Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la fonction publique

Crédits du ministère de la Fonction publique

Séance du jeudi 10 mai 1973

(Dix heures vingt-deux minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente de la fonction publique):

A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la fonction publique continue l'étude des crédits. Au moment de l'ajournement des travaux, je pense, sauf erreur, qu'il y avait un échange d'informations et de renseignements entre le député de Maisonneuve et le ministre de la Fonction publique. M. le député de Maisonneuve aviez-vous terminé l'inventaire?

Remarques prélimiraires (suite)

M. BURNS: Non. Il me reste juste une brève question, la dernière, je pense, sur le problème des occasionnels. D'abord, j'aimerais savoir s'il y a eu des discussions avec le Syndicat des fonctionnaires relativement à la politique des occasionnels. Est-ce qu'à votre connaissance il y en a eu? S'il y en a eu, de quelle nature étaient-elles?

M. PARENT: C'est des discussions avec les occasionnels que vous parlez?

M. BURNS: Non, avec le Syndicat des fonctionnaires relativement à votre politique d'engagement d'employés occasionnels.

M. PARENT: Bien, j'ai souligné, je pense bien, l'autre soir, que nous avions reçu au mois d'avril, une copie de l'avis qui est envoyé au ministère du Travail, demandant l'accréditation du syndicat des occasionnels.

M. BURNS: Le syndicat des occasionnels. Bien, le Syndicat des fonctionnaires n'a pas tenté, à plusieurs reprises, de représenter les occasionnels?

M. PARENT: Dans la convention collective et au cours des négociations, il n'a pas été question des occasionnels par le Syndicat des fonctionnaires. Ce n'est que par la suite que nous est arrivée la demande de reconnaissance syndicale des occasionnels.

M. BURNS: Cette demande d'accréditation, est-ce qu'elle a été formulée par le Syndicat des fonctionnaires?

M. PARENT: Oui, par le Syndicat des fonctionnaires.

M. BURNS: Par le Syndicat des fonctionnaires. Est-ce que votre ministère s'y est opposé devant le commissaire-enquêteur?

M. PARENT: Oui. Nous avons fait une objection.

M. BURNS: Est-ce une requête adressée au commissaire-enquêteur et non pas, en vertu de la Loi de la Fonction publique, au lieutenant-gouverneur?

M. PARENT: En vertu du code du travail.

M. BURNS: En vertu du code du travail. Vous vous êtes opposé à la demande d'accréditation?

M. PARENT: Actuellement, la procédure est en marche pour s'opposer à la demande d'accréditation.

M. BURNS: Vous trouvez que les occasionnels ne devraient pas être syndiqués.

M. PARENT: Comme je l'ai souligné, je pense, avant-hier, le nombre est de 2,000 environ. Seulement, en certaines périodes, comme je l'ai souligné, cela peut aller à 30,000, 35,000, avec les emplois qui sont réellement de nature occasionnelle. Mais c'est 2,000.

M. BURNS: 2,000 qui sont des occasionnels mais moins occasionnels que les véritables occasionnels, quoi.

M. PARENT: Oui.

M. BURNS: Bon. Je n'ai pas d'autres questions sur ce point, M. le Président.

M. GAUTHIER: Sur la question des occasionnels, M. le Président, combien peut-il y avoir d'occasionnels qui, à un moment donné, deviennent permanents?

M. PARENT: En vertu de la loi, un occasionnel ne peut pas devenir permanent. Ce dont vous parlez, c'est la formule à la suite de candidatures qui ont subi des examens de la commission de la fonction publique; elles sont retenues par les ministères impliqués, sur réception de la liste d'éligibilité qui demandent, la nomination d'un fonctionnaire. Après six mois, les candidats sont susceptibles d'avoir la permanence.

M. GAUTHIER: Est-ce que dans ces cas-là, toujours, les gens participent à un concours?

M. PARENT: Pour avoir une liste d'éligibilité, oui.

M. GAUTHIER: Mais pour passer d'occasionnel à permanent?

M. PARENT: II faut qu'il y ait examen.

M. GAUTHIER: Est-ce que, dans ces cas, il n'est pas tenu compte surtout de l'expérience

plutôt que de la scolarité qui est souvent exigée?

M. PARENT: Ce sont des candidats qui sont traités de la même façon que les autres.

M. GAUTHIER: Pas mieux et pas pire. M. PARENT: Non.

M. GAUTHIER: II n'y a jamais d'exceptions, ou à peu de choses près.

M. PARENT: Non, pas d'exceptions.

M. GAUTHIER: Maintenant, dans un autre domaine, qui est peut-être un peu le même, à tout propos, régulièrement, à la semaine, on voit, dans les journaux, des offres d'emplois venant de la fonction publique. Est-ce qu'il y a différentes formules à ce sujet, pour des demandes d'emplois? Au ministère, combien de formules pouvez-vous avoir à ce sujet?

M. PARENT: Non, il n'y a qu'une formule. La Commission de la fonction publique reçoit une commande d'un ministère et exécute la commande qu'elle reçoit. S'il s'agit de trouver des candidatures comme agents de bureau, comme directeurs de service, c'est la même formule pour tout le monde. La commission est un organisme de soutien et exécute les commandes qu'elle reçoit.

M. GAUTHIER: Toutes ces demandes d'emploi paraissent dans les journaux, toujours à la suite des demandes des différents ministères?

M. PARENT: Oui.

M. GAUTHIER: Est-ce que le ministère de la Fonction publique comme tel surveille lui-même si les postes sont vacants ou pas ou si vous vous fiez aux demandes des différents ministères?

M. PARENT: Chaque ministère a des effectifs autorisés. Or, un ministère ne peut pas faire une demande à la Commission de la fonction publique de tenir un concours pour des postes qu'il ne possède pas. Il faut qu'il y ait attestation par le sous-ministre que les postes sont vacants, qu'ils sont existants. Et le sous-ministre, en transmettant sa demande à la Commission de la fonction publique pour tenir un concours, doit attester qu'il y a vacance, que le poste est existant, et à ce moment-là la commission s'exécute.

M. GAUTHIER: Quand un poste est déclaré vacant comme ça, il y a un affichage. On a dit qu'il existait une banque de fonctionnaires. Est-ce qu'il y a toujours une priorité pour un fonctionnaire qui est susceptible de remplir cet emploi dans tel ministère, avant de faire un appel d'offres au public?

M. PARENT: La commission va tenter, à l'occasion, de combler ces postes par des surnuméraires, en somme ceux qui sont mis en disponibilité par d'autres ministères pour quelque raison que ce soit, elle va tenter d'intégrer ces surnuméraires dans ces postes. S'il n'y a pas accord, la commission procède à la tenue d'un concours.

M. GAUTHIER: Dans le cas des occasionnels est-ce arrivé, ou est-ce que ça arrive même d'une façon irrégulière que certains soient engagés sur un tarif horaire?

M. PARENT: Les occasionnels sont toujours engagés sur un tarif quotidien.

M. GAUTHIER: Dans ces cas-là qui fixe la rémunération?

M. PARENT: C'est ce que j'ai expliqué mardi. S'il s'agit de combler un poste d'agent de bureau, le salaire est déterminé selon la classification dans les échelles de salaire prescrites et il est ajouté 5 p.c. pour les bénéfices marginaux.

M. BURNS: Sur le problème — si le député de Berthier me le permet — des offres d'emploi auxquelles il faisait allusion il y a quelques minutes, il nous arrive assez souvent de recevoir —en tout cas, cela m'est arrivé à quelques reprises — des appels téléphoniques ou des visites de gens de mon comté qui avaient fait une demande d'emploi tel que l'avis le suggérait, soit dans les journaux ou autrement, et qui, quelque deux ou trois mois plus tard, attendent toujours de passer l'examen ou le concours. Est-ce que c'est normal effectivement qu'il se passe de très longs délais en certains cas —je ne dis pas toujours mais dans certains cas — entre le moment où l'offre d'emploi est faite et le concours effectivement passé?

M. PARENT: Cela peut arriver qu'il y ait des délais assez prolongés s'il s'agit, par exemple, d'emplois de soutien. Vous avez à traiter à l'occasion de certaines demandes, je prends comme exemple un des derniers concours qui a été tenu pour le ministère des Affaires intergouvernementales où on a annoncé, je pense, une quinzaine de postes; il y a eu 500 candidatures. Il y a à ce moment là le jury préliminaire qui va regarder chacun des dossiers pour s'assurer qu'on respecte les normes et critères établis pour l'admissibilité au concours. Il peut arriver dans certains cas qu'il y ait des délais de 60 jours, peut-être 90 jours, avant que tout le processus soit terminé. Si vous avez décelé que sur, disons, 500 candidatures il y en avait 400 qui étaient admissibles, qui répondaient aux critères, il va y avoir des séries d'examens; cela peut prendre deux mois, trois mois, avant que tous ces groupes aient été sélectionnés pour subir l'examen.

M. BURNS: C'est la pré-sélection au concours...

M. PARENT: C'est la pré-sélection au concours.

M. BURNS: ... qui cause ces retards?

M. PARENT: Oui, mais il arrive aussi qu'à la commission de la fonction publique, on reçoit souvent des candidatures pour des emplois qui ne sont pas annoncés.

La commission traite actuellement 60,000 demandes par année.

Or, ces dossiers sont maintenant dans le système d'informatique et, quand un concours est annoncé, les candidatures que vous avez reçues dans les douze derniers mois sont admissibles au concours dès qu'il y en a un d'annoncé. Or elles font partie du processus ou elles sont intégrés au concours qui est tenu, compte tenu des demandes qui sont déjà à la Commission de la fonction publique pour autant qu'elles respectent les délais de douze mois.

M. GAUTHIER: Quelle est la raison pour laquelle, quand vous affichez un concours de recrutement comme ça, il est toujours fait mention de la date limite pour l'inscription? Quelle est la raison pour laquelle le ministère ne marquerait pas aussi la date du concours? Est-ce que c'est justement à cause de cette présélection et parce que vous ne savez pas le nombre des gens qui veulent y concourir?

M. PARENT II faut d'abord qu'il y ait une date limite, parce qu'au début, si vous n'avez pas une date limite, il va être difficile de refuser une candidature qui arriverait au moment où vous tenez l'examen. C'est la procédure que j'ai expliquée tout à l'heure. Il y a une date limite. Vous faites les recherches dans vos dossiers déjà accumulés dans les douze derniers mois pour savoir ceux qui seraient éligibles également à être inscrits à ce concours. Il y a la présélection qui est faite par un jury préliminaire qui examine chacune des candidatures et déclare celles qui sont admissibles.

Il y a par la suite fixation de la date de la tenue des concours. La commission tente de faire agir sa politique de façon que ceux qui sont à Québec puissent subir l'examen à Québec, à Montréal, à Rouyn, à Chicoutimi, Rimouski. Vous avez l'ensemble du territoire à couvrir. Et, deuxièmement, il s'agit de savoir à quel endroit sont les emplois qui sont ouverts. Si ce sont des candidatures pour Rouyn, si ce sont des candidatures pour Hull, Chicoutimi, Rimouski, Québec, Montréal, on affiche où doit être remplie la fonction pour laquelle le concours est tenu.

M. GAUTHIER: Le concours est oral et écrit, je crois.

M. PARENT: Ecrit, le premier.

M. GAUTHIER: Le premier est écrit. C'est un concours éliminatoire. Quand vous parlez de concours régionaux, est-ce que ce sont encore des concours éliminatoires en vue de venir à un autre concours ou bien s'il y a plusieurs concours ou un seul? Je parle d'examens.

M. PARENT: C'est le concours écrit qui est la politique établie. S'il y a succès au concours écrit, il y a examen oral. Le candidat est avisé qu'il a subi l'examen écrit et, par la suite, il sera convoqué à un examen oral avant qu'une fonction puisse lui être offerte.

M. GAUTHIER: Quand il y a un concours d'affiché pour un poste, supposons au ministère de la Voirie, est-ce que le jury est fixé d'avance? Est-ce toujours le même ou si ça dépend, justement, de la nature du concours, de la nature du poste qu'on veut combler?

M. PARENT: II y a quelques jurys permanents, mais la plupart sont formés sur l'initiative du ministère, au moment de la tenue du concours.

M. GAUTHIER: Est-ce qu'il y a toujours, dans ces cas-là, un représentant du ministère de la Fonction publique?

M. PARENT: De la commission. M. GAUTHIER: De la commission? M. PARENT: Non, pas toujours.

M. GAUTHIER: Pas toujours. Ce n'est pas possible?

M. PARENT: Non, ce n'est pas possible avec le nombre de jurys qui doivent être mis sur pied.

M. GAUTHIER: Est-ce que celui qui a postulé un poste, qu'il soit éliminé ou pas à n'importe quel stade, est toujours avisé du résultat?

M. PARENT: Oui, un avis lui est transmis.

M. GAUTHIER: Longtemps ou immédiatement après que son cas a été considéré?

M. PARENT: Dès que les examens ont été corrigés, avis est envoyé aux candidats.

M. GAUTHIER: Une fois que les résultats sont connus, est-ce qu'on lui donne les raisons pour lesquelles on a jugé qu'il n'avait pas les qualifications pour occuper le poste en question?

M. PARENT: On donne au candidat, sur sa demande, le résultat qu'il a obtenu. Si le candidat désire davantage connaître les motifs, une demande peut être faite par lui-même

auprès de la commission et les renseignements lui sont fournis.

M. GAUTHIER: Est-ce qu'il peut arriver que des candidats qui ont posé leur candidature ne soient même pas appelés à l'examen?

M. PARENT: Est-ce qu'il y avait un concours de tenu? Parce que nous recevons, comme je l'ai dit tout à l'heure, 60,000 demandes d'emplois, et ce n'est pas toujours sur des avis qui sont publiés dans les journaux. Des demandes sont faites, par exemple, pour un agent de bureau, un agent de main-d'oeuvre, sans qu'il y ait de concours de tenu.

Les gens peuvent s'inscrire quand ils le veulent. C'est ce que j'ai souligné tout à l'heure, savoir que le processus est selon l'informatique à la Commission de la fonction publique. Au moment où un concours est annoncé, tous ceux, dans les douze derniers mois, qui ont fait une demande d'emploi qui est de la même catégorie sont inscrits au concours qui sera tenu.

M. GAUTHIER: On a l'impression souvent dans le public, à tort ou à raison, que beaucoup de personnes qui ont fait des demandes d'emploi sont éliminées, ou classées au premier tour, un peu comme certaines personnes qui sollicitent un emploi, par exemple, pour vendre du matériel ou des services quelconques au service des achats et que les gens seraient éliminés tout de suite au départ sous toutes sortes de prétextes, autrement dit qu'il y aurait une préclassification en tenant compte peut-être de l'orthodoxie de la doctrine ou de la "catholicité" du candidat.

M. PARENT: M. le Président, je pense qu'il faudrait souligner qu'il y a des normes et critères établis au départ. Le candidat est toujours avisé si son offre d'emploi n'a pas été retenue par le jury préliminaire; mais même avant que cela aille au jury préliminaire, il arrive souvent que dans les demandes qui sont formulées à la commission on ne répond pas à certaines questions posées, on n'annexe pas, par exemple, le certificat d'études qu'on a complétées. Immédiatement la commission communique avec le candidat pour l'informer qu'avant de pouvoir considérer sa candidature, il devra fournir les renseignements suivants. Or, il arrive, dans plusieurs cas, qu'on n'a pas de réponse. Donc, c'est inévitable, la candidature n'est pas considérée, parce que le dossier n'est pas complet.

M. GAUTHIER: Maintenant, une fois que le choix du candidat est fait, il y a certainement des candidats qui avaient des qualifications valables, est-ce que c'est gardé longtemps?

M. PARENT: Ni le ministère, ni la commission ne procède à l'engagement. La commission établit la qualification du candidat, remet au ministère la liste des candidats admissibles et c'est le ministère qui a besoin de personnel qui peut puiser à même cette liste.

M. GAUTHIER: Tous ces candidats dont on a établi la qualification, pendant combien de temps leurs dossiers restent-ils disponibles?

M. PARENT: C'est valable pour un an. M. GAUTHIER: Un an.

M. PARENT: Le candidat est avisé en conséquence qu'il a réussi ou non. S'il n'a pas réussi, on l'informe qu'il peut se présenter à d'autres concours, qu'il n'y a pas de préjudice de ses droits; il peut se représenter à n'importe quel autre concours. Celui qui a réussi l'examen est informé que la validation de son examen vaut pour un an.

M. GAUTHIER: Dans la fonction publique, est-ce qu'il y a toujours une condition sine qua non, autrement dit est-ce qu'il faut que le candidat ait sa nationalité canadienne ou si cela n'entre pas en ligne de compte? Est-ce que c'est une nécessité ou si certains fonctionnaires ne sont même pas des citoyens canadiens?

M. PARENT: Priorité est donnée aux Canadiens.

M. GAUTHIER: Mais ce n'est pas une condition sine qua non.

M. PARENT: S'il y a manque de candidatures dans certains secteurs, après avoir fait l'analyse des candidatures des Canadiens, le poste peut être offert à un immigrant.

M. GAUTHIER: Ce serait peut-être une question à laquelle la réponse ne serait peut-être pas facile à donner, mais est-ce que, à l'heure actuelle, dans la fonction publique, il y a beaucoup de ces gens qui n'ont pas la nationalité canadienne et qui sont permanents?

M. PARENT: Au maximum, il y aurait peut-être 200 employés qui ne sont pas des citoyens canadiens.

M. GAUTHIER: On a déjà fait état, dans les années passées, de la lenteur administrative entre la demande d'un ministère pour combler un poste, l'établissement de la qualification du candidat, le choix par le ministère et, en définitive, le moment où le candidat est accepté et qu'il reçoit sa première paie. Est-ce que, à l'heure actuelle, il y a quelque chose d'amélioré là-dedans? Quel est le délai minimum?

M. PARENT: Cela peut être d'un à six mois. M. VEILLEUX: La première paie?

M. PARENT: Non, non.

M. GAUTHIER: Entre le moment où il a soumis sa candidature et le moment où il est définitivement engagé, où il est susceptible de recevoir sa première paie, il faut six mois.

M. PARENT: D'un à six mois.

D'abord, il y a la date limite qui est imposée pour recevoir les candidatures. Il y a la tenue de l'examen. Dépendant du concours, du nombre de candidat, la dispersion sur le territoire, cela apporte des délais inévitables.

M. GAUTHIER: Malgré tout, est-ce qu'un travail est fait pour essayer de diminuer toujours davantage ces fameux délais?

M. PARENT: Oui. Nous venons, justement, il y a quelques mois, d'ajouter des effectifs nouveaux à la Commission de la fonction publique pour permettre de réduire la durée qui est requise pour compléter les différentes étapes en vue de la qualification du candidat.

M. GAUTHIER: Dans ce domaine, c'est tout ce que j'avais à demander.

M. VEILLEUX: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le député, si vous me permettez, je donne avis des remplacements suivants. M. Fraser remplace M. Bossé. M. Brown remplace M. Cadieux.

Allez, M. le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX : Admettons que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ait besoin de cinq gardiens de chasse et de pêche. A ce moment-là, c'est la Commission de la fonction publique, après l'étude, qui décide si, effectivement, le ministère en question a besoin de cinq ou six gardiens de chasse et de pêche?

M. PARENT: Non. Il faut que les effectifs soient existants. Dès qu'ils ont les effectifs, le ministère, par une lettre d'attestation du sous-ministre, informe la Commission de la fonction publique qu'il désire la tenue d'un concours pour retenir cinq gardiens. Le sous-ministre doit attester qu'il a les postes disponibles. C'est simplement sur cette attestation que la Commission de la fonction publique va lancer les concours.

M. VEILLEUX : Qui décide de l'attestation des postes dans tel ou tel ministère? Le ministère lui-même?

M. PARENT: Le ministère obtient ses effectifs du Conseil du trésor...

M. VEILLEUX; D'accord.

M. PARENT: ... l'effectif total de son minis- tère et à l'intérieur du total des effectifs, il peut prévoir les postes qui lui sont requis dans chacun des secteurs.

M. VEILLEUX: Quel est le genre d'examen oral qu'on fait subir, règle générale, aux gens qui ont réussi l'examen écrit?

M. PARENT: L'examen écrit détermine, en somme, la qualification du candidat quant à ses aptitudes et connaissances professionnelles. L'examen oral, c'est plutôt une exploration quant au genre de personnalité, la possibilité d'adaptation, les connaissances générales du milieu dans lequel il aura à travailler. C'est relatif à l'activité qu'il aura à déployer par la suite.

M. VEILLEUX: Est-ce que cela veut dire que la personne qui formule une demande d'emploi pour tel poste, qui réussit son examen écrit, est automatiquement sur la liste d'éligibilité? Mais est-ce que son rang, sur la liste d'éligibilité, est décidé à l'examen oral ou si, en plus d'une élimination à l'examen écrit, il y a une possibilité d'une autre élimination à l'examen oral?

M. PARENT: C'est éliminatoire à l'examen oral. Le jury détermine, sur le tableau numérique, la classification des candidats.

M. VEILLEUX: Moi, personnellement, je trouve curieux que l'examen oral puisse être aussi éliminatoire. Ceux qui ont déjà eu l'occasion de faire l'évaluation de quelqu'un — moi j'ai eu l'occasion, à titre d'enseignant, de faire l'évaluation de mes élèves — savent que si on fait une élimination à partir d'un examen oral, cela peut être, à certains moments, très subjectif.

C'est un danger qu'on peut retrouver dans un examen oral. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu que la Commission de la fonction publique se penche sur ce problème et, peut-être, fasse de l'examen oral un examen permettant de classifier, de 1 à 50 ou à 100, les 50 ou 100 personnes qui ont réussi des examens écrits.

Je peux vous dire que je connais des gens qui ont pu réussir des examens écrits, et parait-il — selon les rapports — ça pouvait être pas trop pire. Or, après avoir passé l'examen oral, c'était quasiment des cas pour Saint-Michel-Archange ou pour Saint-Jean-de-Dieu à Montréal, parce que, pour le type qui était membre du jury, leur face ne lui revenait pas.

M. PARENT: II peut y avoir différents points de vue qui peuvent s'exprimer sur un sujet comme celui-là. S'il n'y a pas d'élimination — je pense que vous venez de souligner des faits assez précis, à savoir qu'on peut réussir l'examen écrit — par le jury pour l'examen oral, je me demande pourquoi on serait justifié de

tenir un jury oral. Même si le jury, en tenant son examen oral, dans quelques cas, peut procéder à des éliminations, même s'il faisait le classement numérique, je me demande s'il remplirait vraiment le rôle.

M. VEILLEUX: Je suis d'accord avec vous pour dire que, dans des cas précis, l'examen oral peut être un examen d'élimination. Je ne sais pas, mais si tel ministère demande des hôtesses pour recevoir le public, ordinairement on n'engage pas comme hôtesse une personne qui pèse 200 livres. Là, on peut le constater devant un jury à l'oral. A l'écrit, c'est assez difficile de constater si la personne pèse 200, 110 ou 90 livres.

Mais, règle générale, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de la part de la Commission de la fonction publique de se pencher sur le problème des examens oraux qu'on peut faire subir.

Il y a aussi un autre facteur. Vous avez un étudiant qui sort d'une école secondaire, qui a une onzième ou une douzième année, qui n'a jamais eu l'occasion de comparaître devant un jury. Tout à coup, il arrive devant trois, quatre ou cinq bonzes devant lui, c'est intimidant. Or, assez souvent, il peut rater ce test à l'oral, simplement parce qu'il est intimidé de passer devant trois, quatre ou cinq personnes.

Ce n'est pas donné à tout le monde d'être capable de comparaître devant un jury à l'oral. Vous pouvez avoir des gens de valeur qui ne réussiront jamais à pénétrer dans la Fonction publique pour la simple raison qu'ils ne sont pas capables de comparaître devant un jury.

M. PARENT: Vous avez le même phénomène, par ailleurs, en ce qui concerne l'examen écrit. Vous avez des gens qui, par un examen oral, pourraient se qualifier facilement, mais qui, au moment d'un examen écrit, sont sous une tension nerveuse et ne peuvent réussir l'examen écrit. Cela peut se produire dans les deux cas.

M. VEILLEUX: Mais disons que, règle générale, lorsque quelqu'un est nerveux pour l'examen écrit, il l'est pour l'examen oral aussi.

M. PARENT: Non, ça fait le sujet constant d'une appréciation par la Commission de la fonction publique, l'établissement de jurys pour l'examen oral.

Il n'y a pas de doute qu'il y a sûrement des améliorations, des modifications qu'il faut apporter. Elles se font actuellement d'une façon réaliste à la suite de chaque jury qui est tenu. Une appréciation est faite, ce qui amène la commission constamment à pouvoir renouveler les cadres puisque, comme on l'a dit tout à l'heure, ces jurys sont formés au fur et à mesure, il ne s'agit pas de jurys permanents.

M. VEILLEUX: Sans nommer qui que ce soit, je peux citer un cas qui s'est produit il y a une dizaine d'années; ça ne touche même pas la Commission de la fonction publique, ça touche un secteur de l'activité. Je connais quelqu'un qui, à un certain moment, voulait devenir enseignant en Afrique, dans le cadre d'ententes fédérales-provinciales. Il a eu à comparaître à l'époque devant un comité de cinq ou six personnes du département de l'Instruction publique à l'Ecole normale Jacques-Cartier à Montréal. Une question a été posée par une des personnes, membre du jury, à savoir pourquoi le professeur en question ne s'était pas perfectionné. Et si le professeur n'avait pas été capable de se perfectionner, c'était justement du fait qu'un de ces gars-là, membre du jury, l'empêchait de se perfectionner depuis un an ou deux. Et le gars ne s'est pas gêné, il lui a dit: Si je ne me suis pas perfectionné, monsieur, ça dépend de vous! C'est entendu que le type, en sortant, se disait: Je suis éliminé, je n'irai certainement pas enseigner en Afrique.

Ce sont peut-être différents facteurs humains de cette nature qui font qu'une personne à l'examen oral peut subir un ou des échecs. C'est tout simplement des questions que je laisse à la réflexion de la Commission de la fonction publique pour essayer peut-être d'améliorer le système des examens oraux.

M. PARENT: II n'y a aucun doute que la commission recherche toujours à se perfectionner davantage et à donner le plus de latitude possible pour que les candidats puissent être inscrits sur des listes d'éligibilité.

M. FRASER: Comment les jurys sont-ils choisis?

M. PARENT: A l'initiative des ministères, dans la plupart des cas.

M. FRASER: Les ministères choisissent les jurys pour les gens qui vont prendre des postes dans leur...

M. PARENT: Ils proposent à la commission des candidats pour faire partie du jury.

M. GAUTHIER: Comment, par exemple, peut-on comparer toutes ces procédures que vous nous mentionnez pour combler un poste, pour faire un choix pour combler un poste, aux examens prérequis, par exemple, pour l'engagement au service civil du gouvernement fédéral?

M. PARENT: C'est sensiblement les mêmes méthodes qui sont utilisées par la Commission de la fonction publique du Canada.

M. GAUTHIER: Dans les deux cas il y a examen écrit, entrevue et examen oral, la même chose.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, est-ce que nous passons au programme comme tel?

M. BURNS: Non, je suis encore dans le domaine des affaires générales, je n'en ai pas tellement pour longtemps. Il y a souvent des plaintes relativement — on en entend souvent parler, je ne vous dis pas que j'ai eu plusieurs cas très individualisés — au paiement du temps supplémentaire. Il semble qu'on entende souvent parler du fait que des employés de la fonction publique font du temps supplémentaire et reçoivent paiement de leur temps supplémentaire des mois et, dans certains cas, presque des années après. Je voudrais savoir de qui relève cette responsabilité, est-ce du ministère en question, de la fonction publique, du Conseil du trésor ou quoi? Je peux vous citer un cas...

M. PARENT: Vous parlez du temps supplémentaire...

M. BURNS: Oui, le temps supplémentaire fait, facturé et dont rapport a été fait.

Je peux vous citer, juste à titre d'exemple, le cas d'une personne qui a quitté son emploi au gouvernement, et c'est souvent dans ces cas-là, semble-t-il, que c'est pire. Je peux vous citer un cas qui est assez ahurissant, celui d'une personne qui a quitté l'emploi au mois d'octobre 1972, qui a fait du temps supplémentaire au cours de la période de janvier à mars 1972, dont le rapport du temps supplémentaire a été fait en avril, au tout début d'avril 1972 et qui, au moment où je vous parle actuellement, n'a pas encore reçu paiement de son temps supplémentaire.

C'est quand même assez ahurissant qu'au-delà d'un an après le temps supplémentaire effectué, cette personne n'ait pas été rémunérée. Dans une usine, vous auriez une grève au sujet d'une affaire semblable. Il n'y a apparemment que dans la fonction publique que ces choses-là peuvent se passer. Je veux savoir de qui relève cette responsabilité-là. A la personne en question, chaque fois qu'elle appelle, on dit que c'est probablement parce que l'ordinateur s'est trompé, ou bien que son nom n'est pas dans l'ordinateur, ou bien qu'elle va le recevoir la semaine suivante. Cela fait un an qu'elle se fait dire ça.

Alors, devant la grosse bebelle administrative qui s'appelle la fonction publique, on aimerait bien savoir de qui relève ce genre de conneries-là. A qui doit-on botter le derrière dans ce cas-là?

M. PARENT: Ce n'est pas de la fonction publique.

M. BURNS: Bon ça répond...

M. PARENT: La procédure de temps supplémentaire est prévue dans la convention collective pour ceux qui sont syndiqués; et pour ceux qui ne sont pas syndiqués, la même procédure s'applique. C'est le ministère, d'abord par le sous-chef ou celui qui est délégué par le sous-chef, qui doit autoriser le temps supplémentaire. C'est chaque ministère qui est responsable de compléter les demandes de paiement pour le temps supplémentaire. Quand ces formulaires sont complétés, signés, avec les imputations budgétaires, ils sont transmis au Conseil du trésor pour approbation.

Et après l'approbation par le Conseil du trésor, le ministère peut procéder au paiement. Mais c'est de chacun des ministères que relève l'autorité de donner l'autorisation de faire du temps supplémentaire, c'est à la direction du personnel de chaque ministère de compléter, par les mécanismes prévus, les demandes d'approbation budgétaire.

M. BURNS : Et de voir à ce que le paiement soit effectué.

M. PARENT: Absolument.

M. BURNS: Merci, M. le Président.

M. GAUTHIER: Dans le cas de travail supplémentaire, justement, je ne sais pas si la situation existe encore, mais il a été un temps, d'une façon particulière sur les autoroutes aux postes de péage, où les gens qui étaient-là étaient obligés de faire du travail supplémentaire sous le prétexte qu'on manquait de personnel, c'étaient des occasionnels, les postes n'étaient pas comblés et puis ceux qui étaient-là étaient obligés de faire du travail supplémentaire.

M. PARENT: II n'y a pas de temps supplémentaire proprement dit pour les occasionnels, même si vous parlez de l'autoroute, des péagers. Quand il s'agit d'un occasionnel, il est engagé à tant par jour. Il n'y a pas de temps supplémentaire pour les occasionnels. Cela n'existe pas.

M. GAUTHIER: Mais dans ce cas, pourquoi, au lieu de prendre des occasionnels, ne comblait-on pas les postes? Je ne sais pas si ça existe encore? Il n'y en avait pas assez d'autorisés ou quoi?

M. PARENT: Je sais qu'au Conseil du trésor, presque toutes les semaines, j'ai des demandes de paiement de temps supplémentaire pour des employés réguliers de l'Office des autoroutes, comme j'en ai de presque tous les ministères. Mais il arrive, et ça je l'ai constaté moi-même au cours des séances du conseil, qu'à un moment donné on va nous présenter du temps supplémentaire pour des périodes de quatre, cinq, six mois. C'est qu'on n'a pas présenté de demandes antérieures. On a attendu qu'il y ait une accumulation et on a fait la demande.

Vous avez par ailleurs d'autres ministères qui tous les mois, vont transmettre les demandes de temps supplémentaire. C'est l'administration interne de chacun des ministères qui peut déterminer si elle va faire es demandes men-

suelles, suivant le budget qu'elle a à sa disposition pour le temps supplémentaire, ou si elle va attendre une période de temps plus longue.

M. BURNS: II n'y a pas de paiement de temps supplémentaire pour les employés occasionnels, si j'ai bien...

M. PARENT: Bien non, parce que l'emploi occasionnel est à tant par jour. Il n'est pas payé pour le temps supplémentaire. Il ne doit pas en faire, il n'est pas payé pour les journées de congé.

M. BURNS: Bien à ce moment-là, j'imagine que certains employés à qui on demande de travailler plus d'heures par jour, reçoivent au moins plus de salaire horaire.

Je peux donner l'exemple de dactylos, dans certains ministères, qui sont là depuis des années des fois comme occasionnelles et il n'y a pas de doute qu'on leur demande même de travailler certains jours plus d'heures que leurs compagnes de travail.

M. PARENT: II y a eu certaines exceptions — je voudrais rectifier ce que j'ai dit tout à l'heure — qu'on me dit, dans le cas d'employés occasionnels. Il y a eu des autorisations de payer du temps supplémentaire au prorata du taux quotidien pour des heures supplémentaires qui avaient été effectuées, mais il s'agit de cas d'exception.

M. BURNS: C'est le ministère en question qui autorise ces exceptions-là?

M. PARENT: C'est le ministère, oui. M. BURNS: Bon.

M. GAUTHIER: II y a un autre domaine, M. le ministre, qui me semblait assez litigieux. Je ne sais pas s'il a été réglé définitivement, c'est celui des fameux congés de maladie. Entre autres, au ministère de l'Agriculture — je pense bien qu'il y a d'autres ministères aussi — il semblerait qu'à un moment donné il y a eu beaucoup de jugements rendus là-dedans. Il y a eu toutes sortes de décisions prises et rescindées. Quelle est la situation, à l'heure actuelle?

M. PARENT: Vous parlez d'un vieux problème, avant 19... C'est en 1968, je me rappelle de ce problème parce que j'ai eu à l'étudier; il est relatif à la convention de 1968 et à l'établissement des congés. La procédure qui avait été suivie, je pense, antérieurement à la convention collective de 1968 était une déclaration du nombre de jours de congés accumulés pendant des années — cela affecte le ministère de l'Agriculture — et une procédure avait été autorisée antérieurement par le Conseil du trésor, sous votre régime. On n'avait pas déterminé lequel des systèmes serait appliqué. Cela a causé des divergences dans le nombre des jours de congés de maladie pour les années antérieures.

Ce conflit a été à l'arbitrage et actuellement il n'y a pas de décision rendue par l'arbitrage. Au même moment, c'est porté devant les tribunaux.

M. GAUTHIER : On prétend que cela avait été devant le juge Lippé, qui devait rendre un jugement.

M. PARENT: Oui, le jugement n'est pas rendu parce qu'ils ont agi en parallèle: à l'arbitrage et devant les tribunaux.

M. GAUTHIER: Quelle est la situation, à l'heure actuelle? On attend?

M. PARENT: On appelle cela, en droit, sub judice.

M. BURNS: Oui, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en parler.

M. PARENT: Non, non.

M. BURNS: C'est une façon, très souvent, que les politiciens ont d'éviter de parler de questions en disant que c'est sub judice.

M. PARENT: On n'a pas objection à en parler mais...

M. BURNS: Le sub judice ne vous empêche que de vous prononcer sur...

M. PARENT: La valeur.

M. BURNS: ... la valeur de la cause mais non pas de la cause elle-même.

M. PARENT: C'est cela. Mais actuellement l'arbitrage attend de voir ce que le tribunal de la cour Supérieure va décider.

M. GAUTHIER: On prétendait, dans le temps, que le jugement devait être rendu en septembre 1971. Avez-vous l'impression qu'un jour prochain le jugement va sortir? Est-ce que des pressions sont faites puisqu'on est rendu à ce stade-là?

M. BURNS: Avez-vous déjà fait des pressions sur un juge pour qu'il rende jugement, vous? Je vous le conseille, pour voir.

UNE VOIX: Avez-vous déjà essayé cela?

M. BURNS: Je ne l'ai jamais essayé, mais j'ai vu des gens l'essayer. C'est comme se buter contre un mur de ciment.

M. GAUTHIER: Cela n'a pas été bon.

M. BURNS: Cela n'est habituellement pas bon.

M. PARENT: C'est plus complexe, je vais l'expliquer encore. Le tribunal d'arbitrage attend la décision de la cour Supérieure et, au même moment, il y a d'autres procédures qui sont devant les tribunaux au civil.

M. BURNS: Les procédures au civil est-ce que c'est par voie d'évocation ou si c'est une procédure complètement à part de ce qui est devant le tribunal d'arbitrage?

M. PARENT: Complètement à part.

M. BURNS: Ce n'est pas le cas en arbitrage qui est amené devant la cour Supérieure par évocation?

M. PARENT: C'est le même cas. M. CROISETIERE: A deux volets.

M.GAUTHIER: Autrement dit, c'est une réponse assez évasive et tout le monde s'attend.

M. PARENT: C'est-à-dire que nous, on ne peut pas se prononcer à savoir quand le jugement va être rendu.

M. BURNS: D'ailleurs on connaît votre respect traditionnel des décisions des tribunaux.

M. PARENT: C'est le juge qui va rendre le jugement.

M. BURNS: Un gouvernement qui respecte les décisions de tribunaux, c'est bien évident qu'il ne se mêlera pas de ça.

M. PARENT: C'est-à-dire qu'elles ne sont pas rendues. Je ne peux pas dire quand elles vont être rendues, je ne peux pas prendre la place du juge pour savoir quand il va rendre son jugement.

M. LATULIPPE: M. le ministre, vous avez dit dans des réunions antérieures que vous prépariez un nouveau projet de loi en ce qui concerne le régime de retraite.

M. PARENT: Oui.

M. LATULIPPE : Est-ce que vous allez couvrir l'aspect des anciens enseignants? C'est un problème qui était resté pendant et l'ancien ministre nous avait dit qu'il ferait quelque chose par rapport à ça, lors de réunions antérieures.

M. PARENT: Vous voudriez que je vous donne l'annonce immédiate de ce que nous allons faire pour le régime de retraite des anciens enseignants?

M. LATULIPPE: Pas seulement les anciens enseignants, j'imagine qu'il doit y avoir d'autres classes aussi. Par exemple, des anciennes religieuses étaient dans le secteur public ou parapublic dans le domaine des hôpitaux et en fait n'ont pas eu la possibilité de faire le rachat de certaines années de service, parce qu'elles ne pouvaient pas racheter plus de dix ans. Du coup, elles se voient privées d'une part importante du régime de retraite auquel il semblerait qu'elles auraient droit.

M. PARENT: Je n'ai pas d'objection à donner certaines lignes que nous allons suive. Il y a le régime de retraite universel qui est prévu par la convention collective. J'ai souligné, l'autre jour, que nous avions, tel que le veut la convention collective, négocié les modalités du régime. L'entente a été paraphée vendredi dernier. C'est un volet de la loi. Nous allons procéder à la déposition de ce document vers la fin du mois ou au début de juin, également faire une refonte complète de la Loi des régimes de retraite. Je ne pourrais vous dire quels sont les avantages pécuniaires que je vais apporter pour les enseignants retraités, les fonctionnaires retraités, mais il y aura sûrement pour eux des améliorations très sensibles.

M. LATULIPPE: On a hâte de voir ça.

M. GAUTHIER: Dans un autre domaine, au sujet du personnel du ministre, combien y avait-il de chefs de cabinet et de chefs de cabinet adjoints en 1970 et combien y en a-t-il aujourd'hui? Est-ce le même nombre? Est-ce que cela a été augmenté?

M. PARENT: C'est relativement le même nombre. En 1970, il y en avait 143; aujourd'hui, dans la dernière compilation que nous avons eue, malgré qu'il y ait un nombre plus élevé de ministres, il y en a environ 148.

M. GAUTHIER : Au niveau de votre ministère, combien aviez-vous d'attachés de presse en 1970 comparativement à aujourd'hui? Est-ce que ce sont les mêmes, pas nécessairement les mêmes personnes, mais le même nombre?

M. PARENT: Au ministère de la Fonction publique?

M. GAUTHIER: Oui.

M. PARENT: Je ne sais pas s'il y en avait en 1970, mais je sais qu'aujourd'hui il n'y en a pas. Je n'ai jamais eu d'attaché de presse.

M.GAUTHIER: Je n'ai pas d'autres questions là-dessus.

M. BURNS: Une dernière question dans le domaine des questions d'ordre général. Quel rôle le ministère de la Fonction publique joue-t-il à l'égard de l'embauchage d'étudiants par les différents ministères, concernant le

travail d'été? Est-ce que c'est un rôle actif ou si chaque ministère s'occupe de ça, en ce qui le concerne?

M. PARENT: Ce n'est pas le ministère de la Fonction publique qui joue le rôle. Nous sommes un ministère comme les autres, en ce qui concerne le placement étudiant. Cela tombe sous la juridiction de M. Quenneville. Nous formulons par ailleurs, comme tous les autres ministères, le nombre d'étudiants que nous serions prêts à retenir dans le ministère. Nous envoyons nos réquisitions au service de placement étudiant.

Il y a environ une vingtaine de réquisitions que nous avons faites au Service du placement étudiant.

M. BURNS: Pour votre ministère?

M. PARENT: Pour le ministère et pour la Commission de la fonction publique.

M. BURNS: Mais, le ministère n'a rien à voir avec le service dirigé par le Dr Quenneville.

M. PARENT: Non. Nous faisons nos réquisitions comme les autres ministères.

M. BURNS: Est-ce qu'il n'y a pas un danger d'éparpillement, le ministère de la Fonction publique étant conçu, du moins j'en doutais l'autre soir et j'en doute encore...

M. PARENT: Vos sentiments n'ont pas changé?

M. BURNS: Non, non. Ils n'ont pas changé du tout.

Comme il est conçu comme le ministère central, au point de vue de la fonction publique, même si le placement étudiant est un service de placement temporaire, infiniment temporaire de par sa définition même, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement, que le Service de placement étudiant et le ministère de la Fonction publique se rencontrent quelque part pour garder cette uniformité dans la politique du personnel?

M. PARENT: Je pense que c'est le même phénomène que pour les occasionnels. Chez les occasionnels, le ministère n'a pas de contrôle, non plus. C'est chacun des ministères qui, à l'intérieur des effectifs autorisés, retient son personnel.

En ce qui concerne le placement étudiant, c'est de même nature occasionnelle, si on veut. Il y a eu une centralisation pour que l'effort soit coordonné. C'est pour cela qu'il y a eu un ministre désigné pour prendre la responsabilité globale du secteur des emplois étudiants. Comme on le sait, cette année, par ailleurs, le secteur des emplois étudiants dépasse le cadre de la fonction publique. Il s'applique également...

M. BURNS: Oui, il va dans le secteur privé également.

M. PARENT: Oui. Or, ce n'est pas, si l'on veut, du personnel permanent au niveau de la fonction publique. C'est la même procédure, qui s'applique en ce qui concerne les occasionnels, pour le placement étudiant.

M. BURNS: Mais vous ne croyez pas qu'il serait utile que le ministère se mette le nez dans cela ou ait, au moins, un mot à dire dans ça?

M. PARENT: Vous voulez qu'on étende nos griffes.

M. BURNS: Oui, parce que c'est ainsi qu'a été conçu votre ministère. Il a été conçu pour avoir juridiction, au point de vue du personnel, sur tous les ministères. Ce que je dis concernant le placement étudiant, cela vaut aussi pour le cas que vous soulevez relativement aux occasionnels. C'est un ministère qui doit être un ministère de planification et de direction du personnel, à moins que vous ne me disiez que ça ne doit pas être ça. A ce moment-là, il est important qu'il se mette le nez dans toutes les ramifications qui sont sous sa juridiction.

M. PARENT: Le ministère a surtout un rôle de conseil. C'est un ministère de soutien, le ministère de la Fonction publique, comme tel. Pour ce qui est du placement étudiant, entre autres, c'est le ministère qui a fait la recommandation au Service du placement étudiant pour la rémunération. On a joué le rôle qui appartient au ministère, celui de soutien, à ce moment-là. La loi nous donne la responsabilité de la négociation. Elle nous donne également, dans l'exercice de ses prérogatives, le rôle de conseil auprès des ministères pour l'organisation administrative. Mais elle ne nous donne pas le contrôle sur l'engagement que font les ministères.

M. BURNS: Non. Je sais bien que ce n'est pas votre ministère qui va dire au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation combien il va avoir d'employés. Je conçois très bien ça.

M. PARENT: C'est le Conseil du trésor qui dit quels effectifs il va avoir.

M. BURNS: C'est ça. C'est, d'ailleurs, déterminé par les crédits de chacun des ministères.

M. PARENT: Oui.

M. BURNS: C'est ce que l'on fait actuellement, d'ailleurs. D reste, quand même, qu'au-delà du nombre de personnes nécessaires à tel et tel endroit tous les critères d'embauchage, etc., tôt ou tard, doivent passer par le ministère de la Fonction publique.

M. PARENT: Oui. C'est là le rôle conseil,

que je viens de souligner, que le ministère joue. Justement, pour faire cette coordination et tenter que le ministère joue vraiment son rôle de conseil, le sous-ministre de la Fonction publique est secrétaire adjoint, en même temps, du Conseil du trésor. Automatiquement, il est secrétaire adjoint du Conseil du trésor et est responsable au Conseil du trésor de fournir son apport de responsabilités comme aviseur auprès du Conseil du Trésor.

M. BURNS: Ce qui veut dire, alors, que par ce biais, il joue sans doute le même rôle à l'égard du service dirigé par M. Quenneville.

M. PARENT: Absolument.

M. BURNS: C'est ce que je voulais savoir.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que nous passons aux programmes?

M. BURNS: Ce n'est pas que je n'aie pas confiance au Dr Quenneville, remarquez.

M. PARENT: J'imagine. Autrement, ce serait renier la famille !

Etude détaillée de chaque programme

LE PRESIDENT (M. Giasson): Programmes. Secteur: Administration du personnel. Programme 1 : Amélioration de la gestion du personnel. Est-ce qu'il y a des questions?

M. LATULIPPE: M. le Président, étant donné qu'on a passé énormément de temps au processus d'introduction, on a quasiment, pratiquement couvert tous les aspects de tous les programmes. Je n'ai pas de questions particulières à ce stade-ci.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté? M. LATULIPPE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Programme 1: Amélioration de la gestion du personnel. Eléments 1, 2, 3, 4.

M. LATULIPPE: On a parlé de tout cela. LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté? M. LATULIPPE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Programme 2: Aménagement des conditions de travail dans le secteur public.

M. BURNS: Ici, j'aurais une question, M. le ministre. Tant au niveau de la recherche sur la rémunération que sous l'élément de la négociation et de l'application des conventions collectives, quelle est la part de cela — c'est peut-être dans "Services" que je vais trouver la réponse — mais en tout cas, j'aimerais bien qu'on me dise quelle est la partie qui est donnée à l'extérieur de la fonction publique, c'est-à-dire chez des gens qui sont des recherchistes ou des chercheurs professionnels, mais qui ne sont pas à l'emploi de la fonction publique.

M. PARENT: Est-ce que vous parlez pour le budget actuel?

M. BURNS: Oui, oui.

M. PARENT: Dans le montant de $346,700, recherche sur la rémunération.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Elément 1.

M. BURNS: C'est ça, c'est ça. Oui, oui. On peut le retrouver au niveau des services, j'imagine. Je ne sais pas si c'est là qu'on doit le retrouver ou au niveau des autres dépenses. Vous faites sûrement appel à des spécialistes de l'extérieur.

M. PARENT: II y a $55,000 de prévus, dans les $346,000, pour des services à être requis à l'extérieur.

M. BURNS: II y a $56,000 dans les $346,000, qui sont pour des services contractuels.

M. PARENT: Non, excusez-moi. Dans les $747,000, il y a $55,000 de prévus pour des services que nous irions rechercher à l'extérieur.

M. BURNS: Et ce sont des services de quelle nature principalement?

M. PARENT: Ce sont des honoraires pour des actuaires.

M. BURNS: Pour des actuaires.

M. PARENT: Oui.

M. BURNS: Exclusivement?

M. PARENT: A 95 p.c, ce sont des actuaires. C'est pour les recherches pour les données qui nous sont requises pour déterminer avec le personnel qui est sur place, pour le secteur de la rémunération, les compilations de données des salaires versés dans l'entreprise privée, l'appariement des emplois, pour faire les comparaisons entre le salaire payé dans l'entreprise privée et l'entreprise publique.

M. BURNS: Et ça, c'est surtout au niveau de l'élément de la recherche ou de l'élément de la négociation et de l'application, ces $56,000?

M. PARENT: Les deux.

M. BURNS: Les deux, mais quelle proportion va à l'un et à l'autre?

M. PARENT: Au cours de l'année, si on veut, sur la négociation...

M. BURNS: II n'y en aura pas cette année. M. PARENT: ... c'est terminé ou presque. M. BURNS: Oui.

M. PARENT: Actuellement, c'est M. Gérin, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui poursuivait jusqu'ici, je pense, dans les derniers trois mois, en tout cas, depuis que je suis là. Donc M. Gérin a conclu neuf conventions et il en reste, je pense, deux: Les professionnels et Radio-Québec.

C'est moitié-moitié, les $55,000 entre la rémunération et les négociations. Il y a un montant de prévu pour l'arbitrage concernant les agents de la paix, qui doit débuter incessament et qui va nécessiter un déboursé de $30,000.

M. BURNS: Comme ça, ce n'est pas pour vos procureurs; c'est pour les coûts, tout simplement, de l'arbitrage lui-même, j'imagine.

M. PARENT: II y aura une partie qui va servir pour cet arbitrage et également on me fait part que nous payons des services à la Régie des rentes, qui nous fournit des services d'actuariat.

M. BURNS: Je ne sais pas si vous avez les chiffres sous la main. La dernière négociation du front commun, ça a coûté combien en services extérieurs?

M. PARENT: Ce serait d'environ $275,000.

M. BURNS: Répartis sur quels genres de spécialistes?

M. PARENT: Ce sont les différents porte-parole que nous avions. Les plus considérables sont M. Larouche, M. Guérard, M. Belzile, le directeur général des commissions scolaires de Chambly, était représentant de la Fédération des commissions scolaires à la table de négociation.

M. BURNS: Comme tel, il était considéré comme faisant partie de vos services contractuels.

M. PARENT: Oui.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il serait possible au sous-ministre de déposer une copie de cette nomenclature dont vous parlez, où les $275,000 sont répartis comme suit?

Je ne vous demande pas de le déposer immédiatement, mais, dans un avenir rapproché, peut-être que vous pourriez nous en faire parvenir une copie.

M. BURNS: Aux membres de la commission.

M. PARENT: On vous l'a déjà donné.

M. BURNS: C'est déjà dans le document qu'on nous a donné.

M. PARENT: A la page 78, tout est là, à qui ça a été payé, etc. MM. Raynald Langlois, Réjean Larouche, Claude Labrie, Claude Lefebvre; la Régie des rentes; Yves Guérard, Robert Belzile.

M. BURNS: Sauf qu'on ne l'a pas nécessairement pour chaque service. Ce sont les frais de négociation, point, à la page 78. C'est ça?

M. PARENT: Oui.

M. BURNS: L'Auberge des gouverneurs, j'imagine que c'étaient les frais de séjour, etc.

M. PARENT: Tous les frais qui ont été encourus en 72/73.

M. BURNS: C'est clair, d'accord. Pendant qu'on est sur ce point des dernières négociations, il y a une réponse que je n'ai jamais réussi à obtenir de votre prédécesseur, M. L'Allier. Je me demande si, maintenant que le conflit est passé, il n'y aurait pas moyen de l'obtenir. Vous vous souvenez du fameux petit document qui avait été distribué à la largeur du Québec par l'entremise des journaux. Je ne me souviens plus comment il s'appelait; c'était une espèce de livre de comiques.

M. PARENT: "L'important".

M. BURNS: Oui, c'est ça. J'avais demandé combien d'exemplaires avaient été imprimés et combien ça avait coûté. En somme, ce que je demandais, dans le fond, c'est à combien revenait l'exemplaire de "L'important".

M. PARENT: J'aimerais bien être gentil pour le député de Maisonneuve, parce qu'il est très gentil ce matin, mais je n'ai pas l'information. Cela a été un document gouvernemental; c'est ça qu'il voulait savoir. Je ne connais pas la quantité d'exemplaires qui ont été imprimés, mais la facture a été acquittée par les Affaires sociales, l'Education et le ministère des Communications.

M. BURNS: Bon, Affaires sociales, Education...

M. PARENT: Et Communications.

M. BURNS: ...je comprends pourquoi. Communications, en fait, je ne vois pas pourquoi le ministère des Communications serait là alors que les deux autres le sont. Je verrais que ce soit le ministère des Communications qui l'acquitte; ou bien c'est eux ou bien c'est la répartition au ministère des Affaires sociales, et il y a le ministère de l'Education...

M. PARENT: Vous voyez comme je suis gentil, je fournis l'information...

M. BURNS: Pardon?

M. PARENT: Vous voyez comme je suis gentil, je fournis l'information à savoir...

M. BURNS: Vous êtes bien gentil, vous aussi, ce matin.

M. PARENT: ...qui a payé la facture. Cela s'appelait...

M. BURNS: Ce n'est pas votre ministère. M. PARENT: Non.

M. BURNS: II faudra demander ça peut-être...

M. PARENT: Aux trois ministères.

M. BURNS: ...à certains autres ministères concernés, au moins au ministère des Communications et au ministère des Affaires sociales; c'est bien drôle comment ça se fait ça. C'est tout, quant à moi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Programme 2,adopté?

M. LATULIPPE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Programme 3, Gestion interne et soutien. D n'y a pas d'élément; super-catégorie, fonctionnement. Adopté?

M. LATULIPPE: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Programme 4,Commission de la fonction publique.

M. LATULIPPE: Je pense qu'on a énormément de problèmes.

M. BURNS: J'ai une seule question, au programme 4, à l'élément 3, les enquêtes. Le montant est sensiblement augmenté par rapport à l'année passée, c'est-à-dire presque trois fois plus. Quelle est l'explication?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Quel élément ça?

M. BURNS: L'élément 3, les enquêtes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Les enquêtes.

M. PARENT: A la suite de la convention collective, des mécanismes ont été acceptés de part et d'autre pour permettre l'audition de griefs quand il s'agit de concours d'avancement.

M. BURNS: A la suite de la grande reclassification?

UNE VOIX: L'intégration.

M. BURNS: La grande intégration du personnel, c'est à la suite de ça?

M. PARENT: Cela, c'est une affaire en cours; c'est une autre étape, c'est une étape différente qui est prévue dans l'entente collective et qui nécessite que la commission se crée une équipe de travail qui va s'occuper spécifiquement d'entendre les appels que vont porter les fonctionnaires qui ont des griefs à l'endroit des concours d'avancement ou qui ne sont pas satisfaits du résultat obtenu. C'est un service qui est donné. C'est la convention collective qui prévoit l'article 20.06: "Les parties conviennent de former un comité conjoint dans le but de formuler des recommandations à la commission de la fonction publique sur la teneur d'un règlement éventuel, prévoyant que le candidat qui a subi un échec à l'avancement de classe puisse, sur demande, être avisé des motifs de décision du jury, et octroyant un droit d'appel fondé sur une décision reposant sur des faits inexacts ou une décision discriminatoire à son égard pour l'employé qui prétend avoir été lésé par le refus d'un avancement de classe". C'est l'application de l'article 20.06.

M. BURNS: Bon, qui est nouveau dans la convention des fonctionnaires.

M. PARENT: C'est nouveau dans la convention collective.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Programme 4, adopté?

M. LATULIPPE: En terminant, M. le Président, j'aurais une dernière question. Est-ce que vous pourriez me dire si les effectifs complets dans le secteur public et dans le secteur parapublic ont augmenté considérablement au cours de la dernière année?

M. PARENT: Bien, le secteur public, je pense que...

M. LATULIPPE: Bien, je parle surtout du secteur public.

M. PARENT: ...nous pouvons répondre.

En ce qui concerne le secteur parapublic, je ne pense pas que nous soyons en mesure de vous donner des chiffres exacts, peut-être à savoir combien il y en a dans le secteur parapublic puisque nous allons les intégrer par différents organismes, tels que le régime de retraite, où nous allons rejoindre tout le personnel.

Nous sommes actuellement à faire la mise en

place de toutes les données, nous communiquons avec toutes les institutions hospitalières, scolaires, pour avoir déjà le personnel qui est là pour nous permettre d'implanter notre régime de retraite; mais je ne pense pas qu'on ait le nombre du secteur parapublic.

Je peux vous dire quelle est la comparaison avec le budget des postes autorisés comparativement au budget de 72/73. Je sais que pour le budget 73/74, si ma mémoire est fidèle, c'est $55,960; ce sont les effectifs autorisés qui sont au budget 73/74.

M. LATULIPPE: M. le Président, c'était le secteur parapublic, je pense que vous l'avez compris.

M. PARENT: Ce serait environ $47,000 à $48,000 l'an dernier. Il y a une augmentation.

M. LATULIPPE : Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

M. GAUTHIER: En terminant je voudrais remercier M. le ministre et tous ses fonctionnaires qui l'accompagnent. Cela a été agréable de faire ce travail au niveau de cette commission. Je pourrais peut-être me permettre aussi de féliciter le ministre d'avoir gardé son calme malgré une critique assez acerbe de la part de certains membres de la commission. Il n'y a pas de doute qu'il patine sur une glace assez glissante, mais il semble assez bien patiner.

M. PARENT: M. le Président, je voudrais remercier les membres de cette commission pour cette discussion très agréable, même si, à l'occasion, il y a des nuages, je pense que ça fait partie de la vie politique que nous devons poursuivre. J'ai été très heureux de pouvoir répondre à toutes les demandes qui m'ont été formulées.

Je voudrais profiter de la circonstance pour remercier et féliciter mon personnel du ministère de la Fonction publique ainsi que celui de la Commission de la fonction publique puisqu'ils ont subi des heures assez dures au cours de l'année 1972-1973. Quant à la commission, elle est souvent le reflet d'un négativisme à leur endroit à cause de la nature des travaux qu'elle a à exécuter.

Je puis dire que, dans l'ensemble, depuis mon arrivée au ministère, nous avons tenté de créer un climat qui puisse nous permettre de travailler en collaboration pour atteindre les objectifs du ministère et du gouvernement. Nous voulons réaliser l'efficacité et le perfectionnement du personnel.

M. LATULIPPE: Je voudrais joindre mes remerciements, M. le Président, à ceux qui m'ont précédé. Je voudrais également féliciter le ministre pour sa nomination et je lui souhaite aussi une bonne année, l'année qui vient, dans son travail; j'espère qu'elle sera fructueuse et que la prochaine négociation ne sera pas aussi embêtante que la précédente.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, les crédits du ministère de la Fonction publique sont adoptés. Nous allons demander au rapporteur de produire le rapport à la Chambre à cet effet.

La commission ajourne ses travaux sur l'étude des crédits jusqu'à l'an prochain.

(Fin de la séance à 11 h 39)