Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la Fonction publique

Etude des crédits

Séance du mardi 6 juin 1972

(Seize heures auinze minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

Nous commençons dès maintenant l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique. Je cède la parole au ministre de la Fonction publique.

Remarques préliminaires

M. COURNOYER: Je pense que M. le président me pardonnera de ne pas être en mesure immédiatement de faire un énoncé politique sur les intentions du ministère de la Fonction publique, étant donné que j'occupe cette fonction depuis très peu de temps.

A la suggestion de mon sous-ministre, cependant, même si je n'ai pas l'intention de faire de déclaration politique à ce moment-ci, il reste que pour votre édification personnelle, il y a lieu que vous sachiez que le ministère est composé de trois sections importantes. Les autres sections sont aussi importantes, mais elles sont plutôt d'administration interne. Il y a des sections qui s'occupent plus particulièrement de tout ce qui se passe dans la fonction publique. Ces trois sections sont la direction générale de l'organisation et de l'administration du personnel; c'est général, ça s'applique à tous les ministères. Par exemple, la direction des systèmes de gestion dans les différents ministères, la direction de l'organisation administrative qui est un article extrêmement important pour le gouvernement; la direction des programmes et normes en administration du personnel. C'est aussi extrêmement important. Il y a la direction du perfectionnement, la direction de la planification et de l'orientation des carrières.

En plus de cela, une section qui est extrêmement importante au ministère de la Fonction publique et qui, effectivement, a été à l'origine d'une mise en ordre de la rémunération, dans la fonction publique en général et dans la fonction parapublique aussi, c'est la direction générale de la rémunération. Pour transposer ceci,' les règles de rémunération, dans un contexte plus global, vous avez la direction générale des relations de travail. Effectivement, ce qu'elle fait, c'est négocier les conventions collectives et surtout — parce qu'on ne devrait pas normalement être en négociation continuelle, même si on semble l'être — administrer les conventions collectives.

Je n'ai pas, à formuler à ce moment-ci, d'orientation différente de celle qui a été donnée par mon prédécesseur.

M. VINCENT: Quelles étaient les orientations du prédécesseur de votre prédécesseur?

M. COURNOYER: Il eût fallu que vous les écoutassiez lors de la dernière commission parlementaire étudiant les crédits de la Fonction publique.

M. VINCENT: Non; le prédécesseur de votre prédécesseur.

M. COURNOYER: Celui-là, il était jeune. Il s'est passé quand même un an et demi entre les deux. Il y a eu un interrègne. Cet interrègne est maintenant terminé, mais ce n'est peut-être pas pour longtemps.

Au moment où l'on se parle, les politiques générales qui sont appliquées par le ministère de la Fonction publique ne sont pas modifiées et à moins de difficultés imprévues — parfois on peut discuter sur des méthodes, sur des moyens — les objectifs premiers du ministère de la Fonction publique ne seront pas déplacés par le ministre actuel de la Fonction publique.

C'est tout ce que j'ai à dire sur mon ministère.

M. LE PRESIDENT: J'aurais à faire part des changements pour la légalisation de la commission. M. Boivin du comté de Dubuc remplace M. Loubier, député de Bellechasse et M. Vincent de Nicolet remplace M. Tremblay de Chicoutimi.

Le député de Nicolet.

M. VEILLEUX: Je ne sais pas si le député de Nicolet me permettrait; j'aurais une petite observation à faire. Je note l'absence du Parti québécois, le complet désintéressement du Parti québécois aux travaux de la commission de la fonction publique, d'ailleurs, comme lorsqu'on s'était réuni sur le conflit où on avait noté leur absence maintes fois. On note encore cette absence aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet. Négociations avec le front commun

M. VINCENT: En définitive, le ministère de la Fonction publique est responsable présentement des négociations dans les secteurs public et parapublic.

Je pense bien qu'à l'heure actuelle, plusieurs membres de la commission et le public en général sont également intéressés de savoir ce qui s'est produit cet après-midi. D'abord, est-ce que le ministre a fait de nouvelles propositions au front commun syndical? Est-ce qu'il y a eu des ententes ou est-ce qu'il espère qu'il y aura des ententes concernant le bill 19? Toute la question tourne, au tout début des travaux de la commission, sur le voyage du ministre du Holliday Inn au parlement. Est-ce que le minis-

tre pourrait nous faire l'état des propositions qu'il a faites cet après-midi au front commun?

M. COURNOYER : L'état des propositions proprement dites, M. le Président, c'est assez difficile pour moi de les faire parce que j'ai cru que la commission parlementaire continuerait même ce soir entre huit et dix heures. Par conséquent, si vous voulez vous en informer, j'ai convenu avec les représentants du front commun, compte tenu des instances qu'ils ont à consulter, que je n'en ferais la publication que vers neuf heures et demie ce soir.

Je comprends que s'adresser aux députés, c'est simple et je devrais normalement vous donner ces renseignements mais c'est seulement une question de délai. Ce soir, vous aurez au moins l'état de la recommandation ou de la proposition ou de l'énoncé de principe en matière de sécurité d'emploi qui a été communiqué cet après-midi aux centrales syndicales.

M. LATULIPPE: Une question supplémentaire sur le même sujet. Est-ce qu'à ce moment-là, le syndicat sera également en mesure de donner sa réponse aux offres que vous avez faites?

M. COURNOYER: Je ne sais pas s'il sera en mesure de donner la réponse mais il sera probablement en mesure de la commenter. Actuellement, il n'est pas en mesure de la commenter; les représentants que j'ai à la table sont présentement là et ils sont en train de s'expliquer sur la nature de la proposition que nous avons faite. Mais on ne peut pas non plus dire que le climat était excellent, on ne peut pas dire qu'il était bon; c'est dans le cours normal des choses. Nous avons fait une nouvelle proposition, elle a été reçue; nous saurons bientôt si elle a été bien reçue.

M. VINCENT: Mais c'est vers neuf heures et trente ce soir que le ministre pourra nous renseigner davantage. Est-ce que, à ce moment-là, le ministre croit qu'il sera en mesure de prendre position sur le bill 19?

M. COURNOYER : Non, et j'ai avisé la partie syndicale de cela. Je ne prendrai position sur le bill 19 que lorsque je serai convaincu que les négociations auront repris aux tables sectorielles.

M. VINCENT: Mais si le front commun faisait connaître au ministre ses intentions, ce soir, de reprendre les négociations à chacune des tables, à ce moment-là, il resterait au ministre à aller au conseil des ministres.

M. COURNOYER: Cela ne serait pas, à mon sens, une indication suffisante pour savoir si les négociations auraient vraiment repris parce que, entre annoncer que nous reprenons les négociations et les reprendre, il y a une marge assez imposante entre les deux.

M. VINCENT: Si je comprends bien, d'après la loi 19, le 15 juin...

M. COURNOYER: Non, le 30.

M. VINCENT: Le nouveau décret entre en vigueur le 30 juin?

M. COURNOYER: Il pourrait entrer en vigueur le 15 s'il était signé le 15 mais le ministre a jusqu'au 30 juin pour faire signer ce décret-là.

M. VINCENT: Ah bon! d'après la loi, il a jusqu'au 30 juin pour faire signer le décret. Et nous en saurons probablement plus long ce soir.

M. COURNOYER: Pas sur le bill 19, mais sur l'état des négociations. Si nous avons réussi cet après-midi à défaire le noeud, c'est un pas de fait dans la bonne direction en vue d'un règlement négocié; si nous n'avons pas réussi —encore une fois, je l'ai répété — à dénouer les négociations, on aura peut-être l'impression que personne ne veut effectivement de règlement négocié.

Si c'est ça la situation, la nature des amendements à être apportés peut donner suite à trois possibilités, c'est-à-dire, amender le bill 19 pour reporter le délai du 30 juin à une autre date ultérieure; amender le bill 19 pour maintenir au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de signer un décret ou des décrets quand il jugera opportun de le faire, sans date limite ou, encore —tout dépend bien sûr de tout ça — la possibilité d'enlever la possibilité de décret à l'intérieur de la loi et de se diriger nettement vers un règlement totalement négocié.

Cette impression-là, je ne sais pas...

M. BURNS: M. Choquette vous permet?

M. COURNOYER: Mes relations avec M. Choquette sont excellentes...

M. BURNS: Mais elles ne sont pas très bonnes avec les centrales actuellement, on dirait que c'est pour vous empêcher de régler votre problème.

M. COURNOYER: Disons que c'est une opinion que vous pouvez avoir, mon cher collègue.

M. BURNS: Je l'ai à part ça, malgré les discussions que le premier ministre a faites en fin de semaine à ce sujet-là.

M. COURNOYER: On ne s'aide pas facilement par les déclarations publiques sur les conflits que nous avons; on peut espérer que toute déclaration publique de la part de qui que ce soit soit dirigée et là je parle de qui que ce soit, ça s'applique aussi à nos trois...

M. BURNS: A M. Choquette.

M. COURNOYER: ... amis de l'autre côté de la barricade. J'aimerais ça qu'eux aussi se tussent et, si je conviens de me taire, moi, il conviendrait qu'ils se tussent davantage.

M. BURNS: C'est "se subjonctiver" d'une façon extraordinaire!

M. LE PRESIDENT: Si on revenait au présent, avec l'article 1.

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous attendrons à 9 h 30 ce soir pour connaître les grandes lignes, du moins, des propositions du ministre qu'il a pu faire aujourd'hui au front commun syndical et, à ce moment-là...

M. COURNOYER : Remarquez, cependant, qu'il y a eu d'énoncé de principe que sur la sécurité d'emploi. Il n'y en a pas eu sur les trois autres points.

M. VINCENT: Seulement sur la sécurité d'emploi?

M. COURNOYER : Seulement sur la sécurité d'emploi. Les autres points sont le Régime de rentes, l'assurance-salaire et, bien sûr, les salaires.

M. VINCENT: Mais est-ce que le ministre — par étapes, tout dépendra de ce qui se produira au cours de l'après-midi — aurait l'intention de retourner au cours des prochains jours faire des propositions concrètes, d'autres propositions?

M. COURNOYER : J'ai demandé un délai sans terme pour regarder les salaires et regarder aussi le régime de retraite et l'assurance-salaire. Je ne promettrai pas de retourner à la table tant et aussi longtemps que je n'aurai pas quelque chose à dire. Pour le dire, je dois noter que les propositions qui ont été faites à la table centrale de négociations et aux tables sectorielles ont été faites avec un esprit d'ordre. Elles répondent à des préoccupations extrêmement importantes du gouvernement du Québec et particulièrement du ministère de la Fonction publique. Toute remise en question de quelque principe que ce soit, dans cette pyramide, fait en sorte que nous déplaçons peut-être beaucoup plus qu'en apparence du moins nous voudrions déplacer. Alors, dans la réévaluation, je pense que vous comprendrez au moins, M. le Président, que ce qu'il nous faut faire actuellement, c'est de bien regarder si nous avons toujours raison. Si nous sommes convaincus que nous avons toujours raison, avec les offres salariales que nous avons faites, nous n'aurons qu'un choix, ce sera de répéter les mêmes offres à la partie syndicale.

J'espère cependant qu'on pourra les assortir de choses nouvelles qui puissent être intéressan- tes pour les syndiqués et pour ceux qui travaillent dans la fonction publique, tout en étant bien certain, cependant, que nous ne devons pas compromettre, d'une façon ou d'une autre — et c'est là, la première responsabilité du gouvernement — l'équilibre financier de la province de Québec.

M, VINCENT: Concernant l'article 1, les politiques générales du ministère, est-ce que, en ce qui concerne les frais de déplacement des fonctionnaires provinciaux, tel que le millage pour les voitures, etc..

M. BURNS: M. le Président, je m'excuse. Une question d'ordre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Est-ce que nous commençons à discuter les catégories les unes après les autres ou bien si...

M. LE PRESIDENT: En général. M. BURNS: D'accord, je m'excuse.

M. VINCENT: Est-ce que ces frais de déplacement et le reste sont présentement sur la table de négociation avec le front commun syndical?

M. COURNOYER: C'est un article des négociations, pas avec le front commun syndical mais aux tables sectorielles. On m'a informe que, pour les frais de déplacement, la proposition patronale n'aurait pas encore été faite à la table des fonctionnaires. Il y a différentes techniques de négociation ou de discussion. Les frais de déplacement sont, à toutes fins utiles, l'objet d'une réglementation du Conseil du trésor applicable à tous les fonctionnaires y inclus ceux qui sont syndiqués. Seulement, il n'a pas été omis jusqu'ici, je pense, d'en discuter avec les représentants des centrales des parties syndicales impliquées. D'ailleurs, ils en discutent tous les ans, chaque fois qu'il y a une convention collective, on demande une augmentation des frais de déplacement. C'est un point de discussion avec eux. Quant à la méthode pour le mettre en vigueur, c'est un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. VINCENT: C'est le rôle du ministère de la Fonction publique de proposer ou de recommander des normes nouvelles ou de modifier les normes existantes. M. le Président, je posais la question au ministre parce que si ça entre dans le cadre des négociations à l'heure actuelle, je pense que ce ne serait pas le moment de s'ingérer dans la discussion.

M. COURNOYER: C'est-à-dire que ça entre dans le cadre des négociations dans un sens

précis. Habituellement, le prix est fixé au millage. Je ne parle pas des normes administratives, pour savoir quand je peux le requérir et comment je fais pour le requérir, mais il est discuté avec les syndicats dans la préparation du règlement du Conseil du trésor. Or, actuellement, au moment où on se parle, il y a lieu d'en discuter avec le syndicat mais les discussions n'ont pas encore eu lieu sur ce sujet particulier avec le syndicat. Mais si vous avez une observation ou des remarques, veuillez les faire.

Fonctionnarisme

M. VINCENT: Je voulais savoir si, par exemple, le ministère de la Fonction publique avait eu le temps au cours des dernières années de faire une comparaison entre ce qui existe dans l'entreprise privée, au sein d'autres administrations publiques ou au sein de l'administration provinciale, sur ces montants qu'on alloue aux fonctionnaires provinciaux par rapport aux montants alloués par d'autres organisations et si, présentement, c'est aussi avantageux. Souvent, nous avons des plaintes de fonctionnaires provinciaux à l'effet que les employés de l'industrie privée, du gouvernement fédéral ou d'autres administrations sont mieux traités. Je pense bien qu'un jour — et là je fais une suggestion au ministre — il serait bon d'envoyer aux membres du Parlement des comparaisons avec ce qui existe dans d'autres secteurs.

Chaque fois qu'on a à discuter avec des représentants des fonctionnaires provinciaux, cette question nous est amenée, que ce soit le prix au millage, la façon dont on est payé, la dépréciation des voitures, et le reste. C'est un des points qu'on entend souvent de la part des fonctionnaires provinciaux.

Deuxièmement, avant que le ministre reprenne la parole, il y a cette autre question qui nous est souvent posée, la raison du retard apporté au paiement du premier salaire d'un fonctionnaire. Cela prend parfois quatre, cinq, six, sept et huit semaines et même quelque fois plus, avant qu'on puisse lui verser sa première semaine de travail. C'est un grief qui nous vient très souvent.

Il y a quelque temps, un fonctionnaire m'a dit: Si je m'abonne cette semaine à un journal comme Le Soleil, sans faire de publicité, la Presse ou un autre journal, la semaine suivante, je suis sur la liste d'envoi de ce quotidien, je reçois le journal chez moi. Ce que je ne comprends pas dans la fonction publique, c'est que cela faisait huit semaines, dans son cas, qu'il travaillait et il n'avait absolument rien reçu. On lui a dit que ça dépendait du service de mécanographie, il faut que son nom soit... Je sais que le problème existe.

M. COURNOYER: Cela va plus vite que ça allait. Il y a eu de l'amélioration.

Ce qu'on peut dire là-dessus, c'est qu'il y a plusieurs façons de payer au gouvernement. Je pense que le député de Nicolet, qui a été ministre, est au courant de ça; il y a plusieurs systèmes de paye au gouvernement. Il y en a un, entre autres, qui couvre, si je ne m'abuse, 45,000 personnes et c'est le système de paye standard. Mais il y a toute une série d'autres systèmes de paye au gouvernement. D'abord, les organismes extra-budgétaires ont leur propre formule de paiement. Par exemple, la Régie des rentes, la Commission des salaires minimum, la Commission des accidents de travail, la Caisse de dépôt, tout ces organismes ont leur propre système de paye.

Il y a aussi des systèmes spéciaux de paye, par exemple à la Voirie, je sais qu'il y a là un régime particulier pour le personnel saisonnier ou le personnel qui travaille pour des périodes de courte durée. Il y a aussi le système général de paiement qui est un système qui couvre à peu près 45,000 personnes. C'est vrai qu'il y a quelquefois des délais. Je pense qu'en toute justice il y a lieu de dire que les retards ou les délais pour le premier paiement ont été raccourcis avec le nouveau système de paye qui est en usage depuis avril 1971.

Il y a beaucoup de transactions qui se font à l'occasion de ces paiements. D'abord, il faut dire que, si le système lui-même n'est pas informé que quelqu'un travaille, l'informatique ne peut pas faire de miracle. Chez nous, on est bien d'accord pour animer le système d'informatique, mais il faut avoir cette information.

Le nouveau système d'informatique est très exigeant en termes d'exactitude des données qui doivent être mises dans le système d'informatique et il arrive assez souvent, au début, parce que le système est entré en vigueur en avril 1971... Alors, cela a pris environ un an à roder l'appareil de façon que les informations très exactes entrent à temps dans le système pour que la paie soit produite en temps et lieu. Effectivement, je pense qu'aujourd'hui, sur 45,000 chèques de paie, il y en a à peu près 200 qui sont encore faits à la mitaine, comme on dit, c'est-à-dire à la main; les autres sont faits par le système lui-même.

Maintenant, il y a des catégories d'employés pour lesquels, si les gens n'observent pas toutes les règles de la gestion interne du gouvernement qui sont compliquées, je le reconnais, cela peut prendre un certain délai. Par exemple, vous avez les occasionnels. Bien souvent, les gens sont recrutés très rapidement parce qu'il y a urgence. Ils sont un peu recrutés, comme on dit, sur la gueule. Dans ce cas, cela prend un peu plus de temps. Parce que si les gens du ministère ou le paie-maître ne sont pas avisés que M. Untel est en poste pour telle sorte d'occupation à telle date, pendant ce temps, le gars travaille et il n'est pas payé. Il y a bien des gens qui oublient de faire la transaction, de souligner au bureau du personnel et au paie-maître qu'il faut préparer la documentation pour le système d'informatique, de sorte que, parfois, il y a un certain délai. Mais, je pense que le délai général a été raccourci.

M. VINCENT: Cela se corrige.

M. COURNOYER: Cela se corrige d'une manière... Parfois, quand il y a de grosses machines comme celles qu'on connaît — vous avez connu cela, M. le Président, la machine de l'Agriculture — c'est parfois le personnel le plus immédiatement impliqué qui est fautif. Je ne veux pas mettre le blâme sur les individus. Mais, quand on a besoin d'un certificat de baptême, quand cela lui prend deux semaines à le trouver, la date limite est peut-être juste passée, pour entrer dans la machine pour être payé le mois suivant. C'est parce que les choses ne se font pas comme cela: Vous rentrez cela dans la machine et il y a un chèque qui sort le lendemain matin. Il y a des dates pour y arriver et c'est cela qui est long. Remarquez que c'est peut-être mauvais. Dans la fonction publique, c'est difficile. Mais, on tente le plus possible, du moins dans l'autre ministère que j'administre, d'aider les gens dans l'intervalle, entre le moment où ils reçoivent une paie régulière et le moment où, effectivement, ils ont commencé à travailler. On tente de les aider par différents moyens et cela arrive parfois. Mais, je dois avouer — et je pense que M. Bolduc l'a dit lui-même — que c'est un peu long, même si cela a été drôlement raccourci depuis deux ans, depuis 1971. La deuxième question, qu'est-ce que c'était?

M. VINCENT: On m'a répondu. M. COURNOYER: A la deuxième?

M. VINCENT: Oui, c'était cela, concernant les paies, les retards apportés.

M. COURNOYER: Les études comparatives sur le millage.

M. VINCENT: Oui, c'était une suggestion sur les études comparatives; je pense que ce serait bon de les avoir. Je pense que la dernière fois qu'on les a eues c'était en 1967, 1968. Ici, à cette catégorie, c'est plutôt d'ordre général.

Si c'est encore devant l'arbitre, je n'exige pas une réponse, parce que l'arbitre doit rendre sa décision, concernant les caisses de congés, de retraite, de congés de maladie. Est-ce que c'est encore devant l'arbitre? Est-ce que l'arbitre doit rendre une décision plus spécifiquement pour les employés du ministère de l'Agriculture?

M. COURNOYER: Là, je vous avoue que ce n'est vraiment pas...

M. VINCENT: On peut attendre à ce soir. Si on pouvait prendre les informations...

M. COURNOYER: Certainement.

M. VINCENT: ... et nous dire où en est rendu le processus de griefs et de décision.

M. COURNOYER: Particulièrement en ce qui concerne les congés de la préretraite.

M. VINCENT: Les congés de la préretraite, oui.

M. COURNOYER: Et l'évaluation des caisses de maladie au ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Le ministre — pour l'information des membres — ou le sous-ministre pourrait-il nous donner le processus suivi à l'intérieur de la fonction publique, en ce qui concerne les mises à pied, surtout les mises à pied suspensions en vertu des convention collectives?

M. COURNOYER: En parlant de mises à pied, parlez-vous de congédiements?

M. VINCENT: Congédiements, oui.

M. COURNOYER: De congédiements plutôt que de mises à pied.

M. VINCENT: Oui. Les congédiements, suspensions. Supposons qu'un employé par exemple ne fait plus l'affaire pour des raisons personnelles ou administratives.

M. COURNOYER: On trouve cela dans la Loi de la fonction publique proprement dite. Une suspension peut être décrétée par le ministre, si je me souviens bien. Cela s'applique à tous les ministères. Cette suspension met en branle le processus de destitution et une personne ne peut être destituée que sur recommandation de la Commission de la fonction publique.

M. VINCENT: Approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. COURNOYER: Forcément. Pour le personnel syndiqué, c'est l'arbitre. Il est comme arbitre aux yeux de la Commission.

M. VINCENT: Est-ce que le lieutenant-gouverneur en conseil, depuis la dernière année, a accepté toutes les recommandations de la Commission de la fonction publique ou si...

M. COURNOYER: C'est assez onéreux...

M. VINCENT: Si je l'avais un peu plus tard, ça ferait quand même.

M. COURNOYER: Je sais que j'en ai eu une dans mon ministère du Travail et elle n'a pas été acceptée.

M. VINCENT: Le conseil des ministres a...

M. COURNOYER: Pas le conseil des ministres, mais encore une fois, quand la personne est maintenue, il est assez onéreux pour le ministre d'aller voir le lieutenant-gouverneur en

conseil pour mettre dehors quand même une personne qui a été maintenue en exercice par la Commission de la fonction publique, si elle refuse la destitution. Quand elle accepte la destitution, il y a théoriquement un appel de l'individu au lieutenant-gouverneur en conseil, mais en pratique, je n'en ai jamais vu depuis que je suis là et ça fait un an et demi.

On peut quand même vérifier, M. le Président, la question qui est posée.

M. VINCENT: Donc, dans les trois objectifs du ministère, c'était le deuxième objectif: conseiller le gouvernement sur les conditions de travail. C'est en négociation présentement. Puis, négocier des conventions collectives. Cela se fait. Et on revient au premier objectif dont le ministre a parlé et dont il est question dans son rapport: proposer au gouvernement les mesures visant à accroître l'efficacité du personnel de la fonction publique et surveiller l'application de ces mesures et, sous la direction du gouvernement, en coordonner l'exécution.

Le ministre nous dit que ça ne fait pas assez longtemps qu'il est revenu au ministère de la Fonction publique, qu'il ne peut pas nous donner les grandes lignes des projets qu'il a...

M. COURNOYER: Non.

M. VINCENT: ... au cours de la prochaine année.

M. COURNOYER: Je ne peux pas les donner mais...

M. VINCENT: C'est parce qu'on a remarqué dans les ministères qu'il y avait des montants d'argent consacrés au recyclage. Je pense que ça fait partie d'une des fonctions du ministère de la Fonction publique.

M. COURNOYER: C'est ça, le plan...

M. VINCENT: Le premier objectif, c'est ça.

M. COURNOYER: Oui. C'est ça mais, encore une fois, les objectifs ne peuvent pas être modifiés en cours de route, surtout dans le cas du perfectionnement. Ces objectifs ont été établis il y a déjà un certain temps. Lors de la création du ministère de la Fonction publique, il s'agissait d'abord, si je comprends bien, d'organiser des méthodes de perfectionnement qui soient adéquates et que ce système rende justice à tous ceux qui sont impliqués. Ces objectifs continuent d'être les mêmes objectifs qui existaient auparavant.

Maintenant, c'est la méthode pour y arriver qui est peut-être un peu plus rodée qu'elle ne l'était dans le temps. Le ministère de la Fonction publique commençait, il y a deux ans et demi, et, aujourd'hui, il commence à voler de ses propres ailes. C'est encore difficile mais ça existe.

As-tu une réponse à cette question-là?

Il y a un certain nombre de mesures qui ont été prises et qui sont en voie d'être prises en ce qui concerne l'amélioration de l'efficacité du personnel. Il y a d'abord des études de besoins d'effectifs qui ont été faites dans les ministères, c'est-à-dire la détermination quantitative des besoins de personnel. Comment fait-on pour évaluer le nombre d'employés requis dans les ministères à la suite des demandes des ministères?

Sur ce plan-là, l'ensemble des besoins gouvernementaux a été inventorié et le résultat a été transmis, après entente avec chaque ministère, au Conseil du trésor qui, comme vous le savez — je ne sais pas si ça a été expliqué à la commission parlementaire concernant le ministère des Finances — le nouveau système de programmation budgétaire va incorporer, à l'avenir, un certain nombre de données relativement au nombre d'employés. Et ces nombres-là ont été produits à la suite d'analyses faites par notre ministère.

De ce côté-là, il y a une équipe d'une vingtaine d'analystes qui ont fait le tour du gouvernement et qui ont tenté de mesurer quantitativement les besoins de personnel pour faire les tâches du gouvernement, à partir de critères, statistiques qu'ils ont dégagés de la réalité, dans différents ministères du gouvernement.

Les critères dont ils se sont servis... Par exemple, prenons le ministère des Transports, le bureau des véhicules automobiles, c'est le nombre d'émissions de plaques ou le nombre d'émissions de permis, des choses comme ça. Alors, ils ont fait tout le tour du gouvernement et ils ont quantitativement mesuré les besoins de personnel, à partir des critères existants. Ils n'ont pas fait des études de productivité, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas introduit, dans leur analyse, des façons nouvelles de faire les choses.

Ils ne se sont pas rendus jusque-là, c'est une étude qui vient après l'étude proprement dite du travail. Mais ils ont analysé, statistiquement, si tant de personnes font tant de choses, combien ça va prendre de personnes par exemple, si on a 2,000,000 ou 1,850,000 plaques à émettre et qu'il y a tant de personnes qui font ça, combien en faut-il pour faire ce travail? Ce genre de statistiques, dans tout le gouvernement, a été établi; des critères ont été dégagés pour chacun des ministères selon les différents services.

Dans un service, ça peut être un seul critère, dans un autre service, ça peut être deux ou trois. Cela a été aussi fait pour la Voirie par exemple, pour les bureaux de division de la Voirie, ça a été fait pour les bureaux régionaux des ministères et l'ensemble de l'administration.

M. BOIVIN: ... on ne s'est pas arrêté à l'efficacité, par exemple?

M. COURNOYER: Ah oui!

M. BOIVIN: Vous dites qu'il y a 100 personnes qui travaillent pour tel ministère mais avez-vous un bureau médical, avez-vous un...

M. COURNOYER: Non, ça c'est...

M. BOIVIN: Avez-vous un mécanisme pour contrôler les absences? S'il y en a 100 et s'il y en avait 20 ou 25 absents...

M. COURNOYER: Non, mais le contrôle des absences existe dans chacun des ministères.

Chaque ministère a son régime de contrôle des absences.

M. BOIVIN: Mais de quelle façon pouvez-vous contrôler sans avoir un bureau médical? Tous les employeurs importants ont un bureau médical, ils contrôlent l'absence, la maladie... C'est une chose qui serait très importante.

M. COURNOYER: Ce à quoi vous faites allusion, c'est une politique de santé particulière aux employés de la fonction publique.

M. BOIVIN: C'est ça. Pour une plus grande efficacité.

M. COURNOYER: Oui, alors on a là-dessus, je ne pense pas que ce soit un secret pour personne, quand vous étiez ministre d'Etat à la Santé...

M. BOIVIN: Je n'ai pas eu le temps.

M. COURNOYER: ... vous vous étiez beaucoup intéressé à ce problème-là. Effectivement, on y a compilé un dossier qui est valable. Depuis on y a ajouté un certain nombre d'autres éléments notamment en ce qui concerne le recrutement. Est-ce qu'on doit commencer par le personnel en place ou si on doit commencer par les nouveaux arrivés? Par l'éligibilité des nouveaux arrivés, on pourra aussi faire une première sélection de façon à s'assurer que n'entrent pas dans la fonction publique des gens qui, au départ, sont malades. C'est un premier problème.

Le second, c'est une vérification d'aptitude physique. Elle pourrait être faite à l'occasion de l'avancement des fonctionnaires, par exemple. On pourrait concevoir qu'il n'y aurait pas de cadres supérieurs nommés à ces postes, à de gros salaires, si leur état de santé ne leur permet pas vraiment de fonctionner à un régime de croisière qui est celui du haut fonctionnarisme. C'est une seconde étape.

La troisième, on peut imaginer aussi dans un édifice comme le complexe G où il y a 5,000 à 6,000 personnes, 6,000 à 7,000 personnes, qu'il y a là un service de premiers soins, au moins cela. C'est un prérequis. Donc, un certain nombre d'hypothèses ont été formulées dans le temps, depuis quelques années à ce sujet. Cela doit faire l'objet d'une rencontre incessante entre les gens du ministère des Travaux publics — parce qu'ils sont en cause avec les édifices, surtout le complexe G à Québec et les gros édifices à Montréal — notre ministère et celui de la Santé. Il s'agit de savoir qui va l'administrer. Nous sommes plutôt d'avis que c'est le ministère de la Santé qui a l'expertise médicale et qui devrait gérer le système.

Il s'agit de savoir si on doit d'abord l'appliquer aux gens en place pour vérifier l'aptitude des gens à la promotion, au moins l'aptitude physique — je pense que c'est important — ou bien un contrôle de capacité à l'entrée.

M. BOIVIN: Je ne voudrais pas que ce soit organisé seulement pour un contrôle, mais pour le traitement, pour aider même le fonctionnaire à...

M. COURNOYER : La prévention aussi.

M. BOIVIN: ... la prévention et ensuite le traitement. Cela peut être une aide apportée à l'employé. Je n'aurais pas d'objection que cela s'organise pour les employés actuels. C'est de nature à les aider. Les compagnies importantes qui organisent un tel bureau de santé, rendent énormément service à leurs employés.

M. COURNOYER: Est-ce qu'ils ont maintenu ces bureaux avec l'entrée de l'assurance-maladie? A votre connaissance...

M. BOIVIN: Oui, oui.

M. COURNOYER: ... comme Alcan, par exemple.

M. BOIVIN: L'Alcan, c'est ça. Ce n'est pas un bureau nécessairement pour organiser les assurances. C'est un bureau pour aider l'employé d'abord. C'est entendu que cela peut donner plus d'efficacité en réalité pour l'employeur, mais d'un autre côté, cela peut aider énormément l'employé.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, pour toujours parler du premier objectif qui est d'accroître l'efficacité du personnel de la fonction publique, un député d'un comté comme le mien reçoit des plaintes surtout de trois secteurs, l'inefficacité au bureau des véhicules automobiles, à la Régie des alcools du Québec et à la Voirie.

Efficacité, j'y inclus l'amabilité des gens lorsqu'ils reçoivent le grand public, Dieu sait si surtout aux véhicules automobiles et à la Régie des alcools du Québec les gens ne sont pas aimables. On entre à la Régie des alcools et on a toujours l'impression de déranger le gars au comptoir ou celui assis à manger son sandwich; la même chose aux véhicules automobiles.

Est-ce que le ministère de la Fonction publique a prévu une possibilité de donner des cours d'amabilité à ces gens, de personnalité? La Commission de la fonction publique a établi des critères avant de passer les examens. Elle fait passer des examens oraux et écrits, là on pourrait se poser plusieurs questions sur la valeur de ces examens. Compte tenu que c'est passé et que le type est entré à la fonction publique, quand il a passé ses six mois il ne veut plus rien savoir. L'amabilité, il la laisse de côté. C'est peut-être un des critères qui fait que le personnel public et parapublic est inefficace dans certains secteurs bien déterminés surtout.

M. BOIVIN: Tout ça entre dans l'organisation du bureau médical, il y a des psychologues...

M. VEILLEUX: Je pose la question au ministère de la Fonction publique, à savoir s'il prévoit des cours de personnalité ou autres qu'on pourrait donner à ces gens.

M. COURNOYER: Je vous avoue bien honnêtement qu'on a pensé à des programmes de perfectionnement. Au niveau des cours de personnalité, sur ce plan, on n'y a pas tellement pensé. Peut-être n'est-ce pas une bonne méthode cependant mais en vertu de l'article 54 a) il y a la possibilité pour le lieutenant-gouverneur en conseil d'établir des normes concernant l'éthique et la discipline. C'est peut-être une voie un peu négative mais par ce biais il est possible de proposer au gouvernement des règlements concernant l'éthique.

Je pense qu'il est possible d'introduire cette notion de l'obligation pour le fonctionnaire d'accomplir son travail d'une façon, comme vous le disiez tantôt, efficace.

M. VEILLEUX: Vous dites l'efficacité. Tout à l'heure, vous mentionniez que vous regardiez le nombre de plaques d'immatriculation qui sont vendues chaque année pour savoir si on doit avoir tant de personnel plutôt qu'un autre nombre. Si ce nombre était diminué de 40 p.c. dans tel bureau, le service serait peut-être plus efficace, parce qu'il y en a peut-être trop. Ils se rencontrent, ils se frappent et cela ne va pas trop vite.

M. COURNOYER: Je pense bien que ce n'est pas notre intention — sûrement pas la mienne — de vous dire que les 50,000 fonctionnaires qui travaillent directement pour le gouvernement sont des modèles d'efficacité, que tous travaillent à pleine vapeur et qu'ils sont aussi efficaces qu'ils le seraient s'ils avaient leur propre commerce. Je ne suis pas prêt à mettre ma main sur la bible demain et vous le jurer.

M. VEILLEUX: Ou à vous immoler.

M. COURNOYER: Cependant, il faut peut- être voir, historiquement, d'où nous sommes partis. Je ne fais pas une critique des administrations précédentes depuis la Confédération; l'idée n'est pas là, mais il faut voir un peu historiquement où nous sommes partis et où nous en sommes. Je voudrais simplement souligner que, par exemple, le budget de la province est passé, dans dix ans, de $500 millions en gros à $5 milliards en gros; par conséquent, de un à dix, dans dix ans. Le personnel aussi a augmenté, bien sûr. Mais, il reste que vous avez une idée de la multiplication des tâches dans dix ans et cela s'est fait quand même avec les gens en place plus les gens qui se sont ajoutés, c'est-à-dire, en gros, avec environ 50,000 personnes plus, bien sûr, d'autres gens dans le secteur hospitalier et scolaire.

Sur ce plan, je pense que, globalement, il est vrai de dire que la qualité de la fonction publique s'est améliorée depuis dix ans — je prends dix ans au hasard, nous pourrions prendre douze ans, quinze ans — et par conséquent, la compétence s'est améliorée et probablement l'efficacité, finalement. Parce qu'après tout, si les gens sont plus compétents qu'avant, nous pouvons assumer qu'ils remplissent mieux leur rôle. Ce n'est pas cependant — je le reconnais — un gage d'entière efficacité que le système actuel. Mais je pense que, globalement, c'est un commentaire qui reste vrai.

Sur la question de cours d'amabilité ou de personnalité que vous mentionnez avec un certain sourire, je pense qu'il appartient à chacun des ministères de faire en sorte que ce soit un service qu'il rende au public. Et je doute que le ministère de la Fonction publique puisse inculquer à quelque catégorie que ce soit, par son truchement propre, une personnalité différente de celle qu'ils ont. Et parfois, les gens ont l'air bête mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est normal. Cela nous arrive à nous aussi d'avoir l'air bête et en commençant par le ministre en haut. Quand le ministre a l'air bête le matin, tout le cabinet a l'air bête. Et vous descendez du cabinet, vous vous en allez chez les sous-ministres, tout le monde a l'air bête et les pauvres clients qui viennent vous voir et qui devraient voir, eux, une main tendue pour les aider, voient un air bête en face d'eux.

M. VEILLEUX: Un des problèmes, peut-être, de cette inefficacité, à certains endroits, de la part de certains fonctionnaires... Il ne faut quand même pas dire que tout le monde est comme cela.

M. COURNOYER: Non.

M. VEILLEUX: Il s'agit, dans un bureau où il y a dix fonctionnaires, qu'il y en ait un ou deux qui ne fonctionnent pas pour que tous les autres ne fonctionnent pas ou fonctionnent plutôt mal. Ce sont des exemples précis que j'ai dans mon comté. C'est un problème, parce que ces gens demeurent là. Et il n'y a pas de grief

possible contre ces gens. J'ai essayé. Même quelquefois, c'est celui qui est en charge du bureau qui crée ce climat à l'intérieur.

M. COURNOYER: Mais, j'aimerais bien cependant que la responsabilité...

M. VEILLEUX: Nous sommes quasiment obligés de dénoncer des gens.

M. COURNOYER: ... première de déplacer quelqu'un ne relève pas du ministère de la Fonction publique. Elle relève de chacun des individus qui est dans le système. Je prends, comme exemple, un sous-ministre chez nous qui trouve qu'un conciliateur au ministère du Travail ne fait pas l'affaire. C'est le devoir du sous-ministre de le déplacer pour le mettre dans un endroit où il va peut-être, lui, à cause de son système de sécurité d'emploi, faire mieux l'affaire. Cela fait partie de philosophies générales qui peuvent émaner du ministère de la Fonction publique. Une utilisation meilleure du personnel, parce qu'une personne peut être malheureuse pour plusieurs raisons et transporter son air bête en face des clients pour plusieurs raisons. Cela peut être organique, cela peut être physique; enfin, vous savez ce que je veux dire. Cela peut être permanent.

Dans le cas d'une permanence... Cela ne s'arrange pas nécessairement, docteur, parce qu'on va avoir un bureau médical...

M. BOIVIN : Oui.

M. COURNOYER: Voyons, docteur, dès qu'il y a un médecin dans la place, tout le monde est guéri. Voyons donc!

M. BOIVIN: Il n'y a pas seulement des médecins dans ce bureau médical dont je parle...

M. COURNOYER: Il y a des psychologues.

M. BOIVIN: ... Un homme peut mal recevoir le public, parce qu'il a une surcharge temporaire, il peut avoir un problème personnel, ça va jusque dans la famille. Il faut organiser aujourd'hui l'employeur comme le fait la société industrielle. Cette homme peut être malheureux parce qu'il est à la mauvaise place, comme vous venez de le dire.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. BOIVIN: Alors, qui va déceler ça? Il ne faut pas laisser l'initiative à chacun des ministères, ce sont des politiques qui doivent partir de la Fonction publique.

M. COURNOYER: En somme, ce que vous suggérez, ce serait un bureau pour que quelqu'un aille à la confesse.

M. BOIVIN: Il y a des psychologues, il y a des infirmières qui visitent même les familles, les employés, et qui cherchent pourquoi cet homme est malheureux.

M. COURNOYER: Cela, j'ai l'impression que, pour toute la population...

M. BOIVIN: Cela se fait à l'Hydro-Québec. Pourquoi ne le ferait-on pas?

M. COURNOYER: On le fait à l'Hydro-Québec, c'est une société riche, l'Hydro-Québec, ce n'est pas pareil, elle fait de l'argent, elle vend de l'électricité, nous vendons tout le temps, nous.

M. BOIVIN: M. le ministre, pour plus d'efficacité, je pense que c'est important que ça se fasse à la Fonction publique.

M. COURNOYER : J'ai l'impression que je vais être en désaccord pour une fois une des nombreuses fois d'ailleurs, avec le Dr Boivin, le député de Dubuc, pas encore de Chicoutimi, le comté de Dubuc disparu...

M. VINCENT: Il ne s'en va pas, celui-là. M. BOIVIN : Il ne disparaît pas.

M. COURNOYER : Il ne s'en va pas, celui-là?

M. BOIVIN : Jamais de la vie!

M. COURNOYER: Il n'est pas amalgamé avec le...

M. BOIVIN: Ah non!

M. COURNOYER: C'est réglé, cette affaire. Toutefois, je suis toujours encore en désaccord avec vous.

M. VINCENT: Je pense quand même que ce que vient de souligner le député de Saint-Jean a une importance assez considérable dans nos régions, pas seulement dans nos régions, dans toute la province. Il s'agit quelquefois qu'une personne sur un groupe de dix, douze, quinze, ne soit pas à sa place pour gaspiller le système.

M. COURNOYER : C'est la responsabilité des gestionnaires, qui ont à rendre service au public...

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURNOYER: ... dans l'immédiat que, si quelqu'un ne fait pas l'affaire ou ne rend pas les services que le public est en droit d'en attendre, il soit changé de poste ou envoyé ailleurs dans une autre fonction où il va peut-être faire mieux l'affaire. C'est une responsabilité du gestionnaire immédiat et ça se fait

comme ça, malgré tout ce qu'on peut dire. Pas l'envoyer chez le médecin.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE : J'aurais une question sur le même sujet, M. le Président. Est-ce qu'il existe un organisme quelconque qui vise essentiellement à améliorer la productivité des fonctionnaires?

M. COURNOYER : Le groupe dont je vous ai parlé tantôt — ils sont une vingtaine, ingénieurs ou enfin de différentes formations, qui ont à travailler sur les effectifs — a comme deuxième mandat précisément l'examen des procédés et méthodes. Mais c'est un travail beaucoup plus long et ce n'est pas un travail qui peut se faire complètement centralement non plus. Chaque ministère a des analystes en procédés administratifs qui, par conséquent, travaillent à l'amélioration des méthodes de travail. Parfois, c'est un changement d'équipement qui peut augmenter la productivité, d'autres fois, c'est par d'autres façons de faire les choses, d'autres fois c'est par le perfectionnement des gens qui ne sont peut-être pas tout à fait à la hauteur de la tâche. Il y a donc différentes méthodes pour hausser la productivité. Par conséquent, en ce qui concerne les procédés et méthodes, c'est la deuxième tâche du groupe dont je vous parlais tantôt, c'est-à-dire qu'ils font des interventions directes, soit par le biais d'aide au bureau d'organisation et méthodes des différents ministères, soit directement, si ça nous est demandé. Par exemple, cette année, on a eu un certain nombre de demandes des ministères pour les aider dans l'élaboration de leur plan d'organisation, c'est-à-dire la détermination du partage de responsabilités, des relations entre les unités administratives. On a eu un certain nombre de travaux qui ont été faits dans plusieurs ministères. Je pense à un, au ministère du Revenu. On l'a fait avec le ministère des Affaires sociales aussi. Ce sont là des études qui ont été faites.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il y a un effort de normalisation aussi au niveau de l'amélioration des procédés?

M. COURNOYER : Oui, mais l'accent a été mis, je dirais depuis dix ans, d'un côté, sur l'informatique. C'est sûr qu'il y a probablement eu une hausse de productivité, encore qu'elle soit difficilement mesurable parce que l'informatique nous donne deux choses. Elle nous donne beaucoup plus d'information qu'avant pour faire des choses. Par conséquent, elle ne diminue pas nécessairement les tâches à faire, mais elle nous aide à formuler, si vous voulez, à prendre de meilleures décisions. Effectivement, ce n'est pas sûr qu'on ait toujours une diminution, mais l'accent a été mis, je pense, quand même sur l'utilisation de l'informatique. Je pense que c'est vrai de dire que, depuis dix ans, l'accent du gouvernement dans les travaux administratifs a été mis dans les analyses d'informatique. Je pense que ç'a été le gros secteur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN : Vous travaillez sur le plan administratif, mais vous oubliez de travailler sur le plan humain, c'est pour ça que je vous propose — et ça presse — que le gouvernement s'organise, appelez-ça comme vous voudrez. Ce n'est pas nécessairement sur le plan médical, il y a le plan psychologique et tous les autres plans. C'est là que vous aurez...

M. COURNOYER: Excusez, me permettez-vous de vous souligner qu'on a un groupe de cinq, ou de quatre conseillers d'orientation chez nous. Vous me direz qu'ils ne sont pas nombreux, c'est vrai. Leur rôle est, à longueur de journée, de confesser des gens qui sont malheureux dans leur poste et de leur proposer, de concert avec les ministères, une sorte de concertation dans le placement ou la réaffectation de ces gens-là de sorte que, centralement, il y ait une équipe dont le directeur est M. Jacques Rivard, du Conseil d'orientation professionnelle; ils sont quatre et ils font précisément ça.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on a le personnel de soutien nécessaire pour exécuter le travail que vous leur demandez?

M. COURNOYER: C'est une unité administrative qui commence.

M. BOIVIN: Est-ce qu'ils ont des infirmières, des psychologues?

M. COURNOYER: Non, c'est au niveau des réaffectations de travail. Peut-être que lorsqu'ils découvrent que les gens ont des problèmes d'un autre ordre, ils les envoient chez le psychiatre ou chez le psychologue.

M. BOIVIN: J'insiste pour l'an prochain. Je vais poser des questions là-dessus et je veux que...

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Question d'efficacité, M. le Président, en plus d'établir des critères pour tel poste et de faire subir des tests écrits et oraux, quel autre rôle la Commission de la fonction publique joue-t-elle pour accroître cette efficacité du personnel?

M. COURNOYER: La Commission de la fonction publique ou le ministère de la Fonction publique?

M. VEILLEUX: La Commission de la fonction publique, à l'intérieur du ministère de la Fonction publique.

M. COURNOYER: Ah non! Il faut faire une distinction très nette entre les deux et ça je suis en mesure de la faire sans aide.

La Commission de la fonction publique est totalement indépendante du ministère de la Fonction publique. Elle est une commission formée du ministère, je n'ai pas dit du ministre..

M. BURNS: Vous n'avez pas dit de la politique.

M. COURNOYER: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. BURNS: D'accord, j'écoute.

M. COURNOYER: Ne me mêlez pas dans les mots.

M. BURNS: J'attends que vous vidiez votre sac et on va vous parler d'autre chose tout à l'heure.

M. COURNOYER: En présence des fonctionnaires du ministère de la Fonction publique, eux n'ont rien à voir avec la Commission de la fonction publique. Ce sont les fonctionnaires du ministère de la Fonction publique qui sont ici.

La Commission de la fonction publique relève techniquement du ministre de la Fonction publique, mais en réalité, c'est strictement par la voie de la Commission de la fonction publique auprès du Conseil exécutif de la province. Je ne suis que la voix de la commission.

M. VEILLEUX: En d'autres mots, la commission est quasi indépendante de tout le système.

M. COURNOYER: Non seulement elle est quasi, mais elle est obligée de l'être.

M. VEILLEUX: C'est un gouvernement parallèle.

M. COURNOYER: C'est une opinion que je vous laisse, dans votre bouche.

M. VINCENT: C'est un organisme quasi judiciaire.

M. COURNOYER: Normalement, elle a une fonction plus que quasi judiciaire, elle a une fonction administrative aussi, étant donné que c'est elle qui fait ce que vous avez mentionné tantôt, le choix du personnel qui est admissible par des listes d'admissibilité.

M. VEILLEUX: Vous ne trouvez pas qu'il peut y avoir un danger, à un certain moment, qu'un organisme comme ça, c'est drôlement...

M. BURNS: Ne soit pas assez contrôlé par le parti au pouvoir?

M. VEILLEUX: Non, le parti au pouvoir ne contrôle rien, c'est le gouvernement qui contrôle. Qu'il manque un certain contrôle de la part du gouvernement sur un organisme de cette importance.

M. BURNS: C'est ce qu'on appelle de l'enculage de mouches.

M. COURNOYER: Cela dépend de ce que sont les mandats ou les obligations de cet organisme. Tels qu'ils sont actuellement dans la Loi de la Commission de la fonction publique, ces pouvoirs-là ont été donnés par le Parlement à la Commission de la fonction publique comme tels. Il n'est pas dit, cependant, que ça doit rester comme ça, qu'elle doit détenir tous les pouvoirs qu'elle a présentement comme commission. Théoriquement, au moment où on se parle, on pourrait songer à faire de la Commission de la fonction publique strictement un organisme d'arbitrage lorsque des individus sont lésés d'une façon ou d'une autre ou on peut lui laisser tous les pouvoirs qu'elle a présentement. Tant et aussi longtemps qu'elle possède ces pouvoirs en vertu de la loi, c'est elle qui est responsable de ces choses et la commission ou le ministère de la Fonction publique n'ont rien à voir, que je sache, avec la Commission de la fonction publique. Mais le ministre est responsable quand même.

M. LAFONTAINE: Est-ce que les employés de la commission dépendent du ministère? Le personnel ne fait pas partie de la Fonction publique?

M. COURNOYER: Du ministère de la Fonction publique? Non.

Ce personnel est totalement étranger au ministère de la Fonction publique. Il fait partie de la fonction publique en ce sens qu'il est composé de fonctionnaires.

M. LAFONTAINE: Ils dépendent de qui? A ce moment-là, ils dépendent du ministère.

M. COURNOYER: Théoriquement, on pourrait dire qu'ils dépendent, dans leurs conditions de travail, lorsqu'il s'agit de la loi, du ministère

M. VINCENT: C'est le ministre qui signe, par exemple, l'engagement d'Un employé dans la Fonction publique?

M. COURNOYER: A la commission? M. VINCENT: Oui.

M. COURNOYER: Disons que je ne le sais pas. Je n'ai pas signé récemment.

M. VINCENT: Disons qu'administrativement c'est le ministre qui est responsable de la commission?

M. COURNOYER: Normalement ce devrait être cela, c'est moi qui suis responsable de la commission.

M. VINCENT: Comme le ministre de la Justice est responsable d'un autre organisme, comme la Commission de police; comme le ministre de l'Agriculture est responsable de la Régie des marchés agricoles.

M. COURNOYER: Comme au ministère du Travail, je suis responsable de la Commission des accidents du travail, dans ce sens-là, le porte-parole de la Commission des accidents du travail auprès du conseil des ministres et auprès du Parlement, c'est le ministre du Travail, même chose pour le salaire minimum.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Voulez-vous me donner le pourcentage des employés du ministère de la Fonction publique qui sont syndiqués?

M. COURNOYER : Il ne doit pas y en avoir beaucoup. Aucun du ministère de la Fonction publique.

M. BOIVIN: Personne n'est syndiqué.

M. COURNOYER: Ces fonctionnaires ne sont pas syndicables. En fait, le ministère de la Fonction publique, c'est toujours confidentiel en matière de relations entre patron et employés.

M. BOIVIN : Il n'y a pas un employé du ministère de la Fonction publique qui est syndiqué. Est-ce qu'ils ont un syndicat à la Fonction publique? La commission de la Fonction publique est leur syndicat?

M. COURNOYER: Non, il n'y en a pas de syndicat.

M. BOIVIN: Prenez les médecins, on a une corporation et, en plus de cela, il y a un syndicalisme qui s'est développé. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité pour que ces gens-là aient un organisme pour faire des revendications en leur nom, qu'ils aient la possibilité de se syndiquer?

M. COURNOYER: Jusqu'ici, à moins de se plaindre contre le nouveau ministre, je n'ai pas entendu grand-chose.

M. BOIVIN: Non, on est toujours le dernier à le savoir quand on est ministre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: J'aurais encore une question d'ordre général à poser au ministre. Pour faire suite aux propos qu'il a tenus au début, parce qu'on a quand même l'impression en commission parlementaire, suite aux grands efforts qui ont été déployés à la suite du conflit qu'on a connu, que le gouvernement mettait l'accent énormément sur l'intégration et la normalisation de ses efforts en vue d'en arriver à une politique intégrée au ministère de la Fonction publique. Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que dans la mesure où il y a négociation, cela peut amener une remise en question des objectifs de la politique du gouvernement?

M. COURNOYER: Je pense que toute politique gouvernementale est constamment et doit être constamment remise en question. Il n'y a pas de politique si stable qu'elle soit immuable continuellement. Il est possible que, sans remettre en question, nous fassions les aménagements requis pour que ces politiques soient acceptables et comprises par les gens qui vont être obligés de s'y soumettre. Alors, la remise en question totale des objectifs du ministère de la Fonction publique, je ne crois pas qu'ils soient remis en question sauf peut-être par des déclarations publiques de gens qui contestent le système. S'ils veulent contester le système, c'est une chose, mais remettre en question à la table de négociation certains grands objectifs, il nous est arrivé de découvrir qu'ils étaient d'accord sur les objectifs, très souvent nous sommes d'accord sur tel objectif.

En fait, tout le monde était d'accord pour réorganiser les finances publiques, c'est seulement la place ou les contenus sur lesquels on est en désaccord. Par exemple, on va parler d'appariement de fonctions, je pense bien que tout le monde recherche l'appariement des fonctions similaires. Le gouvernement, quand il propose l'appariement des fonctions, dit: On va apparier les choses pareilles. La conclusion qui s'impose du côté syndical, c'est comment vous allez les payer, mais le syndicat est d'accord sur l'appariement des fonctions, par exemple. Quand je dis appariement, c'est-à-dire mettre les choses semblables sur une même ligne et conclure: Les gens font à peu près la même sorte de travaux. Mais à quelle place est-ce que je les paie? C'est là-dessus, je pense, que nous discutons très souvent avec les négociateurs syndicaux. Mais la politique fondamentale du gouvernement n'est pas modifiée pour autant et on ne la met pas en question même du côté syndical. On est d'accord sur cela.

M. LATULIPPE: Donc les efforts qui sont poursuivis sont acceptés, actuellement.

M. COURNOYER: Je ne peux pas dire cela d'une façon générale.

M. LATULIPPE : Il reste seulement les questions normatives et salariales.

M. COURNOYER: Je peux dire qu'on nous blâmerait sans doute de ne pas avoir de politique salariale si effectivement on commençait à négocier mais on n'est pas rendu à commencer, on a fait un grand bout de chemin. On nous blâmerait si on n'avait pas une politique salariale. Au moment où on se parle on nous blâme parce qu'on n'est pas d'accord sur cette politique salariale-là. Cela devient à ce moment-là une autre question, ils peuvent être en désaccord avec cette politique salariale mais ils veulent cependant et ils souhaitent depuis un nombre d'années assez imposant qu'il y ait une politique salariale au gouvernement.

M. LATULIPPE : Tout à l'heure vous parliez de l'appariement des fonctions, est-ce que les syndicats ont eu l'occasion justement de dire leur mot lorsqu'on a dressé la liste et la description des fonctions?

M. COURNOYER: Je ne crois pas que les syndicats aient eu à donner leur mot au moment de la préparation d'une proposition patronale mais l'appariement de fonctions a été soumis je pense que c'est au début de la ronde de négociations à la table centrale, ou presque au début, on a soumis l'appariement de fonctions, on n'a pas soumis cela dans un "crois ou meurs", croyez-moi. Je ne crois pas que cela ait été présenté comme cela mais cela a pu être perçu comme cela.

On a soumis les documents; maintenant, on peut toujours tenter de détruire ces documents. On ne peut pas détruire le fondement même du dépôt. C'est qu'avant de les rencontrer, il faudrait quand même que je sache ce que je leur dirais. On a tout simplement fait l'appariement de fonctions. Je n'étais pas là à l'époque, mais on a soumis des documents très bien faits. Que l'autre partie n'ait pas encore discuté l'appariement de fonctions, je dois dire que ce n'est pas la faute du gouvernement. C'est peut-être parce qu'on a pris d'autres tangentes, d'autres discussions sur d'autres sujets qu'on avait jugés à l'époque plus importants et que, compte tenu des circonstances que nous avons vécues, on a mis ça de côté dans nos préoccupations pour le moment. Mais, il reste encore totalement possible pour les parties syndicales de discuter des propositions d'appariement de fonctions qui ont été faites par le gouvernement et ses partenaires. Il n'y a rien de définitif là-dedans, sauf que ça répond à une certaine logique. La logique qui est là, il faudrait d'abord la détruire avant de détruire l'appariement fait. Mais, si on se préoccupe davantage du salaire qu'on va payer à ceux qui sont sur la même ligne, là, c'est un peu plus difficile.

M. LATULIPPE: J'aurais une autre question. Ce n'est pas que je voudrais remettre en cause le système de recrutement, mais est-ce qu'il y a des améliorations que vous envisagez de ce côté? Parce que, actuellement, on reçoit plu- sieurs plaintes de personnes qui disent: J'ai posé ma candidature et apparemment, le candidat était déjà choisi six mois avant qu'on fasse l'appel.

M. COURNOYER: Je vais simplement convenir avec vous d'une chose. Le recrutement, ce sont les listes d'admissibilité, les concours et tout ça. Cela relève de la Commission de la fonction publique et je demanderai au président de la Commission de la fonction publique de venir ici. Parce que c'est lui qui doit répondre de ça devant vous. Pas le sous-ministre actuel. Et moi, personnellement, vous me posez des questions quant aux intentions de la Commission de la fonction publique.

M. VINCENT: La banque de renseignements des salariés, est-ce que c'est aussi administré par la Commission de la fonction publique?

M. COURNOYER: Par le ministère.

M. VINCENT: A huit heures et quart ce soir.

M. COURNOYER: Je m'excuse, il est là, le président. Je ne l'avais pas vu.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez vous asseoir.

M. COURNOYER: Ce soir?

M. BURNS: Si vous voulez vous parler avant, on peut ajourner.

M. VINCENT: Entre-temps, M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre? A la page 48, vous avez en annexe E: Distribution des salariés syndicables du secteur public par secteurs, catégories, nombre d'employés. On dit que, dans la fonction publique, il y a 41,521 personnes; offices et régies, 4,190 et la RAQ qui relève quand même directement de ce qui est considéré comme la fonction publique, 2,300. Mais combien en avons-nous en plus de celles-là qui sont non syndiquées? Ce sont des syndicables, les salariés syndicables. Pour faire le total.

M. COURNOYER: Pour la fonction publique seulement?

M. VINCENT: Pour la fonction publique.

M. COURNOYER: Par rapport à cela, des non-syndiqués, il doit y avoir, en gros, 500 cadres supérieurs. Je vous énumère cela à l'oeil, mais il n'y a pas trop d'erreurs dans ce que je dis.

M. VINCENT: Approximativement.

M. COURNOYER: Il y a une soixantaine de sujets; donc, le sous-ministre, les présidents de

commission, offices et régies, ce sont eux aussi, d'une certaine façon, des gens de la fonction publique. A côté de cela, vous avez 500 cadres supérieurs, c'est-à-dire des administrateurs I, II, III et IV et vous avez autant d'adjoints aux cadres. Alors, ça fait 1,000 personnes dans ce qu'on appelle "cadres supérieurs et adjoints" au gouvernement. Après cela, vous avez 4,000 professionnels dont un certain nombre de non syndicables. Mais, c'est dans les organismes comme la fonction publique, la commission d'un ministère et les bureaux de personnel, etc. Vous pouvez en avoir peut-être 500 qui sont non syndicables, soit confidentiels, soit de la gérance. Dans le reste, vous avez les cadres: parmi les ouvriers, vous avez 600 contremaîtres à peu près; vous devez avoir, je présume 8 p.c. à 10 p.c, donc, 250 cadres parmi les agents de la paix.

Chez les enseignants, il n'y en a presque pas, peut-être une trentaine. Donc, c'est l'addition de ce total, plus les cadres des fonctionnaires. Sur les 22,000, il y en a à peu près 2,000 à 3,000 non syndicables.

En gros, je dirais 5,000 personnes probablement.

M. VINCENT: A peu près 5,000. Maintenant, quand on arrive...

M. COURNOYER: A peu près 5,000. Mais cela ne comprend pas la Sûreté provinciale.

M. VINCENT: Mais quand on arrive au total...

M. COURNOYER: Oui.

M. VINCENT: On parle ici de 248,742 salariés syndicables des secteurs public et parapublic.

M. COURNOYER: 250,000, c'est ça.

M. VINCENT: On parle toujours de 250,000, mais est-ce que vous avez le nombre en incluant tout le personnel de cadre...

M. COURNOYER: Des hôpitaux et des commissions scolaires?

M. VINCENT: Oui. M. COURNOYER: Environ 300,000. M. VINCENT: Environ 50,000 de plus? M. COURNOYER: A peu près, oui.

M. VINCENT: Alors, ce sont 300,000 salariés qui font partie de la masse salariale. Maintenant, à l'intérieur de ces pages 48 et 49...

M. COURNOYER: Cela ne comprend pas les médecins de l'assurance-maladie. Les médecins régis par l'assurance-maladie n'y sont pas compris.

M. VINCENT: Ah bon!

M. COURNOYER: 7,000 médecins sont à part.

M. VINCENT: 7,000 médecins.

M. COURNOYER: C'est complètement une autre affaire, ils ne sont pas là-dedans.

M. VINCENT: Maintenant, quand on parle, dans ces pages, de résidu, cela signifie quoi?

M. COURNOYER: C'est à cause des catégories. C'est un résidu statistique si je puis dire. Ce sont des catégories.

M. VINCENT: Je n'aime pas l'expression.

M. COURNOYER: Disons que c'est un résidu statistique. Je suis bien d'accord que le mot est...

M. VINCENT: On aurait dû mettre "statistique" entre parenthèses.

M. COURNOYER: Il me manque une personne et c'est elle qui a fait cela.

M. VINCENT: Parce que, ici, on parle de 1,181...

M. COURNOYER: Ce sont des catégories de fonctions qui ne sont ni fonctionnaires, ni professionnels, ni ouvriers, ni agents de la paix. Qu'est-ce au juste? Je vous avoue que je ne le sais pas.

M. VINCENT: La définition du dictionnaire n'est pas tellement belle.

M. COURNOYER: Non, nous voulons dire que c'est un résidu statistique. C'est-à-dire quelque chose qui n'entre pas dans d'autres catégories. Quelquefois dans les tableaux statistiques, c'est inscrit "divers".

M. VINCENT: Maintenant, je pense que le ministre est en mesure de...

M. LE PRESIDENT: Pour la Commission de la fonction publique, ceux qui ont des questions; le ministre peut répondre au nom de la Commission de la fonction publique.

M. LATULIPPE: J'aurais une question.

M. LE PRESIDENT: Pour la Commission de la fonction publique?

M. LATULIPPE: Je voulais remettre en cause le système de recrutement, le ministre...

M. COURNOYER: Si vous reformuliez votre question.

M. LATULIPPE: Avant de reprendre cela, j'aurais une autre question. Relativement aux 50,000 non assujettis par la loi 19, est-ce que le cabinet a pris une décision là-dessus? Seront-ils exclus ou seront-ils maintenus dans le décret 19?

M. COURNOYER: Vous parlez du bill 19? M. LATULIPPE: Oui.

M. COURNOYER: Tout amendement au bill 19 devra être soumis à l'Assemblée nationale avant le 30 juin.

M. LATULIPPE: Donc, il n'y a pas encore eu de décision prise à ce sujet.

M. COURNOYER: Aucune. M. LATULIPPE: Merci

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, puisqu'on veut parler de la Fonction publique en général, je voudrais faire au moins une grande remarque d'ordre général. Si on se rappelle, à l'origine, pourquoi le ministère de la Fonction publique a été formé... Soit dit en passant, j'ouvre une parenthèse avant d'entrer dans le sujet, je me sens tout à fait libre de faire les remarques que j'ai l'intention de faire parce que le ministre est un nouveau ministre en fonction, bien qu'il ait déjà péché par sa présence sous un autre gouvernement. Donc, il devrait être parfaitement au courant.

Si on revient à l'origine de la formation de ce ministère de la Fonction publique, on me contredira si je fais erreur, je pense qu'on voulait former un grand service du personnel du gouvernement. On voulait aussi lui donner un caractère d'objectivité par l'entremise de sa Commission de la fonction publique.

Actuellement, on remarque à gauche et à droite, chez les fonctionnaires et même chez ceux qui voudraient l'être, qui voudraient postuler etc., qu'on ne croit pas du tout à la valeur objective du ministère de la Fonction publique. Quand je dis à la valeur objective, on ne croit pas au fait que cette fonction publique et sa commission soient impartiales.

L'ensemble de l'impression retirée de l'extérieur et même de l'intérieur chez les fonctionnaires, les fonctionnaires qui postulent des postes, est que tout est court-circuité d'avance, qu'il y a des choses préparées d'avance et que la Commission de la fonction publique, je le dis en toute liberté, je ne vise pas les fonctionnaires qui y sont parce que si c'est ça, ça fait partie de tout un système dont ils sont absolument indépendants.

Je ne vise pas personnellement les individus ni le ministre. Je le soulève simplement parce que je voudrais que le ministre, au moins, dans l'année qui vient, puisse tenter d'y trouver des solutions.

Je m'explique par une anecdote vécue, très récente. Probablement qu'il y a d'autres députés qui en ont eu connaissance mais qui ne veulent pas en parler. En tout cas, c'est à leur goût, mais il y a un fait assez précis qui s'appelle le cas de M. — et on va le nommer, parce qu'il nous a permis de le nommer — Jean-Guy Rivest. Je raconte ce cas-là juste pour illustrer ce que je veux dire. Et avant d'aller plus loin dans mon illustration, je veux dire tout simplement que, comme dans le domaine de l'administration de la justice, dans le domaine de l'administration du personnel, non seulement il faut que justice soit faite, mais il faut qu'apparence de justice soit faite. Je pense que c'est ce qui manque le plus actuellement au ministère de la Fonction publique et c'est de là que vient le manque de confiance et des fonctionnaires et des gens qui voudraient postuler un poste de fonctionnaire à l'égard du ministère. Ils ne croient pas que justice a été faite ou que si justice a été faite, apparence de justice n'a pas été faite.

Je vous parle du cas de M. Jean-Guy Rivest, c'est une toute petite anecdote. Ce M. Rivest était à l'emploi du ministère des Communications. A un moment donné, il voit la possibilité de demander un emploi au ministère des Transports, au poste de directeur du service aérien. Je n'entrerai pas dans les détails, mais il semble que le monsieur en question satisfait à toutes les exigences de la fonction. Il se retrouve devant un jury et — encore une fois, je ne me gêne pas, il est important qu'on donne des noms pour qu'on ne s'imagine pas qu'on charrie et qu'on met de la poudre aux yeux des gens — il rencontre un jury qui est formé de trois personnes. Ces trois personnes sont — je vais vous trouver les noms de ces trois personnes — M. Benoît Sainte-Marie qui, alors, était au CEGEP Edouard-Montpetit, M. Laurent Bernard, d'Air Canada, et de M. Marcel-G. Baril, sous-ministre adjoint aux Transports. Le candidat en question — c'est son droit de le penser et je livre son impression pour ce qu'elle vaut, vous pourrez en faire ce que vous voulez mais vous allez voir que cette impression qu'il avait prend du poids par le déroulement du scénario — avait l'impression que c'était un poste déjà désigné à une autre personne qui postulait le poste. Je ne le mentionnerai pas, parce que c'est un fonctionnaire et je pense que ce n'est pas sa faute s'il a été mêlé à ça. De toute façon, la rencontre avec le jury se fait et le résultat sort de la façon suivante: M. Jean-Guy Rivest, la personne en question, se trouve jugé comme tout à fait apte à remplir le poste et est coté à 77 p.c. C'est-à-dire qu'il est le mieux coté des candidats qui ont passé devant le jury, et l'autre personne, que je ne veux pas mentionner, est cotée à 62 p.c. De sorte que le jury, à ce

moment-là dit: Ces deux personnes-là seraient aptes à remplir un poste comme celui-là et nous les recommandons toutes les deux.

Tout à fait par hasard, quelques semaines plus tard, M. Rivest apprend que le concours qu'il avait passé avec succès, apparemment, d'après ce que je vous relate, était rescindé parce qu'on voulait rediscuter du poste, on voulait le redéfinir. Effectivement, on lui dit : Il n'est pas question de faire quoi que ce soit dans l'immédiat à l'égard de ce poste, parce que le ministère des Transports veut revoir ce poste, chose, remarquez, que le ministère des Transports, je l'admets d'avance, a parfaitement le droit de faire. Sauf qu'il arrive un tout petit incident. Un des membres du jury rencontre la personne en question dans l'intervalle et lui dit: Moi, ça allait bien, je m'en allais comme sous-ministre associé aux Transports, sauf que ça ne marche plus. Je pense qu'il va y avoir un autre concours et que je devrai postuler ce poste. C'est une personne qui est du jury, nommément, M. Benoit Sainte-Marie.

Effectivement, c'est ce qui arrive. Et pour vous montrer le sérieux de l'affaire, M. Rivest en question ne laisse pas l'affaire là. Apprenant cette situation, il s'en va directement chez le Protecteur du citoyen, lui soumet le cas et lui dit: Je suis à la veille d'être victime d'une injustice. Je vous dis tout de suite qu'il va y avoir un nouveau concours.

Je vous dis tout de suite que ce ne sera pas moi qui aurai le poste et je peux vous nommer qui aura le poste, c'est-à-dire une personne qui était dans le jury. Et, effectivement "to make a long story short", c'est ce qui est arrivé.

Ce qui est arrivé, c'est que le deuxième concours a eu lieu et, encore une fois, M. Rivest s'est présenté, sachant ce qu'il savait, et ce qu'il avait prévu est arrivé, c'est-à-dire que la personne qui était membre du jury s'est retrouvée avec le poste.

L'histoire que je vous raconte remonte au mois de juin 1971 et a eu son dénouement le 1er mars 1972 par la mise en poste de la personne en question. Et aujourd'hui, on offre à ce monsieur, qui était d'abord suffisamment compétent pour être le premier désigné lors du premier concours, de devenir l'assistant de ce monsieur qui est en poste actuellement.

Quand je vous dis qu'actuellement le gros défaut du ministère et par le fait même, c'est le côté objectif de la Commission de la fonction publique qui en souffre, c'est qu'on a l'impression qu'il y a des patroneux quelque part, qui selon une expression à la mode "grenouillent" là-dedans. Cela a peut-être l'air bête de dire cela mais c'est l'impression — et pourquoi ne pas le dire tout haut — que tout le monde a à l'égard et du ministère de la Fonction publique et de la Commission de la fonction publique.

Je pense que la première fonction du ministre, s'il veut vraiment — je sais que le ministre est intéressé à faire de ce ministère un ministère qui se tienne — en faire un ministère qui servira aux fins pour lesquelles il a été conçu, c'est d'enlever de ce ministère cette espèce d'aspect, d'impression que tout le monde a, indiquant que cela sert à M. Paul Desrochers, cela sert à M. le ministre Untel, ou cela sert à M. le ministre Untel autre, ces histoires de concours complètent factices, de ces concours complètement faits pour sauver une face, qui, dans le fond, ne sauvent aucune face.

Et, encore une fois, je reviens à mon énoncé du début, si un supérieur d'un ministère veut choisir M. X, M. Y ou M. Z pour un poste précis, un poste de cadre qui ne relève pas de la mécanique de la convention collective avec les fonctionnaires, avec es professionnels ou avec qui que ce soit, c'est parfaitement son droit. Et les gens le comprendront. Si le ministre, par exemple, demain, veut choisir un secrétaire particulier qui est M. X, je demande au ministre d'au moins ne pas faire la farce de le faire passer par la Commission de la fonction publique alors qu'il est déjà choisi.

On a l'impression que c'est ce qui se passe au ministère de la Fonction publique. En cela, on ne pourra pas le critiquer. On critiquera la décision d'utiliser cette méthode-là. On a le droit, mais on ne critiquera sûrement pas la décision d'utiliser l'institution. C'est cela qui est plus grave. C'est cela qui dégénère, qui dégrade l'institution.

Et je pense que cela est constant malheureusement. En tout cas, c'est l'impression que tout le monde a, y compris moi-même et probablement même le ministre.

Je l'engage, personnellement, à tenter de régler au moins ce problème et c'est cela que je veux dire quand je dis: Non seulement il faut que justice soit faite, il faut qu'apparence de justice soit faite.

J'insiste énormément sur cet aspect. Autrement, la Commission de la fonction publique n'a plus sa raison d'être. On mettra la hache dedans, on la fera disparaître et on fera du patronage ouvertement et on dira : T'es du côté du régime, on t'embarque. Tu n'es pas du côté du régime, t'embarques pas.

Si c'est cela, qu'on le dise ouvertement et la population saura au moins à quoi s'en tenir.

Mais qu'on ne mette pas un cadre supposément objectif pour le faire servir à des fins tout à fait subjectives. Et si ce n'est pas cela, qu'on nous le prouve. Mais de la façon que cela fonctionne actuellement, je n'ai pas l'impression que c'est comme cela. Je n'ai pas l'impression que c'est très objectif.

Et cela dit, avec toute la déférence et avec tout le respect que je peux avoir pour les fonctionnaires qui sont mêlés à la Commission de la fonction publique. Encore une fois, ce n'est peut-être pas leur faute directement, à eux, mais c'est peut-être la faute du système.

Si c'est cela, qu'on le dise et qu'on le règle le problème.

Mais que des choses comme celles-là, qu'un membre d'un jury se retrouve, dans un deuxiè-

me concours, lequel avait été rescindé, être celui qui obtient le poste, je dis que c'est absolument inconcevable. C'est absolument dirigé en vue de détruire l'institution. Encore une fois, si l'institution ne vaut rien, qu'on la jette au panier. C'étaient les remarques que j'avais à faire sur ce point. Je ne sais pas si le ministre a des commentaires mais je suis prêt à m'arrêter ici.

M. COURNOYER: Je n'ai pas tellement de commentaires sauf que les faits que vous avez décrits sont pour le moins non pas troublants mais indicatifs. Personnellement je ne me trouble pas facilement. Benoît Sainte-Marie est sans doute quelqu'un — je le prends ici parce que c'est lui qui aurait le poste depuis le mois de mars —...

M. BURNS: Oui.

M. COURNOYER: ... qui connaissait l'aviation puisqu'il pouvait être membre d'un jury, c'est un gars de CEGEP, il avait été choisi, d'abord pour ses connaissances...

M. BURNS: Je m'excuse, M. le ministre, je ne discute pas de la capacité et des valeurs de M. Sainte-Marie. Vous déplacez le problème.

M. COURNOYER: Vous discutez de la rescision du concours.

M. BURNS: J'ai discuté de la situation et il s'adonne que M. Sainte-Marie est dans le portrait. C'est malheureux pour lui mais en tout cas c'est comme ça que ça marche.

M. COURNOYER : Vous arrivez avec ça dans la Commission de la fonction publique...

M. BURNS: Et le reflet que cela peut avoir sur le ministère.

M. COURNOYER: Oui, sur tout le ministère et surtout sur la Commission de la fonction publique. Le ministère n'est pas aussi indépendant, politiquement, que la Commission de la fonction publique peut l'être ou devrait l'être ou l'est. Pour le moment je n'ai rien à dire sur la Commission de la fonction publique. Tout ce que je dis c'est que politiquement le ministère de la Fonction publique est drôlement impliqué dans ça. C'est un ministère, même s'il y a uh sous-ministre qui ne fait pas de politique, qui relève d'un ministre donc d'un homme politique et c'est le ministre qui est censé être le patron de ce ministère. Mais je ne suis pas le patron de la Commission de la fonction publique qui doit, justement, éviter les préférences politiques. Cela ne veut pas dire qu'un type qui est rouge n'est pas bon; qu'un type qui est bleu n'est pas bon; qu'un péquiste n'est pas bon. Cela ne veut pas dire non plus qu'un ministre, qui a trois gars devant lui — et ce n'est pas le cas qu'on a ici — qui sont tous les trois qualifiés par la Commission de la fonction publique, va faire exprès pour choisir le péquiste aujourd'hui. Je pense qu'on se comprend, il ne fera pas exprès pour le...

M. BURNS: Parce qu'il va se faire blackbouler au conseil des ministres.

M. COURNOYER: Non, sans se faire blackbouler, écoutez. Il ne s'agit pas de patronage, il y a des personnes qualifiées. C'est le processus de qualification qui semble vous écoeurer tout particulièrement, et qu'on l'utilise pour passer quelqu'un dont on a décidé du poste avant. Cela arrive que c'est peut-être vrai, monsieur. Je ne sais pas. Je ne peux pas vérifier ce cas-là en particulier. Il est fort possible que parfois le choix du jury indique qui va être là. Mais pour celui-là, je tiens à vous dire que ce n'est pas tout à fait ça parce qu'il ne se peut pas que le premier jury ait choisi le gars qui va être choisi par le deuxième, non pas comme candidat mais comme occupant le poste. Je ne sais pas comment c'est arrivé. Dans le temps où vous l'avez décrit, cela a commencé en 1971...

M. BURNS: En juin 1971.

M. COURNOYER : Est-ce qu'on a effectivement redéfini ou rediscuté le poste? Je ne le sais pas non plus. Est-ce que les prétentions de M. Rivest sont à l'effet qu'on n'aurait pas défini ou redéfini le poste?

M. BURNS: On l'a redéfini mais à peu près pas. De toute façon il se qualifiait au deuxième aussi.

M. COURNOYER: Et l'autre aussi était qualifié au deuxième.

M. BURNS: Ah oui!

M. COURNOYER: Et il s'agissait de deux concours différents.

M. BURNS: M. le ministre vous êtes plus intelligent que ça. Vous comprenez très bien l'association d'idées que je fais. Vous êtes très intelligent, je vous connais depuis de longues années. Je dis tout simplement que l'association de ces événements est absolument indécente à mon avis comme résultat. Qu'il soit entendu dès le départ que pour moi le ministère de la Fonction publique — je le sais drôlement, ayant été un vis-à-vis d'un service du personnel à plusieurs reprises — en tant que service du personnel, ne peut pas être objectif, c'est bien évident, c'est admis, et c'est normal. Il est partial et c'est normal qu'il le soit. Il prend position pour le gouvernement vis-à-vis de ses employés. En tant que service du personnel on ne peut pas le blâmer là-dessus. Ce que je déplore c'est qu'on ait tenté de mettre un

caractère objectif dans cet aspect subjectif qui s'appelle le service du personnel, et que ça on n'y croit plus. Si vraiment on est rendu à ne plus croire à ça, je me pose même la question à savoir quelle est l'utilité pratique de la Commission de la fonction publique.

M. COURNOYER: J'ai l'impression, M. le député de Maisonneuve, que vous ne faites pas comme moi la distinction entre la Commission de la fonction publique et le ministère.

M. BURNS: Je la fais très bien. Je vous dis que le ministère comme tel est partial et c'est normal qu'il le soit. Que M. Bolduc ne prenne pas les intérêts du gouvernement, je le blâmerais. Je l'engueulerais comme du poisson pourri Heureusement qu'il les prend, les intérêts, et Dieu sait comme il les prend bien.

Mais ce n'est pas son travail d'être objectif, M. Bolduc. Je ne lui demanderai jamais ça. Mais à la Commission de la fonction publique, on peut demander ça, parce que c'est l'apparence d'objectivité qui est censée se trouver là-dedans, dans cet appareil subjectif qui s'appelle le ministère, que j'appelle le service du personnel du gouvernement. Je pense que je suis assez clair. Je fais la distinction. Je la fais très bien. Sauf que je ne veux pas qu'on utilise un organisme qui est de caractère quasi judiciaire, à toutes fins pratiques, qui a quand même des pouvoirs quasi judiciaires en vertu de la Loi de la fonction publique, qui juge au même titre qu'un tribunal d'arbitrage qui, dans certains cas, juge même des choses qui relèvent habituellement du rôle du commissaire-enquêteur, en vertu du code du travail. Qu'on ne dégrade pas cette institution.

Je demande aux politiciens qui sont autour de ça, de les laisser tranquilles, les gars. C'est ce que je demande, dans le fond. Si je me trompe, qu'on me dise que je me trompe. Qu'on ne le dise pas à moi, parce qu'il y a un paquet de gens à convaincre à part moi. Il y a un paquet de gens qui ne croient plus à la Commission de la fonction publique. C'est le problème que je soulève et je ne mêle pas les deux problèmes; vous êtes bien au courant.

M. COURNOYER: Oui, je saisis.

M. LE PRESIDENT: Sur le même sujet, le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Dans le même ordre d'idées, je pourrais dire, sans me tromper, qu'au niveau du fonctionnarisme, il arrive qu'au stade des secrétaires, on leur dise: Si tu ne connais pas quelqu'un pour faire ton "pushing", tu n'es pas capable d'entrer dans tel ministère. Déjà, on nous dit que les jeux sont faits d'avance. Ce n'est un secret pour personne; tout le monde le sait. Dans l'opinion publique, la Commission de la fonction publique ne semble pas réellement jouer le rôle pour lequel elle a été conçue. On oserait même dire qu'elle s'est un peu prostituée au profit de l'appareil gouvernemental ou encore au profit du fonctionnarisme.

Quelles seraient, selon vous, M. le Président, les mesures que la commission pourrait justement envisager pour améliorer la situation en vue de redorer le prestige de la commission qui est fortement compromis? S'il n'y a pas de mesure, est-ce que vous envisagez d'autres mécanismes ou si les techniques de concours et autres vont subir des modifications en fonction des nouveaux efforts de normalisation et d'intégration pour qu'une telle situation ne se prête plus parce que les cadres seront mieux définis, etc.?

M. COURNOYER: Je pense que M. le député de Maisonneuve avait quelque chose de précis, c'est-à-dire l'érection pratiquement — vous ne l'avez pas dit, mais c'est ce que ça voulait dire — à ce système d'une élimination à deux échelons de personnes qu'on ne veut pas voir. Je dis: Qui est-ce qu'on veut?

On aurait pu avoir seulement un échelon et dire: Voici, M. Sainte-Marie ne fait pas partie du jury, il est ici avec les deux autres qui étaient déjà là en concours. Là, vous n'avez pas d'objection à ce que M. Sainte-Marie, même avec 64 p.c, soit choisi par le ministre des Transports. A condition que ce ne soit pas basé sur un leurre et qu'il soit qualifié.

M. BURNS: Que ce ne soit pas une espèce d'appareil pseudo-objectif. Et je peux vous citer d'autres cas, M. le ministre. Dans votre propre ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre récemment...

M. COURNOYER: Voulez-vous que je vous donne des cas dans mon ministère?

M. BURNS: Je peux t'en donner bien plus si tu veux, ça ne me fait rien.

M. COURNOYER: Excusez-moi, il faudrait dire vous.

M. BURNS: Vous.

M. COURNOYER: Si vous en avez un pour moi, donnez-le moi donc.

M. BURNS: Vous avez, à la Commission des accidents du travail, très récemment, neuf personnes qui ont posé leur candidature à un poste. Il y a eu une personne convoquée au concours, la personne qui l'a eu.

M. COURNOYER: Les autres n'ont pas été convoquées?

M. BURNS: Non.

M. COURNOYER: J'ai mon voyage. Celle-là relève de moi.

M. BURNS: Je vous donnerai les détails. Je n'ai pas la permission de parler de noms et je n'en parlerai pas.

M. COURNOYER: Non, ne parlez pas de noms.

M. BURNS: Dans l'autre cas, j'avais la possibilité d'en parler, mais je ne vous parlerai pas de nom dans ce cas-là. Il y en a, c'est plein,

M. COURNOYER: M. le Président, j'aimerais que soit bien saisie la distinction entre la déclaration d'admissibilité d'une personne et la nomination de cette personne à titre temporaire pour devenir après ça, à titre permanent. C'est un processus qui est inscrit dans la loi. La nomination ne relève pas de la Commission de la fonction publique. Elle relève du titulaire du ministère. Quant à l'organisation des concours, cela relève de la Commission de la fonction publique. Qu'il y en ait eu deux à un moment donné...

M. VINCENT : En prenant les commandes du ministère.

M. BURNS: C'est ce que je dis, M. le ministre. Demandez donc à vos collègues du cabinet que, s'ils veulent nommer des gens à un poste, qu'ils les nomment. Les gens qui voudront hurler, hurleront. Mon point est qu'on utilise pas la Commission de la fonction publique comme un front. Comme disait Marchand que le FRAP est un front, je sais fort bien ce que je veux dire quand je parle de front, lui ne le savait pas. Qu'on n'utilise pas la Commission de la fonction publique comme un front pour des placements de gens et dire: Ah! ne chialez pas, messieurs, on a nommé M. X, Y, Z, mais il a été choisi par la Commission de la fonction publique. C'est ce que je ne veux pas. C'est cela qui est de la folie furieuse.

M. COURNOYER : Je suis d'accord avec vous pour le mentionner, répéter.

M. BURNS: Dites-le à vos collègues du cabinet.

M. COURNOYER: Je le dis par le truchement de la lecture des procès-verbaux, les gens sont choisis par les titulaires des ministères avec le processus qu'il y a.

M. BURNS: Qu'à ce moment-là eux sachent que, s'ils choisissent quelqu'un à l'avance, qu'il ne passe pas par la bouffonnerie, par la mascarade de les faire passer par des concours ouverts à tout le monde. Dans le cas que je vous ai cité, dans le cas de Rivest, c'était un concours qui était ouvert et aux fonctionnaires et au public en général, ce qui est pire. Si c'est un petit gag à l'intérieur, pour les fonctionnaires, les fonctionnaires sont habitués. Ils savent qu'ils se font tromper. Ils sont d'accord et disent: Bon, on y va, on prend une chance. Si cela marche tant mieux et si cela ne marche pas ce ne sera pas nouveau pour nous. C'est ce que se disent les fonctionnaires. Faites le petit sondage chez vos fonctionnaires. Là c'est le grand public au complet qu'on embarque dans cette bébelle-là. C'est ce que je trouve absolument inconcevable. Ou bien cette institution doit disparaître ou bien on va la faire servir à ce pour quoi elle devrait servir. Qu'on laisse tranquilles ces personnes et qu'on ne les fasse pas servir de front. Tantôt je ne blâmais pas les fonctionnaires de la Commission de la fonction publique, je ne sais pas jusqu'à quel point ils y sont mêlés sur le plan politique ou pas, je ne le sais pas. Il reçoivent sûrement de temps à autre des plaquages venant du cabinet, c'est une présomption mais je suis sûr que je ne me trompe pas beaucoup quand je dis qu'ils reçoivent sans doute des plaquages et qu'on leur dit: Ce serait peut-être mieux de te tasser sur le bord de la bande dans ce cas.

M. COURNOYER: Je suis content quand même de vous entendre dire cela, M. le député de Maisonneuve. Quand j'étais ministre de la Fonction publique avant aujourd'hui et pas nécessairement depuis que je le suis, j'ai entendu beaucoup de remarques sur le fait que la Commission de la fonction publique engageait ou tentait d'engager des gens qui étaient de votre parti.

M. BURNS: Ce n'est pas un problème, ils ont le droit d'engager les plus compétents. C'esi leur choix.

M. COURNOYER: Alors, c'est justement le but premier de la Commission de la fonction publique de faire en sorte que ceux qui sont admissibles sont sensés être compétents pour remplir l'emploi.

M. VINCENT: M. le Président, c'est le...

M. BURNS: Remarquez que, quand je vous dis cela, je ne vérifie pas les allégeances politiques de qui que ce soit. Dans le cas de M. Rivest, je ne connais même pas ses allégeances.

M. COURNOYER: Je le connais, moi. C'est un type qui est venu deux ou trois fois à mon bureau avant que je sois ministre de la Fonction publique. C'est un type que je connais et qui demeure dans mon comté, à part cela, je tiens à vous le dire.

M. BURNS: Il ne demeure pas dans votre comté il demeure dans un comté des créditistes maintenant.

M. COURNOYER : Il est revenu par ici?

M. BURNS: Oui, dans le comté de Lotbi-

nière, il s'est acheté une ferme. En tout cas je ne veux pas lui faire de la publicité...

M. COURNOYER: A-t-il un terrain d'aviation?

M. BURNS: Tout cela, dans le fond, pose la question de savoir où on s'en va avec notre fonction publique. Ce n'est pas mon genre de soulever des problèmes de patronage et tout ça, parce qu'en fait, tant qu'un certain régime existera, il y en aura toujours du patronage. Nous espérons que, quand nous serons au pouvoir, nous autres, il n'y en aura plus.

C'est sérieux, ce que je dis. C'est un aparté, c'est un obiter dictum, comme disent les juges. Je pense que ça pose la question suivante: Est-ce qu'au fond on veut la revaloriser, la fonction des fonctionnaires? Est-ce qu'on veut avoir des fonctionnaires qui sont vraiement là parce qu'on en a besoin? Vous savez que toute la politique du gouvernement de mise sur les tablettes comme on l'appelle, nous permet de nous poser de sérieuses questions à cet égard. Vous vous souvenez que, l'année passée, M. le ministre, je vous avais posé la question à l'égard de personnes qu'on payait à des salaires de $15,000 et plus, qui étaient autrefois à la Commission des relations de travail, qu'on a mis sur des tablettes, je ne sais pas pendant combien de temps, parce que M. Bellemare en avait décidé ainsi dans le temps. J'ai loué certaines de ses initiatives législatives, mais, entre autres, celle-là je ne l'ai jamais louée: le fait de dire que, pour faire un changement complet, on prend des gens qui étaient à la Commission des relations de travail, puis on les met tous sur des tablettes. Il y avait des personnes compétentes ; vous vous en êtes rendu compte. D'ailleurs, vous les avez vues au travail depuis ce temps-là.

M. COURNOYER: A votre suggestion, d'ailleurs.

M. BURNS: A ma suggestion, sûrement, puis elles vous sont sûrement utiles. Je n'ai pas vérifié leur travail, mais je suis convaincu, connaissant les personnes, qu'elles vous sont utiles. C'est la même chose partout, actuellement, à un point tel que les gens, quand ils parlent de la fonction publique, et des quelque 40,000 véritables fonctionnaires — je ne sais pas si c'est le chiffre, mais ce n'est pas loin de ça — ont l'impression que normalement, il y en a une "gang" parmi eux — je ne connais pas la proportion — qui sont sur les tablettes. Quand vous regardez ce qu'on a fait avec des gars aussi hautement cotés que M. Laurent Laplante qui est maintenant devenu utile; il fait des éditoriaux dans le Devoir.

M. COURNOYER: Il a trouvé sa vocation.

M. BURNS: Sauf que moi, dans le temps, je ne connaissais pas du tout M. Laurent Laplante.

Je l'avais écouté une couple de fois à la télévision et je trouvais qu'il essayait de faire quelque chose de très sérieux avec l'office. A un moment donné, il s'est retrouvé sur les tablettes, comme les autres, parce qu'il n'était pas tout à fait d'accord avec le ministre, j'imagine. En effet, par quelle autre raison peut-on expliquer ça? Je donne le cas de M. Laplante; je pourrais vous donner le cas d'un tas d'autres, le cas de M. Rioux. Vous avez un tas de gens, des compétences, qu'on n'utilise pas parce que, prétendument, c'étaient des bleus sous un gouvernement rouge, vu qu'ils ont été engagés en 1969, alors que c'était un gouvernement bleu. Je trouve cela aberrant comme attitude. Ce que je ne veux pas, c'est que le ministère de la Fonction publique endosse une telle attitude.

M. COURNOYER: Je ne crois pas, M. le Président, que le ministère de la Fonction publique endosse cette attitude-là. Je voudrais voir, cependant, si cette attitude-là se vérifie dans les faits. Vous avez mentionné tantôt le problème des gens sur les tablettes. Il y a eu effectivement des gens qui ont été mis sur les tablettes à tous les changements de gouvernement. C'est un secret de polichinelle, mais, la plupart du temps, il s'est avéré que c'étaient surtout des gens qui occupaient des postes immédiatement attachés au ministre, ou surtout ceux qui avaient été membres des cabinets de ministres. Maintenant, est-ce que cela a dépassé ça en 1970?

M. BURNS: Sûrement.

M. COURNOYER: Je vais vérifier.

M. BURNS: Sans vous avoir de nom, je ne nierai jamais — je l'ai dit à la commission de l'Assemblée nationale il n'y a pas tellement longtemps, quand on a discuté de ce problème, on parlait du personnel attaché à M. Samson entre autres — le droit d'un politicien qui a, à son service, une personne dont la fonction est politique. Exemple, mon chef de cabinet qui va devenir permanent la semaine prochaine.

Il est bien évident que le jour où je ne serai plus là, il n'y a pas beaucoup de gens qui voudront l'avoir pour travailler pour eux. C'est un individu qui va être sur la tablette et c'est normal — que voulez-vous? — tant qu'on assurera à ces types la sécurité d'emploi. Cela, c'est une tout autre discussion.

M. COURNOYER: Non, mais je croyais que généralement, on voyait à cela.

M. BURNS: Je ne suis pas sûr qu'on doive assurer au monde politique la sécurité d'emploi mais, en tout cas, c'est une autre affaire. On l'assure actuellement.

M. COURNOYER: Nous sommes peut-être d'accord tous les deux.

M. BURNS : En tout cas, c'est un tout autre problème. Mais à part ces gens, des postes qu'on appelle éminemment politiques, je ne vois pas pourquoi on mettrait des gens sur les tablettes. Ils ne sont pas bons, mettez-les dehors. C'est le problème. S'ils sont bons, utilisez-les et ne venez pas dire au syndicat que vous n'avez pas d'argent à mettre dans le pot et que vous avez gratté le fond du baril parce qu'on veut augmenter les salaires, parce qu'on a un tas de gens qui sont sur les tablettes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN : Sans vouloir justifier le favoritisme, je voudrais savoir si l'examen de la Fonction publique constitue un dossier complet. Je pourrais mettre en doute, par exemple, l'histoire du M. Rivest. Il se passe un examen qui peut donner une certaine classification. Est-ce qu'il y a, dans l'examen de la Fonction publique, des tests de personnalité, des tests de leadership? Est-ce que, s'il y a dix messieurs qui posent leur candidature à un tel poste, la Fonction publique dit: Ces dix sont compétents, ils ont un minimum de compétence?

Mais il peut arriver que, parmi les dix, il y en ait un qui a plus de leadership pour le poste. C'est bien beau d'accuser la Fonction publique, mais il me semble qu'il ne faut pas lui donner plus de pouvoirs qu'elle n'en a. C'est déjà une première classification. C'est clair qu'un ministre ou qu'un parti au pouvoir pourrait abuser; prendre, par exemple, quelqu'un qui a une quatrième année et en faire un sous-ministre. La Fonction publique va exercer une certaine filtration pour voir si, réellement, il a la scolarité.

Est-ce qu'il faut attendre plus que ça de la Fonction publique? Le gouvernement au pouvoir, c'est lui qui a la responsabilité. Il me semble que s'il y a un poste où on a besoin de beaucoup de leadership, il peut avoir dix médecins qui ont la qualification, qui vont passer des examens à la Fonction publique. Mais seulement, s'ils voient un besoin d'un poste de leadership, il me semble que parmi les dix, il peut y en avoir un meilleur que l'autre.

Il y aura toujours des choix pour le gouvernement au pouvoir et je crois qu'il ne faut pas attendre de la Commission de la fonction publique plus qu'elle ne peut donner.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, suite aux propos tenus par le ministre tout à l'heure, si je saisis bien le rouage, c'est le ministère qui place le quorum, c'est la Commission de la fonction publique qui organise le concours, c'est la Commission de la fonction publique qui déclare ou qui établit la liste d'admissibilité des candidats et c'est le ministère qui choisit dans cette liste.

Est-ce que le ministère choisit effectivement dans la liste, que le type soit classé 76 p.c, 72 p.c. ou 66 p.c? Le ministre a le droit de choisir dans la liste, c'est ça?

M. COURNOYER: N'importe lequel qui est jugé compétent par la Commission de la fonction publique.

M. VINCENT: S'il y en a douze de jugés compétents par la Commission de la fonction publique... D'ailleurs la Commission de la fonction publique n'engage jamais, ne décide jamais de l'engagement, le ministère ou le ministre intéressé peut choisir parmi ces douze personnes-là, une personne pour occuper tel poste. Et ça dans les cadres supérieurs, les cadres ordinaires du ministère...

M. COURNOYER: Dans tous les cadres, dès qu'il s'agit non pas d'occasionnels — quand il s'agit d'occasionnels, c'est autre chose — dès qu'up employé doit entrer dans la fonction publique, quand il est employé à titre temporaire, c'est selon une liste d'admissibilité.

M. VINCENT: Dans le cas des secrétaires — le député de Frontenac en parlait tout à l'heure — ou d'officiers d'administration, d'agents de bureau, est-ce encore la même formule? Le ministre choisit parmi les douze, quinze, vingt, trente, quarante personnes sur la liste d'admissibilité.

M. COURNOYER: Ou des 5,000 parce que...

M. VINCENT: Ou des 5,000.

M. COURNOYER: ... il y en a un grand nombre considérés admissibles, car dès qu'il y a un concours à un moment donné, on a une liste de personnes qui ont soumis une demande de participation au concours, elles reçoivent des formules ordinaires de la Fonction publique, l'avis de concours X, Y, ou Z, et les numéros là-dessus, et puis elles passent le concours. Mais nous devons aller dans les listes.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu un temps où on devait choisir le personnel de bureau suivant le classement, comme une sténo secrétaire, par exemple, ou un agent de bureau? Est-ce qu'il n'a pas été un temps où on devait passer le premier, si le premier refusait, le deuxième, troisième, quatrième, par ordre de résultats?

M. COURNOYER: Le président de la commission m'informe que, dans le cas des emplois dont vous parliez tantôt, des emplois qui sont invariables, c'est-à-dire que ça s'applique à n'importe quel ministère...

M. VINCENT: Sténosecrétaires, agents de bureau...

M. COURNOYER: Dans ces cas-là, encore aujourd'hui, c'est par le processus de sélection suivant la hiérarchie un, deux, trois, ceux qui ont réussi qui sont choisis. C'est dirigé par la commission.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourait...

M. COURNOYER: Je ne vous expliquerai pas le pourquoi. Il y a une raison fondamentale. Il n'est pas possible de donner toutes les listes d'admissibilité à tous les ministères. Il y a 21 ministères et il y a des régies qui relèvent de ces ministères. Il y a également des commissions, la Commission du salaire minimum, au moins, la Commission des accidents du travail aussi. On a établi comme processus, sur ces emplois interministériels, cela s'applique n'importe où: sténo, dactylo, secrétaire, que la Commission de la fonction publique dirige l'emploi. C'est-à-dire qu'on nous donne la liste des personnes par ordre de succès au concours.

M. VINCENT: Sur le plan pratique, supposons que, par exemple, quelqu'un reçoit une lettre de la Commission de la fonction publique lui disant: Vous êtes qualifié au poste d'agent de bureau, tel échelon. Cette personne peut être la 35e, la 40e, la 500e ou la 300e sur la liste. A ce moment-là, le ministre ou son chef de cabinet ne peut pas intervenir pour dire: C'est celle-là qu'il nous faut, qu'elle soit la 50e ou la 60e à l'intérieur de la liste. C'est celle-là que nous engageons. On ne peut pas faire cela?

M. COURNOYER: Non, nous ne pouvons pas faire cela selon le président de la Commission de la fonction publique. Nous ne le faisons pas à notre ministère et j'ignore comment les autres ministères procèdent mais nous ne pouvons pas faire cela. C'est la Commission de la fonction publique qui détermine le personnel interministériel. Elle a ses listes. Elle dit: Vous avez besoin d'une secrétaire, la Commission de la fonction publique propose le nom de madame X qui est la première sur la liste.

M. VINCENT: Mais dans un concours qui relève d'un ministère, pour un poste en particulier, si la Commission de la fonction publique a douze noms sur la liste, à ce moment-là le ministre peut choisir à l'intérieur de cette liste.

J'en profite tandis que le président de la Commission de la fonction publique est ici. Nous avons vu récemment des offres d'emplois où il était stipulé qu'un seul candidat serait choisi, serait recommandé. Je n'ai pas ici le cas, malheureusement...

M. COURNOYER : Quel cas est-ce?

M. VINCENT: Un poste quelconque, un concours à l'intérieur des ministères. Par exemple, on disait: Concours d'avancement au poste d'agent de bureau à l'intérieur d'un ministère donné. On terminait en disant: Un seul des candidats pourra être déclaré admissible. C'était la première fois que je voyais cela sur une offre d'emploi.

M. COURNOYER: Dans un cas de promotion...

M. VINCENT: Oui, dans un cas de promotion.

M. COURNOYER: ... c'est un concours ad hoc.

M. VINCENT: Oui.

M. COURNOYER: Une personne seulement est recommandée au ministre. Il ne peut pas aller voir lui-même. C'est celle-là qui est recommandée au ministre et on lui donne la liste d'admissibilité de cette personne comme étant une candidate qualifiée.

M. BOIVIN: S'il y avait une incompatibilité de caractère avec...

M. COURNOYER: Là, écoutez, l'incompatibilité de caractère ne serait pas réglée par cela.

M. BOIVIN: Il peut la retourner.

M. COURNOYER: Il la retourne probablement sur les tablettes dont on parlait tantôt.

M. LE PRESIDENT: Il est six heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze.

(Séance suspendue à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 13

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je constate encore l'absence du Parti québécois, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 1: Administration.

Administration

M. LATULIPPE: Je pense qu'il y a aussi un autre phénomène. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas moyen d'apporter une amélioration à un petit fait que je vais souligner. Je pense qu'il est quotidien.

Quand un patron doit remplacer du personnel subalterne, s'il procède par une demande courante pour avoir une secrétaire, il faudra qu'il attende deux ou trois mois. Qu'est-ce qu'il fait? Est-ce qu'il fait entrer du personnel temporaire, occasionnel? Et occasionnel, s'il se rend compte que cette secrétaire rend un très bon service, alors il l'accepte en permanence, est-ce que ce n'est pas ainsi que ça fonctionne? A cause justement des fonctions, des conditions qu'exige la commission elle-même.

M. COURNOYER: Disons qu'actuellement, au strict point de vue de l'organisation du personnel, il s'est produit normalement, non pas de fautes de la part de la Commission de la fonction publique, mais en même temps que nous procédions à une évaluation du personnel, non pas du personnel individuel mais du personnel requis dans des ministères — on appelle ça l'analyse des effectifs — en partant de l'analyse des effectifs, il y a eu une décision gouvernementale, du Conseil du trésor et du ministère de la Fonction publique, qui disait ceci: Ecoutez, en analysant les effectifs, il ne faut pas en ajouter. Cette analyse a été suffisamment longue ou relativement longue. Cela semble simple au strict point de vue de la discussion qu'on a ici mais c'est plus compliqué que ça.

M. LATULIPPE: Cela a eu lieu au cours de 1971?

M. COURNOYER: En 1971. Et il y a des ministères où l'analyse de l'effectif n'est pas encore terminée, si je comprends bien. Elle se termine maintenant. En ce qui concerne certaines occupations qui peuvent être de type permanent, vu l'absence de conclusion à l'analyse de cet effectif les ministères — dans mon cas comme ministre du Travail, et de la Fonction publique — ont été obliges d'employer du personnel occasionnel parce qu'il y avait une sorte de gel de l'effectif tel qu'il était. Et en même temps qu'on poursuivait l'analyse, on disait: Quand l'analyse sera terminée, certains postes que vous demandez maintenant, on vous les autorisera du ministère de la Fonction publique. Et une fois autorisés, la Commission de la fonction publique pourra les combler suivant les procédures normales. Tant et aussi longtemps que l'effectif n'est pas analysé, cette partie ne relève pas de la Commission de la fonction publique.

On s'est dit: Il est préférable de ne pas engager de personnel supplémentaire tant et aussi longtemps qu'on n'est pas sûr que ce personnel, suite à l'analyse de l'effectif, on en aura besoin sur une base permanente. On a donc procédé à l'emploi d'employés occasionnels, mais je ne crois pas et je ne souhaite pas que cette situation devienne permanente. Une fois l'analyse de l'effectif terminée et une fois les projections d'effectif également terminées, on va devoir se conformer totalement cette fois-ci aux règles de la Fonction publique et ne plus employer d'occasionnels mais employer des gens qui vont entrer dans le système, les occasionnels n'étant en fait que ce que la nature du nom dit. Je les emploie sur une base occasionnelle pour combler occasionnellement un emploi.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il existe une équipe volante d'occasionnels assez mobile et assez spécialisée dans diverses sphères?

M. COURNOYER : Pas du tout.

M. LATULIPPE: Non, cela n'existe pas. Avez-vous déjà pensé faire cela?

M. VEILLEUX: Ils deviendraient des permanents.

M. LATULIPPE: Oui, des permanents mais...

M. COURNOYER: Pour correction, ce ne sont pas nécessairement des occasionnels, cependant, les gens du personnel permanent comme le personnel de l'Assemblée nationale. Lorsque l'Assemblée nationale ne siège pas, ce personnel affecté à l'Assemblée nationale est affecté, hors les sessions, dans les différents ministères, qui tentent de l'utiliser le mieux possible. Il arrive que les périodes d'absence de session sont à peu près identiques aux périodes de vacances des employés et on utilise ces gens à bon escient, je l'espère. On les utilise tant qu'on peut.

M. LATULIPPE: J'aurais une dernière question. Quand un patron apprend que sa secrétaire le quitte, lui donne un avis pour une raison motivée ou pas, et n'est plus disponible à son travail, combien cela peut-il prendre de temps, à partir du moment où le patron demande une remplaçante, pour avoir du personnel qualifié permanent à son service? Combien cela prend-il de temps à la commission pour envoyer telle

personne? Est-ce que cela se fait immédiatement?

M. COURNOYER: Il faut soumettre le problème à la commission.

M. LATULIPPE: La commission n'intervient pas à ce moment-là.

M. COURNOYER: Elle intervient dans sa liste d'éligibilité générale dont on parlait tantôt. Elle a des disponibilités, j'espère de ne pas me tromper, M. Saindon, peut-être pas dans tous les emplois, mais je parle ici d'une secrétaire. Il ne s'agit pas d'une secrétaire de ministre, il s'agit d'une secrétaire d'un patron. Pour une secrétaire de ministre, compte tenu du fait qu'il s'agit d'un poste politique, ce n'est pas du tout de la même façon, mais quand il s'agit de la secrétaire d'un directeur général par exemple, il fait la demande et il l'a du jour au lendemain mais il doit en être satisfait. Il y a une question de satisfaction. On peut lui envoyer trois ou quatre secrétaires, une après l'autre, il les retourne, parce que cela ne fait pas l'affaire. Il n'y a pas de patronage là-dedans, je tiens à vous le dire.

M. LATULIPPE: Il y a une autre chose que j'ai difficilement comprise. Vous disiez tout à l'heure que le ministère avait charge de la banque de données relatives aux salariés. Je me demande pourquoi ce n'est pas la commission qui n'a pas ça sous sa tutelle? Elle aurait accès, à ce moment, et elle contrôlerait une foule de données qui lui sont absolument nécessaires pour diriger...

M. COURNOYER: La commission ne contrôle pas les effectifs. Elle ne fait que qualifier les effectifs, jusqu'à nouvel ordre.

M. LATULIPPE: Pour les qualifier il faut qu'elle sache à qui elle a affaire.

M. COURNOYER: Il n'est pas question qu'elle sache à qui elle a affaire dans la banque.

M. LATULIPPE: Je pensais que le dossier était contenu là-dedans.

M. COURNOYER: Le ministère dit à la commission qu'il y a un certain nombre de personnes en disponibilité maintenant. Elles ne sont pas retournées à la commission. La commission fait la sélection du personnel. C'est cela la distinction très nette que je voudrais répéter. La commission a un processus de sélection par examen. Lorsqu'elle a sélectionné les gens, ces gens sont admissibles à devenir fonctionnaires.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Après être devenu admissibles, leur admissibilité est d'une durée d'un an?

M. COURNOYER: Pardon?

M. VEILLEUX: Disons qu'il y a douze personnes admissibles à un tel poste; il y a un poste ouvert, au moment où le concours est ouvert. Advenant qu'au bout de six mois ou de huit mois, s'ouvre un autre poste, est-ce que la liste d'admissibilité continue d'exister ou si on ouvre, à nouveau, un concours?

M. BOIVIN: Il y a un examen tous les ans.

M. COURNOYER: La liste continue d'exister, mais parlez-vous d'un an...

M. VEILLEUX: Admettons qu'il y a un poste de secrétaire qui est ouvert. La personne a subi tous les concours, elle est sur la liste d'admissibilité. Il y a un poste de secrétaire disponbile. Alors c'est une personne parmi les douze qui est choisie. Mais il en reste onze. S'il s'ouvre d'autres postes postérieurement à ce concours, est-ce qu'on continue à puiser dans cette liste d'admissibilité?

M. BOIVIN: Elle est valable pour un an, d'après ce que j'ai vu.

M. VEILLEUX: Elle est valable pour un an.

M. COURNOYER: Normalement, dans l'année on va puiser dans cette liste d'admissibilité parce qu'elles sont toutes admissibles. A des degrés différents, elles le sont toutes. C'est ce que j'ai expliqué cet après-midi.

M. BOIVIN: Maintenant, on repasse des examens parce que les mêmes...

M. COURNOYER: Il est possible qu'il y ait de nouveaux candidats au bout d'un an. Autrement il faudrait épuiser la liste des candidats qui ont postulé un emploi un an auparavant, avant de pouvoir demander d'autres candidats. Il est possible aussi que des candidats intéressés il y a un an aient trouvé d'autres emplois pendant la période donnée. La période maximale est un an. Au bout d'un an, si on a besoin de mêmes catégories de personnes, on va faire un autre concours.

M. VEILLEUX: J'aurais une autre question à poser au président de la Commission de la fonction publique. Quand une personne répond aux critères de base, ce qu'on appelle la liste d'admissibilité, qui la rend apte à subir l'examen écrit?

Ces gens vont subir l'examen écrit, et plusieurs personnes le subissent avec succès mais sont pratiquement toujours bloquées à l'examen oral. Parfois, l'examen oral peut porter un jugement contradictoire aux résultats obtenus à l'examen écrit. Est-ce que la commission va réévaluer la valeur de l'examen oral par rapport à l'examen écrit? Est-ce que ce ne serait pas mieux d'abord de faire passer un examen oral,

quitte à faire passer l'examen écrit en troisième lieu plutôt qu'en deuxième?

M. COURNOYER : Oui, peut-être. Les deux examens visent à apprécier, chez les candidats, des qualités différentes. L'examen écrit a pour but de mesurer les connaissances professionnelles tandis que l'entrevue qui comporte ses limites — c'est pour cela que ce sont trois hommes ou cinq, dans certains cas, qui font l'appréciation des candidats — a pour but d'apprécier les qualités plus personnelles des candidats.

M. VEILLEUX: J'ai eu à faire subir, en tant qu'enseignant, des examens écrits et des examens oraux. Un examen écrit, les réponses demeurent écrites. Il y a une possibilité de réévaluation après. Il y a une possibilité, pour la personne qui peut se sentir lésée dans un examen écrit, de demander une révision de son dossier. Mais quand arrive un examen oral, il ne peut jamais le faire.

A ce moment, la personne peut être pénalisée. Cela pourrait arriver qu'elle soit pénalisée. Moi, en tout cas, l'expérience que j'ai comme député d'un comté comme le mien où plusieurs électeurs font des demandes d'emploi à la Fonction publique, subissent avec succès des examens écrits mais sont toujours bloqués aux examens oraux à un tel point qu'à un certain moment on se demande s'il n'y a pas un blocage systématique de la part de certaines personnes au niveau de l'examen oral. Pour ma part, je pense qu'il serait peut-être bon de se poser la question, si l'examen oral doit demeurer, quitte à faire passer un examen écrit où on pourrait faire une évaluation.

Il y a toujours des examens écrits où on peut évaluer les critères que vous avez mentionnés, qu'on évalue présentement dans l'examen oral. Cela devient quand même suggestif, un examen oral. L'évaluation d'un examen oral est beaucoup plus suggestive que celle d'un examen écrit. C'est une chose que je voulais mentionner, qu'on constate, que j'ai constatée.

M. BOIVIN : Une appréciation est donnée par la Fonction publique et une autre appréciation est donnée par le gouvernement au pouvoir. Il ne faut pas se surprendre de cela, c'est mon opinion.

M. VEILLEUX: Moi, je ne parle pas du gouvernement.

M. BOIVIN: Quand il y en a quinze qui ont été jugés compétents par la Fonction publique, il y a une liste au gouvernement qui a des influences encore, il ne faut pas le cacher, il a encore des influences...

M. VEILLEUX: Ce n'est pas ça que je mentionne. Avant qu'ils soient...

M. BOIVIN: J'ai le droit de parler ici, moi. J'ai donné mon opinion, j'ai le droit de donner mon opinion.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Saint-Jean va terminer.

M. VEILLEUX: Ce que je voulais dire... M. BOIVIN:... tout à l'heure.

M. VEILLEUX: ... au député de Dubuc, c'est qu'avant que la personne soit sur la liste d'admissibilité, où l'homme politique fait le choix parmi les douze ou quinze personnes, il y a un examen oral et je dis qu'il peut y avoir à certains moments un blocage systématique de certains individus à l'examen oral de la part de certaines personnes à l'intérieur. C'est là le danger.

D'ailleurs, je pense que vous avez dû tenter l'expérience aussi, le député de Dubuc, parce que moi, je l'ai tentée à certains moments. Par exprès, lorsque quelqu'un venait me porter une formule de demande d'emploi de la Fonction publique, j'écrivais une lettre de référence et je savais que la personne, même au départ, répondait aux critères d'admissibilité et elle n'a jamais été convoquée à l'examen écrit, même si elle répondait aux critères d'admissibilité. Et selon la loi, à moins que je ne me trompe, si la personne répond aux critères d'admissibilité, en ce sens qu'on exige une onzième année, cinq ans d'expérience dans tel domaine, on doit la convoquer à l'examen écrit. On n'a pas le choix, on doit la convoquer.

Je sais qu'il y a des gens qui n'ont même pas été convoqués à cet examen.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je n'ai jamais donné de référence mais, ce qui arrive, c'est qu'à un moment donné ils se désintéressent parce qu'il y a des concours qui se passent dans les régions. Je ne veux pas défendre la Fonction publique mais il faut tout de même être assez objectif pour dire ce qui se passe. Il n'y a pas de doute qu'il y a peut-être moins d'examens qui se passent dans une région comme la mienne, à Chicoutimi, qu'il y en a à Québec. Et je pense qu'ils sont convoqués même à Québec. Seulement, peut-être que c'est plus difficile de venir, pour ces gens-là, qui ne sont pas fortunés, passer ces examens ici à Québec. Cela doit se passer comme ça dans les autres comtés.

Je ne vois pas de mauvaises intentions de la part de la Commission de la fonction publique.

M. VEILLEUX: M. le Président, je veux bien être clair. Je ne veux pas dire que la Fonction publique est comme ça tout le temps, mais je dis que ça peut arriver. Je n'ai pas beaucoup d'expérience mais j'ai pu le constater à certains moments.

M. LAFONTAINE: Est-ce que vous avez une formule de demande d'emploi que les gens intéressés vont remplir?

M. COURNOYER: Vous allez poser la question que je connais mais avant je vais vous laisser aller.

M. LAFONTAINE: Je voulais m'assurer qu'elle était encore sur la liste.

M. COURNOYER: Elle y est encore la question que vous mentionnez; au bas de la page, à gauche.

M. LAFONTAINE: Le ministre est intelligent il me comprend sans que je ne parle.

M. COURNOYER : Elle est au bas de la page, à gauche. Je ne sais pas à quelle place, mais il me semble que c'est au bas de la page, à gauche, M. Lafontaine. Vous m'avez demandé qui vous a référé?

M. LAFONTAINE: C'est cela, oui.

M. COURNOYER : Les derniers documents étaient bleus, ceux-là sont verts.

M. VEILLEUX: Personnellement, les verts sont pour les cadres et les bleus sont pour les emplois subalternes.

M. LAFONTAINE: Ce n'est plus dans la dernière page à gauche, c'est dans la première page...

M. COURNOYER: C'est encore à ta gauche, non?

M. VINCENT: Cela dépend de quel côté on se place.

M. LAFONTAINE: De cette façon-là, elle est à droite.

J'aimerais savoir du président pourquoi une telle question. A quoi peut servir le bien de la Fonction publique et à quelle place les commissaires et les employés de la Fonction publique vont-ils avec une question pareille?

M. COURNOYER: C'est pour connaître la rentabilité des avis de concours que nous publions.

M. LAFONTAINE: Seulement cela?

M. COURNOYER: Et dans les journaux...

M. LAFONTAINE: Et ne pas connaître autre chose?

M. COURNOYER: Non.

M. LAFONTAINE: Parce que je me réfère à l'allusion du député de Saint-Jean comme quoi, à un certain moment, il écrit une lettre. Elle se rend seulement aux demandes d'emploi et il n'y a aucune réaction par après, parce que le député a écrit une lettre de recommandation. Je le comprends tellement que les gens qui viennent me demander une lettre de recommandation n'en reçoivent jamais.

M. LEDUC: Parce que vous ne voulez pas qu'ils soient employés.

M. LAFONTAINE: Je leur dis: Je ne veux pas vous bloquer par le fait que je vous écrirai une lettre de référence. Et je ne dis pas cela parce que je suis dans l'Opposition, même au pouvoir, je le faisais.

M. LE PRESIDENT: Le député de Taillon.

M. LEDUC: J'ai deux commentaires. Au niveau de la réponse que vient de donner le ministre sur la rentabilité des annonces, je pense que le meilleur critère que la Fonction publique peut avoir, c'est le nombre de gens qui se présentent, suite aux postes qui ont été annoncés, dans les journaux locaux ou régionaux. Je pense que cela peut être une façon de le faire. L'autre remarque. A venir jusqu'à il y a à peu près cinq ou six mois, lorsqu'une personne venait me voir et désirait une situation au sein de la fonction publique, pour des raisons politiques — et je suis assez honnête pour l'admettre — je ne voulais pas qu'elle puisse être admise, je lui donnais la lettre de référence. Et si je voulais que le bonhomme puisse avoir une chance d'être convoqué à un concours, je lui disais: Ignores-moi, ne dis pas que tu connais le député, tu auras plus de chance d'être appelé. Cela a changé depuis quatre ou cinq mois, cependant, je dois l'admettre.

M. LAFONTAINE: Est-ce que cela signifie que vos lettres de référence ne semblent pas devenir un...

M. COURNOYER: ... un obstacle.

M. LAFONTAINE: ... obstacle comparativement à ce que c'était il y a quatre ou cinq mois?

M. COURNOYER: Est-ce que cela devient une aide?

M. LEDUC: Pas du tout.

M. COURNOYER: Pas du tout, ce n'est pas un obstacle.

M. LEDUC: Non. C'était une excellente aide pour moi quand je ne voulais pas que le bonhomme puisse être convoqué, je lui donnais sa lettre.

M. COURNOYER: Dans mes anciennes fonctions, lorsque je recevais une lettre de recommandation de la part de quiconque, que ce soit un député, un ami, un curé, parce qu'il y a aussi des curés qui envoient des lettres de recommandation, le contenu de la lettre était extrêmement important et imposant aussi. On prenait l'habitude, rapidement, de savoir si le député était bien convaincu ou le curé était bien convaincu de la volonté qu'il avait et que cette personne était réellement ce que la lettre décrivait. On trouvait dans la formulation — c'est l'expérience que j'ai eue comme directeur des relations de travail à la Compagnie canadienne de l'exposition universelle — tout simplement un débarras du ministre ou du député. Une personne dit: Bon, pas de problème. Moi, je ne l'ai pas analysé mais j'écris ma lettre. Alors, il faut faire attention à cela aussi Il ne faut quand même pas minimiser qu'il a certaines lettres que vous écrivez vous-même, qui sont écrites en toute bonne foi. Lorsque vous les écrivez vous vous dites qu'effectivement, la décision appartient à un autre qui le juge et, s'il n'est pas bon pour arriver à la fonction publique ou à un poste que je lui recommande, bien, ce sont d'autres qui vont juger. Le rôle des députés est assez facile ici. Tout ce qu'on peut espérer, c'est que ce n'est pas une lettre de député qui empêche que quelqu'un examine le dossier objectivement.

A la Commission de la fonction publique je doute fort qu'on n'examine pas le dossier parce qu'il a une lettre d'un député. Le processus de sélection est double. Il y a ce que disait le député de Saint-Jean tantôt, le premier processus qui consiste à décider s'il est admissible ou non. Or, ces règles d'admissibilité sont extrêmement strictes et les mêmes pour tout le monde. Quand on demande une onzième année pour être admissible à un concours et qu'on a une neuvième année, le nombre de lettres de députés n'a pas tellement d'importance non plus que la façon dont vous écrivez la lettre comme député. Allez rencontrer un de vos commettants, il est bien normal que vous lui rendiez un certain service. Pour faire changer la règle d'admissibilité — pas d'égalité — qui est de douze ans de scolarité alors qu'il n'en a que neuf, c'est malheureux, c'est passablement difficile. Même le ministre ne peut pas le changer. Les règles ont été écrites. On pourrait peut-être discuter avec le président de la Commission de la Fonction publique s'il est d'accord avec le gouvernement quand il accepte certaines règles d'admissibilité.

On pourrait vous parler des agents de la paix pour deux minutes, M. le Président, mais je ne veux pas vous placer sur la sellette. D'un autre côté — selon ce qui a été dit la semaine dernière ici — on a convenu à l'échelon gouvernemental et syndical que pour les agents de la paix, il y avait certaines conditions d'admissibilité. On était d'accord là-dessus.

Apparemment, on me dit que la Commission de la fonction publique n'est pas d'accord sur ça. Je pense que c'est un cas particulier — je ne veux pas amener ça dans plusieurs cas — mais il y a probablement une motivation profonde à ça. J'aimerais qu'on explique, cependant, cette motivation profonde. Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, encore une fois. C'est moi votre ministre. Il y a une chose certaine, c'est que c'est moi le ministre de la Fonction publique qui a convenu avec le syndicat de certaines règles d'admissibilité et que ma Commission de la fonction publique, dont je réponds présentement, n'est pas d'accord avec le ministre de la Fonction publique, ministre de l'autre partie du ministère. Ce sont des choses comme ça qui arrivent. Pour ma part, je n'ai pas d'objection à discuter de ces choses, même en privé. Mais ce qu'on a eu ici l'autre jour à la même commission parlementaire, ç'a été un énoncé d'entente entre le ministre de la Fonction publique — je dis le ministre, je parle du ministère de la Fonction publique — et le syndicat sur certaines règles d'admissibilité. Que mon autre partie, la partie de moi-même ne soit pas d'accord avec moi, cela me fatigue un peu, même si je n'ai pas présidé personnellement à ça. A part ça, les choses sont bien. C'est une chose qu'il faudra discuter ensemble.

Quant aux règles d'admissibilité... Il me dit honnêtement, doucement, doucereusement que c'est une preuve d'objectivité de la commission.

M. LAFONTAINE: Cela empêche le ministre de bien se coucher le soir parce qu'il se couche en deux parties.

M. COURNOYER: Je suis "poigné" pour me coucher en trois parties, le ministre du Travail, le ministre de la Fonction publique et le responsable de la Commission de la fonction publique. On est trois parties écartelées.

M. LAFONTAINE: Cela va faire un ministre qui entend dur.

M. BOIVIN: C'est peut-être incompatible.

M. COURNOYER: Pour en revenir strictement aux règles d'admissibilité, elles sont établies, selon moi, et publiées pour tout le monde. Quand on décide, dans ces règles d'admissibilité, par le truchement de la Fonction publique, que ça prend cinq pieds et huit, cela va me prendre un paquet de lettres de députés, de ministres, de curés pour pouvoir faire changer ces règles d'admissibilité.

S'il a cinq pieds et six pouces, c'est malheureux mais il ne répond pas au premier critère d'admissibilité. C'est peut-être mauvais d'avoir fixé cinq pieds et huit pouces au lieu de cinq pieds et six pouces. Mais une fois que c'est fixé à cinq pieds et huit pouces, c'est dommage mais ceux qui n'ont pas cinq pieds et huit pouces ne sont pas admissibles au concours. C'est la première partie. Quant à l'autre partie — celle qui vous préoccupait tantôt, qui préoccupait le député de Saint-Jean — c'est la partie orale. Une

fois que tout le monde a rempli les règles d'admissibilité, on est admissible à un concours. Nous avons un certain nombre de personnes admissibles à ce concours. Ces personnes, nous allons les passer devant un jury. Je ne parle pas des sténodactylos ou des secrétaires. On a mis ça dans une catégorie un peu à part à cause de "l'interministérialitê" de l'affaire. Dans le cas du jury, il faudrait quand même décrire comment il est formé.

M. VEILLEUX: Si le ministre me permet, avant d'aller devant le jury, la personne va d'abord à l'examen écrit?

M. COURNOYER: Oui, elle va aller à l'examen écrit parce qu'elle répond aux règles d'admissibilité. Donc le candidat a cinq pieds et huit pouces, sa huitième ou douzième année. On va maintenant lui faire passer un examen écrit pour savoir s'il peut être accepté dans la fonction publique.

M. VEILLEUX: Il a ses 132 livres.

M. COURNOYER: C'est un gars dont le " pedigree" est parfait.

Maintenant on va voir si, entre son "pedigree" et sa douzième année de scolarité, il n'a pas fait un stage assez imposant dans un domaine où cela ne lui permet pas d'avoir acquis de l'expérience pertinente. S'il a fait un voyage à Saint-Michel, ce n'est pas ma faute, je ne hais pas cela, mais s'il y a été pendant deux ans, c'est à l'examen écrit qu'on va le découvrir, ce n'est pas nécessairement écrit dans le rapport qu'il fait. Au dossier, il a ses cinq pieds et huit, douzième année de scolarité mais il a un séjour à Saint-Michel. Il est peut-être revenu, il n'y a pas de problème, mais il s'agit de voir s'il est capable de s'adapter à ce qu'on appelle le fonctionnarisme. On lui fait passer un examen écrit. Il réussit l'examen écrit. Plusieurs personnes peuvent réussir l'examen écrit mais elles ne sont pas nécessairement pour autant adaptées aux autres considérations dont on parlait cet après-midi, à savoir si elles sont capables de remplir cet emploi particulier.

Comment forme-t-on le jury? Si je comprends bien le système, on forme le jury, à l'intérieur des ministères, avec ceux qui vont être obligés de vivre avec le candidat qui par ailleurs est déclaré admissible, qui est déclaré compétent aussi à son premier examen écrit, aussi admissible que n'importe qui, mais est-ce qu'il va être capable de satisfaire aux exigences des individus qui sont là? On forme donc un jury le plus près des gens qui vont travailler avec l'employé éventuel. Ce jury-là est formé par des gens des ministères et "checké" par la Fonction publique — vérifié, plutôt; le français, langue de travail, il faut que je me force —

M. BURNS: Surtout que vous avez de la misère à mettre cela dans le code du travail.

M. VINCENT: Est-ce qu'un membre de la Fonction publique siège, c'est-à-dire pas un membre mais un délégué de la Fonction publique siège dans le jury?

M. COURNOYER: Pas de la commission. De la commission même, non. Mais si je prends le jury décrit pas M. le député de Maisonneuve, cet après-midi, dans un cas particulier, je prends cet exemple-là, il y avait trois personnes dans le jury. Il y avait un nommé Sainte-Marie, qui était un type des CEGEP, il y avait un nommé Vary... qui était sous-ministre aux Transports et l'autre, si je me souviens bien, c'était un nommé...

M. BURNS: Ce n'est pas Vary, M. le ministre, c'est Baril, le sous-ministre adjoint aux Transports et M. Laurent Bernard, d'Air Canada.

M. COURNOYER: Laurent Bernard d'Air-Canada, Benoît Sainte-Marie d'un CEGEP et M. Baril était sous-ministre...

M. BURNS: C'est cela, c'est lui qui a eu le poste.

M. COURNOYER: Oui, je le sais, vous l'avez mentionné, vous le répétez. Ce que je veux dire, c'est comment nous en sommes venus — et indépendamment du cas de cet après-midi — à constituer ce jury. Qui a choisi qui dans ce jury-là et comment cela s'est-il fait? Est-ce que la Commission de la fonction publique a dit: Benoît Sainte-Marie va être là, d'autorité, par son initiative, Laurent Bernard et M. Baril ou si l'origine du choix du jury vient d'ailleurs? C'est important pour les députés ici de le savoir et pour les ministres aussi. Les jurys sont formés par la commission à la recommandation du ministère.

Alors, les ministères, par les ministres, c'est clair.

M. BOIVIN: Est-ce que les ministres s'y intéressent?

M. COURNOYER: Cela dépend du concours. S'il s'agit d'un poste de directeur général, bien sûr que le ministre va s'y intéresser, mais s'il s'agit d'un poste de conciliateur, chez nous, au ministère du Travail, c'est malheureux mais je ne me suis pas intéressé à cela particulièrement. Mais je sais qu'il y a eu des jurys de formés par mon ministère, au ministère du Travail. A un moment donné on se retrouve avec quatre personnes à un jury, ou trois, habituellement, ces trois personnes sont choisies par la structure, celles qui vont travailler le plus immédiatement avec ces gens-là.

M. VEILLEUX: Les personnes de l'extérieur, comme le type d'Air Canada, ce sont des noms suggérés par le ministère en question. Ils peuvent être entérinés ou changés aussi, si telle personne n'est pas libre à cette date-là.

M. COURNOYER: Très souvent, les ministères proposent et...

M. VEILLEUX: La commission dispose.

M. COURNOYER: ... c'est à la recommandation du sous-ministre, du sous-chef, surtout du sous-chef. Quelquefois, la commission modifie les recommandations qui sont faites et d'autorité elle affecte parfois un de ses fonctionnaires comme membre d'un jury ou quelqu'un de l'extérieur, un conseiller de l'extérieur.

M. VEILLEUX: Mais moi je croyais qu'à chaque jury, il y avait au moins un représentant de la Commission de la fonction publique qui siégeait.

M. COURNOYER: Dans le sens que... M. VEILLEUX: D'office.

M. COURNOYER: ... non pas seulement un fonctionnaire. Un représentant peut être le gars d'Air Canada qui est ici de l'extérieur.

M. VEILLEUX: Le représentant de la Commission de la fonction publique peut être quelqu'un de l'extérieur, ça va. Mais il y en a au moins un sur les trois ou les cinq qui représente officiellement la Commission de la fonction publique sur le jury?

M. COURNOYER: Le jury est toujours le jury de la commission, quelle que soit l'origine des membres. C'est elle qui l'a formé, c'est elle qui a accepté que telle et telle personne forme tel jury.

Mais on ne fait pas exprès de nommer des gens de l'extérieur du ministère. La première préoccupation, c'est que les gens sont déjà admissibles. Il s'agit de voir s'ils "fittent". Le député de Maisonneuve peut-il m'aider? Comment est-ce qu'on traduit ça "fit".

M. BURNS: Adaptés.

M. COURNOYER: S'il est adapté...

M. BURNS: Mon nom est Burns, ce n'est pas Tremblay.

M. VEILLEUX: Il faudrait voir Tremblay parce que Burns là...

M. LE PRESIDENT: Adapté ou adopté.

M. BURNS: Adapté. Vous, vous avez hâta

M. COURNOYER: A toutes fins utiles, je pense qu'on décrit suffisamment le processus. Je pourrais demander, pour le bénéfice des députés, au président de la commission, même si ça n'a pas été fait ou si cela a été fait dans le passé, d'établir le processus — vous avez certai- nement ça écrit — et de fournir aux députés le processus de sélection de personnel, la façon dont on s'y prend. Même si vous ne le lisez pas tout le temps, il serait bon qu'à l'occasion d'une décision comme nous en avons vous ayez le document complet disant: Voici comment on procède à la sélection et au choix du personnel.

M. VEILLEUX: Les questions qu'on pose aujourd'hui vont quand même nous aider. On va pouvoir prendre le journal des Débats puis prouver à nos électeurs qui viennent nous voir, qui ont cinq pieds et sept quand ça prend cinq pieds et huit, que, quand bien même j'écrirais dix lettres, ça ne donne rien. Cela va le faire comprendre.

M. LAFONTAINE: Le député montre le passage du journal des Débats qui va dire que, quand il donne une lettre de recommandation, c'est pour nuire à son électeur.

M. VEILLEUX: Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est le député de Taillon.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VEILLEUX: M. le Président, sur une question de privilège.

M. LE PRESIDENT: Quelle sorte de question de privilège?

M. VEILLEUX: Question de règlement, n'importe quoi, M. le Président, c'est une question.

M. LE PRESIDENT: Une mise au point.

M. VEILLEUX: Une mise au point. Je tiens quand même à dire au député de Labelle que ce n'est pas le député de Saint-Jean qui a dit ça, mais le député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, tantôt le ministre a suggéré que le président de la Commission de la fonction publique fasse parvenir aux députés la description du processus. J'aimerais en même temps que le président inclue là-dedans le mandat de la commission, sa responsabilité, à qui la commission répond et de qui la commission prend ses responsabilités, par exemple. J'emploie ça et je ne veux pas faire de débat ici, j'amène tout simplement ça comme exemple.

Supposons qu'un bonhomme vienne chez moi pour faire partie des agents de la paix et qu'il se base sur ce que le ministre a dit au nom du gouvernement quant aux qualifications et que la Commission de la fonction publique n'est pas d'accord, qu'est-ce que je donne comme réponse à ce bonhomme? Etant donné que tantôt la réponse que nous avons eue était qu'il y avait de l'objectivité de la part de la commission, qui est-ce qui décide à la fin? Qui est-ce qui mène?

M. COURNOYER : A ce sujet, je vais préciser immédiatement que, lorsque la Commission de la fonction publique fait un règlement, elle en fait la recommandation au lieutenant-gouverneur en conseil. Aujourd'hui, on pense que c'est le Conseil du trésor qui le fait mais elle n'a pas l'autorité de passer un règlement sans avoir la bénédiction du lieutenant-gouverneur en conseil, surtout des règlements de cet ordre.

Il peut arriver, dans le système, qu'il y ait désaccord entre le lieutenant-gouverneur en conseil et la commission sur la nature des règlements. La seule chose que je recherche actuellement est, lorsqu'il y a désaccord entre le lieutenant-gouverneur en conseil et la commission sur la nature du règlement, est-ce que je retourne le règlement à la commission et dis: Revisez-le jusqu'à ce qu'il me satisfasse, ou si la commission a autorité pleine et entière pour dire: C'est celui-là ou bien il n'y en a pas?

M. LEDUC: Mais qui est-ce qui est responsable de l'administration gouvernementale? Est-ce que ce n'est pas le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. COURNOYER: Oui, mais il y a des lois qui sont des obligations pour le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est-à-dire que le lieutenant-gouverneur en conseil n'agit que selon les lois du Parlement. Il ne peut pas, à un moment donné, décider de faire différemment de ce que le Parlement l'a autorisé à faire. Dans ce sens, le Parlement a pu autoriser, dans la Loi de la fonction publique, la Commission de la fonction publique — mais là, je ne suis pas sûr; vous m'expliquer cela en privé — à être la seule source des règlements. Lorsqu'on soumet un règlement, le seul choix du lieutenant-gouverneur en conseil peut être de retourner ce règlement comme non satisfaisant pour le lieutenant-gouverneur en conseil. A ce moment-là, on en étudie un autre s'il le veut bien ou encore le lieutenant-gouverneur en conseil peut procéder à des amendements à ces règlements qui viennent de la commission.

Je ne sais pas jusqu'à quel point — je n'ai pas vérifié depuis vendredi — le pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil peut modifier un règlement qui vient de la commission pour approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil ou par le Conseil du trésor.

M. LEDUC: Merci. Une toute dernière question, c'est une question très hypothétique. C'est pour éclairer ma lanterne. Supposons qu'un ministère décide de restructurer un service ou augmenter le service à la population. Par exemple le ministère des Affaires sociales décide qu'il a besoin de 476 postes pour répondre aux objectifs qu'il vise et tout cela. La Commission de la fonction publique, elle, à ce qu'on me dit, n'en approuverait que 367.

M. COURNOYER: Je n'ai pas l'impression que c'est la commission.

M. LEDUC: Je dis ce qu'on m'a dit.

M. COURNOYER: Je ne peux pas exonérer ma commission. Sur cette partie, l'autorisation de l'effectif vient de deux parties, le ministère de la Fonction publique et le Conseil du trésor. On peut avoir une autorisation d'effectif suivant le fait que nous avons, nous au ministère de la Fonction publique, une responsabilité de contrôle des effectifs mais il y a aussi une autre partie qui fait qu'on a ou non les sommes d'argent nécessaires pour pouvoir payer ces personnes.

Ce qui peut arriver, c'est que le ministère de la Fonction publique, indépendamment de la commission, autorise l'effectif, dise: D'accord, on a besoin de ça. Par ailleurs, au Conseil du trésor, on dit: Tu n'as pas un cent. Et tant que je n'ai pas un cent, même si j'ai du personnel, je ne vaux rien. Le Conseil du trésor peut aussi, de son côté, dire: Tu as de l'argent, mais je n'ai pas d'effectif. Cela peut arriver.

M. VEILLEUX: A ce moment-là, vous engagez des occasionnels.

M. BOIVIN: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, en fonction de la loi qu'il a devant lui, je ne me souviens plus quel article, combien environ de règlements la Commission de la fonction publique adopte-t-elle par année?

M. COURNOYER: La commission a adopté un très grand nombre de règlements, une soixantaine récemment. C'était pour établir la nouvelle classification. Elle a établi 83 règlements de classification en 1966. C'est en révision depuis un an et demi environ. La commission adopte périodiquement — j'y ai fait allusion tout à l'heure — un certain nombre de règlements pour des catégories particulières. Pour les fonctionnaires, c'est fait, et ç'a été approuvé par le Conseil du trésor; les agents de la paix, il y a eu quelque chose de fait aussi, toutes les catégories de la fonction publique.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: C'est sur un autre sujet. On entend parler...

M. LE PRESIDENT: Sur le même sujet, le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je vais poser juste une dernière question sur le premier sujet qu'on a soulevé. J'ai entendu le ministre à quelques reprises me dire que les députés de l'Opposition avaient raison de se plaindre d'un certain nombre de choses concernant ce caractère posément objectif et supposément subjectif du ministère et de la commission. Quelle est la politique du

ministre à cet égard? Je pose la question, en terminant ce problème, pour que le député de Dubuc puisse nous parler d'autre chose.

Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour, d'une part, revaloriser la fonction du fonctionnaire à l'intérieur du gouvernement et, d'autre part, enlever tout doute dans l'esprit des fonctionnaires et de la population que c'est une affaire toute organisée d'avance, les concours de la fonction publique?

M. VINCENT: ... les péquistes.

M. BURNS: Non, non, écoutez, ne vous mêlez pas de ça, on parle de choses sérieuses.

M. VINCENT: D'accord, on ne parlera pas des péquistes, on va parler de choses sérieuses.

M. BURNS: On parle de choses sérieuses, à ce moment-là, ne commencez pas à faire de la petite politique du style que votre parti est tout à fait capable de faire, c'est la seule chose d'ailleurs qu'il est capable de faire.

M. LE PRESIDENT: Quelle est la question du député de Maisonneuve?

M. VINCENT: Cela fait mal, par exemple.

M. BURNS: Cela ne fait pas mal parce que je trouve que c'est trop "con", des interventions de cette nature, je trouve ça stupide, qu'est-ce que vous voulez?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demande votre collaboration.

M. BURNS: Alors que j'essaie de garder le débat à un niveau tout à fait non partisan, je n'ai pas parlé du cul, je n'ai pas parlé...

M. COURNOYER: Je n'ai pas parlé du cul!

M. BURNS: ... Dieu sait que j'aimerais en parler mais — non, je n'en parle pas du tout — je n'ai pas parlé de créditistes, je n'ai pas parlé de libéraux, j'ai parlé d'administration tout simplement, jusqu'à maintenant. Si le député de Nicolet veut jouer à ça, il peut bien le faire, en tout cas, je trouve ça un peu "con".

Je demande tout simplement, M. le Président... Non, non, écoutez, c'est dans la langue française, c'est peut-être de l'argot mais ça veut dire ce que je pense tout à fait.

Je demandais tout simplement au ministre, sans aucune allusion politique ou quoi que ce soit, ce qu'il a l'intention de faire pour tenter de régler ce problème qui se pose et dans l'esprit des fonctionnaires et dans l'esprit de la population sur les choses qu'on a discutées avant le souper; peut-être que le député de Nicolet n'écoutait pas.

M. COURNOYER: Si je comprends bien le député de Maisonneuve...

M. VINCENT: Avant que le député de Maisonneuve...

M. COURNOYER: ... il s'agit de dissiper une impression pour moi, parce que, pour le moment, je n'ai pas l'impression que la Commission de la fonction publique... Jusqu'ici, je n'ai pas tellement rencontré souvent M. Saindon, je l'ai connu avant qu'il soit président de la commission, normalement, elle devrait être à l'abri de tout doute quant à son objectivité.

Je pense que c'est un énoncé de principe qui a l'air d'un énoncé de voeu pieux. Mais c'est l'opinion du ministre de la Fonction publique qu'elle doit l'être et je pense qu'elle l'est compte tenu de certaines circonstances qui doivent être expliquées.

Avant que vous n'arriviez, j'ai demandé que le président de la Commission de la fonction publique envoie à chacun des députés un processus de sélection du personnel pour que les gens sachent bien...

M. BURNS : Je sais cela, M. le Président.

M. COURNOYER: Vous étiez là? Je m'excuse.

M. BURNS: Je n'étais pas là, mais je l'ai suivi. J'ai cela dans mon bureau, ici en haut.

M. COURNOYER: J'ai demandé qu'on le fasse et ce n'est pas que l'établissement, bien sûr, du processus, qui dissipera les doutes dans l'esprit de personnes. Si vous nous arrivez avec des exemples comme celui que vous avez choisi, il est bien clair que là-dessus on pourra peut-être l'expliquer de maintes et maintes manières et tenter de sauver la face. Je n'ai l'intention de sauver la face à personne.

La Commission de la fonction publique est censée être le chien de garde du Parlement et le chien de garde de la Fonction publique, de façon que les gens qui y entrent soient des gens qualifiés pour y entrer. Je n'ai pas non plus à vous demander de me dire si — dans le cas ou l'exemple que vous m'avez donné — M. Sainte-Marie est ou non qualifié pour pouvoir obtenir le poste. Vous avez décrit un processus qui vous a semblé être absolument mauvais, compte tenu du fait que, dans le domaine où vous avez évolué avant, dans le domaine où j'ai évolué avant, il peut arriver qu'un doute sérieux s'établisse dans notre esprit afin de savoir si, effectivement, on n'a pas ordonné le deuxième concours pour pouvoir faire passer le juré du premier concours, parce qu'on avait découvert lors du premier concours qu'il serait peut-être un excellent candidat à ce poste.

C'est un cas particulier. Vous m'avez parlé d'une foule d'autres cas. La Commission de la fonction publique, selon moi, doit être, non pas exonérée, mais doit être exempte de tout doute quant à son objectivité. Nous devons faire en sorte d'y arriver.

Seulement, il y a une chose qui m'est

apparue comme très claire. Dans votre esprit et dans l'esprit de l'Opposition, on fait rapidement une analogie entre le ministère de la Fonction publique et la Commission de la fonction publique. Remarquez que ce n'est pas la première fois que cela m'arrive d'avoir l'impression que les gens mêlent les deux. Je dois constater qu'après discussion avec vous, vous ne mêlez pas les deux. Mais plusieurs personnes mêlent les deux.

La Commission de la fonction publique n'est pas le ministère de la Fonction publique. Il peut arriver que nous pensions à un changement de nom à la Commission de la fonction publique. Comme vous avez dit, elle ne doit pas manquer d'objectivité comme c'est le cas peut-être pour les fonctionnaires du ministère de la Fonction publique. C'est peut-être un commencement. C'est peut-être aussi une révision fondamentale de la façon dont les candidats sont sélectionnés. C'est peut-être cela. Mais avant d'y arriver, vous me permettrez, au moins, que tout le monde parle sur la même longueur d'ondes et qu'on ait le processus de sélection normale pour trouver, après, quelles sont les infractions à ce processus normal.

J'ai donc demandé au président de la Commission de la fonction publique de fournir aux députés le processus normal en espérant qu'à partir du moment où nous parlerons de la même chose, qu'on surveille que la même chose se fait tout le temps, qu'on ne fait pas des jurys pour le plaisir de faire des jurys. Si nous faisions des jurys pour faire des jurys et pour trouver un emploi à quelqu'un, je dois vous avouer, M. le député de Maisonneuve, que je trouverais cela, personnellement, de l'aberration mentale et surtout une fausse utilisation d'une fausse couverture qui n'a pas été conçue pour cela.

D'ailleurs, le président est hors de tout soupçon pour autant que je suis concerné et la Commission de la fonction publique est hors de tout soupçon, pour autant que je suis concerné. C'est peut-être dans l'esprit des gens que se trouvent les soupçons. Si, effectivement, la Commission de la fonction publique ne conserve pas l'objectivité dont elle est nantie par la loi, nous sommes aussi bien d'abolir la commission et de faire exactement ce que nous voulons faire ou ce que nous voudrions faire mais que ce soit fait sans couverture, à la connaissance de tout le monde plutôt que de se couvrir sous un organisme qui est extrêmement important pour la fonction publique québécoise. Si c'était le cas — et je ne suis pas convaincu que par un cas, vous m'ayez prouvé que c'était comme cela tout le temps — à ce moment, je me pose des questions sur à peu près tous les fonctionnaires et surtout ceux qui ont eu des promotions récemment.

Dans mon ministère c'est malheureux, mais certains ont eu des promotions et je n'y ai jamais mis le nez. Je ne sais pas ce qui s'y passe quoique j'aie reçu des représentations pour m'y mettre le nez et pas nécessairement des parties que vous pensez. Quand je dis parties, c'est parties et non partis. Si c'était le cas qu'on utilise la commission, je préférerais, moi, avoir le courage de dire: Abolissons la commission plutôt que de s'en servir comme épouvantail à moineaux.

M. BURNS: Je suis bien content de vous l'entendre dire, M. le ministre. C'est justement le reproche que j'y fais et malheureusement surtout, et pour la commission, et pour les fonctionnaires et pour la population, j'ai l'impression que jusqu'à maintenant ce n'est pas ce qui est arrivé. On s'est servi de cette commission comme une espèce, selon votre expression, d'épouvantail à moineaux, ce que je qualifiais de façade tout simplement pour une certaine objectifité qui n'existe pas. Moi, j'ai nettement l'impression et ma question, je vous en ajoute une sous-question, c'était beaucoup plus à l'égard non pas de la Commission de la fonction publique dont encore une fois, je l'ai mentionné tantôt...

M. COURNOYER: L'utilisation.

M. BURNS: ... et les fonctionnaires ne sont pas dans mon esprit mêlés à ça, accusés, ils font tout ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont dans les mains et puis avec les pressions, et puis avec ce que j'appelais les plaquages qu'ils doivent subir. Je voudrais savoir de vous, comment vous allez régler votre problème à l'égard de vos collègues du cabinet qui, eux, en certaines occasions, peuvent avoir des préférences pour tel ou tel candidat. Quand je dis vos collègues du cabinet, ce sont peut-être des sous-chefs de ces collègues. Ce peuvent être des sous-ministres...

M. COURNOYER: Ce peuvent être des sous-ministres, ce peuvent être des directeurs généraux, ce peut être n'importe qui.

M. BURNS: ... ce peuvent être des directeurs généraux, exactement.

M. COURNOYER: Je pense bien que vous faites exprès pour ne pas politiser le problème...

M. BURNS: Non, non, pas du tout.

M. COURNOYER: ... parce qu'il ne se situe pas qu'à l'échelon politique le problème.

M. BURNS: Non, pas du tout, je pense que je suis très franc avec vous, je vous dis ce que j'en pense. Ce que je n'aime pas dans tout ça, et c'est la dernière fois que je vais en parler, après votre réponse, j'imagine que vous allez me donner une réponse de ce que vous allez faire à l'égard de vos collègues du cabinet. Quant à moi, l'intégrité des fonctionnaires qui participent aux décisions, pour moi, ce n'est même pas cela que j'attaque. D'ailleurs ce serait très loin d'une certaine éthique que je me suis

toujours reconnue que de tenter de faire cela. Ce n'est pas du tout mon but, mais il reste quand même une chose, c'est que je voudrais savoir ce...

M. COURNOYER: Vous me posez la question...

M. BURNS: Juste une minute, parce que le député de Dubuc ne comprend rien du tout...

M. BOIVIN: Il n'attaque personne et il attaque tout le monde.

M. BURNS: ... il ne comprend pas du tout de quoi je parle. Ce n'est pas sa faute, mais en tout cas. Je pense que j'essaie depuis le début, je prends toutes les précautions pour ne pas le politiser...

M. BOIVIN: Vous n'êtes pas au pouvoir, vous n'avez pas le choix, le sous-ministre, le ministre a le choix, sur dix qui ont passé à la Fonction publique...

M. BURNS: Bon, c'est votre conception, c'est votre problème, mais cela s'adonne à ne pas être la mienne, qu'est-ce que vous voulez?

M. BOIVIN: J'ai le droit d'avoir la mienne. M. BURNS: Oui, oui, c'est ça,

M. BOIVIN: Elle est aussi bonne que la vôtre...

M. BURNS: Vous nous direz votre conception tellement brillante tantôt. Je vous donne la mienne que je ne qualifie pas de brillante nécessairement parce que je ne pense pas être en possession totale de la vérité.

M. BOIVIN: Même si vous aviez trouvé un PQ qui n'a pas passé, ça va...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Maisonneuve va terminer et immédiatement après le député de Dubuc.

M. BURNS: M. le Président, je laisse la parole au ministre parce que je vois que des gens ne comprennent pas du tout de quel genre, de quelle teinte mon intervention est faite. En tout cas, qu'est-ce que vous voulez, on a les limites qu'on a.

M. BOIVIN: Parlez des vôtres, de vos limites.

M. COURNOYER: Vous comprenez, M. le député de Maisonneuve, que je n'annoncerai pas de révision fondamentale à la Loi de la Commission de la fonction publique. Je viens d'y arriver ou d'y revenir et je dois vous avouer que je n'ai pas le monopole de la vérité. Ce n'est pas vrai, je fais des erreurs continuellement et puis je vais en faire encore. Prenons cela pour dit, je vais en faire encore.

M. BURNS: C'est bien pour cela qu'on vous estime. Vous l'admettez que la perfection n'est pas possible.

M. COURNOYER: Voilà. Quant à la Commission de la fonction publique, dans le même sens, je pense bien qu'elle n'est probablement pas parfaite. Les circonstances font qu'elle ne peut pas être parfaite comme commission, mis à part les individus qui la composent. Comme commission elle ne peut pas être parfaite.

Il y aura probablement nécessité de réviser certains processus qui font qu'au moins dans un ou deux cas, on ait pu avoir l'air de... Mais comme vous avez mentionné cet après-midi un cas bien précis, je ne voudrais pas m'attarder à ce cas particulier. Il reste que ee cas précis a quand même mis en cause une action particulière de la Commission de la fonction publique qui jetait non pas une lumière, mais qui disait à titre d'exemple: Voici ce qui a pu se produire dans tel cas qui fait qu'une foule de fonctionnaires peuvent conclure au manque d'objectivité de la commission.

M. BURNS: Cela faisait partie de mon intervention de cet après-midi. A mon avis, ils le pensent déjà.

M. COURNOYER : Ils le pensent...

M. BURNS: Je ne tentais pas d'aggraver le problème, je tentais d'illustrer le problème.

M. COURNOYER: Mais le fait que dans les derniers mois, nous ayons vécu une crise importante au Québec, qui impliquait le ministère de la Fonction publique, comme n'étant pas objectif, selon vos affaires, parce que représentant du gouvernement et non pas du parti en place mais du gouvernement, comme organisme gouvernemental, a pu entacher la Commission de la fonction publique, parce que cela porte drôlement des noms semblables. Ceci à un point tel que lorsque vous avez commencé votre intervention cet après-midi, vous avez parlé du ministère de la Fonction publique avec son prolongement, la Commission de la fonction publique. A toutes fins utiles, dans mes livres, à moi, la Commission de la fonction publique a été drôlement formée avant que le ministère de la Fonction publique ne commence d'exister et que l'un n'a jamais été le prolongement de l'autre, mais en fait une autre fonction totalement différente jouée par l'un et par l'autre.

Il m'a semblé qu'un changement de nom pourrait peut-être aider à distinguer dans les faits la Commission de la fonction publique et le ministère de la Fonction publique au moins dans l'esprit des gens. Parce que le rôle joué avec plus ou moins d'objectivité par le ministère de la Fonction publique... Quand on

dit être objectif, cela dépend de quelle façon on se place, et vis-à-vis des fonctionnaires il est sûr que, quand on négocie en face d'eux, moi, je ne dis pas contre eux, on est du côté patronal et eux sont du côté syndical ou du côté des employés. A ce moment-là, l'un et l'autre peuvent s'accuser réciproquement de manque d'objectivité. Je ne voudrais pas que cela continue de se déverser par ricochet sur une autre partie de la fonction publique qui s'appelle la Commission de la fonction publique et qui n'a rien à voir, que je sache, avec la négociation de conventions collectives dans le secteur public. Peut-être qu'un changement de nom pourrait dissocier l'un de l'autre. Quant au cas que vous nous avez mentionné, il est bon parfois d'avoir les précisions de ceux qui y sont. J'aimerais que le président de la Commission de la fonction publique précise comment cela s'est passé.

M. BOIVIN: Cela s'impose.

M. COURNOYER : Parce que des noms ont été mentionnés, ceux de trois individus en particulier, en oubliant le nom du candidat qui n'a pas eu la fonction, mais il y a eu trois personnes qui ont été impliquées dans le premier jury. On n'a pas défini les noms du deuxième jury mais il serait peut-être intéressant que le président de la commission explique ce cas-là en particulier, comment il s'est produit pour, non pas illuminer votre chandelle qui est déjà pas mal allumée mais pour vous éclairer davantage sur le cas particulier, dont l'éclairage vous a été fourni par un type que je connais bien, M. Jean-Guy Rivest.

M. BOIVIN: M. le Président, je pense que cela s'impose qu'on ouvre...

M. COURNOYER : Je demande au président de la commission...

M. BOIVIN: ... le dossier de façon complète. Il y a trop de gens impliqués là-dedans.

M. COURNOYER: Il va être facile à fermer mais il s'agit d'expliquer ce qui est arrivé, non pas pour contredire le député de Maisonneuve, mais pour que tout le monde ait les faits. Les personnes ne sont pas là, on ne va pas faire un procès à M. Rivest, à M. Sainte-Marie, à M. Bernard ou à M. Baril, il ne s'agit pas de ça. C'est la commission qui est assise à cette table actuellement. La Commission de la fonction publique subit un ricochet des débats que nous avons et j'aimerais qu'elle place au moins ce cas-là en particulier dans sa perspective propre. M. le Président, est-ce que vous pourriez expliquer ce qui s'est passé?

A la fin du premier concours, le jury a déclaré être dans un dilemme après avoir examiné un nombre x de candidats, j'oublie le nombre. Il nous a fait rapport en indiquant qu'il estimait les deux candidats aptes à remplir le poste. C'est-à-dire que ni l'un ni l'autre des deux candidats ne pouvait seul remplir le poste. Son rapport contenait à peu près les considérations suivantes. Un des candidats pourrait remplir adéquatement le poste au plan technique des connaissances de l'aviation; l'autre aurait les connaissances suffisantes au plan administratif, mais il lui manque les connaissances techniques de l'aviation. Comme il s'agissait de diriger un service aérien, les deux, l'ensemble — et l'avis de concours l'énonçait clairement — il fallait trouver chez un homme, comme c'est un seul poste à pourvoir, un ensemble de qualités et de connaissances, et sur le plan technique — les connaissances techniques de l'aviation — et des connaissances et de l'expérience administrative pour pouvoir gérer un budget quand même considérable, un équipement aussi qui coûte très cher et le reste. Le jury a déclaré être dans un dilemme. Il n'y avait pas d'alternative. Il fallait reprendre le concours puisque, dans l'appréciation du jury, dans son rapport à la commission, ni l'un ni l'autre des candidats qu'il estimait avoir un certain nombre de qualités ne les avait toutes. L'idéal, c'est qu'il aurait fallu que le poste soit rempli conjointement.

M. BURNS: Pouvez-vous, M. le Président, nous dire la définition du premier poste?

M. COURNOYER: Le premier concours.

M. BURNS : Le premier concours était pour le poste de directeur de services aériens. Pouvez-vous nous dire quelle différence il y avait avec le deuxième concours?

M. COURNOYER: C'est ce que j'allais ajouter comme commentaire. L'autorité du ministère a profité de cette occasion pour s'interroger sur le contenu de la fonction. Elle a décidé à ce moment-là d'élargir un peu les fonctions et de donner au directeur du service aérien des responsabilités sur le problème aérien en général et non pas seulement la gestion d'un service aérien pour l'administration. Elle a décidé de le charger des problèmes de politiques dans le domaine de l'aviation et des rapports avec le gouvernement fédéral dans le domaine. C'est dans ce sens-là que je dis que... dans ce sens-là, oui.

M. BURNS: Le poste est élargi, a plus d'envergure. Plus d'envergure dans quel sens?

M. BOIVIN: Au sens administratif et technique.

M. BURNS: Laissez faire, il n'a besoin de personne.

M. BOIVIN: C'est bien dur de le comprendre.

M. COURNOYER: Au lieu d'une fonction strictement de gestion d'un service aérien à l'intention de l'administration, à l'usage du gouvernement, l'autorité du ministère des Transports voulait charger le directeur du service aérien des problèmes, des politiques dans le domaine du transport aérien, puisque le ministère des Transports a compétence dans ce domaine-là.

M. LAFONTAINE: Politique d'achat d'avions?

M. COURNOYER: Au-delà de cela. Cela, c'est la gestion interne, mais des politiques dans le domaine de l'aviation.

M. BURNS: Est-ce que, M. le Président, cela ne relève pas d'un sous-ministre? A votre connaissance dans d'autres ministères — je ne voulais pas éterniser le débat là-dessus, mais si l'ancien maire de Chicoutimi-Nord peut se fermer un peu — est-ce que vous êtes au courant qu'habituellement ce que vous décrivez, c'est le travail d'un sous-ministre de parler de politique? Vous nous parlez de politiques,d'établir des politiques et une des politiques du ministère des Transports est évidemment celle axée sur le problème aérien. Est-ce que je n'ai pas raison en vous disant que c'est plutôt un travail de sous-ministre?

M. COURNOYER: Cela dépend comment les tâches sont réparties à l'intérieur du ministère. On peut considérer que cela prend un sous-ministre adjoint quelque part, alors qu'effectivement cela pourrait prendre, dans d'autres secteurs, des directeurs généraux. Ici le directeur du service aérien serait l'équivalent du directeur général dans un autre ministère.

M. BURNS: M. le ministre, je n'aime pas interroger un fonctionnaire là-dessus, vous le savez, vous connaissez mon point de vue là-dessus, sauf que c'est lui qui m'a répondu.

Jusqu'à maintenant, j'ai demandé la différence entre le premier poste et le second, avant et après le concours. Il m'amène quelque chose qui, à mon avis — jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, je vais maintenir cet avis — il m'amène un élément de poste qui relève typiquement de la fonction d'un sous-ministre. Vous qui avez eu tellement de ministères, M. le ministre, avant et après votre défaite...

M. COURNOYER: Je n'en ai pas eu tellement.

M. BURNS: ... vous savez fort bien que, quand on parle de politiques du ministère, quand on parle de certains aspects politiques d'un ministère, on parle d'un travail qui relève de la fonction d'un sous-ministre, c'est-à-dire de vos conseillers très précieux et très compétents d'ailleurs. Vous ne pourriez pas vous en tirer aussi bien que cela si vous n'aviez pas d'aussi bons sous-ministres.

M. COURNOYER : Peut-être que je m'en tirerais mieux si je les écoutais.

M. BURNS: Sans doute, sans doute. S'il n'y avait pas d'autres ministres qui vous mettaient des bâtons dans les roues. Je pose la question.

M. COURNOYER : En fait, on pose la question à l'occasion de cette commission parlementaire. Il s'agit de savoir quelles sont les politiques du ministère des Transports. Je ne sais pas si vous l'avez posée ailleurs. Moi, je réponds avec le président de la Commission de la fonction publique ici sur les méthodes et procédures.

Les méthodes et procédures. Si un ministère nous dit: Il y a un changement de description de fonctions; ce n'est plus la même fonction pour laquelle le premier concours a été tenu. En conséquence, la Commission de la fonction publique organise un second concours. Est-ce que c'est une technique suivie par des ministères? C'est une tout autre affaire. Dans le cas particulier qui nous intéresse, j'ai l'impression que la question doit être posée au ministère qui a demandé une autre description de fonctions.

M. BURNS : C'est le ministère qui a demandé le nouveau concours dans ce cas?

M. BOIVIN: C'est la définition de la tâche qui a changé.

M. COURNOYER: Il y a une autre chose...

M. BURNS: Une question, M. le ministre. Je m'excuse, M. le Président, on n'a pas répondu à ma question.

M. COURNOYER : Il y a une chose que je veux préciser, non pas préciser mais surtout répéter. C'est que, selon le président de la Commission de la fonction publique, le premier concours n'a pas donné les résultats escomptés.

M. BURNS: Il n'a pas donné de résultats? Vous avez un candidat à 77 p.c. puis un autre à 62 p.c. Ça ne donne pas de résultats, ça?

M. COURNOYER: Je me demande à quelle place on a pris les 77 p.c.

M. BURNS: Je l'ai, moi. Contredisez-moi; dites-moi que ce n'est pas vrai.

M. COURNOYER: Je ne veux pas vous contredire; je n'aime pas ça.

M. BURNS: Non, mais dites-moi que ce n'est pas vrai; c'est tout. Je vous dis qu'il y en a un qui a eu 77 p.c. puis l'autre 62 p.c. Etes-vous capable de contredire ça? Je ne vous mets pas

au défi ni rien. Je vous dis que c'est ça. Si j'ai tort, je vais me rétracter.

M. COURNOYER: Un concours écrit?

M. BURNS: C'est à la suite de la rencontre avec le jury en question, dont un des membres est devenu en poste quelque temps après. Ne nous contons pas de peur, là. Je peux vous dire, à part ça, lequel a eu quoi.

M. COURNOYER: C'est 77 p.c. pour monsieur...

M. BURNS: Est-ce que ça vous aiderait si je vous disais que M. Rivest a eu 77 p.c. et M. Lavigueur 62 p.c.

M. COURNOYER: Le deuxième nom, vous l'aviez caché, cet après-midi.

M. BURNS: Je l'avais caché. Mais il est là de toute façon.

M. COURNOYER : Les notes que j'ai ici sont 77 p.c. et 62 p.c.

M. BURNS: Comme ça, vous ne me contredisez pas.

M. COURNOYER : Je ne vous contredis pas. Je veux savoir du président de la Commission de la fonction publique comment on peut être arrivé à 77 p.c. et 62 p.c.

M. BURNS: Je veux seulement savoir comment un fonctionnaire peut avoir confiance, après ça, en ce système. C'est seulement ça. Expliquez-moi cela et je vais être bien heureux.

M. COURNOYER: S'il n'y a personne qui est capable de vous l'expliquer.

M. BURNS: Comment les autres fonctionnaires qui en ont entendu parler, qui ont vu tout le fignolage, qui ont vu le changement de définitions de poste — soit dit en passant, je ne blâme pas M. le président de la commission là-dessus, mais soit dit en passant — en ajoutant des fonctions tout à fait du type d'un sous-ministre dans un poste qui n'en est pas un — parce qu'à ma connaissance, c'est un poste qui s'appelle le directeur du service aérien auprès du ministère des Transports — je me demande encore, et ma question n'est pas encore réglée, comment des fonctionnaires et des citoyens peuvent encore avoir confiance en ce système. Le système, je m'excuse, M. le ministre, implique le ministre en passant, puis en accrochant, en passant, la Commission de la fonction publique, même si ce sont deux affaires différentes. Dans mon esprit, ce sont deux affaires différentes. Je vous ai donné cet après-midi mon optique des deux choses. Mais ça ne règle pas le problème.

M. COURNOYER: J'ai l'impression que ça ne règle pas le problème dans votre esprit. Mais pour moi...

M. BURNS: Dans l'esprit de bien du monde.

M. COURNOYER: Ne pensez pas qu'on va régler tous les problèmes de la province de Québec d'un coup sec, là!

M. BURNS: Réglez celui-là. Vous allez voir que la province de Québec va avoir encore bien des problèmes à régler.

M. COURNOYER: Vous savez fort bien que je ne le réglerai pas ce soir. Ce n'est pas possible.

M. BURNS : Non, mais je veux savoir comment vous allez le régler par exemple.

M. COURNOYER: En vous disant comment je le réglerais, vous pouvez être sûr qu'il serait réglé.

M. BURNS: Jusqu'à maintenant, vous ne m'avez pas dit comment vous le régleriez.

M. COURNOYER: Je ne l'ai pas dit parce que je ne peux pas vous le dire, mon cher collègue.

M. BURNS: Vous ne m'avez même pas parlé de ce que vous feriez auprès de vos collègues du cabinet. Ce sont eux, les grands responsables. Des gars comme Paul Desrochers, par exemple, sont les grands responsables d'une situation de fait comme celle-là. Moi, je veux savoir comment vous aller régler cela.

M. COURNOYER: M. le Président, je prends cette accusation parce que c'est un énoncé qui est accusateur...

M. BURNS: Oui, pour le moins. Il n'y a pas de problème, quand je dis j'accuse, je sais de quoi je parle.

M. COURNOYER: Je veux vous dire personnellement que je n'ai pas vérifié ces accusations. Je vais voir jusqu'à quel point ces accusations sont vérifiées.

M. BURNS: En même temps, vous vérifierez s'il n'y a pas une des personnes mêlée, je ne la nommerai pas mais vous savez qui, à cela qui ne s'était pas fait promettre un poste de sous-ministre. A cause du nombre de sous-ministres et on a parlé des gars sur la tablette cet après-midi, étant donné qu'il y en avait trop dans ce ministère qui étaient sur la tablette, on a dit: Ecoute, ce serait quand même trop indécent de te nommer sous-ministre parce qu'il y en a déjà un sur la tablette.

Vous vous demanderez en même temps et vous vérifierez dans votre enquête si ce n'est pas cela qui a justifié le candidat en question, le nouveau candidat qui était d'abord sur le jury, de revenir.

M. COURNOYER: C'est d'accord, je le prends...

M. BURNS: Je m'excuse encore une fois et je réitère, M. le ministre, et toujours avec tout le respect et toute l'estime que j'ai pour vous, le fait que ce n'est pas l'aspect de patronage qui me fatigue là-dedans. Il y en a du patronage, tout le monde le sait. Cela ne me fatigue pas plus que cela parce que sais qu'avec le système actuel il va toujours y en avoir. Ce qui me fatigue le plus, c'est ce que cela sous-tend. Est-ce que vous vous sentez directement visé le député de Dubuc?

M. COURNOYER: Là-dessus...

M. BURNS: Vous répondez à la place du ministre, on dirait que vous vous sentez visé.

M. LAFONTAINE: Là-dessus, M. le Président...

M. BURNS: Ah! D'accord. Depuis tout à l'heure...

M. LAFONTAINE: Le député de Maisonneuve sait qu'avec le système actuel il y a du patronage et tout le monde le sait. Le député de Dubuc était en train de me demander avec quelle sorte de système il n'y aurait pas de patronage.

M. BURNS: On va essayer de trouver un système.

M. BOIVIN: C'est cela qui me fatigue.

M. BURNS: C'est cela qui le fatigue parce qu'il a connu un système avec du patronage et il dit que c'est impossible qu'il n'y en ait pas.

M. LATULIPPE: A toutes fins utiles...

M. BURNS: C'est seulement possible à partir du moment où des gens décident d'administrer le Québec dans l'intérêt du peuple. C'est seulement là que c'est possible.

M. COURNOYER: Dans la déclaration que j'ai faite il y a quelques minutes, le député de Maisonneuve devrait trouver les éléments de solution à son problème.

M. BURNS: D'accord. En tout cas, je vous demandais tout simplement de vérifier aussi un autre fait et, encore une fois, de façon constructive, pour aider le ministre peut-être, pour que l'année prochaine, je n'aie pas besoin ou un de mes collègues n'ait pas besoin de revenir à la commission de la fonction publique et vous reposer des questions de ce genre, chose que j'ai faite par exemple au ministère de la Justice. Depuis trois ans, je pose des questions du même style et je n'ai jamais de réponse, sauf que j'ai plus confiance au ministre du Travail qu'au ministre de la Justice et je sais...

M. COURNOYER: A l'année prochaine.

M. BURNS: Non, je ne fais pas exprès, de toute façon, il y en a un autre qui fait exprès.

M. COURNOYER: A l'année prochaine.

M. BURNS: Je sais fort bien que le ministre du Travail, avec son intégrité et son désir véritable de régler les problèmes, va se pencher sur cela. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus, M. le Président.

M. COURNOYER: Vous me reposerez la question l'année prochaine.

M. BURNS: M. le Président et M. le ministre, je vous remercie de votre patience.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions avant...

M. BOIVIN: On parle beaucoup de...

M. LAFONTAINE: Un instant, M. le Président, pour faire suite aux propos du député de Maisonneuve...

M. LE PRESIDENT: Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Il a posé plusieurs questions au ministre de la Fonction publique, il a soumis un cas patent. Le ministre a dit qu'il prenait tout cela en considération. J'aimerais bien savoir quand le ministre va donner des renseignements à la commission, pour qu'on soit exactement informé comment cela s'est passé.

M. COURNOYER: Je peux demander un rapport sur la façon dont cela s'est passé à la Commission de la fonction publique.

M. LAFONTAINE: Tout ce qu'on a, à l'heure actuelle, c'est une accusation. Des doutes subsistent.

M. COURNOYER: Si les doutes subsistent, je vais demander au président de faire un rapport écrit au ministre et le ministre le communiquera aux membres de la commission en temps et lieu.

M. LAFONTAINE: Maintenant, est-ce que le président pourrait me répondre? Des cas semblables au cas soulevé par le député de Maison-

neuve, il y en a eu combien la dernière année?

M. COURNOYER: Ecoutez, il nous a demandé...

M. BURNS: Il ne peut pas le savoir, il ne connaissait même pas le cas que je lui avais souligné.

M. LAFONTAINE: ... où on a changé...

M. BURNS: Ce n'est pas sa faute, il arrive en poste.

M. LAFONTAINE: Il était à la commission auparavant. Il n'était pas le président mais il était à la commission. ... où on a changé la description des tâches.

M. COURNOYER: Je ne suis pas au courant de ce cas particulier mais, si vous posez la question au président, il peut peut-être vous répondre ou pas à ce que je peux voir. Etant donné l'affaire, je vais la mettre subjudice, on va voir si ce cas est semblable à d'autres cas. Il faudrait savoir jusqu'à quel point ce cas...

M. LAFONTAINE: On a changé le jury et on a aussi changé la description de tâche.

M. COURNOYER: Cela peut arriver chaque fois qu'une nécessité additionnelle dans un ministère a pu se présenter. Je ne sais pas si on tient des statistiques â ce sujet.

M. LAFONTAINE: Disons un ordre de grandeur.

M. COURNOYER: Un ordre de grandeur, mettons 50-50.

M. VEILLEUX: Est-ce que ça veut dire que des changements de tâche pendant que le concours était ouvert, ça s'est déjà fait précédemment à d'autres postes de moindre importance que celui-là? Si ça s'est fait à d'autres postes, ça peut se faire à ce poste-là aussi.

M. COURNOYER: Pas pendant que le concours se tenait. Il nous arrive, comme ministre, de trouver que la Commission de la fonction publique ne va pas bien vite pour organiser les concours et que pendant le temps qu'elle a organisé le concours, on a changé d'idée sur ce qu'on demandait au début. C'est indépendamment de toute considération d'ordre politique et de toute considération d'ordre technocratique.

M. BURNS: Le poste est périmé quand le concours est ouvert!

M. COURNOYER: C'est qu'à un moment donné on a évolué différemment. C'est peut-être une tactique de la part de la Commission de la fonction publique pour nous faire changer d'idée. Remarquez que ça arrive. Il peut arriver qu'on demande la convocation de candidats pour un poste de directeur général et, finalement, au bout du compte, quand arrive le concours — parce que ces concours ne sont pas autorisés à la légère par la Commission de la fonction publique — il peut arriver qu'il se soit écoulé un temps suffisamment long pour que le ministre ait décidé de ne plus avoir de directeur général là-dedans. Et ça, c'est indépendamment de toute considération d'ordre politique. On s'est arrangé différemment. Je rends hommage à la Commission de la fonction publique en ce sens, et au ministère de la Fonction publique également. Comme ministre du Travail je peux rendre hommage au ministère de la Fonction publique. Il est arrivé que certaines hésitations ont fait que nous nous sommes arrangés différemment. Et nous étant arrangés différemment, nous avons découvert que c'était peut-être la meilleure méthode. On n'a pas le monopole de la vérité, eux non plus, je pense bien. Mais, par ailleurs, n'ayant pas le monopole de la vérité, s'arrangeant différemment, il peut arriver que parfois on puisse vouloir un poste qui n'est pas autorisable suivant les règles, qu'on discute avec eux longuement de l'opportunité de créer le poste. Or, pendant que la discussion a cours, on découvre qu'ils ont raison. Il est possible que, pendant la même période, la Commission de la fonction publique ait autorisé un concours, pendant qu'on discutait avec le ministère de la Fonction publique et le Conseil du trésor. C'est assez difficile de coordonner tout ça, mais le coordonnant, ou constatant à un moment donné que je n'ai besoin de personne pour remplir le poste, malheureusement — et c'est de bonne foi — on peut arriver à la conclusion, une fois le concours fait, que je n'en ai pas besoin et, peut-être que dans six mois, j'en aurai besoin. Il n'y a pas de connotation du tout, politique, technocratique, il n'y a rien de ça.

M. BURNS: Vous allez admettre avec moi, M. le ministre, que c'est très inquiétant au plan de la planification en matière de fonction publique. Vous déclarez un concours aujourd'hui et la Commission de la fonction publique, pour des raisons d'ordre administratif ou autre, retarde la mise en vigueur de ce concours — écoutez, elle ne retardera sûrement pas pendant quatre ans, elle va retarder pendant quelques mois. Et vous vous retrouvez — vous venez de l'admettre ouvertement — avec un manque de planification incroyable. C'est incroyable, pour une administration du style du gouvernement, que, quelques mois plus tard, vous vous retrouviez avec des concours annoncés et que vous disiez : Il est annoncé mais, je m'excuse, on n'a plus besoin des gars.

Cela est dangereux, je suis inquiet et je ne vous laisserais même pas administrer l'épicerie au coin de chez nous, si vous faites ça.

M. COURNOYER: Vous feriez bien.

M. BURNS: Je comprends, vous faites peur. Si c'est ça, vous faites peur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Si vous me permettez, M. le Président, le député de Maisonneuve a mentionné tout à l'heure qu'il était question à un moment donné de la nomination d'un sous-ministre. Est-ce que c'est ça?

M. COURNOYER: M. Baril.

M. BURNS: Excusez, je suis encore complètement décontenancé par l'admission du ministre, je n'ai pas compris ce que vous disiez.

M. COURNOYER: Vous ne comprenez pas ce que je veux dire.

M. BURNS: Ce n'est pas possible.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Tout en regardant le problème soulevé dans le cas spécifique du député de Maisonneuve, c'est commencé au mois de juin 1971 pour se terminer au mois de mars 1972.

M. BURNS: C'est du cas de M. Rivest que vous parlez?

M. VINCENT: Oui.

M. BURNS: Je l'ai donné à titre d'exemple, n'en faites pas un...

M. VINCENT: Vous le donnez à titre d'exemple mais je voudrais que le ministre regarde les faits en juin 1971. Il y avait alors un ministère des Transports, il y avait un autre ministre des Transports et, à un moment donné, on nous a déposé à l'Assemblée nationale le bill 23 créant un nouveau ministère des Transports, fusionnant les ministères de la Voirie et des Travaux publics. A ce moment-là, est-ce qu'il y a eu des changements? On a parlé de planification, est-ce que le ministre ou le...

M. BURNS: J'aimerais bien qu'on nous dise ça. Avec le ministre qu'on avait à ce moment-là, vous allez nous parler de la planification qu'il y avait dans ce ministère?

M. VINCENT: Non, je pose la question.

M. BURNS: Je demanderai seulement au député de Labelle, que j'estime beaucoup et qui connaît cela un peu — et demandez-le-lui, il est de votre parti — de nous dire s'il pense que c'est un problème de planification. Je vais le laisser répondre et je vais prendre sa réponse comme un fait.

M. LAFONTAINE: Ce que je voulais dire tout à l'heure lorsque le député de Maisonneuve a pris la parole, c'est ce que le ministre de la Fonction publique disait. Je pense qu'il parlait de cas d'exception, que ce n'était pas un cas généralisé dans le gouvernement...

M. COURNOYER : Jamais.

M. LAFONTAINE: ... parce que si je tirais la même conclusion que le député de Maisonneuve, ce serait un problème de planification épouvantable. Et c'est là ce que je demande au président. Des cas tels que soulevés par le député de Maisonneuve, il ne doit pas y en avoir des milliers et des milliers. J'ai bien l'impression que ce sont des cas d'exception. Si le président nous disait devant la commission: Il y a dix cas comme cela dans tout le gouvernement, je pense que cela prouverait que la Commission de la fonction publique a ses raisons d'exister et qu'à ce moment cette dernière n'est pas le jouet de certains ministres ou de certains fonctionnaires. C'est la raison pour laquelle je demandais tout à l'heure combien il y avait de cas.

M. COURNOYER: C'est explicable? Je vous le donnerai au...

M. BURNS: Je veux savoir comment vous nous le donnerez. Sous une forme de déclaration ministérielle en Chambre ou bien si vous donnerez l'information aux membres de la commission?

M. COURNOYER: Je donnerai l'information aux membres de la commission.

M. BURNS : Je préfère cela, parce que je ne veux pas commencer un débat en Chambre à l'occasion d'une déclaration ministérielle.

M. COURNOYER: Moi non plus d'ailleurs. Pour revenir au manque de planification, je tiens à vous dire que, s'il est possible de planifier le ministère de la Voirie, il n'est pas aussi facile de planifier le ministère du Travail, compte tenu des comportements des gens avec lesquels nous faisons affaires. Et si vous êtes capable, vous, de me planifier le ministère du Travail, au jour le jour, d'année en année, vous êtes un génie et je vais vous donner le ministère du Travail sur un plateau d'argent et rapidement.

M. BURNS: Je le prendrai à part cela.

M. COURNOYER : Alors, cela sera parfait.

M. BURNS : Je vais vous dire une chose. Je le prendrai, mais je poserai des conditions avant, des conditions que vous devriez poser, M. le ministre. Je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas moi qui m'emmène dans un autre ministère, c'est lui.

M. COURNOYER: Non, je vous nomme...

M. BURNS: Il y a de petites conditions que vous devrez poser très rapidement. C'est de la petite planification qu'il faudra qu'il se fasse avec le ministère de l'Immigration pour autant que cela veuille dire quelque chose au Québec.

M. COURNOYER: Ne parlons pas du ministère de l'Immigration, parlons du ministère du Travail.

M. BURNS: Parlons aussi du ministère de l'Education. Votre collègue de l'Education...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! M. BURNS: Oui, mais à l'ordre...

M. LE PRESIDENT: Avant qu'une bagarre intervienne entre le ministre et le député de Maisonneuve...

M. BURNS: A l'article 97 du règlement, je ne le sais pas, mais je pense...

M. LE PRESIDENT: Le ministère de l'Education, le ministère des Transports, le ministère de la Voirie, j'ai permis jusqu'à maintenant qu'à peu près tous les ministères passent mais nous allons revenir à l'article 1.

M. BURNS: C'est là que vous avez raison, M. le Président. Le ministère de la Fonction publique concerne tous les ministères.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais là, vous venez d'accepter le ministère du Travail...

M. BURNS: Il y a deux ministères...

M. LE PRESIDENT: Il y a quelques formalités qui ne relèvent pas de la commission.

M. BURNS: Il y a deux ministères, M. le Président, et il faudrait peut-être que vous le sachiez. Il y a deux ministères, actuellement, qui concernent tous les ministères, c'est le ministère des Affaires intergouvernementales et celui de la Fonction publique, entre autres.

M. VINCENT : Et le ministère des Finances.

M. BURNS: Et le ministère des Finances, évidemment, mais moins précisément. Mais ces deux ministères touchent directement tous les ministères. Je ne voudrais pas commencer une chicane là-dessus mais il ne faudrait pas s'imaginer qu'il y a des choses qui se passent et qui ne se passent pas.

M. LE PRESIDENT: Si vous me le permettez, M. le député de Maisonneuve. Depuis cet après-midi, vous avez porté à la connaissance de la commission un cas particulier...

M. BURNS: Ce n'est pas fini.

M. LE PRESIDENT: Eh bien, ce cas particulier, cela fait deux heures et demie ou trois heures que nous en parlons.

M. BURNS: Parfait.

M. LE PRESIDENT: Le ministre a mentionné qu'il...

M. BURNS: Nous n'en parlerons jamais assez.

M. LE PRESIDENT: ... ferait rapport aux membres de la commission. Je pense que nous pourrions nous permettre de continuer à l'article 1 ou peut-être accepteriez-vous une de mes suggestions? Il est 9 heures 35 minutes. A 9 heures 30 minutes, le ministre devait faire rapport à la commission de certaines choses de cet après-midi.

M. LAFONTAINE: M. le Président, comme prérequis à l'acceptation du député de Maisonneuve à l'offre faite par le ministre de la Fonction publique, est-ce qu'il faudrait qu'il y ait changement de gouvernement?

M. BURNS: Bien, maudit, si cela ne se fait pas...

M. LE PRESIDENT: Il y a certaines formalités...

M. BURNS: ... je ne sais pas où nous nous retrouverons dans quelques semaines et dans quelques mois! C'est un autre problème. D'ailleurs, je n'ai pas abordé le problème de cette nature. Je pense, M. le Président, que vous êtes capable de témoigner du fait que...

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. BURNS: ... je n'ai pas tenté de politiser les débats d'une façon partisane.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. BURNS: Le politiser, oui, mais pas de façon partisane.

M. VEILLEUX: Vous avez accusé M. Paul Desrochers et...

M. BURNS: Qu'est-ce que vous voulez? Il est là.

M. VEILLEUX: Je me demande ce que c'est si ce n'est pas politiser un débat.

M. BURNS: Oui, mais qui est-ce? Etes-vous en train d'admettre que c'est votre "politicailleux" officiel?

M. LAFONTAINE: Je voudrais dire au député de Maisonneuve que M. Paul Desrochers est politisé...

M. VEILLEUX: Parce que des accusations en l'air, nous pouvons en lancer.

M. BURNS: Oui, mais ce n'est pas moi qui l'ai nommé là. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. VEILLEUX: Nous pouvons en lancer d'autres aussi qui sont dans d'autres partis.

M. BURNS : C'est cela. Lancez-en.

M. VEILLEUX: C'est pas mal grave, M. le Président.

Sécurité d'emploi

M. LE PRESIDENT: Si vous me le permettez, tel que convenu cet après-midi avec le ministre de la Fonction publique, qui voulait faire rapport aux membres de la commission à 9 hres 30 ce soir, nous allons disposer des questions que les membres lui avaient posées cet après-midi, si vous désirez l'écouter faire rapport des négociations avec le front commun.

M. BURNS: Cela ne dispose pas des questions générales du ministère?

M. LE PRESIDENT: Non, strictement...

M. BURNS : Nous en avons encore quelques-unes.

M. COURNOYER: C'est juste parce que la question avait été posée cet après-midi. J'avais convenu avec les représentants du front commun de ne pas publier les offres, les énoncés de principes sur la sécurité d'emploi que je leur avais communiqués cet après-midi au nom du gouvernement. Je vais les lire ici. Je ne crois pas cependant, je le dis en toute honnêteté et sincérité que ce soit ici qu'il y ait lieu d'en discuter. C'est une chose qui se discute à la table du front commun. Je ne crois pas qu'il y ait lieu d'en discuter à ce moment-ci, mais je peux vous dire ce que c'est. La sécurité d'emploi constitue...

M. BURNS: Je m'excuse mais je ne peux pas vous garantir cela d'avance.

M. COURNOYER: Alors si vous ne pouvez pas me garantir cela d'avance je vais la communiquer aux journaux et vous me poserez les questions en Chambre demain parce qu'il s'agit d'un problème...

M. BURNS: Moi, je vous dis que je ne peux pas vous garantir cela d'avance.

M. COURNOYER: Parce que vous ne savez pas le contenu.

M. BURNS: Je ne connais pas le contenu et cela se peut que j'aie des questions à poser à ce sujet.

M. COURNOYER: Quant aux questions à poser, c'est bien simple, j'ai l'impression qu'à ce moment-là je serai obligé de dire qu'il s'agit d'un article de négociation et cela en est un. Je peux bien entreprendre un débat ici mais je n'accepterai pas que les négociations soient à deux places en même temps, que les discussions sur le même sujet soient...

M. BURNS: Vous allez quand même reconnaître ceci, en tant que membre de la commission et également comme tous mes collègues, le député de Frontenac, le député de Labelle, le député de Dubuc, le député de Nicolet on aura peut-être, à un moment donné, des petites questions à vous poser si vous nous mettez cela sur la table. C'est à votre goût. C'est vous qui choisissez cela ! Moi, cela ne me fait rien. Bien, faites-le.

M. COURNOYER: Non, non.

M. BURNS: Je vous le dis, je ne m'engage pas d'avance à ne pas vous poser de questions à ce sujet.

M. COURNOYER: M. le Président, je préfère le polycopier et le donner en dehors de la commission aux membres de la commission que de commencer à en discuter ici pendant qu'on en discute là-bas, parce qu'on en discute là-bas. Si on n'en discutait pas là-bas, ce serait une autre chose. C'est un point de la négociation. Si je commence à discuter de celui-là ici, je serais obligé de discuter avec la commission parlementaire de tous les autres points de la négociation. Honnêtement, je me sentirais obligé de discuter des autres points.

M. BURNS: Dites-nous celui sur lequel vous avez des choses à nous dire, c'est le plus intéressant, c'est la sécurité d'emploi, je pense.

M. COURNOYER: Oui, alors je vous le communique. J'en fais faire des copies immédiatement.

M. BURNS: Je peux vous dire que là, non seulement je ne vous garantis pas de ne pas vous poser de questions mais je vous garantis de vous en poser.

M. COURNOYER: Où, quand, comment, pourquoi?

M. BURNS: Bien, si vous parlez de la sécurité d'emploi...

M. COURNOYER: Je n'en parlerai pas.

M. VINCENT: M. le Président, à ce moment-ci, cet après-midi le ministre nous avait mentionné que vers neuf heures trente il nous ferait part de ce qu'il avait annoncé au front commun syndical.

M. COURNOYER: Oui.

M. VINCENT: Nous convenons facilement qu'ici n'est pas un endroit pour négocier. Mais il reste quand même que peut-être il y aura certaines questions à poser comme, par exemple, est-ce qu'il y a eu des réactions de la part des membres du front commun jusqu'à présent?

M. COURNOYER: Aucune. C'est à neuf heures et demie qu'ils vont peut-être les faire.

M. VINCENT: Bon, c'est assez difficile pour nous, nous ne connaissons pas la teneur du document.

M. COURNOYER: Je dis honnêtement et compte tenu de l'observation du député de Maisonneuve qui est susceptible de me poser des questions sur ce document que les questions qui intéressent la table centrale intéressent sans doute les députés mais certainement pas pour en faire un débat ici alors que le débat a lieu ailleurs en même temps. Que je vous le communique immédiatement, je dis qu'il n'y a aucune réaction pour le moment, on est en train de l'étudier du côté syndical. J'imagine que c'est ce qu'on fait. On a différentes instances à traverser avant de publier les réactions des gens. Je dis que je respecte cela. Que je vous donne le document ici, que je vous le donne polycopié, qu'il n'en soit pas question à cette commission parlementaire, cela ne me fait rien. Je vous dis qu'il n'y a pas eu de commentaires de l'autre côté et je n'ai aucune forme d'espoir sur la réaction des représentants syndicaux. Je ne sais pas ce qui va se produire. Tout ce que je sais c'est que j'ai fait une nouvelle proposition cet après-midi. Je vais vous en faire faire des copies comme membres de la commission parlementaire mais je n'en discuterai pas ici. Tout ce que je vous demande comme service au public est que cela se discute là-bas. A moins qu'on change la table de négociation de place et qu'on l'amène ici et qu'on dise: On va en discuter ici. Ce n'est pas le rôle des députés de commencer à négocier. Une nouvelle proposition a été faite. Compte tenu des débats de la commission parlementaire de la fonction publique en vertu du bill 19, ces nouvelles propositions peuvent être comprises plus facilement, je pense, par les membres de la commission parlementaire parce qu'ils ont vécu les débats, ils vont les apprécier, quitte à ceux qui sont en face de nous de les apprécier.

En face de nous, j'ai trois centrales syndicales. Je n'ai pas, que je sache, les députés de l'Opposition. Mais que les députés de l'Opposition soient informés de la nature des gestes que j'ai posés, je vous les donne mais non pour en discuter ici. Je n'aime pas être formaliste mais ce n'est pas ici qu'on va négocier cette affaire-là, pas ici, c'est certain. A moins que cela ne se retransporte ici officiellement, à la commission parlementaire, où les parties pourront se contredire. Je n'accepterai pas de discuter cette affaire en l'absence des parties syndicales.

M. VINCENT: Si le ministre, par exemple, pouvait nous lire la déclaration et par la suite il verra, par les questions qui seront posées. A ce moment-là, s'il ne répond pas, il ne répond pas.

M. COURNOYER: Non. Et je n'aime pas dire non.

M. VINCENT: M. le ministre, la même chose peut se produire demain. On arrive devant la commission parlementaire pour les crédits...

M. COURNOYER: A ce moment-là, ce sera ça. Mais si vous voulez me poser des questions demain, vous me poserez des questions demain, mais au moins vous aurez en même temps les commentaires de la partie syndicale à qui j'ai communiqué ces documents avant vous cet après-midi.

M. VINCENT: C'est bien entendu que ce serait assez difficile présentement de faire des commentaires avant d'avoir les commentaires de la partie syndicale.

M. BURNS: On a déjà vu ça à l'Assemblée nationale et c'est pour ça que je vous dis que je n'accepte pas de me fermer la gueule sur ce problème si vous le mettez sur la table. Parce que moi, j'en ai entendu des commentaires sur des offres qu'avait faites M. L'Allier dans le temps où il était ministre de la Fonction publique. Je me suis toujours refréné, je suis entièrement d'accord avec le ministre là-dessus, je me suis toujours empêché d'en faire, bien que mon sentiment personnel m'eût porté à en faire. Je me suis toujours empêché de faire des commentaires. Si vous le mettez sur la table, je vous garantis que vous aurez des commentaires. Je vous le dis. Je suis d'accord avec vous de laisser les centrales syndicales se prononcer avant qu'on en discute ici. Si vous le mettez sur la table, je ne vous garantis pas que je n'en parlerai pas. Je vous garantis plutôt du contraire.

M. LAFONTAINE: Je pourrais peut-être faire une suggestion au ministre, soit rendre publique sa déclaration à dix heures moins cinq, prendre cinq minutes pour la lire et demander l'ajournement à dix heures.

M. COURNOYER: ... Ce que je veux honnêtement éviter, c'est qu'on me pose des questions là-dessus.

M. BURNS : M. le ministre, je vais vous faire une suggestion. Si vous ne voulez pas entendre des questions là-dessus, attendez donc que les centrales vous fassent des réponses. Vous n'en aurez pas de nous si vous ne rendez pas ça public

M. COURNOYER: De vous, mais eux, ils en veulent... De toute façon, vous allez reconnaître...

M. VINCENT: Est-ce que le document va devenir public?

M. COURNOYER: Certainement.

M. VINCENT: Est-ce qu'il est présentement public?

M. COURNOYER: Je ne veux rien garantir du côté syndical, mais il est possible qu'il ait déjà été publié, en le critiquant ou en l'approuvant, je ne sais pas. C'est possible qu'il ait été publié. Je vais vous donner la copie de ce document à la suite de la réunion que nous avons. On finit à dix heures, je pense que la copie du document va devenir de notoriété publique dans peu de temps. Vous l'aurez.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes d'accord pour la faire distribuer à dix heures, à l'ajournement. Nous continuons où nous étions rendus.

Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, en politique générale, je voudrais d'abord féliciter le ministère et le ministre de la Fonction publique d'avoir préparé ce document qui, à mon sens, devrait être un exemple pour tous les ministères du gouvernement provincial. Nous avons là une foule de renseignements qui vont permettre aux membres de la commission et aux députés de savoir ou de connaître à peu près tous les montants d'argent à chaque article au ministère de la Ponction publique.

J'ai tout de suite une observation, cela étant dit. Vous avez le ministère de la Fonction publique dans le budget et, à l'intérieur du budget, on parle de la Commission de la fonction publique, on en a parlé tout à l'heure. Je ne sais pas de quelle façon on pourrait faire la relation pour inclure également dans ce livre ce qui touche la Commission de la fonction publique parce qu'on parle des quatre premiers articles sans mentionner la Commission de la fonction publique. Je ne fais pas de reproches à qui que ce soit, je félicite le ministère d'avoir fait ça mais en complétant et en y ajoutant la Commission de la fonction publique.

Deuxièmement, j'ai un autre commentaire d'ordre général à faire. Quand on regarde le rapport du ministre de la Fonction publique, pour l'année 70/71, je me demande si ce ne serait pas une bonne chose, comme certains autres ministères le font, exemple l'Agriculture qui a la Régie des marchés agricoles, de faire, à un moment donné, une relation entre les responsabilités du ministre et la Commission de la fonction publique.

Cela répondrait d'avance aux questions des membres de la commission sur le rôle du ministre avec la Commission de la fonction publique.

M. COURNOYER: Si vous permettez. Vous savez que c'est le second rapport annuel du ministère, le premier étant celui de l'an dernier. Comme c'était le premier l'an passé, on avait précisément fait cela dans le premier rapport annuel. Malheureusement je ne l'ai pas ici mais je pourrai apporter demain, si vous voulez, le premier rapport du ministère pour l'année 69/70.

La Commission de la fonction publique, pour une fois, ne peut pas être partie de ce rapport. J'imagine qu'il y a un rapport de la Commission de la fonction publique.

M. VINCENT: La Commission de la fonction publique a un rapport annuel. Mais dans ce rapport annuel du ministre, qu'il soumet à la Chambre, il pourrait peut-être y avoir une page où l'on indique la responsabilité du ministre face à la Commission de la fonction publique.

M. COURNOYER: Je comprends.

M.VINCENT: Comme fait par exemple l'Agriculture avec là Régie des marchés. Dans la préparation du budget, c'est-à-dire dans ces informations budgétaires qu'on inclut, qu'on demande à la Commission de la fonction publique de faire le même travail et qu'on ajoute, à ce rapport très détaillé, les services de la Commission de la fonction publique, avec les fonctionnaires et le reste.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc. Loi 19

M. BOIVIN: M. le Président, c'est une autre question d'ordre général sur le bill 19. Si le gouvernement venait à procéder par décret, est-ce que le bill 19 prévoit qu'il y aurait un comité paritaire entre les deux parties? On pourrait s'assurer que même le décret serait une négociation entre l'employeur et l'employé. Par le bill 19, le gouvernement, actuellement, peut procéder par décret. Est-ce que le bill 19 permet qu'il y ait un comité paritaire comme dans les autres lois du travail, dans la construction?

M. COURNOYER: Non. Le bill 19 ne répond pas à ça.

M. BURNS: Ce n'est pas en vertu de la loi de l'extension des décrets, des conventions collectives?

M. COURNOYER: C'est un bill totalement différent?

M. BOIVIN: Alors, ma deuxième question. Si vous faites amender le bill 19, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de demander la formation d'un comité paritaire?

M. COURNOYER: Un comité paritaire est habituellement formé lorsqu'il y a multiplicité d'employeurs et que cette multiplicité d'employeurs fait qu'on étend à d'autres employeurs, qui ne sont pas impliqués dans la négociation, des conditions de travail, qu'on est obligé par la suite de surveiller à l'aide d'un comité paritaire. Il n'est pas question de négociations dans un comité paritaire. Il est strictement question d'administrer, non pas la convention collective, qui relève au premier chef de l'employeur et du syndicat représentant ses employés et que l'on étend aux tiers en vertu de la loi des décrets de conventions collectives. A partir du moment où on l'a étendue aux tiers, il y a des gens qui ne sont pas partie comme employeur de l'association d'employeurs de négocier et d'autres qui ne sont pas partie du syndicat qui a négocié. On surveille l'application de ces règles étendues par décret aux tiers.

Dans le cas actuel, le décret couvrirait les personnes, toutes les personnes qui sont mentionnées au bill 19. C'est à peu près tout le monde dans la fonction publique.

M. BOIVIN : Mais vous ne croyez pas à cause de la pluralité dans le domaine de l'enseignement, dans le domaine de la santé, dans les différents domaines que couvre actuellement la fonction publique, que ce serait utile qu'on procède...

M. COURNOYER: Il y a déjà une parité dès que nous parlons de convention entre deux parties bien identifiées. Les deux parties administrent leur convention collective. Dans le cas actuel, selon le bill 19, le décret tiendrait lieu tout simplement de convention collective. Les deux parties sont nettement identifiées. Prenons, par exemple, le secteur scolaire. Vous avez la Fédération des commissions scolaires, la Quebec Association of Protestant School Boards, le gouvernement et, de l'autre côté, la CEQ, la Provincial Association of Catholic Teachers, la Provincial Association of Protestant Teachers. C'est leur régime de convention collective qui serait décrété au lieu d'être conventionné. Dans le corps même des textes du décret ou de la convention collective, il y a des possibilités pour les syndicats représentants, pour la PACT, PAPT, il existe déjà en soi un système de relations de travail imbriqué dans le décret. Comme le fait remarquer le sous-minis- tre, dans un décret ordinaire il n'y a pas de procédure de griefs. C'est la loi des décrets de conventions collectives qui s'applique pour le recouvrement de sommes d'argent non payées. Même au lieu et place des parties, le comité paritaire poursuit l'employeur ou les employeurs récalcitrants.

Dans le cas actuel, ici, c'est fait différemment, dès qu'il y a un grief, il est formulé par le syndicat. Le décret ne peut que tenir lieu de convention collective; entre vous et moi, tel qu'il est rédigé, le bill 19, il s'agit strictement de dire: Voici votre convention collective. Votre convention collective comporte, comme si les parties l'avait négociée, des procédures de griefs dans plusieurs cas. Si je prends la question de classification chez les enseignants, la question de reconnaissance d'années de scolarité, le syndicat continue d'exister, on ne l'a pas aboli par le strict fait qu'on a signé un décret. Le décret ici, je l'ai répété à deux ou trois reprises, n'est absolument pas de la nature d'un décret d'extension de convention collective, c'est strictement une sentence arbitrale faite par le gouvernement qui est, par hypothèse, partie, qui a décidé: Voici les conditions de travail que vous avez.

M. BOIVIN: Mais dans les termes des conventions collectives, est-ce que le mot décret est réellement bien choisi? Ce n'est pas plutôt un édit du gouvernement?

M. COURNOYER: Bien, tout ce qui émane du gouvernement est soit un décret, soit un arrêté en conseil, soit un ordre en conseil, le titre a peu d'importance. Quand le gouvernement décide, il décide par arrêté en conseil, par décret ou par ordre en conseil. Alors, l'édit du gouvernement, ressemble un peu à l'édit de Nantes, cette histoire-là, je n'en ai jamais vu jusqu'ici depuis que je suis au gouvernement...

M. BOIVIN: C'est plus fort.

M. COURNOYER: ... mais effectivement c'est ce dont il s'agit, c'est le processus ordinaire de décisions du gouvernement comme tel. On lui permet de décréter un règlement. En fait, ce qui va arriver, c'est qu'il a passé un règlement, mais c'est un décret. Tous les règlements du gouvernement sont des décrets.

M. BOIVIN : Est-ce que les lois du travail vont s'appliquer quand même avec ce décret?

M. COURNOYER: A compter du 30 juin, lorsque le décret sera signé, le code du travail continue son application.

M. BOIVIN: C'est ça.

M. COURNOYER: Enfin, le code du travail amendé par le bill 46.

M. LE PRESIDENT: Article 1.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'entendais tout à l'heure le ministre dire qu'il avait l'intention, pour assurer une meilleure objectivité à la Commission de la fonction publique, peut-être d'apporter une loi amendant la Loi de la Commission de la fonction publique.

M. COURNOYER : Ai-je dit ça?

M. LAFONTAINE: Bien, vous avez laissé sous-entendre que peut-être vous alliez changer le titre...

M. COURNOYER: Bien, j'ai parlé de changer le nom.

M. LAFONTAINE : Faire changer le nom, ça prend tout de suite un amendement à la Loi de la fonction publique.

M. COURNOYER: Forcément.

M. LAFONTAINE: Forcément. Et je comprends l'esprit dans lequel le ministre le dit, c'est pour assurer une meilleure objectivité, empêcher aussi que les gens mélangent les choses.

A ce moment-là, pour rejoindre la critique faite tout à l'heure par le député de Saint-Jean et le député de Taillon, est-ce qu'il y aurait aussi possibilité d'envisager ou d'apporter un amendement de telle sorte que le président de la Commission de la fonction publique soit nommé par l'Assemblée nationale et non pas par le lieutenant-gouverneur en conseil, ce qui séparerait encore plus la Fonction publique de la Commission de la fonction publique?

M. COURNOYER: Vous posez une question qui est strictement gouvernementale et, avant de répondre oui ou non à cette question...

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est une suggestion que j'ai demandé au ministre d'envisager.

M. COURNOYER: Je la prends comme suggestion.

M. LAFONTAINE: Pour assurer l'objectivité.

M. COURNOYER: Pour l'objectivité, il n'y a pas de problème. Dès que c'est l'Assemblée nationale qui décide, c'est objectif.

M. LAFONTAINE: Donc, cela protège le gouvernement de tentations.

M. COURNOYER: Et cela protège aussi le gouvernement de bien des choses.

M. LAFONTAINE: Plusieurs choses, et surtout de critiques.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je pose une question au ministre. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a de l'incompatibilité — c'est un peu un reproche que je fais au gouvernement, parce que j'ai bien confiance au ministre du Travail — de trouver dans la même personne le ministre de la Fonction publique et le ministre du Travail?

M. COURNOYER: Nous sommes à la Commission de la fonction publique et le ministre du Travail n'a pas affaire ici. Je peux dire ce que j'ai déjà dit. Il y a incompatibilité entre les deux. Je n'ai pas honte de le dire. Le gouvernement a décidé que, à toutes fins utiles, il tenterait de résoudre le problème actuel...

M. BURNS: Pouvez-vous nous dire quel va être le nom du prochain ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre?

M. COURNOYER: Je ne suis pas le premier ministre. Vous pouvez, en même temps, demander quel sera le nom du prochain ministre de la Fonction publique.

M. BURNS: Je ne postule pas cet emploi parce que j'ai trop peur de me faire fourrer par la Commission de la fonction publique.

M. COURNOYER: Vous pouvez demander le nom de celui qui sera le prochain ministre de la Fonction publique. Je ne le sais pas. Les voeux du gouvernement sont les voeux du gouvernement. Posant la question, le député de Dubuc sait fort bien que je ne peux pas y répondre. Ce ne sont pas mes affaires. Quant à l'incompatibilité des rôles entre le ministre du Travail et le ministre de la Fonction publique, je pense que vous posez la question du gouvernement dans son rôle de protecteur de l'intérêt des citoyens, d'employeur et dans son autre rôle de médiateur dans les conflits privés.

Vous pourrez en même temps vous demander s'il doit y avoir une tellement grande distinction entre les deux rôles, parce qu'on peut aller loin dans ce raisonnement. Personnellement, j'ai déjà vécu dans un autre gouvernement les deux fonctions que je vis actuellement. Il est arrivé que, dans l'autre cas, j'était ministre de la Fonction publique et que je suis devenu ministre du Travail; dans ce cas-ci, c'est le ministre du Travail qui est devenu ministre de la Fonction publique.

M. VEILLEUX: Cela va aller mieux comme ça ou...

M. COURNOYER: Je n'ai aucune idée, vous le saurez dans les jours qui s'en viennent...

M. BURNS: Cela ne peut pas être pire de toute façon.

M. COURNOYER: Disons que ce n'est pas

aussi mal que ça, mais je défie quiconque de vivre l'expérience que nous vivons actuellement...

M. BOIVIN: J'ai posé la question, M. le Président...

M. COURNOYER: ... y inclus le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Ecoutez, vous ouvrez un beau grand débat, ça peut être bien le "fun", ce que vous dites là, si vous voulez...

M. LE PRESIDENT: La durée d'une minute, il reste une minute.

M. BURNS: Je suis bien d'accord pour en parler mais on va tout défaire ce qui a été fait et direcommentç'auraitpu être fait si ç'avait étéfait différemment. Remarquez que je ne blâme pas le ministre directement, mais comme le ministre est là comme persona designata, à ce moment-là, peu importe qu'il s'appelle Cournoyer, L'Allier, c'est le ministère. Je pense que c'est une belle discussion d'ailleurs que je voulais aborder aussi à une moment donné à l'occasion de l'étude des crédits sur l'approche des négociations elles-mêmes, sur le fait qu'on ait refusé de discuter de la politique salariale, qu'on ait refusé de discuter de la masse salariale avant que les négociations ne soient entreprises. En tout cas, je ne demande pas une réponse tout de suite ce soir au ministre, étant donné qu'il est dix heures moins une seconde. J'aimerais bien que le ministre, la prochaine fois, nous donne des détails. On a eu trois rondes de négociation, c'est la troisième qu'on vit actuellement. Lors de la première, ç'a boitillé un peu de part et d'autre, c'est-à-dire que le gouvernement n'était pas tellement prêt de son côté. Peut-être que pour le syndicat aussi c'était un peu nouveau et ç'a pris un peu d'ampleur. Or, le ministre est parfaitement au courant, parce qu'il a suivi, je pense, le dévelppement de tout ça au fur et à mesure. Au moins, on a cette personne stable qui est en mesure de voir ce qui s'est passé au cours des années. Lors de la deuxième ronde de négociation, on s'est aperçu qu'il y avait sûrement des lacunes, parce que les exigences syndicales commençaient à se préciser. A ce moment-là, je me souviens encore une fois de feu M. Johnson qui, avec une résonnance qui a donné beaucoup d'espoir du côté syndical, a dit tout simplement : La prochaine fois, il va falloir réviser votre approche à la négociation dans le domaine de la fonction publique.

En particulier, il faudrait négocier la masse salariale, chose qui n'a pas été faite cette année. Alors, j'aimerais au moins que le ministre, d'ici la fin de l'étude des crédits de son ministère, nous dise ce qui arrivera lors de la quatrième ronde des négociations. Celle-là risque d'être encore moins drôle que celle-ci. Parce que tout le monde, de part et d'autre se rode, s'habitue à cette formule et commence à y trouver des avantages d'une part et des failles. Le gouvernement, si c'est celui-là qui est en place actuellement, devra être...

M. COURNOYER: Voilà. M. BURNS: Pardon?

M. COURNOYER: Vous avez répondu à la question?

M. BURNS: Non, j'aimerais savoir si c'est le gouvernement actuel qui fera face à la prochaine ronde de négociation, je ne sais pas. Je ne suis pas plus prophète que vous, M. le ministre, mais c'est quand même une possibilité que ce soit le gouvernement actuel, j'aimerais savoir quels seront, pour la prochaine ronde de négociation, vos engagements relativement à la négociation préliminaire de la masse salariale tout au moins, sinon de la politique salariale. Et je connais l'ampleur que cela comporte de part et d'autre. Enfin, je pose la question. Il est peut-être trop tard pour en discuter ce soir parce qu'il est passé 10 heures. Il y aurait peut-être lieu de suspendre.

UNE VOIX: Très, très tard.

M. BOIVIN: A la question que j'ai posée, le député de Maisonneuve m'a enlevé la parole mais je tiens à revenir sur la question que j'ai posée au ministre.

M. COURNOYER: Sur le décret?

M. BOIVIN: Non, non, l'histoire du ministre du Travail et du ministre de la Fonction publique.

M. COURNOYER: Il me semble que j'ai bien répondu à la question.

M. BOIVIN: Non, mais il y a des constatations que j'ai faites...

M. COURNOYER: Je veux bien que vous m'en fassiez part mais je vous répondrai tout le temps...

M. BOIVIN: Cela peut aider. M. COURNOYER: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre de la Fonction publique pourrait rappeler au ministre du Travail qu'il y a une commission parlementaire du travail demain matin à 9 h 30?

M. COURNOYER: Après consultation, le ministre du Travail annonce que demain matin à 9 h 30, il y aura la commission du travail et de la main-d'oeuvre pour étudier l'arrêté en conseil 2711 et ses effets particulièrement étudiés par la commission de l'industrie de la construction.

Les discussions, les objections et les commentaires des députés seront les bienvenus après la présentation, bien sûr, du rapport par les officiers de la commission de l'industrie de la construction.

M. VINCENT: Et comme le ministre de la Fonction publique assiste également à cette commission du travail et de la main-d'oeuvre, nous ne siégerons pas demain matin.

M. COURNOYER: Non, nous ne siégerons pas demain,

M. LE PRESIDENT: Nous attendrons qu'en Chambre on nous avertisse quand nous siégerons à nouveau. La commission ajourne ses travaux.

M. BURNS: Sine die? M. LE PRESIDENT: Sine die. (Fin de la séance à 22 h 2)

Séance du mercredi 7 juin 1972 (Seize heures onze minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

Le député de Dubuc avait demandé hier la parole en commençant, pour poser quelques questions à l'article 1.

M. BOIVIN: C'est au sujet de l'incompatibilité qu'il peut y avoir — c'est un blâme au gouvernement — de nommer dans la même personne, le ministre de la Fonction publique et le ministre des Communications. On a constaté que cela faisait un ministre qui était un peu bavard, cela pouvait nuire aux négociations. Aussi, l'incompatibilité qui existe — et c'est peut-être encore pire — entre le ministre du Travail et le ministre de la Fonction publique. Je vois le ministre de la Fonction publique comme le grand patron, le patron le plus valable. Comment fera le ministre du Travail pour intervenir, par exemple? Je crois qu'il serait capable d'intervenir en toute objectivité, mais c'est de nature à mêler un peu les esprits que le ministre du Travail intervienne, étant patron et ministre de la Fonction publique, dans certaines choses, comme ministre du Travail. Je ne sais pas si c'est une chose qui le gêne tellement, c'est la question que je lui pose.

M. COURNOYER : Je ne suis jamais gêné. Ce sont les réponses qui sont gênantes, pas les questions. Mais la façon dont vous posez la question porte beaucoup plus sur le rôle que joue un membre du Conseil exécutif qui est membre du Conseil exécutif en même temps que ministre dans un cabinet du Conseil exécutif. J'ai déjà eu une discussion avec vous à l'extérieur de cette table sur le sujet: l'intervention du ministre — et ce n'est pas le type d'avoir deux chapeaux sur la même tête — du Travail dans les affaires du ministre de la Fonction publique, officiellement ou officieusement, ne peut se faire qu'au conseil des ministres.

M. BOIVIN: Ce n'est pas nécessairement au conseil des ministres.

M. COURNOYER : Je vais vous donner mon opinion; je sais que votre opinion est que le ministre du Travail pourrait intervenir entre le ministre de la Fonction publique, au nom du gouvernement employeur, et les syndicats représentant les employés; comme il le fait dans d'autres circonstances, dans d'autres lieux, entre les employeurs privés et les syndicats représentant leurs employés. Mais, à l'intérieur de la structure gouvernementale, il y a un Conseil exécutif qui donne des mandats à un ministre de la Fonction publique et le Conseil exécutif est formé d'un groupe de ministres, dont le ministre du Travail.

Je ne peux concevoir à aucune époque, à moins de miracles, au moment où on arrive â une conclusion ou qu'on n'arrive pas à une conclusion, que le ministre du Travail comme tel, comme ministre du Travail agissant comme ministre du Travail, puisse intervenir et faire de la méditation entre son collègue qui est membre du même Conseil exécutif que lui et un groupe de syndicats à côté, alors qu'il a participé d'une façon directe ou indirecte à l'établissement des mandats de son collègue.

Sur la même tête on peut se battre; Cournoyer et Cournoyer peuvent se battre parce qu'ils sont ministres de deux ministères, ils peuvent se chicaner, ça arrive régulièrement. Je ne dors pas la nuit à cause de ça.

M. BOIVIN: Je vois évidemment dans le ministre du Travail un homme un peu neutre comme le président de la Chambre. Je me demande même si le ministre du Travail ne devrait pas être nommé par l'Assemblée nationale, parce qu'il a à intervenir, parce qu'on veut qu'il soit tellement objectif et que ça enlève tout doute sur l'objectivité du ministre du Travail, entre les employés et l'employeur.

M. COURNOYER: Je pense, docteur, que vous prévoyez, à ce moment-ci, une sorte de mécanisme d'intervention de quelque chose à l'extérieur du gouvernement, qui ne serait pas le ministre du Travail, parce qu'il manquerait d'objectivité. Il ne peut pas avoir une objectivité totale et inconditionnelle, il fait partie d'un cabinet de ministres. Il est responsable et solidaire des décisions de ce cabinet. Vous voudriez que quelqu'un soit à l'extérieur et pour faire une sorte de conjonction du gouvernement et des syndicats, que cette personne ait tout le caractère d'objectivité. Cela peut ne pas être un ministre, parce que les ministres, par définition, sont membres d'un gouvernement. On a le président de l'Assemblée nationale qui n'en est pas un; il est nommé par l'Assemblée nationale et il a le caractère d'objectivité qui procède de la nomination par l'Assemblée nationale. A partir du moment où il a des règles, ça va bien pour administrer son affaire; il fait établir les règles avant, puis il dit: Là, vous m'avez chargé de faire respecter ces règles. Nous autres, dans notre domaine, il n'y a pas tellement de règles. Elles cahngent à tout bout de champ. Une journée, vous en avez une et le lendemain, c'en est une différente; parfois, elles sont opposées l'une à l'autre. Je dis que ce qui est vrai, dans le cas du ministre du Travail, dans le secteur privé... Même si je suis un ancien représentant d'employeurs, je ne peux pas accuser le ministre du Travail actuellement de manque d'objectivité. On peut peut-être le faire sur la personne du gars, on ne peut certainement pas le faire sur les individus qui se partagent la responsabilité du ministère du Travail; et mes conciliateurs sont taxés très rarement de partialité. Cela m'est rarement arrivé de voir un de mes conciliateurs se faire engueuler comme étant partial. Mais, dans le cas du secteur public, M. L'Allier qui était mon prédécesseur à la Fonction publique a été chargé justement, à l'occasion des expériences que nous faisons acutellement et de celles qu'on sera peut-être appelé à faire plus tard, mais celle qu'on a faite dans les deux dernières rondes de négociation â la Fonction publique, d'examiner quel système de négociation, pas nécessairement de la matraque et de la loi.

Un tel système serait susceptible, lors du prochain voyage, de nous faire éviter ce que nous avons vécu à ce voyage-ci et ce que nous avons vécu, peut-être différemment, à un voyage précédent.

M. L'Allier, qui est ministre des Communications, compte tenu de l'expérience qu'il a vécue d'une façon intense dans le domaine particulier qui nous intéresse, a été chargé d'étudier les mécanismes de négociation avec un comité "task force"; ils vont étudier cette affaire.

Sans vouloir m'avancer pour l'avenir, parce que vous savez que nos avenirs sont toujours journaliers, on ne sait jamais ce qui va nous arriver le lendemain. Il est bien clair que le ministère de la Fonction publique est drôlement intéressé à rétablir une sorte de mécanisme qui complétera peut-être celui où nous sommes rendus. Parce qu'on a fait un grand bout de chemin depuis le droit de grève au secteur public, un "moses" de grand bout de chemin.

On a commencé avec une foule de conventions collectives. Je ne prendrai pour exemple que le secteur des enseignants à l'élémentaire et au secondaire où il y avait au-delà de 600 conventions collectives, des conditions de travail différentes un peu partout, négociées différemment par des petites unités syndicales. Finalement, il y a eu la Fédération des commissions scolaires qui a commencé à orienter les différentes commissions scolaires; et après ça, il y a eu, bien sûr — on dit que c'est de mauvaise mémoire, mais pour moi, c'est l'évolution normale — l'établissement, dans le bill 25, d'un mécanisme de négociation nouveau, un nouveau régime de négociation dans le secteur de l'enseignement.

Là, on a invité les gens qui étaient les premiers impliqués, c'est-à-dire le gouvernement qui établissait des normes par son ministère de l'Education, la Fédération des commissions scolaires au nom de ses représentants et la QAPSB au nom de ses commissions scolaires; ces trois-là représentent les employeurs pour la conclusion d'une convention collective.

Lors du bill 46, nous avons encore une fois fait un pas additionnel, pas nécessairement dans le cas des enseignants, mais un pas additionnel consacrant une situation de fait dans les hôpitaux. Il y avait une table sectorielle dans les hôpitaux et là, on l'a consacrée dans le bill 46 ou, au moins, on a permis sa consécration.

On a donc fait un autre pas dans l'évolution

de la méthode de négociation. Il faudra en franchir d'autres et peut-être le pas dont vous parlez, celui de la possibilité d'intervention d'un tiers, un organisme de l'extérieur qui pourrait faire le rapprochement qui est souhaité et faisable et qui se fait dans le secteur privé; quelqu'un qui pourra agir comme porte-parole. Cela arrive souvent que les gens ne peuvent plus se parler en face; c'est bon qu'ils se parlent par des tiers à ce moment, parce que, dès qu'ils mettent les pieds l'un en face de l'autre, l'engueulade prend et ils ne se parlent plus.

M. BOIVIN: Le Protecteur du citoyen ne serait pas l'homme tout déterminé?

M. COURNOYER : Le Protecteur du citoyen a un rôle fort complexe déjà, celui de protéger les individus contre l'Etat. Ici, il ne s'agit pas de cela. Il s'agit d'établir ou de protéger un système de négociation, qui n'est pas indépendant des individus, d'accord, mais c'est un système de négociation. Le Protecteur du citoyen, je ne trouve pas qu'il ait affaire à ça. Mais peut-être qu'une personne — et je dis peut-être — en disant ce que vous pensez, docteur, c'est quelqu'un de la nature du Protecteur du citoyen, indépendant du gouvernement, indépendant du Parlement, quelqu'un de l'extérieur. Mais je ne suis pas sûr que ce soit la méthode. Disons que, pour le moment, je m'avance le cou pas mal loin pour rien. Effectivement je pourrais vous répondre, pas bêtement — remarquez que je n'aime pas être bête — mais vous dire: Le gouvernement a déjà pris les dispositions en nommant le ministre des Communications, M. L'Allier, en charge d'un "task force" pour étudier les mécanismes de négociation qui vont permettre d'éviter les situations connues l'année passée. Cela, il l'a fait. Il reste, semble-t-il, au moins deux ans à la convention collective, peut-être un an et demi avant que ne débutent les négociations de l'autre convention collective. A partir de là, le gouvernement a, devant lui, quelque chose à faire et il doit le faire.

M. BOIVIN : Croyez-vous que lors de — et ce sera la quatrième ronde des négociations — ...

M. COURNOYER: La prochaine, oui.

M. BOIVIN: La prochaine... qu'il y aura moyen de négocier sur une certaine indexation des...? Il y a eu assez de rajustements à l'intérieur des conventions collectives, des ajustements dans tous les secteurs.

M. COURNOYER : Nous y sommes déjà. Les propositions faites, compte tenu du rattrapage proposé pour la première année, sont intimement reliées à des facteurs de comparaison ou d'indexation. Nous avons pris la composition de l'augmentation de la productivité avec l'augmentation du coût de la vie et les projections que nous pouvions faire. On a dit: C'est ce que nous vous offrons. C'est déjà une forme d'indexation. Il n'y a pas de "wishful thinking", d'après ce que j'ai entendu dire. Ce n'est pas de dire que c'est 4.8 p.c. cette année parce que c'est 4.8 p.c, parce qu'on a décidé de monter à 5 p.c. bientôt et qu'on va négocier à partir de 4.8 p.c. Ce n'est pas ça. On a dit: Voici ce que donnent les règles de la politique de rémunération approuvées par le gouvernement. Cela donne ça comme résultat tangible en piastres et cents, en plus des rattrapages, bien sûr; cela donne plus d'argent que ça. Mais au strict point de vue de l'augmentation de ce qui est rattrapé, de l'augmentation universelle, on la retrouve dans une politique de rémunération, qui, je pense bien, a été déposée pendant la crise, du moins auprès de tous les députés. Cette politique est différente de la politique établie lors de la deuxième ronde de négociation puisque nous sommes à la troisième. Elle est différente. Elle amène des conclusions qui peuvent se chiffrer. Ces chiffres donnent 4.8 p.c.

Nous avons porté cela à 5.3 p.c. pour tenir compte d'autres considérations comme, par exemple, le régime de retraite, parce qu'on obligeait les enseignants à payer plus cher dans le régime de retraite qu'ils ne paient actuellement. Alors, tout cela, ce sont des considérations à côté. Mais l'augmentation proposée au point de départ de chaque année était 4.8 p.c, 4.8 p.c, 4.8 p.c.

M. BOIVIN : Croyez-vous que, lors de la prochaine ronde des négociations, les chefs syndicaux collaboreront mieux sur ce qui s'est passé au cours de cette négociation pour établir une politique de rémunération selon la valeur économique du pays?

M. COURNOYER: Docteur, les comportements des uns et les comportements des autres sont souvent les deux facteurs qui s'influencent le plus. Cela sera écrit dans le journal des Débats et vous analyserez ce que je viens de dire.

M. BOIVIN: Je vous pose des questions là-dessus parce que c'était la politique établie par M. Johnson, tel que mentionné par le député de Maisonneuve hier, qu'on en vienne à négocier globalement et scientifiquement sur des facteurs d'indexation, sur des données bien précises, qu'on arrête...

M. COURNOYER: Mais il n'y aurait plus de négociation sur les salaires à ce moment-là.

M. BOIVIN: C'est ce que je crois. C'est l'âge d'or dont je rêve et que j'attends.

M. COURNOYER: Je pense bien que dès qu'on parle d'indexation, on peut négocier le montant de l'indexation, et ne pas s'entendre sur la période à partir de laquelle on y va. Mais dès qu'on dit: On s'entend sur l'indexation

continuelle et constante: c'est 2.5 p.c. cette année, on va peut-être trouver que l'année prochaine, ce sera 2.2 p.c. et l'autre après, ce sera 2.1 p.c. Mais on a un terme de référence sur lequel on s'est entendu, quelle que soit la nature de ce terme de référence. Ce n'est peut-être pas mauvais mais je ne peux pas dire comment la prochaine négociation s'entreprendra. Pas du tout. Et le comportement des uns...

M. BURNS: Cette négociation normalement aura lieu avant la préparation du budget?

M. COURNOYER: Pardon?

M. BURNS: Au moins, cette négociation aurait lieu avant la préparation du budget?

M. COURNOYER: Tout dépend du budget dont vous parlez.

M. BURNS: Du budget du Québec.

M. COURNOYER: Dans la conjoncture actuelle, j'ai deux années de convention qui sont négociées avant que le budget ne soit préparé. La première ne l'est pas.

M. BURNS: C'est cela qui n'est pas normal.

M. COURNOYER: Ce n'est pas normal, mais les négociations...

M. BURNS: Les gens ont l'impression dans la fonction publique qu'ils sont chaque fois devant un fait accompli. C'est le problème. C'est ce qui met le feu au derrière de tout le monde.

M. COURNOYER: Cela peut bien mettre le feu au derrière de tout le monde mais soyons honnêtes un peu. Les propositions gouvernementales sur la politique de rémunération n'ont pas été, que je sache, déposées récemment. Je ne veux pas commencer un procès là-dessus...

M. BURNS: Au mois de mars.

M. COURNOYER: Mais j'ai toujours compris que c'était au mois de mars 1971 que ces propositions-là quant à la politique de rémunération avaient été soumises aux parties syndicales.

M. BURNS: Elles ont été soumises, mais elles n'ont pas été négociées. Vous savez la différence entre discuter quelque chose et le négocier. Bien, écoutez. Lisez les rapports de votre prédécesseur; lisez ses...

M. BOIVIN: Négociations.

M. BURNS: ... déclarations ministérielles en Chambre. Vous allez voir. Vous êtes sûrement à même de vous rendre compte. Lisez les documents qui proviennent du ministère également sur ça. On dit: Bon, le voilà, c'est ça l'affaire. Amusez-vous avec ça. Alors évidemment, à ce moment, la pression se fait de part et d'autre. Il y en a qui disent: 4.8 p.c. ce n'est pas assez. Puis ils poussent et 5.5 p.c. arrivent...

M. COURNOYER: On peut se poser la question contraire: s'il y a lieu pour le gouvernement de déposer ou même annoncer sa politique de rémunération?

M. BURNS: On peut surtout se poser la question au moins. Je ne discuterai pas longtemps sur la politique salariale — c'est peut-être une autre affaire qui mériterait une autre longue discussion — mais au moins sur la masse salariale, la masse elle-même.

M. COURNOYER: La masse salariale, c'est une résultante.

M. BURNS: Bien oui, c'est ça...

M. COURNOYER: La résultante des montants de salaires qui...

M. BURNS: C'est pour ça que je vous dis: Est-ce que c'est une prérogative de la reine ou de je ne sais pas trop qui de décider de la politique salariale? Personnellement, je m'en balance un peu. Mais je sais qu'il y a bien du monde qui croit à cette affaire. Au moins la masse salariale, au moins avant que le budget ne soit préparé, avant que les crédits ne soient étudiés dans les différents ministères, il me semble que ça devrait être discuté avec les syndicats.

M. COURNOYER: Bien disons que...

M. BURNS: Il n'y a rien de plus normal. A moins que vous ne prétendiez que le budget de la province est une vache sacrée et qu'il ne faut pas toucher à ça.

M. COURNOYER: Je n'ai jamais dit ça. M. BURNS: Non, mais je dis ça.

M. COURNOYER: Elle n'est pas sacrée, la vache.

M. BURNS: C'est une sacrée vache.

M. COURNOYER: C'est pour cela que je vous permets d'en parler depuis je ne sais combien de temps. Est-ce que le budget de la province peut être discuté par les représentants syndicaux ou par les députés? C'est une autre question qu'on peut se poser.

M. BURNS: C'est tellement sujet à discussion que si je veux faire augmenter votre

budget dans votre ministère, ici, je ne suis même pas capable en vertu des règlements de la Chambre. C'est discutable en maudit, ça!

M. COURNOYER: La loi aussi.

M. BURNS: J'ai le droit de demander ce que vous faites avec l'argent que vous demandez à être autorisé à dépenser pendant l'année. C'est tout ce que je peux faire comme député d'Opposition ou même comme député ministériel. D'ailleurs, je ne demande pas ça. Je ne demande pas la prérogative de vous dire: Vous devriez dépenser plus. Je peux vous le dire mais ça n'a aucune valeur sur la force ou la procédure de nos discussions. Ce n'est pas ça que je demande en faveur des syndicats non plus. Je demande qu'au moins, avant que le budget ne soit déposé vous ayez eu des négociations avec eux sur la masse salariale. C'est bien différent. Après ça les gens n'auront pas l'impression qu'ils se font fourrer. Du moins, je le pense.

M. BOIVIN : Il faudrait que la Fonction publique commence, dès à présent, la prochaine négociation.

M. COURNOYER: C'est déjà fait. Vous savez, on ne peut pas planifier avec un PPBS, là, la patenta..

M. BURNS: PPBS.

M. COURNOYER: Une histoire de projection, en avant, de ce que nous devons faire.

M. BURNS : Etes-vous capable de me dire ce que veut dire PPBS?

M. COURNOYER: Cela veut dire, d'après les termes que j'ai employés, planning, budgeting...

M. BURNS: Non, planning, programming and budgeting system.

M. COURNOYER: En français, c'est une politique de rationalisation des budgets.

M. BURNS: C'est ça.

M. COURNOYER: Je suis pas mal meilleur en français qu'en anglais.

M. BURNS: Tiens-toi là-dessus, tu es meilleur.

Employés occasionnels

M. BURNS: J'aurais un autre point à soulever au ministre et cela concerne la politique du ministère en ce qui a trait aux fameux occasionnels, les employés occasionnels. J'ai posé une question en Chambre il y a quelque temps là-dessus. Ce qui nous a frappé plus particulièrement à l'occasion de la question que j'ai posée, c'était qu'on se rend compte qu'il y a une catégorie de gens à l'intérieur de la fonction publique qu'on appelle des gens occasionnels qui ne sont pas des employés permanents ni des employés en voie de le devenir, semble-t-il.

A la suite de ça, j'ai eu un certain nombre de renseignements qui me sont parvenus tout à fait par hasard venant de personnes concernées qui ont dit: C'est un problème qui nous fatigue, nous aussi, parce que nous sommes des employés occasionnels. Il y a peut-être bien des gens qui ne savent pas ça, mais j'ai appris aussi, par la même occasion, que ces gens-là, dans certains cas, gagnent des salaires inférieurs à ce que le ministère prône comme politique par voie de salaire minimum par l'entremise de la commission du salaire minimum.

M. COURNOYER : Ce sont les mêmes conditions.

M. BURNS: En tout cas, des vacances, 4 p.c, ils n'ont jamais vu ça. J'ai des cas où il y a des gens qui sont occasionnels depuis huit ou dix ans. Il y en a actuellement...

M. COURNOYER : Cela me surprendrait.

M. BURNS: Cela va vous surprendre, il y en a dans votre ministère.

M. COURNOYER : Dans mon ministère?

M. BURNS: Dans le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, il y a des gens qui sont... et même je peux vous dire combien il y en a, c'est 144 actuellement rien qu'à la Main-d'oeuvre.

M. COURNOYER: Occasionnels ou saisonniers?

M. BURNS: Occasionnels. Je reviendrai sur ce point-là.

M. VINCENT: Est-ce que le député de Maisonneuve me permettrait? Quand il mentionne les 4 p.c. de vacances...

M. BURNS: En vertu de l'ordonnance no 3.

M. VINCENT: ... oui, mais quand il mentionne les 4 p.c. de vacances, est-ce que ces employés, occasionnels les ont déjà eus et à un moment donné il y a eu un contre-ordre du Conseil du trésor pour l'enlever? Parce qu'on a soulevé la question au ministère de l'Agriculture l'an dernier, à savoir qu'il y avait eu des employés occasionnels qui avaient reçu ces 4 p.c. pendant un certain nombre de temps et, à un moment donné, il y a eu un ordre du Conseil du trésor disant qu'ils n'avaient plus droit à 4 p.c?

M. COURNOYER: C'est possible à la Voirie.

M. VINCENT: Et même à l'Agriculture. Je me rappelle bien, parce que le député de Saint-Jean avait même soulevé la question des 4 p.c. pour les occasionnels.

M. VEILLEUX: Noa

M. BURNS: En tout cas, ce qui s'est passé avant, personnellement, cela m'intéresse plus ou moins, mais ce qui m'intéresse beaucoup, c'est ce qui se passe actuellement, et je trouve absolument aberrant de voir qu'actuellement on a une catégorie comme cela. Le ministre pourra nous dire à peu près combien il y a de ces employés occasionnels. J'imagine qu'il doit avoir les chiffres, moi, je l'estime à peu près à une moyenne de 150 à 200 par ministère, de sorte qu'on pourrait dire facilement que c'est à peu près autour de 1,000 employés au moins.

M. COURNOYER: En plus des gars de la Voirie.

M. BURNS: Oui, ceci en plus des saisonniers, des typiquement saisonniers. Ce que j'ai appris également — le ministre sait sans doute cela — c'est que ces employés, n'étant pas couverts par une convevention collective, en vertu de je ne sais pas quel tripotage intellectuel, ne reçoivent pas les bénéfices qui appartiennent aux syndiqués. Par exemple — et c'est une conséquence immédiate très grave, à mon avis, si c'est généralisé — il y en a dans votre ministère des gens qui, lorsqu'un jour férié est payé à l'ensemble de la fonction publique, se font déduire de leur salaire la journée de fête; ils sont prêts à travailler, mais le gouvernement est fermé ce jour-là. C'est un peu fatigant d'aller gagner cette journée pour eux. Vous avez en plus le problème des vacances et vous avez le problème que je trouve aussi incroyable que discriminatoire à leur égard — et cela ne se fait pas à mon avis nulle part dans l'industrie, c'est très rare que cela se fasse dans l'industrie — qu'une convention collective étant signée pour les syndiqués, qu'au moins les bénéfices salariaux, l'augmentation de X p.c, ne s'appliquent pas à ce genre d'employés. Partout, en tout cas, dans la majorité des entreprises privées, quand vous avez des cadres qui ne sont pas couverts par la convention collective, ils ont habituellement au moins un reflet de l'augmentation salariale qui est donnée aux syndiqués. C'est toujours bien cela. Chez vous, nos employés du gouvernement qui sont occasionnels et qui, dans bien des cas, le sont comme je vous le dis dans des cas allant jusqu'à huit ans, eux, ils ne l'ont pas. D'ailleurs, vous m'avez répondu très clairement là-dessus à ma question en Chambre. J'ai demandé si l'avance de 3 p.c. qui avait été annoncée par le ministre des Finances sur l'augmentation salariale, les occasionnels l'avaient, vous m'avez répondu non.

M. COURNOYER: Moi, je vous ai répondu non?

M. BURNS: Ce n'est peut-être pas vous, excusez, c'est le ministre des Finances qui m'a répondu non. D'ailleurs, j'avais posé la question au ministre des Finances, je ne sais pas si vous étiez présent à ce moment.

Je trouve cela tout à fait inacceptable. Quant à discuter si on doit avoir un tel genre d'employés occasionnels, c'est un autre genre de discussion, mais, dans l'immédiat, je ne vois pas pourquoi les employés occasionnels du gouvernement ne bénéficieraient pas des augmentations de salaires. Le coût de la vie, si c'est en partie ce qui justifie l'augmentation des salaires, le justifie qu'on soit permanent ou occasionnel. J'ajoute ceci, je trouve encore pire que le gouvernement semble, avec ces employés-là, faire une espèce de catégorie qu'on appelle des employés "cheap labour". Et ce serait tout à fait — soit dit en passant, j'ouvre une parenthèse — en accord avec la politique du ministère de la Justice, par exemple, qui engage plutôt des agents de sécurité pour faire le travail, dans certains cas, des agents de la paix.

C'est du "cheap labour". Il y a seulement les compagnies qui bénéficient de quelque chose. Ce ne sont pas les pauvres agents de sécurité, payés $1.50 l'heure, dans certains cas, dans la région de Québec, même $1.35 l'heure.

Tout ça pour dire que j'aimerais que le ministre nous dise en vertu de quel principe et en vertu de quoi il peut nous justifier que les employés occasionnels, puisque déjà ils sont dans un état défavorisé — c'est-à-dire constamment sujets à réemploi et donc n'ayant aucune sécurité quant à leurs fonctions, quant à leur poste — en plus de cela on leur fait subir le fait qu'on ne leur donne pas les conditions des autres.

M. BOIVIN: Est-ce que tout ça est négocié?

M. BURNS: Ce n'est pas négocié du tout. Ils ne sont pas visés. C'est ce dont je me plains.

M. BOIVIN: Mais ça peut se négocier.

M. BURNS: Cela peut se négocier par qui? Les seules personnes qui peuvent négocier pour eux actuellement, c'est nous, ici autour de la table. C'est pour cela que j'en parle. Ils ne sont pas représentés par un syndicat. C'est admis. Il n'y a pas de problème. Si négociation il y a, c'est ici qu'elle se passe.

J'aimerais que le ministre nous justifie en vertu de quel principe il peut maintenir cette politique à l'égard des occasionnels, ne pas leur payer de vacances, ne pas leur payer de congés de fêtes chômées et payées, ne pas leur donner les augmentations de salaire accordées à l'ensemble de la fonction publique?

M. COURNOYER: Remarquez que le problème des occasionnels dépend des ministères. Un règlement de la Commission de la fonction publique donne, en fait, l'autorité à différents ministères de fixer les conditions de travail des

individus qui y travaillent. Bien entendu, le gouvernement, semble-t-il, ne s'est pas senti lié par l'ordonnance no 3 dans le cas des vacances, parce que la Loi du salaire minimum ne s'applique pas comme telle au gouvernement à moins que ce soit déterminé comme s'appli-quant. Les principes du droit sont comme ça.

Je suis prêt à reviser les conditions de travail des employés occasionnels, à les réviser avec les ministres concernés, parce que ça ne se révise pas tout seul. Il y a une chose certaine, cependant, c'est que je constate que, dans mon ministère, il y en a beaucoup. Puis cela me fatigue au désespoir.

M. BURNS: Je voulais vous en parler de façon spécifique.

M. COURNOYER: Dans mon ministère, il y a deux commissions et le ministère proprement dit. Une grosse section à la main-d'oeuvre a actuellement des occasionnels pour certaines raisons. Il arrive qu'il y a certains programmes qui sont assurément des programmes à court terme. On ne peut pas se permettre de faire autre chose que d'employer des occasionnels plutôt que d'employer du monde sur une base permanente. Ce ne sont pas leurs conditions de travail. Mais quand il y a un programme à court terme, je ne pense pas que vous me demandiez d'employer du monde sur une base permanente.

M. BURNS: Pas du tout. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. D'ailleurs, j'aimerais qu'on en traite séparément.

M. COURNOYER: De mon ministère?

M. BURNS: Non, de la politique même. Là, je vous parle de la politique de rémunération à l'égard des employés occasionnels.

M. COURNOYER: La politique de rémunération et les conditions de travail des employés occasionnels intéressent certainement tous les députés, parce que plusieurs de leurs commettants sont dans cette situation. Le ministre de la Fonction publique, avec ses collègues peut certainement vous dire qu'il va réviser la politique de rémunération de ces gens qui sont des employés occasionnels. Comment je vais le faire, quand je vais le faire, c'est une autre chose. C'est la politique de rémunération.

M. BURNS: Juste une remarque que je veux vous faire, M. le ministre. Au moins cette année, il y a une objection que vous ne pouvez pas me faire valoir comme vous l'avez fait valoir l'année dernière.

L'an dernier, évidemment, il y avait un ministre qui s'appelait le député de Deux-Montagnes qui était ministre de la Fonction publique et il y avait un ministre qui était le député de Chambly, qui était ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Cette année, c'est le ministre des deux places qui se trouve à être le député de Chambly. Vous ne pouvez pas, cette année, me dire, comme l'année dernière: La politique de la Fonction publique, c'est une autre affaire, moi, je m'occupe du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Je mets le poids entièrement sur vos épaules puisque vous l'avez accepté et sans doute que vous allez faire un très bon travail là-dessus. J'ai bien confiance en tout cas, mais je pense que cette année au moins, cette objection, vous n'êtes pas capable de la mettre de côté et il faudrait qu'il y ait quelque chose de précis et de vite.

Cela n'a aucune espèce de sens que des gens chez vous, on va parler du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre par exemple, qui actuellement, reçoivent un salaire de $2.00 ou $2.25 l'heure pour faire vous savez quoi: ce sont des gens qui s'occupent de la qualification professionnelle. Incroyable! Ou bien ces gens-là ne sont pas qualifiés ou vous les payez mal.

S'ils ne sont pas qualifiés, je ne les défendrai pas. Mais si vous les payez mal, je vais les défendre et je trouve que ça n'a aucun sens.

M. COURNOYER : Ils font de la qualification professionnelle à $2.25 l'heure!

M. BURNS: Oui, vous en avez 144 chez vous et des gens qui sont là depuis deux ans, pour la plupart. Là, je m'attaque à la politique elle-même des occasionnels et je prends justement cet exemple pour soulever le problème. Actuellement, ces gens s'occupent de qualification, ils travaillent sur la qualification, surtout dans le domaine de la construction, mais il est possible, je pense que c'est dans les vues du ministère, que cette politique s'applique aussi à d'autres secteurs que celui de la construction.

Il reste quand même que, en soi, ce ne sont pas des postes occasionnels. Tantôt, le ministre m'a dit: J'espère que vous ne me demanderez pas d'engager des permanents pour des travaux qui vont se faire dans une courte période. J'ai dit: Non, ce n'est pas du tout mon intention. Et je blâmerais le ministre s'il le faisait.

Mais ce n'est pas le cas; ce sont des gens qu'on garde depuis deux ans sur une affaire qui est aussi à long terme, comme le ministre le sait, que le problème de la qualification et ce sont des occasionnels. Si ce sont les procédures lourdes d'entrée dans la fonction publique, que ce soit le ministère lui-même ou la Commission de la fonction publique qui en soit le problème, qu'on change les procédures.

Si ça prend six mois pour remplir un poste dans un ministère, il y a quelque chose qui ne va pas quelque part. On passe par le biais d'engager des occasionnels parce qu'on a un trou à remplir rapidement. Mais qu'on le fasse pour remplir un trou rapidement, je n'ai aucune espèce d'objection mais que cet occasionnel ou son poste ait un caractère de permanence, c'est absolument inacceptable.

M. COURNOYER : Il y a ça mais il y a plus que ça. Si ce n'était que la rapidité, j'ai bien

l'impression que la Commission de la fonction publique pourrait certainement faire des "crash programs" pour aller plus vite lorsqu'il y a un besoin qui s'est fait sentir et qu'il faut passer tout l'éventail des différentes autorisations dont on a besoin pour l'emploi de personnel, autorisation budgétaire, autorisation de qualification, appel de concours, etc.

Je pense qu'on pourrait aller plus vite. Cependant, ce que je viens de dire, c'est qu'il y a tout le système qui est là, le système d'autorisation pour entrer dans la fonction publique. Il y a des endroits où les règles d'entrée de la fonction publique ont été nettement améliorées pour faire une bonne fonction publique. Mais, pour certains emplois, l'individu ne pourra pas entrer dans la fonction publique et il est peut-être meilleur que n'importe qui pour le faire à ce moment-ci, parce qu'on n'a personne de plus intelligent ou de plus fort que lui pour ça.

Il accepte de venir travailler comme occasionnel mais on lui présente très souvent l'emploi comme étant un emploi qui deviendra, à plus ou moins long terme, temporaire pour pouvoir acquérir un statut de permanence dans la fonction publique, et c'est là le drame. Dans plusieurs ministères, et je le dis en toute sincérité, on emploie quelqu'un strictement dans les règles.

Les règles, c'est pour quatre mois renouvelables possiblement pour quatre autres mois et ensuite pour deux autres mois et c'est supposé finir. Ce sont les règles que nous devons suivre et qui ne sont pas toujours suivies parce qu'il y a toujours des moyens de passer à côté.

M. BURNS: Ce n'est sûrement pas suivi dans le cas des occasionnels depuis huit ans.

M. COURNOYER : Disons que pour huit ans, je vais vérifier avec mon sous-ministre. Je ne dois pas le connaître.

M. LACROIX: Si le député de Maisonneuve me permet, il arrive, par exemple, dans mon coin, la même chose dans le comté de Duplessis ou dans les comtés de la Gaspésie, c'est qu'à ce moment donné on a besoin de gardes-pêche et on va tenir un concours.

C'est clair que l'élève qui sort de l'école régionale, qui a 19, 20, ou 21 ans, va se qualifier aux examens écrits ou oraux comme garde-pêche, il n'a absolument aucune expérience, alors qu'on a des gars dont cela fait 25, 30, 35 ans qu'ils pêchent, qui connaissent exactement la situation et ils ne sont pas capables de se qualifier. Qu'est-ce que vous voulez? Cela fait 30, 35, ou 40 ans qu'ils ont quitté l'école. Mais au point de vue de la protection de la faune, que ce soit le poisson ou tout ça... J'en ai comme ça, moi...

M. BURNS : Vous avez sans doute parfaitement raison sur ce point.

M. LACROIX: Mais de quelle façon pourrait-on les qualifier?

M. BURNS: Ce sont peut-être vos normes qu'il s'agit de réviser et c'est tout.

M. LACROIX: C'est là le problème. La Fonction publique a des normes très précises. Dans les faits, il y a des gens qui n'ont pas la qualification scolaire; par exemple, cela fait trop longtemps qu'ils ont quitté l'école, ils connaissent très bien leur travail et ils sont deux fois plus compétents que ceux qui vont sortir de l'école, mais ils ne seront pas capables de se qualifier à la Fonction publique. Je vis ça régulièrement. C'est certain que les députés de Duplessis, de Saguenay et de la Gaspésie connaissent exactement la même situation.

M. BURNS: A Montréal aussi. On a les mêmes problèmes à Montréal. C'est la même chose.

M. COURNOYER: On n'a pas de gardes-chasse mais on a autre chose...

M. BURNS: On a des choses semblables.

M. LACROIX: Je comprends le ministre du Travail. Il est vraiment mal pris avec la Fonction publique et le ministère du Travail; des gens qualifiés ont dépassé un certain âge, font un travail depuis nombre d'années, mais il n'y a pas possibilité de les qualifier dans la Fonction publique. Mais est-ce qu'on va les mettre dehors parce qu'ils ne sont pas capables de se qualifier? Si le député de Maisonneuve était capable de me trouver la formule magique, il aiderait le ministre, il aiderait le gouvernement et il aiderait beaucoup de nos gars.

M. BURNS: La formule magique est bien simple, et le ministre la connaît bien plus que moi à part ça. Si vos normes sont faites de façon artificielle, il s'agit de les ajuster à vos besoins. C'est tout.

M. COURNOYER: Ah non, non!

M. BURNS: Nulle part dans l'Evangile est-ce dit qu'il faut qu'un employé de la fonction publique ait une onzième année.

M. LACROIX : Cela fait longtemps que vous n'avez pas lu l'Evangile!

M. BURNS: Moi, je n'ai vu ça dans l'Evangile nulle part.

M. COURNOYER: C'est parce qu'on en trouve plusieurs...

M. BURNS: D'accord, vous avez besoin d'une éducation supérieure pour quelqu'un qui est appelé à devenir chef de bureau ou je ne sais

quoi, dans la fonction publique, mais il est possible qu'à un moment donné un garde-chasse n'ait pas besoin d'une onzième année pour faire un bon garde-chasse. Si ce sont les normes qui sont faites tout à fait de façon artificielles qu'on les change.

M. COURNOYER: Par exemple, il a été question des agents de la paix à la dernière réunion de cette commission parlementaire. Est-ce qu'il faut absolument cinq pieds et huit pour pouvoir être agent de la paix?

M. BURNS: Peut-être? Je dis peut-être. On aimerait que le Solliciteur général soit ici pour nous entendre. De la façon que certaines de nos prisons sont administrées, cela prendrait quasiment des six pieds et quatre partout.

M. COURNOYER: Est-ce qu'ils doivent nécessairement avoir une onzième année?

M. BURNS: M. Lacas nous disait la semaine dernière à la commission parlementaire de la fonction publique que le gars, on lui met un habit et bien souvent pas d'habit sur le dos, la première journée, et on lui dit: Tu t'occupes de telle aile. J'ai l'impression que même le type de cinq pieds et huit n'est pas assez important dans son cas. Il a besoin d'avoir six pieds et quatre et peser 400 livres. C'est complètement un autre problème.

M. COURNOYER: Ce n'est pas un autre problème. Vous parliez tantôt de répondre aux besoins de la Fonction publique. Actuellement, on répond beaucoup plus par les normes aux besoins de la Fonction publique qu'aux besoins des individus qui sont dans le système et qui ne satisfont pas aux besoins de la Fonction publique. Si on conçoit que les besoins de la Fonction publique sont établis objectivement, c'est juste leur application subjective qui cause des problèmes. Quand on vient pour l'appliquer à l'individu, le garde-chasse ou le garde-pêche de M. Lacroix, il ne rentre pas dedans, il a une dixième année forte, mais il lui manque une onzième. Elle est forte sa dixième, mais il lui manque sa onzième.

M. LACROIX: Parfois, il a seulement une cinquième année forte parce qu'il a été trois ans dans la même année.

M. BURNS: Il ne voulait pas monter de classe, son père était dans la sixième.

M. COURNOYER: C'est comme pour la communion solennelle. Comme les gars de la

Beauce me diraient, la seule scolarité qu'il a, c'est la scolarité de communion solennelle.

M. BURNS: Très sérieusement, si vous avez des cas d'exception du style de ce que le député des Iles-de-la-Madeleine soulève, à bon droit d'ailleurs, si c'est une exception â certains endroits, ce n'est pas plus inquiétant qu'il ne faut. Mais ça commence à être inquiétant quand, dans un service, et vous en avez â la Commission des accidents du travail...

M. COURNOYER: Beaucoup. La seule raison, et là je le dis pour la Commission des accidents du travail, ce sont des retards probablement fort explicables.

Je ne referai pas toute l'histoire ici, ce sont des retards à autoriser, suivant les normes, l'effectif de la Commission des accidents du travail. Une fois que l'effectif aura été autorisé — je pense qu'il l'est maintenant à la Commission des accidents du travail, elle a les budgets pour pouvoir le faire — les individus qui sont à la Commission des accidents du travail en particulier, et qui y travaillent maintenant, devront se soumettre aux règles de la Fonction publique et deviendront fonctionnaires aussi rapidement que possible. Ceux-là ou d'autres, parce qu'eux n'y sont qu'à titre occasionnel. Ils peuvent très bien ne pas avoir d'emploi le lendemain matin, parce qu'il n'y a aucune garantie qu'un occasionnel aura un emploi comme temporaire le lendemain, avant un autre qui pourrait vouloir le postuler au moment où, effectivement, un emploi permanent est ouvert. C'est assez compliqué, mais c'est clair pour moi. Il n'y a pas de mauvaise volonté de la part des ministères. Il y a actuellement des ajustements à faire.

M. BURNS: Donc, quelle est la cause de cette situation?

M. COURNOYER: Anciennement, nous avions peut-être du patronage qui se faisait avec cela. Disons-le clairement. C'était peut-être l'endroit où on pouvait placer un individu qu'on ne pouvait placer autrement.

M. LACROIX: Avant que vous ne soyez dans notre gouvernement.

M. COURNOYER: C'est juste avant. Quand je suis arrivé dans ce gouvernement, on a arrêté cela.

M. BURNS: Vous voyez l'admission. Cela veut dire que cette politique ne date pas d'avril 1970.

M. VINCENT: Est-ce qu'on peut ajouter au journal des Débats le sourire du ministre?

M. BURNS: Il est sûr que le député des Iles-de-la-Madeleine devait être en "bonyenne" quand vous avez commencé à appliquer cela.

M. LACROIX: Le député de Maisonneuve est assez au courant du problème. Il en a d'ailleurs discuté de façon très pertinente, très tranquille, très calme et je voudrais le suivre sur

le même terrain. Du moment qu'on ouvre la porte pour un, comment voulez-vous la fermer pour les autres qui disent: Je ne suis pas pire qu'un tel? Jos Untel a seulement une septième année et il a été accepté dans la fonction publique. C'est le problème que. l'on vit. Vous n'avez jamais été au pouvoir et vous n'y serez jamais, donc vous ne connaîtrez pas cela; mais, de toute façon, nous, nous connaissons cela. Et si nous disons oui à un et non à l'autre, de quelle façon voulez-vous que nous soyons capables de nous défendre? C'est là le problème. Le député de Maisonneuve dit: Dans certains cas, il doit y avoir des exceptions. Mais où arrêtent les exceptions?

Je me mets à la place du ministre; je ne le serai jamais et Dieu merci! Ce n'est pas assez payant.

M. BURNS: Oui, Dieu merci!

M. LACROIX: Si j'étais à la place du ministre, je me poserais douloureusement la question: Où commence-t-on et où arrête-t-on?

M. BURNS: Le député des Iles-de-la-Madeleine a soulevé tantôt un cas où vraiment, si c'est cela, c'est une révision des normes qu'il s'agit de faire. Si vraiment vous avez un poste à remplir et si vous n'êtes pas capable de rentrer les gens disponibles pour ce poste, dans le cadre que vous avez fixé, votre cadre n'est pas bon.

M. COURNOYER: Toute l'entreprise privée se conduit ainsi. Si dans le marché ou la demande de main-d'oeuvre, mes spécifications sont trop fortes, je pourrai descendre un peu, je m'arrangerai pour que ceux qui entreraient dans ce cadre puissent y entrer.

M. LACROIX: Avec ma recommandation. M. COURNOYER: Forcément.

M. BURNS : Cela passe habituellement par là. Là et M. Desrochers.

M. COURNOYER: Normalement, on devrait se conduire comme cela. Une fois que nous constatons que nous n'avons pas de personnes qui peuvent entrer dans les cadres objectifs fixés par la Commission de la fonction publique, nous descendrons des cadres. Mais, ce n'est pas toujours la situation.

M. LATULIPPE: Nous ne pouvons pas dire que c'est généralisé, mais cela existe. Par exemple, tous les employés qui ont travaillé à la classification des enseignants, qui y travaillent encore, on nous dit qu'ils ne savent pas trop sur quel pied danser et que le travail qu'ils accomplissent sera peut-être même inutile. Ce sont des habitudes déjà incarnées dans le système. Au fur et à mesure, à la longue, les problèmes d'intégration n'existeront plus.

M. COURNOYER: J'étais à expliquer les difficultés, pourquoi il y a des occasionnels en si grand nombre dans le système. J'ai donné l'exemple de la Commission des accidents du travail qui, avec l'augmentation considérable de ses obligations en étendant, comme elle l'a fait, pendant une période de cinq ans le nombre d'employeurs assujettis aux accidents du travail, a eu une demande prévisible de personnel. Mais vous avez vu dans le petit feuillet que nous avons lu hier qu'il y a différentes sections de mon ministère qui sont impliquées dans l'organisation et l'établissement de l'effectif. Il y a donc un juge de l'extérieur qui s'appelle le ministère de la Fonction publique, avec un personnel spécialisé qui fera un examen si, effectivement, les besoins déterminés par les autorités du ministère sont ceux qui peuvent être remplis et qui devraient être remplis comme ça.

Il y a cette structure organisationnelle ici qui n'est pas à côté, mais qui intervient dans les ministères pour qu'on ne surcharge pas les ministères ou qu'on n'emploie pas les gens aux bons postes, suivant une politique généralement acceptée chez nous. Cela rend le processus un peu plus long quand on a un projet...

M. LACROIX: Continuez, M. le ministre, ça va bien.

M. BURNS: Cela va aller mieux, le député des Iles-de-la-Madeleine s'en va, cela va clarifier l'atmosphère.

M. COURNOYER : Je répète que, lorsqu'on a un projet qui est à plus ou moins long terme, les interventions des organismes qui sont des organismes non pas de police, mais qui établissent certaines normes d'administration, comme le Conseil du trésor en établit aussi, le ministère de la Fonction publique, la Commission de la fonction publique, ces trois organismes doivent donner leur autorisation à un point ou à un autre du recrutement du personnel. Cela prend du temps, les obligations restent là, on emploie des occasionnels. Cela prend plus de temps, on garde les occasionnels et, à partir de ce moment-là, on est pris avec un problème d'occasionnels sur les bras. Théoriquement, les occasionnels ne devraient être employés que lorsqu'il s'agit de choses bien définies ou indéfinissables dans le temps et pour ne pas encombrer, sur une base permanente, les effectifs des ministères. En fait, ce sont des occasionnels, donc le mot le dit, c'est un emploi occasionnel qui n'a pas de projection vers la permanence, il est occasionnel. S'il est permanent, si l'emploi est d'un caractèrre permanent, il n'y a pas de problème, on ne met pas ordinairement d'employés occasionnels dans un emploi permanent à moins qu'on ne soit obligé d'en rechercher et qu'on ne l'ait pas.

M. BURNS: Je vais vous poser justement

une petite question sur des cas précis. Nos messagers, par exemple, au parlement, c'est une fonction permanente ou une fonction occasionnelle? Vous en avez, c'est plein d'occasionnels chez les messagers.

M. COURNOYER: Vous me permettez de donner une explication technique là-dessus. Vous savez que, pendant un certain temps, les sessions duraient six mois, sept mois, etc., de sorte que ce sont des gens qui étaient engagés pendant les périodes de session et qui, après la session, partaient et revenaient avec une autre session. Depuis un certain nombre d'années, évidemment, les sessions se sont allongées, notamment depuis quatre, cinq ou six ans, avec ce résultat qu'effectivement aujourd'hui les gars travaillent probablement huit mois, l'équivalent de huit mois et puis ils demandent bien normalement: Est-ce que vous n'auriez pas un petit peu de travail ailleurs pour que je puisse m'occuper puis finalement rester à l'année? Alors si bien qu'il y a un certain nombre de gars particulièrement dévoués là-dedans qui ont réussi à obtenir en somme de travailler à d'autres emplois temporaires ailleurs de sorte qu'avec un statut d'occasionnels où, normalement, après huit mois ils pourraient partir et revenir pour l'année suivante, ils réussissent finalement à obtenir un emploi qui finit par être un emploi annuel et là ils disent: Normalement, vous devriez me nommer permanent ou, enfin, je devrais entrer dans la fonction publique. C'est ça au fond le phénomène que vous soulignez et c'est un phénomène assez récent qui nous a été exposé, enfin récent, il peut dater pour certains de ces messagers, trois ans, de quatre, cinq ans, et il y en a un, je pense même que ça fait quatre ou cinq ans. Il le soulève là parce qu'il dit: Maintenant vous me prenez tout le temps. La deuxième année il a réussi aussi comme ça et puis finalement il dit : Maintenant que vous me prenez tout le temps, nommez-moi à temps plein.

M. BURNS : Il ne vous blâme pas de le prendre tout le temps, mais il vous blâme qu'une fois que vous le prenez tout le temps de ne pas lui conférer une certaine permanence. C'est bien normal qu'il réagisse comme ça aussi.

M. BOIVIN: Dans le même sens...

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Une minute. On a parlé de 360 agents de bien-être hier qui étaient occasionnels. Il n'y a rien de plus permanent, il me semble, que ces agents de bien-être et comment se fait-il qu'ils demeurent occasionnels depuis plusieurs années?

M. COURNOYER : Disons que vous posez des questions extrêmement précises, je peux tout simplement trouver la réponse ailleurs. Je le répète, c'est en vertu d'un règlement de la Commission de la fonction publique que l'autorité est conférée aux ministères d'employer des occasionnels. Vous pourriez peut-être me demander ça à moi sur la question du ministère du Travail: Pourquoi avez-vous 144 occasionnels à la Main-d'oeuvre et pourquoi ces personnes n'ont-elles pas encore au moins eu l'occasion de postuler un poste permanent? Là, je pourrais peut-être demander qu'on me donne la réponse des fonctionnaires parce que je ne l'ai pas. C'est aussi simple que ça, je ne l'ai pas la réponse à savoir pourquoi j'en ai 144. Mais je sais que j'en ai trop, ça c'est aussi clair que ça. J'ai donné une explication...

M. BURNS: Pas trop d'employés, trop d'occasionnels.

M. COURNOYER: Trop d'occasionnels. Des occasionnels, j'en ai trop. Je n'accepte pas le système d'employés occasionnels dans mon ministère.

Je l'ai et je le subis. Mais je vais faire en sorte de trouver pourquoi j'ai ça. Toutes les fois qu'ils viennent me faire signer un emploi occasionnel, je vous avoue que je deviens un peu mauvais.

Dans le cas de la Commission des accidents du travail, chaque fois, on m'a expliqué que c'était en attendant qu'on ait fait approuver l'effectif de la commission, qui n'était pas encore approuvé. Le programme de probation des effectifs n'est quand même pas un programme commencé il y a dix ans. C'est un nouveau programme qui a été mis sur pied par le ministère de la Fonction publique. Ce programme a eu des étapes à franchir. Ce n'est pas une petite affaire, une petite opération. Une fois que les programmes seront autorisés, je n'accepterai pas le nombre d'occasionnels que nous avons dans le ministère du Travail. C'est le ministre du Travail qui vient de parler et ce n'est pas lui qui est ici.

M. BOIVIN: Je n'ai pas eu de réponse au sujet du bien-être.

M. COURNOYER: Je vous ai dit que dans le cas du bien-être — je répondais comme ministre du Travail dans mon cas — c'est l'autorité des ministres d'employer des occasionnels. Il les emploie en vertu d'un règlement de la Commission de la fonction publique. L'autorité a été déléguée au ministre. Il n'y a rien de plus simple que d'employer un occasionnel. Par ailleurs, employer un permanent, c'est un peu plus compliqué parce que le coût n'est pas le moindre.

Quand on emploie une secrétaire, une jeune secrétaire, six mois après, j'ai un contrat de 35 ans avec elle.

M. BOIVIN: Mais la qualité d'un agent de bien-être serait peut-être supérieure si...

M. COURNOYER: Encore une fois je ne veux pas minimiser.

M. BOIVIN: Je ne vous parle que de cette tâche.

M. COURNOYER: Cela dépend de ce qu'est un agent de bien-être, de ce qu'est un agent de main-d'oeuvre. Pour le moment, je dis que cette question relève de l'autorité des chefs des ministères. Ils ont combien de personnes; ils en ont trop. C'est peut-être à cause du fait que moi, je vous ai expliqué que dans le cas de la Commission des accidents du travail dans mon ministère du Travail — c'est parce que je veux bien répondre à ça ici, le ministre de la Fonction publique n'est pas responsable de ce qui se passe dans les ministères en matière d'emplois occasionnels — comme je suis ministre du Travail en même temps, je vous dis que dans mon cas, les emplois occasionnels sont dus, au moins dans le cas de la Commission des accidents du Travail, à une analyse de l'effectif, à la détermination de l'effectif qui a été retardée pour une foule de raisons, parce qu'il y avait d'autres analyses d'effectif qui se faisaient en même temps. Donc une fois que les analyses d'effectif seront là, je n'accepterai plus le nombre d'occasionnels qui me passent tous les deux mois. Tous les deux mois, ils reviennent pour deux autres mois.

M. BOIVIN: Est-ce que le ministre de la Fonction publique ne pourrait pas intervenir dans les ministères pour que les employés occasionnels, sur des tâches comme agents de bien-être... On sait qui les recrute actuellement; ce sont les patroneux des comtés qui placent ces gens, je l'affirme et j'en sais quelque chose dans la région.

M. LAFRANCE: Vous en avez placé.

M. BOIVIN: On ouvre des bureaux. Il y en a 360. C'est le député de Saint-Jean qui a soulevé la question hier.

M. CARON: C'est drôle, je ne peux pas en placer, moi.

M. BOIVIN: C'est le député de Saint-Jean qui a soulevé la question hier.

M. CARON: Il est bien chanceux.

M. BOIVIN: Il y en a 360 qui étaient placés et qui ne passent pas... moi, j'ai parlé, j'ai confiance en la fonction publique. Je suis certain que si ces agents de bien-être placés actuellement étaient passés dans la fonction publique, on aurait une qualité supérieure de travail, du côté de ces agents.

M. COURNOYER: Je pense que le premier souci du ministre des Affaires sociales, respon- sable des agents de bien-être, est d'avoir la plus grande efficacité possible dans l'administration de son ministère. C'est lui qui est responsable J'ai expliqué totalement pourquoi il a des occasionnels. Moi je ne peux pas l'expliquer à sa place.

M. BOIVIN: On posera la question en Chambre.

M. COURNOYER: Ce n'est pas le ministre de la Fonction publique qui va venir me dire que, dans mon ministère du Travail — même si c'est la même tête — je n'ai pas besoin d'occasionnels. Le ministre de la Fonction publique, ce n'est pas la structure. L'autorité complète est donnée au ministre titulaire d'un ministère.

M. BOIVIN: On posera la question à la Chambre. Au feuilleton.

M. COURNOYER: Pas nécessairement à moi. Pour 360, la question mérite d'être posée au ministre des Affaires sociales. Il peut vous donner une explication comme celle que j'ai donnée dans le cas de la Commission des accidents du travail. Ce n'est pas une mauvaise explication, ce n'est pas une excuse non plus. On tend, au ministère de la Fonction publique, par les différents mécanismes mis sur pied, à organiser la fonction publique sur la base la plus rationnelle possible. Ce qui ne se fait pas du jour au lendemain. Il y a des analyses d'effectif qui ne sont pas une petite affaire, ni une petite entreprise. Elles sont faites présentement dans bien des ministères. Il reste à les compléter et à les faire approuver. Une fois que c'est approuvé, il y aura moins d'occasionnels, parce qu'il n'est pas supposé y en avoir tant. Si nos emplois sont tous occasionnels et s'il y a une tendance à aller jusqu'à huit ans d'emploi pour des occasionnels, il y a quelque chose qui ne va pas dans le système. J'en suis fort aise. Si c'est dans mon ministère du Travail, je vais y voir demain matin.

M. BURNS: Surtout quand ce sont des fonctions à caractère permanent. Vous parliez de la Commission des accidents du travail, vous avez des officiers de réadaptation. Je pense qu'à Montréal il y en a neuf qui sont des occasionnels sur quinze ou seize, c'est quand même un travail permanent. Il va toujours y avoir besoin de personnes qui vont voir à la réadaptation des accidentés du travail. Avant qu'on ne quitte le problème des occasionnels, j'aurais justement une ou deux courtes questions à poser au ministre.

D'abord sur cela, j'ai posé la question de la politique; qui a le contrôle de l'engagement des occasionnels? Est-ce que c'est chaque ministère ou si c'est le ministre...

M. COURNOYER: Je vous lis ici... la nomination.

M. BURNS: C'est-à-dire, M. XY est ministre de la Voirie, par exemple...

M. COURNOYER: "Le titulaire d'un emploi ou fonction d'un caractère occasionnel est nommé par un écrit du chef du ministère où ses services sont requis. Donc si c'était la Voirie, c'est le ministère de la Voirie, le ministre de la Voirie. "...Sur lequel écrit est inscrit à la suite de son titre de classification le mot occasionnel. Pour les fins de la classification, des qualifications, de la rémunération et des heures de travail du titulaire d'un emploi ou fonction d'un caractère occasionnel, il appartient au chef du ministère de les déterminer selon la nature du travail à accomplir en tenant compte des conditions applicables dans l'espèce aux employés réguliers de l'unité administrative à laquelle tel titulaire est assigné". Alors, le mot tenir compte est dans le sens que vous parliez au début "en tenant compte des conditions applicables dans l'espèce aux employés réguliers de l'unité administrative à laquelle tel titulaire est assigné".

M. BURNS: Est-ce que c'est suivi dans la pratique?

M. COURNOYER: Alors, ce n'est pas censé être du "cheap labour".

M. BURNS: Mais ça en est. Quand vous avez des gens, j'ai une copie de chèque ici, $109 pour deux semaines. C'est gênant de voir cela et c'est une paie brute, imaginez-vous.

M. COURNOYER : Ce n'est pas la semaine de la grève.

M. BURNS: Cela se peut. Effectivement, mais c'est un problème que les occasionnels ont subi, c'est-à-dire qu'ils étaient prêts à rentrer au travail, mais ils ne pouvaient pas.

M. COURNOYER : Pourquoi?

M. BURNS: Ils ne pouvaient pas parce qu'il y avait soit des lignes de piquetage, soit qu'on n'avait rien à faire pour eux à l'intérieur. Même la police ne les laissait pas passer comme disait le député de Frontenac.

M. COURNOYER : En tout cas, c'est le chef du ministère.

M. BURNS: Il y aurait sûrement intérêt à ce que le ministère de la Fonction publique ait un contrôle plus serré sur cette politique de nomination des occasionnels. Evidemment, je suis sûr que ses collègues du cabinet vont se battre jusqu'à la dernière goutte de sang pour garder cette chasse gardée chez eux, mais j'incite très fortement le ministre à tenter de reprendre le contrôle total si vraiment il doit influencer la politique d'embauche au gouvernement par son ministère.

M. COURNOYER: Vous savez, on embauche passablement de personnes permanentes en plus des occasionnels.

M. BURNS: Est-ce que vous êtes en mesure de me répondre combien vous avez d'occasionnels actuellement?

M. COURNOYER: Je ne peux pas vous répondre.

M. BURNS: Vous ne savez pas.

M. COURNOYER: Il n'y a rien de plus variable que cela.

M. BURNS: Parce que justement le ministère de la Fonction publique n'a pas le contrôle là-dessus.

M. COURNOYER : Je vous ai dit tantôt que c'était de l'autorité du chef du ministère.

M. BURNS: D'accord. Dernière question. Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il a l'intention de faire sur la politique de rémunération, le premier point que j'ai soulevé tantôt?

M. COURNOYER : Quelle politique de rémunération?

M. BURNS: Des occasionnels, est-ce que normalement vous envisagez qu'ils devraient recevoir les augmentations que les employés reçoivent ou l'équivalent? Est-ce qu'ils devraient recevoir des vacances? Est-ce qu'ils devraient être payés pour les congés?

M. COURNOYER: Disons que la question posée à brûle-pourpoint comme cela ne peut pas avoir une réponse à brûle-pourpoint intelligente. Je vais vous donner une réponse intelligente en Chambre lorsqu'avec les fonctionnaires de la Fonction publique nous aurons préparé un document qui permettrait de rajuster les salaires des fonctionnaires.

M. BURNS: C'est quand cela?

M. COURNOYER: Aussitôt que j'aurai donné un paquet de réponses aux gars de la construction, aux gars de...

M. BURNS: N'oubliez pas que cela fait un an et demi que vous et votre prédécesseur au Travail vous nous parlez de syndicalisme de cadre et on n'en a pas vu encore.

M. COURNOYER: Cela fait trois semaines que je suis ministre de la Fonction publique et vous comprenez que je me suis préoccupé un peu du conflit dans les secteurs public et parapublic.

M. BURNS: D'accord, mais vous ne me ferez pas brailler avec cela.

M. COURNOYER: Je n'ai pas l'intention de vous faire brailler d'ailleurs, loin de moi l'intention de faire pleurer le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Non, mais le tempérament de négociateur du ministre évidemment pourrait me porter à croire que de temps à autre il essaie de nous faire pleurer.

M. COURNOYER: Est-ce que je dois en conclure que parfois, vous aussi, vous tentez de me faire pleurer?

M. BURNS: Je ne négocie plus moi, monsieur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Vous nous dites que nous ne pouvez pas nous donner le nombre d'employés occasionnels mais combien de permanents engagez-vous par année? Combien en sort-il à cause de l'âge?

M. COURNOYER: Cela varie d'une année à l'autre, mais, en gros, il en sort 750 par année pour fins de retraite. Le recrutement varie. Les plus petites années, depuis cinq ans, ç'a été 1800, en 1968, à ma connaissance, et les années moyennes, c'était environ 3,000. Les grosses années, — je pense qu'on a eu une couple de grosses années — c'était à peu près 4,000. Mais en gros, c'est à peu près 3,000 personnes.

M. BOIVIN: Un gouvernement a donc l'occasion de placer environ 16,000 personnes, d'ouvrir des postes?

M. COURNOYER: En quatre ans, quatre fois quatre, seize.

Il y a donc 16,000 bleus dans le système.

M. LAFONTAINE: Le député de Dubuc veut dire que c'est 100,000 moins 16,000, multipliez 100,000 par quatre, ça donne 400,000 moins 16,000. Il y a pas mal de travail à faire pour le gouvernement.

M. COURNOYER: D'où viennent ces 100,000, qu'est-ce que c'est, cette affaire-là?

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet. Intégration

M. VINCENT: Présentement, on procède à l'intégration des fonctionnaires. Est-ce qu'il y a des ministères où le travail est terminé?

M. COURNOYER: Non.

M. VINCENT: Je remarque ici dans le cahier très bien préparé qu'on nous a remis, qu'on emploie les nouveaux titres de classification, comme employés de secrétariat.

M. COURNOYER: Cela existait, M. Vincent.

M. VINCENT: Mais est-ce que ça inclut les secrétaires, les sténos...

M. COURNOYER: Cela inclut les sténographes, les sténos-secrétaires, les secrétaires. Employé de secrétariat, c'est le titre du statut, du groupe.

M. VINCENT: Dans la nouvelle intégration... M. COURNOYER: Dans l'ancienne aussi M. VINCENT: Dans l'ancienne aussi? M. COURNOYER: Oui, oui.

M. VINCENT: Parce qu'on marque ici, employés de secrétariat, 418.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. VINCENT: A quel moment pensez-vous que l'intégration sera terminée?

M. COURNOYER: En fin de septembre, on l'espère.

C'est une opération qui couvre actuellement 22,000 fonctionnaires comme vous le savez et c'est beaucoup plus complexe que la première fois. C'est une opération plus complexe pour deux raisons, parce que, dans les règles d'intégration dont on a convenu avec les syndicats, il faut tenir compte de l'ensemble de la carrière de l'employé. L'objectif qui avait été visé lors de la négociation de 1968 sur ce sujet, c'était précisément de bien se rendre compte de ce qu'il y a comme potentiel dans un individu, de ce qu'il y a comme expérience, de façon à pouvoir non seulement bien l'intégrer dans la classe qui correspond à son occupation, à son emploi, à ses devoirs et à ses responsabilités, mais aussi d'appliquer un programme de notation. Ce gars est classé là, mais, dans le fond, il est capable de faire bien plus que ça, il devrait être promu à telle place ou à tel autre endroit, de sorte que l'on a un tout autre programme de notation, dont l'objectif est précisément d'affecter les ressources de façon qu'elles servent entièrement, que chaque personne donne toute sa mesure au gouvernement. Vous savez qu'il y a un paquet de gars et un paquet de femmes probablement au gouvernement qui ne sont pas utilisés à 100 p.c. Ils font très bien ce qu'ils font. C'est une très bonne secrétaire, mais peut-être la fille serait-elle capable de faire plus que ça. Le gars, c'est un employé de bureau mais il serait peut-être capable d'être agent de main-d'oeuvre ou d'aménagement. L'objectif c'est de suffisamment connaître chaque employé, que non seulement on l'intègre bien dans tel classement, mais on sait aussi, par des notes ajoutées à son dossier, que ce gars-là a le moyen de faire autre chose, soit être muté, soit

avancer, soit être promu. Tout l'objectif du plan d'intégration est précisément de voir à assurer une meilleure utilisation qu'actuelle ment des ressources humaines au gouvernement. C'est un des programmes les plus importants que le gouvernement ait préparés depuis 18 mois.

M. VINCENT: Vous croyez qu'en septembre ce sera prêt.

M. COURNOYER: Fin septembre, mais ça ne couvrira pas les ouvriers. Les ouvriers, c'est un autre groupe qui va venir après, et les agents de la paix aussi, ça vient après.

Secrétaires

M. VINCENT: Ici dans le cahier, probablement que la secrétaire principale du ministre est parmi les employés de secrétariat.

M. COURNOYER: Non, le terme employé de secrétariat couvre seulement les sténos, sténos-secrétaires et les secrétaires. Les secrétaires principales ou secrétaires particuliers adjoints, c'est dans le groupe des secrétaires particuliers.

M. VINCENT: Je n'en vois pas.

M. COURNOYER: Ils ne sont peut-être pas là-dedans. Quelle page avez-vous?

M. VINCENT: Je prends à la page — ce n'est pas mentionné.

M. COURNOYER: Est-ce que c'est paginé?

M. VINCENT: Regardez à cabinet du ministre et à bureau du sous-ministre. Je vois par exemple, l'employé de secrétariat, 418.

M. COURNOYER: Un instant, si vous me permettez.

M. VINCENT: Je ne mets pas en question le salaire de la personne.

M. COURNOYER: C'est au bureau du sous-ministre, c'est ça?

M. VINCENT: Prenez le bureau du sous-ministre.

M. COURNOYER: Employé de secrétariat, Mme Pelletier.

M. VINCENT: Mme Huguette Pelletier, 418-04. Elle semble être classifiée comme secrétaire principale.

M. COURNOYER: C'est ça, oui. C'est couvert dans ce plan-là.

M. VINCENT: Oui, mais avant l'intégration ou avant la formule d'intégration.

M. COURNOYER: Ce n'est pas le résultat de l'intégration.

M. VINCENT: Non, mais son titre, c'est secrétaire principale.

M. COURNOYER: Actuellement, oui, c'est ça. Ce qu'on a mis ici, c'est le titre de classification, on n'a pas mis le niveau de la classe d'employé.

M. VINCENT: Oui.

M. COURNOYER: L'employé de secrétariat couvre toutes les filles, au gouvernement, qui agissent comme sténos, sténo-secrétaires et secrétaires.

M. VINCENT: Cela va couvrir, à l'avenir, toutes les personnes qui agissent...

M. COURNOYER : Oui mais c'est un titre générique. C'est comme si on disait garde-chasse et là-dedans, vous auriez des gardes-chasse classe 1, classe 2, classe principale. Le titre employé de secrétariat, c'est un titre générique.

M. VINCENT: Oui.

M. COURNOYER : C'est un titre pour couvrir un corps d'employés. Mais les classes portent des titres distincts dans ce cas.

M. VINCENT : Mais est-ce que ceci signifie que, par exemple, dans l'intégration — et là, je touche le problème de nos secrétaires qui travaillent à nos bureaux de l'Assemblée nationale — ...

M. COURNOYER : Oui.

M. VINCENT: ... dans cette nouvelle intégration, est-ce que nos secrétaires qui travaillent à nos bureaux de l'Assemblée nationale pourraient, éventuellement, être considérées comme des secrétaires principales parce qu'elles font réellement le travail d'une secrétaire principale?

M. COURNOYER : Je vous avoue honnêtement que je ne connais pas par coeur les spécifications du plan mais...

M. BURNS: Vous avez le règlement 221 qui vient juste de sortir et qui répond à cette question.

M. COURNOYER: C'est nouveau?

M. BURNS: Oui. Ce règlement date du 1er mars 1972 et dit que les secrétaires qui travail-

lent pour un ministre, un chef de parti, un leader parlementaire et le whip en chef du gouvernement, sont des secrétaires principales; le règlement 221.

M. VINCENT: Oui, mais c'était déjà un règlement qui existait.

M. BURNS : Je vous parle du récent, celui du 1er mars.

M. VINCENT: C'était un règlement qui existait, qui a ajouté les whips et les leaders parlementaires. Je parle de tous les députés de l'Assemblée nationale.

M. BURNS: C'est qu'à ce moment...

M. COURNOYER: Un instant, je vais vérifier. Non, on me dit que dans le plan de classification, le règlement 221 dont il parle, les secrétaires de députés sont considérées au niveau de sténo-secrétaires, par opposition aux secrétaires des leaders ou des chefs de parti qui sont considérées au niveau de secrétaire. C'est bien ça? C'est ce qu'on me dit. Vous avez un problème identique je crois pour les juges.

M. VINCENT: Non, les juges peuvent avoir une secrétaire principale.

M. COURNOYER: C'est ça. La classe des secrétaires comprend les employés dont le travail principal habituel se rattache à des juges de la justice, à un membre de l'Assemblée nationale, à un membre d'un organisme dont la loi ordonne qu'il est fonctionnaire.

Alors, il y a trois classes.

M. VINCENT: Il y a un problème qui se pose: C'est que la personne classée secrétaire principale, advenant un changement de gouvernement ou un changement de leader parlementaire ou un changement de whip...

M. COURNOYER: Ce à quoi vous faites allusion...

M. VINCENT: ... cette personne, automatiquement, comme elle ne travaille plus pour un ministre, un sous-ministre, un whip ou un leader parlementaire, on la rétrograde dans une classe de secrétaire. Elle devient ce qu'on appelle...

M. COURNOYER: Autrement dit...

M. VINCENT: ... hors échelle pour x années.

M. COURNOYER: Cela, c'est dans l'hypothèse...

M. VINCENT: Ainsi, le député de Maisonneuve est leader parlementaire. Sa secrétaire a un titre de secrétaire principale. Il perd sa position de leader parlementaire pour une raison éventuelle. La secrétaire du député de Maisonneuve ou la secrétaire de l'ancien ministre de la Voirie ou ma secrétaire alors que j'étais ministre de l'Agriculture, à ce moment est rétrogradée dans une classe de secrétaire...

M. COURNOYER : Cela, c'est dans l'hypothèse — ce que vous postulez — que la fille perd aussi son emploi. Autrement dit, si le patron perd son poste, la fille s'en va avec lui. Le principe n'est pas nécessairement ça. Elle peut aussi travailler pour le suivant. Si vous postulez qu'il a une secrétaire qui lui appartient, je suis d'accord avec vous.

M. VINCENT: Ce n'est pas ça.

M. COURNOYER: Mais ce n'est pas nécessairement ça.

M. VINCENT: Ce n'est pas incompatible qu'elle lui appartienne.

M. COURNOYER: Non, mais ce n'est pas non plus incompatible qu'elle soit acceptée comme secrétaire pour un poste donné...

M. BURNS: Ce n'est pas à conseiller.

M. COURNOYER: ... où il y a un autre titulaire. Ce que vous postulez, c'est qu'il y a mobilité pour l'employé de secrétariat comme il y a mobilité pour son patron.

M. LAFONTAINE: Mais c'est une mobilité qui rétrograde au lieu de se maintenir. C'est vrai que le...

M. COURNOYER: Cela peut jouer aussi dans l'autre sens.

M. LAFONTAINE: ... suivant peut garder... M. COURNOYER: Oui.

M. LAFONTAINE: Je prends simplement le Ralliement créditiste. M. Ouellet, entre autres, qui a eu...

M. COURNOYER: Vous entrez dans les problèmes.

M. BURNS: Vous parlez d'un poste politique alors que, lorsqu'on parle de secrétaires, on parle de postes de bureau. Le chef de cabinet, c'est bien normal; c'est un poste très politique. Il est bien évident que le nouveau chef d'un parti ne peut pas nécessairement travailler avec le chef de cabinet de l'ancien chef. C'est tout de suite une chose qui est beaucoup plus politique.

M. COURNOYER: Je pense que ce que M. Vincent veut dire, c'est que ça pourrait, par analogie, se produire aussi pour les employés de bureau.

M. BURNS: Cela se pourrait par analogie mais...

M. COURNOYER: J'ai dit: C'est ça que vous postulez. Mais ce n'est pas nécessairement ça.

M. BURNS: ... comme vous dites...

M. VINCENT: Maintenant, quel est le maximum permis dans la classe des secrétaires qui travaillent pour un député de l'Assemblée nationale?

M. COURNOYER: Le montant d'argent précis?

M. VINCENT: Oui, $6,200 ou $6,300? A la classe des secrétaires.

M. COURNOYER: Je ne l'ai pas par coeur, monsieur. J'avoue honnêtement que je ne l'ai pas.

M. VEILLEUX: Est-ce qu'on peut avoir le minimum aussi? Je connais des secrétaires de députés qui gagnent $3,200.

M. COURNOYER: Ce sont des sténographes, salaire initial. Ce que vous me dites-là, je m'en souviens par coeur c'est la classe d'entrée d'une jeune sténographe qui a 17 ans et qui entre au gouvernement. Si vous avez une fille d'expérience... 17 ou 18 ans.

M. VEILLEUX: Je connais une personne qui a 21 ans et qui a trois ans d'expérience...

M. COURNOYER: Elle ne devait pas avoir d'expérience ou plus qu'une année d'expérience de travail.

M. CARON: Elle fait le travail aussi bien que n'importe quelle autre secrétaire au parlement ici.

M. COURNOYER: C'est possible.

M. CARON: Je trouve que ce n'est pas juste et raisonnable qu'elle ait un montant comme ça.

Vous avez la secrétaire...

M. VEILLEUX: ... du député de Verdun, par exemple, qui gagne $3,200.

M. CARON: ... c'est un exemple, ce n'est pas juste.

M. COURNOYER: Mais peut-être qu'il y a aussi un autre problème de fond.

M. VINCENT: Je me demande si on ne devrait pas analyser la possibilité de faire, comme cela se fait au gouvernement fédéral, une classe spéciale pour les secrétaires des députés. A ce moment-là, si vous regardez les normes exigibles en vertu des salaires de l'intégration nouvelle, la secrétaire d'un député même si elle a comme titre: secrétaire classe 1, grade 7 ou 8, c'est qu'elle ne remplit pas la même fonction qu'une secrétaire ordinaire dans un ministère. Elle est obligée de...

M. COURNOYER: Ce que vous dites, autrement dit, c'est que...

M. VINCENT: Elle agit réellement comme agent de bureau.

M. COURNOYER: Ce que vous voulez dire c'est que le plan de classification ne devrait pas couvrir les secrétaires de députés mais qu'il devrait y avoir un plan spécial pour elles.

M. VINCENT: A mon sens il devrait y avoir une formule spéciale trouvée pour celles qui travaillent ici à l'Assemblée nationale.

M. COURNOYER: Nous avons déjà proposé, je vous...

M. VINCENT: Cela existe à Ottawa.

M. COURNOYER: C'est d'un autre ordre ce que je vous dis là. J'avais déjà suggéré, une fois, et je pense que ce n'est pas confidentiel de dire ça, que les employés de l'Assemblée nationale devraient peut-être avoir un régime, un statut de personnel général d'ailleurs qui devrait être distinct du pouvoir exécutif, c'est-à-dire des employés de l'administration. En fin de compte, l'Assemblée nationale étant souveraine, peut-être cela aurait-il un sens que les employés de l'Assemblée nationale soient régis par le comité de la régie de l'Assemblée et que par conséquent ils aient des règles, du recrutement jusqu'à la retraite, d'ailleurs, qui leur soient propres. De toute façon, vous avez toute une série de conditions de travail qui ne sont pas les mêmes, les gens viennent travailler le soir parce que vous avez de la session le soir; les députés tiennent, et je pense qu'il y a une tradition là-dedans, en somme, à avoir quelqu'un en qui ils ont confiance parce que c'est confidentiel leur affaire et ils veulent la recruter eux-mêmes finalement, dans le fond, leur secrétaire.

Alors pourquoi ne pas définir les règles du jeu dans ce sens-là et dire: Les députés choisiront leurs secrétaires et ça finira là. Pourquoi se casser la tête avec ça? Depuis que je suis au gouvernement, je ne vous le cache pas, cela fait 22 ans, que je vois ce problème-là, le problème des sténographes ou des secrétaires des députés. Il devrait y avoir moyen une bonne fois pour toutes de régler ça autrement. Vous allez avoir un problème dans quelques années. Vous, vous avez une secrétaire ou n'importe qui a une secrétaire et, à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, elle a un accident

d'auto et elle n'est plus là le lendemain. Qu'est-ce qui arrive avec l'employé? Dans la perspective, vous dites: Bon, il y a un "pool" de secrétariat et tout le monde fouille là-dedans. Ce n'est pas la réalité concrète que vous avez dans les mains. Dans le fond, les députés veulent avoir des femmes qui travaillent avec eux comme secrétaires et en qui, en somme, ils veulent avoir confiance. Ils veulent les recruter eux-mêmes et voir à leur...

La solution serait que peut-être le comité de régie de l'Assemblée nationale propose des règles de gestion de personnel pour le personnel de l'Assemblée nationale. D'autant plus que, si l'Assemblée est souveraine, et je pense qu'il n'y a pas de doute là-dessus, elle peut fixer ses propres règles de conduite.

M. VEILLEUX: Elles deviennent un peu les confidentes des députés à certains moments.

M. COURNOYER: Elles reçoivent toutes sortes de cas, de...

M. BURNS: Peut-être pour les députés qui ne sont pas mariés, mais ceux qui sont mariés...

M. COURNOYER: Maintenant, je suis bien conscient qu'en disant ça je dépasse mon rôle parce que...

M. BURNS: Non, je trouve...

M. VINCENT: Je trouve que c'est une excellente suggestion. C'est enregistré au nom du ministre.

M. BURNS: C'est justement le rôle d'un sous-ministre de nous orienter dans ce genre d'affaires.

M. COURNOYER: Cela reste confidentiel.

M. VEILLEUX: C'est le ministre qui vient de parler là.

M. COURNOYER: C'est une excellente suggestion de mon sous-ministre et on pourra peut-être sur un voeu unanime de cette commission parlementaire le charger de trouver la solution.

M. VINCENT: Je conseillerais au sous-ministre...

M. COURNOYER: Il y a le problème de la permanence évidemment, à ce moment-là.

M. VINCENT: D'ailleurs, il y a eu une étude assez complète effectuée à un autre niveau gouvernemental, au gouvernement fédéral, justement pour le même problème, pour les 265...

M. COURNOYER: Elles ne sont pas dans la fonction publique au fédéral.

M. VINCENT: Elles ne sont pas dans la fonction publique, elles ont un statut spécial.

M. COURNOYER: C'est ça!

M. VINCENT: Je pense que leur salaire peut aller jusqu'à $9,800 par année. Tout dépend de la qualité de la personne. Il arrive quand même ceci — ce n'est pas parce que je veux prendre ça comme exemple, mais on a fait une étude assez exhaustive — à Ottawa les secrétaires travaillent de 8 h 30 le matin jusqu'à 6 heures en temps de session. Elles reviennent le soir et elles ont comme compensation pour la période de l'intersession, le temps donné en trop. Mais les personnes qui travaillent pour la députation ont des avantages parce qu'elles donnent plus de services.

M. COURNOYER: Mais prenons, encore une fois, la suggestion du sous-ministre ici. Je pense qu'il y a lieu de songer, dans le sens où le sous-ministre le disait, au problème du personnel de l'Assemblée nationale proprement dit par opposition au problème de la fonction publique en général.

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURNOYER: Si nous nous disons ensemble, ici: Nous allons essayer de trouver une solution à ce problème, nous nous en reparlerons au comité de régie de l'Assemblée nationale pour pouvoir arriver à une solution...

M. VINCENT: Et en deuxième lieu, qu'on touche également, à ce moment-là, à la question des comtés, des secrétaires des députés dans les comtés. Qu'on la regarde en même temps. Je veux simplement le laisser comme cela.

M. BURNS: Je m'excuse, mais cela relève du budget de l'Assemblée nationale, les secrétaires de comté. C'est en vertu d'un arrêté ministériel.

M. VINCENT: Oui, mais au même moment, qu'on regarde — si on fait un travail de secrétariat de l'Assemblée nationale — le statut...

M. COURNOYER: Qu'on le regarde, mais nous allons admettre, vous et moi, que ce n'est pas du tout la même chose qu'une permanence quelconque ici. L'Assemblée nationale existe toujours comme entité, tandis que les députés sont susceptibles d'être modifiés dans leur comté. Dans un comté rural, vous êtes seul. Vous n'avez peut-être pas un emploi immédiat, sauf avec ce député.

M. VINCENT: Ce n'est peut-être pas la même chose, mais je ferai une hypothèse. Supposons qu'un député fasse la proposition suivante, que ce soit $4,500, $5,000 ou $6,000 par année: Gardez le montant d'argent; j'aimerais avoir une personne qui travaille déjà dans

un ministère et qui pourrait faire le travail dans mon comté. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Cela pourrait vider certaines tablettes.

M. COURNOYER: Bien sûr. En tout cas, disons que je...

M. VINCENT: Supposons que moi...

M. COURNOYER: ... je ne mets rien de côté de la discussion ici. Je trouve la suggestion du sous-ministre intéressante et nous en parlerons au comité de régie de l'Assemblée nationale avec une requête de communiquer avec le sous-ministre de la Fonction publique. Il connaît cela, lui, l'affaire, depuis 22 ans.

Il en a vu passer du monde.

M. BURNS: Une chance qu'il y a un sous-ministre, quelquefois, pour sauver un ministre, d'ailleurs.

M. COURNOYER: Une chance! Si nous ne les avions pas, qu'est-ce que nous ferions?

M. VINCENT: Pour donner encore plus de précisions au ministre ou au sous-ministre, quand j'avais le poste de ministre de l'Agriculture, j'avais un secrétaire de comté qui a été intégré dans le ministère de l'Agriculture. A ce moment-là, on m'a dit: Pour ton secrétaire de comté, tu as droit à un montant de $4,500. Je dis simplement que j'aurais préféré laisser le montant de $4,500 à l'Assemblée nationale et obtenir la permission de me servir de mon ancien secrétaire de comté qui a fait le travail pendant quatre ans, au lieu d'intégrer ce bonhomme dans un ministère. Et cela a pris un certain temps avant qu'il commence à faire du travail.

M. COURNOYER: Il a encore de la misère aujourd'hui.

M. VINCENT: On le néglige, on le laisse de côté.

M. COURNOYER: Pour les considérations dont nous parlions hier.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. BURNS: J'ai un autre point, M. le ministre. J'ai pris connaissance d'une directive qui circule actuellement à travers les différents ministères. Je pense que c'est rendu chez vous, au ministère du Travail, actuellement.

M. COURNOYER: C'est chez nous, au ministère du Travail, si je comprends bien.

M. BURNS: C'est chez nous, ce ministère. Je suis là quasiment aussi souvent que vous.

M. COURNOYER: Nous allons chercher qui vous fréquentez...

M. BURNS: Je m'excuse; dans mes relations professionnelles.

M. COURNOYER: Je comprends. Assiduité

M. BURNS: C'est ce qui fait que je connais peut-être plus votre ministère qu'un autre. Cette directive, apparemment, date de décembre 1970 et s'intitule: "Le contrôle de l'assiduité de la fonction publique." Vous êtes sans doute au courant de cela. A première vue —je ne sais pas si le ministre l'a examiné — cela me semble être en contradiction avec une des conventions collectives, celle des professionnels du gouvernement, plus particulièrement l'article 24. Cette convention est en vigueur depuis 1968, sauf erreur.

M. VINCENT: Depuis mars 1968.

M. BURNS: Et plus particulièrement, l'article 24 qui dit: "Les employés dont la majeure partie du travail est exécutée au bureau doivent deux fois par jour, à leur arrivée, le matin et à leur départ, l'après-midi, signer le registre quotidien de présence mis à leur disposition par leur supérieur immédiat." Alors, la directive émet une série de tracasseries pour ce groupe d'employés particulièrement qu'on appelle les professionnels qui sont très souvent appelés à travailler à l'extérieur des ministères, pas nécessairement à l'intérieur.

Même, je me suis demandé si ce n'était pas une violation du bill 19, cette directive qui est arrivée récemment, en tout cas, à certains endroits. Elle existe depuis décembre 1970, mais on l'implante progressivement, lentement, et je ne sais pas en vertu de quelle méthode et de quelle méthodologie même. Mais je me demandais si, au fond, ça ne contrevenait pas même, cette chose-là, à l'article 5 de votre fameux bill 19 qui dit: "Jusqu'à ce que les conditions de travail des salariés aient été établies suivant la loi ou par décret suivant l'article 10, les salariés ainsi que leurs employeurs sont liés par les conditions de travail prévues aux dernières conventions collectives qui leur étaient applicables. C'est, d'ailleurs, contraire aux dispositions du code du travail de changer unilatéralement les conditions de travail. Je ne lirai pas la directive parce que...

M. VINCENT: Dans les grandes lignes, qu'est-ce qu'elle dit?

M. BURNS: Bien, dans les grandes lignes, elle dit que ces personnes-là doivent signer et sont sujettes à des mesures disciplinaires. Si elles signent en retard, il y a des déductions de

salaire qui sont faites, choses qui ne s'étaient jamais appliquées dans ce domaine-là. Vous connaissez le problème; il y a souvent des professionnels qui vont être appelés à faire du travail avec des groupements sociaux à l'extérieur du ministère, le soir. Il a toujours été entendu, en pratique, que, s'ils entraient un peu plus tard le lendemain matin, ça compensait, parce qu'ils ne sont pas payés pour le temps supplémentaire dans ces cas-là. Alors, je me demande si le ministre a pris connaissance de cette directive qui semble circuler un peu partout...

M. COURNOYER: J'en ai pris connaissance.

M. BURNS: ...plus particulièrement pour les professionnels.

M. VINCENT: Si le député de Maisonneuve me permettait une question? Vu que j'ai justement travaillé sur des problèmes semblables. Est-ce que cette directive s'applique seulement aux professionnels qui travaillent dans les bureaux ou si elle s'applique également aux autres professionnels qui, en vertu de la même convention collective, suivant un autre article, établissent eux-mêmes leur semaine de travail?

M. BURNS: Non, elle s'applique aux deux. M. VINCENT: Elle s'applique aux deux? M. BURNS: Je pense, en tout cas. M. VINCENT: Là, elle est pertinente.

M. BURNS: Ecoutez, je peux peut-être vous la lire: "Les personnels régis par le contrôle de l'assiduité, c'est-à-dire tous les fonctionnaires et ouvriers régis par la Loi de la fonction publique et tous les autres personnels temporaires, saisonniers et occasionnels que la gérance voudra contrôler, seront régis par le système de contrôle d'assiduité." Je pense que cela en prend pas mal large. En tout cas, je me pose de très sérieuses questions. La raison principale pour laquelle je soulève la question, M. le Président, c'est que je me demande si c'est très habile de la part de votre ministère de fonctionner comme ça, actuellement, au moment où tout le monde, malgré les efforts dans le sens contraire de M. Choquette, essaie de voir à ce que les négociations reprennent, à ce que le climat se replace calmement. Ce n'est rien pour aider à un climat de négociation que de poser ces gestes-là, surtout quand c'est une directive qui remonte à décembre 1970 et qu'elle apparaît tout à fait par hasard à la surface dans un ministère ou dans un autre, en plein mois de mai ou en plein mois de juin 1972.

Alors, je me demande quel est l'à-propos de ce genre de geste posé par le ministère et qu'est-ce qu'en pense le ministre. En résumé, en tout cas de l'extérieur, ça paraît comme une mesure tracassière à ce stade-ci. Dieu sait qu'il n'en est pas besoin de mesures tracassières, à ce moment-ci, dans la fonction publique! Si le ministre de la Fonction publique veut arriver aux fins qu'ils nous a déclarées, c'est-à-dire à la signature d'une convention collective vraiment négociée, cela prend une atmosphère très bonne pour ça. Alors, tout ce chipotage est parfait pour la gâter, cette atmosphère.

M. COURNOYER: Disons que je n'aimerais pas gâter l'atmosphère et que je ne crois pas que ceci gâte l'atmosphère. Il ne faudrait pas, vous non plus, essayer de me faire pleurer. Pour ce qui est des fonctionnaires ou des professionnels, les instructions ont été données par le sous-ministre de la Fonction publique de respecter intégralement la convention collective telle qu'elle est écrite. Quant aux autres, il s'agit d'une procédure de contrôle qui peut probablement être discutée. Les gens ne sont pas d'accord avec les tracasseries.

M. BURNS: Comment se fait-il que ça sorte à ce moment-ci, une directive de 1970?

M. COURNOYER: Je n'en ai aucune idée. De 1970?

M. BURNS: Décembre 1970, cela vient du gouvernement du Québec.

M. COURNOYER: Comme quoi les fonctionnaires sont rapides!

M. BURNS: C'est un document de quatre, cinq pages. Cela s'intitule: Le contrôle de l'assiduité dans la fonction publique. C'est de décembre 1970 et cela rebondit dans les ministères actuellement.

M. COURNOYER: C'est chacun des ministères qui met cela en vigueur. Apparemment on me dit que cela a commencé en décembre 1970 par des expériences pilotes dans certains ministères, je ne sais pas lesquels, et maintenant ça doit être rendu au mien parce qu'il y a peut-être quelqu'un dans mon ministère qui pense qu'il y a des gens qui partent de bonne heure et qui ne reviennent pas. Il faudrait que je m'informe au ministère du Travail. Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui ont implanté ça pendant cette négociation-ci?

M. BURNS: Non, actuellement, c'est le ministère du Travail. Cela a été implanté ailleurs tranquillement, pas vite, à d'autres endroits.

M. COURNOYER: Depuis 1970. Chez nous au ministère du Travail, c'est sorti récemment?

M. BURNS: Récemment.

M. COURNOYER: Cela n'est pas de l'autori-

té du ministère de la Fonction publique, cela est de l'autorité du ministère du Travail. Il faut croire que c'est...

M. BURNS: Je ne le sais pas, c'est ce que je vous demande.

M. COURNOYER: Je vais m'enquérir.

M. BURNS: Je ne sais pas du tout d'où ça vient.

M. COURNOYER: Je ne l'ai pas vu, moi. Vous savez qu'il y a des gestionnaires dans mon ministère qui sont responsables de l'utilisation maximale du personnel dans les limites raisonnables de l'humain. Ces gens-là peuvent constater à un moment donné, à différents échelons, qu'il y a des gens qui sont négligents et qui ont besoin d'être rappelés à l'ordre d'une certaine manière. Quand ils constatent ça, ils se demandent comment faire pour y arriver. Il y a une directive qui est là, à la porte. Remarquez que cela peut être récent, ça peut être une décision qui est prise récemment par mon ministère du Travail. Je vais m'informer auprès du sous-ministre à quelle occasion cette chose-là est sortie, chez nous au ministère du Travail. Je sais cependant qu'il y a des gens qui auraient décidé depuis un certain temps qu'ils ne venaient plus très souvent au ministère du Travail. Four des raisons, je ne parle pas des professionnels, je parle des autres échelons. Je pense que vous n'allez pas nous prêter au moins une mauvaise intention.

Je vais m'informer à savoir pourquoi la directive est sortie et je suis convaincu qu'expliquant le raisonnement de mon sous-ministre ou des gestionnaires de mon ministère, vous allez comprendre qu'ils n'ont peut-être pas fait ça du tout en tenant compte des négociations actuelles. Ce serait peut-être parce qu'ils ont d'autres préoccupations, il faut que les gens soient travaillants un peu.

M. BURNS: Je suis bien d'accord. Je ne plaide pas en faveur du "feather bedding".

M. COURNOYER: Si, chez nous, dans la structure, quelqu'un a senti le besoin de rappeler aux gens qu'ils avaient certaines obligations, parce qu'en fait, c'est un rappel de certaines obligations, en disant on va les contrôler, s'ils ont senti ce besoin-là, je veux savoir pourquoi ils l'ont senti, avec explications. A ce moment-là, vous allez peut-être me dire: Vous avez eu tort de le faire à ce moment-ci. Mais je ne suis pas au courant, je ne le sais pas. Je vais poser la question et je vous répondrai. Je vous donnerai là réponse du sous-ministre.

M. VINCENT: Sur le même sujet, j'ai écouté le député de Maisonneuve, le sous-ministre va comprendre mon intervention. Si cette directive s'applique seulement aux fonctionnaires profes- sionnels qui travaillent dans les bureaux, c'est peut-être moins grave que si cette directive s'appliquait aux autres professionnels ou fonctionnaires qui établissent eux-mêmes leur semaine de travail et qui sont généralement à l'extérieur du ministère. A ce moment-là, le député de Maisonneuve a mentionné tout à l'heure qu'il y en a quelques-uns qui rencontrent des corps sociaux le soir ou dans le jour, si cette directive-là s'appliquait aux autres fonctionnaires même professionnels ou fonctionnaires qui travaillent à l'extérieur du ministère, ce serait alors réellement grave. On obligerait ces personnes-là à venir signer un registre au ministère.

M. COURNOYER: Ce n'est pas ça. Pour ceux qui sont en dehors, la procédure est une procédure générale applicable pour l'ensemble de la fonction publique et elle permet d'obtenir par l'informatique une certaine comptabilité concernant soit les vacances, les congés, les crédits de maladie, tout ça. Par conséquent, il faut la voir, l'imaginer dans une perspective de contrôle des présences, mais on peut l'imaginer aussi dans une perspective plus vaste.

M. BURNS: Si vous me permettez, M. Bolduc, il ne faudrait pas mal me comprendre. Cela se faisait. Les gens signaient au ministère. Je vous dis que ce sont les détails qu'on y a mis par cette directive-là; par exemple, l'heure d'entrée, l'heure de sortie, il y a toutes sortes de restrictions qui seraient trop longues à énumérer, c'est un document de cinq pages.

Il y a toutes sortes de restrictions quant à la possibilité de l'employé de quitter les lieux. Cette chose, à mon avis, dans ces catégories d'emplois — je parlais des fonctionnaires qu'on appelle les professionnels, qui sont régis par une convention particulière, qui ont un type de travail qui leur demande plus de mobilité — a le don d'en aigrir un certain nombre actuellement; or elle arrive particulièrement à ce moment ci.

M. COURNOYER : Les commissaires-enquêteurs en particulier?

M. BURNS : Je ne sais pas si cela inquiète les commissaires-enquêteurs?

M. COURNOYER: Depuis qu'ils sont organisés ici à Québec dans leur petit port, ils n'aiment pas rester là. Ils aiment mieux travailler dans leur salon.

M. BURNS: En tout cas, qu'ils continuent à faire un bon travail comme ils font et personne ne va se plaindre; cela ne me dérange pas qu'ils travaillent où ils voudront mais qu'ils continuent à faire du bon travail.

M. COURNOYER: Excepté qu'il est parfois

bon que le commissaire-enquêteur en chef sache où sont ses commissaires-enquêteurs.

M. BURNS: Oui, c'est bien utile. Surtout pour assigner les dossiers. D'ailleurs les commissaires-enquêteurs, puisqu'on en parle, on n'est pas encore rendu au système de tablettes, il n'y en a pas trop qui sont sur les tablettes.

M. COURNOYER: Je ne suis pas le gars qui met les gens sur les tablettes. Je les mets au travail, comme dirait le Parti libéral.

M. BURNS: Québec au travail. En fait, est-ce que vous avez une autre question là-dessus?

M. VINCENT: Non.

Formation des cadres intermédiaires

M. BURNS : Je voudrais en terminant poser une question d'ordre général. Quelle est la politique du ministère de la Fonction publique actuellement, et s'il n'y en a pas, quand est-ce qu'il a l'intention d'en avoir, relativement à la formation des cadres moyens? De façon assez générale, on peut dire que les cadres supérieurs, je pense aux directeurs généraux et je pense aux sous-ministres et à des gens de ces catégories qui groupent des gens tout à fait au pair avec le genre de travail qu'ils font. Il y en a, comme M. Bolduc, qui sont là depuis 22 ans. J'imagine qu'il doit être bon s'il reste là. Ce qui me préoccupe, c'est qu'il ne semble y avoir aucune politique de formation. J'aimerais qu'on me contredise si c'est faux, mais il semble n'y avoir aucune politique de formation des cadres moyens à l'intérieur des ministères et c'est inquiétant à long terme. Qu'est-ce qui se fait là-dessus?

M. COURNOYER : J'ai ici un document daté de juillet 1971 dont on me dit que les fonctionnaires sont au courant, la gérance en particulier — la gérance comprend-elle la gérance moyenne? — les cadres intermédiaires aussi. Ce document parle du perfectionnement du personnel de la fonction publique. Il y a donc une politique en voie d'exécution, non pas en voie d'élaboration. Je ne crois pas que ce soit un document confidentiel, on peut vous le donner...

M. BURNS: Il y a moyen d'en avoir une copie?

M. COURNOYER: ... de façon que vous sachiez qu'il y en a une.

M. BURNS: La raison principale pour laquelle je soulignais le problème, c'est qu'on se rend compte, dans certains cas, que lorsque des plans nouveaux, dans quelque ministère que ce soit, sont implantés, il semble y avoir une difficulté de mettre en marche l'engrenage, au niveau de ces cadres intermédiaires, parce que, semble-t-il — et c'est pour cela que je posais la question, — ils ne sont pas prêts. Ils semblent être complètement démunis vis-à-vis de situations qu'on a décidé de leur imposer du haut. Cela se reflète sur l'ensemble de la fonction publique. A mon avis, ça peut peut-être nuire très sérieusement à l'efficacité de la fonction publique. Tout le monde sait jusqu'à quel point la population — c'en est même devenu, dans certains cas, un mythe — trouve, peut-être à tort dans beaucoup de cas, que la fonction publique est inefficace. Bien, je trouve que ce serait un des moyens de contrer ça. C'est de préparer, non pas seulement les cadres supérieurs mais les cadres intermédiaires à une certaine souplesse et à une certaine préparation à fonctionner et à faire descendre, à aller jusqu'au dernier entré des employés, des politiques des différents ministères.

M. COURNOYER: Mon sous-ministre me disait qu'il y a quelques semaines, on a parlé — pendant huit semaines — ... Voulez-vous répondre?

D'abord je voudrais souligner qu'on a présenté un document sur la politique même de perfectionnement. Quels devraient être les objectifs? C'est-à-dire dans une perspective où on tente d'améliorer la qualité par un entraînement — il y a d'autres méthodes, l'entraînement en est un — mais par l'entraînement systématique, comment pourrait-on améliorer, rapidement, la qualité puis pour quel groupe est-ce le plus requis? Les priorités proposées, c'est d'abord la formation de la gérance. Bien sûr qu'il reste du perfectionnement technique du personnel d'exécution à faire. C'est sûr qu'il faudra toujours que les inspecteurs d'impôt soient bien qualifiés, que les agents de réadaptation soient bien qualifiés. Mais on a mis l'accent sur la gérance. Si vous remarquez dans les priorités, c'est essentiellement mis sur le personnel de direction. Les quatre premières priorités sont affectées à ça par opposition aux autres. Dans ce personnel de direction, vous avez les cadres intermédiaires qui sont syndiqués dans le cas des professionnels, mais la moitié des 4,000 professionnels du gouvernement sont du personnel de cadre intermédiaire. Prenez les ingénieurs de voirie qui sont divisionnaires. En fin de compte ce sont des cadres moyens, des cadres intermédiaires. Donc, vous avez une couple de mille personnes qui sont des cadres moyens, intermédiaires. Puis vous avez aussi une couple de mille personnes qui sont aussi des cadres moyens non syndiqués, gérance intermédiaire, surveillants de prison, les types qui sont au-dessus de tout cela. Alors vous avez toute la gérance intermédiaire puis en plus vous avez les cadres supérieurs.

Pour les cadres supérieurs, on n'a pas, actuellement, de programme systématique d'entraînement. C'est malheureux, je le reconnais. C'est sûr que c'est une déficience. On a une préparation aux cadres supérieurs par l'ENAP

pour un nombre limité. On a aussi des programmes pour la gérance intermédiaire. Alors, pour la gérance intermédiaire, on s'est dit: Par où commence-t-on pour avoir une action multiplicatrice, le plus possible? On a pensé que c'étaient les agents de personnel. Ils sont 150 dans les différents ministères. Sur ce groupe, on a développé ce qu'on appelle des agents de perfectionnement. C'est-à-dire que parmi les 150 agents de personnel, vous en avez un ou deux par ministère selon les besoins qui sont affectés au perfectionnement du personnel. Lui, on s'y intéresse particulièrement à la fois au point de vue de son entraînement à lui, et puis aussi de lui remettre les contenus qui peuvent avoir un effet multiplicateur dans les ministères. Prenons par exemple le cas de l'intégration du personnel dont on parlait tantôt. C'est une opération très complexe. Les règles d'intégration ont été négociées. C'est très complexe. On a fait huit séances d'entrafnement d'une semaine chacune. Donc pendant huit semaines, on a eu les 150 agents de personnel en groupes de 20 ou 25, pendant une semaine d'entraînement intensif. On a fait cela et ç'a été formidable, je pense. Ils ont bien aimé ça. On avait vraiment quelque chose de très bien.

Nous avons l'intention de poursuivre avec eux, selon les différentes phases de l'implantation des programmes de gestion de personnel.

Le prochain coup, ce sera probablement sur le perfectionnement lui-même. C'est possible qu'on fasse ça, comme on peut aussi le faire sur un autre programme relatif, par exemple, à une politique de santé ou à d'autres types de politique. Je prévois que le prochain sera, si on a des conventions collectives, sur les nouvelles conventions. Comment les gens dans le champ, surtout dans les bureaux régionaux, doivent-ils appliquer les nouvelles conventions collectives?

Là-dessus, on va avoir un traitement intensif de nos agents de personnel qui, eux, le feront à leur tour vis-à-vis des gestionnaires des ministères. Autrement dit, nous nous centrons sur 150 individus et eux, après ça, se multiplient avec les 2,500 autres. C'est ça au fond qui est l'objectif du ministère, en gros, dans le perfectionnement.

Nous avons une équipe, là-dessus, de huit professionnels de formation différente. Il y a, à la fois, des gens qui ont plutôt une formation en animation et d'autres, en pédagogie. Par conséquent, c'est cette équipe qui, sous la direction de M. Noël, s'occupe de ces problèmes.

M. BURNS: D'accord. Plus particulièrement, une fonction ou une profession est plus visée par ça, ce sont habituellement les ingénieurs. Vous avez très souvent des ingénieurs qui sont appelés à devenir des cadres moyens, des cadres intermédiaires, qui ont une très bonne formation technique, évidemment, au niveau polytechnique, mais qui n'ont aucune compétence administrative.

C'est le problème, semble-t-il. Ce n'est pas seulement au gouvernement, remarquez; c'est un problème qui est généralisé plus particulièrement chez cette profession. D'ailleurs, on ne peut pas s'attendre qu'ils soient des administrateurs en sortant de Polytechnique. La raison pour laquelle je posais la question: je me demandais ce qu'on fait pour pallier ça, pour que ces gens deviennent vraiment des rouages créateurs à l'intérieur de la fonction publique.

M. COURNOYER: Si vous me permettez seulement un mot. L'action du ministère de la Voirie, par exemple — je prends le cas des ingénieurs — dans le passé, a surtout été axée sur la spécialisation d'individus dans les types de génie. Par exemple, on voulait avoir des gens en circulation, dans l'analyse des sols, des choses comme celles-là.

Par conséquent, ils ont donné un bon accent dans le passé, depuis plusieurs années d'ailleurs, un peu comme le ministère des Richesses naturelles pour les géologues, à la formation technique et spécialisée d'un certain nombre de professionnels. Mais du côté de la gérance intermédiaire, je reconnais que ça a peut-être été laissé un peu pour compte. Maintenant, de plus en plus, il y a une tendance à ce que les bureaux régionaux aient des rencontres de plus en plus planifiées avec leur siège social.

Cela, je crois que c'est aussi très simple parce que, au fond, le gros problème, ce sont les gars qui sont dans le champ, plus que ceux qui sont à Québec. Ceux qui sont à Québec, ils ont quand même des contacts avec la direction, tandis que le type qui est tout seul à Causapscal ou n'importe où, il est pas mal loin de Québec et il y a un paquet de choses qui se passent ici dont il n'est pas au courant au point de vue de gestion administrative. Je pense que c'est un problème de fond.

M. BURNS: En somme, est-ce qu'on peut dire que ça va être une des grosses préoccupations du ministère ou si ça va en être une parmi...

M. COURNOYER: Non, ce sont des préoccupations du ministère.

Maintenant, on a aussi un programme pilote, que je voudrais souligner, dans le Bas-du-Fleuve.

A Rimouski, on a un programme pilote précisément là-dessus.

M. BURNS: Ah bon!

M. COURNOYER: Par exemple, actuellement, tout le personnel des bureaux du bien-être social dont vous parliez tantôt est sous un entraînement intensif. Je ne peux pas vous donner de détails. Il y a des programmes spéciaux avec le CEGEP du coin, précisément là-dessus, sur la qualification ou l'amélioration de la qualité du personnel chez les agents de bien-être. C'est un exemple.

Plan de carrière

M. BURNS: Et pendant que nous sommes sur ce sujet-là, un sujet connexe. Le plan de carrière des professionnels, des employés de secrétariat, où est-ce que c'est rendu?

M. COURNOYER: Le plan de...

M. BURNS: A un moment donné, il a été fortement question d'un plan de carrière dont le but, au départ, était d'assurer un certain roulement entre les ministères, une certaine promotion à l'intérieur...

M. COURNOYER : Chez les professionnels.

M. BURNS: Oui, c'est ça. Pour empêcher qu'une fois qu'on a formé quelqu'un, cette personne, contrairement au principe de Peter, ne se sente pas assez compétente pour ce qu'elle fait, qu'elle ait tendance à aller ailleurs.

M. COURNOYER : C'est le programme de dotation dont on parlait tantôt.

M. BURNS: Vous l'incluez là-dedans, dans ce document.

M. COURNOYER: Exactement. C'est chaque ministère qui le gère. Au fond, c'est une méthode et la gestion est propre à chaque ministère. Le principe de fond là-dedans est que, quand on a épuisé les ressources du dedans, on va en dehors. Autrement dit, il y a un effort pour voir à ce que chacun serve à fond avant d'aller en dehors. C'est peut-être un peu de "l'inbreeding" de fonctionnarisme en un sens, mais c'est aussi, je pense, une conscience de la nécessité d'utiliser le monde en place avant de... Sur ce plan, par conséquent, chaque ministère est responsable.

M. BURNS: Vous avez parfaitement raison. D'accord! Merci.

M. VINCENT: Est-ce que vous avez terminé?

M. BURNS : Quant à moi, j'ai fini.

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui me concerne, je ne voudrais pas surprendre le ministre, mais en ce qui nous concerne, nous, ce serait adopté, mais j'aimerais bien avoir certains détails concernant la Commission de la fonction publique à peu près dans le genre de ceux qu'on a reçus du ministère. Si on pouvait nous les donner...

M. COURNOYER : Je vous les donne.

M. VINCENT: ... on adopterait tout ça en bloc, en ce qui nous concerne.

M. COURNOYER : On vous les donne.

M. BURNS: Je suis prêt également à adopter les crédits en bloc, en ce qui me concerne. D'ailleurs, je félicite le ministre pour le document qu'il nous a donné, comme mes collègues l'ont mentionné. Je pense que c'est peut-être une habitude à prendre, cela simplifie énormément l'étude des crédits. Cela nous empêche de poser un tas de petites questions de détail et cela nous permet d'adopter en bloc les crédits.

M. VINCENT: C'est un dossier complet.

M. LE PRESIDENT: Les crédits sont adoptés en bloc.

M. VINCENT: Chaque chemise est un dossier complet.

M. LAFONTAINE: J'ai posé des questions, hier, au ministre relativement à la Commission de la fonction publique. Je pense que vous allez me faire parvenir les réponses ou peut-être le président.

M. COURNOYER: Le président va vous les faire parvenir.

M. VINCENT: Oui, nous avions des questions. Nous avions posé des questions également concernant la politique — par le député de Dubuc — sur la politique de transport, le millage, tout ce qui se rapporte à ce chapitre.

M. COURNOYER: Le sous-ministre m'a dit qu'il ferait parvenir au député de Dubuc les comparaisons qui ont été faites. Je dois rappeler au député de Dubuc que c'est en négociation actuellement, les frais de transport, et que ça peut retarder quelque peu que je lui donne les comparaisons.

M. VINCENT: Je remercie M. le ministre.

M. COURNOYER: Vous êtes bien aimable.

M. VEILLEUX: M. le Président, est-ce que les crédits sont adoptés?

M. LE PRESIDENT: Oui, ils sont adoptés.

M. VEILLEUX: Je ne voulais pas qu'il l'oublie.

(Fin de la séance à 17 h 55)