Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Etude des crédits du ministère de ta Fonction publique

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire de la fonction publique se réunit pour étudier les crédits budgétaires du ministère de la Fonction publique pour l'année financière se terminant le 31 mars 1978. Les membres de la commission aujourd'hui sont: M. Bellemare (Johnson), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Caron (Verdun), M. Chevrette (Joliette), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Dussault (Châteauguay), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marchand (Laurier), M. Marcoux (Rimouski), M. Ouellette (Hull), M. Picotte (Maskinongé) et M. Vaillancourt (Orford). Je pense, messieurs, qu'il y aurait lieu à ce stade-ci de suggérer un rapporteur pour la commission. Puis-je en suggérer un?

M. Bellemare: M. Dussault qui est là? Vous pouvez l'étrenner?

M. Dussault: M. le Président, je suis disposé à faire le travail.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Dussault? M. Dussault est nommé rapporteur de la commission.

Programme 1.

M. Bellemare: Je pense que c'est une tradition dans les commissions parlementaires...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... d'accorder la parole à M. le ministre?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant même l'élément 1?

M. Bellemare: Pardon?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant même l'élément 1?

M. Bellemare: Oui. C'est une tradition dans toutes les commissions parlementaires que ce soit l'exposé du ministre d'abord, ensuite l'Opposition officielle et le parti de l'Union Nationale en dernier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Puisqu'il s'agit d'une première, je prends note de toutes vos suggestions...

M. Bellemare: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que M. Bellemare a raison, il appartient au ministre de nous expliquer un peu les vues de son ministère pour l'année qui s'en vient. Nous sommes prêts à l'écouter.

Exposé général du ministre M. Denis de Belleval

M. de Belleval: D'accord. Alors, M. le Président, je voudrais tout d'abord faire un simple rappel de la structure de programme du ministère de la Fonction publique et des organismes qui dépendent du ministre de la Fonction publique et expliquer ensuite brièvement les priorités du ministère pour les prochains mois. Le premier programme général du ministère s'appelle: Gestion du personnel et aménagement des conditions de travail dans les secteurs de la Fonction publique et du péripublic. C'est au fond le programme qui est sous la responsabilité directe du ministère de la Fonction publique. La structure du ministère n'a pas été modifiée récemment. Le programme, en général, vise à améliorer la connaissance du personnel de la fonction publique, à conseiller les ministères et organismes en matière d'organisation administrative et de développement des ressources humaines, à préparer les négociations des conventions collectives dans les secteurs de la fonction publique et du péripublic et en coordonner l'application.

Il vise également le paiement des bénéfices, des avantages sociaux et autres contributions du gouvernement à titre d'employeur. Sous ce rapport, en termes absolus, cet élément de programme comprend la plus grande partie des crédits du ministère, comme nous le verrons plus loin.

Le deuxième programme important concerne les régimes de retraite et assurance collective sur la vie des fonctionnaires ou employés publics. C'est, bien sûr, la Commission administrative du régime de retraite, la CARR, qui relève du ministre de la Fonction publique, qui assume la responsabilité d'application de ce programme.

Ce matin, avec moi, j'ai ici, le sous-ministre de la Fonction publique qui est responsable du programme 1, M. Claude Bélanger. Et, au niveau du programme 2, c'est-à-dire la Commission administrative du régime de retraite, M. Monfette, à ma gauche, qui est le président-directeur général de la Commission administrative du régime de retraite.

D'autres fonctionnaires sont également avec moi, entre autres, à ma droite, M. Gaston Lefebvre, qui est sous-ministre adjoint et plus particulièrement responsable des relations de travail, de la négociation et de l'application des conventions collectives.

Le troisième programme important concerne la Commission de la fonction publique. M. Gérin, le président de la commission, se joindra à nous ultérieurement, au cours des travaux de la commission. Cette commission relève aussi du ministre de la Fonction publique, mais est constituée comme un organisme autonome; elle est principalement responsable du recrutement des employés du gouvernement et de leur classification.

En ce qui concerne les priorités du ministère pour les prochains mois, la première de ces priorités a trait, comme le discours inaugural l'a mentionné, à la refonte globale de la Loi de la fonction publique. La loi, malgré quelques amendements survenus durant les dernières années, date maintenant d'une quinzaine d'années, je pense.

La Loi de la Commission de la fonction publique, remonte à une quinzaine d'années, au début des années soixante, et la loi du ministère elle-même, à 1968-1969.

Il est donc temps que le gouvernement se penche sur les fondements mêmes qui ont été à l'origine de ces lois, sur les nouveaux objectifs et les nouveaux moyens que nous devons mettre en application, en ce qui concerne la gestion du personnel gouvernemental.

J'aurai peut-être le loisir de répondre aux questions que vous aurez à me poser à ce sujet, mais la réforme que nous envisageons aura deux objectifs principaux.

Premièrement, renforcer les mécanismes qui font que le recrutement des employés doit être fait en dehors de tout favoritisme et selon la règle du mérite. Deuxièmement, aussi, redonner aux gestionnaires responsables, c'est-à-dire, au ministre de la Fonction publique et aux différents ministres, une plus grande responsabilité directe dans la gestion de leur personnel. En particulier en ce qui concerne la classification de ce personnel, la mobilité, la promotion, etc.

La deuxième priorité a trait à la réforme du système des relations de travail dans les secteurs public, parapublic et péripublic afin d'assurer une meilleure cohérence, bien sûr d'une part, dans le déroulement des négociations collectives et aussi d'assurer un meilleur climat social dans l'ensemble du Québec, puisque, aujourd'hui, au Québec comme dans beaucoup d'autres Etats, les services publics prennent une part de plus en plus large dans l'ensemble de la société. Je n'ai pas besoin d'insister sur les pertubations que nous avons vécues comme société depuis une dizaine d'années dans le domaine des relations de travail, particulièrement dans les secteurs public et parapublic.

Cette responsabilité de la réforme d'ensemble des négociations collectives dans le secteur public ne relève pas comme telle exclusivement du ministère de la Fonction publique mais, bien sûr, aussi des ministères de l'Education et des Affaires sociales et, au niveau de la coordination d'ensemble des opérations, du Conseil du trésor.

Toutefois, comme, jusqu'à présent, c'est le ministre de la Fonction publique qui a été chargé de la coordination générale des dossiers en matière de relations de travail, tant dans le secteur particulier de la fonction publique que dans le sec- teur péripublic ou parapublic, je pense qu'il est normal que j'en fasse état ici. Nous pourrons en discuter peut-être un peu plus en détail à l'occasion de cette commission ou, si vous le préférez, à l'occasion de l'étude des crédits du Conseil du trésor.

Troisièmement, au niveau, non pas des objectifs et du cadre légal, mais au niveau même du contenu des opérations, le premier ensemble de politiques que j'aimerais mettre en place au cours des prochains mois concerne la gestion du personnel, des cadres supérieurs du gouvernement et, par ricochet, de ce qu'on appelle les agents de maîtrise, les cadres intermédiaires et les corps de professionnels, de façon à assurer une utilisation optimale des ressources que nous avons dans ce domaine, à augmenter la motivation des personnes en cause, à assurer un perfectionnement continu de ces ressources, en particulier par des règles nouvelles de promotion et de mobilité de ces employés.

En quatrième lieu, d'autres politiques toucheront l'égalité des chances pour la femme à l'emploi de la fonction publique, de façon à mieux équilibrer la répartition entre les employés masculins et féminins à tous les échelons de la fonction publique, à assurer aux employés féminins des cheminements de carrière normaux et semblables à ceux des employés masculins et, à tous égards, à éliminer encore davantage les discriminations, les sujets de discrimination entre les employés masculins et féminins dans la fonction publique.

En cinquième lieu, nous créons effectivement une nouvelle direction générale qui apparaît déjà au plan d'organisation du ministère, mais qui n'avait jamais été effectivement mise en place, la direction générale de l'organisation administrative, qui assurera la conduite d'études et de projets de recherche visant à accroître l'efficacité de la fonction publique en général, qui servira, à toutes fins pratiques, de consultant principal auprès des ministères pour l'amélioration de leurs procédés administratifs, l'utilisation optimale de leur personnel, l'augmentation de la productivité, en général, des opérations par une meilleure adéquation entre les tâches à faire et la dotation en personnel dont ces différents organismes bénéficient.

Finalement, au niveau de la gestion du personnel, en ce qui concerne l'automatisation des moyens de gestion et des moyens d'information, il y aura la mise en oeuvre d'un nouveau système automatisé de l'information et de la gestion du personnel avec accès direct, par les différents ministères, aux fichiers centraux par le biais des mécanismes de télétraitement.

M. le Président, c'est, dans l'ensemble, la structure administrative et les priorités du ministère pour les prochains mois. Pour ce qui est du budget proprement dit des effectifs du ministère, nous pourrons peut-être en parler en s'attaquant directement aux articles précis qui touchent à ces différents points.

Commentaires de l'Opposition

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député d'Orford.

M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, comme nous avons pu le constater, le ministre de la Fonction publique a l'intention de continuer le programme que s'était tracé son prédécesseur, c'est-à-dire la réforme de la Loi de la fonction publique. Sur ce point, je le félicite, car je pense qu'il y a de nombreuses années que cette loi est dépassée par les événements et il est absolument nécessaire que cette loi soit refondue totalement car, aujourd'hui, elle ne répond plus aux besoins de l'heure.

Et je pense aussi que, dans cette nouvelle loi, il serait bon de penser à ce qu'il y ait une structure pour obtenir une plus grande surveillance des fonctionnaires dans certains ministères, car nous avons constaté que, dans plusieurs ministères, la productivité laisse réellement à désirer.

Je ne sais pas si cela relève du ministère de la Fonction publique ou si cela relève de la gestion des ministères en particulier, mais je pense que la structure devrait être pensée par le ministère de la Fonction publique et appliquée par les ministères concernés.

Je n'ai pas de grandes observations à faire à ce moment-ci, étant donné qu'il n'y a eu aucun changement au ministère de la Fonction publique depuis le prédécesseur du titulaire, mais nous aurons probablement plusieurs questions à poser au cours de l'étude des programmes article par article.

Pour ma part, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Monsieur le représentant de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, le ministre de la Fonction publique a certainement raison de se présenter ce matin avec son plus beau sourire, celui qui le caractérise habituellement. Je mets habituellement.

M. de Belleval: Toujours.

M. Bellemare: II est l'un des seuls rescapés du fameux budget d'avant-hier, il a échappé au régime d'austérité, parce qu'il jouit d'une augmentation globale de 14%, soit plus de $28 millions seulement dans son ministère. Il est sûr et certain qu'il a le droit au sourire plus que d'autres et il doit faire envie aussi à plusieurs de ses collègues qui n'ont pas dû remarquer cela, mais c'est peut-être son contact personnel, qui est assez chaud habituellement, qui fait que cela a peut-être dégelé des blocs de glace au ministère des Finances.

Nous aurons d'ailleurs l'occasion de discuter en profondeur de ces augmentations par secteur lors des programmes proprement dits.

En guise de remarques préliminaires, je voudrais attirer l'attention du ministre sur trois points majeurs qui lui tiennent à coeur, j'en suis sûr et avec raison, et il a fait mention d'un en particulier, car nous serons particulièrement appelés à légiférer ou à discuter en Chambre dans les prochains mois d'une légistation nouvelle.

Il s'agit premièrement, je pense — le ministre s'en doute — de la réforme urgente qui s'impose dans le processus de la négociation collective dans les secteurs public et parapublic.

Deuxièmement, il s'agit des réformes administratives souhaitées dans la gestion du personnel dans laquelle s'incrit l'annonce récente de la syn-dicalisation des employés occasionnels.

C'est un domaine particulier que je voudrais toucher.

Troisièmement, de la réforme de la Loi de la fonction publique et celle du ministère afin de les rendre plus efficaces et plus humaines.

C'est l'appareil administratif qui semble le plus difficile à atteindre dans l'administration. D'ailleurs, si j'arrive au premier point, je ne crois pas que ce soit une perte de temps qu'à ce moment-ci nous discutions de ces trois secteurs d'intérêt public, surtout d'activités très reconnues de tous les employés du ministère qui auront sûrement une influence déterminante sur l'orientation du ministère de la Fonction publique et sur les relations de travail en général dans les secteurs public et parapublic.

Premièrement, les négociations collectives. Je n'ai pas besoin de vous dire que tous, y compris le ministre, sont d'accord pour dire qu'il faut apporter rapidement les correctifs qui s'imposent dans le processus des négociations collectives dans les secteurs public et parapublic afin que les parties sachent réellement à quoi s'en tenir la prochaine fois. On a entendu répéter et dire par l'ancien ministre que les négociations traînaient en longueur et coûtaient fort cher à cause du manque à donner, c'est-à-dire à cause de l'interprétation que certaines personnes se faisaient du Code du travail et des relations gouvernement, patrons et syndicats.

Sur ce point, le ministre a déjà déclaré qu'il procéderait à une évaluation "en profondeur de la dernière ronde de négociation dans les secteurs public et parapublic, afin de mieux préparer la prochaine négociation". Je serais très heureux si c'était véritablement le fond de sa pensée. Comme je n'ai pas le droit de douter, en vertu de mon règlement, de sa parole, je l'accepte avec beaucoup de réticence, mais je l'accepte quand même parce que les bonnes volontés, on a vu cela déjà lors de l'élection, dans un bulletin qui a été distribué à la population et qui est resté célèbre. Il y avait bien des bonnes volontés dans cela et hier, dans le budget, je n'ai pas vu de taxes dans cela, aucune taxe et je n'ai rien vu. C'était tout compris dans le budget. Cela a surpris bien du monde, moi surtout qui vous croyais sincère. Mais, d'un autre côté, qu'est-ce que vous voulez? Par contre, cela peut arriver, des oublis, des distractions.

Mais je voudrais savoir si, premièrement, une évaluation a été faite et si elle a été complétée. Le ministre pourrait peut-être me répondre à la fin. J'ai quelques questions comme cela.

Quelles conclusions ont été tirées de ces bien tristes expériences du passé? D'ailleurs, j'ai posé trois questions au feuilleton de la Chambre qui sont bien déterminées, chacune dans les éléments qui composent la négociation dans les différents secteurs, et j'ai demandé des chiffres précis. Déjà, le ministre nous avait dit, en commission parlementaire des engagements financiers, que ça devait dépasser $1 million d'honoraires. J'ai trouvé ça épouvantable. Je vous dis bien sincèrement que des négociations à coups de millions dans le secteur public, parce qu'on est allé chercher des consultants, quand on a autour de soi des gens extrêmement bien qualifiés qui ont la compétence et surtout l'expérience voulue pour juger de certains cas...

Vous comprendrez, M. le ministre, messieurs, M. le Président, que j'ai également un autre intérêt à connaître ces résultats qui ont été donnés, parce que je trouve disproportionné qu'on fasse affaires... Qu'on ait recours à des consultants, je pense que c'est normal pour un gouvernement, mais pas qu'on ait recours d'une manière abusive et périodique à des gens qui, continuellement, sont presque devenus des gens assoiffés et qui peuvent peut-être, je ne le dis pas d'une manière précise, aimer que ça se continue, cette manne sacrée qui nous vient des négociations. J'ai déjà connu ça, comme ministre du Travail, des gens qui avaient des conflits qui perduraient justement pour satisfaire certains intérêts personnels. Cela pourrait peut-être arriver.

J'ai posé des questions au ministre mais une chose reste sûre, lorsque nous connaîtrons les véritables chiffres pour ces trois questions, le ministre lui-même, je pense, est un homme assez juste pour dire que les travaux qui ont été faits ont coûté terriblement cher, car des gens ont été payés $75, $80 et $99 l'heure, tel que nous a dit déjà l'ancien ministre, et c'est un peu dispendieux pour négocier. A l'Hydro-Québec, cela a même dépassé toute... il y a d'ailleurs une question à l'élément 3 concernant les négociations de l'Hydro-Québec, je voudrais bien connaître aussi les réponses.

Je pense que, dans ce domaine particulier de l'affrontement que doit avoir le gouvernement avec ses employés, à la fonction publique particulièrement, le Québec ne peut plus se permettre de tels affrontements. Il en reste toujours énormément. C'est Daniel L'Heureux qui écrivait dans la Presse, le 18 février: "Si la tentation du secteur public est de s'accaparer une part plus grande de la richesse collective aux dépens du secteur privé, des non-syndiqués et de notre capacité d'investir, on s'en va vers la faillite".

Je pense que c'est un article qui a paru sur la fonction publique dans la Presse du 18 février, et il ajoutait: "Dans les négociations, le ministre entend continuer de recourir à des porte-parole de l'extérieur, mais compte également former ses propres spécialistes pour qu'il ait chez lui, dans son ministère, ses propres négociateurs". Cela, c'est extra. Je pense qu'on ne peut être mieux servi que par soi-même.

C'est encore M. Chevrette, le député de Joliette-Montcalm, qui disait: "Les mécanismes de négociation sont à repenser totalement dans la fonction publique". Il disait cela le 20 janvier 1977, après avoir été assermenté. Il disait: "...particulièrement dans certains domaines publics comme l'éducation, l'hospitalisation et l'Hydro-Québec. Pour ce faire, il importe de créer, dès cette année, et sous l'autorité du ministre, des comités triparti-tes, commissions scolaires, syndicats et gouvernement, dans l'éducation; dans les hôpitaux, hôpitaux, syndicats et gouvernement; dans les affaires sociales, encore syndicats, gouvernement et fonction publique".

M. Chevrette ajoutait: "II y aurait peut-être lieu d'envisager la négociation locale dans le secteur hospitalier, comme cela est le cas dans le secteur de l'éducation". Il terminait en disant: "Mais la révision du processus de la négociation dans le secteur public et dans le secteur parapublic demeure aujourd'hui, pour nous tous, et particulièrement pour le gouvernement en place, une grande priorité." Je suis d'accord avec sa déclaration, parce qu'on va l'avoir vite, l'autre négociation. Celle-là a été pénible, elle a été difficile, elle a coûté fort cher.

Mais la meilleure, c'est sûrement celle de M. de Belleval, qui est le ministre de la Fonction publique, par Gilles Boivin, dans le Soleil. "Le nouveau ministre de la Fonction publique, l'honorable Denis de Belleval, a annoncé hier qu'il étudie en profondeur un projet de réforme de la Loi de la fonction publique et du ministère, afin de rendre plus efficace et plus humain l'appareil administratif de son ministère. Chapeau bas."

Il continue et dit: "Le ministre de la Fonction publique a, en outre, soutenu que l'on procéderait immédiatement, au cours des semaines prochaines, à une évaluation en profondeur de la ronde des négociations dans les secteurs public et parapublic, afin d'être prêt, à la prochaine. Il est important que l'on apporte rapidement des correctifs qui s'imposent — et Dieu sait qu'il y en avait besoin — a précisé le ministre, afin que les parties sachent réellement à quoi s'en tenir lors de la prochaine négociation."

Il allait plus loin et ajoutait: "II est anormal que ces tâches soient dévolues à des consultants de l'extérieur, quand nous avons à notre ministère des gens compétents. Chapeau bas, messieurs. Nous allons nous mettre à la tâche pour reconstituer des équipes de négociateurs chez nous, dans notre propre ministère, dont nous disposons à l'intérieur même de notre ministère et que l'ancien gouvernement n'avait fait aucun effort pour maintenir, améliorer, développer, a précisé M. de Belleval." "Au chapitre de la réforme administrative, le nouveau ministre envisage une décentralisation complète, totale et absolue des responsabilités du ministère, particulièrement en matière de gestion du personnel".

Je ne sais pas si vous aimez cela vous faire citer, mais moi, j'aimais bien cela, surtout quand on me citait aussi bien que cela.

Je continue donc, M. le Président, en disant que, dans un autre article publié par un dénommé Claude Forget, ministre des Affaires sociales du Québec, un article qui a paru dans la Presse de Montréal le 22 octobre 1976, à la veille des événements tragiques que nous avons connus... "Le ministre des Affaires sociales du Québec, M. Claude Forget, a prononcé vendredi une allocution devant...

Une Voix: Hum!

M. Bellemare: Qu'est-ce qu'il y a eu? Qu'est-ce que j'ai dit? Est-ce que j'ai dit quelque chose de déplaisant? Non? Je m'en excuse.

M. Picotte: C'est parce que le ministre se souvient uniquement des événements d'octobre...

M. Bellemare: Ah! d'octobre 1970. Vous autres, c'est cela qui vous frappe.

M. Picotte: C'est le ministre qui a dit cela. Il se souvient seulement de ceux-là, lui.

M. Bellemare: "Le temps est venu de dire que non seulement la reine négocie avec ses sujets, mais qu'elle négocie sans réserve. Le pas suivant est de comprendre qu'un contrat négocié avec la reine n'est pas un contrat de travail, mais plutôt un contrat social; la reine négocie tout et sans réserve, mais non pas à la place de ses sujets. "La reine négocie, mais pas nécessairement sur les mêmes questions ni sur les mêmes sujets, avec les mêmes modalités d'application". J'ai remarqué cela du ministre, qui ne l'est plus, mais peut-être que le principe, à cause de la reine, cela va peut-être vous déranger un peu, mais en tout cas, vous enlèverez ce qui ne fait pas votre affaire... il reste dans cela des principes sacrés que l'Etat... M. Lesage avait dit en 1946: la reine ne négocie pas avec ses sujets.

Que peut être la matière négociable dans le cadre d'un contrat social? Je peux imaginer qu'on veuille y déterminer les grands paramètres permettant de situer un secteur comme celui des affaires sociales dans l'ensemble de l'économie. Mais il dit ceci, et je pense que c'est encore là que je vais trouver la lumière que je cherche, afin d'éclairer la lanterne si brillante du ministre: "En attendant et sans perdre de temps, je suggère aux associations d'établir, avec la collaboration peut-être des associations de cadres du secteur des affaires sociales et de se mettre immédiatement au travail pour se définir véritablement vis-à-vis des nouvelles négociations. "Un tel travail pourrait être terminé au plus tard le 30 juin 1977. — II prévoyait cela. Il n'avait pas prévu la défaite. — Jusqu'à maintenant les aspects relativement techniques des mandats des négociations n'ont pas été élaborés par les associations d'établissements avec suffisamment de recul pour en permettre la vulgarisation. La période des négociations se prête mal à un effort de ce genre. Inversement, les décisions se rapportant aux structures de négociations ont absorbé relativement trop d'intérêt et d'énergie pour qu'on y pense. Il faudra nécessairement obtenir de nouvelles structures de la fonction publique".

Je pense que ces témoignages que je viens de citer prouvent de toute évidence qu'il y a là véritablement une nécessité pour le ministre de poursuivre le travail commencé par son prédécesseur qui nous avait dit qu'il faudrait refaire complètement toutes les structures des négociations à entreprendre pour la prochaine convention collective.

Je sais que le ministre de la Fonction publique a déjà déclaré: "II est anormal que ces tâches soient dévolues à des consultants de l'extérieur. Nous allons nous mettre à la tâche immédiatement pour reconstituer les équipes de négociations dont nous disposons à l'intérieur du ministère, et que l'ancien gouvernement n'avait fait aucun effort pour maintenir ou améliorer".

Je sais aussi que le ministre a également déclaré qu'il recourrait au besoin à de tels porte-parole de l'extérieur. Il y a là équivoque, et j'aimerais une clarification bien faite du ministre sur ce point, car il n'échappe à personne que l'ancienne administration, ses experts de l'extérieur ont été plus souvent des coordonnateurs que de véritables négociateurs, exerçant un mandat que déterminait souvent d'avance le gouvernement.

Je ne veux blesser personne, mais j'ai trop d'expérience dans les relations de travail pour avoir vu passer celle-là sans rouspéter. Et je l'ai fait publiquement devant le gouvernement en place. On pourra retrouver cela dans le journal des Débats.

Je ne saurais trop insister sur la nécessité d'agir avec diligence dans cette réforme globale du processus de négociations. J'ai souvent entendu le ministre parler de concertation, comme d'une solution possible dans ce domaine des relations patronales-ouvrières. Je ne sais pas si c'est mon âge, ou à cause de mon expérience aussi, qui me pousse au scepticisme lorsque j'entends des expressions comme celles-là qui ont été galvaudées à droite et à gauche par tous les gouvernements précédents. Certes, je suis d'accord pour dire qu'il faut en arriver à un changement draconien, qu'il faut changer non seulement les termes, la pensée, mais la mentalité des négociateurs et surtout les structures. Il faut mettre fin au climat d'affrontement entre le gouvernement et ses employés. Il faut revenir à un climat social qui soit acceptable, dans lequel on ne se méfiera pas, on ne s'attendra pas derrière les portes closes pour attendre la réponse d'un oui ou d'un non.

C'est de l'affrontement et cela ne doit plus exister dans un gouvernement comme le nôtre, je l'espère.

J'aimerais, cependant, que le ministre nous dise clairement ce qu'il entend par concertation, et jusqu'où il est prêt à aller afin d'atteindre cet objectif. Dans des entrevues qu'il a accordées à des journalistes, le ministre est bavard des fois, mais il l'est beaucoup moins depuis quelques semaines — je ne sais pas si on lui a dit de faire at-

tention, en tout cas, j'admire sa nouvelle tactique — ...

M. Picotte: C'est parce qu'il apprend son métier.

M. Bellemare: II mûrit vite. Le ministre a déjà déclaré sur ce point ce qui suit: "Que loin d'être nécessairement divergents, les intérêts des employeurs et des employés peuvent être complémentaires — magnifique, c'est vrai — que l'Etat et les syndicats devraient s'entendre sur une espèce de couloir global sur la répartition de la richesse collective". J'ai trouvé cela d'une grande inspiration, un couloir global sur la richesse collective. Cela a dû lui être inspiré par le ministre des Finances, le couloir global inspiré sur la richesse collective. Cela resssemble à Parizeau, l'honorable M. Parizeau. J'aimerais que le ministre nous indique ce que pourrait signifier une telle entente et quelle conséquence elle aurait sur le cadre juridique des négociations, car, en fin de compte, c'est le cadre total des négociations qu'il faut changer. Le cadre changé, il faudrait peut-être penser à aller en profondeur et changer aussi la mentalité de ceux qui vont siéger autour des tables de négociations pour le renouvellement des conventions collectives.

Le député de Joliette-Montcalm, M. Guy Chevrette, a déjà fait part de certaines orientations possibles du gouvernement dans ce domaine, telle la création de comités tripartites. Je crois qu'il y a véritablement une heureuse suggestion dans cette proposition: commissions scolaires, syndicats, gouvernement et Education, je l'ai dit tout à l'heure dans la déclaration, plutôt syndicat, gouvernement dans les Affaires sociales, et le même processus dans le cas de l'Hydro. Il s'agit là d'une idée très intéressante. J'ai déjà vécu une expérience qui a été heureuse, celle d'aller visiter certains pays nordiques, par exemple, la Suède, la Norvège, et particulièrement la Suède où j'ai passé un mois à étudier sa législation ouvrière. J'ai remarqué la concordance qu'il y avait entre l'Etat, le gouvernement, le patronat et les syndicats. Il y a là des contrats qui durent cinq ans, qui font que ces gens, autour d'une même table, syndicats, groupements patronaux et gouvernement établissent des critères de base. A partir de ces critères de base, et le gouvernement et les conventions collectives de tout le patronat sont identifiés l'une à l'autre. Elles sont garanties par des accords bilatéraux qui durent cinq années. Elles sont faites collatéralement, les trois groupes ensemble. Cela a comme avantage, pour la population, d'établir une corrélation entre le salaire payé par l'Etat qui ne vient pas en concurrence avec l'entreprise privée. Il y a là une méthode merveilleuse de relations patronales-ouvrières qui mériterait peut-être d'être étudiée.

Enfin, M. le Président, après avoir répondu à toutes ces questions, le ministre pourrait-il m'indiquer, comme le veut la tendance de plus en plus marquée de ses collègues, s'il nous livrera bientôt sa pensée? Je pense que ce serait, pour une fois, un exemple merveilleux à donner à la population, particulièrement, à tout le secteur public et parapublic, en nous donnant un livre vert, ou un livre blanc, s'il aime mieux.

Une discussion ouverte pourrait ainsi avoir lieu sur le sujet à la commission parlementaire, à savoir quelles sont les réformes possibles, et Dieu sait combien il y en a de suggérées partout pour la Commission de la fonction publique. Si on le fait pour l'assurance-automobile, si on le fait pour la langue, pourquoi le ministre ne le ferait-il pas aussi? On l'a fait pour la justice, avec l'honorable M. Choquette, dans le temps, le célèbre M. Cho-quette. On l'a fait pour la justice, il a appelé ça la Justice contemporaine. Il aurait été mieux de se qualifier lui-même. Je pense qu'on aurait peut-être tous envie de vous demander, M. le ministre, d'établir une équipe de personnes bien qualifiées pour déterminer véritablement les grands critères de structures au point de vue de la négociation, changer ce qu'il faut changer dans le Code du Travail qui ne s'appliquerait pas à la Loi de la fonction publique et qui pourrait être dérogatoire dans une négociation ou le respect d'une convention collective.

Un employé du gouvernement est un employé payé avec l'argent des taxes et il n'est pas, lui, payé avec un surplus ou un profit d'une compagnie. Cela, c'est toute la différence d'un employé fonctionnaire et, à partir de ce critère, il devrait y avoir des structures différentes et jamais, dans aucun cas, le salaire d'un fonctionnaire ne devrait venir déranger l'équilibre budgétaire d'une entreprise privée.

Vous avez, M. le ministre, vu, comme moi, qu'il y a 6000 postes vacants à la fonction publique. Je me demande, après avoir lu cet article de la Presse du 13 septembre, comment cela se fait qu'on peut avoir 6000 postes dans la fonction publique qui soient vacants. L'article a été écrit par Rhéal Bercier. Est-ce que ça ne vient pas d'une concurrence entre l'industrie, l'entreprise privée et le gouvernement? Ou bien le contraire peut se produire, mais il y a là un manque à gagner. On dit: Les fonctionnaires fuient la fonction publique et le gouvernement ne sait plus comment intervenir pour mettre fin à cet exode. Le problème est grave et réel. Il existe plus de 6000 postes à combler au sein de la fonction publique dont 200 au niveau des cadres et 1500 au niveau professionnel.

Le président du Syndicat des fonctionnaires provinciaux, le président du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, Jean-Louis Harguindeguy et Jacques Doré, ont expliqué que cette situation va en pourrissant depuis 1970; leur diagnostic est d'ailleurs confirmé par les hauts-fonctionnaires que la Presse a interrogés à ce sujet.

Le ministre pourra peut-être me donner une réponse qui convienne tout à l'heure. En tout cas, je continue donc mon deuxième point. Le premier, c'était sur les secteurs public et parapublic. Je comprends que c'est peut-être un peu long pour le ministre, mais c'est mon devoir que je remplis, et, comme à chaque commission parlementaire sur

un budget d'un ministère, on fait l'exposé qui convient, on rappelle un peu. Quand on revient aux détails, on a beaucoup moins, je pense, de choses à répéter, qui sont déjà faites et, d'ailleurs, par expérience, vous allez vous rendre compte qu'il y a dans les éléments une foule de détails qui viendront après les missions, qui sont déjà réglés, parce qu'on en a parlé. C'est pour ça que ça paraît peut-être un peu long, mais c'est plus long pour nous de les préparer pour ne pas se tromper.

Deuxième point, la réforme administrative. Le deuxième point que je veux aborder, très brièvement, est celui de la réforme administrative qui touche tout particulièrement les intentions de procéder à une décentralisation des responsabilités du ministère de la Fonction publique, particulièrement en matière de gestion du personnel.

Je fais ici référence à la clarification des responsabilités.

Premièrement, la Commission de la fonction publique dont le président lui-même a indiqué publiquement, et je n'ai pas besoin de vous rappeler l'article qui a paru dans la Presse du 20 septembre 1975: "Faute de fonctionnaires, Québec joue qui gagne perd" de M. Gérin-Lajoie. Son père s'appelait Gérin-Lajoie. C'est drôle, hein! C'était mon voisin. Je suis allé à l'école avec lui à Grand-Mère.

M. de Belleval: Ouais!

M. Bellemare: Maurice Gérin qui était ingénieur forestier s'appelait Maurice Gérin-Lajoie et il a été élevé à Grand-Mère, voisin de chez nous. C'est pour cela que je l'ai connu sous le nom de Gérin-Lajoie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Johnson, cela fait déjà 35 minutes que vous parlez et ce n'est pas le temps de parler de M. Lajoie.

M. Bellemare: J'ai droit à tout mon temps, M. le Président. C'est dommage, mais, à une commission parlementaire, je requiers votre patience parce que c'est toujours un peu long, comme je viens de l'expliquer, pour ceux qui apportent ces précisions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Johnson, je comprends que la tradition veut que l'article 160 ne soit pas appliqué en commission parlementaire, mais il n'en reste pas moins qu'il faut parler des sujets qui concernent la fonction publique et non pas du voisinage des députés.

M. Bellemare: Non. C'est un accident. C'est parce que le ministre a dit Lajoie. Il a fait le saut, et c'est pour cela que je tenais à lui dire que son nom est Gérin-Lajoie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous avez la parole.

M. Bellemare: Merci de m'avoir redonné la parole. Je fais donc allusion à cet article de M. Gé- rin, le président de la Commission de la fonction publique, qui disait que "Faute de fonctionnaires, Québec joue perd ou gagne". Je pense que le ministre a lu cet article du président. Il était très sévère.

Il y a longtemps qu'il a indiqué et que d'autres ont indiqué les lignes maîtresses d'une réforme prochaine. Je lui conseillerais... C'est un article qui a paru dans la Presse le 20 septembre 1975.

Deuxièmement, aux responsabilités du ministère de la Fonction publique... Où cela commence-t-il et où cela finit-il? Troisièmement, aux responsabilités du Conseil du trésor, dont le ministre est également le vice-président, sur les matières de gestion du personnel, les engagements, les conditions de travail, les occasionnels, etc.

Le ministre peut-il nous dire aujourd'hui ce qui a été fait ou ce qui sera entrepris prochainement à ce niveau pour rendre plus dynamique le fonctionnarisme? Pour discuter de ce sujet, je voudrais demander au ministre s'il peut nous assurer que le président de la Commission de la fonction publique sera présent lors de l'étude de la composition de la mission no 1 et peut-être aussi dans la composition du programme 3. On aurait peut-être certaines questions qui seraient bonnes à être posées parce que cela regarde purement et simplement l'engagement du personnel, la routine.

Je suis persuadé qu'il pourra sûrement nous fournir des renseignements qui nous seront utiles.

Troisièmement, la réforme de la Loi de la fonction publique. Enfin, et cela sera mon dernier point, le ministre peut-il nous dire où il en est rendu dans son projet de réforme de la Loi de la fonction publique? Il a fait des déclarations à ce sujet, disant qu'il aurait à refaire complètement, dans certaines catégories, la Loi de la fonction publique.

Je sais que son prédécesseur, le député de Hull, avait annoncé, à peu près vers ce temps-ci l'an dernier, son intention de procéder le plus tôt possible à une telle réforme qui faisait alors partie d'un plan global de réforme administrative de tout le ministère.

Pouvons-nous nous attendre à un projet de loi au cours de cette session ou devons-nous attendre un livre vert ou un livre blanc avant l'ajournement d'été ou l'automne prochain, lors de la reprise des travaux parlementaires?

Si oui, le ministre pourrait-il nous dire quels sont particulièrement les domaines qui seront touchés par cette réforme en profondeur? Est-ce que ce sera les méthodes d'admissibilité à la fonction publique? Cela sera-t-il les concours, parce qu'il y a des langues médisantes au sujet des concours?

On dit en certains milieux que c'est choisi à l'avance et que certaines personnes n'ont qu'à être le choix d'un ministre et cela passe plus facilement. Ce sont des mauvaises langues qui disent cela. Ce n'est pas moi qui dis cela. Les mauvaises langues répètent aussi qu'il y a des influences indues qui peuvent se faire auprès de certains minis-

tères pour que quelqu'un puisse être préféré à un autre. Des mauvaises langues encore.

Ce n'est pas vrai, cela ne doit pas être vrai, mais si c'est dans ce domaine particulier, je voudrais bien que le ministre me dise s'il a lui-même une conception nouvelle des concours, parce que quand il y en a 200 qui se présentent pour un concours et qu'on en choisit un ou deux, on en refuse certainement 199. Je ne sais pas comment on procède. En tout cas.

Est-ce qu'on pourrait aussi savoir du ministre si on établira un régime de mérite quant aux promotions dans la fonction publique? Il y a de vieux employés, dans certains ministères, qui sont là à faire les cent pas et qui attendent longtemps. Je ne dis pas que j'ai été une exception, mais j'ai déjà connu des cas comme ceux-là. Est-ce que le ministre pourrait nous définir les pouvoirs de la Commission de la fonction publique pour l'avenir? Est-ce qu'on va changer de méthode pour administrer la fonction publique? Est-ce que ce ne serait pas bon de penser à la composition de la commission même? D'avoir, à la commission, peut-être, des représentants de différents corps publics ou de syndicats. C'est une suggestion, vous n'êtes pas obligé de l'entériner. Est-ce que les pouvoirs de décision, d'acceptation ou de refus seront accrus pour la commission elle-même?

C'est ce que j'avais à dire en préliminaire. J'ai pris peut-être un peu de temps, mais j'espère bien... Dans un article qui a paru le 2 février 1976, le ministre du temps avait annoncé une refonte en profondeur de la Loi de la fonction publique. Cela a paru dans le Soleil et il disait, dans ce temps-là que la fonction publique était périmée, que c'était vieillot, qu'il fallait refaire les cadres, les structures et donner à la fonction publique un nouveau regain de santé. Je ne sais pas si le ministre s'est aperçu de ces mêmes failles quand il est arrivé, mais je lui ai demandé dans mon discours, de me donner quelques explications. Alors, M. le Président, je vous remercie et nous serons prêts, après les réponses que le ministre voudra bien nous donner, à commencer l'étude du budget.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, avant que vous ne répondiez à ces questions, j'avais reconnu le député de Rimouski et je lui donne la parole.

M. Marcoux: M. le Président, j'aurais certaines questions, certains commentaires à apporter avant qu'on ne commence l'étude, élément par élément, des crédits de la fonction publique. D'abord, j'aimerais connaître la pensée du ministre en ce qui concerne la décentralisation administrative, en ce qui concerne la possibilité d'envoyer le plus de fonctionnaires de l'administration publique dans les régions, ce qui aurait plusieurs effets à la fois, d'abord de créer de l'emploi dans ces régions. Je pense que d'autres gouvernements se sont livrés aussi à des expériences dans le domaine qui montrent que des fonctions dont on a toujours pensé qu'elles devaient se faire dans la capitale, peuvent très bien se faire dans d'autres endroits que Mon- tréal ou Québec. Est-ce qu'il y a des groupes de travail actuellement sur cette question de la décentralisation des fonctionnaires et de l'administration gouvernementale, de la régionalisation de cette administration-là? Est-ce qu'il existe des groupes d'abord et quels sont leurs mandats? Est-ce qu'ils envisagent cette question de façon très ouverte de sorte que les fonctionnaires qui sont dans les régions ne soient pas obligés de toujours venir à Québec pour recevoir des instructions, mais qu'ils aient des pouvoirs suffisants pour pouvoir prendre des décisions? Un des effets de cette décentralisation administrative serait certainement — je l'ai dit tantôt — de créer de l'emploi dans les régions, mais aussi d'augmenter probablement l'efficacité de la fonction publique parce que si les fonctionnaires étaient plus proches des gens qui vivent les problèmes, dans les régions, parce qu'on le constate dans certains secteurs qui sont régionalisés, cela pourrait certainement être un facteur qui augmente l'efficacité de la fonction publique.

C'est un premier point que je voulais aborder. Est-ce que son ministère se préoccupe de cette question et quelles sont les décisions concrètes qui ont été prises qui manifestent cette préoccupation? Je n'insisterai pas tellement sur le deuxième point, parce qu'il a déjà été abordé fort éloquemment par le député de Johnson en ce qui concerne toute la question du personnel de la fonction publique, l'évaluation des fonctionnaires. Il y a une chose qui ne sera jamais remise en question, la question de la sécurité d'emploi. Je pense qu'on peut aborder dans un climat de confiance, avec la fonction publique, cette question de l'évaluation du personnel, la question du mérite et la question des promotions, ce qui se fait actuellement concernant cette question.

Je pense qu'il ne faut pas hésiter, autant dans la fonction publique qu'ailleurs où il y a des travailleurs, il doit y avoir évaluation du personnel. Qu'est-ce qu'on fait actuellement au ministère pour mettre en place les mécanismes ou étudier les mécanismes qui devraient être mis en place pour aboutir à cette évaluation? Parce que je pense que ce serait très important pour l'augmentation de la crédibilité de l'Etat, la crédibilité du gouvernement lui-même et la fonction publique en général, qu'on puisse montrer qu'il y a un souci réel, celui de bien gérer le personnel que nous avons.

Un des éléments de cette gestion, ce n'est pas tout de faire des programmes, d'attribuer des postes, je pense que le contrôle fait partie de toute bonne gestion et l'évaluation du personnel doit être quelque chose de très important pour la fonction publique.

Egalement, je demanderais au ministre s'il existe actuellement à son ministère un groupe — ou si c'est dans ses préoccupations prochaines — chargé de préparer l'après-indépendance en ce qui concerne la récupération des fonctionnaires qui travaillent pour le gouvernement fédéral. On sait qu'il y a d'autres groupes, au sein du gouvernement, qui travaillent sur la

question de l'association économique. En quoi pourrait consister une éventuelle association, les points sur lesquels ça pourrait porter, les conséquences que cela aurait? Je suis convaincu que la population du Québec va sûrement nous poser des questions avant le référendum, pour savoir ce qui arrivera des fonctionnaires québécois qui travaillent pour le gouvernement fédéral actuellement: qu'est-ce qu'il adviendra de leur poste, comment seront-ils réintégrés? Est-ce que ça entre dans les soucis du ministre de la Fonction publique? Egalement, en ce qui concerne son secteur pour que les débats sur cette question de l'indépendance et préparatoire à un référendum se fassent avec tous les éclairages possibles.

Est-ce que ça entre dans ses préoccupations de fournir à la population toutes les informations sur les solutions qui seront mises en place pour intégrer les fonctionnaires québécois, qui sont sous la responsabilité du gouvernement fédéral, à l'administration québécoise, quel type de fonction ils pourraient exercer, comment pourrait se faire tout ce transfert et en quoi les dédoublements de fonctions pourraient être évités, etc.?

Toutes des questions auxquelles le gouvernement aura à répondre, je crois, avant de poser le référendum sur l'indépendance à la population.

Un quatrième point sur lequel j'aimerais avoir des éclaircissements de la part du ministre. Où est rendu, au niveau de ses fonctionnaires... non, je reviendrai sur ce point tantôt. Je voudrais indiquer la satisfaction que j'ai notée lors de la présentation des crédits, savoir qu'on prévoyait seulement une augmentation de 1% environ du nombre des fonctionnaires. Je pense qu'il faut féliciter le ministre à ce sujet, ou l'ensemble des ministères impliqués, parce que le premier souci du gouvernement doit être de rentabiliser les fonctionnaires qui sont là actuellement avant de penser à accroître de façon démesurée le nombre de ses fonctionnaires.

Je pense que la population aura noté, ainsi que les membres de l'Assemblée nationale, cet élément d'austérité: on a dit qu'on voulait vivre selon nos moyens.

Je pense que, dans ce secteur, on a montré — c'est un bon point pour le gouvernement actuel — que ce qu'on voulait faire, c'est d'utiliser au maximum les fonctionnaires en poste actuellement, avant de penser à étendre le nombre des fonctionnaires. Le député de Johnson a noté également, suite aux déclarations des ministres impliqués, qu'on voulait d'abord, avant d'engager des professionnels à l'extérieur du gouvernement, ou des contractuels, faire travailler au maximum les fonctionnaires très compétents que nous avons dans la Fonction publique actuellement.

Un cinquième point, dans la réforme de la négociation, sur la façon dont se feront les prochaines négociations collectives, j'aimerais savoir comment les syndicats seront associés à cette réforme, tant au niveau de la préparation des hypothèses, sur la façon dont devront se faire les prochaines négociations, que dans la consultation sur les réformes qui seront proposées. Je crois bien que le ministère de la Fonction publique arriverait avec les meilleures réformes possibles et que, s'il n'y a pas une espèce de consensus sur la façon d'aborder les prochaines négociations collectives dans les secteurs public et parapublic, on peut être assuré à l'avance que ce sera un échec. A ce moment-là, il apparaît essentiel que les syndicats soient associés à l'élaboration de ces réformes et à la consultation sur les réformes proposées. J'aimerais savoir comment le ministre de la Fonction publique aborde cette question de l'implication des syndicats dans cette réforme des négociations des prochaines négociations publiques et parapu-bliques.

Un avant-dernier point, j'aimerais féliciter le ministre de la Fonction publique pour avoir décidé de permettre la syndicalisation du personnel occasionnel. Je pense que c'est un autre moyen de lutter contre le patronage. Cela peut peut-être faire mal à du monde, mais je pense que c'est une excellente orientation, et je crois que c'est une décision très humaine. On a dit qu'on voulait fonder une société plus humaine et je pense que de se sentir continuellement en insécurité d'emploi, ce n'est pas une façon d'assurer la productivité et la rentabilité de son personnel. Le fait d'avoir accordé la syndicalisation, de permettre la syndicalisation du personnel occasionnel est une excellente décision. Cela va économiser du temps aux députés qui devaient consacrer du temps au patronage auparavant. Ils vont probablement pouvoir se servir de ce temps-là pour vous aider, M. le ministre, dans la réforme de la Commission de la fonction publique, tel que vous en avez déjà parlé. Le temps économisé pour le patronage, on est disposé à le mettre sur les réformes plus importantes.

Je voudrais terminer par une remarque générale en disant que je suis convaincu que notre gouvernement sera jugé, dans quatre ou cinq ans, sur un de ces points vraiment essentiels, sur le résultat que nous aurons atteint avec la fonction publique. Est-ce que nous aurons réussi à créer l'impression et la réalité, aux yeux de la population, que les fonctionnaires du gouvernement travaillent au maximum, qu'ils sont vraiment au service de la population et des groupes et qu'ils ne sont pas sur les tablettes, aux trois quarts, au quart ou au huitième, et que l'ensemble de la fonction publique est vraiment rendu efficace?

Je pense que ce sera un des éléments importants sur lesquels nous serons jugés par la population, dans quatre ou cinq ans. Est-ce que nous aurons réussi à rendre beaucoup plus efficace la fonction publique gouvernementale et paragouvernementale dans les quatre prochaines années? J'espère que c'est votre souci le plus cher.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Maskinongé sur une question de règlement.

M. Picotte: Je ne veux pas en faire une question de règlement, M. le Président, mais j'aimerais peut-être vous demander une directive à ce

moment-ci. Etant donné que mes deux collègues précédents qui devaient faire des interventions de façon globale et générale sont entrés dans des questions précises à l'intérieur des programmes, chose qu'on a acceptée de bonne grâce, est-ce qu'il nous serait possible, au moment de la réponse à ces différentes questions du ministre, de l'interrompre en certaines occasions, pour demander des précisions additionnelles, étant donné qu'il y a plusieurs questions qui ont été posées par les deux autres députés et qui devaient revenir, en ce qui nous concerne, à l'étude des...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le tout afin de hâter, en fait de déblayer le terrain pour l'avenir. M. le ministre n'a pas d'objection? J'accorde la parole au ministre de la Fonction publique.

Réplique de M. le ministre

M. de Belleval: Tout d'abord, je vais essayer de reprendre cela dans l'ordre des interventions et, au fur et à mesure, de regrouper ce qui doit l'être dans les différentes interventions ou les différentes interrogations.

Tout d'abord, celle de M. Vaillancourt, excusez du député...

M. Vaillancourt (Orford): D'Orford.

M. de Belleval: ...d'Orford, quant aux dossiers que j'ai trouvés au ministère en arrivant. Tout de suite, je veux tout simplement indiquer que je n'entends pas refaire le procès de l'ancien ministre; on l'a fait avant le 15 novembre et c'est fini. Quant à moi, il s'agit maintenant de gouverner au mieux et d'accepter le rôle nouveau de chacun.

Je veux simplement indiquer, en ce qui concerne la réforme de la Loi de la Fonction publique, qu'il y avait effectivement un certain nombre de dossiers qui traitaient de cette question et, bien qu'il n'y ait pas eu encore de décisions de l'ancien gouvernement sur une ligne directrice qui avait été acceptée, au moins, il y avait des dossiers que j'ai repris et que j'ai modifiés en profondeur, malgré tout. De toute façon, l'Opposition sera en mesure de voir jusqu'à quel point les modifications ont été apportées puisqu'elle connaît les dossiers que l'ancien gouvernement avait en sa possession.

En ce qui concerne la réforme des négociations collectives, de ce côté, il n'y avait pas de dossiers d'ensemble sur l'orientation future que devrait prendre le cadre juridique ou le cadre administratif à cet égard. Dans les avis, l'expérience des fonctionnaires en place, bien sûr, il y a beaucoup de choses à puiser, et dans des rapports épars, mais il n'existait pas comme tels de dossiers constitués.

Une des première tâches a été à cet égard, de procéder à une évaluation des négociations collectives de la dernière ronde. De ce point de vue, l'ancien ministre avait demandé qu'une telle évaluation soit faite.

Déjà, les ministères de la Fonction publique et de l'Education, au mois de janvier, avaient terminé cette évaluation première; les Affaires sociales l'ont fait depuis lors et nous sommes en train de procéder à une étude d'ensemble de ces évaluations partielles. Cela va nous fournir des matériaux de réflexion et des suggestions pour ce qui doit venir.

Dans l'ensemble, c'est au Conseil du trésor et à une nouvelle partie du secrétariat du Conseil du trésor que reviendra la tâche de faire cette intégration et d'assumer la coordination de l'ensemble des opérations du gouvernement en matière de négociations collectives.

C'est normal puisque le Conseil du trésor est responsable de la politique budgétaire du gouvernement et je n'ai pas besoin d'indiquer comment les résultats des négociations collectives ont un poids énorme sur les budgets gouvernementaux, particulièrement dans le cas du gouvernement québécois puisque c'est lui qui assume, dans le cadre constitutionnel actuel, les dépenses principales en matière de personnel.

M. Bellemare: Est-ce que M. le ministre me permet de poser une question? Est-ce que c'est sous l'autorité de M. Parizeau?

M. de Belleval: Oui, et, deuxièmement, je voudrais aussi indiquer que c'est le Conseil du trésor qui est responsable de la coordination de l'ensemble de la politique administrative du gouvernement et, à ce sujet, l'organisation des négociations collectives est au coeur même d'une politique administrative valable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Johnson.

M. Bellemare: J'avais simplement une question à lui poser. D'accord...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais reconnu le député de Maskinongé avant.

M. Bellemare: D'accord.

M. Picotte: Concernant les relations de travail, lors des dernières négociations provinciales, plusieurs députés, du côté du gouvernement et surtout de l'Opposition avaient demandé, et il y avait même des syndicats qui avaient demandé cela, qu'on fasse des négociations permanentes et qu'on laisse les conventions collectives ouvertes pour qu'au fur et à mesure qu'il arrive des problèmes, on puisse se rencontrer et essayer de les corriger. On mentionnait à ce moment que, pour une prochaine convention collective, on aurait peut-être commencé déjà à régler un paquet de problèmes. Est-ce que le ministre a envisagé cette possibilité ou est-ce qu'il a l'intention de faire faire une étude pour savoir si ces négociations permanentes pourraient être possibles?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. de Belleval: Pour continuer les explications générales, je pense que je vais me trouver à répondre à votre question particulière et peut-être à plusieurs questions particulières que vous avez à poser. Il faut, de toute évidence, procéder à une refonte des lois qui s'appliquent aux négociations collectives dans le secteur public. La méthode de refonte de ces règles du jeu, comme je les appelle, est en train d'être arrêtée. Comme vous le savez, il y aura bientôt un sommet économique qui discutera de l'ensemble des questions de relations de travail et de développement économique au Québec. Dans le prolongement de cette grande rencontre, je pense que nous pourrons faire connaître la meilleure méthode de procéder à cette réforme des règles du jeu. Il y a un principe fondamental, de ce point de vue, et je reviens à la remarque du député de Johnson sur la concertation, mot que, personnellement, je ne me rappelle pas avoir cité, mais si je l'ai utilisé, je m'en excuse, parce que, moi aussi, personnellement, je me tiens le plus loin possible de ces mots pièges qui finissent par être dévalués et qui n'ont plus beaucoup de sens. Il n'en reste pas moins que si, bien sûr, les négociations collectives se situeront toujours sur le plan d'une certaine contestation, d'un certain affrontement, il faut au moins s'entendre avant que la partie ne commence sur les règles du jeu, sur la dimension de la patinoire, le nombre de joueurs, etc. On ne peut modifier ces règles unilatéralement ou au beau milieu de la partie, comme on a été amené à le faire dans le passé. Il faut au moins qu'on se concerte le plus possible, qu'on établisse un consensus sur ces nouvelles règles, il faut clarifier les règles actuelles, les modifier, s'entendre donc sur un cadre de négociations. Cela ne peut pas se faire unilatéralement, si on veut qu'ensuite la partie se joue selon ces règles. Il faut que cela se fasse à la suite de consultations avec les parties en cause. Cela comprend, bien sûr, autant les différentes composantes de ce qu'on appelle la partie patronale, les commissions scolaires — c'est là qu'interviennent un peu les suggestions de M. Chevrette quant au comité tripartite, etc. — autant aussi les différentes parties syndicales. Donc, de ce point de vue, on réfléchit sur les meilleurs mécanismes à mettre en place pour que la refonte de ces règles du jeu se fasse d'une façon large, ouverte et avec la participation de chacun, de sorte que, finalement, s'établisse le plus large consensus possible. Si, au moins, on s'entend sur la façon dont se dérouleront ensuite les négociations, il y a beaucoup plus de chances que ces règles soient observées et qu'ayant accepté des règles on ne les transgresse pas impunément ou d'une façon désinvolte, si on les a acceptées librement, et que chacun s'en tient à son rôle de ce point de vue.

Cela veut dire quoi? Cela veut dire, entre autres, déterminer les aires de négociation. Qu'est-ce qui est négociable et qu'est-ce qui ne l'est pas? La reine négocie avec ses sujets, mais est-ce qu'elle négocie n'importe quoi? Il y a des contestations là-dessus, et il faut s'entendre. Il faut s'entendre aussi, par exemple, formellement sur les mécanismes d'introduction des négociations, le dépôt des offres par exemple. On dit: Les négociations traînent en longueur. Très souvent, les négociations comme telles ne traînent pas en longueur, mais c'est le début des négociations qui ne finit plus d'aboutir. Chaque partie s'observe et on prend des mois avant de déposer des offres. Tantôt, en vérifiant où on en est au niveau des échéances actuelles dans les différentes négociations, on verra que, déjà il y a des conventions qui sont échues depuis un mois, deux mois, trois mois et les offres ne sont même pas encore déposées. Cela fait partie des règles du jeu, le dépôt des offres, selon quel horaire, quel échéancier, dans quel contexte ça doit se faire.

Un autre point très important: la solution des conflits. Quand il arrive des impasses, comment procède-t-on? La conciliation, est-ce que c'est un mécanisme valable? L'arbitrage doit-il être obligatoire ou non? Est-ce qu'il doit y avoir un arbitrage? Vous savez que les anciens gouvernements se sont toujours refusés jusqu'à présent à l'introduction d'arbitres, parce qu'ils disaient: C'est le gouvernement qui doit rester libre du budget de l'Etat. Il ne peut pas confier à une tierce partie le soin de déterminer les taxes des citoyens, ce qu'il va faire s'il accepte l'introduction d'un arbitre dans les négociations. Si ce n'est pas l'arbitrage, c'est quoi? Les commissaires aux différends? On a essayé la solution des commissaires aux différends durant le dernier conflit, mais, là encore, c'est une nouvelle règle du jeu ou un nouveau mécanisme qui surgit tout à coup au milieu d'un conflit. Mais, si on s'entend d'avance pour la prochaine ronde, est-ce que ça ne pourrait pas être un mécanisme à étudier? Il y a toutes sortes d'hypothèses, à savoir: quand le droit de grève devient-il acquis? Les services essentiels, la fameuse question des services essentiels. Par quel mécanisme va-t-on établir ces services essentiels? Le recours à l'injonction, donc. Toutes choses sur lesquelles les deux, trois ou quatre parties doivent s'entendre d'avance. Là-dessus, il faut donc des discussions et on a le temps de le faire au cours de la prochaine année, puisque les prochaines échéances globales — je déposerai tantôt le calendrier des prochaines négociations — comme vous le verrez, nous laissent quand même au moins environ une année de répit pour discuter entre nous et faire une législation.

On pense aussi, on examine l'opportunité de la question du livre blanc. Vous avez souligné la possibilité de déposer là-dessus un livre blanc, ou un livre vert, ou un document de travail, peu importent le vocabulaire et les distinctions fines et subtiles qui existent entre tous ces documents, mais, en tout cas, mettre sur la place publique, d'une certaine façon, pour discussion, une position gouvernementale plus ou moins élaborée. Aussi, on réfléchit sur la possibilité d'introduire des tierces parties savantes pour soumettre, à l'ensemble de la population et aux parties en cause, des propositions, que ce soit une commission royale d'enquête, ou une commission d'étude, ou un groupe de travail, etc.

Je pense qu'à la suite du sommet économique, on sera peut-être plus en mesure de dévoiler

les méthodes que nous emploierons, d'autant plus que je pense qu'il est bon aussi, sur ces aspects, sur les préliminaires, qu'on consulte aussi nos partenaires, du côté des commissions scolaires, des hôpitaux et des syndicats.

Bref, on envisage ça d'une façon ferme, résolue, ouverte, et les points que vous avez soulignés vont donc recevoir une réponse d'ici peu. C'est un sujet qui est complexe dans le fond, mais qui est aussi complexe dans la forme, sur le plan des institutions parce qu'il y a beaucoup de gens en cause dans le contexte institutionnel actuel.

Entre autres, qui est la partie patronale? Il y a bien des partenaires avec lesquels il faut se mettre d'accord.

Donc, le gouvernement doit aussi procéder à une réforme de ses propres mécanismes internes pour coordonner tout cela. Il a pris une première décision de confier au Conseil du trésor la coordination générale, mais il faut maintenant traduire cette coordination générale dans des mécanismes concrets par rapport aux ministères, par rapport aux hôpitaux, par rapport aux commissions scolaires, s'organiser nous-mêmes, d'une façon interne, d'une façon valable, rationnelle. Je pense qu'une des raisons pour lesquelles des conflits se sont éternisés dans le passé a été le manque ou les lacunes du côté de l'organisation même de la partie patronale. Les citations que vous avez mentionnées tantôt faisant état de mes critiques à ce sujet — je ne veux pas les répéter — reflètent ma conviction. C'est une conviction que j'étais en mesure d'étayer puisque, comme vous le savez, avant le 15 novembre, j'étais moi-même fonctionnaire. J'avais une bonne connaissance des rouages internes de l'administration.

Cela m'amène, entre autres, à parler de la question des coordonateurs ou des négociateurs. Une des raisons pour lesquelles les porte-parole, les consultants de l'extérieur ont pris tant de place durant les dernières négociations, entre autres, c'est le fait que la partie patronale a mis tellement de temps à s'organiser d'une façon efficace qu'on a été obligé à un certain moment de faire intervenir des personnes de l'extérieur, non plus cette fois pour jouer le rôle de porte-parole, d'aide ad hoc pour un blitz, pour une opération d'urgence, mais pour prendre, à toutes fins pratiques, le rôle de coordonnateur général, d'organisateur général des négociations entre, non seulement les ministères, mais entre les ministères et les autres aspects de la partie patronale, association d'hôpitaux, commissions scolaires, fédérations de CEGEP, etc.

Alors, si on s'organise normalement, c'est le sens non pas de ce qui peut apparaître paradoxal ou contradictoire — c'est le sens de ma remarque — dans un contexte normal où les équipes centrales permanentes sont renforcées, sont développées, quand il arrive des négociations, à un certain moment, où on n'a pas nécessairement besoin d'avoir des fonctionnaires en permanence, mais pour des cas ad hoc, pour des opérations ponctuelles, là on peut avoir recours à l'occasion à des gens de l'extérieur qui apportent une cer- taine dimension, une certaine compétence et qui peuvent aussi jouer un rôle utile par des capacités personnelles d'entregent, etc. Vous connaissez, entre autres, la mécanique d'une table de négociations et l'importance du porte-parole dans ces domaines. Dans ce sens, on peut à l'occasion utiliser les services de personnes qui, le reste du temps, font bien d'autres choses, mais qui, pour une période d'un mois ou deux mois, peuvent venir donner un coup de main et servir de porte-parole. Mais cela n'entre pas en contradiction — au contraire — cela complète les efforts que nous devons faire pour d'abord asseoir nos mécanismes internes et le renforcement des différents secteurs, des différentes sections responsables des relations de travail dans les différents ministères et, en particulier, d'une façon urgente, la constitution d'un groupe de coordination efficace au Conseil du trésor, groupe d'ailleurs qui avait déjà existé dans le passé sous forme embryonnaire, soit dans différents ministères, soit même au ministère de la Fonction publique, soit même une tentative au Conseil du trésor, mais efforts qui s'étaient dilués durant les trois ou quatre dernières années. Je m'excuse encore de revenir là-dessus, mais je ne tiens pas, en disant cela, à refaire le procès d'une ancienne administration, mais simplement placer mes remarques dans un contexte où on comprend mieux de quoi je veux parler.

Ceci étant dit...

M. Bellemare: Est-ce que vous me permettriez sur cet article avant d'aller à un autre...

M. de Belleval: Oui, si vous voulez. Je pense que là-dessus j'ai pas mal fini.

M. Bellemare: Parce que c'est du nouveau pour nous ce matin. Tout le monde va admettre que cette directive nouvelle qui arrive, ce transfert qui arrive de la Fonction publique au Conseil du trésor, c'est une révélation qu'on n'avait jamais apprise. On l'apprend. Est-ce que cela va être sous l'autorité du ministre de la Fonction publique ou du ministre des Finances? Parce que cela est d'une importance capitale. Si c'est sous l'autorité du ministre des Finances, c'est bien différent que d'être sous l'autorité du ministre de la Fonction publique qui est vice-président du Conseil du trésor.

M. de Belleval: Je vais répondre à votre question. J'en comprends bien les tenants et les aboutissants, et les implications. Comme je l'ai expliqué tantôt, en vertu de la Loi de l'administration financière, il est normal que ce soit le Conseil du trésor qui assume ces responsabilités. Dans le passé, nominalement, il les a assumées à différents moments, sauf que, comme je viens de le dire, durant les trois ou quatre dernières années, la transcription administrative de ces responsabilités générales s'est trouvée diluée. On a abordé les négociations qui viennent de se passer dans un contexte administratif très, très flou pour dire le

moins. On a créé des groupes ad hoc pour coordonner les négociations collectives; le Conseil du trésor, bien sûr, en était partie, mais on ne peut pas dire que formellement il en assumait véritablement la direction. Dans un sens, ce qu'on fait, c'est retourner à la normale et non pas créer de nouvelles lois ou prendre des dispositions vraiment nouvelles. Quand vous dites: C'est nouveau pour nous...

M. Bellemare: C'est qu'on apprend ce matin que votre gouvernement a décidé de procéder comme cela.

M. de Belleval: De procéder comme cela et dans ce sens, il procède comme cela parce qu'au fond c'est inscrit dans la logique même des lois actuelles. Il ne crée pas. Il n'a pas découvert le bouton à quatre trous en faisant cela. Il décide simplement de mettre de l'ordre dans sa maison.

M. Bellemare: Parce que dans le temps où les premières négociations... Comme ministre du Travail, je n'avais pas voulu toucher à cela. C'était M. Masse qui était ministre de la Fonction publique. Les plus anciens se souviennent. C'est lui qui avait dirigé. Dans le gouvernement précédent, cela a été d'abord M. L'Allier qui a commencé et à un moment donné il y a eu un changement et c'est M. Parent qui est arrivé, le député de Hull, qui, lui, semblait diriger cela de la Fonction publique.

M. de Belleval: C'est là qu'est toute l'ambiguïté et je dois ajouter une précision importante à ce que vous venez de dire. Il ne faut pas oublier que la Loi de l'administration financière ne date que de 1970 et, à partir de ce moment-là, ce n'était plus le ministère de la Fonction publique comme tel, créé en 1969, mais le Conseil du trésor qui, en vertu de la Loi de l'administration financière était logiquement le coordonnateur de toutes ces grandes décisions en matière de relations de travail. Cependant, au niveau du porte-parole gouvernemental, on a continué à utiliser les services du ministre de la Fonction publique et non pas du ministère nécessairement. Et de 1970 à 1972 ou 1974, on a été comme cela au fond, à cheval, sur cette ambiguïté administrative: ministère de la Fonction publique, Conseil du trésor. En 1973, 1974, il y a eu une tentative pour constituer une véritable direction des politiques de personnel au Conseil du trésor. Cette tentative a échoué et on est tombé dans le vide institutionnel ou administratif dont je parle. Ce qu'on fait, c'est revenir au fond à la logique de la loi de 1970 et à la logique des dispositions qui avaient été prises en 1973/74. C'est cela qu'on se trouve à faire.

M. Bellemare: Maintenant qui va être... Cela va être le président du Conseil...

M. de Belleval: Je finis là-dessus. En ce qui concerne maintenant le porte-parole gouvernemental en ces matières, pour l'instant, les textes administratifs en vigueur font du ministre de la Fonction publique ou à tout le moins de mon pré- décesseur, nominalement, en personne, le porte-parole gouvernemental ou le coordonnateur des opérations administratives en ce domaine.

Est-ce que ce sera encore le cas dans les semaines, les mois ou les années à venir? Je ne peux pas présumer des décisions du Conseil des ministres dans ce domaine. Il reste que ce point aussi sera clarifié très bientôt.

M. Bellemare: II vous reste onze mois.

M. de Belleval: Cela ne prendra pas onze jours.

M. Bellemare: Onze jours, ah bon! le ministre du Travail a dit cela, cela va prendre plus que ça. Mon autre question est celle-ci, M. le Président.

M. de Belleval: Non, je parle du dernier point...

M. Bellemare: D'accord. Voici mon autre question. Lorsque vous vous êtes arrêté aux suggestions que vous recevez, quant à établir un nouveau processus dans les relations de travail, je voudrais simplement répéter ce que j'ai déjà dit en Chambre sur les conflits de travail. On a institutionnalisé, nous en 1968, les tribunaux du travail, qui sont des organismes puissants aujourd'hui, dont personne n'a eu à se plaindre publiquement d'ailleurs. Je pense que ça devrait entrer en considération quant au médiateur ou au délégué, pour que le gouvernement ne puisse pas toucher à ça. En dernier lieu, ça devrait être envoyé devant le tribunal du travail, devant un quorum, et être discuté, pourvu que ceux qui sont en grève entrent au travail et que ce soit le tribunal du travail qui, en dernier lieu, donne sa décision finale exécutoire. Cela devrait être pensé.

Je ne dis pas que j'en fais un ordre, mais c'est une suggestion. Aujourd'hui, le tribunal du travail qui porte ce nom, qui a augmenté ses effectifs, pourrait facilement rendre service, pour que le gouvernement ne soit pas obligé d'entrer de plain-pied dans une grève, parce qu'il devient juge et partie en même temps.

M. de Belleval: A ce sujet, on se souvient des événements du mois de mai 1973 où les poursuites qui avaient été prises par l'ancien ministre de la Justice, qui ont conduit finalement à l'emprisonnement, en 1972, des chefs syndicaux auraient pu avoir un déroulement tout à fait différent si ces poursuites avaient été prises devant un tribunal du travail plutôt que devant des cours de justice.

M. Bellemare: II y a eu "Charbonneau et le Chef" et il y a eu aussi Bourassa et les chefs, ce n'est pas pareil.

M. de Belleval: C'est simplement pour souligner que c'était un aspect important.

M. Bellemare: Cela aurait été une belle pièce à monter.

M. de Belleval: En ce qui concerne les réformes administratives et la clarification des rôles de la Commission de la fonction publique, du ministère de la Fonction publique et du Conseil du trésor, là-dessus, nous avons annoncé le dépôt d'un projet de loi, en principe durant la présente session, c'est-à-dire soit ce printemps, soit cet automne; compte tenu du menu législatif actuel et de l'état d'avancement de la rédaction du projet de loi en question, ce serait plutôt à l'automne que ce printemps, d'autant plus qu'il reste malgré tout à faire approuver par le Conseil des ministres les lignes directrices de cette réforme.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre veut parler de la réforme de la Loi de la fonction publique?

M. de Belleval: De la Loi de la fonction publique et de la Commission de la fonction publique.

M. Vaillancourt (Orford): Ce serait déposé à l'automne?

M. de Belleval: Ce serait déposé à l'automne, en principe, oui, tel qu'annoncé dans le discours inaugural. Par conséquent, vous comprenez que je ne suis pas en mesure de vous dire quelle est la position gouvernementale sur les lignes particulières de cette réforme. C'est pour ça que, tout à l'heure, je me suis contenté d'en indiquer les objectifs généraux, à savoir, d'une part, renforcer le rôle de la Commission de la fonction publique en ce qui concerne le respect du régime de mérite dans la fonction publique, et l'étendue, l'extension pratique et concrète de ce régime, qu'il s'agisse de l'engagement ou même de la promotion des fonctionnaires.

Actuellement, il y a quand même une anomalie, c'est que la commission est à la fois, dans un sens, juge et partie.

Elle exécute des opérations administratives. Par exemple, elle engage des fonctionnaires, c'est-à-dire qu'elle fait passer des concours, sous son autorité. Elle procède à des examens. Mais si on veut se plaindre du caractère objectif de ces concours ou de ces examens, il n'y a plus de recours, puisque c'est la commission elle-même qui, bien sûr, administrativement, quand il y a des plaintes, consent à s'amender, s'il y a lieu, mais il reste qu'il faut que non seulement justice soit faite, mais qu'elle ait l'apparence d'être faite. De ce point de vue, il y a confusion des rôles; il faut clarifier ce point.

Il y a aussi des aspects de la loi qui confient à un organisme autonome, comme la commission, des responsabilités qui sont davantage celles du ministre et non pas d'un organisme autonome, comme la classification des fonctionnaires, leur mobilité, leur évaluation. Pour autant que les aspects qui ont trait à la non-partisanerie, au non-favoritisme, au respect de la règle du mérite sont sauvegardés, la commission peut avoir des pouvoirs renforcés pour voir à ce que cela soit sauvegardé; il reste que c'est au gestionnaire de prendre ses responsabilités.

Il y a une autre lacune que plusieurs observateurs ont remarquée. Par exemple, la nomination, qui est le fait, non pas de la commission, mais qui est le fait des ministres, individuellement, et l'arbitraire de cela peut introduire, quand 50 ou 100 candidats passent un examen, quel est le critère ensuite utilisé par le ministre pour en choisir un, deux ou trois.

L'opportunité de tenir ou non des concours. Tout l'aspect de la gestion prévisionnelle des effectifs, en particulier de la gestion prévisionnelle des carrières, particulièrement en ce qui a trait aux cadres ou aux professionnels où, au fond, on abuse du système des concours. Cela donne lieu à toutes les accusations de concours bidons, puisqu'on est obligé, au lieu d'utiliser un véritable système de gestion prévisionnelle, de passer par des concours, mais comme ces concours sont aléatoires, en principe, et que le résultat ne correspondrait pas nécessairement à une bonne gestion, à long terme, de la carrière d'un certain nombre d'individus, on est tenté de faire des concours, certes, mais, comme on dit, de les pa-queter, de les arranger, pour obvier aux inconvénients du résultat hasardeux de pareils concours.

Evidemment cette méthode de gestion des carrières ne correspond plus à un système moderne de gestion. Il avait été mis en place...

M. Bellemare: ...10%, disent certains fonctionnaires, à des concours bidons.

M. de Belleval: C'est cela. Quand le système lui-même n'est plus logique, les gestionnaires trouvent toutes sortes de moyens pour le contourner et pour faire fonctionner le système malgré tout. Il est temps de mettre de l'ordre là-dedans et de faire en sorte qu'on ne soit plus obligé de procéder à de pareils artifices, mais qu'au contraire cela se fasse dans un contexte réglementaire normal, où l'évaluation des personnes, des individus, se fait aussi selon des méthodes nouvelles, des critères formels, d'une façon rigoureuse et que les promotions soient fonction de cela, la commission restant toujours comme le chien de garde de l'impartialité de ces mécanismes, mais qui introduit plus de souplesse que ce qu'on a actuellement.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre a pensé à un nouveau mécanisme pour choisir? Admettons que dans un ministère, la fonction publique va qualifier, sur une liste d'admissibilité, 25 ou 50 candidats et que le ministère en a besoin de trois ou quatre, quel est le mécanisme, s'il y en a une dizaine qui arrivent sur un même pied, suite aux examens?

M. de Belleval: II faut distinguer, entre le premier engagement dans la fonction publique...

M. Vaillancourt (Orford): Au hasard?

M. de Belleval: ...et la mobilité, la promotion, etc. En ce qui concerne le premier engagement, il est important que le mécanisme de recrutement

soit au-dessus de tout soupçon et qu'il ne soit pas soumis à l'arbitraire ministériel.

M. Vaillancourt (Orford): Je parle des nouveaux candidats.

M. de Belleval: Dans la réforme que nous envisageons, ce point nous guide fortement, quand des occurrences comme celles dont vous parlez se produisent.

Quand, par exemple, il n'est pas possible de mettre un rang entre différents candidats, parce que la méthode de sélection ne peut pas donner ce genre de résultat, ou que le type d'emploi ne se prête pas à cela, il n'y a rien qui nous empêcherait, par exemple, de procéder par voie de tirage au sort ou par rotation etc. Ce sont tous de nouveaux mécanismes sur lesquels nous allons nous pencher. En vertu de la loi, nous pourrons faire des règlements qui nous permettront d'introduire, à l'occasion, ces nouveaux mécanismes qui vont dépolitiser le choix. En ce qui concerne la promotion, la mobilité des individus, déjà, dans le système, c'est, comme je le disais, par de meilleurs mécanismes d'évaluation et la mise en application des méthodes nouvelles de gestion prévisionnelle des carrières que nous allons y arriver.

M. Picotte: Revenant à une question qui a été abordée tantôt, le ministre peut-il nous garantir à ce moment que, dans le dépôt de sa loi, il y aura quand même un mécanisme d'appel pour les gens qui vont passer à l'avenir des concours de la fonction publique? Vous ne pouvez pas savoir jusqu'à quel point c'est aberrant pour quelqu'un qui a passé un concours de la fonction publique, qui s'imagine qu'il l'a réussi et qui reçoit une réponse lui disant qu'il ne l'a pas réussi. Aller à la fonction publique pour essayer de voir son concours, discuter de ses résultats, c'est une affaire hermétique, on ne peut pas entrer là, on ne peut pas en discuter, il n'y a pas moyen de rencontrer qui que ce soit, et, bien souvent, le gars est reçu comme un chien dans un jeu de quilles. On le jette simplement dehors et on ne veut rien savoir de ce gars-là.

M. de Belleval: C'est le sens même...

M. Picotte: Cela donne l'impression aux gens que cela a été truqué, paqueté, et que, si on ne veut rien lui montrer, c'est que tout était arrangé d'avance. Alors...

M. de Belleval: C'est pour cela que je parlais d'une clarification du rôle de la commission. Il ne faut pas que la commission ait l'air d'être, comme maintenant, juge et partie, mais qu'elle agisse plutôt comme un tribunal quasi judiciaire de dernier ressort dans des cas comme cela et que les fonctions administratives ou exécutives soient confiées plutôt à un autre organisme que cela, qu'elle ne soit pas en même temps en conflit d'intérêts.

M. Picotte: Que ce soit compris dans une loi.

M. de Belleval: C'est cela et que, par ailleurs, son rôle justement de chien de garde soit renforcé, plutôt que d'avoir un rôle exécutif ou administratif qui est prépondérant aux dépens de son rôle de chien de garde.

M. Bellemare: M. le Président, dans une déclaration qu'a faite, le 21 janvier 1977, le président de la commission, il dit dans la déclaration qu'il a soumise au journal Le Soleil que la délégation de pouvoirs qu'il demande en surplus, c'est justement cela, plus de pouvoirs discrétionnaires pour pouvoir d'abord juger de certains cas particuliers, pour pouvoir accorder des droits d'appel. Il dit cela! Je pourrais bien vous lire...

M. de Belleval: C'est très bien.

M. Bellemare: Ce n'est pas long, c'est deux... Il dit par exemple: "II faudra que les objets et les conditions d'une telle délégation de pouvoirs soient établis par règlements de la commission. Il faudra que la délégation elle-même soit faite par résolution et révocable en tout temps. Il faudra aussi que la délégation soit accompagnée d'un droit d'appel auprès de la commission". Alors, ce que demande le président, c'est qu'on lui donne un pouvoir presque judiciaire.

M. de Belleval: Puis-je répondre là-dessus? M. Bellemare: C'est ça! Je me demande... M. de Belleval: Le pouvoir de délégation...

M. Bellemare: Dans l'amélioration de la loi, est-ce que c'est cela, les pouvoirs qu'il demande? Des pouvoirs...

M. de Belleval: Oui. Alors, le pouvoir de délégation dont parle M. Gérin dans cet article est celui de pouvoir déléguer à un ministère les opérations de recrutement de son personnel. Actuellement, la commission peut seule recruter le personnel nouveau, ce qui a causé des critiques dans le passé, les ministères se plaignant de la surcentralisation de cette opération de recrutement. On envisage des mécanismes en vertu desquels les ministères pourraient eux-mêmes engager leur personnel, mais à condition que leur mécanisme soit au-dessus de tout soupçon et que la commission puisse surveiller si ces procédures protègent les candidats, empêchent le favoritisme, etc...

M. Bellemare: En établissant des règlements?

M. de Belleval: En établissant des règlements et en permettant à la commission de révoquer ce pouvoir de recrutement si, de son avis, les règles de l'éthique, du régime de mérite ne sont pas respectées. Cela aussi, ce sont des éléments sur lesquels nous nous penchons actuellement pour les introduire dans la loi.

M. Bellemare: Cette loi dont vous parlez, vous

avez l'air de l'avoir déjà étudiée un peu, est-ce qu'on pourrait l'avoir avant la fin des travaux de la première session pour qu'on puisse l'étudier pendant les vacances, si elle était prête, parce que cela va être une loi contentieuse?

M. de Belleval: Ah oui! Cela va être une loi importante.

M. Bellemare: Alors, cela ne peut pas s'étudier en 24 heures parmi les travaux des autres lois. Si on l'avait pour la fin de la première partie de la session, pour qu'on puisse au moins s'asseoir et faire, comme on dit, quelques "sitting". Il y a des choses qui vont être très intéressantes, nouvelles.

M. de Belleval: Je n'ai pas besoin de vous dire que ce n'est pas notre intention, ce n'est pas la mienne en tout cas, de bousculer la Chambre avec une nouvelle loi comme cela. On prendra le temps qu'il faudra pour l'étudier.

M. Bellemare: D'accord. Si on l'avait à la fin de la session.

M. de Belleval: D'accord.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre pourrait nous dire avec le dépôt de la loi, s'il va déposer aussi les règlements découlant de cette loi...

M. de Belleval: C'est un point intéressant... M. Vaillancourt (Orford): ...en même temps.

M. de Belleval: ...et je pense qu'il faudra, en tout cas, qu'un certain nombre de règlements charnières soient aussi déposés. Là aussi, ce sont des choses. Evidemment, plus il faut déposer de règlements, plus on désire en déposer. Cela prend quand même un certain temps. Cela peut retarder le dépôt de la loi. On a un jugement d'opportunité à faire, à ce moment, entre déposer une loi plus rapidement ou attendre qu'un certain nombre de règlements clés soient déposés. Ce qui est important, et on le verra à ce moment quand le projet de loi sera déposé, c'est qu'on renforce les mécanismes qui donneront confiance aux citoyens envers le processus administratif. S'il y a des mécanismes qui sont clairs, satisfaisants de ce point de vue, je pense que la réglementation devient exacte, devient moins importante. Par contre, si les mécanismes sont flous, bien sûr, le législateur dit: Ce n'est pas assez clair, votre affaire. Montrez-moi un règlement, je verrai bien de quoi vous voulez parler. Alors, vous serez en mesure de juger, je pense, l'importance d'avoir des règlements plus ou moins explicites à ce moment.

M. Bellemare: Je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais vous avez dans votre parti, des gens qui, au point de vue du droit ouvrier, seraient d'une grande utilité pour la fabrication des structures pour la formation de l'équipe. Vous avez le député de Joliette qui a une grande expérience, et l'autre député, M. Bisaillon, qui possède une grande expérience dans les relations de travail. Je ne veux pas me faire le promoteur d'une chicane entre vous autres.

M. de Belleval: Non, c'est impossible. On y voit bien nous-mêmes tout seuls.

M. Bellemare: C'est sûr. Dans vos chicanes? M. de Belleval: Oui, bien sûr. M. Bellemare: Vous y voyez!

M. de Belleval: Je fais comme Cyrano de Bergerac, je n'aime pas qu'on me donne des noms, mais je me les attribue moi-même, si vous vous souvenez de la pièce.

M. Bellemare: Ah oui!

M. de Belleval: De ce point de vue, on regarde la mise sur pied d'un mécanisme de supervision ministérielle de toutes les opérations, de façon à mettre en cause directement les ministres concernés, comme celui de l'Education, celui des Affaires sociales qui ont des responsabilités directes...

M. Bellemare: Si des fois dans l'Opposition, il y avait des gens qui...

M. de Belleval: ...et même certains députés.

M. Bellemare: ...vous seriez intéressés à demander...

M. de Belleval: Pourquoi pas?

M. Vaillancourt (Orford): Vous avez aussi le député de Laviolette qui a de l'expérience dans les relations de travail.

M. de Belleval: On est un parti très riche, vous l'avez très bien remarqué.

M. Bellemare: Oui. L'Opposition en a aussi. M. Vaillancourt (Orford): II y a votre président. M. Picotte: ... M. Vaillancourt (Orford): Notre président.

M. de Belleval: Je pense au député de Limoilou qui, lui aussi, est un militant syndical dans une institution hospitalière, le centre Robert Giffard. On en a de partout. On a même des patrons.

M. Bellemare: Ah bon! Il y en a un...

M. Picotte: Vous allez faire concurrence aux syndicats, si cela continue.

M. de Belleval: Alors, je pense avoir couvert une bonne partie des choses. Je voudrais terminer

pour parler des observations du député de Rimouski. On en a tellement que dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie...

M. Picotte: Imaginez-vous si c'était mêlant quand on était 102.

M. de Belleval: Ils étaient plus anonymes.

M. Marcoux: M. le ministre n'était pas habitué à venir dans les régions avant.

M. de Belleval: C'est vrai.

M. Vaillancourt (Orford): Avec 71, vous allez apprendre le nom de vos députés et de leur comté à la première session, mais avec 102, cela nous a pris au moins deux sessions.

M. de Belleval: C'est presque tout fait.

M. Marcoux: Cela devient un processus mental.

M. de Belleval: Un processus mental lent. En ce qui concerne les questions qui touchent à la décentralisation territoriale ou administrative, il faut d'abord distinguer les deux aspects.

Actuellement, bien sûr, il y a des projets pour situer dans différentes capitales régionales ou villes du Québec, des administrations entières. Par exemple, la Régie de l'assurance-maladie, ça pourrait être un organisme qui pourrait être situé, comme il l'est à Québec, à Trois-Rivières, à Sherbrooke, à Hull, etc.

M. Bellemare: Bonne idée.

M. de Belleval: D'autres organismes, comme ça — par exemple, une partie du ministère du Revenu — pourraient être situés dans une autre ville. Toutes les parties de tous les ministères ou certaines administrations pourraient être situées ailleurs. De ce point de vue, nous avons actuellement, d'une part, le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire, qui, dans le cadre de son mandat, étudie quelles pourraient être les principales villes, en vertu de quels critères ces villes pourraient être choisies, où de telles administrations pourraient être situées.

Deuxièmement, il y a aussi, bien sûr, le ministère des Travaux publics qui étudie les besoins, en termes de rénovation urbaine, d'aménagement des terrains, de construction d'édifices, qui pourraient découler d'une telle décision, et ensuite, bien sûr, le Conseil du trésor et le ministère de la Fonction publique, en ce qui concerne le choix même des administrations ainsi déconcentrées et les problèmes de personnel que cela peut engendrer. S'il faut déménager des gens, il faut protéger quand même les employés. On ne peut pas déraciner comme ça des gens sans les consulter, sans prévoir des mécanismes de dédommagement quand il s'agit, entre autres, d'un déménagement. C'est, bien sûr, plus facile quand il s'agit d'un nouvel or- ganisme qu'on crée et que là, à ce moment-là, il n'y a pas encore d'employés.

Ce sont toutes des choses qu'on étudie actuellement. Le travail débute seulement, bien qu'il y ait déjà eu des réflexions dans le passé, mais sans que nous n'en ayons fait encore officiellement une politique gouvernementale ferme. Ce sont, disons, des hypothèses de travail sur lesquelles on se penche actuellement, et je pense qu'en temps et lieu le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire pourra annoncer quelque chose lui-même là-dessus, puisque, au fond, ça doit se situer, ça, dans une espèce de stratégie de développement de l'ensemble du territoire québécois et non pas simplement dans une stratégie interne de l'administration. C'est beaucoup plus vaste que ça. Je pense que je n'ai pas besoin d'insister sur les effets extrêmement importants que ça peut avoir pour la vie économique dans différentes régions, le développement même de la mentalité de l'administration, etc.

M. Bellemare: II y a quelques ministères qui l'ont fait, d'ailleurs.

M. de Belleval: Actuellement? non. M. Bellemare: Le régime de rentes... M. de Belleval: Non, tout est...

M. Bellemare: La Commission des accidents du travail.

M. de Belleval: Ce qui arrive, c'est que... Non.

J'arrive au deuxième aspect, c'est la déconcentration non pas, cette fois, territoriale, mais administrative, c'est-à-dire le fait que certains ministères ont des services régionaux ou des bureaux régionaux, des services dans les différentes régions. Cela, bien sûr, c'est une politique qui est poursuivie depuis de nombreuses années, qui est plus ou moins vigoureuse, et qu'on aurait intérêt à revoir comme telle, qui pose des problèmes. Jusqu'à quel point les filiales administratives des ministères dans chaque région doivent avoir plus ou moins de pouvoirs? Est-ce qu'on doit en mettre beaucoup, plus ou moins? Il y a un problème de quantité. Il y a un problème aussi d'autorité.

M. Picotte: II y a des services d'information que des gens qui ont des pouvoirs de décision...

M. de Belleval: Souvent, ce sont simplement des services d'information. Parfois, ce sont seulement des boîtes aux lettres. Parfois, ce sont plutôt des services exécutifs. Un bureau de "licences", comme on dit en anglais, en utilisant l'anglicisme consacré, c'est tout simplement un bureau de...

M. Bellemare: Comme la voirie, chez nous.

M. de Belleval: Tandis qu'au niveau de la voirie, déjà, c'est quelque chose de plus important, de plus...

M. Picotte: Plus exécutif.

M. de Belleval: ... exécutif. Evidemment, tous les services ne peuvent pas être déconcentrés de la même façon. C'est un travail complexe sur lequel, je pense, l'administration n'aura jamais fini de se pencher, pour lequel on ne trouvera jamais de solution définitive.

Là encore, je pense qu'il est important qu'on prenne pour principe que l'administration doit être le plus près possible des administrés et qu'on ait plutôt un préjugé favorable à la dispersion des effectifs sur place plutôt qu'à tout vouloir concentrer.

M. Vaillancourt (Orford): Le ministère de la Fonction publique a-t-il des bureaux régionaux?

M. de Belleval: Le ministère de la Fonction publique a effectivement des bureaux... Ce n'est pas le ministère, c'est la commission, excusez, au niveau du recrutement pour être plus près de la clientèle qu'on veut recruter. C'est quelque chose qu'il faut...

M. Bellemare: Dans les bureaux de poste du fédéral?

M. Vaillancourt (Orford): Où sont-ils situés?

M. de Belleval: Ils sont situés dans les capitales régionales.

M. Vaillancourt (Orford): Dans quelles régions?

M. de Belleval: Dans neuf régions du Québec.

M. Picotte: II y en a un à Trois-Rivières, dans l'ancien édifice Pollack.

M. de Belleval: C'est cela. Je pense qu'il y en a dans toutes les capitales administratives.

M. Vaillancourt (Orford): II y en a un à Rimouski.

M. de Belleval: Rimouski, Trois-Rivières, Sherbrooke, Montréal bien sûr, Hull, Rouyn et... Enfin.

M. Bellemare: Les formules sont faites dans les bureaux de poste?

M. de Belleval: Non. Elles sont faites dans le bureau régional.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce seulement pour le dépôt des formules ou y a-t-il des fonctionnaires qui font du recrutement?

M. de Belleval: II y a des jurys. Bien sûr, cela pose aussi un problème. Vous le comprenez. C'est l'espèce d'uniformisation des procédures, etc., et le fait aussi que si on veut protéger le droit de l'individu à un emploi sur le plan du mérite, est-ce le premier qui est à Rimouski ou est-ce le premier qui est à Hull? Il reste que, pour un grand nombre d'emplois, on a intérêt à procéder dans le champ plutôt qu'à tout concentrer à Québec.

M. Vaillancourt (Orford): Sont-ce ces bureaux régionaux qui vont choisir les occasionnels pour les emplois de la voirie au ministère des Transports?

M. de Belleval: En ce qui concerne les occasionnels, nous allons bientôt publier un règlement d'ensemble sur l'engagement de ce personnel de façon à dépolitiser l'engagement et assurer un certain régime sinon de mérite, du moins une certaine stabilité dans les procédures administratives.

Pour l'instant, en ce qui concerne...

M. Vaillancourt (Orford): Le règlement sera-t-il pour la présente année?

M. de Belleval: Ah oui! d'ici quelques semaines, et il sera rendu public et déposé en Chambre.

M. Vaillancourt (Orford): Vous dites d'ici quelques semaines. Vous savez que le ministère des Transports commencera à engager probablement d'ici une semaine ou quinze jours des occasionnels?

M. de Belleval: Pendant ce temps-là, bien sûr qu'il fallait continuer...

M. Vaillancourt (Orford): De quelle manière déterminera-t-il...?

M. de Belleval: ...à engager des occasionnels, entre autres, au ministère des Transports et au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Alors, il y a eu une directive intérimaire qui a été déposée par le ministre des Transports qui prévoit l'engagement des occasionnels par la voie des centres de main-d'oeuvre du Québec, et un comité de trois personnes reçoit les demandes, les classe et réfère les employés à l'administration qui en a besoin.

M. Vaillancourt (Orford): Je comprends que le ministre des Transports a émis une directive. Il y a eu formation d'un comité qui est composé d'une personne du ministère de la Fonction publique, du ministère des Transports et des Affaires sociales...

M. de Belleval: ...et du centre de main-d'oeuvre...

M. Marcoux: La fonction publique n'est pas là.

M. de Belleval: II n'y a pas de fonction publique.

M. Vaillancourt (Orford): Mais sur quel règlement va-t-on se baser pour choisir ces personnes? Je remarque que, dans la région de Sherbrooke, on a 550 nouveaux emplois et il y a au-delà de 1500 à 2000 personnes qui ont postulé un emploi.

M. de Belleval: II y a un jury qui reçoit les demandes et...

M. Vaillancourt (Orford): Va-t-on commencer par prendre ceux qui travaillaient l'année précédente ou cela sera-t-il tous des nouveaux?

M. de Belleval: II y a des procédures de prévues. Vous n'avez pas en main une copie de cette directive?

M. Marcoux: La directive ne précise pas les critères de sélection.

M. Vaillancourt (Orford): La directive ne précise pas les critères.

M. de Belleval: Oui, elle précise les critères.

M. Picotte: Procède-t-on par entrevue, selon ce que j'ai pu voir?

M. de Belleval: Pour ces questions particulières, j'aimerais mieux que vous les posiez au ministre des Transports lors de l'étude de ses crédits, puisque ce n'est pas le ministère de la Fonction publique, pour répondre directement à votre question, ou la Commission de la fonction publique, qui est responsable de l'engagement de ce personnel.

M. Picotte: Mais vous nous assurez qu'il y aura quand même une politique bien établie, uniforme pour tous les ministères parce que, jusqu'à maintenant — je comprends que ce sont des mesures temporaires et sur lesquelles je suis d'accord d'ailleurs — il y a deux ministères qui ont déposé des politiques complètement différentes. Il y a celui du Transport et celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. de Belleval: Tourisme, Chasse et Pêche.

M. Picotte: ...et ils ne procèdent pas de la même façon.

M. de Belleval: Non. Chacun pour l'instant fait de son mieux.

M. Picotte: De toute façon, on aura d'ici peu une politique générale pour l'ensemble des ministères.

M. de Belleval: D'ailleurs, on a commencé à déposer les nouvelles politiques, que nous avions annoncées en matière de recrutement de personnel occasionnel, services contractuels, services professionnels, etc. La première directive officielle a été celle pour le placement étudiant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: Concernant la déconcentration administrative, il y a des ministères qui le font, d'autres qui ne le font pas, etc. C'est justement ce qu'on a observé dans le passé. Il n'y avait pas une volonté politique clairement affirmée, pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental, de faire cette déconcentration administrative. Là où il y avait certains ministres... Cela dépendait de certains ministères ou de certains ministres; certains ministres y croyaient. Au ministère des Terres et Forêts, on croyait à une décentralisation, à une régionalisation; on l'a fait. A d'autres ministères, on n'y croyait pas; on ne l'a pas fait.

Ce qu'on a noté dans une étude de Vincent Lemieux qui a été faite à propos de notre région qui a vécu des expériences pilotes à ce sujet, c'est qu'il y avait deux types de ministères. Dans les ministères qui travaillaient en fonction des territoires, la déconcentration était beaucoup plus facile et cela allait beaucoup mieux. Dans les ministères qui fonctionnent par directions générales de services, ce qu'on constate, c'est qu'il y a une objection majeure, au niveau de la Fonction publique elle-même, à transformer cette structure de pouvoirs parce qu'au lieu d'être en structure d'autorité, il deviendrait en structure de services, ou en "staff", selon l'expression anglaise, et plusieurs ministères ou plusieurs directions générales refusent ce changement de structure d'autorité.

Ce qu'on nous dit dans la région, au niveau des fonctionnaires, c'est que, souvent, ce n'est pas la volonté politique qui manque, c'est vraiment au niveau de la Fonction publique, au niveau des directions générales des différents ministères qu'il y a des blocages systématiques pour permettre cette déconcentration, cette régionalisation, ce changement de structure. Cela dépend vraiment aussi, à un moment donné, de quelques sous-ministres ou de quelques hauts fonctionnaires qui ont des pouvoirs énormes par rapport à ces attitudes-là.

Je demanderais au ministre de la Fonction publique de faire en sorte que le gouvernement ait une volonté politique claire. Tant qu'il n'aura pas une volonté politique de l'ensemble de l'appareil gouvernemental face à cette déconcentration, elle ne se fera pas parce qu'elle va dépendre des individus, des ministres, des changements, en somme, qui peuvent se passer de mois en mois ou d'année en année, plutôt que d'une attitude globale du gouvernement qui doit être prise à ce sujet, pour faire en sorte que, dans les régions, ceux qui sont contre la déconcentration soient les marginaux. Actuellement, c'est l'inverse. Les ministères qui favorisent la régionalisation sont les marginaux, sont en marginalité, alors que ceux qui favorisent la centralisation sont en majorité. Il faudrait qu'il y ait une tendance tellement forte, une volonté politique tellement forte pour faire en sorte que ce soit l'inverse qui se passe. Parce que, si on laisse encore cette attitude-là se continuer ministre par ministre, ministère par ministère, on n'y aboutira pas avant dix ou quinze ans.

M. Bellemare: Les assistés sociaux dont on a parlé, cela se rapporte plutôt au ministère des Transports qu'à d'autres ministères?

M. de Belleval: Les occasionnels? Oui.

M. Bellemare: Plutôt là qu'ailleurs.

M. de Belleval: De notre côté, actuellement, nous travaillons à la syndicalisation des occasionnels et nous avons commencé, avec les syndicats en cause, toute une série de discussions pour procéder à cette syndicalisation ordonnée et modifier les conventions collectives en vigueur pour qu'elles s'appliquent maintenant à ce personnel, parce que, évidemment, on ne peut pas étendre ipso facto les conventions collectives qui ont été faites pour les employés permanents à des employés occasionnels. Il faut adapter les conventions actuelles.

M. Bellemare: Le Syndicat des fonctionnaires.

M. de Belleval: C'est principalement le Syndicat des fonctionnaires, celui des professionnels aussi, les agents de la paix; il y a cinq syndicats, je crois, qui sont impliqués.

M. Bellemare: C'étaient ceux qui s'étaient retirés de la CSN en 1972. C'est maintenant un syndicat indépendant qui n'a pas la réputation d'être parmi les plus revendicatifs.

M. de Belleval: On ne parle pas du même sujet.

M. Bellemare: Oui, les occasionnels. C'est toute la documentation sur les occasionnels. Ce que vous êtes en train de faire, M. de Belleval, avec les occasionnels.

M. de Belleval: C'est-à-dire qu'il y avait un Syndicat canadien de la fonction publique...

M. Bellemare: ...syndicat des fonctionnaires...

M. de Belleval: Non, c'était le Syndicat canadien de la fonction publique.

M. Bellemare: On parle du Syndicat canadien de la Fonction publique, FTQ, qui avait adopté une accréditation de 260...

M. de Belleval: Ce syndicat avait obtenu une accréditation à la RAMQ en appliquant intégralement la Loi de la fonction publique, aux occasionnels en ce qui concerne le droit à la syndicalisation. Ce syndicat a perdu son accréditation. Maintenant, on me demandait si c'était pour éviter les foudres d'un syndicat revendicateur que nous avions consenti aux occasionnels et c'est le sens de ma réponse.

M. Bellemare: Là, ils sont dans le Syndicat des fonctionnaires provinciaux.

M. de Belleval: Ou le Syndicat de professionnels, s'il s'agit de professionnels.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire combien il y a de "tablettés" actuellement? Est-ce que vous avez des statistiques?

M. de Belleval: Non, justement, tant qu'on n'aura pas ce que j'appelais tantôt des systèmes interministériels valables d'évaluation du personnel, de gestion prévisionnelle des carrières, on ne sera pas vraiment en mesure de connaître l'utilisation, le potentiel utilisé de nos fonctionnaires en général. Pour l'instant, la loi est ainsi faite et c'est pour ça qu'il faut changer la loi, que la gestion du personnel relève du chef du ministère, c'est-à-dire de chacun des ministres; le recrutement et la reclassification de ces fonctionnaires relèvent de la Commission de la fonction publique. De ce point de vue, le ministre de la Fonction publique est une espèce d'observateur inquiet de la situation. C'est ce que nous voulons changer.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que les ministères, par l'entremise de leur directeur du personnel, ne sont pas au courant, par exemple, s'il y a des personnes qui sont payées à gros salaire, qui n'ont pas d'endroit pour travailler, qui restent chez eux et, reçoivent leur salaire?

M. de Belleval: On va y arriver quand on arrivera aux éléments.

M. Bellemare: C'est l'élément 1.

M. de Belleval: La direction générale de la mise en ressource des personnes.

M. Bellemare: II faudrait commencer là.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense qu'on commence par ça.

M. Bellemare: Oui, on commence là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que tout le monde est d'accord.

M. de Belleval: Si vous voulez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'informe d'abord les membres de la commission que nous allons suspendre nos travaux à 13 heures et ça prendra le consentement unanime pour terminer avant.

M. Bellemare: ...consentement unanime, moi, je ne savais pas qu'on siégeait aujourd'hui, on l'a su hier à 4 heures, alors à 12 h 30...

M. de Belleval: Comme moi d'ailleurs.

M. Bellemare: ...j'ai un groupe qui me rencontre. Si on avait le consentement unanime, pour cette fois-ci, parce que...

M. Vaillancourt (Orford): Pour ma part, je n'ai

pas d'objection, si ça peut accommoder le député de Johnson, et d'autres.

M. Bellemare: A 12 h 30, c'est le ministre qui peut décider ça.

M. de Belleval: Je pense que tout le monde a été pris par surprise...

M. Bellemare: C'est ça, on ne l'a pas su.

M. de Belleval: ...il faut essayer de s'entraider.

M. Bellemare: On siège à 15 heures à part ça.

M. de Belleval: On siège à 15 heures, on reprendrait ensuite après la période des questions. On pourrait peut-être continuer jusqu'à 18 heures ou 18 h 30.

M. Bellemare: Cela devrait être bien avancé. Pour moi, en tout cas, je ne sais pas pour l'Opposition officielle, mais pour moi, personnellement, mon groupe, le député de Gaspé, ce n'est pas votre administration qu'on a à juger.

M. de Belleval: D'accord.

M. Vaillancourt (Orford): Pour notre part, on n'a pas tellement de questions, je pense que le ministre, étant donné qu'il n'a pas encore fait ses preuves, on ne veut pas essayer de chercher des puces où il y en a pas. On a quelques questions à poser, mais il est possible qu'on finisse vers 18 heures ou 18 h 30.

M. Picotte: De toute façon, on a touché à tellement de politiques globales ce matin, je pense bien que l'étude des différents programmes se fera rapidement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On a le consentement unanime pour 12 h 30?

M. de Belleval: Oui. Cependant, avant de passer aux questions particulières, il me reste une question générale, en tout cas, au moins une, à laquelle je n'ai pas répondu. C'est celle des fonctionnaires fédéraux et de leur intégration éventuelle dans la fonction publique québécoise.

C'est vrai que cela va devenir un élément important du débat que l'on va engager d'ici quelques mois, quelques années, lorsque nous procéderons au référendum que nous avons promis.

A ce sujet, nous aurons bientôt des consultations, mon collègue des Affaires intergouvernementales et moi-même, pour voir quels sont les mécanismes que nous mettrons en place pour définir la politique que nous proposerons aux fonctionnaires provinciaux particulièrement, au premier chef, et aux fonctionnaires fédéraux qui se trouveront intégrés dans une grande fonction publique québécoise, après le référendum.

Pour l'instant, il s'agit, de notre part...

M. Bellemare: Pour autant que vous allez fermer les portes au gouvernement fédéral qui n'aura pas le droit de s'installer dans la province, qui n'aura pas le droit d'avoir un pied-à-terre dans la province.

Si vous défendez au gouvernement fédéral, par la souveraineté-association, de ne pas avoir un pied-à-terre dans la province... parce que les autres qui sont déjà là vont certainement demeurer, s'il y a un accord souveraineté-association, à leur poste dans la province de Québec. Le gouvernement va continuer à fonctionner dans les douanes, il va continuer à fonctionner dans les postes...

M. de Belleval: Bien sûr, mais alors...

M. Bellemare: ...il va continuer à fonctionner dans la monnaie.

M. de Belleval: II faut, je pense, pour présenter notre option de la façon la plus claire possible, que ces fonctionnaires sachent d'avance, en vertu de quels mécanismes, quels sont les droits qui leur seront garantis dans une nouvelle fonction publique. Je pense qu'ils se posent des questions là-dessus et avec raison.

M. Bellemare:... dans la province de Québec? M. de Belleval: Bien sûr!

M. Bellemare: S'ils y sont déjà et qu'ils travaillent pour le gouvernement fédéral et que le gouvernement fédéral reste dans la province, a encore ses bureaux, comme n'importe quel pays a son consulat à Montréal ou ailleurs...

M. de Belleval: Ce n'est pas de cela dont il s'agit.

M. Bellemare: II n'y a pas de raison de s'alarmer.

M. de Belleval: Non, non.

M. Bellemare: Je trouve qu'on est à régler un problème qui n'arrivera peut-être jamais. Mais en tout cas, on va attendre d'être rendu près du pont pour traverser la rivière.

M. de Belleval: II est bon de clarifier quand même la question à ce sujet-là, parce que vos remarques laissent présager peut-être un malentendu. Dans le cadre d'une association, il y aura des organismes communs, bien sûr, et sans doute, un fonctionnarisme commun également.

Il y aura certainement un rapatriement très vaste d'administrations qui sont actuellement assumées par le gouvernement fédéral. Des fonctionnaires fédéraux choisiront certainement de s'intégrer à la nouvelle fonction publique québécoise et il est important qu'on définisse d'avance et qu'on explique à ces gens les mécanismes qui seront à leur disposition pour s'intégrer ainsi dans la fonction publique québécoise. C'est le sens de la question du député de Rivière-du-Loup et c'est le sens des conversations de Rimouski, que j'aurai

bientôt, avec le ministre des Affaires intergouvernementales pour mettre en branle les mécanismes administratifs qui définiront cette politique.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre va tenir compte de toutes ces possibilités futures dans sa refonte de la Loi de la fonction publique?

M. de Belleval: La réforme de la loi va être une réforme générale qui permettra toute la souplesse voulue pour l'avenir.

M. Marcoux: Si je comprends bien, M. le ministre, il n'y a pas encore de comité dans son ministère qui travaille à ce sujet?

M. de Belleval: Non, j'admettrai, je pense, que les urgences que j'ai eues en arrivant ne m'ont pas encore permis de mettre toute la pression là-dessus, d'autant plus que je ne me sens pas quand même le seul responsable...

M. Bellemare: C'est cela.

M. de Belleval: ...dans ce domaine, et il faut, bien sûr, qu'on se consulte à tout le moins, mon collègue des Affaires intergouvernementales et moi.

M. Picotte: II ne faut pas trop demander, vous savez qu'il n'y a pas d'urgence dans ce domaine encore.

M. de Belleval: Le référendum n'est pas pour tout de suite, on a dit qu'on prendrait quelques mois.

M. Picotte: Faites-vous donc pas d'illusions.

M. Le Moignan: De toute façon, même si le référendum venait dans deux ou trois ans, ce sont des choses qui vont se régler après le référendum.

M. Marcoux: Non, mais...

M. Le Moignan: Et ils vont continuer de travailler, de vaquer à leurs occupations, pour l'instant.

M. Marcoux: Je ne peux pas être d'accord avec le député de Gaspé, elles vont se régler après, mais il faut que la population sache avant comment cela va se régler après.

M. de Belleval: C'est en plein cela.

M. Marcoux: ...je veux dire comme pour l'association économique, il va falloir que la population sache avant comment cela va se régler après. Or, cela fait partie du débat rationnel...

M. Bellemare: Cela préparait un débat sur la souveraineté.

Une Voix: A l'ordrel

M. Bellemare: M. le Président, à l'ordre! On est dans la fonction publique.

M. Marcoux: Pardon!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II nous reste cinq minutes, nous allons attaquer l'élément 1 du programme 1.

M. Marcoux: Je ne suis pas d'accord avec le député de Johnson...

M. Bellemare: A l'ordre, à l'ordre!

M. Marcoux: ...qui conteste le genre de questions et l'intérêt du genre de questions que j'ai posées. Je crois que, lors de l'introduction ou lors de l'étude des crédits, c'est le temps de poser des questions qui ne concernent pas simplement le court terme, mais qui concernent aussi le fait de savoir comment le ministère voit l'évolution ou les priorités pour les années à venir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon, messieurs, je demande votre collaboration. Nous ne sommes pas ici pour parler du résultat du référendum.

M. Le Moignan: La question est hypothétique, de toute façon, pour le moment.

Amélioration de la gestion du personnel et de l'organisation

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 1, élément 1. Amélioration de la gestion du personnel et de l'organisation.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, la première question que j'avais posée tout à l'heure au ministre, c'était s'il y avait des statistiques pour déterminer le nombre de "tablettés". Il m'a répondu qu'il n'y en avait pas. Est-ce que le ministre va avoir un mécanisme pour essayer de déterminer cela et essayer de remettre à l'ouvrage tous ces "tablettés" dans le plus bref délai possible? Quand je pense qu'on parle d'un manque d'argent un peu partout, de restrictions budgétaires dans tous les domaines, je pense bien qu'au lieu d'engager de nouveaux fonctionnaires, il serait bon de récupérer ceux qui sont déjà payés sans produire.

M. de Belleval: Je ne sais pas si j'ai vraiment déclaré qu'il n'existait aucun mécanisme pour identifier quels sont les cadres qui sont sous utilisés, mais, effectivement, il existe au moins un moyen indirect de connaître l'importance du phénomène, puisque, comme vous le savez, les augmentations de salaire des cadres annuellement sont données en fonction du rendement du cadre, tel qu'évalué par son supérieur hiérarchique et son sous-ministre. Ces renseignements viennent à un comité central où il y a une évaluation globale des évaluations sectorielles, des évaluations ministérielles, et bien sûr, en fonction de ces évaluations, on est en mesure de voir quels sont les fonc-

tionnaires pour lesquels on ne recommande aucune augmentation de salaire ou une augmentation extrêmement faible. Il n'y a pas, nécessairement, une relation directe entre le caractère de sous-utilisation d'un fonctionnaire et son augmentation de salaire pour différents aspects techniques sur lesquels je n'insisterai pas, mais cela nous donne quand même une bonne indication.

Actuellement, il existe dans différents ministères des fonctionnaires sous-utilisés ou dont on n'est pas satisfait de la performance. Ce n'est pas nécessairement le même cas, le même problème. Je pense qu'il y en a peut-être une centaine actuellement. Je pense que c'est un problème. C'est regarder la question par le petit bout de la lorgnette, vraiment, le problème est plus général. Ce qu'il faut vraiment, c'est établir une véritable gestion des carrières de nos cadres, plutôt que de fonctionner dans le cadre administratif actuel qui est, au fond, somme toute, récent.

Il ne faut pas se le cacher. La fonction publique québécoise moderne, ça ne date pas de bien des années. C'est M. Sauvé, je pense, qui, en 1958...

Une Voix: 1959.

M. de Belleval: ... 1959, c'est-à-dire, avait mis en place les premiers éléments pour moderniser la fonction publique québécoise et, depuis ce temps, il y a eu des mouvements successifs. Il est temps maintenant de reprendre ça en main et de moderniser véritablement nos procédures de gestion, en particulier de notre personnel supérieur, et de mettre en place de bons mécanismes d'évaluation, mécanismes plus rigoureux que ce qu'on a actuellement où, au fond, comme je le disais, en vertu de la loi, chaque ministère est responsable de la gestion de son personnel. Donc, certains ministères sont plus habiles que d'autres, mais il n'y a pas d'uniformité. C'est aussi quand la loi sera changée qu'on pourra donner une espèce de décentralisation; on pourra permettre une certaine décentralisation administrative pour implanter des procédures plus rigoureuses. Quand on aura aussi un mécanisme de promotion latérale de mobilité plus sophistiqué que ce qu'on a actuellement, on sera en mesure vraiment d'améliorer l'utilisation de notre potentiel. C'est ça, au fond, qui est notre priorité. Ce n'est pas le problème de quelques individus qui, à un moment donné, peuvent avoir une malchance dans leur carrière. Cependant, malgré tout, nous avons, à l'intérieur de la direction générale des ressources humaines, un service en particulier qui s'occupe de la réorientation des carrières de certains cadres qui, comme ça, deviennent surnuméraires ou qui se trouvent sous-employés, à un moment donné, et, par des entrevues, par une évaluation des dossiers, par une recherche des postes dans les différents ministères, graduellement, comme ça, on reclasse des individus qui ont des difficultés dans leur cheminement de carrière.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien le ministre, vous n'avez réellement pas de statisti- ques des "tablettés", actuellement, qui existent au gouvernement.

M. de Belleval: II faudrait définir d'abord, M. le député, ce qu'est un "tabletté", terme que je trouve absolument odieux, et je pense qu'on devrait arrêter d'utiliser ce terme, surtout en commission parlementaire. Ce n'est pas un reproche que je vous fais...

M. Vaillancourt (Orford): Disons... M. de Belleval: ... c'est un terme...

M. Vaillancourt (Orford): ... des personnes qui sont payées sans être utilisées...

M. de Belleval: ... qui sont sous-utilisées... M. Vaillancourt (Orford):... ou sous-utilisées...

M. de Belleval: ... ou qui ont des accidents de carrière et, comme je le faisais remarquer dans une entrevue bavarde que je donnais.

M. Vaillancourt (Orford): ... comme accident de carrière?

M. de Belleval: C'est un phénomène qu'on retrouve dans toutes les administrations, qui n'est pas propre au gouvernement du Québec. On retrouve ça dans tous les gouvernements, mais on ne trouve pas ça seulement dans les gouvernements.

Même l'entreprise privée a son contingent, comme le dit le principe de Peter, de personnes qui ont dépassé leur niveau d'incompétence à un certain moment. Ce n'est pas un phénomène québécois, francophone, catholique.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'un accident de carrière, vous l'appelez un changement de gouvernement aussi?

M. de Belleval: II y a des accidents de carrière sur le plan du personnel politique.

M. Bellemare: Seulement une question avant de terminer. Combien de postes ont-ils été autorisés en vertu de la Loi du Conseil du trésor pour cette année à la Commission de la fonction publique? L'an dernier, il y avait eu d'autorisés 55 686 postes.

M. de Belleval: Je peux déposer, si vous voulez...

M. Bellemare: Combien sont autorisés cette année?

M. de Belleval: Quand on arrivera à cet élément, à ce programme, on pourra en parler. Je pense que je l'ai quand même ici.

M. Picotte: M. le Président, je me réserve le droit de revenir sur cette question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas adopté. Je vous fais remarquer qu'il est 12 h 30. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'après la période des questions et la parole sera au député de Maskinongé sur l'élément 1 du programme 1.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

Reprise de la séance à 16 h 42

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Programme 1, élément 1. La parole est au député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je ne veux pas faire une guerre au ministre là-dessus, loin de là. C'est tout simplement quelques questions d'information concernant le nombre des personnes qui travaillent à la Fonction publique, qu'on appelle sous-utilisées.

Est-ce que j'ai bien compris? Le ministre a mentionné ce matin, avant la suspension, qu'il n'était pas possible pour le ministère de la Fonction publique d'évaluer, dans les différents ministères, le nombre de personnes qui sont sous-utilisées et qui reçoivent quand même des traitements, des salaires de la part du gouvernement.

M. de Belleval: Comme je l'ai dit tout à l'heure, il revient à chaque chef et sous-chef de ministère de gérer son personnel. Il a toute l'autorité pour faire cela. C'est sa responsabilité de le faire, en vertu de la loi, en vertu des lois constitutives de chacun des ministères.

Cependant, au niveau de l'allocation annuelle des traitements, les recommandations de chacun des sous-chefs des ministères sont corrigées cen-tralement. A partir des recommandations qui sont faites d'augmenter ou de ne pas augmenter les salaires des cadres, on est en mesure d'avoir une appréciation approximative des cadres qui sont soit sous-utilisés, ou dont la performance n'a pas été satisfaisante durant la dernière année. C'est ce qui nous amenait à dire qu'il y a peut-être, actuellement, une centaine de cadres dont la performance laisserait à désirer, selon le jugement de leur sous-chef, durant la dernière année.

Mais je voudrais encore revenir là-dessus en disant que le problème fondamental, ce n'est pas d'identifier comme tel un ou deux cas problèmes plus cruciaux à l'intérieur de chaque ministère, des cas, comme je le disais encore ce matin, qui se retrouvent dans toute administration plus ou moins considérable, mais de vraiment mettre en place une véritable politique de gestion des carrières des cadres, avec des méthodes d'évaluation convenables et des systèmes de mobilité meilleurs que ceux que nous avons actuellement.

Chaque ministre nomme ses fonctionnaires. Déjà, vous voyez très bien l'obstacle que cela pose à la mobilité interministérielle. Dans le cadre de la réforme dont je parlais ce matin, il faudra, bien sûr, y avoir des éléments d'une certaine centralisation de la gestion des carrières des cadres, en tout cas, pour améliorer l'utilisation de notre personnel.

M. Picotte: De toute façon, le ministre sait que cela a existé, évidemment, on l'a mentionné tantôt, non seulement au niveau des gouvernements, mais au niveau de l'entreprise privée; cela existe aussi. Cela a existé aussi dans tous les gouvernements, mais c'est dans les prérogatives du minis-

tre d'essayer de trouver une solution le plus rapidement possible à ces gens-là...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Picotte: ...pour les reclasser ou les...

M. de Belleval: Et, comme je le disais aussi, il y a, à l'élément 1, à la direction générale de la mise en valeur des ressources humaines, une section qui s'occupe de la réorientation des carrières des cadres qui sont dûment identifiés par leur ministère comme ayant atteint un palier difficile dans leurs carrières et qui doivent être réorientés. Cette section de la direction générale s'occupe particulièrement de ces cas. Actuellement, je pense qu'il y a une quinzaine de cadres qui sont affectés à ce programme de réorientation, autrement dit qui sont en voie d'être réorientés.

Donc, il y a eu déjà des mécanismes de mis en place. Ce qu'il s'agit de faire, c'est de les améliorer, au fond, d'étendre nos moyens et surtout de s'occuper de l'ensemble de la question et non pas simplement d'attendre qu'il y ait des crises, des malades, au fond, dans le système, que ce soit de la faute des gens ou tout simplement à la suite d'une réorientation d'un ministère, d'une direction, d'un changement administratif. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles quelqu'un peut être sous-utilisé. Ce n'est pas nécessairement, ce n'est pas toujours la faute de l'individu en question.

M. Picotte: D'accord, en ce qui concerne cet élément, ce problème, ça me satisfait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient intervenir sur l'élément 1?

M. Bellemare: Je voudrais, pour faire suite à la question que j'avais posée à la fin de... Combien d'emplois la Fonction publique est-elle autorisée à avoir?

M. de Belleval: D'employés?

M. Bellemare: ...d'employés; je sais que...

M. de Belleval: Oui, écoutez, si vous voulez, je peux vous faire distribuer un tableau qui est tiré de notre système informatisé de paie qui donne le nombre de postes autorisés à une date donnée et le nombre de postes vacants par ministère.

M. Bellemare: Est-ce que c'est encore le même formulaire que celui qui existait au budget l'an passé? On se faisait autoriser par arrêté en conseil pour un montant fixe de personnel et on ne dépassait pas les cadres de ce chiffre. Cette année, je ne sais pas, j'avais un document ce matin qui disait que cela pouvait atteindre 55 000...

M. de Belleval: 55 000?

M. Bellemare: 55 346 et, dans ma précipitation de ce midi, je...

M. de Belleval: ...actuellement...

M. Bellemare: ...on dit qu'il y en avait seulement 47 000 à peu près de comblés.

M. de Belleval: Je déposerai, si vous voulez, M. le député de Johnson, deux tableaux qui répondront, je pense, entièrement à vos questions. Un premier tableau va vous donner la liste des postes autorisés par ministère lors des quatre périodes de paie du budget 1976/77, le nombre de postes occupés et le nombre de postes vacants. Pour répondre à votre question plus spécifique, à la fin de l'exercice passé, il y avait 62 900 postes autorisés.

M. Bellemare: Bon.

M. de Belleval: Cela va? De ces postes, il y en avait 59 000 d'occupés, donc 4000 de vacants.

M. Bellemare: 4000 de vacants.

M. de Belleval: Alors, vous pouvez faire la correspondance avec le chiffre de 6000 que vous citiez ce matin.

M. Bellemare: Je vais le trouver dans deux minutes.

M. de Belleval: Deuxièmement, quant aux prévisions de 1977/78, un deuxième tableau vous indiquera par ministère les effectifs qui sont autorisés à titre permanent et à titre partiel. Pour 1977/78, le total des employés permanents autorisés est de 58 814, de 10 000 à temps partiel, pour un total de 69 222 dans l'année.

M. Bellemare: Bon. Quand le ministre a parlé ce matin d'éliminer le bois mort qui existait dans la commission, je pense qu'il touchait spécifiquement à ces cas particuliers qui traînent un peu partout dans l'administration, parce qu'il est arrivé... Dans l'univers des fonctionnaires, cela a été décrit par une enquête qui a été menée en 1976 chez vous dans votre commission par Mme Kathleen Hendriks, vous avez dû retrouver le volume de son rapport...

M. de Belleval: A ce sujet, permettez-moi, M. le député, de vous interrompre seulement une minute, pour vous présenter M. Gérin, que vous connaissez sans doute, qui est le président de la commission...

M. Bellemare: Assez profondément.

M. de Belleval: ...qui n'était pas avec nous ce matin. Mme Hendriks, d'ailleurs, dont vous parlez, qui est une autre des commissaires de la commission...

M. Bellemare: Bonjour, madame. Celle-là, je ne la connaissais pas.

M. de Belleval: ...qui est ici aussi derrière

nous, de même que M. Tourigny, qui est le troisième commissaire de la Commission de la fonction publique.

M. Bellemare: Je connaissais monsieur... M. de Belleval: Oui, je sais. M. Chevrette: Vous en avez connu plusieurs. M. Bellemare: Pardon?

M. de Belleval: Vous avez connu tout le monde.

M. Bellemare: Ecoutez, cela fait déjà 32 ans. Je suis quasiment une institution moi-même. Dans ce document qui avait été préparé à la demande du gouvernement précédent par Mme Kathleen Hendriks-Francoeur, M. André Gauvin, du ministère du Revenu, le juge Gill Fortier, qui était le président de la Régie des rentes, M. Fernand Mousseau, du ministère de la Fonction publique, et M. Gilles Néron.

Ce document a été remis au ministre en 1976, à peu près vers le mois de mars et j'ai posé, en Chambre, après que ce document ait été remis, plusieurs questions pour savoir s'il y avait des développements nouveaux, si on mettrait en application les recommandations du comité d'enquête Hendriks-Francoeur si on avait trouvé des gens sur les tablettes et ce qu'on en ferait. Et, à la suite de ces questions, il est venu justement toute une série d'articles dans le Soleil, qui a débuté le 3 mars 1976, et qui avait comme titre: L'univers des fonctionnaires. Dans un de ces articles, l'Etat doit éliminer, d'après le comité de Mme Hendriks-Francoeur, le bois mort. J'ai été surpris de lire dans le rapport d'abord et aussi après ça comment on avait développé... "... le recrutement public doit être développé de façon que moins de 20% des candidats viennent de l'extérieur de la fonction publique." On a dit, dans ce rapport, qu'il y avait un groupe d'employés fonctionnaires qui occupaient des charges inutiles. Je ne sais pas si cela a été refait, remanié depuis votre arrivée ou si des dispositions particulières sont venues... Parce que dans un des articles que je vous ai montrés ce matin, on avait dit qu'il y avait 6000 fonctionnaires de trop à la fonction publique. Avant de partir une guerre, je voudrais bien savoir si c'est vrai qu'il y a 6000 employés de trop. J'ai vu quelqu'un vous fournir un renseignement ce matin. Peut-être que vous pouvez me donner une réponse satisfaisante. Après que nous aurons discuté de ce bois mort, à la commission, puisque nous sommes à l'élément 1 — c'est bien l'élément sur lequel on doit discuter—on pourra peut-être, dans le même esprit, voir comment ont été organisés les concours bidons, parce que vous en avez parlé vous-même ce matin et, à la suite d'un article de Roger Belle-feuille paru le 6 avril 1976, là, vous me donnerez des réponses.

D'abord, la première partie...

M. de Belleval: M. le député de Johnson, je regrette un peu... Le député de Maskinongé, juste avant votre arrivée, m'avait posé une question semblable, et je lui ai fourni...

M. Bellemare: Je sais lire. Je lirai dans le rapport...

M. de Belleval: Bon!

M. Bellemare: Je ne veux pas que vous répétiez.

M. de Belleval: Je ne veux pas violer vos privilèges, d'un autre côté, mais...

M. Bellemare: Non. Je suis assez brillant pour lire et comprendre! Il y en a qui ne font qu'entendre. Ils ne comprennent jamais!

M. de Belleval: Processus mental lent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Y en a-t-il d'autres qui aimeraient intervenir à l'élément 1?

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, je...

M. Bellemare: Je n'ai pas fini. Si vous vouliez me laisser la parole, je vous la demande encore une fois parce qu'il y a dans cet élément aussi — l'élément 1 — la question des concours. Je comprends que ce matin vous y avez touché avec un vol d'oiseau assez rapide. Comme votre vol en surface est très léger, j'ai cru que vous reviendriez à mon appel parce qu'il y a peut-être des choses qui seraient bien intéressantes à nous dire.

Dans cet horizon, dans l'enquête Hendriks, il a été dit qu'il y avait 46% des hauts fonctionnaires du gouvernement québécois qui croient en effet que les concours de promotion tenus sous les auspices de la Commission de la fonction publique sont tout à fait arrangés d'avance.

Cela n'a jamais été démenti, et cela date du 6 avril 1976. Je comprends que ce n'est pas votre administration qu'on juge, mais puisqu'on est dans les réformes salutaires tel que le veut votre programme, je voudrais bien essayer de me conformer à votre pensée politique et de mettre cela net, net et pur, pur.

M. de Belleval: ... du Parti québécois.

M. Bellemare: Je ne voudrais pas aller contre votre programme, pour vous faire de la peine, mais je vous dis que cela existe et que cela perdure.

M. Chevrette: Trouvez-vous que le programme a de l'allure?

M. Bellemare: C'est-à-dire que la couleur est belle, le restant, je ne le sais pas!

M. Chevrette: L'enfer est rouge, le ciel est bleu, mais nous autres, c'est le vert, l'espérance. Vous êtes débarrassé des deux!

M. Bellemare: I! n'est pas sûr que Mgr Laflèche vous écouterait. Maintenant, 46% des hauts fonctionnaires seraient d'avis que les concours sont truqués. Les 46% n'ont pas dit les concours d'admission. Ils disent la promotion. J'ai vu, comme ministre, des concours chez nous, dans mes deux ministères, à l'Industrie et Commerce et au Travail, des concours de promotion que j'ai demandés et cela n'a jamais fonctionné. Il y a eu des promotions qui sont venues et qui n'étaient pas celles que je désirais obtenir et d'autres qui ont été imposées.

Alors, je voudrais bien que le ministre me dise... parce qu'ils disaient qu'à la fonction publique, les concours sont tout bonnement arrangés d'avance. Pour eux, ces concours ne se révèlent donc pas d'une grande valeur comme possibilité de promotion dans leur carrière.

D'autre part, 45% affirment que l'influence politique et l'absence de possibilité d'avancement sont des obstacles majeurs au recrutement et aux avancements possibles dans les ministères. Il accusait la Commission de la fonction publique à ce moment-là. Ces données sont tirées d'un sondage effectué par la firme CROP à la suite d'un échantillonnage de 400 hauts fonctionnaires pour le compte d'un comité gouvernemental sur les cadres supérieurs de la fonction publique québécoise et commandé par le gouvernement. Plus de 65% d'entre eux estiment que les stages et la mutation, 33 1/3%, n'existent tout simplement pas comme moyen d'avancement, mais que de toute façon, pour ceux qui y croient, ces deux moyens ne font que favoriser l'incompétence, 15% quant aux stages et 20% quant à la mutation. Ce sont des choses qui ont été lues par une grande majorité de la population et qui n'ont jamais été réfutées. Aujourd'hui, le ministre a une occasion — que lui fournit l'Opposition — en le questionnant, de le dire, pour tous ceux qui sont en arrière de lui et qui le secondent si admirablement, parce que vous avez un personnel admirable, c'est sûr. Car rester intacts à la fonction publique, sans aucune accusation, pendant plusieurs années, ceux qui y sont méritent chapeau bas. Je pense que, avec les concours bidons et toutes ces déclarations de pourcentage d'incompétence, le ministre a un avantage marqué aujourd'hui de dire: Ce sont de mauvaises langues, M. le député de Johnson. Ne croyez pas cela, vous êtes plus intelligent que cela. J'aimerais bien l'entendre.

M. de Belleval: D'autant plus qu'il comprend vite, le député de Johnson.

M. Bellemare: Oui, je ne fais pas seulement entendre, je comprends.

M. de Belleval: Mais vous, M. le député de Johnson, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Bellemare: Je pense qu'il y a certainement du bon, énormément, à la fonction publique. Je pense qu'on s'est débarassé, à ce moment-là, d'un fardeau énorme, nous les députés, les législateurs, en établissant une fonction publique. Dieu sait combien on a déjà eu une fonction publique bien différente. Puisque vous me demandez mon avis, j'ai été ministre, j'ai fait affaire avec elle et j'ai eu bien de la difficulté, parfois, à me faire recevoir comme ministre à la Commission de la fonction publique, surtout quand je suis arrivé à la Commission des accidents du travail et que j'ai voulu faire revaloriser tous les salaires, à tous les paliers; ils étaient extrêmement différents de ceux du gouvernement. Je suis resté aux portes plusieurs fois. Oui. Je n'étais pas tout à fait de la même couleur pendant le temps de mon stage à la commission, mais cela ne fait rien. J'ai réussi à régler le problème. Je pense que, à la fonction publique, la grande majorité de ceux qui sont là sont honnêtes, mais ce n'est pas cru dans la population.

Parce qu'il est dit et répété qu'un ministre qui veut avoir un officier en particulier s'arrange pour qu'il soit accepté à la commission. Si ce n'est pas fait jusqu'à maintenant chez vous, par votre gouvernement, qui est pur, il doit y avoir eu de grosses tentations, et je ne sais pas s'il n'y en a pas qui ont succombé. Je ne le sais pas encore. Quand je regarde la procédure de nomination au bureau du premier ministre, que je lis tous les noms qui sont là, je les regarde un par un, j'ai un pedigree, un curriculum vitae pour chacun, et je me dis: Ils sont couronnés, ceux-là. Certain.

J'ai été ministre, je ne suis pas sans faute, je vous le dis. Si moi, je l'ai fait, d'autres l'ont fait et d'autres après moi. Je voudrais savoir si c'est vrai, dans l'opinion publique, qu'un ministre choisit un candidat, fait passer 200 concours et celui qu'il veut avoir, c'est celui-là qu'on choisit. Je pourrais vous donner un exemple frappant, au ministère de l'Agriculture.

M. de Belleval: Je vous en prie, ne faites pas ça...

M. Bellemare: Au ministère de l'Agriculture, dernièrement, on voulait avoir un gars en particulier pour faire des représentations...

Des Voix: Cinématographiques.

M. Bellemare: ...matographiques. Merci, merci, merci. Le type...

M. de Belleval: De la topophonie.

M. Bellemare: Admettez que moi, plus qu'un autre, j'ai du mérite à l'apprendre. Je vous le garantis, je ne suis allé qu'à la petite école, j'étais en septième année, quand je suis sorti de là. En tout cas! Dernièrement, un officier supérieur m'a dit, dans un ministère: M. Bellemare, je ne peux pas le prendre. Il est bien qualifié, mais j'ai l'ordre de prendre celui-là. J'ai dit: II va y avoir un concours. Ah! ça ne fait rien, ça va être celui-là qui va l'avoir et c'est celui-là qui l'a eu. Cela ne fait pas longtemps, c'est au ministère de l'Agriculture.

Je voudrais savoir si ça continue, ces histoires de bidons, de concours bidons. Je ne dis pas que ça ne vous tente pas de le faire. Parce que ça vous

tente d'aller chercher un gars plus qu'un autre. Mais s'il faut qu'il passe tous les concours, il ne l'aura peut-être pas. On ne le sait pas.

M. de Belleval: Je pense qu'il y a un point de votre remarque qui est très important, non seulement la justice doit être faite, mais elle doit avoir l'air d'être faite aussi, comme dit l'adage. En ce qui concerne actuellement les concours de la fonction publique, de toute évidence, il y a des gens qui ne pensent pas que justice est rendue, puisque le rapport Hendriks fait état des statistiques que vous avez citées.

Mais quelle est la situation sur le plan juridique? La commission est responsable de l'organisation des concours de promotion. Parlons des cadres pour l'instant. Mais elle ne peut tenir elle-même tous les concours. Ces concours sont faits sous son égide, elle approuve la formation des jurys, elle forme les jurys, elle surveille leur travail, mais elle ne peut, elle-même, prendre sur elle — le personnel de la commission — de tout organiser et de tout faire, que ce soit seulement des employés de la commission qui fassent les interviews, etc., ce qui, théoriquement, ne serait pas valable non plus sur le plan pratique. Il faut que les gens, dans le champ, soient sur les concours. Donc, cela prend des gens des ministères eux-mêmes.

A ce moment-là se pose tout le problème de l'impartialité des jurés en question qui sont choisis.

M. Bellemare: D'accord!

M. de Belleval: Et vous admettrez que de ce point de vue, la commission est difficilement placée pour scruter les reins et les coeurs de chacun des jurés qui font partie de la commission. Elle a des critères, elle exige un certain nombre de caractéristiques de la part de ces jurys, elle exige entre autres que des gens de l'extérieur siègent sur les jurys et pas simplement des gens du ministère. Elle a elle-même un observateur de la commission.

Mais ceci, malgré tout, n'empêche pas les jurys de préjuger en faveur d'un individu ou de l'autre. De toute façon, il semble bien que c'est ce que croient une bonne partie des fonctionnaires et même des gens de l'extérieur.

Quand le jury a siégé et qu'il a rendu son verdict, il a recommandé à la commission qu'un certain nombre de candidats soient déclarés admissibles, deux, trois, quatre ou cent, cela dépend des types de concours, mais la commission n'a pas l'autorité pour nommer les fonctionnaires ainsi déclarés admissibles. Il revient à chaque ministre de nommer le ou les fonctionnaires qu'il juge à-propos de nommer, suite à l'émission des listes d'éligibilité. A ce point de vue, la loi est faite comme cela.

M. Bellemare: Répétez-moi cela tranquillement. Le ministre a l'autorité de choisi', dans la liste des...

M. de Belleval: ...candidats déclarés admissibles par la commission. Il peut choisir le premier, le deuxième, le dixième, le centième, selon la liste en question. C'est la loi actuellement.

M. Picotte: En autant qu'il se qualifie.

M. de Belleval: En autant qu'il est déclaré admissible.

M. Bellemare: Pas nécessairement le premier, ni le dernier.

M. de Belleval: Pas nécessairement le premier. Il n'y a pas toujours de rang. Cela dépend des types de concours. Il y a des concours spécifiques qui sont par ordre et il y a les concours généraux qui n'ont pas d'ordre, ce qui introduit un élément d'arbitraire, bien sûr, dans le système.

M. Bellemare: Pour le choix.

M. de Belleval: Pour le choix du candidat admissible et ce qui a permis, dans le passé — et je ne me porterai pas garant des pratiques que suivent mes collègues dans ce domaine, je ne les ai pas confessés et je ne sais pas comment ils fonctionnent, parce que la loi est ce qu'elle est actuellement et cela continue. La loi est appliquée comme elle l'a toujours été jusqu'à maintenant.

Personnellement, cela ne m'apparaît pas une situation...

M. Bellemare: Claire.

M. de Belleval: Non, c'est clair.

M. Bellemare: C'est clair pour celui qui se fait engager, mais ce ne l'est pas pour l'autre.

M. de Belleval: A mon avis, les conditions actuelles devraient être modifiées.

M. Bellemare: Là, vous parlez bien.

M. de Belleval: Je l'ai dit, d'ailleurs. Je l'ai déclaré. Je n'ai pas de mérite si grand à le dire. Je constate ce que des gens autorisés, au fond, prétendent eux-mêmes, y compris les fonctionnaires compétents dans ce domaine. Quelles sont les avenues de réforme de ce point de vue? Je pense qu'au niveau du premier engagement, de ce qu'on appelle le recrutement, comme je l'ai dit ce matin, il faut conserver, il faut même renforcer si besoin est l'autonomie de l'organisme qui est chargé de procéder à un premier recrutement, afin qu'il n'y ait pas de favoritisme politique ou autre dans le processus de recrutement.

Deuxièmement, il faut aussi que la règle du mérite soit vraiment appliquée au niveau de la nomination. Quand il y a un ordre de proposé, parce que le concours s'y prête, il est normal que la loi prévoie que celui qui est dans le haut de la liste soit engagé, si on veut que la règle du mérite s'applique véritablement. Que cela puisse être aménagé pour donner quand même une certaine flexibilité entre un ou les deux premiers candidats, on peut quand même laisser un certain nombre

d'éléments de discrétion. Il ne faut pas tout bureaucratiser non plus. Mais il faut quand même renforcer la règle du mérite de ce point de vue. En ce qui concerne surtout les concours dits non spécifiques, où on engage, on fait un concours pour recruter 10, 20 ou 40 sténodactylos, s'il n'est pas possible de mettre un ordre entre les différents candidats, je pense, entre autres — et je fais des hypothèses pour l'instant parce que notre lit n'est pas fait là-dessus; j'arrive et nous sommes en train d'examiner cela — à des mécanismes, par exemple, de choix par hasard, tout simplement, comme on le fait pour les emplois d'étudiants, comme on le fera pour les emplois d'étudiants à partir de cette année.

Autrement dit, améliorer les choses pour que, non seulement la justice soit faite, mais qu'elle ait l'air de l'être aussi. Renforcer, donc, l'application du principe du mérite de ce côté.

En ce qui concerne maintenant les concours de promotion, je pense que le système de concours actuel est déficient.

M. Bellemare: Est...?

M. de Belleval: Déficient.

M. Bellemare: Déficient? Ah! oui. C'est d'accord.

M. de Belleval: II est à la fois... Il offre, en principe, toutes les apparences de l'impartialité...

M. Bellemare: De la vétusté.

M. de Belleval: Mais, en pratique, il est comme vous le dites, vétuste et, à mon avis, il n'est pas assez souple. Il faut introduire un meilleur système de gestion de notre personnel au niveau des promotions. C'est ce à quoi je faisais allusion tantôt. Il faut un système d'évaluation, de prévision, de gestion prévisionnelle des carrières. Autrement dit, un jeune ingénieur qui entre au ministère des Transports et qu'on met dans un district, il doit avoir devant lui, et on doit avoir pour lui, un plan de carrière qui fait que, normalement, selon, bien sûr, ses notations, sa performance, et cela implique aussi un système de notation qui soit moins artisanal que ce que l'on a actuellement... Il faut aussi motiver les gestionnaires à bien gérer leur personnel, donc à bien les noter. C'est toute une éducation qu'on a à faire dans ce domaine. Notre fonction publique a été davantage tournée vers l'exécution de tâches que vers la gestion du personnel parce que, comme je le disais tout à l'heure, c'est une jeune gestion publique de ce point de vue. Donc, un meilleur système de notation.

Ce jeune ingénieur doit savoir qu'il devra rester probablement deux ou trois ans dans son district et qu'ensuite, il devra faire deux ou trois districts différents, qu'ensuite, il aura normalement accès à une promotion, à un niveau de gérance supérieur autrement dit, et cela doit être organisé comme tel au niveau de la gestion du personnel du ministère, de sorte que le concours ne soit pas la seule façon de donner une promotion à quelqu'un, mais que, selon sa notation, selon son plan de carrière, selon l'évaluation que l'on en fait, sa carrière se déroule d'une façon, je ne dirais pas automatique, mais prévue, gérée, planifiée. De ce point de vue, le concours prend moins d'importance, tel qu'on le conçoit actuellement. C'est beaucoup plus le suivi constant de la performance d'un individu qui est important.

M. Bellemare: Combien y a-t-il à peu près d'employés qui, au changement d'un gouvernement se voient déplacés dans un ministère? Je peux, à peu près, avoir un chiffre, mais j'aimerais bien avoir le vôtre.

M. de Belleval: Si on regarde...

M. Bellemare: ...qui deviennent presque inutiles après.

M. de Belleval: J'ai vécu personnellement trois changements de gouvernement comme fonctionnaire et un comme ministre. A mon avis, et de ce point de vue, je veux porter témoignage de la pratique des anciens gouvernements, je parle de celui de M. Johnson, comme de celui de M. Bourassa, il y a fort peu, finalement, de hauts fonctionnaires et de très hauts fonctionnaires qui sont comme cela...

M. Bellemare: C'est sûr, excepté ceux qui sont présidents...

M. de Belleval: ...déplacés.

M. Bellemare: ...qui sont remplacés par des juges.

M. de Belleval: Bien sûr. Il y a des postes... M. Bellemare: II y en a d'autres. M. Chevrette: Cela s'en vient.

M. de Belleval: II y a des fonctionnaires dont le rôle est proprement politique. Ils sont déplacés, c'est normal. Quant aux autres fonctionnaires, je pense que, finalement, il y a fort peu de cas de rétrogradation ou d'exécution, de liquidation politique.

M. Bellemare: C'est parce que, quand on parle...

M. de Belleval: Vous vous rappelez que M. Johnson avait promis que l'ancien sous-ministre de l'Education...

M. Bellemare: L'ancien sous-ministre de la Voirie, son adversaire.

M. de Belleval: Exactement.

M. Bellemare: M. Labrecque, qui est resté là.

M. de Belleval: M n'y a pas eu de choses comme cela. Je pense que, de ce point de vue, les Québécois, comme société, les partis politiques ont fait des progrès et que la hache partisane ne tombe plus comme elle tombait dans l'ancien système.

M. Bellemare: Sauf en 1962, quand ils ont mis tous nos amis dehors et qu'ils ont fait entrer leurs libéraux à la place des cantonniers et des camionneurs. Après cela, ils ont adopté la Loi, mon cher monsieur, de la fonction publique. C'était fini. C'était un coup d'Etat épouvantable.

Une Voix: Pour répondre au député de Johnson, cela devait être l'intention d'un ancien ministre libéral.

Une Voix: Cela ne s'est pas fait dans tous les comtés, par exemple.

M. Bellemare: Partout, à la grandeur de la province. Ils ont été mis dehors à petits bois.

M. Marcoux: Ils ont perdu le pouvoir aussi. M. Bellemare: Ne vous lavez pas les mains.

M. Marcoux: Je vous demande de vérifier dans le comté de Champlain si cela ne s'est pas fait.

M. Bellemare: On n'a jamais fait cela, nous autres, jamais.

M. de Belleval: M. le Président, si nous gênons les deux partis d'opposition, nous pouvons sortir.

M. Bellemare: Non. Quand j'ai quelque chose à dire, vous pouvez être sûr... L'autre question que j'ai posée au ministre, c'était, par exemple, à propos des cadres supérieurs. Il n'y a sûrement pas eu — cela a été rectifié par le ministre, et je vous en félicite — de sous-ministres, par exemple, qui ont été obligés de prendre leur carte du PQ. Cela, ce n'est pas vrai. Je pense bien que ce n'est pas vrai.

M. Chevrette: Voyons donc! Voyons!

M. Bellemare: Comment "voyons donc"?

M. Chevrette: On respecte les allégeances politiques, voyons!

M. Bellemare: Non, mais cela a été écrit, vous avez lu ça.

M. Chevrette: Ce sont des langues sales, ça, vous savez.

M. Bellemare: Pardon?

M. Chevrette: Ce sont des langues sales.

M. Bellemare: C'est ça. Mais j'aime mieux l'entendre dire par un vrai PQ.

M. Chevrette: II n'y en a pas d'autres. On ne devient même pas rouge, comme disait...

M. Bellemare: Mais je sais que le ministre avait nié ça aussi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si vous avez une question à poser au ministre relativement à ce sujet-là, posez-là.

M. Bellemare: Ah! S'il dit que ce sont des langues sales...

Une Voix: C'est une observation.

M. Bellemare: C'est une observation. Les fonctionnaires...

Il y a une chose que je me demande, puisqu'on parle des coupures, il a été annoncé que les fonctionnaires s'interrogeaient sur les coupures de M. Lazure, le ministre de la santé. Je ne sais pas si on vous a rapporté ce fait. Je voudrais connaître votre opinion sur ce sujet, parce que la réaction de nombreux fonctionnaires a été connue à ce moment-là et...

M. de Belleval: II y a environ 300 fonctionnaires dont le ministère estime ne plus avoir besoin et il a entrepris de reclasser ce personnel. Effectivement, il y a des procédures de reclassification. L'assistance de la Commission de la fonction publique, je pense, et, en tout cas, du ministère de la Fonction publique a été requise pour voir à ce que ça se fasse d'une façon ordonnée. Vous pourrez, bien sûr, poser davantage de questions là-dessus au ministre des Affaires sociales, mais il semble que ça se fasse d'une façon ordonnée et que. bien sûr, ces employés, de toute façon, bénéficiant de la sécurité d'emploi, seront mutés ou seront réaffectés d'une façon ordonnée.

M. Bellemare: Sur les 4000, on nous a dit qu'il y en avait 400...

M. de Belleval: Entre 300 et 400 peut-être, oui. M. Bellemare: 10% au moins sur 4000. M. de Belleval: Cela fait 10%, oui.

M. Bellemare: Alors, la Commission de la fonction publique est bien au courant de cette situation au ministère des Affaires sociales et suit de près ces mutations ou ces changements à cause de certaines difficultés budgétaires aussi, des réajustements qui se sont faits dans le budget d'austérité qu'on nous a présenté.

M. de Belleval: Ce n'est pas seulement ça. Une augmentation de la productivité du ministère, qui fait que ça prend moins de fonctionnaires pour faire le même travail.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas la mobilité de la convention collective qui permet ça?

M. de Belleval: En vertu des conventions collectives, il est permis effectivement de muter des fonctionnaires.

M. Vaillancourt (Orford): Oui, d'accord, c'est permis depuis la dernière convention collective. Mais avant ça, ça ne l'était pas.

M. de Belleval: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que cela a permis de réduire le personnel parce que le personnel peut être déménagé d'un endroit à l'autre. Avant ça, il n'y avait aucune mobilité. Cela prenait plus de personnel.

M. de Belleval: Peut-être que vous faites allusion à la mobilité dans les réseaux, Affaires sociales ou Education...

M. Vaillancourt (Orford): C'est ça.

M. de Belleval:... où, effectivement, on a amélioré les règles de mobilité dans les réseaux. Mais la question que posait le député de Johnson faisait référence à la situation à l'intérieur du ministère. Ce sont tous des fonctionnaires du ministère.

M. Bellemare: Mon autre question sur l'élément 1 — c'est probablement la dernière—c'est qu'au mois de janvier, les hauts fonctionnaires ont organisé une syndicalisation indépendante. Ils sont au-delà de 1300 hauts fonctionnaires. Est-ce que le ministre est bien au courant de ces cadres nouveaux? Est-ce qu'il a transigé avec cette nouvelle association des hauts fonctionnaires? Parce que je pense que dans cette nouvelle association, les sous-ministres n'entrent pas.

M. de Belleval: II s'agit d'une...

M. Bellemare: Mais s'ils rentrent, ils rentrent le soir, pour ne pas qu'on les voit. Je n'accuse personne.

M. de Belleval: Quelle est votre question plus spécifiquement?

M. Bellemare: Est-ce que le ministre... M. de Belleval: II est bien au fait, oui.

M. Bellemare: Parce qu'à cause des relations que cela entraîne dans la syndicalisation de ces hauts fonctionnaires, de cadres, qui ne s'était pas vue avant...

M. de Belleval: II s'agit d'une association volontaire. Il ne s'agit pas d'un syndicat au sens du Code du travail ou de la Loi de la fonction publique, bien sûr. Il s'agit d'une association, d'un club ou d'une association volontaire qui s'est formée au niveau des cadres de la Fonction publique, mais qui, effectivement, n'inclut pas les sous-ministres, en vertu des règlements que...

M. Bellemare: Vous avez l'air à penser aux mêmes...

M. de Belleval: ...et ils sont effectivement venus me voir et m'ont fait connaître leur statut, leur but, etc., et je les ai rencontrés déjà à une couple de reprises. Il ne s'agit pas bien sûr de négociation en bonne et due forme, mais ils ont commencé à me faire des représentations. Pour l'instant, les choses en sont là.

M. Bellemare: II n'y a aucune convention collective de préparée, ni de signée.

M. de Belleval: II est interdit, en vertu... M. Bellemare: D'accord.

M. de Belleval: ...des lois actuelles, pour eux de se syndiquer.

M. Bellemare: En vertu du code? M. Chevrette: Du Code du travail. M. Bellemare: Du Code du travail.

M. de Belleval: ...ou de la Loi de le fonction publique. C'est la Loi de la fonction publique qui détermine les unités syndicales dans la fonction publique et non pas le Code du travail.

M. Bellemare: Cela ne les empêche pas d'avoir un club social qui s'appelle...

M. de Belleval: Cela ne les empêche pas. Non.

M. Bellemare: D'avoir un club social et de se protéger de ce côté-là.

M. de Belleval: De venir nous voir, de venir nous parler.

M. Bellemare: Nous voir et d'essayer de transiger.

M. de Belleval: Cela ne m'empêche pas de leur parler non plus.

M. Bellemare: Non plus et de leur accorder certains petits bénéfices, peut-être!

M. de Belleval: D'écouter leurs revendications, s'ils en ont, leurs suggestions, comme tout bon ministre.

M. Bellemare: Diviser les deux pour régner. Cela arrive parfois. En mettre un contre l'autre.

M. de Belleval: Les relations sont très cordiales.

M. Bellemare: Ah oui! Vous en avez pris un du gang et vous l'avez mis contre l'autre et c'était très bon. Ah oui, certain.

M. de Belleval: Je n'ai jamais fait de choses comme cela.

M. Bellemare: Vous n'avez jamais fait cela. Ah non! A l'élément 1, je voudrais simplement... Vous avez donné une directive quant aux tempêtes. Cela a l'air drôle de vous parler de cela à la fin de l'hiver. Je voudrais savoir si c'est vrai que vous avez donné des directives spéciales, qui viennent de votre ministère, indiquant qu'il en coûte $4 millions par jour à l'Etat pour fermer les bureaux.

M. de Belleval: II est de la responsabilité du ministre de la Fonction publique de décréter la fermeture des édifices en cas de non-accessibilité des édifices pour différentes causes, tornades, incendies ou tempêtes de neige, le dernier cas étant le principal cas comme vous le savez. Il n'existait pas à mon arrivée au ministère de procédure objective pour décréter la fermeture de ces bureaux.

M. Bellemare: Est-ce que le manque d'ascenseurs entre dans ces cas?

M. de Belleval: Cela entre dans ces cas difficiles, oui, et il revient à chaque chef de ministère de faire les recommandations.

M. Bellemare: Vous avez dit dans votre déclaration que l'évaluation de la situation d'inaccessi-bilité serait assurée dans la région de Québec par le service de la protection civile.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Dans le reste de la province, ce sont les directeurs régionaux du ministère des Transports qui évalueront la situation, a annoncé hier le ministre de Belleval.

M. de Belleval: Bien oui.

M. Bellemare: Je pense que, dans votre directive, vous nous aviez laissé à nous aussi les chefs, par exemple, d'un secteur particulier, le soin de décider si cela devait être oui ou non?

M. de Belleval: Non. Dans le cas de la fermeture des bureaux, c'est le sous-ministre de la Fonction publique, et non pas le ministre, qui décrète la fermeture des édifices et non pas les chefs de chacun des ministères. Je dois dire que c'est le sous-ministre, parce qu'il semble un peu inapproprié que ce soit le ministre lui-même, qui n'est pas toujours accessible, en cas de tempête, toujours, bien sûr — dans le cas qui nous préoccupe — qui soit chargé de fermer les bureaux.

Pour ma part, je suis peu adepte des voyages en Floride durant l'hiver, mais mon prédécesseur devait parfois fermer de Miami, par téléphone, les bureaux à Québec.

M. Bellemare: Pourquoi être méchant? Vous êtes à la veille de le faire vous aussi. Cela va arriver. C'est parce que vous n'avez jamais goûté à la Floride! Ne dites donc pas cela. Cela va vous arriver vous aussi. Vous allez voir, et vous allez regretter cela.

M. de Belleval: Alors, pour prévoir le cas où, moi aussi, effectivement...

M. Bellemare: ...vous iriez en Floride...

M. de Belleval: ...c'est le sous-ministre qui a l'autorité maintenant et c'est lui maintenant qui est empêché d'aller en Floride.

M. Bellemare: J'aime bien mieux cela! J'aime bien mieux cela, parce que je trouve que vous iriez assez vous aussi. D'ailleurs, il y en avait des vôtres de rendus. Ce n'est pas moi. Je ne suis pas allé.

M. de Belleval: C'est probablement la raison pour laquelle j'ai introduit cette subtilité dans la procédure.

M. Bellemare: Le sous-ministre décide à votre place. Alors, messieurs, pour moi...

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne l'élément 1, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1. Adopté.

M. Bellemare: Adopté.

Aménagement des conditions de travail dans le secteur public

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 2.

M. Vaillancourt (Orford): On en a assez discuté avec l'élément 1, je pense. Nous n'avons pas de questions à l'élément 2?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Monsieur le représentant de l'Union Nationale avez-vous des questions sur l'élément 2?

M. Bellemare: Si vous vouliez me le laisser revoir, parce que cela me fait bien des choses à voir en même temps.

M. Chevrette: Un exercice mental.

M. Bellemare: Oui, me souvenir de tout cela et de tout eux autres en même temps, cela fait bien des affaires, une grande famille.

M. Chevrette: Voue en avez seulement onze!

M. Bellemare: Aménagement des conditions de travail dans le secteur public, c'est prévu pres-

que entièrement par l'application des conventions collectives.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: D'ailleurs, aucune...

Une Voix: Adopté?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: Concernant l'aménagement des conditions de travail, il y a un problème qui a été abordé aux séances d'une autre commission depuis le début de la session, en ce qui concerne la cité parlementaire, le problème des horaires flexibles ou des arrangements spéciaux qui pourraient être pris. On sait qu'actuellement, il y a des ministères qui commencent plus tôt, d'autres qui commencent plus tard; la Commission des transports de Québec souhaiterait que ces différences soient accentuées pour permettre l'étalement. Vous aviez dit, à ce moment-là, que c'était étudié. Est-ce qu'on peut savoir où en sont les études ou les contacts ou les discussions avec les syndicats? Est-ce que les comités de travail étudient cette question des heures de travail des commencements et fins de journées qui pourraient être différentes selon les ministères et selon les fonctionnaires?

M. de Belleval: Actuellement, il y a, effectivement, des expériences, des projets pilotes en cours dans différents ministères à ce sujet, conformément aux conventions collectives en vigueur. Par ailleurs, il y aura un rapport bientôt sur le déroulement de ces expériences et, à la lumière de ces évaluations, nous verrons jusqu'à quel point on peut étendre ces expériences et quelle est la politique que nous pourrons prendre dans l'avenir, en particulier lors du renouvellement de la convention collective des fonctionnaires.

M. Bellemare: Est-ce que vous avez fini, M. le député? Je ne voudrais pas vous interrompre.

M. Marcoux: Peut-être une petite question. M. Bellemare: Allez.

M. Marcoux: Comme cela, il ne semble pas qu'il y ait des modifications majeures possibles sans ouverture de la convention ou avant la nouvelle négociation. Le cadre actuel de la convention ne permettrait pas...

M. de Belleval: La convention collective vient à échéance à la fin de l'année et, en ce qui concerne les fonctionnaires... A la fin de l'année, disons d'ici un an. Nous avons donc tout le temps, d'ici ce temps-là, pour évaluer la situation, préparer et discuter avec les syndicats de cette question-là. Pour l'instant, il faut d'abord voir comment cela fonctionne avant de songer à étendre la politique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Johnson.

M. Bellemare: Vous avez déclaré que les fonctionnaires devraient collaborer pour décongestionner la colline parlementaire en se servant des moyens de transport en commun. D'accord, je trouve que votre déclaration est pertinente parce que, pour se rendre au travail, aujourd'hui, cela prend une heure, à certains endroits, pour atteindre les bureaux du gouvernement. Mais vous prêchez une bonne doctrine d'un côté et vous allez mettre en pratique une drôle de situation pour ceux qui ont des "parkings". Est-ce qu'on doit dire cela en français?

M. Chevrette: Un stationnement. M. Bellemare: Un stationnement. M. Chevrette: C'est facile à retenir aussi.

M. Bellemare: Alors, les stationnements étant limités, vous exigez présentement $15 par mois. Là, j'apprends, dans un article, que cela va être remonté très prochainement à $30 par mois. Si c'est véridique, on va décourager ceux qui véritablement se servent, veulent participer à ce décon-gestionnement de la colline parlementaire en remisant leur auto et en se servant des transports en commun. Je voudrais savoir si c'est l'intention du ministère de la Fonction publique ou du ministère de la Justice, de qui relève, je pense, l'application des stationnements... Je pense que c'est le ministère de la Justice de qui relèvent les stationnements.

M. de Belleval: Les Travaux publics.

M. Bellemare: C'est le ministère de la Justice qui envoie des policiers pour nous mettre des "tickets", des avertissements. Oui, cela doit être cela. Est-ce l'intention du gouvernement, puisqu'on parle des fonctionnaires et de la fonction publique de leur imposer le double de $15?

M. de Belleval: L'objectif étant, bien sûr, de diminuer la congestion automobile et la pollution qui en découle, de rentabiliser les transports en commun et de faciliter, d'encourager l'utilisation des transports en commun, différentes mesures sont envisagées par toutes les administrations gouvernementales, dans à peu près tous les pays du monde qui ont à faire face au même problème.

M. Bellemare: Je suis d'accord. C'est vrai.

M. de Belleval: Bien sûr, les horaires flexibles sont un des moyens. L'autre moyen, entre autres, c'est celui qu'a utilisé le gouvernement fédéral, c'est de réduire le nombre d'espaces de stationnement disponibles dans le centre-ville administratif et augmenter, parallèlement, le prix de ce stationnement, de sorte que les individus sont encouragés à se regrouper dans la même voiture ou à utiliser les transports en commun.

C'est le sens des réformes proposées, l'hypothèse de réforme, je dois dire, parce qu'en ce qui concerne l'augmentation des stationnements de $15 à $30, c'est une pure hypothèse qui a été soulevée, un exemple de ce qui pourrait être utilisé. En ce qui a trait à la tarification, elle est prévue par les conventions collectives actuellement et pour le personnel couvert par les conventions collectives, on ne pourrait changer la tarification actuelle unilatéralement.

M. Bellemare: Non.

M. de Belleval: Evidemment, dans le cadre de prochaines négociations, on pourra, là encore, examiner la question. C'est le sens de l'augmentation du prix du stationnement. Cela a pour effet de diminuer la congestion automobile puisque, comme vous le savez, le stationnement dans les rues est interdit à peu près complètement tout autour des bureaux gouvernementaux. Il s'agit des stationnements...

M. Bellemare: Ce n'est pas à vous qu'il faut poser la question, si c'est donné par contrat, par soumission publique ou par location...

M. de Belleval: En ce qui concerne les stationnements fournis par le gouvernement, ces stationnements sont fournis sur des terrains gouvernementaux, mais privés si je peux dire, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas sur la voie publique. Le stationnement sur la voie publique...

M. Bellemare: Ils sont confiés à la responsabilité d'une société.

M. de Belleval: D'une société qui n'est qu'une pure société de gestion. Ce n'est pas la société qui fixe la tarification, c'est le gouvernement ou les conventions collectives...

M. Bellemare: Ce sont les conventions collectives.

M. Vaillancourt (Orford): Les Travaux publics.

M. de Belleval: Les Travaux publics, si vous voulez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 2. Adopté?

M. Bellemare: Adopté.

M. Vaillancourt (Orford): J'aurais une question à l'élément 3.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 3.

M. Vaillancourt (Orford): Est-il vrai que le gouvernement s'apprête à annuler ou tout au moins à restreindre fortement la pratique d'attri- buer à l'entreprise privée des contrats d'étude de design ou de gérance d'exécution?

M. de Belleval: Quelle est la relation entre votre question et l'élément 3? Je ne saisis pas trop. Je m'excuse.

M. Vaillancourt (Orford): A l'élément 3, c'est la gestion interne et le soutien.

M. de Belleval: D'accord. Pour des expertises en gestion, par exemple.

M. Vaillancourt (Orford): C'est ça.

M. de Belleval: Comme je l'ai indiqué ce matin, entre autres, la mise en application de notre structure administrative, du côté de la direction générale de l'organisation administrative permettra au gouvernement de se doter d'une expertise interne en matière de gestion. Mais ça ne veut pas dire que le gouvernement a renoncé, par ailleurs, en général, à engager des firmes de l'extérieur pour lui fournir des conseils en matière de gestion.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, il n'y a pas de changement draconien?

M. de Belleval: Tant que la direction générale n'aura pas fait ses preuves, il faudra, à l'occasion, aller à l'extérieur. Je suppose que même lorsqu'elle aura atteint sa maturité, pour des travaux de pointe, parce que le principe général qu'on veut mettre en application dans tous les contrats à l'extérieur, c'est que le gouvernement premièrement se donne l'expertise de base pour gérer son propre système et pour, à l'occasion, contrôler le travail de ses partenaires de l'extérieur...

Deuxièmement, il se donne aussi les éléments nécessaires pour les travaux réguliers, pour effectuer lui-même ces travaux réguliers. Cela vaut pour les transports et pour tout autre secteur. Je parle des services d'ingénieurs, etc. Pour les travaux de pointe, pour le surcroît de travail temporaire ou pour des travaux très spécialisés, très particuliers pour lesquels il n'est pas nécessaire ou opportun d'avoir l'expertise interne, c'est seulement à ce moment-là que l'on va à l'extérieur.

C'est le principe général que nous voulons mettre en application dans toutes les sphères d'activités, y compris l'expertise en matière de gestion administrative. C'est ce qui explique que la direction de l'organisation administrative au ministère sera développée, pour fournir au gouvernement l'expertise normale qu'un gouvernement moderne doit avoir dans ce domaine.

M. Vaillancourt (Orford): Cela répond à ma question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le représentant de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Dans l'élément 3 qu'on étudie, gestion interne et soutien, il doit y avoir une raison

pour que cet élément soit de $300 000 inférieur à l'année précédente. On avait $1 331 300 et, cette année, on a $1 693 000. Vous allez me répondre par la réponse classique: Parce qu'on va dépenser moins. Ce n'est pas tout à fait la raison, je pense.

M. de Belleval: Ce n'est pas la bonne réponse, parce qu'on prévoit avoir à dépenser $1 800 000. C'est qu'il y avait des crédits supplémentaires l'an dernier, parce qu'on était en pleine période de négociation collective.

M. Bellemare: Ah bon!

M. de Belleval: Ce qui augmentait les frais à cet élément.

M. Bellemare: Le management, comme on dit. D'accord.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 3, adopté. Elément 4.

Contribution du gouvernement à titre d'employeur

M. Bellemare: M. le Président, à l'élément 4... Avez-vous quelque chose...

M. Vaillancourt (Orford): Les questions qu'on avait à poser, on les a posées.

M. Bellemare: II y a là un montant assez considérable d'augmentation cette année, de $6 millions. Premièrement, le ministre peut-il nous expliquer ce que cela représente, dans l'ensemble, le montant de $6 millions? C'est quoi?

M. de Belleval: Tout cet élément a trait aux contributions du gouvernement à titre d'employeur, c'est-à-dire l'assurance-chômage, le régime d'assurance-maladie du Québec, la Régie des rentes du Québec, les gratifications, l'assurance collective, etc.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Le principal facteur de l'augmentation des coûts, c'est la Régie de l'assurance-maladie, qui n'est plus plafonnée en ce qui concerne la contribution de l'employeur, suite aux changements qui ont été...

M. Bellemare: L'an passé.

M. de Belleval: Cela passe de $7 millions à $16 millions.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que l'assurance-chômage qui est payée aux employés est prise à cet élément?

M. de Belleval: Oui, pour l'assurance-chômage, on prévoit avoir dépensé $11 millions cette année et on retrouve $13 millions aux crédits.

M. Vaillancourt (Orford): Pour tous les ministères du gouvernement?

M. de Belleval: Pour tous les ministères du gouvernement. Toutes les contributions sont payées par le ministère de la Fonction publique.

M. Bellemare: Dans les crédits de l'année financière se terminant le 31 mars 1978, quand on regarde la Fonction publique, à la page 40, on retrouve, je pense, cette explication également. L'augmentation de 14,7% des crédits du ministère de la Fonction publique est causée principalement par le paiement des avantages sociaux offerts aux employés du secteur public et parapublic, régime de retraite et assurance collective, ainsi que dans les ajustements des contributions du gouvernement à titre d'employeur versées aux différents régimes d'assurance-maladie et du régime de rentes.

M. de Belleval: C'est cela. M. Bellemare: C'est cela.

M. de Belleval: Exactement, c'est ce que je viens de dire.

M. Bellemare: II arrive que, l'augmentation de ces diverses contributions étant proportionnelle à l'accroissement de la masse salariale, on estime les besoins supplémentaires de crédits à ce titre à $24 millions, soit une augmentation de 14,2%, par rapport à 1976/77.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... les crédits affectés à l'administration des régimes et programmes du ministère s'accroissent, pour leur part, de $3 300 000, soit une majoration de 18,6%. De plus, le programme du bureau de recherche sur la rémunération du ministère a été transféré au Conseil du trésor.

M. de Belleval: Conformément au principe que j'ai explicité ce matin, en matière de coordination des conventions collectives...

M. Bellemare: C'est cela.

M. de Belleval: ... et d'organisation de la partie patronale en matière de négociation collective.

M. Bellemare: Aussi le transfert des cadres, qui a été intégré à l'élément 1 du programme de la gestion du personnel et de l'aménagement des conditions de travail qu'on a vu tout à l'heure.

La majeure partie des $214 millions requis pour l'administration du personnel, soit une augmentation de $27,5 millions par rapport à 1976 est constituée des paiements au régime de retraite et d'assurance collective des employés du secteur

public et parapublic ainsi que des contributions du gouvernement à titre d'employeur du service public. La part relative de ces différents régimes représente $194 millions, soit 90,2% des crédits du ministère.

M. de Belleval: On verra tantôt, au programme 2, de quoi il s'agit. Le programme 2.

M. Bellemare: Le programme 2?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article, 4, adopté?

M. Bellemare: Adopté. Il y a une question que je voudrais bien poser. Il y a $50 millions en loyers, dans l'élément 3. Pardon, c'est $50 000.

M. de Belleval: Pour $50 000?

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'élément 4 est adopté. Les quatre éléments étant adoptés, le programme 1 est adopté. Alors, le programme 2, élément 1.

M. Bellemare: Le 14, le jour de la paie.

Régime de retraite des fonctionnaires

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Régime de retraite des fonctionnaires.

M. Vaillancourt (Orford): Programme 2, régime de retraite et d'assurance collective...

M. Bellemare: Pour revenir avec vous autres...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre pourrait nous fournir des explications sur cet élément, c'est-à-dire le programme 2, élément 1, régime de retraite des fonctionnaires?

M. de Belleval: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): II y a une précision que j'aimerais avoir. Est-ce qu'il y a lieu de comprendre que les fonctionnaires qui étaient payés d'avance, pour quinze jours, jusqu'en 1962, n'auront pas à rembourser cette avance lors de leur mise à la retraite?

M. de Belleval: L'avance, lors de leur mise à la retraite, n'a rien à voir avec le programme comme tel; c'est une règle administrative qui s'applique, par ailleurs.

M. Vaillancourt (Orford): Mais cela fait partie du programme 2, si je comprends bien. Non?

M. de Belleval: C'est-à-dire que cela ne fait pas partie du budget du programme 2.

M. Vaillancourt (Orford): Cela relève du ministère de...

M. de Belleval: Cela relève du ministère concerné...

M. Vaillancourt (Orford): ...du ministère des Finances?

M. de Belleval: Non, cela relève de chacun des ministères, quand il met un fonctionnaire à la retraite, de liquider les trop-perçus ou...

M. Vaillancourt (Orford): La réponse est que lorsqu'il est mis à sa retraite ce montant lui est retenu.

M. de Belleval: Sur son dernier salaire ou un compte lui est fait, etc.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je pense que le ministre, une fois, a fait une déclaration qui disait, si, évidemment, mes renseignements sont exacts, qu'en vertu d'une décision de la Chambre, les montants payés en trop parfois pour la rente de retraite seront laissés au bénéficiaire. Jusqu'ici, il fallait remettre à l'Etat le surplus versé. Le gouvernement se contentera dorénavant d'ajuster le montant de la rente selon les critères fixés par la loi. Serait-il possible d'avoir des explications additionnelles concernant cette déclaration?

M. de Belleval: C'est un autre principe, I application particulière d'un principe général qu'on tend à mettre dans l'administration en général, c'est que les erreurs faites de bonne foi en faveur d'un contribuable, d'un employé, etc., ne lui sont pas réclamées ou ne lui sont pas débitées quand on s'en aperçoit. La situation correcte est rétablie, mais on ne lui fait pas de réclamation.

Dans le cas du régime de retraite, si par hasard, on donne pendant quelques semaines ou quelques mois une rente supérieure à ce qu'avait droit un individu, autrefois, on lui faisait une réclamation, souvent un an ou deux ans après, cela pouvait faire un montant important que tous les retraités n'étaient pas en mesure de régler et cela pouvait les gêner. Alors, le principe, c'est qu'on ne réclame pas. On rétablit la rente au niveau où elle doit être rétablie. Le gouvernement absorbe son erreur. Il s'agit de cas de plus en plus rares au fur et à mesure que le système est rodé, bien sûr. Un rapport sera fait régulièrement pour évaluer ce montant annuellement, mais il sera, de toute façon, minime. Pour l'individu en question, c'est important.

M. Picotte: Si je comprends bien, il n'y a pas

beaucoup de cas qui sont oubliés par le système du gouvernement.

M. de Belleval: Non, mais il peut arriver qu'à un moment donné, on ait versé à une personne qui a droit à une rente de tant de dollars par mois, $1 ou $2 de plus, et qu'on s'en aperçoive un an ou deux après, quand on établit la rente définitive, parce que, comme vous le savez, au début, pour accélérer le processus, on fixe une rente temporaire qui équivaut à 80% ou 90% de la rente finale.

M. Picotte: En fait, les quelques cas qu'on a pu avoir, étaient des montants très minimes.

M. de Belleval: II a pu y avoir parfois un montant de $3000 ou $4000. Ce sont des cas rares, mais cela est arrivé, dans le passé.

M. Picotte: Des chanceux.

M. de Belleval: Remarquez que c'est la politique que j'établis pour l'avenir. Il reste que les cas qui ont été réglés, il y a deux, trois ou quatre ans...

M. Bellemare: Si vous voulez me permettre, dans le rapport du vérificateur en chef, cette année...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... on trouve justement un paragraphe qui va sûrement intéresser la commission parlementaire de la fonction publique, quand il est question de la gratification au départ d'un employé...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: La contribution du gouvernement à titre d'employeur est sous-évaluée à un montant approximatif de $330 000. C'est le vérificateur qui a trouvé cela. Il dit: Cette somme représente le coût des allocations de vacances et de congés de maladie accumulés par des fonctionnaires ayant quitté leur emploi avant le 31 mars 1976. A notre avis, ce coût, même s'il ne fut acquitté qu'en partie, en 1976/77, aurait dû être considéré comme une dépense de l'année 1975/76, et être inscrit comme compte à payer au 31 mars 1976. La même situation prévalait en 1974/75, mais c'est là que j'arrive. La participation du ministère au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, depuis le début de l'application du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics a permis au ministère de verser une somme approximative de $3,5 millions au titre de sa contribution dans les remboursements de cotisations pour le compte des employés assujettis à ce régime et ayant quitté leur emploi. Suivant une opinion juridique obtenue par la CARR — je peux bien vous dire que la Commission administrative du régime de retraite s'appelle la CARR — en mai 1976, par des autorités du ministère de la Justice, les remboursements de cotisa- tions ne constituent pas des bénéfices, ni un coût de régime de retraite. Le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics qui portent deux R...

M. de Belleval: RREGOP.

M. Bellemare: RREGOP, au sens de la loi et, par conséquent, ne devrait pas être défrayé à même le fonds consolidé du revenu...

M. de Belleval: Est-ce que je peux...

M. Bellemare: ...mais plutôt être défrayé à même le fonds fourni par les participants et déposé à la Caisse de dépôt et placement, puisqu'il s'agit de la remise des sommes retenues à même leurs traitements. Suite à l'opinion précitée, la CARR pourrait être appelée à remettre au fonds consolidé du revenu la contribution du ministère versée à l'égard de ces remboursements de cotisations. Il termine en disant: Au fait, la remise a été effectuée en décembre 1976. Toutefois, il est de l'intention des autorités de la CARR de faire préciser les obligations du gouvernement à ce sujet par une modification qui sera apportée par le nouveau gouvernement.

M. de Belleval: C'est ça, et c'est ce qui sera fait d'ici quelques semaines quand le projet de loi afférent sera déposé à l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: Concernant les congés de retraite.

M. de Belleval: Concernant le remboursement...

M. Bellemare: La gratification du départ...

M. de Belleval: ... des...

M. Bellemare: ...d'un employé.

M. de Belleval: ...quand il... Oui, c'est ça.

M. Bellemare: C'est l'intention du...

M. de Belleval: Remboursements de cotisations.

M. Bellemare: ...gouvernement de changer la loi.

M. de Belleval: De la préciser, de préciser la disposition législative qui a donné lieu à l'imbroglio en question.

M. Bellemare: Cela me suffit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1, adopté?

M. Bellemare: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Régime de retraite des enseignants

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 2: Régime de retraite des enseignants.

M. Bellemare: N'allez pas trop vite, parce qu'on va finir avant 6 heures. Régime de retraite des fonctionnaires, d'accord. Bon!

M. Picotte: On n'a pas de questions là-dessus, nous.

M. Bellemare: L'autre bord. Salaires... Une minute!

M. Picotte: On parle pour nous autres, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Oui, d'accord. Autres dépenses... 3, c'est d'accord. 2, d'accord. Elément 3...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 2, adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Bellemare: Elément 3...

Régime de retraite des employés

du gouvernement et des

organismes publics

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 3?

M. Bellemare: C'est un autre statutaire... Oui, d'accord. Adopté.

M. Picotte: Adopté.

Assurance collective sur la vie des fonctionnaires ou employés publics

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Elément 4?

M. Bellemare: Pas besoin de voter ça. Elément 4, $4 millions de traitement...

Une Voix: $1,7 millions de différence.

M. Picotte: Cela, c'est l'élément... Assurance collective sur la vie des fonctionnaires.

Pas de questions, M. le Président, pour nous autres.

M. Vaillancourt (Orford): J'aurais une petite question, moi. Le montant est doublé. Quelle est la raison?

M. de Belleval: Maintenant, en cas de décès, on paie $5000 au lieu de $3000, je pense, pour un fonctionnaire, c'est suite à la convention collective.

M. Bellemare: Un décès?

M. de Belleval: Un décès, oui.

M. Bellemare: $3000 au lieu de $2000.

M. de Belleval: $5000 au lieu de...

M. Bellemare: Est-ce qu'un député est un fonctionnaire?

M. de Belleval: Non. M. Bellemare: Ah bon!

M. Picotte: Vous n'avez pas l'idée de mourir, j'espère?

M. Vaillancourt (Orford): Maintenant, si je comprends bien, l'augmentation est due aux ententes dans les conventions collectives.

M. de Belleval: C'est ça, des dispositions plus généreuses des conventions collectives qui prévoient une augmentation du montant payé en cas de décès.

M. Bellemare: Dans la contribution du gouvernement à titre d'employeur et de mandataire, je voudrais vous lire ceci, à la page... Ce ne sera pas long. On va finir pour 6 heures, quant à moi. A la page 152. Depuis quelques années, le gouvernement... C'est le vérificateur... Ce sont des choses que vous n'avez pas le temps de lire, vous autres. Nous, on lit ça. Depuis quelques années, le gouvernement ne requiert plus, en cette matière — la régularité des transactions — le concours de compagnies d'assurances tel que précédemment souligné et paie lui-même, lors du décès d'un fonctionnaire, un bénéfice d'assurance-vie de $3000 pour les personnes mariées et de $2000 pour les autres. D'après l'article...

M. de Belleval: C'est maintenant $5000, comme je viens de le dire.

M. Bellemare: Oui, $5000. M. de Belleval: Maintenant.

M. Bellemare: D'après l'article 47, nous sommes forcés de croire que cette dépense ne doit pas être considérée comme une dépense statutaire. Elle ne devrait pas apparaître à l'élément 4, puisqu'il ne s'agit pas de primes payées à une compagnie d'assurance. Ainsi, nous nous demandons s'il ne serait pas nécessaire de faire voter des crédits à cette fin spécifique par l'Assemblée nationale.

M. de Belleval: C'est cela, et on a mis en application la recommandation du vérificateur, puisque, cette année, elle apparaît aux crédits.

M. Bellemare: Mais elle apparaît à l'élément 4, comme dépense, comme crédit...

M. de Belleval: ... à voter, et non pas comme élément statutaire.

M. Bellemare: Très bien. Egalement, le ministère a assumé le coût encouru par l'application d'un tel régime à l'endroit des employés du secteur parapublic et... Très bien.

M. de Belleval: Cela demeure statutaire au sens où M. Duplessis disait que tout était statutaire, y compris les subventions discrétionnaires.

M. Bellemare: Quand quelqu'un lui demandait: Où avez-vous pris votre référence pour citer de haute voix de même, il disait: A la bibliothèque! Dans quel livre: A la bibliothèque. C'était bien difficile d'aller chercher cela à la bibliothèque!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 4. Adopté?

M. Bellemare: Adopté.

Administration

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Elément 5: Administration.

M. Bellemare: Combien y a-t-il d'employés qui sont attachés directement à l'administration?

M. de Belleval: 503...

M. Bellemare: 503.

M. de Belleval: ... et demi.

M. Bellemare: Hein?

M. de Belleval: Non. 503.

M. Bellemare: 503. Oui. Puisqu'on termine dans quelques minutes l'étude des crédits, j'aurais une dernière question que j'ai posée ce matin et qui est déjà au feuilleton, elle est dans les trois questions...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: J'ai cru comprendre ce midi par certaines conversations que j'ai eues à la sortie de la commission parlementaire de la fonction publique que le gouvernement serait prêt à répondre à mes questions.

M. de Belleval: ... et les questions que vous avez posées au feuilleton.

M. Bellemare: Au sujet des dépenses encourues pour les négociations.

M. de Belleval: Oui, d'accord.

M. Bellemare: Je ne sais pas si le ministre pourrait me répondre maintenant que nous sommes à la fin de cette étude.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Votre question entre-t-elle dans l'élément 5?

M. Bellemare: Non. Avec la permission...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est parce que je suis informé que les représentants de l'Opposition officielle ont des questions à poser sur le programme 3 et, à moins d'avoir le consentement unanime, on ne pourra pas continuer après 18 heures.

M. Picotte: Pour ne pas retarder, M. le Président, on pourrait adopter l'élément 5.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 5. Adopté?

M. Picotte: Oui. La question est déjà posée. Je laisserai répondre le ministre et je reviendrai par la suite.

M. de Belleval: En ce qui concerne les responsabilités du ministre de la Fonction publique ou du ministère de la Fonction publique, personnellement, je suis prêt à répondre depuis une semaine, mais j'attendais que mes collègues des Affaires sociales et de l'Education aient aussi fourni les éléments de réponse qui les concernent. J'avais l'impression qu'ils pourraient le faire dans les prochains jours. Pour ma part, s'ils ne l'ont pas fait la semaine prochaine, je déposerai la réponse à l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: J'ai le coût de la publicité. M. de Belleval: $500 000.

M. Bellemare: $500 000 c'est parfait, cela arrive à la cent, dont $400 000 à un petit ami qui s'est appelé Pierre Tremblay.

M. Picotte: Je ne le connais pas.

M. Bellemare: Vous ne le connaissez pas. Ne reniez pas vos amis toujours.

M. Picotte: Je n'étais pas ministre de la Fonction publique.

M. Bellemare: Je ne vous dis pas de le renier. Je vous dis, mon cher monsieur, simplement que sur $500 000 en publicité, M. Tremblay a eu $400 000. Je ne dis pas que c'est un ami plus qu'un autre.

M. Picotte: M. le Président, cela devait être parce que c'était le meilleur.

M. Chevrette: Cela fait longtemps qu'on sait cela.

M. Picotte: Cela devait être parce que c'était le meilleur parmi tous ceux qui offraient des services.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous sommes rendus au programme 3.

M. Bellemare: Oui, programme 3.

Classification, dotation et vérification

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1. Le député de Maskinongé.

M. Picotte: Une dernière question en ce qui me concerne, M. le Président. Souventefois, le Conseil du statut de la femme a fait des revendications auprès du ministère de la Fonction publique en disant que les femmes, que l'élément féminin était placé de façon discriminatoire face aux concours de la Fonction publique et à l'embauche de fonctionnaires. Est-ce que le ministre pourrait, s'il a les chiffres en main, nous dire quelle est parmi les différents concours qui sont lancés à la Fonction publique, la proportion de l'élément féminin qui est acceptée, qui est refusée selon le cas et quelles sont les raisons qui peuvent faire que la femme est peut-être moins facilement embauchable, selon les critères d'embauche? Cela m'intéresse.

M. de Belleval: C'est une bonne question, effectivement. Il semble que d'ici une quinzaine de jours on aura des statistiques là-dessus. Alors, si vous êtes d'accord, je pourrai les faire parvenir, ou vous pourrez poser une question à l'Assemblée nationale dans quinze jours ou trois semaines.

M. Picotte: Je préférerais peut-être, M. le Président — je ne sais pas si c'est dans les coutumes du secrétaire des commissions de faire expédier des documents — si le ministre accepte évidemment de déposer à la commission ce document, même si la commission est terminée, que vous le fassiez expédier aux membres de la commission.

M. de Belleval: Je prends note de votre question et je la transmets immédiatement à la commission, qui va s'efforcer d'y donner suite dans les meilleurs délais.

M. Picotte: Merci.

M. de Belleval: Si, par hasard, il y avait un retard indu, vous pourrez toujours me rappeler cette...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1?

M. Bellemare: Elément 1, ce sont les traitements, c'est là aussi qu'on retrouve les déclarations du président de la Commission de la fonction publique. On a dit ce matin qu'on retrouverait à l'élément 1 les suggestions qui ont été faites, comme, par exemple, les améliorations qui peuvent être apportées quant au droit d'appel; vous nous avez dit aussi à ce moment-là que le président serait ici cet après-midi, concernant les déclarations qu'il a faites lui-même ces jours derniers à la presse; il pourrait nous les expliciter d'une manière plus conforme. Il y a ici aussi le mardi 18 janvier: "La nomination des fonctionnaires compléterait le régime de mérite. Première- ment... "le président de la Commission de la fonction publique a profité de l'occasion, hier, une de ses rarissimes interventions publiques" — il a peut-être dit ça à cause de son ministre, en tout cas, je ne pense pas que ce soit ça — pour formuler quelques autres suggestions pratiques." Est-ce que je peux les lire? Cela ne sera pas long, deux instants.

M. de Belleval: Allez-y.

M. Bellemare: "Premièrement, apporter certains amendements à la loi actuelle afin de permettre à la commission de s'engager davantage sur la voie de la planification. Des amendements pourraient obliger les ministères et organismes à faire connaître périodiquement à la Commission de la fonction publique l'état de leurs effectifs, à l'informer immédiatement d'un poste vacant quand il y en aura. "Deuxièmement, sous certaines conditions, la Commission de la fonction publique devrait être en mesure d'exercer, en vertu de la loi, le pouvoir lui permettant de pourvoir, dans un cas de pénurie de candidats, comme exemple, à une vacance par le meilleur candidat possible, même si ce dernier ne possède pas toutes les qualifications habituellement requises."

Je pense que ça pourrait être discuté. "Troisièmement, la Commission de la fonction publique... pardon?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je m'excuse, à ce moment-ci, je me dois de demander le consentement unanime des membres de la commission pour pouvoir poursuivre après l'heure, six heures.

M. Bellemare: Ah oui...

M. Vaillancourt (Orford): D'accord!

M. Bellemare: ... je pense qu'on est d'accord, parce que, ce soir, je voudrais être en Chambre pour le discours de mon chef.

M. de Belleval: Moi, je ne suis pas disponible ce soir et, si j'ai bien compris, nous pourrions terminer les crédits d'ici 6 h 30?

M. Bellemare: C'est fini, je n'ai presque plus rien.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Dès que j'aurai...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le consentement unanime est accordé?

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

M. Bellemare: Dès que j'aurai fini avec mon excellent ami, M. Gérin-Lajoie, vous lui demanderez si c'est vrai qu'il s'est appelé comme cela, il est présent et il va dire qu'il est allé à l'école sous ce nom-là.

"Troisièmement, la Commission de la fonction publique devrait avoir le pouvoir de révoquer la nomination d'un employé si elle découvre qu'une infraction a été commise lors de la tenue d'un examen." Lui est au courant qu'il s'en est commis, mais il n'a pas le pouvoir de révoquer la nomination. "Toute nouvelle législation devrait apporter des précisions nécessaires concernant le domaine de l'évaluation du rendement et plus particulièrement en ce qui a trait aux responsabilités respectives du ministère de la Fonction publique, particulièrement vis-à-vis de la Commission de la fonction publique.

Il termine en disant: II est souhaitable que la réglementation de la Commission de la fonction publique soit désormais soumise à l'approbation du Conseil des ministres plutôt qu'au Conseil du trésor, comme c'est le cas présentement. Je ne sais pas si cela vous déplaît, mais il reste une chose, c'est que ce sont ses avis.

Comme c'est un homme qui a milité énormément dans le domaine, comme tous les membres de la commission qui le secondent si admirablement bien, je pense que cela vaudra peut-être, lorsque vous étudierez de nouveau le projet de loi que vous nous avez promis peut-être avant les vacances d'été, qu'on pourrait peut-être retrouver... C'est peut-être vite, je comprends, parce que vous allez être pris en Chambre et ailleurs, mais, d'un autre côté, vous étiez prêt à faire cela. Vous avez dit, dans votre programme: Demain matin, si on prend le pouvoir, on est prêt à faire tout cela.

On ne veut pas vous faire mentir non plus. Vous étiez sincères, c'est sûr. Vous vouliez prendre le pouvoir, mais, d'un autre côté, vous avez été surpris à peu près comme la mère Dionne.

M. de Belleval: On est comme saint Louis de Gonzague, on s'attend à tout.

M. Bellemare: C'est d'accord. J'espère que vous allez terminer en sainteté aussi.

M. Picotte: Est-ce que vous invoquez saint Jude de temps en temps?

Une Voix: J'ai l'impression que vous avez dû rester surpris.

M. Bellemare: Je terminerai par là, je ne veux pas lire les autres articles que j'ai. Je veux simplement dire qu'en l'an 1975/76, on a engagé 9397 employés à la Commission de la fonction publique; cela commence à être un gros employeur, le gouvernement. Cela représente énormément de structures nouvelles pour s'adapter aux nouveaux diktats de la Fonction publique.

Messieurs, je...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1, adopté?

M. Bellemare: Elément 1, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 2?

M. Bellemare: Je n'ai plus d'autres questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Messieurs...

M. Picotte: M. le Président, avant de terminer, j'aimerais, au nom de l'Opposition officielle, remercier le ministre de sa collaboration et des réponses qu'il nous a apportées, ainsi que les fonctionnaires du ministère qui ont eu la gentillesse de se déplacer et de venir nous rencontrer pour nous fournir des explications additionnelles, de même que vous, M. le Président, qui avez présidé cette commission...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est ma première.

M. Picotte: ... avec beaucoup de brio et beaucoup de sérénité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En ce qui me concerne, je remercie les membres de la commission.

M. Bellemare: Je n'ai pas besoin de vous dire que l'opposition reconnue de l'Union Nationale se joint à l'Opposition officielle pour vous dire ses remerciements et demander au président de la Commission de la fonction publique s'il reconnaît la véracité de ces textes.

M. de Belleval: Le député de Johnson me donne le crédit de l'avoir au moins pondu?

M. Bellemare: Oui, oui, oui. Je voudrais que vous me disiez cela devant le ministre. Si jamais il me dit qu'il ne vous avait pas autorisé à dire cela parce que vous êtes dans une sortie rarissime...

Une Voix: C'est cela.

Une Voix: II a le droit de penser.

M. Bellemare: Je remercie moi aussi les membres de la commission, le président, les officiers supérieurs, le ministre qui est fort aimable depuis quelque temps, il s'est beaucoup amendé.

(Fin de la séance à 18 h 6)