Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la Fonction publique

Négociation d'un contrat de travail

avec le Syndicat des agents de la paix

de la fonction publique

Séance du vendredi 2 juin 1972

(Onze heures dix minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

Vous me permettrez d'abord de vous annoncer les changements dont on m'a fait part. M. Cournoyer, député de Chambly et ministre de la Fonction publique, remplace M. L'Allier, député de Deux-Montagnes; M. Bacon, député de Trois-Rivières, remplace M. Bossé, député de Dorion; M. Perreault, député de L'Assomption, remplace M. Garneau, député de Jean-Talon; M. Vincent, député de Nicolet, remplace M. Tremblay, député de Chicoutimi; M. Boivin, député de Dubuc, remplace M. Loubier, député de Bellechasse.

Tel que convenu ce matin, la commission reçoit les agents de la paix et, par la suite, si nous en avons le temps, nous commencerons l'étude des crédits de la commission de la fonction publique. Dès maintenant, je donne la parole au ministre de la Fonction publique.

M. COURNOYER: Je ne voudrais pas, M. le Président, parler longuement là-dessus, pour des raisons bien simples, c'est qu'il semble que la commission de la fonction publique, lorsqu'elle étudiait le conflit, conformément au bill 19, a promis aux agents de la paix qu'ils seraient entendus seuls, en temps et lieu, mais pour l'étude de leur cas et de leurs prétentions. C'est cette promesse que j'ai voulu remplir immédiatement, de façon à entendre les agents de la paix s'ils ont quelque chose à dire. Je leur laisserais la parole, plutôt que de commencer une argumentation de ce côté-ci.

M. LE PRESIDENT: Votre mémoire, M. Lacas, avait été distribué, je pense.

M. LACAS (Noël): Non. Seulement, il y a eu deux débats qui ont été distribués déjà.

M. LE PRESIDENT: Mais, vous n'avez pas de mémoire à déposer?

M. LACAS: J'ai un mémoire â déposer.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous le déposer immédiatement, s'il vous plaît?

M. LACAS : Le premier dépôt, c'est en somme le projet syndical que nous avons soumis au gouvernement. La colonne de gauche, c'est la convention collective actuellement en vigueur, c'est-à-dire jusqu'au 28 juillet 1971, et la colonne de droite contient les demandes que le Syndicat des agents de la paix a soumises au gouvernement au mois d'avril 1971. Il y a peut-être assez de copies pour tout le monde, il y en a quinze.

M. LE PRESIDENT: Comment voulez-vous procéder au juste? Voulez-vous faire un résumé de votre deuxième mémoire?

M. LACAS: Oui. Je sais que votre temps est précieux et je vais essayer d'être le plus bref possible, tout en essayant d'être aussi complet que possible, parce que c'est peut-être une des dernières occasions que nos avons de soumettre globalement notre problème devant la commission parlementaire. Pour nous, c'est extrêmement important. Nous avions déjà soumis des mémoires à quelques occasions aux différents ministres qui se sont succédé, mais les événements des derniers mois ont fait que nous avions sollicité cette rencontre au mois de mars 1971, avec cette commission parlementaire, avant même que la loi 19 ne soit votée.

Le mémoire que vous avez devant vous — si j'avais eu le temps de préparer quelque chose de plus élaboré, je l'aurais fait; mais, par après, j'ai constaté qu'il y avait un avantage à ce que je le soumette exactement tel quel — ce sont des extraits du journal mensuel du Syndicat des agents de la paix. J'ai voulu simplement déposer des photocopies, afin qu'on ne dise pas que nous avions préparé un mémoire en tenant compte des circonstances. Vous pourrez constater, à la lecture du mémoire, que notre ligne de pensée est restée stable et que nous n'avons nullement modifié notre pensée sur le plan syndical.

Donc, vous voyez: "Février, mars, avril 1970". C'est un mémoire que nous avions soumis à la Confédération des syndicats nationaux, avec qui le Syndicat des agents de la paix a une entente de services, et vers lequel, nécessairement, nous nous dirigions pour faire partie du front commun CSN-FTQ-CEQ, en vue des négociations. C'est le mémoire que j'ai soumis à la CSN, mais je pense que le no 2 : "La place des agents de la paix de la fonction publique" est extrêmement important à lire, ou tout au moins en prendre connaissance.

C'est pour vous montrer la place extrêmement importante que le Syndicat des agents de la paix ou tout au moins les agents de la paix de la fonction publique tiennent dans le rouage administratif de la province de Québec et aussi dans le rouage judiciaire de la province de Québec.

Et toute notre argumentation est à l'effet que nous appartenons à la famille des policiers et que même nous dépassons les policiers en ce sens que nous nous considérons comme des policiers spécialisés. Dans certains cas, nous nous considérons comme des agents de sécurité industrielle qui dépassent, au point de vue salarial, même les salaires des policiers.

M. Choquette, il n'y a pas tellement longtemps, était à un congrès des agents de sécurité des relations industrielles. Il a fait mention de l'efficacité de vos gardiens, ici du Parlement de Québec, et de vos employés confidentiels, ceux qui étaient confidentiels jusqu'à avant-hier. Il a fait mention de l'efficacité de ces employés en disant qu'avant c'était gardé par la Sûreté du Québec et que maintenant il y avait un corps de policiers très spécialisés, d'agents de sécurité industrielle très spécialisés qui faisaient la garde ici au Parlement de Québec et que vous pouviez compter sur la compétence de nos agents de la paix ici au Parlement, pour la protection des édifices, du personnel, des ministres et des députés de l'Assemblée.

Donc, le ministre Choquette, à ce moment, a sûrement bien évalué la tâche des agents de la paix de la fonction publique. Il reste maintenant aux autres d'évaluer les salaires conformément à la tâche remplie par ces personnes. Il est sûr que le gouvernement adopte des lois. Ces lois doivent être respectées. Pour faire respecter ces lois il faut un corps de policiers. Vous avez les membres de la Sûreté du Québec. Vous avez les membres des corps de police dans les cités et villes. Vous avez aussi des corps de police spécialisés comme les policiers de l'autoroute, les inspecteurs du ministère des Transports. Vous avez des agents de conservation de la faune. Vous avez les constables de la cour du Bien-Etre social. Vous avez les agents de pêcheries. Tous sont des personnes chargées de faire respecter une loi, des lois que vous adoptez ici, qui doivent être respectées. A peu près 30 p.c. de l'effectif du syndicat sont chargés de faire respecter ces lois.

Lorsque des personnes sont condamnées à la prison, elles font face à un autre corps d'agents de la paix, appelés les gardiens de prison, c'est-à-dire les surveillants d'établissements de détention. Le no 3, législation ouvrière dans le mémoire, c'est qu'on se considère traité d'une façon très injuste sur le plan de la législation ouvrière en ce sens que nous n'avons absolument rien pour obtenir justice et que personne ne peut déterminer si nous avons raison avec équité et bonne conscience.

Dans toute la fonction publique et même dans l'entreprise privée, tous les employés ont un rouage de négociations qui leur permet quand même d'atteindre un niveau d'impartialité dans des décisions. Il reste que nous sommes les seuls, actuellement, auxquels le gouvernement peut imposer des échelles de salaires. Nous n'avons aucun moyen, aucune réaction possible, pour soumettre notre problème à une personne impartiale.

Alors, au point de vue de la législation ouvrière, dans le bill 55, la Loi de la fonction publique, on dit textuellement qu'on n'a pas le droit à la grève, qu'on n'a pas droit à l'affiliation. Il n'y a absolument rien. La seule relation, qu'il y a avec le code du travail, est si on doit inclure ou exclure des membres du syndicat des agents de la paix.

Le no 4, accréditation syndicale, on vous montre qu'il y a eu une évolution constante depuis 1966. Lorsque la loi a été adoptée en 1965, on avait englobé à ce moment des cuisiniers à l'intérieur du Syndicat des agents de la paix. On avait, en somme, englobé tout ceux qui n'étaient pas fonctionnaires provinciaux et puis, on ne savait pas où les mettre. On les avait englobés à l'intérieur du Syndicat des agents de la paix. Cette chose a été corrigée en cours de route. On est en train aussi de continuer de la corriger à l'intérieur de la classification.

Je passe rapidement sur la condition d'admissibilité, parce que c'est un problème de classification qui est en train de se régler. Disons qu'on est très très proche d'un règlement sur le plan de la classification. Mais il reste un fait au point de vue de la classification et la Commission de la fonction publique aurait dû se pencher sur ces événements. Le Syndicat des agents de la paix et le gouvernement, comme employeur, s'étaient entendus sur un certain nombre de normes au point de vue classification, des normes qui même après entente entre le gouvernement et le syndicat ont été refusées par la Commission de la fonction publique.

Nous, ce qu'on vise comme objectif, c'est que vous puissiez engager la meilleure maind'oeuvre possible comme agents de la paix, et après que cette main-d'oeuvre est engagée, qu'on puisse perfectionner les agents de la paix, au moyen de cours. Alors l'attitude générale du gouvernement, à ce stade, sur le plan de la négociation, est de payer les salaires les plus bas possible, laissant seulement venir comme agents de la paix, nécessairement ce qui reste.

Car si un employé veut s'engager aujourd'hui, s'il a toutes les compétences normales pour faire un agent de la paix, il va commencer d'abord par se diriger, soit à la Gendarmerie royale, soit à la Sûreté du Québec, soit comme gardien de prison au fédéral. Il viendra s'engager comme agent de la paix, au Québec, quand il n'aura pas été engagé ailleurs.

Nous considérons que cela est à l'encontre de la bonne administration de la province. On devrait viser à obtenir la meilleure main-d'oeuvre possible, pour donner des services. Alors nous, le gouvernement comme employeur et le syndicat comme employé, nous nous étions entendus sur des normes d'engagement extrêmement élevées. Nous étions d'accord, les deux parties, et la Commission de la fonction publique a refusé de tenir compte des arguments et du gouvernement et du syndicat dans l'engagement du personnel.

Au no 7, je parle des échelons, du nombre d'échelons dans l'échelle de salaire. Il faut bien noter ici que la direction générale de la rémunération prétend qu'elle veut nous donner une possibilité de carrière, à l'intérieur du Syndicat des agents de la paix, en établissant huit échelons, dans l'échelle de salaires. Mais il faut bien noter qu'à la Gendarmerie royale du Canada, il y a cinq échelons; à la Sûreté du Québec, cinq échelons; à la Sûreté de la

province d'Ontario, cinq échelons; pour les gardiens de prison du fédéral, cinq échelons.

D'ailleurs, vous verrez plus loin un tableau qui vous prouve, à ce moment-ci, que c'est impensable de laisser une échelle de salaires, pour les agents de la paix de la fonction publique, avec huit échelons. Il y a huit échelons, avec des salaires d'embauchage extrêmement bas et ça va prendre sept ans, avant que la personne n'atteigne son maximum. Il n'est pas surprenant, à ce moment-là, que vous ayez de la difficulté à engager des personnes compétentes qui peuvent, à un moment donné, se perfectionner, et atteindre un niveau d'efficacité auquel vous avez droit, comme représentant du peuple.

Sur la question des griefs, nous ne sommes pas à part des autres syndicats. Des griefs, ça ne se règle pas à l'intérieur du Syndicat des agents de la paix. Les étapes ne sont pas respectées. Les représentants du gouvernement sont souvent nommés en retard. Quand il y a des séances d'arbitrage, elles sont annulées à deux ou trois jours d'avis, après que nous avons convoqué nos témoins. Nous avons en avant de nous une quarantaine d'arbitrages qui attendent, sans savoir quand on va pouvoir les passer. Tous les griefs qui ont été réglés en cours de route l'ont été, dans bien des cas, à la suite du décès du gars qui avait porté le grief: ça faisait trop longtemps qu'il attendait.

Il y a aussi la question des primes particulières de travail. Nous considérons que les agents de la paix, dans la fonction publique, devraient avoir un régime un peu spécial de primes particulières de travail, parce que, si vous arrivez, par exemple, sur la Côte-Nord, vous allez comprendre facilement qu'il est très difficile d'engager, soit des agents pour la conservation de la faune, ou même des gardiens de prison, avec une compétence élevée, si on ne donne pas une prime attachée au salaire moyen qui est payé dans la région.

Ils ont actuellement une prime d'éloignement de $45 par mois et dans la réponse du gouvernement, cette prime-là semble être éliminée. Cela veut dire en somme qu'on perdrait une prime qu'on avait et ça va augmenter la difficulté, pour le gouvernement, d'engager une main-d'oeuvre compétente sur la Côte-Nord, si les primes ne sont pas conservées, même augmentées.

Il y avait un comité conjoint de formé pour discuter des primes, et il n'a jamais siégé. Durant la convention, on a siégé une seule fois. Après ça, on s'est salué et on ne s'est jamais revue. Selon la convention, il y a des comités conjoints, au sujet des primes d'éloignement, et, depuis 1966, ils n'ont siégé que deux ou trois fois. Sur le plan de l'assurance-groupe, il y a aussi un problème particulier, pour les agents de la paix, basé sur les documents qui émanent du gouvernement lui-même. Vous pourrez constater que, chez les agents de la paix, nous avons le plus gros pourcentage d'employés mariés.

Vous avez cela dans le document qui a été donné par la fonction publique, le portrait des secteurs public et parapublic. Vous verrez là-dedans que les agents de la paix ont le plus gros pourcentage de personnes mariées. Vous remarquerez également, dans le même document, que les années d'expérience des agents de la paix sont les plus basses, dans la fonction publique. Les années d'expérience moyennes, sont de 7.9, alors que la moyenne générale pour tous les employés est de 9.3. On doit noter également que 58 p.c. des agents de la paix ont moins de cinq ans de service, 31 p.c, entre 5 et 10 ans, et environ 11 p.c. qui ont plus de 10 ans de service.

Cela s'explique, nécessairement, par les bas salaires à l'embauchage et, à un moment donné, par la difficulté de l'emploi, ceci fait qu'un employé, à un moment donné, se dirige ailleurs, parce qu'il ne voit pas de possibilité de faire une vie convenable à l'intérieur des agents de la paix. L'argumentation, pour faire un plan de carrière aux agents de la paix en donnant huit échelons, ne tient pas à côté de ça, si vous ne mettez pas un salaire assez élevé à l'embauchage pour attirer la meilleure main-d'oeuvre possible... Après avoir recruté cette main-d'oeuvre, il vous faudra lui donner la chance de se perfectionner pour l'encourager à rester chez les agents de la paix au lieu de se diriger ailleurs. Ces chiffres ne sont pas les nôtres mais ce sont les chiffres du gouvernement. De même, sur le plan de l'assurance-groupe, compte tenu aussi de la tension chez les agents de la paix, ce n'est pas facile d'être gardien de prison. Nous sommes le groupe, à l'intérieur de la fonction publique, où les primes sont les plus élevées. C'est donc dire que nous avons chez nous des personnes qui sont plus malades que d'autres et qui prennent des pilules. Récemment il y a eu un petit début de provocation, parce que, pour le syndicat des cadres, le gouvernement continue d'accepter de payer 50 p.c. des primes et que, pour les agents de la paix, qui sont membres du syndicat, il leur a fallu absorber globalement le surplus des primes d'assurance-groupe.

Là aussi, vous ne pouvez pas tenir compte des plans d'assurance-groupe des autres groupes pour bâtir le nôtre. On a des conditions particulières, à ce moment-là, et on doit en tenir compte.

Vous avez aussi le régime de retraite, le régime de pension. Les mêmes arguments viennent jouer. D'ailleurs, vous en avez tenu compte à la Sûreté du Québec. Les agents prennent leur pension beaucoup plus vite que le reste des fonctionnaires à cause de la nature du travail. Chez les agents de la paix aussi, nous aimerions avoir des clauses spéciales, dans le régime de retraite général des fonctionnaires, pour tenir compte de cette tension particulière qui existe chez les agents de la paix. Je pense qu'il y aurait peut-être intérêt, pour le gouvernement, à former un comité d'enquête pour voir au juste

quelles sont les conséquences, si vous voulez, de cette multiplication des maladies et aussi pour voir ce qui arrive quand le gars prend sa retraite. L'on serait surpris des conséquences. On apprend toujours, avec beaucoup de regret, qu'un an ou un an et demi après que la personne est à sa retraite elle décède. C'est parce que le gars a travaillé pendant quinze, vingt ans ou vingt-cinq ans à l'intérieur d'une fonction extrêmement difficile, extrêmement dure. Nécessairement, ce sont des gens qui ne peuvent pas se permettre les mêmes loisirs que les autres. Vous allez comprendre facilement que les gardiens de prison ne peuvent pas entrer dans une taverne pour prendre un bon verre de bière comme les autres, parce qu'ils sont en uniforme, ils ne peuvent pas avoir une vie sociale comme les autres. Ils sont sous une tension nerveuse beaucoup plus que les autres. On a même vu des gardiens de prison qui, en civil, ont "mangé des volées" dans des cabarets ou dans des clubs parce qu'on avait reconnu le gardien de prison. Vous allez comprendre qu'ils sont obligés de choisir leurs lieux de loisirs. Cette tension a un effet sur le plan de la santé et sur le plan de la pensée.

Dans le mémoire, vous avez un graphique extrêmement important, à la page 7, qui fait des comparaisons entre les gardiens de prison du fédéral et ceux du provincial. Je sais très bien que le gouvernement n'aime pas beaucoup qu'on dise: On veut se comparer avec les gardiens de prison du fédéral. Mais il reste un phénomène, c'est que les gardiens de prison, au fédéral, d'une façon générale, ont des salaires moyens qui sont en haut de la moyenne des salaires canadiens. Par le graphique qu'il y a là, vous voyez que pour les agents de la paix, les gardiens de prison du provincial, les échelles des salaires sont ordinairement en bas de la moyenne des salaires du Québec. Vous avez un autre graphique qui montre le salaire qui a été négocié en 1966 et en 1968, par rapport au salaire moyen du Québec. En novembre 1970, c'est intitulé "dilemme syndical". A ce moment-là, le syndicat s'est trouvé en face d'un problème de conscience. Comme je viens de le dire, le mémoire que je viens d'expliquer a été soumis ainsi que quelques notes à la CSN. En novembre 1970, on était en face d'un dilemme. Ce dilemme était le suivant: L'agent de la paix fait face, au début de 1970, à un danger plus qu'imminent de morcellements planifiés qui sont considérés, par nos membres, comme un écartèlement en règle. Il n'y a pas que le gouvernement qui joue là-dedans. Il y a le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, la Commission de la fonction publique, le gouvernement du Québec et le comité de coordination de la CSN et de la CCNSP. Je m'explique, à ce moment-ci, de quelle façon les différents groupes ont travaillé, d'une façon consciente ou non, à l'affaiblissement du syndicat des agents de la paix comme syndicat. Vous avez la législation ouvrière, le comité de classifi- cation, le non-respect de la convention et la négociation de la politique salariale.

Alors vous voyez la législation. Nous avons passé devant le comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Ceux qui représentaient le patronat, à ce moment, on dit: Nous serions prêts à donner le droit de grève à une partie de votre groupe mais pas aux gardiens de prison. Ce qui voulait dire qu'on prenait une partie du syndicat et qu'on l'envoyait dans le syndicat des fonctionnaires provinciaux. On formait un syndicat séparé avec les gardiens de prison, en leur enlevant le droit de grève. Ils semblaient accepter, un peu, le système d'arbitrage qui existait à la Sûreté du Québec.

Le comité consultatif profitait de la circonstance pour essayer d'affaiblir un peu la position du syndicat. Vous avez aussi le comité de classification de la Commission de la fonction publique. J'en ai parlé il y a quelques minutes. Le gouvernement et le syndicat se sont entendus. La Commission de la fonction publique a refusé d'entendre les arguments, pour une fois, unanimes entre le gouvernement et le syndicat. La Commission de la fonction publique a dit: Non, on passe à côté de ça et on ne tient pas compte de rien.

Vous avez le gouvernement du Québec, naturellement, qui est responsable aussi du non-respect de la convention collective. Vous verrez un peu plus loin, à l'autre page, ce qu'on veut dire par ça. Il y avait le comité de coordination de la CSN qui établissait une politique salariale. Nous disions: Nous ne pouvons pas entrer dans cette politique, d'autant plus que 98 p.c. des syndiqués de la Fonction publique ont le droit de grève légale. Pour notre part, on n'a pas le droit. Il faut absolument trouver une autre solution à notre problème. C'est là qu'on vous prouve qu'en janvier 1971 — si j'étais premier ministre du Québec — c'est une façon humoristique de dire, en somme, que la convention n'était pas respectée. 32 clauses de la convention collective n'ont pas été respectées entièrement en 1966, ni même en 1968. Je vous laisse le soin de le lire. Vous verrez que la convention collective de travail, qui a été négociée, n'est pas respectée parce que les rouages, à l'intérieur de la convention, ne sont pas efficaces, que ce soient des rouages de règlement de griefs ou que ce soit le rouage d'arbitrage.

Dans l'autre page, vous avez ce qu'est un agent de paix dans la fonction publique. Cela est un document qui émane de la Commission de la fonction publique. Vous verrez que nous sommes effectivement des policiers et même des policiers spécialisés. Dans certains cas, nous dépassons, si vous voulez, le statut de policier spécialisé. Alors, qu'est-ce qu'un agent de la paix de la fonction publique? Vous aurez le soin de le lire. Il y a le code criminel, aussi le côté juridique, au point de vue fonctionnel, et tout ça. Alors, en conclusion, c'est un document qui émane, encore une fois, de la Commis-

sion de la fonction publique. Vous verrez que les agents de la paix de la fonction publique ne peuvent pas être considérés comme des fonctionnaires au même titre que les autres fonctionnaires ou les autres employés des secteurs public et parapublic. Ce que je viens de dire explique beaucoup de choses, explique beaucoup d'événements qui se sont passés depuis les derniers mois.

En février 1971, dans le journal "L'Agent de la paix", nous fixions des objectifs du syndicat. Nous avions eu un congrès au mois d'avril 1969 où nous avions lancé comme slogan ou comme objectif: $10,000 en 1971. Après cela, il fallait naturellement faire la preuve que nous méritions $10,000. Nécessairement, c'était lié à l'application de la convention collective, au perfectionnement du personnel en place, à un meilleur recrutement, à de meilleures compétences. Il n'y avait rien d'irréel à fixer, comme objectif global, $10,000 par année. Je veux bien croire qu'il y a bien des zéros qui deviennent des slogans.

Nous avions, nous aussi, notre politique salariale. On s'est dit: Sur quoi va-t-on se baser? On a des gardiens de prison du fédéral qui peuvent servir de base. Mais il y a aussi le salaire moyen du Québec qui peut être une base. Si les gardiens de prison du fédéral gagnent 40 p.c. de plus que le salaire moyen des Canadiens, pourquoi est-ce qu'on ne baserait pas nos salaires sur le salaire moyen? Cela veut dire que tous ceux qui négocient, que ce soient des augmentations du salaire dans la Loi du salaire minimum, que ce soient des augmentations dans les décrets, c'est-à-dire l'extension juridique des conventions collectives, ou que ce soit dans les conventions négociées par les syndicats ou par des sentences arbitrales obligatoires dans les cités et villes, par exemple, ou même à la suite d'une grève, tous ces salaires influencent les salaires moyens au Québec. On se dit: On va s'accorder et on va suivre la même vitesse que les autres citoyens du Québec. S'ils augmentent, on va augmenter. S'ils n'augmentent pas, on restera là nous aussi. Alors, c'était basé sur des points de repaire comme ça. On a établi des échelles de salaires. Vous voyez qu'au fédéral, par exemple, en février 1970, le gardien de prison gagnait $8,284 tandis que nous avions $7,000. Si vous faites des comparaisons avec le salaire moyen, on s'aperçoit qu'au Canada le gardien gagnait 128.3 p.c. du salaire moyen canadien tandis que nous avions 112 p.c. du salaire moyen du Québec, avec cette différence qu'eux avaient 128.3 p.c. après quatre ans de service et nous 112.1 p.c. après six ans de service.

Il y a d'autres comparaisons un peu plus bas, le salaire des gardiens de prison du provincial par rapport au fédéral, en pourcentage. Il est facile de voir, nécessairement, que ces pourcentages vont continuellement en diminuant. En extrapolation, pour les gardiens de prison du fédéral, je pensais qu'ils gagneraient, en octobre 1971, $9,396. Effectivement, ils ont signé à $9,227. Disons que l'extrapolation faite à ce moment-là n'était pas loin de la réalité. Les $10,147 étaient pour les gardiens de prison du fédéral en 1972. Je tenais à ce moment-là pour acquis que le gouvernement fédéral accorderait des augmentations de 8 p.c. par année à ses employés. Effectivement, il a accordé 6 p.c. à la première année de la convention, 6 p.c. et 5 p.c. à la deuxième année, après avoir fait un rattrapage.

Tout cela était basé sur le fait que le salaire moyen — nos points de repaire sont en haut de l'autre page — au Québec, équivalait, en 1968, à 98 p.c. du salaire moyen canadien. En 1969, c'est réduit à 97.61 p.c. Aujourd'hui, au moment où l'on vous parle, le salaire moyen au Québec est rendu à 95 p.c. du salaire moyen canadien. Le salaire moyen au Québec diminue graduellement par rapport au salaire moyen canadien.

Il est connu également que les policiers municipaux, dans les cités et villes, grâce aux sentences arbitrales, ont un salaire maximum, après quatre ans, au cinquième échelon, d'une façon générale, de 150 p.c. du salaire moyen. A la Sûreté de Montréal, à la suite de la grève, et à la Sûreté du Québec, à la suite de la grève, ces pourcentages ont monté à 155 p.c. et 156 p.c. en haut du salaire moyen. Par extrapolation, il semble que le salaire moyen, au Québec, se situerait autour de $6,800 vers le milieu de 1971. Vous verrez plus loin que mon extrapolation était passablement proche de la réalité, puisqu'au mois de juin 1971, le salaire moyen était de $6,802. Je ne suis pas un économiste, mais il est très facile de faire une ligne sur un tableau et d'aboutir à des chiffres. Je prévoyais qu'à ce moment-là — n'oubliez pas que cela a été rédigé en février 1971 — au milieu de 1971, le salaire moyen serait de $6,800. Effectivement, il est rendu à $6,802 au mois de juin 1971.

Alors, comme je m'attendais que les gardiens de prison du fédéral iraient chercher un salaire d'environ 140 p.c en haut du salaire moyen canadien, j'ai fait les mêmes calculs. Cela m'a amené à $9,520 pour les gardiens de prison. Cela ne m'éloignait pas nécessairement de mes $10,000 comme objectif, parce que tout le pivot salarial, au point de vue des agents de la paix, est basé sur les gardiens de prison. La direction générale de la rémunération, devant la commission Lavery, a dit que le pivot de l'établissement des échelles de salaires, pour les agents de la paix, c'étaient les gardiens de prison et, qu'après cela, par ricochet, on rajustait les autres salaires, comme les policiers d'autoroute, les agents du ministère des Transports, qui avaient des salaires plus élevés que les gardiens de prison, les constables de la cour du Bien-Etre social qui avaient aussi des salaires plus élevés que les gardiens de prison. Les gardes-chasse ont un pourcentage de 97.5 p.c. des salaires des gardiens de prison. Vos gardiens

du parlement de Québec, qui étaient à 83 p.c., sont montés à 91 p.c. des salaires des gardiens de prison.

Quand on parle de salaires ici, mon objectif de $10,000 étant un maximum, je me tiens toujours dans la même ligne de pensée, j'arrive à $9,520 pour les gardiens de prison, en 1971; nécessairement, si j'accorde 10 p.c. de plus qu'on a déjà accordé â la direction générale de la rémunération, je dépasserais mes $10,000 actuellement. Je vous donne l'exemple de trois personnes qui auraient rempli des exigences d'embauchage similaires. Un comme policier de Montréal, un à la prison fédérale et l'autre à la prison provinciale. Cela donne comme résultat que celui qui s'est engagé comme policier de Montréal, dans l'espace de cinq ans, a gagné $12,000 de plus qu'un gardien de prison. C'est presque le prix d'une maison. Depuis ce temps, ils ont négocié. Ils ont même fait une grève. Il n'y a pas que nous qui avons pensé à ça. Seulement, cela a abouti à des résultats.

En mars 1971, j'ai soumis à l'honorable M. L'Allier, ministre de la Fonction publique de l'époque, un mémoire identique à celui que j'ai lu au début. Là, on allait plus loin, parce qu'on faisait une suggestion: on voulait l'arbitrage. Dans ce système d'arbitrage, que j'ai soumis d'ailleurs à M. Cournoyer dans le temps, parce qu'on a déjà eu l'occasion de se rencontrer là-dessus, c'est le système de la Sûreté du Québec que nous préconisons comme étant celui qui pourrait, peut-être, à ce moment-ci, — c'est une étape, ce n'est pas une fin — être plus acceptable de notre part que le système actuel. Depuis 1966, en somme, on nous impose des salaires avec aucun moyen de les faire régler ou, tout au moins, de les faire étudier par une tierce partie. On ne demande même pas que la sentence soit exécutoire.

Il y aurait quatre représentants du gouvernement et quatre représentants du syndicat, qui seraient chargés de prendre globalement les clauses sur lesquelles on ne s'entend pas. Si les huit deviennent unanimes, le gouvernement accepte d'avance de l'accorder. Si on ne s'accorde pas ensemble, il faut trouver un président pour le tribunal d'arbitrage.

Comme je le dis dans le texte, qui pourra entendre nos arguments d'une façon la plus impartiale possible? Sûrement pas les représentants du gouvernement, pas plus les représentants du syndicat, parce que, nécessairement, il y a des préjugés de part et d'autre. Ce n'est pas un tribunal d'arbitrage non plus, composé selon le code du travail, dans le sens que si on ne s'entend pas sur le choix du président, c'est le ministre du Travail qui le nomme. A ce moment-là, on va arriver avec deux représentants du gouvernement et un du syndicat encore une fois. Naturellement, on préconise la formation d'un comité paritaire permanent, semblable à celui de la Sûreté du Québec, qui semble donner de bons résultats, qui pourrait entendre les griefs et les différents, comme à la

Sûreté du Québec. Les décisions unanimes ou majoritaires du comité paritaire seraient appliquées immédiatement. Si une entente n'intervenait pas, on pourrait soumettre cela à un arbitre, nommé par les parties ou nommé par le juge en chef du tribunal du travail. Vous pourriez au moins avoir un minimum d'impartialité dans le choix du président.

Je faisais aussi mention à M. L'Allier d'un document à l'effet qu'on ne vise pas tellement le droit de grève, mais il y a quand même un passage qui est extrêmement important, qui peut expliquer ce qui en est. Vous avez, en bas de la première colonne. M. Jean-Paul L'Allier: "C'est alors le devoir du législateur de rechercher par l'étude et de fournir, par des lois, des garanties qui, d'une façon moins coûteuse, assurent spécialement à ceux auxquels on interdit la grève le bénéfice ou les avantages qui peuvent résulter d'une grève justifiée dans son but et dans ses moyens".

Je vous laisse le soin de lire le texte. A l'autre page, je disais, en haut de la page, au troisième paragraphe: "Si tous nos efforts pour améliorer la loi demeurent vains — effectivement, ils sont demeurés vains — et que la grève offre le seul espoir d'obtenir le redressement des torts, une grève défensive, tout en paraissant illégale, pourrait bien ne plus être illicite". Un peu plus bas, je disais textuellement ceci, c'est-à-dire que nous avons signé une convention dans laquelle on s'est dit : On ne fera pas de grève. Mais nous nous sentirons libérés de cette obligation avec juillet 1971. Si une entente n'intervient pas, en juillet 1971, sur les plans d'une troisième convention, et si le gouvernement continue l'injustice de la loi, en ce qui nous concerne, en refusant de nous donner les moyens légaux, pacifiques de régler le conflit, nous ouvrirons les soupapes et ferons appel à l'opinion publique en recourant à la grève, non pas une grève offensive, pour obtenir des avantages nouveaux, mais une grève défensive, pour obtenir le rejet de cette partie de la loi qui est injuste et on continue de prétendre qu'il est immoral pour les agents de la paix de ne pas avoir un tribunal d'arbitrage.

En mai 1971, le gouvernement prenait connaissance de nos emandes. Je vous laisse là aussi le soin d'étudier le dossier. Il a y nécessairement la période de probation, les augmentations statutaires. Il y a aussi des comparaisons entre les personnels qui peuvent être faites entre les occupations, des critères, nécessairement, des exigences semblables, des conditions de travail semblables, de la mobilité à l'intérieur des occupations. Ce n'est pas facile à être gardien de prison. Ou voulez-vous qu'il aille, quand cela fait dix ou quinze ans qu'il est gardien de prison? Il a beaucoup de difficultés à se mouvoir à l'intérieur, pour le travail.

Je vous réfère à un texte que j'avais lu, devant M. Gérin, le 27 avril 1971, au moment où nous avions soumis la convention. En bas de la première colonne, je disais ceci: "Nous avons

l'impression qu'en réalité il n'y a qu'une heure de négociation. C'est lorsqu'on présente le projet. Même M. L'Allier, à ce moment-là, était absent. Mais si on débraye, il sera le premier à dire: Pourquoi un tel geste de désespoir? Si j'avais su avant." C'était le 27 avril 1971.

Nous avons alors dit au gouvernement : Nous voulons avoir une vraie négociation. Nous voulons l'arbitrage. C'est le seul moyen d'éviter un conflit. Je fais le détail, selon les différents groupes, de la politique salariale que nous visons, la politique sociale que nous visons, la politique éducative, de perfectionnement et tout ce que vous voudrez et, nécessairement, la question du code du travail. Il y a là une liste de priorités que nous visons dans la convention.

En octobre 1971, le gouvernement n'est pas prêt à négocier avec ses agents de la paix. Effectivement, je dis pourquoi il n'est pas prêt. Parce que tout est bloqué. Il y a eu deux propositions du gouvernement de faites sur le plan salarial: Une avec neuf échelons, au lieu de sept, et la deuxième à huit échelons, au lieu de sept. Il y a eu une légère différence. Dans la deuxième proposition, le taux d'embauchage est inférieur à celui de la première proposition.

Le taux maximum est resté exactement le même avec la seule différence que c'est après sept ans qu'ils l'avaient, au lieu d'après huit ans. Nous visons toujours 140 p.c. du salaire moyen.

En décembre 1971, je disais que ce n'était pas un mois comme les autres. De fait, au milieu de décembre 1971, nous avons dit, à la table de négociations: Messieurs, c'est la dernière séance de négociation. Il n'y a absolument pas moyen de bouger. Cela fait cinq contrepropositions salariales que je vous fais, pour le syndicat, et vous m'en avez fait deux qui ne se tiennent pas. Vous ne voulez plus débloquer. Nécessairement, on s'en retourne et on met en marche des moyens de pression.

Cela a abouti, le 13 décembre, avec un protocole d'entente. Pour prouver la bonne foi du syndicat des agents de la paix et de la fonction publique, nous avons accepté ce protocole d'entente et nous avons soumis le tout à une commission d'enquête, présidée par Me Claude Lavery. L'honorable L'Allier, le 14 décembre 1971, disait textuellement ceci: "Il ne s'agit, dans le cas présent, ni d'arbitrage, ni de conciliation mais bien d'un commissaire spécial qui va analyser les faits, qui fera rapport à chacune des parties, afin que nous puissions, dans le contexte de cette négociation avec des employés qui ont un régime syndical très particulier — M. L'Allier admettait que nous avions un régime syndical très particulier — éviter des erreurs qui, dans le processus normal des négociations, seraient corrigées si ces employés étaient des syndiqués ordinaires". Donc, il admettait que nous n'étions pas des syndiqués ordinaires.

Nous avons accepté le système d'une commission d'enquête, qui n'était pas un tribunal d'arbitrage. Comme je base toute mon argumen- tation sur le fait qu'on appartient à la famille des policiers, vous avez un tableau: a, b, c, d, e, f. Dans le a), c'est le nombre de conventions dans les cités et villes. Incidemment, j'ai noté qu'il y en a quelques-unes là-dedans qui ont été négociées par un nommé Gilles Laporte.

M. COURNOYER: Ne tournez donc pas les fers dans la plaie!

M. VINCENT: Les fers dans la plaie, non pas le fer dans les plaies!

M. LACAS: Je ne vous ai pas dit de bêtises, je vous ai fait un compliment!

Vous avez, dans le b), le nombre d'échelons qui s'attachent aux conventions. J'ai pris le minimum des échelles, dans les cités et villes. J'ai mis aussi les maximums. J'arrive à la conclusion que sur 116 conventions sur 136, le nombre d'échelons, pour atteindre le maximum, c'est 4.7. Il était donc normal que j'essaie de viser 5, d'autant plus qu'au fédéral, ils avaient cinq échelons, que la Sûreté du Québec a cinq échelons, que la Gendarmerie Royale a cinq échelons, la Police Provinciale de l'Ontario a cinq échelons et que les cités et villes, c'est 4.7 en moyenne. Je me suis dit: Pourquoi me donner une échelle avec huit et neuf échelons? Cela ne tient pas. On nous dit: C'est pour vous donner une possibilité de carrière. J'aime mieux être vidangeur, à $10,000, que d'attendre dix ans pour gagner $9,000. Si c'est une possibilité de carrière, il faudrait mettre des salaires correspondants.

Vous aviez, là aussi, la valeur des échelons, c'est-à-dire les augmentations d'un échelon à l'autre. Je dois noter, ici, qu'au fédéral, ils ont sensiblement le même principe de politique salariale que celui du Québec. Mais pour les gardiens de prison du fédéral, ce n'est pas la politique générale appliquée aux autres qui s'applique pour eux. De fait, les augmentations d'un statutaire à l'autre, au fédéral — c'est M. Carrier lui-même qui l'a dit devant la commission Lavery — varient à peu près de 4 p.c. à 5 p.c, comme au provincial, mais pour les gardiens de prisons, c'est 10 p.c. d'augmentation entre les échelons.

Notez également qu'à la Sûreté du Québec, il y avait six échelons et vous avez réduit cela à cinq, ce qui a augmenté aussi la valeur des échelons, d'un échelon à l'autre. Je pense donc qu'il n'y a pas de raison pour nous traiter en enfants pauvres, à l'intérieur du système. On devrait essayer de nous trouver un meilleur régime.

Vous avez, à l'autre page, les comparaisons du fédéral par rapport au provincial, les salaires de la Gendarmerie Royale avec les gardiens de prison du fédéral, la Sûreté du Québec avec les gardiens de prison du Québec. Vous voyez que les gardiens de prison du fédéral gagnent 92.28 p.c. du salaire de la Gendarmerie Royale. Les offres que vous nous faites, au gouverne-

ment, feraient que notre salaire ne serait que 78.72 p.c. des salaires de la Sûreté du Québec Nous disons donc: Donnez-nous 90 p.c. des salaires de la Sûreté du Québec, nous nous accrocherons là-dessus et nous signerons la convention. Nous ne vous demanderons même pas d'augmentation dans la deuxième et dans la troisième année. Dites-nous que nous sommes basés sur 90 p.c, pour les gardiens de prison. Vous nous donnez 90 p.c. des salaires de la Sûreté du Québec et nous les suivrons. S'ils avancent, nous avancerons et s'ils n'avancent pas, nous n'avancerons pas. S'ils reculent, nous reculerons avec eux. Cela me surprendrait qu'ils reculent !

En janvier 1972, vous avez le rapport de la commission Lavery. Vous avez, à la dernière page de ce rapport Lavery, les mêmes comparaisons de pourcentages.

C'est donc dire que le commissaire Lavery, s'il en avait eu la possibilité, au lieu de faire tout simplement un rapport de commission d'enquête, de faire des recommandations, à la lecture du rapport on aurait pensé qu'il aurait effectivement recommandé que les salaires des gardiens de prison soient 90 p.c. des salaires de la Sûreté du Québec. On le voit dans son rapport, vous le verrez à la lecture du document. C'est de la négociation, cela.

M. COURNOYER: Là, tu négocies, oui.

M. LACAS : Comme je voulais être bien objectif, j'ai mis, en février 1972, les arguments du gouvernement. On ne cache rien à nos membres et ceux qui pensent qu'on n'a pas de relation avec la base vont se tromper. Nous avons mis, effectivement, la partie de l'exposé de la preuve du gouvernement, de la Fonction publique et cela a été livré à tous nos membres en février 1972.

Il faut bien vous rappeler que le 30 janvier, au point de vue historique, il y a eu l'occupation de la prison de Bordeaux. M. Choquette était venu, à un moment donné, pour arrêter cette occupation de la prison de Bordeaux, et Me Drouin, le négociateur patronal, était présent. M. Choquette a dit: Ecoutez un peu, avancez la date de négociation au 3 février, arrêtez cette occupation de la prison de Bordeaux, le rapport de la commission Lavery va sortir demain, c'est-à-dire le lendemain de l'occupation. Nous basant sur le rapport de cette commission et nous basant aussi sur la discussion que nous avons à cette table ce soir — parce que c'était un dimanche soir vers dix heures et demie ou onze heures M. Fournier était présent aussi, je pense — M. Drouin, essayez donc de faire quelque chose, le 3 février, au point de vue des salaires.

Le 3 février est arrivé et on n'avait rien au sujet des salaires. Vous allez comprendre facilement qu'à ce moment-là on se demande si on peut continuer à croire en la bonne foi de la négociation. Le 3 février on a dit: Non, on n'a rien à vous donner de plus. Le 4 février, on a eu un conseil syndical, et le 5, nous avons pris un mois de vacances. Durant ce mois de vacances, il était question surtout pour nous non pas tant d'essayer de négocier des conditions de travail que de trouver une formule de négociation. A ce moment-là, M. Drouin a dit: Revenez donc à la table de négociation. On a répondu à M. Drouin: Nous sommes prêts à retourner négocier, mais avant de retourner négocier, vous allez dire au public si c'est vrai ce qui a été dit à la table de négociation.

Je posais des questions à Me Drouin, que je repose effectivement à cette commission: N'est-il pas exact, Me Drouin, que les représentants du ministère de la Justice au comité de négociation ont plusieurs fois déclaré que la responsabilité des gardiens de prison provinciale est équivalente et dans certains cas supérieure à ceux du fédéral. C'étaient deux membres du comité de négociation patronal.

N'est-il pas exact que les représentants du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ont maintes fois déclaré que les agents de conservation méritaient un meilleur salaire parce qu'il y a beaucoup de difficultés à engager des agents de conservation compétents? N'est-il pas exact, Me Drouin, que le gouvernement a accepté, jusqu'au 3 février, de négocier à une table sectorielle avec nous? Le 3 février, dans une position assez définitive, il a dit ceci: Si des changements aux dispositions relatives à la rémunération intervenaient dans les secteurs public et parapublic susceptibles d'entraîner des modifications aux échelles de traitements des agents de la paix, le gouvernement convient de tenir compte de ces modifications dans ses discussions ultérieures avec le syndicat.

Jusqu'au 3 février — nous l'avions dit le 27 avril à M. Gérin — nous ne sommes pas dans le front commun. Tenez cela pour acquis. Vous connaissez nos demandes du 27 avril, on a déposé le projet qu'il y a là et vous savez exactement ce que nous voulons. Négociez avec nous à une table sectorielle. Jusqu'au 3 février, on avait effectivement l'impression de négocier à une table sectorielle, mais le 3 février, à la suite du rapport de la commission Lavery, et comme ce rapport nous était un peu favorable à mots couverts, à un moment donné on a dit: Attendez donc les autres, après cela, on réglera votre problème. Je pense qu'on est capable de lire entre les lignes.

J'ai dit: N'est-il pas exact qu'on a accepté, jusqu'au 3 février, de négocier uniquement avec le syndicat? Le texte que je vous lis a été lu à Drummondville pendant que nous étions en vacances. Ce n'est pas un texte que j'ai préparé pour la commission d'aujourd'hui. N'est-il pas exact, Me Drouin, que le syndicat a accepté de soumettre tous les problèmes à une commission d'enquête présidée par Me Claude Lavery, pourtant pas considéré comme pro-syndical? N'est-il pas exact, Me Drouin, que le ministère de la Justice, lors de la réunion du 30 janvier, a

dit : Retournez donc au travail normal? L'occupation, le 30 janvier, ce n'était pas normal mais notre grève d'un mois a semblé normale: vous n'avez rien fait.

N'est-il pas exact, Me Drouin, que le ministre de la Justice, le 30 janvier, souhaitait que la négociation se poursuive, basée sur les constatations du rapport Lavery? N'est-il pas exact que le 3 février le comité de négociation patronale a remis le texte que je viens de vous lire?

Quand je suis passé devant la commission Lavery, le 18 janvier, j'ai dit textuellement ceci: "S'il y avait une grève des agents de la paix de la fonction publique, ce seraient les policiers qui feraient notre travail". Effectivement, c'est ce qui est arrivé. Donc, c'était la preuve qu'il nous fallait. Il fallait que nous sortions et qu'ils mettent des policiers à notre place pour prouver que nous étions dans la famille des policiers. Vous ne pourrez pas dire qu'on n'a pas fait la preuve?

A ce moment-là, le 5 février, on nous a dit qu'on avait un statut particulier, qu'on avait neuf échelons au lieu de sept. Cela a été baissé à huit, avec le même maximum. N'est-il pas exact, Me Drouin, que, le 5 février, le Syndicat des agents de la paix de la Fonction publique laissait tomber les augmentations de 5 p.c. et 6 p.c. exigées? Il faut bien dire que, dans la proposition que nous avions faite, nous demandions une augmentation de 6 p.c. la deuxième année du contrat et de 5 p.c. la troisième année, après avoir, nécessairement, rattrapé tous les autres.

Là, on a laissé tomber cette chose-là, parce qu'on ne voulait pas que cela serve de base aux autres comme argumentation. On s'est dit: D'accord, l'augmentation sera accordée aux autres la deuxième ou la troisième année, mais réglons la première année. On a un rattrapage à faire et il faut le faire. Nous avions travaillé en toute bonne foi là-dedans et c'est le rapport qui a été déposé. Maintenant, notre syndicat est prêt à faire face à une commission parlementaire. Dans une lettre, datée du 13 mars et adressée à Me Drouin, je disais ceci: On aimerait discuter de la classification parce qu'on essaie de sortir de la catégorie des agents de la paix les gardiens de barrière, qui sont agents de la paix depuis le début du syndicat.

Ils sont en train de chercher une formule et je ne sais pas s'ils vont réussir. Le gouvernement et le syndicat, nous sommes d'accord sur une formule, mais on ne sait pas si la Commission de la fonction publique va l'accepter. Nous aimerions discuter du statut particulier des agents de la paix. Si on considère les gardiens de prison du fédéral, ils ont un statut particulier à l'intérieur de la Fonction publique fédérale. La question des échelons aussi. Je passe rapidement, parce que je vois l'heure qui avance; vous aurez sûrement le temps de lire cela. Maintenant, vous avez les indices des traitements. On nous dit souvent: Les salaires moyens sont de $6,800; c'est pas mal gros, ton affaire! C'est peut-être gros, mais ce sont exactement les chiffres qui émanent du ministère de l'Industrie et du Commerce québécois.

Vous avez là les salaires au Québec, en juin 1971, et ceux du fédéral. Vous constaterez, en faisant des pourcentages, que les salaires du Québec sont l'équivalent de 95 p.c. des salaires canadiens. Nous disons: Donnez-nous les 95 p.c. des salaires du fédéral. Si tu ne veux pas que je compare avec le fédéral, compare-moi avec la Sûreté du Québec. Si vous ne voulez pas nous comparez avec la Sûreté du Québec, comparez-nous, au moins, avec le salaire moyen. Donnez-nous le même pourcentage que les autres.

On ne comprend plus rien parce qu'on a, effectivement, l'impression de négocier avec un fantôme; on ne sait pas à qui s'adresser. C'est pour cela que nous étions heureux que vous acceptiez, ce matin, de nous recevoir. C'est une étape et nous espérons que ça donnera des résultats. Vous avez un tableau qui dénote quelque chose d'extrêmement important: chaque année, il y a un recul. Vous voyez, par exemple, les salaires actuels du fédéral et du provincial. Vous verrez qu'au cinquième échelon on sera rendu à $2,743 de moins que les gardiens de prison du fédéral. A l'autre tableau, un peu plus loin, le graphique descend.

Si je continue à jouer avec des extrapolations, même si je ne suis pas économiste, et si descends à la vitesse que vous voulez faire baisser nos salaires, en 1980, on aura les deux tiers du salaire des gardiens de prison du fédéral. Quand on sera rendu à avoir les deux tiers du salaire des gardiens de prison du fédéral, ne vous attendez pas de pouvoir engager du monde compétent pour faire ce travail. Vous allez ramasser ce qui reste. Les gars ne resteront pas là. Nous pensons que le travail que nous faisons, ce n'est pas qu'une question syndicale pour faire monter les salaires; c'est aussi pour améliorer l'administration de la province, parce qu'on a réellement l'impression d'appartenir à l'appareil judiciaire et à l'appareil administratif du Québec. Je pense que vous devez en tenir compte.

L'autre tableau vous montre qu'au mois d'août 1968 nous avions atteint, avec le ministre Masse qui était à la Fonction publique, tout au moins le sommet de nos négociations, alors que nos salaires, après quatre ans, c'est-à-dire au cinquième échelon, étaient de $582 plus bas que ceux des gardiens de prison du fédéral. Vous constaterez, sur la ligne des $582, qu'en 1971 nous aurons $1,536 de moins que ceux du fédéral; en 1972, $2,046; en 1973, $2,254 et, en octobre 1973, $2,743. En 1968, on avait à peu près $10 de moins par semaine que le fédéral et, en 1973, en acceptant vos offres, on aurait $52 de moins par semaine que les gardiens de prison fédéraux. Vous avez là les pourcentages. Nous avions atteint, en 1968, 97 p.c. du salaire du fédéral.

Et là, après six ans, c'est 89 p.c, 85 p.c,

84 p.c. et 80 p.c. Or, tout cela pour vous dire qu'il est grandement temps que la commission parlementaire — c'est ce que nous voulons à ce moment-ci — nous donne un tribunal d'arbitrage. Il y a deux options pour nous. Nous voudrions d'abord être soustraits de la loi 19. Deuxièmement, comme nous sommes dans une impasse sur le plan de la négociation, donnez-nous un genre de tribunal d'arbitrage. Comme vous refusez, comme gouvernement, de vous faire imposer par une tierce partie une sentence arbitrale, nous accepterions une sentence non exécutoire. Nous ferons nommer un président par le tribunal du travail qui sera un président impartial — tout au moins pour qu'il ne soit pas dit que c'est le ministre qui l'a nommé — et nous soumettrons notre problème à ce tribunal. Celui-ci fera une recommandation que vous ne serez même pas obligés d'accepter.

Je pense que, s'il y a un syndicat qui est ouvert dans la province de Québec, à ce stade-ci, c'est bien celui des agents de la paix de la fonction publique. D'un autre côté, si vous décidez de nous imposer des salaires à l'intérieur de la loi 19 — parce qu'il n'y a absolument rien qui nous dit actuellement que nous sommes soustraits à la loi 19 — nous espérons fortement que vous tiendrez compte du mémoire que nous avons déposé ce matin pour fixer des salaires convenables qui tiennent compte d'un tas de réalités économiques et sociales pour les agents de la paix.

Comme je sais que c'est un document assez long à lire, je demanderais à M. Cournoyer de demander à M. L'Allier s'il lui a remis les notes sténographiques de la commission Lavery. Ce sont deux documents comme celui-là qui avaient été remis à M. L'Allier. C'étaient les notes sténographiques de tout ce qui s'est dit devant la commission Lavery par le syndicat et le gouvernement.

Et pour terminer, MM. les membres de la commission, il y a un petit livre ici qui se lira beaucoup plus rapidement que le mémoire et qui est un résumé de celui-ci. Cela a été préparé en 1970 aussi. Et si vous n'avez pas le temps de lire le mémoire qui vous a été soumis, je pense que vous aurez certainement le temps de lire ce petit volume. Cela sera une façon de vous reposer de votre travail.

Je suis prêt à répondre aux questions. Je m'excuse si j'ai été un peu long. Mais je suis sûr que vous comprendrez que le problème est extrêmement important pour nous et que cela prenait au moins ce temps-là pour vous le dire.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Le ministre de la Fonction publique.

M. COURNOYER: Compte tenu de l'exposé que vous venez de faire, je laisserais aux députés le soin de clarifier tout ce qu'ils ont à clarifier avec vous. Je les laisserai poser leurs questions avant de parler. Il est préférable que nous vous entendions encore un bout de temps, même si vous pensez que votre exposé a été long. Vous m'avez éclairé beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Je voudrais dire d'abord comme le ministre. Que M. Lacas prenne tout le temps qu'il croira juste de prendre. Nous sommes ici pour l'entendre. Vous avez parlé, au début de votre intervention, du personnel confidentiel jusqu'avant hier.

M. LACAS: Ce sont des personnes qui portent des gilets verts dans les corridors du Parlement, les huissiers. Ils étaient considérés comme employés confidentiels et nous, nous les considérions comme des agents de la paix de la fonction publique. Ils ne devraient pas, selon nous, avoir de statut confidentiel et, effectivement, les représentants du gouvernement avec ceux du syndicat, après une brève enquête, en sont venus à la conclusion qu'ils étaient des agents de la paix de la fonction publique. Ils ont corrigé la situation au point de vue salarial. Mais il est possible qu'il y en ait quelques-uns parmi eux qui soient classés comme confidentiels. Par exemple, s'il y en a un qui est placé auprès du premier ministre, j'ai bien l'impression qu'on ne le laissera pas chez nous. J'ai l'impression qu'on lui donnera un statut d'employé confidentiel mais le plus fort groupe de ces personnes deviendront des agents de la paix de la fonction publique. Nous allons établir, dans la convention, les heures de travail et les salaires.

M. VINCENT: Le nombre des agents de la paix est de 2,300?

M. LACAS: Actuellement, nous pouvons dire que nous sommes environ 2,500 à 2,600 agents. Le nombre de gardiens constables autour du Parlement a été augmenté et si nous ajoutons les employés confidentiels dont nous venons de parler — ils sont quand même 70 ou 80 agents — nous pouvons dire que nous sommes au-dessus de 2,500 membres actuellement dont environ 60 p.c. sont des gardiens de prison.

M. VINCENT: Est-ce que les négociations sont présentement en cours avec la partie patronale?

M. LACAS: Nous avons négocié jusqu'à la semaine dernière mais tout ce qu'on fait, c'est qu'on nous donne les clauses qui ont été données aux fonctionnaires. On dit: La semaine dernière, nous avons soumis cela aux fonctionnaires, nous vous le soumettons aujourd'hui.

M. VINCENT: Et la dernière séance de négociation a eu lieu la semaine dernière?

M. LACAS: La semaine dernière, sur des questions des heures de travail.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu des clauses acceptées par les deux parties depuis le début des négociations?

M. LACAS: En gros, il y a une dizaine de clauses que nous avons paraphées et qui sont à peu près les mêmes que pour les fonctionnaires, c'est-à-dire des clauses qui ne sont pas controversées. Ce n'est pas dans notre intérêt d'embarrasser la province sur le plan de l'administration d'une convention collective. Alors, les clauses de la convention collective des fonctionnaires provinciaux qui ne sont pas trop controversées, nous les prenons. Il est bien sûr que, s'il y a deux étapes de griefs, nous ne sommes pas pour en mettre trois chez nous. S'il y en a trois là-bas, je ne vois pas pourquoi nous en aurions deux. Pour le directeur du personnel qui doit administrer un paquet de conventions, il est important d'avoir un texte aussi uniforme que possible.

Mais là où nous considérons que nous avons un statut particulier, c'est sur la question des salaires, de l'assurance-groupe, de régime de retraite, de sécurité d'emploi. Justement, vous me faites penser que nous avons demandé que les avancements d'échelon soient automatiques chez nous. Ils sont automatiques partout mais, chez nous, c'est basé sur les rendements. Par exemple, après le premier échelon, vous pouvez décider de ne pas faire avancer un agent au deuxième échelon parce qu'il n'a pas donné un bon rendement. Il est bien plus puni que si vous lui coupiez son dernier statutaire, entre le septième et le huitième échelon, parce qu'il perdra cela pendant six ou sept ans. On pense le punir de $200 en lui coupant un statutaire mais, effectivement, on le punit de $1,500 ou $2,000. C'est une punition qui coûte cher. Alors, nous voudrions que les statutaires, dans les échelles de salaires, soient automatiques et non pas basés sur le rendement. Dans l'entreprise privée et même dans les corps de police des villes, c'est automatique, selon les années de service. Il n'y a pas de convention où l'on dit: Nous accorderons le statutaire s'ils donnent un bon rendement. Si le gars ne donne pas un bon rendement, il y a d'autres mesures disciplinaires à l'intérieur de la convention qui peuvent s'appliquer mais pas nécessairement couper un statutaire, à un gars, entre le premier et le deuxième échelon. De cette façon, vous le punissez pour le reste de son échelle de salaires. Si ce sont sept ou huit ans, vous l'avez puni pendant sept ou huit ans.

M. VINCENT: Vous avez parlé de conditions d'admissibilité. Est-ce qu'il y a eu entente entre les deux parties sur les conditions d'admissibilité que vous proposiez, comme par exemple l'âge? Est-ce qu'effectivement l'âge n'a pas été abaissé de 23 ans à 21 ans?

M. LACAS: L'âge a été baissé pour le gardien-constable du parlement. Pour le reste nous attendons le texte de la classification. La classification aurait dû, normalement, être mise en vigueur le 28 juillet 1971 mais elle n'est pas encore approuvée. Même si la convention dit qu'il appartient au lieutenant-gouverneur en conseil de déterminer la nouvelle classification, on nous dit maintenant que c'est le Conseil du trésor.

M. COURNOYER: C'est une question de procédure interne. Le lieutenant-gouverneur en conseil est supérieur au Conseil du trésor. Même, si la convention dit que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui décide quelque chose, le processus administratif peut faire que c'est le Conseil du trésor qui est cette partie du lieutenant-gouverneur en conseil. Ce n'est pas un problème.

M. LACAS: Pour répondre à votre question, c'est une des conditions d'admissibilité sur lesquelles nous étions d'accord, ne pas engager quelqu'un en bas de 21 ans et également de ne pas engager quelqu'un qui a plus de 35 ou 40 ans selon les classes. Il faut être capable d'engager une main-d'oeuvre assez jeune et, par la suite, essayer de la perfectionner et d'engager quelqu'un avec une scolarité assez élevée. Mais ces recommandations, unanimes, et du gouvernement comme employeur et du syndicat qui représentait les employés, ont été refusées par la Commission de la fonction publique.

M. COURNOYER: Ce n'est pas la première fois que j'entends cette chose, j'avais rencontré le président du Syndicat des agents de la paix de la fonction publique, qui m'en avait fait part. Je suis maintenant ministre de la Fonction publique et responsable de la Commission de la fonction publique. Je pense bien que M. L'Allier aurait fait la même chose que moi. La commission, techniquement, est l'organisme désigné par la loi pour établir les classifications. Si le gouvernement, d'une part, et vous, d'autre part, avez été satisfaits — compte tenu des prérogatives que vous avez et que le gouvernement a — d'une entente sur les classifications et si le règlement de classification, approuvé par la commission, est différent de l'entente intervenue, je vais informer la commission, dans les prérogatives et dans les limites que j'ai, que je veux savoir pourquoi elle fera quelque chose de différent de ce que nous, nous avons convenu avec vous de faire. Alors, pour le moment, je ne le sais pas encore. Mais je vous assure immédiatement que, s'il y a un conflit entre la commission et moi — en fait, le gouvernement qui s'est entendu avec vous, je le représente maintenant — je vais m'arranger pour le régler à la satisfaction des premiers intéressés. Je ne sais pas comment encore. Il faut que je voie pourquoi et quel raisonnement est à la base de la décision de la commission. Je vous jure, par exemple — il ne faut pas jurer de rien — mais je vous assure, au moins, que cela me débine un

peu de voir que la commission pourrait changer la nature d'une entente entre le gouvernement, d'une part, et le Syndicat des agents de la paix, d'autre part.

M. LACAS: Vous avez raison d'être débiné. Deuxièmement, nous vous remercions de l'assurance que vous nous donnez.

M. LATULIPPE: Sur le même sujet, je voulais justement aborder ce point-là. Est-ce que la commission vous a informés des raisons qui motivent sa façon d'agir?

M. LACAS: Non. La commission, en somme, c'est un comité consultatif. Elle nous consultait, mais c'est elle qui avait la décision finale. Les représentants du gouvernement à la table de la classification étaient unanimes avec nous pour admettre qu'il fallait que les normes d'engagement soient les plus élevées possible, pour attirer à l'intérieur de la fonction publique, comme agents de la paix, la meilleure main-d'oeuvre possible, au point de vue de la scolarité, de la taille, de l'âge, des conditions physiques d'engagement, et de tout ce que vous voulez. Evidemment, le comité de négociation patronal connaît les difficultés du travail de l'agent de la paix et il était d'accord avec nous que ça prenait ça comme normes d'engagement. La Commission de la fonction publique, elle, n'a pas pris ça en considération. Elle a préparé ses plans de classification et elle les a envoyés au ministre; ils ont corrigé cela en cours de route. Ils avaient sorti les instructeurs dans les prisons; ils leur ont remis une nouvelle classification comme instructeurs. Actuellement, on veut sortir les infirmiers qui ont été engagés comme des gardiens de prison, dans le temps. On veut les envoyer chez les fonctionnaires. Ces infirmiers-là disent: J'ai été engagé comme gardien de prison; je veux rester gardien de prison. Il y a les gardiens de barrière dans les parcs, qui font du travail d'agents de conservation de la faune, qui font les perquisitions et saisies, et on leur dit: Maintenant, vous allez être des gardiens de territoire; vous ne serez plus des agents de la conservation de la faune.

Nous tentons, encore une fois ensemble, le gouvernement comme employeur et le syndicat comme employé, des démarches auprès de la Commission de la fonction publique pour qu'elle puisse faire passer des concours à ceux qu'on veut envoyer comme gardiens de barrière. Si, effectivement, ils se qualifient comme agents de conservation de la faune, qu'ils soient classés agents de conservation de la faune et s'en viennent avec nous autres.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, je voudrais dire ceci au ministre: On a parlé d'un refus global de la Commission de la fonction publique.

M. LACAS: Pas global.

M. VINCENT: Mais d'un refus dans ce domaine-là de la Commission de la fonction publique de donner suite aux accords entre le gouvernement et les agents de la paix. Je voulais simplement souligner au ministre qu'il y a peut-être également des ministères qui sont intervenus dans les décisions de la fonction publique, parce que les commandes sont placées et les qualifications sont exigées par les ministères.

M. LACAS: Vous allez comprendre comme moi que votre question...

M. VINCENT: Non, je voulais simplement la diriger au ministre.

M. LACAS: Je ne dirais pas qu'elle est provocatrice, mais elle m'oblige à répondre. Quand on est obligé de répondre, aussi bien le faire honnêtement.

M. VINCENT: Vous avez certainement analysé ça.

M. LACAS: Je vais être obligé de vous donner une réponse. C'est que, pour faire un bon gardien de prison, en tenant compte de la réhabilitation qui doit se faire dans les prisons, les hauts administrateurs du ministère de la Justice ne semblent pas comprendre que ça prend plus qu'une neuvième année aujourd'hui. Nous prétendons qu'avec la qualité, dans le sens de défaut, si vous voulez, des détenus en place, il faut, quand même, avoir comme gardiens des gens qui soient au moins l'équivalent de ceux qu'ils gardent sur le plan de la scolarité et de tout ce que vous voulez. Le ministère de la Justice barre cette affaire-là. Nous, nous voudrions que ce soient des gars de onzième année au moins, puis de douzième année, si possible, des gars de cinq pieds et sept, physiquement aptes à remplir la fonction, avec un salaire convenable au bout, pour éviter ce qu'on avait avant 1966, quand le syndicat est arrivé, les petits rackets des gardiens de prison. Il faut quand même admettre qu'il y en avait dans le temps. Plus vous allez hausser les salaires des agents de la paix, plus vous allez nécessairement éliminer ça si ces personnes ne sont pas obligées d'avoir des à-côtés.

M. VINCENT: D'après les informations que vous avez obtenues, il y a des ministères qui sont intervenus?

M. LACAS: Devant le comité consultatif, il y a des ministères qui sont venus seulement dire: Une neuvième, c'est assez. Mais, moi, je préfère la onzième. Il y a des ministères qui sont probablement plus avancés que d'autres là-dedans.

M. VINCENT: Juste une question sur les conditions d'admissibilité que vous suggérez. Vous parlez de cinq pieds et huit, minimum.

M. LACAS: Disons qu'on s'est entendu sur cinq pieds et six.

M. VINCENT: A l'heure actuelle, c'est cinq pieds et quatre.

M. LACAS : Pour les femmes. Ce n'est pas de la discrimination, mais les grandes femmes sont plutôt rares.

M. VINCENT: Mais, là, vous exigeriez cinq pieds et huit, minimum, comme condition d'admissibilité. Même si le type est qualifié, qu'il peut travailler comme inspecteur de la faune, comme garde-chasse, gardien de barrière, s'il mesurait moins de cinq pieds et huit, d'après vos conditions, il ne serait pas admis.

M. LACAS: Disons qu'on s'est entendu sur cinq pieds et sept pouces, pieds nus. Mais comme nous défendons la thèse que les agents de la paix de la fonction publique appartiennent au domaine policier ou parapolicier, et comme on a là des normes de cinq pieds et huit pouces, il faut nécessairement exiger la même chose chez nous. D'ailleurs, le fédéral l'exige pour ses gardiens de prison.

Vous avez le transport des prisonniers d'une prison à l'autre qui était fait par la Sûreté du Québec, qui est fait maintenant par des gardiens de prison. Je ne me vois pas moi comme gardien de prison, cinq pieds et deux pouces.

M. VINCENT: Napoléon non plus, le plus grand général.

M. LACAS: Lui, ce n'est pas pareil, il avait des soldats.

M. VINCENT: Le ministre serait juste sur le bord.

M. LACAS: Juste sur la ligne.

M. VINCENT: Juste sur la ligne.

Dans les négociations en cours, il n'y a rien de réglé, c'est-à-dire qu'il n'y a rien de paraphé en ce qui concerne les primes particulières, assurance-groupe...

M. LACAS: Toute la question pécuniaire... M. VINCENT: ... dépenses de voyage.

M. LACAS: ... partout où il y a des déboursés à faire, il n'y a rien de réglé. Et même sur les heures de travail actuellement, on veut reculer en ce sens qu'on avait des cédules dans la convention, et là on voudrait nous imposer des taux d'heures de travail sans cédule. Ce qui voudrait dire laisser, si vous voulez, l'employeur faire tout ce qu'il veut avec mes hommes, les chambarder, dire à 4 heures cet après-midi: Tu commences à 8 heures demain matin. Au lieu de commencer à 4 heures demain après-midi, tu commenceras à minuit. Et dans trois semaines tu changeras de quart. On ne fait pas de rotation dans telle prison mais demain, je décide d'en faire une, comme à Baie-Comeau, par exemple. On ne faisait pas de rotation depuis cinq ans et on a décidé de l'appliquer.

Pendant qu'on négocie, pendant qu'on essaie de corriger une situation, il y a des gouverneurs ou administrateurs au ministère de la Justice qui semblent s'ingénier actuellement à nous provoquer dans le sens qu'ils sont raides sur le plan de la convention, parce qu'on dit: On faisait ça pour éviter ça et, pendant qu'on discute, tu le fais. Cela nous oblige à être encore plus précis dans notre clause pour éviter que tu le fasses.

Sur la question des heures de travail, nous sommes dans une impasse. On avait des cédules dans la convention et là ils ne veulent plus qu'on en ait.

M. VINCENT: En partant de ceci, j'aurais une question à poser au ministre. Advenant qu'un décret soit édicté par le gouvernement en vertu du bill 19 — advenant que... je ne voudrais pas entrer dans les détails puisque le ministre va faire une déclaration mardi après-midi à 2 h 30, c'est-à-dire va déposer l'offre gouvernementale — ce décret inclurait également les agents de la paix?

M. COURNOYER: Je crois que tel qu'il est rédigé actuellement, il inclurait les agents de la paix. Il faudrait qu'il inclue et qu'il règle tout le secteur public et parapublic, tout ce qui se négocie ici. Tel qu'il est rédigé actuellement, il devrait normalement inclure les agents de la paix. Je conviens qu'il s'agit d'une interprétation de la loi actuelle mais c'est tel qu'il est rédigé actuellement.

Dans le sens que vous avez dit tantôt, vous avez mentionné: Si vous le faites, tâchez de le faire d'une telle manière.

M. LACAS: C'est ça. Voyez que nous essayons de ne pas courir de risque.

M. COURNOYER: Moi non plus, je n'en cours pas, c'est pour ça que je dis, tel qu'il est rédigé, il semblerait que...

M. VINCENT: M. Lacas, dans votre bulletin de janvier 1971, le Syndicat des agents de la paix, à la deuxième page, vous dites: Si j'étais premier ministre du Québec, j'offrirais mes excuses aux agents de la paix pour 32 raisons différentes. Il semble y avoir des raisons ici, comme exemple: avoir refusé de permettre aux agents de la paix de tenir des réunions dans les locaux du gouvernement tel que stipulé à l'article 702 et ainsi de suite. Il y a des griefs

qui sont très évidents et je demanderais que le ministre...

M. LACAS: Encore là, c'est une question d'interprétation. On va prendre Valleyfield comme exemple. Si on demande aux autorités du palais de justice de tenir une assemblée du syndicat le soir, elles vont nous l'accorder. Si j'arrive à Joliette, on dit non. Cela dépend des gouverneurs de prison qui ont l'autorité chacun sur leur prison, mais la convention prévoit que le gouvernement doit fournir des locaux au syndicat, pour autant que c'est possible de le faire et dans les normes. Et il y a ici deux palais de justice différents, qui sont organisés de la même façon, un gouverneur accepte et l'autre refuse.

M. COURNOYER: C'est inscrit à la convention collective actuelle.

M. LACAS: C'est inscrit à la convention qu'on peut effectivement tenir des assemblées dans les locaux. On n'a jamais demandé de tenir des assemblées du syndicat à Bordeaux ni à Parthenais. Malgré qu'on ait tenu, à Parthenais, deux ou trois assemblées.

M. VINCENT: On a accepté à certains endroits que vous teniez des assemblées?

M. LACAS: Oui.

M. VINCENT: Et à d'autres endroits, on a refusé que vous...

M. LACAS: C'est ça.

M. VINCENT: Egalement, au numéro 1, on mentionne qu'on a oublié de vous faire parvenir copie de tout document relatif à leur convention émis par la direction générale des relations de travail. Est-ce que ça s'est corrigé?

M. LACAS: Il y a une correction qui s'est faite depuis ce temps-là mais ce n'est pas encore global parce qu'il y a des directives qui émanent aussi des différents ministères et qu'on n'a pas.

Evidemment, si on n'a pas les directives de la direction générale des relations de travail ou de la Commission de la fonction publique, mais des directives qui émanent des gouverneurs et qu'on n'est pas au courant, on s'aperçoit qu'on arrive devant l'arbitrage, que ce n'est pas conforme à la directive émise par la direction générale des relations de travail, ou par le ministère de la Fonction publique.

On a eu un cas très précis: La question des fameuses boîtes à lunch des gardes-chasse. Il est arrivé une directive contraire à la convention et il a fallu qu'ils paient la boîte à lunch. On l'a baptisé le grief de la boîte à lunch.

M. VINCENT: M. le Président, j'aimerais bien qu'on vérifie article par article; il y a 32 articles. Cela semble en contradiction assez flagrante avec la convention collective, comme des permis d'absence sans traitement aux agents de la paix...

M. LACAS: A un moment donné, un policier d'autoroute qui a demandé un permis d'absence...

M. COURNOYER: M. Lacas, cela m'intéresse de savoir comment les conventions collectives signées avec vous sont respectées. Ici, il y a une accusation précise contre le gouvernement, à tel ou tel endroit, ou contre le ministère de la Fonction publique ou d'autres organismes qui relèvent du gouvernement. Je sais bien qu'on écrit toutes sortes de choses et qu'on fait exprès pour les écrire d'une certaine manière. Comme vous avez dit: Si j'étais premier ministre du Québec — moi, je ne le suis pas, vous accusez mon "boss", parce que j'ai un "boss", moi aussi — il faudrait que tu fasses cela et que tu le reconnaisses. Enfin, vous dites: Je m'excuse, au nom de mes ministres et des hauts fonctionnaires, de n'avoir pas tenu compte des demandes syndicales.

M. LACAS: C'est ça que j'ai dit...

M. COURNOYER: La première dont on vient de parler, M. Lacas, c'est d'avoir refusé aux agents de la paix de tenir des réunions dans les locaux du gouvernement, tel que stipulé à l'article 702. Voulez-vous me lire l'article 702?

M. LACAS: Vous n'avez qu'à prendre le projet de convention qu'on vous a déposé et vous l'avez.

M. COURNOYER: Pas le projet, je vais le prendre dans le texte.

M. LACAS: Non, mais...

M. COURNOYER: Ah bon! c'est vrai, il y a la demande à côté, c'est-à-dire aux deux...

M. LACAS: ... de gauche et celle de droite. M. COURNOYER: C'est quoi, ça?

M. LACAS: Lorsque l'usage d'un dépôt particulier entrafne... le syndicat peut être autorisé par le sous-chef ou son représentant, à la suite d'une demande écrite d'un représentant autorisé du syndicat, de tenir une réunion de ses membres sur les lieux de travail, dans un local désigné par le sous-chef ou son représentant.

Il y a des prisons qui acceptent, d'autres refusent.

M. COURNOYER: C'est 701.

M. LACAS: Alors, ça ne sert à rien de dire que..., on ne l'a pas; on a une clause mais qu'est-ce que tu veux...

M. COURNOYER: Mais la clause peut être mal rédigée. Peut-être êtes-vous en train de discuter une nouvelle rédaction de la clause. Telle qu'elle est écrite, et c'est celle que je lis: "... peut être autorisé par le sous-chef ou son représentant...", cela veut dire qu'il peut ne pas être autorisé aussi.

M. LACAS: Vous allez comprendre, M. Cournoyer, qu'on nous a dit que ce projet syndical était un changement radical par rapport à la convention, et justement, ce qu'on a visé, c'était la précision des textes. Je veux bien croire que c'est pas mal éloigné de la convention actuelle, mais on a tellement de difficultés avec la convention actuelle, que ça nous a obligés à faire un projet qui était radical dans l'autre sens.

M. COURNOYER: Je comprends, mais, en fait, vous voulez corriger certaines situations qui ont pu se produire, dans une ou deux prisons — vous avez nommé Joliette tantôt. C'est possible que ce soit arrivé... Est-ce que c'est possible — je ne veux pas faire un grief de ça, ni prolonger le débat là-dessus — que le chef de la prison de Joliette, le gouverneur, comme vous dites, au moment où vous l'avez demandé, ne pouvait pas vous permettre de tenir une réunion?

M. LACAS: J'ai donné Joliette comme exemple, mais il y a des prisons où c'est un refus global...

M. COURNOYER: Systématique.

M. LACAS: ... permanent.

M. COURNOYER: Systématique.

M. LACAS: Systématique. Dans d'autres, cependant, il y a des circonstances où on a dit: Vous ne pouvez pas, ce soir, parce que je n'ai pas de gardien pour mettre à la porte. Mais le mois suivant, on pouvait. Il y a des prisons où c'est systématique. On comprend, car il y a des circonstances où ce n'est pas possible. Maintenant, il ne faut pas prendre ce texte-là d'une façon... il faut comprendre, c'est un journal adressé aux agents de la paix. Il y a eu des griefs sur beaucoup de ces articles-là. Mais des griefs n'ont pas été faits, parce qu'il n'y avait pas de possibilité d'en faire, ou parce que ç'aurait été trop long.

Par exemple, les premières paies: A la fonction publique, on est censé être payé dans les soixante jours après avoir été' engagé. On a des gars qui travaillent depuis sept, huit mois pour le gouvernement et ils ne sont pas encore payés. Mais même si vous faites un grief, si on va en arbitrage...

M. COURNOYER: Cela, c'est intolérable. M. VINCENT: C'est ça.

M. LACAS: Pardon?

M. VINCENT: Il n'y a pas que les agents de la paix.

M. LACAS: Je suis bien d'accord, mais c'est pour illustrer. A un moment donné, même si j'allais en arbitrage avec ça, comme les suspensions et les congédiements passent en premier, et comme ces congédiements et ces suspensions passent, parfois, un an ou un an et demi après que le gars a été congédié, ça veut dire que tous ces griefs secondaires vont être renvoyés aux calendes grecques et mon gars aura eu sa paie... On va dire: Tu l'as eue en retard, mais tu l'as eue. Alors, c'est ça le problème.

C'est une question administrative. C'est sûr que la machine est pesante...

M. COURNOYER: Bien trop pesante.

M. LACAS: Elle s'améliore constamment. Mais il faut reporter le texte au mois où il a été rédigé. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'amélioration, depuis ce temps-là. Cela nous obligerait, à ce moment-ci — ç'a été en janvier 1971 — à dire: C'est un peu amélioré, ça n'a pas changé, c'est pire. Cela nous obligerait à ça...

M. COURNOYER: D'une façon générale, on peut dire, en reprenant le texte que M. Pion mettait dans la bouche du premier ministre s'il l'était, que, si tu devenais premier ministre un jour, parfait, tu t'excuserais comme ça. Disons qu'il y a eu des améliorations. On ne peut pas dire que c'est exactement comme ça.

M. LACAS: Non, ç'a été fait en avril 1971, en tenant compte de la convention avant que l'on soumette le projet.

M. COURNOYER: On ne fera pas le procès article par article.

M. LACAS: C'était une façon indirecte de dire que le projet qu'on vous soumet, il va falloir le corriger. En terminant, il faut vous dire que le juge Maurice Allard a admis qu'il méritait le même salaire qu'au fédéral. Il a fait des déclarations là-dessus.

M. COURNOYER: Cela ne veut pas dire qu'il va l'avoir.

M. LACAS: Non, d'accord.

M. VINCENT: M. Lacas, quand les agents de la paix ont des griefs à faire valoir, est-ce que la procédure normale, à l'intérieur de votre convention collective, est assez bien suivie? Est-ce que vous avez des réponses, pas toujours favorables, c'est bien entendu, mais des réponses, quand même?

M. LACAS: Vous voudriez que je vous réponde que le gouvernement n'est pas de bonne

foi dans l'application de la convention; ce ne serait pas vrai.

M. VINCENT: Non, ce n'est pas ça.

M. LACAS: Je pense que le gouvernement est de bonne foi, mais le rouage administratif de la convention fait qu'on ne peut pas fonctionner à l'intérieur des différents comités de griefs, qu'on ne peut pas fonctionner en arbitrage. Ce n'est pas une question de mauvaise foi; il y a des fois où on s'est entendu pour passer un grief en arbitrage à telle date. A un moment donné, le juge tombait malade et disait que c'était remis. Cela veut dire que tu viens de retarder ton arbitrage de trois mois.

Cela ne dépendait pas du gouvernement comme tel. Il faut être de bonne foi, mais il reste, quand même, que le rouage pour corriger les griefs, n'est pas tenable comme c'est là. J'ai à peu près une quarantaine de griefs, actuellement, qui sont au stade de l'arbitrage; je ne sais pas si on peut en passer cinq ou six par année. Cela veut dire que j'en ai pour sept ans à venir, des arbitrages, à part deux qui vont arriver entre-temps. On s'en sortira jamais.

A un moment donné, la seule chose qu'on fait, c'est qu'on se rencontre, M. Dorion et moi, et on dit: Sais-tu, ça fait six mois que c'est réglé, cette affaire-là? Et on la raye.

M. VINCENT: Parce que, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, la personne était morte ou avait changé d'emploi?

M. LACAS: Parfois, il est même mort.

M. VINCENT: Mais quelles seraient les suggestions que votre syndicat ferait pour améliorer ce système d'arbitrage?

M. LACAS: Justement, la suggestion que je fais pour le tribunal d'arbitrage est sensiblement la même que ce qui existe à la Sûreté du Québec; c'est un comité permanent, quatre représentants des employés et du gouvernement, qui travaillent aussi bien sur les griefs que sur les différends.

M. VINCENT: A l'intérieur des conventions collectives.

M. LACAS: Oui. Dans la Sûreté du Québec — Me Drouin me corrigera si ce n'est pas exact — je ne sais pas s'ils ont eu cinq arbitrages. Me Drouin? Il y a eu un arbitrage, depuis cinq ans, à la police provinciale. Pourquoi? Parce qu'il y a un comité paritaire qui filtre tous les griefs. Nous voudrions ce comité-là pour les griefs et pour les différends.

Pendant l'existence de la convention, il peut arriver qu'on s'aperçoive qu'on est en train de perdre une bonne main-d'oeuvre, pour n'importe quelle raison. A la police provinciale, on a corrigé le système de base. On calculait les salaires par rapport à Vancouver, à Winnipeg et tout ça. Quand on s'est rencontré dernièrement, on a limité ça. On a dit : On va comparer ça avec la police de Montréal, la police de Toronto, la police provinciale d'Ontario et avec la Gendarmerie royale. C'est ça qui va être notre base.

On a corrigé cela à l'intérieur du comité paritaire et on l'a appliqué. Même si la sentence du juge n'est pas exécutoire, le comité paritaire soumet un rapport au ministre Choquette, parce que c'est lui qui est procureur général, je pense, et il applique nécessairement la recommandation du juge, quand ça arrive.

Il y a peut-être eu un grief en arbitrage à la police provinciale. C'est à cause de notre structure. Vous allez comprendre facilement. Vous ne me voyez pas, moi, partir pour aller faire un arbitrage à Baie-Comeau; j'ai quinze ou vingt membres dans ce coin-là. Si j'en avais 500 ou 600, je ne dis pas. C'est intenable pour le syndicat; c'est épouvantable.

Actuellement, le système de griefs est encore pire, parce qu'on veut nous faire payer la moitié des frais du président du tribunal d'arbitrage. Je vais faire un arbitrage à Baie-Comeau avec quinze membres; ça veut dire que vous allez me vider ma caisse syndicale d'une façon plutôt rapide. Il va d'abord falloir que je paye les salaires de mes témoins et les dépenses de ces gens-là pour se rendre à Baie-Comeau et il faut qu'on se rende là avec un assesseur et tout.

Si j'avais 500 ou 600 membres à Baie-Comeau, évidemment, le coût serait réparti sur 600, mais, là, je suis obligé de répartir sur 20 ou 25. Alors, vous allez comprendre comme moi que notre cotisation syndicale est une des plus hautes dans la fonction publique, à cause des dépenses inhérentes à ça. A la Sûreté du Québec, on a quand même un seul ministère à s'occuper. Ce sont strictement des policiers provinciaux.

Mais nous, nous avons affaire à six ministères différents et à deux organismes différents: l'Office des autoroutes et la Commission des accidents du travail. Alors, vous voyez d'ici la multitude des comités de griefs en marche pour des petits groupes marginaux de 50 ou 60 membres. Il faut trouver un autre système.

Nous vous en suggérons un; ça fait six ans que nous le suggérons, depuis 1966.

M. VINCENT: Le système que vous suggérez, il est dans le bulletin de mars 1971, à la page 2?

M. LACAS: Oui, c'est écrit.

M. VINCENT: On veut l'arbitrage?

M. LACAS: C'est ça.

M. VINCENT: Cela, c'est pour travailler à l'intérieur de la convention collective et non pas pour écrire une nouvelle convention collective?

M. LACAS: Même pour ça aussi; comme à la police provinciale.

M. VINCENT: Votre suggestion irait même jusqu'à écrire une nouvelle convention collective.

M. LACAS: Oui, vous le voyez dans le texte, je parle de griefs mais je parle aussi de différends. Le différend, selon le code du travail, c'est au moment de la négociation, et les griefs, c'est pour faire respecter les clauses de la convention. On apporterait donc des amendements durant la convention. Je suppose que, à un moment donné, je m'aperçois qu'il y a une clause qui embarrasse tout le monde et je suis pris avec pendant trois ans parce que j'ai signé la convention pour trois ans.

Le gouvernement dit: Vous ne pensez pas qu'il y ait moyen de régler ce problème-là? On apporte un amendement à la convention, il faut que ça bouge. Les griefs et les différends, c'est au moment de la négociation de l'autre convention. Toute décision unanime ou majoritaire du comité paritaire serait appliquée immédiatement, comme à la police provinciale. Si une entente n'intervient pas, le tout sera déféré à un arbitre, qui serait nommé par les parties ou bien nommé par le juge en chef du tribunal du travail.

La décision du comité paritaire sur les griefs serait exécutoire immédiatement. C'est la sentence exécutoire au point de vue des griefs. Toute décision prise sur les amendements de la convention ou sur les différends ferait partie d'une recommandation de l'arbitre au ministre de la Fonction publique. On disait ici que les frais de l'arbitre seraient à la charge du gouvernement; évidemment, la convention prévoit qu'on veut nous faire payer la moitié des frais, mais si le système embarquait, probablement qu'on accepterait facilement de payer la moitié des frais d'un tel arbitre, parce qu'il serait beaucoup moins honêreux que les arbitres de griefs que nous avons.

La personne qui serait-là, connaissant l'esprit de la convention, pourrait facilement l'interpréter d'un cas à l'autre. Là, on s'adresse à des juges différents et nous sommes obligés de répéter 25 fois la même chose, à 25 juges différents, avec 25 jugements différents.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je regarde ici dans les griefs, le grief 19 : Avoir fait travailler mes agents de la paix — si j'étais premier ministre — quinze minutes en trop tous les jours. Et là, vous parlez de l'article 2307. A 2307, je crois qu'on dit que l'employé doit arriver quinze minutes avant le début du travail; est-ce qu'on les faisait arriver une demi-heure avant?

M. LACAS: Non, voici ce qui arrive, c'est que la convention collective de travail prévoit que les gardiens de prison doivent arriver au poste de travail quinze minutes avant le temps.

On n'a pas eu d'objection à ça et nous n'avons pas dit que c'étaient des heures de travail. Mais l'employeur; à un moment donné, dit: Si t'arrives dix minutes avant, au lieu de quinze, c'est un retard de cinq minutes. J'ai additionné ça et, à un moment donné, j'ai suspendu le gars deux jours parce qu'il était arrivé en retard.

Je suis arrivé devant le juge Lippé et j'ai dit: Les minutes après quatre heures l'après-midi, d'accord, ce sont des retards. Mais entre 3 h 45 et 4 heures, ce n'est pas un retard, puisque vous ne considérez pas ça comme des heures travaillées. Alors, le juge Lippé, à un moment donné, me dit: Non, je décide qu'effectivement ce sont des heures qui devraient être considérées comme heures travaillées. Mais si c'est vrai, ma convention dit que c'est 40 heures; ce n'est pas 41 heures et quart. On a un autre grief en arbitrage où on réclame une heure et quart par semaine de temps supplémentaire, nous basant sur la sentence du juge Lippé qui m'a dit qu'il considérait cela comme des heures travaillées. Mais tout ça, ce sont tous des problèmes auxquels nous avons à faire face. On punit un gars parce qu'il arrive à moins dix au lieu d'arriver à moins quart; on dit: Imposez-lui une mesure disciplinaire, pas parce qu'il est arrivé en retard, mais parce qu'il n'a pas respecté cet article de la convention.

M. VEILLEUX: Arriver un quart d'heure avant, c'est même un problème qu'on retrouvait dans l'enseignement quand j'étais président de mon syndicat.

M. LACAS: Nous nous sommes entendus pour que nos gars arrivent un quart d'heure en avance, et nous nous sommes entendus pour ne pas le réclamer non plus.

M. VEILLEUX: Mais cela arrive assez souvent à partir de cas bien précis, ce sont toujours les mêmes individus. Ce n'est pas l'ensemble des individus qui fait ça. Admettons que le même agent de la paix, tous les jours, arrive cinq minutes avant ou arrive à l'heure fixée, et laisse sauter 2307, qui est le quart d'heure? Quelles sont les possibilités pour le patron de faire respecter la convention?

M. LACAS: Là, on peut dire au gars. Je te suspends pour une journée, parce que tu n'as pas respecté tel article, mais je ne te suspends pas parce que tu es arrivé en retard. Je ne suis pas arrivé en retard, je n'ai pas respecté un article de la convention, mais je ne suis pas arrivé en retard.

M. VEILLEUX: C'est un jeu de mots.

M. LACAS: C'est un jeu de mots mais, pour nous, il est important parce que quand le juge décide que c'est un quart d'heure travaillé, ça m'oblige à faire un autre grief pour réclamer une heure et quart pour mes gars.

Mais l'esprit de la convention — comme on a toujours interprété l'esprit d'une façon très honnête — c'est que ce quart d'heure n'était pas un quart d'heure payé.

M. VEILLEUX: Si j'étais président de syndicat, je porterais le même raisonnement que vous. Remarquez qu'en tant que président de syndicat, vous devez le faire.

M. COURNOYER: M. Lacas, l'esprit de la convention dit aussi que, quand un arbitre a décidé, c'est ça.

M. LACAS: OuL

M. COURNOYER: Là, c'est l'arbitre qui avait décidé ça?

M. LACAS: C'est le juge Lippé.

M. COURNOYER: Mais il a pu errer, selon l'esprit que vous prêtez à la convention, et la partie patronale a pu errer aussi. Mais ça règle ce problème dans l'état actuel de la convention, c'est l'interprétation. Mais on peut changer la convention, ça se modifie une convention.

M. LACAS: C'est pour ça qu'on a mis dans le projet qu'il n'y avait plus de quart d'heure. Maintenant, ils vont le remettre et on va probablement l'accepter. Mais ça va tout simplement être bien déterminé que ce ne sera pas considéré comme du temps de travail, que ce ne seront pas des minutes de retard.

M. COURNOYER: Oui. M. LACAS: On va clarifier.

M. COURNOYER: M. Lacas, je reviens à la partie des différentes interventions extérieures. Remarquez que vous pouvez vous asseoir, je ne pense pas que l'on s'y oppose.

M. LACAS: A la grandeur que j'ai, vous ne me verrez pas.

UNE VOIX: Avez-vous cinq pieds et trois?

M. LACAS: Non, j'ai seulement cinq pieds et deux.

M. COURNOYER: Dans le dilemme syndical, pour la partie du mois de novembre 1970, vous avez mentionné que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui relève bien du ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, semble être prêt à nous donner un régime équivalant à la Sûreté du Québec mais en morcelant notre unité syndicale c'est-à-dire en donnant le droit de grève à une partie de notre syndicat ce qui, à toutes fins pratiques, assimilerait quelque 40 p.c. de nos effectifs au syndicat des fonctionnaires. Pouvez-vous m'expliquer en quoi vous concluez que 40 p.c. de vos effectifs seraient assimilés par le syndicat des fonctionnaires si, par hypothèse, on donnait droit de grève, seulement en fait à 40 p.c, c'est ce que ça veut dire.

M. LACAS: II y avait M. Perreault qui représentait le Conseil du patronat et qui est membre du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre; il y avait Marcel Pepin; il y avait Louis Laberge. J'étais allé à titre consultatif. A un moment donné M. Perreault a dit: Même si les gardes-chasse font une grève, qu'est-ce que tu veux, les orignaux, ce n'est pas tellement grave, le ministère des transports non plus. Il reste les gardiens de prison. Evidemment, c'est impensable de donner un droit de grève aux gardiens de prison.

C'est devant un argument semblable de la part de M. Perreault qui me faisait dire que, si on acceptait l'argumentation patronale, je ne verrais pas scinder le syndicat. Dire: Je donne le droit de grève pour une partie de ton syndicat mais je ne te le donne pas pour l'autre. C'est ce qui me faisait dire qu'accepter la thèse patronale, ferait qu'il n'y aurait plus de raisons d'avoir un syndicat excepté pour les agents de conservation de la faune, les agents de pêcheries si on leur ôte un droit de grève et si on les lie à l'intérieur d'un autre groupe. En même temps, il y avait M. Marcil, le président de la Fraternité des policiers, qui faisait des démarches à l'intérieur du conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour avoir le droit de grève pour les policiers. On est venu à la conclusion qu'on attendrait les décisions du conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour les corps policiers, des cités et villes, et qu'on reviendrait après.

D'autant plus que j'avais dit, devant le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre: Nous sommes en train de travailler sur une classification qui garde aussi homogène que possible notre syndicat et je ne verrais pas le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre prendre une position qui irait à l'encontre du travail qu'on fait à l'intérieur de la classification. Disons que c'est marqué dans le délai qui était là, mais depuis ce temps, cela n'a pas bougé non plus et rien.

Nous ne demandons pas le droit de grève. Nous demandons un arbitrage. Ce passage comme je vous le dis, est très objectif parce que les dates qui sont là ne sont pas fictives. Il faut les prendre dans le temps qu'on était-là. C'était en novembre 1970, au moment où cela s'est passé.

M. COURNOYER: Si je comprends bien, de votre côté, vous ne demandez pas le droit de grève? Vous demandez une méthode différente de régler vos conflits actuels?

M. LACAS: C'est ça.

M. COURNOYER: Actuellement, si on

prend la loi telle qu'elle est, vous n'avez pas le droit de grève, c'est évident. Vous n'avez pas non plus d'autres façons de régler le problème que de discuter sur une base permanente. Si cela ne fait pas à un moment donné, comme vous le disiez tantôt, les gens sont morts. L'affaire est réglée après que les gens sont partis, c'est un cas de grief. Mais si je comprends bien, vous êtes en négociation permanente pour pouvoir amender vos affaires. Quand vous dites oui, vous dites pour trois ans un oui, pour deux ans un oui, c'est parce que vous avez réussi à négocier une convention collective et elle s'applique pour les années prévues.

Ce que vous suggérez, à toutes fins utiles, c'est de faire en sorte, dans votre cas, s'il ne doit pas y avoir de droit de grève, qu'il y ait au moins un processus indépendant de décision qui vous donne l'équivalent de ce que vous auriez si vous aviez le droit de grève.

M. LACAS: C'est ça.

M. COURNOYER: Vous avez fait une grève la dernière fois. Qu'est-ce que vous avez obtenu?

M. LACAS: Je l'ai dit dans le mémoire. Ce n'était pas une grève offensive. C'était une grève défensive dans le sens qu'on contestait la loi. On voulait être devant un tribunal d'arbitrage. On avait effectivement l'impression que c'était l'élan que cela prenait pour que vous nous donniez un tribunal d'arbitrage. On serait entré travailler le lundi soir, si vous l'aviez fait. On aurait eu seulement une journée d'étude à Drummondville.

M. COURNOYER : Au lieu d'un mois.

M. LACAS: Au lieu d'un mois. Vous n'avez pas pris d'injonctions et il n'y a pas eu d'élan de fait. M. Drouin me disait: Viens négocier. On est allé, mais cela n'a rien donné

M. COURNOYER: Vous ne vous êtes pas entendus. Admettons que si vous vous étiez entendus, ce serait réglé.

M. LACAS: D'accord avec vous.

M. COURNOYER: Je prends en considération vos représentations de ce matin dans ce sens en particulier. Il va falloir arriver à une conclusion quelconque. Les négociations ne sont pas à un point mort actuellement. Il y a des impasses sur différents articles. On me dit qu'au moins 20 clauses ont été réglées dans le normatif. Est-ce possible?

M. LACAS: Entre quinze et vingt. Quand on parle de clauses, on a accepté le début. On a ajouté un article ou deux sur lesquels on continuait à discuter. Même si je dis qu'on a paraphé l'article 20, il reste que j'ai ajouté: 20.08 sur lequel on continue de discuter. Je ne le considérais pas comme une clause paraphée au complet. Les clauses paraphées sont sans préjudice, finalement, à ce qui serait fait plus tard parce qu'une clause peut défaire une autre clause. Mais au point de vue de la négociation...

M. COURNOYER: Ce que je regarde, c'est qu'effectivement, compte tenu du fait que vous vous parlez encore, il y a moyen de continuer les discussions pendant un certain temps. Vous parlez de négociation permanente quelque part et je pense que vous êtes installés là-dedans depuis un bout de temps, dans la négociation permanente. Vous négociez de façon permanente depuis un an et demi.

M. LACAS: Vous appelez ça de la négociation permanente, moi j'appelle ça un dialogue.

M. COURNOYER: C'est très différent de deux monologues.

M. LACAS: Bien d'accord avec vous. Il reste que Me Drouin a dit : Je n'ai plus rien à vous donner. Je suis au fond du baril.

M. COURNOYER: Qui a dit ça? M. Drouin? Il a probablement raison. S'il l'a dit, il a raison.

M. LE PRESIDENT: Dernières questions aux députés de Nicolet, de Maisonneuve et de l'Assomption.

M. VINCENT: Pour terminer mon intervention, M. le Président, je voudrais remercier M. Lacas. Il a élaboré d'une façon assez complète sa suggestion concernant l'arbitrage. Je remercie le ministre d'avoir ouvert la porte sur une possibilité d'en arriver à une entente. Il semble bien que le mémoire touche deux points en particulier. Premièrement, une suggestion concernant l'arbitrage; deuxièmement, vous voulez être exemptés de l'application du bill 19.

Advenant qu'il y ait des amendements au bill 19, c'est toujours possible, est-ce que M. Lacas pourrait faire le point sur les raisons qui l'incitent à demander d'être exempté du bill 19 avant que le ministre prenne sa décision concernant le bill 19?

M. LACAS: La première fois que j'ai comparu devant la commission parlementaire, je crois que c'est à la fin d'avril, j'avais dit textuellement ceci: Vous ne pouvez m'ôter ce que je n'ai pas. Le bill 55 disait: Vous n'avez pas droit à la grève dans la Loi de la fonction publique. Le bill 19 disait: Je vous ôte le droit de grève. Vous ne pouvez pas me l'ôter deux fois. Deuxièmement, nous étions effectivement en négociation mais vous n'étiez pas avec nous au même niveau de négociation qu'avec les autres dans le secteur public. Les négociations se

poursuivaient d'une façon peut-être pas normale, mais disons continue. Nous disions à ce moment-là: Pourquoi nous englober à l'intérieur d'une loi alors que ceux qu'on vise dans la loi — M. Bourassa le disait clairement — sont ceux qui faisaient la grève dans la fonction publique? C'est eux qu'on visait. Nous ne faisions pas la grève, nous.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je vais être très bref, M. le Président. J'ai seulement une question à poser à M. Lacas. Hier, à la commission qui étudiait les crédits du ministère de la Justice, j'ai été étonné d'apprendre...

M. VEILLEUX: Des espions?

M. BURNS: Ce n'est pas grave, je ne suis pas du tout inquiet de la présence du ministre à mes côtés; cela va m'habituer à faire partie d'un cabinet de ministres.

M. LACAS: Il y a une chose assez surprenante quand même, c'est le ministre qui se rapproche de Robert Burns.

M. BURNS: Je lui ai dit que nous le garderions comme ministre quand nous serions au pouvoir.

M. VEILLEUX: Vous prévoyez vivre vieux.

M. BURNS: Je disais donc qu'à la commission où on a étudié les crédits du ministère de la Justice j'ai été étonné d'apprendre qu'à la prison de Montréal on garde les guérites en avant, entre autres, avec des employés d'une agence de sécurité. En l'occurrence, je pense que c'est l'agence SIS, Service d'investigation et de sécurité. On utilise de ces agents de sécurité qui ne font pas partie de votre unité syndicale, lorsque vous reconduisez un prisonnier à l'hôpital. Ce matin, parcourant votre document qui s'intitule "Le gouvernement n'est pas prêt à négocier", qui est le volume V, no 10, octobre 1971, je vois que vous dites que seuls les agents de la paix de la fonction publique pourraient faire du travail prévu aux classifications. Donc, élimination des agences privées ou autres. En ce qui me concerne, remarquez que je partage entièrement votre point de vue. Je pense que le gouvernement ne devrait pas donner l'exemple dans ce domaine du "cheap labor". Dans le fond, ce sont les propriétaires d'agences de sécurité qui en bénificient, eux qui chargent $3 ou $4 l'heure et qui payent $1.50 à leurs employés.

Quoiqu'il en soit, M. Lacas, ma question est la suivante. Est-ce qu'il y a d'autres endroits à votre connaissance où, dans la juridiction de votre unité d'accréditation, des agents de sécurité sont employés pour remplacer effectivement le travail...

M. LACAS: Vous avez ça à peu près dans tous les édifices du gouvernement. Vous avez aussi bien des gardiens-constables qui nous appartiennent que des agences privées. Vous l'avez au palais de justice, à Montréal, où des gardiens-constables, qui sont des agents de la paix de la Fonction publique, côtoient régulièrement les gars des agences Canadiana. Dans les hôpitaux, ce sont des agences privées qui gardent les détenus quand ils sont hospitalisés. On s'en est servi, il n'y a pas tellement longtemps, pour faire le transport, mais, après avoir avisé le ministère, ils ont corrigé la situation. Nous prétendons que seuls des agents de la paix de la Fonction publique devraient faire des travaux qui relèvent de nos classifications. Nous avons été plus loin que ça au moment de la négociation. Nous avons dit: Ecoutez, c'est peut-être un peu trop restrictif. Nous serions prêts à ce que tout agent de la paix puisse faire le travail des agents de la paix de la fonction publique. A ce moment-là, je disais: Je ne veux quand même pas empêcher un membre de la Sûreté du Québec de faire un travail qui, normalement, devrait relever de nous. Un policier dans une ville peut garder un détenu pendant 24 ou 48 heures. Je n'exigerais pas que ce soit un gardien de prison qui soit là. Alors, j'ai suggéré que, pour autant que ce soit une classe d'agent de la paix ou de policier, nécessairement, on pourrait s'entendre là-dessus. Cela veut dire que, même s'il y avait un policier provincial devant une cellule dans une prison, on ne ferait pas un grief, en disant: Ecoute, c'est un gardien de prison qui doit être là.

Cela fait partie d'une négociation actuellement. Notre clause est très restrictive. On dit que seuls les agents de la paix de la fonction publique doivent faire des travaux d'agents de la paix. Maintenant, au cours de la discussion, on a dit: Ecoutez! Il peut y avoir des cas assez difficiles. Si je n'ai pas de gardiens de prison, mettez un policier de Montréal ou un membre de la Sûreté du Québec, mais mettez, quand même, quelqu'un qui a la qualification de policier.

M. BURNS: Où en est rendue la négociation sur ce point-là, M. Lacas?

M. LACAS: C'est la position que nous avons prise. Nous attendons la réponse.

M. BURNS: Vous n'avez pas de réponse définitive. Vous n'avez pas d'indication de l'autre côté de la table.

M. LACAS: Nous n'avons pas d'indication actuellement. Le seul indice que nous avons actuellement, c'est qu'un représentant du ministère de la Justice nous a dit carrément, à la table de négociation, que les agences privées n'étaient pas rentables pour remplacer un agent de la paix de la fonction publique, en ce sens qu'un agent de la paix prend son poste, connaît

les locaux et tout ça, tandis qu'une agence privée peut être changée à deux ou trois jours d'avis. On change le gars, il est complètement perdu dans les passages. La première chose que tu sais, il faut que tu ouvres la porte de la prison parce que le gardien est entré dans les cellules. Le représentant du ministère de la Justice a dit: On ne considère pas que c'est rentable. J'ai même demandé au gouvernement: Acceptez donc au moins le principe. Si vous ne vous sentez pas capables, dans la première année du contrat, de nous garantir cette chose, donnez-nous une clause de principe, disant que c'est l'intention du gouvernement, comme employeur, de n'engager, autant que possible, que des agents de la paix de la fonction publique pour faire des travaux. Nous avons été jusque-là.

M. BURNS : Juste une dernière chose sur ce point. Je vous ai entendu, à plusieurs reprises, M. Lacas, et particulièrement devant la commission Prévost, réclamer un plus grand nombre d'agents de la paix. J'ai entendu M. Pion également dire, à plusieurs reprises, que les services qu'on vous demandait, en fait, n'étaient peut-être pas aussi bien rendus qu'ils devraient l'être parce que vous manquiez de personnel. Est-ce que ça existe encore?

M. LACAS: Il y a un manque de personnel. D'ailleurs, dans les objectifs fixés dans le mémoire, j'ai dit qu'il faudrait augmenter les effectifs. Le ministre de la Justice voudrait augmenter les effectifs. Le ministre, Rémi Paul, dans le temps, nous avait dit, à M. Pion et moi-même: Il faudrait absolument augmenter les effectifs. Tout le monde semble être d'accord, mais, si on ne nous donne pas d'argent pour augmenter les effectifs, ils ne pourront pas en engager.

Deuxièmement, le manque de personnel, ce n'est pas tellement dans le cours normal des activités. Actuellement, c'est la période des vacances l'été. Dans les hôpitaux, en période de vacances, vous pouvez remplacer les agents de la paix par des occasionnels, pendant quinze jours ou trois semaines, mais, dans une prison, vous ne pouvez pas le faire. Si vous mettez en vacances trois ou quatre gars sur vingt et que vous refusez de faire faire du temps supplémentaire à ceux qui restent pour remplir les cadres, il reste qu'une fonction remplie par quatre ou cinq employés va être remplie par deux ou trois. A un moment donné, on va en assommer un, comme c'est arrivé à Saint-Hyacinthe. Le personnel étant réduit parce qu'il y avait des gens en vacances, il s'est fait assommer et il a dû recourir à la Loi des accidents du travail. Cela n'a pas augmenté le personnel. Il est diminué à deux, au lieu d'être à trois. S'il y avait eu plus de personnel, probablement que mon gars ne se serait pas fait assommer. Alors, voyez-vous, c'est un cercle vicieux. Le personnel en vacances ou en congé de maladie n'est pas remplacé.

Ceux qui restent ont un surcroît de travail qui les fatigue. Quand l'un revient de sa maladie, c'est l'autre qui tombe malade parce qu'il a eu une surcharge de travail. C'est un cercle vicieux parce qu'il y a un manque de personnel. Il faudrait donc engager assez de personnel pour pouvoir couvrir toutes les périodes mortes, si vous voulez.

M. LAMONTAGNE: Le député de L'Assomption.

M. PERRAULT: Une simple question. Lorsque les agents de la conservation ont pris congé, est-ce qu'on a constaté beaucoup de braconnage?

M. LACAS: Le gouvernement a dit que la situation était restée normale, mais nous pensons qu'elle n'est pas restée normale. Nous pensons qu'il y a eu sûrement des abus de la part du public, parce qu'il manquait de protection.

M. PERREAULT: Deuxième question. Quelle a été l'évolution des normes d'admission au cours des dernières années, pour les agents de la paix?

M. LACAS: Au début, en 1966, il n'y avait pas d'âge minimum ni d'âge maximum, il n'y avait pas de grandeur physique. En 1966, on a établi un certain nombre de normes. C'était M. Conti, je pense, qui avait fixé certaines normes; c'était un début. Au moment du comité consultatif, on a augmenté encore une fois ça, mais la Commission de la fonction publique a dit: Non, il faut que ce soit un peu plus bas que ça. Il y a une évolution normale qui est en train de se faire. J'espère bien qu'à la suite des démarches qu'on fait ce matin et à la suite de l'assurance que m'a donnée le ministre, pour la classification des agents de la paix de la fonction publique, on exigera les normes d'embauchage les plus élevées possible afin que vous puissiez recevoir les meilleurs services possible de vos agents de la paix.

M. PERREAULT: Une question supplémentaire. Est-ce qu'il a été constaté qu'une meilleure préparation d'un agent de la paix dans les prisons, pour garder les prisonniers, était primordiale?

M. LACAS: C'est sûrement primordial, parce qu'au fédéral, avant d'envoyer un gardien dans la prison, on le fait passer par une école trois semaines ou un mois. Au provincial, le gardien de prison rentre dans la prison le matin; parfois il n'a même pas d'uniforme encore, puis on lui dit : Toi, tu travailles avec lui. Il commence son travail; bien souvent, au bout de dix jours, il en a plein le casque et il s'en va. On ne l'a pas préparé. Au fédéral, on les prépare.

Ici, les constables du parlement de Québec,

avant ils n'avaient pas d'école. Maintenant, quand on engage un constable au parlement, on l'envoie à l'Ecole de police de Nicolet pendant un mois. On va lui faire suivre des cours pour combattre les incendies, les émeutes et tout ça. On prépare le gars et quand il arrive, il est prêt. Alors, c'est cela qu'on vise. Quand on est passé à la question du perfectionnement, il est venu un spécialiste nous expliquer le système de perfectionnement. On a mentionné à ce moment-là qu'aucun agent de la paix ne devrait commencer à travailler sans avoir eu au départ une période préparatoire à son travail. Là, on engage un garde-chasse, puis le lendemain matin on lui dit: Tu commences comme garde-chasse. Le gars est obligé d'étudier. A l'école des gardes-chasse, il y a un cours qu'on leur permet de suivre pendant quinze jours ou trois semaines. C'est probablement un des ministères les mieux structurés là-dessus, parce que, même en cours de travail, on fait du recyclage chez les agents de conservation de la faune. Pour les constables du parlement ici, c'est relativement nouveau, on leur fait suivre des cours à l'Ecole de police de Nicolet. Maintenant pour les autres groupes, tu engages le gars puis il commence.

M. PERREAULT: Pour les gardiens de prison, vous engagez les gars directement?

M. LACAS: Ils engagent le gars. Il arrive à Bordeaux le matin et il dit: Je m'en viens travailler ici.

M. VINCENT: Alors, vous suggérez qu'ils aillent tous faire un stage à Nicolet?

M. LACAS: C'est exact.

UNE VOIX: De nouveaux électeurs.

M. VINCENT: S'il arrive une élection, ils peuvent voter dans Nicolet. C'est pour ça que ma majorité a triplé.

M. LACAS: Dans le projet de convention vous verrez textuellement une clause à l'effet qu'on demande que tous les agents de la paix passent par l'école de police de Nicolet avant de commencer à travailler. Vous avez ça dans le projet que vous avez devant vous. Une chose certaine, vous ne pourrez pas trouver une faille dans notre projet. C'est un projet qui est préparé pour dix ans sur le plan des clauses normatives.

M. PERREAULT: Pour les gardiens de prison, ce serait important pour les relations avec les prisonniers, je présume.

M. LACAS: C'est parce que c'est difficile d'arriver le matin et lui dire: Tu commences à travailler. Il faut savoir les risques du métier et les tours que les prisonniers peuvent jouer aux gardiens. Il y aurait de quoi écrire un livre comique avec des faits qu'on pourrait vous conter, ce qui se passe dans une prison quand le gars vient pour s'engager. Ce pauvre gars n'est pas préparé. On a été tellement loin qu'un jour nous avons fait des journées d'étude nous-mêmes. J'ai été au fédéral chercher des films que j'ai montrés à des gardiens de prison. Cela m'a pris une permission spéciale comme quoi je ne montrerais pas ces films à d'autres que des gardiens de prison. C'est nous, le Syndicat des agents de la paix, qui avons fait, si vous voulez, l'éducation des gardiens de prison pour montrer les tours que les prisonniers pouvaient avoir pour détourner l'attention des gardiens. Il a fallu que je retourne ces films sous scellé avec une signature comme quoi je ne les avais pas montrés à personne d'autre. C'est pour vous montrer jusqu'à quel point eux ont évolué sur ce plan-là alors que nous, nous sommes très en retard.

M. PERREAULT: Alors vous avez fait le travail du ministère de la Justice?

M. LACAS: D'ailleurs tout le travail des agents de la paix c'est un travail qui est fait pour le gouvernement.

M. VEILLEUX: Quand vous dites que vos clauses normatives sont bonnes pour dix ans, est-ce que ça veut dire que vous seriez prêts à singer la convention collective pour dix ans?

M. LACAS: Oui, oui. C'est la seule fois que j'ai répondu sans prendre de chance.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Fonction publique.

M. COURNOYER: Il faut dire que vous aviez préparé votre terrain avant celle-là.

M. LACAS: Celle-là, oui.

M. COURNOYER: Celle-là que vous signez pour dix ans. Celle que vous avez demandée.

M. LACAS: Le projet.

M. COURNOYER: Je pense bien qu'il ne reste que cinq minutes. Je pense que vous avez eu l'occasion, au moins, de vous adresser au Parlement, aux élus du peuple, et de répondre à leurs questions. Il y a certains engagements que j'ai pris vis-à-vis de vous. Malheureusement, je ne peux pas aller plus loin que ces engagements-là à ce moment-ci. Le reste des négociations va être poursuivi, j'espère que cela n'empêchera personne de continuer au moins les discussions.

Vous me parlez de négociation ou de discussion. On ne s'empêtrera pas dans les termes. Vous et moi, je ne pense pas que nous nous embarrassions de termes.

Ce que je souhaite, c'est que vous retourniez

à la table de négociation et que vous tentiez le plus possible d'en enlever de mes jambes!

Quant aux suggestions générales que vous avez faites sur les méthodes de règlement de conflit, je mets immédiatement mes fonctionnaires à l'étude. Je leur demande de regarder comment on pourrait, non pas vous satisfaire, mais trouver la façon de résoudre votre problème dans le secteur public, à l'intérieur du secteur public, avec les responsabilités que vous avez comme gardiens de prison, en particulier, et les autres responsabilités que vous avez également.

Ce n'est pas l'intention du ministère de la Fonction publique, du moins, d'effectuer une division de votre syndicat. Mettez-vous cela dans la tête. Ce n'est pas notre intention de le diviser pour le diviser. C'est parce que j'ai vu cela dans une des remarques ici, il n'y a pas de morcellement, dans notre idée à nous. Si jamais il devait y avoir morcellement, ce sera après discussion avec vous, et on tentera peut-être d'obtenir votre accord avant de faire autre chose. Sur les rumeurs de morcellement de votre syndicat, ne vous énervez pas avec cela. Il y en a peut-être d'autres que moi, par exemple, qui pourraient penser cela. Quand je dis d'autres que moi, c'est à l'extérieur du gouvernement. Vous avez accusé passablement de monde, dans la petite liste d'opinions!

M. LACAS: Je suis un gars bien objectif, j'attaque tout le monde, même mes amis!

M. COURNOYER: Je le sais. Mais, à ce point de vue-là, il reste que, pour morceller votre syndicat, cela prendrait un amendement à la loi à ce moment-ci.

M. LACAS: Mais comme je le disais dans le texte, c'était un écartèlement causé par différents groupes, de diverses façons, mais n'ayant qu'un résultat, qu'il soit voulu ou non, c'est-à-dire que cela n'a probablement pas été fait de mauvaise foi. Mais quand vous voyez quatre ou cinq groupes différents qui s'en vont avec une pensée, tous les quatre ensemble, et qu'on dit, à l'autre bout de la ligne: C'est cela que cela va me donner comme résultat. C'est ce qui me faisait dire, à un moment donné : On fait face à un morcellement pas seulement de la part du gouvernement, mais du comité consultatif de la main-d'oeuvre et même du comité de coordination de la CSN. J'ai été bien objectif et bien honnête à ce moment-là. J'ai dit: Ce sont des groupes qui, sans le vouloir, peut-être nous font dériver vis-à-vis de telle chose.

M. COURNOYER: Je comprends cela, M. Lacas. Effectivement, c'est beau que tout le monde parle de vous, comme cela: au conseil consultatif, à la CSN, au Syndicat des fonctionnaires. On en parle à peu près à tous les ministères. Vos vacances ont fait du bien, ils ont pensé à vous!

M. LACAS: Je remercie les membres de la commission de nous avoir entendus ce matin. Cela répond à un désir depuis longtemps manifesté de notre part. Tout ce que nous désirons, c'est qu'il y ait des résultats au bout de cela.

M. COURNOYER: J'espère bien débloquer quelque chose quelque part, avec la Commission de la fonction publique, le plus rapidement possible, pour au moins vous enlever ces préoccupations le plus rapidement possible.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. La commission ajourne ses travaux à mardi, à 16 heures.

(Fin de la séance à 12 h 59)