Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la fonction publique

Etude des crédits du ministère de la Fonction publique

Séance du lundi 8 avril 1974

(Vingt et une heures dix sept minutes)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

La commission de la fonction publique est réunie pour l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique. Les crédits se divisent en quatre programmes.

Avant de commencer les discussions, il faudrait que la commission nomme un rapporteur. Je pourrais suggérer M. Jean-Claude Boutin, député de Johnson. Il y a aussi des remplacements parmi les membres de la commission: M. Parent, de Prévost, remplace M. Cloutier, de L'Acadie, et M. Malépart, de Sainte-Marie, remplace M. Garneau, de Jean-Talon.

M. MORIN: Du côté de l'Opposition, M. le Président, je remplace le député de Maisonneuve, M. Burns.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Morin, de Sauvé, remplace M. Burns, de Maisonneuve. Et je cède maintenant la parole au ministre de la Fonction publique.

Remarques préliminaires

M. PARENT (Hull): M. le Président, avant de procéder à l'examen détaillé des crédits, j'aimerais donner un aperçu rapide de la structure des programmes du ministère de la Fonction publique, tout en vous faisant part de certaines structures administratives qui ont été modifiées au cours de la dernière année financière, pour réaliser les mandats qui m'ont été confiés en tant que ministre de la Fonction publique.

A la suite de ce bref exposé, il me fera plaisir de répondre aux questions qui me seront posées, afin d'examiner de façon plus spécifique les crédits qui y ont été alloués.

La structure des programmes a été ventilée en quatre programmes, qui sont les suivants: Gestion du personnel et aménagement des conditions de travail dans les secteurs de la fonction publique et du péripublic; recherche sur la rémunération; régimes de retraite et autres contributions à titre d'employeur et de mandataire et Commission de la fonction publique.

En ce qui a trait au premier programme, dont la réalisation incombe de façon plus particulière au ministre de la Fonction publique, il s'agit, comme l'indiquent les éléments de programme qui ont été retenus, de poursuivre, d'une part, les travaux portant sur l'amélioration de la gestion du personnel et de l'organisation, et, d'autre part, de diriger des négociations dans les secteurs de la fonction publique et du péripublic et d'assurer la coordination de l'application des conventions collectives de travail.

Afin d'améliorer la qualité des interventions du ministère, en rapport avec la réalis?tion de ce programme, un nouveau plan d'organisation administrative supérieure du ministère de la Fonction publique était approuvé le 10 octobre 1973. Deux directions générales étaient ainsi mises sur pied: la direction générale de la mise en valeur des ressources humaines et la direction générale de l'organisation, dont les objectifs visent à développer des programmes ou à agir comme organismes-conseils auprès des ministères et organismes du gouvernement, afin d'accroître l'efficacité du personnel de la fonction publique.

Même si l'objectif de ces deux directions générales est le même, chacune d'elles utilise, des techniques de travail propres aux initiatives qui doivent être mises de l'avant. Afin d'améliorer la qualité des informations requises sur le personnel de la fonction publique et de faciliter l'accès à ces données, la direction générale des systèmes se voyait dotée de deux services nouveaux: un service d'exploration des banques de données et un service de normes et de procédure de gestion. Le rôle du premier service consiste à exploiter les données comprises dans les banques d'information du système à des fins d'information, d'élaboration de programmes et de services aux usagers. Le second service a pour but d'examiner continuellement les procédures de gestion de personnel en vigueur.

En raison de la nouvelle répartition des tâches qui a été effectuée dans le secteur des relations de travail, la direction générale des relations de travail se voyait confier deux nouvelles sections. Une première a été ajoutée pour effectuer le travail de recherche nécessaire à la préparation des mandats des secteurs de la fonction publique et du péripublic. L'autre section s'occupe de façon plus particulière des activités qui découlent de la reconnaissance de facto des employés de la fonction publique appartenant aux cadres intermédiaires et assiste des organismes péripublics dans les relations de travail avec les employés.

La mise sur pied de cette nouvelle structure permet ainsi au ministère de la Fonction publique de concentrer ses efforts particulièrement sur le secteur de la fonction publique, par le biais de l'implantation des divers programmes coïncidant avec son mandat.

Le deuxième programme porte sur la recherche sur la rémunération. Le bureau de recherche sur la rémunération, qui a été formé en vertu d'un arrêté en conseil approuvé au cours du mois de juillet 1973, vise à répondre aux besoins d'information statistique rencontrés par

les employeurs des secteurs public et parapublic, au cours de l'élaboration des politiques de rémunération des employés de leur secteur respectif et du déroulement des négociations collectives. Son mandat principal consiste ainsi à recueillir une information appropriée sur les salaires, les avantages sociaux et les autres conditions de travail prévalant pour des employés de catégories correspondantes à celles des secteurs public et parapublic, dans les autres secteurs de l'économie du Québec et dans les secteurs public et parapublic qui dépendent d'autres instances gouvernementales canadiennes. Pour réaliser son mandat, ce nouveau bureau assure les fonctions d'enquêtes, de recherche, de documentation et d'information.

Comme vous vous en rappellerez sans aucun doute, l'Assemblée nationale approuvait, au mois de juillet 1973, la loi 31 qui établissait le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Cette loi prévoyait des dispositions pour mettre sur pied un bureau d'organisation du régime de retraite qui groupait un certain nombre de spécialistes de diverses disciplines, afin de mettre au point les techniques et les mécanismes administratifs nécessaires à la gestion efficace des régimes de retraite auxquels adhèrent quelque 300,000 employés. Suite aux travaux qui ont été effectués par les membres de ce bureau, j'avais le privilège de soumettre en décembre dernier le projet de loi no 4, intitulé: Loi des employés du gouvernement et des organismes publics. Cette loi, qui est entrée en vigueur le 1er janvier 1974, reflète fidèlement les résultats des consultations qui ont été tenues avec nos différents interlocuteurs. Le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics a comme principale caractéristique de contenir les dispositions qui ont été négociées à l'occasion des dernières conventions collectives de travail ou des protocoles d'entente intervenus.

Afin d'assurer la mise en application des dispositions prévues à cette loi, une commission administrative était ainsi créée pour administrer les régimes de retraite des employés.

Le dernier programme est celui de la Commission de la fonction publique. Je pense que nous sommes tous renseignés sur le mandat qui incombe à cette commission. Brièvement, cet organisme s'occupe principalement du recrutement et de la sélection des candidats pour combler les postes vacants à la fonction publique, d'élaborer, de mettre à jour les différents règlements de classification du personnel de la fonction publique.

A la suite de l'entrée en vigueur de nombreux règlements de classification régissant le personnel assujetti aux conventions collectives de travail, la Commission de la fonction publique a davantage axé ses travaux, au cours de la dernière année, sur l'élaboration d'une réglementation appropriée. Pour la classification du personnel faisant partie de la gérance intermé- diaire, cette nouvelle réglementation, qui est en voie d'être complétée, affectera environ 4,000 employés qui seront, au cours des prochains mois, intégrés dans ces nouveaux règlements en suivant des modalités analogues à celles qui ont été mises de l'avant à l'occasion de l'intégration des employés syndiqués.

Je n'ai ici dégagé que les principaux aspects concernant la structure des programmes de la fonction publique, ainsi que les mécanismes d'implantation prévus pour les réaliser. Au cours de l'année qui vient de s'écouler, j'ai évidemment passé sous silence les activités régulières des divers organismes qui sont sous ma juridiction, mais il me fera plaisir, à l'occasion de la période qui suivra, de répondre à vos questions.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, nous sommes disposés également à entreprendre rapidement l'étude des crédits du ministère de la fonction publique. En fait, je crois que le député de Maisonneuve, en notre nom, l'année dernière, avait eu l'occasion d'exprimer notre opinion générale, que je crois bien fondée, sur la santé actuelle du ministère de la Fonction publique. Je ne crois pas que la dernière année de gestion par le député de Hull ait relevé, dans notre opinion, la situation où se trouve le ministère de la Fonction publique. En fait, si ce n'était de l'intérêt que nous portons aux gens touchés par la fonction publique, à cette catégorie de travailleurs, et de l'effet d'entraînement que la situation de ces travailleurs se trouve à occasionner pour le reste de la vie économique du Québec, je pense que nous adopterions très rapidement les crédits du ministère de la Fonction publique.

J'ai presque envie de vous dire que si nous avions comme conception et jugions aussi important dans notre esprit le rôle du ministère de la Fonction publique que semble l'avoir reconnu le gouvernement actuel depuis 1972, il est évident que nous ne nous regrouperions même pas à cette table. J'ai plutôt l'impression que nous sommes en train d'étudier un appendice gouvernemental plutôt qu'un ministère. J'ai l'impression que nous sommes en train d'étudier un ministère qui périclite, que le gouvernement actuel n'a pas le courage de faire disparaître parce qu'il est quand même un acquis de la révolution tranquille et qu'il se doit de le supporter, cela comme bien d'autres organismes gouvernementaux que nous nous sommes donnés lors de cette période d'essor du gouvernement québécois et du Québec en général.

Mais je n'ai évidemment pas l'impression que c'est dans ce ministère que le pouls de l'activité québécoise bat à son plein rythme. Le seul fait que des notes aussi peu enlevantes viennent de nous être livrées par le ministre de la Fonction publique ne suscite certainement pas plus d'in-

térêt qu'il n'en faut. C'est dommage, d'une certaine façon, que le ministère de la Fonction publique ne soit plus que ce bureau de la statistique, rôle qu'on essaie bien de lui reconnaître, et encore n'est-il pas parfait, comme on aura l'occasion de le constater. Je considérais parmi les acquis de la révolution tranquille, comme je vous le disais tout à l'heure, certainement essentiel que, dans son développement moderne, l'Etat québécois ait bien voulu, à un moment donné, séparer, au moins officiellement — et cela avait des conséquences éminemment pratiques— son rôle de patron, d'une part, et son rôle de surveillant des relations de travail qui sont normalement dévolues à un autre ministère. Pas besoin d'y revenir, mais on connaît les "incidents", pour employer cet euphémisme, qui ont marqué les négociations dans les secteurs public et parapublic, à la dernière ronde.

Le bilan de cette ronde de négociations est certainement long à faire, et chacune des deux parties a probablement fait le bilan et se prépare au prochain affrontement en conséquence. Je pense qu'il saute aux yeux qu'un des défunts du dernier affrontement patronal-syndical au niveau gouvernemental, c'est le ministère même dont nous entreprenons l'étude des crédits actuellement.

Je le répète, si ce n'était du respect que nous avons pour les fonctionnaires qui y travaillent, d'une part, et pour les fonctionnaires des autres ministères, que ce soit dans le secteur directement public ou le secteur parapublic qui est directement affecté par les décisions qui se prennent à ce niveau, je ne crois même pas qu'il vaudrait la peine d'en parler. Maintenant, puisque de l'argent des contribuables se trouve sous la responsabilité du député de Hull, aussi bien procéder immédiatement à l'étude de ces millions de dollars.

M. PARENT (Hull): M. le Président, s'il m'était permis de faire quelques commentaires, je pourrais dire que le député de Saint-Jacques voit péricliter un ministère qui est en voie de devenir réellement l'organisme gouvernemental appelé à diriger les prochaines négociations. Je verrais même plus; dans la réorganisation que nous avons mise sur pied, le ministère sera en mesure d'assumer les responsabilités pour lesquelles il y a eu une loi qui en a fait un ministère. On verra, je pense bien, au cours des discussions sur les crédits, que le gouvernement a l'intention manifeste de présenter au cours de la prochaine session une loi qui modifiera, je pense, en profondeur le ministère de la Fonction publique et qui établira les responsabilités du ministère en ce qui concerne la gestion du personnel, le perfectionnement du personnel, son pouvoir dans les négociations et également qui verra naître, à ce moment-là, je pense bien, ce que le député de Saint-Jacques a bien voulu souligner comme un ministère qui périclite, un ministère plutôt qui sera avant-gardiste, comme la révolution tranquille a voulu le prôner dans les années soixante.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le programme 1, élément 1: Amélioration de la gestion du personnel et de l'organisation.

Gestion du personnel

M. CHARRON: M. le Président, il y a quand même un certain nombre d'informations que je me dois d'aller chercher, puisque certaines décisions avaient été annoncées, soit lors de l'étude des crédits l'année dernière ou au cours de l'année.

Par exemple, lors de l'étude des crédits en mai 1973, le dernier exercice financier, le ministre de la Fonction publique annonçait au chapitre de la gestion du personnel, l'élément 1 du programme 1, qu'une étude était en cours, dont l'objectif était d'examiner les causes qui amenuisent le rendement d'un certain nombre d'employés travaillant dans différents centres de la fonction publique. Je veux savoir ce soir si cette étude est terminée et si elle a donné lieu à des décisions concrètes et où, et quand, et comment?

M. PARENT (Hull): Je pense qu'il ne s'agit pas du bon programme, à ce moment-ci. Je n'ai pas objection à ce que le député pose sa question à ce stade, mais il s'agit plutôt du système intégré qui est au programme 3, si je ne me trompe. Au programme 1, nous sommes à la gestion du personnel et à l'aménagement des conditions de travail.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a quelque chose qui soit plus gestion du personnel qu'une étude pour étudier les causes qui amenuisent le rendement d'un certain nombre d'employés?

M. MORIN: N'est-ce pas la coutume, de toute façon, M. le Président, de poser des questions d'ordre général à l'occasion du premier programme et du premier élément?

M. PARENT (Hull): Oui. Je n'ai pas d'objection, je l'ai bien dit.

M. CHARRON: S'il y a un endroit où cela doit venir, c'est là, parce que, tantôt, on va parler des recherches sur la rémunération. Ce n'est pas ce dont je vous ai parlé, ni du régime de retraite et encore moins de la Commission de la fonction publique.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Quelle est la question du député de Saint-Jacques?

M. CHARRON : Je la répète pour la troisième fois.

L'année passée, vous nous avez annoncé qu'il y avait en cours au ministère de la Fonction

publique une étude dont l'objectif était d'examiner les causes qui, chez certains fonctionnaires, amenuisent le rendement d'un certain nombre d'employés de la fonction publique.

M. PARENT (Hull): On parle surtout du personnel qui est en instance d'être reclassé et d'être...

M. CHARRON: C'est une autre chose, ça, je vais y revenir tantôt. Je parle de cette étude en particulier. Quelles sont les causes que l'étude a indiquées, qu'elle a retrouvées comme principales causes du rendement diminué des employés?

M. PARENT (Hull): C'est un rapport qui n'est pas terminé mais qui a été en voie d'expérimentation à l'intérieur du ministère de la Fonction publique; il fait actuellement le sujet d'une modification de programmes au cours de l'année, et elle est en voie d'être complétée par le service intégré du personnel.

M. CHARRON: Qui a mené cette étude au sein du ministère?

M. PARENT (Hull): C'est M. Réjean Langlois qui conduit cette étude avec des fonctionnaires du ministère et qui est en voie de poursuivre l'étude.

M. CHARRON: L'équipe qui conduit l'étude avec M. Langlois est issue de quelle direction générale du ministère?

M. PARENT (Hull): La planification des carrières.

M. CHARRON: L'étude n'est peut-être pas complétée mais...

M. PARENT (Hull): Maintenant, c'est la direction de la mise en valeur des ressources humaines. C'est le même personnel qui agit à l'intérieur de cette nouvelle direction avec le nouveau plan de gestion du ministère.

M. CHARRON: L'étude n'est pas complétée, mais elle a donné lieu à un rapport, j'imagine, pour le moment, puisque cela fait déjà un an qu'elle est en cours.

M. PARENT (Hull): II y a eu un rapport de constatation soumis au centre de la mécanographie, c'est là qu'il est rendu maintenant.

M. CHARRON: C'est là qu'il est. Parmi les causes qui affecteraient les employés, lesquelles a-t-on soulevées en premier?

M. PARENT (Hull): La question primordiale ou prioritaire, si on veut, c'est la monotonie. Ce qu'on recherche actuellement, c'est de créer une atmosphère propice à l'enrichissement du personnel qui puisse lui permettre de sortir de ce qu'on semble déceler actuellement, cette monotonie qui existe.

M. CHARRON: Vous croyez que cela prenait une étude approfondie pour trouver ça?

M. PARENT (Hull): Je ne sais pas ce que mes experts croient, personnellement, je pense plutôt qu'il s'agit d'une question de gestion et de direction.

M. CHARRON: Avez-vous eu à prendre des décisions par la suite pour combattre cette monotonie?

M. PARENT (Hull): Actuellement, nous attendons les recommandations pour nous permettre d'agir, mais il faut bien comprendre que chacun des ministères a encore sa liberté d'agir à l'intérieur de son propre ministère. Le ministère de la Fonction publique n'est que conseil. Il ne peut agir d'autorité. Cela veut donc dire qu'à ce moment-là, tout ce que nous pouvons nous permettre d'intervention au moment où nous avons ces recommandations, c'est de faire nous-mêmes des suggestions aux directions de personnel.

Ce que nous avons fait, par ailleurs, au cours de la dernière année, a été de former au sein du Conseil du trésor le comité consultatif des politiques de personnel. Nous avons réuni tous les directeurs du personnel de chacun des ministères dans une conférence.

Ce comité consultatif se réunit maintenant tous les jeudis pour examiner justement les problèmes de personnel à l'intérieur de différents ministères du gouvernement. Ce comité consultatif, qui siège maintenant depuis le mois de septembre dernier, nous a permis d'arriver à des prérogatives, à un élément de solution pour résoudre les problèmes à l'intérieur des différents ministères où le ministère de la Fonction publique n'a, pratiquement, pas juridiction. Théoriquement, il peut prétendre avoir la juridiction, puisqu'il est le ministère de la Fonction publique, mais, comme chaque ministère se considère une entité, il nous fallait trouver le moyen de résoudre le problème. Par une recommandation que le ministère a transmise au Conseil du trésor, nous avons résolu de former ce comité consultatif des politiques de personnel où tous les éléments d'une politique de personnel se discutent maintenant d'une façon hebdomadaire, tous les jeudis, sous l'égide du Conseil du trésor.

Nous en arrivons maintenant à constater progrès, pour nous permettre d'avancer vers des programmes où chacun des ministères pourra, au moment où nous aurons les données du centre de mécanographie, les introduire dans chacun de ces ministères et les faire accepter. Or, c'est l'attitude positive que nous avons prise au mois de septembre dernier de recommander la formation de ce comité des politiques de personnel.

Personnellement, j'ai déjà assisté à trois de

ces réunions du comité des politiques de personnel des différents ministères et je puis dire qu'on se fait maintenant un devoir d'assister tous les jeudis, les directeurs de personnel, à ces réunions où on leur soumet les problèmes non pas du gouvernement comme tels, mais les problèmes des différents ministères qui arrivent pour être discutés par l'ensemble des directeurs de personnel des différents ministères.

M. CHARRON: J'admets l'autonomie relative mais l'autonomie quand même de chacun des ministères, mais, dans votre cas, comment, chez vous, au ministère de la Fonction publique, avez-vous combattu la monotonie?

M. PARENT (Hull): Si je prenais l'exemple de mon ministère, je pense que ce serait assez facile de dire comment nous avons combattu la monotonie. C'est que le personnel du ministère est presque changé dans son ensemble.

M. CHARRON: C'est un bon exemple.

M. PARENT (Hull): C'est que le personnel...

M. CHARRON: Iriez-vous jusqu'à recommander cela pour l'ensemble des ministères?

M. PARENT (Hull): Je ne pense pas que ce soit une formule de solution. Ce que je puis dire, c'est que nous avons connu des difficultés assez sérieuses au ministère de la Fonction publique, suite aux négociations de 1972; ce n'est pas de la monotonie que nous avons connue au ministère de la Fonction publique, cela a été plutôt le désarroi. Nous sommes maintenant à reconstruire, si on veut, une façon de travail qui puisse répondre aux aspirations des employés. Je pense que cela a été bien plus difficile que ce que n'importe lequel ministère a pu affronter jusqu'ici, à cause des conventions collectives où le ministère a été mêlé dans les négociations, lors de la dernière ronde, ce fait de constater le désarroi que nous avons connu et, au moment où j'ai pris charge de ce ministère en février 1973, d'être dans l'obligation de pourvoir à un renouvellement des effectifs presque au complet.

M. CHARRON: Vous ne croyez pas justement qu'il est peut-être moins monotone, comme vous le dites, je suis obligé de prendre votre parole, même si je n'en donne pas beaucoup l'air, je dois le dire — qu'il était, votre ministère, mais cela s'est peut-être bien fait au prix de l'efficacité?

M. PARENT (Hull): Nous tâchons, je pense, de trouver l'efficacité. L'efficacité se fait par les gestionnaires et chaque gestionnaire a sa façon à lui de procéder. Il s'agit d'établir des règles, mais qu'elles soient établies dans un ministère, elles n'assurent pas l'efficacité du gouvernement.

Il fallait avoir la collaboration de la direction du personnel des autres ministères. La façon de trouver ces méthodes était de pouvoir réunir ce comité consultatif des politiques de personnel qui groupaient toutes les directions de personnel de chacun des ministères pour pouvoir mettre de l'avant des programmes, accepter également qu'il y ait au cours de ces réunions des propositions faites par chacun des directeurs de personnel des ministères concernés pour nous permettre de pouvoir élaborer des politiques qui puissent, en somme, être comprises des ministères et acceptées des ministères.

M. CHARRON : Oui. Je ne suis pas entouré de la batterie d'experts que vous avez et que vous avez le droit d'avoir et qu'on paie pour que vous ayez d'ailleurs. Chose certaine, j'ai comme conception et je l'avance, parce que c'est mon droit au cours du travail de cette commission, de sentir que la monotonie est inversement proportionnelle à la responsabilité qu'ont les travailleurs de la fonction publique.

Je crois qu'un ministère où les gens en place, payés et en qui on a confiance, qui ont liberté de manoeuvre à cause des qualifications, des compétences qu'on leur a reconnues et que les contribuables leur reconnaissent en leur versant un salaire qui est souvent élevé, fait que par le fait même, cette confiance qu'on met en eux, cette liberté d'étaler et de faire jouer leur compétence, chasse par elle-même la monotonie. C'est lorsque les entraves, soit politiques, soit administratives se mettent à arriver d'un côté ou de l'autre, ou finalement que les compétences de quelqu'un n'ont pas le terrain pour s'épanouir, que cela devient drôlement ennuyeux.

Ce qui est probablement arrivé à l'intérieur de votre ministère, c'est qu'on a vu au cours de la ronde que vous avez vous-même rappelée — je ne tenais pas à y revenir, mais on peut difficilement l'ignorer devant la dépouille mortelle du ministère — que le sens des responsabilités qu'avait manifesté le sous-ministre en titre à aller jusqu'au moindre, je dirais, des fonctionnaires de votre ministère, s'est trouvé battu en brèche au moment où probablement il aurait dû recevoir un mandat de confiance, et que chez l'un après l'autre, il y a eu congés sabbatiques, démissions, maladies soudaines, ou ce que vous voulez, il y a eu effectivement le remue-ménage que vous venez de mentionner, à l'intérieur de votre ministère, et que vous annoncez comme étant votre façon à vous de combattre la monotonie.

Je crois que, déchiré entre l'intrusion rapide du ministère du Travail et de son titulaire, qui occupe beaucoup de terrain, on le sait, lorsqu'il s'occupe d'un dossier — vous le demanderez au ministre de la Justice, la négociation avec la Sûreté du Québec — et de l'autre côté le Conseil du trésor et ses responsabilités accrues, et le fait que c'était plutôt au niveau du Conseil du trésor que l'ensemble des décisions se prenait,

plutôt qu'au niveau du ministère de la Fonction publique — c'est un secret de polichinelle, à la fin des négociations de 1972 — a fait que des hommes compétents et extrêmement qualifiés que la fonction publique québécoise avait développés et qui oeuvraient dans votre ministère, se sont trouvés pris d'un désarroi, avez-vous dit vous-même, et ont cherché ailleurs.

Ils ont été, dans certains cas, aidés par votre prédécesseur ou vous-même. On a fait des incitations assez rapides à un nouveau classement, à trouver un nouvel emploi. On a même été d'accord pour en mettre quelques uns en congé sabbatique avant même de leur trouver un autre emploi ailleurs, dans un autre ministère, où ils continuent, je dois dire, à travailler aussi assidûment qu'ils l'avaient fait lorsqu'ils étaient au ministère de la Fonction publique. Mais peu importe ce qui est advenu de chacun individuellement, il y a eu, comme vous l'avez dit vous-même, suite au désarroi qui a marqué la blessure mortelle du ministère en 1972, une purge et actuellement, je ne veux pas dire que ceux qui vous entourent et ceux qui travaillent ne donnent pas le plein rendement qu'ils ont à donner, ils ne le font pas en pleine confiance, en pleine honnêteté, je dirais, de l'engagement qu'ils ont pris envers les Québécois en s'inscri-vant dans la fonction publique et au ministère que vous occupez.

Mais ils sentent certainement plus que vous, je dirais, la diminution du rôle du ministère de la Fonction publique.

Quand vous y êtes arrivé le ministère était déjà, en fin de compte, sur la pente déclinante et ce ne sont pas des révisions de direction générale ou des études sur ce qui amenuise le rendement des travailleurs de la fonction publique, je crois, qui vont redonner l'élan qu'a déjà eu ce ministère. Je vous avais posé cette question relativement aux causes qui amenuisent le rendement d'un certain nombre d'employés travaillant dans la fonction publique parce que cela m'apparaissait comme un bon symbole de la situation générale. Je n'ai pas l'intention d'aller plus loin. Parlez-moi donc plutôt, maintenant, de cette opération intégration qui était en cours l'année dernière et où en est elle rendue maintenant?

M. PARENT (Hull): Je pense que je ne pourrais pas passer sous silence les quelques remarques du député de Saint-Jacques en disant que je ne suis pas arrivé en février 1973 à un ministère agonisant. J'ai dit que le ministère avait subi de dures épreuves. J'y suis arrivé en février 1973, à la suite de ma nomination par le premier ministre pour revaloriser le rôle du ministère de la Fonction publique et quelles que soient les appréhensions du député de Saint-Jacques, je n'ai pas participé aux dernières négociations si ce n'est par le biais du Conseil du trésor ou je siège depuis 1970 comme vice-président. Il ne faut pas croire pour tout cela que j'ai voulu, même avant mon arrivée au ministère de la Fonction publique, détruire un ministère qui existait.

J'ai dit qu'il y avait un désarroi. Je pense que c'est simplement l'honnêteté politique qui veut que je sois en mesure de souligner qu'il y avait un désarroi. Il y a eu des départs, il y a eu, comme l'a dit le député de Saint-Jacques, un des principaux du ministère qui a eu un congé sabbatique, qui est maintenant revenu à la gouverne d'un autre ministère, qui, à mon sens, est un fidèle serviteur de l'Etat québécois. Je pense qu'il remplit maintenant un rôle des plus efficaces comme sous-ministre des Affaires municipales. Il a quitté le ministère, il est vrai, avant mon arrivée. Quand je suis arrivé au ministère il était en congé sabbatique, comme on veut le proclamer. Il n'en demeure pas moins qu'il a été un serviteur de l'Etat. Il demeure un serviteur de l'Etat et un excellent serviteur de l'Etat. Pour ma part, j'ai eu comme fonction à la suite de ce que j'ai souligné comme un désarroi, de réorganiser le ministère. Je suis en voie de réorganisation. Elle est presque complétée. Nous avons fait accepter notre structure administrative au mois d'août 1973. Je l'ai souligné dans mon exposé. Cette structure administrative est approuvée par le Conseil du trésor et nous sommes au moment des nominations pour compléter les cadres, pour nous permettre d'entreprendre la prochaine ronde de négociations. J'ai moi-même entrepris de modifier les relations entre le ministère de la Fonction publique et les syndicats. J'ai rencontré à tour de rôle le président de la CNS, du FTQ, de la CEQ, du Syndicat des fonctionnaires. J'ai tenté d'améliorer avec les fonctionnaires, également, les relations entre les différents syndicats qui font affaires avec le ministère de la Fonction publique pour la mise en valeur des conventions collectives en vue de discuter même des articles des conventions collectives actuellement en vigueur pour en modifier... Je pense que cela fait déjà trois fois que nous modifions la convention collective du syndicat des fonctionnaires à la suite de demandes que nous avons reçues du Syndicat des fonctionnaires, des employés du gouvernement. Nous avons tenté de remédier à cette situation pour établir un climat qui puisse être favorable entre les deux parties, entre employeurs et employés.

Cette réorganisation que nous sommes à faire au ministère a valu, probablement, que nous arrivions à retrouver, non pas des têtes d'affiche, des grandes célébrités, mais des compétences qui puissent assurer la responsabilité des différentes directions générales que nous avons créées.

C'est ainsi que, la semaine dernière, nous avons nommé un des nôtres, M. Claude Bélanger, sous-ministre de la Fonction publique, pour assumer la direction du ministère de la Fonction publique.

Je pense que M. Claude Bélanger a déjà fait ses preuves à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Il a démontré les talents qu'il avait.

Pour ma part, j'ai été très heureux de le recommander et je suis très heureux de pouvoir travailler avec lui dans l'élaboration de cette nouvelle politique du ministère de la Fonction publique, dans nos relations avec les représentants syndicaux pour améliorer les conditions de travail. Avec les directeurs généraux que nous avons nommés jusqu'ici, à la suite de concours tenus par la Commission de la fonction publique, je demeure convaincu que le ministère de la Fonction publique fera face, avec audace et d'une manière avant-gardiste, aux prochaines négociations collectives que nous aurons à négocier.

Quelles que soient les remarques qu'a voulu faire le député de Saint-Jacques, pour ma part, je n'ai qu'à me féliciter de l'équipe qui m'entoure. Il est vrai qu'ils sont presque tous nouveaux, ce sont d'anciens fonctionnaires dans la grande majorité; presque 100 p.c. ont oeuvré dans d'autres ministères, ils sont maintenant au ministère de la Fonction publique, ils ont fait confiance au gouvernement, ils ont fait confiance à celui qui dirige le ministère de la Fonction publique. Je demeure convaincu que nous allons réussir à implanter cette nouvelle structure qui va donner davantage sur les relations de travail, sur le perfectionnement, sur les ressources humaines et qui nous permettra d'apporter un nouvel élan vers le perfectionnement pour assurer l'efficacité dans la fonction publique.

Quels que soient les commentaires que puisse faire le représentant du Parti québécois, je dis que je me félicite jusqu'ici du travail qui a été amorcé à la suite de cette dure période que nous avons traversée. Il était difficile de trouver des gens, des compétences comme nous en avons trouvés jusqu'à maintenant, pour assumer des postes de confiance, des postes de responsabilité. Ces personnes savent à l'avance qu'elles s'aventurent vers un grave problème, celui des relations de travail, celui de la prochaine ronde de négociations, mais qui, quand même, ont cru de leur devoir d'accepter ces fonctions.

Je dis tout simplement: Nous allons aller de l'avant, quelles que soient les prétentions de ceux qui peuvent être appelés à nous critiquer, nous allons faire l'impossible pour améliorer les conditions de travail, pour améliorer le perfectionnement, pour améliorer l'efficacité dans la fonction publique.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Saint-Jacques. Vous avez une question?

Intégration

M. CHARRON: J'avais posé la question sur l'état actuel de l'opération intégration qui est menée au ministère depuis déjà quelque temps.

M. PARENT (Hull): Sur l'opération intégration, je pense que nous avons presque terminé ce qui concerne les employés syndiqués. Il nous reste environ 300 employés qui ne sont pas intégrés dans le domaine des employés syndiqués.

Pour ce qui est des employés de la gérance, nous avons terminé, la semaine dernière, les registrateurs. Il nous reste tous les employés des greffes et les employés de soutien. Il nous reste à en intégrer environ 3,000, au maximum, et nous aurons réussi, à ce moment-ci, la ronde complète de l'intégration de la classification des employés.

M. CHARRON: Quand prévoyez-vous que cela soit terminé?

M. PARENT (Hull): Tout devrait être terminé pour le 9 juin.

M. CHARRON: Lors de l'intégration des employés syndiqués, dont il n'en reste que 300 à être intégrés, est-il exact que cela a donné lieu à plusieurs griefs?

M. PARENT (Hull): 14,000, je pense.

Sur les griefs, je pense qu'il faut faire une distinction, il y a eu beaucoup de griefs mais sur le nombre d'avis d'appels du syndicat en arbitrage, il y en a eu 1923, il y a eu 998 désistements du syndicat, il reste 588 cas qui ne sont pas réglés.

M. CHARRON: Et les autres griefs qui ne sont pas allés en arbitrage, à la demande syndicale comment se sont-ils réglés?

M. PARENT (Hull): Ils ont été réglés en première étape. Ce sont les étapes subséquentes que je viens de vous donner.

M. CHARRON: C'est une bonne moyenne. Pour les 3,000 non syndiqués qu'il reste à intégrer, est-ce que, déjà, dans les non-syndiqués qui sont intégrés, il y a eu pareille proportion de griefs, ou plus élevée que dans le cas des employés syndiqués, ce qui nous permettrait de prévoir...

M. PARENT (Hull): II y en a encore 3,000 qui ne sont pas intégrés. On ne peut pas prévoir actuellement.

M. CHARRON: Parmi les non-syndiqués déjà intégrés, il n'y en a aucun?

M. PARENT (Hull): Parmi les non-syndiqués, il n'y en a pas encore.

M. CHARRON: Ce sont ces 3,000 qu'il s'agit d'intégrer d'ici le 9 juin, pourquoi le 9 juin?

M. PARENT (Hull): J'ai demandé, au mois de février, à la Commission de la fonction publique, parce que ces non-syndiqués relèvent de la Commission de la fonction publique, et relèvent également du ministère puisqu'il s'agit

d'un travail entre les deux parties, de me soumettre un calendrier pour terminer cette opération. C'est la raison pour laquelle, à la suite de cette intervention que j'ai faite, on m'a informé que le 9 juin, tout le processus aura été complété pour que nous puissions donner l'intégration de ces 3,000 au maximum qui demeurent non intégrés.

M. CHARRON: Je me souviens que cela avait été débattu lors de l'étude des crédits, l'année dernière, mais est-ce que la classification et l'intégration des employés du secteur parapublic a donné lieu, au ministère de la Fonction publique, à consultation, avis ou je ne sais trop? Je pense à la classification des enseignants qui a tramé pendant...

M. PARENT (Hull): Est-ce que vous parlez des cadres ou des syndiqués?

M. CHARRON: Des syndiqués. Est-ce que, d'une certaine façon, les fonctionnaires du ministère de la Fonction publique ont été de quelque utilité aux fonctionnaires du ministère de l'Education en ce qui a concerné la classification des enseignants? Avez-vous été mêlé?

M. PARENT (Hull): Le ministère n'a pas eu à se prononcer comme tel sur le cas, il a pu agir comme conseil.

M. CHARRON: L'a-t-il fait? C'est ce que je demande. Je sais bien qu'il ne peut pas, je sais tout ça, mais je veux savoir s'il l'a fait.

M. PARENT (Hull): Ni pour les enseignants, ni pour les Affaires sociales.

M. CHARRON: Tout s'est fait au niveau des ministères respectifs. Ce que je me pose comme question, et ça revient un peu mais sous un angle différent, et: Quel est le rôle du ministère de la Fonction publique maintenant? Le député de Maisonneuve a soulevé l'année dernière ce genre de problème; lors de cette classification ardue et qui a fait pourrir le climat dans le domaine de l'éducation pendant plusieurs mois, on a procédé à des ententes. Finalement, la Centrale de l'enseignement du Québec et le ministère de l'Education ont paraphé une entente de classification qui donne encore lieu à certains griefs mais qui, pour l'ensemble, se trouvent réglés, disons-le. Ce n'était pas, à mon avis, sans conséquence sur l'ensemble des conditions de travail des autres employés de la fonction parapublique et de la fonction publique même. Je me dis que des avantages ou une échelle de traitements que l'on reconnaissait aux travailleurs de l'éducation se trouvait à créer une manière de "précédent" qui, tôt ou tard, pouvait affecter le ministère de la Fonction publique, quand, lui, avec ceux qui sont de son ressort, allait procéder lui aussi à une classification qui, éventuellement, allait servir de base à une échelle de traitements.

Ce que je trouve curieux et ce que le député de Maisonneuve, au nom du Parti québécois, signalait l'année dernière, c'est comment il se fait que des négociations aussi importantes et qui, à notre avis, ont des effets sur l'ensemble des négociations des secteurs public et parapublic, sont menées complètement à l'écart du ministère de la Fonction publique.

S'il était vraiment le ministère de la Fonction publique, il me semble que peut-être ne devrait-il pas conduire de lui-même les négociations visant à la classification des enseignants, mais il devait certainement être partie liée parce que cela va avoir des conséquences par la suite. Ce qui est accordé à un bout, vous pouvez être certain que dans un autre coin on va en tenir compte, quand viendra le temps d'établir chez soi son propre système de classement et d'intégration du personnel.

M. PARENT (Hull): Je pense que le député de Saint-Jacques ne parle pas de la même chose. On parle de choux et de navets. Dans l'enseignement, il s'agit d'une question... On a actuellement des barèmes déterminés de rémunération.

M. CHARRON: La reconnaissance des diplômes.

M. PARENT (Hull): Nous avons la question de scolarité et les années d'expérience. Or, dans la fonction publique, ce ne sont pas les barèmes...

M. CHARRON: Je sais.

M. PARENT (Hull): ...qui servent à déterminer la classification. Vous avez d'autre part, dans l'éducation, la question du nombre d'élèves face au professeur. Cela ne se retrouve pas dans la fonction publique.

M. CHARRON: Ce n'est pas dans la classification. Le nombre d'élèves, c'est une disposition de la convention collective qui a pris effet sur...

M. PARENT (Hull): Oui, mais le député de Saint-Jacques veut dire, à ce moment-là, que cela peut avoir un effet dans la fonction publique. Je dis que non cela n'a pas d'effet. Le rapport maître-élèves est l'équivalence. Le degré de scolarité, plus l'expérience ne sont pas les règles qui servent à déterminer le salaire dans la fonction publique.

M. CHARRON : Moi non plus, je ne veux pas parler de choux et de navets en même temps. J'admets que, par exemple, la valeur du diplôme... Encore une fois je rappelle au ministre de la Fonction publique que le rapport maître-élèves n'a rien à faire dans la classification des enseignants. C'est une clause à part de conditions de travail et non pas de classement des enseignants. Ce sont des conditions de travail. J'admets avec vous que la scolarité n'a pas le

même effet sur le classement des fonctionnaires qu'elle peut l'avoir sur le classement des enseignants. Je crois que le barème fondamental de l'échelle et du classement des employés de la fonction publique est effectivement l'expérience. Or, cette donnée joue également dans le classement des enseignants. Si, par exemple, la disproportion ou l'écart relatif entre chacune des échelles, chacun des barreaux de l'échelle de la classification des enseignants, vu sous l'angle de l'expérience, à mon avis se trouve à constituer une espèce de précédent qui peut être, dans d'autres domaines, utilisé en comparaison. C'est simplement sur cet aspect que je me demande si le ministère de la Fonction publique, à cause des incidences que cela peut avoir sur ses propres entreprises de classement lui-même, a suivi de près ou a conseillé de quelque manière la façon de reconnaître l'expérience lorsqu'il s'agit de faire le classement. Ce n'est pas la mer à boire, mais c'est, il me semble, le rôle normal du ministère de la Fonction publique de veiller à ce qu'il y ait un ensemble à peu près.

M. PARENT (Hull): La question de l'équivalence intersectorielle est faite par le Conseil du trésor, mais en ce qui concerne...

M. CHARRON: Encore une fois, vous venez de noter vous-même que cet aspect important relève du Conseil du trésor, comme tantôt vous m'avez signalé la réunion des directeurs du personnel, cela se faisait par le Conseil du trésor.

M. PARENT (Hull): Absolument. Les lois de l'administration financière... Si le député veut se rappeler la loi de 1971, la Loi de l'administration financière, le bill 55, il se rappellera que l'Assemblée nationale a voté des pouvoirs.

M. CHARRON: Je sais.

M. PARENT (Hull): Si le député de Saint-Jacques se rappelle qu'il a voté les pouvoirs en 1971, je me demande aujourd'hui pourquoi il peut faire un reproche au ministère de la Fonction publique de ne pas détenir des pouvoirs. C'est l'Assemblée nationale qui a voté cette loi. Nous tenons compte, par le Conseil du trésor, de l'équivalence intersectorielle, le ministère de la Fonction publique est constamment en éveil sur l'évolution du dossier de l'éducation, même s'il n'est pas partie dans le dossier de l'éducation, mais nous sommes continuellement en éveil pour surveiller l'exécution. Si le ministère fait des propositions, nous en sommes informés immédiatement. Cela ne veut pas dire, par ailleurs, que nous devons exercer une autorité contre le ministère de l'Education, parce que l'autorité dans ce domaine appartient au Conseil du trésor.

Or, je pense que ce n'est pas cachottier, ce n'est pas quelque chose qui est hors de l'ordi- naire. Cela existe dans les statuts de la province. Je me demande pourquoi le député de Saint-Jacques se pose des questions et manifeste sa grande surprise dans le fait que c'est le Conseil du trésor qui voit à l'équivalence intersectorielle. C'est sa responsabilité en vertu de la Loi de l'administration financière. Le ministère de la Fonction publique, dans son rôle, voit justement à l'évolution du dossier pour se tenir au courant, pour être informé — et il est informé — mais il ne participe pas comme tel dans l'exécution du mandat du ministère de l'Education de qui relève le mandat.

M. CHARRON: C'est ce que je voulais savoir, si vous étiez...

M. PARENT (Hull): Je suis bien conscient.

Perfectionnement

M. CHARRON : Avant de céder la parole au chef de l'Opposition, je veux savoir quelque chose sur une question particulière qui est très importante. Faisant appel aussi à ce que vous annonciez l'année dernière à l'ouverture de l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique, vous mentionniez que des programmes particuliers allaient être préparés et implantés en vue du perfectionnement et d'une meilleure affectation des travailleurs de la fonction publique. Quels sont ces programmes qui ont été préparés?

M. PARENT (Hull): J'ai dit tout à l'heure que nous étions à préparer... Nous avons préparé déjà, au ministère de la Fonction publique, les règles administratives de ce que doivent consister les cours de perfectionnement. Nous avons, d'autre part, convenu, à une séance du Conseil du trésor, plutôt que de présenter une politique générale de perfectionnement sans en connaître toutes les données, de procéder par étapes, c'est-à-dire prendre, tout d'abord, le cours de seize mois , qui est donné à l'ENAP, et mettre au point une politique à l'endroit de ce cours; deuxièmement, développer une politique en ce qui concerne le cours de l'ENAP à temps partiel; troisièmement, soumettre, dans un avenir très prochain, une politique en ce qui concerne les autres cours de perfectionnement qui s'adressent aux différents ministères et dont le comité consultatif des politiques de personnel est à préparer ce que constitue le perfectionnement comme tel dans la gestion des affaires gouvernementales pour chacun des ministères. A côté de ces données, définir les politiques que le ministère doit mettre en marche pour assurer une politique cohérente, une politique de perfectionnement pour les employés du gouvernement.

Actuellement, on trouve assez disparates les cours qui sont offerts dans différentes universités au Canada et aux Etats-Unis et même en

Europe pour des fonctionnaires qui demandent, à cette fin, des congés avec solde. Et c'est là que le gouvernement doit définir sa politique de perfectionnement. En quoi constitue le perfectionnement? Est-ce que cela constitue une politique de perfectionnement individuel ou un perfectionnement collectif qui doit servir à l'Etat lui-même? C'est là qu'il s'agit actuellement de faire la différence, la marge de ce qui constitue un perfectionnement personnel qui rapporte à l'individu, et de considérer un perfectionnement qui va rapporter à l'Etat, sans pour autant brimer les droits de chacun.

M. CHARRON: Où est la distinction entre...

M. PARENT (Hull): II y en a une distinction. S'il s'agit, à un certain moment, pour un employé, au cours de l'exercice de son emploi d'obtenir un congé avec solde et d'aller poursuivre des études pour obtenir, par exemple, son M.B.A., cela devient une question de perfectionnement personnel. Et le jour où il aura obtenu son M.B.A., pouvoir devenir admissible à une reclassification dans la fonction publique, quitte à avoir des avantages supérieurs. A ce moment-là, qu'est-ce que l'Etat doit faire? Est-ce qu'il doit contribuer d'une partie dans l'étude que ce candidat ou cet employé de l'Etat veut poursuivre? En quoi constitue l'apport que l'employé doit apporter et en quoi constitue l'apport que doit apporter l'Etat dans le perfectionnement de cet employé en relation avec l'apport qu'il pourra apporter à l'Etat?

M. CHARRON: En quoi consiste le perfectionnement collectif?

M. PARENT (Hull): Le perfectionnement collectif, à mon sens, c'est l'individu qui, par les connaissances qu'il pourra acquérir par le perfectionnement en regard de la gestion gouvernementale, peut rapporter à l'Etat; il constitue également pour lui un apport de scolarité additionnelle mais, pour l'Etat, c'est un apport essentiel dans la poursuite de ses objectifs.

M. CHARRON: Au fond, il me semble qu'on a...

M. PARENT (Hull): II s'agit de faire la part des choses, à savoir si à ce moment l'Etat doit accorder des congés avec solde et payer les frais de scolarité pour quelque cours que ce soit que l'employé veut poursuivre, ou si le gouvernement doit se donner une politique de perfectionnement de ses employés en regard de ses besoins. Il arrive, par exemple, que nous allons trouver dans l'environnement des spécialistes que nous n'avons pas, qui ne se forment pas dans nos universités d'aujourd'hui, dans les cours donnés dans les universités du Québec et qui sont essentiels au Québec. A ce moment, je pense qu'il faudrait faire la distinction que, si nous avons besoin de spécialistes dans l'environnement, ils doivent aller étudier à l'université de l'Indiana où se donnent des cours de spécialisation dans l'environnement. Est-ce qu'à ce moment l'Etat doit, vu les besoins qu'il a dans le domaine de l'environnement — c'est un domaine assez ouvert — payer pour permettre à celui qui a les capacités d'aller terminer ses études à l'Université de l'Indiana, lui payer son salaire pendant qu'il étudiera et le rapatrier par la suite avec un engagement pour qu'il vienne servir l'Etat du Québec dans le secteur de l'environnement?

Il y a des secteurs où le Québec manque de spécialistes. Je pense qu'il faut faire une distinction entre ce qui est l'apport individuel de connaissances accrues et les besoins de l'Etat.

M. CHARRON: Quand vous faites cette distinction qui, à mon avis, est artificielle, parce qu'on retrouve constamment les deux. Il est bien sûr que si un individu va se perfectionner dans une université américaine, par exemple, cela lui apporte d'abord un perfectionnement individuel, mais s'il le fait avec un engagement de cinq ou dix ans avec l'Etat québécois, c'est en même temps un perfectionnement collectif. En jouant sur ce genre de distinction, vous me donnez l'impression de juger les cas à la pièce. J'aimerais savoir quelle est la politique actuelle. Est-ce que, en règle générale, par exemple, vous favorisez le paiement total des coûts de perfectionnement pour ensuite avoir un contrat à long terme du fonctionnaire pour que la partie que vous appelez perfectionnement collectif soit au moins équivalente au perfectionnement individuel que vous lui avez donné ou alors est-ce l'inverse? L'incitez-vous plutôt à se perfectionner lui-même, par ses propres moyens, pour ensuite lui donner un revenu supérieur? Je ne sais pas. Qu'est-ce que c'est actuellement?

M. PARENT (Hull): Actuellement, disons que celui qui a un congé avec solde et qui va étudier, signe un engagement pour travailler, selon la durée du cours qu'il a suivi, un an, deux ans, trois ans.

M. CHARRON: Le maximum est de trois ans?

M. PARENT (Hull): Oui. Il s'agit pour l'Etat de déterminer, dans une politique bien cohérente, quels sont ses besoins en matière de gestion. Cela n'est pas défini.

M. CHARRON: D'abord, prenons cela.

M. PARENT (Hull): C'est le ministère de la Fonction publique...

M. CHARRON: ... qui détermine... Prenez le cas qui semble vous emballer et dont vous aimez parler, le spécialiste de l'environnement. Est-ce le ministère des Affaires municipales qui vous a signalé le besoin d'un tel spécialiste ou l'avez-vous découvert vous-même?

M. PARENT (Hull): Tous les ministères. Le ministère des Terres et Forêts va nous signaler des besoins. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche va nous signaler des besoins. Il arrive même parfois que...

M. CHARRON: Mais j'imagine que ces demandes provenant des différents ministères sont plus nombreuses que la capacité financière de l'Etat québécois.

M. PARENT (Hull): II ne s'agit pas d'une question de capacité financière. Je pense qu'il s'agit d'une question d'équité pour les employés de l'Etat et de chance égale. Si un employé me demandait demain matin d'aller suivre un cours de comptable agréé, l'Etat, à ce moment, n'a pas de raison de donner un congé avec solde à un employé pour suivre son cours de comptable agréé parce qu'à ce moment, je pense que les universités du Québec en produisent suffisamment.

C'est là qu'il faut faire la distinction, ç'en est du perfectionnement. L'individu qui a fait son cours de bachelier en commerce, à qui il reste peut-être un an ou deux pour obtenir son C.A., pourrait améliorer son rôle à lui d'une façon enviable au point de vue du salaire, au point de vue de son rang dans la société, au point de vue de son rendement personnel. Mais l'Etat peut-il accepter de payer cet employé pour aller suivre son cours de comptable agréé? L'université en forme en grande quantité.

M. CHARRON: Je comprends cela...

M. PARENT (Hull): Les demandes que nous recevons actuellement sont traitées individuellement comme le député de Saint-Jacques l'a souligné tout à l'heure. C'est cela que nous trouvons une façon baroque de déterminer une politique de perfectionnement, c'est que les demandes nous viennent des individus par leur ministère, alors que le ministère veut définir une politique de perfectionnement. Qu'est-ce que c'est, le perfectionnement? Pour nous, dans notre optique, le perfectionnement, ce sont des stages de courte période qui vont améliorer le rendement de l'employé dans son emploi.

M. CHARRON: C'est ce que cela veut dire, le perfectionnement.

M. PARENT (Hull): C'est cela, alors que, dans plusieurs ministères, les demandes que nous recevons au Conseil du trésor d'avoir des congés avec solde constituent, à notre avis et dans bien des cas — dans 90 p.c. des cas — de la scolarité additionnelle pour l'individu. Mais il y a des secteurs où le Québec est faible, ne produit pas les individus requis, ne produit pas les compétences requises. A ce moment-là, on ne peut pas s'empêcher, si un individu a déjà terminé des études universitaires, de lui faire poursuivre des études postuniversitaires qui lui permettront d'acquérir une expérience qui sera au service du Québec.

M. CHARRON: Bon! Cette opinion personnelle que vous énoncez et qui, il me semble, peut rallier l'ensemble des Québécois, il est bien entendu que, quand on parle de perfectionnement, c'est de cela qu'on parle. Est-ce qu'elle se transpose au ministère de la Fonction publique dans des critères précis pour, par exemple, dire: Les cours de perfectionnement ne sont ouverts qu'aux détenteurs de diplômes universitaires en vue d'études postuniversitaires, ce qui exclut déjà un bon nombre des demandes qui y affluent probablement? Est-ce qu'il s'agit simplement d'obtenir un diplôme universitaire? Tous ces critères, est-ce qu'ils existent dans des programmes précis de perfectionnement auxquels doit se plier le candidat s'il veut y parvenir ou si c'est jugé à la pièce?

M. PARENT (Hull): Non.

M. CHARRON: Cela me semble jugé à la pièce.

M. PARENT (Hull): C'est jugé jusqu'ici à la pièce, à l'exception de certains cours de perfectionnement comme l'ENAP. Il y a déjà un module d'établi à l'ENAP pour déterminer le choix des candidats. Dans les autres secteurs, c'est à la pièce. C'est là que nous croyons qu'il est nécessaire d'intervenir pour qu'il y ait du perfectionnement, surtout de courte durée, pour permettre à un plus grand nombre de sujets de se prévaloir d'une expérience additionnelle.

M. CHARRON: Ce que vous nous dites là, vous nous l'avez dit l'année dernière et le député de Deux-Montagnes l'avait dit avant d'être limogé comme ministre de la Fonction publique. Il va y avoir un programme, il va y avoir des critères, nous dit-on. Pourtant, vous me redites ce soir ce que vous nous avez dit l'année dernière, ce que Jean-Paul L'Allier nous avait dit également. C'est que c'est toujours à la pièce. Quand donc cette politique de perfectionnement sera-t-elle intégrée au point que l'on sache ce qu'on est en train de faire dans le perfectionnement des hauts fonctionnaires de l'Etat québécois? Combien y a-t-il de hauts fonctionnaires actuellement en stage de perfectionnement de courte période — semble-t-il c'est ce que vous favorisez, à l'étranger, ou ailleurs ou ici — et qui sont liés par un contrat par la suite lorsque le perfectionnement individuel, comme vous aimez appeler cela, sera acquis?

M. PARENT (Hull): II ne faudrait pas prétendre pour tout cela qu'il n'y a pas de cours qui se donnent actuellement. Dans la période même dont nous parlons, il y a 429 participants

déjà qui viennent de 18 ministères, qui représentent 47,190 jours, dans des cours de gestion organisés. C'est l'introduction à la gestion. Ce sont des cours donnés au centre coopératif Desjardins, au Lac Beauport...

M. CHARRON: Hautes Etudes?

M. PARENT (Hull): Sur Crémazie. Nous avons déjà des cours qui sont...

M. CHARRON: C'est où, à Montréal, juste...

M. PARENT (Hull): II y a eu Longueuil et sur la rue Crémazie. Il y a des cours qui se donnent actuellement. Il y a eu des sessions d'information sur le PPBS,...

M. CHARRON: II faudrait donner des cours au ministre sur le PPBS.

M. PARENT (Hull): C'est la firme Camirand-Gagnon qui donne ces cours, il y a 18 ministères qui sont impliqués. On appelle cela les cours de gestion I. Il y a des cours de gestion II. Ces cours sont des cours de gestion de courte durée pour permettre d'améliorer les connaissances des gestionnaires et leur permettre une meilleure efficacité. Ce que nous recherchons, c'est une politique globale. Ce que nous avons convenu au Conseil du trésor, il y a deux semaines, c'est que le ministère va présenter cela par blocs, sur des politiques de perfectionnement. Nous ne sommes pas en mesure de présenter dans le moment une politique globale, qui va englober tous les cours de perfectionnement qui doivent être suivis. Or, nous avons convenu, lors de cette session, il y a deux semaines, d'accepter qu'il y ait des propositions faites sur des blocs de cours qui pourront être mis en vigueur à l'intérieur de la fonction publique, en plus de ceux qui sont déjà en cours.

Nous avons même eu des rencontres avec l'ENAP pour tenter d'organiser un programme qui servirait, plutôt que ce que l'ENAP fait actuellement, au gouvernement du Québec, à la formation des gestionnaires du gouvernement. Mais les cours qu'on donne actuellement à l'ENAP, à l'exception du cours de 16 mois, ne conviennent pas au gouvernement, ne conviennent pas dans la gestion quotidienne. Ils sont plutôt axés vers le développement individuel plutôt que vers le perfectionnement. Nous sommes en négociation actuellement à l'ENAP pour tenter de définir une programmation qui servira les intérêts du gouvernement.

M. CHARRON : Là-dessus, je vous donnerais raison. Il y a un autre type de personnel à perfectionner, il me semble. Je ne sais comment les appeler, mais ce sont ceux qui occupent des postes intermédiaires de la fonction publique et, la plupart du temps, des postes décisionnels à certains égards. Prenons l'ensemble des employés des Affaires sociales, je ne parle pas des employés d'hôpitaux qui relèvent du secteur parapublic, je veux dire ceux qui ont à administrer l'ensemble de la politique sociale. Je ne parle pas des plus hauts, je ne parle pas des sous-ministres ou des sous-ministrables, des directeurs généraux de différentes branches du ministère. Je parle de ceux qui — les députés en ont l'expérience concrète — dans chacune des régions, je dirais chacun des comtés, ont à administrer les lois et à organiser un service qui soit adéquat. Je prends le cas des Affaires sociales, parce que c'est celui qui saute aux yeux. Les reproches que font les citoyens — appelons-les les contribuables dans le cas qui nous occupe — l'administration tatillonne, non efficace, superbureaucratisée, inhumaine va-ton jusqu'à dire à certains égards. On a souvent l'impression que — bien sûr, la loi est peut-être inefficace — on n'a pas assez de tournures dans l'application de ces lois. C'est souvent cela qui cause des problèmes.

Est-ce qu'à ce niveau il existe des programmes de perfectionnement qui ont été élaborés, qui seraient implantés actuellement, mais qui nécessitent l'appui de tout le monde?

M. PARENT (Hull): Dans le domaine des Affaires sociales, je pense que le député de Saint-Jacques a frappé un domaine où nous sommes très actifs. Nous avons, actuellement en cours, des sessions pour cette gérance intermédiaire qu'on appelle, même au niveau syndiqué, des agents de sécurité sociale. Ils ont eu, depuis un an, trois sessions de trois jours sur la législation et les techniques administratives. Il y a encore des cours au moment où on se parle qui se donnent. Le ministère de la Fonction publique fournit deux employés, à temps plein, de la direction générale du perfectionnement pour aménager ces cours et les cours sont donnés à partir du niveau d'agent de sécurité sociale.

M. CHARRON : Par qui sont donnés ces cours?

M. PARENT (Hull): Conjointement avec l'Université du Québec.

M. CHARRON: Où se donnent-ils actuellement? A Montréal, j'imagine, à Québec?

M. PARENT: Chacune des régions administratives du Québec a ce genre de cours.

M. PARENT (Hull): II y a des cours de perfectionnement qui fonctionnent depuis deux ans aux Affaires sociales au niveau des agents de sécurité sociale qui sont chargé de partager le travail de 150 à 200 dossiers, au maximum. C'est à ce niveau que les cours se donnent pour ces fonctionnaires justement pour les acclimater à la loi, aux règlements et aux techniques administratives. Au moment où je vous parle, il y a actuellement des cours.

M. CHARRON: Au bout de deux ans de ces cours, est-ce qu'on est satisfait? Est-ce que le but visé est atteint ou est-ce qu'on est à modifier le contenu des cours parce que ce n'est peut-être pas... autrement dit, le "feed-back" de ceux qui se déplacent?

M. PARENT (Hull): II faut être assez pratique pour concevoir que les règlements se modifient. Du moment où les règlements se modifient — comme la Loi de l'assistance sociale en a été le sujet dans les derniers mois — à partir de ce moment, selon le concept du cours qui est donné, il faut, non pas recommencer, puisque le premier cours concernait la législation des techniques administratives, or il s'agit, à ce moment-là, s'il n'y a pas eu d'aspect législatif, d'intervenir à nouveau dans le secteur des techniques administratives pour la mise en vigueur des nouveaux règlements. Au moment où on se parle, il y a actuellement des cours dans les dix régions administratives du Québec sur les nouveaux règlements qui entrent en vigueur, l'indexation des allocations. Tout ça est déjà soumis, en collaboration avec l'Université du Québec, à tout ce personnel qui est chargé quotidiennement de répondre aux demandes des citoyens.

M. CHARRON: Je ne veux pas nier, sans aucun doute, l'utilité de ce genre de cours. De la part des fonctionnaires des Affaires sociales, la connaissance des lois qu'ils ont à appliquer... Dieu sait que c'est avec une catégorie de population qui a besoin que ces fonctionnaires soient vigilants et travaillent. Mais, outre la connaissance, jusqu'au bout des doigts je dirais de la loi et des règlements qu'ils ont à appliquer, au point qu'une bonne connaissance va conduire à une application rapide de la loi, donc à une efficacité plus grande, l'autre aspect souvent déploré dans ce secteur d'administration publique, c'est le nombre incroyable de paliers à franchir avant qu'une décision soit prise. On caricature souvent en disant que le fonctionnaire qui vient répondre au bénéficiaire de l'aide sociale, peut-être connait-il la loi sur le bout de ses doigts, peut-il immédiatement l'informer sur ce que le règlement de l'aide sociale lui permet d'obtenir immédiatement. C'est le cas de certains secrétaires de comté, secrétaires de député, qui connaissent parfaitement la Loi de l'aide sociale, qui ont suivi des cours donnés par le ministère des Affaires sociales pour être en mesure d'informer rapidement le citoyen.

M. PARENT (Hull): Le député de Saint-Jacques était au courant qu'il y avait des cours.

M. CHARRON: Pour les secrétaires de comté, je sais que ç'a été donné par l'ancien ministre Castonguay, il y a deux ans. Cela a été très utile, je ne le nie pas, mais il y a une autre amélioration à apporter. Ce n'est pas simple- ment faire connaître la loi aux fonctionnaires, mais aussi est-ce qu'il est possible d'humaniser ce secteur de l'administration au point que des gens qui ont besoin d'aide n'aient pas à attendre tout le déroulement "paperassier" de l'administration publique pour obtenir une autorisation, par exemple, à recevoir un chèque de bien-être social, de l'urgence-secours de $25?

Il est vrai que l'on n'en donne plus maintenant, mais au temps où on en donnait, il fallait absolument s'adresser directement aux plus hauts échelons, parce que, en bas, on nous répondait: Je sais parfaitement que l'individu en question, je connais le règlement, a droit de le recevoir, mais je n'ai pas l'autorisation de le lui donner. On se trouvait alors dans une administration où on perdait trois heures à chercher le responsable, à trouver le gars qui finalement pouvait prendre la décision.

Cela aussi s'est vu. C'est un perfectionnement qui, surtout dans ce secteur...

M. PARENT (Hull): Je peux répondre au député de Saint-Jacques que, comme membres du Conseil du trésor, nous essayons de décentraliser l'administration. Il rapporte que cela prend un tas de paperasse et ainsi de suite; il n'en demeure pas moins que le directeur régional de chacun des dix bureaux des régions administratives a le droit de prendre des décisions immédiatement.

M. CHARRON: Le directeur régional...

M. PARENT (Hull): II y a trois ou quatre ans, il fallait qu'il s'adresse à Québec avant de prendre une décision afin d'aider telle famille.

M. CHARRON: Mais encore...

M. PARENT (Hull): Aujourd'hui, le directeur régional a des pouvoirs.

M. CHARRON: Le directeur régional de l'immense région administrative de Montréal, par exemple, est très loin de la citoyenne de la rue Beaudry, dans Saint-Jacques, à Montréal, qui est en droit d'avoir de l'aide sociale; or, elle est obligée de remonter au ministre, mais elle se "sacre" éperdument du ministre.

M. PARENT (Hull): II est moins loin qu'à Québec.

M. CHARRON: II est moins loin qu'à Québec, mais quand même, quand on est dans une situation d'urgence... Cela a été le problème. Dans le cas d'urgence, par exemple, le vendredi soir, il arrivait que l'on n'avait pas l'autorité suffisante pour débloquer les fonds. Je sais bien qu'il a le droit, n'est-il pas là...

M. PARENT (Hull): Je pense que le député de Saint-Jacques va apprendre avec les années que les cas qui arrivent le vendredi soir sont assez réguliers.

M. CHARRON: Oui, je le sais. Cela ne m'a pas pris des années pour l'apprendre non plus.

C'est cela, c'est au Champ de Mars. C'est à 435, Champ de Mars. C'était et c'est d'ailleurs encore la seule place. Encore fallait-il attendre M. Séguin! S'il est absent, même si le fonctionnaire qui va recevoir le citoyen connaît la Loi de l'aide sociale sur le bout de ses doigts, il n'est pas en autorité. Elle est peut-être décentralisée, c'est-à-dire que c'est parti de Québec pour aller dans les régions administratives. Moi, je dis que cela doit, dans la mesure du possible — j'admets toute la question de la responsabilité de l'administration financière — partir des régions administratives jusqu'au plus près possible du citoyen. C'est au point que le fonctionnaire qui répond au citoyen soit, dans la plus large mesure possible, en mesure d'autoriser de lui-même un certain versement de fonds à une personne, s'il juge qu'il n'est pas en train d'être la victime d'un bateau. Je ne veux pas étirer inutilement le débat mais il vaut la peine de signaler que ce sont les fonctionnaires qui sont pris entre deux feux et, la plupart du temps, ce sont les plus malheureux de toute l'administration publique, ceux qui mangent le "chiard", quand il y a du "chiard" à donner.

H est évident que la dame qui sait qu'elle est en droit de recevoir quelque chose n'ira pas voir le directeur de la région administrative, elle ne se rendra jamais jusque-là. De toute façon, on va lui donner suffisamment de fil pour qu'elle n'y arrive jamais. Contre qui, pensez-vous, qu'elle verse ce qu'elle a à verser? Contre le pauvre diable qui est venu lui répondre et qui, s'il lui verse, va être poigné, demain matin, par le gars en arrière qui va dire: Tu n'avais pas le droit de faire cela.

Je me dis que plus on décentralisera et que l'on déconcentrera — il y a de la déconcentration à faire à l'intérieur de ces régions administratives — le mieux ce sera. Cela est perfectible en tout cas.

Je vais maintenant laisser la parole au Chef de l'Opposition.

M. PARENT (Hull): Que votre chef parle un peu!

M. CHARRON: Oui, je vais laisser au chef de l'Opposition une question très importante que nous avons à soulever.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le chef de l'Opposition officielle.

Employés occasionnelles

M. MORIN: M. le Président, j'aimerais aborder avec le ministre et son entourage la question des employés occasionnels. Est-ce qu'ils échappent toujours à la réglementation et à la compétence de la Commission de la fonction publique?

M. PARENT (Hull): En théorie, ils n'y échappent pas; en pratique ils y échappent.

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait expliquer cette nuance?

M. PARENT (Hull): Je pense qu'on pourra reconnaître que, dans le gouvernement, les ministères ont des juridictions qu'ils ne sont pas prêts à laisser, à moins que des lois contraires les y obligent. Les ministères ont juridiction de retenir les employés qui leur sont nécessaires pour leur administration. Il est vrai que la Commission de la fonction publique a un règlement qui date de 1966...

M. MORIN: 1966.

M. PARENT (Hull): ... qui n'a pas été révisé, qui est en instance d'être révisé, mais qui en pratique dégénère, actuellement, si on veut, en abus dans certains ministères. Nous le déplorons nous-mêmes. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le président de la Commission de la fonction publique avant son départ en voyage et nous avons l'intention de prendre les mesures nécessaires pour corriger les abus qui se commettent dans les ministères. Ce qu'il faut dire, c'est que les ministères ont juridiction pour retenir le personnel qui leur est requis. Par ailleurs, en vertu du règlement, ils ne doivent employer, sur la base occasionnelle, que des employés pour des emplois occasionnels. Je reconnais bien tacitement, sans preuve à l'appui encore, qu'il se peut qu'il y ait des abus dans certains ministères et que nous devrions intervenir d'une façon formelle pour corriger cette situation. Comme je l'ai souligné au départ, après mon exposé, nous avons l'intention de présenter une loi pour amender la Loi de la Commission de la fonction publique, une loi pour amender la Loi du ministère de la Fonction publique et également amender la Loi de l'administration financière pour tenter de résoudre ce problème des occasionnels qui trame en longueur.

M. MORIN: Est-ce que, M. le ministre, vous pourriez nous donner quelques exemples de ces abus dont vous admettez l'existence?

M. PARENT (Hull): Je n'ai pas admis leur existence, j'ai présumé qu'il pouvait y avoir des abus et, dans ma présomption, j'ai dit que j'en avais discuté avec le président de la Commission de la fonction publique, avant son départ en voyage, et qu'à son retour, nous pourrions entreprendre certaines vérifications dans certains ministères pour s'assurer que ce que nous croyons actuellement — il pourrait y avoir des abus — est véridique.

M. MORIN: Est-ce que, dans cette réglementation d'octobre 1966 à laquelle vous avez fait allusion, ce n'est pas précisément la Commis-

sion de la fonction publique qui avait soustrait les employés occasionnels à sa propre compétence?

M. PARENT (Hull): Oui.

M. MORIN: Pour quelle raison?

M. PARENT (Hull): En 1966, il faudrait peut-être recourir aux commissaires de ce temps-là. Quelle a été la raison? Moi-même, je ne sais pas. Je n'étais pas membre du gouvernement. Ce n'était pas le gouvernement libéral qui dirigeait, c'était le gouvernement de l'Union nationale. Quelle a été la raison, à ce moment-là, de cette réglementation? Je ne pourrais pas répondre à ce moment-ci au chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: Vous n'en avez pas la moindre idée et votre entourage n'en a pas la moindre idée non plus?

M. PARENT (Hull): C'est que les ministères avaient invoqué, à ce qu'on me dit, à ce moment-là, des besoins immédiats pour remplacer du personnel malade, en congé de préretraite, pour des périodes de pointe qui existaient et je pense que, là-dessus, c'est un peu justifié. Je ne dis pas dans tous les secteurs, mais si l'on prend l'exemple du ministère du Revenu qui a une période de pointe pour les rapports d'impôt, je pense que, dans ce secteur, à ma connaissance, en tout cas, j'ai eu l'occasion de le vérifier au ministère du Revenu, je suis convaincu qu'il n'y a pas d'abus au ministère du Revenu en ce qui concerne les occasionnels. Il y a une période de pointe qui est réelle, l'entrée des rapports. A ce moment-là, on va retenir 2,000 à 3,000 fonctionnaires occasionnels et cela est conforme à la réglementation.

Il s'agit d'employés occasionnels pour un besoin occasionnel. Je pense que cela est justifié, si on regarde le règlement.

Il arrive d'autres cas que nous avons tenté de corriger par le Conseil du trésor. Quand il s'agit d'emplois de préretraite, le ministère a maintenant le droit de les remplacer par du personnel permanent, et, au moment où l'employé en préretraite termine sa préretraite, l'emploi est rayé des effectifs. Je pense que la situation est maintenant bien changée. Il s'agit de la réviser. C'est bien mon intention de la réviser. J'ai exprimé, au cours de la période où un journal de Québec a fait allusion à cette fonction publique parallèle, que j'avais l'intention de modifier la loi pour permettre de régulariser cette situation, si abus il y avait dans certains ministères.

C'est encore mon intention de présenter ce projet de loi qui est en préparation, qui n'a pas encore été accepté par le conseil des ministres, mais qui le sera d'ici la fin du mois. Il permettra de régulariser la question des occasionnels et de demander ensuite de définir ce qu'est un emploi occasionnel pour que les abus, si abus il y a, dans certains ministères, puissent cesser.

M. MORIN: Cet article auquel vous faisiez allusion date d'il y a plus d'un an. Au cours de l'été 1973, le journal Le Soleil annonçait que le projet de réglementation était ajourné et qu'il n'avait pas encore été soumis au Conseil du trésor. Maintenant, vous nous annoncez qu'il ne s'agit pas d'une réglementation, si j'ai bien compris, mais que vous allez procéder par voie de législation. Est-ce qu'il n'y aura pas également une réglementation?

M. PARENT (Hull): Le chef de l'Opposition me demande, en ce moment, de lui donner les prémisses de ce que sera le projet de loi.

M. MORIN: C'est-à-dire qu'on a dit qu'il y avait une réglementation qui était, pour ainsi dire, prête. Ensuite, vous nous dites: Mais non, on va procéder par voie de législation. J'emploie les mots dans leur sens technique. Est-ce que cela va être par réglementation ou si cela va être par législation? Ce n'est pas la même chose.

M. PARENT (Hull): J'ai bien pris la précaution de dire au chef de l'Opposition que je n'avais pas encore soumis au conseil des ministres l'approbation du projet de loi. J'ai fait toutes les discussions avec la Commission de la fonction publique, avec les autorités du ministère, avec le Conseil du trésor et avec les officiers du Conseil exécutif. Suivant l'adoption des lignes de conduite que j'ai énumérées dans le projet, il restera à déterminer si ce sera par législation ou par réglementation, à la suite de l'approbation du projet que je présente.

C'est pour cela que je dis, actuellement, si cela ne se fait pas par législation, il est inévitable que ce sera par réglementation. Mais, à ce stade-ci, je ne peux pas dire si ce sera par législation ou par réglementation, tout dépend de ce que le conseil des ministres fera des recommandations que je vais lui proposer.

M. MORIN: Vous allez donc soumettre cela au conseil avant la fin du mois, d'après ce que vous avez dit il y a un instant?

M. PARENT (Hull): C'est déjà rendu au conseil des ministres.

M. MORIN: C'est déjà rendu.

M. CHARRON: Qu'est-ce qui est rendu au conseil des ministres, un projet de réglementation ou un projet de législation?

M. PARENT (Hull): Un projet de législation pour modifier la Loi de l'administration financière, la loi de la Commission de la fonction publique, la loi du ministère de la Fonction publique.

M. MORIN: Bien. Vous avez signalé qu'il y avait peut-être des abus. J'imagine que vous avez dû vous pencher sur les occasionnels dans un certain nombre de ministères. Est-ce que vous pourriez nous dire, M. le ministre, en gros, à tout le moins, combien y en a-t-il de ces employés occasionnels?

M. PARENT (Hull): A cette question, je ne puis répondre exactement. Je ne le connais pas moi-même.

M. MORIN: Est-ce possible?

M. PARENT (Hull): Oui, j'ai dit tout à l'heure que la responsabilité de l'engagement des occasionnels repose sur chacun des ministères. Si le ministère engage du personnel pour une période de quatre mois, à partir de ce moment-là, cette demande ne vient pas au Conseil du trésor et ne vient pas à la Commission de la fonction publique. C'est simplement de l'administration interne.

M. MORIN: Si je comprends bien, il n'y a aucun moyen de contrôle.

M. PARENT (Hull): S'il y a renouvellement de l'emploi de l'occasionnel, après quatre mois, alors la demande doit venir au Conseil du trésor.

A partir de ce moment, nous avons un contrôle sur ceux dont le renouvellement est demandé pour une période additionnelle, mais sur la première opération nous n'en n'avons aucun contrôle, elle est dans les ministères, et selon les propositions que je fais au conseil des ministres, je voudrais que cesse cette politique.

M. CHARRON: M. le Président, je dois invoquer le règlement. Si je suis bien informé, la Chambre a cessé ses travaux et comme nous ne faisons que commencer l'étude de cette question, il est peut-être mieux de proposer l'ajournement immédiatement et de remettre à demain, je suppose. Je ne sais pas à quelle heure la Chambre reprend ses travaux demain.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, nous pourrions reprendre les travaux demain matin, mardi, à dix heures.

M. CHARRON: La période des questions, demain, est-elle à dix heures ou à trois heures? La Chambre siège à quinze heures, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Nous pouvons nous réunir demain matin, mardi, à dix heures. Alors, la commission ajourne ses travaux à demain mardi, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 51)