon sens ce n'est pas négociable.

M. CHARBONNEAU: Non, mais c'est bien partagé autour d'une table de négociations, d'habitude. C'est ce qu'il y a de partagé avec le plus d'égalité dans le monde, le bon sens.

Le ministre Saint-Pierre, dans son échange avec le député Lessard et le député Charron, tout à l'heure, a bien dit qu'il serait prêt à poursuivre la négociation du classement des autres diplômes que ceux qui sont dans 6-5.08, poursuivre cette négociation de la même manière qu'on a procédé pour ceux qui sont dans 6-1. Est-ce que le ministre a bien dit cela — on a cru comprendre — mais admettez que l'échange se faisait plutôt entre vous. Est-ce que le ministre Saint-Pierre a bien dit qu'il serait prêt à poursuivre la négociation du classement des autres diplômes de la même façon qu'il a négocié ceux qui sont rendus dans 6-1 aujourd'hui?

M. SAINT-PIERRE: Je l'ai répété ce matin, je ne suis pas autorisé à parler pour la partie patronale. J'ai dit: On ne fait pas de la négociation ici et moi, je ne représente pas la Fédération des commissions scolaires, je ne représente même pas la Commission de la fonction publique. Si, pour vous, cela vous semble un bon filon dans la négociation avec la table patronale, je trouve, suivant 9-4, qu'on devrait retourner à la table et explorer cela. Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas continuer cela.

M. CHARBONNEAU: II ne faudrait pas se raconter d'histoires, M. Saint-Pierre. La partie patronale de la table des négociations, nous, en la rencontrant à quelques reprises, nous nous sommes aperçus qu'elle avait besoin d'un mandat plus large que celui qu'elle avait jusqu'à maintenant pour faire un travail convenable, un travail qui s'appelle de la négociation, un mandat, soit plus clair, soit plus permissible, soit plus convenable — je l'appelle comme cela — un mandat qui lui permette vraiment d'aborder cette question du classement 6-5.08 dans un esprit de négociation et non pas seulement dans un esprit de dire: Le règlement no 5 dit cela et si ce que vous demandez n'est pas conforme au règlement no 5, on n'en veut pas. Ce n'est pas de la négociation, c'est jouer dans un cadre prédéterminé, un règlement ministériel dont l'interprétation est gardée exclusivement à la partie patronale. Et cela, ce n'est pas de la négociation. Si vous n'êtes pas en mesure de répondre au nom de la partie patronale, je vais demander à M. L'Allier,

ministre de la Fonction publique, de me donner son opinion là-dessus et je veux inviter les députés à le questionner sur cette partie du jeu. D s'en tire fort bien jusqu'à maintenant, ils n'ont pas de questions.

M. BERTRAND: M. Sirois demande la parole.

M. LE PRESIDENT: Laissez donc M. Sirois, qui représente la partie patronale, s'exprimer sur cette question. Un peu d'ordre, s'il vous plaît!

M. SIROIS: On parle depuis tantôt: Est-ce que c'est négociable? Est-ce qu'on peut mettre cela en catégories? Est-ce qu'on peut inscrire autre chose dans 6-1 que ce qui est là, tout cela, sans tenir compte du règlement ou en en tenant compte?

Je pense que si on avait une réponse précise à la question que je vais poser à M. Charbon-neau, cela nous guiderait peut-être. Je demande simplement si la partie syndicale est prête à discuter à l'intérieur de la masse salariale convenue actuellement parce que, lorsque cela a été convenu, il y a quand même une masse salariale qui a été engagée. Cette masse salariale a été engagée sur la base du règlement no 5.

M. RIOUX: Ce n'est pas par le règlement, c'est par la classification...

M. SIROIS: Je ne vous parle pas à deux sous près...

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, M. Sirois. Je prierais, s'il vous plaît, les gens de ne pas intervenir immédiatement. Vous aurez amplement l'occasion d'intervenir à demande. M. Sirois.

M. SIROIS: II reste justement à préciser que, lorsque la partie patronale a convenu de cette convention, elle a convenu d'une masse salariale. Je suis bien d'accord que la masse n'est pas déterminée à $5 près, mais les gens savaient grosso modo combien coûterait cette histoire. Les budgets ont été faits — je dépasse mon rôle — , mais j'imagine que les budgets ont été faits en conséquence. La question que je pose est de savoir si la partie syndicale — et je la pose aux trois corporations d'enseignants, pas seulement à la CEQ — est prête à discuter à l'intérieur de la masse salariale déjà convenue.

M. LE PRESIDENT: M. Charbonneau.

M. CHARBONNEAU: C'est une question à laquelle il est impossible de répondre parce qu'on ne connaît pas cette masse. Deuxièmement, cette masse est peut-être établie au niveau de ceux qui calculent les dépenses ou les investissements en éducation du gouvernement du Québec, mais, pour nous, ces règles nous échappent. Je ne suis pas en mesure de répondre à une question d'un porte-parole. J'ai posé une question à ceux qui donnent les mandats au porte-parole. D'accord? M. Sirois, quand il se présente à nous nous dit — et de cela je ne lui en veux pas, personne ne peut lui en vouloir: Je suis le porte-parole d'une partie patronale composée du gouvernement, des commissions scolaires catholiques et protestantes et je détiens un mandat. C'est des gens qui donnent des mandats au porte-parole de la partie patronale, c'est que nous désirons avoir des orientations. Parler de masse salariale à ce moment-ci de la discussion, moi, je trouve que cela constitue un peu une manoeuvre de diversion. J'ai posé des questions aux ministres — au pluriel, si cela ne fait pas au singulier. M. L'Allier est invité à répondre, quant à moi, et ensuite les commissions scolaires. Je ne vois pas de représentant politique, en tout cas je n'en connais pas, mais il y a peut-être des gens qui peuvent parler au nom de la Fédération des commissions scolaires ici et, peu à peu, je pense, le porte-parole en négociations pourra se faire une idée de son mandat. Nous aussi, nous pourrions savoir que, lorsqu'on parle à M. Sirois, il y a des gens en arrière qui lui ont donné des orientations. C'est au niveau des orientations qu'on veut discuter devant une commission parlementaire. Ce n'est pas de la masse salariale, il y a d'autres instances pour discuter de la masse salariale.

M. BOSSE: Le député de Frontenac désire la parole.

M. LATULIPPE: J'aimerais poser une question à M. Sirois. Quelle conception se fait-il exactement de son mandat, parce que cela a été remis en cause par M. Charbonneau et aussi par M. Parent et également par le représentant de la FTQ, M. Laberge?

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il une réponse à la question du député de Frontenac?

M. SIROIS: Je représente trois parties et je prends les mandats que ces parties me donnent. J'arrive à la table avec un mandat conjoint et, quand je parle, cela veut dire que c'est la position commune. Pour cette raison, il y aurait peut-être lieu de renvoyer la balle et peut-être le porte-parole syndical pourrait-il répondre à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. Sirois, vous avez dit tout à l'heure que les deux parties avaient convenu d'une masse salariale. Comment pouvez-vous dire que les deux parties avaient convenu d'une masse salariale?

M. SIROIS: J'ai dit que la partie patronale avait engagé une masse salariale, parce qu'il y a

quelqu'un qui paie. Ce n'est pas convenu, cela n'est signé que d'un côté, ce n'est pas convenu. Elle est signée, la convention. Le gouvernement, les commissions scolaires ont quand même engagé de l'argent dans cela, il faut payer les enseignants sur quelque chose, les gars ont convenu de les payer premièrement sur la base de la convention, 6.01, et sur la base du règlement no 5. Le règlement no 5 est en soi un règlement qui dit qu'on va payer sur la base des qualifications des gens.

Nous paierons sur cette base: à qualification égale, il y aura salaire égal. Si nous voulons dire, par négocier, prendre un type qui a 12 ans et le mettre dans la catégorie 14...

M. LESSARD: Je n'ai jamais dit cela.

M. SIROIS: ... je dis que, si c'est ce que nous voulons dire, j'essaie de savoir, moi aussi, exactement ce que nous voulons dire. J'ai cru saisir tantôt, pour le moins, que nous maintenions la scolarité la plus avantageuse. H y a eu un exemple très précis, le cas de Chambly, où on s'est dit: Vu qu'une personne avait 17 ans à Chambly avant le bill 25, elle continuera à avoir 17 ans. Puis, ailleurs, à la CECM on paiera une autre personne à 16 ans. Ces deux personnes ont la même qualification. L'esprit de tout cela, au moins, pas seulement au moins, la partie syndicale n'est pas d'accord sur la parité de salaires, ces gens se sont battus pour la parité de salaires, et tout à coup il n'y a plus de parité de salaires. Quant à ces gens-là, les enseignants, M. Laliberté, à l'époque était drôlement pour cela, la parité de salaires ! Franchement, personnellement, je suis renversé de voir que nous n'en voulons plus. C'est une question de justice pour les enseignants, c'est une question d'équité.

M. LE PRESIDENT: M. Rioux avait demandé la parole, elle est à vous maintenant.

M. RIOUX: Si nous devons négocier sur la base d'une masse, j'aimerais savoir combien la masse? Qu'est-ce que cela veut dire, dans la tête de M. Sirois, même si cela n'est pas important dans le débat? Lorsqu'il dit que M. Laliberté était d'accord avec la parité de salaires... M. Laliberté ne savait pas à l'époque quel sort nous réservait le CPC. Il ne le savait pas. Il n'y a pas une des parties qui ont signé l'entente, qui avaient un doute méthodique — peut-être y en avait-il quelques-unes, mais ce n'était pas de notre côté — sur ce qui pourrait arriver aux enseignants en termes déclassification. Personne ne le savait. Personne ne savait non plus quel sort on allait réserver aux cours de perfectionnement et de recyclage. Il n'y a pas un singe qui savait, non plus, le sort que l'on réservait aux Néo-Québécois que l'on a fait venir ici sous de fausses représentations. M. Laliberté ne le savait pas non plus. M. Sirois ne nous fera pas pleurer avec son histoire. Les problèmes ont été posés clairement. M. Saint-Pierre, je crois, avait com- mencé à esquisser une réponse qui commençait à être claire. Je pense qu'il ne faut pas dévier du débat. Est-ce que oui ou non? Nous pouvons travailler dans un cadre de négociations, avec le règlement no 5, bien sûr, comme un élément, n'étant pas la contrainte et n'étant pas l'élément essentiel et exclusif. Cela me parait être le noeud de la question. Lorsque M. L'Allier dit que nous nous éloignons, quant à moi, je dis que nous ne nous éloignons pas, M. L'Allier, nous sommes en plein dedans, c'est vraiment dedans que nous sommes; nous sommes dans le meilleur. Toute tentative, toute manoeuvre de diversion serait interprétée, de notre part, comme de la malhonnêteté. Nous y sommes et cela commence à être bon.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Saint-Jean, d'abord.

M. VEILLEUX: Enfin, comme le dit M. Rioux, il est dans le noeud du problème. Tout à l'heure, à une question du ministre de l'Education, le représentant de la CEQ, M. Charbon-neau, disait que, par exemple, dans le cas précis qu'il a donné, la position de la CEQ pour Chambly, avec un baccalauréat ès arts, brevet A et un baccalauréat en pédagogie, c'était dix-sept ans. Dans son esprit, la scolarité garantie c'était que le professeur continue, tant qu'il demeure à Chambly, à être à dix-sept ans.

A côté de cela, M. Charbonneau, vous m'avez dit, avant le souper — et je vous ai posé clairement la question: Est-ce que vous visez à l'uniformité provinciale? Vous m'avez répondu: Oui. Alors, comment pouvez-vous concilier l'uniformité provinciale quand vous voulez garder un statut, par exemple, aux enseignants de Chambly à dix-sept ans? Je vous pose la question? Je suis perdu.

M. LE PRESIDENT: M. Charbonneau.

M. CHARBONNEAU: D'après moi, c'est une question qui a surtout une valeur pédagogique. Elle va me permettre d'expliciter, encore une fois, que ce que j'appelle la scolarité garantie, est dans le but de pouvoir respecter les situations détenues, prévalant, pour certaines personnes vis-à-vis de certains employeurs.

L'uniformisation, l'égalité et la standardisation sont des objectifs qui seront réalisés progressivement, mais à peut-être 80 p. c. ou 90 p. c. dès l'établissement de ces normes. Mais les 5 p. c. ou 10 p. c. de situations au-delà des normes...

M. VEILLEUX: Mais M. Charbonneau...

M. CHARBONNEAU: ... prévaudront pour ces personnes tant qu'elles seront à l'emploi de ces employeurs. C'est bien simple et c'est compatible.

M. VEILLEUX: En quelle année, M. Char-

bonneau, Chambly a-t-il perdu cette affaire-là de 17 ans?

M. CHARBONNEAU: Je ne sais pas. M. VEILLEUX: Après le bill 25.

M. SAINT-PIERRE: On tente de cerner le problème. Je me permets d'aller un peu plus loin dans le futur. On a eu des débrayages et on sait ce que cela a fait sur le plan de jours-élèves qui ont été perdus, pour le point que vous avez soulevé. Je vous pose la question, je vous donne un cas: Est-ce qu'hypothétiquement on peut dire que la charge d'enseignement, au niveau provincial, suivant l'entente, dans le moment, est à peu près, au niveau secondaire, 22 heures par semaine? Est-ce que c'est exact? Est-ce moins ou plus?

M. PEACOCK: Excusez-moi, M. Saint-Pierre, vous devez savoir que les protestants travaillent 27 périodes et demie par semaine.

M. SAINT-PIERRE: Mais la charge au niveau provincial suivant l'entente... Je vous donne cela comme exemple, à supposer que c'est 22 heures et dans l'hypothèse que la régionale des Mille-Iles en 1967, c'était 14 heures, est-ce que dans trois semaines d'ici vous ne pourriez pas commencer de nouveau des débrayages pour dire: C'est la charge d'enseignement garantie?

M. RIOUX: Cela est prévu.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Je sais que c'est prévu. Mais il y a d'autres choses qui sont prévues et qu'on remet en question.

M. LE PRESIDENT: M. Rioux, pouvez-vous répondre à cette question?

M. RIOUX: M. Saint-Pierre, si la charge d'enseignement à Montréal, par exemple, 21.5 périodes ou 22, si vous me sortez un règlement, appelez-le 7 si vous voulez —par exemple prenons les régimes pédagogiques — puis si vous venez changer les conditions de travail des professeurs, comme on les change avec le règlement no 5 et comme probablement on changera le statut des enseignants avec le règlement no 4 au rythme où on va, si vous édictez un règlement qui vient changer les conditions de travail des enseignants, moi, je vous dis qu'il est possible qu'il y ait d'autres grèves.

M. SAINT-PIERRE: Un instant. Vous ne m'avez pas répondu. Le nouveau règlement dont vous me parlez n'est pas dans la convention, mais le règlement no 5, on l'a mis comme annexe et on s'en est servi comme terme de référence pour régler le problème de la classification...

M. RIOUX: Oui, mais écoutez...

M. SAINT-PIERRE: ... la première fois, des 70,000 enseignants.

M. RIOUX: ... sur la charge de travail dans l'enseignement, M. Saint-Pierre, il n'y a pas de clause ouverte dans la convention collective. Cela a été réglé. D'accord? Là, on vous parle d'un problème où il y a une clause ouverte. Ce n'est pas réglé. Le problème est entier. D'autre part, je vous dis aussi que, sur les conditions de travail, il n'y a pas un règlement qui pourrait s'appeler 7 et qui va venir changer les conditions de travail, alors que, pour la qualification, vous avez le règlement no 5.

M. LE PRESIDENT: Le député de Deux-Montagnes avant, si vous permettez, le député de Deux-Montagnes avant...

M. CHARBONNEAU: C'est la même réponse que je veux donner. Nous travaillons ensemble.

M. LE PRESIDENT: Cela ne fait rien. Si vous le permettez, le député de Deux-Montagnes avant. Ensuite, on vous parlera.

M. L'ALLIER: Un petit point, parce qu'on vient de parler de règlement éventuel possible no 7, etc. et on a dit, par exemple, que pour la charge scolaire c'était prévu. Il n'était pas question de cela. Je voudrais poser une question à M. Sirois là-dessus, ou à n'importe laquelle des parties. Est-ce que l'an dernier à Montréal il n'y a pas eu de débrayages sur la question de la présence à l'école? Il n'y en a pas eu?

M. RIOUX: Non. Il y a eu des problèmes, M. L'Allier, sur le travail clérical.

M. L'ALLIER: Sur la question de la présence à l'école, il n'y a jamais eu de débrayage.

M. SIROIS: Non. Ailleurs, peut-être. D'après les informations que je tiens de la CECM, il y en a eu.

M. L'ALLIER: Parce que là, ce n'était pas une question de débrayer.

M. SIROIS: Je sais pertinemment qu'à cette occasion-là on a discuté du travail de bureau. C'est exact. Mais c'était de la présence à l'école aussi. D'après mes renseignements, c'est cela.

M. RIOUX: M. Sirois, vous vous égarez, encore une fois.

M. SIROIS: De toute façon, il y a eu débrayage l'an passé.

M. LE PRESIDENT: Le représentant des écoles protestantes.

M. PEACOCK: M. le ministre, je trouve étrange que toujours vous parliez de la charge, comme si c'était encore en question. Le fait est que les protestants, comme je l'ai dit, travaillent 27 heures et demie. Nous n'avons pas fait de grève pour cela. Mais vous-mêmes, je parle du gouvernement, quand Chambly a refusé de signer l'entente, vous avez consacré un bill à leur égard qui leur a donné une charge nettement inférieure à la nôtre. C'est injuste. Avec votre passion pour l'égalité, je me demande pourquoi vous avez mis dans une annexe des charges d'enseignement différentes dans la province. Mais on ne fait pas la grève pour cela. Ce n'est pas nous qui faisons la grève pour ça.

Mais ce sont des choses qui paraissent, et ça fait deux fois que vous faites mention de ça, comme si vous vouliez nous suggérer encore de faire des grèves, nous en avons assez, monsieur! Mais une chose extraordinaire, c'est qu'on n'a pas fait la grève pour ça; vous-même, votre gouvernement acceptez une charge différente partout.

M. SAINT-PIERRE: Vous allez peut-être en sortir. J'en suis au fait que, si vous maintenez le principe que des droits acquis —c'est de ça qu'on parle — qui étaient dans des conventions collectives antérieures, cela déborde strictement la classification et la charge d'enseignement. Je reconnais que la charge n'est pas la même, mais il y en a certains qui pourraient dire: On avait des droits acquis pour avoir 14 heures par semaine, maintenant nous en avons 22. Donc nous faisons la grève.

M. CHARRON: C'est un point sur lequel...

M. LE PRESIDENT: M. Charbonneau, s'il vous plaît.

M. CHARRON: ... les parties se sont entendues. Mais la question de la classification c'est encore un point ouvert...

M. LE PRESIDENT: Je demanderais au député de Saint-Jacques...

M. SAINT-PIERRE: Ouvert avec un mécanisme bien prévu pour le fermer. C'est ça qui n'a pas marché.

M. CHARRON: Cela n'a pas marché. UNE VOIX: Donc on ne se fermera pas. M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît...

M. CHARRON: Pas de mécanisme pour régler le cas des charges, c'est réglé.

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Charbonneau, c'est à votre tour sur le même point que M. Rioux, puisque vous êtes comme vous avez dit les mêmes...

M. CHARBONNEAU: Pour montrer que c'est si peu extravagant et si peu exceptionnel ce qu'on demande, je vais vous donner deux exemples qui montrent que dans la convention collective on a prévu des mécanismes tendant vers l'uniformisation, la standardisation, graduellement, d'une façon négociée. Deux exemples, c'est au niveau des assurances. Il y avait possibilité pour les gens qui le préféraient de garder leur ancien système au lieu de prendre le nouveau. Vous avez fait allusion tout à l'heure aux charges d'enseignement, aux caisses de crédit, il y en a d'autres, mais j'en ai deux à l'esprit pour le moment.

La question de la tâche hebdomadaire. D'abord les exemples de 14, au cas où il y aurait des gens ici qui n'auraient pas la convention pour vérifier et qui pourraient avoir des mauvaises impressions, ce n'est pas tellement près de la réalité comme exemple. C'est entre 20, 22, 25, 27 que ça varie.

M. SAINT-PIERRE: Actuellement, mais avant?

M. CHARBONNEAU: Dans l'annexe 14, à compter de la page 140, vous avez un très bel exemple de tendance vers l'uniformisation, sans qu'on ait procédé d'une façon catégorique et subite, pour régler tout ça. Vous voyez qu'on a consacré ici des disparités, qu'on faisait preuve de justice, d'équité et de bon sens, mais on admettait ici qu'on ne planifie pas cela, qu'on ne nivelle pas cela du jour au lendemain. On part des situations existantes, on prévoit des crans et des étapes vers... ce qui fait que vous retrouvez pour Charlevoix, en 1970-71, 27 périodes dont 24 d'enseignement pur. Mais vous allez retrouver dans d'autres régionales peut-être 23 périodes comme Carignan, dont 22 d'enseignement. Et c'est toujours en 1970-71 pour des enseignants payés, à qualifications égales, au même traitement. On appelle ça de l'équité en relations de travail, parce qu'on est parti d'une situation très diversifiée dans la province et on s'en va vers la rationalisation.

Pourquoi est-ce que ça ne serait pas permis un tel processus par négociations pour la classification et sans référence à des normes préétablies. Il n'y a pas de normes là-dedans, ce sont des principes, une espèce de moyenne obtenue, convenue par un consensus du type de négociations et non imposées qui a prévalu à l'annexe 14. Pourquoi est-ce qu'on ne serait pas capable ensemble d'en arriver à une même fermeture de ce sujet de classification par des mécanismes du même genre? Clause ouverte en négociation, mécanisme qui ne fonctionne pas, ça fait encore une clause ouverte, même après 3 ans. Cela fait encore une situation ouverte. Ce n'est pas parce que le ministre va prendre cela en main que ça va fermer le problème. Ce qu'on vous demande n'a rien d'exceptionnel, il y a des exemples dans la convention tant qu'on veut. C'est la Question que j'ai posée.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education a la parole.

M. SAINT-PIERRE: D'après la convention, pour la classification, on a prévu un mécanisme, c'est ça qu'on tente de respecter et, quand on regarde 6-1.05, je vois que baccalauréat ès arts accompagné d'un brevet A, les six parties incluant la CEQ, vous avez reconnu que c'est 16 ans. Aujourd'hui après avoir signé la convention collective, il semble que c'est un problème, que dans certaines régions cela devrait exister.

M. CHARBONNEAU: Pour 6-1 cela n'a jamais été un problème, tout ce qui est dans 6-1 n'est pas remis en question.

M. SAINT-PIERRE: Vous disiez tantôt qu'à Chambly le baccalauréat ès arts et un brevet A...

M. CHARBONNEAU: Je vais vous en parler encore. Il y a d'autres situations comme celles-là. Le perfectionnement à la CECM qui était reconnu à 300 heures par année...

M. SAINT-PIERRE: Lorsque vous parlez de scolarité garantie, est-ce que vous acceptez que les six parties à 6-5.05 ont accepté, signé une convention qui, j'espère, vaut quelque chose et qui dit qu'un baccalauréat ès arts accompagné d'un brevet A vaut seize ans de scolarité? Avez-vous accepté ça?

M. CHARBONNEAU: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Vous ne changez pas d'idée là-dessus. Donc, le cas de Chambly n'est pas un problème.

M. CHARBONNEAU: La question que je pose quant au fond a été adressée successivement à l'un et à l'autre ministre. Finalement, je la reformule toujours à celui qui est une fraction de la partie patronale, au ministre de la Fonction publique et j'espère avoir une réponse à la question qui est sur la table.

M. LE PRESIDENT: Sur cette question, je crois que M. Sirois voulait donner une réponse. Voulez-vous s'il vous plaît procéder?

M. SIROIS: J'ai des précisions à apporter en ce qui concerne entre autres la charge de travail. C'est très beau de dire que la charge n'est pas unifiée, que ça ne marche pas, qu'on a reconnu plusieurs droits acquis, etc. J'aimerais expliquer ce que la convention veut dire, à mon sens.

Premièrement, l'horaire des élèves a été uniformisé dans cette convention. C'est le même horaire partout.

Deuxièmement, les rapports maître-élèves s'appliquent à toutes les commissions scolaires. D'accord, il y a une exception. M. Charbonneau nous a montré une annexe. C'est vrai. Ce qu'il a oublié de vous montrer, c'est la clause qui parle de cette annexe. Avec cette clause, actuellement, dans la province, il y a peut-être — je n'ai pas de chiffre exact — mais il ne reste à peu près plus de régionales qui sont régies par l'annexe, presque toutes étant régies par le 1-17. Le rattrapage est terminé.

Le but de cette clause était de prévoir vraiment des cas où la charge était extrêmement basse pour que cela ne se fasse pas trop brusquement. Il reste qu'il n'y a à peu près plus de cas au secondaire. C'est fini cette histoire. Nous sommes rendus, à toutes fins pratiques, au 1-17. Je ferais remarquer qu'à la fin de cette année, de toute façon, c'est le 1-17 direct, c'est ce que prévoit la convention. Tout le monde va être sur le même pied à la fin de cette année scolaire-ci. Cela est prévu dans la convention.

M. CHARRON: Vous venez donc de prouver...

M. LE PRESIDENT: Continuez, M. Sirois.

M. SIROIS: Cela a été prévu. Au point de vue salaire, il y a quand même des choses qui ont été prévues dans la convention. Il y avait des gars qui avaient des droits acquis, il y avait des gars qui recevaient des traitements. Je vous ferai remarquer — peut-être allez-vous dire que je me répète — que, premièrement, il a été prévu qu'il n'y aurait aucune diminution de salaire. Je parle des gens en fonction au 1er juin 1968. Deuxièmement, il a été prévu que ces gars-là, non seulement ils n'auraient pas de diminution mais qu'ils augmenteraient d'un échelon d'expérience par année. Troisièmement, il a été prévu qu'en plus de ça, ces gars là auraient deux forfaitaires. Quatrièmement, il a été prévu pour ces gars, même si une catégorie supérieure de leur ancienne convention était plus avantageuse, qu'ils pouvaient la prendre. Voilà des protections pour ces gens-là. Nous n'avons pas fait le rattrapage brusquement. Il a été prévu dans la convention.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

Nouvelles négociations

M. L'ALLIER: M. Rioux, tout à l'heure, dans votre dernière intervention, vous nous avez ramenés, je crois, dans le vif du débat. Vous nous avez dit, en réponse à une question, qu'au moment de la signature de la convention collective, M. Laliberté ne savait pas quels seraient les résultats du CPC, ne savait pas ce qui arriverait au perfectionnement, au recyclage, ne savait pas le sort réservé aux enseignants étrangers, etc.

Tout ce qui est arrivé, et les résultats du CPC sont le résultat du fonctionnement d'un mécanisme, du mécanisme de classement. Au moment de la signature de la convention, M.

Laliberté savait ce que c'était que le règlement no 5. Il savait ce que voulait dire le classement. Il en avait accepté le principe. Ces éléments-là, si nous voulons être positifs dans le présent débat, il faut les garder dans la convention collective, et travailler d'abord à ce qui n'a pas fonctionné, c'est-à-dire le mécanisme.

Si les résultats ne sont pas bons, ne sont pas acceptables, dites-vous, la partie patronale propose de les annuler. Le mécanisme lui-même est vicieux, on propose de le remplacer, on fait une proposition. Si vous en avez une autre sur le mécanisme, respectant par ailleurs la convention collective, si nous pouvons nous entendre sur une façon d'appliquer jusqu'au 30 juin la présente convention collective, et si nous pouvons effectivement le faire autour d'une table de négociations sur ce point, nous y sommes disposés, nous l'avons même offert — la partie patronale l'a offert — nous sommes disposés, dès ce moment-là, à commencer les négociations de la prochaine convention collective, de tous les autres points.

Mais qu'on s'entende immédiatement sur un mécanisme d'application de la présente convention collective. C'est en fait ce que recherchent les parties en définitive, l'application d'une convention collective signée. Je suis convaincu que, dans le fond, vous ne cherchez pas à détruire la convention collective. Vous respectez la signature que vous y avez apportée, il faut trouver un mécanisme pour l'appliquer.

En cherchant ce mécanisme, il ne faut pas empiéter au même moment, à la même table, sur les négociations qui doivent commencer pour la prochaine convention. Mais on peut quand même s'entendre, si on réussit le classement suivant la convention collective, pour trouver des mécanismes, on peut quand même tout de suite commencer la négociation de la prochaine convention collective. Quand vous avez parlé, M. Charbonneau, de mandats, vous savez comme moi comment se donnent des mandats. Ce n'est ni vous qui donnez un mandat à votre porte-parole, ni moi qui en donne un au porte-parole. Vous devez, comme moi, et comme tout le monde, consulter toute la partie patronale ou toute la partie syndicale, et les éléments qui composent la partie patronale et la partie syndicale doivent en retour consulter chez-elles un conseil d'administration ou les structures qui les régissent.

Les mandats donnés au porte-parole le sont de cette façon, et ces mandats amènent le porte-parole à table; nous en avons donné un, et il s'est présenté à table avec lui. Si, au fur et à mesure des discussions et des négociations, les positions évoluent, chacune des parties doit retourner voir si son mandat est toujours applicable. Je pense que ce n'est pas ici une question de mandat, comme je le souhaite, si nous retournons à la table des discussions pour trouver un mécanisme d'application de la présente convention collective, et le porte-parole de la partie patronale recevra de la partie patronale un mandat clair.

M. CHARBONNEAU: Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que M. L'Allier, nous laisse croire, nous laisse comprendre qu'il est disposé à terminer le travail de classement des instituteurs par voie de négociations, en continuant le travail de négociations qui a été à un moment donné interrompu et confié à un comité? Cela veut dire que, maintenant, il est disposé à ce qu'on retourne à la table pour terminer, en négociant, le classement des instituteurs et en ne considérant que le règlement no 5 comme un des éléments entrant en ligne de compte.

Est-ce que ça veut dire cela oui ou non?

M. L'ALLIER: Je m'excuse, ie n'ai pas compris le tout début de la question.

M. CHARBONNEAU: Vous nous dites, vous nous invitez à retourner, par le biais du mécanisme 9-4, à la table des négociations, ensemble, partie syndicale, partie patronale, pour terminer la négociation du classement des instituteurs, en ne considérant le règlement no 5 que comme un des éléments dans le paysage des instruments de travail et des gars qui sont là. Est-ce que c'est cela que ça veut dire?

M. L'ALLIER: Je pense que j'ai un peu répondu à votre question...

M. CHARBONNEAU: C'est tellement peu.

M. L'ALLIER: ... acceptez un mandat. Vous me demandez de définir maintenant, devant la commission, le mandat qui serait le mandat du porte-parole, lequel mandat doit être défini par l'ensemble de la partie patronale.

M. CHARBONNEAU: L'autre partie de la partie patronale, où est-elle? Nous sommes venus pour en discuter devant la commission parlementaire...

M. L'ALLIER: Nous sommes venus devant la commission parlementaire et c'est son mandat, tel que défini par l'Assemblée nationale, pour prendre connaissance et nous informer sur le débat.

M. CHARBONNEAU: Je voudrais bien savoir si tout le monde est en mesure d'être informé de l'intention réelle de la partie patronale, avec des demi-réponses d'une demi-partie...

UNE VOIX: Le ministre de l'Education.

M. CHARRON: La partie patronale, est-ce que vous l'acceptez? Vous, comme partie de la partie patronale, sans avoir consulté la Fédération des commissions scolaires, est-ce que vous acceptez?

M. BERTRAND: Est-ce qu'on pourrait s'entendre? Est-ce que M. L,'Allier demande — du

moins cela équivaut à cela — qu'il ait le temps, à la lumière des demandes formulées par la partie syndicale, de consulter toutes les parties, la partie patronale mais dans laquelle on retrouve la Fédération des commissions scolaires et les gouvernements, les trois: protestants, catholiques et le gouvernement, pour préciser le mandat que vous pourrez donner à M. Sirois qui, lui, rencontrera la partie syndicale pour discuter avec la partie syndicale?

M. SAINT-PIERRE: C'est comme les syndicats, il faut retourner à nos membres pour avoir des mandats.

M. L'ALLIER: M. le Président, ce que je veux savoir clairement — en fait ce sera dans l'intérêt de tout le monde de le savoir: Est-ce que les parties sont disposées à reformer cette commission? La population, en définitive, souhaite voir appliquer la convention collective signée, sur ce point particulier du classement des enseignants et, pour l'appliquer, qu'on trouve un nouveau mécanisme ou qu'on modifie le mécanisme déjà prévu qui, comme on l'a dit, n'a pas fonctionné. C'est, en définitive, la question. Est-ce que vous acceptez la convention collective ou si c'est toute la convention collective que vous remettez en cause? Si vous mettez la convention collective en cause, c'est une autre histoire et ce n 'est pas ça qui était à l'origine du litige et du conflit.

M. CHARBONNEAU: II y a une certaine pudeur des mots, ici, M. le Président de la commission, qui n'a plus sa place à 10 heures moins dix. On n'est pas ici pour se faire dire d'aller appliquer une convention, on est ici pour savoir si on est capable de terminer le travail de classement des instituteurs, de terminer la négociation sur le classement des instituteurs par le mécanisme 9.04?

M. BERTRAND : Autrement dit, vous voulez mettre définitivement de côté le comité provincial, c'est révolu.

M. CHARBONNEAU: Définitivement. Entendons-nous. Nous allons commencer par travailler à fond par 9.04. C'est clair.

M. BERTRAND: A la table de négociations.

M. CHARBONNEAU: Oui. 9.04, c'est cela une table de négociations. Ce n'est pas une table d'application de convention, 9.04.

M. SAINT-PIERRE: De la façon la plus accélérée possible, si je comprends bien, les six parties à la table patronale tenteraient de poursuivre le travail qui avait été amorcé et consigné dans six autres décisions pour la catégorisation. Est-ce que je peux me permettre de vous poser une question? J'avais exprimé ce point de vue-là tantôt. Qu'arrive-t-il si, au bout de deux mois — parce que là encore de bonne foi comme on l'a fait la dernière fois — on a quarante décisions aditionnelles, mais qu'il nous en reste encore et qu'il faut commencer à négocier une prochaine convention? Que suggérez-vous pour éliminer le dernier déblocage?

M. L'ALLIER: Si j'ai bien compris, en fait, vous m'avez demandé si on était disposé à appliquer l'article 9.04 de la convention collective immédiatement.

M. CHARBONNEAU: A utiliser 9.04 pour finir de classer les instituteurs par voie de négociations.

M. L'ALLIER: C'est un article de la convention collective, c'est possible...

M. CHARBONNEAU: C'est un article, c'est une porte qui nous permet d'aller travailler dans une salle donnée et d'aller négocier dans une salle donnée...

M. L'ALLIER: Dans une salle donnée, oui, pas ici.

M. LESSARD: M. le président, je demanderais au ministre Saint-Pierre ou au ministre L'Allier...

M. LE PRESIDENT: Permettez à M. Char-bonneau de répondre et, par la suite, nous vous donnerons le temps qu'il faut.

M. CHARBONNEAU: Vous avez fait allusion aussi avant-hier aux difficultés qu'on a eues lors de la négociation de cette convention à s'entendre en général. Sur la question de la classification, vous avez dit que ça aboutirait au même cul-de-sac, aux mêmes schèmes, etc. Ce que j'ai à dire c'est qu'on se situe à peu près deux ans plus tard qu'à ce moment-là et qu'il y a des études faites au ministère de l'Education comme il y en a du côté syndical. Il y a des nomenclatures, des "listings", en jargon, bien plus complets et mieux structurés qu'il y en avait lorsqu'on a fait cette première partie du travail. On peut donc présumer qu'il y aurait des possibilités de discuter sérieusement, beaucoup plus rapidement qu'on l'a fait dans le passé et, si on n'arrive pas à tout régler par voie de négociations, la commission parlementaire a pris connaissance des données, les députés qui sont ici ont le problème à l'esprit, convoquez-nous la semaine prochaine et nous vous ferons rapport. Convoquez-nous, quand on aura négocié, on viendra vous dire ce qui se passe et ensemble on en trouvera des moyens de finir le travail.

M. le Président de la commission, est-ce que la commission se termine à dix heures ou à 11 heures.

M. LE PRESIDENT: La commission se termine à 10 heures.

M. CHARBONNEAU: Cela m'oriente pour mes questions et aussi pour obtenir des réponses parce que...

M. LE PRESIDENT: A moins évidemment qu'une solution soit envisagée dans l'immédiat ce qui...

M. CHARBONNEAU: Dans l'immédiat, c'est dix heures.

M. LE PRESIDENT: C'est-à-dire que si, d'ici cinq, six minutes, on perçoit des solutions...

M. SAINT-PIERRE: M. Charbonneau, me permettez-vous de satisfaire ma curiosité? Dans le filon que vous-même avez suggéré, est-ce que je peux vous demander pourquoi cela n'a pas été utilisé le 22 janvier?

M. CHARBONNEAU: Parce que la première rencontre a eu lieu le 26 janvier seulement et a duré deux heures. Cela fait une série de questions que la partie patronale nous a posées comme si elle découvrait le problème. Le problème n'avait pas existé pour la partie patronale, le 26 janvier. On est venu nous dire: Qu'est-ce que le problème du syndicat? Il y avait des gens de la CSN avec eux et ils l'avaient le problème entre les mains depuis le début de décembre; vous aussi, vous l'aviez entre les mains, sur votre bureau, et on est venu nous demander ce qui n'allait pas. Mettez-le sur la table, si vous avez un problème! On a commencé la même comédie les 12 et 13 février...

La parole, cela se donne par le président de la commission, mon cher M. Sirois.

M. LE PRESIDENT: M. Charbonneau, permettez-vous pour un instant à M. Sirois de faire les remarques qui pourraient être opportunes et pertinentes?

M. CHARBONNEAU: Qui pourraient être opportunes, pour une fois, je le souhaite, parce que cela fait longtemps que nous attendons des réponses de la partie patronale. M. Saint-Pierre nous a souvent dit...

M. LE PRESIDENT: M. Charbonneau, seriez-vous assez gentil, s'il vous plaît, de permettre à M. Sirois de s'expliquer sur le point...

M. SIROIS: Je pense que cela n'avancera aucunement le débat, mais, depuis le début que nous charrions, M. le Président, je soumets seulement que le 25 janvier, nous recevions un télégramme. Je pense que c'est un appel téléphonique, non c'est un télégramme...

M. CHARBONNEAU: Est-ce que je peux l'interrompre à mon tour?

M. SIROIS: ... le lendemain, M. le Président, qui nous demandait de nous rencontrer...

M. CHARBONNEAU: Un télégramme à cette heure-ci...

M. BERTRAND: Les membres du comité, nous sommes rendus au 11 mars, je n'ai pas d'objection, M. Sirois, à ce que vous niiez ce que M. Charbonneau a dit, cela vous regarde.

M. SIROIS: Carrément.

M. BERTRAND: Vous le niez donc, je prends acte de ce que vous le niez. Messieurs, je pense que nous en sommes à un point très important. La partie syndicale exprime le désir de retourner à table en vertu de l'article 9-4.01, pour continuer à négocier le classement en utilisant ou en n'utilisant pas — cela la regarde, elle en parlera à table — le mécanisme ou un autre mécanisme, elle accepte cela, à la condition que le règlement no 5 ne soit plus une contrainte. C'est cela? Vous acceptez de retourner à la table, quitte à reconvoquer dans une semaine ou dix jours — il appartiendra au ministre de répondre — la commission pour voir quelle a été la marche des négociations.

M. CHARBONNEAU: Je suggère également à M. Bertrand, ou à d'autres députés intéressés, d'obtenir le même engagement dans les mêmes termes de la partie patronale.

M. BERTRAND: Je pose...

M. CHARBONNEAU: Ce n'est pas unilatéral, une négociation. C'est à deux...

M. BERTRAND: C'est cela.

M. CHARBONNEAU: ... à la lettre et à l'esprit.

M. BERTRAND: Je pose ma question au ministre: Est-ce que le ministre, ayant bien compris la demande formulée par M. Charbonneau, au nom de la partie syndicale, accepte ou est prêt à donner immédiatement un mandat dans ce sens-là, ou s'il préfère consulter les parties?

M. L'ALLIER: M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Je ne peux pas donner de mandat, seul. Ce que nous pouvons faire, c'est d'accepter l'application de l'article 9-0.4 et, la partie patronale se concertant, de discuter, de négocier avec la partie syndicale le problème qui est en cause, à savoir — cela découle de ce qu'a dit M. Rioux — le mécanisme de classification. Même si vous dites non, on dit oui derrière vous.

En vertu de l'article 9-0.4, on peut sûrement aller à la table de négociations, réunir la partie patronale, définir un mandat et en arriver, en vertu de l'article 9-0.4, à négocier le mécanisme pour appliquer une convention collective.

M. LESSARD: M. le ministre, je suis bien d'accord quand vous parlez du mécanisme. Je l'ai dit et je le répète. On a beau parler de n'importe quel mécanisme. Le fait fondamental est là.

M. L'ALLIER: Proposez-en un.

M. LESSARD: C'est justement. Le mécanisme peut fonctionner si on détermine, si on s'entend sur le règlement no 5. C'est qu'avant de faire fonctionner des commissions, il faut quand même savoir où nous allons et c'est justement là le point essentiel. On a beau envoyer les gars à la table de négociations, si on continue de discuter sur le règlement no 5, tel qu'il est, cela ne fonctionnera pas. La question que je vous pose, pour vous: Est-ce que le règlement no 5 est immuable ou pas?

M. L'ALLIER: Cela n'est pas pertinent.

M. CHARRON: II faut en arriver à prendre position sur le règlement no 5. Nous sommes ici depuis trois jours à entendre parler de cela. Les gars disent: Le mécanisme n'a pas fonctionné, non pas à cause des structures, qu'il y en ait 6 ou 25, pas à cause de M. Rossignol tellement, c'est parce que le règlement no 5 au départ barre les jambes.

M. L'ALLIER: M. le Président, l'article 9-0.4 qui est celui qui prévoit la négociation de certains points, la réouverture de discussions, en cours de convention collective.

Un de ces points-là, c'est précisément le classement des enseignants.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique et le ministre de l'Education par la suite.

M. LESSARD: C'est vous-même qui m'avez arrêté, M. le Président, tout à l'heure en me disant que je n'étais pas dans le débat, mais je pense que c'est le débat qui est là.

M. LE PRESIDENT: Vous y reviendrez, vous aurez...

M. LESSARD: De toute façon.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique d'abord.

M. CHARRON: Le ministre de la Fonction publique à ma question.

M. L'ALLIER: L'article 9.04, c'est le mécanisme normal de discussion de la convention collective en période de convention collective. Si on retourne, si on va à la table de négociations suivant 9.04, il faut de chaque côté définir des mandats. J'ai dit que je ne pouvais pas définir un mandat, pas plus que M. Charbon- neau peut définir un mandat pour la partie syndicale. Il faut consulter. Et c'est ça que nous sommes disposés à faire. Je ne sais pas si c'est clair.

M. SAINT-PIERRE: Il me semble que tantôt on commençait à être près. Il ne faudrait pas embrouiller les cartes. Ce qu'on veut faire, suivant l'article 9.04 — et je prends les mots de M. Charbonneau — tenant compte des recherches que les syndicats, que le ministère de l'Education, que les universités ont faites, tout ce qu'on va tenter de faire, c'est pour plus de diplômes j'espère, et pour tous les diplômes, on va tenter d'ajouter dans les catégories ce qui a été fait dans la dernière convention. Ne mêlons pas les cartes, si on a réussi à s'entendre.

M. CHARRON: Je vous pose une petite question supplémentaire. Quand vous allez essayer, dans le cas de 9.04, d'allonger la liste déjà entendue dans la convention collective, allez-vous prendre le règlement no 5 comme base exclusive de négociations ou si vous allez accepter autre chose?

M. SAINT-PIERRE: Le règlement no 5, nous allons nous en servir de la même façon qu'on s'en est servi, dans le moment, pour déterminer les catégories.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: A 9-4.01 au deuxième paragraphe, il est dit ceci: "Les solutions ainsi adoptées ne peuvent en aucun temps avoir pour effet de soustraire ou de modifier l'une ou l'autre des dispositions de la présente convention, ni d'ajouter une ou plusieurs autres dispositions à la présente convention." Je pense que c'est important en vertu du règlement no 5. Si ce règlement fait partie intégrante de la convention collective, ça veut donc dire que ça ne sert à rien de négocier à nouveau, à mon sens, si justement on ne s'entend pas sur la possibilité de changer le règlement no 5. C'est la dernière intervention que j'avais à faire.

M. LE PRESIDENT: M. Charbonneau, vous n'avez rien à ajouter?

M. CHARBONNEAU: Je pense que dans ces circonstances, nous sommes prêts à vous donner jusqu'à onze heures pour vous concerter. Quand j'ai parlé hier soir avec M. L'Allier, il a dit: Nous allons travailler de 8 à 11 demain, il n'est que dix heures, il est de bonne heure pour un ministre et des syndicalistes. Nous sommes capables d'attendre jusqu'à onze heures.

M. LE PRESIDENT: Je pense que c'est très mal poser le problème. Vous devriez plutôt demander à la commission si les membres sont disposés à siéger jusqu'à 11 heures. A ce que je

sache, je ne pense pas que ce soit là la coutume que les parties qui témoignent disposent du temps des membres de la commission. A regret, je dois dire qu'il est dix heures et que nous ajournerons à...

M. CHARBONNEAU: Si vous me reprenez sur la procédure, cela me semble une glissade assez importante en disant que la séance est finie. C'est bien normal. C'est votre rôle de me corriger si j'ai été impoli. Vous m'avez donné la parole pour faire une intervention.

M: LE PRESIDENT: Si les membres de la commission sont d'accord pour siéger jusqu'à 11 heures, évidemment, je n'ai pas d'objection.

M. CHARBONNEAU: Je peux terminer. M. LE PRESIDENT: Continuez.

M. CHARBONNEAU: Nous avons les mandats, nous, de la partie syndicale parce que nous considérons que le problème existe depuis le mois de décembre. Je l'ai déjà expliqué. Le 15 décembre, nous avons demandé l'utilisation de 9.04 à la partie patronale. Lettre restée sans réponse. Notre lettre du 15 décembre est restée sans réponse. C'est bien entendu que nous sommes prêts à y retourner. Nous l'avons nous-mêmes demandé. Cependant, nous ne retournerons pas là avec un engagement unilatéral de la part du syndicat à aller négocier. Quand la partie patronale nous aura fait connaître qu'elle est dans les mêmes dispositions que le langage de M. Saint-Pierre le laisse entendre suite aux questions de M. Bertrand qui portaient sur le fond et non sur la mécanique, quand la partie patronale se sera concertée, qu'elle aura pris ses responsabilités entières en tant que coresponsable d'une convention collective, pour nous, nous avons le sentiment que c'est fait, avec tout ce que nous avons essayé d'apporter ici suite à vos questions...

UNE VOIX: Les grèves illégales.

M. CHARBONNEAU: C'est le début du débat, il me semblait.

M. LESSARD: Les salaires non payés à une date prévue, ce sont d'autres contrats.

M. LE PRESIDENT: Je demande à la partie patronale de répondre. Je crois que M. Sirois est le porte-parole approprié pour donner la réponse à la question de M. Charbonneau, qui est très claire. Etes-vous oui ou non disposés à retourner négocier dans les termes exprimés par M. Charbonneau?

M. SIROIS: J'ai déjà donné cette réponse à la table. Je vais la donner ici. La partie patronale est disposée à s'asseoir à la table et à discuter de catégories de diplômes qu'elle pour- rait inclure à 6-1. Elle est disposée à faire ça dans le sens où elle l'a déjà fait, c'est-à-dire en appliquant le règlement no 5. Les classifications faites à ce jour, c'est comme ça qu'elles ont été faites. C'est en application du règlement no 5.

M. CHARRON: M. Sirois, si la partie patronale vous donnait demain un nouveau mandat en disant de considérer le règlement no 5 comme étant une des bases d'évaluation de la scolarité et non pas celle officielle et exclusive, est-ce que vous rempliriez votre mandat selon 9.04?

M. SIROIS: Je remplis les mandats que j'ai.

M. CHARRON: C'est ça ! Ce que nous avons demandé au ministre, qui est une partie de la partie patronale représentant le gouvernement du Québec, c'est si, lui, il acceptait de ne considérer le règlement no 5 du ministère de l'Education comme n'étant qu'une façon, mais pas la seule et exclusive qu'entrevoit...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux permettre au ministre de l'Education de répondre? Je pense que les questions deviennent ici importantes.

M. SAINT-PIERRE : II semble qu'on vienne très près et après ça qu'on s'éloigne. Je pose la question à la partie syndicale. Est-ce qu'on est prêt, tenant compte des recherches que vous avez faites, des recherches que nous avons faites, des "listing" obtenus à ce que la table — non pas le comité provincial de classification — mais que la table provinciale, avec ses six représentants, tente dans les meilleurs délais, avec la négociation la plus intensive, de poursuivre le travail qui avait été amorcé dans l'entente provinciale et d'ajouter des diplômes à six? C'est ça le point.

M. CHARBONNEAU: Nous sommes tout à fait disposés à cela quand ce sera la partie patronale qui l'aura dit, elle aussi, en plus de nous et de vous.

M. SAINT-PIERRE: Je vous demande si vous êtes prêts, eux disent qu'ils sont prêts à négocier.

UNE VOIX: Ce n'est pas cela qu'ils laissent entendre.

M. BERTRAND: On a entendu la discussion. Il y en a un qui dit: On est prêt à l'accepter comme document de travail avec les autres comme élément. Tandis que, de l'autre côté, on semble appuyer sur le règlement no 5 comme contrainte.

M. SAINT-PIERRE: Le député semble dire que le règlement no 5 serait appliqué de la même façon qu'il a été appliqué dans la

discussion à l'échelle provinciale pour déterminer qu'un baccalauréat ès-arts, c'est A à seize ans; c'est-à-dire que c'est dans la même chose, il ne faut pas retrancher les termes.

M. CHARBONNEAU: Oui, parce que le règlement no 5 n'est pas appliqué comme un étalon mathématique automatique; il est accompagné d'autres considérants, et cela s'appelle le jeu d'une négociation.

M. CHARRON: C'est ça.

M. CHARBONNEAU: Quant à la partie patronale, vous vous êtes dissociés hier soir en disant: Moi, je ne suis pas le patron. Alors, quand la partie patronale nous aura tenu le même langage que vous, nous retournerons à la table et nous serons disposés à faire un travail que nous pourrons faire le plus efficacement possible, mais un travail à deux, comptant sur les ressources techniques également de la partie patronale.

M. CHARRON: II faudrait être assuré de la position de la Fédération des commissions scolaires et The Quebec Association of Protestants School Boards, conjointement avec le gouvernement du Québec, donneront comme mandat à M. Sirois comme négociateur de la partie patronale.

M. SAINT-PIERRE: On peut peut-être donner la fin de la semaine à toutes les parties pour se rencontrer, et afin de savoir mardi, lorsque la commission siégera de nouveau, où en sont les choses.

M. LESSARD: Avec quel mandat?

M. SAINT-PIERRE: Cela ne se demande pas ce soir mais lorsqu'on négocie.

M. LESSARD: Je demandais quand. Je ne le voulais pas dans cinq minutes.

M. LE PRESIDENT: Ce qui a été exprimé par le ministre de l'Education ici est une sorte de garantie morale, jusqu'à un certain point. Je pense que l'expérience peut être faite avec la partie patronale au cours de la fin de semaine, et qu'on peut revenir devant la commission probablement mardi à 4 heures. C'est une suggestion qui serait, je crois, acceptable, si les deux parties sont d'accord. J'ai compris les termes de M. Charbonneau.

J'ai compris que le représentant de la partie patronale n'était pas nécessairement en mesure, n'avait pas un mandat assez clair, ce soir, pour vous donner l'assurance totale. Cependant, le ministre de l'Education vous donne une sorte d'assurance morale.

Dans ces circonstances, les deux parties sont-elles prêtes à négocier durant la fin de semaine et à revenir devant la commission parle- mentaire, si cela est opportun, mardi à 4 heures?

M. BERTRAND: Je pense qu'il serait préférable, M. le Président, si la partie patronale, qui est représentée à la table par le ministère de la Fonction publique, n'est pas prête à donner une réponse immédiatement, étant donné que la position du syndicat est bien connue, étant donné que le représentant patronal a besoin — comme il l'a dit, est là comme mandataire — d'un mandat précis, si le ministre ne peut pas donner immédiatement ce mandat, il pourrait préparer sa réponse enfin de semaine et la communiquer au comité parlementaire mardi, à moins qu'il puisse nous la donner immédiatement.

M. CHARRON: II ne s'agit pas de demander aux deux parties de négocier en fin de semaine, mais, chacune chez elle, prendre position et la faire connaître à la commission parlementaire, mardi.

M. L'ALLIER: Est-ce que c'est à la commission parlementaire ou à la table des négociations qu'un mandat se donne?

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'objection.

M. CHARRON: L'article 9.04, c'est ça que vous avez dit.

M. BERTRAND: Si le ministre acceptait qu'à la table des négociations, mardi après-midi, la réponse soit donnée aux parties —si cela marche, tant mieux — la commission parlementaire pourra être ajournée à une date précise.

M. CHARBONNEAU: M. le Président, ceci est une suggestion, dans sa dernière partie, que je qualifie d'inacceptable parce que, si la partie patronale endossait les propos de M. Saint-Pierre dans l'esprit et à la lettre, il est bien entendu, il n'y a pas de problème, on change de salle et on change peut-être d'équipe, en partie, et on va négocier. Si c'était non, là, le rôle de la commission parlementaire est loin d'être terminé.

M. BERTRAND: C'est cela que je dis.

M. CHARBONNEAU: Ce serait oui ou non, comment la commission parlementaire...

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'objection que ce soit l'un ou l'autre, je demande au ministre laquelle des deux il préfère.

M. LE PRESIDENT: Vous pourriez revenir devant la commission parlementaire mardi avec un argument beaucoup plus fort, un refus si c'était ça.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien, M. le

Président, la partie syndicale, son mandat est décidé à l'effet qu'elle est prête à retourner à la table des négociations en partant de documents que les parties en cause ont déjà faits et elles sont prêtes à discuter à partir de ces documents là.

Si je comprends bien, votre mandat, vous l'avez immédiatement, vous êtes prêts à fonctionner. Si on disait mardi matin: Vous êtes chanceux, vous pouvez avoir votre mandat immédiatement. Il semble que la partie patronale doit prendre quelque temps, du moins quelques heures. Si mardi matin, on convoquait les intéressés à la table de négociations, alors la partie patronale vous indiquerait si elle a pris une décision dans le sens de celle du ministre de l'Education ce soir; à ce moment-là vous négociez immédiatement. Si mardi matin, le mandat de la partie patronale n'est pas dans le sens de la position prise par le ministre de l'Education ce soir, vous venez ici mardi après-midi et nous continuons le travail. Nous avançons au moins le début de nos négociations de quelques heures. Est-ce que cela vous irait? Cela devient tout simplement une question d'ajustement; est-ce que la partie patronale peut avoir le temps d'ici mardi matin d'avoir un mandat?

M. BERTRAND: Vous avez trois jours pour nous le dire. On vous dit mardi matin. Si cela ne marche pas, vous reviendrez mardi après-midi.

M. CHARBONNEAU: On veut avoir une réponse précise depuis déjà assez longtemps. Si vous nous la fournissez, si la partie patronale répond par les termes employés selon l'orientation de M. Saint-Pierre...

M. L'ALLIER: Répétez-moi donc ce que vous avez compris.

M. CHARBONNEAU: On retournera au texte et la partie patronale s'inspirera des textes de M. Saint-Pierre. Je ne les ai pas écrits, mais j'ai l'esprit de l'affaire, énormément. Il a employé les termes qui convenaient dans la circonstance dans une optique de négociations et dans une optique d'utilisation minimale du règlement no 5, parmi d'autres choses. Cela a été employé.

M. SAINT-PIERRE: Comme le 6.01.

M. CHARBONNEAU: Comme le 6.01 et le 6.01, c'était avec d'autres. Si la partie patronale nous répond par écrit, par télégramme ou par lettre. Elle nous en envoie des lettres, elle nous en a envoyé dernièrement. Elle en enverra encore.

M. L'ALLIER: Vous ne répondez pas.

M. CHARBONNEAU: Oui, je réponds. Si elle nous envoie une lettre et que la réponse est bonne, on va négocier aussitôt que nous aurons une réponse. On vous l'a toujours dit. Nous avons pris nos responsabilités. Nous nous sommes équipés de mandats avant d'arriver ici. Si la réponse n'est pas bonne, nous voulons avoir l'assurance de venir continuer ce débat devant les personnes qui sont au courant, ici, et qui sont responsables devant les électeurs du Québec. Nous espérons que le gouvernement du Québec, pendant ces deux ou trois jours, va réussir vraiment à maîtriser ses relations de travail avec les enseignants. Les maîtriser suffisamment pour nous donner une réponse qui encadre d'autres éléments de la partie patronale, qui sont peut-être en voyage je ne sais pas trop où.

M. LE PRESIDENT: Vous n'avez pas le droit de prêter d'intentions aux voyageurs.

M. BERTRAND: J'ai toujours montré au règlement...

M. CHARBONNEAU: Je les donne, je ne les prête pas. Je ne suis pas un usurier.

M. BERTRAND: Alors, est-ce que nous devons comprendre, M. Charbonneau et messieurs de la partie patronale, que mardi matin, vous vous réunissez (ou non) et vous tâchez d'échanger des réponses. Je pourrais proposer que le comité soit remis à mardi après-midi à quatre heures. Vous avez jusqu'à midi, mardi, pour nous faire connaître si cela fonctionne ou non. Si cela n'a pas fonctionné, je propose que la commission soit ajournée à mardi, quatre heures. Si cela a fonctionné, que ce soit ajournée sine die.

M. CHARRON: Il y aurait une déclaration ministérielle du ministre mardi, si cela a fonctionné.

M. L'ALLIER: Ce serait une déclaration de la table.

M. LE PRESIDENT: La commission est donc ajournée à mardi, quatre heures.

M. BERTRAND: Sine die plutôt. M. LE PRESIDENT: Sine die.

(Fin de séance 22 h 17)