Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la fonction publique

Projet de loi no 31

Loi concernant le régime de retraite

des employés du gouvernement

et des organismes publics

Séance du jeudi 5 juillet 1973

(Vingt et une heures cinq minutes)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

La commission est réunie pour étudier le projet de loi 31, Loi concernant le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Je donne immédiatement la parole au ministre de la Fonction publique, le député de Hull.

Un instant. Précédemment, vous allez me permettre de nommer les remplaçants sur la commission. M. Ostiguy (Rouville) remplace M. Bossé (Dorion); M. Kennedy (Châteauguay) remplace M. Cloutier (Ahuntsic); M. Giasson (L'Islet) remplace M. Cournoyer (Chambly); M. Fortier (Gaspé-Sud) remplace M. Shanks (Saint-Henri).

Avec l'assentiment des membres de la commission, M. Kennedy pourrait agir comme rapporteur.

DES VOIX: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, le ministre de la Fonction publique.

Amendements

M. PARENT: M. le Président, je pense avoir élaboré en deuxième lecture et en réplique l'essentiel de ce projet de loi et les raisons qui motivent sa présentation, l'entrée en vigueur de la loi. Nous aurons un amendement à apporter pour que la loi ait effet à compter du premier juillet et non à compter de sa sanction pour assurer une continuité à la convention collective.

Il y aura des amendements à apporter à l'article 2 et à l'article 5. Si on a des questions à poser...

M. BURNS: Est-ce que l'on peut avoir les amendements à l'avance?

M. PARENT: Oui, ils sont ici déjà.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils ne sont pas rédigés, mais le président peut les lire?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je pourrais les lire et vous pourriez peut-être en prendre note. Vous me permettez?

DES VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'article 2, à la fin du premier paragraphe, après "1972", on ajouterait "de façon à ce que ce régime s'applique à compter du 1er juillet 1973". L'autre amendement à l'article 5, après le troisième mot, c'est-à-dire après "pour donner effet" on ajouterait: "à compter du 1er juillet 1973".

A l'article 5, au tout début du paragraphe, après le mot "effet".

M. BURNS: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et à l'article 15? Non? Maintenant, on n'a plus besoin de toucher à l'article 15?

M. PARENT: M. le Président, je suis disposé à répondre aux questions que l'on pourrait avoir sur ce projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce qu'il y a des questions d'ordre général ou si l'on procède immédiatement article par article?

DES VOIX: Article par article.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, l'article 1.

Le député de Frontenac.

Remarques générales

M. LATULIPPE: II s'agit d'un nouveau régime de retraite obligatoire. Vous avez mentionné tout à l'heure, en haut, qu'effectivement les enseignants et la fonction publique gardaient une certaine forme d'autonomie quant à leur propre régime de retraite.

J'aimerais également savoir si vous avez commencé à faire l'inventaire des régimes de retraite existants dans les divers secteurs et si les règles d'intégration ont commencé à être étudiées.

M. PARENT: D'abord, la cueillette des données est commencée depuis un bon bout de temps; c'est pour ça qu'on a informé cet après-midi que nous avions déjà décortiqué 1,385 employeurs...

M. LATULIPPE: Qui ont des régimes de retraite particuliers?

M. PARENT: Non, 1,385 employeurs à qui la loi va s'appliquer et qui auront à faire des déductions à la source sur les salaires de leurs employés. Quelle était votre autre question?

M. LATULIPPE: Disons qu'avant de passer à une autre question, sur le même sujet, combien avez-vous de régimes de retraite actuellement

que vous avez inventoriés dans les divers secteurs qui ont des particularités...?

M. PARENT: Cela peut aller actuellement jusqu'à 200 régimes.

M. LATULIPPE: Différents? M. PARENT: Différents.

M. LATULIPPE: Des contrats existent et il faudra trouver des règles d'intégration au régime actuel tout en conservant les droits acquis.

M. PARENT: D'intégration et à ce moment ça va prendre le consentement des fiduciaires pour mettre fin au régime, s'il y a lieu d'y mettre fin, et il faudra voir également à la formule du remboursement des montants qui sont en caisse parce que les employés — en particulier dans le secteur des affaires sociales — qui ont déjà un régime, peuvent conserver leur régime actuel. Par ailleurs, tout nouvel employé qui entre en fonction à compter du 1er juillet, que ce soit dans la fonction publique, que ce soit chez les enseignants, que ce soit dans les institutions hospitalières, est couvert par le régime de retraite universel. C'est là qu'on dit qu'il est obligatoire. Il est obligatoire pour tout employé qui entre en fonction après le 1er juillet, sous ce régime. Ceux qui étaient en fonction le 30 juin, chez les enseignants qui étaient couverts déjà par le régime des enseignants ou ceux qui étaient en fonction chez les fonctionnaires et qui étaient couverts par le régime des fonctionnaires, peuvent conserver leur régime actuel et ils ont une absence de paiement de prime pour quatre ans, c'est-à-dire que les enseignants et les fonctionnaires, à partir du 1er juillet, au lieu de payer 5 p.c. comme actuellement, vont payer 5 1/2 p.c, 6 p.c. l'an prochain, le 1er juillet 1974, 6 1/2 p.c. en 1975, 7 p.c. en 1976, 1/2 p.c. par année. Mais l'employé qui est dans le régime actuel des enseignants ou des fonctionnaires peut opter pour le régime de retraite universel. Et l'employé a un an pour faire son option.

Pour les fonctionnaires et les enseignants, c'est un choix individuel. Pour les autres, c'est un choix collectif parce que s'il y a un régime qui existe, par exemple dans le domaine des Affaires sociales, ça devient un choix collectif.

Les règles d'intégration sont prévues à l'article 22 de l'appendice I, l'intégration au nouveau régime; c'est dans la convention collective qu'on vous a déposée, à l'appendice I, article 22, et il y a trois règles de déterminées a), b) et c). Elles sont déjà édictées.

M. LATULIPPE : J'aurais une autre question qui est encore hors du sujet. Elle concerne le protocole d'entente. Vous avez parlé d'une période d'un an où un employé peut...

M. PARENT: Peut faire option.

M. LATULIPPE: ... faire option. Est-ce que cela s'étend également pour les anciens enseignants ou les anciens religieux, parce qu'il y a de nouvelles règles, qui aimeraient remettre en cause une pension différée pour diverses raisons, parce qu'il y a encore...

M. PARENT: Cela ne couvre pas les pensions différées, parce qu'ils ne sont pas des employés et ne sont pas cotisants au régime de retraite. Ils ne sont pas des cotisants s'ils ont une pension différée.

M. LATULIPPE: Mais si en vertu... ils ont déjà cotisé...

M. PARENT: S'ils réintègrent, soit la fonction publique, soit l'enseignement, soit les affaires sociales, alors comme la pension est différée, ils ne reçoivent pas de bénéfice, ils pourront faire compter leurs années antérieures et la pension différée sera enlevée; ce sera une continuation de paiements.

Bureau

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 1?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. L'article 2, tel qu'amendé.

UNE VOIX: J'ai un amendement.

M. BURNS: A l'article 2, M. le Président, je présume que l'amendement que le ministre nous a apporté veut dire qu'il désire rendre ces mesures rétroactives au 1er juillet sans vouloir... Ce sont en fait vos intentions.

M. PARENT: C'est pour être sûr que c'est entré en vigueur le 1er juillet.

M. BURNS: D'accord. Quelle que soit la date, en somme, où vous mettrez en application le bureau, les dispositions de la loi, le tout va se rétablir à compter du...

M. PARENT: Du 1er juillet.

M. BURNS: ... 1er juillet, comme si on l'avait adopté le 30 juin.

M. PARENT: C'est cela. M. BURNS: Bon.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 2 amendé, adopté. L'article 3?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 3,

M. le Président, qu'est-ce qui a motivé le jeu entre l'article 5 et l'article 15? Est-ce que le ministre peut nous donner des détails sur la composition du bureau? Quelles sont ses intentions?

M. PARENT: C'est parce qu'on n'avait pas discuté encore avec les syndicats et on a voulu se garder une marge de manoeuvre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela doit faire longtemps que cet article est...

M. PARENT: Nous avons formé une direction générale provisoire des régimes de retraite et d'assurance au ministère de la Fonction publique. C'est à ce moment-là que j'avais été nommé ministre d'Etat à la Fonction publique, pour voir justement à l'implantation des régimes. C'est la direction générale provisoire, sous la direction de M. Guy Monfette qui jusqu'ici a administré tout le régime et notre intention est de continuer à faire administrer le régime par M. Monfette.

M. CLOUTIER (Montmagny): En fait, qui seront les membres du bureau? Est-ce que le ministre a une idée? Il y a eu des rencontres.

M. PARENT: Notre intention présente est d'avoir cinq membres au maximum pour la période de trois mois nécessaire à l'application du régime.

M. LATULIPPE: Vous avez arrêté votre choix au sujet de ces membres?

M. CLOUTIER (Montmagny): II y aura des fonctionnaires dans cela, je suppose?

M. PARENT: Le premier membre sera sûrement M. Guy Monfette qui est déjà directeur...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les centrales seraient représentées dans cela?

M. PARENT: C'est là où il n'y a pas eu d'entente de conclue encore. C'est pour cela qu'on s'est gardé une marge de manoeuvre, s'il y avait des membres à nommer, puisque, si dans le texte de loi, nous avons prévu de cinq à quinze membres, c'est que dans le texte de loi que nous sommes à rédiger, c'est une commission administrative.

Il y a déjà des règles d'établies dans la convention collective, qui parle de cinq, douze — sept, douze — douze membres. La représentation des douze membres serait de cinq représentants syndicaux et de sept représentants patronaux. C'est la formule actuelle du conseil d'administration, 36-21-15.

M. CLOUTIER (Montmagny): 36-21, oui. M. PARENT: On a gardé la même formule et c'est la participation financière également des groupes, cinq, douze — sept, douze —. Or, la représentation à la commission administrative que nous proposerons dans le projet de loi à l'automne sera composée de douze membres, cinq syndiqués et sept représentants patronaux.

M. LATULIPPE: Vous dites que vous avez même l'intention au bureau, si c'est la demande des syndiqués, d'accepter des représentants syndicaux.

M. PARENT: Oui.

M. LATULIPPE: Je crois comprendre que si c'est effectivement leur demande... Peut-être que je me trompe.

M. PARENT: Cela n'a pas encore été discuté. On s'est entendu sur le texte dont nous avons déjà discuté, jeudi dernier, avec les membres du front commun. Sur le partage cinq, douze — sept, douze — il y a l'accord. Mais comme c'est jeudi matin que nous avons discuté avec eux et que la décision de présenter ce projet de loi ne s'est prise que jeudi après-midi, à ce moment, il n'y a pas eu de discussion à savoir quelle sera la représentation au bureau provisoire, au bureau d'organisation. Nous allons les rencontrer dès l'adoption de la loi et s'entendre avec eux pour la représentation sur le bureau d'organisation du régime...

M. LATULIPPE: Parce qu'à notre point de vue nous jugeons que c'est indispensable qu'ils aient accès à ce bureau pour surveiller leurs intérêts, même si c'est une organisation temporaire.

M. PARENT: II y a déjà un comité qui siège. Même, sans considération de cette loi, en vertu de leur convention collective, il y a déjà le conseil d'administration qui est de 36 membres, 21 représentants patronaux et 15 représentants syndicaux. Cela existe déjà. Mais des 36-21-15, le même prorata sera attribué dans la commission administrative qui est prévue dans la loi-cadre qui sera présentée à l'automne.

M. LATULIPPE: J'avoue que j'avais même un amendement à proposer qui visait justement à s'assurer que la participation syndicale... Mais, si vous me dites que, effectivement, c'est acquis, sauf certaines modalités...

M. PARENT: On est allé plus loin que cela. M. LATULIPPE: On ne présentera pas cela.

M. PARENT: Ce matin, j'ai même convenu avec les représentants du front commun — même si le bureau d'organisation du régime de retraite va nous proposer des règlements — que nous rencontrions...

Nous allons consulter, préalablement à l'adoption des règlements, le front commun.

M. LATULIPPE: Je suis d'accord pour faire confiance au ministre là-dessus. D'ailleurs, la loi 31, c'est...

M. PARENT: Elle est provisoire.

M. LATULIPPE: C'est aussi beaucoup de confiance.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 3, adopté. Article 4.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le ministre parlait des règlements qu'il allait soumettre au front commun, est-ce qu'il parlait des règlements en vertu des articles 4 et 5? Les deux? Ils n'ont pas la même portée. S'ils sont représentés dans le bureau...

M. PARENT: C'est parce qu'il y a le conseil d'administration.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord.

M. PARENT: II est constitué...

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que je n'ai pas d'argumentation spéciale à faire sur l'article 4, mais à l'article 5, je pense bien que...

M. PARENT: C'est parce que cela peut avoir de l'influence. C'est pour cela qu'on le prévoit. C'est que l'engagement que j'ai pris ce matin concerne les articles 4 et 5. L'administration, les pouvoirs et devoirs du bureau ainsi que son personnel peuvent avoir une influence dans les règlements qui vont être édictés. A ce moment-là, je préfère avoir la consultation préalable et même me servir du conseil d'administration sur les lieux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais si le ministre a accepté une forme de consultation — il l'a acceptée officiellement aujourd'hui vis-à-vis des centrales syndicales — est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter cette consultation quelque part dans la loi, aux articles 4 et 5, dans les règlements?

M. PARENT: L'objection que j'ai émise ce matin, c'est que s'il y a conflit...

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il y a conflit après consultation?

M. PARENT: Non, mais s'il y a conflit... Il n'y a pas seulement les trois centrales syndicales. Il y a le syndicat des fonctionnaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a le syndicat des fonctionnaires.

M. PARENT: Et il y a les groupes non affiliés.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut dire après consultation des principaux intéressés. Il y a la consultation aussi des principaux intéressés du bureau et celle de l'Assemblée nationale aussi. Parce que l'Assemblée nationale va être appelée à voter une loi-cadre et si on n'a eu rien à dire dans les règlements en vertu de l'article 5, on va se trouver peut-être à faire ce que le député de Maisonneuve a probablement...

M. BURNS: Je pense que le député de Montmagny a parfaitement raison. D'ailleurs, j'avais l'intention, à l'article 5, de vous proposer un amendement et, pour le rendre le plus souple possible, je suggérerais que ce soit la commission parlementaire qui doive se prononcer et approuver vos projets de règlements. Voici les deux raisons pour lesquelles j'ose faire cette proposition d'amendement. La première, c'est que tantôt, à l'article 2, le ministre m'a dit qu'il n'y avait pas de problème, que ce serait rétroactif. Même si on adoptait la semaine prochaine, en commission parlementaire de la fonction publique, le projet de réglementation qui, j'imagine, existe actuellement... Il doit être sous une forme quelconque, il est en gestation actuellement, quoi? Et dans la tête de qui?

M. PARENT: On ne peut pas dire qu'il existe parce que...

M. BURNS: Non, mais qui existe sous forme de projet...

M. PARENT: ... on ne parle pas de réglementation régulière. Quand une loi est édictée et qu'on dit qu'on peut édicter des règlements, que la loi permet d'édicter des règlements, que la loi permet pour les règles administratives...

A ce moment-ci, l'arrêté en conseil, c'est plutôt le texte de loi qui va être dedans.

M. BURNS: C'est cela qu'on trouve inquiétant, le député de Montmagny et moi, et je pense le député de Frontenac aussi.

M. PARENT: Je comprends que cela peut être inquiétant. Moi aussi, j'ai trouvé cela inquiétant. C'est la raison pour laquelle j'ai accepté, après la rencontre avec le syndicat des fonctionnaires du gouvernement et le front commun, la consultation préalable.

M. BURNS: Vous acceptez la consultation préalable des syndicats, c'est parfait, et je vous en félicite. Probablement que vos partenaires aussi du côté patronal... Je vous félicite aussi de cela. Mais vous vous rendez compte de la latitude que vous donnez à l'Exécutif à l'article 5?

M. LATULIPPE: Le pouvoir des lois...

M. BURNS : A toutes fins pratiques, c'est un pouvoir législatif délégué que vous avez là et sans aucune forme de contrôle. Vous avez également un pouvoir administratif délégué, comme je l'ai mentionné cet après-midi, sans aucune forme de contrôle non plus. Il me semble qu'au moins l'organisme le plus...

M. PARENT: II ne faut pas oublier que les règlements qu'on va édicter...

M. BURNS: Devont être conformes au protocole.

M. PARENT: ... conformes au protocole et sans diminution de bénéfice. On est restrictif.

M. BURNS: Oui, sauf que vous pouvez déterminer la manière selon laquelle ces conventions collectives et ces décrets doivent s'appliquer. Vous savez que cela vous donne une Jérusalem de latitude. Il ne faut pas se leurrer là-dessus non plus. Si vous déterminez la façon dont vont s'appliquer ces divers régimes à l'intérieur des conventions collectives, j'y reviens, même si le ministre a tenté de réfuter cet aspect-là dans sa réplique en deuxième lecture, car je considère que vous devenez un arbitre. Et pourquoi, à ce moment-là, l'arbitre ne serait-il pas la commission parlementaire? Je ne vous demanderai quand même pas de le soumettre à l'Assemblée nationale, je ne serais pas réaliste, surtout si vous voulez que cela aille un peu vite et qu'on ajourne nos travaux d'ici quelque temps, mais je vais vous faire formellement la proposition suivante, si on en est rendu à l'article 5. Est-ce qu'on a disposé de l'article 4, M. le Président?

M. CLOUTIER (Montmagny): On a parlé de consultation aux articles 2 et 4...

M. BURNS: Alors, j'attendrai à l'article 5.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense bien qu'il faudrait l'indiquer.

M. LATULIPPE: Vous acceptez la règle de consultation?

M. CLOUTIER (Montmagny): II faudrait l'indiquer aux articles 4 et à 5.

M. LATULIPPE : Par un amendement.

M. GIASSON: Par un amendement inséré à l'article 4, après "consultation", "les parties...

M. LATULIPPE : Les parties intéressées. M. GIASSON: Impliquées, en cause.

M. LATULIPPE: Parce que c'est quand même assez rare, à ce niveau-là, que les pouvoirs et devoirs ne soient pas définis dans la loi d'un organisme qu'on veut former, qui aurait quasiment des pouvoirs législatifs.

M. PARENT: Ce qu'on serait prêt à faire, nous pourrions nous engager dans le texte de loi à déposer, à la suite de son adoption, les arrêtés à la commission parlementaire.

M. BURNS: Moi, cela ne concerne pas l'article 4, mon amendement.

M. PARENT: Non, l'article 5.

Règlementation

M. BURNS: A l'article 5, je vous proposerais que ces règlements entrent en vigueur après avoir été approuvés par la commission parlementaire de la fonction publique. J'en ai des copies.

M. PARENT: Là, vous paralysez l'administration.

M. BURNS: Cela ne paralyse pas du tout l'administration, M. le Président. Cela peut fonctionner de façon très expéditive. D'ailleurs, on l'a expérimenté dans d'autres cas. On l'a expérimenté dans la loi du consommateur. Votre collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, l'a fait à plusieurs reprises et il n'a pas mis en application ces règlements 7, 8 et 9, à ma connaissance, qui étaient drôlement compliqués aussi. J'ai des copies pour...

M. PARENT: On ne parle pas de la même nature.

M. BURNS: C'est une proposition que je vous fais. Je pense que c'est au moins un minimum que vous devez vous imposer, eu égard à l'importante juridiction que le Conseil exécutif se donne dans l'article 5. Je trouve qu'autrement c'est absolument inacceptable de laisser autant de pouvoirs entre les mains de l'Exécutif. Le pouvoir exécutif a son rôle de réglementation pour des raisons bien simples, des raisons d'efficacité, cela va, je suis d'accord, mais de là à dire que l'on pousse la farce jusqu'au bout et qu'on dise que ce pouvoir exécutif peut à peu près tout faire, sans aucun contrôle, là, je ne marche plus.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président ce qui avait été proposé et accepté par le ministre tout à l'heure à l'article 4, le mécanisme des consultations, est-ce que vous allez l'intégrer d'une façon précise? Parce qu'on a sauté à l'article 5.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que les deux articles se discutent en même temps

quant à l'aspect qu'on a soulevé; il s'agit de la consultation. Je comprends que pour l'article 5, dans mon esprit, c'est plus important qu'à l'article 4 également. C'est pour ça que le député de Maisonneuve ne se réfère qu'à l'article 5 dans son amendement. Il n'a pas voulu attacher la même importance à l'article 4. Le ministre était -prêt à introduire la forme de consultation également à l'article 4.

M. BURNS: Je n'ai pas d'objection à ça. D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai dit: Si vous ne voulez pas disposer de l'article 4 tout de suite, je vais attendre.

M.CLOUTIER (Montmagny): On peut le laisser en suspens et voir ce qu'on peut faire à l'article 5. Parce que si on fait quelque chose à l'article 5, ça pourra se faire pour l'article 4.

M. BURNS: M. le Président, je m'excuse, sur une question de règlement, le député de Gouin remplace le député de Maisonneuve. En tant que leader parlementaire, je veux vous faire part de ça, selon les règlements.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Nous notons la présence du député de Gouin.

M.CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le député de Gouin appuie l'amendement...

M. JORON: L'amendement du député de Maisonneuve, avec un plaisir empressé.

M.CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, tantôt, le député de Maisonneuve a parlé des précédents qui avaient été créés pour d'autres réglementations. Je pourrais ajouter que dans le domaine social, une réglementation qui a été étudiée longuement par la commission parlementaire, c'est celle du bill 65. Il y avait un autre élément, c'est que ces règlements ont été publiés dans la Gazette officielle; tout le monde a eu un délai pour les étudier et faire leurs représentations. Même, ç'a été jusqu'à l'audition des mémoires devant la commission parlementaire. Là, ça n'ira pas aussi loin que ça, évidemment. Mais il y aura une période de publication; ça peut être pendant les vacances et la commission parlementaire peut se réunir n'importe quand, ce n'est pas l'Assemblée nationale. On pourrait prendre connaissance, en quelques heures, du projet de règlements. J'ai dit le bill 65, la Loi des services de santé et des services sociaux, mais cela s'est fait aussi pour d'autres lois dans le domaine social. Je ne sais pas quelle est la réaction du ministre. Il est certainement au courant de ce qui s'est fait par ses collègues d'autres ministères. J'ai donné l'exemple des affaires sociales. Nous avons eu plusieurs séances pour les règlements de la loi 65 que le ministre de la Fonction publique connaît bien. Le député de Maisonneuve a mentionné tantôt la Loi de la protection du consommateur. On pourrait en citer d'autres, la loi 90, les produits pétroliers; enfin, il y en a eu plusieurs.

M. PARENT: Si je me rappelle, c'était préalable à l'adoption, pour la mise en vigueur alors qu'ici, à mon sens, je pense que c'est une embûche extrêmement complexe qu'on veut créer à ce moment, de vouloir imposer qu'avant qu'ils entrent en vigueur qu'ils soient approuvés par la commission parlementaire quand on sait fort bien qu'il va y avoir des règlements adoptés à toutes les semaines. Je n'ai pas l'impression que, pour une loi d'une durée temporaire, il serait pratique que nous acceptions cet amendement de faire approuver par la commission parlementaire préalablement. Ce à quoi je pourrais m'engager tout au plus, étant donné que la consultation va être préalable avec les intéressés qui représentent les groupes impliqués et vu la nature temporaire de ce bureau, c'est qu'on dépose à la commission parlementaire, les règlements qui auront été adoptés. Mais de le faire préalablement à l'entrée en vigueur, à ce moment...

M.CLOUTIER (Montmagny): Entrée en vigueur, il va y avoir une publication aussi. Il n'y a pas de délai de publication prévu dans la Gazette officielle?

M. PARENT: Non, actuellement, il n'est pas prévu non plus de les publier dans la Gazette officielle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pourquoi n'y a-t-il pas de publication?

M. PARENT: En somme, c'est la loi qu'on va publier par morceaux. Cela intéresse premièrement les syndicats et ils sont consultés préalablement avant l'adoption. Le conseil d'administration qui est composé déjà de 36 personnes va être consulté avant qu'on adopte les règlements. Qu'on mette la commission parlementaire pardessus, je ne peux plus comprendre comment on va être en mesure d'administrer. C'est bien simple.

M. CLOUTIER (Montmagny): Combien peut-il y avoir de séries de règlements? Le ministre dit qu'il va en passer toutes les semaines. Il met ça au pire.

M. PARENT: A mesure que les problèmes vont nous arriver des institutions hospitalières, des institutions d'enseignement, il va falloir édicter des règlements pour donner suite à la convention collective. Ici, on établit simplement dans les conventions collectives, dans le protocole d'entente, des règles, mais il s'agit de mettre ces règles en vigueur et pour les mettre en vigueur, cela va nécessiter des règles administratives et d'autres pour les mettre en vigueur; il faudra adopter des articles de la loi-cadre. Il y a d'abord des règles de la loi qui sont la loi, qui sont une partie ou une section de la loi-cadre;

deuxièmement, il y a des règles administratives qui vont suivre. Alors, il y a tout un mécanisme qui a des effets; si, en plus de la consultation que j'ai avec le bureau, avec le conseil d'administration, la commission parlementaire, c'est bien simple, cela va prendre un mois avant que je puisse faire quelque changement que ce soit dans un texte qui est vague, si on regarde la convention collective et le protocole d'entente, il y a des trous là-dedans.

Comment serai-je capable d'accepter un transfert d'un régime à un autre? Comment vais-je pouvoir accepter qu'un individu puisse faire compter des années antérieures? Je n'ai pas de règlement comme c'est là, je n'ai pas de loi-cadre. C'est cela que je vais appliquer au fur et à mesure. Je me suis déjà astreint à ce qu'il y ait consultation d'un côté, de la part des syndicats qui ont négocié la convention collective et sur laquelle est basée cette loi, deuxièmement, du bureau, troisièmement, de la commission d'administration du régime qui est prévu dans la convention collective; si j'ajoute la commission parlementaire, je suis aussi bien de ne pas avoir de loi et d'attendre à l'automne.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre ne pense pas que la commission parlementaire, dans les circonstances, est aussi importante que les autres formes de consultation?

M. PARENT: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce qui va arriver de la loi-cadre après cela?

M. PARENT: Je dis que je suis prêt à déposer la réglementation à la commission parlementaire. On va la regarder. S'il y a des modifications à faire par la suite, on recevra l'avis de la commission et on agira en conséquence. Mais que l'on s'astreigne à ce que, avant son entrée en vigueur, cela doive être approuvé par la commission parlementaire, c'est ajouter un autre morceau.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, je comprends les énoncés du ministre, mais j'aimerais aussi retenir la suggestion du député de Montmagny tout à l'heure. Il y aurait peut-être moyen de l'intégrer à l'article 5.

Si, par exemple, on disait: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, après consultation avec les représentants des parties intéressées"... Est-ce que cela pourrait constituer une garantie supplémentaire? A ce moment-là, à nos yeux, tout au moins, cela enlèverait peut-être de la contrainte...

M. PARENT: Je n'ai aucune objection à cela.

M. LATULIPPE: ... ou donnerait une garan- tie à l'effet que le ministre ne décide pas d'une façon unilatérale...

M. PARENT: C'est cela.

M. LATULIPPE: ... dans certaines fonctions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela n'empêchera pas de déposer la réglementation à la commission parlementaire?

M. LATULIPPE: Avec dépôt à la commission, à ce moment-là, on aurait au moins, à défaut de la garantie qui avait été proposée par...

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand vous attendez-vous à commencer l'approbation des règlements? Vers quelle date, à peu près?

M. PARENT: Dès la semaine prochaine.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dès la semaine prochaine, vous êtes prêt à adopter des règlements?

M. PARENT: Oui, on va adopter tout ce qui est nécessaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tout le dé-blayage.

M. BURNS: A ce moment-là, qu'est-ce qui vous empêche de convoquer la commission parlementaire, pour examiner vos règlements, avant leur entrée en vigueur?

M. PARENT: C'est cela, c'est ce que je viens d'expliquer, les consultations préalables que je dois faire. J'accepte qu'on inscrive dans le texte de loi qu'il y ait des consultations préalables avec les parties intéressées et que l'on dépose les règlements à la commission parlementaire. Il va y en avoir toutes les semaines. Si la commission parlementaire veut se réunir une fois par mois et regarder les règlements et nous faire ses observations, je n'ai pas objection à cela; mais qu'ils soient préalables à leur entrée en vigueur, à ce moment-là, on empêche tout le mécanisme.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'intention du député de Maisonneuve, j'imagine, et je ne veux pas m'avancer trop loin, en tout cas, l'intention que j'ai, moi, en appuyant sa motion, n'est pas de paralyser non plus toute la mise en place de l'appareil et l'adoption de la réglementation. Je comprends que, comme pour la loi du consommateur, pour l'entrée en vigueur de règlements à certains moments, à différents moments, il va peut-être y avoir des règlements tous les quinze jours, qui vont être adoptés, il va peut-être y en avoir toutes les semaines, ce n'est pas l'intention... Mais c'est ce que l'on essaie de voir dans la réponse du ministre, dans les questions qu'on lui pose, si on

est capable de concilier la pratique et les contraintes pratiques, l'échéancier qu'il a à respecter et les désirs de la commission parlementaire d'exercer légitimement son droit de surveillance et son droit de conseil, son droit de regard sur cet élément important qu'est la réglementation.

C'est ça qu'on essaie de concilier. C'est pour ça qu'on pose des questions de nature pratique au ministre. Comment va se dérouler l'échéancier? De quelle façon va-t-il procéder? Il y a des précautions qu'on a ailleurs; pour d'autres, les règlements sont publiés dans la Gazette officielle avant et même il y a une certaine période avant qu'ils soient adoptés par le lieutenant-gouverneur; il y a publication préalable. Là, ça n'existe pas. C'est une soupape qui n'est pas là, c'est une forme de sécurité qui n'existe pas. Alors, on essaie de trouver d'autres formes de sécurité. C'est pour ça que la suggestion du député de Maisonneuve en est une. Je ne sais pas si, après discussion, il faut respecter un échéancier, mais je retiens l'esprit de la suggestion du député de Maisonneuve.

M. PARENT: Je retiens beaucoup plus la suggestion du député de Frontenac.

M. LATULIPPE: C'est la suggestion du député de Montmagny, M. le Président.

UNE VOIX: Ce n'est pas si mal le monde qui plaide pour les autres.

M. BURNS: Moi, je suis d'accord. Ce que je veux, dans le fond, c'est une forme de contrôle de vos gestes par l'Assemblée nationale ou la commission. Ce qu'il y a de plus simple, évidemment, c'est la commission. Alors, j'ai fait cette proposition; mais si vous me parlez de formule de contrôle acceptable au ministre, je suis bien prêt à réexaminer mon projet d'amendement.

M. PARENT: Je crois qu'on peut suspendre la rédaction.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, la suggestion qu'on avait faite tantôt, c'est qu'il y avait deux éléments. D'abord, il y a consultation des intéressés...

M. PARENT: Consultation préalable.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... consultation préalable, c'est d'accord. Et deuxièmement, la commission parlementaire en prend connaissance au moment...

M. PARENT: On les dépose immédiatement à la commission.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous les déposez à la commission parlementaire qui en prend connaissance au moment où nos travaux nous le permettent. Alors, je pense qu'on pourrait avoir ça aux deux articles 4 et 5.

M. LATULIPPE: Quand vous parlez de consultation préalable, est-ce que vous ne voulez pas associer aussi l'idée d'ajouter les représentants des parties intéressées, parce que j'imagine qu'il va arriver qu'ils vont être obligés de faire des règlements bien spécifiques sur des particularités d'intégration d'un régime de retraite à un autre, peut-être pas au nouveau, et ça, ça va être peut-être sur un plan fort local à un certain moment.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour ça que je dis que la consultation auprès des intéressés, c'est beaucoup plus souple que de nommer quelqu'un...

M. PARENT: Oui, parce que les règles d'intégration, je l'ai dit tout à l'heure, se trouvent à l'article 22, page 199 du volume; toutes les règles d'intégration sont déjà édictées dans la convention collective. Ah oui! On a trouvé quelques institutions hospitalières qui ont deux régimes de retraite.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Nous allons suspendre les articles 4 et 5 avant que les légistes rédigent l'amendement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y aurait des malades dans ces deux amendements?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Nous allons passer à l'article 6. Adopté?

M. LATULIPPE: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, le ministre des Finances devrait être d'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6, adopté. Article 7?

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon, à l'article 7, M. le Président...

M. PARENT: Articles 7 et 8, c'est la même chose.

Valeur des pensions

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, articles 7 et 8, mais le ministre a peut-être des considérations à faire sur le chiffre de $5,000. J'avais demandé ça après-midi. Qu'est-ce qui a retenu particulièrement son attention là-dessus?

M. PARENT: D'abord, j'ai reçu des demandes répétées de la part de l'Association des anciens retraités. Leur mémoire recommandait de tenir compte du coût de la vie, du moment

où ils ont exercé leur emploi comme enseignant ou comme fonctionnaire. Il s'agit de personnes qui sont au-dessus de 65 ans et qui, au moment de leur mise à la retraite, avaient un salaire moyen basé sur la loi qui était, dans je ne sais pas combien des cas, disons, entre $2,000 et $3,000, $4,000...

M. CLOUTIER (Montmagny): La moyenne était de...

M. PARENT: La moyenne des salaires. La pension, s'ils avaient fait 35 ans, c'était 70 p.c. de $4,000, mettons, ça fait $2,800. S'ils avaient $2,000, c'était $1,400.

La pension minimale est de $1144. Vous avez des gens qui, en vertu de la Loi du supplément du revenu garanti, perdent le supplément du revenu garanti parce qu'ils ont une pension minime. Or on m'a fait des représentations, à plusieurs reprises, on m'a demandé de relever le minimum, pour assurer un minimum de pension de $2,000, et faire passer le minimum de $1144 à $2,000.

Nous avons fait l'examen du problème pour en relever le nombre puisque le coût n'est pas considérable comme tel. C'est environ $3,800,000, mais ça va en décroissant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont des gens qui s'en vont.

M. PARENT: Or...

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme les allocations familiales, en décroissant.

M. PARENT: Oui. A ce moment-là, nous avons trouvé cette formule. Etant donné les conventions collectives, le salaire minimum était de $5,000. C'est là que nous avons appliqué la formule des $5,000. Pour celui ou celle qui aurait ses 35 ans, cela lui donne plus que ce qu'il ou qu'elle a demandé.

On a pris en considération que, dans ces années, 20 ans d'enseignement représentaient probablement une carrière. Vingt ans, à ce moment-là, leur donnaient 40 p.c. C'est là qu'est arrivée la question des $2,000 pour arriver à leur demande de $5,000 comme salaire minimum, en se basant sur la convention collective actuelle. En considérant qu'ils ont fait 20 ans, 40 p.c, cela leur donne une pension de $2,000. Il y aura relèvement des pensions selon les années où ils ont oeuvré soit dans l'enseignement, soit comme fonctionnaires.

On est assuré qu'il n'y aura pas de cas en bas de $2,000 avec 20 ans. S'il y en a qui n'ont eu que dix ans, à ce moment-là, ce n'est plus tellement une carrière. On s'assure, à ce moment-là, sans relever le niveau de base qui est de $1144.14 mais qui, à cause de l'indexation augmente tous les ans, d'un revenu minimum du seuil de la pauvreté tel que prévu par les Affaires sociales. On tient compte du fait qu'ils perdent déjà le supplément du revenu garanti. C'est pour cela que, sur la base de $5,000 on s'assure à ce moment-là du dépassement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre n'a pas songé à une rétroactivité à partir du 1er avril ou du 1er janvier? Quant à faire les choses, aussi bien les faire en grand.

M. PARENT: II y a déjà eu des arrangements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre vient de citer un budget de $3,800,000. Cela est pour un an. Le ministre va économiser quoi, si c'est en application pendant six mois?

M. PARENT: On me dit que cela a un effet rétroactif. Aujourd'hui, nous sommes le 5 juillet et cela a effet à compter du 1er juillet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Quand j'ai parlé de rétroactivité, ce n'est pas cela que j'ai voulu dire.

J'ai l'impression que le 1er juillet ou le 5 juillet, c'est du même et du pareil. Mais je pense au 1er avril, le début de l'exercice financier du gouvernement ou au 1er janvier, le début de l'année du calendrier, parce que ces personnes... Le ministre a dit tantôt qu'à cause du revenu minimum garanti, à cause de cette pension, de cette petite pension, dans les cas les plus faibles, ils perdent le supplément du revenu minimum garanti.

En accordant une rétroactivité, je pense qu'on pourrait obvier à cet inconvénient. Je ne pense pas que le ministre des Finances ait d'objection, quant à accepter le principe, surtout que le ministre de la Fonction publique est l'ex-ministre d'Etat aux finances, il est peut-être encore ministre d'Etat aux Finances en plus. Il est bien au courant de ce problème. Il l'avait quand il était là.

Je pense qu'on pourrait peut-être laisser cela en suspens, si le ministre ne veut pas répondre avant cinq ou dix minutes.

M. LATULIPPE: Dans votre question, quand vous parlez de rétroactivité, vous pensez à quoi? Un an? Deux ans?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Je suggère qu'on recule, selon l'armé financière en cours, 1er avril 1973, parce que c'est le début de l'année financière du gouvernement. J'ai dit le 1er janvier, mais là, on empiète sur l'autre année financière, l'année qui est terminée. Je pense que le ministre ne se diminuerait pas en allant un peu en arrière et en compensant un peu. En effet, cela fait longtemps...

Parce que, si je me souviens bien, cela fait longtemps que ces gens demandent que leur problème soit reconsidéré. Ils ont oeuvré dans des conditions difficiles.

M. LATULIPPE: Est-ce que ceux qui reçoivent le supplément de revenu garanti ne sont pas obligés de le rembourser?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non.

M. LATULIPPE: Et en fin de compte, on ne leur aurait rien donné.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne veux pas répondre au nom du gouvernement canadien, mais je suis pas mal certain qu'une fois le supplément de revenu garanti payé, on ne revient pas dans le temps pour savoir...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A moins qu'il n'y ait eu fraude.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... à moins qu'il n'y ait eu fraude, comme dit M. le Président, mais dans le cours normal des choses, s'il vient s'ajouter par la suite des bénéfices qui étaient imprévus au moment où ils ont fait leur déclaration, je ne pense pas qu'il y ait de réclamation qui équivaudrait à une sanction.

M. GIASSON : Les gens du fédéral ne sont pas tatillons là-dessus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non.

M. LATULIPPE : II y a eu des expériences au provincial où cela s'est produit dans les T-4.

M. GIASSON: Des allocations sociales, le bill 26...

M. PARENT : Si je prends comme exemple le tableau que le service du Régime des rentes a préparé, en taux de la pension en 1961, il y a eu six augmentations depuis 1961. Si on évalue la pension à 100 p.c. en 1961, au 1er janvier 1973, elle est de 164.8 p.c. et si on ajoute l'augmentation que nous proposons aujourd'hui — cela variera selon chacun des cas — mais cela va au-delà de 200 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Je suis bien d'accord que c'est une amélioration sensible pour ces personnes dont je ne sais pas le nombre qui est impliqué... on parle de combien de personnes? Le ministre doit avoir ces statistiques.

M. PARENT: 7,125 personnes.

M. CLOUTIER (Montmagny): 7,125 personnes.

M. PARENT: 7,125 fonctionnaires...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... fonctionnaires et enseignants...

M. PARENT: ... et enseignants...

M. CLOUTIER (Montmagny): Les deux.

M. PARENT: 7,125 et 1,575 conjoints et retraités qui appartenaient à ces deux groupes...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. M. PARENT: Cela fait 8,700.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre disait tantôt que le coût est de $3,800,000...

M. PARENT: ... pour cette année.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce compté à partir de juillet? J'ai compris que c'était pour une année de calendrier l'année complète. Si le ministre veut vérifier. J'ai fait des calculs et si on reculait au 1er avril, $3,800,000 pour un an, cela fait $360,000 par mois environ, et trois mois, soit avril, mai et juin, cela donnerait trois fois $360,000 donc, $1 million. Je pense bien qu'à partir du moment où on accepte le principe... Le ministre d'Etat aux Finances est capable d'engager son ministre pour $1 million.

M. PARENT: Je comprends bien la générosité du député de Montmagny...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non pas avec mon argent mais, tout de même, nous sommes ici pour nous occuper d'administration publique aussi.

M. PARENT: ... son enthousiasme et sa connaissance du problème de ces retraités. C'est la raison pour laquelle j'ai apporté une attention assez importante depuis qu'on m'a fait ces représentations. Je pense avoir répondu, dans une large mesure, avec plus d'espoir que ces anciens retraités en avaient. On me demandait un minimum de $2,000. Or dans une proportion, je pense, de 6,000 cas, la pension sera au-delà des $2,000 qu'ils ont demandés. C'est pour cela que je dis que j'ai répondu actuellement dans une mesure beaucoup plus large que celle qui m'a été présentée. Les rapports que j'ai eus depuis la présentation de la loi montrent qu'on était très heureux et très satisfaits que nous ayons songé à améliorer leur sort d'une façon assez sensible et beaucoup plus qu'ils ne l'espéraient.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour cela que je disais tantôt au ministre d'aller au bout de sa générosité pour l'exercice financier parce que, lorsqu'un ministre des Finances parle, il parle en termes de douze mois.

J'ai rarement vu un ministre des Finances parler en termes d'un mois, deux mois, même si on sait combien ils sont ménagers et essaient de gagner, durant l'année, autant de mois qu'ils le peuvent. Ds sont tous pareils, mais je pense que, dans les circonstances,étant donné que c'était le 1er juillet, le début de l'exercice financier n'est

pas loin, cela fait trois mois. Cela fait un quart. Je pense bien que le rapporteur de la commission, le député de Châteauguay, serait heureux de pouvoir indiquer dans son rapport qu'il y a eu un amendement en ce sens et qu'il y a une rétroactivité de trois mois d'accordée à ces 8,000 personnes. Cela engage $1 million sur un budget de $5 milliards $500 millions, avec un budget supplémentaire qui s'en vient, mais en tout cas, avant le budget supplémentaire.

M. PARENT: Je suis très sensible aux propos du député de Montmagny, mais je dois également regarder, après avoir consulté les intéressés qui m'avaient soumis la demande, constatant leur enthousiasme et leur satisfaction...

M. LATULIPPE: E ne faut pas en donner plus que le client en demande!

M. PARENT: D'ailleurs, nous en donnons déjà plus que le client en demande, mais on est très heureux parce que cela faisait déjà un nombre d'années assez considérable qu'on demandait un relèvement de ces pensions en regard du coût de la vie, des services que ces gens avaient rendus à la communauté. J'ai pris leur demande en considération et j'ai réussi avec assez de facilité à convaincre le cabinet des ministres d'accepter que, dans la présentation de cette loi, je puisse y apporter les amendements que j'y ai apportés pour satisfaire justement cette clientèle qui a fait énormément pour la cause du Québec, a rendu d'énormes services à nos enfants et peut-être même, pour ceux qui sont d'anciens retraités, à nous-même qui sommes ici aujourd'hui. Je pense qu'il fallait regarder le problème dans son ensemble et tenter de trouver une solution.

C'est la raison pour laquelle, plutôt que d'accepter la suggestion qu'on m'avait faite de porter le minimum à $2,000, nous avons pensé que les services qu'ils avaient rendus à la collectivité méritaient davantage, en considération du fait également qu'il y avait eu des améliorations à la Loi de la pension de la sécurité de la vieillesse où on augmentait de $80 à $100 par mois cette pension mais, en même temps, qu'on augmentait le montant du supplément du revenu garanti et que ces gens étaient privés en grande partie de ces avantages. C'est pourquoi nous avons voulu les combler. Nous avons tenu surtout compte, dans l'étude que nous avons faite, du revenu établi pour le seuil de la pauvreté, pour pouvoir le couvrir et le dépasser dans la plupart des cas. Je pense que cela devient un effort assez considérable que le gouvernement fait. On parle de $3,800,000 pour la présente année. Même si c'est en décroissant, je pense que le coût total de l'opération, jusqu'à ce que ce soit éteint, s'élèvera à environ $30 millions. Il y a l'indexation. Ces gens vont profiter, à la suite de cette hausse, qui est une hausse à la base, de l'indexation qui, cette année, devrait être de 3 p.c. C'était corriger une situation d'injustice à mon avis à l'endroit de ces gens qui ont subi l'inflation comme nous l'avons subie, mais qui, eux, avaient un manque de ressources à cause de la période de temps où ils avaient pris leur retraite, avaient un manque à gagner. C'est la raison pour laquelle cela m'a incité à modifier, si on veut, en quelque sorte, la demande qu'on m'avait soumise pour leur permettre justement d'atteindre un peu au-dessus du seuil de la pauvreté qui est établie par les rapports statistiques des Affaires sociales.

C'est pour cela que je dis, dans les circonstances, s'il ne s'agissait que d'une année financière, je serais beaucoup plus sympathique à la proposition du député de Montmagny. Mais il s'agit d'une opération sur une période d'années, dont le coût va peut-être atteindre, selon les études actuarielles, environ $30 millions.

Je pense que nous avons fait un effort très considérable pour permettre à ces gens de bénéficier d'un avantage particulier auquel ils avaient droit. Le fait qu'ils vont recevoir à l'avenir l'indexation sur une pension qui est plus élevée, leur permet un revenu accru, en tenant compte qu'avant ce relèvement leur indexation était basée sur une pension minimum de $1,200 qu'on pouvait recevoir. Cela représentait $36 par année. Avec ce relèvement dans la plupart des cas maintenant, ces $36 seront remplacés... Si c'était le même taux d'inflation de 3 p.c, cela veut dire une moyenne d'environ $90 par année, un excédant. Je pense que tout en étant bien sympathique à la demande du député de Montmagny, j'aurais de la difficulté à accepter de porter cette rétroactivité au début de l'année financière pour les raisons que je viens de mentionner.

M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas, si le ministre change d'opinion — il nous reste encore des étapes avant la troisième lecture — il pourra consulter son collègue, le ministre des Finances. S'il a besoin d'aide, il nous le dira.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 7 est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): La seule autre question que je voudrais poser, c'est: Est-ce qu'il y a des contraintes à ce que les retraités peuvent gagner en dehors de leur retraite? Ce n'était pas 30 p.c. qu'ils ont le droit de gagner?

M. PARENT: Cette partie de la loi n'est pas changée, les 30 p.c. continuent à s'appliquer pour les enseignants et les fonctionnaires. Les enseignants sont surtout affectés par cette disposition des 30 p.c, mais vu le fait que nous portons le traitement de base à $5,000, cela veut dire maintenant que ce sera l'excédant de $1,500. Cela veut dire 71 jours de suppléance qu'ils pourront faire sans être obligés de rembourser. Antérieurement, si on appliquait la loi telle quelle, si une personne avait $1,200,

c'était, à ce moment-là, l'excédant de $400. Je pense que le fait de relever le niveau permet d'avoir un revenu complémentaire qui, je ne pense pas...

LE PRESIDENT (M. Comellier): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Sur le problème que vient de soulever le ministre, 30 p.c. des enseignants, je connais des enseignants qui sont astreints aux 30 p.c. et lorsqu'on additionne le fonds de pension plus les 30 p.c, ils se retrouvent quand même devant un revenu qui est nettement insuffisant pour une vie décente. Est-ce que ces 30 p.c. ne s'appliquent que pour les enseignants ou s'ils s'appliquent à tous ceux qui bénéficient du régime de retraite?

M. PARENT:Les fonctionnaires n'ont pas le droit de gagner quoi que ce soit comme fonctionnaires.

M. VEILLEUX: Les 30 p.c. s'appliquent si l'enseignant est dans l'enseignement. A l'extérieur de l'enseignement, il peut faire plus que 30 p.c.

M. PARENT: L'article en question, c'est l'article 15 du régime de retraite: La pension accordée en vertu des paragraphes a), b), c) et e) de l'article 2 ou du dernier alinéa de cet article est réduite dès que le titulaire occupe une fonction visée par la présente loi ou par le régime de retraite des fonctionnaires et reçoit un traitement excédant de 30 p.c. du traitement moyen qui sert de base à la fixation de sa pension. La réduction est égale à l'excédent. C'est le traitement moyen. On le porte à $5,000.

M. VEILLEUX: Le traitement moyen pour les cinq meilleures années.

M. PARENT: Oui. On le porte à $5,000. Il ne peut pas être en bas de $5,000. Cela veut dire que ce sera l'excédent de $1,500.

M. VEILLEUX: S'il fait de l'enseignement, de la suppléance, mais s'il fait un travail en dehors de l'enseignement pour l'enseignant, est-ce qu'il peut retirer plus que 30 p.c?

M. PARENT: Oui, absolument. Ici, l'article dit: S'il occupe une fonction visée par la présente loi qui est le régime de retraite des enseignants ou par le régime de retraite des fonctionnaires.

S'il travaille pour l'entreprise privée, il n'y a aucun problème. C'est seulement au cas où il travaille dans un organisme gouvernemental ou paragouvernemental.

M. VEILLEUX: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Comellier): Article 7. Adopté. Article 8.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Comellier): Adopté. Article 9.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela peut représenter combien d'argent d'administré par la Caisse de dépôt et placement?

M. PARENT: Cet article 9 a pour effet d'amender la charte de la Caisse de dépôt et placement pour l'autoriser à recevoir les fonds du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, mais ne s'applique pour le dépôt de ces sommes qu'au régime de retraite universel, au nouveau régime. Le montant qu'on prévoit, c'est $600 millions en 10 ans.

M. CLOUTIER (Montmagny): $600 millions cumulatifs pour la période de dix ans. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Comellier): Article 9. Adopté. Article 10.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la même chose dont on a discuté à l'article précédent.

LE PRESIDENT (M. Comellier): Adopté. Article 11.

M. CLOUTIER (Montmagny): On change de ministère, on ne change pas de ministre. C'est un ministre polyvalent qu'on a là. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 12.

M. CLOUTIER (Montmagny): On défait à mesure ce qu'on fait.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 12. Adopté. Article 13.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. C'est la pension de Maurice Saint-Pierre.

LE PRESIDENT (M. Comellier): Adopté. Article 14.

M. PARENT: C'est pour permettre de racheter quatre ans et quelques mois de la ville de Sillery pour M. Tobin.

LE PRESIDENT (M. Comellier): Adopté. Les articles 4 et 5.

M. CLOUTIER (Montmagny): II nous reste les modifications.

LE PRESIDENT (M. Comellier): A l'article

4, insérer dans la deuxième ligne, après le mot "peut", les mots "après consultation des parties intéressées ou de leur représentant".

M. JORON: Est-ce que vous prévoyez aussi le dépôt à l'article 6? D'accord, ça va.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'article 5, l'amendement est le suivant: Insérer dans la cinquième ligne, au premier alinéa, après le mot "règlement", les mots "après consultation des parties intéressées ou de leur représentant".

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): On ajouterait un article 6, immédiatement après l'article 5, qui se lirait comme suit: "Les règlements adoptés en vertu des articles 4 et 5 sont déposés immédiatement auprès de la commission parlementaire de la fonction publique", et par la suite, les articles 6 à 11 deviendraient les articles 7 à 12.

M. CLOUTIER (Montmagny): Très bien.

LE PRESIDENT (Cornellier): L'article 12 deviendrait l'article 13 et il faudrait modifier d'un à onze et remplacer le chiffre 11 par le chiffre 12.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est de la concordance.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Et les articles 12 à 15 deviendraient 13 à 16. Alors, l'article 5. Adopté. Le nouvel article 6. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et également l'article 15 qui devient...

M. PARENT: M. le Président, on me permettra de remercier les membres de la commission parlementaire pour la diligence que l'on a mise à adopter ce projet de loi qui, je l'espère, saura donner satisfaction à toutes les parties impliquées et permettre aux employés de bénéficier des avantages qu'avait prévus pour eux la convention collective.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je dois remercier le ministre...

M. LATULIPPE: L'article 15, on l'a adopté automatiquement.

M. CLOUTIER (Montmagny): On remercie le ministre d'avoir accepté les suggestions quant à la rétroactivité.

Je ne dirais pas que la nuit porte conseil parce que peut-être, cela sera adopté ce soir, mais à tout événement, la commission parlementaire sera heureuse de prendre connaissance des règlements adoptés en vertu de la loi.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais ajouter mes remerciements à ceux qui m'ont précédé.

M. JORON: La même chose pour moi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je crois qu'il serait de mise aussi de remercier les collaborateurs du ministre qui ont été avec nous ce soir.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 12)