Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la Fonction publique

Conflit de travail dans les secteurs public et parapublic

Séance du jeudi 4 mai 1972

(Seize heures trente-deux minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission-permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

Au début des travaux, je voudrais d'abord aviser qu'on m'a informé des changements suivants: M. Hardy, député de Terrebonne, remplacera M. Cloutier, député d'Ahuntsic, et le député de Dubuc remplacera le député de Chicoutimi. Pour continuer les travaux d'hier, je donnerai la parole immédiatement au ministre de la Fonction publique.

Syndicat des agents de la paix

M. L'ALLIER: M. le Président, j'ai cru entendre tout à l'heure — et vous pourrez peut-être poser la question — que le représentant du Syndicat des agents de la paix de la fonction publique avait quelque chose à dire à ce moment-ci. Comme je ne sais pas de quoi il s'agit, peut-être pourrait-il nous le dire. Il faut comprendre que le représentant du syndicat souhaiterait être de nouveau entendu à la commission, à un moment donné.

M. LACAS: C'est bien ça, M. le Président. Noël Lacas, du Syndicat des agents de la paix de la fonction publique. Nous avons négocié aujourd'hui, nous négocions la semaine prochaine et, tel que je l'ai dit la semaine dernière, nous prétendons ne pas être couverts par le bill 19, à cause d'un droit que nous avons dans la Loi de la fonction publique. Nous avions demandé, le 10 mars 1972, la permission de passer devant une commission parlementaire pour discuter de tout le problème des agents de la paix de la fonction publique.

Si je pouvais avoir la garantie que nous ne sommes pas couverts par la loi 19, je n'aurais pas d'objection à attendre quelques jours pour présenter un mémoire devant une commission parlementaire particulière. D'un autre côté, si vous êtes pour nous inclure à l'intérieur d'un décret possible, il est sûr qu'il faudrait nous présenter devant vous pour expliquer tout le problème des agents de la paix de la fonction publique.

Alors, voici la demande que je fais: s'il était possible que je me présente devant la commission parlementaire actuelle, le lundi 15 mai, je pourrais déposer un mémoire complet sur tout le problème des agents de la paix de la fonction publique. Par contre, si on m'informe que les travaux qui se font actuellement n'englobent pas les agents de la paix de la fonction publique, je n'ai pas d'objection à attendre quelques jours passé le 15 mai pour me présenter devant une commission parlementaire particulière pour discuter du cas des agents de la paix. C'est la raison de mon intervention ici cette après-midi.

M. L'ALLIER: M. le Président, je remercie le représentant du syndicat de ce qu'il vient de nous dire. Sur ce point, je crois que nous pourrions entendre le représentant du Syndicat des agents de la paix, à la fin des travaux de cette commission, qui peuvent durer jusqu'au 15 mai. Il est possible, toutefois, que, si les travaux étaient terminés avant cette date, nous soyons en mesure d'en donner avis au représentant du syndicat, qui pourrait, à la fin des travaux de la commission, sur les questions de la table centrale et des tables sectorielles, faire les représentations qu'il souhaite à la commission.

M. LACAS: Est-ce que cela veut dire qu'il serait possible que je vienne avant le 15 mai?

M. L'ALLIER: Ce serait possible si la commission avait terminé ses travaux avant cette date. Alors, nous pourrions vous donner avis, si vous voulez, pour vous permettre de présenter ce mémoire.

M. LACAS: Alors, c'est à moi de me préparer pour mardi ou mercredi de la semaine prochaine.

M. L'ALLIER: Bien, il est vraisemblable que les travaux peuvent se terminer mardi ou mercredi de la semaine prochaine ou peuvent se continuer, suivant...

M. LACAS: Est-ce que vous allez m'aviser par l'entremise du procureur patronal, Me Drouin?

M. L'ALLIER: Par le secrétariat des commissions.

M. LACAS: Par le secrétariat des commissions. Alors, vous m'avertirez assez tôt. Je préparerai cela en fin de semaine, et je serai prêt à me présenter devant vous avec un mémoire complet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'aurais une question au ministre et une question au représentant des agents de la paix. Le représentant du syndicat a soulevé deux points: premièrement, sont^;ils couverts par la loi 19 ou non? C'est la question qui a été posée, la semaine dernière, par plusieurs organismes dont les agents de la paix. Le ministre n'y a pas encore apporté de réponse. Il devait consulter

ses conseillers, rencontrer le conseil des ministres. Depuis ce temps-là, il s'est écoulé pratiquement une semaine. D a certainement eu le temps de rencontrer ses conseillers et le conseil des ministres. Est-ce qu'il serait prêt à faire part à la population de son interprétation de la loi et du nombre de syndicats couverts ou non? S'il ne le peut pas, quand pourrait-il nous faire part de cette réponse?

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais, tout simplement, dire ici que, d'après toutes les interprétations juridiques que nous avons, le Syndicat des agents de la paix est effectivement couvert par la loi no 19 actuellement.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a l'intention d'apporter des modifications par amendement à la loi concernant ceux qui n'étaient pas touchés par le problème qu'a voulu résoudre le gouvernement? Est-ce qu'il va, quand même, les tenir à l'intérieur de la loi ou permettre que le processus de négociation normal se continue pour ceux qu'il ne voulait pas viser, semble-t-il?

M. L'ALLIER: Sur ce point, je me souviens d'une question du député de Montcalm. A la fin des travaux de la commission, je serai en mesure de donner la position du gouvernement, lorsque nous aurons entendu vraiment toutes les parties, ainsi que les membres de la commission sur cette question. Comme il s'en souviendra, de ceux qui ne sont pas dans le front commun, certains groupes sont en processus normal de négociation, d'autres ont effectivement fait la grève et d'autres n'étaient plus en négociation, mais n'étaient pas en grève non plus, de sorte qu'il est peut-être difficile de donner une réponse globale à partir, par exemple, d'une distinction entre le front commun et les 40,000 qui ne sont pas dans le front commun. C'est donc ce sur quoi nous travaillons actuellement. Je solliciterai l'avis des membres de la commission lorsque nous aurons entendu tous les rapports techniques qui seront présentés, pour qu'à la fin des travaux de la commission — ou le plus rapidement possible après — nous puissions être en mesure d'aviser les intéressés de l'attitude du gouvernement et, s'il y a lieu, de procéder à des modifications.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le ministre de la Fonction publique admettra que le climat aux tables de négociation, pour des groupes particuliers, peut être affecté par le fait de savoir s'ils sont ou ne sont pas couverts par la loi no 19.

Il y a des groupes qui ne peuvent manifestement pas être couverts par la loi no 19, entre autres les agents de la paix puisqu'ils n'avaient même pas le droit de faire la grève. Ils n'étaient même pas à cette table de négociation, si mes renseignements sont exacts. De toute façon, ils ne pouvaient pas être couverts par cette loi.

Alors, manifestement, ils n'ont pas à être à l'intérieur de la loi no 19. D'autre part, s'ils continuent à négocier, aujourd'hui, demain et la semaine prochaine, dans un climat où ils ne savent pas s'ils auront une convention collective décrétée ou si, au contraire, ils pourront la négocier normalement, cela ne peut pas faire autrement que d'affecter le climat à la table de négociation. On ne négocie pas dans la même atmosphère selon qu'on est à l'intérieur de la loi no 19 ou à l'extérieur, surtout quand on plaide qu'on n'a pas à être dans la loi no 19.

C'est pourquoi je pense que le ministre devrait formuler sa réponse bien avant la fin des travaux de cette commission parce qu'elle n'a pas fixé la date de la fin de ses travaux. Elle peut se rendre jusqu'au 1er juin.

M. GARNEAU: Le 15 mai.

M. MASSE (Montcalm): Jusqu'au moment où les décrets peuvent être appliqués. Le 15 mai. Il ne faudrait pas nécessairement attendre cela, puisque votre décision va affecter le climat des négociations. Je pense que dans ce sens il serait urgent de répondre au moins — si vous ne pouvez pas répondre pour tous les groupes — pour les groupes où c'est manifeste, c'est-à-dire, entre autres, les agents de la paix — je ne veux pas tous les nommer — plus une deuxième catégorie, celle de ceux qui n'étaient même pas en négociation parce qu'ils n'étaient pas en période de fin de convention collective. Ils ont encore des conventions. Ce groupe, manifestement, n'a pas à être, en pratique, inclus dans la loi no 19.

Il y a des groupes où c'est quand même simple à déterminer. J'admets qu'il y a d'autres groupes où c'est peut-être un peu plus compliqué. La Chambre se réunit, de toute façon, tous les jours. Je pense bien que vous auriez l'accord des partis pour faire rapidement passer cela en priorité afin que les amendements puissent être apportés dans le but de libérer le climat psychologique déjà suffisamment tendu dans ce domaine.

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Montcalm parle au nom d'un parti?

M. MASSE (Montcalm): Non, mais je connais suffisamment la bonne foi des partis d'opposition pour savoir que, sur un problème semblable, ils seraient d'accord pour encourager le gouvernement.

M. HARDY: Le député de Montcalm devient le commun dénominateur des oppositions!

M. MASSE (Montcalm): Dénominateur, oui. Commun? Cela est une autre affaire.

M. LACROIX: Cela dépend des opinions. M. L'ALLIER: En fait,...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le ministre voit bien le point.

M. L'ALLIER: ... je comprends très bien la question posée. Je comprends aussi les difficultés que peut présenter...

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas une attrape.

M. L'ALLIER: ... cette situation.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas ça du tout.

M. L'ALLIER: Non? Par ailleurs, je voudrais répéter ici l'assurance que nous avons donnée que l'attitude ou l'esprit du gouvernement est de faire en sorte que, lorsque les processus normaux de négociation sont en cours et se déroulent d'une façon régulière, il n'est pas dans l'intérêt ni du syndicalisme,.ni du gouvernement, ni de personne, en définitive, que ces processus soient modifiés d'une façon extérieure.

C'est dans cet esprit, je crois, que les pourparlers aux tables de négociation, qui sont actuellement soumises à la loi 19, doivent se poursuivre.

Par ailleurs, je prends aussi note de votre suggestion que le gouvernement réponde à cette question si possible avant la fin des travaux de la commission. Je verrai à faire l'impossible pour vous donner satisfaction.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que c'est important parce qu'au fond la réponse du ministre, c'est qu'on négocie de bonne foi, etc. Mais la bonne foi, elle a été pour le moins rompue avec la loi 19, et les gens peuvent penser que ce n'est peut-être pas toujours nécessairement une bonne foi pour les autres.

Ma deuxième question s'adresse au représentant des agents de la paix. Vous parlez de soumettre à la commission un mémoire sur l'ensemble de la question des agents de la paix. Est-ce que, dans votre esprit, il y a une relation entre la négociation et ce mémoire? Si la convention était signée entre les agents de la paix et le gouvernement, y aurait-il quand même lieu, dans votre esprit, de soumettre un mémoire à la commission?

M. LACAS: Oui, il y aurait sûrement quand même lieu de soumettre un mémoire à la commission. Si la négociation n'était pas terminée, il y aurait sûrement un lien direct, mais, si la convention était signée, cela ne nous empêcherait pas, quand même, de venir devant cette commission parlementaire pour expliquer dans quel climat nous sommes dans le domaine de la négociation, alors que nous n'avons pas le droit à l'arbitrage, que nous n'avons pas le droit de grève, que nous n'avons pas le droit d'affiliation à aucune centrale syndicale. Nous n'avons pas droit à des médiateurs, pas droit à des conciliateurs, rien. En somme, nous sommes obligés de prendre ce que le gouvernement nous donne. Nous n'avons personne qui puisse entendre nos argumentations d'une façon logique, nous donner un peu de justice et d'équité.

Si je prenais la réponse du ministre, cet après-midi, et que je la rendais publique, à savoir que, dans l'espace de dix minutes, nous sommes assujettis à la loi 19, je vous prie de me croire, il y aurait un éclair dans le ciel du Québec. A la dernière séance où nous étions ici, j'ai posé la question assez directement, en prétendant que nous n'étions pas couverts par la loi 19. Nous demandions, à un moment donné, qu'on nous dise carrément que nous ne sommes pas couverts. Mon exécutif, actuellement, est à Québec. Si je m'en retourne et que je dis que le ministre L'Allier vient de déclarer que je suis assujetti à la loi 19, je vous prie de me croire, vous allez en entendre parler dans un assez bref délai.

Ce n'est pas une question de chantage, mais c'est que c'est une question, à un moment donné, de relations dans le domaine de la négociation. On n'a pas le droit de grève dans une loi et, dans une autre loi, la loi 19, on nous dit: Vous n'avez pas le droit de grève. C'est ce que j'ai répété la dernière fois: Vous ne pouvez quand même pas m'enlever ce que je n'ai pas.

C'est sur ce point. Je ne sais pas ce qui se passe dans les autres domaines où les employés sont assujettis, quand même, au code du travail et tout cela. La seule relation qu'il y a avec le code du travail, dans le projet de loi no 55, en ce qui nous concerne, c'est l'inclusion ou l'exclusion de personnes dans l'unité de négociation.

Vous comprendrez comme moi, M. le ministre, que j'aime beaucoup mieux prendre sous réserve la réponse que vous donnez.

M. L'ALLIER: C'est cela.

M. LACAS: Parce que je vous prie de me croire que nous ne sommes pas du tout intéressés...

M. MASSE (Montcalm): De fait, légalement, les agents de la paix sont couverts par la loi 19.

M. L'ALLIER: C'est cela.

M. MASSE (Montcalm): Mais l'intention du gouvernement, si je comprends bien, serait de les faire sortir. Nous, ce que nous voulons savoir, c'est quand. Quand le gouvernement proposera-t-il au Parlement des amendements qui sortiront les agents de la paix de la loi 19, comme d'autres groupes qu'il y aurait à sortir?

Mais là c'est vous qui êtes ici, nous parlons spécifiquement...

M. LACAS: Moi, je parle des agents de la paix, parce que dans le bill 55 il est déjà prévu

un article où il est dit que nous n'avons pas le droit à l'arbitrage, ni à la grève, ni même à la conciliation, alors que tous les autres groupes qui sont devant vous ont quand même un certain droit à la grève légale. Et le bill 19 a été mis en place pour arrêter, cette grève légale.

Seulement, par ricochet, ç'a affecté les autres groupes qui continuaient de négocier. Mais il reste un fait, c'est que nous nous n'avons pas ce droit de grève. Vous ne pouvez quand même pas nous l'enlever dans un autre bill.

M. MASSE (Montcalm): Mais la convention décrétée, ça relève du bill 19. On ne peut pas vous enlever le droit de grève, vous ne l'aviez pas. Mais vous aviez quand même droit à une convention collective négociée. Mais dans la loi 19 vous n'avez plus droit à ça, si vous ne vous êtes pas entendus avant une certaine date.

M. LACAS: C'est bien sûr que, si nous ne nous entendons pas et que vous me dites que je suis couvert par la loi, on va sûrement nous imposer une ordonnance. Vous parlez de décret, vous autres. Comme je le disais à Me Drouin ce matin, j'ai l'impression que c'est plutôt une ordonnance qu'un décret, parce que, dans le domaine du travail, quand on parle de décret, c'est l'extension juridique des conventions. Ce sont des mots qui nous mettent un peu mal à l'aise.

Quand on parle de décret, on dit que les conventions sont signées et que par décret on les prolonge aux autres. C'est plutôt une ordonnance que vous allez sortir, beaucoup plus qu'un décret. C'est l'impression que j'ai. Je veux savoir de la commission de la fonction publique si, dans cette ordonnance, vous englobez les agents de la paix de la fonction publique. Est-ce que nous allons tomber dans l'ordonnance, oui ou non? C'est tout ce que je demande. Nous allons nous arranger avec le reste.

M. L'ALLIER: Tout ce que je peux dire ici, c'est de souhaiter que les négociations se poursuivent et le plus rapidement possible. Deuxièmement, je peux assurer le représentant du syndicat que, les mécanismes de négociation et l'ensemble des conditions de négociation de la convention collective des agents de la paix, c'est une question qui me préoccupe personnellement, parce que c'est une situation particulière qui n'est peut-être pas la meilleure. Effectivement, il faudra peut-être revoir de quelle façon ça pourrait être ajusté ou amélioré dans un sens ou dans l'autre.

Le président du syndicat a fait état du fait qu'il n'a pas le droit de grève, mais on s'est de fait retrouvé avec une grève.

M. MASSE (Montcalm): Un arrêt de travail, une vacance.

M. L'ALLIER: Un arrêt de travail, reste à voir quels sont les...

M. MASSE (Montcalm): Parce que, si ç'avait été une grève, vous auriez dû prendre des injonctions.

M. L'ALLIER: De toute façon, il faut revoir probablement l'ensemble de ces mécanismes.

M. BURNS: Vu qu'ils portent un uniforme, c'est plus difficile de prendre des injonctions.

M. MASSE (Montcalm): C'est pour ça qu'on devrait appeler ça un arrêt de travail, non pas une grève.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. L'ALLIER: Vous n'étiez pas conscient que les infirmières portent un uniforme?

M. BURNS: Oui, ce n'est pas dans le sens de l'uniforme. Je pensais plutôt à la Sûreté du Québec.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Vous nous dites que vous n'avez pas le droit de grève, que vous n'avez pas le droit à la conciliation ni à la médiation. Je ne vois pas, moi, que des agents de la paix n'aient pas droit à la conciliation. Avez-vous demandé un conciliateur au ministre du Travail? Avez-vous demandé un médiateur?

M. LACAS: Cher monsieur, si vous saviez tout ce que nous avons demandé aux ministres qui ont précédé depuis que nous sommes accrédité. Il ne s'est pas passé six mois sans que nous présentions un mémoire aux différents ministres qui ont été là.

M. BOIVIN: Mais qu'est-ce qui vous fait dire...

M. LACAS: On a demandé des formules de la Sûreté du Québec. Ils ont un genre de comité paritaire. On a demandé des systèmes d'arbitrage. On a même dit, à un moment donné: On est prêt à subir un arbitrage avec sentence non exécutoire...

M. BOIVIN: Qu'est-ce qui vous fait dire que vous n'avez pas le droit?

M. LACAS: C'est dans le bill. C'est dans la Loi de la fonction publique.

M. L'ALLIER: Sur un point, M. le Président, nous avons déjà entendu le représentant du syndicat. Nous avons convenu de l'entendre de nouveau à la fin des travaux de cette commission pour lui permettre de déposer un mémoire, et le député de Montcalm a une question à poser. Je proposerais, pour faire suite à ce que j'ai dit à l'effet que nous allions le plus rapidement possible donner des indications de

l'action que le gouvernement entend prendre pour tous ces groupes, que nous passions aux travaux de la commission sur le fond, en assurant le représentant du syndicat qu'il sera entendu dès la fin des travaux de la commission et au cours de cette commission parlementaire.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, c'est la dernière question: puisque le ministre n'a pas encore rendu publique sa décision ou fait connaître sa décision, ici j'émets une hypothèse, c'est qu'il ne l'a pas prise encore. S'il ne l'a pas prise, qu'est-ce qu'il lui reste comme étape à franchir? Je m'explique: s'il lui manque des détails, des explications ou des interprétations, peut-être que les groupes qui, eux, se sentent concernés pourraient soumettre au ministre soit des mémoires, soit des avis quant aux raisons qui devraient les exclure du projet de loi 19.

Depuis une semaine il était normal de regarder le dossier, de consulter des gens, de rencontrer le conseil des ministres, mais ces étapes-là auraient pu être franchies. Si elles n'ont pas été franchies, c'est qu'il y a une raison particulière, soit qu'il manque des informations au ministre ou autres raisons. Qu'est-ce qui manque pour que la décision soit prise?

M. L'ALLIER: Nous voulons, comme je l'ai dit, M. le Président, continuer d'entendre les membres de cette commission et nous voulons faire le point sur l'ensemble de la question. Parallèlement à cela, nous étudions les situations particulières de chacun des groupes qui a été couvert par la loi 19 et qui ne faisait pas partie du front commun et qui n'était pas en grève à toutes fins pratiques au moment de la loi 19. Et ce qui nous manque ce n'est pas d'avoir de nouvelles informations.

Nous avons les mémoires des groupes qui ont été déposés. En même temps que les travaux de cette commission se poursuivent, en même temps que nous poursuivons de notre côté l'étude de cette question, nous souhaitons étudier les meilleurs mécanismes pour en arriver à donner satisfaction à ces groupes, tout en protégeant le processus normal de négociation.

Or, ce n'es pas quelques jours de plus, si par ailleurs les négociations se poursuivent normalement, qui pourraient mettre véritablement en danger ce processus normal de négociation. Je peux assurer le député que, quant à moi, je ferai l'impossible pour régler rapidement ces questions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, moi, je veux dire au ministre que ce n'est pas du tout dans le but de harceler... Je vais attendre. Vu que je m'adresse au ministre, j'aimerais autant qu'il m'écoute.

M. L'ALLIER: C'était un message très urgent pour quelqu'un qui est peut-être dans cette salle.

M. BURNS: C'est parfait. J'explique pourquoi j'ai attendu. Je veux tout simplement dire au ministre que ce n'est pas du tout dans le but de le harceler qu'on pose constamment cette question à savoir: Qu'est-ce qui va arriver, qu'est-ce qui va advenir de ces gens qui prétendent qu'ils ne devraient pas être régis par la Loi 19? La raison, à mon avis, saute aux yeux, elle est assez évidente.

Vous avez un délai qui est quand même relativement court pour les séances de la commission parlementaire qui doit faire rapport le 15 mai, et ce décret —ou, si M. Lacas aime mieux, l'ordonnance, pour éviter la confusion avec la Loi d'extension des conventions collectives — ou cette ordonnance peut être décrétée entre le 1er juin, si je ne me trompe pas... en tout cas au plus tard le 30 juin pour être en vigueur le 30 juin.

Cette atmosphère, pour les gens qui considèrent qu'ils ne devraient pas être régis par la loi, n'est sûrement pas propice à une négociation qui puisse aboutir dans des délais autres que ceux qui sont fixés pour le décret lui-même. C'est dans ce sens-là que nous revenons constamment sur la question.

M. L'ALLIER: Je suis d'accord avec le député, et je comprends très bien le sens des interventions. Ceci dit, au cours des prochains jours, d'ici à ce que le gouvernement donne le sens des décisions qu'il entend prendre, compte tenu, par ailleurs, du fait que j'ai bien indiqué que nous ferions l'impossible pour maintenir le processus régulier, je crois que pour les parties — même s'il y a certains inconvénients, je l'admets bien, au niveau de la table de négociation par l'effet du bill 19 et surtout par l'incertitude de ce qui se passe — les prochains jours peuvent s'inscrire dans un processus de négociation régulier. Le temps qui court pourrait et peut, même s'il est un peu plus gris qu'ensoleillé, servir utilement à la négociation. C'est ce que je souhaite, pour ma part.

De toute façon, au début ou au plus tard, au milieu de la semaine, je crois que nous serons en mesure de dire exactement ce que nous ferons. Sur ce point, encore une fois, lorsque nous aurons des propositions, je souhaiterais pouvoir les aborder rapidement avec les membres de la commission parlementaire.

M. BURNS: Je tiens à vous signaler que cela fait déjà au-delà d'une semaine...

M. L'ALLIER: Je le sais.

M. BURNS: ... que ce problème est sur la table. Il y a eu au moins deux conseils des ministres depuis ce temps-là.

M. L'ALLIER: Oui, mais les travaux de la commission se poursuivent, et j'avais indiqué...

M. BURNS: Oui, d'accord.

M. MASSE (Montcalm): Les travaux qu'il reste à faire, ce n'est pas ceux-là qui vont vous éclairer dans ce type de décision. On va étudier les questions de calcul de la masse salariale.

M. L'ALLIER: Ceci dit, les négociations se poursuivront aux tables de négociation. Ce sont des choses qui influencent également la décision que l'on peut prendre. Il est possible que, dans certains cas, on soit à quelques jours de la signature d'une convention collective et, à ce moment-là, le problème devient un faux problème.

M. MASSE (Montcalm): Bien non! Il reste tous ceux qui ont déjà des conventions collectives et qui ne sont même pas en période de négociation. Cela ne peut pas être réglé par...

M. L'ALLIER: Je ne peux pas répondre autrement que par ce que j'ai déjà répondu. Au cours de la semaine prochaine...

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez de poser la question la semaine prochaine?

M. L'ALLIER: Vous aurez peut-être même la réponse avant de poser la question.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais M. Lacas à terminer son intervention.

M. LACAS: Je pense que ce pourrait être très simple, M. le Président. Il faudrait tout simplement dire que nous ne sommes pas couverts par le bill 19 afin que nous puissions continuer de négocier, et revenir devant une commission parlementaire particulière. Si jamais nous voulons prendre d'autres vacances, vous sortirez d'autres lois. Vous êtes capables d'en adopter, d'autres lois.

Alors, je pense qu'en ce qui concerne la loi 19 nous ne devrions pas être là. Nous voulons nous faire entendre devant une commission parlementaire et continuer de négocier. Si jamais nous prenons d'autres vacances, vous vous réunirez au conseil des ministres et vous sortirez une loi spéciale pour nous.

M. GARNEAU: M. Lacas, si vous menez la discussion sur ce ton-là, vous allez certainement vous rendre compte que ce n'est peut-être pas agréable pour votre syndicat, mais que ce n'est certainement pas agréable, non plus, pour la commission. Je trouve, pour ma part, que c'est une façon très cavalière de venir témoigner devant cette commission. C'est pourquoi, M. le Président, je suggérerais que nous passions aux travaux que nous avions prévus pour aujourd'hui.

M. LACAS: Alors, je pars avec l'idée que nous sommes assujettis à la loi 19. Est-ce que je pars avec ce principe-là?

M. LE PRESIDENT: M. Lacas, un membre de la commission voudrait...

M. MASSE (Montcalm): Légalement, oui.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Lacas, tel que convenu, nous vous avons accordé le privilège d'être entendu cet après-midi. En même temps, vous avez reçu une invitation à vous présenter à nouveau la semaine prochaine, à la suite d'une invitation qui vous sera transmise par le secrétaire des commissions, M. Pouliot.

M. LACAS: Je vous remercie beaucoup, et je m'excuse si j'ai blessé quelqu'un.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Lacas.

Pour continuer nos travaux en conformité avec l'ordre du jour... Oui, M. le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je serai très bref, M. le Président, étant donné que nous sommes sur ce point de la convocation ou d'invitations faites à des personnes. Les membres de la commission ont sans doute reçu une lettre d'un groupe qui s'appelle le comité ad hoc des agents de rentes à la Régie des rentes du Québec. J'aimerais savoir, à ce stade-ci, si la même invitation vaudrait pour eux, même si, structurellement parlant, ce ne sont pas des associations au sens de la loi. La commission va-t-elle accepter de les entendre?

M. LE PRESIDENT: Je vais répondre personnellement à ça, si vous me le permettez. En conformité avec l'avis qu'ont donné eux-mêmes les membres de la commission au début des travaux, vous aviez convenu, sur proposition du député de Maisonneuve, d'accepter des dépôts de documents sans explication, jusqu'à un certain point. Une exception, avec votre collaboration, a été faite cet après-midi.

M. BURNS: M. le Président, je m'excuse de vous interrompre, mais il ne faudrait pas donner à la motion que j'avais faite un sens qu'elle n'a pas et une extension qu'elle ne doit pas avoir.

La motion que j'ai faite au début des travaux était à l'effet que les deux parties — en ce qui nous concernait, c'étaient le front commun et les représentants du gouvernement — déposent le dossier, nous donnent les explications nécessaires pour comprendre leur point de vue et qu'ensuite nous entrions dans le fond, uniquement. C'était dans ce sens-là. Je n'avais pas du tout, quand j'ai fait ma motion, l'intention de bloquer l'intervention de personnes autres qui auraient quelque chose à nous dire, comme, semble-t-il, un groupe de personnes qui nous en a donné avis. Je ne voudrais pas qu'on m'inter-

prête mal. Si on retourne à la motion que j'ai faite, on va se rendre compte qu'il s'agissait principalement de recevoir, d'abord, les dépositions sur le conflit lui-même, la situation des négociations elles-mêmes, de la part des deux parties qu'on peut appeler les parties identifiables à la négociation. Cela ne touchait pas et ne visait pas, à mon sens, les autres personnes qui voudraient venir déposer devant la commission.

M. LE PRESIDENT: Je pense que nous comprenons très bien la question. Je vais inviter le député de Maisonneuve à poser la question aux membres de la commission de manière que ça n'engendre pas de débat. La commission se prononcera par oui ou par non sur la question que vous posez, de manière à ne pas retarder les débats.

M. GARNEAU: Si je comprends bien la question du député de Maisonneuve, il s'agit d'un groupe d'employés qui ne seraient pas satisfaits de la classification qu'ils ont eue?

M. BURNS: Je ne veux pas entrer dans le fond, mais le texte que j'ai lu très rapidement en venant ici tantôt me laisse entendre que la nouvelle classification qu'on leur donne pourrait leur causer des problèmes.

Ils ont une lettre qu'ils ont adressée à tous les membres de la commission et il me semble que ces gens veulent se faire entendre. Je ne sais pas, je pose le problème à la commission.

M. GARNEAU: Je n'ai pas pris connaissance de cette lettre mais, s'il s'agit d'un problème de classification, le député de Maisonneuve sait comme moi que cela ne relève pas de la commission parlementaire de la fonction publique mais bien de la Commission de la fonction publique, qui est responsable de la classification des employés. D'abord ce n'est pas une matière négociable, et cela ne relève pas de cette commission parlementaire. Deuxièmement, si ces gens-là sont membre d'un syndicat, comme je le crois, ils ont des porte-parole. C'est à eux de venir s'exprimer. S'il faut commencer à entendre des groupuscules à l'intérieur de groupes syndicaux, on n'en finira plus. D'autant plus que ce n'est pas une matière négociable, parce que c'est la classification et non pas les taux de salaires correspondants à ces classifications.

M. BURNS: Pas plus que je pense que c'est l'endroit où on va régler les problèmes actuellement en négociation. Cela est unanime, je pense, des deux côtés de la table. C'est bien évident que ce n'est pas cela. Mais, s'il s'agit de se mettre au courant d'une situation, si ces gens-là agissent contrairement aux intérêts généraux de leur syndicat, ce n'est pas à moi de le juger. C'est leur syndicat qui le leur dira. Dans le fond, je pose une question aussi large que celle-ci: Est-ce que la commission est prête à entendre des représentations particulières à la suite du dépôt des documents, soit avant, à la suite ou à l'occasion de la discussion du fond du problème? C'est la question que je pose à la commission.

M. BOIVIN: Quant à mon parti, sur la question que pose le député de Maisonneuve, je n'ai aucune objection qu'on entende tous ceux qui veulent se faire entendre, quitte à leur dire qu'ils sont hors d'ordre. C'est bien clair que ce n'est pas ici, à la commission, qu'on va faire une négociation. Mais, d'un autre côté, refuser...

M. GARNEAU: Ce n'est pas une question du même ordre...

M. BOIVIN: Mais, d'un autre côté, on ne le sait pas. Il y a peut-être des choses à dire mais ils ne sont pas là pour le dire. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on les entende quitte à leur dire que, s'ils veulent venir négocier ici à la commission, ce n'est pas la place.

M. HARDY: Cela veut dire que le mandat qui a été donné à la commission parlementaire par l'Assemblée nationale...

M. BOIVIN : Oui, mais on le leur dira. Quand on les entendra, on le verra s'ils veulent venir négocier ou s'ils veulent se faire entendre sur d'autres points.

M. HARDY: Dans cet esprit, il faudrait que le mandat qui a été confié à la commission parlementaire de la fonction publique par l'Assemblée nationale soit modifié.

M. BOIVIN: Mais, pour savoir ce qu'ils veulent nous dire, il faut les entendre.

M. L'ALLIER: M. le Président, si on parlait de ce principe, il faudrait entendre n'importe qui.

M. HARDY: A sa face même, on peut déceler si ce qu'un groupe va venir nous dire fait partie du mandat de la commission ou non. Il semble bien que le groupe en question, à sa face même — ce qu'il veut venir nous dire — n'est pas inclus actuellement dans le mandat de la commission.

M. BOIVIN: Je ne sais pas, parce que je ne les ai pas entendus. Maintenant, ils nous diront, lors de l'audition...

M. BURNS: M. le Président, je pose la question, tout en étant bien d'accord sur l'interprétation du député de Terrebonne. La loi, actuellement, dans le fond, ne nous donne pas le mandat d'entendre des gens autres que des représentants d'associations. C'est bien clair.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais faire une suggestion, si vous me permettez, pour éviter peut-être d'en arriver à un vote. Chaque membre d'un parti pourrait prendre connaissance du mémoire et analyser, peut-être d'ici quelques minutes, s'il y a lieu ou non d'entendre ces parties. Sinon, nous devrons procéder au vote en vertu de l'article 8 de la loi qui dit que nous devons recevoir "les explications relatives à la négociation d'ententes collectives entre les associations de salariés et les employeurs". Pour éviter tout conflit et surtout un vote des membres de la commission, je suggérerais cette formule.

M. MASSE (Montcalm): L'article 8 dit plus que ce que vous venez de dire, M. le Président. Il dit: "Entendre les représentants des associations des salariés et les représentants des associations patronales." Il s'agit de savoir si le mémoire qui a été déposé est un mémoire de représentants...

M. BURNS: Non, non! ce n'en est pas un.

M. MASSE (Montcalm): Ah, ce n'en est pas un? Nous sommes tous d'accord. Il n'y a pas de doute.

M. L'ALLIER: Le mémoire peut facilement être adressé à tous les députés de l'Assemblée nationale.

M. MASSE (Montcalm): Alors, la question est: Est-ce que nous élargissons le mandat pour recevoir des gens qui, manifestement, ne sont pas des représentants des associations pour leur permettre de faire leurs doléances?

M. HARDY: Nous ne pouvons pas élargir notre mandat.

M. MASSE (Montcalm): C'est là que se situe le vrai problème.

M. LE PRESIDENT: Vous comprendrez...

M. MASSE (Montcalm): La commission est quand même libre de les entendre. Je veux dire que, légalement, nous ne sommes pas obligés de le faire. Mais la loi ne nous empêche pas de le faire, si nous le désirons.

M. L'ALLIER: De la même façon que nous pourrions, à ce moment-là...

UNE VOIX: II est clair, le mandat.

M. L'ALLIER: ... entendre les associations de parents qui ont des doléances à faire contre les enseignants qui ont fait des grèves, etc. Nous n'en sortirons plus.

M. HARDY: M. le Président, je ne peux pas partager l'opinion du député de Montcalm. La commission parlementaire est une prolongation ou une délégation de pouvoirs de l'Assemblée nationale. Une commission parlementaire ne peut pas, d'elle-même, décider quel va être son mandat. C'est la commission de l'Assemblée nationale qui lui confie un mandat et c'est elle qui est mandant, à ce moment-là, et c'est elle seulement qui peut déterminer l'éventail ou la dimension du mandat.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais la loi, telle que rédigée, nous oblige à recevoir les représentants des associations. Elle ne nous oblige pas à ne pas recevoir d'autres groupes. Alors, si nous désirons les recevoir, parce que nous croyons que cela va éclairer notre jugement, je pense qu'il faudrait le faire. Mais si nous décidons que cela n'éclaire pas notre jugement et si nous nous en tenons au sens restrictif de la loi, là vous avez une raison légale de ne pas les recevoir.

M. L'ALLIER: C'est un faux problème, M. le Président, si vous me permettez. Ce qui compte, en définitive, c'est l'information des députés de l'Assemblée nationale. Alors, il ne s'agit pas là d'un document hautement confidentiel qui vient de je ne sais quelle source obscure. Pourquoi le document ne serait-il pas communiqué aux membres de l'Assemblée nationale, mais non pas à la commission, par les intéressés puisqu'ils ne sont pas des représentants d'associations de salariés? L'objectif est atteint. Les députés sont informés. Si les membres de la commission, qui sont aussi membres de l'Assemblée nationale, veulent, à un moment donné, revenir sur cette question, ils seront libres de le faire.

Mais l'objectif que cherchent à atteindre ces personnes, c'est d'informer les membres de l'Assemblée nationale. Tous les jours, nous recevons des documents qui nous sont envoyés par des groupes qui veulent nous sensibiliser à tel ou tel point. M. le Président, c'est donc...

M. LE PRESIDENT: Je pourrais peut-être faire remarquer aux membres de la commission que, depuis quelques jours, plusieurs mémoires ou documents ont été transmis au secrétaire des commissions. Ils n'ont pas fait l'objet d'une déclaration publique par des représentants, ici devant la commission.

Je crois que, dans les circonstances, il y aurait peut-être lieu de procéder de la même manière, sinon, en vertu de l'article 8, je me verrai dans l'obligation de demander aux membres de la commission de se prononcer officiellement.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que ce n'est pas compliqué. Si le gouvernement, il a la majorité à la commission de toute façon, ne désire pas les entendre, il ne sert à rien d'en discuter pendant deux jours.

M. L'ALLIER: Ce n'est pas une question de vouloir les entendre ou de ne pas vouloir les entendre.

M. MASSE (Montcalm): Non, il décide d'appliquer la loi, telle qu'elle est là.

M. L'ALLIER: C'est une question d'entendre ici les gens qui peuvent, d'une façon pertinente au débat et à la loi no 19, venir faire des représentations.

Pour ma part, toute abstraction faite de cette commission parlementaire, je suis bien prêt â entendre n'importe qui qui veut nous dire n'importe quelle chose sur n'importe quel sujet mais dans le cadre de cette commission, à moins d'ouvrir une porte sur l'ensemble des représentations de l'ensemble de groupes ou de sous-groupes ou de sous-sous-groupes d'employés, je ne vois pas comment on en sortirait. Il ne faudrait donc pas interpréter cela comme un refus de prendre connaissance du document qui est là. Bien au contraire, je suggérerais qu'il soit distribué, par l'association ou autrement, à tous les membres de l'Assemblée nationale.

M. VEILLEUX: M. le Président, je propose qu'on s'en tienne à l'article 8 de la loi, pour aujourd'hui, et qu'on commence. Tous les jours, c'est comme cela. On se pose des points d'interrogation sur différentes choses. L'article 8 est là, qu'on commence donc!

M. MASSE (Montcalm): L'homme intelligent s'interroge, que voulez-vous?

M. LE PRESIDENT: Pour répondre adéquatement, si possible, au député de Saint-Jacques...

M. VEILLEUX: S'interroger pour le plaisir de s'écouter'dans un miroir!

M. LE PRESIDENT: ... il est évident que tel que cela a été mentionné par le député de Terrebonne, antérieurement, qu'à titre de président, on peut étendre le mandat confié à la commission par l'article 8 de la loi 19. Cependant, à titre d'information aux membres de la commission, il y aurait peut-être lieu, après les auditions de la partie patronale, de vous faire part de tout document qui aurait pu être transmis au secrétaire des commissions, M. Pouliot, tel que suggéré au début de la présente commission par le ministre de la Fonction publique, dans le cas des agents de la paix, avec M. Lacas.

Je pense que pour aujourd'hui, nous pourrions tout simplement continuer les travaux que nous avons annoncés hier soir, dont vous aviez convenu, d'ailleurs, et entendre le représentant de la partie patronale qui doit, au moins pour une heure de temps, vous faire part de ses commentaires. Il est déjà cinq heures dix. Par la suite, la semaine prochaine, compte tenu que nous devons faire rapport le 15 mai, je pense que nous aurons le temps de faire état de toute documentation transmise au secrétaire des commissions.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que vous avez outrepassé une question d'ordre du jour. Les documents que le secrétaire de la commission reçoit, il devrait les faire parvenir aux députés dès réception, si vous voulez que nous en prenions connaissance et ne pas attendre pour nous les envoyer dans un paquet la semaine prochaine. Ce ne sont quand même pas des documents confidentiels. Puisqu'ils sont envoyés pour les membres de la commission, qu'il les expédie immédiatement à nos bureaux.

M. VEILLEUX: Vous vous interrogez encore.

M. MASSE (Montcalm): Continuellement, mon cher monsieur. C'est cela, l'évolution!

Assurance-salaire

M. L'ALLIER: M. le Président, si vous le permettez, nous allons poursuivre les travaux que nous avions commencés. Après avoir entendu le ministre des Affaires sociales nous faire un exposé technique, extrêmement intéressant, sur la question du régime de retraite, je demanderais maintenant au directeur général de la rémunération, au ministère de la Fonction publique, M. Bernard Angers, de présenter le dossier technique sur l'assurance-salaire, pour enchaîner ensuite avec des explications quant aux mécanismes de calcul et d'application des principes sur lesquels nous avons pris une décision, à savoir que les employés des secteurs public et parapublic soient payés suivant la moyenne généralement observée.

Qu'est-ce que cette moyenne généralement observée? Comment se calcule-t-elle? A partir de quelle base cela se fait-il? Deuxièmement, lorsqu'on parle des salaires qui doivent être ajustés suivant l'augmentation du coût de la vie et l'accroissement de la richesse collective, on n'arrive pas à cela en consultant les almanachs. Il faut faire des travaux techniques hautement spécialisés. Je voudrais aussi que le directeur général de la rémunération puisse faire part aux membres de la commission des moyens qui sont pris pour en arriver à établir, de la façon la plus scientifique possible, les bases sur lesquelles, ensuite, sont faites les offres aux tables de négociations. Nous pourrons, à ce moment-là, entendre, à une autre séance, le porte-parole aux tables de négociations.

J'ai donc, dans un premier temps, donné les principes sous lesquels nous avions pris des décisions. Je demanderais au directeur de la rémunération d'expliquer la base de ces principes et les mécanismes d'élaboration et d'application de ces principes de la politique de rémunération.

M. LE PRESIDENT: M. Angers.

M. ANGERS: Merci. Comme vous le savez, à la table centrale de négociation, il y a quatre sujets qui avaient été inscrits à l'ordre du jour: La question salariale, la question de la sécurité ou de la stabilité d'emploi. Ces deux matières ont fait l'objet de discussions assez serrées. Il y avait deux autres sujets, qui avaient été inscrits d'un commun accord, qui, eux, ont fait l'objet presque de monologues du côté patronal: II s'agit du régime de retraite et de la question de l'assurance-salaire.

Si vous n'y voyez pas d'objection, j'aimerais, au nom du gouvernement et de ses partenaires, vous faire part, en bref, de ce qu'est l'assurance-salaire, sa nature, certains de ses mérites et ce qu'elle vise, quoi!

Vous savez qu'il y a présentement différents systèmes — que certaines personnes qualifient de vieillots — couvrant le salarié lorsqu'il doit s'absenter pour motif de maladie de plus ou moins longue durée. Le régime le plus répandu est celui qui est dit des caisses de crédits qui consiste à permettre à un employé d'accumuler, pour chacune de ses années de service, des crédits d'absence qu'il pourra utiliser en cas de maladie.

Habituellement, l'employé acquiert quinze jours par année, ce qui veut dire qu'en pratique, pour obtenir une protection d'un an, pour avoir droit à un crédit qui correspondra à un an de travail, il faut travailler au moins seize ou dix-sept ans.

Ces systèmes sont monnayables, en tout ou en partie, dans le secteur de la fonction publique, dans le secteur hospitalier et du côté scolaire pour certains enseignants qui avaient ce qu'on appelle des droits acquis. Dans les autres cas, c'est non monnayable, c'est-à-dire que les crédits servent en cas de maladie. Lors de la retraite ou de la mise à pied, l'individu laisse sa caisse telle qu'elle est.

Certaines autres situations existent. Des plans d'assurance-salaire existent pour le personnel de soutien des CEGEP et certains groupes d'infirmières. Mais ces régimes n'ont rien de comparable avec celui qui a été soumis par le gouvernement et ses partenaires. Il s'agit essentiellement d'une proposition en quatre points qui constitue vraiment une alternative au régime de congés de maladie qui, entre nous, protège très bien les absences de courte durée ou les fins de semaine prolongées dans bien des cas. Mais, par contre, il ne protège aucunement le salarié qui est vraiment malade et encore moins le salarié qui doit abandonner le travail pour des périodes de quatre, cinq ou six ans.

La proposition qui a été soumise — qui n'a pas fait l'objet de discussions sérieuses avec les organisations syndicales mais qui a fait l'objet de modification unilatérales en cours de route par le gouvernement et ses partenaires — est donc composée de quatre éléments.

Le premier c'est un régime collectif assuré d'indemnité en cas d'invalidité de courte durée, ce qu'on appelle communément l'assurance-salaire. Substantiellement, c'est un régime qui assure au salarié, sans qu'il lui en coûte un sou, son salaire pour une absence pouvant se prolonger jusqu'à la cinquante-deuxième semaine, c'est-à-dire un an de salaire, à compter de la troisième journée, pour chaque absence, les deux premières journées étant, en quelque sorte, à sa charge, mais sujettes à un versement au début de l'année, ou à une autre période à préciser, d'un montant d'argent équivalent à deux jours de salaire. C'est-à-dire qu'au début de l'année, l'enseignant ou le fonctionnaire couvert par le régime reçoit une indemnité correspondant à deux jours de salaire. On appelle ça de l'auto-assurance. S'il est malade, il utilise ces montants d'argent, sinon ils constituent en quelque sorte des crédits pour les mauvaises années.

Et s'il doit s'absenter à la suite d'un accident ou pour un autre motif, il est assuré d'avoir une protection pouvant aller jusqu'à 90 p.c. de son salaire, et ce pour un an, sans qu'il lui en coûte un sou.

Je dirais qu'on a beaucoup exagéré au sujet de ce qu'il advenait des caisses de crédits ou des congés accumulés. Je ne voudrais pas faire des procès d'intention, mais il s'est dit tellement de choses à ce sujet par certaines organisations avec lesquelles nous avions affaire. Il s'est dit, par exemple, que nous passions la hache dans les congés de maladie, que tout le monde allait les perdre, que c'était quelque chose d'assez épouvantable.

Or, la proposition qui a été soumise et qui a été améliorée dans un deuxième temps prévoit que personne ne perd les jours qu'il a accumulés au titre des caisses de crédits et que chaque fois que ces personnes sont malades, elles peuvent les utiliser pour couvrir les deux premiers jours d'absence.

De plus, à l'occasion de l'implantation d'un nouveau régime de retraite, on permet même au salarié de racheter certaines de ses années de service en utilisant les jours qu'il peut avoir en caisse, les jours monnayables étant comptés à pleine valeur et les jours non monnayables à demi-valeur. Je pense principalement au cas des enseignants où des dispositions prévoyaient l'utilisation des jours en caisse à d'autres fins, comme le perfectionnement; bien, cela a été maintenu.

Donc, un système d'assurance-salaire aux frais de l'employeur, troisième journée, 52 semaines, avec une prime d'autoassurance, versée à tous les salariés au début de l'année, correspondant à deux jours de travail; possibilité d'utiliser les jours en caisse pour les deux premiers jours et de les utiliser aussi pour racheter des années de service pour fins du régime de rentes. Cela, c'est le premier plan de l'assurance collective.

Le deuxième, il s'agit d'un régime collectif assuré de rentes aux survivants en cas de décès

avant la retraite. C'est une sorte d'assurance-vie, quoi. Il peut fort bien arriver qu'un salarié décède avant qu'il ait atteint l'âge de la retraite. Or, avec les régimes existants présentement, seuls les fonctionnaires et les enseignants peuvent recevoir, d'un certaine manière, une rente qui n'a rien à voir avec celle qui est prévue ici en raison du régime de retraite...

Or, ici, la veuve et les enfants vont recevoir une rente qui correspond en quelque sorte au salaire ou à la rente que l'individu aurait reçu s'il avait continué à travailler, et ce jusqu'à la retraite. Il s'agit donc d'une sorte d'assurance-vie assez et même très intéressante qui protège la veuve et ses enfants et cela est fondé sur ce que l'individu aurait reçu s'il avait continué à travailler jusqu'à l'âge de sa retraite.

La deuxième partie de cet élément, c'est qu'on protège aussi, de la même manière, le salarié qui tombe malade, et ça pour un très long terme, lorsqu'il devient invalide et ne peut plus travailler. A l'heure actuelle, il n'y a rien qui le protège. S'il a des crédits accumulés pour la retraite, bien, il doit attendre d'avoir atteint l'âge de la retraite et, entre-temps, je présume qu'il se prévaut de certaines dispositions du régime de sécurité sociale.

Or, ici, ce qui est offert, c'est une rente pour aller jusqu'à 90 p.c. du salaire de l'individu au moment de son invalidité et qui est calculée de la même manière que la rente de veuve, c'est-à-dire qu'on fait comme si l'individu avait continué à travailler, à contribuer à son régime de retraite et on lui verse une indemnité qui va durer jusqu'à l'âge de la retraite. A ce moment-là, c'est le régime de retraite qui continue. Pour ces deux éléments, la seule contribution qui est maintenant demandée aux salariés, c'est 6/10 de 1 p.c. de son salaire. Cela veut dire qu'un salarié qui gagne $6,000 n'aurait qu'à verser $36 par année, l'employeur prenant le reste à sa charge, pour obtenir ces deux types de rentes, c'est-à-dire rente en cas d'invalidité qui excède un an et rente en cas de décès pour les survivants.

M. BOIVIN: Qu'arrivera-t-il à ceux qui ne sont pas assurés? Le ministre des Affaires sociales nous disait qu'il y a 125,000 personnes qui ne sont pas assurées actuellement. Alors, pour la première année, est-ce que ça sera 6/10 de 1 p.c, mais que l'employeur paiera la différence?

M. ANGERS: C'est-à-dire qu'ici, c'est le régime d'assurances. Dans le régime de retraite, on a retiré la partie invalidité et la partie rente aux survivants pour la couvrir par voie d'assurances collective. Ce qui est demandé ici aux salariés, c'est 6/10 de 1 p.c. pour avoir un tel plan d'assurance, l'employeur supportant le reste. Il n'y a pas d'implantation progressive.

M. BOIVIN: Même la première année pour ceux qui ne sont pas assurés.

M. ANGERS: C'est-à-dire que seuls ceux qui sont assurés ici fourniraient 6/10 de 1 p.c.

M. BOIVIN: Mais il y en a 125,000 qui ne sont pas assurés.

M. ANGERS: Cela concerne la retraite proprement dite. Ici, c'est l'assurance-salaire; il n'y a pas de chevauchement entre les deux régimes. Ces bénéfices-ci amènent le salarié à la retraite.

A partir de ce moment-là, c'est le régime dont vous a parlé M. Castonguay hier qui entre en ligne de compte. Ce régime est implanté sur une période de trois ans tandis que celui-ci demanderait immédiatement, c'est-à-dire dès l'implantation du régime, probablement pas avant 1973, le versement de 6/10 de 1 p.c. de la part du salarié pour obtenir ce bénéfice.

Le quatrième élément de la proposition concerne ce qu'il est convenu d'appeler les assurances collectives: assurance-maladie, chambre, produits pharmaceutiques, etc. Vous savez qu'à la suite de l'implantation de la Régie de l'assurance-maladie les sommes prévues à ces fins ont été diminuées d'une façon assez draconienne. L'intention ici est de prévoir une utilisation rationnelle de ces sommes. Le gouvernement et ses partenaires sont prêts à offrir une contribution de $5 pour une personne célibataire et de $15 pour une personne mariée en faisant l'hypothèse que le salarié fait de même, donc 50-50.

M. LATULIPPE: Me permettez-vous une question? Quelle est la part du gouvernement, dans le régime de l'assurance-salaire, en pourcentage?

M. ANGERS: On a quelquefois posé des questions sur la valeur du régime ici. On voulait savoir ce que cela valait par rapport à ce qui pouvait exister présentement. La réponse fournie à ce moment-là est qu'en termes de bénéfices il n'y a aucune comparaison possible. Dès l'instant où les gens regardent cela d'assez près, surtout ceux qui ont un statut de marié, ils en viennent à la conclusion qu'en termes de bénéfices c'est bon. En termes de coût, les caisses de crédit, compte tenu de leur utilisation, ont une valeur estimée à entre 4 p.c. et 4.5 p.c; 4.5 p.c. étant une caisse monnayable, 4 p.c. et 3.5 p.c. étant une caisse non monnayable. On peut dire que dans l'ensemble c'est autour de 4 p.c.

La proposition présentée ici, en faisant des hypothèses — parce qu'on n'a pas le choix, on n'oblige pas tout le monde à participer à tous les plans — se situe autour de 5 p.c. Ces 5 p.c. vont tendre, avec les années, vers 4 p.c, c'est-à-dire à peu près le coût des régimes actuels. Si cela coûte plus cher aujourd'hui, c'est qu'on permet à des gens qui ont accumulé des jours de maladie de les utiliser d'abord de telle sorte que les premières journées de salaire, pendant quel-

ques années, ne feront jamais l'objet de coupure, à toutes fins pratiques. Sur un terme assez long, le niveau ou la valeur de ce régime rejoindra approximativement ce que peuvent représenter les caisses de crédit non monnayables. En d'autres termes, ce sera un peu moins que ce que représentent les caisses de crédit monnayables. Est-ce que cela répond à votre question?

M. LATULIPPE: Oui, merci.

M. ANGERS: Ce sujet ou ce point, comme je l'ai déjà mentionné, n'a pas fait l'objet de discussions sauf que la proposition qui vous est formulée cet après-midi a été l'objet de deux types de modifications et je vous fait part de la dernière modification seulement. Elle a été améliorée deux fois.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Cela m'apparaît une proposition très bonne de la part du gouvernement par rapport à la situation qui existait. Je ne peux qu'espérer que le syndicat puisse aborder les négociations. Il y a peut-être lieu d'améliorer certains points mais il semble difficile au gouvernement d'améliorer des points quand il ne sait pas lesquels devraient être améliorés parce que le syndicat ne lui en fait pas part.

Globalement, c'est un secteur de la convention qui m'apparaît très intéressant. Maintenant, j'aurais deux types de questions à poser. Si le gouvernement met en place un système semblable, c'est qu'il y a des absences. Le ministère de la Fonction publique a-t-il les pourcentages d'absences? Là, cela couvrirait les 250,000 employés du secteur, aussi bien les fonctionnaires que les employés des commissions scolaires et des hôpitaux. Quel est le pourcentage d'absences par rapport aux présences dans le secteur public?

Des statistiques sur les absences, bien sûr qu'il y en a eu, et il y en a eu de transmises aux organisations syndicales, principalement lors des échanges du comité technique. Et ici, présentement, j'ai en tête un chiffre, c'est celui du milieu hospitalier où on a constaté, en analysant une période d'une année, qu'il y a dix jours d'absence par tête. Et ce qui nous a le plus frappés, c'est que le taux d'absence est le même au niveau des hommes. Et les hommes et les femmes, en milieu hospitalier ont dix jours d'absence par année. Je ne voudrais pas nommer des entreprises extérieures, mais on constate que les absences qui sont plutôt du type normal se situent autour de cinq ou six. Donc, il y a certainement eu des abus de ce côté.

Sans juger chacun des individus, on peut dire que statistiquement, dans l'ensemble, il y a un comportement qui est assez surprenant, surtout celui d'avoir un nombre de jours d'absence aussi grand chez les hommes que chez les femmes en milieu hospitalier. Je ne veux pas porter de jugement sur la valeur des hommes en milieu hospitalier...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le milieu hospitalier se distingue nettement par rapport aux autres secteurs publics?

M. ANGERS: Oui, encore là je suis obligé de recourir à des souvenirs pas immémoriaux mais quand même anciens: dans la fonction publique, pour les fonctionnaires, c'est autour de huit, je crois, pour les professionnels, cinq ou six. Il y a des variations selon les groupes, et le milieu hospitalier était celui qui nous a le plus frappés avec une certaine commission scolaire de la province de Québec où les absences sont de cette nature.

M. MASSE (Montcalm): A la lumière des renseignements que vous venez de fournir, serait-il normal de conclure que dans le secteur public le taux d'absence est plus élevé que dans les autres secteurs d'activités du Québec?

M. ANGERS: Nous n'avons pas eu tout le loisir d'étudier les comportements d'absences dans le secteur privé, secteurs industriel et commercial, et c'est pourquoi, dans la politique de rémunération, la moyenne observée l'a été uniquement sur les salaires, et les statistiques que nous avons nous indiquent que les régimes, même ceux qui sont présentés actuellement, sont supérieurs et plus avantageux que ce que l'on observe du côté privé. On a seulement les indications limitées qui nous indiquent quand même que le taux d'absence est plus fort dans le secteur public et de beaucoup, que ce qui se pratique dans le secteur privé et même par rapport au gouvernement fédéral.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que si tel est le cas, que dans le secteur public les taux d'absence sont plus élevés que dans le secteur privé, et même plus élevés que dans d'autres secteurs publics, vous parlez du gouvernement fédéral, ça représente des fonds, ça représente de l'argent. Je pense qu'il serait important que, peut-être pas nécessairement aujourd'hui, le gouvernement fasse une véritable étude de cette question et trouve les causes, pas uniquement une étude pour dire: Voilà, nos gens sont plus absents qu'ailleurs. Il y a des raisons à ça, et si ce sont des raisons de non motivation ou d'indiscipline, je pense que ça doit être corrigé parce qu'à la fin, ça représente, pour les contribuables, je ne sais pas quel montant, mais certainement des sommes d'argents qui ne servent pas aux fins pour lesquelles les impôts ont été payés. Il serait important d'avoir là-dessus, de la part du gouvernement, une campagne de motivation du côté de ses fonctionnaires et une campagne d'information du côté de la population. Ce sont des choses que nous avons le droit de savoir.

Maintenant, je pose une deuxième question: Quel est le pourcentage que vous estimez entre les absences motivées et les absences non motivées?

M. ANGERS: Pour répondre à votre deuxième question, nous n'avons pas poussé notre étude pour voir si les absences étaient motivées ou non, et nous n'avons pas voulu porter de jugement sur la valeur de certains certificats médicaux.

M. MASSE (Montcalm): Mais il y a certainement des techniques pour le savoir, il serait important de le savoir. Maintenant, dernière question; l'expérience que vous avez de l'économie du Québec et des relations de travail vous permet-elle de juger l'offre que vous faites par rapport à ce qu'ont les autres Québécois dans d'autres domaines,...

M. ANGERS: Oui.

M. MASSE (Montcalm): C'est-à-dire, si vous faites cette offre pour 300,000 Québécois qui travaillent pour le secteur public, est-ce que, par rapport aux autres Québécois, ça se compare avantageusement ou si c'est supérieur?

Où cela pourrait-il se situer dans l'ensemble de l'économie?

M. ANGERS: Au niveau des bénéfices marginaux, pour prendre la dernière question, il est de commune renommée que les bénéfices dans la Fonction publique ou dans le secteur public sont quand même assez alléchants. Historiquement, cela s'explique: c'est que, dans certaines années difficiles — sans vouloir porter de jugement sur les gouvernements...

M. MASSE (Montcalm): La période de M. Honoré Mercier, particulièrement.

M. ANGERS: ... prenons les années 1950 à 1964 — les salaires, dans le secteur public, étaient tout ce qu'il y avait d'en deçà de la moyenne observée par rapport à l'ensemble des salaires versés au Québec. Une des façons de compenser, c'était de procurer des bénéfices supérieurs: les caisses de crédit, par exemple. Le gouvernement a eu un tel régime bien avant le secteur hospitalier, pour prendre un cas concret, ou même avant l'éducation. Au niveau du régime de retraite, le ministre des Affaires sociales, hier, nous a donné l'état de la situation. Depuis cent ans que cela existe dans le secteur public, année après année, des améliorations ont été apportées pour des motifs habituellement humanitaires et sans avoir calculé le coût de ce que pourrait représenter ces amendements graduels au cours des années. De telle sorte qu'on a, aujourd'hui, des bénéfices qui sont généralement supérieurs à ce qui existe partout ailleurs.

L'explication est historique. C'est qu'au lieu de verser des salaires on améliorait les bénéfices.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais actuellement?

M. ANGERS: Actuellement, les bénéfices sont encore à un niveau supérieur. Si on prend les congés sociaux, les jours fériés, il y a plus de jours possibles d'absence ou d'occasions de célébration dans le secteur public qu'il peut y en avoir dans le secteur privé. Il y en a 12 ou 13. Cela dépend des secteurs.

UNE VOIX: Les gens sont plus religieux.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que je peux conclure en disant que le système que vous offrez est nettement supérieur à ce qui existe dans les autres types d'entreprises au Québec, pour à peu près tous les secteurs?

M. ANGERS: Oui. Dans l'ensemble, certainement. La proposition qui est là n'a pas pour objet de pénaliser l'ensemble du personnel du secteur public, de telle sorte qu'on n'a pas abordé d'une façon systématique les bénéfices marginaux. Ici, je pourrais donner un exemple. Prenons le cas des infirmières. Elles ont un mois de vacances dans le système. C'est plus que ce qui existe ailleurs. On n'a pas touché à cela.

Vous avez posé trois questions. Je voudrais revenir à la deuxième. Vous avez demandé s'il y avait eu des études de faites sur ce que pourraient être les motifs ou qu'est-ce que cela pourrait représenter. Ce qu'on doit vous dire, c'est que, comme hypothèse de fond — je le dis sans rire, quoi — on a présumé qu'il était essentiel que les travailleurs restent au travail et que leur activité était nécessaire au système. Etant fonctionnaire, je n'aime pas les remarques désobligeantes dont on peut souvent être l'objet sur la nature ou la valeur de notre travail, lorsqu'on dit qu'on perd beaucoup de temps.

L'hypothèse, dans tous les calculs, c'est qu'une journée de travail de fonctionnaires est essentielle et qu'une journée d'absence est une perte sèche.

M. MASSE (Montcalm): Vous avez certainement l'accord du gouvernement là-dessus. La preuve, c'est qu'il a rappelé au travail ses fonctionnaires.

M. ANGERS: De telle sorte que la chance a été donnée au coureur tout au long des travaux, qu'il s'agisse de la retraite ou du régime d'assurance collectif.

M. GARNEAU: M. Angers, est-ce que vous pourriez ajouter quelques remarques concernant les parties du régime qui sont obligatoires et les parties qui sont facultatives?

M. ANGERS: L'assurance-salaire de la première année, c'est-à-dire de la troisième journée à 52 semaines, est obligatoire. Mais les jours en caisse accumulés peuvent être utilisés, comme je l'ai dit tantôt, à de multiples fins. Dans aucun

cas, il n'y a perte. Même la valeur de ces jours s'est vu attacher un taux d'intérêt de 5 p.c. Quant aux autres éléments de la proposition qui sont, disons, nécessairement reliés les uns aux autres, ils sont facultatifs.

Les trois autres parties sont facultatives, c'est-à-dire la rente aux survivants, la rente en cas d'invalidité de longue durée, c'est-à-dire de la date d'invalidité jusqu'à la retraite, et le régime complémentaire d'assurance-maladie.

Le seul endroit où il y avait obligation dans un système d'assurances collectives de ce type, c'était dans le milieu de l'enseignement pour les enseignants affiliés à la Corporation des enseignants du Québec. Seuls les objecteurs de conscience pouvaient se retirer du plan. Partout ailleurs, c'était facultatif. Cette fois-ci, même la Corporation des enseignants a demandé que l'adhésion soit facultative.

Donc, assurance-salaire, un an, troisième journée, 52 semaines, obligatoire. Les trois autres éléments sont de nature facultative. Aussi, les estimations que nous vous avons fournies sont fondées sur certaines hypothèses de participation. Il s'agit d'estimations parce que nous n'avons pas encore lancé, disons, d'appels d'offres pour le régime en question. Ce sont des estimations...

M. MASSE (Montcalm): C'est évident qu'il est normal, de la part du gouvernement, de nous faire connaître les dossiers avantageux pour la partie syndicale. Mais cela représente, en argent, combien par rapport à ce qui existait?

M. ANGERS: C'est-à-dire que...

M. MASSE (Montcalm): L'évaluation.

M. ANGERS: Je vais revenir sur une réponse déjà donnée, c'est que nous estimons les régimes de congés de maladie, selon qu'ils sont monnayables ou non, à des valeurs différentes. Un régime de congés de maladie monnayable, a une valeur estimée autour de 4.5 p.c. Nous estimons cela comme valeur. Cela n'implique pas nécessairement des déboursés.

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. ANGERS: Un individu qui s'absente du travail, selon l'hypothèse de la nécessité de sa présence au travail ou non — nous avons dit qu'il était nécessaire qu'il soit au travail — s'il s'absente, on perd, de telle sorte que cela représente 4.5 p.c.

UNE VOIX: De quoi?

M. ANGERS: De la masse salariale. C'est une estimation de caisse de crédits monnayables pour l'ensemble du secteur public.

M. MASSE (Montcalm): La masse salariale, vous le fixez à quoi? A un milliard de dollars?

M. ANGERS: A $1,530,000,000. Mais il ne s'agit pas de déboursés effectifs, immédiats. Un individu qui s'absente de son travail ne donne pas de services. Donc, il n'y a pas eu de rendement. Cela n'implique pas un déboursé additionnel en sus de son salaire bien que nous ayons payé pour un service non obtenu.

M. MASSE (Montcalm): C'est ça, d'accord.

M. ANGERS: Si nous prenons la partie assurance-salaire, avec les différents éléments, en raison de l'utilisation échelonnée sur une période donnée des congés de maladie, c'est autour de 5 p.c. Cela va descendre vers 4 p.c. dans trois ou quatre ans, dès que la majorité des employés auront soit épuisé les congés de maladie ou deviendront moins majoritaires.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre de la Fonction publique aurait l'intention de demander à son collègue des Affaires sociales de décréter un tel système pour l'ensemble des Québécois?

M. L'ALLIER: Vous pouvez lui poser la question directement.

M. MASSE (Montcalm): II y a quand même beaucoup de gens. C'est pour cela que je faisais la relation, tout à l'heure, avec tous ceux qui oeuvrent dans d'autres secteurs d'activités. Je pense que je l'ai dit. C'est nettement avantageux, en tout cas, pour un pourcentage très élevé de Québécois, mais c'est quand même payé par les impôts des Québécois qui n'ont pas ce type d'avantage ailleurs. Il serait donc normal, je ne dis pas dans la même année, que ce secteur de sécurité, dans le domaine du travail, soit le plus rapidement possible étendu à l'ensemble des Québécois.

M. CASTONGUAY: Le seul commentaire que je peux faire à ce sujet, M. le Président, c'est qu'il me semble que cette suggestion, bien qu'intéressante, déborde quelque peu du sujet. Nous avons déjà indiqué nos priorités, le cheminement que nous voulons poursuivre quant aux mesures de sécurité de revenu. Cette mesure qui est vraiment pour la couverture à plus court terme nous semble devoir passer après quelques étapes qui touchent des manques à gagner à plus long terme pour des catégories plus défavorisées.

M. MASSE (Montcalm): Cela déborde du sujet mais encore plus du budget, je pense bien.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. ANGERS: Je voudrais ajouter quelque chose au sujet des avantages supérieurs accordés aux employés du secteur public. C'est qu'une des règles de fond que le gouvernement et ses partenaires se sont données dans la poursuite de ces négociations, c'était, autant que possible, de

ne pas diminuer les bénéfices octroyés soit en vertu de conventions collectives, soit en vertu de règles administratives auxquelles le gouvernement avait participé

De cette façon, les bénéfices marginaux n'ont pas été dépréciés, ni améliorés.

M. GARNEAU: Je voudrais poser une question à M. Angers. Evidemment, on pourra peut-être dire que je connais la réponse. Je me suis fait poser cette question à quelques reprises. Il semble qu'il y ait eu de mauvaises interprétations, dans certains milieux.

Dans le programme d'assurance-salaire, de rentes pour la veuve et les orphelins ou encore en cas d'invalidité, est-ce que ce plan empêcherait, par exemple, les enseignants qui sont groupés en corporation de souscrire de leur propre gré à un plan collectif d'assurance-vie?

M. ANGERS: D'abord, il est toujours possible, même avec cela, pour les individus ou pour les associations, de prendre des assurances excédentaires. Mais, pour répondre aussi en partie aux allusions qui ont été faites, c'est que ce sujet n'a presque pas fait l'objet de discussion, de telle sorte qu'on n'a même pas pu aborder, cela va de soi, la façon de prévoir le choix des assureurs. Il n'y a même pas eu de discussion. S'il n'y a pas eu de discussion sur le fond, il y en a eu encore moins sur la méthode de sélection des compagnies d'assurance.

M. MASSE (Montcalm): Vous n'êtes pas fermés à toute discussion, à la table de négociation, devant les remarques du syndicat, mais le problème, c'est que vous n'avez pas eu ces remarques.

M. ANGERS: C'est cela. On n'en a pas eu.

M. L'ALLIER: On a clairement indiqué, à la table de négociation, qu'il s'agissait là d'un sujet qui nous paraissait, d'abord, extrêmement important. C'est pourquoi nous avions insisté pour l'inclure à la table centrale.

Deuxièmement, nous avons également indiqué à la partie syndicale que nous étions prêts à discuter avec elle des modalités d'application et des modalités d'ajustement de ce nouveau plan pour l'avenir.

Deux éléments doivent ressortir de ce qu'a dit M. Angers, entre autres choses. C'est qu'un tel plan d'assurance favorise d'une façon particulière les nouveaux employés, les jeunes employés du gouvernement, de telle sorte qu'ils ont une couverture, dès le début de l'emploi, qui est égale à celle de n'importe quel autre employé, même s'il a 20 ou 25 ans d'expérience.

Par ailleurs, elle ne défavorise pas les anciens employés non plus parce que ceux-là ont, si vous voulez, une couverture qui est la même, par l'assurance-salaire, mais gardent aussi le bénéfice des caisses de congés accumulés, en ce sens qu'ils peuvent s'en servir à d'autres fins. Et, en fin d'emploi, il y a des modalités qui sont à discuter, mais nous avons bien assuré la partie syndicale qu'il n'y aurait pas de perte de ces jours accumulés. De la sorte, la couverture est égale pour tout le monde. Ceux qui, au début, auraient eu dix jours de couverture, suivant l'ancien régime, ont en fait une couverture complète et totale. Ceux qui en fin de carrière, par exemple, avaient une couverture considérable, due à leur banque de congés, conservent les bénéfices de cette banque et conservent en même temps une couverture générale.

M. BOIVIN: Est-ce que cela a été l'objet de la rupture des négociations ou si c'est pour donner des explications sur les informations qui manquaient à la population?

M. L'ALLIER: Cela n'a pas été l'objet de la rupture des négociations. Nous n'avons tout simplement reçu aucune contreproposition là-dessus. La seule contreproposition, pour être très précis, que nous avons reçue a été de mettre cela de côté, complètement, et de continuer comme avant.

M. BOIVIN: Les raisons, c'est qu'on disait qu'ils perdaient les jours accumulés. Alors, je comprends très bien, cela donne des explications.

M. LALLIER: On a laissé entendre assez facilement aux employés qu'un tel régime leur faisait perdre le bénéfice des caisses de congés accumulés.

Ce qui est exact c'est qu'aucun jour de congé de maladie accumulé n'est perdu; ce qui est exact également c'est que, dans la mesure où on implantera précisément un régime qui donne cette couverture, il n'y aura plus à l'avenir d'accumulation de congés de maladie, ce qui est normal.

Par ailleurs, on ajoute, en comptant, pour chaque employé, qu'il soit ou non malade dans l'année, et. à chaque année l'équivalent en argent de deux jours de son traitement. Et ça, c'est donné à tous les employés. Si un bonhomme n'est pas malade de l'année, il a quand même l'argent. Il met ça en banque ou il en fait ce qu'il veut.

M. BOIVIN: Si je comprends bien — on a dévié un peu de la discussion — il y avait beaucoup d'absence par maladie. Je ne crois pas que ce soit avec un tel programme qu'on corrige la situation au point de vue administratif. Et ce serait peut-être mauvais de laisser entendre qu'on adopte ce régime d'assurance pour contrôler les congés de maladie.

Je crois que ce serait à un bureau médical d'exiger un rapport. C'est peut-être une chose qui manque ici dans le domaine public, qu'on ait un bureau médical à l'embauchage et qu'on voit les gens qu'on embauche dans le domaine

public pour avoir un certain contrôle. Il ne faudrait pas tout de même — parce qu'on empirerait la situation — dire qu'on propose un tel programme pour contrôler les congés inutiles.

M. L'ALLIER: D'ailleurs, ce n'est pas le but premier de l'opération. Je prends note avec intérêt de la suggestion que vous faites. Nous avons regardé cette question-là. Ce sont des choses qui pourraient faire l'objet de discussions ultérieures.

Maintenant, nous présumons que, quand des gens s'absentent en disant que c'est pour maladie. Ils sont effectivement malades. Nous ne pouvons pas partir d'une présomption de mauvaise foi...

M. BOIVIN: II faut que ce soit contrôlé par la médecine.

M. L'ALLIER: C'est ça. Mais le fait de verser en argent comptant, au début de chaque année, deux jours de traitement sur une année de travail de 200 jours — qui est l'équivalent, à toutes fins pratiques, de 1 p.c. du salaire, qu'on le calcule 1 p.c. de la masse salariale — c'est une incitation probablement aussi à rester au travail, de la même façon que, comme dans tous les plans d'assurance, le déductible — si je peux employer l'expression — de deux jours pour les congés de maladie est également une incitation à rester au travail.

Mais le but premier n'est pas celui-là, c'est de fournir à l'ensemble des employés des secteurs public et parapublic des prestations égales, quel que soit le nombre d'année en fonction. Vous avez des personnes mariées, à un moment donné, qui doivent s'absenter pour toutes sortes de raisons, maternité et autres. A ce moment-là, on met une couverture. Et la protection pour les absences pour maladie n'est pas liée à l'ancienneté, mais vraiment aux besoins réels de l'absence pour maladie ou invalidité.

M. MASSE (Montcalm): Le système me semble intéressant, mais il y a peut-être des modalités qui pourraient être corrigées.

M. L'ALLIER: Absolument.

M. MASSE (Montcalm): L'inconvénient c'est qu'on n'a pas les points de vue du syndicat. Mais ce n'est certainement pas le point sur lequel les négociations ont brisé.

M. L'ALLIER: Non.

M. MASSE'(Montcalm): Alors, est-ce qu'on pourrait aborder des points plus litigieux?

M. L'ALLIER: Ce qui nous amène à parler, en fait, de la politique salariale et de ses modalités...

M. MASSE (Montcalm): C'est ça.

M. L'ALLIER: ... dans la mesure où, précisément, le gouvernement a pris la décision d'élaborer une politique salariale basée essentiellement sur cette moyenne généralement observée et de traiter également de la même façon les employés du secteur public et les employés des autres secteurs au Québec. Et ça nous amène au fond...

M. MASSE (Montcalm): Je ne sais pas quelle est la longueur de l'exposé, mais il serait peut-être intéressant de l'avoir tout d'un bloc. Il ne reste que quelques minutes avant six heures. Nous pouvons ajourner à huit heures ou bien, si l'exposé ne prend que quelques minutes...

M. BOIVIN: Avant d'entendre le négociateur, pendant les quelques minutes qui restent peut-être avant six heures, j'aimerais poser quelques questions que je devais lui poser au commencement de son intervention. Je voudrais savoir le mandat qu'a reçu le négociateur en chef, le porte-parole de la table centrale de négociation. Je voudrais savoir si M. Langlois a été aussi le porte-parole de ces associés au patronat que sont les commissions scolaires, même si c'est par des gens élus, et s'il aurait été mandaté aussi par les commissions scolaires. Je voudrais savoir s'il a reçu un mandat de négociation de l'Association des hôpitaux, qui sont aussi nos partenaires dans le patronat et qui sont aussi les partenaires du ministre de la Fonction publique. Alors, il y aurait peut-être moyen de parler un peu du mandat exact qu'a reçu M. Langlois à la table de négociations centrale. Soit que lui-même ou que le ministre de la Fonction publique le fasse.

M. L'ALLIER: Oui, M. Langlois est absent, comme je l'ai dit hier. Il fera son exposé sur la table centrale demain matin, à la reprise des travaux. Ce soir, M. Angers continuera à expliquer les modalités de la politique salariale et ses assises techniques et scientifiques, si vous voulez. Par ailleurs, pour ce qui est du mandat du porte-parole, il faut distinguer entre les mandats aux tables sectorielles et les mandats à la table centrale.

A la table centrale, Me Langlois avait un mandat du gouvernement et de ses partenaires, défini conjointement. D'ailleurs, je crois qu'au début de son exposé il pourrait lui-même donner les limites de son mandat. Nous pourrons même demander, à ce moment-là, aux représentants de la Fédération des commissions scolaires et à ceux dé l'Association des hôpitaux de confirmer précisément qu'il parlait également et pleinement en leur nom et que les mandats étaient vraiment des mandats.

Oui, il y a une restriction effectivement qui pourrait être précisée par Me Langlois, c'est que, du côté des commissions scolaires anglo-

phones, nous n'avions pas de mandat à la table centrale. Me Langlois n'avait pas de mandat à la table centrale de parler pour eux. Je crois, d'ailleurs, que Me Langlois n'avait pas davantage un mandat des enseignants anglophones.

M. BURNS: II n'a pas un mandat des enseignants francophones, non plus, je pense.

M. L'ALLIER: Non.

M. BOIVIN: Mais est-ce qu'ils faisaient partie du front commun?

M. MASSE (Montcalm): Ce mandat n'avait pas été négocié par le ministre des Finances?

M. L'ALLIER: Les commissions scolaires anglophones ne faisaient pas partie du front commun patronal, pas plus que, je crois, la majorité des enseignants anglophones ne faisaient partie du front commun syndical.

M. BOIVIN: Alors, aux tables sectorielles, qui était le porte-parole? Est-ce que c'était le même qu'à la table centrale?

M. L'ALLIER: Ce n'était pas le même. A chaque table sectorielle, il y avait un porte-parole.

M. BOIVIN: Alors — jusqu'à six heures, on peut parler là-dessus — qui était porte-parole dans chacun des secteurs?

M. MASSE (Montcalm): Avant de tomber dans les secteurs, je pense qu'une question se pose, quand même, à ce moment-ci: Comment se fait-il que vous n'aviez pas mandat, pour la partie patronale, des commissions scolaires anglophones et que vous aviez mandat pour l'ensemble des autres commissions scolaires francophones et des autres secteurs, soit les hôpitaux et la fonction publique?

M. L'ALLIER: Bien, c'est très simple. La table centrale était un mécanisme de négociation volontaire qui n'était pas prévu par la loi. C'est de consentement, en fait, que, du côté patronal comme du côté syndical, il y a eu des regroupements. Or, au moment où le gouvernement et ses partenaires ont décidé de faire des contrepropositions et d'accepter une discussion à la table centrale — on pourra me corriger si ma réponse est inexacte — une partie de la partie patronale, notamment les commissions scolaires anglophones, ont décidé que, quant à elles, elles souhaitaient continuer la négociation à la table sectorielle qu'elles n'étaient pas représentées et qu'elles n'avaient pas le mandat d'être présentes à la table centrale de négociations du côté patronal.

Nous avons pris acte de cette situation et nous avons quand même, avec la Fédération des commissions scolaires et l'Association des hôpi- taux, procédé à la négociation à la table centrale. Il s'agissait...

M. MASSE (Montcalm): Le syndicat des enseignants anglophones ne faisait pas non plus partie du front commun?

M. L'ALLIER: La PAPT, non. Les deux syndicats anglophones n'en faisaient pas partie, sauf certains membres de la PACT qui étaient à la fois à la table centrale et ailleurs.

M. MASSE (Montcalm): En général, la table centrale ne concernait que les secteurs francophones?

M. L'ALLIER: De fait, oui, c'est ce qui est arrivé. C'était un regroupement volontaire de chaque côté. Pour préciser ma réponse au député de Montcalm, le ministre des Affaires sociales me souligne que, du côté des affaires sociales, les secteurs anglophones étaient inclus à la table centrale des deux côtés également, à l'intérieur de l'Association des hôpitaux.

M. BOIVIN: Ds acceptaient le porte-parole du gouvernement?

M. L'ALLIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, s'il n'y a pas d'autres questions, on pourrait ajourner à 8 heures et quart, compte tenu de la réception.

M. BURNS: J'aurais une question avant. M. Angers nous a parlé tantôt de taux d'absences ou de taux d'utilisation des crédits de congés de maladie. Vos statistiques, je pense, sont prises dans le domaine hospitalier seulement. Ai-je bien compris?

M. ANGERS: C'est un exemple pris dans le milieu hospitalier.

M. BURNS: II était de...

M. ANGERS: De dix jours par année...

M. BURNS: Par année, par employé.

M. ANGERS: ... par employé, en moyenne.

M. BURNS: Avez-vous des statistiques pour les autres domaines?

M. ANGERS: Pour la fonction publique, 8. 13 p.c., c'est-à-dire 8 jours par année; les hôpitaux, 10. 07, disons 10 jours; la SAQ ou la RAQ, 9. 2. Dans l'enseignement, c'est incomplet. Il y a des commissions scolaires pour lesquelles on en a, mais le nombre de jours est certainement inférieur. Le calendrier scolaire ou le nombre de jours de travail d'un enseignant — je ne parle pas de ses soirs — est de 190 jours

par année alors que le salarié normal — ce qui ne veut pas dire que l'enseignant n'est pas un salarié normal — le fonctionnaire, travaille 260 jours.

M. BURNS: Dernière question, là-dessus. Vous avez, je pense, fait état — peut-être pas directement mais en tout cas je l'ai compris comme cela — d'un assez fort pourcentage de bénéfices marginaux, en général dans la fonction publique.

Avez-vous là-dessus des statistiques? Quel est le pourcentage du coût — peut-être du coût moyen — pour un fonctionnaire ou un employé hospitalier, le pourcentage de ce qui est consacré à ces bénéfices marginaux?

M. ANGERS: Le premier type de réponse c'est que c'est très variable, d'un secteur à l'autre. Le régime de retraite existe dans la fonction publique, il n'existe pas, à toutes fins utiles, du côté hospitalier. Automatiquement, vous avez 10 p.c. à 12 p.c. d'écart instantané. Un ordre de grandeur, c'est certainement 25 p.c, 27 p.c. Du côté des fonctionnaires, 30 p.c, 32 p.c, c'est très variable. Les infirmières ont un mois de vacances; à côté, un préposé à l'entretien ménager aura trois semaines. Cela varie d'un groupe à l'autre, d'un secteur à l'autre. On n'a pas harmonisé ces bénéfices au même titre qu'on l'a fait ou tenté de le faire pour le régime de retraite, l'assurance-salaire et les salaires. Il y a des variations d'un secteur à l'autre.

M. BURNS: Alors, ça se situerait, selon les groupes, entre 25 p.c. et 30 p.c.

M. ANGERS: Je dirais de 20 p.c. à 35 p.c. sans exagérer.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Le député de Saint-Jean réfléchit-il ou s'il dort?

M.ANGERS: Le régime de retraite est le plus gros bénéfice.

M. LE PRESIDENT: Les travaux sont suspendus jusqu'à huit heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 57).

Reprise de la séance à 20 h 25

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

A la suite de nos travaux, cet après-midi, je donne la parole immédiatement à M. Angers.

M. BOIVIN: M. le Président, ce qui m'intéresse...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dubuc.

M. BOIVIN: ... d'entendre, ici, à la commission de la fonction publique, ce n'est pas nécessairement l'étalage de tout ce que le gouvernement a proposé à la table, où on n'a d'ailleurs pas négocié. Il y a eu un blocage à la table centrale. Ce qui m'intéresse, c'est la sécurité, sujet dont vous avez parlé cet après-midi, et dont on entend parler par les petits de la fonction publique, les 125,000 qui n'auraient pas de sécurité, qui n'ont pas d'assurance et qui nous disent: On nous offre de la sécurité sociale, c'est pour demain. On déduit 5 p.c. de notre salaire et il ne reste rien pour l'augmentation du coût de la vie. On dit: S'ils nous donnent 5 p.c. et s'ils nous le mangent avec la sécurité pour l'avenir, il ne nous reste rien pour l'augmentation du coût de la vie.

Cela ne m'intéresse pas de savoir tout ce que le gouvernement a offert, même la sécurité. On sait qu'il s'est fait beaucoup de travail des deux côtés, du côté syndical et du côté patronal. On en a eu la preuve dans tout ce qui s'est publié; on a cela sur la table. Ceux qui ont voulu s'informer n'ont eu qu'à consulter tout ce qui a été écrit. Cela a coûté assez cher, tout ce début de négociation. Peut-être que cela a coûté près de $1 million.

Ce à quoi je m'attends, c'est qu'on nous dise, de façon particulière, où cela a bloqué à la table de négociation. Cela a-t-il bloqué du côté des tables centrales? Est-ce qu'on peut dire que les tables sectorielles n'ont pas marché? Je ne le croirais pas. Qu'on nous donne les informations pour que le public — et non seulement le public, mais les intéressés, les syndiqués — prennent connaissance réellement de ce que vous avez offert.

Encore une fois, j'insiste sur l'augmentation du coût de la vie qui justifie les demandes syndicales, et la sécurité doit être peut-être au-dessus du coût de la vie. C'est une chose nouvelle qu'on offre peut-être à 125,000 petits employés. Il faudrait qu'ils aient l'assurance que dans la grille, dans le cadre établi, ils aient l'accélaration nécessaire pour payer le coût de la vie et les avantages sociaux auxquels ils ont droit.

M. GARNEAU: M. le Président, c'est une question qui serait peut-être embarrassante pour M. Angers, qui est ici en tant que

technicien pour expliquer le mécanisme des propositions patronales.

Le député de Dubuc a posé la même question, hier, au ministre des Affaires sociales concernant le régime de retraite. Le ministre des Affaires sociales avait répondu, je pense, à la question du député de Dubuc. Mais, pour ce qui est de l'augmentation du coût de la vie, justement, la raison pour laquelle M. Angers est ici, c'est pour expliquer comment, au niveau du ministère de la Fonction publique, sur le plan technique, nous en sommes arrivés à offrir une croissance de la rémunération basée sur un certain nombre de facteurs. Pour voir si cette politique a été bien appliquée, il faut savoir comment on a utilisé les statistiques, comment on en est arrivé à établir que le coût de la vie était de tant, que l'augmentation de la productivité ou de la richesse collective était de tant, comment on est arrivé, également, à observer ce qu'était la moyenne des salaires au Québec pour des emplois similaires. Demain, il avait été convenu que le porte-parole patronal donnerait la façon dont cela s'était déroulé à la table centrale et indiquerait les points où il y a eu discussions, les points où cela a achoppé.

Je pense que, ce soir, il faudrait poursuivre le travail technique qui a été demandé à M. Angers, justement pour être en mesure, plus tard, de discuter sur le plan des principes. A ce moment-là, les questions s'adresseront probablement au ministre de la Fonction publique. Mais, avant, il faudrait savoir comment les calculs ont été faits. Je ne crois pas que cette démonstration ait été faite, d'abord, en public. Elle a été faite à la table centrale de négociation; il y a eu, je pense, plusieurs séances où cette démonstration a été faite. Mais elle n'a jamais été faite, à mon sens, devant les députés, soit en Chambre ou encore en commission parlementaire. Ce serait peut-être une bonne chose de connaître ce mécanisme avant de pouvoir discuter si nos offres patronales étaient suffisantes pour couvrir le coût de la vie.

C'est pourquoi, M. le Président, je suggérerais que nous poursuivions dans le sens où nous nous étions engagés avant le dfner. Les autres interrogations que le député de Dubuc avait pourraient faire l'object de questions lorsque nous aurons, demain, l'exposé du porte-parole de la partie patronale, du gouvernement et de ses adjoints, ainsi que des autres parties, l'Association des hôpitaux et la Fédération des commissions scolaires. Ces questions pourront être plus facilement discutables, à ce moment-là.

M. BOIVIN: C'est parce que toutes ces questions s'adressent au ministre des Affaires sociales. J'ai suivi avec attention le ministre de la Fonction publique...

UNE VOIX: L'honorable!

M. BOIVIN: ... qui répondait assez facile- ment à toutes les questions qui lui étaient posées à la télévision. Il disait que c'étaient des objectifs sociaux, laissant supposer qu'on ne pouvait pas, à une table de négociation, répondre à tous les objectifs sociaux sous-entendus du ministre des Affaires sociales.

Je le comprends. Il y a des gens qui sont arrivés avec une philosophie: $100 au moins. Il y a eu beaucoup de discussions là-dessus. Il faudrait rassurer le public et ces petits employés. Il y a un coût de la vie qui est rigide. On a parlé de $100, c'est peut-être trop. Mais il me semble qu'on avance quand on rassure tous ces gens; qu'on les assure qu'ils auront le nécessaire de la vie dans un salaire de base.

On dit que la ligne de pauvreté, c'est $3,400 ou $3,700 par année.

UNE VOLX: II faudrait spécifier que c'est pour deux personnes.

M. BOIVIN : II faudrait s'assurer que ce ne soit pas un objectif social; c'est peut-être nécessaire que tous ceux qui travaillent, actuellement, à la fonction publique soient assurés du salaire de base que commande le coût de la vie.

Les bénéfices sociaux, c'est bien beau. Ils se disent: C'est aujourd'hui que nous vivons. Ce n'est pas pour demain. C'est comme cela qu'ils nous répondent. C'est pour raccourcir les discussions que je vous dis cela. Quand même vous nous étaleriez toute l'affaire, nous ne sommes pas ici pour négocier. C'est une question principale: Vous devez donner l'information d'abord à ces intéressés et ensuite au public.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que le député de Dubuc aurait certainement une partie de la réponse à sa question s'il laissait le représentant du gouvernement suivre l'ordre du jour, c'est-à-dire faire l'élaboration des principes qui ont amené une politique salariale, à l'intérieur desquels ils ont certainement dû tenir compte des questions du député de Dubuc. S'ils n'en ont pas tenu compte, il sera de notre responsabilité de leur mettre le point dessus.

M. BOIVIN: Quelle est la réponse du ministre de la Fonction publique? Ce n'est pas le député de Montcalm qui va me répondre.

M. MASSE (Montcalm): II y a eu un ordre du jour d'établi, M. le Président.

M. BOIVIN : Hier, j'ai eu à la réponse...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le président devrait rappeler l'assemblée à l'ordre et suivre l'ordre du jour qui a été établi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): L'ordre du jour a été établi pour tout le monde, y compris le représentant du comté de Dubuc.

M. BOIVIN: Je ne veux pas perdre mon temps ici à négocier. Je veux avoir le principal. Où bloquent les négociations? J'ai suivi d'assez près les dernières négociations, qui n'ont pas abouti à une grève. En 1966, quand nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons eu la grève. Nous avons eu toute cette grève à régler. Je veux me servir de l'expérience que j'ai acquise dans la fonction publique, surtout dans le secteur de la santé, pour aider le gouvernement — non pas pour lui nuire — à régler cette situation très difficile. Mais ne perdons pas notre temps ici, à la commission de la fonction publique, pour étaler toute une politique; il n'est pas nécessaire que nous la connaissions et qu'elle apparaisse ici, à la commission.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: Je dois dire que les propos du député de Dubuc me surprennent un peu. Je crois qu'il est nécessaire en définitive que l'on connaisse la politique du gouvernement pour, précisément, comme l'a dit le député de Montcalm, pouvoir évaluer si cette politique est une politique raisonnable, compte tenu du fait que ni le Parti libéral, ni l'Unité-Québec, ni aucun parti de cette Assemblée nationale n'a reçu le mandat de modifier d'une façon radicale les structures sociales, les structures de main-d'oeuvre, les structures économiques du Québec.

Les propositions que nous avons faites, je crois qu'il faut les expliquer et donner en fait la base de ces politiques. La question du député de Dubuc est la suivante: Où est-ce que les négociations achoppent?

Les négociations se sont interrompues le soir de la réunion du Château Frontenac précisément parce que, malgré deux modifications coup sur coup, ou à peu près, de la partie patronale, du côté syndical on a continué d'exiger un salaire de $100 par semaine, $100 par semaine comme salaire de recrutement des employés les moins bien payés en troisième année de la convention collective, ce qui pour ces employés représentait des augmentations de traitement de l'ordre d'environ 50 p.c.

Les propositions que nous avons faites sont à l'effet de donner aux employés des secteurs de la fonction publique et des secteurs public et parapublic des conditions de travail qui sont égales ou supérieures à celles qui sont consenties à la majorité des travailleurs québécois pour des emplois similaires et dans des conditions similaires: heures de travail, etc.

Lorsque le gouvernement a pris la décision — et c'est une décision politique — de payer les employés des secteurs public et parapublic suivant cette moyenne généralement observée au Québec pour des emplois similaires ou comparables, il a pris la décision en fait de ne pas favoriser des travailleurs, parce qu'ils sont dans les secteurs public et parapublic, payés par l'ensemble des contribuables, par rapport à l'ensemble des autres travailleurs du Québec.

Cette décision a été prise, entre autres, parce que précisément le gouvernement n'a pas été élu avec mandat de payer les gens suivant leurs besoins mais bien suivant la prestation de travail fourni.

Si nous poussions à l'extrême cette proposition de payer les gens suivant leurs besoins, nous en arriverions, d'abord, à établir ce que j'appellerais un salaire familial, ce qui est rejeté du côté syndical, notamment par le président de la CSN.

Nous en arriverions, plus loin, à faire en sorte qu'indépendamment du travail fourni, de la qualité du travail fourni, du niveau de travail fourni, il faudrait payer les gens suivant le nombre d'enfants, suivant les besoins sociaux, suivant leur rang social. Nous avons, quant à nous, opté pour le même principe que celui qui est préconisé par le front commun: à travail égal, salaire égal. Mais, à travail égal, salaire égal sur l'ensemble du territoire québécois — parce qu'un gouvernement a une responsabilité à l'égard de l'ensemble de la population — et non pas nécessairement à travail égal, salaire égal à l'intérieur de cette serre chaude que constitue la fonction publique.

Il est vrai que 11 p.c. des travailleurs au Québec, salariés, syndiqués, sont dans la fonction publique. C'est 11 p.c. Il est vrai, cependant, que 35 p.c. seulement des travailleurs québécois sont syndiqués, au Québec. Un gouvernement a la responsabilité, bien sûr, de penser à ses employés, de penser à ceux qui travaillent pour la population dans les secteurs public et parapublic, mais il a aussi une responsabilité à l'égard de l'ensemble de la population et de l'ensemble des travailleurs.

C'est pourquoi, quant à nous, nous partons de ce principe, à savoir que, s'il faut donner des conditions de travail comparables dans les secteurs public et parapublic, compte tenu, en même temps, du fait, comme l'a souligné M. Angers cet après-midi répondant aux questions du député de Montcalm et du député de Maisonneuve également, que, sur les prestations de bénéfices marginaux, le gouvernement se situe non pas dans la moyenne, mais légèrement et souvent bien au-delà de cette moyenne, nous devons, par des mesures sociales, combler les besoins de ceux qui sont dans des situations familiales ou dans des situations sociales telles que le seul travail ne suffit pas.

Le député de Dubuc connaît l'assurance-maladie. Il connaît également l'ensemble des prestations sociales. Je ne voudrais pas insister là-dessus. Soixante-dix pour cent du budget du Québec est actuellement consacré à des prestations sociales ou à des dépenses d'éducation. Nous avons, bien sûr, une responsabilité à

l'égard de nos employés qui sont, en fait, les employés de la population.

Cette responsabilité, nous croyons l'assumer pleinement lorsque nous proposons de donner, par négociation si possible, parce que c'est toujours la meilleure voie, ou sinon par décret — parce qu'après l'expiration des conventions collectives depuis un an ou plus, il faut que les employés connaissent leurs conditions de travail, et il est essentiel, pour qu'un Etat fonctionne normalement, que ces conditions de travail soient planifiées et connues — nous devons leur donner les meilleures conditions de travail mais compte tenu de l'ensemble de la politique québécoise.

C'est pourquoi je rejoins la proposition du député de Montcalm. Il est important que, cette décision politique ayant été prise, nous puissions entendre, pour que vous puissiez la critiquer, poser des questions, la rejeter ou l'accepter, le directeur général de la rémunération afin qu'il nous dise de quelle façon cette moyenne généralement observée est calculée. Ce n'est pas de la même façon qu'elle est calculée, bien sûr, au gouvernement fédéral, mais elle tient compte de la situation de l'ensemble des travailleurs au Québec. C'est à cela que nous nous sommes attachés.

Il pourra nous parler également de l'accroissement du coût de la vie, de l'accroissement de la richesse collective qui sont, si vous voulez, les assises de l'établissement de cette moyenne généralement observée. L'objectif du gouvernement n'a pas été — c'est indiqué depuis le 30 mars 1971 dans la politique salariale — d'essayer de financer ou d'épargner de l'argent sur le dos de ses employés mais, bien au contraire, de leur donner des conditions de travail telles qu'ils puissent fournir à l'ensemble de la population les meilleurs services possibles.

Je pourrais continuer en donnant des exemples significatifs, bien sûr, mais qui n'ajouteraient rien au débat. Par exemple, pour 200 ou 250 postes d'agent de bureau au gouvernement, nous avons 2,500 à 3,000 candidatures. Ce n'est pas un argument que je voudrais employer; je ne voudrais pas ici employer des arguments de cette nature. Il nous faut davantage nous arrêter aux assises mêmes de la politique gouvernementale de rémunération qui se situe précisément dans cette optique de conditions de travail acceptables à la fois par les employés des secteurs public et parapublic et à la fois par l'ensemble de la population. C'est cet objectif que nous avons voulu — indépendamment des pressions exercées sur le gouvernement par tous les moyens — et que nous voudrons toujours atteindre.

En ce sens-là, M. le Président, je vous demanderais de donner la parole au directeur général de la rémunération pour que nous puissions connaître les assises de cette politique gouvernementale quitte à ce que, demain et dans les jours qui suivront, le porte-parole gouvernemental aux tables de négociation don- ne le contenu et les détails et réponde aux questions sur les contenus et détails de la négociation proprement dite à la table centrale. Cette table centrale est le résultat d'un consensus et d'une entente entre les parties. Ce n'est pas une table imposée par la loi, et elle ne vient pas contredire les tables sectorielles où doivent, à mon avis — et depuis toujours, je l'ai dit — se situer, de fait, les négociations si elles visent le premier objectif qui doit être le premier objectif à la fois du gouvernement et des représentants des employeurs, celui de négocier les meilleures conditions de travail possible pour les employés des secteurs public et parapublic, c'est-à-dire les tables sectorielles de négociation.

M. BOIVIN: Alors, c'est la table sectorielle de la fonction publique que nous allons entendre.

M. L'ALLIER: Nous entendrons maintenant, M. le Président, si vous êtes d'accord, M. Angers donner les assises de la politique salariale ou de la politique de rémunération du gouvernement, politique que le front commun syndical a voulu négocier à la table centrale, politique que nous avons, dans ces assises fondamentales, depuis le 30 mars 1971, refusé de négocier parce que c'est là la responsabilité du gouvernement, mais que nous avons appliquée dans les offres qui ont été faites à chacune des tables sectorielles. Ayant pris connaissance de ces assises scientifiques de la politique salariale du gouvernement, nous pourrons entendre le processus de négociation à la table centrale et nous pourrons ensuite entendre les porte-parole aux tables sectorielles de négociation où s'applique de fait cette politique salariale.

M. LE PRESIDENT: M. Angers. Politique salariale

M. ANGERS: Merci. La question qui a été le plus longuement débattue et discutée à la table centrale a sans doute été la question salariale proprement dite. Un bref rappel de la situation. Sur ce qu'est la politique salariale ou la partie de la politique de rémunération qui touche les salaires, on distingue deux parties: premièrement, l'organisation des rémunérations, c'est-à-dire la parité des salaires entre les hommes et les femmes, l'harmonisation et certains autres principes et, d'autre part, le niveau de ces mêmes salaires et de ces mêmes traitements. Au cours des discussions centrales au sujet de l'organisation des rémunérations, le débat a surtout porté sur la règle 1 — 2 de la politique de rémunération concernant les traitements, qui prévoit une harmonisation des traitements pour des emplois similaires. Elle a aussi porté sur les rythmes d'accroissement, la moyenne observée et sur les rythmes de croisière.

Je pense qu'il serait intéressant de vous fournir l'explication qui a été présentée aux organisations syndicales sur chacun des éléments en question.

Au sujet de l'harmonisation des traitements, il s'agit d'une règle d'équité qui consiste à garantir aux salariés du secteur public une certaine identité ou similitude dans les traitements pour un emploi identique ou analogue, qu'il soit exercé dans le secteur de l'éducation, dans celui des affaires sociales, dans la fonction publique ou des offices et régies. Par exemple, qu'une dactylo, dans l'un ou l'autre de ces endroits, puisse recevoir un traitement soit identique ou semblable. La même chose pour un journalier.

D'une façon plus simple, les organisations syndicales ont parlé plutôt d'identité de traitement ou à travail égal, salaire égal. Sur le fond proprement dit, il n'y a pas de problème. Il est entendu que, toutes choses étant égales, il n'y a aucune raison de procurer des traitements différents. Cependant, la situation du monde —pour reprendre une expression du sous-ministre de la Fonction publique, du monde réel — ce n'est pas tout à fait cela. Toutes choses, ne sont pas toutes égales.

Au cours de l'année qui a précédé la négociation, à la Direction générale de la rémunération, des analystes se sont penchés pour essayer de rendre, chaque fois que possible dans le fond, identique la rémunération des divers postes dans le secteur public. Pour ce faire, les experts —en fait, ce sont des experts qui travaillent chez nous, cela arrive souvent au gouvernement — ont poussé à fond cette étude des tâches et cela, de concert avec les experts des différents secteurs, des directeurs de personnel dans le secteur hospitalier, dans les commissions scolaires ou, entre autres, à la Société des alcools. Après des sessions de travail assez ardues, ils sont arrivés à la préparation de travaux, que vous avez en mains dans une des chemises qui vous ont été remises, qui présentent ce qu'on appelle un tableau d'appariement des emplois. Chaque fois qu'il y a deux fonctions dans le secteur public, on a tenté de les comparer avec ce qui se faisait dans d'autres secteurs.

Par exemple, un journalier: On a regardé la fonction dans la fonction publique, dans les hôpitaux, dans les institutions de bien-être, commissions scolaires, agences, commissions de formation professionnelle, CEGEP, SAQ et raffineries de sucre. Les différents spécialistes en personnel sont venus. Ils ont regardé, à partir de leur plan de classification, des fonctions et ils ont dit: Dans le cas des journaliers, oui, si un journalier fait sensiblement la même chose qu'à la fonction publique; le secteur hospitalier a dit aussi la même chose. Au bout de la ligne, il y a un tableau représentant les différentes fonctions qu'on retrouve dans le secteur public plus d'une fois; elles ont été appariées. Le journalier, dans le secteur public, est sur la même ligne, même s'il porte un titre différent, d'un secteur à l'autre. La première démarche a été d'essayer de placer sur une même ligne des contenus de tranches identiques. On peut fort bien avoir des titres de fonctions identiques et des contenus différents. Par exemple, un journalier n'a pas tout à fait le même nom dans tous le secteur public.

Dans la fonction publique, cela ne va pas trop mal pour un journalier. Dans les hôpitaux, on appelle cela journalier et/ou préposé au terrain. Donc, la première démarche, essayer de placer sur une même ligne des fonctions qui se ressemblent. Cela a produit des tableaux très complexes où on retrouve au-delà de 150 titres d'emplois regroupant à peu près 600 fonctions d'un secteur à l'autre.

Première démarche: placer sur une même ligne des fonctions qui se ressemblent ou qui sont analogues.

La deuxième démarche a consisté à définir des salaires pour ce personnel, à savoir si nous allons donner un salaire identique ou semblable d'un secteur à l'autre. La complication vient du fait que, d'un secteur à l'autre, les plans de classification ne sont pas identiques.

Par exemple, dans la fonction publique, vous avez un plan qui est tout ce qui a de plus sophistiqué, qui correspond aux multiples fonctions d'un gouvernement. Elles sont pas mal plus complexes que les fonctions d'une commission scolaire. Je ne veux pas dire que ce n'est pas plus compliqué dans une commission scolaire. C'est la même chose dans le secteur hospitalier.

Dans le secteur des commissions scolaires et du soutien, un plan de classification a été fait qui est plus simple d'application parce que les fonctions d'une commission scolaire, c'est pas mal plus standardisé. On n'a pas, comme au gouvernement, à émettre des permis de chasse ou des plaques d'immatriculation ou à prélever des impôts. C'est la prestation d'enseignement. Du côté des fonctions de bureau proprement dites, c'est pas mal plus simple. C'est standard. Au gouvernement, les fonctions sont multiples. Il y a ce qu'on appelle des plans de carrière.

Donc, une fois qu'on a appareillé les emplois, il s'agit de procurer des salaires identiques chaque fois que les contenus sont les mêmes ou des salaires semblables lorsque ce n'est pas tout à fait pareil. Les motifs de cette règle, M. L'Allier les a présentés hier. Fondamentalement, c'est une règle d'équité pour les salariés de savoir qu'en pratiquant leur métier ou leur profession dans une commission scolaire ou au gouvernement ils ont l'impression, en même temps que l'assurance qu'ils ne sont pas maltraités par rapport à d'autres.

Il y a aussi des motifs d'ordre économique ou financier. C'est qu'il n'est pas question d'entreprendre ou d'organiser une surenchère à même les deniers publics. Je pense que cela a été assez bien expliqué depuis le début des négociations.

Du côté du personnel ouvrier, cet objectif de rendre identiques des salaires a été, à toutes fins pratiques, réalisé au cours des négociations. C'est-à-dire qu'un journalier — qu'il travaille au gouvernement, dans un hôpital ou dans une commission scolaire — est payé exactement de la même manière. C'est la même chose pour une aide domestique. C'est la même chose pour un électricien. Ici, on a fait préparer une série de tableaux qui vous montrent que dans le cas des ouvriers, dans le cas du personnel de bureau et dans le cas des fonctions de type professionnel, cette règle a été suivie. Chaque fois que c'était possible, chaque fois que les contenus de tâches étaient identiques, les niveaux de rémunération ont été fixés exactement au même salaire. C'est le cas des enseignants aussi. Vous avez une échelle pour les enseignants qui est exactement la même, qu'il s'agisse de l'enseignement élémentaire, de l'enseignement secondaire ou de l'enseignement collégial.

Chez les ouvriers, chez les enseignants, chez les professionnels, pour les niveaux d'exécution et dans les emplois de bureau, chaque fois que c'était possible, les rémunérations sont identiques.

Dans les autres cas, lorsque ce n'est pas identique — c'est surtout vrai du côté des employés de bureau et d'un certain nombre de professionnels, j'aurai l'occasion d'aller plus loin dans les explications dans leurs cas tantôt — il y a toujours une motivation ou un motif en arrière de ça. Le motif qu'on retrouve le plus fréquemment, ce sont les exigences d'entrée qui sont différentes. A certains endroits, on va exiger une onzième année et trois ans d'expérience. A un autre endroit, on va demander tout simplement une onzième année. Donc, il y a des variations dans les exigences d'emploi, selon les besoins des commissions scolaires ou les besoins du gouvernement. Il est entendu que dans un plan comme celui que vous avez ici, celui de la fonction publique, c'est très raffiné: onze ans de scolarité, cinq ans d'expérience.

Dans les commissions scolaires, avec le nouveau plan, c'est aussi raffiné mais les exigences peuvent varier, selon les besoins. A la Société des alcools, cela varie aussi. De telle sorte que, lorsque ce n'est pas pareil, il y a des raisons. Les principales, sont les exigences d'entrée.

La seconde, c'est le fait qu'à la fonction publique, en raison de la multiplication des tâches de bureau, on a des plans, qui sont plutôt du type carrière, qui permettent des affectations plus souples et plus diversifées alors que dans les commissions scolaires et les hôpitaux, les assimilations sont assez directes: commis à la paie, commis au poinçon.

A la fonction publique, si ce n'était pas le cas, il y aurait un plan de classification de 900 emplois, alors que le plan comporte 76 corps d'emplois.

Un problème majeur se pose du côté des professionnels, bien que cela n'ait aucun lien avec les $100 par semaine, vous pouvez bien vous l'imaginer. Certains d'entre vous sont familiers avec les plans de classification: il y a trois classes de professionnels. Il y a la classe 3 et la classe 2 où les professionnels exercent des fonctions au niveau de l'exécution. La classe 1, ici, rémunère son homme dans l'ordre de $12,000 à $16,000. Il est possible dans la fonction publique, d'y adhérer par voie de concours.

M. GAGNON: Avez-vous des copies de cela?

M. ANGERS: Je crois qu'il y a eu au début distribution d'un feuillet à chacun des membres de la commission. Il a, d'ailleurs, été distribué à tous les syndiqués. Tenez.

M. GAGNON: Vous êtes charmant.

M. ANGERS: Donc, la classe 1 des professionnels, au gouvernement, est admissible seulement sur compétence vraiment spéciale; elle comprend les fabricants de normes ou les grands experts soit en impôts ou en différentes disciplines.

Dans le secteur parapublic, vous vous imaginez bien que les fonctions de normalisation, la fabrication de normes, sont quand même moins répandues. On applique des normes dans les commissions scolaires, dans les hôpitaux. Au gouvernement, il s'en fabrique. Alors, dans ce secteur, les syndicats ont demandé que la classe 1 soit effectivement octroyée telle quelle. Le gouvernement et les organismes partenaires s'y sont opposé en prétendant, à juste titre, qu'en termes de carrière il est possible, pour un individu qui exerce sa fonction de professionnel dans une commission scolaire ou dans un hôpital, en raison du supplément — on offre un supplément à un type qui est chef d'équipe; son salaire de professionnel, plus tant d'argent — d'atteindre ces niveaux de rémunération.

D'autre part, les cadres intermédiaires, dans un hôpital, dans le fond, sont du niveau de la classe 1 au gouvernement. Je vais donner un exemple: au gouvernement, on a 600 agents de gestion financière, une grosse concentration d'agents. Dans le milieu hospitalier, il y en a 200. Il y en a à peu près un ou deux par hôpital. Au gouvernement, il y en a 600. Vous voyez que les normes d'évaluation de ces gens sont certainement différentes. Dans une boîte de 25 professionnels, il est entendu que les normes d'évaluation réciproques sont complètement différentes de celles d'une boîte où on a deux professionnels. Les possibilités de promotion sont pas mal plus grandes dans le milieu hospitalier et dans le milieu scolaire. Statistiquement, il nous a été donné de vérifier — c'est cela qu'il a été intéressant de constater — que, dans les milieux hospitalier et scolaire, même si la classe 1 des professionnels, comme telle, n'existe pas, en raison des structures administratives différentes, on retrouve le même nombre de personnes à ce niveau. Il y a 30 p.c. de

professionnels, au gouvernement, qui sont au niveau de la classe 1. Dans le milieu hospitalier, on a découvert, à la suite de recherches statistiques, qu'il y a 30 p.c. de professionnels qui, effectivement, se situent soit comme chefs d'équipe ou directeurs de service, c'est-à-dire exactement au même niveau que la classe 1 du gouvernement.

En bref, ce principe d'égalisation ou d'identité de traitements a fait l'objet de discussions très serrées. Le gouvernement et ses partenaires, à la suite des discussions, ont consenti à arrondir des coins ou à appliquer d'une façon moins stricte la politique en question. Pour le personnel ouvrier, pour les enseignants, c'était déjà le cas et, pour nombre d'emplois de techniciens et de bureau, les rémunérations sont quasi identiques. Dans les autres cas, tel que je l'ai exprimé, lorsque ce n'est pas identique, il y a des motifs qui relèvent plutôt des exigences à l'entrée, de telle sorte que les maximums de carrière sont, à toutes fins pratiques, les mêmes.

Je vous réfère au tableau que vous avez ici. Vous allez voir qu'au niveau professionnel, les classes 3 et 2 sont exactement les mêmes partout; au niveau des employés de bureau, les maximums de carrière pour le personnel sont les mêmes.

M. BOIVIN : Est-ce que je pourrais poser une question?

Dans la définition et la classification des tâches, qu'est-ce que le syndicat a à dire? C'est ça qu'il m'intéresse de savoir. Dans ce que vous venez de nous décrire, la classification et la définition des tâches, quel a été le rôle du syndicat?

M. ANGERS: Si on prend chacun des secteurs, au gouvernement, la Commission de la fonction publique a juridiction exclusive en vertu de la Loi de la fonction publique. Il y a eu des consultations avec le syndicat pour élaborer ce nouveau plan de classification.

Du côté hospitalier, le plan de classification est depuis plusieurs années inclus dans la convention collective, de telle sorte que des aménagements se font périodiquement par voie de négociation collective.

Dans le secteur du soutien scolaire, c'est-à-dire le nouveau grand groupe qui comporte 20,000 employés qui négocient pour la première fois à l'échelle du Québec, un nouveau plan — soutien scolaire, ce sont les concierges et les employés de bureau et aussi le personnel professionnel des commissions scolaires — de classification a été élaboré au ministère de la Fonction publique, avec la direction générale de la planification du ministère de l'Education, qui constitue en quelque sorte la base des emplois qui existent dans le secteur scolaire, et à partir duquel des tarifs ont été ajustés, ont été mis là-dessus.

Dans ce cas-là, ce n'est pas par voie de négociation. C'est une politique, en quelque sorte, du gouvernement et de ses partenaires de prendre une initiative dans un premier temps — parce que c'est la première convention collective — de mettre de l'ordre dans un secteur où il y a 300 conventions collectives avec des descriptions abracadabrantes à travers la province de Québec.

Donc, un effort qui a duré plus d'un an. Les experts des commissions scolaires, de la Fonction publique et de l'Education ont préparé un plan de classification qui a été remis aux organisations syndicales en même temps que les propositions salariales.

M. BOIVIN: Cela a été accepté par le syndicat?

M. ANGERS: II n'y a pas eu de réaction, ni bonne ni mauvaise, comme telle, c'est-à-dire qu'il est entendu qu'au niveau de la table sectorielle il y a eu une remise du plan de classification et je présume que les syndicats ont été invités à faire part de leurs commentaires. Mais ce sont 300 conventions collectives qui existaient, une situation très variée d'un endroit à l'autre. Et ici c'est un effort de standardisation dans un premier temps, un plan de classification élaboré au niveau du gouvernement et de ses partenaires remis aux organisations syndicales et aux commissions scolaires. Et s'il y avait des commentaires à faire, il est toujours possible de les faire, de dire que, dans tel cas, on a l'impression que ça ne correspond pas à la réalité. Le gouvernement et les commissions scolaires ne sont pas réfractaires à l'idée d'étudier des situations qui peuvent ne pas correspondre à la réalité.

De telle sorte que les plans de classification comme tels n'ont pas constitué un problème majeur, c'est plutôt d'essayer de rendre identiques les rémunérations dans tout le système, ce que nous avons tenté de faire. Nous référant au gouvernement et aux partenaires, nous avons tenté, chaque fois que possible, de donner l'identité de taux. Et sur la première feuille que vous avez, vous voyez que c'est partout pareil dans le cas des ouvriers, presque pareil dans le cas des employés de bureau, les différences s'expliquant dans chacun des cas.

Et du côté des professionnels, exactement la même chose pour les niveaux d'exécution. Aucune variation en termes d'échelles de salaire. Le minimum et le maximum sont les mêmes.

Et lorsqu'il y a des variations entre les employés de bureau et les techniciens, il y a toujours un motif qui n'est pas arbitraire mais qui est toujours justifié sur le plan technique. Autant que faire se peut, il y a des justifications qui peuvent être présentées, qui ont été présentées et qui auraient été présentées si on avait pu poursuivre ça plus loin.

M. GAGNON: Disons qu'au niveau des demandes syndicales ou salariales, appelons ça comme on voudra, d'abord il y a deux aspects:

l'aspect théorique et l'aspect pratique. L'aspect théorique, c'est le paiement de $100 par semaine pour tout travailleur, comme revenu minimum.

Théoriquement, je ne crois pas qu'on puisse s'opposer à ça. Evidemment, celui qui parle est un père de dix enfants. Nous sommes députés, nous avons un salaire de $15,000 et tous les députés sont sur la même base. Est-ce qu'à ce moment-là on doit faire une distinction entre un célibataire ou une personne mariée? A tout événement, aucune personne ne peut penser, dans le contexte actuel, avoir un salaire théoriquement moindre que $100 par semaine. Cent dollars par semaine, actuellement, ça représente environ un salaire de $20 aux années quarante. Je me situe, à ce moment-là, très bien dans un contexte économique.

Or, je ne m'oppose pas, comme je vous le dis, théoriquement, à un salaire minimum de $100 par semaine, ce qui doit répondre à un besoin de la population ouvrière. Quoique le ministre des Affaires sociales ait répondu qu'en ce qui concerne ce minimum le ministère des Affaires sociales était là pour combler la différence, lorsqu'il s'agissait de personnes mariées, par des allocations familiales, moi, je vous dirai sincèrement, comme père de famille et comme député qui reçoit une multitude de gens, que lorsque le ministre des Affaires sociales parle de rajuster cela à même les allocations sociales, ce n'est pas réaliste. Lorsque ça vient dans la pratique des choses, on réalise que les normes qui sont établies par le gouvernement actuel changent tous les mois, comme je l'ai constaté, encore tout dernièrement, entre autres dans mon comté. A des assistés sociaux qui devaient parcourir des distances de 50 ou 60 milles, le ministère des Affaires sociales payait le dîner et, tout dernièrement, pas plus tard qu'il y a trois semaines, un mois, on a reçu des instructions du ministère des Affaires sociales de retrancher cette part de contribution sociale qu'on apportait aux étudiants des familles déjà citées.

Alors, ça, c'est théorique, mais le travailleur n'est pas bête et il sait que ça ne se passe pas de cette façon-là dans la réalité des choses. Théoriquement, moi personnellement, en tant que député d'Unité-Québec, je dis: Ce qu'ils demandent, c'est absolument réaliste face à des obligations familiales. C'est là que je me demande — je vais terminer — si le gouvernement ne devrait pas reconnaître cela et dire: Oui, dans l'aspect théorique, on ne peut pas penser qu'un travailleur reçoive moins de $100 par semaine.

Dans la réalité des choses, c'est une autre paire de manches. Je le comprends et je l'admets. Mais, quand on lit le document de la campagne électorale de nos bons amis d'en face, au cours de l'année 1970, on s'aperçoit, à un moment donné, qu'on ne tombe pas sur la même voie lorsqu'il s'agit de la campagne et lorsqu'il s'agit de l'administration d'un gouvernement. Dans la réalité des choses, évidemment, ça demande l'imposition de taxes, c'est-à-dire un déboursé budgétaire considérable. J'aimerais que le ministre de la Fonction publique nous dise ce que ça demande et qu'il n'ait pas la même attitude qu'il a eue devant M. Pepin au débat télévisé. Lorsque M. Pepin a parlé des obligations et a dit que les taux d'intérêt étaient fixés, c'était facile. Il s'agissait de dire: Ce n'est pas nous qui les fixons; c'est le preneur qui les fixe. Lorsque M. Pepin a dit: Voulez-vous qu'on fasse un référendum sur les $100 par semaine, j'ai été surpris de ne pas entendre dire par le ministre de la Fonction publique: Voulez-vous également qu'on fasse un référendum pour savoir si la population est pour le droit de grève dans la fonction publique?

A ce moment-là, disons que, face à la population du Québec, le ministre de la Fonction publique n'a pas eu l'avantage. Mais j'aimerais connaître de la part du ministre de la Fonction publique quel serait le déboursé supplémentaire que la province serait appelée à payer à même son budget. Le ministre des Finances, qui est devant moi, est capable de donner des chiffres, étant un économiste brillant. Quels seraient les déboursés que ça demanderait à la province, si on acceptait un salaire minimum de $100 par semaine et qu'est-ce que ça demanderait comme imposition de taxes?

Alors, je laisse la parole au ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: Le député de Gaspé-Nord est très gentil de me laisser la parole. D'abord, ce qu'il vient de nous dire, en fait, est un peu contradictoire avec ce qu'a dit son chef, mais ça, c'est sans importance.

M.GAGNON: J'ai dit théoriquement, là; il ne faut pas que le ministre se trompe. Le chef ne s'est jamais prononcé contre les $100.

M. L'ALLIER: Ni pour.

M. GAGNON: M. Lévesque, oui. Théoriquement, je suis pour.

M. L'ALLIER: Théoriquement vous êtes pour tout, effectivement.

M. GAGNON: M. Lévesque.

M. L'ALLIER: Je voudrais, tout simplement, vous poser une question pour être capable de répondre à la question.

M. BOIVIN: C'est la même chose.

M. L'ALLIER: Si le député de Dubuc me permettait de parler; je vais le laisser parler, tout à l'heure, sur ce point-là. Est-ce que le député de Gaspé-Nord est d'accord sur un salaire de $100 par semaine uniquement pour un petit groupe là, dans la fonction publique ou si c'est pour l'ensemble des travailleurs du Québec?

M. GAGNON: Je dis théoriquement.

M. L'ALLIER: Théoriquement.

M. GAGNON: Comme salaire minimum.

M. L'ALLIER: Pour l'ensemble des travailleurs?

M. GAGNON: Pour l'ensemble des travailleurs.

M. L'ALLIER: C'est excellent.

M. GAGNON: Je parle de l'aspect théorique.

M. L'ALLIER: C'est effectivement un nouveau contrat social qu'il faudrait inscrire à son programme politique pour la prochaine campagne.

M. GAGNON: C'est possible, on y verra.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît ! Laissons parler le ministre de la Fonction publique et, après, le député de Frontenac.

M. L'ALLIER: Je pense que, si on offrait à la population un salaire minimum de $150 ou de $200, on aurait encore plus de monde qui voterait pour. Plus ce serait haut comme salaire minimum de base pour l'ensemble des travailleurs et des citoyens du Québec, mieux ce serait. Théoriquement, je ne peux pas être plus d'accord avec lui. Plus on trouvera de moyens faisant en sorte que l'ensemble des travailleurs du Québec aient les revenus minimums les plus élevés possible — mais tout le monde — je ne peux pas être contre cela. Je l'ai dit, d'ailleurs, à M. Pepin.

Comme objectif social, faites-en un élément de votre politique au moment de la prochaine campagne. Nous en ferons peut-être un élément de notre campagne et quelqu'un d'autre en fera peut-être un élément de sa campagne, à ce moment-là. C'est une décision politique et il faut pouvoir le réaliser, bien sûr. Il faudra ensuite le respecter.

M. MASSE (Montcalm): II y a des promesses comme cela, avec des chiffres mirobolants, et on les oublie en cours de route.

M. BOIVIN: II ne faut pas oublier que ce sont deux choses, l'objectif social et la réalité.

M. L'ALLIER: Ce sont deux choses différentes, effectivement. H faut distinguer entre les deux. Je l'ai fait et je ne voudrais pas revenir là-dessus. Je crois que nous nous éloignons actuellement du débat. Combien cela coûterait-il? Plusieurs centaines de millions, c'est évident. Qu'est-ce que cela donnerait? C'est une autre question. On parle ici non pas de l'ensemble des travailleurs du Québec qui gagnent moins de $100 par semaine mais de ceux qui sont dans les secteurs public et parapublic.

Peut-on, à partir des fonds publics, des taxes de ceux qui gagnent moins de $100 par semaine, payer à ceux qui font des fonctions identiques dans la fonction publique des salaires nettement au-dessus de ce que reçoivent ceux qui paient des taxes? C'est la question fondamentale. Je crois que, pour une meilleure compréhension du sujet, il faudrait permettre au directeur de la rémunération de continuer sur ce point son exposé quitte — je suis tout à fait d'accord avec le député de Gaspé-Nord — à ce que nous reprenions ensuite le débat politique sur cette question.

Doit-on donner, tendre ou viser à $85, $90, $100 ou $125 par semaine pour l'ensemble des travailleurs? Est-ce que cela doit se faire au niveau salarial ou au niveau de la politique sociale? J'aimerais entendre l'opinion du député de Gaspé-Nord parlant au nom de son parti, bien sûr, comme membre de la commission. Je pourrai aussi donner l'opinion de mon parti sur cette question. Je suis sûr que les autres partis pourront aussi donner une opinion là-dessus. Pour l'instant, je crois que l'on devrait revenir à l'exposé du directeur de la rémunération, qui est un exposé technique mais qui explique la base de la politique que nous avons prise, quitte, ensuite, à la discuter, cette politique, à la plaider. Vous pourrez être pour ou contre, n'avoir pas d'opinion. Quant à nous, c'est l'option que nous avons prise et c'est celle sur laquelle nous serons jugés à l'élection.

M. LE PRESIDENT: M. Angers.

M. ANGERS: Merci. Le deuxième élément de la politique de rémunération du gouvernement en ce qui a trait au salaire et qui a été, lui aussi, longuement débattu concerne ce qu'il est convenu d'appeler la moyenne généralement observée au Québec. La première assise du niveau de rémunération des employés du secteur public, selon cette même politique, est que les rémunérations se situeront au niveau de la moyenne généralement observée.

M. L'Allier vous a présenté les motifs sous-jacents à ce principe, ce n'est pas mon rôle de les reprendre. Vous vous imaginez bien que sur le plan technique la définition de la moyenne observée a posé certains problèmes. C'est une opération assez complexe. Ce que je puis vous dire au point de départ, c'est qu'il s'agit d'une bonne moyenne et non pas d'une moyenne qui tient compte de ce qu'on appelle parfois des "sweatshops" ou des entreprises de petite dimension qui ne traitent pas nécessairement bien leur personnel. Il s'agit d'une bonne moyenne et en même temps d'une moyenne qui couvre substantiellement la région métropolitaine de Montréal.

Sur le plan technique, comment s'y est-on pris pour réaliser l'objectif de la politique gouvernementale, c'est-à-dire de rechercher la

moyenne observée? On y est allé de la façon suivante: Il existe, d'une part, des relevés extérieurs faits par des entreprises qui ont acquis une certaine réputation. Ici, je voudrais mentionner, par exemple, le Bureau de recherche sur les traitements du gouvernement fédéral, le ministère du Travail fédéral, une entreprise québécoise au titre anglais, le Quebec Industrial Relations Institute, et la compagnie de téléphone Bell, qui fait aussi des relevés. D'autres entreprises ou d'autres organisations font des relevés mais les principales sont celles-là.

La Direction générale de la rémunération a aussi entrepris des relevés de salaire.

Nous sommes allés voir dans des entreprises comment on payait les gens, comment on organisait les échelles de salaires, comment on harmonisait aussi les traitements.

Nous nous sommes limités, pour définir le niveau de rémunération, à des relevés extérieurs pour ne pas être accusés je ne dirais pas de partisanerie mais de préjugés, de telle sorte que nos relevés ont surtout servi à l'organisation des échelles de salaire, par exemple définir le quantum des augmentations statutaires, le nombre d'échelons, une série d'éléments de cette nature.

Nous avons — et c'est la première fois que ç'a été fait — tenté de raccourcir autant que possible le délai entre l'année du nouveau salaire et le relevé de salaire, de telle sorte que nous avons cherché à couvrir l'année précédant, en quelque sorte, immédiatement le terme des conventions collectives. On peut dire que ç'a été un effort systématique entrepris pour la première fois.

Parmi les entreprises qui ont pu être relevées dans ces opérations, je voudrais quand même mentionner, pour votre information — vous avez déjà, je crois, dans le dossier qui vous a été remis par M. L'Allier le document en question — une liste non exhaustive, ça va de soi, d'entreprises qui ont pu se retrouver là-dedans. Il y a Air Canada, Bell Canada, CIL, Canadian Marconi, Canadian Pacific Railways, Ville de Montréal, Northern Electric, United Aircraft, Banque de Montréal, Canadair, CIP, CNR, Dupont du Canada, Imperial Tobacco, Montreal Trust, Prudential Insurance Company et certaines autres. Ce ne sont pas des petites boites, il y a beaucoup de grosses entreprises dans les relevés en question et ces entreprises exercent une influence prépondérante, vous vous imaginez bien, dans les différents relevés de salaires.

Comme, dans le secteur public, il y a entre 600 et 800 emplois différents, qui, lorsque regroupés, peuvent totaliser 200 à 300 emplois substantiellement différents, vous comprenez qu'il est à peu près impossible de recenser tous et chacun de ces emplois. Alors, nous nous y sommes pris par le biais de la méthode des tâches repères, des emplois repères, c'est-à-dire en identifiant, dans le secteur public, des emplois qui sont de commune renommée, que l'on trouve à peu près partout et qui sont assez standard et en même temps, facilement identifiables. Pour ce faire, nous avons choisi onze emplois complètement différents du côté des bureaux, huit chez les techniciens, quatorze chez les professionnels et dix-huit chez le personnel ouvrier, ce qui totalise 51 emplois mais ce qui représente tout de même la majorité du personnel, c'est-à-dire que de ces 51 emplois, les 14 chez les professionnels regroupent 59 p.c. du personnel; les 8 chez les techniciens, 43 p.c; chez les employés de bureau, les 11 emplois regroupent 73 p.c. du personnel; et les 18 chez les ouvriers représentent 46 p.c. du personnel. De telle sorte que les emplois repères qui ont pu être identifiés sur le marché à partir des relevés constituent la base de l'application de la moyenne observée.

Donc, la majorité du personnel est couverte automatiquement par la moyenne observée. Il est entendu que nous n'avons pas appliqué bêtement la moyenne qu'on a pu constater sur le marché du travail. Par exemple, nous nous sommes donné une règle qu'on a qualifiée de seuil de tolérance, c'est-à-dire qu'avant d'appliquer un gel de salaire, nous nous sommes dit: Nous ne le ferons pas tant que le taux observé ne sera pas de 5 p.c. supérieur à celui qui existe; et, inversement, pour ce qui est du rattrapage on a dit: On va rattraper jusqu'à concurrence de moins 3 p.c. La balance étant toujours favorable aux emplois qui se situent au-dessus de la moyenne, de telle sorte que ça n'a pas été une application bête, mathématique, technocratique de la moyenne observée.

Il y a eu un seuil de tolérance qui a permis, tout compte fait, de ne pas remettre tout en question dans les plans de rémunération de la fonction publique. La majorité des emplois ont été couverts par cela. Pour ce qui est des autres emplois, on a procédé d'une façon différente. Il y a des fonctions qui ne se retrouvent qu'au gouvernement, comme les agents de la paix, par exemple, pour prendre un groupe — il n'y a que le gouvernement qui embauche des types semblables — ou les enseignants ou d'autres fonctions, comme des fonctions très spécialisées, des mécaniciens de machines fixes, telle classe, certains métiers très spécialisés. Dans ces cas on a procédé d'une façon indirecte.

Dans le cas des enseignants, nous y sommes allés par la voie des emplois alternatifs. C'est-à-dire que le gouvernement et les commissions scolaires ont décidé de continuer les politiques qui étaient en vigueur depuis 1966, principalement en 1965-1966 et de ne pas utiliser la capacité du gouvernement sur le marché du travail pour ambitionner, pour utiliser son pouvoir de recrutement particulier. On s'est dit: La seule façon de procéder, c'est de trouver ou de définir des fonctions, des emplois alternatifs. C'est-à-dire qu'un enseignant qui a 14 ans de scolarité, cela ressemble dangereusement, en termes d'emploi, à un technicien en sciences humaines ou un technicien en génie, de la même façon qu'un enseignant qui aurait une

formation universitaire ressemble en quelque sorte, ou du moins espère avoir d'une certaine manière un salaire de professionnel.

Sans qu'il y ait d'identité mathématique, simplement pour votre édification, on pourrait mentionner que le 'salaire d'un enseignant avec 14 ans de scolarité, varie de $6,326 à $10,336. Au niveau des techniciens en sciences humaines constaté sur le marché du travail, on arrive à $6,340 et $10,327. Donc, il y a une analogie assez directe par voie d'inférence.

Du côté des professionnels, c'est un peu la même chose. Le minimum à l'entrée et le maximum pour un type qui a 19 ans de scolarité correspondent substantiellement aux salaires qui sont offerts aux professionnels. Dans aucun cas un enseignant ne reçoit moins qu'un agent de bureau ou un employé de secrétariat parce que les enseignants ont un plan de rémunération assez particulier qui est fondé sur la scolarité et l'expérience. Ce qui n'est pas le cas pour les fonctions que l'on retrouve sur le marché du travail où la scolarité n'est pas l'unique facteur déterminant.

Compte tenu du plan particulier de classification des enseignants, qui est fonction de la scolarité et de l'expérience, le gouvernement et ses partenaires ont tenté, par le biais des emplois alternatifs, de définir des perspectives de carrières qui, tout compte fait, se comparent avantageusement avec des fonctions qu'on a pu observer sur le marché du travail comme des techniciens, des professionnels ou des semi-professionnels.

Il faut aussi mentionner qu'un enseignant a toujours la possibilité, année après année, de poursuivre des études et d'atteindre ainsi des niveaux de rémunération supérieurs. Je suis convaincu que la plupart d'entre vous sont au courant des échelles de salaires des enseignants. Chez les enseignants les qualifications varient de douze à vingt ans. C'est-à-dire que cela correspond à un secondaire plus une année et ici, c'est un niveau de doctorat. Vous avez un peu de tout. La rémunération ne peut pas être identique. Donc, tenant compte des plans universels ou quasi universels fondés sur la qualification et l'expérience, on a tenté de continuer l'effort qui est en cours depuis plusieurs années de rémunérer les gens selon les emplois alternatifs possibles et de ne pas utiliser le pouvoir d'embauche. Parce que le gouvernement et les commissions scolaires ont un pouvoir: ils sont les seuls employeurs, à toutes fins pratiques, des enseignants. Si cela fonctionnait sur la base stricte du marché, il n'y a pas de doute que les salaires des enseignants ne seraient pas au niveau où ils sont présentement.

Dans le cas des enseignants et des infirmières, c'est la logique qui a pu être suivie.

Dans le cas des agents de la paix, cela ne correspond à rien en termes d'emplois alternatifs. Ce sont des gens qui pourraient être journaliers mais qui ne sont pas des journaliers parce qu'ils ont des responsabilités pas mal plus fortes. Ce ne sont pas des techniciens. Dans ces cas, pour éviter l'arbitraire — parce que, tout au long des règles de la politique de salaire, l'arbitraire a été mis, autant que possible, de côté — on a essayé de définir des règles mathématiques statistiques de définition de place des différents groupes. Pour les agents de la paix, ce qui a été fait, cela a été de prendre un surveillant d'institution au Québec, de comparer le statut de ce personnage à l'Ontario, par exemple, ou au fédéral, par rapport à un ensemble d'emploi. On a dit: Un surveillant d'institution au Québec ou en Ontario, comment évaluent-ils cela par rapport à un infirmier, un ingénieur, un employé de secrétariat? Au fédéral, de la même manière. Comment font-ils ça? L'interrelation ou le statut socio-économique que peut reconnaître l'Ontario ou le fédéral en ce domaine, mais pas au niveau de la rémunération, simplement la place de l'emploi, on va l'appliquer ici. C'est ce qui a fait qu'en vertu de la politique de rémunération qui accepte, en quelque sorte, les interrelations observées ailleurs pour les emplois où il n'y a pas de marché les agents de la paix ont vu leur statut socio-économique amélioré, encore une fois, de 2 p.c. à 10 p.c, en termes de rattrapage, selon cette méthode.

Du côté du personnel ouvrier, les emplois qu'on ne retrouvait pas sur le marché, la même approche s'est faite. C'est-à-dire qu'on a comparé aux entreprises analogues au fédéral, en Ontario, aux entreprises d'importance au Québec, à la ville de Montréal. On s'est demandé comment ils situaient cet emploi par rapport à un journalier. Mathématiquement, on a accepté les interrelations, ce qui a fait que des gens en bon nombre ont rattrapé.

Donc, la moyenne observée, c'est la base. Elle a été établie statistiquement, pas d'une façon bête. Je ne veux pas vendre notre matériel, sauf qu'il n'a pas été fait d'une façon bête. Cela couvre les entreprises qui ne sont pas de petites dimensions, des entreprises qui, parfois, abusent de leur personnel, je présume. C'est ce qu'on dit souvent. Cela couvre de grandes entreprises. C'est concentré dans la région de Montréal. Et ici je pense que c'est important que vous réalisiez que la moyenne généralement observée au Québec a un penchant montréalais assez marqué.

Du côté des professionnels, par exemple, les relevés utilisés couvrent la région métropolitaine dans l'ordre de 79 p.c. à 95 p.c, suivant les occupations.

Du côté des techniciens, la région métropolitaine, parmi les relevés utilisés, est couverte à 78 p.c. Ce sont tous des renseignements qui ont été fournis aux organisations syndicales.

Du côté des ' fonctionnaires, suivant des relevés utilisés — quand je parle de fonctionnaires, ce sont les emplois de bureau et de soutien administratif— la région de Montréal couvre 97.5 p.c. des relevés du PRB, c'est-à-dire le Bureau de recherche sur les traitements. Le

ministère fédéral du Travail, 75 p.c. QIRI, 100 p.c. Bell Canada, 100 p.c.

Du côté des ouvriers, le ministère du Travail couvre la région métropolitaine à raison de 75 p.c. et le Bureau de recherche sur les traitements, à raison de 49 p.c. Donc, une moyenne québécoise, forte concentration montréalaise qui correspond, en quelque sorte, à la répartition industrielle. Cela a eu pour effet pratique de procurer du rattrapage de l'ordre de 1.3 p.c. à l'ensemble des salariés. Il est entendu qu'il y en a qui n'ont rien eu en termes de rattrapage. Les enseignants n'ont rien eu au niveau du rattrapage, ni les professionnels, ni les techniciens. Les salaires versés ici se situent dans la moyenne — et dans la bonne moyenne — précédemment décrite.

Le personnel ouvrier, les journaliers ont rattrapé substantiellement: $2.39...

M. BOIVIN: Est-ce que ce travail a été contesté par les syndicats?

M. ANGERS: Le débat a porté sur le plan qui n'est pas le mien, le plan politique.

M. BOIVIN: Global.

M. ANGERS: On a dit: on n'accepte pas la moyenne observée.

M. L'ALLIER: C'est ça.

M. ANGERS: Le journalier a rattrapé; de $2.29 qu'il avait, il est passé à $2.46, avant même que l'on applique le rythme de croisière.

L'électricien, c'était la même chose. Nous avons fait un effort spécial ici et c'est extrêmement important. C'est qu'avant même que les organisations syndicales manifestent leurs préférences pour les salariés à moindre revenu le gouvernement a reconnu qu'il serait très bien de ne pas pénaliser le personnel à faible revenu, même si on constate que, sur le marché du travail, les traitements sont inférieurs à ceux qui étaient offerts par nous.

Ainsi, par exemple, l'aide domestique, c'est-à-dire, dans le milieu hospitalier — c'est surtout là qu'on la rencontre — la demoiselle ou la dame — habituellement, ce sont des femmes — qui veille à la propreté ou encore qui fournit son aide au personnel des cuisines pour distribuer les rafrafchissements, etc., les constatations, sur le marché, nous indiquaient $1.82. Le gouvernement payait déjà, pour ce même personnel, $1.90, $2.02, $2.14, soit trois taux de salaire pour cette fonction. Le gouvernement, avant même les négociations et avant même les discussions avec les organisations syndicales, a dit: II n'est pas question de baisser les taux de ce personnel. On va y mettre un rythme d'accroissement, de telle sorte qu'avant même les demandes syndicales, au niveau des présentations d'offres, l'automne dernier, le gouvernement avait répondu à cette demande en ayant une attention particulière pour les gens à plus faibles salaires, c'est-à-dire les préposés à l'entretien ménager dans le système.

C'est la base. Une fois qu'on a établi la moyenne observée, au point de départ, il s'agit de définir de quelle manière, au cours des ententes, les rythmes de croisière ou d'augmentation seront définis. Or, le gouvernement en est arrivé à la conclusion que l'ensemble des rémunérations devrait suivre la tendance, d'une part, de l'indice des prix à la consommation et, d'autre part, que les augmentations de salaires devraient avoir pour effet de permettre aux salariés de participer à l'amélioration de la richesse collective, dans la mesure de leur participation.

Pour ce faire, il s'est agi d'utiliser un indice de productivité. Donc, prix et productivité comme rythmes d'accroissement. Encore là, pour éviter de tomber dans l'arbitraire et dans les soubresauts saisonniers, le gouvernement, de concert avec ses partenaires, a jugé sage — les statistiques le confirmeront par la suite, vous le verrez — d'utiliser plutôt des tendances, c'est-à-dire d'utiliser la dernière décennie comme base des rythmes d'accroissement, plutôt que d'utiliser une année par rapport à l'autre. Si tel avait été le cas, l'an dernier, les rythmes de croisière auraient été de 3.8 p.c. parce que l'indice des prix a monté de 1.9 p.c. et la productivité du reste, c'est-à-dire 1.9 p.c.

Donc, l'indice des prix à la consommation qui a été utilisé, c'est celui de Montréal. On a dit que ce n'était pas représentatif du Québec. C'est possible, mais, grâce au Bureau fédéral de la statistique — la région de Québec est l'objet d'une attention particulière de la part de ce même organisme depuis quelques années — la confirmation est venue que la tendance de l'indice de Montréal et de Québec était la même, de telle sorte que l'indice de Montréal, avec celui de Québec, donne un portrait de la situation qui prévaut au Québec. Il est entendu que ce n'est pas l'indice du Canada qui est utilisé et que, dans tous les cas, c'est la même chose pour le rythme de croisière que pour la moyenne observée. Ce sont les prix et la productivité au Québec.

L'indice des prix nous confirme qu'un facteur de 2.3 p.c. pourrait être affecté, pour la partie du pouvoir d'achat, au titre de l'accroissement des rémunérations. Si on fractionne cela en deux périodes, pour 1960-1965, on constate que c'était 1.5 p.c; dans la deuxième tranche de la décennie, à cause de l'Expo principalement, cet indice est passé à 3.1 p.c.

Pour la période de 1960-1970, il est de 2. 3 p.c. et les prévisions qui ont été faites expressément pour les présentes négociations au ministère de l'Industrie et du Commerce indiquent que, pour les années 1971 à 1974, c'est autour de 2. 6 p.c.

Statistiquement, l'an dernier, l'indice des prix s'est accru de 1.9 p.c. On a souvent tendance à dire que ça monte de plus que ça, les

prix. Souvent, si on dit ça, c'est parce qu'on n'utilise pas la tendance annuelle. On va prendre le mois de décembre par exemple et on va dire: Le mois de décembre de telle année par rapport au mois de décembre de telle année, il s'est accru de 5. p.c. Mais si on regardait plus loin et qu'on allait voir deux mois plus tard, au mois de février on constate que c'est 0. 5 p.c, de telle sorte que l'indice annuel ne monte pas au même rythme que l'indice d'un mois ou d'un autre. Il y a des variations substantielles.

De la même manière que lorsqu'on regarde l'indice des prix à la consommation, on ne prend pas le point d'indice: 128. 9 par rapport à 123. 8. On voit que ça donne un écart de points qui est différent de celui du pourcentage. Si ça monte de 3 points, le pourcentage peut correspondre à 2. 7 p.c.

Donc, l'indice des prix, une tendance de façon à éviter les soubresauts, à pénaliser le salarié ou encore à faire sauter indûment des rémunérations qui plus tard devront être ajustées en sens inverse.

Pour ce qui est de la productivité, l'hypothèse de base est qu'il n'y a aucune raison qui... Il y a toujours possibilité de trouver des raisons mais le gouvernement est d'avis... Ici, je m'excuse d'utiliser l'expression "le gouvernement est d'avis", mais en tout cas l'impression ou la politique qui est là, c'est que le gouvernement reconnaît que les salariés du secteur public ont une productivité au moins égale à la productivité de l'ensemble des travailleurs québécois.

C'est un élément assez important quand on sait que, dans certains groupes, on a l'impression que les fonctionnaires ou les employés d'hôpitaux ne travaillent pas tellement fort; inversement, quand on est dans le milieu on trouve que ça travaille fort.

M. GAGNON : Est-ce que ce sont des statistiques fédérales que vous donnez là?

M. ANGERS: Oui, des statistiques officielles, vérifiables et en fait non-discutables.

Donc, le gouvernement en est venu à la conclusion que son entreprise de services, la fonction publique, les hôpitaux, les commissions scolaires, ce n'était pas une entreprise industrielle à la fine pointe de la technologie, une entreprise chimique, et aussi, par voie d'inférence, que le gouvernement ce n'est pas une entreprise de moulin à vent, une entreprise à productivité ralentie.

Donc, les fonctionnaires, les employés d'hôpitaux, le gouvernement a présumé pour eux qu'ils avaient une productivité au moins égale à celle que l'on constate dans l'ensemble du territoire et que leur rémunération devait être ajustée en conséquence. C'est pourquoi, à l'aide des mêmes statistiques et des mêmes tendances, il a été confirmé ou déduit que la productivité au Québec, en utilisant le produit national brut en dollars constants — étant donné que nous utilisons les prix d'un autre côté — qui tient compte du nombre de personnes employées, s'était accrue de 2. 5 p.c. pendant la période. Si on additionne les deux, on arrive à 4. 8 p.c. et si on regarde les projections qui avaient été faites, on arrive à 4. 6 p.c.

Pour la même période au Canada, on constate que c'est 5 p.c. dans les deux cas. Les offres qui ont été faites aux salariés du secteur public correspondent à l'addition de l'indice des prix et de la productivité au Québec, PNB par personne employée, c'est-à-dire une mesure de l'effort des salariés du secteur public dans l'accroissement de la richesse collective qui contribue au même titre que la moyenne de l'ensemble des salariés à l'enrichissement collectif.

Le produit national brut par personne employée comme indice de productivité est une mesure standard reconnue internationalement et facile. Elle est simple, c'est un autre avantage.

En cours de négociation, les propositions ont été modifiés, d'une part pour tenir compte des salariés à plus faible revenu, de telle sorte que leur hausse salariale a été portée à 5. 5 p.c.

Donc à partir de la moyenne observée, on note un rattrapage de 1.3 p.c. Le produit national brut par personne employée, combiné avec l'indice des prix, indiquait 4.8 p.c, ce qui fait une hausse de rémunération automatique, et ce à l'exclusion des augmentations statutaires, de 6.1 p.c. en gros.

A cela s'ajoutent les augmentations statutaires et aussi le vieillissement du personnel, la promotion et le changement dans la composition de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire qu'année après année, il coûte plus cher de faire fonctionner le secteur public, du seul fait de l'arrivée de nouveaux produits des écoles.

Il y a dix ans, les techniciens en sciences administratives, ça n'existait pas. Il y a dix ans, il y a cinq ans. Maintenant, nous en engageons. Du côté des affaires sociales, vous avez connu ça pas mal, ça n'existait pas des techniciens en affaires sociales. Il y en a maintenant. Il faut les rémunérer en conséquence. Donc cela amène un accroissement de la masse salariale. Tout ça ensemble, c'est-à-dire les statutaires, la promotion et les changements dans la composition de la main-d'oeuvre, signifie certainement un pourcentage qui se situe entre 1.2 p.c. et 1.7 p.c qui s'ajoute à tout ça, de telle sorte que l'accroissement de la masse salariale dans le secteur public doit tenir compte de ces différents éléments-là, parce que ce sont des coûts réels observés.

Une autre façon de vérifier la justesse des propositions gouvernementales, c'est d'utiliser des statistiques qui nous montrent l'évolution des gains ou du salaire moyen des employés dans la société, qu'il s'agisse du Canada ou du Québec. On constate qu'au cours de la décennie 1960-1970 ou encore 1961-1971, l'ensemble de ces gains du travail, qui tient compte des augmentations statutaires, se chiffre à environ 6 p.c.

Or, 4.8 p.c. plus 1.2 p.c. donnent nécessairement 6. p.c. Et il y a d'autres coûts dans le système: changement dans la main-d'oeuvre, la promotion. Donc, c'est plus que 6 p.c.; ça va être autour de 6.5 p.c. approximativement. A cela s'ajoute en première année le rattrapage. Et sur le plan concret — parce que ce sont des chiffres qui peuvent à la longue fatiguer — on peut dire que les salariés du secteur public, à l'exclusion du rattrapage, vont recevoir, au cours de la période, des augmentations de 16.2 p.c. à 17.8 p.c. au lieu de 15.1 p.c. original, 4.8 p.c. et 4.8 p.c.

A ces augmentations, comme je l'ai mentionné, s'ajoute 1.3 p.c. versé au chapitre du rattrapage. Seules les personnes qui sont hors échelle, qui gagnent plus substantiellement que la moyenne observée, ne reçoivent pas nécessairement ces montants. Dans leur cas, contrairement encore à ce qui a pu être dit, il y a un minimum d'augmentation qui est assuré à tout le monde, minimum qui se retrouve depuis quelque temps dans les conventions. Il est fixé à 3 p.c. Donc, personne ne diminue de salaire, tous ont au moins un minimum d'augmentation sous forme forfaitaire de l'ordre de 3 p.c.

Si on regarde maintenant ce que ça donne en pratique, pour une dactylo, ça lui donne un traitement horaire variant de $2.26 à $3.18, c'est-à-dire pour une semaine de 32 1/2 heures, de $73 à $103 par semaine.

D est entendu que, pour une semaine de 35 heures, le tarif est corrigé en conséquence; étant donné que la base horaire sert, le salaire devient de $79 à $111. Le salaire de l'aide domestique, dont on a parlé, préposé à l'entretien ménager — c'est ce qu'il y a de plus significatif dans le système pour les moyennement rémunérés — qui varie actuellement de $1.90 à $2.14, sera, à compter du 1er juillet 1973, c'est-à-dire dans un an et deux mois, de $2.41 et $2.53 après neuf mois de service, c'est-à-dire $93.38 dans le premier cas et $98.04 pour une semaine de travail de 38 heures et trois quart.

Si cette même personne...

M. BOIVIN: Est-ce que je puis vous poser une question, ici? Cette augmentation est-elle du salaire ou inclut-elle des bénéfices marginaux?

M. ANGERS: En salaire seulement. M. BOIVIN: Salaire seulement.

M. ANGERS: Considération particulière apportée par le gouvernement.

M. BOIVIN: Les bénéfices marginaux en plus?

M. ANGERS: Oui. Les 4.8 p.c. dans ce cas-là sont devenus, dans un premier temps, 5.5 p.c. et, à la suite de l'effort ultime présenté par le gouvernement, les rythmes d'accroissement de salaire sont passés de 4.8 p.c. à 5.3 p.c. et de 5.5 p.c, pour les plus petits, à 6 p.c, de telle sorte qu'en première période c'est du 4.8 p.c. à 5.5 p.c? Dans la deuxième période, c'est de 5.3.p.c. à 6 p.c, dans la troisième période, de 5.3 p.c à 6 p.c, ce qui fait pour 40 heures, pour une aide domestique, $96.40 et $101.19.

M. BOIVIN: Pour les bénéfices marginaux, avez-vous le pourcentage?

M. ANGERS: A cela s'ajoutent les bénéfices marginaux qui varient d'un secteur à l'autre mais qui se situent autour de 20 p.c à 25 p.c. — on l'a dit cet après-midi — suivant l'existance ou non d'un régime...

M. BOIVIN : Le pourcentage en augmentation?

M. ANGERS: Non, les bénéfices marginaux n'ont pas subi d'augmentation cette année; ils ont été maintenus, d'une façon générale, au niveau du statu quo. Il peut y avoir des exceptions.

M. GAGNON: Une question. Quand vous avez parlé, tout à l'heure, de l'entreprise privée en vous situant à Montréal, est-ce que l'entreprise privée vous a donné la moyenne des salaires pour les personnes à l'emploi au mois? Ou vous a-t-elle également donné la moyenne de salaire des gens qui travaillent parfois deux ou trois heures dans la journée et qui sont appelés à deux ou trois fonctions à gauche et à droite?

M. ANGERS: Habituellement, les relevés portent à une date donnée et sur les salaires horaires dans le cas du personnel ouvrier et du personnel de bureau, salaires horaires payés à ce moment-là. Dans le cas du ministère du Travail, c'est fait au mois d'octobre et le bureau de recherche aussi; c'est un portrait de la situation, en termes d'offre ou de salaire effectivement payé à un moment donné. Dans la plupart des cas, ce sont des salaires de conventions collectives.

Donc, c'est un portrait, à un moment donné, au mois de septembre ou au mois d'octobre, cela varie de septembre à octobre. Ils prennent un portrait de la situation des salaires effectivement versés en vertu de conventions ou en vertu de politiques.

M. GAGNON: Disons, par exemple, qu'ils ont fait la moyenne des salaires sur le nombre d'heures mensuelles. Il y a un bon nombre de personnes, dans les grosses compagnies, qui travaillent deux, trois ou quatre heures par jour. On sait qu'ils ont deux ou trois emplois. H s'agit de savoir si, dans ces statistiques, on a également inclus ces personnes qui travaillent à temps partiel.

M. ANGERS: Ma réponse à ça est la suivan-

te: Pour éviter ce problème, la technique utilisée a été de choisir des emplois repères et de ne pas prendre des emplois où il y a des fluctuations régulières. Une dactylo, habituellement, dans une entreprise comme la ville de Montréal, ou Canadair, ou CPR, c'est un emploi stable et on en prend un portrait à un moment donné; la même chose pour un journalier, de telle sorte que la fluctuation à laquelle vous référez ne joue pas dans le cas qui nous concerne. Nous avons choisi des emplois standard, qui sont facilement identifiables et qui ont un certain caractère de permanence de par la nature même des fonctions. Même si ce n'est pas la même personne, un tarif est payé pour une dactylographe et c'est le tarif en vigueur au moment du relevé qui est utilisé.

C'est pour ça qu'on a choisi des emplois repères. On n'a pas pris tous les emplois pour contourner les difficultés de cette nature. On utilise le taux horaire. Ce taux ne réfère pas à la personne qui exerce la fonction; c'est un taux horaire payé à une dactylo, quelle qu'elle soit, selon son expérience. Il y a des échelles de salaire, minimum, maximum. Ce ne sont pas des salaires payés à des personnes individuelles; ce sont des taux qui existent soit dans les conventions ou dans les règles administratives. Tous les emplois de nature fluctuante, on peut dire d'une façon générale qu'ils ne sont pas utilisés dans les emplois repères. Là où il y a des cycles, on n'utilise pas ça. Les emplois de la fonction publique sont plutôt stables, de telle sorte qu'on a pris des fonctions stables.

M. GAGNON: Ces statistiques ont-elles été montrées au syndicat à la suite des discussions?

M. L'ALLIER: Elles ont été transmises par écrit, données dans des échanges qui ont eu lieu, en fait, de mars à juin 1971. Elles n'ont pas été contestées à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. L'ALLIER: Si vous me permettez de faire une petite mise au point là-dessus, ces statistiques ont été données à la partie syndicale, au moment de la réunion d'un comité technique qui a eu lieu à la suite des réunions que nous avons eues en mars et après mars 1971. Elles n'ont pas été contestées sur le fond par le syndicat, parce que, de son côté, il considérait que la moyenne généralement observée n'était pas une chose dont on devait tenir compte. C'est là que porte le débat fondamental qui devient un débat politique. On dit: Quels que soient les moyens que vous prenez pour l'établir, quelle que soit la validité des chiffres que vous avancez, que vous énoncez, nous considérons que ce n'est pas ça qu'il faut prendre, la moyenne. Nous considérons que le gouvernement doit être le meilleur employeur et qu'il doit payer les plus petits suivant leurs besoins, non pas suivant ce qu'ils font et suivant ce que les gens qui font la même chose ailleurs reçoivent. C'est là que le débat s'est situé. Nous avons fourni ces chiffres, nous avons tenté de plaider que c'était ce qu'il fallait faire. Il y a eu absorption de l'information du côté syndical dans à peu près 50 heures de réunions du comité technique en présence des représentants du gouvernement, mais il n'y a pas eu de contestation sur le fond. On a dit: Ce n'est pas bon.

M. GAGNON: Vous leur avez fourni des statistiques, mais eux, en retour, n'en ont pas déposé, même si ça avait été leurs propres statistiques au même niveau que vous.

M. L'ALLIER: Pas dans ce contexte-là. Ils mettaient de côté, au départ, le principe de cette moyenne.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je voudrais, d'abord, féliciter M. Angers pour son exposé. Je pense que personne n'a mis en doute, ni du côté syndical, ni du côté des parlementaires, à ma connaissance en tout cas, ses compétences pour établir une telle politique.

J'aimerais quand même poser quelques questions. Il est évident que, compte tenu de la capacité de payer d'un gouvernement, il y a une certaine relation entre les effectifs et les traitements. Il est évident que pour, la même masse salariale, le même montant affecté au budget, s'il y a moins de fonctionnaires, chacun des fonctionnaires peut gagner plus, indépendamment de la moyenne généralement observée.

Au début de son exposé, il a dit qu'au Québec, on peut compter que 11 p.c. des travailleurs québécois sont inscrits dans la fonction publique. Par rapport à d'autres provinces au Canada, est-ce qu'on retrouve, en Saskatchewan, en Ontario ou dans d'autres gouvernements qui ont des responsabilités similaires — puisque la constitution, en principe, s'applique partout — un même pourcentage? Est-ce qu'au Québec on a moins de fonctionnaires pour les mêmes responsabilités ou plus de fonctionnaires? Enfin, je pense que vous comprenez la question.

M. ANGERS: Comme premier élément de réponse, ce qu'on doit dire, c'est qu'il n'existe pas de telle négociation provinciale dans l'une ou l'autre des provinces auxquelles vous faites référence. En ce qui a trait aux effectifs, la seule indication qu'on a et qui pourrait nous indiquer qu'on a plus de monde qu'ailleurs, c'est un rapport de la commission Castonguay où on constate que, pour le personnel hospitalier, d'une part, il y a plus de monde ici par lit ou par habitant qu'en Ontario. Du côté scolaire,

nos rapports maître-élèves sont généralement plus avantageux qu'en Ontario. De telle sorte que je ne pense pas que cela puisse faire varier substantiellement la proportion des salariés, mais sur cette base, il semble y avoir plus d'employés d'hôpitaux au Québec qu'en Ontario, en référence à des lits ou à des barreaux de chaises.

Dans le cas des enseignants, il semble y avoir plus d'enseignants au Québec pour un même nombre d'élèves. Donc, il y aurait un peu plus de fonctions.

M. MASSE (Montcalm): Cela m'amène à deux questions... Une remarque d'abord. Premièrement, c'est que...

M. BOIVIN : Pour faire suite à la réponse de M. Angers...

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais si vous me permettez, c'est quand même dans le même ordre...

M. BOIVIN: C'est pour répondre, parce que je ne veux pas laisser entendre que le Québec administre moins bien. C'est que dans les hôpitaux, il passe beaucoup plus de malades dans le même lit au Québec qu'en Ontario. Il y a donc autre chose qui fait varier les statistiques. Je ne voudrais pas laisser l'impression que dans la province de Québec, cela coûte plus cher qu'en Ontario.

M. ANGERS: Non, non, absolument pas.

M. BOIVIN: II y a des raisons. C'est-à-dire qu'il passe plus de malades dans le même lit. Cela prend plus de personnel pour les trois premiers jours d'hospitalisation.

M. GARNEAU: Est-ce qu'il passe plus de malades dans le même lit en même temps?

M. LE PRESIDENT: II reste cinq minutes. Le député de Montcalm va finir brièvement. A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Montcalm et le député de Frontenac.

M. VEILLEUX: Est-ce que le député de Dubuc veut dire que les médecins du Québec soignent moins bien que les médecins de l'Ontario?

M. BOIVIN: Je m'aperçois que c'est difficile à comprendre pour le député de Saint-Jean. Je vous dis que le malade est peut-être moins longtemps mais qu'il passe plus de malades dans le même lit...

DES VOIX: Oui, d'accord.

M. BOIVIN: Le malade coûte plus cher et demande plus de soins les deux ou trois premiers jours. S'il en passe plus dans le même lit, cela prend plus de personnel et cela coûte plus cher.

M. HARDY: En d'autres termes, on est moins longtemps à l'hôpital au Québec.

M. BOIVIN: C'est ça.

M. L'ALLIER: Mais on y est plus souvent.

M. SAINT-GERMAIN: Si on faisait une comparaison, M. le Président, au sujet du nombre d'enseignants relativement au nombre d'élèves, entre les institutions publiques et les institutions privées du Québec; est-ce que vous avez des statistiques là-dessus?

M. ANGERS: Oui. Les institutions privées du Québec qui sont couvertes par l'une ou l'autre des lois, relativement aux subventions, ont des rapports maître-élèves exactement identiques à ceux des institutions publiques.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant,...

M. ANGERS: De telle sorte que dans les anciens collèges classiques, de niveau collégial, la norme est de 1-15; au niveau secondaire c'est 1-17, exactement comme dans le secteur public.

M. SAINT-GERMAIN: ... au niveau administratif.

M. ANGERS: Pour des fins de subventions de ces institutions.

M. SAINT-GERMAIN: Au niveau administratif, maintenant?

M. ANGERS: Je n'oserais pas porter de jugement. A ce moment-là, cela peut mettre en jeu peut-être la plus grande diversité des services que nous avons dans le secteur public. Nous n'avons pas de données strictes qui nous permettent de dire qu'il y ait plus de cadres dans le secteur public que dans le secteur privé.

M. SAINT-GERMAIN: Juste une autre question, M. le Président.

M. ANGERS : Franchement, je ne suis pas en état de dire ça.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que, dans l'établissement des moyennes de salaire, vous avez tenu compte, par exemple, des emplois tels que débardeurs ou employés de la construction?

M. ANGERS: Les employés de la construction ne sont pas entrés en ligne de compte pour des raisons qui se comprennent assez bien. C'est un emploi plutôt cyclique. C'est un emploi d'une caractéristique vraiment particulière. Il n'y a aucune permanence. Les emplois utilisés sont des emplois stables qui existent partout

dans les différentes entreprises. Cela exclut les emplois de type saisonnier...

M. SAINT-GERMAIN: Les débardeurs.

M. ANGERS: ... comme les employés de la construction et les débardeurs. C'est exclu.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, pour continuer dans le même ordre d'idées — il semble que la question soulève de l'intérêt — est-ce que le ministère de la Fonction publique est en mesure —puisqu'il vient d'affirmer qu'il y aurait, en général, plus de fonctionnaires pour des responsabilités similaires au Québec que dans les autres provinces — de donner le pourcentage par rapport aux 11 p.c. de notre population? On peut jouer dans l'ordre de quoi? De 0. 5 p.c. ou de 1 p.c?

M. ANGERS: En toute honnêteté, nous n'avons pas les données nécessaires pour répondre à votre question.

M. MASSE (Montcalm): Alors, on ne peut pas savoir la réserve de masse salariale qu'il y aura à distribuer.

M. L'ALLIER: II y a peut-être un point que je voudrais souligner. C'est que vous savez qu'au plan de la statistique, pour répondre à votre question dans le domaine de la fonction publique proprement dit...

M. GAGNON: Ce n'est pas...

M. L'ALLIER: Oui, pour la bonne raison que la définition de la fonction publique varie d'une province à l'autre. Par exemple, ici, la personne employée par la Commission des accidents du travail fait partie de la fonction publique au Québec, alors qu'elle n'en fait pas partie en Ontario. L'assurance-hospitalisation, chez nous, c'est un groupe de fonctionnaires qui sont dans le ministère des Affaires sociales. Donc, ils sont fonctionnaires. En Ontario, vous avez une commission qui est en dehors. C'est la commission de l'assurance-hospitalisation, ou je ne sais trop. Ses employés ne font pas partie de la fonction publique.

Alors, pour avoir une définition des emplois identiques, qui nous donnerait l'effectif de la fonction publique, puisque la définition varie, ce n'est pas possible.

M. MASSE (Montcalm): II reste qu'un certain nombre d'individus travaillent pour les services publics et qui sont payés à même les fonds publics. Il est certain qu'ici, une partie du bien-être relève de la ville de Montréal. Il n'est pas certain qu'à Toronto, cette délégation ait été faite.

A un moment donné, au niveau d'une recherche, il y a moyen de classer tout ce monde, leurs traitements dépendant directement des revenus de l'Etat, de l'impôt. C'est possible de le faire.

M. L'ALLIER: Oui, compte tenu de la diversité des rôles aussi.

M. MASSE (Montcalm): Oui, oui!

M. L'ALLIER: Vous pouvez avoir des rôles sur lesquels il y a un accent plus particulier, au Québec, et qui sont inexistants en Ontario. La Régie des rentes en est un exemple.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que nous continuons, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Nous allons donner la parole au député de Frontenac.

M. MASSE (Montcalm): D'accord!

M. LE PRESIDENT: Après Montcalm, Frontenac.

M. MASSE (Montcalm): C'est juste pour savoir — parce qu'il y a encore beaucoup de questions — si M. Angers reviendra demain pour répondre à ces questions. J'aurais d'autres questions à poser.

UNE VOIX: Oui, demain.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, je voudrais également féliciter M. Angers pour son exposé. Il est certain que la moyenne observée, de la façon dont on s'y est pris, mérite certainement beaucoup d'éloges.

Cependant, ce qui m'intéresse davantage, c'est le rythme de croisière. Tout à l'heure, le ministre a dit que cela n'avait pas été remis en question par la partie syndicale. J'ai ici des documents, qui nous ont été fournis par des éléments de la CEQ, qui nous indiquent que, justement, eux, ils n'acceptent pas les termes de base et qu'ils ont remis cela en question. Peut-être que cela n'a pas été exposé aux tables centrales ou ailleurs mais, de toute façon, manifestement, ils nous soumettent qu'ils n'acceptent pas les définitions telles que nous les retrouvons, telles que vous semblez les avoir exposées tout à l'heure.

Notamment, un des arguments principaux qu'ils soutenaient, c'est qu'il existe, dans la période choisie, qui est 1960-1970, une grande variation entre les premières années et les dernières années, due, sans doute, à l'accroissement de l'effectif québécois, à cause de l'Expo et ce que cela a entraîné. Je ne sais pas si vous êtes au courant de ce document, ils considèrent que...

M. GAGNON: Par qui cela a-t-il été préparé?

M. LATULIPPE: Je ne le sais pas. Cela a été soumis par le front.

M. GAGNON: Par le syndicat.

M. LATULIPPE: Le front a certainement fait du travail là-dessus.

UNE VOIX: De Frontenac?

M. LATULIPPE: Pas le front de Frontenac, le front FTQ, CSN et...

M. GARNEAU: Mais quand vous parlez du taux, parlez-vous de l'augmentation des prix â la consommation ou de d'autres choses?

M. LATULIPPE: Je parle des prix à la consommation, justement, ainsi que du taux de productivité. Par exemple, ici vous avez la variation des pourcentages d'indice des prix à la consommation. Il y a quand même une forte différence entre les premières et les dernières années. On donne la moyenne de 1960 à 1970: 2.3 p.c, de 1964 à 1970: 2.9 p.c.

M. ANGERS: De 2.6 p.c.

M. LATULIPPE: Ici, vous avez l'indice des prix à la consommation pour 1964-1970: 3.6 p.c. et, pour 1960-1970: 2.7 p.c, à peu près dans le même ordre que...

M. GARNEAU: Est-ce que ce sont les indices québécois ou canadiens?

M. LATULIPPE: Malheureusement, ce n'est pas spécifié. Ce doit être fédéral, BFS. Je reprends ici le tableau à l'indice québécois. Il y a, tout de même, une très grande variante. Ils n'acceptent pas tout le produit national brut. Ils font un dégrossissage, ils soustraient l'accroissement naturel de la population et ils en arrivent, eux, à un rythme de croisière selon les mêmes normes, disent-ils, que celles déjà établies ici, de 6.7 p.c, alors que nous arrivions à 4.8 p.c.

M. ANGERS: Je n'ai pas eu le document comme tel. Eux, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont pris le produit national brut, mais ils ne l'ont pas utilisé sous l'aspect de la productivité. Us auraient dû prendre la main-d'oeuvre, parce que c'est l'accroissement de la population des personnes employées qui fait qu'on peut mesu- rer la productivité. Ce n'est pas l'introduction d'un enfant dans la société qui fait que la productivité nationale augmente. La productivité du père s'est améliorée sans aucun doute.

Or, le nombre de personnes employées au Québec monte deux fois plus vite que la population. C'est entendu que, lorsqu'on veut mesurer la productivité, on est obligé de prendre les personnes employées. Si la population montait au même rythme que le nombre de personnes employées, on n'aurait pas de problème. Mais vu que, pour les fins de la démonstration, la population monte moins vite, ils l'ont utilisée de telle sorte que ce n'est pas une mesure de productivité; c'est une mesure de produit national brut par tête d'habitant et non pas par personne employée. Ce qui fait que ce n'est pas une mesure de productivité.

M. GAGNON: Alors, eux se seraient servis de la moyenne des travailleurs et vous autres de la moyenne de la population?

M. ANGERS: L'inverse.

M. LATULIPPE: J'aurais encore une petite observation.

M. MASSE (Montcalm): II y en a encore beaucoup. Il faudrait savoir si on n'en pose pas parce que nous arrêtons ou si nous n'arrêtons pas.

M. L'ALLIER: II y a ici deux possibilités, si je peux me permettre. Le directeur de la rémunération pourrait être disponible mardi et nous pourrions entendre, au cours de la séance de la commission demain matin, à partir de onze heures, le porte-parole patronal à la table de négociation. S'il y a d'autres questions à poser au directeur de la rémunération, il serait disponible mardi pour y répondre.

M. MASSE (Montcalm): J'en aurais d'autres, parce qu'il y a évidemment des principes derrière ça. Ces principes-là, il faudrait les étudier.

D'accord, mardi.

M. L'ALLIER: Est-ce que je pourrais proposer l'ajournement de la séance à demain matin, onze heures?

M. LE PRESIDENT: Nous ajournons nos travaux à demain, après la période des questions, à la salle 81-A.

(Fin de la séance à 22 h 4)

Séance du vendredi 5 mai 1972

(Onze heures une minute):

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs! Je voudrais informer les membres de la commission des changements dont on m'a avisé pour les présents travaux. M. Tremblay, député de Sainte-Marie, remplace M. Burns député de Maisonneuve et M. Boivin, député de Dubuc, remplace M. Tremblay, député de Chicoutimi. Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: M. le Président, nous avons entendu, hier, le directeur général de la rémunération qui nous a expliqué les assises scientifiques et les bases techniques sur lesquelles s'appuie la décision politique du gouvernement de rémunérer les employés des secteurs public et parapublic conformément à ce qu'il a été convenu d'appeler, et ce qui est, en fait, la moyenne généralement observée au Québec. Les membres de la commission ont mentionné et ont indiqué leur intérêt à poser de nouvelles questions au directeur de la rémunération. Celui-ci n'étant pas disponible ce matin mais l'étant la semaine prochaine, le directeur général de la rémunération reviendra mardi lorsque la commission parlementaire se réunira pour répondre aux questions, notamment, du député de Maisonneuve et du député de Montcalm.

Ce matin, M. le Président, je crois que nous pourrions procéder, comme convenu il y a quelques jours, soit d'entendre le porte-parole de la partie patronale à la table de négociation, faire le point, quant à lui, sur ces négociations, nous donner, à la fois, le déroulement des négociations et leur contenu et nous indiquer également les points sur lesquels a achoppé la négociation.

Le porte-parole patronal à la table centrale de négociation n'est évidemment pas le même qu'aux tables sectorielles de négociation, sauf pour trois tables, il nous indiquera lesquelles. A la table centrale des négociations il était le porte-parole du gouvernement, de la Fédération des commissions scolaires et de l'Association des hôpitaux.

Alors, M. le Président, nous pourrions entendre maintenant le porte-parole de la partie patronale, Me Reynold Langlois.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que je pourrais demander un renseignement? A quelle heure ajournons-nous?

M. LE PRESIDENT: A une heure. A moins qu'il y ait vote en Chambre avant.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais cela ne dépassera pas une heure, probablement.

M. LE PRESIDENT: Non.

M. L'ALLIER: M. le Président, j'ai ici la liste des tables sectorielles ainsi que la composition de chacune de ces tables et le nom des porte-parole. C'est un document qui pourrait être distribué aux membres de la commission et qui répondrait, en fait, à la question.

M. LE PRESIDENT: M. Langlois.

Négociation avec le front commun

M. LANGLOIS: M. le Président, les rencontres de négociation ont débuté à Québec le 16 mars 1972 au Holiday Inn.

Je pense qu'il y aurait peut-être lieu de vous lire ce matin au départ une lettre qu'écrivait le ministre de la Fonction publique à M. Marcel Pepin en sa qualité de porte-parole du front commun. Cette lettre devait résumer les décisions qui avaient été prises à l'occasion d'une rencontre préliminaire du 13 mars sur les sujets qui devaient être abordés à la table des négociations. Cette lettre se lisait comme suit: "M. le Président, lors de la rencontre du 13 mars 1972 à Montréal, entre le front commun syndical, le gouvernement et ses partenaires, nous avons soumis une proposition reliée de la part du gouvernement à l'acceptation de négociations à une table centrale. Nous avons alors proposé que les sujets devant faire l'objet des négociations à la table centrale soient les suivants: d'abord les salaires, divisés en apparie-ment des fonctions ou le "matching", organisation et structure, niveau et rythme; deuxièmement, régime de retraite, échange dans le cadre d'une législation éventuelle, assurance-salaire, assurance collective. "Nous avons par la suite consenti à ajouter aux trois sujets proposés plus haut celui de la sécurité d'emploi. Suite à l'accord donné par le front commun syndical à cette proposition globale, nous avons également convenu, premièrement, que les négociations commencent d'abord par l'article des salaires; deuxièmement, que seuls les points ci-haut mentionnés sur lesquels les deux parties se seraient mises d'accord à la table centrale pourraient lui être référés en cas de désaccord dans leur application aux tables sectorielles; troisièmement, que les décisions prises à la table centrale soient définitives et valables pour les tables sectorielles; quatrièmement, que la représentation syndicale à cette table centrale ne dépasse pas quelque vingt personnes par centrale syndicale; cinquièmement, que les négociations commencent jeudi le 16 mars 1972 à Québec dans des locaux à être déterminés. Je veux croire, M. le président, que ces négociations à une table centrale apporteront les résultats que vous espérez et que nous souhaitons, soit un accord à la satisfaction de toutes les parties en cause. Vous priant de me croire.

Le ministre."

Lorsque les parties se furent mises d'accord,

et cette lettre résumait bien le cadre à l'intérieur duquel devaient se dérouler la négociation, le sous-ministre de la Fonction publique, M. Bolduc, pria les représentants du front commun de préciser leur demande sur la sécurité d'emploi soulignant que la partie syndicale n'avait pas jusqu'à cette date soumis de texte ou de demande précise sur cette question. Donc, au 16 mars, il n'y avait aucune demande du front commun sur la sécurité d'emploi. Salaires

M. LANGLOIS: Sur cette intervention du sous-ministre, le porte parole du front commun s'engagea à produire les demandes syndicales en matière de sécurité d'emploi dans les jours suivants. Par la suite, la première question abordée fut celle de l'harmonisation des traitements pour des emplois similaires.

En réponse à des questions posées par le front commun, nous avons expliqué que l'harmonisation implique que les perspectives de rémunération sont identiques pour des classes d'emplois où les exigences, les attributions et les conditions d'exercice sont identiques et les taux de traitement sont uniques et que les échelles comportent le même nombre d'échelons. Le terme harmonisation, avons-nous continué, signifie également que les perspectives de rémunération se ressemblent dans les autres situations où les exigences, les attributions et les conditions d'exercice étant parfois analogues, il faut surtout tenir compte des aspects administratifs, des plans de classification, des niveaux de responsabilité, du type, de la dimension des organisations et des contrôles propres aux différentes institutions. Dans ce dernier cas, les plans de traitement, suivant les offres salariales du gouvernement, prévoient des perspectives semblables, compte tenu, entre autres facteurs, du caractère plus ou moins automatique des augmentations annuelles reliées à l'expérience. En pratique, il s'agit d'une similitude fondée sur la carrière et non pas l'alignement purement mathématique.

Après avoir fait un bref tour d'horizon des trois autres sujets de discussion, la séance fut ajournée et, le 17 mars, nous avons présenté un certain nombre de tableaux indiquant de quelle façon les fonctions qui se retrouvent à plus d'un endroit dans les secteurs public et parapublic ont été appareillées dans l'effort d'harmonisation des traitements proposés comme l'un des principes de la politique salariale du gouvernement. Dans le dossier que le gouvernement a déposé au début des délibérations de cette commission, M. le Président, vous retrouvez ces tableaux qui indiquent l'appariement des fonctions pour les trois catégories d'emplois, soit la catégorie des professionnels, la catégorie des emplois de bureaux et assimilés et la catégorie des ouvriers. Ces tableaux furent expliqués et commentés par les deux parties, tout au cours de cette journée du 17 mars, ainsi que le 18 alors qu'à cette date il fut convenu de former un sous-comité technique composé de représentants des deux parties afin de prendre connaissance des appariements effectués et des motifs qui ont servi à appareiller les différentes fonctions.

Les négociations furent ensuite suspendues dans l'après-midi du 18 et reprirent le 20 mars, soit le lundi suivant. Au cours des séances du 20 et du 21 mars, il fut principalement question du rythme de croisière proposé dans la politique salariale du gouvernement, c'est-à-dire un rythme de croisière moyen de 4.8 p.c. basé d'une part sur l'augmentation projetée du coût de la vie au cours des années de convention et d'autre part sur l'augmentation de l'indice de la productivité, c'est-à-dire le produit national brut réel par personne employée. Nous avons ainsi expliqué que le rythme de croisière proposé dans les offres du gouvernement postule que les fonctionnaires et les autres employés des secteurs public et parapublic sont aussi efficaces que les employés du secteur privé, car les offres du gouvernement proposent qu'ils participent pleinement à l'augmentation de la productivité qui a été évaluée, suivant l'expérience de la dernière décennie, à un taux d'augmentation annuel de 2 1/2 p.c.

Nous avons expliqué que les projections pour 1971 s'étaient révélées très optimistes. Les chiffres .réels démontraient une augmentation de la productivité de 1.9 p.c., plutôt que de 2.5 p.c. Nous avons également exposé que, vu le grand nombre de fonctions où la rémunération est basée sur un plan de carrière prévoyant des augmentations annuelles statutaires basées sur l'expérience, le rythme réel d'augmentation des traitements est non seulement de 4.8 p.c, mais de plus de 6 p.c. en termes d'accroissement de la masse salariale et de quelque 8 p.c. pour bien des individus, compte tenu des augmentations statutaires qui s'ajoutent au redressement annuel des échelles proposées, au rythme de 4.8 p.c, sauf évidemment pour les emplois hors échelle ou hors échelon.

Les représentants du front commun ont beaucoup insisté, au cours de cette réunion, sur le fait que les petits salariés étaient plus sensibles aux augmentations des indices des prix à la consommation et que, par conséquent, ils devaient être l'objet d'augmentations de salaire supérieures, afin de ne pas être pris au dépourvu, si les projections se révélaient fausses. Ils ont expliqué que c'était là la base de leur demande de $100 par semaine comme revenu minimum garanti par année, pour les petits salariés.

Régimes de protection

M. LANGLOIS: Au cours de cette séance du 21 mars, nous avons également remis à la partie syndicale une proposition quant au régime de protection contre les risques, maladie, décès et invalidité, applicable aux employés des secteurs public et parapublic, en remplacement des systèmes de protection qui existent dans certr.i-nes conventions sous forme de jours-maladie ou sous forme de garanties quelconques de traite-

ment en cas de maladie. Vous trouverez d'ailleurs l'exposé complet de ce projet gouvernemental parmi les documents qui ont fait l'objet d'un dépôt de la part du gouvernement au début des délibérations de cette commission.

La proposition que nous avons déposée, en résumé, comporte quatre éléments: un régime collectif assuré d'indemnité en cas d'invalidité de courte durée, c'est-à-dire une assurance-salaire; un régime collectif assuré de rente de survivants en cas de décès de l'employé avant l'âge de la retraite; un régime collectif assuré de rente en cas d'invalidité de longue durée et, enfin, comme quatrième élément, un régime complémentaire de l'assurance-maladie.

Nous avons expliqué que ces régimes seraient applicables à tous les employés des secteurs public et parapublic et que le régime collectif assuré d'indemnité en cas d'invalidité de courte durée, c'est-à-dire des maladies dont la durée est inférieure à 52 semaines, serait assumé à part entière par le gouvernement, alors que les trois autres régimes seraient à frais partagés.

Nous avons expliqué que les avantages de ces nouveaux régimes étaient multiples et que, tout en accordant une protection valable contre la maladie, ils encourageaient la présence au travail. Ce qui n'est pas le cas des caisses de congés de maladie actuelles.

Nous avons également expliqué que les modalités relatives à la transition des régimes antérieurs au nouveau régime seraient déterminées en tenant compte de la nature des divers régimes antérieurs et en référence aux modalités définies dans le cas des banques de congés de maladie.

Nous avons exposé dès ce moment-là que les dispositions transitoires ou les dispositions susceptibles de protéger, ce que nous avons convenu d'appeler les droits acquis, devaient faire l'objet d'ententes et de discussions. Je dois dire dès ce moment-ci qu'il n'y a eu aucune discussion possible au niveau de la table centrale sur la protection des droits acquis. Vous verrez plus tard que nous avons nous-mêmes proposé des assouplissements à cette partie du plan, sans avoir eu le bénéfice d'échange avec la partie syndicale.

Nous avons proposé que, dans le cas de banques de congés de maladie, l'accumulation des jours et leur valeur seraient arrêtées à la date de mise en place du nouveau régime. Nous avons également proposé que l'utilisation de ces jours ou leur liquidation à la cessation d'emploi, le cas échéant, devait faire l'objet de modalités à être négociées. Nous avons aussi dit que les jours actuellement accumulés dans les caisses de congés de maladie pourraient notamment être utilisés pour couvrir les absences des deux premiers jours. Il faut bien le dire, le régime assuré d'indemnité, pour les maladies de moins de 52 semaines, couvrirait 90 p.c. du salaire et ce à compter du troisième jour ouvrable de maladie. Il y a donc deux jours de carence avant que le régime ne commence à s'appliquer.

Nous avons offert de payer une indemnité annuelle équivalant à deux jours de vacances comme prime, si vous voulez, pour couvrir ces deux jours non couverts par le plan. Enfin, nous avons expliqué que l'employé étant son propre assureur quant aux deux premiers jours d'absence, le gouvernement lui paierait annuellement une indemnité d'un montant égal au traitement régulier d'un jour et demi de travail, précisant que cette indemnité serait payable indépendamment du nombre réel de jours d'absence et du travail. Elle serait directement versée par le gouvernement à l'employé concerné.

Les porte-parole du front commun nous ont demandé si la proposition du gouvernement sur la protection contre la maladie était indissociable de la proposition faite préalablement sur le régime supplémentaire de rentes. Nous avons répondu que oui, dans l'état des propositions à cette date. Le 22 mars, les parties ont constaté que le comité des appariements avait fait des progrès et qu'il y avait eu accord sur un certain nombre de fonctions au niveau de la catégorie des ouvriers. Il fut donc décidé que le comité devrait continuer à siéger parallèlement aux séances de la table centrale.

Quant au reste de la journée, elle fut consacrée principalement à discuter du régime de protection contre la maladie ainsi que du régime supplémentaire de rentes sans toutefois que nous ayons reçu de contreproposition quelconque du front commun sur ces deux sujets.

Sécurité d'emploi et de traitement

M. LANGLOIS: C'est le 23 mars que nous avons déposé la contreproposition du gouvernement et de ses partenaires, à la demande d'une sécurité totale de traitement et d'emploi présentée par le front commun. Il faut bien dire que cette demande du front commun de sécurité d'emploi, au sens de la partie patronale c'est mal libeller cette demande que de l'appeler strictement une sécurité d'emploi, car la demande dans son état actuel constitue non seulement une sécurité absolue d'emploi mais aussi une sécurité absolue de traitement.

Si vous référez au document qui fait l'objet du dépôt de la partie syndicale sur leur demande de sécurité d'emploi, vous verrez que suivant cette demande tout employé du secteur public ou parapublic, qu'il travaille pour le gouvernement, pour une institution hospitalière ou une institution de bien-être ou qu'il travaille dans le secteur de l'éducation, que ce soit comme professeur ou soutien scolaire, bénéficierait d'une sécurité absolue d'emploi et une garantie absolue de traitement dès qu'il aurait acquis six mois d'ancienneté, c'est-à-dire six mois après son embauche.

Le plan proposé par la partie syndicale prévoit aussi qu'aucun employeur ne peut embaucher un employé aussi longtemps qu'il y a des salariés disponibles, répondant aux exigen-

ces normales du poste, dans une espèce de "pool" intersectoriel administré conjointement et par les syndicats et par le gouvernement. Il serait aux frais exclusivement du gouvernement, non seulement quant à ses frais d'administration mais également quant aux traitements à être payés aux salariés qui tombent dans ce "pool". Cela se trouve à la page 3 du document.

Egalement à la page 3 du document, on impose à l'employeur de la fonction publique ou du secteur parapublic l'obligation de prouver que l'employé n'est pas qualifié pour entrer dans un poste. On donne également au salarié le privilège de choisir parmi les postes vacants. Mais le régime proposé par la partie syndicale n'oblige pas le salarié d'accepter un poste pour lequel il serait qualifié.

Par conséquent, si par hypothèse on offre à un salarié un poste pour lequel il est qualifié et que cette offre comporte, suivant la demande du front commun, un salaire identique et une pleine compensation pour les frais de déplacement et de déménagement, malgré cela et malgré que l'employé continue à recevoir son traitement, il n'est pas obligé, suivant la proposition syndicale, d'accepter le poste. Il peut choisir de rester à ne rien faire dans le "pool" à plein salaire. A la page 4 du document du front commun: Le salarié en disponibilité reçoit son plein traitement jusqu'à ce qu'il soit replacé, lequel traitement serait assumé par l'Etat. D faut bien dire cependant que ce traitement est perdu après six mois d'un refus d'affectation par un salarié." Le "pool" est à l'administration paritaire, comme je le disais tantôt et le coût du pool est absorbé, ainsi que le salaire du personnel et des salariés en disponibilité, exclusivement par le gouvernement. D faut bien dire, enfin, que dans l'ensemble...

M. GARNEAU: Est-ce que je pourrais poser une question? Est-ce que, dans la proposition syndicale, les députés étaient inclus?

M. LANGLOIS: Malheureusement pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas de sécurité d'emploi, par conséquent.

M. MASSE (Montcalm): Ce ne sont pas tous les employés de l'Etat?

M. LANGLOIS: J'ai dit: Les employés des secteurs public et parapublic.

M. MASSE (Montcalm): Parce que les députés sont payés par l'Etat.

M. L'ALLIER: Ils sont payés par l'Etat mais il y a seulement les ministres qui, au sens de la loi, sont considérés comme fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): Les ministres sont là-dedans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sans aucune sécurité d'emploi, je tiens à le souligner.

M. MASSE (Montcalm): Les ministres sont inclus dans la proposition mais non les députés.

M. LANGLOIS: Est-ce que vous êtes considérés comme des salariés?

M. MASSE (Montcalm): Ils sont considérés comme fonctionnaires, les ministres.

M. L'ALLIER: Occasionnels.

M. MASSE (Montcalm): Ce sont des occasionnels.

UNE VOIX: Temporaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et susceptibles de se recycler rapidement.

M. MASSE (Montcalm): Ceux-là ne sont pas éligibles au "pool".

M. LANGLOIS: II faut bien dire enfin que le dernier élément de cette proposition syndicale est qu'aucune organisation, aucun organisme, aucune institution dans le secteur public — donc, cela implique le gouvernement — ou dans le secteur parapublic, les hôpitaux, les commissions scolaires, etc., ne pourrait faire de changement dans les structures administratives sans le consentement du conseil d'administration paritaire du "pool" qui administre les gens en disponibilité. C'est donc dire que cette proposition, à toutes fins pratiques, empêcherait toute l'administration publique et parapu-blique de faire tout changement administratif quelconque, sans le consentement de la partie syndicale.

Donc, nous avons répondu le 23 mars en déposant un protocole de sécurité d'emploi qui a été distribué, il y a quelques jours, par la partie patronale pour compléter le dépôt des documents déjà fait devant cette commission. S'il n'a pas été déposé, je le dépose actuellement. Ce protocole d'entente en matière de sécurité d'emploi propose d'abord l'établissement de mécanismes sectoriels de placement, là où il n'en existe pas présentement. Il propose ensuite un bureau intersectoriel et provincial de placement, un comité consultatif paritaire, le recyclage et un préavis d'au moins deux mois à tout employé mis à pied pour surplus de personnel. Il est évident que le protocole d'entente déposé par le gouvernement n'est pas du tout comparable à la demande faite par le front commun.

Cette journée du 23 mars fut consacrée à l'étude du protocole d'entente du gouvernement ainsi qu'à l'étude du document qui contient les demandes syndicales en matière de sécurité d'emploi.

Principes de la politique salariale

M. LANGLOIS: La journée du vendredi 24 mars fut sans doute un des points tournants de la négociation à la table centrale, du moins nous le croyions à ce moment-là. En effet, à cette date, nous avions complété, quant à nous, l'exposé détaillé des principes de la politique salariale et également l'explication des modalités d'application de chacun de ces principes. Nous avions pris soin jusqu'à ce moment d'exposer cette politique dans ses moindres détails et d'expliquer également les motifs profonds qui étaient à la base de l'application de ces principes. Le sous-ministre de la Fonction publique a alors déclaré que le temps était venu de réaliser qu'on devait poursuivre le travail, soit dans un sens tel que cela nous mène à une entente plutôt que de continuer un échange ou un exposé réciproque de principes sans qu'il y ait de compromis. C'est alors que les porte-parole du front commun ont posé trois questions au chapitre des salaires.

La première: Est-ce que les parties ne pourraient pas s'entendre pour qu'il y ait un seul taux de rémunération pour une fonction dans la catégorie des emplois dits ouvriers? Quelques mots d'explication. Dans la catégorie des emplois ouvriers, nous avions offert une échelle de rémunération proposant un taux d'embauche et ensuite un ou deux taux suivant chaque fonction, et la partie syndicale demandait que les ouvriers soient payés à taux unique par fonction.

La deuxième question: Est-ce que les parties ne pourraient pas être d'accord pour que les fonctions appariées reçoivent un niveau de traitement mathématiquement identique? C'est-à-dire que, si vous consultez le tableau des appartements ou les tableaux d'appariements qui ont été déposés, le front commun nous demandait que, pour une fonction sur une même ligne, les taux horaires ou les salaires annuels soient mathématiquement identiques dans chacun des secteurs, soit le secteur des affaires sociales, celui de la fonction publique, etc.

Troisième question: Le gouvernement est-il opposé de façon définitive à la demande de $100 par semaine comme salaire minimum dans les secteurs public et parapublic?

Les trois questions ayant été posées, les séances furent ajournées au 27 mars, au moment où nous avons répondu aux trois questions.

A la première question qui nous avait été posée, c'est-à-dire si on pouvait s'entendre pour qu'il y ait un taux unique par fonction-ouvrier, nous avons d'abord souligné que les offres gouvernementales déposées dans les différents secteurs jusqu'à maintenant apportaient une amélioration considérable à la situation qui prévalait sous l'empire des anciennes conventions.

En effet, si vous consultez les demandes, vous verrez que dans tous les cas où le gouvernement a jugé que c'était possible et souhaitable de le faire, le nombre de taux a été diminué de telle sorte qu'en troisième période, pour ce qu'on pourrait appeler les ouvriers spécialisés ou semi-spécialisés, les offres gouvernementales proposent un taux par fonction à l'exception du barbier-coiffeur pour des raisons particulières.

Pour les autres fonctions d'ouvriers qu'on peut qualifier de non spécialisées, c'est-à-dire en bas de journalier, le nombre de taux a été réduit de façon qu'en troisième période il y ait un maximum de deux taux.

Nous avons déclaré que, si l'objectif visé par le front commun est l'unité complète de taux dans le secteur ouvrier pour les fonctions qualifiées d'ouvrier non spécialisé, nous ne voyions pas comment le gouvernement pourrait consentir à ce que cet objectif soit atteint dans le cours de la convention. Cependant, le gouvernement s'est dit prêt, tout en continuant à faire la distinction entre ouvrier spécialisé ou semi-spécialisé d'une part et ouvrier non spécialisé d'autre part, à continuer dans le cours de la convention l'effort de réduction des taux déjà amorcés. Quant aux ouvriers non spécialisés, le gouvernement a exprimé l'avis que le minimum de nombre de taux est atteint, c'est-à-dire deux, mais qu'il était prêt cependant à normaliser la période au cours de laquelle le premier taux est payé à un nouvel employé. En résumé, pour les fonctions d'ouvrier spécialisé et semi-spécialisé, le gouvernement s'est déclaré prêt à continuer l'effort déjà reflété dans les offres pour réduire le nombre de taux. Quant aux autres, la période au cours de laquelle le premier taux est payé, le gouvernement s'est déclaré prêt à la réviser. Nous avons cependant posé une condition préalable à l'application de cette réponse à l'effet qu'on devait s'entendre sur l'appariement des fonctions suivant les propositions déjà faites par le gouvernement et qui faisaient l'objet, à l'époque, d'une analyse au niveau du comité technique des appariements de la table centrale.

A la deuxième question à l'effet de savoir si on pouvait s'entendre pour rendre des taux identiques par fonction appariée, nous avons repris brièvement certaines explications données précédemment sur les principes adoptés et les méthodes suivies pour en arriver à l'harmonisation des fonctions dans la proposition gouvernementale déposée aux différentes tables sectorielles. Nous avons également souligné que les offres gouvernementales constituaient une nette amélioration sur la situation prévalant jusqu'à maintenant à l'effet que les taux sont maintenant harmonisés et, dans les cas où cela est possible, mathématiquement identiques. Nous avons souligné que, si l'objectif visé par le front commun était d'obtenir l'identité mathématique complète ou absolue des taux par fonction appariée, le gouvernement ne voyait pas comment cela pourrait être atteint pour trois raisons que nous avons qualifiées de fonda-

mentales qui empêchent l'identité mathématique absolue des taux. La première, pour une même fonction appariée, lorsque nous passons d'un secteur à l'autre, nous faisons face à un plan de classification du type de position par rapport à un plan de carrière. Par exemple, le personnel de bureau dans les CEGEP comparé au personnel de bureau dans la fonction publique. Deuxième raison, en analysant les exigences à l'entrée des différentes fonctions appariées, nous notons des différences qui doivent se réfléter dans les taux. La troisième raison est que le minimum et le maximum de certaines échelles, surtout dans le domaine hospitalier, sont différents des minimums et des maximums des échelles des fonctions appariées et ce, parce que le gouvernement a voulu respecter dans ses offres des caractéristiques qu'on pourrait appeler historiques de ces échelles dans le secteur hospitalier.

C'est en raison des trois motifs ou raisons mentionnées ci-haut que l'identité mathématique absolue ne se reflète pas dans les propositions gouvernementales pour les employés dont la fonction tombe dans la catégorie des employés de bureau ou des techniciens. Il faut également souligner que dans certains cas des fonctions ont fait l'objet de gel parce qu'elles étaient rémunérées à un taux supérieur à la moyenne généralement observée. Il est bon de noter que l'identité mathématique des taux a été réalisée pour ce qui a trait aux professionnels, au niveau d'exécution.

Pour ce qui a trait à la catégorie des fonctions dites ouvrières, le gouvernement a reconnu que les difficultés au niveau des employés de bureau et des techniciens pour réaliser cette identité mathématique, n'existe pas au niveau de cette catégorie d'employés qui sont les ouvriers. Nous nous sommes par conséquent déclarés prêts à atteindre l'objectif de l'identité mathématique de taux par fonction appariée en cours de convention, basée cependant sur la moyenne généralement observée au Québec.

Deux exceptions cependant à cet engagement. C'est le cas encore du barbier-coiffeur, dans les hôpitaux et du préposé aux autopsies, au gouvernement.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, la question du barbier-coiffeur, est-ce que celui du premier ministre est inclus dans la proposition ou s'il est hors cadre?

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas hors cadre, c'est hors d'ordre. M. Langlois.

M. GARNEAU: Ce n'est pas un fonctionnaire, ce n'est pas un ouvrier de la fonction publique, payé à même les fonds publics.

M. MASSE: (Montcalm): C'est un autre temporaire?

M. GARNEAU: II n'est pas payé avec des fonds publics.

M. MASSE (Montcalm): C'est un occasionnel.

M. BOIVIN: Un barbier qui suit le premier ministre.

M. GARNEAU: II a droit d'avoir les services voulus.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II ne le suit pas, il lui coupe les cheveux.

M. LE PRESIDENT: M. Langlois.

M. LANGLOIS: La fonction de barbier-coiffeur est traitée de façon particulière à cause du fait que sous cette désignation vous avez des barbiers-coiffeurs qui travaillent dans des hôpitaux, donc qui ont des fonctions avec des malades et d'autres qui sont dans des institutions pénitentiaires. Les exigences de la tâche n'étant pas les mêmes, les échelles de traitement ne sont pas identiques.

M. MASSE (Montcalm): Si on fait une description de la tâche du barbier-coiffeur du premier ministre, peut-on arriver dans cette classification?

M. LANGLOIS: Quant aux préposés aux autopsies, au gouvernement, il travaillent à l'Institut médico-légal et le contenu de la tâche n'est pas le même que dans les autres secteurs.

Nous avons conditionné l'explication de cet engagement en réponse à la deuxième question, à l'acceptation par le front commun de deux conditions. Que l'identité mathématique, dans la mesure où elle sera réalisée, soit sur la base de la moyenne observée et que l'appariement des fonctions proposé par le gouvernement soit accepté.

Donc, en résumé, le gouvernement se déclarait prêt, en réponse à cette deuxième question, à réaliser l'identité mathématique de taux au niveau des fonctions ouvrières, au cours de la convention mais sur la base de la moyenne observée et sujet à deux exceptions et à la condition toutefois qu'on puisse s'entendre sur la moyenne généralement observée de même que sur les appariements.

La troisième question était la suivante, et c'était probablement pour la partie syndicale la plus importante des trois: Le gouvernement est-il opposé à $100 par semaine au cours de la convention comme salaire minimum en suivant certaines modalités, compte tenu du fait qu'il y a déjà un an d'expiré depuis la fin des conventions dans la plupart des cas? Nous avons répondu à cette question en disant que le gouvernement n'était pas en désaccord au niveau des principes sur un objectif comme celui-là,

c'est-à-dire $100 par semaine mais que cette demande postulait une politique de revenu familial plutôt qu'une politique de salaire. Nous avons aussi souligné la situation privilégiée dans laquelle seraient placés les salariés des secteurs public et parapublic si le salaire minimum de $100 par semaine était accordé par rapport à l'ensemble des travailleurs du Québec. En somme, nous avons exposé qu'à notre avis, si cette demande était accordée, cela équivaudrait à faire subventionner les employés de l'Etat par l'ensemble du public. Suivant les observations faites sur le marché du travail au Québec, les taux de salaires offerts pour les gens concernés par cette demande du front commun, sont au moins égaux à la moyenne généralement observée au Québec pour des emplois similaires ou analogues et souvent supérieurs.

Nous avons dit clairement au front commun à ce moment-là que, si leur objectif était d'obtenir un salaire minimum de $100 par semaine au cours de la convention, qu'il n'en était pas question. Cependant, avons-nous ajouté, le gouvernement a reconnu qu'il n'était pas insensible aux arguments apportés quant aux besoins des moins rémunérés, quant au fait que ces gens sont plus sensibles que les autres aux augmentations des prix à la consommation et que l'application stricte de la politique salariale peut leur donner des augmentations qui en chiffres absolus, paraissent à première vue plus faibles. Nous avons souligné que les propositions gouvernementales déposées à ce jour réflétaient d'ailleurs ces préoccupations jusqu'à un certain point. En effet une considération particulière a été démontrée pour certains cas de moins rémunérés. Nous avons proposé, à titre d'exemple, l'analyse des offres faites pour la préposée à l'entretien ménager qui, si nous nous étions fiés à la moyenne observée au Québec, aurait pu se voir offrir un taux horaire de $1.82 mais qui, suivant les offres déposées, s'est vu offrir une échelle de traitement de $2.02, $2.13 et $2.23 en période 1.

C'est-à-dire que son taux horaire de la dernière année de la convention expirée est majoré de 4.8 p.c. malgré le fait que son taux horaire fût déjà supérieur à la moyenne observée au Québec.

Cet exemple, avons-nous expliqué, était donné simplement pour illustrer la préoccupation du gouvernement pour les moins rémunérés, dans ses offres initiales et n'était pas une indication d'une méthode à utiliser pour atteindre un objectif semblable pour les autres moins rémunérés.

Conséquemment, nous avons déclaré que le gouvernement était disposé à réévaluer l'application de la politique salariale, telle qu'exposée préalablement pour les moins rémunérés, de façon à les augmenter, compte tenu de leur situation particulière. Nous avons conditionné cependant cette réévaluation de l'application de la politique salariale, à ce que la partie syndicale exprime son accord à l'application de la politi- que salariale telle que déposée, pour ceux qui ne sont pas dans cette catégorie de ce qu'on pourrait appeler les moins bien rémunérés. Nous avons indiqué que, pour nous, l'application de la politique salariale, telle que déposée, comportait deux éléments, soit la moyenne observée et le rythme de croisière de 4.8 p.c.

Nous avons posé comme deuxième condition que l'objectif à atteindre dans cet objectif tienne compte de la variation dans les semaines de travail, à l'intérieur des secteurs public et parapublic, ainsi que des perspectives de rémunération, dans les cas où la rémunération est basée sur un plan de carrière.

C'étaient là les trois réponses données aux trois questions posées par le syndicat, lesquelles trois réponses indiquaient, de façon claire, que les offres gouvernementales sur les trois sujets mentionnés n'étaient pas rigides, mais qu'elles étaient l'objet des négociations. Après un ajournement de quelque temps, les porte-parole du front commun nous ont fait savoir qu'ils trouvaient nos réponses imprécises et non conformes et ont qualifié les conditions posées comme préalables à la négociation, dans ces trois cas, comme étant complètement inacceptables, sans — soit dit en passant — proposer de compromis sur ces préalables. Là-dessus, le débat fut ajourné au 28 mars.

Vous vous souviendrez que le 28 mars était la date de la grève générale de 24 heures qui avait été prévue d'abord pour le 24, mais qui a été reportée à cause de la tempête, apparemment. Nous avons donc discuté de cette grève et des mesures prises par le gouvernement pour assurer la sécurité et la santé publiques. Puis les représentants du front commun nous ont exposé les bases de leurs demandes, soit l'augmentation du coût de la vie et une participation adéquate à l'augmentation de la richesse collective. Cette journée fut marquée surtout par le fait que le front commun posa treize questions d'ordre technique au gouvernement, lesquelles questions concernaient, pour la plupart, les offres gouvernementales déposées pour le secteur de l'éducation. Une fois les treize questions posées, la séance fut ajournée, pour permettre à la partie patronale de donner les réponses demandées à ces treize questions.

Sécurité d'emploi chez les enseignants

M. LANGLOIS: C'est le lendemain, soit le 29 mars, que les réponses furent données. Devant les réponses aux treize questions, le front commun se déclara satisfait du soin apporté à répondre aux questions, tout en déclarant n'être pas nécessairement d'accord sur les explications données. Puis ce fut, je crois, la partie importante de la journée. Le sous-ministre de l'Education, M. Yves Martin, est venu exposer la position du gouvernement sur les demandes de sécurité d'emploi absolue du front commun, dans le secteur de l'éducation. M. Martin a expliqué que c'est dans le contexte

général de l'évolution démographique du Québec qu'il faut d'emblée situer la question de la sécurité d'emploi chez les enseignants des commissions scolaires et des collèges, la scolarisation étant désormais' à peu près complète, au niveau de la maternelle, de l'élémentaire et du secondaire.

M. Martin a expliqué qu'avec assez de certitude nous devons prévoir que la clientèle de la maternelle diminuera d'environ 100,400 enfants à quelque 84,600 enfants en 1976-1977. Il a expliqué que la clientèle de l'élémentaire passera de 875,000 en 1971-1972 à 738,000 en 1976-1977, une baisse de près de 140,000 enfants. La clientèle du secondaire augmentera de 615,000 en 1971-1972 à 670,000 en 1976-1977 et diminuera par la suite. Enfin, la clientèle globale des commissions scolaires passera de 1,590,000 en 1971-1972 à 1,490,000 en 1976-1977, donc une baisse globale d'environ 100,000. Dans les collèges, comme la chose est normale, en raison du processus de scolarisation amorcé plus tard à ce niveau, les inscriptions passeront par un maximum dans les années 1978 ou 1979.

Si l'on interprète, de continuer le sous-ministre, la sécurité d'emploi comme la garantie qu'aucun enseignant ne pourrait être remercié à l'avenir, par ce qu'il est convenu d'appeler un motif de surplus de personnel, il a expliqué qu'on voyait aisément la dimension du problème posé.

Car, sur la base des chiffres absolus, on doit prévoir que le système d'enseignement aura besoin d'ici cinq ans de quelque 400 jardinières de moins, d'environ 5,000 enseignants de moins et de quelque 3,200 enseignants de plus au secondaire avant que ne commence une diminution facilement prévisible de la clientèle, même à ce niveau.

Ce sont là des chiffres absolus et on sait qu'une analyse plus raffinée devrait faire intervenir divers facteurs de pondération, notamment les départs dus à la retraite, les départs volontaires pour les motifs les plus divers, tels que le décès, etc. Suivant M. Martin, le gouvernement, les commissions scolaires et les collèges ont l'obligation de tenir compte des implications d'une sécurité d'emploi telle que définie plus haut chez les enseignants.

Ces implications sont extrêmement sérieuses à plusieurs égards, notamment en ce qui concerne l'économie générale du système scolaire, la péréquation des ressources et des services et la qualité de l'enseignement. Après avoir expliqué chacune des implications concernées, M. Martin a conclu en disant qu'à partir des exigences de l'ensemble de notre système d'éducation, il faut tout autant reconnaître les responsabilités du système d'éducation des commissions scolaires, des collèges, du ministère de l'Education, de l'Etat, à l'égard du personnel qui a consacré quelques années, parfois beaucoup d'années, au progrès de l'éducation au Québec, avec une détermination et un engagement qu'on a mal- heureusement souvent tendance à sous-estimer parce que l'on n'a pas encore perçu les effets profonds de ce qui s'est accompli chez nous dans le domaine de l'éducation, depuis un peu plus de dix ans et surtout depuis 1964.

C'est autour de ces responsabilités que devrait se centrer le débat sur la question de la sécurité d'emploi chez les enseignants. Si la sécurité d'emploi telle que définie plus haut est incompatible avec les objectifs de notre système d'enseignement, en définitive, avec le bien commun de notre collectivité, le même souci de l'intérêt public commande que soient définis et mis en application des mécanismes permettant d'atténuer les effets pour les individus d'une évolution objective de la situation dans laquelle se trouvera placé notre système d'éducation.

Nous avons alors exposé que la réponse du gouvernement à la demande syndicale sur la sécurité d'emploi déposée au cours des négociations répond aux objectifs exposés par M. Martin. En effet, le gouvernement a offert au front commun d'établir un bureau de placement dans le secteur de l'éducation pour le personnel de soutien scolaire qui n'avait aucun mécanisme favorisant la mobilité du personnel mis à pied pour le surplus de personnel.

Le gouvernement est d'avis que ce bureau de placement pour le personnel de soutien scolaire pourrait rendre autant de services au personnel du soutien scolaire qu'a pu en rendre celui qui a été établi en 1968 pour les enseignants. En effet, il faut bien noter que, sur 75,000 enseignants, moins de 400 n'ont pas été relocalisés l'année dernière, ce qui constitue un taux de friction occupationnelle extrêmement faible, si on le compare plus particulièrement au climat qui prévaut généralement au Québec au niveau des emplois.

Comme deuxième proposition, le gouvernement a offert d'établir, en collaboration avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, un bureau intersectoriel de placement chargé de faciliter la mobilité du personnel mis en disponibilité. A ce comité de placement administré et financé entièrement par le gouvernement serait venu s'ajouter un comité consultatif paritaire, donc à représentation patronale-syndicale, chargé d'aviser le comité intersectoriel et les comités sectoriels existants de placement sur les méthodes à utiliser pour être plus efficaces et atteindre leurs objectifs.

Nous avons également pris l'engagement de mettre à la disposition du personnel en disponibilité des programmes de recyclage appropriés ainsi que de négocier au niveau de chacune des conventions collectives un préavis d'au moins deux mois au cas de mise à pied pour surplus de personnel. Cette proposition du gouvernement a été rejetée comme étant inacceptable par le front commun et n'a fait l'objet d'aucune discussion au niveau de la table centrale.

Le 30 mars 1972, les porte-parole du front commun ont demandé que les journalistes soient admis aux discussions dans le cadre des

négociations. Là-dessus, nous avons répondu que le gouvernement était venu pour négocier sérieusement et qu'il n'était pas question que la table des négociations devienne une arène politique ou une table de spectacle.

Nous avons par conséquent proposé que le temps était venu de prendre les moyens nécessaires pour discuter sérieusement et sans contrainte, afin d'explorer les possibilités de règlement. A la demande du front commun, la séance fut ajournée et les parties ont convenu, par l'entremise de leurs porte-parole respectifs, de tenter l'expérience des négociations en comité restreint où le front commun serait représenté par les trois présidents des centrales syndicales et le gouvernement par quatre représentants, soit le sous-ministre de la Ponction publique, le sous-ministre adjoint aux relations de travail, le directeur général de la rémunération et votre humble serviteur.

Le comité restreint s'est effectivement réuni les 30 et 31 mars, les 1er, 2 et 3 avril. De l'avis de tous, les réunions furent fructueuses, la discussion franche et, à ce titre, il faut le répéter, de l'avis de tous, c'est donc dire, y compris des porte-parole du front commun, un certain rapprochement fut amorcé.

Il avait été convenu par les parties que les discussions au niveau de ce comité restreint demeureraient confidentielles à moins qu'un accord sur tous les points ne soit conclu. Nous nous étions fixé également jusqu'au mardi 4 avril pour faire rapport à nos comités de négociation respectifs sur l'opportunité de continuer en comité restreint.

Lors de la réunion du 4 avril, c'est-à-dire la réunion de la grande table, les représentants du front commun ont admis publiquement que les discussions en comité restreint avaient été très fructueuses et avaient marqué un certain progrès mais, chose surprenante, ils prétendaient qu'ils ne voyaient pas l'utilité de continuer cette formule pour le moment. Nous avons exprimé, quant à nous, notre surprise publiquement, car nous nous expliquions difficilement pourquoi, après avoir trouvé un mécanisme efficace de négociation, on devait le mettre de côté pour le moment. Nous avons eu notre réponse à cette question à peine 24 heures plus tard. Soit dit en passant, 24 heures plus tard, c'est à ce moment-là que nous avons appris la tournée provinciale que voulaient amorcer les trois présidents des centrales.

Proposition du front commun

M. LANGLOIS: Entre-temps, à cette même séance du 4 avril, les représentants du front commun firent une proposition salariale globale constituant une modification de leur demande originale. Substantiellement, cette proposition du front commun consiste à reporter en troisième année l'objectif d'un taux horaire minimum de traitement de $3.08 l'heure, c'est-à-dire $100 par semaine pour 32 heures et demie d'ouvrage. Ils ont proposé de combler la différence entre les salaires actuels et la résultante de l'application de leurs $3.08 et de leurs échelles en troisième année par des augmentations progressives qui ferment l'écart au rythme d'un tiers par année ou 33 p.c. par année.

Ils ont conditionné cette proposition à l'acceptation de toutes les normes, de tous les principes et de toutes les modalités d'application contenus dans leurs documents de méthodes qui avaient été déposés en même temps que leurs demandes salariales. Autrement dit, ils étaient prêts à reporter en troisième année leur $100 par semaine à la condition qu'on accepte intégralement leur politique de rémunération, leur technique de construction d'échelle et leur rythme de croisière.

Enfin, dans le cas où, malgré les augmentations de salaire obtenues suivant les méthodes proposées, celles-ci étaient moins que 7 p.c. pour une fonction donnée, la différence devait être comblée par un montant forfaitaire de telle sorte qu'annuellement un employé ne reçoive jamais moins que 7 p.c. d'augmentation. A l'analyse, nous nous sommes rendu compte que cette proposition comportait une demande d'augmentation de salaire de plus de 8.9 p.c. la première année, 8.2 p.c. la deuxième année et 7.6 p.c. la troisième année, sans tenir compte du minimum de 7 p.c. d'augmentation demandé pour les fonctions où un tel rythme de croisière ne serait pas atteint. Nous nous sommes également rendu compte que les demandes du front commun comportaient une augmentation de masse salariale de l'ordre de $408 millions en trois ans ou des déboursés supplémentaires répartis sur trois ans de l'ordre de plus de $800 millions, sans tenir compte de l'augmentation minimum de 7 p.c.

Avec cette proposition du front commun, l'écart entre la demande syndicale et les offres du gouvernement était maintenant de l'ordre de quelque $150 millions en terme d'accroissement de masse salariale, à l'exclusion des 7 p.c, ou de l'ordre de $300 millions en terme de déboursés additionnels répartis sur trois ans. Plus tard, nous avons découvert que, compte tenu de ces 7 p.c, l'écart en terme d'accroissement de masse, au lieu d'être de $150 millions, était en réalité de $172 millions. Ces 7 p.c. coûtaient $22 millions de plus.

Compte tenu des remarques que nous avions déjà faites depuis le début des négociations, de toute évidence, la proposition syndicale était irréaliste et inacceptable. Nous n'avons pas voulu donner au front commun l'illusion que nous étions prêts à considérer sérieusement une telle proposition. Mais au lieu de nous en tenir à une position strictement négative, nous avons souligné dans l'intérêt des négociations qu'il nous fallait faire une contreproposition, ce que nous ayons fait sur le champ.

Nous avons d'abord indiqué au front commun que sa proposition était inacceptable parce que irréaliste, que la ronde des millions était

terminée et que nous n'étions plus à la période de 1960-1970, où il y avait fallu mettre de l'ordre dans les traitements payés dans les secteurs public et parapublic pour des raisons qu'il serait inutile de rappeler puisqu'elles sont de notoriété publique. Nous avons rappelé qu'il restait un seul secteur où il n'y avait pas eu d'ordre de mis dans les traitements; il s'agit du secteur du soutien scolaire qui fait l'objet d'augmentations moyennes supérieures à 24 p.c. pour les trois années au cours de la convention.

Suivant les propositions actuelles du gouvernement au niveau du soutien scolaire, il y a plusieurs employés qui recevront, dès la première année, des augmentations de traitement annuel supérieures à $1,000. Il faut bien le souligner.

Proposition gouvernementale

M. LANGLOIS: Nous avons ensuite procédé au dépôt de la proposition gouvernementale dans les termes suivants —et je répète ici exactement les termes de la proposition pour ne pas qu'il y ait de confusion sur la portée de cette proposition que nous avons faite le 4 avril —: Lundi, le 27 mars dernier, avons-nous dit, nous répondions â trois questions que le front commun avait posées, dont une concernait la demande des $100 par semaine comme salaire minimum dans les secteurs public et parapublic. Vous vous souviendrez que nous avions répondu à la question relative aux $100 en affirmant que le gouvernement était prêt à assouplir l'application de la politique salariale aux moins rémunérés, compte tenu du fait que ceux-ci sont plus sensibles aux augmentations du coût de la vie et que les augmentations traduites en chiffres absolus pourraient paraître, à première vue, relativement plus faibles.

Nous avions alors posé deux conditions préalables au dépôt d'une proposition détaillée en ce sens, et ces conditions étaient que la politique salariale telle que déposée par le gouvernement soit appliquée pour ceux qui ne sont pas des moins rémunérés et que l'objectif à atteindre, soit le taux minimum à atteindre, tienne compte de la variation dans la durée des semaines de travail à l'intérieur des secteurs public et parapublic, c'est-à-dire cette variation qui veut que dans certains secteurs, les employés travaillent 32 1/2 heures et dans d'autres, 38 3/4 heures et même 40 heures. Ces deux questions préalables constituent pour le gouvernement des questions fondamentales. En effet, d'une part, un effort particulier pour les moins rémunérés ne doit pas servir de prétexte — et nous avons insisté là-dessus — pour obtenir des augmentations pour les employés qui ne tombent pas dans cette catégorie. Si tel était le cas, le gouvernement serait obligé de mettre en doute les véritables motifs qui sous-tendent la demande du front commun de $100 par semaine comme rémunération minimale. Est-ce une préoccupation sociale ou un argument additionnel pour augmenter les demandes salariales pour l'ensemble des employés du secteur public?

Quant à nous, nous avons tenu pour acquis que c'était une préoccupation sociale et c'est dans ce sens que la proposition gouvernementale a été formulée. D'autre part, avons-nous continué — et c'était la deuxième condition — l'objectif doit être envisagé dans le cadre d'une semaine normale de travail de façon à ne pas, à l'occasion d'une semaine de travail relativement courte, gonfler artificiellement les taux horaires requis pour atteindre cet objectif, lequel gonflement de taux accorderait aux salariés des secteurs public et parapublic un statut privilégié par rapport aux salariés du secteur privé.

Le front commun —nous l'avons rappelé — avait répondu à notre offre simplement en la qualifiant d'imprécise. Il avait refusé de rencontrer les conditions préalables posées. Nous leur avons rappelé qu'ils n'avaient même pas cru opportun d'explorer le contenu de notre offre en tentant de poser, par exemple, des solutions de rechanges aux conditions préalables posées. Malgré cette attitude, nous avons décidé de présenter cette proposition de façon détaillée. L'objectif de la proposition, c'est que le gouvernement établisse un taux minimum de $2.50 l'heure dès le début de la troisième période de la convention, c'est-à-dire la période communément appelée, période P-3 et ce, suivant certaines modalités. Il faut bien noter qu'un tel taux, c'est-à-dire un taux de $2.50 basé sur une semaine de travail de 40 heures, procure un revenu annuel de $5,200 pour un revenu hebdomadaire de $100 par semaine. Pour le personnel ouvrier, au début de la troisième période de la convention, le taux unique, ou dans le cas des fonctions à plus d'un taux, le taux minimum, serait au moins égal à $2.50 l'heure. Quant au personnel de bureau et au personnel assimilé au personnel de bureau, au début de la troisième période de la convention, le taux au point milieu des échelles serait au moins égal à $2.50 l'heure. La méthode proposée pour atteindre cet objectif fut l'augmentation du rythme de croisière. En effet, en augmentant substantiellement le pourcentage annuel d'augmentation des moins rémunérés, il est possible d'atteindre l'objectif dès le début de la troisième période de la convention, c'est-à-dire, à toutes fins pratiques maintenant, le 1er juillet 1973.

Voici l'application de la méthode, à la catégorie "ouvrier". Nous expliquerons l'application de la méthode, à la catégorie des employés de bureau et techniciens. Pour les ouvriers, c'est-à-dire tous les employés classés dans une fonction ouvrière dont le taux de salaire horaire unique, ou maximun selon le cas, se situe entre $2.23 et $2.54 en période 1, au terme des offres gouvernementales déjà déposées, le rythme de croisière serait l'objet de la considération spéciale, c'est-à-dire une augmen-

tation de pourcentage annuel supérieure à 4.8 p.c.

Traduit en description de fonctions, cela comprend les fonctions suivantes: dans le secteur hospitalier, les fonctions situées entre aide général féminin de cuisine et auxiliaire en alimentation; dans la fonction publique, les fonctions comprises entre aide domestique et nettoyeur-laveur; dans le secteur de l'éducation, les fonctions comprises entre aide général féminin de cuisine et préposé masculin de buanderie et à la Société des alcools, les fonctions situées entre étiqueteuse et chef de groupe. Traduit en nombre, 32,000 ouvriers et gens du personnel d'entretien environ recevraient une considération particulière, c'est-à-dire un rythme supérieur à 4.8 p.c. Nous avons souligné que le rythme de croisière spécial que nous proposions s'appliquait évidemment à tous les taux d'une fonction et non pas, dans le cas où il y a plus d'un taux, uniquement au taux maximum.

La méthode propose que le taux d'augmentation annuel varie entre 4.8 p.c. et 5.5 p.c. par année. Il passe à 4.9 p.c. pour les fonctions dont le taux horaire est de $2.54 suivant les offres originales déposées et ce en augmentant graduellement jusqu'à 5.5 p.c. pour les fonctions dont le taux de salaire est de $2.23.

Il faut bien dire que c'était l'état des dépôts, le 4 avril. Vous vous souviendrez que nous avons augmenté à nouveau cette proposition pour porter les taux de rémunération de 5.3 p.c. à 6 p.c. pour ces mêmes personnes, c'est-à-dire ces 32,000 ouvriers et gens du personnel d'entretien.

M. BOIVIN: Est-ce que cela implique l'injection de $32,900,000?

M. LANGLOIS: C'est l'injection de $11,500,000.

M. BOIVIN: De $11,500,000. Cela a été fait, à ce moment-là, le 4 avril.

M. LANGLOIS: Cela a été fait le 4 avril, monsieur. C'est exact.

En conséquence, moins un employé est payé, plus son pourcentage d'augmentation annuelle est élevé. Nous avons posé une exception à la considération particulière, et c'est pour les employées classées comme filles de table dont le salaire tient compte des suppléments provenant des pourboires. C'est commun dans l'ensemble du marché du travail, cette façon de traiter les filles de table. Voilà pour les 32,000 ouvriers et les gens du personnel de soutien affectés par cette considération spéciale. Quant aux employés classés comme personnel de bureau ou techniciens, tous les salariés de cette catégorie classés dans une fonction dont le point milieu de l'échelle se situe à un niveau analogue aux taux des ouvriers précédemment cité, en période de 1, au terme de nos offres déjà déposées suivant la proposition, seraient l'objet de la considération spéciale, c'est-à-dire plus de 4.8 p.c. d'augmentation entre 4.8 p.c. et 5.5 p.c. Traduit en description de fonctions, cela comprend les fonctions suivantes: pour le secteur hospitalier, les fonctions situées entre dactylo junior et opératrice de machine comptable; pour la fonction publique, les fonctions comprises entre dactylo grade 11 et sténo grade 11; pour le secteur de l'éducation, les fonctions comprises entre auxiliaire en informatique 11 et auxiliaire de bureau et pour la SAQ, la Société des alcools, les fonctions comprises entre dactylo junior et auxiliaire de bureau.

Traduit en nombre d'employés, plus de 5,200 employés de bureau bénéficient directement de cette considération particulière et aussi 5,000 employés additionnels seraient affectés par inference soit un total de 10,200 employés qui recevraient une considération particulière dans ce secteur. Donc, ajouté aux quelques 32,000 mentionnés, la proposition gouvernementale du 4 avril touchait directement ou par inférence 42,000 des 200,000 représentés par le front commun.

Comme ces employés sont rémunérés sur un plan de carrière, c'est-à-dire les employés de bureau, c'est la perspective de rémunération qui tient compte du taux minimum de $2.50. C'est pourquoi la technique de construction des échelles demande que le point milieu de l'échelle soit ajusté, de façon à procurer les $2.50 comme point milieu minimum en cours de convention à compter, par conséquent, du 1er juillet 1973.

La technique utilisée est également la même, c'est-à-dire l'augmentation du rythme de croisière qui varie de 4.9 p.c. à 5.5 p.c. en augmentant vers les fonctions les moins payées. C'est le système d'une courbe.

Nous avons posé deux exceptions à la considération particulière, soit l'auxiliaire familiale parce qu'elle est rémunérée suivant deux classes et le responsable de salle de quilles — je crois qu'il y en a un dans tout le secteur — qui reçoit, en plus de son salaire, une commission sur le chiffre d'affaires.

Nous avons proposé comme corollaire — et non pas comme condition à l'acceptation de cette proposition du gouvernement — d'augmenter la semaine de travail dans le secteur public et dans le secteur hospitalier, afin d'aider les salariés à rencontrer leur objectif qui est d'avoir un revenu minimum de $100 par semaine. En effet, nous avons proposé d'augmenter la semaine de travail chez les fonctionnaires de 32 1/2 à 35 heures en deux étapes: l'une à compter du 1er janvier 1973 et l'autre à compter du 1er janvier 1974. Cela impliquerait une augmentation de quinze minutes par jour.

Pour le soutien hospitalier, nous avons proposé d'augmenter la semaine de travail de 38 3/4 heures à 40 heures à compter du 1er

Janvier 1973. Cette proposition du gouvernement a l'avantage de rencontrer un objectif qui procure aux salariés un revenu de $100 par semaine de 40 heures de travail sans toutefois servir de prétexe à gonfler les salaires de ceux qui ne sont pas les moins rémunérés. Cette proposition du gouvernement sur la semaine de travail a peut-être été mal perçue. Il ne s'agit pas, nous devons le répéter, d'une condition, nous avons pris comme attitude que si la demande du front commun au niveau du $100 était d'assurer un certain revenu garanti dans une semaine, nous étions prêts â nous engager à garantir un minimum d'heures. C'est dans cette perspective que la proposition gouvernementale a été faite d'augmenter par exemple dans la fonction publique les salariés de 32 h 1/2 heures à 35 heures graduellement, de les rémunérer pour ces heures de façon à augmenter leur "take home pay" hebdomadaire et non pas comme condition d'acceptation de la proposition.

M. BOIVIN: Ces $32 millions est-ce que cela fait partie de cela?

M. LANGLOIS: Non, c'est encore dans les $11.5 millions, mais l'augmentation de la semaine de travail n'a pas été comptée dans les implications pécuniaires de ces $11.5 millions.

M. BOIVIN: Qu'est-ce que cela impliquait, quel montant est-ce que cela donnait, cette augmentation de salaire?

M. LANGLOIS: C'est proportionnel au nombre d'heures, une heure et quart sur 32 heures.

M. BOIVIN: Mais, comme masse globale, qu'est-ce que cela donnait?

M. LANGLOIS: Pour tout le monde?

M. BOIVIN: Pour tout le monde, l'offre que vous avez faite de prolonger de 15 minutes pour augmenter le salaire, qu'est-ce que cela impliquait en argent?

M. LANGLOIS: Pour tous ceux qui sont à 32 1/2 heures, — vous en avez à peu près 35,000 — la masse salariale de ces gens-là doit être en gros de $200 millions. Par conséquent, cela aurait impliqué en gros $20 millions de plus. Sauf qu'évidemment, cela aurait eu un effet sur l'effectif. C'est-à-dire que, si vous augmentez les heures, il y a un volume d'ouvrage qui se fait, ce qui signifie que, pendant les années à venir, vous êtes en mesure de comprimer les additions d'effectif.

M. BOIVIN: Mais cela ne faisait pas partie des $32 millions?

M. LANGLOIS: Non.

M. BOIVIN: Nous en sommes toujours aux $11 millions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, j'aurais peut-être dû poser la question à M. Angers hier, lorsqu'on établit une moyenne de salaires en partant de sondages, si je peux m'exprimer ainsi, à partir de l'industrie privée contenant un certain nombre d'employés, est-ce qu'en même temps on a fait le pourcentage d'heures de travail des employés de ces industries?

M. BOLDUC: On a toujours raisonné sur une base horaire. Par conséquent, c'est un problème qui ne se pose pas. On part avec une unité de mesure qui est valable dans tous les cas. C'est pour ça qu'en ramenant l'étude du marché du travail au tarif horaire, le problème se trouve à être...

M. VEILLEUX: Je regarde les échelles, si la semaine était de 40 heures, comme on le retrouve assez souvent dans l'industrie privée, la très très grande majorité des fonctionnaires toucherait les $100 par semaine. Etant donné qu'on est à 32 heures, 35 heures ou 38 3/4 heures, il manque... Dans l'industrie privée, est-ce qu'il s'agit d'une moyenne de 32 heures, 35 heures, 38 1/2 heures, 40 heures, qu'est-ce que c'est?

M. BOLDUC: Chez le personnel ouvrier c'est toujours 40 heures et plus et chez le personnel de bureau, c'est 35 heures, 37 1/2 heures. Les fonctionnaires fédéraux font, je crois, 37 1/2 heures, c'est entre 35 heures et 37 1/2 heures.

M. VEILLEUX: Au point de vue du nombre d'heures de travail, les fonctionnaires sont d'une certaine façon privilégiés.

M. BOLDUC: Sauf la ville de Québec, qui est dans une situation un peu particulière. Ailleurs, je ne pense pas qu'on rencontre un nombre d'heures de travail hebdomadaire plus faible que dans la fonction publique.

M. VEILLEUX: Merci.

M. LANGLOIS: La proposition que nous avons faite le 4 avril comportait également ceci: nous avons déposé une deuxième proposition, ce 4 avril en même temps que celle sur l'augmentation du rythme de croisière pour les moins payés, c'est-à-dire concernant les règles d'intégration du personnel de soutien hospitalier dans de nouvelles échelles de traitement proposées de façon à leur accorder des augmentations de salaire de l'ordre de 4.8 p.c. et plus dans certains cas, et ce, conformément aux offres gouvernementales déposées à cette date à la table sectorielle des hôpitaux.

C'est-à-dire que dans le secteur hospitalier, on a changé le nombre d'échelons dans certaines échelles.

Ces deux propositions comportaient pour le gouvernement une augmentation de la masse salariale de l'ordre de $5 .millions et aux offres déjà déposées et à des déboursés additionnels, répartis sur trois ans, supérieurs à $11,500,000. Donc, c'est l'offre qu'on a qualifiée de $11,500,000. A la suite de cette proposition du gouvernement, le front commun demandait un ajournement. Plus tard, dans cette journée du 4 avril, le front commun a déclaré la contrepro-position du gouvernement inacceptable et irréaliste. Après avoir discuté davantage les principes sous-tendant à la position respective des parties, la séance des négociations fut ajournée au lendemain sans que nous ayons de contrepro-position de la partie syndicale. Au début de la séance du 5 avril, nous avons demandé aux représentants du front commun si le rapport des journaux publiés le matin à l'effet que les présidents des centrales partaient en tournée provinciale d'information à compter de l'après-midi, était vrai ou faux. A ce sujet, les présidents des centrales ont répondu qu'à moins que le ministre de la Fonction publique ne soit présent, ils n'étaient pas prêts à continuer les négociations, sauf si le gouvernement déposait de nouvelles propositions salariales ainsi qu'une nouvelle proposition sur la sécurité d'emploi.

M. VEILLEUX: Avant d'aller plus loin, M. le Président, si j'ai bien compris, le côté syndical n'a fait qu'une contreproposition en reportant les $100 à trois ans, moyennant certaines conditions.

M. LANGLOIS: C'est exact.

M. VEILLEUX: Est-ce qu'il a fait, lors des discussions salariales d'autres contrepro-positions ou si ce fut la seule?

M. LANGLOIS: Cela a été la seule. D'ailleurs, ce que je vous donne là est tout ce qui s'est déroulé. Comme vous le voyez d'après ce que je vous dis, il n'y a eu qu'une seule proposition, celle du 4 avril à laquelle nous avons répondu.

M. VEILLEUX: D'accord, je voulais clarifier ce point.

M. LANGLOIS: A ce moment-là, le 5 avril, c'est-à-dire, 24 heures après qu'ils eurent déclaré que le comité restreint avait été un moyen efficace de négociation mais qu'ils n'étaient pas prêts à le continuer, selon les porte-parole du front commun, l'intervention d'un homme politique était nécessaire pour réduire l'écart entre les propositions gouvernementales et les demandes du front commun.

Nous avons alors indiqué au front commun que nous avions un mandat pour négocier et que le ministre de la Fonction publique se réservait son rôle d'homme politique. Nous avons refusé de continuer la négociation aussi longtemps que le caractère représentatif du comité gouvernemental de négociation était mis en doute par la partie syndicale. Devant le refus du front commun de retirer sa demande de voir le ministre de la Fonction publique présent à la table de négociation, nous avons demandé un ajournement afin d'évaluer la situation et de donner une réponse définitive au front commun au sujet de cette demande.

M. VEILLEUX: Excusez-moi encore. Quel était le porte-parole du front commun à la table centrale? Est-ce que c'était un des présidents ou si c'était un des négociateurs?

M. LANGLOIS: Le porte-parole était M. Marcel Pepin. A l'occasion, les deux autres présidents de centrales intervenaient, mais MM. Laberge et Charbonneau nous ont déclaré à plusieurs reprises que leurs porte-parole était Marcel Pepin. Je m'excuse parce que j'ai eu la malchance de faire déformer mon nom et je me vois coupable de la même erreur à l'endroit de celui qui déforme le mien.

Donc, nous n'avons pas voulu briser les négociations à ce moment-là. Nous avons dit: Nous voulons avoir jusque dans la soirée pour vous donner une réponse définitive à votre demande d'avoir le ministre de la Fonction publique présent. Nous voulions ce délai pour des raisons évidentes. Face à une brisure ou à une suspension indéfinie des négociations, nous voulions consulter le ministre de la Fonction publique et le comité ministériel chargé de nous mandater sur les négociations. Nous avons été mandatés dans la soirée du 5 avril pour donner la réponse textuelle suivante: "Vous avez demandé ce matin la présence du ministre de la Fonction publique à cette table comme condition préalable à la poursuite des négociations. Vous avez voulu supporter cette demande en alléguant que les négociations n'avaient pas suffisamment progressé depuis le 16 mars, c'est-à-dire le début de nos rencontres à cette table centrale. Pourtant, vous avez déclaré que nos discussions préliminaires du 16 au 29 mars avaient été nécessaires et utiles. Pourtant c'est le 29 mars que vous acceptiez avec nous de faire l'expérience du comité restreint. "C'est avec nous que vous avez eu, suivant vos propres mots, des échanges sérieux et profitables, à l'occasion de ce comité restreint. C'est hier seulement, soit le 4 avril, que vous reconnaissiez publiquement le progrès réalisé à l'occasion des rencontres en comité restreint. C'est hier — toujours en parlant du 4 avril — où pour la première fois, nous nous sommes fait des propositions réciproques, nouvelles qui constituent un certain rapprochement. Nous ne voyons pas comment, dans un tel contexte, vous pouvez supporter votre demande, en alléguant que la négociation n'a pas suffisamment

progressé. D'ailleurs, nous ne pouvons ignorer le fait que certains journaux annonçaient déjà votre tournée provinciale, c'est-à-dire, dès le matin du 5 avril. Si le ministre de la Fonction publique a jugé préférable de ne pas être présent physiquement à la table de négociation, c'est qu'il a cru que les parties étaient conscientes que c'est dans la négociation qu'on en arriverait à une entente. Conséquemment, il a voulu laisser ax négociateurs du gouvernement, le soin de faire ce travail, se réservant de jouer le rôle qui lui est propre, c'est-à-dire celui d'un homme politique. En tant que tel, le ministre avise le conseil des ministres et obtient le mandat, ce qu'il a fait depuis le début. En tant qu'homme politique, le ministre de la Fonction publique n'entend pas intervenir dans le débat autrement qu'en Chambre ou en commission parlementaire, en cas de faillite de la solution négociée. Cette prise de position, le ministre de la Fonction publique l'a exprimée â plusieurs reprises depuis le début de nos pourparlers et c'est celle du gouvernement. Il n'est donc pas question pour le ministre de la Fonction publique de revenir publiquement dans le débat, à cette table, pour deux raisons. D'abord, le gouvernement ne croit pas que la solution négociée ait échoué, surtout à la lumière de ce qui s'est passé, depuis le début des rencontres, à la table centrale. Deuxièmement, la table des négociations ne doit pas devenir une arène politique."

Nous avons conclu en disant que, quelle que soit la décision du front commun à la suite de notre réponse, le gouvernement demeurait prêt à continuer les négociations, le lendemain et ce, jusqu'au règlement.

Nous avons enfin posé une question à l'effet que si le front commun croit que les négociations débordent le contexte normal de la négociation pour être devenues à caractère politique, il n'a qu'à le dire clairement. Le gouvernement prendra les décisions qui s'imposent dans de telles circonstances. Là-dessus, le front commun imposa une fin de non-recevoir et déclara qu'il se retirait de la table de négociation, tant et aussi longtemps que le gouvernement ne se déclarerait pas prêt à modifier substantiellement ses offres salariales.

Nous avons alors répondu que nous avions déposé une contreproposition à leur première proposition modifiant leur demande originale et que c'était maintenant à eux, s'ils voulaient faire avancer les pourparlers, à répondre à la proposition que nous leur avions faite.

Le lendemain, le 6 avril, nous nous sommes rendus à la table de négociation. Nous avons attendu les représentants du front commun et, devant leur absence, nous l'avons quitté pour ne pas y retourner, tant et aussi longtemps que le front commun ne se déclarerait pas prêt à négocier.

Grâce â des communications téléphoniques, des réunions soi-disant secrètes furent tenues les 13 et 14 avril 1972, entre d'une part les trois présidents de centrales et d'autre part les quatre représentants du gouvernement qui avaient assisté aux réunions en comité restreint, auxquels était venu s'ajouter le ministre de la Fonction publique, M. L'Allier.

Comme vous le savez, une fuite a permis à ces réunions d'être connues du public. A tout événement, ces réunions n'ont apporté aucun résultat significatif, si ce n'est de servir comme un des prétextes du front commun d'accepter enfin l'invitation inconditionnelle que nous leur lançions depuis le 5 avril, de reprendre les négociations.

Lors de la reprise des négociations, dans l'après-midi du 17 avril, nous avons offert de déposer une nouvelle offre globale, modifiant substantiellement les offres déjà déposées, sur les quatre sujets faisant l'objet des négociations à la table centrale, à la condition toutefois, que le front commun réduise ses demandes de plus de $100 millions. C'était le 17 avril, un lundi après-midi. Au moment de poser cette condition, l'écart entre les offres et les demandes était estimé à $150 millions parce que nous, nous n'avions pas été en mesure de calculer, à ce moment-là, les effets de leur proposition, leurs fameux 7 p.c. minimums. Nous avons su depuis cette date que l'écart était en réalité de $172 millions au lieu de $150 millions. Quand nous leur proposions de réduire l'écart de plus de $100 millions, c'est que dans notre esprit l'écart se situait à ce moment-là à $150 millions.

Nous avons expliqué que cette condition visait à mettre les parties à portée de voix. Le gouvernement n'avait pas l'intention de faire une nouvelle offre, si celle-ci n'avait aucune chance d'être acceptée comme base valable de discussions.

Il faut bien se rappeler que le gouvernement avait déjà vécu l'expérience d'une rupture de négociations par le front commun au lendemain du dépôt d'une offre comportant une injection pécuniaire de plus de $11.5 millions. Nous ne voulions pas, par conséquent, jeter dans le drain d'autres millions sans raisons très sérieuses.

Devant le refus des représentants du front commun de modifier de quelque façon leurs demandes — ils ont même refusé de dire s'ils étaient prêts à les modifier en dernier ressort — nous avons quand même décidé de déposer une offre globale nouvelle, conscients que nous étions de la gravité de la situation après plus de sept jours de grève et vu le désir du gouvernement de tenter un effort ultime pour amener un règlement négocié, toujours le 17 avril.

M. BOIVIN: $32 millions.

M. LANGLOIS: En termes strictement de stratégie de négociation, nous étions parfaitement justifiés de ne pas en déposer, mais conscients que nous étions qu'il y avait 200,000 personnes en grève depuis sept jours et que l'employeur était le gouvernement, la décision a été prise de faire une offre.

Le porte-parole du gouvernement a communiqué avec le porte-parole du front commun, M. Pepin, dans l'après-midi du 17 avril, pour lui demander une rencontre dans la soirée afin de déposer cette offre. M. Pepin a refusé la rencontre dans la soirée, prétextant qu'il n'avait pas le temps de nous rencontrer.

Cette nouvelle offre a donc été déposée uniquement le 18 avril, soit le lendemain, à sept heures du matin. Cette proposition du gouvernement qui a été déposée suggérait ceci à toutes fins pratiques. D'ailleurs, elle est dans le document du gouvernement résumant les informations sur les négociations. Les dernières propositions du gouvernement, telles que déposées, touchaient les quatre sujets de négociation, c'est-à-dire les salaires, la sécurité d'emploi, le régime supplémentaire de rentes et l'assurance-salaire.

Il s'agit d'une injection pécuniaire globale de $32.5 millions. Qu'avons-nous proposé au niveau de l'assurance-salaire? Nous avons proposé un certain nombre de mécanismes pour assouplir la mise en application de ce nouveau régime, de façon à protéger les droits acquis. Nous avons proposé par exemple que l'indemnité d'auto-assurance qui devait, au départ, être d'une journée et demie par année, soit portée à deux jours; nous avons proposé que les banques de congés de maladie qui avaient été accumulés dans les secteurs où ces banques existent puissent être utilisés à certaines fins comme, par exemple, le rachat d'années de service dans les régimes de retraite. Nous avions proposé dans le plan original d'assurance-salaire que la valeur de ces jours soit gelée au 1er janvier 1973 et nous avons proposé comme mécanisme d'adoucissement que si cette valeur est gelée au 1er janvier 1973, elle porte intérêt au taux de 5 p.c. par année.

Il y a également un certain nombre d'autres assouplissements que nous avons aussi proposés, c'est-à-dire des modifications de telle sorte que la proposition du gouvernement au niveau de l'assurance-salaire puisse être dissociée de sa proposition sur le régime supplémentaire de rentes.

Le deuxième sujet sur lequel nous avons déposé des propositions, c'est au niveau de la sécurité d'emploi. Nous avons proposé au front commun une formule de paye de séparation, c'est-à-dire que le gouvernement garantit à un enseignant ou à un employé du personnel du soutien scolaire un certain nombre de semaines à plein traitement ou presque, afin de lui permettre de se trouver un autre emploi.

Dans le cas d'un enseignant, nous avons proposé une paie de séparation basée sur 100 p.c. de son salaire pour les quatre premières semaines suivant sa mise à pied, 80 p.c. de la différence entre le montant payé par l'assuran-ce-chômage et son salaire total à compter de la cinquième semaine jusqu'à la neuvième semaine et ainsi de suite en baissant jusqu'aux $100 maximum payés par la Commission d'assuran- ce-chômage suivant la nouvelle formule d'assurance-chômage, jusqu'à la vingtième semaine inclusivement.

Pour le personnel de soutien scolaire, cette paie de séparation se prolongeait jusqu'à la quarantième semaine, c'est-à-dire presque un an complet. Nous avons également proposé de payer à une personne qui, au lieu de vouloir se faire placer ailleurs dans le secteur public et parapublic, décide d'en sortir complètement une espèce d'indemnité globale, une indemnité de fin d'emploi qui serait basée sur le nombre d'années de service.

Au niveau du régime supplémentaire de rentes, le gouvernement a également modifié sa proposition principalement pour réduire la contribution de l'employé, compte tenu du plan d'assurance-salaire qui avait déjà été proposé et qui prévoyait une certaine indemnité au cas d'invalidité ou de décès avant d'avoir atteint l'âge de la retraite mais la proposition principale faite par le gouvernement au niveau du régime de retraite était de reporter l'augmentation de la contribution dans la fonction publique et les enseignants de 5 p.c. à 7 p.c., la distribuer sur quatre ans au lieu de deux ans.

Quant aux employés des hôpitaux et soutien scolaire, il est question de l'implantation d'un nouveau régime. Nous avons proposé l'implantation progressive des contributions sur trois ans à compter du 1er janvier 1973 avec, toutefois, tous les bénéfices dès la première année. D'ailleurs, ces modalités vous ont été exposées par le ministre des Affaires sociales au cours de la séance de mercredi après-midi.

Au niveau des salaires: La proposition du gouvernement était possiblement la plus importante de toutes les propositions contenues dans ses propositions globales. Nous avons offert, en périodes deux et trois, c'est-à-dire à compter du 1er juillet 1972, de majorer les rythmes de croisière de 1/2 de 1 p.c. sauf dans le cas des professionnels de la classe 1 de la fonction publique où la majoration serait de 2 p.c. La résultante donne un rythme de croisière variant de 5.3 p.c. à 6 p.c. par année pour l'ensemble des employés du secteur public et parapublic, à l'exception des professionnels de la classe 1 de la fonction publique dont le rythme de croisière devient de 5 p.c.

Nous avons également proposé d'augmenter le minimum d'augmentation sous forme de forfaitaire actuellement 2 1/2 p.c. pour les salariés hors échelle à 3 p.c. En période 1, les offres sont demeurées inchangées suivant les propositions du gouvernement, c'est-à-dire un rythme de croisière variant de 4.8 p.c. à 5.5 p.c, auxquels s'ajoute cependant le rattrapage, ce qui donne des augmentations moyennes supérieures à 6 p.c. la première année, de toute façon. Nous avons indiqué qu'il y avait lieu de négocier la rétroactivité.

Il faut bien noter, comme je viens de le dire, que le pourcentage moyen d'augmentation de salaire déjà accordé dans nos offres en période 1

est plus de 6 p.c. compte tenu du rattrapage et de l'augmentation procentuelle appliquée aux salaires, variant de 4.8 p.c. à 5.5 p.c. Cette modification des offres salariales entraîne un accroissement de la masse salariale comme suit : en période 2, c'est-à-dire entre le 1er juillet 1972 et le 30 juin 1973, $8.4 millions et en période 3, $9.1 millions auxquels s'ajoutent quelque $1.7 millions au titre de minimum d'augmentation sous forme de forfaitaire.

En termes de déboursés, au cours de la convention, ou d'injection pécuniaire, si vous voulez, dans la poche des employés, il s'agit de quelque. $27.5 millions qui s'ajoutent à plus de $11.5 millions déjà offerts lors de notre première contreproposition patronale déposée à la table centrale. Il faut bien noter que les quelque 40,000 moins payés dont on a parlé tantôt et qui ont fait l'objet ou qui avaient fait l'objet d'une première contreproposition dès le 4 avril, voient leur augmentation portée à un pourcentage variant entre 5.4 p.c. et 6 p.c. par année.

En fait, dans la catégorie des ouvriers, 12,000 d'entre eux bénéficieront de 6 p.c. d'augmentation et 13,000 autres de 5.8 p.c. En conséquence, pour le personnel ouvrier et d'entretien, dans le cas de fonctions à plus d'un taux, le taux du deuxième échelon sera de $2.53 l'heure à compter du 1er juillet 1973 et pour la fonction la moins bien rémunérée. Quant au personnel de bureau, le point milieu de son échelle sera de $2.53 l'heure pour la classe d'emploi la moins rémunérée et les employés bénéficiant d'un salaire de $2.53 l'heure en troisième période recevront donc un salaire hebdomadaire variant suivant la semaine de travail comme suit: Pour 40 heures, $101.26 par semaine ou $5,262 par année; pour 38 3/4 heures, $98.04 ou $5,098 par année; pour 35 heures, $88.55 pour $4,605 et pour 32 1/2 heures, $82.23 pour $4,276. Si l'objectif du front commun, par conséquent, était de procurer un revenu minimum garanti quelconque, nous avons maintenu notre offre d'augmenter progressivement la semaine de travail dans la fonction publique et dans le secteur hospitalier de façon à augmenter le take-home pay des employés concernés.

Au niveau des salaires, nous avons également offert de réduire ou de modifier la structure des taux du personnel ouvrier et d'entretien pour atteindre cet objectif qui nous avait semblé prioritaire de la part du front commun, et ce à compter du 1er juillet 1972, c'est-à-dire dans moins de deux mois. Le gouvernement a offert de modifier la structure des taux de façon qu'il y ait un seul taux de salaire au lieu de deux taux, dans le cas des ouvriers spécialisés ou semi-spécialisés, ou, plus précisément, les journaliers et plus. Quant aux autres ouvriers, comprenant les aides et l'entretien, chaque fonction comportera deux taux au lieu de trois, donc, nous nous approchons encore de la proposition du front commun à compter du 1er juillet 1972, et la période pendant laquelle le premier taux sera payable a été réduite à neuf mois au lieu de douze et ce à compter du 1er juillet 1972. Cette autre modification aux offres salariales comporte des déboursés ou une injection pécuniaire de $5.4 millions pour la période concernée. Par conséquent, les déboursés additionnels au cours de l'entente, si vous ajoutez les $27 millions qui proviennent de l'augmentation des rythmes de croisière aux $5.4 millions qui proviennent de la modification dans les structures de salaire, cela nous donne $32.9 millions, dont plus de $19 millions en accroissement de la masse salariale.

En résumé, pour l'ensemble du personnel syndical des secteurs public et parapublic, les augmentations varieront sur trois ans, suivant les propositions faites par le gouvernement jusqu'à maintenant, de 16.2 p.c. à 17.8 p.c. au lieu des 15.1 p.c. du début. C'est donc dire que, pendant la négociation à la table centrale, par la négociation, on a réussi à faire augmenter les offres gouvernementales de 16.2 p.c. à 17.8 p.c, ce qu'elles sont maintenant, à partir des 15.1 p.c. du début. A ces augmentations, s'ajoute un montant de quelque 1.3 p.c. versé au chapitre de rattrapage dès la première année.

La proposition globale du gouvernement précise également certaines règles d'intégration dans les nouveaux plans de classification de façon à sécuriser les employés dans les secteurs concernés, c'est-à-dire les secteurs de la fonction publique, du personnel de bureau, des techniciens, ouvriers, la Société des Alcools, le personnel de bureau de cette société, le personnel de bureau des CEGEP, dans le secteur des affaires sociales et dans le soutien scolaire, parce que là, il y a eu des modifications importantes apportées soit au plan de classification, soit au plan de rémunération.

Enfin, au chapitre de la rétroactivité, nous avons dit textuellement ceci dans la proposition: "Le gouvernement et ses partenaires offrent de négocier des sommes d'argent à être versées aux employés à titre de rétroactivité." C'est là l'état des propositions le 18 avril.

Il faut bien dire qu'au niveau de la sécurité d'emploi le gouvernement a offert de consacrer une somme de plus de $1 million dans le secteur de l'éducation pour le recyclage du personnel qui pourrait être déplacé en raison de surplus d'effectifs. De même, dans le cas des employés mis à pied dans le secteur scolaire pour des raisons de surplus de personnel, le gouvernement s'était engagé à verser pour un temps déterminé la différence entre la prestation de l'assurance-chômage et le salaire que l'employé percevait lors de sa mise à pied.

Le 18 avril, la proposition du gouvernement fut reçue par une demande d'ajournement du front commun pour lui permettre de l'étudier. Tard dans la soirée du mardi 18 avril, j'ai reçu personnellement une communication téléphonique du porte-parole du front commun, M. Marcel Pepin, m'annonçant qu'il ne serait pas

possible de reprendre les négociations avant seize heures le 19. Je lui ai alors fait sentir l'étonnement de la partie gouvernementale devant ce retard et, après consultation avec le comité patronal de négociation, nous avons accepté de le rencontrer â cette heure, soit seize heures, le 19 avril. Il faut bien noter que c'était à sept heures le matin, le 18, que la proposition gouvernementale avait été déposée et que nous étions en pleine grève générale.

Réunion du Château Frontenac

M. LANGLOIS: Cependant, le lendemain matin, après consultation du comité ministériel sur les négociations, il fut décidé d'inviter les principaux représentants du front commun à livrer leur réponse â la proposition gouvernementale globale en réunion restreinte à laquelle le comité ministériel sur les négociations assisterait.

M. BOIVIN: Au Château, ça?

M. LANGLOIS: C'est la réunion du Château.

M. BOIVIN: Le 19 avril.

M. LANGLOIS: Le 19 avril, elle a commencé le 19 avril. Cette réunion, en fait, a débuté à 18 heures, le 19 avril, pour se terminer à deux heures et demie du matin, le 20. Au cours de cette réunion...

M. BOIVIN: Qui était présent à cette réunion?

M. LANGLOIS: Du côté gouvernemental, il y avait le comité ministériel des négociations auquel se sont ajoutés les quatre représentants du gouvernement aux réunions restreintes, c'est-à-dire le sous-ministre de la Fonction publique, le sous-ministre adjoint aux relations de travail du ministère de la Fonction publique, le directeur général de la rémunération du ministère de la Fonction publique et moi-même, et les quatre ministres faisant partie du comité ministériel, soit le ministre des Finances, le ministre de l'Education, le ministre des Affaires sociales et le ministre de la Fonction publique. Du côté du front commun, les trois présidents des centrales étaient assistés d'un certain nombre de présidents de syndicats faisant partie de chacune des centrales concernées.

Au cours de cette réunion, nous avons indiqué que nous étions prêts à améliorer nos offres sur l'assurance-salaire, sur le régime de retraite et sur la sécurité d'emploi, mais qu'il nous fallait voir l'écart nous séparant au chapitre des salaires et il fallait voir, dis-je, cet écart réduit substantiellement avant de faire quelque proposition que ce soit sur ces trois autres sujets.

Devant notre insistance à obtenir une contre- proposition sur la question salariale, les représentants du front commun ont commencé par répondre en nous demandant de leur laisser répartir à leur façon les quelque $300 millions déjà offerts par le gouvernement. Ils nous ont dit: Donnez-nous $300 millions et puis on fera ce qu'on voudra avec, on va les répartir nous-mêmes dans les échelles. Nous avons alors répliqué qu'il n'en était pas question pour les raisons déjà expliquées au cours des négociations. Le gouvernement considérait que c'était sa responsabilité d'avoir une politique de rémunération et qu'il ne voulait pas renoncer à prendre ses responsabilités.

Devant cette réponse, on nous demanda un ajournement jusqu'à 23 heures afin de consulter le comité de négociation. Après consultation et compte tenu des discussions au cours de la réunion, nous avons indiqué qu'il était inutile de fixer une séance de négociation tant et aussi longtemps que le front commun n'accepterait pas la proposition globale du gouvernement comme base d'un règlement négocié, compte tenu des aménagements possibles à l'intérieur de cette proposition et des assouplissements additionnels indiqués au cours de la réunion. Autrement dit, le front commun nous a dit, vers deux heures du matin, après avoir refusé de nous faire une proposition salariale, qu'il n'était pas en mesure de faire de proposition salariale et ce malgré le fait qu'il y avait plus de 36 heures qui nous séparaient depuis le dépôt de la proposition gouvernementale et les rencontres du Château Frontenac. Nous lui avons dit, par conséquent, que nous ne voyions pas l'utilité de reprendre les négociations tant et aussi longtemps que lui ne serait pas prêt à considérer la proposition gouvernementale globale comme base valable de règlement, quitte à négocier des aménagements déjà proposés ou déjà indiqués, soit à l'intérieur du document que nous lui avions déposé à sept heures du matin, le 17 avril, soit les assouplissements additionnels que nous avions indiqués au cours de la réunion du Château Frontenac.

J'ai personnellement invité le porte-parole du front commun à communiquer avec moi s'il désirait fixer une séance de négociation et je dois dire que, depuis le 20 avril à 2 heures et demie du matin, je n'ai eu aucune communication du porte-parole du front commun à cet effet.

M. le Président, c'est le déroulement des négociations tel que vu, évidemment du côté patronal et je vous remercie de votre patience. J'espère que c'est complet, du moins je le pense.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup, M. Langlois. Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Merci, M. Langlois de nous avoir fait un tel exposé. J'aurais une question à poser avant de dire ce que je pense de votre élaboration, c'est-à-dire ce qu'on a élaboré depuis le commencement de la commission.

La remise des papiers via la commission de la fonction publique a-t-elle apporté quelque chose au comité de négociation? Il y a eu un échange de briques, de tous les papiers. Avez-vous trouvé dans les papiers qui vous ont été remis par les syndicats quelque chose de nouveau?

M. LANGLOIS: Absolument rien de nouveau quant à moi.

M. BOIVIN: Cela a été la même chose qui s'est présentée aux tables de négociation?

M. LANGLOIS: Oui.

M. VEILLEUX: Vous parlez de la brique à la commission en haut ici?

M. BOIVIN: Ce qui a été présenté via la commission n'a rien apporté ni fait avancer par ces écrits?

M. LANGLOIS: Exact.

M. L'ALLIER: II n'y a aucun document là-dedans qui nous a permis de croire qu'à un moment ou l'autre on avait mal interprété telle position syndicale ou qui comportait des choses qui n'avaient pas été dites à la table de négociation ou échangées par documents à la table de négociation.

M. BOIVIN: Je dois apporter des félicitations à tous ceux qui se sont présentés aux tables, de la façon qu'ils ont préparé la négociation. Évidemment, les absents ont toujours tort. Si la partie syndicale était ici, peut-être aurions-nous des questions à lui poser. On a tort d'être absent. Evidemment ç'a été préparé comme toutes les autres négociations par des fonctionnaires, par des gens spécialisés, ç'a été présenté, à mon sens, de façon magistrale à la table de négociation pour ce qu'on en sait et si on croit tout ce que vous nous avez dit et tout ce qu'on a entendu encore hier soir, c'était une proposition sérieuse. Quand on sait que la masse salariale n'est pas négociable, c'est bien clair que le gouvernement doit juger du montant mis en cause et il y a une répartition qui doit se faire. Bien sûr non pas uniquement à un côté de la table mais par les deux parties, je ne blâmerais pas le gouvernement d'abandonner cette répartition sans que la table patronale ne puisse dire son mot.

Médiation

M. BOIVIN: Je ne peux pas m'expliquer cette rencontre du Château Frontenac, je reviens encore là-dessus, cet affrontement qui, à mon sens, n'était pas nécessaire. Vous avez remarqué qu'à toutes les fois on a insisté pour avoir le ministre à la table de négociation. Il y a eu cette rencontre secrète dont on peut dire que c'est plus une rencontre qu'une négociation mais, à chaque fois qu'un ministre s'est présenté à des tables de négociation, cela coûte de l'argent, on est obligé d'ajouter de l'argent. Pour l'affrontement des trois ministres avec les trois grands du front commun, il me semble qu'il y aurait eu une option à prendre à ce moment-là. Je me demande pourquoi vous ne vous êtes pas servi du mécanisme des lois du travail, nommer, non pas un arbitre — je suis contre l'arbitrage obligatoire quand on sait que la masse salariale n'est pas négociable — je me demande pourquoi le gouvernement n'a pas opté pour faire agir le ministre du Travail. On aurait pu demander au ministre du Travail d'intervenir, même le patron, je considère le ministre de la Fonction publique comme le patron des employés de la fonction publique et parapublique.

Je me demande pourquoi le ministre de la Fonction publique, qui a très bien travaillé par ailleurs, — je l'ai suivi à la télévision, je l'ai suivi dans ses déclarations, je l'ai suivi dans son information — n'a pas opté plutôt pour le mécanisme du ministère du Travail, au lieu de faire s'affronter les trois ministres avec les trois représentants du front commun. Réellement, je ne serais pas sincère si je ne disais pas ce que je pense, cet affrontement a été une chose inutile, cela a fait perdre la face peut-être aux chefs syndicaux. Quand on veut continuer de négocier, on s'organise pour ne pas faire perdre la face à celui avec qui on veut dialoguer. Cet affrontement-là, je ne le digère pas. Le ministre de la Fonction publique aurait pu faire une option d'autant plus que le ministre du Travail a participé de façon très active, en dehors de tous les mécanismes dont il dispose, dont le ministère dispose. Le ministre du Travail était parfaitement qualifié pour cela pour avoir participé de façon très active à la dernière négociation. Il me semble que les mécanismes du ministère du Travail, que l'expérience particulière et les qualifications du ministre du Travail étaient une option que le ministre de la Fonction publique devait étudier de façon particulière avant de faire s'affronter le gouvernement et les trois membres du front commun, d'autant plus que — on l'a dit — il y a environ 50,000 syndiqués qui ne faisaient pas partie du front commun.

Evidemment, cet affrontement-là nous a amenés au bill 19 qui a pourri définitivement la situation en commandant le retour au travail des employés. Je ne suis pas capable de m'expliquer que le ministre de la Fonction publique n'ait pas opté pour le mécanisme des lois du travail et l'intervention du ministre du Travail. Le ministre du Travail ne devait pas nécessairement être le médiateur, il me semble que le gouvernement aurait pu nommer un conciliateur ou un médiateur spécial pour cette cause. C'est ce que je pense devant l'exposé qui a été fait. Nous ne sommes pas ici pour négocier, nous sommes mal placés pour négocier. Nous

n'avons pas non plus la compétence pour entreprendre une négociation ici à la table de la commission. Le ministre de la Fonction publique a très bien travaillé par ailleurs, je veux le répéter. Mais, à un moment donné, peut-être que la fatique a été la plus forte. Je pense que l'erreur de stratégie qui aurait pu être faite à ce moment-là pourrait être encore réparée en demandant au ministre du Travail d'intervenir ou de nommer un médiateur.

On a vu les enseignants faire une proposition, soit de demander au conseil de l'éducation d'intervenir. Je ne suis pas d'avis qu'on doive prendre l'avis du conseil de l'éducation, bien sûr, on l'a dit. Mais, il y a certainement une personne qui fait partie de ce conseil qui pourrait être nommée comme médiateur spécial. Peut-être que j'aurai certaines questions ou certaines choses à ajouter encore sur l'ensemble, après avoir écouté attentivement et avoir suivi de façon très substantielle toutes ces négociations, pour avoir assisté déjà au travail considérable et très difficile qu'il y a dans une telle négociation. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais apporter un certain nombre de précisions qui répondront probablement aux questions du député de Dubuc. Je suis conscient des préoccupations qui l'animent actuellement. Effectivement la complexité du dossier peut nous faire poser la question: Pourquoi le ministre du Travail n'est-il pas intervenu ou pourquoi n'y a-t-il pas eu d'autres mécanismes possibles de négociation?

En fait, lorsque nous nous sommes engagés dans cette ronde de négociation, il y a maintenant plus d'un an, le gouvernement a dû faire un certain nombre de choix. Le gouvernement et ses partenaires étaient conscients de la diversité des tables de négociation en même temps que du regroupement qui s'opérait dans cette négociation. Ce n'est pas l'option du ministre de la Fonction publique proprement dite qui a eu comme résultat d'exclure du mécanisme de négociation, le ministre du Travail. Mais, c'est bien une décision du cabinet, une décision du gouvernement, décision à laquelle, bien sûr, a participé le ministre du Travail. C'est d'une façon concertée, et d'une façon tout à fait voulue que le gouvernement s'est donné ces structures de négociation. C'est-à-dire en premier lieu le conseil des ministres, ensuite un comité ministériel formé des ministres représentant les secteurs les plus directement impliqués par la négociation, à savoir le ministre des Affaires sociales, le ministre de l'Education, le ministre des Finances et le ministre de la Fonction publique.

Parce que le conseil des ministres a donné mandat au ministre de la Fonction publique, de mener cette négociation, c'est au ministre de la

Fonction publique qu'on a alors confié la responsabilité ou la présidence, si vous voulez, de ce comité ministériel. Sous ce comité ministériel, présidé par le ministre de la Fonction publique, il y avait le comité de négociation composé à la fois des principaux fonctionnaires et des porte-parole ainsi que des représentants de la Fédération des commissions scolaires et de l'Association des hôpitaux. C'est le mécanisme de négociation que nous avons voulu adopter pour éviter, au cours de cette négociation, toute forme d'ambiguïté et tout genre de situations qui auraient pu laisser croire qu'il y avait division, distinction ou manque de cohérence dans la position gouvernementale. L'objectif recherché était précisément que l'attitude patronale soit canalisée et cristalisée dans un seul porte-parole, au niveau politique, et dans un seul porte-parole, au niveau de la négociation, de telle sorte que les positions patronales soient claires et ne puissent être dissociées ou qu'on ne tente pas de les disloquer par rapport à ceux qui les transmettent.

Quant à la réunion du Château Frontenac, je dois souligner qu'il n'y a pas eu d'affrontement. Je ne crois pas que personne, à mon avis, ait perdu la face au moment de cette réunion. La réunion du Château Frontenac a effectivement été une réunion qui s'est située dans le prolongement des réunions qui ont eu lieu à la table centrale de négociation.

En fait, c'était une réunion du comité restreint de négociation. Il y avait, d'une part, les représentants syndicaux, d'autre part les porte-parole de la partie patronale. Les membres du comité ministériel assistaient à cette réunion pour réduire à néant, si vous voulez, le délai de consultation qui existe lorsque la négociation a lieu entre les porte-parole et ceux qui ont la responsabilité d'analyser les mandats, de les maintenir ou de les modifier.

Nous avons voulu qu'il n'y ait aucun délai de sorte que les décisions, s'il y en avait à prendre, puissent se prendre sur le champ. Mais la négociation et les échanges de négociations qui ont eu lieu ce soir-là se sont faits strictement par les canaux qui avaient été suivis jusque là à la table de négociation, sauf que le comité ministériel était présent dans la salle, plutôt que d'être présent à un demi-mille ou à un mille plus loin, au parlement, alors que la discussion se serait déroulée au Holiday Inn à Québec par exemple.

Il n'y a pas eu d'affrontement de ce côté. Par ailleurs, la présence du ministre du Travail lui aurait posé un certain nombre de problèmes ainsi qu'au gouvernement, et au ministre de la Fonction publique comme tel. Précisément parce que le ministre de la Fonction publique et le ministre du Travail, comme les autres ministres, sont membres d'un même cabinet et sont solidaires dans un même cabinet. Il est extrêmement difficile d'avoir deux porte-parole avec des mandats différents dans une même négociation. Il n'y a donc...

M. BOIVIN: J'aurais une question à poser au ministre.

M. L'ALLIER: Oui.

M. BOIVIN: Est-ce que vous croyez que la solidarité ministérielle défend, que les ministres aient été là ou non, au ministre du Travail d'intervenir dans ce conflit?

M. L'ALLIER: La solidarité ministérielle n'est pas un bâillon. Ce n'est pas une chose qui cache les désaccords à l'intérieur d'un cabinet. C'est le résultat d'une décision du cabinet, que ce soit le ministre de la Fonction publique plutôt que le ministre du Travail. C'est en application de cette décision que ça s'est déroulé comme ça. Ce n'est pas à l'encontre du ministre du Travail.

M. BOIVIN: Mais qu'est-ce que les ministre ont dit au Château Frontenac? Ils ont dit que la masse salariale était déterminée et qu'il n'y en aurait pas plus. Alors, le ministre de la Fonction publique était capable de dire que c'était la réponse du gouvernement, que la masse salariale serait la même.

M. L'ALLIER: Je dois le préciser, nous allions au Château Frontenac dans l'esprit suivant, c'est-à-dire que nous avions fait une deuxième contreproposition qui supposait des déboursés de l'ordre de plus de $32 millions, proposition qui avait été étudiée ou qui a dû être étudiée par la partie syndicale pendant au-delà de 30 heures. On l'a souligné tout à l'heure. Nous allions effectivement au Château Frontenac pour recevoir une réponse sur la contreproposition que nous avions faite.

Or, cette réponse pouvait être de plusieurs natures. Elle pouvait être une réponse carrément négative, une réponse disant: On accepte votre contreproposition et l'on signe et c'était plus vraisemblablement une réponse comportant elle-même une contreproposition syndicale. A ce moment-là, s'il y avait eu une contreproposition syndicale sérieuse se situant dans le contexte de la négociation et faisant en sorte que les parties soient suffisamment rapprochées pour pouvoir poursuivre la négociation, il aurait fallu, du côté patronal, face à cette contreproposition syndicale, prendre un certain nombre de décisions, à savoir est-elle acceptable ou non?

Pour prendre cette décision, les porte-parole n'ont pas le mandat, face à une contreproposition — suivant la nature de la contreproposition, ils peuvent ne pas avoir le mandat — de l'accepter ou de la refuser. La présence du comité ministériel...

M. BOIVIN: Je remarque...

M. L'ALLIER: ... avait pour but précisément d'éviter le délai de consultation.

M. BOIVIN: ... que le ministre a été très prudent et que le front commun a voulu l'amener à la table de négociation dans une rencontre qu'on dit une négociation secrète, que je peux appeler une rencontre plutôt qu'une négociation parce qu'il a fait une nouvelle tentative. Mais pourquoi, au Château, les quatre ministres étaient-ils là? Je vois ça comme un affrontement.

M. L'ALLIER: Non, je ne peux pas être d'accord.

M. BOIVIN: Psychologiquement, je crois que ce fut très mauvais. Ce n'est pas pour 24 heures d'une contreproposition que vous auriez pu avoir par la partie syndicale, que le cabinet aurait pu, après ça, se prononcer. C'est parce que là, vous êtes en face d'une situation. Comment faire reprendre ces négociations? Vous dites que la solidarité ministérielle défend au ministre du Travail d'intervenir. Comment voulez-vous les faire reprendre?

M. L'ALLIER: Il faut souligner que, lorsque nous nous sommes rencontrés au Château Frontenac, nous nous attendions à une contreproposition syndicale et que cette contreproposition syndicale aurait dû, à ce moment-là, si elle avait été faite, faire l'objet d'une décision du ministre de la Fonction publique et/ou du comité ministériel.

M. BOIVIN: Quand on amène les ministres... M. L'ALLIER: ... deuxièmement...

M. BOIVIN: Quand M. Pepin amène les ministre à la table de négociation, c'est pour avoir de l'argent.

M. L'ALLIER: Les ministres sont allés â la table de négociation...

M. BOIVIN: Cela laisse entendre qu'il peut...

M. L'ALLIER: ... non pas pour négocier, mais bien pour faire sentir que la contreproposition que nous avons faite —comme nous l'avons dit — était une proposition ultime. Et nous voulions que, du côté syndical, on sache que c'était extrêmement sérieux, précisément ça.

M. BOIVIN: Alors, qu'on nous donne la marche pour faire reprendre les négociations maintenant.

M. L'ALLIER: Le gouvernement souhaite... M. BOrVIN: Ce qu'on peut espérer.

M. L'ALLIER: ... une solution négociée de ce conflit. Et le gouvernement ne peut pas souhaiter à n'importe quel prix que la solution

soit négociée. En d'autres mots, il est évident que, si nous acceptions aujourd'hui l'ensemble des demandes syndicales, nous aurions une solution négociée. Mais, au-delà d'une certaine limite, il est impossible, si nous voulons assumer nos responsabilités à l'égard de l'ensemble de la population, d'accepter de céder et de laisser aller des choses que nous ne pouvons pas et que nous n'avons pas mandat de la population de laisser aller.

La solution négociée suppose la volonté des deux parties d'en arriver à un terrain d'entente et que la négociation se poursuive. Actuellement, le problème politique est posé et continue d'être posé par le front commun de telle façon qu'il n'y a pas possibilité de négociation. Le gouvernement devra prendre ses responsabilités. Par la loi 19, il a ouvert la possibilité à la négociation; la négociation peut se poursuivre. Elle a effectivement repris à un certain nombre de tables sectorielles actuellement.

Mais si, après un certain nombre de jours, tel que prévu dans la loi 19, il n'est pas possible d'en arriver à une solution négociée, à l'intérieur des limites et des extrêmes limites acceptables, non pas uniquement par le gouvernement mais par le gouvernement au nom de la population, le gouvernement devra, au nom de la population, prendre les dispositions nécessaires pour garantir des conditions de travail aux employés des secteurs public et parapublic. En d'autres mots, si la négociation positive et si une négociation qui aboutit finalement à des ententes est un objectif vers lequel nous devons tendre pour l'équilibre et la paix sociale du Québec, on ne peut cependant pas tendre à n'importe quel prix, à n'importe quelle condition parce que l'objectif premier et qui vient avant même la négociation, c'est celui de donner et de conclure des conditions de travail acceptables pour les employés mais aussi pour toute la population. Or, si les conditions de travail qu'on nous demande ne sont pas acceptables à l'ensemble de la population, nous ne pouvons pas les accepter en négociation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. VEILLEUX: M. le Président, j'aurais une question à poser à M. Langlois. Concernant les quatre points discutés à la table de négociation, est-ce que vous pourriez nous donner globalement le pourcentage de temps accordé à chacun des points discutés entre le syndicat... Est-ce qu'il a été plus discuté du premier point, de salaire que de sécurité d'emploi, de traitements...

M. LANGLOIS: En termes de pourcentage et sous toutes réserves, je dirais que nous avons passé 90 p.c. de notre temps sur la question des salaires, soit en exposé de politiques salariales réciproques ou en étude de propositions réciproques. Nous avons passé environ 8 p.c. du temps sur la sécurité d'emploi et 2 p.c. du temps sur le reste.

M. VEILLEUX: Merci.

M. BOIVIN: Vous avez négocié pendant combien de jours?

M. LANGLOIS: Je peux vous les donner...

M. BOIVIN: Pour une négociation de cette importance, vous n'avez pas telllement négocié longtemps.

M. L'ALLIER: Tous les jours et chaque fois en présence des présidents de centrale syndicale, le congé de Pâques y a passé, la Semaine sainte aussi. Ce fut une négociation intensive.

M. VEILLEUX: Ce fut ni plus ni moins qu'une Passion.

M. BOIVIN: Combien de jours?

M. LANGLOIS: Cela faisait vingt jours exactement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

UNE VOIX: Vingt et un jours en ajoutant le Château Frontenac.

M. LE PRESIDENT: Quelques questions seulement, il est presque 1 heure.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais féliciter M. Langlaois. Je regrette énormément que la partie syndicale ne soit pas présente pour reprendre les propos qui ont été tenus. Je n'en soulignerai qu'un seul.

M. Langlois a parlé de sécurité d'emploi absolue au niveau de la demande alors que tout ce que nous demandions c'était un droit de regard, une espèce de formule de cogestion du système de sécurité d'emploi. Je ne veux pas reprendre tout ça parce que j'ai ici tout ce qu'on nous a dit. Cela représente quand même plusieurs minutes de lecture. Si on fait un rapprochement avec ce qui a été dit, de la part de certains syndicats et ce que vous nous dites, à quelques endroits on remarque une nette différence dans l'approche. Peut-être veulent-ils dire la même chose, mais est-ce que vous pourriez reprendre brièvement là-dessus et dire si effectivement vous considérez que c'est un système de cogestion au niveau de la sécurité d'emploi qui a été proposé?

M. LANGLOIS: II y a une proposition dans la demande syndicale de la sécurité d'emploi qui équivaut, à toutes fins pratiques, à la cogestion. C'est cette proposition qui dit qu'il n'y aura aucun changement dans les structures administratives d'aucun organisme public ou

parapublic, sans l'accord préalable du comité administrant le "pool" qui gère le personnel en disponibilité. Ce "pool" étant administré par un conseil d'administration divisé à parts égales entre des représentants des employeurs et des représentants des employés, c'est la formule parfaite de la cogestion au niveau de l'administration.

Vous avez, je crois, le document global de demande de sécurité d'emploi du front commun et c'est l'article 11 de ce document qui le prévoit. Mais je dois dire qu'en plus de cette formule de cogestion on demande dans le document du front commun, après six mois de travail, une sécurité absolue et illimitée d'emploi et garantie absolue et illimitée de plein traitement. Cela revient à quelques reprises dans le document. Il y a une exception à ça. Si un employé refuse un poste qui lui est offert, il continue à recevoir son plein traitement pendant six mois après le refus. Mais si on ne lui offre pas de poste ou s'il y a des postes disponibles ou même s'il n'y en n'a pas, il y a garantie absolue de traitement jusqu'à l'âge de la retraite, si vous voulez, suivant la proposition du front commun dès qu'il a eu six mois de service.

M. LATULIPPE: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Sur ce point, M. le Président, si je comprends bien, advenant le cas où, prenons un exemple concret, une institutrice dans le village Y était renvoyée à cause d'un surplus de personnel et qu'on lui offrait l'occasion, selon toujours les propositions, la contre-proposition syndicale d'aller dans la paroisse X, advenant le cas où elle refuserait d'y aller, est-ce qu'ils n'ont pas dit, à ce moment-là: D'accord, on considère l'institutrice comme n'étant plus à l'emploi, ou s'ils voulaient la fameuse formule du plein salaire durant six mois?

M. LANGLOIS: La proposition du front commun est à l'effet que cette personne continue à recevoir son plein traitement pour six mois après la date de son refus. Ce qui est encore plus extraordinaire dans cette proposition est que votre institutrice pourrait être une institutrice encore en période de probation sous l'empire de la loi, mais par contre elle a une sécurité absolue d'emploi sous l'empire des conventions. Vous savez que la loi prévoit qu'une institutrice de deux ans et huit mois peut obtenir une certaine permanence mais suivant leur demande ce serait réduit à six mois, à toutes fins pratiques.

M. VEILLEUX: Merci.

M. LE PRESIDENT: Etant donné que M. Langlois pourrait revenir mardi après-midi, nous allons ajourner les travaux à mardi après-midi, quatre heures.

(Fin de la séance à 13 h 2)