Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Etude du projet de loi no 60

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Messieurs, puisque nous avons quorum, nous allons commencer les travaux de cette commission.

La commission parlementaire élue permanente de la fonction publique est réunie ce matin pour faire l'étude, article par article, du projet de loi no 60, Loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants.

Sont membres de cette commission: M. Le Moignan (Gaspé) remplace M. Bellemare (Johnson), M. Lacoste (Sainte-Anne) remplace M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Beauséjour (Iberville) remplace M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Belleval (Charlesbourg), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplace M. Garneau (Jean-Talon), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Gravel (Limoilou), M. Jolivet (Laviolette) et M. Pagé (Portneuf).

Je suppose, M. le député de Jacques-Cartier, que vous remplacez M. le député de Portneuf.

Mme Lavoie-Roux: M. Pagé, de Portneuf. M, Saint-Germain: C'est juste.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Voudriez-vous, s'il vous plaît — c'est moi qui ai fait l'erreur tantôt — laisser M. Guy Chevrette comme membre et annuler le remplacement par M. Beauséjour?

Le Président (M. Dussault): Donc, M. Chevrette (Joliette-Montcalm) reste membre de la commission.

M. Gendron: Et vous laissez M. Beauséjour comme intervenant éventuel.

Le Président (M. Dussault): Seraient donc intervenants: M. Beauséjour (Iberville), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Picotte (Maskinongé), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouy-Noranda) et M. Vaillancourt (Orford).

Avant dé commencer les travaux proprement dits, il faudrait nommer un rapporteur pour cette commission. M. le ministre propose M. Gendron. M. Gendron accepte-t-il? La commission est-elle d'accord pour la nomination de M. Gendron, le député d'Abitibi-Ouest?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): II devient donc rapporteur de la commission. J'appelle immédiatement l'article 1 du projet de loi no 60 et je donne la parole à M. le ministre de la Fonction publique. Mme le député de L'Acadie.

Commentaires préliminaires

Mme Lavoie-Roux: Préalablement à l'étude de l'article 1, ordinairement on a le loisir de faire quelques remarques générales quand on aborde un projet de loi, article par article. Ce ne sont pas tellement des...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais poser quelques questions préalables au ministre.

Le Président (M. Dussault): Le Président prend toujours, quand il est question de l'étude d'un projet de loi, la précaution quand même d'appeler l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Et il donne ensuite la possibilité à chacun des membres de cette commission d'intervenir et de faire des remarques générales.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): C'est dans cet esprit que j'ai donné la parole à M. le ministre. M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: M. le Président, une seule remarque pour corriger un lapsus que j'ai fait hier, à propos de l'admissibilité éventuelle du député de Gaspé au régime, advenant qu'il change d'orientation, au point de vue de son état civil.

M. Le Moignan: Et même s'il ne changeait pas il est admissible, parce que j'ai considéré d'autres aspects.

M. de Belleval: Effectivement, le député de Gaspé serait admissible. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je regrette de ne pas avoir été ici, hier, parce que j'avais des engagements à Montréal, ce qui explique mon absence. C'est quand même un projet de loi dont je souhaitais l'adoption depuis fort longtemps, parce qu'il crée, dans le domaine scolaire, des situations extrêmement difficiles, et j'y reviendrai tout à l'heure.

Evidemment, vous pouvez imaginer ma consternation quand j'ai vu que le projet de loi laissait de côté le plus grand nombre de personnes qui auraient pu être touchées par une telle mesure. Je veux parler ici des enseignants religieux qui ne sont pas laïcisés. Je ne veux pas, à ce moment-ci, en faire un reproche au ministre; le ministre a évidemment fait ce que le cabinet a décidé de

faire, mais j'aimerais, comme première question, s'il veut bien me répondre, ou par la suite, lui demander combien d'enseignants — enfin, qu'on qualifie d'enseignants — se retrouvent parmi les enseignants qui sont encore dans les ordres et combien d'enseignants ex-religieux, ou d'enseignants religieux laïcisés seront touchés par ce projet de loi. J'ai l'impression que c'est dans une proportion de trois quarts à un quart, trois quarts étant encore des religieux et un quart étant des religieux laïcisés. Le ministre pourra confirmer ou infirmer ces données.

Deuxièmement, je voudrais qu'il nous éclaire sur le rôle exact qu'à joué la Conférence religieuse canadienne, la CRC, dans tout ce dossier, et quel était le mandat qu'elle avait reçu, s'il est au courant. Il semble vraiment qu'il y ait une consternation générale parmi les enseignants qui se trouvent encore dans les ordres religieux. Je ne voudrais pas revenir sur les arguments qu'ont fait valoir mon collègue de Roberval, hier, et le député de Gaspé, plus tard dans le débat qui a eu lieu. Je présume que le ministre de la Fonction publique a été également sensible aux arguments qu'ont fait valoir ces collègues que je viens de mentionner.

Avant de poursuivre mes commentaires, je me demande si M. le ministre accepterait de clarifier les deux points que je viens de soulever, à savoir le rôle et le mandat du CRC et le nombre d'enseignants touchés par ce projet de loi.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. de Belleval: M. le Président, j'ai indiqué hier, brièvement, que la Conférence religieuse canadienne avait délégué des représentants au comité ad hoc; c'est le frère Labonté qui a été désigné comme porte-parole de la conférence. Toutefois, il faut bien mentionner que la Conférence religieuse est un organisme consultatif, une espèce de comité consultatif pour les communautés religieuses; comme telle, elle n'est pas un organe exécutif de ces mêmes communautés. Jusqu'à quel point la conférence avait-elle un mandat péremptoire de la part des communautés? Je ne suis pas en mesure de le dire.

Quoi qu'il en soit, j'ai indiqué hier que, sauf erreur, la position prise par la conférence était assez attentiste dans le dossier et que sa contribution au comité s'était au fond résumée à une position de principe qui serait la suivante: les responsabilités des communautés envers leurs anciens membres sont plutôt limitées, sont de nature plutôt morale et encore, même de ce point de vue, sont assez limitées. Ce sont des obligations plutôt de charité que de justice, selon les termes employés par les conseillers de droit canonique auxquels leur représentant s'est référé. Pour le reste, la conférence a réitéré le principe selon lequel l'Etat devait accorder aux membres des communautés les mêmes bénéfices qu'il accordait aux membres laïcisés, aux anciens membres.

J'ai indiqué aussi hier que j'étais tout à fait d'accord pour revoir le dossier des membres religieux enseignants avec les porte-parole dûment autorisés des communautés religieuses concer- nées au Québec; que, de notre point de vue, le dossier n'était pas clos, ne pouvait pas couler dans le béton. Ce n'est pas une position finale de notre part, mais on ne peut pas non plus faire l'autruche et traiter le dossier sur une base purement individuelle, puisqu'il y a des questions complexes qu'il faut étudier avec les communautés comme telles et pas simplement avec les membres de ces communautés individuellement.

J'ai rappelé aussi que le but du projet de loi, c'était de rétablir le statu quo avant 1965, à savoir que jusqu'à cette date, et j'ai référé à ce que j'appellerais un concordat tacite entre la société québécoise et les communautés religieuses, jusqu'à cette date, le système qui prévalait était le suivant: Les communautés s'occupaient de leurs membres jusqu'à leur retraite, en y incluant la protection dont ils pouvaient avoir besoin une fois à la retraite et que la société québécoise s'occupait des membres laïcs, des enseignants laïcs et des ex-enseignants religieux. En 1960, ce statu quo a été rompu et on a interdit aux ex-religieux de bénéficier des mêmes privilèges que leurs collègues laïcs en leur permettant de racheter leurs années d'enseignement comme religieux, ce qui était permis auparavant. En contrepartie... (11 h 45)

M. Saint-Germain: Je n'ai pas très bien compris. Est-ce qu'il y avait un mélange dans vos dates. Vous dites; jusqu'en 1965...

M. de Belleval: ... jusqu'en 1965. C'est cela. M. Saint-Germain: II n'était pas permis... M. de Belleval: II était permis jusqu'en 1965.

M. Saint-Germain: ... aux religieux? Les religieux ne faisaient pas partie du régime de retraite?

M. de Belleval: Les religieux n'en faisaient pas partie, mais les ex-religieux étaient admis au régime public qui avait été crée en 1880.

M. Saint-Germain: Ensuite, vous avez parlé, vous êtes revenu à 1960?

Mme Lavoie-Roux: 1965.

M. de Belleval: C'est 1965 qui est la date fatidique, si je puis dire.

M. Saint-Germain: II y a eu modification?

M. de Belleval: C'est le moment où les choses se sont embrouillées. J'ai cité des passages du journal des Débats qui traitent du dossier en troisième lecture du projet de loi du temps; le projet de loi 56, où, de toute évidence, cet aspect très important — que nous sommes appelés à traiter aujourd'hui — est revenu à la surface, comme en arrière-pensée, comme en après-coup. On voit, décidément, que le dossier n'avait pas été traité à fond, à savoir le maintien du droit pour les enseignants ex-religieux de bénéficier du régime

de retraite public pour les enseignants en général qui existait depuis 1880 et qui aurait dû être reconduit en 1965. J'ai aussi mentionné que, de toute évidence, il semblait y avoir de ce côté une espèce d'accord tacite pour ne pas fournir, dans un contexte social nouveau qui prévalait depuis les années soixante, ou enfin, peut-être un peu avant, mais aux environs de ces années, d'encouragement aux enseignants à quitter l'état religieux, en leur fournissant des bénéfices convenables de protection à la retraite.

Je donne cette explication, sous toute réserve, comme étant peut-être une explication de commune renommée, mais qu'on ne retrouve nulle part explicitement dans les débats. Mais, d'après les gens qu'on a consultés, cela pourrait être une des raisons. Deuxièmement, en contrepartie, les communautés aussi ne demandaient pas que leurs membres religieux soient admissibles, tout en restant religieux, aux bénéfices des années accumulées avant 1965. Autrement dit, on rompait le statu quo seulement sous un aspect, c'est-à-dire l'admissibilité des ex-religieux. Mais on continuait à maintenir le statu quo en ce qui concerne les religieux. Sauf qu'avec le régime de 1965, pour les années futures, pour les années après 1965, on décidait de traiter les enseignants religieux sur le même pied que les enseignants laïcs, à tous points de vue, au point de vue de la rémunération comme au point de vue du régime de retraite.

C'est la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Le projet de loi no 60 rétablit le statu quo avant 1965 et rien d'autre. Si on veut maintenant, ni plus ni moins revenir sur l'espèce de contrat social qui existait entre les communautés religieuses et la société québécoise, avant 1965, nous sommes disposés à examiner cette question, mais à l'examiner d'une façon franche, ouverte, et en ayant tous les éléments du dossier devant nous, avec les communautés religieuses. Mais, de ce point de vue, pour répondre plus précisément à votre question, je n'ai pas eu de représentations vraiment intensives, vraiment directes de la part des communautés religieuses comme telles. Sans vouloir reprendre une analogie qui a fait fortune durant les dernières semaines et dire qu'elles ont adopté l'attitude placide de la vache qui regarde passer le train, je pense que, malgré tout, sans vouloir prendre cette analogie, je ne peux pas dire que, d'un autre côté, elles se sont poussées sur le quai de la gare pour avoir le droit d'entrer dans le train, une fois celui-ci à la station.

Pour ma part, pour continuer dans l'analogie, le train n'est pas passé définitivement; l'heure, évidemment, d'un train est passée, mais il y aura toujours d'autres trains qu'elles pourront prendre si elles veulent bien venir en parler avec nous. Voilà, Mme le Président, l'attitude que nous prenons dans ce dossier...

Le Président (M. Dussault): M. le Président.

M. de Belleval: M. le Président, je m'excuse; on ne pourra pas maccuser de biais sexiste contre les femmes, mais je ne voudrais pas non plus qu'on m'en accuse contre votre auguste personne, M. le Président.

De ce point de vue, je pense qu'hier, tous les partis d'Opposition en ont pris bonne note, la discussion a été très ouverte de ce côté et le principe du projet de loi a été adopté, étant entendu qu'il permet de régler les problèmes de ceux qui ont vraiment des besoins à court terme, en matière de protection à la retraite, et que, pour le reste, on verra dans les prochains mois ce qu'il y aura à faire.

Mme Lavoie-Roux: II y avait une deuxième question que j'avais posée au ministre, quant au...

M. de Belleval: ... nombre?

Mme Lavoie-Roux: Oui, quant au nombre impliqué.

M. de Belleval: Vous avez raison de mentionner une proportion un quart-trois quarts. Les ex-religieux concernés sont au nombre d'environ 2400 — j'oublie les deux derniers chiffres, non pas que les personnes concernées ne soient pas importantes — et 8800 personnes religieuses enseignantes pourraient être concernées.

Mme Lavoie-Roux: Quel coût prévoyez-vous pour les 2400 ex-religieux?

M. de Belleval: Le coût est de $50 millions environ, à être dépensé en dollars de 1978, sur une période de 40 à 50 ans; évidemment, en dollars courants, ce sera environ $300 millions, selon les hypothèses des actuaires. En dollars d'aujourd'hui, il faudrait investir $50 millions immédiatement, dans un compte de banque, pour couvrir les engagements futurs des 40 à 50 prochaines années, et cela est pour les 2400 personnes concernées, c'est-à-dire les ex-religieux.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais y revenir, pour être bien certaine que le ministre a, de fait, dit que le CRC s'était dit d'accord sur le projet de loi, mais avait quand même indiqué que les ex-religieux et les religieux devraient être couverts. Vous avez bien dit cela?

M. de Belleval: Effectivement, c'est ce que j'ai dit et c'est ce qui est la réalité d'après les témoignages que j'ai reçus; je n'étais pas, bien sûr, au comité.

Mme Lavoie-Roux: J'étais restée avec l'impression que ces gens s'étaient prononcés, ils avaient donné leur accord sur le projet de loi, non pas tel qu'il est, ils ne l'ont peut-être pas vu d'une façon définitive... En fait, ils avaient indiqué — on ne le sait pas, vous n'y étiez pas et moi non plus — que les ex-religieux devraient être aussi couverts dans un projet de loi touchant le fonds de pension des enseignants religieux.

M. de Belleval: Essentiellement, cela a été le sens de leur participation et c est ce qui faisait que je prenais une analogie, tout à l'heure, sans la prendre. Ils ont exposé leur principe et ils ont dit: Faites ce que vous voulez, au fond; si la manne passe, on en profitera et si elle ne passe pas, alors tant pis. Je dois dire que...

Mme Lavoie-Roux: Une autre question, M. le Président. Pourquoi à ce moment-là, j'avais compris qu'ils avaient eu une attitude tout à fait passive, ils avaient donné un accord tacite, ils n'avaient même pas montré d'intérêt, c'est peut-être exagéré...

M. de Belleval: II faut mettre toutes sortes de nuances à cet égard, vous et moi.

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, ils ont indiqué que les deux groupes devaient être couverts. Comment se fait-il que le gouvernement en laisse un de côté?

M. de Belleval: Le dossier auquel je réfère, c'est le rapport d'un comité consultatif que le gouvernement avait mis sur pied pour étudier la question. Il a étudié un certain nombre d'hypothèses et il s'est prononcé unanimement en faveur d'une des hypothèses, comme étant une hypothèse raisonnable pour toutes les parties.

Maintenant, le gouvernement ne s'est pas engagé à accepter le rapport du comité, ni dans son entier, ni dans ses parties, quelles qu'elles soient. Après avoir examiné le dossier, le gouvernement a accepté la recommandation du comité, sauf qu'il présente un projet de loi en faveur des seuls ex-religieux, comme je l'ai expliqué précédemment, c'est-à-dire en revenant à la situation qui existait avant 1965. Quant au reste du dossier, l'autre aspect auquel nous faisons référence, à savoir changer la situation qui existait avant 1965 du côté des religieux comme tels, il n'a jamais été traité à fond. Il faut bien se rendre compte que ce sont les ex-religieux, d'abord et avant tout, qui ont été les porte-parole des revendications en ce domaine, d'une façon — à mon avis — vraiment active et qui avaient un intérêt très spécial dans le dossier.

Il y a eu des représentations des communautés religieuses, mais elles n'ont jamais eu le caractère, à mon avis, des revendications des associations représentatives des ex-religieux et il n'y a pas eu vraiment de discussions à fond entre ces communautés et le gouvernement sur cette question, comme il y en a eu entre les représentants des associations des enseignants laïcisés et les représentants des communautés. De ce point de vue, tout ce que je constate et que le gouvernement a constaté, c'est que le dossier a besoin d'un supplément de discussion, d'information et de consultation, avec les communautés religieuses, en ce qui concerne la situation de leurs membres enseignants.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais quand même faire remarquer une chose au ministre. J'ai ici un extrait du rapport que vous aviez déposé à l'Assemblée nationale, dont vous avez fait mention dans votre discours d'hier, et dans lequel plusieurs solutions sont proposées. La solution 11 traite des années d'enseignement des religieux ou des ex-religieux. C'était d'ailleurs aussi un autre mandat qui avait été donné pour des études actuarielles, par l'ancien gouvernement — je ne le retrouve pas, je sais que je l'ai quelque part — dans le but d'étudier la situation dans laquelle se trouvent les groupes religieux enseignants et les religieux enseignants laïcisés, depuis le 1er juillet 1965. Il semblerait — il y a peut-être d'autres rapports que je n'ai pas vus — que cette notion des deux groupes de religieux, qu'ils soient laïcisés ou encore religieux, ait été dans la pensée des gens qui ont reçu le mandat et même du gouvernement. (12 heures)

C'est pour cette raison que l'explication que vous me donnez en disant: Bien, ils n'ont pas été aussi vibrants ou aussi éloquents que ne l'ont été les ex-religieux, ne me semble — enfin, on peut toujours l'invoquer — pas très convaincants. J'ai l'impression qu'eux, dans leur esprit, qui suivaient le dossier — j'ai eu des représentations de certains religieux à Montréal justement hier — on devait toujours considérer les deux situations. Tout à coup, le gouvernement présente un projet de loi où on en a éliminé une. Je me demande si ce n'est pas plutôt une question de coût pour le gouvernement. Le ministre m'a transmis des données selon lesquelles ce sera $50 millions pour 2000. Les données actuarielles, déjà, sous l'ancien gouvernement prévoyaient $200 millions. Si on fait un calcul simple, on a un quart. Il semble que ce soient à peu près les mêmes données actuarielles qui avaient été obtenues il y a déjà un bon bout de temps.

M. de Belleval: C'est toujours en dollars de 1978.

Mme Lavoie-Roux: Bien...

M. de Belleval: II ne faut pas oublier que, en dollars courants, cela va se monter à S1 milliard.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. de Belleval: Même $1 200 000 000.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est cela qu'on avait estimé, même en dollars courants de 1976, que c'était de l'ordre de $200 millions pour couvrir tout le monde. Je me demande si la décision du gouvernement, à l'heure actuelle, qui dit: II y en a qui n'ont pas été aussi... qui ne semblent pas avoir montré autant d'ardeur ou n'ont pas fait autant de démarches... Finalement, c'est un des principes sur lesquels vous vous basez pour décider de couvrir seulement le quart parce que, au point de vue financier, c'est beaucoup moins onéreux. L'autre raison dont vous parlez...

M. de Belleval: J'ai expliqué hier, dans mon

discours, qu'effectivement c'était un élément — d'ailleurs, c'est un élément du mandat même du comité qui devait manoeuvrer, si je puis dire, entre deux contraintes: assurer une retraite décente à des vieux serviteurs de l'Etat, si je puis dire, et de la société québécoise et en même temps tenir compte des coûts aux contribuables qui, eux, souvent, ne bénéficient pas de régimes semblables.

Historiquement, la société québécoise s'est comportée de la façon suivante: Avec l'accord de tout le monde, les communautés, à même leurs revenus de tous ordres, s'occupaient de leurs membres jusqu'à leur décès et l'Etat s'occupait des autres. On n'a pas de dossier qui nous démontre qu'actuellement on doive changer cette situation, compte tenu des coûts qui sont impliqués. S'il faut changer cette situation qui a existé jusqu'en 1965, comme je l'ai expliqué, et qui a été confirmée par la loi de 1965 — la loi de 1965 a confirmé cet état de faits. La seule chose qu'elle n'a pas confirmée, c'est le droit des anciens religieux... C'est dans ce sens que cette loi était inique. Elle n'était pas inique dans le sens qu'elle ne permettait pas aux religieux de faire compter leurs années d'enseignement pour fins de pension; elle n'a jamais eu de critique de ce point de vue, du moins pas en 1965 ou dans les années qui ont suivi. C'est du côté des anciens religieux que le problème se posait. Alors, je règle le problème des anciens religieux.

Maintenant, l'autre question est plus large. On est ouvert pour en discuter avec les représentants dûment autorisés des religieux ou même avec les membres de ces communautés, individuellement. Mais là, on est dans une situation qui est un peu ambiguë, vous allez l'admettre vous-même, je pense, en ce qui concerne les membres des communautés. Hier, le député de Roberval a très bien souligné la question, lui qui, par sa profession, est à même de poser un jugement sur ces questions. Il a bien démontré que, dans le cas d'un membre d'une communauté religieuse, en général... Qui prendra la décision de permettre le rachat des années d'enseignement, rachat que prévoit obligatoirement le projet de loi? Est-ce que c'est le membre individuellement ou la communauté? Est-ce qu'on se retrouvera dans des situations assez disparates, selon qu'on est membre d'une communauté ou d'une autre? A mon avis, il faut que le problème soit regardé dans son ensemble, avec les communautés...

Mme Lavoie-Roux: Bien...

M. de Belleval: ... comme avec les membres individuellement.

Mme Lavoie-Roux:... je pense qu'on aurait pu au moins prendre le temps de consulter les communautés religieuses.

M. de" Belleval: C'est ce qu'on a fait.

Mme Lavoie-Roux: Bien, vous avez consulté la CRC qui, me dites-vous, est une espèce de comité ou de commission consultative à la dispo- sition des différentes communautés religieuses mais qui, en fait, n'a aucun mandat exécutif. Alors, déjà, on peut se demander si cette consultation était suffisante.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. de Belleval: Là-dessus, est-ce que je peux vous répondre?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. de Belleval: Evidemment, la conférence participait au comité ad hoc comme tel; donc, de ce point de vue, il y avait une forme de consultation. Toutefois, à mon avis, cette forme de consultation n'était pas suffisante, et j'aurais voulu pousser plus loin le dossier. J'ai demandé aux fonctionnaires de faire des approches, il y a le frère Labonté, qui participait au nom de la Conférence religieuse canadienne, en lui faisant savoir que j'aimerais avoir un complément d'information et de consultation directement avec les communautés religieuses concernées.

Là-dessus, je dois dire que la réponse du frère Labonté, officieuse, n'a pas été très encourageante. Il nous a fait savoir qu'il ne voyait pas en quoi le ministre avait à discuter des affaires internes des communautés, entre autres, que la conférence canadienne, de toute façon, n'avait qu'un caractère consultatif et que les communautés religieuses, de toute façon, n'étaient pas toutes dans la même situation sur le plan des richesses matérielles qu'elles pouvaient consacrer à la protection, entre autres, de leurs membres âgés et que, de ce point de vue, il ne semblait pas y avoir un appétit très grand de la part des communautés de s'engager plus à fond dans le dossier.

Dans ces circonstances, nous avons décidé de procéder avec la question qui était urgente, qui était cruciale, celle qui consistait à rétablir les droits des ex-religieux tels qu'ils existaient avant 1965, et, pour le reste, de voir ensuite avec les communautés ce qu'il y avait lieu de faire.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie, je m'excuse de vous couper la parole. Je voudrais vous rappeler que le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi article par article. Je sais ce que vous allez me dire, on tolère quand même qu'on puisse regarder d'une façon générale le projet de loi lors de l'étude du premier article, mais il ne faudrait pas, non plus, en venir à étudier des détails d'autres articles du projet de loi, ce qui fait qu'effectivement, nous contournons le règlement.

Deuxièmement, je voudrais vous rappeler aussi que M. le député de Laviolette a demandé la parole il y a de cela assez longtemps; M. le député de Gaspé a fait de même par la suite. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de faire brièvement, si vous avez d'autres remarques générales, de façon au moins à faire profiter du temps les autres députés.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais simplement vous dire que cette discussion au préalable, je pense, va enlever de la discussion

aux autres articles. Si vous voulez qu'on procède autrement, je peux à l'article I, faire de l'obstruction pendant 20 minutes et mon collègue pendant 20 minutes et ainsi de suite, et à l'article 2, et on va se rendre jusqu'à l'article 27 comme cela.

Si je pose ces questions, c'est qu'il n'y a pas eu de commission parlementaire où les communautés religieuses auraient pu se faire entendre. Je pense que c'est la seule occasion où on peut éclairer points qui demeurent obscurs. Je n'ai pas l'impression que mes questions ont eu pour effet de faire piétiner, j'ai voulu essayer vraiment d'avoir l'éclaircissement nécessaire pourqu'on comprenne ce qui s'est passé. C'est dans ce sens.

Le Président (M. Dussault): Mme le député, je pense que vous savez très bien que le président ne souhaite jamais d'obstruction. Au contraire, il souhaite vraiment la collaboration de tous les membres de cette commission. Si je vous ai fait la remarque, c'est surtout pour insister sur le fait que d'autres députés ont l'intention aussi de poser des questions d'ordre général. Comme on en est à cette phase, je voudrais aussi pouvoir leur donner la parole, quitte à revenir à votre tour, par la suite, si vous tenez à compléter. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux poser encore deux petites questions?

Le Président (M. Dussault): Oui, allez.

Mme Lavoie-Roux: Tout le monde est d'accord — il faut s'entendre là-dessus — sur le fait de restituer aux ex-enseignants les droits qui leur ont été enlevés en 1965; des hypothèses, vous en avez fait une, je pourrais en faire d'autres, mais comme ce n'est écrit nulle part, on reste au niveau des hypothèses. Il reste que, néanmoins, je trouve que... le ministre vient de nous dire: On a consulté M. Labonté, qui nous a répondu d'une façon officieuse et c'est à travers une organisation qui a un rôle consultatif alors, finalement, l'impression qu'il me reste, c'est qu'on s'est dit: On coupe la poire en deux, même pas en deux, on la coupe au quart. Au moins, on va résoudre

M. de Belleval: C'est une analogie; j'ai parlé de la vache tantôt; là, vous parlez de la poire; mais je suis certain qu'il n'y a rien de méchant dans tout cela.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez pris un quartier de la poire. Il reste qu'il faut penser aussi que la situation des communautés religieuses a changé; elle a changé depuis 1965 et c'est probablement aussi à ce moment-là qu'a eu lieu ce revirement, parce que c'est surtout depuis 1965 qu'on a assisté à un grand départ des religieux qui étaient dans l'enseignement.

Dans les communautés religieuses, on le sait, la moyenne d'âge à l'heure actuelle est de... Il y en a qui nous donnent 54 ans, cela peut varier; il y en a qui montent dans la soixantaine, etc. Il ne faut pas oublier qu'un petit nombre de personnes sont obligées de supporter l'ensemble de ces personnes qui ont vieilli et qui, souvent, n'ont même pas occupé des fonctions d'enseignants; elles ont occupé de multiples fonctions à l'intérieur de nos institutions d'enseignement et sont maintenant supportées par les autres.

Un deuxième point sur lequel je voudrais attirer l'attention du ministre. Je me souviens, quand j'étais à la CECM, que j'ai fait des démarches pour qu'on régularise cette situation tant pour les ex-religieux que pour les religieux, pour la bonne raison qu'on retrouve présentement, dans le système d'enseignement, des professeurs... Vous avez dû recevoir, M. le ministre, un télégramme; je pense que c'est la meilleure preuve que je puisse vous donner. Il y a quatre professeurs d'Amqui, il y en a un qui dit avoir 42 ans d'enseignement; un autre a 41 ans d'enseignement — je le dis de mémoire — il y en avait peut-être un qui avait 44 ans; j'en connais qui ont 46 ans d'enseignement. A ce moment-là, vous figez aussi le système d'enseignement; ces gens disent: Si on se retire à ce moment-ci... on n'a qu'un nombre X d'années calculées.

Comme vous ne pouvez obliger personne à prendre sa retraite, à moins que la personne n'y consente, même après 35 ans d'enseignement, alors que la majorité des enseignants, aujourd'hui, peuvent se retirer après 35 ans d'enseignement, avec même une année de préretraite maintenant, vous retrouvez un certain nombre de ces enseignants qui sont rendus à au-delà de 40 ans d'enseignement. Je pense qu'ils auraient souhaité que leur situation se trouve un peu régularisée ou pensé que les problèmes auraient été moins complexes si on les avait inclus dans ce projet de loi. C'est tout ce que je vais dire à ce moment-ci, mais mon impression demeure que le gouvernement a dit: Cela va nous coûter seulement $50 millions. Je regrette que vous présentiez ce projet de loi le 6 juin, même après les délais prévus, et qu'il faille l'adopter pour le 12 ou pour le 25, en mettant les dates les plus tardives possible. Je suis loin de penser que l'attitude du gouvernement en soit une de parfaite transparence dans tout ce dossier.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Laviolette, je crois que, comme on en est aux remarques générales, je ne me sens pas lié par le tour de parole spécifique habituel. Je vous laisse le soin de décider vous-même.

M. Jolivet: II y a seulement une chose que je voudrais rappeler à Mme le député de L'Acadie, quand elle dit que le ministre a présenté le projet de loi après les délais. Je m'excuse, mais il a été présenté dans les délais, après entente, à cause d'une difficulté au niveau de l'impression. Ce n'est pas vrai de dire qu'il a été présenté après les délais; il a été présenté dans les délais, avant la date limite pour la présentation des projets de loi.

Mme Lavoie-Roux: On l'a présenté à la date limite.

M. Jolivet: II y a une différence entre après les délais et la date limite.

Mme Lavoie-Roux: J'avais oublié qu'il y avait eu cette difficulté d'impression.

M. Jolivet: Quand je regarde tout le dossier, ayant eu à travailler au niveau du syndicat d'enseignants sur la question des ex-religieux et des religieux eux-mêmes, il y a des questions, quand même, que je me pose, face à l'intervention faite par les représentants de l'Opposition actuellement, sur la question des religieux encore en place. On parle de réparer ante une erreur qui, d'après moi, a été une injustice créée par le projet de loi de l'époque envers les ex-religieux, mais non pas envers les religieux. Je vais employer le terme "religieux" pour tout englober ce qu'on entend.

C'est un contrat qui existait à l'époque, faisant en sorte que les communautés religieuses étaient exclues de beaucoup de choses au niveau des paiements qu'elles devaient faire à la société québécoise, pour des raisons diverses, que ce soit parce qu'on avait, à l'époque, dit que les communautés religieuses, par les salaires, payaient chacun des individus, payaient le loyer des écoles dans lesquelles elles étaient, des écoles qui é-taient, à l'époque, leurs propriétés, mais qui sont devenues ensuite propriétés de l'Etat ou de commissions scolaires.

Il reste que ce qu'on prépare par le projet de loi, c'est ce qui a existé comme iniquités envers les ex-religieux. Quant aux religieux eux-mêmes, on dit qu'il y a eu, depuis 1965, beaucoup de choses de changées. C'est réel qu'au niveau des communautés religieuses, il y a eu un exode qui fait qu'on en arrive avec des gens plus âgés à l'intérieur des communautés religieuses; mais il ne faut pas remonter très loin pour se rappeler des choses qui se sont passées dans les communautés religieuses et qui font que, d'elles-mêmes, elles s'excluent des possibilités offertes par l'Etat. Je tiens pour acquis, d'abord, le RREGOP lui-même. Tout individu, au moment où le RREGOP a été installé, avait le droit de racheter des années. Qu'il soit un ex-religieux ou un laïc en fonction, il avait des droits de rachat. (12 h 15)

Pourquoi les communautés religieuses ont-elle refusé que les individus eux-mêmes le fassent? Parce qu'elles s'étaient donné des fonds de pension. Quand on dit qu'ils sont encore dans l'enseignement après 42, 46 ou 48 ans, il faut cependant convenir d'une chose: S'ils avaient eu certains droits de rachat et qu'ils les aient utilisés à l'époque du RREGOP, on ne les aurait peut-être pas dans l'enseignement aujourd'hui de la façon qu'on les a.

Les communautés religieuses se sont formé elles-mêmes des fonds de pension pour se préserver pour le futur. Elles l'ont désiré; j'ai vu des enseignants religieux qui auraient voulu racheter, mais qui n'ont pu le faire parce que la communauté ne le voulait pas. Il ne faut pas oublier cela non plus. Il ne faut pas plus oublier une chose, qui n'a peut-être pas trait au projet de loi lui-même, mais qui a trait à la pensée même des communautés religieuses. J'ai fait une vérification pour être bien sûr de ce que j'avancerai, parce qu'il y a des gens autour de moi qui ne croyaient pas ce que je disais. Je suis allé faire tout à l'heure une vérification précise sur la question de l'assurance-chômage.

Comme enseignant laïc, père de 4 enfants, je paie de l'assurance-chômage en sachant très bien qu'il est fort possible, avec la sécurité d'emploi que j'ai actuellement dans le système de l'enseignement, que je n'en retire jamais, presque jamais. Pourquoi? Parce que la société s'est donné un régime d'assurance-chômage pour l'ensemble de la société québécoise en disant que ceux qui n'en profitaient pas en faisaient profiter les autres. Souvenez-vous d'une chose, par exemple: Les communautés religieuses s'en sont exclues parce que dans la loi de l'assurance-chômage on les considère comme clercs. Les frères et les soeurs ne paient aucun montant d'assurance-chômage.

Je trouve drôle qu'on dise maintenant: Les communautés religieuses vont profiter de tout ce que l'Etat leur permet à cause du système dans lequel ils sont clercs. D'un autre côté, il faudrait tout leur donner, ne sachant pas ce qu'elles sont prêtes à y mettre. Je suis d'accord pour que les communautés religieuses viennent discuter du problème, mais elles vont y mettre aussi du leur. Ce n'est pas tout que l'individu lui-même y participe; il faut que les communautés religieuses aussi y participent. Cela m'insulte d'une certaine façon... Hier soir j'ai entendu un discours d'un représentant du Parti libéral, ici en face de moi, le député de Jacques-Cartier, sur l'argent qu'on a mis pour essayer de sauvegarder les emplois et même d'en créer d'autres, comme on l'a fait pour Tricofil. On a fait en sorte que des gens ne soient ni sur l'assurance-chômage, payée par l'ensemble des gens d'ici, ni bénéficiaires de l'aide sociale. On a permis que des gens essaient des formules nouvelles. On s'est exclamé, du côté du Parti libéral, que l'on avait, comme gouvernement, essayé de sauver du monde de l'ensemble de l'assurance-chômage et du bien-être social. Que je sache, il n'y a pas de communautés religieuses qui, actuellement, bénéficient de l'aide sociale...

M. Saint-Germain: ...

M. Jolivet: C'est directement dans le sujet.

M. Saint-Germain: Je n'ai aucune objection à changer le débat.

M. Jolivet: Ce n'est pas la question de changer de débat, M. le député de Jacques-Cartier. Vous avez parlé, vous aviez le droit de parole, laissez-moi parler. C'est rare que je prends la parole ici, mais il y a quand même quelque chose qui m'intéresse.

M. Saint-Germain: Entre Tricofil et les communautés religieuses, je ne vois pas le joint.

M. Jolivet: Vous ne voyez pas le joint.

Le Président (M. Dussault): M. le député de

Jacques-Cartier, j'ai vu que M. le député de Laviolette faisait une analogie pour faire comprendre ses propos et je pense qu'elle était pertinente.

M. Jolivet: Entre des millions mis dans Tricofil pour permettre à des gens de rester au travail dans des circonstances tout à fait normales par rapport à plus de $160 millions qu'il faudrait mettre pour les religieux qui, eux-mêmes, dans certaines circonstances, au niveau du RREGOP ou d'autres systèmes, en sont délibérément sortis, je me demande qu'est-ce qu'on a envers les communautés religieuses, si elles ne sont pas prêtes à faire le pas.

M. Saint-Germain: Peut-être que les millions qui ont été investis dans les communautés religieuses, à long terme, ont produit plus que les millions investis dans Tricofil.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous me permettez une question? Est-ce qu'elles ont toutes refusé le RREGOP, les communautés religieuses?

M. Jolivet: La majorité des communautés religieuses se sont refusées au RREGOP, parce qu'elles se sont formé elles-mêmes des fonds de pension.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus?

M. Jolivet: Dans mon coin, chez nous, ils sont tous en dehors du RREGOP, les religieux et les religieuses. Au niveau de i'assurance-chômage, j'étais responsable du système, elles ont elles-mêmes demandé au bureau de I'assurance-chômage fédéral d'être exclues, parce qu'elles étaient considérées comme clercs à l'intérieur du système.

Quand on vient, après cela, dire qu'on veut réparer une erreur causée par le gouvernement par une loi de 1965, je suis tout à fait d'accord avec cela; je vais me battre et je suis bien content que le projet de loi le corrige. Mais qu'on vienne corriger une erreur, je n'appellerais pas cela une erreur, mais une erreur des communautés religieuses qu'on peut considérer après coup, qui, à l'époque d'avant 1965, s'étaient dit: Nous, on s'occupe de nos gens. On en a vu des cas. J'ai vu des gens, chez moi, dans mon bureau, à 54 ans, venir brailler sur des causes parce qu'ils venaient de sortir des communautés religieuses et qu'au bout de la course, ils n'avaient pas grand-chose entre les mains pour vivre; actuellement, ils sont rendus à l'âge de la retraite et de la préretraite. Je suis allé discuter d'un cas encore la semaine dernière, relativement au projet de loi no 60, avec le responsable du syndicat chez nous. Je vous dis que ce n'est pas un cadeau de voir comment la communauté religieuse a placé des ex-religieux dans des circonstances où ils sont vraiment au seuil de la pauvreté, dans certains cas.

Quand on parle du minimum du régime de retraite des enseignants, dans ce contexte, je dis: Nous avons une porte ouverte, que les communautés religieuses viennent discuter du problème avec le gouvernement; j'en suis, mais on ne me fera pas croire qu'on va le régler sans qu'elles mettent aussi une main dans leurs poches. Dans le montant de $160 millions, par rapport aux $4 millions que nous avons mis dans Tricofil, il y a une différence de montants d'argent qui fait en sorte que c'est plus profitable dans un cas que dans l'autre.

Ce sont des choix que nous avons faits et je pense qu'à ce niveau, nous n'avons pas à être mécontents du projet de loi.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, il est bien évident que le projet de loi vise d'abord à rendre justice aux ex-religieux enseignants. Depuis treize ans, ils ont fait des pressions. Ils ont défendu leur cause. Quand j'ai pris la parole, hier soir, à l'Assemblée nationale, évidemment, je ne voulais pas exclure les droits, les revendications légitimes qui parviennent de ce groupe. Tout de même, en me basant sur le comité ad hoc, où on avait discuté du cas des religieux actuels, à ce moment, je me posais la question. Le ministre a apporté certaines explications. Le député de Laviolette en apporte d'autres. Il y a un certain point qui semble un peu discriminatoire et je crois l'avoir mentionné. C'est que les religieux actuels se considèrent un peu comme des personnes de seconde zone. Ils ne deviendront respectables, à leur point de vue, que le jour où ils auront quitté leur communauté. C'est une impression que je ne partage peut-être pas, mais, s'ils sont délaissés par la loi actuelle, cela créera certainement des problèmes.

Je sais qu'au Hilton, le 12 novembre 1977, le ministre a rencontré un groupe minoritaire d'ex-religieux qui avaient...

M. de Belleval: Un groupe représentatif.

M. Le Moignan: Je veux dire qu'ils n'étaient pas nombreux. Le ministre avait dit — je résume un peu ma pensée — il est impensable de faire une loi pour un groupe de citoyens tout en le niant à un autre groupe. Je comprends votre point de vue. Vous dites que les autres communautés ne vous ont pas approché, qu'elles n'ont pas fait d'instances, mais je prends ici un bulletin de l'Association des religieuses enseignantes du Québec qui, le 25 mars 1971, présentait un mémoire à M. Robert Bourassa, premier ministre. Je vous fais simplement un abrégé: Nous avons l'honneur de vous présenter aujourd'hui un bref mémoire relatif au rachat d'années de services pour le personnel enseignant religieux; donc, les religieux toujours enseignants, pas les ex. Nous avons divisé ce mémoire en deux parties: premièrement, demande de rachat d'années de services; deuxièmement, catégorie de religieuses, bénéficiaires éventuelles.

Dans ce mémoire, ce groupe, qui représente

l'Association des religieuses enseignantes, voulait justement racheter un certain nombre d'années de services, années antérieures à 1965. Je ne sais pas quelles ont été les conclusions de ces négociations, mais il reste que ce groupe assez nombreux, qui représentait une association, voulait apporter sa contribution et racheter des années. On donnait certains arguments, comme la question de salaire que j'ai évoquée hier, où le salaire des religieuses représentait 55%, 60% et 65% du traitement de l'institutrice laïque. Il est vrai qu'elles ne payaient pas d'impôt fédéral, pas d'impôt provincial, qu'elles n'avaient pas de retenues syndicales; j'admets tout cela, mais il y avait tout de même une compensation.

On voulait que le gouvernement étudie la situation et leur permette d'entrer dans les régimes de pension. Je ne sais pas du tout quelles ont été les conclusions, à ce moment, mais une chose est certaine: II y a beaucoup de communautés religieuses qui, depuis des années, voulaient apporter leur contribution, voulaient faire partie du régime. Il y a eu, récemment, un certain document provenant de la CEQ qui invite ses membres à ne pas passer au RREGOP, une circulaire qui a été envoyée au mois de mai.

M. Jolivet: C'est parce qu'on attendait ce projet de loi.

M. Le Moignan: Si on attendait le projet de loi, très bien. Quand on considère l'ensemble, on parle de religieux, d'ex-religieux enseignants, on veut leur rendre justice, je suis d'accord, mais je crois qu'il faudrait aussi considérer, avec le temps, d'ouvrir la porte aux autres communautés, parce que, individuellement, beaucoup de sujets se sentent lésés dans leur fierté, dans leur honneur, parce qu'ils ont tout de même leur dignité de citoyen et ils se sentent brimés là-dedans.

Il y a plusieurs communautés religieuses qui seraient prêtes à venir discuter. Si elles ne l'ont pas fait, je n'ai pas à les juger, je n'ai pas à juger ce qui s'est passé là, et, quand on parle de communautés, j'ai mentionné hier le clergé séculier. On mentionne dans la loi ceux qui ont appartenu au clergé séculier, mais il y a des prêtres séculiers qui enseignent actuellement dans les CEGEP, dans les polyvalentes ou ailleurs, et qui ont enseigné anciennement.

M. Monfette pourrait peut-être nous dire tout à l'heure, je n'ai pas de statistiques, si le clergé séculier représente actuellement un fort contingent. Je serais porté à croire que c'est un montant pas tellement élevé. Pour le clergé séculier, c'est peut-être différent des communautés, parce que ceux qui enseignent actuellement agissent à titre peut-être plus individuel, même s'ils ont un supérieur dans le collège, que ce soit le séminaire de Québec ou le collège de Lévis; si un professeur décide de racheter ses années antérieures, il le fait de son propre pouvoir; à ce moment-là, je pense qu'il est en état de payer une contribution beaucoup plus forte pour ses années de rachat. Ce qui veut dire que le gouvernement aura moins à débourser quand il s'agit d'un prêtre séculier qui demeure toujours prêtre séculier.

Je ne sais pas si le ministre comprend bien ce que je veux dire, parce que je ne sais pas si c'est basé sur une quote-part que les communautés devront verser, que les individus dans les communautés devront verser, ou encore ce qu'un prêtre séculier lui-même, en raison des états de service qu'il a donnés dans le passé, soit dans la pastorale paroissiale, soit dans l'enseignement dans un collège privé qui est devenu CEGEP ou d'autre chose après coup, je crois qu'il y aurait quelque chose à considérer, et, à ce point de vue, ce sera très facile de vérifier, de faire un petit changement dans votre loi: "Les membres du clergé séculier qui ont appartenu et qui appartiennent encore au clergé séculier", et je crois qu'à ce moment, ce point pourrait être réglé, parce qu'on n'a pas à aller consulter l'ensemble des évêques; chaque prêtre séculier pourrait décider lui-même de son avenir ou de son passé, relativement à la pension.

C'est ce que je voulais dire pour le moment; je ne veux pas ajouter aux remarques générales, parce que je sais qu'au séminaire de Québec, les laïcs font partie du RREGOP et paient eux-mêmes, je crois, leur contribution; ce n'est pas le séminaire de Québec. Les prêtres séculiers du séminaire de Québec, je crois, ne sont pas dans le RREGOP. Je n'ai pas d'information précise... ou ils sont peut-être dans le RREGOP également?

M. de Belleval: S'ils enseignent, ils sont dans le RREGOP.

M. Le Moignan: S'ils enseignent, ils sont dans le RREGOP. Donc, ces prêtres, on pourrait leur offrir la même possibilité de racheter des années antérieures. C'est pour cela que j'aimerais avoir des éclaircissements sur ce point.

M. Jolivet: C'est la même chose pour les femmes qui ont quitté l'enseignement pour accoucher d'un enfant, et vous allez voir que le problème va être vaste. Quand vous vous présentez pour un groupe en particulier, vous vous présentez pour l'ensemble ou vous ne vous présentez pas du tout, parce que c'est tout l'ensemble des questions qui peuvent se poser.

M. Le Moignan: Si je mentionne les prêtres séculiers, c'est parce que c'est un groupe assez minime, je croirais.

M. Jolivet: Je le sais, mais c'est parce que votre problème, c'est un problème pour l'ensemble, ce n'est pas seulement pour un petit groupe.

M. de Belleval: M. le député de Gaspé, pour terminer là-dessus, parce qu'il faudrait commencer article par article, il faut regarder le problème des religieux dans son ensemble, que ce soit des prêtres séculiers, des prêtres en communauté, des religieuses en communauté ou des frères enseignants en communauté. (12 h 30)

Un dernier mot pour conclure là-dessus, M. le Président, je pense qu'il faut quand même être logique de la part des communautés.

Elles ne peuvent pas dire d'un côté: Nous, on n'a aucune obligation envers nos ex-membres, donc on n'a pas besoin de racheter d'aucune façon, de participer d'aucune façon au rachat de leurs années d'enseignement comme religieux, et en même temps dire: Que l'Etat s'occupe de cela, ou que les religieux s'en occupent, ou que l'Etat s'en occupe, et on voit qu'actuellement, avec ce projet de loi, c'est l'Etat qui s'en occupe.

Sur les $50 millions, il y a à peine $1 ou $2 millions qui sont fournis par les membres concernés eux-mêmes; le reste est fourni par l'ensemble de la société québécoise. Je ne veux pas revenir sur la situation de la société québécoise dans son ensemble, en matière de fonds de retraite et en même temps dire: Que l'Etat paie pour les "ex" et qu'il paie maintenant aussi pour les religieux alors que dans le système qui fonctionnait avant, c'était la société, dans son ensemble, qui s'y employait. Les communautés ne sont pas toutes dans la même situation, il se peut qu'il y en ait qui soient dans des situations difficiles. On est d'accord pour regarder cela avec elles, sur une base individuelle, sur une base de groupe, et voir ce qu'on pourra faire.

M. Jolivet: II y a une autre question qui va surgir aussi, pour les communautés religieuses, concernant le droit qu'elles ont, les obligations qu'elles avaient quand elles avaient des missionnaires à l'extérieur. Il ne faut pas oublier tout ce problème. C'est pour cela qu'il faut regarder cela bien à fond avant de dire une chose, parce que cela implique que des gens qui auraient enseigné pendant des années au Japon, en Afrique ou ailleurs auraient certains droits.

M. Le Moignan: C'est mentionné dans le préambule de l'article de la loi.

M. Jolivet: Oui.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Messieurs, je me permets de vous rappeler que nos travaux doivent se terminer à 13 h et il est 12 h 31, donc il reste encore 29 minutes de travail. M. le député de l'Abitibi-Ouest m'a demandé la parole et M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gendron: Je vais essayer d'être très rapide, M. le Président, parce que je suis tout à fait d'accord avec vous que le mandat de la commission n'est pas de reprendre le débat qui a eu lieu en deuxième lecture mais de tenter d'analyser le projet de loi article par article. Alors rapidement, je peux dire que j'ai eu l'occasion de travailler sur ce comité. J'ai devant moi un certain document qui a été produit par la Conférence religieuse canadienne où on fait les distinctions entre... le document s'intitule comme suit: "Les communau- tés et la protection de leurs membres à la retraite". Elles-mêmes disaient: II faut faire une distinction entre les membres actuels et les ex-membres et on allait jusqu'à mentionner qu'il était évident pour elles que les communautés ont le devoir d'assurer une retraite décente à leurs membres; cependant, elles ajoutaient: Cela n'enlève pas du tout l'obligation pour l'Etat de pourvoir lui aussi, dans la même mesure où il le fait pour les autres citoyens.

Ce que je veux signaler, dans une recommandation très générale, c'est que c'est quand même à partir d'elles qui font une série de nuances entre ceux qui sont membres des communautés et ceux qui sont ex-religieux et tout cela peut-être pour faire la considération générale... Il m'apparaît que dans ce projet de loi, là où on était prêt à intervenir parce qu'il y avait vraiment une injustice à corriger, c'était pour les ex-religieux qui n'ont pas pu contribuer au régime.

Je suis tout à fait d'accord, comme M. le député de Gaspé l'a mentionné, avec le principe d'ouvrir la porte, éventuellement, pour donner, dans un projet de loi, une protection de retraite aux membres des communautés, cela doit être hautement considéré par un gouvernement responsable, c'est une responsabilité. Je ne pense pas qu'il faille le faire sans considération plus poussée, plus avancée, dans des modes de participation partagés, parce qu'à ce que je sache, l'état des communautés n'est pas le même partout et il est clair que lorsqu'on dit dans les documents officiels, lorsqu'elles-mêmes admettent qu'elles ont le devoir d'accepter une certaine responsabilité pour assurer une retraite convenable à leurs membres, à ce moment-là, il y aurait lieu de discuter quelle sera la part gouvernementale et en même temps, peut-être, revoir le fait qu'elles se dissocient rapidement de la responsabilité qu'elles pourraient avoir au niveau d'une certaine participation financière pour leurs ex-membres.

Je me dis que la porte est ouverte et qu'il y a véritablement une volonté manifeste de revoir toute cette question, mais ce n'est pas de vouloir volontairement créer deux classes de citoyens en prétendant qu'aujourd'hui, le projet s'applique uniquement aux ex-religieux; c'est tout simplement pour dire qu'il y a lieu de statuer sur un problème qui était devenu urgent et qui m'apparaît très clair pour les ex-religieux, mais qui l'est beaucoup moins pour ceux qui sont encore en communauté.

Je serais toujours très intéressé et toujours très ouvert à regarder cela d'une façon plus poussée pour établir des mécanismes de collaboration, pour ne pas faire absorber, à même les fonds publics, des coûts monétaires quand même passablement élevés, alors qu'on sait que ces mêmes communautés ont été quand même souvent exclues de certaines participations à des avantages sociaux pour une société avancée. C'était la remarque générale que je voulais faire.

Le Président (M. Dussault): Je rappelle à nouveau que nos travaux se terminent à 13 heures. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Ce qui me surprend dans toutes ces discussions, M. le Président, c'est qu'on semble mêler — je ne sais pas si on le fait sciemment — communautés religieuses et individus. Le régime qu'on étudie présentement n'est pas un régime de retraite pour communautés religieuses ou associations quelles qu'elles soient, c'est un régime pour individus. Pour chaque citoyen, c'est un régime absolument individuel. Ceux qui, pendant longtemps, ont enseigné à l'intérieur d'une communauté religieuse l'ont fait en toute liberté et de plein droit, et cette liberté existe autant pour les ex-religieux que pour ceux qui enseignent présentement à l'intérieur comme membres d'une communauté. Ceux qui ont accepté pendant des années d'oeuvrer à l'intérieur de la communauté et d'enseigner à la population et qui ont décidé, soit au niveau communautaire ou au niveau individuel, de ne pas faire partie du régime des rentes, avaient le droit de le faire. L'Etat l'a reconnu. Aujourd'hui, celui qui sort de la communauté n'a aucun droit d'avoir un régime de retraite qui inclut les années où il a oeuvré à l'intérieur de la communauté. Il n'a tellement pas ce droit qu'on est obligé de légiférer pour lui donner ce droit. Je ne dis pas que l'Etat est injuste envers l'ensemble de la communauté du Québec, mais il reste qu'en fait l'Etat est obligé de légiférer pour redonner aux individus des droits qu'eux-mêmes s'étaient refusés dans le passé.

L'Etat doit s'adresser aux citoyens, doit respecter les décisions des citoyens. Et cette loi en particulier s'adresse aux citoyens, non pas aux communautés. Pour quelle raison, par quel principe l'Etat va-t-il faire une différence et va-t-il donner des droits à celui qui sort de la communauté, il le fait librement, et refuser ces mêmes droits à ceux qui veulent oeuvrer encore à l'intérieur de leur communauté? C'est encore un droit qui appartient à ces gens-là. Pour quelle raison l'Etat fait-il une différence?

M. de Belleval: Cela a toujours été comme cela, M. le député. Voyons donc! On peut bien se mettre la tête dans le sable et faire semblant que les communautés n'existent pas, que les membres des communautés sont des citoyens comme tout le monde, mais, au fond, c'est ce qu'on fait.

M. Saint-Germain: Dire que cela a toujours été comme cela, c'est une fausse affirmation. Le Québec a évolué depuis 1960 et le ministre s'est d'ailleurs servi de cette évolution pour justifier son projet de loi. Cela a toujours été de cette façon dans le passé, mais c'est loin d'être comme cela aujourd'hui.

M. de Belleval: II faut regarder les choses en face.

M. Saint-Germain: Alors, c'est justement ce qu'il faut faire. Il faut les regarder en face.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Saint-Germain: II ne faut surtout pas faire de discrimination parmi les citoyens. Vous avez dit qu'en 1965 on était revenu en arrière, qu'on avait enlevé certains droits à certains citoyens pour les inciter à rester en communauté.

M. de Belleval: C'est une rumeur.

M. Saint-Germain: C'est une hypothèse. C'est peut-être une hypothèse très plausible aussi, mais c'était une hypothèse absolument injuste, une hypothèse qu'on n'aurait pas dû faire en toute justice.

M. de Belleval: Ce qu'on n'aurait pas dû faire, ce n'est pas une hypothèse; c'est...

M. Saint-Germain: On aurait dû, à ce stade,...

M. de Belleval: C'est la loi qu'on n'aurait pas dû faire.

M. Saint-Germain: ... respecter... M. de Belleval: Bon! On y va!

M. Saint-Germain: ... les libertés et les décisions individuelles de chaque citoyen. Pourquoi, maintenant, faites-vous une différence de traitement et par la loi entre celui qui décide de rester en communauté et celui qui décide de s'en retirer? Je crois que le gouvernement n'a pas le droit de faire cela. Si cette loi, pour être juste, devait s'adresser à tous les membres des communautés, qu'ils soient ex-membres ou membres actuels, il serait beaucoup plus logique de laisser les communautés décider d'elles-mêmes si elles doivent faire partie du régime ou s'abstenir, et laisser...

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... aux individus...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jacques-Cartier, je m'excuse, mais nous prenons un temps extrêmement précieux pour revenir sur des questions qui relevaient de débats antérieurs à cette commission et je dois vous amener le plus tôt possible à vous en tenir à l'article 1. A la rigueur, on s'en tenait à l'article 2.

M. Saint-Germain: M. le Président, question de règlement...

Le Président (M. Dussault):... dans le sens de la section I, mais, au forçail... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... Il est de tradition au début de l'étude d'un projet de loi article par article, de laisser aux députés et surtout à ceux

de l'Opposition la liberté de faire des déclarations comme celles que je fais présentement. On le fait traditionnellement depuis des années que je suis ici, depuis des années que cela se fait. J'aimerais bien, simplement, exiger de vous de protéger mon droit de parole. J'ai le droit de parler et je parle, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier...

M. Saint-Germain: ... et si vous voulez avoir nos déductions positives et constructives, alors, je vous en prie, laissez-moi parler, parce que vous n'en êtes pas sortis, je vous en garantis.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre! M. le député de Jacques-Cartier...

M. Saint-Germain: Je vais parler ici quand j'en aurai le droit, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): ... je sais, M. le député de Jacques-Cartier, à quoi vous faites allusion. Je connais vos performances, parce que vous ne me cacherez rien dans ce domaine...

M. Jolivet:... vous êtes capable de parler vingt minutes pour rien.

Le Président (M. Dussault): ...je tiens à interpréter les habitudes...

M. Saint-Germain: ... même sans parler de Tricofil, à part cela...

Le Président (M. Dussault):... M. le député de Jacques-Cartier, je vous parlais...

M. Jolivet: ... c'est rare...

Le Président (M. Dussault): ... je tiens à interpréter l'habitude que nous avons de tolérer les discussions, non pas pour revenir sur les principes mêmes qui ont été discutés en deuxième lecture, mais pour s'expliquer davantage le contenu du projet de loi tel qu'il a été accepté dans ses principes. C'est dans ce sens-là que je vous demande, M. le député de Jacques-Cartier, de revenir à la pertinence du débat pour faire en sorte que le temps qui nous est précieux puisse être utilisé vraiment aux fins pour lesquelles la commission a été mandatée par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire étudier article par article le projet de loi no 60.

M. Saint-Germain: M. le Président, ce que je dis en ce moment...

Le Président (M. Dussault): ...je vous demanderais donc, brièvement, de conclure vos propos.

M. Jolivet: M. le Président...

M. Saint-Germain: ... n'a jamais été dit et c'est un point de vue; c'est mon point de vue, c'est ma façon de voir les choses et je veux en informer le ministre. C est mon droit.

M. Jolivet: M. le député, me permettez-vous, à la fin de votre intervention, de vous poser une question?

M. Saint-Germain: Moi, monsieur, je n'ai jamais enlevé le droit de parole à qui que ce soit.

M. Jolivet: A la fin, je vous poserai une question.

M. Saint-Germain: Vous pourrez parler autant que vous le voudrez.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que je peux compter que vous allez conclure, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: Laissez-moi parler, M. le Président. Est-ce que je peux conclure? Vous allez me laisser la paix à un moment donné.

M. Jolivet: Pas de menaces, pas de menaces. C est impoli, ce n'est même pas parlementaire.

M. Saint-Germain: Je me demande pour quelle raison...

Mme Lavoie-Roux: Quand même, n exagérez pas, il n a pas fait de menaces.

M. Saint-Germain: Je disais que cette loi.. M. Jolivet: Laissez-moi parler. Mme Lavoie-Roux: ... S'il demande son droit. M. Saint-Germain: ... ne devrait pas...

Mme Lavoie-Roux: Bien, à un moment donné...

M. Saint-Germain: ... ne s'adresse pas aux communautés, ne devrait pas s'adresser aux communautés. Elle doit s'adresser à des citoyens et c est à ce titre qu'elle peut être juste ou injuste. Pourquoi ne pas laisser aux membres des communautés actuelles le libre choix de s'inscrire au régime de rentes ou de le refuser? Cette décision, quelle soit collective ou personnelle, ne nous regarde pas à titre de législateurs et de gouvernement. Les gens ont le droit de refuser de s'inscrire à un tel régime et ont aussi le droit strict de se soumettre aux ordres, à la philosophie, à la façon de vivre de leur communauté. Ce sont des droits qui leur appartiennent, comme individus.

Mais, dans cette loi, il me semble certain, il me semble clair qu'on donne des droits à ceux qui sortent de communauté qui sont différents des droits de ceux qui y demeurent. Je crois que c est un précédent dangereux.

M. de Belleval: C'est comme cela. Cela a toujours été comme cela; toute la société québé-

coise a fonctionné comme cela pendant des années. Je suis d'accord qu'on change cela, mais il faut le regarder en face, il ne faut pas faire semblant qu'on peut régler cela d'un trait de plume.

M. Saint-Germain: C'est ce que je fais, je regarde les choses bien en face.

M. de Belleval: Parce qu'en fait, ce n'est pas réglé d'un trait de plume.

M. Saint-Germain: On ne vit pas dans un régime de 20 ans passé, ni de 40 ans passé.

M. de Belleval: Alors, il faut donc l'examiner.

M. Saint-Germain: Ceux qui, aujourd'hui, restent en communauté, y demeurent, et ceux qui laissent la communauté, ils le font aujourd'hui...

M. de Belleval: J'ai compris votre point de vue.

M. Saint-Germain: ... dans le contexte d'aujourd'hui.

M. de Belleval: D'accord.

M. Saint-Germain: Si vous voulez faire l'analyse des années passées, au point de vue de la vie communautaire, vous allez vite vous apercevoir qu'il y a des gens qui vivent encore aujourd'hui dans les communautés et qui ont enseigné pendant des années au Québec pour une pitance, pour une pitance, et dans des conditions extrêmement difficiles.

M. de Belleval: Personne ne nie cela. M. Jolivet: C'est vrai. M. le Président...

M. Saint-Germain: Alors, pourquoi voulez-vous refuser des droits à ces gens?

M. de Belleval: On ne les leur refuse pas...

M. Saint-Germain: Parce qu'ils sont restés en communauté? (12 h 45)

M. de Belleval: On ne les leur refuse pas, on a dit qu'on était ouvert à discuter du dossier avec les gens intéressés.

M. Saint-Germain: Vous faites une loi aujourd'hui, comme cette loi, et vous excluez tout un secteur de la population. Quand aurons-nous l'avantage d'étudier une autre loi qui s'adressera à toute la communauté? Vous savez pertinemment, M. le ministre, que cela peut être remis aux "galères " grecques ou dans dix ou quinze ans.

M. Jolivet: Aux calendes...

M. Saint-Germain: Surtout qu'il y a des moti- vations, pour un gouvernement, à garder cela lettre morte. Du moment qu'il va bouger, il y a plusieurs centaines de millions qui peuvent être dépensés, que l'Etat va être obligé d'investir. Alors, la motivation pour un gouvernement de garder le statu quo de cette loi va être très forte, surtout dans le contexte économique et financier, dit-on, dans lequel on vit actuellement. Ce sont là des injustices qui perdureront.

M. de Belleval: D'accord.

M. Jolivet: M. le Président, puisqu'il m'avait permis une question à la fin de son intervention...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En tenant compte de la philosophie actuelle des communautés religieuses, des droits de chaque personne, vous allez m'expliquer ce qui va arriver à un enseignant qui, demain matin, perd son job parce qu'il n'a plus d'emploi. La communauté religieuse a décidé pour tout l'ensemble des individus qu'ils ne payaieront pas d'assurance-chômage. Expliquez-moi ce que vous venez de me dire au niveau de la philosophie des communautés religieuses, du droit individuel de la personne. La personne n'a rien.

M. Saint-Germain: Je ne vous expliquerai pas, M. le Président, la philosophie des communautés religieuses, cela ne me regarde pas. Elles sont libres d'avoir la philosophie qu'elles croient la meilleure.

M. Jolivet: C'est exactement ce qu'il y a dedans.

M. Saint-Germain: Je ne suis pas un spécialiste de cette question. Cela revient à l'argument que je défendais. Au lieu de penser au niveau des individus, on raisonne au niveau des communautés. Le régime de retraite n'est pas payé à la communauté, il est payé à des individus, citoyens du Québec.

M. Jolivet: Qui va payer, par exemple, à la place de la communauté religieuse qui n'a pas payé l'assurance-chômage? C'est l'individu, parce que la communauté l'a décidé ainsi et non pas l'individu, n'oubliez pas cela. Et cela, c'est en 1978.

M. Saint-Germain: C'est par cette loi qu'on paie, à des individus qui ont librement choisi de vivre en communauté, qui ont librement choisi de ne pas s'inscrire au régime de retraite...

M. Jolivet: C'est la société qui va les faire bénéficiaires de l'aide sociale.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs, à l'ordre!

M. Saint-Germain: Cette loi nous permet de le faire. On enlève ce droit à ceux qui prennent la décision de rester. C'est là l'injustice.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie de votre collaboration, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Dussault): Je suppose, Mme le député de L'Acadie, que vous voulez prendre la parole?

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse de vous faire attendre.

Le Président (M. Dussault): Vous êtes toute pardonnée, Mme le député.

M. de Belleval: Je suis à votre disposition, Mme le député de L'Acadie. Vous pouvez nous demander toutes les indulgences.

Mme Lavoie-Roux: Merci, c'est bien gentil.

M. de Belleval: C'est le cas de le dire dans le cas qui nous occupe.

Mme Lavoie-Roux: Ne vous octroyez pas les prérogatives que vous n'avez pas, M. le ministre.

M. Jolivet: Elle est à votre gauche cette prérogative.

M. Le Moignan: Cela dépend combien de jours vous voulez obtenir.

M. de Belleval: Ne vous en faites pas, je ne m'appelle pas Grégoire.

M. Le Moignan: Indulgence partielle ou plé-nière.

M. de Belleval: Ni Tremblay.

M. Gendron: Allez-y donc pour une plénière.

M. Le Moignan: Une plénière réglerait tout.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai un amendement à proposer à l'article 1, mais avant de le proposer, je voudrais prendre juste quelques minutes pour bien clarifier une situation concernant la CRC, la Conférence religieuse canadienne, dont l'attitude, selon le ministre, a été plus ou moins claire, à savoir dans quelle mesure elle était prête à donner son appui au projet de loi no 60. Je ne pense pas que le ministre l'ait consultée sur le projet de loi no 60, dans sa rédaction finale; est-ce que je m'abuse, M. le ministre?

M. de Belleval: Non.

Mme Lavoie-Roux: Non, bon. Dans les études antérieures qui ont été faites, j'ai entre les mains une lettre de la Conférence religieuse canadienne, datée du 31 octobre 1977, et qui faisait suite à ce comité ad hoc qui avait été mis sur pied pour parler de ce projet de fonds de pension. Vous pouvez lire — je suis certaine que le ministre l'a, elle lui a été adressée le 31 octobre 1977, et toujours le comité a travaillé sur l'hypothèse qu'à la fois les religieux et les ex-religieux seraient inclus. La CRC offre des félicitations au ministre de la Fonction publique, pour la façon dont le comité ad hoc a travaillé, le félicite sur l'excellence du travail accompli. "La solution recommandée par le comité ad hoc, solution no 11, apparaît dans les circonstances la plus équilibrée, compte tenu des facteurs en cause. Elle aura pour effet de procurer aux personnes qu'elle vise une protection plus adéquate en regard de la retraite. La conférence reconnaît, avec le comité ad hoc, que la solution préconisée entraîne des inconvénients pour certains groupes que le mandat dudit comité ne rejoignait pas. Conséquemment, elle est sensible aux situations incidentes signalées en appendice au rapport, pages 71 et 72 qui, probablement, sont ici et que je n'ai pas consultées.

Compte tenu des considérations qui précèdent, la Conférence religieuse canadienne, région du Québec, approuve le gouvernement dans l'initiative qu'il veut prendre en donnant suite aux recommandations présentées par le comité ad hoc et recommande l'adoption de la solution no 11 préconisée par ce comité."

Si vous regardez cette solution no 11, toutes les années d enseignement comme religieux sont comptées dans le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, sous forme de crédits de rente, à l'enseignant religieux et à l'enseignant religieux laïcisé, après le 30 juin 1965. Là, encore, dans cette solution no 11, on fait allusion aux deux catégories de personnes. Alors, il me semble bien que la position du CRC — là-dessus, il ne faudrait pas qu'il y ait d'ambiguïté — était vraiment d'en approuver une dans laquelle à la fois les religieux actuels et les ex-religieux soient inclus. Je regrette que le ministre ne l'ait pas retenue et je pense que la raison fondamentale m'apparaît une raison financière.

Je suis d'accord avec le ministre que s'il y avait des obligations à encourir, qu'elles soient encourues par les individus ou qu'elles soient encourues par les communautés que chacun soit appelé à payer sa quote-part. Je pense que c'est une question de justice, non seulement à l'égard des religieux concernés mais à l'égard de la communauté en général. Mais ceci...

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie, excusez-moi...

Mme Lavoie-Roux: Mais j'arrive, je prépare ma motion.

Le Président (M. Dussault): ... mais c'est qu'il m'est bien difficile de juger de la...

Mme Lavoie-Roux: Je peux bien vous passer ma motion.

Le Président (M. Dussault): ... pertinence...

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous la passer.

Le Président (M. Dussault): ... si je ne peux pas savoir quel est l'objet de votre amendement. Est-ce que vous parlez, de toute façon, sur cet amendement? Vous ne m'en donnez pas le contenu et je ne peux pas juger s'il est en relation avec l'article 1. Il faudrait vraiment que vous me disiez, dès maintenant...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président, je vais essayer de me conformer le mieux possible, comme toujours. L'article 1 définit quand même des termes, des personnes qui sont incluses ou qui peuvent être exclues du projet de loi. Mon amendement va porter sur le fait d'inclure certaines personnes qui, d'après les définitions des termes actuellement, sont exclues.

Le Président (M. Dussault): Vous allez donc me donner une définition à ajouter à l'article 1?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela, M. le Président.

M. de Belleval:... tout de suite, je pense que...

M. Saint-Germain: Ce n'est pas nécessaire. Si madame veut parler sur l'article 1, sans faire d'amendement, cela la regarde. Qu'est-ce que l'amendement a à faire là-dedans?

Le Président (M. Dussault): M. le député...

M. Saint-Germain: Elle fera un amendement ou elle n'en fera pas, selon son désir.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, les explications de Mme le député de L'Acadie me suffisaient.

M. Saint-Germain: Alors, laissez-la parler.

Le Président (M. Dussault): C'est ce que je vais faire, mais si vous lui laissez la parole, M. le député de Jacques-Cartier. Allez, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux vraiment pas faire de drame, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): C'est certain, madame.

Mme Lavoie-Roux: II m'apparaît que les enseignants religieux ont été, selon les explications du ministre, exclus du présent projet de loi parce que les communautés étaient plutôt froides ou avaient montré une certaine passivité — j'essaie de mesurer mes termes, pour ne rien exagérer — vis-à-vis de toute cette étude, quoiqu'elles aient participé au comité ad hoc à l'intérieur de la Conférence religieuse canadienne et elles se sont prononcées, finalement, pour une solution qui retenait les deux groupes d'enseignants: religieux et ex-religieux.

En admettant l'hypothèse que le ministre a énoncée au cours de sa présentation antérieure selon laquelle les communautés religieuses auraient dit: On ne veut quand même pas que le gouvernement s'ingère dans la vie interne de nos communautés, et qu'elles aient pris un certain recul, selon le ministre, serait-il possible que le projet se soit appliqué à tout le monde, à tous ceux qui avaient le titre d'enseignant, quitte à ce que certains individus ne s'en prévalent pas? Il ne faut pas oublier, en dépit de ce que le député de Laviolette dit, qu'à ma connaissance, les enseignants qui fonctionnent dans le secteur public sont payés à titre individuel; leur chèque leur est adressé, ils paient leur impôt fédéral, ils paient leur impôt provincial. Ils ne paient pas d'assurance-chômage.

M. de Belleval: Ils ne paient pas d'impôt fédéral non plus.

M. Jolivet: L'impôt fédéral est récupéré après, n'oubliez pas cela.

M. de Belleval: Ils ne paient pas d'impôt fédéral.

Mme Lavoie-Roux: Mais en tout cas, ils paient de l'impôt provincial, c'est une disposition provinciale quand même.

M. de Belleval: C'est cela, oui, mais ils ne paient pas d'impôt fédéral.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, de leur paie, on leur retire à la fois l'impôt fédéral et l'impôt provincial.

M. de Belleval: Et ils se font rembourser l'impôt fédéral.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez donc, le fédéral, d'habitude, cela ne vous donne pas les arguments de force.

M. de Belleval: Non, mais...

M. Jolivet: II y a peut-être une autre chose, c'est intéressant...

Le Président (M. Dussault): La pertinence, s'il vous plaît! La pertinence!

M. Jolivet: ... il y a peut-être une autre chose qu'il faut ajouter, c'est que, dans certains cas, des communautés religieuses se sont désistées du Régime de rentes, selon le droit qu'elles ont de se désister. Je ne sais pas les noms.

Mme Lavoie-Roux: Si, à ce moment-ci, elles ne voulaient pas que leurs membres individuels ou qu'elles-mêmes, comme communautés, participent à un projet de fonds de pension tel qu'il est prévu, pourquoi ne leur avez-vous pas laissé le loisir de le faire elles-mêmes? Supposons que les communautés se soient dit: Non, ils vont venir se mettre le nez dans nos affaires et nous n'en vou-

Ions pas. Nos membres n'y vont pas. Et que, comme communauté ou comme individu, on ne leur permette pas. Pourquoi ne pas avoir créé la disposition générale pour tout le monde, quitte à ce que les communautés religieuses qui n'auraient pas voulu s'en prévaloir ne s'en seraient pas prévalu? Si elles avaient eu des luttes intestines avec leurs membres individuels qui auraient voulu s'en prévaloir, alors que la communauté n'en voulait pas, elles auraient réglé leurs problèmes entre elles.

J'ai l'impression que c'est le gouvernement qui a posé le diagnostic général qui est celui d'une certaine passivité, d'une froideur. D'après le député de Laviolette, il m'apparaît qu'on mesure un peu a compte-gouttes ce que les communautés religieuses ont fait. On met sur la table le bilan positif et négatif et je ne voudrais pas le mettre en demeure de faire ce diagnostic en blanc et noir, parce que je ne suis pas sûre que ce n'est pas la communauté québécoise qui en devrait encore beaucoup aux communautés religieuses — je ne fais pas de démagogie là-dessus — si on tient compte de toute l'histoire du Québec.

Il ne faudrait pas s'accrocher sur les virgules et dire: Elles n'ont pas fait telle ou telle chose. Qu'ont-elles fait, par contre? C'est une parenthèse, M. le ministre. Ma question précise est celle-ci: Aurait-il été possible?

M. de Belleval: La réponse que je vais vous donner est la réponse qui vaudra pour tous les articles, si vous voulez faire des amendements dans ce sens. Je pense qu'on est mieux, si on veut collaborer...

Mme Lavoie-Roux: Je ne répéterai pas un article à vingt exemplaires.

M. de Belleval: C'est cela. On est mieux de régler le problème une fois pour toutes. On a refait un peu le débat de deuxième lecture ici, mais je ne suis pas contre non plus. Le député de Jacques-Cartier avait un peu raison, de ce côté. La coutume veut qu'au début, on puisse même déborder; d'accord? Cela va bien? Je pense qu'on a examiné assez bien le problème principal du projet de loi. Là-dessus, je n'ai pas le mandat du Conseil des ministres. Il s'agirait, d'ailleurs, d'une mesure financière, vous vous en rendez bien compte, ce sont des centaines de millions qui sont en cause. Je n'ai pas le mandat d'élargir la portée du projet de loi au-delà des ex-religieux, compte tenu des aménagements qui ont été faits. Je n'ai pas ce mandat. A ce moment, cela ne sert à rien de revenir là-dessus, d'une façon ou d'une autre. Je n'ai pas ce mandat. Cela dépasserait, d'ailleurs, à mon avis, l'objet de l'approbation de principe qui a déjà été donnée en deuxième lecture, compte tenu de l'importance des sommes en cause. Vous vous rendez compte? Ce serait quatre fois plus élevé que les sommes qui sont déjà impliquées par ce projet de loi. Je pense que là-dessus, il faut que ce soit clair. (13 heures)

Deuxièmement, notre position c'est qu'on est prêt à en discuter, je pense qu'on laisse le dossier ouvert. Ce n'est pas un refus, ce n'est pas final. On laisse le dossier ouvert. Je veux terminer là-dessus en disant que le dossier des religieux, des communautés, des membres des communautés est intimement lié. On ne peut pas faire de séparation abstraite entre des individus, des communautés et penser qu'on peut s'adresser seulement à des individus. On sait très bien qu'en pratique ce n'est pas cela qui se passe. Deuxièmement, aussi, c'est que selon des décisions qui vont être prises par des communautés, il va y avoir des engagements futurs pour l'ensemble de la société qui vont être différents et qui vont fluctuer dans le temps, d'ailleurs, selon qu'une chose ou l'autre va se produire.

Je pense qu'il est temps qu'on s'asseoit ensemble et qu'on regarde l'ensemble du dossier et qu'on n'essaie pas de le régler à la pièce, communauté par communauté. Si on le fait communauté par communauté il va falloir regarder la situation réelle des gens qui sont dans cette communauté et dans les autres. Il faut s'entendre une fois pour toutes sur un système adéquat de protection pour tout le monde, mais on ne peut pas faire abstraction des dossiers.

Ma conclusion, Mme le député de L'Acadie, c'est que je n'ai pas le mandat pour aller au-delà de ce qui existe déjà dans le projet de loi, quitte à y revenir une fois qu'on aura examiné le dossier à fond pour les religieux. C'est la seule réponse que je peux vous donner. Dans ce contexte-là aussi, si vous êtes prête à accepter cette réponse de facto, même si vous ne l'acceptez pas en principe, je vous fais remarquer là-dessus que votre propre parti hier l'a acceptée. Il a accepté mes explications au niveau du principe, a regretté, bien sûr, que le dossier n'aille pas plus loin du côté des religieux mais il a quand même accepté que le principe qui était dans ce projet de loi était valable et permettait de régler les problèmes les plus urgents, il faut bien l'admettre aussi.

Compte tenu de cela, je pense qu'à ce moment-là nous pourrions assez rapidement faire le tour du dossier technique maintenant dans un cadre plus restreint, et assez rapidement. De ce point de vue-là, je vous demanderais votre collaboration si c'est possible pour dépasser une heure et qu'on regarde article par article le dossier sur son plan technique parce qu'au fond, il n'est pas très long à ce point de vue. Il est assez simple à expliquer, je pense.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, M. le Président, mais nous, on a des obligations à 13 heures. Je veux avertir le ministre que ce n'est pas la question de faire durer cela jusqu'à demain matin.

M. de Belleval: Non, ce n'est pas...

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas répondu à ma question précisément, probablement parce que je ne l'ai pas formulée clairement. J'aimerais y revenir, mais je proposerais la suspension du débat compte tenu de l'heure.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie. Je ne sais pas si vous avez en tête qu'on doive continuer aujourd'hui, mais selon l'ordre de l'Assemblée nationale, cette commission ne reviendra pas aujourd'hui en commission.

Mme Lavoie-Roux: Ah!

Le Président (M. Dussault): Si nous mettons fin à nos travaux immédiatement, je ne saurais même pas vous dire quand nous reviendrons. Chose certaine, cela ne peut pas être cet après-midi. Cela pourrait être ce soir après que l'Assemblée nationale aura commencé à siéger. Je pense que ce serait possible à ce moment-là, mais déjà M. le leader du gouvernement a annoncé les travaux pour ce soir et il n'est pas question du projet de loi 60. Il est question de deux autres commissions parlementaires en plus de l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, nous aussi sommes bousculés par toutes sortes de responsabilités. Je propose la suspension. Ce serait sine die, je suppose.

Le Président (M. Dussault): Ce serait un ajournement, oui.

Mme Lavoie-Roux: Un ajournement, sine die.

M. de Belleval: Vous pensez qu'on n'a pas le temps d'examiner ce dossier durant la prochaine heure; on pourrait continuer jusqu'à deux heures. On aurait le temps de voir cela.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai expliqué, M. le ministre, que j'ai un rendez-vous qui m'attend depuis un quart d'heure à mon bureau. Je ne peux vraiment pas. Je vous assure que dès qu'on va avoir... J'ai une question à vous poser. Je vais faire cet amendement qui va être rejeté pour les raisons que le ministre vient de me citer. Après cela on procédera avec diligence. Mais, pour le moment, je...

Le Président (M. Dussault): Alors, mesdames et messieurs, je me vois forcé de comprendre qu'il n'y a pas d'unanimité pour que cette commission continue à siéger, et j'ajourne donc les travaux de cette commission sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

Reprise de la séance à 20 h 14

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, madame, messieurs! Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire élue permanente de la fonction publique aux fins de faire l'étude article par article du projet de loi 60, Loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants.

Sont membres de cette commission: M. Le Moignan (Gaspé) en remplacement de M. Belle-mare (Johnson); M. Gendron (Abitibi-Ouest) en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie)... Je m'excuse, M. Bisaillon n'est pas membre, tout simplement. M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Belleval (Charlesbourg), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) en remplacement de M. Garneau (Jean-Talon); M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Gravel (Limoilou), M. Jolivet (Laviolette), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Pourraient être intervenants: M. Beauséjour (Iberville), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Picotte (Maskinongé), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford).

Au moment où nous avons ajourné nos travaux aujourd'hui, nous en étions toujours à l'article 1 et Mme le député de L'Acadie avait la parole.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Il a fallu que je fasse le tour des salles 81 et 91.

Au moment où nous avons ajourné, je faisais part de mon intention de présenter une motion, parce que — je vais résumer brièvement — les arguments que le ministre a fait valoir m'appa-raissent bien davantage fondés sur une question de disponibilité financière ou de charge financière que le gouvernement veut bien assumer à ce moment-ci. J'en veux pour preuve le fait que la Conférence religieuse canadienne avait bien donné son consentement à une proposition qui était la proposition 11, qui résultait d'un comité d'étude que le gouvernement avait mis sur pied pour essayer de trouver une solution au problème des enseignants religieux et anciens religieux. Je pense que les communautés religieuses voulaient y participer.

Je réaffirme le fait que certaines modalités devaient être examinées avec les communautés religieuses pour voir quel serait leur participation, mais je dois constater qu'on ne l'a pas fait et que la seule participation qu'on leur ait demandée a été celle de la Conférence religieuse canadienne, laquelle a toujours compris qu'on prévoyait un projet de loi qui tiendrait compte à la fois des enseignants anciens religieux et des enseignants religieux.

Ce matin, le député de Laviolette a fait grand état du fait qu'ils ne participaient pas à l'assurance-chômage, que leur impôt fédéral était réclamé d'une autre façon, mais qu'ils payaient bien l'impôt provincial. J'ai dit: Si on entrait dans ces discussions, ce serait un peu comme entrer dans la discussion des comptes nationaux et des comptes économiques. S'il fallait établir le déficit ou le budget de la contribution des communautés religieuses, ce serait difficile. Je ne voudrais, pour prouver ceci, que mentionner une chose: II ne faudrait pas oublier que même au moment où les religieux, sont devenus à l'emploi des commissions scolaires, déjà, le décalage entre les salaires payés aux religieux et ceux payés aux laïcs était très grand.

J'ai devant moi — je ne vous en signalerai qu'un. Ce n'est peut-être pas loin de la région du député de Laviolette — les salaires payés par la commission scolaire locale du Cap-de-la-Madeleine. Je ne vous les donnerai pas pour chaque année, mais ça s'étend de 1948 où un religieux recevait $800 comparativement à un laïc qui en recevait $3000. Je n'ai les chiffres que jusqu'à 1953-1954. Encore là, la différence s'atténue peut-être un peu, mais vous avez encore les professeurs religieux payés à $1500, les religieuses à $1050, les professeurs laïcs à $3100.

M. Jolivet: Les femmes non plus, ce n'était pas le même montant.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Si vous voulez qu'on entre dans ce débat-là, vous savez.

M. Jolivet: Mais, à l'époque, il y avait des distinctions entre les hommes et les femmes, entre une personne mariée et une non mariée. Faites attention à cela.

Mme Lavoie-Roux: Voyez-vous, je l'ai entre les professeurs religieux et religieuses. Déjà, c est de $1500 à $1050.

M. Jolivet: Entre les hommes et les femmes.

Mme Lavoie-Roux: Entre les hommes et les femmes. Mais il reste que, par rapport aux professeurs laïcs, déjà, pour rendre le même type de service, les deux étant enseignants, les religieux et religieuses étaient beaucoup moins payés que ne l'étaient les laïcs.

Ils ont payé. Et je remonte à 1953-1954. J'imagine que cela a dû être régularisé vers les années soixante-cinq à peu près, même plus tard que cela.

M. Jolivet: Dans certains cas, oui. Je ne le nie pas, sauf qu'il y avait, au niveau des enseignants, religieux et religieuses, qui étaient à l'intérieur des bâtisses qui appartenaient aux commissions scolaires et aux syndics, des montants d'argent qui étaient enlevés à cause du loyer qu'ils payaient pour des bâtisses appartenant à l'ensemble de la société. Il ne faut pas l'oublier non plus.

Dans les années 1964 et 1965, au moment du bill 25, ils étaient à une différence de $800 en majorité.

Mme Lavoie-Roux: Mais si on parle des bâtiments des religieux et des religieuses — j'en parle avec pertinence, parce que je l'ai vécu — quand le secteur public a fait l'acquisition d'une maison qui appartenait à des religieux, il faut bien se dire que, dans l'évaluation de la vente de la maison, on a toujours tenu compte des subventions qui avaient été versées par le gouvernement pour la construction du pensionnat ou du collège classique, etc., qui passaient au secteur public.

A ce moment-là, ceci était déduit du prix global de vente.

M. Jolivet: A mon avis, vous comparez là des pommes avec des oranges. Au niveau des enseignants religieux, à l'époque, il n'y avait pas non plus d'impôt, ce que le laïc payait, ce que le laïc aussi avait, en termes d'autres choses, au niveau de certaines taxes. Il ne faut pas l'oublier non plus. Si vous me donnez $1050 ou $1500 par rapport à $3000 et qu'on en fait la déduction des impôts et des loyers...

Mme Lavoie-Roux: Je ne pense pas qu'en 1953 ou 1954, sauf le respect que je vous dois, M. le député de Laviolette, sur un salaire de $3000, il se payait $1500 en impôt. Je regrette, mais je pense que c est un peu exagéré.

M. Jolivet: II y avait le loyer, il y avait tout cela.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: C'est toujours pour arriver à ma proposition. Après cela, la discussion sera close, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je vais vous expliquer dans quel piège vous allez tomber bientôt, si vous continuez dans la voie que vous avez choisie. La règle, en commission parlementaire sur ce projet de loi...

Mme Lavoie-Roux: Je ne pourrai plus parler sur ma motion. J'aurai tout dit sur la motion.

Le Président (M. Dussault): Vous avez encore quelques secondes pour vous exprimer sur l'article comme tel. Et, après vingt minutes de parole, vous ne pouvez plus faire d'amendement. Vous m avez annoncé un amendement.

Mme Lavoie-Roux: II me reste quelques secondes pour faire ma motion.

Le Président (M. Dussault): II vous reste quelques secondes.

Mme Lavoie-Roux: Et je pourrai alors parler sur la motion.

Le Président (M. Dussault): Si vous voulez demeurer marraine de votre amendement, il faudrait vraiment fonctionner avec votre amendement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Chevrette: C'est concernant les ex-religieux, si j'ai bien compris le projet de loi?

Mme Lavoie-Roux: Vous ne savez pas encore ce dont il s agit, M. le député?

M. Chevrette: C'est parce que, depuis que je suis arrivé, je vous entends parler des communautés religieuses.

Mme Lavoie-Roux: II me semblait que les ex-religieux, à un moment ou l'autre, avaient fait partie des communautés religieuses.

M. Chevrette: S'ils demandent de réviser leur cas, c'est qu'ils en sont sortis. Je ne voulais que vous faire remarquer que la pertinence du débat...

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, je vais proposer mon amendement pour ne pas courir le risque de me faire imposer le bâillon.

Le Président (M. Dussault): Ce serait par le règlement, madame, et non pas par le président.

Mme Lavoie-Roux: J'en suis certaine, M. le Président, parce que vous êtes toujours bien tolérant, comme le dirait l'ancien député de Notre-Dame-de-Grâce, avec tout le respect que je dois à votre auguste personne.

M. Chevrette: ...

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est l'ex-député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Chevrette: Je pensais que c'était le député de Jacques-Cartier.

Mme Lavoie-Roux: Mon amendement consisterait à introduire à l'article 1, après la définition, à d, où vous avez cinq sous-divisions. Ce serait d'en ajouter une sixième: "Les enseignants religieux qui (frères, soeurs, prêtres) avant le 1er juillet 1965 ont enseigné et qui n'ont pas cotisé au fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement".

Je vais vous passer la résolution.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, Mme le député. L'amendement consisterait à ajouter, à l'article 1...

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'en ai plusieurs, pour tout le monde.

Le Président (M. Dussault): "d)" après la division V, le texte suivant, qui deviendrait "VI": Les enseignants religieux qui (frères, soeurs, prêtes) avant le 1er juillet 1965 ont enseigné et qui n'ont pas cotisé au fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement."

Je dois au départ juger de la recevabilité de cet amendement et je vais laisser quelques minutes à chacun des partis pour me faire des remarques sur la recevabilité, tel que le règlement le permet.

M. de Belleval: M. le Président, nous avons adopté hier un projet de loi assurant aux ex-religieux une protection adéquate en matière de fonds de retraite. Le principe que nous avons adopté hier concernait exclusivement les ex-religieux. D'ailleurs, toute la discussion qui a eu lieu en deuxième lecture confirme le fait, l'opinion que j'émets selon laquelle nous avons adopté en principe un projet de loi qui traitait d'une caté- gorie bien spécifique d'enseignants et nous l'avons fait en toute connaissance de cause.

Deuxièmement, le petit paragraphe qu'on veut ajouter a pour effet d'engager des dépenses supplémentaires d'environ $1 milliard. Vous compendrez facilement que ce n'est pas une mince somme comparée aux $300 millions en dollars courants...

Mme Lavoie-Roux: ... depuis ce matin. M. de Belleval: Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Vous nous avez dit $50 millions en dollars d'aujourd'hui qui iraient chercher $200 millions.

M. de Belleval: Oui, mais c'est $50 millions en dollars de...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Madame, oui, parce que je suis en train d'écouter les partis sur la recevabilité de la motion.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Si vous voulez m'aider...

M. de Belleval: On voit tout de suite, par la disproportion des sommes, que le principe même du projet de loi est changé. Cela en fait d'ailleurs un "money bill". Je doute fort qu'un député de l'Opposition puisse, en vertu de notre système constitutionnel, proposer un amendement à un "money bill" qui a pour effet d'augmenter les dépenses de l'Etat, surtout dans cette proportion.

J'ai indiqué aussi toutes les raisons qui font qu'il n'est pas possible pour l'instant d'accepter un tel amendement. Comme il s'agirait d'une discussion sur le fond et non pas sur la recevabilité, je m'arrête immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je vous prierais de prendre avec moi les notes explicatives du projet de foi, les quatre a, b, c, et d. Je vais seulement lire des petits bouts pour démontrer que c'est tout à fait irrecevable. Le projet de loi a fait son lit concernant les ex-religieux et ceux qui ont été sécularisés à une certaine date, donc qui sont devenus laïcs. "a) des enseignants religieux sécularisés avant le 1er juillet..." "b) des ex-enseignants religieux... "c) des enseignants qui ont appartenu..." C'est passé. "d) des enseignants laïcs qui ont enseigné dans..." C'est très clair, le lit est fait, la deuxième lecture est votée. Ce serait changer fondamentalement le principe même de la loi.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Question de règlement. Si je prends le titre...

Le Président (M. Dussault): Vous voulez dire sur la recevabilité, M. le député?

M. Saint-Germain: Justement, excusez-moi. La recevabilité fait aussi partie de nos règlements. (20 h 30)

M. Saint-Germain: Justement, excusez-moi. La recevabilité fait partie aussi de nos règlements, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): II n'y avait pas de règlement d'invoqué. C'est pour cela que je faisais la distinction.

M. Saint-Germain: Alors, voilà. De toute façon, si je lis le titre de ce projet de loi, on voit ici, à la première page, projet de loi no 60, et en sous-titre, on voit Loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants. C'est là le principe de la loi.

Le principe contenu dans cette courte phrase ne dit pas nécessairement à qui cette protection sera accordée. Le principe ne détermine pas à qui on permettra la protection à la retraite. On dit simplement, d'une façon très vague, parce que nous sommes au niveau des principes: Certains enseignants.

C'est là-dessus que j'ai voté, en principe, en deuxième lecture. C'est la raison pour laquelle j'ai voté en faveur de ce principe exclusivement car, comme je l'ai dit, d'ailleurs, ce matin, on accorde la protection à la retraite à certains enseignants qui, dans le passé, n'avaient pas voulu, pour des raisons personnelles ou collectives, si vous voulez, faire partie du régime de retraite. On a accepté le principe qui veut que certains enseignants qui n'avaient pas droit à la retraite puissent l'avoir.

C'est dans l'application de ce principe qu'on étudie, dans les articles 1, 2 et ainsi de suite, les technicités du principe que je viens d'énoncer. C'est tellement vrai qu'on voit tout de suite à l'article 1 une définition de ceux qui pourront profiter de ce principe qu'on a accepté en deuxième lecture.

Rien n'empêche le gouvernement, s'il le veut bien, de soustraire certaines personnes énumé-rées à l'article 1, rien ne l'empêche de les soustraire à cette protection qu'on a acceptée en principe. Le gouvernement a toute autorité pour faire cela à ce stade de nos travaux. Comme, de l'Opposition, nous avons le droit de demander au gouvernement ou de demander à cette commission d'étendre ce principe à d'autres enseignants.

Deuxièmement, M. le ministre a parlé de "money bill". Ce n'est pas le bill de l'Opposition. Nous, on n'aurait pas eu le droit de demander de faire voter l'Assemblée nationale sur un tel principe, et surtout un principe qui aurait exigé du gouvernement des sommes considérables. C'est un bill gouvernemental. On ne peut pas dire que c'est nous qui avons présenté à l'Assemblée nationale un "money bill". C'est un bill gouvernemental.

Autrement, vous savez très bien que, s'il fallait ne pas permettre à l'Opposition de faire quelque amendement que ce soit à un bill présenté pour étude à l'Assemblée nationale, aucun amendement qui diminuerait ou augmenterait les dépenses gouvernementales, on paralyserait l'Opposition immédiatement.

L'amendement de madame s'inscrit dans les modalités d'application du principe que nous avons accepté. Il s'inscrit très élégamment, d'ailleurs. Il fait simplement suite à une série de définitions.

M. Chevrette: Me permettriez-vous de donner un cas de jurisprudence?

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je voudrais que vous vous référiez à la loi 101, au moment où l'Opposition officielle a voulu introduire, après la deuxième lecture... Je m'excuse, ce n'est pas la loi 101; c'est la loi que le député de Jacques-Cartier connaît très bien, c'est la Loi sur l'assurance automobile. Le gouvernement a voulu introduire une dimension additionnelle, à savoir le pouvoir d'acheter une compagnie d'assurances. C'est l'Opposition officielle qui s'y objectait.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce n'est pas du tout le même ordre de principe.

M. Chevrette: Je m'excuse, mais c'est la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Non...

M. Saint-Germain: ... l'économie...

M. Chevrette: Quand l'économie de la loi... Est-ce que je peux terminer, M. le député de Jacques-Cartier? Je ne vous dérange pas?

M. Saint-Germain: Non, j'ai dit: Remémorez-nous...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs! J'étais en train d'écouter le député de Joliette-Montcalm sur la recevabilité. Je demanderais à I'Opposition, s'il vous plait, si elle veut voir ses droits respectés, d'aider le président à pouvoir les clarifier.

M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Donc, selon l'économie de la loi, telle qu'elle est rédigée, votée en première et deuxième lecture, expliquée à l'Assemblée nationale, et lue par le ministre lui-même lors du dépôt, il était clair qu'elle était en fonction d'une catégorie bien spécifique de gens. Comme certains ont laissé passer la deuxième lecture sans exiger d'amendements profonds au principe...

Mme Lavoie-Roux: Voyons donc! On ne fait pas ça à la deuxième lecture!

M. Saint-Germain: Voyons donc!

M. Chevrette: Des amendements profonds en deuxième lecture... On vote contre, à ce moment-là et on se bat. Vous n'avez pas voté contre en deuxième, que je sache. Donc, les membres de l'Opposition ont même voté pour en deuxième lecture et, aujourd'hui, ils veulent la changer. La cohérence ne vous étouffe point.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie, sur la recevabilité.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, puisque le député de Joliette-Montcalm a cru bon de répliquer au député de Jacques-Cartier, vous me permettrez de répliquer au député de Joliette-Montcalm sur la question...

M. Chevrette: L'honneur, Madame.

Une Voix: C'est le plus intelligent qui cède.

Le Président (M. Dussault): Allez, madame!

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas poli, mais ça ne fait rien.

M. Chevrette: C'est une blague.

Mme Lavoie-Roux: C'est une blague, je sais.

Mais sérieusement, vous faites référence à la loi 67, où on avait voulu introduire un nouveau principe dans l'économie de la loi — c'était le gouvernement qui avait voulu introduire un amendement qui proposait, somme toute, d'exproprier éventuellement des compagnies d'assurances — mais là, vous entriez tout à fait dans un autre principe.

Ce qu'on propose ici, M. le Président... D'acheter, si vous aimez mieux, je m'excuse...

M. Jolivet: ... gré à gré; c'est très différent.

Le Président (M. Dussault): Je suis quasi informé, Mme le député...

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

Le Président (M. Dussault): ... de L'Acadie. Je vous demanderais, s'il vous plaît, peut-être d'être attentive à votre réflexion plutôt qu'à celle de vos...

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, vous nous avez rappelés à l'ordre, M. le Président, je vous prierais de les rappeler à l'ordre, pour qu'on puisse poursuivre notre réflexion.

Le Président (M. Dussault): C'est ce que je faisais subtilement, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Sauf que vous vous adressez continuellement à moi.

M. Chevrette: Vous êtes une cible de prédilection.

Le Président (M. Dussault): C'est parce que je vous aime bien, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est bien beau, tous vos beaux mots!

Ici, on n'introduit pas un principe différent dans l'économie de la loi. On dit simplement que vous prévoyez ici, comme le projet de loi le dit, une loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants et, de plus, on ne les spécifie pas ici, mais on sait qu'il s'agit d'enseignants ex-religieux qui ont appartenu à des communautés religieuses.

On demande d'élargir la loi pour y inclure les ex-religieux. Je ne pense pas qu'on change le principe. Il s'agit toujours du principe de la protection à la retraite de certains enseignants, on dit: Ajoutez-y une catégorie de plus. Libre au gouvernement de voter contre cette catégorie s'il ne veut pas, pour des raisons que — je pense — on connaît maintenant. On est tout à fait justifié et on ne change pas le principe fondamental de la loi en disant: Elargissez; non seulement vous considérez les enseignants ex-religieux, mais les enseignants qui sont encore religieux. Il n'y a pas, au point de vue du principe fondamental de la loi, de changement essentiel, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui, M. le Président. Hier soir, lors de la deuxième lecture de ce projet de loi no 60, je déclarais que mon intervention était à la fois positive et négative. Positive, parce que je devais être tout à fait d'accord avec ce projet de loi qui était soumis ici, qui avait été demandé par les ex-religieux enseignants et qui, déjà, depuis treize ans, essayaient de défendre leur cause. Jusque-là, tout marchait très bien. J'avais déjà, hier soir aussi, à l'Assemblée nationale, dans l'autre partie, demandé au ministre de penser à cette possibilité d'élargir, pour ceux qui n'avaient pas explicitement ou implicitement réclamé ce désir d'être associés à ce projet de loi no 60. Le ministre se souvient très bien de mes demandes et des réponses qu'il m'avait formulées.

Je veux demeurer d'accord avec ce principe de la loi. Quand on pense à l'ensemble du problème... Quand j'ai demandé au ministre hier soir de laisser dans sa loi, une porte ouverte à l'avenir, je crois que ceci avait une signification. On a parlé ce matin des droits des individus et des collectivités. Je voudrais apporter une petite précision. Quand on est membre d'une communauté religieuse, quand on prononce des voeux, les individus ont droit à des opinions personnelles,

mais c'est la communauté comme telle qui prend les décisions.

Or, dans le cas de la loi présente, d'après les informations reçues, il y a un très grand nombre de communautés qui n'ont pas souscrit au RREGOP. Donc, elles n'ont pas payé le fonds de pension, alors qu'elles avaient été invitées à le faire. Sans vouloir juger des intentions des communautés et quoique je sois très favorable à ce que les prêtres qui sont dans l'enseignement, les religieux et les religieuses de toutes catégories puissent un jour avoir cette possibilité de négocier — je vois que le ministre l'a indiqué ce matin... Il a dit hier soir à l'Assemblée nationale que la loi n'était pas figée dans le ciment ou quelque chose du genre.

Si le ministre est prêt à la reconsidérer, il faudrait que cela vienne dans un nouveau projet de loi, d'après moi, quoique je trouve que l'amendement proposé ici, le même amendement que j'avais l'intention de proposer pour les prêtres séculiers, actifs, les religieux, les religieuses vivant toujours dans leur communauté... J'ai bien apprécié les interventions de ceux qui nous ont envoyé des télégrammes à titre individuel, mais on ne peut pas dire que 15 ou 20 signatures engageaient la direction de la communauté.

Je crois que ceci est très important. Cela me place dans une certaine situation, parce que j'ai eu des conversations aujourd'hui avec certains supérieurs de communauté qui se disaient favorables à cet amendement proposé par Mme le député de L'Acadie. D'autres m'ont dit: Avant de vous engager, nous aimerions être consultés sur le sort fait à tous les membres de notre communauté.

On s'est adressé à moi personnellement, un peu comme prêtre, évidemment, mais cela me fait réfléchir un peu. Je sais qu'actuellement des communautés ont leur propre fonds de pension. Il y a des communautés qui bénéficient du fonds de pension RREGOP, mais dès qu'on parle du droit des individus ou des citoyens, ou de libertés individuelles, il faut être prudent quand on considère le cas d'une communauté, parce que dans la communauté...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gaspé, je regrette énormément de devoir vous couper la parole, mais je dois reconnaître que vous n'êtes vraiment pas sur la recevabilité, vous êtes vraiment en train d'argumenter sur le fond de la motion.

Une Voix: C'était bon.

M. Le Moignan: Oui, mais ce que je veux dire, c'est que je veux...

Le Président (M. Dussault): Je ne conteste pas que c'était intéressant.

M. Le Moinan: C'est très intéressant, M. le Président, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Dussault): Mais je ne peux vous laisser continuer, parce que ce n'est vraiment pas sur la recevabilité de la motion.

M. Le Moignan: Vous voulez que je dise oui ou non d'un coup sec comme cela?

Le Président (M. Dussault): Peut-être aurez-vous à vous prononcer tout à l'heure, peut-être n'aurez-vous pas à vous prononcer.

M. Le Moignan: Je me prononce sur la recevabilité, M. le Président. Je pense qu'il faut comprendre ce grand principe. Le député de Jacques-Cartier ce matin a parlé des droits des individus, et cela entre exactement là-dedans.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Gaspé, mais vous êtes vraiment sur le fond de la question.

M. Chevrette: On pourrait s'en sortir en disant que c'est irrecevable parce qu'on ne parle plus d'un individu, on parle d'une communauté.

M. Le Moignan: J'en sors à l'instant...

Le Président (M. Dussault): J'ai même peur, M. le député de Gaspé, qu'en continuant vous n'en arriviez à me convaincre que c'est irrecevable.

Mme Lavoie-Roux: Alors, s'il y a des chances...

M. Le Moignan: Je ne voudrais pas vous convaincre, M. le Président, je vais dire juste le contraire de votre pensée. En dépit de tout ce que je viens de dire et de ce que je pourrais dire, je la déclarerais ou je suis favorable à ce qu'elle soit acceptée et intercalée ou repassée au ministre pour qu'il lui trouve une place dans le projet de loi. (20 h 45)

Le Président (M. Dussault): Alors, madame, messieurs, je suis suffisamment informé, je vous remercie de m'avoir éclairé sur la question. Je pense que sur la recevabilité de la motion, deux choses doivent être dites: d'abord, dans la section I du projet de loi, vous avez: définition et application. C'est à l'article 2 qu'on voit... C'est un principe, je pense, voté par l'Assemblée nationale, à savoir à qui s'appliquerait le projet de loi no 60, voté en deuxième lecture.

J'ai beau chercher, à l'article 2, à inclure les personnes visées par l'amendement de Mme le député de L'Acadie, je n'y arrive vraiment pas. Deuxièmement, selon l'article 64 de notre règlement, il est dit qu'une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement, après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil lorsqu'elle a pour objet direct...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas encore rendu votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Dussault):... il y a les points 1, 2 et 3...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Mme le député, je suis en train de rendre ma décision.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je suis prêt à vous écouter, mais je tiens à vous préciser que j'étais en train de rendre ma décision. Je vous ai dit tout à l'heure que l'éclairage dont j'avais besoin m'avait été fourni. Si c'est une question de cet ordre que vous voulez traiter, je dois vous dire tout de suite que l'éclairage, je l'ai.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il reste quand même qu'une fois votre décision rendue...

Le Président (M. Dussault): Vous ne pourrez pas en appeler.

Mme Lavoie-Roux: ... je ne pourrai pas en appeler.

Le Président (M. Dussault): C'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement vous faire remarquer qu'au moment de la loi 101, on a intégré, dans le projet de loi 101, ce qui n'était pas prévu: les enfants souffrant de troubles d'apprentissage; ils n'étaient pas couverts par la loi 101. Pourtant, cela a été jugé recevable, cela a même été intégré au projet de loi. Alors, je pense que le fait d'élargir et d'intégrer une nouvelle catégorie est vraiment recevable. Cela l'a été et il y a certainement un précédent là.

Le Président (M. Dussault): Alors, Mme le député de L'Acadie... M. le député, si vous voulez me laisser rendre ma décision...

M. Chevrette: C'est exactement ce que je voulais vous dire.

Le Président (M. Dussault): Vous aviez déjà commencé, Mme le député de L'Acadie, à remettre un peu en question la décision que je rendais...

Mme Lavoie-Roux: ... elle n'était pas rendue, vous l'avez dit.

Le Président (M. Dussault): ... mais sur la première partie de ma décision. Je vais quand même oublier ce que vous m'avez dit. J'étais en train de dire que la deuxième raison sur laquelle je me basais pour rendre ma décision, c'était l'article 64 paragraphe 3 de notre règlement ou on dit qu'il n'y a qu'un représentant du gouvernement qui pourrait, après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, apporter un objet, dans le projet de loi, qui concernerait l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables.

Puisque l'amendement qui a été présenté ne vient pas de la seule personne qui pourrait le faire à cette commission parlementaire, c'est-à-dire le ministre, pour cette raison et pour celle que je vous ai explicitée tout à l'heure, je rends ma décision et je dis que votre amendement est irrecevable.

Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Saint-Germain: J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: S'il faut faire le fou, on va le faire longtemps, M. le Président.

M. Chevrette: Je m'excuse, monsieur, respectez au moins la présidence.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, je tiens à vous préciser que le président rend ses décisions en toute conscience, en essayant de faire son travail le mieux possible et surtout en s'appuyant sur nos règlements. Le président n'a pas inventé les règlements, ils ont été votés par l'Assemblée nationale et je ne pense pas qu'ils relèvent du délire d'aucune façon. Je vous demanderais, s'il vous plaît, si vous ne respectez pas la personne que je suis, de respecter au moins des personnes qui ont conçu le règlement et qui l'ont adopté à l'Assemblée nationale.

M. Saint-Germain: Je veux bien, M. le Président et je m'excuse, mais il reste que vous pourrez lire au journal des Débats vos déclarations et vous pourrez demander, à qui de droit, si la façon dont vous avez rendu votre décision est selon nos traditions et les principes qui nous régissent. De toute façon...

Le Président (M. Dussault): M. le député, je ne me poserai pas la question, parce que je suis convaincu que j'ai fait les choses correctement.

M. Saint-Germain: C'est regrettable, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Je ne souhaite pas que vous continuiez à remettre en question indirectement la décision du président de la commission.

M. Saint-Germain: C'est regrettable, M. le Président, parce que le monopole de la vérité, dans ce bas monde, n'appartient à personne, croyez-moi.

De toute façon, je dois féliciter le ministre pour la dernière déclaration qu'il a faite avant l'heure du lunch. Je crois qu'il a été très clair, très spécifique et qu'il a déclaré cette commission lorsqu'il nous a expliqué qu'il n'avait pas du cabinet le mandat d'étendre ce principe à d'autres éduca-

teurs que ceux inscrits dans le projet de loi. C'est clair. Je ne vois pas pour quelle raison on doit faire indéfiniment un débat là-dessus. L'Opposition, sur ce point de vue, a fait son lit; le gouvernement a fait le sien.

Ceci ne m'empêche pas de dire que je crois que ce projet de loi est discriminatoire, surtout à l'article 2, dans la restriction qu'il y met dans l'application du principe qui dit: La loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants.

Je crois que c'est discriminatoire, premièrement, excessivement discriminatoire...

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Question de règlement, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le député a dit qu'il avait un amendement à proposer. Pour pouvoir comprendre ce qu'il a l'intention de faire, j'aimerais bien qu'il dépose son amendement.

M. Saint-Germain: Cela, M. le Président, je le ferai quand je le voudrai, de la façon dont je le voudrai. Le député de Laviolette n'a pas d'ordre à me donner.

M. Jolivet: M. le député de Jacques-Cartier, je me suis adressé au président.

M. Saint-Germain: Je ne suis pas au service du député de Laviolette.

M. Jolivet: Je me suis adressé au président sur une question de règlement et ce ne sont pas vos petites scènes qui vont me faire peur.

M. Saint-Germain: Laissez-nous donc parler en paix et discuter d'une façon positive et intelligente.

M. Jolivet: Ah! Ah!

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs!

M. Jolivet: II n'en a même pas.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Laviolette, je pense que tant et aussi longtemps que M. le député de Jacques-Cartier parlera sur l'article 1 et qu'il sera pertinent, même en ayant annoncé un amendement, je devrai l'écouter jusqu'à la limite de son temps de parole.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, compte tenu du fait que l'amendement que j'ai proposé a été refusé, nous n'avons pas d'autre amendement sur l'article 1 et je proposerais qu'il soit adopté.

M. Saint-Germain: Excusez-moi. Nous nous sommes mal entendus, si je comprends bien. Je suis toujours sur l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Vous êtes donc sur les définitions, M. le député de Jacques-Cartier. Si vous avez un amendement, cela sera sur les définitions.

M. Chevrette: II parlait de l'article 2. S'il parle de l'article 1, on peut le régler tout de suite. Vous venez de dire l'article 2, M. le député de Jacques-Cartier. N'est-ce pas que c'est cela?

Le Président (M. Dussault): Avant la suspension aujourd'hui, nous avions abondamment parlé du projet de loi, mais par des remarques plus générales. Je vais exiger que nous nous en tenions très pertinemment au contenu des articles. Nous en sommes toujours à l'article 1. Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Alors, j'ai encore 20 minutes de droit de parole?

Le Président (M. Dussault): Vous aviez déjà pris 19 minutes et tout près de 60 secondes sur l'article 1. En fait, vous auriez épuisé, à toutes fins pratiques, votre droit de parole sur l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que M. le député de Jacques-Cartier veut toujours intervenir sur l'article 1? L'article 1 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Au niveau des définitions, je voulais inclure les enseignants qui oeuvrent aujourd'hui à l'intérieur des communautés religieuses. L'amendement que vous nous avez refusé tout à l'heure a peut-être été refusé à cause du fait qu'il faisait une certaine allusion aux communautés religieuses. Personnellement, je n'en vois pas. Je croyais que cet amendement référait exclusivement aux individus. Mon amendement serait qu'au lieu de dire les enseignants religieux, frères, soeurs, prêtres, il se lirait simplement: "tout enseignant qui. avant le 1er juillet 1965, a enseigné et qui n'a pas cotisé au fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement".

M. Chevrette: M. le Président, m'accordez-vous une petite question d'information?

Le Président (M. Dussault): M. le député de "Montcalm", de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je suis très calme.

M. Saint-Germain: ...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, si vous me le permettez. Je ne sais pas si vous voulez en faire une question de règlement, M. le député de Joliette-Montcalm, mais si cela devait être sur le fond de l'amendement de M. le député...

M. Chevrette: Non, ce n'est vraiment pas sur le fond.

Le Président (M. Dussault): ... je ne pourrais pas vous laisser intervenir, puisque je dois d'abord juger de la recevabilité.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas sur le fond, c'est pour nous permettre d'en faire une question de règlement officielle. C'est une directive.

Le Président (M. Oussault): Je vous écoute.

M. Chevrette: Quand on dit... L'article 1 a été adopté, vous en convenez?

Le Président (M. Dussault): Non, l'article 1 n'a pas encore été adopté, puisque M. le député de Jacques-Cartier...

Mme Lavoie-Roux: Si vous écoutiez au lieu de parler, vous pourriez suivre le débat.

Le Président (M. Dussault):... qui a encore un temps de parole sur l'article, ne donne pas son accord pour voter.

M. Chevrette: Tout le monde a dit "adopté" et personne n'a parlé.

Mme Lavoie-Roux: II a dit: Un instant!

Le Président (M. Dussault): II a dit qu'il avait un amendement sur l'article 1.

M. Chevrette: Tout le temps qu'il a pris... Je pensais qu'il était adopté.

Le Président (M. Dussault): Je vous écoute, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Cet amendement, M. le Président, serait inclus à l'article 1, paragraphe d, cinquième paragraphe. On en ajouterait un sixième qui se lirait: — Je puis le relire, si vous le voulez bien. — "Tout enseignant qui, avant le 1er juillet 1965, a enseigné et qui n'a pas cotisé au fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement".

Le Président (M. Dussault): M. le...

M. Saint-Germain: Votre décision sur la recevabilité a été rendue sur l'autre amendement. Peut-être avez-vous interprété, comme certains de vos collègues, que cet amendement s'adressait ou faisait allusion à des communautés religieuses. Je veux qu'il soit bien clair et bien défini que l'enseignant est considéré ici non pas comme faisant partie d'une communauté religieuse ou comme s'étant retiré d'une communauté religieuse, mais simplement comme un employé, comme le dit le paragraphe d) de l'article premier.

M. Le Moignan: Pourriez-vous nous relire cet amendement, M. le Président?

M. de Belleval: A la place de "enseignant religieux", c'est "tout enseignant".

M. Jolivet: "Tout enseignant", point.

Le Président (M. Dussault): Le reste de l'amendement est celui que Mme le député de L'Acadie nous avait fourni tout à l'heure.

M. Jolivet: Avec la parenthèse.

Le Président (M. Dussault): Avant que quelque argumentation ne se fasse sur l'amendement, M. le député de Jacques-Cartier, je vais rendre ma décision relativement à sa recevabilité. Je ne demanderai à aucun membre de la commission de me donner un éclairage; je pense pouvoir rendre immédiatement ma décision.

M. Saint-Germain: J'aimerais bien, si vous le permettez, M. le Président, vous laisser savoir pourquoi je crois que cet amendement est recevable. Je reviens...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, ce n'est pas nécessaire. Le règlement prévoit que le président demande aux membres de la commission, pendant dix minutes tout au plus pour chacun des membres, chacun des partis... Ce n'est pas nécessaire, je ne juge pas indispensable de vous demander un éclairage. Je me sens déjà suffisamment informé. Je pense que les événements de tout à l'heure vont m'aider largement à prendre ma décision.

M. Saint-Germain: M. le Président, je comprends très bien, mais il reste qu'il est de tradition de permettre à un membre de l'Opposition, surtout à celui qui présente un amendement, de dire et d'expliquer à la commission pour quelle raison il croit que cet amendement est recevable. Je vous demanderais, avec toute la courtoisie possible, le privilège de vous expliquer...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, la qualité que je me souhaite la plus grande comme président, c'est celle d'être tolérant. Je vais vous laisser à vous seul, pendant quelques courtes minutes, le soin de m'éclairer sur sa recevabilité. (21 heures)

M. Saint-Germain: Je ne voudrais pas revenir sur l'argumentation que j'ai donnée tout à l'heure, mais je crois qu'il est important de dire qu'en deuxième lecture nous avons voté exclusivement sur le principe. Le principe, comme je le disais, c'est la Loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants. C'est ce que nous avons accepté en deuxième lecture. C'est tellement vrai que les procédures de la Chambre veulent qu'après qu'une loi a été acceptée en principe, on étudie en commission la loi article par article pour qu'on puisse bien définir les modalités d'application du principe que nous venons de voter. Il y a là toute une kyrielle de traditions en ce sens. Tout amendement à un article donné devient recevable

à la condition qu'il ne vienne pas en contradiction avec le principe qui a été accepté par l'Assemblée nationale. En ce sens, si on allait accepter mon amendement, cet amendement deviendrait une autre modalité d'application du principe du projet de loi no 60.

Ce serait toujours par le même principe qu'on inclurait dans la protection à la retraite de certains enseignants tout enseignement qui aurait enseigné avant 1965. Cela ne ferait, d'ailleurs, que s'ajouter à déjà cinq modalités d'application du principe à l'article 1, paragraphe d). On pourrait, toujours sans toucher au principe, sans modifier le principe, ajouter une septième ou une huitième définition et aussi en retrancher, toujours en conservant le même principe. Cela me semble être absolument évident. Le ministre, d'ailleurs, nous a lui-même, si je ne m'abuse, déposé une série d'amendements et je suis convaincu que ces amendements qu'il nous a soumis ne viennent pas en contradiction toujours avec ce principe que nous avons voté. Autrement, vous devriez les calculer comme étant irrecevables.

Le député de Joliette, entre autres, a dit qu'il y avait eu des précédents et que l'Opposition, lors de l'étude du bill 67, avait pris une position contraire à celle que nous prenons ce soir. Je crois que c'est absolument dans la même ligne de pensée, car on avait voté, lors de l'acceptation en deuxième lecture du principe de l'assurance automobile, l'assurance obligatoire et l'assurance étatique.

Le gouvernement avait alors voulu amender un article de la loi qui permettait à la Régie de l'assurance automobile d'étatiser ou d'acheter de gré à gré une compagnie d'assurance privée. Voilà, évidemment, qu'il y avait là un principe, mais absolument différent. Dans ce sens, je crois que mon amendement est tout à fait recevable à sa face même.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier, de l'éclairage que vous m'avez apporté. J'ai bien peur, une fois de plus, de vous décevoir, puisqu'en dehors du fait que l'amendement que vous avez soumis n'est pas couvert par le principe de l'application de ce projet de loi dont j'ai fait mention tout à l'heure, lors de ma première décision, et que, deuxièmement, l'amendement que vous soumettez va toujours à l'encontre de ce deuxième critère qui peut servir pour juger de la recevabilité d'un amendement, à savoir celui qui est prévu à l'article 64 et qui dit ceci, je vous le relis: "Une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement, après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, lorsqu'elle a pour objet direct — premièrement, ne s'applique pas; deuxièmement, ne s'applique pas et troisièmement, s'applique — l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables. Pour ces raisons, je déclare votre amendement irrecevable.

L'article 1 est-il adopté?

M. Saint-Germain: M. le Président, pour continuer à parler sur l'article 1.

Le Président (M. Dussault): II vous reste encore deux minutes, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Alors, je disais, M. le Président, que le ministre avait été bien clair et bien précis. Il y a tout de même certaines choses qu'il a affirmées et dont je doute énormément. C'est lorsqu'il dit que ce projet de loi n'est pas gelé dans le ciment. C'est clair. Il n'y a pas de loi dans le ciment. Une loi peut nécessairement être modifiée lors de n'importe quelle session.

Seulement, je ne crois pas que ce soit sérieux de dire que, dans un avenir rapproché, un autre projet de loi semblable, toujours avec le même principe, sera soumis à l'étude de l'Assemblée nationale et qu'il inclura les religieux qui sont actuellement au sein des communautés. Il ne faudra tout de même pas leurrer ces gens. On devra leur dire qu'ils ont manqué le train et pour plusieurs années à venir, croyez-moi.

C'est un projet de loi politique, en ce sens que, à l'article 1, si on limite la protection de cette loi à ceux qui ont laissé la communauté, c'est que, premièrement, ça diminue énormément le coût de cette loi et ce sont les seuls qui ont pu et à qui on a permis de faire des représentations positives au niveau de cette loi. Mais d'autres... ces gens qui ont été dans l'enseignement à titre de religieux, qui en sont sortis, se sont sentis lésés dans leurs droits. C'est la raison pour laquelle nous avons voté en faveur de cette deuxième lecture. On a bien voulu les réintégrer, si vous voulez, au niveau de la justice sociale.

Mais je crois qu'on porte préjudice, qu'on fait tort et qu'on pose des actes injustes envers ceux qui, pour des raisons bien personnelles, ont décidé, à ce moment-ci, et jusqu'ici, de demeurer en communauté. Je crois que ces gens avaient droit à la même protection que les autres, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier.

Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Dussault): Adopté. Conditions d'admissibilité

J'appelle l'article 3. Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais faire remarquer que dans l'article 3, c'est-à-

dire toute la section 2, en fait, touche les conditions d'admissibilité, et on retrouve, tant à l'article 3 qu'à l'article 4, enfin à d'autres articles de ce chapitre, à l'article 8, l'allusion au fait qu'une des conditions d'admissibilité est la sécularisation des religieux.

Je voudrais, à ce moment-ci, faire une dernière intervention sur le fait que les conditions d'admissibilité prévues à l'article 3 ne s'appliquent qu'à l'enseignant religieux sécularisé et, pour sécuriser le ministre, je lui dirai que ce sera ma dernière intervention sur ce projet de loi qui, volontairement, exclut l'enseignant religieux.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

Mme Lavoie-Roux: Bien non.

Le Président (M. Dussault): Non? C'est ce que j'avais compris.

M. de Belleval: C'est une pause.

M. Chevrette: Je pensais que c'était parce que vous aviez fini. J'ai dit: Je vais prendre la parole.

Le Président (M. Dussault): Cela donnait l'impression... J'avais l'intuition que ce n'était pas le cas. Alors, vous avez encore la parole, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. J'ai 20 minutes. Je dois vous dire que je n'utiliserai pas mes 20 minutes. Il ne s'agit pas de faire de l'obstruction, mais je pense qu'il s'agit d'énoncer clairement certaines choses qui se sont passées et qui, à mon point de vue, n'ont pas été clairement dites.

On se rappellera qu'il y a près d'un an, le ministre de la Fonction publique avait parlé de l'éventuel règlement pour le cas des enseignants religieux et ex-religieux. Les membres religieux, encore religieux, ont été pris par surprise quand ils ont tout à coup découvert qu'après l'étude qui avait été faite par le comité ad hoc qui toujours laissait entendre qu'on tiendrait compte des enseignants religieux et ex-religieux... Le fameux projet de loi 60, qui a été déposé il y a à peine six jours — même si on l'avait annoncé cinq jours auparavant...

M. de Belleval: II a été déposé effectivement le 31 mai dans sa forme définitive.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord; ne nous chicanons pas. Il est arrivé devant nous il y a environ six jours.

M. de Belleval: Non, le 31 mai.

Une Voix: ... parti politique.

Mme Lavoie-Roux: Mais non, vous nous avez demandé de faire une exception parce qu'il n'était pas encore imprimé.

M. de Belleval: Non, mais vous l'avez eu sous forme miméographiée le 31 mai et il vous a été livré dans sa forme imprimée le 6 juin. Vous l'avez eu en sa teneur...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse une fois de plus, M. le Président.

M. de Belleval: ... intégrale.

Mme Lavoie-Roux: Je fais erreur; il ne s'agit pas de six jours, il s'agit de douze jours.

M. Proulx: C'est à peu près cela. M. de Belleval: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Pour la différence que cela fait.

Une Voix: Quatorze...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est le 14 aujourd'hui?

M. de Belleval: Oui.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas.

Une Voix: Peu importe.

Mme Lavoie-Roux: Non, vous l'avez lu en deuxième lecture hier. En tout cas, cela fait douze jours.

M. de Belleval: II n'y a pas longtemps; il n'y a pas un siècle.

Mme Lavoie-Roux: Non, cela ne fait même pas quinze jours, M. le ministre.

M. Jolivet: Cela traîne depuis 1965 quand même.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, les membres des communautés religieuses qui sont dans l'enseignement ont été fort surpris de ce que prévoyait le projet de loi 60 qui les excluait. Je pense que les représentations qu'ils ont faites, à titre individuel pour la plupart, ou par groupe pour d'autres, indiquaient qu'ils étaient fort surpris — les télégrammes vous sont sans doute parvenus, M. le ministre — et elles sont causées par deux faits. Ce matin, vous avez dit: Les communautés religieuses ont été plutôt passives, la Commission canadienne religieuse était plus ou moins pour le projet; tout s'était fait officieusement. Alors que

je vous ai lu la lettre tout à l'heure qui indiquait que, officiellement, elles avaient donné leur avis et leur consentement tant et aussi longtemps que les deux groupes de personnes étaient impliqués.

Vous avez également fait allusion ce matin au fait que vous aviez consulté — je dois admettre que cela a été assez ambigu — officieusement le frère Labonté. Mais je pense qu'il ne faudrait pas considérer comme une consultation officielle une consultation auprès d'un membre de ce groupe CRC d'autant plus que vous nous dites que vous l'avez fait d'une façon officieuse. Je pense qu'il aurait valu la peine, avant que le projet de loi ne soit déposé, qu'on consulte les communautés. Si elles avaient voulu refuser, elles auraient eu le loisir de refuser, mais on s'est empressé de présenter le projet de loi amputé, non pas d'une petite partie, mais des trois quarts des personnes concernées.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Tout ceci pour vous dire qu'on ne parle que des sécularisés et non des non-sécularisés, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie, j'allais vous rappeler à la pertinence parce que votre intervention devrait se faire sur les conditions d'application...

Mme Lavoie-Roux: Mais les conditions d'application, après tout...

Le Président (M. Dussault): ... à l'enseignant religieux sécularisé et non pas au principe de l'application à ces personnes. Ce qui fait que je dois vraiment vous demander de vous en tenir très précisément à la pertinence.

Mme Lavoie-Roux: Mais la pertinence, M. le Président...

M. Saint-Germain: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier, sur une question de règlement.

M. Saint-Germain: S'il vous plaît, M. le Président. Depuis que nous avons commencé nos travaux, c'est avec vous qu'on fait un débat. Le ministre est assis là, il n'a pas un mot à dire. S'il vous plaît, voulez-vous présider les débats et laisser qui de droit parler. Cela donnera le temps aux autres de répondre, si vous voulez bien.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II y a toujours une limite. Ecoutez-moi! (21 h 15)

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, je dois vous rappeler qu'au tout début des travaux de cette commission cet après-midi, j'ai été extrêmement — je pèse mes mots — tolérant quant à la pertinence. Ce débat, que Mme le député de L'Acadie est en train de faire, n'étant pas pertinent a déjà été fait et largement. Vous y avez participé, et Mme le député de L'Acadie y a participé aussi.

C'est dans l'ordre des choses d'être tolérant au moment où nous discutons du premier article en permettant d'être un peu plus général dans ses propos, mais je ne peux permettre actuellement à Mme le député de L'Acadie — je ne suis pas sur le fond, je reste sur la forme — de continuer dans le sens où elle est partie parce que ce n'est pas pertinent à l'article 3 qui parle de conditions d'admissibilité.

M. Saint-Germain: C'est justement ce qu'elle veut vous expliquer, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... je vous ferai remarquer le plus calmement du monde que j'aurais pu présenter ici un autre amendement, alors qu'au quatrième paragraphe on parle de l'enseignant religieux sécularisé. J'aurais pu prendre 19 minutes, M. le Président, pour introduire un autre amendement qui aurait répété celui que vous n'avez pas reçu à l'article 1. Ce que je vous ai dit, c'est qu'à partir de cela je voulais prendre — je pense qu'on va maintenant dépasser 20 minutes, mais je n'avais pas l'intention de dépasser 20 minutes... pour essayer non pas de faire un amendement, mais si vous tenez, pour que je puisse utiliser mon droit de parole, à ce que je fasse un amendement, je vais en faire un autre. Comme je sais que c'est un amendement qui sera déclaré inacceptable, je ne veux pas me prêter à ce jeu-là. Je veux simplement essayer de regrouper certains arguments que nous avons utilisés et qui, pour moi, concluront, à toutes fins pratiques, l'étude de ce projet de loi — parce qu'il faudrait revenir à chaque article où c'est marqué sécularisé avec un amendement de non-sécularisé... Je ne veux quand même pas faire ce jeu-là.

Je pense qu'on discute un peu pour rien.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie, vous savez que c'est le rôle du président de faire en sorte que l'on s'en tienne à la pertinence du débat. Je fais mon travail et je le fais le mieux possible. Je veux vous faire remarquer que le quatrième paragraphe, auquel vous faites allusion, parle bien de l'enseignant religieux sécularisé, mais on dit bien: "...doit, pour bénéficier des dispositions de la présente loi, opter pour le régime en donnant l'avis ". C'est là le fond de ce paragraphe dont vous parliez à l'article 3. Si vous voulez parler de l'enseignant religieux non sécularisé, c'est là que je vous rappelle à la pertinence.

Mme Lavoie-Roux: Je vous dis, M. le Président, que je regrette que ce quatrième paragraphe ne fasse allusion qu'à l'enseignant religieux sécularisé qui cotise à un régime de retraite. Il doit, pour bénéficier des dispositions de la présente loi... Je regrette, M. le Président, qu'on n'y ait pas inclus ou qu'on ait délibérément exclu, en dépit de toutes les évidences, compte tenu des études qui avaient été faites sur qui sera admissible à ce projet...

M. Jolivet: ...

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez que je m'amuse à m'en tenir à la pertinence, je vais y aller avec encore plus de détails, mais ce sera un peu plus onéreux.

Le Président (M. Dussault): Je vous suivais et jusqu'à maintenant je n'ai rien à "dire", Mme le député.

M. Saint-Germain: Comme cela, il n'a rien à dire.

Le Président (M. Dussault): Madame était vraiment pertinente au moment où elle traitait de la question, jusqu'à maintenant, en tout cas.

Une Voix: On rit bien, mais ce n'est pas drôle.

M. Saint-Germain: Non, ce n'est pas comique, vous pouvez en être sûr.

Mme Lavoie-Roux: Non. Alors, je recommence, M. le Président. Je disais donc que je regrettais que ce projet de loi, qui, à sa section II, article 3, prévoit une partie des conditions d'admissibilité de l'enseignant religieux sécularisé, ait omis ou ait exclu d'une façon évidemment volontaire, à la suite des explications qui nous ont été données ce matin... Cette exclusion de l'enseignant religieux non sécularisé est le résultat d'un choix budgétaire que le gouvernement a fait. Le gouvernement a décidé — je m'en tiens à la pertinence, M. le Président — que pour l'enseignant religieux sécularisé, il était prêt à dépenser $50 millions, qui, sur une période de 40 ou 50 ans, équivaudraient à $200 millions.

Une Voix: $300 millions.

Mme Lavoie-Roux: $300 millions. Ce matin j'avais compris $200 millions; apparemment, ce montant est rendu à $300 millions.

Une Voix: On n'en est pas à $100 millions près.

Mme Lavoie-Roux: Non, il ne semble pas. Alors qu'on avait prévu cette somme pour l'enseignant religieux sécularisé, on a exclu une partie importante, les trois quarts de la population concernée, en ne voulant pas voter des prévisions qui, dans l'immédiat, auraient coûté $200 millions au lieu de $50 millions — vous nous avez parlé de $50 millions ce matin, M. le ministre — et qui, à long terme, auraient coûté près de $1 milliard.

Malgré les bonnes intentions du ministre, et ceci va être la fin de mon intervention, M. le Président, pour vous rassurer, j'espère que vous me permettrez de lire les propos mêmes que tenait le président hier soir, me dit-on, que, la question de la participation éventuelle des religieux non sécularisés par opposition aux enseignants religieux sécularisés que vous retrouvez à l'article 3 de vos conditions d'admission, que, dis-je, la participation éventuelle des religieux et des communautés religieuses à un régime de retraite public pour les enseignants, qui couvrirait les années précédant 1965, pourrait être envisagée avec les mêmes communautés, si elles désirent engager avec le gouvernement des discussions à cette fin. "Autrement dit, la position du gouvernement dans ce domaine n'est pas coulée dans le béton, elle vise à fournir le plus rapidement possible aux gens qui en ont le plus besoin un régime de retraite convenable. Quant aux enseignants religieux toujours religieux, donc nous pourrons voir s'il y a des demandes, si les communautés désirent ouvrir le dossier à ce sujet".

M. le Président, je vous ferai remarquer qu'il y a là un engagement d'inclure éventuellement, toujours à l'article 3, les enseignants non sécularisés, c'est presque un voeu pieux de la part du ministre. Le ministre lui-même nous disait ce matin, M. le Président, qu'on ne pourrait pas légiférer à la pièce pour une communauté ou pour l'autre et qu'il faudrait légiférer pour toutes les communautés. Or, on connaît la réticence du gouvernement à vouloir l'appliquer à tout le monde, puisqu'il ne l'applique que pour l'enseignant religieux sécularisé. Je m'excuse de la répétition, mais c'est pour que vous me jugiez à l'intérieur de la pertinence je pense que le fait que le gouvernement ait refusé de dépenser ces sommes et que, comme le disait le ministre ce matin, on ne pourra pas procéder à la pièce mais qu'il faudra procéder avec toutes les communautés, fait, à ce moment-là, je pense, qu'on pourra toujours compter sur une division quelconque alors qu'il aurait été tellement plus facile pour les inclure de consulter les communautés religieuses et que celles qui n'auraient pas voulu s'en prévaloir...

D'ailleurs, là-dessus, peut-être que le ministre pourra me répondre, j'imagine qu'un enseignant sécularisé qui ne voudrait pas s'en prévaloir, ne sera pas tenu de s'en prévaloir. Est-ce que j'estime bien, M. le ministre? Pour l'enseignant sécularisé qui ne veut pas s'en prévaloir, la loi ne lui en fait pas obligation. Il aurait pu en être exactement de même pour les communautés religieuses ou pour les individus à l'intérieur de la communauté religieuse puisque, maintenant, ils sont considérés comme individus quand ils travaillent dans le service public, etc., dans le secteur public. Je pense que c'est un choix délibéré du gouvernement de n'inclure dans ce projet de loi que l'enseignant

religieux sécularisé, et on se cache derrière des raisons extrêmement vagues et ambiguës pour justifier le fait qu'on n'ait pas étendu le présent projet de loi à tous les enseignants religieux, compte tenu surtout des espoirs qu'on avait fait miroiter à leurs yeux, au point même où on les avait intégrés au comité ad hoc qui devait étudier ce projet de loi et qu'on n'a pas tenu compte de leur point de vue.

M. le Président, je dois vous dire que c'est la dernière intervention que je vais faire, au moins en ce qui touche le problème de non-inclusion du personnel religieux, et je n'y ajouterai pas tous les autres arguments dont j'ai parlé ce matin, ce qui fait que même si on veut faire un calcul du pour et du contre de la participation des enseignants religieux et du devoir et des responsabilités de leur communauté à leur endroit, je pense qu'on fait abstraction quand même de ce principe qui est maintenant reconnu à la personne en communauté comme étant un individu qui reçoit un salaire individuel et qui, après cela, détermine avec la communauté la façon dont on disposera de l'argent. J'ajouterais simplement que faire des calculs mathématiques trop simples n'est pas une bonne chose, quand on tient compte que les communautés religieuses, en dehors de leur fonction d'enseignement, remplissent aussi nombre de responsabilités sociales, que ce soit par des maisons d'accueil, que ce soit par des pensionnats pour enfants qui, sur le plan social, ont des problèmes ou les familles ont des problèmes, etc. On pourrait nommer une quantité de champs d'intervention qu'elles ont, où elles mettent les fonds de la communauté elles-mêmes pour continuer à remplir cette fonction sociale qu'elles ont toujours remplie dans le passé.

Je m'arrête ici, M. le Président, et encore une fois, je regrette que ce projet de loi ait exclu les enseignants religieux.

Le Président (M. Dussault): Je rappelle à la commission qu'à l'article 3, pour être pertinent, il faut parler sur les technicités à remplir pour être admis. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Le Moignan: Je voudrais ajouter un petit mot...

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, M. le député de Gaspé, vous m'aviez en effet demandé la parole. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: ... pour déplorer l'attitude du ministre qui a pris connaissance du rapport du comité ad hoc. Le comité ad hoc recommandait, à différents endroits et de façon très explicite — surtout après les solutions 10, 11, 12, en particulier, je ne veux pas énumérer tout ce qu'il y a là-dedans, mais j'en prends une, c'est la 10e, la 11e, celle en somme que le ministre veut retenir — que "cette solution permettrait aux enseignants religieux et aux enseignants religieux laïcisés, après le 30 juin 1965, de faire compter toutes leurs années d'enseignement comme religieux."

Alors, je crois qu'à partir de ce moment-là, le ministre a fait une loi pour les ex-religieux enseignants seulement. On peut se demander pourquoi le ministre n'a pas tenu compte des recommandations du comité ad hoc et n'a pas pensé inclure les deux groupes selon toutes les modalités, tenant compte de l'aspect économique, de la participation des individus, des communautés elles-mêmes, du gouvernement, sans que le fardeau ne devienne trop lourd pour les contribuables.

C'est une recommandation qui m'étonne un peu, surtout à la suite d'un rapport aussi positif, alors qu'on envisageait les deux groupes, qu'on ne faisait pas de distinction, qu'on les considérait tous à part égale comme des enseignants.

M. de Belleval: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le ministre.

M. de Belleval: ... comme le porte-parole officiel de l'Opposition officielle, sans vouloir déprécier la contribution importante du député de Jacques-Cartier, et que le représentant aussi officiel de l'Opposition non officielle, mais non moins importante que constitue l'Union Nationale, ont terminé sur cette question, si c'est le cas, j'aimerais dire un petit mot de réplique; ensuite, si j'ai bien compris, d'un commun accord, on sera prêt à continuer.

Mme Lavoie-Roux: On est prêt à continuer. D'accord.

M. de Belleval: Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Joliette-Montcalm renonce maintenant à son droit de parole. M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Je cède.

Mme Lavoie-Roux: On voudrait des explications sur vos amendements, M. le ministre.

Le Président (M. Dussault): ... qui cède aussi son droit de parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. de Belleval: Je voudrais, puisque c'est la fin du débat sur cet aspect, rappeler un certain nombre de faits qui éclairent ou qui ont éclairé le jugement du Conseil des ministres là-dessus.

Tout d'abord, bien qu'il y ait eu un comité créé, il faut bien voir que le précédent gouvernement ne s'était pas engagé à mettre en application quelque recommandation que ce soit de ce comité. Il avait mis sur pied ce comité de bonne foi, bien sûr, et nous avons repris les choses où elles étaient et nous avons reconfirmé le mandat, mais, il ne s'était pas engagé par principe, il l'aurait fait d'ailleurs de façon imprudente s'il l'avait fait, à accepter quelque recommandation que ce soit du comité. C'est un comité consultatif, vous savez, je pense que vous reconnaissez qu'un tel comité n'a

pas une voix décisionnelle. Il a un poids moral important, mais il n'a pas un poids décisif ou décisionnel.

Le gouvernement gardait donc sa marge de manoeuvre vis-à-vis des conclusions du comité. C'est ainsi qu'on fonctionne dans notre système démocratique.

Deuxièmement, je voudrais aussi lire un passage de la lettre de la Conférence religieuse canadienne, suite au rapport du comité, qui démontrait aussi très bien l'esprit qui avait présidé à la participation des communautés religieuses par le truchement de la Conférence religieuse canadienne, région du Québec. Ce passage est le suivant: "Lorsqu'en 1976, le ministre de la Fonction publique a demandé la représentation de la Conférence religieuse canadienne (région de Québec) au sein du comité ad hoc que le gouvernement instituait, les membres de l'exécutif de l'association ont accepté cette participation prioritairement parce que pouvaient être prévues des modifications au régime de retraite qui seraient à l'avantage des enseignants religieux sécularisés après le 30 juin 1965." (21 h 30)

Autrement dit, ils ont participé, mais ils ont participé prioritairement dans un but précis, celui de régler le problème des ex-religieux. Et on comprend pourquoi ils ont participé dans cet état d'esprit; c'est qu'ils avaient des réticences à voir le gouvernement s'ingérer, de quelque manière que ce soit — et ils l'ont rappelé d'ailleurs — dans ce qu'ils appellent les affaires internes des communautés.

Evidemment, devant l'attrait de la solution proposée par le comité, si la solution était acceptée unilatéralement par le gouvernement, je les comprends de désirer entrer dans un train dans lequel on leur offre si gracieusement un billet gratuit.

Mais il n'a jamais été dans l'intention de l'ancien gouvernement, pas plus que du nouveau, de considérer cette entrée gratuite, a priori. Je pense qu'au contraire, et c'est la raison pour laquelle le débat s'est poursuivi pendant de nombreuses années, tout le monde savait qu'une participation sans condition, une extension sans condition, au bénéfice des enseignants religieux, de dispositions éventuelles modifiant les régimes de retraite en vigueur, serait extrêmement onéreuse et qu'il faudrait, bien sûr, en discuter spécifiquement avec les communautés.

Or, il faut admettre que, jusqu'à présent, ces communautés n'étaient pas disposées, effectivement, à en discuter. Elles étaient disposées à en discuter, mais en ce qui concerne le problème des ex-religieux, prioritairement.

Comme je l'ai expliqué aussi, le but du projet de loi et le but de toutes les discussions qui se sont poursuivies depuis 1965 visait à rétablir la situation avant 1965, à l'égard des enseignants laïcisés, et non pas à l'égard des enseignants religieux. La situation d'avant 1965 était très claire là-dessus et elle reposait sur ce que j'ai qualifié de concordat tacite entre la société québécoise et les communautés. Et ce concordat prévoyait que les communautés, grâce aux diverses sources de revenus qui étaient à leur disposition, que ces sources de revenus aient été plus ou moins grandes — là-dessus, je suis d'accord avec vous; si on se mettait à faire le bilan économique de tout cela, il y aurait du pour et du contre — quoi qu'il en soit, l'entente qui existait, c'était que les communautés étaient en mesure de subvenir à leurs besoins et aux besoins de leurs membres âgés.

Si, en 1978, les conditions ont changé, les conditions matérielles des communautés ont changé, ou si les conditions sont telles aujourd'hui qu'elles ont des difficultés à offrir un bien-être minimum ou normal à leurs membres âgés, ex-enseignants ou ex-enseignantes, mais toujours membres de leur communauté, je pense qu'il faut regarder le problème. Nous sommes disposés à le faire. Mais, là encore, il faudra le faire en regardant l'ensemble du dossier et non pas seulement un de ses aspects.

Là-dessus, je réitère que la situation des communautés varie grandement, je pense, d'une communauté à l'autre, que certaines sont peut-être richement dotées, que d'autres le sont moins et que, peut-être, certaines ne le sont pas du tout. Mais je pense que la situation qui existait, qui a toujours existé au Québec, c'est que les communautés, individuellement comme en groupe, bénéficiaient de sources de revenus suffisantes.

Vous savez aussi qu'aujourd'hui, tous les jours, on se rend compte que le patrimoine des communautés est mis en vente et qu'elles peuvent retirer des sommes considérables de ventes de terrains qui leur ont été donnés gracieusement dans le passé, dans le cadre de cette espèce de concordat social dont j'ai parlé.

Normalement, d'ailleurs, on s'attendrait que ces ventes, les sommes réalisées par ces ventes de terrains, par ces ventes de patrimoine, de même que par les intérêts accumulés sur les intérêts que produisent les sommes accumulées pour certaines d'entre elles en tout cas, pour plusieurs d'entre elles, ces sommes, normalement, doivent suffire et devraient suffire à assurer à leurs membres des conditions matérielles satisfaisantes.

Si, effectivement, ces conditions ont changé ou si tel n'est pas le cas, il faut regarder le dossier, il faut regarder le problème, mais cela ne sert à rien de faire semblant que le dossier est très simple, qu'il n'a qu'une facette et qu'on ne doit pas considérer l'ensemble de ses aspects. C'est la raison pour laquelle nous avons accepté une partie des recommandations du comité, mais nous ne mettons pas le couvercle sur l'ensemble du dossier, nous sommes disposés à en poursuivre l'étude.

Je pense que le projet de loi, pour sa part, répond directement aux revendications qui ont toujours été non seulement prioritairement, mais je dirais presque exclusivement mises de l'avant durant ces dernières années, depuis 1965, en vue de rétablir le statu quo d'avant 1965. Ce que certaines communautés, certains membres des

communautés pourraient revendiquer aujourd'hui, ce n'est même plus le rétablissement du statu quo ante 1965, mais c'est véritablement une modification des ententes plus ou moins tacites qui ont toujours existé dans le passé entre la société québécoise et ses membres. S'il faut le faire, on le fera. On le fera avec toute l'ouverture d'esprit, sans aucune mesquinerie. Je peux en assurer les communautés de la part du gouvernement.

Le Président (M. Dussault): J'ai compris que la commission accordait une permission unanime pour que le ministre traite d'une question qui n'est pas celle de l'article 3. Mme le député de L'Acadie me demande la parole sur les propos du ministre. Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être brève.

Mme Lavoie-Roux: Deux minutes, M. le Président. M. le ministre, je vous remercie de vos explications. Je crois sincèrement à votre bonne foi quand vous dites... vous n'avez pas dit: Si je suis là, mais j'ai l'impression que si vous êtes là, vous les traiterez sans mesquinerie, si elles vous adressent une demande. Je suis prête à vous en rendre le témoignage.

Je voudrais simplement dire... Vous avez fait allusion au fait que dans cette réponse de la CRC on mentionnait, et c'est exact, que les membres de l'exécutif de l'association ont accepté cette participation prioritairement parce que pouvaient être prévues des modifications au régime de retraite qui seraient à l'avantage des enseignants religieux sécularisés. Je pense que c'est tout à fait exact.

Par contre, je voudrais, sans entrer dans une discussion, vous faire remarquer le titre de la lettre, qui est: La Conférence religieuse Canadienne, région du Québec, et les recommandations du comité d'étude en regard de la protection à la retraite des enseignants religieux et des enseignants religieux laïcisés après le 30 juin. Le premier paragraphe fait encore allusion à la situation des enseignants religieux et des enseignants religieux laïcisés après le 30 juin 1965. Je pense que ce que vous dites au troisième paragraphe est vrai, mais il reste que l'entendement semblait bien que cela touchait aux deux groupes.

L'autre chose, quand vous faites allusion au patrimoine que les communautés peuvent vendre, je voudrais simplement vous faire remarquer que, là-dessus, la situation devient de plus en plus difficile, du moins, pour certaines communautés, celle avec lesquelles je suis plus familière. Je vais vous donner les exemples que vous connaissez très hien, les soeurs Grises, le Collège de Montréal, la maison mère des soeurs de la Congrégation, de Villa Maria. Il y en a probablement d'autres dans la région de Québec que je ne connais pas. Il y a, par exemple, le couvent de la Nativité, dont on a parlé, qui est dans l'Est de Montréal. Je suis sûre qu'il y en a dans la région de Québec. A ce moment, à toutes fins pratiques, on gèle le patrimoine, non seulement cela, on leur impose quand ils sont classés, des obligations supplémentaires pour l'entretien.

Alors, ce n'est pas une situation simple.

M. de Belleval: C'est ce qu'on dit, pour l'ensemble. Il y a du pour et du contre.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Dans le fond, on fait porter maintenant à une partie, pas à toutes les communautés religieuses, mais à un certain nombre de communautés religieuses le poids de la protection du patrimoine. Ce n'est pas que je sois contre, mais je ne veux quand même pas dire qu'on vend le patrimoine et que cela leur fait des fonds pour s'occuper de leurs vieillards. Ce n'est pas aussi simple que cela. Ce sont peut-être les communautés les plus riches dont je vous ai parlé, celles de Montréal. Il y a à côté de cela des communautés plus pauvres qui n'en ont pas. Vous l'avez reconnu. Tout ce que je voudrais dire, à ce moment, c'est qu'il est trop tard pour quoi que ce soit, c'est d'inviter des communautés religieuses à faire les représentations. J'ose espérer, peut-être qu'on pourrait avoir une certitude de la part du ministre là-dessus, que même si toutes les communautés religieuses enseignantes ne vous font pas des représentations, même sur un nombre X de ces communautés religieuses, vous seriez prêt à rouvrir le dossier dans les plus brefs délais dès que les représentations vous seraient faites.

M. de Belleval: Là-dessus, seulement un petit mot. Il y a environ 209 communautés qui pourraient être concernées. Il est bien évident qu'une façon de noyer le poisson, ce serait de s'attendre que les 209 inclusivement fassent des propositions; mais, sans aller jusqu'à pousser le raisonnement jusqu'à l'absurde, je pense aussi qu'il y a une chose qui existe au Québec, c'est l'Eglise du Québec. On ne peut pas faire semblant aujourd'hui qu'il n'existe que des communautés séparées, que des religieux individuels, mais il existe une chose telle que l'Eglise du Québec. J'ai été élevé personnellement dans le giron de cette Eglise, comme des centaines et des milliers de Québécois, je l'ai toujours perçu comme cela, c'est comme cela qu'on me l'a enseigné, d'ailleurs. Aujourd'hui que je suis homme politique, je pense qu'on aurait tort de me renvoyer à la face que l'Eglise du Québec n'existe plus, et qu'il n'existe que des atomes de cette Eglise un peu partout, dispersés entre des membres individuels ou même des communautés individuelles. Entre cette conception que nous expliquait cet après-midi, peut-être de bonne foi, certainement de bonne foi, je m'excuse, le député de Jacques-Cartier, cette conception atomisée de l'Eglise québécoise, et une conception qui serait tout aussi absurde, qui voudrait que tant qu'on n'a pas I assentiment de tous les membres importants de cette communauté, il n'y a pas moyen de procéder, je pense qu'il y a un juste milieu, et c'est dans ce juste milieu de simple bon sens que nous allons nous engager.

Le Président (M. Dussault): Brièvement, M. le député de Jacques-Cartier. Je présume que nous avons l'assentiment unanime de la commission pour ce faire. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Combien de temps me reste-t-il? Je voudrais mentionner qu'il y a tout de même quelque chose d'assez surprenant dans l'affirmation du ministre, lorsqu'il dit que les communautés religieuses qui ont envoyé des représentants ont envoyé ces représentants en vue de défendre les intérêts des ex-religieuses, si j'ai bien interprété ses paroles.

M. de Belleval: Ce sont elles-mêmes qui le disent.

M. Saint-Germain: Maintenant, dans le document que vous nous avez remis, "Les communautés et la protection de leurs membres à la retraite", je lis très bien que, troisièmement, d'après le droit canon, l'induit de sécularisation exécuté et accepté rompt tout lien entre l'institut et le religieux. Il y a là tout de même une contradiction. Si on croit que les religieux qui ont été délégués l'ont été pour prendre les intérêts de gens qu'ils ne représentaient plus, en fin de compte, d'après leurs traditions et le droit canon, et qu'ils s'exemptaient de donner l'opinion de ceux qu'il avait l'autorité en droit de représenter, soit les communautés religieuses et ceux qui font encore partie de nos communautés. (21 h 45)

Mais enfin, le ministre a bien compris mes interventions. Ce qui nous différencie, c'est qu'il parle des communautés religieuses en tant que telles, c'est un principe, je suppose, qu'on peut défendre très bien, tandis que moi, je dis simplement, et ce n'est pas, à mon avis, oublier l'existence de la religion et des communautés.

Je dis simplement qu'à titre de législateur, surtout dans une telle loi qui donne des droits non pas à des groupes, mais à des individus, et c'est tellement vrai que, pour toucher sa pension, un éducateur, qu'il soit religieux, ex-religieux ou qu'il n'ait jamais fait partie d'une communauté religieuse, a un dossier personnel et il est, à sa retraite, rémunéré selon des facteurs qui lui sont exclusifs, c'est-à-dire son âge, ses salaires passés, son expérience, ainsi de suite.

Je dis qu'en accordant à chaque individu, à chaque Québécois, des droits similaires, on n'oublie pas et absolument pas l'existence des communautés; on n'en diminue même pas l'importance, nécessairement, car on laisse toujours aux communautés, comme groupes et comme telles, et, à chaque individu qui compose ces communautés, le libre choix de refuser ou d'adhérer au plan, et je crois que c'est là la justice et que c'est là que le législateur ne doit pas faire de discrimination vis-à-vis des citoyens quelles que soient leur religion, leur race ou la façon de vivre qu'ils s'imposent librement.

Alors, je ne continuerai pas là-dessus, M. le Président, parce que je crois avoir bien compris le ministre et je crois que le ministre m'a bien compris. Nous avons fait chacun, à ce point de vue-là, notre lit, et je crois que ça clôt le débat.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 4. Est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Une seule question: Je vois que le premier alinéa de l'article 4 prévoit que les employés pouvant bénéficier des dispositions de la présente loi devront donner avis à la commission le ou avant le 30 juin 1979.

Si les communautés religieuses devaient lui faire des représentations, est-ce qu'une telle date pourrait lui apparaître encore applicable dans le cas de communautés religieuses ou si le dossier serait trop complexe pour prévoir... Parce que ça donne quand même un an, ça.

M. de Belleval: Non, ça ne cause pas de problème. Il s'agit, dans le cas de l'article 4 en particulier, de personnes qui se sont déjà fait rembourser des cotisations. Cela ne touche pas, d'ailleurs, les religieux comme tels...

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. de Belleval: ... de toute façon, ça ne causerait pas de problèmes, en toutes hypothèses. A ce moment-là, il y aurait une autre date qui serait soumise, mais je ne crois pas qu'à ce moment-là, même cet article s'appliquerait à ces personnes.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait un nouveau projet de loi, évidemment.

M. de Belleval: C'est-à-dire, s'il y avait des amendements, par exemple...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. de Belleval: ... à ce projet de loi. Je pense que, de ce point de vue, de toute façon, les employés visés ne seraient pas affectés par l'article 4 de toute façon, parce qu'il s'agit d'enseignants déjà laïcisés qui ont demandé des remboursements de cotisation. Cela ne s'appliquerait pas, de toute façon, à des religieux.

Mme Lavoie-Roux: Cela, c'est une question de technique, M. le Président.

Le dernier alinéa dit: Dans le cas d'un enseignant religieux sécularisé après l'entrée en vigueur de la présente loi, l'avis prévu au premier alinéa doit être donné à la commission... Ah oui! Alors là, ça pourrait dépasser...

M. de Belleval: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: ... parce que si c'était sécularisé le 30 avril...

M. de Belleval: Exactement.

Mme Lavoie-Roux: ... il pourrait aller jusqu'au... Bon! Parfait! Merci!

D'accord, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 4 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 5. L'article 5 est-il adopté?

M. de Belleval: Chacun de ces articles couvre des situations particulières. Certains sont dans telle situation, ont fait tel geste; d'autres ont fait tel autre geste; alors, dans le cas de l'article 5, ce sont ceux qui comptent moins de deux années de service; s'ils reviennent et si, finalement, ils ont plus de deux années, ils peuvent aussi être admis.

Le Président (M. Dussault): Adopté? Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 6.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 7. Adopté?

M. de Belleval: L'article 7 est l'article très important qui prévoit qu'il faut racheter quinze années...

Mme Lavoie-Roux: Pour être admissible.

M. de Belleval: ... pour être admissible, moins les années cotisées au RRE, c'est-à-dire au régime de retraite des enseignants, qui avait été créé en 1965 pour remplacer le régime de 1880.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, M. le Président, cela peut vouloir dire quoi comme montant? C'est juste une estimation.

M. de Belleval: C'est variable, on a des exemples; cela peut aller de quelques centaines de dollars à des situations exceptionnelles où cela peut être $7000 ou $8000.

Mme Lavoie-Roux: Ceux qui auraient à racheter quinze années et compte tenu de leur salaire actuel, j'imagine.

M. de Belleval: C'est cela, mais, évidemment, les modalités de remboursement sont prévues par règlement; on ne demande pas que tout cela soit remboursé d'un coup, d'autant plus que les intérêts doivent être acquis. Alors, les modalités de remboursement peuvent aussi être adéquates, cela ne cause pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. de Belleval: A vrai dire, sur les $50 millions dont je parlais tout à l'heure, je crois que c'est environ $2 millions que devront débourser les personnes intéressées elles-mêmes pour avoir droit aux bénéfices du régime, ce qui est, somme toute, relativement minime, compte tenu des bénéfices.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on a des statistiques sur la moyenne d'âge des personnes qui vont se prévaloir de ceci? Il reste quand même qu'il y a eu un certain vieillissement des communautés religieuses.

M. de Belleval: Les laïcisés, en général, sont plus jeunes que les non-laïcisés et là encore, c'est conforme, je pense, aux connaissances sociologiques qu'on pourrait avoir du phénomène de la sécularisation, mais, effectivement, il y en a d'assez jeunes. C'est ce qui causait d'ailleurs tout le problème, pour trouver une formule qui soit adéquate. Comme vous le voyez, cela semble assez complexe. Il s'agissait d'intégrer des modalités qui existaient déjà, mais entre autres celles qui avaient été créées par le régime de 1973, de prendre tout cela en ligne de compte et d'offrir ensuite un complément qui ferait que les plus jeunes ne seraient pas suravantagés par rapport aux plus vieux. Parce que toutes les études qui ont été faites sur le plan actuariel avaient le désavantage de faire en sorte que, pour offrir, disons, 80%, 85%, 90% ou 100% des mêmes bénéfices à ces personnes qu'à leurs collègues laïcs en général, ou ceux qui avaient été laïcisés avant 1965, il fallait donner davantage de bénéfices aux plus jeunes pour pouvoir en donner 85%, 90% ou 95% aux plus vieux.

Toute l'astuce a été, de la part des actuaires, de finalement trouver cette espèce de point d'équilibre pour minimiser les coûts pour la société et pour les individus et maximiser les bénéfices. C'est ce qui m'a fait dire que, en moyenne, les personnes intéressées auraient des bénéfices qui seraient environ 85% du niveau des bénéfices qu'elles auraient eus si la loi n'avait pas été changée en 1965. Là-dessus, je dois rendre hommage aux représentants des religieux laïcisés, des enseignants ex-religieux qui ont participé aux travaux du comité ou qui, ensuite, ont étudié les travaux du comité. C'est qu'effectivement, ces personnes ont accepté ce compromis parce qu'il faut bien voir que c'est un compromis que l'on fait, compromis qui apparaissait valable à toutes les parties.

Evidemment, l'une des solutions aurait été la solution 4 qui aurait donné intégralement les mêmes bénéfices, mais qui aurait coûté extrêmement cher à l'Etat et qui aurait suravantagé les plus jeunes par rapport aux plus vieux. Or, comme c'étaient les plus vieux qui avaient des besoins plus grands, cela aurait été doublement injuste; injuste pour les contribuables et injuste pour les plus vieux, mais, en même temps, aussi, comme je

le dis, je rends hommage aux ex-religieux qui ont accepté ce compromis en toute connaissance de cause, parce que — il faut bien l'admettre — avec l'amendement de 1965, avec la nouvelle loi de 1965, ils ont été, au fond, spoliés d'une "certaine façon" — cela n'a pas été fait de mauvaise foi, mais cela a été fait ainsi — de certains bénéfices que, même aujourd'hui, on ne leur rend pas intégralement par ce projet de loi.

M. Le Moignan: Mais, cela touchait combien de religieux, au 1er juillet 1965? Avez-vous des statistiques?

M. de Belleval: Cela touche 2554 personnes.

M. Le Moignan: En tout, à ce jour? C'est-à-dire qu'au 1er juillet...

M. de Belleval: ... avant 1965?

M. Le Moignan: ... oui, il y avait beaucoup moins de gens à ce moment-là?

M. de Belleval: Oui, ils ne sont presque pas touchés par ce projet de loi, sauf... je n'ai pas le nombre avant 1965, de ceux qui pourraient être touchés.

M. Le Moignan: Est-ce qu'ils avaient une possibilité de racheter leurs années antérieures?

M. de Belleval: ... peut-être 300 ou 400 personnes, malgré tout.

M. Le Moignan: Pouvaient-elles racheter leurs années antérieures en 1965?

M. de Belleval: Oui, elles le pouvaient. La moyenne d'âge des cohortes est entre 40 et 54 ans; c'est-à-dire, plus de la moitié: 1600 personnes sur 2500 ont entre 40 ans et 54 ans. Il en reste, quand même, une partie significative de moins de 40 ans, c'est-à-dire, 600 personnes de moins de 40 ans et de plus de 55 ans: 325 personnes.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous me donner ce renseignement? Quand le RREGOP est-il entré en vigueur?

M. de Belleval: ... en 1973...

Mme Lavoie-Roux: ... en 1973, à ce moment, est-ce que tous les enseignants du secteur public sont entrés dans le RREGOP?

M. de Belleval: Non. Ceux qui contribuaient au régime de retraite des enseignants en 1965, avaient le loisir de demeurer dans ce régime ou d'opter pour le RREGOP. Un certain nombre d'enseignants ont décidé d'opter pour le RREGOP, parce qu'ils avaient certains avantages en vertu du RREGOP, qu'ils ne trouvaient pas dans le régime de retraite des enseignants.

Mme Lavoie-Roux: Mais...

M. Chevrette: On peut dire d'autre part qu'il y a peut-être certains avantages pour d'autres enseignants qui avaient déjà déboursé, depuis plusieurs années, de demeurer dans le RRE à cause des rentes familiales en particulier.

Mme Lavoie-Roux: Parce que le problème que j'apportais ce matin... je ne veux pas faire retour en arrière, M. le ministre, je ne veux pas que vous interprétiez cela ainsi, mais le député de Laviolette m'a aussi dit: Ecoutez, il y a des communautés qui ont refusé d'entrer dans le RREGOP, etc. Je faisais allusion aux enseignants qui ont au delà... écoutez, déjà au delà de 35 ans, on devrait s'alarmer un peu — mais je parle d'au delà de 40 ans. Et, ce sont, vraiment des enseignants qui contribuent — des religieux — actuellement à un régime de retraite, mais qui n'ont pas suffisamment d'années ou qui se disent, si je peux atteindre mon dix ans, ou si je peux atteindre mon... alors, le problème est réel de personnes qui normalement ne devraient plus être dans l'enseignement dans des conditions normales et qui se disent... cela dépend, vous disiez, tout à l'heure, les communautés n'ont pas toutes les mêmes revenus, je ne sais pas si cela touche davantage les communautés de frères que de religieuses, mais ceux à qui je pense, c'étaient des frères et le problème est, quand même, humain, c'est un problème pédagogique et je pense...

M. de Belleval: II est quand même étrange qu'il y a très très peu de personnes qui se sont prévalues de la loi de 1973 et qui ont racheté des années supplémentaires. Encore aujourd'hui.

Mme Lavoie-Roux: II y en aurait combien?

M. de Belleval: Elles pourraient toutes racheter des années supplémentaires.

Mme Lavoie-Roux: II y en aurait combien qui s'en seraient prévalus? (22 heures)

M. de Belleval: On n'a pas le chiffre exact mais on sait que c'est très peu.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais ajouter...

Mme Lavoie-Roux: J'ai cru entendre que c'était difficile de les identifier.

M. Jolivet: Laïcs ou religieux.

M. de Belleval: Laïcs ou religieux, mais il y en a peu dans les deux cas.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais...

Mme Lavoie-Roux: C'est un ordre de quoi, de 1000, 2000, 500, 50?

M. Jolivet: Sur les 8000? M. de Belleval: ...

M. Jolivet: C'est cela, les gars de la FTQ, de la CSN auraient pu y adhérer, c'est un régime gouvernemental, pour tous les employés gouvernementaux. Il y a seulement une chose que je voulais ajouter sur les communautés religieuses, si vous voulez bien; je l'avais oublié ce matin mais M. le député de Gaspé en a fait mention et je pense que c'est important d'en tenir compte dans la balance. Au niveau des communautés religieuses, il y a eu des mots d'ordre qui ont été lancés. J'étais responsable de l'application du RREGOP chez nous, donc j'ai eu à faire des campagnes dans l'un dans l'autre au niveau des pressions qu'on a faites auprès du gouvernement à l'époque. Les communautés religieuses ont refusé d'y adhérer, en tant que communautés religieuses, parce que plusieurs s'étaient donné des fonds de pension...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, j'ai compris cela ce matin.

M. Jolivet: ... de telle sorte que le fait d'adhérer au RREGOP, si on le donnait individuellement aux individus... C'est là le problème des individus à l'intérieur de la communauté; ils disent: Nous voudrions bien pouvoir participer au rachat comme tel mais nos communautés nous le refusent. Il y en a qui prévoyaient qu'un jour, peut-être, ils décideraient de quitter la communauté religieuse et le RREGOP ne leur permettait pas, à l'époque, de pouvoir y adhérer. Tandis qu'actuellement, au niveau du rachat d'années, vous avez, à l'article 7, la possibilité qu'une personne qui se sécularise après la date d'entrée en vigueur de la loi, dans les douze mois, demande d'être rétro-intégrée au RREGOP avec des possibilités de rachat pour les années auxquelles elle n'aurait pas contribué.

Les communautés religieuses, s'il y en a qui sont hésitantes à y participer, c'est à cause de ces phénomènes parce que, comme vous le dites, elles ne sont pas toutes au même niveau l'une et l'autre. Le mot d'ordre qui avait été lancé à l'époque, au niveau même de la CEQ, à l'effet de ne pas entrer dans le RREGOP pour certaines catégories de gens, c'est parce qu'on faisait des pressions pour obtenir ce que, maintenant, on va avoir. Je pense qu'il faut faire attention à cela aussi.

Mme Lavoie-Roux: II est arrivé, à ce moment-là, un certain mouvement de la CEQ...

M. Jolivet: II y a eu des mouvements au niveau de certaines...

Mme Lavoie-Roux: ... pour les décourager d'entrer dans...

M. Jolivet: ... personnes parce que c'était trop...

Mme Lavoie-Roux: ... ne leur ont pas conseillé de...

M. Jolivet: Ils ne l'ont pas conseillé pour les raisons suivantes: c'est qu'il y avait des choses qui étaient trop onéreuses pour eux et on espérait obtenir un projet de loi qui permettrait de récupérer. J'ai vu des personnes âgées à qui cela coûtait, dans certains cas, énormément cher pour obtenir cela.

Mme Lavoie-Roux: Le problème que je veux apporter, M. le ministre — je remercie le député de Laviolette — ceux qui n'y ont pas adhéré, je les oublie, ils n'y ont pas adhéré, ils ont fait un choix; qu'ils se soient trompés ou non, c'est une autre chose. Il reste — et c'est un problème humain que je vous apporte, c'est un problème d'enseignants religieux — et je n'exagère en rien — qui ont 44 ans, 46 ans de service; j'en ai vus, je pourrais aller les chercher et vous les montrer, qui sont encore, et je pense que le député de Joliette-Montcalm est prêt à m'appuyer là-dessus, dans l'enseignement. Il ne faut pas oublier que ces gens qui ont 44 ans d'enseignement — prenons 40 ans, je trouve que 40 ans, cela commence à être respectueux aussi ce sont des gens qui ont enseigné dans des conditions difficiles...

M. Jolivet: II y a un droit qui leur appartient, le RREGOP est ouvert jusqu'au 30 juin 1979 pour ces personnes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, mais ce n'est pas cela. Ils sont dans le RREGOP mais ils essaient d'accumuler des années.

M. Jolivet: C'est cela mais, compte tenu des années qu'ils ont au RREGOP, il est possible encore pour eux d'aller jusqu'au maximum prévu de quinze ans, dans certains cas. En 1973, il y avait une possibilité de sept ans de rachat; de 1965 a 1973, ce qui fait cinq années; cinq plus huit, cela ferait treize. Il lui resterait une possibilité de rachat de deux ans encore.

Mme Lavoie-Roux: Supposons que cela ferait un total de dix ans, il pourrait aller se racheter cinq ans d'un coup?

M. Jolivet: II pourrait aller...

Mme Lavoie-Roux: II pourrait aller.

M. Jolivet: ... selon le RREGOP, jusqu'au 30 juin 1979.

M. de Belleval: Jusqu'au 30 juin 1979.

M. Jolivet: Même un religieux, individuellement, pourrait le faire.

M. Chevrette: Ils ont des calculs très importants à faire.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Chevrette: Pour une personne de 49 ou 50 ans d'enseignement, moi aussi j'en connais, Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, je le sais bien.

M. Chevrette:... mais ils ont un calcul à faire. Ils calculent 90 ans d'âge combiné, le nombre d'années d'enseignement et l'âge. Cela crée un problème et il y a le coût, le fait de débourser des sommes assez extraordinaires parce que cela s'élève à de très gros montants. Dans le cas du RREGOP, on a fait des calculs, il y a eu des montants très importants. S'ils sont presque éligibles à la pension de vieillesse, à toute fin pratique, cela ne serait pas avantageux. On a fait des calculs dans plusieurs cas et, dans certains cas, on a même conseillé ouvertement de ne pas le faire parce que c'était moins rentable pour eux que de passer directement au régime de pension.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le ministre, je pense que le député de Joliette-Montcalm vient d'expliquer une raison qui fait qu'on aurait même déconseillé à des gens, pour des raisons d'ordre bien pratique, de ne pas les racheter. Mais il reste que, quand on regarde... Parce que, au fond, ce que ce projet de loi veut faire, c'est quand même servir avec plus d'équité une catégorie de personnes qui en ont besoin. Mais dans le cas de ces autres personnes qui arrivent à 65 ans et vont avoir leur pension de vieillesse et qui ont derrière elles 40 et 45 années d'enseignement, je trouve que, à leur égard, l'équité est moins grande.

M. Jolivet: Mais dans le RRE comme dans le RREGOP, à l'âge de 65 ans, elles ont le droit de retirer les montants d'argent qu'elles ont payés au niveau du régime, au pourcentage; c'est là que se pose le problème.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Jolivet: Elles voudraient retirer davantage.

Mme Lavoie-Roux: C'est bien cela.

M. Jolivet: Mais le problème, c'est qu'elles ont payé pour cela seulement.

Mme Lavoie-Roux: Je le sais bien, mais elles ont quand même 40 ans de service derrière elles.

M. Jolivet: Oui. On en est bien conscient.

M. de Belleval: Ecoutez! Il n'en reste pas moins que ce serait très avantageux pour elles de le faire. Je vais vous donner un cas extrême: Pour un salaire de $30 000 au 30 juin 1973, le coût du rachat à 60 ans serait de $13 000 et là-dessus... Oui, pour une femme... Sur ces $13 000, environ 50% seraient déductibles de l'impôt de toute façon et la rente annuelle que cela donnerait serait de $4000. C'est-à-dire qu'en moins d'un an et demi ou moins de deux ans, disons, elles auraient récupéré leur mise, si je puis dire. Elles auraient acquis une rente indexée annuellement pour le reste de leur vie.

Une Voix: Non, pas indexée.

M. de Belleval: Non, elle n'est pas indexée, celle-là. Elles auraient quand même acquis cette rente viagère de $4000. Alors, ce serait très avantageux pour elles de le faire et elles pourraient le faire jusqu'au — on dit — 30 juin 1979, mais c'est en vertu des conventions collectives. Cette date-là sera sans doute reportée, de toute façon.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

Le Président (M. Dussault): L'article 7 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 8.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, parce que je pensais que c'était de l'article 8 qu'on discutait.

M. de Belleval: C'est cela; c'est l'article 8.

Mme Lavoie-Roux: C'était de l'article 8 qu'on discutait, en fait.

Le Président (M. Dussault): L'article 8 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 9.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'était le président qui était mêlé.

M. Chevrette: C'est beau, cela. Crédit de rente

Le Président (M. Dussault): L'article 9 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous nous dites, M. le Président... le ministre nous a laissé entendre que toutes les dispositions, quant aux clauses monétaires, ont été approuvées par le comité ad hoc, enfin le personnel religieux sécularisé. Quand même...

M. de Belleval: De toutes ces dispositions.

Mme Lavoie-Roux: Même si je vous disais de mettre 2%...

M. de Belleval: C'est cela, oui.

Mme Lavoie-Roux: ... surtout que vous allez me dire que...

M. de Belleval: C'est cela, oui.

Mme Lavoie-Roux: Un "money bill", il va falloir que vous changiez cela, M. le ministre.

M. Chevrette: Accepteriez-vous que la commission adopte cela?

M. de Belleval: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: II va falloir que vous traduisiez cela, le "money bill".

M. de Belleval: "Money bill".

Une Voix: Un bill à saveur monétaire.

M. de Belleval: Cela ne se traduit pas.

Le Président (M. Dussault): L'article 9 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 10.

Une Voix: Ce n'est pas mieux.

M. de Belleval: C'est la même chose, mais qui s'adresse à d'autres...

Le Président (M. Dussault): Adopté? Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. de Belleval: ... personnes. Il faut couvrir tous les cas particuliers, les uns après les autres.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. de Belleval: C'est la même chose pour l'article 11.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 11.

M. de Belleval: C'est la même chose pour l'article 11.

Le Président (M. Dussault): L'article 11 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: On vous fait confiance là-dessus, M. le ministre, parce que je réalise bien que c'est du calcul.

M. de Belleval: Je vous avoue que là-dessus, je suis obligé, moi aussi, de faire confiance aux gens qui rédigent ce genre de projet de loi; ce qui explique aussi que parfois il faut revenir avec des amendements parce qu'il se glisse des erreurs. C'est évident; ces lois sont très complexes.

Mme Lavoie-Roux: D'accord pour l'article 11.

Le Président (M. Dussault): L'article 11 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 12.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. de Belleval: C'est la même chose. C'est toujours...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. de Belleval: ... un autre cas spécifique.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. de Belleval: II y a un amendement à l'article 14, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: J'avais une question, mais peut-être que votre amendement va corriger cela.

M. de Belleval: Oui. Je crois que l'amendement a été distribué. On ajoute tout simplement... Un instant, c'est plutôt au deuxième alinéa ou...

Mme Lavoie-Roux: Le deuxième.

M. de Belleval: Au deuxième alinéa. "Toutefois, ce crédit de rente peut être payable à la même date que la pension annuelle de retraite accordée en vertu du paragraphe c du premier alinéa de l'article 45 du Régime si l'employé, à cette date, est âgé d'au moins 60 ans." On ajoute: "Au moment de sa mise à la retraite, le crédit de rente est réduit pendant sa durée de 0,5% calculé, pour chaque mois compris entre la date à laquelle la pension est accordée et la date du soixantième anniversaire de naissance de l'employé."

C'est le fameux calcul de 90 ans.

Mme Lavoie-Roux: Oui, la somme des deux.

M. de Belleval: La somme des deux et c'est la...

Mme Lavoie-Roux: Les années d'enseignement plus l'âge.

M. de Belleval: C'est cela et c'est la diminution actuarielle qui est couverte par cet amendement.

M. Jolivet: Ce n'est pas l'enseignement, c'est le nombre d'années contributoires, ce n'est pas pareil.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Dussault): Alors, madame, messieurs, d'abord, je...

Mme Lavoie-Roux: Le premier qui fait 90 ans. ...90 ans.

M. Jolivet: Non, les deux ensemble. Parce que je peux avoir...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, madame, messieurs, je vais d'abord déclarer cet article recevable...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais discuter de la recevabilité de l'amendement.

M. de Belleval: Est-ce que je pourrais dire une chose avant? Si on ne mettait pas cet amendement, les personnes... Cela ne change pas le montant...

Mme Lavoie-Roux: Ceux qui prendraient leur retraite avant 60 ans...

M. de Belleval: C'est-à-dire qu'ils seraient pénalisés. Ils seraient obligés d'attendre à 65 ans avant d'avoir leur retraite. Actuellement, on compense cependant en incluant une diminution actuarielle. Ce qui fait qu'au total le montant n'est pas plus grand; c'est un montant moindre mais ils peuvent l'obtenir plus tôt.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que mon collègue de Jacques-Cartier...

M. Gendron: Un sous-amendement.

Le Président (M. Dussault): Madame, messieurs, je tiens à vous préciser que j'avais déclaré cet amendement recevable...

Mme Lavoie-Roux: Et on l'adopte, M. le Président.

M. de Belleval: Vous êtes bien bon, M. le Président.

M. Saint-Germain: Je dois vous déclarer, M. le Président, que je ne suis pas surpris...

Le Président (M. Dussault): II faudrait comprendre que le deuxième paragraphe a été remplacé par le texte que nous a lu M. le ministre. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des Voix: Oui.

M. Chevrette: Et la proposition amendée aussi.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez un aide de camp, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. de Belleval: L'article 15 fixe le plancher à $14 000.

Mme Lavoie-Roux: C'est concordant avec...

M. de Belleval: C'est concordant avec les articles précédents.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. de Belleval: Sauf un ou deux, pour lesquels il existe des conditions encore spéciales.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 15 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. de Belleval: L'article 16 permet d'inclure des situations incidentes qui couvrent peu d'individus, mais nous avons voulu couvrir justement tout le monde le mieux possible et ne pas revenir ensuite avec d'autres contestations, d'autres récriminations ou d'autres demandes légitimes ou moins légitimes. On a couvert même les années d'enseignement effectuées à l'extérieur du Québec. Comme vous le savez, certains de ces enseignants ont fait du missionnariat en particulier et ils seront considérés sur le même pied que leurs collègues qui ont enseigné au Québec. Je pense que, de ce point de vue-là, c'est une...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 16 est adopté. Adopté, j'appelle l'article...

M. de Belleval: Je voudrais dire un mot, M. le Président, là-dessus. Je pense que cela reflète bien l'esprit de ce que j'appelais cette espèce d'accord tacite entre la société québécoise et les communautés qui voulaient qu'une partie de nos ressources aille à l'étranger, comme d'autres pays envoient au fonds de l'aide à l'étranger, comme l'aide que les Québécois ont envoyée à l'étranger pendant de nombreuses années; encore aujourd'hui, cette aide, les Québécois la font sous forme de prêts de services à même les actifs humains des communautés religieuses. De ce point de vue, je pense que le Québec, dans son histoire, a été

certainement un des pays qui a le plus contribué de cette façon au développement du tiers-monde.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis d'accord avec le ministre, sauf son concordat tacite, je suis aussi d'accord avec cela, mais il faudrait qu'il tienne compte que, depuis 1965, peut-être que les règles du concordat, compte tenu de l'évolution de la société, sont modifiées quelque peu.

M. de Belleval: C'est ce qu'il faudra réexaminer, je suis d'accord.

Le Président (M. Dussault): L'article 16 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. de Belleval: C'est l'indexation du système comme pour les autres pensions.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté? Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. de Belleval: Ce sont les modalités de versement de la rente, qui permettent le plus de flexibilité possible.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté? Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Chevrette: Concordance.

M. de Belleval: C'est un article de concordance pour fixer la modalité quand il n'y a pas eu de choix explicite. (22 h 15)

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 20.

M. de Belleval: L'article 20, c'est... un instant!

Mme Lavoie-Roux: ... le député de Joliette-Montcalm.

M. de Belleval: Un instant!

M. Saint-Germain: II ne deviendra jamais ministre, le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: S'il y a un gars qui vous admire, c'est moi.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, madame, messieurs!

M. Chevrette: Une déclaration comme ça, je n'en ferai pas tous les jours.

M. de Belleval: Ce sont les modalités qui permettent de fixer les rentes selon les options prises à l'article 18.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 20 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Article 21.

M. de Belleval: C'est un article qui, je pense, parle par lui-même. Il fixe le choix pour empêcher des...

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté? Mme Lavoie-Roux: Ne nous provoquez pas.

M. Jolivet: Non, c'est parce que l'amendement deviendrait une contreproposition.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 22.

M. de Belleval: C'est bien clair, c'est classique.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté? Adopté. Article 23.

M. de Belleval: Là encore, c'est un article qu'on retrouve dans tous les plans du même genre.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

M. de Belleval: II faut que le bénéficiaire en fasse la demande.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté?

M. Jolivet: Les libertés individuelles de M. Ciaccia.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 24.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le député de L'Acadie.

M. Jolivet: Bien religieux!

Cas particuliers

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis d'accord avec l'article 24. Qu'est-ce que vous voulez, il n'y a plus rien qu'on puisse faire.

M. Chevrette: On s'y attendait, vous êtes très logique, d'habitude.

Le Président (M. Dussault): L'article 24 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Article 25. Est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

Administration

Article 26.

M. Jolivet: On a eu des discussions sur ça justement.

M. de Belleval: C'est la commission qui était chargée d'administrer la présente loi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 27.

M. de Belleval: C'est le fonds consolidé, comme dirait M. Parizeau.

Mme Lavoie-Roux: C'est là qu'on ne pouvait pas y toucher.

M. de Belleval: C'est ça, oui.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'était ici que ça devenait une proposition financière.

M. de Belleval: Comme dirait le ministre des Finances, c'est beau, c'est grand, c'est sans fonds consolidé.

Le Président (M. Dussault): L'article 27 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 28.

M. de Belleval: Un instant, s'il vous plaît! Mme Lavoie-Roux: Mettez des...

M. de Belleval: A la place de l'article 28 actuel, il faudrait mettre un nouvel article 28, ainsi que des articles 29 et 30. L'article 28 deviendra l'article 31 et tous les autres à la suite seront décalés d'un numéro. Alors, les articles 28, 29 et 30 sont des articles de concordance avec les autres régimes qui permettent un droit d'appel à la Commission des affaires sociales lorsqu'un employé s'estime lésé par One décision de la commission administrative.

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, qui donne les deux recours, la Commission des fonds de retraite et la Commission des affaires sociales.

M. de Belleval: C'est ça. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. de Belleval: II s'agit de trois articles de concordance.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le ministre.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé...

M. de Belleval: C'est-à-dire que ce n'est pas un article 28 tel qu'amendé, c'est un nouvel article 28...

Mme Lavoie-Roux: Non, on l'ajoute, il devient l'article 31...

M. de Belleval: ... à la place de l'article 28 actuel. Un nouvel article 28, à la place de l'article 28 actuel, un nouvel article 29 et un nouvel article 30 et l'article 28 actuel devient l'article 31 et ainsi de suite.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Je pense que, pour les fins du journal des Débats, il va falloir les lire.

M. de Belleval: Je vais lire le nouvel article 28, M. le Président: "Lorsqu'un employé ou un bénéficiaire n'est pas satisfait d'une décision rendue par la commission relativement à l'admissibilité à bénéficier des dispositions de la présente loi, à l'attribution du crédit de rentes prévu par la présente loi et du montant prévu à l'article 24 de ladite loi, il peut, dans l'année qui suit la date de la mise à la poste de cette décision, demander à la commission de réexaminer cette décision. La commission doit alors le faire sans retard."

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 28 est adopté?

M. de Belleval: Adopté.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Cela veut dire que le droit d'appel est fait vis-à-vis d'une commission qui a déjà rendu une décision?

M. de Belleval: Oui, mais on verra les autres articles qui corrigent cet aspect. C'est le premier niveau d'appel. C'est ce qui existe déjà dans les lois existantes, mais vous verrez qu'aux articles 29 et 30, on permet un appel à une instance différente.

Est-ce que l'article 28 sera adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): J'allais poser la question. Est-ce que le nouvel article 28 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle le nouvel article 29.

M. de Belleval: Le nouvel article 29 se lit maintenant comme suit: Sur demande de réexamen, la commission peut confirmer ou modifier la décision et elle doit notifier par écrit au requérant sa décision motivée.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 29 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle le nouvel article 30.

M. de Belleval: A l'article 30, "Lorsqu'un employé ou un bénéficiaire n'est pas satisfait du réexamen, il peut loger à la Commission des affaires sociales un appel auquel il est donné suite conformément à la Loi de la Commission des affaires sociales (1974, chapitre 39)".

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 30 est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Lorsque la Commission des affaires sociales rend une décision, est-ce que cette décision est finale?

M. de Belleval: Elle est finale, oui. Et elle est exécutoire, conformément aux dispositions de la Loi de la Commission des affaires sociales.

M. Saint-Germain: Alors, je me demande pourquoi on laisse à la Commission des affaires sociales autant de responsabilités.

M. de Belleval: II faudrait revoir tout le dossier de la Loi de la Commission des affaires sociales qui a été prévue spécialement à cet effet et qui sert dans de nombreuses instances, en particulier dans nos autres lois de régime de retraite.

M. Saint-Germain: Mais avouez qu'il y a des gens qui vont faire appel à la Commission des affaires sociales. Pour eux, c'est très important d'avoir droit à une rente. Cela devient une question fondamentale pour ces citoyens. La Commission des affaires sociales, en fin de compte, est exclusivement un tribunal administratif. Qu'on le veuille ou non, elle reste sous la domination, du moins elle n'est pas tout à fait libre des hommes politiques.

M. de Belleval: C'est tout le régime des tribunaux qu'il faudrait remettre en cause.

M. Saint-Germain: C'est tout le régime de nos tribunaux administratifs qu'il faudrait remettre en cause et cela me semble extrêmement important. On a actuellement de la difficulté à faire confiance en nos tribunaux, lorsqu'on sait pertinemment que les juges de notre système judiciaire jouissent d'une indépendance, qu'ils ne sont pas sujets à des pressions et qu'ils peuvent facilement se soustraire aux pressions des hommes élus.

Malgré cela, la population ne voit pas toujours d'un très bon oeil la façon dont la justice est appliquée. Comment voulez-vous que les citoyens puissent voir, dans la commission des affaires sociales, un tribunal? Lorsque la commission des affaires sociales a des décisions très importantes à rendre relativement aux intérêts d'un individu, comment voulez-vous que les citoyens puissent voir, dans cette commission, des juges et des jugements rendus sans aucune influence politique? C'est très difficile.

M. de Belleval: Est-ce que cela sera adopté quand même?

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 30 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté, sur division.

M. Jolivet: II conteste les juges. Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Saint-Germain: Je ne conteste pas les juges, je conteste les commissaires...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs! Le nouvel article 30 est adopté sur division.

M. Saint-Germain: ... à qui on confie, trop de responsabilités.

Le Président (M. Dussault): L'ancien article 28 devient l'article 31. Est-ce que le nouvel article 31 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le député de L'Acadie.

M. Le Moignan: J'aurais une question également.

M. de Belleval: Cet article, M. le Président, est le pouvoir de réglementation qu'on retrouve dans toutes les lois semblables.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, madame.

Mme Lavoie-Roux: Reconnaître les communautés religieuses et les institutions d'enseignement aux fins d'application de la présente loi...

M. de Belleval: II s'agit de déterminer quels sont les enseignants laïcs, bien sûr, parce qu'on couvre aussi des enseignants laïcs par cette loi. On en a très peu parlé, mais on couvre aussi des enseignants laïcs, bien sûr, et on détermine, pour fins d'admissibilité, les communautés ou enfin les établissements qui rendent admissible aux bénéfices de la loi un enseignant qui a oeuvré dans ces établissements.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, on verra dans les règlements.

M. Le Moignan: Si on veut pousser l'analyse de ces deux lignes, on y voit presque la porte ouverte à ce qu'on mentionnait aujourd'hui. Si on dit: on reconnaît les communautés religieuses et les institutions d'enseignement, c'est pour les fins de la présente loi, mais cela entrouvre presque...

M. de Belleval: Je suis tout à fait d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire que notre premier amendement n'était pas tellement à l'en- contre du règlement.

M. Le Moignan: II n'était pas si bête, non.

M. Saint-Germain: M. le Président, je me pose...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... de sérieuses questions ici sur la définition qu'on veut donner à cet article. C'est que, par règlement, le gouvernement ne se donne pas autorité à payer un régime de rentes à ceux qui sont dans les institutions religieuses aujourd'hui; pas du tout, ce n'est pas cela. Par règlement, le gouvernement peut faire la liste des communautés religieuses où les ex-religieux peuvent être considérés comme étant admissibles tout simplement.

M. Le Moignan: "Peut" ou "pourra". On pourrait ajouter "pourra".

M. Saint-Germain: Cela ne change rien. Je crois que le député de Gaspé donne une définition ou une interprétation très large.

M. Le Moignan: Je suis obligé de la donner large.

M. Saint-Germain: Cela ne veut pas dire qu'on ouvre la porte, d'aucune façon.

M. Le Moignan: C'est une invitation.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas même une invitation.

M. Le Moignan: Une incitation?

M. Saint-Germain: C'est simplement que le gouvernement se donne l'autorité de reconnaître les communautés religieuses dont les ex-religieux peuvent être acceptés ou jouir...

M. de Belleval: ... religieux, mais cela peut aussi être des enseignants laïcs.

M. Saint-Germain: Oui, justement.

Une Voix: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais seulement une dernière remarque sur l'article 28.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 31.

Mme Lavoie-Roux: Oui, pardon, le nouvel article 31. Je n'ai pas d'amendement à proposer, mais j'ai toujours de la difficulté à accepter, dans quelque projet de loi que ce soit, que les règlements puissent entrer en vigueur à compter de la publication dans la Gazette officielle du Québec. Ici, on indique: ou à toute date ultérieure qui y est indiquée.

Je me demande vraiment ce qui empêche le gouvernement de prévoir un délai entre la publication dans la Gazette officielle et l'entrée en vigueur. Je me dis que c'est le seul moment où quelqu'un peut réagir.

M. de Belleval: Je peux répondre à cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. de Belleval: C'est qu'il y a deux types de règlement. Il y a ce genre de règlement où, si une personne veut faire des représentations, elle peut toujours les faire et elle ne sera pas lésée par l'application intérimaire du règlement. Il y a d'autres règlements — entre autres, c'est le cas des règlements du ministère de l'environnement ou des services de protection de l'environnement — où, si on ne permet pas une consultation, c'est-à-dire une espèce de prépublication, ce qui est d'ailleurs prévu dans la loi, une personne pourrait se voir lésée dans la période intérimaire. C'est pour cela qu'à ce moment-là, on prévoit une période intérimaire. Mais dans le cas qui nous occupe, une personne ne se trouverait pas lésée de façon importante par la publication du règlement tel quel avant qu'elle ait pu faire des représentations. Elle peut toujours faire des représentations et, s'il y a lieu, le règlement peut être changé et elle ne se verra pas elle-même lésée par le fait qu'il y a eu un tel règlement adopté et qui aura eu cours pendant une période de temps donnée. C'est ce qui fait que, dans certains cas, il faut prévoir une période de prépublication, une période intérimaire tandis que, dans ces cas-là, on n'a pas besoin de prévoir de période intérimaire.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais demander une chose au ministre. Dans son esprit, comme il prévoit une alternative, soit qu'il entre en vigueur au moment de la publication dans la Gazette officielle ou à une date ultérieure qui y est indiquée, peut-il nous dire s'il compte se prévaloir surtout de la deuxième option?

M. de Belleval: Un instant! je vais le demander, parce que, la plupart du temps, il s'agit de règlements assez techniques.

Mme Lavoie-Roux: Oui. (22 h 30)

M. de Belleval: Dans le cas qui nous occupe, la plupart de ces règlements, plus vite ils seront publiés, plus vite ils seront en vigueur, et plus ce sera à l'avantage des individus qui pourront, à ce moment, se prévaloir des dispositions de la loi. Alors, autant que possible, on va utiliser la première hypothèse, parce que cette première hypothèse, cette première option sera beaucoup plus à l'avantage des bénéficiaires que la deuxième.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Si on prenait comme exemple que, dans la reconnaissance des communautés religieuses, vous décidiez que telle communauté X n'est pas une communauté religieuse aux fins de l'éducation, aux fins de l'enseignement, à ce moment, est-ce que cette communauté pourra faire des représentations?

M. de Belleval: Exactement. C'est cela. Au moins en publiant la liste tout de suite, une première liste...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. de Belleval: ... les gens qui ont oeuvré dans ces communautés seront tout de suite admissibles.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi avez-vous mis "toute date ultérieure"? Pourquoi l'avez-vous mis?

M. de Belleval: Pour donner plus de souplesse probablement.

Mme Lavoie-Roux: Plus de souplesse. Alors, vous voulez appliquer la première...

M. de Belleval: Autant que possible, si le besoin se fait sentir.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. On ne se chicanera pas là-dessus.

M. Jolivet: Les Apôtres de l'amour infini.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 31 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Dans le papillon remis par M. le ministre, il y a un nouvel article 32 qui se lit comme suit, M. le ministre...

M. de Belleval: Un nouvel article. C'est cela.

Le Président (M. Dussault): ... qui s'insérerait après l'article 31, évidemment.

M. de Belleval: Est-ce que vous désirez le lire vous-même ou quoi?

Le Président (M. Dussault): Je peux le faire, M. le ministre. Vous aviez commencé à en prendre l'habitude, mais je n'ai rien contre les changements d'habitudes. Donc, à l'article 32: "L'article 20 de la Loi de la Commission des affaires sociales (1974, chapitre 39) modifié par l'article 44 du chapitre 48, par l'article 4 du chapitre 49, par l'article 17 du chapitre 42, par l'article 53 du chapitre 22, par l'article 228 du chapitre 68 des lois de 1977 et par l'article 107 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées (1978, insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi no 9) est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe p), par le suivant: p) les appels à la suite d'un réexamen fait par la Commission administrative du Régime de retraite logés en vertu des articles 89 du Régime de retraite des fonctionnaires, 32c du Régime de retraite des enseignants et 30 de la Loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants (1978, insérer ici le numéro du chapitre du projet de loi no 60)".

Mme Lavoie-Roux: Non, monsieur...

Le Président (M. Dussault): Fin du nouvel article. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une opposition de principe, pas un amendement. Je vous ferai remarquer, M. le ministre, que la présente loi entre en vigueur... Ah! seulement au 1er juillet; cela vous donne une chance, parce que la loi 9 n'est pas encore adoptée. Comme votre loi entre en vigueur le 1er juillet, espérons qu'elle sera adoptée pour le 1er juillet.

M. de Belleval: D'accord.

M. Saint-Germain: Est-ce que c'est dans la tradition de mettre dans une loi un article d'une future loi? C'est préjuger des décisions de l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: On se fie à notre majorité.

M. de Belleval: Si la loi en question n'est pas sanctionnée, automatiquement, cette loi sera amendée. Elle deviendra caduque, sans portée.

Mme Lavoie-Roux: On a décidé de l'adopter, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'ai vérifié...

M. Jolivet: Avez-vous vérifié votre caucus?

M. Saint-Germain: Non, mais j'ai vérifié...

Mme Lavoie-Roux: Je dois venir pour la fin de l'étude de ce projet de loi demain soir.

M. Jolivet: L'amenez-vous...

M. Gendron: II se peut que cela ne passe pas.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, madame, messieurs. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'ai vérifié le nouvel article 32, au fur et à mesure que le président l'a lu. C'est bien correct.

Le Président (M. Dussault): Donc, le nouvel article 32 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Saint-Germain: M. le Président, tout de même...

M. de Belleval: C'est de... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... il faut rire, mais c'est de la persécution.

M. de Belleval: Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Saint-Germain: Nous remettre un article comme cela! Pour seulement disséquer cela, il y a une journée d'ouvrage là-dedans. Vous arrivez à la dernière minute.

M. Jolivet: Pour vous...

M. Saint-Germain: Ah! Si vous saviez... J'en ai vu d'autres qui croyaient être plus rapides...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: On pourrait peut-être faire une motion de suspension, M. le député de Gaspé.

M. Saint-Germain: Là, on est obligé de faire entièrement confiance au ministre.

M. de Belleval: ... fonctionnaires.

Le Président (M. Dussault): Vous l'avez fait, M. le député. L'article a été adopté.

M. Saint-Germain: Non, je ne l'ai pas fait, vous savez cela. J'ai l'idée de faire un très long débat là-dessus.

Le Président (M. Dussault): Ceci dit, est-ce que le nouvel article 33 qui était anciennement l'article 29 est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Jolivet: Cela va permettre aux gens de pouvoir en profiter dès cette année.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'annexe puisqu'il faut aussi voter l'annexe.

Mme Lavoie-Roux: Avant de terminer, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... je voudrais quand même vous faire remarquer que la fin de la discussion de ce projet de loi no 60 s'est faite dans un climat de collaboration et de diligence, ce que j'avais promis au ministre ce matin. Mais cela ne devrait pas nous faire oublier que même si on se quitte sur une note apparemment gaie, les trois quarts des intéressés ont été laissés de côté. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le ministre.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie, nous n'avons pas terminé l'étude du projet de loi. Il faut aussi adopter l'annexe. Est-ce que l'annexe est adoptée?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Un instant, s'il vous plaît! Oui, M. le député de Joliette-Montcalm. Est-ce sur le projet de loi?

M. Chevrette: C'est un très bref commentaire.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, nous allons d'abord adopter le projet de loi. Est-ce que le projet de loi no 60, Loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants est adopté?

M. Le Moignan: Adopté. Des Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Tel qu'amendé, vous avez parfaitement raison, M. le député de Jacques-Cartier. Donc, le projet de loi est adopté tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux:... que vous avez le député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Dussault): Je tiens à vous dire, M. le député de Jacques-Cartier, que j'apprécie votre collaboration.

M. Saint-Germain: Je tiens à vous dire, M. le Président, que j'ai trouvé le débat plus difficile avec vous qu'avec le ministre.

Le Président (M. Dussault): Et pourtant, je ne me suis pas impliqué sur le fond. Ceci dit, M. le député de Joliette-Montcalm. Non, vous renoncez.

M. Chevrette: Je chuchoterai cela à l'oreille de Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: D'accord! Des Voix: Ah!

Le Président (M. Dussault): Pardon, M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: M. le Président, est-ce que je pourrais ajouter un petit mot?

Le Président (M. Dussault): Oui, oui. Certainement.

M. de Belleval: Vous allez lui susurrer.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je voudrais ajouter un petit mot pour éviter, peut-être la confusion ou une mauvaise interprétation, peut-être chez les ex-religieux enseignants mais, chez les religieux enseignants actuels, est-ce qu'il serait bon de publiciser un peu cette loi, c'est-à-dire de leur faire parvenir le texte de la loi une foi adoptée définitivement, afin d'atteindre ceux qui ne se sont jamais prévalus, même chez les laïcs peut-être, pour des raisons personnelles ou spéciales. Cela ferait que tout le monde aurait en main ce texte de loi qui pourrait renseigner davantage, étant donné l'intérêt, je crois, qui a été manifesté à ce projet de loi no 60. Vous connaissez la liste de toutes vos communautés religieuses. Je pense qu'il serait peut-être bon qu'ils aient ce texte afin de pouvoir en prendre connaissance. C'est une suggestion que je vous fais.

M. de Belleval: Sinon le projet de loi comme tel qui est très technique dans sa rédaction, du moins un résumé vulgarisé.

M. Le Moignan: Un résumé ou un commentaire, ou une explication, quelque chose pour...

M. de Belleval: D'accord! Je suis tout à fait d'accord avec la suggestion de l'Opposition.

Le Président (M. Dussault): Madame et messieurs, je vous remercie de votre collaboration. M. le député d'Abitibi-Ouest fera rapport à l'Assemblée nationale des travaux de cette commission.

M. Jolivet: Avec diligence.

Le Président (M. Dussault): J'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

(Fin de la séance à 21 h 38)