Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la fonction publique

Etude des crédits du ministère de la Fonction publique

Séance du mardi 29 avril 1975

(Dix heures trente minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

La commission de la fonction publique poursuit ce matin l'étude des crédits du ministère. Nous en étions, la semaine dernière, aux questions d'ordre général du programme 1.

Le député de Maisonneuve.

Employés occasionnels (suite)

M. Burns: Oui, M. le Président.

Je pense que nous étions à discuter de l'ensemble du problème des occasionnels et je me souviens de la brillante intervention du député de Beauharnois qui n'était pas d'accord avec moi, évidemment, mais je ne m'attendais pas à autre chose. Je pense que le ministre avait commencé — je l'avais peut-être interrompu dans sa réponse — à me donner les raisons pour lesquelles il croyait qu'il ne devrait pas y avoir de possibilité d'intégration éventuelle, totale ou partielle, des occasionnels dans la fonction publique permanente. Peut-être m'a-t-on mal compris, je n'ai pas plaidé en faveur de l'intégration absolue, aveugle, sans aucune distinction, de quelque occasionnel que ce soit à l'intérieur de la fonction publique. C'est important que je fasse cette distinction, parce que, par la réponse que j'ai eue du ministre, par la réponse que j'ai eue du député de Beauharnois, j'ai cru comprendre qu'ils comprenaient que je disais ça.

Je me suis sans doute mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que, déjà dans la fonction publique et à la Commission des accidents du travail — c'est un bel exemple — des officiers de réadaptation qui, pour la plupart, sont des gens qui sont en fonction comme occasionnels pour des périodes variant d'un an, deux ans, je n'ai pas fait de vérification récente... Je connais déjà des gens qui ont réussi à rester occasionnels, à la Commission des accidents de travail, pendant six ans. Il y avait quand même quelque chose d'assez bizarre, d'anachronique là-dedans, en ce sens qu'on faisait effectuer un travail par un employé qu'on disait officiellement occasionnel mais qui remplissait un travail à caractère permanent.

Surtout pour ces gens, il devient particulièrement important qu'on trouve des méthodes d'intégration éventuelle dans la fonction publique, à moins que ces postes soient purement et simplement des postes de patronage, à moins que ces postes soient purement et simplement... je mets l'alternative, M. le ministre, ne haussez pas les épaules et ne faites pas la personne étonnée.

Vous savez fort bien qu'il y a un tas d'occasion- nels qui ont été engagés simplement parce que le député Untel ou le député Untel voulait les voir dans la fonction publique et qu'ils ne correspondaient pas aux normes. C'est un des cas.

Mais si ce n'est pas le cas, je me dis: A ce moment-là, on devrait logiquement, maintenant qu'on a déjà du monde habitué à travailler dans la fonction publique, qui connaît le milieu du travail, des gens qui connaissent les cadres dans lesquels ils doivent exercer leur travail, qui savent exactement ce à quoi on s'attend d'eux.

Je me dis: C'est de la pure perte que de dire à ces gens-là, automatiquement, au bout de tant de mois, va-t'en chez vous, bonjour. Ou à la fin de ton travail, va-t'en chez vous, bonjour.

Il devrait y avoir, pour les candidats valables — et Dieu sait qu'il y en a — qui sont occasionnels, des méthodes d'intégration à la fonction publique. Je demande au ministre s'il s'est penché sur ce problème.

M. Parent (Hull): II faut dire que le cas des occasionnels, a été un sujet des plus brûlants, depuis mon arrivée au ministère de la Fonction publique.

Il y a eu de la critique exercée auprès du gouvernement sur la question des occasionnels, sur les méthodes utilisées pour faire le recrutement, sur les critères d'admissibilité, sur la rémunération des emplois occasionnels, sur la question des congés et des vacances, sur les avantages sociaux.

C'est un ensemble de circonstances qui ont prévalu, antérieurement à ma nomination, et depuis ma nomination, qui nous ont amenés à songer à apporter un remède concret sur — je pense que le mot n'est pas trop fort — des abus qui ont pu se commettre à l'intérieur des différents ministères, dans l'engagement d'occasionnels.

J'ai souligné, je pense, au début de l'étude des crédits, qu'à une reprise, au moins, j'avais refusé le règlement que m'avait proposé la Commission de la fonction publique, sur la question des occasionnels.

J'ai expliqué également le processus que nous avons suivi pour en arriver à l'adoption du présent règlement qui est en vigueur depuis le 18 mars dernier.

A cause de ce que je viens de dire sur les normes et critères qui sont différents d'un ministère à l'autre, sur les critères d'admissibilité, sur la rémunération, sur les avantages qui pouvaient être accordés aux emplois occasionnels, sur l'usage qu'on en a fait, à savoir faire remplir des postes à caractère permanent par des occasionnels; c'est tout cela qui nous a amenés à l'adoption d'un règlement.

M. Burns: Pardon, M. le ministre, est-ce que vous croyez que votre règlement va pallier cela sûrement, avec efficacité?

M. Parent (Hull): Oui, parce que je suis convaincu que le règlement va être efficace, parce qu'il y a l'exercice de la surveillance qui va être fait d'abord, d'une part, par le contrôleur des finances qui est chargé de recevoir une copie de chaque engagement d'occasionnels qui sera fait dans les ministères. Deuxièmement, le Conseil du trésor exerce une très grande vigilance par le moyen budgétaire en ne permettant pas aux ministères de faire

des transferts d'un article à un autre ou d'un programme à un autre ou d'un sous-programme ou d'un élément à un autre élément pour permettre de dépasser les critères établis au point de vue budgétaire.

Le règlement, je pense qu'il est assez spécifique. On n'a qu'à regarder l'article no 2 qui établit maintenant le contexte véridique au moyen duquel les ministères peuvent procéder à des engagements, ce qui, auparavant, n'était pas le cas. Si on remarque le règlement d'octobre 1966, il n'y avait que trois paragraphes très courts, aucune méthode coercitive qui pouvait permettre au ministère de la Fonction publique, au Conseil du trésor et au contrôleur des finances d'intervenir, si ce n'est l'intervention de la commission.

Le règlement actuel dit quoi, en ce qui concerne les occasionnels? Un emploi ou fonction d'un caractère occasionnel ou emploi occasionnel signifie un emploi qui est rempli pendant six mois ou moins, soit pour parer à un surcroît temporaire de travail ou pour accomplir un travail spécifique qui se situe à l'intérieur d'une activité nouvelle et provisoire de l'administration et dont le titulaire n'est d'aucune façon appelé à diriger les employés de la fonction publiq ue. A compter de là, et selon les critères et les normes qui ont été mis en vigueur, malgré le règlement qui existait à ce moment, il est impossible de penserque le gouvernement peut intégrer les occasionnels actuellement à son emploi sans qu'il y ait concours de la fonction publique.

Il est évident que, par le fait qu'ils sont des employés occasionnels, ils ont l'avantage, ils ont le droit, comme tout individu, de se présenter à un concours et d'établir leur admissibilité pour un poste à caractère permanent. Qu'il y ait eu des emplois dans le passé à caractère permanent qui aient été remplis par des occasionnels, c'est justement l'effet du règlement. Nous ne voulons plus qu'à l'avenir des occasionnels remplissent des emplois à caractère permanent. C'est le but du règlement. Ce sont les méthodes coercitives que nous mettons en place pour exercer cette surveillance et pour permettre d'en arriver à éliminer ce qu'on a appelé communément, dans les propos qui ont été tenus, une fonction publique parallèle.

Il est donc convenu maintenant qu'en vertu du nouveau règlement qui a une période transitoire de quatre mois, mais qui s'applique à tout engagement à compter du 18 mars, l'emploi ne peut pas être exercé pour une période excédant six mois. Ce ne sont donc non plus des emplois à caractère permanent qui seront remplis par des occasionnels, mais les emplois à caractère permanent seront occupés par des employés permanents qui auront été admis dans la fonction publique selon les règles établies par la commission.

D'autre part, si nous pensons qu'à cause des anomalies que j'ai énumérées tout à l'heure, normes et critères différant dans chacun des ministères pour déterminer la scolarité, l'expérience et la rénumération, il est impossible de songer que le gouvernement puisse procéder à l'intégration des occasionnels sans que les règles établies par la Commission de la fonction publique soient suivies dans tous les cas...

M. Burns: Cela veut dire qu'automatiquement et de façon absolue, tout occasionnel qui aura fait ses six mois ou travaillé dans les autres cas, les cas d'exception, ne sera pas rengagé.

M. Parent (Hull): Non, il ne sera pas rengagé.

M. Burns: Même pas le lendemain, même pas pour être congédié une journée et être rengagé le lendemain pour camoufler un emploi permanent comme cela se fait actuellement.

M. Parent (Hull): Non, le règlement a été prévu. Il y aura cette contrainte budgétaire qui va empêcher de renouveler, si on veut, les abus que l'on a constatés dans l'emploi des occasionnels. Le règlement qui est en vigueur a justement pour effet d'éviter que d'autres abus ne se commettent, que les ministères, d'une façon différente, procèdent selon des normes et critères pour l'engagement, pour la rémunération, cela a été pourvu au règlement justement pour apporter l'uniformité et pour que les normes et critères qui doivent servir à l'emploi d'occasionnels soient les mêmes que pour les emplois permanents dans la fonction publique.

M. Burns: Quand vous dites: Les contraintes budgétaires, ce sont celles imposées à chaque ministère...

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: ...si je comprends bien, le Conseil du trésor va dire à chaque ministère: Vous avez tel montant à être affecté à l'engagement d'employés occasionnels.

M. Parent (Hull): On n'a qu'à remarquer le livre des budgets pour savoir qu'il y a un nombre déterminé, dans chacun des ministères, d'hommes-années au point de vue occasionnel, et le Conseil du trésor a restreint le transfert d'éléments budgétaires d'un élément à l'autre, d'un programme à l'autre, en ce qui concerne la question des occasionnels.

M. Burns: Oui. Mais ceci veut dire qu'une somme globale est prévue pour, chaque ministère; donc chaque ministère peut l'utiliser à son gré, ce qui veut dire...

M. Parent (Hull): Oui, selon les normes établies, selon le règlement.

M. Burns: Bon! Vous avez une norme, qui est l'article 4, qui est la méthode de nomination, qui échappe complètement au contrôle de la Commission de la fonction publique. L'employé occasionnel est nommé par le chef du ministère par qui ses services sont requis, celui dont les services sont requis par un organisme est nommé par le ministre, qui répond de cet organisme devant l'Assemblée nationale.

Deuxième paragraphe: Le titulaire du pouvoir de nomination, édicté à l'alinéa précédent, peut déléguer par écrit, etc. "Toute telle délégation ne

prend effet que cinq jours". De toute façon, c'est le même principe délégué. Finalement, troisième paragraphe: La nomination de l'employé occasionnel peut être révoquée par la personne qui l'a faite, ce qui veut dire, M. le Président, que, malgré ce règlement, je vois la possibilité suivante : II y a une somme globale d'affectée à l'embauchage d'occasionnels à tel ministère. Le sous-ministre ou le ministre lui-même, s'il ne délègue pas son pouvoir, nomme M. X, Y ou Z comme occasionnel et, parfaitement en accord avec la réglementation, au bout de six mois, lui dit: Merci, bonjour! Va-t'en chez vous.Tu reviendras dans deux jours, par exemple, parce qu'on va te réengager. Quel contrôle avez-vous là-dessus et comment ne croyez-vous pas qu'on perpétue le camouflage — le mot n'est pas trop fort — d'employés permanents sous le couvert d'employés occasionnels? C'est ça, le problème, dans le fond. C'est ça qui est injuste, dans le fond, pour ces gens. C'est pour cela que je parlais d'intégration. Ce qui est injuste pour l'employé occasionnel, c'est qu'on lui fait miroiter devant les yeux la possibilité de devenir — ce qui n'est pas, quand même, à dédaigner dans notre société actuelle — un employé de la fonction publique, avec tous les avantages que cela comporte, la permanence, la sécurité d'emploi, une certaine possibilité d'avancement dans les divers échelons, etc.

Nul doute qu'actuellement il y a beaucoup de travailleurs au Québec qui se plairaient à avoir un emploi dans la fonction publique. Je ne dis pas que ce sont tous les travailleurs, mais il y en a quand même une bonne proportion qui s'y plairait. Or, on fait miroiter cette possibilité — c'est ce que j'appelle une attitude injuste de la part du ministère de la Fonction publique et de la part du gouvernement en édictantce règlement — on fait miroiter à l'intéressé la chance de devenir permanent à l'emploi de la fonction publique, et la réglementation elle-même permet une évasion de ce que vous nous dites, M. le Président, de ce que le ministre nous dit.

Dans ces cas, de deux choses l'une, ou bien on prévoit des méthodes d'intégration éventuelle à la fonction publique, et on ne rend pas ces occasionnels tout simplement sujets au désir absolu du chef du ministère, ou de son délégué, on leurtrouve une façon de s'intégrer à la fonction publique, ou bien, encore une fois, on met des contrôles stricts, beaucoup plus stricts que ceux que vous nous mentionnez, M. le ministre, sur chacun des ministères.

M. le Président, à titre d'exemple je pose cette question: Robert Burns est engagé comme officier de réadaptation à la Commission des accidents du travail, comme occasionnel ; au bout de cinq mois et quelques jours on met dit: Merci beaucoup, monsieur, bonjour. D'accord! Le chef du ministère me dit: Tu pourras revenir quand même dans une semaine, on va te réembaucher. A quelle place va bloquer cette affaire? Y a-t-il quelque chose qui va bloquer cette situation quelque part, en disant: Non, ce n'est plus un occasionnel puisque Burns on l'a déjà engagé pour six mois? Y a-t-il quelque chose quelque part qui va bloquer cela?

M. Parent (Hull): Je pense que le député de

Maisonneuve a pris un mauvais exemple. Il me dit qu'il va remplir une fonction d'officier de réadaptation — je dis que c'est un mauvais exemple parce qu'il s'agit d'un emploi à caractère permanent — c'est bien possible que...

M. Burns: Si je vous disais que vous avez des gens qui, l'année passée — dans le moment je ne peux pas vous l'affirmer — étaient là depuis six, sept ou huit ans comme occasionnels...

M. Parent (Hull): Oui, mais vous parlez d'un programme permanent. Dans un programme permanent...

M. Burns: C'est une fonction permanente qui aura toujours besoin d'officiers de réadaptation.

M. Parent (Hull): Dans un programme permanent, il est impossible de faire ce que vous dites. Par ailleurs, même à l'intérieur d'un programme permanent...

M. Burns: Expliquez-moi comment c'est impossible, M. le ministre.

M. Parent (Hull): Parce que le règlement défend qu'un tel emploi, à caractère permanent, à moins qu'il y ait surcroît de travail... Ce que vous invoquez — c'est pour cela que je dis que c'est un mauvais exemple que vous avez choisi — la seule façon qu'à titre occasionnel vous puissiez être engagé à la Commission des accidents du travail, au service de la réadaptation, c'est à cause d'un surcroît de travail et la limite de temps imposée est de six mois. C'est aussi simple que cela.

M. Burns: Mais dans l'exempie que je vous donne, M. le ministre...

M. Parent (Hull): Je pense que vous êtes allé plus loin que cela dans...

M. Burns: ...la nomination est parfaitement dans le cadre du budget pour occasionnels qui est confié au ministère du Travail.

M. Parent (Hull): Pour surcroît de travail.

M. Burns: Oui, mais je vous dis: Quelle va être la sanction? Qui va dire au ministre du Travail: Vous n'avez pas le droit de faire cela?

M. Parent (Hull): Le contrôleur des finances.

M. Burns: Oui?

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: A quel endroit voit-on cela?

M. Parent (Hull): Chez le contrôleur des finances. Pour toute nomination d'un employé occasionnel, il est obligatoire que la copie de la nomination soit transmise au contrôleur des finances. C'est obligatoire.

Je voudrais revenir sur d'autres propos qu'a tenus le député de Maisonneuve. Quand il parle, à l'occasion, du patronage du chef d'un ministère, en ce qui concerne l'engagement des occasionnels, je pense que le député de Maisonneuve se trompe énormément.

M. Burns: J'ai cité l'exemple du ministère du Travail. Je ne citais pas un exemple de patronage. Je vous dis qu'il y a des cas là.

M. Parent (Hull): Je pourrais dire que, même si le règlement dit que l'employé occasionnel est nommé par le chef du ministère par qui ses services sont requis, le moyen général, dans l'administration du gouvernement, c'est que le ministre a délégué, soit au directeur de l'administration, soit au directeur du personnel, soit à un autre fonctionnaire, le soin de nommer les employés. C'est général, dans l'administration. Qu'on ne vienne pas dire...

M. Burns: Vous voulez dire que le ministre, dans un ministère, n'a pas d'influence sur le directeur en question, que le chef de cabinet ne lui parle jamais.

M. Parent (Hull): Cela ne veut pas dire que le ministre ne dit pas son mot, à l'occasion; mais le moyen général, dans la Fonction publique, c'est la délégation du ministre à ses fonctionnaires, en ce qui concerne les nominations d'employés occasionnels. Cela va plus loin. Les employés permanents, en vertu de la loi, doivent être nommés par le chef du ministère, ou par la personne qu'il a déléguée. Les permanents sont même nommés non par les ministres, leur nomination n'est pas signée par le ministre, mais par les délégués, soit le directeur de l'administration, soit le directeur du personnel, et ainsi de suite. Ce ne sont pas les ministres...

M. Burns: Vous voulez laisser croire que le ministre n'a aucune influence sur cela.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas d'influence.

M. Burns: D'accord. Nous allons nous entendre.

M. Parent (Hull): J'ai dit que les nominations, en vertu du règlement, sont mentionnées comme étant sous l'autorité du chef, mais, dans 90% de l'administration provinciale, il y a délégation de pouvoirs. C'est simple, c'est aussi simple que ça, tant pour les permanents que pour les occasionnels. Si on vient évoquer le fait que le patronage se fait au niveau du ministre, on pourrait aussi bien évoquer le fait que le patronage se fait au niveau des fonctionnaires.

M. Burns: II peut se faire au niveau du chef de cabinet.

M. Parent (Hull): Oui, mais il se fait par une délégation et c'est l'administration courante qui fait les nominations.

M. Burns: Vous n'avez pas de chef de cabinet, vous?

M. Parent (Hull): Non. Je n'ai pas de difficulté, je n'ai pas d'employé, comme je vous l'ai dit l'autre jour, dans mon cabinet...

M. Burns: J'ai deux fois plus d'employés que vous.

M. Parent (Hull):... je suis l'un des rares ministres, j'ai un secrétaire particulier adjoint qui est à mon bureau à Hull. A Québec, je n'ai personne. C'est M. Samson...

M. Burns: II ne vous appelle pas de Hull... M. Parent (Hull): Pardon?

M. Burns: II n'y a pas de ligne téléphonique entre Hull et Québec.

M. Parent (Hull): Chez nous, à Hull, c'est difficile de faire du patronage, parce que le problème qui se pose, c'est qu'on n'a pas de candidatures. Si vous saviez qu'à Hull, dans tous les ministères...

M. Burns: Ils s'en vont au fédéral.

M. Parent (Hull): ...on court après du personnel, continuellement. J'ai eu une demande hier du ministère des Transports, service d'expropriation, le directeur là-bas, à Hull, est seul dans son bureau, il n'a même pas un agent de bureau pour travailler avec lui.

M. Burns: Voulez-vous que je vous dise pourquoi, M. le ministre? On va faire juste un aparté là-dessus; je voulais vous en parler plus tard, mais vous venez d'ouvrir une porte.

M. Parent (Hull): Vous voulez me parler des disparités entre le fédéral et le provincial, si vous voulez embarquer dans un débat semblable, je vais vous en parler parce qu'au provincial...

M. Bunrs: Je vais vous montrer deux avis de concours.

M. Parent (Hull): Mettons les mêmes conditions; au fédéral, on travaille cinq heures de plus par semaine qu'au Québec. Or, si on veut comparer des chiffres, il faut comparer également les conditions de travail. Si, au Québec, on travaille 32 heures et qu'au fédéral on travaille 37 heures, il y a 260 heures par année de plus pendant lesquelles on travaille au fédéral. Sur le "take home pay", si on paye au tarif minimum de l'heure pour un employé, la différence est là, dès le départ.

Si on veut faire des différences entre ce que le fédéral paye et le provincial, je pense qu'il faudrait au moins considérer, au départ, le même nombre d'heures pendant lesquelles on travaille et tenir compte également des autres bénéfices qui sont

donnés. Au fédéral, on n'a pas l'assurance-salaire pour deux ans, comme il ex'ste au provincial. C'est un avantage assez marqué. Lorsqu'un employé est malade, au gouvernement provincial, à tous ceux qui sont dans le réseau de l'éducation, des affaires sociales et de la fonction publique, la première année, on paye 85% du salaire, la deuxième année, on paye 66 2/3% du salaire. Vous n'avez pas ça dans la convention collective des employés fédéraux.

Prenez seulement ces deux exemples, cinq heures par semaine de moins et les prestations d'assurance-salaire, vous verrez que ça se compare possiblement avec les salaires qui sont payés au fédéral, mais ce qui manque, c'est l'argent que l'employé ramène chez lui en fin de semaine. Si on consentait, dans la fonction publique québécoise, à travailler cinq heures par semaine de plus, les salaires seraient beaucoup plus.intéressants et ce que les syndicats demandent actuellement, soit de porter le salaire minimum à $150 ou $160 par semaine, serait peut-être une possibilité. Mais si on veut travailler le même nombre d'heures...

M. Burns: Même en tenant compte du nombre d'heures, M. le ministre, je vais vous citer un cas très flagrant; l'endroit où c'est drôlement important d'avoir des employés, c'est au ministère du Revenu. Tout le monde sait que le ministère du Revenu, au Québec, je sais qu'on ne va pas prendre les crédits du ministère du Revenu ici, ils sont faits ailleurs — je pense même qu'ils sont terminés — mais tout le monde sait que ce ministère a de la difficulté à avoir la même efficacité, tant au point de vue des réclamations auprès des contribuables qu'au point de vue des remboursements aux contribuables.

C'est notoire. Je n'ai pas besoin de faire un long exposé là-dessus, vous avez simplement à faire vos deux rapports d'impôt en même temps et vous recevez votre cotisation du fédéral, un mois et demi, deux mois plus tard, alors que cela vous prend six ou sept mois dans le cas du provincial.

Il y a même des échanges d'information entre les deux ministères — je ne suis pas assuré que ce soit tout à fait légal, mais en tout cas — fédéral et provincial, et ce qu'on sait, c'est qu'au provincial ils ne sont même pas capables d'utiliser les informations; très souvent, ce sont des informations importantes, ce sont des gens qu'on a pincés au fédéral à frauder le fisc.

On n'est même pas en mesure, à cause du manque de personnel au provincial, d'utiliser les informations qu'on reçoit. Je vous donne deux concours de recrutement, ils sont tout à fait récents, le 30 avril 1975 dans un cas et l'autre ne peut pas être plus récent.

Prenez le cas d'un vérificateur sur place, vérificateur au bureau des affaires, vérificateur sur la feuille de paie, au fédéral, qui est considéré comme agent vérificateur et comparez les deux fonctions. Je vous fais grâce de la lecture des deux.

Vous avez, au niveau du Québec, au minimum, ce salaire est de $6,454, alors qu'au fédéral il est de $12,879. C'est le double, M. le ministre. Ils ne font pas le double d'heures. Ne venez pas me conter de peurs. Au maximum, au Québec, c'est $10,547, tan- dis qu'au fédéral c'est $14,601. Cela a peut-être l'air un peu plus près, mais il s'agit de savoir le nombre d'échelons pour s'y rendre. Il y a à peu près quelque chose comme deux ou trois échelons de moins au fédéral, pour se rendre au maximum.

Vous avez une des raisons pour lesquelles, dans la région de Hull, les gens vont s'embaucher davantage au ministère fédéral qu'au ministère provincial. Est-ce que, dans vos négociations cette année...

M. Parent (Hull): L'exemple n'est pas trop bon, parce que le ministère du Revenu n'a pas de bureau à Hull.

M. Burns: Je vous donne un exemple. Ce sont, principalement, des gens de Montréal, je suis d'accord. A Montréal, vous savez qu'ils ne sont pas loin l'un de l'autre, les deux bureaux. Il ne faut pas se conter de peurs. Mais qu'est-ce qu'on fait pour corriger cela?

J'ai peut-être l'air à dévier et à faire une salade, comme disait le ministre la dernière fois. Mais vous m'avez ouvert la porte en parlant du fait que vous avez de la difficulté à en trouver à Hull. Je pense que cela fait partie d'une même mentalité d'administration du personnel.

Pourquoi ne serait-on pas capable d'être compétitif avec le fédéral, sur les taux de salaire? Pourquoi ne serait-on pas obligé — c'est ce qu'on fait au niveau du ministère du Revenu particulièrement — d'entraîner des employés, pour le bénéfice du fédéral.

Regardez le taux de roulement des employés au niveau de ces deux ministères. Vous allez voir qu'on les entraîne pour le bénéfice du fédéral. Qu'est-ce que vous avez à me répondre là-dessus? Est-ce que vous avez quelque chose à répondre? Allez-y!

M. Parent (Hull): J'ai beaucoup de choses à dire sur cette question. Je constate avec beaucoup de satisfaction que le député de Maisonneuve a des tendances fédéralistes.

M. Burns: La farce est facile à faire, mais ce n'est pas de cela que je vous parle. Je vous parle tout simplement de l'administration du personnel.

M. Parent (Hull): Oui, c'est cela. On choisit les domaines qui nous sont agréables.

M. Burns: Je vous dis que, si je suis directeur du personnel chez Steinberg et que je m'aperçois que j'entraîne des employés qui s'en vont, constamment, chez Dominion, cela commence à m'inquiéter. C'est ce que je vous dis. Je vais me poser des questions, je vais regarder mes taux de salaires et je vais dire: Peut-être que je ne suis pas compétitif. C'est à ce niveau-là que je vous parle. N'oubliez pas que la compétition se fait entre le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et les autres provinces, évidemment, dans les autres cas, au niveau du...

M. Parent (Hull): Je suis convaincu qu'il y a un contexte différent, tables à part. Il est évident que

nous ne sommes pas en concurrence et je pense l'avoir dit à la séance antérieure. En ce qui concerne certains emplois, nous ne sommes pas en concurrence avec le marché du travail, que ce soit le fédéral, que ce soit l'entreprise privée, nous ne sommes pas en concurrence, il est vrai. Il y a certaines anomalies qui remontent, si l'on veut, à la négociation de 1972, à l'évolution de la fonction publique, soit de l'entreprise privée, soit de l'entreprise gouvernementale. Il y a des déficiences qui, à mon avis, doivent être envisagées sous un aspect particulier, j'en conviens, je l'ai mentionné l'autre jour.

Il reste évident, par ailleurs, que, si on prend l'exemple du ministère du Revenu, le ministère du Revenu du Québec ne peut sûrement pas être au diapason du ministère du Revenu fédéral.

Que le ministère du Revenu fédéral puisse en transmettre ses cotisations dans un délai minimum, j'en conviens, il reste que c'est une organisation qui remonte à 1917. Il reste, entre autres, que le Québec a une situation particulière, parce qu'il est la seule province qui perçoit ses propres impôts provinciaux. Or le gouvernement fédéral, dans son action quotidienne, doit pourvoir à faire la vérification des rapports d'impôt de tous les Canadiens pour faire remise, à chacune des provinces qui ont signé des accords avec le gouvernement fédéral et cela amène inévitablement une quantité additionnelle de personnel que le fédéral n'aurait pas...

M. Burns: Oui, mais toutes proportions gardées...

M. Parent (Hull): ...ne créerait pas l'écart...

M. Burns: C'est évident qu'il couvre dix provinces et on n'a qu'à en couvrir une, c'est sûr.

M. Parent (Hull): Je pense que c'est à l'avantage des employés du ministère du Revenu du Québec que le délai entre l'envoi du rapport d'impôt et la réception de l'avis de cotisation... on n'a qu'à constater, je pense, les quatre ou cinq dernières années pour remarquer le renouveau qui s'est produit au ministère du Revenu du Québec. Le délai est moins long, si on veut, aujourd'hui, qu'il ne l'était il y a trois ou quatre ans. Il y a eu amélioration...

M. Burns: II est encore plus long qu'au fédéral.

M. Parent (Hull): Oui, mais il y a eu amélioration et amélioration très sensible. Il y a eu la mécanisation des opérations au ministère du Revenu. On n'a qu'à se rappeler, il y a trois ans de cela, que tout ce mécanisme de l'informatique est entré en opération au ministère du Revenu. Il reste que cette opération doit être rodée. Nos employés n'étaient pas habitués à ce système. Il y a eu un changement et un recyclage de la plupart de nos employés dans la période des trois dernières années pour nous permettre d'accélérer le processus de cotisation. Je sais que, pour avoir pratiqué pendant nombre d'année, il y a une amélioration très sensible au ministère du Revenu du Québec. Avec les effectifs que nous avons, je pense que ces gens font un travail magnifique.

Il reste qu'il est encore possible — je pense bien que le ministère du Revenu le sait — que des améliorations soient encore nécessaires. La question de pouvoir obtenir des employés et leur permettre à ce moment d'apporter un meilleur service, ils en sont conscients. Nous avons ces difficultés — je les ai soulignées — dans le recrutement des personnes nécessaires aux opérations et nous allons tenter, nous sommes durant la période de négociation, de remédier à ces lacunes qui ont pu exister. Pour nous, du Québec, la question comptable, par exemple, n'est arrivée en notre possession que dans les dernières dix années. Auparavant, on ne croyait pas tellement à ce qu'il y ait vérification de livres. J'ai connu cela, dans les années quarante-six, quand j'ai commencé, que la nécessité de tenir des livres, de faire des rapports, cela n'était pas notre fort. On ne croyait pas à cela, ce n'était pas une exigence minimale seulement.

Il y a eu une évolution. Je demeure convaincu qu'il y a des améliorations qui doivent être apportées, mais on a fait des pas en avant. Que nous ne soyons pas à l'égal d'Ottawa, j'en conviens. Que nous ayons des difficultés de recrutement à cause de nos échelles de salaires, j'en conviens. Mais ce sont des correctifs qu'il nous faut apporter au fur et à mesure que nous procédons ou que nous avançons, mais nous sommes liés par des conventions collectives.

Dans le cadre de la ronde de négociations qui est en cours, nous allons tenter d'y apporter les éléments de solution pour nous permettre, à ce moment, d'être compétitifs.

M. Burns: Vous allez, entre autres, vous préoccuper du problème, surtout des ministères... Ce ne sont pas tous les ministères, d'ailleurs, je vais l'admettre...

M. Parent (Hull): Opérationnels.

M. Burns: II y a des ministères qui sont en concurrence directe avec le gouvernement fédéral. Il y en a d'autres qui ne le sont pas, soit à cause du type de travail qui est fait, qui ne serait pas fait au fédéral, ou encore à cause de la situation du siège social, si on peut dire, du ministère qui est moins en concurrence avec le gouvernement fédéral. Est-ce que le ministre m'assure, par sa réponse, que cela va faire l'objet de préoccupation des négociateurs patronaux dans la présente ronde de négociations et qu'il tentera de rééquilibrer, peu importent les augmentations générales, les différences de salaires qui peuvent exister entre les ministères qui sont en concurrence avec le gouvernement fédéral au niveau du personnel.

M. Parent (Hull): II est évident que c'est dans l'ensemble que nous devons considérer l'aspect de la négociation tout en tenant compte qu'il y a des emplois, si on veut, préférentiels, puisqu'ils ne sont pas au niveau concurrentiel. C'est une question qui nous préoccupe énormément. Mais dès le départ, ne faudrait-il pas songer, si on veut garder le même apport, garder les chances de recrutement de notre côté, envisager, si on veut la parité de salaire ou si

on veut arriver comme objectif à la parité de salaire avec ce qui existe dans le domaine concurrentiel, à avoir le même nombre d'heures de travail.

M. Burns: Oui, mais je vous ai parlé de cela tout àl'heure, M. leministre. Je pense bien que vous allez admettre avec moi que... Vous dites que vos gens au Revenu font 32 heures et au fédéral, ils font combien?

M. Parent (Hull): Toute la fonction publique.

M. Burns: Combien?

M. Parent (Hull): 37 heures par semaine.

M. Burns: 37 heures. Pensez-vous que cela vaut une différence de $6,000 à la base dans le cas des agents vérificateurs?

M. Parent (Hull): Non, peut-être pas, mais vous vous approchez de l'échelle. Si, demain matin, nous faisions l'équilibre avec ce qui se fait à Ottawa, il est évident que nous ne pouvons pas arriver aux mêmes chiffres, en considérant qu'on travaille 32 heures.

M. Burns: Oui, mais c'est un objet de négociations. Ces choses se négocient.

M. Parent (Hull): Nous allons le tenter.

M. Burns: En tout cas, je l'espère. Vous m'en avez donné l'occasion, en parlant de vos gens de Hull, qui travaillent indifféremment pour le ministère québécois et pour le ministère fédéral. Après cet aparté, M. le ministre, je reviens à nos employés occasionnels. Il y a deux choses qui me frappent, entre autres, en tout cas plus que les autres, dans la nouvelle réglementation. C'est le fameux système d'intégration à une échelle qui, en soi, n'est pas une mauvaise affaire. Au contraire, c'est une très bonne affaire. Pour tenir lieu de bénifices marginaux, c'est du moins ce que vous nous avez dit dans votre déclaration ministérielle, on donne 10% de plus que l'échelle et, à la fin de chaque période, une indemnité de vacances de 4%. D'abord les 4%, je pense que ce n'est pas un don que vous faites, cela a déjà été constaté par la cour des petites créances, si tous les occasionnels avaient eu le culot d'aller le réclamer devant la cour des petites créances, je pense bien que vous auriez été obligé de le payer un peu partout. Ce qui me frappe, cependant, c'est que, pour tenir lieu d'avantages sociaux, vous donniez 10%, alors que, si je me rappelle bien le chiffre, le ministre lui-même la semaine dernière me parlait d'avantages sociaux s'élevant à tout près de 30% en plus ou en moins.

M. Parent (Hull): Pour les employés permanents.

M. Burns: Pour les employés permanents. Je me pose la question à ce moment. Pourquoi ne paierait-on pas les employés occasionnels sur la même base que les employés permanents, avec l'admission que ce sont des employés d'un caractère différent? Ce que je trouve suprêmement injuste, c'est qu'une journée de fête arrive et que cet employé, qui peut-être ne travaille pas pour très longtemps pour le gouvernement, se voit réduire son salaire d'autant de cette journée, alors que c'est un congé férié pour l'ensemble de la fonction publique. Pourquoi ne pas avoir pris tout simplement le système du même régime, autre que le fait de la permanence pour les employés occasionnels? C'est une question d'économie sur le dos d'un certain "cheap labour". Est-ce que c'est cela la politique du gouvernement?

M. Parent (Hull): Je pense bien qu'il n'est pas question de politique de "cheap labour", mais il n'est pas question non plus d'une fonction publique parallèle.

Si vous voulez restreindre ce qui a été le reproche à la fonction publique, en tout cas, depuis deux ans que je suis là, cela a été la fonction publique parallèle, vouloir avoir une politique pour des occasionnels et une politique pour des permanents, mais les occasionnels occupaient les emplois des permanents. Ou bien on se branche dans toute cette question où le gouvernement veut mettre de l'ordre, mais il ne s'agit pas d'une politique de "cheap labour". Si on accorde les mêmes avantages qu'aux employés permanents, c'est ouvrir la porte, au ministère, que de dire: On ne recourra plus aux services d'employés permanents, mais aux services d'occasionnels. Je pense qu'il faut se brancher, à ce moment, savoir ce qu'on veut. Que nous donnions des avantages sociaux jusqu'à 10% pour tenir compte des fêtes, des journées de congé qui ne sont pas payées, mais il s'agit bel et bien d'un emploi à caractère occasionnel. Ce n'est pas une fonction publique permanente, c'est pour des fins spécifiques, l'emploi occasionnel.

Deuxièmement, je pense que l'employé occasionnel n'est pas pénalisé dans toute laquestion. Il a d'autres avantages, l'employé occasionnel, qu'on semble souvent sous-estimer. Quand on parle de la scolarité et de l'expérience pour occuper tel emploi permanent, l'employé occasionnel qui remplit une fonction pendant six mois vient d'acquérir un avantage que d'autres candidats n'ont pas, une expérience dans la fonction publique. Il a donc un avantage aux concours comparativement à celui qui n'a jamais pénétré dans la fonction publique. C'est un avantage qu'il a, à ce moment. Dans le passé, il y en a eu qui ont exercé l'emploi d'occasionnels deux ans ou trois ans. Vous leur avez donné l'expérience qui constitue un élément pour déterminer sa classification. Vous lui donnez cet avantage de pouvoir subir un concours sur celui qui n'est pas dans la fonction publique. Or, qu'il y ait lieu, à l'occasion, pour un ministère, de retenir des personnes additionnelles pour accomplir leurs tâches, remplir leurs programmes, je pense que c'est normal. Cela existe même dans l'entreprise privée. Les programmes existent pour les emplois étudiants au cours de l'été où on entraîne des gens, on leur donne, si on veut, certains avantages parce qu'ils pénètrent dans ce marché. Ils prennent le goût de l'entreprise privée.

Mais on ne peut pas accorder les mêmes avantages à ceux qui occupent des emplois occasionnels qu'à ceux qui exercent un emploi à caractère permanent...

M. Burns: En vertu de quel principe?

M. Parent (Hull): ...dans la fonction publique.

M. Burns: En vertu de quel principe?

M. Parent (Hull): A ce moment, ou bien il y a une fonction publique permanente...

M. Burns: ...ces gens vous sont utiles ou non...

M. Parent (Hull): ...ou bien il n'y en a pas. Si on veut qu'il n'y ait plus de sécurité d'emploi, qu'il n'y ait plus rien, à ce moment, on va leur donner tous les avantages et il n'y aura plus d'emplois permanents...

M. Burns: Mais j'ai parlé...

M. Parent (Hull): ...on nettoiera, à ce moment, chaque fois qu'on veut nettoyer.

M. Bums: ...de tous les avantages, sauf la permanence. C'est évident. C'est intrinsèque à un emploi occasionnel qu'il n'y ait pas de permanence. Ecoutezl Je comprends cela.

Mais, à part cet avantage qui s'appelle la permanence, en vertu de quel principe ne leur donnerait-on pas, aux employés occasionnels, exactement les mêmes avantages qu'aux autres?

M. Parent (Hull): Moi, je ne connais pas d'entreprise privée ni publique qui, pour des emplois occasionnels, va leur donner les mêmes avantages qu'à ses employés permanents...

M. Burns: J'en connais beaucoup.

M. Parent (Hull): ...et ce n'est pas un "cheap labour", contrairement à ce que peut dire le député de Maisonneuve. Si nous avons fait le règlement actuel, c'est justement pour faire disparaître les écarts qui existaient dans certains ministères où on déterminait, à l'intérieur du ministère, des normes et critères d'emploi. On fixait un salaire, le plus bas possible, pour permettre d'en engager davantage.

Je pense que c'était, à ce moment, faire une chose qui n'était pas régulière, mais on le faisait d'une certaine façon pour donner un encouragement à l'emploi. Nous avons voulu régulariser une situation, déterminer ce que serait un occasionnel, pour un emploi précis. C'est ce que nous avons fait par le règlement. Déterminer que c'est pour des surcroîts de travail, pour une période temporaire. A partir de là, il s'agissait de déterm iner une réglementation qui assurerait quels sont les critères d'emploi, quelles sont les exigences au point de vue de la scolarité, au point de vue de l'expérience pour que ce soit uniforme dans la fonction publique. Deuxièmement, la rémunération basée sur les mêmes normes et critères que le règlement de la Commission de la fonction publique pour les emplois à caractère permanent. Or, dans le cas présent, nous ne voulons pas encourager, d'une façon intensive, le fait de retenir des employés occasionnels dans la fonction publique.

Nous voulons les restreindre parce que nous croyons à une fonction publique permanente, et si on va verser les mêmes avantages, on va verser encore dans les abus qui ont été soulignés depuis nombre d'années, à savoir qu'il y a une fonction publique parallèle encouragée par le gouvernement. Or, le gouvernement met un terme à ce qui a pu se produire dans le passé, détermine qu'il veut faire ses opérations avec des employés permanents, mais qu'à l'occasion il reconnaît que certaines tâches doivent être accomplies dans des périodes de surcroît de travail et qu'à ce moment-là il doit déterminer une rémunération, mais en tenant compte des critères d'emploi qui seraient les mêmes que si l'employé était dans la fonction publique.

M. Burns: M. le ministre, vous n'avez pas l'air de comprendre que l'injustice de la situation pour l'occasionnel c'est que vous lui faites faire un travail qui est identique à celui qui est permanent. Si, vraiment, c'est à cause d'un surcroît de travail, c'est que vous avez déjà des gens dans cette classification qui ont des conditions de travail particulières, très précises, dont, par exemple, le paiement d'un certain nombre de congés fériés, etc. Mais à ces gens vous dites: Faites exactement le travail. Vous allez exiger d'eux la même efficacité. Je pense aux ouvriers, par exemple, à ceux qui sont visés par l'alinéa 1 du paragraphe a) de l'article 2, les gens qui peuvent être occasionnels entre le 1er avril et le 30 novembre. S'il y a un cas où vous allez exiger exactement la même chose d'un journalier permanent à l'emploi du gouvernement que d'un journalier occasionnel, c'est bien cela. Il y a encore le grand nombre d'employés que vous aurez au ministère du Revenu pour des périodes bien précises pour un surcroît de travail; vous allez exiger d'eux des fonctions identiques, un travail identique à celui fait par les employés permanents. En vertu de quel principe, c'est ce que je vous demande, je ne le comprends pas? En vertu de quel principe ne donnerez-vous pas le même traitement, outre la permanence, comme je vous le disais tout à l'heure? C'est essentiel à la fonction d'occasionnel de ne pas être permanent, même si, dans le passé, cela n'a pas toujours été cela, mais, outre cet avantage, pourquoi ne traitez-vous pas ces employés sur le même pied que les autres? C'est ce que je ne comprends pas. En vertu de quel principe?

M. Parent (Hull): L'écart que veut tenter de souligner le député de Maisonneuve est élargi de beaucoup, à mon sens. Il y a l'aspect opérationnel, qui est une politique du gouvernement, et il y a l'aspect dont fait mention le député de Maisonneuve, la rémunération.

L'employé occasionnel, si nous lui versons un montant de 10% pour tenir compte des avantages sociaux, tient compte d'un ensemble de faits. S'il était au même niveau que l'employé régulier, le gou-

vernement aurait des contributions à faire et c'est ce qui constitue pour l'employé permanent des bénéfices que l'employé occasionnel ne peut pas retirer. Le gouvernement paie pour ses employés permanents une contribution au régime de retraite. Il paie une contribution au régime d'assurance-salaire. Il paie une contribution au régime d'assurance collective. Or, ces avantages dans le pourcentage que j'ai indiqué, nous en avons tenu compte pour déterminer ces 10%. Nous n'avons pas de participation à faire au titre d'employé permanent pour le type d'emploi occasionnel. Nous remettons à l'employé en argent comptant les avantages auxquels il adroit en vertu d'un emploi occasionnel. Mais nous ne remettons pas la contribution que le gouvernement verse et qui apparaît au budget comme contribution de l'employeur au titre de l'employé permanent. Pour l'employé permanent non plus, ces avantages ne sont pas monnayés. Il a, dans les années q ui vont suivre, des avantages tels que l'assurance-maladie, ou l'assurance-vie, l'assurance collective ou le régime de retraite. Ce n'est pas de l'argent qu'on lui verse dans sa paie toutes les deux semaines.

C'est la raison pour laquelle il y a cet écart entre l'employé permanent et l'employé occasionnel, les contributions du gouvernement, à titre d'employeur, pour ses employés permanents. Mais comme nous ne voulons pas qu'il y ait deux fonctions publiques, il s'agissait de faire le partage.

L'employé permanent a des avantages que l'employé occasionnel n'a pas. Par la définition que nous donnons maintenant d'un occasionnel, nous lui versons un supplément, parce qu'il ne bénéficie pas de congés payés, puisqu'il remplit un emploi occasionnel basé sur le temps qu'il donne. Souvent, dans le domaine des occasionnels, il y en a qui travaillent deux ou trois jours par semaine, au lieu de travailler durant la semaine entière, mais nous avons tenté de tenir un écart entre les montants effectivement versés à un employé permanent et le travail d'un occasionnel. C'est ce qui fait l'écart, actuellement, c'est la contribution du gouvernement, à titre d'employeur, pour un employé permanent. C'est la seule distinction qu'il y a entre les deux, mais nous voulons favoriser davantage nos employés permanents.

M. Burns: M. le ministre, ne pensez-vous pas que, logiquement, si un employé occasionnel, disons-le, coûte moins cher à un ministère, il risque d'y avoir une tendance à faire remplir par des employés occasionnels certains emplois permanents, simplement au niveau de l'utilisation des crédits d'un ministère, contrecarrant ainsi le but avoué de cette réglementation, du moins celle que vous nous dites être le but de cette réglementation?

M. Parent (Hull): Je pense que si le député de Maisonneuve voit simplement l'aspect pécuniaire dans la question de l'engagement des occasionnels, c'est que le gouvernement l'a vu également. La politique consiste à limiter au minimum l'engagement d'occasionnels. Nous ne voulons pas aller plus loin que cela. Nous savons qu'il y a des tâches qui, à l'occasion, nécessitent des surnuméraires. Nous voulons qu'il en ait la possibilité, mais nous ne voulons pas que ce soit une pratique. C'est la raison pour laquelle, en prenant l'avenue que nous avons prise, cela permettra au gouvernement d'élaborer, à l'avenir, dans ses programmes, dans son budget, le caractère des emplois à être remplis par les employés permanents. Nous ne voulons plus qu'à l'avenir un emploi permanent soit comblé par un employé occasionnel. C'est le but, l'orientation du gouvernement...

M. Burns: Et cela sera contrôlé de l'extérieur du ministère.

M. Parent (Hull):... même si la réglementation n'est peut-être pas trop claire sur cet aspect, l'orientation que nous avons donnée au règlement, celle qui a présidé à la rédaction du texte, le gouvernement s'aventure vers le fait qu'un emploi permanent ne peut pas être comblé par un employé occasionnel. Je pense que, dans le paragraphe, il est assez évident...

M. Burns: Oui, mais c'est le moyen de contrôle que je ne vois pas dans votre règlement.

M. Parent (Hull): Le moyen de contrôle existe au contrôleur des finances. C'est lui qui reçoit, ce qui n'existait pas antérieurement...

M. Burns: Où voyez-vous cela? J'ai peut-être mal lu votre règlement. Je vais faire amende honorable, si je trouve cela dans votre règlement. Je vais dire: Je m'excuse, j'ai mal lu votre règlement.

M. Parent (Hull): L'article 4. Le titulaire...

M. Burns: Oui, c'est justement celui qui appuie ma prétention.

M. Parent (Hull): Toute telle délégation ne prend effet que cinq jours après qu'une copie de l'écrit le constatant a été transmise à la commission et au contrôleur des finances. L'écrit constatant la nomination de l'employé occasionnel doit comporter, après la mention de son classement, le mot: occasionnel. Une copie en est immédiatement transmise à l'employé, au contrôleur des finances, ainsi qu'à la commission, dans le cas où celle-ci le requiert du sous-chef. Or, le contrôle est exercé par le contrôleur. Si le contrôleur constate des anomalies, à ce moment, il demandera à la Commission de la fonction publique de faire enquête.

M. Burns: Où est-ce dit dans votre règlement?

M. Parent (Hull): Je dis: L'orientation que nous avons donnée.

M. Burns: Où est ce pouvoir accordé au contrôleur?

M. Parent (Hull): II y a une copie de l'engagement qui doit lui être transmise.

M. Burns: Oui, c'est sûr. Il faut que ce gars soit payé.

M. Parent (Hull): II y a le contrôle budgétaire. S'il y a abus sur la question des employés occasionnels, c'est le devoir, dans les fonctions du contrôleur des finances, de faire rapport.

M. Burns: Vous avez des pouvoirs exclusifs donnés au ministère d'engager et de congédier.

M. Parent (Hull): A l'intérieur d'une enveloppe budgétaire.

M. Burns: Bien oui, c'est ça, ça peut être parfaitement régulier.

M. Parent (Hull): ...mais avec des normes...

M. Burns: A l'intérieur de l'enveloppe budgétaire pour les occasionnels.

M. Parent (Hull): Avec une réglementation. M. Burns: Avec une réglementation.

M. Parent (Hull): Bien oui, il y a une réglementation qui dit...

M. Burns: Oui, mais la réglementation ne donne nulle part au contrôleur le pouvoir que vous y voyez, à moins que je l'aie mal lue, encore une fois; dites-le-moi et je vais m'excuser. Je ne l'ai pas vu dans votre règlement, moi. Vous donnez un pouvoir au contrôleur qui, normalement...

M. Parent (Hull): Non, non.

M. Burns: ...viendrait, je m'excuse de l'anglicisme, supercéder au pouvoir qui est donné au chef du ministère ou à son délégué.

M. Parent (Hull): II faudrait que le député de Maisonneuve lise, également, la Loi de l'administration financière qui donne le pouvoir au contrôleur des finances. La Loi de l'administration financière requiert, dans les devoirs du contrôleur des finances, d'exercer la surveillance.

M. Burns: Vous pensez que le contrôleur va aller vérifier chaque fois qu'un ministère fait une demande, envoie une copie en vertu de l'article 6...

M. Parent (Hull): Le contrôleur...

M. Burns: ...et si c'est un surcroît de travail ou non dans ce ministère...

M. Parent (Hull): Le contrôleur des finances doit même faire une vérification avant paiement, c'est lui qui a l'autorité de faire vérification avant paiement. C'est le contrôleur des finances, dans la Loi de l'administration financière.

M. Burns: Vous me dites qu'à chaque fois que le contrôleur va recevoir l'avis prévu à l'article 6: Une copie en est immédiatement transmise à l'employé, au contrôleur des finances, ainsi qu'à la commission, etc, vous me dites qu'il va y avoir enquête dans chaque cas pour savoir s'il y a, véritablement, surcroît de travail dans ce ministère alors que c'est dans l'enveloppe prévue pour ça.

M. Parent (Hull): En vertu de la Loi de l'administration financière, le contrôleur des finances doit exercer la surveillance, pas simplement pour les employés, de toute l'administration du gouvernement. En vertu de la Loi de l'administration financière, le contrôleur doit s'assurer, avant paiement, que les règlements ont été suivis et que, s'il arrivait, par ailleurs, qu'un employé ait été engagé en dehors des règles établies, c'est déjà dans la loi financière, le contrôleur des finances va refuser le paiement. C'est déjà dans la Loi de l'administration financière, dans la responsabilité du contrôleur des finances. Ce n'est pas ce règlement...

M. Burns: II va falloir que vous lui donniez plus de personnel que ça au contrôleur.

M. Parent (Hull): Ce n'est pas ce règlement qui peut empêcher le contrôleur d'exercer ses responsabilités.

M. Burns: En tout cas, M. le ministre, si on est encore ici l'année prochaine, j'espère que vous aurez la réponse à la question que je vous ai posée la semaine dernière; le nombre d'occasionnels par ministère, des statistiques précises à cet effet, quand ils ont été embauchés, à quelle fonction et quel était l'objet du surcroît de travail à ce moment. Je vous le dis d'avance, vous avez un an pour y penser, si c'est moi qui suis ici l'année prochaine, si on est encore ici, tout le monde.

M. Parent (Hull): Si c'est moi qui suis ici.

M. Burns: Oui. Est-ce que c'est une annonce que vous nous faites?

M. Parent (Hull): Non, en politique, il n'y a pas de permanence.

M. Burns: Le remaniement est en train de se faire.

M. Parent (Hull): En politique, il n'y a pas de permanence.

M. Boudreault: Nous sommes tous des occasionnels.

M. Burns: En tout cas, j'imagine... Oui, ça c'est vrai. C'est bien vrai, vous avez bien raison.

La deuxième chose qui me chicote dans votre règlement, c'estquand vous fermez la porte. En tout cas, j'ose avancer en toute humilité l'opinion qu'autrefois la porte n'était pas fermée à la syndicalisation des employés occasionnels. Je me réfère à l'opinion du juge Rinfret de la cour d'Appel — je ne me souviens pas dans quel cas, je n'ai pas la référence

exacte — se basant sur l'applicabilité partielle ou l'applicabilité totale ou la non-applicabilité totale des dispositions de la Loi de la fonction publique. Là-dessus, j'en ai fait mention dans mon exposé d'ouverture et j'aimerais que le ministre explicite davantage l'utilité de rendre non syndicables les employés occasionnels, alors que je sais fort bien que les syndicats concernés, en particulier le Syndicat des fonctionnaires du Québec, est prêt à en assumer la responsabilité. Ce n'est pas une mince responsabilité, je dois le dire en passant, pour un syndicat, de représenter des employés occasionnels.

Quand je dis que ce n'est pas une mince responsabilité, c'est que, d'expérience, je sais — le ministre le sait peut-être, plus que moi — que lorsque des employés qui n'ont pas un caractère permanent sont couverts par une même unité de négociation ou représentés par un même syndicat, même s'ils ne sont pas dans la même unité de négociation, cela pose des problèmes de comparaison, parce que — on l'admet tous au départ — il est impossible de donner toutes les conditions de travail identiques. Evidemment, il y a la permanence, il y a les choses qui sont rattachées à la permanence, aux employés occasionnels et aux employés permanents.

Mais une fois cette distinction faite, une fois la difficulté admise du côté syndical, quelle est la raison de base de refuser la possibilité aux employés occasionnels de se syndiquer, de faire partie d'une organisation syndicale déjà existante?

M. Parent (Hull): Je pense que c'est tout le débat qui tourne autour de la question des occasionnels. Si la loi a voulu qu'il y ait des emplois permanents avec la sécurité d'emploi, qu'il y ait négociation des conventions collectives et si on a voulu qu'il y ait un règlement pour déterminer les règles d'emploi, comment pouvons-nous accepter qu'il y ait syndicalisation d'emplois occasionnels?

Il s'agissait, pour le gouvernement, d'établir sa politique à l'égard de la fonction publique. Je l'ai exprimé tout à l'heure, le gouvernement veut favoriser ses employés permanents. Le contexte du règlement stipule fort bien que nous respectons et nous voulons respecter les règles d'embauche, c'est-à-dire, la scolarité, l'expérience et l'équivalence de la fonction à être remplie par un occasionnel dans la fonction publique.

C'est indirectement appliquer les mêmes règles aux employés occasionnels qu'aux employés permanents, dans le contexte actuel, en disant que le salaire doit être le même pour un emploi similaire, dans la fonction publique, avec l'avantage, dans le cas des occasionnels, d'un 10% supplémentaire, plus les congés de vacances.

A compter de là, comment pouvons-nous entrevoir qu'il y ait syndicalisation de la part des occasionnels, quand les règles établies pour les employés permanents, sur lesquelles se fondent la description d'emploi et la rémunération de l'employé occassionnel sont les mêmes que l'employé permanent?

M. Burns: Vous n'admettez pas, M. le ministre, que même... Disons que les occasionnels sont syndiqués, sont syndicables, à vos yeux.

M. Parent (Hull): Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Burns: Je dis: Tenons pour acquis. J'ai bien compris que vous dites non, mais tenons pour acquis qu'ils le sont. Est-ce que vous n'admettez pas qu'il serait envisageable que des conditions particulières, vu cette situation particulière faite aux occasionnels, puissent être négociées, que n'importe quel syndicat qui mérite de représenter un groupe aussi largeque les employés de la fonction publique est capable de reconnaître cela au départ, et ce, décemment?

Savez-vous ce que j'ai comme impression? C'est que votre refus d'accorder le droit de se syndiquer aux occasionnels, ou de faire partie d'une organisation syndicale déjà existante, se fonde sur le fait qu'il va y avoir des demandes déraisonnables.

Vous faites une pré négociation avant d'avoir reçu les demandes. Vous dites: Ce n'est pas possible d'admettre cela, parce qu'ils vont nous demander des choses impossibles. Est-ce que c'est cela qui motive votre refus de permettre, et l'intégration, sous une forme ou sous une autre, des employés occasionnels, dans les cadres syndicaux, et le fait de reconnaître que, outre la permanence, ils peuvent avoir équivalence entre leurs conditions de travail et celles des employés permanents?

M. Parent (Hull): A mon avis, ce serait une double négociation pour les mêmes fins. Si nous demandons les mêmes exigences pour un employé occasionnel que s'il s'agissait d'un employé permanent, si nous accordons la même rémunération à un employé occasionnel qu'à un employé permanent, je dis qu'à ce moment-là le syndicat a comme responsabilité, dans sa négociation de la convention collective, de négocier les conditions de travail, les conditions salariales de ces employés permanents, lesquelles règles vont s'appliquer à ces employés occasionnels.

Je ne vois pas pourquoi et comment nous pourrions discuter selon le règlement qui a été adopté, nous pourrions négocier des conditions de travail pour les occasionnels quand on dit que l'emploi n'est pas renouvelable. C'est un syndicat mort-né.

M. Burns: Mort-né. Il y a des gens qui seront... Il y aura toujours des occasionnels au gouvernement. Vous ne négociez pas pour les personnes qui sont là, à ce moment.

M. Parent (Hull): Nous négocions...

M. Burns: Vous négociez pour les personnes qui vont remplir cette fonction.

M. Parent (Hull): ...au niveau de la fonction publique, les conditions de travail et les conditions de salaires des employés permanents. Ces mêmes conditions s'appliquent quand il s'agit d'engager des occasionnels. Je ne vois pas pourquoi on serait dans l'obligation de faire une négociation de l'autre côté, quand les mêmes règles s'appliquent.

M. Bums: C'est ce que vous avez fait, vous avez tout simplement fait une négociation unilatérale. Vous avez décidé que c'était cela que vous leur accordiez. Je vous soupçonne, je soupçonne le gouvernement d'avoir...

M. Parent (Hull): Je vous vois au pouvoir, quelle attitude vous prendriez.

M. Burns: Je vous dis ce que je prendrais comme attitude. Je permettrais l'inclusion, dans les cadres syndicaux actuels, des employés occasionnels. Parce que, imaginez-vous donc qu'il y a d'autres choses...

M. Parent (Hull): Quand on ne prend pas les décisions, c'est facile de proposer toutes sortes de choses, mais, quand on est au pouvoir, on...

M. Burns: ...M. le ministre, au cas où vous ne le sauriez pas, qui peuvent affecter un employé, que ses conditions de salaires, ses autres conditions de travail...

M. Parent (Hull): Le renouvellement de la période de six mois.

M. Burns: Oui, et les...

M. Parent (Hull): Vous voulez perpétuer les occasionnels dans le gouvernement?

M. Burns: Non, ce n'est pas cela, pas du tout.

M. Parent (Hull): On nous a reproché d'avoir perpétué ce système.

M. Burns: Pas du tout. Je veux tout simplement que ceux qu'on engagera, par exemple, ne soient pas tout simplement, premièrement, du "cheap labour" et, deuxièmement, à la merci totale de leur supérieur immédiat.

M. Parent(Hull): Mais, on ne peut pas prétendre que c'est du "cheap labour"...

M. Burns: Ce serait, par exemple, une...

M. Parent (Hull): ...quand on dit que ce sont les mêmes conditions qui s'appliquent aux employés occasionnels qu'aux employés permanents.

M. Burns: Ce ne sont pas les mêmes conditions, voyons donc, vous l'admettez vous-même, M. le ministre.

M. Parent (Hull): Oui, il y a l'écart entre l'employé permanent qui reçoit des avantages de l'employeur à titre de contribution, et vous avez l'employé qui est occasionnel qui reçoit le même barème plus 10% pour tenir compte des congés. Ecoutez.

M. Burns: L'assurance collective, ils n'en bénéficient pas.

M. Parent (Hull): Ne venez pas dire que c'est du "cheap labour", ce n'est pas du "cheap labour". C'est pour combler des périodes de temps. Le député de Maisonneuve l'a admis tout à l'heure. Il y a des périodes de temps où il y a des surcroîts de travail. Exemples: le ministère du Revenu, le ministère des Transports, le ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, l'été. Il s'agit bien, à ce moment, non pas de "cheap labour", d'employés occasionnels pour remplir un travail occasionnel et dont la rémunération est fixée en vertu des mêmes barèmes que les employés permanents. Je ne vois pas, à ce moment, pourquoi on va invoquer qu'il s'agit d'un "cheap labour". Si un employé de secrétariat est retenu pour travailler d'une façon occasionnelle, si le salaire est de $7,000, l'employé occasionnel va retirer $7,000 plus 10%. On ne viendra pas dire que c'est du "cheap labour", c'est ce qu'on paie d'une façon permanente. On accorde à l'employé permanent des avantages supplémentaires, parce qu'il remplit une fonction à caractère permanent.

M. Burns: M. le ministre, vous avez récemment — je pense que c'est le premier ministre lui-même qui l'a annoncé — annoncé un boni ou un versement, pour tenir compte du coût de la vie, de 6%. Les employés occasionnels vont-ils bénéficier de ces 6%?

M. Parent (Hull): Les employés occasionnels ne recevront pas les 6%...

M. Burns: Cela n'est pas du "cheap labour"?

M. Parent (Hull): ...qui constituent une avance. Non, cela constitue des conditions de travail qui ont été négociées dans une convention collective qui sont applicables au secteur de la fonction publique, parapublique, éducation, affaires sociales.

M. Burns: Si vous permettiez à une organisation syndicale de les représenter, ils pourraient neut-être vous dire pourquoi, pour eux autres aussi, le coût de la vie augmente, tant pour eux que pour les employés permanents. Ils pourraient peut-être vous dire cela.

M. Parent (Hull): Quand, tout à l'heure vous avez souligné les écarts de salaires entre le fédéral et le provincial, vous avez oublié de tenir compte que, cette année, ce sera probablement 18% qui vont être ajoutés en forfaitaire au revenu des employés, parce qu'on prétend qu'actuellement ce sera environ 17% ou 18%, le montant du coût de la vie qui sera versé à chacun des employés des trois secteurs.

C'est donc l'écart qui est réduit de ce que le député de Maisonneuve a dit tout à l'heure.

M. Burns: Je serais bien prêt à faire...

M. Parent (Hull): C'est donc un écart quand on parle de 17% ou 18%. Je pense que cela commence à être considéré comme un montant assez imposant.

Je ne vois pas à ce moment-ci comment le gouvernement pourrait, dans ce même cadre, avec des

conditions négociées, pourquoi ces conditions seraient ajoutées aux employés occasionnels quand nous établissons, au départ, les normes, les critères et la rémunération qui va servir à ces emplois occasionnels et que nous tenons compte de l'aspect des 10%, à cause de ces avantages qui sont versés aux employés de la fonction publique permanente, mais il s'agit de moments exceptionnels dont le député de Maisonneuve parle. L'an dernier, c'était 8.01%, l'année précédente, c'était 3%. Si on vit dans un critère d'inflation, l'employé occasionnel, en vertu du règlement actuel... Il est dit dans le règlement que, malgré les dispositions de l'article 5 du règlement qui ne vise que le classement, un employé occasionnel bénéficie de tout relèvement d'échelle qui se produit dans la fonction publique et qui vise l'emploi correspondant au sien. C'est donc dire qu'à compter de cette nouvelle réglementation, contrairement à ce qui se faisait antérieurement, où le salaire de l'employé occasionnel ne pouvait pas varier pendant la période où ses services étaient retenus, à l'avenir, avec le nouveau règlement, s'il y a relèvement des échelles de salaire dans la fonction publique, l'employé occasionnel va en bénéficier immédiatement, contrairement à ce qui se faisait antérieurement au 18 mars dernier.

Or, nous avons prévu, dans ce règlement, un moyen de contrôler, d'une part, l'accessibilité à la fonction d'occasionnels, parce que nous ne sommes pas d'accord sur cette politique d'embauche d'occasionnels, nous voulons une fonction publique permanente. A ce stade, nous ne voulons pas non plus, à cause des occasions qui sont présentes et qui sont à la vue, priver ces employés occasionnels de bénéfices qu'ils n'avaient pas antérieurement et que nous leur accordons maintenant, en tenant compte du contexte dans lequel on vit présentement.

M. Burns: Vous ne pensez pas, M. le ministre, que l'augmentation du coût de la vie, c'est quelque chose qui affecte autant un employé occasionnel qu'un employé permanent? Vous reconnaissez, au départ, et par votre réglementation — c'est d'ailleurs la bonne chose qu'il y a dans ce règlement, si on doit en trouver une — que l'employé occasionnel doit suivre l'échelle de l'employé permanent lorsqu'il remplit un emploi identique. Je pense que c'est une bien bonne affaire. On ne peut pas se battre contre ce principe. A ce moment, pourquoi n'allez-vous pas jusqu'au bout de votre raisonnement en disant: Si le coût de la vie augmente, et cela a été négocié pour l'ensemble des employés permanents, pourquoi ces employés ne bénéficieraient-ils pas, eux aussi, du montant qu'on leur verse à titre de remboursement pour leur perte de pouvoir d'achat? C'est cela, peut-être, qu'un syndicat pourrait vous expliquer à une table de négociation. Il est absolument incapable de le faire actuellement parce que vous ne permettez pas, par votre règlement, la possibilité qu'un syndicat les représente. Non, vous décidez unilatéralement qu'ils n'en ont pas besoin. La livre de beurre n'augmente pas pour les employés occasionnels. C'est cela le problème. Quand je vous parle de "cheap labour", vous en avez un bel exemple. Ils vous coûtent moins cher. Ne venez pas me dire qu'ils ne vous coûtent pas moins cher, les employés occasionnels.

M. Parent (Hull): II est évident qu'un employé occasionnel coûte moins cher au gouvernement et à l'entreprise privée qu'un employé permanent.

M. Burns: Est-ce que vous voulez dire, à ce moment, qu'ils vous rendent moins service que vos employés permanents?

M. Parent (Hull): Non. A ce moment, je l'ai expliqué, si on veut faire de la démagogie, c'est une autre affaire.

M. Burns: Ce n'est pas de la démagogie, c'est de la pure et simple justice. C'est bien clair. On n'a pas besoin d'avoir fait un cours de droit pour comprendre cela.

M. Parent (Hull): D'abord, il ne s'agit pas d'augmentation dans les échelles. J'ai dit que nous avons prévu pour l'avenir que, s'il y a changement dans les échelles, ces changements vont s'appliquer aux employés occasionnels, contrairement à ce qui se faisait antérieurement. Qu'il y ait une condition particulière, que nous traversions une période d'inflation, que l'employé permanent dans sa négociation ait prévu une méthode de pouvoir minimiser le coût de la vie pour ces employés parce que c'est la méthode... Mais si on constate la ronde de négociations actuelle, on nous demande de revenir un peu au principe de la Sûreté du Québec, des agents de la paix, à la moyenne des quatre meilleurs employeurs. A ce moment, si nous acceptions la moyenne des quatre meilleurs employeurs, il est inévitable que le coût de la vie ne serait plus là. Or, qu'il y ait une condition particulière parce que nous arrivons à l'échéance d'une convention collective, qu'il y ait une situation particulière parce qu'il y a inflation, que les employés permanents reçoivent, en sus de leur rémunération actuelle, qui n'est pas conforme au marché concurrentiel présentement, je pense qu'à ce moment, c'est simplement une j us-tice qui a été prévue, pas une justice, mais une équilibre de forces dont les conventions ont tenu compte au moment de la signature en 1972. Que ces règles s'appliquent également à des emplois occasionnels pour lesquels, dans le nouveau règlement, nous prévoyons les redressements d'échelles en cours de route.

J'ai dit, à ce moment: II ne s'agit pas purement de savoir que c'est un "cheap labour", que cela coûte meilleur marché à un employé occasionnel pour faire vivre sa famille. Ce n'est pas cela qui est en cause actuellement. Nous sommes actuellement engagés dans le processus de négociation d'une nouvelle convention collective. Nous avons voulu modifier le cadre de ce qui était des emplois occasionnels pour en restreindre la portée et l'usage. A ce moment, je pense qu'il n'est pas dans l'opinion du gouvernement de croire qu'il en coûte meilleur marché pour un employé occasionnel pour vivre

qu'à un employé permanent. Ce n'est pas cela. Ce sont les règles du jeu...

M. Burns: Pourquoi ne le reconnaissez-vous pas dans les faits?

M. Parent (Hull): ... qui sont établies, et antérieurement, ces règles ont été acceptées, parcequ'à un moment donné, on se cherche des emplois, on a accepté parce qu'on ne veut travailler que quelques mois. Il y a eu des cas d'exception — je pense que je l'ai souligné avec assez d'à-propos — qui ont été apportés.

M. Burns: Je vous prédis qu'il va y en avoir encore l'année prochaine dans vos statistiques, si vous êtes capable de les fournir.

M. Parent (Hull): Notre désir, c'est justement de contenir cette question, parce qu'à mon avis, on ne peut pas continuer à tolérer un système comme celui qui existait antérieurement. C'est pourquoi j'ai assumé mes responsabilités, et nous avons fait le processus, comme je l'ai dit l'autre jour, de consultation avant d'en arriver à l'adoption d'un règlement avec ces règles, à mon avis, étant donné qu'elles sont assujetties aux règles qui vont régir les conventions collectives futures, je ne vois pas comment ces employés sont préjudiciés.

M. Burns: M- le ministre, écoutez! Je ne sais pas en vertu de quelle logique vous me répondez cela. Vous dites, d'une part: Ils ne peuvent pas bénéficier de cela, parce que cela, ce sont les règles du jeu de la négociation de la convention collective, et, d'un même souffle, vous me dites que vous leur refusez le droit de se syndiquer. Je ne vois pas en vertu de quelle logique vous justifiez le refus, tout au moins, de leur payer le même montant que vous versez à titre de remboursement ou de maintien de leur pouvoir d'achat, vu l'augmentation du coût de la vie. Je ne la comprends pas. Dites-moi carrément que vous trouvez que cela coûterait trop cher, je vais vous comprendre, même si je ne suis pas d'accord. Mais n'essayez pas de justifier cela, d'une part, en me disant: Ils n'ont pas d'affaire à se syndiquer, parce qu'ils ne sont pas permanents, et, deuxièmement, ils n'ont pas d'affaire à l'avoir, parce qu'on négocie cela seulement avec du monde syndiqué. Personnellement, en tout cas, je ne vois pas comment vous êtes capable de justifier cela à partir du moment où vous reconnaissez qu'un employé occasionnel doit suivre l'échelle de ce qu'on applique à un emploi permanent. Moi, je dis, à ce moment, que l'autre bénéfice qui est intrinsèque est relié à cela et devrait suivre également. Il devrait avoir le montant forfaitaire lui aussi.

M. Parent (Hull): Ce ne sont évidemment pas les mêmes conditions. Il y a une convention collective, ce n'est pas l'échelle...

M. Burns: Bien oui, mais ils sont exclus.

M. Parent (Hull):... des salaires qui est modifiée dans le contexte actuel dont parle le député de Maisonneuve.

M. Burns: Non, vous les mettez à la même échelle, cependant, que l'employé permanent qui...

M. Parent (Hull): A partir du 18 mars, ils sont dans les mêmes échelles.

M. Burns: C'est ça.

M. Parent (Hull): Mais la convention collective qui expire le 30 juin a prévu un mécanisme pour les employés permanents...

M. Burns: Oui.

M. Parent (Hull):... ceux que nous protégeons dans les circonstances...

M. Burns: C'est ça.

M. Parent (Hull): Elle a prévu un mécanisme, au cas où il y aurait augmentation du coût de la vie, au moment de la signature, sans avoir prévu qu'il y aurait cette période inflationniste qui se présenterait. Si on avait prévu, au moment de la négocation en 1972, qu'il y aurait cette période inflationniste, ce n'est pas une indexation au coût de la vie qu'on aurait acceptée comme telle, c'est une modification dans les échelles qu'on aurait exigée.

M. Burns: C'est possible.

M. Parent (Hull): C'est ça qu'on aurait fait.

M. Burns: C'est possible, mais là-dessus...

M. Parent (Hull): Mais qu'on ne vienne pas prétendre aujourd'hui, qu'on cause un préjudice à des employés occasionnels, qui ont des emplois de courte durée, souvent des emplois d'une semaine, deux semaines. Qu'on ne vienne pas invoquer ce privilège, à ce moment, en prétendant qu'on cause un grave préjudice à des employés occasionnels.

M. Burns: Ecoutez! Je maintiens, M. le ministre, que vous causez un préjudice sérieux aux employés occasionnels, par rapport aux employés permanents qui sont syndiqués, qui eux, ont eu la possibilité de négocier cet ajustement à l'augmentation du coût de la vie.

M. Parent (Hull): Que personne n'avait prévue.

M. Burns: Que personne n'avait... Bien oui! C'est sûr que personne ne l'avait prévue, et, M. le ministre, peut-être que vous allez admettre, dès maintenant, que justement, dans toute augmentation de salaires, quelle qu'elle soit, il y a deux parties.

Il y en a une qui doit tenir compte de l'augmentation du coût de la vie. Mais je pense que vous ne l'avez pas négociée cette partie la dernière fois, sauf pour le régime automatique qui est

prévu à l'article — je ne sais pas lequel — je pense que c'est l'article 29. Mais II y a aussi l'augmentation du standard du travailleur. Cela aussi se négocie. Dans toute augmentation il y a une partie qui tient compte de l'augmentation du coût de la vie, mais il y a aussi une partie qui tient compte de la simple augmentation du standard du travailleur qui doit évoluer avec l'ensemble du pays. Cela, peut-être, je ne sais pas, je ne veux pas devancer, ce n'est pas moi qui négocie...

M. Parent (Hull): Quant à l'ensemble du pays, l'indexation n'est pas monnaie courante.

M. Burns: Non, c'est sûr qu'elle n'est pas monnaie courante.

M. Parent (Hull): Au gouvernement fédéral, cela n'existe pas; au gouvernement ontarien, cela n'existe pas; aux gouvernements de l'Ouest du Canada, cela n'existe pas.

M. Burns: Je ne vous parle pas de cela. Je vous dis qu'actuellement vous l'accordez à vos employés, pourquoi ne pas l'accorder à vos employés occasionnels?

M. Parent (Hull): Nous sommes la seule province au Canada qui a ce régime.

M. Burns: Cela ne change rien au principe. Vous avez dans une même fonction publique des occasionnels et des permanents. Les uns la reçoivent, les autres ne la reçoivent pas.

M. Parent (Hull): Ce sont des emplois de courte durée.

M. Burns: Cela ne change rien; surtout que dans bien des cas ce n'est pas vrai ce que vous dites.

M. Parent (Hull): J'ai rarement vu un employeur qui va accorder les mêmes conditions à ses employés occasionnels qu'à ses employés permanents.

M. Burns: Si j'avais en main vos statistiques, M. le ministre, ce serait très intéressant de voir vos emplois à courte durée. J'aimerais bien le savoir. Sauf que la semaine dernière vous m'avez dit que vous ne les aviez pas, que c'était trop compliqué et que cela prendrait trois semaines avant de les avoir, et un tas d'histoires comme cela. Mais, je vous assure, M. le ministre,je prends votre parole, vous êtes probablement très sincère. On vous a probablement informé de cette façon-là. Mais dans l'expérience de tous les jours, je suis convaincu qu'il y a beaucoup de députés autour de la table ici qui sont capables de confirmer mes dires, ce ne sont pas des emplois de courte durée. Et même si c'étaient des emplois de six mois, déjà, il me semble qu'on doit tenir compte de cela. On doit tenir compte du fait que ces employés devraient recevoir le même remboursement de leur perte de pouvoir d'achat. Tout le problème est là, qu'est-ce que vous voulez? Si ce n'est pas faire du "cheap labour" cela, les occasionnels, je ne sais pas ce que c'est.

M. Parent (Hull): Le député de Maisonneuve ne prévoit qu'une catégorie, parce que s'il a lu le règlement de la Commission de la fonction publique, les emplois qui sont pour la durée d'un programme, il s'apercevra que nous avons accordé l'indexation.

M. Burns: Les autres, les six mois et les huit mois?

M. Parent (Hull): Justement, j'ai dit tout à l'heure qu'il s'agit d'emplois de courte durée. Il faut compter à partir de l'approbation du règlement, le 18 mars, pour avoir les effets. Or, ceux qui travaillent à un programme auront, en plus, ce bénéfice. Or, vous vous placez dans la situation où vous parlez exactement de ce que j'ai dit, une catégorie d'employés qui sont engagés pour une courte durée et pour lesquels ces bénéfices ne sont pas accordés parce que nous reconnaissons qu'il s'agit bel et bien d'un emploi à caractère occasionnel. Mais quand il s'agira d'un emploi...

M. Burns: Eux aussi, pour un programme précis.

M. Parent (Hull): ... occasionnel mais à plus longue durée, cet employé sera couvert par le règlement à ce moment-là. Il est déjà couvert.

M. Burns: II est possible d'envisager que dans l'un ou l'autre cas...

M. Parent (Hull): Vous voudriez qu'on l'étende à l'autre catégorie?

M. Burns: Oui. Je voudrais que vous l'étendiez à l'autre catégorie.

M. Parent (Hull): C'est...

M. Burns: Je ne comprends pas en vertu de quelle logique vous la donnez à des gens qui sont engagés pour un programme précis, qui sont aussi des occasionnels, d'une définition différente, d'accord, et que vous ne l'accordiez pas aux autres qui peuvent... Dans le passé, en tout cas, surtout ceux que vous avez actuellement, il y en a probablement encore des gens qui sont dans la fonction publique...

M. Parent (Hull): J'aimerais vous voir administrer cela.

M. Burns: Ah, vous verriez quelque chose là!

M. Parent (Hull): Oui? Surtout si on prend l'indice des mois de janvier et février, en particulier pour ceux qui travaillent au ministère du Revenu où l'augmentation a été de 0.4 et après cela vous leur appliquez ces affaires-là.

M. Burns: Bien, je veux dire que ce n'est pas moi

qui ferais les calculs, c'est vous le comptable, ce n'est pas moi. Ce n'est sûrement pas moi qui ferais les calculs. Ne vous fiez pas là-dessus.

En tout cas, je suis bien obligé d'en tirer la conclusion que vous voulez une catégorie d'employés qui vous coûtent moins cher tout en rendant les mêmes services qu'un employé permanent pendant la durée de leur emploi occasionnel.

M. Parent (Hull): II s'agit de catégoriser ce qu'est la fonction publique et c'est la demande générale que nous avons eue, en tout cas depuis les deux dernières années où je suis au ministère de la Fonction publique et c'est la suite que nous avons donnée.

M. Burns: Depuis la mise en vigueur de votre règlement, êtes-vous en mesure de me dire combien de gens vous avez remerciés de leurs services, parce qu'ils avaient dépassé la période d'emploi? Ou n'est-ce pas la façon dont vous voulez l'appliquer?

M. Parent (Hull): II y a une mesure transitoire qui dit que ceux qui avaient été engagés pour des périodes dépassant la période transitoire de quatre mois, automatiquement, le 18 août, l'emploi prend fin. En cours de route, ceux qui viennent à échéance depuis le 18, tombent automatiquement.

M. Burns: Donc, il y a une espèce de moratoire d'à peu près cinq mois.

M. Parent (Hull): II y a un vacuum. Il y a un moratoire de quatre mois.

M. Burns: Du 18 mars...

M. Parent (Hull): Du 18 mars au 18 juillet.

M. Burns: Si c'est le 18 juillet, c'est un moratoire de quatre mois.

M. Parent (Hull): Tous les emplois ou renouvellements d'occasionnels qu'il y a eus antérieurement au 18 mars tombent automatiquement le 18 juillet, même si la période dépasse le 18 juillet. Le 18 juillet, vous allez avoir un renvoi massif. C'est là qu'on va savoir exactement comment cela se passait un peu partout.

M. Burns: Et c'est là que vous allez aussi savoir qu'il est possible que ce que vous disiez tout à l'heure n'était pas exact, même si vous le disiez de bonne foi, c'est-à-dire que les gens à qui vous refusez actuellement de donner le paiement forfaitaire, étant donné l'augmentation du coût de la vie, sont des gens qui, dans bien des cas, travaillaient depuis déjà un bon bout de temps pour le gouvernement. C'est là que vous allez créer l'injustice, surtout que vous avez annoncé que vous avanciez la date à laquelle les 6% seraient payés.

M. Parent (Hull): La convention collective dit qu'on doit verser l'argent dans les trois mois de la publication de l'indice du mois de juin. Comme nous savons présentement qu'à la fin de février, l'indice était à 16.4%, nous avons consenti qu'il y ait une nouvelle avance, en attendant la publication, pour pouvoir verser l'autre versement dans le cadre de l'entente.

M. Burns: Vous allez avoir des gens qui vont être encore à votre emploi, qui vont voir passer 6% d'un montant forfaitaire sous leur nez.

M. Parent (Hull): Non. C'est un droit acquis. C'est dans la convention collective. C'est un droit acquis à l'employé.

M. Burns: Oui. C'est un droit négocié et c'est un droit que vous n'accordez pas à vos autres employés, mieux, à qui vous refusez le droit de négocier.

M. Parent (Hull): Si vous regardez l'indice du coût de la vie du 1er janvier à aujourd'hui, le message que me fait le député de Maisonneuve n'est pas bien dans l'ordre, s'il veut qu'on paie aux occasionnels...

M. Burns: Oui, mais s'il y a des occasionnels qui sont là depuis un an et plus?

M. Parent (Hull): Du 1er janvier au 31 mars, cela n'a pas dépassé 1% d'augmentation.

M. Burns: Oui, mais combien de gens, pensez-vous, dans la proportion de vos occasionnels, constituent ces gens qui auraient pu être embauchés depuis le 1er janvier? Je pense que c'est minime. Je pense que vos occasionnels actuels — vous allez l'admettre, même si vous n'avez pas de statistiques précises là-dessus — sont des gens dont l'emploi remonte à pas mal plus longtemps que cela, pour la majorité. Encore une fois, je m'excuse d'y revenir, c'est cela qu'il aurait été intéressant d'obtenir, ces statistiques que je vous demandais.

Je continue à penser que c'est injustifiable de la part du gouvernement de ne pas tenir compte de l'augmentation du coût de la vie pour ces employés occasionnels, comme il en tient compte pour les employés permanents, même si cela a été négocié et même si vous me l'avez dit.

M. Parent (Hull): Pour un secteur des employés occasionnels.

M. Burns: Pour deux secteurs.

M. Parent (Hull): Pour un, parce que les emplois de courte durée et ceux qui sont par programme, maintenant, sont assujettis aux normes de l'indexation du coût de la vie.

M. Bums: Pour ceux qui sont pour un programme spécifique.

M. Parent (Hull): C'est cela.

M. Burns: C'est-à-dire dont la durée n'est pas limitée aux six ou aux huit mois.

M. Parent (Hull): Ils ont droit à l'indexation.

M. Burns: Combien cela fait-il de personnes, M. le ministre?

M. Parent (Hull): Jusqu'à maintenant, au conseil, je pense que nous avons approuvé trois programmes depuis l'entrée en vigueur du règlement.

M. Burns: Considérant combien de personnes? M. Parent (Hull): Une trentaine.

M. Burns: Seulement dans trois ministères, vous nous parliez de 2,100 employés.

M. Parent (Hull): Revenu.

M. Burns: Vous nous avez dit: à l'Education, à la Justice et aux Affaires sociales.

M. Parent (Hull): C'est l'enquête que nous avons faite l'an dernier.

M. Burns: C'est cela. On voit à quel pourcentage de gens vous accordez le montant forfaitaire, c'est-à-dire un pourcentage minime, même négligeable.

M. Parent (Hull): II y en a probablement qui seront couverts par des programmes. Je nesais pas. Si j'avais toutes les données, je serais en mesure de fournir au député de Maisonneuve les renseignements qu'il requiert.

Nous allons nous apercevoir, au cours des semaines à venir, quels sont ceux qui vont être incorporés à l'intérieur d'un programme et qui pourront bénéficier des avantages. Actuellement, je ne le sais pas, même si je voulais fournir les renseignements au député de Maisonneuve.

M. Burns: Quand vous aurez ces données, est-ce que vous serez en mesure de nous les transmettre?

M. Parent (Hull): Nous allons surtout en faire une étude très objective pour savoir quel...

M. Bums: Avant de nous les transmettre pour savoir si vous devez nous les transmettre.

M. Parent (Hull): Je pense que ça vaut la peine d'être examiné.

M. Burns: Quand vous les aurez...

M. Parent (Hull): Ou il y aurait lieu de surveiller davantage.

M. Burns: Oui, c'est notre rôle constructif, c'est grâce à nous si on réussit à vous faire corriger certaines de vos erreurs passées, on n'a qu'à regarder les directives que le premier ministre a données, à l'endroit de ses ministres, sur les conflits d'intérêts, si on n'en avait jamais parlé, il n'y aurait jamais eu de directives. Je n'ai pas vu ça dans le programme du Parti libéral.

M. Lachance: Ce n'est pas dans le programme du Parti québécois.

M. Burns: Cela l'est justement, il faudrait peut-être le lire, le programme du Parti québécois, M. le député de Mille-Iles.

Le Président (M. Gratton): Puis-je demander aux membres de la commission s'ils ont vidé la question des occasionnels?

M. Burns: Non. Il me reste un dernier détail qui est un cas précis, j'aimerais que le ministre nous parle du problème de cette grève à la Régie de la langue française où il y a, actuellement, où il y avait 98 occasionnels et 49 permanents si mes chiffres sont exacts. Dans la plupart des cas, depuis un bon bout de temps, en ce qui concerne les occasionnels, ils ont, le 2 décembre 1974, semble-t-il, fondé une association d'employés occasionnels. Le 13 mars 1975, après cinq réengagements, dans les cas de deux ans, le contrat d'une secrétaire n'a pas été renouvelé. Evidemment, le 21 mars, cinq personnes sont congédiées, une secrétaire et quatre dirigeants de l'association. D'accord? Je veux que vous me disiez si les faits que je vous énonce sont exacts. Le 25 mars, selon M. Fournier, qui est directeur de l'administration de la régie, le non-réengagement des quatre officiers de l'association ne vient pas du directeur de la régie, non plus du directeur administratif, mais du conseil des ministres qui a exigé des rapports sur les personnes concernées. J'aimerais savoir, de la part du ministre, de qui vient l'ordre de non-renouvellement dans ces cas?

J'aimerais savoir, justement, en quoi c'était conforme aux normes habituelles, autrefois, même actuellement que l'engagement et le congédiement viennent du ministère? Est-ce que le ministre pourrait nous donner des précisions sur cette situation?

M. Parent (Hull): Je pense qu'il y a deux contextes dans ce problème que soulève le député de Maisonneuve, d'abord, une demande du Syndicat des fonctionnaires du Québec qui a contesté la décision du gouvernement d'autoriser le transfert de la Régie de la langue française du ministère de l'Education au conseil exécutif. J'ai écrit moi-même, le premier ministre aussi, au Syndicat des fonctionnaires en invoquant le fait que la décision était irrévocable, que les employés et la Régie de la langue française demeureraient au conseil exécutif.

Le problème premier qui se soulève, c'estqu'il y avait l'intention de la syndicalisation, le fait que la régie soit transférée par décision du conseil des ministres au conseil exécutif, on reconnaîtra que le conseil exécutif, ce sont des employés non syn-dicables. C'est le premier volet du problème.

Le deuxième volet constitue le non-réengagement et la terminaison des emplois occasionnels. Il s'agit d'une décision de régie interne. Pour ma part, comme ministre de la Fonction publi-

que, je ne suis jamais intervenu dans le dossier. Cela a été une décision de mon collègue, le ministre Fernand Lalonde. L'administration de la Régie de la langue française n'a pas renouvelé les contrats ou n'a pas renouvelé les engagements d'employés occasionnels.

M. Burns: En particulier, de quatre officiers syndicaux.

M. Parent (Hull): Leur mandat se terminait le 31 mars et n'a pas été renouvelé; si on voulait le renouveler, il serait en vertu du nouveau règlement. Mais il s'agit là d'une décision de régie interne...

M. Burns: Prise par le ministre responsable...

M. Parent (Hull): ...responsable de la Régie de la langue française.

M. Burns: Et non pas par le conseil des ministres?

M. Parent (Hull): Pas par le conseil des ministres. La décision du conseil des ministres était à l'effet de transférer la Régie de la langue française, du ministère de l'Education au conseil exécutif.

Transcriptrices du journal des Débats

M. Burns: Je trouve cela particulièrement bizarre que quatre dirigeants de l'association figurent parmi les non-réengagements, le 21 mars, en particulier.

En tout cas, M. le Président, cela termine, en ce qui me concerne, le problème des occasionnels.

Comme j'ai demandé au ministre d'ajourner pour 12 h 15, peut-être pourrais-je prendre quelques petits problèmes avant l'ajournement, au lieu de me lancer dans une autre grande patente.

Il y a le problème des transcriptrices au journal des Débats. Peut-être que le ministre va me dire que je devrais me référer aux crédits de l'Assemblée nationale; si c'est le cas, je le ferai. Est-ce qu'on a l'intention — c'est ce que j'aimerais savoir du ministre — de créer une classe particulière pour les transcriptrices du journal des Débats, comme on l'a fait pour les secrétaires judiciaires?

Le Président (M. Gratton): La réponse va sûrement être bien enregistrée.

M. Burns: Simplement pour vous situer dans le cadre. C'est une demande qui était adressée à M. Jacques Vézina, secrétaire de la Commission de la fonction publique, le 31 juillet dernier, par M. Jean-Louis Harguindeguy, président général du SFPQ. Plus particulièrement, dans la première page de sa lettre, on lit le paragraphe suivant: "Etant donné que la Commission de la fonction publique, lors de l'assemblée du 12 juillet courant, a sanctionné le règlement de classification portant le no 282, et concernant le statut particulier des secrétaires judiciaires, il me semblerait approprié que votre commission crée également un plan particulier pour les employées qui agissent comme transcriptrices du journal des Débats, à l'Assemblée nationale "

Personnellement, je pensais que c'était plutôt à vous de répondre à cette question qu'au président de l'Assemblée nationale, lors de l'examen de ses crédits, parce que le problème en est un beaucoup plus de classification, donc beaucoup plus technique, qu'un problème d'administration de l'Assemblée nationale.

M. Parent (Hull): Je pense que dans le cas des transcriptrices, il y a effectivement eu demande à la Commission de la fonction publique, pour établir une catégorie spéciale, pour elles, à savoir, basée sur les sténographes judiciaires.

La Commission de la fonction publique a répondu qu'elle ne pouvait accéder à cette demande. Il y a eu correspondance avec M. Harguindeguy à ce moment. M. Jean-Noël Lavoie, à la suite du refus, a demandé à la commission les explications concernant le refus de la commission. Ces renseignements ont été fournis par la commission à M. Lavoie. Depuis, nous n'avons pas eu d'autre demande de la part des transcriptrices.

M. Burns: C'est peut-être parce qu'elles n'ont pas eu la réponse encore. C'est peut-être cela. Est-ce que les transcriptrices ont eu la réponse?

M. Parent (Hull): C'était au mois de janvier que les notes explicatives ont été...

M. Burns: Qu'on a fait parvenir à l'officier syndical des transcriptrices ou à M. Harguindeguy?

M. Parent (Hull): II y a eu réponse à M. Harguindeguy. C'est par la suite que M. Lavoie a demandé d'avoir une copie de la lettre que la commission a fait parvenir à M. Harguindeguy. Depuis ce temps, nous n'avons eu de communication, ni de M. Lavoie, ni de M. Harguindeguy.

M. Burns: Est-ce que cela veut dire que, dans le fond, le président de l'Assemblée nationale est un peu constitué en tribunal d'appel dans ce cas ou...

M. Parent (Hull): Non, il a demandé la teneur de la lettre que nous avions fait parvenir à M. Harguindeguy.

M. Burns: Mais, cela ne changerait rien à la situation, si je comprends bien?

M. Parent (Hull): II n'y a pas eu d'éléments nouveaux qui ont été ajoutés. C'est resté dans le statu quo, sans que nous ayons de nouvelles demandes formulées.

M. Burns: Si je comprends bien, c'est un "non" qu'on a fait valoir aux transcriptrices?

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: Est-ce qu'on leur a donné les raisons de ce "non"?

M. Parent (Hull): Oui, cela a été explicité dans une lettre à M. Harguindeguy. C'est cette lettre que M. Lavoie a demandé d'obtenir et que nous lui avons transmise. Depuis, nous n'avons eu ni demande de M. Lavoie, ni de demande de M. Harguindeguy au nom du syndicat.

M. Burns: Pourriez-vous nous résumer les raisons pour lesquelles on a opposé un tel refus?

M. Parent (Hull): C'est que les raisons qui ont été explicitées en gros voulaient q ue la sténographe judiciaire ne soit pas de la même catégorie qu'une transcriptrice, parce que, la sténographe judiciaire agit également comme greffier.

M. Burns: Ce n'est pas exact, c'est absolument faux.

M. Parent (Hull): Ce n'est pas exact? Comme secrétaire judiciaire. Elle agit comme secrétaire judiciaire également.

M. Burns: Cela aussi est également faux. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je les vois tous les jours quand je vais au palais de justice. Si vous voulez dire qu'ils sont sécrétaires judiciaires parce que certains ou certaines —p arce qu'il y a des hommes et des femmes dans cette fonction — agissent comme secrétaires judiciaires, parce qu'ils transcrivent les notes sténographiques qu'ils ont prises, d'accord, mais je veux dire que c'est vraiment aller chercher cela loin.

M. Parent (Hull): En ce qui concerne les sténographes judiciaires et le travail judiciaire, ce n'est pas pour l'ensemble de la catégorie, c'est pourquoi il y a eu création d'une classe spécifique de secrétaires judiciaires, c'est dans les bureaux où il y a eu mécanisation. Ce même statut, ce que la commission prétend, c'est qu'il n'est pas le même, parce que le statut de sténographe judiciaire ne s'applique pas à l'ensemble des sténographes judiciaires, mais simplement à celles qui exercent où la mécanisation est maintenant en place. Or, je vous dis...

M. Bums: Non, c'est tout le contraire, M. le ministre. Ce qui est arrivé, c'est que les endroits où la mécanisation est installée, par exemple, au palais de justice à Montréal, dans la plupart des cours, on n'a plus de sténographes judiciaires, on les a envoyés dans d'autres palais de justice, où on les a affectés à des commissions comme la Commission d'enquête sur le crime organisé ou des choses comme cela, la commission de police ou la cour du coroner ou la cour du Bien-Etre social où il n'y a pas de mécanisation. C'est justement exactement le contraire. Ou encore dans certains districts judiciaires comme, par exemple, Sherbrooke où il n'y a pas de mécanisation encore, ou Saint-Hyacinthe, Joliette, en tout cas, Hull, je ne pense pas qu'il y en ait. Il n'y a même pas dé palais de justice, oui, il y en a un, c'est-à-dire que vous mériteriez d'en avoir un meilleur, je suis d'accord, M. le député de Gatineau.

Le Président (M. Gratton): II s'en vient.

M. Parent (Hull): Secrétaires judiciaires dans cette nouvelle catégorie qui a été formée, elles sont sténographes judiciaires et greffiers audienciers, à ce qu'on me dit, dans cette nouvelle catégorie que nous avons créée...

M. Burns: Parlez-vous des jeunes filles qui opèrent les machines à l'endroit où la mécanisation s'est faite? Est-ce cela, les personnes que vous voyez maintenant comme secrétaires judiciaires?

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: Ces jeunes filles — parce qu'à ma connaissance, il n'y a pas d'hommes là-dedans, il y en a peut-être, en tout cas — ce qu'elles font, c'est qu'elles opèrent une machine et, par la suite, elles vont faire la transcription. Mais elles n'ont pas du tout de qualités semblables ni d'exigences de base semblables aux sténographes judiciaires, lesquelles sont obligées de passer même un examen du Barreau avant d'avoir droit d'exercer leur profession.

En tout cas, M. le Président, vu qu'il est midi et quart, peut-être que le ministre voudrait s'informer à ce sujet et nous donner une réponse à la prochaine séance.

M. Parent (Hull): II semble bien que le nombre est très minime dans cette nouvelle catégorie d'emplois.

M. Burns: Oui, et c'est d'ailleurs pourquoi vous avez ajusté leur salaire, parce que vous n'étiez pas capable d'en avoir, des filles, dans cette catégorie. C'est bien simple. Elles gagnaient les salaires de sténos, je pense, et c'est un travail qui demande...

M. Parent (Hull): Ce que les transcriptrices demandaient, c'était exactement cette nouvelle catégorie que nous avons créée, dont le nombre...

M. Burns: De secrétaires judiciaires.

M. Parent (Hull):... est très minime. C'est cette classification qu'on voudrait pour les transcriptrices.

M. Burns: C'est celle-là que vous voudriez pour les transcriptrices?

M. Parent (Hull): Non. Les transcriptrices demandent à obtenir ce nouveau statut que nous avons donné à quelques employées du ministère de la Justice.

M. Burns: Alors, ce serait une nouvelle demande qu'elles vous auraient formulée, parce que, dans la lettre du 31 juillet, de M. Harguindeguy, je lis bien que... Non, il n'y avait pas de demande précise, je ne pense pas.

M. Parent (Hull): Par la suite, vous verrez... M. Burns: Oui, je vois, d'accord!

M. Parent (Hull):... qu'elles ont fait la demande pour obtenir...

M. Burns: A la deuxième page, on dit: De plus, si les conditions de recrutement étaient identiques, l'échelle de traitements qui a été sanctionnée par le Conseil du trésor pour la classe d'emploi de secrétaire judiciaire pourrait également être attribuée à ce même plan de classification, ce qui réglerait ainsi le problème de recrutement qui confronte l'Assemblée nationale.

M. Parent (Hull): Ce qui a été refusé par la commission, et ce n'est pas une fin de non-recevoir, c'est cette nouvelle classification. Mais si elles font une demande pour autre chose que cette catégorie spéciale, cela ne veut pas dire que ce ne sera pas étudié. Elles ont spécifiquement demandé cette nouvelle catégorie, qui a été formée à la demande du ministère de la Justice, elles ont demandé d'être greffées à cette section. La demande ayant été limitée à ce secteur, la commission ne s'est pas prononcée sur autre chose.

M. Burns: De votre côté, avez-vous suggéré une nouvelle catégorie, constatant, justement, la difficulté de recrutement qu'il y a à l'Assemblée nationale pour les transcriptrices? Vous n'en avez pas suggéré? Vous n'avez pas l'intention de le faire?

M. Parent (Hull): Je ne m'interpose pas dans le travail de la commission.

M. Burns: Oui, mais je suis obligé de vous en parler à vous.

M. Parent (Hull): II semble bien qu'il n'y ait pas eu de suggestion de faite. Je pense bien que le problème majeur est assez...

M. Burns: Ne devrait-il pas y en avoir une, constatant justement la difficulté de recrutement?

M. Parent (Hull): Oui. On croira que le problème majeur...

M. Burns: Je vous signale que cette période-ci que nous traversons, est une période particulièrement difficile pour elles. On n'a qu'à demander à M. Massicotte et aux transcriptrices elles-mêmes. Il y a certaines commissions, à certaines occasions — et sans que ce soit la faute des transcriptrices, c'est tout simplement par manque de personnel — dont on ne reçoit qu'après une semaine et parfois pi us, le résultat, ou la transcription première du journal des Débats.

M. Parent (Hull): A ce moment-là, je comprends le problème qui se pose. Il reste qu'à la suite du refus des explications fournies à savoir qu'elles ne pouvaient pas être intégrées à cette catégorie, il n'y a pas eu d'autre demande de la part du syndicat. Cela ne veut pas dire que la commission...

M. Burns: En employeur exemplaire, ne pourriez-vous pas prendre l'initiative de faire des suggestions?

Le Président (M. Gratton): Le député de Bourget aurait un court commentaire sur le même sujet.

Réceptionnistes du parlement

M. Boudreault: Si le députéde Maisonneuve me le permet, ce sera très bref, c'est dans le même ordre d'idées. Je voudrais intervenir auprès du ministre au nom des réceptionnistes, ici, en avant, à l'entrée du parlement, qui sont classées comme auxiliaires. Je ne connais pas les critères des réceptionnistes-téléphonistes, mais je pense que cela comporte à peu près les normes de celles qui sont à l'entrée du parlement. Elles sont réceptionnistes-téléphonistes et elles sont classées cornme auxiliaires. Elles m'ont demandé de faire une approche auprès du ministre, pour voir s'il ne serait pas possible de les classer comme réceptionnistes-téléphonistes à l'avenir. Cela représente une dizaine de personnes je pense.

Une Voix: Ce n'est pas la même chose. Nous avons chacun notre...

M. Parent (Hull): II y a eu un règlement de la Commission de la fonction publique sur l'intégration. Au moment où ces employées ont été intégrées, elles avaient le droit de faire un grief sur leur intégration. D'après les renseignements que j'ai, il semble bien qu'elles n'ont pas logé de grief pour faire valoir leurs droits. Cela ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit d'y revenir, mais il reste que, d'après la procédure suivie dans l'intégration, à la suite de la convention collective, les employées avaient l'avantage de loger un grief, au moment où on leur faisait connaître leur nouvelle classification. Elles avaient des délais pour demander que leur cas soit réétudié si elles n'étaient pas satisfaites de leur classification ou du programme d'intégration qui avait été prévu. A ce moment, il y a eu des comités ad hoc pour étudier chacune des demandes qui étaient déposées par les employés.

M. Burns: Cette fonction, dont parle le député de Bourget, n'a-t-elle pas évolué depuis la classification, justement?

M. Parent (Hull): Nous avons complété les règlements d'intégration il n'y a que quelques mois.

M. Burns: Cela n'a donc pas évolué.

M. Parent (Hull): II nous reste encore peut-être deux ou trois cents cas que nous appelons les cas tamis, qui n'ont pas encore été intégrés depuis la dernière convention collective.

M. Boudreault: Cela représente environ dix personnes, M. le ministre. Ce n'est pas une affaire...

Le Président (M. Gratton): M. Pouliot, qui est près de moi, commence à me parler du personnel du secrétariat des commissions.

La commission suspend donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 22)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. Gratton (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

La commission de la fonction publique poursuit l'étude des crédits du ministère. Au moment de la suspension de la séance, ce matin, nous en étions à la question des transcriptrices du journal des Débats.

Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, il semblait y avoir — c'est peut-être mon interprétation — une espèce de confusion dans les renseignements que le ministre devait nous donner. Depuis ce temps, il a peut-être vérifié ses sources. Je suis prêt à entendre sa réponse, en ce qui concerne ce problème des transcriptrices. A-t-il quelque chose de nouveau?

M. Parent (Hull): Pas depuis ce midi. Au moment où nous nous sommes quittés, à la suspension de la séance, j'avais donné le renseignement suivant. Il s'agissait d'un emploi nouveau créé à la demande du ministère de la Justice, dans lequel on retrouvait quelques employés, et les transcriptrices du journal des Débats désiraient être incorporées à ce groupe de secrétaires judiciaires, greffiers, au-dienciers, mais, depuis la dernière lettre qui a été envoyée au président de l'Assemblée nationale, en février, et celle qui a été envoyée à M. Harguindeguy, en décembre, je pense, il n'y a pas eu d'autres demandes qui ont été faites auprès de la Commission de la fonction publiq ue. Mais il n'y a pas eu non plus, de la part de la Commission de la fonction publique, de suggestions quant à une reclassification.

M. Burns: D'accord. En définitive, et c'est ma dernière question là-dessus, attendez-vous une réponse du président de l'Assemblée nationale?

M. Parent (Hull): La lettre est du 6 février. C'était une lettre de renseignements, basée sur la demande que M. Harguindeguy avait faite. Cela ne nécessitait pas de réponse. De fait, nous n'en avons pas reçu.

M. Bums: Mais de la part du président? M. Parent (Hull): Non, c'est cela que je dis. M. Burns: II n'y a rien.

M. Parent (Hull): C'était une lettre d'information sur les renseignements que nous avions fournis à M. Harguindeguy, du Syndicat des fonctionnaires, mais rien n'est réapparu depuis.

M. Burns: D'accord. On peut penser que le ministère a pris sa décision, qu'il n'attend pas de décision ou de recommandation de la part du président de l'Assemblée nationale. Est-ce cela?

M. Parent (Hull): Nous n'avons pas eu d'autres demandes, alors nous n'avons pas agi. Si une autre demande nous est soumise pour un corps d'emploi

différent de celui où voulaient se greffer les trans-criptrices, il n'est pas dit qu'elle sera refusée.

M. Burns: II n'est pas dit qu'elle sera acceptée non plus.

M. Parent (Hull): Non. C'est la catégorie d'emploi à laquelle les transcriptrices voulaient se greffer qui a été refusée. Mais la porte n'a pas été fermée, comme elle ne l'est jamais. Je ne pense pas que la commission croie qu'elle a le monopole de la vérité. Je suis bien convaincu que, chaque fois qu'il y a des demandes qui lui sont formulées, elles sont étudiées au mérite.

Cadres supérieurs

M. Burns: D'accord, on reverra cela peut-être ailleurs.

M. le Président, concernant la formation des cadres supérieurs, le 9 avril 1975, le ministre des Finances annonçait un programme de formation accéléré pourlescadressupérieurs. En 1975/76, un certain nombre de fonctionnaires, je pense, seront appelés à participer au programme. J'aimerais savoir si on peut nous donner les grandes lignes de ce programme, premièrement, et, deuxièmement, quand les candidats pourront-ils être choisis, relativement à cette annonce qui a été faite et que je vois dans le Soleil du mercredi 9 avril?

M. Parent (Hull): II s'agit d'un programme accéléré, qui a reçu l'approbation du comité que j'ai formé au sein du ministère pour étudier l'opportunité de nous proposer une politique globale pour les cadres, pas seulement en ce qui concerne la rémunération, mais tous les aspects d'une politique globale. Dans un rapport intérimaire, le comité que préside M....

M. Burns: Est-ce que je peux vous poser une question incidente? Comment se fait-il qu'une annonce comme celle-là soit faite par le ministre des Finances, qu'une annonce soit faite par le premier ministre relativement aux 6% d'avance? Dans les deux cas, comment se fait-il que l'annonce ne soit pas faite par le ministre de la Fonction publique? Est-ce qu'il y a des raisons particulières, est-ce que c'est l'annonce d'un remaniement ministériel?

M. Parent (Hull): A ce que je sache, je n'ai jamais recherché la publicité, ni joué la vedette.

M. Burns: Non, mais il me semble que c'est votre rôle d'annoncer ça. D'ailleurs, quand il y a des déclarations ministérielles en Chambre, c'est vous qui les faites.

M. Parent (Hull): Si on regarde le texte qui a été transmis par le ministre des Finances, il est bien dit, dans le deuxième paragraphe, que c'était en sa qualité de président du Conseil du trésor qu'il recommandait au conseil des ministres l'adoption de ce programme avec son collègue de la Fonction publique.

J'étais de la partie, j'ai signé le projet...

M. Burns: Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles ce ne serait pas vous qui feriez ça?

M. Parent (Hull): Avec le président du Conseil du trésor... Nous avons signé le projet d'arrêté en conseil tous les deux, M. Garneau à titre de président du Conseil du trésor et celui qui vous parle à titre de ministre de la Fonction publique.

M. Burns: Vous vous sentez lié quand vous signez conjointement?

M. Parent (Hull): Oui, parce qu'il y a un engagement financier.

M. Burns: Comme dans le cas de M. Morin, vous vous sentez lié si vous avez signé conjointement avec les autres pour autoriser le chèque?

M. Parent (Hull): Je n'ai jamais signé le chèque de M. Morin.

M. Burns: Non? C'est à une autre commission, d'accord.

M. Parent (Hull): II s'agit d'une...

M. Burns: Je voulais juste savoir s'il se sentait aussi lié.

M. Parent (Hull): II s'agit d'un engagement financier dans celui-ci, il s'agit d'une politique du gouvernement. C'est la raison pour laquelle, d'un côté, comme ministre de la Fonction publique, j'ai signé le projet d'arrêté en conseil; d'un autre côté, il y a un engagement financier et mon collègue, le ministre des Finances, qui est en même temps président du Conseil du trésor, a signé, donnant l'autorisation du Conseil du trésor. Il y a eu adoption d'un arrêté en conseil pour adopter le plan puisqu'il s'agit, en somme, dans ce programme accéléré, de permettre à 20 candidats au niveau professionnel de pouvoir profiter de ce cours accéléré pour accéder à des fonctions de cadre.

Comme il y avait des implications financières de la Fonction publique dont le Conseil du trésor a l'autorité, nous avons signé les deux. M. Garneau, avec mon consentement, a émis le communiqué de presse. Il aurait pu tout aussi bien être émis par le premier ministre, puisqu'il s'agissait d'une décision du conseil des ministres; comme dans le cas du versement d'une avance de 6%, j'ai fait la recommandation. Le premier ministre a annoncé qu'il s'agissait d'une décision du conseil des ministres et je pense qu'à ce moment il n'y a rien qui enlève à l'image de celui qui vous parle. Cela ne présume aucunement de modification au conseil des ministres. Pour ma part, je sais que j'ai accepté cette responsabilité, en plus d'être ministre de la Fonction publique, de coordonner la prochaine ronde de négociations. Mais qu'est-ce que le premier ministre fera quand j'aurai terminé ce mandat? C'est à lui de décider. Pour ma part, je sais que je serai intimement intéressé...

M. Burns: Comme les autres ministres, il va les envoyer ailleurs.

M. Parent (Hull): ... à quitter la place... M. Burns: Oui?

M. Parent (Hull): ...au moment où les problèmes auront été résolus.

M. Bums: C'est bien.

M. Parent (Hull): Pas avant.

M. Burns: C'est soulageant.

M. Parent (Hull): Je ne sais pas si c'est soulageant pour vous. Il semble bien que, de la part des parties qui sont appelées à négocier, ce ne soit pas un martyre.

M. Burns: En tout cas, ce n'est pas moi qui négocie. Je reviens à ma question de base: Quelles sont les grandes lignes de ce programme, M. le ministre, concernant les cadres supérieurs?

M. Parent (Hull): Ce serait beaucoup plus simple si le député de Maisonneuve acceptait que je lui remette tout le processus, le programme de formation accéléré et également les modalités ainsi que les objectifs du...

M. Burns:Très bonne idée, M. le Président pour autant qu'au consentement de la commission, ce soit inscrit au journal des Débats.

M.Parent(Hull):Je n'ai pas d'objection du tout. M. Burns: D'accord.

M. Parent (Hull): On constatera que le document est signé conjointement par le ministre des Finances et moi-même.

Le Président (M. Gratton): Document déposé. (Voir annexe)

M. Burns: Est-ce que vous êtes en mesure, malgré le dépôt du document, de nous dire quand les candidats seront choisis?

M. Parent (Hull): Actuellement, le processus est engagé en ce qui concerne la nomination du secrétaire de ce programme, puisqu'il s'agit d'un poste permanent. Les sous-ministres ont été avisés de la tenue d'un concours d'avancement dans la fonction publique pour l'accession à ce poste. La date limite d'inscription est le 9 mai, en ce qui concerne le choix du secrétaire. Des recommandations ont déjà été faites à savoir que le jury serait composé du secrétaire général du Conseil exécutif, du secrétaire du Conseil du trésor, du président de la Commission de la fonction publique, du sous-ministre de la fonction publique, il y a trois sous-ministres à choisir. Cela va constituer le jury.

Les candidatures viendront des ministères, puisqu'il y a vingt postes. Par la suite, aussitôt que la nomination du secrétaire sera faite, le jury... il resteà désigner les trois sous-ministres qui composeront le groupe de sélection et, de là, les avis seront donnés pour le recrutement, pour ne pas préjudicier personne, la demande doit être formulée à ce comité par le sous-ministre, mais, par ailleurs, l'individu lui-même aura le droit, s'il n'est pas recommandé par son sous-ministre, de faire une demande.

On verra à la lecture d u document qu'il s'agit de stages théoriques et pratiques que nous exigeons, sans engagement de part et d'autre, comme dans d'autres cours, que les candidats choisis doivent continuer dans la fonction publique pour tant d'années et ainsi de suite.

Nous avons jugé opportun d'éliminer cette clause. Par ailleurs, les candidats ainsi choisis dans le cours pratique auront à déménager pour un an dans une région, à la direction d'un service d'un des ministères. Là, ils acquerront une certaine expérience, mais sans aucune garantie qu'il y aura promotion par la suite.

M. Burns: Quant à la clause qui n'oblige pas à un stage dans la fonction publique, quelle a été la motivation de la part du ministère pour la mettre de côté? Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Parent (Hull): II est ditq ue, lorsqu'on suit des cours de perfectionnement, qu'un employé ait pris un congé sans solde, deux ans ou trois ans, ou avec solde, il doit être à l'emploi de l'Etat pour un minimum de trois ans. Or, comme il s'agit, dans ce programme, d'un programme d'avancement, si, d'un côté, nous exigeons qu'il demeure au niveau du gouvernement, quand, par ailleurs, nous lui demandons de déménager dans une région, nous ne garantissons pas l'accession à un poste de cadre, je pense qu'il faut tenir compte des deux aspects. Il y a un risque pour l'individu qui va le prendre, il ne peut pas créer une obligation en même temps qu'il y a un risque. C'est la raison qui nous a motivés à ce qu'il n'y ait pas cette obligation de demeurer à l'emploi.

Parce que, si nous voulons accélérer le processus d'accession au poste de cadre, si on impose des restrictions, on n'est pas plus avancé à mon avis, étant donné que le risque est également partagé, il n'est pas unilatéral.

Il est pris par l'employé qui est dans une fonction au niveau professionnel pour accéder à un poste d'adjoint aux cadres, mais, par le programme accéléré, il pourrait, sensiblement, atteindre un poste de cadre. Il y a un risque de sa part, c'est-à-dire de s'inscrire, de participer au cours accéléré et, par la suite, d'être dans l'obligation de faire un stage dans une région, sans savoir si demain il aura un poste de cadre. Le risque est uniforme, des deux côtés.

Code d'éthique

M. Burns: D'accord. M. le Président, à moins qu'il y ait autre chose là-dessus, je voudrais parler du fameux code d'éthique. J'en ai parlé dans mon intervention du début. Pour moi, il se pose deux problèmes majeurs, le premier est, dans le fond, le fait que la commission est celle qui juge s'il y a conflit d'intérêts, quant à l'aspect de conflit d'inté-

rêts, en particulier à l'article 6 du règlement qui indique les mesures qui doivent être prises. Ce qui me préoccupe en particulier, c'est le fait que, s'il y a destitution, l'article 61 de la Loi de la fonction publique, actuellement, donne un droit d'appel devant la Commission de la fonction publique.

Je me demande si on ne se retrouve pas dans le même imbroglio que la Commission de police au niveau des municipalités, c'est-à-dire que, d'une part, elle a une première décision à prendre et, d'autre part, agit un peu comme tribunal d'appel. Est-ce que cet aspect a été examiné lorsque la réglementation a été adoptée, entre autres, le fait que la commission décide qu'il y a conflit d'intérêts dans tel ou tel cas? L'employé en question se plaint de la situation et se retrouve, nécessairement, devant la commission pour prouver qu'il n'y a pas conflit d'intérêts, alors qu'une décision a déjà été rendue ou, si vous voulez, au moins une directive.

Dans le fond, je me demande si la commission n'a pas rendu un jugement au préalable avant que la partie litigieuse de l'affaire ait pu avoir été soumise à la commission.

Est-ce qu'on s'est penché sur cet aspect?

M. Parent (Hull): Oui. Je pense que le député de Maisonneuve a raison, c'est une situation de fait qui nous complique la vie, à la commission, parce qu'il peut être interprété à l'occasion que nous sommes juge et partie.

M. Burns: Oui, c'est un peu ça le problème.

M. Parent (Hull): Oui, nous rencontrons ces difficultés, il va s'agir d'apporter les améliorations nécessaires pour que nous ne soyons pas pris à partie. Je pense que le député de Maisonneuve a raison dans son argumentation. C'est un correctif qu'il nous faut apporter.

M. Burns: Est-ce que vous avez envisagé un organisme, sinon un individu — au sens large du mot — qui pourrait remplacer l'opinion, si je peux dire, en première instance de la commission?

M. Parent (Hull): Les moyens n'ont pas été envisagés comme tel, si ce n'est qu'il doit y avoir une décision prise selon laquelle nous devons confier à un autre organisme ou présenter des amendements à la Loi de la fonction publique pour changer les structures. Mais il n'y a aucun doute que ce problème est à notre connaissance et que nous devons y apporter des correctifs dans le plus bref délai.

M. Burns: Est-ce que le fait que vous soyez déjà conscients du problème vous a permis d'expliciter — je ne vous demande pas une solution finale ou de nous exposer un certain nombre d'avenues dans lesquelles vous avez l'intention de vous diriger pour régler le problème?

M. Parent (Hull): Je n'oserais pas m'aventurer à ce stade-ci.

M. Burns: Oui, mais sans vous aventurer, je vous demande tout simplement quel est l'éventail dans lequel vous pensez trouver une solution éventuellement à cela, maintenant que vous admettez le problème.

M. Parent (Hull): Oui, il y a sûrement des moyens qui peuvent être envisagés, soit par l'utilisation d'un tribunal — il y a un tribunal du travail qui existe présentement...

M. Burns: Oui, j'allais vous le suggérer.

M. Parent (Hull): ...ou d'autres organismes quasi judiciaires qui pourraient peut-être intervenir. Il s'agit de savoir l'orientation que nous allons y donner dans les prochaines semaines. Le problème que le député de Maisonneuve soulève, nous en étions conscients et nous le vivons présentement. C'est pourquoi, je pense, il est à propos d'apporter les amendements nécessaires pour éviter cette situation conflictuelle.

M. Burns: Vous pensez amender cela dans quel délai, à peu près, évidemment, si vous vous êtes fixé un délai?

M. Parent (Hull): Non, nous ne nous sommes pas fixé de délai encore, mais comme nous sommes aux prises avec le problème présentement, nous allons envisager les moyens d'y remédier dans le plus bref délai.

M. Burns: Ce qui veut dire quoi, à peu près?

M. Parent (Hull): Si nous sommes en mesure de nous entendre avec un organisme ou avec le tribunal du travail, cela pourrait être assez court. Seulement, je pense que le député de Maisonneuve reconnaîtra que ce sont des points qu'il va falloir discuter avec ces organismes qui sont existants, à savoir si on est prêt à assumer cette charge.

M. Burns: En somme, ce n'est pas un problème qu'on va être en train de discuter l'année prochaine, si jamais on est là tous les deux, encore une fois... Toujours occasionnel, comme dit le député de Bourget.

M. Parent (Hull): II est dans mon habitude de régler les problèmes beaucoup plus rapidement que cela.

M. Burns: Bon. Alors, il y a des chances que cela se règle dans l'année qui vient.

M. Parent (Hull): Dans les semaines qui vont suivre.

M. Burns: Dans les semaines qui vont suivre. D'accord. On pourra peut-être vous poser des questions en Chambre, à ce moment, pour savoir où en est rendue la...

M. Parent (Hull): Je serais très heureux de vous éclairer.

M. Burns: ...cogitation ministérielle que vous

êtes en train d'élaborer. Maintenant, un autre problème se pose et, évidemment, il y en aurait beaucoup relativement au code d'éthique. Je vous ai parlé de l'aspect du secret et de toute cette histoire dans mes remarques préliminaires. L'autre aspect est peut-être celui qui, par la définition qu'on trouve à l'article 1, dans le fond, définit le membre de la fonction publique comme étant toute personne mentionnée à l'article 2 de la loi. Le problème est que cette réglementation ne s'applique, à toutes fins pratiques, qu'aux sous-chefs, aux fonctionnaires et aux ouvriers et, par conséquent, ne s'applique pas. Je vous prie de me croire, M. le Président et M. le ministre surtout, que ce problème n'est pas un problème bâti de toutes pièces, mais c'est un problème qui risque de poser des difficultés à long terme. Le fait que la réglementation ne s'applique qu'à ceux qui sont couverts par la loi, c'est-à-dire les sous-chefs, les fonctionnaires et les ouvriers et que, par conséquent, cela ne s'applique pas aux consultants, aux contractuels, aux conseillers spéciaux et aux occasionnels, cela vous met dans une situation un peu bizarre à certaines occasions, à partir du moment où, et je reprends la nomenclature, si vous voulez, par l'ordre descendant, cela ne vous pose peut-être pas de problème concernant les occasionnels. Mais cela peut vous poser des problèmes concernant les conseillers spéciaux, les contractuels et les consultants. Est-ce que cet aspect a été envisagé?

Nommons des gens. Sans être méchant, je pense au conseiller spécial auprès du ministre du Travail, qui s'appelle Gilles Laporte. Il a énormément de pouvoirs, a énormément de latitude, peut exercer une compétence assez vaste mais n'est pas du tout régi par cela. On peut penser d'ailleurs à M. Paul Desrochers, dans le temps où il était conseiller spécial auprès du premier ministre.

Même s'il était là actuellement, il ne serait pas régi par ce code d'éthique. Je vous avoue que cela m'inquiète un peu de voir qu'il y a des gens qui sont dans des fonctions, et ce n'est pas à cause des personnes en question — j'ai cité deux cas, M. Desrochers et M. Laporte — ce n'est pas à cause des individus, mais rendez-vous compte de la position privilégiée dans laquelle se trouvent ces deux personnes ou ces deux types de personnes qui sont des conseillers spéciaux auprès soit du premier ministre ou du ministre du Travail, qui ne sont pas régis par ce code d'éthique, parce qu'ils ne sont pas, au sens de l'article 2 de la Loi de la fonction publique, des membres de la fonction publique.

Est-ce que vous avez envisagé les problèmes que cela peut poser? Parce qu'à un moment donné, un méchant député de l'Opposition pourrait peut-être vous soulever le fait qu'il y a des gestes qui sont posés par le conseiller spécial du ministre du Travail, le conseiller spécial du ministre — si jamais il y en a un — de la Fonction publique, le conseiller spécial du ministre, je ne sais pas, des Richesses naturelles ou encore du premier ministre qui ne cadrent pas avec cela. J'entendrai, encore une fois, le premier ministre dire: Prouvez-moi, donnez-moi un cas. Il va se cacher derrière la légalité de ce règlement, alors que dans le fond, il ne faut pas se conter d'histoires, c'est une intention qui est exprimée, intention qui, en soi, est très bonne, mais contre laquelle je n'ai pas de récrimination à faire valoir.

Est-ce qu'on est sûr de couvrir tout? Est-ce que les mandataires, dans le fond, parce que c'est de cela qu'on parle, des gens qui ne sont pas régis par cette réglementation, pourraient être régis autrement ou contrôlés autrement? Est-ce qu'on a pensé à cet aspect? Est-ce que c'est clair, mon point de vue?

M. Parent (Hull): Oui, je vous laisse parler. M. Burns: D'accord. Je me demandais si vous...

M. Parent (Hull): En vertu de la loi, le ministre de la Fonction publique a le droit d'édicter des règles d'éthique pour le personnel de la fonction publique qui tombe sous sa juridiction. Or, il est vrai, ce que le député de Maisonneuve souligne, que des conseillers spéciaux, qui sont des contractuels, ne tombent pas sous cette loi, ne tombent pas consé-quement sous ma juridiction en vertu des pouvoirs qui me sont conférés par la loi. Il n'en demeure pas moins qu'au niveau des contractuels, des conseillers spéciaux, je ne vois pas tellement de difficultés, ou, nous n'avons pas rencontré de difficultés jusqu'ici, dans la rétention des services des contractuels, à savoir qu'ils ont été retenus pour des fins spécifiques, que s'ils font des déclarations publiques...

M. Burns: Attention, les fins spécifiques, il ne faudrait pas assimiler cela à des fins temporaires, parce que si on prend le cas des deux personnes que j'ai nommées, M. Desrochers et M. Laporte, ce n'est pas pour des fins temporaires. Ce sont des gens qui, en principe, étaient là en permanence. M. Desrochers a quitté parce qu'il avait d'autres choses à faire...

M. Parent (Hull): Pour des fins spécifiques, quand même, vous avez un mandat.

M. Burns: Oui, d'accord.

M. Parent (Hull): A l'intérieur du mandat, c'est ce que je m'apprêtais à dire, il y a nécessairement et inévitablement la loyauté. J'admets que le règlement ne me permet pas de les couvrir. Je suis convaincu, d'autre part, qu'ils sont amplement couverts au moment de leur engagement. Si le pouvoir m'en était donné, je pense que je ne ferais pas exception pour les conseillers spéciaux, mais le pouvoir ne m'est pas donné par la loi.

M. Burns: Sans vous demander d'entrer dans les secrets du conseil des ministres, est-ce que le conseil des min istres est conscient de ce problème? J'ouvre tout simplement la parenthèse qui a fait l'objet d'une discussion l'année dernière.à l'étude des crédits du Travail et de la Main-d'Oeuvre lorsque par exemple, nous avons soulevé ouvertement — parce que, qu'est-ce que vous voulez, c'est du domaine

public— le cas de M. Laporte qui, ouvertement et admis parle ministre du Travail, a été choisi pour sa compétence, que j'admets d'ailleurs.

Je connais très bien M. Laporte, alors il n'y a pas de problème. Je ne dis pas qu'on a tenté de faire passer quelqu'un d'incompétent pour une personne compétente et qu'on l'a choisi comme conseiller spécial; mais le ministre du Travail l'année dernière nous a dit carrément et clairement, je vous réfère au journal des Débats, lors de l'étude des crédits du ministère du Travail, qu'il se balançait complètement, se foutait complètement des règles qui pouvaient s'appliquer relativement... tant au niveau des salaires, qu'au niveau des méthodes d'embauche pour ce genre de conseillers. Il est bon de rappeler que M. Laporte était un employé du ministère qui a tout simplement quitté l'emploi du ministère pour devenir ensuite un contractuel. A cette époque, je m'étais élevé contre cette méthode bizarre de fonctionner. Cela prend d'autant plus d'ampleur que je me rends compte que c'est, à toutes fins pratiques, un fonctionnaire à qui on a payé une augmentation de salaire non prévue par les normes établies par la Commission de la fonction publique, mais qui, à toutes fins pratiques, continue à être un fonctionnaire et qui, à toutes fins pratiques aussi, n'est pas régi par votre réglementation.

Cela peut se présenter dans tous les ministères si j'en suis la thèse que nous a exprimée le ministre du Travail l'année dernière.

M. Parent (Hull): Je pense que le député de Maisonneuve prend un cas particulier.

M. Burns: C'est quand même un cas plus que particulier. Ecoutez, Gilles Laporte actuellement, au point de vue du ministère du Travail — je le dis en sachant que je vais blesser M. Mireault et tous les autres sous-ministres — est la personne la plus importante au Québec en matière de relations de travail après le ministre du Travail actuellement. Je demande au ministre de la Fonction publique d'essayer de me contredire là-dessus.

M. Parent (Hull): C'est une décision du ministre du Travail que la loi lui permet...

M. Burns: Et qui peut se représenter dans tous les ministères, c'est cela que je vous dis.

M. Parent (Hull): C'est un cas particulier, comme je vous l'ai dit. M. Laporte, au moment où il a quitté la fonction publique, a reçu des honoraires, et durant sa première année, les honoraires qu'il a reçus, n'ont pas été égaux au salaire qu'il recevait. Depuis quelques mois, il est vrai qu'il est retourné au ministère du Travail au poste de conseiller spécial auprès du ministre du Travail pour le secteur particulier de la construction. Je ne crois pas que ce soit là une façon de généraliser dans le gouvernement. S'il advenait que nous ayons des difficultés à faire appliquer la règle que nous avons pour les fonctionnaires auprès des conseillers spéciaux, il est évident que, même si je n'ai pas les pouvoirs comme ministre de la Fonction publique, j'ai tout au moins les pouvoirs auprès du Conseil du trésor de faire appliquer des règles sur les contractuels...

M. Burns: M. le ministre, je veux bien qu'on se comprenne. Mon argument est le suivant: Si le dernier entré des chefs de bureau est soumis à cette réglementation, et si le dernier entré des chefs de bureau ne peut pas dialoguer avec les journalistes sans avoir au préalable obtenu — ou même un sous-ministre — les autorisations nécessaires, et dans le cas contraire, subir des pénalisations qui sont prévues par le règlement, je me dis: Comment se fait-il que des personnages aussi importants qu'un conseiller spécial auprès du ministre ou encore du premier ministre, ne soient pas régis par cela, parce que ces personnes s'adonnent à être des contractuels?

M. Parent (Hull): C'est qu'il n'a pas eu de difficulté d'application de la règle que nous avons généralisée pour les conseillers spéciaux.

M. Burns: Vous savez que légiférer, c'est prévoir aussi. Ce n'est pas seulement régler des problèmes passés, c'est aussi prévoir.

M. Parent (Hull): Oui, mais vous avez des sanctions qui peuvent être exercées auprès des conseillers spéciaux, beaucoup plus qu'auprès des fonctionnaires. Le conseiller spécial, s'il sortait... ou manquait de loyauté envers le minisre, il est évident que son emploi peut prendre fin le lendemain et sans appel: alors qu'il n'en est pas ainsi dans la fonction publique.

Je pense parce qu'on ne parle pas de la même sorte d'emploi, de la mène relation qui peut exister entre des emplois permanents à l'intérieur d'un ministère et des conseillers spéciaux qui sont appelés à des fonctions bien particulières et à des fins définies.

M. Burns: Me basant sur votre affirmation de ce matin, disant que les employés permanents — j'imagine que le raisonnement vaut aussi pour les employés occasionnels et contractuels — vous vouliez, à toutes fins pratiques, privilégier les employés permanents à l'endroit des employés occasionnels, ce qui peut se justifier, dans une certaine optique. J'associe aux occasionnels les employés contractuels, parce que, à toutes fins pratiques, ils n'ont pas plus, sauf au point de vue pécuniaire, les avantages d'un employé permanent. Je me demande, à ce moment, comment vous pouvez logiquement, ce matin, nous dire que vous voulez d'abord privilégier les employés permanents à qui vous imposez des normes qui sont prévues dans la réglementation et, d'autre part, laisser un peu à hue et à dia la possibilité d'intervenir sans aucune restriction, sinon à la discrétion du ministre qui emploie le conseiller spécial en question. C'est quelque chose que j'ai de la difficulté à voir comme étant complètement logique et parallèle.

M. Parent (Hull): Cela dépend de l'ouverture d'esprit qu'on a, à savoir si cela se concilie ou si c'est inconciliable.

M. Burns: C'est cela que je vous demande, si c'est conciliable ou non.

M. Parent (Hull): Je dis que c'est conciliable... M. Burns: En quoi?

M. Parent (Hull): ...qu'il y a des règles pour être appliquées au niveau des employés permanents, que les mêmes règles, même si elles ne sont pas applicables, et elles ne peuvent être applicables en vertu de la loi actuelle par celui qui parle. Il n'en demeure pas moins qu'elles sont quand même, ces règles, appliquées à l'endroit des conseillers spéciaux sans pour autant que ce soit ce règlement, qu'on discute, qui s'applique d'une façon intégrale, même si, en vertu des contractuels, en vertu de rengagement contractuel, il n'est pas dit explicitement qu'ils doivent respecter le règlement du code d'éthique. Mais je demeure convaincu qu'il est plus que respecté et qu'il est même une exigence de celui qui engage.

M. Burns: Mais ne trouvez-vous pas qu'il y a un élément flou assez important?

M. Parent (Hull): S'il y en avait une quantité imposante de conseillers spéciaux, je n'aurais peut-être pas la même optique, mais on parle peut-être de 15 à 20 qui peuvent exister dans l'appareil gouvernemental. Je ne pense pas que, à ce moment, on soit dans l'obligation de dire spécifiquement, à ces...

M. Burns: Etes-vous en mesure...

M. Parent (Hull): ...15 ou 20 conseillers spéciaux qui peuvent exister qu'on va faire un règlement pour ces 15 à 20. Je pense que, à ce moment, il faut tenir compte d'un certain concept d'opération. Le concept d'opération, si on retient quelqu'un à son emploi comme conseiller spécial, je suis convaincu, au départ, que la loyauté seulement est le fait primordial. A ce moment, ce n'est pas le conseiller spécial qui va aller s'aventurer à faire des déclarations inopportunes ou à agir contrairement à l'éthique qui existe dans la fonction publique.

M. Burns: Mais, M. le ministre, vous dites que, pour une quinzaine ou une vingtaine...

M. Parent (Hull): 15 à 20, je pense.

M. Burns: ...15 à 20 conseillers spéciaux vous ne pensiez pas qu'il était nécessaire de faire une réglementation. Pourtant, dans le cas des occasionnels, vous faites une exception pour une trentaine de personnes qui reçoivent le montant forfaitaire — je ne reprendrai pas la discussion qu'on a eue ce matin — par rapport à ce je ne sais pas combien de milliers.

M. Parent (Hull): Je pense que le député de Maisonneuve s'aventure sur une mauvaise pente...

M. Burns: Non, pas du tout.

M. Parent (Hull):... parce qu'ils n'ont pas le droit à l'indexation, ces gens.

M. Burns: C'est sûr, ce sont des contractuels. Mais, je vous fais le parallèle en vous disant: Comment se fait-il que vous disiez que cela ne vaut pas la peine, parce qu'il y en a seulement une vingtaine ou une trentaine et que, dans le cas des occasionnels, dans la trentaine en question, vous décidiez de payer pour eux quelque chose qui ne se paie pas oour l'ensemble des occasionnels?

M. Parent (Hull): On ne les paie pas, eux autres, non plus. Il ne faudrait pas embarquer cela.

M. Burns: Non, je vous fais seulement un petit parallèle.

M. Parent (Hull): Oui, je comprends que vous faites un parallèle, mais un parallèle qui n'existe pas. Faire un parallèle avec le cas de la Justice, cela va bien.

M. Burns: Vous savez, ce que j'essaie de trouver depuis le début, c'est une espèce de ligne, de constante logique dans le ministère de la Fonction publique que je n'ai pas trouvée encore.

M. Parent (Hull): Mais, quand vous parlez de conseillers spéciaux, vous ne parlez pas de la fonction publique, à ce moment, vous parlez du pouvoir de la loi constitutive qui permet à un ministre de retenir des conseillers spéciaux.

M. Burns: M. le ministre, je suis patient, je vais recommencer. Je suis très patient. Vous me dites: Cela ne vaut pas la peine d'inclure ces gens dans une espèce de code d'éthique.

M. Parent (Hull): Mais je ne peux pas, je n'ai aucun pouvoir pour le faire.

M. Burns: Vous savez fort bien que vous n'avez pas de pouvoir pour le faire, mais que, comme ministre de la Fonction publique, vous devez normalement avoir sinon un pouvoir légal, du moins un pouvoir moral auprès du conseil des ministres pour inciter une orientation dans tel ou tel sens. Est-ce que je me trompe en pensant cela?

M. Parent (Hull): C'est-à-dire que vous voudriez que nous l'incorporions au contrat d'engagement. Il n'y a rien qui empêche cela.

M. Burns: J'aimerais bien que les contractuels y soient, d'une façon ou de l'autre, au niveau du contrat d'engagement ou encore que vous ayez des dispositions dans le code d'éthique...

M. Parent (Hull): Dans le code d'éthique, on ne peut pas le prévoir. Tout ce qui peut être fait, à mon avis, c'est, si le député de Maisonneuve croit que

cela peut être une constante, d'incorporer le règlement au contrat d'engagement du contractuel et qu'on se...

M. Burns: C'est possible aussi, c'est possible.

M. Parent (Hull): Ce sont des options. Mais du fait qu'on détient déjà un pouvoir de renvoi immédiat, sans raison, je pensais que c'était déjà suffisant. Le fait est que ce conseiller spécial doit d'abord, comme première conséquence de son emploi, la loyauté à celui pourqui il travaille. Or, à mon avis, la loyauté, c'est peut-être l'équivalent du code d'éthique.

M. Burns: Infiniment variable cependant. M. Parent (Hull): Variable.

M. Burns: Oui, variable, par rapport au patron en question.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas d'objection, d'ailleurs, à examiner la question, s'il y a une possibilité de faire incorporer le code d'éthique pour les contrats de travail.

M. Burns: D'accord, cela me satisfait comme réponse.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas d'objection à la regarder.

M. Burns: Si vous pensez que cela doive être examiné, en tout cas, cela me satisfait pour le moment.

A l'article 7, M. le Président, de ce règlement, qui vaut la peine d'être cité, je pense, on nous dit q ue "le membre de la fonction publique qui se propose de publier un texte ou de se prêter à une interview, sur des questions concernant l'administration à laquelle il appartient, doit préalablement obtenir l'autorisation de son supérieur hiérarchique". Je me pose la question d'application. Maintenant, ce n'est plus au niveau de l'idéologie qui est derrière — en tout cas, vous connaissez ma pensée là-dessus — mais je me demande véritablement si ce texte de l'article 7 fait la distinction entre les données et les statistiques de nature publique qui sont à la portée d'un fonctionnaire ou encore s'il vise uniquement les documents confidentiels. S'est-on penché sur ce problème?

Il y a, à toutes fins pratiques, une épée de Da-moclès qui vise les fonctionnaires par cet article 7, parce que, vous dites: "Le membre de la fonction publique qui se propose de publier un texte ou de se prêter à une interview sur des questions concernant l'administration à laquelle il appartient". Vous savez que c'est très large. A un moment donné, le fait de me remettre à moi, membre de l'Opposition, des documents qui sont à caractère public, est-ce publier un texte, comme dit le document, sur des questions concernant l'administration à laquelle il appartient, et cela le rend-il, ce fonctionnaire passible des pénalités qui sont prévues par le règlement?

M. Parent (Hull): On parle de document ou on parle de...

M. Burns: A la façon dont les règlements de la Fonction publique, dans le passé, ont été interprétés, à la façon obtue dont on les a appliqués à des cas concrets, je suis obligé de m'inquiéter. Je pense que les fonctionnaires, en général, sont obligés de s'inquiéter quand ils voient un texte aussi large que celui-là: "Le membre de la Fonction publique qui se propose de publier un texte", je pense qu'on peut assez facilement circonscrire cela, "...ou de se prêter à une entrevue", on ajoute des mots, après, qui viennent compléter "publier un texte" et "se prêter à une entrevue", "sur des questions concernant l'administration à laquelle il appartient doit préalablement..." Publier un texte, vous savez, cela pourrait techniquement être considéré comme faire parvenir une photocopie de renseignements qui sont à caractère public.

M. Parent (Hull): II s'agit de publication et il doit obtenir autorisation de son supérieur hiérarchique.

M. Burns: Oui, à chaque fois. M. Parent (Hull): Absolument.

M. Burns: Cela va bien aller dans la Fonction publique après cela.

M. Parent (Hull): Cela va très bien.

M. Burns: Oui, je veux dire que, si tout votre monde est poigné, n'est plus capable de bouger et n'est plus capable de faire preuve d'initiative...

M. Parent (Hull): II n'y a pas eu de sanction. Jusqu'ici, il y a eu deux cas qui ont été rapportés en vertu de cet article.

M. Burns: Cela ne fait pas longtemps que le règlement est en vigueur.

M. Parent (Hull): Oui. On l'a adopté, le...

M. Burns: Au mois de...

M. Parent (Hull): ...12 juin 1974.

M. Burns: ...juin 1974, c'est cela.

M. Parent (Hull): Cela fait presque un an. Il y a eu deux cas, qui ont été portés à mon attention, de fonctionnaires q ui avaient fait des déclarations sans en être autorisés par leur supérieur immédiat. La seule sanction qui a été encourue, c'est une réprimande. C'est tout, il y a eu deux cas.

M. Burns: Cela a été des cas de déclarations?

M. Parent (Hull): D'interviews qui ont été accordées et qui concernaient l'administration et, en particulier, des cas assez spécifiques qui ont fait l'objet de grandes déclarations dans les journaux. Je suis

intervenu. Le fonctionnaire en question n'avait pas obtenu l'autorisation de faire les déclarations qu'il a faites.

M. Burns: Oui. Etes-vous conscient, de toute façon, qu'on peut donner à ce texte une extension qui n'était pas, à mon avis, prévue au moment où on l'a édicté?

M. Parent (Hull): Cela réclame de la prudence — qui est la mère des vertus — de la part des fonctionnaires.

M. Burns: Oui, mais il n'y a personne qui a été, à mon avis, canonisé, chez vous, encore?

M. Parent (Hull): Non.

M. Burns: Je veux dire qu'on a le d roit de... C'est cela.

M. Parent (Hull): On a le droit de penser que les individus peuvent commettre des erreurs.

M. Burns: On a le droit de penser qu'il y a du monde qui commet encore des péchés chez vous?

M. Parent (Hull): Certainement.

M. Burns: C'est pour cela que je vous pose cette question.

M. Parent (Hull): C'est pour cela que je vous dis qu'il n'y a pas eu de sanction exercée contre quiconque, excepté deux réprimandes à l'endroit de deux fonctionnaires. C'est tout ce que nous avons eu dans l'année qui s'est écoulée.

M. Burns: Mais je vous demande, M. le ministre, si vous êtes conscient de la possibilité d'une utilisation large de ce texte.

M. Parent (Hull): Oui. M. Burns: Oui.

M. Parent (Hull): Je couvre tout. M. Burns: Oui, vous couvrez tout, mais... M. Parent (Hull): Ce n'est pas assez encore. M. Burns: Ce n'est pas assez, à part cela? M. Parent (Hull): Non, cela sort pareil.

M. Burns: Je ne vous canoniserai pas ce soir, certainement. Mais, est-ce que...

M. Parent (Hull): Cela sort quand même. M. Burns: Pardon?

M. Parent (Hull): Cela sort quand même. M. Burns: Comment, cela sort quand même?

M. Parent (Hull): Les documents sortent quand même et on ne sait pas d'où.

M. Burns: Non, mais je parle tout simplement d'un document. J'ai le droit, comme simple citoyen, je ne parle pas comme député, de demander à un fonctionnaire de m'en faire parvenir une copie. Je vous demande cela. Est-ce que...

M. Parent (Hull): Si vous parlez d'un dépliant explicatif sur une loi...

M. Burns: Oui, mais où commence et où finit l'aspect... Vous n'avez pas, comme dans l'armée, des classifications...

M. Parent (Hull): De toute façon, je pense...

M. Burns: ..."top secret", moins "secret", un peu moins "secret" et pas "secret" du tout. Vous n'avez pas cela.

M. Parent (Hull): On dit "qui se propose de publier un texte", il faudrait bien comprendre. Je pense que le député de Maisonneuve s'aventure dans un domaine passablement glissant. "Publier un texte ou se prêter à une interview, sur des questions concernant l'administration". Quand on dit publier un texte, on ne parle pas de faire remise de documents explicatifs, on ne parle pas de documents qui sont en vente chez l'éditeur public, au ministère des Communications, on ne parle pas de cela. On parle de documents qui concernent l'administration. Je pense que c'est clair quand on dit l'administration.

M. Burns: Publier un texte...

M. Parent (Hull): Qu'il y ait des échanges de lettres entre un ministère et un individu...

M. Burns: M. le ministre, je voudrais que vous répétiez ce que vous venez de dire. Publier un texte, qu'est-ce que cela veut dire, dans votre esprit?

M. Parent (Hull): Cela veut dire donner des documents qui sont des informations qui ont une relation entre un individu et le ministère. C'est de publier des textes, si on sort ces documents. Vous avez les moyens de le faire, si vous voulez le faire, par une demande en Chambre.

M. Burns: Vous savez que cela se fait tous les jours, par échange de lettres, ce que vous venez de donner. Vous en donnez moins. Voyez-vous?

M. Parent (Hull): Non, non. Je n'en donne pas.

M. Burns: Voyez-vous le problème? C'est exactement cela. En deux phrases, vous venez de donner deux interprétations différentes du mot "publier" un texte. C'est ce que je vous demande tout simplement. Quelle est l'interprétation de votre ministère, des mots "publier un texte" qui concerne l'administration?

M. Parent (Hull): Fournir des renseignements qu'un employé sait qu'il ne doit pas fournir.

M. Burns: Fournir des renseignements qu'un employé sait qu'il ne doit pas fournir. Qui est-ce qui lui dit, pour qu'il le sache, que ces renseignements ne doivent pas être fournis?

M. Parent (Hull): S'il ne le sait pas, il le demande à son supérieur, pour ne pas s'exposer. C'est aussi simple que cela.

M. Burns: Et cela se fait régulièrement, à chacun des gestes où quelqu'un de l'extérieur demande tel document.

M. Parent (Hull): Jusqu'à présent, j'ai deux plaintes qui ont été formulées sur des interviews; je n'en ai pas eu sur des documents.

M. Burns: Oui. Mais votre deuxième interprétation est pas mal plus large que votre première. Votre première, c'était tout document qui venait d'un ministère.

M. Parent (Hull): Oui, cela a moins d'effet.

M. Burns: Oui. En tout cas, je vous le signale. Vous pourrez peut-être voir à corriger la situation, éventuellement, quand vous allez vous rendre compte que ce n'est absolument pas applicable, si on laisse à chacun la possibilité d'interpréter l'article 7. C'est seulement cela que je veux vous signaler.

M. Parent (Hull): Nous allons vivre l'expérience et apporter les correctifs nécessaires.

M. Burns: Je vous signale un autre problème d'interprétation. Celui-là se retrouve à l'article 10 du code d'éthique. J'aimerais que le ministre — non pas pour moi, mais pour le bénéfice des fonctionnaires concernés — nous dise ce que veut dire le règlement, lorsqu'on y lit: En dehors des heures de service, le membre de la Fonction publique doit faire preuve de la réserve qu'impose son rang dans la hiérarchie, lors de la manifestation publique d'opinions politiques.

J'aimerais bien le savoir. Je ne vous le demanderai pas, parce que je ne peux pas l'interpréter à gauche, à droite, en avant, en arrière, en dessus, en dessous. Je demande, pour le bénéfice des fonctionnaires, que vous nous disiez ce que cela veut dire: faire preuve de la réserve qu'impose son rang dans la hiérarchie, pour un fonctionnaire.

Si je suis fonctionnaire et que je lis cela, je vous avoue qu'il ne me reste qu'une chose à faire, c'est de rester chez nous et même plus, ne me présenter nulle part, même pas à un théâtre, même pas si je vais voir une pièce d'une des troupes africaines qui, actuellement, posent un certain nombre de problèmes sociaux, parce que peut-être la réserve qui s'impose à mon rang, dans la hiérarchie des fonctionnaires, me défendrait de voir la pièce de la troupe africaine en question qui conteste le régime et qui conteste la situation sociale dans laquelle nous vivons.

J'aimerais bien savoir ce que vous voulez dire par votre article 10 et je pense qu'il y a un maudit paquet de fonctionnaires qui aimeraient bien le savoir également.

M. Parent (Hull): Cela ne changerait rien à la situation. Quand nous parlons de la hiérarchie dans la fonction publique, je pense qu'il est assez évident que nous parlons de cadres. Que nous retrouvions un cadre...

M. Burns: ...du cadre, vous avez parlé de hiérarchie.

M. Parent (Hull): Le député, si nous n'avions rien fait, nous reprocherait de n'avoir rien fait.

M. Burns: Non.

M. Parent (Hull): Nous avonsfait quelque chose et...

M. Burns: Non, non. Ce n'est pas cela que je veux dire. Arrêtez de charrier.

M. Parent (Hull): Je ne charrie pas, c'est vous qui charriez.

M. Burns: Non. Je vous demande simplement, lorsque vous écrivez un texte, d'essayer de lui faire dire quelque chose qui soit compréhensible, qu'on sache exactement ce qu'il veut dire. C'est seulement cela que je vous demande. Pas plus, pas moins.

M. Parent (Hull): Vous ne comprendrez pas plus.

M. Burns: Voyons donc! Je vais comprendre. Il y a une chose que j'ai apprise, par exemple. Quand on édicte un texte — c'est un principe de base de la législation — vous faites de la législation déléguée, à ce moment-là, par voie de règlement, un des principes, probablement un des premiers, dit qu'on ne légifère pas pour rien dire. Quand on dit quelque chose, dans une législation, c'est parce qu'on veut que cela ait un effet.

Quel effet voulez-vous que cela ait? C'est ce que je vous demande, pour cet article 10. Je vous demande cela. Il me semble que je suis en droit de demander cela, en mon nom personnel d'abord...

M. Parent (Hull): Je n'ai jamais dit que vous n'étiez pas en droit. J'ai commencé à donner la réponse et, immédiatement, vous m'avez interrompu.

M. Burns: Vous dites que, même en le clarifiant, je ne comprendrais pas. Clarifiez-le et je vais savoir ce que vous voulez dire. Là, je ne comprends vraiment pas ce que vous voulez dire. Je suis convaincu — je suis dans la bonne moyenne, au point de vue de l'intelligence, je ne suis pas parmi les plus intelligents et je ne suis

pas parmi les moins intelligents — je me dis que je me situe à peu près dans la moyenne des fonctionnaires. Que pensez-vous que les fonctionnaires vont comprendre là-dedans, s'ils sont dans la même moyenne que moi?

M. Parent (Hull): Je pense qu'il est évident, en lisant le texte, qu'on ne s'adresse pas à l'auxiliaire de bureau ou à un commis de bureau. Je pense qu'il est évident qu'on s'adresse aux cadres, à la direction.

M. Burns: Vous ne le dites pas dans cela.

M. Parent (Hull): Très bien. On ne le dit pas. C'est pour cela qu'il y a tellement d'avocats et des juges, parce qu'à un moment donné, l'avocat rédige un texte, l'autre ne le comprend pas et il y a un juge qui...

M. Burns: M. le ministre, vous jouez avec... M. Parent (Hull): Je ne joue pas.

M. Burns: ...avec les conditions de travail des fonctionnaires. Rendez-vous donc compte de cela.

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: Vous jouez avec les conditions de travail des fonctionnaires, que vous leur imposez par en haut. Cela n'a pas été négocié, à ma connaissance. Hein?

M. Parent (Hull): Pas du tout.

M. Burns: Justement. Vous leur imposez par en haut ces conditions de travail. Au moins, soyez clair. C'est un minimum qu'on est en droit de s'attendre de vous. Imposez-leur des choses, je ne suis pas tout à fait d'accord; mais si vous leur en imposez et que vous décidez que, dans votre article, vous devez leur en imposer, au moins, soyez clair, pour que les gens sachent exactement qu'est-ce qui leur tombe sur la tête. Je pense que cela est important.

M. Parent (Hull): Jusqu'ici, il n'y a rien qui leur est tombé sur la tête, parce qu'aucun employé n'a été assujetti à cette règle.

M. Burns: Non. On ne se contera pas de peur. Avec un paquet de textes comme cela, on ne sait jamais ce qui va arriver à tomber sur la tête, surtout quand vous avez des députés comme celui des Iles-de-la-Madeleine et autres qui voient partout des subversifs et des méchants et tout ce que vous voudrez. Voyons donc!

M. Parent (Hull): Je pense que le ministre n'a pas de leçon à recevoir. Sur la question du député...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Burns: Tranquillement, relisez l'article 10 et mettez cela dans la bouche du député des Iles-de-la-Madeleine. D'accord? Il se plaint de la syndica-lisation partout, y compris chez les policiers provinciaux. D'accord? Relisez cela dans cette optique et relisez-le dans l'optique d'un certain nombre de députés fascistes que vous avez chez vous. Vous allez voir exactement ce que cela veut dire...

M. Parent (Hull): Vous voulez parler des vôtres?

M. Burns: Non, non. Que vous avez chez vous. On va se dire franchement les choses qu'on pense. Je n'ai pas l'intention de cacher ce que je pense derrière l'article 10. Je vous le dis franchement.

Maintenant, je m'attends à une réponse aussi franche de votre part. Que veut dire l'article 10?

M. Parent (Hull): Disons que l'article 10 s'applique, d'une façon générale, aux cadres supérieurs. Quand on parle d'une manifestation publique d'opinion politique, je verrais mal, par exemple, qu'un sous-ministre soit un des démonstrateurs ou un de ceux qui dirigent une manifestation à rencontre du gouvernement.

Je pense qu'il serait disgracieux qu'un employé, dans les cadres supérieurs du gouvernement, soit celui qui dirige une opposition à l'endroit du gouvernement qui est en place, quel que soit le gouvernement.

Quand on parle de manifestation publique d'opinion politique, je pense que le député de Maisonneuve — il n'a pas de leçon à recevoir dans ce domaine — sait fort bien de quoi on parle.

M. Burns: Je sais fort bien aussi que, dans la Loi de la fonction publique, vous avez une disposition très précise là-dessus. Je pense que l'article 55 ou 56 détermine — c'est l'article 55 — les droits d'un fonctionnaire.

Ce que j'ai de la difficulté à comprendre — ce n'est pas comme député de l'Opposition, c'est comme simple citoyen d'abord...

M. Parent (Hull): On ne restreint pas son droit...

M. Burns: Non. C'est comme simple citoyen d'abord, et, deuxièmement, comme avocat, que je me pose la question. Qu'est-ce que cela veut dire: Doit faire preuve de la réserve qu'impose son rang dans la hiérarchie? Où cela a-t-il été déterminé, le rang dans la hiérarchie, d'une part, et la réserve que le rang en question impose? Où puis-je trouver cela? Est-ce qu'il y a moyen que je puisse me dire: Je pose tel geste, je me présente à la manifestation; je suis sous-ministre adjoint de tel ministère et je me présente à la manifestation du 1er mai, en faveur des travailleurs?

Est-ce que c'est quelque chose qui fait preuve que je n'ai pas utilisé la réserve qui s'impose à mon rang hiérarchique? Où puis-je trouver cela? C'est le problème.

M. Parent (Hull): Quand on est un cadre de la

fonction publique, je pense qu'on doit s'astreindre.

M. Burns: D'accord. A quelle hauteur cesse-t-on de s'astreindre? Quel cadre? Ce n'est pas marqué.

M. Parent (Hull): Je parle de cadre.

M. Burns: M. le ministre, vous interprétez le règlement. Vous le faites au fur et à mesure. C'est cela que je vous dis. Si vous le faites au fur et à mesure que je vous pose des questions, imaginez-vous comment les fonctionnaires peuvent se sentir. Est-ce que cela arrête au niveau d'un directeur? Du directeur général dans un ministère? Est-ce que cela va au niveau des sténos-secrétaires? Est-ce que, en bas de sténos-secrétaires, cela vise cela ou cela ne vise pas cela?

Où voyez-vous cela? Tout le long de vos deux règlements, c'est cela. Une espèce d'ambiguïté absolue.

M. Parent (Hull): On dit que dans les textes législatifs, administratifs, on sait fort bien de quoi on parle quand on les situe de cette façon.

M. Burns: Non, parce que tout à l'heure... vous savez, il y a un des principes de base: lorsque vous attaquerez un fonctionnaire — ce sera ainsi au niveau de la mise en application des pénalités prévues par ces règlements — vous ferez face à un tribunal et quel qu'il soit, que ce soit la Commission de la fonction publique ou autre, vous ferez face à un tribunal qui, en principe, n'est pas censé connaître la situation.

Vous savez que c'est cela. Même le juge en droit civil, devant la cour Supérieure, en principe, ne connaît pas son droit civil. Il est évidemment connaissant, je ne nie pas cela. Il est connaissant de son droit civil, mais en principe, il n'est pas censé connaître cela et il n'est pas censé connaître non plus l'interprétation que vous devez donner à l'article 10.

M. Parent (Hull): C'est à la charge des tribunaux d'interpréter les lois.

M. Burns: Bien oui, imaginez-vous donc. Ils l'interprètent; mais les gens qui se trouvent placés dans cette situation, pour savoir quel genre de décision on va leur imposer éventuellement et comment est-ce que, par rapport à eux, ils peuvent savoir quelle va être l'interprétation. Est-ce que c'est l'interprétation que le ministre vient de donner? Est-ce l'interprétation que le ministre a donnée, ce matin, de l'autre règlement? Dans des domaines flous où on tente de corriger des situations et on prétend les corriger, avec des textes qui laissent une latitude absolument extraordinaire, comme je n'en ai jamais vu dans des textes.

Imaginez-vous un juge — et je le blâme, non, je le plains, le pauvre juge — s'il est obligé de dire qu'un employé, qu'un membre de la fonction publique a fait preuve ou n'a pas fait preuve de la réserve qu'impose son rang dans la hiérarchie. Je n'aimerais pas cela être placé dans la situation de ce pauvre juge, quel qu'il soit, qu'il soit un juge...

M. Parent (Hull): Est-ce que vous prétendez que vous ne serez jamais juge?

M. Burns: Cela ne m'intéresse même pas, cela n'est pas du tout dans mes préoccupations. Je n'ai pas du tout l'intention d'être à la remorque de quelque gouvernement que ce soit. Je n'ai surtout pas l'intention de faire — si vous me donnez cette ouverture — et je répète l'expression qui a choqué beaucoup de juges, que la magistrature devienne le dépotoir du barreau. Lorsqu'un politicien n'est plus bon, on le nomme juge. On a eu quelques exemples et plusieurs exemples dans les années qui ont précédé.

Je n'ai pas du tout l'intention de contribuer à cela. Si, à un moment donné, je suis utile à quelque chose, je pense que j'aurai la décence de reconnaître que je suis utile. Mais je pense également que j'aurai la décence de ne pas laisser croire au gouvernement en place que parce que j'ai été politicien pendant un certain nombre d'années, je dois nécessairement devenir juge. Vous en connaissez quelques-uns de vos collègues...

M. Parent (Hull): Je ne m'attends pas à cela.

M. Burns: ...qui, récemment, très récemment, ont été nommés juges.

Il y en a même qui comparaissent devant nous actuellement.

M. Parent (Hull): Refermons la porte, je ne m'attends pas à cela.

M. Burns: Ce n'est pas moi qui l'ai ouverte, la porte. J'aurai le décence de dire, si on me nomme à la cour d'expropriation: Je ne connais rien là-dedans. D'accord? Comme si on me nomme à la Commission des transports, comme si on me nomme à la Commission du salaire minimum comme si on me nomme — peut-être que je dirais différemment — à la Commission du salaire minimum ou à la Commission des accidents du travail.

Je pourrais vous donner d'autres exemples, vous voulez. C'est clair? Vous savez ce que je ve dire?

Revenons à nos moutons. Si vous trouvez ce clair, l'article 10.

M. Parent (Hull): Assez clair.

M. Burns: Clair.

M. Parent (Hull): Assez.

M. Burns: Pour vous?

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: Pour les fonctionnaires?

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: Aussi? Ils savent ce que cela veut dire faire preuve de la réserve qui impose son rang?

M. Parent (Hull): Cela veut dire qu'on ne s'oppose pas à un gouvernement qui l'emploie. C'est aussi clair que cela.

M. Burns: Pourquoi vous ne le dites pas dans votre texte, comme cela?

M. Parent (Hull): Bien, ce n'est pas moi qui rédige, je ne suis pas avocat.

M. Burns: Mais est-ce que vous êtes d'accord quand même, avec votre bon sens de bon père de famille; en droit, c'est une...

M. Boudreault: ...on la comprend, cette phrase.

M. Burns: C'est justement, c'est cela. En tout cas, ce n'est pas à vous que je pose les questions, c'est au ministre.

M. Boudreault: Oui.

M. Burns: De toute façon, je veux dire...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Burns: J'aime autant poser les questions au ministre.

M. Boudreault: C'est préférable. Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Burns: Oui, bien je ne vous dirai par pourquoi je préfère poser les questions au ministre.

M. Parent (Hull): C'est parce qu'il est obligé.

Le Président (M. Gratton): Non, non, messieurs, s'il vous plaît.

M. Boudreault: Mais vous savez qu'il veut devenir juge...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Burns: Ne nous lancez pas dans une autre affaire, cela pourrait être long.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Burns: Cela pourrait être bien plus long. Vous avez raison, M. le Président.

Je vous dis simplement que le bon critère dans l'interprétation du droit, et avec l'interprétation aussi ou le dicton que nul n'est censé ignorer la loi, c'est: Qu'est-ce qu'un bon père de famille comprend dans cela? C'est-à-dire qu'est-ce qu'une personne raisonnable normale dans une société comprend?

M. Parent (Hull): Je comprends une chose, si l'Etat m'emploie, je ne combattrai pas l'Etat.

M. Burns: Oui.

M. Parent (Hull): Je comprends cela.

M. Burns: Je suis bien d'accord sur cela.

M. Parent (Hull): Mais, si je ne suis pas d'accord avec l'Etat, je pense que je dois démissionner et le combattre. C'est clair.

M. Burns: C'est pour cela, à ce moment, qu'on fait une vérification de l'allégeance politique, pour voir si c'est du bon côté, ou si ce n'est pas du bon côté. Est-ce que c'est cela, pour être sûr que la personne ne combattra pas l'Etat, au sens où vous le dites?

M. Parent (Hull): Je n'ai pas souligné, j'ai même mentionné, l'autre jour, que la question de l'allégeance, ce n'est pas une prérogative qui doit exister.

M. Burns: Est-ce que, dans le fond, ce que je vous demande...

M. Parent (Hull): C'est l'intérêt de chacun.

M. Burns: Ce que je vous demande, est-ce que, dans le fond, l'article 10 ne va pas plus loin que l'article 55 de la Loi de la fonction publique?

M. Parent (Hull): Non.

M. Burns: Non.

M. Parent (Hull): L'article 55 permet...

M. Burns: En dehors des périodes électorales.

M. Parent (Hull): ... en dehors des périodes électorales, d'appartenir à un parti politique, de militer à l'intérieur d'un parti politique. Mais ici, on ne parle pas de militantisme, on parle de manifestants.

M. Burns: De manifestations publiques d'opinions politiques.

M. Parent (Hull): Oui. Pour avoir des manifestations, cela prend des manifestants.

M. Burns: C'est un des droits de base de n'importe quel citoyen d'avoir des opinions politiques.

M. Parent (Hull): Je suis d'accord qu'on ait des opinions politiques.

M. Burns: Bien oui!

M. Parent (Hull): Mais, si on est à l'intérieur de la fonction publique...

M. Burns: Puis un fonctionnaire, à ma connaissance, c'est un citoyen.

M. Parent (Hull): Mais, si on est à l'intérieur de la fonction publique, je crois qu'à ce moment, c'est insensé. Si on est contre le gouvernement, qu'on sorte du gouvernement. C'est aussi simple que cela. Si on veut le combattre...

M. Burns: C'est cela que ça veut dire, l'article 10.

M. Parent (Hull): Qu'on ait fait du militantisme, j'en suis, du militantisme paisible, il n'y a aucun problème, mais qu'on aille jusqu'à faire des manifestations ouvertes contre le gouvernement, voyons donc! ce n'est pas tolérable dans une société.

M. Burns: Vous interprétez les mots "manifestations publiques" dans le sens de pancartes dans la rue, etc. C'est cela que vous voulez dire?

M. Parent (Hull): Vous avez des marches sur le parlement régulièrement.

M. Burns: C'est cela que vous voulez dire.

M. Parent (Hull): Je verrais mal un fonctionnaire du gouvernement participer aux manifestations.

M. Burns: Non, je vous pose la question. "Manifestations publiques" veut dire: marche dans la rue, pancartes, etc? C'est cela que vous voulez dire par manifestations publiques?

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: C'est cela? Déjà, cela limite pas mal. Je suis convaincu que ce n'est pas cela que les gens pensaient...

M. Parent (Hull): Je ne parle pas de militantisme à l'intérieur d'un parti politique.

M. Burns: Je suis convaincu, M. le ministre, avec tout le respect que j'ai pour vous, que ce n'est pas cela que les gens pensaient quand ils ont fait le règlement.

M. Parent (Hull): Je pense que c'est assez clair.

M. Burns: Je pense qu'il faudrait peut-être vérifier.

M. Parent (Hull): Manifestations publiques d'opinion politique.

M. Burns: Oui.

M. Parent (Hull): Je pense qu'à ce moment c'est assez clair. C'est parce que le député voulait savoir jusqu'où j'irais, puis il veut aller à la pêche.

M. Burns: Non, M. le Ministre, je vais être charitable à votre égard. Voulez-vous vérifier auprès de M. Chouinard, avant de me donner cette réponse? D'accord?

M. Parent (Hull): Non, je vous donne mon opinion.

M. Burns: Non, vérifiez donc. D'accord?

Vérifiez donc ce que cela veut dire: "manifestations publiques d'opinions politiques" d'accord? Je ne vous en tiendrai pas rigueur de m'avoir répondu ce que vous venez de me répondre. Parce que, si c'est cela, M. le Président, il n'y en a vraiment pas de problème. D'accord? Parce que des fonctionnaires qui se promènent dans la rue avec des pancartes, l'occasion se présente de moins en moins. Si c'est cela le problème, il n'y en a pas de problème.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas eu de difficulté à l'application.

M. Burns: Non, vous n'avez pas eu de difficulté, sauf que cela, c'est ce que vous dites, vous. Moi, ce qui m'inquiète, c'est comment on va l'interpréter au gouvernement. D'accord? C'est à vous que je suis obligé de demander cela. Je ne suis pas pour le demander au ministre de la Justice, je ne suis pas pour faire le tour de tous les autres ministères pour leur demander, comme vous me demandez de le faire pour les occasionnels. En tout cas, je...

M. Parent (Hull): Je prends bonne note de votre suggestion.

M. Burns: Je vous demanderais tout simplement, en terminant là-dessus — on n'est pas pour s'éterniser toute la soirée sur cet article 10 — de vous faire donner une interprétation dans les faits de ce que veut dire l'article 10. D'ailleurs, peut-être qu'elle est en train de se faire, cette interprétation, parce que j'imagine qu'il y a des gens qui ont écouté ce qu'on était en train de dire par l'entremise du micro qui est devant nous. Elle est peut-être en train de se faire. Je souhaite qu'elle soit en train de se faire.

On va passer à un autre sujet, M. le Président, si vous voulez bien. Il y a, à plusieurs reprises... Vous avez quelque chose à ajouter, M. le ministre?

M. Parent (Hull): Non.

M. Burns: Vous avez une nouvelle interprétation à nous donner?

M. Parent (Hull): Je vous écoute attentivement et religieusement.

M. Burns: Cela fait deux fois que vous changez d'idée. Une troisième fois, ce n'est pas grave. Jamais deux sans trois.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

Je pense qu'on a complété la question du code d'éthique. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Gratton): Le prochain sujet.

M. Burns: Tout en disant, M. le Président, en terminant sur ce sujet, que je trouve cela particulièrement important. Le jour où le gouvernement employeur — n'oubliez jamais cela — enlève son chapeau d'employeur puis prend son chapeau de législateur et l'impose aux gens pour qui il est employeur, il faut qu'il fasse doublement attention à la façon dont il rédige des codes d'éthique, des règlements pour les employés occasionnels, etc.

Il me semble que c'est le minimum de décence qui doit s'appliquer à une saine politique de relations patronales-ouvrières en matière de fonction publique. C'est mon opinion, j'ai peut-être tort, mais il me semble que c'est une des règles de base.

M. Parent (Hull): Nous sommes conscients et prudents.

M. Burns: Au contraire, M. le ministre, vous n'avez pas l'air d'être prudent du tout. Vous sortez des textes comme si cela sortait de la cuisse gauche du Jupiter, cette affaire. Aucun problème: nous avons décidé que c'était cela. Vous ne savez même pas ce que cela veut dire, même pas.

M. Boudreault: C'est parce que c'est trop clair pour vous autres.

M. Burns: D'accord, M. le Président. Je m'excuse, je reviens à mon sujet.

M. le député de Bourget, voulez-vous m'expliquer l'article 10, s'il vous plaît. Voulez-vous me donner...

M. Boudreault: C'est trop clair pour vous autres.

M. Burns: Voulez-vous me donner...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Burns: Non, les farces on va les faire ensemble.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Burns: Le député de Bourget, dans sa grande sagesse, va nous expliquer toutes les implications...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Boudreault: Je n'ai pas posé de question.

M. Burns: Non, je vous en pose une, moi. Cela fait trop longtemps que ça vous tente...

Le Président (M. Gratton): Le député de Maisonneuve me permettra...

M. Burns: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Un instant, vous savez fort bien que...

M. Burns: Voyons donc, M. le Président ..

Le Président (M. Gratton): ...il n'est pas de votre domaine de poser des questions à un autre membre de la commission.

M. Burns: M. le Président, c'est un membre de la commission.

Le Président (M. Gratton): D'autant plus que vous aviez admis qu'on avait terminé l'étude de cette question.

M. Burns: Ce n'est pas moi qui ai ramené cela, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Je suis sûr que tout le monde s'excuse de l'avoir ramenée.

M. Boudreault: C'est parce qu'on ne veut pas que des péquistes fonctionnaires paradent dans la rue, c'est clair.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Boudreault: C'est cela qu'on veut.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Burns: Est-ce que je peux poser une question au député de Bourget?

Est-ce que le député de Bourget peut me donner... Vous avez lu l'article 10, je présume, vous savez ce que veut dire l'article 10?

M. Boudreault: Non, je n'en ai pas pris connaissance.

J'en ai entendu parler, mais je n'en ai pas pris connaissance.

M. Burns: Est-ce que vous pouvez me dire quelle est votre interprétation de l'article 10, M. le député de Bourget?

Le Président (M. Gratton): Je pense que le député de Bourget a déjà indiqué qu'il n'a pas l'intention de répondre à la question du député de Maisonneuve.

M. Burns: Si je vous indiquais, M. le Président, que moi, j'ai l'intention de lui reposer la question jusqu'à ce qu'il dise qu'il arrête de se mêler de choses qu'il ne connaît pas, s'il ne connaît pas cela.

M. Boudreault: Je l'ai compris comme vous, je le comprends, moi? l'article.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Burns: S'il connaît cela, donnez-lui la chance de répondre.

M. Boudreault: Je vous l'ai dit...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Boudreault: Je l'ai donnée, la réponse.

M. Burns: C'est quoi votre réponse?

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Boudreault: C'est clair, on dit qu'on ne veut pas de fonctionnaires péquistes qui paradent dans la rue, c'est clair.

M. Burns: C'est cela que veut dire l'article 10,

M. Boudreault: C'est cela que veut dire l'article.

M. Burns: L'article 10 veut dire cela.

M. Boudreault: A part cela, c'est indécent de votre part...

M. Burns: Avec des pancartes. Deux par deux, trois par trois ou un par un ou quoi?

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Boudreault: ... de vous promener avec des pancartes.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

Pourriez-vous au moins vous adresser à moi, je m'ennuie.

M. Burns: M. le Président, si je comprends bien, en passant par vous, et visant le député de Bourget...

Le Président (M. Gratton): II va le sentir. M. Burns: II le sent.

M. Boudreault: Je le sens d'ici.

M. Burns: Si je comprends bien, M. le Président, le député de Bourget vient de nous donner son interprétation. Il s'agit de manifestations dans la rue, n'est-ce pas, avec des pancartes, surtout des pancartes tenues par des péquistes, c'est ça?

M. Boudreault: C'est ça.

M. Burns: C'est cela qu'on vise par l'article 10.

M. Boudreault: C'est votre travail.

M. Burns: C'est votre interprétation, c'est clair. C'est ainsi que vous comprenez ça.

M. Boudreault: Moi, je le comprends comme ça.

Le Président (M. Gratton): A Tordre!

M. Burns: Parfait, c'est beau cela.

Cela règle un bon paquet de mes problèmes.

Le Président (M. Gratton): Prochain sujet. M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Gratton): On peut maintenant passer au prochain.

M. Burns: D'accord, mais je pourrai citer à l'avenir le député de Bourget. Quand, à un moment donné, on me parlera d'un certain nombre de choses sérieuses, je pourrai citer en riant le député de Bourget.

Le Président (M. Gratton): Prochain sujet.

M. Burns: M. le Président, il y a un des problèmes...

M. Boudreault: Le député de Maisonneuve s'amuse, parce qu'ils ont du "fun" en arrière.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! S'il vous plaît.

M. Burns: Non, mais je pense que le député de Bourget veut me parler, M. le Président.

Est-ce que c'est un complément d'interprétation que vous voulez me donner?

M. Boudreault: Continuez, M. le député de Maisonneuve. Je vous écoute.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Vous risquez que je demande un vote quelconque, puis on va être obligé de constater que...

M. Burns: Qu'il n'y a pas quorum?

Le Président (M. Gratton): Oui.

M. Burns: Oui. C'est peut-être cela qu'on va constater qu'il n'y a pas quorum. Je vous demande de vérifier s'il y a quorum.

Le Président (M. Gratton): II n'y a pas quorum.

M. Burns: C'est ça.

Le Président (M. Gratton): II n'y a pas de cloche. Est-ce qu'on ajourne ou si on va essayer de trouver des députés?

M. Burns: C'est tout, on veut niaiser, il n'y a pas quorum.

Le Président (M. Gratton): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes. La séance est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 21 h 40)

ANNEXE PROGRAMME DE FORMATION ACCELEREE DE FUTURS CADRES

Le Conseil des ministres a approuvé à sa réunion du 19 mars 1973 un programme de formation accélérée de futurs cadres supérieurs de la fonction publique dont vous trouverez le texte annexé à la présente.

Ce programme complémentaire aux programmes de perfectionnement déjà existants a pour objectif de permettre à de jeunes employés du Gouvernement du Québec de se préparer, dans le cadre d'un cheminement de carrière accéléré, à accéder à des postes de cadres supérieurs dans la fonction publique.

Comme vous le constaterez à la lecture du texte, le succès de l'entreprise dépendra largement du secrétaire permanent du programme dont le choix sera fait par le jury responsable du programme de formation accélérée.

Le secrétaire permanent du programme devra avoir quelques années d'expérience reliées aux responsabilités du poste notamment dans la gestion du personnel ou la formation des adultes ou dans l'administration générale. Il devra également bien connaître la fonction publique québécoise, être capable de susciter la collaboration d'organismes para-publics, de gouvernements municipaux et provinciaux, du gouvernement fédéral, d'institutions d'enseignement ou de tout autre organisme public ou privé dont il pourrait être nécessaire d'obtenir le concours. Il aura enfin démontré ses qualités de gestionnaire en tant qu'adjoint aux cadres supérieurs ou administrateur. Compte tenu de son classement actuel, le candidat choisi se verra accorder une promotion jusqu'à un niveau maximum d'administrateur classe II.

Si ce défi vous intéresse, veuillez adresser avant le 9 mai 1975 votre candidature au Président de la Commission de la fonction publique en utilisant le questionnaire OFFRE DE SERVICE—PERSONNEL PROFESSIONNEL ET DE CADRE et indiquer le numéro de concours C820EH. Le jury souhaite que vous accordiez une attention particulière à la question 28 du questionnaire OFFRE DE SERVICE dans laquelle vous devez indiquer les principales réalisations de votre carrière.

Le 14 avril 1975 La Commission de la fonction publique

Québec, le 19 mars 1975

MEMOIRE DU PRESIDENT DU CONSEIL DU TRESOR ET DU MINISTRE DE LA FONCTION PUBLIQUE

AU CONSEIL DES MINISTRES

Sujet: Programme de formation accélérée de futurs cadres supérieurs de la fonction publique

Le présent mémoire a pour objet de présenter les éléments essentiels d'un programme visant à la formation accélérée de futurs cadres supérieurs et d'en recommander l'approbation à titre de projet-pilote.

A. Objectif du programme

Dans le but d'améliorer la qualité de la gestion au niveau de la gérance supérieure par une préparation plus systématique et plus immédiate de la relève à prévoir, il apparaît souhaitable que le gouvernement du Québec mette en oeuvre, à titre de projet-pilote dans un premier temps, un programme limité de formation accélérée de cadres de la fonction publique. Ce programme aurait pour objectif de permettre à de jeunes employés à l'emploi du Gouvernement du Québec de se préparer, dans le cadre d'un cheminement de carrière accéléré, à accéder à des postes de cadres supérieurs dans la fonction publique.

Un tel programme serait complémentaire aux diverses activités de perfectionnement réalisées par le ministère de la Fonction publique, par d'autres ministères et organismes, et aux programmes offerts par l'Ecole nationale d'administration publique.

B. Principales caractéristiques du programme 1. Chaque année (en juin), un groupe de 20 jeunes employés du gouvernement (10 pour 1975/76) seraient choisis, en fonction de critères exposés plus loin, aux fins de participer à un "plan accéléré de carrière".

2. Ce "plan accéléré de carrière" comporterait les éléments suivants: a) le plan individuel s'étendrait sur une période de 4 ou 5 ans, l'hypothèse étant faite que le candidat, indépendamment de sa classification au moment où il s'engage, serait en mesure d'atteindre au terme de cette période le niveau d'administrateur. b) les étapes énumérées ci-après seraient prévues (par, nécessairement dans le même ordre pour tous les candidats): - Assignation dans un poste de l'administration régionale des ministères ou organismes, mais en dehors de Québec et de Montréal; - Assignation dans un poste d'autres administrations provinciales, fédérales ou municipa- les; - Assignation dans un stage de formation en administration publique, soit à l'Ecole nationale d'administration publique, soit dans le cadre de programmes spéciaux du gouvernement fédéral ou d'autres institutions; - Assignation dans un organisme central du Gouvernement du Québec dans un poste de travail axé sur la gestion (gestion du personnel, gestion financière, autre gestion administrative); - Assignation dans un poste de l'entreprise privée; - Assignation dans une entreprise para-gouvernementale; - Assignation dans un poste administratif du réseau des secteurs des Affaires sociales ou de l'Education; - Affectation à un projet de recherche spécifique; - Affectation à un projet spécifique d'intervention dans le ministère d'origine; - Assignation spéciale soumise par le candidat et acceptée par le jury. c) Quatre de cesétapes seraient obligatoires (au choix du jury après discussion avec lecandidat). 3. Le choix des candidats et leur évaluation en cours de programme se feraient selon les critères et les procédures décrits ci-après: a) Conditions d'admissibilité: - Expérience: Hommes: 5 à 8 ans d'expérience dans la fonction publique

Femmes: 3 à 8 ans d'expérience dans la fonction publique (3 à 6 ans dans la fonction publique si expérience antérieure) - Age minimum: Hommes: 27 ans

Femmes: 25 ans - Age maximum: 35 ans - Classification minimum: professionnel, classe II ou classification équivalente à agent de maîtrise b) Critères de sélection: - Qualité de la formation professionnelle; - Appréciation du rendement passé et présent dans l'exécution des tâches; - Evaluation des potentialités de développement comme gestionnaire supérieur de la fonction publique. c) Procédure de sélection:

(a) Chaque année, en mars (en juin pour 1975) chaque sous-chef des ministères ou organismes dont le personnel est assujetti à la Loi de la fonction publique devrait fournir le dossier d'un candidat au moins. Ces dossiers seraient établis en fonction des critères mentionnés en b) et devraient être accompagnés d'une lettre d'évaluation du sous-chef. Tout employé admissible pourrait aussi prendre l'initiative de soumettre par écrit une demande de candidature à son sous-chef, exposant les motifs à l'appui. Il enverrait copie de cette demande au président du jury, qui en accuserait réception seulement (sauf cas exceptionnels). De son côté, le sous-chef établirait alors le dossier et soumettrait une demande formelle au jury en lui faisant parvenir une lettre d'évaluation de l'employé.

(b) Les dossiers seraient étudiés par un jury spécialement créé à cette fin et composé de huit (8) membres: - Membres "ex officio":

Le secrétaire général du Conseil exécutif;

Le secrétaire du Conseil du trésor;

Le président de la Commission de la fonction publique;

Le sous-ministre de la Fonction publique. - Membres nommés par le Conseil du trésor (pour la phase de mise en oeuvre du programme);

Trois (3) sous-chefs;

Une personne de l'extérieur de la fonction publique.

(c) Le jury ferait la sélection en deux étapes: - Examen des dossiers (première élimination); - Entrevues avec les candidats (choix final).

(d) Lors de l'entrevue, le jury discuterait avec le candidat des grandes lignes de son "plan accéléré de carrière". Ce plan, dans le cas des candidats sélectionnés, serait ensuite mis au point par le secrétariat permanent du jury et soumis de nouveau à ce dernier pour approbation finale. d) Procédure d'évaluation:

Avant la fin de chaque étape de son plan individuel, le candidat soumettrait au jury un rapport personnel sur le travail qu'il a effectué durant cette période. Le jury se chargerait d'obtenir de ses supérieurs une évaluation de son rendement. Une recommandation favorable de trois membres du jury (après entrevue, le cas échéant) serait nécessaire avant que le candidat ne passe à l'étape suivante. Si la recommandation du jury était négative, le candidat serait intégré dans son cheminement normal de carrière, sans pénalité. 4. La promotion et l'affectation des personnes ayant suivi le "plan accéléré de carrière" ne résulteraient pas d'un engagement formel initial de la part de l'autorité compétente. Chacune des étapes de formation franchie avec succès pourrait faire l'objet d'un avancement accéléré d'échelon sur recommandation favorable du jury. Au cours de la période de formation ou à son terme, le candidat pourrait bénéficier d'une rémunération additionnelle compte tenu des responsabilités exercées. Au terme de sa formation, la nomination d'un candidat à un poste d'administrateur serait faite par qui de droit en suivant la procédure en vigueur dans la fonction publique. 5. Tout au moins dans une phase initiale de deux ou trois années, il apparaîtrait opportun de confier l'administration de ce programme au Conseil du trésor, de façon que la mise en place des mécanismes puisse s'effectuer en réduisant au minimum les délais requis en ce qui concerne notamment les modifications aux plans d'effectifs. Le Conseil dispose dans son budget propre des sommes nécessaires à la mise en marche du programme.

La nomination d'un secrétaire permanent du programme, détaché du ministère de la Fonction publique, apparaît en prérequis essentiel au succès de l'entreprise.

Il jouera notamment un rôle-clé dans la mise au point de protocoles d'ententes relatifs aux assignations des participants au programme dans les divers organismes visés au paragraphe B.2.

Le jury, dont la composition a été décrite plus haut, pourrait être chargé du choix de ce secrétaire permanent.

EN CONSEQUENCE, le président du Conseil du trésor et le ministre de la Fonction publique, celui-ci ayant reçu un avis favorable de la part du Comité chargé par ce dernier d'étudier les divers aspects d'une politique de gestion des cadres du gouvernement, recommandent:

QUE soit approuvé, en principe, le programme de formation accélérée des cadres de la fonction publique exposé dans le présent mémoire;

QU'il reçoive le mandat de préparer un projet d'arrêté en conseil pour fins d'approbation formelle du programme.

Raymond Garneau Oswald Parent