Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la fonction publique

Projet de loi no 4

Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

Séance du mercredi 12 décembre 1973

(Seize heures douze minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs! La commission parlementaire de la fonction publique étudie, cet après-midi, le projet de loi 4 : Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Le ministre n'a pas l'intention de faire d'intervention à ce moment-ci. Alors nous pourrons tout de suite procéder. Avant de procéder, je m'excuse, il y aurait lieu, je pense, de désigner un rapporteur de la commission. J'aimerais vous suggérer M. Malouin, député de Drummond. Est-ce que c'est agréé?

M. BURNS: Agréé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 1.

Définitions et application

M. PARENT (Hull): M. le Président, j'ai reçu une demande du front commun pour surseoir à quelques articles, temporairement; entre-temps, j'ai demandé à mon actuaire-conseil, M. Dion-ne, de rencontrer l'actuaire, M. Jolicoeur, du front commun. On pourrait peut-être pour cet après-midi surseoir à l'étude des articles 6, 10, 11, 80, 31 e), 39, 59, 67, 81, 83, 115, 121, 122, 136, 140, 147-3b), 154-16a), 160-42e), 163-46c), 158 c), 174 c), 186 c), 187, 193-6d), 195-7a), ainsi que les articles qui y sont reliés: 2a), 7, 38, 58, 61, 69, 89, 93, 141, 102 et 131.

Je pense que nous pourrions revenir, à la suite de l'ajournement de la séance ce soir, pour entreprendre l'étude de ces articles.

M. BURNS: Alors, M. le Président, je suis évidemment d'accord sur la suggestion du ministre. Cependant, je ne peux m'empêcher de soulever à ce stade-ci — sous une autre forme qu'hier, parce que cela a été défait hier— le problème que posent ces différents articles.

Dans le document que le ministre m'a remis tantôt, on voit deux groupes d'articles, le premier commençant par les articles 6, 10, 11, 80, etc. sous le titre: Articles non conformes aux conventions collectives, ententes et décrets. Si je comprends bien, il s'agit là d'opinions des gens du front commun et cela n'est pas un aveu du ministre lui-même.

M. PARENT (Hull): Non. J'ai bien souligné qu'il s'agissait d'une demande...

M. BURNS: Je suis bien prêt à admettre que cela n'est pas un aveu de la part du ministre. Et dans un deuxième groupe d'articles, c'est-à-dire les articles 2 a), 7, 38 et suivants, on dit que ce sont des articles reliés.

Je reviens un petit peu à ce que j'ai mentionné hier dans ma motion mais pour d'autres fins. Par ma motion, j'avais demandé qu'on sursoie à l'adoption du projet de loi en deuxième lecture pour pouvoir entendre les parties concernées, parce que j'avais vaguement appris à travers les branches que, du moins, certaines parties à ces conventions collectives et en particulier les parties syndicales croyaient justement comme nous le voyons par l'expression de leur opinion dans ce document, que certains articles n'étaient pas conformes aux conventions collectives ou aux ententes et aux décrets, de sorte que je demanderais au ministre, à ce stade-ci, même si la motion a été défaite hier, s'il consentirait, si la chose apparaissait comme possible dans le courant de la journée ou demain, d'inviter les gens à venir nous dire en quoi cela n'est pas conforme.

Encore une fois, comme je l'ai mentionné aussi hier, très souvent, il est question d'interprétation dans ce domaine. On peut avoir deux avocats qui ont deux opinions différentes comme on peut avoir deux actuaires qui ont deux opinions différentes sur des textes reliés à des fonds de pension.

Je me demande si, dès le départ, on ne devrait pas se garder comme sécurité — sans que j'en fasse une motion officielle au sein de cette commission parce qu'en voyant le nombre de députés libéraux et le nombre de mes collègues à ma gauche, je ne doute pas du résultat du vote — le ministre ne veut pas inviter les gens concernés à venir nous dire de quoi il s'agit.

Mais je pense que, comme question de prudence, au départ, on devrait se garder l'ouverture possible de les inviter sans plus de formalité à venir nous dire en quoi il peut y avoir des divergences entre les protocoles d'entente et les conventions collectives concernés et le texte du projet de loi.

Encore une fois, pour une raison bien simple, parce qu'on est dans un domaine très technique, il n'y a pas à en douter, et nous basant aussi sur la connaissance d'un certain nombre d'échanges entre des partis, je n'ai pas à revenir sur le fait que tout le problème du secteur public et parapublic au point de vue des relations de travail, la dernière fois, a été jusqu'à un certain point mêlé par une situation qui s'est appelée entre autres une grève, entre autres une loi ordonnant le retour au travail, et entre autres des décrets imposés dans certains secteurs de la fonction publique et du domaine parapublic. Alors, si on est à ce stade de discussion sereine du problème, il est peut-être bon, avant d'adopter un projet de loi qui va viser l'ensemble des gens du secteur public et parapublic, au point de vue de leur fonds de retraite, de prendre toutes les précautions, de mettre toutes les chances de notre côté, pour

que le projet de loi soit une réplique fidèle du protocole d'entente des différents décrets et conventions collectives concernées.

Je demande simplement au ministre de garder cela comme ouverture d'ici à la fin de l'étude du projet de loi, tout en me déclarant tout à fait d'accord sur la suggestion du ministre de mettre de côté temporairement l'étude des articles qu'il a mentionnés qui, selon les gens du front commun, ne seraient pas tout à fait conformes aux ententes.

M. PARENT (Hull): M. le Président, je pense qu'on n'a pas besoin de redire ou de revenir à ce qui a été discuté hier au cours de la deuxième lecture; on a fait la demande pour une commission parlementaire, l'Assemblée nationale a donné une fin de non-recevoir.

M. BURNS: Je m'excuse, je n'ai pas fait la demande d'une commission parlementaire, j'ai fait la demande de surseoir à la deuxième lecture pendant une semaine afin de permettre à la commission parlementaire d'inviter les gens concernés à venir nous dire ce qu'ils pensent. Je n'ai pas demandé la commission parlementaire, elle est venue d'elle-même, la commission parlementaire. Mais pendant qu'on y est, je me dis: Gardons cette ouverture, soyons sages, soyons prudents. Vous nous dites toujours que nous, du Parti québécois, on n'est pas prudent, on se lance dans des aventures. Pour une fois qu'on est prudent, reconnaissez nous cela, au moins. C'est une prudence qu'on exerce conjointement, on espère conjointement exercer avec vous autres.

M. PARENT (Hull): Je pense que le gouvernement a démontré avec quelle prudence il pouvait s'avancer dans un projet de loi, en particulier dans le bill no 4, puisque, depuis la fin de février, nous sommes en négociation et en discussion avec les représentants des centrales syndicales. Nous en sommes arrivés à un protocole d'entente le 4 mai avec le consentement des trois centrales syndicales.

Je dois répéter à nouveau que j'ai eu l'occasion moi-même de rencontrer l'exécutif du Syndicat des fonctionnaires du Québec. Il s'agit sensiblement de ce que les articles qui sont mentionnés ici ne seraient pas conformes aux protocoles qui ont été signés sur l'interprétation. J'ai dit que j'étais prêt à surseoir à l'étude de ces articles et qu'entre-temps je chargeais M. André Dionne de rencontrer le représentant du front syndical, M. Jolicoeur, pour voir jusqu'où nous pouvons en arriver à un accord sur les articles dont j'ai demandé de surseoir à l'étude, mais je ne crois pas que ce soit l'endroit où nous puissions permettre de rouvrir, en somme, les négociations qui se sont poursuivies depuis dix mois; autrement, nous n'en finirons plus.

Je veux bien être prudent, je veux bien, comme je l'ai exprimé dans mon discours de deuxième lecture, être conforme aux conventions collectives qui ont été signées et au protocole d'entente qui est intervenu entre les parties, et pour cela, je ne pense pas que ce soit nécessaire que nous revenions à une table élargie pour entreprendre de nouveau des négociations. Je préférerais que nous puissions procéder aux articles sur lesquels il semble y avoir accord et qu'entre-temps il y ait des discussions qui se poursuivent entre celui que j'ai désigné comme mon représentant, M. André Dionne, et le représentant du front commun.

M. BURNS: M. le Président, je suis bien d'accord qu'il y a des discussions entre M. Dionne et les représentants du front commun, mais je vous pose une simple question. En quoi est-ce que cela m'informe, moi, comme représentant de l'Opposition, de ces divergences entre les conventions collectives, ententes et décrets et le texte de loi? C'est cela que je veux dire. C'est dans ce sens-là. Si vous me dites: Voyez les gens du front commun vous-même. C'est bien évident que je peux le faire, mais est-ce que ce ne serait pas...

M. PARENT (Hull): M. le Président, on ne va pas recommencer toute la discussion qui a eu lieu sur... J'ai remis déjà, je l'ai dit hier, tous les documents concernant les conventions collectives et protocoles d'entente.

M. BURNS: Non. Je veux juste dire ceci. M. le Président, est-ce que j'ai la parole? M. le Président, vous m'avez donné la parole et le ministre m'interrompt, mais je n'ai pas fini. Je ne l'ai pas interrompu. Je dis tout simplement, en réponse à ce que disait le ministre tantôt qu'il n'est pas question de reprendre des négociations ici. Je suis d'accord avec lui. Il y a déjà des protocoles d'entente de signés, mais ce que je voudrais savoir, moi, comme représentant de l'Opposition, qu'est-ce que sont, dans l'esprit de ces gens-là, les divergences entre les textes que vous avez mentionnés tantôt, du projet de loi no 4 et des protocoles d'entente?

Il me semble que ce n'est pas chinois, ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas ça qui va retarder l'adoption d'un bill. Je suis d'accord d'avance pour limiter les gens qu'on pourrait éventuellement inviter à venir nous informer là-dessus, à leur dire qu'il ne s'agit pas de rouvrir une table de négociations élargie, ici, si vous voulez, avec les deux parties représentant l'Opposition et le gouvernement en Chambre. Ce n'est pas du tout mon but. C'est qu'il s'agit de savoir exactement en quoi il y a distorsion entre les deux textes. Remarquez que si vous ne voulez pas, M. le ministre, je vais vous dire, tranquillement, pas vite: Allez-y, adoptez votre projet de loi. On verra, tantôt, combien il y aura de manifestations de mécontentement de la part des gens concernés, c'est tout. Je vais être très réaliste là-dessus et je vous avoue que je ne suis pas pour "user" ma salive pendant

trois ou quatre heures de temps à essayer de vous convaincre que ce serait une bien, bonne chose qu'on le sache de la bouche des gens concernés mais, en tout cas, c'est ce dont je suis personnellement convaincu.

Si vous tenez absolument à adopter votre projet de loi, allez-y, adoptez-le. Mais, à ce moment-là, je vous demande quelle logique il y a dans la suggestion que vous faites de suspendre un certain nombre d'articles. Parce que, déjà, à votre esprit, se posent sans doute des questions, tout au moins sur l'interprétation qu'on fait, de l'autre côté, de ces articles et le fait de dire: On ne les écoutera pas s'ils ont quelque chose à venir nous dire.

M. PARENT (Hull): M. le Président, je pense que si on veut avoir une certaine logique, le député de Maisonneuve va admettre une chose, c'est que j'ai été informé moi-même il y a quelques minutes des articles qu'on me demande de suspendre, je n'ai pas eu de texte m'informant également quelle était la non-conformité des articles. J'ai demandé ce matin, dans une conversation téléphonique que j'ai reçue, de pouvoir au moins savoir sur quoi les points étaient en litige et c'est la raison pour laquelle, parce que je n'en connaissais pas la nature, j'ai demandé de surseoir et j'ai accepté de surseoir à ces articles justement pour permettre de savoir nous-mêmes quelle est la divergence d'opinion. On ne la connaît pas. Je le fais simplement, comme vous l'avez dit tout à l'heure, dans un esprit de prudence. Je veux bien m'assurer moi aussi, parce que je l'ai dit lors de mon discours de deuxième lecture, que je suis conforme aux conventions collectives et aux protocoles d'entente.

Je suis prêt à surseoir pour que nous ayons le temps de regarder d'abord quelle est la teneur des objections qui sont formulées; je ne les connais pas, je ne les ai pas. Alors, je demande de surseoir exactement pour permettre qu'il y ait une rencontre, qu'il y ait un dialogue pour que l'on sache au moins de quoi il s'agit. Même au premier article qui est ici, suivant l'ordre, le numéro 6, moi, d'après ce que je sais, ce numéro est exactement conforme au protocole d'entente. On dit que l'on n'est pas d'accord. Alors je ne sais pas sur quoi on n'est pas d'accord, mais plutôt que d'agir d'une façon radicale et dire: Nous procédons quand même, j'accepte que nous sursoyions pour que, entre temps, M. Dionne qui va me représenter concernant cette question, puisse au moins savoir de quel ordre sont les objections. C'est tout. C'est la seule raison, mais il semble bien que sur l'ensemble il n'y a aucune divergence. On a soulevé tout à l'heure la question de l'arbitrage, par exemple, dont j'ai discuté hier dans le discours de deuxième lecture, il y a trois instances. Il semble que le front commun voudrait qu'il y en ait deux. On ne voudrait pas qu'il y ait la commission administrative où il y a une instance. Or, ce ne sont pas des questions de fond, à ce que je sache jusqu'ici, sur tous les articles, mais plutôt sur des questions de modalité. C'est pour cela que je dis que je suis disposé à faire regarder ces articles pour savoir exactement quelle est la nature des objections, mais pour autant que l'on puisse entreprendre tout de même l'étude de ce projet de loi, article par article, tout en sursoyant à ces articles pour éviter qu'il y ait des conflits. Je ne recherche pas un conflit, je pense que depuis que j'assume la fonction de ministre de la Fonction publique, depuis le mois de février, le climat a été assez détendu avec les centrales syndicales. Nous n'avons pas manifesté, par des moyens radicaux, l'intention de vouloir leur enlever des droits. Nous avons été très "ouverts" aux discussions et aux négociations qui se sont poursuivies et je pense que le climat est favorable. Nous voulons conserver ce climat et c'est pour cela que je dis que je suis prêt, pour autant que je sache de quoi il s'agit, à décider de la façon dont nous pourrons envisager l'étude de ces articles.

M. BOSSE: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Dorion.

M. BOSSE: Si j'ai bien compris la question du député de Maisonneuve, il désire que les parties soient entendues comme on le fait d'habitude aux commission parlementaires lorsqu'elles diffèrent d'opinion, lorsqu'elles ont des représentations à faire. Elles ont l'impression qu'il y a quelque chose qui ne correspondrait pas, dans la loi, aux conventions collectives.

D'autre part, j'ai l'impression que le ministre ne répond pas formellement, c'est-à-dire ne se refuse pas formellement et définitivement à ce que les parties soient entendues. Si j'ai bien compris, c'est strictement une question de consultation préalable afin de savoir si c'est pertinent de la part du ministre que les parties soient entendues. Jusqu'à maintenant et dans le passé, du moins, pour ceux qui siégeaient ici aux commissions, cela se produisait avec énormément de liberté, énormément de compréhension et de largeur de vues.

Si j'ai bien saisi, c'est que ni le ministre, ni le représentant de l'Opposition, l'unique représentant de l'Opposition, ne sont pas en désaccord sur le fond, ce n'est que sur la forme au fond. Cela n'empêche pas qu'on procède immédiatement à l'étude.

M. BURNS: Je vous remercie de votre arbitrage entre le ministre et moi.

M. BOSSE: La médiation au fond. M. BURNS: Votre médiation, votre conciliation entre le ministre et moi.

M. BOSSE: C'est ce que j'ai fait dans Dorion avec la population...

M. BURNS: Je pense qu'on pourra en discuter, si vous le voulez à un autre endroit, parce que je vais vous dire que cela va partir sur des "sheers" pas possibles, cette discussion.

C'est tout ce que j'ai demandé, je n'ajoute rien à cela. Je veux que cela soit là-dessus que je termine cette intervention, je veux simplement que le ministre ne ferme pas la porte à cela, éventuellement, si on croit ici que c'est nécessaire. Je demande simplement de ne pas fermer la porte.

LE PRESIDENT (M. Gratton): En supposant que la porte est encore ouverte, on va passer à l'article 1, paragraphe a). Est-ce que c'est adopté? Paragraphe a), adopté. Paragraphe b), adopté. Paragraphe c), adopté. Paragraphe d), adopté. Paragraphe e), adopté. Paragraphe f ), adopté. Paragraphe g), adopté. Paragraphe h), adopté. Paragraphe i), adopté. Paragraphe j), adopté. Paragraphe k), adopté. Paragraphe 1), adopté. Paragraphe m), adopté.

Paragraphe 1), l'honorable leader de l'Opposition.

M. BURNS: Non, c'est le paragraphe m).

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le paragraphe m), je m'excuse.

M. BURNS: Le paragraphe n) comme dans Nanette.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Paragraphe 1), adopté. Paragraphe m), adopté. Au paragraphe n) l'honorable leader de l'Opposition.

M. BURNS: Au paragraphe n), M. le Président, j'aimerais poser au ministre la question traditionnelle qu'on pose dans toutes les formes de législation où véritablement il y a des grands pouvoirs de réglementation accordés au lieutenant-gouverneur en conseil. Je cherche l'article qui détermine ces pouvoirs. Voilà: Pouvoir réglementaire, à l'article 136. Il donne énormément de pouvoirs, encore une fois, au lieutenant-gouverneur en conseil, par voie de règlement, c'est-à-dire par voie d'arrêté en conseil émis en vertu de la loi.

On a à 136 des pouvoirs qui sont décrits du sous-paragraphe a) au sous-paragraphe w). Alors, à ma connaissance, cela veut dire qu'il devrait y avoir au moins 23 paragraphes différents de pouvoirs réglementaires du lieutenant-gouverneur en conseil.

Je trouve, personnellement, que nos lois actuelles, qui donnent énormément de pouvoirs réglementaires, sont un type de législation moderne. Je n'ai rien contre ça. Plutôt que d'arriver à tout bout de champ à être obligés de venir modifier un projet de loi, on modifie plutôt la réglementation. C'est une technique beaucoup plus simple; c'est le conseil des ministres qui se réunit et qui fait les modifications requises. Cependant, M. le Président, quand le pouvoir réglementaire est aussi étendu que celui-là, je me demande s'il n'y aurait pas lieu que le ministre chargé de l'administration d'une telle loi, donc celui qui éventuellement fera les recommandations appropriées au conseil des ministres, ne devrait pas d'avance s'engager à ce que toute future réglementation soit soumise à la commission parlementaire appropriée pour sauvegarder, justement, ce principe que l'Assemblée nationale prenne au moins connaissance des changements qui ont lieu à l'intérieur du cadre du pouvoir réglementaire accordé au conseil des ministres.

Je citais l'autre jour, justement à l'occasion de l'étude de l'autre loi, où nous avons fait cette suggestion, c'est-à-dire la loi des allocations familiales, que plusieurs de vos collègues au cabinet ont pris la bonne habitude de nous soumettre les projets de réglementation avant qu'ils soient adoptés de façon définitive par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je pense que c'est une très bonne initiative, surtout quand le pouvoir réglementaire est aussi vaste que celui, entre autres, qu'on aperçoit à l'article 136. Cela nous permettrait de vous faire des suggestions, d'améliorer le règlement que vous avez l'intention de mettre en vigueur. Je pense que ça nous ferait complètement participer à la fonction législative que nous exerçons, vous et moi, à l'Assemblée nationale.

Alors, je vous fait la suggestion, M. le ministre, et je vous demande ce que vous en pensez, en ce qui concerne cette loi-là.

M. PARENT (Hull): D'abord, la discussion ne devrait pas avoir lieu ici mais à l'article 136, mais de toute façon...

M. BURNS: Elle peut avoir lieu la première fois où l'on parle du mot règlement, je pense bien.

M. PARENT (Hull): Oui, je n'ai pas d'objection.

Disons qu'il s'agit de l'administration interne d'un régime qui est très complexe, qui comprend 300,000 personnes, qui a des mouvements de personnel d'une ampleur assez prononcée, sur une base annuelle. Il s'agit du domaine de l'éducation, des affaires sociales et de la fonction publique.

Par ailleurs, si nous utilisons ce système d'une façon assez prononcée sur la réglementation, on constatera que, dans les pouvoirs de réglementation, cela ne constitue pas nécessairement une pièce de loi mais bien plutôt une règle de régie interne, d'administration quotidienne.

Et sur cette question, on remarquera que la loi prévoit qu'il y a deux comités qui sont chargés un de la gestion et l'autre du financement. Le comité de gestion comprend déjà 15 représentants syndicaux, 21 représentants patronaux et la loi stipule que ce sont eux qui font les recommandations. Ce sont les gens impliqués eux-mêmes dans la gestion de leur

régime qui sont participants et c'est là que les recommandations pour la réglementation de régie interne ont leur origine.

M. BURNS: ... mais que vous n'êtes pas obligé nécessairement de suivre.

M. PARENT (Hull): Non. Mais si on remarque à l'article 136 les pouvoirs que nous demandons, cela peut paraître assez volumineux de dire qu'il y a 23 articles en réalité; mais si on regarde le pouvoir qui est donné, ce n'est que de la régie interne quotidienne. Cela n'est pas une loi en somme qui devrait être à la place d'un règlement.

M. BURNS: Oh! Attendez un peu. C'est un peu plus que cela.

M. PARENT (Hull): Oui...

M. BURNS: Je vais vous donner quelques exemples. On est nécessairement obligé de sauter à l'article 136 — si vous préférez réserver la discussion, je n'ai pas d'objection — mais vu que c'est la première fois qu'on parle de règlement, c'est là que je le soulevais. Il y a deux facteurs importants. Il y a celui du nombre de pouvoirs et de l'extension des pouvoirs de réglementation qui apparaissent à l'article 136, mais il y a aussi un autre fait, M. le Président, qui est peut-être encore plus important que dans toute autre loi avec pouvoir réglementaire, c'est que, dans le fond, c'est le patron qui fait de la législation par voie de réglementation. Il ne faut pas se leurrer. Le ministre de la Fonction publique, sauf erreur, et jusqu'à ce que le ministre me convainque du contraire, est le patron de la fonction publique, c'est le chef du service du personnel de la fonction publique, et comme tel, dans le fond, c'est lui qui aura, je pense, comme c'est le cas dans toutes les autres lois soumises à l'autorité d'un ministre, à faire les recommandations au conseil des ministres.

Il est sûr qu'il consultera et il est sûr qu'il est normal qu'il consulte, mais c'est aussi sûr qu'il n'est pas obligé d'utiliser à la lettre ou d'inclure dans sa réglementation des suggestions qui lui sont faites par ses consultants. Alors, cela lui donne un pouvoir réglementaire comme patron sur les conditions de travail de ses employés.

Prenez un certain nombre de paragraphes à l'article 136 comme le pouvoir au paragraphe h) de "déterminer les catégories de rémunération qui, en plus de celles qui sont indiquées à l'article 31, ne font pas partie du traitement admissible..." Cela commence à avoir de l'importance dans la vie quotidienne d'un salarié qui participe à un régime de retraite quand on commence à dire quelles sont les parties admissibles, quelles ne sont pas les parties admissibles. Vous en avez un peu partout comme cela. Evidemment, quand on parle de déterminer quel genre de renseignements, comme aux paragraphes a), b), c), "... on doit obtenir...", cela est du véritable pouvoir réglementaire.

M. PARENT (Hull): Si vous parlez de la réglementation...

M. BURNS: Mais quand vous en êtes rendus à établir des catégories admissibles ou non, quand vous en êtes rendus à décréter, comme au paragraphe m), qu'une pension ou une rente peut être payée autrement que par mensualités, cela commence à être des modalités drôlement importantes. C'est d'autant plus important que c'est le patron qui a le pouvoir définitif en dernier lieu de décider ce que cela va être. Je dis qu'à ce moment-là, si vos collègues des Institutions financières l'ont fait, comme cela a été le cas dans la Loi de protection du consommateur, où M. Tetley a fait cela, a soumis devant la commission parlementaire appropriée les règlements avant de les mettre en vigueur, si on a fait la même chose à d'autres occasions, je ne vois pas pourquoi vous, surtout, vous ne devriez pas vous engager à le faire à l'avance en disant: Ecoutez, je veux vous démontrer que je fonctionne à la clarté, en pleine lumière, que je ne veux pas utiliser ce pouvoir réglementaire qui est entre nos mains, et que moi, comme patron, je pourrais utiliser dans le fond pour, passez-moi l'expression, "fourrer mes employés". C'est cela la question de base qui se pose au niveau réglementaire du gouvernement, surtout lorsque c'est en matière de fonction publique. Je n'ai pas d'objection, remarquez-le encore une fois, à ce que vous ayez ce pouvoir réglementaire. Je trouve que c'est une façon d'accélérer les procédures. Je trouve aussi que cela rend notre loi plus mobile, plus flexible. C'est un pouvoir quand même dangereux, c'est une arme véritablement à deux tranchants, et particulièrement lorsque cette arme est principalement détenue ou principalement maniée par le ministre de la Fonction publique, quel qu'il soit, avec tout le respect que j'ai pour vous.

M. PARENT (Hull): Renseignez-vous.

M. BURNS: Je veux dire, c'est une façon de parler, ce sont des choses qu'on dit.

M. PARENT (Hull): II me semble que, durant les crédits, vous n'aviez pas la même opinion.

M. BURNS: Non, d'ailleurs, je ne crois pas, mais je veux dire qu'ici c'est avec tout le respect que j'ai pour votre honnêteté quant à vouloir utiliser votre pouvoir réglementaire; quant à la façon dont vous gérez votre ministère, c'est une autre affaire, je vous en reparlerai aux crédits.

M. MALOUIN: J'ai une question à poser en regard des commentaires du député de Maisonneuve. Est-ce que le fait, disons, que le règlement soit de toute façon adopté par le lieute-

nant-gouverneur en conseil n'oblige pas justement le ministre en cause à se référer aux autres ministres qui peuvent être concernés par des points qui pourraient les toucher et cela ne l'oblige-t-il pas justement à revenir à des considérations pour l'empêcher de prendre seul des dispositions qui pourraient peut-être aller trop loin vis-à-vis de la province? Je ne sais pas si je m'explique bien, mais est-ce cela en fait?

M. PARENT (Hull): Cela va beaucoup plus loin que cela, j'ai expliqué que, dans la loi, nous prévoyons qu'il y a un comité administratif et un comité financier. Le comité administratif est celui qui fait les recommandations à la commission administrative d'adopter les règlements de la régie interne. A ce comité administratif, il y a quinze personnes qui représentent les syndicats et 21 personnes qui représentent les patrons. C'est de là que doivent partir les règlements de régie interne. Je comprends le député de Maisonneuve et sa crainte des pouvoirs discrétionnaires par réglementation. Je pense avoir démontré depuis mon arrivée au ministère que nous avions cette anticipation de vouloir faire la consultation, nous l'avons exercée, je pense, d'une façon assez ouverte. La loi 31 nous donnait les pouvoirs d'agir par règlements, nous ne l'avons pas utilisée.

Par ailleurs, j'avais pris un engagement que j'ai tenu. Au moment où nous pensions présenter des règlements, nous avons soumis tous les règlements à l'avance aux trois centrales syndicales, nous avons eu des rencontres pour discuter avec eux de ces règlements que nous anticipions de faire adopter. Nous avons jugé inopportun par la suite de les faire adopter, mais plutôt de les incorporer à la loi. Il y a également dans la pratique cette consultation qui devrait se poursuivre, à mon avis. Je suis bien d'accord que s'il s'agit de faire accepter des règlements qui regardent, en somme, la vie individuelle, il est tout à fait normal de consulter ceux qui sont leurs représentants. Mais je voudrais faire remarquer également que, même si nous acceptons le principe de la consultation et la pratique également de la consultation, il faudrait croire également que tout retard dans l'approbation de règlements de régie interne retarde le paiement des sommes ainsi dues à chacune des personnes. A ce moment-ci, on parle de 300,000, on parle de la mobilité de ces 300,000 qui annuellement entraînera peut-être un mouvement de personnel de 30,000 qui vont réclamer ce qui leur est dû dans le plus bref délai possible.

Ce que nous recherchons tout en pratiquant cette formule de consultation à laquelle je crois puisque nous l'avons mise en vigueur et nous la pratiquons... Mais il y a également l'autre aspect de l'individu qui est brimé dans ses droits, qui doit attendre des délais souvent impossibles pour recevoir ce qu'il est en droit d'attendre.

Sur l'aspect purement technique de la réglementation par décret, je pense que le député de

Maisonneuve a raison, mais si on veut, comme il l'a souligné, je pense, avec à-propos, donner le plus de mobilité possible pour accélérer et donner de l'efficacité à nos lois et à nos mesures administratives, pour ne brimer personne, il faut prendre des moyens. Il y a des moyens, comme je l'ai dit: Le comité administratif auquel les syndicats sont déjà parties, il y a la consultation que nous allons sûrement poursuivre avec les centrales syndicales pour nous assurer que cela représente bien les effets qu'elles attendent des conventions collectives et des protocoles d'entente et également de l'interprétation. Mais pour autant, je ne voudrais pas que nous soyons dans un guêpier qui nous empêche d'agir et de pouvoir donner une certaine efficacité administrative pour que nous puissions procéder à liquider chacun des dossiers qui seront appelés, au fur et à mesure, à être étudiés.

Or, je prends bonne note de la suggestion que fait le député de Maisonneuve et je lui répète à nouveau que nous sommes très enclins à vouloir continuer ce dialogue avec les centrales syndicales. Nous ne voulons pas imposer, il s'agit d'un régime qui appartient aux employés.

M. BURNS: Je vous demande plus que cela. Je vous demande de nous donner votre intention à l'effet de soumettre à la commission parlementaire de la fonction publique le projet de réglementation à être adopté par le conseil des ministres. C'est cela que je vous demande.

M. PARENT (Hull): Voulez-vous dire le règlement général ou les règles qui vont s'appliquer au fur et à mesure?

M. BURNS: Toute réglementation que le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire par règlement en vertu de l'article 136. Je vous ai cité tantôt des cas de pouvoirs énormes que vous avez en vertu de cela. Je peux vous en citer d'autres si cela est nécessaire pour vous convaincre. Vous avez au paragraphe o), le lieutenant-gouverneur qui peut déterminer les critères suivant lesquels est calculé le crédit de rente acquis à même les fonds provenant d'un régime supplémentaire à prestations indéterminées. Vous avez à p), la possibilité de déterminer les règles régissant l'ajustement du crédit de rente résultant d'un régime supplémentaire; à q), la possibilité de déterminer l'ordre de priorité suivant lequel les prestations sont réduites pour qu'un régime supplémentaire soit entièrement capitalisé. Vous avez donc des pouvoirs très énormes, excusez le pléonasme, mais c'est cela. Je reviens à cet argument, ces pouvoirs sont d'autant plus énormes que vous êtes en même temps l'employeur des gens concernés. Comme le disait le député tantôt, c'est sûr que le ministre de la Fonction publique n'est pas le seul à décider au conseil des ministres, je suis bien prêt à admettre cela, mais sans avoir siégé, sans avoir eu l'honneur, jusqu'à maintenant, d'avoir siégé à un conseil de ministres, je...

M. PARENT (Hull): Vous avez l'espoir toujours.

M. BURNS: On a beaucoup d'espoirs, oui. Vous allez voir qu'une majorité comme celle de 102 à 6, ça se change rapidement.

M. PARENT (Hull): II serait difficile de l'augmenter.

M. BURNS: Comme le disait un député hier: II n'y a qu'une place où vous pouvez regarder, c'est par en bas. Tandis que nous, on a bien de la place à regarder par en haut. Je veux dire, que malgré le fait que le ministre ne soit pas le seul à décider au conseil des ministres, tout le monde sait que dans un domaine surtout très technique comme celui des fonds de pension, il y a de fortes chances que ses recommandations au conseil des ministres soient acceptées sans trop de difficultés. Je pense que — et cela on va l'admettre entre nous — chaque ministre, avec les tâches qui le retiennent dans son ministère respectif, n'aura peut-être pas le temps de scruter toutes et chacune des implications du projet de réglementation soumis par le ministre de la Fonction publique. De sorte qu'à toutes fins pratiques c'est le ministre de la Fonction publique qui va décider ce qu'il va y avoir dans cette réglementation.

Moi, je vous demande tout simplement de nous dire que c'est votre intention, avant de mettre en vigueur la réglementation permise par l'article 136, de la soumettre à la commission parlementaire de la fonction publique tout en maintenant — ce qui est très bien et ce que j'endosse, je n'ai rien contre ça — vos consultations constantes avec les centrales syndicales. Je n'ai pas d'objection à ça, loin de là, sauf que vous savez fort bien, M. le ministre, qu'avec un pouvoir réglementaire comme celui-là, vous pouvez répondre à n'importe quelle réclamation des centrales syndicales: Je n'ai pas l'intention d'y donner suite, voici mon projet de règlement. Vous n'êtes pas tenu de négocier avec eux comme vous êtes tenu de le faire en période de négociations pour des renouvellements de conventions collectives. Vous avez un pouvoir réglementaire à exercer, que vous exercez après consultation. D'accord! Mais je me dis que, s'il y a une chose que nous pouvons faire comme membres de l'Assemblée nationale, c'est de voir à ce que le ministre de la Fonction publique exerce bien son pouvoir réglementaire en vertu de l'article 136 et comme tel, je pense que c'est nécessaire qu'au moins les membres de l'Assemblée nationale prennent connaissance du projet de réglementation.

Encore une fois, vous ne créeriez pas un précédent, ça existe. Il y a bien d'autres de vos collègues qui l'ont fait. A chaque fois qu'ils l'ont fait, on les en a félicités parce que, je pense, ils respectent fondamentalement le sens de ce pouvoir réglementaire étendu qu'on donne au conseil des ministres. Quant à votre argument où vous dites: On retarde, on risquerait de retarder la mise en application d'un certain nombre de bénéfices pour 300,000 personnes, ce n'est pas une histoire qui est soumise à des formalités telles qu'un projet de loi, que de soumettre un projet de réglementation à une commission parlementaire. On peut très facilement — d'ailleurs, depuis le début de la session, on a prouvé qu'on était prêt à accommoder le gouvernement là-dessus — convoquer à court terme une commission parlementaire et dire: On va siéger sur ce projet de réglementation dont voici copie, et dites-nous donc ce que vous en pensez. Si on pense que c'est parfaitement conforme à l'esprit de cette loi, que véritablement le ministre de la Fonction publique n'utilise pas comme législateur son pouvoir à outrance alors qu'il se trouve aussi dans sa chaise d'employeur, on va dire: Bravo, allez-y, adoptez ça, on va être bien content !

Au moins, il y aura eu un minimum de consultations non seulement avec les centrales concernées mais aussi avec les gens qui sont ici pour voir à l'application et à la mise en vigueur d'un certain nombre de lois. C'est le danger avec un très grand pouvoir réglementaire. Tout en étant une très bonne chose, c'est un danger, c'est pour contrer ce danger que je vous fais cette suggestion et que je vous demande au moins de prendre l'engagement de nous soumettre cette réglementation.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Drummond.

M. MALOUIN: M. le Président, M. le député de Maisonneuve fait des suggestions; peut-être que je pourrais me permettre d'en faire une moi aussi. N'avons-nous pas de moyens officiels présentement qui pourraient permettre la même consultation mais avec un rouage moins pesant que le fait de revenir encore pour des règlements à des commissions parlementaires? Je vous fais cette suggestion bien humblement parce qu'on subit la commission présentement.

La Gazette officielle est un moyen d'avertir la population. Je comprends que le nombre de 300,000 personnes est un nombre imposant, si l'on pouvait faire paraître ces règlements dans la Gazette officielle, avec une date limite pour recevoir les objections au règlement, on pourrait atteindre le même but, mais en n'ayant pas l'obligation...

M. BURNS: Vous auriez bien plus de délais là-dedans.

M. MALOUIN: Certainement pas.

M. BURNS: ... parce que, habituellement, quand vous avez un avis dans la Gazette officielle, vous avez un délai de trente jours pour vous en plaindre.

M. MALOUIN: Oui, présentement vous en avez moins que cela.

M. BURNS: Habituellement, c'est...

M. MALOUIN: Mais on pourrait avoir moins que cela, si on veut une souplesse.

M. BURNS: Ce que je vous suggère, c'est que cela prenne encore moins de temps que cela parce que, actuellement, vous pouvez faire siéger une commission parlementaire et en même temps...

M. MALOUIN: Oui, mais en même temps on...

M. BURNS: ... l'avis au feuilleton et en nous faisant siéger le jour après.

M. MALOUIN: II ne faut quand même pas oublier que les membres de l'Opposition sont déjà chargés par-dessus la tête. Pourriez-vous vous permettre d'assister?

M. BURNS: On est prêt à travailler, cela ne nous dérange pas, nous autres. On est prêt à vous faire travailler aussi.

M. MALOUIN: Vous êtes prêts aujourd'hui, mais demain, allez-vous être prêts encore quand il y aura d'autres commissions parlementaires?

M. BURNS: Exactement!

M. MALOUIN: Vous faites partie de combien de commissions parlementaires, M. Burns?

M.BURNS: Plusieurs.

M. MALOUIN: Plusieurs, n'est-ce pas?

M. BURNS: Oui.

M. MALOUIN: Alors est-ce que vous pouvez encore...

M. BURNS: Je ne les ai pas comptées parce que cela m'empêcherait de dormir.

M. MALOUIN: Mais est-ce que vous admettez avec moi que l'on peut atteindre le même but par publication des règlements dans la Gazette officielle...

M. BURNS: Je ne pense pas.

M. MALOUIN: ... mais avec un délai plus court que trente jours, que l'on va atteindre absolument le même but?

M. BURNS: Je ne pense pas...

M. MALOUIN: L'autre considération, M. le Président, est que... Est-ce que l'on ne pourrait pas passer à la question de l'article 1 n)? S'il y a lieu, on y reviendra quand on discutera l'article 136 pour voir peut-être les règlements qui sont trop... si on va trop loin vis-à-vis de certains règlements, comme pouvoirs réglementaires. Alors on y reviendra à 136, pour que l'on puisse passer sur un petit règlement comme cela. Si on arrête deux jours, on arrivera où?

M. BURNS: Ecoutez...

M. MALOUIN: J'en fais une suggestion.

M. BURNS: ... ne commencez pas de même car vous partez mal, le député de Drummond, parce que vous allez vous apercevoir que l'on aime bien discuter à fond les problèmes et on n'est pas là...

M. MALOUIN: Peut-être que je pars mal pour vous mais je n'aime pas tellement cette perte de temps.

M. BURNS: ... pour retarder l'adoption d'un projet de loi. On est là pour aider le gouvernement.

M. MALOUIN: Vous avez discuté jusqu'à maintenant de parties de règlement.

M. BURNS: Oui.

M. MALOUIN: Alors on y reviendra tout à l'heure quand on discutera de l'article 136.

M. BURNS: Bon, c'est au président de nous dire cela. C'est lui qui préside.

M. MALOUIN: D'accord! J'ai fait une suggestion. J'ai fait l'autre suggestion et j'aimerais que le président me dise si c'est acceptable que l'on passe par un règlement dans la Gazette officielle.

M. BURNS: Bien, vu que vous faites la suggestion, avec votre permission, M. le Président, je vais répondre au député de Drummond.

M. MALOUIN: Je ne l'ai pas faite à vous, je le demandais au président.

M. BURNS: Oui, mais je vais vous dire qu'elle ne correspond pas, à mon avis, à la même chose, parce que vous avez dit que c'était la même chose que ce que je suggérais. Or, à mon avis, ce n'est pas cela du tout. Le but de ma suggestion au ministre est de donner son plein sens à votre travail de législateur comme au mien. C'est cela qui est le but de ma suggestion, alors que votre suggestion, toute de bonne foi qu'elle eût été faite, ne correspond pas — je remplace notre ami, M. Jean-Noël Tremblay, temporairement — ...

M. MALOUIN: J'allais en nommer un autre de chez vous.

M. BURNS: ... ne correspond pas à ce but

pour la simple raison qu'elle fait connaître le règlement avant sa mise en vigueur, il n'y a pas de doute, chose qui pourrait être faite par une commission parlementaire. Mais elle ne donne pas le plein sens à votre fonction de législateur comme à la mienne, c'est-à-dire de pouvoir savoir comment une loi que nous adoptons aujourd'hui, demain ou après-demain, qui s'appelle le projet de loi no 4, qui contient un pouvoir réglementaire très étendu, comment cette loi atteint ses buts et, vous savez...

M. MALOUIN: Est-ce que c'est sur l'étendue de l'article 136?

M. BURNS: C'est sur les deux. Je vous ai dit qu'il y avait deux principales raisons pour lesquelles je soulevais cela. Le pouvoir lui-même est très étendu dans un domaine technique que beaucoup de gens ne voient pas tellement clairement et également parce que ce pouvoir réglementaire est apporté par l'employeur de ceux qui sont régis par le règlement. C'est ce qui est l'aspect. Tous les arguments que l'on peut apporter en faveur de la soumission d'un projet de réglementation fait en vertu d'une loi dans d'autres cas s'additionnent dans un autre argument qui est plus fort; en l'occurrence, c'est l'employeur lui-même qui émet ce règlement à l'égard de ses employés.

M. MALOUIN: Mais qui peut être discuté quand même?

M. BURNS: Et qui peut être discuté, oui, je prends la parole du ministre là-dessus. Apparemment il nous dit qu'il va consulter les gens concernés, c'est certain. Mais moi, je voudrais aussi qu'il consulte les membres de l'Assemblée nationale, au moins ceux qui font partie de la commission parlementaire de la fonction publique.

M. MALOUIN: Moi, je trouve cela...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 1 n).

M. BURNS: J'aimerais que le ministre nous dise s'il a l'intention de le faire ou non. Jusqu'à maintenant, il a dit qu'il était bien intentionné, qu'il était bien gentil et tout cela, mais il ne nous a pas dit qu'il avait l'intention de consulter la commission parlementaire. J'aimerais le savoir clairement par un oui ou par un non.

M. PARENT (Hull): Préalablement ce à quoi je pourrais peut-être m'engager, c'est, comme la loi 31 le spécifiait, que les règlements adoptés en vertu... — on pourrait dire de l'article 136 — sont déposés immédiatement auprès de la commission parlementaire de la Fonction publique.

M. BURNS: Cela serait beaucoup mieux.

M. PARENT (Hull): Je serais prêt à apporter cet amendement à l'article 136.

M. BURNS: A l'article 136. On y reviendra.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 1 n), adopté.

M. BURNS: Le député de Drummond est content? Le député de Drummond est content?

M. MALOUIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Paragraphe p), adopté. Paragraphe q), adopté. L'article 2. L'article 2 a). L'article 2 a) est suspendu jusqu'à ce soir. L'article 2 b), adopté. L'article 2 c), adopté. Le paragraphe d), adopté. Le paragraphe e) adopté. Le paragraphe f), adopté. Le paragraphe g), adopté.

Je conclus que l'article 2, à part l'alinéa a) qui est suspendu, est adopté.

M. BURNS: Juste une chose, M. le Président. Si vous me permettez de revenir au paragraphe e), où on mentionne les employés de la Société des alcools du Québec, est-ce que le ministre est en mesure de me dire... Je ne sais pas si "mes souvenances" — ce ne sont même pas mes informations — sont exactes, est-ce qu'il n'y aurait pas, dans le cas des employés de la Société des alcools, une entente différente des autres ou bien si c'est tout simplement...

M. PARENT (Hull): Oui, c'est la même entente, excepté que, dans la Société des alcools, ce à quoi fait allusion probablement le député de Maisonneuve, pour une partie des employés, il y a eu une convention et pour l'autre partie un décret.

M. BURNS: De sorte que...

M. PARENT (Hull): Sur le régime de retraite, il n'y a pas d'objection de la part même de ceux qui sont sur le décret.

M. BURNS: Même ceux qui étaient visés par le décret avaient déjà donné leur consentement au protocole d'entente ou ils l'ont donné par la suite.

M. PARENT (Hull): Oui, ils font partie de la CSN et la CSN a accepté le protocole d'entente.

M. BURNS: Oui, mais cela...

M. PARENT (Hull): Ce qu'on retrouve dans la convention collective de la partie des employés qui ont signé, c'est le même texte qu'on retrouve dans la partie où il y a eu décret. Dans les discussions que nous avons eues sur le protocole d'entente, avant sa signature, la CSN qui représente cette section qui a eu un décret a donné son consentement au nom de ses membres pour le protocole d'entente.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 3 a), adopté. Paragraphe b), adopté. Paragraphe c), adopté. Article 3, adopté. Article 4?

M. BURNS: Je ne me pose pas la question, quant aux membres de la Législature, il semble que nous avons un régime de rentes, il ne faut pas se gêner de le dire, infiniment supérieur à celui que nous sommes à adopter, mais qui coûte très cher sûrement.

Mais au sujet des juges et des membres de la Sûreté du Québec, est-ce parce qu'ils ont eux aussi un régime déjà déterminé qui ne pourrait pas s'intégrer à ce régime-là?

M. PARENT (Hull): Ils ont déjà un régime à eux, qui n'a pas les mêmes modalités que ce régime-ci. Il en est de même pour les membres de l'Assemblée nationale.

M. BURNS: Vous avez cru nécessaire de le spécifier à l'article 4.

M. PARENT (Hull): Le régime de la Sûreté est un régime négocié.

M. BURNS: Non, mais vous avez cru nécessaire de le spécifier à l'article 4.

M. PARENT (Hull): Absolument, parce qu'on n'a pas...

M. BURNS: Comme tels, ils pourraient être considérés comme des employés du gouvernement...

M. PARENT (Hull): Nous avons la gestion, mais comme il s'agit d'une entente négociée sur le régime, qu'ils font partie de la fonction publique et qu'ils sont couverts par... ils sont sous la même gestion. Mais les conditions sont différentes, parce qu'il s'agit d'une convention négociée qui était existante.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 4? Adopté. Article 5? Adopté. Article 6?

M. PARENT (Hull): Suspendu.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 7?

M. PARENT (Hull): Suspendu.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Aussi?

M. PARENT (Hull): Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 8? Adopté. Article 9? Suspendu?

M. PARENT (Hull): Non.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 9, paragraphe a)? Adopté. Paragraphe b)? Adopté. Paragraphe c)? Adopté. Paragraphe d)? Adopté. Article 10?

M. PARENT (Hull): Suspendu. M. BURNS: L'article 11 aussi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 11? Suspendu. Article 12?

M. BURNS: Une minute.

Commission

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 12?

Adopté. Article 13? Adopté. Article 14?

Adopté. Article 15? Adopté. Article 16?

Adopté. Article 17? Adopté. Article 18?

Adopté. Article 19? Adopté. Article 20?

Adopté. Article 21? Adopté. Article 22?

Adopté. Article 23? Adopté. Article 24?

Adopté. Article 25? Adopté. Article 26?

Adopté. Article 27? Adopté. Article 28?

Adopté. Article 29? Adopté.

M. BURNS: Une minute. Il est long, cet article-là.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui. M. BURNS: D'accord.

Traitement admissible

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 29? Adopté. Article 30? Adopté. Article 31? Je note que l'article 31 e) est suspendu. Article 31 a)? Adopté. Article 31 b)? Adopté.

Article 31 c)? Adopté. Article 31 d)? Adopté.

M. BURNS: Même s'il est suspendu, le paragraphe e) laisse une possibilité que certaines rémunérations puissent être exclues par règlement ou partie de rémunération exclue par le ministre conformément aux critères adoptés par le règlement. Est-ce qu'il y a une raison particulière d'avoir voulu... Est-ce qu'il y a, entre autres, des genres de rémunération que vous envisagez exclure éventuellement? C'est peut-être pour cela que vous l'incluez. Par exemple, quel genre de rémunération pourrait être envisagée comme exclue?

M. PARENT (Hull): II y a les primes de nuit, il y a le supplément qui est payé à un salaire lorsqu'une personne remplit une fonction par intérim. Il y a tous ces aspects.

M. BURNS: Je me dis: Pourquoi ne pas être clair plutôt que d'avoir une espèce de paragraphe fourre-tout?

M. PARENT (Hull): C'est parce qu'il y a beaucoup de variations. Si on se rappelle, la Commission de la fonction publique va adopter des résolutions à l'occasion sur des catégories

d'emplois ou va donner des conditions, va donner des primes, va donner un supplément pour faire telle fonction qui est temporaire. Si on ne laisse pas la flexibilité à ce moment, c'est là qu'on a la difficulté, c'est qu'il serait exclu automatiquement. On va prendre, par exemple, un directeur de service qui prend sa retraite. Le directeur adjoint est nommé par intérim. Il a un supplément pour le temps qu'il remplit cette fonction. Or, est-ce qu'à ce moment on doit le priver de bénéficier du régime pour cette partie ou si on doit l'exclure?

M. BURNS: Je ne le sais pas. Vous avez l'air de vouloir l'exclure.

M. PARENT (Hull): On ne l'exclut pas automatiquement avec le...

M. BURNS: C'est ce qui me paraît. Remarquez qu'on va probablement en discuter à nouveau puisqu'il est suspendu...

M. PARENT (Hull): Oui, il est suspendu.

M. BURNS: ... mais je me posais la question. Cela me paraît comme un paragraphe fourre-tout qui doit inquiéter un certain nombre de gens, qui doivent se dire: A quelle fin peut servir un paragraphe comme celui-là?

M. PARENT (Hull): II faudrait considérer que nous aurons des organismes qui vont se joindre par règlement à ce système et, à ce moment, il arrive assez souvent qu'ils n'ont pas les mêmes règles de rémunération.

M. BURNS: Oui.

M. PARENT (Hull): Vous avez les institutions d'enseignement privées par exemple, qui ont le droit au régime. Les façons de les rémunérer ne sont pas les mêmes.

M. BURNS: Parce que vous savez que vous serez obligé, de par ce texte — c'est bien évident — de l'inclure dans votre règlement.

M. PARENT (Hull): Oui.

M. BURNS: Je me pose tout simplement la question. Si vous êtes capable de l'inclure dans votre règlement, pourquoi ne pas l'inclure dans l'article 31?

M. PARENT (Hull): Nous ne sommes pas capables de prévoir tous les cas qui se présenteront.

M. BURNS: Vous serez obligés de le prévoir par votre règlement.

M. PARENT (Hull): Oui, mais le règlement peut être modifié. Si on le fait par règlement, la procédure est beaucoup plus simple. Autrement, si un cas se présente qu'un organisme vient se joindre au régime, à ce moment il faut apporter un amendement à la loi, exclusivement pour cet organisme ou cette institution d'enseignement ou un autre organisme qui se joint au régime.

M. BURNS: N'y a-t-il pas déjà un certain nombre de ces choses que vous êtes en mesure de prévoir quitte à laisser votre paragraphe fourre-tout, mais pour autant qu'il soit le moins utilisable possible? Parce que nous parlons de traitement admissible, cela commence à être... C'est une des conditions importantes du régime de retraite.

M. PARENT (Hull): Vous avez dans les institutions d'enseignement un cas assez typique qui se présente, par exemple, où le principal va être rémunéré avec la formule de salaire et participation de profits. Il y a tous les genres de rémunération qu'on retrouve à l'intérieur de ces institutions. Il y a les organismes mêmes du gouvernement ou d'autres organismes où il y a des jetons de présence. Il y a toutes les formes de rémunération qu'on peut retrouver à l'intérieur de plusieurs organismes qui vont faire partie du régime puisque le régime est universel.

A ce moment-là, il faut avoir au moins une certaine dépendance par laquelle on pourra exercer ou fonctionner. L'article 33, on vous souligne qu'il limite sensiblement l'article 31.

M. BURNS: Bon. De toute façon, on aura l'occasion d'y revenir. M. Dionne a en vue — quel est le problème, relativement à...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ils sont en réunion actuellement.

M. BURNS: Ils le sont déjà.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 31 est adopté, sauf l'alinéa e) qui est suspendu. L'article 32.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 33.

M. BURNS: Celui-là, vous dites qu'il limite sensiblement l'article 31?

M. PARENT (Hull): C'est le plancher, la possibilité. Cela ne peut pas être moins que ce qui est souligné ici.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 33, adopté. Article 34, adopté. Article 35.

Années de service

M. BURNS: L'article 35, M. le Président, pose la question de la fonction à temps plein.

Est-ce que cela veut dire qu'un employé qui, pendant un bout de temps, est engagé comme cela se fait dans des cas tellement nombreux, surtout auprès du gouvernement, qui est embauché comme occasionnel pendant un certain temps et même, dans certains cas, cela peut aller en termes d'années, à moins qu'on ne le prévoie ailleurs, est-ce que cela veut dire que son temps passé comme occasionnel peut être utile pour le calcul de ses années de service?

M. PARENT (Hull): L'occasionnel...

M. BURNS: A moins que je ne l'aie pas vu...

M. PARENT (Hull): L'occasionnel n'est pas dans...

M. BURNS: Je sais qu'il n'est pas inclus dans la loi...

M. PARENT (Hull): Il est exclu de la loi.

M. BURNS: Vous n'avez pas pensé à une formule? Je pense par exemple à des gens qui sont à l'emploi d'un ministère depuis deux ou trois ans, je peux vous en citer dans certains ministères qui sont là comme occasionnels. Il est possible qu'une bonne journée, leur statut d'occasionnel soit changé, et qu'ils deviennent des employés à temps plein. Ce sont quand même des années qu'ils ont passées au service du gouvernement. Je ne parle pas du type qui est occasionnel, qui reste occasionnel et qu'il l'est effectivement. Je parle de la personne qui est occasionnelle et au sujet de laquelle on découvre à un moment donné, derrière les toiles d'araignée, que cela ferait peut-être un bon employé à temps plein. Elle a quand même des années de service à l'emploi du gouvernement. Vous n'avez pas pensé à une formule, peut-être mitigée, mais une formule qui puisse faire bénéficier ces gens-là, au moins de leurs années de service passées, même comme occasionnels. Je ne vous dis pas de couvrir les occasionnels par votre plan, c'est une tout autre affaire. D'ailleurs, à ce moment-là, vous auriez peut-être moins d'occasionnels, cela serait peut-être bon que je vous fasse la suggestion.

M. PARENT (Hull): Non, il ne peut être question, je pense bien, de couvrir les occasionnels. J'admets avec le député de Maisonneuve que, dans certains ministères, il y a des abus; il y a là des employés qui occupent peut-être un emploi d'occasionnel pour une fonction permanente. C'est un problème tout à fait différent que nous essayons actuellement de résoudre. J'ai justement sur mon bureau pour étude un projet de règlement pour les occasionnels. Il est possible de prévoir peut-être même la création d'un autre corps d'emploi qui serait contractuel.

On devra remarquer également que, sur la question des occasionnels, il y a déjà une cause en suspens devant les tribunaux pour en demander la reconnaissance, en demander l'accréditation. La cause n'a pas encore été plaidée.

On se souviendra surtout que, durant les périodes de pointe, le nombre d'occasionnels va jusqu'à 25,000.

M. BURNS: Oui, ce sont de véritables occasionnels. Je suis d'accord.

M. PARENT (Hull): Oui, mais il y a une certaine catégorie de gens qui sont occasionnels, mais à cause des plans d'effectifs autorisés par le Conseil du trésor, à ce moment-là on n'utilise pas l'article des traitements, on utilise l'article des salaires pour faire le paiement et permettre d'engager du personnel additionnel. C'est la raison pour laquelle on retrouve du personnel occasionnel dans certains ministères, qui occupe des emplois de façon permanente. C'est une lacune, si on veut, de l'administration publique qu'il est préférable de corriger plutôt que de rechercher à ce moment-ci de pouvoir leur accorder un statut quelconque. Je vous ferai remarquer que l'article 71 permettrait d'ici au 30 juin 1974 de corriger leur situation et de faire compter ces années-là, si la situation est corrigée avant cette date-là. A l'article 71.

M. BURNS: Est-ce que vous avez sous la main des statistiques relativement au nombre d'employés occasionnels qui éventuellement deviennent permanents? Est-ce que vous êtes en mesure de me donner un ordre de grandeur?

M. PARENT (Hull): Je ne serais même pas en mesure de vous donner l'ordre de grandeur d'occasionnels qui travaillent au gouvernement.

M. BURNS: Même pas. C'est fort cela, le ministre de la Fonction publique qui me répond cela.

M. PARENT (Hull): C'est que chaque ministère...

M. BURNS: II est sérieusement temps qu'on prenne le pouvoir.

M. PARENT (Hull): Je n'ai pas l'impression que vous allez corriger, mais de toute façon, prendre le pouvoir c'est une tout autre affaire, il arrive que les ministères ont une certaine autonomie. En vertu des règles administratives, ils ont le droit d'engager du personnel occasionnel, comme le décrit le règlement qui dit que c'est bien pour une fonction occasionnelle. Or, il n'est pas nécessaire d'avoir l'autorisation du Conseil du trésor pour engager sur une base occasionnelle. Le ministère peut le faire pour une période de deux mois sans recourir à aucune autre autorité que les formalités: remplir les documents et retenir l'employé. S'il y a renouvellement, à ce moment-là on doit venir devant le Conseil du trésor. Ce n'est qu'à ce

moment-là qu'on a, si on veut, une idée du nombre d'occasionnels qui peuvent circuler à l'intérieur des cadres des différents ministères. C'est la raison pour laquelle j'ai souligné tout à l'heure que nous sommes à revoir le règlement des occasionnels pour en prendre le contrôle et définir exactement combien il y a d'occasionnels dans le gouvernement qui remplissent des fonctions à caractère permanent et qui sont des occasionnels permanents également. C'est une lacune qu'il nous faut corriger et nous travaillons actuellement à ce problème-là en particulier, pour y trouver la solution et en même temps apporter des contrôles pour que nous sachions exactement combien il y a de personnels de cette nature.

M. MALOUIN: Est-ce qu'il y a une différence entre — pour un néophyte comme moi — occasionnel et saisonnier?

M. PARENT (Hull): C'est la même chose. C'est un emploi occasionnel, mais on l'appelle saisonnier parce qu'à ce moment-là les saisonniers on les retrouve surtout chez les gens du ministère des Transports. Il y a des occasionnels, qu'on peut appeler occasionnels, qu'on retrouve, je ne sais pas sous quel titre, au ministère du Tourisme, Chasse et Pêche et qui travaillent dans les parcs. Il y en a dans les hôpitaux, il y en a dans les commissions scolaires. On me fait remarquer que le terme saisonnier n'existe plus. La nouvelle convention collective a fait disparaître cela.

M. BURNS: Vous l'avez dans le sous-paragraphe b).

M. PARENT (Hull): Ceux qui l'étaient avant la nouvelle convention collective le conservent.

M. BURNS: A la lumière de la demande qui vous est faite par le député de Drummond, je reformule ma question. Est-ce que, quand on parle d'occasionnels, on parle aussi de ces gens-là au paragraphe b): A temps partiel ou saisonnier?

M. MALOUIN: Ils ont une fraction.

M. BURNS: Ils ont quand même une fraction d'année de service. Laquelle d'abord?

M. MALOUIN C'est prévu.

M. PARENT (Hull): Les vrais saisonniers... Ceux qui avaient le titre de saisonnier dans la convention collective 1968/71 continuent à garder ce titre et bénéficient du régime. Ce ne sont pas des occasionnels au sens qu'on l'entend.

C'est fait en vertu de la convention.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: De Verchères.

LE PRESIDENT (M. Gratton): De Verchères, je m'excuse.

M. OSTIGUY: Est-ce que ça inclut les employés de la Voirie, qui travaillent eux aussi à temps partiel ou comme occasionnels durant l'été? On sait qu'à chaque année la Voirie congédie au mois de décembre ses employés.

M. PARENT (Hull): C'est ça que j'ai souligné tout à l'heure. Ceux qui étaient sous la convention collective 1968/71 ont la classification de ces années et la conservent. Depuis, ce sont des occasionnels, avec la nouvelle convention collective, ils sont devenus des occasionnels, ceux qui sont entrés en fonction après.

M. OSTIGUY: Même au niveau du ministère des Transports, de la Voirie?

M. PARENT (Hull): Oui.

M. MALOUIN: Ils ne sont pas couverts par l'article 35 b)?

M. PARENT (Hull): Non, ils ne sont pas couverts.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 35 est-il adopté? Adopté. Article 36? Adopté. Article 37? Adopté.

M. BURNS: A l'article 37, vous accordez le temps pour une période d'invalidité?

M. PARENT (Hull): Oui.

M. BURNS: Et à laquelle s'applique l'assurance-sala ire?

M. PARENT (Hull): Pour la période à laquelle s'applique l'assurance-salaire. Si l'employé utilise ses jours de congés de maladie, la banque de jours de maladie qu'il a déjà accumulée; c'est compté sur cette période.

M. BURNS: II faut en somme qu'il reçoive une rémunération quelconque pour que ses années de service soient comptées.

M. PARENT (Hull): II y a l'assurance-salaire, 6& p.c. à 85 p.c. d'assurance-salaire, ça dépend des secteurs, si c'est à l'Education, aux Affaires sociales ou à la Fonction publique.

M. PARENT (Prévost): C'est compté comme salaire, c'est comptabilisé comme s'il recevait un traitement, alors...

M. PARENT (Hull): II paye à son régime de retraite.

M. BURNS: Si, par malheur, un employé épuise ses crédits...

M. PARENT (Hull): Non, excusez, ce ne sont pas les crédits, je me suis peut-être mépris quand j'ai dit ça. C'est que, dans le secteur de la fonction publique, tant qu'il a des crédits de maladie, il utilise sa banque de congés de maladie, ce qui veut dire qu'il est payé à 100 p.c.

M. BURNS: Ensuite, c'est l'assurance-salaire...

M. PARENT (Hull): Après, c'est l'assurance-salaire pour deux ans; la première année, c'est 66 et 2/3 p.c. et la deuxième année, c'est 50 p.c.

M. BURNS: Pendant toute cette période, ses années de service, malgré son absence, sont comptées.

M. PARENT (Hull): Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 37 est adopté. Les articles 38 et 39 demeurent en suspens. Article 40.

Calcul des cotisations

M. BURNS: Quel était, M. le Président, le pourcentage de la retenue en vertu du régime antérieur?

M. PARENT (Hull): C'était 5 p.c. pour les fonctionnaires", pour les enseignants, ça variait de 3 p.c. à 5 p.c. Il y a 160 fonctionnaires qui sont dans la section 1 et qui paient 3 p.c. Les autres, c'est 5 p.c. et depuis le 1er juillet 1973, c'est 5 1/2 p.c.

M. BURNS: Et en vertu du nouveau régime, 7 1/2 p.c.

M. PARENT (Hull): Pour tous les employés de la Fonction publique qui sont entrés en fonction après le 1er juillet, c'est le nouveau régime qui s'applique à eux.

M. BURNS: Et ceux qui décideront de transférer?

M. PARENT (Hull): Ceux qui décideront de transférer.

M. BURNS: Si je comprends bien, est-ce que ça demeure un régime de "pay as you go".

M. PARENT (Hull): Non, ce n'est pas le régime universel.

M. BURNS: Pas le nouveau régime. M. PARENT (Hull): L'ancien régime.

M. BURNS: L'autre était un régime de "pay as you go".

M. PARENT (Hull): ... pay "as you go". M. BURNS: Celui-là est un régime...

M. PARENT (Hull): Celui-là peut être partiel à ce qu'on me dit, mais...

M. BURNS: C'est ce que j'aimerais que vous nous expliquiez.

M. PARENT (Hull): Le régime doit, par lui-même, se financer. Le partage, selon les ententes, les protocoles d'entente est que l'employé paye 5/12, le gouvernement 7/12. Il arrive alors que la cotisation de l'employé qui est sous le régime universel est versée à la Caisse de dépôt et placement du Québec et la part de l'employeur est comptabilisée; contrairement au système du régime des fonctionnaires qui continue à exister, le système du "pay as you go", les cotisations de ceux qui sont dans le régime actuel continuent à être versées au fonds consolidé; à même ces primes sont payées les rentes de retraite à ceux qui ont pris leur retraite et si le fonds n'est pas suffisant, le gouvernement supplée par des fonds votés par l'Assemblée nationale où...

M. BURNS: Mais ce n'est pas une formule de "pay as you go" aussi? Si vous ne versez pas la part de l'employeur et si vous ne faites que la comptabiliser, j'imagine que cela...

M. PARENT (Hull): Cela devient une dette directe pour la province.

M. BURNS: Oui, mais une bonne journée elle va être obligée de payer cette dette. Quand sera-t-elle obligée de la payer? Est-ce que c'est quand les prestations ne seront plus suffisantes pour couvrir...

M. PARENT (Hull): On ne commencera pas à payer tout de suite d'ailleurs. C'est un nouveau régime.

M. BURNS: D'accord.

M. PARENT (Hull): Avant que nous ne commencions à payer par ce régime universel, il va falloir qu'il y ait des années... Je crois que c'est deux ans, le minimum; dix ans, obligatoire. Or, nous avons nombre d'années où les fonds qui sont déposés à la Caisse de dépôt et placement du Québec ne serviront pas à payer des rentes de retraite.

Le gouvernement a prévu, par sa loi, que le ministre des Finances peut à chaque année faire des versements pour la part du gouvernement, mais il n'y a aucun engagement à le faire, comme tel, dans la loi. Mais le montant des 7/12 doit être comptabilisé et porte intérêt aussi.

M. BURNS: II porte intérêt aussi. Vous dites que l'employeur n'est pas forcé de faire ces

versements par l'entremise du ministre des Finances, mais j'imagine que cela devient quand même une forme de "pay as you go" à partir du moment où vous n'avez pas cette obligation, mais que, si le fonds devenait à sec, j'imagine que le ministre des Finances se sentirait pour le moins obligé de payer une partie.

M. PARENT (Hull): Le fonds des employés ne peut jamais venir à sec parce que les employés ne payent que les 5/12 de toutes les dépenses. Mais on pourra y revenir, si le député de Maisonneuve est d'accord, à l'article 107 où l'on parle de contributions des employeurs et capitalisation.

M. BURNS: D'accord!

M. PARENT (Hull): On a un article complet là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors dois-je conclure que l'article 40 est adopté? Adopté. Article 41? Adopté. Article 42? Adopté. Article 43? Adopté. Article 44? Adopté. Article 45.

Rentes de retraite

M. BURNS: A l'article 45, le paragraphe b) mentionne que: "L'employé qui a atteint l'âge de la retraite obligatoire; ou viser.

J'imagine certains cas de régime où l'âge de retraite est différent de celui mentionné au paragraphe a).

M. PARENT (Hull): C'est 47 ou 48, à ce moment-là, l'âge de la retraite obligatoire.

M. BURNS: Je suis d'accord, mais est-ce qu'il n'y a pas redondance entre le paragraphe a) et le paragraphe b) si c'est le même âge? Vous dites à l'employé qui a atteint l'âge de 65" ou au paragraphe b) "qui a atteint l'âge de retraite obligatoire". A l'article 47, vous dites que l'âge de la retraite obligatoire est de 65 ans.

M. PARENT (Hull): Le paragraphe a) est facultatif. Il peut se retirer à 65 ans, mais, en 1974, obligatoirement à 66 ans, parce qu'il y a une période d'ajustement...

M. BURNS: Je ne comprends pas. Je m'excuse, je ne comprends pas.

M. PARENT (Hull): C'est facultatif. Le texte de la loi décrit que la pension obligatoire est à 65 ans. Il y a, si on veut, une exonération pour une période transitoire d'un an et demi environ, du 1er juillet... Cela va jusqu'au 31 décembre 1975. A l'article 47, dans le premier alinéa, il y a l'exonération qu'on donne jusqu'à cette période pour permettre la transition.

M. BURNS: Vous le réduisez progressivement.

M. PARENT (Hull): C'était 70 ans et cela se réduisait d'un an par année. Actuellement nous sommes rendus à quoi? 67. C'est la continuation, en somme, de la mise en retraite qui était obligatoire avant cela à 70 ans, qui était facultative à 65 ans, si on avait le nombre d'années où on décidait de se retirer, c'était facultatif on pouvait se retirer à 65 ans, mais c'était obligatoire à 70. La loi a voulu, à un moment donné, qu'on réduise l'âge obligatoire de la retraite à 65 ans, mais cela s'est fait sur une période de cinq ans. On me dit qu'on est rendu à 67. Là, il s'agit de continuer en somme ce qui avait été commencé...

M. BURNS: D'accord.

M. PARENT (Hull): ... pour que la pension devienne obligatoire à 65 ans.

Or, en attendant, c'est facultatif. L'employé peut s'il le désire, prendre sa retraite à 65 ans. Hier soir, j'ai exposé également qu'il pourrait la prendre immédiatement. S'il voulait avoir une pleine pension, c'est à 65, âge et services, 90.

M. BURNS: Combinaison de l'âge ou des années de service.

M. PARENT (Hull): Oui.

L'enseignant, par exemple, qui avait 65 ans le 1er février, en vertu de la loi actuelle, ne devait se retirer qu'à la fin de l'année. Là, il aura la faculté maintenant, s'il le veut, de se retirer à 65 ans, même si c'est le 1er février, il pourra se retirer. On lui donne l'occasion, jusqu'au 31 décembre 1975, de se rendre jusqu'à la fin, s'il le veut.

M. MALOUIN: Lorsque l'employé atteint l'âge de la retraite obligatoire, ses fonctions cessent de plein droit. Est-ce que cela veut dire que l'employé est obligé d'arrêter de travailler?

M. PARENT (Hull): Oui.

M. MALOUIN: II est obligé. Il n'y a aucune considération qui pourrait permettre...

M. PARENT (Hull): Excepté l'exonération qu'on fait, jusqu'à la fin de 1975 pour respecter...

M. MALOUIN: D'accord.

M. PARENT (Hull): ... l'échelle descendante qu'il y avait de 70 à 65 ans.

M. BURNS: Ce qu'on va faire, c'est comme d'habitude, on va le rengager comme occasionnel.

M. PARENT (Hull): Non, parce qu'après la mise à la retraite...

M. BURNS: A moins que vous ne régliez votre problème.

M. PARENT (Hull): Je pense que le malaise n'est pas si grand que le député de Maisonneuve peut le croire parce que, quand un fonctionnaire bénéficie du régime de retraite, il ne peut être engagé, à ce moment-là, comme occasionnel, à moins que sa retraite soit suspendue durant le temps qu'il exerce un emploi.

M. BURNS: Cela ne vous empêchera pas de le rengager comme occasionnel.

M. PARENT (Hull): S'il veut surseoir à son régime de retraite.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 45, adopté. Article 46, adopté. Article 47, adopté. Article 48, adopté. Article 49?

M. BURNS: A l'article 49, c'est encore ce cas de possibilité de prendre la retraite obligatoire à un âge plus avancé que 65 ans. J'imagine que ce sont des plans déjà en vigueur qui perpétuent une situation de droits acquis. Est-ce que le ministre peut nous dire dans quel cas on a de tels genres de plans?

M. PARENT (Hull): Cela s'applique spécifiquement aux Affaires sociales à cause de ceux qui ont des régimes supplémentaires, qui sont en vigueur avec la convention collective de 1969 et qui prévoyaient déjà cette formule. Or, en somme, on continue ce que la convention a déterminé pour la période donnée. On me dit que cela va cesser en 1980.

M. BURNS: C'est-à-dire que vous avez calculé ceux qui peuvent encore en bénéficier et en 1980...

M. PARENT (Hull): Cela va cesser.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 49? Adopté. Article 50? Adopté. Article 51? Adopté. Article 52? Adopté. Article 53? Adopté. Article 54?

M. BURNS: Article 54. Evidemment, je précède, on pourrait peut-être y revenir à l'article 136, mais je me demande comment vous pouvez dire à l'article 54 que "la pension est payée au pensionné sa vie durant par mensualités et à terme échu" et qu'au paragraphe m) de l'article 136, vous vous réservez le pouvoir par voie de réglementation de "décréter qu'une pension ou une rente peut être payée autrement que par mensualités".

M. PARENT (Hull): La Loi du régime de retraite des fonctionnaires et des enseignants avait prévu que les pensions étaient payées, non pas par mensualités, mais par 26 périodes de paye. C'est à la demande des retraités, à ce qu'on me souligne, qu'on avait modifié — c'est la raison pour laquelle on parle de terme — qui avait été modifié par un arrêté en conseil pour payer aux fonctionnaires et aux enseignants, par les 26 périodes comme cela se fait pour le salaire des fonctionnaires, parce qu'on avait invoqué, à ce moment-là, la question budgétaire et ainsi de suite, qu'on était habitué à vivre de cette façon-là. Alors, plutôt que de payer par mensualités, on a payé à tous les deux mercredi.

M. BURNS: Pourquoi ne l'incluez-vous pas à l'article 54? Je vous avoue que je me pose des questions sur votre droit de réglementer. Comme on le dit à l'article 136, paragraphe m), votre droit de réglementer qu'une pension ou une rente peut être autrement que par mensualités... A l'article 54, c'est par mensualités. Votre pouvoir réglementaire doit s'exercer dans le cadre de la loi.

M. PARENT (Hull): ... "et à terme échu". Il pourrait arriver — le député de Maisonneuve peut comprendre cela — qu'à un certain moment on nous fasse une demande de payer à la semaine, à chaque semaine.

M. BURNS: Bien oui, on peut vous demander cela, mais... Pourquoi ne pas le dire à l'article 54 alors?

M. PARENT (Hull): Oui, mais si le gouvernement changeait à un certain moment sa formule de paie — c'est à toutes les deux semaines actuellement — si on modifie notre système et qu'on paie deux fois par mois, au lieu de le faire par 26 périodes qu'on le fasse par 24 périodes, comment peut-on réglementer celui-là?

M. BURNS: Oui, mais comment pouvez-vous décemment exercer votre pouvoir réglementaire à l'article 136 m) lorsque vous avez un texte qui vous dit le contraire à l'article 54? Vous risquez de vous faire dire que vous exercez un pouvoir réglementaire...

M. PARENT (Hull): ... "à terme échu..." C'est seulement sur la modalité du versement.

M. BURNS: ... au-delà de votre juridiction parce que vous ne pouvez pas réglementer, vous ne pouvez pas faire un règlement. Même le lieutenant-gouverneur en conseil, si intelligent et si fin soit-il, ne peut pas faire un règlement qui ne va pas dans le cadre de la loi. Je ne sais pas en ce moment... J'essaie de voir quelle concordance vous allez donner entre l'article 54 et l'article 136 m) et en vertu de quoi vous allez utiliser un pouvoir qui vous est refusé à l'article 54 alors que vous avez un pouvoir à l'article 136 m).

M. PARENT (Hull): Le conseiller juridique est en train de faire la modification qui s'impose. On pourrait ajouter: "... ou de la façon déterminée par règlement".

M. BURNS: Cela serait plus normal.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors l'article 54 se lirait comme suit: "La pension est payée au pensionné sa vie durant par mensualités et à terme échu ou de la façon déterminée par règlement". L'article 54 tel qu'amendé est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 55? Adopté. Article 56? Adopté. Article 57? Adopté.

M. BURNS: Attendez donc pour l'article 57, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 57.

M. BURNS: A l'article 57, vous ne parlez que de la veuve, si je comprends bien...

M. PARENT (Hull): La veuve et l'épouse commune.

M. BURNS: Oui, l'épouse commune.

M. PARENT (Hull): C'est prévu par la convention collective.

M. BURNS: Bravo. D'ailleurs, je vous félicite là-dessus d'avoir accepté...

M. PARENT (Hull): Nous avons l'esprit large.

M. BURNS: C'est bien. Il est temps qu'on devienne moderne.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'article 57 est adopté? Adopté. Les articles 58 et 59 sont en suspens. Article 60, adopté. Article 61, adopté. Article 62... L'article 61 demeure en suspens. Article 62, adopté. Article 63.

Remboursement et pensions différées

M. BURNS: Une seconde. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 63, adopté. Article 64.

M. PARENT (Hull): En suspens.

M. BURNS: Article 64, suspendu.

LE PRESIDENT (M. Gratton): En suspens.

M. BURNS: A la demande du ministre? Ce n'était pas dans la liste?

M. PARENT (Hull): Non.

M. BURNS: Des problèmes avec votre loi? Vous n'êtes plus sûr de la valeur de votre loi?

M. PARENT (Hull): Difficultés internes, temporaires.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 65, adopté. Article 66, adopté. L'article 67 demeure en suspens. Article 68.

Dispositions générales relatives aux pensions

M. BURNS: C'est la même méthode dans le fond que l'indexation du régime de rentes.

M. PARENT (Hull): C'est cela. C'est la même chose, fonctionnaires et enseignants.

M. BURNS: D'accord. C'est une très bonne chose.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 68 est adopté. L'article 69 est en suspens. Article 70.

M. BURNS: L'article 70, si je comprends bien, c'est l'article auquel vous vous référiez tantôt. Si un employé est pensionné, il cesse de recevoir sa pension pendant qu'il reprend ses fonctions à l'emploi.

M. PARENT (Hull): C'est cela.

M. BURNS: J'ai parcouru rapidement l'article. Est-ce qu'il est prévu qu'il peut continuer à accumuler ou...

M. PARENT (Hull): II peut avoir la différence.

M. BURNS: Mais est-ce qu'il peut continuer à accumuler des crédits?

M. PARENT (Hull): Oui, s'il devient employé régulier. Il peut augmenter sa pension.

M. BURNS: II peut continuer à l'augmenter...

M. PARENT (Hull): C'est le dernier paragraphe: "Si cette personne occupe cette fonction pendant moins de douze mois, les cotisations qui ont été retenues sur son traitement pendant qu'elle occupait cette fonction lui sont remises".

Le troisième paragraphe: Si cette personne occupe cette fonction pendant plus de douze mois, la pension qu'elle recevait est recalculée pour tenir compte des années de service et du

traitement admissible qui lui sont comptés pendant qu'elle a occupé cette fonction.

M. BURNS: Je cherche où cet article peut avoir une application après avoir lu les articles 47 et suivants et en particulier l'article 45. Ce sont des cas qui...

M. PARENT (Hull): C'est qu'on peut prendre sa retraite si l'âge et les années de service forment 90. Cela veut dire qu'à ce moment-là le fonctionnaire peut prendre sa retraite avant. Or, il peut se retirer parce qu'il est malade à l'occasion ou parce qu'il désire se retirer, mais il veut réintégrer par la suite la fonction publique.

M. BURNS: Ce n'est pas un cas de pension obligatoire.

M. PARENT (Hull): Non. Cela n'affecte pas l'âge de la retraite obligatoire.

M. BURNS: II ne doit pas y avoir beaucoup de cas où cela va s'appliquer.

M. PARENT (Hull): Non.

M. BURNS: Si jamais cela s'applique...

M. PARENT (Hull): Nous en avons, je pense, qui sont arrivés à la fonction publique à l'âge de 17 ou 18 ans. Alors, 35 ans de service, 53 ans...

M. BURNS: C'est possible pour ces cas-là, des gens qui sont arrivés très jeunes. D'accord.

Transfert et achat de service

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 70? Adopté. Article 71, alinéa a)? Adopté. Alinéa b)? Adopté. Article 73. Je m'excuse, article 72.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 73? Adopté. Article 74? Adopté. Article 75? Adopté. Article 76? Adopté. Article 77? Adopté. Article 78? Adopté. Article 79? Adopté. Article 80?

M. BURNS: L'article 80 n'est pas suspendu. M. PARENT (Hull): Oui, oui. M. BURNS: L'article 80?

M. PARENT (Hull): Les articles 80 et 81, oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 80 est suspendu. L'article 81 est suspendu. Article 82?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 82, adopté. L'article 83 est suspendu. Article 84? Adopté. Article 85? Adopté. Article 86? Adopté. Article 87?

M. BURNS: A l'article 87, M. le ministre, j'aimerais avoir quelques explications. On parle d'un régime supplémentaire auquel le gouvernement n'était pas partie signataire et qui comporte un déficit actuariel. Semble-t-il, vous parlez d'un cas où le gouvernement pourrait devenir partie intéressée.

M. PARENT (Hull): Sous le régime supplémentaire, pas sous le régime ordinaire.

M. BURNS: Pas sous le régime ordinaire?

M. PARENT (Hull): Non.

Il y a eu des conventions collectives. On me le souligne dans le cas des hôpitaux et des commissions scolaires où le gouvernement n'était pas signataire. Ce sont ces cas.

M. BURNS: Le signataire de la convention collective?

M. PARENT (Hull): Oui et du contrat qui découle de la convention collective dont le gouvernement n'était pas signataire pour un régime supplémentaire.

M. BURNS: La Loi de la négociation sectorielle dans le domaine des hôpitaux ou dans le domaine de l'éducation — je ne me souviens pas du numéro du chapitre, mais on l'avait appelée le bill 29, je pense, quand il a été adopté — qui force le gouvernement à être partie signataire à la convention collective, ne lui impose pas des obligations quant aux autres...

M. PARENT (Hull): Mais c'est antérieur...

M. BURNS: ... choses qui peuvent arriver à l'égard de ces conventions?

M. PARENT (Hull): C'est la convention collective de 1972 qui est le résultat de l'article 87. On trouve cela à l'article 22: "L'intégration au nouveau régime se fait de façon à respecter les engagements déjà pris, le tout conformément à la loi. Trois cas sont possibles: employés régis par le régime des fonctionnaires et des enseignants. Dans ce cas, il y a reconnaissance intégrale des années de contribution et des avantages qui en découlent au moment du transfert pour les employés qui choisiront d'être régis par le nouveau régime, b): Les employés couverts par des régimes de rentes où le gouvernement est signataire pour ses employés, il y a reconnaissance des crédits de rentes accumulés. Si les crédits accumulés sont sous forme de pourcentage à salaire final moyen, ce pourcentage sera ajusté pour tenir compte du nombre d'années sur lesquelles la moyenne du salaire final est calculée. Si les

crédits accumulés constituent un montant fixe de rente, on calcule également pour fins de rachat le pourcentage du salaire de l'employé au moment de l'implantation du régime que constitue ce crédit.

Si le pourcentage équivalent par année de service rachetable est inférieur à 2 p.c, la différence peut être rachetée comme prévu ci-après. Le crédit de rentes sera indexé ou non selon qu'il était ou non dans le régime d'origine. Les employés couverts par des régimes où le gouvernement n'est pas impliqué, les dispositions prévues à l'alinéa précédent s'appliquent dans tous les cas où il n'y a ni déficit initial non amorti, ni déficit d'expérience. Toutefois, si au fait le déficit existe, la même règle s'applique dans la mesure où il y a transfert à la caisse de retraite d'une créance égale au montant des amortissements requis pour liquider tout déficit ou réduction correspondante des crédits accumulés. Dans l'un ou l'autre de ces cas, les années de contribution aux anciens régimes sont reconnues pour fins d'acquisition du droit à la pension. C'était la convention collective.

M. BURNS: Ce n'est pas certain que... Remarquez que je prends votre parole là-dessus.

M. PARENT (Hull): Mais elle n'est pas contestée.

M. BURNS: Je ne suis pas certain que l'article 87 soit exactement une réplique fidèle de l'idée qui se trouve dans l'extrait de la convention collective que vous venez de nous trouver.

M. PARENT (Hull): C'était dans le premier document qui avait été préparé pour le mois de juillet et que nous avons retiré, qui a été soumis aux centrales syndicales, comme ce texte actuel qui a été soumis aux centrales syndicales et...

M. BURNS: Est-ce que cela correspond à quelque chose au protocole d'entente?

M. PARENT (Hull): Non, cela ne fait pas partie du protocole d'entente.

M. BURNS: Cela ne fait pas partie du protocole d'entente.

M. PARENT (Hull): C'était défini dans la convention collective.

M. BURNS: J'hésite à donner mon accord aveugle à un texte comme celui-là, même si je vois bien qu'il y a des dispositions qui viennent de la convention collective des fonctionnaires. Cela peut s'appliquer également à beaucoup d'autres employés publics et parapublics en plus des gens qui sont représentés par le Syndicat des fonctionnaires provinciaux. Est-ce qu'il y en a beaucoup de ce genre des régimes supplémentaires auxquels le gouvernement n'est pas signataire dans d'autres cas?

M. PARENT (Hull): Non. Il y a la Fédération des commissions scolaires du Québec, la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. BURNS: II est six heures, M. le ministre, on pourrait peut-être y penser.

M. PARENT (Hull): Oui, je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir vingt heures.

UNE VOIX: Quinze.

LE PRESIDENT (M. Gratton): On m'a demandé vingt heures.

UNE VOIX: Vingt heures quinze.

UNE VOIX: Le leader du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

Reprise de la séance à 20 h 23

M. GRATTON (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs! La commission parlementaire de la fonction publique continue l'étude du bill 4. Avant de procéder aux discussions, j'aimerais aviser la commission que M. Brisson (Jeanne-Mance), remplace M. Cadieux et M. Assad (Papineau)...

M. BURNS: Seulement pour la séance.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... remplace M. Cloutier.

Alors, nous en sommes rendus à l'article 87.

M. BURNS: II peut rester là; c'est un bon gars. S'il ne reste pas là, je ne manquerai pas de le souligner.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'article 87 est-il adopté?

M. PARENT (Hull): Adopté.

M. BURNS: M. le Président, quand on a suspendu nos travaux, le ministre était en train de nous donner de brillantes informations relativement à l'article 87. J'aimerais bien qu'il continue. Je lui disais, entre autres, que même si cela n'a pas été parmi les articles suspendus à la demande des représentants syndicaux du front commun, ça me semblait un article qui comportait un certain nombre de conséquences qu'à ce stade-ci on n'est peut-être pas en mesure d'évaluer quant à ces fameux régimes de retraite, même si on m'a signalé le cas de la convention collective des fonctionnaires. On parle de tout régime de retraite auquel le gouvernement n'est pas signataire. Alors, ce que je demandais était: Quels sont les autres régimes supplémentaires de retraite?

M. PARENT (Hull): II y a 150 commissions scolaires, avec leur personnel de soutien, il y a la CECM, et il y a quelques petits régimes dans le système des affaires sociales. Des institutions...

M. BURNS: Des institutions privées.

Cela veut dire que si ces régimes-là, à un moment donné, devenaient déficitaires au point de vue actuariel, le gouvernement...

M. PARENT (Hull): Ne peut pas assumer...

M. BURNS: Ne peut pas assumer...

M. PARENT (Hull): ... ce déficit actuariel.

M. BURNS: Et ce sont les prestations qui vont en faire les frais.

M. PARENT (Hull): Ils ont, en vertu de la

Loi des régimes supplémentaires, jusqu'en 1990 pour amortir le déficit actuariel qui peut exister.

M. BURNS: Excusez-moi, M. le ministre, j'ai été distrait temporairement.

M. PARENT (Hull): II y a une Loi des régimes supplémentaires qui prévoit que tout déficit peut être amorti d'ici 1990. La Loi des régimes supplémentaires de rentes qui existe déjà permet, s'il y a une créance, que l'institution ou l'organisme ait jusqu'en 1990 pour l'amortir.

L'employeur a l'obligation, par ailleurs...

M. BURNS: De les amortir soit par des reconnaissances ou autrement.

M. PARENT (Hull): Oui. M. BURNS: Bon, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'article 87 est adopté. Article 88, adopté. L'article 89 demeure en suspens. Article 90, adopté?

M. BURNS: J'aimerais avoir des explications du ministre sur cet article. Je comprends que l'on reconnaît des années de service à nos valeureux soldats qui maintenant sont à l'emploi du gouvernement du Québec. D'abord, est-ce qu'il y en a beaucoup? Est-ce que cela a motivé une disposition particulière à cause du grand nombre de cas que ça vise ou quoi?

M. PARENT (Hull): C'est d'abord une concordance que nous faisons avec la Loi du régime de retraite des fonctionnaires.

Deuxièmement, il y a environ, d'après nos calculs, 800 personnes qui auraient du service dans les forces armées du Canada. Il y a entre autres la concordance que nous faisons, c'est que si un employé de la fonction publique du Canada a fait du service actif et est demeuré par la suite un fonctionnaire fédéral, en vertu de la transférabilité des régimes, l'employé qui arrive au gouvernement provincial arrive avec ses années qu'il a fait compter dans les forces armées, alors que celui qui a servi dans les forces armées, s'il est venu servir au Québec, d'abord...

M. BURNS: En 1970?

M. PARENT (Hull): Oui, ou avant.

M. BURNS: Ou avant?

M. PARENT (Hull): Oui, avant, enfin, on parle des forces armées.

M. BURNS: Oui.

M. PARENT (Hull): Parce que ce sont les

forces régulières, non simplement de guerre, la question de la période de guerre était déjà couverte par la loi des fonctionnaires ou existait déjà, et les enseignants aussi, cela existe. Ce qu'on prolonge, c'est la période où un individu aurait pu faire partie des forces actives en dehors de la période de guerre. Il peut actuellement acheter ce service s'il est un employé du gouvernement fédéral. En venant travailler au gouvernement du Québec, il obtient la transférabilité, s'en vient avec son fonds dont les années ont été comptées. Or, le préjudice qu'on causait, c'est que si un individu venait travailler au gouvernement du Québec après être sorti des forces armées, il ne pouvait faire compter ces années-là. S'il partait du Québec et se rendait à Ottawa, il pouvait les faire compter. Il y avait un morceau qui manquait au chaînon à cause de l'entente signée entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec sur la transférabilité des régimes de retraite, et c'est ce que nous comblons actuellement.

M. BURNS: Simplement comme question de curiosité, vous nous dites qu'il y en a environ 800 actuellement, où sont en général ces gens-là?

M. PARENT (Hull): Cela se retrouve...

M. BURNS: Est-ce qu'ils sont dans la Sûreté du Québec? Ils ne doivent pas, puisque la Sûreté du Québec n'est pas régie par cette loi.

M. PARENT (Hull): Surtout dans les hôpitaux.

M. BURNS: Dans les hôpitaux? M. PARENT (Hull): Oui.

M. BURNS: Tiens! Les anciens infirmiers de l'armée canadienne, quoi. Est-ce que vous avez une idée de la proportion chez les 800 en question?

M. PARENT (Hull): On n'a pas réussi à les démembrer parce que nous n'avons pas encore les dossiers de tous les 300,000.

M. BURNS: Non, écoutez c'est une disposition particulière pour un type de gens.

M. PARENT (Hull): Oui. C'est cela.

M. BURNS: C'est pour cela que je vous pose la question, si vous avez pris des dispositions particulières pour un type d'anciens fonctionnaires du fédéral, j'imagine que vous devez avoir des statistiques à leur sujet.

M. PARENT (Hull): Ceux qui se sont joints à la fonction publique du Québec et qui ont fait compter leurs années, on l'a par nos registres actuellement, mais on n'a pas l'autre côté.

M. BURNS: II y en a combien de ceux-là?

M. PARENT (Hull): On n'a pas les statistisques sur ceux qui ont déjà bénéficié du régime. Au cours des discussions que nous avons eues avec les syndicats, on nous a fait valoir qu'il y en avait autour des 800 et qu'ils se retrouvaient en particulier dans les Affaires sociales et quelque peu dans la fonction publique, parce que le Syndicat des fonctionnaires du Québec, lors d'une des rencontres que j'ai eues avec lui m'a demandé lui aussi d'intercaler cet amendement dans la loi pour permettre à ceux qui étaient au service du Québec et qui ont fait du service dans les forces armées d'être couverts, parce que ceux qui arrivaient du fédéral l'étaient déjà et que ceux qui avaient travaillé pour l'Etat du Québec et qui avaient servi le Canada auparavant étaient victimes de préjudice à ce moment-là. Or, c'est une des recommandations du Syndicat des fonctionnaires et des trois autres centrales à cause du régime d'universalité où on couvre, à ce moment-ci, les institutions hospitalières. On nous a demandé de proposer cet amendement. Et nous avons accepté.

M. BURNS: Vous n'avez pas d'idée de la proportion de ces gens qui sont engagés dans chacun des secteurs de la fonction publique et dans le domaine parapublic?

M. PARENT (Hull): Dès que le recensement va être fini, nous allons l'avoir. Actuellement, nous ne l'avons pas.

M. BURNS: De toute façon, cela couvre environ 800 personnes dans le moment.

M. PARENT (Hull): Actuellement, ce sont les informations qu'on nous a fournies.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Drummond.

M. MALOUIN: M. le Président, c'est une question de curiosité. Comment peut-on transférer un fonds? Vous dites que le fonds est transféré dans le cas des forces armées, on transfère le fonds, le régime de rentes au Québec...

M. PARENT (Hull): Pas des forces armées. Il faudrait bien comprendre. Pour l'employé qui travaille au gouvernement fédéral qui a fait du service actif, il y a une entente. Or, nous n'avons pas d'entente avec les forces armées ici au Québec. Nous avons une entente avec le gouvernement fédéral pour l'employé fédéral, mais l'employé fédéral, en vertu de la loi du régime de retraite, peut acheter, peut faire compter ses années dans les forces armées comme du service dans la fonction publique.

Or, s'il revient au Québec, il s'en vient avec tout son dossier et ses années de service.

M. MALOUIN: A ce moment-là, est-ce qu'il y a un échange d'argent ou de...

M. PARENT (Hull): Ah, oui!

M. MALOUIN: Ce sont les garanties des années.

M. PARENT (Hull): Ce transfert n'est pas fait gratuitement.

M. MALOUIN: Je veux dire, c'est un échange d'argent, ni plus ni moins.

M. PARENT (Hull): Le fonds est transféré. M. MALOUIN: D'accord.

M. PARENT (Hull): Le fonds est transféré au Québec quand l'employé s'en vient ici.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 90 est-il adopté?

M. BURNS: Simplement une autre question là-dessus, M. le Président, sur le deuxième alinéa où on nous dit que nonobstant l'article 74, le traitement admissible annuel que cet employé reçoit à la date à laquelle il commence à cotiser au présent régime sert de base à l'application du présent article. A l'article 74, le crédit de rente, nous dit-on, est égal pour chaque année de service ainsi calculée, à 2 p.c. du traitement admissible annuel de l'employé en date du 1er juillet 1973, s'il recevait alors un traitement ou, dans le cas contraire, du traitement admissible annuel qu'il reçoit à la date antérieure au 1er juillet 1974 à laquelle il commence à cotiser au régime, etc.

Ce que je veux savoir, c'est qu'une disposition comme celle-là, en pratique, n'a-t-elle pas pour effet ou ne peut-elle pas avoir pour effet, dans le concret, de favoriser, jusqu'à un certain point, certains membres visés par cette disposition?

M. PARENT (Hull): Vous avez raison là-dessus, oui. C'est l'effet de la concordance qu'on fait. La majorité des cas actuellement — vous avez raison sur la question que vous posez — ceux qui vont en profiter ont déjà fait le service et sont à notre emploi. Ils ont un peu un statut privilégié, je suis d'accord. Mais on ne parle pas de service actif pour le futur. On parle pour le passé. Or, ces employés qu'on couvre... Pourquoi les syndicats nous ont-ils demandé d'incorporer cet article? C'est pour couvrir ceux qui en avaient déjà fait. A ce moment-là, ils ont un peu un statut privilégié.

Dans la majorité des cas, par ailleurs, on me dit que c'est le salaire du 1er juillet, parce qu'il s'agit d'employés qui n'avaient pas de régime.

M. BURNS: Oui, mais je ne le vois pas seulement pour les cas passés, je le vois aussi pour les cas futurs. Parce que quand on rédige un texte de loi — et c'est d'ailleurs une bonne technique de législation — avec l'indicatif présent, c'est la permanence d'une disposition que l'on consacre. Alors on lit bien, au deuxième alinéa de l'article 90 que le traitement admissible annuel que cet employé reçoit à la date à laquelle il commence à cotiser sert de base. Trois indicatifs présents; donc vous avez une situation permanente qui est consacrée par le texte de l'article 90.

C'est pour cela que je me pose la question: Si privilèges il y a, je conçois très bien que ces privilèges puissent être consacrés dans un texte de loi pour protéger les droits acquis. Je n'ai pas d'objection à cela, mais là on semble en faire une disposition permanente à cause du fait que l'on dit: Le salaire qu'il reçoit au moment où il commence à cotiser sert de base pour fins de calcul. Je veux simplement avoir les fonds et tréfonds de cette disposition.

M. PARENT (Hull): Ici, il s'agit du passé et du futur, c'est vrai. Il faut tenir compte par ailleurs que si l'employé arrive du fédéral, à ce moment-là il est déjà régi autrement. Alors nous avons tenu compte, ici, du passé et du présent et même du futur.

M. BURNS: Cela vaut aussi pour les employés du fédéral visés par la Loi de pension des forces armées qui, éventuellement, s'en viendraient ici, qui ne sont pas encore à l'emploi du gouvernement du Québec.

M. PARENT (Hull): Non, parce que nous avons déjà une transférabilité avec le Canada et, à ce moment-là, au fédéral ces employés achètent leur affaire. Ils n'ont pas besoin de se prévaloir de cela.

M. BURNS: Non, je parle de ceux qui partent du fédéral pour s'en venir au Québec. Cette disposition de l'article 90 vise uniquement eux, cela ne vise pas le sens inverse. Cela ne vise pas les fonctionnaires québécois qui s'en iraient dans la fonction publique fédérale.

M. PARENT (Hull): S'ils vont dans la fonction publique...

M. BURNS: A l'article 90. Je parle de l'article en discussion actuellement.

M. PARENT (Hull): Oui, le fédéral reconnaît les services qu'on reconnaît quant à la transférabilité.

M. BURNS: D'accord! Je ne vous pose pas le problème sous cet angle-là parce que l'article 90, actuellement, vise les gens qui partent du fédéral pour s'en venir au Québec.

M. PARENT (Hull): Non, parce que pour eux cela existe déjà. Les employés qui sont déjà

au fédéral sont couverts par la Loi du régime de retraite du Canada. Ils sont déjà couverts.

M. BURNS: Oui.

M. PARENT (Hull): Ils s'en viennent au Québec, ils apportent leur banque. Cela ne couvre pas ça. Les dispositions de cet article ont pour effet de couvrir ceux qui auraient fait du service militaire, qui sont à l'emploi du Québec et qui n'ont jamais été à l'emploi du gouvernement du Canada. Elles couvrent également ceux qui sont dans les secteurs hospitaliers et qui étaient dans les forces armées, mais qui n'ont pas acheté des années parce qu'il n'y avait pas de régime. Or, on couvre, si on veut, un employé qui est au gouvernement provincial, qui a fait du service militaire, mais qui n'a jamais pu acheter ses années-là et les faire compter.

M. BURNS: D'accord, mais vous allez admettre avec moi que cela vise aussi ceux qui auraient fait du service actif dans les forces régulières canadiennes, visées par la Loi fédérale sur la pension de retraite des forces canadiennes, qui ne sont pas encore ici, mais qui pourraient s'en venir ici. Selon le paragraphe 2, en tout cas, c'est comme ça que je le lis.

M. PARENT (Hull): On me dit que l'article 141 va couvrir ce transfert.

M. BURNS: A l'article 141, M. le Président, ce n'est pas nécessairement le même cas. Cela vous autorise à conclure...

M. PARENT (Hull): Quand on parle d'un fonctionnaire du gouvernement canadien, le service qui a été fait dans les forces armées compte.

M. BURNS: C'est pour cela qu'on a pris la peine de faire une disposition spécifique à l'article 90 pour les gens qui ont fait du service actif dans les forces régulières et qui...

M. PARENT (Hull): Et qui n'ont jamais été à l'emploi du gouvernement du Canada. Ils n'ont jamais été à l'emploi du gouvernement du Canada ceux-là.

M. BURNS: Non?

M. PARENT (Hull): Comme employés civils. C'est pour cela qu'on les couvre.

M. BURNS: Bien oui. Alors, à l'article 141, ce sont les autres. Ce sont ceux qui ont été à l'emploi du gouvernement canadien.

M. PARENT (Hull): C'est ça. Oui mais là, ils l'achètent et on leur assure la transférabilité. Parce que si, dans l'entente de transférabilité qu'il y a entre le Québec et le fédéral, le fédéral accepte les années qu'on compte, nous, en retour, il faut compter les années qu'ils comptent eux aussi.

M. BURNS: Non. Il n'y a pas de querelle là-dessus. Je n'ai pas l'intention de vous suggérer de ne pas les couvrir et de ne pas admettre la transférabilité de leurs fonds. Je dis tout simplement que vous accordez un caractère de permanence à cela, d'une part; deuxièmement, que ça favorise ou ça peut favoriser, dans certains cas, un certain nombre de gens qui sont pensionnés en vertu de la loi fédérale sur la pension des forces armées.

M. PARENT (Hull): Ils ne sont pas pensionnés. Il ne faudrait pas se mélanger. S'ils sont pensionnés...

M. BURNS: S'ils sont visés par la loi fédérale.

M. PARENT (Hull): S'ils sont pensionnés des forces armées, il n'y a pas de transférabilité.

M. BURNS C'est cela, parce qu'on dit que c'est pourvu par la loi qu'ils ne reçoivent pas de prestations de retraite. C'est bien sûr. Mais je veux dire: Si vous consacrez des droits acquis pour le passé, je n'ai pas d'objection, mais vous consacrez des droits acquis pour le futur. C'est ce que je dis de votre disposition législative. Remarquez que si c'est cela que vous voulez...

M. PARENT (Hull): C'est parce que...

M. BURNS: ... je ne ferai pas de querelle avec vous là-dessus.

M. PARENT (Hull): C'est parce que l'article 141 le permet.

M. BURNS: L'article 141, c'est un autre cas, M. le ministre.

M. PARENT (Hull): On parle du gouvernement canadien, le régime du gouvernement canadien.

M. BURNS: Ici, on parle des gens des forces armées.

M. PARENT (Hull): Oui, mais le régime de retraite du Canada incorpore les forces armées.

M. BURNS: Oui, mais à l'article 141, on ne parle pas du régime de retraite du Canada, on parle d'un employé du gouvernement canadien.

M. PARENT (Hull): Oui, mais les forces armées font partie du gouvernement canadien.

M. BURNS: Bien oui! Je le sais, mais ils ont leur loi. Semble-t-il qu'ils ont une loi qui

s'appelle la loi fédérale sur la pension de retraite des forces canadiennes. Si vous prenez la peine de faire une disposition particulière à 90...

M. PARENT (Hull): Oui, mais il n'y a pas de transférabilité de la loi du régime de retraite des forces armées.

M. BURNS: D'accord. On la rend transférable ici à l'article 90. C'est cela?

M. PARENT (Hull): On donne la possibilité d'acheter. Elle ne se transfère pas par l'article 90. On donne la possibilité à l'individu d'acheter...

M. BURNS: C'est cela.

M. PARENT (Hull): ... les années qu'il a faites dans les forces armées, parce qu'il n'y a pas d'entente de signée entre le gouvernement du Québec et les forces armées du Canada pour le régime de retraite. Or, on donne le privilège à celui qui devient fonctionnaire, s'il a fait des années dans les forces armées, de les acheter. C'est le privilège qu'on lui donne: les acheter. Mais il n'y a pas de transférabilité, à moins qu'il ait fait, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il ait laissé les forces armées canadiennes, qu'il ait joint le fonctionnarisme fédéral. A ce moment-là, ses années comptaient et il transfère ses années de service s'il s'en vient travailler au Québec.

M. BURNS: C'est en vertu de l'article 141 et non de l'article 90.

M. PARENT (Hull): C'est en vertu de l'entente qui existe actuellement. C'est déjà dans la Loi de régime de retraite des fonctionnaires et des enseignants, dans les deux actuellement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 90 est-il adopté?

M. BURNS: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 91?

Adopté. Article 92.

M. BURNS: M. le Président, juste une seconde à l'article 91.

En somme, ce que vous faites à l'article 91, c'est que vous intégrez le régime de retraire des fonctionnaires à la possibilité que ce même fonctionnaire, devenu député, ait droit de recevoir sa pension de député. Est-ce que je comprends mal ce texte ou si c'est ce que vous voulez faire?

M. PARENT (Hull): C'est le fonctionnaire ou l'enseignant qui cesse d'être fonctionnaire ou enseignant; il obtient une pension différée s'il se fait élire député. C'est que, par la suite, au moment où il commence à recevoir sa pension en vertu de la Loi de la Législature, s'il reste ici assez longtemps, on lui paie la pension immédiatement quand il cesse d'être député.

M. BURNS: On lui paie la pension de fonctionnaire immédiatement...

M. PARENT (Hull): Oui.

M. BURNS: C'est ce que je disais tantôt, en même temps qu'il acquiert le droit à la pension de député.

M. PARENT (Hull): C'est cela. Cela existe actuellement dans les deux régimes celui des enseignants et des fonctionnaires.

M. BURNS: C'est une concordance. M. PARENT (Hull): Oui.

M. BURNS: Je vais poser une question en passant, juste entre parenthèses. Pensez-vous qu'on va se lancer dans la discussion des articles suspendus ce soir ou...

M. PARENT (Hull): C'est possible.

M. BURNS: ... si vous pensez que... Je vous demande ça parce que...

M. PARENT (Hull): Tout dépend...

M. BURNS: ... vous avez eu des pourparlers, par l'entremise de M. Dionne, je pense.

M. PARENT (Hull): Cela va très bien.

M. BURNS: Est-ce que c'est terminé? Donc, est-ce qu'on est prêt à aborder les choses mises de côté ou suspendues?

M. PARENT (Hull): Pas pour le moment.

M. BURNS: La raison pour laquelle je vous pose la question c'est qu'il y a, dans l'autre salle, un certain nombre de travaux qui se déroulent évidemment et qui déboulent rapidement. Il y a un certain nombre de crédits où normalement je devrais être présent si ce ministère-là arrive. Je voulais savoir simplement comme guide, comme façon de...

M. CHARRON: De toute façon, M. le Président, ce que nous pouvons faire de l'autre côté, c'est passer tous les autres ministères avant, parce que le ministre de la Justice a offert sa collaboration, d'attendre la disponibilité du député de Maisonneuve. Nous allons en faire le plus possible de l'autre côté et nous verrons en temps et lieu. De toute façon, il y en a assez pour les autres, pour le moment.

M. PARENT (Hull): Nous allons faire de même ici.

L'intention que nous aurions, c'est de passer à travers les articles non contestés. Durant ce temps-là, M. Dionne est avec M. Jolicoeur à préparer le rapport. Il semblerait qu'un accord soit intervenu sur la plupart des articles.

Si nous terminions assez à bonne heure, nous pourrions peut-être suspendre nos travaux une demi-heure ou trois quarts d'heure, s'il y avait lieu, pour permettre au député de Maisonneuve d'être de l'autre côté. On reviendrait ensuite aux articles où il y a eu entente. Je sais qu'il y a un article, en tout cas, sur lequel on ne s'est pas entendu.

M. BURNS: Bon. Parce que vous savez qu'on est obligé d'avoir le don d'ubiquité, nous autres.

M. PARENT (Hull): C'est cela, quand on n'a pas le nombre.

M. BURNS: Quand on n'a que la qualité et non pas le nombre, c'est cela le problème.

M. PARENT (Hull): Quand on n'a pas réussi à avoir le nombre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 91 est-il adopté?

M. BURNS: Je ne suis pas gêné de nos 30 p.c., vous savez. Je ne suis pas gêné de cela du tout. Si le nombre reflétait le pourcentage, je pense qu'on n'aurait pas ces problèmes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Je pense qu'on pourrait s'éterniser là-dessus. Est-ce que l'article 91 est adopté? Adopté.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 92, adopté.

M. PARENT (Hull): L'article 92 est de concordance, pour permettre à celui qui était député mais qui n'a pas le droit à une pension de pouvoir faire compter ses années sur le plan des fonctionnaires.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 92, adopté. L'article 93 est suspendu. Article 94, adopté. Article 95, adopté. Article 96, adopté. Article 97, adopté.

Pensions en cours de paiement

M. BURNS: Une minute! D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 97, adopté. Article 98, adopté. Article 99, adopté. Article 100.

M. BURNS: D'accord.

Maintien de certains régimes de retraite

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 100, adopté. Article 101, adopté. L'article 102 est suspendu. Article 103, adopté.

M. BURNS: D'accord.

Cotisations et contributions

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 104? Adopté. Article 105? Adopté. Article 106? Adopté. Article 107?

M. BURNS: Simplement une information là-dessus, M. le ministre, sur l'article 107. Je vois que des organismes comme la Commission des accidents du travail, la Commission du salaire minimum, l'Office des autoroutes doivent faire des contributions comme employeurs. Est-ce qu'il y a une raison à cela? Je le comprends dans le cas de la Société des alcools, qui fonctionne comme un organisme indépendant ou, si vous voulez, comme une corporation de la couronne, mais pour les autres organismes, est-ce qu'il y a une raison particulière à cela ou si...

M. PARENT (Hull): Ce sont les organismes qui n'émanent pas du budget de la province. Or, il y a obligation pour eux de verser leur contribution et non de comptabiliser parce que ce sont des organismes qui doivent s'autofinancer.

M. BURNS: Oui, ils s'autofinancent, mais ils sont au budget de la province.

M. PARENT (Hull): La Commission des accidents du travail, non.

M. BURNS: Oui.

M. PARENT (Hull): Non. Ce sont les contributions des employeurs et des employés.

M. BURNS: Je sais, cela s'autofinance, d'accord.

M. PARENT (Hull): Mais le budget de la province...

M. BURNS: Vous l'exploitez comme une compagnie d'assurance.

M. PARENT (Hull): Elle n'est pas au budget de la province. Elle a ses fonds elle-même, elle fait ses placements elle-même, elle a son conseil d'administration.

M. BURNS: Sauf erreur, il me semble bien que le ministre du Travail, tous les ans, répond de la Commission des accidents du travail au moment de l'étude de ses crédits.

M. PARENT (Hull): Oui.

M. BURNS: Même si cela s'autofinance, même si cela ne coûte rien dans le fond au budget du Québec, c'est quand même là, c'est dans les entrées et sorties. Evidemment, il y a plus d'entrées que de sorties, tant mieux.

M. PARENT (Hull): C'est que les contributions proviennent des employeurs et c'est une responsabilité des employeurs d'assumer cela, comme dans le cas de la Commission des accidents du travail; pour la Commission du salaire minimum, c'est la même chose, ce sont des deniers qui sont perçus par ces commissions auprès des employeurs et elles s'autofinancent. A ce moment, elles n'émargent pas au budget de la province et par le fait même, dans l'autofinancement, il faut qu'elles prévoient la partie qu'elles ont à payer comme employeur.

M. BURNS: D'accord. Je ne vous ferai pas de chicane là-dessus. Je sais fort bien que si la Commission des accidents du travail ne coûte rien au budget du Québec, théoriquement parlant, dans ce sens qu'on la fait fonctionner comme une compagnie d'assurance mutuelle, c'est-à-dire que les fonds qui arrivent à la Commission des accidents du travail sont versés par les employeurs tout comme des polices d'assurance prises par des individus sont payées dans le fond par les primes que ces individus paient, et que, de cela, on prend le budget d'administration de la Commission des accidents du travail, il reste quand même que les employés de la Commission des accidents du travail comme d'ailleurs ceux du salaire minimum et de l'Office des autoroutes sont des employés du gouvernement du Québec?

C'est ce que ça pose comme question quant à la Commission des accidents de travail... Je suis sûr que le député de Frontenac va être très touché par ce que je dis parce que ça le préoccupe énormément, ce qui se passe à la Commission des accidents de travail. Dans le fond, c'est à même le budget des accidentés du travail qu'on va payer les...

M. PARENT (Hull): Des employeurs, pas des employés.

M. BURNS: L'employeur, dans ce cas. Lisez bien votre texte: "Les organismes suivants doivent verser leur propre contribution à la commission". Un de ces organismes est la Commission des accidents du travail, qui administre quoi? Qui administre les fonds versés sous forme de cotisation à la Commission des accidents du travail. Mais qui servent à quoi, ces fonds, une fois les dépenses administratives mises de côté? Qui servent à payer des prestations aux accidentés du travail. Dans le fond, ce sont les accidentés du travail, à même le fonds, qui vont payer les cotisations au fonds de pension des employés du gouvernement qui travaillent à la Commission des accidents du travail. Je trouve ça absolument inacceptable, à moins que je ne comprenne pas ce texte. Expliquez-moi que j'ai tort et je vais...

M. PARENT (Hull): Dans la loi actuelle du régime des fonctionnaires, les pensions payables par ces commissions et régies de sociétés étaient déjà leur budget.

M. BURNS: Je trouve ça absolument ahurissant.

M. PARENT (Hull): Ce n'est pas d'aujourd'hui. Je comprends que le député de Maisonneuve peut trouver ça ahurissant, mais il reste qu'ils assumaient déjà cette obligation, ils l'assument actuellement.

M. BURNS: Mais là, ce n'est pas une question d'assumer ou de ne pas assumer, c'est que vous mettez en vigueur un nouveau plan de retraite. S'il y avait des anomalies dans le premier, je ne vois pas pourquoi on les perpétuerait. Je trouve ça quand même assez anormal, à toutes fins pratiques, que les fonds mis à la disposition des accidentés du travail servent, en partie, à payer un fonds de retraite aux employés du gouvernement.

M. PARENT (Hull): Si on prend le cas de la Commission des accidents du travail, il y a des taux déterminés par $100 de salaire payés par un employeur pour définir la contribution que l'employeur doit fournir...

M. BURNS: Je sais tout ça.

M. PARENT (Hull): ...pour le fonds. Or, le fonds a des réserves actuarielles qu'il doit respecter pour le bénéfice des accidentés, mais ça ne va pas à l'encontre du fait que la commission a toujours payé, à même ses fonds, les retraites de ses employés qui avaient déjà cessé leurs activités. Tout ce qu'on fait actuellement, c'est simplement de perpétuer ce qui existe et les employés de la Commission des accidents du travail sont régis sous la Loi de la fonction publique. Ils ne sont pas payés par la fonction publique ni par le gouvernement, ils sont payés à même les fonds de la commission. L'autre aspect, c'est qu'actuellement, si ce n'est pas la Commission des accidents du travail qui paye ou la Commission du salaire minimum ou les autres, c'est le gouvernement qui paiera la partie de 7/12.

M. BURNS: Oui.

M. PARENT (Hull): Alors que nous croyons que ces organismes, qui sont des organismes autonomes, doivent pourvoir à leur propre autofinancement.

M. BURNS: Même au niveau d'un plan de retraite?

M. PARENT (Hull): Mais absolument. Cela fait partie de l'ensemble des activités d'une commission ou d'une régie. C'est le même principe qui existe à la caisse de dépôt.

M. BURNS: Je vous avoue que ça m'étonne, en tout cas.

M. PARENT (Hull): C'est un principe qui est reconnu à travers le Canada. Toutes les autres provinces ont la même formule. Les organismes contribuent à leur fonds de retraite. On n'a qu'à examiner le rapport de la province d'Ontario pour l'année dernière pour constater que les enseignants sont même séparés de la caisse du gouvernement, ce sont les commissions scolaires qui sont responsables. Et on regarde l'état financier de la province d'Ontario pour constater que le déficit actuariel n'est constitué que pour les employés du gouvernement. Le déficit actuariel des enseignants est une dette indirecte de la province mais non directe, comme pour tous les autres organismes. C'est la même formule qui existe dans huit provinces, c'est le même régime qui existe partout où il y a des commissions administratives actuellement en poste.

M. BURNS: C'est en partant de l'idée de base que ces commissions s'autofinancent, que...

M. PARENT (Hull): Vous avez l'exemple assez typique de la Société des alcools du Québec.

M. BURNS: Oui, mais c'est une corporation de la couronne qui a son existence et son entité...

M. PARENT (Hull): Oui.

M. BURNS: ... légale indépendante.

M. PARENT (Hull): La Régie des rentes.

M. BURNS: Ce n'est pas la même chose que la commission qui engage...

M. PARENT (Hull): Elle va payer...

M. BURNS: Vous savez que la Société des alcools n'a pas besoin de passer par la Commission de la fonction publique pour embaucher du monde. C'est comme ABC Incorporated, la Société des alcools. Il y a même une loi indépendante qui la crée. Même chose pour le régime de rentes et je me demande si ce n'est pas aussi le cas pour l'Office des autoroutes, mais en tout cas, je ne m'aventurerai pas là-dedans, mais je sais que la Société des alcools a une existence corporative indépendante de celle du gouvernement, alors que les autres, la Commission des accidents du travail, la Commission du salaire minimum, sont des commis- sions administratives qui relèvent directement du gouvernement au même titre que le ministère de la Fonction publique. C'est tellement vrai qu'à la Commission des accidents du travail, M. le ministre, il n'y a pas d'agents de main-d'oeuvre, il n'y a pas d'agents de réhabilitation qui vont être engagés sans passer par un examen de la Fonction publique. Ce sont des employés du gouvernement.

M. PARENT (Hull): Ils sont régis par la Loi de la fonction publique.

M. BURNS: C'est certain qu'ils sont régis et ce sont des employés du gouvernement aussi.

M. PARENT (Hull): Ils sont régis pour la permanence et les conditions, mais ils sont payés à même les revenus de la Commission des accidents du travail, non à même le budget de la province.

M. MALOUIN: Les salaires sont payés par les commissions proprement dites. A ce moment-là, si on y va à l'extrême, on devrait dire que les salaires devraient être aussi payés par le gouvernement.

M. BURNS: Je me pose la question.

M. MALOUIN: On remet tout en cause, à ce moment-là, la commission elle-même.

M. BURNS: C'est peut-être une bonne discussion à avoir au moment de l'étude des crédits du ministère du Travail.

M. MALOUIN: C'est tout l'autofinancement que vous remettez en question.

M. BURNS: Bon, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 107? Adopté. Article 108? Adopté. Article 109? Adopté. Article 110? Adopté. Article 111? Adopté. Article 112? Adopté. Article 113?

Gestion des fonds

M. BURNS: Non, l'article 112: "La Commission dépose à la Caisse de dépôt et placement du Québec ou, dans les cas déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil, au fonds consolidé du revenu, les contributions provenant des organismes qui doivent les verser à la Commission en vertu de la présente loi".

Cette possibilité du lieutenant-gouverneur en conseil de dire que certains fonds vont être déposés au fonds consolidé me semble bizarre, alors qu'il semble bien que cela soit clair, que c'est la caisse de dépôt qui va administrer ce régime de retraite. Est-ce qu'il y a des raisons particulières qui peuvent motiver ce texte?

M. PARENT (Hull): Si on regarde l'article 107, on détermine, de 1 à 9, que ces montants sont versés à la caisse de dépôt.

M. BURNS: Oui.

M. PARENT (Hull): Au paragraphe 10, où on dit que "tout organisme ou institution visé au paragraphe 2 de l'article 2 auquel le lieutenant-gouverneur en conseil rend expressément le présent article applicable", c'est la référence pour l'article 112, mais ce n'est pas obligatoire que cela aille à la caisse de dépôt. Pour le paragraphe 10.

M. BURNS: Ce n'est pas le même cas. On se réfère au deuxièmement de l'article 2.

M. PARENT (Hull): Ce sont les autres organismes à qui on rend applicable la loi, à l'article 2.

M. BURNS: Ce n'est pas ce que dit l'article 112, M. le ministre. A l'article 112, je ne vois aucune référence à l'article 107, pas plus que j'en vois à l'article 2, deuxièmement, les organismes auxquels on rend applicable cette loi. On dit tout simplement que la commission dépose à la caisse de dépôt ou bien non, dans les cas où le lieutenant-gouverneur le décide, ailleurs, au fonds consolidé.

M. PARENT (Hull): A l'article 107, on détermine les organismes qui doivent verser leurs propres contributions à la commission.

M. BURNS: Oui.

M. PARENT (Hull): A l'article 112, la commission en dispose.

M. BURNS: Pourquoi cela? C'est ce que je ne comprends pas. Il semble que partout dans cette loi, on voit que c'est la caisse de dépôt, d'ailleurs on va le voir un peu plus loin à l'article 121 également. Il y a même des dispositions, à savoir ce que la caisse de dépôt va faire avec les placements qu'elle reçoit. Cela me semble un peu bizarre qu'on dise qu'il y en a une partie qui s'en va dans le fonds consolidé.

M. PARENT (Hull): Au secteur des affaires sociales, il est permis, avec les ententes avec le gouvernement du Canada pour une institution hospitalière, que le gouvernement du Québec puisse récupérer 50 p.c. des déboursés réels encourus. Or, pour que les déboursés réels soient encourus, il faut, à ce moment-là, déterminer si ces montants iront à la caisse de dépôt ou si le gouvernement les laissera dans les fonds consolidés, parce qu'à cause de la récupération, nous allons payer. En somme, l'institution hospitalière ne paierait que 50 p.c. des 140 p.c. Il nous faut tenir compte...

M. BURNS: Je vous dis bien humblement,

M. le ministre, que c'est une drôle de façon de légiférer, à l'article 112. Vous avez le droit de récupérer des sommes du fédéral. Je n'ai pas d'objection.

M. PARENT (Hull): Je me rappelle qu'au comité de législation, nous avions discuté de cet article. C'est un article où il nous fallait demeurer assez dans le vague pour nous permettre de conclure les accords avec Ottawa sur la question de la recevabilité des déboursés réels encourus pour pouvoir récupérer les 50 p.c. du déboursé que les institutions hospitalières auront à verser à la caisse de dépôt. Or, comme les ententes ne sont pas complétées avec Ottawa, à savoir si le déboursé n'est pas encouru comme le dit le gouvernement à plusieurs endroits, il va comptabiliser. En vertu des ententes avec Ottawa, actuellement, si on comptabilise, ce n'est pas un déboursé comme le dit l'entente. Un déboursé est un déboursé réel, pas comptabilisé. Or, nous ne pourrions pas, à ce moment, récupérer d'Ottawa.

Comme nous sommes en négociation avec Ottawa sur la question de faire admettre les 140 p.c, la part de l'employeur, comme une dépense réelle et de le débourser, à ce moment-là, l'argent nous arrivera du fédéral directement sur l'accord du coût de l'hospitalisation; à ce moment, il s'en va au fonds consolidé. Or, nous avons laissé l'article assez flou pour nous permettre de nous véhiculer durant la période de temps où nous avons à compléter nos accords avec Ottawa, pour que nous puissions récupérer 50 p.c. des 140 p.c. que l'institution hospitalière a à débourser pour le régime de retraite comme sa part d'employeur.

M. BURNS: Je vous avoue, M. le Président, que ça ne me satisfait vraiment pas. On a affaire à un domaine, vous l'avez dit vous-même, où 300,000 personnes sont visées par un fonds de retraite, où les sommes versées à ce fonds de retraite sont administrées par la caisse de dépôt. En plus de cela, l'employeur qui s'adonne à être le législateur en plus pourrait passer un petit règlement où il verserait cela au fonds consolidé du revenu.

Ecoutez, je veux bien croire que vous avez des problèmes de négociation avec Ottawa — je suis un de ceux qui y croient le plus — mais ce n'est sûrement pas une façon normale de dire qu'un fonds de pension est administré de façon exemplaire, sur le plan administratif, en tout cas. Vous avez un organisme qui s'appelle la caisse de dépôt et vous lui dites: C'est toi qui vas gérer les sommes à ce fonds, mais seulement nous pourrons dire que certaines de ces sommes ne te - vont pas entre les mains. C'est assez anormal comme méthode de légiférer.

Même, si je conçois tous les problèmes que vous pouvez avoir, d'un autre côté...

M. PARENT (Hull): On me suggère un amendement à l'article 112, qui pourrait se lire ainsi: "La commission dépose à la Caisse de

dépôt et placement du Québec ou, dans les cas des organismes ou institutions visés au paragraphe 10 de l'article 107 et déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil". Il s'agit toujours de la part des employeurs.

M. BURNS: Oui je sais, je comprends cela.

M. PARENT (Hull): Or, ici pour éclaircir on détermine explicitement à l'article 107 les neuf premiers: l'argent est déposé à la caisse de dépôt. Et au paragraphe 10, nous disons: "Tout organisme ou institution visé au paragraphe 2 de l'article 2 auquel le lieutenant-gouverneur en conseil rend expressément le présent article applicable."

Mais, pour déterminer d'une façon plus précise le petit 10, nous pourrions dire à l'article 112, après les mots dans les cas: des organismes ou institutions visés au paragraphe 10. Pour être spécifique, cela s'applique à cet article-là.

M. BURNS: Est-ce que cela vise les commissions scolaires?

M. PARENT (Hull): Cela pourrait tomber dans le paragraphe 10.

M. BURNS: Mais, est-ce que ça les vise, elles, que le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait dire que les sommes versées vont au fonds consolidé? Les institutions d'enseignement privées, est-ce que ça les vise?

M. PARENT (Hull): II faudrait commencer par décréter que cela irait au fonds consolidé. Les rapports de l'employeur seraient au fonds consolidé.

M. BURNS: La Société des traversiers Québec-Lévis, la Société des alcools?

M. PARENT (Hull): Cela va déjà à la caisse de dépôt.

M. BURNS: Alors, votre amendement, vous devriez le baser sur le paragraphe a) de l'alinéa 2 de l'article 2, si ce sont eux que vous voulez viser. Ce sont les employés des établissements publics et des établissements privés conventionnés au sens de la Loi des services de santé et des services sociaux.

Ce sont eux, apparemment, qui vous posent un problème. Si c'est ça, qu'on le dise à l'article 112. Mais ce n'est sûrement pas la Société des traversiers et la Société des alcools et encore moins les commissions de formation professionnelle de main-d'oeuvre, instituées censément en vertu de l'article 51. Je dis censément parce que nous n'avons pas tellement entendu parler d'elles.

M. PARENT (Hull): II semblerait que ce soit facultatif. Cela pourrait s'appliquer à a), b) ou à c), mais pas à l'ensemble.

M. LECOURS: L'article 2 a) pourrait être suspendu pour être remplacé par quoi?

UNE VOIX: Non, ce n'est pas...

M. LECOURS: Ce n'est pas déterminé encore, bien sûr; vous ne pouvez pas l'appliquer à ça maintenant.

M. BURNS: Ce n'est pas ça; c'est que je veux limiter le pouvoir discrétionnaire du lieutenant-gouverneur en conseil à l'article 112. C'est cela que je veux dire. Je cherche une façon de le faire. Si véritablement — en admettant que l'on s'entende sur l'article 2 a), éventuellement — ce sont les employés visés à l'article 2 a), je dis qu'on le dise, qu'on ne dise pas qu'à un moment donné les sommes versées par la Société des alcools ne se retrouvent pas dans le fonds consolidé. Elle en verse déjà suffisamment. Ce n'est sûrement pas l'aspect du fonds de pension qui doit être visé, surtout que c'est un pouvoir discrétionnaire du lieutenant-gouverneur, à la façon dont le texte actuel est rédigé. Il y en a suffisamment, allez voir à l'article 136, des pouvoirs discrétionnaires dans cette loi; je ne pense pas qu'on doive les multiplier et surtout les laisser d'ordre aussi général que ça.

M. PARENT (Hull): Je vais suspendre l'article 112.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 112 demeure en suspens. Article 113, adopté. Article 114.

M. BURNS: A l'article 114, vous avez encore votre affaire de fonds consolidé; j'ai l'impression que tant que l'article 112 ne sera pas réglé, vous êtes aussi bien de le suspendre lui aussi. A l'article 112, on parle des entrées, et à l'article 114, on parle des sorties.

M. PARENT (Hull): On parle des sorties.

M. BURNS: Ces paiements sont faits suivant le cas, soit à même le fonds consolidé du revenu, soit à même les fonds confiés à l'administration de la caisse de dépôt. Je ne sais pas, il me semble que les articles 112 et 114 ont une certaine corrélation.

M. PARENT (Hull): C'est la faculté. Si le régime vient d'un endroit, il faut aller le chercher au même endroit.

M. BURNS: Oui.

M. PARENT (Hull): Pour payer les bénéfices.

Je n'aurais pas objection à suspendre les articles 112 et 114, mais on va en arriver au fait, je pense, que si le gouvernement n'a pas la faculté de pouvoir déterminer par un article où les montants vont, le même phénomène se

reproduit quand il s'agit de payer. Selon la formule que nous aurons pour les hôpitaux, en particulier, parce qu'il y a des accords avec Ottawa qu'il nous faut finir de négocier, je pense que, dans les circonstances, on ne peut faire autrement que d'apporter peut-être l'amendement que j'ai suggéré tout à l'heure à l'article 112 pour en restreindre la portée. Si nous n'avons pas la faculté à un moment ou l'autre d'aller puiser les fonds à l'endroit où ils ont été placés, il faut reconnaître que le gouvernement, dans chaque cas où il a à payer, assume les 7/12.

M. BURNS: Je suis d'accord là-dessus, M. le ministre. Si on laisse l'article 112 tel qu'il est, il faut que l'article 114 soit là. S'il y a de l'argent qui entre, il faut que vous ayez le pouvoir d'en sortir. Je vous dis que, puisqu'on suspend l'article 112, l'article 114, dans le fond, vous n'en sortirez sûrement pas du fonds consolidé, si vous n'en avez entré là. Je vous le dis, il me semble que cela va ensemble, ces deux articles. Je vois mal le lieutenant-gouverneur en conseil, par règlement, voter dans quel cas il va sortir de l'argent du fonds consolidé, s'il n'en a pas mis, si la commission n'en a pas mis. En fait, la discussion, ce n'est pas à l'article 114 que je prétends qu'elle est, c'est à l'article 112. Mais comme l'article 114 n'a de sens que par rapport à l'article 112, je suggère de le suspendre aussi, si vous suspendez l'article 112. Pour savoir ce qu'on va sortir de là, il faut d'abord savoir ce qu'on va entrer dedans.

M. PARENT (Hull): C'est ce que nous ne savons pas encore.

M. BURNS: Bon!

M. PARENT (Hull): C'est à cause de nos négociations qui sont en cours; si nous pouvons récupérer du gouvernement fédéral 50 p.c. des 140 p.c. à la contribution de l'employeur, je ne vois pas pourquoi le gouvernement du Québec ne peut pas en bénéficier.

Mais si j'ai un carcan, avec la loi, qui m'empêche de le faire, à partir de ce moment-là, je ne vois pas comment je peux administrer.

M. BURNS: Ce n'est pas ce que je vous dis, M. le ministre, je vous dis tout simplement que si, à 112, vous décidez à un moment donné qu'il y a un cas où vous voulez verser les sommes non pas à la caisse de dépôt mais au fonds consolidé, je dis bravo, mettons-le, mais de la façon que le texte est rédigé actuellement, il est tellement large et tellement vague que le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait, de par ce texte-là, n'importe quand, déterminer par règlement que, dans certains cas, les fonds doivent être versés au fonds consolidé et non pas à la caisse de dépôt.

M. PARENT (Hull): Oui, mais vous avez toujours le même phénomène que le gouvernement ne verse pas de contributions, il les comptabilise. Or, l'argent, les 7/12, comme il doit les assumer...

M. BURNS: Le gouvernement n'en verse pas, mais il y a des organismes qui en versent.

M. PARENT (Hull): Ils vont en verser et ils s'en vont à la caisse de dépôt.

M. BURNS: C'est cela. Mais vous dites aussi: A la caisse de dépôt ou au fonds consolidé.

M. PARENT (Hull): Pas pour les neuf premiers. Pour les dix. Le petit 10 du 107, oui.

M. BURNS: Le 10 comporte une grosse "gang" de monde.

M. PARENT (Hull): Oui. Cela comprend les commissions scolaires...

M. BURNS: Le dixièmement comporte tout le monde qui est nommé à l'article 2, deuxièmement.

M. PARENT (Hull): Cela peut les comprendre.

M. BURNS: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je suis obligé de lire ce texte-là comme il est rédigé.

M. PARENT (HuU): Cela dépend du régime universel, comme dans les hôpitaux, dans la plupart des cas. Il y a obligation de déposer la cotisation des employés à la caisse de dépôt. L'article 110 prévoit cela.

M. BURNS: Oui. J'ai bien lu cela.

M. PARENT (Hull): Pour le reste, pour les anciens régimes — ce n'est pas là qu'on retrouve cela — ceux qui demeurent sous le régime actuel des fonctionnaires ou des enseignants, cela va au fonds consolidé, parce qu'on paie les retraites de fonctionnaires qui sont sous le régime actuel et des enseignants à même le fonds consolidé.

M. BURNS: Ecoutez, il me semble que c'est assez clair, ce que je dis. Je comprends que les contributions des employés s'en vont au fonds consolidé. Je comprends également que le gouvernement n'est pas nécessairement obligé de verser, mais qu'il peut comptabiliser les sommes qu'il doit au fonds de retraite, à la caisse de retraite; je comprends également que, de temps à autre, peut-être, le ministre des Finances fera des versements à cela. Je comprends tout cela, mais j'ai l'article 112 qui me dit: D'autre part, les contributions des organismes peuvent aller à la caisse de dépôt ou au fonds consolidé. Je vous dis que moi, je ne

comprends pas, par exemple, que des contributions des commissions scolaires s'en aillent au fonds consolidé.

M. PARENT (Hull): Pas des employés, des employeurs. Vous parlez des employeurs.

M. BURNS: C'est cela. Je ne comprends pas, par exemple, que les contributions de la Société des alcools s'en aillent au fonds consolidé. Or, votre texte de 112 dit que c'est possible.

M. PARENT (Hull): Au sujet des commissions scolaires, on m'informe qu'on ne demande pas aux commissions scolaires la part de l'employeur. Elle est comptabilisée elle aussi.

M. BURNS: La Société des alcools, elle?

M. PARENT (Hull): Non. Dans le cas de la Société des alcools, elle est versée.

M. BURNS: La Société des traversiers du Québec, elle verse?

M. PARENT (Hull): Oui. Les neuf premiers sont versés à la caisse de dépôt, la part de l'employeur.

M. BURNS: Mais ce n'est pas ce que dit l'article 112.

M. PARENT (HuU): Oui. On parle de la part de l'employeur, à 112. Pour les organismes couverts par le 10. Le 10, cela comprend les hôpitaux et le système scolaire. Or je dis: Le système scolaire n'a pas d'obligation de verser la contribution. Dans les hôpitaux, c'est le seul régime qui peut être facultatif actuellement. Dans les hôpitaux, tant que nous n'aurons pas terminé les négociations, si, dans les ententes que nous sommes à négocier, on en arrive au point que nous pouvons récupérer d'Ottawa les 140 p.c. pour la part ou 50 p.c. des 140 p.c. de la part de l'employeur et que nous devons, pour le recevoir, encourir le déboursé, le gouvernement se réserve la faculté de dire qu'il ira au fonds consolidé ou à la caisse de dépôt.

En somme, c'est ça qu'on couvre par...

M. BURNS: En somme, le problème est celui des hôpitaux. La deuxième partie de l'article 112 est justifiée par les hôpitaux. C'est ça?

M. PARENT (Hull): C'est ça.

M. BURNS: Disons-le à l'article 112. C'est ça que je vous dis; si c'est ça, bravo, et mettons-le.

M. MALOUIN: Alors, on revient à l'article 112, on n'est plus à l'article 114.

M. BURNS: Je dis que les articles 112 et 114 sont reliés. On ne sortira pas des sommes du fonds consolidé; en tout cas, je ne pense pas que le gouvernement soit assez fou pour ça s'il n'en a pas mis dedans.

M. MALOUIN: Est-ce qu'on s'entend pour dire qu'il y aura des sommes qui iront au fonds consolidé?

M. BURNS: Je suis d'accord sur ça...

M. MALOUIN: L'article 112 prévoit quels sont les organismes qui pourront rapporter des sommes au fonds consolidé?

M. BURNS: Apparemment, ça ne vise qu'un seul cas, disons-le.

M. MALOUIN: II y a d'autres cas qui vont amener des fonds au fonds consolidé.

M. PARENT (Hull): II y a d'autres cas qui peuvent surgir également. C'est que la loi... D'accord?

M. BURNS: Je ne suis pas sûr. Le ministre me dit qu'il y a un cas, le cas des hôpitaux.

M. PARENT (Hull): Il y a d'autres cas qui peuvent surgir.

M. BURNS: Comme quoi?

M. PARENT (Hull): Radio-Québec, qu'est-ce qu'on fait avec?

M. BURNS: Radio-Québec? Je ne sais pas, qu'est-ce que vous voulez faire avec?

M. PARENT (Hull): Je ne sais pas, c'est là la question. Vous voulez restreindre la portée et je ne suis pas prêt à la restreindre. Je vous livre les données, je vous dis que la part de l'employeur dans les commissions scolaires va être comptabilisée. Nous avons un problème à résoudre avec Ottawa, à savoir si nous pouvons récupérer 50 p.c. des 140 p.c. Mais il y a d'autres organismes que la loi prévoit qui doivent, à un moment ou l'autre, joindre le régime universel. A ce moment-là, je ne suis sûrement pas pour revenir devant la Chambre pour faire ajouter un organisme comme Radio-Québec et déterminer ce que je vais faire avec les fonds.

M. BURNS: Pensez-vous qu'avec Radio-Québec, il y a de grosses chances que vous soyez subventionnés par le fédéral à 50 p.c. pour le faire fonctionner? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de me dire?

M. PARENT (Hull): Vous avez la protection civile qui est un autre point également.

M. BURNS: M. le ministre, entendons-nous une fois pour toutes. Vous me dites depuis tantôt que les organismes que vous visez par le fonds consolidé, à l'article 112, donc à l'article

114, aussi, sont les organismes du 10e paragraphe de l'article 107. Or, les organismes du 10e paragraphe de l'article 107 sont ceux qui sont visés au deuxièmement de l'article 2. Or, là-dedans, si je les regarde, il y en a que c'est sûr, c'est peut-être pas ça que vous voulez, envoyer leurs contributions au fonds consolidé. Par exemple, vous avez admis que la Société des alcools, ce n'est pas le cas; que la Société des traversiers du Québec, ce n'est pas le cas.

M. PARENT (Hull): Mais non. A l'article 107, vous avez ça, vous en avez neuf dont on envoie la part des employeurs à la caisse de dépôt. A l'article 107, vous en avez neuf dont les cotisations de l'employeur s'en vont à la caisse de dépôt. C'est déjà déterminé.

M. BURNS: Bon, pourquoi vous ne le dites pas, alors, que ce sont les autres?

M. PARENT (Hull): Je l'ai dit à l'article 107, qu'est-ce que vous voulez que je dise de plus? J'ai dit pour les autres.

M. BURNS: Oui, bon!

M. PARENT (Hull): A ce moment-là, c'est facultatif. Le lieutenant-gouverneur en conseil va décider.

M. BURNS: Vous dites ça, c'est un pouvoir discrétionnaire.

M. PARENT (Hull): Je comprends qu'il peut être discrétionnaire et que ça ne fait pas l'affaire du Parti québécois, ça, je peux l'admettre. Mais je vous dis que pour administrer la loi... pour en restreindre la portée, qu'est-ce que vous voulez?

M. BURNS: Ne mêlez pas les problèmes, M. le ministre.

M. PARENT (Hull): Je ne les mêle pas, le député de Maisonneuve les mêle.

M. BURNS: Je ne les mêle pas les problèmes, j'essaie de les clarifier. J'essaie de savoir...

M. PARENT (Hull): Vous essayez de restreindre, c'est ça que vous voulez faire. Vous pensez que le gouvernement a trop de pouvoirs ou que le ministre de la Fonction publique aura trop de pouvoirs. Moi, je vous dis: J'ai besoin du pouvoir qui m'est donné parce que...

M. BURNS: Pour les hôpitaux.

M. PARENT (Hull): J'en ai besoin pour les hôpitaux, je suis en négociation; j'en ai besoin pour les autres organismes qui vont joindre le régime. Je ne les connais pas. Je ne peux pas les identifier tous; j'ai la protection civile, que je sais. Là-dedans, il y a une contribution fédérale de 75 p.c. J'ai Radio-Québec et il y a d'autres organismes qu'on pourra identifier au fur et à mesure. A ce moment-là, je ne suis pas pour revenir devant la Chambre pour présenter des amendements et dire: Qu'est-ce que je vais faire avec les cotisations des employeurs? Je pense que c'est se leurrer que de vouloir croire qu'on peut administrer en faisant des restrictions comme celles que le député de Maisonneuve veut qu'on impose.

M. BURNS: Ce n'est pas ça, vous nous demandez un pouvoir réglementaire. Comprenez donc ça. Un pouvoir réglementaire, quand vous l'introduisez à l'intérieur d'une loi, il faut quand même déterminer dans quelles normes. Ce n'est pas seulement en disant: Lorsque le lieutenant-gouverneur en conseil le décidera, il enverra ça ailleurs qu'à la caisse de dépôt. Voyons donc, ce n'est pas une façon de légiférer. D n'y a pas un législateur sérieux qui accepterait de faire ça. Moi, je ne peux pas accepter ça tant que vous ne me direz pas lesquelles.

Jusqu'à maintenant, si j'écoute tout ce que vous avez dit, ce sont ceux visés au paragraphe a) du deuxième alinéa de l'article 2 et ceux possiblement qui pourraient s'y adjoindre en vertu du paragraphe g) du deuxième alinéa de l'article 2.

Je dis que si c'est cela, disons-le. C'est clair, c'est simple, il me semble. On ne légifère pas pour cacher des choses, on légifère justement pour que le monde sache ce qui se passe dans cette loi. Elle est déjà assez technique et complexe pour que l'on ne se mette pas à faire des cachotteries. Ce n'est pas la loi qui va être la plus simplement et la plus ouvertement comprise par tout le monde au Québec.

Si je prends les arguments que l'on a entendus l'autre soir par certains membres ministériels qui voulaient que les lois soient claires et qu'elles exposent toutes sortes d'affaires, j'aimerais bien reprendre ce que certains membres ministériels ont dit l'autre soir et l'appliquer à l'article 112.

M. MALOUIN: M. le Président, ne sommes-nous pas à l'article 114? N'avons-nous pas laissé l'article 112?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous permettez, le ministre aurait un amendement à proposer pour l'article 112.

M. MALOUIN: Pour l'article 112? On revient à l'article 112?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui.

M. PARENT (Hull): Pour l'article 112, je serais prêt à proposer l'amendement suivant: "La Commission dépose à la Caisse de dépôt et placement du Québec ou, dans les cas — là nous faisons une addition — des organismes ou insti-

tutions visés au paragraphe 10 de l'article 107 et déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil".

M. BURNS: Alors, cela veut dire que théoriquement le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait décider que les cotisations des commissions de formation professionnelle de main-d'oeuvre instituées en vertu du chapitre 51 des lois de 1969 pourraient être versées au fonds consolidé.

M. PARENT (Hull): Ou à la caisse de dépôt, si requises.

M. BURNS : Oui, mais je vous dis que normalement c'est à la caisse de dépôt, je comprends très bien cela. Mais que le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait décider pour des établissements publics visés par la Loi sur les services de santé, vous avez expliqué pourquoi seules les contributions versées par les commissions scolaires, par les institutions d'enseignement privées et finalement par les commissions de formation professionnelle de main-d'oeuvre pourraient être versées au fonds consolidé, plus celles des entreprises ou des organismes qui viendraient s'ajouter par la suite, en vertu du paragraphe g) de l'article 2, deuxièmement. C'est cela? Le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait décider pour tout ce monde que ces contributions ne s'en vont pas à la caisse de dépôt, mais au fonds consolidé. C'est ce que vous voulez faire?

M. PARENT (Hull): Absolument.

M. BURNS: Et dans le cas des commissions scolaires, c'est réglé. Elles ne payent pas. C'est ce que vous m'avez dit?

M. PARENT (Hull): Oui. Elles comptabilisent.

M. BURNS: Elles comptabilisent, alors pour elles le problème ne se pose pas, mais dans le cas des commissions de formation professionnelle, quelle est l'intention? Est-ce la même chose que dans le cas des hôpitaux?

M. PARENT (Hull): II faut commencer par rendre obligatoire la participation, deuxièmement les commissions de formation professionnelle également font partie d'ententes avec le gouvernement fédéral.

M. BURNS: Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire. Adopté avec amendement, sur division.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'article 112 est adopté tel qu'amendé en ajoutant, après le mot "cas", les mots "des organismes ou institutions visés au paragraphe 10 de l'article 107" et on continue avec le texte "déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil, etc.".

L'article 112, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Article 114.

M. BURNS: A l'article 114, même chose, M. le Président.

Comité d'administration et comité de placement

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 114, adopté. L'article 115 demeure en suspens. Article 116. Est-ce que l'article 114 est adopté sur division également?

M. BURNS: Oui, oui. C'est pour les mêmes raisons que pour l'article 112. Je vois que si les fonds rentrent il faut qu'ils sortent quelque part.

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'accord! Article 116.

M. BURNS: Adopté quant à moi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 117.

M. BURNS: Article 117, adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 118. Adopté?

M. BURNS: Attendez donc un peu, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 118, adopté. Article 119. Adopté. Article 120.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. L'article 121 demeure en suspens. L'article 122 demeure en suspens. Article 123.

M. MALOUIN: L'article 122 est aussi en suspens?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui. L'article 123.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 123, adopté.

M. BURNS: Oui.

Evaluation actuarielle

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 124. Adopté. Article 125. Adopté. Article 126. Adopté. Article 127. Adopté. Article 128. Adopté. Article 129. Adopté. Article 130.

Révision

M. BURNS: Un instant, à l'article 130.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 130, adopté. L'article 131 demeure en suspens. Article 132. Adopté.

Article 133? Adopté. Article 134?

M. BURNS: Selon l'article 134, M. le Président, les frais administratifs relatifs à l'arbitrage sont à la charge de la commission, sauf les frais des témoins, assesseurs ou procureurs, qui sont à la charge des parties. Je trouve que, quand on est dans un domaine où véritablement les sommes qu'un employé peut espérer obtenir d'un arbitrage sont quand même assez minimes, du moins quant à leurs versements, puisque ce sont des versements mensuels, cela devient quelque chose d'assez lourd à porter que d'être obligé d'assumer les frais des témoins.

Si on impose cela à un pensionné qui demande la révision de sa situation, il me semble que ça pourrait être à la charge de la commission. Je me pose la question tout haut. On conçoit que les charges de témoins puissent être à la charge des parties, lorsque les sommes en jeu sont des sommes assez importantes, surtout des sommes qui sont remises en possession de l'individu concerné dans un montant unique. Mais là, je ne pense pas que ce soit le cas.

M. PARENT (Hull): II y a la convention collective, à l'article 14.09. Nous avons interprété la convention collective: Chaque partie acquitte les dépenses et traitements de son assesseur et de ses témoins. Les dépenses et honoraires de l'arbitre sont acquittés à part égale par chaque partie.

M. BURNS: Mais, c'est dans la procédure normale et régulière de grief.

M. PARENT (Hull): C'est l'arbitrage.

M. BURNS: Oui, je suis bien d'accord. Ce qui arrive, c'est que quand on parle de parties, dans la convention collective en vigueur entre le gouvernement et le syndicat des fonctionnaires pour 1972-75, on parle évidemment, d'une part, du gouvernement, et, d'autre part, du syndicat. Je conçois que le syndicat a peut-être un petit peu plus le moyen de payer les frais de témoins, c'est normal qu'avec ses cotisations et ses quelque 30,000 membres et plus, il soit en mesure d'acquitter les frais de témoins. Là, dans la loi actuelle, où l'on parle de parties, on parle dans le fond d'un individu, à moins que vous ne me prouviez le contraire. C'est bien cela?

M. PARENT (Hull): L'article 131, qui est en suspens, donne le privilège que le syndicat peut faire pour et au nom d'un de ses membres les demandes prévues au premier alinéa du présent article, qui est l'article 130.

M. BURNS: C'est sûr qu'il le peut, comme l'individu le peut aussi.

M. PARENT (Hull): Oui. Mais il n'y a pas eu de demande de la part du syndicat sur cet article.

M. BURNS: Non, mais moi, je vous la pose, non pas pour les syndicats, mais pour les individus.

M. PARENT (Hull): Si on ouvre la porte, par ailleurs, à l'encontre de la convention collective et du fait qu'il n'y ait pas de demande de la part des syndicats pour donner suite à ce que le député de Maisonneuve suggère, à ce moment-là, vous allez avoir une quantité indéterminable de causes, même quand il n'y a pas de raison. S'il y a une partie des frais, on dit ici, ce qui est à la charge, des frais administratifs de l'arbitrage qui sont à la charge de la commission.

Il n'y a pas de charge là-dessus. Sauf les frais des témoins, assesseurs ou procureurs. Si l'individu décide de se procurer les services d'un procureur, à ce moment-là, suivant la théorie de la convention collective, est-ce qu'on va payer les frais du procureur que l'individu va réclamer pour faire sa défense?

M. BURNS: Sauf que moi j'ai bien compris que, dans votre discours de deuxième lecture, vous vouliez vous montrer grand bonhomme et dire: Regardez, nous sommes tellement fins et tellement gentils que nous instaurons même un système d'arbitrage. Il faut aussi donner aux gens le moyen d'accéder à ce système d'arbitrage.

M. PARENT (Hull): Avant d'arriver à l'arbitrage, il y a deux autres phases...

M. BURNS: Oui.

M. PARENT (Hull): .. qui ne coûtent rien. C'est la dernière instance.

M. BURNS: C'est ça. Mais cela ne veut pas dire que l'individu n'aura jamais à recourir à la dernière instance. Justement, vous donnez un bon exemple. Normalement, il est fort possible qu'en cours de route, étant donné qu'il y a une ou deux instances antérieures à l'arbitrage, peu importe le point de vue des gens, il y ait moins de cas soumis aux premières instances qu'il y en ait qui se rendent à l'arbitrage.

Moi, je pense à l'individu qui est tout seul devant l'application de cette loi, qui est couvert par ça et à qui on dit: Tu as des droits, tu peux te plaindre, si tu trouves que tu n'es pas satisfait, mais il faudra que tu paies tes témoins si tu restes à Thetford Mines et que l'arbitrage a lieu à Québec, tu vas amener tes témoins à Québec et le reste. Il n'est pas impensable que l'arbitrage ait lieu à Québec dans le cas de Thetford Mines. Vous avez un individu placé tout seul devant sa loi, qui essaie de faire valoir

ses droits et à qui on dit : Les voici, tes droits, et le gars dit: Je n'ai pas le moyen de faire valoir mes droits.

Théoriquement, vous allez me dire que ses procureurs et ses assesseurs, il pourrait peut-être les payer, au moins ses procureurs; s'il n'a pas les moyens, il a des chances d'avoir l'aide juridique mais ses témoins, l'aide juridique ne les paiera pas.

Il y a un cas, M. le ministre, auquel vous ne vous référez peut-être pas, il n'y aura pas que des syndiqués qui vont s'adresser à ce système. Vous avez beau me citer le cas de l'article 14 de la Loi de la convention collective des fonctionnaires, vous avez beau me citer toutes les autres conventions collectives, possibles et impossibles, il reste que vous aurez des gens qui ne sont pas syndiqués, qui ne sont même pas régis par un syndicat, qui voudront se prévaloir des droits prévus à l'article 134 et qui donc, ne pourront pas, comme vous me le disiez tantôt au deuxième paragraphe de l'article 131, se faire représenter par un syndicat, parce qu'ils n'en sont pas membres.

Ces gens, on leur dit, à toutes fins pratiques: On met à ta disposition un moyen, mais un moyen qui risque d'être prohibitif au point de vue du coût, un moyen dont tu risques de ne pas pouvoir te servir à cause du coût que ça va comporter pour toi.

Au moins, il me semble que les frais des témoins, la commission devrait les assumer, dans le cas où c'est un individu. Je suis bien prêt à laisser aux syndicats qui s'en occupent le soin de payer pour leurs membres, s'ils prennent fait et cause pour leurs membres. Mais dans le cas où la partie est un individu, on devrait au moins lui faciliter la tâche et au moins lui rembourser le coût de ses témoins. Il n'y a rien d'extraordinaire dans ça, vous savez. En droit criminel, lorsqu'un individu s'adresse à une cour, s'il porte une plainte, c'est le ministère de la Justice qui va défrayer le coût des témoins appelés par la couronne, même si, dans le fond, c'est un individu qui se plaint en vertu de la loi.

M. PARENT (Hull): Je pense qu'il y a deux aspects, il y a deux volets que vous avez soulevés, l'employé syndiqué et le non-syndiqué. Les discussions se sont poursuivies avec les représentants syndicaux durant la première partie de la séance; ces gens-là auraient peut-être besoin de vos lumières, parce que ce qu'ils me demande actuellement, c'est d'enlever une des étapes de la procédure qui est établie, pas d'en ajouter.

M. BURNS: J'ai bien dit tantôt que je ne me prononçais pas sur une étape ou deux étapes; je suis au courant de cette affaire-là.

M. PARENT (Hull): Mais ils ne font pas grief...

M. BURNS: C'est une autre affaire. Quand ils nous diront ce que c'est...

M. PARENT (Hull): Ils ne font pas grief sur la formule qui est présentée à la commission parlementaire. Ils acceptent les règles du jeu.

M. BURNS: Ne nous trompons pas. Je ne suis pas ici comme représentant syndical, même si j'ai agi pendant plusieurs années pour des syndicats. Ce n'est pas en tant que représentant syndical, ni procureur syndical que je suis ici. Pour votre information, je ne suis même pas à l'emploi, même pas en congé sans solde, de quelque centrale syndicale que ce soit.

M. PARENT (Hull): Je n'ai pas posé de question.

M. BURNS: Non, je vous le dis pour éviter toute ambiguïté. C'est en tant que législateur qui pense, à un moment donné, qu'il y a peut-être des individus qui...

M. PARENT (Hull): Mais en tant que législateur...

M. BURNS: ... devraient recevoir une assistance un peu plus évidente du législateur.

M. PARENT (Hull): Oui, en tant que législateur, je croyais qu'avoir trois instances, c'était rendre à l'individu un droit qui lui appartient. Le syndicat semble, lui, pour sa part, ne pas croire à cette formule. Il y a la question du paiement qui peut représenter des charges peut-être onéreuses, à l'occasion, je le reconnais. Pour l'employé syndiqué, il a la faculté de pouvoir se faire représenter par le syndicat. Pour ce qui est de l'employé non syndiqué et même syndiqué, il y a une autre instance avant d'aller à l'arbitrage qui peut encourir des déboursés, c'est celui de l'ombudsman. L'ombudsman, je n'ai pas, je pense bien, à le rappeler ici, dans plusieurs causes, dans plusieurs griefs posés par des fonctionnaires, est intervenu et a fait des recommandations au directeur du régime de retraite pour apporter des correctifs. Or, je pense qu'il y a des instances actuellement. Je pense que ce que le député de Maisonneuve nous suggère pourrait avoir des conséquences onéreuses, même du côté du gouvernement.

M. BURNS: M. le ministre, vous allez me permettre de vous dire que j'ai de très sérieux doutes que l'ombudsman intervienne dans des cas où déjà un mécanisme de plainte existe. Il va dire: Utilisez les choses que met à votre disposition la loi. L'ombudsman n'a jamais, mais au grand jamais, voulu intervenir dans des cas où vous aviez des mécanismes judiciaires mis à la disposition des gens. Je doute fort qu'il change sa politique; autrement, il va se substituer aux tribunaux quels qu'ils soient, adminis-

tratifs ou autres, et ce n'est pas son rôle; je pense bien que lui-même l'admet.

M. MALOUIN: M. le Président, je pense bien qu'on ne peut permettre que l'individu soit aidé de cette façon, parce que, justement, les syndiqués ont payé pour avoir des représentations au moment où ils sont syndiqués, où ils sont travaillants, mais quand arrive le moment de la retraite, ils ont payé aussi pour être éventuellement représentés, défendus par leurs gens. Mais, on travaillerait autant contre les syndicats aussi.

M. BURNS: Si vous voulez le donner aux syndiqués aussi, je n'ai pas d'objection, absolument pas.

M. MALOUIN: Absolument pas.

M. BURNS: J'ai cité l'exemple en réponse au ministre qui dit que les syndiqués ont la faculté de se faire représenter par leur syndicat; je dis: Tant mieux. Bravo!

M. MALOUIN: D'accord.

M. BURNS: II y en a qui voudraient bien se faire représenter par un syndicat, mais qui ne sont même pas syndicables, ils n'ont même pas le droit. Alors qu'est-ce qu'on fait d'eux?

M. MALOUIN: A ce moment-là, si...

M. BURNS: On dit: On vous donne des droits, mais cela va vous coûter bien cher pour les utiliser.

M. MALOUIN: Non, ce n'est pas cela. Il y a quand même deux moyens de se défendre avant d'aller à l'arbitrage, de défendre ses droits.

M. BURNS : Cela veut dire que dans le fond, le dernier moyen, celui de l'arbitrage, on ne le met pas à la disposition des non-syndiqués.

M. MALOUIN: II est à la disposition de tout le monde, mais ce qui arrive, dans le cas des syndicats, c'est que les syndiqués ont payé.

M. BURNS: Surtout à la disposition des riches.

M. MALOUIN: Absolument pas. Les syndiqués ont payé, eux, pour avoir ce service, éventuellement. Alors tout le monde tombe sur le même pied.

M. BURNS: Je m'excuse, mais tout le monde, à mes yeux, n'est pas sur le même pied dans un cas comme celui-là.

M. MALOUIN: Certainement.

M. PARENT (Hull): M. le Président, je ne suis pas prêt à aller plus loin que le texte de loi.

M. BURNS: Vous n'êtes pas prêt. Vous êtes prêt à voir des gens qui n'auront pas de facto le pouvoir d'utiliser tous les moyens que la loi prévoit et permet, parce qu'ils n'auront pas les moyens de le faire. Vous êtes prêt à admettre cela?

M. PARENT (Hull): Si l'on franchit les instances du départ, les première et deuxième instances avant d'arriver à l'arbitrage, je n'ai pas l'impression qu'il sera tellement nécessaire d'avoir des témoins pour l'arbitre. Il sera nécessaire d'avoir les documents, parce qu'il s'agit de bénéfices.

M. BURNS: Ce sont justement des cas qu'on ne peut pas prévoir au moment où on fait une loi.

M. PARENT (Hull): Cela regarde des bénéfices. Il s'agirait à un moment donné de savoir s'il y a vraiment les années de service. Ce sont les documents à produire, ce ne sont pas des témoins qui sont requis. C'est un document certifié qui doit être déposé comme pièce.

M. BURNS: Raison de plus, vous ne vous engagez à rien en disant que les témoins seront défrayés par la commission.

M. MALOUIN: On pourrait peut-être laisser cela au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. PARENT (Hull): Nous avons maintenu le principe des conventions collectives et je ne vois pas comment je pourrais sortir du principe établi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, dois-je conclure que l'article 134 est adopté sur division?

M. BURNS: Sur très sincère division.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 135 est en suspens. Non. Je m'excuse. Article 135, adopté? L'article 136 demeure en suspens.

M. BURNS: A 135, je vous pose juste une question. Vous n'avez pas cru devoir mettre dans la loi une disposition qu'on retrouve dans toutes les lois où il y a des tribunaux administratifs, à l'effet que les décisions de ces tribunaux ne sont pas non plus sujettes à des brefs d'évocation et au contrôle des tribunaux inférieurs.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 135? Adopté.

M. BURNS: Non. Je demande au ministre pour quelle raison il n'a pas cru bon de mettre cela dans la loi.

M. PARENT (Hull): Quoi?

M. BURNS: Dans toutes les lois où un tribunal... Je vois que vous m'avez écouté très attentivement. Dans toutes les lois où un tribunal administratif existe, il est habituel de mettre que non seulement ses décisions sont obligatoires et sans appel, mais qu'elles ne peuvent faire l'objet du contrôle des tribunaux inférieurs en vertu du code de procédure civile. Vous n'avez pas cru bon de le mettre? Je vous pose la question.

M. PARENT (Hull): Je ne suis pas avocat de profession.

M. BURNS: Vous venez défendre une loi devant nous, c'est pour cela que je vous pose la question.

M. PARENT (Hull): Je me suis fié à mes légistes qui me donnent la définition qu'après l'arbitrage c'est final et sans appel.

M. BURNS: Vous ne vous sentez pas diminué par le fait que votre loi à vous n'ait pas cette disposition-là?

M. PARENT (Hull): L'arbitrage obligatoire et sans appel; en ce qui me concerne, moi...

M. BURNS: Je parle du contrôle des tribunaux inférieurs sur les tribunaux administratifs. Je n'insiste pas, je vous le demande.

M. MALOUIN: Est-ce que l'arbitrage n'est pas toujours sans appel dans ces cas-là...

M. BURNS: Oui.

M. MALOUIN: Je sais que dans notre profession l'arbitrage normalement est sans appel.

M. BURNS: C'est un tribunal inférieur, il est sujet, peut-être, au contrôle de la cour Supérieure sur les tribunaux inférieurs. C'est un problème de droit administratif assez intéressant. C'est une des premières lois où on installe un tribunal administratif où on ne met pas cette disposition. Je sais que le code du travail l'a, la Loi de la fonction publique l'a, la Loi des transports l'a. Toutes les lois où vous avez des tribunaux administratifs...

M. MALOUIN: Administratifs.

M. BURNS: ... qui sont, par définition, sans appel.

M. PARENT (Hull): On me dit que cela n'existe pas dans les cas d'arbitrage.

M. BURNS: Oui.

M. PARENT (Hull): Est-ce que cela va nécessiter la présence d'un juge pour trancher un différend entre deux avocats?

M. BURNS: Voici ce qui arrive. Un tribunal inférieur, lorsqu'il excède sa juridiction, même si ce texte-là existe dans la loi, peut être sujet à révision par la cour Supérieure pour excès de juridiction. Je me demande si, même sans le mettre, cela a la même force vis-à-vis des tribunaux. Je vous pose la question, M. le ministre. Vous êtes membre du cabinet, membre du comité de législation, vous avez étudié cela sans doute.

M. PARENT (Hull): Je n'ai pas d'objection si on doit ajouter qu'on ne peut pas avoir recours à des tribunaux inférieurs. Je n'ai pas d'objection à ça, c'est une question d'interprétation.

M. BURNS: Je vous pose la question, je ne donne pas d'opinion.

M. PARENT (Hull): Je n'ai pas d'objection.

M. BURNS: Je n'ai pas dit que je voulais l'avoir, je vous ai dit que je posais la question.

M. PARENT (Hull): Je pensais que le texte était obligatoire et sans appel. Je n'ai pas pensé que ça couvrait tout le processus.

M. BURNS: Non, mais je m'informe sur le plan de la législation. C'est peut-être une nouvelle méthode qu'on verra quand on créera des tribunaux inférieurs. On se modernise, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Dois-je conclure que l'article 135 est adopté? Adopté. L'article 136 demeure en suspens. Article 137? Adopté. Article 138? Adopté. Article 139? Adopté. L'article 140 demeure en suspens. L'article 141 est également en suspens. Article 142? Adopté. Article 143? Adopté. Article 144? Adopté. Article 145?

Infractions et dispositions diverses, transitaires et finales

M. BURNS: Juste une minute. A l'article 144, je veux bien comprendre, M. le ministre, le sens de cet article. Est-ce que vous pouvez me donner des cas concrets où ça s'applique, où des avis devraient être donnés avant la date d'entrée en vigueur, auquel cas le délai pour donner cet avis est reporté au 15 juin 1974? Pourquoi la date du 15 juin?

M. PARENT (Hull): II y a au moins les congés sans solde.

M. BURNS: Les congés sans solde, oui.

M. PARENT (Hull): Les gens qui changent de régime peuvent donner un avis dans les soixante jours. C'est pour couvrir les articles 10, 11, 12, 38 en particulier.

M. BURNS: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 145? L'article 145 est-il adopté?

M. BURNS: Merci, M. le Président. Adopté, oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 146? Adopté. Article 147, 3a)?

M. PARENT (Hull): L'article 3 b) de l'article 147 est en suspens.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'article 147, article 3 a), est adopté. L'article 3 b) demeure en suspens. Article 148?

M. PARENT (Hull): C'est la générosité du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 149? Adopté. Article 150? Adopté. Article 151?

M. PARENT (Hull): Ce sont tous des amendements de concordance.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 152?

M. PARENT (Hull): Encore de la concordance.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 153?

M. BURNS: II y a quelque chose. Non, c'est à l'article 154.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 153, adopté.

L'article 154 demeure en suspens. Quant à 16a, à 16b? Adopté.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 155? Adopté. Article 156? Adopté.

M. PARENT (Hull): C'est la largeur de vue du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Merci de l'avoir souligné. Article 157?

M. BURNS: Si vous voulez faire un discours de deuxième lecture à chaque article, M. le ministre, allez-y, on a le temps, on est ici pour un bon bout de temps, ne vous gênez pas. Vous dites seulement de petites remarques comme cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 157? Adopté. Article 158? L'article 158 c) demeure en suspens. Article 158 a)? Adopté. Article 158 b)?

M. BURNS: C'est dans le paragraphe b), le sous-paragraphe c) qui est en suspens.

M. PARENT (Hull): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors dois-je conclure que l'article 158 est adopté, sauf pour le sous-paragraphe c)?

M. BURNS : Du paragraphe b ).

LE PRESIDENT (M. Gratton): Du paragraphe b): Adopté. Article 159? Adopté. Article 160: l'article 42 e) est en suspens.

M. BURNS: A la page 47.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors le paragraphe e) de l'article 42, à l'article 160, demeure en suspens. Dois-je conclure que le reste de l'article 160 est adopté?

M. BURNS: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'accord. Article 160, article 42a, adopté. Article 161? Adopté. Article 162? Adopté. Article 163 a)? Adopté. Article 163 b)? Adopté. L'article 163 c) demeure en suspens. Article 164? Adopté. Article 165? Adopté. Article 166? Adopté. Article 167? Adopté. Article 168?

M. BURNS: Ils sont à adopter ça sans moi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est de la stratégie.

M. BURNS: Le président me distrait. M. LAVOIE: Je m'excuse!

UNE VOIX: C'est bien que tu te tiennes occupé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II faudrait faire la distinction entre les deux présidents quant à la distraction. Article 168, adopté. Article 169? Adopté. Article 170? Adopté. Article 171? Adopté. Article 172? Adopté. Article 173? Adopté. Article 174 a)? L'article 174 c) est en suspens. Dois-je conclure que le reste de l'article 174 est adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 175? Adopté. Article 176? Adopté. Article 177? Adopté. Article 178? Adopté. Article 179? Adopté. Article 180? Adopté.

Article 181? Adopté. Article 182? Adopté. Article 183? Adopté. Articles 184 et 185?

Adopté. Article 186, du paragraphe h) au sous-paragraphe c), c'est-à-dire...

M. BURNS: Ni l'un ni l'autre n'était marié à une autre personne.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ...est en suspens. Dois-je conclure que le reste de l'article 186 est adopté?

M. BURNS: On ne peut rien vous cacher, M. le Président. J'admire votre perspicacité.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 187 est en suspens à l'article ld) seulement.

M. BURNS: Sur la feuille que le ministre nous a remise cet après-midi, c'est l'article 187 au complet. J'aime autant qu'on le laisse en suspens et qu'on attende...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors... M. BURNS: ...les résultats des tractations.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'article 187 demeure en suspens en entier. Article 188? Adopté. Article 189? Adopté. Article 190? Adopté. Article 191? Adopté. Article 192? Adopté. L'article 193, 6 d) est en suspens. Est-ce que le reste de l'article 193 est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 194? Adopté. Article 195, 7a) est en suspens, 7f)? Adopté. Dois-je conclure que les articles 196 à 213 sont adoptés en bloc?

M. BURNS: Ce sont des articles de concordance principalement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'accord. Alors, la commission suspend temporairement ses travaux jusqu'à 23 heures, 12 décembre.

(Suspension à 22 h 27)

Reprise à 23 h 07

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

Avant d'entreprendre l'étude des articles que nous avons laissés en suspens, j'aimerais aviser les membres de la commission que M. Massicot-te, le député de Lotbinière, remplace M. Gar-neau.

M. BURNS: Je ne sais pas s'il en a le droit. Je ne pense pas qu'il ait le droit.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pourquoi?

M. BURNS: Parce que les changements se font pour la séance. Les changements ont été faits pour la séance. C'est qui ça, M. Massicot-te? A-t-il l'air d'un bon gars?

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est du très bon monde.

M. BURNS: On peut bien consentir.

M. LECOURS: II n'y a même pas de péquiste dans son comté. Ils sont à part.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, merci.

M. BURNS: M. le Président, je vous signale que c'est vraiment avec notre bon consentement parce que les changements doivent se faire pour la séance. Il y a eu des changements qui ont été faits pour la séance, nous sommes durant la même séance. Elle a été suspendue, mais c'est avec plaisir que nous acceptons M. Massicotte.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis complètement d'accord avec vous et nous apprécions fort votre geste.

M. BURNS: Mais, comme le dit le leader du gouvernement, ça ne doit pas être interprété comme un précédent.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Absolument pas.

L'honorable ministre de la Fonction publique.

Articles laissés en suspens

M. PARENT (Hull): M. le Président, j'aurais une suggestion à faire pour reprendre l'étude de ce bill. Je voudrais suggérer que nous commencions par l'article 136 et, par la suite, que nous reprenions les articles par ordre numérique.

M. BURNS: Pourquoi l'article 136, M. le Président?

M. PARENT (Hull): Parce que l'article 136, semble-t-il, règle plusieurs autres articles.

M. BURNS: M. le Président, j'imagine que ce que règle l'article 136, ce sont sans doute les articles où il y a référence aux règlements?

M. PARENT (Hull): Oui, les articles 2 a), 31 e),89,93.

M. BURNS: Bon, moi, je serais d'accord que, dans un premier temps, on saute ceux qui concernent l'article 136, mais pour la bonne compréhension de l'affaire, je ne sais pas si c'est une bien bonne chose qu'on se mette à aller à la fin du projet de loi.

Les textes dans le projet de loi ont une succession qui se justifie normalement, intelligemment et je n'ai pas d'objection à ce que ceux qui concernent les problèmes de règlements, on les traite tous ensemble quand on arrivera à l'article 136, mais j'aimerais mieux que l'on procède...

M. PARENT (Hull): J'ai deux amendements à apporter à l'article 136 qui régularisent l'article 2 a), où on recommence aux nombres numériques puis nous allons les reprendre par ordre numérique par la suite, mais les amendements que j'ai à apporter, semble-t-il, seraient de nature à donner un éclairage sur plusieurs des articles qui sont en suspens.

M. BURNS: Je ne suis pas sûr que ce que vous allez proposer à l'article 136 va régler le tout.

M. PARENT (Hull): Non.

M. BURNS: Je veux dire tout ce qui a trait à l'aspect réglementaire; si je comprends bien, vous dites qu'il y a une série des articles qui sont actuellement en suspens, qui le sont pour la raison qu'ils sont des références, à toutes fins pratiques, au pouvoir réglementaire du lieutenant-gouverneur en conseil, lequel apparaît à l'article 136.

M. PARENT (Hull): Mais il y a une question de principe que le député de Maisonneuve a soulevée tout à l'heure, c'est la question de la consultation et c'est là que...

M. BURNS: II y a plus que cela. Il y a le détail aussi des pouvoirs.

M. PARENT (Hull): Je vois plus loin que cela.

M. BURNS: Cela ne me fait rien, mais si on s'embarque dans l'article 136, on ne finira pas avant minuit, je vous le garantis.

M. PARENT (Hull): M. le Président, on peut prendre le temps qu'on voudra, je n'ai pas d'objection.

M. BURNS: Non, ce n'est pas une menace que je vous fais.

M. PARENT (Hull): Si on veut procéder par ordre numérique...

M. BURNS: Je veux vous dire, si vous voulez...

M. PARENT (Hull): ... je vais donner ma version des articles au fur et à mesure.

M. BURNS: C'est ce que je vous suggère, ce sera plus logique.

M. PARENT (Hull): Si c'est comme cela qu'on veut procéder, je n'ai pas d'objection.

M. BURNS: Je suis d'accord aussi, je le répète au ministre, pour que les articles reliés à l'article 136, on puisse les garder tous dans un paquet à l'article 136.

M. PARENT (Hull): Si nous devons procéder par ordre numérique, nous allons procéder par ordre numérique.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): On commence par l'article 2 a)?

M. PARENT (Hull): Je n'ai aucun changement à proposer, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'article 2 a) est adopté?

M. BURNS: A l'article 2 a), j'aurai des remarques d'ordre général à faire à l'article 136, mais je suis prêt à l'adopter.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 6?

M. PARENT (Hull): Le changement qui nous est demandé à l'article 6 est contraire à la convention collective. La convention collective souligne que c'est à la majorité des participants. Ce qu'on voudrait voir insérer, c'est "la majorité des votants". Mais c'est contraire à la convention collective.

M. BURNS: A quel article de la convention? Vous ne pouvez pas nous aider un peu plus et nous dire 37.0 quoi?

M. PARENT (Hull): 37.06.

M. BURNS: La majorité simple que dit 37.06, M. le Président... Qu'est-ce que c'est une majorité simple?

M. PARENT (Hull): Les participants à un régime supplémentaire peuvent à la majorité simple...

M. BURNS: Pourquoi est-ce qu'on a pris la peine de dire: A la majorité simple, si ce n'est

pour dire que ce sont les votants? Parce que pour la majorité absolue des participants, M. le ministre, vous auriez parfaitement raison. La majorité absolue des participants, c'est 50 p.c. plus 1 des participants. Si on a pris la peine de dire la majorité simple, il ne peut pas y avoir quatre votes possibles. La majorité simple, habituellement, se présente lorsqu'il y a plus de deux votes possibles. Bon, ça va aller mal.

M. BOURASSA: Je demande comment ça va et le député me répond que ça va aller mal.

M. BURNS: Cela va très bien, mais...

Ce que j'avais commencé à dire, M. le Président, c'est que, lorsqu'on parle de majorité simple ou de majorité absolue, on en parle habituellement lorsqu'il y a plus de deux choix en cause. Si je dis: Vous pouvez voter a), b) ou c), c'est nécessaire de dire majorité simple ou majorité absolue en soi, parce que s'il y en a' 30 p.c. qui votent pour a), 40 p.c. qui votent pour b) et 30 p.c. qui votent pour c), il y a évidemment besoin de dire qu'il y aura majorité absolue.

Or, ici, il y a deux choix: c'est la participation ou la non-participation, du changement ou du non-changement. Peut-être que si on a pris la peine de dire à majorité simple, on veut dire majorité simple des participants, mais ce n'est peut-être pas l'expression qu'on aurait dû utiliser. Si on avait dit majorité absolue des participants, j'endosserais entièrement ce que le ministre vient de dire. Il y a plus que ça, il y a le fait qu'on impose à un groupe le besoin d'obtenir une majorité absolue, alors qu'on dit majorité simple si on parle de majorité des participants tout court, la majorité des cotisants, comme on le dit dans le texte de loi. Je me demande très sérieusement si, dans le fond, les parties qui ont pris la peine, à l'article 37.06, de dire à majorité simple, n'ont pas justement voulu dire majorité des votants.

M. PARENT (Hull): Très bien, nous allons accepter cette modification.

M. BURNS: D'accord. Alors, l'amendement, M. le Président, si je comprends bien... J'en avais un de prêt, d'ailleurs, si vous voulez le regarder, je pense que c'est exactement, semble-t-il, ce que le ministre était prêt à accepter. J'aurais proposé, mais je suis prêt à laisser le ministre le proposer — c'est à ce point-là que je suis modeste — qu'on remplace dans la sixième ligne du premier alinéa le mot "cotisants" par le mot "votants". Si le ministre veut le proposer, je suis bien d'accord.

M. PARENT (Hull): M. le Président, je vais suggérer qu'à la sixième ligne nous remplacions le mot "cotisants" par le mot "votants".

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'amendement est le suivant: Remplacer dans la sixième ligne du premier alinéa le mot "cotisants" par le mot "votants". Cet amendement est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 7?

M. BURNS: L'article 7 n'était pas en suspens. Est-ce qu'il y avait quelque chose, M. le ministre, à l'article 7?

M. PARENT (Hull): Quel article est-ce? M. BURNS: Est-ce que vous reliez... M. PARENT (Hull): C'était relié à 6.

M. BURNS: A 6: "Le présent régime s'applique aux employés qui ont opté en sa faveur conformément à l'article 6." Alors il n'y a plus de problème.

M. PARENT (Hull): C'est une concordance. M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 7? Adopté. Article 9?

M. BURNS: A l'article 9, il n'y a pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. M. BURNS: Il l'était déjà, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, il est adopté deux fois. Article 10?

M. BURNS: Trop fort ne casse pas.

A l'article 10, M. le Président, est-ce que le ministre a des remarques, des modifications à nous suggérer à la suite de ses rencontres avec les gens concernés?

M. PARENT (Hull): M. le Président, puis-je suggérer que les articles, 10, 11 et 80 soient remis à demain matin pour une nouvelle rédaction?

M. BURNS: D'accord! Juste avant qu'on le suspende, M. le Président, avec votre permission — cela peut peut-être vous aider dans votre rédaction — je voudrais vous dire qu'il semble que le problème se pose dans ces trois articles au niveau de la dernière phrase de chacun des articles, c'est-à-dire les mots "Les bénéfices qui

découlent de ce transfert d'années de service sont ceux qui sont prévus au présent régime, sauf que les cotisations antérieures à la date à laquelle l'employé commence à cotiser au présent régime ne portent pas intérêt". Vous avez la même phrase au deuxième alinéa de l'article 11. Vous avez la même phrase au deuxième alinéa de l'article 80. Effectivement, c'est l'alinéa 2 de l'article 80.

Même si nous n'avons pas participé aux discussions que M. .Dionne a eues avec les représentants du front commun, nous avons quand même, de notre côté, dans le but de nous informer de la situation, pu obtenir un certain nombre de renseignements. On ne se le cache pas. Aussi bien le dire tout de suite parce que cela va revenir à plusieurs reprises. Il semble que dans ces mots les gens qui sont vos interlocuteurs, M. le ministre, voient le non-respect d'un certain nombre de droits qui sont acquis dans certains régimes de retraite. Je vous en signale deux. Je ne sais pas si cela peut vous aider pour fins de vérification d'ici demain. Je vous signale ce cas: dans certaines ententes relativement à des régimes de retraite actuellement existants, il a été prévu une rente à la veuve en cas de décès avant la retraite. On a également certains cas de prévision de rentes d'invalidité.

J'ai devant moi une copie de l'entente, entre autres, d'une des conventions entre le gouvernement et les fédérations des commissions scolaires et le Quebec Association of Protestant School Boards et la Fédération des employés des services publics, CSN. Entre autres, à la page 60 de ce document, l'article qui apparaît à l'annexe B-2 sous le titre 22 se lit comme suit: "Intégration au nouveau régime. L'intégration au nouveau régime se fait de façon à respecter les engagements déjà pris, le tout conformément à la loi. Trois cas sont possibles. On cite les cas.

Je pense que c'est un article qu'on peut retrouver dans d'autres conventions également et qui, à toutes fins pratiques, disons-le, est une espèce de consécration dans le texte de certains droits acquis. Alors, je me demande — c'était beaucoup plus sous forme de question que je le faisais — jusqu'à quel point, quand on dit, dans les articles 10, 11 et 80, que les bénéfices qui découlent du transfert d'années de service sont ceux prévus au présent régime, si on respecte totalement ces engagements qu'on a pris avec certains syndicats, dans le cas où il y a des bénéfices additionnels et reliés à des régimes actuellement en vigueur.

M. PARENT (Hull): Dans les nouveaux textes que nous allons préparer, il est de notre intention de maintenir les bénéfices de rentes de veuves et de rentes d'invalidité basés sur le salaire avant le transfert. C'est dans ce sens-là que nous allons faire la rédaction de ces trois articles 10, 11 et 80 pour convenir avec l'entente.

M. BURNS: Alors, je pense qu'à ce moment,

M. le ministre, évidemment, sous condition de l'examen du texte, ça devrait respecter, entre autres, ces cas-là.

Maintenant, s'il y a d'autres cas, je ne sais pas s'il y en a d'autres, — est-ce qu'on vous en a signalé d'autres dans vos discussions avec les gens du front commun? — s'il y a d'autres cas, il faudrait peut-être aussi tenter de les prévoir.

M. PARENT (Hull): Oui.

M. BURNS: En cours de route?

M. PARENT (Hull): En cours de route, on va les voir.

M. BURNS: Bravo, bravo! Cela va bien aller. C'est dommage qu'il soit 11 h 25, on pourrait quasiment adopter ce projet de loi ce soir.

M. PARENT (Hull): La rédaction, semble-t-il, est très complexe et...

M. BURNS: Non. Je comprends cela d'ailleurs. Je ne vous en fais pas grief.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. PARENT (Hull): Non. Les articles 10, 11 et 80 sont suspendus pour une nouvelle rédaction.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse. Alors, nous passons à l'article 31 e).

M. PARENT (Hull): Aucune modification.

M. BURNS: M. le Président, là-dessus, les représentations qui vous ont sans doute été faites sont basées sur le protocole d'entente qui a été signé entre les parties, le 4 mai dernier, d'une part, par le gouvernement, et d'autre part, pour les employés représentés, par la CSN, la FTQ, la CEQ.

Dans ce protocole d'entente, on retrouve une définition du traitement admissible qui est, à mon avis, assez claire et qui, dans la grande partie ou la première partie de l'article 31, se trouve reproduite.

Je vois, par exemple, à la page 3 de ce protocole d'entente, qu'on définit le traitement admissible comme étant, d'une part, le traitement reçu par un employé au cours d'une année, moins les bonis, les paiements pour le temps supplémentaire, les honoraires, les primes de logement et les repas, les primes d'éloignement. Je pense qu'à première vue cela respecte et c'est respecté dans les paragraphes a) et b), entre autres, et une partie du paragraphe c) de l'article 31.

On dit également que tout paiement forfaitaire sera considéré comme traitement admissible, sauf s'il provient de bonis, paiements de temps supplémentaire, honoraires, primes de

logement, de repas et primes d'éloignement. Encore une fois, je pense bien que c'est respecté par l'article 31.

Enfin, au paragraphe c) du protocole d'entente, à l'article 2, à la page 3, on dit: "Tout forfaitaire payé après l'entrée en vigueur du régime mais provenant d'une période antérieure à l'application du régime constitue un traitement non admissible." Sauf qu'on arrive, dans l'article 31, avec quelque chose qui n'apparaît pas du tout au protocole d'entente et, en particulier, au paragraphe e).

C'était, à mon avis, l'intention des parties signataires au protocole d'entente, à la façon dont elles ont rédigé le texte de l'article 2, traitement admissible, de le définir de façon limitative, de ne pas laisser une ouverture qui nous apparaît tout à coup au paragraphe e) de l'article 31. On nous dit qu'à l'article 31, le traitement admissible ne comprend pas un certain nombre de choses qu'on retrouve effectivement dans le protocole d'entente, mais aussi toute autre rémunération exclue par règlement ou partie de rémunération exclue par le ministre conformément aux critères adoptés par règlement.

Je pense que là, on retrouve un pouvoir qui est discrétionnaire, qui risque — au moment où on se parle, qui ne met pas en danger, dans l'immédiat, tant que la loi n'a pas été adoptée, l'application de l'article 2 — mais qui risque de la mettre en danger, dès l'adoption de la loi, parce que le pouvoir réglementaire aura alors été utilisé pour exclure toute autre rémunération que le lieutenant-gouverneur en conseil, ou partie de rémunération que le ministre, à l'intérieur du cadre que lui fixe le règlement, pourra décider d'exclure.

Je pense que si on a un protocole d'entente où on prend la peine de définir ce qu'est un traitement admissible et que tout en le définissant, on fasse des exclusions, ces exclusions étant des bonis, des paiements pour temps supplémentaires, des primes de logement, d'éloignement, etc., si on prend la peine de les exclure de la définition de traitement admissible dans le protocole d'entente, je ne vois pas comment on peut laisser ce vague planer sur l'application du protocole d'entente ou son transfert dans une loi, par l'entremise du pouvoir réglementaire qu'on donne au lieutenant-gouverneur ou au ministre, en l'occurrence.

Je pense que les parties, qui ont signé ce protocole d'entente, ont toutes les raisons de craindre, c'est parfaitement normal pour elles de le faire, qu'on ajoute, à toutes fins pratiques, à l'article 2 du protocole d'entente, par l'entremise et par le biais du pouvoir réglementaire. Je trouve cela absolument inacceptable. Je pense que si le ministre est sincère, comme je le crois d'ailleurs, lorsqu'il nous dit qu'il a l'intention de voir le projet de loi coller totalement à la réalité qui a été établie par les décrets, par les protocoles d'entente et par les conventions collectives signées entre les parties, il se doit de s'abstenir de se réserver ce pouvoir discrétionnaire qui, en n'importe quel moment, peut venir changer la définition qui a été agréée entre les parties.

Je trouve d'ailleurs, je fais juste une petite parenthèse là-dessus, que de façon constructive, à l'égard des futures négociations, celui qui va être le porte-parole du gouvernement, lors de ces futures négociations de 1975, se doit de se battre avec ses dernières énergies pour que les ententes, au moins qui ont été signées entre les centrales syndicales et le gouvernement, surtout relativement à ce point qui a été un des points chauds de la grève de 1972, je dis que le ministre doit se battre pour faire respecter intégralement au moins ce qui a été signé entre les parties. Je dis qu'il ne se bat pas avec sa dernière énergie s'il permet que, dans son projet de loi, il y ait un pouvoir réglementaire qui puisse venir changer une définition que les parties ont agréée entre elles, au-dessous de laquelle les parties ont posé leur signature de bonne foi.

Je ne sais pas, mais il me semble que c'est vrai pour le problème actuel, mais c'est vrai et c'est à ce point-là que je trouve cela important, c'est vrai aussi pour la crédibilité du ministre, entre autres, et du gouvernement aussi à l'égard de futures négociations. Vous savez quand un employeur ne devient plus crédible aux yeux de ses employés, qu'il ne s'attende pas à ce que, dans une future négociation, on lui prête la bonne foi nécessaire pour s'asseoir à une table de négociations et lui parler franchement dans les yeux et de faire des ententes avec lui, et surtout quand il s'agit d'un employeur qui possède un pouvoir non seulement de réglementation, parce que c'est là qu'on va commencer à mettre de côté un certain nombre de clauses du protocole d'entente au pouvoir de réglementation, mais qui possède, en plus de cela, comme patron, une autre chaise qui s'appelle son pouvoir de législation.

Alors, je dis qu'il me semble que, dès l'étude de cette définition, de ce qui est admissible ou pas comme traitement aux fins de l'application de la loi, le gouvernement se doit en toute honnêteté, en toute justice et surtout pour sauvegarder sa crédibilité éventuelle à la table de négociation, de mettre de côté ce pouvoir réglementaire qu'il se donne qui, d'ailleurs, est absolument vague, absolument ambigu et on ne sait vraiment pas ce qu'il pourra donner dans les faits. Dans ce sens, M. le Président, je suggère au ministre de retirer le paragraphe e) de l'article 31.

M. PARENT (Hull): M. le Président, ce n'est pas mon intention de retirer l'article 31 e). Je voudrais dire tout simplement que l'article 33 accorde la protection aux employés syndiqués et non syndiqués par la détermination de ce qui est un traitement admissible. Ce n'est pas un règlement qui peut changer l'article 33, ni qui peut faire d'autres exclusions que celles déter-

minées par l'article 31. Mais le député de Maisonneuve devrait tenir pour acquis que, dans les organismes qui vont être incorporés au régime de retraite, il y a, à l'occasion dans des institutions privées — si l'on veut comme exemple — des endroits où parmi les propriétaires qui exercent un emploi, qui prendraient des moyens détournés pour augmenter leurs traitements par une participation de profits... Alors il faudrait exclure la participation de profits comme ne faisant pas partie de la rémunération. Comme il s'agit d'un régime universel qui doit couvrir tous les aspects de la gestion quotidienne, il est nécessaire que nous ayons cet article pour éviter que, par le truchement de certaines méthodes dans des organismes ou des institutions, on puisse permettre que des salaires soient augmentés par des moyens qui sont légaux, mais qui auraient l'avantage de pouvoir tout simplement augmenter la participation à un régime de retraite. Or, il nous faut contrevenir de cette façon par l'exclusion possible parce qu'on dit: "Toute autre rémunération exclue par règlement ou partie de rémunération exclue par le ministre conformément aux critères adoptés par règlement".

Or, nous ne lésons aucun des employés syndiqués et non syndiqués, nous voulons éviter, par ce moyen, que des individus puissent faire compter sur les fins du régime de retraite, les exclusions qui sont déjà prohibées à l'endroit d'un employé. On a, par exemple, le cas qui peut être rapporté où les chauffeurs de ministres ont une allocation de $1,200 par mois. Par règlement nous allons être obligés de les exclure parce qu'il tient compte de temps supplémentaire, mais à la façon dont le paiement est effectué, il est effectué comme une rémunération additionnelle de $100, mais cela tient compte de temps supplémentaire. Mais la rémunération elle-même devient une rémunération qui pourrait, à ce moment, être calculée pour les fins du régime de retraite comme faisant partie intégrante du salaire. Or, je dis: Nous avons besoin du pouvoir pour nous permettre la gestion, mais la protection de l'employé sur le traitement qui est admissible... Il n'y a pas d'exclusion autre que celles qui sont mentionnées, qui pourraient arriver, excepté les exclusions que, nous, nous pourrions permettre, que nous pourrions prévoir dans le cas de personnes dans des organismes ou dans des institutions d'enseignement privées qui participent au régime, qui prendraient des moyens détournés pour augmenter leur salaire, soit par participation dans les profits, soit par des jetons, soit par d'autres moyens qui peuvent être utilisés et qui sont légaux pour leur permettre d'avoir un bénéfice plus élevé.

Nous avons absolument besoin de conserver, à l'intérieur de la loi, cette exclusion pour nous assurer d'éviter des abus.

M. BURNS: Est-ce que je me trompe, M. le ministre, en concluant, de ce que vous venez de dire, que votre pouvoir réglementaire, vous voulez l'avoir à l'égard des gens qui ne sont pas représentés par la CSN, la FTQ, la CEQ?

M. PARENT (Hull): Je ne sais pas qui représente les institutions d'enseignement privées, mais les propriétaires d'institution d'enseignement privée qui ont un salaire, qui sont régis par la loi...

M. BURNS: Les propriétaires qui ne sont représentés ni par la FTQ, ni par la CEQ, ni par la CSN.

M. PARENT (Hull): Oui. Mais si le propriétaire décide qu'une année il a fait $25,000 ou $30,000 de profit, après s'être payé un salaire de $15,000 ou de $20,000 parce qu'il participait comme professeur et qu'il veut faire compter sa part de profit qui lui revient, je n'ai rien actuellement qui me permet de l'exclure pour les fins des bénéfices.

M. BURNS: Donc, l'exemple que vous me donnez semble être clairement l'exemple de types non syndiqués, de types non représentés par des centrales syndicales, donc non liés par des conventions collectives ou par des protocoles d'entente ou par des décrets. Si je comprends bien, c'est ça que vous voulez viser.

M. PARENT (Hull): Oui, parce que l'article 33 protège les syndiqués et les non-syndiqués qui sont dans la fonction publique et il détermine quel est le traitement admissible et que le minimum qui peut lui être compté sur son plein traitement ne peut être inférieur au traitement prévu à son classement dans l'échelle de salaires correspondant à sa classification, suivant les conditions de travail qui le régissent.

M. BURNS: Je m'excuse, M. le ministre, l'article 33 ne vise pas nécessairement que les syndiqués.

M. PARENT (Hull): Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit les syndiqués et les non-syndiqués.

M. BURNS: L'article 33 n'est pas une protection pour les syndiqués comme tels, sinon que leur rémunération ne peut pas être inférieure aux fins du calcul de leur traitement admissible. Si on admet que vous voulez avoir votre pouvoir réglementaire à l'égard de gens qui peuvent, légalement, manipuler leur système de traitement, il est à conclure qu'il s'agit non pas de salariés au sens de la Loi de la fonction publique ou du code du travail, mais qu'il s'agit d'employeurs ou de cadres intermédiaires non "couverts" par des conventions collectives. Si c'est ça, M. le Président, je peux vous dire tout de suite que je serais d'accord que ce pouvoir réglementaire prévu au paragraphe e), qu'on le dise clairement, ne doit

s'exercer qu'à l'égard de personnes non régies par des conventions collectives. Si c'est ça qu'on veut dire, qu'on le dise. Je n'aurai pas d'objection et, à ce moment-là, vous ne vous ferez pas accuser de mettre de côté les protocoles d'entente comme celui du 4 mai et vous allez garder justement, à l'égard des centrales syndicales, cette crédibilité — je le dis très sincèrement, M. le Président — dont le ministre a absolument besoin et pour lui et pour le gouvernement, mais surtout et avant tout, pour les intérêts du Québec qu'il doit représenter au sein du conseil des ministres dans des cas de conflit de travail ou dans des cas possibles de conflit de travail ou des situations qui peuvent devenir conflictuelles.

Je pense que pour garder cette crédibilité, on doit prendre la peine, au paragraphe e) de l'article 31, de dire vraiment ce que l'on veut dire, c'est-à-dire que l'on ne veut pas changer une définition que l'on a négociée avec les trois centrales qui représentent les employés de la fonction publique et parapublique, mais que l'on veut avoir ce pouvoir réglementaire à l'égard d'un groupe qui, peut-être, ne suit pas les mêmes critères, n'est pas représenté par ces centrales. Cela, M. le Président, je serais d'accord qu'on le dise, qu'on dise: toute autre rémunération — je ne sais pas — d'un employé non régi par une convention collective. Si on dit cela, on dit exactement ce que l'on veut dire et on ne passe pas à côté d'un protocole d'entente que l'on a signé avec des gens qui l'ont fait de bonne foi, en croyant que c'est ce qui, éventuellement, ferait l'objet d'une loi. Surtout, on ne s'arroge pas un pouvoir réglementaire qui peut empiéter sur cette définition majeure, à mon humble avis, quand on discute d'un régime de retraite, de traitement admissible. Quand on parle de traitement admissible, c'est quand même la base du calcul du fonctionnement de ce régime de retraite.

Si on commence à introduire dans des définitions négociées entre les parties des possibilités de modifications par pouvoir réglementaire, à ce stade-là, je dis que n'importe quoi est possible. Je vais dire alors aux syndicats de ne pas perdre leur temps à négocier des protocoles d'entente et des définitions dans des protocoles d'entente que n'importe quelle décision discrétionnaire du conseil des ministres pourra changer. Je le dis encore une fois, j'insiste énormément sur ce point, c'est dans l'intérêt de la crédibilité même du ministre que je fais cette suggestion.

Alors je pense que cela pourrait être très simplement réglé en disant: Toute autre rémunération d'un employé non régi par une convention collective.

M. PARENT (Hull): M. le Président, d'abord je dois dire que je n'ai pas peur de ma crédibilité.

M. BURNS: Non, mais je veux la protéger, M. le ministre.

M. PARENT (Hull): Oui, je suis d'accord, mais le député de Maisonneuve, je pense, a la phobie de la réglementation. En ce qui me concerne, je dois dire que je n'ai pas l'intention de l'enlever. Je respecte intégralement les conventions collectives, je respecte intégralement le protocole d'entente qui est intervenu et il faudrait que je fasse remarquer au député de Maisonneuve également qu'il y a des employés non syndiqués qui sont syndicables. Alors je ne sais pas de quelle façon il faudrait faire cette procédure pour permettre de "couvrir" ceux qu'il croit vouloir protéger mais, pour ma part, je prétends qu'ils sont très bien protégés et on verra à l'article 136, au moment où j'apporterai les amendements, que nous n'avons pas l'intention de marcher à la cachette. Nous allons y aller ouvertement. Pour ma part, je prétends que nous avons besoin de cette réglementation et je ne puis accepter la suggestion du député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le ministre, je suis obligé de relever une inexactitude dans ce que vous venez de dire. Quand vous dites qu'il y a des syndiqués, qu'il y a des non-syndiqués qui sont syndicables, c'est sûr. Je n'ai pas parlé de ça du tout. Je vous ai parlé d'employés non régis par une convention collective. Or, le ministre sait, ou du moins devrait savoir, que même si un employé n'est pas syndiqué, n'est pas membre d'un syndicat, s'il est syndicable il est régi par une convention collective. C'est l'expression consacrée pour dire "syndicable". Si vous aimez mieux le mot "syndicable", je n'ai pas d'objection à le dire. Mais je vais vous donner un exemple très grave qui pourrait être fait et que les centrales se posent la question à cet égard, je ne les blâmerais pas. Qu'est-ce qui vous empêcherait, en vertu de votre pouvoir réglementaire prévu au paragraphe e) de l'article 31 de dire: "Tout traitement au-delà de $15,000 n'est pas admissible". Bon! Qu'est-ce qui peut vous dire ça?

M. PARENT (Hull): L'article 33.

M. BURNS: II se peut que le gars n'ait pas les $15,000 à ce moment-ci et qu'une future négociation les lui donne. Qu'est-ce qui arrive?

M. PARENT (Hull): Je comprends pourquoi vous êtes dans l'Opposition. Vous êtes là pour longtemps parce que vous prévoyez au jour le jour.

M. BURNS: Je ne prévois pas au jour le jour. M. PARENT (Hull): Je n'ai pas objection... M. BURNS: Je prévois, la deuxième chose...

M. PARENT (Hull): Le député de Maisonneuve peut parler jusqu'à la fin de la séance, il peut parler demain, mais il ne me fera pas changer d'idée sur l'article 31 e).

M. BURNS: Sur cela je trouve que vous avez une très mauvaise attitude, M. le ministre.

M. PARENT (Hull): On n'est pas pour perdre son temps continuellement, voyons!

M. BURNS: Je ne suis pas ici pour perdre mon temps. Je suis ici pour essayer de vous convaincre d'un certain nombre de choses.

M. PARENT (Hull): Bien oui, vous êtes au jour le jour et vous allez continuer longtemps au jour le jour.

M. BURNS: C'est ça! Et je vais continuer tant que les électeurs de Maisonneuve me donneront mandat de venir parler en leur nom à l'Assemblée nationale. Je vais le faire tout le temps, même si cela déplaît à certains ministres et même si cela déplaît à certains députés, je vais le faire régulièrement et tout le temps. Le jour où je ne le ferai pas, je souhaite que mes électeurs reconnaissent en moi un député déchu qu'ils doivent mettre dehors. C'est ce que je vais vous dire tout de suite. Je vais vous dire aussi que je n'ai pas la phobie de la réglementation comme vous semblez le croire. Mais, je vais vous dire, d'autre part, que j'ai l'intention de prendre complètement et entièrement mon rôle de critique en matière, entre autres, de la fonction publique, du ministère de la Fonction publique, en matière de législation qui s'y réfère et que je n'accepterai pas facilement, je n'accepterai même pas du tout qu'à un moment donné, par l'entremise d'un pouvoir réglementaire, on fasse de la législation. C'est ce qu'on fait actuellement. Le pouvoir réglementaire, je m'excuse d'y revenir, ce n'est pas ma phobie. C'est tout simplement une de mes grandes préoccupations. Je trouve que c'est quelque chose de très actuel, de très pratique, et je suis bien d'accord, à part ça, que cela soit prévu dans des lois, les pouvoirs réglementaires.

Ce sur quoi je ne suis pas d'accord, c'est que ce pouvoir réglementaire soit tellement exorbitant et discrétionnaire qu'il puisse changer, à toutes fins pratiques, le sens d'une loi. Pourquoi, M. le Président, perd-on son temps? C'est parce que, si j'écoute le ministre, c'est ce que l'on fait quand on adopte un projet en deuxième lecture.

M. PARENT (Hull): Non, actuellement...

M. BURNS: Est-ce vrai qu'on perd son temps en deuxième lecture lorsqu'on discute du principe d'une loi? On perd son temps en deuxième lecture?

M. PARENT (Hull): Ce n'est pas le principe actuellement.

M. BURNS: Je comprends que le ministre me dit qu'on perd son temps en deuxième lecture. C'est son avis. En tout cas, ce n'est pas le mien. En ce qui me concerne, quand on adopte un projet de loi en deuxième lecture, on en adopte le principe. Le principe de cette loi, si j'ai bien écouté, si j'ai bien lu le discours du ministre, hier, c'était de transférer dans une loi des ententes qui existaient entre des parties.

M. PARENT (Hull): Elles sont là.

M. BURNS: Elles ne sont pas là. Je m'excuse, elles ne sont pas là. Et je vous ai prouvé qu'il y a un endroit où elles ne sont pas et vous nous dites que vous voulez vous garantir contre des abus et je ne vous blâme pas là-dessus et je ne vous blâmerai jamais. Une loi est faite pour protéger l'ensemble et la majeure partie des gens à qui cela s'adresse. Ce n'est pas fait pour protéger quelques minoritaires qui veulent en abuser. Je dis au ministre: Parfait! J'accepte ça comme principe.

Mais si j'accepte ça comme principe, je voudrais que le texte traduise cela. Or, le texte ne traduit pas cela actuellement. Ce n'est pas dans l'intention de faire perdre le temps de l'assemblée, de la commission parlementaire que je vous fais cette suggestion. A cet endroit, les gens qui se sont plaints auprès de vous que la loi ne respectait pas le protocole d'entente, entre autres, et les conventions collectives, je trouve qu'ils ont parfaitement raison. Ils auraient été blâmables de ne pas se plaindre auprès de vous, à ce moment-là. Moi, comme député de l'Opposition, j'aurais été blâmable de ne pas soulever ce problème, même si c'est désagréable au ministre. Je trouve également que n'importe quel député dans cette chambre qui pense que le paragraphe e) de l'article 31, est tout à fait conforme au protocole d'entente, se leurre complètement. Il ne sait pas ce qu'est un pouvoir réglementaire. Il faudrait peut-être qu'on l'apprenne, une fois pour toutes.

Un pouvoir réglementaire, c'est de pouvoir faire fonctionner une loi dans le cadre d'une juridiction déjà établie. Or, ce n'est pas ce qu'on fait. C'est même pire que cela. On contredit même des ententes qu'on a signées. Que vaut la signature de je ne sais trop qui qui a signé, au nom du gouvernement? Qui a signé pour cela? M. André Drouin et M. Guy Monfette doivent être gênés d'avoir signé cela en lisant l'article 31, entre autres. Je ne les blâmerais pas d'être gênés.

Si vous voulez absolument vous protéger contre des abus, je vous dis, M. le ministre: Allez-y et on va être d'accord avec vous. Mais dites-le, dites-le clairement, afin que les gens sachent que c'est cela et qu'ils sachent que ce n'est pas une façon de passer à côté du protocole d'entente que vous avez signé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors l'article 31 e) est-il adopté.

M. BURNS: Non, il n'est pas adopté. A d), M. le Président, qu'est-ce qui arrive? D'où vient

le paragraphe d)? Les prestations d'assurance-salaire, y compris les prestations provenant du régime optionnel d'assurance-salaire, ça vient d'où, ça?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je ferai remarquer au député de Maisonneuve que nous avons...

M. BURNS: Non, nous n'avons pas adopté l'article.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Nous avons adopté l'article 31 d), cet après-midi.

M. BURNS: Nous avons adopté l'article 31 d); quand avons-nous fait ça?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Les paragraphes a), b), c), d) ont été adoptés cet après-midi.

M. BURNS: Attendez un peu.

M. MALOUIN: II y a seulement le paragraphe e) qui n'a pas été adopté.

M. BURNS: Vous avez raison.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors l'article 31 e), adopté?

M. BURNS: Non, j'ai proposé un amendement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Vous en faites un amendement?

M. BURNS: Je propose que le paragraphe e) de l'article 31 soit abrogé. C'est tout.

Je n'ai pas à répéter toutes les raisons pour lesquelles je fais cette proposition, je n'ai tout simplement qu'à résumer mon opinion, c'est que ça ne respecte pas le protocole d'entente. C'est clair, ça ne respecte pas le protocole d'entente et si on veut corriger des abus par le paragraphe 31 e), qu'on le dise. En tout cas, pour le moment, moi je propose tout simplement que le paragraphe e) soit retiré.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, le député de Maisonneuve propose, en amendement, que l'alinéa e) de l'article 31 soit abrogé. Est-ce que cet amendement est adopté?

UNE VOIX: Non.

M. BURNS: II n'y a personne qui veut parler là-dessus? Cela n'intéresse personne du côté libéral de dire ce qu'il pense là-dessus?

M. MALOUIN: Non, je ne veux pas; cela fait déjà plus que vingt minutes que vous parlez, nous vous avons laissé parler, M. le député de Maisonneuve; alors je pense bien que nous n'avons pas été aussi salauds que ça.

Moi, je dis quand même que le ministre, conformément aux critères adoptés par règlements, à ce moment-là, se doit de respecter l'esprit de la loi, l'esprit de la convention et je pense bien que c'est pleinement "couvert" et pleinement son droit d'avoir un article semblable. Alors, je suis contre l'amendement. Je ne prendrai pas vingt minutes de votre temps.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'amendement...

M. BURNS: Je demande le vote, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, on demande le vote sur l'amendement.

M. BURNS: Je vais voir ceux qui s'intéressent à ça.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Burns? M. BURNS: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Massicotte?

M. MASSICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Lecours?

M. LECOURS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Malépart?

M. MALEPART: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Malouin?

M. MALOUIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Parent (Prévost)?

M. PARENT (Prévost): Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Parent (Hull)?

M. PARENT (Hull): Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'amendement est rejeté. L'article...

M. BURNS: M. le Président, non, j'ai le droit de faire un autre amendement. Je vais me ressayer, sans perdre de temps; je vais faire un autre amendement. Je propose qu'après le mot "rémunération", au paragraphe e), les mots suivants soient ajoutés: "d'un employé non régi par une convention collective."

LE PRESIDENT (M. Gratton): "D'un employé...

M. BURNS: "...non régi par une convention collective, exclue par règlement."

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'amendement proposé par le député de Maisonneuve est d'inscrire, après le mot "rémunération", les mots "d'un employé non régi par une convention collective... exclue par le ministre conformément aux critères adoptés par règlement." Cet amendement est-il adopté?

M. BURNS: Sur mon amendement, M. le Président, je veux juste vous dire ceci: Je résume encore le plus possible mon opinion. Si le ministre est sincère, est honnête dans ce qu'il dit, quand il nous dit qu'il veut éviter des abus, et si les exemples qu'il nous a donnés sont des exemples réels, ce sont des exemples d'employés non régis par des conventions collectives, et comme tels, non régis par le protocole d'entente qui a été signé le 4 mai, à ce moment-là, je me dis: Soyons logiques avec nous-mêmes et disons tout simplement dans quel cadre le lieutenant-gouverneur en conseil peut exercer ce pouvoir de réglementation à l'égard de la définition du traitement admissible, qu'il le fasse à l'égard de personnes qui ne sont pas régies par des conventions collectives, donc qui ne sont pas visées par l'engagement que le gouvernement a pris sous la signature de trois personnes dont j'en ai nommé deux tantôt, M. Monfette, M. Drouin et l'autre...

M. PARENT (Hull): M. Dionne.

M. BURNS: M. Dionne qui doit être aussi gêné que M. Drouin.

M. PARENT (Hull): II est à ma droite.

M. BURNS: Je le sais, il doit être bien gêné, je ne le blâme pas, pas seulement d'être à votre droite. Mais je pense que c'est une chose normale de dire ce qu'on veut dire dans un texte de loi, surtout quand on veut s'accorder un pouvoir de réglementation aussi étendu que celui-là. Ce sont les seules choses que j'avais à dire là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'amendement est-il adopté?

M. BURNS: Je demande le vote, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le vote est demandé. M. Burns?

M. BURNS: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Massicotte?

M. MASSICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Lecours.

M. LECOURS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Malépart.

M. MALEPART: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Malouin.

M. MALOUIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Parent (Prévost).

M. PARENT (Prévost): Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Parent (Hull).

M. PARENT (Hull): Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'amendement est rejeté.

M. BURNS: Combien?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Six contre, un pour.

M. BURNS: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 31 e) est-il adopté?

M. BURNS: M. le Président, il est minuit. UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 31 e) est-il adopté?

M. BURNS: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur division.

M. BURNS: Je ne demanderai pas de vote. J'imagine que c'est le même vote renversé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission ajourne ses travaux à demain matin onze heures.

(Fin de la séance à 0 h 2)