Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la Ponction publique

Conflit de travail dans les secteurs public et parapublic

Séance au mardi 2 mai 1972

(Seize heures quarante-sept minutes)

Préliminaires

M. LAMONTAGNE (président): A l'ordre, messieurs!

Le dossier du Front commun a maintenant été remis à chaque membre de la Commission. Tel qu'entendu lors de notre première séance, nous entendrons, cet après-midi, les membres de la partie patronale. Immédiatement, je cède la parole au ministre de la Fonction publique.

M. BURNS: M. le Président, est-ce que vous me permettriez une question? A la suite des représentations qui ont été faites la semaine dernière par diverses parties syndicales surtout, est-ce que le gouvernement en est arrivé à une décision concernant l'inclusion ou l'exclusion des groupes qui sont alors intervenus? Je pense, entre autres, au Cartel hospitalier, au Montreal Council of Hospitals, aux agents de la paix. Je ne sais pas si j'en oublie, mais est-ce que le gouvernement en est arrivé à une décision là-dessus? J'avais posé la question en Chambre, je pense, vendredi. Le leader parlementaire du gouvernement m'a répondu que, peut-être au début de la semaine, il serait en mesure de me répondre là-dessus. Tout cela pour que nous sachions, avant de partir, où nous allons et pour quels groupes nous allons discuter du problème. C'est dans ce sens que je pose ma question.

M. L'ALLIER: Non, M. le Président. Je regrette de dire que le gouvernement n'a pas pris de décision en ce qui a trait aux groupes qui ont fait des représentations ici, notamment ceux qui se sont fait entendre la semaine dernière. Cette question devrait être abordée au conseil des ministres. Je n'ai pas eu le temps, pour ma part, de préparer de recommandations au gouvernement à la suite des représentations qui ont été faites. Dès que le gouvernement aura une position là-dessus, je la ferai connaître à la commission parlementaire sinon à l'Assemblée nationale, enfin, le plus rapidement possible.

M. BURNS: Est-ce que nous pouvons avoir une idée de la date approximative de ça? Est-ce que ce serait à la suite de la réunion du conseil des ministres de cette semaine, celle de mercre- di?

M. L'ALLIER: Je ne peux pas dire si c'est à la suite de la réunion du conseil des ministres de mercredi que la décision sera prise. Je peux, tout simplement, dire que cette question sera affectivement abordée à la réunion du conseil des ministres, mais je ne peux pas présumer que le conseil prendra ou ne prendra pas de décision. C'est à la réunion du conseil des ministres de cette semaine que la question sera abordée.

M. BURNS: D'accord, merci.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Je voudrais informer les membres de la commission d'un changement. Le nom de M. Loubier, député de Bellechasse, est remplacé pour la présente séance par celui de M. Boivin, député de Dubuc.

M, le ministre.

M. BURNS: Cela s'améliore!

M. L'ALLIER: M. le Président, la commission reprend, cet après-midi, ses travaux. Je voudrais commencer par un point de technique. A la fin de la dernière séance de la commission parlementaire, j'avais dit qu'à la suite des exposés faits par les représentants des diverses associations de salariés qui se sont fait entendre au cours des premières séances de la commission, j'allais demander aux porte-parole de la partie patronale, à chacune de ses tables de négociations, de prendre la parole aujourd'hui pour faire le point ou donner la contrepartie de ses positions.

Après avoir discuté de cette question avec ces porte-parole et nos partenaires à la table, compte tenu de la complexité du débat et aussi du fait qu'à ces tables, on a discuté ou on discutera de l'ensemble des questions et qu'il ne s'agit pas d'un deuxième front commun, nous en sommes venus à la conclusion qu'il était plus approprié de poursuivre les travaux de la commission sur toutes les questions relatives à la table centrale. Nous avons aussi décidé qu'une fois que nous aurions terminé les discussions sur les quatre points qui sont débattus ou qui ont été discutés à la table centrale nous pourrions, en abordant les tables sectorielles, faire le point sur chacune des tables de négociations qui ne sont pas incluses dans le Front commun et qui ont fait l'objet de représentations devant la commission parlementaire.

Deuxièmement, je pourrais ici, M. le Président, indiquer schématiquement le calendrier de travail que je proposerais à la commission, pour nous permettre de mener à bien, le plus rapidement possible, les travaux qui nous sont fixés par la loi 19.

Je proposerais d'abord de faire un historique rapide de la négociation, essentiellement à partir des discussions que nous avons eues au niveau de l'ensemble des représentants du Front commun et du moment où nous avons déposé les principes de notre politique salariale jusqu'au mois de septembre 1972, donc de mars 1971 à septembre 1972, au moment où nous avons commencé à faire les offres, en fait, aux tables de négociations.

Je présenterais donc un historique. Deuxièmement, j'expliquerais les principes de la politique salariale du gouvernement. Cet exposé serait suivi par un exposé plus précis du ministre des Affaires sociales, sur la question du régime de retraite. Au moment d'aborder les différentes offres faites aux tables de négociations, je pourrais demander à des spécialistes du ministère de présenter les offres qui ont été faites aux tables de négociations et, enfin, au porte-parole gouvernemental de faire le point sur les négociations à la table centrale.

Cette façon de procéder me paraît la plus rationnelle et en même temps la plus efficace, compte tenu de la connaissance que chacune de ces personnes a de ces dossiers. Il est évident que, lorsque je fais appel au témoignage d'experts ou de spécialistes sur ces questions, ces experts pourront répondre à des questions techniques.

Je répondrai moi-même aux questions qui comportent le moindre élément de décision politique, parce que je n'ai pas l'intention de placer nos porte-parole ou nos fonctionnaires dans des positions où ils auraient même à prendre la défense de décisions politiques.

Si on peut enchaîner là-dessus, je pourrais faire, à ce moment-ci ou à un autre moment, à moins que quelqu'un de la commission veuille prendre maintenant la parole, l'historique de la négociation, exposer ensuite la politique salariale, compléter cet exposé par l'exposé du ministre des Affaires sociales sur le régime de retraite, faire le point sur les offres qui ont été faites, ensuite faire le point sur la négociation à la table centrale.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je remercie le ministre de son exposé. Je suis d'accord sur l'ordre du jour ou le schéma de travail qu'il nous présente. Il est bien entendu que nous sommes ici pour connaître la version du gouvernement, pour prendre connaissance, dans le détail, des offres qui ont été faites et pour avoir des explications sur ces offres et connaître ainsi, dans une certaine mesure, les raisons qui ont fait que les négociations n'ont pas abouti comme le souhaitaient le gouvernement et les parties intéressées.

Toutefois, avant de laisser le ministre faire son exposé — que nous écouterons avec plaisir — et de permettre aussi bien volontiers aux experts d'exprimer des points de vue sur les questions techniques, je voudrais demander au ministre s'il nous sera possible d'entendre la partie syndicale autrement que par le biais de ces documents qui nous ont été remis en une seule copie et que nous avons maintenant à notre disposition, grâce aux services techniques du gouvernement, aux fonctionnaires qui ont dû travailler pendant des jours avant de pouvoir nous présenter cette masse de documents que nous avons.

Je vous dis tout de suite que cette façon de procéder de la part de la partie syndicale nous est apparue comme indécente.

J'espère que les citoyens prendront note de ce geste qu'a posé la partie syndicale, qui n'était certes pas un geste de respect à l'endroit de la commission parlementaire non plus qu'un geste de collaboration avec les députés légitimement élus. On pourra également évaluer le coût que représentent les copies que l'on a dû tirer de cette masse de documents.

D'autre part, ces documents très volumineux sont de caractère technique et il est assez difficile, même à des spécialistes, de tirer de l'ensemble de ces documents et de chacune des parties de ces documents les éléments d'information qui auraient pu nous être fournis par les représentants de la partie syndicale s'ils avaient accepté de témoigner devant nous et d'expliquer leur attitude.

Il me semble qu'il eût été très facile de résumer ces documents, de faire le bilan des négociations, d'indiquer leurs exigences globales à la table centrale et les exigences qu'ils ont exprimées aux diverses tables sectorielles. De cette façon, il eût été possible aux députés d'avoir les deux versions, puisque c'est le travail de la commission, c'est l'objet de la réunion de la commission parlementaire de pouvoir connaf-tre l'attitude de chacune des parties et d'engager par la suite un dialogue. Chacun des membres, se basant sur les exposés faits par les parties en cause, aurait pu poser des questions de nature à renseigner les citoyens sur les raisons qui expliquent l'impasse qui a forcé le gouvernement à présenter le projet de loi 19 et qui nous a réunis ici en commission parlementaire.

Ce que je vous dis là, M. le Président, ce n'est pas pour condamner la partie syndicale, mais il me semble que, si les représentants de la partie syndicale ne reviennent pas devant nous, l'autorité du Parlement est bafouée et que l'on fait peu de cas d'une commission responsable que la loi a mandatée pour connaître les deux versions, pour discuter avec les parties intéressées afin d'en arriver, dans les délais impartis par la loi, à une solution juste et équitable pour les deux parties.

M. le Président, encore une fois, je suis d'accord sur les propositions qu'a faites le ministre de la Fonction publique, mais à partir du moment où nous aurons entendu la version du gouvernement, nous n'aurons encore qu'une seule version. Il serait absolument nécessaire et essentiel que la partie syndicale revienne devant nous.

Le gouvernement connaît les mécanismes utiles et il sait comment s'en servir pour ramener la partie syndicale devant l'instance législative qui est, en l'espèce, l'instance légale et juridique habilitée à entendre ces représentants de la partie syndicale. On a porté à ma connaissance — le ministre me corrigera si cela est inexact — que l'on se proposerait d'avoir, du côté du gouvernement, ces jours prochains ou

dans les heures qui viennent, une rencontre en haut lieu encore une fois avec la partie syndicale.

J'aimerais connaître l'avis du ministre à ce sujet et j'aimerais que le ministre nous dise s'il nous sera possible de discuter, d'interroger les ou le représentant du Front commun parce que si nous devons procéder comme le ministre le suggère — je suis d'accord en ce qui concerne le gouvernement — nous n'aurons qu'une version. Le travail de la commission se trouvera fait à moitié et il ne nous sera pas possible d'en arriver à des conclusions utiles qui permettraient, conformément aux prescriptions de la loi 19, de rapprocher les parties et finalement d'en venir à une entente avant que le gouvernement ne se trouve obligé — ce que personne ne veut — de procéder ex parte, par décret, sans que l'on ait eu l'occasion de connaître le point de vue précis de la partie syndicale.

On me dira peut-être: Vous avez tous les documents; vous pouvez en prendre connaissance. Vous pouvez les étudier vous-mêmes, mais vous admettrez avec moi que, compte tenu du travail parlementaire que nous avons à faire par ailleurs, il n'y a pas un seul député, pas un seul parti politique, fût-il muni du plus grand nombre de recherchistes qui puisse se retrouver dans ce dédale de propositions extrêmement techniques et qui exigeraient que les représentants syndicaux, leurs conseillers juridiques et ceux qui les ont assistés en cours de négociation nous fournissent des explications qui portent sur des sujets qui vont bien au-delà de la compétence de bon nombre de parlementaires.

Ce sont là, M. le Président, les observations que je voulais faire. Je termine en vous disant que l'attitude de la partie syndicale nous inciterait, si nous n'étions pas disposés à garder notre calme, à protester avec la dernière énergie contre un procédé qui est d'une indécence inqualifiable, qui est un déni du respect que l'on doit avoir pour l'institution parlementaire. Cette absence de la partie syndicale laissera toujours, si les représentants du Front commun ne reviennent pas devant nous, planer des doutes sur la bonne foi qui a présidé aux négociations et, cette fois, les citoyens seront obligés de conclure eux-mêmes. Il faudra donc que le Front commun et les autres parties intéressées reviennent devant nous pour que nous puissions avoir cet échange qui est, d'ailleurs, l'objectif final de la commission parlementaire qui nous réunit en vertu de la loi 19.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, nous nous interrogeons, nous aussi, sur la portée et l'utilité, même l'opportunité de continuer les délibérations en l'absence des parties syndicales reconnues, spécialement des trois grands du milieu syndical. Dans la recherche d'une solution, sans le concours d'une des parties, je me demande, en fin de compte, quelle sera l'utilité —sauf celle d'informer le public — de poursuivre la tenue de la présente séance.

Pour notre part, M. le Président, nous nous interrogeons — c'est le gros de nos questions — sur le fondement même de l'offre de 4.8 p.c, d'où elles viennent, quelles en sont les origines, le pourquoi. Nous nous interrogeons aussi sur un autre aspect qui a été fortement mis en cause : le manque de mandat de la partie patronale, par les quelques parties qui ont accepté de venir présenter leur mémoire, qui, toutes, ont demandé d'être exclues de la portée du bill 19. Nous demanderions au ministre d'accorder quelque considération à ces deux sujets.

D'autre part, il nous semble bien évident que la partie syndicale ne parait pas attacher d'importance à la présente séance, et je me demande jusqu'à quel point il peut réellement y avoir négociations dans les conditions actuelles. De ce fait, M. le Président, nous nous interrogeons fortement sur la nécessité ou l'opportunité de poursuivre le présent débat. Je crois que cela ne servirait absolument à rien que de tenter de négocier pour la partie syndicale des avantages ou de nous faire une opinion bien fondée de la situation parce qu'en fait nous n'entendrons que la partie patronale. Nous en sommes très heureux; cependant, nous aurons encore une opinion boiteuse, laquelle ne nous permettra pas de porter un jugement de valeur sur la situation, de faire la répartition des responsabilités ou de suggérer quelque chose qui puisse être valable, parce qu'en définitive une des parties n'est même pas intéressée à nous entendre. Je me demande, M. le Président, s'il ne serait pas à propos de suggérer la levée de l'assemblée. Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, en ce qui me concerne, je ne m'interroge pas plus aujourd'hui qu'au début des travaux de la commission sur leur utilité et efficacité. A ce moment, nous avions exprimé nos doutes sur cette efficacité pour la raison bien simple que, selon nous, les règles du jeu habituelles d'une négociation se trouvaient jusqu'à un certain point mises de côté par la loi 19 qui a été adoptée. Alors, je ne reviendrai pas là-dessus. En ce qui me concerne, j'ai accepté de participer comme tous les autres à cette commission parlementaire parce que j'ai entendu et du côté syndical et du côté patronal —du moins pour autant que le ministre de la Fonction publique soit le porte-parole à ce point de vue du côté patronal — que la commission parlementaire n'était pas l'endroit pour négocier.

Je n'ai jamais pensé cela non plus. Je pense que du côté syndical, on nous a confirmé cette opinion.

Alors, je ne vois pas pourquoi on se lancerait

dans une nouvelle chasse aux sorcières antisyndicales. Parce que les représentants des syndicats ne sont pas présents ici? Ils ont déposé leurs documents et ont dit: Lisez cela, et c'est notre position. Vous savez exactement ce que nous pensons. Si nous lisons les documents qui ont été déposés — même s'ils sont complexes, même s'ils sont techniques — ils sont quand même très précis et il y a moyen de savoir quelle est la position syndicale.

Bien sûr, ce serait peut-être préférable, comme le disait le député de Chicoutimi, à un moment donné ou à un stade du débat, de pouvoir interroger les représentants des centrales. Je me demande, très sérieusement, si nous devons nous alarmer de leur absence à ce stade-ci. Je ne vois pas ce que MM. Pepin, Laberge ou Charbonneau viendraient apprendre ici, cet après-midi, en entendant l'historique de la ronde actuelle des négociations qui apparaît dans le document et que tout le monde peut lire. Je suis bien d'accord que nous entendions le ministre, tantôt, sur ça. Mais je ne m'étonne pas plus qu'il faut de l'absence des représentants des syndicats.

En ce qui me concerne, c'est encore moins étonnant, je pense, de voir les représentants des syndicats qui ont été invités ici que, dans le temps, je n'avais pas entendu beaucoup de gens s'étonner et pousser des hauts cris de l'absence des médecins spécialistes qui avaient été convoqués. Je n'ai pas entendu de hauts cris à ce moment-là. Il reste quand même que dans un cas, nous avions invité des gens, c'est-à-dire les représentants des syndicats, et dans l'autre cas, nous avions ordonné aux médecins spécialistes d'être présents.

Pour ma part, sachant d'avance que le premier but, en ce qui concerne les parlementaires de cette commission, c'est de les mettre au courant de la situation, et que la partie syndicale a jugé qu'avec les documents qu'elle déposait, elle nous mettait au courant de la situation, je ne vois pas pourquoi nous ferions une tempête dans un verre d'eau au sujet de leur absence.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: Je voudrais simplement apporter une précision. Si ma mémoire est bonne, je ne crois pas que nous ayons ordonné aux médecins spécialistes de se présenter devant la commission.

M. BURNS: Convoqués.

M. CASTONGUAY: Un peu comme les représentants des syndicats l'avaient été ici.

M. BURNS: Ils ont été invités.

M. CASTONGUAY: Je ne veux pas faire un long débat, niais...

M. BURNS: Non, pas un débat sur cela.

M. CASTONGUAY: ... cela n'avait pas été un ordre formel. Je pense que c'était dans les mêmes formes que pour le Front commun.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: M. le Président, les commentaires qui viennent d'être faits illustrent assez bien, en fait, ce qu'est une commission parlementaire dans un contexte de négociation. Je reprends un peu les paroles que j'ai déjà dites: la commission parlementaire n'est pas, d'abord, et n'est pas, tout court, un moyen de négociation parce que, précisément au sein d'une commission parlementaire, les parties ne sont pas sur le même pied, d'une part, et, deuxièmement, parce que les processus de négociation prévoient que des négociations se font autour d'une table de négociation entre les parties qui ont des mandats de part et d'autre.

Ceci dit, les centrales syndicales ont été invitées à participer aux travaux de la commission parlementaire dans le sens, précisément, où cette commission avait pour but, à ce moment-ci, d'informer la population par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale des positions respectives.

Les jours derniers, venant s'ajouter aux déclarations faites antérieurement, ont indiqué d'une façon encore plus précise — si c'était nécessaire — qu'il y a dans le débat actuel deux questions fondamentales: d'une part — c'est le président même de la CSN qui l'a, à toutes fins pratiques, déclaré — un objectif de révision de ce qu'on a convenu d'appeler le contrat social et, deuxièmement, pour en arriver rapidement à cette révision, la négociation des conventions de travail de 210,000 personnes, représentées par le Front commun.

Tant et aussi longtemps que la distinction ne sera pas faite, du côté syndical, entre ces deux objectifs — objectifs que je ne conteste pas, l'un ou l'autre, mais objectifs qui doivent être, dans mon esprit, dissociés si on veut en arriver à atteindre celui qui est prioritaire, dans le temps en tout cas, soit de donner à ces 210,000 personnes ou 250,000, en fait, parce qu'il y en a 250,000 — des contrats de travail qui correspondent à la situation des relations de travail, à la situation économique, sociale et au marché du travail québécois...

Le travail de la commission parlementaire peut être effectivement handicapé du fait de l'absence physique des membres du Front commun ou de représentants du Front commun. Comme l'a fait le représentant du Ralliement créditiste, on peut se poser la question à savoir si on doit poursuivre nos travaux. Est-ce que la commission, en l'absence physique de représentants du Front commun, considère que sur le plan de l'information, qui est le but

premier, tel que prévu dans la loi 19, elle n'a plus rien à faire? Est-ce que la commission considère qu'elle a toute l'information qu'elle juge utile, du côté de la partie patronale?

Si c'était l'avis de la commission que ses séances sont inutiles, je ne verrais pas comment, comme ministre de la Fonction publique, je pourrais trouver les arguments et les moyens pour forcer des parlementaires à s'asseoir autour d'une table et ingurgiter de force, à toutes fins pratiques, l'information ou la répétition de l'information qui a été fournie sur la position du gouvernement et de la partie patronale dans cette ronde de négociation.

Il m'apparaft pour ma part utile, cependant, que la commission parlementaire puisse prendre connaissance, en résumé, des positions gouvernementales et patronales sur ce point. Maintenant, j'en arrive à poser la question à la commission: Est-il utile, à ce stade-ci, que la commission continue de siéger et à entendre, sur le fond, la partie patronale ou doit-on, parce que le Front commun est absent, suspendre les travaux de la commission, répéter l'invitation qui a été faite aux représentants du Front commun et leur dire: Lorsque la partie patronale aura fait son exposé, vous viendrez répondre à des questions, sinon, la commission ne pourra plus siéger d'une façon utile?

Je comprends que c'est une décision qui doit être prise. Pour ma part, je crois qu'il serait opportun, à ce stade-ci, de continuer l'exposé de la politique salariale du gouvernement. Maintenant, si les membres de la commission jugeaient qu'ils ont reçu, du côté patronal, suffisamment d'information écrite pour avoir une bonne idée de ce qu'est le conflit, je ne vois pas comment on pourrait alors utilement continuer nos travaux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M .TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que le ministre a très bien saisi le sens de mon intervention.

Il est bien évident que le gouvernement, en l'occurrence la partie patronale, peut nous exposer son attitude, nous parler de ses offres, nous parler de sa politique salariale, nous parler de ce qui s'est passé à la table centrale ou aux tables sectorielles. Nous sommes tout à fait disposés à l'entendre.

Seulement, la version du gouvernement, pour crédible qu'elle soit, ne sera qu'une version. Nous, membres de la commission parlementaire, nous arrivons à la fin d'une ronde de négociations qui n'a pas abouti, qui a été, à toutes fins utiles, une impasse. Le gouvernement reprend devant nous ce qu'il nous a dit en Chambre, ce qu'il a dit en dehors; en somme, une information qu'il a fournie aux citoyens par bribes et qui se trouve reprise en totalité dans l'ensemble des documents que nous avons là. Cela est fort utile et nécessaire.

Quand nous aurons entendu cette version, il nous faudra quand même la comparer; il nous faudra confronter les parties. Il nous faudrait — puisqu'ils ne sont pas ici — entendre les représentants de la partie syndicale nous dire si c'est exactement ce que le gouvernement a proposé, nous dire les raisons pour lesquelles ils n'ont pas accepté telle ou telle proposition, pourquoi eux, d'autre part, ont demandé telle et telle chose et quelles sont les diverses raisons qui ont fait achopper les négociations à telle ou telle phase ou sur tel ou tel point précis.

J'entendais, tout à l'heure, mon collègue, le député de Maisonneuve, dire que, lui ça ne le préoccupait pas plus qu'il ne faut, qu'il ne s'interrogeait pas plus que de raison là-dessus. Il a droit à son opinion. H disait qu'on ne devait pas se lancer dans une sorte de chasse aux sorcières contre les syndicats. Là n'est pas le problème. C'est qu'il existe un Parlement et qu'une loi nous a demandé de siéger. Il faudrait que nous connaissions tout ce qui s'est passé, ce qui s'est dit, quelles ont été les offres patronales, les demandes syndicales, etc.

Nous allons entendre le gouvernement. Je suis bien disposé à le faire. Mais les personnes que je voudrais interroger, à la suite de l'exposé du ministre, de ses négociateurs et de ses experts, ce sont les gens de la partie syndicale. Cela veut dire le Front commun et l'ensemble des autres groupes de syndiqués qui ne font pas partie du Front commun.

Je voudrais également que des échanges s'établissent devant nous entre des gens qui, pendant des mois, ont poursuivi des négociations. Pour cela, il est absolument nécessaire, à mon avis, que le Front commun revienne devant nous. On nous a dit: Ils ont été invités; ils sont venus. Nous avons entendu l'exposé qui a été fait, mais nous n'avons pas abordé le fond du problème, c'est-à-dire les divers points qui sont la cause du litige.

Alors, je réitère la question que je posais au ministre tout à l'heure: Est-ce que son gouvernement a l'intention de prendre les moyens qui nous permettraient d'interroger la partie syndicale?

Je lui pose simplement cette question-là. Quant à moi, vous savez, je suis prêt à assister à toutes les séances, à écouter le gouvernement aussi longtemps qu'il voudra, mais je resterai sur mon appétit puisque je ne pourrai pas mettre en présence deux parties qui ont discuté pendant des mois et qui pourraient fort bien, en un temps relativement court, confronter leur version et nous dire à nous pourquoi elles ne se sont pas entendues et sur quel point précis elles ne sont pas d'accord.

Quant aux philosophies ou à l'idéologie socio-économique qui est sous-jacente à la partie syndicale, cela ne m'intéresse pas pour le moment. Le problème est un problème de négociations. Le gouvernement nous a convoqués pour nous renseigner et nous n'avons qu'un interlocuteur, c'est le gouvernement; le

Front commun, qui devait nous renseigner sur ses attitudes à lui, n'est pas présent. Cela ne me fait absolument rien de poursuivre — je suis disposé à le faire, c'est mon devoir — mais il restera qu'à la fin je ne saurai, encore une fois, que ce que le gouvernement nous aura dit et que ce qu'il voudra bien ajouter à ce qu'il nous a déjà dit, à ce qui se trouve déjà dans ses documents.

Quant aux documents de la partie syndicale, je vous avoue bien franchement que je ne crois pas nécessaire d'examiner les 4,000 feuilles de ce document. J'aimerais voir ici les gens du Front commun et leur dire: Sur la question des salaires, sur la question de la sécurité d'emploi, sur la question de l'assurance-salaire, sur telle, telle ou telle question pourquoi n'êtes-vous pas d'accord avec la partie patronale et quelles sont vos contrepropositions? Ce serait le seul moyen d'avoir une idée complète de la situation.

M. le Président, pour ma part, nous pouvons continuer, mais je suis très perplexe quant aux résultats du travail de la commission parlementaire. Alors je demande au ministre: Est-ce qu'il a pris des moyens ou est-ce qu'il entend prendre des moyens pour tâcher de ramener la partie syndicale devant nous?

M. L'ALLIER: M. le Président, le gouvernement n'a pas l'intention de forcer la partie syndicale à se présenter physiquement devant la commission parlementaire. La partie syndicale a jugé que, par le dépôt de documents qu'elle a fait, elle informait suffisamment le Parlement et qu'elle n'avait rien d'autre à ajouter à ses positions. Je serais tenté de faire un rapprochement presque humoristique en disant que j'ai pris connaissance tout à l'heure, par hasard, d'un avis de convocation à une assemblée syndicale qui se terminait en disant ceci: Le vote se prendra parmi les personnes présentes, les personnes absentes étant présumées d'accord.

C'était un avis de convocation pour une assemblée syndicale qui doit se tenir à Québec prochainement. Pour notre part, nous n'avons pas l'intention de forcer, manu militari ou autrement, la partie syndicale ou le Front commun à se présenter devant la commission parlementaire. Il nous paraît que, si cette partie considère avoir pleinement informé la population par son dépôt de documents, c'est à elle en définitive d'en porter la responsabilité face à l'ensemble de la population.

Il ne s'agit pas de négocier, la partie syndicale l'a reconnu. Nous l'avons reconnu également. Il s'agit d'informer la population. Cette responsabilité d'information repose sur les deux parties. Nous sommes, quant à nous, disponibles pour reprendre nos explications et notre information; si, de son côté, la partie syndicale juge qu'elle n'a rien d'autre à ajouter, c'est son choix premier et c'est sa responsabilité première. Je ne vois pas — à moins de présumer que ces gens-là sont de mauvaise foi et sont menteurs — comment on pourrait, suite au dépôt de documents qui a été fait, présumer que cette partie a autre chose à ajouter alors qu'elle a dit elle-même devant cette commission qu'elle n'avait rien d'autre à ajouter.

Alors, c'est la position du gouvernement sur ce point et je souhaiterais que nous puissions rapidement exposer notre position quant à nous parce que nous sommes disponibles pour faire cette information. L'invitation qui a été faite au début des séances de la commission tient toujours, elle s'adresse toujours aux mêmes parties.

Si la partie syndicale trouvait utile de se présenter devant la commission au moment où nous aurons terminé notre exposé, elle pourra le faire; sinon, à ce moment-là il faudra aviser de l'orientation ou de la continuation même des travaux de cette commission, étant entendu que les documents que nous avons déposés et l'exposé que nous pourrions faire, quant à nous, sont toute l'information que nous pouvons donner à la commission parlementaire; étant entendu également que les documents déposés sont considérés, par la partie syndicale, comme étant amplement suffisants pour informer les parlementaires et la population.

C'est à la partie syndicale de démontrer qu'elle n'a rien d'autre à dire et d'accepter, à ce moment-là, que la population ne soit pas informée autrement que par le dépôt de quelques milliers de pages de documents.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, pour ma part je suis bien prêt à continuer la présente séance mais au bout de la course, sans la partie syndicale, il n'y a aucun rapprochement possible. Je vois difficilement comment peut se faire une amorce de solution négociée. La seule question que je me pose c'est: A quoi ça sert?

M. L'ALLIER: C'est ce qu'on se pose bien souvent pour beaucoup de choses.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Nous sommes ici, à la commission parlementaire, non seulement pour fournir de l'information à la population mais aussi pour trouver des moyens permettant de rapprocher les deux parties à la table des négociations. Je serais intéressé à poser certaines questions. De quelle façon nous sommes-nous trouvés devant la nécessité de l'adoption du bill 19? Que s'est-il passé, par exemple, après la négociation, la rencontre au Château Frontenac des trois gros ministres, celui des Finances, de l'Education et des Affaires sociales...

M. L'ALLIER: Quatre.

M. BOIVIN: ... avec les trois grands? C'est

cet affrontement, il me semble, ces événements qui ont pu causer des troubles psychologiques à la partie syndicale. Cela m'intéresserait de savoir pourquoi, par exemple, la partie patronale n'a pas demandé la conciliation de son côté et même une médiation spéciale du ministre du Travail. On dirait qu'à part la Fonction publique, il n'y a pas de ministère du Travail, qu'il n'y a pas de ministre du Travail. Ce sont des questions auxquelles j'aimerais que la partie patronale réponde afin de voir s'il n'y aurait pas moyen d'organiser une nouvelle stratégie visant à reprendre les négociations, d'autant plus qu'il y a une quarantaine de milliers de syndiqués ou travailleurs qui sont à la table des négociations et qui sont en mesure d'accepter cette façon d'agir. Ds pourraient demander la conciliation, la médiation. On a sauté par-dessus toutes ces étapes; il me semble qu'elles sont nécessaires quand une négociation ne veut pas marcher.

Il y a des lois du travail, il y a un ministre du Travail. Je considère le ministre de la Fonction publique comme le patron. Les trois grands, les autres ministres, le conseil des ministres, évidemment, c'est l'autorité, mais je voudrais savoir si la stratégie du ministre de la Fonction publique a été psychologiquement bonne devant la partie syndicale.

M. L'ALLIER: Je pense bien, M. le Président, qu'on pourrait très directement aborder cette question au fur et à mesure précisément de l'exposé que je me proposais de faire et qui sera, comme je vous l'ai dit, le plus succinct possible et le plus précis possible, pour lequel je ferai appel à nos conseillers, à nos porte-parole. Je crois que les questions qui viennent d'être posées pourraient trouver réponse à ce moment-là, et je serai tout à fait disposé à donner le détail de notre approche dans ces négociations pour démontrer, quant à nous, que nous avons tenté, par tous les moyens, d'en arriver à une solution négociée de ce vaste problème, d'autant plus que nous avons toujours tenté, par tous les moyens, de faire en sorte que l'intérêt des deux parties soit porté sur l'établissement de conditions de travail et rien d'autre.

L'historique, comme les principes de la politique salariale, comme les démarches que nous avons pu faire depuis ce moment, constitueront au moins des éléments de réponse aux questions du député.

Il pourra, à ce moment-là, je crois, recevoir une réponse à toute question précise qu'il pourrait poser là-dessus.

Exposé de la partie patronale

M. L'ALLIER: M. le Président, à la suite de la ronde de négociations de 1968, il est apparu assez évident au ministre de la Fonction publique d'alors, l'actuel ministre du travail, M. Jean Cournoyer, qu'il fallait revoir, regarder de plus près l'ensemble des règles et des mécanismes de négociation dans les secteurs public et parapu- blic. Les négociations dans les secteurs public et parapublic ont suivi un cheminement extrêmement rapide, une évolution que n'a connue aucune autre province au Canada en ce domaine. Nous sommes passés de négociations de conventions collectives locales à des conventions collectives provinciales au niveau de l'enseignement. A la suite de la ronde de négociations de 1968, il a été convenu de faire une étude la plus exhaustive possible des mécanismes de négociation.

En février 1970, par exemple, des fonctionnaires faisaient un voyage d'études et de recherche dans différents pays dans le but de se renseigner sur les structures de rémunérations et sur les structures de négociation dans le secteur public. En avril 1970, le gouvernement créait le comité Gérin dans le but de faire rapport sur les structures et mécanismes de négociation dans les secteurs public et parapublic. Le rapport de ce comité d'étude a été remis en juillet 1970.

On a demandé, en juillet 1970 également, les recommandations des divers représentants tant du patronat que des syndicats. Il s'agissait essentiellement d'une orientation qui conduisait vers la négociation sectorielle. En octobre 1970, le ministère de la Fonction publique publiait un document sur l'organisation et le perfectionnement, sur la productivité et l'efficacité dans le secteur public. Le 26 novembre 1970, commençaient des réunions préliminaires — elles se sont poursuivies le 12 février et le 19 mars 1971 — avec les présidents des trois centrales, CSN, FTQ, CEQ, pour que nous puissions nous entendre éventuellement sur les modalités de discussions sur la politique de rémunération, sur les modalités de l'échange de données et d'informations et sur un projet de loi concernant le régime des négociations. C'est à ce moment-là que nous avons commencé à parler avec les centrales syndicales de ce qui est devenu, par la suite, la loi 46. Le 30 mars 1971, de même que le 31 mars de la même année, nous avons eu une réunion plénière du gouvernement avec les représentants des centrales syndicales, où l'on a discuté de la création d'un comité technique où l'on échangerait de l'information pertinente aux négociations.

Le gouvernement a déposé, le 31 mars, les principes de sa politique de rémunération. Ce document a été largement diffusé. Il a été distribué aux membres de l'Assemblée nationale et il comportait les principes à partir desquels les offres seraient faites aux différentes tables de négociations. Ces offres ont effectivement été faites à compter de septembre de la même année.

Du 6 avril au 28 mai 1971, à la suite du dépôt de ce document sur la politique de rémunération du gouvernement, un comité technique s'est réuni et, au cours de cette rencontre, le gouvernement transmettait des données relatives au portrait de la situation dans les secteurs public et parapublic.

Le 9 juin 1971, une deuxième réunion

plénière a eu lieu entre le gouvernement et le front commun. C'est à ce moment, enfin, un peu plus tôt, que le front commun a commencé à se manifester comme front commun.

Le résultat de la rencontre du 9 juin a été que le comité technique, qui procédait aux échanges d'informations, plus précisément à la transmission d'informations du gouvernement vers les centrales syndicales, continue. Le 17 juin, nous avons adopté en première lecture, à l'Assemblée nationale, le projet de loi 46. Le 30 juin, la loi 46 est sanctionnée par l'Assemblée nationale. C'est une loi qui a pour effet de simplifier et d'éclaircir considérablement les structures de négociation en regroupant plusieurs centaines de tables particulières pour ramener leur nombre à une vingtaine au maximum.

Il faut dire que les centrales syndicales ont eu l'occasion, à ce moment-là, de se faire entendre en commission parlementaire sur le projet de loi et qu'à la suite des séances de la commission parlementaire le projet de loi a été modifié, précisément pour respecter le droit du syndicat de nommer, dans ces négociations, ses porte-parole. C'est un droit qui, à ce moment-là, a été défendu, avec raison, par les représentants syndicaux, à savoir qu'une partie à la table de négociations doit avoir, indépendamment de ses composantes, le droit de choisir qui la représente.

C'est en vertu — j'ouvre une parenthèse ici — de ce même principe que du côté patronal, nous avons convenu que nous aurions un porte-parole et que le ministre de la Fonction publique lui-même ne serait pas présent à la table des négociations. Ce droit d'avoir à la table des négociations les porte-parole choisis par les parties est un droit qui a été souligné fortement par les centrales syndicales au moment de la commission parlementaire sur la loi 46.

Du 30 juin au 12 juillet 1971, les travaux du comité technique se sont poursuivis. Il y a eu de nouvelles rencontres et de nouvelles transmissions de données de la part du gouvernement aux centrales syndicales, notamment sur l'ensemble des statistiques disponibles à partir desquelles les offres gouvernementales étaient élaborées et seraient présentées aux tables de négociations.

Les 26 et 27 juillet 1971, une troisième rencontre plénière avait lieu entre le gouvernement et le front commun, rencontre au cours de laquelle on continue de discuter sur les principes de la rémunération du gouvernement. On se souviendra qu'au cours de ces rencontres — dès la première rencontre, comme au moment d'ailleurs de la cinquième et dernière rencontre, je crois — j'ai toujours dit au nom du gouvernement que la politique de rémunération du gouvernement n'était pas en elle-même négociable. Je me souviens même que cela faisait à ce moment-là l'objet des manchettes des journaux. Malgré cette déclaration extrêmement claire et extrêmement précise, on a pour- suivi les travaux au niveau des rencontres plénières, et j'ai moi-même participé à chacune de ces rencontres auxquelles étaient présents les trois représentants de centrales syndicales et quelques centaines de personnes de part et d'autre.

Dès ce moment, le gouvernement a clairement dit: La politique de rémunération n'est pas une chose qui est, en elle-même, négociable. C'est une décision qu'il appartient au gouvernement de prendre, c'est une décision qu'il appartient au gouvernement de défendre et c'est sur ses politiques, notamment une politique de rémunération, que le gouvernement sera jugé par l'ensemble de la population. Nous avons clairement précisé, par ailleurs, que les implications de cette politique salariale de même que l'ensemble des autres clauses étaient essentiellement négociables. Il faut dire ici qu'une politique de rémunération définie d'une façon aussi claire et aussi précise que nous l'avons fait le 30 mars 1971 n'avait jamais, par le passé, été présentée aux centrales syndicales ou aux syndicats préalablement à la négociation et assez longtemps même avant la négociation. C'était une chose nouvelle. C'était en fait la première fois qu'on pouvait parler d'une politique salariale présentée préalablement et expliquée aux centrales syndicales avant même que ne commence la véritable négociation. Je ne dis pas, que les gouvernements qui nous ont précédés ont fait une erreur en ne le faisant pas. Je crois, pour ma part, que la chose n'était tout simplement pas possible physiquement, matériellement et sur le plan technique.

Cette évolution dont j'ai parlé, évolution de part et d'autres, d'abord des mécanismes des négociations, ensuite des mécanismes de regroupement des demandes syndicales de même que de la mise en place de l'ensemble des éléments dont un gouvernement a besoin pour juger de la situation de l'emploi dans les secteurs publics et parapublics, situation qui doit être pesée, mesurée, analysée et de laquelle on tire une politique salariale, ceci n'était physiquement pas possible avec les moyens techniques dont disposaient les gouvernements antérieurement. Si cela ne s'est fait que cette année, c'est précisément parce que cette année c'était devenu possible. Il n'est pas impossible qu'au cours de prochaines rondes de négociation, les moyens devenant encore plus considérables, les études devenant encore plus précises, on puisse aller plus loin.

Pour l'instant, le gouvernement ne pouvait pas, à ce stade-là, indépendamment de ce qu'on a pu lui reprocher, parler, si vous voulez, d'une masse salariale prédéterminée qu'il faudrait ensuite partager entre les employés. Nous avons opté — ce qui nous apparaissait logique et ce qui nous apparaît toujours logique et extrêmement rationnel — pour une évaluation de la situation, une évaluation des coûts, une évaluation du personnel en place et, à partir de la situation, déterminée une politique salariale qui serait appliquée. En définitive, la masse salariale sont

les mots qui revenaient le plus souvent, la négociation de la masse salariale, la négociation de la politique salariale.

La masse salariale n'existe que comme résultante de l'application d'une politique salariale, plutôt que comme une masse prédéterminée dans un budget qu'on partage, ensuite, au mieux suivant les personnes qui sont en place ou qui vont venir et indépendamment des évaluations que l'on peut faire de l'effet de cette répartition de la masse salariale sur les emplois en place. Donc, troisième rencontre plénière, les 26 et 27 juillet 1971.

Quatrième rencontre plénière, le 16 août 1971. Les centrales syndicales font part de leur désir de négocier — d'une façon encore plus précise — à une seule table, les principes et les applications de la politique de rémunération gouvernementale.

La réponse gouvernementale, le 16 août 1971, est toujours la même: Nous sommes disposés — cela va de soi — à négocier les applications de la politique de rémunération du gouvernement. Nous ne pouvons pas négocier la politique elle-même, pas plus que nous ne le faisons pour tout autre secteur d'activités, parce que c'est la prérogative et l'essence même d'un gouvernement d'établir des politiques et d'être jugé sur ses politiques.

A partir du 9 septembre 1971, le gouvernement, conformément aux principes de sa politique salariale, a fait un certain nombre de dépôts de ses offres monétaires aux différentes tables de négociations. C'est peut-être un peu fastidieux de les énumérer ici. Vous les retrouverez dans le cahier qui a été distribué. Mais, très brièvement :

Le 9 septembre, dépôt des offres monétaires aux enseignants.

Le 21 octobre, dépôt des offres monétaires aux professionnels du gouvernement dans la fonction publique.

Le 26 octobre, nous recevons, officiellement, la demande d'une négociation à une table centrale. Sur ce point, la position du gouvernement était la suivante: Nous croyons que la négociation peut et doit être conduite aux différentes tables sectorielles. En effet, si nous avons comme objectif d'en arriver à donner aux employés des secteurs public et parapublic les meilleures conditions de travail, il faut discuter avec ces employés par groupes homogènes, les plus larges possible. Les tables sectorielles prévues dans la loi no 46 nous paraissent la meilleure formule de négociation. C'est la position que nous avons tenue jusqu'au 13 mars, si ma mémoire est exacte — je pourrai corriger cette date tout à l'heure — moment où nous avons accepté finalement une table centrale de négociations sur quatre points particuliers.

Le 26 octobre 1971, dépôt des offres aux fonctionnaires.

Le 12 novembre 1971, demande, de nouveau, d'une table centrale de négociations.

Le 22 novembre 1971, nouvelle demande d'une table centrale de négociations. Le président de la CEQ, à ce moment-là, refuse de participer à une table centrale de négociations, en disant qu'un tel mécanisme de négociation est plus spectaculaire qu'efficace. Je présume — c'est une présomption; si le représentant de la CEQ était ici, il pourrait me démentir sur ce point — qu'à ce moment-là la CEQ avait en tête, effectivement, la négociation de conventions collectives pour le personnel et pour les employés qu'elle représente. On l'a peut-être convaincue que la table centrale pouvait avoir des avantages autres que ceux de la négociation et qu'une table centrale pouvait être plus un moyen de pression qu'un moyen de négociation. Quoi qu'il en soit, on a pu constater, le 22 novembre, le retrait de la CEQ de la table centrale, telle que proposée.

Il faut dire que, fin décembre ou début janvier, cependant, la CEQ revenait sur sa décision et réintégrait le front commun au niveau d'une demande de table centrale.

Le 23 novembre 1971, dépôt des offres aux employés d'hôpitaux.

Le 3 décembre 1971, nouvelle demande d'une table centrale. C'est à ce moment-là que j'ai souligné le désaccord de la CEQ relativement à la négociation à une table centrale.

Le 9 décembre 1971, dépôt des offres aux agents de la paix.

Le 17 décembre 1971, dépôt des offres aux employés des agences et institutions de bien-être.

Le 30 janvier 1972, occupation, par les agents de la paix, des prisons et grève des agents de la paix.

Le 15 février 1972 — c'est un point qui n'est pas tellement important dans la négociation mais, enfin, qu'il est peut-être important de souligner — c'est la signature d'une convention collective entre le gouvernement du Québec et les employés de la raffinerie de sucre, représentés par la CSN, conformément, d'ailleurs, aux principes de la politique salariale du gouvernement.

Le 22 février 1972, dépôt des offres aux ouvriers de la fonction publique.

Le 3 mars 1972, dépôt des offres aux employés de soutien dans les CEGEP.

Le 5 mars 1972, le gouvernement fait part aux centrales du nouveau plan de régime de retraite destiné à l'ensemble des employés des secteurs public et parapublic et sur lequel le ministre des Affaires sociales pourra nous donner des explications.

Le 8 mars 1972, dépôt des offres aux employés de soutien des commissions scolaires.

Le 9 mars 1972, le vote, vote qui est pris chez l'ensemble des employés des secteurs public et parapublic, par lequel on rejette les offres gouvernementales et par lequel également on donne mandat aux représentants du front commun de prendre les moyens pour obtenir le respect des demandes syndicales.

Il faut souligner ici qu'au moment où ce vote

a été pris — il n'est pas inutile de le rappeler — les propositions gouvernementales, sur le plan monétaire, n'avaient fait l'objet d'aucune négociation de la part du front commun. C'étaient des offres déposées, qu'on avait refusé de négocier.

Il faut souligner également que, si les statistiques qui nous sont fournies, je crois, par le front commun, sont exactes, 68.5 p.c. du personnel qui a voté, à ce moment-là, ont voté contre les offres gouvernementales et pour l'utilisation des moyens nécessaires à l'obtention des objectifs du front commun. C'est donc 68.5 p.c. contrairement aux 80 p.c. et 85 p.c. qu'on peut laisser flotter de temps en temps.

Le 10 mars 1972, au lendemain du vote, en fait, la convocation... Je dois rappeler ici que le vote du 9 mars avait eu lieu, je crois, un jeudi. Nous avions eu précédemment, le dimanche, une rencontre avec les représentants du front commun. Ils nous ont précisé les mécanismes de ce qu'ils considéraient devoir être la table centrale. J'ai dit, à ce moment-là, que nous prendrions en considération cette demande, compte tenu des renseignements supplémentaires qu'ils nous avaient fournis. Nous avons effectivement étudié la demande. Nous avons préparé des contrepropositions. Afin d'éviter, précisément, que le débat s'engage essentiellement sur les questions de procédure et que le débat de fond soit évité, parce que nous ne pouvions pas nous entendre simplement sur la façon de nous parler, j'ai, le matin du 9 mars, d'une façon tout à fait indépendante du vote qui a été pris ce jour-là, demandé aux représentants du front commun de les rencontrer, à Montréal, le lundi suivant, le 13 mars effectivement.

La rencontre du 13 mars a eu lieu. Les représentants du front commun ont demandé de nouveau la table centrale. Ils ont proposé qu'un certain nombre de points soient inscrits. Nous avons accepté que la question salariale soit inscrite à la table centrale, tel que demandé par le front commun. Nous avons également accepté que la question de la sécurité ou stabilité d'emploi soit inscrite à la table centrale de négociations.

Nous avons, quant à nous, proposé que soit inscrite, à la table centrale de négociations, la question du régime de retraite de même que la question de l'assurance-salaire.

Lorsque le porte-parole gouvernemental et de la partie patronale exposera le déroulement des négociations, je crois qu'il pourra témoigner que les deux questions qui ont été inscrites par la partie patronale à la table centrale de négociations n'ont effectivement pas fait l'objet de négociations véritables sur le fond. La demande syndicale, sur ce point a été en gros — c'est la demande précise qui nous a été formulée le soir de la réunion du Château Frontenac — de garder le statu quo sur chacune des deux questions. Je ne considère pas qu'il s'agisse là d'une proposition de négociation.

Voilà pour ce qui est de l'historique. A partir de là, tout à l'heure, le représentant de la partie patronale pourra faire le point de ces négociations.

Je voudrais brièvement, maintenant, rappeler quels sont, en fait, les principes que nous avons mis de l'avant le 31 mars 1971, qui ont été discutés avec les centrales et qui sont la base de la politique salariale du gouvernement. Ce document a été distribué — j'éviterai de le lire, bien sûr; ce serait trop fastidieux — largement à ce moment-là et il est toujours disponible pour ceux qui voudraient de nouveau en prendre connaissance.

La politique de rémunération du gouvernement comporte deux séries de principes. Il y a, d'abord, des principes et des règles qui sont relatifs à la structure de la rémunération. Il y a, deuxièmement, des principes et des règles qui sont relatifs au niveau de la rémunération.

S'il faut savoir combien on doit payer les gens et à partir de quels principes déterminer le montant des augmentations de salaires, il faut savoir également suivant quels principes seront réparties ces augmentations de salaires et à quelle catégorie de travailleurs, pourquoi à telle catégorie plus qu'à telle autre et de quels principes nous tiendrons compte pour établir précisément les structures salariales.

Dans les principes et règles relatifs à la structure de la rémunération, un certain nombre ont été mis de l'avant par le document. Enfin, ils sont tous là. D'abord, les salaires et traitements sont un premier élément quant à la structure de rémunération.

Le deuxième élément, ce sont les heures de travail. Le troisième élément: les congés de maladie. Le quatrième élément: les vacances et congés fériés. Le cinquième élément: les assurances collectives. Le sixième élément: le perfectionnement et le recyclage. Et, finalement: les régimes de retraite.

Ce sont tous des éléments qui, comme conditions de travail, ont un impact direct et immédiat sur la rémunération et sur les montants, en fait, que reçoivent les employés. En d'autres mots, si le salaire est la question principale, la question salariale doit être analysée et vue dans l'optique de l'ensemble des prestations ou de l'ensemble de ce qui est fourni par l'employeur à l'employé et qui peut se traduire en termes d'argent. C'est pourquoi nous avons, en plus des salaires, toutes ces questions d'heures de travail, de congés de maladie, de vacances, d'assurances collectives, etc.

Quant au premier point, les salaires ou les traitements, le principe que nous avons mis de l'avant est celui de la parité dans les traitements, indépendamment du sexe et du statut civil. Au moment de la discussion de ce principe, le front commun ne nous a pas déclaré qu'il était en désaccord avec ce principe. En d'autres mots, il faut payer les gens pour un travail fourni, indépendamment du sexe ou du

statut civil. Dans l'enseignement, par exemple, qu'une institutrice soit une ancienne religieuse, c'est un facteur dont on ne tient pas compte au moment d'établir la rémunération.

Deuxièmement, toujours dans la catégorie salaire ou traitement, il y a l'harmonisation des traitements pour des emplois similaires.

Harmonisation des traitements pour des emplois similaires c'est-à-dire qu'à l'intérieur des secteurs public et parapublic, au cours de la durée des prochaines ententes, les taux de traitement pour un même emploi ou un emploi analogue comportant des exigences, des attributions ou des conditions d'exercice similaires seraient harmonisés.

On a donné un certain nombre d'exemples de cette question. C'est une question technique qui pourrait faire l'objet, si elle intéresse certains membres de la commission, d'explications beaucoup plus condensées de la part, notamment, du directeur de la rémunération sur ce point. Quant à la parité, dans les salaires, dans les traitements à l'échelle du Québec, c'est-à-dire l'élimination des disparités régionales, toujours au sein des secteurs public et parapublic, c'est un objectif que nous avons mis de l'avant, tout en tenant compte dans certains cas exceptionnels du facteur d'éloignement, mais ce sont des situations exceptionnelles. Nous avons tenu à faire en sorte que les traitements soient identiques à travers le Québec, quel que soit le lieu de leur exercice.

Le quatrième élément qui entre sous l'élément salaire, la reconnaissance de la spécialisation ou de la qualification particulière, il nous est apparu absolument essentiel de continuer de reconnaître et d'encourager par l'éventail des traitements le travail qualifié ou requérant une plus grande spécialisation par rapport à celui qui exige moins de qualification et de responsabilité de la part des titulaires d'emplois.

A cette fin — et d'une façon générale — les propositions salariales ont été construites de façon à ne pas diminuer les écarts relatifs entre les classes d'emplois ainsi visées et les niveaux différents. Il nous est en fait apparu essentiel que, lorsqu'il existe pour un emploi une spécialisation, cette spécialisation — qui suppose soit une plus grande expérience soit une plus grande connaissance technique — soit reconnue au niveau même des salaires.

Le cinquième élément dans l'article 1, les salaires, les plans de traitement caractéristiques. Il s'agit des plans de carrière.. Nous avons ici maintenu et élargi dans toute la mesure du possible aux mêmes catégories d'emplois dans les nouvelles unités de travail, pour la durée de la convention collective, les plans de traitement particuliers, qui comportent parfois deux ou trois classes applicables à des corps d'emploi requérant une formation de niveau collégial ou universitaire, afin de tenir compte du caractère propre du développement progressif des titulaires de ces emplois.

En fait, les employés sont payés, soit suivant des plans de carrière ou des plans de traitement, soit suivant des taux d'embauche qui varient sur un ou deux ou trois échelons. Cette question pourrait aussi faire l'objet de questions plus techniques de la part de la commission.

En fait, le sixième point dans la question salariale a été l'utilisation des comparaisons avec des organismes analogues pour vérifier notamment l'ordre de rangement des emplois les uns par rapport aux autres, de façon à les mieux situer dans la fonction publique.

L'absence d'une grille générale de salaire. Il n'y a pas de grille générale de salaire pour l'ensemble des emplois du gouvernement. Ce principe signifie que l'ensemble des taux de traitement des employés des secteurs public et parapublic n'est pas construit selon un modèle mathématique, comme cela se fait dans certains pays — comme en France, notamment — ce qui ne veut pas dire que certaines échelles particulières, propres à des groupes ou catégories d'emploi, ne sont pas définies suivant une certaine logique mathématique à l'intérieur de blocs d'emploi plus considérable.

Quant aux heures de travail, qui est le deuxième élément, elles peuvent varier. Ce sont des questions — nous l'avons indiqué — qui peuvent faire l'objet de négociations, notamment pour les moins bien rémunérés, alors que nous avons proposé d'étendre un certain nombre d'heures de travail, si la chose était agréable aux syndicats, pour atteindre précisément un revenu. C'est ce qu'on semble vouloir atteindre et c'est ce qui parait aussi normal. Un nombre de 32 heures et demie de travail, dans la fonction publique, c'est quelque chose qui a été gagné par le syndicat et donné par la partie patronale, mais compte tenu de l'ensemble de l'économie du Québec. Ce n'est rien pour faire mourir personne.

Au niveau des congés de maladie, nous avons proposé l'assurance-salaire. Au niveau des vacances et des congés fériés, les propositions qui ont été présentées visaient essentiellement à harmoniser les vacances et les congés fériés de façon qu'il y ait un régime cohérent de vacances pour les salariés, le régime des enseignants continuant toutefois d'être différent, évidemment, du régime général. Nous nous sommes également attachés à définir, pour l'ensemble des groupes concernés, un nombre maximum de jours dits fériés ou spéciaux. Quant au perfectionnement et au recyclage, les propositions que nous avons faites comportaient assez souvent des améliorations notables et qui n'ont pas fait l'objet, par ailleurs, de contrepropositions sérieuses du côté syndical.

Il resterait à parler — puisque je l'ai abordé très rapidement — de tout cet aspect de la structure de rémunération. Je voudrais dire ici que c'est un des points d'achoppement de la négociation en ce sens que nous croyons, quant à nous, que c'est la responsabilité de l'Etat et du gouvernement d'établir des structures d'emploi, d'établir des plans de carrière, d'établir des

taux de progression dans la fonction publique, notamment quand il faut tenir compte de la permanence, lorsqu'elle existe. Du côté syndical, une des demandes qui ont été faites était que les augmentations de salaire consenties en termes de millions de dollars soient distribuées par le syndicat suivant ses grilles de traitement à lui et suivant ses échelonnements de fonctions à lui plutôt que suivant celles du gouvernement. Nous considérons, quant à nous, que c'est un élément essentiel de gestion et d'administration, et qu'il appartient d'abord et avant tout à l'Etat d'échelonner ses emplois, de les classer et de les catégoriser, de les harmoniser de telle sorte que l'administration fonctionne d'une façon cohérente avec l'ensemble du marché du travail.

C'est un des points d'achoppement de la négociation. Je n'ai pas abordé, à ce moment-ci, le deuxième bloc de principes ou de règles qui sont sous-jacents à notre politique de rémunération et qui portent sur le niveau de la rémunération, c'est-à-dire la question du 4.8 p.c. Je me bornerai, au moment où se terminent les travaux de cette commission, à en donner les deux principes. Je m'excuse auprès de mon collègue des Affaires sociales qui n'aura pas pu parler du régime de retraite, ce que nous pourrons faire à la reprise de nos travaux.

Les principes et règles relatifs au niveau de la rémunération sont essentiellement les suivants: le gouvernement et ses partenaires entendent toujours continuer à procurer à leurs employés des conditions de travail raisonnables, compte tenu de l'ensemble des autres avantages, et ce par rapport aux conditions qui prévalent généralement sur le marché du travail au Québec.

C'est là que se situe en fait la principale décision politique d'un gouvernement. Le gouvernement, en prenant cette décision, a opté pour que ses employés des secteurs public et parapublic aient des conditions de travail comparables à ce que l'on peut généralement observer sur le marché du travail au Québec. Non pas uniquement dans l'entreprise privée, comme on l'a souvent dit, mais dans les analyses — ce sera démontré — et les études que nous avons faites pour rechercher cette moyenne observable au Québec, nous avons tenu compte des emplois du gouvernement fédéral. Nous avons tenu compte des emplois des grandes corporations sur le territoire du Québec, parce que c'est en fait la limite géographique de nos applications. C'est de ça que nous avons tenu compte.

Afin de réaliser ces objectifs, les guides suivants ont été utilisés pour déterminer les niveaux de rémunération des employés. D'abord, que la rémunération des employés se situe au niveau de la moyenne généralement observée au Québec pour des emplois identiques ou analogues. C'est un point sur lequel je demanderai au directeur de la rémunération d'expliquer les mécanismes et les techniques qui l'ont amené et qui nous ont amenés, tous ensemble, à déterminer cette moyenne observée au Québec. Donc, tenir compte de la moyenne généralement observée au Québec pour des emplois identiques ou analogues.

Deuxièmement, les accroissements de rémunération auront pour objectif de maintenir le pouvoir d'achat des rémunérations, c'est-à-dire que les salaires doivent être augmentés de telle sorte que le pouvoir d'achat des employés sur la période de la convention collective soit maintenu, compte tenu de l'augmentation du coût de la vie. Là-dessus, aussi, j'aurai énormément d'explications à fournir. J'ai des points qu'il faut souligner parce que c'est extrêmement important. On confond souvent l'augmentation du coût de la vie avec l'augmentation des besoins, parce qu'en même temps que le coût de la vie augmente, il est facile de constater que les citoyens sont de plus en plus consommateurs.

On ne fait pas toujours cette distinction qui existe entre l'augmentation des besoins, souvent créés artificiellement par une surpublicité, et l'augmentation réelle du coût de la vie. Il est évident que, si l'on retrouve, à Noël, sur la table, des victuailles qu'on n'a pas l'habitude d'y retrouver, ce n'est pas uniquement l'augmentation du coût de la vie, mais c'est l'augmentation de la consommation également. Nous n'avons pas à en tenir compte. Quant à nous, c'est l'augmentation du coût de la vie et le maintien du pouvoir d'achat.

Le troisième élément dont nous avons tenu compte: les accroissements de rémunérations doivent avoir pour objet de permettre à l'ensemble de ce même personnel de bénéficier périodiquement de l'accroissement de la richesse collective. Là aussi, vous aurez des questions à poser, à savoir comment on peut établir, de la façon la plus précise possible, les pourcentages de cet accroissement de la richesse collective. Considéré sous un autre angle, l'ensemble de ce même personnel ne sera pas appelé à supporter plus que les autres membres de la collectivité la mise sur pied de nouveaux projets ou programmes gouvernementaux. En d'autres mots, le gouvernement n'a pas l'intention d'économiser de l'argent sur le dos de ses employés pour faire autre chose.

En conséquence, les accroissements de la rémunération correspondront à l'addition des résultats de ces trois éléments: rattrapage, s'il y a lieu; accroissement de l'indice des prix à la consommation et accroissement de l'indice de la productivité. Les salaires constituant le principal élément de la rémunération, l'application de ces principes et règles aux salaires, sans toutefois remettre en cause la structure des traitements en vigueur dans les secteurs public et parapublic, a pour effet de définir la procédure suivante: correction des traitements de certains emplois qui se révéleront hors ligne par rapport à la moyenne observée au Québec; correction de certaines disparités salariales pour tenir compte des règles de structure, notamment en ce qui a trait à la parité homme-

femme; augmentation annuelle selon un pourcentage donné des taux et échelles de traitements.

Quant aux emplois où les comparaisons ne sont pas possibles, les propositions salariales visent, comme c'est le cas présentement et compte tenu des plans de rémunérations propres à ces emplois, à procurer des perspectives qui correspondent à celles d'emplois dont les qualifications, responsabilités et autres exigences se ressemblent. Toutefois, en raison de multiples chevauchements, il ne saurait être question d'un alignement de type mathématique, et c'est évident.

Je termine par ceci, M. le Président: Deux intentions sous-tendent les règles et principes de rémunération exposés par le gouvernement aux centrales syndicales en mars, mais repris depuis et traduits dans les offres que nous avons faites. Ces offres, sur un point, n'ont pas respecté la politique salariale du gouvernement.

Je tiens à le dire ici, lorsque nous avons offert $11 millions, une première fois, et après la première grève, je crois, et lorsque nous avons, de nouveau, offert $32 millions, nous n'avons pas strictement respecté les principes de notre politique salariale en ce sens que nous avons dépassé, pour les employés moins bien rémunérés, ce que nous avions établi comme étant la moyenne généralement observée.

Deux intentions donc sous-tendent les règles et principes de rémunération exposés dans la politique du gouvernement: procurer aux employés du secteur public des conditions de travail justes et équitables; deuxièmement, canaliser l'effort de tous, gestionnaires et employés, dans la réalisation des modes les plus efficaces de gestion des établissements et institutions qui sont au service de tous les citoyens du Québec. La création de bureaux spécialisés de placement et un effort plus considérable au niveau du recyclage, des offres améliorées au niveau de la demande des enseignants, en ce qui a trait à la permanence d'emploi que nous n'avons pas accordée, ces facteurs viennent s'ajouter à ceci.

Le régime de retraite, le ministre des Affaires sociales pourra en parler au moment de la prochaine séance, visait essentiellement à étendre à 125,000 employés des secteurs public et parapublic des avantages qui ne sont offerts, actuellement, qu'à la moitié de ceux qui sont dans les secteurs public et parapublic, c'est-à-dire à la moitié des 250,000 employés. La proposition que nous avons faite vise à étendre à cette catégorie d'employés les bénéfices d'un régime de retraite, non pas en l'implantant immédiatement et d'une façon brutale mais en donnant aux nouveaux employés, à ceux qui ne sont pas couverts par un régime de retraite, immédiatement tous les bénéfices d'un régime de retraite, et en étendant sur trois années l'application et le paiement des primes, leur contribution à ce régime de retraite. Il nous a fallu, cependant, demander, pour donner suite aux études qui étaient faites, aux autres employés déjà couverts par le régime de retraite de supporter une part plus grande du fardeau de ce régime de retraite, non pas parce que nous voulions ainsi financer les nouveaux adhérents au régime, mais bien parce que les analyses et les études faites démontrent que le coût total de ce régime de retraite se situe entre 17 p.c. et 19 p.c. de la masse salariale alors que la contribution actuelle des employés est de 5 p.c, ce qui nous paraît un écart beaucoup trop considérable entre ce que doit payer le fonctionnaire et ce que doit payer le citoyen par le gouvernement. Ces calculs n'ont pas été possibles avant cette année et l'année dernière précisément pour les mêmes raisons qu'il a été impossible d'établir, d'une façon aussi précise, des politiques salariales.

Voilà, M. le Président, très brièvement, quels sont les principes de la politique salariale du gouvernement. Un certain nombre de points feront l'objet, comme je l'ai dit, d'exposés plus techniques, notamment la moyenne généralement observée, l'établissement des 4.8 p.c. Il sera loisible, ensuite, à cette commission, après avoir entendu l'exposé sur le régime de retraite, après avoir entendu les explications sur l'assu-rance-salaire, de débattre toute la question, à savoir:

Est-ce que les employés des secteurs public et parapublic doivent être payés suivant la moyenne généralement observée au Québec ou s'ils doivent, à partir des fonds publics, recevoir des traitements et des conditions de travail qui les situent à la pointe de ce qui est fait sur le marché du travail, au Québec, avec les conséquences que nous avons déjà énoncées? C'est là qu'est la question politique qui pourra être débattue à cette commission mais qui ne peut faire l'objet de négociations à la table centrale ou aux tables sectorielles, où les négociations, à mon avis, auraient dû se faire et où les négociations devraient aussi, à mon avis, se poursuivre.

La question qui doit être débattue avec le syndicat, c'est la question des conditions de travail. La question qui peut être débattue ici, c'est la question du mandat de ce gouvernement et de chacun de ceux qui sont à l'Assemblée nationale, face à une révision éventuelle et substantielle de ce que j'ai appelé le contrat social.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. La commission ajourne ses travaux à demain après-midi, seize heures.

(Fin de la séance à 18 h 8)

Séance du mercredi 3 mai 1972

(Seize heures cina minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission de la Fonction publique): A l'ordre, messieurs !

Je voudrais d'abord vous informer qu'on m'a avisé que le député de Chicoutimi sera remplacé par le député de Dubuc comme membre de la commission pour la présente séance.

Pour faire suite à nos travaux d'hier, nous allons immédiatement donner la parole au ministre de la Fonction publique.

Négociation dans les secteurs public et parapublic

M. L'ALLIER: M. le Président, j'ai essayé, hier après-midi, de vous donner brièvement l'historique des faits qui nous ont conduits à l'élaboration d'une politique de rémunération. J'ai essayé également de vous donner, le plus succinctement possible, quels étaient les principes de cette politique de rémunération et j'ai également fait état des offres que nous avions faites à chacune des tables de négociation à compter de septembre 1971. Nous avons suspendu nos travaux au point où je suggérais que le porte-parole de la partie patronale, c'est-à-dire celui qui, à la table centrale de négociation, parlait au nom du gouvernement et au nom de ses partenaires, notamment la Fédération des commissions scolaires et l'Association des hôpitaux, fasse à la fois l'historique et donne le déroulement de la table centrale de négociation.

Je voudrais rappeler ici que cette table centrale de négociation n'est prévue dans aucune loi et qu'elle a fonctionné du consentement des parties, c'est-à-dire après une entente entre les représentants patronaux et les représentants syndicaux.

Si c'est le consentement des membres de la commission, je demanderais, à ce moment-ci, au porte-parole de la partie patronale, comme témoin expert, de faire le point sur la négociation à la table centrale de négociation depuis la première journée des séances de négociation y compris les négociations en groupes restreints et y compris également les rencontres que nous avons pu avoir après coup, lorsque les négociations ont été effectivement suspendues par le front commun. S'il se pose des questions à caractère politique au cours de cet exposé, je demanderais aux membres de la commission de les noter ou tout simplement de me les poser parce que c'est en fait ma responsabilité et non celle du porte-parole que de donner des interprétations ou des explications à des questions politiques au cours de ces négociations.

M. BURNS: Devons-nous comprendre, à ce moment-là, que le ministre des Affaires sociales qui devait nous exposer le problème...

M. L'ALLIER: Nous pourrions effectivement...

M. BURNS: Je n'ai pas objection à ce que ce soit tout de suite ou plus tard.

M. L'ALLIER: Nous le pourrions peut-être parce que ça compléterait d'une façon plus précise, à ce moment-ci, ce que j'ai dit hier sur la politique salariale alors que j'ai parlé des salaires, de la structure de rémunération quant au niveau et quant à la structure même de la rémunération.

Cela compléterait, je crois — je m'excuse, sur ce point, le député de Maisonneuve a parfaitement raison — l'exposé si le ministre des Affaires sociales expliquait brièvement, en fait, les propositions que nous avons faites quant à un nouveau régime de retraite. Ces propositions ont été faites également aux représentants du front commun, avant la négociation, avant même que nous n'acceptions la table centrale et ont été reprises à la table centrale de négociation. Je crois que le député de Maisonneuve a raison sur ce point.

Suggestion des enseignants

M. BURNS: Est-ce que le ministre me permettrait une question préliminaire? Il en a été fait mention tantôt en Chambre. Le député de Saint-Sauveur a posé une question au ministre de l'Education relativement à une déclaration faite ce matin par le président de la CEQ, M. Charbonneau. La réponse du ministre de l'Education a été qu'il n'était pas encore au fait de cette déclaration. Mais, comme nous avons la chance d'avoir en même temps et le ministre de l'Education et le ministre de la Fonction publique avec nous je voudrais tout simplement résumer ce que j'ai compris de la position de M. Charbonneau, ce matin. Il nous dit qu'en ce qui concerne la CEQ il serait d'accord pour recommander à ses affiliés, si le gouvernement lui donnait la même assurance, l'attitude que le Conseil supérieur de l'éducation pourrait prendre sur deux choses: la sécurité d'emploi, d'une part, et, d'autre part, ce qui se passe à la table sectorielle des enseignants. C'est du moins ce que j'ai compris de la déclaration de M. Charbonneau, déclaration faite, de son propre aveu, dans le but de faire avancer les choses du côté des enseignants.

Est-ce que ou le ministre de la Fonction publique ou le ministre de l'Education a des commentaires à formuler à ce sujet-là? Est-ce que c'est une proposition en soi inacceptable aux yeux du gouvernement?

M. L'ALLIER: M. le Président, moi non plus je n'ai pas pris connaissance du texte de la déclaration du président de la CEQ et, sous réserve de la lecture de ce texte que je pourrai faire au cours de l'après-midi, je voudrais tout simplement faire quelques commentaires.

D'abord, le débat jusqu'ici, a porté autour des questions qui sont à la table centrale de négociation. La CEQ fait partie, même si elle en est sortie et rentrée ensuite, du front commun. Lorsque nous nous sommes quittés le soir de la réunion au Château Frontenac, il avait été convenu que la position du gouvernement, dans son offre globale, appelait une réponse ou une contreproposition du côté syndical. Depuis, il s'est dégagé très nettement qu'il y avait deux questions en cause, en fait deux blocs de questions.

D'une part, les conditions de travail et, d'autre part, la question beaucoup plus vaste qui est sous-jacente notamment la question des $100 par semaine, dont les enseignants sont solidaires au point de vue d'une demande. Sur ce point, c'est un problème politique. J'ai dit récemment, et je le répète aujourd'hui, que le gouvernement et ses partenaires sont disposés, bien sûr, à reprendre à tout moment la négociation mais pas à n'importe quelles conditions. Si c'est pour poursuivre la conversation qui s'était engagée au niveau de la réunion du Château Frontenac dans les mêmes conditions, à rien avis il n'y a aucune utilité à reprendre de telles négociations parce que c'est précisément un cul-de-sac, ou un "dead-lock", comme on le dit en anglais, tant et aussi longtemps qu'on recherchera, par la demande syndicale, une modification — qui est une modification substantielle, à notre avis — des structures de la société québécoise.

Nous n'avons pas eu de contreproposition du front commun. La proposition qui est faite par le président de la CEQ fera certainement l'objet d'une analyse par le ministère de l'Education. Mais il ne faudrait pas, de ce côté non plus, être trop optimiste dans la mesure, précisément, où la question que nous avons posée au Château Frontenac continue d'être sans réponse. Ainsi, si la CEQ veut reprendre la négociation au niveau sectoriel sur l'ensemble des points, c'est une chose. Mais il faudrait savoir si c'est exactement cela que ça veut dire et ce que cela suppose au niveau du front commun.

Si la CEQ demande que la négociation s'engage au niveau sectoriel sur des points qui ne sont pas déjà à la table centrale de négociation et propose en fait, sous une forme ou sous une autre, une forme d'arbitrage, que ce soit par le Conseil supérieur de l'éducation ou par toute autre instance, le gouvernement a déjà fait connaître sa position sur la question de l'arbitrage.

On sait que la question de la sécurité d'emploi est plus qu'une simple clause normative sans conséquence. Cela est intimement lié, en fait, à des questions monétaires. La sécurité d'emploi comme la question de la tâche sont intimement liées à des questions monétaires, lesquelles sont à la table centrale de négociation. Sur ce point, la position du gouvernement demeure inchangée. Nous sommes opposés, pour les raisons que vous avez déjà indiquées, à ce qu'il y ait quelque forme d'arbitrage que ce soit, d'arbitrage obligatoire et d'arbitrage exécutoire, parce que c'est précisément la responsabilité des parties et la responsabilité, en particulier, du gouvernement à un moment donné de décider pour l'ensemble de la population en assumant les risques de cette décision.

M. BURNS: Si vous me permettez, M. le Président, j'ai effectivement donné mon appui à la position du ministre de la Fonction publique là-dessus. Si j'ai bien compris la proposition de M. Charbonneau, il faisait justement une distinction. Même si on trouve la formule de l'arbitrage obligatoire assez apparentée à l'arbitrage exécutoire, il reste une distinction majeure.

C'est que le Conseil supérieur de l'éducation, comme tel, selon M. Charbonneau, ne devrait pas ou ne pourrait pas être considéré comme une tierce partie au sens général du mot. Surtout que, dans la lettre qu'il adressait au ministre de l'Education, en date du 1er mai, il mentionnait plus précisément les sujets sur lesquels il demandait l'opinion du Conseil supérieur de l'éducation.

Les sujets sont, si je peux les énumérer — j'ai une copie de cette lettre, qui a été distribuée avec le communiqué de la CEQ — la participation-consultation, la sécurité d'emploi, plus particulièrement le critère d'ancienneté, le perfectionnement et le recyclage, la tâche à tous les niveaux, les régions éloignées, l'éducation permanente et l'organisation des services aux étudiants.

Evidemment, vous allez me dire qu'il y a des incidences monétaires dans ces choses, mais ce n'est pas, à proprement parler, comme le disait le ministre de la Fonction publique tantôt, des négociations comme telles sur les fonds publics par une tierce partie. C'est ce point que j'essayais d'éclaircir.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je remercie le député de Maisonneuve de m'avoir fait parvenir le communiqué en provenance de la Corporation des enseignants du Québec, en ce qui concerne cette conférence de presse.

Je constate, à la lecture, premièrement, qu'il en a fait état d'une manière exacte — ce dont je ne doutais d'ailleurs pas — et, deuxièmement, qu'il y avait, apparemment, un certain nombre de documents annexés faisant état d'une correspondance entre M. Charbonneau et moi-même. Il semble même que M. Charbonneau ait cru devoir rendre publique une lettre que je lui adressais. On vient de me remettre sa dernière lettre, datée du 1er mai.

Je crois qu'il faut clairement établir que les objectifs que poursuivent les enseignants sont parfaitement valables. Le ministère de l'Educa-

tion, comme le gouvernement, est aussi en faveur de l'humanisation de l'école. Il est aussi en faveur de créer un système où les élèves, comme leurs professeurs, se sentiront le plus à l'aise possible.

Là où il y a divergence, c'est, bien sûr, sur les modalités Je crois qu'il faut, tout de même, le préciser, puisqu'il semble, en ce moment, que la Corporation des enseignants me mette en cause. Dans sa première lettre, M. Charbonneau semblait croire que je n'avais, strictement, en tant que ministre de l'Education, aucun rôle à jouer dans ces négociations. J'ai cru, d'ailleurs, rétablir les faits en expliquant clairement qu'il existait des mécanismes régis par notre régime des relations de travail et que ces mécanismes faisaient que le ministère de l'Education était présent constamment, à chaque étape de ces négociations, au moins à deux niveaux: au niveau du ministre, lequel est membre d'un comité ministériel avec le ministre de la Fonction publique, le ministre des Finances et le ministre des Affaires sociales, comité qui s'est réuni tout au cours de ces négociations, parfois plusieurs fois par jour, et qui a fait le lien entre les tables et le cabinet.

Le ministère de l'Education a été également présent au niveau des différentes tables sectorielles.

C'est donc, je crois, par l'intermédiaire de ces mécanismes qu'il convient d'intervenir. Et il n'y a pas un mandat dans le domaine de l'éducation qui n'a pas été vu par le ministère et par le ministre, de sorte que je peux parfaitement comprendre qu'en faisant état de cette correspondance privée on veuille peut-être mettre en évidence le fait...

M. BURNS: La correspondance d'un ministre n'est jamais privée.

M. CLOUTIER(Ahuntsic): Bien sûr! D'ailleurs, je trouve cela parfaitement normal, je n'ai aucune objection à ce qu'on l'aie fait. Je ne l'aurais pas fait le premier, mais les lettres disent ce qu'elles veulent dire.

Ce sur quoi je veux insister, c'est qu'il n'est pas question de sortir des mécanismes établis: et ces mécanismes établis permettent parfaitement — et j'insiste sur ce point — de tenir compte des impératifs pédagogiques dont fait état, à juste titre, le président de la Corporation des enseignants.

En ce qui concerne la suggestion de faire appel au Conseil supérieur de l'éducation, il convient tout de même de se rendre compte qu'à ce moment-là on s'éloigne des mécanismes qui existent déjà et qui, semble-t-il, ont été tout de même approuvés par toutes les parties. Le Conseil supérieur de l'éducation ne fait pas partie du ministère de l'Education. Il est régi par une loi particulière et il s'agit d'un comité consultatif. Je ne vois pas, par conséquent, comment il serait possible de lui faire jouer un rôle d'arbitre. Mais ceci n'exclut absolument pas que le ministère y fasse appel constamment pour avis sur des sujets particuliers.

Je pense que ces quelques remarques font le point de la question et j'ai moi-même une interrogation à la suite de cette dernière lettre de M. Charbonneau: Est-ce que cette demande, en fait, ne serait pas une demande de réouverture de négociation au niveau sectoriel? Et j'aimerais bien qu'on m'apporte une réponse à cette question.

M. BURNS: Je ne suis pas autorisé à parler au nom de la CEQ, mais moi, de la façon que je le comprends — même si ça fait sourire certaines gens derrière, je ne suis pas procureur de la CEQ - ...

M. VEILLEUX: Nous allons le demander à un représentant de la CEQ. Il y en a dans la salle,

M. BURNS: ... dont vous avez déjà fait partie vous-même, à un moment donné.

M. VEILLEUX: D'où on m'a expulsé à vie. M. BURNS: Je ne me référais pas à ça.

M. VEILLEUX: Parce que j'ai fait mon devoir de député.

M. BURNS: Ce que j'ai compris de la suggestion de M. Charbonneau, c'est qu'il y a tellement de problèmes actuellement en suspens entre les parties que si on en écarte au moins une partie, par l'entremise de suggestions venant de gens dont c'est l'affaire de conseiller le gouvernement en matière d'éducation, il me semble que c'est un pas de l'avant pour l'ensemble de la négociation elle-même. C'est dans ce sens-là que j'ai compris la suggestion.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Je suis un peu étonné d'entendre le député de Maisonneuve, qui a une vaste expérience dans ce domaine, faire état d'une suggestion comme celle-ci, laquelle court-circuite des mécanismes que nous avons mis en place et que nous respectons tous. Ce n'est pas le gouvernement qui a insisté au départ sur une table centrale. Il est très possible que, si les enseignants avaient opté pour une table sectorielle, un certain progrès aurait pu être enregistré.

M. BURNS: Non, mais sauf qu'à la table centrale on ne discute pas de problèmes propres aux différents secteurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien pour ça justement qu'on peut se demander —là le ministre de la Fonction publique pourra peut-être me relayer — si ce n'est pas en quelque sorte une demande d'ouverture pour une table sectorielle.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je n'ai pas devant moi le texte de la loi portant création du Conseil supérieur de l'éducation, mais j'adresserais une question au ministre de l'Education. Est-ce que le conseil, s'il le désire, peut se saisir lui-même de la question et rendre public un rapport, après avoir entendu s'il le désire les deux parties, le ministère de l'Education et la CEQ ou des représentants des enseignants, sur les points qui l'intéressent et rendre public son avis ou sa pensée sur la question?

Est-ce que la loi lui permettrait cela? Si la loi le permet, est-ce que le ministre tenterait d'empêcher par des pressions ou autrement le conseil de le faire ou s'il laisserait tout à fait libre le Conseil supérieur de l'éducation de jeter un coup d'oeil sur l'état du dossier et de rendre public son jugement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il est exact que la loi permet au Conseil supérieur de l'éducation de proposer des avis au ministre, sans même qu'ils soient requis, et il va de soi que jamais le ministre ne songerait à faire la moindre pression pour priver le conseil de ses prérogatives.

M. MASSE (Montcalm): Je peux conclure que la CEQ a fait sa demande au Conseil supérieur de l'Education. Si ce dernier sent qu'il est de l'intérêt de l'éducation ou des enseignants d'étudier la question, il pourra le faire et rendre public son jugement. Celui-ci ne liera pas nécessairement le ministre de l'Education puisqu'il n'aura pas accepté d'avance d'arbitrage ou de choses semblables, mais moralement pourrait peut-être l'amener à considérer d'un bon oeil les suggestions du Conseil supérieur de l'éducation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, M. le Président, le Conseil supérieur de l'éducation a déjà rencontré la CEQ et se propose, m'informe-t-on, de rencontrer la Fédération des commissions scolaires. Le processus semble donc engagé. Il va de soi que les avis du Conseil supérieur de l'éducation n'engagent pas le gouvernement, puisque, comme je l'ai expliqué, il s'agit d'un conseil consultatif. Mais c'est un conseil consultatif qui joue un rôle éminent, un rôle extrêmement important.

M. MASSE (Montcalm): Si le conseil supérieur, par son président, après avoir pris connaissance du dossier, conclut qu'il est d'intérêt public de faire connaître sa pensée, est-ce que le gouvernement accepterait que cette pensée soit rendue publique, ici à la commission, pour que nous puissions en prendre connaissance et demander des conseils ou poser des questions au président?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense, M. le Président, que c'est au conseil de décider. Le conseil peut parfaitement juger qu'il est utile et dans l'intérêt public de rendre son avis public. D'ailleurs, c'est en général ce qu'il fait.

M. MASSE (Montcalm): De l'avis du ministre, indépendamment du problème de l'arbitrage, est-ce qu'il considérerait comme un geste normal que le Conseil supérieur de l'éducation se penche sur cette question vitale actuellement dans le monde de l'éducation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, le Conseil supérieur de l'éducation s'est déjà penché — pour reprendre l'expression du député de Montcalm — sur la plupart des points en litige. Il a déjà fourni des avis qui ont été rendus publics.

M. MASSE (Montcalm): Au ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Des avis au ministre qui ont été rendus publics pour la plupart. Tous, me dit-on. Maintenant, il faut bien s'entendre; ce que le député de Montcalm propose est tout autre chose que ce que la Corporation des enseignants du Québec semble avoir à l'esprit. Il est clair — je crois qu'il faut que ce soit établi — qu'il n'est pas possible de faire jouer à cet organisme un rôle d'arbitrage qui en fausserait les mécanismes et qui, d'ailleurs, ne correspond pas à sa fonction.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le ministre de la Fonction publique a été très clair là-dessus. Sur la plupart des interventions qu'il a faites dans ce sens-là, au sujet d'arbitrage obligatoire, le député de Maisonneuve, celui de Montcalm et la plupart des députés ici ont été d'accord avec lui, mais ce dont je parle est une autre chose, c'est un arbitrage moral et non pas légal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'accepte pas, M. le Président, l'expression "arbitrage moral" parce que cela prête peut-être à confusion. Il est évident que le gouvernement recevra tous les avis de ces organismes consultatifs avec le plus grand intérêt. Cependant, je voudrais bien préciser qu'un organisme consultatif peut parfaitement donner un avis sur un sujet déterminé, en s'adressant surtout aux objectifs, en tenant compte d'une situation idéale, alors que le gouvernement, tout en admettant ces objectifs, est parfois obligé de tenir compte de certains impératifs. Dans ces impératifs, il y a des politiques, qu'il s'agisse de politiques salariales ou qu'il s'agisse de politiques pédagogiques.

C'est donc dans cet esprit-là — il ne faut pas croire qu'un avis du Conseil supérieur de l'éducation lie le gouvernement; aucun avis du conseil de l'éducation ou de quelque autre organisme que ce soit ne doit nécessairement être considéré comme étant un modèle à suivre — que je me suis permis ces quelques remarques.

M. BURNS: J'aime bien l'expression "arbitrage moral"...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien parce que je craignais que vous ne l'aimiez que je m'y oppose.

M. BURNS: ... que le député de Montcalm vient d'utiliser, parce qu'effectivement le gouvernement utilise cet arbitrage moral chez les policiers provinciaux.

Le comité paritaire des relations de travail des policiers provinciaux ne lie pas le gouvernement, ni l'Association des policiers provinciaux du Québec mais, à toutes fins utiles, agit sur les deux parties comme une espèce de force morale, d'arbitrage moral.

M. L'ALLIER: Sur ce point, M. le Président, je crois qu'il ne faut quand même pas s'éloigner de la question fondamentale. Quels que soient les avis ou les opinions qui puissent être émis par le Conseil supérieur de l'éducation ou par tout conseil ou tout organisme qui est ou se croirait habilité à donner des avis en cette matière, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit là d'une condition de travail importante. Dans la mesure où la CEQ fait partie du front commun, continue de faire partie du front commun, où précisément il n'y a pas de son côté d'ouverture à la négociation, tel que nous l'avons souhaité, indiquant que cela serait acceptable pour nous, ça demeure bien souvent un problème théorique que d'en parler maintenant. Je ne vois pas comment la CEQ pourra éviter à un moment ou l'autre, de même que le front commun, de répondre d'une façon quelconque et dans un sens ou dans l'autre à l'ouverture de négociation que nous avons faite quant à nous au Château Frontenac là-dessus.

Il faut que le débat soit dissocié. Si on accepte de s'asseoir sur la discussion des conditions de travail, dans le contexte qui existe actuellement au Québec et conformément à ce que nous avons indiqué comme grands principes de politique, à ce moment-là la négociation est possible. Autrement, que ce soit par un détour ou par un autre, je ne vois pas comment on pourrait y arriver. Ce serait probablement induire la population en erreur que de laisser croire qu'il est possible d'en arriver maintenant à des compromis majeurs alors que nous avons, dans l'intérêt de la population, assumé une responsabilité en subissant une grève et en défendant des positions alors que les pressions qui étaient exercées, tant sur le gouvernement que sur la population, étaient extrêmement fortes.

Les positions que nous avons défendues alors sont toujours les positions que nous défendons maintenant. Quant à nous, c'est dans l'intérêt de l'ensemble des travailleurs des secteurs public et parapublic comme dans l'intérêt de l'ensemble de la population que nous essayons de continuer de rechercher les meilleures conditions de travail possibles pour ces gens et pas autre chose.

Si, du côté syndical, on est prêt à revenir sur un certain nombre de positions pour ajouter aux efforts du gouvernement en vue de cette recherche de conditions de travail, très bien. Sinon, que voulez-vous, le problème demeure entier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Pour la masse salariale, je ne verrais pas qu'il y ait un arbitrage obligatoire mais il me semble que ça ferait partie des mécanismes si M. Charbonneau s'adressait au ministre du Travail pour demander, par exemple, un conciliateur. Je ne crois pas impossible que certaines personnes faisant partie du Conseil supérieur de l'éducation, étant complètement au courant du travail, puissent être nommées conciliateurs ou médiateurs spéciaux pour faire reprendre la négociation. Il faudra qu'on ait quelqu'un pour ramener les parties à la table centrale ou à la table sectorielle pour faire avancer la négociation. Je crois que ça pourrait faire partie des mécanismes que M. Charbonneau s'adresse au ministre du Travail pour faire nommer certaines personnes en qui il aurait confiance faisant partie du Conseil supérieur de l'éducation comme conciliateurs ou médiateurs spéciaux.

M. L'ALLIER: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

M. BOIVIN: II n'y a pas eu de conciliation. Il n'y a pas eu de médiation. Un travail considérable a été fait des deux côtés. On l'a vu. Cela a coûté probablement près du million de dollars. Alors, il me semble que ce qu'il faut actuellement, c'est essayer de rapprocher les deux parties pour que la négociation recommence. C'est le conciliateur ou le médiateur qui va aider les deux parties à se rencontrer à la table de négociation. Je pose la question au ministre: Est-ce qu'il serait possible que M. Charbonneau s'adresse — on a parlé de mécanisme, il me semble que cela en ferait partie, c'est le mécanisme normal — au ministre du Travail pour lui demander de nommer un conciliateur ou un médiateur spécial? C'est comme ça qu'on a évité la grève à la dernière négociation.

M. CASTONGUAY: M. le Président, si vous me permettez, juste un petit commentaire. J'ai écouté attentivement tout l'échange de vues. Le ministre de la Fonction publique a dit qu'il étudierait très attentivement la déclaration du président de la CEQ. Le ministre de l'Education a dit, pour sa part, qu'il serait utile que certains points de cette déclaration soient clarifiés par M. Charbonneau. Il y a là sans doute des voies qui s'ouvrent. Il me semble qu'avant d'aller plus loin il nous faille les étudier attentivement et avoir d'autres clarifications au besoin. Je pense que l'échange d'opinions que nous venons d'avoir peut être fort utile, mais le temps passant, il serait peut-être bon de revenir au fond du dossier pour le moment.

M. LE PRESIDENT: J'accorde deux dernières questions au député de Frontenac et au député d'Abitibi-Ouest.

M. LATULIPPE : Une simple question.

M. LE PRESIDENT: Questions additionnelles.

M. LATULIPPE : Faisant suite aux propos du député de Dubuc et également au court-circuit du ministre de l'Education tout à l'heure, j'ai cru voir, ce matin, dans les journaux, que le ministre du Travail se préparait à rétablir les lignes, qu'il y aurait peut-être possibilité d'une nouvelle amorce de négociation. Est-ce que le ministre peut confirmer ou infirmer cette nouvelle? Je pense que j'ai lu cela dans le Soleil, au bas d'une page. Nous avons une section régionale. Je ne sais pas... Je n'ai peut-être pas porté assez attention.

Est-ce que le ministre du Travail fait actuellement un certain travail en vue d'essayer d'amener une nouvelle amorce de négociation auprès des trois grandes centrales syndicales d'une façon ou d'une autre, soit aux tables sectorielles ou encore directement auprès de ceux qui sont concernés à la table centrale en vue d'une nouvelle ronde de négociation?

M. L'ALLIER: Je ne pourrais pas ici parler au nom du ministre du Travail. J'ai la responsabilité du dossier des négociations. C'est probablement une question qui pourrait être posée au ministre du Travail à la période des questions demain.

M. L ATULIPPE : Mais, quand même, est-ce que vous savez s'il se fait quelque chose dans quelque domaine?

M. L'ALLIER: J'ai pris l'habitude, dans ces négociations — et je considère que c'est une habitude que je devrais garder pour l'avenir et que je trouve excellente — de ne jamais faire de commentaire sur des présomptions ou sur des choses que je lis, mais uniquement sur des choses que je puis vérifier.

M. LATULIPPE: Cela n'a pas été vérifié.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, participant à la commission parlementaire, j'ai cru voir la crainte de plusieurs à l'effet qu'on ne puisse déboucher sur des solutions pratiques sur ce sujet. De part et d'autre, on a vu le front commun nous apporter un volumineux dossier dont presque personne n'a eu le temps de prendre connaissance...

DES VOIX: Aie! Parlez pour vous, et non pour nous autres.

M. MASSE (Montcalm): J'ai passé la fin de semaine là-dedans.

M. AUDET: Le député de Chicoutimi nous a donné une idée hier à l'effet que si nous l'étudiions et pouvions faire des suggestions au gouvernement, on se demande quelle position ou quelles modifications le gouvernement pourrait apporter à sa position première, dans l'état où étaient les choses avant le dépôt du bill no 19. De toute façon, le front commun est reparti d'ici en disant qu'il ne reviendrait pas, qu'il est passablement indifférent aux pourparlers qui peuvent se faire ici.

Nous nous demandons où nous allons avec cette commission parlementaire dont le ministre de la Fonction publique se plaît à dire que ce n'est pas une table de négociation.

UNE VOIX: C'est bien sûr.

M. MASSE (Montcalm): C'est quoi, la question?

M. AUDET: Nous nous demandons réellement où...

M. L'ALLIER: Où cela va. M. AUDET: Pardon?

M. L'ALLIER: Nous nous demandons où ça va.

M. AUDET: ... nous allons. Est-ce que le gouvernement a de nouvelles propositions à faire à la suite de la loi no 19? Est-ce que nous pouvons espérer que le gouvernement fasse de nouvelles propositions?

M. L'ALLIER: Je l'ai dit clairement: Le gouvernement n'a pas de nouvelles propositions à faire. Il a fait une proposition aux représentants du front commun, au Château Frontenac, proposition qui a reçu, globalement, une réponse négative. Quant à nous, c'est là où nous en sommes maintenant. Il faut bien se souvenir, que c'est le gouvernement qui a fait les dernières propositions à la table de négociation, dans l'ensemble.

(Panne d'enregistrement)

M. CASTONGUAY: II est peut-être opportun de rappeler que l'article 8 de la loi 19 donne précisément le but de cette commission. On dit: "La commission parlementaire de la Fonction publique se réunit mardi le 25 avril 1972, pour recevoir des représentants des associations de salariés et de ceux des employeurs les explications relatives à la négociation d'ententes collectives entre les associations de salariés et les employeurs". C'est le but de la commission. Nous avons discuté, à quelques reprises, du but de cette commission et de sa façon de fonctionner.

II me semble que reprendre toute cette question, encore une fois, aujourd'hui, c'est un peu inutile. Il est clair que la convocation de la commission n'avait pas pour but de transporter ici la négociation. L'article de la loi le dit très clairement. C'est dans ce sens-là que je proposais que nous revenions au fond du dossier ou aux propositions gouvernementales, le front commun ayant choisi de faire connaître sa position par la voie d'un dépôt de documents et d'une déclaration du président de la CSN, M. Marcel Pepin.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'honorable député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): J'ai une question qui n'est peut-être pas reliée directement à la négociation et qui s'adresserait au ministre de l'Education.

C'est un problème qui cause, actuellement, de graves soucis psychologiques aux enseignants. C'est la période des démissions et des congédiements. Vous n'êtes pas sans savoir que, depuis quelques jours, des centaines d'enseignants reçoivent, à travers la province, des lettres de leur commission scolaire. Je tiens à le dire, ce n'est certes pas relié directement à la négociation mais, dans le climat actuel, je me demande si le ministre ne devrait pas profiter de la commission, pour informer les enseignants du contexte de ces démissions envoyées par les commissions scolaires. Actuellement, cela perturbe le bon ordre scolaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, le député de Montcalm pose une question qui présente un très grand intérêt, mais je ne crois pas qu'elle soit dans le mandat de la commission. Je me permettrais de lui suggérer de me la poser demain.

M. MASSE (Montcalm): Je suis parfaitement d'accord, ce n'est pas dans le mandat. J'ai pris la peine de le dire au début. Mais c'est que les gens vivent la période actuellement. Si vous le disiez aujourd'hui, je pense que cela épargnerait 24 heures de mauvais climat psychologique; c'est tout ce que cela apporterait comme avantage.

M. BURNS: M. le Président, ce n'est peut-être pas dans le mandat de la commission mais ce que nous scrutons depuis tantôt, c'est l'atmosphère. Tout le monde est d'accord qu'ici ce n'est pas la place pour négocier mais, tout en regardant le fond du dossier, c'est peut-être l'endroit pour essayer de trouver des solutions de rapprochement. C'en est une, sans doute, qui fatigue...

M. L'ALLIER: Effectivement nous pourrions, M. le Président, avec votre permission — si vous me donnez la parole maintenant — aborder un certain nombre de questions. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas l'habitude de me servir du règlement, je ne sais pas non plus à quel article je pourrais me référer. Ces questions pourraient effectivement être posées à la période des questions, en Chambre, ou même le soir, pendant la période qui est prévue pour ce genre de procédure.

M. BURNS: Le ministre devrait savoir qu'il n'y a pas de minidébats, de ce temps-là, parce que la Chambre ne siège pas.

M. L'ALLIER: De toute façon, pendant la période des questions, ce qui nous permettrait de passer le plus rapidement possible à entendre le ministre des Affaires sociales et ensuite le porte-parole du gouvernement, qui ne pourra pas être disponible demain pour faire son exposé. Etes-vous d'accord?

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que les négociations reprennent demain?

M. L'ALLIER: Non, non! c'est une autre chose. C'est pour des raisons personnelles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que nous avions convenu hier et au début de la présente session d'un ordre de travaux. Je pense qu'après trois quarts d'heure il serait peut-être temps de donner la parole au ministre des Affaires sociales, pour qu'il nous expose sa politique.

Le ministre des Affaires sociales.

Politique sociale du gouvernement

M. CASTONGUAY: Merci, M. le Président. Au sujet de la question des régimes de rentes, il serait peut-être bon de rappeler quelques faits avant d'exposer l'offre gouvernementale et des partenaires du gouvernement dans ce secteur.

Au cours de l'été 1970, le conseil des ministres a confié à un groupe de travail toute cette question de la protection en cas de retraite, d'invalidité, de décès avant la retraite. Ce comité de travail a poursuivi, au cours des mois, ses travaux d'une façon très intense, a fait un rapport qui nous paraissait extrêmement sérieux, qui a été étudié par le comité ministériel plus spécifiquement chargé de la négociation et par le cabinet, puisqu'il s'agit d'une question fort importante.

Le gouvernement, d'autre part, aux tables de négociations ou dans ses relations avec les trois centrales des secteurs public et parapublic avait informé ses interlocuteurs en mars 1971 de son désir d'aborder cette question. Aussi, au mois d'août 1971, il avait invité ses interlocuteurs à discuter ou analyser cette question.

La discussion, en bonne et due forme, de la question n'a pas pris place suite à cette invitation. La première étape, à ce sujet, à être franchie, en fait, a eu lieu au Centre Monsei-gneur-Marcoux, le 5 mars dernier, où nous

avons présenté à la table centrale ou à ce qui constituait la table centrale, même si ce n'était pas encore accepté de fait, à ce moment-là, l'offre gouvernementale au sujet des régimes de rentes.

Avant de passer à cette offre, il est peut-être bon d'établir certains faits importants pour la bonne compréhension de la question et aussi de rappeler certains objectifs à ce sujet.

La première constatation qui a été dégagée par le comité, c'est que dans les secteurs public et parapublic, environ 125,000 personnes ne sont pas couvertes par un régime de retraite. Il est peut-être bon de mentionner que, dans bien des cas, il s'agit de travailleurs dont le niveau de rémunération se situe dans la partie moyenne ou inférieure à la moyenne.

Il a aussi dégagé un portrait de ce qui existe présentement à ce sujet. Puisqu'une partie n'est pas couverte, parmi les autres secteurs où il y a régime, il n'y a pas nécessairement uniformité ou même compatibilité. Il existe deux lois ou deux régimes principaux: celui des fonctionnaires et celui des enseignants.

Je passe sans traiter des modalités; elles sont disponibles dans les deux lois. Je pourrai au besoin y revenir si des questions sont posées à ce sujet. Mais il s'agit de deux lois qui ont été adoptées — dans le cas des enseignants depuis fort longtemps; dans le cas des fonctionnaires cela remonte à une époque un peu plus récente — et qui ont été modifiées au cours des années.

Il existe également des régimes définis dans des conventions collectives pour le secteur hospitalier de façon plus particulière. Ces régimes touchent principalement les infirmières et aussi ce que l'on désigne comme les employés généraux.

La participation des employés à ces régimes, pour ceux qui tombent dans ces définitions et où ils existent, est obligatoire. Encore là, je passe en ce qui a trait aux descriptions particulières de ces régimes.

Il existe aussi, dans certaines institutions, plus particulièrement du côté du personnel de soutien dans les commissions scolaires, certains régimes de retraite. Et là aussi les dispositions varient d'une situation à l'autre.

Il a été également indiqué — et il y a eu des engagements d'ailleurs à ce sujet — que d'autres régimes pourraient être établis. Il s'agit ici plus particulièrement du personnel de soutien dans le cas des CEGEP, du personnel de cadre dans le secteur hospitalier. Et ceci, à ma connaissance, remonte à des négociations antérieures.

Cela, c'est le portrait. Vous avez 125,000 personnes qui ne sont pas couvertes et vous en avez environ 160,000 — si on prend l'ensemble des secteurs public et parapublic — qui sont couvertes, mais avec des modalités passablement différentes d'un cas à l'autre.

Dans un autre ordre d'idées, parmi les autres constatations faites par le comité, les deux régimes établis par des lois — soit celui des fonctionnaires et celui des enseignants — sont beaucoup plus généreux que les autres régimes et, dans les deux cas, le gouvernement assume une part très forte du financement de ces régimes.

Il a été évalué que, dans le cas des fonctionnaires, le coût du régime — lorsqu'il est ramené à un pourcentage de la masse des salaires qui sont versés à ces fonctionnaires — est de l'ordre de 16.67 p.c. de la masse des salaires et, dans le cas des enseignants, de 17.34 p.c. Ceci à l'exclusion des contributions qui sont versées au régime de rentes du Québec.

Dans les deux cas, les fonctionnaires et les enseignants versent une contribution de 5 p.c. et le gouvernement assume le solde. Dans les 5 p.c. qui sont versés, on tient compte de la contribution qui est déduite du salaire du fonctionnaire et qui est versée à la Régie des rentes. Dans le cas de l'employeur, il faut donc ajouter, pour calculer son effort, la contribution qu'il verse au régime de rentes. Nous en arrivons en fait à un partage des coûts de l'ordre de 5 p.c. pour le fonctionnaire et l'enseignant, et de l'ordre de 14 p.c. à 15 p.c. pour le gouvernement. Donc, à une proportion de trois contre un, sinon plus, pour le gouvernement.

Par contre, dans les autres situations où il y a un régime de retraite, l'effort à même les fonds publics, que ce soit dans le secteur des hôpitaux, que ce soit dans le secteur de l'enseignement, pour le personnel de soutien, est beaucoup moins considérable. Il est évident que, dans les cas où il n'y a pas de régime de retraite, l'effort du gouvernement est nul et qu'il n'y a aucun fardeau à assumer à même les fonds publics.

Alors, c'est la deuxième grande constatation: donc, déséquilibre dans l'effort du gouvernement par rapport aux divers groupes concernés. Compte tenu de ces constatations, le gouvernement, à la suite des travaux du comité, a dégagé un certain nombre de conclusions ou d'objectifs. Je crois qu'il est important de rappeler ces quelques objectifs. Le premier, c'est de maintenir, par la voie de régime de rentes, en plus du régime de rentes du Québec, une certaine relation entre les gains après la retraite d'un travailleur et son revenu avant la retraite.

Egalement, il paraissait normal que l'employeur ou encore le gouvernement, à même les fonds publics, assume une partie du financement de ces régimes, de même que les personnes qui sont couvertes. De même, il paraissait de plus en plus important que les dispositions de ces régimes permettent une plus grande mobilité d'un secteur à l'autre, soit de la fonction publique au secteur de l'enseignement, au secteur hospitalier ou à celui des affaires sociales, parce que le secteur des affaires sociales comprend plus que le monde hospitalier.

C'est un objectif éminemment valable. D'ailleurs, il correspond à celui qui est à la base de l'établissement de la Loi des régimes supplémentaires de rentes, adoptée en 1965. Egale-

ment, le gouvernement, dans ses objectifs, croit qu'il ne peut être question, étant donné le déséquilibre qui existe présentement en ce qui a trait aux fonctionnaires et aux enseignants, d'étendre ces régimes dans leur forme actuelle à tous les autres employés des secteurs public et parapublic.

Alors, il y a aussi, à travers cet ensemble plus spécifique au régime de rentes, un aspect de la politique de rémunération, qui a été exposée par le ministre de la Fonction publique, qui intervient ici, c'est-à-dire une certaine harmonisation dans les conditions de travail. Les avantages sociaux, tels qu'un régime de rentes, constituent en fait, un élément des conditions de travail. Alors, nous reprenons, au niveau des avantages sociaux, cet objectif de l'harmonisation des conditions sur ce plan-là, comme des autres conditions de travail qui ont été discutées ou exposées.

Pour apporter une offre qui paraissait logique, acceptable, qui respectait aussi, à la fois, les droits acquis des fonctionnaires et des enseignants et qui ne ferait pas une brisure brusque avec le passé, le gouvernement a fait une proposition qui doit être disséquée en deux parties: d'une part le maintien du régime qui s'applique aux fonctionnaires et aux enseignants pour tous ceux qui sont présentement couverts par ces régimes, et, d'autre part, l'établissement d'un nouveau régime pour les autres, dont les modalités d'adhésion sont décrites dans les documents sur lesquels je reviendrai dans quelques minutes. Ce second régime pour les nouveaux employés ou le personnel existant dans les secteurs public et parapublic, qui ne sont pas couverts par la loi des pensions qui s'applique aux fonctionnaires et la loi qui s'applique aux enseignants, pourrait être choisi facultativement par un fonctionnaire ou par un enseignant présentement couvert. Donc, on lui donne la possibilité de choisir ce nouveau régime, s'il le désire, mais il n'est pas question de forcer ceux qui sont présentement couverts à adhérer à ce nouveau régime. C'est un point, je pense, qui est capital.

En ce qui a trait aux personnes couvertes présentement par le régime des fonctionnaires, par le régime des enseignants, compte tenu du déséquilibre entre l'effort des enseignants et des fonctionnaires eux-mêmes et l'apport, assumé à même les fonds publics, du gouvernement, compte tenu de ce déséquilibre et aussi pour mieux répartir l'effort et faire en sorte que l'on puisse couvrir tous les personnels, nous avons proposé que le taux de contribution soit haussé de façon graduelle de 5 p.c. à 7 p.c. En proposant ce taux, nous avions comme point de repère l'effort fait par des fonctionnaires dans d'autres juridictions, c'est-à-dire au niveau du gouvernement du Canada, au niveau du gouvernement de l'Ontario mais sans toucher, en contrepartie, les avantages contenus dans ces deux lois.

J'insiste sur ceci parce qu'il a été dit qu'en même temps que nous demandons de hausser le taux de contribution de 5 p.c. à 7 p.c, nous demandons de réduire les avantages compris dans ces régimes; c'est faux. Deuxièmement, il est important de se rappeler qu'en plus du fait que cette hausse, dans le taux de contribution requis, va être dans l'offre qui est proposée elle sera graduée sur une période de quatre ans, c'est-à-dire au rythme de 1/2 de 1 p.c. par année. Il ne s'agit pas de 1/2 de 1 p.c. qui revient et qui est cumulatif. Une fois qu'on atteint 7 p.c., c'est plafonné. Dans les propositions de la politique salariale, lorsqu'on parle de 4.8 p.c, par exemple, c'est un taux qui revient chaque année, qui est cumulatif. Au bout de trois ans, on arrive à un pourcentage supérieur à 15 p.c.

Il est faux de comparer ces 2 p.c. aux 4.8 p.c compris dans la politique salariale; ce sont deux choses qui ne se comparent pas directement. L'un est gradué au rythme de 1/2 de 1 p.c. par année et, lorsqu'on atteint le plafond de 7 p.c, cela se stabilise. Dans l'autre cas, c'est cumulatif. Ce départ de la hausse des contributions — comme me le fait remarquer le ministre de la Fonction publique — dans les propositions qui ont été faites ne prendrait effet qu'au cours de l'année 1973.

Quant au niveau régime, je peux en donner une description. J'espère qu'elle ne sera pas trop longue. Si vous trouvez qu'elle est trop détaillée, faites-moi signe et je tâcherai d'être plus bref. Comme il s'agit d'une question fort importante, il me paraît nécessaire de l'exposer de la façon la plus détaillée possible. En ce qui a trait à la couverture visée, aux personnes qui pourraient en faire partie, c'est l'ensemble des employés des secteurs public et parapublic qui ne sont pas présentement couverts par les régimes applicables aux fonctionnaires et aux enseignants.

En ce qui a trait à leur participation, étant donné qu'il y en a présentement en cours d'emploi qui ne sont pas couverts — au moment où ils ont été engagés, cela ne faisait pas partie de leurs conditions d'engagement — nous avons proposé que leur participation soit facultative. Mais, au lieu que le choix s'exerce sur une base individuelle, nous avons proposé que ce choix se fasse par groupe de telle sorte que, dans un groupe donné, on ne retrouve pas des employés avec des conditions de travail différentes, certains ayant des avantages au plan de la retraite, d'autres n'en ayant pas.

Nous avons proposé des moyens d'identifier ces groupes ou certaines grandes classifications, par exemple, les cadres, les professionnels, le personnel de soutien, les ouvriers, les techniciens, les infirmières, les enseignants, etc. Les employés présentement couverts par les régimes applicables aux enseignants et aux fonctionnaires, comme je l'ai mentionné tantôt, peuvent opter pour ce nouveau régime.

En ce qui a trait à la pension, on propose dans ce régime que, tout comme pour les

régimes actuels, la base du calcul de la pension soit la moyenne des salaires pour les cinq années les mieux rémunérées; donc, c'est la même base que pour les régimes actuels. C'est une base généralement considérée comme étant la plus avantageuse dans ce type de régime. En ce qui a trait au calcul de la rente de retraite, des options sont offertes de telle sorte que les employés puissent — ceux qui seront couverts par ce régime — déterminer l'effort qu'ils sont prêts à faire et en même temps déterminer, dans une mesure, l'effort que le gouvernement fera pour eux.

Alors, il a été proposé une gamme d'options, la plus basse comportant une pension de l'ordre de 1 p.c. par année de service, jusqu'à l'option la plus élevée où la pension serait égale à 2 p.c. par année de service avec comme résultat une pension de 35 p.c. de la moyenne des salaires pour les cinq années les mieux rémunérées pour celui qui aurait 35 années de service au moment de sa retraite et qui aurait choisi l'option 1 et ainsi de suite.

On propose également 65 ans comme âge obligatoire de la retraite, et une option aussi pour les personnes couvertes dont à la fois l'âge et les années de service totaliseraient 90, leur donnant la possibilité de prendre leur retraite sans qu'il y ait réduction dans le calcul de la pension. Ceci encore est une proposition très avantageuse lorsqu'on la compare à ce qui se fait de façon générale dans ces secteurs. Cela veut dire qu'une personne qui a 35 années de service pourrait prendre, en vertu de cette formule, sa retraite à l'âge de 55 ans sans subir une réduction dans sa pension. Excusez, il y a un âge minimum indiqué ici, cette formule s'appliquant à compter de 60 ans. Malgré tout, ça demeure quelque chose d'extrêmement avantageux.

Je passe maintenant aux rentes de veuves et aux rentes payables à des orphelins, de même qu'aux rentes d'invalidité. Lorsque nous avons fait les propositions, au Centre Mgr-Marcoux, le 5 mars, nous offrions une possibilité. Depuis, dans les offres subséquentes qui ont été déposées, nous avons intégré ces options ou cette question de rente de veuve, rente d'invalide, rente d'orphelin à l'ensemble des dispositions touchant la protection en cas de décès et l'assurance salaire. Alors, j'exclus, pour le moment, l'exposé de cette dimension.

En ce qui a trait à l'acquisition de droits, aux pensions de retraite, nous reprenons les mêmes dispositions que celles que nous retrouvons présentement dans le régime des fonctionnaires, dans le régime des enseignants, c'est-à-dire qu'après dix ans de service, si la personne couverte a atteint l'âge de 45 ans, en cas de cessation de service, elle a des droits acquis, sous forme de pension différée, aux crédits de pension qu'elle a accumulés à son compte. C'est, en fait les mêmes conditions que nous retrouvons dans la Loi des régimes supplémentaires de rente qui doivent être appliqués dans les régimes privés.

Egalement, dans cette proposition, nous indiquions la possibilité, étant donné le fait que ce régime nouveau s'appliquerait à tous les secteurs, la possibilité d'une mobilité d'un secteur à l'autre sans aucune perte d'avantages, et aussi la possibilité d'établir des ententes entre les secteurs couverts par ces régimes et d'autres secteurs, hors ceux qui font présentement l'objet de la négociation en cours, c'est-à-dire niveau universitaire, par exemple, niveau municipal, des ententes, en fait, de même nature que celles qui existent en ce qui a trait au régime de retraite des fonctionnaires ou le régime de retraite des enseignants et certaines institutions. Nous nous proposons également, dans ces régimes, que les rentes soient indexées, selon la même formule, les mêmes modalités que celles prévues dans le Régime de rente du Québec ou qui sont prévues dans les régimes actuels des fonctionnaires et des enseignants.

Nous proposions également, étant donné que c'est un des principes sur lesquels ce nouveau régime s'appuie, de maintenir un équilibre entre l'effort de celui qui contribue, qui participe et le gouvernement, une réévaluation actuarielle à tous les trois ans, avec réajustements au besoin du niveau et de la répartition des contributions.

Pour chaque option, maintenant, le niveau des contributions que l'employé ou le travailleur couvert par ce régime sera appelé à fournir varie selon l'option qu'il a choisie et en ce qui a trait purement à la rente de retraite. La contribution minimum pour celui qui choisirait l'option de 1 p.c. serait de 3 1/4 p.c. de son salaire, et pour celui qui choisirait l'option maximum, de 2 p.c. par année, il serait appelé à verser 6 1/2 p.c. de son salaire.

Voici en ce qui a trait au partage des contributions entre l'employé et le gouvernement.

Maintenant, en ce qui a trait à l'intégration au nouveau régime, j'ai dit quelques mots tantôt de cette question. Des explications plus détaillées ont été données. Je les ai ici dans le document qui a été présenté. Je passe pour le moment et, au besoin, on pourra y revenir. Un point extrêmement important — et je dois le souligner — c'est qu'il y a deux situations que je voudrais bien mettre en relief au moment de l'intégration. C'est d'abord celle des personnes qui ne sont pas couvertes présentement. Pour ces personnes, des possibilités de rachat d'années de service antérieures sont prévues avec la possibilité qu'une personne puisse racheter jusqu'à 10 p.c. de ces années de service antérieures, et ceci avec un partage des coûts entre l'employé et le gouvernement. Le partage des coûts proposés est de 45 p.c. de la part de l'employé et 55 p.c. de la part de l'employeur.

On sait que le coût du rachat d'années de service antérieures est assez onéreux, surtout à mesure que l'on approche de l'âge de la retraite. Cette proposition qui est offerte à 125,000 personnes est une proposition extrêmement intéressante qui peut permettre à des personnes qui ont atteint un certain âge de faire du

rattrapage et se constituer une meilleure rente de retraite avec la contribution — une contribution importante — de la part du gouvernement.

Pour ceux qui participent présentement à un régime de retraite et qui, dans ce régime, n'ont pas pu accumuler toutes les années de service auxquelles ils auraient pu avoir droit parce que ce régime n'a été établi qu'au cours des dernières années, ou encore ont accumulé des crédits de rente inférieurs à ceux qu'ils auraient pu accumuler dans le régime proposé, nous proposons également des modalités de rachat allant jusqu'à un maximum de dix années pour la personne qui aurait dix années de service dans un secteur et qui n'était pas couverte et pouvant aussi, pour les années couvertes dans un régime, combler l'écart entre les 2 p.c. et le montant de pension qui lui a été crédité chaque année.

Il s'agit, là aussi, d'une proposition extrêmement intéressante et qui ajoute à la sécurité de ces personnes. Finalement, en ce qui a trait à la gestion du plan, nous avons proposé qu'il soit géré par un organisme gouvernemental unique et que cette responsabilité soit confiée dans le cadre d'un ministère, comme c'est le cas présentement en ce qui a trait à la gestion du régime des fonctionnaires et du régime des enseignants, mais qu'un comité consultatif soit mis sur pied pour conseiller le ministre sur l'application du régime. C'est en fait la forme qui existe présentement en ce qui a trait au régime de retraite des enseignants. Il est administré par un service administratif au sein d'un ministère. Il y a un comité consultatif qui donne des avis, qui étudie des cas particuliers, au besoin, pour la bonne application de ce régime.

Il est aussi proposé que ce nouveau régime, comme le régime de retraite des fonctionnaires et des enseignants, soit établi par législation, ce qui accorde évidemment une garantie additionnelle, une sécurité additionnelle, si c'est consacré ou établi par voie législative.

Enfin, en ce qui a trait au financement du régime, on prévoit la création d'une caisse spéciale où les contributions de l'employé ou de chacun des travailleurs seraient versées. Présentement, on sait, en ce qui a trait au régime des fonctionnaires et des enseignants, que les contributions sont versées au fonds consolidé du revenu.

En ce qui a trait au gouvernement, compte tenu de la nature de l'employeur dans ce cas, la participation financière du gouvernement serait clairement identifiée au moyen d'une comptabilité bien distincte.

Voilà les grandes lignes des propositions qui ont été formulées au Front commun en ce qui a trait à cette question des régimes de rentes. A part les quelques commentaires brefs qui ont été formulés au Centre Mgr Marcoux, la seule autre proposition qui a été formulée à ce sujet l'a été, comme l'a mentionné le ministre de la Fonction publique, à l'occasion de cette réunion au Château Frontenac, soit le maintien du statu quo pour la durée de la convention collective en voie de négociation et l'étude de ces propositions au besoin, par un comité paritaire.

Comme l'a mentionné le ministre de la Fonction publique, ceci nous paraissait difficilement susceptible de constituer une position de négociation, compte tenu du fait qu'il existe — on ne peut l'ignorer — 125,000 personnes qui ne sont pas couvertes et aussi un déséquilibre assez marqué entre l'effort fourni par le gouvernement selon les catégories d'employés couverts.

Je m'excuse, M. le Président. Pour compléter, je devrais ajouter qu'à l'occasion du dépôt des offres, dépôt qui a été fait, si ma mémoire est bonne, le 11 avril dernier, des détails supplémentaires et quelques modifications ont été ajoutés à l'intérieur de ce dernier dépôt qui était intitulé: "Propositions globales du gouvernement et de ses partenaires", document que vous avez. Mais, pour ne pas prolonger l'exposé, je ne reviendrai pas, présentement, sur l'ensemble de ces modalités. Comme le souligne ici M. Angers, ce nouveau dépôt comprenait des assouplissements ou des avantages additionnels en ce qui a trait à la question des régimes de rentes, puisqu'on graduait, dans le nouveau régime, les contributions. Ainsi au cours de l'année 1973, pour un employé qui choisirait l'option 1, le taux de contribution, au départ, ne serait que de 2 1/2 p.c, pour monter graduellement à 3 p.c. en 1974 et à 3 1/2 p.c. en 1975. De même, pour celui qui prend l'option maximum, au lieu de commencer au plein taux de contribution, le taux de départ proposé serait de 4 p.c. Ce taux serait gradué au cours des deux années subséquentes. Cela constituait, évidemment, un effort financier additionnel.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, je ne veux pas reprendre tout l'exposé du ministre, mais il a mentionné, tout à l'heure, que, pour les fonctionnaires, le régime de retraite est versé dans une caisse et, pour la partie patronale, il serait comptabilisé. Est-ce que cela veut dire que les gens du secteur public perdent l'intérêt à l'intérieur du régime de retraite du fait qu'il est comptabilisé parce que l'Etat ne verse pas les montants directement au Service de retraite et qu'il les réserve plutôt sous forme de comptes payables à même son budget provincial?

M. CASTONGUAY: Ce qui compte pour une personne qui participe à un régime de retraite, c'est de savoir ce qu'elle va recevoir et ce qu'elle paie. Lorsque j'ai mentionné que le coût, par exemple, des régimes actuels est de l'ordre de 19 p.c, il est tenu compte, dans ces calculs, dans cette évaluation du coût, de tous les éléments non seulement du moment où les personnes prennent leur retraite, des montants

qui leur sont versés, mais aussi de ces coûts qui se concrétisent à mesure que les années passent et que des personnes prennent leur retraite. Ils sont ramenés, dans le temps, au point présent et comparés aux salaires qui sont versés.

Pour répondre plus directement à votre question, le fait que les contributions de l'employé sont versées dans une caisse, rapportent de l'intérêt, c'est considéré lorsque l'on dit, après cela: Le gouvernement, lui, versera telle partie du coût. Si vous regardez dans les documents, vous verrez que, dans le nouveau régime proposé, le gouvernement supportera une partie plus grande du coût que celle de l'employé.

En ce qui a trait au coût, deux choix pourraient s'offrir au gouvernement. C'est de mettre de côté à l'avance sa partie du coût, l'investir et sortir à la fois les intérêts et les capitaux, lorsqu'ils seront requis, pour payer les pensions. Il y a l'autre option, c'est qu'en ce qui a trait à sa propre participation financière il le fasse au fur et à mesure des années, il assume cette participation financière à même le fonds consolidé du revenu. C'est l'option qu'il a prise, comme c'est l'option prise dans la plupart des gouvernements, en ce qui a trait aux régimes couvrant leurs propres employés.

Etre couverts par ces régimes n'enlève pas d'avantages aux fonctionnaires, aux enseignants ou aux employés du secteur des affaires sociales. Ce qui importe, pour eux, c'est de comparer ce qu'ils recevront comme avantages et ce qu'ils paient. L'autre partie, c'est une façon, pour le gouvernement, de déterminer à quel moment il assume sa part du coût.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: M. le Président, il n'y a pas de doute qu'un actuaire d'assurances est capable de bien organiser cette vie, pour demain, à la fonction publique. Mais la question qui nous est posée le plus souvent est la suivante. Le ministre de la Fonction publique nous parlait des 5 p.c. qu'on accordait pour l'augmentation du coût de la vie. Vous dites qu'il y a 125,000 personnes qui ne sont pas assurées. Alors, quand vous exigerez une contribution, pour la vie de demain, de 5 p.c. du salaire, que leur restera-t-il — je pose la question aux membres de la fonction publique, je ne sais pas s'ils ont tenu compte de cela, plusieurs fonctionnaires nous en ont parlé — pour l'augmentation du coût de la vie?

M. CASTONGUAY: II y a deux situations, c'est sur cela que j'ai voulu insister tantôt. Ceux qui sont couverts présentement versent, à chaque année, 5 p.c. de leur salaire. Il est proposé que ce taux de contribution soit haussé, sur une période de quatre années, de 5 p.c. à 7 p.c. — c'est sur une période de quatre années, non pas immédiatement — au rythme de o.5 p.c. par année. Mais, pendant chacune de ces quatre années, il y a en même temps, dans les échelles de salaires, deux composantes, ce qui a été exposé par le ministre de la Fonction publique. Il y a la composante des 4.8 p.c., plus pour ceux de plus faibles niveaux de revenu — et cela revient chaque année; l'année d'après, ces 4.8 p.c. s'ajoutent aux premiers 4.8 p.c. — et celle de 0.5 p.c. dans une année. Ce n'est pas le 5 p.c. complet qu'il faut comparer, à chaque année, aux 4.8 p.c. C'est 0.5 p.c. par rapport à 4.8 p.c. et par rapport à un chiffre plus élevé, lorsqu'on va à des niveaux de revenu plus faibles, compte tenu des offres additionnelles qui ont été formulées.

Pour les nouveaux employés — les 125,000 qui ne sont pas couverts — j'ai mentionné tantôt que, pour celui qui choisissait l'option 1, cela commencerait en 1973, au taux de 2.5 p.c. Il a déjà son salaire. Au cours de cette année, il recevra 4.8 p.c. d'augmentation ou plus, selon la situation où il se trouve, et il y aura 2.5 p.c. qui viendront se déduire. Mais l'année suivante on ne viendra pas chercher une autre fois ces 2.5 p.c. L'année suivante, on ajoutera uniquement 0.5 p.c.

Il y a aussi un autre élément dont il faut tenir compte, c'est qu'il y a les échelons dans le système de rémunération de la fonction publique. Dans la plupart des cas, ces échelons représentent beaucoup plus que 0.5 p.c. La moyenne, c'est entre 2.5 p.c. et 3 p.c, en fait, pour tous ceux qui n'ont pas atteint le sommet de leur classification. Alors il y a cela qui vient s'ajouter aux 4.8 p.c, avec le résultat que cette contribution demandée pour le financement des régimes de retraite n'aurait pas pour effet de faire rétrograder la position nette des fonctionnaires.

Lorsqu'on compare cet effort qui est demandé à ce qui est offert, à l'intérieur à la fois des deux éléments de la politique salariale, la position du travailleur continue de s'améliorer.

Si vous me permettez de terminer, on vous a fait part, peut-être, de certaines préoccupations. Je dois dire que l'information ne me semble pas avoir toujours été transmise de façon très exacte. On nous a aussi, depuis quelques années, demandé, à plusieurs reprises — et les demandes sont assez fréquentes — dans les secteurs où il n'y a pas de régime de retraite, d'en établir. Et la demande est pressante. Il y a un désir que de tels régimes soient établis. Je pense que jamais, lorsque ces demandes ont été formulées, on a demandé que ce soit financé entièrement par l'employeur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Simplement une question, au sujet de votre exposé, M. le ministre. Vous nous avez dit qu'un groupe de travail, en 1970, avait étudié ça. De qui était formé ce groupe de travail? Si vous voulez, je vais aller directement à la question: Est-ce que les associations syndi-

cales en ont fait partie ou est-ce qu'elles ont été consultées à ce stade-là?

M. CASTONGUAY: II s'agit d'un travail qui était assez technique, au départ. On devait faire l'examen de tous les régimes, compiler toutes les statistiques, faire les évaluations. Pour effectuer un tel travail, dont la base est technique, avant d'en arriver à la formulation des propositions, la formule qui a été choisie a été de prendre essentiellement des fonctionnaires du gouvernement qui, il ne faut pas l'oublier, sont aussi intéressés. Même si ce sont des fonctionnaires intègres et tout ça, on peut imaginer qu'ils examinaient le problème d'une façon pas uniquement désintéressée ou uniquement technique.

Je ne sais pas s'il vous importe de connaître les noms de ces fonctionnaires.

M. BURNS: Ce ne sont pas les noms qui m'intéressaient. Je voulais savoir s'il y avait eu une participation syndicale à ce groupe de travail.

M. CASTONGUAY: L'autre question. Lorsque nous arrivons aux modalités, ça devient l'objet de discussions, à notre avis. C'est pourquoi, pendant la durée du travail technique, il n'y a pas eu association de représentants de la partie patronale. La collecte de données, l'étude des régimes existants, le choix des hypothèses pour les évaluations actuarielles, plus on met de monde là-dedans, plus on discute, plus on perd du temps, bien souvent. On en arrive finalement, à moins qu'on ne doute de la compétence de ces personnes, aux mêmes résultats ou à peu près.

C'est la raison pour laquelle ce travail a été fait par des gens habilités à le faire et non pas dans un contexte de groupe paritaire. Mais, à partir du moment où c'est transposé en des offres, là, ça devient négociable ou discutable et c'est le cheminement que nous avons pris.

M. BURNS: Justement, c'était ma deuxième question reliée à ça. J'ai peut-être mal compris ce que vous avez dit tantôt, mais il me semble avoir compris, dans votre exposé, que l'offre qui était faite n'était pas une base de négociation. Est-ce que j'ai bien compris ça ou si j'ai mal compris? Si j'ai mal compris, oublions-le.

M. CASTONGUAY: Je ne crois pas avoir dit ça. Je m'excuse; on me souligne que c'est la réponse du Front commun, lors de notre rencontre au Château Frontenac. On nous a dit: Nous vous proposons le statu quo pour la durée de la convention en voie de négociation et l'examen de ces propositions, pendant toute la durée de cette convention, par un comité paritaire. Cela ne nous paraissait pas vraiment une réponse qui constituait une base de négociation. Parce que des régimes comme celui-là, une fois les modalités établies — on les a décrites dans une quinzaine de minutes — ça s'étudie assez rapidement.

J'ai participé, dans le passé, à des négociations pour l'établissement de tels régimes. La partie qui est longue, c'est celle du travail technique. Même si ça a pris bien du temps à faire tout ce travail technique, ce qui importe, c'est d'examiner les dispositions pour voir si elles répondent vraiment aux besoins, une fois qu'elles sont transposées sous forme de dispositions. Ce n'est pas un travail qui prend des mois, à mon avis.

M. BURNS: Cette réponse-là, vous l'avez reçue au moment de la rencontre au Château Frontenac. Parce que, dans les procès-verbaux, je n'ai pas remarqué que ça avait été discuté à la table centrale.

M. CASTONGUAY: Non, comme je le mentionnais, après la rencontre du Centre Mgr-Marcoux, le 5 mars, au moment où ce n'était pas encore considéré comme la table centrale, si ma mémoire est bonne, et au moment où il ne se tenait pas de procès-verbaux comme il s'en est tenu à partir du stade où la table centrale est devenu un mécanisme de discussion, il n'y a pas eu discussion sur cette question entre les deux, entre la réunion du 5 mars et celle du Château Frontenac.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, deux questions. Ceux qui sont déjà à la retraite, que ce soit dans le domaine de l'enseignement ou dans le domaine de l'administration publique en général, qui sont déjà couverts ou qui étaient déjà, à l'époque où ils travaillaient, couverts par des régimes de retraite du premier groupe comme vous les avez appelés, vont-ils subir des changements, c'est-à-dire, évidemment, dans le sens de l'augmentation, par les propositions que vous faites ou si au contraire, comme cela s'est produit à quelques reprises, par une retouche à la loi, particulièrement de leur question de régime de retraite en augmentant les pourcentages ou les montants...? Est-ce que tout ce groupe-là peut être touché ou peut s'attendre à l'être?

M. CASTONGUAY: Non. Pour ceux qui sont présentement à la retraite, dans le passé certaines retouches ont été apportées, soit pour les enseignants ou les fonctionnaires. Le montant minimum a été augmenté, mais depuis cette époque l'indexation des rentes a été introduite, ce qui réduit sensiblement le besoin de retouche d'une année à l'autre. H n'est donc pas proposé dans ceci une hausse de leur montant de pension comme il n'est pas proposé non plus qu'on aille leur demander un effort alors qu'ils sont rendus à la retraite. C'est le statu quo quant à eux, mais un statu quo qui comporte une indexation de leur pension.

M. MASSE (Montclam): Oui, évidemment, l'indexation est un avantage pour le groupe, mais est-ce que le gouvernement serait fermé si les syndicats discutaient l'augmentation non pas uniquement de l'indexation, mais de la somme minimum annuelle que peuvent toucher ceux qui sont à la retraite?

M. CASTONGUAY: Bien, au moment où ces minimums ont été établis — il faut se rappeler que ces régimes sont d'abord des régimes fort anciens, dans le cas des enseignants particulièrement, et assez anciens dans le cas des fonctionnaires — il n'existait pas de pensions de vieillesse. Il n'existait pas de système de revenu minimum garanti et, pour bon nombre de ces fonctionnaires, il y a eu la possibilité de rachat d'années de service en cours de route. Les changements par voie de hausse du minimum qui ont été effectuées dans le passé étaient effectués dans un contexte assez différent de celui que nous connaissons aujourd'hui.

C'est la raison pour laquelle nous n'entrevoyons pas hausser ce minimum. Aucune demande d'ailleurs n'a été formulée à cet effet.

M. MASSE (Montcalm): Enfin, si une demande était faite, vous la recevriez, en tout cas vous l'étudieriez...

M. CASTONGUAY: Je ne crois pas que ce serait reçu dans le contexte des négociations actuelles.

M. MASSE (Montclam): Bon, d'accord! Maintenant, dans un deuxième ordre d'idée, pardon — c'est une demande en morse — vous avez expliqué dans votre proposition que l'administration de l'ensemble sera confiée à un ministère — je pense que c'est au ministère des Finances actuellement — avec un comité consultatif. Quels sont les avantages pour l'Etat d'en garder l'administration plutôt que de la confier, disons à titre d'exemple, à la Régie des rentes, et l'administration et les capitaux, c'est-à-dire que le gouvernement verserait régulièrement, ce qui permettrait à la Régie des rentes d'avoir une marge de manoeuvre plus grande pour disposer de ces capitaux-là pour l'ensemble de l'économie du Québec?

M. CASTONGUAY: Dans le cas des régimes de retraite des enseignants et des fonctionnaires, l'administration a été assumée, comme vous le dites, au sein du ministère des Finances. Le ministre des Finances peut peut-être donner des détails additionnels. Mais c'est une administration qui s'est avérée, semble-t-il, efficace. Il s'agit en fait d'appliquer des dispositions qui sont claires. Une fois que les contributions qu'une personne a versées sont établies, les droits qui sont les siens sont clairs et il ne s'agit pas d'interprétation à chacun des cas.

Ces régimes s'appliquent de façon assez mathématique et assez systématique. Il s'agit de rechercher la formule la plus efficace, la moins onéreuse. Le système sur pied semble donner de bons résultats, en autant que l'on puisse juger; cela ne semble pas donner lieu à des plaintes en aucune façon, à ma connaissance.

En ce qui a trait à la gestion des fonds, un fonds sera constitué d'après cette proposition et devra être investi d'une façon quelconque. Peut-être le ministre des Finances a-t-il des commentaires. Présentement, dans l'offre, dans la proposition qui a été faite, les détails sur la gestion de ces fonds n'ont pas été explicités.

M. GARNEAU: En ce qui regarde l'administration, votre première question, nous avons nous-mêmes posé le problème à un comité mixte représentant les ministères de la Fonction publique, des Finances et de la Régie des rentes pour voir si, sur le strict plan administratif —moi, je me suis toujours demandé pourquoi cela relevait du ministère des Finances — cela ne pouvait pas être intégré au Régime de rentes. Le travail a été complété et malheureusement, pour diverses raisons, on n'a pas eu le temps de se pencher de nouveau sur le dossier pour prendre une décision finale.

Pour ce qui est du placement ou de l'utilisation des fonds, évidemment, c'est encore au stade de la discussion, il n'y a pas de décision de prise. Ce pourrait être à la Caisse de dépôt et de placement et ce pourrait être dans un autre fonds.

M. MASSE (Montcalm): On a vu, à une commission dont fait partie le ministre des Affaires sociales, la commission des corporations, que divers groupes ont des fonds de pension et c'est venu sur la table, à un moment donné. On s'est posé la question: II serait peut-être dans l'intérêt de l'ensemble du Québec d'amener les transferts des fonds directement administrés par le Régime de rentes en tenant compte des conventions collectives et des lois particulières qui régissent cesdits fonds, mais cela, c'est une question d'administration, et puis, deuxièmement, regrouper là l'ensemble de ces capitaux qui donneraient à la Caisse de dépôt et de placement ou au Régime des rentes, disons à la caisse de dépôt, une marge de manoeuvre très intéressante pour la relance de l'économie dans tel ou tel secteur.

A un moment donné, l'Etat pourrait, avec les comités consultatifs de tous ces groupes-là, décider de privilégier l'industrie chimique, par exemple, ou faire des placements. Dans ce sens-là, je pense que le gouvernement pourrait —j'interprète le ministre des Finances dans ce sens-là — être prête à transférer son administration, pour donner l'exemple, au Régime des rentes et non pas uniquement comptabiliser les capitaux mais réellement faire des déboursés annuellement pour, après cela, plus facilement convaincre les autres syndicats ou les autres patrons de l'entreprise privée, ce qui peut représenter des masses d'argent qui pourraient

servir comme levier de développement économique du Québec plutôt que-d'être disséminées. C'est dans ce sens-là que je posais la question. Evidemment, le gouvernement ne peut pas répondre immédiatement mais, au même titre qu'il y a quelques semaines on en avait parlé, j'aimerais que l'étude se poursuive dans ce sens-là.

M. CASTONGUAY: En fait, comme vient de l'indiquer le ministre des Finances, la porte n'est pas fermée à ce genre de suggestions, au contraire. Cela me paraît des propositions intéressantes et, comme il vient de le mentionner, nous allons certainement les étudier avec le plus grand sérieux.

M. MASSE (Montcalm): Avez-vous, de mémoire, ce que peut représenter comme capitaux, l'ensemble de tous ces fonds de pension, pas uniquement ceux de l'Etat, mais je dirais presque tout ce qui trame un peu partout dans les compagnies d'assurance et autres?

M. CASTONGUAY: Non.

M. MASSE (Montcalm): Cela doit représenter plusieurs milliards?

M. CASTONGUAY: Cela peut représenter des sommes assez intéressantes.

M. GARNEAU: C'est difficile à regrouper. J'ai posé cette question-là, moi-même, à un groupe de travail, et on a fait des recherches. Même des actuaires de la Régie des rentes ont essayé d'évaluer, avec le plus de précision possible, quelle pouvait être cette masse d'argent, mais les renseignements sont difficiles à obtenir et les statistiques ne sont pas suffisantes pour pouvoir donner des chiffres précis. On peut donner des ordres de grandeur, mais on ne peut pas donner de chiffres assez précis.

Je voudrais revenir sur un point que le député de Montcalm a mentionné tout à l'heure. C'est évident qu'il y aurait des avantages à constituer des fonds. Cela pourrait aider l'économie du Québec, mais il ne faut pas non plus oublier que plusieurs de ces fonds de pension sont administrés actuellement par des sociétés de fiducie qui sont québécoises, comme la société qui appartient au mouvement Desjardins, par exemple, qui en administre un nombre assez considérable, utilise ses capitaux à l'intérieur des lois en ce qui regarde les placements des régimes de retraite et qui servent aussi à l'économie du Québec. Il ne faut pas penser uniquement à la Caisse de dépôt, je pense que le mouvement Desjardins a fait un effort considérable de ce côté de même que d'autres sociétés de fiducie québécoises.

Le déplacement des fonds d'un endroit à l'autre n'accroîtrait pas la masse. Ce qui est peut-être possible, c'est de favoriser l'implantation de régimes qui s'appliquent à des gens qui n'ont pas la possibilité d'avoir des régimes supplémentaires de rentes. Là, ça pourrait constituer un apport additionnel.

M. MASSE (Montcalm): C'est ce dont on avait parlé. D'ailleurs, il y a tous ceux qui n'en ont pas, de régime supplémentaire de rentes, soit parce que ce sont des artisans ou de petites entreprises où il n'y a pas de convention collective. Pour tout ce groupe-là, ça pourrait être très intéressant de pouvoir, au moins, avoir la moyenne de ce qui existe dans les autres conventions collectives décrétées, puisque le décret semble être le mode d'administration, pour eux. L'ensemble de ces fonds pourraient être placés à la Caisse de dépôt.

Enfin, on ne peut pas, évidemment, prendre une décision aujourd'hui, mais je demanderais au gouvernement de mettre un groupe de travail expressément sur cette question. Il est évident que ça touche énormément les syndicats, parce que je ne suis pas sans savoir qu'il arrive à quelques reprises que les fonds ou, en tout cas, les intérêts peuvent servir à l'action syndicale, mais c'est une autre question. C'est le sacrifice pour la collectivité que tout le monde doit faire à un certain moment.

Mais, avant de prendre une décision, je pense qu'il faudrait faire une étude très poussée de cette question et en faire part au public.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Sur le même sujet, j'aurais une question à poser au ministre relativement aux cadres qui participent au régime de retraite et qui bénéficient de certains privilèges spéciaux. Je pense, en particulier, aux cadres de la Régie des alcools, qui, semblerait-il, auraient, dès leur entrée, un crédit de dix années de services et qui viennent, en quelque sorte, grever ou causer un certain préjudice aux autres employés qui contribuent. Ils viennent compromettre un peu la rentabilité aussi.

M. GARNEAU: C'est une disposition qui a toujours existé dans la Loi du régime de retraite des fonctionnaires. Pour celui des enseignants, je l'ignore, mais, pour les fonctionnaires, ça existe. Cette disposition a été ajoutée pour permettre au gouvernement de recruter des cadres supérieurs de 45 ou 50 ans, qui travaillaient dans l'entreprise privée et qui, à un certain moment, étaient disposés à venir travailler au gouvernement, mais n'étaient pas prêts à perdre toute leur sécurité accumulée à cette entreprise. C'était une façon que le gouvernement avait utilisée dans le temps — ça existe, je pense, depuis plusieurs années — pour leur donner un avantage additionnel et pour intéresser les gens qui ont réussi dans d'autres secteurs à venir collaborer à la fonction publique. C'est pour ça qu'on retrouve cela surtout dans les cadres, au niveau des sous-ministres et

d'un certain nombre de cadres qui sont définis dans la Loi du régime de retraite des fonctionnaires.

M. LATULIPPE: Mais, actuellement...

M. CASTONGUAY: On me permettra d'ajouter à ceci que celui qui a atteint le maximum de la pension, compte tenu d'un nombre élevé d'années de services, ne reçoit pas plus que les autres, à ce moment-là. Cette disposition à laquelle vous faites allusion joue pour ceux qui ont une carrière moins longue dans la fonction publique, et ça n'enlève rien aux autres. C'est encore la même chose; l'employé, dans tous ces régimes, que ce soit celui des fonctionnaires ou celui des enseignants, reçoit beaucoup plus comme avantages que ce qu'il fournit en fait.

M. LATULIPPE: II reste qu'en fait, globalement, il y a moins de fonds disponibles et que la rentabilité est affectée.

M. GARNEAU: Cela c'est un "pay as you go": c'est ça le problème et tout le fond de la question dont nous discutons depuis tout à l'heure. C'est parce qu'il n'y a pas de caisse, qu'il n'y a rien d'accumulé; c'est un "pay as you go" l'étude actuarielle des coûts du régime de retraite des enseignants et des fonctionnaires démontre que les coûts au gouvernement dépassent largement la contribution des employés. Le ministre des Affaires sociales indiquait tout à l'heure que le coût actuariel était de 19 p.c. de la masse salariale, alors que l'employé fournit 5 p.c, y compris au régime de rentes du Québec. Alors, il n'y a pas de fonds accumulés; c'est le gouvernement qui paie la différence.

M. LATULIPPE: A ce moment-là, je pensais que le gouvernement comptabilisait chaque année.

M. GARNEAU: Non, c'est un "pay as you go". Dans l'autre régime proposé où l'on parle de comptabiliser les montants. La part de l'employé serait versée dans un fonds, mais la participation du gouvernement serait comptabilisée comme étant sa partie dans le fonds. C'est un engagement qui serait pris...

M. LATULIPPE: Y a-t-il beaucoup de personnes qui bénéficient d'avantages comme celui-là?

M. GARNEAU: De dix ans?

M. LATULIPPE: De dix ans.

M. GARNEAU: C'est écrit dans la loi.

M. LATULIPPE: C'est écrit dans la loi.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas arbitraire. Vous regardez, je pense que c'est l'article 45 de la loi du régime des fonctionnaires. Vous allez voir la liste. Elle est là. Il n'y en a pas d'autres qui l'ont.

M. GARNEAU: On en a eu une partie l'autre jour, par le président de la CSN, lorsqu'il a indiqué qu'il ne lui paraissait pas urgent d'avoir un régime de retraite pour les 125,000 personnes qui n'étaient pas couvertes. Il nous l'a dit ici.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais ce n'est peut-être pas là-dessus qu'il insisterait s'il était ici.

M. GARNEAU: Oui, mais il nous l'a dit quand même. D'ailleurs, cela m'avait énormément surpris.

M. L'ALLIER: M. le Président, nous pourrions continuer immédiatement et entendre, si vous êtes d'accord, le porte-parole de la partie patronale à la table de négociation. Cependant, M. Langlois m'informe qu'il en aurait à peu près pour une heure, ce qui nous mène au-delà de six heures. Je comprends que le règlement nous oblige à ajourner à six heures, sauf s'il y a consentement.

M. LATULIPPE : II serait peut-être aussi bien de remettre cela à une date ultérieure.

M. L'ALLIER: C'est parce que M. Langlois ne sera pas disponible pour la journée de demain.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres tables que la table centrale?

M. L'ALLIER: Pardon?

M. MASSE (Montcalm): Si M. Langlois ne peut pas être ici demain, il y a les tables sectorielles.

M. L'ALLIER: II serait plus utile de faire le point sur la table centrale avant de passer aux tables sectorielles. Quoi qu'il en soit, si la commission préfère ajourner à six heures, M. Langlois pourrait quand même commencer son exposé et nous prendrions ensuite les dispositions pour que la suite de l'information soit fournie à la commission parlementaire au moment de la reprise des travaux.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que la commission siège demain?

M. L'ALLIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Sans M. Langlois?

M. L'ALLIER: Quelqu'un pourra continuer...

M. MASSE (Montcalm): Sans le front com-

mun, sans M. Langlois. Au rythme où on va, nous ne serons plus nombreux.

M. L'ALLIER: M. Langlois pourrait être ici demain soir, si la commission siégeait demain soir. Demain après-midi, nous pourrions, si la commission siégeait de quatre heures à six heures...

M. LE PRESIDENT: Je peux annoncer un petit point dont on m'a fait part. Demain, il y a une réception, par le gouvernement, pour le gouverneur de l'Etat du Maine. De toute façon, nous ne pourrons pas siéger ici au salon rouge, demain après-midi. Si la commission doit siéger, elle devra le faire à la salle 81-A, demain après-midi et demain soir.

M. MASSE (Montcalm): Je ne pense pas qu'il y ait objection à cela.

M. L'ALLIER: Alors, la commission pourra reprendre demain soir et vendredi matin. Vous êtes d'accord?

M. MASSE (Montcalm): Demain soir, nous ne pouvons pas siéger ici non plus. Il faut siéger en bas également?

M. LE PRESIDENT: II faut siéger en bas, oui.

M. MASSE (Montcalm): Parce que la réception est en deux volets.

M. BURNS: M. le Président, habituellement, il y a deux autres commissions qui siègent. Peut-être que nous ne pourrons pas siéger demain, si...

M. LE PRESIDENT: Oui, mais c'est une information officielle que, demain après-midi, à seize heures, il y a possibilité de siéger à la salle 81-A, si tout le monde est d'accord.

M. MASSE (Montcalm): Alors, nous pourrions entendre M. Langlois jusqu'à six heures...

M. GARNEAU: II peut commencer ce soir.

M. MASSE (Montcalm): ... et siéger demain après-midi et demain soir à la salle 81-A.

M. BURNS: Moi, je me demande — remarquez que je n'insisterai pas outre mesure — si M. Langlois ne devrait pas nous faire son exposé d'un seul coup. Et tout cas, je me demande tout haut si ce n'est pas plus pratique que de l'interrompre en plein milieu et, nous, de rechercher le fil de l'endroit où il nous a laissés. Je pense tout haut.

M. L'ALLIER: Dans ce cas-là, ce serait reporter la commission à vendredi matin ou ce soir.

M. BURNS: Là-dessus, je ne sais pas. Je me demande, en l'absence de M. Langlois, même si c'est un peu mettre la charrue devant les boeufs, si on ne pourrait pas quand même commencer à voir des rapports de secteurs.

M. L'ALLIER: II y a deux possibilités: ou bien nous entendons M. Langlois maintenant et nous poursuivons, ce qui semble ne pas être l'avis de la commission ou bien nous entendons M. Langlois, demain soir ou vendredi matin, s'il n'est pas disponible demain soir.

Il y a un certain nombre de points techniques qui, je crois, doivent être expliqués, ici, à la commission, notamment sur la politique salariale ou la moyenne généralement observée. Je pense que c'est important que l'on démontre comment c'est calculé et ce que c'est. C'est M. Angers qui pourrait peut-être faire cela demain soir. Nous pourrions donner des explications techniques sur les principes de la politique salariale, si M. Langlois n'est pas disponible. Lorsqu'il sera disponible, nous pourrons faire le point sur la table centrale et nous aurons vidé, à ce moment-là, toute cette question.

M. MASSE (Montclam): D'accord. M. BURNS: D'accord.

M. L'ALLIER: Demain soir, si M. Langlois est disponible et si la commission peut siéger, c'est lui qui fera son exposé. Si M. Langlois n'est pas disponible demain soir et que la commission peut siéger, M. Angers pourra expliquer quelques points techniques et répondre aux questions techniques sur la politique salariale. Vendredi matin, en tout état de cause, la commission siégera, et M. Langlois pourra faire son exposé.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à demain après-midi, seize heures à la salle 81-A.

M. MASSE (Montcalm): Demain soir ou demain après-midi?

UNE VOIX: Demain soir. M, L'ALLIER: Demain soir.

M. LE PRESIDENT: Demain soir, je n'ai aucune garantie d'avoir une salle.

M, MASSE (Montcalm): Alors demain après-midi ou demain soir, suivant que nous aurons des salles.

M. L'ALLIER: Demain après-midi quatre heures et, à ce moment-là, c'est la même chose qui s'applique. C'est M. Angers qui répond à des questions techniques, et après, le rapport de la table centrale.

M. MASSE (Montcalm): Cela va.

(Fin de la séance à 17 h 46).