Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Etude du projet de loi no 50

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs!

Nous allons reprendre les travaux. Le temps de donner les explications de départ, le député de l'Union Nationale a des chances d'arriver.

Nous allons donc reprendre les travaux de la commission parlementaire élue permanente de la fonction publique réunie aux fins de faire l'étude, article par article, du projet de loi no 50 intitulé Loi sur la fonction publique.

Sont membres de cette commission: M. Brochu (Richmond) remplace M. Bellemare (Johnson); M. Gagnon (Champlain) remplace M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Belleval (Charlesbourg); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplace M. Garneau (Jean-Talon); M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Gravel (Limoilou), M. Jolivet (Laviolette), M. Pagé (Portneuf).

Pourraient être intervenants: M. Beauséjour (Iberville), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. le Moi-gnan (Gaspé), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford).

Au moment où nous avons ajourné nos travaux lors de la dernière séance...

M. Pagé: Je crois que la décence la plus élémentaire à l'égard de nos collègues de l'Union Nationale...

M. de Belleval: On va attendre M. Brochu.

M. Pagé: ... serait de les attendre quelques minutes.

M. de Belleval: Ah oui!

M. Pagé: Par surcroît, je suis informé que celui-ci devra se faire remplacer pour la séance de ce soir. Alors, il y aura soit un consentement à demander aux membres de cette commission ou encore à vous donner des avis. Je crois qu'il y aurait lieu de suspendre la séance et d'attendre que M. Brochu arrive.

Le Président (M. Dussault): Pour terminer: Au moment où nous avons ajourné nos travaux, nous avions adopté l'article 52.

Comme la commission semble le désirer, nous allons suspendre nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

Reprise de la séance à 15 h 14

Le Président (M. Dussault): Nous reprenons les travaux de la commission et j'appelle l'article 53.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... avant d'aborder l'étude de l'article 53, vous me permettrez d'intervenir pour formuler quelques commentaires dans un premier temps et en arriver éventuellement avec une motion dans un deuxième temps.

M. le Président, mercredi après-midi, avant d'amorcer l'étude du projet de loi 50 article par article, nous, les représentants de l'Opposition officielle, avons présenté, appuyé par notre bon ami, notre collègue, le député de Richmond, une motion demandant d'entendre à la commission parlementaire de la fonction publique les représentants des syndicats affectés par le projet de loi 50. Je ne reprendrai pas les motifs que j'ai invoqués à ce moment-là au soutien de la présentation de la motion. (15 h 15)

La motion a été refusée. Ce que nous demandions effectivement, c'était uniquement que les parties puissent se faire entendre sur le projet de loi pendant quelques heures, pendant trois heures. Cela a eu la suite qu'on a connue, M. le Président: Hier matin, plutôt que d'avoir les représentants syndicaux avec nous pour échanger et se donner des informations mutuellement sur le contenu ou les inquiétudes qu'il pouvait y avoir face au projet de loi, ils n'étaient pas ici à cette commission, mais en avant du Parlement. Par surcroît, on a eu de la difficulté à entrer.

M. le Président, la situation a évolué de façon assez sensible depuis mercredi après-midi. Aujourd'hui, non seulement plusieurs secteurs de la fonction publique québécoise, mais toute la fonction publique québécoise a été particulièrement affectée dans ses activités quotidiennes. Chacun des parlementaires a constaté ce matin qu'il y avait peut-être 4000 personnes devant le Parlement à un moment donné. Les activités du ministère de la Justice ont été perturbées; j'ai eu l'occasion de communiquer avec le palais de justice à Québec ce matin et il n'y avait pas beaucoup de travail qui se faisait là. Les activités de la commission d'enquête sur le crime organisé à Québec ont été paralysées; les bureaux du gouvernement du Québec au 200, chemin Sainte-Foy, et particulièrement au ministère de l'Agriculture du Québec et au ministère des Terres et Forêts ont été fermés toute la journée; la même chose à la Place d'Youville pour le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières; la même chose à Montréal; la même

chose au palais de justice de Montréal; la même chose à Rimouski, à Sherbrooke et un peu partout dans la province.

Sachez, M. le Président, que je n'ai pas d'appréhension, mais j'ai tous les motifs raisonnables et probables de croire que la situation pourra encore prévaloir jusqu'à lundi.

M. le Président, on est dans une situation qui est certainement très malheureuse, que je déplore personnellement et que l'Opposition officielle... Je pense que tous les parlementaires sont unanimes à déplorer la situation qui prévaut actuellement et particulièrement ce qui s'en est suivi hier à l'Assemblée et ce qui s'en suit en termes d'activités gouvernementales courantes.

Ce matin, M. le Président, à l'Assemblée nationale, des questions ont été posées au gouvernement sur ce qu'il entendait faire avec tout cela et particulièrement, M. le Président, des questions ont été posées au premier ministre, le chef du gouvernement. En mon absence — vous savez qu'hier soir on a fini très tard, M. le Président; je suis arrivé quelques minutes en retard — le député de Gatineau, M. Gratton, a demandé au premier ministre si celui-ci entendait suspendre l'étude du projet de loi no 50, article par article, compte tenu des requêtes formulées, de l'opposition massive qu'on connaît depuis quelques jours à l'adoption de cette loi et ce par les travailleurs mêmes qui sont visés.

Le premier ministre dans sa réponse a semblé, a voulu mettre en doute la représentativité des leaders syndicaux ou de ceux qui pouvaient protester, se référant probablement en cela au fait qu'hier matin il y avait 200 ou 300 personnes ici près des édifices gouvernementaux. Mais ce matin, ce n'étaient pas 200 ou 300 personnes. C'étaient des milliers de personnes et la situation a été perturbée partout à travers le Québec. Ce ne sont pas seulement quelques personnes. Je crois que les leaders syndicaux représentent les aspirations de la très grande majorité des travailleurs de la fonction publique et de ceux qui seront éventuellement visés par le projet de loi 50.

Ceci dit, M. le Président, pour rétablir un peu ce que le premier ministre a évoqué ce matin au chapitre de la représentativité des leaders dans le mouvement de contestation, je voudrais vous faire part de ce que le premier ministre a informé la Chambre qu'il était disposé à rencontrer les représentants syndicaux au début de la semaine. Le premier ministre a déclaré que son ordre du jour était très chargé jusqu'à dimanche prochain. Je me permets, M. le Président, de citer le texte du premier ministre, le 16 juin 1978 à 10 h 31, à la page R/3494 de notre journal des Débats. Le premier ministre, M. Lévesque, répondant aux questions du député de Gatineau, M. Gratton: "Mais au début de la semaine, s'ils le veulent, on verra comment les contacter à propos de la dialectique... — Vous savez, le premier ministre des fois prend des voies... il parle de beaucoup de choses en même temps — Je rappellerai en terminant au député qu'au début de la semaine, si l'étude article par article, qui est, je pense, le travail qu'on pourrait appeler semi-technique, se- mi-professionnel de l'Assemblée nationale, est terminée en commission, la troisième lecture reviendra devant l'Assemblée nationale, si on arrive avec des idées concrètes qui paraissent valables, je pense que toute l'Assemblée nationale pourra apporter des amendements en troisième lecture", tout ça. Le premier ministre a clairement indiqué qu'il était disposé à rencontrer les représentants, mais au début de la semaine, parce que son agenda était fort chargé.

M. le Président, j'ai confiance que cette rencontre avec le premier ministre, des représentants du Syndicat de la fonction publique et des représentants du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, puisse aboutir ou tout au moins en arriver éventuellement à une entente sur ce problème qu'on connaît actuellement. Je ne veux pas revenir à la question de fond, je vous indique que je crois que les membres de l'Assemblée nationale, les membres de la fonction publique sont en droit de présumer et de s'attendre à des résultats concrets, tangibles, spécifiques, suite à la rencontre avec le premier ministre au début de la semaine prochaine.

Demande de suspension de l'étude des articles du projet de loi no 50

M. le Président, pour ces motifs, compte tenu que le premier ministre a accepté de rencontrer les représentants syndicaux au début de la semaine, compte tenu que de cette rencontre peuvent découler des modifications, des amendements au projet de loi 50 que nous sommes actuellement à étudier, compte tenu, de plus, qu'il n'est pas souhaitable — c'est le voeu que je formule — qu'on rejette du revers de la main une motion comme celle-là un peu comme cela a été fait mercredi sur la motion d'amendement à la commission d'entendre les parties — parce que les appréhensions et les informations qu'on a sont à l'effet que ça n'ira probablement pas mieux lundi matin qu'aujourd'hui et c'est pénible, non seulement pour les travailleurs eux-mêmes, mais pour le gouvernement, pour les activités, pour le public, etc., — je fais motion pour que la commission accepte de suspendre l'étude des articles du projet de loi 50, Loi sur la fonction publique jusqu'à ce que les représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec et du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec aient rencontré le premier ministre, M. René Lévesque.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous pourriez me fournir le texte de votre motion, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

M. Chevrette: Est-ce que vous pouvez en faire la lecture, M. le Président, parce que je voudrais parler de la recevabilité.

Le Président (M. Dussault): La motion serait à l'effet de "suspendre l'étude des articles du projet de loi 50, Loi sur la fonction publique, jusqu'à ce

que les représentants du SFPQ et du SPGQ aient rencontré le premier ministre, M. René Lévesque'. Je vais entendre les membres de cette commission sur la recevabilité de cette motion.

M. Pagé: M. le Président, j'aurais une directive à vous demander. Est-ce que dans votre esprit, dès qu'une motion est présentée, on se doit de plaider sur sa recevabilité? Il y a, de plein droit, des motions qui sont recevables.

Le Président (M. Dussault): Oui.

M. Pagé: Entre autres, une motion pour suspendre l'étude d'un projet de loi à la commission est, non seulement de plein droit, mais de facto, par la coutume qui s'est établie ici à l'Assemblée nationale, recevable, M. le Président. Je ne vois pas en quoi on devrait perdre des minutes précieuses. Remarquez bien que le sens de la motion n'est pas dilatoire, c'est strictement pour améliorer la condition de la situation qui prévaut actuellement. C'est une motion sérieuse. Je ne crois pas qu'il soit opportun de parler pendant vingt minutes sur la recevabilité de la motion. Elle est, de plein droit, recevable.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Joliette-Montcalm. Vous avez raison, M. le député, je pourrais la recevoir immédiatement, mais il est, dans le règlement, du droit du président de consulter la commission. J'ai besoin de consulter la commission sur la recevabilité de cette motion. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je dois vous rappeler un fait qui n'est pas passé inaperçu à l'Assemblée nationale. Il est vrai que le député de Gatineau a posé une question quant à la lettre adressée au premier ministre. Effectivement, le premier ministre a répondu qu'il y avait possibilité de rencontre. Et ceci a été fait à la période de questions, donc avant les avis à la Chambre, avant que le président de l'Assemblée nationale ne donne ordre à la commission de la fonction publique de siéger pour continuer l'étude article par article du projet de loi 50. Ceci était avant.

La Chambre savait donc, à ce moment-là, qu'il y avait une possibilité de rencontre lundi. Mais malgré tout, l'Assemblée nationale a donné l'ordre de siéger...

M. de Belleval: Unanimement.

M. Chevrette: ... et cela, unanimement, avec l'accord de tous les partis politiques, l'Union Nationale, le Parti libéral, et on savait à ce moment-là que cette rencontre allait avoir lieu. Donc, je crois que la motion est carrément irrecevable, dans ce contexte, puisque c'est un ordre de la Chambre et qu'on doit continuer à faire comme si rien n'existait. On étudie le projet de loi article par article et on verra si les rencontres portent fruit et s il y a des changements éventuels. Il y a toujours possibilité d'en tenir compte au niveau de la troisième lecture, et de voir à présenter des amendements.

M. Brochu: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Sur la question de la recevabilité de la motion qui vient d'être présentée par mon collègue le député de Portneuf. J'aimerais aussi apporter quelques opinions.

M. le Président, c'est reconnu dans notre règlement aussi que la commission est maîtresse de ses procédures et de ses travaux, au point de départ. Je pense que c'est le premier constat qu'on doit faire en ce qui concerne nos règlements.

Deuxièmement, je vous rappellerai qu'à différentes occasions, même à plusieurs occasions — on pourrait vous citer différents cas — des motions telles que celle qui a été présentée il y a quelques minutes par le député de Portneuf ont été présentées dans le passé et ont été également immédiatement reçues, je vous rappellerai seulement, M. le Président, pour aider la décision que vous allez rendre bientôt, le cas de la Loi de l'assurance automobile, la loi 67 qui a été étudiée en commission parlementaire article par article où la commission parlementaire avait le même mandat que nous avons aujourd'hui celui d'étudier un projet de loi article par article tel que celui qui est devant nous actuellement.

A un moment donné, il s'est avéré qu'on a demandé d'avoir une étude de coûts en ce qui concernait l'application du nouveau Régime d'assurance automobile. Compte tenu du fait que cette évaluation des coûts n'était pas prête, on a présenté une motion, à ce moment-là, pour suspendre l'étude du projet de loi 67. La motion a été reçue, non seulement elle a été reçue, mais elle a été acceptée, de sorte qu'on a suspendu les travaux de la commission jusqu'à ce qu'on ait justement cette étude sur les coûts et qu'on puisse continuer la discussion avec ces éléments nouveaux dont on avait besoin pour fins de discussions.

Je vous rappellerai également, M. le Président, aux fins de rendre votre jugement, qu'au moment où on recommence les travaux de notre commission parlementaire aujourd'hui, nous avons sur la table des faits nouveaux, oui, des faits nouveaux, premièrement, dans le télégramme auquel on a fait allusion ce matin à la période des questions auxquelles a répondu le premier ministre, télégramme qui a été envoyé par M. Harguindeguy qui a mentionné son intention, son souhait, son désir de rencontrer les plus hautes instances du gouvernement pour faire état de la situation, d'une part. Premier fait nouveau.

Deuxième fait nouveau. Je vous rappelle que le premier ministre, dans sa réponse, a indiqué une ouverture d'esprit en ce qui concerne une rencontre éventuelle qui doit avoir lieu au début de la semaine. Le premier ministre reconnaisssait

donc un bien-fondé à la demande du président du Syndicat des fonctionnaires du Québec. Le premier ministre — je vous le rappelle, M. le Président — a indiqué à ce moment-là que si la rencontre n'avait pas lieu aujourd'hui, ou demain, ou dimanche, c'est que son programme était trop chargé. C'était donc tout simplement une difficulté d'horaire. Il a dit qu'il serait prêt tout simplement lundi matin ou lundi dans la journée à effectuer cette rencontre.

M. le Président, je porte ces faits à votre attention pour vous indiquer que, pour que nos travaux puissent être continués de la meilleure façon possible, vous devez recevoir dans un premier temps la motion du député de Portneuf, premièrement, parce qu'elle est tout à fait recevable en vertu des règlements, deuxièmement, parce qu'elle s'appuie sur des faits nouveaux qui vont aider la commission à procéder davantage.

Je vous rappelle également — et ce n'est pas l'élément le moins important — que la commission, dans ce sens, est maîtresse de ses travaux et que le tout est conforme aux dispositions de notre règlement et aux us et coutumes également.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, de la commission... Oui, M. le député de Jacques-Cartier. (15 h 30)

M. Saint-Germain: II est entendu que l'ordre de la Chambre qui fait que nous siégeons cet après-midi, a été fait sans condition. Comme on l'a dit antécédemment, nous sommes maîtres de nos travaux. Si nous jugeons bon de suspendre nos travaux, croyant que de la sorte le projet de loi pourrait être bonifié à cause d'une rencontre entre les représentants syndicaux et le premier ministre, je crois que cette commission est tout à fait libre de le faire. La Chambre, à ce point de vue, ne nous a imposé aucune restriction. Il en reste tout de même que si la commission veut décider ou croit que suspendre nos travaux serait positif, il faut tout de même laisser à la commission la possibilité d'en discuter et de prendre position sur la motion du député de Portneuf, qui est une motion tout à fait régulière. Cette motion ou des motions tout à fait semblables ont été acceptées et reçues par le président sans discussion, lors de l'étude en commission ou lors du travail d'une commission qui a été convoquée dans le passé, d'une façon tout à fait semblable, à l'ordre de la Chambre que nous avons reçu ce matin.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Seulement quelques mots, encore une fois. Sans vouloir exprimer ma surprise de l'appel que vous avez fait en demandant aux membres de la commission si elle était recevable ou non, je voudrais vous faire part qu'en vertu des us et coutumes, en vertu d'une pratique depuis longtemps admise qui témoigne d'une connaissance de notre règlement, les présidents de commissions acceptent immédiatement, lorsqu'elles sont présentées, les motions formulées par quelques membres de celles-ci, demandant de suspendre les travaux. Je suis convaincu qu'elle est recevable. J'ai la conviction que vous allez la recevoir. Il y a peut-être eu un ordre de la Chambre qui a été donné ce matin. Vous savez, dans un ordre qui est donné par la Chambre, c'est le leader du gouvernement qui, somme toute, livre à la Chambre, à l'information des députés, le nombre et les commissions qui étudieront des projets de loi pendant la journée. C'est une motion qui, encore une fois, en raison de la coutume, n'est pas débattable, et par surcroît, les membres de la commission parlementaire, le député de Limoilou, le député d'Abitibi-Est ou Ouest, je ne me rappelle jamais...

M. Gendron: Ouest.

M. Pagé: ... le député de Joliette-Montcalm, le député de Jacques-Cartier, le député de Richmond le député de Charlesbourg et moi-même ne pouvions pas avoir la possibilité, de par notre règlement, de nous concerter, de nous consulter et de prendre une décision face à un tel avis invoqué par le leader du gouvernement et, par surcroît, M. le Président, il est admis qu'une commission est maîtresse de ses travaux. Nous sommes la prolongation de l'Assemblée nationale. On peut faire, on peut présenter ici des motions, les adopter. On peut juger opportun de mettre fin à nos travaux. On peut juger opportun de faire rapport à la Chambre. On peut juger, M. le Président, opportun de prendre toute une gamme, toute une foule de décisions que je ne voudrais reprendre ici.

M. le Président, c'est recevable et je voulais, dès que vous l'aurez déclaré reçue, M. le Président, que vous me permettiez de soumettre, le plus respectueusement possible, aux membres de la majorité ministérielle, les nombreux motifs qu'ils auraient à voter pour une telle motion.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, je vous remercie de l'éclairage que vous avez apporté au président. Je dois dire que beaucoup d'arguments qui ont été apportés relevaient plus du fond que de la forme, ce sur quoi le président s'attend habituellement à recevoir des arguments.

La commission parlementaire siège sur un ordre de la Chambre. Je rappelle que l'ordre de la Chambre n'est pas un ordre du leader du gouvernement, mais un ordre voté par l'Assemblée nationale.

M. Charron: Unanimement.

Le Président (M. Dussault): Unanimement, d'ailleurs, et ça, vous l'avez tous rappelé, d'ailleurs, dans votre argumentation.

M. Pagé: Question de règlement. Est-ce que le leader du gouvernement est membre de la commission?

Le Président (M. Dussault): Non, le leader du gouvernement n'est pas membre de la commission. Je le prierais de ne pas intervenir.

M. Chevrette: II a seulement soufflé.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Je l'ai entendu et c'est pour ça que je me suis permis de faire la remarque, M. le député...

M. Chevrette: C'est moi que vous cherchez?

Le Président (M. Dussault): ... dont le comté m'échappe, mais qui, de toute façon, n'a pas non plus droit de parole à cette commission.

M. Chevrette: il se fie à moi. il voulait que je le dise.

M. de Belleval: Le député de Saint-Maurice.

M. Pagé: On constate que le député de Saint-Maurice est même très connu dans son caucus.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! Si vous ne voulez pas qu'on perde de temps, je pense qu'il faudrait, le plus tôt possible, connaître la décision du président.

Je rappelle aussi aux membres de cette commission qu'il est de l'habitude d'une commission, quand il s'agit de suspendre des articles, un, deux ou trois articles, d'avoir l'assentiment de toute la commission, c'est-à-dire l'unanimité de la commission. Parce que nous avons l'ordre de la Chambre de procéder article par article à l'étude d'un projet de loi.

Si je jugeais recevable cette motion de l'Opposition, j'accepterais, comme président, de nier, moi-même, l'ordre de l'Assemblée nationale, voulant qu'on siège à cette commission sur le projet de loi no 50, article par article. Et, pour ces raisons, je juge irrecevable cette motion du député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on peut vous signaler, sans remettre en cause votre décision, chose qu'on peut faire en vertu de l'article 68 et qu'on va peut-être faire, quitte à revenir après le 23, je voudrais, M. le Président, même si celui-ci n'est pas membre de la commission, lui indiquer, au leader du gouvernement, M. le Président, parce qu'il est présent dans la salle, que c'est avec des décisions comme celle-là où, par surcroît, et dans certains cas — M. le Président, je ne fais pas référence à vous-même — le leader s'est permis de faire...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: ... des soufflages au président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: Je tiens à vous dire, M. le Président, qu'il y a un article 68 qui existe dans notre règlement, et je tiens à vous dire, le plus respectueusement possible, que votre décision, encore aujourd'hui, n'est pas le genre de décision qui va faire autorité dans notre règlement, comme celle de mercredi dernier, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf, je vous rappelle que notre règlement ne permet pas à un membre d'une commission de remettre en question la décision du président de la commission. Je vous ai donné les raisons pour lesquelles je jugeais cette motion irrecevable; je maintiens ma position et je demande à la commission de se mettre au travail sur l'article 53 du projet de loi.

M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, c'est une directive que je veux vous demander au cas où il y aurait d'autres motions et aussi pour la bonne conduite de nos travaux futurs en ce qui concerne la présentation de telles motions.

Lorsque le règlement est clair sur des questions et que le président statue sur ces mêmes questions, c'est normal et c'est conforme au règlement. Lorsque des précédents ont été créés, lorsqu'une ligne de conduite a été tracée par des présidents de commission dans des contextes tout à fait — je le souligne — identiques, comme la motion qui vient d'être présentée par le député de Portneuf, sur quoi la commission ou le président doit-il baser son jugement à ce moment-là? Est-ce sur les jugements précédents rendus par les présidents de commission dans pareille circonstance sur des motions identiques?

C'est une directive que je vous demande, M. le Président, afin de bien éclairer ma lanterne.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond, les précédents, bien sûr, doivent être considérés par le président, mais ils ne doivent pas être considérés en soi et uniquement comme tels. Le premier guide du président, c'est d'abord et avant tout le règlement; c'est le premier guide du président. Me basant sur les règlements de l'Assemblée nationale et des commissions, j'ai rendu mon jugement. Que je sache — je ne veux pas ouvrir ici de porte pour contester la décision du président — on ne m'a pas fait valoir de précédent pour me faire accepter, sur la recevabilité, la motion de M. le député de Portneuf.

M. Brochu: M. le Président, si vous me permettez une autre demande de directive et en même temps un éclaircissement. Puisque vous mentionnez qu'on ne vous a pas fait état de précédent, j'avais pensé être suffisamment clair lorsque j'ai fait appel à la situation analogue que nous avons vécue au niveau de l'étude du projet de loi 67 concernant l'assurance automobile où une motion non seulement similaire, mais tout à fait identique, avait été présentée pour suspendre les travaux de la commission jusqu'à ce qu'une information pertinente aux travaux de la commission soit transmise.

Le Président, se basant — j'imagine — sur le principe que vous venez d'évoquer, sur les règlements, puisque sa décision n'a pas été contestée,

a rendu une décision immédiate, à savoir que la motion était recevable. Elle a été reçue tant et si bien qu'elle a même été adoptée et que la commission a suspendu ses travaux. Donc, M. le Président, c'était pour vous rappeler qu'on vous a signalé — peut-être que cela s'est fait rapidement — les précédents, au moins un — si vous en voulez d'autres, on peut vous en signaler d'autres — que l'on jugeait suffisamment clair pour vous permettre de rendre votre décision.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond, le président a pour rôle de faciliter l'expression des membres de cette commission. Si votre demande de directive est à savoir s'il n'y a pas une autre façon d'arriver quand même à l'objectif qui est couvert par la motion de M. le député de Portneuf, je peux quand même vous dire que, si la volonté d'un membre d'une commission est en vue d'ajourner nos travaux comme tels sans les conditionner d'aucune façon — je suis là aussi pour vous aider dans ce sens-là, je vous dis tout de suite qu'une telle motion pourrait être recevable... M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, avant l'étude de l'article 53, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux sine die.

Le Président (M. Dussault): Cette motion est recevable et elle est débattable.

M. Charron: M. le Président, est-ce que je peux obtenir, pour un instant, une seule intervention, si j'ai le consentement de l'assemblée?

M. Pagé: M. le Président, à cette demande de consentement, on aurait tous les motifs de répondre non, parce que c'est surprenant de voir le leader du gouvernement assis à la droite du fauteuil du président; celui-ci pourrait au moins avoir la décence de s'asseoir avec la majorité ministérielle et de se priver de souffler les réponses. Mais quand même, M. le Président, on va donner notre consentement.

M. Charron: C'est parce qu'il n'y a pas de place. Je peux bien aller me mettre au bout.

Le Président (M. Dussault): M. le leader du gouvernement, vous avez le consentement de la commission pour...

M. Pagé: Mais pas sur la motion. M. Charron: Oui, sur la motion.

M. Chevrette: II demande le consentement sur la motion?

M. Charron: Oui. M. le Président, mes collègues membres réguliers de la commission et intervenants auront tout droit de parler. J'ai sollicité ce consentement unanime et je remercie la bonne grâce de l'Opposition de me l'accorder.

Le Président (M. Dussault): M. le leader du gouvernement, si vous permettez, avant que vous n'alliez plus loin, il serait sûrement utile de connaître la règle qui va-régir ce débat sur cet ajournement. Selon notre règlement, selon l'article...

M. Charron: C'est l'article 77, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Selon l'article 157, chaque parti pourrait s'exprimer sur la motion par le biais d'un représentant pas plus de dix minutes.

M. Charron: Si mon parti y consent. M. le Président, je serai l'intervenant au nom de la majorité ministérielle.

Le Président (M. Dussault): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Ce matin, M. le Président, j'aurais pu fournir... Je vais le dire parce que je le pense. J'ai senti ce matin dans les questions, dans la première question de l'Opposition officielle, la stratégie de cet après-midi, de son côté, c'est-à-dire la motion qui vous est présentée. Il ne fallait pas être grand devin pour sentir que cela s'en venait. J'aurais pu profiter de l'échange que nous avons eu, le premier ministre et moi, avec des membres de l'Opposition, ce matin, au sujet de cette question d'une rencontre avec les dirigeants, question qui tournait autour d'un ajournement des travaux que j'avais l'intention de commander cet après-midi sur cette question. Le cadre et la volonté de ne pas envenimer le débat, d'en haut m'ont fait taire, mais maintenant je bénéficie de cette tolérance de la commission pour exprimer ce pourquoi, je pense, nous devons poursuivre nos débats.

La question fondamentale est la suivante, et elle m'est donnée par l'Opposition officielle elle-même. Nous tous avons partagé hier l'indignation — peut-être pas dans les termes, c est ce qui nous a amené à conduire un vote négatif à la motion du chef de l'Opposition — nous avons partagé, je le réaffirme aujourd'hui, l'indignation de tous les membres de l'Assemblée envers les événements qui nous ont empêchés hier de nous réunir à l'heure prévue. Très clairement, j'affirme que si aujourd'hui la commission décidait d ajourner ses travaux, ce serait donner raison aux moyens de pression invoqués et utilisés hier et dénoncés unanimement par l'Assemblée nationale. On aurait la preuve qu'il suffit de bloquer les portes de l'Assemblée nationale pour que le lendemain, une commission dûment convoquée par un vote unanime, comme celui pris ce matin par l'Assemblée nationale, soit paralysée. A la dénonciation unanime d'hier, les dirigeants syndicaux irresponsables qui ont convoqué le blocage de rentrée de cette Assemblée aux membres dûment élus par la population, diraient: D'accord. On s est fait dénoncer par un débat qui a duré dix heures à

l'Assemblée nationale, mais finalement, on a eu raison. Est-ce qu'on les a empêchés de se réunir? Malgré leur décision unanime de procéder à l'étude article par article, est-ce qu'ils ont arrêtés ou s'ils n'ont pas arrêté? Est-ce qu'ils ont eu peur ou s'ils n'ont pas eu peur? Est-ce qu'ils ont stoppé ou s'ils n'ont pas stoppé? (15 h 45)

Le premier ministre a donné l'information ce matin, cette commission peut poursuivre, article par article, l'étude du projet de loi, ça ne veut pas dire que c'est la version finale du projet de loi. Il y aura une rencontre des dirigeants du Syndicat des fonctionnaires provinciaux avec le premier ministre lundi, à Montréal, on verra. Il sera toujours temps, au moment où on prendra en considération le rapport, d'introduire des amendements, M. le Président, vous connaissez notre règlement à cet effet.

Mais aujourd'hui, si la commission ne veut pas que le geste unanime de l'Assemblée, hier, soit interprété, cet après-midi, comme un feu de paille, et qu'on recule devant des moyens de pression illégaux, inacceptables qui ont été faits sur cette assemblée à procéder unanimement, elle doit poursuivre ses travaux. Sinon, nous allons simplement paraître comme quoi nous avons eu peur et que nous avons reculé devant notre responsabilité, après, pour la frime, nous être insurgés contre les moyens qui nous ont paralysés hier.

Je dis, M. le Président, que si tel était, soit la décision de l'Opposition de ne pas participer à nos travaux cet après-midi, ou de souhaiter qu'ils n'aient pas lieu cet après-midi, il y a eu une motion légalement présentée par celui qui vous parle à l'Assemblée ce matin et nos collègues d'en face n'avaient qu'à voter contre. Nous sommes ici à 15 heures parce qu'à 11 h 30 ce matin, unanimement, l'Assemblée a décidé que nous poursuivions — il y a à peine quatre heures — ici, cet après-midi, comme il se doit, sans céder aux pressions de ceux qui ont voulu nous empêcher de faire notre travail, l'étude article par article du projet de loi 50.

Cette commission est convoquée jusqu'à minuit ce soir, elle aura ou elle n'aura pas terminé. J'invite les membres de la commission à accorder toute l'attention, article après article, au projet de loi. Il n'y a pas d'impératifs à ce que tout soit terminé ce soir, on ne bouscule pas; si vous voulez passer une heure sur un article, faites-le. Si vous voulez présenter des amendements sur un article, faites-le; si vous voulez vous faire les porte-parole des gens qui ont fait des représentations, je le dis aux deux côtés de la table, c'est tout à fait légitime, faites-le. Mais travaillez jusqu'à minuit. Ne cédez pas aux pressions qui nous ont été faites, elles sont illégales, et que nous avons été invités à dénoncer hier, à l'appel même de l'Opposition officielle.

Il y a des articles plus litigieux que d'autres, qu'on s'y arrête et qu'on les scrute, c'est une loi importante. Nous nous attachons à des conditions de travail, à des droits peut-être même, comme on l'a invoqué — je ne nie rien de cela — de travailleurs de la société québécoise qui sont importants pour la collectivité québécoise. Cette loi mérite d'être étudiée attentivement. Mais ça ne mérite pas, suite aux appels d'irresponsables qui ont amené le blocage de l'entrée de l'Assemblée nationale, qu'on soit pris de frayeur aujourd'hui et qu'on n'y procède pas. On va le faire, la loi n'est pas adoptée parce que cette commission va remplir l'ordre de la Chambre qu'elle a reçu unanimement ce matin. Il y aura une rencontre avec les dirigeants, il y aura des représentations qui seront sans doute faites à l'Opposition, celle-ci choisira d'épouser les thèses qu'elle voudra, nous ferons de même, c'est le jeu démocratique d'une société.

Mais le jeu démocratique de la société qui a été brimé hier ne doit pas l'être à nouveau aujourd'hui, parce que certains membres ont peur des représailles qu'on pourrait recevoir. On doit continuer à faire notre travail. Si vous étiez contre hier, si vous étiez contre cette séance de la commission aujourd'hui, il fallait le dire ce matin.

M. Pagé: Voyons donc, l'homme de théâtre! On va vous répondre tantôt.

M. Charron: Allez-y, je vous en prie, répondez-moi là-dessus. Mais je vous annonce tout de suite que la majorité ministérielle procédera, quels que soient les calculs, à nouveau, comme on a pu s'en apercevoir hier, partisans, mesquins, foireux que l'Opposition peut faire là-dessus, nous allons continuer les travaux tels qu'ils ont été appelés et votés unanimement par les propres membres du parti. Ce matin, M. le Président, à 11h 30, le député de Portneuf, le député de Jacques-Cartier, se sont levés pour dire: Oui, la commission doit siéger à 15 heures cet après-midi. Ils arrivent à 15 heures, petit calcul, petite passe, petite tentative d'embêter, petite tentative de ça, ils ont changé d'opinion.

La commission n'a pas à être ébranlée par le fait que des députés, entre 11 h 30 et 15 heures, ont vu l'occasion de faire une petite passe partisane qui pourrait embêter le gouvernement et satisfaire certains appétits de gens que, par ailleurs, eux-mêmes, hier, dénonçaient pour avoir commis des actes illégaux. Je pense que la commission doit passer par-dessus ces petits calculs partisans, se rendre au vote auquel ont participé les députés de l'Opposition ce matin et procéder légitimement, dans un caractère régulier, à l'étude article par article du projet de loi 50.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Même si j'ai donné mon consentement à ce que le leader du gouvernement, qui n'a aucunement participé à nos débats et aux travaux de cette commission depuis le début, mercredi, qui, si je me rappelle bien, n'a même pas participé au débat en deuxième lecture, il était à présumer,

on devait s'attendre que celui-ci nous servirait, comme d'habitude, son petit spectacle bien émotif, mêlant le fond, la forme, ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale, ce qui s'est passé hier, la motion du chef de l'Opposition officielle à l'Assemblée, ma motion présentée aujourd'hui. C'était à prévoir qu'il nous servirait un mêle-tout de l'ensemble de ces motions, M. le Président.

Le représentant du gouvernement invoque qu'il y a eu un vote ce matin, un vote qui a été appelé suite à l'annonce par le leader du gouvernement du menu législatif pour la journée, lequel demandait que la commission de la fonction publique se réunisse cet après-midi, à partir de quinze heures.

M. le Président, il est dans les coutumes de l'assemblée que cette motion qui est généralement déposée immédiatement après les affaires du jour, n'entraîne pas de débat. C'est bien simple parce que cette motion avait plusieurs volets. Dans un premier temps, il y avait le volet de la convocation de la commission parlementaire de la présidence du conseil pour étudier le projet de loi 92, il y avait le volet de la convocation de la commission de la fonction publique pour étudier le projet de loi 50. A ce moment-là, on aurait pu intervenir pour diviser la motion, ce qui aurait entraîné un débat sur cette motion, ce qui aurait entraîné deux votes. On a préféré, après que mes collègues de l'Opposition officielle m'eurent consulté sur ce qu'il convenait de faire avec une telle proposition du leader, j'ai prié mes collègues de l'Opposition officielle de voter pour la motion et ce, non seulement pour éviter un débat là-dessus à midi, mais aussi par souci et respect des membres de cette commission.

Une décision comme celle-là revient aux membres de la commission et non pas, selon moi, à un leader du gouvernement qui n'a pas participé au débat, qui n'était pas intéressé au débat par surcroît et qui, aujourd'hui, en petit caporal, vient nous demander le consentement et nous indiquer, surtout à la majorité ministérielle, comment voter sur une telle motion.

M. le Président, le premier ministre, ce matin, a effectivement donné réponse à une question formulée par le député de Gatineau, ce qui apporte un élément nouveau aux événements qu'on vit depuis quelques jours. Je vous dirai — et le leader du gouvernement le comprendra — que si le leader du gouvernement avait démontré autant d'empressement à venir participer à nos travaux mercredi après-midi, peut-être que celui-ci aurait recommandé à sa majorité ministérielle et silencieuse de voter en faveur de la motion que j'ai présentée, permettant aux gens de venir se faire entendre. On n'aurait pas eu les événements malheureux qu'on a eu à vivre hier, comme parlementaires, événements pour lesquels l'Opposition officielle a adressé de sévères reproches, tant aux travailleurs, tant aux leaders syndicaux, en leur faisant savoir que ce n'était pas une façon de faire et qu'ils remettaient en cause le droit le plus légitime d'un parlementaire élu et mandaté de venir faire son boulot, en vertu d'une loi qui s'appelle la Loi de la Législature, ici, à l'Assemblée nationale.

L'Opposition officielle ne s'est pas limitée, dans le cadre de ce débat, à adresser des reproches sévères à l'égard des travailleurs, mais aussi à l'égard du gouvernement qui a failli à sa tâche, non seulement depuis l'étude de cette question dans ce dossier, mais qui a particulièrement failli à sa tâche hier matin, par le biais du ministre de la Justice responsable, qu'il était d'assurer le bon ordre, ici.

C'est le gouvernement qui a flanché, c'est le gouvernement qui a foiré. Je ne voudrais pas reprendre tous les éléments qui ont été invoqués par le chef de l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale, à savoir que ce gouvernement agit de façon ni chair ni poisson, en flirtant d'une part, avec les syndicats, en n'osant pas trop adopter de mesures pour faire en sorte que les travaux de la Chambre puissent se dérouler normalement et qui, d'un autre côté, fait tout pour présenter le projet de loi 50 qui remettra en cause éventuellement les droits des travailleurs de la fonction publique du Québec et des droits aussi importants que ceux dont on a eu l'occasion de parler depuis le début de nos travaux et ceux dont on aura l'occasion de parler d'ici la fin de nos travaux.

M. le Président, la motion d'ajournement... Vous avez refusé tantôt une motion de suspendre nos travaux jusqu'à ce que le premier ministre, le chef du gouvernement rencontre les représentants des syndicats, lundi matin. Le premier ministre l'a annoncé en Chambre. C'est un élément suffisant pour que les membres de la commission parlementaire, conscients qu'ils sont ou qu'ils se doivent de l'être, suspendent l'étude du projet de loi. C est un élément important dans le débat. Cela peut amener des modifications dans la position gouvernementale. On peut présumer que la rencontre avec le premier ministre aboutira à une discussion au Conseil des ministres sur le sujet. On peut présumer que les points chauds, les points sur lesquels on ne s'entend pas dans le projet de loi — ce n'est pas tout le projet de loi, ce sont quelques articles du projet de loi — seront soumis à nouveau au Conseil des ministres et qu'on aura éventuellement des modifications à apporter au projet de loi 50.

Le leader du gouvernement nous dit: II y a la troisième lecture. M. le Président, vous le savez — je pense que vous le savez; je ne sais pas trop si vous le savez, parce qu'avec les décisions qu'on a connues depuis deux jours... mais quand même! — selon l'article 125 de notre règlement, seulement le ministre peut faire des amendements en troisième lecture. Cela voudrait donc dire que si on poursuivait l'étude du projet de loi article par article... Le leader du gouvernement est intervenu. Si on continuait l'étude du projet de loi article par article, qu'on la terminait ce soir — chose que je ne pense pas, mais quand même! — que la rencontre du chef du gouvernement avec les représentants des syndicats ait lieu lundi, mardi de la semaine prochaine, au début de la semaine, si nous avons terminé ce soir ou encore si nous

avons terminé avant la rencontre... Le ministre pourra éventuellement amener des modifications avant le débat en troisième lecture, en vertu de l'article 125, dès le début de la troisième lecture. La participation des membres de l'Opposition, à ce moment-là, si elle est faite jusqu'au bout, le gouvernement sera le premier à venir nous taxer de faire un "filibuster" là-dessus.

Ce qu'on demande purement et simplement — il y a des articles qui sont litigieux, on y arrivera bientôt — c'est d'ajourner les travaux de cette commission jusqu'à ce que le premier ministre...

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Portneuf!

M. Charron: J'invoque le règlement.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse. J'ai permis...

Le Président (M. Dussault): M. le leader.

M. Charron: J'invoque le règlement sur ce que j'estime être une erreur du député de Portneuf. Je ne veux pas contester son opinion. Il faut qu'il comprenne le...

M. Pagé: ... le rapport, d'accord.

M. Charron: Oui.

M. Pagé: Oui, mais cela va amener quoi?

M. Charron: Le rapport...

M. Pagé: Les membres de la majorité ministérielle, que pourront-ils faire dans cela eux autres?

M. Charron: Tout le monde compris... C'est parce que vous venez d'affirmer que l'Opposition serait ainsi dépourvue de présenter des amendements. Ce n'est pas vrai. Le rapport de la commission peut avoir lieu lundi, mardi. Jusqu'à 22 heures, le même soir, tous les membres...

M. Pagé: La troisième lecture.

M. Charron: Non, pas la troisième lecture, avant la prise en considération du rapport, tous les membres de la commission, y compris le député de Portneuf, s'il en a, peuvent, même une fois l'étude de chacun des articles faite, présenter, déposer au bureau du secrétaire général de nouveaux amendements et les débattre lors de la prise en considération du rapport qui a lieu un jour franc plus tard et ce n'est qu'un jour franc plus tard que la troisième lecture a lieu. Nous ne sommes pas empêchés...

M. Pagé: La troisième lecture.

M. Charron: ... personne n'est empêché, dans cette assemblée, d'introduire de nouveaux amendements, même des gens qui ne sont pas membres de cette commission.

M. Pagé: M. le Président, je continue.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: C'est faire fi du droit le plus légitime des membres de cette commission et particulièrement des membres de la majorité ministérielle de participer étroitement au débat à la lumière d'événements, de demandes de représentations formulées. C'est ce qui sera fait lors de la rencontre avec le chef du gouvernement.

Je ne comprends pas qu'aujourd'hui les membres de la commission, quand on sait pertinemment que le premier ministre a accepté de rencontrer les représentants syndicaux, lundi ou au début de la semaine, acceptent de continuer d'étudier cela. Tranquillement, pas vite, on va regarder cela, parce qu'on peut présumer que nos amendements seront refusés du revers de la main, comme ils l'ont été depuis le début des travaux de cette commission. Même les motions le sont. On peut présumer qu'on aura l'opportunité de présenter des amendements et on peut présumer que ce sera refusé.

Les membres de la majorité ministérielle comme nous de l'Opposition, nous ne connaissons pas les résultats de l'entretien entre le chef du gouvernement et les représentants du syndicat au début de la semaine. Qu'on prenne le cas des articles 115 et 116, les articles les plus litigieux dans ce projet de loi: on est en droit de présumer qu'il y aura probablement des modifications. Je conviens que le leader du gouvernement est hanté par la fin des travaux de la Chambre pour le 23 juin prochain. (16 heures)

Dès la rencontre entre le chef du gouvernement et les représentants des syndicats, l'Opposition officielle est disposée — je suis assuré que mon collègue, le député de Richmond vous dira la même chose tantôt — à revenir en commission, à étudier avec diligence le projet de loi le plus rapidement possible, sans mêler trop l'horaire du leader du gouvernement. C'était normal, c'était explicable, c'était peut-être prévisible, comme le dit le leader du gouvernement, qu'on présente cette motion, parce que c'était essentiel qu'elle soit présentée. A quoi bon discuter aujourd'hui de choses qui, éventuellement... A quoi bon apporter des amendements à ces articles qui, éventuellement, et peut-être dès lundi, seront modifiés par le chef du gouvernement? C'est faire fi des travaux de notre commission; à quoi bon travailler dans ce sens? Ce que je demande, c'est l'ajournement de la commission. Celle-ci sera ajournée sine die. Le leader du gouvernement, lundi matin, après la période des questions, vers 11 heures, saura, à ce moment, si le chef du gouvernement a rencontré ou à quel moment il rencontrera les représentants des syndicats. Il sera en mesure de convoquer la commission immédiatement après, dès que nous serons informés des résultats de cette rencontre ou encore de la rencontre qui suivra, soit celle du Conseil des ministres, pour apporter des modifications au projet de loi. Cela nous permettra peut-

être... Vous savez, il y a une question d'attitude... Il me reste deux minutes, d'après ce que je constate.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf, votre temps est écoulé.

M. Pagé: II me reste deux minutes. J'ai été interrompu par le leader du gouvernement.

Le Président (M. Dussault): Je l'ai compté d'une façon très conservatrice, mais je vous permets de conclure brièvement, s'il vous plaît!

M. Pagé: Oui, c'est toujours bref. Le leader du gouvernement nous a dit tantôt que la situation, etc. Je ne voudrais pas reprendre son petit show, je trouve cela trop disgracieux. On appréhende et on peut présumer que la situation sera aussi difficile et aussi tendue entre le gouvernement et ses travailleurs lundi matin. Ce n'est pas souhaitable. Le fait d'accepter la motion aujourd'hui, ce n'est pas de cautionner ce qui s'est fait hier. Tous les partis ont été unanimes à reprocher la situation qui a prévalu hier et à reprocher les positions qui ont été adoptées par les représentants syndicaux. Ce n'était pas correct. Ce qui s'est passé hier et le fond du débat sur la loi 53, c'est deux. On est ici, non pas pour faire un procès, on est ici, non pas pour juger les actes commis hier par les représentants syndicaux et les travailleurs en ce qu'ils nous ont privés d'entrer à la commission, on est ici pour étudier le projet de loi 50. Le fait d'accepter de suspendre le projet de loi 50 et d'ajourner notre commission, suspendant ainsi les travaux d'étude du projet de loi 50, ne constitue en rien une caution de ce qui s'est passé hier.

J'ose croire que... Je ne sais pas si je devrais y croire. Vous savez que les membres de la majorité ministérielle sont très sages, très fidèles. Comme on dit, il y a une expression bien populaire qui dit bien "yes man" dès que le leader du gouvernement s'annonce. C'est cela. Là, ils votent en fonction du signe du leader. Quand même, je croyais qu'il était opportun de présenter cette motion. C'était nécessaire non seulement pour la bonne marche de nos travaux, non seulement pour être concluants envers nous-mêmes... A quoi bon étudier un projet de loi qui sera modifié d'ici quelques jours, suite à une rencontre avec le chef du gouvernement, et par le fait même favoriser des relations beaucoup trop tendues actuellement entre le gouvernement et ses travailleurs?

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. M. le député de Richmond.

M. Saint-Germain: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier. En quoi consiste votre question de règlement?

M. Saint-Germain: Le leader parlementaire, dans son intervention, a prononcé mon nom et a interprété certaines déclarations que j'aurais pu faire en Chambre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, je ne peux pas vous laisser la parole. C'est une question de privilège que vous me demandez là. Cela n'existe pas en commission parlementaire.

M. Saint-Germain: Je ne soulève pas une question de privilège.

Le Président (M. Dussault): C'est quand même l'objet de votre intervention.

M. Saint-Germain: Je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II est de coutume... Allez-vous me laisser finir?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, je vous dis que vous faites une question de privilège déguisée sous une question de règlement. Je ne l'accepte pas, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, c est une question de règlement et je veux vous expliquer le règlement auquel je pense.

M. Chevrette: L'article du règlement.

M. Saint-Germain: Laissez-moi parler, si vous voulez savoir si je suis dans l'ordre ou à l'encontre du règlement.

Le Président (M. Dussault): J'en avais suffisamment entendu, M. le député de Jacques-Cartier...

M. Saint-Germain: Non, je ne vous ai rien dit encore.

Le Président (M. Dussault): ... pour vous dire que ce n'était pas une question de règlement.

M. Saint-Germain: Je n'ai rien dit. Vous ne pouvez pas lire dans ma pensée.

Le Président (M. Dussault): Rapidement, M. le député.

M. Saint-Germain: Là, je veux dire qu'il est de coutume, en Chambre comme en commission, que lorsqu'un député est mentionné et qu'un député interprète faussement les déclarations d'un collègue...

Le Président (M. Dussault): Après un discours qu'il a tenu, M. le député.

M. Saint-Germain: ... il est de tradition qu'on laisse au député...

Le Président (M. Dussault): Après un discours qu'il vient de tenir, M. le député.

M. Saint-Germain: ... qui a été attaqué...

Le Président (M. Dussault): Selon l'article 96.

M. Saint-Germain: La coutume veut que ce député puisse expliquer...

Le Président (M. Dussault): Après un discours qu'il vient de tenir.

Une Voix: Ce n'est pas vrai...

M. Saint-Germain: ... l'intervention fausse...

Le Président (M. Dussault): Ce n'était pas le cas, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Comment, ce n'était pas le cas?

Le Président (M. Dussault): Parce que vous n'avez pas fait de discours à cette commission.

NI. Pagé: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Vous n'avez pas encore parlé à cette commission sur la motion en question. Or, comment pouvez-vous invoquer qu'il...

M. Saint-Germain: J'invoque le fait que le leader parlementaire...

Le Président (M. Dussault): ... vous a mal cité sur un discours que vous avez tenu, alors que vous ne l'avez pas fait.

M. Pagé: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que vous entendez, M. le Président...

M. Jolivet: ... c'est un "yes man".

M. Pagé: M. le Président, rappelez donc à l'ordre les députés...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: C'est parce que vous vous permettez d'insulter tout le monde, et vous êtes surpris qu'on vous en pousse une petite vite de temps en temps.

M. Pagé: J'ai demandé, par...

M. Jolivet: Un geste de la main, sur les genoux...

M. Pagé: ... un geste de la main, à mon honorable collègue de Jacques-Cartier...

M. Chevrette: Sur les genoux, à la main, pour fins du journal des Débats.

M. Pagé: ... du calme, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Pagé: ... il faut rester calme et serein. M. Saint-Germain: ... laisser la parole...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, à l'ordre! M. le député de Jacques-Cartier, à l'ordre!

M. Saint-Germain: II y a quelque chose de mal là-dedans?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier...

M. Saint-Germain: ... les enfants...

Le Président (M. Dussault): ... pour la troisième fois...

M. Saint-Germain: On a assez de misère avec le président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, pour la troisième fois, je vous dis: A l'ordre!

M. Pagé: II est à l'ordre, M. le Président.

M. le Président, j'en étais à ma question de règlement. Je voudrais vous soumettre, le plus respectueusement possible, que lorsqu'un membre d'une commission est attaqué ou qu'on lui impute des motifs ou autres, ou même qu'il est cité, M. le Président, il est de coutume que le député ainsi visé, ait la permission du président, soit pour rappeler des faits, soit pour donner des informations sur ce qui a été allégué par le député le citant et, M. le Président, on n'a pas à passer 20 minutes sur des questions de règlement et de privilège sur cette question.

Le député de Jacques-Cartier, poli et soucieux...

M. Jolivet: Poli!

M. Pagé: ... du respect du règlement comme il l'est, M. le Président...

M. Jolivet: Soucieux...

M. Pagé: ... a cru opportun d'attendre la fin de mon intervention avant de soulever cette question. Si vous lui permettiez, M. le Président, ça va durer une minute, et on va passer à d'autre chose.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, brièvement, s'il vous plaît!

M. Pagé: Bon!

M. Saint-Germain: Dans ma déclaration d'hier, M. le Président, en Chambre, je n'ai jamais blâmé ceux qui ont fait une démonstration et ceux qui nous ont empêchés d'entrer dans le Parlement, jamais! J'ai blâmé le gouvernement pour sa mollesse et son manque de prévision des événements. C'est ce que j'ai fait, exactement. Aujourd'hui, si j'appuie la motion du député de Portneuf, je ne fais aucune relation entre le fait qu'on m'a empêché d'entrer à l'Assemblée nationale hier et ma position de principe que je prends aujourd'hui.

J'espère que c'est très clair, ce que j'ai dit là, et je n'ai jamais dit, M. le Président, à qui que ce soit, à aucun corps intermédiaire ou à aucun citoyen, que s'ils voulaient atteindre des buts très précis, la meilleure façon était d'empêcher les députés d'entrer à l'Assemblée nationale. Je n'ai jamais dit ça et je n'ai jamais laissé entrevoir que ceux qui l'ont fait hier avaient gagné quelque chose ou avaient fait avancer leur cause. J'ai simplement dit que le gouvernement y avait beaucoup perdu.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je tiens à vous rappeler que l'article 96 vous permettait d'intervenir immédiatement après le discours de M. le leader du gouvernement.

M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. J'enchaînerai mes propos à ceux qu'a tenus le leader du gouvernement et je lui rappellerai qu'hier, à l'Assemblée nationale, non pas par le vote, parce que cela a été modifié, mais sur le contenu des deux motions qui ont été présentées. Tous les partis à l'Assemblée nationale ont été d'accord pour déplorer et dénoncer les gestes illégaux qui ont été posés hier. On a également dénoncé...

M. Saint-Germain: M. le Président, question de règlement!

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier, question de règlement.

M. Saint-Germain: Demandez donc à ce noble député, s'il a quelque chose à dire contre le député de Jacques-Cartier et sa façon de voir les choses, qu'il prenne donc la parole en temps et lieu. Cela me fera plaisir de l'écouter. Cela me fera plaisir de lui répondre tel que le veut notre règlement.

M. Jolivet: J'ai simplement répété vos paroles.

Le Président (M. Dussault): Alors, à I'ordre, messieurs!

M. le député de Richmond.

M. Brochu: Je reviens à mes propos, M. le Président.

M. Pagé: Le député de Richmond est plus intéressant que le député de Laviolette.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Portneuf!

M. Chevrette: Taisez-vous!

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, M. le député de Joliette-Montcalm!

M. Chevrette: ... demandez, à lui...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond, vous avez la parole. Je demande la collaboration de la commission, s'il vous plaît!

M. Brochu: Merci, M. le Président. Je disais donc que nous avions tous déploré les gestes illégaux qui avaient été posés et à différents degrés; c'est d'ailleurs pour cela que le gouvernement a présenté une motion pour diluer un peu sa responsabilité. Nous avons attribué une part des responsabilités aussi au gouvernement.

Aujourd'hui, cependant, le leader du gouvernement vient en commission parlementaire et semble établir une relation directe entre les événements d'hier et la motion qui est actuellement en discussion visant à suspendre nos travaux jusqu'à ce qu'on puisse attendre les résultats de la rencontre éventuelle que doivent avoir les représentants des fonctionnaires provinciaux avec le premier ministre.

Or, il n'y a pas de relation entre les deux. Honnêtement, je crois que c'est faux de prétendre qu'il y a une relation directe entre les deux de sorte que le fait d'accepter la motion, c'est reconnaître l'illégalité des gestes qui ont été posés hier. Ce sont deux choses complètement différentes.

De la même façon, M. le Président, la manifestation que nous avons connue hier n'avait aucune relation avec la motion que nous avons présentée, nous, de l'Opposition, ici à cette commission parlementaire pour demander que soit entendu le Syndicat des fonctionnaires provinciaux avant de commencer l'étude du projet de loi 50 article par article. Ceci pour être sûr de bien vider la question pour ensuite savoir de quoi on parle et vider le reste de l'autre question, celle du fond.

Ce n'est donc pas non plus — je pense que c'est un exemple qui défait l'argumentation du député de Saint-Jacques — la manifestation qui nous a amenés à demander que soit entendu le Syndicat des fonctionnaires provinciaux avant le début de l'étude du projet de loi puisque la manifestation n'avait même pas eu lieu. Je pense que

c'est dans le même cadre que s'inscrit aujourd'hui la présente motion. D'ailleurs, M. le Président, si on avait eu la sagesse, à ce moment-là, d'accepter la motion tout simplement, quelles que soient nos opinions sur le fond... Qu'on dise que les fonctionnaires ont raison sur tel point et ont tort sur tel autre, c'est l'autre question. Mais si on avait accepté tout bonnement, à ce moment-là, la première motion que nous avons présentée, nous aurions actuellement fini d'entendre les doléances et les représentations de ces gens-là et nous en serions rendus à l'étude du projet de loi article par article.

De plus, si je ne m'abuse, nous n'aurions pas connu la manifestation d'hier. Honnêtement, je ne crois pas que nous aurions connu la manifestation d'hier parce que, à ce moment-là, le Syndicat des fonctionnaires provinciaux comme les autres organismes qui sont ici aujourd'hui n'auraient eu aucun argument valable et sérieux pour faire une manifestation de l'envergure de celle qu'il a faite et pour poser de tels gestes, s'il avait eu la chance d'être entendu ici en commission parlementaire et d'amorcer la discussion là-dessus avant que nous ne procédions à l'étude du projet de loi article par article.

M. le Président, nous aurions pu adopter la première motion qui visait à entendre ces témoins. Si le gouvernement qui est devant nous, qui est formé par le Parti québécois, avait suivi le grand cri de ralliement qui a été lancé par le premier ministre lui-même lors du récent sommet économique, lorsqu'il a dit à ce moment-là et je cite: Dans le cadre de l'étude des projets de loi, tous les mécanismes de consultation que nous permettent les règlements parlementaires vont être mis en branle pour arriver au meilleur résultat possible.

Je conçois que, sur le projet de loi 253, il y avait déjà eu une commission parlementaire.

M. Chevrette: Le projet de loi 53.

M. Brochu: Le projet de loi 53, je m'excuse.

M. Chevrette: La loi 253 est une loi défunte.

M. Brochu: Cependant, il y a eu modification tant et si bien que le projet de loi 53 est mort et qu'on est revenu avec le projet de loi 50, mineur dans certains cas et plus important dans d'autres; je n'aborderai pas le contenu, M. le Président. Je pense que le fait d'avoir entendu des gens à ce moment-là aurait permis d'éviter toute la situation malheureuse avec les résultats malheureux qu'on connaît et avec la pression qui se maintient de ce côté-là, du côté des fonctionnaires et également du côté de la commission parlementaire. Je me rends compte que nos travaux s'embourbent à cause de tout le contexte. Je trouve cela malheureux.

De la même façon que j'ai fait appel hier aux syndiqués de la fonction publique pour qu'ils ne répètent pas les gestes qu'ils ont posés, de la même façon aussi je fais appel aux membres de la commission aujourd'hui pour agir de la manière la plus responsable possible, pour qu'on discute des vraies questions pour arriver au meilleur résultat possible.

M. Jolivet: Consultation. (16 h 15)

M. Brochu: Non. Je pense que ce qu'on m'indique, je l'avais souligné tout à l'heure. C'est un nouveau projet de loi et s'il y avait eu une consultation minimale, à ce moment-là, on aurait évité le long cheminement qu'on a connu. On a d'ailleurs offert, à ce moment-là et vous vous le rappellerez, M. le ministre, lorsqu'on a présenté cette motion, on avait dit qu'on ne voulait pas une commission parlementaire qui aurait un mandat indéfini de procéder à des discussions sans fin. On était prêt à avoir un cadre de discussion, à entendre durant une, deux ou trois séances les syndicats impliqués. M. le Président, ce sont les quelques remarques que...

M. Chevrette: Me permettez-vous une petite question?

Le Président (M. Dussault): Si M. le député de Richmond le permet.

M. Brochu: Vous n'avez pas droit de parole, mais je vais vous le permettre.

M. Chevrette: Moi, je n'ai pas le droit de parole?

M. Brochu: Pas sur la motion.

M. Chevrette: Non, sur votre exposé.

M. Brochu: Vous n'avez pas droit de parole, mais je veux bien.

M. Chevrette: Vous dites que c'est un nouveau projet de loi. Cependant, il y a eu une commission parlementaire sur le projet de loi 53.

M. Brochu: C'est cela.

M. Chevrette: Comme le Syndicat des fonctionnaires provinciaux a dit que c'était pareil, que la loi 50 était pareille à la loi 53, est-ce que vous ne croyez pas qu'on aurait eu les mêmes arguments sur le projet de loi 50 que sur le projet de loi 53?

M. Pagé: Est-ce que le député de Joliette me permet une question?

M. Chevrette: Vous pourrez après, mais je n'ai pas eu ma réponse.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: Ce n'est pas à vous à décider, c'est à lui.

Le Président (M. Dussault): Non. Le règlement prévoit, si M. le député de Richmond l'accorde, que M. le député de Montcalm puisse poser une question, mais ce que vous voulez faire n'est pas prévu par le règlement.

M. Pagé: De l'autre côté, et je mets mes mains comme cela, on craint les questions.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que M. le député de Joliette-Montcalm a terminé sa question à M. le député de Richmond?

M. Chevrette: Oui, mais pour bien la comprendre, parce qu'on s'est fait déranger toujours par le même, je voudrais la résumer en une phrase: Est-ce que vous ne croyez pas que les arguments sur la loi 50 auraient été les mêmes que sur le projet de loi 53, puisque tous les documents d'information émanant du Syndicat des fonctionnaires provinciaux disent que le projet de loi 50 est pareil au projet de loi 53?

M. Brochu: Ce que je crois, M. le Président, et ce que je constate, puisque je dois fonctionner à partir d'une constatation de faits, c'est qu'il y a un problème, soit de communication ou d'interprétation des données à ce moment-ci. C'est ce qui explique d'ailleurs la manifestation qu'il y a devant nous. Parce que si les fonctionnaires sont satisfaits du projet de loi qui est maintenant présenté, du nouveau projet de loi, alors il y a une erreur quelque part, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. C'est dans ce sens-là, je pense, qu'une simple audition de quelques heures nous aurait peut-être permis au moins d'avancer quelque peu pour éclaircir cette confusion au niveau de l'interprétation qu'il peut y avoir dans le projet de loi actuellement. C'est dans ce sens-là que je dis qu on aurait dû, dès le début, avoir la sagesse de s'entendre sur un certain nombre d'heures, entendre ces gens-là et ensuite procéder logiquement article par article à l'étude du projet de loi. Est-ce que cela répond à votre question? M. le député de Montcalm, est-ce que cela répond à votre question?

M. Chevrette: Oui. Je peux tout vous dire ce qu'il a dit.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Richmond?

M. Brochu: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, les trois partis reconnus ont eu chacun le temps prévu pour discuter de la motion. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Pagé: Un vote enregistré.

Le Président (M. Dussault): Vous dites si vous êtes pour ou contre. M. Brochu (Richmond)?

M. Brochu: En faveur.

Le Président (M. Dussault): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. de Belleval (Charlesbourg)?

M. de Belleval: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Gravel (Limoilou)?

M. Gravel: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Président (M. Dussault): Contre: 6 — Pour: 3. La motion est rejetée. J'appelle l'article 53.

Les sous-ministres et les dirigeants d'organismes

M. Pagé: M. le Président, on pourrait se permettre de souhaiter une bonne fin de journée au leader du gouvernement qui s'en va, ses basses oeuvres étant faites. Bonne fin de semaine.

Une Voix: Le député de Montcalm.

M. Chevrette: Je reviens.

M. Pagé: Vous pouvez I amener.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 53 est adopté? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, à l'article 53, il est dit: Un sous-ministre est chargé, sous la direction du ministre titulaire, de la direction générale des affaires du ministère et il exerce les autres pouvoirs et devoirs qui lui sont assignés par le gouvernement et par le ministre titulaire. M. le Président, cela reprend, à quelques mots près, ce qui est déjà dans la loi, ce qui est normal, ce qui est expliquable qui soit dans la loi, à savoir une

identification, une définition des sous-ministres, mais il y a un élément nouveau qui apparaît dans l'article 53 et j'aimerais poser des questions au ministre là-dessus, c'est que pour la première fois, on ajoute: "II exerce les autres pouvoirs et devoirs qui lui sont assignés par le gouvernement — et c'est là qu'on ajoute — et par le ministre titulaire. "

M. le Président, j'interprète cette addition comme étant de nature à diminuer l'autorité du premier ministre sur les sous-ministres. Je m'explique. Dans notre droit parlementaire, dans notre hiérarchie gouvernementale, nos structures gouvernementales, le premier ministre, c'est le chef du gouvernement. C'est non seulement le président ou le patron du Conseil des ministres, le leader, dis-je, du Conseil des ministres, mais c'est celui qui assume la responsabilité, non seulement devant la Chambre, mais qui assume la responsabilité devant les contribuables québécois des actes de chacun de ses ministres, des actes posés par son gouvernement et ce, peu importe par quel ministère.

On sait que les sous-ministres sont nommés généralement par le premier ministre. Il est de coutume, de mise, que le conseil soit consulté ou encore que le ministre titulaire du ministère soit consulté, ça va de soi, mais ce pouvoir appartient au premier ministre, comme chef de gouvernement et ça s'inscrit dans une coutume de parlementarisme britannique.

M. le Président, ma question au ministre de la Fonction publique est la suivante: Ne croyez-vous pas que cette simple inclusion de cinq mots, à l'article 53 de la Loi de la fonction publique, pourrait, éventuellement, je dis bien éventuellement, parce que ce ne sont quand même pas des situations qu'on retrouve tous les jours, limiter l'autorité du chef du gouvernement, du premier ministre, cette autorité qu'il a et qu'il est en droit d'avoir en vertu non seulement de la coutume, mais de notre système parlementaire, sur les personnes des sous-ministres.

Ce que je crains éventuellement, M. le Président, ce qui est à craindre, ce seraient les positions conflictuelles entre un ministre et le premier ministre, non seulement sur toute la question du travail, mais aussi de l'avenir, tout ça, d'un sous-ministre dans un ministère donné. C'est là le sens de ma question. Est-ce que ça s'inscrit dans le cadre d'une approche particulière qui visera éventuellement à placer les sous-ministres, non pas sous l'autorité du premier ministre, mais sous l'autorité du ministre titulaire?

M. de Belleval: M. le Président, je ne vois pas où veut vraiment en venir le député de Portneuf. Comme il l'a lui-même mentionné, l'autorité du premier ministre sur les sous-ministres est une autorité traditionnelle, morale qui n'est inscrite dans aucune loi. Je ne vois pas en quoi les mots, "et par le ministre titulaire", viendraient restreindre cette autorité, s'il en existe une d'ailleurs, en tout cas, certainement pas sur le plan légal. Les autres devoirs qui sont assignés par le gouvernement et le ministre titulaire s'inscrivent tout sim- plement dans les responsabilités générales du chef par rapport au sous-chef, c'est-à-dire de lui assigner toute tâche ancillaire à ses tâches, tel qu'exprimé dans les lois de chaque ministère. Ce sont des tâches diverses.

M. Pagé: Si, éventuellement, une action devait s'exercer contre un sous-ministre et que le ministre titulaire avait une position différente de celle adoptée par le premier ministre, qu'est-ce qui arriverait quant à l'article? Parce que les pouvoirs et les devoirs sont assignés par le gouvernement et aussi par le ministre titulaire.

Prenons un cas bien hypothétique — on est quand même ici pour envisager des probabilités, il faudra vivre avec cette loi — d'un gouvernement minoritaire. Je ne pense pas que ce soit le cas du prochain gouvernement, ça va être une victoire éclatante du Parti libéral, mais prenez le cas, comme cela s'est déjà présenté en Ontario, dans d'autres provinces d'un gouvernement minoritaire, un gouvernement de coalition où le chef du gouvernement et les ministres seraient de formations politiques différentes, mais en coalition, dans le but d'assumer le pouvoir.

Prenez les cas où, avec une loi comme celle-là, une telle situation venait à prévaloir entre un ministre et le premier ministre. Mais là, je crois que cet article, strictement cette inclusion, vient contribuer à mettre de côté un principe qui est nécessaire pour l'autorité du chef du gouvernement.

Je veux simplement l'indiquer au ministre pour qu'il s'interroge là-dessus. Et je veux profiter de son étude. Je n'ai pas l'intention de faire d'amendement, de faire une bataille rangée là-dessus.

M. de Belleval: On prend bonne note de l'inquiétude du député de Portneuf.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je crois que c'est une réponse qui est beaucoup trop simple. On sait que traditionnellement, dans nos institutions, c'est le premier ministre qui est l'homme clé de tout gouvernement. D'ailleurs, c'est bien dans nos moeurs. La population est traditionnellement habituée à voter pour un parti politique qui doit former le gouvernement et ce qui fait que la population appuie un parti politique ou un autre, c'est bien souvent une question de leadership.

Je ne ferai pas une longue déclaration sur l'importance qu'attache la population à la crédibilité des leaders des partis. Dans le succès d'un parti, c'est bien souvent fondamental. Même au niveau parlementaire, au niveau de l'autorité, on sait tout de même que l'autorité du premier ministre est suprême, j'entends, sur son cabinet et sur la majorité du gouvernement.

Plus on le pense ou plus semble le penser le ministre, je crois qu'on semble restreindre ou limiter l'importance du premier ministre. Je crois

que même si cette importance doit se faire, même si ce surplus d'autorité doit être laissé au premier ministre au détriment du ministre même, je crois que cette tradition devrait être respectée. Cela peut certainement amener des conflits et certainement placer des sous-ministres dans des conditions excessivement difficiles même s'il y avait des nuances entre la façon de voir du premier ministre et la façon de voir du ministre.

Je ne crois pas que les sous-ministres doivent avoir le doigt entre l'arbre et lécorce. Les sous-ministres doivent réellement savoir que le chef du gouvernement, c'est le premier ministre. Cela doit être clair et très précis.

M. de Belleval: M. le Président, l'article 53 actuel reprend, dans une formulation plus simple, les dispositions des articles 18 et 19 de la loi actuelle et, en particulier, l'article 19 traite de l'aspect qu'a soulevé le député de Portneuf et se lit comme suit: "Un sous-ministre doit consacrer tout son temps à sa fonction et s'acquitter des devoirs que lui confie le chef du ministère'.

M. Pagé: ... en termes de fonction, pas en termes de nomination et de désignation.

M. de Belleval: Ce à quoi réfèrent les autres devoirs qui lui sont assignés par le ministre titulaire, les pouvoirs administratifs précis étant d'ailleurs dans l'ancienne loi, indiqués à l'article 18, ce qui est indiqué dans la première partie de la phrase de l'article 53 actuel.

Donc, il n'y a aucun changement, sur le plan légal, dans la formulation de l'article 53 par rapport aux articles 18 et 19.

M. Saint-Germain: On n'a pas ajouté sous la direction du ministre titulaire, dans cette nouvelle formulation de l'article 53, par rapport aux deux autres?

M. de Belleval: C'est la même chose que les articles 18 et 19 actuellement.

M. Pagé: M. le Président, le problème, c'est que la réunion des articles 18 et 19 vient créer le problème que je vous ai soulevé tantôt, et j'espère que vous n'aurez jamais à vivre de tels problèmes parce que cela pourrait remettre en cause un principe aussi fondamental que l'autorité du chef du gouvernement.

M. de Belleval: D'accord.

M. Pagé: L'article 53 adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 54.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 55.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 56.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: A l'article 56, un sous-ministre ne peut exercer aucune fonction incompatible avec I exercice des fonctions que la loi attribue ou que le gouvernement lui assigne.

M. le Président, à plusieurs endroits dans ce projet de loi, on assimile le statut de sous-ministre à celui de dirigeant d'entreprise, lorsqu'on cite à plusieurs reprises les... (16 h 30)

M. de Belleval: De dirigeant de l'organisme.

M. Pagé: De dirigeant de l'organisme, d'accord. Pourquoi la même chose ne sapplique-t-elle pas autant aux dirigeants d'organismes qu'aux sous-ministres dans le cas de fonctions qui pourraient être incompatibles? Pourquoi ne profitez-vous pas de l'article 56 pour qu'une prévision analogue s applique aux dirigeants d'organismes qui, à plusieurs endroits dans la loi. ont le même...

M. de Belleval: La loi constitutive de chaque organisme prévoit les devoirs de chacun de ces dirigeants qui varient, d'ailleurs, d'un organisme à l'autre.

M. Pagé: C'est cela le problème.

M. de Belleval: Parce que cela dépend de la nature même de l'organisme.

M. Pagé: Si vous le disiez ici, vous n auriez pas de variations d'un organisme à l'autre en raison de leurs lois constitutives respectives.

M. de Belleval: Parce que les organismes ne sont pas de même nature, les incompatibilités ne sont pas non plus de même nature. Par exemple, le président du Conseil consultatif de la culture, qui est un organisme, n'a pas les mêmes incompatibilités que le président-directeur général de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. Pagé: Oui, mais vous ne faites pas de distinctions en termes d'incompatibilités pour tous les sous-ministres, peu importe dans quel ministère ils ont à oeuvrer. Vous vous en faites une...

M. de Belleval: Les ministères sont tous de même nature, en termes légaux, tandis que les organismes ne sont pas de même nature. Chaque loi constitutive prévoit cela.

M. Pagé: Vous conviendrez avec moi que ce serait une solution, une approche passablement

plus logique que de limiter les pouvoirs compte tenu de la loi constituante de chacun des organismes.

M. de Belleval: J'ai donné la réponse, M. le Président.

M. Pagé: II y a beaucoup de flexibilité de la part du ministre, M. le Président! C'est non! De la part du ministre, c'est non.

Le Président (M. Dussault): L'article 56 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 57. Cet article est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président. La même chose, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 58.

Organisation de la fonction publique

M. Pagé: M. le Président, des représentations ont été formulées au ministre de la Fonction publique par le Syndicat de la fonction publique. Je me permets de faire lecture, assez brièvement, de l'article 58. "Les personnes qui sont nommées conformément à la présente loi font partie du personnel de la fonction publique. Les personnes admises dans la fonction publique en vertu d'une loi antérieure sur la fonction publique ou le service civil sont réputées avoir été nommées conformément à la présente loi. " Cela c'est très bien.

Dans les représentations formulées par le Syndicat de la fonction publique et je me permets de les citer: "Nous estimons, comme dans le cas de nos recommandations présentées lors de l'étude du projet de loi no 53, que la nouvelle formulation de cet article ne garantit aucunement pour les employés qui auparavant auraient été connus à titre d'ouvriers irrégulièrement nommés que les dispositions de la loi leur seront également applicables, puisque ces personnes n'ont jamais été admises dans la fonction publique en vertu d'une loi antérieure."

Le ministre pourrait-il nous éclairer sur toute cette question des ouvriers irrégulièrement nommés? Je suis convaincu qu'il a pris connaissance de la requête ou des représentations du syndicat.

M. de Belleval: Les ouvriers irrégulièrement nommés sont protégés, d'abord et avant tout, par les dispositions de leur convention collective. Ayant été irrégulièrement nommés, la commission a déjà statué qu'il serait impossible de reprendre les processus de nomination. Ces ouvriers sont protégés par les dispositions de leur convention collective depuis plusieurs années. La situation de ce côté-là ne peut être redressée par une disposition de la loi pour la bonne et simple raison d'ailleurs qu'il serait extrêmement difficile, non pas extrêmement difficile, absolument impossible d'identifier ainsi quels seraient ces soi-disant ouvriers irrégulièrement nommés qui seraient touchés par une telle disposition législative.

La question a fait l'objet d'un examen fouillé, tant à la Commission de la fonction publique que par les juristes du gouvernement. De toute façon, le problème ne se pose pas d'ailleurs depuis de nombreuses années.

M. Pagé: Ils ont été nommés comment, ces ouvriers, s'ils ont été irrégulièrement nommés?

M. de Belleval: De toutes sortes de façons. M. Pagé: Sont-ils nombreux?

M. Chevrette: Ce seraient plutôt vos partis qui pourraient nous le dire.

M. Pagé: Non, écoutez, il faut poser des questions.

M. de Belleval: On n'a aucune espèce d'idée. M. Pagé: Aucune espèce d'idée?

M. de Belleval: Pas plus que l'ancien gouvernement, d'ailleurs, n'avait aucune espèce d'idée à ce sujet, sur le même rapport, c'est une situation...

M. Pagé: Ils sont régis par leur convention collective.

M. de Belleval: C'est cela. Ils sont inclus.

M. Pagé: En fait, c'est un peu comme la motion du président, l'autre jour...

M. de Belleval: Exactement. Elle est... M. Pagé: Irrecevable, mais reçue. M. de Belleval: C'est cela.

M. Pagé: Ils sont régis par la convention collective. Ils sont membres de la fonction publique et ils ne sont pas régis par la Loi de la fonction publique.

M. de Belleval: On ne les connaît même pas.

M. Pagé: Vous ne les connaissez pas et vous ne savez pas combien ils sont.

M. de Belleval: On sait qu'il y en a.

M. Saint-Germain: Ils sont irrégulièrement engagés.

M. Pagé: A part cela, cela va bien?

M. de Believal: Chez vous sont bien aussi?

M. Brochu: M. le Président, sur le même sujet, sur la question de cette recherche que le ministre fait actuellement. Est-ce que le ministre peut nos dire à quel moment il sera capable de rendre publics les résultats de sa recherche?

M. de Believal: Quelle recherche?

M. Brochu: La recherche que vous faites sur l'évaluation.

M. de Believal: II n'y a aucune recherche et aucune évaluation. C'est absolument impossible. C'est une situation inextricable. L'ancien gouvernement, d'ailleurs, en avait conclu de la même façon. Je crois même que la situation remonte à un gouvernement de l'Union Nationale, et même avant.

M. Brochu: C'est parce que tout à l'heure vous aviez mentionné une étude dans vos propos...

M. de Believal: Non, il n'y a pas d'étude là-dessus.

M. Brochu: Ah bon!

M. Pagé: Même pas d'étude sommaire, absolument rien?

M. de Believal: J'ai l'impression qu'il y en a eu dans le temps. La situation est ce qu'elle est depuis ces nombreuses années.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 59. Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. ie Président, l'article 59, à la section II du chapitre VI, prévoit toute la question des plans d'organisation et de classification, qui ne doit pas, dans son étude, être traitée à la légère, parce qu'il y a quand même beaucoup d'éléments. Vous savez, ce n'est pas un article de concordance comme on en retrouve dans chaque loi. C'est un article de fond. Je me permets de vous le citer: "Le Conseil du trésor approuve les plans d'organisation de chaque ministère ou organisme sur la recommandation du ministre titulaire ou du ministre responsable de l'organisme. Il détermine les effectifs requis pour la gestion des ministères et des organismes et la répartition de ces effectifs, ainsi que le niveau des emplois des fonctionnaires des cadres supérieurs en relation avec la classification. "

M. le Président, à l'article 59, on retrouve... Je vais parler plus fort. A l'article 59, on retrouve les premiers éléments, les premiers jalons de toute cette question, ce problème entre le ministre de la Fonction publique actuellement et les travailleurs syndiqués de la fonction publique. Sur toute cette question de l'aire de négociation, des limitations à l'aire de négociation, on y inclut les questions de classification, les plans d'organisation, les promotions, etc. Le moment serait peut-être choisi lors de I'étude de l'article 59, pour que le ministre nous donne peut-être un peu plus de renseignements, que le ministre nous indique en quoi I'article 59 peut être lié à l'article 115 ou à l'article 116. en termes de relation dans l'application des objets ou ce qui est prévu dans les deux articles.

M. de Belleval: L'article 59, conformément à I'économie générale de la loi, prévoit quel est l'organisme gouvernemental qui a la responsabilité, l'initiative d'approuver les plans d organisation de chaque ministère et de déterminer les effectifs de ces ministères et le niveau des emplois des cadres supérieurs, de la même façon que, comme on l'a vu au tout début, c'était le ministre de la Fonction publique, mais pas le Conseil du trésor dans ce cas, qui déterminait le niveau des emplois en relation avec la classification pour les emplois autres que cadres supérieurs. Il n'y a rien d'autre que cette identification de l'organisme gouvernemental responsable de ses actions, à l'article 59.

M. Pagé: C'est le Conseil du trésor qui déterminera les effectifs requis pour chacun des ministères.

M. de Believal: C'est cela, comme c est le cas actuellement.

M. Pagé: Cela a quand même de l'implication — on verra cela tantôt dans d'autres articles, où des personnes — à l'article 60, par exemple, lorsqu'il est prévu...

M. de Believal: II y a deux questions différentes. Il y a l'identification de l'autorité gouvernementale pour poser un geste administratif, c'est l'article 59...

M. Pagé: Le Conseil du trésor.

M. de Believal: L'autre question à laquelle vous faites allusion, c'est: Est-ce que ces actions du gouvernement sont négociables ou non? C'est une autre chose complètement différente. Peu importe que ces actions soient négociables ou ne soient pas négociables, il faut déterminer dans la loi une autorité gouvernementale pour effectuer un geste. C est ce que fait l'article 59.

M. Pagé: Vous avez répondu à ma première question, c'est le Conseil du trésor. Deuxième question...

M. de Believal: Voulez-vous la répéter? M. Pagé: Est-ce que c'est négociable?

M. de Belleval: On le verra quand on arrivera à l'article 116. Bien sûr, ce n'est pas négociable, mais c'est une autre question complètement séparée de la première.

M. Pagé: Ah bon! Ce n'est pas négociable.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: J'aurais peut-être une question ici. Au deuxième paragraphe de l'article 59, on dit: "II détermine les effectifs requis pour la gestion des ministères et des organismes et la répartition de ces effectifs... " II semble y avoir une différence entre la détermination des effectifs et la répartition comme telle. On sait que le syndicat, de son côté, semble insister pour la négociation en ce qui concerne la répartition...

M. de Belleval: ... le nombre des effectifs, c'est le nombre total des effectifs dans un ministère et la répartition des effectifs, c'est la répartition par classe d'emploi, par type de tâche et par service ou direction générale.

M. Brochu: C'est surtout ce dernier point, je pense, que le syndicat a indiqué pour avoir le pouvoir de négociation, que ce soit négociable. C'est ce dernier point-là, surtout. Est-ce que c'est ça?

M. de Belleval: Cela fait partie de leurs revendications, oui.

M. Pagé: ... M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Est-ce que mon collègue de Richmond a d'autres questions?

M. Brochu: Non.

M. Pagé: M. le Président, comme je vous le disais au début, dans mon intervention sur l'article 59, c'est à cet article que commence surtout ce qui peut être litigieux en termes de positions adoptées par le syndicat...

M. de Belleval: Pas du tout! Les articles que I'on a vus auparavant, l'article 3 et l'article 4 entre autres, sont autrement plus litigieux de ce côté-là.

M. Pagé: Oui, mais quand on... C'est surtout à l'article 59 qu'on entre dans le mécanisme 59, 60, etc., jusqu'à 116 qu'on entre dans le...

M. de Belleval: Pas plus qu'auparavant.

M. Pagé: Ecoutez! C'est votre opinion. Moi, j'ai une opinion qui est différente.

Pour moi, des articles 59 à 116, c'est là qu'on entre dans le mécanisme des pouvoirs donnés au

Conseil du Trésor, au ministre, etc. C'est là aussi que monte à la surface toute la question de la limitation de l'aire de négociation en raison de l'article 116 et ce qui précède. Tout ça, M. le Président, c'est surtout ce qui fait l'objet du débat... Peut-être pas du débat, parce qu'il ne semble pas y avoir beaucoup d'échanges entre la partie syndicale et la partie patronale. Mais...

M. de Belleval: Est-ce que je peux vous arrêter, seulement une seconde, là-dessus, si vous me permettez? Le syndicat ne conteste absolument pas que le Conseil du trésor soit responsable de ces matières.

M. Pagé: J'en conviens, qu'il ne conteste pas. M. de Belleval: Alors, votre problème?

M. Pagé: C'est l'organisme qui est habilité pour déterminer les effectifs requis pour la gestion des ministères. Mais, de l'article 59 découle l'article 60. De l'article 60 découlent d'autres articles. Cela va comme ça jusqu'à l'article 116, M. le Président.

M. de Belleval: Pas du tout! L'article 116 ne découle absolument pas de l'article 59, d'aucune façon.

M. Pagé: il y a des implications dans des articles par rapport à l'article 116, parce... Le ministre me laissera terminer, M. le Président. Dans la politesse qu'on lui connaît, il va me laisser terminer.

Les articles 59 à 116 sont reliés. De 59 à 116, tout le long de l'étude de ces articles, il y a une relation et le noeud du problème et du litige est à 116, en ce qui concerne l'aire de négociation.

M. de Belleval: C'est ça. Sur cela, vous avez raison.

M. Pagé: M. le Président, j'ai souvent demandé au ministre et j'ai souvent fait part au ministre — entre autres c'était un des arguments à l'appui de la motion que je présentais l'autre jour, parce que moi, je suis convaincu que s'il y avait eu un meilleur échange entre les représentants syndicaux et le ministre, on en serait arrivé probablement à se comprendre un peu mieux, parce qu'on ne se comprend pas.

M. Chevrette: M. le Président...

M. Pagé: On ne se comprend pas, M. le Président, surtout sur la question de l'aire de négociation et surtout sur la question de l'application de I article 116 et, par le fait même, les articles allant de 59 à 116, parce que le Conseil du trésor intervient, en fait, il y a tout le mécanisme, et on pourrait reprendre, M. le Président, chacun des articles...

M. de Belleval: Je pourrais vous donner un renseignement supplémentaire là-dessus.

M. Pagé: Je vais terminer, M. le Président. M. de Belleval: D'accord.

M. Pagé: Je vais terminer. C'est interrelié. C est ce qui fait l'objet du litige actuellement, 116 et les articles qui précèdent, parce qu'il y a des références continuelles, M. le Président. On se rappellera qu aux articles de la formation de la commission, il y était fait état de 67, 87, 97, 94 dans leur application. Or, M. le Président, pour tous ces motifs, je veux tenter une dernière fois d amener peut-être un peu plus de bonne foi dans le cadre de l'étude de cette loi-là, de la part de la majorité ministérielle.

Etant donné que c'est surtout ça le noeud du problème, étant donné que les problèmes, en termes d interprétation, se font connaître en ce qui concerne I'application des articles 59 à 116, je suis convaincu que c est ce qui va faire l'objet des discussions entre le premier ministre et les représentants syndicaux lundi ou mardi. C'est surtout ça qui va faire I'objet des discussions. Ce ne sont pas les articles comme ceux qu'on vient d'étudier en ce qui concerne le statut d'un sous-ministre. (16 h 45)

Demande de suspension des articles 59 à 116

M. le Président, étant donné l'importance... Je ne voudrais pas reprendre ici tout ce que j'ai invoqué, en ce qui concerne cette rencontre avec le premier ministre, je fais présentement motion, M. le Président, afin que la commission parlementaire de la fonction publique suspende l'étude des articles 59 à 116 jusqu'à ce que les représentants du Syndicat de la fonction publique québécoise et du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec aient rencontré le premier ministre et aient fait valoir leur requête quant à l'aire des négociations.

M. de Belleval: M. he Président...

M. Pagé: M. le Président, on serait disposé à continuer l'étude des articles 117 et suivants.

M. de Belleval: ... cette motion est, de toute évidence, irrecevable...

M. Pagé: Elle est recevable.

M. de Belleval: ... puisqu'elle est exactement la même que celle que le député de Portneuf a faite tout à l'heure. Il s'agit d'une motion purement dilatoire et je vais le prouver d'autant plus facilement que le lien que fait le député de Portneuf entre l'article 59 et l'article 116 est tout à fait inexistant.

Je vais le prouver par le témoignage même du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec dans un mémoire qu'il me faisait parvenir au tout début de la semaine dernière sur le projet de loi 50 et qu'il a eu le temps de m'exposer article par article pendant plusieurs heures, quand j'ai rencontré son président et tous les membres de son exécutif. Ceci démontre bien d'ailleurs que le ministre de la Fonction publique a été disponible pour discuter à fond du projet de loi 50 même après son dépôt, directement avec l'ensemble de la partie syndicale et en détail, article par article...

M. Pagé: Vous êtes sur le fond.

M. de Belleval: Le député de Portneuf cite, depuis le début de nos débats d'ailleurs, il se sert de ce mémoire et de tous les paragraphes de ce mémoire, article...

M. Pagé: Vous êtes sur le fond.

M. de Belleval: J'en arrive sur le fond, M. le député.

M. Pagé: Vous êtes sur le fond.

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Vous ne devriez pas être sur le fond.

M. de Belleval: Non, j'arrive non pas sur le fond, mais j'arrive à démontrer qu'il n'y a aucune relation entre l'article 59 et l'article 116 puisque c'est le fond de votre motion, le sens de votre motion.

Donc, le député de Portneuf cite constamment ce mémoire qui, comme je le disais, démontre — je l'ai entendu avec les syndicats — bien qu'il y ait eu consultation juqu'à la fin et démontre bien aussi l'inutilité de tenir de nouveau une commission parlementaire alors que tous ces faits sont connus de tous les parlementaires d'ailleurs. Dans ce mémoire, M. le Président, à l'article 59, le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec n'a aucune remarque à formuler au gouvernement; il ne conteste absolument pas la teneur de l'article 59. Et pour cause, M. le Président, parce que l'article 59 détermine, à l'intérieur de l'organisation administrative, qui est responsable d'un geste et cette identification d'un responsable n'a aucune relation avec le fait de savoir si ce pouvoir est négociable ou non. M s'agit de deux choses complètement séparées, comme tout le reste d'ailleurs des articles du projet de loi qu'on a étudiés jusqu'à maintenant. La motion du député de Portneuf n'a pas plus de valeur maintenant que les motions précédentes sur tout autre article dont il a accepté de parler jusqu'à maintenant sans attendre l'article 116.

M. le Président, pour tous ces motifs, je vous demande de rejeter la motion du député de Portneuf qui est, de toute façon, une motion dilatoire.

M. Brochu: M. le Président, sur la question de...

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député: vous aviez compris que le président écoutait les membres de cette commission sur la recevabilité...

M. Pagé: C'est recevable.

Le Président (M. Dussault): ... de cette motion. M. le député de Portneuf, vous voulez parler sur la recevabilité?

M. Pagé: J'ai une directive à vous demander. Doit-on plaider sur la recevabilité, si elle est recevable, M. le Président? On demande la suspension de certains articles; on ne demande pas l'ajournement des travaux de la commission. On ne demande pas la suspension des travaux de la commission. On demande de suspendre les articles 59 à 116; il va rester les articles 117 à 144 et on va continuer à les étudier. Sans vouloir...

M. de Belleval: J'avais mal saisi la motion du député de Portneuf, je regrette.

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: Elle est tout à fait recevable, à mon avis.

Le Président (M. Dussault): Habituellement, M. le député, sur une question de suspension de quelques articles, on ne fait pas un long débat; on convient très rapidement de cela. Sauf que je crains que le contenu soit tel qu'on veuille vraiment discuter de la question. Habituellement, on y va très rapidement; on suspend...

M. de Belleval: J'ai donné mon opinion.

Le Président (M. Dussault): ... d'un commun accord.

M. Pagé: Selon le ministre, elle est recevable. Selon le député de Richmond?

M. Brochu: M. le Président, elle est recevable ou elle ne l'est pas. Ensuite, on passe à la discussion sur le fond.

M. de Belleval: Elle est recevable; j'avais mal saisi le sens de la motion. Je croyais que le député de Portneuf voulait, encore une fois, ajourner le débat sur l'ensemble du dossier. Je m'excuse; j'avais mal saisi. Elle est tout à fait recevable.

Le Président (M. Dussault): Je ne veux pas vraiment formaliser la procédure sur cette question. Habituellement, on passe assez rapidement; on s'arrange assez rapidement pour savoir si on est d'accord ou non à ce sujet.

Alors, M. le député de Portneuf, voulez-vous la parole à ce sujet?

Cette motion est recevable, il n'y a pas de doute.

M. Pagé: Elle est reçue?

Le Président (M. Dussault): Sauf que, si on peut s'entendre, sans formaliser le débat à ce sujet, pour ne pas perdre de temps.

M. Pagé: Brièvement.

M. de Belleval: Je me rends compte, M. le Président, que j'ai donné mes arguments sur le fond.

M. Pagé: Sur le fond. Alors, en termes de présentation et de réplique, je vous dirai, M. le Président, que cette motion que vous jugez recevable, qui est admise comme recevable par tous les membres, vise essentiellement à suspendre l'étude des articles 59 à 116, parce que c'est ce bloc d'articles qui constitue le noeud du litige, la mésentente ou le manque d'échange ou d'interprétation, les interprétations différentes entre le ministre de la Fonction publique et les représentants des syndicats.

Le premier ministre, dans la rencontre qu'il aura lundi ou mardi avec les représentants des syndicats, sera à même de constater que c'est effectivement dans ces articles 59 à 116 que les syndicats ont à faire le plus de représentations. Ils ont informé le premier ministre de leur inquiétude en ce qui concerne l'application de ces articles, lesquels sont intimement liés, M. le Président, à la question de l'article 116.

Le ministre dans son intervention a fait état du mémoire présenté par le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec en disant que l'article 59 n'avait pas été traité par le syndicat. S'il avait lu attentivement le mémoire du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec — je me permets de le citer — il aurait vu les remarques que le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec fait quant à l'article 59: Le Conseil du trésor conserve la haute main sur l'organisation des ministères et en plus il n'y a rien à 116b et 116e qui soit négociable.

M. de Belleval: 116, il ne conteste pas l'article 59 comme tel.

M. Pagé: Ce qui est relié à 116... Non, mais c'est quand même relié à 116b et 116e. Ce sera la même chose, M. le Président, lorsqu'on arrivera à d'autres articles tantôt. Que ce soit 67, 87, je ne veux pas tous les reprendre, ce n'est pas le moment... Ceci pour vous dire, M. le Président, que ces articles ont une importance, non seulement en termes de contenu, mais aussi en ce qui concerne les revendications et l'information qui, je l'espère, se donnera enfin de part et d'autre. Selon moi et j'en demeure convaincu, les problèmes se situent surtout au niveau de l'interprétation. Si les parties s'assoyaient et s'entendaient, on n'aurait peut-être pas tous les problèmes qu'on connaît actuellement.

M. le Président, c'est dans ce sens-là que je demande aux députés d'accepter l'adoption de cette motion. On peut présumer que d'ici minuit ce soir on n'étudiera probablement pas plus d'une cinquantaine ou une quarantaine d'articles. On pourra continuer à siéger après l'adoption de la motion. On commencera à 117, M. le Président. On ira jusqu'à 145, probablement jusqu'à minuit.

Encore là, on a des amendements. Il y a des articles après 117 pour lesquels on a des amendements, qui seront probablement débattus.

M. de Belleval: On verra en temps et lieu.

M. Pagé: M. le Président, ce serait légitime, dans les circonstances, d'attendre la rencontre du premier ministre pour traiter des articles 59 à 116 et continuer ainsi par la suite l'étude des articles 117 à 144. C'est le sens de ma motion, M. le Président. J'espère que la position inflexible du ministre depuis le début de nos travaux pourra changer. Ce n'est pas trop encourageant de participer aux débats de cette commission. Le ministre est inflexible, c'est non tout le temps. Sur des questions aussi incidentes, sans les qualifier de banales, des questions aussi minimes que celles que j'ai soulevées tantôt sur le pouvoir du ministre par rapport au pouvoir du premier ministre sur l'avenir ou le travail d'un sous-ministre, c'était non, systématiquement.

M. le Président, j'attends un peu plus de flexibilité de sa part et j'ose croire que les membres de la majorité ministérielle accepteront que l'étude de ces articles litigieux, qui sont le coeur du problème, soit reportée après la rencontre du premier ministre avec les syndicats et ainsi on pourra continuer de 117 à 144. Ce sera aussi intéressant pour eux. Ils pourront rester jusqu'à minuit, parce qu'on a autant de travail et de représentations à formuler de 117 à 144.

M. Chevrette: Adopté, sur division.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: J'aimerais terminer brièvement sur le fond de la motion qui est devant nous. Tout à l'heure, j'ai plaidé la recevabilité parce que, sur le plan technique, elle réapparaissait comme devant être reçue et vous l'avez effectivement reçue, M. le Président. Maintenant, sur la question de fond, je diffère quelque peu d'opinion avec le proposeur de la motion. Il m'apparaît, au point de départ, que toute la question de la négociabilité ou de la non-négociabilité est identifiée à l'article 116, que l'article 116 dise oui ou non à la négociabilité, l'article 59 demeurerait le même.

M. de Belleval: Exactement.

M. Brochu: Si j'ai bien compris et si mon interprétation est correcte.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Brochu: il m'apparaît, à ce stade-ci, que ce serait s enfarger inutilement...

M. de Belleval: Dans les fleurs du tapis.

M. Brochu: ... que de suspendre l'ensemble de ces articles. Je comprends qu il y a une relation, mais la relation n est pas de cause à effet.

M. de Belleval: De cause à effet, c est ça.

M. Brochu: II n'y a aucune relation de cause à effet, c est une relation d'explication, de contexte, mais, lorsqu on va arriver, par exemple, à I article 116, on va faire le débat de fond sur la question de savoir si c est négociable ou non négociable ou pourquoi, sur les raisons qui militent en faveur et les raisons qui militent contre, les deux points de vue.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Brochu: Là, on pourra vider la question.

M. de Belleval: Exactement.

M. Brochu: Mais indépendamment du résultat auquel on va arriver au niveau de l'article 116. l'article 59 ne sera pas modifié.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Brochu: II va rester le même. Alors, il m'apparaît qu'on doive s'inscrire plutôt dans le sens de la logique et dire: Continuons l'étude article par article comme on est parti, on fera le gros du débat lorsqu'on sera rendu à l'article 116 et on videra vraiment la question.

Peut-être qu'en cours de route et même immédiatement, il y aurait des choses qu'on pourrait établir, parce qu'il y a quand même des relations de nature dans ce qu'on discute ici et ce qui est rattaché à l'article 116, comme à d'autres articles également. Par exemple, lorsqu'on parle du plan d'organisation, lorsqu'on parle de la détermination, de la répartition des effectifs, ce ne serait peut-être pas mauvais de définir les concepts de base de tous ces éléments. De sorte qu'à mesure qu'on évoluera dans la discussion, ce soit un entonnoir qui s'ouvre plus grand pour déboucher sur la grande discussion.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Brochu: Ce serait peut-être une suggestion que je ferai au ministre à ce stade-ci plutôt que de suspendre l'ensemble des articles. D'ailleurs, je n'ai pas l'impression, d'après ce que je connais du conflit, que le syndicat insiste sur l'article 59. Il insiste sur l'article 116, mais pas sur l'article 59.

M. de Belleval: D'accord, M. le Président, on rejette peut-être même la motion à l'unanimité?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Pagé: Sur division.

M. de Belleval: Sur division, d'accord.

Le Président (M. Dussault): Rejeté sur division. Article 59. Il était appelé, le débat se fait sur l'article 59.

M. Brochu: Est-ce que le ministre aurait objection à ce qu'on procède immédiatement à l'établissement des concepts de base qui sous-tendent les éléments auxquels j'ai fait allusion?

M. de Belleval: C'est très bien que vous le mentionniez. A l'article 59, je m'en tiendrai simplement à l'explication de ce qu'est un plan d'effectifs.

M. Brochu: Oui.

M. de Belleval: Alors, quand un ministère est créé ou quand on modifie ses cadres, on établit ce qu'on appelle son plan d'organisation, c'est-à-dire son organigramme, quelles sont les grandes directions générales qui existent dans le ministère, les services, les sous-services, les directions régionales, les services auxiliaires, les services du personnel, le contentieux, etc., donc, on détermine l'organigramme général du ministère. C'est fait sous l'autorité du Conseil du trésor puisque cet organigramme est en relation avec les objectifs du ministère, les programmes qui sont eux-mêmes déterminés dans les lois ou dans les règlements d'application et qui font l'objet d'études au Conseil du trésor, en même temps que le budget de l'organisme en question.

C'est ce qu'indique cette première phrase de l'article 59, au premier alinéa; le Conseil du trésor approuve de tels plans et il détermine, dans chacune des cases de l'organigramme, le nombre de personnes qui travailleront dans chacune de ces directions générales, dans chacun de ces services. Il détermine aussi le type des emplois ou le niveau des emplois supérieurs, des cadres qui seront affectés à la direction de chacune de ces directions générales ou services. C'est ce qu'indique l'article 59.

Donc, tant le niveau des effectifs que le nombre d'effectifs, leur composition, leur qualité.

M. Brochu: C'est le même principe lorsqu'on met sur pied une entreprise.

M. de Belleval: Une entreprise, c'est ça.

M. Brochu: Lorsqu'on évalue l'ensemble des besoins, des activités...

M. de Belleval: ... tant d'ouvriers, c'est ça.

M. Brochu:... avec les définitions de tâches, le nombre de personnes. D'accord, ça va.

Le Président (M. Dussault): L'article 59 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président. (17 heures)

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 60.

M. Pagé: A l'article 60, on prévoit les cas où un nombre de fonctionnaires à l'emploi d'un ministère serait plus élevé que les plans d'effectifs prévus et acceptés par le Conseil du trésor, selon l'article 60.

M. de Belleval: Pardon?

M. Pagé: L'article 60 prévoit les cas où un ministère ou un service aurait un nombre de fonctionnaires plus élevé, en surplus, par rapport au plan d'effectifs approuvé par le Conseil du trésor, ainsi que ce qu'il advient de ces fonctionnaires, etc.

Le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec a allégué que cela pouvait toucher, "par la bande" la sécurité d'emploi, en raison de l'affectation. Moi, je ne me le suis pas expliqué et j'aimerais bien que le ministre nous dise si cela affecte la sécurité d'emploi. Est-ce qe cela pourrait affecter éventuellement la sécurité d'emploi? Et en quoi?

M. de Belleval: Cela ne l'affecte pas du tout. M. Pagé: Cela ne l'affecte pas.

M. de Belleval: D'ailleurs, c'est le mécanisme qui assure la sécurité d'emploi.

M. Pagé: Oui, quoique la personne qui sera ainsi en surplus sera réaffectée...

M. de Belleval: Dans un autre ministère.

M. Pagé: ... dans un autre ministère. Mais est-ce qu'elle a la garantie, de la même classe, des mêmes conditions de traitement, etc.?

M. de Belleval: Si les postes sont disponibles, oui.

M. Pagé: Si les postes ne sont pas disponibles?

M. de Belleval: II peut y avoir reclassification en respectant les niveaux de compétence des individus dans un autre corps ou classe d'emploi qui serait de même niveau. Cela peut arriver. Par exemple, le gouvernement engage des vétérinaires, maintenant.

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: A un moment donné, s'il décide qu'il n'a plus besoin de vétérinaires, qu'il n'y a plus de travail pour les vétérinaires...

M. Pagé: II les affecte.

M. Chevrette: II pourrait les mettre à la recherche.

M. Pagé: Ils sont envoyés à l'office. Ils ont un test d'aptitude à subir.

M. de Belleval: On n'a pas besoin de faire de tests d'aptitude. Ils sont reclassés dans une classe

d'emploi la plus apparentée à la classe de vétérinaire, au corps de vétérinaire.

M. Pagé: II n'y a rien qui garantit aux travailleurs ainsi affectés de conserver les mêmes conditions de traitement?

M. Chevrette: Le traitement est assuré.

M. Pagé: Le traitement est assuré.

M. de Belleval: Oui, le traitement est assuré.

M. Pagé: Mais pour le reste, cela peut être une classe différente avec ce que cela implique de différent.

M. Chevrette: Cela peut être une classe inférieure... s'il a la garantie de traitement. S'il est à une classe supérieure, il suit le salaire de la classe supérieure.

M. Pagé: D'accord qu'il ne peut y avoir de diminution de salaire ou de conditions de traitement, mais en raison du changement de classe, il peut y avoir des différences au chapitre de l'amélioration du revenu et de ses conditions de traitement.

M. de Belleval: Pour des classes similaires...

M. Pagé: Mais si les classes sont différentes, c'est là que cela peut avoir un effet.

M. de Belleval: Mais les classes qui demandent des habiletés similaires...

M. Pagé: Qu'on prenne le cas d'un vétérinaire, comme vous venez de nous le citer. Vous n'avez plus besoin de vétérinaires demain matin. Ces cas sont référés à l'office qui prévoit une affectation éventuelle...

M. de Belleval: Ils ne sont pas référés à l'office, mais au ministère de la Fonction publique.

M. Pagé: Au ministère, d'accord. L'affectation se fait. Si la personne est affectée à la recherche, elle peut avoir le même salaire. Elle peut avoir les mêmes conditions de traitement. Mais cela peut affecter la personne sur son avenir en termes de plan de carrière sur les possibilités, les augmentations, etc.

M. de Belleval: Normalement, comme la personne en question serait reclassée dans un corps d'emploi similaire...

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: ... semblable à celui dans lequel elle était, elle aura plutôt le même plan de carrière, à ce moment-là. Tous les corps de même type possèdent le même plan de carrière.

M. Pagé: Mais vous conviendrez avec moi qu'il est possible, suite à une telle affectation, qu'un travailleur n'y perde pas en termes de diminution, mais y perde, à long terme en termes d'augmentation et d'avantages.

M. Chevrette: Jusqu'à ce qu'il les rejoigne.

M. de Belleval: Normalement, il va être réaffecté, comme je le dis, dans un corps d'emploi pour lequel le plan de carrière sera similaire. Par exemple, que vous soyez agent de recherche ou ingénieur, dans la fonction publique, vous avez à peu près le même plan de carrière, en termes de professionnels.

M. Pagé: Sensiblement.

M. de Belleval: Sensiblement.

M. Chevrette: Et je peux ajouter...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Si on faisait une comparaison avec la commission de la fonction publique fédérale que, quand il y a un surplus de personnel, ces personnes tombent dans le vide. La seule clause au niveau de l'emploi, c'est qu'elles sont sur une liste prioritaire d'embauche pour une période, je crois, d'une année, quelque chose du genre, alors qu'ici les gens ont la permanence. Ils conservent leur permanence, leur sécurité d'emploi. Ils peuvent être classés dans les classes différentes. Si elle est supérieure, l'employé a le traitement de la classe supérieure; si elle est inférieure, il est assuré de garder le traitement qu'il avait antérieurement. C est une sécurité maximale.

Les enseignants, par exemple, ont obtenu une sécurité d'emploi. S'ils se voient mis à pied à cause d'un surplus de personnel, ils ont obtenu au cours des négociations antérieures la clause équivalente au fédéral, à savoir que leur nom est inscrit dans les bureaux de placement provinciaux et qu'il y a des priorités de rappel. Ce que les fonctionnaires ont déjà d'acquis, c'est ce qu'on maintient.

M. Saint-Germain: II reste tout de même, par exemple, si vous prenez un professionnel, un vétérinaire, pour garder le même exemple, que ce vétérinaire ait une formation en recherche et que le gouvernement décide qu'on ne peut plus, pour une raison ou une autre, continuer d'avoir des recherches dans le sens où ce fonctionnaire travaillait, là, on peut le changer de... Tout en gardant la même classe, on lui donne d'autres responsabilités qui ne sont pas celles de la recherche. Il peut bien arriver qu'il tombe dans l'administration ou dans la pratique d'une profession tout simplement.

Si vous avez un type qui est formé pour la recherche, c'est entendu que si vous le mettez à la

production, par exemple, il sera un peu désemparé. Il peut y avoir pour lui sans aucun doute un bris dans sa carrière, parce que vous le faites oeuvrer dans un champ d'activité où il est moins bien préparé.

M. de Belleval: II n'y a pas de garantie absolue à la progression de la carrière d'un individu dans la fonction publique pas plus qu'ailleurs. Si les conditions technologiques changent, si les besoins du service changent, l'individu, bien sûr, doit s'adapter aussi à ces changements.

Le gouvernement dans des cas semblables... Cet article-là, je crois, à ma connaissance, n'a jamais été mis en application depuis qu'il existe dans nos lois. Ce n'est pas un nouvel article, c'est un article qui existait. A ma connaissance, il n'a jamais été mis en application ou à peu près pas, s'il l'a déjà été. Les services gouvernementaux et les corps sont ainsi faits que par simple rotation normale, par simple roulement normal des postes, quand il arrive que des postes ne sont plus requis dans un ministère, il est facile de muter les fonctionnaires dans des postes exactement semblables à d'autres ministères.

Il est possible aussi de prévoir des plans de perfectionnement ou de recyclage pour des fonctionnaires qui seraient ainsi affectés.

M. Saint-Germain: M. le Président, c'est entendu que si vous protégez à l'excès les employés civils, cela risque de coûter énormément cher aux contribuables pour garantir cette stabilité. Pour répondre au ministre, un bel exemple, c'est lorsque les écoles techniques provinciales étaient gérées par la province. Les enseignants étaient fonctionnaires. Lorsque ces écoles ont été placées sous l'autorité des commissions scolaires, il est devenu évident que le gouvernement n'avait aucun besoin de cette multitude de fonctionnaires.

M. de Belleval: C'est-à-dire que les personnes en question, dans le cas que vous mentionnez, avaient le choix soit de quitter le service gouvernemental et de continuer la carrière qu'ils poursuivaient au sein des nouveaux instituts ou CEGEP, ou de joindre les rangs de la fonction publique puisqu'ils avaient une sécurité d'emploi. Il y avait une clause de sécurité d'emploi, de permanence au sein de la fonction publique.

A ce moment-là, bien sûr, s'ils décidaient de demeurer dans la fonction publique plutôt que de continuer leur carrière comme enseignants, il fallait effectivement les reclassifier dans la fonction publique et leur trouver un nouveau plan de carrière.

M. Saint-Germain: En fait, ce qui est arrivé, c'est que plusieurs, pour raison d'âge ou pour d'autres raisons, ont préféré rester à l'emploi du gouvernement.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Saint-Germain: Ils ont reçu leur chèque à la maison à ne rien faire pendant plusieurs mois.

M. de Belleval: II y en a qui sont reclassifiés plus facilement, d'autres plus difficilement.

M. Saint-Germain: II y en a qui ont été payés à ne rien faire pratiquement pendant deux ans...

M. de Belleval: C'est vrai.

M. Saint-Germain: ... et plusieurs centaines.

M. de Belleval: Enfin, vous parlez de 1967 ou 1968, oui?

M. Saint-Germain: Oui, cela a coûté plusieurs millions aux contribuables pour garder ces gens à ne rien faire, à la maison...

M. de Belleval: Ce sont des problèmes.

M. Saint-Germain: ... et recevoir leur chèque par la poste.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Oui, M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre. Pour la bonne compréhension de ma question, je lis l'article 60, premier paragraphe. "Si dans une classe, le nombre de fonctionnaires permanents devient plus élevé que le nombre fixé dans un plan d'organisation, ceux qui sont en surplus deviennent des fonctionnaires surnuméraires et ils sont mutés au ministère de la Fonction publique conformément à un règlement du ministre de la Fonction publique, à titre de fonctionnaires en disponibilité, avec les postes et les crédits afférents. Le sous-paragraphe 3 du paragraphe n) de l'article 1 du Code du travail ne s'applique pas à eux tant qu'ils demeurent à ce ministère à titre de fonctionnaires en disponibilité."

Or, les fonctionnaires, dans ce sens, dans la fonction publique, ne sont pas considérés en réalité comme des salariés au sens du Code du travail.

M. de Belleval: Cela veut dire que si ce salarié, cet employé était au ministère des Transports, il était syndicable, à ce moment, il faisait partie d'un syndicat.

M. Brochu: Oui.

M. de Belleval: Le fait de le transférer au ministère de la Fonction publique où les employés ne sont pas syndicables, ne lui fait pas perdre sa condition d'employé syndicable. Il continue donc de bénéficier de la protection de la convention collective.

M. Brochu: II garde ses mêmes droits et privilèges.

M. de Belleval: Pardon?

M. Brochu: II conserve ses mêmes droits et privilèges.

M. de Belleval: C'est cela. Tant qu'il est fonctionnaire disponible, bien sûr. Quand il est réaffecté, s'il est réaffecté par hasard dans un ministère où les fonctionnaires ne sont pas syndiqués ou dans un service où les fonctionnaires ne sont pas syndiqués, là, évidemment, il perdra sa qualité de fonctionnaire syndiqué. On retrouve cela à tout bout de champ, quand une secrétaire peut passer d'un ministère à l'autre. A un moment donné, elle peut entrer dans une partie du gouvernement où les fonctionnaires ne sont pas syndiqués.

M. Brochu: Ce statut lui vient du fait qu'il est en transition, qu'il est simplement en attente de...

M. de Belleval: C'est cela. En transition, il ne perd aucun de ses droits, autrement dit.

M. Brochu: D'accord, merci. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 60 est-il... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a des fonctionnaires, comme des directeurs du personnel, par exemple, qui sont disponibles à la fonction publique actuellement?

M. de Belleval: S'il y a des directeurs du personnel disponibles à la fonction publique?

M. Saint-Germain: Oui.

M. de Belleval: Non.

M. Saint-Germain: II n'y a aucun directeur...

M. de Belleval: A mon avis, il n'y a actuellement aucun fonctionnaire visé par l'article 60 au ministère de la Fonction publique. Si je me souviens bien, il n'y en aurait jamais eu.

Une correction, nous avons effectivement trois fonctionnaires de ce type actuellement au ministère de la Fonction publique.

M. Saint-Germain: Ils sont disponibles depuis combien de mois?

M. de Belleval: Depuis quelques semaines.

M. Saint-Germain: Quelques semaines. Les professeurs que je mentionnais dans ma première question...

M. de Belleval: Aucun.

M. Saint-Germain: ... est-ce que ces gens n'étaient pas disponibles dans le sens de l'article 60 au niveau de la fonction publique?

M. de Belleval: Je ne crois pas que l'article...

Il n'a pas joué dans leur cas dans le temps. L'article 45 de l'ancienne loi ou de la loi actuelle, toujours, n'a pas joué, à ce moment, pour eux. Ils ont été reclassés au ministère même de l'Education qui s'en est occupé.

M. Saint-Germain: Est-ce que je dois interpréter la déclaration du ministre affirmant qu'il y a simplement trois fonctionnaires actuellement disponibles relativement à l'article 60 au niveau du ministère de la Fonction publique, comme étant les seuls fonctionnaires actuellement dans l'ensemble du gouvernement qui sont disponibles, ou est-ce qu'il y a d'autres règlements ou d'autres façons au niveau de certains ministères de garder des fonctionnaires disponibles?

M. de Belleval: Un ministère peut prendre toute disposition utile pour muter du personnel d'un ministère à l'autre. Là, il faut bien voir de quoi il s'agit. Il s'agit d'un article technique qui prévoit qu'à un moment donné, dans un ministère, supposons qu'il y ait 30 postes d'agent de recherche dans ce ministère, et tout à coup, les effectifs sont ramenés à 25 postes. On se trouve avec cinq fonctionnaires de trop. A ce moment, l'article 60 joue. Ces fonctionnaires sont réaffectés au ministère de la Fonction publique et celui-ci se charge de les réaffecter ailleurs dans un autre ministère. Il se peut fort bien que, sans que l'article 60 ne joue, ces fonctionnaires, d'eux-mêmes, ou avec l'aide de leur ministère, se trouvent un poste dans un autre ministère sans avoir besoin de l'aide du ministère de la Fonction publique. (17 h 15)

Autrement dit, le ministère de la Fonction publique a une obligation légale, advenant que les mécanismes usuels, même informels ne jouent pas, de leur trouver un autre emploi dans la fonction publique. C'est l'article qui assure donc la sécurité d'emploi de chacun des employés, parce que, étant permanents, ils ne peuvent perdre leur permanence du simple fait qu'il y a un manque de travail. Il faut donc, légalement, trouver un mécanisme pour leur trouver du travail, quand, dans leur service en particulier, il y a diminution du personnel.

M. Pagé: Concrètement et brièvement, M. le ministre, ça se passe comment, à ce moment? Qu'on prenne le cas de vos 25 agents de recherche. Le plan d'effectifs adopté par le conseil en prévoit 22...

M. de Belleval: Bon! Comme j'ai dit, concrètement, la plupart du temps...

M. Pagé: ... les trois gars s'en vont où? Chez eux?

M. de Belleval: Concrètement, la plupart du temps, par des mécanismes plus ou moins formels, ils sont mis au courant des postes vacants de même niveau qui existent dans d'autres ministères et ils font une demande de mutation. Les

deux sous-ministres, par simple signature d'un acte administratif...

M. Pagé: D'accord, mais lorsqu'il y a un poste d'ouvert ailleurs et qu'il y a une demande de mutation faite dans ce sens-là...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Pagé: Mais lorsqu'il n'y en a pas, lorsque les personnes arrivent à la fonction publique, est-ce qu'il y a une initiative de prise auprès des différents directeurs du personnel pour tenter de trouver des postes et tout ça?

M. de Belleval: Dans un cas semblable, il y a un service spécialisé qui prend connaissance des capacités des individus, de leur curriculum vitae. Il passe des entrevues et il est chargé de leur trouver un autre emploi ailleurs dans la fonction publique.

M. Pagé: Ils prennent feu et lieu où, à la fonction publique ou chez eux?

M. de Belleval: Non, à la fonction publique.

M. Pagé: Dans les locaux de la fonction publique. Ils s'en vont là et ils attendent.

M. de Belleval: Ils ont des locaux, oui. M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Dussault): L'article 60 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Non, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Les fonctionnaires qu'on dit communément sur les tablettes, est-ce qu'ils sont affectés par l'article 60?

M. de Belleval: Pas nécessairement. Voyez-vous, un fonctionnaire qui est sous-utilisé ou qui doit réorienter sa carrière, peut demeurer à son poste actuel en attendant qu'on lui trouve une autre affectation. Mais c'est notre intention, justement, une fois le projet de loi no 50 adopté et une fois les pouvoirs du ministre clairs en cette matière — actuellement, les pouvoirs du ministre sont purement consultatifs — en collaboration avec les ministères, c'est notre intention de dépister l'ensemble des personnes qui sont ainsi sous-utilisées ou dont les capacités ne sont pas à la hauteur des fonctions qu'elles doivent normalement exécuter, pour qu'il y ait un renouvellement de la carrière de ces individus et que ça se fasse de façon systématique. Il n'est pas nécessaire, pour que ça puisse se faire, que ces gens-là soient nécessairement transférés au ministère de la Fonction publique. Je pense que cela devrait plutôt être l'exception.

M. Saint-Germain: Si je comprends bien...

M. de Belleval: II s'agit d'appliquer des programmes de perfectionnement, en accord, d'ailleurs, avec l'individu autant que possible, trouver de nouvelles occasions de travail dans la fonction publique, dans les autres ministères.

M. Saint-Germain: Ceux qui deviennent sous l'autorité de la fonction publique par l'article 60 sont exclusivement des gens qui font appel à la Loi de la fonction publique pour maintenir leur revenu ou leur salaire, si vous voulez.

M. de Belleval: C'est ça, exactement. C'est le but même de cet article.

M. Saint-Germain: Alors, quand vous me dites qu'il y en a simplement trois, ça ne donne aucune indication sur le nombre de fonctionnaires qui pourraient, à divers ministères, être sous-utilisés.

M. de Belleval: Ah non! pas du tout! M. Saint-Germain: Et...

M. Pagé: ... dans le cas d'un surplus d'effectifs.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Saint-Germain: ... est-ce que vous avez fait des études ou des constatations de façon à pouvoir nous dire combien il y a actuellement de fonctionnaires, au niveau des divers ministères, qui sont sous-utilisés?

M. de Belleval: N'ayant aucune responsabilité en la matière en vertu de la loi actuelle. Je n'ai pas à faire une telle recherche, mais c'est bien mon intention, comme je l'ai mentionné quand on a étudié l'article 8 du projet de loi, de mettre en place tout un système d'étude pour faire en sorte que la productivité de l'ensemble de nos fonctionnaires augmente et qu'en particulier les fonctionnaires, en difficulté sur le plan de la carrière, soient réaffectés ou qu'on puisse renouveler leur carrière.

M. Saint-Germain: Vous voulez dire, en fait, que ni vous, ni d'autres ministres, ni le premier ministre, ni le cabinet n'ont la moindre idée actuellement du nombre de fonctionnaires qui sont sous-utilisés.

M. de Belleval: Comme tel, non. Je pense que c'est la responsabilité de chaque ministre et sous-ministre d'utiliser au mieux les effectifs de son ministère. Mais le problème là-dessus — c'est pourquoi on a décidé de maintenir un ministère de la Fonction publique et lui donner ces responsabilités — c'est qu'il faut bien admettre que les ministres sont chargés de dossiers souvent urgents, que leurs sous-ministres aussi doivent répondre rapidement à leurs demandes pressantes et qu'il

s'ensuit qu'un certain relâchement général de ces responsabilités en matière d'amélioration de la qualité de la gestion de la productivité peut se produire; parce qu'il y a toujours des choses plus urgentes, plus terre à terre, plus immédiates à faire. Ce sera la responsabilité d'un ministre en particulier, au nom de ses collègues et avec la collaboration de ses collègues, de mettre en place les mécanismes permanents, constants, toujours à réinventer d'ailleurs et à revitaliser pour faire en sorte que, dans l'ensemble des ministères, la productivité de nos services administratifs augmente.

Une Voix: M. le Président...

M. Saint-Germain: Vous savez...

M. de Belleval: C'est là le coeur même de la loi.

M. Saint-Germain:... il y a certainement là des éléments qui doivent être étudiés. Surtout ceux qui ont une longue expérience à l'Assemblée nationale savent qu'à chaque élection il y a plusieurs dizaines de fonctionnaires qui, du jour au lendemain...

Une Voix: Sont mis en disponibilité.

M. Saint-Germain: ... sont mis en disponibilité ou sont du moins sous-utilisés.

M. de Belleval: Je vous arrête tout de suite...

M. Saint-Germain: Je ne sais pas, mais je crois que ce serait très important de savoir...

M. de Belleval: ... pour vous dire...

M. Saint-Germain: ... comment cette politique...

M. de Belleval: ... que, comme fonctionnaire, j'ai assisté à quatre changements de gouvernement et le problème des fonctionnaires sous-utilisés provient bien davantage des problèmes personnels des fonctionnaires en question ou de la mauvaise gestion comme telle des autres fonctionnaires plutôt que de phénomènes politiques. C'est la minorité des fonctionnaires — je l'ai vécu sous quatre gouvernements — qui sont affectés sur le plan même de leur carrière par des changements de gouvernement.

Je rendrais plutôt hommage à l'amélioration de nos moeurs politiques dans ce domaine poursuivie par les gouvernements qui se sont succédé au pouvoir depuis 1960, en ce sens que les vendettas qu'on pouvait connaître autrefois n'existent plus à mon avis dans la fonction publique québécoise moderne, bien qu'il soit normal qu'il existe des cas particuliers. Mais ce sont effectivement des cas particuliers. Le problème général ou le problème des quelques fonctionnaires qui seraient sous-utilisés rarement provient, ou en minorité pro- vient, de problèmes politiques. Il provient d'autres facteurs, des facteurs humains, des facteurs de mauvaise gestion. Parfois, ce n'est pas la faute de l'individu comme tel; c'est parce que ces gestionnaires, ceux qui sont responsables de lui sur le plan hiérarchique, utilisent mal ses capacités.

M. Saint-Germain: Pour terminer mon intervention, M. le Président, vous savez très bien... loin de là ma pensée de revenir en arrière. Je ne dis pas que les politiques qui existaient antérieurement étaient valables; pas du tout. Mais il reste que, du moins la première année ou plus longtemps, avant de recaser ces fonctionnaires, ils sont longtemps sous-utilisés, toujours au détriment de leur propre carrière et toujours au détriment des contribuables. Il en coûte plusieurs millions de dollars par année chaque fois que le gouvernement change. Très souvent, ce ne sont pas des fonctionnaires parmi les plus mal payés qui sont dérangés par un changement de gouvernement.

Le Président (M. Dusault): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, l'article 60 prévoit les cas de surplus, les personnes qui seront affectées à la fonction publique temporairement avant d'être réaffectées dans un autre ministère. Prenons le cas de 27 employés dans un service où les plans d'effectifs prévoient 24 employés. Comment sera déterminé que c'est Jos Bleau par rapport à Pierre X qui s'en va à la fonction publique? Quelles seront les modalités d'application et est-ce qu'il y a des mécanismes d'appel?

M. de Belleval: Actuellement, en vertu des pratiques en vigueur, le sous-ministre a toute autorité, ou le ministre a toute autorité, pour réaffecter un employé.

M. Pagé: Pas question...

M. de Belleval: Maintenant, s'il faut le transférer dans un autre ministère, cela suppose aussi l'accord...

M. Pagé: De l'autre ministère.

M. de Belleval:... de l'autre ministère.

M. Pagé: Ce n'est pas le sens de ma question.

M. de Belleval: Mais effectivement, oui, il pourrait choisir n'importe lequel des 27.

M. Pagé: II peut choisir n'importe lequel des 27. Alors, il n'y a pas de modalités précises comme l'ancienneté.

M. de Belleval: Non.

M. Pagé: Alors, s'il y a 27 personnes qui travaillent dans un service et que les plans d'effectifs

approuvés par le Conseil du trésor stipulent qu'à l'avenir c'est 24, il y en a trois qui, demain matin ou quelques jours après, s'en iront à la fonction publique en attendant un autre ministère. C'est déterminé par le sous-ministre et le ministre et il n'y a pas de mécanisme d'appel.

M. de Belleval: En vertu des règles en vigueur actuellement, je ne me trompe pas, je crois, en disant que vous avez raison.

M. Pagé: Mais cela peut laisser place... Je ne vous dis pas que cela sera la règle générale, mais le pauvre gars qui va se retrouver dans un plan d'effectifs où il y a un surplus, si, par malheur, il n'est pas aimé de son supérieur, il a de bonnes chances d'être le premier à prendre le bord.

M. de Belleval: II peut y avoir des problèmes dans ce domaine-là. C'est pourquoi la nouvelle loi, le projet de loi 50, prévoit que le ministre, justement, doit faire des règlements sur les affectations, les mutations, ces choses-là, de façon à régulariser cet aspect de la gestion du personnel. Les modalités d'application de ces gestes-là, d'ailleurs, peuvent être négociables.

M. Pagé: Pourquoi n'avez-vous pas prévu des modalités d'application comme l'ancienneté, des exemples comme cela?

M. de Belleval: Les futurs règlements du ministre vont le prévoir.

M. Pagé: Dans le cadre de la loi, il n'y en a pas.

M. de Belleval: A l'heure actuelle, non.

M. Pagé: II pourra éventuellement y en avoir par règlement.

M. de Belleval: Je crois que la Commission de la fonction publique, actuellement, pourrait faire des règlements là-dessus, mais, à ma connaissance, elle n'en a jamais fait... Même la commission ne pourrait pas le faire.

M. Pagé: D'accord.

M. Brochu: M. le Président, j'aurais une question, si le député le permet. Je pense que le député de Portneuf touche le point sensible de la question, d'une des questions importantes. Il y a toute une zone qui est laissée purement à l'arbitraire, à toutes fins utiles, à la discrétion.

M. de BeIleval: Tout à fait d'accord.

M. Brochu: II y a quand même un risque très grand. Je me mets dans la peau des fonctionnaires qui se trouvent dans certains services où il peut y avoir depuis X temps certains conflits de personnalité ou quoi que ce soit. Le lendemain matin, il peut y avoir des mutations qui se feront pour d'autres raisons que celles d'efficacité ou quoi que ce soit, simplement parce qu'on aura dit un matin: On a moins d'effectifs qu'avant et on en envoie trois ou quatre ailleurs.

M. de Belleval: C'est tout à fait juste.

M. Brochu: Je voulais savoir, M. le Président, quel rôle jouent dans cela les syndicats. Est-ce qu'il y a dans les conventions collectives de ces gens des recours prévus en ce qui concerne l'ancienneté ou d'autres points sur lesquels ils voudraient faire valoir leur point?

M. de Belleval: C'est un point très important que vous soulevez. Effectivement, il y a tout un secteur de ce qu'on appelle les modalités de la carrière dans la fonction publique qui pourrait être touché par les conventions collectives en vigueur, qui est parfaitement négociable actuellement et qui va le demeurer d'ailleurs, mais qui n'a pas fait l'objet jusqu'à maintenant des priorités syndicales dans les dernières conventions collectives.

M. Brochu: Si je comprends bien, ces éléments n'ont jamais été demandés à l'intérieur des conventions collectives. (17 h 30)

M. de Belleval: Je termine la réponse qui est essentiellement la même. Ces choses sont négociables, n'ont pas fait l'objet, jusqu'à maintenant, de beaucoup de dispositions des conventions collectives. Dans le cas du surplus de personnel au sens strict, puisqu'on est à l'article 60, il y est prévu des comités ad hoc pour étudier la question avec le syndicat, pour prévoir des règles ad hoc. Mais pour le reste, la réglementation est très pauvre en ces matières.

Il faut bien voir aussi que la fonction publique québécoise, c'est une chose importante en termes de nombre; ceci permet une souplesse de gestion à ce point de vue qu'on ne retrouve pas dans un organisme où il y a peu d'effectifs, de sorte qu'il est beaucoup plus facile pour les individus d'avoir accès à des postes dans un service ou dans un autre que dans un autre type de structure. D'autant plus qu'au niveau des fonctionnaires, en particulier des professionnels, leur acte de nomination ne comporte pas l'affectation à un poste en particulier. Ils sont mobiles dans la structure.

Rien n'interdit de penser que, pour l'avenir, il faudra de plus en plus perfectionner nos règlements en cette matière. Tout en ayant une souplesse de gestion nécessaire, il faudra avoir des règles qui protègent les individus contre des décisions arbitraires et soudaines.

M. Brochu: Oui.

M. de Belleval: Mais comme je l'ai dit, ces choses sont parfaitement négociables. Donc, les syndicats peuvent s'y intéresser autant qu'ils le veulent. Du côté du gouvernement, dans le cadre des conventions collectives, il faut aussi conclure des ententes qui protègent à la fois le mieux les employés, mais aussi les besoins de la gestion.

M. Brochu: Si la loi devait être adoptée comme telle, j'imagine facilement... C'est quand même un élément nouveau qui est introduit...

M. de Belleval: Non, ce n'est pas un élément nouveau, ça existe déjà.

M. Brochu: Cette possibilité d'arbitraire? M. de Belleval: Ah oui!

NI. Brochu: Sauf qu'on la place dans le projet de loi.

M. de Belleval: A l'article 60, on reprend une disposition de l'ancienne loi.

M. Brochu: A ce moment-là, dans le contexte qui est nouveau, losque vous dites que ça pourrait être négocié, en parlant de clauses négociables dans les conventions...

M. de Belleval: Cela l'est, d'une certaine façon aussi.

M. Brochu: ... qu'est-ce que vous avez à l'esprit? Cela pourrait toucher quoi, par exemple?

M. de Belleval: Prenons le cas des mutations géographiques, décentralisation de ministères, on peut prévoir des mécanismes pour établir d'une façon ad hoc les priorités dans les déménagements, etc., les modalités qui devront être utilisées par les gestionnaires pour affecter un individu de Québec à Gaspé; je prends un exemple qu'on connaît.

M. Brochu: Est-ce que ça pourrait inclure I ancienneté, ces éléments-là?

M. de Belleval: Tous ces aspects, I ancienneté, le type de fonction, etc.

M. Brochu: Donc, le syndicat a un rôle à jouer à ce niveau?

M. de Belleval: II a un rôle à jouer là-dedans, c'est bien sûr.

M. Brochu: Pour aller chercher les pouvoirs nécessaires...

M. de Belleval: C'est ça, prévoir les dispositions.

M. Brochu: ... pour protéger ses gens.

M. de Belleval: Je pense aussi que l'Etat, de ce côté, a l'obligation d'adopter des politiques administratives qui concilient, comme je l'ai dit, le respect des employés et aussi les nécessités d'une gestion efficace, normale, des effectifs. Il y a toujours ces deux pôles qu'il s'agit de concilier.

Il ne faut pas sombrer dans l'arbitraire et le caprice, ni d'un côté, ni de l'autre; ni du côté du ges- tionnaire, ni du côté de l'employé. Il faut trouver les mécanismes qui ajustent ces deux types de besoins.

M. Brochu: Tracer la ligne à la bonne place.

M. de Belleval: C'est ça. Et ça se fait, au fond, progressivement et par entente mutuelle.

M. Brochu: Mais jusqu'ici, les comités ad hoc qui existent, est-ce qu'ils ont bien fonctionné?

M. de Belleval: II y en a eu un qui a fonctionné pour la CAT...

M. Brochu: La Commission des accidents du travail, oui.

M. de Belleval: ... dans le cadre de son plan de centralisation et vous vous souvenez qu'au début cela avait posé des problèmes, mais il semble que ça se déroule maintenant normalement.

M. Pagé: Les pêcheries de Gaspé, comment ça va?

M. de Belleval: Les pêcheries, c'est un bon exemple. Les comités multiples qui doivent être mis sur pied ont commencé à siéger.

M. Pagé: Cela va bien jusqu'à maintenant? M. de Belleval: Oui

M. Brochu: Est-ce qu'il y a eu d'autres évaluations qui ont été faites, par la suite, dans le domaine de la Commission des accidents de travail, qui a été centralisée, transférée dans la région? Est-ce qu'il y a eu d'autres évaluations de I impact et de la façon dont cela a été mis en marche, de même que de l'efficacité par la suite?

M. de Belleval: Pas à ma connaissance.

M. Brochu: Je vous dis cela parce qu on a eu des résultats de l'autre côté de la question. Il semble qu'il y avait de drôles de problèmes d'implantation au niveau de certaines régions.

M. de Belleval: Au début surtout, oui, l'année passée.

M. Brochu: II y avait la question de la centralisation des données, et il y avait aussi la question des dossiers et de ces choses-là. Je sais que cela se promenait d'un bureau à l'autre. Même les fonctionnaires avaient de drôles de problèmes à l'intérieur des services. Je ne sais pas comment c'est au moment où on se parle, mais il y a deux mois ou deux mois et demi, c'était la situation.

M. Chevrette: Sur le même sujet.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je voudrais dire que, même si cela devenait un objet négociable en tout, cela deviendrait, sur le plan administratif, pratiquement inopérant, parce qu'on a le réflexe de penser en termes de la convention collective, de dire que les affectations, pour les journaliers, par exemple, si c'est un travail à la chaîne, c'est facile de penser à introduire des notions d'ancienneté.

Mais au niveau d'un travail clérical et d'un travail de recherche, par exemple, ce n'est pas la même chose. On peut avoir un employé qui a 20 ans d'expérience au niveau de la recherche, qui n'a vraiment pas la compétence d'un employé de cinq ans d'expérience, par exemple, pour un type de recherche bien spécifique à faire.

Je dis donc qu'il ne faut créer de faux espoirs à personne dans cela. Un gouvernement, c'est comme une commission scolaire. Vous allez prendre les enseignants, ils obtiennent les mises à pied par ancienneté. Mais au niveau des affectations par matières, c'est selon la compétence et les capacités.

Il faut faire attention au sens de "réaffectation" quand on pense à la mise à pied et au sens de "réaffectation" quand on pense à l'attribution de tâches spécifiques. Si on fait la distinction nette, quand on travaille avec des hommes, ce n'est pas du tout la même approche qu'on emploie, parce qu'on pourrait paralyser à ce moment-là, si on introduisait une notion d'ancienneté, tout un secteur. C'est une question de compétence et d'aptitudes.

M. Pagé: J'aurais une dernière question.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je tiens à vous dire que, tout à l'heure, la commission a failli regretter votre départ. Nous pensions, M. le Président, que vous nous quittiez pour la soirée. Mais nous sommes heureux de voir que vous êtes revenu avec nous.

Le Président (M. Dussault): Vous n'avez pas à vous inquiéter, M. le député de Portneuf, je serai avec vous jusqu'à minuit, s'il le faut.

M. Pagé: Ah bon!

J'aurais une dernière question à poser au ministre. On a parlé de plans d'effectifs, d'approbation des plans et tout cela. Le moment serait peut-être choisi, pour le ministre, d'ajouter un peu de lumière à deux notions qui suscitent un peu d'ambiguïté dans l'interprétation qu'on pourrait leur donner.

La différence entre "corps d'emploi" et "classe", qu'est-ce que c'est?

M. de Belleval: Si vous voulez, on arrive à l'article 61, c'est le sujet de l'article 61?

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: On pourrait adopter l'article 60?

M. Pagé: On pourrait adopter l'article 60 et vous pourriez introduire l'article 61 en répondant à ma question. M. le Président...

Le Président (M. Dussault): L'article 60 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 61.

M. de Belleval: C'est la responsabilité du ministre de la Fonction publique d'établir, en vertu du projet de loi 50, à l'article 61, la classification des emplois, ce qui comprend entre autres les conditions d'admission à chaque classe et les règles qui s'appliquent au passage d'une classe à l'autre.

Actuellement, cette classification des emplois est sous la responsabilité de la Commission de la fonction publique. Désormais, ce sera sous la responsabilité du ministre de la Fonction publique. C'est certainement un des articles... Non, on ne peut pas le déléguer, je ne crois pas. Non, pas du tout.

C'est un des articles les plus importants du projet de loi puisqu'il confère aux responsables politiques la décision d'organiser la distribution des tâches dans la fonction publique, selon les besoins, tels que déterminés par le gouvernement.

Au niveau du gouvernement fédéral, ce pouvoir a aussi été transféré de la commission au Conseil du trésor, suite à une réforme qui est survenue il y a quelques années. C'est la situation qui existe dans à peu près tous les Etats nord-américains et dans les pays européens. La classification est de la responsabilité du pouvoir politique et non pas d'une commission indépendante. D'ailleurs, il y a un consensus là-dessus depuis de nombreuses années, même au Québec.

La classification des emplois, c'est quoi exactement? C'est la description de tout, de chacune des tâches qui sont accomplies par un fonctionnaire en particulier et qui sont regroupées dans des emplois similaires.

Par exemple, la classification détermine ce qu'est un employé de secrétariat, un auxiliaire de bureau, un professionnel, un cadre, et dans chacun des corps, par exemple les corps de professionnels, chacun des corps spécifiques, le corps des ingénieurs, le corps des agents de recherche... Le corps regroupe la description générique d'un type d'emploi, la classe étant une subdivision à l'intérieur de ce corps.

Par exemple le corps des professionnels agents de recherche est lui-même divisé en trois classes, comme vous le savez, la classe I, la classe II, la classe III, les attributions de chaque classe faisant l'objet d'une description spécifique.

Entre autres, la description de la classe ou du corps explique quelles sont les attributions générales d'un employé qui a cette classification, les conditions pour entrer dans ce corps, si cela prend un diplôme universitaire, une douzième année, si cela prend de l'expérience ou pas et

comment on passe d'une classe à une autre à l'intérieur d'un même corps, par exemple comment passe-t-on de la classe III à la classe II, à la classe I? Essentiellement, c'est cela la classification, c'est la description des tâches dans la fonction publique.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on discute de ces tâches pour savoir de quelle manière on clas-sifie les gens, de quelle manière on leur attribue certaines tâches? Est-ce que c'est discuté lors de la négociation collective, d'une façon ou d'une autre?

M. de Belleval: La classification est établie par la commission, mais les conventions collectives prévoient des comités consultatifs sur les changements à la classification.

M. Saint-Germain: Mais pour la classification même, il n'y a pas de discussion là-dessus lors des négociations de la convention collective?

M. de Belleval: C'est-à-dire que la classification ayant été établie dans le passé, la consultation porte soit sur l'établissement de nouvelles classes, soit sur des changements dans les descriptions de classes actuelles, existantes.

M. Saint-Germain: Mais à la table de négociation, ces sujets viennent-ils habituellement en discussion?

M. de Belleval: C'est-à-dire que ce qui est prévu, c'est que la convention collective prévoit la mise sur pied de comités consultatifs sur la classification. Chaque fois que le gouvernement ou que la commission, dans le cadre actuel, désire changer un règlement de classification, il y a consultation avec le syndicat.

M. Pagé: M. le Président, comment sera prévu l'avancement d'une classe par rapport à une autre? Est-ce que ce sera par règlement ou par...

M. de Belleval: Le règlement détermine que, pour avoir accès à la classe II, il faut avoir atteint tel échelon de la classe III, dans un corps de professionnels, par exemple, parce qu'il y a différents corps de professionnels.

M. Pagé: Quels sont les recours prévus... M. de Belleval: Les recours?

M. Pagé: ... dans le cas où...

M. de Belleval: Actuellement, il n'y a aucun recours. Avec le projet de loi, comme vous le savez, à l'avenir, il y aura un recours sur la régularité du processus.

M. Pagé: On en appelle à la commission?

M. de Belleval: A la commission, oui, je m'excuse.

M. Pagé: Sur la régularité du... M. de Believal: Du processus.

M. Pagé: ... processus. Donnez-moi donc un exemple de cela, parce que je reviendrai peut-être avec une autre question?

M. de Believal: Si...

M. Pagé: Donnez-moi un exemple de situation qui pourrait permettre un recours à la commission? (17 h 45)

M. de Believal: Un concours de promotion a eu lieu ou un concours de recrutement, peu importe. Un concours de promotion, excusez-moi, c'est vrai.

M. Pagé: Oui.

M. de Believal: Dans le cas d'un concours de promotion, un candidat se plaint d'une irrégularité dans le concours.

M. Pagé: Dans le concours ou dans le choix, par la suite?

M. de Believal: Par exemple, cela peut même être dans le choix aussi; en vertu de la loi maintenant, il faut nommer les candidats selon l'ordre de la liste d'éligibilité qui est émise.

M. Pagé: D'accord. Le ministre conviendra avec moi — on va se comprendre — qu'il y a un recours en cas d'irrégularité technique ou autre sur l'examen de promotion et il y a un recours advenant le cas où, en vertu de la règle du mérite, les candidats à l'examen, c'était un, deux ou trois...

M. de Belleval: Plus besoin de prévoir — on y arrivera plus loin — on n'a pas eu besoin de prévoir de recours en cas de non-nomination, puisque la nomination, c'est péremptoire dans la loi. Elle doit se faire selon l'ordre de la liste d'éligibilité.

M. Pagé: A ce moment, M. le ministre...

M. de Believal: On y arrivera tantôt, si vous voulez, en ce qui concerne cet aspect, en particulier.

M. Pagé: Oui, mais pourquoi ne pas prévoir un droit de recours à ce chapitre, même...

M. de Believal: Si vous voulez. Je pense que, pour avoir une discussion ordonnée, on pourra toujours en discuter quand on arrivera à cet article. D'accord?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, j'aurais une question...

M. Pagé: Sauvé par le consentement, M. le député.

M. Brochu: Oui, c'est cela. Supposons que vous avez un corps d'emploi et que vous avez un certain nombre de classes qui sont déterminées; vous dites: Le syndicat a des pouvoirs consultatifs. En réalité, comment cela fonctionne-t-il? Est-ce que le syndicat va être automatiquement consulté? Ou est-ce que le syndicat va devoir taire des représentations pour faire valoir certains points à l'intérieur de l'établissement des classes ou à l'intérieur de la répartition, ensuite, à l'intérieur des classes comme telles?

M. de Belleval: Quand on change un règlement de classification, il y a tout simplement un comité consultatif qui est mis sur pied avec le syndicat. Il y a un comité permanent qui étudie ces questions au fur et à mesure qu'elles se présentent.

M. Brochu: C'est par le biais de ce comité que le syndicat pourra faire valoir ses points.

M. de Belleval: II peut donner son point de vue.

M. Brochu: C'est strictement le rôle qui lui est dévolu, à ce moment, à l'intérieur de ce cadre législatif?

M. de Belleval: Exactement.

M. Brochu: Est-ce que cela va demeurer comme cela?

M. de Belleval: Si les syndicats sont d'accord, oui. S'ils veulent continuer à participer à des comités consultatifs comme cela, c'est notre intention de les maintenir.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me faire un court résumé de toutes les décisions prises en vertu de l'article 61 ? Quelles sont celles qui sont négociables?

M. de Belleval: Les décisions prises...

M. Saint-Germain: De toutes les décisions prises en vertu de l'article 61, quelles sont celles qui sont négociables?

M. de Belleval: Les décisions prises?

M. Saint-Germain: De toutes les décisions qui peuvent être prises découlant de l'article 61, quelles sont celles qui sont négociables?

M. de Belleval: L'établissement de la classification comme telle, on le verra à l'article 116, n'est pas négociable. Cependant, l'application de la classification à un employé en particulier... Par exemple, un individu est classé, à un moment donné, à un niveau donné, en vertu de la classification. On dit: Vous, monsieur, vous êtes un agent de recherche classe II, échelon 7, et vous prétendez qu'il y a eu une mauvaise interprétation du plan de classement, etc. Vous avez un droit de grief, sur le classement comme tel.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais que le ministre me confirme, avant son adoption, que le droit d'appel à la commission est limité à une irrégularité à l'examen, dans le cas de la promotion.

M. de Belleval: Oui. En fait, ça ne touche pas l'article 61. Cela touche un autre...

M. Pagé: Oui, mais c'est quand même d'une classe à une autre.

M. de Belleval: Pardon?

M. Pagé: La promotion peut être d'une classe à une autre.

M. de Belleval: Exactement, oui.

M. Pagé: Bon! Alors, par incidence, on peut en discuter à l'article 61. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Nous passons à l'article 62.

M. Pagé: Je conviens que les membres de la majorité ministérielle ont hâte, mais soyez patients!

M. Jolivet: Cela va bien aller. M. Giasson: Votre affaire va bien? M. Jolivet: Oui ça va bien. M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Dussault): L'article 62 est-il adopté?

M. Pagé: Cela touche évidemment à la tâche... Qu'est-ce qu'il y a de négociable, M. le ministre, dans la tâche?

M. de Belleval: Dans la tâche? A quoi faites-vous alllusion à l'article 62?

M. Pagé: M. le Président, on va lire l'article 62: La description des attributions d'un emploi ne restreint pas les attributions d'un fonctionnaire en vertu d'une loi quelconque ni le pouvoir du gouvernement, du ministre titulaire, du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme de définir les devoirs du fonctionnaire et de diriger son travail.

D'accord, vous avez raison. C'est un petit peu plus loin.

M. Brochu: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: ... ici, évidemment, il est question de la liberté de maoeuvre des supérieurs à fixer les attributions d'emploi. Mais est-ce qu'un tel supérieur, à ce moment-là, agit à l'intérieur des certaines frontières? Par exemple, est-ce qu'il pourrait confier à un fonctionnaire, jouissant d'une classification clairement identifiée, des attributions qui iraient à l'encontre des descriptions de la classification? Est-ce c'est délimité de quelque façon ou si c'est un mandat qui est large?

M. de Belleval: C'est dans le cadre du plan de classification établi.

M. Brochu: Strictement à l'intérieur des définitions de ce côté-là.

M. de Belleval: II s'agit de tâches ancillaires à son travail...

M. Brochu: Oui.

M. de Belleval: ... compte tenu de la description de la classification. Autrement dit, je ne peux pas demander à un agent de bureau, disons, à la classe nominale, de faire une tâche d'agent de bureau principal sans, à ce moment-là, déclencher un mécanisme qu'on voit un peu plus loin. Autrement dit, il y a effectivement des sauvegardes qui empêchent de faire faire n'importe quoi à un fonctionnaire. Il faut respecter le règlement de classification malgré tout. Mais il y a des tâches ancillaires qui peuvent être confiées...

M. Brochu: D'accord, ça va.

M. de Belleval:... définir ses devoirs, etc.

M. Brochu: Oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 62 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 63.

M. Pagé: M. le Président, le ministre pourrait-il nous donner des détails de l'application éventuelle? Qu'est-ce qui sera amélioré par rapport à la loi actuelle, au moment où on se parle, avec l'application de l'article 63?

M. de Belleval: L'article 63 détermine qui est responsable de cet acte administratif comme tel. On dit que c'est le ministre de la Fonction publique qui fait ce genre de choses. Les règlements d'intégration des fonctionnaires à une nouvelle classe d'emploi sont entièrement négociables. C'est très important de faire remarquer cela. Autrement dit, si on modifie une classification, à un moment donné, et qu'il faut changer les gens d'une classe à une autre, les règles d'intégration, qui vont faire que justement les individus ne seront pas pénalisés en termes de carrière et en termes d'attribution de fonctions semblables dans le nouveau plan de classification, sont entièrement négociables.

Il y a grief d'ailleurs sur chaque cas particulier si un fonctionnaire n'est pas satisfait de la nouvelle classe d'emploi qu'on lui donne lors d'un changement de classification ou de l'établissement d'une nouvelle classification. Je pense que c'est très important de le remarquer. C'est ce qu'on appelle justement les modalités d'application de la carrière qui sont entièrement négociables.

M. Pagé: C'est négociable. Cependant, au lendemain de la signature d'une convention collective, négociation pendant laquelle il y a eu des échanges, des discussions et des ententes même sur toute cette question des règles d'intégration, vous pourriez adopter un règlement.

M. de Believal: Non, pas du tout. Souvent, dans le cas de la convention collective, tout ce qui joue, c'est le mécanisme d'encadrement quand un changement à la classification nécessite une intégration.

M. Pagé: A ce moment-là, M. le Président...

M. de Belleval: II y a un comité qui est mis sur pied, etc.

M. Pagé: A ce moment-là, le ministre conviendra ou acceptera le postulat voulant que, à moins de dispositions contraires de la convention collective, le ministre détermine, etc.

M. de Belleval: C'est évident qu'il n'y a jamais un syndicat qui signera une convention collective qui dirait que le ministre peut changer la classification et intégrer les fonctionnaires comme il le voudra.

M. Pagé: D'accord. M. le Président, dans ce cas-là, le ministre acceptera certainement mon amendement qui vise à introduire au tout début de l'article 63 les mots suivants: Sauf disposition

contraire d'une convention collective, le ministre de la Fonction publique détermine, par...

M. de Belleval: Je m'excuse, j'ai...

M. Pagé: Le ministre acceptera mon amendement qui se lit comme suit, M. le Président, si je me réfère à ce qu'il vient de me confirmer, soit introduire au tout début de l'article les mots suivants: "Sauf disposition contraire d'une convention collective, le ministre de la Fonction publique détermine, par règlement, les règles d'intégration des fonctionnaires à une nouvelle classe d'emploi lors de l'entrée en vigueur d'une nouvelle classification ou d'une modification à une classification existante." M. le Président, je dépose l'amendement.

Le Président (M. Dussault): Donc l'amendement se lirait comme suit: Ajouter au début de l'article 63 les mots: "Sauf disposition contraire d'une convention collective — et l'article se continuerait — le ministre de la Fonction publique. détermine, par règlement, les règles d'intégration des fonctionnaires à une nouvelle classe d'emploi lors de l'entrée en vigueur d'une nouvelle classification ou d'une modification à une classification existante."

M. de Belleval: M. le Président, le projet d'amendement du député de Portneuf part d'un bon naturel, mais il est superfétatoire, comme dirait le député de Johnson, qui n'est malheureusement pas avec nous aujourd'hui. L'article 4 de la loi dit qu'aux fins de l'article 3 et sous réserve des articles 50 et 116, le ministre peut faire des règlements qui portent justement sur l'article 63, si vous reprenez l'article 4. Alors, tout cela est déjà dit à l'article 4.

M. Pagé: M. le Président, trop fort casse pas. Le ministre me disait tantôt qu'il a le droit d'adopter un règlement sur l'intégration, que cela demeure négociable, que les conventions collectives s'appliquent, qu'il ne peut se servir de son pouvoir qui lui est conféré en vertu de l'article 63 pour adopter un règlement et modifier ce qui aurait été accepté dans le cadre de la négociation de conventions collectives et, par surcroît, signé dans une convention collective, à ce moment-là, pouquoi ne pas accepter l'amendement disant que: "Sauf disposition contraire d'une convention collective, le ministre de la Fonction publique détermine, par règlement, les règles d'intégration des fonctionnaires..."

M. de Belleval: On a déjà dit une fois pour toutes, M. le Président, le législateur a déjà dit une fois pour toutes à tous les articles en question, 10, 60, 61, 63, 66, 70, 75, 90, 91 et 93 et on a déjà voté l'article 10 et vous n'avez pas fait la même remarque, on a déjà voté l'article 60, on a déjà voté l'article 61, vous n'avez pas fait cette remarque-là, sur toutes les règles concernant l'évaluation, le classement, la promotion, l'affectation, la mutation, le reclassement du personnel, que tous les règlements que le ministre adopte dans ces matières, il le fait sous réserve de l'article 50, en ce qui concerne les pouvoirs de l'office et de l'article 116, c'est-à-dire l'article qui détermine le champ de négociation.

Deuxièmement, M. le Président, c'est que justement d'après la façon dont nous avons rédigé l'article 116 maintenant il n'est plus nécessaire de prévoir ça. C'est que tout est négociable, sauf ce qui est expressément prévu à l'article 116, tandis que l'ancien article 52...

M. Pagé: On reviendra à l'article 116, si vous voulez.

M. de Belleval: L'ancien article 52a, évidemment, ne procédait pas par élimination semblable. On était toujours obligé de répéter la même chose. De toute façon, on a mis à l'article 4 la disposition onmibus qui s'adresse à tous les articles concernés. C'est le député de Portneuf lui-même qui me reprochait l'autre jour la façon dont était rédigé un article en trouvant qu'une de ces phrases ou partie de phrase était redondante. C'est lui maintenant qui veut que je faisse une redondance, à l'article 63, redondance d'ailleurs qu'il ne m'a pas demandé de faire aux articles 10, 60, 61, qu'il pourrait faire d'ailleurs tantôt de nouveau aux articles 66, 70, 75, 90, 93. Lisez l'article 4, c'est ce que ça dit exactement.

M. Pagé: M. le député de Richmond.

Le Président (M. Dussault): Je vais écouter le député de Richmond sur la recevabilité de cet amendement.

M. Pagé: M. le Président, un instant, je vous demande une directive. Le député de Richmond me permettra. Est-ce qu'il faudra plaider, pendant dix minutes, chacun des partis, à chaque amendement qu'on apportera pour déterminer la recevabilité d'un amendement, M. le Président? On n'est pas ici pour les beaux yeux du président, des membres de la commission et du public. On est ici pour étudier un projet de loi, apporter des amendements, si on veut. Pourquoi discuter de la recevabilité?

Est-ce que vous pourriez, je vous dis ça le plus respectueusement possible, entre 18 heures et 20 heures, prendre 15 minutes de votre repas pour aller demander au président de l'Assemblée nationale ce qui est recevable et ce qui ne l'est pas?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: A chaque motion... la recevabilité, voyons donc.

Le Président (M. Dussault): II est de mon devoir, M. le député...

M. Pagé: Votre métier, j'espère que vous allez l'apprendre.

Le Président (M. Dussault): ... de juger de la recevabilité d'une motion, aussi longtemps et aussi souvent que j'aurai un doute sur sa recevabilité.

M. Pagé: Quel doute avez-vous, je vous demande une directive? (18 heures)

Le Président (M. Dussault): J'en ai un, M. le député.

M. Pagé: C'est quoi le doute, sur ma motion? Tout le monde convient que c'est recevable.

Le Président (M. Dussault): II y a déjà eu, M. le député, des stipulations votées, par la commission parlementaire, sur la même question. M. le ministre a commencé son intervention en disant que c'était...

M. Pagé: Ce n'est pas une motion d'ajournement ou de...

Le Président (M. Dussault): ... en disant que c'était superfétatoire. Je me rappelle très bien...

M. Pagé: Lorsqu'un ministre dit que c'est superfétatoire...

Le Président (M. Dussault): ... laissez-moi terminer, M. le député...

M. Pagé: ... ça met en cause la recevabilité?

Le Président (M. Dussault): ... effectivement, j'ai déjà vu...

M. Saint-Germain: II est 18 heures, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): ... le président de la commission sur la loi 101, juger une motion irrecevable parce que c'était superfétatoire. Je pourrais vous apporter le fait bien précisément. Mais de toute façon, comme il est présentement 18 heures, je suspends les travaux... Oui, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Avant de suspendre, M. le Président, vous me permettrez de faire motion, étant donné que cela m'est impossible d'être présent ce soir, avec le consentement de la commission, pour que mon nom soit substitué à celui de M. Goulet, député de Bellechasse, qui représentera l'Union Nationale ce soir.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que j'ai le consentement de la commission?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Dussault): Nous avons le consentement de la commission. M. le député de Bellechasse remplacera M. le député de Richmond.

Oui, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Je vous remercie beaucoup de...

M. Saint-Germain: ... la recevabilité de la motion du député.

M. Chevrette: C est le genre de farce plate...

Le Président (M. Dussault): il y a consentement unanime, M. le député de Jacques-Cartier. On ne perdra pas de temps à faire de la procédure là-dessus. Oui, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Je vous remercie personnellement et je remercie le député de Portneuf d'avoir demandé la suspension de l'appel nominal au début pour me permettre de faire cette motion à six heures.

M. Pagé: M. le Président, je remercie le député de Richmond. Est-ce que ce serait possible, en raison de la chaleur excessive ici, de siéger au salon rouge ce soir? Je crois que le ministre conviendra avec moi... Les fenêtres s'ouvrent plus facilement et il n'y a pas de gros rideaux de velours.

Le Président (M. Dussault): M. le député, je vais vérifier si c'est possible de le faire.

M. Pagé: il faut le dire dans I avis.

M. Chevrette: On viendra ici et si on peut changer, on changera.

Le Président (M. Dussault): Je ne peux pas prendre la décision comme telle. Je dois d'abord vérifier et nous vous aviserons le plus tôt possible.

M. Pagé: Vous allez déterminer si c est recevable.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: On suspend jusqu'à huit heures. Une Voix: Dix-huit heures.

Le Président (M. Dussault): Je vais plutôt me retenir sur les propos que je pourrais tenir.

Je suspends les travaux de cette commission jusqu à 20 heures.

(Suspension des travaux à 18 h 3)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons les travaux de la commission parlementaire de la fonction publique réunie aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 50, Loi de la fonction publique.

Au moment de la suspension des travaux, à 18 heures, M. le député de Portneuf me demandait s'il était possible de siéger dans une autre salle. Je me suis renseigné et — M. le député de Portneuf parlait même du salon rouge — effectivement le salon rouge est disponible. Je veux savoir si vous désirez faire une motion dans le sens de changer de salle.

M. Pagé: Je constate que mes collègues de la majorité ministérielle et même mon collègue de l'Opposition officielle semblent être profondément attachés à cette salle. Probablement que l'habitude qu'il a d'y siéger... On va rester ici.

Le Président (M. Dussault): M. le député, pour ce qui est de l'amendement que vous nous aviez soumis dans le sens d'ajouter au début de l'article 63 les mots "sauf disposition contraire d'une convention collective" n'ayant pas la certitude qu'il est recevable ni la certitude qu'il est irrecevable, je vais laisser le bénéfice du doute à l'avantage du proposeur et je vais donc le juger recevable.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Lorsqu'on a abordé l'étude de l'article 63, j'ai eu l'occasion de demander au ministre de la Fonction publique des commentaires, des considérations sur ce qu'il prévoyait être éventuellement l'application de cet article et particulièrement en ce qui concerne la détermination par règlement par lui des règles d'intégration des fonctionnaires à la nouvelle classe d'emploi.

Je lui ai demandé à ce moment-là — je ne voudrais pas reprendre l'échange qu'on a eu tous les deux — si cette question de l'intégration demeurait négociable. Il m'a dit oui. Il m'a dit d'ailleurs qu'il était prévu que d'éventuelles conventions collectives allaient pouvoir contenir des clauses touchant les questions prévues à l'article 63.

Les questions que je lui ai posées m'ont permis aussi d'avoir des réponses du ministre dans le sens qu'advenant le cas où une convention collective dûment négociée, dûment signée, advenant le cas où celle-ci prévoirait des clauses particulières sur les matières qui font l'objet de l'article 63, celui-ci ne pourrait par voie réglementaire, par le pouvoir réglementaire qui lui est conféré à ce même article modifier les règles applicables en vertu d'une convention collective. Or, dans ce sens, je ne vois pas en quoi le ministre pourrait refuser d'accepter l'amendement que j'ai proposé, à savoir que, sauf dispositions contraires dune convention collective, le ministre de la

Fonction publique détermine par règlement les règles d'intégration des fonctionnaires et tout cela.

Cette motion, cet amendement a été demandé et présenté uniquement dans le but que le texte de loi soit plus clair, uniquement dans le but de garantir aux travailleurs syndiqués que ce qui sera négocié fera autorité, aura force de loi dans le sens que le ministre ne pourra, par règlement, venir modifier ce qui aura été entendu dans le cadre d'une convention collective. C'est strictement là l'objet de l'amendement qui est proposé. C'est, somme toute, qu'il soit clairement indiqué dans la loi, et particulièrement en ce qui concerne l'intégration, les règles d'intégration, que ce qui aura été négocié, élaboré, faisant suite ainsi à des ententes, ne pourra être modifié par la suite par un règlement du ministre.

Je ne vois pas en quoi le ministre, je ne vois en quoi la majorité ministérielle pourrait refuser un tel amendement. Comme je le disais au début, "trop fort ne casse pas " et "trop clair" non plus. Ce sera sans ambiguïté. Le législateur aura parlé clairement, aura clairement indiqué ses intentions. Il restera à souhaiter que ce soit adopté. Cela permettra ainsi de mieux faire la démarcation entre le pouvoir réglementaire, ce qui est négociable et ce qui est, par surcroît, contenu dans une convention collective.

C'était là l'essentiel de mes commentaires à l'appui de la motion que j'ai formulée. Non seulement j'espère, mais j'ose croire que cela sera accepté. (20 h 15)

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, après avoir pris connaissance de l'amendement proposé par le député de Portneuf, je me pose des questions. Après avoir signé une convention collective, le ministre pourrait passer un règlement, en vertu de l'article 4, qui irait à l'encontre... Dans l'article 4, on dit que c'est sous toutes réserves et qu'il ne peut aller à l'encontre des articles 50 et 116. S'il ne peut aller à l'encontre de l'article 116... l'article 116 dit qu'on ne peut aller à l'encontre des conventions collectives, si conventions collectives il y a. C'est une question que je pose. J'aimerais avoir la réplique du ministre avant de voter sur cet amendement, en ce qui me concerne, ou avoir une autre argumentation du député de Portneuf, mais je pense que c'est spécifié que l'article 116 est bien compris là-dedans et qu'on ne peut aller à l'encontre de ça.

M. de Belleval: M. le Président, le député de Bellechasse, effectivement, a dû remplacer rapidement le député de Richmond et c'est ce qui explique pourquoi il pose la question, avec justesse d'ailleurs. J'avais expliqué tout à l'heure à votre collègue pour quelle raison l'amendement du député de Portneuf, qui me surprend beaucoup parce que le député de Portneuf est un avocat... Evidemment, personne n'est parfait, mais il n'en

reste pas moins qu'il possède cette auguste compétence et qu'il devrait savoir que son amendement est superfétatoire, qu'il est déjà inscrit, en fait, à l'article 4, qui est l'article général qui donne au ministre un pouvoir de réglementation et qui inscrit qu'aux fins de l'article 3, et sous réserve des articles 50 et 116, le ministre est chargé de faire des règlements qui sont indiqués là. On mentionne nommément qu'un de ces règlements est visé à l'article 63; donc, les règlements du ministre sur la question de l'article 63 doivent être exercés sous réserve de l'article 116. L'article 116 est très clair: II dit que les fonctionnaires sont régis par les dispositions des conventions collectives qui leur sont applicables.

Par conséquent, cette matière est entièrement négociable et le pouvoir réglementaire du ministre doit s'exercer, comme le veut l'amendement du député de Portneuf, sous réserve de l'article 116, tel qu'inscrit à l'article 4. C'est une technique juridique de rédaction parfaitement admise, et je ne pense pas que le député de Portneuf, tout avocat qu'il soit, contestera la capacité des conseillers juridiques du gouvernement d'écrire une loi de la façon qu'elle est écrite, de l'écrire correctement, comme cela se fait d'ailleurs dans de nombreuses lois, avec cette technique et, plutôt que de répéter à tous les articles où le ministre a des pouvoirs réglementaires assujettis aux dispositions des conventions collectives que ce règlement est assujetti à la disposition de la convention collective, on l'a écrit une fois pour toute à l'article 4. Je pense que le député de Portneuf, pour des fins politiques peut-être, ne fait pas honneur à sa réputation d'avocat en présentant un pareil amendement.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... je suis assuré que le ministre est bien au courant et qu'il est complètement sincère lorsqu'il dit qu'il devient évident que l'article 63 peut être discuté lors des négociations à une convention collective. Mais comment se fait-il — on peut faire confiance aux légistes — j'en suis et je ne dis pas que les légistes sont incompétents non plus, loin de là, — surtout au niveau du syndicat des professionnels, on semble avoir des doutes sur la clarté de cet article? Admettons que les légistes du gouvernement sont crédibles, admettons aussi que ce n'est pas la première convention que signent le syndicat des professionnels. Il doit certainement y avoir des avocats qui les...

M. Chevrette: Avez-vous un doute? M. Saint-Germain: Si j'ai quoi? M. Chevrette: Avez-vous un doute?

M. Saint-Germain: Je ne suis ni légiste, ni avocat.

M. Jolivet: Vous êtes toujours plein de doutes.

M. Saint-Germain: Si j'étais le seul à avoir des doutes, ce ne serait pas bien grave. D'ailleurs, je ne suis pas ici nécessairement pour dire si, personnellement, j'ai des doutes ou pas. Il est certain qu'il y a des doutes chez le syndicat des professionnels; ceux-ci doivent aussi avoir à leur service des gens habitués à interpréter les lois et à discuter pied à pied avec les avocats du ministère. Ces gens aussi ont des doutes. Pour quelle raison ne peut-on s'entendre sur un texte qui serait aussi clair pour le ministre que pour la partie syndicale?

M. de Belleval: M. le Président, je voudrais aussi réitérer les remarques que j'ai faites un peu plus tôt en ce sens que le député de Portneuf n'avait pas soulevé d'ailleurs cette proposition d'amendement aux articles précédents où le ministre avait aussi des pouvoirs de réglementation aussi assujettis aux conventions collectives, tels qu'indiqués à l'article 4, mais non pas indiqués aux articles en question parce que l'article 4 est l'article omnibus, notamment, entre autres, l'article 60 et l'article 61 qu'on vient tout juste de voir. Le député de Portneuf n'avait pas d'amendement à ce moment-là pas plus qu'à l'article 10 qu'on a vu auparavant, qui est couvert par l'article 4 et qui n'indique pas à l'article 4 nommément, que c'est assujetti aux dispositions des conventions collectives, puisque c'est déjà dit, à l'article 4.

Finalement, M. le Président, toujours pour en revenir au document fondamental du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, qui m'a été présenté la semaine dernière et qui fait la revue du projet de loi, article par article, et que j'ai revu d'ailleurs avec eux pendant trois bonnes heures... Pour un ministre hitlérien, fasciste, qui n'écoute pas la population, etc., je pense que...

M. Saint-Germain: Le ministre ne devrait pas me dire cela à moi. J'ai toujours été d'un tel respect pour le ministre.

M. de Belleval: Je ne vous dis pas cela à vous, je m'adresse à la galerie, M. le Président. Donc, j'ai revu avec ses fonctionnaires, avec les représentants de ses fonctionnaires, tous les articles du projet de loi. Dans le mémoire en question, si vous allez à l'article 63, le Syndicat des fonctionnaires lui-même n'a aucune remarque particulière à faire sur l'article 63, et je n'ai pas besoin de vous dire que s'il y avait eu un doute dans leur esprit, sur la capacité du ministre de faire des règlements au-dessus des conventions collectives, en vertu de l'article 63, ils me l'auraient dit. A l'article 63, ils n'ont pas les doutes cosmiques et juridiques de l'avocat député de Portneuf ce qui, dans ce sens-là, confirme le bon jugement des juristes du gouvernement et l'exposition des faits que j'ai faite.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'ai un document ici. Le projet de loi 50 et ce document a comme entête, comme vous le voyez, SPGQ. Je l'ouvre à la page 8.

M. de Belleval: Ce sont les professionnels. M. Saint-Germain: C'est juste.

M. de Belleval: Ce ne sont pas les fonctionnaires. Je faisais allusion au mémoire des fonctionnaires, un mémoire très fouillé, M. le Président, très bien écrit, article par article, que j'ai vérifié article par article avec les représentants des fonctionnaires en question.

M. Saint-Germain: Alors, voulez-vous dire que le syndicat des fonctionnaires est mieux outillé, est plus sérieux, comprend mieux les choses que...

M. de Belleval: Oui, M. le Président.

M. Saint-Germain: Alors, c'est toujours cela de pris. Parce que je vois ici qu'à l'article 63 on a comme commentaire: Les règles d'intégration étaient le seul point négociable dans la classification. On nous l'enlève d'autorité. De plus, rien ne précise que le reclassement se fera sans diminution de traitement.

M. de Belleval: Ce qui confirme, M. le Président, ce que je dis depuis plusieurs mois, d'ailleurs, que le syndicat des professionnels, plutôt que d'essayer d'informer la population correctement, conformément d'ailleurs à leur statut de professionnels, ce syndicat ment effrontément et utilise des documents mensongers qui ne sont même pas confirmés par un autre syndicat qui, avec lui, fait les revendications actuelles et dans un mémoire, on verra facilement la facture de ces deux documents... Dans un cas il s'agit d'un document sérieux et bien fait, article par article, avec des remarques précises, et dans l'autre cas il s'agit non pas d'un document semblable, c'est-à-dire de nature technique et sérieuse, mais de toute évidence d'un document qui, dans sa facture même extérieure et dans les slogans que l'on retrouve sur sa page couverture et un peu partout ailleurs, n'est rien d'autre qu'un document de propagande qui ne fait pas honneur aux gens qui l'ont écrit et à la profession qu'ils prétendent pratiquer.

M. Saint-Germain: M. le Président, je laisse volontiers au ministre ses opinions. Je suis tout de même un peu surpris. Voulez-vous que j'en déduise qu'il y a beaucoup d'avocats dans ce syndicat?

M. de Belleval: II n'y a pas d'avocat dans ce syndicat, M. le Président.

M. Saint-Germain: II n'y a pas d'avocat. Alors c'est à l'avantage des avocats, au moins pour une fois.

M. de Belleval: Des avocats, c'est un peu comme des économistes aussi, ils diffèrent parfois d'opinion.

M. Saint-Germain: Ah bon!

M. Jolivet: Ils font de l'argent avec...

M. de Belleval: Ils font de l'argent, d'ailleurs, avec ces diverses interprétations.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une Voix: Refusé.

M. de Belleval: Rejeté, M. le Président.

Une Voix: Vote enregistré.

Le Président (M. Dussault): On demande le vote enregistré. Vous signifiez si vous êtes pour ou contre. M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Contre.

Le Président (M. Dussault): Le député de Champlain?

M. Jolivet: II est absent ce soir. Il est à l'autre commission.

Le Président (M. Dussault): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: Je suis contre.

Le Président (M. Dussault): M. de Belleval (Charlesbourg)?

M. de Belleval: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Gravel (Limoilou)?

M. Gravel: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour, M. le Président.

M. de Belleval: Vous ne mentionnez pas le député de Bellechasse?

Une Voix: Oui, le premier.

Le Président (M. Dussault): J'ai commencé par celui-là, M. le ministre.

M. de Belleval: Quel était le vote du député de Bellechasse?

Une Voix: Contre.

M. Goulet: Vous auriez dû être attentif, M. le ministre.

M. de Belleval: Je m'excuse, monsieur, j'étais distrait par mon collègue de Joliette-Montcalm.

M. Goulet: Cela lui arrive souvent de distraire tout le monde.

Le Président (M. Dussault): A I'ordre, messieurs!

M. Pagé: C'est un jeune député distrayant, d'ailleurs.

Le Président (M. Dussault): Deux pour et six contre. Cette motion d'amendement est donc rejetée.

Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Pagé: L'article 63 est adopté sur division, M. le Président.

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 64.

M. Goulet: M. le Président, j'ai dit qu'il n'était pas adopté, je m'excuse.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, j'avais entendu adopté, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Non.

Le Président (M. Dussault): L'article n'est pas adopté. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une seule question que je veux poser au ministre. Cet article nous décrit ce qui arrive lors de la création d'une nouvelle classe d'emploi ou encore lors de la modification d'une classification existante.

M. de Belleval: Oui.

M. Goulet: Si vous me le permettez, j'aimerais soulever un cas concret, de façon que le ministre puisse expliquer la façon d'interpréter cet article dans un cas semblable. On a le cas des agents de rentes.

M. de Belleval: Des agents de...?

M. Goulet: Agent de rentes, comme on les appelle, du Régime de rentes. C'est le titre qu on leur donnait.

Je ferai un bref historique et j'aimerais que le ministre nous dise comment il interprète cela, avant qu'on adopte cet article.

M. de Belleval: D'accord.

M. Goulet: Lors de l'instauration du Régime de rentes du Québec, les personnes préposées au traitement des demandes et à l'adjudication des rentes étaient des agents de sécurité sociale. Elles avaient été engagées selon les critères requis pour ce corps de fonctionnaires et en avaient le salaire.

Le corps a été modifié par la suite et est devenu celui d'agent de rentes.

Les prérequis d'admissibilité ont été diminués à l'équivalent de trois années d'expérience et leur salaire a été diminué en conséquence. Ces personnes dont la nomination comporte le titre d'agent de sécurité sociale ont la ferme conviction d'avoir été lésées dans leurs droits en étant, du jour au lendemain, sans leur consentement, changées de titre et également de salaire. (20 h 30)

M. le Président, il y a un certain temps, les agents ainsi diminués ont voulu faire un grief collectif suite à cet abaissement des prérequis d'admissibilité. Le président syndical du temps a déconseillé très vivement un tel procédé alléguant que le tout serait réglé lors d'une prochaine convention collective. Mais depuis ce temps, il y a eu deux conventions collectives et rien n a été fait. Cela touche directement l'article 63 maintenant.

Le malaise dont j'ai fait mention plus haut consiste en ce fait que depuis deux ans, ce corps doit être réévalué. Vu le peu de progrès des négociations, un mouvement a pris forme au sein du corps d'agents de rentes afin de fournir au syndicat et au patronat un dossier démontrant la complexité des cas soumis à un agent de rentes. Rien ne bougea jusqu'au mois de mai 1977 où une autre étude et analyse approfondie du travail effectué par un agent de rentes fut commandée par le service du personnel.

Je conclus en disant qu'il n'y a pas très longtemps, la commission de la fonction publique avait rendu une décision au sujet des agents de rentes et que contrairement à ce qu'on était en droit de s'attendre, il semblerait qu'il n'y aurait pas de révision du règlement de classification des agents de rentes.

J'aimerais, M. le Président, me servir de ce cas-là et que le ministre apporte des éclaircissements sur ce dossier afin que l'on puisse avoir une illustration concrète de l'application de cet article qui est présentement à l'étude avant de l'adopter, dans un cas semblable.

Non, ce n'était pas l'intention, c'était pour donner un exemple concret. C'est moins long que d apporter un amendement.

Le Président (M. Dussault): Pour les fins du journal des Débats, nous attendons la réponse du ministre.

M. de Belleval: M. le Président, dans le cas d'un changement de classification où l'on passe, par exemple, de la classe d'agent de sécurité sociale...

M. Goulet: Agent de rentes.

M. de Belleval: ... à la fonction, à la classe d'agent de rentes, il y a une négociation qui a lieu avec le syndicat pour s'entendre sur les règles qui font qu'un employé passe de la classe d'agent de sécurité sociale à la classe d'agent de rentes. Tout cela est complètement négociable et a été négocié, ils se sont entendus sur des règles pour dire: M. X, qui est agent de sécurité sociale à tel échelon, s'il y a des échelons — je ne sais pas, il y a peut-être des échelons dans ce cas-là — va passer à tel endroit dans la classification des agents de rentes. Si par hasard, dans un cas particulier, un individu prétendait que les règles de classification, que les règles d'intégration ont été mal appliquées dans son cas, il peut faire un grief devant un tribunal d'arbitrage, un agent de grief ou un tribunal d'arbitrage.

On met une garantie additionnelle, c'est que si par hasard un agent de sécurité sociale devait baisser de salaire dans la nouvelle classification, on lui maintient son salaire actuel ce qui veut dire qu'il ne peut pas baisser de salaire.

Cela va très bien jusqu'à maintenant?

M. Goulet: Jusque-là, cela va, c'est ce que je voulais.

M. de Belleval: Voilà le mécanisme et la façon dont on l'applique pour s'assurer que personne n'est pénalisé dans le changement.

M. Goulet: Vous avez bien dit, M. le ministre, que le salaire ne sera pas diminué; même si, à l'échelon où il est transféré, il serait supposé être diminué de salaire, pour travail égal, compétence égale, le salaire ne sera pas diminué. Il va être maintenu jusqu'à ce qu'il puisse avoir une autre augmentation de salaire. Cela veut dire qu'il peut être deux, trois ou quatre ans au même salaire, mais celui-ci ne sera jamais diminué, d'après votre interprétation.

M. de Belleval: Oui. M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Goulet: La motion est adoptée sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 64. Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 65? Est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 66. Est-il adopté?

M. Pagé: Non, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, la section III de ce chapitre, particulièrement à l'article 66, prévoit des exclusions particulières pour des motifs de non-praticabilité, des motifs d'intérêt public. Le ministre peut faire en sorte que soit exclu un emploi de caractère occasionnel dans la fonction publique ou un emploi auprès d'un agent ou d'un délégué général du Québec. Il peut, sur avis de la commission et avec l'approbation du Conseil du trésor, soustraire cet emploi d'une disposition de la présente loi qu'il indique, sauf qu'il ne peut soustraire un emploi d'un caractère occasionnel de l'application des articles 110 à 116. J'aimerais bien que le ministre de la Fonction publique nous entretienne sur l'entente qui est intervenue entre le gouvernement du Québec et le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec, concernant les amendements à la convention collective, signée le 2 novembre 1976. Cette entente a été signée le 15 mai 1978. Je voudrais savoir dans quel but l'entente a été signée, jusqu'où cela s'inscrit dans le cadre des prévisions de l'article 66.

M. de Belleval: De quelle entente parlez-vous?

M. Pagé: L'entente entre le gouvernement du Québec et le Syndicat de professionnels concernant la convention collective signée le 2 novembre pour les délégations du Québec à l'extérieur. Vous avez signé l'entente avec le syndicat le 15 mai dernier.

M. de Belleval: Cela ne vise pas du tout les employés occasionnels, cette entente.

M. Pagé: Cela vise l'article 66, en ce que... M. de Belleval: Non, pas du tout.

M. Pagé: ... l'article 66 concerne les emplois auprès d'un agent ou d'un délégué général du Québec.

M. de Belleval: L'article 66 ne touche que les employés autochtones de l'endroit où est située la délégation.

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: L'entente que vous avez actuellement ne vise pas ces employés. Elle vise les employés permanents, les Québécois qui sont en délégation à l'étranger. Alors, on ne parle pas de la même chose.

M. Pagé: Vous ne pourrez exclure de la loi, en vertu de l'article 66, les employés dans les délégations générales du Québec un peu partout dans le monde, les employés qui viennent du Québec. Je voudrais qu'on se comprenne. Il y a une entente qui a été signée et il y a un article 66 qui vous donne le pouvoir d'en exclure.

M. de Belleval: Ces employés sont syndica-bles actuellement. C'est ce qui fait l'objet de votre entente.

M. Pagé: D'accord. Les employés du Québec travaillant dans ces maisons sont syndicables. Par l'article 66, vous pourriez quand même les déclarer non soumis à la présente loi. Vous pourriez les déclarer non soumis à la présente loi.

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Par l'article 66.

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Tout comme les occasionnels?

M. de Belleval: Sauf qu'il ne peut soustraire un emploi d'un caractère occasionnel de l'application des articles 110 à 116. On ne peut pas soustraire un emploi occasionnel de l'application d'une convention collective à l'avenir.

M. Pagé: Je suis d'accord. Est-ce que vous pourrez soustraire les employés d'une délégation générale...

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: ... si la convention signée avec le syndicat des professionnels touche seulement les autochtones dans ces maisons?

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Quel est le motif?

M. de Belleval: Les emplois auprès d'un délégué général sont d'un caractère très particulier. Ils sont situés dans des endroits éloignés et ils ne sont pas toujours groupés. Il n'y a pas de possibilité de faire d'unités locales ou quelque chose comme ça, de sorte que, souvent aussi, il peut arriver que ce soit absolument impossible d'appliquer vraiment la convention collective à ces employés. Normalement, on s'entendrait avec le syndicat sur l'opportunité de les soustraire ou pas, selon les possibilités réelles d'application de la convention collective à certains de ces employés.

Maintenant, ça ne nous empêche pas de les reconnaître aussi et nous l'avons fait.

M. Pagé: D'accord. Si, en raison du caractère de l'emploi, du fait que c'est éloigné du Québec, etc., il devient presque impraticable pour le ministre ou le ministère de faire en sorte qu'ils soient soumis à la loi, ils auraient pu être l'objet de l'entente que vous avez signée avec les professionnels, tout comme les autochtones là-bas?

M. de Belleval: Oui, ça peut être le cas.

M. Pagé: Une fois que le projet de loi no 50 sera adopté...

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: ... ces gens-là seront régis par qui et comment?

M. de Belleval: De la même façon qu'ils le sont actuellement.

M. Pagé: Comment sont-ils régis actuellement?

M. de Belleval: Selon qu'il y ait un règlement qui les intègre ou qui ne les intègre pas.

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: A l'accréditation syndicale, ils sont intégrés ou pas, ils font l'objet d'une convention collective ou pas. On ne change pas la situation présente de ce côté-là. Pour l'instant, nous avons exclu de l'aire d'accréditation seulement les employés autochtones. Nous n'avons pas exclu les Québécois de l'accréditation.

M. Pagé: Est-ce votre intention de les exclure?

M. de Belleval: Non, pas du tout. Pour I instant, on a signé une annexe à la convention collective. Nous voulons continuer dans ce sens.

M. Pagé: Mais vous vous en donnez le pouvoir, en vertu de l'article 66.

M. de Belleval: Le pouvoir demeure toujours, d'accord, comme actuellement.

Le Président (M. Dussault): L'article 66 est-il adopté?

M. Goulet: Sauf, si j'ai bien compris, M. le Président... Cela veut dire que cette nouvelle exclusion ne touche pas les employés...

M. de Belleval: II n'y a pas de nouvelle exclusion.

M. Goulet: En tout cas, ça ne touche pas les employés des délégations du Québec à l'étranger, sauf s'il y a des occasionnels. C'est bien ça?

M. de Belleval: Les employés autochtones des délégations à l'étranger sont exclus de l'aire d'accréditation, mais les Québécois qui sont à l'étranger y sont inclus. Ils font l'objet de l'annexe à la convention collective en vigueur que nous avons conclue, que nous allons maintenir, que nous allons renouveler.

M. Pagé: Serait-il possible que les étrangers soient...

M. de Belleval: Inclus aussi?

M. Pagé: ... inclus par une entente...

M. de Belleval: Ils le pourraient aussi.

M. Pagé: ... et que les Québécois ne le soient pas?

M. de Belleval: Je pense que...

M. Pagé: Ce serait possible.

M. de Belleval:... l'absurdité serait tellement...

M. Pagé: Oui, ce serait possible?

M. de Belleval: Oui, ce serait possible.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Dussault): L'article 66 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président. Gestion de la fonction publique

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 67.

M. Pagé: La règle du mérite.

Le Président (M. Dussault): Cet article est-il adopté?

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Le député de Portneuf.

M. Pagé: L'article 67 prévoit la sélection au mérite. Il y a des éléments certainement très positifs dans ce qui est prévu à l'article 67. Il y a des éléments aussi qui ne peuvent que susciter chez nous un peu d'inquiétude.

M. le Président, j'aimerais — et je vais y aller de front — que le ministre m'explique comment il se fait que son collègue de l'Agriculture, dans une déclaration qui apparaît dans le Journal de Québec d'août 1977, disait, et je cite le ministre de l'Agriculture, M. Jean Garon, député de Lévis: C'est bien simple; on veut s'assurer que les prochains fonctionnaires ne seront pas des adver- saires. Quant à ceux qui existent déjà, et dont on n'est pas sûr, on les déplacera pour qu'ils ne puissent pas nuire. (20 h 45)

M. de Belleval: Qui a dit cela, M. le Président?

M. Pagé: M. le député de Lévis, votre collègue au Conseil des ministres.

M. de Belleval: Où et quand a-t-il dit cela?

M. Pagé: En août 1977 et cela paraît dans le journal de Québec.

M. de Belleval: Dans le?

M. Pagé: Journal de Québec.

M. de Belleval: Ah! Mon Dieu!

M. Pagé: En faisant état de la règle du mérite.

M. de Belleval: A un moment je croyais que c'était dans l'encyclopédie britannique.

M. Pagé: M. le Président, je vais demander au ministre — évidemment, il y a d'autres députés un peu moins importants qui se sont servis de cette question du mérite pour faire part d'agressivité à l'égard de certains fonctionnaires. Je ne voudrais pas reprendre ici tout ce qui s'est dit, mais c'est inquiétant. J'aimerais bien que le ministre nous rassure et nous explique comment il se fait qu'un membre du gouvernement peut faire des déclarations comme celle-là.

M. de Belleval: Je vais devoir le demander...

M. Pagé: C'est aussi pire que la flotte québécoise.

M. de Belleval: ... au député concerné ou au ministre concerné; je ne suis pas compétent pour...

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président.

M. de Belleval: ... commenter des articles et d'en juger la véracité.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président. Le ministre remet-il en cause l'article que j'ai cité?

M. de Belleval: Je ne peux le remettre en cause puisque je ne le connais pas et que je ne suis pas compétent pour le commenter.

M. Pagé: Je viens de vous en faire part et je vous dis que c'est inquiétant. Si cela avait été un député d'arrière-ban qui a l'autorité très limitée qu'on connaît, surtout dans la majorité des ministériels...

M. de Belleval: Pourriez-vous déposer à cette table une copie de la coupure de presse en question?

M. Pagé: La coupure de presse, M. le Président, on pourrait en avoir au service du "clipping". En raison de l'heure tardive...

M. de Belleval: Quand vous l'aurez, on regardera cela, d'accord?

M. Pagé: ... je ne peux le lui déposer.

M. de Belleval: Parce que j'ai l'impression que votre source consiste en un document syndical qui m'apparaît suspect.

M. Pagé: M. le Président, je tiens à dire au ministre que je me rappelle l'avoir vu moi-même. Si ma mémoire est fidèle, c'était un samedi matin. Mon épouse s'en souvient certainement parce que j'ai sursauté dans la maison; j'étais offusqué...

M. Jolivet: Voyons donc!

M. Pagé: ... de voir qu'un membre du cabinet puisse en arriver à une déclaration comme celle-là.

M. de Belleval: C'est incroyable.

M. Pagé: M. le Président, c'est inquiétant.

M. de Belleval: Non, c'est surtout incroyable.

M. Pagé: C'est inquiétant aussi. Qu'un député dise cela, mais...

M. de Belleval: Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 67, M. le Président?

M. Pagé: ... qu'un ministre le dise en référence à l'article 67 en faisant état de la règle du mérite, je pense que cela mérite des explications de la part du ministre. Que le ministre en donne à la lumière de l'article 67.

M. Chevrette: De la part du ministre Garon.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf, j'ai beaucoup de difficulté à voir le lien entre l'article 67 que nous avons devant nous et les demandes que vous faites au ministre.

M. Pagé: Pardon?

Le Président (M. Dussault): Je dis que j'ai beaucoup de difficulté à voir la pertinence de vos propos.

M. Pagé: M. le Président, je vous ai dit tout à l'heure en se référant à la règle du mérite que le ministre de l'Agriculture avait dit ce que je viens de vous citer. La règle du mérite, M. le Président, c'est à l'article 67.

M. Jolivet: Vous n'avez pas de mérite à ajouter cela.

M. Pagé: Sélection au mérite.

Le Président (M. Dussault): Mais je lis l'article 67 et je ne vois pas...

M. Pagé: J'ai demandé des explications au ministre qui est membre du cabinet...

Le Président (M. Dussault): II n'est pas question du ministre et député de Lévis dans cet article et il n'y a rien sur les déclarations du ministre non plus dans l'article 67.

M. de Belleval: Cela a beau être un article important, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas pertinent.

M. de Belleval: II n'est effectivement pas question du ministre de l'Agriculture.

M. Pagé: Vous êtes fort, M. le ministre. M. Jolivet: Très bien, très bien.

M. Pagé: Vous êtes pas mal fort. Je reviendrai avec l'article.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Pagé: J'avais d'autres questions, je vais laisser passer mon collègue de...

M. Goulet: M. le Président, je voudrais savoir de quel recours dispose une personne qui s'estimerait lésée, ne reconnaissant pas, à son avis, avoir été nommée selon les critères établis à l'article 67. Y a-t-il un recours? On parle de nomination et de promotion à l'article 67. A l'article 77, on prévoit un recours pour les promotions; mais pour les nominations, y a-t-il un recours pour une personne qui pense avoir été lésée?

M. de Belleval: Non.

M. Goulet: II n'y en a pas.

M. de Belleval: II n'y en a pas et aucune fonction publique dans le monde, aucune loi dans le monde, ne donne un droit de recours à un candidat de l'extérieur dans un cas de concours de recrutement basé sur les mêmes critères que les nôtres parce que dans la plupart des fonctions publiques, les concours sont basés sur les mêmes règles que les nôtres, de ce point de vue-là, sur le plan juridique. En fait, cet article se trouve à clarifier et à expliciter, à mettre dans la loi les principes qui sont déjà appliqués dans la fonction publique du Québec. Il n'y a aucun recours donné, comme je le dis, ni au Québec, ni ailleurs, ni à Ottawa, ni dans les autres provinces, ni aux Etats-

Unis, ni ailleurs dans le monde. Parce que cela n'est tout simplement pas administrable. Il est évident que tout candidat refusé à un concours de recrutement dans la fonction publique se plaindrait automatiquement parce qu'il n'a rien à perdre, bien entendu, d'interjeter un appel et, effectivement, la loi ne serait pas administrable.

Cependant, ce qu'on fait, c'est qu'on inscrit les principes dans la loi de façon très claire. On dit que les concours doivent être de nature à constater impartialement la valeur des candidats, que la sélection est établie sur la base de critères de compétence et d'aptitudes. On fait en sorte que tout ce système soit administré par un organisme autonome. Dans le cas de la Loi de la fonction publique du Québec, tel que proposé par le projet de loi 50, tout ce système de protection sera en plus sous la surveillance, l'inspection d'un autre organisme indépendant du premier, l'office de sélection. Ce sera la Commission de la fonction publique qui vérifiera les plaintes que des candidats malheureux pourraient lui soumettre et qui fera les enquêtes nécessaires, etc.

Alors, je pense que de ce point de vue-là, nous avons le système le plus étanche possible, mais il n'est pas possible de donner un droit de recours à des candidats de l'extérieur. Ce serait tout simplement non administrable. D'ailleurs, aucune fonction publique au monde, aucune loi semblable ne donne un tel recours.

M. Goulet: C'est impossible qu'il y ait du patronage.

M. de Belleval: Pardon?

M. Goulet: C'est impossible qu'il y ait du patronage. C'est étanche. Vous êtes sûr de cela et il n'y a aucune...

M. de Belleval: J'ai expliqué, l'autre soir, qu'on s'était mis une paire de bretelles...

M. Goulet: Non, je pose la question.

M. de Belleval: ... une paire de chaussures à crampons, etc. On a mis tout ce qui était possible pour protéger le système. Ce qui reste, bien sûr, ce sont les possibilités de fraude. Il n'y a aucun système à l'épreuve des fraudes. La chambre forte la mieux gardée est toujours ouvrable. C'est le cas, je suppose, de l'article 67, mais, comme je viens de l'expliquer, le fait que ce soit administré par un organisme autonome, indépendant du pouvoir politique, nommé par l'Assemblée nationale, qui est lui-même surveillé par un autre organisme autonome, sous la compétence de l'Assemblée nationale et que les critères soient mis dans la loi, je pense qu'on ne peut aller plus loin. Effectivement, aucune loi dans le monde ne va plus loin que cela.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. de Belleval: Si vous avez des suggestions pour qu'on aille plus loin, je serais heureux de les entendre.

M. Saint-Germain: Pour la promotion, ce n'est pas la même règle. Est-ce la même règle?

M. de Belleval: Dans le cas de la promotion, il y a une possibilité d'appel.

M. Saint-Germain: Si l'employé a passé un concours pour une promotion ou qu'il a la promotion, mais que cette promotion n'ait pas été faite selon cette règle de l'ordre du mérite, est-ce qu'un employé a un droit d'appel?

M. de Belleval: La loi est claire et nette, elle est péremptoire. Les nominations doivent se faire selon cet ordre et il n'y a pas possibilité de passer à côté.

M. Saint-Germain: Mais si elles ne l'étaient pas.

M. Pagé: Si elles ne l'étaient pas.

M. de Belleval: Si elles ne l'étaient pas, la loi serait violée et à ce moment-là l'individu en question aurait les recours que donnent les tribunaux ordinaires dans un cas de violation de la loi. Je n'ai pas besoin de vous dire que non seulement il y aurait ces recours purement juridiques, mais plus que ces recours, il y aurait le doigt accusateur de la Commission de la fonction publique alertée par le candidat malheureux qui se plaindrait en disant: J'étais le premier sur la liste, ou j'étais le cinquième et je n'ai pas été nommé, c'est le sixième ou le troisième qui a été nommé avant moi. Il y aurait rapport à l'Assemblée nationale et le ministre aurait des explications ardues à donner et, d'autre part, il serait possible de poursuite devant les tribunaux pour viol d'une loi.

M. Saint-Germain: Ecoutez, c'est compliqué votre...

M. de Belleval: C'est au contraire très simple, à mon avis. La crainte d'un rapport semblable à l'Assemblée nationale serait certainement le commencement de la sagesse pour un ministre, d'une part; d'autre part, les tribunaux sont là pour redresser un tort dans un cas semblable.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je conviens que l'article 67...

M. de Belleval: Quand le Code civil est violé, qu'est-ce que vous faites? Vous n'allez pas voir un fonctionnaire, vous n'allez pas voir un policier pour dire: Redressez-moi ce tort-là. Vous vous adressez à un tribunal.

M. Saint-Germain: II y a des appels, il y a des griefs qui se font tous les jours pour des choses beaucoup moins importantes que cela.

M. de Belleval: A qui voulez-vous qu'on s'adresse pour faire un grief? C'est le ministre qui nomme et le ministre refuse de nommer. Il n'y a personne dans la fonction publique qui puisse redresser le grief. Le seul qui puisse le faire, à ce moment-là, c'est un tribunal ou l'opinion publique.

Une fois le rapport émis par la commission, je vois un député, comme le député de Portneuf, qui est si compétent à poser des questions à l'Assemblée nationale, se lever et s'adresser au ministre des Transports, devenu ministre de la Fonction publique ou au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche actuel devenu ministre de la Fonction publique dans une quinzaine d'années d'ici — le député aurait vieilli un peu mais il aurait gardé toute sa verdeur — je suis certain qu'avec son doigt accusateur il dirait: Le ministre peut-il m'expliquer, non pas comment il se fait qu'un pilote d'avion ait pris un avion pour aller à la chasse, mais comment se fait-il que le ministre ait refusé de suivre l'ordre d'un concours tel que stipulé dans une liste d'admissibilité émise par l'Office de recrutement?

M. Jolivet: Préalablement fournie par...

M. de Belleval: Je pense que le député de Saint-Maurice ou le député de Saguenay sachant que l'oeil inquisiteur de la Commission de la fonction publique, d'une part, et du ministre de Portneuf d'autre part...

M. Pagé: Bientôt, bientôt!

M. de Belleval: ... pardon, et le député de Portneuf d'autre part, sachant cet oeil inquisiteur sur lui en tremblerait et respecterait la loi avant même qu'on l'y force.

M. Saint-Germain: Si mon collègue devient ministre de la Fonction publique dans quinze ans il ne sera jamais le successeur direct du ministre actuel.

M. de Belleval: Non. Il y aura entre-temps d'autres ministres de la Fonction publique.

Une Voix: Entendons-nous pour quinze mois. M. Chevrette: Vous vous contredites.

M. Pagé: M. le Président, j'aurais une question au ministre, si vous voulez, on va revenir à des choses plus concrètes.

M. de Belleval: Je ne souhaiterais pas à mon pire ennemi de demeurer encore bien des années ministre de la Fonction publique.

M. Goulet: Vous pouvez toujours démissionner.

M. de Belleval: Je ne suis pas un "démissionneur".

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je conviens que... M. de Belleval: Je ne suis pas fou non plus.

M. Pagé: Je peux vous laisser trois ou quatre minutes...

M. Saint-Germain: Je ne perdrai pas mon droit de réplique, certain.

Une Voix: Vous voulez vous joindre à eux.

M. de Belleval: Cela suffit! Cela suffit! J'ai pensé que les images étaient de meilleure nature à faire comprendre le député de Portneuf parce que, sur le plan juridique, tout à l'heure, j'ai eu beau utiliser des arguments complexes il ne m'a pas suivi, alors j'essaie de ramener mes raisonnements, maintenant, sur une base plus terre à terre.

M. Pagé: En termes de professionnalisme, M. le Président, s'il y en a un dans cette assemblée qui est très mal placé pour remettre en cause ma profession, et surtout en ce qui me concerne, ou encore en ce qui concerne mon bureau d'avocats, c'est certainement le député de Charlesbourg qui est le moins bien placé pour faire quelque référence que ce soit, particulièrement en ce qui concerne mon étude légale.

M. de Belleval: Je n'ai pas parlé de votre étude légale.

M. Pagé: M. le Président, je reviendrai à l'article 67...

M. de Belleval: Dans une étude légale on trouve des gens d'inégale compétence.

M. Pagé: Ne soyez pas surpris. Ne vous inquiétez pas là-dessus. Chez nous, cela va très bien dans mon bureau. Pas de problème.

M. de Belleval: A part cela, chez vous sont bien.

M. Pagé: Oui. Chez vous? Etes-vous allé souper chez vous finalement?

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs!

M. Page: M. le Président, je reviens à l'article 67...

M. Goulet: ... réglé hors cour.

M. Pagé: M. le Président, je conviens que l'article 67 relatif à la sélection au mérite est

certainement une amélioration dans 50 par rapport à 53 en ce qu'il fonde cette sélection, cet élément de mérite sur des appuis plus précis, à savoir sur les critères de compétence et d'aptitude.

Je conviens comme le ministre qu'il serait invivable qu'il y ait un appel de prévu pour discuter du fond lui-même en ce qui concerne le mérite. Ce serait tout le temps des appels et ce serait impossible d'avoir une jurisprudence suivie qui puisse s'établir. Mais là où je ne souscris pas à ce qu'énonce le ministre, c'est qu'il n'y ait pas d'appel de prévu dans les cas où, suivant un examen, que la sélection se fasse non pas dans l'ordre du mérite mais qu'on ne respecte pas cette règle du mérite. Je vais donner un exemple, M. le Président. A la suite d'un concours de promotion, trois personnes se sont présentées, elles ont réussi l'examen. L'article 67 est appliqué sur les bases de critères de compétence et d'aptitude; on détermine que monsieur Untel est le numéro 1, un autre est le numéro 2, et un autre est le numéro 3. Pour quelque motif que ce soit, on prend le numéro 2 avant de prendre le numéro 1. Moi, je ne m'explique pas qu'il n'y ait pas d'appel dans ces cas-là. Le ministre pourra me dire qu'il y aura le rapport annuel qui sera déposé à l'Assemblée nationale, qu'il y aura l'oeil ou les yeux inquisiteurs de l'Opposition, ou peut importe de qui, qu'il y aura la possibilité pour le candidat ainsi brimé de faire valoir cette question sur la place publique, dans les journaux, etc. et il y a aussi les recours devant les tribunaux... (21 heures)

Vous savez qu'il y a des exclusions particulières en ce qui concerne les recours extraordinaires prévus au Code de procédure civile. Vous savez que si un juge accepte de donner suite à un des recours extraordinaires, pour ce qui est de l'office, immédiatement la Cour d'appel peut réviser l'assentiment qui a été donné à l'exercice d'un recours extraordinaire en vertu du Code de procédure civile.

M. de Belleval: Le mandamus serait donné contre le ministre, pas contre l'office.

M. Pagé: il serait donné contre le ministre, mais cela implique des procédures judiciaires, tout cela. Pourquoi ne pas prévoir un appel? Pourquoi obliger le gars qui ne sera pas choisi et qui, normalement, aurait dû l'être, à s'en aller devant le tribunal? Si c'est à l'égard du ministre, il a le pouvoir de se prévaloir d'un recours extraordinaire. Mais présenter un mandamus devant la cour, cela coûte des sous. Ce sont des procédures. Ce sont des délais. Et il y a un droit d'appel là-dessus, il peut y avoir des appels sur des questions de droit. Pourquoi ne pas prévoir que la personne pourra loger un appel, dans un mécanisme établi? La Commission de la fonction publique est habilitée à entendre des appels, à donner des avis, à faire des études. Pourquoi ne pas le prévoir? Pourquoi obliger la personne, si jamais cela se présente, à aller se promener devant les tribunaux de droit commun, à aller se chercher un mandamus, à s'engager un avocat? Voyons! Je ne m'explique pas cela. Tout simplement pas.

M. de Belleval: il s'agit d'une disposition d'ordre public qui est péremptoire, qui est très claire. On ne peut pas mettre dans la loi une présomption qu'un ministre va violer carrément et clairement une loi aussi explicite. C'est la règle qui existe dans toutes les dispositions semblables d'ordre public retrouvées dans nos lois. C'est d'ailleurs la même disposition qu'on retrouve dans la loi fédérale, exactement la même chose ou à peu près.

M. Pagé: Ce n'est pas parce que c'est péremptoire, ce n'est pas parce que c'est d'ordre public et parce que le fédéral le fait, vous savez.

M. de Belleval: Cela commence à faire des bonnes raisons, quand même.

M. Pagé: Je ne vous demande pas un recours, un droit d'appel sur le fond, pas du tout. Je sais comme vous que ce ne serait pas praticable, que ce ne serait pas vivable avec cela. Je vous demande un appel possible qui pourrait être fait à la Commission de la fonction publique, comme c'est son rôle dans d'autres cas, et qui prévoirait un mécanisme pour rétablir des situations qui pourront éventuellement arriver.

M. de Belleval: Je crois que j'ai donné, de mon mieux, une réponse au député de Portneuf et qu'il y a toutes sortes de bonnes raisons pour...

M. Pagé: Alors, c'est non?

M. de Belleval: C'est non.

M. Pagé: Comme d'habitude.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: L'erreur humaine est toujours possible, les injustices sont toujours possibles, amenées par des erreurs humaines ou des erreurs voulues, indépendamment du ministre.

M. de Belleval: Oui.

M. Saint-Germain: Mais je me pose des questions. Je sors d'ici ce soir, je me fais frapper par une voiture, on me brise la colonne vertébrale et je suis invalide pour le reste de mes jours...

M. de Belleval: il y a deux lois qui s'appliquent.

M. Saint-Germain: Je n'ai aucun recours devant les tribunaux de droit civil, aucun. Je suis paralysé, impotent pour le reste de mes jours.

Et le même gouvernement, avec une chose aussi simple que cette liste au mérite, me dit: Non, il faut que tu ailles devant les tribunaux. C'est le même gouvernement. C'est supposé être sous-tendu au moins par un minimum de philosophie semblable...

M. Pagé: Cohérente.

M. Saint-Germain: Où est la cohérence dans tout cela? Je m'y perds. Je ne suis pas avocat, mais je suis absolument perdu. J'ai argumenté sans cesse lors de l'étude de la loi de l'assurance automobile pour avoir un recours devant les tribunaux pour des raisons que je croyais justes. Cela ne m'a rien donné, mais tout de même, j'ai fait le travail que je devais faire.

Là, j'entends le ministre qui m'arrive avec un principe tout à fait à l'opposé et à l'extrême, à part cela, pour des choses qui me paraissent très simples.

M. de Belleval: Je ne comprends pas la cohérence du député de Jacques-Cartier ou du député de Portneuf qui s'offusquent toujours de la création de ces tribunaux quasi judiciaires exceptionnels, qui sortent toujours des choses du droit commun et quand on les laisse dans le droit commun, ils disent: Non, mettez-les dans le cadre des tribunaux quasi judiciaires.

M. Sant-Germain: il y a une cohérence, M. le Président.

M. de Belleval: M. le Président, j'en ai les bras cassés, je ne comprends plus rien.

M. Saint-Germain: Je n'aurais aucune objection à ce qu'il y ait un premier droit d'appel au niveau du ministère, quitte à laisser un droit d'appel aux tribunaux de droit commun. Je n'ai pas d'objection à cela, pas du tout, mais au moins pour une erreur qui pourrait être simple, qu'on pourrait découvrir facilement, peut-être. Ce serait imposer des frais énormes à un fonctionnaire qui, bien souvent n'a pas les moyens de se les permettre. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je voudrais simplement savoir ce que viendrait faire le Protecteur du citoyen là-dedans. Il ne peut pas...

M. de Belleval: Le Protecteur du citoyen pourrait intervenir dans un cas semblable.

M. Goulet: Oui?

M. de Belleval: Bien sûr, une autre paire de bretelles de plus.

Une Voix: Des bretelles et des ceintures.

M. Chevrette: Pour tenir tes culottes, cela prend des bretelles et une ceinture.

M. Saint-Germain: C'est cela.

M. de Belleval: Vous avez raison de le faire remarquer, M. le député de Bellechasse. Il y a aussi l'intervention du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Dussault): L'article 67 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 68. Cet article est-il adopté? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, une courte question. Il y a du nouveau d'abord là-dedans. C'est l'office qui donne l'avis d'un concours, comparativement à l'ancien article du projet 53. Qui doit faire la preuve de la réception? J'ai encore eu un cas concret dernièrement justement avec la fonction publique. Qui doit faire la preuve de la réception? Est-ce le candidat? A mon avis, c est le candidat. Souvent cette preuve est difficile à faire. La dernière fois, c'était une question d'une journée, si vous voulez.

M. de Belleval: Vous parlez de quel avis? Vous parlez de l'avis donné par...

M. Goulet: Non, la preuve. "Une candidature reçue dans les délais fixés pour la réception des candidatures doit être examinée". Qui doit faire la preuve de la réception?

M. de Belleval: Elle doit être examinée.

M. Goulet: Si c'est inscrit: Fin du concours le 30 juin et que la demande arrive...

M. de Belleval: Ce sont les règles normales qui sont utilisées en pareille matière.

M. Goulet: J'aimerais que vous me les disiez. J'aimerais que le ministre dise les règles normales.

M. de Belleval: Je ne suis pas un juge ou un expert de la jurisprudence dans ces matières. Je pense qu'il y a la question d'estampille de la poste qui est souvent reconnue ou la plupart du temps reconnue comme une preuve suffisante. Il y a l'enregistrement postal, une lettre recommandée par exemple, etc. Tout cela sert.

M. Goulet: M. le Président, je voudrais être bien compris. Je donne un exemple.

M. de Belleval: II peut même y avoir le témoignage de quelqu'un qui va porter l'enveloppe à l'endroit, avec un témoin, etc. Toutes les preuves normales dans ce domaine s'appliquent.

M. Goulet: Mon cas est concret. Il s'applique ici. Je poste une lettre par exemple le 25 juin par courrier recommandé et j'ai mon récépissé, c'est bien le mot qu'on y donne. Le concours se termine le 26 et la lettre arrive ici par exemple le 5 juillet, huit jours après. Ne me demandez pas pour quelle raison, mais elle arrive après. Qu'est-ce qui se passe?

M. de Belleval: Si vous avez un récépissé d'une lettre recommandée, c'est valable.

M. Goulet: Oui, mais il y a déjà eu audition et c'est...

M. de Belleval: C'est valable.

M. Goulet: C'est valable? Mais s'il ne peut pas avoir recours comme on a dit...

M. de Belleval: Vous me diriez que le concours aurait été tenu? Cela ne se peut pas.

M. Goulet: Si vous dites que la date limite est le 25, le concours se tient quand? Quand est-ce qu'on évalue?

M. de Belleval: Ne nous enfargeons pas dans les fleurs du tapis.

M. Goulet: Non, absolument pas, M. le Président, parce que c'est un cas concret que je soumets au ministre. C'est arrivé à son ministère.

M. de Belleval: Supposons que vous avez une date limite qui est le 25.

M. Goulet: Je ne peux pas avoir recours, d'après l'article 67, comme vous l'avez dit tantôt, si ce n'est pas une promotion.

M. de Belleval: Puis-je répondre?

M. Goulet: Oui, il ne peut pas avoir recours. Ce sont des cas qui sont...

M. de Belleval: Disons que vous avez un concours qui se termine le 24 juin. Vous allez à la poste et vous postez le 23 juin.

M. Goulet: Oui.

M. de Belleval: On vous donne un récépissé de lettre dite recommandée.

M. Goulet: Recommandée.

M. Pagé: Sous pli recommandé.

M. de Belleval: Pardon?

M. Pagé: Sous pli recommandé.

M. de Belleval: Sous pli recommandé, oui. La semaine suivante, vous vous inquiétez de ne pas avoir reçu d'accusé de réception ou, au contraire, vous recevez un accusé de réception disant que vous n'êtes pas admissible parce que vous nous avez envoyé votre candidature en retard.

M. Goulet: Voilà.

M. de Belleval: Vous vous présentez au bureau avec votre papier et vous dites: Regardez, j'ai posté ma candidature à la bonne date, et on va vous admettre.

M. Goulet: C'est cela que je demande, mais j'aimerais savoir le délai pour le concours. Si toute cette procédure prend quinze jours...

M. de Belleval: Non, normalement, entre la date de clôture de réception des candidatures et la tenue même du concours, il y a suffisamment de jours pour que le candidat puisse intervenir. Deuxièmement, il va recevoir de toute façon un accusé de réception à temps pour pouvoir faire valoir ses droits. Il s'agit d'aménager les règlements, etc., pour cela.

M. Goulet: J'ai un beau cas pour lundi matin.

M. de Belleval: Est-ce que c'est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 68...

M. Saint-Germain: Pour quelle raison, tout simplement, au lieu de dire "une candidature reçue dans le délai fixé pour la réception des candidatures"... Là, la date de réception, comme preuve, c'est le type qui veut passer l'examen. C'est le candidat qui doit faire la preuve de la date de réception. Pourquoi ne laisseriez-vous pas plutôt au candidat de faire la preuve de la date d'envoi s'il est obligé de poster cet avis?

M. de Belleval: II fait la preuve de l'envoi.

M. Saint-Germain: Non, là, il faut qu'il fasse la preuve de la réception. C'est différent.

M. de Belleval: Pardon?

M. Chevrette: C'est la théorie du récépissé qui est dans le...

M. de Belleval: Oui, mais les règlements d'application de tout cela prévoient qu'un individu qui a un récépissé daté de la journée qui précède ou de la journée de la date de clôture est admis. L'office, on va le voir un peu plus loin, fait des règlements de...

M. Saint-Germain: Je pensais simplement à la poste. Vous savez, pour la poste, que le service est...

M. de Belleval: Oui, c'est sûr, c'est évident.

M. Saint-Germain: Si j'envoie une lettre aujourd'hui qui devrait être reçue dans trois ou quatre jours et qu'elle l'est dans dix jours, qu'est-ce que vous voulez? Si, dans dix jours, le concours n'est pas passé, je serai tout de même éliminé...

M. de Belleval: C'est cela, oui.

M. Saint-Germain: ... parce qu'il est bien possible que ma lettre soit arrivée après la dernière journée de réception des lettres. C'est ce que je veux dire.

M. de Belleval: Article 68, adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Adopté? Adopté. J'appelle l'article 69.

M. Pagé: A l'article 69, seulement une question concernant l'avis qui est donné. On dit: Aussitôt qu'un emploi devient vacant dans un ministère ou dans un organisme, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme doit en donner avis au ministre de la Fonction publique. Pourquoi n'en donne-t-il pas avis à l'Office du recrutement?

M. de Belleval: Parce que c'est le ministre qui est responsable de l'élaboration des règlements en cette matière et qui est aussi responsable de voir à leur application. C'est lui qui est responsable des règlements de dotation, c'est-à-dire qu'il doit décider comment le poste en question doit être comblé...

M. Pagé: Sera comblé.

M. de Belleval: Par conséquent, il doit en être avisé.

M. Pagé: Oui, mais il n'y a rien qui empêche d'aviser l'office. C'est l'office qui devra faire passer les examens et tout cela.

M. de Belleval: Cela dépend. Si le ministre décide que le poste ne sera pas comblé, que, par exemple, il sera aboli, il n'y aura pas de concours, ou si j'ai des employés surnuméraires à placer prioritairement dans les postes vacants, je vais utiliser ces postes vacants et il faut qu'il soit informé.

M. Pagé: Quoique l'avis au ministre n'empêche pas non plus un avis à l'office.

M. de Belleval: Non, mais c'est inutile. Souvent, cela peut être inutile. Si c'est un poste qui peut être comblé par mutation, par exemple, l'office n'interviendra pas.

M. Pagé: Oui, je suis d'accord que, dans certains cas, ce serait inutile, mais ce ne serait pas toujours inutile.

M. de Belleval: Pardon?

M. Pagé: Dans certains cas, cela pourrait être inutile, mais cela ne serait pas toujours inutile.

M. de Belleval: Non, mais, de toute façon, c'est le ministre ou le ministère concerné qui va demander à l'office, à un moment donné, de faire un concours. Qu'il ait reçu, une semaine avant ou dix jours avant, un avis disant qu'il y a un poste vacant, il ne sait même pas s'il sera comblé par un concours de l'office, cela ne lui donne pas grand-chose.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Article 69, adopté. Article 70? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: A l'article 70, je lis: "Un emploi dans la fonction publique est comblé par affectation, mutation, promotion, recrutement ou par tout autre mode de dotation..." Qu'est-ce que cela veut dire exactement?

M. de Belleval: Vous voulez dire: Tout mode de dotation?

M. Saint-Germain: Oui.

M. de Belleval: Pourquoi posez-vous la question?

M. Saint-Germain: II me semble que, lorsqu'on a énuméré comment un emploi dans la fonction publique peut être comblé, qu'on a une telle énumération...

M. de Belleval: Reclassement, par exemple.

M. Saint-Germain:... on se demande si "mode de dotation" n'est pas une sorte de sortie pour...

M. de Belleval: Non, reclassement, par exemple.

M. Saint-Germain:... faire un peu ce que le ministre veut bien faire...

M. de Belleval: Non, reclassement... Cela peut être comblé par reclassement. On a nommé les modes de dotation principaux, mais il y en a d'autres qui sont employés exceptionnellement, qui peuvent prendre différentes formes.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Saint-Germain: II faut tout de même comprendre que c'est un terme qui peut inclure bien des façons de procéder à combler l'emploi.

M. de Belleval: Oui. (21 h 15)

M. Goulet: M. le Président, l'article 70 du présent projet de loi remplace, d'après moi, l'article 75 du projet de loi no 53.

Personnellement, j'aimais bien mieux, surtout le premier alinéa de l'article 75 du projet de loi no 53 qui disait, et je cite: "Les emplois sont comblés à même le personnel de la fonction publique chaque fois qu'il est possible d'agir ainsi"...

L'article 70 dit autre chose. C'est plus dilué.

M. le Président, il me semble que c'était clair. C'était un principe qui était clair. C'était établi qu'avant d'aller à l'extérieur on s'assurait qu'on pouvait avoir quelqu'un à l'intérieur de la fonction publique, à l'intérieur du personnel en place. Si on n'en trouvait pas et qu'il n'y avait personne qui faisait l'affaire, après avoir épluché tout ça, on pouvait aller à l'extérieur.

Maintenant, on ouvre une porte avec le nouvel article 70. il me semble que c'est dilué. Je comprends que la philosophie de base peut être la même, mais pourquoi ouvrir une telle porte? Pourquoi ne pas permettre d'aller d'abord à l'intérieur de la fonction publique? Si on a des gens compétents, leur donner toute la chance voulue. Après ça, si on n'en trouve pas, aller à l'extérieur. Là, on peut aller directement à l'extérieur, si on s'en tient à l'article.

M. de Belleval: Strictement parlant, oui. M. Goulet: Oui.

M. de Belleval: C'est vrai qu'on avait mis l'ancien article de la loi actuelle dans le projet de loi no 53. Finalement, on l'a retiré du projet de loi no 50, parce que, après réexamen et étude — on a eu le temps, pendant l'année écoulée, de repenser un certain nombre de choses — on s'est rendu compte que ce voeu pieux, au fond, n'était rien d'autre qu'un voeu pieux, et que c'est par les règlements de dotation du ministre qu'on va déterminer en pratique ce qu'on fait dans chaque cas et dans chaque type de situation. Effectivement, un principe sain de gestion, c'est d'abord de motiver le personnel interne en lui offrant des occasions particulières de promotion. Le pire qui pourrait arriver, ce serait que le ministre décide toujours de procéder par concours ouverts à tout le monde; donc, internes et externes. Les gens de l'intérieur ne seraient jamais exclus, de toute façon, parce que ça irait contre le principe du mérite.

Tout ce qu'il y a, c'est que, évidemment, les gens de l'intérieur seraient toujours en concurrence avec les gens de l'extérieur. Le ministre ne fera pas ça, parce que ce serait onéreux pour rien. Cela suppose toujours des annonces dans les journaux, etc., des délais additionnels, et ça va aussi contre le principe qu'il y a une motivation à aller d'abord du côté interne dans beaucoup de cas.

Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas cru bon de mettre ce principe pieux qui permettait toutes les portes de sortie en pratique dans la loi.

M. Goulet: M. le Président, je me permettrai de vous dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que le ministre vient de dire. Un voeu pieux... je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. C'est un principe fondamental qui était dans la loi...

M. de Belleval: C'était autant que possible.

M. Goulet: C'est un droit acquis aux syndiqués. Là...

M. de Belleval: L'ancienne formulation disait...

M. Goulet: On peut aller n'importe où, passer par-dessus tout le monde.

M. de Belleval: ... autant que possible, à moins que le ministre ne juge qu'il n'est pas dans l'intérêt public de le faire. Une fois que tu as dit ça, au fond, tu es pour la vertu et contre le vice. On a décidé de ne pas le mettre. Ce sont les règlements du ministre qui vont... Je dois dire, d'ailleurs, que les dispositions des conventions collectives... Il y a des dispositions dans les conventions collectives qui peuvent porter là-dessus, et qui portent, d'ailleurs, déjà, sur les modalités qui peuvent être mises dans les conventions collectives.

M. Goulet: C'est parce que, M. le Président, on disait cet après-midi, même si je n'étais pas à cette table, j'ai assisté quand même, que lorsqu'un gouvernement changeait... le ministre nous a dit: Ah! Depuis trois ou quatre gouvernements, il n'y a pas de problèmes.

M. de Belleval: Un instant! Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de problèmes.

M. Goulet: Dans les moeurs — je voudrais bien me rappeler les mots exacts que vous avez dits — en tout cas, dans les moeurs des Québécois, cela allait de soi, maintenant, que...

M. Chevrette: Les moeurs politiques.

M. Goulet: Les moeurs politiques, ça ne changeait plus tellement, ce qu'on appelle du patronage. On prenait un groupe de fonctionnaires, on leur montrait la porte...

M. de Belleval: Je l'ai vécu en 1966...

M. Goulet: Non, mais regardez. Si vous me permettez de... On leur montrait la porte...

M. de Belleval: ... que l'Union Nationale est venue au pouvoir, je dois dire que M. Johnson a été, à mon avis, très correct, il n'a pas procédé à du grand ménage.

M. Goulet: M. le Président, je ne veux mentionner personne, il y avait un certain principe de base...

M. de Belleval: Après aussi.

M. Goulet: ... selon lequel on n'ouvrait pas la porte, on ne donnait pas l'occasion de le faire. On s'assurait qu'on irait au moins à l'intérieur, chez les gens qui étaient là.

Je ne dis pas que c'est le ministre actuel qui va le faire, j'espère que non, mais si quelqu'un, à un moment donné, voulait le faire avec cet article de loi, il pourrait passer par-dessus tout le monde.

M. de Belleval: II ne peut le faire, M. le Président. Je ne suis pas le député de Bellechasse du tout à ce sujet parce que...

M. Goulet: Comment?

M. de Belleval: Selon ce que vous dites, un nouveau gouvernement déciderait de privilégier toujours les gens de l'extérieur. Mais de toute façon, il ne pourrait pas le faire davantage. Il faudrait qu'il fasse des concours qui s'adresseraient autant aux gens de l'intérieur qu'aux gens de l'extérieur. Dans un concours semblable, les gens de l'intérieur sont toujours privilégiés, par définition, parce qu'ils connaissent déjà beaucoup mieux l'entourage des fonctions pour lesquelles il y a concours. De toute façon, il s'agit de concours tenus par un organisme indépendant. Alors, ce n'est pas ce moyen-là qu'un gouvernement utiliserait pour muter des gens qu'il n'aime pas.

M. Pagé: J'ai seulement une question, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: C'est une question assez concrète. Dans l'ancienne loi, on voyait souvent des situations... M. le Président, le ministre pourrait nous prêter oreille.

M. de Belleval: Je m'excuse. M. Pagé: Allez.

M. de Belleval: Pouvez-vous me donner une seconde?

M. Pagé: Oui, délibérez, délibérez. (Suspension à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 25)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs! Nous allons reprendre les travaux de la commission. Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Pagé: M. le Président, j'aurais une dernière question à poser au ministre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, ma question est relative à l'article 70 et aussi à la règle du mérite. Dans la situation qui prévalait dans l'ancienne loi, des événements malheureux arrivaient à l'occasion. Prenez le cas d'un poste qui était ouvert, un examen écrit était appelé. Prenons le cas où il y avait, par exemple, 60 personnes qui se présentaient à l'examen écrit. Cinq candidatures, par exemple, étaient retenues et il y avait trois ou deux postes d'ouverts. Un jury de la commission entendait les candidats retenus et, parmi ces quatre ou cinq candidats, on choisissait le nombre de personnes nécessaires. La personne qui avait passé l'examen écrit, qui était allée jusqu'au jury, souvent ce n'était pas facile, c'était à même une sélection, dans certains cas pouvant aller jusqu'à une centaine de candidats. Cette personne n'était pas retenue, sa candidature n'était pas retenue, elle était obligée de s'en retourner chez elle et de se présenter à nouveau pour un nouveau poste. Dans le cadre de la nouvelle loi, comment va-t-on fonctionner relativement à ce chapitre-là? Dès que des personnes auront passé favorablement l'étape de l'examen écrit, est-ce que suite à la rencontre avec un jury... il y aura encore des rencontres avec un jury, probablement, pour déterminer les critères de compétence et d'aptitude, est-ce que toutes les personnes qui auront passé l'examen écrit deviendront automatiquement admissibles suivant l'ordre du mérite ou si encore cette situation pourra subsister, à savoir que quelqu'un qui a bûché, quelqu'un qui a passé un examen écrit s'en retourne chez lui et c'est fini: Recommence à zéro, mon homme?

M. de Belleval: Les règlements de dotation du ministre vont prévoir un certain nombre de choses de ce côté-là. La grande différence par rapport à la situation actuelle, c'est que, d'abord, les nominations devront se faire selon l'ordre de la liste. C'est très important. C'est-à-dire que...

M. Pagé: Oui, mais il faut que le nom soit sur la liste.

M. de Belleval: Oui, mais une fois que vous apparaissez sur une liste, vous êtes assuré d'un poste au fur et à mesure que les nominations se font aux postes vacants qui sont offerts en relation avec...

M. Pagé: L'examen.

M. de Belleval: ... le concours.

Maintenant, les épreuves de sélection elles-mêmes seront déterminées par l'office. Est-ce qu'il y a des jurys, est-ce qu'il y a des épreuves écrites ou pas? Cela dépend des types de postes, des types de concours que l'office prépare.

M. Pagé: D'accord.

M. de Belleval: Si j'ai bien compris votre question, une fois que vous avez passé toutes ces épreuves, que vous avez été mis sur la liste d'admissibilité...

M. Pagé: Non, avant. Avant d'être admis à la fonction publique, avant d'être placé sur une liste d'admissibilité, il faut passer généralement deux examens selon le type de concours.

M. de Belleval: Cela dépend; plusieurs épreuves parfois.

M. Pagé: Pour la très grande majorité des concours, c'était deux types d'examen: un examen écrit puis une rencontre avec un jury qui constituait, somme toute, un examen oral.

M. de Belleval: Vous avez passé l'écrit, mais vous n'avez pas passé l'oral. Est-ce qu'il faut recommencer à zéro? Bien sûr.

M. Pagé: C'est cela. A l'examen oral, M. le ministre, c'est strictement un jugement de valeur qui est porté par les deux, trois ou quatre membres du jury qui sont là.

M. de Belleval: Le concours comme tel est constitué de plusieurs épreuves et vous passez le concours ou vous ne le passez pas. Vous ne pouvez pas reprendre ensuite le concours une épreuve par ci, une épreuve par là.

M. Pagé: Cela va rester. Les personnes vont passer un examen écrit...

M. de Belleval: Vous le savez, tel que vous me le présentez, théoriquement, il n'y a rien qui empêcherait l'office de modifier la règle de ce côté-là. Je ne vois pas. Je ne suis pas un expert, imaginez-vous en dotation, en sélection, mais cela pourrait peut-être se faire.

M. Pagé: Avec les pouvoirs que vous avez dans la loi, vous allez le devenir.

M. de Belleval: Non, ce n'est pas moi, c'est l'office qui fait les...

M. Pagé: Abstraction faite de cela. Abstraction faite des pouvoirs de l'office, avec tous les pouvoirs que vous avez dans la loi, vous avez beaucoup de...

M. de Belleval: Ce n'est pas moi qui détermine les épreuves et la façon dont elles sont... (20 h 30)

M. Pagé: Vous avez beaucoup d'éléments pour devenir un expert, entre parenthèses.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Actuellement, quelqu'un passe un concours, il reçoit une lettre dans laquelle on lui dit: Tu as passé tes examens, tu es correct, on peut te prendre, mais pour l'instant il n'y a pas de poste disponible parce qu'il y en a dix qui ont réussi le concours. Cela arrive actuellement, cela. Est-ce possible qu'au bout de six mois, par exemple, ce monsieur ou cette dame attende toujours chez elle et qu'on arrive avec un concours identique pour la même tâche.

M. de Belleval: Cela ne sera plus possible. M. Goulet: Mais, maintenant.

M. de Belleval: Maintenant, c'est possible. Cela arrive.

M. Goulet: Cela arrive.

M. de Belleval: Oui. On va régler cela.

M. Chevrette: On pourrait prendre le neuvième.

M. de Belleval: La commission fait cela comme cela, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Goulet: Là, cela n'arrivera plus. Cela veut dire que le gars peut être... Est-ce qu'il y aura une date limite, par exemple, si on a besoin de quelqu'un aujourd'hui, il s'est qualifié, on lui confirme, tout est correct. Cela peut prendre combien de temps? Six mois, douze mois? Il est sur la liste d'attente combien de temps? Cela se produit actuellement.

M. de Belleval: Ce genre de chose là ne se produira plus.

M. Goulet: Pourquoi pouvez-vous dire cela?

M. de Belleval: Parce que vous allez faire vos concours pour le nombre de postes vacants ou possiblement vacants, disons, pour une période de temps raisonnable et les personnes qui auront été mises sur la liste d'admissibilité seront nommées au fur et à mesure selon l'ordre de la liste, au fur et à mesure que les postes deviendront vacants ou sont vacants.

M. Goulet: Combien de temps?

M. de Belleval: Les règlements de...

M. Goulet: Bien, M. le ministre, écoutez, vous dites que cela va être fait en toute objectivité...

M. de Belleval: Je trouve que c'est une très bonne question. Je vais y répondre si vous me permettez. Je prends le temps pour y répondre parce que vous allez admettre avec moi qu'on va loin et avec justesse, d'ailleurs, c'est très technique.

Les règlements de l'office vont prévoir la période de validité d'une telle liste, comprenez-vous? De façon à ne pas décourager les candidats, on va ajuster la longueur de la liste au nombre de postes vacants ou qui peuvent devenir vacants durant la période de validité de la liste.

M. Goulet: Quand vous parlez de périodes, pour vous, qu'est-ce que ce serait? Un an? Six mois?

M. de Belleval: A mon avis, ces listes ne devraient pas être faites pour plus de six mois ou un an. Certainement pas plus.

M. Goulet: Cela arrive souvent.

M. de Belleval: C'est pour éviter qu'il y ait de ces listes interminables de 500 et 600 noms et la personne qui est au 600e rang, évidemment, peut attendre trois ans avant que son tour ne vienne finalement. C'est complètement ridicule.

Remarquez que c'est encore pire actuellement. C'est que non seulement il y a une période de temps très longue, mais qu'elle n'est même pas assurée, même si elle est au premier rang du concours, d'être choisie en premier. C'est la grosse amélioration que la loi apporte de ce côté-là.

M. Goulet: Adopté.

M. de Belleval: Adopté.

M. Saint-Germain: M. le Président...

M. de Belleval: C'est le cas de le dire: c'est intellectuellement et techniquement séduisant.

M. Saint-Germain: Pour une dernière fois, j'aimerais revenir sur cette question de mode de dotation. N'y aurait-il pas moyen que les modes pour combler un emploi dans la fonction publique — il y en a un nombre relativement limité, avec l'expérience, avec le temps on a appris à bien définir les modes qui peuvent exister pour combler un poste dans la fonction publique — n'y aurait-il pas moyen d'en faire une liste prioritaire et dire dans la loi...

M. de Belleval: Affectation, mutation, promotion, recrutement.

M. Saint-Germain: Quand on ne peut pas, par les modes qui ont fait leurs preuves, combler un poste, bien, il restera un mode de dotation déterminé par un règlement du ministre de la Fonction publique. Là, vous mettez tous ces modes sur le même pied, en fait. Vous ne vous obligez à aucune priorité.

M. de Belleval: Ce sont les règlements qui vont déterminer les règles de priorité.

M. Saint-Germain: A l'article 70 il n'y a rien qui vous oblige à établir des règles de priorité. Vous dites: "Un emploi dans la fonction publique est comblé par affectation, mutation, promotion, recrutement ou par tout autre mode de dotation déterminé par règlement du ministre... " L'article ne dit pas que vous devez vous imposer une règle de priorité.

M. de Belleval: Bien, non, cela dépend des cas. Dans certains cas cela va aller mieux de faire une mutation, dans d'autres cas ce sera une affectation, dans d'autres cas une promotion. Cela va être variable.

M. Saint-Germain: Oui, mais surtout si vous faites des délégations de pouvoir.

M. de Belleval: Quelles délégations de pouvoir?

M. Saint-Germain: Si vous voulez faire passer un de vos amis, vous ou quelqu'un qui travaille près de vous, il va dire: Moi, je prends le mode de dotation pour remplir un tel emploi.

M. de Belleval: Oui, et après? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Saint-Germain: S'il y a actuellement...

M. Chevrette: Ils veulent les articles 67, 68 et 69. C'est ce qu'il a dit.

M. de Belleval: Cela ne pose pas de problème.

M. Saint-Germain: S'il y a actuellement un poste à combler dans la fonction publique, si ce poste peut être facilement comblé par quelqu'un qui est au service de la fonction publique et qui aurait avantage à occuper ce poste, il est bien possible qu'on puisse décider de combler ce poste par dotation.

M. de Belleval: La dotation, c'est la méthode générale. La dotation, c'est un terme général qui couvre différents modes de recrutement de quelqu'un dans un poste. Cela peut être par recrutement au sens strict, c'est-à-dire aller chercher quelqu'un à l'extérieur de la fonction publique.

M. Saint-Germain: Mais vous dites par tout autre mode de dotation". Vous voulez dire de n'importe quelle façon? C'est cela que cela veut dire.

M. de Belleval: II y a un mode que je ne peux certainement pas utiliser, c'est la création. A part cela, je suppose qu'il y a pas mal de façon de recruter quelqu'un, oui.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 70 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Saint-Germain: Peut-être que je m'exprime mal, M. le Président, mais il me semble que si le ministre m'a compris, la réponse n'est pas satisfaisante.

M. Jolivet: Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Saint-Germain: S'il y a une promotion, un poste à remplir, cela peut être une promotion dans le ministère...

M. de Belleval: Oui.

M. Saint-Germain: Vous dites. On va aller chercher quelqu'un de l'extérieur, pour une raison, pour un caprice, pour la raison que vous voudrez.

M. de Belleval: Cela n'empêche pas la personne de l'intérieur de se porter candidat au concours. Pour elle, c'est un concours de promotion, pour la personne de l'extérieur, c'est un concours de recrutement.

M. Pagé: J'ai une question bien concrète qui pourrait peut-être mettre de la chair à l'ossature de l'argument de mon collègue de Jacques-Cartier.

M. de Belleval: Vous ne trouvez pas qu'il a assez de chair autour de son ossature?

M. Pagé: C'est disgracieux.

M. Saint-Germain: Si vous continuez comme cela, vous allez me faire faire des ulcères.

M. Chevrette: Cela ne serait pas si mauvais.

M. Pagé: Quand le gouvernement veut aller chercher une personne en autorité dans un champ d'action particulier, qu'on prenne le secteur du tourisme, par exemple, le gouvernement a besoin d'une...

M. de Belleval: D'un directeur général de la direction générale du tourisme.

M. Pagé: Oui, exactement, pour ne pas le nommer. Vous voulez avoir ce candidat qui a la compétence, les aptitudes, les valeurs, etc. C'est lui qui, en raison de son expérience, de ses connaissances, des études qu'il a faites dans un secteur donné, est le candidat tout désigné pour le gouvernement pour occuper telle fonction. Vous appelez cela comment?

M. de Belleval: J'ai déjà choisi dans ma tête le gars que je veux nommer là?

M. Pagé: Non, mais vous le choisissez effectivement.

M. de Belleval: Je ne peux pas le choisir, il faut que je fasse un concours.

M. Pagé: Ah! vous ne pourrez plus choisir?

M. de Belleval: On ne peut pas plus le choisir actuellement, il faut faire un concours. Il y a des exceptions, les concours ad hoc et ces choses-là, mais justement, tout le monde se plaint que...

M. Pagé: Est-ce qu'on peut se permettre d'exprimer notre surprise, M. le ministre?

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: M. le Président, je me permettrai, en m'adressant à vous, d'exprimer ma surprise et particulièrement en ce qui concerne un des ministères que le ministre vient d'évoquer.

M. Jolivet: Adopté?

M. Pagé: Je veux vous demander tout simplement comment vous appelez cela. Ce n'était pas de l'affectation, ce n'était pas de la mutation, pour revenir à ce que mon collègue disait...

M. de Belleval: Un instant, si c'est quelqu'un qui est déjà à l'emploi du gouvernement...

M. Pagé: Non.

M. de Belleval: Non, c'est quelqu'un qui vient de l'extérieur?

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: II faut faire un concours de recrutement public et tout le monde peut se présenter. C'est l'office qui fait le concours, ce n'est pas moi. Et on émet une liste d'admissibilité et on dit: C'est M. X qui est le premier à votre concours, M. Y, M. Z...

M. Pagé: Concours écrit, concours oral, etc.

M. de Belleval: Selon que l'office aura déterminé les épreuves qu'il faut faire passer.

M. Pagé: Et vous avez la conviction profonde qu'en aucun cas ce sera chance égale à tout le monde?

M. de Belleval: C'est l'office qui va faire ces concours, c'est lui le responsable de respecter la loi. Et il y a \a Commission de la fonction publique qui va vérifier si l'office fait bien cela. Et je suis certain que le député de Portneuf va également surveiller cela de très près.

M. Pagé: Je n'hésite pas à le croire.

M. Chevrette: Comme vous avez la conviction d'avoir tout bien fait dans le passé, comment faisiez-vous pour vous assurer que c'était neutre?

M. Pagé: Par la Commission de la fonction publique.

M. Chevrette: Là, c'est l'office... M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: ... spécialement chargé du recrutement.

M. Pagé: Je n'ai pas la prétention de soutenir qu'il n'y a jamais eu dans la fonction publique du Québec... Tout le monde en est conscient. Il y a déjà eu, selon moi — je parle en mon nom — des concours qui ont été ouverts pour des candidats, pour des personnes bien désignées et c'est ce qui va continuer selon moi.

M. Chevrette: Mais vous n'aviez pas...

M. de Belleval: C'était légal autrefois parce que la commission pouvait faire des examens ad hoc.

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: Mais ce n'est plus possible maintenant.

M. Pagé: On verra dans l'application de la loi, M. le Président. Adopté.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 70, est adopté.

M. Pagé: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 71.

M. de Belleval: A l'article 71, M. le Président, j'ai un amendement à proposer. Est-ce que je peux l'avoir l'amendement? M. le Président, je propose l'amendement suivant:

M. Pagé: Est-ce qu'on peut discuter de la recevabilité de l'amendement?

Le Président (M. Dussault): II faudrait l'avoir, il n'a pas encore été lu, M. le député de Portneuf.

M. de Belleval: Je propose que l'article 71 du projet de loi soit amendé de la façon suivante: A la première ligne du deuxième alinéa, en remplaçant le mot "fonctionnaire" par les mots "membres du personnel de la fonction publique". L'article se lira maintenant comme suit: "Une personne qui, à l'occasion d'un concours, commet une manoeuvre frauduleuse cesse d'être admissible à tout concours pour une période de deux ans, mais si elle est nommée à la suite d'une telle manoeuvre, elle doit être destituée, en la manière prévue par la présente loi. "De même, si à l'occasion d'un concours, un membre du personnel de la fonction publique commet une manoeuvre frauduleuse, il doit être destitué, qu'il soit ou non candidat ".

M. Pagé: C'est très bien cela, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est reçu. Est-il adopté.

M. Pagé: Non seulement il est recevable, mais il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Pagé: Pour le bénéfice de mes collègues, je tiens à dire que le législateur fait un bon geste en modifiant ce terme, cet article, parce que cela aurait pu permettre beaucoup d'ambiguïté éventuellement dans les cas où une personne qui n'est pas fonctionnaire qui se présentait à l'examen... Je ne le sais pas, personne n'est exempt de commettre des fautes; vous savez, on est tous nés avec le péché originel apparemment. On aurait pu avoir une personne qui n'était pas fonctionnaire, qui aurait pu user de manoeuvres frauduleuses dans un examen et elle n'aurait pas pu être destituée en vertu du deuxième alinéa. Très bien.

M. Goulet: M. le Président, qui décide qu'il y a une manoeuvre frauduleuse. Est-ce que c'est I office, seulement l'office?

M. de Belleval: M. le Président, un amendement de calligraphie ou presque, comment dirais-je... Il faut, à l'article 71, au premier alinéa, après lavant-dernière virgule, le membre de phrase qui est écrit ou qui se lit "elle doit être destituée, en la manière " entre les mots "destituée" et "en la manière", enlever la virgule.

Le Président (M. Dussault): On ne fera pas de formalités, cette virgule sera enlevée sans débat.

M. de Belleval: L'article 71 serait-il adopté, M. le Président?

M. Jolivet: M. le député de... M. Verreault n'est pas ici?

M. Goulet: Qui décide qu'il y a fraude? Est-ce seulement l'office qui décide, qu'il y a manoeuvre frauduleuse?

M. de Belleval: Quand il y a une fraude, il y a quelqu'un qui porte plainte et qui dit qu'il y a fraude.

M. Goulet: Je peux porter plainte, mais cela ne veut pas dire que ma plainte est recevable. Avant de destituer une personne, qui décide qu'il y a eu fraude? Est-ce l'office?

M. de Belleval: Dans le cas du premier alinéa, si c'est quelqu'un de l'extérieur qui commet une fraude, l'office l'avise qu'il ne peut se représenter au concours pendant une période de deux ans.

Dans le cas du deuxième alinéa, il s'agit du sous-ministre qui doit destituer la personne en cause et elle a les recours que prévoit la loi en cas de destitution. (21 h 45)

Le Président (M. Dussault): Article 71, adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté tel qu'amendé. L'article 72?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 73. Est-ce que l'article 73 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 74. Est-ce que l'article 74 est adopté? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président...

M. de Belleval: Pardon? M. le Président, je m'excuse, vous avez dit?

Le Président (M. Dussault): J'ai appelé M. le député de Portneuf qui semblait vouloir prendre la parole...

M. de Belleval: Sur quel article?

Le Président (M. Dussault): Sur l'article 74.

M. de Belleval: 74. D'accord, j'écoute.

M. Pagé: L'article 74 stipule qu'un fonctionnaire obtient le statut de fonctionnaire permanent par un écrit du sous-ministre ou du dirigeant de l'organisme dont il relève. Simplement une question qui fait suite à l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique, qui a été amenée par mon collègue d'Orford. On a appris que plus ou près de 2000 personnes avaient été nommées dans la fonction publique sans passer d'examen.

M. de Belleval: il s'agit des cadres de la fonction publique.

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: Les cadres actuellement en vertu des concours qu'administre la Commission de la fonction publique, ne subissent pas d'examen écrit. Alors, ce sont ces fameuses 2000 personnes qui, oh scandale! auraient été nommées sans passer d'examen, il s'agit d'examens écrits, il n'y a pas de scandale.

M. Pagé: Elles n'ont pas passé d'examen écrit.

M. de Belleval: Elles ont passé des examens oraux.

M. Pagé: Elles ont passé des entrevues.

M. de Belleval: C'est cela, des entrevues, enfin, devant jury, parce qu'actuellement, les règlements de la commission prévoient ce mode d'examen pour ce genre de personnes.

M. Pagé: Et à l'avenir?

M. de Belleval: A l'avenir, j'espère que ce sera changé.

M. Pagé: Est-ce que vous espérez seulement ou si vous prévoyez?

M. de Belleval: C'est l'office qui sera responsable de l'administration des concours. Les plans que j'entretiens pour les cadres seront qu'on devra faire passer d'autres types d'épreuves puisque les habiletés que l'on demndera seront plus précises et nécessiteront, de toute évidence, des examens écrits.

M. Pagé: C'est à souhaiter.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 74... M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Seulement une question. Quand il s'agit de la permanence, on prévoit six mois, mais quand il s'agit du stage de probation, c'est le ministre qui décide. Pourquoi? Est-ce qu'il y a plusieurs catégories? Est-ce qu'il y a des régimes différents?

M. de Belleval: Vous parlez de quel article? M. Goulet: De l'article 74.

M. de Belleval: L'article 74, oui. Quelle est votre question?

M. Goulet: Quand il s'agit de la permanence, de six mois, quand il s'agit du stage de probation, c'est le ministre qui décide. Pourquoi?

M. de Belleval: Cela ne touche pas l'article 74. M. Pagé: Cela touche l'article 75.

M. de Belleval: C'est de l'article 75 dont vous parlez.

M. Goulet: Je m'excuse.

M. de Belleval: Excusez-moi, au deuxième alinéa. "Aucun fonctionnaire n'obtient le statut de fonctionnaire permanent, à moins qu'il n'ait été employé à titre temporaire dans la fonction publique de façon continue pendant une période d'au moins six mois."

M. Goulet: Je m'excuse. C'est à l'article 75. Les deux étaient... Cela répondra...

M. de Belleval: D'accord. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté? J'appelle l'article 75. M. le député de Portneuf.

M. Goulet: Voilà ma question.

M. Pagé: A l'article 75, j'avais ses questions, mais je vais...

M. Goulet: Je m'excuse pour tantôt, c'est là que ma question s'applique. Les six mois, et l'autre, il n'y a pas de période déterminée, pourquoi? A l'article 75. Regardez, "... de plus de six mois est requise avant l'octroi du statut de fonctionnaire permanent". Ensuite, on parle de stage probatoire. La durée d'un tel stage, ce n'est pas mentionné.

M. de Belleval: il faut faire la différence entre le stage probatoire à l'entrée dans la fonction publique et le stage probatoire à la suite d'une promotion. La période minimale pour devenir permanent, c'est six mois, c'est-à-dire quelqu'un qui vient de l'extérieur doit faire au moins six mois avant d'être nommé à titre permanent. C'est ce dont il est question à l'article 74. L'autre fonctionnaire continue à être permanent. De toute façon, il est déjà permanent. Alors, on n'a pas à prévoir cela à l'article 74. L'article 74, c'est la nomination à titre permanent seulement, et non pas le stage probatoire. On ne parle pas du stage probatoire comme tel, on parle de la nomination à titre permanent. D'accord?

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive si vous établissez la période probatoire à six mois? Au bout de six mois, automatiquement, cet employé devient permanent?

M. de Belleval: A moins que vous ne le renvoyiez.

M. Saint-Germain: Autrement dit, il reçoit automatiquement une lettre selon laquelle il est permanent.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Saint-Germain: Ou, à sa demande, il reçoit une lettre selon laquelle il est permanent.

M. de Belleval: C'est ça.

Le Président (M. Dussault): L'article 75 est-il adopté?

M. Goulet: Oui.

M. Pagé: M. le Président, j'aurais une question sur l'article 75.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Le ministre peut prolonger le stage de probation, à l'alinéa b), "Indiquer les classes d'emploi à l'égard desquelles un stage probatoire est requis lors d'une promotion et fixer...

M. de Belleval: ... "la durée d'un tel stage".

M. Pagé: ... la durée d'un tel stage. " M. de Belleval: C'est ça, oui.

M. Pagé: II n'y a aucune limite à cette probation. Prenons l'exemple d'un concours.

M. de Belleval: Disons qu'on nomme quelqu'un de la classe d'administrateur IV à la classe d'administrateur III et qu'on prévoit un stage probatoire de six mois ou d'un an pour la nomination, la promotion à titre permanent.

M. Pagé: Mais vous pouvez le prolonger plus longtemps que ça?

M. de Belleval: Non, la période probatoire est fixée une fois pour toutes, par le règlement.

M. Saint-Germain: Et elle peut varier selon...

M. de Belleval: Et elle peut varier. Elle peut être plus ou moins longue...

M. Saint-Germain: ... six mois à...

M. de Belleval: ... selon le type de concours.

M. Saint-Germain: Et ça va de six mois à...

M. de Belleval: Normalement, je pense bien qu'un stage probatoire ne doit pas dépasser un an ou à peu près. A première vue...

M. Pagé: Mais dans ce stage probatoire, vous pouvez...

M. de Belleval: Cela peut être moins que ça aussi.

M. Pagé: Est-ce qu'il y a une évaluation qui est faite pendant le stage probatoire?

M. de Belleval: Le règlement du ministre prévoit ça.

M. Pagé: II y a une évaluation qui est faite à la fin du stage, je présume, ou à un certain moment pendant le stage?

M. de Belleval: ... ça dépend de ce qui est prévu. Cela peut dépendre...

M. Pagé: Vous trouverez peut-être que ma question reflète un peu d'inquisition, mais quand même, ne croyez-vous pas qu'on pourrait mettre de côté la règle du mérite pour ça? Suite à un concours de promotion, vous avez pris la personne qui s'est classée la première; vous auriez eu davantage de satisfaction si la personne classée deuxième avait eu le poste. Vous faites faire un stage de probation qui est prévu par le règlement dans le cas des promotions et, à la notation qui est faite pendant le stage, la notation est purement et simplement négative et vous passez au no 2.

M. de Belleval: II se pourrait qu'un gestionnaire malveillant fasse ça, laisse passer le bonhomme et après ça, tu...

M. Pagé: II le reprend sur la notation...

M. de Belleval: II le reprend sur le stage probatoire.

M. Pagé: ... sur le stage probatoire. Il n'y a aucun recours possible ou quoi? Aucun recours?

M. de Belleval: Dans ce cas-là, non.

M. Pagé: Alors c'est une porte ouverte. C'est une petite brèche.

M. de Belleval: Là encore, on doit faire face à une contrainte qui est la suivante: Ou bien on fait des stages probatoires ou bien on n'en fait pas. Si on fait des stages probatoires, c'est parce que, effectivement, pour certains postes, on pense que le concours comme tel n'est pas un organe définitif ou suffisamment parfait pour déterminer si une personne est effectivement apte à occuper une fonction. On pense qu'un stage probatoire est utile, au nom d'une bonne efficacité, d'une bonne productivité de la Fonction publique.

Par contre, si c'est utilisé comme porte de sortie... Evidemment, un gestionnaire malhonnête pourrait se servir de ça pour éliminer des personnes...

M. Pagé: ...

M. de Belleval: Et si on donne un droit d'appel ou autre chose, évidemment, on a tous les problèmes, à ce moment-là, de ce que veut dire le stage probatoire? Autrement dit, comme vous le savez, il est tellement complexe de prouver qu'un employé est incompétent; c'est l'un des problèmes que l'on affronte, bien sûr.

On a fait un choix en ce qui concerne la permanence dans la fonction publique; on a trouvé qu'au nom de l'intérêt public, on était mieux de donner une permanence absolue aux fonctionnaires pour les mettre à l'abri du patronage administratif ou politique. Mais, en retour également, il faut se garder des règles minimales de gestion efficace pour pouvoir apprécier la compétence des individus. C'est le stage probatoire qui est une des épreuves, au fond, ultimes avant de donner sa permanence à quelqu'un et la permanence, il l'a pour longtemps.

Je ne crois pas qu'il y ait moyen d'en sortir. C'est une règle qui est fixée, là encore, dans toutes les lois similaires. C'est le meilleur compromis qu'on puisse faire. C'est évident que ce sont toujours des compromis à ce moment-là.

Mais il faut bien voir que si un gestionnaire était aussi malhonnête, de mauvaise foi, je pense que cela finirait aussi par se voir. En tout cas...

M. Pagé: Vous conviendrez avec moi que c'est quand même une brèche assez sérieuse. La personne qui se présente à un concours de promotion, il y a une inscription au mérite qui se fait. Cette personne-là n'a aucun recours si ce ne sont les recours devant les tribunaux si on a pris le numéro 2 par rapport au numéro 1. Si, par surcroît, la personne qui est habilitée à mettre tout cela en application, craignant les recours devant les tribunaux de droit commun, lui fait faire un stage probatoire et se reprend au moment de la notation et le problème est réglé... C'est une brèche qui est quand même assez sérieuse, M. le Président.

M. de Belleval: Ecoutez! Il n'y a pas de système à l'épreuve de toute mauvaise foi ou de toute malhonnêteté; je l'ai dit d'ailleurs tout à l'heure.

M. Pagé: Cela ne prendrait pas seulement de la malhonnêteté; cela pourrait prendre l'allure du patronage purement et simplement.

M. de Belleval: II n'y a pas de système à l'épreuve des voleurs.

M. Pagé: Le ministre convient que le système n'est pas parfait.

M. Saint-Germain: Maintenant, lorsqu'il y a promotion, les concours ouverts aux candidats qui sont à l'intérieur de la fonction publique actuellement, est-ce que leurs dossiers les suivent pour une promotion? Est-ce que cela est pris en considération?

M. de Belleval: Pardon?

M. Saint-Germain: S'il y a une promotion au niveau de la fonction publique et si une personne qui est actuellement fonctionnaire se présente au concours pour obtenir une promotion, est-ce que son dossier, comme fonctionnaire, le suit?

M. de Belleval: En vertu des règles actuelles en vigueur administrées par la commission, les dossiers de notation sont vus par les membres du jury.

M. Saint-Germain: Cela passe dans l'examen oral, je suppose. Est-ce exact?

M. de Belleval: Cela fait partie de l'examen. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 75 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 76.

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 77.

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf. M. le député de...

M. Goulet: Bellechasse.

Le Président (M. Dussault): ... Bellechasse, je m'excuse.

M. Goulet: M. le Président, j'allais... Oui.

Le Président (M. Dussault): Je n'avais pas regardé.

M. Pagé: II s'est excusé.

Le Président (M. Dussault): J'ai cru reconnaître la voix.

M. Goulet: C'est un hommage qu'il vous a rendu.

M. le Président, à la cinquième ligne, je ne vois pas pourquoi on ne changerait pas le mot "expédition" pour le remplacer par "réception". Tout dépend de la date à laquelle la lettre a été écrite et quand elle a été envoyée. Si le gars reçoit la lettre au bout de 7 jours ou 14 jours... Il faut travailler avec le courrier pour savoir comment cela peut prendre de temps. Il me semble que ce serait... Ce qui se fait normalement légalement, c'est sur réception. Vous avez un avis de comparaître en cour, ce n'est pas la journée que l'avis est envoyé, c'est la journée que vous le recevez qui compte. Si vous ne recevez jamais l'avis, il peut bien avoir été expédié, mais... C'est seulement un mot, mais je pense qu'il est assez important. L'idée est de donner quinze jours francs environ au gars pour préparer sa défense et dire: Je fais appel. Mais s'il ne le reçoit pas, vous avez bien beau l'expédier. S'il ne reçoit pas l'avis. (22 heures)

M. de Belleval: II y a des règles de jurisprudence là encore qui s'appliquent dans ce domaine. Si c'était dans les quinze jours de la réception d'un avis, le candidat en question pourrait toujours prétendre qu'il n'a pas reçu l'avis en question, et il ne serait absolument pas possible de faire la preuve qu'il n'a pas reçu l'avis en question. Par contre, la preuve de l'expédition est beaucoup plus facile à faire, parce que, là encore, il y a toujours le récépissé qui est en cause.

M. Goulet: M. le Président, l'argumentation du ministre ne tient pas plus. Si vous êtes capable de faire la preuve de l'expédition, vous êtes capable de faire la preuve de la réception. Vous avez bien beau faire la preuve de l'expédition, si le type ne reçoit pas la missive, qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise? Je ne voudrais pas prolonger les débats plus qu'il ne faut, mais, quand même, vous auriez cinquante...

M. de Belleval: II s'agit d'un concours de promotion.

M. Goulet: Oui.

M. de Belleval: Bon! Les gens qui sont inscrits à un concours de promotion s'informent du résultat du concours de promotion. Ils peuvent s'informer très facilement des résultats du concours de promotion. Les résultats de ces épreuves sont rapidement connus. A ce moment, il est facile pour l'individu en question de profiter du délai pour se plaindre.

M. Goulet: M. le Président, est-ce que le ministre peut s'enquérir rapidement des résultats... Ecoutez, je vais vous emmener à mon bureau lundi, je vais vous faire téléphoner à la fonction publique pour des résultats de concours, vous allez voir que c'est facile.

M. de Belleval: Si vous êtes inscrit à un concours, par exemple, vous allez vous informer du résultat du concours, parce que la date de la fin du concours est connue, vous avez subi vos épreuves et vous allez vous informer du résultat du concours. De toute façon, vous allez recevoir une lettre qui va vous donner le résultat de ce concours.

M. Goulet: M. le Président, dans 99,9% des cas, on va recevoir la lettre, mais si je ne reçois pas la fameuse lettre, c'est cela que je veux dire, cela arrive.

M. de Belleval: Oui, mais la lettre en question va être remise probablement de main à main par votre directeur du personnel, etc. Ecoutez, il faut tout de même donner une chance au coureur aussi.

M. Goulet: Je ne veux pas allonger le débat, mais...

M. Chevrette: Le député de Bellechasse comprendra que ce n'est pas par un texte de loi qu'il va régler les problèmes postaux. Par exemple, la Loi du ministère de l'Education, de l'Instruction publique, on l'appelle ainsi, dit qu'on doit congédier un individu avant le 1er mai. Ce sont toutes les bagarres juridiques sur l'envoi de la lettre par rapport à la réception de la lettre et c'est au niveau de la réglementation qu'on peut assouplir un mécanisme, faire en sorte qu'il y en ait le moins possible, mais vous n'éliminerez jamais cela.

M. de Belleval: D'ailleurs, je dois évoquer l'expérience passée de l'application de règles semblables dans la fonction publique, il y a des règles semblables qui existent, par exemple, dans le cas d'une intégration dont je parlais tout à l'heure, où on donne à quelqu'un le droit d'en

appeler de son intégration dans les quinze jours. Je pense qu'on a administré 12 000 cas d'intégration comme cela et cela n'a jamais posé de problèmes.

M. Goulet: Jamais?

M. de Belleval: II ne semble pas. Jamais, c'est un très grand mot qu'il ne faut jamais employer, je suppose, mais cela ne semble pas poser de problème.

Le Président (M. Dussault): L'article 77 est-il adopté?

M. de Belleval: Je reconnais avec le député de Bellechasse que, sans doute, il doit y avoir des exceptions là encore.

M. Goulet: Si quelqu'un à un moment donné veut arranger, comme on dit — vous me passerez l'expression — quelqu'un, on le fait dans les affaires, l'entreprise privée le fait, on le fait dans les affaires, légalement parlant, ce n'est jamais la question de l'expédition, c'est toujours la question de la réception, n'importe où.

M. de Belleval: J'ai regardé entre autres les règlements de la Commission administrative du régime de retraite, dans le cas des pensions, c'est la même règle qui s'applique.

M. Goulet: L'expédition, d'accord. M. de Belleval: L'expédition, oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 77 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Lorsqu'on dit qu'il peut en appeler à la commission dans les quinze jours de l'expédition... Le candidat qui a été refusé peut-il voir ses concours écrits? Est-ce qu'il peut se faire indiquer où il a manqué à certaines questions?

M. de Belleval: Se faire communiquer le résultat des épreuves? Actuellement, c'est le cas. Je suppose que cela continuera à être le cas.

M. Saint-Germain: On peut lui indiquer où il a fait ses erreurs dans son concours écrit.

M. de Belleval: Exactement. Vous pouvez vous faire communiquer le résultat des concours.

M. Saint-Germain: Je ne parle pas du résultat global.

M. de Belleval: Non seulement le résultat, mais le contenu des épreuves et le résultat de l'épreuve.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 67 est-il adopté?

M. Pagé: J'avais presque envie d'ajouter quelque chose à l'attention du ministre qui l'aurait certainement fait sursauter.

M. de Belleval: C'est l'office qui fait cela. C'est l'office qui est responsable de cela.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il est adopté?

M. Pagé: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Pagé: Je pourrais, pour ajouter à la réponse du ministre, dire que pour avoir la copie de son épreuve il faudrait se rendre à une compagnie de pâtes et papiers de la région de Québec où il pourrait avoir une copie de son épreuve. J'expliquerai cela au ministre après nos travaux de ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Article 78.

Une Voix: Article 77, adopté.

Le Président (M. Jolivet): C'est le 77? Ah!

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a une différence dans le terme promotion et avancement de classe?

M. de Belleval: La promotion est le terme général. L'avancement de classe est une forme de promotion.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 78.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 79. Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: L'ancien projet de loi 53, dans l'article 82 qui est remplacé par 79 dans le projet de loi 50, on mentionnait "Vérificateur général". Maintenant, on n'en parle plus. Est-ce qu'il y a une raison ou...?

M. de Belleval: C'est le contrôleur des finances. C'est français.

M. Goulet: C'est le même type. C'est le même gars.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Goulet: Un instant!

M. de Belleval: Un instant! Ce n'est pas le même homme. C'est cela.

Maintenant, le vérificateur, en vertu de la loi n'agit qu'a posteriori. A priori, c'est le contrôleur des finances. C'est pour cela maintenant qu'on parle du contrôleur des finances.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 80. L'article 80 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 81 est-il adopté? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 82 est-il adopté?

M. Pagé: M. le Président, une question au ministre, assez générale qui permettrait peut-être d'ajouter de la lumière à toute cette question de la délégation du pouvoir. Je ne veux pas revenir aux échanges qu'on a eus au début. Quand on dit que les pouvoirs sont délégués à un fonctionnaire du ministère. Qui effectivement aura ce pouvoir dans le ministère? Est-ce que c'est le chef de district? Est-ce que c'est...

M. de Belleval: Normalement, ce sont des cadres supérieurs comme par exemple le directeur du personnel.

M. Pagé: Règle générale, ce seront les directeurs du personnel qui auront les pouvoirs qui peuvent être délégués?

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): L'article 82 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 83.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 84. Est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 85. Est-il adopté?

M. Pagé: L'article 85 s'applique dans le cas des sous-ministres, je présume? Oui, l'article 72a. C'est axact? Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 86. Est-il adopté?

M. Pagé: Attendez un peu, M. le Président. Il y a un droit d'appel prévu à l'article 86, à la commission?

M. de Belleval: Dans le cas des employés syndiqués, c'est soit la commission, soit les gens qui sont nommés dans les conventions collectives.

M. Pagé: D'accord.

M. Goulet: Lorsqu'on parle d'incapacité, cela peut vouloir dire infirmité suite à un accident par exemple ou une maladie?

M. de Belleval: Incapacité physique, oui. M. Goulet: Incapacité.

M. de Belleval: Ou incapacité juridique, par exemple, perte d'un droit.

M. Goulet: Est-ce qu'il est rétrogradé? M. de Belleval: Oui. Il peut l'être.

M. Goulet: II peut l'être. Maintenant, si, au bout de six mois, un médecin dit: II est exactement dans la même condition qu'il était lorsqu on l'a rétrogradé, est-ce qu'il revient automatiquement? Si on le rétrograde parce qu'il a une incapacité...

M. de Belleval: Dans ces cas-là, il y a les dispositions des conventions collectives qui jouent en matière d'assurance-invalidité, etc. Habituellement, il y a au moins une période de deux ans. On a donc le temps de voir si l'invalidité est permanente ou temporaire. Ce sont les règles normales qui s'appliquent dans ces cas-là.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 86 est adopté?

M. Goulet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 87.

M. Pagé: Seulement une seconde. Le Président (M. Dussault): Adopté?

M. Goulet: Seulement une seconde, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: D'accord, je m'excuse.

Le Président (M. Dussault): L'article 87 est adopté.

M. Pagé: Vous allez vite. Je pense qu'à I'article 87, mon collègue de Bellechasse a des questions, M. le Président.

M. Goulet: Non, M. le Président.

M. Pagé: II est adopté? Adopté, M. le Président. J'étais occupé.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 88. Est-il adopté?

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Une personne est rétrogradée, elle en appelle à la commission et la commission maintient la rétrogradation. Une nouvelle affectation est-elle faite?

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Est-ce qu'il y a un droit d'appel sur cette affectation?

M. de Belleval: Non, elle est rétrogradée à une classe inférieure?

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: Et ensuite, une fois qu'elle est ainsi rétrogradée, elle est affectée à un poste de cette classe.

M. Pagé: Et est-ce qu'il y a un droit d'appel là-dessus?

M. de Belleval: Pour les affectations? M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: Non, c'est sur la rétrogradation comme telle qu'il y a un droit d'appel.

M. Pagé: D'accord, mais une fois que la commission...

M. de Belleval: Non, pour l'affectation, il n'y a pas de droit d'appel.

M. Pagé: II n'y a pas de droit d'appel là-dessus.

M. de Belleval: Non.

M. Pagé: On peut l'affecter n'importe où et le gars n'a pas un mot à dire?

M. de Belleval: N'importe où, mais cela dépend.

M. Pagé: Même si la mesure est excessive, compte tenu du degré d'incompétence pour laquelle il a été rétrogradé?

M. de Belleval: Non, cela est autre chose. Si la personne est rétrogradée à un niveau que l'individu considère comme trop bas, il peut demander à la commission d'être référé à l'office...

M. Pagé: A nouveau.

M. de Belleval: ... à nouveau, qui examine ses compétences et qui lui donne...

M. Pagé: Cela se fait comment, l'évaluation des compétences? Par un examen?

M. de Belleval: Par un examen, les dossiers, etc., selon que le détermine l'office. Il détermine la classe la plus proche des anciennes compétences de l'individu compte tenu de ses compétences actuelles.

M. Pagé: Oui, mais c'est absolument parfait et absolument aimable, cette affaire-là. Cela paraît très bien, il n'y a pas de problème. Mais il peut y en avoir. Quand on dit qu'il y aura un nouveau contrôle d'aptitudes par l'office, c'est bien. Cela paraît très bien et il n'y a pas de problème. C'est sécurisant.

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Quand on arrive au contrôle d'aptitudes, c'est là qu'il y a des problèmes. Prenez le cas des agents de la conservation. Vous avez dû être concerné par cette question des agents de conservation, des étudiants qui finissent le CEGEP.

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: 85% ne passent pas.

M. de Belleval: Oui. Ce n'est pas une rétrogradation, cela.

M. Pagé: Non, mais quand même, je parle du test d'aptitudes.

M. de Belleval: Vous voulez parler des tests d'aptitudes que fait passer l'office...

M. Pagé: Suite à la rétrogradation.

M. de Belleval: Ou avant, ou pour le recrutement, ou peu importe. Est-ce que les tests d'aptitudes vont être des bons tests ou des mauvais tests?

M. Pagé: Je vous dis: Est-ce que ce seront des tests écrits? Vous me dites: Peut-être. Je veux savoir comment.

M. de Belleval: Cela dépend des règlements que l'office adoptera pour chaque type de fonction. Imaginez-vous que pour engager un ouvrier, un manoeuvre, on ne lui fait pas passer les mêmes examens que si c'est pour le directeur général du tourisme auquel vous faisiez allusion tout à l'heure.

M. Pagé: Je présume.

M. de Belleval: L'office fait des règlements.

M. Pagé: Mais les deux peuvent avoir un examen quand même.

M. de Belleval: Oui. Dans un cas, cela peut être écrit, dans un cas, cela peut être écrit et oral, dans un cas, cela peut être seulement oral. Cela dépend des cas. C'est selon que le détermine l'office.

M. Pagé: Mais il n'y a pas d'appel sur l'affectation... (22 h 15)

M. de Belleval: Non.

M. Pagé: Sauf que demander un nouvel examen?

M. de Belleval: il n'y a rien qui empêche de prévoir, dans le cadre des conventions collectives des règles d'affectation.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 89 est appelé.

M. de Belleval: Tout cela est négociable. M. Pagé: Tout cela est négociable. M. de Belleval: L'affectation, bien sûr. M. Pagé: On va voir cela tantôt.

Le Président (M. Dussault): L'article 89, est-il adopté?

M. Pagé: L'affectation est négociable?

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Dites-le plus fort un peu: Oui.

M. de Belleval: Oui.

Une Voix: Oui, je le veux.

M. de Belleval: Je le veux.

Le Président (M. Dussault): L'article 89 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Pagé: Adopté, M. le Président. Qui correspond à l'article 27 de la loi.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 90. L'article 90 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Pagé: Cela me fait me poser des questions.

M. le Président, et je les poserai au ministre. On est à l'article 90, c'est bien cela?

Le Président (M. Dussault): C'est cela. oui.

M. Pagé: "Le ministre de la fonction publique fixe, par règlement, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des fonctionnaires; s'il doit en résulter une augmentation de dépenses, la rémunération fixée n'entre en vigueur que lorsque la Législature a voté les crédits nécessaires". Cela s'applique dans quel cas?

M. de Belleval: Vous parlez de l'article 92? M. Pagé: De l'article 90.

M. de Belleval: De l'article 90. Le ministre de la fonction publique fixe, par règlement, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des fonctionnaires; s'il doit en résulter une augmentation de dépenses, la rémunération fixée n'entre en vigueur que lorsque la Législature a voté les crédits nécessaires". Alors?

M. Pagé: C'est par rapport à l'ancienne loi. M. de Belleval: C'est la même chose.

M. Pagé: Dans quel cas est-ce que cela s applique.

M. de Belleval: Cela s'applique dans le cas de tous les employés, mais, bien sûr, en vertu de l'article 4, dans le cas des employés syndiqués. C'est sous réserve des dispositions des conventions collectives.

M. Pagé: D'accord. L'ancien article ne stipulait-il pas que l'employé qui était dans une classe donnée recevait le minimum de cette classe et tout cela?

M. de Belleval: Non, cela n'a rien à voir avec cela.

M. Pagé: Cela n'a rien à voir. Ah! c'est l'article 29.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, ce n'est pas I opinion du SFPQ. Si le ministre me permet, je lui rappellerai qu'il dit dans le mémoire qu'il a présenté: Nous estimons que, par ces dispositions, les employés de l'Etat subissent la perte de droits acquis puisque dorénavant ils ne peuvent bénéficier de la garantie de traitements que leur accordait l'article 29 de la Loi de la fonction publique actuel. Cet article se lit comme suit: "Le traitement d'un fonctionnaire, lors de sa nomination, doit être le taux minimum prescrit pour la classe. Néan-

moins, quand il est déjà titulaire d'un autre emploi permanent dans la fonction publique, son traitement ne doit pas être inférieur à celui qu'il recevait avant cette nouvelle nomination, à la condition qu'il ne dépasse pas le taux maximum prescrit pour la classe. Sous la même restriction, la commission peut permettre que le traitement accordé lors de la nomination sera fixé à un taux plus élevé que le minimum". La loi devrait donc, quant à nous — c'est le SFPQ qui parle — maintenir une telle garantie.

M. de Belleval: Cela est négociable. C'est une disposition qui est purement négociable. On n'a plus besoin de mettre cela dans la loi. C'est une disposition particulière qui fait l'objet de négociations collectives. Dans le cas des employés syndiqués, on peut prévoir toute autre chose que cela et dans le cas des employés non syndiqués aussi.

Une Voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Article 90, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 91.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 92?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 93? L'article 93 est-il adopté?

M. Pagé: Seulement une question d'information, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Est-ce que généralement dans une année courante dans la fonction publique...

M. de Belleval: Pardon?

M. Pagé: Dans une année courante, de la fonction publique, est-ce qu'il y a beaucoup de suspensions ou de mesures disciplinaires?

M. de Belleval: Ahl Mon dieu! M. Pagé: Cela peut être quoi?

M. de Belleval: Un instant! Une centaine de cas en tout de révocation, en ce qui concerne la révocation.

M. Pagé: Une centaine de cas de révocation.

M. de Belleval: Par année.

M. Pagé: Les suspensions et tout cela, c'est beaucoup plus.

M. de Belleval: Là, écoutez!

M. Pagé: II y a un pouvoir réglementaire là-dedans. Le ministre de la Fonction publique établit les normes de conduite et de discipline et tout cela. Cela demeure quand même négociable. Est-ce que c'est négociable?

M. de Belleval: Les normes de discipline? Les normes de discipline ne sont pas négociables.

M. Pagé: Elles sont édictées par règlement purement et simplement.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Pagé: II n'y a pas d'appel dans le cas de décision rendue?

M. de Belleval: Les normes comme telles ne sont pas négociables, mais les sanctions sont négociables et font l'objet de griefs, etc.

M. Pagé: De griefs prévus à la convention, d'accord.

Le Président (M. Dussault): Article 93... M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, il s'agit là d'un code d'éthique. Je sais que le prédécesseur du ministre en avait soumis un — je pense que c'était M. Parent — code d'éthique au syndicat pour fins de consultation. Je me rappelle qu'à ce moment la réaction avait été plutôt négative. Où est ce dossier, à l'heure où on se parle? Est-ce que le ministre l'a vu? Est-ce qu'il y a eu des réactions?

M. de Belleval: L'arrêté en conseil qui contient ce règlement existe depuis trois ou quatre ans. Là-dessus, j'ai reçu des représentations de la Commission des droits de la personne qui critiquent le contenu de ce texte, le trouvant trop général, etc. C'est mon intention de réviser cette chose, en collaboration, d'ailleurs, avec les représentants des employés, d'avoir des consultations avec eux.

Le Président (M. Dussault): L'article 93 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 94.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 95. Est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 96. Est-il adopté? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: On peut déléguer au sous-ministre, et d'après l'article, on peut même déléguer aux fonctionnaires. Vous ne trouvez pas que la délégation de pouvoirs est poussée un peu loin?

M. de Belleval: Là encore, la suspension ou l'imposition d'une sanction disciplinaire, il n'est pas obligatoire qu'elle soit toujours rendue par le sous-ministre. Il y a des sanctions et des suspensions qui sont très légères. Là encore, c'est toujours le même cas. Il y a des ministères qui sont plus ou moins considérables. Il est normal que les gestionnaires de ces ministères aient des responsabilités en rapport avec leur rang dans la hiérarchie. Maintenant, il y a des droits d'appel là-dessus. Il y a des droits de griefs, etc.

M. Pagé: ... le principe de délégation qu'on a discuté et débattu au début.

Le Président (M. Dussault): L'article 96 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 97.

M. de Belleval: II y a un amendement à l'article 97. L'amendement...

M. Pagé: Pendant qu'il sera déposé, est-ce que je me permettrais de faire part à mon bon ami, le député de Joliette, que je crois qu'il est réclamé en avant, étant donné qu'il y a une grande affiche des gens du Conseil central de Joliette. Je ne sais pas si c'est une invitation qui lui est formulée...

M. de Belleval: Je propose, M. le Président, que l'article 97 soit amendé de la façon suivante: A la deuxième ligne du deuxième alinéa, en ajoutant, après le mot "sanction", les mots "disciplinaire ou la décision de le relever provisoirement de ses fonctions".

La nouvelle rédaction serait donc la suivante, article 97, deuxième alinéa: "La Commission peut maintenir, annuler ou modifier la sanction disciplinaire ou la décision de le relever provisoirement de ses fonctions ".

Le Président (M. Dussault): C'est un amendement recevable.

M. Pagé: Oui? Vous ne croyez pas qu'il change le... Non?

Le Président (M. Dussault): Non.

Une Voix: La recevabilité vient plus vite dans leur cas.

M. Pagé: Vous êtes chanceux. La recevabilité vient plus vite dans votre cas que dans le nôtre.

Le Président (M. Dussault): Elles sont peut-être plus faciles à juger recevables, M. le député.

M. Pagé: M. le Président, vous pouvez porter des jugements de valeur là-dessus.

M. le Président, on ne... Oui, cela a du bon sens aussi.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Pagé: L'amendement est accepté, jugé reçu et accepté, quant à nous.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Pagé: Oui. L'article tel qu'amendé aussi.

Le Président (M. Dussault): L'article tel qu'a-menté aussi?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 97 est adopté tel qu'amendé.

M. Pagé: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 98. Est-ce qu'il est adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): Alors, article 98 adopté. J'appelle l'article 99.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 99 est adopté. J'appelle l'article 100. Est-il adopté?

M. Pagé: Ah! ça, ça devient intéressant! "Le fonctionnaire qui veut se porter candidat à une élection fédérale ou provinciale doit remettre sa démission; cependant, il a droit de reprendre son poste le lendemain de la date de la présentation des candidats s'il n'est pas candidat ou le huitième jour qui suit la date à laquelle une autre personne que lui est proclamée élue dans cette élection. "

II y a un article, M. le Président... C'est plus loin, c'est à 120. C'est à l'article 120 qu'on permet à un fonctionnaire qui s'est présenté à une élection, qui a été élu, de revenir après un certain temps et de réintégrer ses fonctions après cinq ans, 60 mois.

M. de Belleval: C'est l'article 101, ça.

M. Pagé: Ah oui! Parfait! Article 100 adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Article 100 adopté. J'appelle l'article 101.

M. Pagé: A l'article 101, M. le Président, j'ai une question à poser au ministre. Est-ce que ça s'appliquera à la présente Législature? Est-ce une évaluation sommaire de votre plan de carrière ou...

M. de Belleval: Non, M. le Président.

M. Pagé: Non? Ce n'est pas une évaluation sommaire de votre plan de carrière?

M. de Belleval: Non, M. le Président.

M. Pagé: Est-ce que ça s'appliquera... On va dire les choses comme elles sont: Vous vous faites battre aux prochaines élections.

M. de Belleval: C'est une hypothèse gratuite, M. le Président.

M. Pagé: Est-ce qu'en vertu...

Une Voix: Comme les sondages le laissent prévoir.

M. Pagé: Les sondages l'indiquent. Des sondages qu'on a faits...

M. de Belleval: Je ne réponds pas à des questions hypothétiques.

M. Pagé: Vous allez être obligé d'y répondre. Vous vous faites battre aux prochaines élections. Est-ce qu'en vertu de l'article 101, vous avez le droit de réintégrer vos fonctions?

M. de Belleval: Comme je l'ai dit, M. le Président, je ne réponds pas à des questions hypothétiques.

M. Pagé: Non, mais c'est important, ça. Un instant, M. le Président!

M. de Belleval: Non.

M. Pagé: Ce n'est pas une hypothèse, ça, c'est une certitude. Abstraction faite de ça...

Une Voix: II y en a...

M. Pagé: M. le Président, sérieusement main- tenant, est-ce que cet article s'appliquera aux membres de la Législature actuelle qui étaient possiblement fonctionnaires avant le 15 novembre dernier et qui, advenant leur défaite, lors du prochain scrutin?...

M. de Belleval: Non, ça ne s'applique pas... M. Pagé: Cela ne s'applique pas à eux?

M. de Belleval: ... aux membres de la Législature actuelle.

M. Pagé: D'accord, parce que j'aurais eu un amendement, vous savez.

M. de Belleval: Pourquoi? Je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi le député de Portneuf...

M. Pagé: J'aurais eu un amendement.

M. de Belleval: ... qui est si certain du sort malheureux qui échoira à certains députés de cette Chambre aux prochaines élections voudrait présenter un tel amendement, si un tel amendement avait été nécessaire. (22 h 30)

M. Pagé: Non, parce que je...

M. de Belleval: La logique du député de Portneuf...

M. Pagé: Ah! vous savez. M. Jolivet: II est partisan.

M. Pagé: Non, ce n'est pas la question d'être partisan; c'est la question que j'aurais mal vu un membre de l'Assemblée nationale et, par surcroît, un membre du gouvernement qui se serait vu dans cette situation profiter, par surcroît — possiblement parrain du projet de loi — de ce projet de loi pour s'assurer, somme toute, une sécurité à laquelle d'autres antérieurement n'ont pas eu droit.

M. de Belleval: Mais, M. le Président... M. Pagé: M. le Président...

M. de Belleval: ... je suis très surpris de voir que le député de Portneuf ne prévoit pas un tel amendement justement de façon à être magnanime envers les futurs malheureux de ce côté-ci de cette table. Je m'attendais à ce que le député de Portneuf propose un amendement pour rendre cette disposition applicable aux députés actuels puisqu'il est si certain qu'ils seront malheureux après les prochaines élections.

M. Pagé: Ce n'est pas la question, M. le Président. J'ai vécu...

M. Jolivet: Connaissant sa grandeur d'âme...

M. de Belleval: Mais je ne vous comprends pas vraiment. J'admets que cela aurait été un peu excessif de le proposer.

M. Pagé: Vous ne lavez pas présenté parce que vous attendiez que j'en présente un.

M. de Belleval: Bien sûr, c est évident.

M. Pagé: Ah oui! Mais là, je pense que votre question hypothétique de tantôt... Je vous ai ébranlé quand j'ai dit que cela s'en venait de plus en plus certain, parce que vous êtes en train de me demander un amendement.

Une Voix: On va lui changer cela pour un amendement...

M. Jolivet: Adopté.

M. de Belleval: Si vous voulez, M. le Président, on va suspendre l'examen de cet article...

M. Pagé: Est-ce que c'est recevable, M. le Président?

M. de Belleval: ... de façon à ce que les députés de l'Opposition puissent se concerter là-dessus et voir s'il ne serait pas opportun d'étendre...

M. Saint-Germain: Ce serait un amendement non recevable parce que c'est nous qui serions obligés de le faire.

M. de Belleval: ... cette disposition aux gens actuellement en poste.

M. Jolivet: C'est la première parole sensée qu'il a dite ce soir.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Le président ne se prononce pas quand il n'a pas à se prononcer.

M. de Belleval: Vous êtes bien certain que vous voulez l'adopter? Vous ne voulez pas présenter l'amendement?

Le Président (M. Dussault): L'article 101 est-il adopté?

M. Pagé: Vous le pouvez, vous savez. M. Jolivet: On va l'adopter à contrecoeur.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 102.

M. de Belleval: C'est la mort dans l'âme, M. le Président, que j'adopte cet article.

Le Président (M. Dussault): Parlez-vous de l'article 102, M. le ministre?

Une Voix: Non, de l'article 101.

Le Président (M. Dussault): Je viens d'appeler l'article 102.

M. Pagé: II parlait de l'article 102, M. le Président.

M. de Belleval: Vous êtes bien certain que dans l'Opposition actuellement il n'y a pas de députés à qui cela pourrait s'appliquer. Ils ont déjà été battus.

M. Pagé: Je ne sais pas; je n'ai pas vérifié.

M. Jolivet: Ils ont tous été battus aux dernières élections.

M. Pagé: Je ne le sais pas.

M. de Belleval: Je serais prêt à le faire... M. le Président, je m'excuse, mais cet article n'est pas encore adopté; on va trop vite. C'est important de regarder cela comme il le faut. Je pense qu'on pourrait rendre cet article rétroactif même à la dernière élection. Par exemple, l'ancien ministre de la Fonction publique et l'ancien ministre des Communications pourraient profiter d'un tel article s'ils voulaient bien s'en prévaloir, à ce moment-là, avec un amendement adéquat du député de Portneuf.

M. Pagé: II y aurait d'autres députés aussi. M. de Belleval: Exactement. M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: Qui pourraient en profiter, mais cela ne vous tente pas.

M. Pagé: Je ne crois pas que ce serait opportun dans les circonstances.

M. de Belleval: Je suis bien de l'avis...

M. Pagé: D'ailleurs, ils vont revenir après les prochaines élections.

M. de Belleval: Bon! Alors, je terminerai, M. le Président, en disant que je suis totalement de l'avis du député de Portneuf, tant en ce qui concerne les membres de l'ancienne Législature qu en ce qui concerne les membres de la présente Législature.

M. Pagé: On s'entend là-dessus.

M. de Belleval: On s'entend, c est le parfait accord.

Le Président (M. Dussault): L article 101 est-il bel et bien adopté?

M. de Belleval: Mais je suis quand même surpris, M. le Président, qu'il n'ait pas présenté un

amendement malgré tout que j'aurais refusé, bien sûr.

M. Pagé: Bien sûr, vous voyez sa flexibilité, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 102 est appelé.

M. Pagé: M. le Président, sur l'article 102. Il est interdit à un membre du personnel de la fonction publique ou un dirigeant d'organisme de se livrer à un travail de partisan au cours d'une élection fédérale ou provinciale. Celui qui contrevient au présent article doit être destitué.

C'est beaucoup, cela.

M. de Belleval: C'est ce qui existe actuellement.

M. Pagé: Oui, il y a un petit peu de voeux pieux quand même là-dedans. Ils ont droit de faire de la politique, mais pas pendant la période électorale. C'est aussi simple que cela.

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Ils peuvent pendant un mandat faire du militantisme, être président de l'association du Parti rhinocéros autant que du Parti québécois et il n'y a pas de problème. C'est cela?

M. de Belleval: C'est la disposition qui existe depuis de nombreuses années à ce sujet.

M. Pagé: Cependant, il y a d'autres problèmes. Il y a peut-être le problème du militantisme comme tel. Mais là où cela devient plus délicat, c'est lorsque des informations recueillies par un fonctionnaire dans le cadre de ses fonctions servent à des fins politiques.

M. de Belleval: Vous voulez dire que, quand un fonctionnaire désobéit à son serment d'office et transmet des informations confidentielles, par exemple. Ce n'est pas par l'article 102.

M. Pagé: C'est à quel article à ce moment-là?

M. de Belleval: C'est un autre article qui dit que... C'est 106, je crois? C'est 108.

M. Pagé: 108. Il n'y a rien qui prohibe l'accomplissement d'activités politiques pendant les heures de travail. C'est peut-être prohibé par le règlement, mais...

M. de Belleval: Pendant les heures de travail? Oui.

M. Pagé: En quoi est-ce prohibé et à quel endroit?

M. de Belleval: C'est le code d'éthique.

M. Pagé: C'est le code d'éthique qui le prohibera, d'accord.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Dans le communiqué que le ministre a fait circuler la journée qu'on a déposé ce projet de loi, on disait qu'on tenait compte des recommandations du rapport Martin-Bouchard. Vous n'en avez pas tenu compte dans cet article.

M. de Belleval: Pardon?

M. Goulet: Vous disiez que vous teniez compte des recommandations du rapport Martin-Bouchard. Vous n'avez pas tenu compte... Pour cet article-là, vous allez complètement à l'encontre de ce que recommandait le rapport Martin-Bouchard.

M. de Belleval: M. le Président, sur 102, j'avoue que j'ai réfléchi longuement à la question. J'ai consulté aussi beaucoup de mes collègues du caucus et des militants du parti. J'ai consulté des fonctionnaires qui connaissent bien ces matières. J'ai consulté aussi d'autres hommes politiques.

L'historique de cette disposition est la suivante: On a appliqué cette disposition d'abord et avant tout non pas aux hauts fonctionnaires, mais aux fonctionnaires en général, en particulier pour soustraire ces fonctionnaires aux pressions indues qui s'exerçaient sur eux. On pense en particulier aux cantonniers de la voirie, etc.. Ces pressions s'exerçaient sur eux pour, au fond, faire des activités politiques en campagne électorale. Je n'ai pas besoin de vous rappeler les anciennes moeurs électorales qui avaient cours au Québec. Les organisateurs électoraux de bien des partis politiques...

M. Pagé: Je suis trop jeune pour cela, M. le Président.

M. de Belleval: Non, je ne fais allusion à aucun régime très récent, etc.

M. Pagé: Non, mais je ne me rappelle pas cela.

M. de Belleval: C'est à la suite de ces choses que ces dispositions ont été mises dans la loi, je crois, en 1964? Depuis 1943 que ces dispositions existent, effectivement. C'est sous un régime libéral...

M. Pagé: 1939 à 1944...

M. de Belleval: M. Godbout.

M. Pagé: ... de M. Godbout.

M. de Belleval: ... que ces dispositions ont été mises. Alors, j'ai été assez surpris de voir que la commission Martin-Bouchard nous faisait une

recommandation là-dessus, qui d'ailleurs dépassait complètement son mandat, parce que cette question est une question d'intérêt public qui n'a rien à voir avec l'aire de négociation comme telle. Ce n'est pas la question de savoir si c'est négociable ou non, bien entendu. Une telle disposition n'est pas négociable par essence. Elle existe ou elle n'existe pas.

Malgré tout, j'ai considéré sérieusement la recommandation du rapport et j'en suis venu à la conclusion que dans les circonstances actuelles, je n'étais pas suffisamment informé ou péremptoirement informé pour modifier ce régime qui tend à assurer la neutralité du fonctionnarisme tout en minimisant les entraves à leurs droits politiques normaux qu'ils ont le droit d'exercer comme tout citoyen.

Je pense que le régime actuel, de ce côté-là, est très libre au Québec, il permet aux fonctionnaires d'exercer leurs droits politiques normaux de la façon la plus large possible, particulièrement hors des campagnes électorales. Mais pendant les campagnes électorales, on admettra que souvent les esprits sont échauffés, c'est normal. Je pense que pour maintenir dans l'opinion publique cet esprit de neutralité de la fonction publique et en même temps pour soustraire les fonctionnaires à des pressions politiques indues, il faut maintenir cet article.

Toutefois, je dois dire là-dessus que notre position n'est pas coulée dans le béton. Cette loi peut être amendée dans l'avenir avant même les prochaines élections, si on pense que c'est nécessaire, mais j'aimerais que cela donne lieu à une discussion plus serrée avec l'ensemble des partis politiques. Je pense que c'est une disposition qui doit faire l'objet d'un consensus assez large de l'ensemble des formations politiques puisque cela touche les formations politiques aussi profondément et qu'il s'agit d'une disposition d'ordre public très importante.

Voilà les choses que j'avais à dire là-dessus.

M. Pagé: Adopté, M. le Président. M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, on dit: A un dirigeant d'organisme de se livrer à un travail de partisan au cours d'une élection fédérale ou provinciale.

S'il y avait une campagne référendaire dans un mois, cela ne toucherait pas à cela?

M. de Belleval: Cela ne s'applique pas à cela. M. Chevrette: Electorale.

M. Goulet: Les fonctionnaires peuvent s'impliquer, peuvent organiser, peuvent travailler pour un côté ou l'autre, il n'y a pas de problème?

M. de Belleval: C'est vrai.

M. Jolivet: Après le référendum, on enlèvera le mot "fédéral ".

M. Goulet: Pourquoi une telle...? Vous conviendrez avec moi que la prochaine...

M. de Belleval: II faut restreindre, comme je l'ai dit, les droits politiques des fonctionnaires au minimum. Je pense qu'un référendum n'est pas nécessairement une question partisane. Il y a tous genres de référendums qui peuvent être tenus. On peut tenir un référendum sur l'opportunité d interdire l'utilisation des véhicules automobiles un dimanche sur quatre au Québec.

M. Goulet: D'accord. M. le Président, le ministre avait compris de quel référendum je voulais parler.

M. de Belleval: Oui.

M. Goulet: Le référendum. Ecoutez! Ce n'est pas de savoir si on doit utiliser des cordes à linge au lieu de ... Non, pas cela. Le référendum dont on parle... C'est que vous prenez un autre chemin.

M. de Belleval: Non, je crois que même dans le cas de ce référendum, il s'agit d'une loi qui n'est même pas encore votée.

M. Goulet: Elle n'est pas loin.

M. de Belleval: Qui n'est même pas encore votée, d'abord, qui recouvre tout genre de référendum et, à mon avis, il serait excessif de mettre une disposition contraignante sur tout type de référendum et je ne vois pas pourquoi on mettrait une disposition contraignante pour le référendum en question. Il ne s'agit pas d'une question partisane au sens strict. Ce référendum va s'adresser à l'ensemble des Québécois, indépendamment de leur option politique. D'ailleurs, on sait très bien que sur cette question en particulier, les partis politiques, quels qu'ils soient, sont traversés de courants de tous ordres. Ce n'est pas une question partisane, à mon avis.

M. Goulet: Ce que je voulais dire, c'est que le prochain référendum, celui dont on parle, il n'aura pas grand différence avec une élection générale, M. le Président. C'est ce que je voulais dire au ministre.

M. Jolivet: On en parlera de cela.

M. de Belleval: A mon avis, c'est très différent d'une élection.

M. Goulet: Oui? M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 102 est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 103.

M. de Belleval: A l'article 103, nous avons quand même voulu préciser et élargir les possibilités pour les fonctionnaires d'exercer leur droit civil, leur droit politique.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 103 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 104.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 105. Est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 106. Est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 107. Est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 108. Est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 109. Est-il adopté?

M. de Belleval: M. le Président, je ferais la proposition que nous suspendions l'examen de ce projet de loi, que nous ajournions sine die, compte tenu de l'heure tardive et que les dispositions que nous allons maintenant aborder, de toute évidence, vont nécessiter un examen important, minutieux et que cet examen doit se faire au moment où nous sommes dans la meilleure condition, à la fois physique et intellectuelle.

C'est pour démontrer, M. le Président, qu'il n'est pas question d'adopter quelque projet que ce soit à la vapeur.

M. Pagé: Même s'il fait chaud.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous voulez dire, M. le ministre, que c'est après l'adoption de l'article 109?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 109 est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 45)