Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Étude des crédits du ministère de la Fonction publique

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la fonction publique est réunie pour procéder à l'examen des crédits budgétaires du ministère de la Fonction publique.

Les membres de cette commission sont M. Bellemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Garneau (Jean-Talon), M. Gen-iron (Abitibi-Ouest), M. Gravel (Limoilou), M. Jolivet (Laviolette) et M. Pagé (Portneuf).

Les intervenants sont M. Beauséjour (Iberville), M. Dussault (Châteauguay), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Le Moignan (Gaspé), M. Martel (Richelieu), M. Ouellette (Hull), M. Picotte (Maskinongé), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaillancourt (Orford).

Avant de commencer les travaux de cette commission, il y aurait lieu de désigner un rapporteur. Le député de Sainte-Marie accepterait-il d'agir comme rapporteur?

M. Bisaillon: J'ai quasiment envie de dire non. Oui, M. le Président.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne l'Opposition officielle, étant donné que MM. Garneau et Pagé ne sont pas ici, c'est moi qui vais être le porte-parole de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Clair): M. Vaillancourt (Orford), vous étiez déjà indiqué comme intervenant. J'imagine que vous désirez remplacer l'un des deux membres de la commission. Alors, disons que vous remplacez M. Garneau (Jean-Talon) comme membre.

M. Vaillancourt (Orford): Parfait.

Le Président (M. Clair): M. le député de Sainte-Marie, vous agirez comme rapporteur pour cette commission. M. le ministre, vous avez la parole.

M. de Belleval: Bienvenue mes chers collègues et messieurs les députés de l'Opposition. J'ai quelques remarques préliminaires, si vous le désirez bien.

M. Bellemare: Comme d'habitude. M. de Belleval: C'est l'habitude. M. Bellemare: C'est la tradition.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que ce serait une bonne idée de nous faire un exposé des vues futures de votre ministère.

Remarques préliminaires M. Denis de Belleval

M. de Belleval: D'accord. Je voudrais simplement rappeler les responsabilités qui sont confiées au ministre de la Fonction publique en vertu de la loi actuelle de la fonction publique.

La responsabilité exécutive — la seule — qui est confiée nommément au ministre de la fonction publique est celle de négocier les conventions collectives avec les fonctionnaires des ministères et organismes nommés en vertu de la Loi de la fonction publique. Les autres responsabilités confiées au ministre sont des responsabilités de type conseil auprès du gouvernement sur les méthodes les plus susceptibles d'améliorer la gestion de la fonction publique. Les autres responsabilités administratives réglementaires sont confiées à un organisme autonome qui s'appelle la Commission de la fonction publique ou au Conseil du trésor.

Dépend aussi du ministre de la Fonction publique la Commission administrative du régime de retraite responsable de l'administration effectivement du système de pensions qui s'applique soit aux fonctionnaires, soit aux enseignants, soit au personnel des Affaires sociales ou soit à d'autres personnels particuliers.

Dans ce contexte, vous savez que déjà, l'an dernier, j'avais fait part à cette commission de l'intention du gouvernement de changer d'une certaine façon cette répartition des tâches et de confier au ministère de la Fonction publique un pouvoir plus large en matière de gestion du personnel. Cette intention a été concrétisée par la présentation d'un projet de loi qui a fait l'objet d'une commission parlementaire et qui devrait nous revenir durant les prochaines semaines sous forme remaniée à la suite de cette commission parlementaire ou de suggestions et réflexions supplémentaires qui ont été faites depuis ce temps et à la suite aussi, en partie, du dépôt du rapport de la commission Martin-Bouchard sur le régime de négociation dans les secteurs public et parapublic.

M. Bellemare: Plus le rapport...

M. de Belleval: Dans ce contexte, la tâche du ministre de la Fonction publique, cette année, a consisté conformément à sa loi, à mettre en branle les processus nécessaires et à coordonner les actions en matière de renouvellement de conventions collectives de travail.

Comme vous le savez, un certain nombre de conventions collectives ont été renouvelées. Les deux plus importantes sont celles des policiers de la Sûreté du Québec et des agents de la paix de la fonction publique. Une négociation collective est en cours actuellement, celle très importante des fonctionnaires du Syndicat des fonctionnaires de la province de Québec. À cet égard, le syndicat a

déjà déposé des demandes complètes et nous avons commencé à déposer graduellement les offres du gouvernement. Les offres complètes en matière dite normative ont déjà été déposées et les discussions se poursuivent là-dessus. Ce qui concerne les dispositions relatives à la carrière des fonctionnaires et, bien sûr, les clauses dites financières sera déposé, un peu plus tard au fur et à mesure.

Du côté de la Commission administrative du régime de retraite, nous avons procédé cette année à la rédaction d'un projet de loi assez important qui vise à régulariser une fois pour toutes la situation des enseignants ex-religieux en matière de bénéfices de retraite. Un projet de loi devrait être déposé incessamment à l'Assemblée nationale à ce sujet. Du côté de la Commission de la fonction publique, outre ses tâches normales, de concert avec le ministère et le secrétariat du Conseil du trésor, elle a procédé au début de la rédaction d'un projet de nouvelles politiques de gestion des cadres supérieurs du gouvernement, ce qui était une des priorités dont j'avais parlé l'an dernier. (10 h 15)

Le projet a été accepté dans ses grandes orientations, mais la rédaction du contenu même n'est pas encore terminée. Pendant l'année aussi, nous avons procédé à la reconnaissance officielle des associations de cadres supérieurs ou de cadres dits intermédiaires dans la fonction publique. Reconnaissance formelle par un arrêté en conseil qui prévoit essentiellement quels sont les personnels qui sont ainsi reconnus au sein d'une association et qui prévoit que le gouvernement s'engage à consulter ces personnes, via leur association, avant de modifier leurs conditions de travail. Nous sommes en voie, actuellement, d'appliquer le contenu de ces arrêtés en conseil. Voilà en gros les remarques préliminaires que je voulais faire. Je n'ai pas besoin d'insister de nouveau sur l'importance, à mon avis, d'une réforme en profondeur de la Loi de la fonction publique en vue de confier à un ministre de la Couronne, pour prendre l'expression consacrée, compte tenu du contexte constitutionnel dans lequel nous sommes, la responsabilité véritable d'améliorer constamment la gestion de notre fonction publique.

Ceci s'impose d'autant plus que, comme vous le savez, en l'espace d'une dizaine ou d'une quinzaine d'années, cette fonction publique a pris des proportions inconnues, compte tenu de notre évolution antérieure. Une telle évolution, tant en nombre qu'en qualité aussi, impose au gouvernement des responsabilités supplémentaires et demande aussi que des mesures plus concrètes soient prises, de façon à digérer, jusqu'à un certain point, et à bâtir sur cette évolution et sur cette inflation, au sens non péjoratif du terme, de bons effectifs.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, il me fait plaisir de saluer toute la batterie de fonction- naires qui accompagne le ministre, ici ce matin. J'aurais bien aimé qu'il nous les présente, mais je pense qu'il l'a peut-être oublié, ou il ne lui semble pas nécessaire de nous présenter ses fonctionnaires. Est-ce qu'il serait possible de nous donner un petit peu la fonction...

M. de Belleval: M. le député d'Orford, certains n'étant pas arrivés au moment ou nous avons commencé cette réunion, j'ai cru préférable d'attendre que tout le monde soit ici avant de vous les présenter. Il me fera plaisir de le faire après vos remarques préliminaires, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford.

M. de Belleval: Je crois, d'ailleurs, qu'en habitué de cette commission, vous connaissez ces messieurs, le ministre étant l'occasionnel de passage et les hauts fonctionnaires étant le substrat permanent essentiel de l'action gouvernementale.

M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt (Orford): Considérant les nombreux événements survenus au cours de l'année budgétaire qui vient de se terminer, considérant que nous aurons à voter des crédits de $72 776 800 pour l'année 1978, année qui sera marquée par des négociations avec le Syndicat des fonctionnaires du Québec groupant près de 48 000 syndiqués, quelque 5000 enseignants anglo-catholiques et quelque 22 000 employés du secteur des Affaires sociales à titre d'infirmiers, infirmières et techniciens, ceci représentant près du tiers des employés des secteurs public et parapublic; considérant que c'est le premier véritable budget de la part de ce gouvernement que nous constatons une augmentation de $3 637 400, soit à peine 5,2% d'augmentation comparativement à l'augmentation globale du ministère qui est de 12%; suite à l'analyse de ces faits, nous pouvons informer le ministre qu'il peut s'attendre que l'étude des faits et la gestion de son administration seront l'objet d'une attention toute particulière, ce qui n'avait pas été le cas lors de l'étude des crédits de 1977/78.

Depuis votre nomination, M. le ministre, il y a de cela 16 mois, plusieurs sujets ont fait l'objet de déclarations ou de prises de positions qui n'or pas semblé être à la hauteur du poste que vous postulez, soit celui d'amiral de la flotte québécoise.

Ce qui nous inquiète au plus haut point, c'est le manque de jugement manifeste à certaines occasions; qu'il suffise de citer le cas de Le Bourg-neuf. Ceci nous inquiète, M. le ministre, puisque vous avez la responsabilité de conduire les négociations dans les secteurs public et parapublic.

Vous déclariez au journal La Vie, et je cite; "J'ai laissé dernièrement mes fonctions de vice-président au Conseil du trésor, ce qui me permettra de conserver toutes mes énergies et mon attention au dossier des négociations collectives et à celui de la réforme de la fonction publique." Cette

déclaration a de paradoxal que la seule autorité constituée en vertu du projet de loi no 53, votre projet de loi, est le Conseil du trésor, ne vous en déplaise, M. le ministre, puisque vous devez soumettre, pour approbation du Conseil du trésor, tous ces règlements. Ce projet de loi no 53, dès son dépôt à l'Assemblée nationale, a suscité des réactions très violentes de la part des syndiqués concernés.

C'est grâce à une action soutenue de l'Opposition officielle, à l'Assemblée nationale, que nous avons réussi à obtenir que les principaux groupes visés par ce projet de loi puissent se faire entendre. Vous vous souvenez certainement, M. le ministre, de cette commission parlementaire puisque, au moment où elle atteignait son apogée, vous avez, par le moyen d'une astuce parlementaire, mis fin à l'audition des intervenants.

Par la suite, nous avons dû constater, à la reprise de la session, début mars, que le projet de loi 53 était disparu du feuilleton. Vous nous permettrez, M. le ministre, puisque vos intentions, quant au devenir de ce projet de loi, si elles sont claires à votre esprit, sont imperceptibles malgré votre supposée transparence, de vous faire quelques observations quant au fond du projet de loi 53.

À l'émission "Point de vue" de CHRC, le 4 novembre 1977, vous disiez: "La première chose, c'est d'établir une autorité claire en matière de gestion de personnel dans la fonction publique. Actuellement, une chatte ne retrouverait pas ses petits dans l'ensemble des autorités qui sont responsables de gérer le personnel de la fonction publique, avec des inconvénients pour les fonctionnaires eux-mêmes, y compris d'ailleurs pour les associations de fonctionnaires, les syndicats et aussi avec les inconvénients qui en découlent, pour l'utilisation la plus efficace et la plus productive possible de la machine administrative gouvernementale.

Alors, ce que le projet de loi vise d'abord, c'est regrouper toutes ces autorités dispersées sous le ministère de la Fonction publique. Deuxièmement, le projet de loi vise à renforcer les mécanismes qui protègent le fonctionnarisme contre ce qu'on appelle l'arbitraire, le favoritisme ou, si vous aimez mieux, le patronage politique ou même administratif. Essentiellement, c'est ce que fait le projet de loi." Ce sont vos paroles.

M. le Président, il est vrai que le projet de loi vise à regrouper toutes les autorités dispersées, non pas sous le ministère de la Fonction publique, mais bien sous l'autorité politique du Conseil du trésor, ce qui a pour effet qu'une chatte ne retrouvera pas ses petits, compte tenu du devoir de soumission et du ministre et de la commission envers le Conseil du trésor, ce qui aura pour effet de créer l'arbitraire, le favoritisme et, si on aime mieux, le patronage politique de même qu'administratif. Il suffit, M. le Président, de se rappeler ce que le ministre de la Fonction publique disait en commission parlementaire, le 17 novembre 1977, du Conseil du trésor, et je cite: "Le Conseil du trésor n'est pas un organisme administratif, c'est un organisme politique. C'est un comité du cabinet composé exclusivement de ministres, qui reçoit une délégation d'autorité de la part du cabinet."

Ces personnes reçoivent des directives du cabinet, et ce qui nous inquiète, M. le ministre, ce sont les déclarations à gauche et à droite de certains de vos collègues.

N'est-ce pas le "smiling minister", le ministre de l'Agriculture, qui disait ceci le 1er août 1977? "C'est bien simple, on veut s'assurer que les prochains fonctionnaires ne seront pas des adversaires. Quant à ceux qui existent déjà et dont on n'est pas sûrs, on les déplacera pour qu'ils ne puissent pas nuire".

Et que dire, M. le ministre, de vos propres paroles à la même date? Vous disiez: "ça va bouger dans la fonction publique. Des mutations horizontales— d'un ministère à l'autre — il va y en avoir, de même que d'une région à une autre, de façon à éliminer la création ou la constitution de fiefs, népotisme, etc. "

Que penser du député des Îles-de-la-Madeleine, par surcroît, adjoint parlementaire à un service qui s'apprête à déménager une partie de la 5e colonne à Gaspé, qui qualifiait, au journal Montréal-Matin, le 13 mai 1977, la fonction publique de "machine infernale", ajoutant qu'elle fonctionne plus lentement qu'avant le 15 novembre 1976 et soupçonne le complot d'une cinquième colonne.

Pour vérifier dans la réalité, nous nous sommes astreints à la compilation des réponses à une série de questions posées au feuilleton par le député de Rouyn-Noranda, relatives au mouvement du personnel dans les différents ministères pour la période du 25 novembre 1976 au 31 mars 1977. Abstraction faire du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports qui n'a pas fourni les renseignements, cette compilation nous donne les résultats suivants: congédiements, 97; rétrogradations, 12; coupures de salaires, 2096; engagements non renouvelés, 914; démissions, 510; nouveaux engagements, 2041, dont 843 sans examens écrits.

Vous comprendrez, M. le ministre, qu'il y a de quoi nous inquiéter et nous vous demandons si c'est là le résultat de la règle du mérite dont vous avez abondamment parlé au moment du projet de loi 53.

Pour conclure sur ce sujet, nous espérons que vous ne tenterez pas de nous faire accepter indirectement, par l'entremise des trois projets de loi annoncés, ce que vous n'avez pas pu passer directement, soit le projet de loi no 53.

Quant aux négociations en cours et à venir dans les secteurs public et parapublic, ce sujet ayant fait l'objet de discussion vendredi, je retiens quelques propos de mon collègue, le député de Saint-Laurent: "Ce qu'il y a de plus sérieux, c'est cette insistance sur les attitudes. Quand on parle d'attitude au lieu de parler du contenu, j'ai un peu l'impression qu'on veut prendre les salariés du secteur public et parapublic pour des imbéciles. C'est très gentil le contenu, c'est-à-dire les attitudes: On va être gentil, on va être crédible, on va être ouvert, on va avoir un bel esprit, on va avoir.

comme le disait le ministre, une capacité de communiquer clairement ses objectifs. C'est très joli mais, en fin de compte, ce que les syndiqués, qui ne sont pas tous des imbéciles en dépit de ce qu'on semble supposer de l'autre côté, vont vouloir savoir, c'est combien d'augmentation ils vont obtenir, quelle est l'augmentation et l'amélioration de leurs conditions de travail."

Plus loin, il ajoutait: "Au nom de la largeur de vues, de l'attitude, comme le dit le député de Joliette-Montcalm, l'attitude, cela vaut combien dans l'opinion du gouvernement"?

M. Chevrette: A-t-il mal fait encore?

M. Vaillancourt (Orford): "Combien est-il prêt à faire payer aux contribuables pour garder cette belle attitude jusqu'à la fin? C'est cela qu'on voudrait savoir. Il me semble que c'est un minimum".

Abordons, M. le Président, un autre problème: celui des frais de voyage. Le 14 mars 1977, on déposait les demandes syndicales. À partir du 13 juin 1977, les employés itinérants refusent, en majorité, d'utiliser leur automobile. Le syndicat désire que la compensation pour chaque mille parcouru soit de $0.25. Les services du taxi sont compensés à raison de $0.50 le mille.

(10 h 30)

Certains fonctionnaires peu enclins à se servir de leur voiture ont à subir le chantage et les mesures de congédiement exercés par l'employeur. Cette attitude peut sûrement se comparer à une forme d'action du plus bel antisyndicalisme.

Au cours de l'opération "J'roule pu", le gouvernement a fait appel, pour ainsi dire, au service de "scabs" et a dépensé de fortes sommes en location de véhicules automobiles à des entreprises privées, doublant ainsi le coût de déplacement.

Le 22 juillet 1977, vous disiez: "Cependant, nous avons convenu de créer avec le syndicat un groupe de travail conjoint qui se penchera sur certains produits particuliers de cette directive, de façon à mieux cerner les problèmes et aussi à mieux préparer la prochaine ronde des consultations qui est prévue aux conventions collectives lorsque nous établirons de nouveaux taux, s'il y a lieu, en 1978.Je pense que nous avons réussi à rétablir un climat de relations et de dialogue entre les parties. J'ai l'impression que c'est de bon augure pour l'avenir".

M. le ministre, vos négociations avec le SFPQ sont en cours. Pourriez-vous déposer cette étude puisque cela a déjà fait l'objet d'un débat public et que, somme toute, c'est le contribuable qui doit défrayer la note?

Abordons maintenant, M. le Président, la question de la décentralisation administrative. C'est au cours de la dernière semaine que le premier ministre, de passage à Gaspé, annonçait que la Direction générale des pêches quitterait le Québec pour s'établir à Gaspé. Geste courageux, mais qui risque de rencontrer des obstacles dans l'application. Rappelons-nous le cas des employés de la Commission des accidents du travail du Québec lorsqu'on décida de la décentralisation de ce ser- vice à Montréal. Une entente se signa finalement le 10 mai 1977 entre le SFPQ et la CAT. Nous en profitons ici pour demander au ministre le dépôt de cette entente. Nous avons hâte, M. le ministre, de vous entendre sur la politique du ministère face aux personnes touchées par cette décentralisation.

Au cours de l'année, plus précisément le 27 juillet 1977, vous déclariez au journal Le Soleil que 22 000 des 325 000 employés des secteurs public et parapublic occupent un double emploi et, à ce titre, touchent deux salaires. Ce phénomène existe surtout dans les établissements du secteur de la santé, des affaires sociales et de l'éducation. Le ministère a pris connaissance de ces faits lorsqu'il a examiné la question des régimes de retraite et de certains avantages sociaux. Il serait intéressant de savoir comment le gouvernement a régularisé la situation.

Quelle place fait-on aux anglophones dans la fonction publique québécoise? Depuis longtemps, on entend des commentaires parfois acerbes contre le gouvernement fédéral sur la place qu'il fait aux francophones. Lise Bissonnette, dans un article publié dans le Devoir du 11 avril 1978, fait état du rapport annuel de la fonction publique fédérale. Il y est dit que "la proportion totale des francophones est passée de 26,3% à 27,2% et celle des anglophones de 73,7% à 72,8%, ce qui correspond à peu près à l'équilibre démographique canadien. On trouve 21,6% de francophones à la haute direction et 19,9% chez les scientifiques et les spécialistes et c'est, dans les deux cas, une augmentation de 0,5% par rapport à 1976. Dans les catégories intermédiaires, les francophones sont 26,6% à occuper des tâches administratives et tombent à 18% chez les techniciens. Ils sont plus nombreux, comme toujours, parmi le personnel de soutien, soit 30,9%, et le personnel d'exploitation, soit 29,5%, où leur proportion tend même à augmenter légèrement."

Quelle est la situation pour la fonction publique provinciale comparée à celle du fédéral? M. le ministre, votre principal fait d'armes est d'avoir permis la syndicalisation des nombreux occasionnels que le gouvernement emploie. Compte tenu que cela concerne 50 000 personnes pour 10 000 heures-homme-année, quelle sera votre attitude à la table des négociations concernant les conditions qui régiront ces travailleurs pour les prochaines années? Sera-t-elle basée sur la même logique qui a prévalu à l'occasion de la Saint-Jean-Baptiste le 24 juin 1977, alors que votre gouvernement a décrété que cette fête serait désormais une journée fériée et payée pour tous les travailleurs québécois, sauf les occasionnels?

Les fonctionnaires fédéraux ont aussi fait l'objet de vos préoccupations. Vous avez déclaré que ces fonctionnaires de votre ministère travaillent présentement à faire un inventaire complet des emplois fédéraux dans la province et à en faire le profil. Un rapport doit être remis incessamment. Le plan détaillé de réaffectation des fonctionnaires fédéraux résidant au Québec est-il maintenant prêt en vue de l'indépendance? Toujours selon le mi-

nistre, il y aurait 10 000 fonctionnaires fédéraux dans l'Outaouais québécois et 15 000 dans la seule région de Montréal. Combien y en a-t-il dans tout le Québec?

Vous affirmez, M. le ministre, que les pourparlers d'intégration des employés fédéraux à une fonction publique québécoise élargie ont déjà commencé — c'est la déclaration que vous avez faite dans le Soleil, le 9 mai 1977 — et "qu'en attendant l'indépendance, nous relocaliserons plusieurs bureaux administratifs et agences gouvernementales à Hull au cours des prochains mois et des prochaines années ".

Quels sont les bureaux et agences qui ont été regroupés à Hull à ce jour? À Hull, vous avez dit que des programmes pour l'intégration ordonnée d'employés fédéraux seront rendus publics et que des assemblées sur les propositions du Québec seront tenues avant le référendum. Est-ce commencé?

Toujours à Hull, M. le ministre, vous disiez que des pourparlers préliminaires sont déjà en cours avec l'Alliance des employés de la fonction publique, deux syndicats regroupant des fonctionnaires fédéraux, sur les questions de salaires, des bénéfices marginaux, d'ancienneté, etc. À quel stade ces pourparlers en sont-ils rendus?

M. le Président, nous pourrions continuer sur beaucoup d'autres points, par exemple les caisses de régimes de retraite, le fonds de retraite des ex-religieux enseignants—le ministre a dit tout à l'heure qu'une loi serait déposée au cours de la présente session, je crois—la Commission de la fonction publique concernant les décisions de l'Ombudsman.

Nous y reviendrons à l'étude programme par programme. Je pense que d'autres ont à dire quelque chose pour faire suite aux exposés du ministre sur l'administration du ministre de la Fonction publique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, j'ai remarqué, parmi les officiers de la fonction publique, des visages connus que je revois avec plaisir. Ils ont été de grands serviteurs de l'État et ont payé de leur présence, en moult circonstances, dans des difficultés très nombreuses, par un certain sens des proportions, et je les félicite à ce jour du travail qu'ils ont accompli.

M. le Président, je voudrais dire que le poste qu'occupe présentement le ministre responsable de la Fonction publique est un poste excessivement onéreux, un poste qui demande un esprit de détermination et de courage qui dépasse même celui d'un ministre du Travail ou ailleurs. C'est une responsabilité énorme pour un gouvernement et particulièrement pour un ministre que de diriger la Fonction publique. Il a à rencontrer, je pense, des contrevenants et des vents qui sont assez difficiles à régler d'avance parce qu'il y a beaucoup d'im- provisation. Pour ce faire, il doit être d'une souplesse assez grande. Il peut avoir fait des déclarations, M. le Président, j'en ai dans des dossiers, ici, sur le sort qui était réservé aux fonctionnaires, après l'élection de 1976. Mais je pense que le ministre s'est beaucoup assagi, qu'il a passé par le creuset de l'épreuve en étant le ministre responsable à la commission parlementaire des engagements financiers. Dans le tordeur des discussions, il a pu se faire une maturité qui m'inspire confiance, pour le moment.

Je voudrais, M. le Président...

M. de Belleval: Un moment.

M. Bellemare: Oui, parce que l'évolution et du parti et du Conseil des ministres peut se faire aussi.

M. de Belleval: Je ne vous le reproche pas.

M. Bellemare: Non, parce que j'ai eu peur, à un moment donné, quand vous avez présenté le bill 53, que vous sautiez, que vous "sautassiez ". Mais cela a été, puisqu'on parle du bill 53, une leçon pour vous, l'occasion d'approfondir véritablement l'esprit de trottoir des fonctionnaires. Cette philosophie veut qu'on ne peut être de grands législateurs sans avoir au moins le courant populaire derrière soi. J'ai assisté à toutes les séances sur le bill 53; je pense que le retrait que vous avez fait était sage. Dans le bill 53, il y avait des choses qui étaient inacceptables; d'abord, vous l'avez entendu vous-même, après cela vous vous en êtes rendu compte, par les sages conseils qui vous ont été donnés. Vous nous avez dit, il y a quelques minutes, que le bill 53 reviendrait amélioré. J'escompte qu'il sera amélioré. J'escompte, pour le "P. Quiou ", comme pour le ministre, qu'il ne cherchera pas à persister dans une arrogance qui serait de mauvais ton, surtout à l'occasion des négociations qui sont en cours.

Le ministre est assez souple pour s'adapter à des situations difficiles, je lui concède cela. Je pense que cette maturité qu'il a acquise depuis un an fait que peut-être l'administration va se bonifier. Mais, M. le Président, j'ai de la misère à comprendre; en 1977, le 14 avril, je disais, en guise de remarques préliminaires: Je voudrais attirer l'attention du ministre sur trois points majeurs. Premièrement, je pense que le ministre sait, sans doute, la réforme urgente qui s'impose dans le processus de la négociation collective dans les secteurs public et parapublic. Deuxièmement, il s'agit des réformes administratives souhaitées dans la gestion du personnel, dans laquelle s'inscrit l'annonce récente de la syndicalisation des employés occasionnels. Troisièmement, de la réforme de la Loi de la fonction publique et celle du ministère, afin de les rendre plus efficaces et plus humaines. Le ministre, lui-même, annonçait l'an dernier, d'ailleurs en réponse à ce que je lui demandais, que la priorité de son ministère pour 1977/78 était la réforme globale de la Loi de la fonction publique.

La réforme globale, disait-il, visait deux objectifs. D'abord, le recrutement des fonctionnaires, sans favoritisme, selon la règle du mérite, tel qu'il l'exposait. Sur cela, M. le Président, je fais un arrêt et je dis que celui qui est sans péché lui jette la première pierre. Je ne suis peut-être pas sans péché, mais je pourrais dire au ministre qu'il s'est fait un patronage, dans la fonction publique, quasiment désordonné, par la nomination de ceux qui ont été nommés.

M. de Belleval: Avez-vous des exemples de cela, M. Bellemare?

M. Bellemare: Ah oui! il y a des pages et des pages. Quand on y arrivera, je vous donnerai cela. "Pas de grand remue-ménage dans la fonction publique au Québec". Cela était votre déclaration en 1976. Le lendemain, on a vu autre chose: "Grand remue-ménage au sein de la fonction publique ", avec la liste des noms de tous ceux qui ont été nommés. Cela a paru dans le Devoir, journal qui fait autorité, ce n'est pas moi qui peux l'avoir inventé. J'espère que...

M. de Belleval: Vous parlez des sous-ministres et des sous-ministres adjoints? Vous avez des exemples?

M. Bellemare: Je parle des gens qui sont, par exemple, André Larocque, Michel Caron, Jean-Claude Careau. Il y en a des dizaines et des dizaines comme cela. (10 h 45)

M. de Belleval: On y reviendra tantôt, d'accord?

M. Bellemare: D'accord, c'est parce que vous m'avez demandé des noms. Je pourrais vous en donner. Tout cela s'est fait sans patronage, c'est certain. Surtout les 500 nouveaux fonctionnaires qui étaient enregistrés au "P Quiou" avant d'entrer au gouvernement, qui ont formé les cabinets des ministres, là où fonctionne véritablement l'esprit "P Quiou".

M. Vaillancourt (Orford): Cela s'est fait selon la règle du mérite.

M. Bellemare: Le député a peut-être raison un peu, mais je pense que le grand mérite qu'ils ont, c'est d'être "P Quiou" d'abord. L'as-tu, oui ou non, ta carte? Depuis quand l'as-tu? Si cela ne fait qu'un an, ce n'est pas bon, il faut que ce soit depuis trois ou quatre ans pour avoir une véritable assurance d'obtenir "la job".

M. de Belleval: Je ne veux pas vous interrompre, mais...

M. Bellemare: Non, et je ne veux pas que ce soit un questionnaire, non plus. En vertu du règlement, M. le Président, on n'a pas le droit...

M. de Belleval: Je vais vous laisser aller.

M. Bellemare: ... de procéder à un interrogatoire.

M. Vaillancourt (Orford): Vous aurez la chance de parler.

M. Bellemare: Je pense avoir fait, au début, certaines remarques qui doivent vous plaire.

M. de Belleval: Je ne suis pas fâché.

M. Bellemare: J'espère que vous allez continuer d'être aussi "mature".

M. Chevrette: On flatte souvent pour mieux assommer.

M. Bellemare: Cela dépend. Il y a un vieux proverbe qui dit que ce n'est pas la pesanteur de la masse qui compte, c'est la "swing" du manche.

M. Chevrette: Vous avez bien raison. Si j'en avais une, je vous masserais.

M. Bellemare: Le ministre avait répondu, l'année passée, que la réforme visait deux objectifs. Le premier, le recrutement des employés, sans favoritisme, avait-il dit, selon la règle du mérite; deuxièmement, redonner aux gestionnaires responsables, le ministre de la Fonction publique et autres ministres, une plus grande responsabilité directe dans la gestion de leur personnel: classification, mobilité, promotion, responsabilité vis-à-vis du parti. Cela avait été, dans le temps, annoncé par le ministre. Cette réforme, qui était la première priorité du ministère, comprenait ces deux points.

La deuxième priorité était la réforme du système des relations de travail dans les secteurs public et parapublic, assurer une meilleure cohérence dans le déroulement des négociations futures, ne pas revivre ces expériences passées qui ont été assez pénibles, assurer un meilleur climat social au sein de la fonction publique. Dans la poursuite de ces objectifs, pour les priorités qu'il s'était lui-même fixées—ce n'était pas nous autres qui le lui avions demandé, c'était lui qui s'était fixé ces priorités—là, il a failli à sa tâche, il n'a pas su remplir le mandat tel qu'il s'était engagé à le faire.

D'abord, la loi 53, la réforme globale de la Loi de la fonction publique, cela a été une faillite monumentale. Je n'ai pas besoin de vous parler des nombreuses séances qui ont eu lieu et de ce que le ministre en a récolté. La réforme des cadres de la négociation a été réduite aussi presque à néant. Nous avons en main le rapport Martin-Bouchard. Presque tout le monde a eu des représentations à faire contre ce rapport. Des déclarations ont été faites par toutes les centrales syndicales pour dire que c'était contre l'intérêt public.

J'ai ici des coupures de journaux. Vous allez peut-être m'accuser de revenir à ces bonnes vieilles habitudes que j'avais de ramasser des documents, mais il y a les déclarations des centrales syndicales. Presque toutes les centrales syndica-

les disent... Voici des titres: Un nouveau cadre dans les négociations des secteurs public et parapublic (Le Devoir)... Ne pas attendre à demain... Les centrales syndicales revendiquent une solution au-delà de la propagande.

Je continue: Le rapport Martin-Bouchard, c'est une lourdeur de mécanique... Le rapport Martin-Bouchard ne sera pas étudié en commission parlementaire... Le rapport Martin-Bouchard. Les infirmières protestent avec véhémence... Le rapport Martin-Bouchard préoccupe M. Charbon-neau, président de la CEQ... La CEQ s'élève contre plusieurs points du rapport Bouchard... Les cégeps exigent des explications sommaires quant au rapport Martin-Bouchard. La FCSCQ craint un excès de centralisation... La centrale prépare une critique commune. En tout cas, il y en a et il y en a. Quand on reviendra tout à l'heure au rapport Bouchard, on pourra peut-être en discuter.

M. le Président, dans un cas comme dans l'autre, nous ne savons pas ce qui nous attend. Le ministre a dit, tout à l'heure, qu'il reviendrait avec une loi améliorée, dans le projet de loi 53. Est-ce bien le temps, maintenant que les négociations sont commencées dans les secteurs public et parapublic, d'amener une révolution au sein des employés? On a vécu une séquence qui a été fort lamentable et qui a coûté une fortune lors des négociations de 1975: $5 millions qui ont été pris à même les taxes des électeurs pour payer les négociations. Est-ce de l'imprévoyance? Est-ce de la mauvaise préparation? Est-ce qu'il y a eu des gens qui en ont profité pour étendre leurs négociations? Est-ce que cela n'a pas été fait avec diligence et bonne foi? Il y a là bien des questions, parce que, dans la réponse qui a été déposée en Chambre et que j'ai ici, on dit que cela a coûté $5 millions et la prison pour quelques-uns.

M. de Belleval: C'était en 1972. Vous avez seulement les chiffres de 1975.

M. Bellemare: Oui, mais la prison, quand on l'a fait en 1972.

M. Chevrette: Adressez-vous à vos confrères de droite.

M. Bellemare: Je n'ai pas besoin de vous pour le faire.

M. Chevrette: Non, mais je vous l'indique.

M. Bellemare: Oui, mais j'espère, M. le Président, que vous allez garder l'ordre. Si le député est fringant et, s'il a des choses à dire, il parlera à son tour. Je l'ai dit avant vous.

M. Chevrette: Vous me servez de modèle.

M. Bellemare: J'espère que le miroir reflète une autre image que celle-là.

M. le Président, quand on voit les tables de négociations qui ont existé, je ne voudrais pas que ce soit répété aujourd'hui. Je voudrais que l'im- prévoyance qui a coûté $5 millions à la province et qui a aussi coûté, en 1972, la prison à certains chefs syndicaux, ne se répète pas cette année. On est rendu, d'ici un mois, à l'échéance de certaines conventions collectives qui vont prendre fin. Je pense que ces $5 millions ne doivent pas revenir cette année.

A-t-on véritablement bien préparé les négociations? Le ministre nous avait dit, l'an passé, qu'il y aurait là une table qui serait préparée avec des gens compétents, avertis, qui prépareraient la convention collective; on y est arrivé. Le ministre va sûrement nous dire: On est prêt! Je connais assez le principe des conventions collectives pour savoir qu'on n'est quasiment jamais prêt avec les syndicats. Ils arrivent toujours, quand on a des solutions pour tels problèmes, avec un autre qui est un à-côté et cela prolonge énormément les négociations.

La réforme visait donc deux objectifs; j'ai déjà parlé de recrutement des employés sans favoritisme. Dans un cas comme dans l'autre, nous ne savons pas. Le ministre semble vouloir oublier la triste aventure de son projet de loi 53 et ne nous laisse pas espérer qu'il le reverra et nous en présentera un nouveau. Il a dit oui, tout à l'heure, qu'il serait amélioré. Mais est-ce qu'il sera représenté pendant la session en cours ou un peu plus tard? Je ne le sais pas.

Dans le cas du rapport Martin, peut-être nous dira-t-il qu'il pense que sont contenues les décisions qu'il prendra, par la suite, en vue de procéder à une réforme dans le cadre des négociations. Il pourra prendre, dans le rapport Martin que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt, certaines suggestions qui sont heureuses. Mais est-ce que le rapport Martin est réellement le dogme pour les prochaines négociations? Je ne le pense pas, parce qu'il y a peut-être là des pierres d'achoppement qui pourraient peut-être être futiles.

Il est urgent de prendre des décisions quant à ce rapport Martin-Bouchard. Ce qui est encore pire, c'est que là, vous allez donner, comme État employeur, à toute la province, le modus vivendi de ce qui peut se produire ailleurs. Vous êtes l'État employeur, le plus gros employeur de la province dans les secteurs public et parapublic; 325 000 ou 330 000 employés, je ne le sais pas au juste. Vous représentez actuellement la plus grosse organisation sociale, économique et la plus grosse organisation des ouvriers, tous les cadres compris. Est-ce que le ministre est prêt à adopter une attitude rigide vis-à-vis de la fonction publique? Cela a été le début quand vous avez coupé le salaire des députés, c'est-à-dire l'augmentation due à l'inflation à laquelle on avait droit.

M. de Belleval: Ce n'est pas moi!

M. Bellemare: C'est l'Assemblée nationale!

M. de Belleval: Ce n'est pas le ministre de la Fonction publique.

M. Bellemare: Non, mais c'est le premier ministre qui nous a dit qu'il fallait que nous donnions

l'exemple. Vous nous avez enlevé $4000 sur nos salaires, ce qui représentait $4000, pour suivre l'inflation. Vous avez dit: C'est le début. Je suis convaincu que le gouvernement "P Quiou" veut se servir de la coupure qu'il a fait subir à ses députés, de l'argent dont ils auraient eu bien besoin à cause des 62% qu'on va payer, à partir de l'année prochaine, en impôt sur le revenu. N'oubliez pas que ceux qui gagnent plus de $25 000 par année paient actuellement 52%. Je ne me plains pas et je n'irai pas pleurer sur l'épaule de M. Parizeau. Non. On va payer nos impôts, tel qu'on doit le faire! Mais c'est nous qui sommes le plus taxés, nous et les cadres, ceux qui gagnent $25 000, $30 000, $35 000 ou $40 000. Vous en avez dans la fonction publique qui gagnent jusqu'à $50 000. C'est sûr et certain qu'eux aussi vont être pris par l'impôt sur le revenu, à 62% avec le nouveau budget.

Je suis convaincu que les fonctionnaires ont déjà été avertis par ce geste symbolique — pas seulement symbolique, mais de nos deniers, en payant pour—qu'une évolution va se faire au point de vue de la conscience professionnelle chez les fonctionnaires. Sinon, — le premier ministre l'a déclaré — cela va jouer dur. Je dirais même que cela pourrait aller jusqu'à l'élection. En voulant mettre de côté votre grand principe du référendum parce qu'il n'est pas populaire, vous voudrez, à ce moment-là, mon cher monsieur, prendre comme argument, pour faire une nouvelle élection, pour avoir un nouveau mandat de quatre ans: la fonction publique, ils ne veulent pas céder, c'est trop cher $1 milliard de plus, on n'est pas capable de le payer, allons au peuple, allons demander un mandat d'autorité. Vous l'avez, le mandat! Vous n'avez pas besoin de retourner au peuple! Mais l'autorité que vous voulez exercer sera différente parce que vous aurez derrière la tête quatre autres années pour faire votre référendum. C'est cela votre problème! Et là, vous irez devant le peuple pour dire: Écoutez, nous voulons de l'ordre, nous voulons de l'autorité. C'est le temps de mettre un frein à cela. Les gens vont dire: C'est vrai! Là encore, vous allez tromper le peuple. Là encore vous allez lui faire voir un autre aspect pour l'attirer dans le piège. Après cela, vous direz: On l'a, notre mandat de quatre ans, pour faire le référendum. C'est là le fond de la question.

Cette méthode que vous allez employer vis-à-vis de la fonction publique va peut-être être rigoureuse, va peut-être vouloir mettre un stop à l'échelle grandissante des salaires, à cette inflation que l'on connaît sur tous les salaires qui sont payés et aux dépenses que fait le gouvernement. Dans le rapport du vérificateur, il y a des dépenses qui sont irraisonnables, comme acheter des bottines, mon cher monsieur, à des employés de la province, à $50 l'unité. Des gens qui ont des salaires, ici à l'Assemblée nationale, est-ce qu'on a le droit de faire cela? On a battu un gouvernement avec les culottes à Vautrin, on pourrait bien battre le gouvernement avec les bottines que vous donnez à vos fonctionnaires! À $50 l'unité! En voici une preuve ici.

M. de Belleval: Le plus bottine des deux n'est pas celui qu'on pense!

M. Bellemare: Oh! Écoutez un peu, mon cher monsieur... Je ne voudrais pas marcher dans les vôtres et je ne vous laisserai pas marcher dans les miennes!

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Oui, merci. Non, non, cela lui a été soufflé, M. le Président. Une chose reste sûre, pour assurer des droits et le rôle de l'État, qui est celui de gardien des droits individuels et collectifs, il faut que vous adoptiez une attitude qui garantira la satisfaction de vos fonctionnaires pour un bon rendement, assurera la population qu'elle sera à l'abri des perturbations sociales dont le Québec a tant souffert au cours des dernières années. En outre, le ministre devra tenir compte dans son choix d'attitudes d'un aspect bassement pécuniaire que représente le coût des négociations. Qu'il ne se retrouve pas avec une facture de $10 millions quand on aura terminé cette ronde de négociations. Le ministre pourra peut-être nous dire quelles sont les perspectives qu'il y a, si elles sont bonnes, si elles sont moyennes. (11 heures)

II nous a dit qu'il y avait deux conventions collectives de signées. Il s'agit de celle des policiers de la Sûreté du Québec. Oui, on en a eu connaissance. Il y a aussi celle des agents de la paix qui ont été un peu plus difficiles. Il restera toutes celles du secteur parapublic, c'est-à-dire l'éducation, les services dans les hôpitaux, les infirmières et le reste. Après cela, il restera les cadres. Cela fait aussi partie des négociations.

Il n'y a qu'un des aspects de ce coût que nous pouvons vérifier aujourd'hui. Il y en a énormément d'autres qu'on n'a jamais eus dans le coût des négociations. Dans la réponse qui nous a été donnée à l'Assemblée nationale, il y avait seulement le traitement des centrales syndicales, $844 000: et, pour le sectoriel, $1 629 000. Cela faisait au grand total $5 millions.

Je ne sais si on répétera assez, pour les chiffres qui nous ont été fournis suite aux questions qu'on a posées et qui étaient inscrites au feuilleton de la Chambre, que pour la fonction publique les frais de fonctionnement ont monté à $233 841, que pour le secteur parapublic cela a monté à $220 346, pour les Affaires sociales cela a monté à $2 044 777 et pour l'Éducation cela a monté à $1 560 891.

M. le Président, j'ai un autre élément à développer maintenant, si vous le voulez. Je reviendrai sur cela. C'est le rapport du Vérificateur général. Je voudrais parler particulièrement au ministre et à ses collègues des cycles respectifs de la Commission administrative des régimes de retraite, des différents régimes pour fins de référence, le régime de retraite des fonctionnaires, le régime de retraite des enseignants, le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Je voudrais aller à la fin du rapport du vérificateur où il dit ceci: "Nous croyons que les autorités du ministère de la Fonction publique — donc on

ne peut pas être plus dans le sujet que là — et de la CARR, la Commission administrative du régime de retraite, devraient étudier les critères ayant servi à la répartition de la ristourne en demandant à leurs conseillers juridiques de définir clairement les droits de l'assuré—cela n'a jamais été fait et ce, non seulement de votre temps, mais aussi avant; c'est le vérificateur qui le dit dans son rapport annuel de cette année—et les droits collectifs ou individuels des participants et de s'assurer que la disposition de ces dividendes, par le truchement d'un compte en fidéicommis, ne va pas à l'encontre de la Loi de l'administration financière ". Il dit qu'en vertu de l'article 47 de la Loi des employés publics le gouvernement du Québec assume le coût de l'assurance collective sur la vie des fonctionnaires ou employés publics. "Au cours de l'année financière 1976/77, le ministère a assumé directement le coût du régime d'assurance-vie collective et a traité cette dépense comme une dépense statutaire alors que nous croyons, comme nous l'avons mentionné dans notre dernier rapport, que, selon l'article 47, cette dépense ne doit pas être considérée comme étant statutaire puisqu'il ne s'agit pas de primes payées à une compagnie d'assurance ". Il termine en disant: "II faut noter qu'à la suite de nos observations les autorités du ministère ont clarifié cette situation en obtenant pour l'année financière 1977/78 des crédits votés par l'Assemblée nationale pour assurer le coût de l'assurance collective sur la vie des fonctionnaires ou employés publics ou parapublics ".

Cela aussi, lorsqu'on reviendra sur le sujet, c'est-à-dire quand on passera à l'élément 2 ou 3, on parlera de la loi 28 et de son application. Il a été question aussi, par des pétitions qu'ont signées les anciens religieux, de pouvoir obtenir les mêmes privilèges que selon la loi des retraites aujourd'hui. Ils ont trouvé un "lapsus". Le ministre est bien au courant de cette idée. Maintenant, M. le Président, nous allons passer. Ce sont les remarques préliminaires que j'avais à faire. J'en aurai peut-être d'autres.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, avant d'entendre la réplique du ministre, je pense que d'autres intervenants, du côté ministériel, désirent intervenir au niveau des remarques préliminaires. M. le député de Joliette-Montcalm, vous avez la parole dans ce sens.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Je serai bref, M. le Président. Je voudrais tout simplement dire que je suis heureux de voir que le ministre annonce que le projet de loi no 53 sera remodifié. À mon sens, le projet de loi no 53 a été mal interprété.

M. Bellemare: Passons!

M. Chevrette: Excusez-moi si je vous dérange!

M. Bellemare: Je voulais vous rendre la politesse.

M. Chevrette: C'est fait, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Pas vous faire trébucher.

M. Chevrette: Pas de problèmes! Je pense qu'il a été mal interprété. Si on relit toutes les délibérations de la commission parlementaire, je crois qu'il y a eu, au moins à une quarantaine de reprises, une clarification du texte de loi. Délibérément, je pense qu'on a charrié des interprétations fausses, même si on rectifiait les interprétations données par les parties qui se présentaient. Donc, le fait de clarifier le sens de l'interprétation officiellement donnée par le ministre empêchera un charriage inutile et permettra fort probablement de revaloriser la fonction publique selon l'objectif préconisé dans la loi 53 au tout départ. Ceci, moi, personnellement, je l'achète, et j'ai même hâte qu'on puisse aborder ce projet de loi avec une autre attitude à la table des délibérations de la commission parlementaire pour qu'on en arrive à avoir une loi qui reconnaisse l'évaluation au mérite pour la promotion, chose qui est de nature à motiver, en tout cas à susciter, à mon sens, une motivation accrue dans le fonctionnarisme québécois.

Je profiterai de l'occasion, dans un petit laïus, pour relever certains propos que j'ai entendus depuis que je suis arrivé ici. Il m'est très difficile de comprendre les allégations du député de Johnson en particulier qui s'en prend spécialement au patronage en citant des noms. Il m'a dit qu'il y reviendrait. J'ai bien hâte. Je pense que la nomination d'individus dans les cabinets politiques ou dans les structures de sous-ministres, cela a toujours été et sera toujours des engagements en fonction d'une orientation politique. Contrairement à ce qui s'est déjà fait, je pense qu'on peut affirmer que le grand remue-ménage dont il parle, ce n'est pas le cas. Cela a été beaucoup plus prononcé dans le temps des deux vieux partis traditionnels. On pourrait citer des exemples—et lancer des noms — de changements sous l'Union Nationale en 1967, et on verrait le chambardement qu'il y a eu à l'arrivée de l'Union Nationale qui a pris la relève du gouvernement Lesage, le nombre de remplacements ou de substitutions...

M. Bellemare: C'est cela, votre argument? Ce n'est pas fort pour dire que vous allez faire bien mieux que nous autres. C'est un maudit argument!

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Excusez-moi si je vous dérange! Au niveau des cabinets politiques, je ne vois pas en quoi un gouvernement ou un ministre n'a pas le droit de s'entourer d'hommes qui partagent les visées politiques d'un gouvernement. Je vais vous donner des exemples de ce qui s'est produit dans mon comté, puisque le député de Johnson a refusé de m'écouter à l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: J'ai refusé où?

M. Chevrette: Je voudrais lui donner quelques exemples concrets qui prouvent que nous avons tenté, avec beaucoup d'acharnement, de dépolitiser l'embauche. On n'a qu'à prendre, par exemple, l'embauche au niveau de Loto-Québec. Dans mon propre comté, ce sont deux individus engagés sous le régime libéral qui ont gardé les emplois et il n'y a pas eu de problèmes. Il y a la nomination au poste de directeur de l'indemnisation des actes criminels à la CAT. L'agent officiel de l'ex-ministre, M. Robert Quenneville, M. Jean-Marc Bertrand, vient d'être embauché par la fonction publique pour occuper un poste de haute direction à la Commission des accidents du travail. Cela doit être épouvantable. Il doit avoir signé sa carte pé-quiste probablement depuis seize mois. Cela doit être du patronage éhonté de la part du parti au pouvoir d'avoir posé un tel geste. C'est bien évident qu'on peut se gargariser de certaines nominations, mais on cite des chiffres dans un même souffle de 2000, de 500, 1000 employés nouveaux et on se contente de faire un petit laïus sur une trentaine d'individus parce qu'ils ont la carte du parti ou ont été identifiés au Parti québécois. On pourrait en relever, nous autres aussi, une bonne liste de fonctionnaires engagés qui ne sont pas du tout de l'allégeance politique du Parti québécois, mais qui, par leur compétence dans un secteur donné, ont purement et simplement obtenu un poste.

Je pourrais pousser l'insulte un peu plus loin et dire qu'on a même embauché dans certains cabinets politiques des individus qui n'étaient pas nécessairement identifiés au Parti québécois et qui étaient recherchistes à l'Union Nationale.

M. Bellemare: On peut nommer bien des libéraux qu'on a placés, nous autres, qu'on a ramassés: Filion, Sabourin et d'autres. Si c'est sur cela que vous voulez vous baser, ce n'est pas...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! M. le député de Joliette-Montcalm, vous avez la parole.

M. Chevrette: Je vous ferai remarquer que j'avais dérangé une fois, M. le Président, et que je m'étais complètement retenu par la suite. Là, cela fait quatre fois.

Le Président (M. Clair): Je suis convaincu que le député de Johnson va en tenir compte.

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Est-ce que vous me mettez en pénitence?

Le Président (M. Clair): Absolument pas. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: II y a une autre contradiction que je veux relever dans l'exposé du député de Johnson. Dans un premier temps, il nous demande d'agir avec une très grande souplesse au niveau des négociations qui viendront. Il nous supplie presque les larmes aux yeux et nous dit:

Écoutez, abordez donc la négociation avec souplesse. Vous avez commencé à être durs le jour où vous nous avez privés, nous les parlementaires, d'une augmentation de salaire. Et, dans un deuxième temps, il nous dit: Ne soyez donc pas ridicules. Ne payez pas les bottines.

M. Bellemare: II y a une différence de raisonnement aussi.

M. Chevrette: C'est pour démontrer comment le député de Johnson s'attaque à des gestes posés par nos prédécesseurs et nous demande de ne pas faire pareil, d'être très souples. Il nous dit: Écoutez, on va payer bien de l'impôt; ouvrez donc vos goussets et payez pas mal de salaires. Je lui donne raison sur un aspect bien précis de la négociation et je le répète parce que je l'ai dit vendredi dernier. D'après moi, le cadre juridique est secondaire dans une négociation. C'est un instrument et non pas une fin. Par les exemples qu'on a vécus au cours des dix dernières années, le cadre de la négociation de la fonction publique et parapublique, on doit l'aborder avec une nouvelle attitude. J'en suis persuadé. Cette nouvelle attitude ne se reflète pas seulement au niveau d'un cadre juridique. Elle se reflète par l'ouverture d'esprit que les parties peuvent avoir et aussi en déterminant clairement, dès le départ, les lignes d'autorité dans une négociation, pour ne pas se ramasser avec des retards indus qui proviennent bien souvent des mésententes parce qu'on n'a pas clarifié au départ le type de coordination qu'on devait avoir même entre les parties au niveau patronal, par exemple. On sait qu'à la table de l'éducation, ils ont subi des retards de plusieurs mois de négociation parce qu'il y avait mésentente entre, d'une part, la Fédération des commissions scolaires et, d'autre part, les représentants gouvernementaux à cette même table.

Je pense qu'il faut définir au départ, clairement les types de fonctionnement et, par la suite, agir en conséquence, faire diligence parce que cela a de l'importance en négociation de ne pas traîner des mois pour le dépôt de contreproposi-tions, le dépôt d'offres patronales globales. Je pense que là-dessus on a à retirer des exemples du côté syndical. Eux ont su, depuis quelques années, depuis même plusieurs années, se coordonner à leur table et déposer des demandes de façon assez rapide comparativement à ce que la partie patronale faisait antérieurement. Donc, avec ces leçons du passé, il semble qu'on peut aborder la prochaine ronde de négociations avec une attitude positive et faire en sorte que tous les partis à l'Assemblée nationale contribuent à créer ce climat, au lieu de chercher à se faire du capital politique sur une éventuelle ronde de négociations.

Je terminerai, parce que j'aurai la chance de revenir au niveau des programmes, avec deux questions au ministre de la Fonction publique, qui pourra répondre lors de son droit de réplique. Je voudrais connaître la politique complète face aux occasionnels. J'ai ouï-dire qu'il y avait eu une entente signée il y a quelques mois. Personnellement, j'ai reçu à mon bureau de comté certains

individus qui se plaignaient du fait qu'il baissait de salaire par rapport à l'an dernier, à cause de l'entente signée il y a quelques mois. Je voudrais savoir si cette entente existe toujours, s'il y a eu des modifications ou si on s'apprête à en apporter. (11 h 15)

La deuxième question, c'est la suivante: Est-ce qu'on pourrait nous fournir, éventuellement, des chiffres sur le coût des libérations pour toute activité, non seulement de négociation mais activité syndicale en ce qui regarde soit la présence aux commissions parlementaires de délégués syndicaux du secteur public, comme tel, qui dépendent de l'État? En ce sens, je vous donne un exemple: un syndicat peut avoir droit, je pense, à X libérations au cours d'une année. Passé tel nombre, je suppose, qu'il doit rembourser, s'il obtient la permission. Je voudrais savoir quelle somme cela représente. Où ces sommes sont-elles versées? Est-ce qu'elles sont versées au ministère de la Fonction publique, ou au fonds consolidé de la province? Supposons qu'un syndicat libère des gens pour $100 000. L'argent qui revient du syndicat, qui est facturé au syndicat, est-ce que cela revient au fonds consolidé de la province? Là-dessus, j'avoue candidement mon ignorance. Je ne le sais pas et j'aimerais le savoir. Qu'est-ce que cela représente pour la fonction publique? Y a-t-il possibilité d'avoir ces chiffres? On entend toutes sortes de bobards là-dessus. Comme c'est de notoriété publique, on a le droit, je crois, de connaître ces faits. Moi, cela m'intéresserait de le savoir pour pouvoir renseigner ceux qui nous questionnent. J'aurais d'autres questions au niveau de programmes spécifiques.

M. Denis de Belleval

M. de Belleval: Avant d'aller plus loin, M. le Président, je voudrais présenter les fonctionnaires qui m'accompagnent. D'abord à la Commission de la fonction publique, le président de la commission, M. Gérin, que vous connaissez tous, je crois. Mme Hendriks, qui est aussi commissaire à la Commission de la fonction publique, et M. Bolduc, que vous connaissez tous aussi.

M. Bellemare: C'est un ancien sous-ministre aux Affaires municipales.

M. de Belleval: Entre autres. À la Commission administrative du régime de retraite, M. Monfette, qui en est le directeur général. Au ministère de la Fonction publique, M. Bélanger, le sous-ministre, est absent, en vacances. Le sous-ministre adjoint, M. Lefebvre, est sous-ministre par intérim. D'autres fonctionnaires sont ici actuellement, M. Perrin, qui est à la Commission de la fonction publique. M. Marc-Aurèle, qui est adjoint au sous-ministre, du ministère de la Fonction publique. M. Nadon, qui est responsable des relations de travail. Mme Per-tuiset, qui est responsable de la direction de la mise en valeur des ressources humaines. M. Bol-duc, etc.,

M. Bellemare: Quel est son prénom? Parce qu'il y en a deux, Bolduc.

M. de Belleval: Émile.

Le Président (M. Clair): M. le ministre, désirez-vous répondre à un certain nombre de questions qui ont été soulevées par les intervenants?

M. de Belleval: Oui, rapidement, parce que le député de Johnson a souligné un certain nombre de...

M. Bellemare: Pourquoi le député de Johnson? Lâchez-le donc.

M. de Belleval: Le député de Johnson, donc, a souligné...

M. Bellemare: II fait plus image qu'un autre.

M. de Belleval: Oui, il fait image, c'est normal. C'est un homme haut en couleur. Ce n'est pas nécessairement un défaut.

M. Bellemare: Non, parce que cela m'a permis de réaliser ma vie.

M. de Belleval: C'est cela. Il a souligné la position un peu inconfortable du ministre de la Fonction publique en plusieurs circonstances et sous plusieurs aspects. J'ai voulu aussi le souligner d'une façon peut-être un peu subtile en expliquant, au fond, les limites des responsabilités véritables du ministre de la fonction publique, qui est un homme à tout faire, au sein du gouvernement, sous plusieurs aspects, mais dont les responsabilités précises sont, quand même, relativement restreintes en vertu de la loi actuelle.

Au fond, si je regarde les trois priorités que je m'étais fixées l'an dernier, je pense que je peux dire, au moment où l'on se parle, que la mise en oeuvre de ces trois priorités est, quand même, profondément engagée. Dans le cas de la réforme de la Loi de la fonction publique, il a fallu, bien sûr, d'abord accélérer les travaux; non seulement a-t-il fallu les accélérer, mais il a fallu mettre en oeuvre des travaux pour la rédaction d'un projet de loi qui faisait suite, au fond, à plusieurs années de velléités, sinon de tergiversations, des précédentes administrations. Ce n'est pas d'aujourd'hui, au fond, qu'on espère refaire le cadre juridique de l'administration de notre personnel. Les gouvernements précédents, en particulier la précédente administration, avaient entretenu des projets à cet égard.

Il faut bien dire que c'est un sujet délicat puisqu'il touche à un aspect de notre régime politique qui peut porter facilement à l'exploitation démagogique, d'autant plus qu'il n'est pas extraordinaire de s'attendre que le milieu syndical, d'une part, et l'Opposition, d'autre part, fassent rapidement une opposition circonstancielle commune dans un pareil domaine. Au fond, il est beaucoup plus facile pour un gouvernement de remettre sur le feu d'en arrière, parmi toutes ses priorités, parmi tous ses projets, une réforme dans un domaine semblable, qui est toujours une ré-

forme largement technique, difficile à vulgariser et à expliquer, dont les bénéfices sont certainement à moyen et à long termes plutôt que des bénéfices immédiats. Cela, comme je l'ai dit, donne facilement prise à une opposition circonstancielle, qui n'a pas manqué, d'ailleurs, de se manifester.

Ayant été fonctionnaire moi-même pendant dix ans et ayant eu des échos, à l'occasion de mes fonctions, des projets qui existaient et des besoins, ayant même ressenti le besoin d'une réforme, j'étais conscient des difficultés dans lesquelles je m'engageais, mais j'ai cru qu'il était de ma responsabilité, de mon devoir de le faire. J'ai bien l'intention, si le premier ministre en décide ainsi, d'aller jusqu'au bout et d'avoir le plaisir de présenter un projet de loi remanié portant sur une réforme importante de la fonction publique. Quand elle sera faite, au fond, j'aurai l'approbation de tous les observateurs et de toutes les personnes intéressées de bonne foi qui connaissent bien les difficultés actuelles et qui espèrent un changement.

M. Bellemare: Est-ce pour cette session-ci?

M. de Belleval: J'espère qu'effectivement ce sera pour cette session-ci; comme je l'ai dit, soit cette session-ci ou au tout début de la prochaine session, dans le cadre d'un train de mesures qui font suite, comme vous le savez, au rapport Martin-Bouchard et auquel a été lié d'une certaine façon et sous un certain aspect, je ne dirais pas mineur, mais sous un aspect particulier, le projet de loi sur la réforme de la fonction publique, à savoir essentiellement, au fond, l'aire des négociations dans la fonction publique, sujet qu'a d'ailleurs traité en détail la commission Martin-Bouchard, et qui a...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que ça ne sera pas remplacé par trois projets de loi?

M. de Belleval: ... à toutes fins utiles, entériné la position du gouvernement lorsqu'il a présenté le projet de loi no 53. Les autres projets de loi traitent, bien sûr, de l'organisation des parties patronale et syndicale en matière de négociations collectives, l'ancien bill 95. Le troisième traitera, dans un chapitre spécial, du Code du travail, tout le dossier de l'organisation des négociations comme telles, à savoir l'échéancier des négociations, la méthode pour définir les différents rôles de l'information publique, les services essentiels, etc.

M. Bellemare: Est-ce pour faire disparaître le bill 253?

M. de Belleval: Et entre autres pour remplacer le bill 253.

Je pense que du côté de cette première priorité, loi portant réforme de la fonction publique, j'ai rempli ma part du mandat. Le reste dépend, bien sûr, des contingences normales de la vie parlementaire.

Deuxièmement, en ce qui concerne la réforme des négociations collectives dans les secteurs public et parapublic, là aussi je pense avoir rempli ma partie du mandat et avoir mené le dossier jusqu'à sa solution finale par l'Assemblée nationale. Une réorganisation administrative a été faite pour donner au gouvernement une structure permanente pour traiter et coordonner l'ensemble des questions en matière de relations de travail au sein soit de la fonction publique, soit de la fonction parapublique. Il y a eu la création d'un secrétariat spécial au Conseil du trésor pour traiter de ces questions. Je pense qu'il ne s'agit pas là d'une réforme insignifiante puisqu'une des difficultés importantes des dernières négociations a toujours été, en particulier, ce manque de coordination appropriée faite au début et bien avant le début des négociations collectives.

Nous avons aussi établi les principes d'une politique de rémunération dont les grandes lignes ont déjà été exposées, à savoir que les rémunérations dans la fonction publique, par principe d'équité et de justice distributive et sociale, devaient être alignées plus ou moins sur les rémunérations payées dans les secteurs privés pour des secteurs comparables, tenant compte de l'ensemble des conditions de travail, sur le plan pécuniaire tout au moins, c'est-à-dire revenus, salaires, traitements et ce qu'on appelle les avantages sociaux. Les études se poursuivent en cette matière de façon à traduire concrètement, en chiffres, ces principes, de sorte que nous soyons en mesure de faire des propositions adéquates aux syndicats, en temps et lieu. Bien entendu, tout l'appareil statistique utilisé et la justification de ces offres feront l'objet de publication et de défense publique par le gouvernement.

Troisièmement, nous avons créé une commission d'étude, la commission Martin-Bouchard, de façon à obtenir un avis impartial, et aussi un avis éclairé par les propositions des parties concernées, sur la révision du cadre juridique des négociations collectives. Ce rapport a été déposé. Il a fait l'objet d'études attentives de la part des cinq ou six ministres directement concernés, et nous sommes à la veille de publier nos réactions, notre propre prise de position à la suite de ce rapport. Cette prise de position permettra de procéder à une dernière ronde de consultations avec les intéressés avant le dépôt formel d'un projet de loi, ou de trois projets de loi — comme je l'ai expliqué tout à l'heure — je l'espère, soit au mois de juin, soit au tout début de la reprise de la session au mois de septembre. De sorte que nous aurons ce nouveau cadre juridique disponible bien avant le début ou avant l'échéance de la ronde générale des négociations de 1979 et même bien avant le début des négociations proprement dites, conformément à la recommandation du rapport Martin-Bouchard voulant que les négociations formelles débutent six mois avant l'échéance des prochaines conventions collective ce qui nous mettrait en janvier 1979.

M. Vaillancourt (Orford): Le ministre peut-il

nous dire, à ce moment-ci, comment va se faire la consultation après le dépôt des projets de loi? (11 h 30)

M. de Belleval: Compte tenu des consultations qui ont déjà été faites par la commission Martin-Bouchard, compte tenu du programme de l'Assemblée nationale actuellement et vu que, de toute façon, quand les projets de loi seront déposés, il y aura possibilité, si l'Assemblée à ce moment-là trouve que c'est utile, à l'étape de l'étude du projet de loi comme telle, d'avoir une commission parlementaire, compte tenu de tous ces facteurs, cette consultation se fera directement entre les ministres intéressés et les corps intéressés, associations syndicales et patronales.

M. Vaillancourt (Orford): La consultation va se faire après la première lecture?

M. de Belleval: La consultation dont je parlais se fera avant le dépôt d'un projet de loi au sens strict. Donc, je pense que, sous ce deuxième aspect du mandat que je m'étais donné, j'ai amené le dossier à bon port. Il sera maintenant repris par d'autres que moi, en particulier par le Conseil du trésor et par le ministre du Travail qui est responsable du Code du travail et de l'élaboration des règles du jeu en matière de relations de travail. Il ne revient pas à un ministre qui représente le gouvernement en tant qu'employeur d'élaborer les règles du jeu qui sont de la responsabilité de l'État législateur. Cela dépend, vous le savez, d'abord du ministre du Travail.

Troisièmement, j'avais aussi parlé de l'importance de valoriser notre système de gestion des cadres supérieurs de la fonction publique. C'est une responsabilité qui ne me revient pas personnellement en tant que ministre de la Fonction publique, puisqu'en grande partie les responsabilités en cette matière dépendent d'un organisme autonome, indépendant, la Commission de la fonction publique. Il n'en reste pas moins que, de concert avec la commission, un groupe de travail a été mis sur pied, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, et qu'un document exposant les principes et les nouvelles avenues de gestion de nos cadres supérieurs devrait être éventuellement disponible.

Je pense que sur ces trois aspects, j'ai rempli le mandat que je m'étais donné compte tenu des contraintes que vous connaissez bien dans le domaine de la fonction publique et aussi dans notre processus politique. Sur les autres aspects qui ont été soulignés tout à l'heure, des points particuliers, rapidement, pour accélérer nos délibérations, je peux peut-être donner quelques renseignements, même si cela recoupe des choses que nous pourrions examiner au moment de l'étude d'un programme particulier du budget du ministère.

Le député d'Orford avait parlé, entre autres, de la question des frais de voyage qui avait donné lieu à un petit débat l'an dernier. Je tiens à faire remarquer, d'abord, qu'il n'y a pas eu de demandes ou de dépôts d'offres du gouvernement en cette matière, puisque, comme je l'ai indiqué à cette époque, il ne s'agit pas de questions qui font l'objet des conventions collectives au sens strict et que les fonctionnaires ne sont pas obligés de fournir des véhicules au gouvernement. Ils le font volontairement s'ils acceptent les remboursements prévus par le gouvernement. Je récuse entièrement, bien sûr, les propos démagogiques du député d'Orford, ou plutôt du recherchiste qui a préparé le travail du député d'Orford, sur tous les aspects dérogatoires quant au dossier qui a entouré cette question des frais de voyage, disant qu'il y aurait eu des pressions gouvernementales, des pressions des gestionnaires contre des fonctionnaires qui auraient pris des actions dans un sens ou dans l'autre à l'égard de ce dossier.

Effectivement, nous avons offert au Syndicat des fonctionnaires de mettre sur pied un comité de travail conjoint pour étudier plus en détail cette question quand le syndicat s'est enfin décidé à arrêter sa campagne absurde dans ce domaine et à accepter formellement la réglementation prévue par le Conseil du trésor. Je dis campagne absurde par son ampleur, compte tenu de l'enjeu et aussi compte tenu que les propositions que nous faisons aux fonctionnaires — lesquelles sont toujours en vigueur—sont marginalement supérieures à celles qui sont faites aux fonctionnaires de l'Ontario et du gouvernement fédéral.

Malheureusement, le syndicat des fonctionnaires n'a jamais daigné participer à la convocation du comité conjoint, de sorte que je n'ai pas de rapport à soumettre aux députés. Cependant, j'avais aussi prévu la mise sur pied d'un comité conjoint élargi, cette fois, non seulement entre le Syndicat des fonctionnaires et le ministère de la Fonction publique, mais toutes les associations d'employés et le ministère. Ce comité, effectivement, a commencé à siéger, mais son rapport n'est pas encore disponible.

En ce qui concerne la Commission des accidents du travail et le protocole d'entente qui serait survenu entre la Commission des accidents du travail et le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, je ne suis pas partie à ce protocole d'entente. Vous poserez la question à mon collègue du Travail qui est responsable de la Commission des accidents du travail.

En ce qui concerne les doubles emplois, actuellement, dans les secteurs public et parapublic, cela monte, semble-t-il, à environ 8000 annuellement. Ils sont donc en régression. D'ailleurs, je dois dire que la plupart de ces doubles emplois se situent, comme je l'ai dit, dans le secteur des affaires sociales. C'est souvent dans le domaine hospitalier. Ils concernent aussi, la plupart du temps, des emplois de rémunération relativement modeste. Ce sont des emplois de soutien. Là-dessus, il convient de respecter la liberté de chacun, pour autant que la prestation de service est normale. Il ne faut pas commencer une chasse aux sorcières contre des employés modestes d'hôpitaux ou de centre de services sociaux. D'autant plus, comme je l'ai dit, que l'employeur n'est pas le gouvernement comme tel, mais une entreprise particulière. Je ne vois pas le gouvernement commencer une

chasse aux sorcières pour vérifier si tous et chacun de ses fonctionnaires — dans le cas qui nous concerne, c'est surtout des fonctionnaires employés d'hôpitaux — font du peinturage, tondent des gazons ou ont un autre emploi subsidiaire. D'ailleurs, quand je dis 1000 emplois, il ne s'agit pas de 1000 emplois à plein temps. Pour plusieurs de ces emplois, il s'agit d'emplois à temps partiel. C'est la majorité, d'ailleurs.

M. Vaillancourt (Jonquière): La question avait été posée dans le passé. C'était pour savoir quel était le résultat de l'enquête.

M. de Belleval: Comme vous le voyez, le dossier a tendance à prendre des proportions plus normales.

Vous avez parlé des occasionnels, la question du 24 juin, comment se fait-il que les occasionnels n'ont pas telle ou telle fête. Vous savez très bien que la rémunération des occasionnels comprend une compensation pour les jours fériés etc. Ce sont des avantages sociaux.

La question de la décentralisation. C'est un dossier important. On en a eu des échos ces jours-ci avec la décentralisation de la Direction générale des pêcheries à Gaspé. Le dossier n'est pas de ma responsabilité. Il est maintenant de la responsabilité du ministre d'État à l'aménagement du territoire et de la responsabilité du Conseil du trésor. Je ne voudrais pas m'engager sur un dossier qui est maintenant de la responsabilité de ces collègues. J'ai fait le nécessaire pour établir la problématique de ce dossier. Je l'ai soumise au Conseil des ministres en temps et lieu. Il était normal — d'ailleurs j'en ai fait la recommandation— que ces organismes en soient responsables. Vous pourrez poser la question à mes collègues lors de l'étude de leurs crédits.

M. Vaillancourt (Orford): Je comprends que la décentralisation ne relève pas du ministre de la Fonction publique, mais les employés qui vont être déplacés de Québec à Gaspé ou ailleurs, cela relève du ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: En ce qui concerne les conditions de travail des employés, celles qui sont prévues par convention collective, c'est, bien sûr, par le biais des conventions collectives que les conditions de mutations territoriales, de déménagement sont et seront prévues. D'ailleurs, dans la négociation en cours actuellement avec les fonctionnaires, ce sera certainement un aspect important. Personnellement, j'ai indiqué — vous l'avez remarqué— lors du débat avec la Commission des accidents du travail que je favorise une approche extrêmement humaine dans ce domaine, qui respecte intégralement les droits normaux minimaux d'un employé à ne pas être mis devant des faits accomplis dans des délais déraisonnables. On prévoit aussi des compensations financières et autres, normales dans le cas de déménagements.

Je n'ai pas changé d'idée là-dessus. Je suis très favorable à la discussion sur ces modalités de façon à protéger le bien-être normal des employés.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que les mutations vont être possibles dans ce dossier, advenant que certains employés préfèrent rester ici, à Québec?

M. de Belleval: Je pense qu'il faut effectivement élaborer des normes qui prévoient dans quelles circonstances un employé doit déménager ou peut refuser un déménagement ou un ordre de priorités, etc., et quels sont les dédommagements qui s'appliquent dans le cas d'un déménagement.

M. Bellemare: Combien y a-t-il d'employés en tout?

M. de Belleval: Dans le cas de la Direction générale des pêcheries, je pense que c'est un peu plus d'une centaine.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que c'est ce qui a été annoncé, environ 100 ou 125.

M. de Belleval: Ce sont des dossiers dans lesquels nous avons relativement peu d'expérience. Nous sommes, je pense, le premier gouvernement qui se préoccupe de cette question d'une façon véritable.

M. Bellemare: Répétez-moi cela!

M. de Belleval: Je pense que le gouvernement actuel est le premier gouvernement qui a envisagé une véritable politique de déconcentration de ses effectifs. La Commission des accidents du travail a réalisé une première expérience, assez difficile d'ailleurs, mais qui semble se dérouler maintenant avec assez de succès.

M. Vaillancourt (Orford): Ce sont à peu près les mêmes modalités qui vont être suivies dans le déménagement des pêcheries, je suppose?

M. de Belleval: Comme je l'ai dit, dans le cas de la CAT, la convention collective qui est en vigueur actuellement ne contient pas beaucoup de dispositions particulières quant aux modalités de dédommagement pour déménagements, etc. C'est ce qui a amené la CAT à s'entendre sur une procédure ad hoc, dans le cas qui la concernait mais, dans le cadre du renouvellement de la convention collective actuelle, c'est une question importante qui fera l'objet de négociations.

M. Vaillancourt (Orford): Dans la convention collective actuelle, cela ne protège pas un employé qui veut rester à l'endroit où il est actuellement?

M. de Belleval: Non. C'est pour cela. Comme je l'ai dit, dans le passé le problème ne se présentait à peu près jamais, parce que les gouvernements procédaient à des mutations sur une base

exceptionnelle; cela pouvait donc se faire relativement volontairement. Mais, si on veut le faire d'une façon plus considérable, il est évident qu'il faut prévoir maintenant des modalités particulières.

M. Vaillancourt (Orford): Vous pourriez peut-être faire valoir les modalités du fédéral?

M. de Belleval: On étudie actuellement le dossier et on se référera aux exemples disponibles dans cette matière.

M. Vaillancourt (Orford): Ce que vous nous aviez annoncé pour Hull, est-ce que cela va se réaliser?

M. de Belleval: Là-dessus, sur un dossier particulier, comme je l'ai dit; comme le dossier ne relève plus de ma compétence et qu'il relève du ministre responsable de l'aménagement du territoire et du Conseil du trésor en ce qui concerne les modalités administratives, etc., et une partie du dossier, j'aimerais mieux ne pas empiéter sur le dossier d'un voisin.

M. Bellemare: Est-ce que je peux poser la question autrement et vous demander si le gouvernement a des intentions bien délimitées quant à Hull? (11 h 45)

M. de Belleval: Je pense que le programme même du parti gouvernemental est assez explicite de ce côté. Il veut faire de Hull, compte tenu de la position particulière de cette ville, un centre administratif important. Je n'insisterai pas beaucoup sur le dossier qu'a soulevé le député de Johnson — un de ses dossiers favoris — en ce qui concerne le patronage des emplois. Je pense que lui-même est en mesure de faire la distinction entre les emplois réguliers de la fonction publique, pour lesquels il existe un régime d'emplois selon le mérite, administré par la Commission de la fonction publique, qui s'étend maintenant, d'une certaine façon, pour reprendre une expression favorite au député de Johnson, mutatis mutandis, aux occasionnels...

Vous admettrez que le recrutement des occasionnels était une occasion de plantureuses négociations non collectives entre certains députés et certains électeurs.

M. Bellemare: M. Michaud? Non?

M. de Belleval: Je vais continuer, vous allez me laisser terminer, M. le député.

M. Bellemare: D'accord.

M. de Belleval: Donc, au niveau des occasionnels, vous le savez maintenant, nous avons aussi voulu dépolitiser l'engagement en donnant au Centre de main-d'oeuvre du Québec le soin de procéder au recrutement. Nous avons aussi appliqué d'une façon plus sévère les normes adminis- tratives qui prévoient qu'un emploi occasionnel doit être un emploi occasionnel et qu'il ne doit pas être utilisé de façon déguisée pour contourner le régime du mérite et engager, pendant de nombreuses années, des employés qui ne passent pas à travers le creuset normal des engagements réguliers, des engagements des fonctionnaires au sens strict. Je pense que de ce côté...

M. Bellemare: Quelle est la réponse que vous donnez pour...

M. de Belleval: Je peux continuer, oui? Je pense que, de ce côté, nous avons fait un effort pour dépolitiser davantage l'engagement d'employés gouvernementaux. En ce qui concerne les emplois discrétionnaires auxquels fait allusion le député de Johnson dans ses exemples, il sait très bien qu'effectivement il s'agit de quelques dizai-nez d'emplois dont l'engagement est à la discrétion du gouvernement, de tous les gouvernements. Il n'y a jamais eu, d'ailleurs, d'objections à cette façon de procéder par tous les partis politiques. Il s'agit de pratiques reconnues, normales et qui ne sont pas dérogatoires du tout aux règles qui s'appliquent à l'ensemble de la fonction publique, qu'il s'agisse, bien sûr, des attachés de cabinet ou même des emplois de sous-ministres ou de sous-ministres adjoints qui échappent, comme vous le savez, aux règles de recrutement ordinaires de la fonction publique, dans toutes les fonctions publiques du monde entier. Là-dessus, je pense que notre dossier est tout à fait correct. Je supplierais, bien que j'aie bien peu d'espoir que ma supplique soit entendue, le député de Johnson de ne pas mêler les deux aspects, les deux types de recrutement et de ne pas laisser croire, si par mégarde la population l'écoutait, à un moment donné, qu'effectivement il existe un régime de patronage dans l'octroi des postes dans la fonction publique.

M. Bellemare: Vous n'avez pas vécu le gouvernement précédent avec l'Opposition "P Quiou", parce que vous ne me feriez pas cette supplique ce matin.

M. de Belleval: Tantôt, vous avez prêché ce même argument à mon collègue de Joliette-Montcalm qui vous donnait en exemple à ne pas suivre. Je vous fais la même réponse que vous lui avez faite: De grâce, reconnaissez...

M. Bellemare: Si vous aviez vu cela, le déchaînement qu'avait le parti "P Quiou" contre le parti au pouvoir du temps! C'était épouvantable, c'était effrayant.

M. de Belleval: Je ne me souviens pas... M. Bellemare: Vous n'y étiez pas, non plus.

M. Vaillancourt (Orford): Je conseillerais au ministre de lire le journal des Débats du temps. Je pense qu'il s'instruirait passablement dans une journée.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Vous allez poser au vertueux. Vous allez dire: II n'y a pas de vice dans notre affaire.

M. de Belleval: Ce que je veux dire... Je pense — non, c'est important — qu'il est facile de faire du cynisme en politique et de faire croire facilement des choses à une population qui a des doutes souvent légitimes sur la façon dont, parfois, les hommes politiques se comportent. Il est donc facile, dans ce domaine, de jouer sur le cynisme naturel d'une partie de l'opinion publique et de faire croire que l'octroi des emplois dans la fonction publique se fait en fonction d'un système maintenant approuvé d'ailleurs par tous les gouvernements et qui est un système indépendant du pouvoir politique, sauf comme je l'ai dit, pour un certain nombre d'emplois qui, dans tous les régimes politiques, même démocratiques, sont soumis à la discrétion ministérielle et le sont d'une façon normale et régulière, sans qu'il y ait matière à scandale d'aucune sorte. Tout ce que je voudrais dire, c'est ceci: Est-ce que le député de Johnson, au nom de l'intérêt public et de la qualité du débat public, démocratique au Québec, ne cite pas, en exemple de patronage, des emplois qui, en vertu de la loi, font justement l'objet d'un recrutement discrétionnaire par le gouvernement et, comme je l'ai dit, une pratique normale et régulière dans tous les régimes démocratiques.

M. Bellemare: Je soulève un point de règlement. Le ministre nous a dit que c'était du cynisme que de faire cela. Je ne pense pas que, en venant remplir notre devoir dans l'Opposition, on est ici pour acculer le ministre au pied du mur.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, je vais disposer immédiatement de votre question de règlement. Il m'apparaît que le terme "cynisme" n'est pas un terme antiparlementaire, dans le contexte actuel...

M. Bellemare: II ne faut pas qu'il s'adresse à un individu en particulier, par exemple. Je ne l'endurerai pas, parce qu'il dit: Le député de Johnson devrait considérer qu'en démocratie... et il avait mis le mot "cynisme" avant.

Le Président (M. Clair): ... et qu'en conséquence, il n'y a pas lieu de soulever...

M. Bellemare: II est en train de m'habiller du mot "cynisme", et je n'endurerai pas cela, jamais, jamais, si je remplis mon mandat comme député, que l'Opposition fasse son devoir. Nous ne sommes pas ici pour "laudater" le ministre. Non, il faut qu'il s'habitue à cela aussi.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, je vous indique que j'ai disposé de la ques- tion de règlement. Si vous voulez aller plus loin, vous savez que vous pourriez soulever une question de privilège à l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: Non.

Le Président (M. Clair): Je n'ai pas à vous faire la leçon, mais je vous l'indique quand même.

M. Bellemare: II n'est pas question de chinoiseries comme cela. Non. Je ne veux pas que le mot "cynisme" s'applique à moi. Point. Et au journal des Débats, lorsqu'on relira cela tout à l'heure, celui qui lira cela dira: Le député s'est fait arranger, il s'est fait traiter de "cynique". Écoutez un peu, non, non!

M. de Belleval: Je ne vous ai pas traité "d'acabit".

M. Bellemare: Non. "Acabit", je sais, c'est de l'humour noir qu'on a fait. Les gens ont travesti cela en autre chose.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! Je voudrais simplement rappeler à tout le monde que nous sommes actuellement à la réplique du ministre de la Fonction publique. Je vous invite à respecter son droit de parole. M. le ministre.

M. de Belleval: M. le Président, d'ailleurs... M. Bellemare: II dit qu'il termine, alors...

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford, sur une question de règlement.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, sur un point de règlement, ordinairement, lors de la réplique du ministre, il est permis de poser des questions pour se renseigner. Ce sont des questions sur lesquelles on ne reviendra pas, assez souvent. Je crois qu'il a toujours été permis qu'un dialogue se fasse lors de la réplique du ministre.

Le Président (M. Clair): Vous reconnaîtrai sûrement, M. le député d'Orford, que, dans la mesure où les questions étaient pertinentes et directement adressées au ministre, j'ai permis ces questions. Je vous en ai laissé passer plusieurs, d'ailleurs.

M. le ministre de la Fonction publique.

M. Vaillancourt (Orford): J'aurais une autre question à poser au ministre, à ce moment-ci.

M. de Belleval: Seulement sur cette question, M. le député, et je reviens immédiatement.

Le Président (M. Clair): M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Le député de Johnson pourra relire les débats, et je pense qu'il verra que je ne

l'ai pas traité de "cynique". Deuxièmement, je lui ai adressé une supplique.

M. Bellemare: Oui. Sur cette supplique, je vous ai répondu que, aujourd'hui, vous êtes en position de gouverner, vous nous supplier de ne pas intervenir, de ne pas vous déranger. Je vous connais.

M. de Belleval: Relisez les débats.

M. Bellemare: Je n'ai pas besoin de les relire, je sais où va votre intuition.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. de Belleval: D'accord. Là-dessus, j'ai terminé. Il y avait deux questions de mon collègue de Joliette. Puis-je lui répondre ou si on peut passer au député de Johnson?

M. Bellemare: Vous pouvez répondre à cela, pour les occasionnels, d'abord.

M. Vaillancourt (Orford): Continuez.

M. de Belleval: En ce qui concerne les occasionnels, nous avons négocié avec le Syndicat des fonctionnaires seulement un amendement à leur convention collective actuelle à la suite des règlements de la Commission de la fonction publique de juillet dernier, qui permettaient aux occasionnels de bénéficier du régime syndical. Il fallait, bien sûr, négocier un amendement à leur convention collective puisque les dispositions qui s'adressent aux employés réguliers peuvent difficilement s'appliquer aux employés occasionnels. Il faut, là encore, faire mutatis mutandis.

À cette occasion, le Syndicat des fonctionnaires a conclu une entente qui prévoit que les employés occasionnels sont recrutés au salaire de l'échelon d'entrée dans la classe ou dans le corps concerné. Toutefois, comme cette disposition appliquée sans discrimination aurait amené des employés occasionnels actuels à être l'objet d'une réduction de salaire, une directive a été émise qui prévoit que leur salaire actuel est maintenu.

M. Bellemare: À quel échelon?

M. de Belleval: À l'échelon qu'ils ont actuellement.

M. Bellemare: D'accord.

M. de Belleval: S'il y avait une mauvaise interprétation de la directive ou s'il y avait des problèmes particuliers...

M. Bellemare: Qu'arrive-t-il des sommes d'argent?

M. de Belleval: Pardon?

M. Bellemare: Qu'est-ce qui arrive de la question des sommes d'argent?

M. de Belleval: J'y arrive. J'ai fini là-dessus. S'il y avait des problèmes particuliers qui étaient soulevés malgré tout, je vous prie de les soumettre à mon cabinet et nous ferons faire les corrections nécessaires s'il y a lieu.

En ce qui concerne le coût des libérations pour activités syndicales, je ne sais pas si la question avait trait à la fonction publique au sens strict ou au secteur parapublic.

M. Bellemare: II est parti.

M. de Belleval: II est parti. Comme il s'agissait d'une question particulière, je ferai faire les recherches et je pourrai donner la réponse à un peu plus tard.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Je vous indique, M. le député d'Orford, que ce sont des questions au niveau de la réplique du ministre. Sinon, on pourrait entamer immédiatement l'étude du programme 1.

M. Vaillancourt (Orford): Ce sont des questions...

M. Bellemare: M. le Président, si vous nous le permettez, dans toutes les commissions parlementaires, un nombre considérable de questions sont posées au ministre au début et on n'a pas à y revenir. On peut plus facilement après...

Le Président (M. Clair): C'était simplement à titre indicatif.

M. Bellemare: ... liquider le programme ou l'élément du programme, parce que la question a reçu une réponse. On passe.

Le Président (M. Clair): Effectivement, je suis tout à fait de votre avis et c'est la raison pour laquelle je posais la question au député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Ce sont des questions d'ordre général que j'ai à poser au ministre. Probablement que ce seront des questions sur lesquelles je n'aurai pas à revenir.

Ma première question est celle-ci: Le ministre aurait-il objection à déposer la liste de son personnel de cabinet, comme les autres ministères l'ont fait, avec les salaires et tous les détails?

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford...

M. Vaillancourt (Orford): J'aimerais que cette liste soit inscrite au journal des Débats.

Le Président (M. Clair):... je vous indique qu'il n'y a pas de dépôt comme tel en commission. Cependant, si le ministre veut en donner lecture ou s'il veut la distribuer, suivant ce que vous désirez et suivant ce qu'il décidera, il peut le faire.

M. Vaillancourt (Orford): Cela s'est toujours fait.

M. Bellemare: Vous avez dû siéger à d'autres commissions où, quand on demande le dépôt d'un document comme celui-là, le ministre s'empresse de dire oui parce que c'est une nouvelle clarté à apporter. Ils sont clairs, ces gens-là, ils sont transparents! Comme ils sont transparents et clairs, ils n'ont pas d'objection à déposer cela.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, vous reconnaîtrez cependant qu'il est également de coutume de déposer le moins de choses possible en commission.

M. de Belleval: Voulez-vous que je donne les noms?

Le Président (M. Clair): Si vous voulez, M. le ministre, cela disposerait de la question immédiatement.

M. Bellemare: Non, non, vous déposerez le document.

M. Vaillancourt (Orford): On aimerait autant avoir le document.

M. Bellemare: On peut le comparer.

M. Vaillancourt (Orford): Cela nous fait un papier de plus, mais cela nous fait aussi une addition au dossier.

M. de Belleval: On l'aura cet après-midi. M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

Le Président (M. Clair): Je vous indique que, de toute façon, messieurs, ma décision est celle-ci: il ne s'agira pas d'un dépôt formel; il peut s'agir d'une distribution de document aux membres de la commission ou d'une lecture de ce document par le ministre, mais il n'y aura pas de dépôt formel en commission.

M. de Belleval: D'accord.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, si vous refusez le dépôt du document, tout ce qu'a à faire le ministre, c'est d'apporter le document et de le lire, il sera alors inclus au journal des Débats.

Le Président (M. Clair): II peut le lire et le distribuer aux membres. Je n'ai aucune objection à ce fait.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

M. Bellemare: Ou encore on peut procéder par les moyens ordinaires. On peut lui poser une question au feuilleton et il va déposer le document.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que ce serait plus vite fait si le ministre, cet après-midi, nous déposait le document. Le cas serait réglé.

M. Bellemare: Les crédits de la Fonction publique, on devrait pouvoir les adopter dans pas trop de temps. Je ne pense pas qu'il y ait des motivations qui nous poussent à faire des recherches outre mesure. Dans le cas qui est soumis, on ne voudrait pas non plus entraver l'exécution du mandat qu'on a. (12 heures)

M. de Belleval: Si vous voulez, je vais vous donner la liste tout de suite, verbalement, et je vous distribuerai le document cet après-midi. Les personnes sont les suivantes: Mme Madeleine Quesnel, M. Jean-François Gosselin, Mme Ray-monde Bolduc et Mme Claire Couillard. Je vous donnerai leur curriculum vitae, si vous le désirez.

M. Vaillancourt (Orford): Non, ce ne sera pas nécessaire.

La liste des membres de votre cabinet et leur salaire, comme cela a été fait dans d'autres...

M. Bellemare: ... commission de la...

M. de Belleval: Vous voulez avoir le salaire aussi? D'accord, sur le document, cet après-midi, vous aurez le salaire.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a une explication aux $3 millions d'augmentation de cette année?

M. de Belleval: Les $3 millions des crédits?

M. Bellemare: La différence entre $52 millions et $55 millions.

M. de Belleval: Je vais regarder. De toute façon, il est midi, est-ce qu'on arrête?

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il ne s'agit pas là, M. le député de Johnson, d'une question qui apparaîtrait à un élément particulier?

Est-ce qu'on suspend à midi ou à midi et demi?

M. Bellemare: Habituellement à midi et demi, mais en tous les cas...

Le Président (M. Clair): À midi et demi, plutôt, je pense.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Le programme no 1, M. le Président, c'est le secteur de l'administration du personnel.

Le Président (M. Clair): Désirez-vous, M. le député de Johnson, qu'on entame l'étude du programme 1?

M. Bellemare: Je ne sais pas si c'est l'Opposition officielle qui doit...

M. Vaillancourt (Orford): Disons que cela revient au même. On va poser les mêmes questions sur les programmes que si on les avait posées...

Le Président (M. Clair): D'accord. Alors, nous considérons les discussions préliminaires et nous abordons immédiatement l'étude du programme 1.

M. le ministre de la Fonction publique.

Gestion du personnel et aménagement

des conditions de travail dans

les secteurs de la fonction

publique et du péri-public

M. de Belleval: Essentiellement, c'est l'augmentation des traitements qui passent de $42 millions à $46 millions.

M. Bellemare: Ce sont les traitements qui passent de $42 millions à $46 millions?

M. de Belleval: C'est cela, oui.

M. Bellemare: Comment expliquez-vous que les emplois permanents, en 1977/78, étaient de 292 et vont être en 1978/79 de 326?

M. de Belleval: Les employés permanents?

M. Bellemare: La gestion du personnel et l'aménagement des conditions de travail dans les secteurs de la fonction publique et du péripublic.

M. de Belleval: Essentiellement, il s'agit de l'augmentation des postes prévus à un programme qui s'appelle: La réorientation des carrières. Vous connaissez le phénomène en vertu duquel certains fonctionnaires, à un moment donné, désirent réorienter leur carrière ou ont des problèmes d'adaptation ou d'évolution dans leur carrière.

M. Bellemare: Ils veulent changer de ministère!

M. de Belleval: On a prévu, au sein du ministère de la Fonction publique, une banque de postes. Les fonctionnaires qui doivent quitter un ministère à un moment donné ou qui ne progressent plus normalement dans leur carrière sont affectés à cette banque de postes et, par des entrevues, etc., nous les réintégrons dans la fonction publique ou ailleurs.

M. Bellemare: Cela prend 34 employés supplémentaires?

M. de Belleval: Ce sont simplement des pos- tes qui servent, ni plus ni moins, de postes de transfert d'un ministère à l'autre. Il ne s'agit donc pas d'employés nouveaux, au sens strict, il s'agit tout simplement...

M. Bellemare: En 1977/78, vous en aviez 292 et en 1978/79, vous allez en avoir 326. Cela fait 34 employés de plus qui doivent figurer sur l'augmentation des rémunérations.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Ce sont 34 nouveaux postes.

M. de Belleval: Non, ce ne sont pas 34 nouveaux postes, c'est purement une écriture budgétaire, si vous préférez. C'est une réserve de postes vacants qui sont...

M. Bellemare: Qui sont attribués à ceux qui veulent...

M. de Belleval: ... attribués à ceux qui reviennent; ensuite l'individu retourne dans un autre ministère.

M. Bellemare: Oui, mais si je suis votre raisonnement à la lettre, le type qui part de là laisse un poste vacant?

M. de Belleval: Pas nécessairement, son poste va être rempli par quelqu'un d'autre.

M. Bellemare: Alors, cela va faire un employé de plus.

M. de Belleval: Oui, si vous voulez, mais au total nous avons demandé—parce qu'il y a des plus et des moins à des endroits—cette année à tous les ministères de réduire leur effectif de 1%. Quand on aura ajouté les nouveaux programmes, etc., et la conversion de postes occasionnels en postes permanents, l'effectif total de la fonction publique augmentera de cinq postes...

M. Bellemare: Non, diminuera; 1115 en 1977/78, et en 1978/79, 1107.

M. de Belleval: Non, de tous les ministères... cela augmentera de cinq postes.

M. Bellemare: Oui, mais l'évolution budgétaire... je regarde chez vous: en 1977/78 il y en avait 1115, et cela tombe en 1978/79 à 1107. C'est pour cela que je vous demande si ces 34 postes supplémentaires dans la gestion du personnel et l'aménagement des conditions de travail existent ou vont exiter. Si je prends le programme no 2, le régime de retraite, assurance collective, je vois 503 et on tombe à 462. Au programme no 3, la Commission de la fonction publique, de 320 à 319.

M. de Belleval: Dans ce cas, on parle simplement des employés du ministère.

M. Bellemare: Vous dites que le total est de $42 millions?

M. de Belleval: De $42 millions à $46 millions pour les traitements.

M. Bellemare: Croyez-vous qu'avec ce budget vous allez être capables de faire face aux négociations qui viennent?

M. de Belleval: En ce qui concerne les négociations dans la fonction publique au sens strict, oui.

M. Bellemare: Au maximum, $46 millions?

M. de Belleval: Oui. L'augmentation, comme je l'ai dit, n'a rien à voir avec les négociations collectives, cela concerne les programmes de formation de cadres ou de réorientation de carrière. Mais il ne s'agit pas d'une véritable augmentation.

M. Bellemare: Vous avez au ministère des emplois à temps partiel. Vous en aviez 18...

M. de Belleval: Et ils sont réduits à 10. M. Bellemare: C'est rendu à 10.

M. de Belleval: On réduit — dans tous les ministères, d'ailleurs— les emplois occasionnels.

M. Vaillancourt (Orford): Vous en aviez 78 l'an passé et cette année, 34?

M. de Belleval: C'est cela. M. Bellemare: Au total. M. de Belleval: Au total.

M. Bellemare: Au total des trois programmes. 50 dans le régime de retraite et assurance collective, cela tombe à 15, et la Commission de la fonction publique en avait 10, cela tombe à 9. Cela fait 78, 34.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que ce sont des gens qui sont remplacés par des permanents, étant donné qu'il y a une diminution de 78 à 34?

M. de Belleval: Non, pas dans notre cas. M. Vaillancourt (Orford): Pas dans votre cas?

M. de Belleval: Dans le cas peut-être du Tourisme, vous allez trouver cela, Terres et Forêts.

M. Vaillancourt (Orford): Dans certains ministères?

M. de Belleval: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Dans le cas de l'Agriculture, je crois, aussi.

M. de Belleval: Peut-être, oui.

Le Président (M. Clair): L'élément 1 du programme 1.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, le ministre de la Fonction publique a renconnu, au mois d'octobre 1977, qu'un sondage était alors effectué auprès des employés des divers syndicats de la fonction publique afin de connaître leur opinion relativement au projet de loi 53. Il serait intéressant de connaître le coût d'un tel sondage et le résultat, si c'est possible.

M. de Belleval: Je crois que le coût était de $19 000.

M. Vaillancourt (Orford): $19 000, et quel est le résultat? Serait-il possible d'avoir un dépôt de ce rapport, étant donné que c'est un rapport qui est...

M. de Belleval: Non, je n'ai pas l'intention de le déposer pour la bonne raison qu'il est, bien entendu, dépassé complètement par les événements. Il a été fait au début du débat sur le projet de loi 53...

M. Bellemare: ... fournir une arme contre le gouvernement aussi!

M. de Belleval: En fait, il n'est pas d'intérêt public de déposer un rapport dont l'interprétation n'a plus aucune relation avec l'état actuel du dossier.

M. Bellemare: Parce que le projet de loi 53 est retiré?

M. de Belleval: De toute façon!

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, le ministre ne veut pas faire le dépôt du rapport?

M. de Belleval: II n'est pas retiré, il n'est plus à l'ordre du jour. Il sera remplacé par un autre projet de loi.

M. Bellemare: Sine die.

M. de Belleval: Stand by.

M. Charron: II est comme le dollar, il flotte.

M. de Belleval: II ne flotte pas.

M. Bellemare: II ne flotte pas parce que le ministre a flotté...

M. de Belleval: Mon cher collègue, il est bien ancré.

M. Bellemare: Le ministre a flotté...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre pourrait nous donner les résultats de l'enquête, globalement?

M. de Belleval: Non. Je ne les ai pas.

M. Vaillancourt (Orford): Vous aimez mieux ne pas les donner!

M. de Belleval: Je ne les ai pas, vraiment. Je n'ai pas... Écoutez, une trentaine de questions, etc.

M. Bellemare: Même si la question est bien pertinente, M. le député d'Orford, il y a peut-être la sagesse du ministre de ne pas les donner pour ne pas se mettre en cause! Ce n'était peut-être pas véritablement contre le bill 53, mais c'était peut-être sur les questions techniques, comme le mérite de certaines choses.

M. Vaillancourt (Orford): Étant donné que le bill 53 est retiré, je pense que cela ne ferait de mal à personne si on nous donnait les résultats de cette enquête.

M. de Belleval: Cela ne ferait de mal à personne.

M. Bellemare: Ce n'est pas sûr!

M. Vaillancourt (Orford): Dans ce cas-là, vous pourriez nous le déposer.

M. Bellemare: Le ministre est plus fin que cela.

M. de Belleval: J'ai donné ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Je n'insisterai pas plus. M. le Président, au cours des négociations de la fonction publique, la CSD a proposé la mise en place d'un système de négociations permanentes assorti d'un droit de grève et de lock-out en tout temps. La CSD est d'avis qu'il y a une accumulation inconsidérée de griefs. Elle suggère la création d'un tribunal permanent d'arbitrage qui siégerait 24 heures sur 24 heures selon les besoins. Nous aimerions avoir l'avis du ministre concernant ces suggestions.

M. de Belleval: Pour ce qui concerne la fonction publique, parce que c'est ma responsabilité— je ne parlerai pas du secteur des affaires sociales ni de l'éducation — j'ai l'impression que les remarques que vous rappelez de la part de la CSD s'adressent surtout au secteur des affaires sociales ou de l'éducation. Ce sont sans doute les affaires sociales, parce que je ne crois pas que la CSD ait beaucoup d'adhérents dans le domaine de l'éducation. Le système en vigueur donne toute satisfaction.

De plus, il faut bien voir qu'il existe aussi des éléments de négociations permanentes qui ont de plus en plus tendance à faire surface. Par exemple, dans le cas des agents de la paix, il y avait trois ou quatre points auxquels le syndicat tenait beaucoup, mais sur lesquels nous n'étions pas disposés, quant à nous, à procéder à des engagements fermes. Nous avons quand même conclu la convention collective. Nous avons convenu de la mise sur pied de trois ou quatre comités conjoints qui continueront l'étude de ces questions. Cela m'apparaît une forme de négociations permanentes. Cela peut se faire dans le cadre juridique actuel. Quoi qu'il en soit, pour le reste, je vous en référerai au rapport Martin-Bouchard et à la prise de position que le gouvernement fera connaître à ce sujet.

M. Vaillancourt (Orford): Trouvez-vous que le système de négociations actuel est adéquat?

M. de Belleval: Dans la fonction publique, oui.

M. Vaillancourt (Orford): Ce que la CSD propose, ce n'est pas seulement pour les fonctionnaires qu'elle représente.

M. de Belleval: C'est pour l'ensemble.

M. Vaillancourt (Orford): C'est pour l'ensemble de la fonction publique.

M. de Belleval: Sans doute. Oui.

M. Bellemare: M. le Président, je serais curieux de poser une question au ministre sur des bobards qui nous sont rapportés. C'est peut-être du commérage ou cela provient-il de gens qui essaient de détruire le prestige de la fonction publique. Je prends mes précautions, parce que cela ne vient pas de moi.

On dit qu'un ministre, qui voudrait avoir un employé désigné d'avance à un poste qu'il a créé ou qui était créé peut, de son influence, faire changer le résultat pour faire passer ledit candidat avant les autres. Est-ce vrai ou faux?

M. de Belleval: Vous faites peut-être...

M. Bellemare: Exemple. Au ministère de l'Agriculture, à un moment donné, un concours a été tenu pour obtenir un cinéaste qui produirait un film dans un programme particulier. Il a été bien reconnu qu'un candidat avait été voir le sous-ministre et ce dernier lui avait dit: Écoutez, ne vous dérangez pas; le ministre veut avoir un tel et c'est lui qui va passer. Est-ce possible?

M. Charron: Est-ce un exemple réel ou une image que vous donnez?

M. Bellemare: Non, non. Il s'agit de mon neveu. Cela peut être un conflit d'intérêts, mais je voudrais savoir si c'est vrai ou faux.

M. de Belleval: Je suggère au député de Johnson de m'écrire un mot là-dessus et je vais faire faire une enquête auprès de la commission...

M. Bellemare: Non. Les écrits restent.

M. de Belleval: II n'y a rien de grave à cela. Vous avez le droit de faire une représentation pour un de vos électeurs.

M. Bellemare: J'ai le droit et je vous la fais ici.

M. de Belleval: Quel est le nom de la personne en question, de votre neveu?

M. Bellemare: C'est un diplômé de l'Université d'Ottawa.

M. de Belleval: Son nom encore? Je ne veux pas connaître toute sa vie. Je veux son nom.

M. Bellemare: Non, non. Vous ne me conduirez pas là.

M. de Belleval: Un concours de cinéastes...

M. Bellemare: Je vous cite l'exemple, parce que cela s'est produit dans ce cas. Je vous demande si cela peut se produire encore aujourd'hui, dans un cas similaire. Pensez-vous qu'il y a des ministres qui veulent avoir tel individu avec telle formation, et qui peuvent intervenir auprès de la fonction publique—ils sont ici pour répondre — est-ce que cela s'est fait, cela se fait encore ou cela pourrait se faire qu'un concours soit ouvert...

M. de Belleval: Je vous ai compris.

M. Bellemare: ... que 200 candidats soient sur les listes et que le ministre intervienne à un moment donné et dise: C'est un tel que je veux avoir? Il a réussi son examen, peut-être comme les dix ou quinze premiers, mais il a un choix à faire et je pense que le ministre peut venir et dire: Parmi ces quinze, c'est celui-là que je veux. Est-ce possible? (12 h 15)

M. de Belleval: D'accord. Le système juridique actuel prévoit que les candidats sont soumis à un examen administré par la commission, qui émet ensuite une liste d'admissibilité.

M. Bellemare: ... qui reste en vigueur pendant six mois.

M. de Belleval: C'est cela. En vertu des règles juridiques actuelles, le ministre peut choisir qui il veut, a même une liste...

M. Bellemare: Parmi les dix...

M. de Belleval: ... parmi les 10, 20 ou 100, si c'est le cas. Il peut choisir.

M. Bellemare: À la fonction publique, dans les directives, cela, c'est prévu, c'est légal?

M. de Belleval: C'est légal et c'est justement un des aspects qui m'apparaît...

M. Bellemare: ... discrétionnaire.

M. de Belleval: ... discrétionnaire dans un sens qui peut être préjudiciable à des gens, à savoir qu'on donne l'espoir à des gens de se présenter à un concours, ils sont déclarés admissibles et, finalement, ils ne se verront jamais offrir d'emploi.

Je pense que c'est un système vicieux dans son principe même, en tout cas dans son application, et c'est pour cela que, dans le projet de loi no 53, nous avons prévu que les fonctionnaires, les candidats qui font l'objet d'une liste d'admissibilité...

M. Bellemare: ... choisis au mérite...

M. de Belleval: ... non seulement doivent être choisis au mérite mais doivent être nommés aussi selon le résultat de cette liste d'admissibilité. Ce qui veut dire que...

M. Bellemare: Pas en premier ni en deuxième, mais parmi la liste.

M. de Belleval: Non. On dit même: Selon l'ordre du mérite ou selon l'ordre du résultat au concours.

M. Bellemare: Le mérite, qui l'établit? Le ministre?

M. de Belleval: On ne refera pas tout le débat. Selon les critères appliqués par la Commission de la fonction publique ou le nouvel office de recrutement, les mêmes critères qu'actuellement, ce n'est pas le ministre qui détermine le mérite, ce sont les règlements et les concours.

M. Bellemare: C'est encore pire, là, ce sont les fonctionnaires qui décident.

M. de Belleval: Comment?

M. Bellemare: Dans la liste, ils ne prennent pas le premier de droit, ils prennent celui qu'ils veulent. Vrai ou faux?

M. de Belleval: Actuellement?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Oui, vrai, actuellement.

M. Bellemare: C'est avec cela qu'on a fait le patronage depuis deux ans.

M. de Belleval: Pas depuis deux ans, depuis que la loi existe.

M. Bellemare: Oui. C'est fini, cela. Les autres gouvernements ont payé pour!

M. de Belleval: Êtes-vous a accord qu'il faut changer ce...

M. Bellemare: Non. Je veux que vous me répondiez. Ne m'amenez pas ailleurs. Les autres gouvernements ont payé pour. On a eu notre temps, nous aussi, le Parti libéral aussi, et on a passé devant l'opinion publique.

M. de Belleval: Pour longtemps, d'ailleurs.

M. Bellemare: Cela va arriver avant longtemps aussi. Remarquez bien ce que je vous dis. Je ne fais pas de prophéties.

M. Vaillancourt (Orford): Le député de Johnson ne veut pas que vous tombiez dans le même péché.

M. Bellemare: II existe depuis deux ans et on vient de l'avoir. Le ministre l'a admis. Les nominations ont été faites en vertu de ce critère. À partir de là, vous l'admettez, M. le ministre, et c'est bien de l'admettre, parce que cela confirme ce qu'on a dit, que le patronage qui s'est fait là, c'est vrai. Vous venez de nous le dire et vous ne pouvez pas dire le contraire. On ne vous bouscule pas. C'est librement que vous nous avez dit: Oui, c'est vrai, le ministre choisit dans la liste. Vous nous avez dit que c'étaient des critères vicieux. C'est vous qui avez dit cela et vous continuez de les appliquer. Vrai ou faux?

M. de Belleval: M. le Président, j'ai déclaré toutes ces choses déjà lors du débat sur le projet de loi 53. J'ai tout expliqué cette question. C'est une des raisons pour lesquelles d'ailleurs...

M. Bellemare: Vous n'avez rien fait.

M. de Belleval: ... le député de Johnson m'a empêché de faire quelque chose lors de la commission parlementaire.

M. Bellemare: Non, monsieur. Ce n'est pas vrai cela, monsieur. Je soulève un point de règlement.

M. de Belleval: Parce qu'au lieu...

M. Bellemare: Ce n'est pas moi qui ai empêché cela. C'est l'opinion publique, par exemple, qui vous a mis au pied du mur, et qui vous a traité, mon cher monsieur, dans un cercueil, ici à la porte. Vous étiez un beau défunt.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, M. le député d'Orford, M. le ministre, je vous indique que nous avons déjà eu l'occasion à cette commission parlementaire, d'étudier, justement, le projet de loi 53. Je veux bien y permettre des allusions directes. Cependant, je voudrais qu'on évite de reprendre le débat, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition.

M. Bellemare: M. le Président, je voudrais vous signaler que ce n'est pas du tout la loi 53... J'ai commencé...

Le Président (M. Clair): Mais on a glissé lentement vers la loi 53.

M. Bellemare: Bien, c'est le ministre qui nous a amenés là. Il voulait refaire, par une législation, ce qui était vicieux. C'est le député de Johnson, mon cher monsieur, qui l'a empêché. À partir de là, il a essayé de s'en sortir parce qu'il a dit tout à l'heure que c'était un système vicieux que de permettre à un ministre de venir choisir celui qui fait son affaire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, par vos propos, vous reconnaissez justement qu'on a glissé sur le projet de loi 53.

M. Bellemare: Non, mon argument du début, M. le Président...

Le Président (M. Clair): Je voudrais éviter qu'on revienne à cette discussion.

M. Bellemare: À mon argument du début je lui ai posé la question: Est-ce que c'est possible?... Il y a des circonstances, j'ai pris toutes les précautions oratoires pour vous le demander.

M. de Belleval: ...continuer... M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Écoutez, la réponse à la question du député de Johnson, je la donne depuis au moins un an. C'est toujours la même réponse, et c'est une des raisons pour lesquelles je désire faire une réforme par un projet de loi et j'espère avoir l'appui du député de Johnson pour cet aspect particulier de la réforme.

M. Bellemare: C'est épouvantable de l'avoir devant nous pour vous donner ma réponse. Sur les questions hypothétiques, je ne marche pas.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel montant a coûté l'étude de la commission Martin-Bouchard? Quel est le coût?

M. de Belleval: Oui, je peux vous le donner. Je peux dire tout de suite que c'est la commission qui a coûté le meilleur marché de toutes les commissions depuis des dizaines d'années. Deuxièmement...

M. Bellemare: C'est la commission qui a rempli son mandat le plus rapidement. Justement, c'est le "P Quiou" qui a prévu cela parce qu'il est transparent...

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: II va répéter la même chose, M. le Président, on le sait par coeur.

Le Président (M. Clair): Si vous le savez déjà, inutile de le répéter.

M. Bellemare: II a demandé le prix, il n'a pas demandé autre chose.

M. de Belleval: Vous ne voudriez pas que...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. de Belleval: Le budget de la commission émarge au budget du Conseil exécutif. Vous pourrez poser la question...

M. Bellemare: Vous demanderez la réponse de l'autre bord.

M. de Belleval: Mais pour placer la réponse dans une bonne perspective, j'essayais de démontrer... Parce que c'est la justice de comparaison que le député de Johnson comprend le plus facilement, c'est ce qui demande le moins d'effort intellectuel. Je m'excuse, M. le député, de vous taquiner...

M. Bellemare: Je sais que ce n'est que pour me taquiner parce que je sortirais mes griffes.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford, vous avez la parole.

M. Bellemare: C'est quoi le montant?

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien...

M. de Belleval: Ce n'est pas cher.

M. Vaillancourt (Orford): Malgré que cela relève du Conseil exécutif, est-ce que le...

M. de Belleval:... des centaines de milliers de dollars.

M. Vaillancourt (Orford): ... ministre pourrait nous dire, quand même, combien cela a coûté, parce que...

M. de Belleval: Une centaine de milliers de dollars; mais vous poserez la question au premier ministre, cela émarge à son budget.

M. Vaillancourt (Orford): C'est au cas où l'on n'aurait pas la chance de le lui demander.

M. de Belleval: À la commission de la présidence. Il y a une commission cet après-midi?

M. Bellemare: On n'est pas là.

M. de Belleval: Vous êtes partout, vous êtes comme le bon Dieu, vous êtes partout.

M. Bellemare: Non, la présence réelle... L'apostolat de la présence vaut souvent l'apostolat de la prière.

M. de Belleval: Si vous pouviez monter au ciel, ce serait parfait.

M. Bellemare: Je suis déjà monté, saint Pierre m'a dit que ce n'était pas le temps. Il m'a renvoyé en bas. Il a dit: Tu n'as pas fini, va-t-en en bas.

M. de Belleval: Si je rencontre saint Pierre, je vais lui parler.

Le Président (M. Clair): À l'ordre! S'il vous plaît! Je vous invite à respecter le droit de parole du député représentant l'Opposition officielle. M. le député d'Orford, vous avez la parole.

M. Bellemare: Mais, là on sait que c'est $100 000 environ. Cela peut peut-être aller à $150 000...

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Vaillancourt (Orford): Cela peut varier entre $100 000 et $300 000, je suppose?

M. Bellemare: Non, c'est $162 000.

M. de Belleval: Je commence à connaître le député de Johnson.

M. Bellemare: Oui, moi aussi, je commence à connaître le ministre. Je l'ai eu en commission parlementaire des engagements financiers assez longtemps.

M. Vaillancourt (Orford): J'aurais aimé que le ministre confirme nos chiffres.

M. de Belleval: $2000.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, le ministre a reçu une lettre de M. Harguindeguy, qui lui faisait parvenir, par écrit, certains commentaires suite à une rencontre qu'ils ont eue le 2 mars dernier. Est-il en mesure de nous faire part de ses réactions à ces commentaires?

M. de Belleval: Ces commentaires, que j'ai sollicités de M. Harguindeguy, concernaient sa réaction au rapport Martin-Bouchard.

M. Vaillancourt (Orford): C'est cela, concernant la commission Martin-Bouchard.

M. de Belleval: J'ai pris connaissance de ses remarques et, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il y aura de nouveau des rencontres avec lui et d'autres associations syndicales suite au dépôt de nos propres réactions au rapport Martin-Bouchard; ces réactions devraient être connues, je crois, cette semaine.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, il vous a fait parvenir cette demande, par écrit, est-ce que vous n'étiez pas supposé lui répondre par écrit?

M. de Belleval: Exactement, je vais lui répondre quand la position gouvernementale sera connue. Elle sera connue cette semaine.

M. Vaillancourt (Orford): Elle sera connue cette semaine.

M. Bellemare: Concernant les employés des cadres, M. le Président, est-ce que vous pourriez nous donner des statistiques; par exemple, des adjoints aux cadres, ils avaient $16 000 en 1975/76, ils sont passés à $21 260 et, en 1975, ils avaient $23 500 et ils sont passés à $29 425. En 1976/77, ils reçoivent combien actuellement?

M. de Belleval: Vous voulez avoir l'échelle de rémunération des cadres du gouvernement?

M. Bellemare: Oui. D'abord, l'administrateur IV, l'administrateur III, l'administrateur II, l'administrateur I. Vous n'avez pas cela ici?

M. de Belleval: Je ne l'ai pas sous la main, non. Ah! mon Dieu! Merci beaucoup M. Gérin.

M. Bellemare: M. Lajoie? M. Gérin?

M. de Belleval: Non, pas M. Lajoie. Non d'accord, vous l'avez fiché, l'an dernier.

M. Bellemare: Je l'ai connu petit gars, en culotte courte, votre président, il était notre voisin, à Grand-Mère, il s'appelait Gérin-Lajoie.

M. de Belleval: Cela recommence.

M. Bellemare: Sa soeur, sa grande soeur aussi, Jeanne et l'autre.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs!

M. Bellemare: Alors, vous les avez là?

M. de Belleval: Si on pouvait avoir l'arbre généalogique, cela irait plus vite. On économiserait du temps.

M. Bellemare: II y en a beaucoup qui ne le lisent pas. Alors, pour les adjoints aux cadres, c'est quoi l'échelle aujourd'hui?

M. de Belleval: Les échelles de rémunération des cadres du gouvernement sont les suivantes. Les adjoints aux cadres supérieurs vont de $26 500 à $32 900.

M. Bellemare: De $26 000 à $39 000? Une voix: $32 900.

M. de Belleval: Ce sera inscrit au journal des Débats, vous pourrez les reprendre là. Je vous passerai mon petit papier, ensuite.

M. Bellemare: Merci.

M. de Belleval: Cela vous permettra de me confondre plus facilement avec vos questions.

M. Bellemare: Non, je ne recherche pas cela, mais, quand c'est d'adon, par exemple, je vous le rapporte.

M. de Belleval: Les adjoints aux cadres supérieurs vont de $26 500 à $32 900; les administrateurs IV de $29 600 à $36 200; les administrateurs III de $32 600 à $39 800, les administrateurs II de $35 800 à $43 800, et les administrateurs I de $39 400 à $48 200.

M. Bellemare: Merci.

M. de Belleval: Quant à être masochiste.

M. Bellemare: Non, ce n'est pas pour me faire mal, c'est seulement pour vous faire mal à vous autres. C'est parce que je suis convaincu que, chez les administrateurs de classe I, il y a des salaires qui sont plus élevés que cela. Par exemple, un cas me vient en mémoire, l'ancien député Mi-chaud. A-t-il été engagé par contrat ou par la fonction publique?

M. de Belleval: II a été engagé par la fonction publique. M. Michaud était déjà fonctionnaire.

M. Bellemare: Oui, d'accord, mais comment se fait-il que son salaire dépasse celui d'un administrateur de classe I?

M. de Belleval: À moins que M. Michaud soit sous-ministre adjoint ou sous-ministre, ce qui n'est pas le cas.

M. Bellemare: Non, sûrement pas.

M. de Belleval: Je ne vois pas comment son salaire peut dépasser cela, actuellement. Est-ce qu'il dépasse cela, à votre avis?

M. Bellemare: Oui, à mon avis, parce qu'on a fait déposer une liste de ses dépenses et de son salaire.

M. de Belleval: Oh! Un instant!

M. Bellemare: Un instant, des dépenses et de son salaire.

M. de Belleval: Quel est son salaire, actuellement?

M. Bellemare: $51 000, je pense.

M. de Belleval: À ce moment-là, il serait sous-ministre adjoint. Mais je crois que cela ne se peut pas, n'est-ce pas? Cela ne se peut pas. Non, je ne vois pas.

M. Bellemare: M. Michaud n'aurait pas plus cher qu'un administrateur de classe I.

M. Vaillancourt (Orford): Vous avez dit que la réponse a été donnée au feuilleton.

M. de Belleval: Là encore, il s'agit d'un fonctionnaire qui dépend d'un autre ministre; vous pourrez poser la question.

M. Bellemare: C'est cela, mais, d'un autre côté, il est fonctionnaire de la province.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Ces cadres vont être négociables aussi, dans la convention collective des fonctionnaires.

M. de Belleval: Non, les...

M. Bellemare: C'est une convention collective à part.

M. de Belleval: Le phénomène des salaires des cadres est effectivement, en partie, tributaire, en tout cas, jusqu'à maintenant, a été largement tributaire du résultat des négociations collectives avec les professionnels et, en particulier, quand nous sommes arrivés en 1976, nous nous sommes rendu compte qu'il y avait plusieurs adjoints aux cadres supérieurs ou administrateurs classe IV qui demandaient à être rétrogradés au niveau de professionnels classe I parce qu'en vertu des conventions collectives applicables aux professionnels, ils bénéficiaient d'un traitement plus élevé que comme administrateurs.

M. Bellemare: Oui, mais on a pris comme exemple, pour fixer nos salaires à nous, membres de la Législature, le salaire payé aux administrateurs classe III. Vrai ou faux?

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Nos salaires ont été basés sur le salaire d'un sous-ministre?

M. de Belleval: Vos salaires sont basés sur la loi qui a été votée en 1975, non avant cela... On s'éloigne du sujet.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est midi et demi; la commission permanente de la fonction publique ajourne ses travaux sine die, mais je vous dis cependant que, selon mes indications, elle devrait reprendre ses travaux après la période des questions de cet après-midi, suivant un ordre de la Chambre.

(Fin de la séance à 12 h 29)

Reprise de la séance à 16 h 9

Le Président (M. Clair): Alors, messieurs! La commission permanente de la fonction publique est réunie pour continuer l'examen des crédits budgétaires du ministère de la Fonction publique.

Les membres de cette commission sont: M. Bellemare (Johnson), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Beauséjour (Iberville) remplace M. Bisaillon (Sainte-Marie), comme membre; M. de Belleval (Charlesbourg), M. Garneau (Jean-Talon), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Gravel (Limoilou), M. Jolivet (Laviolette), M. Pagé (Portneuf).

M. le député d'Orford désire-t-il remplacer, comme membre, comme ce matin, le député de Jean-Talon, M. Garneau? Effectivement, M. Garneau (Jean-Talon) est remplacé comme membre, par M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants de cette commission sont: M. Dussault (Châteauguay), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Le Moignan (Gaspé), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Picotte (Maskinongé), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Au moment où nous avons interrompu nos travaux à midi, nous en étions encore aux commentaires généraux sur le programme 1. C'est le député d'Orford qui avait la parole. M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, le ministre vient de nous remettre un tableau concernant les membres de son cabinet. Je remarque sur le tableau qu'il a seulement quatre personnes à son service. Est-ce que vous avez un chef de cabinet et des secrétaires?

M. de Belleval: Le chef de cabinet qui était un fonctionnaire, d'ailleurs, vient de retourner à ses fonctions de fonctionnaire. Quant au personnel de soutien, je n'ai pas senti le besoin de l'indiquer. Il s'agit tout simplement du personnel de secrétariat normal d'environ cinq ou six personnes. Je pourrais fournir aussi le nom du personnel de soutien, si vous le voulez, mais j'avais cru que c'était surtout le nom des attachés du cabinet que vous vouliez.

M. Vaillancourt (Orford): Ordinairement, on aime avoir les noms du personnel au complet, même les noms du personnel de soutien. Cela complète.

M. de Belleval: D'accord. Je vous le ferai parvenir.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, ce matin vous avez parlé de frais de voyage que la SFPQ... Est-ce que la SFPQ a participé à des rencontres avec vous, suite à votre déclaration du 22 juillet?

M. de Belleval: Effectivement, il y a eu des réunions au sein d'un des deux comités dont la constitution était prévue, un comité élargi avec l'ensemble des associations syndicales de la fonc-

tion publique et des fonctionnaires du ministère. Il y a eu des rencontres, effectivement, au sein de ce comité élargi, et le dialogue se poursuit au sein de ce comité.

M. Vaillancourt (Orford): Maintenant, dans cette même déclaration, M. le Président, M. le ministre disait... Vous désiriez que tout soit prêt pour la ronde de négociations de juin 1978. Est-ce que...

M. de Belleval: En ce qui concerne les frais de voyage, il y a consultation avec les associations d'employés, mais il n'y a pas de négociations formellement, de sorte que les consultations en cours se déroulent normalement et, lorsqu'il y aura lieu de modifier les barèmes en vigueur, ces modifications seront faites après consultation avec les associations, mais il n'y a pas de négociations prévues en vertu des conventions collectives en vigueur.

M. Vaillancourt (Orford): Je crois que vous avez commencé les négociations actuellement.

M. de Belleval: Nous avons effectivement commencé les négociations. Celles-ci se poursuivent normalement. Nous n'avons pas abordé les clauses à incidences pécuniaires et, là-dessus, j'aimerais mieux ne pas faire de commentaires sur le contenu même de la négociation qui se poursuit. Je pense que ce ne serait pas approprié.

M. Bellemare: Dans l'amélioration de la gestion du personnel et de l'organisation, quoi de neuf là-dedans?

M. de Belleval: Pourriez-vous répéter?

M. Bellemare: Dans l'amélioration de la gestion du personnel et de l'organisation du ministère, quoi de neuf? Parce que je remarque qu'il y a un montant dans le programme 1 de presque $175 000 de plus. En 1978/79, c'est $5 971 000.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: Et, en 1977/78, c'était $4 907 000. Il y a là, je pense, quelque chose de neuf. Je voudrais savoir en quoi ça consiste.

M. de Belleval: II s'agit essentiellement des responsabilités de la direction générale de la mise en valeur des ressources humaines, et...

M. Bellemare: La mise en valeur des ressources humaines.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Ce sont des grands mots pour moi. Expliquez-moi ça.

M. de Belleval: II s'agit essentiellement, entre autres, de la question du perfectionnement, de toutes les questions qui ont trait au perfectionnement des fonctionnaires ou à la mise en valeur des ressources humaines et du perfectionnement. (16 h 15)

M. Bellemare: Vous avez une augmentation de plus de $100 000.

M. de Belleval: D'environ $1 million? M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: De 1977 à 1978, et de 1978 à 1979?

M. Bellemare: Oui, $1 million.

M. de Belleval: — Renouvellement des carrières — Essentiellement, la direction conseille d'abord les ministères sur l'élaboration de leur plan de perfectionnement interne. Chaque ministère a à sa disposition environ 1,25% de sa masse salariale en termes de jours-homme.

M. Bellemare: 1,25%.

M. de Belleval: 1,25%.

M. Bellemare: De sa masse salariale.

M. de Belleval: Ou de ses — si vous voulez...

M. Bellemare: De ses jours-homme.

M. de Belleval: ... de ses jours-homme ou de ses jours-femme...

M. Bellemare: Oui, parce que cela doit être plus cela qu'autre chose.

M. de Belleval: Très souvent, oui. 1,25% est consacré aux activités de perfectionnement de tout ordre dans le ministère.

M. Bellemare: Cela veut dire que pour un plan de perfectionnement de $100 000, il y a 1,25% qui est consacré au perfectionnement.

M. de Belleval: C'est-à-dire sur une masse salariale de $100 000, il y aurait 1,25% de cette masse...

M. Bellemare: Comment ce 1,25% est-il distribué?

M. de Belleval: II est utilisé pour toutes sortes d'activités de perfectionnement à l'intérieur du ministère. Il peut s'agir de perfectionnement formel; par exemple, des fonctionnaires sont envoyés en congé pendant un mois, deux mois ou trois mois — et parfois même ce peut être plus longtemps — pour assister à des activités formelles.

M. Bellemare: Quels sont les critères qui dé-

signent ces gens-là? Est-ce par convention collective ou par directive du ministère?

M. de Belleval: C'est par directive du ministère. Dans le cas des employés syndiqués, il y a effectivement des consultations avec les associations syndicales. Alors, des cours de tous genres. Il existe en particulier deux programmes spéciaux de perfectionnement: un programme de maîtrise à l'Ecole nationale d'administration publique et un programme de formation par stage appelé format-cadre auquel s'inscrivent des professionnels qui sont admissibles à la fonction de cadre. À la suite de critères de sélection assez sévères dans les deux cas d'ailleurs, pour les fonctionnaires qui sont envoyés en stage de perfectionnement à l'Ecole nationale d'administration ou dans ce programme de format-cadre à la suite d'un examen rigoureux des candidats et l'élimination, bien sûr, d'un assez grand nombre, on retient je pense véritablement, dans le cas de format-cadre, une douzaine de fonctionnaires par année, et dans le cas de l'ENAP, peut-être aussi une autre douzaine à temps plein et d'autres à temps partiel. Donc, après ce système de filtrage, des fonctionnaires, par exemple, vont suivre des cours de maîtrise à l'Ecole nationale d'administration publique, ou entrent dans ce programme spécial de perfectionnement qui s'appelle format-cadre. Essentiellement, donc, les crédits que vous voyez augmenter touchent en particulier le programme format-cadre et aussi le programme de réorientation des carrières auquel je fais allusion.

M. Bellemare: Est-ce que les deux fonctionnaires qui ont été promus, M. Paul Ohl, qui devient directeur du plein air au MTCA, et M. Gaston Germain, sont passés par ce genre de formation spéciale.

M. de Belleval: II faudrait poser la question à mon collègue du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Bellemare: M. Duhaime, ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Ces gens-là sont mutés sur simple requête du ministre de la Fonction publique, à la demande du ministre intéressé?

M. de Belleval: Dans le cas de programmes de réorientation de carrière...

M. Bellemare: Ces deux-là.

M. de Belleval: ... ou de format-cadre, etc., ils ne sont pas nécessairement mutés, mais ils s'inscrivent au jury d'admission, à ces programmes de perfectionnement, et ils sont choisis. Je pense que le poste demeure dans le ministère en question, pendant que le fonctionnaire est en stage. Outre ces programmes de perfectionnement, il existe des dizaines d'autres activités de perfectionnement et le rôle de la direction générale de la mise en valeur des ressources humaines, au ministère de la Fonction publique, est justement de conseiller les ministères dans l'élaboration de leurs programmes et, à l'occasion, de demander des modifications, éventuellement de les proposer pour approbation au Conseil du trésor.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, sur un autre sujet, vous avez déclaré ce matin qu'il n'y avait que 8000 fonctionnaires à double emploi. C'est loin de la déclaration que vous aviez faite en juillet 1977, lorsque vous déclariez qu'il y en avait 22 000. Est-ce que vous avez révisé les chiffres et que vous êtes arrivé au nombre de 8000 ou si...

M. de Belleval: Je donnais les chiffres pour l'année qui vient de s'écouler, le nombre est maintenant de 8000.

M. Vaillancourt (Orford): C'est une déclaration que vous avez faite lors du débat sur le projet de loi 53?

M. de Belleval: Oui, on parlait de l'année précédente.

M. Vaillancourt (Orford): Lorsque les frais de voyage étaient très aigus dans le temps. Qu'est-ce qui peut expliquer que l'écart soit aussi...

M. de Belleval: ... aussi grand?

M. Vaillancourt (Orford): ... de 22 000 à 8000?

M. de Belleval: II y a eu, d'une certaine façon, une certaine régularisation de la situation. Les doubles emplois étaient plus nombreux, à un moment donné, et la situation se normalise, si je peux dire.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, le nombre diminue...

M. de Belleval:... graduellement.

M. Vaillancourt (Orford): ... graduellement et le dernier chiffre qu'on vous a fourni était de 8000 au lieu de 22 000.

M. de Belleval: Environ, oui, sur une période annuelle; cela ne veut pas dire qu'il y a 8000 personnes à un moment donné qui sont en double emploi à temps plein. D'ailleurs, il y en a là-dedans qui sont à temps partiel.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, les doubles emplois, ce sont des emplois, ce ne sont pas des doubles emplois au sein des ministères.

M. de Belleval: Non.

M. Vaillancourt (Orford): Non, c'est un type qui est fonctionnaire et qui a un emploi soit dans une industrie, un magasin ou...

M. de Belleval: C'est au sein même du système public ou parapublic. Il se peut qu'un employé d'un hôpital, à Québec, un employé de soutien, à temps plein à cet hôpital, travaille à temps partiel dans un autre hôpital de la même ville ou qu'il travaille à deux endroits différents, mais à temps partiel dans chaque cas ou à trois quarts de temps dans une place et à demi temps ailleurs. Il y a toutes sortes de combinaisons possibles.

M. Vaillancourt (Orford): II est possible aussi qu'il ait un emploi à temps plein à deux endroits différents.

M. de Belleval: Dans des cas exceptionnels, oui.

M. Vaillancourt (Orford): Parce que j'en connais, oui.

M. de Belleval: Évidemment, ça ne se peut pas que ce soit dans la fonction publique proprement dite qu'un fonctionnaire soit payé, avec notre système de paye, à temps plein...

M. Vaillancourt (Orford): Ce serait un peu difficile à passer.

M. Bellemare: Est-ce que vous avez un endroit bien spécifique, M. le ministre, où vous voulez qu'on discute du rapport Martin-Bouchard?

M. de Belleval: Non, à votre guise.

M. Bellemare: Vous n'avez pas d'objection qu'on le passe...

M. de Belleval: Pas du tout.

M. Vaillancourt (Orford): Pour ma part, je n'ai pas d'objection.

M. Bellemare: C'est parce que j'aurais certaines explications à vous demander, M. le ministre. Comment se fait-il que M. Michel Grant aurait démissionné, est-ce qu'il y a une explication quelconque à ce sujet?

M. de Belleval: II a donné une explication lui-même, officiellement; j'accepte cette explication, je n'ai pas à la mettre en cause.

M. Bellemare: II s'est dit amèrement déçu, c'est sûr.

M. de Belleval: Chacun a droit à son amertume.

M. Bellemare: Chacun a droit aussi de savoir pourquoi il y a de l'amertume, après avoir été nommé à une fonction aussi importante. On dit qu'il a été coordonnateur de la FTQ et que lors du dernier front commun, il a pris part aux décisions du gouvernement, d'inclure dans le Code du travail, par le moyen de la loi 45, en référence à une loi de services essentiels dans le conflit...

Quant au rapport Martin lui-même, est-ce que vous n'avez pas vous-même constaté des lourdeurs des mécanismes dans ce rapport, même si vous dites que vous allez vous en inspirer pour promulguer certaines thèses au sujet des négociations qui vont être en cours prochainement? Est-ce que vous n'avez pas vu vous-même des lourdeurs des mécanismes dans ce rapport?

M. de Belleval: Le gouvernement va faire connaître sa position officiellement dans les prochaines heures, là-dessus. J'aimerais mieux laisser à mes collègues qui sont coresponsables de ce dossier le soin de faire des commentaires au moment où ils auront rendu public notre...

M. Bellemare: Est-ce que ce n'est pas l'endroit le mieux choisi actuellement? Parce qu'on étudie justement le ministère qui le concerne.

M. de Belleval: Pour ce qui concerne la Fonction publique proprement dite...

M. Bellemare: Pourquoi vouloir nous reporter à une autre discussion et un autre endroit?

M. de Belleval: II y a un principe qui est celui de la responsabilité ministérielle, qu'il faut respecter ici même.

M. Bellemare: La solidarité.

M. de Belleval: Le gouvernement est divisé en différents ministères et il y a des sujets qui concernent d'autres collègues. Pour ce qui concerne la Fonction publique proprement dite, je pense que la commission a donné l'avis que les mécanismes actuels sur le plan de la négociation en général étaient satisfaisants. Elle ne propose pas de changements pour ce qui concerne les négociations dans la Fonction publique.

Par conséquent, la question que vous soulevez a surtout trait, par exemple, à l'échéancier des négociations qui est proposé par la commission, ou aux services essentiels, des matières qui touchent surtout ou exclusivement le secteur de l'éducation ou des affaires sociales; bien que pour ce qui concerne l'échéancier, cela concerne aussi la Fonction publique proprement dite.

M. Bellemare: Votre collègue du ministère du Travail s'était prononcé, je pense, contre certains des aspects de lourdeur de ce rapport, devant les étudiants de l'Université de Sherbrooke. Il a dit qu'il avait des réserves sur certains aspects techniques du rapport même, sur certains principes mis de l'avant. Je pense...

M. de Belleval: C'est un rapport valable, mais ce n'est pas une bible, ce n'est pas la parole de Dieu. On peut mettre en cause, effectivement, tel ou tel aspect particulier du rapport. Je pense que nous aurons l'occasion...

M. Bellemare: Je prends la parole du ministre du Travail comme véritablement une parole qui

doit guider le ministre de la Fonction publique. Il dit qu'il faudra que le gouvernement lui-même mette de la bonne foi dans ses négociations. Je trouve que ce n'est pas bête comme idée, c'est sûr. Est-ce une dénonciation du ministre de la Fonction publique, selon laquelle il manquerait de bonne foi? C'est peut-être significatif, je ne le sais pas. Que M. le ministre du Travail vienne publiquement dire que ce rapport est lourd de mécanismes et que le gouvernement lui-même devra négocier de bonne foi, c'est peut-être un avertissement, une lumière rouge qui va attirer l'attention de plusieurs personnes dans les négociations.

M. de Belleval: Une lumière bleue.

M. Bellemare: Non, une lumière bleue, on passe sur cela, une lumière verte et une lumière bleue, on passe dessus. J'aimerais bien passer sur la rouge aussi des fois. En tout cas!

Il y a une chose qui reste sûre...

M. de Belleval: ... dans Johnson.

M. Bellemare: Je ne sais pas si c'est toujours certain. Quelques-uns m'ont accusé d'avoir des parrains dans la personne de M. Paul Desrochers. J'ai répondu que M. Paul Desrochers avait été défait dans des élections contre moi, et que, pour une fois, l'élève ne dépassera pas le maître. C'est moi qui lui ai montré à faire des élections, Paul Desrochers, lors d'une élection partielle où il était venu travailler pour moi.

J'ai peur que dans les négociations, non seulement sur les termes marginaux, non seulement sur les questions pécuniaires ou les questions marginales... ce que j'ai peur, c'est que, quand on en arrivera à discuter dans la Fonction publique avec les fonctionnaires, ce qui regarde les services essentiels ne soit plus défini. Ce sera quoi, demain matin? On est en négociation et on n'a absolument aucun signe de ralliement pour préconiser les services essentiels, dans la santé, l'éducation et au travail particulièrement. Dans la santé, on va prendre les malades ou les vieux en otage. En éducation, on va prendre les élèves et on va leur faire subir ce qu'on a subi il y a deux ans ou trois ans. Ce sera encore le renouvellement des mêmes péripéties. (16 h 30)

Vous vous étiez prononcés, dans le temps, disant que cela ne se répéterait plus jamais sous un gouvernement transparent comme le vôtre. Je ne dis pas que vous n'avez pas fait votre possible, mais votre possible n'était pas gros, quand on est rendu demain matin à avoir une négociation et qu'on ne sait pas ce qui va être défini comme bonne foi dans les services essentiels. Le ministre est peut-être bien disposé, c'est un homme qui, je pense, vit, comme tous nous autres, avec la philosophie du trottoir. Il y a une chose qui reste vraie, par exemple, c'est que les actes sur lesquels il va falloir s'appuyer quand on va être rendu à la négociation et qu'on va nous faire chanter, pas nous autres, mais le gouvernement, en prenant comme otage ce que je viens de dire, je ne sais pas si le ministre est prêt à me répondre sur cela.

M. de Belleval: La commission Martin-Bouchard fait des propositions là-dessus.

M. Bellemare: Oui, mais qu'est-ce qu'on a de prêt?

M. de Belleval: Nous avons promis une loi et elle viendra en temps et lieu.

M. Bellemare: Ce n'est pas la réponse que j'attends d'un législateur, qui a prévu sa responsabilité dans le cas présent. Écoutez, elle va venir en temps et lieu, sine die, quand cela fera l'affaire du gouvernement... Ce n'est pas la réponse d'un ministre, pas un ministre responsable comme lui, avec l'expérience qu'il a du fonctionnarisme. Il a vécu au sein du fonctionnarisme plus que tout autre. Il peut personnellement dire: Écoutez, le ministre qui vous parle est prêt. Il ne peut pas nous dire cela aujourd'hui. Le ministre de la Fonction publique a étudié le rapport Bouchard en détail. Je le crois, il a dû le lire lui aussi, comme un ministre lit un rapport, les grosses recommandations, il peut aussi peut-être entendre le rapport des commissaires. Demain matin, on est en face d'une décision à prendre. Est-ce qu'on va réunir le Parlement pour adopter une loi qui ne sera peut-être pas adoptée avant l'automne?

M. de Belleval: La loi en vigueur pour les services essentiels...

M. Bellemare: 253?

M. de Belleval: ... demeure toujours.

M. Bellemare: Oui, vous savez ce que cela vaut...

M. de Belleval: Comme vous savez...

M. Bellemare: ... le ministre lui-même s'était trompé lors de la rédaction. Il a fallu qu'il refasse un amendement à la loi.

M. de Belleval: Maintenant, l'échéance des négociations est en juin 1979. Nous avons le temps, d'ici là, de présenter notre loi, tel qu'annoncé. Cette loi devrait être présentée, comme je l'ai dit à quelques reprises, durant les derniers jours de la présente session ou au tout début de la reprise de la session, au mois de septembre, de sorte que ces nouvelles règles du jeu...

M. Bellemare: Avez-vous véritablement prévu quelque chose?

M. de Belleval: Bien sûr!

M. Bellemare: Qu'est-ce que c'est?

M. de Belleval: La position gouvernementale sera officiellement rendue publique cette semaine.

M. Bellemare: Ah! Pas devant nous autres, qui sommes des législateurs pour l'étudier? Pas de budget?

M. de Belleval: Elle sera rendue publique devant les législateurs en temps et lieu.

M. Bellemare: Oui, mais c'est ici qu'on devrait le dire. C'est devant nous autres. On est intéressé à le savoir. On débat justement la question de principe, la question de base, ce que sera, pour la prochaine négociation, le rapport Martin-Bouchard?

M. de Belleval: Je l'ai dit, d'ailleurs, ce matin.

M. Bellemare: Où cela commence-t-il et où cela finit-il?

M. de Belleval: J'ai indiqué ce matin au député de Johnson, comme à tous les membres de cette commission, l'échéancier que nous suivions. Je pense que j'ai répondu correctement aux interrogations tout à fait légitimes qui se posent aujourd'hui, comme je l'ai fait, d'ailleurs, vendredi dernier, lors d'un débat spécial, où son parti était représenté, sur cette même question.

M. Bellemare: D'accord. Moi, j'ai aussi le droit de faire valoir mes propres arguments. Si vous, vous prétendez que vous êtes juste et correct dans vos assertions, je pense que, nous aussi, nous sommes pas mal justes et on a un peu l'expérience de ce qui s'est produit dans le passé. Quand on voit que des gens comme des membres de la CEQ, M. Charbonneau, protestent avec véhémence contre le rapport Martin-Bouchard, qu'on voit des gens comme ceux de la CSN et d'autres mouvements, les infirmières, par exemple, dire qu'elles n'auront jamais satisfaction, je me demande si tout ce tollé général n'attire pas un peu l'attention du ministre. Si le ministre nous dit: La décision sera rendue cette semaine, s'il la connaît, pourquoi ne nous la transmet-il pas? Parce qu'il n'a pas autorité? Il n'a pas autorité parce que le premier ministre n'a pas confiance?

Écoutez! Il a passé proche du trou déjà. Je ne sais pas s'il va retomber dans les mêmes inquiétudes que celles qu'il a déjà eues.

Alors, la réponse est qu'on ne le sait pas. On le saura en temps et lieu, et ici, on n'est pas en commission pour le savoir.

M. de Belleval: J'ai répondu à tout ça, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Messieurs, s'il n'y a pas d'autres réflexions...

M. Bellemare: Cela ne me satisfait pas, M. le Président, je vous le dis sincèrement, parce que...

Le Président (M. Clair): S'il n'y a pas d'autres questions sur le programme 1, j'appellerai l'élément 1 du programme 1 pour adoption.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président... Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): ... je pense que j'ai encore quelques questions à poser sur le programme 1.

Ce matin, lors de mon intervention, j'ai demandé au ministre de nous faire le point en ce qui concerne la place des anglophones dans la fonction publique québécoise. J'ai donné des exemples, c'est-à-dire un article de journal de Lise Bis-sonnette qui était publié dans le Devoir du 11 avril, en ce qui concerne le rapport annuel de la fonction publique du fédéral, les proportions totales des francophones et des anglophones. Est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire quel est le pourcentage au niveau des cadres supérieurs et des autres catégories d'anglophones dans la fonction publique? Est-ce que c'est proportionnel comme le fédéral en ce qui concerne le pourcentage de la population?

M. de Belleval: Au niveau des cadres supérieurs, je pense que le pourcentage tourne autour de 2%, 3% ou 1%, en ce qui concerne les cadres supérieurs. Je pense que c'est un chiffre qui n'a pas varié beaucoup depuis une dizaine d'années.

M. Vaillancourt (Orford): Si c'est 2%, 3% ou 1%, il y a une grosse différence.

M. de Belleval: Je crois que c'est 2%, quelque chose comme ça. C'est un ordre de grandeur, je pense, qui indique bien qu'effectivement, depuis, comme je le disais, au moins une dizaine d'années, dans la haute fonction publique, l'élément anglophone est, pour ainsi dire, absent.

En ce qui concerne la fonction publique en général, il est assez difficile de faire une recherche, à moins, justement, de passer un questionnaire et de demander quelle est la langue maternelle, disons, de tous les fonctionnaires.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas de statistiques établies en ce...

M. de Belleval: Non.

M. Vaillancourt (Orford): ... qui concerne les anglophones dans la fonction publique?

M. de Belleval: Non.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que ce serait environ de 4000 à 5000?

M. de Belleval: Si je n'ai pas de chiffres, je ne peux pas vous donner une appréciation.

M. Vaillancourt (Orford): Mais vous n'avez aucune idée...

M. de Belleval: Je suis informé qu'il serait possible de faire une telle démarche, mais il faudrait en faire une spécifique.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense qu'il est anormal qu'un gouvernement comme celui du

Québec n'ait pas de statistiques en ce domaine, à savoir la place des anglophones dans la fonction publique au niveau des cadres supérieurs et dans les autres catégories.

M. de Belleval: Je pense que le problème est bien connu et bien posé depuis plusieurs années; la participation des anglophones dans la fonction publique est relativement minime.

M. Chevrette: Combien en avez-vous engagés, vous?

M. de Belleval: II y a à cela plusieurs causes. Je ne pense pas que ce soit...

M. Bellemare: Dans un comté comme le mien où il y a 86% des 3000 anglophones...

M. Chevrette: C'est juste...

M. Vaillancourt (Orford): Plusieurs.

Une voix: Quelques-uns.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas moi qui suis ministre de la Fonction publique; il est assez difficile de vous dire combien il y en a eu d'engagés sous le gouvernement précédent.

M. Chevrette: Je comprends.

M. Vaillancourt (Orford): C'est impossible et c'est pour cette raison que je pose la question au ministre de la Fonction publique ainsi qu'à tous ses fonctionnaires autour de lui. Je pense qu'il serait normal que des statistiques soient établies pour ce qui concerne la représentation d'un groupe important comme celui des anglophones dans la fonction publique du Québec. Le ministre me dit qu'il y a environ 1% à 2% dans les cadres et environ...

M. de Belleval: Un nombre à déterminer.

M. Vaillancourt (Orford): ... Il ne le sait pas dans l'autre catégorie.

M. de Belleval: II nous serait possible, parce que j'ai demandé, à cet égard, à la Commission de la fonction publique qui peut nous fournir des renseignements et qui est responsable d'ailleurs du recrutement de toute façon dans la fonction publique, et on me dit que d'ici une dizaine de jours il serait peut-être possible de connaître le nombre approximatif d'anglophones dans la fonction publique par une enquête..

M. Bellemare: II y en a sûrement 5000 dans l'enseignement...

M. de Belleval: On parlait de la fonction publique au sens strict.

M. Vaillancourt (Orford): Fonction publique. Sur les 40 000 fonctionnaires de...

M. de Belleval: Oui, si vous voulez.

M. Vaillancourt (Orford): Environ 40 000 fonctionnaires dans la fonction publique?

M. de Belleval: Environ 50 000.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, le ministre...

M. de Belleval: ... une demande.

M. Vaillancourt (Orford): ... n'est pas en mesure de me donner les chiffres aujourd'hui, mais ce sera possible dans une dizaine de jours. Pourriez-vous transmettre aux membres de la commission la liste ou le pourcentage...

M. de Belleval: Bien sûr. Les renseignements que j'aurai à ce sujet-là.

M. Vaillancourt (Orford): Vous pourrez nous les fournir aussitôt qu'ils seront prêts.

M. de Belleval: Oui. Relativement à la question des anglophones, j'ai déjà indiqué que c'était notre intention d'améliorer notre système de recrutement à l'égard des Québécois anglophones pour améliorer la situation actuelle. Il faut aussi être conscient qu'il y a des obstacles proprement sociologiques et même géographiques qui, sinon qu'ils s'opposent, du moins qui rendent difficile le recrutement d'anglophones. Le fait d'abord que le gros de l'administration gouvernementale soit à Québec et qui ne fournit pas un milieu particulièrement cosmopolite.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que les normes sont...

M. de Belleval: En outre, sur le plan de l'intérêt même des anglophones, je ne peux pas dire qu'il y a eu dans le passé jusqu'à récemment une inquiétude, de la part de la communauté anglophone, vraiment articulée pour que les gouvernements prennent des mesures draconiennes de ce côté-là de façon à améliorer leur présence dans la fonction publique.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce à cause des normes?

M. de Belleval: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce à cause des critères ou des normes...

M. de Belleval: Non.

M. Vaillancourt (Orford): ... que les anglophones sont...

M. de Belleval: Sous réserve d'une connaissance minimale de la langue française appropriée à leurs fonctions...

M. Vaillancourt (Orford): On exige qu'ils soient parfaitement bilingues, je pense.

M. de Belleval: Non, on n'exige pas qu'ils soient parfaitement bilingues. Comme je l'ai dit, une connaissance suffisante, appropriée à la fonction qu'ils postulent. On exige, bien sûr, un minimum de connaissance du français. Cette connaissance n'est pas la même pour tous les types d'emplois.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que ce sont les mêmes critères que le ministre des Transports a établis pour les engagements d'occasionnels?

M. de Belleval: En ce qui concerne les occasionnels, vous savez que le système de recrutement n'est pas celui des employés réguliers. Je pense que la question est un peu à côté du sujet.

M. Bellemare: M. le Président, il y avait une tradition, dans la province de Québec, jusqu'en 1944, date de l'arrivée au pouvoir de l'Union Nationale, qui voulait que tous les ministres des Finances soient des Anglais. L'Union Nationale a brisé cela en nommant M. Gagnon premier trésorier canadien-français. On a, à ce moment-là, sans tapage, changé les chèques, qui étaient presque exclusivement en anglais, pour les mettre en français seulement. Cela a été un grand geste qu'a posé l'Union Nationale en 1945 et qui est resté aujourd'hui. De là vient peut-être le fait que de nombreux anglophones travaillent encore dans les ministères. Ils sont venus du ministère des Finances qui avait toujours été, depuis 1867, représenté par des anglophones. Il s'était établi une espèce de tradition qui voulait que ce soit le département des Anglais. Depuis 1944, on a complètement changé cette orientation et on a nommé un Canadien-français et depuis ce temps-là, je pense que le ministère des Finances n'a pas été dévalué. L'élément anglais est plutôt rare à cause justement de ce fait que dans les gouvernements précédents et même dans notre temps, on a eu seulement un représentant anglais. Quand M. Robinson est mort subitement, on est allé chercher M. French, comme ministre des Mines. On avait seulement un représentant anglophone. (16 h 45)

Nécessairement, quand la députation ne fournit pas l'élément essentiel pour être ministre, de là vient le commencement de la difficulté. On pourrait retourner la question, si on regarde Ottawa. On n'a pas la proportion de francophones qu'on devrait avoir à Ottawa. C'est sûr et certain. Pour une province qui a fourni quasiment la totalité des membres du gouvernement élus aux élections, on n'a certainement pas la représentation dans les différents ministères qu'on devrait avoir. Je pense que la province de Québec n'a pas à se faire de reproche de ne pas avoir... bien que chez moi, dans mon comté, je viens de le dire, M. le ministre, on a, sur 30 000, 10% d'Anglais, 3000 votants anglais. Ils sont très rares ceux qui cumulent des fonctions et qui veulent véritablement venir dans la province de Québec exercer un rôle. On en a un seul qui joue un rôle assez important dans le comté, c'est Bob Simpson... M. Shaw, c'est dans le West Island. Dans mon comté de Johnson c'est Bob Simpson, qui est président, secrétaire de sociétés d'agriculture et d'autres mouvements qui s'occupent d'agriculture. Alors, M. le ministre...

M. de Belleval: Sur les anglophones, en terminant, je dois dire que depuis 1974, la Commission de la fonction publique a prospecté systématiquement les campus des cégeps et des universités anglophones et la proportion d'anglophones rejoints par nos campagnes de recrutement augmente constamment.

On permet aussi à un anglophone qui postule un emploi dans la fonction publique de rédiger ses examens écrits en anglais, bien qu'on vérifie, comme je l'ai dit, sa connaissance d'usage du français lors de l'examen oral.

M. Vaillancourt (Orford): II y a des questions qui sont posées dans les deux langues?

M. de Belleval: On peut les poser dans les deux langues, mais on vérifie surtout, évidemment la capacité du candidat à s'exprimer en français.

M. Bellemare: Comme d'ailleurs le "service civil" vérifie aussi la capacité du candidat de parler anglais, aujourd'hui plus que jamais.

M. de Belleval: Personnellement, je suis préoccupé de cette question, mais non pas parce que je pense que nous avons comme vous l'avez dit, M. le député, injustement traité la minorité anglophone. Je pense qu'il y a des facteurs, indépendamment de toute discrimination voulue, qui font qu'il y a peu d'anglophones dans la fonction publique.

Cependant, je pense qu'on a intérêt à faire des efforts pour avoir au sein de la fonction publique une plus large représentation des milieux anglophones et, de concert avec la Commission de la fonction publique, nous allons examiner durant les prochains mois les mesures supplémentaires qu'il y aurait à prendre de ce côté.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que ce n'est pas dû aussi au fait que les anglophones ne s'intéressent pas tellement à la fonction publique?

M. de Belleval: C'est ce que je disais. Il y a toute une série de facteurs, le milieu géographique...

M. Bellemare: Ils s'en vont à Ottawa.

M. de Belleval: ... et sociopolitiquement, ils sont même peu intéressés à la question. Comme je disais, sur le plan de la communauté anglophone comme telle, elle n'a jamais fait beaucoup de représentations à cet effet, peut-être parce que les anglophones avaient une espèce de mauvaise conscience, compte tenu du mauvais traitement qu'eux-mêmes avaient réservé à la minorité fran-

cophone au sein des entreprises privées, particulièrement dans la région de Montréal.

Je pense que l'exemple de la Sun Life, là-dessus, est un cas type...

M. Bellemare: C'est le contraire, ce sont les francophones...

M. de Belleval: ... où non seulement le passé est un mauvais exemple, mais où on refuse même de s'ajuster à l'avenir même d'une façon raisonnable. Enfin...

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne cette question, je suis satisfait de la réponse du ministre.

Dans un autre domaine, concernant les fonctionnaires occasionnels, est-ce que le ministre pourrait me dire combien d'occasionnels ont été engagés en 1977?

M. de Belleval: En jours-homme, je dirais que c'est environ une douzaine de milliers? 12 344. Une douzaine de milliers.

M. Vaillancourt (Orford): Une douzaine de milliers.

M. de Belleval: En jours-homme-année.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre tient encore à ce que les occasionnels ne soient pas rémunérés lors du congé du 24 juin, étant donné que c'est désormais une fête, un jour férié? Autrefois, les occasionnels travaillaient tous les jours...

M. de Belleval: Ils n'ont jamais été rémunérés le 24 juin, ce n'est pas une nouvelle politique qu'on a inaugurée. Le mode de rémunération des occasionnels prévoit une compensation pour ce genre de conditions de travail. Ils seront effectivement rémunérés pour le 24 juin.

M. Vaillancourt (Orford): Quelle sera votre attitude, M. le ministre, à la table des négociations concernant les occasionnels? Est-ce qu'ils vont être inclus dans la convention collective ou conservera-t-on le statu quo?

M. de Belleval: Ils le sont déjà, en ce qui concerne le syndicat des fonctionnaires. Nous sommes en pourparlers avec le syndicat des professionnels sur la même question. Effectivement, il y aura des dispositions particulières qui s'appliqueront aux employés occasionnels dans les futures conventions collectives, comme il y en a qui s'appliquent dans la convention actuelle des fonctionnaires.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela veut dire que l'occasionnel va être traité sur le même pied que le saisonnier? Si je me souviens, le saisonnier commençait à travailler au début du mois d'avril pour terminer vers le 15 décembre. Automatiquement, il était protégé par la Fonction publi- que, on ne pouvait pas le remplacer tant et aussi longtemps qu'il voulait rester à l'emploi du gouvernement comme saisonnier. Est-ce que les occasionnels vont être sur le même pied, c'est-à-dire protégés comme l'étaient les saisonniers?

M. de Belleval: La convention collective actuelle des fonctionnaires prévoit que l'employé occasionnel qui a fourni une prestation de services continus pendant trois mois l'année précédente est admissible à une liste de rappel.

Maintenant, le statut des employés dit saisonniers a été aboli depuis plusieurs années; maintenant il n'y a qu'un statut général d'occasionnel.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a que des occasionnels.

M. de Belleval: C'est cela, oui.

On me fait remarquer qu'en ce qui concerne les employés qui avaient le statut de saisonniers, eux continuent, bien sûr, d'être protégés, mais il n'y a plus de nouveaux employés admissibles à ce statut. Les nouveaux sont recrutés selon le régime général des occasionnels.

M. Vaillancourt (Orford): Sur un autre sujet, en ce qui concerne les fonctionnaires fédéraux, vous avez déclaré que vous aviez des fonctionnaires qui travaillent présentement à faire un inventaire complet des emplois fédéraux dans la province, pour en faire le profil. Un rapport doit vous être remis incessamment. Est-ce que le plan détaillé de la réaffectation des fonctionnaires fédéraux résidant au Québec est maintenant prêt, en vue d'être déposé sous peu?

M. de Belleval: Le travail de compilation et d'analyse se poursuit. Il ne s'agit pas d'un problème nouveau. Bon an mal an, il a toujours existé des transferts de fonctionnaires fédéraux vers le Québec. Un des exemples les plus patents que nous ayons, c'est celui du transfert de l'hôpital Queen Mary à Montréal, de l'hôpital des Vétérans, au réseau des affaires sociales du Québec, ce qui implique un transfert d'employés du gouvernement fédéral vers le régime de la fonction publique ou parapublique québécoise.

À cette occasion, comme à des occasions similaires, il y a un dossier particulier pour protéger les droits de ces employés et effectuer les transferts nécessaires sur le plan administratif, les fonds de pension, etc.

Il ne s'agit pas d'un problème spécial ou nouveau, mais d'une question qui prendrait une ampleur nouvelle dans le cadre de notre projet souveraineté-association. Le travail préliminaire est en cours d'inventaire et d'examen concernant les problèmes particuliers qui pourraient survenir à cette occasion. C'est dans le cadre de notre projet comme tel qu'on pourra mieux voir quelle sera l'importance des effectifs en cause et quel genre de régime particulier devra leur être appliqué.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, c'est un comité qui fait cette étude, qui va

faire un rapport en vue de la souveraineté ou de l'indépendance du Québec, si cela se produisait. Combien de fonctionnaires fédéraux y a-t-il dans l'Outaouais? Est-ce que vous avez cette compilation?

M. de Belleval: Je n'ai pas le chiffre en particulier, mais cela fait partie effectivement du travail de recherche qui est en cours, de trouver réponses à toutes ces questions.

M. Vaillancourt (Orford): Pourriez-vous me dire quand ce rapport peut être prêt?

M. de Belleval: J'espérerais que, dans le courant de l'été, le début de l'automne, il soit terminé.

M. Vaillancourt (Orford): Cette année? M. de Belleval: Enfin une partie de...

M. Bellemare: Croyez-vous qu'une recommandation qu'a faite le comité des cadres de porter la retraite à 55 ans pourrait être admissible avant longtemps?

M. de Belleval: L'admission à la retraite à un âge plus avancé que celui que nous avons actuellement est essentiellement, au fond, un problème financier. Le passif, le coût des plans de retraite actuels est assez élevé et ne peut pas faire autrement que d'augmenter, je pense, dans les prochaines années. Si on veut accorder des bénéfices additionnels, comme, par exemple, la retraite à 60 ans, sans réduction de pension, ou à 55 ans, à moins de 35 ans de services, par exemple, 30 ans, dans toute combinaison qu'on peut imaginer, il y a des coûts auxquels toute la société doit faire face d'ailleurs. Il n'y a pas de projet actuellement pour modifier considérablement les régimes actuels dans la fonction publique qui sont déjà parmi les régimes les plus ambitieux, les plus généreux qui existent au Québec.

D'ailleurs, le rapport de COFI-rentes démontre que la priorité durant les prochaines années devrait être plutôt du côté de l'amélioration de notre régime public universel.

M. Bellemare: II y a un document qui avait été produit par Mme Kathleen Hendricks-Francoeur...

M. de Belleval: Oui, j'y ai fait allusion ce matin en parlant des trois grandes priorités que je m'étais fixées. À la suite de ce rapport, nous avons préparé, en collaboration avec la commission, puisqu'une grande partie des responsabilités en matière de gestion des cadres supérieurs relève de la Commission de la fonction publique, un groupe de travail a été mis sur pied qui devrait produire d'ici quelques jours ou quelques semaines un premier brouillon d'une nouvelle politique de gestion des cadres supérieurs.

M. Bellemare: M. Gilles Néron en fait-il encore partie?

M. de Belleval: Peut-être que M. Néron faisait partie du comité de Mme Francoeur à ce moment-là. Non, il n'en fait plus partie.

Le Président (M. Clair): Messieurs, s'il n'y a pas d'autres questions sur le programme 1, peut-être pourrions-nous l'adopter.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, sur un autre sujet. Pour ce qui concerne les handicapés dans la fonction publique, le ministre pourrait-il nous dire quelle est sa politique pour l'avenir?

M. de Belleval: Là encore, de concert avec la Commission de la fonction publique, parce que, toujours, la réglementation pour ce qui concerne le recrutement des employés est sous la responsabilité, l'initiative de la commission, en collaboration avec la commission, différents programmes, qui existent d'ailleurs depuis quelque temps et qu'on tente d'améliorer, visent à l'égalité des chances, au fond, dans l'accès à la fonction publique et dans le déroulement de la carrière à l'égard de plusieurs catégories de personnel, qu'il s'agisse d'abord des femmes, par exemple, pour lesquelles des réformes et des programmes spéciaux ont aussi été mis en oeuvre, de façon à éliminer des formes de discrimination plus ou moins sournoises qui existaient dans le passé, et aussi pour ce qui concerne les handicapés...

M. Bellemare: Le bill no 9.

M. de Belleval: ... de façon à améliorer nos mécanismes de recrutement pour améliorer les chances des handicapés d'obtenir des emplois dans la fonction publique.

Il existe effectivement des programmes dans ce domaine pour... (17 heures)

M. Bellemare: Le projet de loi no 9 est resté en suspens. On a entendu les mémoires...

M. de Belleval: Je peux vous dire qu'en ce qui concerne les handicapés — excusez, je peux y revenir — un groupe de travail a été formé en mars dernier, en vue de concevoir et, éventuellement, d'implanter une politique d'embauche des handicapés dans la fonction publique, conformément au projet de loi no 9 de façon à assurer l'exercice des personnes handicapées. Autrement dit, on prend les devants, et avant même l'adoption du rapport, on essaie de voir comment il faudra modifier les pratiques actuelles, de façon à assurer l'exercice des droits des personnes handicapées.

M. Bellemare: D'ailleurs, la loi le dit plus loin.

M. de Belleval: II s'agit d'un programme d'un groupe de travail interministériel. Toutes sortes d'aspects sont couverts, par exemple, l'aménagement des lieux physiques. On a décidé de transformer les édifices qui sont la propriété du gouvernement, pour en favoriser l'accès aux person-

nés handicapées, soit des employés, soit des visiteurs, etc.

M. Vaillancourt (Orford): Quand ce comité va-t-il être prêt à faire son rapport? Est-ce que vous êtes au courant?

M. de Belleval: II travaille. Il y a des recommandations qui peuvent être mises en application au fur et à mesure.

M. Bellemare: Bien avant l'application du projet de loi no 9?

M. de Belleval: Oui, parce que...

M. Bellemare: Le projet de loi no 9 viendra confirmer simplement une entente de principe entre les ministères.

M. de Belleval: En ce qui concerne la fonction publique, effectivement, déjà nous faisons un effort spécial pour engager des personnes handicapées, faciliter leur accès à la fonction publique. L'adaptation des concours vise aussi à faciliter ieur recrutement.

M. Vaillancourt (Orford): Chez les employés saisonniers, je pense que le gouvernement, je ne sais pas si c'est le ministre de la Fonction publique, a donné des directives, surtout en ce qui concerne le travail au ministère des Transports. Je sais que, chez nous, j'ai un type qui n'a qu'un bras. On l'employait pour diriger la circulation avec un drapeau. Cette année, on m'a dit, je ne peux pas vous garantir que c'est officiel, qu'il était possible que, cette année, on prenne un type qui a deux bras. Ce serait plus pratique, si on n'a pas assez de travail, on pourra lui faire faire autre chose.

M. Bellemare: Peut-être que le gouvernement va louer des machines d'un certain monsieur, à Montréal.

M. de Belleval: Non, je pense qu'effectivement, on fait des efforts pour trouver aussi des postes de travail, d'affectation qui sont particulièrement adaptés aux handicapés. D'ailleurs, la commission, en février 1977, mettait déjà en vigueur un certain nombre de propositions du groupe de travail dont je parlais tout à l'heure. J'ai ici, par exemple, les procédures qui sont utilisées pour favoriser l'accès à la fonction publique aux personnes handicapées.

M. Bellemare: M. le Président, il y a des handicapés qui rendent d'immenses services à la fonction publique. Par exemple, quand j'ai été nommé président de la Commission des accidents du travail, je suis arrivé un soir dans mon bureau, et il y avait un homme qui fouillait dans les dossiers. Je lui ai demandé ce qu'il faisait là et il ne m'a pas répondu. Je me suis approché de lui et je lui ai dit: Qu'est-ce que vous faites là? Vous fouillez dans les dossiers dans mon bureau? Il m'a fait signe qu'il était muet et qu'il était sourd. J'ai commencé à comprendre qu'il faisait bien son ouvrage. Il ne perdait pas de temps. La Commission des accidents du travail avait engagé, à ce moment, sept ou huit hommes pour travailler de nuit. Cela ne dérangeait absolument personne. D'ailleurs, cela dérangeait encore moins. Vu qu'ils étaient handicapés, on les avait engagés pour travailler à des dossiers, pour ramener à leur place les dossiers qui étaient sortis depuis le matin. C'étaient des gens très bien disciplinés, on a trouvé que c'était véritablement un bon facteur, parce qu'ils ne perdaient pas leur temps à "placo-ter" ou à prendre des "breaks".

M. de Belleval: Enfin, je crois que, pour ce qui concerne vraiment l'attraction de personnes handicapées dans la fonction publique, on doit certainement être à l'avant-garde des entreprises au Québec actuellement. Il y a de nombreux handicapés physiques qui travaillent déjà, et c'est la ferme intention de la commission d'améliorer encore davantage son programme de ce côté. Entre autres, je pense qu'à la Commission de la fonction publique même, actuellement, il y a une aveugle qui y est employée, ce qui démontre que la commission applique les bonnes intentions qu'elle prêche aux autres ministères.

M. Bellemare: Vous allez en trouver plusieurs à la Commission des accidents du travail.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Pierre Meloche, qui s'est fait couper une jambe au Canadien Pacifique, a été engagé par nous pour faire de la prévention. Il n'avait qu'une jambe et, justement, parce qu'il était handicapé, on l'avait placé à la réception en bas. Il comprenait bien mieux l'élément de la perte d'un membre qu'un autre.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que c'est une bonne politique d'encourager les ministères à engager des handicapés, parce que si on ne les engage pas, le gouvernement est obligé de les faire vivre quand même, comme bénéficiaires de l'assistance sociale.

M. de Belleval: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense qu'on est aussi bien de leur donner du travail quand on peut plutôt que de les faire vivre à ne rien faire. Au point de vue du moral des handicapés, je pense que c'est beaucoup mieux...

M. Bellemare: ... certains critères, M. le député, parce qu'il y en a quelques-uns... J'ai assisté à plusieurs débats ici, à la commission parlementaire des handicapés au sujet du projet de loi no 9, et je vous garantis qu'il y en a quelques-uns qui ne m'ont pas épaté, qui n'ont suscité aucun enthousiasme de ma part...

Le Président (M. Clair): Messieurs...

M. Bellemare: Ils étaient plutôt... Ah! Est-ce que j'enfreins le règlement?

Le Président (M. Clair): Non, je voulais simplement vous signaler que nous nous éloignons peut-être un peu du sujet.

M. Bellemare: Oui, pour ma part, je suis prêt à accepter le programme 1, M. le Président, dans son ensemble.

Le Président (M. Clair): Alors, si...

M. Vaillancourt (Orford): Non, j'ai une autre question à poser. Il y a un peu plus d'un mois, M. le Président, le ministre déclarait qu'il y aurait entre 200 et 400 finissants que le gouvernement se proposait d'employer. Est-ce que vous pourriez me dire si vous avez donné suite à cette déclaration?

M. de Belleval: C'est-à-dire que tous les ans, le gouvernement, sans augmenter l'effectif total de la fonction publique, procède à des concours de recrutement pour combler les vides normaux qui se creusent par le mouvement ordinaire de personnel, qu'il s'agisse de démissions, de mises à la retraite, de décès, etc. Ce mouvement normal du personnel représente environ 6% de notre effectif, c'est-à-dire entre 3000 et 4000 personnes tous les ans. Là-dessus, il y a une bonne proportion qui sont des finissants, soit de cégep, soit d'université. Alors, les ministères préparent eux-mêmes leurs programmes de besoins et les soumettent à la Commission de la fonction publique qui procède aux concours de recrutement quand les listes d'éligibilité en vigueur ne sont pas suffisantes.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez des relevés, par exemple, des années antérieures pour ce qui concerne...

M. de Belleval: J'ai demandé à la commission de me fournir des relevés à cet égard et les chiffres d'une année à l'autre varient entre 200 ou 300 finissants et, disons, 700.

M. Vaillancourt (Orford): Selon les besoins des ministères?

M. de Belleval: Selon les besoins. Il y a des cycles dans ce domaine.

Le Président (M. Clair): Programme 1, adopté?

M. Bellemare: Adopté. Le programme 2, M. le Président...

M. Vaillancourt (Orford): Un instant! J'ai encore...

M. Bellemare: Je vais vous laisser...

Le Président (M. Clair): Vous avez d'autres questions, M. le député d'Orford?

M. Vaillancourt (Orford): J'ai encore d'autres questions.

Le Président (M. Clair): Vous avez la parole.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, lors de l'étude des crédits en 1975, le critique du parti de l'Opposition officielle d'alors faisait trois observations dignes d'être répétées. J'aimerais recevoir vos commentaires.

M. Burns s'attaque au nombre effarant de personnel politique. Quelle est la situation en 1977, comparé à celle de 1975?

M. de Belleval: Est-ce que vous avez le nombre des employés des cabinets dits politiques en 1975?

M. Vaillancourt (Orford): Donnez-moi 1977. Avec les autres, je pense qu'on va les trouver.

M. de Belleval: Bon, écoutez! Je peux...

M. Vaillancourt (Orford): II s'en prenait aussi à l'engagement de nombreux contractuels par le gouvernement...

M. de Belleval: Oui, il avait bien raison.

M. Vaillancourt (Orford): II ajoute que les sous-ministres sont grassement payés, que les professionnels ne le sont pas, etc. Vous savez, ce sont des extraits du journal des Débats.

M. de Belleval: En fait, je ne suis pas convaincu que, là encore, la question des employés de cabinet soit de ma responsabilité. À mon avis, elle ne l'est pas du tout; c'est même plutôt quelque chose qui relève de la responsabilité du premier ministre et du Conseil exécutif. Pour vous donner un ordre de grandeur, il existe actuellement environ 27 ministres, je crois, dans le Conseil des ministres, en y incluant le premier ministre. En moyenne, ces cabinets comptent quatre ou cinq personnes. Vous avez vu le mien ce matin; je crois qu'il y avait quatre personnes.

M. Bellemare: II y a des superministres et il y a des ministres ordinaires.

M. de Belleval: J'ai dit 27 ou 28 ministres actuellement, y compris le premier ministre. Ceci fait une moyenne, disons, de quatre ou cinq personnes par cabinet; cela vous donne le nombre de personnes en cause.

M. Vaillancourt (Orford): Cela ne comprend pas les contractuels, par exemple.

M. de Belleval: Les contractuels?

M. Vaillancourt (Orford): Le personnel de soutien et tout cela. La liste que vous nous avez donnée ce matin...

M. de Belleval: Cela comprend les chefs de

cabinet et les chefs de cabinet adjoints qui sont prévus par la Loi de la fonction publique.

M. Chevrette: Vous en aviez comme ministre d'État.

M. Vaillancourt (Orford): Mais, en ce qui concerne, par exemple, certains ministères, vous nous disiez ce matin qu'au niveau des sous-ministres, il y avait des personnes qui étaient un peu politisées.

M. de Belleval: Des sous-ministres?

M. Vaillancourt (Orford): Au niveau des sous-ministres.

M. de Belleval: Je n'ai pas dit cela.

M. Bellemare: Ceux qui ne le sont pas sont changés.

M. de Belleval: Je ne sais pas à quoi vous faites allusion. Ce que je disais ce matin, ce à quoi je faisais référence, c'est que les sous-ministres et les sous-ministres adjoints sont recrutés à la discrétion du gouvernement en vertu de la loi et non pas par le système de concours de la Commission de la fonction publique.

M. Vaillancourt (Orford): Combien de conseillers ont été engagés par les ministères?

M. de Belleval: De conseillers?

M. Vaillancourt (Orford): De conseillers?

M. de Belleval: Je ne saurais vous donner un nombre comme cela.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas le nombre...

M. de Belleval: II y a toujours à l'intérieur d'une fonction publique comme celle du Québec un certain nombre de contractuels qui sont engagés, mais peu nombreux à ma connaissance.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas des chiffres approximatifs?

M. de Belleval: Je crois qu'à ce moment-là il faudrait poser une question au feuilleton et demander au Conseil du trésor de faire une enquête à cet égard. L'engagement d'employés contractuels relève directement du ministère concerné et du Conseil du trésor.

M. Vaillancourt (Orford): Cela voudrait dire qu'il y aurait environ 135 à 150 personnes dans les ministères, dans les cabinets.

M. de Belleval: Je vais vous donner un chiffre comme ordre de grandeur: environ cinq personnes par ministre en moyenne et, là-dessus- il y en a qui en ont moins et quelques-uns qui en ont plus, mais, à mon avis, ce serait plutôt moins que plus. Je pense qu'une telle question peut faire l'objet d'une question au feuilleton. Cela me surprendrait d'ailleurs si, effectivement, il y a eu durant la dernière année des questions à cet égard. Je pense qu'une réponse a été donnée avec le nom exact de chacun et son salaire.

M. Vaillancourt (Orford): On verra peut-être...

M. de Belleval: Ce sont des renseignements publics.

M. Vaillancourt (Orford): Peut-être qu'on y reviendra lors de l'étude au feuilleton.

M. Bellemare: M. le Président, est-ce que le programme 1 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford, l'élément 1 du programme 1 est-il adopté?

M. de Belleval: Je crois qu'on a adopté tout le programme, mais, en tout cas...

M. Chevrette: C'est le programme qu'on adopte.

Le Président (M. Clair): Pour les fins du journal des Débats, on adopte les crédits programme par programme, c'est-à-dire élément par élément.

M. Chevrette: Si on est d'accord ou pas, on le dit.

Le Président (M. Clair): Oui. Cela prend 30 secondes.

M. Chevrette: L'Assemblée doit être maîtresse ici.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford, avez-vous d'autres questions sur le programme 1?

M. Vaillancourt (Orford): Oui, monsieur. Le ministre pourrait-il nous dire le nombre de fonctionnaires québécois et ontariens qui sont impliqués dans un programme d'échanges?

M. de Belleval: Le programme d'échanges débute actuellement et je ne sais pas si nous avons effectivement commencé ces échanges.

M. Chevrette: Je crois que non.

M. Vaillancourt (Orford): II y a eu un entente de signée entre...

M. de Belleval: L'entente a été signée récemment et des rencontres sont d'ailleurs prévues—on me dit — dès la semaine prochaine pour mettre en route le programme d'échanges.

M. Vaillancourt (Orford): Combien prévoyez-vous en avoir? Quel est le nombre?

M. de Belleval: Mon Dieu! Cinq par année au début.

M. Vaillancourt (Orford): Cinq par année. Cette année, vous n'avez pas encore les personnes.

M. de Belleval: On commence, on commence.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas encore choisi les personnes.

M. de Belleval: Je ne crois pas, non.

M. Vaillancourt (Orford): Vous ne pouvez pas nous fournir les noms des personnes. (17 h 15)

M. de Belleval: Non, il n'y a eu personne de choisi encore. On commence.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord. M. le Président, le Journal de Québec, vendredi le 28 avril dernier, publiait un article de la Presse canadienne qui vous prêtait les propos suivants: S'il y a des disparités qui sont à l'avantage des fonctionnaires— et cela s'applique aussi aux cadres, aux fonctionnaires syndiqués — il va falloir mettre en place des mécanismes de dérapage graduel pour aligner progressivement les salaires au niveau du secteur privé. Quel mécanisme voyez-vous...

M. de Belleval: II s'agit de la politique salariale du gouvernement, auquel je faisais référence, selon laquelle nous désirons aligner les salaires des fonctionnaires sur ceux de l'entreprise privée pour des emplois similaires, compte tenu de la rémunération globale dans chaque cas. Évidemment, s'il y a du rattrapage à faire, il devra être fait. Si, pour certaines catégories de fonctionnaires, les salaires actuels sont inférieurs au marché, il faut prévoir une période de rattrapage qui, habituellement aussi, est graduelle. S'il y a un dérapage, c'est-à-dire s'il y a un "dérattrapage" à faire dans certains cas, il faut aussi assurer, au nom de la politique salariale, qui elle-même s'inspire d'un concept de justice distributive, comme je le disais...

M. Vaillancourt (Orford): Le mécanisme n'est pas encore prêt.

M. de Belleval: C'est dans le cadre des offres salariales que nous ferons à l'occasion des négociations collectives que nous expliciterons concrètement les mécanismes.

M. Vaillancourt (Orford): Cela va faire partie de vos offres.

M. de Belleval: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Lors des négociations.

M. de Belleval: Lors des négociations. Comme je l'ai dit, il ne peut s'agir d'autre chose que d'une parité qui n'est pas absolue, mais qui est réelle et qui doit s'établir graduellement.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, est-ce que le gouvernement offre à ses employés de suivre des cours d'anglais gratuits?

M. de Belleval: Oui, cela fait partie des programmes de perfectionnement auxquels je faisais allusion tout à l'heure, couverts par le quota de 1,25% des jours-homme travaillés. Certains utilisent ces sommes pour des cours d'anglais.

M. Vaillancourt (Orford): Combien y a-t-il de fonctionnaires qui se sont prévalus de ces cours en 1977/78?

M. de Belleval: Des cours d'anglais en particulier?

M. Vaillancourt (Orford): Des cours d'anglais en particulier.

M. de Belleval: Je ne saurais le dire, mais on peut faire une recherche, si vous le voulez.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord, je serais intéressé à avoir ces informations-là.

M. de Belleval: Si on les a, c'est tout un travail de statistiques.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le coût approximatif par fonctionnaire?

M. de Belleval: Le cours d'anglais?

M. Vaillancourt (Orford): Le cours d'anglais.

M. de Belleval: Je ne saurais le dire. Est-ce que vous l'avez, madame... C'est un programme qui existe depuis de nombreuses années au sein de la fonction publique.

M. Vaillancourt (Orford): En nous fournissant la politique, vous pourriez peut-être nous indiquer une moyenne du coût?

M. de Belleval: On fera faire des recherches de ce côté-là et si, par hasard, vous n'étiez pas satisfait, vous pourriez toujours poser une question au feuilleton et j'essaierai de faire les recherches nécessaires.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord. M. le Président, j'aimerais savoir si vous prévoyez hausser sensiblement, dès 1978, le prix du stationnement pour les automobiles des fonctionnaires?

M. de Belleval: Cela fait aussi partie des négociations collectives qui sont en cours et les offres salariales ou les offres à caractère pécuniaire ne sont pas encore prêtes. Il s'agit d'une question à caractère pécuniaire. Je ne suis pas en mesure de vous répondre.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est une clause qui va être négociée en même temps que la convention collective?

M. de Belleval: Exactement.

M. Vaillancourt (Orford): Ce qui veut dire que l'augmentation du stationnement peut être incluse dans l'augmentation du salaire des fonctionnaires.

M. de Belleval: Oui, par différence. J'ai déjà indiqué que nous désirions encourager davantage l'utilisation du transport en commun. Vous savez qu'au gouvernement fédéral, d'ailleurs, on a eu une politique assez draconienne dans ce domaine en faisant payer le coût réel du stationnement aux fonctionnaires et en diminuant graduellement le nombre de places réservées aux fonctionnaires. Ceci doit s'accompagner, parallèlement, d'une amélioration du système de transport en commun. Je ne veux pas parler davantage sur...

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, s'il y a augmentation du coût du stationnement, c'est pour inciter les fonctionnaires à prendre les transports en commun.

M. de Belleval: Cela peut avoir deux effets; cela peut avoir pour effet de faire payer le coût réel et, dans le cas où le prix actuel serait inférieur au coût réel du stationnement... Cela coûte quelque chose à l'État de fournir un stationnement couvert, surtout à un fonctionnaire. Actuellement, je n'ai pas l'impression que le prix que l'on exige couvre peut-être même le coût des intérêts ou encore moins de l'amortissement du coût du stationnement.

M. Vaillancourt (Orford): C'est $15 par mois?

M. de Belleval: $15 par mois. Je doute fort que...

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le coût réel, est-ce que vous avez ce coût?

M. de Belleval: J'ai l'impression qu'un espace de stationnement peut facilement coûter $3000 ou $4000, peut-être même plus...

M. Vaillancourt (Orford): Par année?

M. de Belleval:... de construction. Alors, si on compte... Probablement plus que ça, d'ailleurs.

M. Vaillancourt (Orford): Mais ça dure plusieurs années.

M. de Belleval: Mais si vous calculez l'amortissement, l'intérêt et l'entretien, vous pouvez être certain que le coût du stationnement est trop bas actuellement.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, ce n'est pas avant les négociations...

M. de Belleval: Non, c'est dans ce cadre-là. C'est le cadre normal, d'ailleurs. Vous comprenez que ce n'est pas dans le cadre d'une commission parlementaire que le ministre pourrait commencer à déballer ses outils et ses offres salariales...

M. Vaillancourt (Orford): Sur un autre sujet, M. le Président...

M. de Belleval: ... financières.

M. Vaillancourt (Orford): ... j'aimerais savoir, à la suite d'une réponse que nous avons eue à une question au feuilleton de l'Assemblée nationale, concernant le mouvement du personnel dans divers ministères pour la période du 25 novembre 1976 jusqu'au 31 mars 1977... La réponse était: congédiements, 97; rétrogradations, 12; coupures de salaire, 2096; engagements non renouvelés, 914; démissions, 510; nouveaux engagements, 2041. Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur cette réponse? Il y en avait aussi 843 sans examen écrit. Tout à l'heure, vous nous avez dit que le personnel des cabinets était environ de 125, si je comprends bien...

M. de Belleval: Sans examen écrit.

M. Vaillancourt (Orford): Sans examen écrit.

M. de Belleval: Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un examen oral, qu'il n'y a pas un examen. Il y a des concours pour lesquels il n'est pas nécessaire d'avoir des examens écrits.

M. Vaillancourt (Orford): Lesquels?

M. de Belleval: Je ne sais pas, quand on engage un ouvrier à la voirie, je suppose qu'on ne lui fait pas faire une dissertation sur les beautés...

M. Chevrette: Comment peinturer un poteau noir et blanc.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que, dans ce chiffre de 843...

M. de Belleval: C'est vrai, oui. Dans le cas des cadres et des diplômés d'université, il n'y a pas d'examen écrit, on le signale.

M. Vaillancourt (Orford): Dans ce chiffre de 843, je ne crois pas que les occasionnels fassent partie de ce nombre, ce sont des...

M. de Belleval: Un ouvrier n'est pas nécessairement un employé occasionnel, il peut être un ouvrier permanent. Mais on me signale qu'il y a aussi des professionnels et des cadres, diplômés d'université, cadres qui ne sont pas soumis à des examens écrits. Le point, vous l'avez parfaitement et clairement.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne les congédiements, est-ce que ce sont des personnes qui ont fait des...

M. de Belleval: Vous savez fort bien que les congédiements sont pour cause et il y a des procédures d'appel qui sont prévues.

M. Vaillancourt (Orford): C'est après grief et jugement?

M. de Belleval: ... grief et arbitrage ou jugement, enfin recommandation de la Commission de la fonction publique en ce qui concerne les employés non syndiqués.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne les coupures de salaire, qu'est-ce que c'est? Pour quelle raison y a-t-il eu des coupures de salaire?

M. de Belleval: C'est un employé qui ne se présente pas au travail, son salaire est coupé.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord, s'il manque du temps...

M. de Belleval: Je ne crois pas qu'il y ait des coupures de salaire pour mesures disciplinaires, à moins qu'il y ait suspension, je ne crois pas. Évidemment, s'il y a suspension... Ce sont des mesures administratives, ce ne sont pas des mesures disciplinaires, règle générale.

M. Vaillancourt (Orford): Mais ce ne sont pas des coupures de salaire, un employé qui est à X dollars par année...

M. de Belleval: Vous voulez dire une rétrogradation? Pas du tout.

M. Vaillancourt (Orford): Une rétrogradation.

M. de Belleval: Non, non. Je ne crois pas qu'on ait...

M. Vaillancourt (Orford): Ici, j'ai douze rétrogradations.

M. de Belleval: Oui, mais...

M. Vaillancourt (Orford): C'est normal, ça?

M. de Belleval: Aussi, il y a une procédure prévue dans les conventions collectives, des rétrogradations.

M. Chevrette: Cela dépend des négociations pour éviter des congédiements.

M. Bellemare: Surtout après un changement de gouvernement, c'est impossible.

M. Chevrette: Avez-vous remarqué qu'il n'y en a pas beaucoup?

M. Bellemare: Non.

M. de Belleval: Conservons ce bel esprit qui nous anime depuis une heure.

M. Bellemare: II y en a peut-être plus sur les tablettes qu'il y en a de rétrogradés.

M. Vaillancourt (Orford): Vous avez déclaré qu'il n'y avait pas encore de décision prise quant au projet de reclassification des fonctionnaires tablettés à l'intérieur de la fonction publique québécoise. Vous avez déclaré cela le 17 mars 1977. Quelle est la situation aujourd'hui?

M. de Belleval: Ce terme de "tabletté", c'est un terme...

M. Vaillancourt (Orford): Vous ne connaissez pas le terme?

M. de Belleval: Non, ce n'est pas ce que je dis. C'est un terme qui, sur le plan administratif, n'a aucune signification. Quand les fonctionnaires, comme je l'ai dit, ont des problèmes en termes de pleine utilisation de leurs capacités, ou ne progressent plus normalement dans leur carrière, ou ne sont plus capables de remplir les fonctions pour lesquelles ils ont été nommés, il existe un certain nombre de mécanismes pour les utiliser selon leur potentiel. Entre autres, il y a le mécanisme de la rétrogradation qui peut s'appliquer dans certains cas. Il y a aussi des mécanismes de rétrogradation volontaire, qui ne sont pas comptabilisés comme tels. Des fonctionnaires, parfois, demandent à être rétrogradés. D'autres aussi, de concert avec les directions de personnel et leur sous-ministre, peuvent demander une mutation dans un poste plus approprié à leur fonction.

Enfin, il existe le programme de renouvellement des carrières au sein de la Direction générale des ressources humaines, auquel j'ai fait allusion tout à l'heure et qui explique, entre autres, une partie de l'augmentation des postes du ministère cette année, qui permet à des fonctionnaires d'être transférés temporairement au ministère de la Fonction publique. Il y a là une équipe qui les conseille et qui facilite leur réintégration dans d'autres ministères, dans d'autres postes de la fonction publique, parfois même à l'extérieur de la fonction publique.

Ce sont ces différents mécanismes qu'on essaie de perfectionner de façon que nos fonctionnaires soient utilisés à leur plein potentiel.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il reste encore des fonctionnaires tablettés? L'an passé, vous aviez déclaré lors de l'étude des crédits que vous aviez détecté une cinquantaine de tablettés. Est-ce qu'ils existent encore ou y en a-t-il plus ou moins?

M. de Belleval: Je ne me souviens pas d'avoir identifié des fonctionnaires en particulier.

M. Vaillancourt (Orford): J'ai le relevé du journal des Débats, à la page 198 du 17 mars 1977.

M. de Belleval: II y a 2200 fonctionnaires de niveau cadre, par exemple. Puisqu'on parle des

cadres, en ce qui nous concerne actuellement, c'est la question qui revient le plus souvent à la surface. Dans toute organisation d'une pareille dimension, il est bien évident qu'à un moment ou l'autre des fonctionnaires, des employés, connaissent des difficultés dans leur carrière.

M. Vaillancourt (Orford): Mais quel est le nombre précis de ces personnes?

M. de Belleval: II n'y a pas de recensement de tout ce monde régulièrement. On a des programmes disponibles et ils sont à la disposition des sous-ministres, des gérants de personnel, des fonctionnaires eux-mêmes. Je pense que, tranquillement pas vite, on est en train de faire du progrès dans ce domaine.

M. Vaillancourt (Orford): Merci.

M. de Belleval: Je dois dire que l'utilisation efficace de l'ensemble de notre personnel doit rester la préoccupation première des gestionnaires du ministre concerné et de ses sous-ministres. J'ai expliqué à plusieurs reprises ce que nous voulons faire durant les prochaines années. (17 h 30)

Le sens de la réforme de la Loi de la fonction publique que j'ai mise de l'avant, c'est d'améliorer nos mécanismes de gestion centrale pour aider les ministères à mieux utiliser leur personnel. Tant, à mon avis, qu'on va rester avec la structure actuelle où chaque ministre, chaque ministère, de façon un peu isolée, est responsable de ce dossier et tant qu'on interviendra purement par des normes très passives en matière de gestion du personnel, je pense qu'on ne progressera pas. Il faut que, le plus rapidement possible, il y ait un ministre responsable de cela devant l'opinion publique, devant les pressions normales de la vie politique qui, au nom de ses collègues, sera chargé de l'établissement du cadre d'ensemble, de l'élaboration des politiques interministérielles dans ce domaine... auprès des différentes administrations ministérielles tout en conservant le principe de la responsabilité ministérielle.

M. Vaillancourt (Orford): Comme conclusion, c'est la même politique qui est toujours suivie après un changement de gouvernement.

M. de Belleval: Non, pas du tout. Cela n'a rien à voir avec un changement ou pas du gouvernement. C'est un défi qui existe dans toutes les administrations publiques, quelles qu'elles soient, où qu'elles soient. J'ai proposé, de ce côté, des réformes législatives et administratives propres à nous faire faire des progrès de ce côté. J'espère qu'avec la collaboration de l'Opposition, durant les prochaines semaines, j'aurai l'occasion de mettre en application ces projets pour avoir les meilleurs outils et améliorer la gestion de la fonction publique, la qualité, l'utilisation à plein du potentiel de nos fonctionnaires.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord. M. le Pré- sident, ma toute dernière question sur le programme 1. Le gouvernement a confié à M. Florian Rompré, secrétaire général associé du Conseil exécutif, le mandat d'établir un programme de gestion des cadres supérieurs de la fonction publique. C'est ainsi que les 325 hauts-fonctionnaires, hauts-serviteurs de l'État, ont dû certainement répondre à un questionnaire factuel, assorti de la possibilité d'exprimer leurs préférences et leur champ d'action privilégiée dans l'avenir, dans le cadre du brasse-camarades, si vous voulez, au niveau des sous-ministres, entre autres. Peut-on avoir un exemplaire de ce questionnaire?

M. de Belleval: II faudra encore poser la question au premier ministre, de qui relève la nomination des hauts-fonctionnaires en question. Il ne s'agit pas des cadres en général, mais il s'agit des sous-ministres et des sous-ministres adjoints. Au Conseil exécutif, il existe effectivement un coor-donateur pour certains aspects de la gestion de la carrière de ces sous-ministres et sous-ministres adjoints, c'est M. Florian Rompré. Vous poserez la question au premier ministre, puisque M. Florian Rompré relève de son autorité.

Le Président (M. Clair): Messieurs, les éléments 1, 2, 3 et 4 du programme 1 sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Programme 2?

Régimes de retraite et assurance collective sur la vie des fonctionnaires ou employés publics

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, au programme 2...

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): ... quel est le rapport entre le ministère de la Fonction publique et celui des Finances en ce qui a trait au déficit des caisses de retraite des trois régimes touchant les gens de la fonction publique?

M. de Belleval: Je pense que c'est une bonne question. Le ministère de la Fonction publique et la Commission administrative du régime de retraite sont responsables de la gestion, effectivement, du système.

En ce qui a trait aux questions proprement financières qui découlent de cette gestion ou d'une nouvelle façon d'envisager des programmes, cela relève du ministre des Finances, entre autres, en ce qui concerne l'utilisation budgétaire ou non budgétaire, non pas de l'utilisation, mais des aspects budgétaires ou non budgétaires des déficits actuariels, des actifs, du versement des cotisations, etc.

Je pense que ce serait davantage à mon collègue des Finances de répondre aux questions

que vous auriez quant à tout l'aspect financier en général des dossiers administrés par la Commission administrative du régime de retraite.

M. Vaillancourt (Orford): Cela relève exclusivement du ministre des Finances.

M. de Belleval: D'ailleurs, le ministre des Finances, lors de l'étude des crédits l'an dernier — et peut-être même cette année — et dans le cadre du discours du budget a déjà donné les indications pertinentes, je pense. J'aime mieux lui laisser le soin de faire les représentations nécessaires.

M. Bellemare: Ce qui m'étonne le plus, c'est que, dans le rapport du vérificateur, cette année, il nous dit qu"'également, nous avons pris connaissance des évaluations actuarielles établies, à partir des données du 31 décembre 1975, concernant les régimes de retraite des enseignants et des fonctionnaires. Nous nous en sommes remis aux résultats mentionnés dans les divers rapports d'évaluation actuarielle, et ces régimes préparés par un actuaire conseil, conjointement avec les services actuariels de la commission administrative du Régime de retraite." Là arrive ma question: Aucun certificat n'a été produit. Comment cela se fait-il?

M. de Belleval: Là, vous parlez du rapport du vérificateur, mais de quelle année?

M. Bellemare: Je parle du rapport du vérificateur de cette année, 1976/77...

M. de Belleval: 1976/77. M. Bellemare: ... qui vient d'être déposé. M. de Belleval: C'est cela, oui.

M. Bellemare: II dit qu'il a également pris connaissance des évaluations actuarielles qui sont établies à partir du 31 décembre 1975, concernant les régimes de retraite des enseignants et des fonctionnaires — cela, c'est la mise en demeure — nous nous en sommes remis aux résultats mentionnés dans les divers rapports d'évaluation actuarielle de ces régimes préparés par un actuaire conseil, conjointement avec les services d'actuariat de la commission administrative du Régime de retraite. Il ajoute ceci: "Aucun certificat n'a été produit."

M. de Belleval: Aucun certificat de quoi? Je ne vois pas le lien.

M. Bellemare: Aucun certificat de ce qu'il vient de mentionner concernant le rapport d'évaluation.

M. de Belleval: Je ne vois pas effectivement où veut en venir cette remarque du vérificateur, parce que les rapports actuariels ont été remis, tel que convenu, tel que prescrit. Il n'y a pas de certificat à émettre, que je sache, enfin, on pourra vérifier, mais je ne vois pas d'irrégularité là-dedans. .

M. Bellemare: "Les transactions financières et les mécanismes de contrôle de la commission administrative du Régime de retraite ont fait l'objet d'un mandat de vérification distinct, couvrant son exercice financier terminé le 31 décembre 1976."

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: "Les commentaires à ce sujet paraissent à la section Vérification des comptes et Système de contrôle des entreprises du gouvernement du Québec au présent rapport." Il a pris connaissance aussi des évaluations actuarielles établies à partir des données du 31 décembre 1975. Il dit: "Aucun certificat n'a été produit concernant... Nous nous en sommes remis aux résultats mentionnés dans les différents rapports." Il n'y a eu aucun certificat qui a été émis.

M. de Belleval: C'est-à-dire que le vérificateur lui-même n'aurait pas fait une vérification.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: II n'aurait donc pas émis de certificat de vérification...

M. Bellemare: Non.

M. de Belleval: ... sous l'autorité du vérificateur.

M. Bellemare: Ce qui arrive, c'est qu'il découle...

M. de Belleval: II n'a d'ailleurs pas à le faire. Il faut seulement une constatation. Ce n'est pas un blâme.

M. Bellemare: II découle de la loi...

M. de Belleval: II en a pris connaissance, autrement dit, il en a pris acte, il n'a pas émis de certificat et il n'a pas à en émettre, d'ailleurs.

M. Bellemare: Pour faire suite à la loi 28, sanctionnée le 10 août 1977...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... modifiant le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... il découle du projet 28, sanctionné le 10 août 1977, que les remboursements de cotisation font partie du coût de RREGOP.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: II dit que cela devrait être le contraire. "À la suite de cette précision apportée par le projet de loi, nous nous demandons si le mode actuel de gestion budgétaire du ministère

ne devrait pas être modifié aux fins de considérer tous les remboursements de cotisations relatives aux divers régimes de retraite, pour une dépense statutaire au gouvernement, au lieu d'être déduit des revenus de cotisations, comme c'est le cas présentement." II dit un peu plus loin qu'il a essayé de vérifier auprès de la CARR ces procédures et ces méthodes de calcul dans la répartition. "Nous concluons, dit le vérificateur, que nous ne pouvons pas, pour notre part, nous assurer d'une façon rigoureuse de la justesse de cette répartition entre les différents ministères concernés, c'est-à-dire le ministère de l'Éducation, $57 millions, le ministère des Affaires sociales, $105 millions, le ministère de la Fonction publique, $191 millions."

M. de Belleval: Et alors?

M. Bellemare: Et alors? Quelles sont les conclusions que vous avez tirées de ce rapport?

M. de Belleval: Pour ce qui concerne la première remarque, les dispositions administratives ont été prises pour se conformer aux remarques du vérificateur.

M. Bellemare: Parce qu'il disait ceci à la fin de son rapport: "Nous croyons que les autorités du ministère de la Fonction publique et de la CARR devraient étudier les critères ayant servi à la répartition de la ristourne, en demandant à leurs conseillers juridiques de définir clairement les droits de l'assuré " — c'est important — "et les droits collectifs ou individuels des participants et de s'assurer que la disposition des dividendes par le truchement d'un compte en fidéicommis ne va pas à l'encontre de la Loi de l'administration financière. " C'est correct?

M. de Belleval: Actuellement, on étudie justement les solutions possibles aux problèmes que pose le Vérificateur général.

M. Bellemare: Cela ne devrait pas être considéré comme statutaire.

M. de Belleval: On a demandé au ministère de la Justice de nous donner un avis sur l'interprétation, et s'il y a des corrections à apporter, on les apportera.

Le Président (M. Clair): D'autres questions sur le programme 2?

M. le député de Johnson?

M. Bellemare: J'avais ça. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Messieurs, les éléments 1, 2, 3, 4 et 5 du programme 2 sont-ils adoptés?

M. Vaillancourt (Orford): Adopté.

M. Bellemare: II y a une différence de $3 mil- lions encore, M. le Président, dans le total de ce programme aux éléments de Régime de retraite des fonctionnaires, Régime de retraite des enseignants, Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, Assurance collective sur la vie des fonctionnaires ou employés publics et administration. Cela passe de $186 millions...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: ... l'année passée, c'était $185 millions. Est-ce que le ministre a l'intention, pour les anciens religieux, d'apporter une modification à la loi de retraite, tel qu'il l'avait spécifié dans un discours qu'il a fait en Chambre?

M. de Belleval: Oui, je vais au Conseil des ministres avec un mémoire à ce sujet très bientôt. Le projet de loi est rédigé. J'espère pouvoir déposer quelque chose au cours des prochaines semaines.

M. Bellemare: Parce qu'il y en a qui se sentent lésés. On a reçu, je pense, tous les députés ont reçu...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... des pétitions à ce sujet.

M. de Belleval: Je pense avoir une solution, sinon miracle, du moins...

M. Bellemare: Acceptable.

M. de Belleval: ... très acceptable.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que ce sera déposé à cette session-ci?

M. de Belleval: J'espère bien. C'est mon intention.

M. Bellemare: D'ailleurs, c'est dans le discours inaugural...

M. de Belleval: Comme disait le ministre de l'Agriculture, ce n'est pas tellement la date du dépôt des projets de loi qui est important comme la date de leur adoption. Alors, avec la collaboration de l'Opposition, on va agir.

M. Vaillancourt (Orford): Mais, ordinairement, M. le Président, les bons projets de loi sont toujours adoptés très vite.

M. de Belleval: Je pense que celui-là ne causera pas de problèmes.

M. Bellemare: II n'y a qu'un élément, M. le Président, sur lequel je voudrais avoir plus d'explication. Loi des tribunaux judiciaires...

M. de Belleval: Oui, les pensions des juges. M. Bellemare: ... les modifications, Loi des

coroners, $1 700 000. Est-ce que le ministre pourrait me donner certains...

M. de Belleval: C'est le fonds de retraite des magistrats.

M. Bellemare: Cela, c'est le fonds de retraite des magistrats et des coroners?

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: ... qui sont attribués à ça.

M. de Belleval: Les déboursés.

M. Bellemare: D'accord, adopté.

Le Président (M. Clair): Alors, le programme 2 est adopté. Le programme 3.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président... Le Président (M.Clair): Le député d'Orford. Commission de la fonction publique

M. Vaillancourt (Orford): Dans le programme 3, la Commission de la fonction publique, est-ce que le ministre pourrait me dire quelle est son attitude face aux recommandations du Protecteur du citoyen dirigées à son ministère ou à la Commission de la fonction publique, suite à des plaintes fondées?

M. de Belleval: Je pense que, systématiquement, toutes les plaintes de l'Ombudsman, actuellement, ont été agréées, du côté de la Commission de la fonction publique, sauf, peut-être, une ou deux.

J'ai un petit mot ici: Nous avons eu depuis septembre 1976, date de sa nomination comme Protecteur du citoyen... Depuis cette date, Mme Luce Patenaude a transmis 119 plaintes à la Commission de la fonction publique. Durant cette période, la commission a traité 100 000 candidatures. 99 plaintes ont été reconnues comme non fondées par l'"Ombudswoman", si vous voulez, par la protectrice du citoyen. La commission a apporté les correctifs requis à 15 des plaintes fondées. Il y aurait cinq plaintes restantes; la commission a apporté des correctifs en partie à deux d'entre elles; les trois autres sont à l'étude. Comme vous le voyez, cela confirme mon jugement. (17 h 45)

M. Vaillancourt (Orford): Combien de plaintes ont été portées?

M. de Belleval: 119.

M. Vaillancourt (Orford): 119.

M. de Belleval: Là-dessus, 99 non fondées. Évidemment, on n'a pas à s'en occuper. Sur les seize qu'il reste, quinze ont été... Excusez.

M. Chevrette: C'est 20 qu'il reste.

M. Vaillancourt (Orford): II en reste 20.

M. de Belleval: Des 20 qu'il reste — c'est cela — quinze ont été acceptées par la commission et les griefs ont été redressés. Des cinq plaintes restantes, la commission a apporté des correctifs à deux d'entre elles et les trois autres sont à l'étude. Il reste donc trois plaintes en suspens actuellement.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre partage l'opinion du président de la Commission de la fonction publique quand il dit, dans une déclaration, que les fonctionnaires devraient être nommés par la commission?

M. de Belleval: Les remarques du président de la commission se situaient justement dans le contexte que nous avons abordé ce matin.

M. Bellemare: Le régime de mérite.

M. de Belleval: L'aspect plus ou moins facultatif du choix dans la liste d'admissibilité fournie.

M. Bellemare: Des dix ou douze.

M. de Belleval: C'est cela. Ou 100, ou 200, selon le cas.

M. Bellemare: Oui, d'accord.

M. de Belleval: Je pense que le projet de loi 53 répond justement à cette inquiétude du président de la commission.

M. Bellemare: Par exemple, il dit qu'il y a dans la fonction publique du Québec un quarteron de hauts fonctionnaires qui, sans mettre en doute les valeurs fondamentales du régime de mérite, voudraient s'en voir confier l'application comme la solution à leurs problèmes administratifs. Pour ma part, cette situation me laisse songeur, dit M. Gé-rin.

M. de Belleval: Je pense que le projet de loi 53, là encore, fournit toutes les réponses adéquates à ses inquiétudes.

M. Bellemare: Ce sont des doutes qu'il a manifestés assez publiquement. A-t-il été autorisé par son ministre? Oui.

M. de Belleval: Le président de la Commission de la fonction publique est un personnage absolument éminent dans notre organisation gouvernementale.

M. Bellemare: Non influençable.

M. de Belleval: II doit être au-dessus de tout soupçon, et je peux dire que...

M. Bellemare: Comme la reine.

M. de Belleval: ... en ce qui me concerne, il l'est.

M. Bellemare: Ou la femme de César.

M. de Belleval: C'est ce qui lui donne également le droit, à mon avis, de donner ses opinions.

M. Bellemare: On n'a pas d'objection à conserver ses écrits.

M. de Belleval: II n'a pas consulté le ministre dans ces domaines...

M. Bellemare: Non, mais seulement...

M. de Belleval: ... pour cet aspect comme pour les autres.

M. Bellemare: ... il parle de discrimination dans son discours. Il dit: On a constaté des cas où l'autorité des ministères s'est refusée de choisir parmi les candidats déclarés admissibles et qui s'étaient pourtant soumis aux processus de sélection parce que, dit-on, le candidat qu'on avait en vue n'était pas sur la liste des plus admissibles. C'est ce que je disais ce matin.

M. de Belleval: C'est pourquoi j'ai présenté un projet de loi pour corriger ces aspects.

M. Bellemare: Comme vous le disiez si bien, c'est un système vicieux.

M. de Belleval: Dérogatoire.

M. Bellemare: Dérogatoire et vicieux qui date peut-être d'avant vous, mais qui a persisté depuis deux ans.

M. de Belleval: Je ne vous donnerai pas l'exemple du régime qui a précédé les années soixante à cet égard.

M. Bellemare: Écoutez, le verre de lait renversé, vous ne pouvez pas le remettre dans une fiole.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministère de la Fonction publique respecte les recommandations du Protecteur du citoyen relativement aux plaintes fondées au sujet de réserves de congés de maladie refusés à des fonctionnaires même si ces plaintes sont accumulées depuis deux ou trois ans?

M. de Belleval: Depuis deux ou trois ans et plus. C'est un vieux dossier, un de ceux sur lequel s'était accumulée beaucoup de poussière.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous vous êtes penché sur ce dossier-là?

M. de Belleval: Vous devriez le savoir, parce que je crois que vous avez siégé au Conseil du trésor pendant un bout de temps sous l'ancienne administration. J'ai demandé qu'on me fasse rapport sur ce dossier. Je l'étudie actuellement.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire, étant donné qu'il s'est penché sur ce dossier, combien de temps il lui reste encore...

M. Bellemare: D'être penché.

M. Vaillancourt (Orford): ... d'être penché, avant d'avoir un rapport.

M. de Belleval: Je ne sais pas si j'ai dit que je m'étais penché sur ce dossier...

M. Bellemare: Oui. (17 h 50)

M. de Belleval: C'est une mauvaise expression, parce qu'on essaie justement de se relever des dossiers plutôt que de se pencher sur eux. Je ne voudrais pas donner de faux espoirs aux intéressés qui liront peut-être les rapports de notre débat. C'est un vieux dossier, comme je l'ai dit. Le Conseil du trésor dans le passé a refusé d'accéder à la recommandation de l'Ombudsman dans ces cas. Il y a eu des plaintes qui ont été portées devant les tribunaux et les gens en question ont toujours subi des déboires judiciaires comme ils en avaient subi administrativement par l'entremise des décisions du Conseil du trésor.

Personnellement, j'ai décidé de me faire une idée justement là-dessus et de revoir la question. Mais je ne veux pas m'avancer plus loin, parce qu'il y a eu trop de rapports de toutes sortes, peut-être de faux espoirs soulevés à cet égard et j'ai demandé qu'on me fasse rapport. J'étudie actuellement, je suis en train de lire justement ce rapport et je verrai ce qu'il y a moyen de faire. Je ne veux pas en dire davantage pour l'instant, parce que cela va soulever encore peut-être de faux espoirs que je ne serai peut-être pas capable de satisfaire, pas plus que ceux qui m'ont précédé là-dessus. Je dois dire d'ailleurs que je suis un peu, presque en conflit d'intérêts, parce que mon père, qui a été fonctionnaire au ministère de l'Agriculture, pendant de nombreuses années, plus de 30 ans d'ailleurs, est un des...

M. Bellemare: Des requérants.

M. de Belleval: ... requérants, oui.

M. Bellemare: C'est son droit.

M. Vaillancourt (Orford): C'est son droit.

M. de Belleval: C'est tout à fait son droit. Je le souligne comme une anecdote et non pas comme un...

M. Bellemare: Comme le père de Godbout.

M. de Belleval: Cela ne me cause pas de problème.

M. Vaillancourt (Orford): Pour ce qui concerne ce cas précis dont nous discutons, est-ce qu'il est exact que vous êtes un peu en désaccord avec le président de la commission?

M. de Belleval: Le président de la Commission de la fonction publique?

M. Vaillancourt (Orford): De la fonction publique.

M. de Belleval: J'avoue que je ne lui en ai jamais parlé, à ma connaissance.

M. Bellemare: II n'est pas loin, on va le savoir.

M. de Belleval: M. Gérin, je ne crois pas vous avoir déjà parlé de ça?

Je ne me souviens pas d'un désaccord que j'aurais eu avec le président à ce sujet.

M. Bellemare: Non, il faut que vous vous teniez en bon termes, c'est sûr.

M. de Belleval: J'espère... M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: ... que c'est la recommandation que vous me faites.

M. Bellemare: Je ne vous en fais pas de reproche. Je vois simplement à la bonne administration. Très bien.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, un instant, dans le rapport du Protecteur du citoyen de 1976, à la page 11, le no 13, Fonction publique, nombre de recommandations: 101; recommandations suivies: 31; recommandations non suivies: 70. Est-ce que le ministre pourrait me donner des explications?

M. de Belleval: C'est le rapport de... M. Vaillancourt (Orford): 1976. M.Bellemare: 1976. M. de Belleval: 1976.

M. Bellemare: Vous n'étiez peut-être pas tout à fait arrivés encore. Ils sont arrivés avec l'hiver.

M. de Belleval: Depuis septembre 1976, je vous ai donné les chiffres tout à l'heure; alors...

M. Vaillancourt (Orford): Non, mais je demande une explication et le président de la Commission de la fonction publique est ici, il peut vous renseigner, parce que je pense qu'il était là avant votre arrivée.

M. de Belleval: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le Président, est-ce que je pourrais avoir de l'ordre?

Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Bellemare: Le rapport de 1976 comprenait l'année 1975. c'est sûr. Alors, c'est en 1977, s'il y avait eu quelque cnose, qu'on aurait pu retrouver, pour l'espace de six semaines, du 15 novembre au 1er janvier, les difficultés que soulève le député d'Orford.

M. de Belleval: II n'y a pas de contradiction entre les chiffres que vous avez là et les chiffrés que j'ai donnés tout à l'heure qui s'adressent à la Commission de la fonction publique, parce qu'on est au programme 3. Comme je l'ai dit, il y a actuellement trois plaintes qui sont encore à l'étude et qui restent en plan; toutes les autres plaintes, nous y avons apporté des corrections, sauf partiellement dans le cas de deux d'entre elles.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le genre de plaintes dans les trois cas qui n'ont pas été satisfaites?

M. de Belleval: Je ne sais pas.

M. Bellemare: Malversation des fonds publics, dans plusieurs des cas. Il y en a particulièrement un qui vient d'être plaidé devant la Cour supérieure et le fonctionnaire a gagné contre le gouvernement.

M. de Belleval: Quand il s'agit de plaintes devant les tribunaux, bien sûr, ça ne fait pas l'objet de la compétence de l'Ombudsman.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que ce sont des plaintes qui sont devant les tribunaux actuellement?

M. de Belleval: Non, c'est le processus. Le Protecteur du citoyen n'a pas compétence au processus judiciaire.

M. Vaillancourt (Orford): Mais est-ce que le président de la Commission de la fonction publique peut nous renseigner sur les trois cas qui restent en suspens? Quel genre de cas est-ce?

Une voix: Page 76?

M. Bellemare: C'est peut-être un congé de maladie mal réglé.

M. de Belleval: On va faire les recherches et trouver de quel genre de cas il s'agit. D'accord?

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce inclus dans le rapport de la Commission de la fonction publique?

M. de Belleval: Pour être plus clair, est-ce que vous pensez qu'il s'agirait d'anciens secrétaires particuliers qui auraient soumis des plaintes? Je

vérifierai et je vous le dirai. D'accord? Cela va aller plus vite. Je ferai faire les recherches.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela vous aide?

M. Bellemare: Oui, et cela ne nuit pas non plus.

M. le ministre, une dernière question pour moi.

M. de Belleval: On me signale que les cas indiqués viennent tout juste d'arriver à la Commission de la fonction publique et n'étaient pas dans ces statistiques au moment où elles ont été faites. Ces cas-là n'étaient pas entrés.

M. Vaillancourt (Orford): Cela voudrait dire qu'il y en a plus que trois?

M. de Belleval: II y en avait trois au moment où, la semaine dernière, le 1er mai, cela a été fait. Ils venaient tout juste d'arriver. Il ne s'agit pas de... Ces autres cas, on va les examiner. Vous pourrez poser la question plus tard, si vous voulez, dans un mois, au feuilleton.

M. Bellemare: Un fonctionnaire qui est libéré par la cour, qui a été poursuivi par un ministère et qui est reconnu innocent, a-t-il droit à une indemnité depuis le temps où on l'a accusé, oui ou non?

M. de Belleval: Un fonctionnaire qui aurait été...

M. Bellemare: Un fonctionnaire qui a été accusé injustement, qui a été suspendu et dont la cause a duré trois ans, quand le jugement vient d'être émis en sa faveur, sera-t-il...

M. de Belleval: Si l'employé a fait un grief et a effectivement gagné son grief, il sera dédommagé de...

M. Bellemare:... de toute la rétroactivité de ce qu'il a perdu.

M. de Belleval: Cela va dépendre de la décision qui sera prise par l'arbitre.

M. Bellemare: Là, ce n'est pas l'arbitre, une minute!

M. de Belleval: II y a un processus qui s'appelle un processus judiciaire.

M. Bellemare: Bon.

M. de Belleval: À ce moment-là, c'est le juge qui décide, dans le verdict...

M. Bellemare: Qui est coupable ou non.

M. de Belleval: C'est cela et, s'il y a des compensations, le juge est habilité, je crois, à les déterminer. S'il s'agit d'un grief...

M. Bellemare: Cela, c'est une autre chose.

M. de Belleval: ... l'arbitre détermine les réparations.

M. Bellemare: M. le Président, je serais disposé à...

Le Président (M. Clair): Messieurs, les éléments 1 et 2 du programme 3 sont-ils adoptés?

M. Bellemare: Adopté.

M. Vaillancourt (Orford): Adopté.

Le Président (M. Clair): Messieurs, la commission de la fonction publique termine ici l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Fonction publique.

M. Bellemare: On remercie le ministre. Si le député veut parler avant moi, je n'ai pas d'objection.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense qu'avant de terminer, j'aimerais remercier le ministre et tous ses fonctionnaires des réponses qu'ils ont bien voulu nous fournir. Pour les questions qui restent en suspens, vous nous avez dit que vous nous fourniriez les réponses et j'espère que vous avez bien pris note de cela et que vous allez nous fournir les réponses dans les plus brefs délais possible.

M. Bellemare: M. le Président, pour interpréter sagement et d'une manière amicale cette journée que nous avons passée à l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique, je dois dire que le ministre nous a facilité la tâche et je pense que, si cela se faisait dans tous les ministères comme cela s'est produit aujourd'hui, on aurait beaucoup moins de difficultés à adopter les crédits. Je le remercie, lui, ainsi que tous les fonctionnaires qui nous ont vus travailler. C'est avec beaucoup de diligence... Nous n'avons pas voulu répéter les mêmes questions, mais on a eu des réponses à celles que nous avons posées, des réponses qui ne nous ont peut-être pas comblés à 100%, mais on a espoir que l'amélioration viendra avec le temps.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. de Belleval: Un seul mot pour remercier aussi les fonctionnaires qui se sont dérangés aujourd'hui avec nous, mais je crois que cela fait aussi partie de leur travail. Mais je pense qu'il est de bon ton de les en remercier et de les remercier aussi pour le travail qu'ils font en général pour l'ensemble des citoyens, peu importe le gouvernement qui, à un moment donné, est chargé des responsabilités de l'État. Je remercie mes collègues de l'Opposition de leur courtoisie et de leur coopération dans l'étude de ces crédits.

M. Bellemare: Je pense que c'est comme cela

qu'on doit travailler dans une Législature. On doit travailler en collaboration et non pas essayer de détruire la bête, ou le gars, ou le ministre en lui dressant des traquenards.

Le Président (M. Clair): Messieurs, la commission de la fonction publique ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)