Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la Fonction publique

Sujet: Conflit relatif à la classification des enseignants

Séance du mardi 23 mars 1971

(Seize heures vingt-huit minutes)

M. BOSSE (président de la commission permanente de la Fonction publique): A l'ordre, messieurs! Je déclare la séance ouverte. Malgré le désir des membres de la commission, nous nous retrouvons malheureusement réunis de nouveau pour continuer les auditions. Préalablement, j'inviterais le ministre de la Fonction publique à nous faire sa déclaration.

Situation ambiguë

M. L'ALLIER: M. le Président, suite aux deux séances de la commission parlementaire la semaine dernière, les parties sont retournées à la table de négociations et il semble que les échanges et les discussions qu'elles ont eues alors ne leur ont pas permis de travailler comme l'aurait souhaité la commission parlementaire et ne leur ont pas permis de procéder — comme c'était nous a-t-il semblé, le désir des parties — au règlement de cette question, de ce litige qu'oppose actuellement la partie patronale et la partie syndicale dans le monde de l'enseignement.

Nous étions partis de la dernière séance de la commission parlementaire sur une proposition du ministre de l'Education, proposition qui est reproduite dans le journal des Débats, proposition qui a été acceptée par la partie patronale et qui a été soumise à la table de négociations mais qui, semble-t-il, est ambiguë et inacceptable pour la partie syndicale.

Il ne s'agit pas de recommencer, ici, ou de continuer, ou de faire quelque négociation que ce soit. Je le répète, ce n'est ni le but, ni l'objectif de cette commission parlementaire, ni même son mandat tel que confié par l'Assemblée nationale que de procéder à de la négociation ou à du classement.

Il semble que la situation ne soit pas claire. La commission parlementaire se réunit pour éclaircir cette situation et voir de quelle façon il est possible de procéder dans cette affaire le plus rapidement possible.

Nous sommes à quelques semaines du début des négociations de la prochaine convention collective pour les enseignants. Nous sommes à quelques semaines — et dans certains secteurs c'est déjà commencé — de la négociation avec les employés des secteurs public et parapublic.

Cette vaste négociation de l'Etat avec ses employés qui doit nous préoccuper au plus haut point, et je crois que, comme gouvernement, nous devons concentrer tous nos efforts sur cette prochaine négociation.

Il ne faudrait pas que le problème qui nous occupe maintenant nous fasse dévier de cet objectif positif de la négociation qui vient. C'est pourquoi je demanderais, au départ, à toutes les parties, de bien vouloir considérer le litige actuel dans ce contexte, considérer que les négociations vont commencer prochainement, considérer même que la partie patronale a déjà proposé à la partie syndicale de commencer immédiatement ces négociations, pour la prochaine convention collective. Il ne faudrait donc pas dévier de cet objectif qui doit être atteint par toutes les parties, dans les meilleures conditions possibles; il ne faudrait pas polluer inutilement l'atmosphère de ces négociations, mais plutôt nous attacher dès maintenant à éclaircir les ambiguités qui peuvent exister maintenant, pour que, dans ce dossier, les parties puissent rapidement procéder au règlement du problème.

C'est la déclaration que je voulais faire à ce stade-ci, M. le Président. Je présume que d'autres membres de la commission auront quelque chose à dire, sinon, je souhaiterais que nous puissions entendre les parties tout de suite après.

M. LE PRESIDENT: Le député de Missis-quoi.

M.BERTRAND: M. le Président, je pense que nous en sommes au même point. Le problème qui est devant nous est le règlement no 5. D'abord je dois dire que j'ai lu les documents qui ont été échangés entre les parties, d'une part une lettre du 16 mars adressée à M. Jean-Paul Bernard par M. Denis Sirois, porte-parole de la partie patronale, et une lettre également du même jour de M. Jean-Paul Bernard, porte-parole de la partie syndicale à M. Denis Sirois, porte-parole de la partie patronale.

Je pense que nous en sommes au même point; le règlement no 5 est-il une norme absolue ou relative?

Par relative j'entends ceci: Est-il un des éléments que l'on peut utiliser pour établir ce que l'on appelle les catégories telles qu'on les retrouve dans la convention collective actuelle? C'est là tout le problème. A ce moment-ci, je pense que la partie patronale, de même que la partie syndicale pourraient peut-être préciser ce problème. Bien entendu, à la suite des remarques qui viennent d'être faites par le ministre de la Fonction publique précisant que nous sommes à la veille d'une nouvelle négociation, je pourrais demander, par exemple, si, au point de vue pratique, on a le temps, d'ici la fin de la présente convention collective, d'effectuer le classement des enseignants. C'est une question pratique. Est-ce qu'on a le temps, que l'on utilise le règlement numéro 5 comme norme absolue ou qu'on l'utilise comme norme relative? Est-ce qu'on a le temps de le faire d'ici la fin de la convention? Si on n'a pas le temps de

le faire, c'est donc dire que ce problème va encore dominer toute la marche de la négociation qui doit être entamée de nouveau en juin 1971. Ce qui veut donc dire que c'est un problème qui va durer.

On pourra peut-être répondre à ces questions qui me viennent à l'esprit à la suite des remarques qui ont été faites par le ministre de la Fonction publique.

Une autre question qui me vient à l'esprit — à la suite des commentaires qui ont été faits l'autre jour — les catégories que l'on retrouve dans la convention collective ont été établies en utilisant le règlement numéro 5: Est-il possible, en continuant de l'utiliser comme norme — ou absolue, ou relative — de régler à peu près 90 p. c. des cas du classement des enseignants?

Supposons qu'il en resterait 10 p. c. qui présenteraient un problème réel. Est-ce qu'il ne serait pas préférable quand même de continuer à négocier, de tâcher de régler le classement de 90 p. c. des enseignants? Quant aux 10 p. c. qu'il restera à classer, j'en conviens, ce sera un problème à ce moment-là, tout au long de la négociation, de tâcher de prévoir un mécanisme pour régler le cas de ces 10 p. c.

Ce sont là les questions qui me viennent à l'esprit. J'aimerais que les parties nous donnent des réponses à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je vais tâcher de le faire très brièvement.

Nous pourrions aisément citer le journal des Débats de cette commission, soit des séances des 9, 10 et 11 mars, pour essayer de retrouver parmi les différentes positions ministérielles, puisque nous en comptions trois à ce moment-là à la table, une position qui était celle que la commission recommandait aux deux parties au moment où allaient reprendre les négociations. Nous ne nous baserons pas sur la lettre des déclarations, mais il restait un esprit assez clair, le soir du 11 mars, lorsque les travaux de cette commission ont été ajournés, c'était que le gouvernement venait d'affirmer, par la bouche du ministre de l'Education, que le règlement numéro 5 serait utilisé de la même façon qu'il l'avait été dans la détermination des catégories qui figurent à 6.01 la présente convention collective. Ceci veut dire que, d'une façon relâchée, c'était, pour employer l'expression du député de Missisquoi, non pas une norme absolue, mais seulement une norme relative.

Le président de la CEQ avait lui-même, au cours de son énoncé au début des travaux, souligné que l'application du règlement numéro 5 dans 6.01, au moment de la négociation de la présente convention collective, avait été faite de façon relâchée.

Dans les catégories 12, 19 et 20, si ma mémoire est fidèle, le président de la CEQ avait donné des exemples où les deux parties s'étaient entendues pour laisser tomber une rigidité qui n'avait plus de raison d'être, étant donné qu'on faisait face à un système absolument incohérent.

Quand le ministre s'engageait à utiliser le règlement numéro 5 de la même façon qu'il l'avait fait dans 6.01, c'était donc dire, contrairement à ce qui est dit dans la lettre de la partie patronale en date du 16 mars, que la catégorisation des enseignants n'allait pas obligatoirement se faire en application stricte du règlement no 5.

Cela n'a pas fonctionné. L'entente était bien faible et soutirée à la suite de plusieurs heures de travaux. Plus que cela, désormais, une incohérence, que nous sommes à combattre notamment lorsque nous parlons de classification, semble avoir gagné la partie gouvernementale. Au lendemain des travaux de cette commission, la Fédération des commissions scolaires exprimait une position et il semble que l'entente ne se soit même pas faite à la table de négociations. Enfin, cela c'est la version syndicale que nous aurons l'occasion d'entendre tout à l'heure. Il semble que les travaux de cette commission qui reprennent aujourd'hui, ne devraient pas, à mon avis, retrouver la même longueur et surtout reprendre les mêmes débats que nous avions faits jusqu'au 11 mars. Nous devrions partir de cela. Est-ce que oui ou non, le gouvernement, par la bouche du ministre, avait accepté que le mode de travail que l'on avait fait dans la catégorie 6.01 allait être le même pour toutes les autres classifications d'enseignants? Si oui, pourquoi cela n'a-t-il pas marché? Sinon, nous risquons de reprendre le débat de trois jours que nous avions eu précédemment.

D'autre part, je me joins aussi à une demande quelque peu formulée par la partie syndicale, parce que je la trouve essentielle aux travaux de cette commission, c'est qu'avant n'importe quelle prise de position ministérielle nous soyons sûrs d'une cohérence de la partie gouvernementale.

M. SAINT-PIERRE: Et de la partie syndicale.

M. CHARRON: Et de la partie syndicale. Il est absolument important que la Fédération des commissions scolaires s'entende avec le gouvernement et avec la Quebec Association of Protestant School Boards. Je n'ai pas mis la fédération en tête comme cela, ce peut aussi bien être le gouvernement avec les deux autres parties. Bref, que les trois branches de la partie patronale s'expriment par la bouche du ministre de l'Education ou du ministre de la Fonction publique, ou même par la bouche d'un représentant de la Fédération des commissions scolaires, mais qu'il y ait une position homogène de la partie patronale, sinon on reprend le débat d'il y a quelques jours et ce...

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il me paraît important de faire immédiatement une mise au point au sujet des propos tenus par le député de Saint-Jacques. Je n'ai pas l'intention, je l'ai fait, de reprendre tous les mots précis que j'ai pu utiliser pour formuler une suggestion que je lançais, ne représentant pas la partie patronale aux deux parties, pour en prendre. Ce qui est très important de retenir, c'est l'essence de ma suggestion — et le député de Saint-Jacques l'a bien compris — à savoir que le règlement no 5 devrait être utilisé de la même façon, pas plus, mais pas moins qu'il le fut précédemment pour tenter de colliger à l'article 6 des diplômes.

La question précise que j'ai, devant l'échec des négociations, s'adresse aux parties: Est-ce que, oui ou non, l'une ou l'autre des parties est prête à utiliser le règlement numéro 5 de la même façon, mais ni plus ni moins qu'elle l'a fait antérieurement? Est-ce que la partie patronale refuse d'utiliser le règlement numéro 5 comme ce fut le cas autrefois ou est-ce que la partie syndicale demande d'avoir vis-à-vis du règlement numéro 5 une position encore plus flexible, ou une position différente de celle qu'elle eut lors des discussions à la négociation provinciale? Cela me semble une nuance très importante à apporter et c'est peut-être l'essence de la question.

M. LE PRESIDENT: Avant d'entendre les parties présentes, je crois que lors de la dernière séance, M. Dobie, président de la Provincial Association of Catholic Teachers avait des représentations à faire et il n'en a pas eu l'occasion. Conséquemment, préalablement, M. Dobie, vous êtes invité à apporter vos explications.

M. DOBIE: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Dobie, président de la Provincial Association of Catholic Teachers.

The Provincial Association of Catholic Teachers

M. DOBIE: Robert Dobie, président de la Provincial Association of Catholic Teachers. La Provincial Association of Catholic Teachers considère le temps venu de préciser, encore une fois, devant cette commission parlementaire, l'attitude qu'elle entend adopter sur le sujet en cause.

Le mardi, 9 mars, notre association avait clairement établi ses positions dont l'esprit se retrouve à la page B-564 du journal des Débats de l'Assemblée nationale. Jusqu'à maintenant, notre position n'a pas changé.

Appelés à répondre aux questions du député de Saint-Jean, au cours des réunions du jeudi 11 mars, peut-être n'avons-nous pas suffisamment insisté en utilisant notre droit de parole sur le sens de notre intervention. Il semble que notre attitude du moment ait eu pour effet de compromettre sensiblement les chances de consolidation de la position prise par nos collègues; du moins, nous l'avons cru puisque depuis, c'est en vain que nous attendons patiemment la moindre réaction, aussi positive soit-elle, aux recommandations que nous avions faites.

Considérant que les attitudes respectives restent aussi inébranlables qu'au jour de notre première rencontre, nous estimons qu'il est nécessaire et urgent de porter à votre attention les faits suivants:

Le bill 25 n'ayant prévu aucun mécanisme de représentation des associations syndicales en cause, on ne peut s'en réclamer d'aucune aujourd'hui. Bien que nous ayons consenti qu'un porte-parole désigné par les parties intéressées nous représente pour fin de négociations avec la partie patronale, nous n'avons nullement cédé nos droits particuliers pour fin de discussions prévues dans l'article 9-4.02. Nous convenons du caractère minoritaire de notre association; en revanche, nous avons la ferme conviction que, dans l'attitude que nous avons adoptée, nous reflétons le sens commun de la majorité. Deux principes fondamentaux président à notre prise de décision; celui de la logique et celui de la justice sociale.

Sur le plan de la logique, il ne fait l'ombre d'aucun doute qu'il doive exister, dans les principes, une relation entre les différentes catégories instaurées par le système de classification qui sera éventuellement adopté. Placer sur un pied d'égalité un diplôme de cours secondaire et le premier degré de diplôme universitaire serait le comble du ridicule.

Il ne serait pas moins acceptable de considérer dans une même catégorie un enseignant qui, par exemple, compléterait une première année d'études universitaires en accumulant d'années en années des cours répartis, et un enseignant qui dans le même temps aurait atteint le niveau du doctorat. Ne serait-ce pas là l'insulte suprême lancée à celui qui, aux prix d'efforts, de temps et de contrariétés financières, parvient à un degré de scolarité selon les années prévues dans un ordre régulier et successif, préférant par le fait même la qualité de sa formation à la quantité d'une variété de cours accumulés. En agissant de la sorte, l'enseignant, qui se réclame un professionnel, évalue sa profession selon ses critères de qualité de formation.

On ne peut donc ignorer la relation qu'il faut établir entre les différents niveaux de scolarité; sur ce point capital nous ne cesserons d'insister. Considérant à titre d'exemple, que le "junior immatriculation", l'immatriculation junior soit évaluée à onze ans de scolarité, les niveaux d'études post-secondaires doivent se succéder avec logique, même si dans certains cas spéciaux, il faille tenir compte, lorsque nécessaire, d'études achevées à un rythme accéléré.

Nous concédons qu'il soit peu probable

qu'un système de classification parfaitement cohérent surgisse d'une première tentative d'uniformité au niveau provincial; nous maintenons cependant que des principes fondamentaux fermes doivent constituer la base de tout système projeté.

Sur le plan de la justice, nous adoptons le même cheminement de pensée.

Advenant qu'en vertu du droit à l'éducation un enfant de Gaspé, ou encore un étudiant de Pontiac a des droits identiques à ceux de l'enfant de Verdun ou de Montréal, nous ne pouvons envisager qu'un enseignant, fût-il de la région de Rimouski ou de la Côte-Nord, puisse être classé selon des critères autres que ceux qui président à la classification de l'enseignant de Montréal. Nonobstant le fait que la classification soit une chose et le salaire une autre, nous nous refusons néanmoins à endosser un système dont la disparité des clauses veut que le plus fort soit avantagé au détriment du plus faible, c'est-à-dire un système qui préconise que seuls les centres urbains jouissent de statu quo injuste. Nous ne sommes pas davantage disposés à accepter une situation où la population anglophone, ou encore une partie de cette dernière, jouisse d'un système de classification supérieur à celui accordé à leurs collègues francophones.

C'est en vertu de ces principes de raison et de justice sociale que nous nous inscrivons en faux contre ces déclarations de rhéteurs qui prêchent la confusion et le chaos et dont le seul objectif vouera à l'échec, selon nous, l'évolution indispensable de l'éducation pour le bien commun de la province.

L'attitude que nous adoptons, nous la maintiendrons même au prix d'encourir tout le poids de l'insatisfaction de ceux qui se refusent à se rallier à notre position.

Ces principes de raison et de justice, nous avons tenté de les faire valoir auprès de nos collègues des autres associations au cours de réunions tenues par les parties. Conscients du fait que les dispositions de l'entente et les décisions endossées par le comité de classification sont contractuelles et légalement instituées, nous déplorons que, dans la réalité, la procédure de consultation sur le sujet qui nous préoccupe, ait de toute évidence, misérablement échoué. En outre, nous réalisons qu'une attitude négative de notre part ne laisse entrevoir aucune solution possible. En conséquence, nous sommes disposés à considérer à sa juste valeur tout autre moyen visant à sortir de l'impasse dans laquelle nous sommes présentement plongés.

Nous sommes disposés à considérer des contrepropositions telles que: soit la constitution d'un nouveau comité de classification; l'établissement d'une commission indépendante pour nous soumettre une formule de classification éventuelle, tout en nous réservant le droit d'appel sur l'entité ou une partie du système; soit de recevoir pour approbation tout autre barème ou critère pour autant qu'ils soient fondés sur la logique et la justice sociale.

Nous recommandons en outre que toute question relative aux problèmes de classification qui affectent les deux secteurs linguistiques de notre système d'éducation et aussi que tout critère d'évaluation des diplômes étrangers soient remis entre les mains d'un personnel qualifié et familier avec les particularités du secteur linguistique respectif.

Si, en dernière instance, il nous faut adopter les principes de Napoléon, le Caïd dans "Animal Farm": "Some are more equal than others", c'est-à-dire: II y en a qui sont plus égaux que d'autres, je crois, alors, l'esprit qui anima la révolution tranquille sera à tout jamais compromis. Nous aurons fait fi des principes du rapport Parent et nous serons sujets à l'accusation d'avoir trahi l'éducation du Québec.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, M. Dobie a le droit de s'exprimer et il vient de le faire. Est-ce que l'on doit, à une phrase bien courte, comprendre que le PACT se dissocie des deux autres centrales syndicales?

M. DOBIE: Pas nécessairement, monsieur...

M. CARDINAL: Pourrait-t-on vous demander ce qu'on doit comprendre?

M. DOBIE: C'est-à-dire que nous avons toujours maintenu notre position à savoir que les décisions du comité de classification provincial sont légales et lient les parties. Aussi, vu qu'il y avait un litige, nous étions disposés à entrer en discussion selon la clause 9-4.02. Si les propositions ou les décisions de classification n'étaient pas, selon nous, logiques et marquées d'un sens de justice équitable pour tous les enseignants, à ce moment-là nous nous dissocierions.

M. CARDINAL: Si M. le Président me le permet — pour vous faire préciser davantage votre position, M. Dobie— est-ce que je dois comprendre, d'après ce que vous venez de dire, que vous étiez prêt, comme l'ont exprimé le député de Missisquoi, le ministre de l'Education et le député de Saint-Jacques, à la fin de la rencontre du jeudi 12 de ce mois, à retourner à la table de négociations en vertu de l'article 9.04, en se servant d'une façon relativement souple du règlement no 5?

M. DOBIE: C'est exact.

M. CARDINAL: Merci, vous avez parfaitement répondu.

Points de mésentente

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Dobie. J'inviterai maintenant, soit la partie syndicale, soit

les représentants de la partie patronale à répondre aux diverses questions posées par les membres de la commission. Je crois que M. Sirois est prêt à répondre aux questions. M. Sirois, j'imagine que, par suite des questions posées par les membres de la commission, vous allez nous préciser ce sur quoi vous ne vous êtes pas entendus. Il serait bon, je pense, que l'on sache ce sur quoi vous ne vous entendez pas si on veut continuer à siéger durant un temps raisonnable, c'est-à-dire, comme le faisait remarquer le représentant de Missisquoi, non pas jusqu'à la prochaine négociation.

M. SIROIS: Quand je parle de la partie patronale, je parle du gouvernement, de la Fédération des commissions scolaires et de la QAPSB. La position de la partie patronale, en ce qui concerne le règlement no 5, est possiblement d'inscrire une liste, d'allonger la liste qu'il y a à 6.01, mais qu'en faisant cela, elle tiendra compte du règlement no 5. On va se servir — si on peut exprimer cela ainsi — du règlement no 5, de la même façon qu'on l'a utilisé lors des négociations pour inscrire cette liste-là dans la convention.

Or, si on examine un peu, cela peut peut-être clarifier la situation. Dans la convention, à l'article 6.01, M. Charbonneau a dit l'autre jour qu'il ne respectait pas le règlement no 5. Je soumets que l'article 6.01 est quand même la catégorie de base. Il faut commencer à payer les enseignants quelque part. On a décidé qu'on commençait à payer à douze ans. Ce n'est donc pas parce que 6.01 ne respecte pas le règlement no 5. La preuve, c'est qu'à 6.01, c'est inscrit qu'il y a des brevets qui ont moins que douze ans de scolarité, et à ce moment-là, la scolarité de cette personne-là va être de moins de douze ans.

Mais on a consenti à la payer en partant de 12 ans parce qu'il faut partir de quelque part.

Deuxièmement, et ainsi de suite, on a aussi dit que c'était une dérogation au règlement no 5, à l'article 6-1.08. Or, l'article 6-1.08, c'est celui du salaire maximum dans la convention. Il faut arrêter à un moment donné. Les parties ont décidé qu'on arrêtait à 19 ans, c'est le maximum. Il peut y avoir des gars qui ont plus de 19 ans, mais on a convenu qu'on arrêtait à 19 ans. Alors que l'article 6-1.09 comporte une clause spéciale pour les détenteurs de doctorat. Mais tout le reste, c'est quand même dans le règlement no 5, en application du règlement.

Ce qu'on veut dire par cela, c'est que nous ne sommes pas nécessairement à un ou deux crédits près. Nous sommes prêts à expliquer cela; nous sommes prêts à nous servir de notre tête. Nous n'en sommes pas à un ou deux crédits près mais, si nous voulons parler d'une ou de deux années de scolarité, c'est différent parce que là, il s'agit d'une ou de deux catégories et c'est de l'argent.

C'est dans ce sens que la partie patronale est prête à ajouter à la liste de 6-1.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, en vue d'avoir une position plus claire, je pose une question bien simple à M. Sirois. Cela veut donc dire que, pour la partie patronale, le règlement no 5 demeure, c'est-à-dire qu'il est immuable, tel qu'il est actuellement rédigé. Autrement dit, il n'y a pas de possibilité de négocier le règlement no 5, on s'en sert tel qu'il est pour catégoriser les enseignants.

M. SIROIS: Le règlement no 5, pour nous, est là; il s'agit de l'appliquer. Maintenant, quand vous dites qu'il n'y a pas de possibilité, cela dépasse mon mandat.

M. LESSARD: C'est cela que je veux savoir.

M. SIROIS: J'ai bien noté, à la dernière commission, que le ministre de l'Education, — ce n'est pas à moi à lui faire dire ce qu'il a dit — m'a semblé avoir dit à un moment donné que s'il y avait des recommandations... Parce que ce n'est pas à la partie patronale à changer le règlement no 5, ni à le négocier. Il y a un règlement, il est là. Peut-être que le ministre de l'Education, à la suite de suggestions, m'a semblé avoir parlé dans ce sens. Mais ce n'est pas à nous de le changer ce règlement, il est là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Verchères.

M. SAINT-PIERRE: Pour se comprendre, je demande à la partie patronale: Est-ce qu'à la lumière des recherches faites par la partie syndicale, la partie patronale, le ministère de l'Education, les universités, la partie patronale est prête à continuer au niveau de la table provinciale les négociations avec les syndicats pour ajouter au chapitre 6 la catégorisation des diplômes de la même façon que ce fut fait lorsque certains diplômes ont été inclus à l'article 6? Oui ou non?

M. SIROIS: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je regarde le journal des Débats du jeudi 11 mars, à la page B-653. M. Saint-Pierre dit ceci: "II me semble que tantôt on commençait à être prêt. Il ne faudrait pas embrouiller les cartes. Ce qu'on veut faire, suivant l'article 9.04 — et je prends les mots de M. Charbonneau — tenant compte des recherches que les syndicats, que le ministère de l'Education, que les universités ont faites, tout ce qu'on va tenter de faire, c'est pour plus de diplômes, j'espère, et pour tous les diplômes on va tenter d'ajouter dans les catégories ce qui a été fait dans la dernière convention.

C'est à la page 653. A la page 654, M. Saint-Pierre reprend: "Je pose la question à la partie syndicale. Est-ce qu'on est prêt, tenant compte des recherches que vous avez faites, des recherches que nous avons faites, des "listings" obtenus, à ce que la table — non pas le comité provincial de classification — mais la table provinciale avec ses six représentants, tente dans les meilleurs délais, avec la négociation la plus intensive, de poursuivre le travail qui avait été amorcé dans l'entente provinciale et d'ajouter un diplôme à ces six? "

M. Charbonneau, de la partie syndicale, a alors répondu: " Nous sommes tout à fait disposés à cela, quand ce sera la partie patronale qui l'aura dit". Je pose la question à M. Sirois. En tant que représentant de la partie patronale, est-ce l'esprit, êtes-vous prêt à partir de ces "listings", de ces recherches faits de part et d'autre, pour négocier la classification au point de vue du traitement: Je pose la question clairement.

M. LE PRESIDENT: M. Sirois.

M. SIROIS: Cela dépend tout d'abord de ce que le "listing" représente?

M. VEILLEUX: Ne commencez pas à jouer sur les mots, M. Sirois.

M. SIROIS: Je ne joue pas sur les mots. La partie patronale est prête. Si on a un "listing" à nous soumettre, qu'on nous le soumette. Nous l'avons même demandé à plusieurs reprises, mais nous ne l'avons jamais obtenu. Nous sommes prêts à regarder cela. Nous sommes prêts, mais, quand nous allons le regarder, lorsque nous dirons oui, nous allons donner notre accord à 12 ou 13 ans et la partie patronale va tenir compte du règlement no 5, parce qu'il nous faut quand même des critères, des facteurs. Quels sont les autres facteurs, M. le Président? Nous avons demandé à la table de négociations quels étaient les autres facteurs que le règlement no 5 qu'ils entendaient utiliser. Nous n'avons pas eu de réponse là-dessus. Quels sont les autres facteurs? Est-ce que ce sont seulement les droits acquis? Quels sont les autres facteurs?

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. VEILLEUX: M. le Président, je regarde de l'arrière-banc, parce que lorsque j'ai appris que les négociations n'avaient même pas commencé, j'étais à Saint-Jean. Je lisais les journaux. J'ai la nette impression que vous n'avez pas commencé à négocier, que ce soit la partie syndicale ou la partie patronale, ou les deux ensemble, parce que vous ne vous entendiez pas sur l'esprit qui devait animer les négociations. En d'autres mots, vous vouliez avant de partir — je pense que ce sont les deux parties — négocier avant de négocier. Je me dis que si les deux parties syndicale et patronale sont prêtes à dire que le règlement no 5 est dans le portrait, qu'une classification qui a déjà été faite par la partie syndicale est dans le portrait aussi, que la classification déjà faite par le ministère de l'Education est dans le portrait, qu'un genre de classification fait par la Fédération des commissions scolaires aux autres parties est dans le portrait, c'est en partant de tous ces documents qu'on discute et qu'on négocie. J'avais la nette impression, le jeudi 11 mars, quand vous partiez pour négocier, que c'était l'esprit qui vous animait. J'ai la nette impression qu'avant de dire: On s'asseoit, toutes les parties syndicales et patronales, on prend tous ces documents et on négocie, vous avez voulu entreprendre un genre de négociations avant. C'est peut-être cela qui a fait échouer le début des négociations.

Si je regarde le journal des Débats, à moins que je ne me trompe, il me semble que c'est ce qui ressort des discussions qui avaient eu lieu alors. Est-ce que la partie patronale et la partie syndicale — les deux parties — sont prêtes à négocier en partant de documents de cette teneur, oui ou non?

Si elles disent oui, elles négocient. Si elles disent non, elles ne négocient pas.

M. LE PRESIDENT: Pour clarifier la position, sur le même sujet, M. Charbonneau, pourriez-vous nous donner tout de suite votre version? A un moment donné, il va falloir que nous sachions exactement pourquoi vous ne vous êtes pas entendus afin de savoir si vous négociez. Pourriez-vous, d'abord, nous donner votre version?

M. CHARRON: M. Sirois vient de nous donner une précision, la sienne, celle de la partie patronale, sur la façon dont a été utilisé le règlement no 5 dans la négociation de l'article 6.01. Il dit que 12 ans, c'est la catégorie minimum, 19 ans... Bon. H a donné des arguments comme ceux-là. Selon vous, comment ce règlement no 5 a été utilisé quand vous avez négocié l'article 6.01 de la présente convention collective?

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education, puis M. Charbonneau.

M. SAINT-PIERRE: Le député de Saint-Jacques permettra peut-être que l'on garde sa question, fort pertinente, en réserve. Mais pour avoir la continuité de poser de nouveau... on me permettra, puisque c'est l'interprétation de mes paroles qui semble...

M. CHARRON: II est possible de répondre quand même.

M. SAINT-PIERRE: Oui, peut-être. Où j'en suis, je pose de nouveau la question à la partie syndicale. Tenant compte des recherches qui ont été faites par la partie patronale, par la

partie syndicale, par les universités, par le ministère de l'Education, est-ce que la partie patronale est toujours prête à continuer les négociations au niveau de la table provinciale, de la même façon que ce fut fait lors de l'entente provinciale, en tenant compte du règlement no 5, pas plus, mais pas moins?

M. LE PRESIDENT: La question s'adressait, je crois, à M. Charbonneau, à la partie syndicale.

M. CHARBONNEAU: Je pense que l'on entretien une ambiguïté par plusieurs réservations et voici comment je la vois.

M. SAINT-PIERRE: M. Charbonneau, est-ce que ma question est claire pour vous? Est-elle claire ou si je pourrais...

M. CHARBONNEAU: La question est claire.

M. SAINT-PIERRE: La question est claire. Pouvez-vous me dire un oui ou un non? Si la question est claire, parce que cela semble être le problème, l'unique problème...

M. CHARBONNEAU: Non, mais pourriez-vous la répéter?

M. SAINT-PIERRE: Alors, tenant compte des recherches qui ont été faites, des "listings" obtenus, tant par la partie patronale que par la partie syndicale, par le ministère de l'Education, par les universités ou par d'autres organismes internationaux, est-ce que la partie syndicale est prête à poursuivre les négociations au niveau de la table patronale, pour ajouter au chapitre 6, de nouveaux diplômes, dans lemême esprit que ce fut fait préalablement à la signature de l'entente, c'est-à-dire, en se servant, pas plus et pas moins, du règlement no 5 comme cadre de référence?

M. CHARBONNEAU: Je pense que le centre de la question, c'est quand il emploie l'expression "dans le même esprit que". Or, M. Sirois, dans son intervention précédente, vient de prouver que dans l'établissement des catégories de 6.00, il n'y a eu aucune dérogation au règlement no 5. D dit que c'était faux de ma part de prétendre que nous avons dérogé au règlement no 5 en 12, en 19 et en 20. Alors, comment voulez-vous que j'admette votre affirmation comme une base de négociations, puisque de l'affirmation de la partie patronale il n'y a eu aucune dérogation au règlement no 5?

M. SAINT-PIERRE: M. Charbonneau, le 11 mars, à la même question, vous m'avez dit: Nous sommes tout à fait disposés à cela. Est-ce qu'aujourd'hui la réponse est oui ou non à cette même question?

M. CHARBONNEAU: Ma réponse, c'est que nous sommes tout à fait disposés à entreprendre une négociation qui verra à inclure dans toutes les catégories de l'article 6.01, d'autres brevets, titres, diplômes et d'autres conditions, avec le même esprit qui a prévalu lorsque l'on a établi l'article 6.01 et cet esprit était un esprit de contexte de négociation qui valait pour toutes les catégories de l'article 6.01. Voici que l'on travestit notre pensée, que l'on s'en sert et que l'on emploie l'expression "le même esprit". Dans le journal des Débats, à la page B-580, quand j'ai employé dans mon exposé, des exemples pour prouver que le règlement no 5 n'était pas une norme absolue au moment de la négociation, j'ai utilisé, en effet, l'exemple de la catégorie 12, 19 et 20. J'ai bien pris soin de montrer que c'étaient là des exemples. Or, ce que la partie patronale, par son porte-parole, nous a dit à la table de rencontre, la semaine dernière, c'est qu'on était prêt à faire comme cela, à déroger dans des cas semblables à une norme trop rigide, mais que les cas que nous avions mentionnés étaient 12, 19 et 20. Mais, que fait-on des catégories intermédiaires? Vos propos, M. Saint-Pierre, devant la commission parlementaire, n'allaient pas dans ces chinoiseries.

Vous avez dit à la page B-644 que le passage d'un critère d'évaluation à la catégorisation est négociable. Vous avez dit que vous étiez prêt — votre affirmation vient de le laisser croire une fois de plus — à considérer toutes les catégories de l'article 6.01 et non seulement la catégorie minimum et la catégorie maximum. Je voudrais bien que la partie patronale affirme qu'elle est prête à reprendre vos propos dans son esprit aussi. Cela veut dire de considérer qu'il peut y avoir des dérogations ou des assouplissements au règlement no 5 tout au long de l'article 6.01 et non seulement à la base et au sommet. Mais elle ne l'a pas dit cela et on pourra vous donner des exemples dès que j'aurai la parole de nouveau, car je pressens des questions.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, mais vous n'avez pas répondu à ma question. J'en suis encore sur ce même point: Est-ce que vous êtes prêt — parce que vous étiez parti lors de la signature de l'entente — à utiliser le règlement no 5 de la même façon que ce fut fait autrefois lorsqu'on a inclus des diplômes à l'ensemble des catégories de douze ans à vingt ans? Est-ce que vous êtes prêt à continuer au niveau de la table provinciale ce processus de négociations? Oui ou non?

M. CHARBONNEAU: Toujours la même histoire: "De la même façon, dans le même esprit". Que voulez-vous dire par "de la même façon"? Il ne faut pas nous quitter sans nous être dit la définition de ce "la même façon ou le même esprit".

M. SAINT-PIERRE: Je vous en laisse la définition. Je vais être généreux. Je vous laisse la définition de la façon que ce fut fait. Je pense que vous étiez là vous-même ou sûrement que le porte-parole de la partie syndicale était là lorsqu'on a pris des diplômes et qu'on les a mis dans la catégorie 6. Est-ce que vous êtes prêt, oui ou non, à continuer de la même façon que ce fut fait dans ce temps-là pour ajouter des diplômes en tenant compte du règlement no 5, pas plus, mais pas moins? Quelle est votre réponse à ça?

M. CHARBONNEAU: Je suis prêt de la même manière que je l'ai dit la dernière fois.

M. SAINT-PIERRE: Bon! Merci.

M. CHARBONNEAU: Mais je soutiens que ceci est loin d'être clair pour faire avancer le débat, puisque vous employez encore les mêmes expressions que la dernière fois, "ni plus, ni moins", "dans le même esprit" et...

M. SAINT-PIERRE: Cela me semble important, puisque je pense...

M. CHARBONNEAU: Définissons ceci vraiment.

M. BERTRAND: Vous avez raison, M. Char-bonneau. La partie patronale est devant nous. Le ministre de l'Education et le ministre de la Ponction publique sont devant nous. C'est là qu'est tout le problème. C'est le même problème qu'au début: normes absolues ou relatives, des éléments ou l'élément. Etant donné les propos qui viennent d'être échangés entre le ministre de l'Education et M. Charbonneau, M. Sirois, êtes-vous en position de préciser davantage l'utilisation du règlement no 5, non seulement la lettre du règlement, mais aussi l'esprit du règlement, s'il y en a un?

M. LE PRESIDENT: M. Sirois, la question vous est posée.

M. BERTRAND: Je pense que tout le problème est là, parce que vous tournez autour du pot.

M. SIROIS: M. le Président, dans l'établissement de ces catégories — l'expérience est là — nous pensons sérieusement qu'il faut quelque chose, des critères objectifs pour tout le monde, de telle façon que les enseignants soient classifiés sur la même base et qu'on en arrive à un système qui est cohérent et que ça donne justice à ces gens-là.

M. CHARRON: II n'y a donc pas de critères objectifs dans le règlement no 5?

M. SIROIS: J'y arrive.

M. BERTRAND: Laissons donc M. Sirois exprimer son point de vue. Après, on verra, si on a des questions à poser.

M. SIROIS: Il est bien clair, M. le Président, qu'à quelques heures d'avis, il faut quand même se servir de quelque chose. La partie patronale est prête à se servir, entre autres et surtout, comme critère primordial, du règlement no 5. C'est tout ce qui existe sur le marché actuellement. Les spécialistes nous disent que ç'a de l'allure. Il n'y a pas d'autre critère. On l'a demandé à la partie syndicale. On n'en a pas. IL y a peut-être un critère de droits acquis, mais est-ce que, au niveau de la province, on va classifier les gens uniquement sur des critères de droits acquis?

M. LE PRESIDENT: Avant d'aller plus loin, si vous me le permettez, on va demander à M. Charbonneau de nous donner des critères tout de suite, s'il en a. On va clarifier ce point-là.

M. LESSARD: Il faudrait quand même nous donner un exemple.

M. CHARBONNEAU: Je vais vous donner un exemple. Je voulais justement souligner que c'est ce genre de phrase entortillée qui nous met toujours dans l'ambiguïté.

Je suis prêt à me servir, entre autres, et surtout, du critère du règlement no 5, comme règle primordiale. C'est le même fouillis cette réponse: Je veux faire le classement en application — et ce n'est pas le classement, c'est la catégorisation des enseignants — du règlement no 5. En d'autres termes je suis prêt à me servir du règlement no 5, ni plus ni moins qu'avant.

M. LE PRESIDENT: Qu'avez-vous à ajouter à ça?

M. LESSARD: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester d'abord, si vous permettez? Et par la suite celui de Saguenay.

M. GUAY: Ma question était la suivante, d'abord elle a été posée par le ministre de l'Education et précisée par le député de Missis-quoi. Les deux semblent dire, soit la partie syndicale et la partie patronale que le règlement no 5 agirait comme critère de base. Cela semble admis par les deux parties et on ne s'entend pas. Qu'est-ce qui ne va pas?

M. LESSARD: M. le Président, c'est justement là qu'est le problème.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Tout l'esprit — si on reprend

de façon très brève — qui a animé les discussions précédentes de cette commission, a été continuellement autour du règlement no 5. J'ai l'impression qu'on tente de jouer au chat et à la souris. On tente de se trouver des termes plus ou moins clairs, de telle façon qu'on va jouer continuellement avec ça.

Mais de notre côté du moins — et je pense que c'est la même chose du côté de l'Union Nationale — la question était toujours bien claire. J'avais même dit à ce moment-là que si on ne s'entendait pas sur le règlement no 5, qui était un cadre de négociation très rigide, il était certain que les parties reviendraient au niveau de la commission. On ne pouvait pas s'attendre que ces gens puissent négocier si on ne leur donnait pas tout simplement un cadre, ou si on ne précisait pas les intentions de la partie patronale au sujet du règlement no 5.

Nous sommes toujours intervenus tant auprès des ministres concernés qu'auprès de la partie patronale en posant une question très simple. Il me semble que ça demande une réponse affirmative ou négative. Le règlement no 5 — et la question a été posée d'une façon assez claire par M. Charbonneau — et là je pose la question au ministre: Est-il immuable? Est-ce que le règlement no 5, il est impossible de le changer actuellement? Est-ce qu'on a donné à la partie patronale ce qui se dégage des discussions qui ont eu lieu ici en commission? Est-ce que le règlement no 5 demeurait tel qu'il était avant toute la discussion ou qu'il pouvait être partie dans la négociation?

Tant et aussi longtemps qu'on ne s'entendra pas sur ça, ça ne sert à rien de discuter, à mon avis. C'est l'élément fondamental. Qu'on nous dise un oui ou un non et les parties sauront au moins à quoi s'en tenir.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education ou de la Fonction publique. Le ministre de la Fonction publique d'abord.

M. L'ALLIER: Je voulais simplement dire un mot pour qu'on ne se lance pas encore une fois dans le décor et qu'on se remette à négocier à la table. C'est ma préoccupation. Nous sommes ici pour éclaircir une situation et non pas pour négocier. Le règlement no 5 — tel que posé par le député de Saguenay — peut-il être changé?

La convention prévoit — vous êtes enseignant, vous avez lu la convention — qu'il peut être changé par le ministre de l'Education sur recommandation des parties. C'est ce que j'ai compris de la convention. Elle ne s'applique pas à moi, mais je l'ai lue et c'est comme ça que je l'ai comprise. Donc les parties peuvent faire des recommandations au ministre de l'Education pour modifier le règlement no 5.

Son utilisation dans la convention ou dans l'entente, comme critère de classement, est une chose qui a été négociée, qui a été inscrite dans l'entente. On a mis des mois à s'entendre à ce sujet. On s'en est servi par la suite pour classer. Il y a un problème, le CPC n'a pas fonctionné, cela a donné des résultats insatisfaisants, etc. C'est ça le problème. On remonte avant la formation du CPC. On dit: On va continuer ce qu'on faisait à ce moment-là. C'est ce qu'a dit le ministre de l'Education. Il l'a dit, c'est dans le journal des Débats, vous le lirez ça aussi.

M. LESSARD: Les recommandations qui pourraient être proposées à ce stade-ci vont valoir pour les prochaines négociations, mais ne valent pas pour la discussion en cours.

M. L'ALLIER: Mais lisez...

M. LESSARD: Quand on parle de recommandations, il appartient au ministre de décider par la suite.

M. L'ALLIER: C'est son règlement à lui.

A partir de là, la convention prévoit qu'on peut lui faire, par tout un mécanisme prévu dans la convention, des recommandations pour qu'il puisse le modifier.

M. LESSARD: Ce sont des recommandations qui laissent tout simplement la liberté... C'est ce que nous voulons savoir.

M. L'ALLIER: C'est la convention.

M. LESSARD: C'est donc dire que, pour vous, c'est vous qui déterminez les critères du règlement no 5.

M. L'ALLIER: Les parties ont signé ça, monsieur. Vous lirez les textes.

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. CHARRON: Le règlement no 5 est devenu partie intégrante de la convention. C'est-à-dire que le ministre de la Fonction publique, comme il vient de dire, ce sont ses règlements à lui. La convention collective le dit aussi.

M. L'ALLIER: L'utilisation du règlement no 5 — c'est comme cela que je l'ai compris, on me corrigera si c'est inexact — comme critère de classement, c'est ce qui a été négocié. Le règlement no 5, c'est un bloc. On s'en sert comme critère d'évaluation. Il ne s'agit pas de le disséquer et de le refaire maintenant. On ne peut pas le disséquer à tel point qu'on a prévu un mécanisme pour le modifier.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education veut ajouter quelque chose. Puis, le député de Bagot.

Le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Pour répondre au député de Saint-Jacques, je reprends des propos que j'ai énoncés exactement le 11 mars, à la page

B-622. Ce qui a été négocié, c'est l'interprétation du règlement no 5 pour donner des décisions précises dans le cas de certains diplômes de l'article 6. Le passage du règlement no 5, en partant du règlement no 5, en s'en inspirant largement, ni plus ni moins, on a donné des décisions précises. Cela a été négocié. Exemple, et je vous cite un cas d'espèce, le règlement no 5 ne dit pas si les cours d'initiation à la méthode "Allons au bois joli" ou bien les cours d'initiation de M. et de Mme Préfontaine, si ces 450 heures doivent être reconnues pour une ou deux années. Le règlement no 5 ne le dit pas. Ce qui est négociable, c'est partant du règlement no 5, de donner des décisions des cas d'espèce pour la valeur de certains diplômes. Cela est négociable. Mais ce qui n'est pas négociable, la trame de la chose... Il me semble que ce serait assez aberrant, il faut tout relire le journal des Débats pour retomber dans la jungle si on va constamment en contradiction du règlement no 5. Pour répondre spécifiquement à votre question, si j'ai des recommandations demain matin pour amender de la part de la partie syndicale... On peut nous le demander dans la négociation qui a eu lieu si la partie syndicale a formulé, suivant son droit, des recommandations pour modifier le règlement no 5, on va les analyser avec attention et on va y donner suite immédiatement. Cela entrera en vigueur immédiatement, le jour de sa sanction. Cela prendra moins d'une semaine.

M. LE PRESIDENT: D'abord, le député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, en toute sérénité et sans élever le ton de la voix, pour que l'on ne revienne pas une semaine en arrière, je fais cette courte intervention pour peut-être tenter d'apporter des précisions. J'étais du gouvernement qui a connu toute cette histoire qui nous conduit où nous sommes aujourd'hui. J'étais, avant d'être de ce gouvernement, membre des comités ad hoc des budgets des universités, où l'on a... où j'ai — comme membre de ce comité, n'étant pas membre d'un parti politique — travaillé avec des universitaires, des fonctionnaires à l'établissement des critères pour le niveau universitaire.

Je donne seulement cet exemple pour montrer aux deux parties qu'il y a déjà eu des études avant aujourd'hui et en dehors du règlement no 5, qui ne viennent pas non plus contredire le règlement no 5. Cela répond aussi à ce qu'a dit M. Dobie, au début.

Il y a eu, au ministère de l'Education, aussi dans les diverses directions générales — le ministre d'aujourd'hui le sait — des études qui ont été faites. Il est certain que dans certaines commissions scolaires importantes, comme la CECM ou la Fédération des commissions scolaires, on a aussi fait des études de ce genre. Il est certain aussi que la partie syndicale, particulièrement la CEQ, a dû faire des études de ce genre.

La première chose que je dis, c'est qu'il existe certainement ce que le ministre a appelé des "listings", il existe certainement des points de référence qui permettent de travailler sans qu'on soit obligé de tout recommencer. On ne peut pas le nier. Ni la partie syndicale, ni la partie patronale ne peuvent le nier. Si M. Sirois dit qu'on n'a pas présenté de "listing", il ne faudrait pas commencer à jouer sur les mots. Si on en veut à la table provinciale, nous avons simplement à en demander à tous les organismes que j'ai mentionnés. On peut en avoir depuis 1963 et même avant, avant l'existence même du ministère de l'Education.

Deuxième chose. J'ai l'impression que nous sommes en train d'entreprendre une discussion entre partis politiques et non plus sur le fond du problème.

Ce que j'ai compris jusqu'à présent, c'est que, tant le ministre de l'Education que le député de Missisquoi et à peu près tous les partis représentés à cette table —je parle non pas de la table de négociations mais de la table de la commission permanente de la Fonction publique — ont admis qu'on pouvait, selon les paroles du ministre de l'Education, la semaine dernière ou la semaine précédente, négocier en se servant du règlement no 5 comme l'un des critères.

Je pense que c'est ce qu'ont dit, entre autres, M. Sirois et M. Charbonneau. Far conséquent, on emploie les mêmes mots à ce moment-là. Où est la pierre d'achoppement si on dit la même chose? Je n'impute aucune intention à aucune des parties, qu'elle soit partie à la table patronale ou partie à la commission permanente.

Cependant, ne revenons pas sur la technicité pour sans le vouloir, faire la négociation ici. Ce qu'on veut savoir aujourd'hui — tant la partie gouvernementale que les partis de l'opposition — c'est la position claire et précise de la partie syndicale et de la partie patronale pour savoir si elles veulent ou non retourner négocier dans le cadre de références très précis qui a été donné par le ministre de l'Education à la dernière séance de cette commission.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean. J'ai bien dit le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: J'abonde un peu dans le sens du député de Bagot. Il ne faudrait quand même pas reprendre toute la discussion sur le règlement no 5. Je pense que le problème est tout simplement de clarifier l'esprit qui animait les deux parties le jeudi 11 mars, pour retourner à la table des négociations, et de clarifier aussi les mots qui ont créé cet esprit-là. C'est là qu'est le "hic". C'est pourquoi je posais la question tout à l'heure à savoir si la partie patronale et la partie syndicale étaient prêtes à se servir de listings" du règlement no 5 — "listings" venant d'universités, de centrales syndicales, de gouvernements, d'autres parties patronales — pour négocier. Je dis que s'ils répondent

oui, ils retournent négocier parce que c'était ça l'esprit, selon moi.

Et si on regarde l'article 6-1.00 et les suivants, prenez 1.01 F, on reconnaît comme ayant douze ans de scolarité, le brevet élémentaire. On ne s'en est quand même pas tenu, au point de vue de la catégorisation, à la lettre du règlement no 5. Autrement, si on s'en était tenu, on n'aurait pas reconnu comme douze ans au point de vue des traitements.

Par contre, si on regarde à 6-1.04 A, le Brevet A, je crois qu'on s'en est tenu strictement à ce moment-là, pour le Brevet A, au règlement no 5. Alors, est-ce que les parties sont prêtes à retourner à la table des négociations dans l'esprit de ces deux exemples que je mentionne? Je sais qu'elles sont prêtes; je m'imagine que c'était l'esprit qui devait animer les parties la semaine dernière. Je pose encore la question aux deux parties.

M. LE PRESIDENT: Avant de passer au député de Saint-Jacques, vous retenez, j'espère, les questions pour y répondre tout à l'heure.

Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, j'aimerais entendre la partie patronale au complet, et, autant que possible, M. Lefebvre que l'on a avec nous aujourd'hui, pour entendre également la version de la Fédération des commissions scolaires.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il appartient à la partie patronale de déterminer le porte-parole.

M. CHARRON: Attention! M. le Président, lors des débats de la dernière séance de la commission, au moment où on posait des questions assez soutenues au ministre de l'Education, il répondait très souvent qu'il n'était pas la partie patronale, mais qu'il n'était qu'une partie de la partie patronale.

M. LE PRESIDENT: Ce qu'il voulait dire c'est qu'il appartient à la partie patronale de déterminer qui...

M. CHARRON: Du côté des enseignants, on a entendu d'autres parties.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il n'y a pas de problème qui se pose.

M. CHARRON: Si vous êtes consentants...

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Fédération des commissions scolaires

M. LEFEBVRE: Fernand Lefebvre, président de la Fédération des commissions scolaires.

Je pense que la partie patronale n'a pas objection, comme partie de la partie patronale, à ce que je donne des opinions.

Mon opinion est assez claire. L'orientation de la Fédération des commissions scolaires, est celle qui a été donnée par Me Sirois qui est le porte-parole de la partie patronale. Cependant, je profite de l'occasion pour faire un peu d'histoire pour nous placer vraiment dans le contexte. Cela fait au moins 25 ans que les commissions scolaires et les enseignants, des syndicats surtout, s'entendent pour déterminer des traitements, basés sur la qualification des enseignants, en termes de scolarité. Chacune des commissions scolaires avait des éléments différents qui avaient pour effet de classifier pour fin de traitement, de temps en temps, un enseignant dans un traitement supérieur ou inférieur.

Il a été convenu, en 1968, lors de la dernière ronde de négociations d'uniformiser au niveau du Québec les éléments de calcul pour fin de rémunération.

Je précise que les deux groupes étaient parfaitement d'accord. On a convenu de se servir du règlement no 5, qui avait été mis en place dans le temps, non pour fin de rémunération, mais pour faire un inventaire à travers le Québec et reconnaître la scolarité des enseignants. Etant l'élément qui servait depuis 25 ans pour fin de rémunération, les parties, syndicale et patronale, ont trouvé logique de se servir du règlement no 5 comme élément de valeur pour déterminer la rémunération des enseignants. On s'est assis à la table, on a discuté pour placer des évaluations dans chacune des catégories basées sur le règlement no 5. On n'a pas pu s'entendre pendant 28 mois de négociations, puisqu'on a décidé de former un comité. On a peut-être réglé une dizaine ou une quinzaine de cas. Un comité a été formé visant à étudier, à déterminer la classification afin de remettre des attestations et, à la suite de ce résultat, déterminer les traitements des individus qui y avaient droit. Et le comité n'a pas fonctionné comme il devait fonctionner. Alors, au mois de janvier, les enseignants ont noté qu'ils voulaient rencontrer la partie syndicale, d'après l'article 9-4.00, pour étudier, à l'intérieur de la convention, où l'on ne s'entendait pas et essayer de trouver des éléments nouveaux pour trouver des solutions.

Il n'est pas question dans mon esprit de négociation dans le terme rigide du mot, parce que si on appelait cela de la vraie négociation, l'article 6-1.00, ce serait de mettre en branle toute la négociation qu'on a déjà convenue au mois de novembre 1969. Il s'agit d'essayer de s'entendre, pour finir l'application de la présente convention sur la façon dont on doit rendre justice à ceux qui, apparemment, sont traités injustement. C'est cela qu'il faut trouver. Et, quand on parle de négociations, c'est en vertu de l'article 9-4.00. Autrement, on met en doute et on déclenche un mécanisme de négociations

dont on verrait le code du trayail s'appliquer en rendant des grèves légales, tandis qu'en réalité elles sont illégales.

Cependant, le fait d'essayer de découvrir des éléments nouveaux — et j'ai hautement apprécié qu'on déclare: Etes-vous prêts à vous servir du règlement numéro 5? — et d'autres éléments qui pourraient servir à classifier les enseignants pour fins de rémunération, on a toujours été d'accord là-dessus, toujours. Cela ne veut pas dire qu'un bon matin, parce que la partie syndicale nous offre des éléments, que ce sont les vrais éléments qui vont nous donner satisfaction; cela ne veut pas dire non plus que, lorsque nous allons offrir, nous, des éléments de solution, ça peut faire l'affaire du syndicat. On s'asseoit à une table et on discute. Cela ne veut pas dire non plus que ça se règle dans 24 heures, mais cela peut se régler à force de se rencontrer, de faire de l'évaluation, avec l'idée de rendre justice aux individus, je pense que ça se règle. Dans l'ensemble, c'est ce que j'ai à dire concernant le problème. J'espère avoir ouvert des horizons permettant aux gens de cette salle de comprendre vraiment le problème, comment il se situe.

Il y a une chose qui est vraie, c'est qu'il a été négocié et signé, que le règlement no 5 fait partie intégrante de la convention collective et il est l'élément de calcul pour fin de rémunération. On est obligé de partir de cette base, tenant compte que peut-être un élément nouveau pourrait donner une année de scolarité à quelqu'un et, par le fait même, recommander au ministre de l'Education de reconnaître, pour fin de classification, une attestation d'une année supérieure à celle qu'il reconnaît aujourd'hui.

M. CHARRON: M. Lefebvre, quand, à la dernière séance de la commission, le ministre a dit et répété aujourd'hui: Nous repartons les négociations en utilisant le règlement no 5 ni plus ni moins — pour le citer textuellement — comme il l'a été dans 6-1. A votre avis, comment le règlement no 5 a-t-il été utilisé dans 6-1? Est-ce qu'il l'a été, comme disait M. Sirois tantôt, pour mettre une norme minimum et une norme maximum, ou bien s'il a joué dans l'étendue des huit ou neuf catégories qui sont là, d'une part. Deuxièmement, quelle a été votre réaction à la Fédération des commissions scolaires, quand vous avez appris le lendemain du 11 mars, enfin, quand vous avez été consultés — parce que vous faites partie de la partie patronale — concernant l'utilisation désormais, lors de la prochaine ronde de négociations, du règlement no 5 comme ne devant plus servir nécessairement de base exclusive — vous avez dit que vous étiez toujours d'accord — à la négociation qui reprenait? Est-ce que vous acceptez de faire jouer, de façon aussi relâchée, le règlement no 5 dans les neuf catégories qui sont déterminées à 6-1?

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas exactement cela. Nous sommes prêts à nous servir du règlement no 5 et à l'interpréter peut-être d'une façon différente qu'il a été interprété au comité. C'est cela que ça veut dire. La base, c'est le règlement no 5. Il est possible que trois ou quatre experts donnent 14 années de scolarité à une catégorie d'enseignants, tenant compte du contenu de cours. Ce qui est également possible, c'est qu'à la table des négociations, tenant compte de différents facteurs, on reconnaisse ensemble 15 ans parce que l'élément de base est toujours le règlement no 5. En négociations, de février 1968 à novembre 1969, on a pris le règlement no 5 avec la partie syndicale. On a essayé de l'interpréter, le règlement no 5. De dire cela d'après les contenus de cours, cela vaut 14 ans ou 14 ans et 3/4. Cela pourrait peut-être valoir 15 ans, d'essayer de se situer. Pourquoi on n'a pas réglé les 50, 60 ou 100 cas qui ne l'ont pas été parce qu'on ne s'est pas entendu dans l'interprétation du règlement no 5. On était deux groupes et on l'interprétait de façon différente. Il pourrait y avoir des "listings" aujourd'hui que la partie syndicale pourrait reconnaître une valeur et nous une autre valeur. C'est également possible.

M. CHARRON: Pourquoi croyez-vous qu'on ne s'est pas entendu sur l'interprétation du règlement no 5?

M. LEFEBVRE: Pourquoi? Je suis obligé de répondre par une question, avec regret. Pourquoi, quand on négocie, qu'une partie du côté de la table qu'on peut appeler patronale et que la partie syndicale ne s'entendent pas quand elles se rencontrent? Parce qu'elles pensent de façon différente.

M. CHARRON: Non. Attendez un peu.

M. LE PRESIDENT: C'est une question très hypothétique.

M. CHARRON: Ce n'est pas hypothétique. Le règlement no 5 est arrivé comme non négociable.

M. LE PRESIDENT: II peut y avoir des raisons non avouées. On ne le sait pas.

M. CHARRON: II a été décidé qu'il y a deux parties à l'intérieur de cela, c'est peut-être pour cette raison qu'il n'est pas si amical que cela.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education d'abord et le député de Bagot par la suite.

M. SAINT-PIERRE: J'essaie de comprendre M. Lefebvre donner son point de vue. J'essaie de comprendre et de répondre peut-être à la question soulevée par le député de Saint-Jacques. Pourquoi les négociations n'ont-elles pas abouti? Je lis les communiqués de presse de la

CEQ et j'imagine que M. Charbonneau en prend la responsabilité. Vous dites à la page 3 d'un communiqué d'aujourd'hui: "Nous ne demandons pas la lune. Ce que nous demandons, tout au plus, c'est que la scolarité et le classement accordés aux enseignants selon leurs anciennes conventions soient respectés par l'entente provinciale". Est-ce que c'est cela votre règlement no 5? Est-ce que c'est cela votre trame que tout ce qui a été reconnu dans les anciennes conventions soit de nouveau reconnu?

Vous m'excuserez de reprendre un cas cité l'autre jour. Le cas de Chambly. Est-ce que, d'après vous, pour comprendre la partie syndicale, votre position est que, si à Chambly ont reconnaît pour quelque chose 17 ans, il faut encore reconnaître à Chambly, 17 ans. C'est cela votre règlement no 5?

M. LE PRESIDENT: On peut demander à M. Charbonneau de répondre immédiatement là-dessus.

M. CHARBONNEAU: Le règlement no 5, quoiqu'on dise, appartient aux six parties à l'entente pour la durée de l'entente. Cela a été établi la dernière fois. Si on veut l'amender et le modifier, cela doit provenir du comité provincial de classification. Il y a un article qui le dit. C'est au sein de ce comité qu'on peut proposer des amendements. Or, le comité est bousillé maintenant. Nous l'avons tous admis. Comment pouvons-nous acheminer des amendements? De plus, il faut que les parties soient unanimes sur les amendements à apporter au règlement no 5. Il faut que le ministre de l'Education, si je ne m'abuse, consulte le Conseil supérieur de l'éducation avant d'apporter des amendements, ce qui prend, à mon avis, plus qu'une semaine. Je ne crois pas que cela soit la voie la plus efficace, soit d'explorer les possibilités de modifier le règlement no 5.

Ce que nous avons toujours affirmé, nous, comme essentiel à la négociation, c'est d'admettre qu'en plus du règlement no 5, il y a d'autres facteurs. Ceci entre pas mal en contradiction avec les propos du président de la fédération qui vient de dire qu'il ne s'agit pas de négocier au sens strict, qu'il s'agit d'interpréter le règlement no 5, ce qui implique qu'il veut rester dans le cadre du règlement no 5.

M. SAINT-PIERRE: Par la négociation?

M. CHARBONNEAU: Ce qui nie qu'on amène comme élément important, parfois même prépondérant à l'occasion, dans le jeu de la négociation, un autre facteur que le règlement no 5 puisqu'il dit qu'il faut interpréter, il faut s'en tenir à interpréter le règlement no 5. Je me dis que c'est une personne qui veut rester dans le cadre du règlement no 5 et qui veut faire croire qu'elle a un peu de souplesse. A partir de cela, je dis que c'est loin d'être aussi simple. Ceux qui veulent dire qu'on s'entend en pro- nonçant les mêmes paroles, je maintiens que ce n'est pas nouveau qu'on prononce les mêmes paroles, mais je voudrais vous citer un cas concret que nous avons soumis, la semaine dernière, lors de nos rencontres avec la partie patronale, pour avoir la portée concrète de ces mots dont ils prétendent se faire, si vous voulez, les transmetteurs.

Ils prétendent même s'inspirer de votre esprit, M. Saint-Pierre. Et moi, je voudrais vous montrer ce qu'ils en font de votre esprit devant une proposition concrète.

M. SAINT-PIERRE: D'après votre collègue, je suis un enfant et je ne voudrais pas trop compliquer les choses. Est-ce que vous pourriez répondre à ma question? Après cela, il me fera plaisir d'aller à un autre cas. Est-ce que votre critère est que la scolarité et le classement accordés aux enseignants selon leurs anciennes conventions, doivent dominer tout le jeu de la négociation? Est-ce cela?

M. CHARBONNEAU: J'ai dit dans ce communiqué que cela devait être respecté. La dernière fois, nous nous sommes longuement exprimés, à savoir, comment était compatible, un objectif de scolarité garantie avec la proclamation de normes provinciales. Comment était compatible un objectif visant à atteindre une normalisation graduelle des normes de classement avec les situations préexistantes à cette entente actuelle. C'est ce qui fait que nous sommes obligés d'aménager un changement progressif par voie de négociations. Quand je dis que les conditions dont il est fait mention dans le communiqué doivent être respectées, je veux dire qu'elles ne peuvent être changées que par voie de négociations, puisqu'elles étaient des conditions atteintes par négociations. C'est ne pas les respecter, que de les soustraire d'autorité de la convention ou de les changer d'autorité. C'est cela un manque de respect.

M. SAINT-PIERRE: Le point est que l'on se demande quelle est la trame qui va servir au jeu de négociations. Si on lit votre communiqué, c'est votre exigence minimum. Ce que vous demandez, c'est que la scolarité et le classement accordés aux enseignants selon leurs anciennes conventions, demeurent. Ce n'est pas la lune, mais vous le demandez. Alors que la partie patronale...

M. CHARBONNEAU: Je n'ai pas dit "demeurent", j'ai dit "soient respectées". Et je viens de vous expliquer qu'une manière pour un employeur de respecter une condition atteinte par voie de négociations, c'est de la modifier aussi par voie de négociations.

M. SAINT-PIERRE: A quelle période dans le temps — en l'an 2000? — va-ton changer ceci? Si, comme c'est le cas de Chambly, tous les autres enseignants de la province ont seize ans

de scolarité et que ceux de Chambly ont 17 ans, si on s'en remet à votre principe, il y aura toujours cet écart-là. Si votre principe est valable aujourd'hui, il sera valable à la fin de la présente convention collective, il sera valable dans cinq ans, dans 20 ans d'ici.

M. CHARBONNEAU: Je pense que nous prenons une discussion trop large: Depuis 25 ans jusqu'à l'an 2000. Moi, je préférerais discuter le cas de la semaine dernière. Un cas où nous montrons ce que nous faisons de l'esprit de certaines déclarations. Vous avez entre les mains, messieurs les membres de la commission, une feuille qui s'intitule: Proposition syndicale du 17 mars 1971. C'est une feuille unique qui a été déposée dans votre dossier.

M. BERTRAND: Oui, nous l'avons.

M. CHARBONNEAU: Alors, voici comment nous formulons le problème et comment nous poursuivons notre objectif de façon concrète. Les cours de perfectionnement de méthode et de recyclage, organisés par les commissions scolaires ou le gouvernement ou tout organisme sous leur juridiction ou toute autre personne à leur emploi, sont reconnus aux fins de catégorisation des enseignants à raison d'une catégorie supplémentaire par tranche de 450 heures. Cependant, les cours de perfectionnement de méthode et de recyclage déjà reconnus par une commission aux fins de rémunération et selon un barème plus avantageux que celui prévu au paragraphe précédent, continuent d'être reconnus à ces enseignants selon le même barème, aussi longtemps qu'ils demeureront à l'emploi de la même commission.

M. SAINT-PIERRE: Cela ne changera jamais? Même si 80 p. c. des enseignants peuvent avoir moins, s'il y en a 20 p. c. qui ont plus sur des cours de perfectionnement, selon votre paragraphe D, vous voulez que cela demeure?

M. CHARBONNEAU: Je vais continuer à lire. En application du premier paragraphe du présent article et sans restreindre la généralité de ce qui précède, les cours suivants sont également reconnus aux fins de catégorisation des enseignants. Vous avez une liste qui certainement, mentionne les cours: "Allons au bois joli" parmi d'autres, parmi toute la forêt de cours et d'incohérences qui se sont prolongés depuis de nombreuses années, et les offices catéchétiques.

Il y a là M. Longpré, les autres messieurs, Mme Préfontaine, etc., les Frères du Sacré-Coeur, tous les cours qui ont été, d'une certaine manière, organisés ou approuvés par les commissions scolaires ou le gouvernement. Nous soutenons qu'ils devraient continuer de l'être et aux mêmes conditions qu'ils l'ont été quand ces gens ont fait ces cours pendant un ou deux ans. Parfois, pour des personnes, ça représente jus- qu'à deux catégories, par acquisition de scolarité supplémentaire. Quelle a été la réaction de la partie patronale devant une telle demande qui, je pense, est l'illustration de notre objectif?

M. LE PRESIDENT: II ne veut pas que...

M. CHARBONNEAU: II faudrait d'abord lui donner la parole pour lui permettre de me contredire une fois de plus. Je vais dire ce que nous avons cru obtenir comme réponse, parce que ce n'est jamais très clair. Mais voici quand même. Devant une telle demande, la partie patronale nous a dit qu'il y avait d'abord un règlement qui s'appelait le règlement no 5 qui devait s'appliquer et qu'en aucun cas il ne saurait être question de reconnaître une année de scolarité à moins de 450 heures. Ceci élimine le deuxième paragraphe de notre demande. De plus, il faudrait un minimum de 90 heures, soit six crédits, pour que l'on commence à reconnaf-tre un cours. Si c'est un cours de quatre crédits ou de deux crédits, ce n'est pas valable, et même pour un, il en faut au moins six pour commencer. Dans tous les cas, le fardeau de la preuve incombe à l'enseignant. Ceci revient à dire que l'enseignant devra se munir d'attestations et faire la preuve de la qualité du contenu des cours qu'il peut avoir suivis il y a trois, cinq ou huit ans. Au-delà de ces critères du règlement no 5, la partie patronale a des critères supplémentaires, semble-t-il. Il faut que ces cours de perfectionnement soient reconnus par la direction générale de la formation des martres, c'est-à-dire le ministère de l'Education lui-même, ou par les universités.

Or, quand on sait que ces organismes, ministère et universités, ont été fort négligents par le passé dans l'élaboration de leur politique de perfectionnement des maîtres, quand on sait que ces organismes n'ont même pas, dans la plupart des cas, organisé eux-mêmes ou supervisé d'une façon très étroite la qualité de ces cours, comment peut-on espérer qu'ils acceptent rétroactivement de donner des sanctions? Vous voyez dans quel cul-de-sac on plonge ces enseignants qui sont obligés de faire la preuve de la qualité des cours qu'ils ont suivis, lesquels cours étaient payés par les autorités. Je pense que, devant une telle proposition, il s'est révélé que la partie patronale ne désirait pas discuter, du moment qu'on essayait de sortir du cadre du règlement no 5.

Pour répondre favorablement à notre demande, il faut en effet sortir du règlement no 5. Il est très restrictif à l'article 5-1, et il ne permet pas la reconnaissance de certains cours qui sont là, si on l'interprète comme il l'est maintenant. Mais si une commission scolaire ou le ministère de l'Education a assumé l'organisation de ces cours, ce que nous demandons, c'est qu'ils soient reconnus et, si c'est à des conditions plus avantageuses que la norme de 450 heures pour une catégorie, que ce soit encore reconnu comme ça l'était pour ces personnes. C'est ça

que nous appelons une demande dans le cadre d'un objectif normal quand on change de système et quand on veut vraiment planifier graduellement un système de perfectionnement des enseignants.

Les exemples ne nous manquent en aucune façon pour prouver que dès qu'arrive le temps de sortir du règlement no 5, de tenir compte de la réalité québécoise, des systèmes qui se sont chevauchés en matière de perfectionnement, on est tout de suite "déboussolé" du côté de la partie patronale. On hésite à dire que ceci vaut une catégorie.

On dit qu'on va se servir de sa tête si c'est la catégorie 12, mais si c'est 14, 15 ou 16, pourquoi ne s'en servirait-on pas encore?

M. LE PRESIDENT: M. Sirois, je pense que vous avez quelque chose à ajouter là-dessus. Vous avez des éclaircissements à nous apporter.

M. SIROIS: C'est pour donner la position patronale sur ce point-là en particulier. La partie patronale — et c'est ce qui a été dit à la table — est d'accord sur le principe de la reconnaissance de certains cours qui sont inscrits là-dedans. Nous avons dit "certains cours", c'était volontaire et intentionnel. Cela voulait dire que ce n 'étaient pas tous les cours.

Ce que nous reconnaissons, c'est de la scolarité réelle, c'est-à-dire qu'on ajoute à de la scolarité réelle, dans le sens suivant: Une personne qui aurait neuf ans de scolarité, si on lui reconnaît deux ans de méthode nouvelle, cela va lui en faire onze, ça ne lui en fera pas quatorze.

On a dit aussi qu'il y avait des modalités. C'est assez complexe quand même, toutes ces méthodes ont été faites de différentes manières, il y en a qui sont plus ou moins bonnes. Nous avons dit qu'il fallait qu'il s'agisse de cours intégrés à un programme régulier, pour que ce ne soit pas n'importe quoi. Nous avons dit qu'il fallait qu'il s'agisse de cours qui soient suivis avec succès: si l'enseignant n'a fait qu'y assister, on ne reconnaîtra pas ça.

Nous avons dit aussi qu'il faudrait que quelqu'un porte un jugement de valeur là-dessus et sur l'institution qui a donné les cours et sur la nature du cours lui-même. Ce "quelqu'un", nous avons suggéré que ce seront peut-être les universités ou la formation des maîtres. Nous avons dit aussi que nous ne compterions pas les cours deux fois, parce qu'il y a certains de ces cours qui ont déjà été reconnus dans le brevet lui-même. Si on les reconnaît déjà dans le brevet, on ne les ajoutera pas encore, on ne les comptera pas deux fois. C'est de ça que M. Charbonneau voulait parler, de mes restrictions. Ce sont là les restrictions.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: Je pense qu'on a, encore une fois — c'est peut-être désagréable de le dire — dévié du débat. Cela a été intéressant, on a eu une coupure transversale de la négociation. On a eu l'image de ce qu'est une table de négociations, de ce qui a duré 28 mois pour en arriver à quelque chose.

M. Lefebvre a fait une déclaration tout à l'heure. Elle m'est apparue claire, mais elle me semble quand même extrêmement importante. J'aimerais savoir, à partir de ce qu'a dit M. Lefebvre, si la partie syndicale est d'accord pour la position prise par la Fédération des commissions scolaires, laquelle position est en fait celle de la partie patronale, parce qu'on s'est référé — à ce qu'a dit M. Sirois — à l'utilisation du règlement no 5, à son utilisation pour les fins de classement... Je voudrais savoir de M. Charbonneau, premièrement, si ce qu'a dit M. Lefebvre était clair; deuxièmement — si c'est clair — s'il est d'accord sur cet esprit, parce qu'on a parlé d'esprit depuis tout à l'heure et on en arrive à un cas très précis qui est en fait, à mon avis, une coupe transversale de la négociation.

Est-ce que ce qu'a dit M. Lefebvre est clair? Deuxièmement, est-ce que vous êtes d'accord sur cet esprit énoncé par le président de la Fédération des commissions scolaires?

M. CHARBONNEAU: En tant que représentant de la corporation, je ne peux pas être d'accord avec quelqu'un qui se dit, au nom de la partie patronale, incapable d'aborder ce problème dans un contexte de négociations, comme l'a dit M. Lefebvre, en essayant d'interpréter le règlement no 5.

M. BERTRAND: Dans la partie patronale, il y a la Fédération des commissions scolaire, The Protestant School Board et il y a également un représentant du gouvernement. Bien entendu, comme il s'agit de problèmes d'éducation, le représentant du gouvernement est un représentant du ministère de l'Education? N'y a-t-il pas un expert du ministère de l'Education à la table?

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: M. Sirois pourra vous donner des détails sur la qualité du représentant.

M. BERTRAND: Vous en avez un? Il y a un représentant?

M. L'ALLIER: Du gouvernement, oui.

M. BERTRAND: Du gouvernement, mais qui, en particulier...

M. L'ALLIER: Le directeur général adjoint des relations travail attaché à l'Education.

M. BERTRAND: Attaché à l'Education? Des problèmes dont celui que vous venez de nous faire part, de reconnaissance de certains

diplômes, il n'y a aucun doute qu'à ce moment-là, la partie patronale doit consulter le ministère de l'Education. Vrai ou faux?

M. SIROIS: C'est vrai.

M. BERTRAND: La partie syndicale, elle, mise devant un problème où il y a un imbroglio total ou une impasse, à ce moment-là, peut également soumettre au ministre des demandes de modifications du règlement no 5 comme pourrait le faire la partie patronale. Vous n'êtes pas obligés d'être unanimes pour ça, M. Char-bonneau. Il n'y a rien qui vous empêche, si vous avez une série de problèmes au sujet desquels il y a un principe à l'heure actuelle, dans le règlement no 5, de faire valoir ou de faire accepter par la partie patronale votre point de vue, rien ne vous empêche de soumettre une proposition de modification du règlement ou au représentant du gouvernement qui est là pour la transmettre au ministre de l'Education, ou de la transmettre vous-même directement au ministre de l'Education.

Est-ce que vous ne pourriez pas utiliser cette formule-là? Après les quelques échanges que nous avons eus — et je reviens à ce que je disais au début — quelle que soit la force du règlement no 5,— vous en êtes aujourd'hui à la troisième semaine de mars, — j'ai l'impression que d'ici le mois de juin vous ne pouvez certainement pas — j'ai posé la question et je n'ai pas encore eu de réponse — effectuer le classement définitif d'ici le mois de juin.

Il faut toujours essayer de continuer. En continuant, vous allez certainement, puisqu'il s'agit de négocier, affronter des problèmes similaires à celui que vous venez d'énoncer. Mais si, au fur et à mesure que se présentent ces problèmes, vous faites appel, ou indirectement comme je l'ai dit tantôt, par le représentant du gouvernement, du ministère de l'Education qui est là ou directement au ministre de l'Education, pour qu'il apporte des modifications au règlement no 5, vous allez toujours avancer. Autrement, vous allez être dans une impasse. Point n'est besoin de dire, à la lumière des quelques engagements qui viennent d'avoir lieu, que si vous n'essayez pas au moins de réaliser d'abord le classement de ceux qui ne vous causent aucun problème en réservant pour la fin les cas marginaux, si vous n'essayez pas cela, nous allons — quant à moi je n'y ai pas d'objection — revenir ici devant la commission, c'est notre travail, mais je ne vois pas où nous allons aller.

M. LE PRESIDENT: Quel est le point de vue de la CEQ?

M. CHARBONNEAU: J'aimerais poser une question. Je comprends l'intervention de M. Bertrand. Il veut nous orienter positivement vers une solution rapide.

M. BERTRAND: Autant que possible, autrement, c'est un travail purement négatif.

M. CHARBONNEAU: Est-ce que M. Bertrand admet qu'il est normal qu'en cours de convention comme cela, il y ait une partie du classement des enseignants qui passe sous l'empire — pourrais-je dire — d'un règlement ministériel? Même si nous modifions le règlement ministériel, il n'en reste pas moins que ce sera toujours, à ce moment-là, la discrétion du ministre qui peut s'exercer.

Comme élément de la partie gouvernementale, il n'en reste pas moins que le glissement qui vient de s'opérer, le glissement qui s'effectue, c'est que la partie syndicale se voit enlever un des deux facteurs de rémunération comme élément négocié. C'est cela le principe qui est en jeu, qui sous-tend votre question. Je voudrais savoir votre intention, mais vous semblez vouloir que j'avance des éléments, des réponses.

M. BERTRAND: M. Charbonneau, j'ai tenu pour acquit, depuis le début, que le règlement no 5 a été utilisé pour établir des catégories que l'on retrouve dans la convention collective. Est-ce vrai?

M. CHARBONNEAU: Cela a été utilisé comme un des outils, comme un des éléments.

M. BERTRAND: Exactement.

M. CHARBONNEAU: Mais non pas comme l'élément essentiel.

M. BERTRAND: Comme un des outils qui ont permis, à certains moments, d'interpréter d'une manière plus libérale le règlement no 5, c'est cela?

M. CHARBONNEAU: J'ai l'impression que cela a été utilisé comme un des éléments, en effet, mais...

M. BERTRAND: Comme un des éléments.

M. CHARBONNEAU: ...mais non primordial.

M. BERTRAND: Mais qui a été quand même utilisé.

M. CHARBONNEAU: Sans doute.

M. BERTRAND: Bon, et cela a permis d'établir combien de catégories — je n'ai pas envie de reprendre la convention collective — on en a la liste. Je me demande si on ne peut pas continuer à le faire en utilisant ce fameux règlement no 5 comme un des éléments.

M. CHARBONNEAU: C'est ce que je veux.

M. BERTRAND: ...Par contre, étant donné que vous retournez à la table des négociations, que vous mettez de côté le comité provincial qui était un comité conjoint paritaire et où le président avait le pouvoir de décider — mais là, vous ne l'avez plus — là, vous allez être pris à la table des négociations et, à un moment donné, il va y avoir ce qu'on appelle un "dead-lock". Ce sera trois à trois. A ce moment-là, où irez-vous?

M. CHARBONNEAU: Vous posez une question qui s'appliquerait après qu'il y aurait eu négociation.

M. BERTRAND: Oui, oui.

M. CHARBONNEAU: Nous voulons d'abord l'entreprendre pour voir quel bout de chemin on peut faire dans un cadre de négociations, cependant, où le règlement no 5 est un des éléments...

M. BERTRAND: Est un des éléments.

M. CHARBONNEAU: ...mais, à ce moment-là, le règlement no 5 ne vient pas régir l'évaluation de la catégorisation des enseignants.

M. BERTRAND: Pas d'une manière absolue; je l'ai dit d'une manière relative.

M. CHARBONNEAU: Faites dire cela par les éléments de la partie patronale.

M. BERTRAND: Et je dois avouer que j'avais compris l'autre jour par les propos du ministre, que le règlement no 5 était utilisé comme un des critères, de la même manière qu'on l'avait utilisé jusqu'à présent pour établir les catégories, alors qu'il servait comme l'une des normes.

C'est comme cela que je l'ai interprété.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: II ne faudrait cependant pas minimiser; parce que tantôt, lorsqu'on a dit que c'était une et peut-être pas cela, il reste je pense que M. Charbonneau va l'admettre que pour déterminer les normes catégorisées dans les différentes catégories, s'il n'y avait pas eu de règlement no 5, le travail ne se serait pas autant accompli. Il n'est pas faux de dire que le règlement no 5 a sûrement servi comme critère primordial ou le plus important. Je voudrais encore préciser ma question. Est-ce que, — n'ai-je pas raison? — dans la convention qui a été signée par toutes les parties, vous parlez de 6-1.01 et des différentes catégories, —j'en prends une au hasard, catégorie de 15 ans,— est-ce qu'on ne dit pas qu'en plus d'un brevet A et d'un baccalauréat ès arts, on établira ceux qui ont 15 années de scolarité reconnues par le comité provincial et classification qui était le mécanisme qu'on s'était donné conformément — et je souligne ce mot — au règlement no 5 et ainsi de suite pour ceux qui ont 16,17 et 18 ans de scolarité. Il me semble, et je le redis encore, que dans le règlement no 5, seulement à le lire, ce qui est négociable, c'est l'interprétation, c'est le passage — et je reprends des mots — d'un règlement no 5 avec d'autres facteurs qui ont pu jouer pour une catégorie de certains diplômes. Quelqu'un qui lit le règlement no 5 ne peut pas savoir, ce n'est pas marqué dans le règlement numéro 5, si, — je m'excuse de reprendre le même exemple — le cours d'initiation à la méthode "Allons au bois joli" vaut un an de scolarité. C'est cela qui est négociable. La partie patronale nous a donné tantôt certains éléments de critères qui pouvaient faire que c'est négociable. Vous en avez d'autres qui sont absolus, c'est-à-dire que ç'a déjà été reconnu par une commission scolaire. C'est cela qui doit faire foi de loi.

M. Charbonneau, vous êtes d'accord avec moi que, pour chacune des catégories, le dernier alinéa prévu c'est X années de scolarité reconnues par le comité qui était le mécanisme conjoint qu'on s'était donné, conformément au règlement no 5. Vous êtes d'accord sur cela? C'est bien ce qu'on retrouve dans la convention collective que vous avez signée?

M. CHARBONNEAU: Ce qu'on reconnaît, c'est ce qu'on peut lire. Ce que je lis à n'importe quel des paragraphes des derniers alinéas de tous les articles auxquels vous faites référence, ce sont 15, 16 ou 17 années reconnues par le comité provincial de classification conformément au règlement no 5. On admettait qu'il y a un travail à faire entre le règlement no 5, par le comité provincial, mais maintenant qui voulez-vous, le fasse?

M. BERTRAND: A la table de négociations.

M. SAINT-PIERRE: Le point très important, c'est que le comité provincial, à ce que je sache, ce n'est pas la partie patronale qui l'a abandonné, c'est vous mêmes qui ne vouliez pas et la dernière fois, ce qu'on a suggéré comme un autre mécanisme, c'est que la table provinciale continue le travail qui a été fait, qui avait permis de catégoriser certains diplômes, mais conformément au règlement no 5 du ministre relativement aux critères d'évaluation de la scolarité et aux règles d'application dudit règlement.

Là, la négociation entre, décidée par le comité provincial. Dans ce cas-ci, ce serait par la table provinciale.

M. LE PRESIDENT: Comme je note qu'il est six heures et que nous n'avons pas réussi à mettre les parties "à table" vraiment, nous ajournons jusqu'à huit heures quinze.

M. L'ALLIER: J'aimerais quand même que nous ajournions sur quelque chose qui... Si les

membres de la commission me le permettent, j'aimerais que M. Charbonneau nous précise s'il est d'accord sur ce que vient de dire M. Saint-Pierre. Nous avons avancé, je pense dans les précisions. Quand vous avez dit: Le comité provincial n'existe plus, qui peut appliquer ça? C'est la table. C'est ce que nous proposons, à toutes fins pratiques.

M. BERTRAND: On a demandé la disparition du comité provincial. Alors, jusqu'à présent il n'y a qu'un mécanisme qui a été suggéré, c'est la table de négociations.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que la partie patronale a fait une proposition qui était...

M. BERTRAND: Qui a été rejetée.

M. L'ALLIER: Celle qui a été rejetée. Il y a le ministre et il y a aussi la table de négociations.

UNE VOIX: J'aimerais connaître l'opinion de M. Charbonneau maintenant avant que...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que M. Charbonneau désire répondre immédiatement à cette question?

M. CHARBONNEAU: Cela ne me prendra pas trois jours de consultation, mais on va aller souper et on répondra après le souper.

M. LE PRESIDENT: Bon! Nous ajournons à8h15.

Reprise de la séance à 20 h 26

M. BOSSE (président de la commission permanente de la Fonction publique): A l'ordre, messieurs! Je déclare la séance ouverte et j'inviterais le ministre de la Fonction publique à poser de nouveau sa question à M. Charbonneau. C'est là où nous avions laissé à 6 h 02.

M. L'ALLIER: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un peu de silence!

M. L'ALLIER: ...vous vous souviendrez lorsque...

M. LE PRESIDENT: Un peu de silence, s'il vous plaît, pour qu'on entende le ministre!

Retour à la table de négociations

M. L'ALLIER: M. le Président, vous vous souviendrez, lorsque la séance a été suspendue tout à l'heure, nous nous sommes laissés, le président de la CEQ et moi-même sur une question. • C'est-à-dire que je lui avais posé une question. Je vais la répéter. M. Charbonneau, compte tenu des paroles de M. Lefebvre qui, à mon avis, résument bien la position de la partie patronale, êtes-vous d'accord pour retourner à la table de négociations — en fait, c'est ce que ça veut dire — suivant les termes exprimés par la Fédération des commissions scolaires? Vous avez donné une partie de la réponse en disant: Je ne peux pas être d'accord avec quelqu'un qui refuse de négocier. Est-ce là votre réponse ou avez-vous une réponse plus complète à faire? Si c'est là votre réponse, j'aurai une autre question à vous poser.

M. CHARBONNEAU: Nous sommes d'accord pour retourner à une table où il y aura vraiment de la négociation, où le règlement no 5 ne sera pas un critère exclusif, une norme absolue d'évaluation de la scolarité des enseignants pour fin de traitement. A cette question, reprise maintes fois de façon très claire par M. Bertrand, je réponds: Oui, nous sommes prêts à aller à une telle table, parce que, à cette table, ce sera vraiment un travail de négociations qui se fera. Parce que, à une telle table, où le règlement no 5 n'arrive pas comme une norme exclusive et absolue, nous aurons, à ce moment-là, une certaine assurance que la catégorisation des enseignants ne sera pas laissée à l'arbitraire ou à l'évolution unilatérale d'un règlement ministériel.

S'il s'agît tout simplement d'aller discuter autour d'une table de l'interprétation à donner au règlement no 5, pour nous, ce n'est pas un appel à la négociation et vous abusez des termes quand vous dites: Etes-vous prêts à aller à une table de négociations dans le sens où M. Lefebvre a parlé?

M. Lefebvre a dit lui-même qu'il n'y avait

pas place à négociations à une telle table, mais tout au plus possibilité de jouer à l'intérieur du règlement no 5 et encore, d'une façon très restrictive. Il y a vraiment un abus de termes quand vous coiffez ça d'un titre assez pompeux: une invitation à la négociation.

M. L'ALLIER: M. Charbonneau, est-ce que je peux vous poser une question maintenant? Est-ce que ce que vous dites équivaut à reprendre ou à commencer ou à avoir des discussions ou des négociations tel que ça s'est fait au moment même de la négociation de l'entente, ou si vous demandez plus que ça?

M. CHARBONNEAU: Je veux qu'à cette table de travail, qui sera une table de négociation — parce que nous n'irons pas à une autre table que ça — on tienne compte d'autres facteurs que le règlement no 5. Et j'ai apporté un exemple avant le souper que vous avez bien cavalièrement rejeté de la main, mais sur lequel je me permets de revenir. C'est l'exemple de la proposition syndicale du 17 mars...

M. L'ALLIER: Vous me permettrez — on pourra revenir à votre exemple, on en a déjà parlé — je voudrais que nous puissions discuter là-dessus pour avancer un peu plus. Vous dites que vous voulez aller à une table où il y a véritablement des négociations. Il existe deux tables possibles où il peut y avoir négociations dans le cadre actuel.

Premièrement négociation suivant 9-4.00, c'est-à-dire en cours d'application d'une convention collective; c'est la seule façon de le faire et, à ce moment-là, on ne négocie pas l'entente, mais l'application de l'entente et les difficultés d'application.

Deuxièmement: la négociation de l'entente comme telle. Et ça, c'est la table provinciale de négociations de la prochaine convention collective.

Est-ce que vous comprenez ça comme moi ou s'il y a une distinction que je ne vois pas?

M. CHARBONNEAU: Pour nous, c'est l'utilisation de la table de négociations en vertu de 9-4.00 dont nous parlons. Nous n'avons pas abordé cette possibilité d'entreprendre dès maintenant la prochaine négociation. Pour nous, ce serait un exercice futile. C'est le dossier 1968-71 qu'il faut fermer.

M. L'ALLIER: Quand vous dites "pour nous", est-ce que c'est l'ensemble de la partie syndicale?

M. CHARBONNEAU: Je laisse le soin à PAPT et PACT de le dire.

M. DOBIE: En ce qui nous concerne, si nous retournons à une table de négociations, c'est 9-4.00 non pas pour la prochaine négociation de 1971.

M. PEACOCK: Nous sommes parfaitement d'accord avec M. Charbonneau. D'abord c'est sur 9-4.00 que nous voulons négocier. Secundo, nous ne voulons pas aller à une table sans une assurance beaucoup plus claire de la part de la partie patronale disant qu'elle ne va pas appliquer le règlement no 5 comme s'il venait du mont Sinaï. Les fonctionnaires sont tellement attachés à ce règlement que cela devient une espèce de maladie. Ensuite, nous ne voulons pas commencer les prochaines négociations parce que nous trouvons que, sans avoir résolu ce problème-là, cela ne vaut donc pas la peine.

M. L'ALLIER: En d'autres mots, M. Charbonneau, la partie syndicale est donc prête à retourner ou aller à une table de négociations suivant 9-4.00 . Cela signifie que l'entente qui a été signée subsiste, qu'elle est acceptée par les parties et qu'elle n'est pas contestée comme telle. Ce sont ses modalités d'application sur un point particulier qu'il faut revoir. Je rejoins, à ce moment-là, la proposition de la partie patronale qui traduit la proposition faite dans la dernière séance de la commission parlementaire par le ministre de l'Education. Est-ce que vous êtes disposés qu'à cette table de négociations conformément à 9-4.00 l'on continue le travail de classement déjà commencé, déjà fait dans l'entente?

M. CHARBONNEAU: C'est la première question que vous m'avez posée. C'est la même chose. Nous sommes prêts à aller à une table où l'on pourrait aborder l'évaluation de la scolarité des enseignants avec un esprit plus large, avec la prise en considération de facteurs autres que les stipulations du règlement no 5. Par les autres critères — quoiqu'il soit difficile très rapidement d'être exhaustifs sur la question — nous voulons qu'une telle table de négociations prenne en très sérieuse considération certains cours, certaines études autrefois reconnues par le ministère de l'Education lui-même ou par certaines commissions scolaires.

Un exemple très concret: quand est arrivée l'intégration de l'enseignement professionnel au secteur public, il y a un arrêté en conseil, 1474, qui faisait que l'on reconnaissait à des enseignants ayant suivi des portions de cours, ou des études inférieures à six crédits ou 90 heures, qu'on leur assurait la reconnaissance maintenue de telles études.

Et quand nous arrivons avec la proposition syndicale que je vous ai mentionnée tout à l'heure, les cours de durée inférieure à 90 heures sont écartés comme n'étant pas suffisamment longs. Alors, je me dis que c'est un type de choses que reconnaissait le ministère de l'Education lui-même, et qui risque maintenant, aux termes du règlement no 5, d'être rejeté.

Il y a des conditions qui étaient reconnues dans certaines commissions scolaires. Par exemple, en 1965, la CECM a décidé unilatéralement de reconnaître que 300 heures de cours, corres-

pondant aux cours qui existaient alors dans la liste que je vous ai remise pouvaient équivaloir à une catégorie et 600 heures à deux catégories. Ensuite, ç'a été inclus dans la convention suivante. Est-ce que les enseignants qui ont suivi ces cours, étant sûrs qu'ils vaudraient quelque chose en termes de catégorie, vont maintenant être menacés d'une fouille, d'une nouvelle évaluation dans cette scolarité acquise? C'est ce que laisse entendre le refus de considérer autre chose que le règlement no 5. C'est ce que laisse entendre le rejet de la proposition syndicale que nous vous avons faite. 11 y a par exemple, le baccalauréat français, deuxième partie, qui a été reconnu selon des ententes bilatérales ou internationales, qui a été reconnu à toutes fins utiles par rapport au système du Québec comme équivalant au baccalauréat ès arts par exemple pour l'admission à des études supérieures. Il a été reconnu par des employeurs très nombreux dans le Québec comme équivalant à quinze ans de scolarité. Ces détenteurs du baccalauréat ès arts risquent de voir leur catégorisation dévaluée, si on n'admet pas d'autres critères que le règlement no 5.

Nous pourrions énumérer plusieurs autres considérants, mais c'est en scrutant le dossier qu'on en découvre, au fur et à mesure que l'on se trouve à refaire le cheminement individuel de très nombreux enseignants qui se sont évertués à accumuler de tels cours, de telles études, et c'est très extrêmement révoltant aujourd'hui, pour les enseignants, de s'entendre dire que certaines études, comme le disait M. Sirois, n'étaient peut-être pas les bonnes, ne sont peut-être plus bonnes.

Dans la liste que nous vous énumérons ici, il n'y a pas moins de quatre catégories de cours ou de méthodes pour l'enseignement du français. Ce n'est pas notre faute, ce n'est pas la faute des enseignants si les commissions scolaires, de concert avec le ministère de l'Education, ont jugé tout à coup que les cours du frère Longpré étaient préférables à la méthode "Allons au bois joli", et que deux ans après, c'était la méthode "Allons au bois joli" qui était préférable à tel ou tel autre.

Et les gens qui sont passés par tout ce chemin et qui, sur l'incitation très forte et souvent même la menace de congédiement des commissions scolaires, risqueraient maintenant de se voir coupés, de se voir fouillés comme des personnes coupables d'avoir obéi à des directives ou à une incitation dont nous sommes tous responsables.

Il y a même des gens qui ont été congédiés. La raison officielle...

M. LE PRESIDENT: Permettez...

M. CHARBONNEAU: ... maintenue par l'arbitrage était de n'avoir pas suivi les cours de perfectionnement. En même temps que l'on menace les gens de sanctions s'ils ne suivent pas des cours, on menace ces gens de dévaluation s'ils suivent certains de ces cours. C'est très répugnant pour un groupe de travailleurs de bonne foi. Ils se sont laissés embarquer dans un système qui n'est même pas encore terminé. Ce n'est pas le procès du passé. C'est le procès de la commission scolaire Le Gardeur, par exemple, qui a donné de tels cours non reconnus et non intégrés à des cours de formation ou à des cours menant à des qualifications ultérieures.

Encore aujourd'hui, en 1971, cela se fait. Je ne veux pas voir soulever de tels exemples. C'est de l'histoire du passé que nous faisons avec cela.

M. LE PRESIDENT: Me permettez-vous...

M. CHARBONNEAU: M. Veilleux a énuméré un certain nombre d'autres facteurs. Nous n'avons malheureusement pas encore le relevé des notes. Il a énuméré pas moins de cinq ou six facteurs qui traduisent en 1971 ce qu'a été la réalité par laquelle les enseignants sont passés en 1965, 1967, 1968 et 1969. Aujourd'hui, il faut en tenir compte encore de ces facteurs. C'est à des conclusions comme celles là qu'on vous amène quand on vous demande de considérer autre chose que le règlement no 5 et d'arrêter de parler de modifier le règlement no 5 pour ceci, ou cela. Il y a le règlement no 5, gardez-le. Faites-en ce que vous voulez mais c'est un des facteurs qui doit servir à catégoriser les enseignants et non pas le seul.

Je pense que si le gouvernement, le ministre de l'Education, le ministre Saint-Pierre, la Fédération des commissions scolaires, ne sont pas capables de prendre ces arguments en considération dans le présent débat, vous faites exprès pour noyer le poisson et le débat. C'est fondamental ce que je vous dis. C'est le reflet de la réalité du Québec et de la réalité scolaire dans laquelle nous avons vécu. Si vous jetez un exemple comme cela du revers de la main, je pense que c'est vraiment la preuve publique qu'il n'y a pas de négociations possibles.

M. LE PRESIDENT: Le ministre...

M. CHARBONNEAU: M. Bertrand a posé cette question, comme je l'ai fait. Nous tous, à la dernière commission parlementaire, aurons été laissés sous l'impression que vous admettiez vous-même la négociabilité de l'évaluation de la scolarité des enseignants avec d'autres facteurs que le règlement no 5. Avons-nous tous été dupés ici par ces impressions? Est-ce que les observateurs impartiaux, les porte-parole de l'Opposition et même certains membres qui vous accompagnent de votre côté de la table ont tous été dupés, et lancés sur de fausses pistes?

Est-ce qu'aujourd'hui on essaie de rétrécir le chemin qu'on a ouvert la dernière fois? Est-ce parce qu'on n'arrive pas à convaincre certains éléments de la partie patronale qu'aujourd'hui on essaie de rebrousser chemin?

M. LE PRESIDENT: Si vous le permettez, le ministre de l'Education d'abord et le ministre de la Fonction publique ont quelque chose à ajouter à vos commentaires.

M. SAINT-PIERRE: Votre réquisitoire, je pense, n'est absolument pas pertinent ici. Le procès d'intention et les décisions qui ont pu être prises par n'importe qui, je pense, ne vous regardent pas. Les trois quarts des débats que l'on vient d'entendre au cours des cinq ou six dernières minutes, vous pouvez les mettre dans le volume d'action politique de la CEQ. Cela n'a rien à voir avec ce qu'on discute présentement.

M. CHARBONNEAU: Ce n'est pas de l'action politique que vous faites?

M. SAINT-PIERRE: Non, mais lorsque vous commencez à faire un procès...

M. CHARBONNEAU: Un ministre fait de l'action politique à temps plein.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais on reparlera de cela.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: Est-ce que, M. Charbonneau, les problèmes que vous avez soulevés, — vous arrivez avec des cas précis, c'est évident — vous apparaissent absolument inabordables à la table des négociations? Et est-ce que des questions exactement semblables à celles-là n'ont pas déjà été négociées dans l'entente et réglées dans l'entente, des questions de même nature? Est-ce qu'actuellement, dans le cadre du débat ou plutôt de la négociation, que l'on vous propose, ces choses ne seraient pas possibles?

M. CHARBONNEAU: J'imagine que vous allez me laisser reposer quelque peu, que vous allez formuler votre question à l'adresse de la partie patronale.

M. L'ALLIER: Je pourrais faire cela si ça vous aide.

Est-ce que, M. Sirois, les problèmes qui ont été soulevés par la partie syndicale, il y a quelques instants, ne sont pas précisément le genre de choses qu'il est possible de discuter à une table de négociations, conformément au cadre que vous avez proposé et qui est celui de la partie patronale?

M. SIROIS: Oui. C'est tellement cela que la partie patronale est d'accord pour reconnaître certains cours. Le problème qui se pose est complexe: il va falloir que quelqu'un pose des jugements de valeur sur ces cours. En principe, la partie patronale est prête à reconnaître certains cours de méthode. Deuxièmement, il y aurait aussi un point important à soulever: tout le problème des cours de méthode, en termes de droits acquis, si on peut appeler cela ainsi, en termes de protection salariale. Il y en a des protections salariales à 6-5.08. Ces protections existent, même pour les gens qui n'entraient pas dans mon mot "certains". Ce que je dis, c'est que "certains" s'applique à tout le monde, les cours qu'on reconnaîtrait. Mais, si jamais il y en avait qui auraient été reconnus, mais que les experts en cause ne pourraient pas connaître, il reste que 6-5.08 s'appliquerait.

Il y a des protections à 6-5.08. La protection c'est que la personne, l'instituteur à l'emploi au 20 février 1969 qui bénéficie de cette reconnaissance à cette date, selon la catégorie dans laquelle ces instituteurs seraient classés comme si... Alors il y a la catégorie et c'est la catégorie de l'échelle ici. Maintenant c'est la catégorie de la première échelle de la convention. Ils ont aussi la catégorie de la deuxième échelle ou un revenu équivalant à la catégorie de la deuxième échelle s'ils poursuivent certaines études.

M. L'ALLIER: M. Charbonneau, je ne sais si vous avez eu la chance d'écouter ce qu'a dit M. Sirois. Nous sommes encore ici dans le même but, essayer de trouver des façons de s'entendre sur cette question-là, il faudrait essayer — sans passer aux extrêmes et essayer de trouver les problèmes qui sont absolument insolubles, ou essayer de trouver les choses qui ne peuvent être réglées — de voir s'il n'y a pas du travail qui peut être fait par la table de négociations, par la table qui a servi à l'élaboration et à la signature de l'entente. C'est la question que l'on se pose ici. Vous savez qu'il a fallu quand même des mois pour s'entendre à cette table sur un certain nombre de diplômes. Espérons que l'expérience pourrait accélérer les choses de ce côté. Mais est-ce que ce que vient de dire le porte-parole de la partie patronale n'est pas, quand même, un élément suffisant, compte tenu de ce que vous avez dit vous-même plus tôt dans le débat — je pose en même temps la question aux membres de la commission ici — pour permettre, de bonne foi — mais il faut que la bonne foi existe de part et d'autre — la poursuite de discussions positives de négociations, pour en arriver précisément à ce classement? Est-ce que, si on se replace, de bonne foi, là où on en était avant même de former un CPC qui n'a pas fonctionné à la satisfaction de la partie syndicale en particulier, même de toutes les parties si on peut dire, on ne peut pas continuer le travail amorcé? J'ai cru comprendre, à moins que je ne me sois complètement trompé, que, et de votre part et de la part de la partie patronale, on était disposé à ce retour, à ce mécanisme qui est la table de négociations de l'entente qui a réussi à procéder au classement, qui a réussi en travaillant avec le règlement no 5 et qui a réussi par l'application de ce règlement. C'est indiqué dans l'entente. N'y aurait-il pas moyen de continuer le travail, compte tenu de ce qu'a dit M. Sirois?

M. LE PRESIDENT: M. Charbonneau.

M. L'ALLIER: On parle toujours de 9-4.00, on ne parle pas de la négociation de toute l'entente.

M. CHARBONNEAU: Je pense que, quand on nous offre de négocier en nous disant dans la même affirmation qu'il y a certains cours qu'il faut réévaluer, il faut porter des jugements de valeur sur des matières où il y a déjà eu des jugements de valeur de portés, soit par le ministère de l'Education, soit par les commissions scolaires. Quand on nous offre d'aller discuter dans un tel cadre, déjà on élimine une portion du débat, déjà on s'arroge le pouvoir de rejuger des situations déjà jugées valables et déjà financées...

M. L'ALLIER: Vous ne parlez pas du règlement no 5 déjà jugé valable dans l'entente.

M. CHARBONNEAU: Vous avez fort bien compris que je ne parlais pas du règlement no 5.

M. L'ALLIER: Non, mais c'est parce que je voulais savoir s'il y a deux poids, deux mesures, à un moment donné.

M. CHARRON: Les cours de perfectionnement...

M. CHARBONNEAU: II y a bien plus que deux poids, deux mesures. Il y a des dizaines de poids et de mesures utilisés depuis des années...

M. L'ALLIER: Je sais ça, oui.

M. CHARBONNEAU: ... dans le système scolaire pour l'évaluation des études des enseignants.

M. L'ALLIER: Est-ce ça qu'on veut régler ou n'est-ce pas ça qu'on veut régler?

M. CHARBONNEAU: C'est de ça qu'il faut essayer de sortir, ensemble, progressivement, dans le respect des gens qui ont été soumis à de telles incohérences d'année en année, à de tels chevauchements d'année en année.

M. L'ALLIER: Parce que je ne voudrais pas ici...

M. CHARBONNEAU: D'une façon, négocier et non pas en confiant le tout à l'évolution que le ministre jugerait bon de donner au règlement no 5, d'une façon unilatérale.

M. L'ALLIER: Parce que je ne voudrais pas ici entrer, encore une fois, dans la négociation comme telle. A mon avis, il appartient toujours à la table de le faire. Est-ce que vous avez des propositions à faire au ministre pour la modification du règlement no 5?

M. CHARBONNEAU: Nous avons toujours situé le débat en disant: le règlement no 5 et d'autres considérants et d'autres facteurs. Modifier le règlement no 5, c'est également réclamer un règlement no 5 modifié devant permettre une catégorisation des enseignants. Cela équivaut à dire que l'on admet que, dorénavant, la catégorisation des enseignants se fera par un règlement ministériel.

M. L'ALLIER: Ou par l'utilisation d'un règlement ministériel commun des critères de catégorisation et de classification pour fins de traitement? C'est cela que vous voulez dire?

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: M. Charbonneau, il faut se comprendre dans tout cela. Je vais vous poser une question assez simple. On parle de règlement no 5. Vous dites que c'est un cadre trop rigide. Est-ce que je pourrais vous demander ce qui, pour vous, est le plus important: le règlement no 5 non modifié unilatéralement par le ministre de l'Education, tel qu'il est dans le moment, ou la scolarité et le classement accordés aux enseignants selon leurs anciennes conventions collectives? Pour vous, qu'est-ce qui est prioritaire? Parce qu'on demande à une table de négocier ça dans un cas donné. Est-il plus valable de catégoriser les enseignants pour fins de traitement? Il faut s'entendre. De la même façon que si on ne veut pas respecter l'entente —je crois savoir que c'est votre position — vous ne voulez pas faire la négociation, et là, je reprends textuellement des mots du règlement no 6: Conformément au règlement no 5 du ministre, relatif aux critères d'évaluation de la scolarité et aux règles d'application d'un comité du CPC ou d'une table provinciale. C'est cela, ou c'est non conformément au règlement no 5, mais pour respecter la scolarité et le classement accordés aux enseignants selon leurs anciennes conventions collectives. Parce que là, il ne faut pas se leurrer, ce sera une chose ou l'autre. Est-ce que, dans votre esprit, ce qui est le plus important, ce sont les anciennes conventions collectives, peu importe que ça nous donne, encore une fois, des enseignants qui pour le même diplôme ont seize ans à Montréal, quinze ans à Chambly, quatorze ans ailleurs dans la province?

Qu'est-ce qui est le plus important? Est-ce le règlement no 5 actuel? Il me semble que c'est assez fondamental.

M. CHARBONNEAU: Vous essayez de polariser cela en deux thèmes.

M. SAINT-PIERRE: D me semble que c'est...

M. CHARBONNEAU: Le bill 25 - ce n'est pas loin en arrière — a reconnu 16 ans à des gens qui avaient un B.A. et un brevet d'ensei-

gnement. Il arrive qu'actuellement cette catégorisation est mise en danger. Or, cette catégorisation a été imposée par une loi spéciale.

M. SAINT-PIERRE: Mais j'avais cru comprendre que vous n'étiez pas favorable au bill 25. Il faut donc l'oublier?

M. CHARBONNEAU: Je l'oublierai, monsieur, quand on aura fini d'en subir les effets.

M. L'ALLIER: M. Charbonneau, il y a une chose qui est revenue très souvent depuis le tout début, depuis des mois. Vous venez de dire, en parlant du bill 25...

M. CHARBONNEAU: Est-ce que M. Saint-Pierre a eu l'impression que j'avais répondu à sa question précédente?

M. SAINT-PIERRE: Non. Je n'ai pas eu l'impression d'avoir une réponse.

M. CHARBONNEAU: Cela ne fait rien. M. L'Allier.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce assez clair? Il faut bien se comprendre. Le problème, c'est lorsque le règlement no 5 vous va. Dans un cas donné, ça fait votre affaire. Il semble que ç'a fait votre affaire, parce que nous l'avons utilisé dans bien des cas pour régler bien des problèmes. Mais il y a des cas où c'est un peu gênant.

M. CHARBONNEAU: Nous avons affirmé très clairement, à maintes reprises, que le règlement no 5 n'était pas pour nous quelque chose d'absolument aberrant. Nous avons tout simplement dit que ce règlement avait besoin d'être accompagné d'autres considérants, parce que ce règlement no 5 a été promulgué en 1968 à tel moment donné de notre histoire et il se voulait probablement un élément planificateur, une espèce de grille de planification en 1968. Mais les situations préexistantes, qui n'ont cessé d'ailleurs de se prolonger à certains égards, qu'en faites-vous? Allez-vous les filtrer à l'aide du règlement no 5? Je me dis que ce n'est pas l'instrument qu'il faut pour toutes les situations. Abordons le classement des enseignants; mettez le règlement no 5 dans votre coffre d'outils, avec d'autres outils, d'autres considérants, ceux dictés par la réalité même du système scolaire dans lequel nous avons vécu — que nous avons financé d'ailleurs — et nous aurons un classement qui sera équitable. Equitable ne veut pas dire basé sur l'égalité mathématique du jour au lendemain. L'équité, c'est le respect des conditions acquises ou prévalant pour certaines personnes, à un moment donné, antérieurement. C'est ça que veut dire la phrase que vous opposez au règlement no 5 dans votre question en alternative.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons, il me semble, deux problèmes. D'unepart — nous avons plusieurs problèmes — nous avons l'évaluation de la scolarité des diplômes, que, on l'admet, en passant par 400 conventions collectives différentes, on doit amener à un niveau provincial. L'autre fait, c'est le respect du gain sur le plan matériel, sur le plan pécunier des gens qui avaient ça. Ce que nous avons tenté ici, c'est de trouver un mécanisme pour avoir une norme provinciale d'évaluation de diplômes pour fin de scolarité.

On a tenté, dans une convention collective pour fin de traitement, de ménager un passage, une zone de transition. Je vous repose la question de nouveau: Est-ce que, pour vous, dans un cas donné, la scolarité et le classement accordés aux enseignants selon leurs anciennes conventions collectives — ce sont vos propres mots — est-ce que ça va être plus important que le règlement no 5? Ou est-ce que ça va être moins important que le règlement no 5? Ou est-ce que ça devrait être tenu en considération mais que le règlement no 5 va primer? Lequel des deux va primer?

M. CHARBONNEAU: On ne peut pas dire que, à l'avance, l'un ou l'autre va primer. Ce sont des éléments à mettre côte à côte. De temps en temps c'est l'un, de temps en temps, c'est l'autre, c'est le jeu de la négociation. Il ne faut pas à ce moment-là employer "primer" ou employer l'élément primordial entre autres. Qu'est-ce que ça veut dire? Cette phrase-là se nie.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, comme on n'a pas le CPC avec un président qui, lui, entre une partie patronale et une partie syndicale, veut s'opposer, le président devait arriver et, par son jugement sage, donner le jugement de Salomon. Comme on n'a pas ça et qu'on a uniquement une table provinciale, il me semble — vous devez l'admettre avec moi — que si la négociation signifie quelque chose, il faut bien s'entendre au départ et qu'on ne peut pas dire que cela dépendra des cas. Est-ce que la scolarité et le classement accordés aux enseignants selon leurs anciennes conventions collectives sont plus importants que le règlement du ministre ou si c'est le règlement du ministre qui prime et qui va tenter d'être l'outil primordial, ou peu importe le terme que vous employez, pour établir le classement? Il va y avoir un problème: le problème n'est pas lorsque vous êtes satisfaits du règlement no 5, c'est lorsque, dans certains cas, il y a contradiction entre le règlement no 5...

M. CHARBONNEAU: Et la réalité.

M. SAINT-PIERRE: Non pas la réalité, les anciennes conventions. La réalité, c'est 1971. Les anciennes conventions, c'est le bill 25 en 1968. Là est le problème. Il me semble que ce qu'il faut répondre à la table de négociations, c'est lequel des deux prime. Après, on dit:

Faites votre boulot et évaluez le travail des gens suivant leurs diplômes. Ou bien on leur dit: Ecoutez, ce que l'on concède — cela serait réellement une concession et non ce que j'ai dit l'autre soir — c'est le classement des anciennes conventions qui va primer.

On admet, entre vous et moi, que l'on perpétuera les disparités que l'on avait avant dans le système. On n'a fait aucun progrès. La prochaine convention sera à reprendre. C'est la question que je vous pose.

M. LE PRESIDENT: Le député de Deux-Montagnes, le député de Saguenay et, ensuite, le député de Saint-Jacques.

M. L'ALLIER: M. Charbonneau, je m'excuse de revenir et de ne pas vous laisser le temps de trop respirer. La question est facile. Vous avez dit tout à l'heure une chose qui est revenue très souvent à la surface depuis le tout début de cette histoire et que j'ai mis pas mal de temps, pour ma part, à éclaircir. Vous venez de me brouiller ça, encore une fois. Vous avez dit, le baccalauréat ès arts plus le brevet d'enseignement, c'est seize ans. Cela pourrait être remis en cause par la négociation. Si on ne modifiait pas le règlement no 5, c'est ce que vous avez voulu dire?

De quelle façon cela pourrait-il être remis en cause? Expliquez-moi ça. Je me réfère ici à la convention collective qui dit dans le texte signé dans l'entente: "Un baccalauréat ès arts accompagné d'un brevet A, seize ans de scolarité reconnus par le comité provincial de classification conformément au règlement no 5".

M. LE PRESIDENT: M. Sirois, est-ce que c'était sur ce point-là? M. Sirois, d'abord et M. Charbonneau ensuite.

M. SIROIS: Je voudrais apporter une précision. Le bill 25 se référait à la scolarité déterminée par le ministre. J'ai ici l'hebdo en question, la scolarité entre autres. On lit, à un moment donné, que le détenteur d'un baccalauréat ès arts et d'un diplôme d'enseignement a quinze ou seize ans de scolarité selon le cas. Ce n'est pas nécessairement seize, c'est quinze ou seize selon le cas.

M. L'ALLIER: L'entente dit bien qu'un baccalauréat ès arts accompagné d'un brevet A, c'est seize ans. Vous nous dites que c'est remis en cause.

M. CHARBONNEAU: Le combat à 6-1.05 en A et B, c'est qu'un baccalauréat ès arts accompagné d'un brevet A, un baccalauréat ès arts suivi d'un brevet supérieur, vaut seize ans. Imaginez que, dans la province, il existe des détenteurs de baccalauréat ès arts qui ont d'autres types de brevet qu'un brevet A et qu'un brevet supérieur, ou qui ont eu le malheur de prendre un brevet supérieur avant un baccalauréat ès arts. A ces gens-là, on ne garantit pas la catégorie 16. C'est de ceux-là que je voulais parler quand j'ai dit que leur évaluation ou leur catégorisation était menacée et n'allait peut-être pas être rétablie à seize, à moins que vous ne donniez comme mandat à vos porte-parole, à vos négociateurs, de les reconnaître, sans se mettre à fouiller si cela a été pris avant ou après le brevet supérieur, (alinéa b).

M. L'ALLIER: Mais est-ce que cela ne fait pas partie précisément des discussions d'une table de négociations?

M. CHARBONNEAU: Cela fait partie d'un mandat que des gens, en table de négociations, doivent recevoir avant de venir. Cette question a été soulevée la semaine dernière parmi d'autres. Est-ce que vous reconnaissez le bien-fondé des autres critères établissant la catégorisation des enseignants que j'ai mentionnés il y a quelques minutes, monsieur de la partie patronale ou monsieur le ministre de l'Education? Est-ce que ces critères sont bien fondés? Est-ce que cela ne serait pas inéquitable pour certains groupes d'enseignants ou certaines situations, de ne pas tenir compte de ces critères-là? Voilà ce que nous vous demandons quand on vous dit d'aborder cette affaire avec d'autres choses en tête ou en main que le règlement no 5 comme arme absolue de classement.

M. SAINT-PIERRE: II me semble — je ne veux pas faire la négociation ici — que les explications fournies par la partie patronale ne rejetaient pas du blanc de la main vos positions, mais demandaient des garanties minimum sur la validité des cours qui avaient été donnes.

Vous me demandez notre opinion, mais je ne négocie pas. Je ne suis pas prêt personnellement à dire que toutes les personnes qui ont suivi, dans tous les endroits de la province, par n'importe qui de relié à une commission scolaire, un cours quelconque ici mentionné, que ça, en blanc, on va l'accorder sans vérifier, comme la partie patronale l'a mentionné.

M. CHARRON: Vous n'avez pas le choix.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARBONNEAU: Même quand c'était organisé par le ministère de l'Education, dans le cas des cours que j'ai mentionnés qui devaient être reconnus en vertu de 1474, arrêté en conseil de 1969.

M. SAINT-PIERRE: On négociera à la table provinciale, c'est ça qui est le but de la négociation, ce n'est pas ici qu'on va discuter un arrêté en conseil.

M. CHARBONNEAU: II faut donc, à ce

moment-là, que vous admettiez que d'autres facteurs existent, devant prévaloir en certains cas sur le règlement no 5.

M. LE PRESIDENT: Bien, le...

M. CHARBONNEAU: N'interrompons pas, il y a peut-être une conclusion intéressante.

M. SAINT-PIERRE: Non, la conclusion, c'est que le problème tel que je le perçois — parce qu'il faut voir vos positions, vous ne demandez pas la lune, mais vous demandez quelque chose d'assez précis — est si oui ou non la scolarité garantie aux enseignants selon leurs anciennes conventions prime sur le règlement no 5. C'est ça la question fondamentale. Permettez-moi une digression, parce qu'il y a au moins un domaine sur lequel je pense que vous et moi sommes exactement sur la même longueur d'ondes, et je vais vous montrer jusqu'à quel point ça pourrait nous causer des difficultés.

Le domaine sur lequel nous sommes sur la même longueur d'ondes est le regroupement des commissions scolaires. Je pense que là, les propositions du gouvernement actuel vont rejoindre bien des préoccupations de la Corporation des enseignants. Pensez pour un instant: si la convention collective, les 400, qui a été signée avant, a une primauté, qu'est-ce que cela va signifier dans le regroupement des commissions scolaires? C'est-à-dire qu'à l'intérieur de la même commission scolaire, si on accepte votre point de vue, des enseignants auront plus de scolarité que d'autres, exactement pour le même diplôme. Là, c'est le cas de Chambly qui est perpétué à l'échelle de la province.

M. CHARBONNEAU: Cela n'a jamais été affirmé comme tel. Tout ce qu'on a mentionné, à ce moment-là, d'ailleurs à la suggestion, à la suite de l'exemple apporté par votre collègue de droite, c'est que, pour ces gens qui avaient une situation particulière, il n'y avait pas lieu de la généraliser.

M. SAINT-PIERRE: Je comprends.

M. CHARBONNEAU: Si vous comprenez, vous n'avez pas affirmé ça.

M. SAINT-PIERRE: Non, écoutez; reprenons. Dans une régionale donnée, vous avez 60 commissions scolaires qui, antérieurement, ont signé 15 conventions collectives différentes. Prenons un cas d'espèce. Lorsque, dans le regroupement, ces anciennes commissions scolaires se retrouvent une seule entité, vous comprenez avec moi, que, comme elles n'ont pas signé exactement la même convention collective, si on admet intégralement votre position, à savoir la scolarité garantie par les anciennes conventions c'est qu'à l'intérieur de la même commission scolaire, on va retrouver les divergences qu'il y avait et que pour un diplôme donné, quelqu'un va avoir seize ans et un autre avec le même diplôme aura quinze ans. Cela se produira dans le monde de demain, si on donne suite à votre convention, s'il n'y a aucun effort pour tenter de rationaliser ça.

M. CHARBONNEAU: Quand vous dites que les commissions scolaires n'ont pas signé la même convention...

M. SAINT-PIERRE: Non, non... Si nous n'avions ce soir qu'à discuter de cette convention, nous n'aurions pas de problème. Mais les problèmes que nous avons, c'est quand vous nous reparlez des anciennes conventions — ce qui me semblait être terminé — qu'on veut propager dans le temps. On dit, vous savez que c'est trop difficile de faire l'effort de passer par une période de transition entre le début de cela et la fin, tel qu'on l'avait prévu pour les clauses salariales. On va faire ce nettoyage là plus tard, on va donner des droits acquis. Les gens de Chambly qui ont un brevet A et un baccalauréat ès Arts on n'en a pas parlé, dans la convention, on a signé pour seize ans, mais c'est dur pour ces gens-là, même si leur salaire est protégé, même s'il y a eu une augmentation statutaire de 5 p. c, il faudrait leur laisser les dix-sept ans de scolarité, parce qu'ils les avaient auparavant. La prochaine fois, on tentera de nettoyer cela. Moi, je vous dis que si on n'est pas capable de le faire actuellement, on ne sera jamais capable de le faire.

M. CHARBONNEAU: Nous vous avons demandé d'aborder tous ces exemples dans un contexte véritable de négociation, où il n'y avait pas un moule préétabli, pas un cadre qui prédétermine le jeu de la négociation. Quand on ne va pas dire, avant de commencer à parler, avant de commencer à négocier, qu'il y a peut-être certaines études, qu'il y a peut-être 10 p. c, 15 p. c, 20 p. c. des cas qu'on ne peut pas régler avec le règlement no 5, alors, ceux-là, on va les mettre de côté, on verra après, et en attendant, on va fonctionner avec le règlement no 5. A ce moment-là, vous contraignez tellement la porte d'entrée, vous la précisez tellement, que vous venez de nier ce qu'on appelle une négociation, c'est-à-dire la prise en considération des facteurs que j'ai mentionnés tout à l'heure et que vous n'avez pas encore récusés comme étant non importants ou négligeables.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que la partie patronale, tantôt, n'a pas dit qu'elle rejetait ces cours de recyclage du revers de la main. Elle a demandé certaines garanties sur la validité de ces cours.

M. LESSARD: Voulez-vous que je vous donne un critère? Il est dit dans le règlement no 5 que, pour être compté, un cours doit comporter une durée minimum de 90 heures de formation. Savez-vous que, dans à peu près tous les cours

de méthode qui ont été organisés par les commissions scolaires, il y a très peu de cours qui comportent 90 heures de formation?

De la façon que vous rejetez à partir de critères comme ceux-là, une très bonne partie de toutes celles ou ceux qui ont suivi des cours à la demande des commissions scolaires, c'est là qu'est le problème. On revient à toute la discussion faite lors de la première commission...

M. SAINT-PIERRE: Mais, 90 heures, c'est deux semaines.

M. LESSARD: ...on a demandé à la session...

M. SAINT-PIERRE: Je reprends les choses, 90 heures, c'est deux semaines. Plus que cela, dans la page 56, à l'article 6-5.08, tout est prévu: cours de méthodes évaluation et traitements. Très en détail. On le retrouve à une page encore, on dit: Si la décision du comité provincial détermine que les cours de méthodes suivis par un instituteur qui bénéficie du programme... C'est tout en détail. Est-ce qu'on renonce à cela? Est-ce qu'on veut tout déchirer cela et recommencer à zéro?

M. LESSARD: Justement, on vous a posé la question lors de la première séance de la commission: Le règlement no 5 est-il un des éléments de classification ou l'élément fondamental, contre lequel on ne déroge pas?

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez dire: Est-ce qu'il est négociable? C'est cela que vous voulez dire.

M. LESSARD: Négociable ou un des éléments de classification?

M. L'ALLIER: II ne faudrait pas faire reculer le débat. Les parties se sont entendues pour que la négociation reprenne sur 9-4.02. Il ne faudrait pas faire reculer plus que cela.

M. LESSARD: Je pense que, tant et aussi longtemps qu'on ne s'entendra pas sur ce point, cela ne sert à rien, tout simplement, de continuer de discuter. Vous avez fait, par le règlement no 5 un cadre très précis, qui ne concorde pas avec la situation passée. Et vous dites: On uniformise. D'accord, pour l'uniformisation, mais, à un moment donné, par exemple, il y a des gens qui ont vécu dans un système non intégré, dans le fouillis du système. Ces gens-là ont aussi besoin d'être considérés humainement.

M. L'ALLIER: M. le Président, on passe de l'un à l'autre. Les parties ont dit tout à l'heure, la partie syndicale nous a dit: Nous sommes disposés à négocier, à discuter 9-4.02. Pas renégocier l'entente, 9-4.02. L'article 9-4.02, c'est l'application de l'entente signée. L'entente signée, c'est ce qu'on vient de dire...

M. LESSARD: C'est une partie de l'entente, le règlement no 5.

M. L'ALLIER: ...le règlement no 5 est une partie de l'entente, un des éléments qui a servi à l'évaluation de la scolarité pour fin de traitement. Le CPC n'a pas fonctionné, c'est à ce sujet que le problème a commencé. Le CPC était prévu dans l'entente. C'était déjà aller quelque part que de dire: On remet en cause le mécanisme. Non content de le remettre en cause, on va encore plus loin. On tombe dans la négociation de l'entente signée. On la met de côté et on fait quelque chose de neuf. Cela va commencer dans quelques semaines mais, pour l'instant, on parle d'une entente qui a été signée.

M. LE PRESIDENT: Avec la permission du député de Saint-Jacques, est-ce qu'on pourrait entendre M. Sparkes qui attend depuis quelque temps? M. Peacock, pardon.

M. PEACOCK: Heureusement que M. L'Allier est revenu sur la même question. Quand j'ai levé la main, c'est parce que j'avais le malheur de répondre à une question et ensuite de me rendre compte que peut-être je n'avais pas tout à fait compris la question. C'est ma faute, je suis anglophone, j'ai déjà remarqué que mes collègues francophones ont eu la même difficulté avec la question du ministre.

J'avais l'impression, M. le ministre de la Fonction publique — quand vous avez demandé sur quelles clauses on était prêt à négocier et qu'on a dit: Oui, on est prêt à négocier sur 9-4.02 — que vous avez donné un sens très restrictif à ces clauses comme si c'était seulement une question d'application de l'entente. Quand même — si je lis bien le français ici, nous avons notre traduction: Toute solution acceptée, d'une part par chaque fédération et par le gouvernement et d'autre part par chaque corporation, peut avoir pour effet de soustraire ou de modifier l'une ou l'autre des dispositions de la présente convention ou d'ajouter une ou plusieurs autres dispositions à la présente convention. J'avais l'impression, M. L'Allier, que vous aviez donné un sens beaucoup plus restrictif à ces clauses qui existent. Etes-vous d'accord que nous pourrions modifier et amender, ajouter à la convention, par la voie de 9-4.02? Cela nous donne beaucoup plus de possibilités de négocier, si c'est vrai.

M. L'ALLIER: L'article 9-4.02, si je comprends bien, est le mécanisme prévu dans la convention qui permet aux parties de se rencontrer et de discuter de tel ou tel point ou même d'ajouter à la convention.

M. PEACOCK: Et de modifier...

M. L'ALLIER: Si j'ai bien compris, c'est ça! Le règlement no 5 dont on parle depuis tout à l'heure — depuis fort longtemps — est un règle-

ment qui a été, si je me souviens bien, rendu public en mars 1968. La convention a été signée seize mois plus tard.

On a donc eu le temps d'y jeter un coup d'oeil.

M. CHARBONNEAU: L'échelle de salaires avait été acceptée un mois avant le règlement no 5.

M. PEACOCK: Excusez-moi, M. le Président, mais je n'ai pas compris la réponse. Est-ce que je peux préciser? Quand la partie patronale a-t-elle accepté, de son côté, que le règlement no 5 faisait partie intégrante de cette convention? Je ne suis pas avocat. Je ne sais pas. Je vous pose la question. Est-ce qu'elle a accepté que cette partie aussi puisse être modifiée par la voie des discussions entreprises sur 9-4.02? Est-ce qu'il nous appartient maintenant de modifier, de retrancher ou d'ajouter comme partie intrégrante de la convention...

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que la partie intégrante se trouve dans le document qui fait partie des plans, mais non pas d'un document négociable. La preuve en est dans 6-2.03 où on prévoit justement un mécanisme pour apporter des recommandations. Dans 6-2.03 b), on dit que le CPC peut recommander au ministre toute modification audit règlement no 5 qui serait d'intérêt général. Cela prouve bien que le règlement pour lui-même était attaché en annexe parce qu'on disait: On en a tellement parlé dans la convention, le voici reproduit en annexe. Mais il n'était pas négociable puisque 6-2.03, paragraphe b (2) indique une procédure qui n'implique pas la négociation pour le modifier.

M. PEACOCK: M. le ministre, est-ce que vous savez que le CPC n'a jamais consenti à de tels amendements? Est-ce que vous savez aussi que les corporations individuellement ont déjà proposé des amendements au règlement no 5 sans avoir reçu de réponse? J'y reviens encore. Est-ce qu'on peut amender 6-2.03 étant donné, que le CPC n'existe plus?

M. BERTRAND: Si on lit 9-4.02: "Les fédérations et le gouvernement, d'une part, et les corporations, d'autre part, conviennent de se rencontrer de temps à autre pour discuter de toute question relative aux conditions de travail des instituteurs dans la province et adopter les solutions appropriées. Toute solution acceptée, d'une part, par chaque fédération et par le gouvernement et d'autre part, par chaque corporation, peut avoir pour effet de soustraire ou de modifier l'une ou l'autre des dispositions de la présente convention ou d'ajouter une ou plusieurs autres dispositions à la présente con- vention. Cependant, toute solution ainsi acceptée n'est applicable qu'avec le consentement écrit de la commission et du syndicat."

C'est toujours de la négociation. Si vous ne vous entendez pas, c'est le "dead-lock" dont je parlais cet après-midi. C'est l'impasse. C'est tellement vrai que dans votre mécanisme, quand vous avez institué les comités provinciaux, vous avez senti le besoin, indépendamment des personnes — je parle du mécamisme lui-même — de donner à un président un pouvoir décisif. C'était pour vous permettre de sortir de l'impasse. Quand vous appliquez 9-4.01, 9-4.02 ce sont des soupapes entendues qui vous permettent de vous rencontrer. Vous pourriez, si vous vous entendiez, mettre de côté presque toute la convention collective. Si vous pouvez la mettre entièrement de côté, à fortiori pouvez-vous en mettre une partie, mettre l'annexe, qui est partie intégrante, de côté, si vous vous entendez. Mais, comme cette entente doit être consacrée par des consentements écrits de part et d'autre, réalisant la difficulté d'avoir des propos à travers vos propos de saisir un consentement verbal, je doute fort qu'il y ait un consentement écrit.

M. PEACOCK: M. le Président, j'ai posé la question au ministre.

M. BERTRAND: Est-ce que je vous ai répondu?

M. PEACOCK: M. Bertrand n'est pas toujours le premier ministre.

M. BERTRAND: J'ai essayé de vous donner une interprétation qui, d'après moi, est conforme à votre...

M. PEACOCK: J'apprécie votre interprétation, M. Bertrand, mais j'aurais préféré que ce soit le ministre qui me donne la réponse.

M. L'ALLIER: M. le Président, il ne s'agit pas d'une interprétation, il s'agit tout simplement de lire le texte de 9-4.02. J'imagine que vous l'avez déjà lu, en anglais ou en français. M. Bertrand n'a fait que lire ce texte.

M. BERTRAND: En appuyant davantage sur les mots importants.

M. LE PRESIDENT: Si vous permettez, M. Charbonneau, le très honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Merci. M. le Président, je ne voudrais pas être un politicien d'ancien régime ni me mettre à faire des bilans tous les cinq minutes. Mais, il y en a un qui s'impose et qui va se terminer par une question à M. Charbonneau.

Je pense que l'aspect politique du conflit, l'orientation, etc., ont été mis sur la table par la

question que vous posait le ministre de l'Education il y a à peu près quinze minutes. Il vous demandait alors de choisir, à toutes fins utiles, ce qui était le plus important pour vous c'est la façon dont vous aviez formulé la question — entre, appelons cela les "droits acquis" selon les anciennes conventions collectives, l'exemple de Chambly, et le règlement no 5. Je ne veux pas prêter de mauvaises intentions au ministre de l'Education, il en a suffisamment, sans que je lui en prête, mais j'ai l'impression que le ministre comme cela...

M. SAINT-PIERRE: C'est de la politique de vieux politiciens.

M. CHARRON: Le ministre de l'Education, comme cela, voulait poser une question que, moi, je vais vous formuler le plus clairement possible. En vous attaquant, comme vous le faites depuis le début des travaux de cette commission — non seulement aujourd'hui, mais la semaine dernière également — au principe de l'unilatéralisme de la décision qu'est le règlement no 5, ne seriez-vous pas en fait des conservateurs, qui essaient de maintenir ce que le ministre de l'Education et aussi une grande partie de la population sont capables d'admettre comme étant une incohérence et une injustice? C'est celle par exemple, qui veut que le même diplôme à Chambly vaille 17 ans alors qu'ailleurs il n'en vaut que seize? Le délégué de la partie patronale, M. Sirois, dans son tout premier exposé, au début des travaux, avait donné aussi une liste des professeurs de Verdun, de Mont-Joli, et on s'est promené d'un bout à l'autre du Québec. Est-ce que ce ne serait pas cela? En portant cette attaque, en utilisant un beau principe, sur lequel nous nous rejoignons tous et sur lequel le Parti québécois vous a appuyés dès le départ, celui de dénoncer l'unilatéralisme d'une décision patronale en matière de classification, est-ce qu'au fond ce ne sont pas des privilèges d'un ancien régime que nous voulons tous combattre que vous êtes en train de défendre? Ou alors — je vous donne le choix aussi — est-ce que ce n'est pas le gouvernement qui n'est pas en train de faire un jeu plus conservateur, dans ce cas-là, en restreignant par une politique d'allure progressiste, en abolissant des droits, en abolissant des qualifications à toutes fins pratiques? Parce que ça peut être une abolition de qualifications de ce que des enseignants — cela aussi, nous l'avions signalé dans notre premier exposé au début des travaux — sont allés chercher eux-mêmes dans l'incohérence totale du système de commissions scolaires que nous avons actuellement et que, au nom du beau principe d'une cohérence administrative, nous sommes en train d'établir un système injuste. Je pense que, quand le ministre vous la posait et qu'il vous forçait, comme il a voulu le faire, à vous faire opter pour l'un ou l'autre des deux choix, il vous obligeait à dévoiler un jeu politique que votre centrale mène et que le gouvernement met aussi en cause.

M. CHARBONNEAU: C'est au moins aussi complexe qu'une question de ministre, même avec la préambule. Serions-nous conservateurs que cela devrait normalement nous donner beaucoup d'alliés en cette enceinte. A mon avis, ce n'est pas en termes d'étiquette qu'il faut exactement poser la question. A mon avis, un gouvernement ou une administration peut être taxé de conservatisme, si tout en proclamant des objectifs de planification, il veut imposer cette planification, sans tenir compte des implications sociales ou humaines ou des implications des anciens systèmes qui doivent être respectées, systèmes mis en place par ces mêmes gens d'ailleurs qui essaient aujourd'hui de faire de la planification.

Une administration est conservatrice si elle n'est pas assez raffinée pour administrer ses schèmes de planification en fonction de la réalité. Un conservateur, pour moi, est quelqu'un qui a perdu contact avec la réalité d'aujourd'hui. Et c'est être conservateur que de vouloir imposer une planification sans respecter les implications sociales de cette planification. Cela vaut dans pas mal d'autres aspects que le point très particulier, au fond très petit dans tout l'ensemble des problèmes québécois, que nous avons à débattre. Je pense que l'on mettra l'étiquette où on voudra. Ce qui m'intéresse, c'est de voir où se situe le problème et comment on peut graduellement éliminer ces incohérences qui n'ont tout de même pas été créées par les enseignants, par les parents, ni par les enfants. Elles ont été créées — et Dieu sait pendant combien de temps — prolongées et subventionnées, encore jusqu'en 1971, on nous promet des changements assez précieux à ce qu'on nous dit, alimentées jusqu'à ce jour par les finances publiques. Tout à coup, on veut faire porter le poids de la planification à un des éléments de ce système, soit les travailleurs au service de ce système. Cela est agir dans un schéma conservateur. Une planification s'adresse à tous les agents d'une société aussi et ce n'est pas en appliquant une planification cinq ans ou trois ans à un segment seulement de cette société qu'on fait vraiment de la planification. Il y a d'autres agents polluants dans le Québec que les enseignants, je pense, et il y a d'autres agents responsables de l'état actuel que les enseignants. Un gouvernement, même s'il est élu en 1970 ou en 1971, assume un certain nombre de dettes, un certain héritage et il ne peut pas — ce serait conservateur de le faire — balayer cet aspect de la réalité et ne prendre que celui qui fait son affaire.

En dépit des intentions annoncées par le ministre de l'Education en matière de planification pour les années futures, nous sommes aux prises actuellement avec un problème qui a été bâti au cours des années précédentes et que nous avons administré comme tel. Ce serait conservateur que de nier cet aspect de la réalité comme ce le serait que de vouloir classer les enseignants sans tenir compte de certains autres

facteurs du règlement no 5, pour vous montrer que j'étais toujours dans le sujet.

M. CHARRON: Monsieur...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse...

M. LE PRESIDENT: Allez-y. M. Charron, après.

M. SAINT-PIERRE : Je suis loin d'être conservateur en politique, mais je trouve que les conservateurs répondent mieux aux questions que vous ne le faites, M. Charbonneau. Je ne suis pas satisfait de la réponse, parce que la question formulée différemment que je ne l'avais fait, du député de Saint-Jacques, était très pertinente. Est-ce vrai que dans vos propositions, vous tentez de perpétuer des...

M. CHARRON: Des privilèges.

M. SAINT-PIERRE: ...privilèges qui auraient été obtenus dans des anciennes conventions collectives? On n'a pas répondu à cela. Je vais répondre à la deuxième très honnêtement après, mais j'aimerais bien qu'on ait une réponse à la première.

M. LE PRESIDENT: M. Charbonneau, pour-riez-vous répondre?

M. CHARBONNEAU: On ne cherche pas à perpétuer. On cherche à éliminer graduellement...

M. SAINT-PIERRE: Cela veut dire quoi, éliminer?

M. CHARBONNEAU: ... par voie de négociations.

M. SAINT-PIERRE: Lorsqu'on a signé la convention en novembre 1969, ce n'était pas ça qui était le but, c'était de tenter graduellement d'éliminer les disparités en assurant une certaine protection sur le plan salarial. On disait dans la convention que personne ne perdrait de salaire. Tout le monde serait assuré d'avoir un minimum de 5 p. c. d'augmentation par année, deux fois prévues pour la période de 18 mois. Egalement, on prévoyait dans toutes les clauses de la convention certains mécanismes de transition sur le plan pécuniaire pour que les gens n'aient pas à subir ça. Est-ce que ce n'étaient pas ces objectifs-là qu'on se posait en novembre 1969? Aujourd'hui, on dit: II n'y a rien de fait et on continue avec ces bons voeux pieux, mais on ne fera pas grand-chose, parce que ça dérange les gens.

M. CHARRON: Est-ce que vous, M. le ministre, à partir de votre principe d'une recherche de cohérence, n'êtes pas en train de faire aussi un jeu qui consisterait à imposer dans ce secteur particulier de la vie collective du Québec, une mainmise unilatérale de l'Etat, dans ce domaine de l'Education, par les décisions qui sont adjacentes, sinon contenues dans le règlement no 5 même et est-ce que vous n'allez pas, à ce moment-là, comme n'importe quel geste conservateur, contre des états de fait? M. Charbonneau disait: Un conservateur, c'est quelqu'un qui est éloigné de la réalité. C'est aussi quelqu'un qui peut aimer beaucoup la réalité et qui ne veut pas que ça change. Est-ce que vous n'allez pas exactement dans ce sens-là précisément? C'est-à-dire qu'au nom d'un principe beau en apparence de votre part, vous créez plus d'injustices que vous n'en combattez?

M. SAINT-PIERRE: Sur quel plan créons-nous des injustices? Parce qu'on tente de dire que le même diplôme sera de seize ans à Montréal, seize ans à Chambly, seize ans dans la province?

M. CHARRON: La preuve même que vous créez des injustices, c'est qu'on se ramasse ici en commission parlementaire.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas une preuve.

M. CHARRON: C'est qu'il y a des gens qui sont touchés. La partie syndicale, quant à moi — et vous en avez accepté une maudite bonne partie tantôt aussi — la partie syndicale, dis-je a donné des exemples de cours de perfectionnement suivis, précédemment reconnus par le ministère de l'Education, précédemment reconnus aussi par les innombrables commissions scolaires à qui vous avez laissé à peu près totalement la politique de formation de perfectionnement des maîtres, parce que l'Etat ne s'en préoccupait pas à ce moment-là. Et tout d'un coup, lorsque vous entrez, vous entrez à peu près avec l'élégance d'un éléphant dans un magasin de porcelaine. Vous décidez alors que vous avez trouvé tout à coup une cohérence. Vous décidez que ceux qui ont grignoté à une place et à une autre pour suivre le perfectionnement que vous étiez le premier — comme n'importe lequel des ministres qui vous ont précédé — à chanter sur tous les toits disant que l'urgence est la priorité des priorités — et, là vous arrivez avec la vôtre — vous décidez, dis-je, que ceux qui ont grignoté un peu partout vont s'en trouver une. C'est bien regrettable, mais il y a un règlement qui s'applique maintenant.

Il y a des diplômes qu'on avait dits il y a deux ans, souhaitables, valables, et on avait encouragé les commissions scolaires à les fournir et désormais "Allons au bois joli", on n'y croit plus.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas ça qui a été dit.

M. CHARRON: Non, mais ça ne...

M. LESSARD: Mais c'est ça qui se fait.

M. SAINT-PIERRE: II n'est pas question de renoncer à "Allons au bois joli". Je ne suis pas la partie patronale. On a donné certains critères qui permettaient d'assurer au moins un minimum de qualité aux cours de perfectionnement. On a dit qu'on n'allait pas nécessairement additionner tous les cours qui ont dû être suivis et que quelqu'un qui n'était pas capable d'entrer aujourd'hui à l'université, on va lui reconnaître, parce qu'il a fait 200 heures à une place et 400 heures à l'autre, un doctorat d'université.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît, le député de Bagot.

M. CARDINAL: Je m'excuse, M. le Président, je vais paraître à tout le monde terre à terre. Je n'ai jamais vu une commission parlementaire élever si haut son langage et s'en tenir à des considérations aussi élevées de philosophie et de sémantique, mais en oubliant que le but de la rencontre d'aujourd'hui, comme de celle de la semaine dernière, ce n'est ni aux ministres, ni aux députés, de quelque parti qu'ils soient, à imposer ou à suggérer — j'irais jusque là — des solutions aux six parties qui sont derrière la barre.

Je pensais que nous étions réunis pour que ces six parties nous disent si elles veulent ou si elles ne veulent pas négocier. Si elles le veulent, elles vont retourner à la table des négociations. Si elles ne le veulent pas, — bien, moi je suis simplement député de Bagot — le gouvernement aura à prendre des responsabilités.

Toutes les grandes théories qu'on sortira autour de la question pourraient être fort intéressantes si nous étions devant un organisme autre qu'un organisme gouvernemental qui est lourd, inefficace en soi et difficile à conduire. Si on ne peut pas, entre six parties, qui ont — n'oublions pas les parents et les enfants — été à une table de négociations pendant de si nombreux mois et doivent y revenir dans quelques semaines — si on ne peut, dis-je, après presque une semaine de discussions, après presque une autre journée de discussions aussi, savoir, à la fin de la réunion de ce soir, si on veut ou non retourner à la table des négociations, je ne sais pas vraiment ce que nous sommes en train de faire, sinon de faire les négociations de ce côté-ci de la barre.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: J'allais poser, M. le Président, exactement la même question aux parties. Les parties nous disent: Unilatéralement, nous sommes prêts à négocier. Je me rallie à la question du député de Bagot et je fais miennes ses paroles sur ce plan-là. Ce qu'il vient de dire,en définitive, c'est le problème actuellement.

Il est 9 h 30, cela fait des heures depuis cet après-midi que l'on discute, qu'on parle, c'est à peu près ça, une couple de crédits!

M. LE PRESIDENT: Très brièvement. Est-ce que les deux porte-parole seraient prêts à répondre? Etes-vous prêts à retourner à la table et dans quelles conditions?

M. SIROIS: Nous sommes prêts à y retourner en tout temps.

M. LE PRESIDENT: M. Charbonneau?

M. CHARBONNEAU: Nous sommes prêts à retourner à une table où il y aura de la négociation véritable au sens de l'article 9-4.02 et où on abordera le classement des enseignants avec le règlement no 5 comme un des éléments de référence, accompagné d'autres considérations, comme je viens de vous le mentionner.

Je vous mets en garde, M. le Président, avec tout le respect que je dois à la commission, d'inviter les gens ici à faire un consensus sur le mot "négocier" en évitant, à la commission parlementaire de faire préciser par les parties ce qu'elles veulent dire par négocier et en évitant aux parties de se compromettre quant à dire si elles admettent d'autres considérants que le règlement no 5. C'est la seule question qu'il me reste à poser ici.

Tant que la partie patronale n'aura pas répondu favorablement à cette condition-là, appelez ça négocier tant que vous voulez. A notre avis, ce n'est pas négocier, c'est nier dans son principe la négociation. Faites-nous entendre sur les mots, ce ne sont pas seulement les mots, c'est la notion qui est le principe de ça qu'il faut absolument dégager ici. Ne venons pas faire croire que nous venons négocier, ici, en ce moment. Le but d'une commission parlementaire c'est de donner un éclairage des mandats, des orientations générales permettant la négociation. La question, le rôle ou l'importance du règlement no 5 dépasse la stricte négociation puisque nous n'avons pas été capables de nous entendre en discutant à une table de négociations.

C'est parce qu'elle indique des principes administratifs ou des orientations très importantes au niveau du gouvernement qu'on n'arrive pas à dénouer cette question au niveau de la table de négociations. C'est donc du ressort des personnes qui viennent comparaître du côté patronal, également, devant cette commission parlementaire de dire si elles sont capables d'aller au-delà du règlement no 5, à côté du règlement no 5, de se servir des considérants et de ne pas considérer le règlement no 5 comme norme exclusive. J'ai posé cette question maintes fois. Ne venez pas dire que l'on s'entend si on dit le mot "négocier". Ce n'est pas tout à fait cela la réalité. Evitons de tourner les coins trop vite, avec des enveloppes, des contenants et des étiquettes. Creusons un peu la question.

C'est le rôle d'une commission parlementaire. Même si cela nous fatigue d'aller au niveau du contenu et de dépasser les contenants.

M. SAINT-PIERRE: Vous ne nous ferez pas dire ce qu'est une commission parlementaire. M. Charbonneau, est-ce que vous êtes prêts à négocier pour ajouter, au chapitre 6, d'autres diplômes, de la même façon que ce fut fait lorsqu'on a négocié l'ensemble de cette entente en se servant du règlement no 5 ni plus ni moins?

M. CHARBONNEAU: Nous sommes prêts dans la mesure où le règlement no 5 sera utilisé avec d'autres considérants.

M. SAINT-PIERRE: Je répète la question. M. CHARBONNEAU: Je répète la réponse.

M. LESSARD: Qu'est-ce que ça veut dire ni plus ni moins?

M. SAINT- PIERRE: Cela veut dire que le règlement no 5 est utilisé de la même façon qu'il fut utilisé antérieurement pour établir toute une catégorie dans les catégories de douze à vingt ans.

M. CHARBONNEAU: M. le Président, ce sont des formules stéréotypées ni plus ni moins le même esprit ou la même veine; il faut savoir ce en quoi consiste cette dérogation au règlement no 5.

UNE VOIX: Qu'est-ce que ça veut dire?

M. CHARBONNEAU: Quels sont les autres facteurs? J'en ai mentionné quelque-uns. Le ministre ne les a pas encore rejetés de la main. Je commence à croire qu'il les prend au sérieux.

M. SAINT-PIERRE: Je vous retourne la question. Pour vous, le facteur de la scolarité, accordé aux enseignants selon leurs anciennes conventions — ce sont vos propres mots, vous devez comprendre ce que cela veut dire — est-ce que cela prime le règlement no 5? A la question, qu'est-ce que vous répondez? Vous voulez envoyer des gens négocier. Il faut le savoir.

M. CHARBONNEAU: C'est un des éléments à mettre un à côté de l'autre. Dans certains cas, j'en ai mentionné des exemples, à notre avis, pour être équitable, il faudrait que ces anciennes conditions, dans certains cas bien précis, continuent d'être respectées pour les gens qui en ont profité à leur entrée au service de ces employeurs. Cela ne veut pas dire la généralisation de ces conditions à toute la province. Cela veut dire que ces personnes qui se sont soumises à ces conditions qui étaient atteintes par voie de négociations ou qui ont été faites par voie administrative, ne verront pas à modifier ces situations sans qu'elles y soient parties, par voie de négociations. Nous sommes prêts à retourner à une table qui sera suffisamment mandatée pour considérer que le classement des enseignants doit se poursuivre en tenant compte du règlement no 5 et de la réalité québécoise que j'ai essayé de traduire par quelques considérants. Là, nous allons y aller. Mais la partie patronale n'a pas encore franchi cette étape d'admission. C'est la condition d'une table de négociations. Sinon, ce sont des palabres inutiles. Sinon, il y a toujours le règlement no 5 qui va arriver dans la discussion pour dire: Attention, ceci n'est pas reconnu en vertu de l'article 1 ou de quelques autres articles.

M. SAINT-PIERRE: Comprenons-nous bien. Selon un cas que nous avons déjà discuté, celui de Chambly, avec un baccalauréat ès arts et un brevet A qui vaut 17 ans à Chambly suivant une ancienne convention collective, d'après vous il faudrait que la table patronale ait le mandat de consacrer cette inégalité, alors que partout ailleurs dans la province c'est seize ans mais qu'à Chambly ce soit 17 ans. Est-ce que c'est ça que ça veut dire les autres facteurs?

M. CHARBONNEAU: Je vous invite à lire 6-1.05 où il est fait mention de ce qui arrive à des gens qui possèdent des brevets comme vous le dites.

M. SAINT-PIERRE: Oui, je sais que par l'entente, c'est réglé, c'est seize ans. Mais il semble qu'à Chambly ce soit 17 ans. Il semble, lorsque je relis vos propres paroles et que vous dites: Tout ce que nous voulons, ce n'est pas la lune, c'est la scolarité accordée aux enseignants selon leur ancienne convention. Ce que vous voulez, c'est qu'à Chambly on perpétue le baccalauréat ès arts avec un brevet A à 17 ans de scolarité. C'est bien cela?

M. CHARBONNEAU: La situation à laquelle vous vous référez, pour nous, n'est pas prioritaire au règlement no 5. C'est à mettre à côté et c'est à peser par voie de négociations. Et il y aura un ensemble de propositions de mises sur la table à un moment donné. On ne demande pas de perpétuer ces situations de pointe, on demande d'en tenir compte quand on entreprend une négociation ou une discussion. Quant à nous, nous voulons que cette discussion soit une négociation et nous nous engageons, nous aussi, à négocier.

Cela veut dire quelque chose, mais la partie patronale n'a pas encore dit qu'elle voulait négocier. Elle a dit qu'elle voulait discuter en vertu de 9-4.00. Mais quand on lit 9-4.02, on a tous les effets d'une véritable négociation puisque, pour être valables les éléments d'accord doivent être signés jusqu'à la base dans les 900 commissions scolaires et par les syndicats qui couvrent la province. Ceci équivaut donc à dire

que, dans 9-4.02, ce qui se passe a autant d'importance qu'une véritable négociation.

Puisque le mécanisme de ratification est le même que celui de la convention, ce ne sont pas que des discussions pour tourner autour des questions, on peut même soustraire des éléments très importants de la convention.

M. CARDINAL: D'accord, M. Charbon-neau...

M. CHARBONNEAU: Alors, il faut que la partie patronale ait cette ouverture d'esprit, relativement au classement, pour qu'on parle de négocier. Ce n'est pas tout de vous mettre d'accord sur une étiquette. D'ailleurs on ne l'a pas employé très souvent la notion de négocier, on a dit: discuter. On a même dit: II n'est pas question de négocier au sens strict. Moi, je dis que 9-4.02 est de la négociation authentique, et j'aimerais que la partie patronale le dise.

M. CARDINAL: Alors, M. Charbonneau, si vous permettez, si M. le Président le permet, ce que j'ai dit tantôt, c'est exactement ça: Est-ce que les deux parties, quand je dis les deux, mettez-en trois de chaque côté, sont prêtes à négocier? C'est la seule question que je peux poser, c'est la seule chose pratique et positive que je peux apporter à cette commission. Tout le reste ne serait que littérature.

M. CHARBONNEAU: A te moment-là, la question est: Est-ce que la partie patronale est prête à négocier avec ce que j'ai dit comme conditions à la négociation?

M. CARDINAL: Je pose avec...

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. CHARBONNEAU: Et je remarque qu'elle est très éloquente, la partie patronale, devant de telles questions.

M. SIROIS: J'ai répondu à M. Cardinal tantôt, que la partie patronale est prête à retourner à la table en tout temps. Alors, demain matin, nous sommes prêts à retourner...

M. BERTRAND: Et vous êtes prêts à négocier, suivant 9-4.01, 9-4.02 et 9-4.03.

M. SIROIS: Certainement, monsieur.

M. BERTRAND: Autrement dit, vous continuez une négociation qui n'est pas terminée, qui a été partiellement interrompue par le travail du comité provincial de classification, mécanisme qui est mis de côté. Ce travail-là doit être prolongé maintenant par la table de négociations. Vous n'avez pas d'autres mécanismes mis de côté.

M. LESSARD: M. le Président, je vous remercie de m'avoir accordé la parole, en priorité.

M. BERTRAND: M. Sirois, je pense, voulait dire un mot.

M. LE PRESIDENT: Si le député de Saguenay le permet.

M. SIROIS: II y a eu un problème, comme vous dites. Le comité a été mis de côté. On est prêt à le régler, puisqu'il faut régler ce problème-là. C'est cela qu'on est prêt à faire en vertu de 9.04, il faut le régler. Pour le régler, il faut se rencontrer, d'abord et il faut s'entendre, les six parties, parce que la clause le prévoit expressément. Jusqu'à maintenant, j'ai des demandes syndicales, mais de deux parties sur trois. Car, j'ai reçu un télégramme. La partie patronale a reçu un télégramme, à un moment donné, de la PACT, et je pense que c'est quand même important pour la table. Ce télégramme mentionnait certaines choses très claires, entre autres que la convention collective, pour elles, avait l'air à lier.

Deuxièmement, on disait: "We maintain that the decisions of the provincial classification committee are contractual and binding. "

Troisièmement, — il y en a d'autres, j'en passe — j'en cite trois: "Must provide for a standardisation of classification or categorisation for all teachers in the province." Si je lis bien, si je comprends, je ne suis pas certain, c'est qu'on s'opposerait à de la scolarité garantie.

M. CARDINAL: M. Sirois, il me semble que M. Dobie, représentant de la PACT, cet après-midi, en réponse à une question que je lui ai posée, a dit qu'il était prêt à laisser les alternatives indiquées dans un document, qu'il nous a d'ailleurs remis, pour se mettre à la table des négociations.

M. SIROIS: C'est parce que monsieur...

M. CARDINAL: C'est un fait nouveau qui est après le télégramme.

M. SIROIS: Ce qui arrive, c'est que la dernière fois, on a quand même eu des positions émises par la partie syndicale. Cela fait deux jours qu'on se rencontre — pas deux jours complets, mais disons dans l'espace de deux jours— et le représentant de la PACT vient nous dire, carrément, à la table, qu'il se dissocie de la position syndicale.

M. CARDINAL: Cet après-midi, en réponse à une question...

M. BERTRAND: II s'est rétracté. M. CARDINAL: ...il s'est rétracté.

M. LE PRESIDENT: Si vous permettez, là-dessus, nous allons entendre M. Dobie tout de suite. Je m'excuse auprès des autres...

M. SIROIS: ...de la scolarité garantie.

M. LE PRESIDENT: Un instant, nous allons entendre M. Dobie et on reviendra.

M. DOBIE: J'étais pour répéter ce que le député de Bagot nous a répondu vraiment cet après-midi. Nous sommes d'accord pour utiliser la formule de 9-4.02 afin de discuter...

M. BERTRAND: C'est ce que vous avez fait.

M. DOBIE: ...la chose et nous avons insisté sur cela, que le tableau de classement des instituteurs soit un tableau cohérent et logique.

M. LE PRESIDENT: M. Sirois, avez-vous à ajouter avant que le député de Saguenay prenne la parole? Non. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je vous remercie enfin de m'avoir accordé la parole parce que j'étais en train de contester passablement le déroulement de cette commission parlementaire, puisque les plus près ont souvent la parole, mais ceux qui sont plus éloignés ne l'ont pas. Il me semble qu'on est partie, aussi à l'intérieur de cette chose-là, parce qu'on est en commission,

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous êtes en commission?

M. LESSARD: ...pour essayer d'étudier aussi le problème.

M. LE PRESIDENT: Je me dois de répéter ici un principe qui a toujours prévalu, à savoir que lorsque l'interlocuteur était un ministre, je lui permettais de faire l'échange. Je pense que c'est une règle acceptée en commission, à moins que les membres de cette commission ne disent le contraire. Ceci étant dit, vous avez le droit de parole. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Voici, M. le Président. Il semble qu'à partir de ce qui vient de se dire, on soit maintenant prêt à envoyer les parties en négociation. Je pose une question à M. Sirois: Est-ce que vous êtes plus prêt à négocier ce soir que vous l'étiez lors de la dernière assemblée de la commission parlementaire? Est-ce que votre mandat est plus clair aujourd'hui?

M. SIROIS: Nous avons toujours été prêts à négocier en tout temps, nous l'avons dit d'ailleurs.

M. LESSARD: Est-ce que vous pensez réellement, à partir du supposé mandat qu'on vient de vous donner, c'est-à-dire: Allez négocier et après cela, arrangez-vous avec le reste, qu'on va arriver à des résultats?

M. SIROIS: II y a moyen d'arriver à quelque chose. Je ne peux pas garantir à l'avance.

M. LE PRESIDENT: C'est hypothétique. M. SIROIS: ...

M. LE PRESIDENT: Vous demandez si vous allez avoir des négociations valables.

M. LESSARD: M. le Président, je tente simplement de prouver qu'on n'est pas plus prêt aujourd'hui, parce qu'il n'y a aucun mandat précis, que tout tourne autour du fameux règlement no 5. Lorsque, tout à l'heure, le ministre disait, par exemple, qu'il était prêt à ajouter des catégories à l'intérieur de la convention collective, cela veut dire que des catégories —on peut monter à 20 et 21 — mais le problème, ce n'est pas au niveau des 20 et des 21 qu'il se pose, c'est autour de l'intégration de certains professeurs qui ont été pris avec un vieux système et qui tentent aujourd'hui de faire reconnaître certains cours. C'est là le problème.

Tant et aussi longtemps que le ministre ne nous dira pas si le règlement no 5 est un des éléments de la classification des enseignants —je dis un des éléments — c'est-à-dire qu'à partir de dossiers précis, il peut y avoir d'autres éléments dans la classification, à mon sens, on va encore en arriver à un échec tout simplement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot, puis le député de Saint-Jean.

M. CARDINAL: Je ne sais pas ce que recherche le député de Saguenay. Je ne ferai pas plus d'imputation envers le député de Saguenay que je n'en ai fait au sujet des paroles de l'un ou l'autre des membres représentant chacune des parties de l'autre côté de cette barre. Pas plus que j'en ai fait envers les membres du gouvernement qu'entre parenthèses j'aurais pu joliment charrier, si on s'était trouvé dans un système de politicaillerie.

Par conséquent, je ne me demande pas ce qui va arriver comme résultat des négociations. Je veux savoir si on est prêt à retourner à la table des négociations. Je n'implique d'avance à aucune des parties qu'elle ne veut pas de bonne foi négocier. Le jour où on m'aura prouvé cela, je suis prêt à revenir devant cette commission et à y porter un jugement de valeur sur n'importe quelle des parties. Je ne vois pas une question hypothétique qui nous dit: que va-t-il arriver si on y retourne? On vient d'entendre M. Sirois, M. Charbonneau et M. Dobie. Chacun, à des degrés divers, a été sur la sellette assez longtemps aujourd'hui, comme les ministres d'ailleurs, et c'est chose normale en commission parlementaire. Je ne vois pas à quoi on avance en remettant en cause le règlement no 5, personne ne le remet en cause, sauf de considérer que c'est une des parties. Je ne me demande

pas s'il est primordial, parallèle, inférieur, supérieur, antérieur, postérieur ou ultérieur. Je me demande si, avec les morceaux que nous avons, les six parties qui sont ici sont prêtes à négocier. Si on me dit que oui, je suis satisfait et je considère que la commission aura fait son travail. Si on remet tout en cause, nous, les parlementaires, au lieu des négociateurs, nous prenons leur place et...

M. BERTRAND: Cela n'aboutira pas.

M. CARDINAL: Nous prenons la négociation qu'il y a là et nous-mêmes, qui faisons partie du Parlement, admettons d'avance que ce document, dans une ou plusieurs de ses parties ou dans toutes ses parties, est inutilisable pour en arriver à une solution.

On a trouvé des articles, qui sont 9-4.01, 9-4.02 et 9-4.03, et qui nous permettent de sortir d'une impasse parce que le CPC a été une impasse. C'est moi-même qui ai signé la lettre du 13 ou 14 juillet 1968 pour le créer. Je l'ai créé parce que la convention le prévoyait. Ce n'était pas une décision unilatérale du ministre. Il ne nommait aucune des parties. Il disait simplement: Conformément à tels articles dans 6-0 quelque chose, je crée le CPC qui sera un comité paritaire. Ce n'est pas moi qui avais déterminé les règles du jeu, elles étaient dans cette convention. Je ne remets rien de tout ceci en cause parce que, si je remets ou le règlement no 5 ou les articles 6-0.01 et suivants en cause au départ et que je me dis que ça n'aboutira à rien, à ce moment-là je dis au départ que le travail de la commission parlementaire n'aboutira à rien lui aussi et qu'il vaut aussi bien ajourner tout de suite sine die.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, dans mon esprit, les deux parties, les représentants des six parties à la table provinciale ont dit qu'ils acceptaient de négocier en vertu de 9-4.00 et des trois articles qui suivent. D'après moi, si elles commencent à négocier demain matin, et si les deux parties arrivent avec des suggestions de part et d'autre — écrites ou verbales — qu'elles se font, si elles établissent un dialogue et en viennent à un terrain d'entente, pour moi, c'est cela la négociation. J'ai la nette impression, M. le Président, lorsque M. Charbonneau et M. Dobie ont dit qu'ils acceptaient de négocier en vertu de 9-4.00, et lorsque M. Sirois, au nom de la partie patronale, a dit qu'il acceptait cela, dans mon esprit c'est cela qu'il acceptait.

Alors, nous n'avons pas de question à nous poser, quel genre de discussions, si cela aboutira ou non; s'ils s'en vont dans cet esprit, je suis persuadé qu'il y aura une véritable négociation. Moi, je considère la décision prise par les deux parties comme étant celle-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

Impasse

M. CHARRON: M. le Président, mon collègue, le député de Frontenac a signalé en deux mots ce que j'allais dire. Je pense que nous venons de consacrer l'impasse dans laquelle nous étions. Je ne veux pas faire le mauvais larron, mais je ne veux pas répéter l'expérience non plus. Nous n'allons pas envoyer les parties à chaque semaine et revenir tous les mardis pour que le gouvernement répète "ni plus, ni moins" et que la partie syndicale dise "avec d'autres considérants que nous sommes prêts à formuler". Qu'y a-t-il de neuf — j'ai bien hâte de lire le Journal des Débats — entre le débat de ce soir et le débat du soir du 11 mars? Sincèrement? Absolument rien.

M. Sirois, si demain matin, vous qui êtes prêt à négocier jour et nuit, vous vous ramassez en négociations, quelle attitude différente aurez-vous de celle que vous avez maintenue dans les embryons de négociations qu'il y a eues entre nos deux sessions de commission? Ou vous croyez-vous mandaté à maintenir cette attitude au nom de la partie patronale? Et vous, la partie syndicale, avez-vous une attitude différente? Auriez-vous demain matin une attitude différente en négociations de celle que vous avez eue? Sincèrement? Si vous en avez une, expliquez-nous-la. Parce que moi, j'ai l'impression que nous avons consacré l'impasse, que nous avons mesuré nos forces...

M. LE PRESIDENT: Mais, est-ce qu'il serait possible...

M. CHARRON: ... si vous permettez, M. le Président, nous avons un peu plus précisé nos positions, chacun de notre côté. Mais, l'impasse reste la même. Le gouvernement dit: Ni plus, ni moins que cela a été utilisé dans 6.01, et chacun a une interprétation différente de la façon que cela a été utilisé dans 6.01. Ce qui fait qu'évidemment chacun voudrait l'utiliser de la même façon quand il s'agira d'élargir 6.01. Je ne sais si nous devons ajourner bientôt la commission, mais je n'ai pas l'impression que nous avons apporté beaucoup de choses, sauf d'éclairer l'impossibilité de nous comprendre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il serait possible que les deux parties aillent s'asseoir, pour faire changement, à une table de négociations et qu'au lieu de préciser leurs griefs devant une commission parlementaire elles le fassent à une table et elles reviennent devant la commission parlementaire, par la suite, dire exactement ce qui ne va pas.

M. CHARBONNEAU: Quant, à nous, nous avons à vous dire, que c'est ce qui a été fait la semaine dernière, dans le sens suivant: nous

avons soumis une proposition qui, justement, posait cette exigence que l'on considère autre chose que le règlement no 5, laquelle proposition a été rejetée. Or, si nous sommes pour retourner faire des propositions qui, toujours, seront écartées, à cause du règlement no 5, nous allons être obligés de revenir vous voir et vous dire que vous nous avez retournés à une table fantôme, où les conditions de négociations sont réellement absentes. Nous sommes prêts à y aller, mais quant à nous, je vous avise que le règlement no 5 sera un des critères et que nous allons en promouvoir d'autres et que nous considérons qu'il y va de l'équité, de la justice même dans plusieurs cas, et qu'il n'y a pas de négociations sans cette admission dans les pourparlers par la partie patronale.

Si vous nous y faites retourner demain, qu'on présente la même proposition et qu'on nous réponde encore par un non, je vous dis: Vous nous entraînez dans une espèce de duperie collective où les gens vont proposer des choses qui demandent qu'on admette d'autres critères et les autres répondent toujours la même chose. C'est là qu'est le noeud et si, en tant que commission parlementaire, vous n'aidez pas à débroussailler ce noeud, vous allez simplement prolonger un débat devenu stérile. A moins que l'on admette que le règlement no 5 ne prime pas dans tous les cas. Est-ce que la partie patronale peut nous assurer qu'elle ne va pas faire primer dans tous les cas le règlement no 5?

M. LE PRESIDENT: M. Sirois, lorsque vous vous êtes rencontrés, ce que M. Charbonneau dit est-il conforme à la vérité à savoir qu'en dehors du règlement no 5 il n'était pas question de discuter?

M. SIROIS: Nous autres, nous étions prêts. Remarquez bien que ce n'est que sur un sujet donné parce qu'il y a d'autres questions à régler. Sur ce point, nous avons dit — et je l'ai dit cet après-midi encore: On est prêt à ajouter au "listing" qu'il y a déjà. Excusez le terme. On est prêt à en ajouter d'autres. Cependant, on va tenir compte du règlement no 5. Si M. Charbonneau veut tenir compte d'autre chose, il nous proposera autre chose, mais que les trois corporations proposent quelque chose conjointement. Cela est important, conjointement les trois.

M. LE PRESIDENT: M. Charbonneau, êtes-vous prêt à proposer autre chose à la partie partronale?

M. CHARBONNEAU: Nous sommes prêts à faire la même chose que la semaine dernière, à proposer d'autres facteurs. Nous demandons qu'ils soient respectés, parce que ces facteurs-là émanent de la réalité où sont passés les enseignants. A ce moment-là, si on n'admet pas au départ qu'il puisse y avoir d'autres facteurs primant à l'occasion sur le règlement no 5, on vient de dire non à la négociation.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: Cela a duré combien de temps, M. Charbonneau, les négociations que vous avez brisées la semaine dernière? Cela a duré combien de temps?

M. CHARBONNEAU: Nous sommes allés explorer la portée réelle des propositions patronales écrites qui contenaient des contradictions. Cela a pris quelques heures, trois ou quatre heures. A peu près le même temps que la fin de semaine où vous avez utilisé une trêve pour négocier.

M. L'ALLIER: Est-ce qu'il y a eu négociation ou si vous avez pris des documents, si vous vous êtes retirés et avez dit non? Est-ce qu'il y a eu négociation, oui ou non?

M. CHARBONNEAU: Nous n'avions pas à dire non. C'est nous qui avons proposé tous les papiers qui étaient sur la table.

M. L'ALLIER: Y a-t-il eu négociation? C'est ma question.

M. CHARBONNEAU: On n'a pas à dire non quand on propose des choses. C'est à la partie patronale à dire non et Dieu sait si elle l'a fait.

M. L'ALLIER: Y a-t-il eu négociation, oui ou non?

M. CHARBONNEAU: II y a eu une exploration de la portée réelle des propositions patronales...

M. L'ALLIER: Y a-t-il eu négociation, oui ou non?

M. CHARBONNEAU: A mon avis, il n'y a pas pu en avoir, parce que le règlement no 5 faisait fi de toute négociation en s'imposant comme norme rigide à la discussion.

M. L'ALLIER: Comment voulez-vous? Vous nous faites parler depuis cet après-midi sur des discussions qui pourraient avoir lieu si... Et vous nous dites à 9 h 55 qu'il n'y a pas eu de négociation.

M. LESSARD: II n'y en a pas eu, parce que...

M. CHARRON: Qui vous dit qu'il n'y en aura pas non plus?

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît, M. Lefebvre, auriez-vous quelque chose à ajouter là-dessus? A l'ordre, s'il vous plaît!

M. CHARRON: Ce qu'on a compris l'autre jour n'a pas été compris par la partie patronale.

M. L'ALLIER: II faut que les gars se parlent.

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre, vous avez quelque chose à ajouter, je crois.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je trouve vraiment extraordinaire que pour le président de la CEQ, la négociation, ça vaut quelque chose quand on accepte sa demande seulement. Il n'en reste pas moins — et ça pourrait être utile pour vous ce que je vais dire, les gars, d'accord?

M. LE PRESIDENT: S'il vous plait!

M. LEFEBVRE: II n'en reste pas moins qu'on a négocié à partir du mois de février 1968. Les deux parties, il faut se le rappeler comme il faut, ont convenu que l'élément de calcul pour fin de rémunération serait le règlement no 5. Elles le rejettent aujourd'hui. C'est leur affaire de se servir de 9-4.00. Dans la préparation de cette négociation, il a été question de cours de méthodes. La clause 6-5.08 en tient compte également. Cepandant, ça demande un peu d'efforts pour quelques-uns. Il y en a qui ne veulent pas en faire et d'autres qui en font.

C'est vrai que le comité provincial n'a pas rendu justice, nous sommes parfaitement d'accord là-dessus. C'est tellement vrai que la partie patronale a accepté de ne pas réclamer d'argent à des enseignants qui avaient été classifiés temporairement à un niveau supérieur à la vraie classification. C'est pour ça que, le 26 janvier, nous nous sommes assis à la table avec M. Charbonneau. Il nous a proposé un système. Nous avons accepté une partie de sa demande; l'autre partie, dans ce cas, était inacceptable pour nous. C'était de la négociation.

M. Charbonneau est là à nous dire: Je suis prêt à négocier pour autant que vous vous soumettiez à ma discipline. Il ne veut pas négocier. C'est clair.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce qu'on tenterait, en fin de soirée, de nous prouver que, de même que le CPC fut un échec total et qu'on en a même retiré les conclusions, la table des négociations — avant même qu'elle ne se soit réunie— est déjà un échec total? C'est probablement ma dernière question, où en sommes-nous rendus?

M. BERTRAND: D'autant plus — et je reviens là-dessus — qu'il reste à peine trois mois, en vertu d'une convention collective, pour la rendre à terme. Physiquement — d'après moi — si les experts du ministère de l'Education, le ministre, peuvent dire le contraire, ils le diront — il est matériellement et physiquement impossible d'effectuer le classement d'ici le mois de juin. Est-ce que le ministre de l'Educa- tion — qui doit avoir des experts autour de lui — peut me répondre là-dessus?

M. SAINT-PIERRE: On a discuté de la question. Au plus tôt, nous pourrions, dans un processus très rapide, le faire au 1er septembre pour les 70,000 enseignants.

M. BERTRAND : Bon. Pour revenir à ce que je disais cet après-midi, le même problème va persister pour la prochaine convention collective. Vous avez exactement le même problème.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Disons que demain, je suis la partie patronale ou la partie syndicale et que je m'en vais négocier. On s'assoit. La partie syndicale écrit son évaluation de tout ce qui n'est pas évalué et propose ça — quels que soient les critères sur lesquels elle se base — à la partie patronale. En même temps, la partie patronale a fait ce travail — quels que soient le ou les critères sur lesquels elle s'est basée. Elle donne à la partie syndicale sa position sur tous les diplômes non classifiés dans 6-1. Après ça, en partant de ces deux documents émis de part et d'autre, les gens discutent à l'intérieur du cadre suggéré.

Je pose la question aux deux parties: La journée où vous iriez négocier, est-ce que la partie syndicale pourrait remettre son évaluation écrite à la partie patronale et est-ce que la partie patronale pourrait faire la même chose?

Quitte à leur laisser un mois pour faire ça par un document écrit et après, négocier; ou, s'il faut absolument, au départ, commencer à discuter des critères d'évaluation de la partie syndicale pour évaluer les diplômes et discuter au départ des critères d'évaluation, ou du critère d'évaluation que pourrait prendre la partie patronale pour faire son évaluation.

Révision des listes de classification

M. BERTRAND: Je vais aller plus loin que ça. Vous devriez vous rendre jusqu'au mois de juin en préparant exactement tous ces documents. Vous avez parlé de "listing". On m'a déjà dit qu'il y avait tout un catalogue tant à la CEQ qu'au ministère de l'Education. Mais qu'on les sorte ces catalogues et on verra, à la lumière de tous ces documents, quand vous les aurez vous-mêmes examinés. C'est vous qui connaissez votre problème, beaucoup plus que nous. Quand vous aurez dressé le bilan de tout ça, vous verrez là où vous pouvez vous entendre et là où vous ne pouvez pas vous entendre. Au moins, vous aurez déblayé le terrain à un point tel que votre négociation à venir aura peut-être un horizon plus clair. Tandis que là, vous allez prolonger ce "dead-lock", cette impasse. Vous avez trois mois pour faire ce travail. Je recon-

nais, avec M. Charbonneau, qu'il y a eu des situations acquises, son document, sa proposition syndicale du 17 mars 1971. Il est obligé — je le comprends — de faire écho aux problèmes de plusieurs enseignants qui ont suivi ces cours de perfectionnement de méthode et de recyclage. Il vient faire valoir leur point de vue à la table des négociations. C'est son droit, son devoir. D'autre part, on ne peut pas empêcher l'autre partie, comme le disait tantôt M. Sirois, de vouloir évaluer. C'est clair.

Les catalogues, j'en ai entendu parler à plusieurs reprises. Qu'on les sorte de part et d'autre! Le ministère de l'Education peut les sortir par le truchement du directeur des relations de travail qui siège du côté patronal. Qu'on sorte les documents, qu'on ne les cache pas! A la table de négociations, c'est là le forum.

Si vous jetez tous ces documents sur la table ici, qu'est-ce que vous voulez qu'on en fasse? Nous ne sommes pas des experts. Nous sommes des gens qui voulons vous aider. Avant de nous demander de vous aider et, à la lumière des séances que nous avons tenues, je crois que vous devez vous aider en mettant sur la table tous les documents, le règlement no 5, les autres facteurs. Brassez tout ça et vous essaierez de faire des miracles. Ce n'est pas ici que le miracle va se produire. Les lieux de pèlerinage deviennent de moins en moins un succès. La commission parlementaire n'est pas un endroit où l'on fera des miracles. Puissions-nous nous réunir et que cette discussion puisse, de part et d'autre, vous inviter à négocier de bonne foi! Vous allez avoir de la misère à terminer tout votre travail pour le mois de juin. Puissiez-vous seulement déblayer! Prenez deux jours de repos et rencontrez-vous.

Vous reviendrez nous voir; quant à moi, je ne vois pas, je vous le dis en toute honnêteté, ce que nous pourrions apporter de nouveau dans le débat, si on ajournait à la semaine prochaine. Je vous le dis honnêtement, sortez vos "listings" et vos travaux d'experts; demandez à des experts, il y en a au ministère de l'Education, il y en a dans les universités. Vous pouvez vous en trouver, vous devez en avoir.

Alors, messieurs, il n'y a pas de miracle ici, il n'y a que de la bonne volonté, et le désir que les parties s'entendent, que le règlement no 5 soit parmi d'autres éléments pour essayer de vous entendre. Autrement, vous n'en sortirez pas. Il n'y a pas de dogme, ni d'un côté, ni de l'autre. D'ailleurs, vous n'aurez pas terminé pour le mois de juin.

M. LE PRESIDENT: Un instant. Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, il y en a peut-être quelques-uns qui ont souri lorsque M. Bertrand a parlé de catalogue, mais je demeure persuadé que ce catalogue-là n'a jamais été déposé, ni par la partie syndicale, ni par la partie patronale à la table des négociations. Quitte à prendre un mois pour réviser les catalogues, mais qu'on les révise; qu'on les dépose, et qu'à l'intérieur de ces deux catalogues-là on discute. Mais qu'on arrête de parler de principes de base, sachant qu'au départ on ne s'entendra jamais.

M. BERTRAND: Votre problème, je l'ai dit l'autre jour, il y aura des cas marginaux. C'est clair? Et je pense que c'est à ça que M. Charbonneau veut faire allusion dans plusieurs des cas. Il y a toujours des cas marginaux. Voyons!

M. LE PRESIDENT: L'impasse est...

M. BERTRAND: Alors vous êtes capables. Faites le compilation de tout ce qui existe pour vous aider à régler... Si vous n'êtes pas capables de vous servir de vos outils, vous reviendrez nous voir au mois de juin.

M. LE PRESIDENT: L'impasse étant totale, si vous le permettez, les deux parties, MM. Sirois et Charbonneau, voulez-vous exposer votre dernier point de vue parce que nous approchons de l'heure.

M. SIROIS : Ce ne sera vraiment pas long. Ce que M. Veilleux dit, on est prêt à faire cela, en tout temps, on est prêt à en sortir des "listings".

M. LE PRESIDENT: M. Charbonneau. M. SIROIS: Avec des experts.

M. VEILLEUX: Mais êtes-vous prêts à les sortir tout d'un coup, ou un par un, tranquillement, pas vite.

M. SIROIS: Tout d'un coup, le paquet. M. VEILLEUX: Tout d'un coup! M. SIROIS: Le paquet. Au complet.

M. VEILLEUX: On va poser la même question à la partie syndicale.

M. LE PRESIDENT: M. Charbonneau, le paquet?

M. BERTRAND: D'une manière ou d'une autre, M. Charbonneau, il va falloir que le paquet sorte.

M. CHARBONNEAU: Alors, dans les termes où MM. Veilleux et Bertrand se sont exprimés, en dernier ressort, nous sommes prêts à déposer une liste exhaustive des diplômes, titres, normes qui restent encore à classer. Cette liste comprendra aussi une catégorisation, pertinente quant à nous, et c'est ça qui est un "listing", à

mon sens. Pas seulement une liste de diplômes. Alors, nous sommes prêts à le faire, cependant, à notre avis, nous avons déjà dit cela maintes fois, et nous sommes prêts, à ce moment-là, probablement à entreprendre des négociations. Il ne faudrait pas s'étonner que la partie syndicale veuille conserver, comme le dit M. Bertrand, une certaine situation, et même si on se fait traiter de conservateurs, si le président de la CEQ hérite de cette épithète dans la bouche du ministre de l'Education, ça ne fera que servir de contrepoids aux épithètes de maoîste et de communiste de Louis-Philippe Lacroix.

M. BERTRAND: M. Charbonneau, après les propos de M. Charron, tantôt, je n'ai pas voulu intervenir, mais je constate qu'aujourd'hui, ceux qui étaient les apôtres de la révolution tranquille dans tous les domaines et, en particulier, dans le domaine de l'éducation, favorisent beaucoup plus une évolution progressive.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: Sans vouloir du tout, par ceci, intervenir dans ce qui vient d'être dit et sans rien changer, cela nous permettrait peut-être de terminer sur une note qui n'est pas une note d'humour, mais une note réaliste. M. Charbonneau m'a vu, tout à l'heure, me prome- ner avec ceci, c'est le code d'éthique de la CEQ, je ne sais pas si c'est encore en vigueur, mais j'ai lu un paragraphe... j'ai cru que c'était dans la proposition syndicale, cela m'a fait plaisir, c'est marqué: "Devoir de l'enseignant envers son employeur. L'enseignant respecte fidèlement et entièrement son contrat de travail et il cherche d'abord à s'entendre avec son employeur mais, au besoin, utilise les moyens prévus par la loi pour modifier son contrat."

M. BERTRAND: Ne vous en faites pas, M. Charbonneau, la partie patronale n'a pas de code d'éthique. Ce serait difficile de vous en citer un, parce qu'elle n'en a pas.

M. L'ALLIER: Je voudrais dire, par exemple, que celui-ci — si mes renseignements sont exacts — n'est plus en vigueur.

M. CHARBONNEAU: N'a jamais été en vigueur.

M. BERTRAND: II faut être sur un pied d'égalité.

M. LE PRESIDENT: Pour terminer, j'ai compris que les deux parties déposaient le paquet dans les plus brefs délais. Nous ajournons donc cette commission sine die.

(Fin de la séance: 22 h 10)