Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Etude du projet de loi no 50

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Jolivet): La commission permanente de la fonction publique est réunie pour étudier le projet de loi no 50.

Sont membres de cette commission: M. Belle-mare (Johnson) remplacé par M. Brochu (Richmond); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Gravel (Limoilou), M. Jolivet (Laviolette) remplacé par M. Beauséjour (Iberville); M. Pagé (Portneuf).

La commission doit étudier article par article le projet de loi 50. J'aurais besoin qu'on me donne le nom d'un rapporteur de cette commission.

M. Chevrette: Je propose M. Gravel.

Le Président (M. Jolivet): M. Gravel (Limoilou).

M. Pagé: On n'a pas le choix, mais on va choisir M. Gravel.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, vous avez maintenant la parole sur le projet de loi 50. J'appelle l'article 1. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Avant d'en arriver à l'étude et l'adoption de l'article 1, à moins que le ministre ait des commentaires préliminaires à formuler, M. le Président, je rappelle qu'on a effectivement adopté en deuxième lecture, non seulement sur division, mais avec un vote négatif tant de l'Opposition officielle que de l'Union Nationale, le projet de loi no 50, la Loi sur la fonction publique. Dans les débats que cela a impliqués dans cette deuxième lecture, soit le discours du ministre, le discours de mon collègue de Saint-Laurent, qui, cet après-midi, ne peut être avec nous en raison de sa participation à l'étude du projet de loi 52 en Chambre, j'ai eu l'occasion d'intervenir et notre collègue de Johnson, M. Bellemare — on regrette aujourd'hui son absence — est intervenu lui aussi. Nous avons, M. le Président, dans nos interventions de ce débat de deuxième lecture, voulu attirer l'attention du ministre encore une fois, et, si je dis encore une fois, c'est qu'à plusieurs reprises depuis le dépôt du feu projet de loi 53 nous avons eu l'occasion ici à l'Assemblée nationale d'échanger et de discuter de l'occasion que le gouvernement avait de légiférer sur la fonction publique québécoise. Et faire des commentaires sur le choix politique que le ministre avait fait en incluant dans la loi 50 des dispositions selon lesquelles, la gestion du personnel revenait en grande partie, ses pouvoirs, dis-je, revenaient au ministre, évoquant en cela les deux possibilités qu'avait le gouvernement, soit de conférer des pouvoirs aux ministre de la Fonction publique, qui était une avenue possible, ou de conférer des pouvoirs à une commission, qui aurait pu être la Commission de la fonction publique qui se voit par le projet de loi 50 enlever beaucoup de pouvoirs et de prérogatives au chapitre de la gestion...

Il y a aussi un autre élément sur lequel je suis particulièrement intervenu, de même que mes collègues. C'est sur les articles du projet de loi qui concernent l'aire de négociation et les limitations au champ et à l'aire de négociation qu'on peut retrouver dans ce projet de loi par rapport à ce qui existait antérieurement.

Toute cette question de l'aire de négociation a non seulement fait couler beaucoup d'encre, mais a fait couler beaucoup de salive. On se rappellera qu'aux auditions des groupes intéressés, les syndicats concernés, lors de l'étude du projet de loi 53, le dénominateur commun de tous les mémoires présentés a été une inquiétude, des questions posées sur tout ce sujet de l'aire de négociation qui était limitée.

C'est là que s'est posé un problème quand même assez épineux. Le ministre de la Fonction publique, notre collègue de Charlesbourg, a toujours invoqué que ce qui était interprété par les syndicats comme étant une limitation à l'aire de négociation n'en était pas une. A ce moment-là, on avait souhaité que la commission Martin-Bouchard, qui avait été annoncée peu de jours avant ou après le dépôt du projet de loi 53, nous avions formulé le voeu, et je me rappelle que le député de Jean-Talon avait déposé une motion devant la commission élue de la fonction publique pour qu'on mette fin à l'étude du projet de loi et qu'on attende le dépôt du rapport de la commission Martin-Bouchard.

Le gouvernement, évidemment, s'est opposé au dépôt de cette motion, mais quelques semaines après, on y a donné suite de façon favorable en déférant le tout et en préférant attendre le rapport de la commission Martin-Bouchard. On se rappellera que le Syndicat de la fonction publique entre autres est intervenu devant nous. On se rappellera aussi que le débat s'est terminé de façon assez rapide et expéditive. Tous ceux qui ont participé ce soir-là aux travaux de cette commission auront constaté que les échanges n'ont pas été des plus fructueux en termes de dialogue et d'ententes sur l'interprétation à donner au projet de loi 53.

La commission Martin-Bouchard a siégé, elle a entendu les parties, elle a déposé un rapport, le ministre de la Fonction publique a présenté, à l'Assemblée nationale, un nouveau projet de loi, le projet de loi 50. Encore aujourd'hui cette question de l'aire de négociation et l'interprétation à donner aux articles qui prévoient l'aire de négociation dans le projet de loi 50, fait encore place à des différends en ce qui concerne son interprétation, tant de la part du ministre de la Fonction publique, d'un côté, que des syndicats de la fonction publique, de l'autre côté.

On n'a quà regarder. Je suis convaincu que, intéressé comme vous l'êtes à toutes ces questions, vous avez pris connaissance, comme nous, que depuis le dépôt du projet de loi 50, des représentations sont faites par les représentants syndicaux sur le contenu, sur l'interprétation à donner à différents articles, particulièrement sur toute cette question de l'aire de négociation. Le gouvernement ne nous a pas indiqué, tout au moins, qu'il avait l'intention de présenter des amendements à ce chapitre-ci. On peut conclure que l'écart est aussi grand entre les parties, aujourd'hui, le 14 juin, qu'il pouvait l'être à la fin de la commission chargée d'étudier le projet de loi 53.

M. le Président, ce n'est pas sain en soi, ce n'est pas positif, ce n'est pas normal. C'est peut-être explicable, mais ce n'est pas normal que dans une conjoncture comme celle-ci, dans le cas où on est sur le point de terminer des conventions collectives, dans le cas où un projet de loi est devant l'Assemblée nationale pour être étudié, en raison d'ambiguïtés, en raison de dialogues ou d'échanges qui n'ont pas eu lieu ou qui n'ont pas lieu, qu'on connaisse des situations telles que celles qui ont prévalu ce matin. Je suis convaincu que l'ensemble des députés ont été à même de constater ce matin qu'il y avait des séances d'étude ou d'information qui se faisaient un peu partout. Tout le monde a été à même de constater qu'il y avait des lignes de piquetage, tout au moins des lignes de sensibilisation, si on peut appeler cela ainsi, qui ont été dressées près des murs ou des enceintes du parlement et des édifices gouvernementaux.

Ce n'est pas sain en soi et je suis convaincu que l'essentiel du problème, le noeud du problème, c'est cette question — et le député de Joliette-Montcalm me regarde avec un sourire. Il n'y a pas de quoi sourire — de l'aire de négociation.

M. le Président, pour tous ces motifs; avant qu'on aborde l'étude du projet de loi article par article, avant qu'on adopte ces articles sur division ou autrement, avant que le projet de loi ne soit adopté — il n'y a quand même pas urgence nationale à adopter le projet de loi 50 dans le moment. Il nous reste encore huit jours de session, ou à peu près. On a tous les motifs de croire que la session se terminera le 23 juin. La commission parlementaire élue de la fonction publique nous a avisés qu'on siégerait cet après-midi, ce soir et probablement demain matin. On a encore sept jours pour voter et délibérer sur cette question.

M. le Président, je suis convaincu qu'il y a des groupes, des représentants syndicaux qui seraient intéressés à se faire entendre sur le contenu du projet de loi 50. Je conviendrai avec le ministre ou avec les autres membres de la commission, et particulièrement avec les autres membres de la majorité ministérielle, qu'ils ont eu l'occasion de se faire entendre sur le projet de loi 53, qu'ils ont eu l'occasion de présenter des mémoires et de se faire entendre devant la commission Martin-Bouchard, mais quand même, sur le projet de loi 50, spécifiquement sur le contenu du projet de loi, même s'il ne s'agissait que de discuter et de vider cette fameuse question de l'interprétation à donner sur les articles touchant l'aire de la négociation, ce serait déjà beaucoup. Ce serait beaucoup et ce serait positif qu'enfin un dialogue entre les représentants syndicaux et le ministre de la Fonction publique en arrive éventuellement à une entente pour qu'on appelle les choses par les mêmes noms et qu'on se comprenne sur l'interprétation de ces articles.

Motion pour les représentants des différents syndicats

Pour tous ces motifs, je ne vois pas pourquoi la commission n'accepterait pas, avant qu'on commence l'étude du projet de loi article par article, d'entendre les parties. C'est à ce titre que je me permets, dès le début de nos travaux, de faire une motion. "Que cette commission invite les représentants du SFPQ, du SPGQ, du SPMQ, du SAPFQ et du SPEQ, du Syndicat des avocats, des notaires et du Syndicat des chirurgiens dentistes à se faire entendre le 15 juin 1978 à 10 heures de l'avant-midi devant cette commission afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission sur le projet de loi 50".

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): ... vous avez le texte de cette motion, je suppose.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): Je relis la motion qui dit ceci: "Que cette commission invite les représentants du SFPQ, du SPGQ, du SPMQ, du SAPFQ, du SPEQ, du syndicat des avocats, notaires, et du syndicat des chirurgiens-dentistes à se faire entendre le matin du 15 juin 1978 à 10 heures devant cette commission afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission sur le projet de loi no 50".

Avant de juger de la recevabilité de cette motion, je vais entendre les membres de cette commission quelques minutes sur la recevabilité.

M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que vous avez ici sous les yeux l'ordre de la Chambre, disant qu'on doit étudier la loi article par article? La question a été posée en Chambre, à savoir s'il y avait commission parlementaire. Il n'y en a pas eu. Dans la coutume parlementaire, il faut qu'on fasse à la commission, comme on a fait hier, je crois, avec les centrales syndicales et les groupes, il faut que cela devienne un ordre de la Chambre pour déroger aux coutumes des commissions parlementaires. Lorsque l'ordre de la Chambre est

d'étudier une loi article par article, ce n'est pas une commission parlementaire pour écouter des mémoires. Donc, si tel est le cas, et je pense que c'est cela, à ma souvenance, il faudrait que vous jugiez la motion irrecevable.

Le Président (M. Oussault): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, j'aurais dix minutes. Je ne voudrais pas qu'on amorce les travaux de cette commission par des discussions à caractère juridique entre autres, on pourrait en faire et Dieu sait combien longtemps. Ce serait, d'une part, s'enfarger dans la procédure et ce serait, d'autre part, mal utiliser le temps dans les circonstances. Cette motion est recevable. Je me limiterai à vous citer un seul cas. Un précédent a été créé, il n'y a pas longtemps, lors de l'étude en commission parlementaire d'un projet de loi qui était déféré devant la commission pour étude article par article. C'était l'étude après la deuxième lecture du projet de loi sur la Société nationale de l'amiante. On se rappellera qu'à la commission des richesses naturelles, à ce moment, une motion avait été déposée par les membres de l'Opposition, notamment par l'Opposition officielle, demandant que différents groupes concernés ou intéressés par le projet de loi puissent être entendus. Effectivement, on se rappellera, j'en suis convaincu, les membres de la majorité ministérielle en conviendront, que, à ce moment, le président avait jugé recevable une telle motion. Non seulement elle avait été jugée recevable, mais elle avait été adoptée devant une commission comme la nôtre aujourd'hui, chargée d'étudier un projet de loi article par article. Ceci s'était fait avant l'étude de l'article 1, comme je vous l'ai indiqué au début. Alors, selon moi, la motion est recevable et elle devrait être débattue. Je présume qu'elle ne sera pas débattue longtemps parce que j'espère qu'elle sera acceptée de bon gré. J'ose croire que le premier intervenant à appuyer la motion que je présente aujourd'hui sera le ministre de la Fonction publique et député de Charlesbourg qui acceptera d'entendre les parties sur le projet de loi no 50 et ce, même si ce n'était que la matinée de demain.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Oui, merci, M. le Président.

Très brièvement également sur la question de recevabilité de cette motion. Je me référerai également au contexte que vient de mentionner le député de Portneuf puisque, au nom de l'Union Nationale, j'ai eu à débattre ce projet de loi durant quelque trois mois et je suis donc au courant de ce qui s'est passé. Je vous rappellerai que le mandat qui avait été accordé à cette commission parlementaire pour l'étude de la loi visant la création de la Société nationale de l'amiante était le même que celui qui nous a été dévolu aujourd'hui, soit celui d'étudier article par article le projet de loi en question et ensuite d'en faire rapport à la Chambre, dans un premier temps. (15 h 30)

Or, lorsque nous sommes arrivés devant la table de la commission parlementaire, il s'est révélé que, compte tenu des circonstances, nous aurions besoin d'avoir des éclairages supplémentaires, justement parce que les personnes susceptibles d'être interviewées et de venir témoigner à la barre de la commission parlementaire pouvaient, de cette façon, apporter des éléments nouveaux qui étaient directement reliés au fond de notre discussion. C'est dans ce cadre-là que le précédent a été créé et pour le mieux, je pense, M. le Président, puisqu'à l'avenir, nous aurons à utiliser, lorsque le besoin s'en fera sentir, la même façon de procéder. Il m'apparaît aujourd'hui que, sur la recevabilité de la motion, vous devez rendre la même décision que celle qui a été rendue à ce moment-là par le président, soit la décision d'accepter comme recevable une telle proposition puisque, justement, le fait d'entendre les organismes mentionnés par le député de Portneuf dans sa motion est directement relié au fond de la question dont nous avons à discuter actuellement. Tant et si bien, M. le Président, que je vous rappellerai très brièvement que, lors de l'étude du projet de loi no 53, on a justement senti le besoin, on a reconnu le besoin, dans les faits, d'entendre les parties en cause puisqu'elles étaient directement impliquées et on a procédé à l'audition des témoins.

Le projet de loi no 53 a été retiré. On revient maintenant avec une nouvelle pièce de législation, le projet de loi no 50, qui doit tout au moins changer l'ancienne législation, et on se retrouve donc avec les mêmes groupes de fonctionnaires qui sont impliqués et qui, à notre avis, devraient avoir leur mot à dire.

Alors, M. le Président, de la même façon que cela a été extrêmement positif de recevoir les témoignages des gens lors de l'étude article par article du projet de loi no 70 créant la Société nationale de l'amiante, je pense que vous devez utiliser ce précédent pour faciliter les travaux de notre commission parlementaire à ce stade-ci, pour éviter qu'en cours de route, nous ayons continuellement à buter sur l'opinion possible des différents groupements qui ont été mentionnés dans la motion du député de Portneuf. Nous allons devoir continuellement faire référence à ce qu'eux auront à vivre et à ce qu'ils pensent de ce projet de loi. On leur aura refusé le droit de comparaître devant cette commission parlementaire pour faire connaître maintenant, à la suite de la modification de la loi 53 par le gouvernement, leur position actuelle.

Je demande au président de se servir du précédent qui a été créé à bon droit afin de rendre sa décision judicieusement. Je demande même au ministre, au-delà de la question de règlement et de recevabilité, pour le bon fonctionnement de la commission parlementaire et pour entreprendre de la meilleure façon possible les relations qui viendront dans ce secteur, d'ouvrir la porte pour

qu'on puisse entendre... On peut même s'entendre sur une façon de limiter le nombre d'heures pour partager le temps de façon raisonnable.

Je pense qu'il serait sain de la part du ministre d'ouvrir la porte à ce stade-ci avant de passer à l'étude, article par article, du projet de loi.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, juste quelques mots. Si la Chambre nous a ordonné d'étudier le projet de loi 50, article par article, elle ne nous a pas défendu non plus de prendre les moyens nécessaires pour comprendre, dans toute l'amplitude, chaque article et s'informer à bon escient. Entendre certains groupes intermédiaires qui nous permettraient de mieux approfondir ce projet de loi ne nous a pas été défendu; ce serait simplement une aide qui nous permettrait de mieux accomplir le mandat que l'Assemblée nationale nous a donné.

Le Président (M. Dussault): II n'y a plus d'autres intervenants sur l'éclairage que le président demande à la commission.

Je suspends les travaux de cette commission pour quelques minutes de façon à prendre en délibéré la décision que je dois rendre; nous suspendons quelques minutes, à peine cinq minutes, M. le député.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

Reprise de la séance à 15 h 45

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs! Nous allons reprendre les travaux de la commission. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, avant que vous ne rendiez votre décision, je voudrais porter à votre attention les débats de l'Assemblée nationale du 16 mars 1978, à la page B-504 du journal des Débats où le député de Saint-Laurent disait: "M. Forget: ... La motion que je veux présenter se lit comme suit: Que cette commission invite les représentants autorisés de General Dynamics à se faire entendre, le 22 mars, à 10 heures a.m., devant cette commission afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission. "Le président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. Alors, la motion est déclarée recevable; M. le ministre."

Je voulais respectueusement porter à votre attention le précédent créé par le député de Jonquière, M. Vaillancourt, lors de l'étude en commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi créant la Société nationale de l'amiante.

Le Président (M. Dussault): Alors, c'est un éclairage additionnel. J'aurais pu vous dire tout de suite en arrivant que j'étais prêt à rendre ma décision, mais je vais quand même relire le texte que vous m'avez soumis et je vous demande encore une couple de minutes. Je suspends pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

Reprise de la séance à 15 h 48

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît. Je vais me référer à l'article 140 de notre règlement qui stipule qu'une commission parlementaire peut être convoquée, mais qu'on doit indiquer l'heure, l'endroit et l'objet de la réunion et qu'aucun autre sujet ne peut y être discuté.

Cela revient à dire, dans le langage que l'on connaît un peu plus dans notre travail quotidien de parlementaires, que la commission parlementaire ne doit étudier que ce que l'Assemblée nationale lui donne l'ordre d'étudier.

Le mandat de cette commission est de faire l'étude article par article du projet de loi no 50. Il est vrai que, dans le passé, je pense que c'est M. le député de Richmond qui me le soulignait, il est arrivé qu'une commission parlementaire ait accepté d'entendre des témoins. Cela s'est fait avec un consentement de la commission. Dans le cas que me souligne le député de Portneuf, je comprends qu'il y a eu, au moment où M. le Président a jugé recevable la motion, consentement tacite de la commission parce que, s'il n'y avait pas eu consentement, la commission aurait fait connaître son point de vue.

Je ne considère donc pas le point de vue qu'a porté à mon attention M. le député de Portneuf comme étant un point de vue que je dois tenir comme absolu et parce que je n'ai pas eu, jusqu'à maintenant, de point de vue de la commission, à savoir qu'elle consentirait que l'on entende des témoins, aujourd'hui, demain ou après-demain, je ne peux pas recevoir cette motion du député de Portneuf. Je la juge donc irrecevable.

M. Brochu: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Mon jugement étant rendu, je demeure quand même disponible pour entendre la commission sur un consentement unanime d'entendre des témoins.

Oui, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Je sais qu'en vertu des dispositions de notre règlement, on ne peut pas contester une décision que vous avez rendue; cependant, vous nous invitez à poursuivre la discussion autour d'une entente possible à ce sujet. Il est évident que vous avez l'autorité de décider. On a cru bon, tout à l'heure, de vous rappeler le précédent qui avait été créé en soulignant bien que le mandat était apparemment restrictif pour la commission d'étude sur l'amiante, mais que ce

n'est qu'en cours de route que la commission elle-même, maîtresse de ses travaux internes, a jugé bon de recourir au témoignage de certaines personnes.

C'est de cette façon que cela s'est produit. A l'intérieur de cette situation, c'est là qu'est arrivé le consentement tacite, tant et si bien que l'on a suspendu les travaux pendant quelques minutes et on a eu une réunion des leaders parlementaires avec le ministre, pour savoir qui serait entendu. On s'est même entendu sur le contenu de la motion qui avait été présentée, à savoir quels groupes on retiendrait et quels groupes on ne retiendrait pas, puisqu'il y avait un certain nombre de groupes supplémentaires qu'on avait demandé de convoquer.

On entre donc, selon votre directive et vos bons voeux, dans la deuxième partie, non pas au niveau de la première décision... C'est maintenant qu'on doit se tourner vers le gouvernement et vers le ministre pour savoir s'il y a cet accord tacite de la commission parlementaire et si on s'entend sur l'enveloppe de temps qu'on pourrait accorder aux éventuels témoins...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond, si vous le permettez, je vous arrête immédiatement. Cet accord unanime de la commission ne devrait pas faire l'objet d'un débat, mais tout simplement d'un consentement rapide. Je dois effectivement poser la question aux membres de cette commission, à savoir s'ils sont d'accord, unanimement, pour entendre des témoins. Je pose la question. Je ne voudrais pas qu'on tienne de longs propos. Ce n'est vraiment pas le temps et ce n'est pas approprié.

M. Brochu: En terminant, je veux vous rappeler, sur l'accord possible, que je ne crois pas que cela donne lieu à des auditions excessivement longues, puisqu'il y a des points d'accord et des points de dissension...

M. de Belleval: M. le Président, il n'y a pas d'accord.

Le Président (M. Dussault): S'il n'y a pas accord du ministre, il n'y a donc pas unanimité.

M. Pagé: Question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Gendron: J'avais signalé que j'étais intéressé à prendre la parole.

Le Président (M. Dussault): C'était non pas sur la recevabilité, mais sur votre accord.

M. Gendron: C'est sur la question des accords, très rapidement. Je pense que...

M. Pagé: J'ai une question de règlement.

M. Gendron: Excusez. Ce n'est pas à moi...

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, M. le député de Portneuf, quelques secondes. Il reste M. le député d'Abitibi-Ouest. Je sais déjà, de la part d'un membre de cette commission, qu'il n'y a pas accord. Je dois conclure immédiatement qu'il n'y a pas unanimité.

M. Pagé: J'ai soulevé une question de règlement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: C'est à moi?

Le Président (M. Dussault): Oui. Je faisais une question de règlement sur l'intervention du député d'Abitibi-Ouest. Je pense que cela relève du président de le faire. Je vous écoute.

M. Pagé: M. le Président, il y a un grand principe, il y a plusieurs principes qui guident, qui doivent guider la présidence et les membres de la commission, lorsque cette commission est appelée à se prononcer sur des motions ou des requêtes présentées par un membre de cette commission, lorsque les travaux de celle-ci sont commencés.

M. le Président, la commission parlementaire de la fonction publique, comme toute autre commission, est une émanation de l'Assemblée nationale. C'est peut-être jouer sur des fictions légales, mais c'est important, parce que c'est ce sur quoi s'appuie tout notre système parlementaire.

Une commission parlementaire comme celle de la fonction publique, c'est vraiment la prolongation de l'Assemblée nationale et on peut dire, on peut constater, on se doit de constater qu'on est à l'Assemblée, nationale ici. Ceci entraîne comme effet qu'autant l'Assemblée nationale est maîtresse de ses travaux par les décisions qui sont prises à la majorité des voix à l'Assemblée, autant une commission parlementaire est maîtresse de ses travaux. Cela va aussi loin qu'une commission — et je pense que vous pourrez vous référer aux auteurs, vous pourrez...

M. Jolivet: M. le Président...

M. Pagé: J'en arrive à ma question de règlement.

M. Jolivet: Moi aussi j'ai le droit de poser une question de règlement.

Le Président (M. Dussault): C'est déjà une question de règlement. Si vous le permettez, M. le député de Laviolette...

M. Pagé: Vous devez normalement me laisser compléter.

Le Président (M. Dussault): Je tiens à dire au député de Portneuf que je sens déjà, dans ses propos qui ont été suffisamment longs, une façon...

M. Pagé: Non. J'ai une partie du premier principe d'évoqué, M. le Président, et c'est important.

Le Président (M. Dussault): ... si vous me permettez... D'accord, mais je sens déjà une façon de remettre en question la décision du président et vous savez que ce n'est pas permis.

M. Pagé: Je suis trop respectueux de la présidence et je suis trop légaliste pour mettre en doute la décision que vous avez rendue, mais je m'en viens avec une autre motion par exemple, je tiens à vous le dire tout de suite.

M. Jolivet: Faites-la. M. le Président, ma question de règlement est un peu dans ce sens. C'est que je voulais savoir justement de la part du député s'il remettait en question votre décision ou s'il avait l'intention de faire une autre proposition, de façon qu'on puisse discuter dans l'ordre.

Le Président (M. Dussault): Quand on fait une motion...

M. Pagé: Ecoutez, vous allez me voir venir. Cela s'en vient.

M. Jolivet: Je vous ai vu venir, cela fait longtemps.

M. Pagé: J'ai tout le temps qu'il faut.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf, quand on prépare une motion, on n'en fait pas une question de règlement. On présente notre motion. Si vous avez l'intention de présenter une autre motion, je vais l'écouter.

M. Pagé: M. le Président, j'ai soulevé une question de règlement pour entourer ma motion, pour y ajouter des allégations de caractère juridique qui sont importantes.

M. le Président, je ne parle pas de vous, je parlerai d'autres circonstances où, trop souvent malheureusement, des présidents ont dû hésiter avant de rendre des décisions, des présidents ont dû s'interroger avant de rendre des décisions. Soucieux du règlement et soucieux de ce respect qu'on se doit d'avoir du fauteuil et de la personne qui l'occupe, on n'a pas pu contester, parce qu'on ne peut pas contester outre que par une motion privilégiée à l'Assemblée nationale. C'est pourquoi, M. le Président, dans le but de vous éclairer davantage j'ai voulu étoffer ma motion d'arguments juridiques, en vous disant, dans un premier temps, qu'on est ici la prolongation de l'Assemblée nationale et que, dans un deuxième temps, la commission est maîtresse de ses travaux. Cela va tellement loin qu'une commission qui est manda- tée pour étudier une question très spécifique et encore plus spécifique qu'un projet de loi aurait le pouvoir — référez-vous à May qui est un des grands auteurs en droit britannique — de par sa propre décision, de passer à l'étude d'un autre sujet, parce qu'elle est maîtresse de ses travaux.

Je conviens qu'un mandat a été donné en vertu de notre règlement et spécifiquement de l'article 140. Tout à l'heure, sur l'autre motion, vous avez allégué l'article 140 et je me permets de le citer. "Une commission élue est convoquée par le secrétaire des commissions à la demande du leader parlementaire du gouvernement." Cela a été fait dans le cas de la commission parlementaire de la fonction publique chargée d'étudier le projet de loi 50 article par article, après son adoption en deuxième lecture. "La demande et l'avis de convocation doivent indiquer l'heure, l'endroit et l'objet de la réunion et aucun autre sujet ne peut y être discuté."

Etant donné que l'avis de convocation qui a été donné par le leader du gouvernement en Chambre, ce matin, après la période des questions stipulait que cette commission était chargée d'étudier le projet de loi 50, la motion que vous n'avez peut-être pas reçue tout à l'heure, mais la motion que je m'apprête à présenter ne va pas au-delà du mandat qui a été donné par la...

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, M. le député de Portneuf, mais nous sommes appelés à l'Assemblée nationale pour un vote. Je suspends les travaux de cette commission pour le temps de ce vote. (Suspension de la séance à 15 h 58)

Reprise de la séance à 16 h 23

Le Président (M. Dussault): La commission parlementaire de la fonction publique... Nous allons attendre que le député de l'Opposition officielle soit arrivé, puisque c'est lui qui avait la parole au moment où nous avons suspendu nos travaux.

A l'ordre! Nous reprenons les travaux de la commission parlementaire de la fonction publique. Au moment de la suspension, j'écoutais M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'étais à vous dire que cette commission est maîtresse de ses travaux, qu'elle est habilitée à décider, non seulement en vertu du règlement qui nous guide, mais en vertu de l'interprétation donnée aux différents règlements applicables dans le système parlementaire britannique. En conclusion de tout cela, une commission comme celle-ci a le droit, et c'est même un privilège qui appartient aux membres de la commission, de décider de ses travaux, même si ceux-ci sont amorcés.

M. le Président, avant d'en arriver à la présentation d'une nouvelle motion, je me permettrai de

vous faire lecture de l'article 154: "En commission plénière ou élue — on est en commission élue — après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue — on est en commission élue — pourvu que celle-ci y consente". Le consentement s'exprime, à ce moment, par le vote.

M. le Président, le député de Laviolette n'est pas membre de la commission et je lui refuse tout droit de parole, à part cela. C'est assez clair!

M. Jolivet: Je m'excuse, je suis membre de la commission. Regardez vos notes.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Laviolette est effectivement membre de la commission.

M. Pagé: Vous l'avez remplacé par M. le député d'Iberville.

Le Président (M. Dussault): Mon problème, M. le député de Portneuf, c'est que je n'étais pas président de la commission au moment où les présences ont été prises.

M. Pagé: Sur la feuille officielle... On ne se fera pas mener comme une classe d'enfants d'école. Un instant! Le député de Laviolette n'est pas membre de la commission et depuis tantôt qu'il intervient.

M. Chevrette: ...

M. Pagé: II a été remplacé par vous. Vous lui donnez le droit de parole. On refuse les motions. Un instant!

M. Chevrette: On va régler cela rapidement.

M. Pagé: II y a un article 68 dans ce règlement, vous savez. On peut passer trois jours en Chambre sur l'article 68. Vous savez ce qu'est l'article 68.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf, vous avez raison. Il faut que les règlements soient suivis. Il faut qu'on soit membre de la commission pour parler. Qui a été inscrit au début de la commission?

M. Chevrette: M. le Président, on ne s'obstinera pas. Effectivement, dans les membres officiels, il y a eu une substitution, de la part du député de Laviolette...

M. Pagé: Faites-nous grâce de vos remarques!

M. Chevrette: ... et le député d'Iberville est délégué officiel de la commission.

M. Pagé: ... et simplement. Bonne fin de journée!

M. Jolivet: Merci! Cela me libère.

M. Pagé: M. le Président, je reviens à l'article 154.

Le Président (M. Dussault): Je vous écoute, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je disais donc, à l'article 154, en commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue. On est devant une commission élue et il ne peut y avoir audition publique... pourvu que celle-ci y consente. Le consentement, à ce moment-là, M. le Président, c'est le vote à la majorité des membres de la commission.

Motion pour offrir aux représentants du SFPQ et du SPGQ de se faire entendre

M. le Président, en me référant à l'article 154, j'en arrive à une deuxième motion qui n'est pas identique à l'autre parce qu'elle restreint le nombre de groupes à entendre. Je fais motion pour que cette commission offre aux représentants — je n'ai pas dit: invite — du syndicat de la fonction publique québécoise et du Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec de se faire entendre le 15 juin 1978, soit demain, à 10 heures dans la matinée, devant cette commission, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission; ce qui, selon moi, en vertu de 154, est admissible.

Le Président (M. Dussault): Vous pourrez me passer une copie, M. le député?

M. Pagé: Volontiers.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie.

Si je comprends bien, M. le député de Portneuf, votre motion ne fait que changer le mot "invite" de votre motion précédente par le mot "offre".

M. Pagé: On restreint le nombre de groupes à entendre demain.

Le Président (M. Dussault): Et on n'entendrait, comme vous dites, que deux groupes.

Vous avez invoqué, M. le député, sur la recevabilité, bien sûr, l'article 154 où vous nous dites, entre autres, qu'après la deuxième lecture, en commission plénière ou élue, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et qu'il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue, pourvu que celle-ci y consente.

Je pense que je dois faire appel à l'économie générale de notre règlement et relier cette question aux propos que je vous tenais sur la recevabilité...

M. Brochu: M. le Président, avant que vous rendiez votre décision, si vous permettez, est-ce que vous accepteriez certains propos sur la recevabilité de celle-ci également?

Le Président (M. Dussault): Oui, j'allais le faire, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Alors, je vous laisse terminer, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Ce que j'allais tout simplement dire, avant même d'écouter vos propos, parce que vous pourrez aussi réagir à ceux que je tiendrai, c'est que je ne peux m'empê-cher de relier cette question aux propos que j'ai tenus sur la recevabilité de la motion précédente.

Le député de Portneuf dit que la commission est maîtresse de ses travaux et j'en conviens. Je vous rappelle que je disais — ça demeure toujours vrai — que la commission ne peut remettre en question l'objet pour lequel elle a été convoquée. Je pense qu'il faut l'avoir très clairement à l'esprit et que, si l'exclusivité de cet objet... Si l'on veut remettre en question l'exclusivité de cet objet, une commission parlementaire peut le faire, mais à l'unanimité des membres de cette commission; ce qui veut dire que, si on ne peut pas recevoir de motion qui demande d'entendre des témoins, mais que la commission, par consentement unanime, veut les entendre, il est donc possible de le faire. (16 h 30)

Je conclus qu'il faut, pour briser l'exclusivité de cet objet pour lequel une commission est élue, avoir le consentement de la commission. Je vous rappelle ces principes de base pour pouvoir déterminer de la recevabilité de cette motion.

Ceci dit, je suis disposé à entendre les membres de la commission sur la recevabilité.

M. Pagé: Sur la recevabilité ou sur le consentement?

Le Président (M. Dussault): Sur la recevabilité de votre motion, à savoir que cette commission offre...

M. de Belleval: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le ministre.

M. de Belleval:... sur la recevabilité. Même si la motion est recevable, cela n'indique pas qu'elle sera pour autant reçue. Je pense qu'il serait possible de recevoir effectivement cette motion et ensuite de la débattre sur le fond. Si, une fois ce débat tenu, il n'y a pas consentement unanime tel que le veut le règlement, bien sûr, à ce moment-là, elle sera rejetée. Si, par hasard, il y a consentement unanime, je suppose que, conformément aux règlements, on pourra entendre les personnes en cause.

Dans ce sens-là, je serais prêt à débattre de cette motion sur le fond.

M. Saint-Germain: M. le Président, sur cette même question de règlement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je remercie le ministre. Je crois que c'est exactement la procédure qui aurait dû être suivie lors de la première motion qui a été présentée par le député de Portneuf. C'est cela la procédure parlementaire. Je crois que le ministre est tout à fait correct. Cela va simplifier la procédure et nos travaux également. Je crois que vous devriez porter énormément d'attention, comme président, à la déclaration du ministre qui est tout à fait conforme à nos règlements.

M. Brochu: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Je retiens avec énormément de satisfaction les derniers propos que le ministre vient de tenir. Je pense qu'il parle le langage de la sagesse en ce moment, surtout selon l'esprit et l'économie de notre règlement. M. le Président, je vous rappelle les décisions qui ont déjà été rendues et auxquelles on a fait allusion tout à l'heure concernant les mêmes problèmes que nous rencontrons actuellement, les mêmes motions pour faire comparaître des témoins. Vous me corrigerez, M. le Président, si je me trompe, mais la recevabilité d'une motion, fût-ce celle présentée par le député de Portneuf et que j'aurais pu avoir l'intention de présenter également, ne se fait pas selon l'accord de la commission. La motion est reçue pour elle-même ou non. C'est pas la suite que, par le vote sur la question de fond, on dispose de la motion ou non. Mais la recevabilité n'a aucune relation avec l'accord ou non des membres de la commission.

Ceci s'applique pour l'article 154.-1., et je cite: "En commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue pourvu que celle-ci y consente." Comment peut-elle y consentir, sinon par une motion? Mais pour y consentir, il faut que la motion soit reçue.

Donc, la question de la recevabilité est fort différente de celle du fond que la motion prétend atteindre. Je pense qu'il faut retenir cette nuance pour qu'à l'avenir la décision que vous allez rendre, avec la même sagesse, soit dans la même ligne de ce qui a déjà été établi, de sorte que ces motions puissent, à l'avenir, être quand même reçues dans leur forme, mais battues ou acceptées quant au fond, par la suite, lors de la discussion.

Pour la deuxième partie de mes remarques, je vous réfère à l'article 154.-2. où il est dit: "La commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture." Si on devait reconnaître

que cela va simplement selon l'accord tacite de la commission, cela voudrait dire que, même au niveau de l'étude article par article, on n'aurait la possibilité de présenter aucune motion. Sur le champ même, quelqu'un pourrait dire: On la refuse, on s'oppose à ce qu'elle soit présentée. Cela voudrait donc dire que nous n'aurions plus aucun travail à faire en commission parlementaire puisque nous n'aurions aucune motion à l'avenir à présenter.

Je tenais à faire ces commentaires pour éviter qu'à l'avenir on ferme la porte à ce genre de motion qui est tout à fait justifiable. Si, messieurs, vous étiez de ce côté-ci de la table, je pense que vous le feriez de la même manière. C'est tout à fait justifiable et j'espère, M. le Président, que vous tiendrez compte de ces remarques dans votre décision et que c'est votre dernière décision après l'éclairage de toute la discussion qui continuera le précédent qui avait été créé au niveau du projet de loi 70, de sorte qu'on ait une même ligne de continuité à l'avenir concernant le bien-fondé de ce genre de motion.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Etant donné que votre décision risque de créer un précédent, je peux vous dire que, sur consentement, je pense que la présidence a le pouvoir d'accepter des motions. Il semble bien qu'il y ait consentement, d'après ce que j'ai entendu, pour que cette motion soit présentée. Mais, en ce qui me regarde, M. le Président, je dois diverger d'opinion avec le député de Richmond. Le président a essentiellement tous les pouvoirs de décréter une proposition irrecevable; sinon, on pourrait se retrouver dans toutes sortes de cul-de-sac à tout moment, faire des ententes à la bonne franquette pour retrouver un paquet d'amendements dilatoires, et je pense qu'il faut laisser à la présidence des pouvoirs qui lui sont dévolus en vertu des règlements, mais, pour dénouer l'impasse dans laquelle nous sommes au niveau de la procédure, je suis bien d'accord pour que vous soyez indulgent et que vous acceptiez la proposition.

M. Brochu: M. le Président, sur une question de règlement. Je vous rappellerai qu'il n'y a pas d'indulgence à y avoir, il s'agit simplement d'appliquer l'économie du règlement, la tradition. Pour bien éclairer ma question de règlement, je vous rappellerai que, lors de l'étude du projet de loi 70, la motion avait été présentée pour entendre les témoins, elle avait été acceptée par la commission et ce n'est, si ma mémoire est fidèle, que par la suite que nous avons eu la rencontre avec les leaders pour nous entendre sur le nombre de témoins qui seraient entendus et sur qui serait entendu. Donc, M. le Président, la motion a été reçue parce que présentée tout simplement et parce que recevable. Il ne s'agit pas, à ce stade-ci, d'une question d'indulgence, mais de suivre la logique des procédures qui avaient été entreprises.

Le Président (M. Dussault): Toujours sur la recevabilité, et c'est la dernière intervention, je serai suffisamment éclairé par la suite, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, très rapidement, si les membres de la commission s'entendent pour recevoir cette motion et pour éventuellement l'apprécier quant au fond, je pense que le président peut être justifié en certaines occasions d'accepter une motion pour la forme, pour l'avoir quelque part sur la table, mais c'est dans ce sens-là, je pense, que vous devriez la recevoir, pour qu'on puisse donner notre appréciation quant au fond et pour rapidement se sortir de cette impasse.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, je vais rendre ma décision. Contrairement à ce qu'un membre de cette commission a avancé, en elle-même, cette motion est irrecevable. J'ai expliqué tout à l'heure que, pour briser l'exclusivité de l'objet pour lequel la commission parlementaire est convoquée, il faut qu'il y ait unanimité. Cependant, je suis prêt à rendre un jugement, non pas de Salomon, parce que le jugement de Salomon faisait une victime, mais rendre un jugement de convenance, parce qu'il semble que c'est souhaité par tous les membres de cette commission. Je prends cependant la précaution de dire tout de suite avec beaucoup d'insistance que ce qui va se passer, cet accord, ne pourra pas vraiment faire jurisprudence, ne pourra pas être considéré comme un précédent et ne pourra donc pas être utilisé pour juger de la recevabilité d'une telle motion dans d'autres commissions parlementaires convoquées pour faire l'étude article par article d'un projet de loi.

Des Voix: On l'espère.

Le Président (M. Dussault): Ceci dit, je permets la discussion sur la motion de M. le député de Portneuf, qui dit que cette commission offre aux représentants du SFPQ et du SPGQ de se faire entendre le 15 juin 1978 à 10 heures du matin devant cette commission afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission.

M. Brochu: Si je comprends bien, vous l'avez jugée recevable pour qu'on puisse en discuter.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): Je vous dis qu'elle n'est pas recevable en elle-même, mais que, vu l'accord de cette commission pour en discuter...

M. Pagé: Je soulève une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): ... j'en permets la discussion.

M. Brochu: C'est être ou ne pas être. To be or not to be.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, mais vous ne pouvez pas en droit déclarer une motion irrecevable et la recevoir. M. le Président, je me permettrai — cela n'a pas de bon sens! — de vous référer à une décision prise et rendue par l'honorable député de Jonquière, vice-président et président de commission, dis-je, vice-président, ce serait peut-être un voeu, ce serait certainement souhaitable, parce qu'il rend toujours de bonnes décisions.

Je me permettrai, M. le Président, de vous référer à une décision prise par le député de Jonquière, M. Vaillancourt, référence B/27-B/RN, page 1, journal des Débats. Je me permets d'évoquer ce qui, pour lui, est recevable, en termes de motions préliminaires qui doivent être acceptées par la présidence. Premièrement, motion sur l'organisation fonctionnelle des travaux; deuxièmement, motion sur le droit de parole et la limitation dudit droit de parole; troisièmement, motion sur le huis clos; quatrièmement, le droit pour la commission de nommer des sous-commissions, par motion; cinquièmement, le droit pour la commission, par motion toujours, de déférer l'étude d'un article et en arriver à l'étude de l'article 50, par exemple, avant l'étude de l'article 30, sur l'ordre du jour, la tenue d'auditions publiques en vertu de l'article 154-1.

C'est recevable, M. le Président. Je ne m'explique pas, aujourd'hui et je présume que c'est peut-être une erreur de langage de votre part que vous ayez dit: La motion n'est pas recevable, mais je la reçois. C'est un peu comme le mari qui, au pied de l'autel, disait, suite à la question du prêtre: Je ne la veux pas, mais je dis oui et je la prends pareil. Je vous dis que le gars serait drôlement mal placé.

M. le Président, je présume que c'est un écart de langage, j'aimerais que vous me confirmiez, que la motion est recevable, qu'on va enfin en discuter. Il est 16 h 40, cela aurait été bref, cela n'aurait pas pris de temps si cela avait été accepté, ce serait probablement accepté, les travaux seraient ajournés, les parties seraient en train de se préparer pour se faire entendre demain.

M. de Belleval: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le ministre.

M. de Belleval: II y a un mot clé qui a été prononcé par le député de Portneuf dans sa citation, soit les motions préliminaires. Il s'agit de motions préliminaires. Toutefois, actuellement, nous ne sommes plus au niveau des motions préliminaires, nous sommes au niveau de l'étude du projet de loi article par article puisque vous avez appelé l'article 1.

M. Pagé: Non, avant l'article 1, j'ai écouté, M. le ministre.

M. de Belleval: Si vous voulez me laisser terminer. Je suppose, M. le Président, que vous avez rendu votre décision, compte tenu du fait que vous aviez effectivement appelé l'article 1. Toutefois, ce serait le consentement, j'ai l'impression, unanime de cette commission de revenir aux motions préliminaires, de suspendre pour l'instant le début de l'étude article par article de ce projet de loi, je crois qu'à ce moment-là, au niveau de l'étude des motions préliminaires, mais non pas au niveau de l'étude article par article, cette motion serait recevable.

M. Pagé: M. le Président, je vous dis respectueusement qu'au tout début de nos travaux, j'ai bien dit, avant d'étudier l'article 1: Je voudrais intervenir et c'est là. où je suis intervenu par des commentaires généraux et par la présentation d'une motion.

M. de Belleval: Le président avait déjà appelé l'article 1, M. le Président, je le rappelle.

M. Brochu: M. le Président, je vous rappellerai que c'est la coutume à nos...

Le Président (M. Dussault): De toute façon, M. le député de Richmond, si vous permettez, sur cette question, le présent président ne pourrait pas vous jurer qu'il a appelé l'article 1 puisque la personne que je suis n'était pas la personne qui présidait au moment où les travaux ont commencé.

M. Pagé: ... n'a pas le droit de parole.

M. Brochu: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Dussault): Je veux terminer en disant que si j'avais été le président de cette commission, dès le départ, j'aurais appelé l'arti-•cle1.

M. le député de Richmond.

M. Brochu: Et vous auriez bien fait, M. le Président, parce que c'est tout simplement la coutume. Arrêtons de nous enfarger dans les fleurs du tapis, c'est la coutume, vous appelez l'article 1 et on dit: Avant l'article 1, on aurait quelque chose à proposer. C'est simplement la coutume.

Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas que la coutume, M. le député de Richmond, c'est aussi la raison pour laquelle la commission est convoquée. C'est de faire l'étude article par article du projet de loi. La première chose que l'on fait quand on commence à faire l'étude article par article d'un projet de loi, c'est d'appeler l'article 1.

M. Brochu: A ce moment-là, c'est notre rôle, si on a des motions préalables, de dire: Avant l'article 1, M. le Président, on aurait telle chose.

Le Président (M. Dussault): Cela dit, de toute façon, M. le député de Richmond, je vous ai dit que je permettrais de faire le débat sur la motion

faite par le député de Portneuf et je voudrais qu'immédiatement, nous puissions nous mettre à ce travail.

M. Saint-Germain: Avant de commencer, il faudrait savoir si c'est recevable, si c'est reçu ou si ce n'est pas reçu.

Le Président (M. Dussault): Je vous ai dit, M. le député de Jacques-Cartier, qu'en elle-même, cette motion n'était pas recevable, mais que je portais un jugement de convenance puisqu'il était établi de toute évidence, chez tous les membres de cette commission, qu'on souhaitait discuter de cette motion. C'est pour cette raison que je permets que nous puissions discuter de cette motion. Ceci dit... (16 h 45)

M. Brochu: Je m'excuse, question de règlement. A ce moment-là, c'est 154, premièrement, qui s'applique. La motion est reçue, on la discute. Vous la déclarez recevable. Sans cela, on n'est pas capable de discuter; c'est aussi simple que cela.

M. Chevrette: S'il permet la discussion, c'est parce qu'elle est reçue.

M. Brochu: Qu'il le dise.

M. de Belleval: Voulez-vous le passer à la torture? On pourrait commencer à étudier votre motion, si vous voulez.

M. Brochu: Ce n'est pas cela. Je ne vous en veux pas du tout. Nous nous sommes embarqués dans un imbroglio. Ce n'est pas contre vous du tout que j'en ai là-dessus, sauf que je ne voudrais pas que... J'espère que je ne dérange pas trop le député de Joliette-Montcalm. Je ne voudrais pas que cela crée un précédent et qu'après, on se retrouve...

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît! Je connais très bien les performances et la qualité des performances du député de Jacques-Cartier. Il n'y a donc pas de quoi s'inquiéter. Oui, M. le député de Richmond.

M. Saint-Germain: Comment? M. Brochu: M. le Président...

M. Saint-Germain: Question de privilège, M. le Président. Vous allez m'expliquer, je vous en prie, vous allez me décrire ces performances. Ecoutez une minute!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, c'est ma façon à moi de vous demander d'être poli envers le président.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous êtes président ou... Oui, j'avoue que j'ai été impoli, mais avouez que la patience a des limites.

Le Président (M. Dussault): Puisque vous avouez que vous avez été impoli...

M. Saint-Germain: On a essayé, de votre côté, on vous a tendu la perche pour vous sortir du pétrin, mais vous semblez vouloir vous enliser complètement et éternellement. Ecoutez une minute.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, si vous admettez que vous avez été impoli à l'égard du président, je suis bien prêt à remettre en question ce que j'ai dit sur la qualité de vos performances.

M. Saint-Germain: Vous vous mettez les pieds dans les plats et vous semblez aimer cela, rester dans le même plat. Faites un effort un peu, au moins intellectuellement.

M. Jolivet: Cela, c'est de l'impolitesse.

M. Chevrette: Passons et déclarons cela comme on voudra, mais discutons du fond.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond, est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

M. Brochu: Pas tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, je vous permets de continuer.

M. Brochu: M. le Président, par préoccupation aussi pour les commissions futures qui vont siéger, cela fait déjà quelques années que je suis en cette Chambre, et on s'aperçoit que, lorsqu'il y a des décisions de rendues, cela fait foi de précédent.

Si on accepte aujourd'hui, à cause de l'imbroglio de terminologie dans lequel on a pu s'embourber, qu'à l'avenir, il sera possible d'arriver à recevoir une motion sans qu'elle soit reçue, par convenance, mais non pas par règlement ni par tradition, je pense qu'on ouvrirait la porte — et c'est là votre rôle de gardien des traditions et des règlements — à ce que, dans l'avenir, on ait des discussions interminables et qu'on s'embourbe dans des bourbiers d'où on ne pourrait pas sortir.

M. le Président, je pense que c'est votre responsabilité maintenant de trancher cette question pour éviter qu'on éventre le règlement, pour ainsi dire, de cette façon-là.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond, vous avez tout à fait raison de dire que le président est le gardien des règlements. Le présent président est bien conscient qu'en acceptant de recevoir la motion, la première et la deuxième d'ailleurs, il ouvrait une porte qui, effectivement, n'est pas nécessairement un service à rendre aux parlementaires. C'est la raison pour

laquelle j'ai essayé d'être le plus strict possible sur la recevabilité.

Mais je conviens avec vous que tous les membres de cette commission veulent discuter sur le fond de cette motion. C'est la raison pour laquelle je vous dis que je vous permets de discuter de cette motion et de pouvoir voter sur cette motion. Si ce n'est pas clair, je ne sais pas vraiment ce que vous voulez.

M. Brochu: Je vous rappellerai que, lorsque vous avez rendu votre décision, vous avez fait appel à une décision que le député de Jonquière avait déjà rendue, dans des circonstances analogues, mais c'est une décision qui se révèle ne pas être tout à fait la même que celle que vous avez rendue.

Je me dois donc, à ce stade-ci, de vous demander une directive, en vertu du règlement. A quel endroit, dans le règlement, en tant que responsable et gardien de nos travaux, des traditions et du règlement, pouvez-vous m'indiquer que, pour déclarer recevable une motion, vous devez avoir un quelconque consentement tacite ou officiel des membres de la commission, plutôt que vous baser sur la motion elle-même? Est-ce que vous pourriez répondre à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond, j'ai donné les raisons, tout à l'heure, pour lesquelles j'ai rendu ma décision. J'ai donné les raisons. Je pense qu'elles étaient suffisantes et je ne crois pas nécessaire de m'expliquer davantage sur la question.

Je vous dis que, pour les fins de la motion actuelle, tout en ne créant pas de précédent, je reçois cette motion et je vous demande immédiatement de faire le débat sur le fond de cette motion.

M. Brochu: Donc, elle est jugée recevable?

M. Chevrette: II vient de dire "je reçois", mosus. Arrive en ville.

Le Président (M. Dussault): J'ai dit: Je reçois la motion. Je l'ai dit depuis le début, sauf que j'ai fait des restrictions et les restrictions, je les ai faites pour être bien sûr qu'on ne pourra pas invoquer le présent jugement pour pouvoir obtenir la recevabilité de telles motions dans l'avenir. C'est tout ce que je vous dis, M. le député.

M. Brochu: On s'en tiendra donc au jugement qui avait été précédemment rendu par le député de Jonquière, dans le cas de la loi 70. C'est ce que vous nous dites.

M. Chevrette: Vous direz ce que vous voudrez.

Le Président (M. Dussault): Quand le problème se posera, M. le député de Richmond, le président fera ce qu'il croira nécessaire de faire. Sur le fond. M. le député de Portneuf, sur le fond.

M. Pagé: M. le Président...

M. Brochu: M. le Président, je m'excuse.

M. de Belleval: ... avait demandé la parole d'abord sur le fond.

M. Brochu: Sur la question de règlement, M. le Président, je reviens sur la question de règlement; j'avais posé une question en dehors de ce contexte pour éviter qu'on s'embourbe à l'avenir, comme je vous l'ai dit. Je ne veux pas être long là-dessus, je ne voudrais pas vous torturer inutilement, mais où, dans notre règlement, retrouve-ton que la recevabilité doit être basée sur un accord des membres de I? commission?

Le Président (M. Dussault): M. le député, vous savez très bien que tout n'est pas dit dans notre règlement et qu'il y a des usages et des décisions qui se prennent en fonction de l'économie générale de notre règlement. Ce que j'ai expliqué tout à l'heure, c'est en fonction de l'économie générale de notre règlement que je l'ai fait et non pas en fonction spécifiquement d'un règlement, en fonction d'un numéro du règlement.

M. Brochu: A ce moment-là, pourriez-vous me citer l'économie générale ou me citer la tradition sur laquelle...

M. Chevrette: M. le Président, je fais appel au règlement.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Vous avez rendu une décision. Vous avez dit: Je la reçois et commençons les discussions. Aucune décision du président ne doit être contestée.

M. Brochu: C'est une question de directive, je demande une directive.

M. Chevrette: C'est fait, qu'on commence. Le Président (M. Dussault): M. le député...

M. Chevrette: Est-ce que cela prend un dessin 'pour savoir ce que veut dire: Commencez, je la reçois?

M. Brochu: Je demande une directive, cela ne prend pas de dessin non plus.

Une Voix: Elle est recevable.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm — à l'ordre, s'il vous plaît — vous avez raison. Les propos de M. le député de Richmond peuvent être facilement considérés comme une façon de remettre en question la décision du président. Ceci dit, je vous demande...

M. Brochu: M. le Président, j'ai trop de respect pour vous. Je le pense, je peux le penser, mais je ne vous le dirai pas.

M. Chevrette: ... à dire.

M. Brochu: Je ne l'ai pas dit.

Le Président (M. Dussault): J'appelle le débat sur la motion.

M. Pagé: M. le Président...

M. Gendron: J'avais demandé la parole.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Abitibi-Ouest, effectivement, avait demandé la parole.

M. Pagé: Normalement, M. le Président, c'est quand même le proposeur de la motion.

Le Président (M. Dussault): Oui, c'est vrai.

M. Gendron: C'est tout à fait vrai et cela me fait plaisir si M. le député de Portneuf est en mesure de commencer...

M. Brochu: Est-ce en vertu de la tradition, de l'économie ou quoi?

M. Chevrette: ... visuelle là-dessus.

M. Gendron: C'est en vertu de l'économie du règlement.

M. Brochu: Voulez-vous un autre dessin? Je vais vous faire un dessin.

M. Gendron: M. le député de Portneuf, cela me fait plaisir de vous laisser présenter le fond de votre motion.

Le Président (M. Dussault): Je demanderais l'accord de la commission, la collaboration de la commission pour que nous fassions les travaux tels qu'ils devraient se faire. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Que de paroles, que de procédure, que de questions de règlement, de privilège, si cela avait été possible d'en formuler, pour en arriver au débat, après presque deux heures de discussion sur la recevabilité, chose qui n'est peut-être pas encore déterminée et qui est devenue précise! Elle est reçue, sans savoir si elle est recevable.

J'ai présenté cette motion à la fin de mes commentaires généraux du début. M. le ministre qui voyait probablement venir cette motion s'est peut-être attardé à penser qu'il devait voter pour ou voter contre, pendant que je lui faisais part de mes allégations et des motifs pour soutenir la présentation de ma motion. Si je dis qu'il devait penser s'il devait voter oui ou non, c'est parce que je suis convaincu que le ministre jugeait cette motion recevable. Tout cela pour vous dire que, quand j'ai étoffé ma motion par des arguments, le ministre n'a peut-être pas eu une oreille très attentive. Je voudrais lui réitérer ce pourquoi je présente cette motion. Je conviens que cela peut...

M. de Belleval: Je peux vous assurer que j'ai retenu tous vos arguments.

M. Chevrette: Si cela peut abréger le débat, il a tout retenu.

M. Pagé: Pardon? Est-ce que je peux me permettre de vous...

M. de Belleval: Je peux vous assurer que j'ai retenu tous vos arguments.

M. Pagé: Vous les avez retenus. Si vous les retenez, vous avez seulement à voter pour. C'est la meilleure façon de les retenir, vous savez.

M. de Belleval: Je les ai retenus en mémoire.

M. Pagé: Ah! ah! ce n'est pas pareil.

Le ministre a utilisé le terme "moyen dilatoire". Ce n'est pas un moyen dilatoire, une motion comme celle-là, mais pas du tout. Ce n'est pas un moyen dilatoire. Un moyen dilatoire, c'est une motion, ce sont des procédures qui sont présentées et qui ont uniquement pour but de faire retarder les travaux. Parfois, cela s'explique. On l'a vu dans le cas du projet de loi 44 la semaine dernière où des moyens dilatoires, vraiment un refus systématique d'avancer dans l'étude d'un projet de loi aura permis à l'Opposition de faire reculer le gouvernement et de faire en sorte que l'étude du projet de loi 44 soit reportée à demain, soit après la tenue de la conférence municipale-provinciale. Cela, c'est un moyen dilatoire. Un moyen comme celui-là, une motion comme celle-là, n'est pas une motion à caractère dilatoire. Elle n'a pas pour but de retarder l'étude du projet de loi 50. Au contraire. Elle contribue, somme toute, à faire en sorte que plus d'information et qu'une meilleure information soit donnée, de part et d'autre, par les échanges que la motion entraînera, si elle est adoptée, les parties concernées, soit le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec et le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, recevant une audition demain matin à 10 heures devant cette commission. Là, je tiendrais — vous me le permettez, entre parenthèses — à m'excuser auprès des autres syndicats, si j'ai présenté ma deuxième motion de façon différente en restreignant le nombre de groupes à entendre. C'était uniquement pour qu'il y ait consentement et qu'elle puisse être recevable... pour qu'elle puisse être reçue, tout au moins.

M. le Président, comme je l'indiquais tout à l'heure, on a eu le projet de loi 53 qui a entraîné des discussions, qui a amené une commission parlementaire à laquelle beaucoup de gens ont eu à faire part de leurs commentaires et de leurs

considérations. On a eu des auditions. Le Syndicat de la fonction publique est venu se faire entendre, le Syndicat des professionnels du gouvernement, le Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec, etc., un peu tout le monde est venu se faire entendre, tous ceux qui étaient concernés. Ils ont fait part aux membres de la commission de leur inquiétude quant à l'application ou à l'interprétation à donner à certains articles du projet de loi 53.

Le ministre a accepté, à la toute fin des travaux, le résultat. Il a dit oui à une motion qui avait été présentée au début par le député de Jean-Talon, M. Garneau, pour suspendre l'étude du projet de loi 53 et attendre le rapport de la commission Martin-Bouchard, qui était, encore là, un autre moyen pour les parties intéressées par toute cette question de la négociation dans le secteur public et parapublic de se faire entendre, de soumettre leurs représentations, leurs objectifs à une commission chargée d'étudier la question et de faire rapport au gouvernement. Cela a été le deuxième moyen de se faire entendre.

Le projet de loi 50 est revenu, il y a quelques semaines. Il a refait surface. Ce projet de loi constitue, reproduit, tout au moins, sensiblement plusieurs principes, plusieurs énoncés prévus dans l'ancien projet de loi 53. Il modifie d'autres articles. Il modifie les approches du gouvernement sur d'autres aspects. Les parties intéressées, notamment les deux syndicats, le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec et le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, n'ont pas été entendues sur ce projet de loi. Non seulement, elles n'ont pas été entendues pour l'ensemble du projet de loi, ce qui, selon moi, est nécessaire dans les circonstances parce que, quand un gouvernement veut agir avec objectivité, de façon constructive et surtout avec transparence, ce même gouvernement ne devrait pas être gêné d'accepter de bon gré de discuter dudit projet publiquement ou ouvertement devant les media d'information avec les groupes concernés... C'est le moins qu'on puisse attendre d'un gouvernement et, par surcroît, d'un gouvernement qui se dit transparent.

C'est le premier élément. Cet élément dit qu'un projet de loi est présenté, qui viendra refondre la Loi de la fonction publique, qui affectera les milliers de travailleurs dans la fonction publique, somme toute, nos partenaires à nous, les membres de l'Assemblée nationale, les partenaires du gouvernement dans la mission qu'ils ont de collaborer et de contribuer au travail fait par le gouvernement. C'est normal, ce serait le moindre qu'on puisse faire des ententes, qu'on puisse connaître leurs considérations, leur appréciation dans certains cas et leur désaccord dans d'autres cas sur le projet de loi.

Il y a un autre élément qui s'ajoute à tout cela. D'accord, et je me permets de vous citer, il y a l'économie générale qui nous indique qu'on devrait les entendre, mais il y a aussi une question aussi spécifique qu'un malentendu sur l'interprétation à donner au projet de loi. Cette fameuse question, comme je le disais tantôt: Qu'est-ce qu'il y aura, qu'est-ce qui ne sera pas, qu'est-ce qui ne sera plus dans l'aire de négociation? Ce sera quoi et ce sera comment, après l'adoption de la loi 50?

M. le Président, il semble, selon ce que j'en constate, qu'on ne se comprenne pas à ce chapitre. Le ministre de la Fonction publique nous a dit, dans le cadre du projet de loi 53: Telle chose, telle chose, c'est négociable. La partie syndicale qui était en avant nous disait: Selon nous, ce n'est pas négociable.

Il faudrait au moins régler ces questions. Les mêmes arguments sont invoqués, les mêmes inquiétudes sont soulevées par la partie syndicale, non pas sur le projet de loi dans ce cas, mais sur la question de l'application de certains articles, eu égard à l'aire de négociation. On se pose encore des questions, on s'interroge et les gens sont encore inquiets (17 heures)

Le ministre nous dit: Pas de problèmes au chapitre de l'aire de négociation. On se comprend bien. C'est clair dans la loi, etc. Si c'est si clair que ça et s'il n'y a pas de problèmes... Moi, j'ai l'impression qu'il y en a, parce que ce matin, quand je suis venu ici, je ne sais pas, M. le Président, par où vous êtes passé, mais moi, je suis venu ici par la rue de la Chevrotière et il y a un complexe qui s'appelle le complexe G où il y a beaucoup de gens qui travaillent et il avait l'air à y avoir des gens pas trop heureux à la porte. Moi, de voir qu'un gouvernement qui dit voter une loi qui reçoit la faveur des travailleurs, qui dit que c'est une bonne loi, où il y a eu des auditions, des consultations, de la participation, et de voir des gars à la porte pas contents avec une affiche dans les mains, je vous dis: Il y a un problème quelque part, et, par surcroît, je sais parce que j'ai participé au débat sur le projet de loi no 53, les différentes interprétations entre le ministre de la Fonction publique, d'une part, et les syndicats, d'autre part, sur ce que c'était, l'aire de négociation, je me dis: II y a encore un problème quelque part et il faudra continuer à le régler. Le meilleur véhicule, je pense, et le moment le mieux choisi pour régler ce problème... Je voudrais bien que les membres de la commission m'écoutent. Je comprends que le député de Limoilou est peut-être en train de lire, pour la première fois, le projet de loi no 50, mais vous devriez m'écouter. Vous êtes concerné, vous aussi.

M. Gravel: Ne t'en fais pas.

M. Pagé: Vous avez beaucoup de gens qui travaillent aujourd'hui dans la fonction publique qui sont dans votre comté et qui vont voter aux prochaines élections. Si j'étais à votre place, moi, j'écouterais le député de Portneuf. Je vous dis ça le plus humblement possible.

M. Gravel: Fais ton travail et laisse faire les autres.

M. Pagé: M. le Président, j'en étais à vous dire...

M. Gravel: Mon comté, je suis capable de m'en occuper, je peux te le dire.

M. Pagé: Cela, on verra ça aux prochaines élections.

M. Gravel: Je peux te dire ça.

M. Pagé: Vous savez, des gars qui devaient être réélus avec des grosses majorités, j'ai vu ça au dernier coup, moi...

M. Gravel: C'est parce que tu n'as plus rien à dire.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre! A l'ordre!

M. Pagé: ... on était 102 et on est rendu seulement 26.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre!

M. Gravel: Parle donc sur le fond de ta motion!

M. Pagé: C'est parce qu'on avait fait des erreurs que vous êtes en train de faire et vous allez faire les mêmes que nous autres et vous allez sortir aussi vite.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! A l'ordre!

M. Pagé: M. le Président, je reviens sur le sujet.

Le Président (M. Dussault): Oui, s'il vous plaît!

M. Gravel: C'est parce que tu n'as plus rien à dire, comme d'habitude.

M. Pagé: D'ailleurs, sur cet aspect ou sur cette parenthèse, il y a plusieurs députés péquis-tes qui auront à vivre cette situation au soir du prochain scrutin.

M. Chevrette: Cela n'a pas l'air drôle.

M. Pagé: M. le Président, j'en étais à dire qu'il y a un problème. Plusieurs conventions collectives sont sur le point d'être échues. Il y a une nouvelle négociation qui s'approche, qui s'en vient, et le moins qu'on puisse s'attendre d'un ministre de la Fonction publique, au nom du gouvernement, c'est de vouloir favoriser, tenter, par tous les moyens possibles, de favoriser des échanges sereins, des débats sérieux et que, tout au moins, on s'entende sur l'interprétation à donner au projet de loi no 50 et particulièrement à l'aire de négociation.

Je comprends ces gens-là de ne pas être contents, dans un sens, parce que les inquiétudes qu'ils ont, pour beaucoup — j'en ai, moi aussi — et que ce sont eux qui, au lendemain de la loi 50... Vous savez, M. le Président, on adopte des lois, on vote, on se prononce sur certaines lois et les lois passent, Dieu sait si elles passent vite, de ce temps-ci! Mais ce sont eux qui auront à vivre avec la loi 50 demain matin quand elle sera adoptée ou dans quelques mois quand elle sera adoptée.

Ce sont eux qui ont raison d'être inquiets, quand on avait, dans le Journal de Québec, une déclaration — je pourrais vous en citer plusieurs, M. le Président — en tout cas, du ministre de l'Agriculture qui disait: Une fois que la loi 50 va être passée, vous savez, il y a un paquet de fonctionnaires qui nous embêtent et on va pouvoir les muter facilement.

Vous savez, ça, M. le Président, ce n'est rien pour sécuriser le gars qui fait un bon travail, d'une part, et qui, d'autre part, voit son gouvernement adopter une loi qui régira toute la gestion du personnel, l'avenir, les aires de négociation, le droit de négocier certains points par rapport à d'autres, certaines choses qui ne le seront pas, une commission qui aura juridiction, un Office de recrutement là-dedans; ces gens-là sont en droit de se faire entendre; ces gens-là sont en droit de demander au gouvernement des explications sur certains articles, et ça pourra contribuer... Moi, je suis convaincu, M. le Président, qui si, demain matin, la majorité ministérielle accepte la motion, ce que j'espère qu'elle fera d'emblée, si elle est acceptée, les gens vont venir demain matin et vont dire, de façon quand même dans des délais assez brefs, parce qu'on aura de 10 heures à 1 heure, dans trois heures, deux groupes syndicaux sont capables de nous dire et sont capables d'échanger sérieusement et de faire part au ministre et à la commission de leurs inquiétudes dans le projet de loi no 50... et peut-être que le ministre pourra répondre à ces inquiétudes et peut-être que les gens partiront bien contents, bien satisfaits et probablement que le lendemain, il n'y aura pas de gars devant le complexe G. Les gens pourront entrer facilement et iront travailler sereinement, confiants qu'ils sont que leur ministre de la Fonction publique a enfin compris, ou encore qu'ils se sont enfin compris entre eux.

M. le Président, c'était ça, le sens de ma motion. Ce n'est pas une motion dilatoire. C'est une motion qui vise essentiellement une dernière tentative de rapprochement entre les parties, parce que moi, j'ai l'impression que vous n'êtes pas trop prêts. Il y a des taloches qui sont à la veille de se donner, de part et d'autre. Quand j'entends un ministre dire: Quand la loi 50 va être passée, il y a des gars dans mon ministère dont je ne suis pas trop heureux, on va te "shipper" ça aux Iles-de-la-Madeleine. Cela, d'une part, c'est inquiétant. D'autre part, quand je vois des lignes de piquetage, moi, je me dis que c'est encore inquiétant, parce que les gars ne sont pas heureux. Je parle à la lumière d'une expérience. On a fait des erreurs; le député de Limoilou nous a dit tantôt: Vous autres, on verra cela aux élections. On a eu l'impression, nous aussi, à certains moments, sur certains projets de loi, que la vérité on l'avait et qu'on était

seuls à l'avoir. On en a fait des erreurs; on a payé pour nos erreurs et on s'est ramassé dans l'Opposition de ce côté-ci.

M. Gravel: Mais avec des barrières autour du parlement.

M. Pagé: Mais la façon dont vous...

M. Gravel: Six ans et demi avec des barrières autour du parlement.

M. Pagé: Mais la façon dont le gouvernement...

M. Gravel: C'est cela.

M. Pagé: Vous vous le rappelez parce que, généralement, c'étaient des gars comme vous qui étiez de l'autre côté de la barrière. Quand on regarde cela, on constate qu'on a raison d'avoir des barrières.

M. Gravel: Mais je peux dire que je suis fier d'être un travailleur de la base.

M. Pagé: Demeurez-le, restez-le, et défendez les travailleurs; c'est le temps de les défendre. On ne parle même pas du fond; on parle de la possibilité pour ces gens de se faire entendre. C'est le droit le plus élémentaire de faire en sorte que des parties soient entendues. On se rappellera, M. le Président, — je suis convaincu que vous vous le rappellerez également, parce que vous avez certainement fait des recherches en droit depuis que vous avez été désigné président — la fameuse règle audi alteram partem; c'est normal que, dans tout procès, tout litige, les parties soient entendues. Il en est de même ici. J'invite le ministre de la Fonction publique par cette motion à y penser comme il faut, à faire en sorte que, demain matin, seulement dans un délai de trois heures — de dix à treize heures... On s'engage — et je vais même au-delà de cela — je m'engage et je suis convaincu que mon collègue de Richmond abondera dans le même sens, je suis convaincu que, si les parties sont capables de venir ici demain, on prendra le moins de temps possible en commission, on agira avec diligence, de la façon la plus rapide possible, pour adopter le projet de loi article par article. Je m'engage à cela, M. le Président, de façon que, si l'audition est faite demain matin, probablement qu'après la séance de demain après-midi ou tout au moins celle de demain soir, on serait en mesure de terminer l'étude du projet de loi.

Pour cela, je vous demande que les parties soient entendues. C'est une règle élémentaire; cela s'incrit dans un processus de participation des gens concernés à l'élaboration, à la discussion et à l'adoption d'un projet de loi; c'est permis par notre règlement; la motion a été reçue. Cela s'inscrit dans un principe de transparence. Non seulement il ne faut pas avoir de barrières devant le parlement, mais il faut laisser entrer ces gens et les écouter. Qu'on les entende, et on aura l'occasion d'échanger avec eux, on va être en mesure de connaître leurs griefs. Je suis certain qu'ils n'arriveront pas ici en prenant le projet de loi article par article et en faisant la critique de chacun des articles. Ils vont arriver et ils vont prendre l'article sur l'aire de négociation et ils vont dire: Qu'est-ce que cela? Qu'est-ce que cela veut dire? Qu'est-ce que cela implique pour nous? Qu'est-ce qui sera négociable dans la prochaine convention collective? C'est cela que les gens vont demander. C'est cela que les gens vont nous dire. Cela va éclairer le député de Charlesbourg et ce dernier sera satisfait.

M. le Président, je souhaite au gouvernement d'avoir suffisamment de clairvoyance et de transparence pour entendre les parties et surtout avoir assez de clairvoyance pour entendre les parties parce que cela est important en politique. D'accord, on est au pouvoir; on a l'impression qu'on est là pour bien des années. A voir aller certains péquistes, je n'hésite pas à croire que, pour plusieurs d'entre vous, vous avez l'impression que vous êtes là pour tout le temps. Non seulement vous avez la vérité, mais vous êtes là pour tout le temps.

Dites-vous que ces éléments sont secondaires. Soyez plus réalistes, soyez plus près des gens concernés par vos projets de loi. Ecoutez-les. Je vous parle par expérience. Probablement que si on avait agi d'une façon un peu plus judicieuse, on serait encore à votre place, mais, quand même, cela ne tardera pas pour qu'on y retourne. Je suis pas mal certain de cela; on n'a qu'à se référer au dernier sondage, aux erreurs répétées de ce gouvernement, qui est encore en train d'en faire une sur le projet de loi 50.

M. le Président, voulant souhaiter une meilleure entente, une meilleure relation entre les parties impliquées dans la fonction publique et particulièrement dans la négociation, je souhaite que, par cette motion, les parties puissent être entendues. Je suis assuré que cela pourra aboutir à des échanges sérieux et concluants sur l'interprétation de nos projets de loi. Je suis convaincu que, pour plusieurs griefs, c'est seulement une question d'interprétation.

J'hésite à croire que le ministre de la Fonction publique puisse dire non à cette motion. Je suis convaincu d'ailleurs qu'aussitôt que j'aurai terminé ou que mon collègue de Richmond aura terminé, il sera le premier à prendre la parole, peut-être même avant le député de Richmond pour dire: Ecoutez! On arrête de discuter, elle est acceptée, on entend les parties demain matin. J'attends cela du ministre de la Fonction publique et du député de Charlesbourg.

M. le Président, j'espère que cette motion sera reçue et je demande aux députés péquistes d'y penser deux fois avant de voter.

Une Voix: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Alors...

Une Voix: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Abitibi-Ouest m'avait demandé la parole.

M. Brochu: Je m'excuse. Je vais faire appel à la même tradition, à la même économie de règlement sur lequel vous vous êtes généreusement assis tout à l'heure. Vous vous rappelez que, lorsqu'une motion est reçue ou que le...

M. Chevrette: Cela va prendre plus de temps si vous parlez tout de suite.

M. Brochu: ... président dit qu'il la reçoit, on commence d'abord par le proposeur de la motion, ensuite les autres partis d'Opposition et enfin la réplique du ministre. Je pense que c'est conforme au règlement. C'est le tour de l'Union Nationale, M. le Président. Je ne voudrais pas être mesquin, mais je pense que c'est dans la logique des choses. Je vous demande de me reconnaître. Je pense que mon collègue de l'Abitibi n'aura pas d'objection.

M. Gendron: Cela me fait plaisir, M. le député de Richmond.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président, de me reconnaître. M. le Président, j'appuie sans réserve cette motion qui a été présentée par le député de Portneuf. Si le député de Portneuf n'avait pas présenté cette motion, j'aurais pu tout aussi bien faire la même chose, puisqu'il m'apparaît, moi aussi, important, impératif que les gens concernés puissent être entendus, pas nécessairement pendant deux ou trois jours de débat, mais pendant une période de temps sur laquelle on pourrait s'entendre, comme cela a été le cas pour la loi 70.

On croyait, lorsque la discussion s'est amorcée sur le projet de loi créant la Société nationale de l'amiante, que l'audition des témoins en question aurait pour effet de retarder indûment la commission parlementaire, alors qu'avec l'entente survenue entre les partis, on a pu entendre les groupes sans pour autant retarder indûment les travaux de la commission. Cela a été une question de quelques heures et par la suite, tout au cours de nos travaux, nous avons pu bénéficier des informations qu'on a recueillies lors de l'audition de ces témoins, comme SORES, les syndicats concernés, les villes intéressées, etc. Je pense que c'est exactement la même chose actuellement, surtout à la veille des négociations collectives qui s'en viennent.

M. le Président, le ministre avait l'air un peu triste tout à l'heure. Peut-être est-ce parce que M. Bellemare est absent et qu'il aurait aimé le voir présent ici. Je le rassurerai en lui disant que je le remplace au nom de l'Union Nationale et que j'essaierai de faire mon possible pour continuer dans la ligne de celui qui est absent pour le mo- ment et qui reviendra avec plus d'ardeur qu'il n'avait puisque, d'après les dernières nouvelles, son état de santé est meilleur qu'il n'était.

M. le Président, voilà un an qu'on a commencé à parler de cette question, puisque le premier bébé du ministre en ce sens-là, le projet de loi 53, a été présenté approximativement il y a un an. L'Union Nationale, à ce moment-là, avait fortement critiqué beaucoup de points qui se trouvaient à l'intérieur du projet de loi 53. On retrouve encore de nombreux points sur lesquels on devrait, actuellement, entendre aussi les critiques des parties intéressées, sur le changement ou non d'orientation que le gouvernement a pris sur ces différentes questions.

On avait parlé à l'époque, et le ministre s'en souviendra, des pouvoirs dictatoriaux que l'on voyait attribués ainsi au ministère. On parlera des pouvoirs de délégation et de sous-délégation quasiment illimités qu'on regrettait et qu'on retrouve malheureusement dans le projet de loi 50 au sujet desquels les groupes mentionnés dans la motion du député auraient sûrement intérêt à prendre la parole et à nous éclairer. Il y a toute la question de la définition imprécise de la règle de sélection au mérite au sein de la fonction publique et l'attitude attentiste et vague du ministre sur la question du régime syndical dans le secteur de la fonction publique et plus particulièrement l'intransigeance sur la question cruciale de l'aire de négociation.

Cela, M. le Président, on le retrouve encore aujourd'hui dans le projet de loi 50 où c'est largement en discussion sur la table. Je pense qu'on aurait intérêt à ce chapitre-là à s'attabler autour de cette question et avoir le point de vue de ceux qui auront à vivre, à toutes fins pratiques, avec cette loi en fin de course.

A l'ouverture de la session, comme je l'ai indiqué, le projet de loi 53 n'a pas été rappelé au feuilleton. On pouvait donc s'attendre au dépôt d'une nouvelle loi, mais qui tiendrait compte des recommandations des groupes qu'on a entendus en commission parlementaire au cours de la dernière session. On pouvait aussi espérer voir dans la nouvelle loi les recommandations du rapport Martin-Bouchard sur la révision du régime des négociations collectives dans les secteurs public et parapublic.

On devait donc, à ce moment-là, s'attendre à ces pièces maîtresses à l'intérieur d'une nouvelle loi, mais aujourd'hui on se rend compte que les modifications ne sont pas allées nécessairement dans ce sens-là et même, à certains égards, cela semble différent des approches ou des changements qu'on souhaitait. Tant et si bien que lorsqu'on regarde les récents communiqués qui ont été émis par les syndicats de la fonction publique — le ministre apportera les correctifs s'il juge à propos de les apporter en cours de route — dans le dernier communiqué qu'il m'a été possible de recevoir ici, on indique que le projet de loi 50 n'est simplement qu'un genre de copie du projet de loi 53. On dit: Le projet de loi 50: de l'ancien servi à la moderne. Je cite le communiqué de presse qui

vient d'être émis. "Le projet de loi no 53 avait soulevé de vives protestations de toutes les associations et de tous les syndicats de la fonction publique, avec l'appui massif de ses membres. Rien n'a changé avec la loi 50. Pour preuve, l'article 116 de la loi redonne les mêmes pouvoirs au ministre." (17 h 15)

C'est donc là un des éléments aussi qui nous fait croire que nous devrions, à ce stade-ci, entendre ces gens qui, déjà, par le biais des moyens qui sont à leur disposition, soit celui de rendre publique leur opinion, nous font savoir qu'ils ont des doutes sur l'approche qui est celle du gouvernement actuellement, qu'ils ont des recommandations à faire, qu'ils voient dans la continuation du projet de loi 53, dans le projet de loi 50, certaines pierres d'achoppement avec lesquelles ils auront certaines difficultés.

Au lieu de ça, on semble vouloir aller un peu rapidement avec la fin de la session. Je comprends qu'on soit pris actuellement avec les règlements sessionnels et qu'on doive, à l'intérieur de ce cadre législatif que le gouvernement s'est fixé, terminer pour le 23 juin. Cependant, il ne faudrait pas que l'un ou l'autre de ces projets de loi ou que l'un ou l'autre des groupements qui sont touchés actuellement, soit, en quelque sorte, victime de cette règle parlementaire qui a été fixée. Je pense qu'il serait drôlement malheureux qu'il en soit ainsi. Il ne faudrait pas qu'on ait un groupe, en particulier dans le cas présent, celui de nos fonctionnaires, qui ait à payer la note parce qu'on a décidé, à l'Assemblée nationale, que maintenant, on terminait nos travaux le 23 juin.

A ce moment-là, le Parti québécois qui est aujourd'hui le gouvernement, qui prétendait avoir un préjugé favorable à l'endroit des travailleurs, se retrouverait sur un fauteuil passablement inconfortable à ce chapitre, comme dans d'autres secteurs également aussi. J'ai eu à le mentionner souvent. Le député de Joliette-Montcalm pourrait en prendre note d'ailleurs, encore une fois; j'en avais déjà fait état. Le même gouvernement disait avoir un préjugé favorable envers les travailleurs, il y a presque deux ans, sur les "hustings" publics, lors de la campagne électorale. Il disait, par exemple: Tous les cas de maladie industrielle d'amiantose, ceux qui sont aux prises avec ça, ça va être réglé; il n'y a pas de problème, on va modifier la loi, il s'agit d'une technique législative. Cela fait presque deux ans, ça fait X fois que j'interviens ici maintenant.

Au lieu de bonifier la loi, de corriger ces erreurs, au moment où je vous parle, on permet encore de faire la chasse à ces travailleurs qui vivent avec les maigres revenus de la loi 52, on permet de déduire de leur chèque ce qu'ils reçoivent de leur fonds de pension, qui est payé à part comme ce qu'ils reçoivent également du régime de rente-invalidité, et ça se fait depuis une couple de mois, cette forme de chasse aux travailleurs.

Cette forme de chasse aux travailleurs se fait aussi avec l'assentiment — puisque vous êtes le gouvernement — du Parti québécois qui est maintenant le gouvernement, qui avait un préjugé tellement favorable envers les travailleurs. Pour corriger cette situation, messieurs, M. le ministre, je pense que vous allez être ouvert à cette formule pour éviter qu'on ne puisse prétendre indûment que le préjugé favorable aux travailleurs est disparu de la "map". Ce que vous prétendiez être de la transparence est devenu tellement lumineux qu'on ne voit plus rien. Ce n'est plus de la transparence; il n'y a plus rien à voir.

Pour éviter ça, M. le Président, je pense que le ministre aurait intérêt à éviter que le rouleau compresseur de fin de session ne mette fin brutalement à un projet de loi au sujet duquel on aurait besoin plus d'éclairage de la part des gens qui ont à vivre avec les conséquences de cette loi.

Il y a des points positifs dans le projet de loi; il y en a. Il faut le dire aussi. Je pense que les syndicats concernés le reconnaissent également. Cependant, il y a également des lacunes sur lesquelles on doit honnêtement s'attabler. On reconnaîtra que le rôle de l'Opposition, d'un côté, est de reconnaître le bien-fondé... mais en même temps, d'être un gardien des droits des citoyens, pour dire: Voici, dans telle pièce de législation, vous allez trop loin, vous allez mal, ou on a d'autres informations, ou on voudrait avoir d'autres informations pour que votre projet de loi soit le meilleur possible. C'est le rôle de l'Opposition, et c'est ce qu'on veut faire à ce moment-ci.

C'est pour ça que j'appuie la proposition qui a été présentée par le député. On ne voudrait pas qu'il y ait un usage abusif des pouvoirs qui sont concernés, qui sont donnés. On voudrait discuter largement avec ces gens concernés, toute la question de l'aire de négociation qui est un point crucial. Le projet de loi 50 donne au ministre de la Fonction publique le pouvoir de faire des règlements, "pour établir les normes de conduite et de discipline, de même que les sanctions applicables au personnel de la fonction publique. "

Le ministre a jugé bon de soustraire à la négociation ces normes de conduite et de discipline. Le ministre devrait peut-être justifier cette exclusion et on aurait eu l'occasion d'en discuter à ce moment-là. J'espère qu'on aura l'occasion de le faire avec les gens qui se présenteront devant nous, parce que le ministre n'est pas sans ignorer que ces normes auront une influence directe sur chacun des fonctionnaires et par conséquent, sur l'évolution de leur carrière au sein même de la fonction publique québécoise. Il y va de l'ensemble de toute l'atmosphère de travail de notre fonction publique québécoise, d'où l'intérêt des syndicats à exiger une participation active à l'élaboration de ces normes.

Il faudrait donc tout au moins — et c'est là ma préoccupation, c'est pour cela que je vous dis que si la motion n'avait pas été présentée, j'aurais pu la présenter — compte tenu de ces circonstances, que le ministre accepte d'entendre, dans un délai sur lequel on pourra s'entendre, un délai qu'on pourra fixer, accepté d'entendre les parties en cause, pour mettre les points sur les "i" et bonifier son projet de loi.

Le projet de loi 50 touche également une question importante, la question des services essentiels et du droit de grève dans le secteur de la fonction publique. On en a d'ailleurs discuté en commission. Le député de Joliette-Montcalm était présent à ce moment-là, à la commission parlementaire du Travail et de la Main-d'Oeuvre où on siégeait tous les deux. Cette question-là fait aussi partie de tout ce contexte.

J'aimerais connaître, spécifiquement sur cette question, le point de vue des syndicats qui sont mentionnés ici sur la motion du député.

Il y a donc des points importants — et je termine là-dessus, M. le Président — en cause actuellement, qui militent en faveur du fait qu'on doit obtenir, dans un délai raisonnable, demain, mais à des heures fixées, des auditions pour entendre ces témoins.

J'aimerais qu'on discute de l'usage abusif, qui nous apparaît abusif, de la délégation de pouvoirs, des dangers de la règle du mérite et de son application intégrale. Deuxièmement, j'aimerais qu'on discute de la limitation restrictive et intransigeante de l'aire de négociation. Troisièmement, de la confusion au sujet du maintien des services essentiels et du droit de grève. La loi 50 risque de créer un climat d'affrontement et de confrontation avant même que ne débutent les négociations proprement dites dans le secteur de la fonction publique. Il y a déjà un front commun qui est amorcé à ce sujet-là. Ces gens qui font partie de ce front commun, étant donné toute la situation, étant donné les implications avec lesquelles ils auront à vivre, ont maintenant le droit, selon l'Union Nationale et selon d'autres participants de cette commission parlementaire, d'être entendus, non pas dans une atmosphère de confrontation, mais dans une atmosphère de saine volonté d'aller chercher l'information et dans l'atmosphère d'une discussion voulant aboutir au meilleur projet de loi possible dans ce secteur.

M. le Président, c'est donc en demandant à ce gouvernement qui dit avoir des préjugés favorables envers les travailleurs, c'est donc en demandant à ce même gouvernement d'avoir les mêmes préjugés qu'il dit avoir envers l'ensemble des travailleurs du Québec, de les avoir d'abord pour ses propres employés chez eux, les avoir d'abord pour ses fonctionnaires, d'avoir le même respect pour ses fonctionnaires qu'il dit avoir pour l'ensemble des travailleurs du Québec. Même si j'ai mentionné l'exception pour les cas d'amiantose que je trouve déplorables, regrettables, et pour lesquels j'aurai encore à revenir à la charge parce que le préjugé favorable en a mangé une claque, même si cela existe, je suis prêt à dire au gouvernement, à ce stade-ci, que je lui donne une chance de prouver qu'il a un préjugé favorable envers ceux qui sont dans sa propre maison.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, j'aimerais commenter quelque peu le fond de la question, à savoir s'il y aurait lieu de souscrire ou non à l'invitation qui nous est faite, dans la motion du député de Portneuf, d'entendre à nouveau les parties.

M. le Président, je me dis que l'objectif qu'on pourrait éventuellement poursuivre en acquiesçant à cette motion qui a été présentée par le député de Portneuf... Habituellement, quand on désire faire entendre les parties à nouveau, c'est que l'un des objectifs visés ou le sujet traité dans la discussion ont été modifiés, il y a des points de vue qui sont différents quant à l'interprétation ou au niveau de l'argumentation qu'on pourrait nous servir.

Pour ce que j'ai pu observer, suite aux commentaires, autant sur le projet de loi 53 que sur le projet de loi 50, il ne m'apparaît d'aucune façon que des positions aient été modifiées, du moins quant à la partie impliquée, c'est-à-dire l'ensemble des représentants de la fonction publique.

Il y a également un autre besoin, quand on veut rencontrer les parties, c'est de connaître ou de vérifier l'apport que ces parties pourraient apporter de ce que j'appellerais éléments neufs qui pourraient être apportés dans une nouvelle démarche du projet de loi. Le point de vue des représentants de la fonction publique est exactement le même sur le sujet dont on discute, sur la question qui est en libre cours actuellement dans le projet de loi 50.

A ma connaissance, on ne peut pas parler d'évolution dans leur cas. Il n'y a pas grand chose de changé, même si pour ma part, je prétends que le projet de loi 50 est passablement différent du projet de loi 53. D'ailleurs, si on se réfère à certains articles de journaux, je ne dis pas que l'appréciation globale qu'on en a faite est une appréciation totalement positive, mais je pense qu'il faut être assez honnête pour admettre qu'il y en a plusieurs qui ont senti le besoin de souligner que dans le projet de loi 50, par rapport au projet de loi 53, il y avait de très grandes améliorations. Cela signifie que, lorsqu'on a eu à entendre les parties sur le projet de loi 53, tous ces groupes ont exprimé leur point de vue. Ils ont exprimé leur point de vue quant à l'interprétation qu'ils faisaient des différents articles, sur le fond et ils nous ont fait connaître leur position, ce qui est tout à fait sain et tout à fait normal.

J'entendais le député de Portneuf mentionner tantôt que c'était un droit des plus élémentaires, le droit le plus sacré, si on a un moindre respect des travailleurs et que si ce gouvernement est, comme on le qualifie souvent, transparent, il devrait faire toute son administration publique sur la place publique. Je pense que c'est ce que nous avons fait, puisque les délibérations ont eu libre cours pendant tout près d'un an sur le sujet.

Je pense que les parties nous ont communiqué leur point de vue. Je pense qu'elles-mêmes ont déjà mentionné que presque tout avait été dit sur le projet de loi. D'ailleurs, je fais seulement relever quelques contradictions fondamentales dans les propos du député de Portneuf. D'ailleurs, comme on l'a prétendu souvent, ce n'est pas la

cohérence qui est, je pense, la ligne de force de ses interventions. Il mentionnait lui-même, dans son intervention, que d'après lui ce qu'on sert actuellement, au niveau des arguments, pour soutenir que le projet de loi 50 ne répond pas aux besoins des représentants de la fonction publique, ce sont les mêmes arguments qu'on invoque, ce sont les mêmes inquiétudes qui sont soulevées. Je prenais également — je n'ai pas la transcription devant moi — note, lorsqu'il faisait son intervention. Il disait un peu plus loin: On devrait faire venir ces gens pour qu'ils nous fassent part de leurs inquiétudes, pour qu'ils nous fassent part de leur point de vue, pour qu'ils nous disent quelle interprétation ils font des différents articles, alors qu'il y a à peine quelques minutes, au préalable, il mentionnait...

M. Pagé: Voulez-vous que je vous l'explique?

M. Gendron: Non, j'ai très bien compris, M. le député.

M. Pagé: Non, vous ne m'avez pas bien compris.

M. Gendron: De toute façon, c'est moi qui ai la parole. On pourra voir un peu...

M. Pagé: Je peux vous l'expliquer parce que vous ne comprendrez rien.

M. Gendron: Cela me fera plaisir.

M. Pagé: Donnez-moi le droit de parole.

M. Gendron: A ma connaissance, ce sont exactement les mêmes intervenants, ces mêmes oppositions qui sont devant nous, ce sont les mêmes gens qui sont touchés par le projet. A ce moment-là, je pense qu'on devrait souscrire à la motion du député de Portneuf si on était convaincu qu'ils avaient des éléments nouveaux à nous transmettre. S'il n'y avait pas eu de progrès, je pense, si on revenait avec un projet de loi où on n'aurait retouché que quelques technicités, si on était revenu avec le projet de loi 50 où il n'y avait aucune amélioration sensible par rapport, justement, aux argumentations qui, dans certains cas, me sont apparus valables, personnellement, lorsqu'on a eu l'occasion d'entendre les mémoires lors du projet de loi 53 parce que bien honnêtement, je ne prétends pas que le projet de loi 53... Il répondait fondamentalement à l'esprit d'une réforme en profondeur dans la fonction publique, mais je dois vous dire qu'il y avait des technicités qui étaient assez difficiles de compréhension. Il y avait également quelques points de vue sur le fond qui devaient être corrigés.

Dans la réanalyse du projet qui est devant nous aujourd'hui qui s'appelle le projet 50, je pense que le gouvernement actuel a fondamentalement tenu compte de ces modifications qui devaient être apportées pour rendre le projet de loi beaucoup plus souple, beaucoup plus crédible, mais quand même pour répondre fondamentale- ment à l'esprit du projet de loi. On a fait toutes sortes d'analyses tantôt en disant: Ecoutez, vous êtes là. Vous ne serez pas là pour longtemps si vous continuez comme cela, parce qu'on n'a pas le respect des travailleurs, etc. Je me dis: On pourrait faire de très longues analyses mais prendre peut-être d'autres points de vue analytiques; on peut peut-être même mentionner qu'après un an de discussions sur le projet de loi pour modifier la fonction publique, il y a sûrement des gens dans le milieu qui s'attendent, une fois pour toutes, que le gouvernement du Québec prenne une décision.

Je ne pense pas qu'on ait un passé qui a témoigné qu'on soit un gouvernement qui, lorsque qu'il avait l'intention de faire des réformes en profondeur parce que, d'une part, le milieu nous avait sensibilisé à une nécessité de faire des réformes, laisse traîner pendant des années.

Je me dis que, concernant le projet de loi 50 dans sa forme actuelle, je suis tout à fait d'accord qu'en discussion article par article, il y a peut-être lieu d'améliorer encore des points de vue bien particuliers. Je suis tout à fait ouvert et très sensible à différentes argumentations qui pourraient nous être apportées et soutenues pour corriger encore certains éléments au niveau d'une étude article par article, mais quant à l'essence même du projet de loi, je ne pense pas qu'on avancerait d'aucune manière à réentendre les parties pour qu'elles viennent nous dire exactement les mêmes choses. Je respecte leur position. Je me dis que ces gens ont peut-être des positions à défendre. On en a également. On prétend qu'il est en mesure de les défendre. On a de l'argumentation pour les soutenir. C'est dans ce sens que je ne vois pas en quoi cela ajouterait, en aucune façon, de réentendre les parties sur des sujets fondamentalement, pour lesquels elles ont déjà été entendues. (17 h 30)

D'ailleurs, quand M. le député commençait son intervention, il disait ceci: Le projet de loi 50 reproduit sensiblement la plupart des points de vue exprimés. Je vous répète que ce n'est pas mon appréciation du projet de loi 50, mais c'était quand même son commentaire de départ. A ce moment, je me dis que si on est le moindrement cohérent et qu'on a la prétention que ce avec quoi on revient, c'est sensiblement la même chose sur laquelle on a discuté pendant un an de temps, il faut vraiment profiter de la situation qui est peut-être leur droit, pour faire semblant que ce serait un avantage terrible de réentendre les parties pour qu'elles nous disent à peu près les mêmes choses. Reprendre encore un temps de reconsidération, en sachant très bien que nos positions sur l'esprit fondamental du projet de loi sont assises, elles sont définies. Les discussions ont eu libre cours. Je pense que, en aucune façon, cela permettrait de bonifier le projet de loi. A ce moment, je ne prétends pas qu'on réaliserait des objectifs valables en réentendant les parties dire des choses qu'elles nous ont dites déjà.

M. le Président, je pense que pour ces raisons, nous ne serons pas en mesure de souscrire à la motion du député de Portneuf. Merci.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'ai écouté avec attention le député d'Abitibi-Ouest, et j'ai trouvé son intervention très positive. Je vous avoue que j'aimerais bien avoir l'occasion d'écouter aussi un représentant des fonctionnaires, avoir la liberté d'exprimer avec autant de facilité, autant de clarté et de concision, son point de vue. Je crois qu'en ayant les deux points de vue, ceux des députés de l'Opposition et ceux du public qui a le droit de savoir en général, on pourrait être beaucoup mieux informé sur cette loi, en particulier. Il est dommage qu'on ait étudié une loi d'une telle importance à la fin d'une session. D'ailleurs, c'est là une vieille tradition. C'est le cas de le dire, plus cela change, plus c'est pareil.

M. Pagé: Non, pire c'est.

M. Saint-Germain: Peut-être que le gouvernement, à cause de cette fin de session qui est proche, veut précipiter l'étude de cette loi. C'est dommage. Je crois tout de même qu'avec un peu de coopération de la part du ministre, on pourrait trouver le temps d'écouter les représentants des employés, car cette loi modifiera profondément le processus de négociation entre les employés et le plus important employeur du Québec, soit le gouvernement. Le gouvernement est dans Québec de beaucoup le plus important des employeurs.

Si ces négociations se déroulent dans l'ordre et si on arrive à des conclusions, à la signature de contrats, il en résultera une qualité de services aux citoyens, qualité de services gouvernementaux. Il sera fait en sorte que le coût des services sera raisonnable, aussi bien pour les citoyens que pour les fonctionnaires, et que la productivité aussi pourrait s'en ressentir.

Vous n'êtes pas sans savoir que dans nos gouvernements modernes, le fonctionnaire joue un rôle très important en ce qui regarde la qualité de vie des citoyens, et de par la quantité des services qu'à tort ou à raison les gouvernements semblent vouloir donner à la population, la qualité et le coût de ces services a une importance énorme dans le niveau de vie de la population et dans le niveau de taxation de la population.

Inutile de vous dire qu'au Québec, ces dernières années, relativement aux relations de travail dans la fonction publique, les résultats ont été extrêmement négatifs, je suppose que les employés ont été malheureux, mais il ne faudrait jamais oublier que ces négociations de travail difficiles ont coûté énormément cher aux citoyens du Québec et on en subit encore les répercussions.

Alors, il est important et fondamental que les nouvelles négociations commencent sur un bon pied, et, en étudiant cette loi, on s'aperçoit bien que, déjà, même au niveau de l'étude, cette loi crée des réactions négatives. On sait pertinemment que, ce matin, on a eu une journée d'étude, on a eu des gens qui ont fait du piquetage. Cela augure très mal pour l'avenir.

Alors, vu que nous avons un soi-disant gouvernement transparent, pour quelle raison ne prendrait-on pas quelques heures pour écouter les représentants des syndicats nous donner leurs points de vue? Il semble qu'on ne s'entend même pas sur la signification de certains termes, de certaines phrases, de la portée de certains articles. M me semble qu'il serait sage et simple d'entendre les représentants des syndicats nous dire quelle signification, quelle portée ils donnent aux mots et, d'un autre côté, on pourrait entendre le ministre nous donner son point de vue au moins. J'ai l'impression qu'on pourrait inclure dans la loi des phrases et des mots qui auraient au moins la même signification pour tout le monde. Ce serait tout à fait élémentaire.

Même si tous ces gens ont eu l'occasion, dans le passé, de donner leurs points de vue au niveau du projet de loi no 53, même si cette loi a été modifiée, certains disent profondément, d'autres disent qu'elle a été modifiée d'une façon moins significative, pourquoi ne pas laisser aux fonctionnaires le soin de nous dire, eux, ce qu'ils en pensent? Je crois que ce serait une marque de collaboration du ministre, ça détendrait l'atmosphère, et ça permettrait non seulement à l'Opposition, mais surtout à la population du Québec de mieux comprendre la portée de la loi. Ne l'oublions pas, si les choses vont bien ou vont mal, ceux qui vont en subir les répercussions de plein fouet, ce sont toujours les citoyens, M. le Président.

Je demanderais au ministre, et nous sommes prêts, nous, de l'Opposition, à collaborer avec lui... qu'on entende les représentants des unions; ceci pourrait se faire d'une façon rapide et à la satisfaction de tout le monde, j'en suis assuré.

M. de Belleval: Le député d'Abitibi-Ouest a très bien expliqué la position du gouvernement.

Une Voix: Le vote.

M. Pagé: M. le député de Limoilou, il y a beaucoup de gens concernés dans votre comté.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Il n'y a plus d'intervenants.

M. Pagé: Vous avez des préjugés favorables aux travailleurs?

M. Saint-Germain: M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... je crois que le ministre devrait nous dire quelque chose là-dessus, non pas pour moi ou pour nous...

M. Pagé: Mais pour les travailleurs.

M. Saint-Germain: ... mais je crois qu'il y a une multitude de fonctionnaires qui seraient intéressés à l'entendre. Il peut avoir ses raisons de ne pas écouter ces gens-là, mais je crois qu'il devrait le dire clairement.

M. de Belleval: M. le Président, j'ai indiqué que le député d'Abitibi-Ouest avait très bien expliqué les raisons qui nous portent à ne pas accéder à la motion du député de Portneuf.

M. Saint-Germain: On n'a pas d'objection de principe, M. le Président, à ce que le ministre transmette ses responsabilités à un député.

Une Voix: Le vote.

M. Saint-Germain: Mais si j'étais représentant syndical, je me croirais un peu humilié par cette procédure, qui marque une certaine suffisance, à mon avis, de la part du ministre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, le ministre est libre d'intervenir ou non sur une motion, en plus qu'il n'y a...

M. de Belleval: M. le Président, là-dessus, seulement un mot. La Commission de la fonction publique, en ce qui concerne les membres du gouvernement, s'est réunie à plusieurs reprises pour préparer ce projet de loi. Des députés ont été associés le plus étroitement possible au travail du gouvernement à ce sujet. C'est jouer dans le sens d'une réforme du parlementarisme que de faire en sorte que les députés soient mieux associés et plus associés aux travaux ministériels dans ce domaine. Dans ce sens-là également, ils sont en mesure d'intervenir à la commission d'une façon exemplaire. Je pense, au contraire, que ce serait un progrès de notre parlementarisme si, dans ces commissions, les ministres ne prenaient pas toute la place comme c'est trop souvent le cas, comme cela a trop souvent été le cas dans le passé et laissaient justement aux députés le soin d'apporter une contribution active et non pas simplement passive à nos commissions. C'est le genre de fonctionnement que je veux utiliser le plus possible dans les commissions où j'aurai l'honneur de représenter le gouvernement. Je ne vois pas, dans ces circonstances, pourquoi répéter les mêmes choses ferait avancer les travaux de cette Chambre et comment cela pourrait constituer un crime de lèse-majesté envers qui que ce soit dans cette Chambre ou ailleurs.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf, avant de vous demander de voter sur la motion, puisque le problème risque de se poser, je ne veux pas préjuger du résultat du vote sur la motion. C'est pour cette raison que je me permets de vous lire une directive qu'a rendue un président en commission parlementaire le 5 novembre 1974 relativement à l'audition publique en commission.

Il disait ceci: Dans l'économie de notre règlement — j'insiste sur l'expression parce qu'elle va sûrement faire plaisir à M. le député de Richmond — l'audition publique en commission se fait immédiatement après la première lecture, avant l'adoption du principe même de la loi. Lorsqu'on entendra, par exception — par exception; c'est l'article 154 auquel vous faisiez allusion — des témoins en commission élue après la deuxième lecture, ce ne sera que pour recevoir certaines explications sur des particularités de cette loi. Je tiens à vous donner cette explication préalable parce que je pense que, si la motion est adoptée, c'est quand même le corridor à travers lequel...

M. Pagé: L'aire des négociations.

Le Président (M. Dussault):... le travail devrait se faire.

M. Pagé: C'est de cela qu'on va discuter. C'est de cela qu'on aurait discuté si elle avait été adoptée.

Le Président (M. Dussault): Ceci dit, M. le député de Portneuf, je pense que vous m'avez demandé le vote enregistré.

M. Saint-Germain: Avant le vote, M. le Président, est-ce que vous nous avez ouvert la porte à une discussion du règlement?

Le Président (M. Dussault): Non, pas du tout, M. le député.

M. Saint-Germain: Ah! bon.

Le Président (M. Dussault): Du tout. C'est un éclairage minimal qu'il semblait de mon devoir de faire avant le vote.

M. Saint-Germain: Le président affirme des choses semblables devant une commission, je ne vous dis pas que c'est faux ou correct, mais sans donner de droit à personne de donner ses explications.

Le Président (M. Dussault): Je ne voudrais pas, M. le député, que l'on s'allonge sur cette question.

M. Saint-Germain: Non.

M. Pagé: Ce n'est pas lui qui parlait, il en citait un autre.

Le Président (M. Dussault): Peut-être, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Dussault): Ceci dit, M. Brochu, député de Richmond, êtes-vous pour ou contre la motion?

M. Brochu: En faveur, favorablement.

Le Président (M. Dussault): M. le député Lacoste, (Sainte-Anne)?

M. Lacoste: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: Contre.

M. Pagé: Contre les travailleurs.

Le Président (M. Dussault): M. de Belleval (Charlesbourg)?

M. de Belleval: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Gendron (Abitibi-Ouest).

M. Gendron: Contre.

M. Saint-Germain: Pour moi, nous allons encore être battus.

Le Président (M. Dussault): M. Gravel (Limoilou).

M. Gravel: Contre.

Une Voix: Cela prend du moral.

Le Président (M. Dussault): M. Beauséjour (Iberville). M. Pagé (Portneuf).

M. Pagé: Pour.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il des abstentions? Non, évidemment.

Alors, pour: 3, contre: 5. La motion est donc rejetée.

M. de Belleval: ... adopté, M. le Président? (17 h 45)

Interprétation

Le Président (M. Dussault): L'article 1 est-il adopté?

M. Pagé: II y a des questions à poser au ministre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Dans un document ou une demande envoyée récemment, le syndicat de la fonction pu- blique du Québec demandait que soit inclus, à l'article 1 qui prévoit, comme toute loi d'ailleurs, les définitions, que cette définition comprenne également la définition d'ouvrier puisqu'on retrouvait ce terme. Il y avait une référence au terme ouvrier aux articles 106 et 111. Si on se réfère aux articles 106 et 111, M. le Président, on constatera qu'il est dit: L'article 110 a le même effet que l'accréditation accordée par un commissaire du travail en vertu du Code du travail pour deux groupes distincts de salariés, soit les fonctionnaires autres que les ouvriers et les ouvriers. Est-ce que vous avez l'intention, dans l'article 1, de définir le terme ouvrier?

M. de Belleval: Non, M. le Président, le terme fonctionnaire, tel qu'il est utilisé dans la loi, recouvre tous les fonctionnaires, y compris les ouvriers.

M. Pagé: Etant donné qu'à 111 vous faites une distinction entre les ouvriers et les autres, il serait logique et normal, je crois, et ce n'est pas dans le but de s'opposer au projet de loi, c'est strictement dans le but de faire en sorte, par le biais de notre contribution à ces travaux, que la loi soit plus claire... Trop souvent on a des problèmes...

M. de Belleval: L'article 110 détermine toute une catégorie d'employés qui ne sont pas d'ailleurs autrement définis, qui n'ont pas besoin de l'être.

M. Pagé: A l'article 110.

M. de Belleval: C'est cela. On détermine les salariés enseignants, les salariés membres de corporations professionnelles, etc. Il n'est pas nécessaire autrement de définir ce type d'employés, pas plus que les fonctionnaires ou les ouvriers. L'accréditation est donnée à un seul syndicat pour recouvrir à la fois les fonctionnaires et les ouvriers. C'est dans le cadre, tout simplement, de la convention collective comme telle qu'on retrouve les distinctions nécessaires. On n'a pas besoin, dans le reste de la loi, de le définir.

M. Pagé: Vous ne craignez pas que cela donne place à des problèmes au niveau de l'interprétation?

M. de Belleval: Pas du tout.

M. Pagé: Vous savez, quand on dit... Je vois celui qui aura à siéger, à rendre une décision, si jamais un litige survenait sur cette question de la définition du statut d'ouvrier et qu'on lui cite l'article 111 où il est bien dit, à l'alinéa a): Les fonctionnaires autres que les ouvriers... Normalement, le juge ou celui qui aura à rendre une décision va se référer à l'article 1 et vous n'avez pas de définition.

M. de Belleval: II s'agit d'une accréditation dans le cadre du Code du travail pour deux groupes distincts de salariés. C'est dans le cadre des

mécanismes du Code du travail et de la convention collective comme telle qu'on retrouve les définitions nécessaires; dans tout le reste du projet de loi, de toute façon, le mot "fonctionnaire", comprenant les ouvriers, il ne se pose aucune difficulté.

M. Pagé: On vous le souhaite bien, on espère bien qu'il n'y aura pas de difficulté, mais cela aurait été si facile et si simple.

Le Président (M. Dussault): L'article 1 est-il adopté?

M. Pagé: Avez-vous des commentaires à l'article 1?

M. Brochu: J'aurais peut-être une question à l'article 1e.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: A l'article 1e, on ajoute les mots: "titulaire" dans le titre et "ministre d'Etat et ministre délégué", dans la définition. C'est beaucoup plus complet, mais, contrairement au ministre délégué, les ministres d'Etat n'ont pas de ministère comme tel, donc aucune fonction administrative. En réalité, de qui relèvent les fonctionaires qui sont à leur emploi? Est-ce que c'est du Conseil exécutif directement? Selon quelles modalités cela fonctionne-t-il?

M. de Belleval: Le ministre délégué, comme le ministre d'Etat, exerce les fonctions de ministre à l'égard des fonctionnaires qui sont placés sous sa compétence, bien qu'il n'y ait pas de ministère au sens strict placé sous sa compétence. La même chose arrive dans le cas d'un ministre délégué; le ministre délégué à l'environnement est responsable des fonctionnaires des services de protection de l'environnement, bien que ces services ne soient pas constitués en ministère. C'est la Loi de l'Exécutif qui, à ce moment-là, prévoit...

M. Brochu: S'applique.

M. de Belleval:... qui s'applique et qui prévoit les devoirs et les pouvoirs des ministres.

M. Brochu: Ah bon, d'accord.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, à la définition de l'article 1, au chapitre I, au même paragraphe e), "ministre titulaire": le ministre qui dirige un ministère, un ministre d'Etat, un ministre délégué ainsi que le président de l'Assemblée nationale." On pourrait profiter de l'étude de cet article pour demander au ministre la fameuse question du grief des jeunes filles qui travaillent au journal des Débats? Est-ce que c'est réglé, cette question?

M. de Belleval: Je ne le sais pas, il faut poser la question au président de l'Assemblée nationale; c'est lui qui est responsable de l'administration de son ministère, y compris les décisions de ce genre.

M. Pagé: Vous comprendrez, M. le ministre, que, dans un premier temps, la période des questions, selon l'économie de notre règlement, selon les prévisions de notre règlement, prévoit que des questions peuvent être adressées aux ministres, à un membre du cabinet... D'ailleurs, le règlement est tellement rigoureux qu'on ne peut même pas poser une question à un député, on ne peut poser...

M. de Belleval: Je ne peux pas répondre pour le président de l'Assemblée nationale.

M. Pagé:... une question au président de l'Assemblée nationale. Vous allez me renvoyer aux crédits. Vous conviendrez que les crédits de l'Assemblée nationale ont été étudiés il y a déjà une dizaine de jours environ et je n'ai pu poser cette question au président de l'Assemblée nationale parce que j'agissais comme vis-à-vis du ministre du Tourisme à l'étude des crédits du ministère du Tourisme. Alors, on est en droit, à l'article 1, où il est question du président de l'Assemblée nationale, de demander au ministre de la Fonction publique: Qu'est-ce qui est arrivé? Parce que vous savez qu'il y a eu plusieurs griefs qui ont été soulevés, il y a eu des décisions qui ont été rendues et les décisions qui ont été rendues, M. le Président, selon les informations que j'ai ou tout au moins celles que j'ai recueillies dans les media d'information, parce qu'il y a même eu des procédures judiciaires...

M. de Belleval: Ce n'est pas pertinent au débat, M. le Présient.

M. Pagé: J'ai le droit de le demander, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: ... c'est relatif à l'application de l'article 1, ainsi qu'au président de l'Assemblée nationale. Le ministre de la Fonction publique...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf, je m'excuse, une petite minute. Je vous invite à lire le titre du chapitre I qui parle d'interprétation...

M. Pagé: Bien oui.

Le Président (M. Dussault):... vous avez là les définitions et je ne pense pas qu'il soit pertinent de poser des questions sur un cas, un problème particulier qui peut se poser en dehors de l'interprétation de l'article 1.

M. Pagé: M. le Président, on parle du président de l'Assemblée nationale. Le ministre de la Fonction publique aurait pu prendre 30 secondes pour répondre, cela aurait été réglé.

M. de Belleval: Je ne l'ai pas la réponse.

M. Pagé: Pouvez-vous répondre à huit heures?

M. de Belleval: Je me renseignerai auprès de mon collègue.

M. Pagé: Ça, c'est bien. C'est de la bonne foi, c'est de la collaboration. Cela aurait été bien plus simple de dire cela avant de soulever la pertinence du débat. On attendra une réponse, soit à huit heures ou à dix heures demain matin.

Le Président (M. Dussault): De toute façon, M. le député de Portneuf, il est du devoir du président de vous appeler à la pertinence et ce n'était pas pertinent.

M. Pagé: Est-ce à dire que vous allez empêcher le ministre de répondre à huit heures?

Le Président (M. Dussault): Si vous interpellez à nouveau le président sur cette question, je vous dirai que ce n'est pas pertinent.

M. Pagé: A l'article 1, il y a des représentations qui ont été faites par le syndicat des professionnels en ce qui concerne la définition du terme "classe".

M. de Belleval: Le terme "classe"?

M. Pagé: Oui. Pourquoi ne définissez-vous pas les classes par rapport aux corps d'emploi? Je suis informé qu'il y a de l'imbroglio à ce chapitre-là. Lorsqu'on utilise le terme "corps d'emploi" dans la loi...

M. de Belleval: Le règlement de classification détermine les classes, s'il y a lieu.

M. Pagé: Oui, mais les classes, vous les définissez comment?

M. de Belleval: Elles sont déterminées par règlement.

M. Pagé: Et c'est dans le règlement de classification qu'on déterminera la classe. Je ne parle pas de la détermination des classes, mais "classe" englobe quoi, pour vous?

M. de Belleval: C'est une subdivision d'un corps, s'il y a lieu de le subdiviser.

M. Pagé: C'est une subdivision d'un corps d'emploi. D'accord. Et c'est rattaché à un corps d'emploi.

M. de Belleval: C'est rattaché à un corps d'emploi.

M. Pagé: D'accord. Article 1, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 1 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

Le ministère de la Fonction publique

J'appelle l'article 2.

M. de Belleval: Adopté, M. le Président?

M. Brochu: C'est la même chose qu'il y avait dans l'autre projet de loi.

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Pagé: L'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: C'est un article très bref, mais qui implique beaucoup. Le ministre a la responsabilité générale de la gestion du personnel de la fonction publique. J'ai évoqué, dans mon intervention en deuxième lecture, que le gouvernement avait deux choix, deux avenues possibles, celle de conférer au ministre des pouvoirs aussi étendus, qui sont évoqués à l'article 3 et qui sont précisés à d'autres articles, ou il avait encore l'avenue de conférer à une commission, en l'occurrence, cela aurait pu être la commission de la fonction publique... de faire en sorte que cette commission conserve les pouvoirs qu'elle détient et qu'elle a actuellement.

M. le Président, à l'article 3, j'aimerais savoir du ministre de la Fonction publique jusqu'où la Commission de la fonction publique a pu faire part de ses opinions au gouvernement — c'est quand même une commission indépendante, autonome ou être entendue sur ses opinions. La commission a-t-elle pu se faire entendre sur la question de l'article 3, qui évoque, somme toute, l'ensemble du projet de loi?

M. de Belleval: La commission n'a pas la responsabilité générale de la gestion de la fonction publique en vertu de la loi actuelle.

M. Pagé: Non, mais elle est affectée. M. de Belleval: Elle est affectée.

M. Pagé: La commission perd beaucoup de pouvoirs.

M. de Belleval: La commission, comme organisme gouvernemental, n'est pas un corps consti-

tué qui a à avoir une opinion autonome sur les décisions gouvernementales en matière de législation.

M. Pagé: La commission pour vous n'a pas à avoir d'opinion purement et simplement.

M. de Belleval: La commission n'a d'ailleurs pas eu cette prétention.

M. Pagé: Article 3, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 3 est-il adopté?

M. Pagé: On y reviendra plus longuement aux articles qui touchent cette question.

Une Voix: C'est adopté. M. de Belleval: L'article 4.

Le Président (M. Dussault): Article 3, adopté. J'appelle l'article 4. L'article 4 est-il adopté?

M. Pagé: Article 4, possiblement, M. le Président. Aux fins de l'article 3 et sous réserve des articles 50 et 116, le ministre est chargé de faire des règlements sur l'évaluation, le classement, la promotion, l'affection, etc., la mutation, le reclassement du personnel de la fonction publique, la rétrogradation, la révocation pour insuffisance professionnelle ainsi que sur les autres matières reliées à la gestion du personnel...

Il y aurait deux questions que je voudrais poser au ministre. Avant d'adopter de tels règlements, prévoyez-vous ou peut-on présumer que, dès l'application de la loi 50, plusieurs règlements viendront ajouter de la chair à l'ossature que constitue la loi 50 — des auditions sur les règlements, comme cela a été le cas d'ailleurs dans l'application de plusieurs projets de oi?

M. de Belleval: Les règlements en vigueur concernant toutes ces questions vont, bien sûr, demeurer en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient changés par la nouvelle autorité. Certains de ces règlements seront modifiés graduellement, bien entendu, parce qu'il s'agit d'un corps considérable de réglementations et, au fur et à mesure qu'ils seront changés, ils seront publiés, mais il n'est pas prévu dans la loi de consultation systématique sur ces règlements avant leur publication ou leur adoption, ce qui n'exclut pas, par ailleurs, que...

M. Pagé: Non, je ne demande pas que ce soit prévu dans la loi non plus. Je vous demande si c'est dans vos intentions, parce que l'application de l'article 3 va prévoir...

M. rie Belleval: D'abord, il y a un mécanisme de consultation qui est prévu officiellement, celui qui s'adresse à la Commission de la fonction publique...

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: ... qui doit donner son avis sur tout règlement du ministre, du point de vue de sa pertinence avec la règle de la sélection au mérite. Il n'est pas interdit que, par ailleurs, effectivement, les règlements fassent l'objet de consultations. Par exemple, en vertu des conventions collectives, il est prévu que tout changement à la classification doit faire l'objet d'une consultation avec les associations d'employés. Ce sera maintenu.

M. Pagé: Quoique vous savez que l'avis de la Commission de la fonction publique, je conviens que la commission sera en mesure d'émettre des avis fort judicieux, mais la Commission de la fonction publique a des pouvoirs actuellement. Vous nous avez dit tantôt que la Commission de la fonction publique, vous savez que son opinion... Prenez le cas de l'application de la loi 50 avec une Commission de la fonction publique qui a des pouvoirs très limités. On peut craindre...

M. de Belleval: Ma réponse, c'est oui, à l'occasion, certains de ces règlements feront l'objet de consultation.

M. Pagé:... que les opinions de la commission sur les règlements...

M. de Belleval: La réponse est oui.

M. Pagé: Vous prévoyez que les audiences, que les parties...

M. de Belleval: Des consultations sous toute forme.

M. Pagé: Est-ce que vous prévoyez des audiences éventuellement sur l'application de règlement?

M. de Belleval: On verra si cela peut être une modalité.

M. Pagé: C'est possible pour vous.

M. de Belleval: II n'y a rien de figé dans le béton là-dedans.

M. Pagé: Non, je ne vous demande pas s'il y a de quoi de figé dans le béton, je vous demande si c'est possible...

M. de Belleval: C'est possible, oui.

M. Pagé: C'est possible qu'il y ait des audiences. Est-ce qu'on peut s'attendre à des audiences...

M. de Belleval: C'est possible.

M. Pagé:... avant l'adoption de règlements ou la mise en vigueur de règlements...

M. de Belleval: C'est possible. Je ne vous dis pas qu'on doit s'y attendre...

M. Pagé: Je ne vous demande pas qu'il y ait des audiences chaque fois que vous adopterez un règlement. Il faut appeler les choses par ce qu'elles sont. Il y a des règlements de fond qui seront adoptés par le gouvernement et mis en vigueur suivant les procédures de parution dans la Gazette et tout cela. Ce que je vous demande, c'est pour les règlements de fond qui toucheront l'affectation, la mutation, le reclassement, etc. Ce sont ces questions. Je vous demande qu'il y ait des audiences, ce n'est pas compliqué.

M. de Belleval: II peut y avoir des audiences.

M. Pagé: Bon. Evidemment, j'avais des questions sur la question de l'insuffisance professionnelle. On reviendra à 20 heures.

Le Président (M. Dussault): II est 18 heures. Nous suspendons nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons les travaux de la commission parlementaire de la fonction publique afin de faire l'étude, article par article, du projet de loi no 50, Loi sur la fonction publique.

Au moment où nous avons ajourné nos travaux, le député de Portneuf avait la parole.

M. Pagé: Est-ce qu'on en était au vote sur la motion quand on a suspendu les travaux?

Le Président (M. Dussault): Nous en étions à l'article 4.

M. Pagé: Est-ce qu'on en était au vote...

M. de Belleval: Nous en étions, je crois, sur...

M. Pagé: L'insuffisance professionnelle.

M. de Belleval:... l'insuffisance professionnelle, oui.

M. Pagé: Pourriez-vous nous donner la façon dont tout ça sera... Cela va se faire comment dans la pratique?

M. de Belleval: La notion d'insuffisance professionnelle est déterminée dans les conventions collectives de travail en ce qui concerne les employés syndiqués. Là-dessus, je pourrais lire l'article de la convention collective qui touche à ça. Le principe est que l'employeur, bien sûr, doit faire la preuve de l'insuffisance professionnelle, doit démontrer que l'employé n'a plus les qualités professionnelles requises à l'exercice de ses fonctions, soit, par exemple, parce qu'il a perdu le droit d'exercer...

M. Pagé: Une profession.

M. de Belleval: ... une profession, par exemple...

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: ... ou que ses habilités au travail ne sont pas celles que requiert la description de ses fonctions.

M. Pagé: Ou il s'est fait relever du droit de piloter un avion, quelque chose comme ça?

M. de Belleval: Dans le cas des employés syndiqués, bien sûr, ils ont un droit d'appel et il revient à la partie...

M. Pagé: L'appel est logé auprès de...

M. de Belleval: ... auprès d'un arbitre choisi d'un commun accord par les deux parties...

M. Pagé: Choisi par les deux parties, d'accord.

M. de Belleval: ... après griefs, etc. Dans le cas des employés non syndiqués, ce sera éventuellement auprès de la commission.

M. Pagé: Auprès de la commission pour les employés non syndiqués.

M. de Belleval: Non syndiqués, oui.

M. Pagé: Qu'est-ce qui arrive entre le moment où la décision ou le jugement pour insuffisance professionnelle, de la part de la partie patronale, est tenue et le mécanisme d'appel? Qu'est-ce qui arrive entre-temps?

M. de Belleval: Le projet de loi, là-dessus, ne change pas la situation actuelle. On le retrouve pour d'autres gestes du même genre, qu'il s'agisse de suspension ou de rétrogradation ou même de congédiement. Le geste administratif vient de l'employeur et il déclenche le mécanisme de grief en question et d'appel. Si on donne raison à l'employé à la suite de l'utilisation de ces divers mécanismes, il est rétabli dans tous ses droits, bien sûr, y compris les dédommagements s'il y a lieu.

Mais, dans l'intervalle, s'il est suspendu, sa rémunération est suspendue; s'il est congédié, sa rémunération est suspendue. Les mécanismes d'appel semblent à la satisfaction de tout le monde et permettent d'obtenir des décisions suffisamment rapides pour qu'un individu ne soit pas

pénalisé par des délais qui seraient tellement longs que même si on lui donnait raison contre son employeur, il en aurait quand même reçu des préjudices importants.

En ce qui a trait à ces matières, c'est le statu quo, au fond, et il semble que cela donne satisfaction à tout le monde. Maintenant, toutes ces questions sont entièrement négociables.

M. Pagé: Négociables.

Le Président (M. Brochu): M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre, à savoir la différence entre ses règlements à lui en ce qui concerne la promotion et les règlements éventuels qui seront adoptés par l'office. Quelle différence fondamentale y a-t-il entre les deux?

M. de Belleval: C'est pour cette raison que c'est marqué: Sous réserve de l'article 50. L'article 50 traite des pouvoirs de l'office de faire des règlements sur la sélection des candidats à la promotion, c'est-à-dire sur le mécanisme précis ou les mécanismes qui font que, quand on a à choisir entre différents candidats pour une promotion, on met sur pied telles et telles épreuves dans tel cas et telles autres dans tel autre cas. Evidemment, on ne fait pas les mêmes épreuves pour engager un ouvrier que pour engager un cadre, ou pour donner une promotion à un ouvrier ou à un cadre.

Alors, ce sont des règlements sur la sélection, sur le mécanisme même du choix ou des concours. Tandis que les règlements de promotion en général touchent à tout le reste, sauf ceux qui portent sur la sélection comme telle parce que cela ne relève pas de la responsabilité du ministre. Cela concerne plutôt des matières comme les bassins pour le choix des candidats, la détermination même d'un poste vacant et le déclenchement du mécanisme de concours de promotion, etc. Donc, les autres aspects. (20 h 15)

M. Brochu: II n'y a donc pas de chevauchement des deux.

M. de Belleval: II n'y a pas de chevauchement, non.

M. Brochu: Ce sont deux domaines bien spécifiques.

M. de Belleval: C'est-à-dire que le domaine qui est très spécifique, c'est celui de la sélection, du choix. Tout le reste est entre les mains du ministre.

M. Brochu: D'ailleurs, c'est l'élément que vous avez ajouté dans l'appellation de l'office: "office de recrutement et de sélection". Vous avez ajouté ces mots.

M. de Belleval: Pour que ce soit plus explicite.

M. Brochu: Merci.

Le Président (M. Dussault): L'article 4 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 5. M. le député de Richmond.

M. Brochu: Est-ce que je pourrais demander au ministre pourquoi, ici à l'article 5, c'est le Conseil du trésor qui est désigné et non pas le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. de Belleval: II s'agit d'abord de questions de gestion courante. Donc, il ne s'agit pas de questions de grandes orientations politiques. Ces choses relèvent de mécanismes d'administration courante qui sont confiées, en vertu de la Loi de l'administration financière, au Conseil du trésor.

M. Pagé: ... à incidences financières.

M. de Belleval: C'est cela... ou administratives, ce qui n'empêche pas d'ailleurs qu'à l'occasion quelques-unes de ces matières remontent au Conseil des ministres, selon le cas. Le Conseil des ministres est toujours l'arbitre final, puisque le Conseil du trésor n'est qu'un comité du Conseil des ministres. Plutôt que d'embourber le Conseil des ministres, comme vous le savez, c'était d'ailleurs un des problèmes, cela l'est même encore — le travail de clarification n'est pas encore fait de ce côté-là — on fait en sorte que le Conseil des ministres se concentre sur les grandes orientations politiques et administratives et non pas sur ces questions. Cela évite...

M. Brochu: C'est un détour qui devenait pesant tout simplement.

M. de Belleval: C'est cela, et cela crée un mécanisme spécialisé pour ce genre de choses, ce qui n'exclut pas, quand même, un appel au Conseil des ministres. Le fait qu'il y ait un arbitrage au Conseil du trésor, c'est très important, parce qu'on donne à un ministre des pouvoirs qui touchent à l'ensemble de ses collègues. Dans notre système de responsabilité ministérielle, il est normal que dans des cas comme cela, il y ait un mécanisme d'arbitrage interministériel. On ne peut laisser à un ministre le soin de décréter des conditions semblables de gestion du personnel sans qu'il y ait un mécanisme d'arbitrage avec ses collègues. C'est la philosophie même de l'organisation de notre système parlementaire et gouvernemental qui veut cela.

M. Brochu: Vous tendez, de façon générale, si je comprends bien, à décharger le conseil de ce qu'on peut appeler la "tuyauterie". Toutes les décisions d'ordre plutôt technique ne devraient pas embourber inutilement le Conseil du trésor.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Brochu: Je dois donc comprendre que dans l'ensemble des projets de loi, on peut retrouver éventuellement cette même préoccupation.

M. de Belleval: On la retrouve de plus en plus surtout depuis 1970, depuis que la Loi de l'administration financière a été votée.

M. Brochu: Et vous dites que, malgré tout cela, aujourd'hui on éprouve encore certaines difficultés. Il y a encore un décongestionnement possible à ce niveau-là.

M. de Belleval: Oui, d'ailleurs il y a des études constantes qui se font soit pour changer des lois... Parfois il faut changer des lois, puisque dans beaucoup de lois on dit: C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui doit adopter. Souvent, il faut changer des lois avant que toute cette opération de dégraissage ne se fasse. Elle doit se faire aussi prudemment, parce qu'il y a toujours le danger que trop de choses se fassent dans des comités restreints alors qu'elles devraient être vues par l'ensemble du Conseil des ministres. Mais là, il y a un jugement de prudence à apporter dans chaque cas; il y a du pour et du contre.

Mais, tous les gouvernements modernes doivent fonctionner avec ces contraintes.

M. Brochu: Avec cette façon de procéder. M. de Belleval: C'est ça.

Le Président (M. Dussault): L'article 5 est-il adopté?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 6. Adopté?

M. Pagé: A l'article 6, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Cet article reproduit l'article 4 du projet de loi 53 et on ne définit pas, à l'article 1, l'expression "fonctionnaires des cadres supérieurs". Pourtant, on en fait mention à l'article 61.

M. de Belleval: Pardon?

M. Pagé: On fait mention des cadres supérieurs à l'article 61. Alors, il y aurait lieu, tout au moins, d'indiquer, à la fin de l'article 6, d'ajouter après les mots "cadres supérieurs ", les mots "visés au deuxième alinéa de l'article 61". Cela concerne la forme avant d'en arriver au fond.

M. de Belleval: La définition est donnée à l'article 61, deuxième alinéa, où on dit: "La classification identifie également les emplois des cadres supérieurs; les personnes nommées et les fonctionnaires promus à ces emplois constituent les cadres supérieurs."

M. Pagé: Mais vous ramenez la définition de cadres supérieurs à la classification.

M. de Belleval: C'est ça. Autrement dit, c'est la classification qui détermine ce que sont les cadres supérieurs.

M. Pagé: Mais, dans votre article 6, je ne veux pas faire de chicane sur la question du vocable utilisé, vous devriez faire une référence à l'article 61.

M. de Belleval: Voyez-vous, on peut...

M. Pagé: Parce que le terme "cadre supérieur" est défini à l'article 61, par le premier alinéa de l'article 61.

M. de Belleval: Je comprends votre question, mais, à l'article 6, c'est tout simplement la détermination du niveau des postes en relation avec la classification. C'est l'article 61 qui détermine les pouvoirs en matière de classification, au sens strict.

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: L'article 6, c'est la détermination du niveau même des emplois. Par exemple, voici ce que ça veut dire; pour les emplois au niveau des fonctionnaires, c'est le ministre qui détermine que tel poste est un poste d'agent de bureau principal et non pas d'agent de bureau, classe I, disons. On vient de déterminer le niveau du poste, en relation avec la classification, à l'exception des postes de cadre supérieur, c'est-à-dire que s'il s'agit d'un poste d'administrateur, cela ne revient pas au ministre de la Fonction publique de déterminer si c'est un poste d'administrateur classe IV ou classe III. Cela revient au Conseil du trésor, parce que c'est en relation avec la structure des programmes. La structure des programmes est en relation directe avec le budget et c'est le Conseil du trésor qui détermine ces choses.

C'est juste la détermination du niveau d'un poste. Quant à la classification comme telle, les pouvoirs sont donnés à l'article 60 et la classification des postes, de tous les postes, est faite par le ministre de la Fonction publique, y compris les postes de cadre supérieur. Mais la détermination du niveau d'un poste en particulier, en relation avec cette classification est faite, soit par le ministre de la Fonction publique, soit par le Conseil du trésor. J'admets que cela semble assez jargonneux et technique.

M. Pagé: C'est assez technique, mais quand même. D'accord pour cela.

Cependant, ce pouvoir que vous avez en vertu de l'article 6 peut être délégué par l'article 7.

M. de Belleval: Oui. Et on comprend pourquoi. Est-ce qu'il faut vraiment que ce soit le ministre de la Fonction publique ou ses fonctionnaires, au ministère, qui administrent tous les

règlements de détermination de niveau de postes en relation avec la classification ou si le directeur du personnel, dans un ministère important, comme le ministère des Transports, n'est pas apte à déterminer si tel poste d'agent de bureau à tel endroit doit être de niveau de la classe principale ou de la classe nominale.

Pour de telles tâches, il est normal qu'on puisse avoir un règlement de délégation qui permette aux gestionnaires compétents de faire eux-mêmes, à l'intérieur du règlement de délégation, sous réserve des mécanismes d'examens, etc., plusieurs gestes semblables.

M. Pagé: Mais c'est beaucoup. C'est beaucoup de pouvoir conféré par délégation.

M. de Belleval: Evidemment, le pouvoir de délégation est un pouvoir habilitant. Ce n'est pas un pouvoir qui doit être exercé obligatoirement et sous tous les aspects et dans tous les cas. C'est un pouvoir effectivement habilitant et il doit être exercé avec prudence et selon plus ou moins d'extension dans différents cas. C'est évident que dans un ministère où on a 12 000 personnes, qui constitue en lui-même un très important employeur et à l'égal des plus importants qu'on trouve un peu partout non seulement au Québec mais ailleurs, il est normal de déléguer à ce ministère qui a une structure bien organisée depuis de nombreuses années davantage de pouvoirs dans certains domaines de la gestion du personnel que par exemple dans un petit ministère qui n'a pas tous les services, toutes les compétences pour administrer toutes les parties de la loi.

Le pouvoir doit être exercé avec prudence et être adapté à toutes les situations.

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: II faut bien voir que, cela étant dit, le fait pour le ministre de déléguer ces pouvoirs ne lui enlève pas la responsabilité ultime, le droit et le devoir de vérifier si ces pouvoirs sont exercés de façon adéquate et finalement aussi ne soustrait pas l'exercice de cette délégation à l'examen de la Commission de la fonction publique et de tous les autres mécanismes de vérification qui sont inscrits dans la loi.

M. Pagé: Si les membres le permettaient, M. le Président, on pourrait aborder l'étude des articles 6 et 7 en même temps.

M. de Belleval: Si vous voulez, oui. M. Pagé: Ils sont interreliés.

M. Brochu: M. le député de Portneuf, j'aurais seulement une question avant de procéder au sujet de fond si vous permettez.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Allez-y, M. le député de Richmond.

M. Brochu: J'aimerais savoir ce que le ministre entend par "le ministre procède à la détermination du niveau des emplois de la fonction publique".

M. de Belleval: Oui.

M. Brochu: S'agit-il de nombre d'échelons? A quoi fait-on référence?

M. de Belleval: Non, le niveau... on détermine une classification. On détermine par exemple que pour tels types d'emplois, ce sont des emplois d'agent de bureau. C'est une classe d'emploi, agent de bureau. Il y a différents niveaux d'emploi dans cette classe en particulier. Il peut y avoir une classe nominale et une classe principale. Qu'est-ce qu'on fait? Si, dans un ministère, on a du travail à faire faire, on dit: Compte tenu de la nature du travail, c'est un travail d'agent de bureau. Est-ce un travail d'agent de bureau principal ou d'agent de bureau à la classe nominale? C'est cela déterminer le niveau de l'emploi en relation avec la classification. Est-ce que c'est un travail qui est suffisamment important dans sa complexité pour répondre à la définition d'agent de bureau principal ou si, au contraire, cela répond à la définition plutôt d'agent de bureau de classe nominale? C'est ce que cela veut dire.

M. Brochu: D'accord, merci. Cela va.

M. de Belleval: Pourrait-on adopter l'article 6 et passer à l'article 7? Dans le fond, le sens de vos questions, c'est surtout en vertu de l'article 7.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 6 est-il adopté?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Présient (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Pagé: Sur l'article 7, on a eu évidemment l'occasion d'échanger, surtout sur l'application de ces articles, lors de l'étude du projet de loi en deuxième lecture. Le principe de la délégation de pouvoirs fait l'objet de beaucoup d'études et de beaucoup d'analyses dans notre droit. Le ministre de la Fonction publique en a évoqué quelques mots dans sa réplique du débat en deuxième lecture. Il y a un grand principe en droit qui veut — on pourrait dire qui voulait, parce que, plus cela va, plus ce principe, on porte des atteintes à son application — qu'un pouvoir déjà délégué ne peut à nouveau être délégué. C'est la fameuse règle du "delegatus non potest delegare". Ce principe s'applique encore intégralement, comme en a fait état le ministre de la Fonction publique en se référant aux commentaires de M. Garant, distingué professeur à l'Université Laval, il y a quelques années, qui est vraiment une autorité en la matière et dans ce secteur. C'est le cas qu'un pouvoir

délégué de la part de la Législature à une municipalité, à un organisme, ne peut être délégué à nouveau. C'est le cas aussi que les interprétations données par les tribunaux à cette règle ont été, si on pouvait utiliser le terme, très strictes pendant plusieurs années. Elle a eu tendance vraiment à se libéraliser depuis quelques années, surtout en ce qui concerne l'administration interne des organismes des corps publics, des gouvernements qui ont la possibilité de déléguer des pouvoirs.

Dans l'article 7, on permet au ministre de déléguer un pouvoir qui lui incombe en vertu de l'article 6. On aura plus tard d'autres types de cette délégation de pouvoir. On donne au ministre de déléguer le pouvoir qui lui appartient en vertu de cette loi 50, à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme, et cela va plus loin, on en arrive à la sous-délégation, et indiquer dans l'acte de délégation que ces derniers peuvent en sous-délé-guer l'exercice à un fonctionnaire que le ministre désigne. (20 h 30)

Cela fait un pouvoir de contrôle ou d'administration qui est, somme toute, très dilué à la fin. Au début, dans mes commentaires préliminaires, je vous disais que le ministre avait deux possibilités ou que le gouvernement avait deux possibilités en termes d'approche, en termes d'action pour conférer, par exemple, des pouvoirs de classification. Il y avait l'approche de conférer tout ça à une commission impartiale, indépendante, formée de membres désignés par le gouvernement, qui est habilitée à entendre ces questions et tout ça. Ce qui semble sous-tendre le projet de loi, et particulièrement en ce qui concerne les pouvoirs qui sont enlevés à la commission et qui sont maintenant conférés au ministre, c'est une meilleure gestion, une meilleure administration, c'est plus de contrôle et une responsabilité de l'exécutif devant le législatif.

On dit: Les pouvoirs que la Commission de la fonction publique avait, c'est maintenant le ministre de la Fonction publique qui les a.

M. de Belleval: ...

M. Pagé: Oui, et avant ça, vous savez, c'était difficile pour le ministre de la Fonction publique d'être responsable des décisions, des actes posés par la commission dans son champ de juridiction.

M. de Belleval: ...

M. Pagé: Mais là, M. le Président, où je m'inquiète... Aller jusque-là, d'accord, ça se tient, mais là où je commence à m'inquiéter, c'est quand ce pouvoir est délégué et, si seulement il était délégué, je ne m'inquiéterais pas trop parce qu'à ce moment-là, le ministre, par rapport au sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme, la relation est quand même assez étroite, beaucoup plus étroite qu'elle peut l'être entre, par exemple, le ministre de la Fonction publique et le directeur du personnel du ministère des Transports qui, en vertu de l'article 7, pourra se voir sous-déléguer un pouvoir qui était attribué à un sous-ministre.

Mais, M. le Président, c'est que ce pouvoir, ce contrôle que le ministre se donne par la loi pour les motifs qu'il invoque, à savoir saine gestion, administration, responsabilité du ministre, ce pouvoir est dilué.

Je ne vois pas en quoi le ministre de la Fonction publique pourra être responsable d'un acte ou d'un geste administratif posé dans le cadre de sa juridiction, dans le cadre du mandat qui lui a été donné par l'acte de délégation; je ne vois pas en quoi le ministre de la Fonction publique pourra répondre des actes posés par ce directeur du personnel. Je ne vois pas, par exemple, en quoi le ministre pourra répondre devant la Chambre. Le ministre dira, M. le Président: C'est un acte qui a été posé par un fonctionnaire dans le cadre d'une délégation de pouvoirs, un acte qui lui appartient et auquel le gouvernement n'est absolument, mais absolument pas lié. A ce moment-là, on revient au problème initial. On revient à la même situation où c'est quelqu'un d'autre que le ministre qui a le pouvoir de gérer. On sera obligé de vivre avec la même situation que celle qu'on connaît actuellement avec la Commission de la fonction publique.

M. de Belleval: Enfin, je vais vous laisser terminer. Est-ce que je peux, ou si vous avez...

M. Pagé: M. le Président, on a voulu, par nos remarques, par nos commentaires, sensibiliser le ministre à cette question. Vous savez, j'ai confiance parce qu'il faut avoir une présomption que tout le monde va agir dans le cadre de cette loi avec bonne foi, et ce pouvoir qui est sous-délégué va aussi loin que la classification. Cela pourrait quand même être éventuellement utilisé de façon arbitraire. Vous me direz: Ecoutez! Le pouvoir pourra être, la délégation de ce pouvoir pourra être révoquée. Si cela l'est, ce sera révoqué après que des gestes, des positions, des décisions arbitraires pourront éventuellement être posées.

Moi, je vois le directeur du personnel, dans un ministère ou dans un service quelconque qui, pour un motif — peu importe le motif — se dit: Cette personne-là, c'est bien de valeur, sera agent de bureau, telle classe, et cela va rester là parce que le pouvoir m'appartient. En quoi le ministre de la Fonction publique peut-il contrôler cela? En quoi peut-on pallier des gestes comme ceux-là? En quoi peut-on, par le biais de l'article 7, éviter que de telles choses ne se produisent? Je suis d'accord pour dire qu'il y aura des mécanismes d'appel, mais, selon moi, c'est ouvrir une brèche assez sérieuse à des abus éventuels qui pourront être faits à cause de cette fameuse sous-délégation.

Avant d'aller plus loin et d'envisager la possibilité de procéder à des amendements, je demanderais au ministre s'il a l'intention de réviser le contenu de l'article 7, compte tenu des mises en garde qui lui ont été faites tant par le député de Saint-Laurent, par le député de Johnson et par moi-même lors du débat en deuxième lecture.

Selon moi, M. le Président, et je termine là-dessus, on veut régler un problème par cette loi en conférant des pouvoirs au ministre, en disant: II y

aura quelqu'un du gouvernement qui sera responsable. C'est fini la commission. On se rejette immédiatement dans le même dilemme, dans le même problème. Le ministre n'aura plus ces pouvoirs.

M. de Belleval: Est-ce que je peux répondre?

M. Pagé: Ce sera dilué. Allez-y.

M. de Belleval: Si je comprends bien votre argumentation... Il faut bien voir que l'article 7 ne permet la délégation qu'à l'égard des pouvoirs de I article 6, c'est-à-dire...

M. Pagé: C'est déjà beaucoup.

M. de Belleval: Non, ce n'est pas beaucoup; c'est ce que je veux vous expliquer. C'est la détermination du niveau des emplois; ce n'est pas la classification. Je ne peux pas déléguer la classification à un fonctionnaire ou à un autre sous-ministre. Dans l'application d'un règlement de classification, en ce qui concerne la détermination d'un niveau de poste particulier — l'exemple que j'ai donné tout à l'heure — c'est seulement cela que je peux déléguer à un sous-ministre ou à un employé sous la direction d'un sous-ministre, comme le détermine d'ailleurs le règlement de délégation.

M. Pagé: L'acte...

M. de Belleval: Alors, ce n'est pas un aspect très extraordinaire de la gestion du personnel que de permettre à un ministère important de déterminer le niveau d'un poste en particulier en relation avec la classification. Cela ne met en cause aucune règle d'éthique; cela ne met pas en cause l'intérêt d'un employé ou pas. C'est un geste relativement mineur. C'est pour cela d'ailleurs qu'il faut...

M. Pagé: Mais qui peut avoir des répercussions sur la personne visée.

M. de Belleval: Non, il n'y a pas de personne visée. On ne vise personne. C'est un poste en particulier qu'on...

M. Pagé: Oui, vous visez le poste, mais quelqu'un tantôt va occuper ce poste.

M. de Belleval: Comme pour tous les postes. Les postes sont ouverts aux promotions, aux mutations ou aux engagements de nouvelles personnes, mais il n'y a pas d'individu qui peut être, en vertu de cet article, déclassifié ou reclassifié, etc.

M. Pagé: D'accord.

M. de Belleval: Cela ne touche pas un individu; cela touche un poste tout simplement.

M. Pagé: Le niveau du poste.

M. de Belleval: Le niveau d'un poste, mais un poste sous les cadres supérieurs. C'est une règle de gestion courante qui est loin d'être extraordinaire.

Deuxièmement, le ministre ne perd pas sa responsabilité sous prétexte qu'il délègue. Déjà, dans l'administration courante des ministères, un tas de choses sont déléguées et sous-déléguées presque à l'infini.

Là-dessus, je pourrais vous remettre en mémoire l'exemple que vous avez soulevé par votre question à l'Assemblée nationale ce matin. Il y a un fonctionnaire qui a décidé de prendre un avion pour conduire quelqu'un à la pêche. Mais vous n'avez pas mis en cause ce matin par votre question la responsabilité ou l'irresponsabilité du ministre. Le ministre n'a pas perdu sa responsabilité sur le fonctionnaire en question. En général, il est toujours responsable du geste de ce fonctionnaire. Cependant, tout le monde sait qu'en pratique le ministre ne peut être blâmé pour un cas particulier qui est survenu en dérogation par un fonctionnaire en particulier.

Il ne vous est pas venu a l'idée ce matin d'accuser le ministre de la Fonction publique, le ministre des Transports de négligence sous prétexte qu'un fonctionnaire, à un moment donné... Si, cependant, il vous était venu à l'idée de démontrer que le ministre a été négligent dans la gestion générale du service aérien et que c'est à cause de sa négligence générale dans la gestion du service aérien que des dizaines de fonctionnaires, non pas à son insu, mais à sa connaissance, se mettent comme cela à tout bout de champ à prendre les avions du gouvernement pour aller à la pêche, là, vous auriez pu le mettre en cause et vous l'auriez fait d'ailleurs.

M. Pagé: C'est possible.

M. de Belleval: Tout cela pour dire que, au fond, dans la gestion courante de nos ministères, nous sommes effectivement légalement responsables de tous les actes administratifs de nos fonctionnaires, même si ces actes sont délégués à des sous-ministres, des sous-ministres adjoints, etc., même à un fonctionnaire dans le champ, un directeur régional, un ingénieur de district ou même un simple surveillant de la voirie dans une région donnée, sauf qu'on sait très bien que, pour autant que le ministre gère selon des règles normales de gestion et qu'il prend un soin normal de la surveillance de tels gestes, s'il survient une dérogation, s'il survient une pratique dérogatoire, il ne sera pas blâmé personnellement pour cela, pour autant qu'il ait fait, en général, son travail correctement. C'est la même chose dans un cas semblable. Il existe en plus dans ces cas des mécanismes dans la loi qui viennent entourer l'exercice de ces droits. Au fond, je ne vois pas en quoi il y ait vraiment un problème qui se pose. Vous auriez raison davantage, je pense, si le

ministre pouvait déléguer son pouvoir de faire des règlements de classification dans un ministère donné.

M. Pagé: Cela n'aurait pas de sens.

M. de Belleval: Là, évidemment, ce serait extraordinaire.

M. Pagé: Ce serait aller un peu loin.

M. de Belleval: Ce serait aller loin. Mais il s'agit de déterminer dans ce cas-là le niveau des postes en relation avec la classification. Je veux vous expliquer les problèmes considérables que cela pose actuellement, justement le fait de centraliser à la Commission de la fonction publique des gestes administratifs semblables, les délais incroyables pour mettre un niveau de classification à un poste de sténodactylo à un moment donné, de sténo ou de sténo-secrétaire. Il faut établir un compromis entre des règles et, en même temps, les pouvoirs d'application de ces règles, d'autant plus qu'il y a des mécanismes d'inspection, que le ministre conserve toujours d'ailleurs sa responsabilité et qu'il peut révoquer cette délégation, si elle est mal utilisée. Si, à un moment donné, elle est utilisée tout de travers et qu'il ne prend pas les précautions nécessaires pour faire l'inspection et pour s'assurer que les règlements sont bien appliqués, évidemment, il sera blâmé à ce moment-là.

M. Pagé: Je pense que le ministre souscrit, que dans l'administration, on peut être beaucoup plus souple sur la règle de la délégation des pouvoirs. Si on ajoute à cela que, dans l'administration courante des ministères, la délégation en termes administratifs d'un sous-ministre à un directeur général des services est chose courante et chose assez fréquente, pourquoi croyez-vous nécessaire d'indiquer que le pouvoir ainsi délégué peut être sous-délégué?

M. de Belleval: Là encore, parce que, comme je l'ai expliqué, il existe... Prenons un ministère comme les Transports. Il y a là 12 000 employés. Pas plus qu'on va s'imaginer que c'est normal que le ministre détermine lui-même personnellement le niveau des postes en relation avec la classification dans tous les domaines des postes au ministère des Transports, peut-on s'attendre que ce soit le sous-ministre des Transports lui-même qui va déterminer, dans tous les bureaux du ministère des Transports, parmi les 12 000 employés, tous les niveaux des postes. Il va y avoir un directeur général du personnel qui va faire cela pour lui, bien sûr, et il se peut même que, dans certaines grandes directions générales qui regroupent plusieurs centaines d'employés, un fonctionnaire puisse ainsi le faire, par exemple le Bureau des véhicules-automobiles. Il n'y a rien qui empêche le directeur général du Bureau des véhicules automobiles de déterminer le niveau des postes de secrétaire par exemple dans son bureau, quitte à ce que, évidemment, il soit inspecté, qu'on fasse des enquêtes et qu'on se rende compte si, oui ou non, à un moment donné il fait cela comme il faut. Mais, là encore, même s'il se trompe, il n'y a pas de règles d'éthique ou il n'y a pas de droits individuels qui vont être brimés. La chose sera plus ou moins bien administrée. Il s'agit plutôt de gestes de nature très administrative et non pas de gestes qui impliquent des conséquences humaines importantes. (20 h 45)

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II en reste tout de même, M. le Président, que cette délégation de pouvoirs du ministre, à l'article 7, revient à un sous-ministre ou à un dirigeant d'oganisme et il peut même indiquer à ces gens qui va avoir la responsabilité finale de cette délégation de pouvoirs.

M. de Belleval: C'est ça. On peut dire, par exemple, qu'au ministère des Transports, vous pourrez déléguer, M. le sous-ministre, au directeur du Bureau des véhicules automobiles le pouvoir de déterminer le niveau des postes de sténodactylo, enfin d'employé de bureau dans votre bureau. Il pourra dire ça.

M. Saint-Germain: Je ne sais pas pour quelle raison le ministre ne dit pas, dans cet article, qu'il peut lui-même déléguer, enfin, c'est ce qui va arriver. Pourquoi passer par le sous-ministre ou un dirigeant d'organisme si, à la fin, c'est toujours le ministre qui désigne s'il y a une délégation de pouvoirs du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme à un fonctionnaire en particulier, c'est le ministre qui va le désigner.

M. de Beileval: Pour les raisons que souligne le député de Portneuf. Plutôt que de faire une "delegatus non potest delegare " et si on veut que le sous-ministre ait le pouvoir de déléguer lui-même à quelqu'un d'autre, il faut le lui dire. Pour donner une sauvegarde supplémentaire, on détermine d'ailleurs, dans l'acte de délégation, à qui il peut sous-déléguer, s'il pense que cette sous-délégation est opportune. Il ne serait pas normal d'ailleurs que le ministre de la Fonction publique passe directement par-dessus la tête d'un sous-ministre d'un ministère donné pour aller directement déléguer à un directeur général ou à un directeur régional.

Je pense que c'est normal qu'on maintienne tout le long la ligne hiérarchique pour ne pas qu'il y ait de bris au niveau de la responsabilité. C'est que le ministre est responsable, le sous-ministre sera responsable et tous les autres qui seront dans la ligne de commandement.

M. Saint-Germain: Justement. Mais je veux dire qu'il y a des fonctionnaires qui vont avoir la responsabilité de cette délégation de pouvoirs et

peuvent être choisis par le ministre lui-même, s'il le veut bien.

M. de Belleval: Ah oui. M. Saint-Germain: Bon.

M. de Belleval: II va le faire de concert avec le sous-ministre du ministère concerné, c'est bien évident.

M. Saint-Germain: L'office aussi délègue des pouvoirs.

M. de Belleval: On les verra tantôt, oui.

M. Saint-Germain: Mais ce qui me fait poser cette question, à l'article 7 en particulier, c'est que ce même fonctionnaire qui va avoir la responsabilité d'une délégation de pouvoirs du ministre peut être aussi le même fonctionnaire qui va lui aussi être responsable de délégation de pouvoirs de l'office. Cela peut être le même fonctionnaire...

M. de Belleval: II pourrait être récipiendaire de deux actes de délégation différente.

M. Saint-Germain: Justement.

M. de Belleval: Cela se peut fort bien.

M. Saint-Germain: Alors vous aurez dans la fonction publique un homme très puissant, parce qu'il aura la responsabilité que le ministre lui délègue par l'article 7 et il aura des responsabilités probablement encore plus considérables délégués par l'office.

M. de Belleval: Là-dessus, je vous donne tout à fait raison, dans un sens, c'est qu'effectivement, les pouvoirs de sous-délégation, en vertu de l'article 7, sont relativement mineurs. Les pouvoirs de sous-délégation ou de délégation de l'office seront des matières plus importantes. On pourra y revenir tout à l'heure quand on y sera.

M. Pagé: Plus contentieuses.

M. de Belleval: Oui, et plus audacieuses, d'une certaine façon. On pourra en discuter à ce moment-là.

M. Saint-Germain: Ne croyez-vous pas que ce pouvoir énorme qui va être très important, laissé à ce fonctionnaire...

M. de Belleval: En vertu de l'article 7, ce n'est pas un pouvoir énorme.

M. Saint-Germain: Non, mais l'addition des deux, vous avez un pouvoir ici, un pouvoir là, ainsi de suite. Si vous additionnez toutes ces responsabilités pour un seul individu, ça devient un individu très puissant.

M. de Belleval: Je n'ai pas besoin de vous dire que le directeur général du personnel, au ministère des Transports, c'est quelqu'un d'important. Ce bonhomme gère 12 000 personnes.

M. Saint-Germain: C'est ça et tout ceci n est pas négociable.

M. de Belleval: Ah oui. Qu'est-ce que vous voulez dire, tout ça n'est pas négociable? La détermination du niveau d'un emploi dans la fonction publique?

M. Saint-Germain: Oui, vous dites: Le ministre procède à la détermination du niveau des emplois. Le niveau des emplois, c'est le ministre qui en est responsable.

M. de Belleval: II y a d'autres mécanismes qui protègent un employé.

M. Saint-Germain: Mais cela n'est pas négociable. C'est le pouvoir qui est donné au ministre par la loi.

M. de Belleval: Si vous voulez.

M. Saint-Germain: On additionne toujours les pouvoirs de l'office, qui lui sont donnés par la loi. Ce n'est pas négociable non plus.

M. de Belleval: Non. On y reviendra tantôt, si vous voulez.

M. Pagé: Continuez, vous êtes bien parti.

M. Saint-Germain: Vous dites que ce n'est pas négociable...

M. de Belleval: Enfin, on verra.

M. Saint-Germain: ... parce que ce sont des décisions très importantes, qu'il faut protéger la responsabilité ministérielle et les hautes responsabilités de l'Etat.

M. de Belleval: Là-dessus, je ne veux pas vous interrompre, mais je pense que le débat sur cette question de négociable et de non-négociable, on pourra le faire quand on arrivera à l'article 116 et on pourra toucher à cela à fond. Je pense qu'on serait mieux de procéder en ordre pour les questions, parce que là, nous sommes vraiment sur un pouvoir de délégation.

M. Pagé: M. le ministre, vous conviendrez que le pouvoir de délégation apparaît à plusieurs endroits et le principe de la sous-délégation est là, un peu partout, dans le projet de loi, et on commence à l'attaquer de front.

M. de Belleval: On pourra les voir les uns après les autres parce que, quand même, dans le cas qui nous occupe, à l'article 7, vraiment ce

n'est pas un pouvoir considérable. Si vous voulez contester les pouvoirs de délégation de l'office de sélection, par exemple, on pourra toujours le voir à ce moment-là. Mais pour l'instant, à l'article 7, sur le fond, on n'a pas grand-chose.

M. Saint-Germain: Comme le disait mon collègue, ce sont tous des pouvoirs qui s'additionnent, des délégations de pouvoir qui appartiennent au même homme.

M. de Belleval: Qui pourraient échoir au même homme.

M. Saint-Germain: Et c'est le premier qu'on rencontre.

M. de Belleval: Oui.

M. Saint-Germain: Admettons simplement que les pouvoirs de l'office sont considérables, tenons-nous-en à cela, si vous voulez. On ne discutera pas des pouvoirs de l'office à ce stade-ci, j'en conviens avec le ministre. Mais je veux dire qu'en principe, le ministre ne veut pas négocier les pouvoirs qu'il a par l'article 6 et par l'office et il évoque, pour ce faire, les hauts intérêts de la province. Et voilà qu'il délègue à un fonctionnaire anonyme la masse de ces pouvoirs non négociables.

Ecoutez.

M. de Belleval: II n'y a rien là.

M. Saint-Germain: Si un ministre avec un tel pouvoir veut revenir en arrière, et bien des années en arrière dans la province de Québec, et établir un patronage systématique, il a le moyen.

M. de Belleval: M. le Président, je ne voudrais pas vous interrompre. Je pense que les arguments que vous avez à évoquer là-dessus, vous seriez mieux de les évoquer quand on arrivera à ces articles. Je pense que, pour l'instant, on devrait s'en tenir à l'article 7, adopter l'article 7 et on reprendra le débat quand on arrivera aux articles en question.

M. Saint-Germain: Mais, rendu à l'article 50, on va nous défendre de parler des articles 6 ou 7.

M. de Belleval: Si vous voulez, mais je pense que vraiment vous êtes en train de couper les cheveux en quatre.

M. Saint-Germain: Je pense qu'on pourrait suspendre ces articles avec cette réserve d'en parler en même temps qu'on parlera de la délégation.

M. de Belleval: Je ne pense pas que ce soit conforme au règlement, parce que, peu importe ce qui sera décidé à l'article 116 ou à n'importe quel autre article, la question est de savoir si, oui ou non, ce pouvoir peut être sous-délégué. Si ce pouvoir est négociable oui ou non, c'est une autre question. Ne mélangeons pas les pommes et les oranges.

M. Saint-Germain: C'est tout à fait conforme au règlement.

M. de Belleval: Que le pouvoir soit négociable ou non négociable, il est opportun ou non opportun de le déléguer. Je pense que j'ai démontré que ce pouvoir, il était opportun de le déléguer. Si vous n'êtes pas d'accord, on va voter et vous voterez contre, c'est tout.

M. Saint-Germain: Si on se place dans les chaussures du fonctionnaire, pour lui, tous ces pouvoirs vont s'additionner. Il n'est pas protégé par sa convention collective plus que cela là-dedans.

M. de Belleval: II n'y a personne dans le poste et c'est une détermination de niveau de poste. A l'Hydro-Québec, n'importe où, c'est comme cela que cela se fait. Il n'y a rien de spécial là-dedans.

M. Saint-Germain: C'est entendu que si vous voulez parler exclusivement de l'article 6, c'est cela. Mais l'article 6, comme je vous le disais, comme on l'a dit et comme on l'a admis, s'additionne avec d'autres délégations de pouvoirs qui vont devenir l'office, entre autres.

M. de Belleval: Je vous ai donné mes arguments.

M. Saint-Germain: Et vous allez créer des hommes extrêmement puissants et ces hommes sont, en pratique, désignés par le ministre; il a le libre choix de choisir qui il veut bien choisir.

M. de Belleval: On ne choisit rien, on détermine un niveau de poste.

M. le Président, j'appellerais l'article 7 pour le vote, si vous voulez.

M. Brochu: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Avec votre permission, j'aimerais aussi faire certains commentaires sur cette délégation des pouvoirs et la sous-délégation des pouvoirs également qui sont comprises à cet article qu'on discute actuellement. Je comprends que le ministre veut peut-être plus strictement discuter de l'article 7 en soi ici, cependant, il est également difficile de le discuter strictement en soi en ne tenant pas compte du contexte complet auquel il se rattache.

Je veux d'abord dire qu'en ce qui nous concerne, la délégation de pouvoirs, cela constitue un principe qu'on ne doit pas accorder sans beaucoup de circonspection et avec une très grande prudence et avec des raisons fort sérieuses pour y arriver. Je pense que le député de Johnson avant

moi avait fait état de cette situation. En ce qui le concerne, il s'élevait beaucoup contre cette délégation de pouvoirs, surtout contre la sous-délégation de pouvoirs.

M. de Belleval: Je voudrais vous arrêter, c'est que le projet 53, la promotion des fonctionnaires, la sélection des candidats à la promotion, c'était de la compétence du ministre. C'est disparu, dans le projet de loi 50, c'est maintenant de la compétence d'un oganisme indépendant, autonome, l'office de sélection, et on y verra tout à l'heure.

Deuxièmement, il n'y a jamais personne, dans tous les débats qu'on a eus jusqu'à maintenant, qui se soit élevé contre le pouvoir de délégation du ministre à l'égard de cet aspect bien mineur de la gestion du personnel qui s'appelle la détermination du niveau des postes, des emplois de la fonction publique en relation avec la classification. Il n'y a jamais eu de débat sur cet aspect des choses, pas plus de la part des syndicats que du député de Johnson.

Le député de Johnson parlait de la question de la possibilité de délégation en matière de sélection des candidats à la promotion, c'est très différent. Là-dessus, il n'y a rien, c'est tout ce que je peux dire.

NI. Brochu: Je comprends que le point limitatif que le ministre indique, ce n'est pas là-dessus qu'est le grand débat. Par contre, quand on arrive pour en discuter, on est lié quand même à tout le reste de la question et c'est là que le problème se pose, contrairement à l'article 3 du projet de loi 53. Le projet de loi 53 permettait au ministre de déléguer également ses pouvoirs sur la sélection à des fonctionnaires. C'est cela.

M. de Belleval: On ne peut plus là.

M. Brochu: C'est l'office qui aura ce pouvoir. L'office, à son tour, peut déléguer et sous-déléguer.

M. de Belleval: On y verra quand on y arrivera.

M. Brochu: Qu'est-ce que cela change?

M. de Belleval: Cela change beaucoup. Vous allez voir que l'économie de la loi est complètement changée en ce qui concerne cet aspect des choses et on y verra quand on arrivera à cet article. Cela ne met pas du tout en cause cet acte administratif mineur et courant que constitue la détermination d'un niveau de poste en relation avec la classification.

M. Brochu: L'approche de la discussion est rendue difficile — le ministre en conviendra avec moi — à cause de...

M. de Belleval: Pas du tout. La question de la possibilité de délégation à l'office de sélection, c'est un problème en soi et qu'on pourra regarder en soi.

M. Brochu: J'ai l'impression qu'on laisse sécher le ciment derrière nous à mesure qu'on avance. C'est parce que c'est une question globale.

M. de Belleval: Non, cela ne porte pas sur les mêmes choses.

M. Chevrette: Cela n'est pas le même objet.

M. Gendron: Cela ne porte pas du tout sur le même objet.

M. de Belleval: Si je vous permets de vous acheter une bicyclette, cela ne vous donne pas en même temps un permis de conduire pour un camion de dix tonnes. Ce sont deux choses complètement différentes.

M. Brochu: Ce que j'aimerais qu'on discute, et je pense que c'était la préoccupation de l'autre aussi, c'est la délégation de pouvoirs dans son ensemble, et la sous-délégation.

M. de Belleval: Je vous dirais: Je ne vous donne pas le permis, parce que c'est conduire un véhicule.

M. Saint-Germain: Si vous permettez...

M. de Belleval: Dans les deux cas. c'est conduire un véhicule. Un instant! Ce n'est pas la même chose de conduire une bicyclette et de conduire un camion de dix tonnes.

M. Saint-Germain: Non.

M. de Belleval: On me dira: Je ne vous donne pas un permis de conduire une bicyclette tant qu'on n aura pas vérifié vos aptitudes pour conduire un camion de dix tonnes. Je vais dire: Cela ne marche pas. Ce sont deux choses vraiment différentes et une ne préjuge pas de l'autre.

M. Brochu: C'est votre façon de voir, ce n'est pas la mienne.

M. Saint-Germain: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: On peut dire à quelqu'un: On te permet de conduire une bicyclette. Ce n est pas grave, une bicyclette. Le lendemain, c'est un pédalo et, trois jours après, c'est une voiture et cela finit par un avion.

M. Chevrette: Vous pouvez l'arrêter au pédalo, ou vous l'arrêterez à la voiture.

M. Saint-Germain: On dit: Ce n'est pas grave, tout le monde conduit un avion.

M. Chevrette: Si vous êtes d'accord avec la bicyclette, laissez-le pédaler.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas grave, une bicyclette, ce n'est jamais grave, mais, quand vous additionnez le tout... Eh bien!

M. de Belleval: Je serais d'accord, si c'était Mme Payette ou vous-même qui conduisiez une bicyclette, il faudrait y penser comme il faut, mais...

M. Saint-Germain: M. le Président, je m'y oppose au nom de Mme Payette. M. le ministre n'a pas le droit de faire des allusions malveillantes sur sa collègue. Je sais pertinemment que si elle était ici...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, il n'y a pas de question de privilège à la commission parlementaire et, à l'Assemblée nationale, on ne peut pas invoquer une question de privilège pour une autre personne que pour soi.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas un privilège, monsieur, c'est le pur bon sens que je vous dis là.

M. Gendron: C'est une promotion au conditionnement physique.

M. Saint-Germain: Comment?

M. Gendron: Ce n'est pas une allusion malveillante.

M. Saint-Germain: Bien oui.

M. Pagé: Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 7, M. le Président?

M. Chevrette: Oui, ce serait plus intéressant.

M. de Belleval: L'article 7 pourrait-il être adopté, M. le Président?

M. Brochu: Seulement une question.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Chevrette: Ne prenez pas le pédalo, restez sur la bicyclette.

M. Brochu: Est-ce que le ministre a songé... M. l'honorable député de "Montcalm-Joliette", je veux bien laisser...

M. Chevrette: Joliette-Montcalm.

M. Brochu: Joliette-Montcalm, cela ne fait rien. Vous êtes parfois à l'envers vous aussi.

M. Chevrette: C'est à peu près l'image de l'Union Nationale.

M. Brochu: Ne commencez pas, parce que cela va aller loin. (21 heures)

M. Chevrette: Continuez. Montrez votre vrai visage pour deux minutes.

M. Brochu: Je reviens à ma question. Est-ce que le ministre a songé, à un moment donné, à un mécanisme de publicité, par exemple, en ce qui concerne ses éventuels actes de délégations soit par la Gazette officielle ou autrement?

M. de Belleval: Dans le cas qui nous occupe, il y a des règlements du ministre qui doivent être édictés. Ces règlements, comme je l'ai dit, doivent être soumis à la commission qui doit donner son avis là-dessus. Ses avis sont publics. Deuxièmement, en ce qui concerne une délégation semblable, comme la commission, on le verra plus loin, a un pouvoir d'enquête sur tout aspect de la loi, elle pourra voir si les délégations que le ministre donne, sont judicieuses ou sont exercées judicieusement, par exemple.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 7 est adopté? Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je voudrais quand même qu'on fasse vite et je ne voudrais pas qu'on soit taxé de passer un tantinet trop de temps là-dessus. Nos arguments, c'est qu'on n'est pas d'accord avec le principe de cette sous-délégation qu'on retrouve à plusieurs articles. Est-ce qu'il y aurait possibilité de reporter l'adoption de l'article 7, lorsqu'on arrivera aux articles 50 et 51. On va tous les passer en même temps.

M. de Belleval: Non, je ne suis pas d'accord, parce que ce n'est vraiment pas...

M. Pagé: C'est le même principe. Peu importe la portée du principe, mais c'est le même principe.

M. de Belleval: La question du principe, c'est que la portée n'est vraiment pas la même au niveau du contenu. Dans ce cas, je ne vois aucune raison pour laquelle l'autorité de ministre ne pourrait pas être sous-déléguée là-dessus si on veut respecter le principe du projet de loi qu'il faut aussi mettre dans la fonction publique un mécanisme, un minimum d'efficacité administrative, faire confiance à un minimum, à des gestionnaires aussi importants que ceux qu'on a, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. Ce n'est pas moi qui fais exprès pour qu'il y ait 12 000 personnes dans le ministère des Transports. Il faut un directeur du personnel. Quant tu es rendu là, il faut que tu donnes des pouvoirs à ce gars, sinon cela ne vaut plus la peine. S'il faut que le ministre se mêle de tout. On sait, de toute façon, que cela n'a pas de bon sens, que cela ne se fait pas comme cela, et que ce n'est pas possible que cela se fasse comme cela. Le mérite de la loi, c'est que cela devra être officiel. Cela ne se fera plus en catimini, cela va être connu de tout le monde. C'est cela la grosse amélioration que la loi fait, c'est que dans des gestes, même des gestes que je qualifie de relativement mineurs, malgré tout, on les met dans une loi et on les encadre dans une loi. Il y a des

centaines d'autres gestes administratifs qui se font dans l'administration, en vertu de délégation et de sous-délégation, etc., au jour le jour. Personne n'en parle. Le mérite de la loi, c'est d'en parler justement et de l'encadrer. Il n'y a rien là.

M. Saint-Germain: M. le Président, nous étudions ce soir une loi qui n'est pas facile, qui est très technique et pas facile à maîtriser. On s'aperçoit, plus on l'étudie à fond, plus on y voit des choses qui, quelquefois même, nous surprennent un peu. Ce n'est pas parce que nous voulons nécessairement ne pas accepter l'article 7 et que nous ne comprenons pas les arguments du ministre, mais seulement, si on pouvait ensemble étudier le principe de cette délégation de pouvoirs dans un tout, l'important vient de l'addition de toutes ces délégations de pouvoirs. Cela ne vient pas de l'article 7 exclusivement. Etudier exclusivement l'article 7 reste mineur, mais il peut devenir une addition et une multiplication de I'article 7, et cela peut mériter une étude assez sérieuse pour avoir le portrait de la loi dans sa totalité. C'est dans ce sens qu'on aimerait, à un moment donné, être capable d'étudier l'ensemble des principes que sous-tend l'article 7 pour réellement connaître le type qui va recevoir toutes ces délégations, l'ensemble de ces délégations, quelles vont être ses responsabilités, et s'il serait dans l'intérêt public qu'il en soit ainsi, tout simplement.

M. de Belleval: Je comprends bien vos arguments, mais je reviens quand même avec ma demande qu'on vote l'article 7.

M. Pagé: Une dernière question. Le directeur du personnel du ministère des Transports aura des pouvoirs qui pourront lui être éventuellement conférés en vertu des articles 6 et 7. Est-ce qu'il y a quelque chose qui nous permet de conclure ou d'avoir la certitude que les critères qui guideront le directeur du personnel du ministère des Transports, dans l'application des articles 6 et 7 seront les mêmes que ceux du directeur du personnel du ministère des Richesses naturelles?

M. de Belleval: C'est le règlement de classification qui donne le cadre. Il est obligé de fonctionner dans ce cadre.

M. Pagé: Dans le cadre du règlement de classification?

M. de Belleval: C'est ça. Au fond, le directeur du personnel du ministère des Transports ne sera pas dans une situation différente que tel fonctionnaire du ministère de la Fonction publique qui ferait la même chose au nom du ministre. Il faut bien s'imaginer que ce n'est pas le ministre ou le ministère de la Fonction publique qui va faire ce geste. Il va y avoir des fonctionnaires qui vont faire ça pour lui. Alors, ces fonctionnaires ne seront pas dans une situation meilleure ou pire, au point de vue uniformité, que les autres fonctionnaires dans les autres ministères. Tous ces gens-là vont suivre le manuel de classification et vont l'appliquer.

M. Chevrette: Adopté.

M. Pagé: Contre l'article 7, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 7 est-il adopté?

M. Pagé: Contre.

Le Président (M. Dussault): Adopté, sur division.

J'appelle l'article 8.

M. Pagé: L'article 8, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... cet article reprend des pouvoirs qui étaient conférés au ministre, en vertu de la loi existante. Cependant, en ce qui concerne l'alinéa a), le ministre est en outre chargé d'élaborer et d'appliquer une politique de développement des ressources humaines et, notamment, d'établir et d'administrer des programmes de perfectionnement.

En ce qui concerne la masse salariale, la partie de la masse salariale, par exemple, qui est affectée au perfectionnement des employés, est-ce que ce sera négociable?

M. de Belleval: C'est négociable.

M. Pagé: C'est négociable.

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Pagé: En vertu de?

M. de Belleval: C'est négociable. Ce n'est pas interdit; ce n'est pas exclu.

M. Chevrette: Ce n'est pas un objet exclu des négociations.

M. Pagé: Ce n'est pas exclu des négociations?

M. de Belleval: Non, pas du tout.

M. Pagé: La masse salariale qui est affectée au...

M. de Belleval: Pardon?

M. Pagé: La masse qui est affectée au perfectionnement des employés?

M. de Belleval: C'est négociable. M. Chevrette: C'est négociable.

M. Pagé: II n'y a pas de problèmes à ce chapitre-là.

Mais, quand on dit, à l'article 8, que le ministre a le pouvoir d'élaborer et d'appliquer une poli-

tique de développement des ressources humaines, cela implique toute la question du perfectionnement.

Vous pouvez, de par les pouvoirs conférés en vertu de l'article 8, déterminer ce que ce sera.

M. de Belleval: Bien sûr. Je peux le déterminer, mais je négocie aussi avec le syndicat des fonctionnaires. Je peux dire: Ce que vous allez déterminer, ça va être telle chose, telle chose et telle chose, et on en convient par contrat. C'est ce qu'on fait déjà.

M. Chevrette: C'est la même chose à l'Education. Le ministre de l'Education, dans ses prérogatives, est chargé d'administrer une politique de perfectionnement. Le perfectionnement est un chapitre complet de la négociation de l'Education.

M. de Belleval: Tout ce que ça dit, c'est que dans le gouvernement, il y a un ministre qui est chargé de coordonner les politiques de perfectionnement et c'est le ministre de la Fonction publique. Cela n'en fait pas un objet non négociable pour autant, pas plus que si c'était confié au ministre individuellement.

M. Pagé: Au paragraphe b)...

M. de Belleval: C'est la même chose que la loi actuelle, d'ailleurs.

M. Pagé: ... "d'élaborer et de proposer au gouvernement des mesures visant à accroître l'efficacité du personnel de la fonction publique, de coordonner l'exécution de ces mesures sous la direction du gouvernement et d'en surveiller l'application". Qu'est-ce que ça veut dire?

M. de Belleval: Cela veut dire que, par exemple, le ministre de la Fonction publique sera responsable de mettre sur pied des programmes, des projets d'examens de la productivité d'un service d'un ministère et de proposer au gouvernement des mesures pour améliorer l'efficacité administrative d'un ministère donné, la productivité du personnel, la façon d'organiser le travail et, sur accord du gouvernement, de surveiller l'application de ces projets ou de la mise en oeuvre de ces mesures d'augmentation, disons, de la productivité ou de l'organisation administrative. Il ne peut pas le décréter lui-même, parce qu'il va se mêler des affaires d'un autre ministre, mais il a le pouvoir d'initiatives, de les proposer, et si le gouvernement est d'accord, à ce moment-là, de mettre en place les choses qu'on doit faire.

En particulier, je pense que ce qu'il nous faut dans la fonction publique du Québec, c'est un peu l'équivalent d'une commission Glassco, peut-être moins considérable, moins englobante, mais plus permanente, plus spécialisée et peut-être plus particularisée. On dit que c'est le ministre de la Fonction publique qui sera responsable de cela à l'avenir.

C'est une responsabilité nouvelle et importante.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le député de Portneuf, aviez-vous fini de poser vos questions à l'article 8?

M. Pagé: J'en aurai une autre; je la poserai tout à l'heure.

M. Brochu: J'aimerais revenir, avec votre permission, M. le Président, à l'article 8a. Etant donné qu'ici il y a des incidences sur l'éventuelle création du ministère des ressources humaines, on sait qu'il a été question de cela; le gouvernement a des projets dans ce sens-là. L'article 8a dit ceci: "d'élaborer et d'appliquer une politique de développement des ressources humaines et, notamment, d'établir et d'administrer des programmes..."

M. de Belleval: C'est un sens très strict. Le ministère des ressources humaines touche aux ressources humaines en général, de la société tandis que les ressources humaines dont il est question sont les employés mêmes du gouvernement. Ce sont des gestes administratifs internes. Cela n'a rien à voir avec le futur ministère des ressources humaines.

M. Brochu: Aucune relation ni même de conception...

M. de Belleval: Non, pas du tout.

M. Brochu: ... à ce niveau-ci dans l'approche que vous faites.

M. de Belleval: Pas du tout.

M. Brochu: D'accord. Maintenant à l'article 8b sur l'efficacité du personnel de la fonction publique. Y a-t-il eu, à ce jour, des études de faites un peu du genre de celles que vous voulez mettre sur pied avec le programme? Y en a-t-il eu de faites?

M. de Belleval: II y a eu des études particulières, mais très embryonnaires.

M. Brochu: Rien de sérieux.

M. de Belleval: Non, je ne dirais pas qu'il n'y a rien de sérieux, mais...

M. Brochu: Entendons-nous!

M. de Belleval: A mon avis, il faut donner beaucoup. Je considère que cela devient un champ extrêmement important et prioritaire du ministère pour l'avenir.

M. Brochu: Est-ce que ces études sont récentes?

M. de Belleval: II s'en est fait depuis quelques années: des études de motivation, etc.

M. Brochu: Oui.

M. de Belleval: II faut être sérieux dans ce domaine. On a mis sur pied une direction générale de l'organisation administrative qui doit justement proposer aux ministères des politiques de rationalisation de leur gestion administrative.

M. Brochu: Doit-on comprendre par là qu'on veut faire une approche plus globale de l'ensemble de la situation par une étude à une plus grande échelle?

M. de Belleval: Je dirais à la fois plus générale et plus particulière aussi en même temps. Plus concrète.

M. Brochu: Est-ce que ce sont là les projets que le ministre entretient quant à la mise en place de cette possibilité qu'il se donne dans le projet de loi?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Brochu: Cette étude globale de la situation

M. de Belleval: Exactement.

M. Brochu: Y a-t-il des délais?

M. de Belleval: Ce sera une responsabilité continue; elle l'est déjà dans un sens, mais le ministère, ayant des pouvoirs, à toutes fins pratiques, purement consultatifs actuellement, c'eût été très difficile au fond de s'engager dans ce domaine-là. Mais maintenant comme il a des pouvoirs exécutifs en matière de gestion du personnel, ces pouvoirs deviendront, à mon avis, plus importants parce que le ministre aura une autorité plus grande pour exécuter ces responsabilités.

M. Brochu: Au moment où on se parle, étant donné que vous l'introduisez dans la loi, avez-vous un projet bien précis à court terme dans ce sens-là?

M. de Belleval: J'ai des projets généraux, mais pas encore précis. Il faut que j'en discute d'ailleurs avec des collègues parce que tout cela devra se faire en collaboration étroite avec les ministres concernés qui sont quand même responsables de la gestion, au premier chef, de leur personnel et de leurs ressources.

M. Brochu: Maintenant au sous-paragraphe c), "de conseiller le gouvernement, ses ministères ou ses organismes en matière d'organisation administrative", c'est un élément nouveau qui est introduit ici.

M. de Belleval: Exactement, c'est complémentaire.

M. Brochu: On prévoit évidemment la création de nouveaux ministères, soit ceux des loisirs, de l'environnement.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Brochu: Le ministre pourrait-il nous dire, à ce stade-ci, où ces dossiers sont rendus globalement?

M. de Belleval: Je ne suis pas, comme tel, responsable de ces dossiers; je ne suis pas au courant des projets du gouvernement précis en matière d'organisation de nouveaux ministères.

M. Brochu: D'accord, merci.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que I article 8 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle I'article 9. L'article 9 est-il adopte? M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, je voudrais savoir du ministre pourquoi on a biffé à la deuxième ligne du paragraphe de l'article 9 les mots suivants "Code du travail"? Est-ce par souci d'une concordance ou si on avait un autre but visé à ce moment-là?

M. de Belleval: On a donné au début la définition de "convention collective" et on a fait référence au Code du travail dans la définition au tout début de l'article 1. On n'avait pas besoin de le refaire. (21 h 15)

M. Brochu: Quelles sont les associations accréditées de salariés de la fonction publique avec lesquelles le ministre recevra le mandat...

M. de Belleval: Ils sont prévus à l'article 114 ou 111, on verra un peu plus loin.

M. Brochu: Ils sont inclus là-bas.

M. de Belleval: C'est cela. C'est le statu quo d'ailleurs de ce côté-là. C'est un régime spécial d'accréditation qui donne satisfaction à tout le monde.

M. Brochu: Et on maintient le même régime. M. de Belleval: On maintient le même régime.

Le Président (M. Dussault): L'article 9 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 10. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: A l'article 10, M. le Président, lorsqu'il n'existe aucun recours auprès de la commission en faveur de fonctionnaires qui ne sont pas régis par une convention collective, le ministre adopte un règlement pour prévoir, sur les

matières qu'il détermine, l'appel d'une décision rendue et édicter les règles de procédure qui doivent être suivies lors de cet appel. Un comité d'appel formé d'au moins un et d'au plus trois membres nommés par le ministre entend et décide d'un appel visé dans le premier alinéa. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas jugé plus opportun de prévoir que le comité d'appel en question devrait être formé d'au moins deux personnes, tout d'abord, et une des personnes pourrait être nommée par la partie plaignante ou tout au moins qu'elle ne soit pas nommée seulement par le ministre.

M. de Belleval: Cela dépend des aspects. Il y a des aspects pour lesquels cela devient vraiment inutile d'avoir un comité d'appel de plus d'une personne. Ce qui n'empêche pas que le membre de ce comité d'appel puisse être désigné d'un commun accord par le plaignant ou le ministre. Deuxièmement, il s'agit de matières quand même de gestion courante. Je vais vous donner un exemple. Un cadre se voit couper un compte de dépenses et il conteste l'interprétation que le gestionnaire a faite d'une directive qui prévoit le remboursement d'un compte de dépenses. Je ne créerai pas un comité d'appel de trois membres pour entendre cela, un grief là-dessus.

M. Pagé: Ce comité va être formé de qui?

M. de Belleval: II va être formé de différentes personnes qui seront spécialisées dans ce domaine, qu'on spécialisera là-dedans, comme on fait dans le cas des conventions collectives, où on s'entend sur des arbitres, etc. Il s'agit d'employés non syndiqués qui, actuellement, souvent sur beaucoup d'aspects de la gestion courante, sont moins bien protégés, au fond, d'un arbitraire quelconque qu'un employé syndiqué. Alors le ministre, avec ce nouvel article, aura la responsabilité de prévoir des mécanismes particuliers.

M. Pagé: D'accord, mais quand même on est en droit d'exiger des précisions.

M. de Belleval: Pour les aspects les plus importants de la gestion du personnel, qu'il s'agisse de révocation, de rétrogradation, etc., c'est la commission qui jugera, mais on ne voulait pas charger la Commission de la fonction publique d'arbitrages ou de griefs sur des matières ordinaires courantes. Les choses importantes seront à la commission et pour les choses moins importantes on créera des mécanismes ad hoc.

M. Pagé: Concernant les pouvoirs de ce comité d'appel, est-ce que ce sera les mêmes pouvoirs qu'un arbitre...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Pagé: La même chose que les pouvoirs dévolus à un arbitre en vertu du Code du travail à 88m.

M. de Belleval: Mutatis mutandis, c'est cela, exactement.

M. Pagé: Confirmer, modifier ou casser la décision. C'est cela?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Pagé: 34, 37, la révocation, tout cela, d'accord. Je ne sais pas si mon collègue de Richmond a quelque chose.

M. Brochu: Non, cela va.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 10 est-il adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Pagé: Adopté.

M. Brochu: C'est identique.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. de Belleval: Les articles 11,12, 13 et 14, M. le Président, sont des articles qu'on retrouve dans toutes les lois; la même chose pour 15, 16,17 et 18.

M. Brochu: C'est identique à ce qu'il y avait dans l'autre projet de loi.

M. de Belleval: Je proposerais qu'ils soient adoptés en bloc à moins que vous n'ayez des questions.

M. Brochu: Est-ce que le ministre me permettrait une question pour mon information, à l'article 14? Les devoirs dont il est question ici, est-ce que vous auriez des exemples sur ce que ces devoirs peuvent comprendre, auxquels on fait référence à l'article 14?

M. de Belleval: C'est une disposition omnibus qu'on retrouve dans toutes les lois semblables. Il y a un tas de gestes administratifs courants qui ne sont pas prévus par la loi mais que le ministre détermine tous les jours quand il donne un ordre à un sous-ministre de faire telle chose, de lui faire rapport, par exemple, sur tel dossier. Ce n'est pas déterminé par une loi, c'est la gestion courante.

M. Pagé: Ce n'est pas ce qui a été discuté à la rencontre des sous-ministres et du premier ministre peu de temps après l'élection, non?

M. de Belleval: Non.

M. Pagé: D'accord. Article 14 adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que les articles 11 à 18 sont adoptés?

M. Pagé: Article 11, adopté; article 12, adopté; article 13, adopté; article 14, adopté; article 15, adopté; article 16, adopté; article 17, adopté.

M. Brochu: Article 18 aussi. M. Pagé: Article 18, adopté.

Le Président (M. Dussault): Les articles 11 à 18 sont adoptés.

M. Pagé: On n'est pas à la course.

La Commission de la fonction publique

Le Président (M. Dussault): Article 19.

M. Pagé: Lorsqu'on les accepte vite, on se fait taxer d'aller lentement et lorsqu'on les accepte lentement, on se fait taxer de ne pas aller assez vite.

M. de Belleval: A l'article 19, il y a un amendement. Ajouter à la fin de l'article: "Le gouvernement fixe leur traitement et leurs allocations".

Le Président (M. Dussault): L'amendement consiste à ajouter à la fin de l'article 19, au dernier alinéa, les mots, "Le gouvernement fixe leur traitement et leurs allocations". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Portneuf.

M. de Belleval: ... de ce côté-là.

M. Pagé: C'est du nouveau, c'est du recul.

M. de Belleval: Non, c'est la même chose qu'actuellement.

M. Pagé: Oui et non. On institue une Commission de la fonction publique formée d'au moins trois et d'au plus cinq membres dont un président. On innove, parce qu'on prévoit que les membres seront nommés par l'Assemblée nationale. Dans le texte de loi original, avant le dépôt de l'amendement, c'était l'Assemblée nationale, sur proposition du premier ministre, qui établissait le...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): ... la formulation de l'amendement est différente de ce que j'ai dit. Pour les fins du journal des Débats, pour qu'il n'y ait pas d'erreur, je vais reprendre, si vous le permettez.

M. Pagé: Cela pouvait porter à interrogation, cela faisait sauter tout le deuxième alinéa, votre affaire.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Alors, le texte de l'article reste le même, au deuxième paragraphe, jusqu'au mot "commission" et on met un point. On ajoute ensuite les mots: "Le gouvernement fixe... le reste de l'article reste tel quel. Donc, je répète. On met un point après le mot commission, on fait disparaître le mot "et", on ajoute "Le gouvernement" et le reste de l'article reste le même.

M. Pagé: D'accord, troisième alinéa.

Le Président (M. Dussault): A partir des mots "Le gouvernement", ça devient un troisième alinéa. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, depuis quelques années, il est devenu de pratique courante ou non, Lavenir nous démontrera si ça devient courant, que des membres ou des présidents de commissions, de régies ou d'organismes qui ont comme mandat, en vertu de nos lois, d'assumer un certain contrôle sur les actions gouvernementales, que ces membres soient désignés par l'Assemblée nationale aux deux tiers des voix sur proposition du premier ministre. Généralement, ce qui s'est dégagé depuis qu'on a conféré ce pouvoir à l'Assemblée nationale, c'est que ça s'appliquait dans les cas où les gens ainsi nommés dans une régie ou un organisme, peu importe le vocable utilisé, avaient des pouvoirs autrement plus d'envergure que ceux prévus à l'article 19.

Si la Commission de la fonction publique avait conservé ses pouvoirs de sélection et de gestion du personnel, on aurait été en droit de souscrire au principe voulant que ces gens soient désignés par l'Assemblée nationale. En raison du caractère d'impartialité exigé des membres de cette commission, en raison du travail judicieux qu'ils ont à faire — c'est vraiment un travail de sélection et tout cela — ce sont vraiment des décisions à prendre. C'est un peu comme agir comme juge.

Je ne vois pas en quoi une commission dont les membres, en vertu de l'article 50, n'auront de pouvoir que celui d'entendre des appels et surtout des pouvoirs consultatifs, je ne vois pas l'opportunité que ces gens soient nommés par l'Assemblée nationale.

Si on continue dans cette veine, tantôt, tout le monde ou presque tout le personnel de commissions, de groupes, d'entités, aura à être désigné par l'Assemblée nationale. C'est un commentaire comme cela que je formule et j'aimerais bien avoir l'opinion du ministre et savoir surtout jusqu'où le gouvernement veut aller dans cette veine de procéder à la nomination de représentants, de personnes en autorité à des commissions, des régies, ou peu importe le terme. Jusqu'où voulez-vous

aller dans ce processus de nomination qui doit être soumis à l'Assemblée nationale?

Par surcroît, là où je constate une certaine contradiction, c'est que, depuis qu'on a donné à l'Assemblée nationale le pouvoir de procéder à la nomination, sur proposition du premier ministre, de personnes comme cela, que ce soit l'Om-budsman, que ce soit les mécanismes prévus en vertu de la Loi sur le financement des partis politiques, etc., généralement, la pratique jusqu'à maintenant veut que le traitement et les allocations soient prévus dans la motion présentée par le premier ministre.

On se rappellera d'ailleurs que, souventefois, le premier ministre, dans une motion, c'est généralement à la fin de la session, demande que le traitement de telle personne qui occupe telle fonction et qui est nommée par l'Assemblée nationale soit augmenté de tel montant, les allocations et tout cela.

Je ne comprends pas trop le ministre. Le ministre souscrit à un principe qui est nouveau de la désignation des membres, de la nomination des membres par l'Assemblée nationale, d'accord. Et là, il, recule un peu en nous présentant son amendement, en disant que le traitement et les allocations vont être fixés par le gouvernement.

Est-ce que cela indique qu'éventuellement, le traitement du Protecteur du citoyen et le traitement des membres de la régie de la surveillance de la Loi sur le financement des partis politiques seront éventuellement déterminés par le gouvernement et non plus par l'Assemblée nationale? Est-ce que c'est ce que cela indique?

Le Président (M. Dussault): Avant que vous ne preniez la parole, M. le ministre, je tiens à préciser que l'amendement ici ne vise que le fait suivant. C'est qu'au lieu que l'Assemblée nationale fixe le traitement, c'est le gouvernement. Et c'est uniquement là-dessus que porte l'amendement. Normalement, nous devrions discuter de l'amendement seulement, à moins que l'on ne considère l'amendement comme faisant maintenant partie de l'article et que nous discutions maintenant sur l'article au complet. D'accord? Il faudrait faire le choix.

M. Pagé: M. le Président, on évoque en cela notre fair play habituel dans les travaux de cette commission. On ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Je comprends que la commission est d'accord pour que l'on considère le nouvel article en incluant l'amendement qui a été soumis par le ministre. D'accord.

M. Pagé: II ne faudrait pas que ce soit vous qui fassiez le "filibuster", M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Non, M. le député, je n'en ai pas l'intention et je pense que vous en êtes convaincu.

M. Pagé: J'espère. J'aimerais avoir les commentaires du ministre là-dessus.

M. de Belleval: Je crois que les questions du député de Portneuf sont pertinentes. Il y a un danger que, comme cela, on en arrive à faire nommer trop de gens par l'Assemblée nationale, sous prétexte d'impartialité dans le processus de nomination, quand on considère des institutions qui touchent peut-être de très près, de façon névralgique, au régime politique lui-même.

Je pense qu'on a avantage à pécher dans un sens plutôt que dans l'autre, du côté d'une trop grande prudence plutôt que d'un autre, pour assurer une espèce de prééminence à certaines personnes. D'un autre côté, il ne faut pas exagérer et diluer le mécanisme. La question est pertinente.

Quant aux allocations et aux traitements, je pense que, là aussi, on s'en va de plus en plus vers des régimes statutaires et uniformes de rémunération de ces types de fonction et non pas vers des systèmes de rémunération ad hoc, comme c'était trop souvent le cas dans le passé. C'est pour cela que, pour plusieurs de ces fonctions maintenant, les traitements sont fixés par le gouvernement. Je n'ai pas de position gouvernementale à donner là-dessus pour la bonne et simple raison que je ne crois pas qu'il y en ait. C'est un sujet de réflexion, comme celui d'ailleurs qui touche à toute la réforme de notre système ou de notre pseudosystème de tribunaux administratifs que l'ancien gouvernement avait commencé d'ailleurs à examiner et dont l'examen se poursuit encore au ministère de la Justice. (21 h 30)

M. Pagé: Je souscris à cela, M. le ministre.

M. de Belleval: J'y souscris aussi.

M. Pagé: Vous pourrez informer le député de Chicoutimi, le ministre de la Justice, que l'Opposition officielle est disposée à collaborer avec lui dans l'étude qu'il peut faire sur la possibilité de doter notre administration d'une structure plus adéquate, tout au moins plus fonctionnelle des tribunaux administratifs, parce qu'il y a des niveaux où cela ne va pas trop bien.

M. de Belleval: En attendant, on maintient les pratiques qui existent actuellement. Dans le cas qui nous occupe, on a cru que, comme cette commission, un peu comme le Vérificateur général de la province, aurait des pouvoirs d'inspection très vastes, de sa propre initiative, des pouvoirs d'enquête sur l'application de la loi et qu'à l'occasion elle serait mise dans la position sinon de blâmer carrément le gouvernement, d'attirer l'attention de l'Assemblée nationale sur les irrégularités qui auraient pu être commises, de bonne foi ou de mauvaise foi, c'était normal de lui donner un statut qui ferait qu'elle se sentirait toute l'indépendance nécessaire pour porter les jugements en cause, comme le Vérificateur doit le faire.

En fait, les pouvoirs de la nouvelle commission sont plus vastes que ceux du Vérificateur,

d'une certaine façon, puisqu'ils sont beaucoup plus généraux en matière d'enquête. Il n'en reste pas moins que le Vérificateur général doit vérifier la régularité du processus budgétaire dans un sens très strict. Il n'a pas de jugement d'opportunité véritablement à poser, contrairement d'ailleurs à ce qui existe au niveau fédéral, où les pouvoirs sont plus larges. C'est dans ce sens pour ce qui concerne le Vérificateur général.

M. Pagé: II a plus de pouvoirs.

M. de Belleval: Dans le cas de notre commission, on lui donne des pouvoirs très larges d'enquête. Ce n'est pas surtout du côté de ces pouvoirs d'appel que cette autonomie est nécessaire, c'est beaucoup plus du côté des pouvoirs d'appel qu'elle aura en matière de certains aspects de la gestion du personnel non syndiqué et vis-à-vis de son pouvoir général d'enquête. Mais elle doit avoir cette espèce de prééminence dont j'ai parlé.

M. Pagé: Vous parlez de pouvoirs d'enquête et de pouvoirs d'entendre des appels. Vous aviez évoqué tantôt cette question des tribunaux administratifs. Les juges ne sont pas nommés par l'Assemblée nationale. Je profite de l'étude de cet article 19 pour vouloir sensibiliser le ministre de la Fonction publique, parce qu'avec les débats que nous avons actuellement à l'Assemblée nationale, il est quand même difficile de sensibiliser le gouvernement à certaines questions, autrement que par des commentaires sur des articles comme ceux-là. Je voudrais vous sensibiliser à cette approche et je voudrais inviter le ministre de la Fonction publique à en discuter avec ses collègues du Conseil des ministres et particulièrement avec le ministère de la Justice sur l'obligation que vous avez selon moi en tant que gouvernement de clarifier toute cette question.

Par qui seront nommés ces gens? Cela m'amène à une autre question. Lorsqu'on nous dit que le gouvernement fixe leurs traitements et leurs allocations, vous avez semblé regretter tout à l'heure le fait que, pour certaines fonctions dans le passé et encore pour certaines fonctions aujourd-hui, le traitement et les allocations soient déterminés un peu de façon ad hoc au bon vouloir de la proposition du premier ministre, qui se fait généralement à la fin de la session pour le revenu du Vérificateur général, du Protecteur du citoyen, etc., si on s'en réfère au projet de loi 40 qui a été déposé à l'Assemblée nationale cette semaine, qui prévoit particulièrement que le traitement des juges pourra être fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Aujourd'hui, le lieutenant-gouverneur en conseil, par l'amendement que vous apportez à l'article 19, aura encore une fois ce pouvoir d'établir et de fixer l'allocation et le traitement des membres de la Commission de la fonction publique qui, eux, sont nommés par l'Assemblée nationale.

Est-ce que cela indique qu'éventuellement le gouvernement en arrivera à placer sous sa juridic- tion et sous la juridiction du lieutenant-gouverneur en conseil la fixation des traitements et allocations des juges, des membres de la commission, du Protecteur du citoyen, du Vérificateur général, de tous ceux qui aujourd'hui ou avant voyaient leurs traitements fixés ou établis par l'Assemblée nationale.

M. de Belleval: Je ne saurais me prononcer sur les intentions du gouvernement à l'égard de l'ensemble de ces personnes, véritablement.

M. Pagé: Est-ce que cela s'inscrit dans une démarche, dans une perspective... Est-ce qu'on se dirige vers cela ou quoi?

M. de Belleval: Je ne saurais le dire. Je dois dire que je n'ai pas d'indication qu'il s'agit là d'un système définitif.

M. Pagé: Comme cela, vous avez décidé de l'amender et de faire établir le traitement par le lieutenant-gouverneur sans que cela s'inscrive dans une approche quelconque? Vous avez décidé cela comme cela, mais en vertu de quoi et pour quel motif lavez-vous décidé?

M. de Belleval: Parce que c'est conforme aux règles nouvelles de rémunération de ces types de personnes qui s'inscrivent, je dirais, non seulement de plus en plus, mais généralement, et presque exclusivement, maintenant, dans des politiques salariales effectivement générales. D'ailleurs, ces politiques salariales générales ont été mises en place par l'ancien gouvernement.

M. Pagé: Cela a été une approche... il y a quand même un principe qui sous-tend tout cela. Ce sera mon dernier commentaire et j'apprécierais avoir la réponse du ministre. Si le traitement et les allocations, c'est la même chose pour les juges...

Vous savez, il y a plusieurs éléments dans tout cela. Je suis d'accord pour dire qu'il y a un danger, lorsqu'on dit que le traitement des juges ou le traitement des membres de la commission, dans ce cas, sera établi par l'Assemblée nationale, il y a un danger de politisation et il y a un danger de débat politique sur toute motion proposant à l'Assemblée d'augmenter le traitement.

On se rappellera le "show" spectaculaire du Parti québécois. D'ailleurs, il n'y avait aucun membre de l'équipe qui est avec nous ce soir qui était là entre 1973 et 1976. Cela a été un "show" vraiment... En tout cas, on ne fera pas de commentaires, parce que ce serait certainement peu élogieux à l'égard de l'équipe ministérielle qui est devant nous. Je suis convaincu que si elle avait été là, elle aurait usé de beaucoup plus de jugement. Elle ne se serait pas permis un tel débat démagogique pendant plus de cinq jours, obligeant le Parlement à siéger — je me le rappellerai toute ma vie — le 26 décembre au matin, mettant de côté les réjouissances familiales de Noël pour venir s'astreindre à un débat convoqué par le Parti québécois. Il y a ce danger. Il y a le danger d'une

politisation. Tant qu'il y aura des hommes, il y aura de l'hommerie et particulièrement tant que le Parti québécois sera dans le décor.

Il y a un autre élément, c'est que, lorsqu'on donne ce pouvoir à l'Assemblée, les tribunaux, comme les membres de la commission, dépendront de l'Assemblée. Le principe de l'Assemblée et le principe de l'exécutif, c'est complètement distinct. En tout cas. j'hésite à souscrire à des principes comme ceux-là, parce qu'éventuellement, non seulement l'appareil judiciaire, mais les commissions comme celles-là qui sont chargées d'entendre des appels qui impliquent dans la décision qu'ils rendent le gouvernement seront placées sous la férule de ce même gouvernement en termes de traitements et d'allocations.

Vous allez me dire: Le gouvernement est assez judicieux, le gouvernement est assez correct pour ne pas se servir de sa férule quant aux traitements. D'accord, j'y souscris et j'en conviens. Je crois qu'il n'y a pas à avoir de craintes exagérées dans le moment, mais c'est quand même l'affrontement des deux principes. Cela pourrait être dangereux. Ce ne sera pas toujours le député de Charlesbourg qui sera ministre de la Fonction publique. Que ce soit un autre député... Pardon?

M. de Belleval: Dieu m'en préserve!

M. Pagé: Pourquoi? Etes-vous déjà fatigué? Cela pourrait être un autre ministre qui, à un moment donné, fasse une recommandation au lieutenant-gouverneur, à savoir que le traitement et les allocations, cela va attendre encore six mois. On ne sait pas pour quel motif, motif personnel... Comme le je disais tantôt, tant qu'il y aura des hommes, il y aura de l'hommerie. Cela pourrait arriver. Quand j'étais à l'Assemblée nationale, l'indépendance était beaucoup plus nette entre le judiciaire et l'exécutif. J'aimerais avoir les commentaires du ministre sur ce dernier sujet. Je n'ai pas envie de passer deux heures sur l'article 19, mais je pense que...

M. de Belleval: Non, j'admets la validité du raisonnement du député de Portneuf, qui place bien le problème, mais je pense aussi qu'il a convenu lui-même d'ailleurs que, de plus en plus, ces choses sont placées dans le cadre de politiques générales et que toute action discriminatoire d'un gouvernement dans ce domaine envers une personne en particulier non seulement, d'abord, est passé de moeurs, mais, deuxièmement, serait très facile à détecter, parce que, justement, il existe maintenant des règles générales de gestion des traitements de cette catégorie de personnes. C'est la seule réponse que je peux lui faire.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... il y a tout de même là une contradiction qui s'explique très mal.

Vous nous arrivez avec un article 19 qui fait que c'est le Parlement qui fixe la rémunération et les nominations. C'est global. Vous nous amenez un amendement et c'est le gouvernement maintenant qui fixe les traitements et les allocations. Il y a une raison, je suppose bien, surtout que... Est-ce un oubli? De toute façon, on y a attaché assez d'importance pour apporter un amendement ce soir. Qu'est-ce qui a motivé le ministre à nous apporter cet amendement? Je ne le sais pas. Il n'est pas obligé de nous le dire non plus, mais enfin, on le constate.

Vous voulez que les membres soient nommés par le Parlement. Le gouvernement se conserve le droit de fixer les traitements. Il y a quelque chose qui est en contradiction. Si vous voulez réellement protéger l'indépendance des membres de la commission en les faisant nommer par l'Assemblée nationale, on doit poursuivre le raisonnement et laisser l'Assemblée nationale, à mon avis, fixer les traitements et les allocations, parce que le gouvernement peut aussi bien augmenter que baisser les traitements et les allocations des gens de la fonction publique. Moi, je n'ai pas si confiance que ça aux moeurs modernes, vous savez, au niveau du gouvernement; il ne faut pas s'en faire. Il ne faut pas exagérer ça non plus.

M. Pagé: Vous êtes moins idéaliste que moi.

M. Saint-Germain: Oui, beaucoup moins. Alors, pourquoi? Je ne le sais pas. Mais il semble y avoir un illogisme, un bris, si vous voulez. Pourquoi ne va-t-on pas à la limite du raisonnement qu'on établit?

M. de Belleval: Je pense que le député de Portneuf et ma dernière remarque ont donné la réponse au député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Enfin, c'est toujours une réponse et il faut bien dire quelque chose, j'en suis.

M. de Belleval: Oui.

M. Saint-Germain: Mais il me semble aussi que c'est une réponse qui n'explique pas réellement... Si vous nous dites: On veut protéger l'indépendance de ces gens-là. Très bien, on l'admet! Pour ce faire, on les fait nommer par le Parlement, très bien! Et vous devez continuer le même raisonnement, les allocations et les traitements sont fixés par l'Assemblée nationale, de façon qu'on sente bien que ces gens-là sont complètement protégés de toute pression politique. Cela me semble être normal.

M. de Belleval: Je pense que l'allusion du député de Portneuf, d'ailleurs, était judicieuse de ce côté-là. On voit que la règle actuelle ne protège pas plus ces gens contre les interventions politiques.

M. Saint-Germain: Mais pourquoi dites-vous ça?

M. de Belleval: Pas surtout du parti au pouvoir, mais du parti d'Opposition, au fond.

M. Saint-Germain: Pourquoi?

M. de Belleval: II l'a très bien indiqué.

M. Saint-Germain: Ecoutez! Ces débats que le...

M. Chevrette: On se sert très bien de vos paroles.

M. Saint-Germain:... député de Portneuf vient de mentionner...

M. Pagé: ... à l'Assemblée? M. Chevrette: Oui.

M. Saint-Germain: Enfin, ça peut être désagréable pour les gens au pouvoir, très désagréable, ces genres de débats.

M. de Belleval: C'est surtout désagréable pour les gens en question.

M. Saint-Germain: C'est peut-être désagréable aussi pour les gens en question, mais, au moins, chacun prend publiquement ses positions; c'est normal, c'est ça, le parlementarisme; c'est ça, la démocratie.

M. de Belleval: Ils deviennent les otages de débats.

M. Saint-Germain: Quelqu'un veut abuser de... Il l'a fait, mais il l'a fait en laissant la population juger les actes de chaque personne. Là, il peut faire la même chose, mais il peut le faire de façon bien plus cachée; il peut faire par en arrière ce qu'il ne veut pas faire par en avant.

M. de Belleval: Je prends note des remarques du député de Jacques-Cartier, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, j'avais une dernière question sur l'article 19. Est-ce que les membres actuels de la commission seront proposés à l'Assemblée ou s'ils sont reconduits?

M. de Belleval: Ils sont reconduits dans la loi par une disposition transitoire.

M. Pagé: Tous? M. de Belleval: Tous, oui.

M. Chevrette: Adopté.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Oussault): Est-ce que le nouvel article 19 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. (21 h 45)

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. de Belleval: Adopté, M. le Président.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté? Une Voix: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté?

Une Voix: II n'y a rien là.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté?

M. de Belleval: Adopté.

M. Pagé: Aucun membre de la commission ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la commission. Toutefois, cette déchéance n'a pas

lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation, pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec toute la diligence possible.

M. de Belleval: Disposition qu'on retrouve dans toutes les lois semblables.

M. Pagé: Oui, j'en conviens. Le droit du conjoint?

M. de Belleval: Direct ou indirect.

M. Pagé: Cela couvre dans l'esprit du législateur par le terme "intérêt indirect" les possibilités que le conjoint...

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 25 est-il adopté?

M. Pagé: Une minute, je voudrais bien que le ministre me dise oui.

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Vous faites signe que oui, mais pour le -bénéfice du journal des Débats.

M. de Belleval: D'accord.

M. Pagé: Vous savez, on n'a pas encore la télévision.

Le Président (M. Dussault): Alors adopté? L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. de Belleval: Adopté. M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 26 est-il adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 27 est-il adopté?

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. de Belleval: Adopté. M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté? Une Voix: Oui.

Le Président (M. Dussautt): Adopté. J'appelle l'article 29.

Une Voix: II y a un amendement.

M. Pagé: Section II au complet, adopté.

M. Gendron: ... tout de suite, on en a un.

M. de Belleval: II y a un amendement à l'article 29, M. le Président, qui se lit comme suit actuellement: "La commission entend et décide d'un recours exercé par un fonctionnaire..." On remplace le mot "fonctionnaire" par les mots "membre du personnel de la fonction publique". Et le reste de l'article reste tel quel.

Le Président (M. Dussault): Donc, il s'agit de remplacer à l'article 29, deuxième ligne, le mot "fonctionnaire" par "membre du personnel de la fonction publique".

M. de Belleval: II s'agit de couvrir le sous-ministre qui n'est pas un fonctionnaire au titre de la définition de la loi.

M. Pagé: Je m'excuse j'étais en caucus.

M. de Belleval: Le sens de l'amendement, c'est de couvrir aussi le sous-ministre qui n'est pas un fonctionnaire.

M. Pagé: Bon!

M. de Belleval: Adopté, M. le Président?

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est-il adopté?

M. Pagé: 77, promotion. Pardon?

M. de Belleval: Est-ce que l'article 29 irait?

M. Pagé: Oui, j'arrive à 77; je vais jeter un coup d'oeil à 77. Une seconde, j'ai une référence.

M. de Belleval: Vous voulez dire 78. M. Chevrette: Conformément à 77. M. Pagé: Conformément à 77. M. de Belleval: D'accord.

M. Pagé: D'accord, je réserverai mes commentaires là-dessus sur 77.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Le nouvel article 29, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. de Belleval: Oui, adopté. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 30. Est-il adopté?

M. Pagé: M. le Président, à l'article 30, la commission est chargée de faire enquête sur le fonctionnement, c'est un pouvoir qui est assez large, et l'observance de la présente loi et de ses règlements, notamment sur le respect de la règle de la sélection au mérite, et de formuler des recommandations aux autorités compétentes. Alors, la commission aura à formuler des recommandations au ministre de la Fonction publique et au Conseil du trésor éventuellement. Il n'y a rien qui indique jusqu'où le gouvernement sera lié ou sera engagé par les recommandations formulées. Cela veut dire qu'on ne donne pas beaucoup de dents à la commission. On lui donne un pouvoir qui semble assez large au début, de faire enquête — c'est beaucoup — sur le fonctionnement et l'observance de la présente loi et de ses règlements, mais rien n'indique que ce pouvoir en sera même un... Cela va être strictement un pouvoir incitatif. Le ministre de la Fonction publique aurait pu tout au moins prévoir, dans le projet de loi 50... C'est bien de parler de contrôle, c'est bien de dire que la commission pourra faire enquête, pourra étudier, pourra produire des rapports, des études et tout cela, mais cela se limite là, purement et simplement. Cela revient à ce que je disais au début. Outre le pouvoir d'entendre des appels, et de prendre des décisions tout comme c'est dévolu à un arbitre en vertu du Code du travail, le reste des pouvoirs, vous savez que cela ne signifie pas grand-chose.

M. de Belleval: Au contraire, la principale sanction de ce pouvoir, justement, c'est une sanction qui est ultimement politique, c'est la pire des sanctions au fond. Comme celle qui s'adresse aux avis ou aux rapports du vérificateur général, qui n'a pas un pouvoir de redressement, mais qui a un pouvoir moral extrêmement fort. Il fait des rapports à l'Assemblée nationale, la crainte du Vérificateur, comme la crainte de la commission est le commencement de la sagesse. D'abord, cet article a un aspect préventif, qui est très important, peut-être plus important que tout le reste vis-à-vis des gestionnaires, et puis, le pouvoir moral est très fort. Un blâme à l'Assemblée nationale peut donner lieu à des débats, donne lieu à un embarras réel pour le gouvernement. C'est cela qui est la sanction ultime. Cela n'empêche pas, de toute façon, les autres articles de la loi de jouer s'il y a eu des illégalités ou des choses comme cela. Elles pourront être redressées de toute façon.

M. Pagé: Au troisième alinéa, on dit: La Commission adresse à l'Assemblée nationale une copie d'un avis qu'elle donne au Conseil du trésor. C'est sur les règlements soumis par le ministre au Conseil du trésor. Nécessairement, la commission donnera son avis.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Pagé: Cet avis sera déposé à l'Assemblée nationale. C'est bien, on souscrit à ce principe, mais pourquoi, à ce moment-là les rapports et les enquêtes de fonctionnement et l'observance de la loi et des règlements ne seraient pas eux aussi...

M. de Belleval: C'est l'article 40 qui prévoit que la commission doit adresser un rapport, tous les ans, à l'Assemblée nationale.

M. Pagé: Oui, cela va être dans le rapport annuel.

M. de Belleval: C'est cela, comme le rapport annuel du Vérificateur général.

M. Pagé: Oui, mais pourquoi la même commission qui détient somme toute deux pouvoirs en vertu de l'article 30, soit un de donner des avis sur un règlement soumis par le ministre au Conseil du trésor, cet avis est immédiatement déposé à l'Assemblée nationale, et en ce qui concerne les études, les enquêtes sur le fonctionnement et l'observance de la loi et des règlements, ces avis seront déposés seulement à la fin de l'année par la commission à l'Assemblée nationale dans son rapport annuel avant le 1er juillet ou dans les quinze jours de l'ouverture de la session.

M. de Belleval: Oui, mais l'article 40...

M. Pagé: Pourquoi ne pas avoir une règle commune dans les deux cas?

M. de Belleval: ... est très explicite qui dit que le rapport doit porter notamment sur l'observance de la présente loi et de ses règlements et, deuxièmement, la commission aura donné, entre-temps, une recommandation, un avis, à l'autorité compétente qui y aura donné suite dans un sens ou dans l'autre, de sorte que quand le rapport sera soumis à l'Assemblée nationale, non seulement il y aura ce rapport de la commission, mais en plus on pourra interroger le gouvernement sur le cas qu'il aura fait de l'avis de la commission.

M. Pagé: Oui, mais je présume, M. le ministre, que dans le rapport annuel qui doit être déposé avant la fin juin ou dans les quinze jours d'ouverture de la session, on retrouvera un peu ce qu'on a dans le rapport déposé par le Protecteur du citoyen, où il est dit: On a traité tant de cas, on a formulé tels commentaires, telles recommandations au gouvernement, etc. Ce sera un rapport comme celui-là qui sera déposé, évoquant le nombre d'appels logés.

M. de Belleval: II y a des cas particuliers aussi dans les cas les plus importants.

M. Pagé: C'est ça.

M. de Belleval: Comme le Vérificateur général le fait d'ailleurs.

M. Pagé: Et les cas qui peuvent éventuellement faire autorité ou influencer des décisions ultérieurement.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Pagé: Mais en ce qui concerne les avis de la commission, les rapports de la commission sur le fonctionnement et l'observance de la loi et des règlements, je présume que la commission ne fera pas d'enquêtes et d'études sur l'observance de la loi toutes les semaines. Cela va arriver dans des cas particuliers...

M. de Belleval: Ah non, au contraire. Justement, la commission va avoir un système d'inspection permanent très important. Ça va être, effectivement, sa plus grande responsabilité. Elle va faire des rapports, elle va monter ses dossiers comme ça continuellement. Elle va en faire un compendium pour soumettre ses vérifications à l'Assemblée nationale. Lors de l'étude des crédits des ministères, par exemple, de la même façon que vous le faites actuellement pour le Protecteur du citoyen, vous allez attirer l'attention d'un ministre sur tel aspect du rapport de la commission. Vous allez lui demander ce qu'il va avoir fait avec ça.

M. Pagé: II n'y a rien qui empêcherait la commission...

M. de Belleval: Si, effectivement, il s'agit de quelque chose de grave et que le ministre n'a pas pris de mesures, vous allez pouvoir attirer l'attention du public en général là-dessus, le blâmer, s'il y a lieu, etc.

M. Pagé: Oui, mais il n'y a quand même rien qui empêche la commission de traiter de tout le bagage d'études et d'enquêtes qu'elle a faites tant sur l'observance de la loi que sur les règlements et le fonctionnement de tout ça dans son rapport annuel. Même si elle peut le faire dans son rapport annuel, il n'y a rien qui l'empêche de déposer ses études et ses avis à l'Assemblée nationale, comme elle le fait à titre de commentaires sur les règlements présentés au Conseil du trésor.

M. de Belleval: Oui, mais les enquêtes qu'elle va faire sont multiformes et, comme je l'ai dit, constantes. Il y a toutes sortes de choses qui vont surgir de ça, qui ne seront pas toutes dignes de mentions explicites immédiatement à l'Assemblée nationale. Pour fins de commodité, elle fera ça une fois par année.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 30 est adopté. Article 31.

M. de Belleval: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 31 est-il adopté?

M. Pagé: Oui, mais avant son adoption... La commission peut adopter un règlement pour prévoir les règles de procédures dans les cas d'appels, appels qui peuvent être exercés en vertu des articles 64, 77, 78, 87 ou 97 et elle "fixe le nombre de membres requis pour entendre ces recours et en décider, et édicte les règles de preuve et les procédures utiles."

Je conviens que lorsqu'on donne un pouvoir d'audition et de décision à un organisme comme celui-là, on doit ajouter de la chair à l'os par les règles de pratique. Selon moi, cela aurait été plus simple de prévoir, dans la loi... On est capable de donner à la commission un pouvoir d'appel et on le lui donne. On serait capable de prévoir, dans la loi, comment ça va fonctionner et combien il y aura de personnes au minimum, et tout ça. On en arrive à l'alinéa 2 en disant: "La Commission peut instituer un comité d'appel composé d'au moins une et d'au plus trois personnes qu'elle désigne pour entendre et décider d'un recours visé dans l'article 64."

M. de Belleval: A l'article 64, ce sont les appels de classement.

M. Pagé: C'est ça.

M. de Belleval: C'est la règle actuelle, en fait. C'est...

M. Pagé: Je reviens à la même question que tout à l'heure: Pourquoi ne pas prévoir que le comité d'appel aura au moins deux personnes?

M. de Belleval: Premièrement, je dois dire que l'article 31 reconduit, mutatis mutandis, les règles qui existent actuellement en cette matière. Ces règles n'ont jamais posé de problèmes, en particulier en ce qui concerne l'article 64 qui devient le nouvel article 64.

M. Pagé: Un peu comme l'article 16 de la loi actuelle qui prévoit...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Pagé: ... le droit à la commission de se doter de règles de régie interne. (22 heures)

M. de Belleval: Et de prévoir des mécanismes d'arbitrage semblables pour les appels de classement. Il n'est pas obligé. Tout dépend des cas, parfois, c'est tout à fait opportun

qu'il n'y ait qu'une seule personne, plutôt que trois personnes.

M. Pagé: II n'y aura aucune représentation syndicale dans les cas où le comité sera formé de plus d'une personne?

M. de Belleval: Oui, un instant. En ce qui concerne les appels de classement, tout cela est négociable. Cela va aux arbitres de griefs.

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: II y a une représentation syndicale.

M. Pagé: Mais, dans les décisions prises par le comité d'appel de la commission, dans les cas où il y a plus de deux membres?

M. de Belleval: La désignation des membres, tout le mécanisme est complètement négociable. On ne change rien à ce qui existe actuellement. Mais il peut y avoir un seul membre.

M. Pagé: D'accord, mais sur le mécanisme, je ne suis pas certain qu'on se comprenne. La commission, par ses règles de pratique, peut mettre sur pied un comité d'appel, c'est par ses règles de pratique à elle?

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Dans les cas où il y aura plus d'un membre, il n'y a rien qui garantit la désignation par le syndicat?

M. Chevrette: Regardez l'article 29. M. de Belleval: C'est sous réserve...

M. Chevrette: On fait abstraction de toute la partie syndiquée, quand on dit: A moins qu'une convention collective n'attribue dans ces matières une juridiction à une autre personne.

M. de Belleval: A moins qu'une convention collective n'attribue dans ces matières une juridiction à une autre personne. C'est le cas.

M. Chevrette: Cela serait surtout pour les non-syndiqués qu'il n'y aurait pas de représentation.

M. Pagé: Sauf pour 64. M. de Belleval: Y compris 64. M. Pagé: Y compris 64? M. de Belleval: Oui. M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Dussault): L'article 31 est-il adopté?

M. Pagé: 32 adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 31 est adopté. L'article 32 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Chevrette: Adopté.

M. Pagé: J'aurais une petite question technique. Pourquoi n'avez-vous pas prévu le pouvoir de siéger en plusieurs divisions dans les pouvoirs de régie interne ou de règles de pratique de la commission, plutôt que de le mettre dans la loi?

M. de Belleval: Pour que ce soit explicite qu'elle a vraiment ce pouvoir. On pourrait dire que ce n'est pas une règle de pratique. C'est une question de fond et si elle n'a pas le pouvoir de le faire, elle ne peut pas le faire. Là, c'est clair qu'elle peut le faire.

M. Pagé: Vous voulez éviter tout problème. M. de Belleval: C'est cela.

M. Pagé: En avez-vous déjà eu sur des questions comme celle-là?

M. de Belleval: Non. C'est la règle actuellement.

Le Président (M. Dussault): L'article 33 est-il adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'article 34est-il adopté?

M. Pagé: Oui. La Loi des commissions d'enquête.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'article 35est-il adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'article 36est-il adopté?

M. Chevrette: Oui. M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'article 37est-il adopté? Adopté. L'article 38 est-il adopté?

M. Pagé: En l'absence de règles uniformes ou de coutumes assez strictes dans la révision des décisions rendues par la commission, quand vous parliez tantôt des tribunaux administratifs, c'est un aspect important de la question, ce qui est prévu à

l'article 38, c'est-à-dire le droit pour la commission de réviser ou de révoquer une décision qu'elle a rendue, pour cause. Mais, encore là, tant qu'on n'aura pas une jurisprudence établie, suite à des décisions rendues par nos tribunaux administratifs, on risque que l'interprétation à donner pour cause soit différente d'un organisme à un autre.

M. de Belleval: C'est toujours le problème.

M. Pagé: J'aimerais avoir les commentaires du ministre là-dessus. Comment tout cela va-t-il se faire? Est-ce qu'une partie... On dit que la décision de la commission est finale et sans appel. Est-ce que les règles de régie interne ou de pratique de la commission prévoiront la façon dont une personne qui croit avoir un motif suffisamment raisonnable pour que la commission révise ou révoque la décision qu'elle a prise et qui est pourtant finale et sans appel en vertu de l'article 37... Comment tout cela va-t-il se faire? Le gars qui, par une question qui a été soulevée ou un appel...

M. de Belleval: La commission devra effectivement établir ces règles et elle devra, pour établir ces règles, utiliser la jurisprudence qui existe en ce domaine dans d'autres tribunaux semblables.

M. Pagé: Oui, c'est le principe.

M. de Belleval: En pratique, je ne peux pas vous dire plus.

M. Pagé: Vous me confirmez qu'il y aura des règles de pratique...

M. de Belleval: Exactement.

M. Pagé: ... qui permettront à une personne qui a des motifs raisonnables pour demander à la commission de réviser ou de révoquer une décision qui a été prise, en vertu d'un appel logé, qui est cependant, en vertu de la loi, finale et sans appel...

M. de Belleval: Sans appel.

M. Pagé: ... cela risque de devenir un mécanisme d'appel.

M. de Belleval: II ne faut pas que cela en devienne un.

M. Pagé: Le problème, c'est de savoir comment se déterminera le fait de juger...

M. de Belleval: D'accord.

M. Pagé: ... parce que c'est vraiment de juger si c'est recevable, oui ou non.

M. de Belleval: Je suis d'accord.

M. Chevrette: ... nouveau... Elément additionnel... De toute façon...

M. Pagé: Oui, mais le problème, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'encadrement.

M. de Belleval: Je suis d'accord avec vous qu'il y a une marge d'interprétation et qu'il va falloir qu'elle fasse ce que vous suggérez.

M. Pagé: Les règlements de la commission doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur?

M. de Belleval: Pas pour ce genre de chose.

M. Pagé: Pas pour cela?

M. de Belleval: En vertu de l'article 31, non. Ah oui! excusez^:moi, oui, vous avez raison.

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: C'est publié dans la Gazette officielle.

M. Pagé: Ces règlements permettant les cas où l'article 38 pourra s'appliquer seront adoptés par la commission, seront soumis pour approbation au lieutenant-gouverneur en vertu de l'article 31?

M. de Belleval: Ce n'est pas clair. M. Pagé: II faudrait...

M. de Belleval: Parce que, si je regarde l'article 31, "édicte les règles de preuve et de procédures utiles"; elle édicte les règles de preuve et de procédures utiles, mais elle n'a pas à les faire approuver.

M. Pagé: Le problème, M. le ministre, c'est que, si ce n'est pas clair pour nous, les législateurs...

M. de Belleval: Je veux dire, si...

M. Pagé: ... ce ne sera certainement pas clair pour ceux qui auront à l'appliquer et cela laissera de la place à de l'interprétation et à de la contestation pour ceux qui auront à vivre avec cela. Je me mets dans la peau — je vais vous donner un exemple, M. le Président — d'une personne qui a logé un appel et, en vertu des pouvoirs conférés à la commission, elle n'est pas satisfaite de la décision. Elle croit avoir un motif suffisamment valable pour demander la révocation de la décision. Il n'y a même pas de règle de pratique ou de régie interne qui prévoit comment cela peut se faire. A qui s'adresser? La requête présentée doit-elle l'être devant la commission, devant son président? Est-ce que cela doit être déposé au bureau du secrétaire? Est-ce que cela doit être déposé au comité d'appel qui a entendu l'appel et qui a rendu la décision? Il n'y a pas de règle. Qu'est-ce qu'on va répondre au gars, à la personne en question?

M. de Belleval: La commission devra établir ses règles de pratique en ces matières.

M. Pagé: Oui, mais il n'y a rien qui nous indique dans quel délai. Par surcroît, vous-même qui êtes l'initiateur du projet de loi, vous-même qui le présentez, vous dites que ce n'est pas clair.

M. de Belleval: Je m'excuse.

M. Pagé: Si on a tant de contestation aujourd'hui devant les tribunaux, sur quelque question que ce soit, trop souvent, malheureusement, le législateur a soit mal dit ce qu'il voulait dire ou tout au moins son intention n'est pas perceptible. Même si nos lois sont claires ou semblent claires au législateur, aux députés qui les adoptent — cela semble clair, il ne semble pas y avoir de problèmes avec cela — même si tout est clair et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, il y a des problèmes d'interprétation et cela va devant les tribunaux. Si, par surcroît, non seulement les législateurs, mais le ministre qui présente le projet de loi pour adoption conviennent que ce n'est pas clair, je me demande... Ce sera un fouillis tantôt. C'est même important parce que cela peut remettre en cause des droits qui appartiennent à des individus de demander la révocation ou la révision d'une décision. On pourrait se retrancher sur l'article 36 ou l'article 37 et dire que c'est final et sans appel; point final à la ligne, "bye-bye", bonjour, et le problème est réglé.

M. Chevrette: Si vous lisez l'article 31, le règlement doit contenir les règles de preuve et de procédure utile. Cela veut dire que le règlement est approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil. D'accord? Cela va-t-il juque-là?

M. Pagé: Oui, mais je voudrais que le ministre me le dise.

M. Chevrette: II va le dire après. Il dira ce qu'il voudra, j'ai le droit de dire ce que je pense, j'espère. Quand tu reviens à l'article 38...

M. Pagé: Cela arrive parfois dans le caucus que vous avez le droit de dire ce que vous pensez.

M. Chevrette: Non, c'est parce qu'on est autonome.

M. Pagé: L'autonomie est une chose très relative.

M. Chevrette: Quant à la partie évaluation de la valeur d'une requête en demande de révision, cela reste au jugement des arbitres. Est-ce un fait nouveau? Est-ce qu'il y a suffisamment matière pour demander une révision, oui ou non? Cela ne peut pas entrer dans une réglementation. Cela reste à l'appréciation d'un individu ou de deux individus, selon le cas.

M. de Belleval: Là-dessus, je pense qu'après vérification avec les légistes, en ce qui concerne les procédures, comme vous mentionnez, à qui, comment on doit s'adresser, etc., pour invoquer... Evidemment, c'et prévu par les règlements. Maintenant, en ce qui concerne le jugement à exercer sur le fond, c'est la jurisprudence établie en cette matière qui sert à la commssion, établie soit dans d'autres tribunaux administratifs, soit dans les tribunaux réguliers sur des cas semblables.

M. Pagé: Oui, mais il y aura des problèmes.

M. de Belleval: II y aura des problèmes, je n'en doute pas.

M. Pagé: Je veux vous mettre en garde là-dessus.

M. de Belleval: Comme il y en a... M. Pagé: Par contre, on se doit...

M. de Belleval: Qu'est-ce qui arrive quand dans les tribunaux au civil ou au criminel, on demande de rouvrir une cause sous prétexte que...

M. Pagé: On se doit d'être le plus clair possible.

M. de Belleval:... qu'il y a des faits nouveaux. Vous l'avez le problème.

M. Pagé: A ce moment, il y a des mécanismes d'appel.

M. de Belleval: Non, même quand une cause a été rendue au dernier niveau, vous le savez. Il y a toujours possibilité.

M. Pagé: Oui, il y a des cas où il n'y a pas d'appel, par exemple, en Cour provinciale, etc.

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Je vous dis que cela va prêter flanc à des problèmes, non seulement d'interprétation, mais cela peut, éventuellement, prêter flanc à des problèmes. Je tenais à vous mettre en garde là-dessus.

M. de Belleval: Je suis d'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Pagé: Les règlements vont être publiés? M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 39?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 40? Est-il adopté?

M. de Belleval: Rapport annuel.

M. Pagé: En fait, à l'article 40, on reprend ce qu'on disait tantôt.

M. de Belleval: D'accord. M. Pagé: Adopté.

M. de Belleval: Adopté, M. le Président?

L'Office du recrutement et de la sélection du personnel de la fonction publique

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 41?

M. page: Ce sont les articles relatifs à la commission.

M. de Belleval: A l'article 41, j'aurais un amendement qui est le même que celui que nous avions tout à l'heure...

M. Pagé: Pour le cas du sous-ministre?

M. de Belleval: Non, la commission, c'est-à-dire que...

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: ... à la suite d'un mandat de sept ans... Je vais recommencer pour que ce soit clair pour le journal des Débats. L'article 41 est amendé de la façon suivante: Au deuxième alinéa, après les mots "sept ans", il faut mettre un point, rayer le reste et ajouter un nouvel alinéa qui va se lire comme suit: "Le gouvernement fixe leurs traitements et leurs allocations".

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que la commission est d'accord pour considérer l'amendement comme faisant partie de l'article?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): Nous avons donc un nouvel article 41. Est-il adopté? Est-ce que le nouvel article 41 est adopté?

M. Pagé: Des représentations vous ont été formulées par le Syndicat de la fonction publique, vous demandant d'étudier la possibilité que la nomination des trois membres de l'Office du recrutement et de la sélection, que les associations accréditées en vertu de la Loi sur la fonction publique puissent être consultées, un peu comme on le fait dans plusieurs cas de nominations ou de désignations de personnes dans des organismes comme ceux-là. On constate, lorsqu'on nomme un juge, par exemple, que le gouvernement consulte le Barreau, et je crois que cette possibilité vous a été soumise... (22 h 15)

M. de Belleval: J'ai répondu aux syndicats là-dessus que j'étais tout à fait disposé à...

M. Pagé: Oui, je vous pose la question, parce que quand vous avez répondu aux syndicats, vous ne m'avez pas répondu, à moi.

M. de Belleval: Non, je vous le dis, d'accord.

M. Pagé: Alors, vous me le dites, que vous êtes disposé à les consulter.

M. de Belleval: Oui, disposé à consulter les associations représentatives là-dessus.

M. Pagé: Avant la désignation des membres de l'office... une réponse qui évoque l'enthousiasme de votre ouverture.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 41 est adopté?

M. Pagé: Oui, évidemment, M. le Président. Je ne vais pas reprendre ici les commentaires qu'on a formulés...

M. de Belleval: Non, c'est la même discussion.

M. Pagé: ... dans la deuxième lecture du projet de loi, à savoir que c'est encore un autre office qui était créé. Créer des offices, des sociétés, etc., c'est ajouter à la "structurite" du gouvernement et Dieu sait s'il y en a de ce temps-ci! Particulièrement avec l'étude accélérée des projets de lois, je pense, M. le Président, qu'on marche à un rythme, probablement, d'un office par semaine ou à peu près. Mais, quand même...

Le gouvernement a fait son lit. Le gouvernement a choisi d'ajouter encore aux sociétés gouvernementales... Non, M. le Président, pour le bénéfice du journal des Débats, le député de Joliette-Montcalm vient de nous dire que plus ça change, plus c'est pareil. Ce n'est pas le cas. C'est plus ça change, pire c'est; je pense qu'il y a beaucoup de gens au Québec qui sont en mesure de le constater.

M. Chevrette: C'est le député de Jacques-Cartier qui avait dit ça avant le souper. Moi, je l'avais trouvé brillant.

M. de Belleval: Revenons à nos moutons.

M. Pagé: Mais, quand même, je ne reprendrai pas tous les commentaires que j'avais formulés en deuxième lecture. Ce serait être un peu long et je pourrais être taxé de vouloir faire un "filibuster", mais je tenais quand même à faire part de mes commentaires, à rappeler mes commentaires au ministre et, là-dessus, M. le Président, on va adopter l'article 41.

Le Président (M. Dussault): Alors, adopté. M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 42.

M. Chevrette: Adopté.

M. Pagé: Même chose, M. le Président. Ce sont les mêmes règles qui prévoient la démission

d'un membre de l'office, tout comme c'est le cas de la commission, où la destitution... Adopté.

Le Président (M. Dussault): Article 42 adopté, j'appelle l'article 43.

M. Pagé: Même chose, M. le Président... M. Brochu: ...

M. Pagé: ... c'est une concordance... Les modes de remplacement et l'expiration du mandat, adopté.

Le Président (M. Dussault): Article 43 adopté. J'appelle l'article 44.

M. Brochu: Identique également.

M. Pagé: C'est la même chose, adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 45. Est-il adopté?

M. Pagé: M. le Président, il y aurait seulement une question.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: C'est probablement un oubli légal qu'on a fait. Il est indiqué: "Au cas d'absence ou d'incapacité temporaire d'un membre de l'office, le gouvernement peut nommer une personne pour assumer l'intérim et il fixe son traitement et ses allocations".

Je pense que cela ne serait pas nécessaire, suite aux amendements apportés, où il est dit, à l'article 41, que le traitement et les allocations des membres sont établis par le gouvernement. Le législateur parle trop dans ce cas-là.

M. de Belleval: Ce n'est pas le même membre quand même.

M. Pagé: Non, mais quand même; il remplace l'autre membre. C'est un pouvoir qui lui est conféré. Si on part du principe qu'un membre qui est nommé par l'Assemblée nationale, membre permanent, son traitement...

M. de Belleval: Qui peut le plus, peut le moins, vous voulez dire.

M. Pagé: Pardon?

M. de Belleval: Qui peut le plus, peut le moins.

M. Pagé: Bien oui! Il ne faut pas que le législateur parle trop, vous savez. Il ne faut pas que le législateur parle pour ne rien dire. Cela, c'est une règle qui existe en droit. On présume que le législateur va toujours parler pour dire quelque chose dans ses lois.

M. Chevrette: J'ai failli...

M. de Belleval: Le problème, c'est que ce sont les législateurs qui parlent trop.

M. Pagé: C'est: Le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire. Là, vous parlez vraiment pour ne rien dire. Je veux porter ça à votre attention, pour que, dans les collèges et universités qui auront éventuellement à étudier cette loi, on ne dise pas que le ministre de la Fonction publique est un législateur qui parle trop.

M. de Belleval: En tout cas, on pourra dire...

M. Pagé: Parce que ce qui est prévu à l'article 45...

M. de Belleval: ... que le député de Portneuf l'avait averti.

M. Pagé: Pas seulement là-dessus, par surcroît.

M. de Belleval: D'accord, adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Article 45 adopté? Adopté. J'appelle l'article 46.

M. de Belleval: Adopté.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté? Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Pagé: La déchéance de la charge...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... on a la même chose que dans le cas des membres de la commission. "Aucun membre de l'office ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de l'office".

Cela se fait par résolution de l'Assemblée, à ce moment?

M. de Belleval: S'il y avait déchéance?

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: Effectivement, oui.

M. Pagé: Sur propostion? Vote des deux tiers? L'impeachment', c'est le lieutenant-gouverneur en conseil.

Le Président (M. Dussault): L'article 47 est-il adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 48.

M. Chevrette: C'est une concordance.

Le Président (M. Dussault): L'article 48 est-il adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 49.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 49 est-il adopté?

M. Pagé: Ici, je voudrais...

M. de Belleval: Je croyais qu'on finissait le chapitre 4.

M. Pagé: On avait convenu, M. le Président, pour le bénéfice...

M. de Belleval: Vous m'aviez dit onze heures; il est dix heures et vingt minutes.

M. Pagé: On voulait finir à dix heures. M. de Belleval: Pardon? M. Pagé: On voulait...

M. de Belleval: On va adopter le chapitre 4, si cela vous va, et ensuite on terminera. Il reste trois articles. D'accord?

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 49 était adopté.

M. de Belleval: On commencera ensuite le chapitre 5.

M. Pagé: Ce ne sera pas plus long demain matin. On convient d'adopter...

M. de Belleval: On commencera ensuite le chapitre 5.

M. Pagé: On convient d'aller jusqu'à l'article 53.

Le Président (M. Dussault): Alors, je comprends que l'article 49 était adopté. J'appelle l'article 50.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... l'Office est une structure nouvelle dans le cadre de la loi 50, dans toutes les lois et règlements qui régiront notre fonction publique. L'Office est chargé d'adopter des règlements — je voudrais ici prendre quelques minutes pour reprendre les pouvoirs qui sont consentis à l'Office en vertu de l'article 50.

L'Office est chargé: a) d'adopter des règlements concernant le recrutement et la sélection des candidats à la nomination dans la fonction publique, ainsi que la sélection des candidats au reclassement et à la promotion dans la fonction publique; b) de procéder, conformément à la présente loi et à ses règlements: i) au recrutement, à la sélection et à la déclaration d'aptitudes des candidats à la nomination dans la fonction publique; ii) à la sélection et à la déclaration d'aptitudes des candidats au reclassement et à la promotion dans la fonction publique. Il exerce, en outre, les autres fonctions qui lui sont dévolues par la présente loi. Un règlement de l'Office est soumis à l'approbation du Conseil du trésor — un peu comme c'était le cas tantôt.

Est-ce à dire que pour tout ce qui s'appelle sélection, les règlements seront proposés par l'Office? Tout le temps?

M. de Belleval: C'est cela. Il a l'initiative.

M. Pagé: II a l'initiative. Ce règlement sera préparé par l'Office, déposé au Conseil du trésor pour approbation et est-ce qu'il passera directement à la Gazette officielle du Québec ou s'il sera présenté par le ministre au lieutenant-gouverneur?

M. de Belleval: Présenté par?

M. Pagé: Le ministre de la Fonction publique au lieutenant-gouverneur pour approbation?

M. de Belleval: Non, il sera présenté par l'Office. Il y a un avis de la commission sur sa pertinence avec la règle de sélection au mérite, bien sûr. Mais le ministre n'intervient pas dans ce mécanisme.

M. Pagé: La question de l'application de la règle du mérite; toute cette question de la règle du mérite a amené beaucoup d'ambiguïté, a suscité beaucoup de questions.

Pourriez-vous nous dire en quoi... Je conviens qu'il y a eu un assouplissement dans 50 par rapport à 53...

M. de Belleval: C'est surtout à la définition de la règle de la sélection au mérite...

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: ... qui a eu une clarification. On a indiqué que le fondement de cette règle, ce

sont les critères de compétence et d'aptitudes. Vous vous souvenez qu'il y avait des critiques selon lesquelles cette règle était trop vague, selon lesquelles le mérite pouvait être n'importe quoi. Maintenant, l'article 67 indique que les critères de sélection au mérite sont basés sur la compétence et les aptitudes des candidats.

M. Pagé: Oui, et si...

M. de Belleval: Ce qui a d'ailleurs rallié, je pense, l'opinion de tout le monde en ce sens que, effectivement, c'était une clarification...

M. Pagé: Par rapport à 53.

M. de Belleval: ... non seulement utile... C'est cela, oui.

M. Pagé: Mais lorsqu'on arrive à la question de promotion dans la fonction publique, cela touche beaucoup l'avenir ou la carrière d'une personne dans la fonction publique.

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Si on se réfère à la recommandation 88 du rapport Martin-Bouchard — je m'y réfère parce que je vous disais au début, sur ce qui était négociable et non négociable... Le problème, vous savez, est là.

M. de Belleval: La commission dit que... M. Pagé: Toute la question...

M. de Belleval: ... la sélection ne doit pas faire l'objet de processus de négociation.

M. Pagé: Promotion?

M. de Belleval: La sélection.

M. Pagé: La promotion?

M. de Belleval: Les modalités d'application des règles de promotion peuvent faire l'objet de négociation. C'est d'ailleurs ce que reflète maintenant l'article 116, puisque, contrairement à l'ancien article 116, au lieu de dire qu'aucune disposition d'une convention collective ne doit faire mention seulement de ces questions, à l'avenir, il pourra en être fait mention, c'est-à-dire que les modalités d'application pourront être négociées.

M. Pagé: Pour vous, les modalités d'application des promotions, des règlements édictés par l'office en ce qui concerne les promotions seront négociables.

M. de Belleval: C'est cela, contrairement à la règle actuelle qui veut qu'on ne peut même pas en parler, pas simplement de la promotion, mais d'autres aspects de la carrière.

M. Pagé: Comment interprétez-vous les modifications que vous apportez par rapport à la recommandation 88 du rapport Martin-Bouchard?

M. de Belleval: C'est justement, selon la recommandation de l'article 88, seules les modalités devraient être négociables, selon la commission Martin-Bouchard. Mais pour déterminer ce qui est modalité et ce qui est pouvoir comme tel, il s'agissait de trouver une formulation. C'est ce qu'on a trouvé à l'article 116.

M. Pagé: C'est pour cela, M. le Président, que je vous demandais que l'étude de l'article 50 soit reporter à demain. C'est interrelié.

M. de Belleval: Pas en ce qui concerne cet aspect. Sur l'aspect de la sélection, Martin et Bouchard sont très clairs. Ils disent que cette question, qui est reliée au principe même sur lequel repose l'entrée dans la fonction publique ou la promotion, à savoir le principe de la sélection au mérite, ne peut pas faire l'objet d'une négociation. La sélection des candidats à la promotion ou à l'entrée dans la fonction publique est confiée à un organisme indépendant dans toutes les fonctions publiques modernes ou à peu près. Ou si la sélection est faite par un organisme exécutif, non indépendant, cette sélection doit être faite selon le principe de la sélection au mérite et n'est pas négociable. Autrement dit, il n'y a pas de "closed shop" dans la fonction publique.

M. Pagé: II n'y a pas de recours, d'appel d'une décision rendue par l'office.

M. de Belleval: Oui, il y a un recours. M. Pagé: A la commission.

M. de Belleval: A la commission, oui. M. Pagé: En vertu des articles 64, 77, 87.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Pagé: C'est seulement les recours prévus spécifiquement à ces articles-là.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Pagé: Est-ce qu'il y aurait possibilité, M. le Président, de reporter à demain matin l'adoption de l'article 50? Je vais vous dire bien franchement que de 50... L'article 50 est relié à plusieurs autres articles dont 116, par incidence...

M. de Belleval: Pas du tout. Il y a deux questions bien différentes. Il y a le processus de sélection qui est confié à un ofice ici. C'est une chose.

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: Ensuite, il y a les critères que l'office doit utiliser. C'est autre chose. A savoir si

ces choses-là sont négociables, c'est une autre affaire. Elles peuvent être vues tout à fait séparément.

M. Pagé: On va y aller chose par chose.

M. de Belleval: C'est ça, voyons l'article 50 d'abord.

M. Pagé: Les règles de sélection. M. de Belleval: C'est ça.

M. Pagé: Vous donnez à l'article 50 des pouvoirs...

M. de Belleval: L'article 50, ce sont seulement...

M. Pagé: Les pouvoirs de l'office.

M. de Belleval: ... les pouvoirs de l'office.

M. Pagé: Ses fonctions, ses pouvoirs, procéder...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Pagé: ... conformément à la présente loi et à ses règlements, ses règlements seront soumis au Conseil du trésor avant adoption, ils seront publiés dans la Gazette officielle, tout ça. Il va pouvoir adopter des règlements sur la sélection, le recrutement, les déclarations d'aptitudes d'une classe par rapport à une autre? (22 h 30)

M. de Belleval: C'est ça.

M. Pagé: C'est ça?

M. de Belleval: Oui, oui.

M. Pagé: Déclaration d'aptitudes d'une classe par rapport à une autre?

M. de Belleval: C'est-à-dire déclaration d'aptitudes à l'admission à une classe.

M. Pagé: Qui va déterminer et édicter des règlements pour prévoir la possibilité ou les aptitudes d'un bonhomme pour passer de telle classe à telle classe? C'est l'office?

M. de Belleval: C'est l'office.

M. Pagé: Et les normes guidant cette action et cette opération seront édictées par l'office, les règlements.

M. de Belleval: Les normes sont dans les règlements de classification. On dit, par exemple, que, pour avoir telle classification, il faut être avocat, ingénieur, etc.

M. Pagé: Et ces pouvoirs pourront être délégués en vertu de l'article 51?

M. de Belleval: On y verra ensuite.

M. Pagé: On pourrait étudier les articles 50 et 51 en même temps.

M. de Belleval: Les pouvoirs de l'office de faire des règlements ne peuvent pas être négociés, ils ne peuvent pas être délégués.

M. Pagé: Non, je suis d'accord, mais, dans le cas du paragraphe b) de l'article 50 qui prévoit...

M. de Belleval: Ah oui, procéder.

M. Pagé: Procéder conformément à la présente loi et à ses règlements. Lorsque je vous demandais si l'office était chargé de la déclaration d'aptitudes des candidats à l'avancement de classes, vous avez répondu oui.

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Bon. Au paragraphe b), c'est "procéder, conformément à la présente loi et à ses règlements", au recrutement, à la sélection." Article 51. "L'office peut déléguer l'exercice d'une fonction visée dans le paragraphe b) de l'article 50 à un de ses fonctionnaires". Le paragraphe b) de l'article 50 dit: a), d'adopter des règlements; b), procéder conformément à la présente loi et à ses règlements au recrutement, à la sélection et à la déclaration d'aptitudes des candidats à la nomination dans la fonction publique". Cela veut donc dire que la sélection, la déclaration d'aptitudes des candidats pourront être déléguées par l'office, en vertu de l'article 51 à un de ses fonctionnaires.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Pagé: Ce sera une personne qui pourra assumer cette responsabilité.

M. de Belleval: C'est évident, personne ne s'imagine que ce sont les trois membres de l'office de sélection qui vont procéder eux-mêmes à tous les concours.

M. Pagé: Oui, mais, à l'article 51, si on continue, "II peut aussi déléguer l'exercice d'une telle fonction à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme et indiquer, dans l'acte de délégation, les fonctions que ces derniers peuvent sous-déléguer, les personnes à qui cette sous-délégation peut être faite".

L'office peut, en tout temps, révoquer une délégation".

M. de Belleval: C'est ça.

M. Pagé: Lorsqu'on a voulu, lors de l'étude de l'article 7, porter à l'attention le problème de la délégation et de la sous-délégation, à l'article 7, c'était le ministre qui pouvait déléguer ce pouvoir. Là, la loi donne un pouvoir à l'office, en vertu de

50, le précise, précise ses fonctions et ses pouvoirs et à l'article 51, on revient avec une autre délégation, non pas du ministre, mais que l'office peut, de son propre chef, déléguer les pouvoirs prévus au paragraphe b de l'article 50, à un sous-ministre, à un dirigeant d'organisme, ou à toute autre personne à qui la sous-délégation peut être faite et qu'elle désigne. Cela va pas mal loin. Et il n'y a rien qui prévoit...

M. de Belleval: Je suis d'accord, M. le Président, pour qu'on étudie les articles 50 et 51 ensemble. Cela ne me pose pas de problème.

M. Pagé: II n'y a rien qui prévoit... Le ministre ne pourra pas intervenir?

M. de Belleval: Non, pas du tout, justement parce que c'est un aspect essentiel du projet de loi. C'est le principe même.

M. Pagé: Je ne parle pas d'intervenir dans les règlements proposés par l'office pour la sélection et tout cela. Mais c'est rendu pas mal loin. On confère, on dit...

M. de Belleval: II n'y a rien là. Je vais vous l'expliquer encore, si vous voulez me donner deux minutes. Premièrement, en vertu...

M. Pagé: Mais je n'en suis pas au pouvoir donné à l'office.

M. de Belleval: Non, je ne parle pas de cela.

M. Pagé: J'en reviens encore à la sous-délégation.

M. de Belleval: Je vais vous donner l'exemple de ce qui existe actuellement. Comme je vous l'ai dit, je vous le répète, il n'y a rien là, à mon avis. Actuellement, c'est la commission qui a ces pouvoirs. La commission n'a pas, en vertu de la loi actuelle, le pouvoir explicite de déléguer. Mais en pratique, qu'est-ce qui se passe? En pratique? La commission n'est pas capable de "régimenter" — c'est le cas de le dire — tous les concours de promotion ou de recrutement de la fonction publique. Cela deviendrait une bureaucratie incroyable si on faisait cela et je pense que le député de Portneuf serait le premier à s'insurger contre un pareil fonctionnement.

Qu'est-ce qu'elle fait? Elle est obligée effectivement de confier, sous son autorité, sans délégation officielle, de déléguer, en pratique, la tenue de dizaines de concours de recrutement ou de promotion, entre autres, la formation des jurys, qui est très complexe, dans le système actuel, en particulier de classification ou de nomination des cadres. Tout cela se fait en dehors de tout contexte officiel, explicite, public, connu. On n'est pas la première fonction publique qui a eu ces problèmes en matière de fonctionnement. Entre autres, on les a eus dans les autres fonctions publiques semblables, parce que toutes les fonc- tions publiques nord-américaines, en particulier, fonctionnent selon ces mêmes principes.

On les a eus, entre autres, au niveau du gouvernement fédéral. Et qu'est-ce qu'ils ont fait? Ces gens ont changé la loi et ils ont permis une délégation, un pouvoir de délégation explicite à leur Commission de la fonction publique, envers les ministères.

Maintenant, là encore, il s'agit d'un pouvoir important et il doit être exercé avec prudence. Il ne s'exerce pas de la même façon envers tous les ministères ni envers tous les types de fonction. Je vais revenir encore avec mon exemple facile à comprendre. Le ministère des Transports doit engager des ouvriers, des centaines d'ouvriers. Est-ce qu'il faut que tout cela se fasse à l'office de recrutement? C'est absurde. Il faut que l'office soit en mesure, dans le cas que je vous cite, de permettre au ministère des Transports de procéder, à partir des règlements qu'elle édicte, dans le cadre de ces règlements, au recrutement des fonctionnaires ouvriers. Et ce recrutement se fait...

M. Pagé: Pour les saisonniers, les temporaires et tout cela?

M. de Belleval: Non, par exemple des ouvriers permanents. Ces activités vont se faire ou peuvent se faire sous l'autorité d'un fonctionnaire de l'office, sous sa surveillance, son inspection, mais en délégation à des fonctionnaires du ministère des Transports, de la direction du personnel et sous l'inspection de la nouvelle Commission de la fonction publique qui va entre autres surveiller ce type de concours, justement parce qu'il est délégué. L'office fait un rapport expliquant si cela se fait correctement. L'office d'ailleurs devra le faire lui-même, avoir son système d'inspection aussi, et pourra retirer cette délégation si des problèmes se posent.

Au fond, ce qu'on fait, c'est qu'on cesse d'être hypocrite. On reconnaît la réalité. On concilie à la fois la règle de protection des fonctionnaires ou des non-fonctionnaires, des aspirants fonctionnaires contre l'arbitraire. On fait le compromis, je n'appelle même pas cela un compromis, on fait un heureux mariage d'une plus grande efficacité administrative. On s'éloigne d'un danger de bureaucratisation épouvantable au sommet. On accélère les procédures et, en même temps, on met sur pied des mécanismes de protection, entre autres, délégation, mais délégation explicite, publique, à l'intérieur des règlements aussi publics et avec inspection par un organisme indépendant autonome, la commission.

Au fond, M. le Président, là encore je le répète, il n'y a rien là. On n'innove pas, on n'est pas à la fine pointe de l'évolution nord-américaine ou mondiale. On fait ce que font les autres fonctions publiques analogues.

M. Pagé: Cela a l'air qu'il n'y a rien, nulle part, dans ce projet de loi.

M. de Belleval: C'est ce que j'essaie d'expliquer depuis un an, mais on ne me croit pas.

M. Pagé: Je ne suis pas convaincu qu'il n'y a pas rien, nulle part, là-dedans.

M. de Belleval: Le problème c'est que, quand on examine cela article par article et qu'on décompose le monstre dans ses parties composantes, on se rend compte qu'il n'y a rien là.

M. Pagé: C'est votre interprétation.

M. Brochu: En le voyant morceau par morceau, vous le voyez mort, mais quand il est tout d'une pièce, il est en vie, c'est cela la différence.

M. de Belleval: Quand je lui examine les pattes et quand je lui examine les dents, je me rends compte que ce n'est plus un monstre; ce n'est pas une vache non plus qui regarde passer un train.

M. Pagé: C'est un corps qui paraît assez bien, avec deux jambes, deux bras et tout cela, mais il y a des bras en arrière qui donneront de bonnes taloches par en arrière, vous savez. C'est le troisième bras.

M. de Belleval: Ce n'est pas pour rien, M. le député de Portneuf, que tous les observateurs indépendants, les gens qui n'ont pas d'os à ronger, légitimement d'ailleurs...

M. Pagé: Qui n'ont pas d'os à ronger?

M. de Belleval:... trouvent que c'est un projet de loi merveilleux, bien fait, bien rédigé.

M. Pagé: C'est grave!

M. Brochu: La manifestation de ce matin, dehors, est-ce que c'était pour cela? Est-ce que c'était pour signifier le projet de loi merveilleux?

M. Pagé: Je tiens à dire au ministre que si j'étais un politicailleur, je reprendrais son allusion aux personnes ou aux groupes qui ont des os à manger, parce qu'on sait que ceux qui ont des os à manger...

M. de Belleval: Je faisais allusion au député de Portneuf.

M. Pagé: ... qui mangent des os, qui rongent après les os, ce sont généralement des animaux et tout cela. De toute façon, ce n'est pas bien...

M. de Belleval: Là, vraiment vous...

M. Pagé: Je n'ai pas dit que je dirais cela.

M. de Belleval: D'accord.

M. Pagé: Le ministre a voulu être clair. Le ministre a voulu nous donner des exemples. Quand le ministre avait des pouvoirs de déléguer, cela pouvait s'expliquer, par surcroît avec l'exem- ple qu'il vient de donner, avec l'application des articles 50 et 51. L'office pourra déléguer — on le dit au nom d'une pseudo-hypocrisie qu'il y avait avant, parce que, somme toute, c'est un ministère qui jouait peut-être le rôle prédominant dans la préparation des examens... On ne reviendra pas là-dessus, mais quand même. Le ministre a dit: Le ministère des Transports, ce sera un fonctionnaire du ministère des Tranports. Ce pourra être le directeur du personnel qui pourra appliquer... Je prends le paragraphe b)i), ce qui peut être délégué: Procéder, conformément à la présente loi et à ses règlements — c'est bien beau — : au recrutement, à la sélection et à la déclaration d'aptitudes des candidats à la nomination dans la fonction publique. Avant d'avoir le statut d'employé permanent, on devait passer un examen de la Commission de la fonction publique. C'était une commission qui était responsable...

M. de Belleval: Continuez! M. Pagé: Bien non.

M. de Belleval: Oui. Procéder, conformément à la présente loi et à ses règlements.

M. Pagé: Oui, mais s'il y avait des évasions en termes d'application de la loi avant, là où on avait une commission, on a pas mal plus de chances d'en avoir maintenant.

M. de Belleval: Non, beaucoup moins.

M. Pagé: Laissez-moi terminer! On aura un office. Cet office pourra déléguer ce pouvoir à un fonctionnaire du ministère des Transports. Ce ne sera plus une commission indépendante qui sera chargée de déterminer la déclaration d'aptitudes des candidats en nomination dans la fonction publique, et particulièrement dans le ministère des Transports, cela va être un fonctionnaire du ministère des Transports.

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Je ne m'explique pas cela. C'est un pouvoir dilué. Cela peut laisser place à de l'arbitraire. Je ne conçois pas cela. Cela peut laisser place à un patronage éhonté.

M. de Belleval: Les grands mots sortent.

M. Pagé: Ce ne sont pas des grands mots, c'est ce qui va arriver dans quelques mois.

M. de Belleval: C'est tout le contraire.

M. Pagé: C'est la promotion... déclaration d'aptitudes des candidats au reclassement et à la promotion.

M. de Belleval: C'est tout le contraire qui va arriver par rapport... C'est là qu'est toute l'amélioration du projet de loi.

M. Pagé: Oui, mais je voudrais terminer. Le ministre me laissera terminer.

M. de Belleval: Excusez, je vous laisse terminer. D'accord.

M. Pagé: Le ministre nous dit: Cela va être inspecté par l'office. On avait une commission et vous mettez en doute la surveillance que la commission pouvait avoir sur le travail nécessaire ou la collaboration nécessaire des ministères. Vous avez semblé mettre cela en doute tantôt en disant que c'était un système qui contenait...

M. de Belleval: Un système bâtard.

M. Pagé:... bâtard et hypocrite. Là, vous dites qu'il n'y aura pas de problème, parce que l'office va pouvoir assumer une surveillance des inspections et des contrôles sur le travail, sur ce qui sera délégué. Cela revient à la même chose que tantôt. C'est aussi hypocrite, c'est aussi bâtard.

M. de Belleval: Si c'était...

M. Pagé: En tout cas, ce n'est pas explicable, quant à moi.

M. de Belleval: D'accord. Je vous laisse terminer, je m'excuse. Avez-vous terminé? Oui?

M. Page': J'aurai bientôt terminé... M. de Belleval: D'accord.

M. Pagé:... en vous disant que ce pouvoir... le plus loin que, selon moi, le législateur devrait aller, ce serait que l'office puisse le déléguer à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme.

M. de Belleval: Un sous-ministre? Une demi-hypocrisie serait mieux que toute une hypocrisie.

M. Pagé: Non, ce n'est pas la question d'hypocrisie. La question est que dans l'application de l'article 50b i) et 50b ii) procéder, conformément à la présente loi au recrutement, à la sélection et à la déclaration d'aptitudes des candidats à la nomination, par le fait même, dans la fonction publique, à la sélection et à la déclaration d'aptitudes des candidats au reclassement et à la promotion dans la fonction publique, c'est beaucoup de choses dans l'avenir d'un fonctionnaire. Ces pouvoirs sont donnés en vertu des articles 50 et 51 à une personne qui les aura, en vertu de l'article 51, par l'office. (22 h 45)

Je vais résumer brièvement, M. le Président, avant de conclure. On se targue en disant: Maintenant, on aura un office indépendant, nommé de telle façon, qui verra au recrutement. Le recrutement, la sélection, ce sera une chose. On aura des mécanismes d'appel où la commission sera chargée non seulement d'entendre les appels et de faire des études sur l'application de cette loi-là, et là, c'est beau! Ce sur quoi on se penche moins longtemps, c'est que tout ça sera appliqué éventuellement par un directeur du personnel dans le ministère des Transports. Ce n'est pas un office, ça, c'est un homme, qui peut se laisser aller à des choses qui ne vont pas nécessairement dans le sens de la loi, au chapitre de la promotion et au chapitre de la nomination et du reclassement.

Il peut y avoir de l'arbitraire, et non seulement il peut y en avoir, mais on a tous les motifs raisonnables et probables de croire qu'il puisse y en avoir et ça, plus que le ministre peut penser, et du patronage, à part de ça. Il faut appeler les choses comme elles sont. Il y a des fonctionnaires qui vont peut-être se faire serrer dans le coin. La promotion et le reclassement, ça va être difficile! Parce que le directeur du personnel de tel ministère aura dit: Toi, tu es sur la "black list" et mon pouvoir, le ministre... la fonction publique vient de me le donner, l'office me l'a délégué. C'est moi le "boss" chez nous. Je vous dis que vos inspections de l'office, un instant! M. le Président, le ministre appellera ça de la semi-hypocrisie, il appellera ça comme il voudra, ce n'est pas là qu'est le problème.

Moi, je voudrais que l'office délègue si... D'abord, j'hésite à souscrire au principe d'une délégation des pouvoirs accordés à l'office, et le plus loin qu'on pourrait aller, selon moi, ce serait que ce pouvoir soit délégué au sous-ministre et aux dirigeants d'organismes.

C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je présenterais un amendement pour retrancher du premier paragraphe de l'article 51 les mots "et indiquer dans l'acte de délégation les fonctions que ces derniers peuvent sous-déléguer et les personnes à qui cette sous-délégation peut être faite".

M. de Belleval: Voulez-vous répéter?

M. Pagé: Retrancher du premier paragraphe de l'article 51 les mots "et indiquer dans l'acte de délégation les fonctions que ces derniers peuvent sous-déléguer et les personnes à qui cette sous-délégation peut être faite".

M. de Belleval: Bon!

M. Pagé: Cela se résume donc à dire que la délégation pourrait être faite par l'office au sous-ministre et aux dirigeants d'entreprises.

M. de Belleval: Le...

M. Pagé: Excusez, M. le Président, j'ai écrit cet amendement à la main, de façon peut-être un peu expéditive...

M. de Belleval: Non, j'ai très bien compris et je l'ai dans la tête.

Le Président (M. Dussault): Alors...

M. de Belleval: Je suppose, M. le Président, que vous allez déclarer cet amendement recevable.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, d'abord, je pense qu'on considère l'article 50 comme étant suspendu.

M. de Belleval: On discute 50 et 51 en même temps, je suis d'accord.

M. Chevrette: II y a eu un consentement.

M. Pagé: L'amendement est à l'article 51. Il y a un consentement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Pagé: Là, où il y a consentement, il n'y a généralement pas de problème.

Le Président (M. Dussault): D'accord. L'amendement vise à soustraire du deuxième paragraphe, je m'excuse, du premier paragraphe de l'article 51 les mots "et indiquer dans l'acte de délégation les fonctions que ces derniers peuvent sous-déléguer et les personnes à qui cette sous-délégation peut être faite".

Cet amendement est recevable.

M. le ministre.

M. de Belleval: Alors...

M. Pagé: Le ministre s'apprête à nous dire que non seulement il le juge recevable, mais il y souscrit.

M. de Belleval: Oh non! Certainement pas... M. Pagé: Ah!

M. de Belleval:... parce que je suis contre les monstres et le député de Portneuf vient d'en créer un. Je pense qu'il vient d'égaler le record du maire de Montréal, qui disait que les olympiques ne pouvaient pas plus faire un déficit qu'un homme pouvait avoir une femme... avoir un enfant. On sait ce qui est arrivé; c'est le premier cas de parthénogenèse au Québec depuis 300 ans. Le député de Portneuf vient de faire la même chose; il vient de créer quelqu'un qui est à moitié vierge et à moitié putain, en ce sens qu'il serait insensé et dangereux sur le plan de la non-partisanerie et du non-favoritisme de déléguer des pouvoirs au directeur du personnel du ministère des Transports, mais qu'il ne serait pas dangereux de le faire au sous-ministre des Transports. Je n'ai pas besoin de lui rappeler qui était le sous-ministre des Transports il y a quelques mois pour lui montrer sur quelle pente dangereuse il s'est engagé, mais je ne vois pas en quoi...

M. Pagé: Qu'est-ce qui arrive?

M. de Belleval: ... un sous-ministre...

M. Pagé: De qui parlez-vous?

M. de Belleval: ... serait plus vierge qu'un directeur général du personnel.

Ou bien le pouvoir de délégation est valable ou bien il ne l'est pas. Si le pouvoir de délégation est valable envers un sous-ministre, je ne vois pas pourquoi ce pouvoir pourrait être sous-délégué aussi à un autre fonctionnaire. Là encore, revenons à quelque chose de concret. A qui allez-vous faire accroire que le sous-ministre des Transports, par exemple, à supposer qu'il soit plus à l'abri des motifs de partisanerie — alors qu'on sait très bien que les sous-ministres et les sous-ministres adjoints dans notre système sont les seuls fonctionnaires qui font l'objet de nominations discrétionnaires, sans concours — à supposer donc que cette personne soit en principe plus à l'abri des soupçons que son directeur du personnel, à qui fera-t-on accroire que c'est cet homme qui, effectivement, va pouvoir procéder à des actes dont on parle à l'article 50, au paragraphe b)? On sait très bien que cela n'a pas de bon sens, que le sous-ministre ne peut pas faire cela, qu'il va être obligé de déléguer, lui aussi. Donc, en pratique, la sous-délégation va revenir par la porte d'en arrière. C'est ce que j'appelle une demi-hypocrisie.

Ou bien on admet le principe de la délégation ou bien on le refuse complètement; on ne peut pas — comme je le disais — être à moitié vierge et à moitié enceinte — excusez l'expression.

Là-dessus, je voudrais quand même expliquer de nouveau au député de Portneuf le changement fondamental que fait le projet de loi 50 par rapport à la situation actuelle. En vertu de la situation actuelle, vous avez une commission plus ou moins autonome parce que, évidemment, ses membres ne sont pas nommés par l'Assemblée nationale; ils sont nommés par le gouvernement. Deuxièmement, cette commission est amenée, par la force des choses, à déléguer des choses; qu'elle le veuille ou qu'elle ne le veuille pas, par la force des choses, elle est obligée de le faire. Mais cela se fait dans un contexte coutumier plutôt que dans un contexte réglementaire et législatif en bonne et due forme.

Troisièmement, cette commission est à la fois juge et partie de son propre fonctionnement. Quand elle tient des concours, qu'elle délègue par la porte d'en arrière de toute façon, elle est appelée elle-même à juger de la validité de ces concours quand une plainte ou quand un soupçon plane sur la régularité d'un concours. Evidemment, elle est dans un conflit d'intérêts.

Que fait la loi 50 de ce côté-là? La loi 50, d'abord, clarifie les choses; elle termine cette espèce de conflit d'intérêts dans lequel est un même organisme. Qu'est-ce qu'elle fait? Elle met un organisme chien de garde, d'abord, qui n'exécute rien, donc qui n'est pas placé en conflit d'intérêts. Deuxièmement, elle crée un organisme autonome en bonne et due forme, un office de recrutement qui n'a que cela à faire, exécuter des concours de recrutement, des concours de sélection, qu'il s'agisse de recrutement ou de promotion. On prévoit cette fois-là explicitement, non pas par la bande comme c'est le cas actuellement, par des pratiques non officielles une délégation en bonne et due forme. De sorte que justement le chien de garde sera alerté puisqu'on va lui sonner

des clochettes. On ne fera pas de délégation par en arrière, ce sera officiel, ce sera public. Donc, il sera alerté, il pourra en particulier surveiller la façon dont la délégation est exécutée et non seulement il le fera, mais l'office aussi le fera lui-même parce qu'elle conservera sa responsabilité et elle saura qu'elle sera justement surveillée sur cet aspect-là en particulier. Finalement, la délégation se fera bien sûr parce qu'elle doit se faire et en pratique elle se fait déjà.

Alors, l'amendement du député de Portneuf, j'aimais mieux sa première position, sa position de principe du début. Elle était contestable, mais au moins elle était logique. Mais là avec son amendement, il vient de perdre toute logique parce qu'il permet une délégation à un fonctionnaire éminemment politique, un sous-ministre, qui est nommé en vertu de notre système de façon discrétionnaire et quand je dis un fonctionnaire éminemment politique, je ne dis pas un fonctionnaire politique au sens partisan du terme, mais un fonctionnaire nommé directement par l'autorité politique sans concours, sans système de sélection au mérite. Alors, je ne vois pas en quoi sa position se tient. Sa première position se tenait mieux.

M. Pagé: Je vais vous l'expliquer, M. le Président, parce que j'ai un droit de réplique avant que le député de...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Lorsque j'ai abordé la question de la délégation, la sous-délégation à l'article 7, j'ai, somme toute, fait mon lit en ne souscrivant pas à ce principe de délégation et de sous-délégation, j'en conviens. Ce principe, on l'a discuté dans le débat en deuxième lecture et je l'ai repris ce soir.

M. de Belleval: Franchement... D'accord. M. Pagé: Je suis contre ce principe-là.

M. de Belleval: Je ne comprends pas pourquoi d'ailleurs, compte tenu des arguments que je viens de vous...

M. Pagé: On pourrait revenir à la responsabilité diluée, c'est-à-dire que le ministre... Je vois déjà des cas de patronage et on va poser une question au ministre et il va dire: Je ne suis pas responsable là-dedans, c'est l'office et l'office va dire: Le pouvoir est délégué et on aura l'occasion de vivre avec cette loi.

M. de Belleval: Et la commission va faire enquête et tout ce monde-là va s'en laver les mains. Cela fait bien du monde à s'en laver les mains.

M. Pagé: En tout cas, on verra. La motion que j'ai présentée peut paraître ne pas s'inscrire dans une logique par rapport à ce que j'ai évoqué à l'étude de l'article 7, mais c'est certain, M. le Président. Je suis conscient que le ministre tient à une délégation.

M. de Belleval: On ne peut pas faire autrement.

M. Pagé: Le ministre y tient. Je suis conscient que si j'avais présenté une motion enlevant même tout pouvoir de délégation à un sous-ministre ou à un dirigeant d'entreprise, mon argument, ma motion aurait été battue en deux temps, trois mouvements. Bien oui, parce que le ministre tient à la délégation, lui.

M. de Belleval: Je n'y tiens pas, c'est la réalité qui y tient. On peut faire comme les anciens catholiques et dire que la terre ne tourne pas, mais comme disait Copernic, elle tourne, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? La délégation existe...

M. Pagé: On ne s'embarquera pas avec les catholiques et la terre qui tourne à cette heure-là. On va rester...

M. de Belleval: C'est Copernic ou Galilée, je suis peut-être...

M. Pagé: Oui, c'était plutôt Galilée, selon moi. On vérifiera ça tous les deux en arrivant.

M. de Belleval: C'est Galilée.

M. Pagé: M. le Président, on peut suspendre aussi. Je pars du principe que je ne suis pas d'accord avec la délégation, je l'ai évoqué tantôt, si j'avais présenté une motion enlevant tout droit de déléguer à l'office, cela aurait été battu en deux temps, trois mouvements. Ce pourquoi je me limite à une délégation possible à un sous-ministre, c'est que le sous-ministre est sous-chef du ministère. Le sous-ministre est responsable au même titre que le ministre, ça faisait quelqu'un de responsable si la motion était adoptée, je pense qu'elle ne le sera pas parce que le ministre a dit qu'elle ne le serait pas ou tout au moins qu'il ne voterait pas en faveur.

Si cette motion avait été adoptée, ou si elle était adoptée, le ministre serait responsable par le biais du sous-ministre qui est le sous-chef du ministère, qui agit, et je pense que c'est dans toutes les lois...

M. de Belleval: Cela va être délégué au sous-ministre d'abord.

M. Pagé: Oui, mais il va le déléguer à nouveau.

M. de Belleval: Mais il va être responsable quand même.

M. Pagé: C'est que s'il y a des erreurs, s'il y a du patronage, s'il y a un pouvoir arbitraire qui est utilisé, le sous-ministre et le ministre pourront s'en laver les mains en disant: Cela a été sous-délégué

au directeur du personnel qui malheureusement, dans les circonstances, peu importe pour quel motif, pour des motifs qu'on ne connaît pas, a utilisé son pouvoir de façon arbitraire en ce qui concerne la promotion, la déclaration d'aptitudes de tel monsieur. Cela ne réglera pas le problème. Autant avec la commission de la fonction publique, c'était trop lourd, des concours, etc., chez les 12 000 fonctionnaires du ministère des Transports, autant ce sera difficile et pratiquement impossible pour l'office en question de faire une inspection adéquate — c'est ce que je soutiens, je me trompe peut-être, l'avenir le démontrera — de toutes les questions déléguées et de tous les sujets délégués au directeur du personnel des Transports. On ne règle pas le problème, on va en créer, M. le ministre.

M. de Belleval: Avez-vous une solution?

M. Pagé: C'est ce pourquoi je voudrais, par ma motion, qu'il y ait quelqu'un de responsable là-dedans. Vous savez, c'est important dans l'application des lois, qu'il y ait quelqu'un de responsable devant l'Assemblée nationale.

M. de Belleval: II va rester responsable.

M. Pagé: Non, parce que le pouvoir aura été délégué.

M. de Belleval: Bien voyons!

M. Pagé: Et vous n'en serez pas informé.

M. de Belleval: On va revenir à mon exemple du pilote d'avion de tantôt. (23 heures)

M. Pagé: Je vois déjà le lavage de mains, à deux mains, à part ça. C'est dans ce sens, M. le Président, que je présentais ma motion, purement et simplement. Evidemment, j'aurais pu présenter une motion faisant sauter toute cette question de la délégation, mais le ministre y tient trop. C'est ce qu'il a choisi, il a fait son lit là-dessus.

M. de Belleval: Je n'y tiens pas plus qu'à la Loi de la gravité universelle, remarquez, mais je ne peux rien y faire.

M. Pagé: J'ai voulu minimiser, j'ai voulu aller au moindre mal, j'ai voulu aller à ce qui était, somme toute, moins pire. Là, le ministre me dit non. On aura à vivre avec ça et je ne peux pas être en faveur d'un article comme celui-là, ça va laisser place à de l'arbitraire, ça va laisser place à du patronage et il y a trop de pouvoirs consentis à un seul homme là-dedans, le recrutement, la promotion, tout ça.

Par surcroît, lorsqu'on arrivera à l'étude des articles 116, 77, 64, 87 et tout cela, particulièrement à 116 pour ce qui est négociable ou non négociable. Encore, on aura autant de questions, parce que demain, le gros du sujet va être ce qui est négociable et ce qui ne l'est pas. Les parties semblent être très éloignées. Vous dites que c'est négociable. Chaque fois qu'on arrive avec quelque chose, c'est toujours négociable.

M. de Belleval: J'ai bien hâte de vous entendre là-dessus.

M. Pagé: J'ai surtout hâte de voir si ce qui est négociable selon vous, va l'être, en réalité, dans l'application de cette loi.

M. de Belleval: -C'est écrit dans la loi. C'est clair.

M. Pagé: II y a beaucoup d'interprétations. M. le Président, j'invite le ministre à réviser sa position et à voter pour ma motion. On aura enfin quelqu'un de responsable, en vertu des articles 50 et 51 et quand il y aura quelque chose qui ne fera pas, on pourra soulever des questions à l'Assemblée nationale. On pourra demander au ministre ce qui s'est passé chez lui, ce qui est arrivé? Jos Bleau avait droit à une promotion, il ne l'a pas eue pour tel ou tel motif. Lui sera responsable, parce que c'est son sous-ministre, son sous-chef, qui agit. Mais avec votre loi, cela va se diluer dans les méandres de la sous-délégation et du lavage de mains, cela va être vrai.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, sur la motion qui a été soulevée par le député de Portneuf, je pense que l'élément essentiel qu'on doit retenir des propos qui ont été tenus sur ce point particulier de la responsabilité, c'est que toute responsabilité, du moment qu'elle est répartie et morcelée ainsi, en de nombreux paliers en même temps, dans un contexte donné comme celui du projet de loi actuel, elle devient moins une autorité responsable identifiée.

Je me demande où on va situer notre possibilité de recours, même en tant que membres de l'Assemblée nationale, à qui on va s'intéresser comme autorité responsable dans un tel contexte de la loi.

Je comprends que, du côté du ministre, ce n'est pas facile non plus de trouver une solution, comme il le disait, pour essayer de tracer la ligne. Mais ce n'est pas parce que c'est difficile de trouver une solution qu'on doive prendre non plus la première planche qui se présente en disant: On va s'accommoder avec cela. Cela me donne un peu l'impression que la responsabilité va être en caoutchouc, c'est-à-dire qu'elle va rebondir du sous-ministre au ministre, à un chef de section ou ailleurs.

M. de Belleval: D'accord.

M. Brochu: Finalement, on risque de ne pas être capable d'identifier la fameuse responsabilité.

M. de Belleval: D'accord.

M. Brochu: Dans le concept — vous me passerez l'expression, je le dis d'une façon générale — d'un gouvernement même responsable, vous dites que vous êtes un gouvernement responsable, c'est-à-dire que vous voulez avoir les leviers de vos décisions, en assumer l'entière responsabilité, les mener à terme et tout cela. Au même moment, lorsqu'on arrive dans un projet de loi comme celui-ci, vous êtes prêt à "désidentifier" ou à diluer la personnalité responsable.

Comment conciliez-vous ce...

M. Pagé: Le général ne se tient pas responsable de ses petits colonels. C'est cela le problème.

M. de Belleval: Votre question est très pertinente, je l'avoue. C'est le problème de toutes les grandes organisations, de toutes les grandes bureaucraties, qu'elles soient privées ou publiques, d'ailleurs. C'est le problème de toutes ces grandes bureaucraties d'identifier finalement le patron. Vous imaginez-vous le problème que cela peut représenter, dans une fonction publique comme celle des Etats-Unis, où il y a aussi une commission de la fonction publique, où on s'apprête à créer, selon la proposition du président Carter, un office de sélection, un office de recrutement, séparé de la commission actuelle, pour les mêmes principes, entre autres pour régler ce problème de juge et partie qu'on retrouve dans les commissions actuelles?

Vous imaginez-vous la chaîne de délégations qui existe dans une bureaucratie semblable entre les trois ou quatre commissaires qui sont à la tête de l'organisation et les centaines et probablement les milliers de ramifications d'une fonction publique comme celle des Etats-Unis d'Amérique? Elle a elle aussi ce problème, partout. Plus l'organisme, d'ailleurs, s'amplifie et grossit, plus les problèmes de respect de la chaîne et de contrôle à partir du sommet sont difficiles. Tous ces organismes sont pris dans le dilemme, à savoir s'ils vont périr sous leur propre poids en matière de contrôle et de bureaucratisation ou bien s'ils vont jouer les règles du jeu que j'identifie presque à ce que je disais tantôt, des lois de la nature, la loi de la gravité universelle qui veut que, si vous voulez avoir une organisation qui fonctionne, vous êtes obligés de déléguer des pouvoirs. Si l'empereur veut tout gouverner à partir de son trône, c'est évident que son empire va s'écrouler dans l'insignifiance et l'incompétence. S'il ne veut pas tout contrôler, s'il veut avoir un peu d'efficacité, il sera bien obligé de déléguer des pouvoirs à des gens et d'essayer quand même de maintenir une cohérence à travers tout cela.

On n'est est évidemment pas rendu à la complexité d'un organisme comme l'organisme bureaucratique de la fonction publique fédérale américaine, mais, nous aussi, on administre un nombre considérable d'individus. On doit motiver nos gestionnaires. Pour les motiver et les rendre efficaces, il faut leur confier des responsabilités. En même temps, il faut encadrer tout cela, au nom de l'intérêt public, de mécanismes de contrôle et de mécanismes de sauvegarde de l'intérêt public et de non-partisanerie, de non-ingérence, de non-favoritisme.

On essaie de trouver le juste milieu, mais, si on se voile les yeux et qu'on dit qu'il n'y aura pas de délégation, qu'on est contre la délégation, c'est comme si on disait: On est contre la loi de la gravité universelle; c'est bien malheureux, mais, à partir de maintenant, les pommes ne tombent plus des arbres, elles montent dans les arbres. Qu'est-ce que tu veux, ce n'est pas comme cela que cela marche. Ce n'est pas comme cela non plus que cela marche en matière de gestion de la fonction publique.

Là encore, si je présentais un principe nouveau dans le monde entier, dans les démocraties occidentales, en Amérique du Nord, au Canada même, mais non, nos amis d'en face, qui portent si fièrement le drapeau de l'Etat fédéral à leur boutonnière, quand je prends même l'exemple de leurs grands frères d'Ottawa, ils se voilent les yeux et ils disent: Cela ne se peut pas, ce n'est pas possible. S'ils font cela, c'est du patronage qu'ils doivent faire, c'est épouvantable tout ce qui doit se passer à Ottawa; eux qui admirent tant cet organisme, cette organisation centrale. Que voulez-vous que je vous dise? Ils refusent de voir la réalité ou bien, s'ils ne la refusent pas... Je suppose que le sourire du député de Portneuf reflète, au fond, davantage...

M. Pagé: Pour le bénéfice du journal des Débats, je ne souris point.

M. de Belleval: ... le désir d'argumenter pour argumenter, avec d'autres choses.

Je pense que, si on revient à la réalité...

M. Chevrette: Cela ne paraîtra jamais!

M. de Belleval: ... on va admettre que la délégation existe déjà, que la sous-délégation, d'ailleurs, existe déjà, en pratique, qu'on ne peut rien y faire. Mais, ce qui est important, c'est de le reconnaître, de cesser de se voiler la face et d'organiser cela d'une façon maintenant cohérente, explicite, publique et de donner des mécanismes additionnels qu'on n'a pas actuellement pour encadrer cela et faire que cela se déroule de la meilleure façon possible.

Là, on se pose une paire de bretelles, on se met une ceinture, un parachute, on "pad " cela partout de caoutchouc et on en veut davantage. Je ne le sais pas, mais, à mon avis, on est rendu à la limite, on va sombrer dans l'absurdité, si on continue, dans le domaine des pare-chocs. On va être bien "paddé", mais on ne sera plus capable de bouger. On va être transformé en pachyderme.

M. Pagé: Je conçois que...

M. de Belleval: M. le Président, devant tout cela, comme je le dis, devant le fait qu'il n'y a rien là, au fond, quand on fait le tour et qu'on se compare à ce qui existe ailleurs et qu'on regarde

la réalité, qu'on arrête de se voiler la face, de déchirer son linge et de se mettre de la poussière sur la tête.

M. Pagé:... linge, mais on veut vous mettre en garde.

M. de Belleval: ... Je pense qu'on se rend compte que ce qu'on suggère actuellement est raisonnable. C'est ce qui existe ailleurs. Je dirais même que c'est encore mieux protégé.

M. Brochu: Cela ne me rassure pas lorsque le ministre nous dit simplement qu'il n'y a rien là.

M. de Belleval: Seulement un petit mot. D'ailleurs, je dois dire que parmi toutes ces abominations dont on soulève la possibilité, on a ajouté une chose, un droit d'appel des mécanismes de sélection, ce qui n'existe pas actuellement. C'est ce qui me fait dire qu'on a un parachute, une paire de bretelles et une paire de...

M. Pagé: Continuez comme cela, vous allez vous péter les bretelles au début, et après cela vous allez péter votre parachute. C'est ce qui va arriver.

M. de Belleval: Une paire de ceintures, des souliers à crampons avec un recouvrement en acier, etc.

M. Pagé: Continuez comme cela, oui. La motion, M. le Président?

M. de Belleval: On est chromé.

M. Brochu: Cela ne me rassure pas, même si vous avez tout cet équipement.

M. Pagé: ... un chapeau à parachute et on est chromé. Est-ce assez fort?

M. de Belleval: Un chapeau dur.

M. Brochu: Ce que je retiens des derniers propos du ministre, c'est un constat de difficultés majeures qui se posent au niveau de l'organisation d'une fonction publique. Cela a été, d'ailleurs, une des premières constatations que le président Carter ait faites aux Etats-Unis lorsqu'il a pris le pouvoir. On se rappellera ses premières déclarations dans lesquelles il se disait un peu époustouflé devant l'envergure des problèmes que cause une fonction publique à une aussi large échelle.

M. de Belleval: Entre autres, le fait qu'il ne pouvait pas mettre à la porte autant de fonctionnaires qu'il pensait pouvoir le faire avant de devenir président.

M. Brochu: Ici, évidemment, il y a des problèmes un peu similaires qu'on peut...

M. Pagé: Constatation...

M. de Belleval: On n'a pas le "spoil system" ici. Aux Etats-Unis, la très haute fonction publique est amovible. Ce n'est pas notre cas. On ne peut pas s'engager là-dedans non plus.

M. Pagé: Combien y a-t-il de sous-ministres qui ne sont plus les mêmes depuis le 15 novembre?

M. de Belleval: Deux ou trois peut-être. M. Brochu: Qui ont été mutés ou...

M. de Belleval: C'est-à-dire qu'il y en a un ou deux qui sont allés au niveau fédéral, peut-être... C'est à peu près tout.

M. Pagé: D'autres ont été prêtés à des villes, etc. Revenons à la motion.

M. Chevrette: Rejetée sur division.

M. Brochu: Ce que je veux dire — vous me permettrez de conclure là-dessus — c'est que le ministre fait quand même le constat suivant: Est-ce qu'un jour ou l'autre on va devoir périr sous le poids, sous le fardeau de cela? Tout ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on tente de déplacer le problème, jusqu'à un certain point. C'est un peu cela. Je comprends qu'on ne réglera pas dans ce projet de loi tout le problème de la fonction publique et toutes les difficultés auxquelles les fonctionnaires et les administrateurs ont à faire face. C'est pour cela que je vous disais que la responsabilité m'apparaissait un peu comme une balle de caoutchouc qu'on était en train d'étendre et de diluer. L'ensemble du problème ressemble un peu à cela. Actuellement, on déplace un peu le problème en espérant qu'en le déplaçant à un autre niveau il soit moins pire.

M. de Belleval: Non, enfin.

M. Brochu: Si on prend sur le plan pratique ce qu'on a discuté depuis tout à l'heure, les décisions quant aux différentes affectations qu'on a mentionnées vont être prises à d'autres paliers, soit au niveau du sous-ministre ou à d'autres niveaux, surtout à des niveaux autres que ceux du ministre et du sous-ministre. N'oubliez pas que vous allez avoir des pressions qui vont être politiques et même d'autres natures. Lorsque vous arriverez dans des secteurs où, il y aura des conflits internes de personnalité ou autre chose, le lendemain matin où vous allez transmettre votre pouvoir, vous allez envoyer votre balle de caoutchouc dans ce secteur. Ne vous imaginez pas qu'il n'y en aura pas qui auront de belles parties de plaisir à dire: Lui, ça fait assez longtemps que je le vois ici, ou qu'il y ait question de mutation ou d'augmentation ou quoi que ce soit. Alors, ce qui me fait dire que, en somme, on déplace le problème de quelque façon.

M. de Belleval: Je vous répondrai de cette façon. Selon l'expérience des autres pays et des

autres provinces, c'est un pouvoir qui doit être exercé avec prudence. Là-dessus, d'ailleurs, l'office, comme la nouvelle Commission de la fonction publique, va attirer l'attention du ministre ou de l'office si elle exerce son pouvoir de façon imprudente, c'est-à-dire qu'elle délègue ou sous-délè-gue trop de choses, sans suffisamment de cohérence et de garde-fous. C'est évident. La solution ultime, à mon avis, c'est d'alléger surtout nos bureaucraties.

Moi, personnellement, je rêve d'un Etat où on aura des administrations plus légères que celles qu'on a actuellement. Je donne toujours l'exemple du ministère de l'Education de la Suède, qui est un pays un peu plus important que le nôtre. Il y a 300 personnes au ministère de l'Education en Suède. Les Suédois ont un système de gestion différent. C'est plutôt vers ces solutions qu'il faut aller.

Il faut alléger notre bureaucratie, parce que le danger, c'est comme pour tous les empires, qu'ils croulent sous leur propre masse.

M. Brochu: ...

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement à l'article 51?

M. Chevrette: Oui.

M. de Belleval: II faudrait adopter l'article 50 d'abord.

M. Pagé:50?

M. de Belleval: A 50, vous êtes d'accord?

M. Chevrette: Adopté.

M. Pagé: Article 50 adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 50... C'est ça, en fait. Quant à moi, je veux bien être très souple, MM. les députés de cette commission, mais il y a un certain ordre qu'il faudrait suivre. Il y avait un amendement. On vous demande d'abord si l'amendement à l'article 51 est adopté.

M. Pagé: Adopté, M. le Président. M. de Belleval: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Alors, rejeté sur division.

Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Brochu: Adopté.

M. Pagé: Adopté. (23 h 15)

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Les articles 50 et 51...

M. Brochu: Sur division.

Le Président (M. Dussault): ... sont adoptés. L'article 51, sur division. J'appelle l'article 52.

M. Chevrette: Adopté. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 52 est adopté...

M. de Belleval: M. le Président, le député de Portneuf a des problèmes d'horaire. Je pense qu'il est normal qu'on s'entraide dans cette fin de session où nous avons tous des difficultés personnelles et autres. Je le remercie de sa collaboration, de toute façon, ce soir...

M. Pagé: Habituelle et légendaire.

M. de Belleval: ... légendaire....

Une Voix: La modestie ne l'étouffe pas.

Le Président (M. Dussault): Si je comprends bien, M. le ministre, vous demandez l'ajournement des travaux de cette commission.

M. de Belleval: Je vous propose l'ajournement du débat jusqu'à demain, dix heures, si j'ai bien compris.

M. Pagé: Non, sine die. On siège en Chambre.

M. de Belleval: Sine die. C'est vrai, à cause de la Chambre.

Le Président (M. Dussault): Comme nous aurons besoin d'un ordre de la Chambre, je dois ajourner les travaux sine die.

M. de Belleval: D'accord.

(Fin de la séance à 23 h 17)