Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la Fonction publique

Conflit de travail dans les secteurs public et parapublic

Séance du mardi 25 avril 1972

(Seize heures cinq minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la Fonction publique): A l'ordre, messieurs!

Avant de commencer la séance de la commission parlementaire, ceux et celles qui voudront prendre des photographies devront les prendre immédiatement pendant les cinq prochaines minutes et, par la suite, nous commencerons nos travaux. Nous allouons donc cinq minutes aux photographes, puis ce sera tout.

M. BOURASSA: On peut s'en tenir à trois. Désignation d'un rapporteur

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Au début des travaux de la commission parlementaire, j'inviterais les membres de la commission à désigner un rapporteur en conformité avec nos règlements.

M. L'ALLIER: M. le Président, est-ce que je pourrais proposer le député de Saint-Jean comme rapporteur de la commission parlementaire?

M. LE PRESIDENT: M. Veilleux, député de Saint-Jean, est nommé rapporteur de la commission.

M. BURNS: Est-ce que je peux en suggérer d'autres?

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. BURNS: Je suggérerais le député de Mercier.

M. BOURASSA: Est-ce que cela requiert mon acceptation?

M. BURNS: J'imagine.

M. BOURASSA: Je fais confiance au député de Saint-Jean.

Marche des travaux

M. LE PRESIDENT: Au début des travaux, vous me permettrez de donner quelques explications sur la marche des travaux pour la présente convocation.

D'abord, l'article 8, de la Loi 19, intitulé "Règlement du différend", se lit ainsi: "La commission parlementaire de la Fonction publique se réunit le mardi 25 avril 1972 pour recevoir... les explications relatives à la négociation d'ententes collectives entre les associations de salariés et les employeurs". Egalement l'article 9: "La commission fait rapport au plus tard le 15 mai 1972".

Conformément aux termes de cette loi, plusieurs invitations ont été faites par télégramme aux personnes suivantes qui devront faire part de leur présence pour avoir droit de se faire entendre auprès de la présente commission. Un télégramme a été expédié à MM, Pepin, Laberge et Charbonneau, à leur adresse respective, les invitant à participer aux présents travaux de la commission.

Si vous me permettez, en conformité avec les règlements, je m'informerai si les trois personnes désignées sont présentes en cette salle. M. Charbonneau?

Des invitations ont été faites également à Mlle Gertrude Hotte, infirmière, présidente de la Fédération des syndicats professionnels d'infirmières du Québec; à Mme Gloria Blaker, présidente de la Fédération des infirmières et infirmiers unis; à M. René Bélanger, président de la Fédération des employés municipaux et scolaires du Québec, —M. Bélanger n'est pas présent— à M. Emmett Nolan, président, M. Patrick McKeefrey, secrétaire général, Provincial Association of Catholic Teachers, présent, M. W. J. Sparkes...

M. TETLEY: M. le Président, M. Sparkes vient de me téléphoner qu'il arrivera ce soir.

M. LE PRESIDENT: M. Raymond Pion, président des Syndicats des agents de la paix de la fonction publique, le Dr Michel Marchand, président de l'Association des chirurgiens dentistes du gouvernement, présent, le Dr Ulysse Laferrière, président du Syndicat des Professionnels et des médecins du gouvernement du Québec, présent, M. Gregory Melas, Montreal Council of Hospital Syndicates, absent.

Pour donner, au moins pour les prochaines heures, la marche de nos travaux, je donnerai la parole au premier ministre du Québec. Par la suite, un représentant de chaque parti pourra faire un bref commentaire et, si nécessaire, poser des questions au premier ministre et, par la suite, possiblement, le ministre de la Fonction publique, M. L'Allier. M. le Premier ministre.

Discussion sur la procédure

M. BOURASSA: M. le Président, au-delà de toute considération, de quelque ordre soit-elle, cette commission est réunie pour recevoir les explications relatives à la négociation d'ententes collectives dans le secteur public et parapublic. De quoi s'agit-il? Il s'agit de nous attacher au mérite de la question, c'est-à-dire les conditions de travail des employés concernés. En ce qui concerne la partie patronale, le ministre de la

Fonction publique, M. L'Allier, les membres du comité interministériel et certains négociateurs gouvernementaux exposeront la position du gouvernement et de ses partenaires. Ils déposeront à la commission des documents pertinents afin que les parlementaires et la population québécoise puissent se former une opinion sur les principes et les modalités de la politique salariale du gouvernement.

Après quelque douze jours de grève dont onze consécutifs, une décision d'ordre politique a dû être prise sur la base de la responsabilité que nous avons à l'endroit de l'ensemble de la population québécoise. Nous croyons simplement que la situation qui prévalait alors dans l'ensemble des services publics, et particulièrement dans le monde hospitalier et scolaire, exigeait une intervention de l'Assemblée nationale. Maintenant que cette décision est prise, rien ne saura détourner notre attention du mérite du dossier, c'est-à-dire les conditions de travail des employés des secteurs public et parapublic. C'est à cela que nous nous attacherons devant cette commission, comme à chacune des étapes subséquentes prévues, en cherchant, quoi qu'on puisse en dire, à faire droit aux demandes légitimes des travailleurs concernés.

J'ajoute, en terminant, qu'en tout état de cause, les demandes syndicales, les recommandations de chacun des membres de cette commission et les exigences de l'intérêt public constituent indéniablement, pour nous, des réalités que nous ne pouvons pas ignorer. Cependant, il n'est pas dit que, dans les conditions actuelles, la solution négociée soit impossible. Bien au contraire, comme le signalait hier encore le ministre de la Fonction publique, notre choix demeure la voie négociée. En ce qui nous concerne, les négociations suspendues il y a quelques jours peuvent toujours reprendre. De toute façon, cette commission parlementaire a, au plan de l'information des parlementaires et du public, un rôle important à jouer. Et, dans l'intérêt de tous, il importe que, indépendamment des attitudes des uns et des autres vis-à-vis de cette commission, elle puisse répondre aux désirs exprimés, par tous et chacun des parties d'opposition, de connaître le mérite du dossier, c'est-à-dire la position respective des parties en cause sur le fond du problème, soit les conditions de travail des employés des secteurs public et parapublic.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bellechasse, le chef de l'Opposition officielle.

M. LOUBIER: M. le Président, même si je doute, chronologiquement en tout cas, de l'opportunité de la convocation et de la séance de la commission parlementaire de la Fonction publique, et même si je doute de la qualité du climat dans lequel nous sommes actuellement, même si je déplore qu'on n'ait pas, depuis le 28 mars, alors que j'en faisais la demande, convo- qué cette commission parlementaire de la Fonction publique — et la dernière demande a été faite le 13 avril — à une époque où il n'y avait pas de grève, à une époque où le climat avait encore un certain accent de sérénité, je pense qu'à ce moment-là la séance de cette commission aurait été marquée au coin d'une objectivité et d'une libéralité beaucoup plus acceptable que ce ne l'est aujourd'hui.

Je me permettrai, M. le Président, de souligner également que cette commission parlementaire ne voudrait pas, en ce qui me concerne, agir comme un tribunal où il y a une partie favorisée et une autre partie stigmatisée dès le départ. J'ai demandé à différentes reprises la tenue de cette commission parlementaire, justement pour que nous sachions véritablement laquelle des parties était motivée d'accuser l'autre de mauvaise foi, d'improvisation et de sclérose.

On a remarqué, au cours des dernières semaines plus particulièrement, que la partie syndicale accusait la partie patronale de manquer de bonne foi, de ne pas être sérieuse dans ses négociations et la partie patronale répondait inlassablement et rituellement que c'était plutôt la partie syndicale qui manquait de bonne foi et que c'était plutôt la partie syndicale qui ne voulait pas négocier d'une façon ouverte.

Or, je pense que les élus du peuple, les syndiqués et tous les Québécois ont le droit de savoir de façon directe, d'une façon non camouflée, à quel point ce pourrissement est dû à l'une ou l'autre des parties, ou encore si le dénouement plus ou moins agréé par tous les membres de la Chambre et par les syndiqués, si le dénouement que nous connaissons actuellement est dû plutôt à une certaine rigidité, à un certain absolutisme, soit de la part de la partie patronale ou de la part de la partie syndicale.

De toute façon, M. le Président, je m'interroge s'il n'y a pas encore lieu d'envisager ce que j'avais proposé. Je le fais sans aucune vanité parce que je pense bien que chacun des membres de cette Chambre saisit la gravité et la portée des gestes qui sont posés, soit de la part de la partie syndicale ou de la part de la partie patronale. Mais je pense qu'on devrait peut-être s'interroger s'il n'y a pas lieu, afin de donner beaucoup plus d'objectivité et une garantie maximale, que des décisions qui se prendront ne revêtiront pas le mécanisme ou encore l'instrument d'un décret qui pourrait apparaître odieux aux yeux de tout le monde, même aux yeux du gouvernement.

Je m'interroge sur la possibilité d'étudier l'établissement d'un mécanisme — qu'on appelle ça un conseil arbitral, qu'on appelle ça un tribunal de travail — qui, à la fin du moratoire de deux mois, pourrait étudier l'état des négociations et pourrait, à ce moment-là, trancher la question et rendre une sentence exécutoire. Ce mécanisme pourrait être composé par ses membres de délégués choisis et acceptés par la partie patronale et la partie syndicale. Ce mécanisme,

ce conseil d'arbitrage, ce tribunal de travail ad hoc — qu'on l'appelle comme on voudra — pourrait rendre un jugement ou une sentence à la lueur de certains critères qui tiendraient compte évidemment du bien commun, de la capacité de payer du gouvernement, de l'Etat, donc des contribuables, et également des principes qui sont en cause et invoqués par la partie syndicale.

M. le Président, c'est brièvement ce que je voulais signaler aux membres de cette commission et également ce que je voulais rappeler à l'attention des deux parties en cause, la partie patronale et la partie syndicale. Je termine en disant que j'ai l'impression que nous sommes un peu dans une situation déboussolée, dans une situation fausse, mais que ce déboussolement existe depuis le début des négociations parce que, d'une part, nous avons l'Etat patron qui doit agir comme patron à l'endroit des syndiqués et, d'autre part, l'Etat législateur qui, à un moment donné, en fonction ou en vue de l'intérêt commun, de la sécurité publique, de la santé publique, de l'éducation, peut légiférer et, à ce moment-là, enlever le droit de grève à la partie syndicale.

Or, à quel moment l'Etat doit-il se coiffer du chapeau du patron ou du législateur? C'est pour ça que je dis que, dès le début, c'est déboussolé et aujourd'hui, essayons, dans le meilleur climat possible, de nous sortir de cette impasse qui peut avoir un caractère dramatique non seulement pour la partie patronale, non seulement pour la partie syndicale, mais —je pense — pour tous les Québécois.

M. LE PRESIDENT: La parole est maintenant au représentant du Ralliement créditiste, le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, sans vouloir reprendre les propos que nous avons tenus en Chambre lors du débat sur la loi 19, qu'il me soit permis de reprendre quelques-uns des thèmes ou le principal thème sans donner plus de précisions.

Une simple phrase, nous ne croyons pas que nous remonterons aux causes et que nous réussirons pour de bon à amorcer une solution véritable du présent conflit. Nous pouvons, tout au plus, regarder ce qui se passe. Il faudra énormément de bonne collaboration et je suis sûr que, des deux côtés, nous trouverons cette collaboration et qu'effectivement, si nous ne parvenons pas à détruire les causes qui plongent notre société dans la crise que nous vivons, nous pourrons au moins en diminuer les effets et, ensuite, avec un travail assidu, il nous sera possible de réorienter toute notre législation en matière de travail, repenser le code du travail en fonction des nouvelles exigences de notre société.

Nous n'avons pas l'intention de remettre en cause la loi 19. Elle est votée nous devons la respecter d'une façon intégrale, faire des sugges- tions, s'il y a lieu, pour en améliorer la portée car il est un fait avec lequel il nous faut vivre, c'est que l'autorité, même si elle est politique, doit être respectée afin de ne pas plonger notre société dans l'anarchie la plus totale. La grève générale, telle qu'elle semble vouloir s'amorcer, n'aurait pour le Québec aucune portée de valeur. En conséquence, je crois que le présent débat peut justement éviter cet effet néfaste et déboucher sur la revalorisation du syndicalisme et du parlementarisme.

J'ose espérer que, par les efforts concertés surtout de la partie syndicale et aussi de la partie patronale, il sera possible d'envisager des lendemains heureux pour une meilleure vie au Québec, spécialement pour nos syndiqués. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci. Le représentant du Parti québécois, le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, il est exact que notre parti, comme les deux autres partis de l'Opposition, était favorable à la convocation d'une commission parlementaire. Cependant, je dois dire que c'était avant l'adoption de cette loi qui s'appelle le bill 19 et non pas après. De sorte que, maintenant, je doute très sérieusement de l'efficacité des travaux de cette commission maintenant que les règles du jeu, les règles de la négociation ont été faussées par l'adoption de ce projet de loi. Je m'étonne également d'entendre le premier ministre, toujours pour la même raison, nous dire qu'il y a toujours possibilité d'une solution négociée alors qu'on est intervenu de façon législative, de sorte que mon commentaire à ce stade-ci se bornera à une suggestion. On a déjà commencé à recevoir un certain nombre de documents.

Je pense qu'il serait normal, même si je maintiens que je doute de l'efficacité des travaux de la commission, qu'on prenne connaissance des documents avant d'entrer véritablement dans le fond de la matière.

C'est ma suggestion. Je pense qu'on devrait recevoir aujourd'hui des documents du côté patronal, en recevoir du côté syndical, se retirer et revenir dans les plus brefs délais, peut-être de façon plus constructive, connaissant davantage le dossier.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. BURNS: Certainement.

M. L'ALLIER: Lorsqu'il parle de recevoir les documents, cela veut dire qu'effectivement comme il y a bon nombre de documents qui sont déposés...

M. BURNS: Je viens de recevoir un mémoire

du cartel des organismes professionnels, un document du ministère de la Fonction publique. J'imagine que le front commun intersyndical a des documents â déposer. Je ne sais pas s'il y a là-dedans des procès-verbaux de négociations, des procès-verbaux du comité technique, etc., mais je pense que ce sont des documents que nous devrions avoir. On devrait au moins prendre le temps de les étudier, plutôt que de discuter dans le vague.

M. L'ALLIER: Votre proposition précise serait qu'on reçoive les documents de tous ceux qui ont des documents à déposer.

M. BURNS: Exactement.

M. L'ALLIER; Qu'on prenne le temps d'en prendre connaissance et que la commission, sur ce fait, ajourne et reprenne ses travaux à...

M. BURNS: Demain si nécessaire, ou plus tard; enfin, quand cela fera l'affaire de tout le monde. C'est ma suggestion. Qu'au moins on ait le temps de prendre connaissance de ces documents.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a d'autres organismes, est-ce que la partie syndicale a des documents à déposer aujourd'hui? Oui? Est-ce qu'il y a d'autres syndicats... Est-ce qu'il y a d'autres parties intéressées â la commission parlementaire qui sont ici et qui auraient également des mémoires ou encore des représentations? Il y en a d'autres? J'appuierais la proposition du député de Maisonneuve, si tel est le cas, même si nous avons reçu depuis longtemps, je pense, le document ou les informations de la partie patronale qui nous a donné, encore la semaine dernière, un...

M. BURNS: ... du député de Bellechasse, peut-être pas de façon aussi complète que ce document que nous venons de recevoir et qui est daté du 25 avril. J'imagine que nous ne l'avons pas reçu avant, s'il est daté du 25 avril. C'est peut-être une compilation de tout ça. Mais Ù est peut-être bon qu'on en fasse le point à ce moment-ci, même si, encore une fois, comme le dit le député de Bellechasse, on a reçu un certain nombre de documents du côté patronal ou du côté gouvernemental.

M. LOUBIER: J'appuierais cette proposition. Je pense que c'est marqué au coin de la logique. Comme nous sommes toujours en faveur de la logique...

M. BOURASSA: Cela n'empêche pas, de part et d'autre, de faire l'exposé du dossier respectif, le ministre de la Fonction publique et les membres du front commun.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si le ministre de la Fonction publique me le permet, nous sommes disposés, évidemment, â entendre le point de vue du gouvernement, du ministre de la Fonction publique.

Il est évident, comme l'ont dit les députés de Maisonneuve et de Bellechasse, que nous avons une masse énorme de documents, et d'autres documents nous seront remis par la partie syndicale. Il faut quand même passablement de temps pour passer à travers ce dossier. Car même si nous en avons déjà des éléments, ces éléments ont été, jusqu'à présent, des éléments épars. Four nous faire une idée exacte de la portée des documents, de leur valeur, afin de pouvoir les étudier au mérite, je crois qu'il faudrait retenir la suggestion qui a été faite, sans pour autant empêcher les ministres de nous faire connaître le point de vue du gouvernement.

M. LOUBIER: Est-ce que, si on me permet une question, la partie syndicale, à la suite du dépôt de ses documents va accepter que l'on pose des questions, justement sur la teneur des documents qu'elle a déposés, afin que nous puissions avoir de la lumière par les propos qu'elle pourrait greffer à ses demandes ou à ses propositions?

M. LE PRESIDENT: M. Pepin.

M. PEPIN: Marcel Pepin, porte-parole du front commun. J'ai l'intention, au nom du front commun et du mandat que j'ai, de déposer certains documents devant vous. Mais avant de le faire, j'aimerais vous faire un bref exposé. Par la suite, vous aurez toute la documentation. Si vous êtes prêts à m'écouter immédiatement, je suis prêt à vous donner des mots d'explication et à vous donner la documentation intéressante, quant à nous, se rapportant à ce conflit.

M. LOUBIER: Si vous permettez, on défait alors la motion qui a été présentée par le député de Maisonneuve. Si on plonge dans le coeur même des représentations, soit de la partie syndicale, il faudra alors accepter les représentations de la partie patronale. Et si nous n'avons pas eu préalablement le temps de l'analyser en profondeur, on va improviser dans notre travail. Je pense que la qualité des questions sera alors assez douteuse.

M. PEPIN: La loi est déjà adoptée, M. le député. Les députés ont déjà dit, je pense, qu'ils connaissaient le dossier puisqu'ils ont adopté la loi.

M. LOUBIER: C'est une question d'appréciation.

M. PEPIN: C'est une interprétation de ma part. J'ai le droit d'avoir cette interprétation. Vous pouvez la juger erronée ou non. Mais quant à moi, il m'a semblé que les députés

avaient déjà porté un jugement et nous nous sommes dit devant ça: Nous avons des documents que nous pouvons leur donner; s'il y a un travail qu'ils veulent faire, nous allons leur fournir de la documentation. Particulièrement, il y a dans les documents que nous avons à vous produire tous les procès-verbaux, les discussions qui ont eu lieu à la table centrale depuis je ne me souviens pas exactement quelle date précise, mais la négociation a duré pendant plusieurs semaines. Cela vous permettra d'avoir des échanges de points de vue entre la partie patronale, le gouvernement, les partenaires — qui d'ailleurs ne sont pas à la même barre que nous ici — et nous, du côté syndical.

De là, je pense que c'est le meilleur point pour vous faire comprendre. Je dois vous rappeler que lorsque nous avons rencontré les quatre ministres délégués par le cabinet, et le porte-parole patronal, M. Reynold Langlois, si nous avons bien compris les choses — au cours de la semaine dernière, mercredi, jusque vers deux heures ou deux heures et quart dans la nuit — il nous ont déclaré que tout ce que nous avions dit avait déjà été répété et que ça ne servait à rien de reprendre les débats. Alors, comme ces débats sont déjà imprimés, nous allons vous en remettre une copie et vous pourrez vous en faire une idée puisque, apparemment les rapports ont été faits à tout le monde, et tout le monde sait exactement la distance qui nous sépare et quelles sont les conceptions qui nous séparent.

Alors, si vous êtes prêts à m'entendre, je suis prêt immédiatement à m'exprimer et à vous donner copie de ces documents, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Pour notre part, nous serions prêts à entendre immédiatement les représentants syndicaux, parce que nous aimerions certainement connaître leur point de vue de leur bouche et nous aimerions aussi entendre la partie patronale.

M. BOURASSA: Si nous gardons la procédure telle qu'elle a été suivie et si la partie syndicale n'a pas d'objection, le ministre de la Fonction publique, durant quelques minutes, résumera le point de vue de la partie patronale et immédiatement après...

M. L'ALLIER: M. le Président, on me permettra de revenir ici sur la proposition faite par le député de Maisonneuve et reprise par le député de Bellechasse. Je comprends que la commission parlementaire ne fait pas partie comme telle des mécanismes de négociation et que ce n'est pas en fait une table de négociation. Il m'apparaît cependant extrêmement important que, malgré l'information qu'ils ont pu avoir de part et d'autre jusqu'ici, les membres de la commission parlementaire aient l'occasion, dans un premier temps, de prendre connaissance effectivement des documents qui leurs seront rendus accessibles aujourd'hui et, dans un deuxième temps, puissent poser aux deux parties les questions qui leur apparaissent pertinentes. Ceci leur permettra précisément de voir dans quel contexte d'abord s'est déroulé jusqu'ici le dossier et deuxièmement de voir de quelle façon, pour l'avenir, dans l'avenir immédiat, il est possible de faire en sorte que les efforts déployés tant du côté gouvernemental et de ses partenaires que du côté syndical puissent à un moment donné trouver une voie de jonction qui soit dans l'intérêt de la collectivité québécoise.

Je comprends que, du côté gouvernemental, quant à nous, nous avons eu, étant à la table de négociation, la chance de poser toutes les questions qui nous venaient, du fait des différentes positions syndicales. C'est d'abord et avant tout, à mon avis, pour la députation, notamment la députation de l'Opposition, et aussi pour la députation gouvernementale, qu'il y aurait intérêt à pouvoir poser des questions aux représentants du front commun et aux représentants des associations qui sont ici. C'est pourquoi je crois pour ma part que la proposition faite par le député de Maisonneuve m'apparaft extrêmement positive, en ce sens qu'elle permet à chacun de voir les dossiers qui sont devant nous, de les analyser et de sortir de là peut-être un certain nombre de questions.

Si, par ailleurs, les représentants syndicaux n'étaient pas disponibles pour répondre aux questions, le débat pourrait continuer, bien sûr, en commission parlementaire, à partir des documents que nous avons. Il faudrait cependant, à ce moment-là, s'en remettre à ceux qui ont lu le dossier et qui l'ont interprété ou même, à la limite, à la partie gouvernementale pour interpréter telle ou telle position syndicale contenue dans les documents et, en ce sens-là, je crois que la commission parlementaire risque d'être moins efficace qu'elle ne pourrait l'être autrement.

La position que je souhaiterais voir adopter, quant à moi, est que la commission parlementaire puisse prendre la fin de l'après-midi et la soirée pour étudier les documents et en prendre connaissance. Il s'agit en fait d'une séance de compréhension et d'information, et la commission pourrait de nouveau se réunir demain matin afin que les membres puissent d'abord poser des questions sur les points qui ont été en discussion à la table centrale de négociation. Une fois cette question vidée à la satisfaction des membres de la commission, vraisemblablement, s'il y a lieu et si les membres sont d'accord, peut-être pourra-t-on discuter sur les questions qui ont été les plus importantes aux différentes tables sectorielles pour éviter de mêler les deux.

En ce sens-là, il m'apparaîtrait positif que, du côté syndical, on puisse répondre, demain, par exemple, aux questions qui pourraient être

posées et qu'à ce moment-là les exposés préliminaires soient faits, une fois qu'on aura pris les documents. Maintenant, pour ma part, j'appuierais sur ce point la proposition du député de Maisonneuve à l'effet que les membres de la commission prennent connaissance d'abord des dossiers. Autrement, ce sont des questions tellement complexes et, malgré les documents qui ont été rendus disponibles jusqu'ici par les deux parties, malgré les documents que nous avons devant nous, nous risquons de nous trouver face à un faux débat et d'éviter précisément de voir vraiment le fond des questions.

C'est une chose trop importante pour l'ensemble de la population québécoise que ce qui se passe maintenant, indépendamment de la façon que cela a pu se passer dans le passé. On pourra plus tard voir si la commission aurait dû ou n'aurait pas dû être convoquée avant. Pour l'instant, c'est une question qui me préoccupe peu. Ce qui me préoccupe, c'est que nous sommes maintenant devant la commission parlementaire.

Comment pouvons-nous, à partir de maintenant, de la façon la plus positive possible, essayer de franchir une étape importante pour la députation et surtout pour une solution acceptable du conflit en cours? J'appuierais la proposition du député de Maisonneuve.

M. LE PRESIDENT: M. Pepin.

M. PEPIN: M. le Président, je crois qu'il est approprié que nous parlions le plus clairement possible et que nous disions les choses telles que nous les voyons. La commission parlementaire, pour nous, ce n'est pas un endroit où une négociation peut se faire, ce n'est pas un endroit où nous pouvons arriver à une convention négociée. Du moins, je ne crois pas que la commission parlementaire et aucune d'elles n'aient été là pour entrafner une négociation. Souventefois, nous nous sommes présentés devant une commission parlementaire au cours de conflits. Je me souviens fort bien d'un conflit à la RAQ dans le temps — la Régie des alcools du Québec — où justement nous étions convoqués à la barre, non pas pour négocier, mais on nous disait: Venez nous expliquer, on ne négociera pas ici. Et même, M. le Président, si la présente commission parlementaire décidait de changer d'allure et de dire: C'est une table de négociation maintenant que nous avons, il faut aussi nous parler clairement. Le parti au pouvoir a évidemment la majorité à la commission parlementaire, le parti au pouvoir constitue le gouvernement — ici je n'attaque pas la façon démocratique dont nous évoluons dans notre société — je constate uniquement des faits que ce soit le Parti libéral, qui, aujourd'hui, est au pouvoir, que ce soit le parti de l'Unité Québec, le Ralliement créditiste, le Parti québécois ou d'autres, demain, si on garde le même régime parlementaire, nous serons exactement dans la même situation.

Le parti au pouvoir, à l'heure actuelle, c'est le Parti libéral, il forme le gouvernement. Il a majorité des députés à la commission parlementaire. Ce sont des gens qui doivent, j'imagine bien, comme dans d'autres circonstances, suivre certaines lignes de parti. Nous aurions à négocier avec la majorité gouvernementale qui est représentée ici et, finalement, la même majorité qui constitue à toutes fins utiles le gouvernement, l'exécutif, aurait à prendre une décision. Je pense que vous pourrez mieux apprécier notre façon de voir les choses, si nous disons que, dans les circonstances, non parce que nous n'avons pas l'intention de respecter les êtres humains, nos chances à nous sont nulles devant une commission parlementaire. Nous ne sommes pas à égalité. Même si M. Loubier ou les autres députés qui sont ici décidaient de faire d'excellents discours en faveur de la position que nous défendons, cela pourrait être fait, mais cela n'entraîne pas le fléchissement de la position du parti au pouvoir, de l'exécutif du gouvernement.

Plaider devant vous alors que nous savons que nous plaidons devant la partie et devant le juge aussi, nous ne nous sentons pas à l'aise d'abord et, deuxièmement, nous ne pensons pas que ce soit le bon forum pour obtenir justice, parce que le gouvernement a déjà pris ses positions, le gouvernement a déjà décidé. Nous avons négocié pendant des semaines et des semaines, nous nous sommes rencontrés à des tables de négociation. Je vous rappelle aussi la dernière séance de rencontres que nous avons eues avec les quatre ministres. Encore une fois, je pense n'être injurieux pour personne lorsque je dis ces choses, je pense que c'est conforme aux faits tout simplement. Lorsque nous avons terminé la rencontre avec les quatre ministres, le porte-parole du gouvernement, M. Reynold Langlois, a tout simplement dit, vers deux heures, le matin: Je n'ai rien de plus à vous offrir, je suis au fond du baril et ne m'en demandez pas plus.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: M. le Président, si vous me le permettez, nous nous engageons en fait dans une des parties importantes des choses qui doivent être connues de cette commission. Avec tout le respect que je dois au président de la CSN, je crois qu'effectivement nous nous éloignons en même temps de la proposition de départ du député de Maisonneuve, qui était celle de permettre aux députés de prendre connaissance des documents qu'ils ont devant eux. Pour ma part, je suis d'accord avec le président de la CSN, lorsqu'il dit que la commission parlementaire n'est pas un lieu de négociation, mais je ne peux pas être d'accord avec lui lorsqu'il dit que la loi telle qu'elle a été adoptée met fin à toute possibilité de négociation.

M. PEPIN: Je n'ai pas dit ça. Si vous permettez, je n'ai pas dit que la loi mettait fin à toute possibilité. J'ai dit que la commission parlementaire n'est pas un lieu de négociation; ce n'est pas un forum de négociation où nous pouvons agir à l'aise.

M. L'ALLIER: Quoi qu'il en soit, M. le Président, sur ce point, avant que la commission ne décide de continuer sur le fond des questions, j'aimerais qu'une décision soit prise par la commission en ce qui a trait à la proposition du député de Maisonneuve. Est-ce que la commission...

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorion m'avait demandé la parole, si vous me permettez.

M. BOSSE: Au sujet de la proposition du député de Maisonneuve, il s'agit de savoir si ces documents qui ont été déposés ici sont les documents qui avaient été déposés et par la partie patronale et par la partie syndicale, à l'occasion de la négociation. C'est une question.

M. BOURASSA: Je crois que M. Pepin était sur le point... Si je peux dire juste un mot...

M. BOSSE: Ces documents ne sont que les documents de la partie patronale.

M. BOURASSA: Je crois que la partie syndicale doit déposer des documents tantôt. Mais si je peux me permettre d'ajouter un mot, M. le Président, aux propos de M. Pepin —et il pourra évidemment me répliquer avec toute la liberté d'expression dont nous disposons ici — je pense qu'il met un peu en cause toute la légitimité du parlementarisme en disant que, du moment que le gouvernement a la majorité à une commission parlementaire, il est automatiquement irréductible à toute espèce de proposition.

Ce sont les trois partis d'opposition qui ont demandé la convocation de la commission parlementaire. J'ai dit, de même que le ministre de la Fonction publique, que nous étions prêts...

M. BURNS: On s'éloigne un peu de la motion.

M. BOURASSA: Non, c'est parce que je réponds à ce que M. Pepin a dit. Il pourra me répliquer. J'ai dit, M. le Président, que nous étions prêts à étudier des contrepropositions, des suggestions. Le bill 19 a eu uniquement pour but de mettre un terme à la grève. C'est un jugement de valeur, de la part des députés, sur la durée de la grève, et non sur le mérite du dossier, que nous pouvons continuer à négocier.

M. LE PRESIDENT: Le chef de l'Opposition officielle.

M. LOUBIER: M. le Président, j'aurais une couple de questions à poser à M. Pepin à la suite de ses propos. Est-ce qu'il croit que la commission parlementaire est au moins un lieu décent pour que la population soit informée, de la bouche même des deux parties, de chacune des versions. En second lieu, je vous demanderais, si vous trouvez acceptable la proposition que je faisais, quitte à la styliser davantage par la suite, qu'un tribunal d'arbitrage ou encore qu'il y ait une tierce partie qui, à la fin du moratoire de deux mois... Est-ce que, sur le principe, il accepterait que cet arbitre tranche le conflit?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Vous me permettrez d'inviter les membres de la commission à répondre ou à discuter de la proposition du député de Maisonneuve. Je pense que, si on laisse trop de liberté, on va entrer dans le coeur du sujet qu'on propose. Si le député de Bellechasse veut prendre la parole sur la proposition de la motion du député de Maisonneuve, je lui donnerai la parole.

M. LOUBIER: Si vous me permettez, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour votre décision, ces questions viennent tout simplement à la suite de l'exposé qu'a fait M. Pepin. Je pense que si, sur certains principes de base, il y avait tout de suite possibilité de dépolluer le climat, que ce serait à l'avantage de la commission, à l'avantage des deux parties et à l'avantage de la collectivité québécoise, si on s'entend sur certains principes de base, surtout à la suite des propos tenus par M. Pepin.

M. PEPIN: Je suis prêt à tenter de répondre aux questions et à terminer l'exposé que j'avais entrepris avant que le ministre de la Fonction publique ne m'interrompe, si la commission le veut bien.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais remettre les choses où elles doivent être. Au tout début, j'avais donné la parole au ministre de la Fonction publique qui devait faire un exposé. Par la suite, j'ai permis, peut-être malheureusement, que certaines questions soient posées et est venue la motion du député de Maisonneuve qui a même été appuyée. Je pense qu'il faudrait disposer de cette motion-là avant de parler de tout autre sujet. Je pense que la motion est assez claire. Il y a un proposeur, il y a un secondeur et ceux qui veulent parler sur la motion. Le député de Montcalm m'avait demandé la parole. Est-ce que c'est sur la motion? Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): C'est sur la motion. Ce que je voulais vous demander, c'était un rappel à l'ordre parce que, justement, il y a une motion devant nous qui demande de recevoir les documents et d'ajourner à demain, dix heures. C'est cette motion, qu'on la discute et qu'on l'accepte ou qu'on la refuse.

Si on la refuse, on s'engage sur le fond de la question. Tant et aussi longtemps que la motion ne sera pas débattue et approuvée ou repoussée, nous sommes pris par la motion. Et pour ma part, je trouve tout à fait raisonnable et tout à fait logique que nous recevions d'abord ces documents qui sont fort volumineux et qui touchent un ensemble de secteurs, que nous prenions quelques heures pour les discuter, de sorte que nous pourrions entendre avec beaucoup plus de logique les exposés des participants à la commission, que ce soient les participants du front patronal ou du front commun. Ensuite, nous pourrons poser les questions en toute logique. Je pense que ça ne devrait pas prendre deux heures pour discuter de cette motion. Pour ma part, j'y suis favorable.

M. PEPIN: Est-ce que je peux dire un mot, M. le Président, sur la motion ou si c'est exclu?

M. LE PRESIDENT: Si vous permettez...

M. PEPIN: Oui, d'accord, je suis prêt à attendre. Je vous demande seulement une permission, si je peux parler de la motion au moment où vous le jugerez approprié.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: J'aurais une question à poser au député de Maisonneuve. Est-ce que, advenant le cas où sa motion serait acceptée, ça implique que le représentant du front commun aurait tout simplement à déposer la brique de documents sans dire un mot ou si ça lui donne l'occasion d'expliquer le dépôt de ces documents?

M. BURNS: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on nous donne des explications. La motion n'est pas faite dans l'intention d'empêcher qui que ce soit de parler. Mais le danger c'est... Je vous le dis, je ne suis peut-être pas assez intelligent — c'est peut-être mon problème — mais je me dis qu'avant que j'aie lu toutes ces briques-là, je ne pourrai pas poser de questions intelligentes dans ce débat, je ne pourrai pas me faire une idée sur telle et telle explication qu'on me donnera. Ce n'est que ça, la motion, ce n'est pas plus que ça. Si la commission veut entendre des commentaires en plus, je n'ai pas d'objection. Ce que je veux dire, c'est que, quelque commentaire que je recevrai, il faudra quand même que j'aie une documentation de base qui m'éclaire pour que je puisse au moins porter un minimum de jugements à cet égard, que ce soient les commentaires des gens du côté syndical ou du côté du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Une question additionnelle?

M. VEILLEUX: M. le Président, personnellement je n'ai aucune objection à ce qu'un représentant de la partie patronale et un représentant de la partie syndicale fassent une déclaration de principe, à ce que les documents soient déposés et qu'après ça on décide de la proposition du député de Maisonneuve. A ce moment-là, je crois que ça ne voudrait pas nécessairement dire qu'on discuterait du contenu des dépositions tant patronales que syndicales, parce qu'à l'instar du ministre de la Fonction publique et à l'instar du président de la CSN, je ne vois pas ou je ne crois pas que la commission parlementaire de la Fonction publique soit ici pour négocier, mais tout simplement pour entendre les parties.

Qu'on nous dépose sèchement des documents et qu'on retourne chacun à notre bureau pour examiner la liasse de documents... Personnellement je verrais d'un bon oeil qu'un représentant des deux parties, au moins, puisse s'exprimer quelques instants avant de déposer les documents.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Une minute seulement, M. le Président. Pour notre part, nous serions enclins à pencher vers les propos du député de Saint-Jean, parce que nous avons déplacé beaucoup de personnes aujourd'hui et je n'aimerais pas qu'on les' ait fait se déplacer pour rien. Je pense que ce serait bon de les entendre, entendre la partie patronale dans une version générale, quitte à examiner ensuite les documents qui nous seront remis après explication. Ce serait également de nature à éviter probablement un tas de questions et on y gagnerait en efficacité et en temps, en coût également. D'autant plus que nous rendrions probablement service aux gens qui se sont déplacés et qui auront au moins l'impression de ne pas s'être déplacés pour rien: ils se seraient fait entendre. Tandis que si on les retourne bêtement en disant: Remettez-nous vos papiers, on va regarder ça et on verra après, je trouve que c'est un peu rapide, c'est expéditif et ça manque un peu de sens des responsabilités, à mon avis. Nous n'approuvons pas la motion.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: M. le Président, je dois dire que je suis d'accord sur les dernières interventions qui ont été faites. En fait, je crois qu'il y a consensus à la commission pour que les membres de la commission puissent avoir le temps de prendre connaissance des dossiers qui sont déposés devant eux. Par ailleurs, il y a également consensus pour que le fait de déposer des documents n'empêche pas ceux qui les présentent de donner une explication à ce moment-ci.

Par ailleurs, il est évident qu'une fois que ces documents auront été lus et analysés par les membres de la commission, c'est possible que les membres de la commission souhaitent poser des questions à ceux qui les auront déposés.

Quant à nous, nous serons évidemment à la commission pour le faire. Mon intervention a pour but de dire que, si la commission est d'accord, nous pouvons recevoir les documents, recevoir une brève explication qui n'entrafne pas à ce moment-là de débat sur le fond des questions. Cela serait la seule condition que je poserais à ce moment-ci de mon intervention, pour permettre d'être logique avec la position de départ et pour permettre, avant qu'on engage un débat sur le fond, qu'on puisse prendre connaissance des faits et des documents et qu'on évite de poser des dizaines de questions qui ont peut-être des réponses dans ces documents. Donc, dépôt de documents, brève explication des documents qui sont déposés et, par la suite, suspension de la séance jusqu'à demain matin, par exemple, pour permettre la reprise des travaux sur la base des documents que nous avons devant nous.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis d'accord avec le ministre de la Fonction publique et je pense que c'est là le sens de la proposition qu'a faite le député de Maisonneuve. Nous sommes ici en commission parlementaire d'abord à des fins d'information. Cette commission parlementaire n'est pas un tribunal de négociation, comme on l'a fait observer tout à l'heure. Il nous faut d'abord être informés sur les propositions patronales et les propositions syndicales. Le gouvernement a déposé des documents, un monceau de documents, la partie syndicale a un certain nombre de documents très importants à déposer. Je crois qu'il faudrait que nous ayons le temps de prendre connaissance de ces documents sans cependant empêcher ceux qui les déposent de donner certaines explications sur la nature de ces documents. Ainsi, nous saurons à quoi nous en tenir et, à la reprise des travaux de la commission parlementaire, il nous sera possible de plonger dans le vif du sujet, de poser des questions pertinentes parce que, si nous allions entreprendre après-midi un débat sur le fond, il nous serait absolument impossible de toucher véritablement au fond du problème. Nous irions à droite et à gauche, posant une série de questions très particulières sur des points qui se trouvent sans doute déjà dans les documents. Pour toutes ces raisons, j'estime que nous devrions d'abord accepter que les documents soient déposés, qu'il y ait une brève explication de ceux qui les déposent, quitte ensuite à revenir demain ou au moment que la commission fixera pour commencer l'examen de ces documents et poser aux parties intéressées toute question pertinente qui nous permettrait d'être informés sur le cheminement des négociations et les causes de l'impasse.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: M. le Président, simplement un mot. Est-ce que je dois comprendre que chaque partie —la partie syndicale, la partie patronale, — fera un bref exposé? Parlant de bref exposé, je me souviens d'avoir fait un discours de trois heures en Chambre, où j'avais commencé par pressentir les membres de la Chambre que j'aurais un bref exposé à faire. Est-ce qu'à ce moment-là il s'agit de dix ou quinze minutes de chacune des parties? Est-ce que vous accepteriez que des questions soient posées ou si vous ne permettriez aucune question et que les parties, l'exposé étant terminé, se retirent, les membres de la commission, également? Autrement, nous tomberons dans le vice que nous voulions éviter au départ par la motion du député de Maisonneuve. Moi-même, j'ai succombé à la tentation de poser une double question au président de la CSN à la suite des quelques paroles qu'il avait prononcées. Alors, si tel était le format de la motion, à ce moment-là, je serais d'accord pour que chaque partie, en quelques minutes, fasse un exposé, qu'il n'y ait pas de question d'aucun membre de la commission et que nous revenions demain. Autrement, nous tomberons dans le vice que nous voulions éviter.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: C'est en fait le sens des propositions qui sont devant la commission. Je peux vous dire que je me bornerai à présenter les documents qui sont devant vous et à remettre tout simplement à demain la discussion sur le fond des questions qui sont sous-tendues par ces documents. Je ne sais pas si c'est l'avis du président de la CSN quant à cela.

M. PEPIN: En ce qui me concerne, j'ai l'intention de déposer certains documents, de les expliquer. Mais, expliquer des documents uniquement en disant: Je dépose tel document, ce n'est pas mon intention.

Que le député de Bellechasse se rassure, je n'ai pas l'intention de faire un discours de trois heures. Je n'en ai pas la capacité. Deuxièmement, je ne veux pas que vous ayez à prendre trop de notes, même si vous avez le journal des Débats. Ce sera un exposé qui va porter, quant à moi, sur le fond du débat — parce qu'il y a un fond à ce débat — vous devez le connaître pour tenter de comprendre, si vous le désirez, la nature des obstacles, des oppositions que nous avons entre l'Etat employeur, les législateurs et nous. Si nous ne pouvons pas dire ça à ce moment-ci, cela vous regardera. Moi, je suis prêt

à m'exprimer et ce ne sera pas un discours de trois heures, encore une fois. Je n'ai pas l'habitude de parler aussi longuement.

M. LOUBIER: Je ne disais pas ça dans un sens provocateur, pas du tout. Mais seulement...

M. PEPIN: Si je m'étais senti provoqué, je vous aurais dit : Cela va être six heures.

M. LOUBIER: Mais, entre nous, il faut tout de même savoir si l'exposé fait par l'une ou l'autre des parties s'attaque véritablement au fond du débat. A ce moment-là, nous ne sommes pas informés, nous n'avons pas pu étudier, analyser en profondeur toutes les implications. C'était tout simplement dans ce sens-là que j'exprimais une certaine réticence.

M. PEPIN: II serait peut-être moins long de nous entendre immédiatement que de faire uniquement de la procédure. C'est possible. Je ne veux pas...

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je n'ai pas objection à ce qu'on s'attaque au fond du problème, mais tout ce que je voudrais savoir, au point de vue de la procédure, c'est s'il s'agit de la motion du député de Maisonneuve ou du fond du problème. Personnellement, l'une ou l'autre, cela m'est parfaitement égal. J'aimerais qu'on sache exactement où l'on va.

M. L'ALLIER: Bien, M. le Président, je pense que, plutôt que de continuer le débat là-dessus, attendons donc que le président de la CSN ait déposé son document. Quant à nous, je crois qu'il est important que les membres de la commission prennent connaissance des documents qu'il aura déposés, des documents que nous avons déposés. Si j'ai de brefs commentaires à faire après l'exposé du président de la CSN, je les ferai. Mais, je réserve quand même le fond de la question pour...

M. MASSE (Montcalm): Les députés auront le droit de formuler des commentaires ou de poser des questions, soit au président de la CSN ou au ministre de la Fonction publique, à la suite de leur exposé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est là qu'il y a question de procédure. Comme l'a dit M. Pepin tout à l'heure, il faut s'entendre. Il y a une motion, une proposition qui est devant la commission. Alors, je crois qu'il faudrait la mettre aux voix, en la formulant de façon assez précise, de sorte qu'on sache exactement où l'on va. Est-ce qu'on dépose des documents et, après, est-ce qu'on permet un bref exposé sur la nature de ces documents?

Est-ce que c'est ce que veut la commission pour l'instant, quitte à ajourner après pour avoir le temps d'examiner ces documents et à revenir, demain, par toute question utile?

UNE VOIX: C'est ça!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La proposition, M. le Président, doit être très claire à ce point de vue-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je remercie beaucoup le député de Chicoutimi. En fait, la motion du député de Maisonneuve faisait état d'un dépôt de documents sans explication. Lorsque vous avez pris la parole tout à l'heure, vous avez mentionné certaines explications. Maintenant, à cinq heures, je pense que nous pourrions, tous ensemble, prendre une décision, soit compléter la motion du député de Maisonneuve avec explications. J'inviterais les membres de la commission à se prononcer, sans question...

M. LOUBIER: Sans question.

M. LE PRESIDENT: ... à se prononcer immédiatement. Donc, un dépôt de documents, avec explications, mais sans question. M. Pepin.

Dépôt de documents

M. PEPIN: Merci, M. le Président. La nature des documents que je vais déposer est de trois ordres. Le premier, ce sont les projets de convention collective pour tous et chacun des groupes qui sont dans le front commun. D y a une quinzaine de projets. Vous les aurez ici. Le deuxième grand point des documents que nous allons déposer concerne les demandes salariales et la sécurité d'emploi, textes que nous avons déposés lorsque nous avons discuté à la table centrale. Le troisième groupe de documents, ce sont les procès-verbaux de la table centrale, qui ont été tenus à partir du 30 mars 1971, je pense. En 1972, vous aurez les procès-verbaux de ces rencontres, à partir du 22 mars ou quelque chose d'analogue. Dans ces documents, donc, vous aurez le portrait complet.

D'abord des demandes, parce que, si j'interprète — et encore je procède par voie d'interprétation — la loi 19, ce ne sont pas uniquement les questions relatives à la table centrale qui ont été adoptées dans la loi 19, mais le mandat de votre commission concerne aussi l'ensemble des tables sectorielles. Il nous a donc fallu, pour vous permettre d'avoir au complet la nature du débat, tous les projets de convention collective. En ce qui concerne le deuxième groupe, les demandes salariales et la sécurité d'emploi, je pense qu'en dehors de certains autres sujets, c'est là surtout que nous éprouvons les difficultés les plus fondamentales. Sans revenir trop longuement sur la question que j'ai essayé de soulever au point de départ, le fait même de la

commission parlementaire — nous le constatons, elle existe — il faudrait quand même vous dire, M. le Président, et par votre intermédiaire, au premier ministre que les propos que nous avons cru comprendre de sa part en fin de semaine ne nous laissaient pas plus d'espoir, parce qu'il semble que le corridor est tellement étroit par rapport à ce que le gouvernement a déjà proposé et ce qu'il serait prêt à faire comme réaménagement que les chances d'en arriver ici à quelque chose de valable, ou même à une autre table de négociations, nous apparaissent à peu près inexistantes. Je ne peux pas reprendre tout ce que j'ai dit précédemment, mais rappelons dans quel climat une commission parlementaire existe aujourd'hui pour régler quel problème et aussi le fait que c'est le gouvernement lui-même qui a négocié constamment avec nous depuis déjà plusieurs mois et même depuis plus d'un an, si je me reporte au mois de mars 1971. Je pense que tous les membres de la commission ici pourront fort bien apprécier pourquoi nous avons une telle réticence sur le problème de fond, parce qu'il y a quelque chose de fondamental dans ce problème-là. Que l'on aime ça ou que l'on n'aime pas ça, le gouvernement à la table de négociations n'a pas voulu, à mon avis et à notre avis, se faire représenter par l'homme politique qui était responsable de la négociation, le ministre de la Fonction publique. Je ne décide pas et je ne critique pas le gouvernement de cette décision. Je l'ai fait publiquement et encore récemment. Il m'a semblé que c'était là une erreur de la part du gouvernement. Comme je ne possède pas la vérité d'une manière absolue, je dis tout simplement: II m'a semblé.

Le fond du problème n'est pas uniquement une question de taux de rémunération, de taux de salaire. Il y a, bien sûr, les résultantes aux politiques que nous devons adopter. Si nous adoptons, comme le gouvernement l'a déjà décidé, que la politique salariale d'un état doit être la moyenne généralement observée dans cet état pour une occupation similaire, en ne faisant aucune distinction, aucune nuance, que les entreprises aient 20, 30, 40, 50, 1000 ou 2000 et plus d'employés, en n'en faisant pas de nuances, que ces boîtes soient organisées en syndicat ou non, que ce soit uniquement le salaire minimum, en disant tout simplement comme philosophie de l'Etat: Nous autres, nous allons payer nos gens non pas suivant les besoins qu'ils ont, mais suivant ce que l'on paie ailleurs; et si ailleurs, ils paient mal, on va mal les payer nous aussi...

Quant à nous — et c'est là l'obstacle de fond, c'est là la différence de conception fondamentale — nous plaidons et nous demandons pour les employés, avec leur concours, avec leur adhésion, avec leur volonté et leur détermination, que l'Etat du Québec ne paie pas uniquement en fonction de ce que les autres paient, mais paie ses employés pour qu'ils puissent vivre d'une façon convenable, d'une manière un peu décente.

Nous avons pris le chiffre de $100 par semaine; ce n'était pas un chiffre exorbitant. Nous avons cru qu'un chiffre de $100 par semaine "pouvait représenter plus qu'un symbole, quelque chose au moins qui pouvait offrir vie à une personne, même si c'est une célibataire, même si c'est une femme, une vie un peu convenable. Nous nous sommes dit que l'Etat pouvait difficilement refuser de payer un tel prix, à moins qu'il soit relié directement aux intérêts capitalistes, aux intérêts financiers et aux intérêts industriels.

Nous savons que cela remet en cause, pour certaines entreprises, pour un assez grand nombre de petites boîtes même, la façon de rémunérer, parce qu'eux, ils sont sur le marché du travail et ils n'obéissent qu'à une seule loi, lorsqu'il n'y a pas de syndicat, la loi de l'offre et de la demande. Nous nous sommes dit que ce n'est pas la loi de l'offre et de la demande qui doit être perçue pour un Etat, il faut faire vivre les gens et ce n'est pas en disant: On va leur donner d'autres secours de la part de l'Etat, soit sous forme d'allocations familiales, soit sous forme d'assistance familiale, qu'on va rendre les gens dignes, qu'on va leur donner un minimum de dignité. Lorsque nous demandons, comme deuxième principe, dans notre politique salariale, qu'il y ait une diminution d'écart relatif entre le minimum et le maximum nous savons aussi que nous allons à l'encontre de certains principes d'une société industrielle qui ne voudrait pas accepter qu'il en soit ainsi. Mais pour nous, nous estimons qu'il vaut mieux faire le maximum d'efforts à la base plutôt qu'en haut et nous pensons qu'ainsi nous respectons mieux les êtres humains qui sont dans la société.

On nous oppose que la société n'accepte pas ces choses, on nous oppose que ce n'est pas conforme à la stratégie industrielle et même à la stratégie du développement. Et on va nous dire: Si vous l'obtenez dans le secteur public, c'est qu'on va aller chercher des taxes chez d'autres. Eh bien, M. le Président, des taxes que l'on paie, il y en a une partie aussi qui s'en va à des compagnies. Le gouvernement en prend pour soigner certaines grandes corporations. Qu'il ait tort ou raison là-dessus, qu'il le fasse dans une perspective de développement économique, je n'entends pas en discuter. Mais au moins, ce que j'entends dire ici, c'est que, lorsque nous demandons que les travailleurs soient payés selon un minimum décent, et que même nous acceptons de réduire l'écart, nous savons que notre conception sociale est différente de celle qui est partagée par le gouvernement actuel, me semble-t-il.

Il me semble alors clair que nous sommes devant un gouvernement qui ne veut que protéger la rue Saint-Jacques, Bay Street, Wall Street et, quant à cela, nous autres, nous essayons de nous battre parce que nous tentons de représenter les salariés qui sont les plus démunis, je' ne les appelle pas les petits salariés, mais ceux qui sont les plus démunis. Et on pourra me dire: Augmentez vos heures de

travail, faites plus d'heures de travail pour être mieux payés, on va ainsi corriger votre problème. Depuis quinze ou vingt ans, dans la fonction publique, on accorde 32 heures et demie par semaine. Ce n'est pas nous qui l'avons décidé, ce sont les parlementaires du temps qui l'ont décidé et aujourd'hui on voudrait changer complètement la tradition. Le syndicalisme, dans la fonction publique, a changé des choses. Il a amené des améliorations, il a empêché du patronage â certains paliers, pas à tous les paliers, ce n'était pas possible, mais là où nous sommes, il a évité du patronage. Ce que nous plaidons aujourd'hui et ce que nous demandons à tout le monde et au gouvernement, c'est de réviser leur position, c'est d'avoir une politique sociale, non pas uniquement une politique économique reliée aux industriels, aux financiers et à ceux qui contrôlent, jusqu'à un certain point, l'économie du Québec.

Lorsque nous demandons la sécurité d'emploi, lorsque nous demandons que le gouvernement assure à ceux qu'il a formés dans le système qu'il y ait une priorité d'emploi pour eux, lorsqu'il y a des vides qui se créent ailleurs dans d'autres commissions scolaires, nous ne pouvons pas accepter, nous, comme contribuables, que vous laissiez de côté des enseignants, des membres du personnel de soutien qui ont été formés par nous et qu'on emploie de nouveaux employés ailleurs qui ne sont pas dans le régime à l'heure actuelle.

C'est beaucoup de choses, évidemment, que nous demandons de ce côté-là. J'ai posé des questions lors de la veillée de rencontre, d'une partie de nuit, avec MM. Garneau, L'Allier, Cloutier et Castonguay. J'ai demandé à M. Garneau: Est-ce votre budget que vous voulez protéger? Est-ce uniquement le déboursé d'argent que vous voulez protéger, vous, comme ministre des Finances? La première réponse que j'ai comprise a été celle-là. Mais si c'est cela, on peut se trouver une formule pour être à portée de vue, suivant l'expression qui a été utilisée par la partie patronale dans le temps, essayer de se trouver une nouvelle formule pour respecter nos critères de base, $100, l'égalité de traitement et un rythme de croisière. Là ils m'ont dit: Non, ce n'est pas cela qu'on veut protéger, on a d'autres choses à protéger. L'autre chose, ce sont vraiment les financiers et les capitalistes qu'on a voulu protéger dans cette négociation.

Quant à nous, tout ce que nous avons l'intention de faire, c'est de vous déposer ces documents. Le ministre de la Fonction publique a indiqué qu'il parlerait. Bien sûr, je suis prêt à l'écouter.

Quand il aura fini de parler, comme il a déjà indiqué dans son intervention préalable que si nous n'y étions pas, d'autres pourront répondre à notre place. Ils nous ont déjà dit ça d'ailleurs dans la nuit de rencontre. N'expliquez pas trop, on leur a tout dit ce que vous nous avez dit. C'est très bien, si vous savez tout, vous savez tout. Mais, quelles chances pouvons-nous avoir ici devant cette commission? Moi, je pense que les chances sont plus qu'honnêtes et nous ne voulons pas passer pour des gens qui dupons les membres que nous représentons. Parce que, si le gouvernement ne fait pas sa politique, c'est le gouvernement qui est majoritaire ici et c'est le gouvernement qui va décider demain. J'espère que je n'ai pas été trop long. Je vous remercie. Voici les documents. Malheureusement je n'en ai pas beaucoup de copies, je peux vous en laisser deux copies. Je crois que vous avez l'outillage nécessaire pour en faire des copies pour tous les membres qui sont ici.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! J'ai permis depuis quelques reprises qu'on applaudisse avec beaucoup de plaisir les propos de la personne qui parlait. Mais, comme nous devrons siéger à quelques reprises, à l'avenir, je demanderais aux personnes présentes de se dispenser de toute marque de sympathie, que ce soit pour approuver ou disapprouver.

Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: M. le Président, nous allons, quant à nous, déposer un certain nombre de documents qui ont déjà été distribués aux députés et qui portent à la fois sur la politique de rémunération du gouvernement, le portrait des secteurs public et parapublic, la liste des documents déposés à la table de négociation, plutôt à la table du front commun, au moment du comité technique, ainsi qu'un certain nombre de documents sur les offres salariales, les offres initiales, sur les appariements d'emplois, les taux et structures des traitements, les taux de salaire, etc., en plus du document d'information qui a été distribué. Ces documents constituent les principaux outils de travail qui ont été disponibles au moment de la négociation. J'ai par ailleurs, le 6 avril dernier, écrit à chacun des leaders parlementaires pour leur rendre disponibles tous les documents qui avaient été déposés au moment de la tenue des comités techniques que nous avons eus en mars, avril, mai et juin 1971 avec le front commun.

Je ne voudrais pas ici, M. le Président, relever les commentaires qui ont été faits par le président de la CSN et je me bornerai, moi aussi, à un bref commentaire quant aux documents que nous avons déposés. Ce sont des commentaires notamment en ce qui touche la responsabilité du gouvernement et en ce qui touche les motifs qui pourraient inciter le gouvernement à protéger la rue Saint-Jacques ou d'autres rues du même nom que je connais moins bien. Je voudrais tout simplement dire que, lorsque le gouvernement a déposé, il y a plus d'un an, les principes sur lesquels il entendait s'appuyer pour expliquer et faire valoir une politique salariale, il l'a fait dans l'optique précisément de sa responsabilité, face à l'ensemble de la collectivité québécoise, à l'ensemble des citoyens. Il l'a fait pour permet-

tre une accélération et une amélioration des négociations dans les secteurs public et parapublic. Il l'a fait parce qu'il croyait que, de cette façon, il nous serait possible d'en arriver à des négociations qui, tout en touchant l'ensemble des travailleurs des secteurs public et parapublic, aient comme résultat l'amélioration des conditions de travail de ces employés des secteurs public et parapublic, mais s'inscrivent...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. L'ALLIER: — Ceux qui veulent sortir sont tout à fait libres de le faire, je vais continuer quand même, je n'en ai pas moi non plus pour tellement longtemps — dans l'ensemble dans une préoccupation, non pas uniquement et non pas d'abord de froide planification, dans un climat d'ordinateur stérilisé, mais bien parce que le gouvernement n'a pas de la population d'autre mandat que celui de faire en sorte qu'avec l'argent des contribuables, quelque soit leur statut dans la société, nous puissions donner de meilleurs services à la population québécoise.

Ce contexte n'est mis en cause par aucun des partis politiques je ne parle pas du contexte fédéral-provincial mais du contexte économique et social du Québec. Lorsque nous parlons de moyenne généralement observée — nous allons en discuter plus longuement demain — c'est que nous croyons, quant à nous, que nous ne pouvons pas, à partir de politique salariales au sein de l'Etat, où les conditions de travail pour l'ensemble des employés ne sont peut-être pas aussi mauvaises qu'on veut bien le laisser croire, à partir d'une politique salariale, nous voulons que les employés de l'Etat reçoivent un traitement qui soit dans la moyenne de ce que des personnes qui font la même chose au Québec reçoivent.

On pourra discuter demain du fait que cette moyenne généralement observée ait été établie à partir d'entreprises de plus de vingt employés, syndiqués ou non, qu'elle comprenne sur son propre territoire les grandes villes comme Montréal et Québec, qu'elle comprenne aussi les employés fédéraux, etc.

Cette moyenne, en fait, M. le Président, se situe, à mon avis, légèrement au-dessus de la moyenne réelle des revenus au Québec. Quoi qu'il en soit, nous avons déposé un document de politique salariale il y a un an. Cette politique, qui est essentiellement québécoise, en ce sens qu'elle n'est pas définie à partir de réalités ontariennes ou générales, a comme objectif fondamental l'équité. Equité envers les employés de l'Etat et les institutions du secteur public, et équité envers les contribuables qui financent, à même leurs propres impôts, directement ou indirectement, les salaires de ce personnel.

Car, de même qu'il est nécessaire que la population comprenne que le temps de sous- payer les fonctionnaires, les enseignants et les employés d'hôpitaux est révolu, de même aussi est-il nécessaire que ces mêmes employés consentent à reconnaître qu'ils ne peuvent exiger de la part de ces mêmes contribuables plus que ces derniers n'en obtiennent dans l'exercice de leur emploi respectif.

Nous avons proposé, dans cette politique salariale, une amélioration du régime de retraite. Nous avons proposé un régime d'assurance-salaire. Nous avons fait des propositions quant à la sécurité d'emploi qui, je le reconnais, n'accordent pas, notamment aux enseignants, la sécurité d'emploi qui existe ailleurs dans la fonction publique et qui existe en grande partie dans le secteur hospitalier.

Nous avons proposé, pour une période de deux ans en définitve, parce que cette sécurité d'emploi chez les enseignants, c'est pour les années qui viennent, un régime qui permette d'évaluer, la situation telle qu'elle existe et de fournir aux enseignants, qui seraient renvoyés ou qui seraient remerciés de leurs services pour cause de non-emploi, un revenu plus considérable que ce que leur donne l'assurance-chômage afin de leur permettre en même temps de se replacer dans la société.

C'est un fait que les enseignants n'ont pas la sécurité d'emploi. Il est peut-être possible de regarder cette question sous différents aspects. Mais c'est un fait également que les enseignants sont, dans la société, parmi les citoyens travailleurs les plus mobiles, à cause précisément de leur niveau d'instruction et de leur niveau d'éducation.

C'est un fait que c'est payé par l'Etat, mais aujourd'hui, tout, dans le domaine de l'éducation, est payé par l'Etat. Tous les travailleurs sont formés à la charge de l'Etat. Il est évident qu'un certain nombre d'entre eux apprennent un métier par l'apprentissage. Mais, d'une façon générale, on ne peut plus parler de ceux qui sont privilégiés par rapport à d'autres quant à l'apport de l'Etat dans la formation du personnel.

La politique que le gouvernement à proposée, c'est une politique rationnelle et qui nous apparaît une politique raisonnable. Le président de la CSN a fait allusion à la question du $100 par semaine. Qui peut être contre un salaire minimum le plus élevé possible pour l'ensemble des travailleurs du Québec? Pourquoi l'Etat devrait-il, à partir de ses taxes, favoriser d'une façon qui, à mon avis, serait exagérée à ce stade-ci, les employés des secteurs public et parapublic?

La majorité des travailleurs qui gagnent moins de $100 par semaine ne sont pas à l'emploi de l'Etat. Nous avons par ailleurs consenti dans nos offres un effort qui fait que bon nombre de ces employés, en troisième période de convention collective, pourraient atteindre ce chiffre de $100 par semaine.

On a fait allusion aux heures de travail. Si on pense en termes de revenus, il est évident que,

dans certains cas, les heures de travail pourraient être augmentées. On a fait allusion à mon absence à la table de négociation en disant que c'était un facteur qui pouvait être extrêmement négatif dans les négociations. Ce n'est que plus tard qu'on pourra juger de cette façon. Pour ma part, si je n'ai pas été présent physiquement à la table de négociation, c'est que j'avais décidé, avec le gouvernement, de confier à d'autres le soin de négocier pour nous. Nous avons des techniciens et, dans la mesure où l'on croit à la négociation, je croyais pour ma part — et je crois toujours — que c'étaient des négociateurs qui devaient mener cette négociation. Nos porte-parole et nos fonctionnaires ont agi en tout et partout et quotidiennement suivant les mandats que nous avons déterminés avec eux. Ils l'ont fait avec efficacité et je dois ici leur rendre hommage du travail qu'ils ont fait. Par ailleurs, mon absence à la table de négociation ne signifiait pas, au contraire, l'absence du gouvernement à la table de négociation. Mon rôle comme ministre de la Fonction publique se situait précisément entre la table de négociation et le gouvernement pour faire le pont, pour analyser les mandats, pour les modifier, le cas échéant, et pour aviser le gouvernement.

Je crois très sincèrement, M. le Président, que c'est là que le ministre de la Fonction publique peut être le plus efficace, parce que, s'il est lui-même à la table de négociation, comment pourra-t-il en même temps analyser les mandats un peu plus froidement que peuvent le faire effectivement ceux qui sont à la table de négociation et conseiller adéquatement le gouvernement? Je ne dis pas que j'ai adéquatement conseillé le gouvernement, je dis tout simplement que le fait de n'être pas physiquement astreint à ce travail extrêmement difficile, des deux côtés de la table de négociation, permettait peut-être une meilleure compréhension de l'ensemble du problème et des attitudes qui sont davantage conformes à celles d'un gouvernement en cette matière.

On a parlé de la moyenne généralement observée; on a parlé de toutes ces questions. Je terminerai, M. le Président, en disant qu'en ce qui nous concerne, demain nous serons disposés à discuter avec les membres de la commission du fond de la politique salariale du gouvernement et des principes que nous avons mis de l'avant, de même que de l'application que nous en avons faite. Nous avons agi — et je tenterai de le démontrer demain — dans l'intérêt de la collectivité québécoise et de l'ensemble de la population québécoise. Que l'on veuille remettre en cause ce que j'appellerai le contrat social au Québec, les répartitions, si vous voulez, à la fois de richesses et de revenus au Québec, c'est une question politique bien sûr, mais c'est une question qui doit être traitée, à ce moment-là, à l'intérieur du processus politique que nous connaissons, qui est celui de partis politiques et celui d'une Assemblée nationale.

Il n'est pas question, à mon avis, à l'occasion d'une négociation pour les conditions de travail de ses employés, de faire en sorte que ce soit le premier objectif que de modifier les structures sociales et les structures économiques du Québec. Le parti qui forme le gouvernement — pas plus qu'aucun des partis, je crois, en cette Chambre — n'a pas mandat de la population de procéder à des changements radicaux en cette matière. Que l'on tende vers des modifications, c'est une chose qui m'apparaft normale. Mais il ne faudrait pas que la présente négociation nous fasse dévier de l'objectif premier, celui de donner à 250,000 personnes, dont 210,000 représentées par le front commun, travailleurs des services publics et parapublics, des conditions de travail qui sont conformes à ce qui existe pour les travailleurs qui ne sont pas dans ces secteurs-là au Québec.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Je voudrais vous poser une question justement, M. Pepin. On m'informe que vous avez deux copies...

M. PEPIN: Malheureusement, je voulais vous le dire. Je viens de vérifier, c'est une copie, mais il y a trois sections. Je n'ai pas plus qu'une copie. Vous voyez, c'est un document assez volumineux; je ne suis pas à mon bureau, je suis ailleurs, alors on a recueilli tous ces documents-là. Je voudrais savoir de vous à qui je dois remettre cette copie.

M. LE PRESIDENT: La recevoir, ça va bien aller, mais c'est la faire photocopier pour demain.

M. PEPIN: Si vous me disiez à qui, je pourrais la remettre.

M. LE PRESIDENT: Au secrétaire des commissions.

M. L'ALLIER: On pourrait proposer, M. le Président, sur ce point, que les documents soient déposés au secrétariat des commissions, qu'un représentant de chaque parti puisse aller consulter ces documents et indiquer ceux qui l'intéressent pour que ces documents soient photocopiés. On peut photocopier l'ensemble.

M. LOUBIER: Je pense que ça forme un ensemble, un tout, et qu'à ce moment-là on peut très difficilement essayer de sélectionner un ou deux documents.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BURNS: Je pense qu'il n'est pas question d'aller sélectionner des documents qui font notre affaire dans cela. C'est un document qui est en trois parties ou trois parties, de dépôt.

Je pense qu'il est possible quand même de mettre au service de la commission parlementai-

re les moyens techniques nécessaires pour faire copier cela dans les plus brefs délais. Et je pense que chaque membre de la commission devrait en avoir une copie, ou au moins une copie par partie si c'est cela qui est le problème.

M. L'ALLIER: A ce moment-là, compte tenu quand même du volume de documents, je crois qu'il n'y a pas d'objection, au contraire, à ce qu'ils soient rendus accessibles aux membres de la commission.

M. BURNS: Mais est-ce qu'au moins on peut se dire qu'il y en aurait une copie par parti?

M. L'ALLIER: Oui.

M. BURNS: En ce qui nous concerne, nous avons un membre à la commission. Vous vous organiserez avec vos problèmes du côté libéral.

M. LE PRESIDENT: Si vous permettez. Dans quelques minutes, nous saurons les possibilités... Le secrétaire des commissions est allé s'informer des possibilités de mettre à la disposition un certain nombre de copies et le temps que cela prendra pour le faire. Nous poumons peut-être décider par la suite l'heure de l'ajournement selon le temps que cela prendra.

M. BURNS: Pour autant que j'aurai les copies dans le courant de la soirée, je suis bien prêt à passer un bon bout de temps à les lire. Je ne veux pas les recevoir à neuf heures moins dix demain matin avant la commission.

M. L'ALLIER: Dans ce contexte-là, compte tenu du volume des documents, est-ce que ce serait le...

M. LE PRESIDENT: Si vous permettez. Nous avons les informations. Le secrétaire de l'Assemblée nationale nous informe que cela est très compliqué, vu la quantité de documents, de pouvoir même en remettre quelques copies à chaque parti ce soir. Il faudrait peut-être en tenir compte dans l'heure de l'ajournement. Sans doute que toute la nuit, on pourra le faire mais...

M. BURNS: C'est-à-dire que nous, nous ne l'avions pas, M. Pepin. C'est cela qui était notre problème. D'ailleurs, nous l'avons fait remarquer au début de la discussion sur le bill 19. Nous avions une version unilatérale et, ce que je voulais, c'était une version qui représentait au moins les deux points de vue. Je vois le ministre des Finances qui sourit. Oui, bien renseigné, mais, sauf qu'un document comme cela, je peux vous dire bien honnêtement que je ne l'ai pas lu et que je ne l'ai pas vu. Qu'est-ce que vous voulez? Il va falloir que nous en prenions connaissance.

Une autre chose que je voulais demander au ministre de la Fonction publique. Est-ce qu'il a l'intention de déposer —je ne les ai pas vus passer en tout cas — les procès-verbaux du comité technique étant donné que les procès-verbaux de la table centrale, semble-t-il, ont été proposés?

M. L'ALLIER: Si j'ai bien compris, M. le Président, l'intervention du président de la CSN, les procès-verbaux comportent également les travaux...

M. PEPIN: Non.

M. L'ALLIER: Vous avez mentionné la date de mars 1971. Non?

M. PEPIN: Non, ce ne sont pas les travaux techniques, M. le ministre. Ce sont les premiers travaux que nous avons eus ensemble lorsque vous, à ce moment-là, acceptiez d'être présent.

M. L'ALLIER: Table de négociation.

M. PEPIN: Et après cela, vous n'y étiez pas. Alors, le comité technique qui a siégé, entre autres, à ce qui s'appelle en français l'appariement, il y a des rapports qui sont faits à la table centrale qui sont indiqués dans les documents, les procès-verbaux.

M. L'ALLIER: Sur ce point particulier, M. le Président, je veux tout simplement rappeler ma lettre du 9 avril, à chacun des leaders de parti, leur disant que ces documents étaient disponibles.

M. BURNS: Ces documents-là ne nous ont pas été distribués, M. le ministre.

M. L'ALLIER: Ils n'ont pas été distribués, on a dit qu'ils étaient disponibles, qu'ils étaient numérotés, qu'on pouvait les demander l'un ou l'autre ou tous. C'est l'information que j'ai.

M. BURNS: M. le Président, nos services parlementaires m'ont informé qu'ils n'ont réussi à obtenir, à la suite de votre lettre, ce document-là.

M. L'ALLIER: Les procès-verbaux?

M. BURNS: Oui, les procès-verbaux du comité technique.

M. LE PRESIDENT: Compte tenu des circonstances, la commission ajourne à demain après-midi, 4 heures.

M. BURNS: Excusez, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent déposer des documents?

(Fin de la séance à 17 h 30)

Séance du mercredi 26 avril 1972

(Seize heures vingt-neuf minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la Fonction publique): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais d'abord informer les membres de la commission que les documents qui ont été remis hier par le front commun n'ont pu être imprimés encore complètement. A titre d'information, il s'agissait de 4,800 feuillets qui doivent être imprimés en 50 exemplaires, soit près de 300,000 copies. Une équipe de personnes a travaillé toute la nuit et nous informe que ces documents ne pourront être mis à la disposition des membres de la commission avant demain après-midi.

Tel que convenu lors de l'ajournement de la commission hier après-midi...

M. BURNS: M. le Président? M. LE PRESIDENT: Oui?

M. BURNS: Etant donné que la commission s'est prononcée hier de façon unanime, semble-t-il, sur le dépôt de ces documents-là, avant qu'on entre dans le fond, est-ce qu'on doit comprendre que cet après-midi cette résolution ou cette motion est changée ou si nous allons tout simplement entendre des gens, un peu comme nous avons entendu M. Pepin hier? En somme, on ne modifie pas la position originale, si je comprends bien. C'est exact?

M. LE PRESIDENT: Quant à moi, après l'ajournement j'ai rencontré un bon nombre de représentants et nous avons convenu avec eux que les premiers entendus cet après-midi seraient les représentants qui avaient remis hier ou doivent remettre d'ici quelques minutes des mémoires. Ces personnes-là sont ici énumérées en premier lieu à l'ordre du jour des présents travaux. Ce qui fait suite d'ailleurs à la motion du député de Maisonneuve hier, et dans le même esprit.

Le député de Bellechasse.

Médiateur spécial

M. LOUBIER: Si vous me permettez, M. le Président, j'aurais une mise au point à faire. Depuis des semaines et des semaines, nous avons demandé la convocation de cette commission parlementaire de la Fonction publique dont le rôle est, essentiellement en tout cas, de permettre aux deux parties, la partie patronale et la partie syndicale, de faire entendre leurs revendications ou encore d'exposer les motifs pour lesquels il y a impasse ou pour lesquels il y a cul-de-sac.

Or, c'est essentiellement le rôle de la commission parlementaire, non pas d'agir comme négociateur ou encore d'agir comme arbitre, mais plutôt d'entendre les parties, de questionner les parties, de faire l'analyse des documents qui ont été soumis et également d'avoir une meilleure perception par les représentations verbales faites par la partie syndicale et la partie patronale. Or, je déplore énormément le fait qu'il semble que le front commun, d'après des déclarations faites ultérieurement à la tenue de la séance d'hier, aurait déclaré qu'il ne reviendrait pas devant la commission parlementaire.

Si tel était le cas, M. le Président, je dois vous souligner dès le départ que la partie syndicale, à ce moment-là, va à l'encontre des voeux qui ont été exprimés par différents membres de la commission, hier, et va à l'encontre même de l'esprit de la convocation de cette commission parlementaire.

Par surcroît, à différentes questions que j'ai posées moi-même hier à M. Pepin et également par les remarques faites par le ministre de la Fonction publique, que l'on retrouve dans la transcription des propos qui ont été tenus hier, des remarques faites par MM. L'Allier, Masse, Burns, par M. Tremblay et d'autres membres,, il était convenu et entendu qu'après le dépôt d'es documents de la partie syndicale, en l'occurrence le front commun, le président ou le représentant ou le porte-parole du front commun se prêterait aux questions des membres de la commission parlementaire. Or, si l'attitude du front commun est de ne pas revenir devant la commission parlementaire, à ce moment-là, je pense, M. le Président, que le rôle de la commission est drôlement avorté puisque non seulement les membres de la commission parlementaire, mais également les syndiqués et les Québécois n'auront pas la possibilité d'entendre la version du front commun.

Je me demande si, à ce moment-là, il ne serait pas bienvenu ou s'il ne serait pas opportun de suggérer qu'il y ait peut-être de prévu un médiateur, en l'occurrence, qui pourrait au moins assurer la reprise des négociations, médiation qui pourrait être assurée par le ministre du Travail qui, à mon sens, fait le trait d'union entre les ouvriers et le patron, quel que soit le patron et quels que soient les ouvriers. Non pas que ce soit un vote de blâme contre le ministre de la Fonction publique, mais étant donné qu'il représente dans ce conflit directement et essentiellement la partie patronale, je suggérerais, pour qu'il y ait un certain rapprochement, qu'une invitation soit faite au front commun pour savoir s'il y aurait acceptation qu'un médiateur spécial soit nommé pour rapprocher les parties, reprendre les négociations et qu'en l'occurrence ce soit le ministre du Travail.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: M. le Président, sur le premier point qui a été soulevé, je crois, par le député de Maisonneuve, à savoir que nous n'avons pas encore tous les documents promis

au moment de l'ajournement de la séance d'hier, je crois que, pour éviter des discussions de procédure aussi longues que celles que nous avons eues hier, nous pourrions cet après-midi entendre les parties qui veulent déposer des documents en leur demandant de s'exprimer brièvement, parce qu'il y a plusieurs parties qui veulent déposer des documents, quitte â ce que nous puissions, une fois ces exposés faits, faire des commentaires et, s'il y a lieu, donner des indications de quelque action que souhaiterait prendre la commission ou le gouvernement.

Deuxièmement, quant à la question soulevée par le député de Bellechasse, à savoir qu'il avait compris hier que les représentants du front commun seraient ici pour répondre à des questions, je dois dire qu'ils avaient été non pas convoqués mais bien invités à la commission parlementaire.

J'ajoute que, du côté gouvernemental, nous ne sommes pas les plus lésés, du fait qu'ils ne soient pas là pour répondre à nos questions pour la bonne raison que nous avons été en contact à la table des négociations, même en dehors de la table des négociations, depuis au-delà d'un an, que ceux qui peuvent être lésés, du fait que la partie syndicale ne sera pas là pour répondre aux questions, sont effectivement les députés de l'Opposition et, dans une certaine mesure aussi, les députés ministériels.

Comme l'objectif de la commission parlementaire n'étant pas, comme l'ont souligné le député de Bellechasse et le président de la CSN, et comme je l'ai dit moi-même hier, de procéder à la négociation mais d'informer les parlementaires, leur permettant d'analyser, à ce moment-ci, la situation, situation qui a évolué, au fur et à mesure des jours dans la négociation et pendant la grève et que par ailleurs, par l'information des députés, nous visions essentiellement â informer l'ensemble de la population, je voudrais dire que j'ai accepté, quant à moi, une invitation qui m'a été faite, et qui, je présume, est faite également au président du front commun et au président de la CSN, M. Marcel Pepin, de rencontrer M. Pepin dans un débat télévisé, à Radio-Canada, vendredi soir prochain, en présence de journalistes, afin que nous puissions non pas débattre, l'un et l'autre, dans une espèce de combat singulier des positions, mais expliquer â l'aide des journalistes qui nous poseront des questions, les positions respectives des parties et permettre ainsi une compréhension meilleure de la part de l'ensemble de la population, permettre ainsi de situer le débat exactement, soit où il devrait se situer, soit où il est de fait situé par l'une ou l'autre des parties.

Pour ma part, dans cette optique d'informer l'ensemble de la population, afin de permettre aux citoyens du Québec de voir le tableau complet de la situation, je suis disposé à rencontrer le président de la CSN, pendant une heure, à la télévision et à répondre comme lui, je présume, aux questions des journalistes qui seraient présents à cette rencontre.

J'ai déjà refusé un tel débat, non pas sur son principe, j'avais toujours accepté le principe. J'avais refusé qu'un débat de cette nature ait lieu en cours de négociation, précisément parce que, à mon avis, un débat de cette nature en cours de négociation pouvait fausser le mécanisme de la négociation. Cet argument ne tenant plus actuellement, je crois qu'il est dans l'intérêt commun que le ministre de la Fonction publique accepte l'invitation faite et c'est dans ce sens-là que je le fais.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait répondre à la suggestion que je formulais à l'effet que le ministre du Travail soit désigné comme étant médiateur spécial, tentant de rapprocher les deux parties, la partie patronale et la partie syndicale, pour qu'il y ait reprise sérieuse de la négociation entre le front commun et le gouvernement, en l'occurence la partie patronale?

M. L'ALLIER: Sur ce point particulier, M. le Président, le gouvernement, tant par la bouche du premier ministre que par la bouche du ministre du Travail et du ministre de la Fonction publique, a fait connaître un point de vue qui est, semble-t-il, partagé du côté syndical comme, je crois, par la plupart des partis ou des membres de l'Opposition, à savoir qu'il ne peut y avoir véritablement de médiation au sens où nous l'entendons traditionnellement, les principes et les fonds impliqués étant tels que c'est, en définitive, au gouvernement qu'il appartient de prendre les décisions finales et non pas à des tierces parties, aussi compétentes et aussi bien intentionnées soient-elles.

Par ailleurs, lorsque vous sollicitez la participation du ministre du Travail comme conciliateur ou comme moyen de rapprocher les parties, je ne voudrais souligner qu'une chose ici, c'est que le ministre du Travail, étant membre du cabinet, est solidaire des décisions du cabinet et qu'en ce sens il participe de fait à l'ensemble de l'opération. Je ne voudrais pas, par ailleurs, présumer des décisions qui pourraient être prises par le Cabinet quant à des moyens qui pourraient permettre de rapprocher les parties, moyens qui n'avaient pas été utilisés jusqu'ici et je dois, pour ma part, comme mes collègues discuter de cette question ce soir à la réunion du cabinet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

Débat télévisé

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais faire un brève observation sur ce que vient de nous dire le ministre de la Fonction publique concernant le débat télévisé auquel il a accepté de se prêter. Il y a déjà quelque temps, au moment où les négociations étaient en cours, il avait été question de ce débat télévisé et nous avions suggéré au minis-

tre, à ce moment-là, d'y participer, afin d'informer les citoyens sur ce qui se passait, de même que les parlementaires qui se plaignaient de ne pas avoir tous les renseignements dont ils avaient besoin.

Or, depuis ce moment, la négociation a été rompue, le problème a été réglé de la façon que l'on sait, et voilà que le ministre de la Fonction publique accepte de participer à un débat télévisé sur le problème général de la négociation, du cheminement de la négociation et sur les raisons de l'impasse. Il m'apparaît à moi que c'est fausser complètement le jeu de la démocratie.

Les membres du front commun ont été invités à venir se faire entendre ici à la commission parlementaire devant les députés légitimement élus et voilà que le ministre de la Fonction publique — je ne veux pas le blâmer — accepte de jouer un jeu que voulait jouer la partie syndicale, c'est-à-dire de déplacer le débat, de le situer à un niveau autre que celui où il doit se situer, celui du Parlement. C'est à mon sens faire fi des règles parlementaires, des règles démocratiques, et c'est remettre en cause de façon insidieuse tous les mécanismes de notre parlementarisme. Si la commission parlementaire a un sens — la loi a consacré le sens de la commission parlementaire, sa vocation, et nous venons de le faire encore récemment par la loi 19 — c'est la commission parlementaire qui est habilitée à connaître des problèmes qui font l'objet de sa convocation.

Je suis donc extrêmement peiné de constater que le ministre a, en quelque façon, consacré une démission gouvernementale en acceptant de traiter, hors des lieux où cela doit se faire et devant un tribunal qui n'est pas l'instance normale, d'un problème qui devait faire l'objet de nos discussions et de nos travaux. Je laisse au ministre et au gouvernement la responsabilité qui est la leur, mais j'estime, pour ma part, que tout le travail que nous devions faire ici sera faussé, si tant est qu'on puisse le continuer par la suite. Et il m'apparaft que les membres du front syndical ont, de ce fait, atteint un objectif qu'ils recherchaient depuis longtemps, celui de transporter l'autorité parlementaire, l'autorité gouvernementale, en dehors du Parlement et de situer le débat en un lieu où il ne doit pas se tenir.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, vous me permettrez en quelques mots d'appuyer la réponse du ministre de la Fonction publique à la demande du chef de l'Opposition concernant une médiation du ministre du Travail. Le ministre de la Fonction publique a parfaitement raison. Indépendamment de ses qualités personnelles de médiateur ou de choses semblables, je pense, il serait illogique de demander au ministre du travail d'être médiateur dans un conflit où il est légalement partie, puisque membre du conseil des ministres, étant donné que les positions du ministre de la Fonction publique sont des positions de gouvernement dans ce domaine-là.

Si les syndicats, si le front commun désirent venir nous rencontrer tel que l'ont exprimé la majorité des membres de cette commission, cela est bien et c'est à cela que nous nous attendons.

Mais demander au ministre du Travail de servir de médiateur entre son collègue de la Fonction publique et le front commun serait lui demander d'être illogique avec lui-même.

Maintenant, M. le Président, la motion d'hier du député de Maisonneuve demandait d'entendre les parties. Je pense que nous pourrions procéder à ce fait. Plusieurs groupes sont venus ici demander des renseignements quant au champ d'application de la loi 19 ou pour nous faire part de suggestions. Je pense que nous devrions d'abord les entendre et, s'il y a lieu, poursuivre les discussions de portée générale après.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: Je voulais simplement dire un mot, M. le Président, à la suite de l'intervention du député de Chicoutimi. Je partage son sentiment de regret de voir que les dirigeants du front commun n'ont pas accepté l'invitation de la commission de venir poursuivre avec nous les travaux. Mais je crois qu'il ne faut pas exagérer la portée de ce que vient de dire le ministre de la Fonction publique relativement à ce débat télévisé. D'une part, il a été dit que cette commission ne devait pas être un lieu de négociation. Nous avons reçu sous une forme écrite les documents qui apparaissaient les plus pertinents de la part du front commun. Je comprends que c'est moins intéressant d'être obligé d'en prendre connaissance, de les interpréter que si nous pouvions poser des questions directes aux membres du front commun, mais il s'agit d'une commission qui doit se renseigner, comme le disent les articles de la loi, en tout premier lieu et, en ce sens, je crois qu'il est possible de le faire malgré l'absence des membres du front commun dans une très large mesure.

Quant à ce débat, le ministre de la Fonction publique a dit clairement qu'il ne s'agissait pas de reprendre la négociation à la télévision devant la population; et c'est là que vraiment, si ceci se produisait, le but supposé par le député de Chicoutimi, de transporter l'autorité du gouvernement hors dés cadres établis, serait atteint. Mais le ministre de la Fonction publique a bien pris soin de dire que le but de ce débat, quant à lui, était d'informer la population sur un problème qui est extrêmement sérieux. Et c'est dans ce sens que je voulais faire ces quelques commentaires, pour qu'il soit bien clair que ce débat ne prend pas une dimension

nouvelle autre que celle bien précise qu'a voulu lui donner le ministre de la Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Maintenant, tel que convenu hier, nous commencerons immédiatement à entendre les porte-parole des organismes invités et le premier que j'inviterais à venir est Me Marc-André Isabel, représentant de la Fédération des syndicats professionnels d'infirmières du Québec et du Cartel des organismes professionnels de la santé.

M. LATULIPPE: Est-ce que nous aurons l'occasion ou la permission de poser des questions ou si on garde la même consigne qu'hier?

M. LE PRESIDENT: C'est la même chose qu'hier, tel que convenu, à l'ajournement. Nous continuons d'appliquer le même principe.

M. LATULIPPE: Donc, pas de question.

M. LE PRESIDENT: Nous avons au moins six ou sept mémoires à entendre et il est déjà cinq heures moins quart.

M. LATULIPPE: Et sur chaque mémoire, n'y aura-t-il pas de période de questions?

M. LE PRESIDENT: C'est un dépôt de mémoires qui a été fait avec explications.

M. BURNS: M. le Président, avec votre permission, je ferais peut-être une distinction concernant la question qui vous est posée par le député de Frontenac. Je pense que l'esprit de la motion d'hier était de ne pas entrer dans le fond tant que les députés ici ne seraient pas suffisamment informés, pour qu'ils aient eu le temps de prendre connaissance des documents. J'ai remarqué que, dans certains mémoires — et je pense que celui qui s'en vient en est un de ceux-là — c'est le champ d'application de la loi 19 qui est discuté et je ne vois pas comment on s'empêcherait de poser des questions à ce moment-là. Cela n'entre pas dans le fond. Quand on parlait du fond, je voulais dire, je pense, et tout le monde le comprenait ainsi que c'était le fond des négociations, la base des choses qui sont en négociation.

S'il y a des questions à être posées sur le champ d'application ou concernant des remarques, je pense qu'on devrait au moins se réserver ce droit, si je comprends bien le point de vue.

M. L'ALLIER: Très brièvement, pour ne pas raccourcir la période, les questions portaient, en fait, sur les explications, pour la bonne raison que, sur le champ d'application de la loi, il est fort possible que la même question revienne dans plusieurs mémoires. Alors, plutôt que de la débattre la première fois, je trouverais plus avantageux, pour ma part, d'avoir l'ensemble de l'image qui nous sera présentée par les associa- tions d'employés qui veulent nous soumettre un mémoire et qui auront probablement sur ce point, des vues communes, des vues identiques ou du moins qui toucheront la même question. Cela rejoint ce que vous dites.

M. LE PRESIDENT: Me Isabel.

Cartel des organismes professionnels de la santé

M. ISABEL: M. le Président, je voudrais faire une première remarque sur la façon dont vous avez présenté les organismes, pour rectifier la situation à l'effet que le Cartel des organismes professionnels de la santé comporte, entre autres, la Fédération des syndicats professionnels d'infirmières. Ce ne sont pas deux organismes distincts l'un de l'autre.

En second lieu, on prend aussi bonne note de ce que nous disait le ministre de la Fonction publique il y a un instant à l'effet que les représentations que nous devions faire devaient être brèves en raison du nombre assez important d'organismes qui veulent se faire entendre.

Le Cartel des organismes professionnels de la santé représente à l'heure actuelle 12,000 membres qui travaillent dans le secteur hospitalier. Douze mille membres regroupés au sein de six associations ou syndicats qui comprennent, entre autres, nous venons de le voir, la Fédération des syndicats professionnels des infirmières du Québec, les technologistes médicaux, les inhalothérapeutes, les diététistes, les physiothé-rapeutes, les travailleurs sociaux et les paramédicaux de Trois-Rivières.

L'ensemble de ces gens-là forme un total de 12,000 membres. Le cartel a, depuis le mois de novembre, entrepris et poursuivi d'une façon active des négociations avec les représentants gouvernementaux et leurs partenaires. Ces négociations se poursuivent depuis ce temps et étant donné que, quant à nous, la solution négociée ne nous apparaissait pas complètement épuisée, nous n'avons pas utilisé notre droit de déposer une demande de conciliation de sorte que nous n'avons pas acquis légalement le droit de grève et, de fait, nous n'avons participé à aucun mouvement de grève jusqu'à ce jour. Aussi, est-ce avec étonnement et surprise que nous avons pu constater que la loi 19, par les définitions comprises au début du texte, englobait un certain nombre d'associations dont le Cartel des organismes professionnels de la santé qui sont actuellement en négociation, d'autant plus que le but premier de la loi parait être la reprise des services et des activités dans le secteur public. Il apparaît très évident qu'en ce qui concerne le cartel, nous étions à l'ouvrage à ce moment-là et nous voyons mal comment la loi, pour cette partie tout au moins, s'appliquerait à ce Cartel des organismes professionnels de la santé.

Puisque nous sommes inclus dans cette loi, vous nous permettrez, M. le Président, de faire

certaines remarques sur le contenu même de cette loi-là. En premier lieu, sur les délais qui sont donnés et prévus à la section IV de la loi, et qui sont donnés aux parties pour tenter d'en arriver à une entente collective, il nous semble qu'ils sont extrêmement courts pour qui voudrait continuer la négociation et en arriver à un règlement, ou tout au moins à une solution satisfaisante, ou à un rapprochement des parties qui puisse nous amener à des solutions qui soient acceptables dans le présent conflit. Sur ce point, nous nous posons la question à savoir comment, avec des délais aussi courts, le gouvernement, qui prétend depuis le début de cette négociation rechercher une solution négociée, peut-il soutenir qu'on puisse en arriver effectivement à des ententes. C'est une première remarque qui, quant à nous, nous permet de douter du succès éventuel d'un rapprochement significatif des parties qui est d'en venir à des ententes sur un certain nombre de clauses.

Au surplus. Dans la mesure où, à la fin de ce délai, c'est-à-dire au premier juin, on doive se diriger vers un décret, on se demande quelle attitude la partie patronale va prendre dans les négociations qui devront se dérouler jusqu'à cette date du 1er juin. Est-ce qu'effectivement le gouvernement entend, par la voie de ses représentants, continuer à négocier pour qu'ensemble, nous puissions évaluer une situation et nous dire carrément s'il y a possibilité de s'entendre sur une grande majorité des clauses qui sont présentement en négociation? C'est une des questions que le cartel, comme un grand nombre d'organismes qui sont touchés par cette loi, se pose à l'heure actuelle.

Dans la mesure aussi où on tient compte de ce qu'on vient d'énoncer, des délais, la volonté de négocier à l'intérieur de ces délais nous apparaît difficile. Il y a peut-être lieu de nous demander s'il n'y aurait pas une solution, un mécanisme intermédiaire qui, tout au moins sur certaines clauses, nous permettrait de faire évaluer par une tierce partie des positions qui semblent extrêmement difficiles à concilier à l'heure actuelle. Je parle entre autres de certaines clauses normatives. Nous voulons bien comprendre, même si c'est difficile à accepter pour nous, que, sur le plan pécuniaire et sur le plan salarial, le gouvernement n'accepte pas que ce soit soumis à l'appréciation d'une tierce partie. Mais nous posons quand même, et nous soumettons qu'il y aurait lieu d'imaginer la solution d'un arbitrage obligatoire sur certaines clauses normatives. Ce serait peut-être une forme de solution pour rapprocher les parties et quand même démontrer la bonne volonté de part et d'autre.

Encore une fois, dans la mesure où nous sommes pris dans ce carcan des délais, dans ce corridor très étroit qui va mener à un décret, nous soumettons de plus qu'il doit y avoir une consultation avant que ce décret ne soit en vigueur. Il y a certainement possibilité qu'il y ait une publication de ce décret afin que les parties puissent être consultées sur le fond même des conditions de travail qui sont prévues. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on arriverait à une solution plus agréable aux parties, ou tout au moins à la partie syndicale dans le cas présent, mais je pense que ce mécanisme de consultation satisferait tout au moins à un esprit démocratique que le gouvernement a toujours prôné jusqu'à ce jour. C'est, en somme, l'ensemble des premières réactions que nous avons, face aux dispositions de la loi 19. Et eu égard à la surprise et à l'étonnement que nous avons, dans la situation présente que nous connaissons, il nous apparaît, pour l'instant tout au moins, assez illusoire de demander que des groupes compris, qui ne devraient pas l'être à notre avis, soient exclus de cette loi-là. Les parlementaires qui ont adopté la loi devaient être conscients du fait qu'il y a d'autres salariés que les 210,000, il y en a 250,000; il y en a qui ne font pas partie du front commun et dans cette mesure-là, il y avait lieu d'estimer et de faire la part des choses en ce qui concerne ces groupes-là.

Nous souhaitons qu'à ce niveau-là, les parlementaires revisent peut-être leur façon de voir les choses et qu'ils jugent eux-mêmes s'il y a lieu de procéder à l'étude des suggestions que nous venons de vous faire sur la loi 19. Ceci pour un premier point, M. le Président.

Nous avons soumis également, en second lieu, un certain nombre de documents qui traitent de l'état de la négociation, à l'heure actuelle, à la table du Cartel des organismes professionnels de la santé. Ces documents vous ont été distribués. Us font état, pour une part, en termes de clauses réglées, non réglées et des accrochages qui ont eu lieu sur chacune des ces clauses-là. Vous avez dans ce document un portrait assez fidèle de la situation à l'heure actuelle.

Nous avons, par ailleurs, dans un second document, qui est complémentaire à celui que je viens de souligner, établi la position de la partie syndicale sur, entre autres, les clauses normatives qui ont été négociées à l'heure actuelle et celles qui demeurent en suspens, ou celles qui sont à l'étude par la partie patronale, pour, éventuellement, donner lieu à des contre-propositions patronales.

Nous parlons d'abord du normatif parce qu'à la table sectorielle, ce sont les seules clauses qui ont été abordées effectivement. Je pense qu'un rapide coup d'oeil du document que nous vous soumettions sur l'état de la négociation, vous fait voir qu'à 60 p.c. des clauses au moins, le Cartel des organismes professionnels de la santé attend que la partie patronale fasse des contre-propositions valables.

Il y a un certain nombre de sujets qui sont à l'étude par la partie patronale, avec promesse que très bientôt, et d'autant plus rapidement que la situation actuelle l'exige, il y aurait lieu que ces clauses soient déposées. C'est du moins ce que la partie patronale nous annonce depuis

un certain temps. Mais, le fait est qu'à l'heure actuelle 60 p.c. de ces clauses, qui sont strictement normatives, ne sont pas réglées et que, de ces 60 p.c, une minime partie quand même est susceptible d'amener un agrément assez facile de la part des parties.

Pour éviter de prolonger davantage mon exposé sur le système du normatif, je pense que nous avons établi clairement notre position dans les documents que vous avez entre les mains. Parler du normatif ne met pas nécessairement en veilleuse tout l'aspect pécuniaire et salarial.

A ce sujet, les quelques renseignements qui nous ont été donnés, à la table sectorielle, ont été très épars et il faut quand même dire que les négociateurs patronaux ont été parcimonieux sur les explications de la politique salariale gouvernementale, sur la sécurité d'emploi, sur la sécurité sociale et, enfin, sur tout ce qui comprend les éléments pécuniaires. A toutes fins pratiques, on doit dire que les seuls renseignements qui nous ont été donnés sur ces sujets, et ce, malgré les pressions syndicales, jusqu'à ce jour, l'ont été par des représentants du ministère de la Fonction publique. Il va sans dire que ce seul domaine pécuniaire en soit peut créer et crée effectivement, à l'heure actuelle, un énorme fossé entre les parties.

Si l'on reprend ce que nous établissions au début, par rapport au cadre de la loi, au délai restreint, à l'absence de mécanismes médiateurs, on se demande, selon l'état de la négociation sur les clauses normatives — il n'y en a pas 30 p.c. de réglées et il n'y a absolument rien de fait de façon positive, de discussions sérieuses et avancées sur l'aspect salarial — comment on peut, dans un délai aussi court, en arriver à une solution négociée qui, semble-t-il, est celle recherchée par la partie patronale.

Tout ce que nous souhaitons, c'est qu'effectivement elle cesse d'en parler et qu'elle négocie, parce qu'à ce niveau-là, il nous apparaît que depuis longtemps nous sommes prêts à aborder l'aspect pécuniaire et salarial.

Tout ce que nous souhaitons, c'est qu'au niveau de la commission parlementaire vous preniez en bonne part certaines recommandations qui viennent du Cartel des organismes professionnels de la santé, et qu'à la lumière des documents que nous avons pu déposer, nous nous acheminions tous ensemble vers une solution négociée du conflit.

Pour notre part, en ce qui concerne le Cartel des organismes professionnels de la santé, nous sommes prêts à négocier et, comme je le disais tantôt, sur 60 p.c. des clauses normatives, nous attendons la partie patronale. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Nous allons maintenant procéder à quelques questions. Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: M. le Président, je n'ai pas de question particulière à poser, j'aurais peut-être un bref commentaire contrairement à ce que j'ai dit au député de Maisonneuve, si l'on était d'accord, pour éviter précisément de laisser entendre que la position du gouvernement là-dessus... C'est un signe d'intelligence et d'une souplesse à ce moment-là.

M. BURNS: Ah oui!

M. L'ALLIER: Cela peut être un signe d'intelligence. Nuance.

M. le Président, il est entendu —et c'est un commentaire qui va s'appliquer en fait à tous ceux qui voudront intervenir sur cet aspect, parce que je présume qu'on interviendra sur cet aspect prochainement — que la loi 19 visait d'abord et avant tout à redonner à l'ensemble de la population les services publics auxquels elle a droit et qui avaient été suspendus par une grève qui avait déjà duré neuf jours, je crois. Au moment où nous avons proposé à l'Assemblée nationale ce projet de loi, cette grève se poursuivait et la rencontre que nous avions eue avec les représentants du front commun ne nous permettait pas, d'une façon raisonnable, de voir un délai prochain de solution par la voie négociée.

La conjoncture de ces deux facteurs, c'est-à-dire l'absence de lumière du côté d'une solution négociée en même temps que la prolongation d'une grève qui était supportée en très grande partie par la population, nous a amenés à présenter ce projet de loi. Je dois dire tout de suite que ce projet de loi ayant été présenté dans cet esprit, ce projet de loi n'étant pas un projet de loi qui était déjà dans les tiroirs depuis des semaines, qui dormait et qui attendait, parce que nous avons cru et que nous croyons toujours à cette solution négociée, nous n'avons pas effectivement apporté suffisamment d'attention aux organismes et aux associations de salariés qui n'étaient pas à ce moment-là en grève et pour lesquels le processus de négociation se déroulait normalement.

Je dois dire également que, sous réserve des heures où j'ai été absent le matin de l'Assemblée nationale, l'Opposition, qui est habituellement extrêmement vigilante sur toutes ces questions, n'a pas, je crois, souligné la faiblesse de ce projet de loi sur ce point, à savoir que la loi qui visait d'abord à redonner les services publics et à déterminer dans le temps un délai après lequel il faudrait en arriver à établir les conditions de travail des employés des secteurs public et parapublic, touchait également des associations de salariés qui ne faisaient pas partie du front commun et qui n'étaient pas en grève.

C'est donc dans cet esprit d'une faiblesse de cette loi que, pour ma part, au nom du gouvernement, nous entendrons les propositions et les recommandations qui seront faites. C'est également dans cet esprit que la discussion pourra s'engager avec les représentants des partis d'Opposition pour permettre effective-

ment au processus de négociation qui était engagé et qui se poursuit normalement de continuer à se poursuivre normalement.

S'il faut en arriver à modifier la loi sur ce point, c'est une chose que nous allons étudier et que nous allons quant à nous recommander, si c'est nécessaire.

Par ailleurs, la loi prévoit un mois de négociation. Ce mois de négociation devrait être utilisé pleinement et nous allons, de ce côté également, faire tous les efforts pour accélérer si possible la négociation.

Nous n'avons pas l'intention, à partir de la loi 19, pour les organismes qui ne sont pas dans le front commun, de leur faire subir, en définitive, des conséquences qui ont pour effet de modifier le processus régulier de négociation et nous voulons que toutes les associations d'employés, qu'elles soient membres ou non du front commun, considèrent les délais qui sont dans cette loi comme des délais de négociation. Et si par ailleurs ce processus de négociation, notamment ici, se poursuit normalement, suite aux exposés qui nous seront faits cet après-midi, après discussion en commission parlementaire, le gouvernement avisera et fera connaître une décision le plus rapidement possible.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement 97 pour rétablir des faits. Je ne parlerai pas du tout du commentaire lui-même, je parlerai à mon tour de paroles au sujet du commentaire. Je vois que le ministre a dit dans-son exposé que l'Opposition, qui est habituellement vigilante, n'a peut-être pas vu certains trous.

J'aimerais rétablir immédiatement le fait que nous avons mentionné — en tout cas, je me sens visé, étant un des trois partis d'Opposition, mais je pense bien que les deux autres partis vont peut-être vouloir rétablir le fait aussi — au niveau de la motion préliminaire, celle voulant mettre de côté les règles de la Chambre pour étudier à la vapeur ce projet de loi-là, que c'était une des raisons, étant donné l'importance de ce conflit, étant donné l'importance du geste que nous allions poser, de suivre les règles normales, c'est-à-dire d'adopter les projets de loi à des séances différentes selon les lectures: deuxième lecture, une journée; troisième lecture, l'autre. Le premier point à rétablir, nous l'avons mentionné au stade de la motion visant à mettre de côté les règles habituelles de la Chambre.

Le deuxième point est que, même si nous avions voulu discuter d'autres points que les deux points qui l'ont effectivement été, c'est-à-dire les articles 5 et 10, la limite du débat telle que posée par le gouvernement faisait que nous devions discuter de 18 articles — et cela a été aussi un de nos arguments — pendant une durée maximale de trois heures. Alors nous avons fait, dans le cadre posé par le gouvernement et non par l'Opposition, ce que nous avons pu, c'est-à-dire que nous sommes allés au plus pressé, selon nous, à ce moment-là, soit les articles 5 et 10. Et nous n'avons évidemment pas discuté de l'article 1. Et le ministre de la Fonction publique sait fort bien que le seul moment où nous aurions pu apporter des correctifs à cette législation que lui-même admet comme ayant été hâtive et contenant des faiblesses, c'est à la commission plénière.

Or, la commission plénière, comme je l'ai mentionné tantôt, était limitée, par la motion même du gouvernement, à trois heures.

Ce sont les faits que je voulais rétablir. Qu'on ne pense pas que l'Opposition n'a pas joué son rôle. L'Opposition n'a pas été capable de jouer son rôle par les règles du jeu fixées par le gouvernement lui-même.

M. LOUBIER: Seulement pour ajouter un mot...

M. LE PRESIDENT: Voici l'ordre dans lequel les personnes seront invitées à parler: le ministre des Affaires sociales, le chef de l'Opposition officielle, le député de Frontenac, le député de Montcalm.

M. LOUBIER: Sur un point de règlement, M. le Président.

C'est une des raisons invoquées pour nous lorsque nous avons présenté une motion pour ajourner le débat et demandé une rencontre avec la partie syndicale et les chefs des différents partis de l'Opposition et le gouvernement. C'est justement une des questions que nous avions soulevées, à ce moment-là, pour appuyer notre motion. Et je pense que je dois concourir aux propos tenus par le député de Maisonneuve. Le ministre de la Fonction publique, comme il l'a dit très honnêtement, a manqué une partie des débats à cause de certains facteurs qui sont explicables au plan humain.

M. L'ALLIER: M. le Président, je ne voudrais pas que les commentaires que j'ai pu faire allongent le débat sur cette question. Nous avons des personnes qui attendent et je suis prêt à dire que l'Opposition a fait, dans les circonstances, le travail qu'elle devait faire et qu'elle a fait son possible.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: Comme il s'agit d'organismes dans le secteur des affaires sociales, M. le Président, j'aimerais simplement dire un mot. Quant à moi, j'ai peut-être manqué de vigilance sur cette question mais je dois dire que, de concert avec l'Association des hôpitaux, le seul mécanisme que nous avions, qui pouvait fonctionner, c'est-à-dire notre centre d'information et de dépannage en quelque sorte, était constamment accaparé par tous les problèmes qui surgissaient au niveau des diverses institutions. Notre attention se portait premièrement sur ces problèmes.

En second lieu, notre attention se portait sur les efforts visant à en arriver à une solution négociée, en tout premier lieu avec le front commun, puisque c'étaient des organismes regroupés par le front commun qui étaient en grève. Pendant ces heures qui ont été extrêmement difficiles, il y a eu, comme l'a mentionné mon collègue, le ministre de la Fonction publique, possiblement manque de vigilance de notre part. Je voudrais rappeler aux organismes qui sont dans le cartel, ou plutôt leur dire mon regret de voir cette situation et j'espère qu'il n'en résultera pas une détérioration ou que cette situation ne sera pas une cause qui ralentira ou nuira au progrès de la négociation. Je puis dire que nous allons étudier avec extrêmement d'attention les recommandations que vous nous formulez et que nous verrons à faire en sorte que la solution négociée demeure notre premier objectif par tous les moyens possibles.

M. LE PRESIDENT: Le chef de l'Opposition officielle.

M. LOUBIER: Me Isabel, j'ai cru déceler que votre appréhension la plus cruciale découlait du fait que, d'une part, il y avait un délai très court pour les négociations et que, d'autre part, il y avait la tombée fatale du décret et que, littéralement, vous vous sentiez prisonnier d'un étau qui se refermait de plus en plus et de façon à éviter peut-être des négociations objectives, sereines et équitables pour les deux parties. Et j'ai également compris — vous me corrigerez si j'ai mal interprété vos propos — que vous souhaitiez qu'il y ait un genre de cran de sécurité entre ces deux parties de l'étau vous permettant, par la voie de la médiation, d'en arriver à une sécurité, quant à l'objectivité des négociations et à l'accélération de ces négociations. Est-ce un peu le sens de vos propos?

M. ISABEL: Je pense que le député de Bellechasse établit assez clairement la position que nous avons exposée, il y a quelques minutes, devant la commission parlementaire. On proposait, entre autres, comme solution, la possibilité d'un arbitrage obligatoire où une tierce partie pourrait se prononcer, tout au moins sur une partie du normatif qui, à notre avis, pourrait être soumis assez facilement à une tierce partie.

M. LOUBIER: Est-ce qu'à ce moment-là...

M. ISABEL: Et cela rendrait plus objectif et plus équitable, probablement plus acceptable aussi pour la partie syndicale...

M. LOUBIER: Est-ce que la suggestion d'un médiateur, quel qu'il soit — nous allons le désincarner, qu'il s'appelle le ministre du Travail, qu'il s'appelle un juge — quel que soit le mécanisme ou peu importent les personnes en place, est-ce que vous seriez en faveur d'un conseil d'arbitrage ou d'un arbitre qui assurerait entre les deux parties la célérité dans les négociations et l'objectivité?

Est-ce que vous seriez satisfaits de cette tierce partie qui ferait le trait d'union et qui, en même temps, permettrait à la partie syndicale et à la partie patronale de voir les négociations se dérouler d'une façon très objective et accélérée?

M. ISABEL: II apparaît, M. le député de Bellechasse, que ce que vous formulez peut être une des solutions et n'exclut pas les autres que nous avons formulées en termes d'extension et de délai, etc. C'est une des solutions qui pourraient peut-être, éventuellement, faciliter les choses, réduire l'écart, rendre les choses plus objectives et nous libérer pour autant pour qu'on puisse se ramener à des sujets qui sont encore de la même importance que les autres mais qui sont cruciaux dans la mesure où on n'a pas eu l'occasion de les aborder et de les vider à fond.

M. LOUBIER: Ce serait pour vous un élément sécurisant que d'avoir cet arbitre ou ce conseil arbitral.

M. ISABEL: Cela donnerait plus d'objectivité.

M. LOUBIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que vous pourriez me dire si vous avez fait ces offres au gouvernement, disant que vous étiez prêts à accepter un arbitre impartial pour régler le différend? Est-ce qu'il y a eu des amorces dans ce sens-là, dans le terme d'extension que vous mentionniez tout à l'heure ou si c'est la première fois que...

M. ISABEL: Ce système — j'allais dire qu'on préconise — c'est une suggestion que nous avançons, nous avons l'occasion de la faire à ce stade-ci puisque nous sommes maintenant encadrés par une loi, par un carcan qui est assez limitatif, qui peut s'expliquer par un certain nombre de circonstances. Or, quelle que soit la valeur des motifs qui aient pu inciter le gouvernement à adopter cette loi, il reste que tout le monde doit admettre que les délais sont extrêmement limitatifs. C'est la première occasion que nous avons de suggérer au gouvernement que cela puisse être un nouveau mécanisme qui devrait être considéré, à notre avis, dans l'ensemble de la situation que l'on connaît actuellement puisque nous vivons la loi à l'heure actuelle et ce pour les périodes qui y sont prévues.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'on comprend que vous en faites la demande formelle, que vous demandez un arbitre ou si ça reste encore à la discrétion du gouvernement?

M. ISABEL: On en fait la suggestion. M. LATULIPPE: Merci.

M. ISABEL: Et il nous apparaît que, dans la mesure où les deux parties et surtout le gouvernement, jusqu'à maintenant, prônent la solution négociée, ce dernier devrait considérer cet élément.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, même si en soi il n'y a rien, pour moi en tout cas, d'inacceptable dans le fait de soumettre à l'arbitrage les clauses normatives qui restent en suspens, par opposition à une opinion que j'ai déjà exprimée concernant les clauses pécuniaires, il reste quand même, je pense, qu'il serait illusoire de s'imaginer qu'une fois que le gouvernement aura rendu son décret, vous pourrez, en pratique, obtenir des dispositions différentes du décret par voie de tribunal d'arbitrage. C'est la première réaction qui me vient. Vous connaissez le poids énorme que comportent les précédents en arbitrage, en tout cas dans les années avant 1964 où cela existait sur une base généralisée dans les services publics. Même si votre suggestion n'est pas inacceptable en soi, je me demande si, à un certain point de vue, il n'est pas illusoire de penser que cela puisse vous amener à autre chose. Cependant, cela ne m'empêche pas, malgré cette réserve que je fais, de trouver comme vous d'ailleurs, Me Isabel, qu'il est absolument incompréhensible en négociation qu'une partie qui n'a même pas demandé la conciliation en vertu de la loi se retrouve visée par la loi 19. Par curiosité, j'ai regardé les articles pertinents qui pourraient les affecter, eux, puisque les autres articles au début disent: Vous devez retourner au travail et l'employeur doit vous reprendre ces articles ne s'appliquaient pas à eux. J'ai regardé la section IV, dont le titre est "Règlement du différend". Alors, nous sommes obligés de constater qu'il n'y en n'a même pas de différend dans leur cas puisque le code du travail définit "différend" comme étant une mésentente relative à la négociation ou au renouvellement d'une convention collective, etc. Il n'y a pas de mésentente. Je ne dirai pas qu'il n'y a peut-être pas un règlement, mais, au sens juridique du mot, il n'y a pas de mésentente, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de fin de non-recevoir de part et d'autre.

Me Isabel nous a dit tantôt que la solution négociée n'était pas épuisée. Je trouve que le gouvernement devrait, à ce stade-ci au moins, reconnaître comme l'a mentionné tantôt le ministre, la faiblesse de cette législation, du moins de façon concrète, en disant que le décret ne sera pas imposé à ces personnes au moins qui n'étaient pas visées par l'ordre de retour au travail. D'ailleurs, le titre de la loi est: Loi assurant la reprise des services dans le secteur public.

Cela ne s'applique sûrement pas aux personnes qui, elles, n'avaient même pas demandé la conciliation dans leur cas. Je ne sais pas si le gouvernement voudra le faire par voie d'amendement à la loi, ou au moins par voie d'expression d'opinion, mais, selon moi, je trouve absolument inconcevable qu'on les ait, par inadvertance, inclus dans cette loi, qui visait d'abord le retour au travail, qu'on les ait inclus et qu'on continue à dire — je prends les mots du ministre de la Fonction publique, ceux du ministre des Affaires sociales ainsi que ceux du premier ministre hier — que pour nous, disent-ils, c'est la solution négociée qui est un premier objectif. Vous avez des gens qui disent: On n'a pas épuisé tous les recours de la négociation. C'est mon opinion sur ce point-là. Je pense que le ministre de la Fonction publique devrait donner suite de façon concrète à l'admission qu'il nous a faite tantôt, à savoir que cette loi-là comportait des faiblesses. C'en est une qui est plus évidente et qui nous saute encore plus aux yeux, en plus de celle qu'on a dénoncée au cours de l'étude du projet de loi concernant le principe même de cette loi-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, dans le même sens, étant donné l'aveu du ministre de la Fonction publique que la loi, ayant été rédigée rapidement, couvre des domaines, des secteurs qui n'étaient pas prévus dans l'intention du législateur, est-ce que le ministre de la Fonction publique a l'intention, à la reprise de la session, soit demain ou la semaine prochaine, d'apporter des amendements au projet de loi no 19 qui redonneraient à tous les syndicats qui n'étaient pas visés les pleins droits qu'ils avaient par les anciennes lois qui régissaient les relations de travail dans les secteurs public et parapublic, c'est-à-dire des droits pouvant aller jusqu'aux moyens de pression qu'ils avaient avant et qu'ils n'ont pas utilisés, c'est-à-dire le droit de grève, de cesser le travail à l'intérieur de la législation, tel que reconnu par le projet de loi no 55, enfin le code du travail et les lois du ministère de la Fonction publique. Autrement, le gouvernement priverait les gens d'un droit qu'ils avaient alors et qu'ils n'avaient même pas exercé. Mais cela peut se faire non pas uniquement par des intentions ou une déclaration du ministre de la Fonction publique, si solennelle soit-elle, mais par des amendements à la Loi 19 dès la reprise de la session, soit demain ou la semaine prochaine.

M. L'ALLIER: M. le Président, notre inten-

tion vous a été indiquée tout à l'heure. Nous allons entendre toutes les parties sur ces questions et le gouvernement avisera le plus rapidement possible de ce qu'il se propose de faire quant à ces cas.

M. MASSE (Montcalm): Vous permettez...

M. L'ALLIER: J'ai bien compris le point soulevé par le député de Maisonneuve de même que par le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): La question a été très claire. Maintenant au gouvernement d'y penser.

M. L'ALLIER: La réponse est que nous allons entendre les parties, nous allons effectivement y penser et nous aviserons de la décision que nous prendrons.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, avant de m'adresser à Me Isabel, est-ce que le ministre pourrait nous dire quand il entend nous donner cette réponse?

M. L'ALLIER: Le plus rapidement possible.

M. MASSE (Montcalm): Très rapidement, c'est-à-dire aujourd'hui ou demain?

M. L'ALLIER: Très rapidement.

M. MASSE (Montcalm): Très rapidement. On jugera de la rapidité du ministre.

J'aimerais poser quelques questions au représentant de la fédération. Il nous a assurés qu'ils étaient prêts à négocier un grand nombre de clauses. Il n'y avait pas eu de contreproposi-tions de la part du gouvernement. Il négocie depuis plusieurs mois. Il manifeste encore son intention de négocier le projet de loi, s'il n'est pas amendé. Le projet de loi 19 a des délais très courts. Enfin, vous l'avez exprimé.

Compte tenu de votre expérience et de votre connaissance du dossier, sans entrer dans les détails qui seraient le fond, à votre avis, un délai raisonnable pour assurer une négociation, une convention collective négociée dans votre secteur, compte tenu de tous les mécanismes et ce qui reste à négocier, cela peut être un délai de combien de semaines ou de mois?

M. ISABEL: Je répondrais là-dessus au député de Montcalm qu'il est évident que, dans la mesure où on considère pour une part le normatif, cela ne serait pas exagéré d'ajouter au délai qu'on connaît déjà à la loi, qui nous mène au 1er juin, à toutes fins pratiques un mois, un autre mois et ceci, évidemment, s'entend si une négociation très intensive se poursuit. Il y aurait peut-être des possibilités qu'on sache exactement jusqu'à quel point on peut se rendre, les deux parties, et on connaîtra à ce moment-là si véritablement c'est faussé. Mais c'est toujours par rapport au normatif qu'on s'exprime. Il reste, par ailleurs, l'aspect pécuniaire qui n'a jamais été abordé à la table sectorielle. C'est à se demander si les représentants du gouvernement à la table sectorielle ont un mandat sur l'aspect pécuniaire.

M. MASSE (Montcalm): II est évident que, si vous retrouvez vos moyens de pression, vous pourrez d'autant accéler la négociation.

M. ISABEL: C'est évident que cette façon qui relève en fait des mécanismes connus par le code du travail facilite et accélère les choses dans la mesure où nous conservons nos droits.

M. MASSE (Montcalm): Vous avez fait une suggestion également à l'effet que le décret, avant d'être mis en vigueur, devrait être porté à la connaissance des parties afin de leur permettre — je crois bien que c'est votre intention — d'apporter des suggestions ou d'attirer l'attention du gouvernement sur l'impossibilité de l'application de certaines clauses, compte tenu de la connaissance que vous avez du secteur où cela s'applique. Ce décret-là pourrait être publié dans la Gazette officielle ou enfin il faudrait que vous soyez officiellement informé du décret. Pour prendre connaissance du décret comme tel et en vérifier l'applicabilité dans votre secteur, cela peut prendre un délai d'une semaine, quinze jours, entre la connaissance du décret et votre réponse.

M. ISABEL: II est évident que ce qu'on a connu jusqu'à maintenant, je pense, c'est un régime assez généralisé quand il s'agit de projets de loi qui sont soumis ou de projets de réglementation en vertu de lois; jusqu'à maintenant, on a toujours vu dans la Gazette officielle qu'on donnait 30 jours aux gens pour se prononcer. Je crois que si on pensait en termes de 30 jours, non seulement s'agirait-il de se prononcer mais d'étudier, durant ces 30 jours-là, — peut-être y aurait-il lieu que les deux parties soient présentes — si cela s'applique ou pas, ce qui a été proposé dans le décret et ce au secteur hospitalier, puisque c'est le secteur qui nous concerne. Je pense que, dans ce délai-là, il y aurait lieu que les parties puissent en venir à des ententes ou du moins à des accommodements qui soient satisfaisants ou qui soient plus équitables.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je termine là-dessus, j'aimerais reposer une question au ministre de la Fonction Publique. Pourrait-il, dans son temps de réflexion, s'il y a lieu d'apporter des amendements à la loi no 19, inscrire cette suggestion à savoir que le décret, avant d'être officialisé, soit porté officiellement à la connaissance des parties, y compris la commission parlementaire et les organismes intéressés, pour que les syndicats, qui ont une connaissance concrète du champ d'application

des conventions, puissent au moins, s'ils ne peuvent pas négocier, attirer l'attention du gouvernement sur des erreurs possibles dans le décret, compte tenu du champ d'application dans leur secteur? Ceci éviterait des griefs, ceci éviterait au gouvernement de revenir nous dire: Malheureusement, on s'excuse, on a fait des erreurs, cela a été rapide, on n'a pas eu assez de temps; la prochaine fois, on ne fera pas cela comme cela. Cela pourrait être un deuxième amendement à apporter à la loi 19 de permettre un intervalle de 30 jours entre la rédaction finale du décret et sa légalisation, si je peux m'exprimer ainsi par le conseil des ministres. Cela pourrait peut-être nous éviter des erreurs qui ont été causées dans le domaine de la construction, parce que ce n'est pas la première fois que les parlementaires demandent ce délai de réflexion entre les deux parties. Ce serait aussi pour le ministre une façon d'assouplir sa loi et de permettre, à long terme, une meilleure application de la convention collective. C'est évident qu'il ne peut peut-être pas nous répondre immédiatement mais, compte tenu qu'il a l'intention de répondre très rapidement, nous sommes prêts à attendre quelques heures avant d'avoir cette deuxième réponse du ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: Je prends acte de la suggestion qui m'a déjà par ailleurs été faite. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Au nom des membres de la commission, je remercie Me Isabel et j'invite maintenant Mme Gloria Blaker, au nom de la Fédération des infirmières et infirmiers unis.

M. LACAS: Comme question de privilège, M. le Président, est-ce qu'on est assuré de passer cet après-midi, le syndicat des agents de la paix, ou non?

M. LE PRESIDENT: Nous allons, suivant...

M. LACAS: Parce que si nous ne passons pas, nous allons partir.

M. LE PRESIDENT: Malheureusement, nous devons, en vertu des règlements, donner l'occasion à...

M. LACAS: Je parlerai deux minutes, cela va être très court. Si vous m'assurez que nous passerons avant six heures, nous attendrons, si vous ne me l'assurez pas, nous allons nous retirer.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes M. Lacas? M. LACAS: Oui.

M. LE PRESIDENT: Après je vous donnerai la parole.

Fédération des infirmières et infirmiers unis

MME BLAKER: M. le Président, messieurs, je vous présente Me Michel Robert, porte-parole et négociateur pour la fédération.

La Fédération des infirmières et infirmiers unis représente 6,000 infirmières et infirmiers licenciés dans le secteur parapublic répartis dans une trentaine d'institutions francophones et anglophones. Le premier ministre a précisé hier que la loi 19 avait pour but de mettre fin à la grève et non pas de mettre fin aux négociations. Nous comprenons mal que, n'étant pas en grève, et ne faisant pas partie du front commun, nous ayons été inclus dans la loi 19. Nous comprenons mal comment le premier ministre peut soutenir que la loi ne met pas fin à la négociation véritable des conditions de travail.

En effet, la loi prévoit à l'article 10 que l'une des parties à la négociation, soit le gouvernement, en vertu de la loi 46 va déterminer unilatéralement les conditions de travail applicables aux salariés. La loi 19 nous apparaît tout le contraire d'une négociation. C'est l'imposition d'un règlement gouvernemental qui remplace la détermination d'une règle consentie. Donc, nous demandons d'être exclus de la loi 19 pour toutes ces raisons.

M. ROBERT: M. le Président, permettez-moi maintenant de faire l'état des négociations et aussi de faire un certain nombre de suggestions quant à la loi 19, un peu dans le même sens que Me Isabel.

Dans cette aventure extraordinaire qui s'appelle la négociation dans les secteurs public et parapublic, nous avons connu deux accidents de parcours importants. Le premier a eu lieu lors de l'adoption d'une loi qui a été adoptée aussi rapidement que la dernière et qui s'appelle la loi 46. Lors de l'adoption de cette loi, on nous avait, je crois, également oubliés, parce qu'on n'avait pas compris que les mots "groupement d'associations de salariés" pouvaient ne pas inclure tout le monde. De sorte qu'on s'est retrouvé, après l'adoption de la loi 46, sans droit de négocier pour les 6,000 membres que nous représentions, en vertu de l'accréditation émise par le code du travail. Or, pendant plusieurs mois, nous avons discuté avec les représentants du ministère de la Fonction publique de notre statut de négociateurs et, après avoir procédé à des transformations structurelles dans notre organisation, nous avons finalement réussi à convaincre le ministère que nous étions un groupement d'associations de salariés au sens de la loi 46.

Ceci nous a menés au mois de février 1972. Nous avons alors conclu une première entente de prénégociation pour savoir comment nous pourrions négocier — en d'autres mots, à quel endroit, combien de fois par semaine, etc. — et nous avons déposé un projet complet que nous avons également déposé devant la commission

parlementaire hier. Nous avons tenu six séances de négociation depuis le mois de février et nous avons examiné un certain nombre de clauses. Nous avons également paraphé un très petit nombre de clauses normatives. Quant à l'aspect pécuniaire, je pense que les remarques de Me Isabel s'appliquent également à notre cas. Non seulement nous n'en avons pas parlé vraiment, mais je crois que le négociateur du gouvernement nous a même laissé entendre, â un certain moment, que son mandat là-dessus était plus que restreint. Et, effectivement, les seules conversations que nous avons eues, nous les avons eues avec des représentants du ministère de la Fonction publique à l'occasion du dépôt des propositions gouvernementales concernant les salaires, les bénéfices marginaux et la sécurité d'emploi.

Tout ceci pour vous dire que nous sommes très peu avancés, mais que, d'autre part, les négociations allaient très bien.

Deuxième accident de parcours. Une autre loi adoptée rapidement où tout à coup, sans avoir fait la grève, nous nous retrouvons dans la situation où, le 1er juin 1972, nous devrons avoir conclu une entente avec les représentants du gouvernement et de l'Association des hôpitaux, sinon, l'une des parties à la négociation, soit le gouvernement, en vertu de la loi 46, dans sa sagesse décidera des conditions de travail applicables jusqu'au mois de juin 1974.

Je n'ai pas besoin de vous dire davantage l'étonnement que nous avons ressenti devant ce deuxième accident de parcours. Nous avions cru que le premier était suffisant.

Etant donné que nous sommes emprisonnés dans ce carcan, du moins pour le moment, permettez-moi de souligner maintenant un certain nombre de problèmes qui se posent â l'occasion de ce projet de loi qu'on doit maintenant appeler une loi, la loi 19. Premier problème: comme le soulignait Me Isabel, le délai est manifestement trop court. Dans notre cas, pour répondre à une question qui a déjà été posée, je pense qu'il faut compter au moins trois mois pour s'entendre sur le normatif.

Deuxième problème: la loi ne contient aucune disposition prévoyant la négociation locale.

Vous vous rappellerez que, lorsque le bill 46 fut adopté, un article de ce bill prévoyait que les parties pouvaient, dans leur accord provincial, si je puis dire, déterminer que des négociations locales auraient lieu et déterminer les sujets et les modalités.

Est-ce que le bill 19 veut dire que la négociation locale est éliminée? Si oui, je pense que c'est extrêmement malheureux parce que, dans ce domaine hospitalier que nous connaissons, il est évident que l'on négocie de grandes normes et que plusieurs aspects de la convention sont quand même laissés, jusqu'à un certain point, à la négociation locale à cause de la grande variation qui existe dans les conditions de travail dans les régions et entre les divers établissements hospitaliers. Donc, deuxième problème.

Troisième problème, nous avons négocié au rythme de trois jours par quatorze jours. En d'autres mots, trois jours par quatorze semaines parce que, évidemment, le négociateur du gouvernement devait aussi négocier avec le Cartel des organismes professionnels de la santé. Nous espérons que nous pourrons être assurés de la disponibilité des négociateurs du gouvernement.

Je comprends que, depuis l'annonce cet après-midi, il y a plusieurs négociateurs qui sont maintenant plus disponibles qu'avant. Mais nous espérons que nous pourrons compter sur la disponibilité des négociateurs du gouvernement pour qu'on puisse accélérer grandement le processus de négociation.

Quatrième problème, et c'est probablement le plus important, il est bien évident que le gouvernement, étant donné le bill 19, sachant que dans 30 jours ou dans X jours, il va, de toute façon, déterminer les conditions de travail, il est extrêmement tentant pour ce gouvernement d'y aller assez mollo sur les points chauds de la négociation, parce que, de toute façon, on se dit que ce n'est pas trop grave puisqu'à la fin on va décider de toute façon et on n'aura pas à justifier notre décision à la table de négociation.

M. BOURASSA: On ne succombera pas à la tentation.

M. ROBERT: C'est une tentation qui nous apparaît extrêmement alléchante mais nous sommes quand même prêts à reconnaître que le gouvernement devra démontrer, dans le mois ou dans les mois qui suivent, sa véritable bonne foi quant à la poursuite des négociations réelles pour nous et pour les secteurs qui ne sont pas affectés par le front commun.

Je pense que, si le gouvernement veut vraiment nous démontrer qu'il entend négocier, à ce moment-là, il devra le faire par ses représentants gouvernementaux à la table des négociations.

Vous pourrez prendre connaissance du projet de convention collective. Comme il est assez complexe, je ne pense pas qu'on pourrait en discuter en deux minutes. Il y a plusieurs points intéressants dans cette convention collective. Nous demeurons disponibles pour fournir toutes les explications nécessaires à la commission parlementaire, mais nous vous saurions gré de nous laisser aussi tout le temps nécessaire pour essayer de compléter la négociation.

Quant aux suggestions d'arbitrage, il est bien évident que sur le normatif, il serait préférable, à notre point de vue, que le gouvernement ne décide pas de nous écarter de l'application de la loi, de nous donner au moins l'arbitrage obligatoire sur les clauses normatives, plutôt que la détermination unilatérale des conditions de travail par l'employeur.

Quant à l'aspect pécuniaire, je me demande s'il ne serait pas possible que les conditions du décret soient soumises pour étude à la commission parlementaire de la Fonction publique,

après l'adoption du décret. Il est bien évident aussi que la suggestion de Me Isabel, concernant la publication du décret et une période tampon pour faire des représentations au cabinet pour que ce dernier change le décret, est extrêmement nécessaire comme, d'ailleurs, ça s'est révélé très utile dans le domaine de la construction. Merci beaucoup.

M,LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Le ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: Etant donné qu'un certain nombre des commentaires qui ont été faits portent sur la même question que celle soulevée par le cartel, je ne ferai pas de commentaires pour répéter ce que j'ai dit tantôt.

M. le Président, je voudrais simplement apporter une précision quant à la deuxième question soulevée. On nous assure que le bill 19 n'a pas d'effets sur le bill 46, pour autant qu'il y a des structures qui sont conformes au bill 46.

Il y a au moins cette précision qui est apportée et on me dit que ça a été étudié avec beaucoup d'attention.

M. LE PRESIDENT: Le chef de l'Opposition officielle.

M. LOUBIER: J'aurais aimé que le premier ministre puisse se libérer plus tôt pour entendre Mlle Blaker expliquer qu'elle comprenait mal les propos tenus hier par le premier ministre.

Je pense qu'elle aurait pu le convaincre qu'elle n'est pas la seule à mal comprendre l'attitude du gouvernement parfois. Mais, de toute façon, je retiens des propos du procureur qu'il y a différents embêtements assez majeurs quant à leur situation. D'abord, il a repris la difficulté que représentait le délai assez court; il a également mentionné les particularismes qui ne sont pas respectés concernant un syndicat local dans un secteur, évidemment, donné; il a fait mention du fait qu'il voulait être assuré de la disponibilité des négociateurs.

Mais je couronnerais tous ces propos par une simple question: Est-ce que le procureur en question serait satisfait s'il y avait un mécanisme de médiation ou d'arbitrage garanti immédiatement par le gouvernement et est-ce qu'il restreint strictement cet arbitre aux questions normatives ou si, par extension, il pourrait même y ajouter les questions pécuniaires?

M. ROBERT: Nous serions pleinement satisfaits si le code du travail continuait à régir nos relations parce que, quant à nous, il n'y avait pas de différend. Nos négociations allaient bien, on voulait continuer à négocier et on veut encore continuer à négocier. Maintenant, si on nous dit que les règles du jeu sont changées, que c'est la loi 19 qui s'applique, je dirais, pour prendre le moindre des deux maux, que j'aimerais avoir une solution d'arbitrage obligatoire, au moins sur les clauses normatives, mais ce, après un délai suffisant pour permettre de savoir si on s'entend ou si on ne s'entend pas. Là encore, on ne le sait pas si on s'entend ou si on ne s'entend pas, parce qu'on ne l'a pas dit encore, parce qu'on n'a pas eu le temps de se le dire avant que la loi soit adoptée.

M. LOUBIER: Dans le contexte actuel, vous seriez réconfortés en tout cas d'avoir l'assurance qu'un arbitre quelconque, peu importe son nom encore une fois — si l'on veut éviter de jouer sur les mots ou sur les personnes — que, comme mécanisme, il y ait cet instrument de médiation...

M. BURNS: Est-ce que je peux poser une question? Est-ce que le conseil de la nation du député de Bellechasse pourrait servir de médiateur là-dedans?

M. LOUBIER: Non, mais il pourrait servir de leçon au député de Maisonneuve pour bien des questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour instruire ses confrères du front commun.

M. LOUBIER: La réponse, c'est... M. ROBERT: Oui, à cette question. M. LOUBIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: On a mentionné tout à l'heure qu'on avait paraphé X clauses, c'était très peu. Combien de clauses ont été paraphées?

M. ROBERT: Je ne pourrais pas vous dire le nombre exact.

M. LATULIPPE: En pourcentage?

M. ROBERT: Vous avez reçu, dans la documentation, à la fois le projet, les procès-verbaux de négociation et les clauses paraphées.

M. LATULIPPE: On vient de les recevoir.

M. ROBERT: Vous venez de les recevoir. Environ quinze paragraphes, pas des clauses, quinze paragraphes de clauses paraphés.

M. LATULIPPE: Cela représente en pourcentage?

M. ROBERT: Cela représente une infime partie de la convention collective. Je n'ai pas fait le pourcentage, mais c'est très peu.

M. LATULIPPE: Merci.

M. VEILLEUX: Combien de séances? M. ROBERT: Six séances de négociation. M. VEILLEUX: De combien d'heures?

M. ROBERT: D'ailleurs, ce sont des clauses qui ne sont pas litigieuses; tableaux d'affichage... A savoir s'il va y avoir un ou deux tableaux d'affichage dans l'hôpital.

M. LATULIPPE: Si je comprends, il n'y a presque rien de fait.

M. ROBERT: C'est à peu près ça. Mais ce n'est pas à cause de la mauvaise volonté des parties, c'est à cause du temps.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je n'ai pas à refaire les remarques que j'ai faites tantôt à la suite de l'intervention de Me Isabel. Je pense que ce sont les mêmes qui s'appliquent en ce qui me concerne, sinon avec plus de force cependant. Pour des raisons absolument indépendantes de la volonté du groupe représenté par Mme Blaker et Me Robert, ils ont commencé à négocier seulement au début de l'année 1972. Alors, je pense que les remarques que j'ai faites tantôt, je n'ai qu'à faire trois traits de plume en dessous et à les répéter de façon identique.

M. LE PRESIDENT: Nous vous remercions beaucoup au nom des membres de la commission. J'inviterais maintenant M. Noël Lacas au nom du Syndicat des agents de la paix de la fonction publique.

Syndicat des agents de la paix de la fonction publique

M. LACAS: Vous ne m'avez pas donné l'occasion de m'en aller avant 6 heures. Ce sera très bref. La participation du Syndicat des agents de la paix de la fonction publique sera très brève. Comme vous le savez, le bill 55 prévoit que le Syndicat des agents de la paix n'a droit ni à l'arbitrage, ni à l'affiliation à une centrale syndicale, ni à la grève. Alors, nécessairement quand nous sommes obligés de cesser de travailler, ce sont des vacances. Si nous sommes présents ici cet après-midi, c'est que nous avons reçu un télégramme à cet effet. Ce n'était pas notre intention de venir, parce que nous considérons que nous ne devrions pas être protégés par la loi 19 et parce qu'il semble que, dans la loi 19, vous avez exclu l'Hydro-Québec qui pourtant avait un droit légal de grève. Mais le bill 55 nous dit que nous n'avons pas droit à la grève. Alors, vous ne pouvez pas nous enlever ce que nous ne possédons pas. Je mesure seulement 5' 2" et même si vous disiez: Nous allons vous descendre à 5' 6" ou 5' 7", vous ne réussiriez pas. Vous ne pouvez pas m'enlever ce que je n'ai pas. Alors, je considère que nous ne sommes pas affectés par la loi 19 et que vous auriez dû prévoir cette chose dans cette loi, à ce moment-là.

Mais je profite de la circonstance — parce que cela fait quand même cinq ans que nous le demandons — de pouvoir venir vous dire un peu ce que nous pensons de votre système au point de vue des relations de travail en ce qui concerne le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique. Nous sommes aussi en arrière que le tableau qui est là-bas, à peu près 150 ans en arrière des autres. Nous n'avons rien; nous sommes obligés de prendre ce que vous nous donnez.

En 1968, quand nous avons négocié notre convention collective de travail, il y avait un ministre d'Etat à la Fonction publique à ce moment-là qui nous a approchés quand même à $568 de moins que le fédéral. Si je prends la formule du ministre L'Allier d'aujourd'hui en 1973, je ne serai que $2,753 en arrière du fédéral. Si cela signifie avancer dans la société, je me demande où nous allons.

C'est la raison pour laquelle il y a eu un arrêt de travail parce que, le 27 février 1970, j'ai soumis un mémoire au ministre L'Allier dans lequel nous lui suggérions le système ressemblant à celui de la Sûreté du Québec. J'avais d'ailleurs soumis le même mémoire auparavant au ministre Cournoyer et au ministre Masse qui étaient là. Vous comprenez, si je vis aussi vieux que la vitesse à laquelle vous allez au gouvernement, je vais vivre jusqu'à 150 ans.

Alors, je considère que nous ne sommes pas affectés par la loi 19 et que nous n'avons pas affaire ici. Par contre, nous aimerions beaucoup que vous puissiez nous recevoir. Nous vous déposerions à ce moment-là un mémoire, le même mémoire d'ailleurs que nous avons soumis aux différents ministres dans le temps avec l'espérance qu'il sera entendu par plus de personnes que les ministres qui l'avaient entendu dans le temps. Nous pourrions vous faire un portrait exact de la situation des agents de la paix de la fonction publique que nous considérons comme étant de la famille des policiers. Et d'ailleurs, le 27 avril 1970, quand j'avais déposé le projet du syndicat, celui-ci était global, politique salariale incluse.

J'avais noté à ce moment-là à M. Gérin qu'il n'y avait peut-être qu'une seule demi-heure de négociation, c'était au moment du dépôt du projet, et le ministre L'Allier n'était même pas présent.

J'avais cru aussi, qu'il y avait deux solutions au problème: soit un système d'arbitrage ou un système de grève. Actuellement, nous n'avons ni l'un ni l'autre. Alors, vous ne pouvez quand même pas nous accuser d'avoir fait quelque chose qui n'est pas permis par la loi!

Tout ce qu'on vous demande — c'est pour cela que je suis bref, je veux donner la chance aussi à d'autres de parler— c'est que nous du

Syndicat des agents de la paix de la fonction publique, nous ne nous considérons pas assujettis à la loi 19 et que, même si vous sortiez un décret le 1er juin, vous ne pourriez tout de même pas nous ôter ce que nous ne possédons pas déjà, parce que en vertu de la loi 55, nous n'avons pas le droit à la grève, nous autres, les agents de la paix.

Je voudrais également que vous profitiez de la circonstance, dans une atmosphère peut-être un peu plus froide que les circonstances actuelles, pour nous permettre de venir devant une commission parlementaire particulière pour discuter de tout le problème des agents de la paix dans la fonction publique. Je veux bien croire qu'à l'intérieur de tous les employés qui travaillent dans la fonction publique nous sommes un nombre extrêmement restreint, mais il reste quand même que nous avons aussi voix au chapitre. Et si vous ne voulez pas, nous vous rappelons que nous avons fait confiance au gouvernement. Quand nous avons fait un arrêt de travail d'un mois, du 5 février au 5 mars, le négociateur patronal, Me Drouin, a dit: Cessez donc votre arrêt de travail et venez négocier! Alors nous avons mis fin à notre arrêt de travail et nous sommes venus négocier. Cela n'a pas avancé. Cela a reculé. J'ai l'impression que nous n'aurions pas dû nous arrêter et nous aurions peut-être été plus avancés.

Le 13 mars 1972, ça, c'est bien avant que sorte la loi, j'ai écrit une lettre à Me Richard Drouin à peu près dans les termes suivants: Lors de notre dernière séance de négociation, le 10 mars 1972, le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique, devant la lenteur des négociations entre le gouvernement et notre syndicat, vous avait demandé de convoquer la commission parlementaire — vous voyez que nous ne sommes pas contre, nous l'avions demandée nous-mêmes avant même que vous n'y pensiez — afin que nous puissions soumettre tout notre problème devant les membres de cette dite commission. Vous m'aviez alors demandé de vous soumettre par écrit les raisons de cette demande de convoquer la commission parlementaire — toujours particulière — c'est pour ça que je ne veux pas m'étendre trop longtemps parce que j'en aurais pour quatre heures à vous dire ce qui ne va pas chez vous.

Je n'ai pas l'intention de m'étendre longuement sur le mémoire que j'avais l'intention de présenter mais strictement sur quelques points que j'aimerais discuter devant la commission parlementaire parce qu'il semble qu'il n'y a que devant vous que nous pouvons dire quelque chose. Les autres ne nous écoutent pas. Il y a la question de la classification actuellement. Il reste quand même qu'à l'expiration de la convention collective nous étions censés avoir notre classification et nous ne l'avons pas encore. On nous a dit: On va s'entendre sur l'intégration et après ça on s'entendra sur la classification. On va s'entendre sur un montant forfaitaire. Je crois bien! Nous avons fait du temps supplémentaire depuis ce temps-là et vous ne voulez pas nous le payer.

Nous aimerions aussi discuter du statut particulier parce qu'il faut bien penser à une chose, c'est qu'à l'intérieur du syndicat des agents de la paix, il y a 2,400 membres environ et les trois quarts sont des gardiens de prison. Le gouvernement fédéral a bien plus de considération pour ses agents de la paix que vous en avez.

En fait, d'ailleurs, je l'ai soumis devant la commission Lavery et le rapport de cette commission Lavery a été envoyé au ministre L'Allier. J'espère qu'il en a pris connaissance parce qu'il y avait de tout là-dedans. S'il n'en n'a pas pris connaissance, disons que nous le déposons et il pourra le lire et en prendre connaissance. Il saura à ce moment-là que nous gagnons $2,000 de moins et que ça nous prend $2,000 de plus pour en venir à une entente sur les salaires, pour avoir un salaire convenable au sein de la fonction publique en ce qui concerne les agents de la paix. Vous me direz que c'est une affaire de rien, mais il reste quand même que le gouvernement fédéral a beaucoup plus de considération là-dessus que le provincial. Il a aussi une politique salariale qui ressemble peut-être à celle du provincial pour l'ensemble des employés.

Mais en ce qui concerne les gardiens de prison, M. Goyer, le ministre actuel, semble avoir passablement plus de considération que vous là-dessus.

Imaginez que nous avions sept échelons dans l'échelle de salaire. Nous en avons demandé cinq, nous trouvions cela normal. La police provinciale avait cinq échelons; la police fédérale, cinq échelons; les gardiens de prison du fédéral, cinq échelons; nous en avions sept. Nous nous sommes pensés bien fins, nous nous sommes dit: Nous allons en demander cinq. On va nous donner la même chose que les autres, nous ne sommes pas plus bêtes. Ils ont aboutis avec neuf échelons, pour faire changement.

Après ça, ils ont fait une concession, ils sont descendus à huit, ils n'ont même pas augmenté le salaire. On est rendu qu'on est obligé d'accepter un salaire qui équivaut à peu près à 75 p.c. des salaires du fédéral alors que quand M. Masse était ministre d'Etat à la Fonction publique, nous avons atteint un niveau de 97.5 p.c. Si c'est ça que vous appelez avancer à la fonction publique, je pense qu'il y en a qui devront aller voir dans le dictionnaire pour voir ce que ça veut dire "avancer".

Je me restreins parce que je vous dis franchement que... j'en ai gros sur le coeur. D'ailleurs je pense que j'interprète ici la pensée des agents de la paix de la fonction publique aussi. Considérez-vous comme chanceux que je n'aie pas laissé parler mon président.

Je vais être très bref parce que je sais qu'il y en a d'autres. J'ai demandé moi-même de passer

avant six heures parce que je sentais qu'on était pour s'en retourner la semaine prochaine; je ne veux pas retarder d'autres personnes.

Nous prétendons que nous ne sommes pas assujettis à la loi 19, nous ne devrions pas être assujettis à la loi 19 et tout ce que nous demandons au ministre L'Allier, c'est de prendre connaissance des mémoires que nous avons soumis aux différents ministres qui se sont succédé. S'il n'y avait que cela de succès dans notre patente, ce ne serait pas trop trop mal.

On pourrait quand même subir un tribunal d'arbitrage, sensiblement le même que celui de la police provinciale. Mais comment voulez-vous nous ôter, dans une loi qui s'appelle la loi 19, un droit de grève que nous n'avons déjà pas d'avance. Nous considérons que nous ne sommes pas assujettis à la loi 19. On vous avait dit immédiatement d'ailleurs que, même si vous émettiez un décret le 1er juin, qui nous engloberait, nous avons fait une bataille pour le contester, ce n'est pas une bataille du point de vue législatif, ce serait une autre sorte de bataille. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: Très peu de commentaires, M. le Président, sauf que nous avons entendu le représentant du Syndicat des agents de la paix et je vais relire certains rapports qui ont été déposés, que j'ai déjà lus dans le temps et que, par ailleurs, le droit de grève n'existe pas pour les agents de la paix pour des raisons qui apparaissaient évidentes en 1965, qui ne sont peut-être plus les mêmes.

L'arbitrage dans le domaine de la fonction publique est mis de côté par le gouvernement comme tel. Tout ce que je peux dire au représentant des agents de la paix, c'est que, s'il n'est pas satisfait du rythme des négociations, nous pouvons tenter de part et d'autre de l'accélérer et de faire en sorte que nous puissions en arriver à des ententes qui seront satisfaisantes pour eux comme pour le gouvernement et la population. Les offres qui ont été faites jusqu'ici nous apparaissaient raisonnables. Elles ne semblent pas l'être suivant l'avis du représentant des agents de la paix. Je crois, si ma mémoire est exacte, que nous avons dit également que ces offres seraient rajustées en fonction de ce qui serait donné ultimement, par exemple à la fin des négociations, dans l'ensemble du secteur de ceux qui ont le droit de grève, et c'est dans cette optique-là que je reçois les commentaires du représentant des agents de la paix.

M. LACAS: II faut bien noter, M. le Ministre, que, jusqu'au 3 février 1971, nous avions effectivement l'impression que nous négociions à une table sectorielle. Mais une proposition du 3 février de la part du gouvernement disait textuellement ceci: "Toutefois, il convient de payer les nouvelles échelles de traitement déposées le 9 décembre 1971 à tous les employés couverts par les nouveaux plans de classification et ce, à compter du 5 août 1971. Par ailleurs, si des changements aux dispositions relatives à la rémunération intervenaient dans les autres secteurs public et parapublic, susceptibles d'entraîner des modifications aux échelles de traitement des agents de la paix, le gouvernement convient de tenir compte de ces modifications dans ses discussions ultérieures avec le syndicat."

Jusqu'au 3 février, nous avions l'impression de négocier tout seuls, mais le 3 février vo.us nous avez "embarqués" d'une façon bien indirecte dans le front commun. Si vous êtes pour nous "embarquer" dedans, dites-nous-le tout de suite. Vous allez voir que nous ne serons pas négligeables à l'intérieur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'aimerais tout d'abord adresser des remerciements pour le témoignage qui a été apporté. H prouve une chose, c'est que, quoi qu'on en pense, je suis souvent plus près du fédéral que le gouvernement libéral actuel.

M. GARNEAU: Cela dépend...

M. MASSE (Montcalm): Cela dépend. M. le Président... Ne partez pas en peur...

M. GARNEAU: Non, mais quand même il y a des vérités...

M. MASSE (Montcalm): Oui, les vérités ont été dites. M. le Président, il reste quand même un problème. Depuis 1965 — le ministre de la Fonction publique l'a souligné — à l'époque, on a considéré les agents de la paix comme des parapoliciers, mais sans les inclure dans le système de la Sûreté du Québec et sans pour autant non plus les inscrire dans le code du travail général des employés des secteurs public et parapublic.

Je pense que l'expérience prouve depuis ce temps-là, qu'il y aura lieu pour le gouvernement de prendre une option. Ou il considère les agents de la paix au même titre que les gens de la Sûreté du Québec et les inclut dans la négociation de ce genre avec un comité paritaire — enfin les mêmes modalités que pour la Sûreté du Québec — ou au contraire, il décide qu'ils sont des fonctionnaires au même titre que les autres, parce qu'il y a aussi, depuis ce temps, dans l'administration publique, des gens qui sont très près des agents de la paix et qui pourtant sont considérés comme fonctionnaires. Cette décision amènerait les agents de la paix à être dans le syndicat général des fonctionnaires du Québec. Encore là, ce n'est pas

une décision que le gouvernement peut prendre aujourd'hui à cette table de négociation, mais il serait bon de profiter des remarques qui ont été formulées par l'agent syndical des agents de la paix, pour que le gouvernement mette dans son bagage de réflexions pour les jours à venir, ce problème, quitte à un moment donné à en faire part à la Chambre par voie législative ou par un décret, puisque c'est une formule qu'on emploie de plus en plus dans les relations de travail, un décret pour les aviser de cet aspect du problème.

Il était entendu en 1965 que les agents de la paix n'avaient pas droit de grève et que c'est la raison pour laquelle ils n'étaient pas mis dans le secteur des fonctionnaires. Pourtant depuis ce temps, un arrêt de travail de près d'un mois, si je me souviens bien, ou un peu plus d'un mois, a eu lieu il y a quelques semaines. Le gouvernement n'a pas réagi, n'a pas adopté de loi spéciale pour obliger les agents de la paix à revenir au travail, n'a pas demandé des injonctions avec pénalités très lourdes par les tribunaux. C'est donc qu'il a considéré qu'il pouvait y avoir un arrêt de travail ou une grève — appelez ça comme vous voulez — de la part des agents de la paix, sans mettre pour autant l'ensemble du système de sécurité publique en danger. Le gouvernement a presque fait le test, si je peux dire, d'un arrêt de travail dans ce secteur et pourrait, partant de là, apporter les modifications aux lois présentes et les inclure dans le secteur des fonctionnaires.

M. LACAS: Alors tout ce que je demande, M. le Président, c'est de nous convoquer à une commission parlementaire particulière et, à ce moment-là, nous allons nous expliquer, non pas strictement sur le plan de la convention, mais aussi sur le plan du bill 55, même sur le code du travail et nécessairement sur toutes les implications qui sont apportées là-dedans. Vous allez comprendre facilement qu'actuellement j'aime beaucoup mieux que vous nous oubliiez pendant quelques semaines pour vous permettre de penser aux autres et après cela nous pourrons revenir et vous pourrez vous arrêter plus longuement sur notre problème. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE : J'ai seulement deux questions.

Vous négociez depuis combien de temps et combien de clauses sont paraphées actuellement?

M. LACAS: Pour dire sérieusement, nous négocions depuis cinq ans mais on a quand même dépoli notre projet le 27 avril 1970.

Je dois vous dire qu'en pourcentage, c'est bien arbitraire comme chiffres. Mais 50 p.c. des clauses sont restées dans le statu quo, il y a 5 p.c. à peu près d'amélioration très légère dans les clauses et 40 p.c. de recul sur le statu quo. C'est une très belle situation.

M. LATULIPPE: Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Nous allons maintenant ajourner la commission à demain après-midi, quatre heures, en informant ceux qui voudront se présenter demain que, demain soir, également, la commission siégera.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plait.

M. BURNS: Est-ce qu'on peut s'attendre à recevoir le fameux document en trois parties de la partie syndicale pour demain?

M. LE PRESIDENT: Très certainement demain après-midi.

M. BURNS: Certainement demain après-midi, ça veut dire qu'on ne pourra pas non plus commencer à en discuter demain.

M. LE PRESIDENT: Non. M. BURNS: C'est d'accord. (Fin de la séance à 18 h 2)

Séance du jeudi 27 avril 1972

(Seize heures cinq minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la Fonction publique): A l'ordre, messieurs!

Nous avions pensé pouvoir vous remettre les documents transmis à la commission par le front commun. Cependant, on nous a informés que ces documents pourraient être disponibles ce soir. Nous continuerons donc à entendre les organismes invités, en commençant cet après-midi...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le secrétariat va les déposer à nos bureaux, au bureau de chaque député?

M. LE PRESIDENT: Au bureau des membres de la commission.

M. MASSE (Montcalm): Des membres de la commission, à nos bureaux comme...

M. LE PRESIDENT: Nous prendrons les arrangements nécessaires à cet effet.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le premier organisme invité, la Fédération des employés municipaux et scolaires du Québec et son porte-parole, M. René Bélanger, président.

Fédération des employés municipaux et scolaires du Québec

M. BELANGER: Voici, M. le Président, je représente la Fédération des employés municipaux et scolaires du Québec qui groupe 2,200 employés de soutien des commissions scolaires, répartis dans 39 syndicats. Mais ces 39 syndicats détiennent 125 accréditations du commissaire enquêteur en chef du ministère du Travail. Nous avons déposé entre les mains du secrétaire nos demandes syndicales avec une lettre explicative et un mémoire qui a été remis hier, mais qui porte exclusivement sur notre politique salariale.

Evidemment, lorsque nous avons appris que le gouvernement avait adopté la loi 19, nous avons été surpris. Comme l'ont dit les autres délégués qui m'ont précédé hier, entre autres, les représentants du SPIC et des infirmières unies, nous n'étions pas en grève et, en fait, disons que nous ne croyons pas que cette loi devrait s'appliquer à nous.

J'ai écouté attentivement les représentations qui ont été faites, de même que j'ai écouté aussi attentivement la réponse du ministre de la Fonction publique qui nous a laissé entendre qu'il y avait eu une erreur et qu'elle serait probablement corrigée. C'est pour ça que je ne voudrais pas m'attarder tellement au bill 19 parce qu'en fait il ne nous concerne pas; nous n'étions pas en grève, c'est une loi qui a été adoptée pour mettre un frein à la grève. Alors, comme nos négociations étaient en cours avec peut-être une dizaine de séances de négociation, nous croyons que cette erreur devrait être corrigée le plus tôt possible. Autrement, nous croyons que le gouvernement ne devrait pas, du moins, nous traiter de la même façon que ceux qui ont acquis le droit de grève, qui l'ont utilisé et qui ont fait des choses graves ou non, je ne sais, qui ont amené le gouvernement à mettre un frein à cette grève.

Le problème qui se pose à notre fédération est le suivant. D'abord, c'est la première fois, cette année, que nous négocions une convention collective à l'échelle provinciale. Dans les hôpitaux, cela existe depuis quelques années. Dans le cas des infirmières et des CEGEP, c'est la même chose. Mais pour les employés de soutien des commissions scolaires, c'est la première fois. Alors, évidemment, il y a un problème, quant à nous, qui est le suivant. Actuellement, nous avons seulement 38 conventions collectives qui sont expirées, c'est-à-dire qu'au 30 juin 1971 nous avions 38 conventions collectives qui étaient expirées. Il y en a 43 qui expirent le 1er juillet 1972 et il y en a quelques-unes qui expirent en décembre 1973. Vous voyez un peu dans quelle situation nous sommes. Nous sommes forcés de négocier pour des conventions collectives qui ne sont pas encore terminées. Je comprends que le bill 46 prévoyait que ces conventions collectives devaient se continuer jusqu'à échéance. Mais la loi 19 ne le prévoit pas. Cela nous cause un problème.

Quant au deuxième problème, il s'agit pour nous de refondre dans une seule convention collective tous les avantages acquis depuis des années de négociation et d'arbitrage, parce que, jusqu'en 1964, nous étions assujettis à la Loi concernant les corporations municipales et scolaires et leurs employés qui nous obligeait à soumettre tout différend à un tribunal d'arbitrage. Nous avons eu aussi quelques grèves, très courtes. Alors, tous ces avantages-là ont été acquis et il n'est pas facile de prendre 125 conventions collectives et de refondre cela dans une seule convention. C'est un autre problème.

Il y en a un troisième. C'est que nous sommes conscients que la CSN représente les employés de soutien, que la FTQ en représente moins parce qu'il paraît que, d'après les calculs de la Fédération des commissions scolaires, nous avons plus d'employés de commissions scolaires affiliés à notre fédération que la FTQ n'en a. Je parle exclusivement du domaine des commissions scolaires. Je ne parle pas des CEGEP, ni des universités. Alors, ces gens-là ont aussi un projet de convention collective. Ils ont présenté un projet de convention collective et nous sommes bien conscients que le gouvernement est intéressé à ne signer qu'une seule convention collective avec les trois groupes,

c'est-à-dire trois conventions collectives, mais la même convention identique. C'est pour cela que, dans nos demandes, en fait, nous n'avons pas soumis un projet de convention collective. Nous avons tout simplement soumis des demandes et nous étions prêts à nous asseoir autour d'une table et à rédiger des textes suivant les demandes qui nous seraient accordées. C'est un troisième problème.

Il y a la Fédération des commissions scolaires qui nous a soumis une contreproposition. Evidemment, c'est une contreproposition qui a été préparée par la Fédération des commissions scolaires. Je n'ai pas besoin de vous dire que nous avons décelé des clauses qui, en fait, viennent en contradiction flagrante avec les droits que nous avions acquis. Je ne dis pas que ce n'est pas discutable. Nous en avons causé. Nous en avons discuté pendant plusieurs séances; je crois que la Fédération des commissions scolaires est prête à apporter des amendements. Mais, cela nous crée des problèmes parce que chacun, dans chaque localité où nous avons des syndicats affiliés, était attaché à sa convention collective, il la comprenait. Et je vais dire, comme le disait un juge lorsque nous avions l'arbitrage obligatoire et que les corporations municipales et scolaires voulaient changer des textes: Pourquoi changer ça? Cela ne vous a pas causé de problèmes. Cela a été utilisé. Cela a été expérimenté.

Evidemment, si nous arrivons avec un nouveau projet de convention collective, il n'y a pas de doute que cela va créer des problèmes d'interprétation. H n'est pas facile de tout fondre ça ensemble. C'est pour ça que nous croyons que le bill 19 devrait être amendé pour nous permettre de continuer les négociations avec la Fédération des commissions scolaires, négociations qui ont été entreprises le 7 février seulement. D faut aussi admettre que le bill 46 a été adopté au mois de juillet et, même au mois de février, nous avons présenté nos amendements. Je dois vous dire que nous n'avons eu les contrepropositions de la Fédération des commissions scolaires qu'un mois plus tard, soit le 3 mars. On a même retardé la séance à l'après-midi parce que, nous a-t-on dit, le matin, à cause de défectuosités techniques, le secrétaire n'avait pas pu ramasser toutes les feuilles pour nous présenter le projet de convention collective. Cela veut dire, à proprement parler, que nous avons commencé à négocier en fin de février ou au début de mars. Cela ne nous donne pas un délai suffisamment long pour tenter d'en venir à une entente.

Je ne discute pas du fond du problème parce que, apparemment, nous ne sommes pas ici pour ça. Je crois, et c'est d'ailleurs le voeu de notre fédération, que ce bill devrait être amendé pour nous en exclure. Autrement, nous ne pouvons pas admettre d'être punis, si on peut appeler ça comme ça, parce que je considère que la loi que vous avez adoptée est un peu une punition à l'égard de ceux qui ont peut-être abusé du droit de grève, peut-être pas tellement du droit de grève, mais en tout cas de certaines prérogatives des tribunaux. De toute façon, en ce qui nous concerne, nous n'en n'avons pas abusé et nous ne pouvons pas admettre d'être inclus dans le bill 19. Nous espérons que la commission parlementaire fera les recommandations voulues pour nous en exclure. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Bélanger. Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: Je n'ai pas tellement de commentaires à faire. Je pense que nous pouvons continuer à entendre les parties. Le mémoire qui a été rédigé est bref et résume assez bien la position que vient d'exposer M. Bélanger. Sur ce point comme sur les autres, s'il m'apparaît à une lecture plus intensive qu'il y a des commentaires à faire, je préférerais les faire lorsque nous aurons entendu toutes les parties plutôt que d'improviser à chaque fois et à chaque mémoire. Mes commentaires, en fait, sont ceux que j'ai faits suite à la présentation du premier mémoire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant de poser une question à M. Bélanger j'aimerais poser une question au ministre au sujet des déclarations qu'il a faites hier à la suite de la lecture de certains mémoires. Il a été noté que certaines associations, certains syndicats se trouvent fort malheureux d'être inclus dans la loi 19. Le ministre a admis, comme nous tous d'ailleurs, qu'il y avait là une imperfection de la loi qui était de nature à causer des préjudices à certains syndicats; est-ce que le ministre pourrait nous dire si, depuis hier, il a réexaminé le problème et s'il envisage de faire une déclaration prochainement sur les dispositions qu'entend prendre le gouvernement pour permettre à ces syndicats qui se trouvent touchés par la loi 19 d'être protégés et de pouvoir poursuivre les négociations selon un échéancier normal?

M. MASSE (Montcalm): Pour compléter cette question, parce qu'il y a un autre point qui a été soulevé par M. Bélanger, en plus de tout ce qui s'est dit hier, il y a aussi le fait qu'il y a des conventions collectives qui sont en cours, qui n'ont même pas à être négociées cette année, mais qui le seront en cours d'application de la loi 19 jusqu'à un certain point. Cela ajoute à la complexité du problème de la couverture du projet 19 pour des groupes qui continuaient la négociation, qui n'avaient pas demandé la conciliation. En plus de cela s'ajoutent aujourd'hui ceux qui n'avaient même pas entamé des négociations dans certains domaines, puisque les conventions collectives n'étaient pas terminées. Cela ajoute à l'imbroglio juridique de la loi 19 pour laquelle nous aimerions avoir des éclaircissements, c'est évident.

M. BURNS: Est-ce que je peux ajouter un autre élément à l'imbroglio, M. le Président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je regrette, mais...

M. BURNS: Toujours sur le même point?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président, j'invoque le règlement. Les propos du député de Montcalm, pour généreux qu'il soit, étaient déjà inclus dans ceux que j'avais tenus et l'exposé de M. Bélanger était assez clair pour que le ministre perçût exactement la dimension du problème. J'ai posé une question au ministre et j'aimerais bien qu'il me réponde.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: M. le Président...

M. BURNS: Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

M. L'ALLIER: Moi, je veux bien, si le président...

M. BURNS : Je reccroche à ce que viennent de dire le député de Chicoutimi et le député de Montcalm un autre problème dont j'ai eu connaissance hier. Il y a aussi des gens qui sont accrédités, qui sont visés par la loi et qui n'ont pas de convention collective actuellement, donc à qui l'article 5 ne s'applique pas. Alors, qu'est-ce qui leur arrive à eux? Vous allez leur imposer une convention collective toute faite, si vous devez arriver au décret?

M. L'ALLIER: M. le Président, d'abord, j'ai commencé ma réponse à ces trois questions, deux et deux et demie, pour éviter des querelles entre le député de Chicoutimi et le député de Montcalm.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président, je regrette, j'invoque le règlement, il ne s'agit pas d'une querelle, il s'agit simplement d'une question de célérité et de procédure; j'ai posé une question générale pensant que les opportunistes ne profiteraient pas de l'occasion pour greffer leurs petites questions démagogiques. Allez y, M. le ministre.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président...

M. BURNS: Je demanderais au président de rappeler le député de Chicoutimi à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Je vais donner quelques explications qui, j'espère, seront bien notées. Le ministre de la Fonction publique va répondre à la question et, par la suite, comme par le passé et pour l'avenir également, chaque représentant d'un parti aura la parole et, par la suite, le député de Montcalm. Le ministre de la Fonction publique.

M. VEILLEUX: Vous dites un porte-parole par parti, est-ce que le député de Montcalm représente un parti?

M. LE PRESIDENT: Non, j'ai mentionné un représentant de parti et par la suite...

M. MASSE (Montcalm): Une partie de la population.

M. LE PRESIDENT: Une partie de la population, c'est exact. Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: M. le Président, en réponse à la question ou aux questions ou à la question qui a été posée, je ne sais plus, je voudrais dire ceci: d'abord, quant à l'application de la loi 19 à tous les groupes que nous avons entendus depuis hier et qui ne sont pas dans le front commun, j'ai dit hier et je voudrais répéter aujourd'hui que, avant que le gouvernement ne fasse connaître une position, il souhaite entendre l'ensemble de ces groupes et l'ensemble de ces représentants de travailleurs non inclus dans le front commun. Nous ne les avons pas tous entendus.

Deuxièmement, je souhaiterais, pour ma part, que comme tous ces groupes sont en processus de négociation, que la négociation continue et s'accélère et très rapidement, après avoir entendu l'ensemble des groupes de travailleurs, et compte tenu des situations qui varient d'un groupe à l'autre. Les propos de M. Bélanger l'indiquent. Il y a effectivement des conventions qui sont venues, qui sont à terme, qui sont en cours de renégociation et qui tombent sous le coup de la loi 19. Il y a des cas où les conventions ne sont pas encore à terme, il y a des cas où il n'y a pas de convention collective. C'est le principe que nous allons, je crois, tenter de respecter ici.

C'est qu'une fois que nous avons entendu les parties, nous verrons de quelle façon le processus normal de négociation, lorsqu'il n'a pas été rompu, peut se continuer à l'intérieur de la loi 19 ou en modifiant la loi 19, parce que l'objectif est de faire en sorte que les processus de négociation non rompus, ne soient pas, d'une façon législative, brisés sans motif valable. La loi 19 a été adoptée pour les motifs que nous avons indiqués, sur lesquels l'Opposition peut ou ne peut pas être d'accord, c'est tout à fait son droit. Mais quant à nous, nous allons prendre tous les moyens — nous pouvons en assurer les associations d'employés concernées — pour faire en sorte que les processus de négociation se déroulent normalement et qu'ils ne soient pas, s'ils se déroulent normalement, brisés, interrompus, altérés ou de quelque façon compressés, si vous voulez, par une action législative. Ceci dit, le temps de réflexion que

nous devons prendre ici ne doit pas être interprété comme un moyen de pression sur les tables de négociation en question, mais bien pour nous permettre d'analyser de quelle façon il est possible de continuer à maintenir les objectifs de la loi 19 et de rejoindre les objectifs premiers de la négociation.

J'en profite pour souligner que la loi 19 permet la négociation tant avec le front commun qu'avec les associations et que ce n'est qu'à l'expiration d'un certain délai, s'il y a à ce moment-là encore dispute, que la possibilité d'un décret existe. Ce sont les commentaires que je voulais faire. Je voudrais rappeler que, lorsque nous aurons entendu toutes les parties, nous prendrons le temps de réflexion nécessaire, mais le plus rapide possible, pour faire connaître à l'Assemblée nationale, en particulier aux associations d'employés, les propositions que nous avons. Ces propositions pourront être débattues en commission parlementaire, je n'aurai aucune objection, au contraire, et d'autant plus qu'il semble se dégager un consensus du côté de l'Opposition quant aux groupes de travailleurs qui sont représentés et qui ne sont pas dans le front commun, en regard de la loi 19. Je souhaiterais, pour ma part, que ces dispositions puissent être débattues en commission parlementaire à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie le ministre de sa réponse qui, évidemment, ne peut pas nous satisfaire, mais je n'exige pas davantage du ministre parce qu'il veut se donner le temps de réflexion et c'est normal.

M. L'ALLIER: Le député m'avait posé une question générale et il l'a lui-même dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. L'ALLIER: II ne pouvait pas s'attendre à une réponse trop précise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais je pensais qu'il s'était avisé qu'il pourrait nous donner des précisions aujourd'hui. J'ai noté qu'il acceptait l'idée d'un examen par la commission parlementaire de ce qui fait l'objet des négociations avec ces organismes, ce qui est un progrès sur l'attitude qu'il avait prise auparavant en ce qui concerne les demandes du front commun.

Ma question s'adresse maintenant à M. Bélanger. M. Bélanger, est-ce que vous croyez que le délai imparti par la loi loi 19 permettrait à vos associations, dans le cas des conventions collectives qui sont en négociation, d'en arriver à une solution?

M. BELANGER: Non, c'est trop court.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est trop court.

M. BELANGER: Trop court. On doit consulter nos membres et puis ça prend un peu de temps. D'ailleurs, on essaie de faire du syndicalisme démocratique. Pour ça, il faut prendre le temps de les rencontrer et je pense que c'est trop court.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez reçu, dans le cas des négociations en cours, les offres patronales?

M. BELANGER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elles ont toutes été présentées?

M. BELANGER: Nous avons reçu les offres patronales mais disons que le projet de convention collective préparé par la commission scolaire contient beaucoup de pages blanches. Enfin, ce sont des clauses à venir. On nous a dit qu'on nous les remettrait sous peu. On a reçu un projet de convention collective, mais avec beaucoup de clauses à venir.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. Bélanger, vous nous dites — et nous le comprenons très bien — que les délais sont beaucoup trop courts. Mais quelle serait l'attitude de votre association ou de vos associations au cas où le gouvernement devrait procéder par décret, tel que le stipule la loi? Dans quelle situation vous trouveriez-vous?

M. BELANGER: Je vous avoue franchement que je n'aime pas tellement les décrets. Ordinairement, un décret, c'est imposé par le ministre du Travail à la suite d'une entente intervenue entre des parties, on étend les avantages à d'autres employeurs qui ne sont pas assujettis ou enfin qui ne sont pas partie au décret. Ordinairement, un décret, c'est le résultat d'une entente. Evidemment, il faudrait nécessairement qu'il y ait une entente. Si c'est un décret qui nous arrive sur la tête comme ça, pour des conventions collectives qui expirent le 30 juin cette année, qui expirent en 1974, j'ai l'impression que les gens touchés par ces décrets-là ne seront pas de bonne humeur, et il y en a pas mal dans votre région. Disons que la région du Saguenay et du Lac-Saint-Jean, c'est la région où on a le plus de syndiqués.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. Bélanger, hier, ces gens qui sont venus devant nous ont parlé de la nécessité d'un examen de ce décret et d'une négociation de ce décret.

M. BELANGER: Evidemment, si nous avions l'avantage de prendre connaissance et de faire des commentaires, c'est clair que ce serait

mieux que si le décret nous était imposé sans discussion.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que vous avez envisagé la possibilité ou l'hypothèse d'un arbitrage dans le cas où le gouvernement..

M. BELANGER: Je vous avoue franchement que l'arbitrage, nous l'avons eu pendant des années.

Enfin, disons que nous n'étions pas tellement défavorables à l'arbitrage, en ce qui nous concerne, dans le cas des corporations municipales et scolaires, parce que vous savez que la loi 13, George VI, chapitre 26, nous a régis pendant un bon nombre d'années. Or, en 1964, le gouvernement a décidé à quinze jours d'avis de nous donner forcément le droit de grève parce que, dans le temps, nous étions satisfaits de l'arbitrage obligatoire.

Je comprends que le droit de grève est un droit naturel, et d'ailleurs on ne s'y est pas opposé et on a réussi pas mal, même avec la grève. Il y a des malins qui disaient — entre autres, l'ancien secrétaire général de la CSN, M. Marchand — que c'est parce qu'on n'était pas capable de faire de grève, mais je pense qu'on a prouvé depuis ce temps-là qu'on était capable de les faire, de les faires courtes, de les faire avec succès.

Evidemment, l'arbitrage obligatoire, dans le temps, il y avait pas mal d'arbitres entraînés à cela, je ne dis pas qu'il n'y en a plus, mais il y avait un rouage parce que tout allait à l'arbitrage, dans le temps. Je ne dis pas que nous serions contre l'arbitrage obligatoire. Je vous avoue franchement, un ou l'autre, ça m'est absolument égal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans votre esprit, appelons ça arbitrage ou arbitre ou n'importe quoi, vous accepteriez que les cas puissent être soumis à un conseil, à un mécanisme quelconque qui permettrait de dénouer certaines situations d'impasse.

M. BELANDGER: Nous n'aurions pas d'objection à l'arbitrage. Disons que nous aimons mieux... enfin, étant donné qu'on nous a accordé le droit de grève, même si on n'a pas tellement insisté pour l'avoir, aujourd'hui nous l'avons, évidemment, on y a goûté. Disons que ça nous a été favorable, en ce qui nous concerne. L'arbitrage obligatoire, je vous avoue franchement que je ne le craindrais pas, parce que l'expérience a prouvé que, pendant les quinze années que nous avons été régis par la loi 13, George VI, les conditions de travail des employés municipaux et des commissions scolaires se sont améliorées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous remercie, monsieur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, j'ai remarqué que la fédération, par son porte-parole, M. Bélanger, a fait une demande bien concrète; une demande d'exclusion de la loi 19. Je m'adresse au ministre: Est-ce que —je voudrais que ce soit bien clair — c'est possible que cette fédération soit exclue de la loi 19?

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais référer le député au journal des Débats d'hier et d'aujourd'hui. J'ai déjà répondu à quelques reprises à cette question et je souhaiterais, pour ma part — je vais le répéter encore une fois — entendre l'ensemble des parties qui ne font pas partie du front commun, qui n'étaient pas en grève et qui sont touchées par la loi 19. J'aimerais également, sur des propositions que nous pourrions faire alors que les négociations se poursuivent normalement et sur des propositions que nous pourrions faire en commission parlementaire, entendre les parties avant d'annoncer quelque décision du gouvernement.

M. GUAY: Je m'excuse d'avoir été absent hier, M. le Président. J'avais une motion, j'étais parrain d'une motion en Chambre. M. Bélanger, est-ce que vous avez participé à une table sectorielle?

M. BELANGER: Oui.

M. GUAY: Combien de séances de négociation avez-vous eues?

M. BELANGER: Ce furent des journées de séance; peut-être quatre ou cinq. Disons que les deux dernières ont été annulées pour des raisons particulières, c'est parce que j'étais pris ailleurs hier. Nous devions avoir trois séances cette semaine, trois jours, et à cause de la commission parlementaire, cela a été annulé.

M. GUAY: Est-ce que nous pouvons vous demander combien de clauses ont été acceptées jusqu'à maintenant?

M. BELANGER: II n'y en a pas eu d'acceptées.

M. GUAY: Aucune?

M. BELANGER: Nous avons discuté du projet de la Fédération des commissions scolaires et voici pourquoi. Je l'ai expliqué tout à l'heure. Nous n'avons pas pensé à préparer un projet de convention collective parce que nous savions que la CSN en présenterait un et nous savions que la FTQ en présenterait un aussi. D'ailleurs, c'est le même pour les deux. Alors, nous n'avions pas d'objection à nous inspirer d'un projet des deux groupements ainsi que de

la contreproposition de la Fédération des commissions scolaires. Et comme la CSN et la FTQ ont présenté leur projet le 29 décembre et, le lendemain, elles ont demandé la conciliation, cela nous embêtait passablement de commencer à discuter du projet avant même qu'elles commencent à discuter. Nous avons tout simplement discuté de la contreproposition de la Fédération des commissions scolaires. Nous avons corrigé plusieurs clauses. D'ailleurs, la Fédération des commissions scolaires a constaté que certaines clauses prêtaient à confusion. Je ne veux pas me tirer des fleurs, mais disons que nous sommes plus près des travailleurs que le sont les commissions scolaires et nous sommes plus à même aussi d'interpréter les clauses de la convention collective. Tout le monde nous le dit d'ailleurs. Quand nous rencontrons les commissaires, ils nous disent toujours: Nous ne sommes pas des gens à temps plein. Tandis que nous, nous vivons de cela, nos gens vivent de leur convention collective et nous sommes plus à même de voir les failles qu'il pourrait y avoir dans le projet de la Fédération des commissions scolaires.

M. GUAY: Une dernière question. Croyez-vous possible d'en venir à une entente?

M. BELANGER: Je crois que cela serait possible si la commission parlementaire ou si le gouvernement donnait un petit mot à ses partenaires de ne pas être trop radicaux dans leur texte et de ne pas trop essayer de nous imposer des choses que nous ne voudrions pas avoir. Evidemment, il y a des changements radicaux. Vous avez comme exemple les crédits de maladie. Cela est tout changé, mais nous pouvons nous adapter à cela. Mais quand nous avons eu des clauses de congé de maladie et des jours cumulatifs pendant des années, peut-être pendant une trentaine d'années, où il y a eu des sentences arbitrales comme les crédits de maladie monnayables, où des juges disaient, dans une sentence arbitrale: La ville accepte que ces jours de congé de maladie soient cumulatifs, pourquoi croit-elle avoir le droit de confisquer à son profit un crédit que l'employé a accumulé lentement en sa faveur? Aujourd'hui, cela ne compte plus. On le dit: Ce n'est plus monnayable. On compare cela à une assurance-incendie. On dit que, lorsque quelqu'un ne passe pas au feu, on ne lui donne pas un remboursement sur sa prime. Mais c'est cela qui a prévalu durant des années. Les crédits de congé de maladie étaient basés sur les années de service de l'employé tout comme les fonds de pension.

M. BURNS: Je ne veux pas empêcher M. Bélanger de nous exprimer son point de vue, mais je pense que la commission s'était entendue là-dessus: tant que nous n'aurions pas tous les documents en main, nous n'entrerions pas dans le fond.

M. BELANGER: Je n'ai pas d'objection.

M. BURNS: Ceci pour la meilleure compréhension des parlementaires qui sont présents parce que n'ayant pas tous les documents en main, cela nous est difficile de participer à ce genre de discussion.

M. BELANGER: Je voudrais seulement ajouter un mot. Il y a un problème qui s'ajoute à tout cela et c'est le bill 27, le bill concernant la fusion des commissions scolaires. Alors, tout cela entre là-dedans. Nous avons un cas particulier à la régionale Maisonneuve. Nous avons un syndicat d'employés de bureau à la commission scolaire régionale Maisonneuve à Montréal où il n'y a pas eu de négociation encore, parce que nous avons été arrêtés par le bill 46. Nous avons un syndicat d'employés manuels de 150 membres à la même commission scolaire. Nous avons un syndicat à Chomedey qui comprend les employés manuels, les employés de bureau et deux accréditations qui ont été demandées pour Laval-des-Rapides. Et tout cela se fusionne le 1er juillet. La commission scolaire régionale disparaît pour créer la commission scolaire Chomedey-Laval-des-Rapides-Pont-Viau. Alors, prenez une convention collective qui touche les employés de bureau et les employés manuels à Chomedey, une convention collective qui touche les employés manuels à la régionale Maisonneuve, les conditions de travail qui existent pour les employés de bureau, qui n'ont pas été négociées mais qui sont existantes et deux nouvelles accréditations. Le bill 27 entre dans tout cela le 1er juillet et partout ailleurs dans la province d'ailleurs puisque, avec 1,500 commissions scolaires, on va en faire 150. Disons que cela crée des problèmes de changement d'accréditation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je n'ai pas de question, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Je n'ai pas de question.

M. LE PRESIDENT: Alors, personne n'a de question? Merci beaucoup, M. Bélanger. Les questions ont toutes été posées au début en même temps.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que les premiers...

M. BURNS: C'est parce que nous, nous n'en posons pas pour le plaisir d'en poser. C'est cela la différence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que nos questions étaient intelligentes et les partenaires du front commun n'avaient rien à dire.

M. LE PRESIDENT: Nous inviterons maintenant M. Emmet Nolan, le président de l'Association provinciale des enseignants catholiques.

Provincial Association of Catholic Teachers

M. McKEEFREY (Patrick): Mr. President, I must apologize for the absence of Mr. Nolan who is engaged in an old age Quebec custom at this time of the year. He is moving. So, he regrets that he could not come, so he sent his understudy.

My name is McKeefrey, the secretary general of the Provincial Association of Catholic Teachers. Our organization numbers approximately 5,400 members. We are in a peculiar state in this whole affair and a number of our members enjoy independent status as syndicates, others are in the process of obtaining syndication they applied last May, but I regret to say that the delays mentioned in the Labor Code have not been observed and we are still waiting for the results of these 18 or so petitions. Others of our syndicates are, whether they like it or not, drawn in because they are in syndicates which are controlled by the Corporation des enseignants du Québec, drawn into the position of the Common Front and therefore were in a very peculiar position during the recent confrontation.

Many of our members were harassed because they insisted that they would make their own decisions. We have some cases where people were beaten, we had even independant syndicates interfered with and we have the peculiar case of many of our teachers who worked through the whole affair but through a legal technicality because they happen to be in syndicates of the CEQ, have been refused payment for those days for which they worked. We were very happy to hear the assurance of the minister that attention will be given to this particular problem.

Mr President, may I apologize first for the fact that the version "en français" is on the back page, it should have been on the front page as befits the Province. It was a mistake.

We have said in our statement that we condemn the repressive measure of Bill 19. We think that the government, while we hesitate to use the analogy which we saw in the public press, used the sledge-hammer here where it was not absolutely necessary. We do conceed of course that the government had to take action in the state that existed, but we think that the measure is unduly repressive in the sense that we have left no way out. If the government takes away the right to strike then it must replace it with an alternative and we think that the alternative of independent arbitration should have been placed there in the bill. We are now faced with the possibility that either of the parties or both of the parties, if you like, or those who control both of the parties, will not see the necessity of coming to a resolution of this whole problem by the 1st of June. This is a state, I think, that we can see in the bill, we have evidence that there has been in the past some slowness, some obduracy like a movable force against an immovable object in the months that have gone ahead and we think that this situation might possibly continue and we are just left with accepting what is dictated to us.

We think that the government took advantage of this situation for which it must accept its share of the blame. This is not to say that the government is completely blameworthy, but we see that there is no need to negociate and how can we negociate so many clauses in such a short period of time? We do admit that it is possible that the government may give some flexibility and not entirely stick to the dead-line of June 1st.

We would like to go to the sectorial table and deal with the real employers of the teachers. When the Ministry of Education was formed, we welcomed it as necessary to the well-being of education in Quebec. But we think that in some cases centralization has been carried too far. Centralization is a mean, not an end. We think more importance is now being given to the mean than to the end.

We would like to get back to the sectorial table with the school commissions not only to negociate with them as real employers but to restore to them their legal rights which we think are gradually being rubbed away since the beginning of this centralization process. I think that you will find that we are demanding no more, as we say in our statement, than reasonable conditions. A salary increase taking into account the factors of inflation and the rise in the cost of living. We are not looking for anything unreasonable, we have read the economists, we have even read the distinguished economists who write every Sunday in the Quebec Press, we have... this is not a commercial of course. We have taken account of the federal position and of course you will remember that last year or so they said a ceiling of 6 p.c. and we wondered why the Government of Quebec goes below that. Since that time, the factors of inflation have become steadily worse. There is, of course, an increase in the cost of living and we think that the government should have started with the base of that 6 p.c. and work from there, and they could have done it scientifically.

We also ask for some measure of security of employment. We think it is ridiculous that a teacher has to teach for three years before he has any security.

M. L'ALLIER: Je pourrais me permettre d'intervenir ici. J'ai l'impression que dans sa présentation, le représentant de la PACT touche actuellement en fait le fond des questions en négociation. Par ailleurs, notamment lorsqu'il parle, par exemple de la valeur des taux

d'augmentation des traitements qui sont accordés qui sont proposés ou qui ont été négociés avec le gouvernement, la tentation serait évidemment de lui poser ici un certain nombre de questions là-dessus et d'engager le débat sur le fond. Pour ma part, je souhaiterais, si c'est le consentement de la commission, que le débat soit maintenu sur les sujets qui ont été abordés jusqu'ici parce qu'alors, lorsqu'il dit que des économistes... Tout à l'heure, on a parlé d'augmentation de 6 p.c., je voudrais lui demander ici si ce n'est pas exact que la majorité des enseignants reçoivent en plus des augmentations qui sont offertes, qui sont proposées en négociation, des augmentations statutaires qui varient entre 3 p.c. et 4 p.c. et qui viennent chaque année s'ajouter aux augmentations. Ce qui fait que 75 p.c. ou 80 p.c. peut-être de vos enseignants étant dans des échelles de traitement reçoivent de fait, année après année, jusqu'à ce qu'ils atteignent le sommet de leur échelle, non pas 5 p.c. d'augmentation, mais 5 p.c. plus 3 p.c. ou 4 p.c, ce qui fait 8 p.c. ou 9 p.c. d'augmentation réelle.

Je ne voudrais pas m'engager là-dessus ici parce que c'est toucher le fond réel du débat précisément et ce sont des questions que nous devrons vraisemblablement discuter avec les membres de la commission. Je tiens cependant à le souligner, parce que le représentant de l'association l'a mentionné, pour indiquer que nous avons l'intention d'aborder ce genre de choses-là. Si je les laisse passer sous silence, ce n'est pas parce que je suis d'accord sur ce qui vient d'être dit.

M. McKEEFREY: We have a situation... we understand that there are many teachers, that about three thousand teachers are coming out of the University of Quebec. We have a situation for approximately a thousand coming out of McGill. We wonder what is going to happen with these young people coming on to the labour market. We think that the government should have forseen this a few years ago and taken steps to either restrict the entry or to make some provisions for the employment of these people.

I would like to deal with the question of classification. We have been engaged in this for quite a long time and not only with the "partie patronale" but with our colleagues and other associations.

It seems to us that there is discrimination between the degrees granted by English universities and the degrees granted by French universities and foreign universities. This is not a French versus English affair, whatsoever. It is simply a statement of fact that our bachelor's degree has been given 15 years and a degree of equivalent status from other universities has been given 16. We just cannot find the explanation for it. If it were explained to us that this is so, perhaps we could see the reason, but so far we have been unable to get any adequate explanation.

There is also the question of the employment of specialists at the elementary level. We think that this is very important in these days of specialization. We are, in many cases, not giving our children, particularly at the elementary level... I must pay tribute to the government's efforts at the high school and the comprehensive high school level in opening up a large series of options in giving the students a wide successionnal educational experiences, but we are not doing the same at the elementary level. We are not giving the children at the elementary level that opportunity which they get later on in life to develop their full potential. We are neglecting such areas as the areas of the second language, which are very badly taught and I must say, when I compare it with my own schooling back in Ireland where French was compulsory, I think French was better talked in that country. We are not giving them any education in music, in arts and we are not giving them adequate physical exercise, facilities. All these things could be done in the elementary school, and we would like to see more attention paid to this.

We have had no part in the Common Front, not now, not in the past. Fifteen moths ago, we made a decision, when we saw, when we realized that the negociation of a contract was not the paramount idea in the philosophy of the Common Front, we decided that we would have nothing to do with it. We are in this business for one purpose only, that is to negociate, to get the best possible terms we can for the teachers. Negociation is the art of getting the possible, not the impossible. So we decided that we would have no part of this. So that we have not been bound, nor will we ever be bound by any action of the Common Front. Only a small number of our member took strike action, 300 out of 5,400 voluntarily took strike action and they did this out of the sense of frustration, at the slowness of négociations. They went off on their own... and the indifference of many school boards to deal with us, even in applying the present contract. Though, we condemned the Bill 19 as what we think its a repressive measure, we immediately sent outward all over the problems on Friday evening, that all our members were to obey the law. We said this in advance in public meetings because we were not so naive to believe that the government would not act. A week before Bill 19 was passed, and when we took part in a mass meeting at Baldwin-Cartier, one of the teachers asked: What would I recommend, as secretary-general, if the government pass the legislation? I gave the same answer as we give today, we said we would recommend that you obey the law.

So, all our members have returned to work, now, at the same time, I cannot say to you that our members will be satisfied. To many of the teachers, particularly in the urban areas, their bad taste of Bill 25 is not yet disappeared and I do not know how long it will take before the

effects of Bill 19 will wear off, particularly among younger teachers.

Finally, I would like to stress again that we condemn this excessive concentration and centralizing of powers to which the governments have been accomplices. So we demand the return to the sectorial table; quite frankly, we think the common table has been a failure, events have proved this. We were against it from the beginning, we could not see how you could negociate for 210,000 employees at one table. Those who were engaged in the first attempt of provincial negociations knew how difficult it was even to get a contract at the sectorial table under bill 25; it took almost two and a half years. How then could we expect by drawing all these employees together at one table with different conditions of work, with different principles at stake, with different interests, how could we expect to solve this problem at one common table? On that also, we decided we would have nothing to do with the common table. Finally, we profoundly regret that, in all the dealings of the recent weeks, only the common front was mentioned, only the three centrales, the CEQ, the FTQ and the CSN were mentioned. No mention was ever made of the 30,000 or 40,000 people outside the Common Front. It was as if we never existed and we do wish to express our resentment at this. It seems to us — and we hope it is not a foretaste of the future — that the Common Front or the three centrales are going to decide or are going to have the decisive voice in saying what is going to happen to every worker in the public and parapublic services, including those who are not members of the Common Front. Thank you very much, Mr. President.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Le ministre.

M. L'ALLIER: Je n'ai pas d'autres commentaires que ceux que j'ai faits tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le Président. Le représentant de la PACT a traité en réalité du fond du problème. Il a abordé chacune des têtes de chapitre qui font l'objet des négociations et qui ont abouti au conflit que nous connaissons. Je ne crois pas nécessaire, conformément à l'entente que nous avons prise ici à la commission, d'interroger le témoin sur son mémoire, puisque ce mémoire traite réellement de ce qui devra faire l'objet de nos discussions ultérieures. Je note simplement, parce que cela m'a frappé, les propos qui ont été tenus concernant le silence qu'on a gardé, enfin l'absence de mention qu'a notée le porte-parole des diverses associations qui ne sont pas membres du front commun et qui ne semblent pas admettre, ce qui est normal, qu'un seul groupe d'organismes parle au nom des 250,000 travailleurs des secteurs public et parapublic. C'est là un aspect important du problème, nous en avons pris note et nous aurons l'occasion d'y revenir lorsqu'il s'agira, au sens le plus strict du terme, de définir le droit en matière de négociation et de dire exactement quels sont les droits et privilèges des gens qui font partie des divers organismes de syndiqués, de syndicats, quels qu'ils soient. Alors, je veux bien m'en tenir à cela pour le moment, considérant que nous aurons l'occasion de revenir sur les propositions soumises par le porte-parole de l'Association provinciale des enseignants catholiques.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres questions?

Le ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: M. le Président, I wish merely to say to Mr. McKeefrey that the government and I am sure both sides of the House and of this commission will study your document with care. I particularly congratulate you on the fact that it is only one page long rather that an enormous document. I add that there is interesting subject matter in your brief. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. J'inviterais maintenant M. Wendell Sparkes, président de l'Association provinciale des enseignants protestants à prendre la parole.

Provincial Association of Protestant Teachers

M. SPARKES (Wendell): M. le Président, je vous présente M. Pierre Bernier, notre négociateur à la table sectorielle. Comme vous le savez, je représente 7,100 enseignants dans le secteur protestant; nos membres ont été en grève la semaine passée pour obtenir un contrat acceptable.

J'appuie presque tous les points qui ont été exposés hier et aujourd'hui par M. McKeefrey. Je ne veux pas les répéter mais je voudrais souligner nos trois recommandations dans notre mémoire que vous avez et parler un peu de notre texte. Je pense aussi que vous avez reçu notre document et je voudrais lire, à la page 7, version française, nos recommandations.

La PAPT demande l'engagement immédiat d'experts en relations industrielles pour travailler avec les équipes de négociateurs afin de conclure une entente satisfaisante avant le 1er juin 1972. Deuxièmement, la PAPT recommande que les clauses maîtresses touchant le traitement, le classement, les bénéfices marginaux, entre autres, soient négociées à la table sectorielle et que toutes les autres clauses soient négociées au niveau local ou régional entre les groupes reconnus d'employeurs et d'employés.

Troisièmement, la PAPT exhorte le gouvernement du Québec à décentraliser les négociations dans le secteur public, afin que les conditions et priorités locales puissent obtenir une considération appropriée. Si vous me per-

mettez, M. le Président, je vais continuer en anglais parce que j'y suis plus à l'aise.

I will not read the entire text of our brief but I would like to point you some of the comments that we make. Very briefly, since 1967, we have been tied in with Bill 25 and provincial negociations and this has been extended by Bill 43 and Bill 12 to the present time and, as everyone knows, bill 46 tied in even more fully with the hospital sector as well as education.

We took part in the recent strike, as I mentioned earlier, for one reason and that is to get a collective agreement before the end of June. Just as Mr. Bélanger mentioned, we are concerned about Bill 27 and the disappearance of many of our school boards, and, as a result, our collective agreements and our certification have to be changed accordingly. And we want our members to be protected on the 1st of July, and also to have a collective agreement before the end of the school year.

We took part in the strike because we respect the majority decision. We worked closely with our colleagues de la Corporation des enseignants du Québec, we have an entente voluntarily negociated between the three corporations and we share costs, etc. We therefore became a part of the front commun of the public sector to the extent although we disagreed with the idea of a central table because it came one step further away from the sectorial table that if there was any means of speeding un négociations in the major areas, we would be party to it ; the exercise, as you know, failed.

The major areas of concern to us, we have underlined, and I think they are also to the government, it is our understanding that the job security issue has been misunderstood and many of the public meetings that I have attended, job security has been over played considerably and some people think that we are demanding that if a person is in a given job, at the present time, he keeps this job untill he dies.

That is not my understanding of the demand and I would like to make it very clear, as I have written here. The Education Act already provides school boards with the legal means for dismissing incompetent, immoral or insubordinate teachers; il also provides for procedures having to do with the non-reengagement of the teachers.

What we are asking in this contract is that all teachers, from the first year, have access to arbitration in case of dismissal. This is not the case at the present time, school boards can get rid of teachers during their first two years when they give reasons and these reasons are not subject to arbitration, and our experience has been that some of the reasons are pretty questionable and unacceptable.

We ask secondly that teachers whose jobs do disappear be paid while the Quebec Placement

Bureau or some other human relations agency finds an equivalent job elsewhere in the province or returns them somewhere to the plan that will be working federally under the Unemployment Insurance Commission.

The sick leave. I would like to bring to your attention that I am sure that M. Castonguay and others are aware of the weakness of the present government offer. But it is our considerate opinion that if the government maintains its present offer of two days and then an insurance plan for the third day and longer, you are inviting trouble and chaos in the public sector.

I believe this for the simple reason that if I am sick, or if you are sick for two days, it is not very likely that you are going to go back to your work, whether it is in a school or an office, on the third day, in a weakening condition, in case you might have a relapse. You have lost two days'pay, it is not likely that you are going to go back and then be sick for another two days and end up losing four days, having worked one.

This, I think, gentlemen, is one of the biggest weaknesses in the government offer. At the present time, any of our teachers do have a bank of days, this we recongnize. But all new teachers will not have a bank of days and I question the wisdom of this offer very sincerely. Mr. McKeefrey has already touched on the classification problem. The PAPT has presented a brief to this commission a year ago and I regret to mention that nothing has been done about it. There is still a factor that the school system, before 1964, where people in our sector particularly and those graduating from English language universities in Canada, Quebec, North America, where able to obtain their first degree more quickly than those who went throught the french system.

The classification system and the "manuel d'évaluation," which has been adopted by the Department of Education, do not take into consideration the new system of the high school, plus two years of CEGEP, plus the university programme. Our colleagues who come in from other provinces are being discriminated against; they are doing sixteen or seventeen years of schooling and it is being recognized for fifteen or sixteen. Those of us who — like myself — went through university here, in Quebec, and did sixteen years of schooling are not being paid fairly, in my opinion. I went to school side by side with my Québécois colleagues and they actually skipped a year between grade 6 and 8 and they ended up being recognized for twelve years of schooling. I did eleven years of schooling, as they did, but I get recognized for eleven years. And this is a discrimination that we feel very strongly about and we feel it should be rectified.

And that is why we ask for equivalence and the respect of acquired rights in classification.

As far as work load is concerned, we know

your position. At the sector table, you have maintained that all you want to discuss is ratio. We maintain that this is a budgetary guideline for school boards, but teachers associations and teachers want some guarantees on maximum class size and maximum hours of work. And it is now my understanding confirmed by our negociator that your negociators still are not being mandated to talk in terms of class size or maximum class work load.

I would like to underline again the need for extra personnel and the teaching of French as a second language in our schools and for those who are learning in a second language, in the immersion courses that we have in many of our schools today.

Also, more consideration must be given for those children with learning disabilities, for those who come from intercity schools. And we support the request made by PACT that specialists, particularly in the areas of music, art and physical education be engaged in the elementary schools. These people are disappearing very quickly, even if the classes' size is increased to 35 and 38.

Finally, in the present situation, we would ask that the government seriously consider and appoint, as quickly as possible, a third party to resolve the impasse that exists in the present negociation. We feel that there is still time to pull the logs out of the logjam rather than have the government negociate our working conditions and our salaries effected July the 1st. And finally, I would like to make a plea again for decentralization. We believe that this is very important that our employers and the teachers we represent, the ones that are going to be implementing the contract and those who are going to have to live by it, the more directly involved in negociating it. I think it is in the interest of a good government and in the interest of a good society. We really want to humanize our society and this is where we should begin. Merci beaucoup, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Est-ce que quelqu'un a des commentaires ou des questions? Je voudrais rappeler que, tel que convenu par les membres de la commission, il s'agit de dépôt de documents avec une courte explication. Aussitôt que tout le monde aura pu prendre connaissance des documents, les membres de la commission pourront discuter du fond des problèmes respectifs dès conventions collectives. M. le ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: M. le Président, I had this brief in advance and have read it with great care. Having had 24 hours in advance, I find it interesting and it will be certainly studied. Unfortunately, or fortunately, we have the rule that we are not discussing details this evening but we will discuss them at the proper time. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup, M. Sparkes. J'inviterais maintenant le Dr Michel Marchand, président de l'Association des chirurgiens-dentistes du gouvernement.

Association des chirurgiens dentistes du gouvernement

M. LEMIEUX: M. le Président, je remplace le Dr Marchand qui est de Chicoutimi. Je suis le Dr Roland Lemieux. Je n'ai pas de document à déposer. Nous avons déposé notre projet de convention collective dans les mains de Me Langlois au mois de juillet l'an dernier. Nous avons eu deux séances de négociation et nous attendons encore les offres du gouvernement au sujet de nos salaires et des clauses à incidence pécuniaire. Donc, nous sommes prêts à négocier. Nous attendons l'invitation du négociateur du gouvernement. C'est tout ce que j'ai à dire. Je n'ai rien à dire contre le bill 19. Nous pensions que nous n'étions pas inclus dans ce bill, mais d'après ce que j'ai entendu cet après-midi, apparemment nous y sommes inclus. Mais nous aimerions négocier tout simplement.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Est-ce que quelqu'un a des commentaires ou des questions à poser? Votre invitation est inscrite dans le journal des Débats. J'inviterais maintenant le Dr Ulysse Laferrière, président du Syndicat de professionnels des médecins du gouvernement du Québec. Le Dr Laferrière est absent. Dans ce cas, nous inviterons M. Gaston Nadeau du Montreal Council of Hospital Syndicates.

Montreal Council of Hospital Syndicates

M. NADEAU: M. le Président, messieurs les membres de la commission, nous avons déposé quelques notes — je n'ose pas appeler cela un mémoire — pour tenter de respecter le voeu de la commission qui a voulu éviter les dédoublements. Nous vous exposons sommairement que le Conseil des syndicats hospitaliers de Montréal est un organisme groupant à peu près 2,000 membres.

Nous avons déposé nos demandes au mois d'août dernier et, depuis-cette date, il y a eu trois séances de négociation au cours desquelles quelques clauses d'une importance tout à fait secondaire ont été paraphées. Il s'agit, en fait, des clauses sur lesquelles les deux parties s'entendaient pour maintenir le statu quo.

Nous n'avons pas reçu les propositions de la partie patronale quant aux bénéfices marginaux. Ce que nous avons pu en percevoir l'a été par le biais des media d'information.

Le bill 19 est arrivé et, quant à nous, peu importe quelles ont pu être les intentions du gouvernement, nous estimons que la caractéristique principale de cette législation est l'aboli-

tion du droit de négociation collective dans la fonction publique.

Nous croyons qu'il n'est pas possible de parler de négociation véritable dans les relations de travail lorsque la seule possibilité de trancher le litige est par voie de décret. Il peut évidemment y avoir des pourparlers, il peut y avoir dépôt de mémoires, il peut y avoir échange de points de vues, mais nous ne pouvons pas appeler ça des négociations et nous regrettons d'être placés dans une telle situation qui place les travailleurs devant la seule possibilité de plonger dans l'illégalité s'ils veulent réellement conserver leur droit à la négociation collective.

On peut difficilement, à notre avis, concevoir des négociations dans un conflit d'intérêts en relation de travail lorsque l'équilibre dss forces est rompu, lorsque les deux parties ne sont pas en mesure d'exercer Une pression aussi équilibrée que possible l'une sur l'autre.

Nous croyons que la seule solution — et nous la soumettons, même si nos espoirs sont à peu près nuls de ce côté — c'est le rappel complet et global de la loi 19. Etant donné qu'il a fréquemment été question, hier et aujourd'hui, d'un éventuel rappel partiel de la loi, nous voulons inscrire notre opposition ferme à une telle possibilité, sauf, évidemment, pour combler les lacunes qui peuvent exister, les technicités quant à ceux qui ont des conventions qui ne sont pas encore expirées et autres problèmes du genre. Nous croyons que, si la loi était partiellement rappelée, et en particulier quant aux groupes qui n'ont pas exercé leur droit de grève, que ce serait, en quelque sorte, pénaliser ceux qui se sont prévalus des droits que leur reconnaissaient les lois existantes avant l'adoption du bill 19. Nous croyons que ce serait créer, dans la fonction publique, deux régimes, et ces deux régimes seraient créés à partir de critères qui n'ont rien d'objectifs à notre avis. Si on veut songer, à un moment donné, à modifier ce qui a été jusqu'ici le régime à peu près unique de négociation dans la fonction publique, nous soumettons que cette révision devrait se faire dans un climat beaucoup plus serein et surtout en fonction de critères objectifs, en fonction de similitudes de fonctions et non pas en fonction des agissements de différents groupes au cours de cette ronde de négociations.

Nous craignons qu'en apportant des amendements à cette loi de façon à soustraire certains groupes à son application, il puisse exister une tentation pour le gouvernement et ses partenaires d'amorcer des règlements avec des groupes minoritaires, ce qui pourrait être considéré comme des précédents qu'on tenterait d'imposer à des groupes îfner des problèmes.

Nous tenons à souligner que nos remarques concernant l'impossibilité de négociation dans le cadre du bill 19 n'imputent au gouvernement aucune intention de mauvaise foi. Nous sommes d'avis que, même avec la meilleure bonne foi possible, on ne peut concevoir de négociation collective en matière de relation de travail lorsque la loi prévoit qu'en cas de désaccord, l'employeur imposera les conditions de travail. En substance, c'étaient les représentations que nous avions à vous soumettre.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup, M. Nadeau. Est-ce que quelqu'un a des questions ou des commentaires? Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: M. le Président, je ne crois pas qu'il y ait d'autres personnes qui souhaitent se faire entendre. Pour ma part, je n'ai pas de commentaires suite à ce qui vient d'être dit. Si personne de la commission n'a de commentaires à faire là-dessus et s'il n'y a personne d'autre qui souhaite se faire entendre...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que dans la salle il y aurait d'autres personnes ou organismes qui désireraient se faire entendre devant la commission?

Dans ce cas, je remercie beaucoup M. Nadeau. Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: Comme plusieurs associations se sont fait entendre, M. le Président sur la question notamment de la loi 19 et sur le déroulement des négociations dans les secteurs visés et représentés par les différents organismes que nous avons eus devant nous depuis deux jours, je proposerais à la commission que les porte-parole de la partie patronale à chacune de ces tables de négociation puissent, après avoir pris connaissance des documents déposés qu'ils connaissent pour la plupart déjà parce qu'ils les avaient déjà en main et également du journal des Débats, qui retranscrira les commentaires qui ont été faits ici, brièvement faire le point mardi matin ou mardi après-midi à la reprise de la séance, très brièvement d'ailleurs, pour que nous puissions à ce moment-là aborder véritablement le fond des questions.

M. BURNS: Est-ce que vous avez dit mardi matin ou mardi après-midi?

M. L'ALLIER: Moi, j'ai dit mardi matin, mais M. le Président nous dit que c'est mardi après-midi.

M. LE PRESIDENT: Mardi après-midi.

M. BURNS: C'est parce qu'il y a la commission des corporations professionnelles et, comme je ne suis pas doué d'un don de divisibilité, je ne pourrai pas être aux deux.

M. LE PRESIDENT: Nous ferons la suggestion de mardi après-midi, 4 heures.

M. L'ALLIER: Pendant ce temps qui nous sépare de mardi, nous aurons reçu les documents promis et qui sont les documents déposés

par les représentants du front commun, ce qui permettra véritablement d'aborder, suite aux commentaires qui pourraient être faits par les porte-parole des différentes tables de négociation, l'analyse par la commission du fond du dossier sur les quatre principaux points, à savoir salaire, sécurité d'emploi, assurance-salaire, régime de retraite. Et lorsque nous aurons vidé ces questions, enfin lorsque nous les aurons discutées à la satisfaction de la commission, nous pourrions, dans un deuxième temps, passer aux différentes tables sectorielles, les grandes tables sectorielles, pour faire le point sur les négociations. En conséquence, M. le Président, si les membres de la commission étaient d'accord, je proposerais l'ajournement à mardi après-midi.

M. LOUBIER: Pour la motion d'ajournement, si le président me permet, est-ce que le ministre a reçu des nouvelles ou des informations du front commun par des personnes interposées quant à la présence éventuelle des représentants du front commun et plus particulièrement leur porte-parole officiel du moins à ce jour M. Pepin? Parce qu'il avait été entendu dès le début de la première séance que nous aimerions, à la suite du dépôt des documents du front commun, questionner M. Pepin, le porte-parole du front commun, et à ce moment-là j'ai signalé hier encore une fois que différents membres de la commission avaient signifié leur désir de questionner M. Pepin .et que celui-ci avait acquiescé: à la suite du dépôt des documents, il répondrait à toutes nos questions.

Est-ce que le ministre a reçu des informations ou est-ce que le ministre a été indirectement ou par personne interposée informé que le front commun reviendrait ou si le front commun ne se représenterait pas?

M. L'ALLIER: Je n'ai, M. le Président, reçu aucune information à l'effet qu'un porte-parole ou les membres ou les représentants du front commun seraient présents à la commission parlementaire ni directement ni par personne interposée. La seule communication qui me soit parvenue du côté du front commun, c'est en fait une copie d'une lettre qui a été adressée — et qui porte sur l'ensemble de la question — par le président de la CEQ au ministre de l'Education et qui s'inscrit dans un échange de correspondance qui était déjà amorcé dans le domaine des négociations et qui n'a rien à voir avec la commission parlementaire. Je n'ai aucu- ne indication et je répète que les représentants du front commun ont été invités à se présenter devant la commission parlementaire. Il ne s'agissait pas d'une convocation, mais d'une invitation et, en fait, du côté gouvernemental.

Nous aurions aimé aussi peut-être poser des questions mais nous connaissons — à moins que les positions du front commun ne changent ou n'aient changé depuis la dernière rencontre que nous avons eue avec lui — passablement bien les réponses qu'il pourrait donner aux questions que nous pourrions poser. Quant aux membres de la commission, je ne peux que souhaiter avec eux que le représentant du front commun soit là mais je voulais souligner que ce n'est pas d'abord la partie gouvernementale qui est pénalisée en fait de son absence.

M. LOUBIER: II se trouve qu'à ce moment-là, si vous permettez un court commentaire, ce n'est peut-être pas la partie gouvernementale, patronale en l'occurrence, qui est pénalisée, mais je pense que ce sont tous les députés ministériels et ceux de l'Opposition qui sont privés de renseignements. Ce sont tous les syndiqués et ce sont tous les Québécois qui sont privés de renseignements qui auraient été, à mon sens, extrêmement intéressants pour pouvoir donner une appréciation assez objective de cette impasse, de ce cul-de-sac dans lequel sont tombées actuellement les négociations.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand donc va nous parvenir la brique?

M. LE PRESIDENT: Tel que convenu au début de la séance, les documents seront transmis aux membres de la commission, directement à leurs bureaux respectifs, aussitôt que disponibles, soit au cours de la soirée ou demain matin au plus tard.

M. LOUBIER: Est-ce que ce sera transporté par les camions de la Brink's?

M. LE PRESIDENT: Cette information ne m'a pas été transmise.

La commission ajourne ses travaux à mardi, quatre heures.

(Fin de la séance à 17 h 25)