Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la fonction publique

Etude des crédits du ministère de la Fonction publique

Séance du mardi 6 mai 1975

(Dix heures vingt-huit minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs! La commission de la fonction publique reprend ce matin l'étude des crédits du ministère. Dans la composition de la commission, M. Brown remplace M. Garneau et M. Massicotte remplace M. Pagé.

La semaine dernière, nous en étions toujours aux remarques d'ordre préliminaire, puisque, tel que convenu, la discussion porte surtout sur des sujets d'ordre général. J'invite donc le député de Maisonneuve à prendre la parole.

Code d'éthique de la fonction publique

M. Burns: Merci, M. le Président. Je pense que nous en étions au code d'éthique, la semaine dernière, et plus particulièrement à l'article 10. J'aimerais que le ministre me rassure sur la façon dont il veut appliquer cet article 10: "Les membres de la fonction publique doivent faire preuve de réserve". C'est vrai que le ministre, à deux ou trois reprises, m'a rappelé qu'il n'était pas avocat, qu'il n'était que comptable, ce qui déjà...

M. Parent (Hull): N'est pas une disgrâce.

M. Burns: Bien non; c'est vous qui avez dit: Je ne suis que comptable. J'ai toujours pensé que les comptables étaient des gens qui avaient au moins un sens pratique assez extraordinaire, sinon fiscal. "En dehors des heures de service — c'est ce qu'on lit à l'article 10 — le membre de la fonction publique doit faire preuve de la réserve qu'impose son rang dans la hiérarchie." Moi, j'ai toujours pensé que ces expressions du style dans un délai raisonnable, avec les pouvoirs normaux que comporte la fonction, etc., tout cela est une porte ouverte à l'ambiguïté. Je me demande comment vous avez envisagé d'appliquer ce fait que les membres de la fonction publique doivent faire preuve de réserve. Est-ce que vous vous êtes penché sur ce problème?

M. Parent (Hull): Je pense avoir dit, lors de la dernière séance, que nous n'avions pas donné d'interprétation encore au règlement. C'est notre intention de faire une revue du code d'éthique en lui-même et d'émettre des directives concernant l'interprétation pour clarifier les points qui pourraient être ambigus.

M. Burns: C'est-à-dire que vous allez faire un autre règlement...

M. Parent (Hull): Non.

M. Burns: ...pour interpréter le règlement?

M. Parent (Hull): C'est-à-dire que, l'interprétation doit être donnée à chaque règlement qui est fait. Si je comprends bien la discussion que poursuit le député de Maisonneuve, il voudrait savoir en quels cas cela pourrait s'appliquer.

M. Burns: C'est cela. La réserve... M. Parent (Hull): Par l'interprétation...

M. Burns: ...par rapport à la hiérarchie de son rang, je vous dis que cela me pose de sérieux problèmes.

M. Parent (Hull): Par l'interprétation, je pense qu'on pourra donner la signification exacte de la portée de ce règlement.

M. Burns: Qui va donner cette interprétation? M. Parent (Hull): Nous allons la préparer. M. Burns: Qui?

M. Parent (Hull): Le ministère de la Fonction publique.

M. Burns: Le ministère de la Fonction publique. Mais cela va être imposé comme cela aux fonctionnaires sans qu'ils aient la possibilité d'en discuter?

M. Parent (Hull): Je n'ai pas d'objection à discuter non plus avec le Syndicat des fonctionnaires. Je n'ai pas d'objection du tout. Si on veut donner une interprétation, je pense bien qu'à ce moment-là il va y avoir consultation. Je ne vois pas d'objection à ce qu'il y ait de la consultation.

M. Burns: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de clarifier le règlement plutôt que de donner une interprétation?

M. Parent (Hull): Oui. Il y a des changements à apporter. Je pense qu'on a convenu, l'autre jour, qu'il y avait au moins un article qui devait être changé.

M. Burns: Est-ce que ce serait un autre article qui pourrait être changé?

M. Parent (Hull): Oui, c'est ce que je viens de dire. Je me suis engagé à ce que nous revoyions le règlement et qu'au même moment où nous allons le revoir, nous en fassions l'interprétation.

M. Burns: D'accord. J'ai quelques autres questions, M. le Président, ce ne sera pas tellement long. Je pense qu'on pourra, en ce qui me concerne en tout cas — je ne parle pas pour mes collègues — libérer la commission d'ici une heure.

Ce sont des questions de détail. Cela vous fait plaisir, M. le Président, je vois votre large sourire. Evidemment, s'il y a quorum pendant tout ce temps.

M. Parent (Hull): II n'y a pas de hockey.

M. Burns: Si vous comptez comme moi... Disons que j'ai mal compté, M. le Président. Selon le rapport — cela c'est une question de détail, mais aussi bien s'en débarrasser tout de suite, puis cela va aller vite après cela — de la Commission de la fonction publique du 3 décembre 1973, il y avait 5,165 postes vacants, soit 13.8% des postes, dont 1,287 professionnels. On a eu une discussion sur le problème des professionnels plus tôt et cela m'intéresse, si possible, d'avoir, si le ministère en a, des données plus récentes et surtout les causes peut-être de ces postes vacants, particulièrement dans le domaine des professionnels.

Peut-être que le ministre voudra revenir sur une discussion ou ramener les mêmes arguments que ceux qu'on a eus dans une discussion antérieure. Disons que la grande question que je me pose, c'est, dans le fond, a savoir si le recrutement se fait de façon intelligente, à moins que ç'ait changé depuis. C'est le dernier rapport que nous avons pu consulter sur ce point.

Il remonte quand même au 3 décembre I973. Peut-être que la situation a changé depuis. Si elle a changé, je vais m'en réjouir avec tout le monde.

M. Parent (Hull): Si je regarde les données, les postes comblés au 27 février I975, sont de 49,394, sur des effectifs autorisés de 55,686. Or, je sais qu'au niveau des cadres il y a 200 postes vacants. Au niveau des professionnels, cela doit se tenir entre 1,200 et 1,500.

M. Burns: C'est la même ou à peu près la même proportion, en chiffres absolus, que le rapport de 1973; à peu près 5,000 personnes.

M. Parent (Hull): Oui. M. Burns: Et même plus.

M. Parent (Hull): Oui. Mais le nombre d'employés permanents autorisés que j'ai donné; 55,686, puis, en date du 27 février 1975, il y en a 49,394 qui sont comblés.

M. Burns: Sur 55,686. M. Parent (Hull): C'est ça.

M. Burns: Mais, ce que je veux savoir, c'est comment il se fait qu'encore une fois on ait, en un peu moins de deux ans, en fait en un an près, encore environ 5,000 de postes vacants? Est-ce que l'organisme, qui s'occupe de combler les postes fait véritablement son travail? Est-ce tout simplement qu'on se fait autoriser des postes dans divers ministères pour plus qu'on en a besoin? Si c'est ça, on va réexaminer un certain nombre de choses.

M. Parent (Hull): D'abord, il y a plusieurs questions qui se posent à l'intérieur. D'abord, les concours sont toujours en évolution. La commission n'agit qu'au moment où elle a des demandes des ministères d'organiser des concours, comme l'a fait remarquer le président de la commission. Il arrive souvent que sur les fins d'années budgétaires, les ministères attendent, avant de préparer des concours pour les postes vacants, de connaître le budget de l'année suivante. Si le nombre de postes autorisés est le même, s'il y a eu des augmentations selon les besoins, à ce moment-là, on donne les commandes.

Il y a l'autre aspect également, que j'ai souligné au cours de séances antérieures, c'est la difficulté de recrutement que nous retrouvons au niveau professionnel. C'est là que nous avons le plus de postes vacants. Nous avons des difficultés de recrutement également dans le domaine des employés de secrétariat, à l'extérieur de Québec. Nous avons de la difficulté à recruter à Montréal, dans la région de l'Outaouais, sur la Côte-Nord.

M. Burns: Mais la discussion, que nous avions eue relativement aux professionnels, se tenait beaucoup plus au niveau des principes.

Il y avait même une question que le ministre soulevait, à savoir s'il était bon qu'on prenne dans la fonction publique toutes les spécialités qu'un certain nombre de professionnels peuvent remplir pour le gouvernement.

Je mets de côté cette discussion que nous avons déjà eue, mais, s'il y a difficulté de recrutement, comme vient de le dire le ministre, qu'est-ce qui est fait, qu'est-ce qui est envisagé — c'est tout probablement, une question basée sur la loi de l'offre et de la demande — soit dans les présentes négociations ou autrement, pour changer cette situation pour que véritablement on puisse attirer des professionnels dans la fonction publique?

M. Parent (Hull): Je pense que le problème n'est pas unique au gouvernement; il s'applique, d'ailleurs, également à l'entreprise privée, au niveau du recrutement des cadres et des professionnels.

M. Burns: C'est drôle que l'Hydro-Québec n'a pas de difficulté à recruter des ingénieurs. Avez-vous remarqué ça?

M. Parent (Hull): Les bureaux de l'entreprise privée...

M. Burns: La ville de Montréal n'a pas de difficulté à recruter des ingénieurs.

M. Parent (Hull): Elle a de la difficulté, je peux vous le dire. En tout cas, je sais que, dans le coin de l'Outaouais, on a de la difficulté. On est à la recherche continuellement d'employés au niveau professionnel et on a de la difficulté à faire du recrutement, beaucoup de difficulté.

M. Burns: Moi, je vous suggère très sérieuse-

ment de vous informer auprès de la ville de Montréal et auprès de la CUM et de l'Hydro-Québec et de leur demander comment eux peuvent avoir des corps d'ingénieurs de l'ordre de 400 à 500 personnes.

Peut-être aussi que, dans ces organismes-là on satisfait plus le désir de — prenons le cas des ingénieurs — faire un travail carrément professionnel et de faire autre chose que de gratter du papier et, une fois que le dossier est prêt, de le transmettre à quelqu'un de l'extérieur. C'est peut-être ça; je ne le sais pas, moi. En tout cas, je vous lance ça comme une possibilité.

M. Parent (Hull): Le fait de prendre l'Hydro-Québec comme point de comparaison, à mon avis, ce n'est pas un point dont on doit se servir. La différence qu'il y a entre les salaires payés à l'Hydro-Québec et au gouvernement va jusqu'à 15%.

M. Burns: En faveur de l'Hydro-Québec?

M. Parent (Hull): Non, en faveur des employés. Il y a un écart entre le salaire payé aux employés de l'Hydro-Québec et à ceux du gouvernement.

M. Burns: C'est ce que je veux dire. Le pourcentage est favorable aux employés de l'Hydro-Québec?

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: Alors, c'est un élément, peut-être que vous devriez...

M. Parent (Hull): Oui, je comprends mais, à la dernière convention collective, l'écart ne s'est pas amoindri entre le salaire payé à l'Hydro-Québec et le salaire payé au gouvernement, au moment où les conventions collectives ont été signées.

Il reste un problème majeur, à mon avis, qu'il nous faut résoudre. Nous avons reçu, la semaine dernière le dépôt du projet de convention collective du syndicat des professionnels du gouvernement. Il nous a été déposé mardi dernier. A l'intérieur des demandes, je suis bien convaincu que nous pourrons résoudre, en grande partie, le problème des professionnels au sein du gouvernement.

Mais on remarquera également que, sur la fin d'une convention — c'est un point vital, dont il faut tenir compte — ce n'est pas le moment de faire du recrutement au niveau professionnel, parce qu'on attend de voir les conditions qui vont exister avant de poser sa candidature.

M. Burns: Mais en 1973, ce n'était pas la fin d'une convention.

M. Parent (Hull): Non.

M. Burns: C'était même au début d'une convention.

M. Parent (Hull): Vous avez, par ailleurs, le phénomène suivant; je pense que je ne l'ai pas caché, l'autre jour, en disant que nous n'étions pas concurrentiels. Je pense que ce n'est pas une faute de l'admettre, nous ne sommes pas concurrentiels.

M. Burns: A part de l'admettre — c'est ma question — qu'avez-vous l'intention de faire pour changer la situation?

M. Parent (Hull): Nous négocions une convention collective; elle expire le 30 juin. Nous allons négocier cette convention collective; nous allons tenter au moins de nous approcher du domaine concurrentiel pour faire du recrutement.

M. Burns: Une autre question pour laquelle nous devrons revenir l'année prochaine, j'imagine, encore une fois.

Dans un autre domaine, M. le Président, l'année dernière, concernant l'opération intégration, il restait environ 3,000 employés de gérance et 300 employés syndiqués à intégrer.

Si je me rappelle bien, c'est tiré de l'étude des crédits de l'année dernière. Cette opération intégration devait être terminée le 9 juin 1974. Toujours selon les informations qu'on retrouve au journal des Débats, le 22 février dernier, cependant, il y avait 200 fonctionnaires du ministère de la Justice qui n'avaient pas encore été intégrés.

M. Parent (Hull): Ceux-là sont réglés. M. Burns: Bon, c'est réglé depuis quand?

M. Parent (Hull): A la fin de 1974, sur les chiffres que j'avais donnés l'an dernier, 2,170 étaient intégrés.

M. Burns: Des 3,000?

M. Parent (Hull): Oui, et il reste, au niveau des fonctionnaires et ouvriers, 200 cas qui ne sont pas encore réglés.

M. Burns: Et les 200 du ministère de la Justice, vous me dites que c'est réglé?

M. Parent (Hull): Oui, les bureaux d'enregistrement, c'est tout réglé, les greffes, les agents de la paix, les agents de maîtrise du personnel de bureau, techniciens et assimiliés et personnel de maîtrise des ouvriers. Tout cela est intégré au 31 décembre.

M. Burns: Alors, il reste à peu près 200 cas dans l'ensemble de la fonction publique?

M. Parent (Hull): II y a 200 cas de fonctionnaires et ouvriers qui ne sont pas réglés.

M. Burns: Bon. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire combien il y a de griefs actuellement qui sont encore actifs, si on peut dire, si on peut utiliser l'expression, relativement à l'intégration?

M. Parent (Hull): Environ une vingtaine d'arbitrages qui concernent 200 griefs.

M. Burns: Une vingtaine d'arbitrages qui concernent 200 griefs?

M. Parent (Hull): Ce sont des groupes. M. Burns: Des griefs collectifs?

M. Parent (Hull): Collectifs, oui. Pour les ouvriers, l'arbitrage a commencé il y a environ un mois. Il y a environ 200 cas chez les ouvriers mais, là aussi, encore, ce sont des groupes. Les séances d'arbitrage sont commencées depuis un mois.

M. Burns: Qui est-ce qui occupe pour le gouvernement dans ces cas-là?

M. Parent (Hull): Ce sont les procureurs des différents ministères qui sont impliqués.

M. Burns: A l'emploi des ministères? M. Parent (Hull): Employés du ministère. M. Burns: A l'emploi du ministère.

M. Parent (Hull): Oui, même chose pour le syndicat.

M. Burns: Et chez les professionnels, est-ce qu'il y a aussi des cas?

M. Parent (Hull): II n'y a pas eu d'intégration chez les professionnels, excepté pour les actuaires, où l'intégration n'est pas terminée.

M. Burns: Et, encore là, ce sont des avocats du ministère qui représentent...

M. Parent (Hull): Oui, c'est la même procédure qui est suivie.

M. Burns: ...le gouvernement?

M. Parent (Hull): II n'y a pas de gens de l'extérieur.

M. Burns: Bon. Autre question, M. le ministre. Il semble — en tous cas si on se fie aux lettres que nous recevons, aux contacts que nous pouvons avoir comme membres de l'Assemblée nationale — qu'entre la date d'entrée en fonction et la réception de la première paye pour un employé, il y a un délai absolument aberrant. C'est vrai pour le nouvel employé qui s'en va dans un emploi permanent; c'est même vrai, c'est encore plus vrai dans le cas des employés occasionnels. Je connais des cas où un employé occasionnel a été obligé de travailler pendant six mois avant de recevoir un chèque de paye. C'est absolument aberrant. Pendant cette période, cette personne ne travaillant pour quiconque d'autre, comment est-elle en mesure de s'attendre à vivre? Je vous cite le cas peut-être le plus flagrant, celui des occasionnels, mais comment l'employé permanent qui s'engage dans une carrière dans la fonction publique peut-il avoir confiance en ce nouvel employeur qui retarde sa paye? Il ne travaille pas simplement par plaisir, cet employé, il est là pour gagner sa vie. Je connais des gens qui ont été obligés de s'endetter parce qu'ils entraient dans la fonction publique, car ils avaient une famille à faire vivre et ils avaient, autrefois, un emploi régulier.

Est-ce que ce problème vous préoccupe et, deuxièmement, qu'est-ce qu'on fait pour le régler? J'aimerais aussi en même temps que vous me disiez quel est à peu près le délai actuel pour un employé permanent entre le moment de son embauchage, le début de son emploi et la date de sa première paye?

M. Parent (Hull): Je pense, M. le Président, qu'il est opportun de dire qu'il y a une grande faiblesse de ce côté-là. A qui la faute? Même si le système de paye intégré est au ministère de la Fonction publique, il faut concevoir que les données pour l'informatique doivent nous parvenir par les ministères.

En général, la première paye devra être donnée au bout de 45 jours. C'est un délai, à mon sens, qui est intolérable. Nous faisons des efforts particuliers de ce côté. Nous avons mis sur pied, il y a plusieurs mois, un comité conjoint du ministère de la Fonction publique et du Conseil du trésor pour modifier la technologie et également prend re les mesures nécessaires auprès des directeurs de personnel de chacun des ministères pour nous assurer de la cueillette des données et nous permettre d'accélérer le processus de paye. Mais, là-dessus, je reconnais que c'est lent.

M. Burns: Actuellement, vous me dites que le délai moyen c'est 45 jours.

M. Parent (Hull): Quarante-cinq jours.

M. Burns: Mais qu'est-ce qui empêche qu'un employé soit payé deux semaines, trois semaines ou même un mois, j'irais même jusqu'à un mois, après son début de travail? Vous vous cachez, je ne le dis pas méchamment, vous vous protégez par le système d'informatique, alors que le système d'informatique est mis en place soi-disant pour hâter les procédures. Il y a quelque chose d'absolument incompréhensible là-dedans. Vous l'admettrez, M. le Président.

M. Parent (Hull): Je suis bien d'accord et je suis très conscient du problème qui nous est posé. Nous avons des difficultés avec certains ministères à obtenir les renseignements, non pas parce qu'il y a négligence. Mais vous procédez aujourd'hui à l'engagement d'une employée sur la Côte-Nord ou en Abitibi ou en Gaspésie ou dans l'Outaouais ou à Montréal. Un processus est suivi pour donner la date du commencement de l'engagement, fournir les données; s'il arrive que les données sont incomplètes, il y a rejet par l'informatique.

Les délais sont trop longs, la procédure suivie jusqu'ici est inacceptable. C'est la raison pour laquelle, le ministère en étant tellement conscient, M.

Vandal, qui s'occupe des systèmes intégrés à la fonction publique, a suggéré au Conseil du trésor d'avoir un comité conjoint pour tenterde modifier la technologie, modifier peut-être les modes d'engagement, le processus de cueillette des données, pour nous permettre de donner la première paye au moins dans 30 jours.

L'idéal qu'on recherche, c'est 30 jours, parce qu'on comprendra que, dans le système de paye intégré la paye est faite quinze jours a l'avance. Alors, il est certain qu'à ce moment-là on ne peut pas payer au bout de deux semaines comme l'entreprise privée pourrait le faire. Ce que nous recherchons, c'est d'établi run système qui nous permettrait, au bout de 30 jours, à la deuxième paye, d'être en mesure de faire remise à l'employé de son dû.

Au service de paye intégré, depuis l'arrivée de M. Vandal, nous avons réduit les délais de 15 à 11 jours pour l'informatique, ce qui nous permet d'accélérer le processus.

M. Burns: II reste encore du monde qui n'est pas payé au bout de trois mois, quatre mois, cinq mois, six mois.

M. Parent (Hull): Oui; en attendant que nous puissions apporter les correctifs, les ministères ont la latitude de verser un acompte par une petite caisse, jusqu'àun pourcentage de 70%. Il y a des ministères qui ne le font pas, même s'ils ont le privilège de le faire. C'est là que nous avons de la difficulté. On conviendraque, si le ministère comme tel a le service chez lui, peut faire la fabrication et l'émission des chèques, il reste que nous fonctionnons selon les données qu'on reçoit.

Si on ne reçoit pas du ministère concerné l'avis de nomination, il est difficile qu'il soit intégré au système.

M. Burns: Est-ce que ce ne serait pas quelque chose, si ce sont les ministères qui posent des problèmes quant à l'application d'une meilleure formule, que vous auriez l'obligation morale, à toutes fins pratiques, de soulever au conseil des ministres? Dans le fond, n'est-ce pas au niveau du conseil des ministres qu'on doit se préoccuper de cela et non pas simplement au niveau de chaque ministère, à gauche et à droite? C'est un phénomène absolument incroyable...

M. Parent (Hull): On comprendra que le conseil...

M. Burns: ... que le plus gros employeur du Québec soit le plus mal organisé pour les premières paies de ses nouveaux employés. Il me semble que c'est quelque chose qui est d'une importance telle que vous devriez même en faire l'objet d'une discussion au conseil des ministres. Si, à ce moment-là, le conseil des ministres est d'accord, il me semble que chaque ministère devrait recevoir, de son chef, des ordres précis, surtout les supérieurs immédiats. J'ai bien l'impression que c'est eux autres qui disent: Ce n'est pas grave, ils seront payés quand ça arrivera, c'est de l'argent en banque. Mais en attendant, c'est quelqu'un qui attend.

M. le ministre, coupez-moi ma paie une semaine ou un mois et je vais avoir des complications maudites. Je me mets dans la peau de la personne qui, surtout, avait un emploi antérieur et qui avait l'habitude de recevoir de l'argent régulièrement pour faire face à ses obligations. C'est un problème sérieux, ce n'est pas un problème qu'on peut rejeter comme cela.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas l'impression qu'on le rejette non plus. Nous avons mis sur pied, au ministère de la Fonction publique, depuis l'arrivée de M. Vandal, un comité des usagers justement pour nous permettre d'améliorer les conditions. Même s'il en était question au conseil des ministres, il faut bien comprendre que le mécanisme que nous avons mis sur pied l'a été avec le Conseil du trésor. Le Conseil du trésor, c'est un comité du conseil des ministres où siègent des ministres du cabinet. Nous sommes très sensibles au problème, c'est nous qui l'avons soulevé au Conseil du trésor.

M. Burns: Si vous avez des difficultés avec certains ministères, l'endroit pour en discuter ne serait-il pas au conseil des ministres?

M. Parent (Hull): II n'y a pas d'objection à en discuter au conseil des ministres. J'ai bien l'impression que nous sommes tous conscients du phénomène parce qu'un jour ou l'autre les ministres sont préoccupés parce qu'ils reçoivent des plaintes à l'effet que dans tel ministère un employé n'a pas reçu son chèque de paie. Il reste qu'en ce qui nous concerne ce sont des mesures pratiques que nous voulons mettre de l'avant et c'est pourquoi nous avons mis sur pied ces groupes de travail pour nous permettre d'améliorer la gestion. Qu'il en soit question au conseil des ministres, j'en conviens, mais que nous prenions les mesures appropriées, je pense que c'est beaucoup plus l'indice de ce que nous voulons accomplir, c'est-à-dire apporter les améliorations qui s'imposent. S'il y a, à ce moment-là, des ministères récalcitrants, il n'y a aucun doute que ce sera soulevé au conseil des ministres et je m'en ferai le porte-parole sûrement parce que nous voulons améliorer cette gestion.

Nous voulons atteindre l'objectif, d'ici les prochains six mois, qu'un employé puisse être payé dans les trente jours de son entrée en fonction.

M. Burns: Y a-t-il des ministères, plus que d'autres, qui vous posent des problèmes particuliers?

M. Parent (Hull): Oui, il y a des ministères qui causent des problèmes, mais c'est à cause de l'étendue de leurs services. On peut donner, par exemple, la Justice qui est un problème assez complexe, mais là, on ne peut pas dire que c'est un ministère qui est récalcitrant. Au ministère de la Justice, je pense qu'il y a 10,000 ou 11,000 em-

ployés répartis dans les bureaux d'enregistrement, dans les greffes...

M. Burns: Les cas de six mois que je vous citais tout à l'heure viennent justement du ministère de la Justice à Montréal. Ce n'est pas à Saint-Glin-Glin, c'est à Montréal.

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: II y a des gens qui travaillent au ministère de la Justice depuis cinq ou six mois et ils n'ont pas reçu de paie.

M. Parent (Hull): C'est le ministère avec lequel nous avons le plus de difficultés.

M. Burns: Oui, mais...

M. Parent (Hull): C'est le ministère qui est le plus lent à payer.

M. Burns: Oui, mais pourquoi? Je ne comprends pas cela. Si vous me dites que le greffier, à Fort Chimo, a des problèmes à recevoir sa première paie, je vais comprendre qu'il y a peut-être des problèmes de communication, mais en plein Montréal ou en plein Québec...

M. Parent (Hull): C'est le ministère qui débalance notre moyenne. Si ce n'était du ministère de la Justice, notre moyenne de paiement serait dans les trente jours. Du fait qu'eux sont dans les 90 jours, cela débalance notre moyenne qui est de 45 jours.

M. Burns: Ils sont plus que dans les 90 jours, je vous l'assure.

M. Parent (Hull): En moyenne, c'est 90 jours; il peut y avoir des cas d'exception. La moyenne est de 90 jours pour le paiement, d'après les rapports que nous avons.

M. Burns: Je connais un bureau, à Montréal, où, d'une part, les occasionnels sont en majorité

Deuxièmement, je connais même le cas d'un employé qui a décidé de quitter et il a dit: C'est bien de valeur, je ne suis pas capable d'attendre; je vais aller travailler ailleurs.

M. Parent (Hull): II y a des améliorations qu'il faut apporter, je suis conscient de ça. Vous soulevez ce problème. Nous avons eu le problème tous les ans, depuis quelques années, des étudiants. Cette année, nous avons pris les devants et nous sommes persuadés que les étudiants, cette année, ne seront pas payés à la fin, au moment où ils vont quitter leur emploi, mais durant leur emploi.

Ce sont des méthodes qu'il faut adopter à ce moment-là. Il faut pénétrer à l'intérieur du problème pour savoir quelles sont les situations qui se posent et qu'est-ce qui empêche de les corriger.

Or, le comité, qui est sur pied actuellement, étudie justement le phénomène au ministère de la Justice pour prendre les moyens qui s'imposent pour corriger cette situation. Nous en sommes conscients. Nous avons le rapport de chacun des ministères dans le groupe de travail du Conseil du trésor et du ministère. Nous avons le rapport de chacun des ministères de la période de temps qu'on prend pour payer les employés. Nous l'avons déjà en main. Nous savons où sont les problèmes et, maintenant, nous essayons de les résoudre. Le placement étudiant en était un. Celui-là, nous avons réussi, je pense, à le maîtriser. Nous réussirons à le maîtriser au cours des prochains mois pour nous assurer que les étudiants seront payés en cours de route.

Nous avons des équipes du comité qui sont déjà au ministère de la Justice pour voir les méthodes qu'il faudrait modifier pour accélérer ce processus.

M. Burns: D'après vous, cela va prendre combien de temps avant que le problème soit réglé?

M. Parent (Hull): Bien, je suis convaincu que, d'ici à l'automne, nous aurons résolu le problème de la paie.

M. Burns: D'accord. Le ministre des Finances, le 9 avril dernier, annonçait un programme de formation accéléré pour les cadres supérieurs.

M. Parent (Hull): On a parlé de ça l'autre jour.

Plan accéléré de carrière

M. Burns: Oui. Mais j'aimerais, tout simplement, que vous me donniez, de façon très succincte et de façon très résumée, les grandes lignes du programme et les candidats qui seront choisis pour les années 1975 et 1976. C'est la seule question que j'ai à vous poser là-dessus. On en a parlé à l'occasion d'une autre discussion. Je sais que vous en avez parlé dans votre déclaration d'introduction.

M. Parent (Hull): Bon. Le plan accéléré de carrière comprend les éléments suivants: le plan individuel s'étendrait sur une période de quatre ou cinq ans. L'hypothèse est, en fait, que le candidat, indépendamment de sa classification au moment où il s'engage, serait en mesure d'atteindre, au terme de cette période, le niveau d'administrateur.

Les étapes qui sont prévues: assignation dans un poste d'administration régionale des ministères ou organismes en dehors de Québec et de Montréal; assignation dans un poste d'autres administrations provinciales, fédérales ou municipales; assignation dans un stage de formation en administration publique, soit à l'Ecole nationale d'administration publique, soit dans le cadre de programmes spéciaux du gouvernement fédéral ou d'autres institutions; assignation dans un organisme central du gouvernement du Québec dans un poste de travail axé sur la gestion, gestion de

personnel, gestion financière et autres gestions administratives; assignation dans un poste de l'entreprise privée; assignation dans une entreprise paragouvernementale; assignation dans un poste administratif du réseau des secteurs des affaires sociales ou de l'éducation; affectation à un projet de recherche spécifique; affectation à un projet spécifique d'intervention dans le ministère d'origine; assignation spéciale soumise par le candidat et acceptée par le jury.

Quatre de ces étapes seraient obligatoires, au choix du jury après discussion avec le candidat. Le choix des candidats et leur évaluation au cours de programmes se feraient selon les critères et les procédures.

Conditions d'admissibilité. L'expérience: hommes, cinq à huit ans d'expérience dans la fonction publique; femmes, trois à huit ans d'expérience dans la fonction publique; trois à six ans dans la fonction publique si expérience antérieure. L'âge minimum, hommes, 27 ans; femmes, 25 ans. Discrimination. L'âge maximum, 35 ans.

Classification minimum exigée: professionnel classe II ou classification équivalente à agent de maîtrise. Les critères de sélection: qualité de la formation professionnelle; appréciation du rendement passé et présent dans l'exécution des tâches; évaluation des potentialités de développement comme gestionnaire supérieur de la fonction publique.

Procédures de sélection. Chaque année, en mars, en juin pour 1975, chaque sous-chef des ministères ou organismes, dont le personnel est assujetti à la Loi de la fonction publique, devrait fournir le dossier d'un candidat au moins. Ces dossiers seraient établis en fonction des critères mentionnés en B et devraient être accompagnés d'une lettre d'évaluation du sous-chef.

Tout employé admissible pourrait aussi prendre l'initiative de soumettre, par écrit, une demande de candidature à son sous-chef, exposant les motifs à l'appui.

Il enverrait copie de cette demande au président du jury qui en accuserait réception seulement, sauf cas exceptionnel. De son côté, le sous-chef établirait alors le dossier, soumettrait une demande formelle au jury en lui faisant parvenir une lettre d'évaluation de l'employé.

Sont membres ex officio du jury qui est formé: le secrétaire général du Conseil exécutif, le secrétaire du Conseil du trésor, le président de la Commission de la fonction publique, le sous-ministre de la Fonction publique. Les membres nommés par le Conseil du trésor pour la phase de mise en oeuvre du programme sont trois sous-chefs et une personne de l'extérieur de la fonction publique. Le jury ferait la sélection en deux étapes. Première, examen des dossiers, première élimination; deuxième, entrevues avec les candidats.

Après ça, il y a la procédure d'évaluation.

M. Burns: Cela va, d'après vous, viser combien de fonctionnaires?

M. Parent (Hull): Une vingtaine.

C'est un programme spécial, comme expérience.

M. Burns: Etes-vous capable de mettre une date sur le moment où les candidats seront choisis, ou est-ce que c'est fait, peut-être?

M. Parent (Hull): On parle de juin: dix en juin cette année et dix l'an prochain. C'est un programme pour vingt personnes.

M. Burns: Toujours relativement aux cadres et à leur formation, j'aurais peut-être une autre question. Le Bureau de recherche sur la rémunération, qui a été créé le 25 juillet I973, par l'arrêté en conseil no 2773, entreprenait, en novembre I973, une étude sur les conditions de travail et la rémunération des cadres et de la gérance intermédiaire.

L'an dernier, vous nous disiez, M. le ministre, qu'on était rendu au stade de la cueillette des données. Etes-vous en mesure de nous dire si l'étude est terminée, si des recommandations ont été faites, s'il y aura dépôt de ces recommandations?

M. Parent (Hull): C'est-à-dire que le comité qui était sur pied l'an dernier avait pour mandat d'étudier les bénéfices marginaux des cadres et de proposer des plans pour l'assurance collective, le régime de retraite.

M. Burns: Je pense que c'était plus large que cela, M. le ministre. De par ce que vous nous disiez l'année dernière, c'était sur les conditions de travail et de rémunération. Ce n'était pas seulement sur les bénéfices.

M. Parent (Hull): La première phase a été complétée et le rapport m'a été remis. Sur l'assurance collective, cela a été fait, le rapport a été déposé, c'est entré en vigueur en I974. Sur le régime de retraite, le rapport a été déposé le 31 décembre I974 et, immédiatement après, j'ai confié à un comité composé de M. Gérin, M. Gauvin, M. Yves Martin, M. Fernand Rousseau et M. Gilles Néron comme secrétaire, de nous préparer une politique générale de cadres englobant le document qu'on nous avait remis sur le régime de retraite.

Le mandat du comité qui a été confié par arrêté en conseil est d'étudier les facteurs et les conditions qui seraient susceptibles d'améliorer le rendement, la stabilité et la motivation des cadres de la Fonction publique ainsi que les moyens qui favoriseraient l'utilisation optimale de ces ressources, vérifier si les conditions de travail et de rémunération des cadres supérieurs de la Fonction publique se comparent à celles offertes aux cadres supérieurs des grandes entreprises, arrêter un ensemble de politiques et de pratiques de gestion des cadres permettant au gouvernement d'atteindre ses objectifs.

J'ai demandé au comité de me remettre un rapport d'étapes préliminaires au 1er juin sur l'orientation qu'il entend suivre et les études qu'il entreprendra pour la question de la rémunération

autre que les bénéfices marginaux et sur une politique globale de cadres.

Le comité doit me remettre son rapport d'étapes préliminaires le 1er juin sur son orientation et compléter le rapport pour le 1er octobre.

M. Burns: Maintenant, une dernière question. Est-ce que les rapports que vous avez déjà, vous êtes prêt à nous en faire parvenir une copie?

M. Parent (Hull): Je n'ai pas jugé opportun jusqu'ici de rendre publics ces documents parce que le mandat que j'ai confié au comité, en vertu de l'arrêté en conseil, a pour effet d'englober une politique globale de rémunération comprenant les bénéfices marginaux, c'est-à-dire le nouveau régime de retraite qui pourrait être proposé aux cadres, mais ne comprenant pas les cadres de la fonction publique simplement, mais les cadres du réseau de l'éducation et des affaires sociales.

M. Burns: Alors, vous n'avez pas l'intention de déposer ce rapport?

M. Parent (Hull): Pas immédiatement.

M. Burns: Est-ce qu'il y aura un rapport global à un moment donné qui pourrait être fait à même les différents rapports...

M. Parent (Hull): Oui, c'est le mandat... M. Burns: ...qui sont déjà soumis?

M. Parent (Hull): ...qui est déjà donné au comité.

M. Burns: Est-ce que ce rapport global pourra être déposé à ce moment-là?

M. Parent (Hull): Bien, je ne puis m'engager encore sur une question semblable. Il y a eu des consultations au niveau des sous-chefs; il y aura consultations au niveau des cadres. Je ne pense pas qu'actuellement il soit d'intérêt de dire que je le déposerai. S'il y a consultations au niveau des cadres, comme je l'anticipe, il est inévitable qu'ensuite nous puissions le rendre public. Mais je ne pourrais pas rendre publique une chose qui n'aurait pas été discutée. Dans les étapes à suivre, il y aura la consultation. A ce moment, quand le rapport et les recommandations seront déposés, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le rendre public.

M. Burns: Quant aux recommandations actuelles, est-ce qu'il y a eu des suites de données dans l'immédiat?

M. Parent (Hull): Pas sur le régime de retraite. Il y a eu des suites sur le régime d'assurance collective et l'assurance-salaire, mais il n'y a pas de suites de données sur le régime de retraite.

M. Burns: Quant à l'autre partie du rapport.

Une dernière question, M. le ministre, avant qu'on aborde les programmes les uns après les autres. Le Barreau et la Chambre des notaires, vers la mi-novembre, ont demandé à leurs membres fonctionnaires —-il y a même eu mise en demeure, je pense — de voir à respecter, sous peine de sanctions, un règlement qui les oblige à travailler dans des locaux fermés. Comme tout le monde le sait, il y a plusieurs bureaux dans la fonction publique qui ne sont pas fermés, où des membres de la Chambre des notaires ou des membres du Barreau ont à travailler. Si mes informations sont exactes, le conseil des ministres n'a pas l'intention de donner suite à ces demandes.

J'aimerais savoir, d'une part, s'il y a eu des négociations avec les deux corporations professionnelles en question pour que les avocats fonctionnaires ne soient pas pénalisés ou que les notaires fonctionnaires ne soient pas pénalisés à cause de la décision du gouvernement. Le coeur du problème, semble-t-il, c'est cela: d'une part, vous avez des gens qui sont membres de ces deux ordres, notaires ou avocats, à qui on dit: Vous devez travailler dans un local fermé, dans un bureau fermé et, d'autre part, vous avez le conseil des ministres qui est leur employeur, qui les emploie, sans aucun doute en grande partie parce qu'ils sont membres de ces deux ordres, qui prend une décision contraire à l'ordre qui les régit.

Alors, vous avez des gens, là... Non, je me pose la question tout simplement, à savoir si des gens ne seront pas pénalisés par leur ordre à cause d'une décision de leur employeur. C'est cela la question.

M. Parent (Hull): Je serais surpris, d'abord, qu'il y ait pénalité imposée de la part du Barreau et de la Chambre des notaires à l'endroit d'une politique gouvernementale...

M. Burns: Ah! oui?

M. Parent (Hull): Oui. Le gouvernement décide de ses politiques d'aménagement de bureaux, que ce soit un aménagement conventionnel ou un aménagement paysager. Pour autant, il n'empêche pas le respect du secret professionnel, car si le gouvernement maintient sa décision sur l'aménagement paysager, il n'en demeure pas moins que là où il y a de l'aménagement paysager, il y a des bureaux de préparés pour les entrevues s'il y a du travail à faire dans le secret. C'est une question, à mon sens, d'aménagement de bureaux. Il est vrai, peut-être, que notre aménagement paysager n'est pas conforme aux règles de l'aménagement paysager; c'est une des questions qu'il faut regarder.

Le fait d'avoir un bureau fermé n'est pas simplement, à mon avis, une question de savoir que le secret va être conservé ou préservé.

Si on remarque l'aménagement paysager qu'il y a dans les bureaux du gouvernement fédéral à Ottawa, au ministère du Revenu et dans d'autres ministères que j'ai eu l'occasion de visiter, quand il y a des discussions avec un individu on retient une des salles situées dans les coins qui servent

de bureaux d'entrevue. A ce moment-là, le secret est retenu.

Je pense que c'est une guerre d'usure...

M. Burns: Est-ce que vous avez eu des discussions avec les deux corps professionnels en question?

M. Parent (Hull): II y a eu des discussions de la part des conseillers juridiques et notaires sur le fait qu'on veut avoir des bureaux fermés; quel que soit le travail qu'on accomplit, cela prend un bureau fermé. Il est évident que, si cette question se poursuit, cela nécessitera du gouvernement un changement d'orientation dans l'aménagement de ses nouveaux édifices. Ou bien on retient le principe de l'aménagement paysager, ou bien on retourne au régime des aménagements conventionnels.

Il demeure un fait; parmi les conseillers juridiques, il y en a cinq, de l'Education, qui ont présenté un grief qui ont eu gain de cause. Ils ont eu des bureaux conventionnels. Il y a d'autres causes pendantes actuellement devant le tribunal d'arbitrage, pour lesquelles jugement n'a pas été rendu. Suivant la sentence qui sera rendue, je pense que le gouvernement devra s'orienter dans un sens ou dans l'autre.

M. Burns: Très bien, alors, M. le Président; je suis prêt à aborder le programme 1.

Le Président (M. Gratton): Le député de Beauce-Nord.

M. Sylvain: M. le Président, avant de passer à l'étude des programmes, j'aimerais demander par votre entremise au ministre si le cas des employés de la Régie des loyers, quant à leur statut dans la fonction publique, lui a été déféré. Je le demande, parce que j'ai déjà fait une intervention au niveau de la commission parlementaire de la justice au ministre de la Justice, suite aux doléances des employés de la Régie des loyers. Ces employés, après des années, ne trouvaient pas d'accès possible à la permanence et, en conséquence, aux avantages de ceux qui étaient des permanents de la fonction publique.

M. Parent (Hull): Je pense qu'il faudrait au moins concevoir une chose. Ou bien le gouvernement se branche, ou bien le ministère de la Fonction publique n'est pas en mesure d'agir et de respecter sa loi. La loi de la régie des loyers est une loi qui est votée annuellement. Il ne peut donc être question de permanence dans la fonction publique.

M. Burns: Nous la critiquons depuis 1970. Une Voix: Bien avant cela.

M. Parent (Hull): Seulement les gestes que j'ai posés,...

M. Burns: Moi depuis 1970.

M. Parent (Hull): ... dans les derniers mois ont été à l'effet de procéder à l'intégration pro forma à la fonction publique des employés de la Régie des loyers. J'ai communiqué à mon collègue le ministre de la Justice une directive, en ce sens qu'on devrait immédiatement procéder à une intégration pro forma, advenant que l'Assemblée nationale vote une loi pour déterminer que la Régie des loyers sera à l'avenir un organisme du gouvernement. Mais, tant et aussi longtemps que la loi sera votée sur une base annuelle, il ne peut être question d'intégrer dans la fonction publique les employés de la Régie des loyers.

M. Sylvain: On semble être sur un pied et sur l'autre; je comprends que c'est une loi qui est votée annuellement. Mais est-ce qu'à un moment donné il n'y a pas à considérer, pour les employés de la Régie des loyers, qu'il y en a qui sont des fonctionnaires ou que leur travail, en fin de compte, est devenu un travail quasi de spécialistes? Mais on les fait passer d'année en année d'une loi à une autre, avec de nouvelles normes, de nouvelles conditions. Déjà, à la fin d'avril 1975, les employés de la Régie des loyers, sur le boulevard Charest, revenaient à la charge en vous adressant une lettre, cette fois-ci en voulant avoir l'avantage des 6% qui étaient donnés aux permanents de la fonction publique, autant sur les avantages sociaux que les congés statutaires.

Il y a des personnes qui, à ma connaissance, sont là depuis cinq, six, sept et huit ans et qui ont encore un statut d'occasionnel. Oeuvrant dans ce même milieu depuis des années, ils sont devenus des gens nécessaires au fonctionnement de la Régie des loyers ou de l'arbitrage des loyers ou de cette application de la Loi pour favoriser la conciliation entre propriétaires et locataires. A mon sens, ils ont raison de se plaindre et fortement. C'est dans ce sens-là que j'achemine cette question ici, à la commission, ce matin.

A ma connaissance, depuis un an et demi, c'est la quatrième fois que je reviens sur la question du statut particulier où sont gardés les employés de la Régie des loyers, et puis il n'y a pas de réponse. Je comprends la réponse du ministre, en ce sens qu'ils sont des fonctionnaires qui ont à appliquer une loi qui, annuellement, est votée et il n'y a pas de stabilité. C'est assez difficile d'arriver à une stabilité au niveau de la fonction, mais quelle est la démarche concrète et la démarche, dans les plus brefs délais, que le ministère pourrait faire vis-à-vis de ces employés? Si l'Assemblée nationale revote cette loi de conciliation cette année, est-ce qu'on laissera dans le même état ou dans le même cas particulier les employés de la Régie des loyers? Ce n'est pas le cas du gars de la voirie ou de la femme qui va travailler deux ou trois mois d'une période particulière; c'est le cas de gens qui ont six, sept et huit années de service au niveau du gouvernement.

M. Burns: Moi, je suggérerais au député de Beauce-Nord de voter avec nous autres quand le projet de loi reviendra une deuxième fois, une

nième fois, en fait. Ce serait peut-être une bonne chose que vous examiniez autre chose que la ligne de parti et que vous examiniez aussi les arguments de l'Opposition...

M. Sylvain: Je ne soumets pas un problème...

M. Burns: ...qui sont exactement des arguments de cet ordre, mais beaucoup plus vastes, parce que nous, ce que nous demandons, c'est la permanence de la loi depuis 1970, en tout cas.

M. Sylvain: Je ne soumets pas un problème politique parce que dans les 20 noms de la liste des gens qui m'ont écrit — il y en a 20 de la Régie des loyers — il n'y en a aucun que je connaisse.

M. Burns: Le problème de base, c'est que la loi soit permanente.

M. Sylvain: Je me demande, après les représentations que ces gens-là m'ont faites — je suis bien heureux, à part cela, qu'ils les fassent de temps en temps à un député libéral, pas juste à un député du Parti québécois — quel statut la fonction publique devrait leur donner. Je demande de considérer aussi les années que ces gens ont eu à travailler, à appliquer des lois qui sont annuellement revotées à l'Assemblée nationale sous d'autres formes.

Je demande, particulièrement au ministre de la Fonction publique, en collaboration avec le ministre de la Justice, d'essayer de régler ce problème une fois pour toutes.

M. Parent (Hull): Je pense que nous avons déjà pris les mesures nécessaires, même s'il n'y a pas de loi permanente et qu'ils ne peuvent pas être intégrés à la fonction publique comme telle, il n'en demeure pas moins que les directives que j'ai transmises au ministère de la Justice, à l'effet que ces employés devraient être intégrés de façon pro forma, vont assurer aux employés qui sont là depuis quelques années d'être classés comme s'ils étaient dans la fonction publique, c'est-à-dire selon leur scolarité, leur expérience pour déterminer leur classement et l'échelon qui leur serait attribué s'ils étaient dans la fonction publique.

L'autre élément que nous sommes à discuter actuellement avec le ministère de la Justice, c'est le fait qu'il s'agit là d'occasionnels sur une base annuelle. Le règlement a prévu deux volets, c'est-à-dire les occasionnels dont l'emploi ne doit pas durer plus de six mois et l'autre catégorie dont les emplois sont basés sur des programmes. La Régie des loyers, à mon avis, est un programme; cela veut donc dire que les employés de la Régie des loyers, tant qu'il n'y aura pas de loi permanente, jouiront des privilèges de la fonction publique comme tels, en regard de leur classement, leur rémunération. En vertu du règlement des occasionnels, comme il s'agit là d'un programme, ils auront droit aux 10%, ils auront droit aux 4% de vacances et ils auront droit à l'indexation. Mais ce n'est qu'à compter de la date d'entrée en vigueur du règlement, c'est-à-dire le 18 mars dernier; c'est depuis que nous sommes en discussion avec le ministère de la Justice pour attribuer à ces employés les bénéfices prévus par le règlement des occasionnels.

M. Sylvain: Dernière question, M. le Président. Est-ce que vous pouvez assurer les employés de la Régie des loyers du règlement de leur dossier dans un délai qui ne soit pas aussi long que ceux que nous avons eus depuis l'an dernier?

M. Parent (Hull): En ce qui nous concerne, sur l'application du règlement que nous venons de faire et les discussions qui se poursuivent, je n'ai pas l'impression que cela durera tellement longtemps avant que le règlement définitif soit établi.

Je demeure persuadé que ces employés pourront bénéficier du règlement des occasionnels à compter du 18 mars mais pas antérieurement; que dans l'intégration pro forma, qui est en cours, ils pourront recevoir les salaires qui sont équivalents à une fonction similaire dans la fonction publique; et qu'ils pourront bénéficier, à ce moment-là, des avantages qui sont donnés aux employés permanents. La seule distinction qu'il y aura, c'est qu'ils n'auront pas la permanence tant qu'il n'y aura pas de loi qui va définir que cet organisme vit sous une permanence.

Gestion du personnel

Le Président (M. Gratton): Programme I, gestion du personnel et aménagement des conditions de travail dans les secteurs de la Fonction publique et du péripublic. Ce programme sera-t-il adopté? Programme I, adopté?

M. Burns: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: Lors de l'étude des crédits 1973/74... Une Voix: II a retrouvé son sourire.

M. Burns: Bien oui, j'ai bon caractère malgré tout! Un caractère d'Irlandais, c'est toujours un bon caractère.

Une Voix: ...Ce n'est pas ce qu'on nous disait à l'école, dans le temps.

M. Burns: Arrêtez, je vais vous lancer des roches.

Vous avez annoncé, lors de l'étude des crédits de 1973/74, qu'une étude était en cours sur les causes qui affectent le rendement des employés de la Fonction publique.

Lors de l'étude des crédits 1974/75 — là, je vous cite, par bribes, évidemment — vous disiez que l'étude n'était pas complétée, qu'il y a eu un

rapport de constatations, que la question prioritaire était la monotonie. Je vous en ai parlé d'ailleurs au début, lors de nos discussions. Vous disiez: "Nous attendions les recommandations, mais il faut bien comprendre que chaque ministère est encore libre d'agir."

Vous avez récidivé lors d'une allocution que vous prononciez devant les membres du club Rotary du Québec, le 30 juillet. Vous disiez: "J'ai demandé que l'emphase soit mise sur l'amélioration de la qualité du rendement des fonctionnaires."

Cette étude, apparemment, était préparée sous la direction de M. Réjean Langlois. J'aimerais savoir si, à ce moment-ci, elle est complétée, et si des recommandations ont été faites.

M. Parent (Hull): Le rapport a été déposé le 9 décembre. Immédiatement les recommandations contenues au rapport ont été mises en vigueur, particulièrement là où le problème était le plus aigu et c'était à la Régie des rentes. Il y a eu de nouveaux corps d'emploi de créés pour l'enrichissement de la tâche. Et l'expérience, que nous vivons jusqu'ici, a démontré le bien-fondé des recommandations que nous avons eues et de leur mise en application.

M. Burns: Est-ce que c'était...

M. Parent (Hull): C'était particulièrement ce problème en ce qui regarde les opérateurs de perforatrices. Or, c'est une étude...

M. Burns: Particulièrement dans ce domaine.

M. Parent (Hull): Oui. C'est une étude, jusqu'à présent, qui a eu pour effet d'apporter de nouveaux corps d'emploi pour modifier...

M. Burns: Ce n'est pas une étude globale... M. Parent (Hull): Non, non.

M. Burns: ... sur le rendement des fonctionnaires en général.

M. Parent (Hull): Non.

M. Burns: Est-ce que vous avez objection à la rendre publique, cette documentation ou de rendre public ce rapport?

M. Parent (Hull): Pas d'objection.

M. Burns: II y a moyen que les membres de la commission en aient une copie.

M. Parent (Hull): Oui, oui.

M. Burns: Je vous en fais la demande, M. le ministre.

M. Parent (Hull): Nous allons prendre note et déposer.

M. Burns: M. le ministre, toujours — c'est ma dernière question — sur La gestion du personnel, au programme I, il y a une phrase qui revient constamment, vous l'avez dite d'ailleurs à quelques reprises depuis l'étude des crédits. La phrase qui vous revient le plus souvent, c'est que le ministère de la Fonction publique n'est qu'un conseil et qu'il ne peut agir d'autorité auprès des autres ministères. Evidemment, cela pose un problème au point de vue de la coordination de l'amélioration du personnel ou du rendement.

Evidemment, il y a un comité interministériel, je pense bien, ou un comité consultatif qui a été créé en septembre I973, au sein du Conseil du trésor qui, soi-disant, se rencontre tous les jeudis. Avant de poser le problème globalement — parce que le problème est là, vous êtes obligé de le reconnaître, M. le ministre; le fait que vous ne soyez que conseil au ministère de la Fonction publique et que vous n'ayez aucune autorité sur les autres ministères au point de vue de la gestion du personnel, cela pose un sérieux problème.

Comme question préliminaire, je demande: Est-ce que ce comité du Conseil du trésor se réunit toujours, est-ce qu'il y a des résultats concrets qu'on est en mesure de démontrer à la suite de la formation de ce comité consultatif?

M. Parent (Hull): Disons que le comité n'a pas vécu longtemps.

M. Burns: II n'a pas vécu?

M. Parent (Hull): II n'a pas vécu.

M. Burns: II n'a pas survécu à quoi?

M. Parent (Hull): II a été aboli et les fonctionnaires qui étaient attachés au Conseil du trésor qui s'occupaient de la gestion, de la coordination sont disparus. M. Lessard a été nommé à l'Ecole nationale d'administration publique comme directeur. Ce comité consultatif, qui réunissait les directeurs de personnel, a été aboli.

M. Burns: En somme, cela n'a pas donné de résultats concrets?

M. Parent (Hull): Non, il a été remplacé par le comité interministériel des politiques de personnel qui est représenté — comité que je préside d'ailleurs — maintenant par les grands réseaux, fonction publique et parapublique, Affaires sociales et Education.

Maintenant, il existe, au niveau de la Commission de la fonction publique, un comité...

M. Burns: Excusez, ce comité interministériel est formé depuis quand? Depuis le décès de l'autre comité?

M. Parent (Hull): Au mois d'août dernier, oui. M. Burns: Au mois d'août I974? M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: Alors, je vous repose la même question à l'endroit du comité interministériel: Est-ce qu'il y a des résultats concrets qui sont sortis de ce comité?

M. Parent (Hull): Bien, nous avons sûrement du concret. Le comité, jusqu'à la fin d'avril, se réunissait toutes les deux semaines; à compter de demain, il se réunit sur une base hebdomadaire.

M. Burns: II n'y a pas dans les faits de recommandations qui sont sorties de ce comité qui ont été mises en application?

M. Parent (Hull): Pas encore.

M. Burns: Dans le fond, M. le ministre, c'est ma question: Est-ce que le gouvernement se penche sur ce problème que votre ministère n'est qu'un conseil et qu'il n'a pas de véritable autorité? Est-ce qu'on n'envisage pas une solution globale au problème que j'oserais avancer en disant qu'il s'agirait peut-être qu'il y ait une certaine — permettez-moi le mot — unicité dans l'administration du personnel de la fonction publique pour que votre ministère obtienne de plus grands pouvoirs? Est-ce que cela fait l'objet de vos préoccupations immédiates et est-ce que cela fait, sans vous demander de dévoiler les secrets du conseil des ministres, l'objet de la préoccupation de vos collègues?

M. Parent (Hull): D'une façon...

M. Burns: Ou bien si on est encore rendu au stade où chacun veut garder sa petite popote à lui tout seul et...

M. Parent (Hull): D'une façon...

M. Burns: ... et au détriment de la collectivité québécoise?

M. Parent (Hull): D'une façon régulière, je suis préoccupé de cette question. Avec l'appui du Conseil du trésor, le ministère de la Fonction publique va remplir davantage son rôle puisque les structures administratives des ministères doivent être approuvées par le Conseil du trésor qui, lui, avant de les approuver, les réfère au ministère de la Fonction publique. Nous sommes actuellement à faire deux expertises, une à la curatelle publique, l'autre à la Commission administrative des régimes de retraite, sur ces éléments qui pourraient être vitaux dans la gestion du personnel des différents ministères.

Je dois dire qu'à l'intérieur de ce groupe de travail que nous avons actuellement et avec la collaboration du conseil il n'y a aucune réticence dans les ministères.

M. Burns: Mais, est-ce qu'on n'envisage pas de faire un véritable pas en avant, de donner au ministère de la Fonction publique les pouvoirs nécessaires pour qu'il soit véritablement ce qu'il avait été conçu à l'origine, c'est-à-dire un véritable service de gestion du personnel, avec autorité sur les autres ministères?

M. Parent (Hull): Si on regarde la loi elle-même de 1969, je n'ai pas l'impression qu'elle a donné des pouvoirs semblables.

M. Burns: Non, non, je le sais bien, mais je vous dis que tout le monde l'avait conçu comme ça.

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: Et tout le monde avait envisagé cette naissance de la Commission de la fonction publique et du ministère de la Fonction publique, surtout, comme une espèce de service de gestion du personnel qui pourrait avoir autorité éventuellement. Je sais bien qu'il ne l'a pas par la loi.

M. Parent (Hull): A mon avis, il devrait en être ainsi. Il y a des étapes à franchir avant d'en arriver là. Nous essayons de franchir ces étapes par les moyens...

M. Burns: Quelles sont ces étapes?

M. Parent (Hull): Si nous voulons en arriver à établir d'une façon positive un ministère centralisé, il devient évident qu'il faudra amender la loi. Mais, avant de le faire, je pense qu'il était préférable que nous fassions les tentatives qui s'imposent pour nous permettre d'en arriver, même si la loi ne le permet pas d'une façon expresse, quand même à des éléments de solution. Notre loi constitutive dit que le ministère de la Fonction publique est un ministère-conseil. Il est arrivé des accidents de parcours, si on veut.

M. Burns: Vous êtes d'accord qu'il reste un ministère conseil?

M. Parent (Hull): II peut être conseil; à mon avis, ça peut se faire de cette façon-là, avec la collaboration des autres ministères. Par ailleurs, je suis convaincu qu'il nous faudrait des pouvoirs additionnels si nous voulons vraiment jouer le rôle d'un ministère de gestion du personnel. Mais, avant d'en arriver à conclure qu'il faudrait modifier la loi de fond en comble, j'ai l'impression que les programmes que nous avons mis de l'avant vont nous démontrer s'il y a lieu d'en arriver à cette solution. Mais je demeure convaincu que nous pouvons possiblement réussir, sans amender de fond en comble cette Loi de la fonction publique, par une collaboration avec les ministères.

M. Burns: A quel moment pensez-vous être en mesure d'en arriver à ces conclusions?

M. Parent (Hull): C'est une question hypothétique.

M. Burns: Ce n'est pas hypothétique. Je vous

demande le moment, une date, une opinion de votre part.

M. Parent (Hull): Si je vous donne des dates, vous allez me revenir l'an prochain en ne disant, si ce n'est pas fait, que je vous avais donné une date.

M. Burns: Oui, comme sur bien des questions que j'ai posées. Je suis convaincu que, l'année prochaine, je vais vous engueuler là-dessus, parce qu'il n'y aura rien eu de fait.

M. Parent (Hull): II y a beaucoup de travail qui se fait. L'équipe est changée presque au complet au ministère. Il y a un enthousiasme qui déborde. Il y a des progrès considérables.

M. Burns: Un enthousiasme de tortue. M. Parent (Hull): Non, non, pas de tortue.

M. Burns: C'est débordant comme une tortue qui est en quatrième vitesse.

M. Parent (Hull): Non, ce n'est pas un bulldozer non plus, mais ce n'est pas une tortue. Il y a des progrès qui se font par l'organisme de contrôle qui est le Conseil du trésor. Il est inévitable que nous pouvons réaliser énormément à l'intérieur de ce cadre-là. C'est pourquoi je pense que la tentative valait la peine d'être faite.

M. Burns: Mais vous n'êtes pas en mesure de dire à quel moment approximatif vous pensez, vous, être en mesure de décider si la solution définitive n'est pas un amendement à votre loi constitutive. Il n'y a pas d'approximation, d'échéancier, que vous vous êtes fait?

M. Parent (Hull): J'ai un échéancier, mais je m'en voudrais de le dévoiler, sur la stratégie qui est à suivre.

M. Burns: Je ne vous demande pas votre stratégie; ce serait vraiment naïf de ma part de penser que j'aurais une réponse là-dessus. Je vous demande, tout simplement, quand vous pensez être en mesure de porter un jugement de valeur sur l'une ou l'autre des deux solutions envisagées.

M. Parent (Hull): On pourra porter un jugement de valeur, j'en ai bien l'impression, d'ici à l'automne. Nous serons en mesure de porter un jugement de valeur également sur les moyens d'arriver à une solution définitive.

M. Burns: Cela répond à ma question. En ce qui me concerne, M. le Président, je suis prêt à adopter le programme 1.

Le Président (M. Gratton): Programme 1, adopté. Programme 2, recherche sur la rémunération.

M. Burns: J'ai posé des questions.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Programme 3, régimes de retraite et autres contributions à titre d'employeur et de mandataire. Adopté. Programme 4, Commission de la fonction publique.

Commission de la fonction publique

M. Burns: Commission de la fonction publique, M. le Président, deux brèves questions. On a parlé, je pense, des problèmes des femmes, si vous voulez, dans l'ensemble de la fonction publique. Il est rumeur qu'à la Commission de la fonction publique on assigne ou on nomme une femme. Déjà, je pense que vous avez fait des pas. Le ministre nous a dit, au cours de discussions antérieures, que, déjà, pour les comités, pour les jurys qui sont formés par la Commission de la fonction publique, il y a, en règle générale, au moins une femme, ce sur quoi je suis entièrement d'accord.

J'aimerais savoir si la rumeur à l'effet qu'une femme soit nommée éventuellement à la Commission de la fonction publique est fondée, tout en vous disant que je serais entièrement d'accord si cette rumeur était fondée et si elle se matérialisait. C'est en rapport avec les problèmes dont nous avons discutés et, justement, avec le fait peut-être de rendre les femmes de plus en plus présentes dans la fonction publique et peut-être permanentes dans la fonction publique.

M. Parent (Hull): II n'y a pas d'homme plus intéressé à ce que la femme joue un rôle de plus en plus essentiel dans la fonction publique.

M. Burns: Est-ce que vous envisagez de nommer une femme à la Commission de la fonction publique? Là, je ne vous parle plus de rumeur; je pose une question directe.

M. Parent (Hull): Si ce n'était que de mon chef, une femme serait nommée.

M. Burns: C'est-à-dire que vous, comme ministre de la Fonction publique, vous voulez qu'une femme soit nommée à la Commission de la fonction publique?

M. Parent (Hull): Je crois que ce sont mes intentions.

M. Burns: Vous croyez ou bien ce sont vos intentions? Je ne vous demande pas de me raconter vos rêves, là.

M. Parent (Hull): Ce seraient des rêves de jeunesse.

M. Burns: Non, parce que, M. le ministre, soyons sérieux, c'est à ce stade-ci, à l'étude des crédits que je peux demander au ministre ses intentions. Si je vous posais cette question en Chambre, comme la suivante que je vais vous poser, vous me diriez: Je n'ai pas l'intention de vous

exposer mes projets, etc., puis vous auriez possiblement raison, suivant la façon dont la question est posée. Mais là, à l'étude de vos crédits, je vous demande — c'est une question de politique de votre ministère — si c'est votre intention à court terme de nommer une femme à la Commission de la fonction publique.

M. Parent (Hull): C'est mon intention de recommander une femme.

M. Burns: A court terme?

M. Parent (Hull): A court terme.

M. Burns: Deuxième question, je ne l'ai pas vu, mais on m'a informé que votre ministère avait émis un communiqué, la semaine dernière, annonçant la démission de M. Yvon Saindon comme président de la Commission de la fonction publique. C'est exact?

M. Parent (Hull): J'ai émis un communiqué, vendredi, annonçant la nomination de M. Raymond Gérin comme président de la commission.

M. Burns: Donc, M. Yvon Saindon n'est plus président de la Commission de la fonction publique?

M. Parent (Hull): Non.

M. Burns: Jusque-là on s'entend. L'autre jour, toujours la semaine dernière, je pense que c'est mercredi, lorsque je vous ai posé la question en Chambre, me basant sur une nouvelle qui paraissait dans le Journal de Québec, sous la signature de Normand Girard, vous avez refusé de me répondre. Est-ce que la décision était prise à ce moment-là?

Si M. Gérin a été nommé président de la Fonction publique, il fallait que M. Saindon ne soit plus là. Je ne connais pas de Commission de la fonction publique avec deux présidents en même temps. Pouvez-vous nous dire à quelle date M. Gérin a été nommé?

M. Cadleux: Cela fait trop longtemps, il ne s'en souvient pas.

M. Parent (Hull): M. Gérin a été nommé... La recommandation que j'ai signée a été faite mardi dernier.

M. Burns: Mardi dernier. Il a été nommé quand? Par le conseil des ministres le lendemain?

M. Parent (Hull): II y a eu une séance spéciale du conseil des ministres mardi. L'arrêté a été signé par le lieutenant-gouverneur mercredi après-midi.

M. Burns: Pourquoi m'avez-vous répondu que vous ne vouliez pas me donner une réponse lorsque je vous ai posé la question à l'Assemblée nationale?

M. Parent (Hull): Parce que l'arrêté, à ce moment-là, n'était pas signé par le lieutenant-gouverneur.

M. Burns: II a été signé quand? Je vais être obligé de vous demander l'heure.

M. Parent (Hull): Mercredi après-midi. M. Burns: A quelle heure?

M. Parent (Hull): Au moment où vous m'avez posé la question, je ne pouvais pas le rendre public.

M. Burns: Ce n'était pas signé au moment où je vous ai posé la question?

M. Parent (Hull): Ce n'était pas signé.

M. Burns: Est-ce que M. Saindon a démissionné de ses fonctions?

M. Parent (Hull): M. Saindon m'a remis sa démission.

M. Burns: Est-ce que la démission de M. Saindon a été remise à la demande du gouvernement?

M. Parent (Hull): M. Saindon a démissionné de son propre chef. Il m'a demandé une rencontre, j'ai accepté de le rencontrer.

M. Burns: A quel moment, cela? Quelle date?

M. Parent (Hull): J'ai rencontré M. Saindon, une première fois, le 23 avril...

M. Burns: Oui.

M. Parent (Hull): ... et c'est le 29, au matin, qu'il est venu me porter sa démission.

M. Burns: Vous l'avez rencontré à sa demande?

M. Parent (Hull): Oui, comme je rencontre le président d'une façon régulière.

M. Burns: Et vous me dites que ce n'est pas à la demande du gouvernement que cette démission a été remise.

M. Parent (Hull): II faut dire que M. Saindon m'avait déjà demandé, au mois d'octobre dernier, d'être relevé de ses fonctions. Il voulait faire un virage dans sa vie; il est encore, je pense, extrêmement jeune — 42 ou 43 ans — et il m'avait fait part, à ce moment-là, qu'il était à la commission depuis déjà 19 ans et qu'il aimerait bien s'aventurer dans une autre carrière. Je lui avais demandé de garder son poste et que nous discuterions des possibilités qu'il y aurait pour lui de prendre une nouvelle orientation.

Depuis deux mois, il m'avait souligné avec

plus d'à-propos son intention de partir de la commission.

M. Burns: Depuis son témoignage, en particulier, devant la commission.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas l'impression que son témoignage ait pu être le moment de sa décision parce que si je me réfère à une lettre des trois commissaires, en date du 21 janvier, je n'ai pas l'impression que c'est ce qui l'a forcé ou ce qui l'a amené à prendre cette décision. Si je puis donner lecture d'une lettre des trois commissaires, on verra bien que ce n'est sûrement pas à la suite de ce témoignage qu'il a pris cette décision.

Le 21 janvier, on écrit à M. Saindon en lui disant ceci: "M. Yvon Bergeron, présentement affecté au Poste-à-la-Baleine pour le compte du ministère des Richesses naturelles et autrefois coor-donnateur du recrutement de la baie James, a témoigné devant nous, en public, aujourd'hui même, ce 21 janvier 1975. M. Bergeron a fait état de certains faits sur le système de recrutement qu'il gérait. "Nous avons le sentiment que M. Bergeron est un homme compétent et honnête. Nous nous en remettons à votre bienveillance et à votre sens de la justice pour que vous fassiez en sorte que cet homme ne soit pas d'objet de représailles de la part de tierces personnes suite aux révélations qu'il a faites. "Nous savons que vous seriez, comme nous, très malheureux si la carrière de M. Bergeron, qui est un père de famille, devait souffrir de l'acte de franchise qu'il a posé envers la commission et le public en général. "Veuillez agréer, M. le Président, l'assurance de nos meilleurs sentiments. "Vos tous dévoués, juge en chef Robert Cliche, Me Brian Mulroney, M. Guy Chevrette."

M. Burns: Est-ce qu'on peut avoir une copie de cette lettre?

M. Parent (Hull): Je n'ai pas objection à la déposer.

M. Burns: D'accord. M. Saindon demeure dans la fonction publique, à la suite de sa démission comme président de la commission?

M. Parent (Hull): Pour le moment, il occupe la fonction de conseiller-cadre au ministère de la Fonction publique et une autre affectation lui sera donnée prochainement.

M. Burns: Quand vous dites qu'une "autre affection... affectation — je m'excuse du lapsus — lui sera donnée bientôt", est-ce que déjà cette affectation est décidée ou bien s'il n'y a rien de décidé de ce côté?

M. Parent (Hull): Je dois le rencontrer incessamment pour discuter avec lui d'une nouvelle affectation.

M. Cadieux: J'avais cru comprendre que le député de Maisonneuve n'avait pas d'affection pour M. Saindon.

M. Burns: Je n'ai pas de désaffection non plus pour l'individu.

M. le Président, en ce qui me concerne, je veux tout simplement prendre l'occasion de féliciter M. Gérin de sa nomination à la présidence de la fonction publique, lui souhaiter la meilleure chance possible dans cette fonction difficile à exercer et lui demander, au nom au moins de l'Opposition — j'espère que le gouvernement en fera autant — de se tenir à l'abri de toute ingérence, qu'elle vienne de M. Paul Desrochers ou d'ailleurs. Je pense que M. Gérin a justement une carrière derrière lui qui peut nous laisser croire qu'on peut mettre toute la confiance voulue dans l'exercice de cette fonction délicate, difficile et sujette, normalement, à des pressions politiques.

Je lui souhaite en tout cas la meilleure chance possible en ce nouveau poste.

M. Parent (Hull): M. le Président, je voudrais dire que j'ai été très heureux de recommander à mes collègues du cabinet la nomination de M. Raymond Gérin, qui est un excellent serviteur, un homme dévoué, compétent et très honnête.

J'ai eu l'occasion de connaître M. Gérin à mon arrivée au ministère de la Fonction publique. Il en a été la cheville ouvrière. Il a été celui qui m'a dirigé dans ce ministère que je ne connaissais pas tellement, et l'expérience que j'ai pu acquérir au sein de ce ministère est due sûrement au travail qu'il a accompli et aux informations qu'il m'a fournies.

Je sais avec quelle habileté il peut diriger cette commission. Je connais sa compétence. C'est la raison pour laquelle j'ai été très fier de le recommander auprès de mes collègues du cabinet pour qu'il assume cette fonction exténuante et délicate de président de la Commission de la fonction publique.

Nous nous sommes entendus, comme je l'avais fait antérieurement, avec le président démissionnaire à l'effet que, de ma part, il pouvait compter sur mon entière collaboration et ma non-intervention. Ses décisions, même si nous lui faisons des demandes, et les décisions de la commission seront celles que nous respecterons. C'est dans les mêmes termes que je continuerai à agir avec le nouveau président de la commission comme avec celui qui était là précédemment.

Si on peut faire des reproches, comme vient de le. faire le député de Maisonneuve, à l'ancien président, je ne puis partager ce point de vue. M. Saindon a été un excellent serviteur. Il a peut-être eu un accident de parcours. Mais, quand même, il demeure à mes yeux un homme crédible, un homme compétent et un homme qui a servi la province.

M. Burns: Je ne veux pas reprendre tout le débat qui a tourné autour de ça, mais si j'attache tellement d'importance à, disons, l'imperméabilité politique du président de la Commission de la fonction publique, c'est principalement parce que je tiens cette fonction en haut respect.

Elle doit être véritablement détenue par quelqu'un dont la crédibilité est à l'épreuve de tout et c'est dans ce sens-là que je faisais mes re-

marques et c'est dans ce sens-là également que je lui souhaite bonne chance. Je n'ai même pas à offrir ma collaboration au président de la Commission de la fonction publique, je pense bien qu'un simple député n'a pas à l'offrir. Mais si je pouvais l'offrir, je le ferais parce que je suis conscient justement des difficultés que comporte ce poste-là. Comme simple citoyen — je ne parle pas comme membre de l'Assemblée nationale — je considère que la crédibilité d'un président de la Commission de la fonction publique, c'est justement celle d'être au-dessus de toutes les pressions dont il peut être l'objet. Cela, nous savons qu'il peut en être l'objet.

J'espère que ça servira de leçon — non pas au nouveau président, parce que je n'entretiens pas de crainte de ce côté-là — j'espère que ça servira de leçon aux gens qui sont tentés d'user de ces pressions-là à l'endroit d'une fonction tellement importante et tellement délicate, comme vous le disiez et comme je l'ai dit tout à l'heure.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, le programme 4 est adopté et cela complète l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique.

J'aimerais remercier le ministre et les membres de la commission de leur assiduité, du sérieux des discussions et j'ajourne ainsi la commission sine die.

M. Parent (Hull): M. le Président, est-ce qu'il me serait permis de vous remercier et de profiter de l'occasion pour dire combien je suis redevable à mon personnel, les fonctionnaires, qui m'assistent dans ma tâche quotidienne, de la responsabilité de la fonction publique. Je peux remercier également mon collègue de l'Opposition pour son amabilité et le sérieux des questions qu'il a su poser au cours de l'étude de ces crédits.

M. Burns: Je remercie le ministre également d'avoir apporté des réponses aux questions que j'ai posées.

Le Président (M. Gratton): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 58)