Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Etude du projet de toi no 50

(Vingt heures onze minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons les travaux de la commission parlementaire élue permanente de la fonction publique qui se réunit pour faire l'étude article par article du projet de loi no 50, Loi sur la fonction publique.

Sont membres de cette commission: M. Brochu (Richmond) remplace M. Bellemare (Johnson), M. Lacoste (Sainte-Anne) remplace M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de. Belleval (Charlesbourg), M. Giasson (Montmagny-L'islet) remplace M. Garneau (Jean-Talon), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Gravel (Limoilou), M. Jolivet (Laviolette), M. Pagé (Portneuf).

Les intervenants sont: M. Beauséjour (iberville), M. Le Moignan (Gaspé), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplace M. Picotte (Maskinongé), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford).

M. Gendron: M. le Président, pouvez-vous inscrire le nom de M. Alfred comme intervenant, à la place de Mme Ouellette?

Le Président (M. Dussault): Donc, M. Alfred (Papineau) remplace Mme Ouellette (Hull). Oui, M. le député de Richmond.

M. Brochu: En commençant nos travaux, nous savons tous que ce matin le premier ministre — d'ailleurs, il l'avait annoncé — a rencontré, avec le ministre de la Fonction publique, les représentants des groupements intéressés par le projet de loi no 50. Je me demande, pour le bon entendement et la bonne procédure de nos travaux s'il ne serait pas souhaitable qu'à ce stade, le ministre nous fasse un rapport sommaire des discussions qu'il a eues et des conclusions auxquelles il est arrivé, et qu'il nous transmette certaines informations. A l'intérieur de nos travaux qui vont continuer ce soir, cela pourrait préparer les discussions que nous allons avoir. En somme, de faire le point, si vous voulez.

M. de Belleval: Avec la permission de la commission, quand nous arriverons à l'article 116, je pourrai, à ce moment, faire un court résumé de ce qui s'est passé ce matin, si vous êtes d'accord.

M. Pagé: M. le Président, le ministre veut-il indiquer par là que les échanges entre le premier ministre et les représentants des syndicats ont porté uniquement et essentiellement sur l'article 116?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, à la dernière séance, au moment de l'ajournement, la commission avait adopté l'article 109. J'appelle donc l'article 110.

Régime syndical

M. de Belleval: C'est la reconduction oe l'article actuel.

M. Pagé: Oui, comme le ministre en fait état, c'est essentiellement la reconduction des articles 69 à 75 de la Loi actuelle de la fonction publique. Nous allons considérer l'article 110 comme étant accepté, cependant, même si nous avons des questions aux articles 111 et 112.

Le Président (M. Dussault): L'article 110 est-il adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 111.

M. de Belleval: Là encore, il s'agit d'une reconduction de l'article actuel.

M. Pagé: M. le Président, à l'article 111, j'ai eu l'occasion, au début des travaux de cette commission, de demander au ministre pourquoi, dans la nomenclature des définitions prévues à l'article 1, il n'était pas fait mention de la définition du terme ouvrier. Je m'étais référé au fait que l'article 111 identifiait le groupe de fonctionnaires, et particulièrement les ouvriers.

J'aimerais que le ministre nous informe et qu'il nous dise pourquoi on a une mention à l'article 111 qui veut que l'accréditation porte sur deux groupes distincts de salariés, soit les fonctionnaires autres que les ouvriers, dans un premier temps, et les ouvriers, dans un autre temps. Pourquoi cette... (20 h 15)

M. de Belleval: Les conventions collectives définissent le mot "ouvrier"...

M. Pagé: J'en conviens.

M. de Belleval: ... et s'il y avait un litige sur l'interprétation, à savoir si un employé, à un moment donné, est ouvrier ou pas, c'est le Tribunal du travail qui en décide. Cet article, comme je l'ai dit, existe depuis environ quatorze ans et il n'a jamais causé de problèmes d'application.

M. Pagé: Quel est le motif?

M. de Belleval: De faire une distinction?

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: Je pense qu'il y a d'abord un motif historique et, à ce moment-là, comme vous

le savez, particulièrement au ministère des Transports ou de la Voirie du temps, le personnel ouvrier était singularisé. Il reste aussi que les conditions de travail qui s'appliquent aux ouvriers sont quand même assez originales par rapport aux employés dits de bureau. C'est ce qui explique qu'on prévoie deux conventions collectives différentes; beaucoup de stipulations des deux conventions collectives sont semblables mais, malgré tout, il existe des stipulations assez spécifiques pour les ouvriers, compte tenu de la nature de leur travail.

Quant à nous, nous aurions été d'accord pour faire disparaître cette distinction mais le syndicat préfère la maintenir. Alors, nous nous rendons à son avis.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 111 est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 112.

M. de Belleval: L'article 112, là encore c'est une reconduction de l'article actuel.

M. Pagé: M. le Président, j'aimerais que le ministre nous donne davantage d'information sur le contenu de l'article 112 qui prévoit que le gouvernement puisse accorder l'accréditation à toute association de salariés pour représenter chacun des groupes prévus à l'article 110.

M. de Belleval: Effectivement...

M. Pagé: Ce qui suscite des questions chez moi, c'est le deuxième alinéa qui dit: Cette accréditation n'est accordée que sur recommandation d'un comité conjoint constitué à cette fin par le gouvernement et formé pour moitié de représentants du groupe intéressé. Je ne vois pas en quoi la Loi de la fonction publique prévoit un régime particulier dans lequel je décèle des pouvoirs assez exorbitants à la partie patronale, dans le sens que l'accréditation sera déterminée suivant le rapport favorable ou non émis par un comité qui sera formé de la partie patronale et de la partie syndicale; pourquoi ne pas tout simplement faire régir cette situation par les dispositions du Code du travail qui, par surcroît, vient d'être amendé...

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: ... un Code du travail qui, si on se réfère aux informations fournies par les membres de la majorité ministérielle, colle plus à la réalité ou, tout au moins, à votre programme politique. A ce moment-là, pourquoi les travailleurs du secteur public et de la fonction publique ne seraient-ils par régis par le Code du travail, purement et simplement, en ce qui concerne l'accréditation?

M. de Belleval: Le système d'accréditation dans la fonction publique, comme vous le voyez, est un système particulier qui existe depuis le début, 1965 — la loi est entrée en vigueur en 1965 — et qui a donné entière satisfaction aux parties et qui est tout simplement maintenu. Mais, à toute fin pratique, du moins depuis plusieurs années, l'application de ces articles est suspendue de facto puisque les accréditations ont été données en vertu de ces articles; ils sont maintenus et n'ont jamais été remis en cause.

Ce que fait l'article 112, entre autres, c'est que dans le cas des salariés dits professionnels, ils peuvent d'eux-mêmes, à la suite d'un rapport de comité conjoint auquel ils participent, décider de joindre ensemble des groupes de façon à former une espèce de cartel intersyndical ou, enfin, plus que cela.

M. Pagé: ...

M. de Belleval: ... en fait, un seul syndicat. Ils ne nous ont d'ailleurs jamais demandé de modifier ce régime qui donne satisfaction.

M. Brochu: Est-ce que le ministre...

M. de Belleval: II donne plus de souplesse, autrement dit, aux intéressés eux-mêmes.

M. Pagé: Quelle est l'obligation du gouvernement de s'assurer du caractère représentatif de l'association?

M. de Belleval: Chacune des associations mentionnées forme son comité d'accréditation et, au sein d'un comité, recommande une unité syndicale donnée.

M. Pagé: J'en conviens. Une dernière question, si mon collègue me le permet, c'est dans le même filon: Lorsqu'il est question d'un litige sur l'exclusion ou l'inclusion effective d'un membre du personnel dans chacun de ces groupes, vous vous en référez aux conditions prévues par le Code du travail?

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: A ce moment-là, comment pouvez-vous expliquer qu'en ce qui concerne l'accréditation comme telle, c'est un régime spécial, d'une part, et que, d'autre part, quand il est question de contestation, de mécanisme d'appel sur des décisions rendues, ce sont les règles du Code du travail qui prévalent?

M. de Belleval: La première partie de l'alinéa traite évidemment des exclusions ou des inclusions d'employés confidentiels, ce qui est une clause normale...

M. Pagé: Oui, il en est question à l'article 134 ou 135...

M. de Belleval: Dans la deuxième partie de la phrase c'est que si, à un moment donné, une

association ne devenait plus représentative, le Tribunal du travail aurait le pouvoir de modifier l'accréditation, non pas l'unité syndicale comme telle, mais l'accréditation.

M. Pagé: A ce moment, ce serait l'association requérante ou celle qui se considère comme légitime, en termes de représentativité, qui devrait se charger des procédures devant le tribunal?

M. de Bellevai: C'est cela, il y a des périodes de maraudage de prévues.

M. Pagé: Le comité est formé comment, en ce qui concerne la partie gouvernementale?

M. de Bellevai: Le comité conjoint dont il est question au deuxième alinéa de l'article 112?

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: Vous voulez dire quelles sont les personnes qui y participent du côté gouvernemental?

M. Pagé: Oui, est-ce que des personnes nommées d'office y siègent?

M. de Bellevai: Ce sont les représentants nommés par la partie gouvernementale qui sont normalement des fonctionnaires de la direction générale des relations de travail.

M. Pagé: Au nombre de trois?

M. de Bellevai: Cela dépend de l'importance que les parties décident de donner au comité en question. Remarquez que ces articles n'ont pas été utilisés depuis 1965, ils n'ont joué qu'une seule fois.

M. Pagé: Quoiqu'ils pourraient l'être. M. de Bellevai: Ils pourraient l'être.

M. Pagé: Cela donne quand même un pouvoir assez exorbitant au gouvernement. C'est quand même le gouvernement qui peut accorder l'accréditation à toute association de salariés et, par surcroît, le comité conjoint qui est formé pour juger de ces questions, qui prend fait et cause à la place des mécanismes prévus au Code du travail, ce sont des gens qui sont nommés par le gouvernement.

M. de Bellevai: Oui, mais il faut bien voir que le régime qui est décrit à l'article 110 est le régime général...

M. Pagé: Oui.

M. de Bellevai: C'est-à-dire que chacun peut être reconnu individuellement. Maintenant, si un comité conjoint recommande autre chose, il peut y avoir un syndicat interprofessionnel.

M. Pagé: Oui, j'en conviens.

M. de Bellevai: Mais alors ce régime fait l'affaire des parties...

M. Pagé: ... mais, M. le Président, le ministre ne semble pas me comprendre. Je ne m'explique pas... D'accord, la situation prévaut peut-être...

M. de Bellevai: Mais tout cela a été entendu avec les syndicats en question ou avec les professionnels en question dès 1964, les dispositions ont été mises dans la loi, elles ont joué, elles donnent entière satisfaction aux parties.

M. Pagé: Ce n'est pas parce qu'elles sont là depuis 1964...

M. de Bellevai: Qu'il faudrait que cela change?

M. Pagé: Non, ce n'est pas parce que c'est là que cela devra toujours demeurer là et que c'est la situation parfaite et idéale. Pourquoi ne pas profiter d'une loi de refonte pour faire en sorte que cela soit régi, comme les autres cas, par le Code du travail purement et simplement? Pourquoi ne pas en profiter? Vous procédez à une refonte de votre loi.

M. de Bellevai: Je ne vois pas pourquoi on ferait des changements pour faire des changements. Ces dispositions...

M. Pagé: Non, mais un instant, M. le Président, quand vous procédez à une loi de refonte généralement, ce n'est pas strictement des objets spécifiques que vous voulez modifier, sur lesquels vous jouez. Vous en profitez généralement pour faire une réévaluation complète de toutes les approches prévues dans la loi et, par surcroît, vous venez d'apporter des améliorations au Code du travail...

M. de Bellevai: II y a un régime qui existe et qui donne satisfaction à tout le monde. On consulte les gens là-dessus et personne ne nous recommande de changer cela; nous-mêmes, on n'a pas non plus le désir de le changer parce que cela fonctionne. Je ne vois pas pourquoi on changerait, cela n'a pas de raison de changer seulement pour une espèce de cohérence théorique. Cela fonctionne bien comme cela, cela continue!

M. Pagé: Oui, mais vous ne favorisez pas cette espèce de cohérence théorique et vous conviendrez que c'est un pouvoir qui est exorbitant au gouvernement.

M. de Bellevai: Je suis très anglophile de ce côté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Pour enchaîner sur le même sujet, est-ce qu'il y a eu effectivement à un moment donné des demandes de certains groupes d'être inclus dans l'autre secteur? Je pense qu'à ce moment-là, cela relève de la loi 45? il n'y a eu aucune demande?

M. de Belleval: Pas du tout, il y a eu, cependant, des dissidences à l'intérieur d'un même groupe, comme par exemple, des professeurs du conservatoire qui voulaient se dissocier des salariés enseignants mentionnés au paragraphe a) de l'article 110; le Tribunal du travail à ce moment-là, statue à savoir s'ils ont le droit de former un syndicat à part; le Tribunal du travail a statué que non. Mais, comme tel, il n'y a pas eu de dissidence en termes de profession.

M. Brochu: il n'y a pas eu de démarche d'un groupe donné pour dire: Nous autres on se veut inclus dans l'autre loi plutôt que dans celle-là?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Brochu: A l'article 112, au deuxième paragraphe: "Cette accréditation n'est accordée que sur la recommandation d'un comité conjoint constitué à cette fin par le gouvernement et formé pour moitié de représentants du groupe intéressé ". Est-ce que les représentants sont choisis uniquement par les groupes ou si le gouvernement a une participation dans le choix des représentants?

M. de Belleval: Non, on choisit nos représentants et ils choisissent les leurs.

M. Brochu: On a fait état, tantôt, de la liste des syndicats à l'article 112, 1er paragraphe a,c,d. Est-ce que le ministre aurait une liste qu'il pourrait déposer ou nous faire parvenir plus tard. La liste des syndicats concernés, j'entends.

M. de Belleval: D'accord.

M. Brochu: il y a combien de groupes qui ont demandé leur accréditation? Et qui sont encore en voie de demandes?

M. de Belleval: il n'y en a pas. Tout cela est réglé depuis 1965; cela n'a jamais été remis en cause. Enfin, je crois que oui. Alors, tous les groupes qui sont mentionnés ici, à l'article 110 sont accrédités, sauf les avocats-notaires, qui n'ont jamais demandé d'accréditation. Autrement dit, il n'y a pas de syndicats des avocats-notaires, mais il y a une association et on négocie avec cette association bona fide.

M. Brochu: ils gardent le même statut; ils n'ont pas besoin de changer de statut?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Brochu: Cela va, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 112 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 113.

M. de Belleval: C'est la même chose qui existe actuellement.

Le Président (M. Dussault): L'article 113, oui. Est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 114.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté? J'appelle l'article 115.

M. de Belleval: C'est la même chose qui existe actuellement.

M. Pagé: Article 115, M. le Président. La grève est interdite aux groupes de salariés visés dans le paragraphe d) de l'article 110. " Ce sont les agents de la paix, je présume?

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: "La grève est aussi interdite à tout autre groupe, à moins que les services essentiels et la façon de les maintenir ne soient déterminés par une entente préalable entre les parties ou par une décision du Tribunal du travail." M. le Président, on a un projet de loi qui est étudié à l'Assemblée nationale, le projet de loi no 59. Les dispositions de l'article 115 par rapport à l'article 5 du projet de loi no 59 sont en totale contradiction.

M. de Belleval: Elles ne sont pas en contradiction...

M. Pagé: ... en quoi?...

M. de Belleval: ... elles sont différentes. Toute cette question des services essentiels a fait l'objet d'une étude par la Commission Martin-Bouchard qui a recommandé que le régime qui existe dans la fonction publique soit maintenu, puisque ce régime a donné entière satisfaction aux parties jusqu'à maintenant, et que le régime dans le domaine du secteur hospitalier et des services sociaux qui, lui, de toute évidence, n'a pas donné satisfaction aux partis, soit modifié. De sorte que nous avons conservé, conformément à la recommandation de la Commission Martin-Bouchard, le régime actuel. C'est aussi le voeu du syndicat que cela soit maintenu. Alors, tout le monde est d'accord. Ce n'est pas toujours facile...

M. Pagé: Oui, mais, M. le Président...

M. de Belleval: ... de faire un accord, mais quand on en a un, on en profite.

M. Pagé: Le ministre conviendra que dans le cas de l'article 115, la grève est interdite, à moins que les services essentiels et la façon de les maintenir soient déterminés par une entente préalable entre les parties ou par une décision du Tribunal du travail. On va en arriver à la question de l'entente préalable. S'il n'y a pas d'entente...

M. de Belleval: Cela va au Tribunal du travail. M. Pagé: Dans quel délai?

M. de Belleval: Tout cela se fait en plein milieu de la négociation. C'est préalable à l'acquisition du droit de grève. On n'a jamais eu besoin de recourir à cet article et d'aller au Tribunal du travail.

M. Pagé: Oui, mais M. le Président...

M. de Belleval: Tout cela se fait avant l'acquisition du droit de grève parce que si cela n'est pas fait, il n'y a pas d'acquisition de droit de grève. Habituellement, les services essentiels se négocient avant l'expiration de la convention collective, de toute façon. (20 h 30)

M. Pagé: La convention collective expire le 30 juin prochain, dans le cas des fonctionnaires provinciaux.

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Vous avez une prévision ici... On va se référer à l'article 5 du projet de loi no 59 qui se lit comme suit et on va mieux se comprendre, M. le Président: "Le chapitre V A édicté par l'article 4 de la présente loi ne s'applique pas aux négociations visant au renouvellement d'une convention collective dans le cas d'une association accréditée de salariés dans les secteurs public et parapublic dont la convention collective ou ce qui en tient lieu expire avant le 1er juillet 1978. Malgré le premier alinéa, les dispositions suivantes s'appliquent: a) une telle association doit conclure une entente avec l'employeur ou, à défaut, produire une liste décrivant les services qu'elle entend maintenir en cas de conflit de travail et la façon de les maintenir ".

M. de Belleval: Cela s'applique seulement aux services sociaux et hospitaliers.

M. Pagé: Bon. "b) la grève ne peut être déclarée qu'après l'expiration d'un délai de quarante-cinq jours de la date de la transmission de l'entente ou de la liste visée au paragraphe a)".

M. de Belleval: Tout l'article que vous lisez ne s'applique qu'aux services sociaux et hospitaliers.

M. Pagé: II ne s'applique pas. M. de Belleval: C'est cela.

M. Pagé: Pourquoi, à ce moment-là, ne pas avoir profité du projet de loi no 59 pour faire en sorte que tout le monde soit régi de la même façon, par les mêmes dispositions?

M. de Belleval: J'ai dit que le régime de la fonction publique donne entière satisfaction aux parties et la commission Martin-Bouchard, après avoir étudié cela, constatant cette satisfaction, a recommandé de le maintenir. C'était aussi notre avis et nous l'avons maintenu.

M. Pagé: Oui mais, c'est...

M. de Belleval: C'est un pragmatique bien anglo-saxon que nous avons décidé d'appliquer dans cette matière.

M. Pagé: L'article 115...

M. de Belleval: Je m'étonne que l'esprit cartésien du député de Portneuf...

M. Pagé: M. le Président, l'article 115 existait à quel endroit dans l'ancienne loi?

M. de Belleval: II existait exactement... C'est l'article 75.

M. Pagé: 75?

M. de Belleval: Oui, il n'y a eu aucune modification.

M. Pagé: La recommandation Martin stipulait: Que soit constitué, pour la fonction publique, un comité mixte permanent chargé de tenir à jour une liste des services essentiels.

M. de Belleval: C'est exactement cela. M. Pagé: Ce n'est pas cela.

M. de Belleval: Le comité en question se réunit à la veille de chaque renouvellement de convention collective. Dans l'intervalle, entre chaque convention collective, il y a une clause qui stipule que le syndicat s'engage à ne faire aucun arrêt de travail, journée d'étude, etc., entre les deux conventions, de sorte qu'il n'y a pas besoin de comité conjoint permanent puisqu'il y a assurance, de la part du syndicat, que le travail sera maintenu.

M. Pagé: Est-ce que le comité s'est réuni jusqu'à maintenant?

M. de Belleval: Ah! oui, il s'est réuni à plusieurs reprises, il a presque terminé son travail.

M. Pagé: Combien de fois depuis un an? Cela a commencé quand? Cela fait combien de temps, un an, six mois, huit mois?

M. de Belleval: Ah! non, quelques semaines, au mois de mars.

M. Brochu: M. le Président, pour enchaîner sur un élément que le ministre vient à l'instant de mentionner. Il parlait de la date d'expiration du 1er juillet 1978. Je pense que le seul groupe dont la convention collective vient effectivement à échéance à cette date, dans le groupe des affaires sociales, ce sont les infirmières?

M. de Belleval: C'est cela, c'est le COPS.

M. Brochu: A ce moment-là, cela voudrait dire que tout cela s'applique strictement au niveau du COPS, des infirmières?

M. de Belleval: En ce qui concerne l'article du projet de loi qu'a lu le député de Portneuf...

M. Brochu: Les articles 4 et 5 du projet de loi no 59.

M. de Belleval: ... mais en ce qui concerne l'article 115, cela ne touche pas à cela du tout. Cela ne touche que la fonction publique et non pas le parapublic. D'accord?

M. Brochu: Ah bon! d'accord.

M. de Belleval: Est-ce que l'article 115 sera adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): L'article 115 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 116.

M. de Belleval: A l'article 116, M. le Président, j'aimerais donner un certain nombre d'explications à la commission, puisqu'il s'agit d'un article assez important sur lequel il y a eu un certain nombre de questions de posées. Tout d'abord, l'article 116 reprend en gros des dispositions qui existaient dans la loi actuelle au titre de l'article 52a. Cette question de l'aire de négociation a été étudiée par la commission Martin-Bouchard qui a recommandé que le système actuel à cet égard soit maintenu, à savoir que le système dit de mérite, de selection au mérite des candidats à la fonction publique, à la promotion dans la fonction publique, y compris l'acte de nomination, de même que la classification, soit exclu du rapport de force qui existe lors d'une négociation.

Toutefois, la commission a recommandé que ce que l'on appelle les modalités l'application de ces matières soit négociée, de sorte que nous avons changé la rédaction de l'article 116. Plutôt que de dire: "qu'aucune disposition de la convention collective ne doit porter sur ces matières ", comme c'est le cas actuellement à l'article 52a, on dit: "qu'aucune disposition d'une convention col- lective ne vienne restreindre les pouvoirs de l'organisme indépendant ou du gouvernement en ces matières".

Ce régime existe, comme je l'ai dit, depuis 1964. Ce n'est donc pas du droit nouveau que nous introduisons de ce côté. De plus, toutes les lois de la fonction publique, sur lesquelles nous avons pu mettre la main, excluent ces matières du rapport de force, comme je l'ai mentionné. C'est le cas en Amérique du Nord et c'est le cas en Europe, dans les pays démocratiques européens, pour autant que nous soyons informés de toutes les situations qui existent dans tous ces pays, ce que, bien sûr, nous n'avons pas la prétention d'avoir fait, mais aucun exemple ne nous a été apporté de ce côté. C'est le cas, entre autres, de l'Allemagne, de la France et de l'Angleterrre.

Par conséquent, le régime de négociation collective que nous avons dans la fonction publique québécoise, là encore, ne constitue pas un régime d'exception. Bien au contraire, de l'aveu même des experts en la matière, et en particulier de ceux du Bureau international du travail, il semblerait que notre régime soit le plus "généreux" — entre guillemets — qui existe de tous les régimes semblables dans les pays démocratiques. C'est certainement celui qui est le plus ouvert, celui qui permet de négocier sans contraintes le plus de matières. Simplement pour mémoire, aux Etats-Unis, le gouvernement fédéral lui-même et les lois qui s'appliquent dans ces juridictions, soit fédérales, soit des Etats, excluent même parfois le droit à la négociation des salaires des fonctionnaires, ceux-ci devant être fixés — comme c'était le cas jusqu'à maintenant au Québec pour les juges, par exemple — par la législature ou par les Parlements de ces Etats ou du Congrès américain, dans le cas du gouvernement fédéral américain.

Comme on le voit, notre régime est beaucoup plus libéral — passez-moi le terme, M. le député de Portneuf — en ce qui concerne l'aire de négociation. Donc, on peut dire que nous avons un régime extrêmement libre, extrêmement généreux de ce côté. C'est le minimum qui fait l'objet d'un certain nombre de restrictions. A ce sujet, d'ailleurs, le projet de loi no 53, de l'aveu même du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, constitue une amélioration par rapport à la situation existante et, dans un mémoire que me faisait parvenir ce syndicat quelques jours après la présentation du projet de loi no 50, ce fait est reconnu.

Je rappelle l'existence de ce mémoire que lOpposition a entre les mains d'ailleurs, qui passe en revue tous les articles dignes de mention de la part du syndicat, le jugement du syndicat sur le projet de loi no 50. Ce mémoire a fait l'objet d'une discussion extrêmement fouillée entre l'exécutif du syndicat et moi-même, dans une séance qui a duré, je crois, environ trois heures, et qui nous a permis, d'ailleurs, d'approfondir une dernière fois un certain nombre de choses sur le projet de loi.

Le préambule de ce mémoire du Syndicat des fonctionnaires dit: "Le projet de loi no 50, et

notamment l'article 116, constitue une amélioration par rapport à la situation que nous connaissons en vertu de la Loi de la fonction publique et particulièrement une amélioration de l'aire de négociation. "C'est très important, effectivement. Nous avons quand même amélioré la situation existante, puisque, comme je l'ai indiqué, et conformément à la recommandation du rapport Martin-Bouchard, nous avons désormais inclus explicitement dans l'aire de négociation les modalités d'application de ces matières qui doivent être normalement exclues du rapport de force, en particulier en matières de nominations, de promotions et de classifications.

Donc, non seulement nous maintenons le régime en vigueur qui, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, est un des plus généreux qui existent dans le monde entier, mais nous l'avons amélioré du témoignage même du syndicat des fonctionnaires.

Pourquoi ces matières, entre autres la classification, sont-elles exclues du rapport de force? Effectivement, il ne s'agit pas, M. le Président, d'une question qui relève de ce qu'on appelle généralement dans ces questions, dans cette matière, des droits de gérance. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas aussi dans la fonction publique de telles choses qu'on pourrait appeler des droits de gérance, de la part de l'employeur, mais à l'égard des dispositions de l'article 116 ce n'est pas au nom des droits de gérance que tous les Etats démocratiques excluent ces choses du rapport de force. C'est plutôt au nom de la responsabilité de l'Etat et du gouvernement qui a la responsabilité de la gestion des affaires de l'Etat à un moment donné, c'est au nom de ses responsabilités que ces questions sont exclues du rapport de force. Essentiellement, cela veut dire qu'il revient à l'Etat, au gouvernement légitime qui est élu en fonction d'un programme politique, qui est élu afin de mettre sur pied un certain nombre de projets, qu'il revient à cet Etat de déterminer la façon dont la fonction publique sera organisée, le nombre des effectifs qui seront mis en action, leur répartition par type de fonction, il revient donc à ce gouvernement de mettre en application ces outils en matière de ressources humaines.

Il ne serait pas normal qu'un gouvernement légitimement élu soit obligé de négocier avec un syndicat la mise en application même de ces programmes; ce qui serait en cause, bien sûr, s'il fallait négocier la classification. De même le régime de nomination d'entrée dans la fonction publique et de promotion repose sur un principe de non-favoritisme, de non-patronage des emplois sur un système d'excellence, un système de concours impartiaux ouverts à l'ensemble de la population, conformément aux dispositions de la loi et dont les critères de base sont des critères de compétence et d'aptitudes, qui sont sortis là encore, du rapport de force entre les parties, mais qui sont confiés à des organismes indépendants, généralement une commission de la fonction publique ou, dans le cas qui nous occupe, un office de sélection autonome par rapport au gouvernement.

Il n'est donc pas question dans les fonctions publiques occidentales démocratiques de laisser aux parties le soin de décider qui entrera dans la fonction publique, qui aura une promotion dans la fonction publique; ceci est confié à des organismes autonomes et indépendants des deux parties, étant entendu que le patronage du gouvernement ou le patronage conjoint du syndicat et du gouvernement ne serait pas plus acceptable qu'un patronage unilatéral gouvernemental.

Alors, la classification, outre le système de recrutement selon la compétence et les aptitudes des individus, est exclue du rapport de force. Cela se comprend puisque la variété des types d'emplois est considérablement plus grande dans la fonction publique qu'en particulier dans le secteur parapublic, genre hôpitaux ou commissions scolaires. (20 h 45)

Si la classification était négociable comme les plans d'organisation ou les effectifs — toutes ces questions sont intimement liées — cela voudrait dire qu'un gouvernement ne pourrait pas mettre en oeuvre ses programmes de législation, approuvés par l'Assemblée nationale et approuvés par l'électorat, sans négocier préalablement avec les syndicats l'ouverture de tant de postes, de tel niveau, comportant des employés de tel corps d'emploi, ayant telle exigence déterminée. Aussi bien dire qu'un gouvernement devrait continuellement négocier ses activités avec les instances syndicales, malgré les voeux déjà exprimés par les institutions politiques élues.

Encore une fois, il n'y a aucune commune mesure entre la variété des emplois dans la fonction publique et les emplois standards que l'on retrouve dans les établissements publics, les affaires sociales et l'éducation. Il n'y a non plus aucune commune mesure entre le pouvoir d'initiative du gouvernement et la gestion décentralisée des établissements publics, des affaires sociales et de l'éducation. La responsabilité n'est pas la même dans les deux cas, je pense que c'est évident. C'est parce que, justement, un gouvernement est susceptible d'avoir à modifier rapidement ses orientations, ses programmes, et l'aménagement de son organisation et de ses ressources humaines, qu'il a accordé la sécurité d'emploi complète à ses employés, en même temps que pour soustraire ses employés aux pressions du patronage politique ou administratif. Autrement dit, rendre la classification négociable annihilerait complètement la marge de manoeuvre qu'il lui reste, compte tenu, par ailleurs, des contraintes que lui imposent la convention collective et la permanence qu'il accorde à ses employés.

Je pense que cette sagesse des Etats démocratiques ne se dément pas, puisqu'elle semble être universelle et, comme je l'ai dit, en ce qui concerne le Québec, ce régime est un des plus larges qui existent de toutes les fonctions publiques des Etats démocratiques connus. C'est le cas même au Canada, par exemple, de gouvernements très avancés en ce domaine, comme la Saskatchewan qui, depuis 1953, reconnaît le droit de grève

et le droit de libre négociation à ses fonctionnaires.

Ce fait est d'ailleurs confirmé aussi par des observateurs indépendants, entre autres, je voudrais citer Me Patrice Garand, qui est une autorité reconnue en matière de droit administratif, et qui a dû être le professeur en particulier en cette matière du député de Portneuf, et qui déclare, dans une entrevue récente, le 16 juin, à Radio-Canada, un programme Présent Québec: "Au Canada, à ma connaissance, dans la fonction publique, nulle part les plans de classification ou la classification n'est négociable. Même dans les législations les plus avancées, comme en Saskatchewan, où on négocie les conventions collectives depuis 1953, l'article 53 de la Loi de la Saskatchewan exclut expressément la question de la classification du champ des matières négociables. Partout ailleurs, c'est exlu expressément également dans la fonction publique fédérale, dans les législations les plus avancées, comme en Colombie-Britannique, ou au Manitoba".

On lui demande, à ce moment: Est-ce qu'en dehors de l'Amérique du Nord, dans les pays nordiques, par exemple, est-ce que les syndicats ont ce pouvoir? Il répond: "Je ne pourrai pas vous répondre en ce qui concerne les pays Scandinaves, mais en ce qui concerne la France et l'Angleterre, il n'y a pas de négociation au sens nord-américain du terme. Il y a de la consultation, de la participation, des comités paritaires, mais, dans la plupart des cas, sur une base évidemment consultative. C'est le gouvernement qui, en dernier ressort, décide de l'aménagement interne de l'appareil gouvernemental".

On pose une autre question à M. Garand, et cela nous amènera un autre aspect de la question: Le projet de loi no 50 opère-t-il un transfert? Actuellement, le pouvoir de classification appartient à la Commission de la fonction publique, et le projet de loi no 50 voudrait transférer ce pouvoir au ministre de la Fonction publique, et M. Garand répond: "Effectivement, tout comme au fédéral, on l'a fait en 1967. Les pouvoirs de réglementation, en ce qui concerne la classification, seront transférés par l'article 4 de la loi, au ministre, mais ceci est fort défendable, parce que cette responsabilité de faire des règlements est une responsabilité essentiellement politique et il est normal que ce soit vraiment le gouvernement, par son ministre, ou que ce soit au fédéral, le fédéral par le Conseil du trésor, qui remplisse cette responsabilité politique et qui en rende compte devant l'Assemblée nationale. Il est plus normal que ce soit comme cela qu'un organisme purement indépendant et non responsable directement devant la Chambre, comme c'était le cas au Québec jusqu'ici, et comme c'est le cas dans certaines provinces, mais comme ce n'est pas le cas au niveau fédéral et au Québec dorénavant ".

D'ailleurs, je dois dire que cette façon d'organiser la répartition des pouvoirs pour la gestion des fonctions publiques se généralise; un peu partout dans le monde on confie au pouvoir politique le soin de déterminer la classification.

Cependant, il y a des sauvegardes qui sont données en cette matière, à savoir que, tout d'abord, quand il y a un changement à la classification, les règles d'intégration des fonctionnaires qui appartenaient à un corps d'emploi pour lequel un changement est opéré, ces règles d'intégration de ce corps dans l'autre sont entièrement négociables. C'est cela qui est important, c'est que, évidemment, un employé ne soit pas pénalisé à la suite d'un changement de classification. Or, toutes les règles d'intégration sont négociables. Deuxièmement, si un employé, à la suite de l'application de ces règles, s'estime lésé, il y a un droit d'appel à un employé, en matière de classement. Ceci, aussi, est entièrement négociable et confié à des arbitres choisis conjointement par la partie patronale et par la partie syndicale.

Donc, les droits des employés sont entièrement protégés, c'est ce qu'on appelle justement la négociation des modalités d'application. La seule divergence entre nous et les recommandations du rapport Martin-Bouchard, là-dessus, c'est la stipulation d'une période minimale de probation, c'est-à-dire, cette période pendant laquelle un employé temporaire doit faire ses preuves avant d'obtenir la permanence absolue dans la fonction publique. La Commission Martin-Bouchard proposait de rendre les modalités de cette période de probation négociables, nous avons cependant fixé une période minimale puisque, si nous laissions au rapport de force le soin de déterminer cette période minimale, le danger serait qu'à l'occasion justement d'un tel rapport de force, cette période minimale soit réduite de façon telle qu'elle ne signifie plus rien, donc que le principe même d'une période probatoire disparaisse. Alors, au fond, c'est la raison pour laquelle nous avons maintenu, quand même, dans la loi une période minimale, et je pense que c'est logique. D'ailleurs, le syndicat des fonctionnaires ne conteste pas cette partie, comme telle, de l'article 116. Il est d'accord qu'il doit y avoir une période minimale de probation.

Voilà, en gros, M. le Président, ce que j'avais à dire sur l'article 116.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, on aborde l'étude de l'article qui est peut-être celui qui suscite le plus de controverses, celui qui est placé au coeur même de la situation qui prévaut actuellement, soit celle d'affrontement entre le syndicat des fonctionnaires de la fonction publique, et le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, et le ministre de la Fonction publique dans ce projet de loi 50.

M. le Président, le projet de loi 50 nous a servi une version, peut-être un peu corrigée, de l'article 116, mais qui somme toute veut essentiellement dire la même chose. Dans le projet de loi 53, l'article 116 prévoyait...

M. de Belleval: ... juste une petite chose. Je ne veux pas vous interrompre, mais là-dessus, le

syndicat des fonctionnaires lui-même admet cependant, que c'est une amélioration par rapport à la situation existante.

M. Pagé: M. le Président, on y reviendra tantôt. Vous savez que le ministre va nous servir les mêmes redondances à savoir que tout le monde est content, que tout le monde est satisfait, que cela va bien, que cela va pour le mieux dans le meilleur des mondes...

M. de Belleval: ... je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas cela que j'ai dit, M. le député de Portneuf. J'ai juste voulu corriger...

M. Pagé: ... oui, laissez-moi donc compléter...

M. de Belleval: ... une de vos affirmations à l'effet que c'était la même chose. Je veux juste dire que le syndicat dit le contraire...

M. Pagé: M. le Président, vous avez des pouvoirs sur lui, vous savez...

M. de Belleval: ... je m'excuse, mais je ne vous interromprai plus M. le député de Portneuf, mais...

M. Pagé: Si vous voulez répliquer, vous interviendrez tantôt. Vous serez le bienvenu.

M. de Belleval: ... vous disiez quand même une erreur...

M. Pagé: ... on a tout le temps donné, on a jusqu'à minuit, on aura demain matin, on peut siéger, on a tout le temps qu'il faut.

M. de Belleval: ... sur les faits...

M. Pagé: M. le Président, le député de Papineau est fatigué? J'en étais à dire avant que le ministre m'interrompe que, dans le projet de loi 53, il était dit que les employés de l'Etat pouvaient négocier leur rémunération et leurs conditions de travail. C'était, somme toute, ce que prévoyait l'article 116 du projet de loi 53.

M. de Belleval: II n'y en a pas d'article 116 dans le projet de loi 53.

M. Pagé: Les dispositions de l'article 119 qui sont reproduites dans l'article 116...

M. de Belleval: ... qui maintenaient l'ancien projet de loi 52a.

M. Pagé: M. le Président, demandez-lui donc, si c'est possible...

M. de Belleval: Je m'excuse.

M. Pagé: Je comprends votre enthousiasme. Soyez calme, soyez patient, cela va mieux aller.

Ce qui était prévu dans les dispositions de cet article, c'était ce qui était négociable: la rémunéra- tion et les conditions de travail. Evidemment, cela a suscité un tollé de protestations; on se rappellera le débat assez vif et — pour employer un terme qui est cher au député de Dorion, Mme Payette — c'était un débat assez viril. On se rappellera les parties qui sont venues comparaître et qui ont eu l'occasion de nous faire part de leurs préoccupations et de leurs inquiétudes.

La version corrigée, dans le projet de loi no 50, dit que tout est négociable. C'est négociable, sauf cela, cela, cela et cela. Essentiellement, le contenu est sensiblement le même ou à peu près. Le ministre arrive aujourd'hui et invoque des principes de la responsabilité de l'Etat. Je voudrais ici le citer au texte, si possible: Au nom de la responsabilité de l'Etat qui se doit de déterminer l'organisation, le nombre d'effectifs, mettre en application ses propres programmes, l'équilibre des parties, etc. Je l'entendais ce matin à la radio nous dire: Vous savez, on a été élu pour mettre en application un programme politique et on doit avoir les possibilités, les leviers de gestion nécessaires pour mettre en application un tel programme. Ce n'était peut-être pas aussi bien dit mais c'est ce que cela voulait dire.

M. de Belleval: C'est pas mal, je trouve, vous commencez à apprendre.

M. Pagé: M. le Président, le ministre ajoute à cela des commentaires du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec selon lesquels il est satisfait.

On va prendre la question de la promotion: Le ministre n'a pas repris la recommandation no 15 du rapport Martin et on aurait aimé qu'il la reprenne. J'aurais aimé qu'il nous dise pourquoi il ne l'a pas reprise. Il était dit: "Que soit reconnues comme matière négociable les modalités d'application des décisions qui ont un lien direct avec le cheminement de la carrière du fonctionnaire, notamment celles qui touchent la promotion et l'évaluation qu'elle présuppose. "

En ce qui concerne la période de probation, la commission Martin a recommandé également que ce sujet puisse faire l'objet de la négociation. Là, M. le Président, je voudrais faire part au ministre qu'on convient que, d'une part, il y a le pouvoir de l'Etat — en termes de principe — et il y a un autre principe: ce qui est négociable ou ce qui ne l'est pas. Le rapport Martin disait que l'attribution du statut de fonctionnaire permanent doit demeurer un acte administratif unilatéral. C'est une responsabilité de l'Etat, une responsabilité qui doit appartenir à l'Etat. La durée de la période de probation, cependant, peut faire l'objet de négociations. M. le Président, même si le ministre, par le texte de l'article 116, au lendemain de l'adoption de la loi 50, jugeait opportun d'élargir, de prévoir dans une convention collective certaines choses prévues à l'article 116, il y a des éléments qu'il ne pourrait pas prévoir, même s'il le voulait.

Prenez le texte de l'article 116, M. le Président; j'aimerais bien que vous nous suiviez: Aucune disposition d'une convention collective ne peut restreindre les pouvoirs de l'office ou de la

commission; elle ne peut, non plus, restreindre les pouvoirs du ministre de la Fonction publique ou du Conseil du trésor à l'égard de l'une ou l'autre des matières suivantes: la nomination, la classification, l'attribution du statut, l'établissement de normes d'éthique, etc., l'établissement des plans d'organisation et la détermination et la répartition des effectifs. M. le Président, on a l'impression d'avoir assisté à un dialogue qui, non seulement n'est pas fructueux, mais j'ai l'impression qu'il y a trop de demi-vérités qui ont été dites par le ministre.

Vous savez, c'est facile de dire que telle chose est négociable quand on sait pertinemment que, dans les faits, cela ne le sera pas. Qu'on prenne le plus bel exemple, la question de la période probatoire; le ministre nous a dit tantôt, par surcroît: Les représentants syndicaux se montrent satisfaits. On a des motifs pour se poser des questions sur la façon dont le ministre a dirigé cette question de l'article 116 et on pourrait même mettre en doute, jusqu'à un certain point, la bonne foi qui a prévalu ou qui aurait dû prévaloir dans le cadre des échanges avec les représentants syndicaux. (21 heures)

Je ne m'explique pas que si c'est si clair, si c'est si libéral, comme il le dit, que personne ne s'entende sur cette question et qu'encore aujourd'hui, au moment où on se parle, on ait des interrogations et que les gens ne soient pas contents. L'interprétation que vous donnez à 116 n'est pas celle que les gens visés par 116 lui donnent, vous savez...

M. de Belleval: Oui, c'est la même interprétation, mais on n'est pas d'accord pour être d'accord. On est d'accord pour ne pas être d'accord!

M. Pagé: M. le Président, le ministre interviendra tantôt.

Le ministre nous a parlé de la responsabilité de l'Etat. Ce grand principe, de la responsabilité de la gestion qu'il avait en tant que ministre de la Fonction publique. Le ministre nous a même donné des exemples, a cité Me Garand, mais, M. le Président, je conviens que le ministre, à l'étude de l'article 111 ou 112, tout à l'heure, nous disait: A quoi bon changer des choses qui existent là où il n'y a pas trop de problèmes, etc. Il faudrait que le ministre convienne qu'un projet de refonte aussi important que la refonte de la Loi de la fonction publique, avec ce qui est prévu, ce ne sont pas des modifications de concordances, qui sont prévues; c'est une refonte globale, cela se doit de s'inscrire dans une approche globale de la part d'un gouvernement. Il doit y avoir des suites logiques.

Le ministre nous parle souvent de la cohérence qu'on se doit d'avoir dans des positions adoptées par un parti politique. Cela réfère au projet de loi 45; le projet de loi 45 qui a été présenté par le même gouvernement, qui visait — et où les membres du gouvernement plaidaient en faveur d'un équilibre plus juste, plus d'équité, plus de justice, meilleur rapport de forces entre les parties, entre les groupes qui négocieront... Dans le journal des Débats du 23 août 1977, je me permettrai de citer le ministre du Travail: "Le déséquilibre systématique des parties ne peut qu'engendrer la frustration, la cristallisation des préjugés et la violence, que celle-ci soit ouverte ou qu'elle soit larvée. Le gouvernement du Québec a donc décidé d'intervenir pour, entre autres, instaurer l'égalité en considérant que les salariés québécois répondraient avec responsabilité et bonne foi à cet ajustement de l'équilibre des forces".

Je n'ai pas l'impression, à lire cela, que ce sont deux membres du même gouvernement; un membre du gouvernement qui, en tant que ministre du Travail, par un projet de loi aussi important que celui qu'est 45, qui vient de nous parler de l'équilibre des forces, du rapport des forces, etc.

M. Jolivet: Vous avez voté contre!

M. Pagé: Oui on a voté contre, M. le député de Laviolette, et on avait de bons motifs. Je ne sais pas si vous avez participé aux débats, à ce moment...

M. Jolivet: Certainement!

M. Pagé: Si vous avez participé assez étroitement aux débats, vous avez dû être à même de voir les motifs tout à fait fondés pour lesquels on a voté contre.

Alors, d'un côté, on a un ministre du Travail qui nous dit des choses et de l'autre côté, on a le ministre de la Fonction publique qui invoque son grand principe de la responsabilité de l'Etat.

On a l'impression, M. le Président, que le ministre du Travail se permettait d'énoncer de tels principes parce que ce n'était pas lui, ce n'était pas le même gouvernement qui payait. Dans le cas de 45, ce n'était pas grave, c'était l'entreprise privée, c'étaient les petites et moyennes entreprises, ce n'étaient pas eux. Mais quand le ministre de la Fonction publique arrive et que c'est lui qui paie et que c'est lui qui a la responsabilité de la gestion, là, c'est une autre affaire; c'est complètement autre chose. L'équilibre des forces recherché souhaité par le gouvernement dans le projet de loi no 45 et le rapport des forces qui est évoqué dans le projet de loi no 50, par les motifs invoqués par le ministre, au nom de la responsabilité de l'Etat, vous savez qu'on constate que c'est assez éloigné.

J'aimerais que le ministre, surtout suite à la rencontre de ce matin avec les représentants syndicaux et le premier ministre, auquel le ministre n'a pas répondu; la question se pose depuis le début. D'ailleurs vous nous avez dit tantôt: On est d'accord pour ne pas s'entendre. L'article 116 fait l'objet du litige, l'article 116 a fait l'objet de représentations de la part des partis d'Opposition, tant lors de l'étude de 53, ce n'était peut-être pas 116, mais l'article qui prévoyait ces dispositions. Tout le monde est unanime pour constater que c'est le noeud du problème. J'aimerais que vous nous disiez — parce que vous semblez sûr de

vous — qu'il n'y en a pas de problème. Qu'on prenne la question de la classification par rapport à la négociation. Vous nous dites: La masse salariale est négociable — on a l'esprit très libéral — la masse salariale est négociable; mais c'est l'enveloppe qui est négociable parce que la façon pour un employé de l'Etat d'améliorer sa condition salariale, c'est par sa classification. La classification n'est pas négociable. Alors, quand vous dites que la masse salariale est négociable, M. le ministre, je m'excuse mais c'est une demi-vérité.

M. de Belleval: Est-ce que je peux vous répondre?

M. Pagé: C'est vrai que la masse salariale est négociable mais en termes d'enveloppe. Mais en ce...

M. de Belleval: Voulez-vous que je vous réponde?

M. Pagé: Non, vous répondrez tantôt et, si vous voulez, vous reprendrez élément par élément le dossier qui fait l'objet du problème et on va en discuter.

M. de Belleval: J'aurais pu répondre tout de suite, uniquement à cette question.

M. Pagé: Quand on parle de masse salariale, c'est beau de venir nous dire — et cela paraît bien devant les journalistes, devant la presse — que la masse salariale est négociable. Il y a certains pays, il y a des Etats où ce ne l'est pas; on est un gouvernement libéral, on fait beaucoup. Mais, faites le joint entre la masse salariale, en termes d'enveloppe, et l'effet chez l'employé; on constatera que c'est par la classification que c'est important chez l'employé. Cette classificaticn...

M. le Président, demandez donc au député de Papineau de se taire; s'il n'est pas capable de se taire, il y a d'autres endroits où il peut aller placo-ter, il y a le salon de lecture.

M. Alfred: Je disais que je n'endure pas trop ta suffisance.

M. Pagé: M. le Président, j'en étais à dire — avant d'être interrompu de façon aussi intempestive par un membre de la commission qui n'est pas encore venu une fois et qui, par surcroît, devrait se taire parce qu'il ne connaît probablement pas le dossier...

M. Alfred: Excusez-moi, excusez-moi. M. le Président, je n'ai pas parlé, j'ai dit que la suffisance du député m'importune.

M. Pagé: C'est très bien... Est-ce qu'on vous dérange, est-ce que votre dîner était trop long, ou quoi?

M. Alfred: D'accord, continuez.

M. Pagé: C'est bien de dire que la masse salariale est négociable, cela paraît bien. Mais un des effets, pour le travailleur lui-même, de cette masse salariale, c'est sa classification et ce n'est pas négocaible.

M. de Belleval: Est-ce que je peux vous répondre là-dessus?

M. Pagé: M. le Président, vous me permettrez de passer par vous pour dire au ministre que quand il vient nous dire que les travailleurs auraient tous les motifs pour remercier le gouvernement de son ouverture, le ministre devrait quand même mettre les deux côtés de la médaille parce que dire que la masse salariale est négociable, donc que tout est négociable en termes de piastres et cents pour le travailleur, c'est trop facile à dire.

M. de Belleval: Est-ce que je peux vous répondre tout de suite là-dessus?

M. Pagé: D'accord.

M. de Belleval: Tout d'abord, il faut bien se rendre compte...

M. Pagé: Allez-y aussi sur les recommandations du rapport Martin, sur la question de l'approbation.

M. de Belleval: Non, non, seulement sur cette question parce que, sur le reste, j'ai répondu tantôt. Sur la classification versus les salaires, d'abord, il serait étrange que, depuis quatorze ans que le régime est en vigueur, jamais les syndicats n'aient pu négocier la répartition de la masse salariale, sous prétexte que la classification n'était pas négociable. Ce n'est pas nouveau, cela a toujours été comme cela. Ils n'ont jamais prétendu que la répartition de la masse salariale n'était pas négociable. Effectivement, la répartition de la masse salariale est négociable puisque, dans chacune des conventions collectives — et c'est ce que j'ai expliqué tantôt — en regard de chaque classification, il y a des échelles salariales qui sont négociées, bien sûr. Deuxièmement, tout changement à la classification, en cours de convention, doit faire l'objet d'une négociation sur les règles d'intégration d'une classification à l'autre et tout cela est négociable. En plus, il y a un appel de classement pour chacun des individus.

Donc, il est bien évident que l'intégration de la masse salariale aux échelles de classification est entièrement négociable, va le demeurer et que, si cette chose n'avait pas été négociable dans le passé, il est évident qu'il y aurait eu une révolte des syndicats avant même aujourd'hui, on l'aurait su avant. Tout cela pour vous dire que toutes les échelles salariales s'appliquent à chaque classification et que tout cela est entièrement négociable, ce qui me faisait dire que les modalités d'applica-

tion de la classification sont, bien sûr, entièrement négociables.

Mais, dans le passé, on ne pouvait même pas en parler dans les conventions collectives puisqu'on disait: Aucune disposition ne peut porter sur... alors que maintenant on a une formulation qui est beaucoup plus large, ce que d'ailleurs le syndicat reconnaît lui-même; la citation que j'ai lue tantôt de son dernier mémoire là-dessus le prouve hors de tout doute. Maintenant...

M. Pagé: Le pouvoir réglementaire sur ces questions va être appliqué comment et va aller jusqu'où?

M. de Belleval: Le pouvoir réglementaire existe déjà, il est confié à une commission indépendante, la Commission de la fonction publique, alors que, maintenant, ce même pouvoir— il n'est pas plus large, il n'est pas plus étroit, c'est le même — est transféré au ministre de la Fonction publique, comme cela a été le cas au fédéral, en 1957, et comme c'est le cas...

M. Pagé: 1967.

M. de Belleval: ... dans la plupart... J'ai dit...?

M. Pagé: Vous avez dit 1957, c'est 1967.

M. de Belleval: 1967, et comme c'est le cas dans la plupart des pays maintenant, parce que c est au coeur même de l'organisation gouvernementale. Alors, de ce côté...

M. Pagé: Si vous me permettez une question tout de suite?

M. de Belleval: Je vais terminer là-dessus, vous disiez: Mais où est le coeur du désaccord qui existe? Comme je le disais, les choses sont très claires, on s'entend très bien sur le point de désaccord de ce côté et, pour revenir à l'entrevue de ce matin avec le premier ministre, cela a été très clair, c'est que, d'une part, il y a, je pense, neuf syndicats dans la fonction publique...

Une Voix: Sept.

M. de Belleval: Sept syndicats dans la fonction publique. Il y en a cinq sur sept qui, au fond, acceptent les règles du jeu que le ministre a mises de l'avant, que le gouvernement a mises de l'avant avec le projet de loi no 50...

M. Brochu: Lesquels sont d'accord et lesquels ne le sont pas?

M. de Belleval: Le syndicat des... Enfin, quand je dis d'accord; un instant! Ils auraient aimé eux aussi que l'aire de négociation...

M. Pagé: Oui, il se corrige!

M. de Belleval: Ils auraient aimé eux aussi que l'aire de négociation soit élargie, mais le gouvernement — parce que tout le monde veut avoir de la crème glacée, je suppose, quand c'est gratuit, ils auraient préféré qu'on leur en donne gratuitement — ayant fait son lit de ce côté et exprimé une position claire, ils se sont ralliés, à regret, mais ils se sont ralliés quand même à cette position et ils n'ont pas l'intention... Vous le voyez, ils ne font pas d'ailleurs l'objet des manifestations actuelles; cinq sur sept.

M. Brochu: Pourriez-vous quand même nous indiquer lesquels?

M. de Belleval: Oui, le Syndicat des agents de la paix, le Syndicat des enseignants; le Syndicat des médecins-dentistes, médecins d'un côté, dentistes de l'autre et le Syndicat des avocats-notaires, associations bona fide dont j'ai parlé tout à l'heure.

Il reste deux syndicats: Le Syndicat des fonctionnaires, d'une part, et le Syndicat des professionnels. Le Syndicat des professionnels a une position radicale, lui...

M. Pagé: Même la nature est contre nous.

M. Giasson: On avait besoin d'une bouffée d'air frais.

M. de Belleval: Cela ne m'épouvante pas plus qu'autre chose!

M. Pagé: Avec vos aspirations d'amiral des grandes mers, vous vous sentez capable de faire face au grand vent!

M. de Belleval: Revenons sur le plancher des vaches! Revenons à nos moutons!

M. Giasson: Sur la terre ferme! Quittons la flotte!

M. de Belleval: Revenons sur la terre ferme, à nos moutons.

Les deux syndicats qui contestent, le Syndicat des professionnels, qui compte environ 6000 à 7000 membres et le Syndicat des fonctionnaires qui en compte entre 30 000 et 40 000. Ce sont, vous avez raison, M. le député de Jacques-Cartier, les deux plus importants syndicats.

Le Syndicat des professionnels a une position extrêmement radicale de ce côté. Il désire qu'il n'y ait aucune entrave d'aucune sorte. Le Syndicat des fonctionnaires serait content, si au moins la classification était négociable. Ce point est très clair, on en a discuté à fond ce matin; le premier ministre a demandé aux deux leaders syndicaux de lui fournir des éléments qui l'amèneraient à changer d'opinion là-dessus. Malheureusement, ils n'ont pas apporté d'éléments nouveaux de ce côté.

Comme je l'ai dit, nous avons derrière nous la sagesse des nations, aucune d'entre elles n'a un régime plus large, plus généreux que celui que

nous avons, au nom des principes que j'ai expliqués.

Je pense que, de ce point de vue, le dossier est effectivement clair, le dossier a été plaidé jusqu'au fond. Tous les arguments ont été expliqués, mais il y a un désaccord qui est irrépressible et dont il faut prendre note.

Il n'en reste pas moins qu'en ce qui concerne les conditions salariales, tout cela est entièrement négociable et tout cela est lié avec les classifications existantes; tout changement aussi à ces classifications existantes est entièrement négociable en ce qui concerne l'intégration dans une nouvelle classification et un nouveau classement. De sorte que les intérêts des employés sont entièrement protégés. (21 h 15)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Sur le même sujet. Sur la question des modalités d'application, pour clarifier un peu la confusion qui existe, il semble que le Syndicat des fonctionnaires dit: Dans la loi, vous nous dites que la classification, y compris la définition, l'admission, l'examen au niveau de l'emploi, en relation avec la classification, la nomination des candidats à la fonction publique ou la promotion de fonctionnaires, ce n'est pas négociable.

M. de Belleval: C'est-à-dire que le gouvernement conserve ses pouvoirs ultimes de réglementation dans ce domaine. On ne dit pas que ce n'est pas négociable. On dit qu'aucune disposition d'une convention collective et il peut y avoir des dispositions des conventions collectives là-dessus, contrairement à ce qui existait avec l'article 52a. Désormais, il peut y avoir des dispositions là-dessus, sur les conventions collectives, mais le pouvoir ultime de décision ou de réglementation du gouvernement, ou de l'office, ou de la commission, ou du Conseil du trésor, en ce qui concerne la détermination des effectifs, par exemple, le nombre de fonctionnaires, c'est la décision du gouvernement.

M. Brochu: Eux semblent dire que si cela ne leur est pas reconnu, que même les modalités d'application, à ce moment, ne les avancent pas plus.

M. de Belleval: Cela ne les avance pas plus dans le sens qu'ils voudraient plus, ils voudraient davantage, ils voudraient que non seulement les modalités d'application soient négociables, mais que le pouvoir réglementaire ultime du gouvernement soit négociable.

M. Brochu: Mais il semblait du moins y avoir un problème d'interprétation à ce niveau. C'est un peu pour cela qu'on aurait peut-être aimé avoir la commission parlementaire et être capable d'en discuter, voir où cela accrochait, c'était quoi exactement la définition. Parce que dans votre esprit, cela va jusqu'où cette question de modalités d'emploi, cela commence où et cela finit où?

M. de Belleval: C'est aussi vaste que l'on veut. La seule limite c'est qu'à la fin, c'est le gouvernement qui détermine la classification. C'est le gouvernement qui détermine le nombre de fonctionnaires, l'organigramme des ministères. C'est tout.

Mais tout le reste, tout ce qui s'ensuit, une fois que ce principe est sauvegardé, cela peut faire l'objet de dispositions dans les conventions collectives. Par exemple, par la convention collective, le gouvernement s'engage à consulter le Syndicat des fonctionnaires sur tout changement à la classification. C'est important cela, etc.

Par exemple, les syndicats peuvent déléguer des membres sur les jurys de sélection. C'est une modalité d'application. Cela existe dans les conventions collectives des fonctionnaires. Cela peut prendre toutes les formés que l'on veut.

M. Brochu: Ce matin, est-ce que les discussions ont porté essentiellement là-dessus, sur la question des modalités d'application?

M. de Belleval: Pas du tout. La discussion porte sur le fait que malgré tout, au-delà des modalités d'application, le gouvernement conserve l'autorité de décréter la classification. Le litige ne porte pas sur l'étendue des modalités d'application, il porte sur quelque chose de beaucoup plus fondamental qui est le pouvoir du gouvernement de décider de l'organisation de la fonction publique ultimement.

Maintenant, je parlais tantôt de modalités d'application extrêmement importantes, ce sont justement les salaires qui sont en relation avec cette classification. C'est entièrement négociable. Tout changement à cette classification qui implique un transfert d'une classe à l'autre, tout cela est entièrement négociable. Le classement d'un employé dans le plan de classification, tout cela est entièrement négociable. Par exemple, votre coefficient d'expérience, la détermination de ce coefficient d'expérience, est-ce que c'est deux, trois, ou quatre ans? Et les critères pour déterminer cela, tout cela est entièrement négociable.

M. Saint-Germain: Les échelons.

M. de Belleval: Oui, tout cela est entièrement négociable. Les échelons sont négociables, le nombre d'échelons, les salaires affectés à chacun des échelons, tout cela est négociable et négocié d'ailleurs.

M. Brochu: D'abord, sur ce pouvoir que le gouvernement a, dans ce secteur bien précis, est-ce que ce matin il y a eu des modifications quelconques de position d'un côté ou de l'autre, à la suite de la discussion. Quand je regarde par exemple l'article 116 de a) à e)...

M. de Belleval: Je pense que le premier ministre a été très clair à l'Assemblée nationale. Excusez-moi, M. le député, je vous laisse terminer, je croyais que vous aviez terminé.

M. Brochu: ... tout ce que cela comprend, puis ce qu'on a entendu de part et d'autre. On a entendu certaines déclarations du premier ministre; on a vu les articles de journaux de l'autre côté aussi. Je pensais au stage de probation, aux emplois temporaires, etc. Y a-t-il eu une quelconque modification ou si à la fin de la réunion, on en était exactement au même point?

M. de Belleval: Le premier ministre a été très clair, à l'Assemblée nationale, ce matin, quand il a répondu à la question du député de Gatineau à ce sujet. Il a indiqué que "The buck stops here", c'est-à-dire que, dans les dispositions de l'article 116... Je l'ai expliqué, c'est déjà le régime qui est le plus généreux de tous les régimes semblables qui existent dans le monde et aller plus loin que cela, le premier ministre a la conviction que ce serait abdiquer devant nos responsabilités en matière d'intérêt public. Là-dessus, nous avons l'exemple de toutes les nations démocratiques du monde, ou à peu près, à notre connaissance en tout cas. Nous avons la recommandation du rapport Martin-Bouchard qui va exactement dans ce sens. Comme je l'ai dit, en ce qui concerne les détails, le problème ne se pose pas pour le Syndicat des professionnels, il récuse la totalité de l'article et, en ce qui concerne le Syndicat des fonctionnaires, je pense qu'il serait satisfait si au moins on permettait la négociation de la classification.

M. Brochu: Même sur la durée des stages probatoires, il n'y a eu aucun adoucissement? Je pense que les recommandations du rapport Martin-Bouchard étaient claires.

M. de Belleval: Non, on en a parlé explicitement avec M. Harguindeguy, puisque, comme je vous l'ai dit, dans le cas du Syndicat des professionnels, de toute façon, ce dernier récuse l'ensemble. Mais en ce qui concerne M. Harguindeguy, il est d'accord qu'il faut une période minimale de probation et une période minimale de six mois ne lui apparaît pas excessive.

M. Brochu: Et à son avis, il n'est pas absolument nécessaire que ce soit négociable?

M. de Belleval: C'est toujours la position de principe général, parce que comme je l'ai dit...

M. Pagé: Parce que vous allez pouvoir la prolonger?

M. de Belleval: Oui.

M. Brochu: Elle est minimale, mais elle n'est pas maximale? Elle peut être étendue, à ce moment-là.

M. Pagé: La notation effectuée à la fin du stage probatoire peut mettre de côté la règle du mérite.

M. de Belleval: Là, il s'agit de modalités...

M. Pagé: Ah oui!

M. de Belleval:... d'application et tout cela est ouvert.

M. Pagé: Oui, mais on l'a établi vendredi, entre autres; quand vous nous dites que tout cela est ouvert, que ce sont des modalités; on l'a établi noir sur blanc, vendredi soir, que la probation, la notation à la fin de la probation, pouvait faire en sorte que la règle de mérite soit mise de côté et qu'il n'y avait aucun mécanisme d'appel de prévu pour l'employé.

M. de Belleval: II n'y en a pas actuellement, en vertu des règles en vigueur, mais il n'y a rien qui dit que cela peut rester comme cela jusqu'à la fin du monde. En particulier, je pense que notre système de probation doit être revu, notre système de notation doit être revu et là-dessus, il n'y a rien qui empêche que cela soit fait en collaboration avec le syndicat.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Brochu: M. le Président, j'aimerais revenir sur la question du mérite. Est-ce que j'ai bien compris, à savoir qu'en fait, la recommandation 18 du rapport Martin-Bouchard serait suivie, celle qui dit que ce principe ne doit pas en tant que tel être objet de négociation, mais que ses modalités d'application peuvent cependant l'être, dans la mesure où elles en respectent l'intégrité?

M. de Belleval: Par exemple?

M. Brochu: Est-ce qu'on va retrouver, dans la pratique, cette préoccupation?

M. de Belleval: Exactement; par exemple, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, le système de sélection au mérite, basé sur des critères de compétences et d'aptitudes, c'est le coeur du système. Rien n'interdit que dans une de ces modalités d'application... Exemple: la formation des jurys, le syndicat participe à la formation des jurys. C'est une modalité d'application; cela ne met pas en cause le principe lui-même, le concours ne sera pas nécessairement moins impartial ou plus impartial si on choisit des membres du jury parmi des syndiqués.

M. Brochu: D'accord.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, j'allais poser une question au député de Portneuf. Est-ce qu'il met en cause le système de probation en soi?

M. Pagé: Comment dites-vous?

M. Alfred: Est-ce que vous mettez en cause le système de probation en soi?

M. Pagé: Je ne le mets pas en cause, mais je m'inquiète sérieusement à son sujet. Vous n'y étiez pas vendredi... Mais pour répondre à votre question, je vais vous donner deux exemples. M. le Président, je présume que j'ai le consentement de la majorité ministérielle...

M. Alfred: Avant que vous ne...

M. Pagé: Très brièvement. On a un examen; cinq candidats, candidats identifiés 1, 2, 3, 4 et 5. Selon la règle du mérite, à partir des critères d'aptitudes et de compétences, le gouvernement doit prendre la personne no 1. Si le gouvernement opte pour la personne no 2, le no 1 n'a aucun recours, sauf à se prévaloir du recours devant les tribunaux ordinaires ou avec un bref de mandamus en vertu du Code de procédure civile, pour forcer le ministre à agir, premier exemple.

Deuxième exemple, si on veut être un peu plus subtil, la personne qui aura à juger et à déterminer, à choisir le candidat, il n'en veut pas du no 1, il préfère son no 2, il veut être un peu plus subtil, parce que s'il le prend directement il y a un recours devant les tribunaux, que va-t-il faire? il va choisir son no 1, il va lui donner une période de probation, la période de probation qui est de six mois et qui par surcroît peut être prolongée par le ministre, à la fin de cette période de probation, la notation sur la probation n'a qu'à être négative et là il peut prendre le no 2, et la personne qui est ainsi lésée par une annotation faite avec mauvaise foi n'a aucun recours sauf ceux que le ministre dit qu'éventuellement il aura peut-être. Mais c'est cela votre acte du mérite, c'est cela votre question de probation, c'est du trompe-l'oeil, puis il y en a beaucoup.

Je ne dis pas que c'est partout comme cela dans le projet de loi, mais plusieurs éléments du projet de loi prévoient des cas comme ceux-là. Puis le ministre nous arrive aujourd'hui; liberté d'esprit, on est très ouvert, ce sont des améliorations sensibles; c'est plein de trompe-l'oeil comme cela, il y a un tas de gens qui ne le voient pas, et c'est ce qui est malheureux. J'apprécie que le député de Papineau pose une question dans ce sens, cela démontre que les députés de la majorité ministérielle se sont peut-être trop laissé endormir par le ministre.

M. Alfred: Non, ne charriez pas mon collègue. Ne charriez pas.

M. Pagé: Je ne charrie pas. C'est très bien la question, parce que cela démontre que vous ne connaissez pas votre projet de loi. Vous allez être le premier à vous lever. Vous ne savez même pas ce qu'il y a dedans. Non seulement vous ne connaissez pas ce qu'il y a dedans, mais vous ne pouvez pas prévoir, à ce moment-ci, parce que vous n'avez pas participé au débat, et ce ne sont pas les 72 députés qui ont participé au débat. Vous ne pouvez pas prévoir l'application de ce projet de loi.

Les syndiqués, eux, ils ont eu l'occasion de s'asseoir et de regarder le projet de loi, voir et constater les pouvoirs exorbitants du ministre et ils ont été à même de saisir la dimension du problème de l'application de ce projet, et c'est pour cela qu'ils sont contre. Et pourquoi, nous, sommes-nous contre? C'est parce qu'on veut faire en sorte que le ministre prenne ses responsabilités et tout au moins qu'il dise la vérité et qu'il nous dise exactement les deux côtés de la médaille, les éléments douteux et les trompe-l'oeil dans le projet de loi. Cela répond à votre question, M. le député. Est-ce que vous en avez d'autres?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Papineau?

M. Alfred: Non, M. le Président, excusez-moi. J'ai terminé...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, la question que j'ai posée à M. le député de Portneuf lui a permis de faire un 'show "; heureusement, l'auditoire est là pour le voir faire un "show " irresponsable...

M. Pagé: Avez-vous des exemples concrets de la question que vous avez posée?

M. Alfred: Je vous remercie, je n'en poserai pas d'autres.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Giasson: Période de probation terminée. M. Alfred: Merci... et non réussie, en tout cas.

M. Saint-Germain: M. le Président, lorsque le ministre dit qu'on a un système très ouvert, très libre, très libéral dans le sens large du mot, et qui, en comparaison avec ceux des autres pays, gouvernements démocratiques comme nous, permettez-moi de dire qu'il faudrait des études assez exhaustives avant d'arriver à une telle conclusion, il faudrait analyser chaque loi, il faudrait analyser probablement chaque convention collective et même avoir une réelle notion des termes. Le même terme peut vouloir dire des choses relativement différentes dans divers pays et cela, ce n'est pas facile. On accepte volontiers qu'il le dise mais de là à ce que tout le monde le croit, il y a une marge.

D'ailleurs, le ministre parle de toutes ces choses d'une façon détachée, comme si, constamment, ce sont les grands principes qui vont toujours prévaloir et le parfait désintéressement, cela, vous savez, on peut en douter. Si on prend l'article 116 en particulier, paragraphe a), la nomination des candidats à la fonction publique, cela semble être simple. Mais pour la population, pour ceux même qui s'y connaissent un peu et même un député, on sait pertinemment que cette loi, comme l'ancienne loi — j'ai devant moi le texte de

l'article 52a — j'ai assisté, dans ma carrière, à bien des changements de gouvernements: il y a eu les libéraux, cela a passé à l'Union Nationale, de l'Union Nationale aux libéraux, puis cela a été votre tour. A chaque fois...

M. Pagé: Du PQ aux libéraux, M. le député de Jacques-Cartier. (21 h 30)

M. Saint-Germain: ... les partisans, tout à coup, sont arrivés au niveau de la fonction publique et avec des postes extrêmement importants. Par pur hasard, lorsque les libéraux étaient au pouvoir, c'étaient des libéraux qui étaient nommés; quand cela a été l'Union Nationale, c'étaient des unionistes qui étaient nommés ou qui avaient les promotions. Aujourd'hui c'est le Parti québécois et on voit les ex-candidats, les organisateurs, ainsi de suite, toute une kyrielle d'amis et d'aides. On les voit.

M. Pagé: Encore un, en fin de semaine.

M. Saint-Germain: D'ailleurs, on a vu, en fin de semaine, un long article dans la Presse, avec les noms, ainsi de suite. Ce n'est pas un reproche que je fais au ministre, je ne le dis pas dans le sens négatif, mais les gens peuvent se poser de sérieuses questions sur la valeur intrinsèque d'une telle loi, de la façon qu'on peut la contourner, tout en la suivant, qu'on peut atteindre ses buts, comme le député de Portneuf a donné un exemple au point de vue du mérite. Cela se fait. C'est drôle, ceux qui sont nommés, c'est toujours les sympathisants du pouvoir, quel que soit le gouvernement. Autrement dit, plus cela change plus c'est pareil.

M. Pagé: Non, pire c'est.

M. Saint-Germain: Bon. Là, on a la nomination des candidats à la fonction publique. On a des preuves concrètes que c'est ce qui arrive et, après cela, on parle de la promotion des fonctionnaires, si on peut, à la nomination des candidats, amener dans la fonction publique des gens de son parti, il serait logique de croire que lorsqu'il s'agit de promotion, c'est la même chose qui se produit. D'ailleurs, c'est drôle mais, sous les divers gouvernements, c'est toujours les sympathisants du gouvernement qui sont promus.

Si vous avez des réactions aujourd'hui parmi la fonction publique, j'imagine bien que les gens pensent à cela, surtout ceux qui sont là depuis un certain nombre d'années. A l'article 52a, on dit: "Toutefois, aucune disposition — c'est la loi actuelle — d'une convention collective ne peut porter sur un autre sujet qui, en vertu de la présente loi, relève de la commission ou du lieutenant-gouverneur en conseil, à moins que la commission n'y ait concouru par règlement et qu'un tel règlement n'ait été approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil".

Il y a déjà, au moins, un échappatoire dans l'ancienne loi. Si les négociations se font dures, on peut toujours demander à la commission de soumettre au Conseil des ministres un règlement qui sera adopté. Il y a un espoir pour le type qui est à la table de négociation. Tandis que là, avec l'article 116, il n'y a plus d'ouverture. La porte est fermée. Si le ministre, pour des raisons valables, calculait qu'on pourrait, peut-être, à la suite de négociations, apporter des modifications à une classe ou sur la façon de donner des promotions aux fonctionnaires, il serait probablement dans un cul-de-sac parce qu'il faudrait modifier la loi pour arriver à quelque chose de valable. Vous me dites non.

M. de Belleval: Non, cela ne touche pas aux pouvoirs du ministre.

M. Saint-Germain: Bien, vous ne pouvez pas... M. Pagé: Vous ne pouvez pas? Voyons!

M. de Belleval: On peut changer la classification.

M. Saint-Germain: La nomination des candidats à la fonction publique ou la promotion des fonctionnaires, ce n'est pas négociable. C est le cas, la promotion des fonctionnaires. Bien souvent, qu'est-ce qu'une promotion pour les fonctionnaires? C'est de changer de classe, à un moment donné.

M. de Belleval: Oui.

M. Saint-Germain: C est vrai?

M. de Belleval: Oui.

M. Saint-Germain: Alors, ce n est pas négociable. C est le paragraphe a) de I'article 116.

M. de Belleval: Depuis quand une promotion n est pas négociable?

M. Saint-Germain: Elle ne l'est pas. Tandis que dans lancienne loi, vous auriez pu dire à la Commission de la fonction publique: Cela a du sens, ce qu'on nous demande à la table de négociation, peut-être pourriez-vous arriver avec un règlement: par pur hasard, vous demandez au Conseil des ministres un règlement et ce dernier l'accepte. Tout a coup, la discussion se termine là-dessus, l'article est accepté. Là, vous ne pouvez plus.

Une Voix: Même si tout le monde le veut.

M. Saint-Germain: Même si tout le monde veut. Il ne faut pas être trop surpris de voir que les fonctionnaires sont inquiets, parce qu'on ne sait pas exactement lorsque cette loi va être votée et mise en application. On a de la difficulté à en connaître toutes les modalités... et cerner réellement ce qui va rester négociable et ce qui ne restera pas négociable. Ce n'est pas facile. Donnons un exemple concret. Les négociations sont conclues, on signe un contrat de travail. Le ministre, d'autorité, comme il a le droit, modifie le classement ou en crée un

nouveau, il a le droit. Pour une certaine classe de fonctionnaires, cela prend — pour faire partie de cette classe — une expérience de temps, quatre ans d'études universitaires dans telle ou telle discipline. On trouve que vous avez une classe qui est équivalente ou considérée comme équivalente, mais qui demande trois ans d'études ou deux ans d'études universitaires ou encore des qualifications qui semblent moindres. Ce n'est pas négociable, ce que vous allez mettre dans la classe, vous allez établir une nouvelle classe. Cela ne se négocie pas. Les fonctionnaires qui vont être intégrés dans cette classe-là, qu'est-ce qui arrive?

M. de Belleval: Les intégrations sont négociables.

M. Saint-Germain: Vous dites: Si on a une classe de gens, cela demande trois ans d'université. Vous en avez créé une autre qui en vaut quatre. Qu'est-ce que vous allez négocier, le revenu, la rémunération des fonctionnaires qui vont faire partie de cette nouvelle classe?

M. de Belleval: Si vous voulez.

M. Saint-Germain: Nécessairement, en toute justice, la rémunération devrait être plus élevée que l'autre classe qui ne demande que trois ans, ou deux ans.

M. de Belleval: Par exemple?

M. Saint-Germain: Vous dites: Cela ne vaut pas plus.

M. de Belleval: C'est tout négociable.

M. Saint-Germain: Bon. Le contrat est signé, qu'est-ce qui arrive, on fait un grief?

M. de Belleval: Non, tout changement suppose des règles d'intégration qui doivent être négociées entre les périodes de convention collective, s'il le faut.

M. Saint-Germain: Bon, d'accord. Vous négociez et vous ne vous entendez pas. Qu'est-ce qui arrive? On se remet en grève? On n'a pas le droit, le contrat est signé.

M. de Belleval: Les règles d'intégration doivent être négociées.

M. Saint-Germain: D'accord, mais vous ne modifierez pas les classes ou vous n'établirez pas de nouvelles classes exclusivement lors de la négociation du contrat. Quand le contrat de travail va être signé et être en vigueur, vous allez pouvoir modifier les classes ou en ajouter des nouvelles. Vous négociez, vous n'arrivez pas à des conclusions, qu'est-ce qu'il arrive?

M. de Belleval: On peut décider d'aller devant un arbitre.

M. Saint-Germain: II n'y a pas de grève possible. La grève deviendrait absolument illégale.

M. de Belleval: A moins que la convention collective prévoie qu'il y a ouverture au droit de grève sur une disposition semblable. Ce n'est pas interdit.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas facile.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf et M. le député d'Abitibi-Ouest avaient demandé la parole.

M. Gendron: Très brièvement, c'est tout simplement pour reprendre les propos du député de Jacques-Cartier lorsqu'il mentionnait que les fonctionnaires pouvaient se poser des questions et surtout lorsqu'il avait l'éloquence ou la démagogie, cela dépend comment on appelle cela, de citer les cas de patronage...

M. Saint-Germain:... de la démagogie? M. Gendron: Un instant, M. le député...

M. Saint-Germain: ... si vous aviez été ici, le temps que votre parti était dans l'Opposition...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, M. le député de Jacques-Cartier!

M. Gendron:... vous l'avez pratiqué pendant six ans, M. le député.

M. Saint-Germain: Si vous voulez faire de la démagogie, on peut en faire, on peut en parler au moins.

M. Pagé: Le candidat péquiste dans Bellechasse a été nommé en charge des chauffeurs en fin de semaine. Est-ce que c'est un concours de promotion cela?

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gendron: ... je voulais juste signaler que, dans les cas qui ont été mentionnés dans l'article d'aujourd'hui de la Presse...

M. de Belleval:... pas d'hémorragie, j'espère...

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une question?

M. Gendron: ... un instant, M. le député de Portneuf, cela ne sera pas long. Je veux signaler que, dans ces cas, M. le député de Jacques-Cartier sait très bien que, d'aucune façon, la loi qu'on discute actuellement s'applique pour les personnes qu'on a mentionnées. Ce n'est pas d'hier qu'il est tout à fait normal et même responsable, je pense que si le contraire se présentait, on aurait raison d'accuser un gouvernement d'irresponsabilité, de

ne pas s'entourer dans les cabinets politiques de personnel avec qui on peut travailler en climat de confiance, cela s'est toujours fait comme cela. Si vous aviez mentionné que c'étaient des fonctionnaires réguliers, je pense que cela serait inacceptable, mais ce n'est pas du tout le cas. Je pense que la loi, actuellement, ne s'applique pas pour les personnes qu'on a signalées.

M. Pagé: Est-ce que vous me permettez une question?

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Le candidat péquiste dans Bellechasse qui aurait été nommé en fin de semaine ou il y a une semaine, environ, en charge des gardes du corps et des chauffeurs, est-ce que c'était à la suite d'un concours de promotion, un avancement de classe, ou quoi?

M. Gendron: Je ne suis pas au courant de ce cas particulier...

M. Pagé: Vous voyez bien ce que vous voulez voir. Il va falloir le demander au ministre.

M. Gendron: Pour terminer là-dessus, M. le Président, je n'ai vu que ce à quoi il a fait référence, c'est-à-dire les gens qu'on a mentionnés dans un article de la Presse d'aujourd'hui; je n'ai parlé que de cela et c'est dans ce sens que je trouvais cela tout à fait inapproprié, parce que, d'aucune façon, ce que nous discutons ce soir ne s'applique aux gens qui ont été cités dans l'article de la Presse.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous... M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Le député de Jacques-Cartier a tenté, tout à l'heure, de mettre en relief, et il l'a très bien fait, mais je pense que le ministre n'a pas saisi la portée de l'argumentation de mon collègue de Jacques-Cartier, lorsque celui-ci faisait état aux membres de cette commission que l'article 116 prévoit des restrictions, d'ailleurs, il y a une nomenclature de a), b), c), d), e), en termes de restriction à ce qui peut être négocié dans une convention collective...

Je vais le citer au texte, et j'aimerais bien avoir l'attention du ministre: "Les fonctionnaires sont régis par les dispositions de la convention collective qui leur sont applicables ou, à défaut de telles dispositions dans une telle convention collective, par les dispositions de la présente loi. Toutefois, aucune disposition d'une convention collective ne peut restreindre les pouvoirs de l'office ou de la commission; elle ne peut non plus restreindre les pouvoirs du ministre de la Fonction publique ou du Conseil du trésor à I égard de l'une ou l'autre des matières suivantes: a) la nomination des candidats, etc; b) la classification, c), d) et e)".

Advenant le cas où le ministre de la Fonction publique... Cela fait un an qu'on a à vivre, que les parties ont à vivre avec le projet de loi 50, un an ou deux ans, on a une convention collective qui est signée, qui est en application; le ministre constate qu'un des éléments prévus à a), b), c), d) ou e) se devrait d'être négocié dans la convention collective ou faire l'objet d'une négociation, vous ne pouvez pas.

M. de Belleval: II s'agit d'une modalité.

M. Pagé: Laissez-moi compléter. Vous devrez utiliser votre pouvoir réglementaire, parce qu'il est clairement indiqué, dans la loi, à l'article 116: "Toutefois, aucune disposition d'une convention collective ne peut restreindre les pouvoirs de I'office ou de la commission... les pouvoirs du ministre". C'est donc dire que le ministre est d accord, les parties le souhaiteraient, le demandent, le ministre a dit oui, le Conseil des ministres est d'accord, le Conseil du trésor donne son consentement, tout le monde est d'accord, tout le monde le souhaite et le ministre ne peut pas.

M. le Président, je pense qu'il serait tout au moins raisonnable que le ministre prévoie, ailleurs qu'à cet article, des dispositions pour qu'advenant de telles circonstances, il y ait quand même une latitude qui soit établie. C'est dans ce sens que je présenterai la motion d'amendement suivante: D'ajouter après l'alinéa e) "Cependant, du consentement de l'office, de la commission, du ministre ou du Conseil du trésor, les matières ci-haut énumérées peuvent être négociées et faire I'objet d'entente avec les parties".

M. de Belleval: M. le Président, sur cet amendement, si vous le jugez recevable...

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, si vous permettez, je vais répéter l'amendement. J'ai le texte ici, mais il ne dit pas précisément ce que devient cet amendement; si je ne me trompe pas, on doit ajouter après l'alinéa e), avant le dernier paragraphe de l'article 116, les mots suivants: "Cependant, du consentement de l'office, de la commission, du ministre ou du Conseil du trésor, les matières ci-haut énumérées peuvent être négociées et faire l'objet d'entente avec les parties". Je vous dis immédiatement que cela m'apparaît recevable. (21 h 45)

M. de Belleval: M. le Président, il n'est pas possible pour le gouvernement d'accepter cet amendement pour les raisons suivantes. Je dois dire, d'ailleurs, que nous avons considéré profondément la possibilité d'apporter un tel amendement quand nous avons rédigé le projet de loi, pendant les jours qui ont suivi et depuis les rencontres avec les représentants syndicaux.

Il faut voir que nous changeons considérablement la formulation de l'article 116 par rapport à celle de l'article 52a. En effet, l'article 52a disait:

"Aucune disposition d'une convention collective ne doit porter sur... " Autrement dit, il était interdit de parler de ces matières dans les conventions collectives, de façon absolue. C'est ce qui expliquait pourquoi on avait prévu une porte de sortie en disant: "A moins que, par règlement, la commission n'y consente." II faut dire d'ailleurs que, dans le passé, jamais la commission n'y a consenti.

Deuxièmement, nous avons, comme je l'ai dit, changé la formulation de cet article. En effet, nous n'interdisons plus maintenant, de façon absolue, que des dispositions dans les conventions collectives portent sur ces matières. Nous disons: ...aucune disposition des conventions collectives ne doit aller à l'encontre du pouvoir de la commission, de l'office...

M. Pagé: ... ne peut.

M. de Belleval: Excusez-moi. ... ne peut aller à rencontre des pouvoirs de la commission, de l'office, du Conseil du trésor ou du ministre. C'est-à-dire que nous avons mis la limite ultime au-delà de laquelle il n'est pas possible d'aller au nom de l'intérêt public; entre autres, le système de recrutement et de promotion au mérite doit demeurer. Cela est conforme à la recommandation 18 du rapport Martin-Bouchard et aux recommandations 12, 13 et 14. Nous avons mis, autrement dit, la limite ultime, mais les modalités d'application peuvent faire l'objet de négociations.

M. Saint-Germain: ... d'aucune façon.

M. de Belleval: D'accord. Maintenant, il y a une dernière modification d'importance. C'est qu'autrefois, c'était un organisme autonome qui pouvait consentir par règlement; toutefois, maintenant, c'est le ministre lui-même qui négocie l'ensemble de ces questions, sauf la sélection et la promotion qu'il confie à des organismes indépendants et le droit de regard de la commission d'enquête sur l'ensemble du fonctionnement de la loi, sauf ces matières, maintenant, c'est le ministre lui-même qui négocie toutes ces questions avec le syndicat.

S'il avait le pouvoir par règlement d'abdiquer ses pouvoirs lors d'une convention collective de travail, il est évident qu'on retournerait toutes ces questions au sein même du rapport de forces et qu'à toutes fins pratiques, l'article ne voudrait plus rien dire. D'ailleurs, je n'ai pas voulu argumenter sur la recevabilité de cette motion parce que vous vous rendez compte que cela nous mènerait loin comme discussion, exclusivement sur la recevabilité, et je préférerais, pour ma part, discuter...

M. Pagé: Elle est recevable, vous l'avez déclarée recevable.

M. de Belleval: J'ai dit que j'aurais pu vouloir le faire; je ne l'ai pas fait parce que j'aimais mieux discuter immédiatement sur le fond.

M. Pagé: Vous n'auriez pas dû parce qu'elle était recevable.

M. de Belleval: Ce que cela veut dire, c'est que si, en pratique, on mettait... Je ne conteste pas ce fait. Je dis que si, en pratique, nous mettions cet amendement dans l'article 116, cela voudrait dire que tout le reste de l'article 116 ne voudrait plus rien dire, parce que le gouvernement pourrait, par simple règlement, annihiler complètement les dispositions de l'article 116. Je voudrais faire appel... Je regrette beaucoup qu'il n'y ait pas, du côté de l'Opposition, à cette commission actuellement, des ministres qui ont négocié directement des conventions collectives sous les anciens gouvernement; ils comprendraient ce que je veux dire, à savoir que...

M. Pagé: Question de règlement, M. le Président, vous savez qu'on ne peut soulever des questions de privilège, mais on peut quand même soulever une question de règlement pour rétablir certains faits.

Je tiens à informer le député de Charlesbourg, ministre de la Fonction publique, que mon collègue de Montmagny-L'Islet était ministre d'Etat aux Affaires sociales. Ce n'est quand même pas le moindre des ministères. D'autre part, je tiens à faire part au ministre, pour sa gouverne, que l'Opposition officielle a eu l'occasion de se pencher et d'étudier tous les éléments contenus dans le projet de loi no 50 au sein de son caucus au cours duquel tous les membres étaient présents, sauf un, M. le député de Sainte-Anne, qui était à l'hôpital, si ma mémoire est fidèle, et nous avons abordé ces questions. Pour les commentaires que j'ai apportés, les motions que j'ai présentées depuis le début de nos travaux, les opinions que j'ai émises depuis mercredi ou jeudi de la semaine dernière — cela fera bientôt une semaine que l'on siège là-dessus — je suis mandaté, j'ai l'appui entier, la solidarité clairement exprimée par les membres de mon caucus.

M. de Belleval: M. le Président...

M. Pagé: Ce n'est pas le député de Sainte-Anne, le député de Westmount, excusez-moi.

M. de Belleval: Quoi qu'il en soit, M. le Président, je dois dire que les ministres qui ont justement négocié dans ces circonstances savent très bien ce qui se passe quand, à 3 h 15 du matin, à la veille d'une élection générale, combien il peut être tentant pour un gouvernement d'abdiquer ses pouvoirs — pas ses pouvoirs à lui personnellement, mais les pouvoirs de l'Etat — pour régler une question de convention collective, c'est-à-dire s'engager et engager ses successeurs dans une voie où, pour des gains politiques à court terme, il pourrait être amené à sacrifier les intérêts supérieurs de l'Etat à long terme et faire en sorte que toutes ces questions tombent dans l'aire du rapport de forces et que ce soient les intérêts de

l'ensemble des Québécois qui soient alors sacrifiés aux intérêts mêmes, je ne dirais même plus d'un gouvernement, je dirais d'un parti politique. Au fond, tout le sens de l'article 116 — c'est pour cela, encore, que la sagesse des nations auxquelles je faisais allusion tout à l'heure est universelle en ce domaine — c'est de protéger l'Etat et le gouvernement contre cette transformation, non plus en gardien de l'intérêt public, mais en parti politique qui a des intérêts politiques à court terme qui ne sont pas toujours équivalents aux intérêts de l'Etat proprement dit. Cet article est là pour protéger, non pas le gouvernement employeur, je dirais, il est là pour protéger le gouvernement et l'Etat au nom du bien commun. Accepter l'amendement du député de Portneuf signifierait que tout ce système de protection que nous mettons en place pourrait être annihilé à l'occasion d'un rapport de forces défavorable au parti politique qui, à un moment, assume le gouvernement. Je dirais donc que l'article 113 protège l'Etat contre les partis politiques, y compris le parti politique qui, à un moment don.,e, assume le pouvoir.

M. Saint-Germain: M. le Président... M. Giasson: M. le Président...

M. de Belleval: Je le dis d'une façon aussi claire, aussi cruelle peut-être, que je dois le dire, mais je ne le dis pas d'une façon cynique. Je le dis d'une façon réaliste et je le dis au nom de l'expérience de tous les gouvernements québécois qui se sont succédé au pouvoir depuis de nombreuses années et au nom, comme je le disais tout à l'heure, de la sagesse de tous les Etats démocratiques qui ont mis ces sauvegardes ultimes dans leurs lois.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... suite aux propos que vient de tenir le ministre, je dois lui rappeler certains faits. Au moment où j'ai eu l'occasion d'accéder au Conseil des ministres, la négociation dans le secteur des fonctionnaires du gouvernement était bel et bien réglée. Quand il a fait allusion tout à Iheure aux problèmes qu'on a vécus au cours de 1976, quand, à la veille d'une élection, on avait des problèmes de relations de travail et de négociations, il fait allusion à des groupes parapublics; c'étaient les employés de l'Hydro-Québec dans le temps, comme on a vécu des périodes beaucoup plus difficiles avec les fonctionnaires du secteur des affaires sociales et du secteur de l'éducation. Ce n'est pas du tout en rapport avec ce qu'on appelle les fonctionnaires du gouvernement. L'état de dépendance que pourrait subir l'Etat et que pourrait subir le bien public au moment de l'approche d'une élection, lorsque des employés d'organismes gouvernementaux ou du parapu- blic... ne change rien a la situation; on peut revivre ces circonstances dans l'avenir, il ne faut pas se faire d'illusion.

M. de Belleval: ... votre gestion, M. le député.

M. Giasson: Rappelez-vous les conditions qui étaient posées par les employés de l'Hydro-Québec lorsque le grabuge existait en septembre et octobre 1976.

M. de Belleval: Cela pourrait être le cas à la veille d'une élection avec...

M. Giasson: Quelles étaient les principales demandes? Quelle était la stratégie ou les faits recherchés par les gens de l'Hydro-Québec, à ce moment-là? Vous vous en souvenez? C'était justement une question de la classification à partir uniquement de l'ancienneté, sans tenir compte de la compétence et du potentiel des employés.

M. de Belleval: C'est un très bon exemple.

M. Giasson: On peut revivre cela en dépit de la loi que nous allons voter; il ne faut pas se créer d'illusions et se payer d'illusions, dans ce monde-là.

M. de Belleval: Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le député de Montmagny-L'Islet; c'est justement à cause de circonstances semblables qui sont survenues à la veille de la dernière élection, entre autres, dans le cas du parapublic, mais qui pourraient survenir dans le cas des fonctionnaires comme tels, que cette sauvegarde est mise dans la loi.

M. Brochu: Cela pourrait même survenir dans le cas du référendum, si on présume qu'il vient l'an prochain; par exemple, vous avez des conventions collectives qui viennent échues...

M. de Belleval: A l'occasion de toute situation difficile où un gouvernement est placé, à un moment donné, sur le plan de la partisanerie politique, à tout moment. Je vous ai parlé d'une élection, c'est un exemple, cela pourrait être d'autres circonstances.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'ai écouté avec attention le ministre; il était temps qu'il arrête, parce que je croyais qu'il allait dire que le cabinet faisait étudier cette loi par l'Assemblée nationale pour se protéger contre les faiblesses de son propre ministre, si les négociations étaient trop dures.

M. de Belleval: Je l'avoue sans honte au nom de l'ensemble des partis politiques en cette Chambre, au nom des anciens gouvernements comme des futurs. Je le dis de façon aussi claire que cela doit être dit.

M. Saint-Germain: Je suis complètement renversé, je vous le dis en toute sincérité. Il m'a été donné, dans le passé, d'assister à des négociations et d'être témoin de grèves, de pressions par les syndicats et ainsi de suite, et très souvent, de voter, d'avoir à étudier des lois spéciales de retour au travail et ainsi de suite, constamment.

Nous avons eu une Opposition, l'Opposition du Parti québécois, qui est responsable du gouvernement, qui était en faveur des syndiqués. Il n'y avait pas une assemblée de protestation autour du parlement sans que les représentants et ceux qui avaient les personnalités les plus fortes aillent rencontrer les protestataires et les haranguer, leur dire: Les "boys", ne lâchez pas! C'était rendu à un tel point qu'on ne s'est pas gêné de dire, et le premier ministre non plus, qu'on avait un gouvernement qui avait des préjugés favorables vis-à-vis des syndicats et la négociation libre, collective, transparente, démocratique.

D'entendre ce soir le plaidoyer du ministre, un plaidoyer clair, structuré, précis, qui nous livre le fond de la pensée du cabinet, sa façon de voir les choses vis-à-vis des négociations futures qui sont déjà amorcées, d'ailleurs, pour un certain groupe, c'est renversant, absolument renversant. Si ces choses avaient été dites dans le passé, il y a deux, trois, quatre ou cinq ans, peut-être que les relations du travail au Québec auraient été plus positives et moins préjudiciables, je dois le dire, à l'intérêt de la communauté québécoise.

Je ne suis pas surpris, malgré que le ministre nous assure que cette loi est, en principe, très libérale, de voir la réaction de ceux qui sont en autorité et qui ont à représenter les fonctionnaires lors de la future négociation. Je crois qu'on pourrait être estomaqué à moins, et si leur réaction est négative et méfiante, personnellement, je les comprends. Enfin! (22 heures)

Relativement à cet amendement, M. le Président, il reste qu'à chaque paragraphe de l'article 116, il y a des choses assez surprenantes et qu'on dit absolument non négociables. Il y a, par exemple, ce stage probatoire, surtout hors de promotion. Est-ce à dire que le ministre d'autorité peut l'établir de la façon qu'il l'entend? Est-ce à dire que la façon dont on analyse le comportement, le rendement, les règlements... je suppose qu'il y a certains barèmes pour observer un fonctionnaire qui est en stage probatoire en vue d'une promotion.

M. Jolivet: ... c'est votre recherchiste qui vous dérange.

M. Saint-Germain: Je suppose, par exemple, qu'un fonctionnaire fait son stage probatoire en vue d'une promotion ou d'un changement de classe. Est-ce qu'il y a des règlements, est-ce qu'il y a des barèmes qui sont établis? Qui est-ce qui va observer son rendement et dire s'il est compétent ou pas? Qui est responsable de cette analyse?

M. de Belleval: Ce sont des modalités à déterminer.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'elles sont déterminées, actuellement?

M. de Belleval: II y en a effectivement.

M. Saint-Germain: Est-ce que ces modalités sont négociables?

M. de Belleval: II n'y a rien qui s'oppose à ce que ces modalités soient négociables.

M. Saint-Germain: D'après la loi, est-ce que ces modalités sont négociables ou pas?

M. de Belleval: Pour autant qu'elles ne touchent pas au principe même qui est dans la loi, à savoir que les engagements et les promotions doivent se faire sur la base des articles de loi qui sont indiqués, soit une sélection au mérite basée sur des critères d'aptitude et de compétence.

M. Saint-Germain: Ces modalités d'observation ou d'évaluation...

M. de Belleval: ... oui, c'est possible.

M. Saint-Germain: ... il faudrait un oui ou un non. Est-ce que c'est négociable ou pas négociable?

M. de Belleval: C'est oui. Cela peut être négocié.

M. Saint-Germain: Alors, c'est oui, c'est négociable.

M. de Belleval: Les modalités, par exemple, d'observation des stages?

M. Saint-Germain: Oui?

M. de Belleval: Oui, c'est négociable.

M. Pagé: Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

M. Gendron: Non, parce qu'on attend une autre question.

Une Voix: Cela peut lui prendre quelques minutes avant de trouver ce qu'il a à dire.

M. Saint-Germain: Comment peuvent-ils être négociables, puisque vous dites à d) que l'établissement de normes d'éthique et de discipline dans la fonction publique n'est pas négociable. Ces normes d'éthique et de discipline ne sont pas négociables; elles vont servir à observer l'établissement du barème pour juger de...

M. de Belleval: Ce sont deux choses complètement différentes.

M. Saint-Germain: C'est complètement différent?

M. de Belleval: Cela n'a rien à voir avec les critères de compétence et d'aptitude de ces derniers.

M. Saint-Germain: Oui, je suppose bien que, si un fonctionnaire veut changer de classe et que dans le poste qu'il vise, il a des responsabilités administratives au niveau d'un bureau et qu'il est en autorité vis-à-vis d'autres fonctionnaires, je suppose que les règles d'éthique et sa propre discipline vont devenir très importantes. Il y a un rôle de leadership, là.

M. de Belleval: Cela n'y touche pas, cela touche à d'autres aspects.

M. Saint-Germain: Cela n'y touche pas.

M. de Belleval: C'est sa performance sur le plan de la compétence et de ses aptitudes de gestionnaire que le stage porte et non sur...

M. Saint-Germain: Son observance des règles d'éthique va certainement entrer en ligne de compte.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Saint-Germain: Non, j'aimerais avoir une réponse là-dessus.

M. de Belleval: Les normes, les sanctions disciplinaires, etc., tout cela est négociable.

M. Saint-Germain: Je parle du type qui est en stage probatoire.

M. de Belleval: II n'y a pas de différence à ce point de vue entre une personne en stage probatoire et une personne permanente.

M. Saint-Germain: Ecoutez, il y a des règles d'éthique...

M. de Belleval: Exactement.

M. Saint-Germain: ... pour tout le monde. Ces règles d'éthique ne sont pas négociables.

M. de Belleval: Ne pas voler, c'est une norme d'éthique, je ne dois pas négocier cela.

M. Saint-Germain: Bien oui, mais il y en a d'autres. Ecoutez, il ne faut pas aller à l'extrême non plus. Ce n'est pas une règle d'éthique, ne pas voler.

M. de Belleval: C'est de cela qu'on parle.

M. Saint-Germain: C'est le Code criminel, cela vient de s éteindre.

M. Jolivet: Voler un crayon.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas une règle d'éthique.

M. de Belleval: Bien oui, c'est cela des règles d éthique.

M. Jolivet: Voulez-vous la cogestion? Est-ce que c est cela que vous voulez avoir?

M. Saint-Germain: D'habitude, dans une profession ou un groupe d'hommes qui ont atteint un certain niveau, qui ont le sens des responsabilités, ces gens établissent eux-mêmes leurs règles d é-thique ou, du moins, concourent à les établir, si vous voulez. On ne peut certainement pas les établir et, dans les professions, il serait inimaginable qu on établisse des règles d éthique professionnelle sans en parler aux professionnels, premièrement.

M. de Belleval: D'accord.

M. Saint-Germain: Pourquoi en serait-il autrement au niveau des règles d'éthique du fonctionnaire en autorité?

M. de Belleval: Cela peut être établi.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas négociable?

M. de Belleval: La norme, ultimement, n est pas négociable,

M. Saint-Germain: Bon. Ce sont des choses comme cela qui font qu'on se pose des questions auxquelles on ne peut jamais avoir de réponse claire, nette. C'est difficile de voir cette loi en application, il ne faut pas... Le ministre a beau dire que c'est une loi qui est acceptée...

M. de Belleval: On ne vous empêche pas de poser des questions, c'est tout à fait correct.

M. Saint-Germain: Non, mais je vous blâme de ne pas me donner des réponses trop trop précises.

M. de Belleval: Là, écoutez...

M. Saint-Germain: Et je crois que je ne suis pas le seul, il y a certainement des hommes en autorité, au niveau des syndicats, comme il y a des fonctionnaires actuellement qui se posent à peu près les mêmes questions que celles que je me pose et qui n'ont pas de réponses plus claires. C est probablement une des causes qui font qu ils protestent. De toute façon...

La longueur de ce stage probatoire, maintenant, est fixée d'autorité par le ministre.

M. de Belleval: M. le Président, est-ce qu on discute sur l'amendement actuellement ou sur I'ensemble?

M. Saint-Germain: Bien, c'est à cause de cela;

l'amendement, c'est ce qu'on détermine, ce sont des choses qui vont être modifiées par l'amendement.

M. de Belleval: D'accord, si vous voulez. Je pense que j'ai répondu là-dessus que le stage probatoire est fixé par règlement.

M. Saint-Germain: Que voulez-vous! M. le Président, nous sommes de l'Opposition, si le gouvernement a fait son lit...

M. de Belleval: C'est cela, c'est une réponse claire.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: En regardant la motion du député de Portneuf, il me semble que, du moins, cela apporte en principe, de façon générale, une certaine souplesse et une certaine liberté d'action aux parties dans ce secteur. Cela ouvre la voie; cela pourrait peut-être permettre aussi de clarifier la confusion à laquelle j'ai fait allusion plusieurs fois, parce qu'il semble que, d'un côté, on n'interprète pas de la même façon que de l'autre côté. Disons que les arguments qui ont été apportés de part et d'autre jusqu'ici ne m'ont pas convaincu que la confusion était enlevée. Je ne sais pas si on continue un peu dans la même forme de discussion, mais...

M. Pagé: C'est parce qu'on l'entretient. C'est d'ailleurs la position du gouvernement.

M. Brochu: Si on continue un peu dans ce sens, je me demande si, à la fin des travaux de la commission, on aura dissipé ces doutes ou si cela va demeurer en plan.

J'aurais une question à poser au ministre à ce stade pour essayer de comprendre comme il faut ce qui en est. Je prends l'article 116a. Vous dites: la nomination des candidats à la fonction publique ou la promotion des fonctionnaires. Est-ce que c'est simplement l'acte de promouvoir ou de non promouvoir qui n'est pas négociable ou si c'est tout le processus qui précède l'acte de promouvoir ou de non promouvoir?

M. de Belleval: Le processus de sélection est déterminé par un organisme indépendant, l'office de sélection. C'est lui qui détermine le type d épreuve qui doit être administré, etc.

M. Brochu: Cela est négociable.

M. de Belleval: C'est-à-dire qu'aucune disposition d'une convention collective ne doit restreindre le pouvoir de l'office de déterminer ces épreuves. C est ce que cela veut dire. D'ailleurs, comme vous le voyez, les mots 'non négociable" n'apparaissent nulle part dans cet article.

M. Brochu: Donc, ce n'est pas négociable.

Dans le fond, on ne le dit pas directement, mais cela revient à cela.

M. de Belleval: Cela veut dire que I'autorité de l'office de déterminer les épreuves doit être préservée. C'est I'office qui, à la fin, détermine ces épreuves. C est le cas actuellement et c'est le cas dans toutes les fonctions publiques, comme je l'ai dit. il n'y a rien de spécial là-dedans. Ou bien le processus est un processus qui est administré par un organisme indépendant des parties, basé sur des critères objectifs; ou bien, au contraire, non, ce n est pas cela, c'est basé sur l'opportunité telle que déterminée à la suite d'un rapport de forces. C'est I'autre système qui est choisi.

M. Brochu: Oui, je reviendrai plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je ne suis pas surpris de constater que le ministre se prépare à voter contre la motion d'amendement que je propose, parce que cela a été une attitude intransigeante, aucune fexibilité, aucune motivation dans des dialogues ou des discussions ou des approches sur des motions présentées qui visaient essentiellement à bonifier ce projet de loi, mais je me console, cependant, d'une chose, c'est la constatation que j'ai que le masque est enfin tombé.

Le ministre a souvent mis en parallèle une action gouvernementale, une responsabilité d'Etat et un engagement politique pris à partir d'un programme politique pour plaider des thèmes qui lui sont aussi chers que celui de la responsabilité de l'Etat. Et par surcroit, le ministre de la Fonction publique, le député de Charlesbourg, appelle souvent ses collègues à la cohérence et veut souvent faire des leçons à ce chapitre.

Quand je vous disais tantôt que le masque était tombé, c'est que, depuis le début du mandat du gouvernement du Parti québécois, on vit dans une situation de ni chair ni poisson, vous savez. Ce sont des gens qui avaient un préjugé favorable. Ce sont des gens qui font tout pour courtiser, flirter, comme on dit en bon canadien, ou en bon québécois, avec les parties syndicales. Le ministre vient de nous dire qu il y a une responsabilité d'Etat, et vous savez comment cela a été entretenu, cette période de flir-tage avec des milieux syndicaux, entretenue et souventefois répétée par les membres du gouvernement. On se rappellera le fameux thème des barrières autour du parlement, le pétage de bretelles auquel on a assisté à l'Assemblée nationale, quand on nous a dit: Le Parlement du peuple ne sera jamais barricadé, il ne sera jamais entouré de barrières. Il y en avait des barrières vendredi soir.

La situation qui a prévalu jeudi, quand le gouvernement a manqué à sa responsabilité, non seulement il a manqué, il l'a acceptée et il a acquiescé, mais il s'est lui-même fait des reproches, en disant: On n'a pas pris toutes les responsabilités qu on devait prendre. Une autre attitude, ni blanc, ni noir.

Mais le masque vient de tomber. Le ministre dit: On a une responsabilité gouvernementale. On s est donné des pouvoirs dans I'article 116. on s est donné des pouvoirs de gestion, peu importe les amendements que vous présenterez, et ce, même s'ils ne peuvent que favoriser un meilleur échange entre les parties, c'est nous qui avons la vérité, la vérité, c'est celle-là, la position juste et vraie, c'est nous qui I'avons et c'est celle que nous conserverons et que nous adoptons.

Notre amendement ne vise pas du tout à enlever la responsabilité que le ministre peut avoir en tant que ministre de la Fonction publique, en tant que responsable de la gestion, cela ne vise pas cela. Cela ne vise qu'à favoriser de meilleurs échanges, d une part, et aussi qu'à résoudre un problème qui m'apparaît à la lecture de l'article 116.

D'ailleurs, le ministre a convenu, au début de son argumentation, qu'il s'était lui-même interrogé sur la possibilité d'inclure une disposition comme celle que je propose pour adoption. Nous allons reprendre, somme toute, ce qui est dit dans l'article 116. On dit: Les fonctionnaires sont régis par des dispositions de la convention collective qui leur est applicable. C'est le principe, cela paraît bien, cela a l'air ouvert, cela a l'air généreux, comme le ministre le dit si bien, il n'y a pas de problème, c'est négociable. C'est établi dans le premier paragraphe, dans la première phrase. Toutefois, aucune disposition d'une convention collective ne peut restreindre le pouvoir du ministre, le pouvoir de l'office, le pouvoir de la commission. (22 h ?5)

Jusque-là, M. le Président, je vous ai dit que j'étais surpris, mais j'ai été doublement surpris quand le ministre m'a parlé de l'intérêt public. Là, de deux choses l'une: Le ministre ne comprend pas la dimension exacte de mon amendement, ou il fait fi de la connaissance de ce contenu; dans les deux cas, c'est inquiétant parce que c'est justement pour et au nom de l'intérêt public que je propose cette motion.

Prenons des cas où la convention collective est signée, elle s'applique. Evidemment, à l'article 116, ce qui est prévu à a), b), c), d) et e) n'aura pu faire objet de la négociation pour la signature de cette convention collective. On constate, le gouvernement constate, suite à un problème vécu ou qu'il est à vivre, que l'élément prévu à a), b), c), d) ou e), se doit d'être négociable. Par surcroît, le gouvernement y consent, le Conseil du trésor est d'accord, la commission est d'accord, les parties syndicales sont d'accord, tout le monde est d'accord et c'est dans l'intérêt public de poser le geste. Vous ne pourrez pas le faire parce que le texte vous en empêche: "Aucune disposition d'une convention collective ne peut restreindre les pouvoirs de l'office ou de la commission. Elle ne peut, non plus, restreindre les pouvoirs du ministre de la Fonction publique ou du Conseil du trésor à l'égard de l'une ou l'autre des matières suivantes".

C'est donc dire que même si vous vouliez aborder une question dans a), b), c), d) ou e), la négocier, si tout le monde était d'accord et que, par surcroît, c'était dans l'intérêt public de le faire, vous ne pourriez pas le faire, à moins de revenir devant le Parlement et d'adopter une loi.

La motion que je formule, cependant, du consentement de l'office, de la commission, du ministre ou du Conseil du trésor, les matières ci-haut énumérées peuvent être négociées et faire I'objet d'entente avec les parties.

M. de Belleval: Cela ne veut plus rien dire.

M. Pagé: Ce n'est pas que cela ne veut plus rien dire, cela donne le pouvoir au ministre, si la commission, le ministre, le Conseil du trésor jugent que c'est dans l'intérêt public d'intervenir, c est lui-même qui le juge, ce n'est pas une tierce partie, la décision n'est pas prise par un mécanisme d'appel, c'est celui qui a la responsabilité au début qui a aussi la responsabilité à la fin, purement et simplement.

M. le Président, je ne comprends pas l'attitude du ministre et par surcroît, je ne comprends pas quand ce dernier nous dit qu'il y a songé au début.

M. Gendron: Vous me permettrez...

M. Pagé: Là-dessus, nos idées se sont rejointes. Je ne vois pas en quoi le gouvernement, en plus de s'établir un carcan, n'accepte pas le moyen de se sortir éventuellement du carcan lorsqu'il voudra bien en sortir et si jamais toutes les parties jugent que c'est dans l'intérêt public d'en sortir. Vous pouvez refuser l'amendement, c'est évident, vous avez la majorité, comme vous avez d' illeurs refusé tous nos amendements jusqu'à maintenant; quand je parlais d'une attitude intransigeante, c'est celle-là. Vous nous avez d'ailleurs dit tantôt, vous avez acquiescé lorsque mon collègue de Jacques-Cartier vous a dit que votre lit était fait: votre lit est fait, on en convient. Vous dites: C'est cela, on a la vérité, notre interprétation est celle-là et c'est celle qui est juste; on a une différence d'interprétation, on ne s'entend pas sur l'interprétation, mais ce n'est pas grave, c'est nous qui avons raison. On ne bouge pas, notre lit est fait, la vérité c'est nous qui l'avons et c'est la position qu'on adopte. Le carcan est fixé, il est établi; vous avez songé à vous donner un moyen pour sortir du carcan, vous l'avez refusé. Je présente une motion pour donner une certaine latitude qui vous permettrait éventuellement, dans l'intérêt public, une responsabilité qui vous appartient — elle n'appartient pas à autrui, elle appartient au ministre — de se sortir de ce carcan, vous pouvez dire non. Cela vous appartient, vous avez la majorité, il est évident que vous pouvez notre battre; on est deux ici, et un collègue de l'Union Nationale, vous pouvez nous battre. C'est un commentaire.

La motion que j'ai présentée vise essentiellement à vous sensibiliser davantage à l'opportunité que vous auriez de vous prévaloir d'une telle motion, de l'accepter, de vous prévaloir d'une telle introduction dans l'article 116, pour sortir de ce carcan.

M. le Président, j'espère que le ministre va réviser sa position. Quand ce dernier nous dit que le projet de loi ne voudra plus rien dire, je m'excuse, les mêmes pouvoirs sont là, le texte sera le même, sauf que dans les moments où celui-ci le jugera opportun, du consentement de l'office, du ministre, du Conseil du trésor, etc, il pourra rendre une chose négociable et comme on est conscient qu'un gouvernement agit, dans ces cas-là, seulement dans l'intérêt public, je ne m'explique pas que le gouvernement ne se donne pas ce moyen additionnel de bonifier son projet de loi. Le préjugé favorable aux travailleurs, il est rendu loin, le masque est tombé, tout au moins.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Pagé: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. Brochu (Richmond), pour ou contre?

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Lacoste (Sainte-Anne)?

M. Lacoste: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)? M. de Belleval (Charlesbourg)?

M. de Belleval: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Giasson (Montmagny-L'Islet).

M. Giasson: M. le Président, j'ai un préjugé très favorable.

M. Pagé: Pas de masque.

Le Président (M. Dussault): M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Gravel (Limoilou)?

M. Gravel: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Jolivet (Laviolette)?

M. Pagé: Vous qui avez autant de fonctionnaires dans votre comté.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes en train de prendre le vote, M. le député. M. Jolivet (Laviolette)?

M. Pagé: Je m'excuse. M. Jolivet: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Président (M. Dussault): Je fais le décompte. 3 pou r et 5 contre. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'article principal, le no 116. Est-il adopté?

M. Pagé: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre au sujet de l'article 116...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Le ministre tout à l'heure a fait état de la rencontre de ce matin entre le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec et le premier ministre du Québec en compagnie de son ministre de la fonction publique.

M. le Président, mercredi dernier si ma mémoire est fidèle, parce que jeudi on n'a pas siégé sur la loi no 50, le gouvernement n'ayant pas rempli sa responsabilité qu'il avait de protéger les législateurs pour que ceux-ci puissent venir remplir leur mandat... Mercredi dernier j'ai demandé, avant l'étude du projet, avant d'amorcer l'article 1, de convoquer les parties pour permettre aux parties intéressées par le projet de loi no 50 de se faire entendre. J'ai demandé, non pas, une commission parlementaire qui aurait siégé aussi longtemps, avec autant d'attention que la commission parlementaire de la fonction publique, lorsqu'elle a étudié le projet de loi 53. Mon collègue de Richmond s'est associé à moi à ce moment-là, on a demandé un délai de trois ou de quatre heures et le ministre de la Fonction publique a demandé à ses collègues de la majorité minitérielle de battre ma motion.

Jeudi, sont survenus les événements qu'on a connus, qu'on se rappelle très bien et qu'on s'en rappellera longtemps. Vendredi, nous avons demandé d'attendre pour adopter l'article 116, d'attendre la rencontre avec le premier ministre en espérant et en souhaitant que cette rencontre pourrait aboutir à un dénouement heureux en termes de meilleure entente entre les parties sur l'interprétation à donner au projet de loi et notamment à l'article 116. Cette rencontre a eu lieu ce matin. Le chef du gouvernement, le premier ministre du Québec a rencontré les parties syndicales.

M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il ne croit pas qu'il aurait dû, ou tout au moins qu'un des membres de la majorité ministérielle aurait dû, dès le début des travaux de cette commission ce soir, ou encore, dès l'étude, l'analyse de l'article 116. Vous auriez dû, M. le ministre, selon moi, demander à la commission d'entendre les parties. C'est faire fi... je n'en fais pas une motion et je n'en ai pas fait une motion, M. le Président, parce que je vois déjà les députés, comme le député de Papineau, me taxer de vouloir faire un "filibuster" ou de retarder les travaux. Ce n'est pas du tout mon intention, je commence à être habitué du sort qui est réservé à mes motions. Elles se font battre, point final, à la ligne.

Et, ces défenseurs du pouvoir législatif, que le ministre incarne, se doit d'incarner en tant que membre du cabinet, député aussi, ces gens qui se font les défenseurs... Quoiqu'il n'y a pas parmi les membres de la commission ceux qui écrivent régulièrement sur le rôle du législateur ou du parlementaire, à savoir que c'est lui qui doit avoir... décision... I'importance de ses fonctions etc. Je ne me I explique pas — et je demande au ministre de la fonction publique — que les membres de la Commission de la fonction publique aient accepté qu'une rencontre ait lieu entre le premier ministre, d accord, nous y souscrivons; et je ne m'explique pas que, dès le début de nos travaux ce soir, M. le ministre n'ait pas. demandé que les parties viennent se faire entendre, parce que lorsque les parties ont rencontré ce matin le premier ministre, ce n'était pas les membres de l'Assemblée nationale, ce n'était pas les membres de notre commission parlementaire, mais le chef du gouvernement, le chef de l'exécutif, qui est une chose et nous, c'est une autre chose.

On a étudié l'article 116, on n'a pu entendre les parties au début des travaux de notre commission; d'ailleurs, j'ai fait des motions dans ce sens et vous vous rappellerez qu'il y en a quelques-unes qui ont été jugées irrecevables, à ma grande déception, et à la grande satisfaction de la majorité ministérielle. J'ai demandé qu'on retarde l'étude de I'article 116 jusqu'à ce que la rencontre ait lieu par concours de circonstances ou autrement, ou par les échanges fort importants et fort judicieux qu'on a eus vendredi soir. On ne s'est pas rendu à I'article 116. On l'étudié maintenant, l'article 116 et on n'a pas encore entendu les parties. On doit se limiter à un rapport verbal d'un rapporteur qui n'a pas été désigné à ce chapitre — c'est le ministre de la Fonction publique qui nous a fait un rapport sommaire ce soir, sans entrer au coeur du débat et dire: Ecoutez, le problème c'était cela et peut-être que si on avait proposé cela, ils auraient accepté cela, etc. Du tout, on a eu un rapport très sommaire.

Je voudrais poser une question au ministre, M. le Président — parce que je ne veux pas en faire une motion, sachant qu'elle sera battue — et je souhaite qu'en leur glissant l'idée comme cela, ils pourront la faire parce que c'est la seule façon, devant cette majorité intransigeante et inflexible, de faire passer des principes ou des idées comme celle-là. Je demande au ministre: Comment expliquez-vous, que vous, membre de la commission parlementaire, député par surcroît et aussi député qui a beacoup de gens concernés par ce projet de loi dans son comté, n'ayez pas cru opportun, ce soir, d'accepter ou tout au moins d'inviter les représentants de la partie syndicale à venir se faire entendre non pas devant le gouvernement, parce que vous nous dites que le gouvernement a fait son lit, mais devant les membres de la commission parlementaire?

M. de Belleval: M. le Président, le député de Portneuf a raison de mentionner qu'il y a effectivement plusieurs fonctionnaires dans mon propre comté. D'ailleurs, je pense qu'il serait facile, sur un plan purement démagogique, pour le député de Charlesbourg, de consentir à toutes les demandes du Syndicat des fonctionnaires; politiquement, électoralement, ce serait sans doute plus rentable, à court terme. Mais j'ai été élu pour protéger les intérêts de l'ensemble de la population et non pas d'une classe particulière de la population.

Deuxièmement, je n'ai pas honte de l'article 116, tel qu'il est rédigé puisque, comme je l'ai dit, cet article représente le régime probablement le plus généreux qui existe dans toutes les démocraties occidentales en matière d'aire de négociation dans la fonction publique. Finalement, nous avons entendu les parties à de multiples reprises et le chef du gouvernement a déclaré que si le Syndicat des fonctionnaires avait des représentations nouvelles à nous faire, nous étions disposés à les écouter. Nous les avons encore écoutés une dernière fois aujourd'hui; le premier ministre a consenti à rencontrer deux chefs syndicaux qui, durant les derniers jours, avaient perturbé gravement les travaux de cette Assemblée et s'étaient engagés dans une voie illégale, à tous points de vue.

Lors de cette réunion, il n'a pas été déposé de documents nouveaux, il n'a pas été déposé d arguments nouveaux non plus; tout le débat a été fait et, de lavis même d'ailleurs du représentant syndical des fonctionnaires, tout a été dit sur cette question. Je pense que nous avons été à l'extrême de ce qu'un gouvernement démocratique peut faire dans les circonstances.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que I'article 16 est adopté?

M. Pagé: L'article 16 a été adopté dès le début, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Excusez-moi, l'article 116.

M. Pagé: L'article 116, M. le Président. M. Saint-Germain: Une dernière question.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Dans les secteurs parapublics comme les secteurs hospitaliers et scolaires, on négocie le contenu de la classification.

M. de Belleval: Partiellement, oui.

M. Saint-Germain: Est-ce que le ministre se propose, puisque ce sont deux secteurs extrêmement importants, est-ce qu'on va laisser la liberté de négocier à ce niveau...

M. de Belleval: Dans le secteur hospitalier, les négociations se font exclusivement en vertu du Code du travail. Le gouvernement n'a pas l'intention de changer cette situation.

M. Saint-Germain: Alors, pourquoi deux poids, deux mesures?

M. de Belleval: Je l'ai indiqué au tout début, il n'y a pas une commune mesure entre les responsabilités de l'Etat, en termes d'organisation gouvernementale et ministérielle, et les responsabilités d'établissements particuliers décentralisés dont les fonctions sont très circonscrites, limitées, et où la complexité de la classification n'est absolument pas la même. (22 h 30)

M. Saint-Germain: On peut dire bien des choses, mais si on établit une règle de négociations au niveau des fonctionnaires, une autre règle au niveau du secteur hospitalier et une autre règle au niveau de l'éducation, qui sont des champs d'activité extrêmement importants, c'est difficile d'accepter qu'un principe ne vaut pas pour tout le monde, même si l'application de ce principe peut paraître, à première vue, plus compliqué à un endroit qu'à l'autre. Cela ne devrait pas être un élément valable pour ne pas essayer, au moins, de traiter tout le monde comme il se doit. Ce n'est certainement pas plus difficile d'établir la classification au niveau de l'éducation que cela peut l'être dans la fonction publique. C'est même plus spécialisé; cela doit probablement être plus facile. Probablement que c'est la même chose dans le secteur hospitalier.

Etablir les classes de fonctionnaires peut devenir assez difficile, parce qu'on a des fonctionnaires qui travaillent à peu près dans tous les champs d'activité, de nombreux champs d'activité. Vous avez deux secteurs qui sont plus spécialisés et cela devrait certainement être plus facile dans ces deux secteurs qu'au niveau de la fonction publique. Je ne comprends pas très bien pourquoi on veut faire les négociations qui s'en viennent et établir des processus tout à fait différents. Si cela vaut pour un, cela doit valoir pour l'autre.

M. de Beileval: C'est le régime qui existe depuis 14 ans.

M. Saint-Germain: J'en conviens, mais vous trouvez bon d'en changer un.

M. de Beileval: On ne le change pas, on le maintient en l'élargissant d'une certaine façon.

Le Président (M. Dussaultl): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Une dernière question, M. le Président. Le ministre a indiqué que les normes d'éthique et de discipline ne sont pas négociables; par contre, les sanctions le sont. Le ministre a évoqué, en parlant de l'article 116, le principe de la responsabilité de l'Etat plutôt que du droit de gérance. Comment est-ce que cela se situe là-dedans? Comment peut-on concilier le fait que les normes d'éthique et de discipline ne soient pas négociables et que les sanctions le soient? Ce n'est pas un tout? Comment concilier ces deux choses-là?

M. de Beileval: Quand il y a une infraction, il y a toute l'appréciation d'un preuve à présenter. D'abord, c'est à la charge de l'employeur de démontrer qu'il y a eu infraction; deuxièmement, si, effectivement, il y a eu infraction, l'ampleur de la sanction ne peut être laissée au jugement de l'Etat, elle doit être laissée au jugement d'un tribunal impartial.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: J'aimerais qu'on ait un vote enregistré.

Le Président (M. Dussault): Ah bon! D'accord. Le vote est donc demandé. M. Brochu (Richmond)?

M. Brochu: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Lacoste (Sainte-Anne)?

M. Lacoste: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)? M. de Beileval (Charlesbourg)?

M. de Beileval: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)?

M. Pagé: II arrive, M. le Président. Une Voix: ... des libéraux.

Le Président (M. Dussault): On y reviendra, si vous permettez. M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Gravel (Limoilou)?

M. Gravel: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Sur l'article 116, M. le député...

M. Pagé: Vous oubliez mon collègue de Montmagny-L'Islet; vous ne l'avez pas appelé.

Le Président (M. Dussault): C'est ce que j'étais

en train de faire, M. le député de Portneuf, j'étais en train de lui dire que nous étions sur l'article 116 et que nous prenions le vote enregistré.

M. Giasson: Contre.

Le Président (M. Dussault): Contre. Je fais le décompte: trois, contre; cinq, pour. L'article 116 est donc adopté.

Personnel des cabinets des ministres

et de certains membres de

l'Assemblée nationale

J'appelle l'article 117.

M. de Belleval: C'est la même chose que l'article actuel, M. le Président.

M. Pagé: On passe maintenant, M. le Président, à un chapitre assez intéressant, soit celui des cabinets des ministres et de certains membres de l'Assemblée nationale. Je demanderais, M. le Président, si c'était possible pendant l'analyse de ces articles, que mon bon ami, le député d'Abiti-bi... — j'oublie toujours si c'est Est ou Ouest — ...

M. Gendron: Ouest.

M. Pagé: ... Ouest. Le principal, c'est de ne pas perdre le nord. Je lui demanderais d'être attentif, parce qu'il y a bien des éléments qu'on va discuter dans cela, vous allez voir.

M. Gendron: ... M. le député, si vous dites des choses intéressantes, ce serait nouveau.

M. Pagé: M. le Président, je pourrais vous parler de choses intéressantes, vous savez, si c'était un débat ouvert.

M. Gendron: Allez!

M. Pagé: Je pourrais parler de l'augmentation des taxes à La Sarre...

M. Jolivet: Faites-vous aller!

M. Gendron: On pourrait parler de vos trois cas de patronage en arrière.

M. Pagé: ... suite à la position d'un certain conseiller municipal qui, avant d'être député, était réfractaire à toute...

M. de Belleval: Est-ce qu'on pourrait revenir à la pertinence du débat ou à son impertinence?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf!

M. Gendron: Vos ex-candidats à l'arrière!

M. Pagé: Oui, vous n'avez pas besoin de me le demander...

M. Gendron: Vos ex-députés ou ex-candidats à l'arrière!

M. Pagé: Je ne veux pas faire...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs!

M. Pagé: ... rougir mon collègue d'Abitibi-Ouest. J'en aurais tellement à dire sur l'administration de la ville de La Sarre et des pressions faites par un certain conseiller municipal.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, on arrive à l'article 117?

Le Président (M. Dussault): Je vous rappelle à l'article 117, c'est bien cela.

M. Gendron: Je n'étais même pas conseiller à la ville.

M. Pagé: M. le Président, l'article 117 serait adopté.

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Avant d'adopter l'article 117, je n'ai aucune objection pour l'adoption de l'article 117. J'ai une question qui s'inscrit peut-être indirectement dans le cadre de l'article 117 ici. Le personnel des députés à l'Assemblée nationale vient évidemment d'un "pool". Ce personnel est classifié à la fonction publique. Lorsque le député est élu, on lui désigne ou il choisit, parmi le nombre de personnes qui sont là en disponibilité, les secrétaires ou la secrétaire pour son bureau. Par contre, j'ai vécu l'expérience dans un autre Parlement aussi. A Ottawa, je sais que cela fonctionne un petit peu différemment, c'est-à-dire que les personnes qui sont directement attachées au bureau d'un député sont considérées jusqu'à un certain point comme du personnel politique, et, à ce moment, ne sont pas engagées par la fonction publique. On décerne non pas une enveloppe, mais cela va selon la compétence, c'est-à-dire qu'un député peut engager à ce moment un ou une secrétaire, et selon ses compétences et ses fonctions, on lui attribue un salaire. Si, par après, le député part ou est battu, et que la personne veut être intégrée à la fonction publique, elle peut en faire la demande par la suite, mais elle n'est pas, d'office membre de la fonction publique. Est-ce que cela a déjà été pensé pour ici? Est-ce qu'il y a déjà eu des approches de faites dans ce sens?

M. de Belleval: La Loi de la législature permet une latitude semblable, si on voulait la mettre en application au sein de l'Assemblée nationale. Je

crois qu'il est de l'intention du président actuel de l'Assemblée nationale de discuter de ces nouvelles façons de gérer le personnel de l'Assemblée nationale avec les leaders de l'Opposition. C'est tout à fait possible, en vertu de la Loi de la Législature.

M. Brochu: Cela ferait peut-être partie des discussions à venir au cours de l'été.

M. de Belleval: Exactement.

M. Brochu: Je pense qu'il y a une commission qui a été convoquée sur l'ensemble...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Brochu: Si je comprends bien les dispositions de la Loi de la Législature actuellement, cela permettrait qu'un député, qu'un membre de l'Assemblée nationale...

M. de Belleval: Ait préséance là-dessus.

M. Brochu:... demande de pouvoir choisir une personne qui serait hors de la fonction publique. A ce moment, elle serait rémunérée selon son taux de compétence. Merci.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 117 est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 118. Est-il adopté?

M. de Belleval: C'est la même chose qu'actuellement.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 119.

M. de Belleval: C'est la même chose qu'actuellement.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté? Adopté. Article 120?

M. de Belleval: C'est la même chose qu'actuellement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, à l'article 120, lorsqu'une personne cesse d'être employée dans un cabinet, elle a droit, si elle est un fonctionnaire permanent, de requérir de l'office qu'il procède à une nouvelle vérification de ses aptitudes, et, par priorité, soit qu'il l'affecte dans le ministère où elle oeuvrait, soit qu'il la mute dans tout autre ministère ou organisme, mais à l'emploi de la fonction publique, à la classe à laquelle correspond son classement. La nouvelle vérification des aptitudes, comment cela va-t-il se faire, cette déclaration d'aptitudes?

M. de Belleval: C'est l'office...

M. Pagé: Par un examen, par un contrôle oral, un contrôle écrit...

M. de Belleval: C'est l'Office de sélection qui fait un pareil examen.

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: II le fait en vertu des règlements qu'il adopte en ce sens. Cela peut être effectivement un simple examen de dossier.

M. Pagé: Ah! Cela peut être simplement un examen de dossier. Ce ne sera pas un test d'aptitudes quelconque.

M. de Belleval: C'est l'office qui va le déterminer.

M. Pagé: Parce qu'une déclaration d'aptitudes, je pense qu'il va de soi, il est essentiel qu'il y ait...

M. de Belleval: II faut bien voir que le fonctionnaire en question a déjà une classification.

M. Pagé: ... un contrôle quelconque.

M. de Belleval: II a déjà une classification, il est déjà permanent. Cependant, s'il s'est passé quelques années, il a droit, par exemple, à ses avancements d'échelon, etc.

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: II a pu évoluer dans sa carrière. Il a appris de nouvelles choses, etc.

M. Pagé: Oui, d'accord.

M. de Belleval: C'est l'office qui détermine cela.

M. Pagé: Lorsqu'on fait état d'une vérification des aptitudes, je ne vois pas en quoi, je ne m'explique pas en quoi une vérification des aptitudes de quelqu'un peut être faite en son absence par l'analyse de son dossier faite par un tiers.

M. de Belleval: Pas nécessairement en son absence. Cela peut prévoir des examens écrits ou oraux, si l'office le juge utile.

M. Pagé: Ah! C'est l'office qui va déterminer tout ça.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Pagé: Par règlement.

M. de Belleval: Par règlement, oui.

M. Pagé: Vous n'avez aucune prévision jusqu'à maintenant.

M. de Belleval: L'office est un organisme autonome qui agira au mieux de sa connaissance.

Le Président (M. Dussault): L'article 120 est-il adopté?

M. Pagé: Mais, là-dessus, M. le Président, la modification vient un peu plus loin, en ce qui concerne les dispositions diverses et transitoires sur le temps nécessaire pour qu'un employé d'un cabinet devienne permanent.

M. de Belleval: Tout ça est aboli.

M. Pagé: C'est aboli et celui-ci est nommé par le ministre. Il a un statut d'occasionnel ou quoi? Il doit se présenter à un examen?

M. de Belleval: On verra à l'article 121, si vous voulez.

M. Pagé: Oui, mais si vous permettez, M. le Président, on pourrait le regarder tout de suite, l'article 121. On pourrait regarder les deux ensemble.

M. de Belleval: Si vous voulez.

M. Pagé: Sauf le présent chapitre de l'article 104, les dispositions de la présente loi ne s'appliquent pas aux membres du personnel d'un cabinet.

M. de Belleval: Alors, s'il s agit d'une personne qui vient de l'extérieur de la fonction publique...

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: ... elle a un statut, comme vous dites, d'occasionnel ou de contractuel.

M. Pagé: Est-ce que son mandat sera limité à six mois?

M. de Belleval: Les dispositions de la loi ne s'appliquent pas à ce personnel.

M. Pagé: Mais la question des occasionnels, à savoir que le maximum de temps qu'ils...

M. de Belleval: Cela ne s'applique pas à ça.

M. Pagé: ... peuvent être... Cela ne s'applique pas aux membres d'un cabinet. Mais cette disposition sur les occasionnels, c'est en vertu d'un règlement, ce n'est pas en vertu de la loi.

M. de Belleval: Avec la nouvelle loi, tout ça sera géré par la Législature — un point, c'est tout — et non par les autres dispositions de la loi. Autrement dit, les règlements du ministre ne s appliquent pas du tout à ce genre de chose.

M. Pagé: A ce genre de chose.

Alors, les personnes qui, une fois la loi adoptée, vont être engagées à contrat, devront se qualifier à un examen de la fonction publique...

M. de Belleval: Si elles veulent devenir fonctionnaires...

M. Pagé: D'accord.

M. de Belleval: ... elles seront sur le même pied que tous les autres citoyens.

M. Pagé: D'accord. Elles devront avoir travaille pendant un délai de combien de temps avant d avoir le statut de permanent?

M. de Belleval: Aucun. Elles sont considérées, vis-à-vis de l'Office de sélection ou de promotion comme tous les citoyens ordinaires. Si elles ne sont pas membres de la fonction publique et qu elles veulent avoir un poste dans la fonction publique, elles devront se présenter aux mêmes concours que tout le monde.

M. Pagé: D accord.

M. de Belleval: Et le fait qu'elles aient été dans un cabinet ne leur donnera plus aucun avantage ou privilège.

M. Pagé: La déclaration d'aptitude ne s'appliquera que dans les cas où l'employé sera permanent, soit parce qu'il proviendra de la fonction publique...

M. de Belleval: D'accord.

M. Pagé: ... avant sa nomination.

M. de Belleval: Exactement.

M. Pagé: D'accord. La présente loi, cependant, ne s'appliquera pas à la centaine de secrétaires particuliers que vous avez nommés depuis ! election du Parti québécois. Ceux-ci sont tous permanents.

M. de Belleval: Non, parce que je pense que ces personnes ont été engagées selon une certaine règle du jeu. Il est normal que la loi ne soit pas retroactive.

M. Pagé: Ces gens sont tous permanents ou presque lorsqu'ils auront complété leur délai de...

M. de Belleval: Pas nécessairement. Cela dépendra de ce que les ministres et les personnes en question décideront dans le cadre de la loi actuelle.

M. Pagé: Mais, quand même, pour résumer...

M. de Belleval: Ils auront ce privilège, effectivement.

M. Pagé: ... le lendemain de la prochaine élection, comme on peut présumer que le gouvernement changera, ces gens-là, que vous avez nommés, des fonctionnaires politiques, d'autorité, en vertu de l'article 65 ou 63 de l'ancienne loi — c'est 65, si ma mémoire est fidèle — vont avoir le statut de permanent avec toute la sécurité que ça implique.

M. de Belleval: Si le ministre qui...

M. Pagé: Et le gouvernement qui va vous précéder...

M. de Belleval: S'ils ont été employés pendant au moins un an...

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: ... et qu'ils ont fait l'objet dune recommandation de la part de leur ministre.

M. Pagé: Oui, mais on peut présumer, à moins d'un conflit très aigu entre un ministre et son secrétaire particulier, qui est un fonctionnaire politique, que la recommandation va être positive. Je serais curieux de demander au ministre, jusqu'à ce jour, depuis la formation du gouvernement, combien il y a de secrétaires particuliers, de chefs de cabinets, de secrétaires particuliers adjoints ou autres qui ont reçu une recommandation négative de la part de leur ministre pour avoir le statut de permanent.

M. de Belleval: Les dispositions de la loi s'appliqueront, vous avez raison de le mentionner.

M. Pagé: Cela veut donc dire que tous ceux qui sont nommés depuis le 15 novembre, une centaine environ, sont permanents, sécurité d'emploi, toute leur vie dans la fonction publique, fonctionnaires politiques, sans examen et autrement. Le gouvernement qui va vous battre, les siens, ses fonctionnaires politiques, devront se conformer à cette loi, aucune sécurité d'emploi, se présenter à un examen, déclaration d'aptitude, simple citoyen. C'est ça?

M. de Belleval: Y compris tous les futurs membres des cabinets ministériels.

M. Pagé: Oui, quoiqu'ils sont déjà très bien garnis jusqu'à maintenant.

M. le Président, je suis quand même surpris. Je m'étonne de voir ça. Cela sonne faux un peu. Vous ne trouvez pas?

M. Jolivet: Voulez-vous que ça s'applique pour les vôtres avant?

M. Pagé: Vous ne trouvez pas que ça sonne un peu faux?

M. de Belleval: C'est la loi qui s'applique depuis, je pense... (22 h 45)

M. Pagé: Cette loi s'applique depuis 1964, 1965.

M.Jolivet: Depuis 1964.

M. Lacoste: Voulez-vous faire une loi rétroactive?

M. Pagé: Des lois rétroactives, vous êtes habitués d'en faire. Vous en avez fait une pour Val-Martin. Vous avez voulu, l'année dernière, en faire une pour l'Université de Sherbrooke, etc. Il y a bien des lois rétroactives que vous avez faites.

Je voudrais poser seulement une question avant de passer à autre chose. Combien y a-t-il de fonctionnaires politiques qui ont été nommés depuis le 15 novembre 1976?

M. de Belleval: La question a déjà été posée à l'Assemblée nationale. Je n'en connais pas la réponse, M. le Président.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président. Le ministre de la Fonction publique ne sait pas combien il y a de membres...

M. de Belleval: Je n'ai aucune autorité là-dessus.

M. Pagé: Vous n'êtes quand même pas le moindre, vous êtes concerné par ces questions.

M. de Belleval: La question a déjà été posée au feuilleton, il y a eu une réponse de donnée, je ne connais pas cette réponse.

M. Pagé: Si, par surcroît, vous proposez l'amendement, politisé comme vous l'êtes, politicien même... C'est politique de faire en sorte que ceux qu'on a nommés — je parle de ceux que vous avez nommés — soient permanents, aient la sécurité d'emploi, c'est beau, ad vitam aeternam, pour le restant de leurs jours.

M. Jolivet: Comme c'était dans le passé.

M. Pagé: Oui, mais pourquoi ne le restez-vous pas? Vous allez vous faire battre aux prochaines élections et la centaine de gars que vous aurez nommés auront le statut de permanents et le gouvernement libéral qui va vous battre n'aura pas le droit de nommer ses fonctionnaires...

M. Jolivet: Arrêtez donc de charrier. Le Président (M. Dussault): A l'ordre!

M. Pagé: Oui, M. le Président, rappeliez vos collègues ministériels à l'ordre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf, le président fait son travail, c'est ce qu'il faisait, et je ne vois pas pourquoi vous me demandez de le faire.

M. Pagé: M. le Président, c'est parce que je veux ajouter ma voix à la vôtre.

Le Président (M. Dussault): Je n'en ai pas besoin, M. le député de Potneuf.

M. Pagé: M. le Président, je prends vos remarques avec beaucoup de réserve.

M. de Belleval: Est-ce que l'article 120 sera adopté, M. le député?

M. Pagé: M. le Président, je pose une dernière question au ministre. Combien y en a-t-il? Vous êtes ministre de la Fonction publique, vous présentez vous-même un amendement, vous savez combien il y a de personnes dans un cabinet de ministre. Combien y a-t-il de personnes qui, depuis le 15 novembre, jouissent d'une permanence?

M. de Belleval: J'ai déjà indiqué au député de Portneuf que je ne savais pas cette réponse. Ou bien j'ai raison...

M. Pagé: Est-ce que vous savez combien vous avez de collègues au Conseil des ministres?

M. de Belleval: Est-ce que vous prenez ma parole que je ne connais pas cette réponse?

M. Pagé: D'accord, c'est possible; quoique cela me surprend, vous devriez le savoir. Combien êtes-vous de ministres au Conseil des ministres, 24,26? Il s'en ajoute régulièrement, mais, quand même, combien y en a-t-il?

M. de Belleval: Là encore...

M. Pagé: Vous êtes membre du conseil et vous ne savez pas cela!

M. de Belleval: II y a un tas de choses qui m'encombrent le cerveau. J'essaie de me garder le plus d'espace libre possible de programmes dans mon petit ordinateur qui est mon meilleur ami pour des choses plus importantes que celles-là.

M. Pagé: Vous ne savez pas combien il y a de ministres dans le gouvernement du Parti québécois et vous en êtes. Cela est décevant! Cela est surprenant.

M. Jolivet: Presque autant que vos députés.

M. Pagé: Prenons 26, une moyenne de cinq secrétaires, cela fait quand même 130 personnes qui viennent d'acquérir la permanence et le gouvernement qui va vous succéder, dans un avenir de plus en plus rapproché, ses fonctionnaires politiques seront privés d'avantages et de droits acquis par la

Loi de la fonction publique, tels qu'elle les prévoit actuellement à 65. C'est bon pour vous autres, mais ce n'est pas bon pour les autres. C'est simplement cela que cela veut dire.

M. de Belleval: Le prochain gouvernement, dans 20 ans, pourra toujours changer la loi.

M. Pagé: Est-ce que vous accepteriez une rétroactivité de l'article 120 au 15 novembre 1976? Vous en avez déjà passé des lois rétroactives. Rappelez-vous de Val-Martin. Si vous voulez être conséquent, vous qui plaidez — je présume que c'est fait... Vous parlez d'aptitudes, vous ne parlez pas de patronage ni de nominations politiques et vous nous présentez un article comme celui-là. Ce n est cependant pas bon pour vous autres, c'est bon juste pour les autres. Si vous voulez être conséquent, le ministre de la Fonction publique nous parle souvent de sa cohérence, de sa logique, soyez-le. On serait peut-être disposé à analyser la possibilité de voter en faveur d'un amendement qui ramènerait l'applicabilité de l'article au 16 novembre 1976...

M. Perron: Vous avez bien dit le 16 novembre 1976?

M. Pagé: 15 novembre, 16 novembre, vous avez pris le pouvoir le 22 novembre. Vous n'êtes pas disposés à cela?

M. Perron: Vous avez bien dit le 16 novembre!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Duplessis, vous m'avez demandé la parole. Etes-vous en train d'exercer ce droit?

M. Perron: Non, je n'ai pas le droit. M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 120 est adopté?

M. Alfred: Adopté.

M. Saint-Germain: M. le Président, tous ces employés ne sont pas syndiqués non plus. Je suppose que la raison en est qu'ils sont très bien rémunérés. Ils n'ont pas besoin des syndicats pour établir leur...

M. de Belleval: Les ministres non plus ne sont pas syndiqués.

M. Saint-Germain: Ils sont très bien rémunérés, si ce n'est que cela.

M. Pagé: Oui, vous avez eu une augmentation très sensible, vous êtes à $59 000 ou $60 000. C'est $13 000 que vous avez eus depuis l'année dernière. A ce montant, je pense que vous n'avez pas besoin d'être syndiqués.

M. de Belleval: L'article 120 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté sur division. M. de Belleval: 121 aussi? M. Pagé: M. le Président...

M. Saint-Germain: Mais les simples députés, il faudrait qu'ils soient syndiqués!

Le Président (M. Dussault): L'article 120 est adopté sur division. L'article 121 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Dussault): Adopté.

Dispositions diverses, transitoires et finales

J'appelle l'article 122.

M. Pagé: A l'article 122, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. de Belleval: A l'article 122, j'aurais un amendement, M. le Président.

M. Pagé: Nous aussi, M. le Président.

M. de Belleval: C'est peut-être le même.

M. Pagé: Les grands esprits se rejoignent?

M. de Belleval: Où est-il le fichu amendement?

M. Pagé: Si vous n'avez pas le vôtre, j'ai le mien.

M. de Belleval: Si vous voulez...

Le Président (M. Dussault): il a préséance.

M. de Belleval: Où est-il?

M. Pagé: Le ministre cherche des amendements de la même teneur que les miens, c'est inquiétant. Vous auriez dû adopter cette position-là avant.

M. de Belleval: Alors, M. le Président, l'amendement que je propose à l'article 122 se lirait de la façon suivante: a) à la deuxième ligne du premier alinéa, en remplaçant le chiffre 54 par le chiffre 55; b) à la première ligne du deuxième alinéa, en remplaçant le chiffre 54a par les chiffres et mots suivants "55a sous réserve de l'article 55,"; c) à la première ligne du troisième alinéa, en ajoutant, après le mot "secrétaire", le mot "général"; d) à la troisième ligne du troisième alinéa, en remplaçant les mots "dirigeant d'organisme " par le mot "sous-ministre".

M. Pagé: M. le Président, cela vise quoi? La même chose que moi? Que le secrétaire de l'Assemblée nationale est le sous-ministre de cet organisme...

M. de Belleval: Exactement.

M. Pagé: II a le statut de sous-ministre.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Pagé: Parce que, M. le Président, on se rappellera qu'à 122, dans l'article tel que rédigé dans la formule initiale, il était dit: Le secrétaire de I'Assemblée nationale exerce, à l'égard de ce personnel, les pouvoirs que la Loi sur la fonction publique attribue au dirigeant d'organisme. Alors, M. le Président, je ne m'expliquais pas, un peu comme le ministre, qu'on confère un pouvoir à une Dersonne qui occupe un poste quelconque donné et qu'on ne lui confère pas le statut en même temps. Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que cela prévoirait une modification à l'article 1?

M. de Belleval: Non. Je crois qu'à ce moment-là, ce serait la Loi de la législature que l'on pourrait amender et ce serait plus approprié, j'ai l'impression. Parce que vous savez, l'Assemblée nationale comme telle n'est pas un ministère. Si on veut créer un ministère ou l'équivalent de l'Assemblée nationale, je pense que ce serait par la Loi de la législature qu'on devrait le faire.

M. Pagé: Mais quand même, M. le Président, le ministre conviendra que l'Assemblée nationale, dans son administration... D'abord, il y a une fiction légale qui s'est dégagée par la coutume et qui veut que le président de l'Assemblée nationale ait le statut de ministre.

M. de Belleval: Oui, mais il n'y a pas de ministère comme tel.

M. Pagé: D'accord, j'en conviens, mais le président de l'Assemblée nationale a un statut de ministre; d'autre part, l'Assemblée nationale est une entité quand même très importante, dans le sens que c'est là que s'exprime toute la population par le biais de ses députés, avec tout ce que cela implique en termes d'administration et tout cela. Je conviens qu'avec l'administration et le style d'administration, l'orientation administrative qui est donnée à l'Assemblée nationale depuis quelques années, le secrétaire général de cette Assemblée a, somme toute, les pouvoirs ou devait avoir ou devrait avoir les pouvoirs d'un sous-ministre.

M. de Belleval: Est-ce que vous suggéreriez qu'on demande l'article 1?

M. Pagé: On pourrait l'inclure aussi.

M. de Belleval: Je vais vous faire plaisir. Si vous proposez un amendement, je vais l'accepter.

M. Pagé: On pourrait suspendre les travaux pendant quelques minutes, le temps que je prépare mon amendement, si c'est opportun.

M. de Belleval: Non, je vais vous en proposer un si vous voulez.

M. Pagé: Pourquoi ne le présentez-vous pas?

M. de Belleval: Si vous voulez, on va continuer avec le projet de loi et on reviendra là-dessus. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Portneuf.

M. Pagé: D'accord, je vais continuer. Vous savez, il y a peut-être le fait que l'Assemblée nationale n'est pas un ministère, mais, si on compare les tâches... Je voudrais bien, entre autres, comparer la tâche du secrétaire général de l'Assemblée nationale avec la tâche du sous-ministre de la Fonction publique, du sous-ministre des Consommateurs ou autres. Ce sont des tâches qui sont sensiblement de même envergure. Cependant, j'aimerais demander au ministre s'il envisage... Autant un sous-ministre a des sous-ministres adjoints dans son ministère, autant je crois que le secrétaire général a un ou sera peut-être appelé à avoir des secrétaires adjoints éventuellement. Est-ce que le secrétaire adjoint de l'Assemblée nationale aura éventuellement le statut de sous-ministre adjoint?

M. de Belleval: Si son acte de nomination prévoit un tel statut.

M. Pagé: Je suis d'accord pour que le secrétaire adjoint soit nommé par arrêté en conseil sur proposition du premier ministre. Alors, si on se comprend bien, avec l'amendement proposé, vous envisagez que, si le secrétaire adjoint de I Assemblée nationale est nommé, si son acte de nomination, soit son arrêté en conseil, prévoit qu'il a le statut de sous-ministre, il pourra avoir le statut de sous-ministre adjoint en vertu de la loi de la fonction publique. C'est bien ça?

M. de Belleval: On ne parle pas des secrétaires adjoints à l'article 122.

M. Pagé: Non, mais je me pose la question, parce qu'autant je souscris au principe que le secrétaire général de l'Assemblée nationale doit avoir le statut de sous-ministre, si on veut respecter la coutume et la pratique voulant que le secrétaire général est le sous-chef du président de l'Assemblée nationale qui, par la coutume, a le statut de ministre, autant je ne vois pas en quoi le secrétaire général adjoint n'aurait pas le statut de sous-ministre adjoint et ce, même si ce statut est conféré par l'acte de nomination.

M. de Belleval: Je n'ai pas d'objection. M. Pagé: Alors, c'est quoi, c'est oui? M. de Belleval: C'est oui, si vous voulez.

M. Pagé: Ecoutez, ce n'est pas la question si je veux ou si je ne veux pas, je vous demande si le se- crétaire général va avoir le statut de sous-ministre. On y souscrit, parfait, il est temps que ça se fasse, premièrement. Deuxièmement, au sujet du secrétaire général adjoint, vous dites: Si vous voulez, il va l'avoir. Ce n'est pas moi qui vous le demande. Je vous dis: Est-ce qu'il l'a en vertu de la loi ou s'il ne l'a pas? Selon moi, il devrait l'avoir.

M. de Belleval: Ecoutez, si vous voulez, je ferai examiner cette question par le légiste et nous pourrons revenir avec un amendement en troisième lecture ou d'ici la fin de la séance?

M. Pagé: On pourra, d'ici la fin de la séance, le faire, de préférence.

M. de Belleval: D'accord. On pourrait aller à l'article 123.

M. Pagé: L'article 122, on passe outre. On va à l'article 123.

Le Président (M. Dussault): Donc, on suspend l'article 122...

M. Brochu: Est-ce qu'on suspend aussi I amendement proposé par le ministre?

Le Président (M. Dussault): Oui. c'est implicite, M. le député de Richmond.

M. de Belleval: On reviendra avec ça.

Du personnel du lieutenant-gouverneur

Le Président (M. Dussault): Article 123.

M. de Belleval: C'est la même chose qu actuellement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 123 est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault) : Adopté. Article 124.

M. Pagé: Notre gouverneur...

M. de Belleval: La même chose, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, l'article 124 prévoit... C'est la même chose en quoi, M. le ministre?

M. de Belleval: Non, d'accord, je vous laisse parler.

M. Pagé: Larticle 124...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé:... prévoit les exclusions, je ne reprendrai pas les dispositions du premier paragraphe de l'article qui sont restées ardues en termes d'amen-

dements et d'amendements par-dessus amendements. M. le Président, on a beaucoup d'exclusions dans la fonction publique, à plusieurs chapitres, que ce soit... ici, c'est défini. "Troisièmement, les fonctionnaires du gouvernement dont l'emploi est de caractère confidentiel au jugement du Tribunal du travail ou aux termes d'une entente liant le gouvernement et les associations accréditées. Tel est l'emploi d'un conciliateur du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail, d'un membre du personnel du Conseil exécutif, du Conseil du trésor, du Vérificateur général, du ministère de la Fonction publique, de la Commission de lafonction publique, de l'Office de recrutement de la sélection du personnel de la fonction publique, du Cabinet des ministres, des sous-ministres, des membres du personnel dans un ministère ou un organisme du gouvernement faisant partie du service du personnel ou d'une direction du personnel." Cela fait pas mal de monde.

M. de Belleval: C'est ce qui existe actuellement. M. Pagé: Le pourcentage est de combien?

M. de Belleval: Moins de 10% des fonctionnaires.

M. Pagé: Moins de 10%. Cela voudrait dire combien de fonctionnaires environ?

M. de Belleval: Environ 3000, à peu près. M. Pagé: 3000 fonctionnaires.

M. Brochu: Tous les membres du personnel de la fonction publique sont exclus?

M. de Belleval: Du ministère de la Fonction publique, oui.

M. Brochu: Au complet.

M. de Belleval: Oui.

M. Saint-Germain: Les dactyloraphes...

M. de Belleval: Oui, oui.

M. Saint-Germain: ...même s'ils font les travaux les plus humbles.

M. Brochu: Mais pourquoi?

M. de Belleval: C'est la situation actuelle, la loi ne change rien de ce côté. Ce sont des employés qui travaillent dans le ministère qui est responsable de la gestion même des relations de travail et du personnel de la fonction publique.

M. Brochu: Mais là-dedans, il me semblait y avoir des objections majeures.

M. de Belleval:... l'employeur.

M. Brochu: Oui. Il me semblait y avoir eu des revendications majeures de la part des fonctionnaires provinciaux. Dans le mémoire qu'ils ont présenté, quand je regarde à la page 13, concernant l'article 124, et je cite: "Comment concevoir que le ministre de la Fonction publique ne tienne pas compte des constatations de la commission Martin qui considère "que les limitations apportées au statut de salarié, en raison de l'exercice de fonctions confidentielles, ne devraient pas être utilisées pour priver inconsidérément un fonctionnaire de son droit à la syndicalisation. La commission estime en particulier que l'exclusion expresse de tous les employés du ministère de la Fonction publique est un excès. Comment admettre que tous les fonctionnaires de ce ministère représentent l'employeur dans ses relations avec ses salariés ou qu'ils ont accès à des données de nature à les placer en conflit d'intérêts?" (23 heures)

II continue en disant: "La commission devrait donc recommander que soit modifié le troisième paragraphe", il donne la modification qui doit avoir lieu et il continue: "D'ailleurs le critère de confidentialité n'existe qu'au gouvernement et le projet de loi nous enlève des membres puisque le gouvernement, plutôt que d'amender la loi, aurait pu en appeler de la décision du Tribunal du travail, comme dans le cas de Gaétan Rosa qui syndicali-sait les membres du service du personnel".

Et finalement, il pose la question: "Pourquoi le gouvernement actuel doit-il adopter le même comportement que les gouvernements précédents en changeant des règles du jeu lorsque des décisions lui sont défavorables? "

En regardant ce mémoire et lorsque je regarde l'article de la loi tel que rédigé, je me dis qu'il y a sûrement des questions qui se posent à ce sujet.

M. de Belleval: La recommandation du rapport Martin-Bouchard se situait dans l'optique d'une autre recommandation qu'ils faisaient, indiquant que ce soit le Conseil du trésor, à l'avenir, qui soit le ministère employeur, et non plus le ministère de la Fonction publique.

Toutefois, comme vous le savez, en vertu du projet de loi 55, nous n'avons pas retenu cette recommandation qui centralisait énormément les responsabilités de l'Etat employeur entre les mains du Conseil du trésor et nous avons décidé de maintenir le statut de ministère employeur pour le ministère de la Fonction publique. Nous avons donc maintenu le statu quo.

M. Brochu: Tel que cela existait avant.

M. Pagé: Le ministre invoque encore la refonte de la loi. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas opté pour l'avenue selon laquelle ce serait le Tribunal du travail qui déterminerait les exclusions possibles, plutôt que d'en faire état dans la loi? Vous savez, la secrétaire sténodactylo, au ministère de la Fonction publique, c'est aller loin pas mal pour invoquer le fait qu'elle ne peut être syndiquée. Le

caractère confidentiel de la fonction, vous savez, cela laisse place à de l'interprétation.

Les travailleurs qui font face à un litige d'interprétation de la partie patronale et de la partie syndicale sont obligés de s'en aller devant le Tribunal du travail. A ce moment-là, plutôt que d'obliger l'initiative de la personne visée ou encore de la partie patronale vers le Tribunal du travail, pourquoi ne pas, à partir des listes d'effectifs, à partir des descriptions de tâches, à partir de toute la gamme d'éléments nécessaires pour juger si, dans l'intérêt public, une personne doit être exclue ou non, pourquoi ne pas soumettre tout cela au Tribunal du travail et déterminer les exclusions à partir de la recommandation du Tribunal du travail? Ce serait le procédé à rebours, mais ce serait certainement moins compliqué pour tous et chacun, selon moi.

M. de Belleval: Ce serait effectivement plus compliqué pour tous et chacun.

M. Pagé: Ce serait moins compliqué.

M. de Belleval: Ce serait plus compliqué. C est pour cela, d'ailleurs, que la loi, que le législateur de 1965 a voulu rédiger cet article de loi.

M. Pagé: Oui, mais le législateur, depuis 1965, a pris de la maturité, en termes d'application des lois. C'était la première version à ce moment-là.

M. de Belleval: M. Lesage va être content d'entendre cela.

M. Pagé: Non. Tout le monde conviendra que la Loi de la fonction publique s'appliquait au début. Et avec les années et le fait de vivre dans le cadre de cette loi, je suis convaincu que...

M. de Belleval: Je ne comprends pas le député de Portneuf de vouloir changer des articles de loi qui ont établi un mode de fonctionnement régulier, qui est un facteur de clarification des règles du jeu dans cette matière, pour introduire des nouvelles dispositions qui ne seraient que de nature à perturber le fonctionnement du système.

M. Pagé: Ce serait aussi clair si le Tribunal du travail disait: Cela, ça l'est; cela, ça l'est, etc.

M. de Belleval: C'est un point de vue, M. le Président. Je ne dis pas que son point de vue est dénué de toute rationalité. Pas du tout.

M. Pagé: Oui.

M. Saint-Germain: II y a une multitude de gens au niveau du ministère de la Fonction publique qui font leur travail comme cela se fait partout ailleurs. Ce ne sont pas tous les gens qui ont des responsabilités et des décisions à prendre. Ce ne sont pas tous des gens qui sont autorisés à parler au nom du ministère.

M. de Belleval: Je suis d'accord avec le député de Jacques-Cartier, mais il sait très bien, pour avoir travaillé au sein d'administrations complexes, que justement, à cause de la complexité des tâches, des affectations multiples des employés, en pratique, tout cela donnerait lieu à des conflits d'interprétation interminables et que le système actuel, de ce point de vue, a le mérite de la clarté, de la simplicité.

M. Saint-Germain: C'est clair, on n'accepte personne. Cela ne peut pas être plus clair.

M. de Belleval: Je pense bien que le syndicat des fonctionnaires ne manque pas d'adhérents.

M. Pagé: Est-ce que vous pourriez nous donner la ventilation du nombre d'employés affectés par service?

M. de Belleval: Dans le cas du ministère de la Fonction publique, c'est 300 personnes.

M. Pagé: Je suis d'accord, mais...

M. de Belleval: En tout et partout, peut-être une centaine d'employés qui tombent dans l'aire...

M. Pagé: C'est 10% du 10%. Vous avez dit tantôt qu'il y en avait 3000 qui étaient...

M. de Belleval: II y a le Conseil du trésor, le

Conseil exécutif...

M. Pagé: Est-ce que ce serait possible de nous en faire parvenir une copie? Le projet de loi ne sera pas adopté avant la fin de la semaine, peut-être même pas avant la fin de la session.

M. de Belleval: On pourra vous en envoyer une copie.

M. Pagé: Peut-être pas au moment du rapport, mais au moment de la troisième lecture vous pourriez déposer ce document pour notre information.

M. de Belleval: D'accord. M. Pagé: Vous en convenez.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 124 est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 125.

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 125 est adopté.

M. Pagé: Pas trop vite, M. le Président. L'arti-

de 125, le pouvoir du ministre, du sous-ministre, très bien on pourra en faire écho tantôt, lors de l'amendement proposé par le ministre à l'article 122.

Le Président (M. Dussault): Adopté? M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 126.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Article 126, adopté. Article 127?

M. Saint-Germain: Vous allez vite, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): J'y vais au rythme de vos collègues, M. le député.

M. Saint-Germain: L'article 125.

M. de Belleval: On est rendu à l'article 127, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Brochu: On est à l'article 127, oui.

M. Saint-Germain: Vous les avez tous passés très vite.

M. de Belleval: On s'excuse.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on peut revenir pour une question?

M. de Belleval: Oui, si vous avez une question.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Jolivet: Une bonne question, par exemple. M. Pagé: Voulez-vous en poser une?

M. de Belleval: Le député de Jacques-Cartier a le droit de poser de mauvaises questions comme tout le monde.

M. Pagé: Pour le bénéfice du journal des Débats, M. le Président, le ministre regardait la majorité ministérielle, je crois.

M. de Belleval: Non, je regardais à gauche.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Cet article fait disparaître les sous-ministres associés au ministère de l'Education, ai-je raison?

M. de Belleval: Non. Il faut le lire en corrélation avec l'article 1 qui dit que sont sous-ministres les ministres associés du ministère de l'Education. Article 1, paragraphe h ou paragraphe v.

M. Jolivet: Mauvaise recherche. M. Saint-Germain: On garde...

M. Pagé: Amende honorable, le député de Jacques-Cartier n'a pu être ici au début de nos travaux.

M. de Belleval: Mais c'est une bonne question que le député de Jacques-Cartier pose.

Une Voix: Vous avez remarqué cela.

M. Saint-Germain: On garde pour les écoles catholiques et les écoles protestantes les sous-ministres de chaque croyance religieuse.

M. de Belleval: C'est cela, comme sous-ministres.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 127.

M. Jolivet: II était adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 128?

M. Jolivet: Adopté. M. Pagé: Un instant! Une Voix: Adopté.

M. Pagé: Le ministre de la Fonction publique est exclu du Conseil du trésor.

M. de Belleval: Pardon?

M. Pagé: II y avait une coutume voulant que le ministre de la Fonction publique soit vice-président du Conseil du trésor.

M. de Belleval: C'est-à-dire qu'il y a eu — il y a une coutume — un ministre de la Fonction publique qui était effectivement vice-président du Conseil du trésor.

M. Pagé: Vous l'avez été vous aussi? M. de Belleval: Je l'ai été aussi, oui. M. Pagé: Cela fait deux? M. de Belleval: Cela fait deux.

M. Pagé: Bon. il est bon, il y en a eu un et cela fait deux.

M. le Président, parlons pour demain... Evi-

demment, on ne siégeait pas au Conseil des ministres lorsque ces discussions ont eu lieu, à savoir qui devait aller siéger au Conseil du trésor comme vice-président. Est-ce le ministre de la Fonction publique? Est-ce le ministre d'Etat à l'aménagement? Est-ce le ministre le plus en disponibilité qui plutôt que de devoir se ronger les pouces était envoyé au Conseil du trésor siéger pour faire quelque chose? A l'avenir, cela va marcher comment tout cela? Est-ce que ce sera encore le ministre...

M. de Belleval: Les nominations au Conseil du trésor sont discrétionnaires. Il n'y a pas de règles pour nommer les ministres au Conseil du trésor. C'est un comité du cabinet. Le premier ministre peut y nommer qui il veut.

M. Pagé: J'en conviens. Ne pouvez-vous pas le prévoir dans la loi?

M. de Belleval: Ce serait la Loi de l'administration financière qu'il faudrait amender.

M. Pagé: C'est cela, oui, pour faire en sorte que le ministre de la Fonction publique ne siège pas au Conseil du trésor parce que le Conseil du trésor a un pouvoir réglementaire, le ministre en a, l'office en a. Tout cela est interrelié. Il pourrait y avoir un conflit d'intérêt.

M. de Belleval: Tous les ministres sont membres d'office au Conseil du trésor, de toute façon.

M. Pagé: De sous-comités du Conseil du trésor.

M. de Belleval: Non, y compris du Conseil du trésor. Ils peuvent venir au Conseil du trésor en tout temps.

M. Brochu: Le député de Portneuf amène la question du conflit d'intérêt...

M. Pagé: Bien oui.

M. Brochu: ... d'avoir la double fonction.

M. de Belleval: Tout notre régime de cabinet ministériel repose sur la collégialité. Tous les ministres...

M. Pagé: ... le ministre, c'est...

M. de Belleval: Est-ce que je peux continuer?

M. Pagé: Allez-y, continuez.

M. de Belleval: Tous les ministres sont cores-ponsables de toutes les décisions...

M. Pagé: De tous les ministres.

M. de Bellval: ... du Conseil des ministres et de toutes les décisions de tous les comités du Conseil des ministres.

M. Brochu: Au Conseil du trésor on ne trouve pas tous les règlements adoptés par tous les autres ministères?

M. de Belleval: Que le ministre soit membre d'office ou qu'il y soit nommément désigné par le premier ministre, il est coresponsable des décisions du Conseil du trésor. Dans ce sens, il est en conflit permanent d'intérêts, si un tel conflit d'intérêts existait, mais il n'y en a pas puisque, de toute façon, la règle est que tous les ministres sont...

M. Brochu: Mais ils ne siègent pas là, comme tels, au Conseil du trésor.

M. de Belleval: Ils n'y siègent pas nommément, mais ils sont tous membres de l'Office du Conseil du trésor.

M. Brochu: Dans le fond, la nuance que vous faites est plutôt théorique que pratique.

M. de Belleval: C'est ce que je dis. Cela ne sert à rien de faire des chicanes là-dessus puisque, de toute façon, ils sont tous membres du Conseil du trésor.

M. Brochu: Non, c'est-à-dire que la nuance que vous apportez pour répondre, c'est elle qui est théorique. C'est votre réponse que je veux.

M. de Belleval: Un ministre ne peut pas être exclu du Conseil du trésor, par définition, ce serait la règle de la responsabilité ministérielle qui serait mise en cause, à ce moment-là. Cela ne se peut pas. Tous les ministres sont responsables de toutes les décisions du Conseil des ministres ou des comités du Conseil des ministres. On ne peut pas les exclure.

M. Brochu: M. le Président, vous conviendrez avec moi que ça donne lieu à une drôle de situation quand même, ce qui n'était pas le cas avant.

M. de Belleval: Non, c'est le principe de la...

M. Brochu: Puisque là, vous lui transportez des pouvoirs nouveaux...

M. de Belleval: ... responsabilité ministérielle qui est comme ça.

M. Pagé: Vous ne pensez pas, M. le Président, ne convenez-vous pas que... D'abord, c est la première fois qu'on confère au Conseil du trésor un pouvoir d'approbation d'un règlement présenté par un ministre.

M. de Belleval: Non, il y a d'autres ministres qui ont des pouvoirs de réglementation dont les règlements sont approuvés par le Conseil du trésor ou par le Conseil des ministres...

M. Pagé: Mais ça, c'est différent.

M. de Belleval: Ce n'est pas différent en termes juridiques.

M. Pagé: Le Conseil du trésor est habilité...

M. de Belleval: II approuve des règlements au nom du Conseil des ministres...

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: ... son autorité est déléguée du Conseil des ministres.

M. Pagé: Généralement, avant le projet de loi 50, un règlement était soumis au Conseil du trésor. Là, il doit être approuvé par le Conseil du trésor, par surcroît le Conseil du trésor a ses propres règlements.

M. de Belleval: II y a d'autres règlements.

M. Pagé: Le Conseil du trésor, dans cette loi, a un pouvoir de réglementer.

M. de Belleval: II a un pouvoir réglementaire propre et il a un pouvoir d'approbation des règlements. Ce pouvoir, il l'avait déjà à l'égard de différents ministres qui ont des pouvoirs semblables.

M. Pagé: Oui, mais vous aviez, je conviens qu'exclure le ministre de la Fonction publique, en vertu de la Loi d'administration financière du Conseil du trésor, remettrait en cause le principe de la responsabilité ministérielle.

M. de Belleval: C'est évident.

M. Pagé: Mais vous allez convenir que vous vous créez un problème de conflit d'intérêts en donnant un tel pouvoir au Conseil du trésor.

M. de Belleval: II ne peut pas y avoir de conflit d'intérêts...

M. Pagé: Bien oui.

M. de Belleval: ... puisqu'en vertu de la responsabilité ministérielle, qu'il en soit membre, nommément ou pas, il est coresponsable.

M. Pagé: Oui, et puis!

M. de Belleval: Alors, il n'y a pas moyen de l'exclure, à moins de changer tout le principe de la responsabilité ministérielle.

M. Pagé: J'en conviens qu'il n'y a pas moyen de l'exclure, mais ce n'est pas ce que je vous demande.

M. de Belleval: Ah bon! d'accord.

M. Pagé: Je vous dis qu'il peut y avoir un conflit d'intérêts.

M. de Belleval: Je ne vois pas en quoi, mais en tout cas.

M. Pagé: Le Conseil du trésor adopte une position sur un règlement donné. Le ministre de la Fonction publique adopte un règlement sur les mêmes sujets.

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Les deux n'ont pas les mêmes prévisions.

M. de Belleval: Bien non.

M. Pagé: Pour vous, ça se règle au Conseil des ministres.

M. de Belleval: Ecoutez, c'est la règle qui joue dans toutes les circonstances, sur tous les sujets, quels qu'ils soient, de ce côté. Un ministre qui n'est pas satisfait d'une décision du Conseil du trésor, quelle qu'elle soit, peut toujours en appeler à l'arbitrage final du Conseil des ministres.

M. Pagé: J'en conviens, c'est quand même... L'arbitrage final du Conseil... c'est soumis au Conseil des ministres, discuté tout simplement, il n'y a pas de mécanisme d'appel comme tel.

M. de Belleval: Non, c'est un arbitrage normal qui existe dans une direction collégiale. C'est de la nature même de la direction collégiale.

Est-ce que cet article sera adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): L'article 128 est-il adopté, M. le Président?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 129.

M. de Belleval: J'aurais un amendement, M. le Président, à l'article 129. Je propose que cet article soit amendé de la façon suivante: A), aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa en remplaçant les mots: "l'insertion après le deuxième alinéa, du suivant ", par les mots "le remplacement du deuxième alinéa par les suivants", B), après le premier alinéa, par l'addition de l'alinéa suivant: "Sous réserve du premier alinéa, le directeur adjoint, ainsi que les autres fonctionnaires et employés nécessaires à la bonne administration des services de protection de l'environnement sont nommés et rémunérés suivant la loi de la Fonction publique" (1978, chapitre, insérez ici le numéro du chapitre du projet de loi no 50); C), à la première ligne du deuxième alinéa, par le remplacement des mots" au sujet "par les mots", à l'égard"; C), à la quatrième ligne du deuxième alinéa, par le remplacement des mots "dirigeant d'organisme", par le mot "sous-ministre".

Le but de cet amendement est, là encore, de rendre plus cohérent le statut du directeur des services de protection de l'environnement en faisant non pas un dirigeant d'organisme, mais un sous-ministre comme il se doit et en prévoyant le statut du directeur adjoint des autres fonctionnaires. C'est un simple amendement de concordance. (23 h 15)

Le Président (M. Dussault): Je reçois cet amendement, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, non pas sur la recevabilité de l'amendement, mais je voudrais demander au ministre si c'est une façon de concrétiser un voeu qui est chéri depuis longtemps par un des membres du cabinet, soit le ministre délégué à l'environnement...

M. de Belleval: Non, M. le Président, il faudra pour ça...

M. Pagé: ... qui se bat depuis longtemps au sein du Conseil des ministres qui en appelle même à la population pour faire pression auprès du premier ministre...

M. de Belleval: Non, M. le Président. Est-ce que je peux répondre?

M. Pagé: Laissez-moi compléter, j'arrive à ma question. Le ministre délégué à l'environnement, qui n'a pas de ministère...

M. de Belleval: J'ai compris, elle a été posée. M. Pagé: ... qui a un mandat sans sou... M. de Belleval: D'accord.

M. Pagé: ... et qui crie de tous bords, tous côtés, qui fait appel à la population pour que celle-ci fasse pression auprès du cabinet et particulièrement auprès du premier ministre, en écrivant au premier ministre, demandant la création d'un ministère de l'environnement. Je conviens que le député, M. Léger, le ministre délégué à l'environnement, le député de Lafontaine, a des pouvoirs très, très limités et une autorité très, très limitée, même si selon moi, il a plus de mérite parce que c'était l'organisateur en chef du PQ. il aurait dû, selon moi, avoir un plus gros ministère que ça. Quand même...

M. le Président, si on se réfère à la règle du mérite, il aurait mérité un plus gros ministère que ça. Pauvre gars, il se ramasse pas de ministère et il se bat pour en avoir un.

Le Président (M. Dussautt): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: M. le Président, ma question...

Le Président (M. Dussault):... puis-je vous rappeler à la pertinence, s'il vous plaît.

M. Pagé: ... est-ce que c'est un moyen détourné, pour le ministre, pour le Conseil des ministres, pour le cabinet, de créer un ministère de l'environnement?

M. de Belleval: Non, M. le Président, puisqu'il faudrait pour ça un amendement en bonne et due forme, un projet de loi en bonne et due forme créant le ministère de l'Environnement. Dans ce cas, il s'agit simplement de confier au directeur de I'environnement les fonctions et statuts de sous-ministre.

M. Pagé: L'amendement a été adopté, l'article est adopté...

Le Président (M. Dussault): L'amendement est adopté.

M. Pagé: ... mais on constate cependant qu il y aura un sous-ministre, mais pas de ministre et ce, comme c'est la coutume de l'Assemblée nationale.

M. de Belleval: il y a un ministre en vertu de la Loi de la Législature.

M. Pagé: Oui, mais sans ministère.

M. de Belleval: La loi de l'exécutif. D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 129, tel qu'amendé, est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 130.

M. Pagé: M. le Président, à l'article 130, le président est membre de la Commission de la fonction publique instituée par la présente loi. D'accord.

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 130 est adopté. Article 131.

M. Pagé: M. le Président, article 131. Je vous dis que j'ai sursauté quand j'ai vu l'article 131.

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Mon Dieu. Article 127. La présente loi remplace la Loi de la fonction publique, 1965, première session, chapitre 14. Elle remplace également la Loi du ministère de la Fonction publique, 1969, chapitre 14.

Donc, la Loi de la fonction publique, 1965, première session, chapitre 14, est abolie et la Loi du ministère de la Fonction publique est abolie elle aussi. Article 127, c'est le législateur qui parle. Malgré une disposition inconciliable de la présente loi, un membre de l'ancienne commission, visé

à l'article 130, continue d'être régi par les articles 6, 7, 8 et 9 de la Loi de la fonction publique, comme si elle n'avait pas été remplacée par la présente loi. Je m'excuse, M. le Président, vous avez vanté les capacités de vos légistes et de vos juristes, il y a quelques jours, je ne veux pas remettre en cause leurs capacités qui, selon moi...

M. de Belleval: Personne n'est infaillible.

M. Pagé: ... sont très bonnes et concluantes au chapitre de la rédaction des lois. Je présume que le projet de loi 50 ayant été rédigé peut-être un peu rapidement après le dépôt du rapport Martin, c'est peut-être un peu délicat, il fallait faire ce qu'il y avait au projet de loi 53 et ne pas le dire. Alors, je me demande comment on peut en arriver, à l'article 127, déclarer la loi abrogée d'une part et d'autre part, prévoir à l'article 131, que certains articles de la loi abrogée s'appliquent encore. Vous allez m'expliquer ça.

M. de Belleval: C'est pour conserver les droits acquis de ses membres...

M. Pagé: Je comprends... Pourquoi ne pas les spécifier dans la nouvelle loi plutôt que de dire que l'ancienne loi qui est abrogée s'applique dans ces cas-là? M. le ministre, je conviens que vous n'êtes pas avocat, je conviens que vous n'avez pas beaucoup de connaissances dans ça, mais vous allez admettre avec moi que ça fait drôlement boiteux juridiquement...

M. Jolivet: Avocasserie.

M. Pagé: ... de dire que... ce n'est pas de l'avocasserie, un instant. Ecoutez, vous êtes ici pour apprendre, vous. Vous devriez écouter plus attentivement, vous apprendriez.

M. Jolivet: Ne t'inquiète pas.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf, pourriez-vous vous adresser au président, s'il vous plaît?

M. Pagé: M. le Président, vous constatez, on aborge la loi dans un premier temps...

M. Jolivet: J'en ai appris plus que tu penses.

M. Pagé: ... quatre articles plus loin, on dit que la loi s'applique cependant pour tel ou tel article. Ce n'est pas la façon la plus élégante au point de vue juridique, je considère que c'est boiteux, que vous devriez... les droits acquis aux articles 6, 7, 8 et 9 de la Loi de la fonction publique de 1965 devraient être écrits, "textuali-sés" dans l'article 131, plutôt que d'avoir une culbute juridique comme celle-là.

M. de Belleval: Je prends bonne note des scrupules...

M. Pagé: J'espère que vous arriverez avec un amendement, en troisième lecture.

M. Jolivet: Si c'est une culbute c'est donc un invocatif.

M. de Belleval: Est-ce quece serait adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 131 est adopté?

M. Pagé: Je voudrais avoir une meilleure réponse du ministre. Ce que vous êtes en train de faire en termes de "textualisation " de loi, ce n'est pas correct. Vous abolissez une loi, et quatre articles plus loin vous dites: les articles s'appliquent quand même. M. le Président, c'est toujours le même législateur qui doit parler et tantôt on aura des prévisions comme celles-là dans d'autres projets de loi et on aura peut-être des problèmes en Chambre.

M. de Belleval: M. le Président, on m'informe qu'il s'agit de dispositions transitoires et que cette technique est courante et classique en la matière.

M. Pagé: Vous savez, courante et classique, un instant-là, je vous dis qu'en cinq ans de vie politique je n'en ai pas vu beaucoup, et en trois ans d'université et en un an de stage je n'en ai pas vu beaucoup aussi...

M. de Belleval: ...vous n'êtes pas allé bien loin non plus.

M. Jolivet: Le député de Portneuf est encore jeune, il en verra d'autres.

M. Pagé: Non, ce n'est pas la question d'être jeune ou de ne pas être jeune, c'est une formulation juridique qui ne tient pas debout.

M. de Belleval: il va apprendre, il va apprendre.

M. Jolivet: Adopté.

M. Pagé: Je vous demande de prévoir... je vous le demande-là, est-ce que c'est possible de prévoir spécifiquement les articles 6, 7, 8 et 9 dans le texte de loi? On pourrait suspendre et on l'adoptera tantôt.

M. Jolivet: On n'a pas de suspension, on est prêt à adopter cela.

Le Président (M. Dussault): On demande la suspension de l'article 131, est-ce qu'il y a consentement de la commission?

M. de Belleval: J'ai pris bonne note des scrupules du député de Portneuf. Les légistes m'informent que c'est une disposition normale,

transitoire, que c'est la façon de la rédiger, qu'il n'est pas nécessaire de tout reprendre ces articles dans la loi. Je propose l'adoption de cet article tel quel, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 131 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 132.

M. Pagé: Le législateur ne parle pas un bon français légal.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 132 est adopté?

M. Pagé: 132?

M. de Belleval: il faut que je laisse du travail au député de Portneuf quand il sera ministre de la Justice dans 30 ans.

M. Pagé: Ah! non, peut-être bien avant, vous savez. Cela va venir plus vite que vous ne croyez. Cela serait un aboutissement normal.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre! C'est une tangente qu'il ne faudrait pas prendre. L'article 132, s'il vous plaît.

M. Pagé: Le tout, bien humblement soumis. 132, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 132, adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 133.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 133 est-il adopté?

M. Pagé: Un instant.

Le Président (M. Dussault): L'article 133 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 134. L'article 134 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté. Oui, c'est normal.

Le Président (M. Dussault): Adopté, j'appelle l'article 135.

M. Pagé: ils reviennent encore eux? L'article 135 ? Les secrétaires...

M. de Belleval: ... vous avez déjà fait l'argumentation là-dessus, M. le député.

M. Pagé: ... les secrétaires particuliers et leurs adjoints nommés en vertu de l'article 65 de la Loi de la fonction publique remplacée par la présente loi qui sont en fonction continuent à être régis par les dispositions législatives et réglementaires qui leur sont applicables. Alors, insérer ici, la date de lentrée en vigueur du présent article. Quelles sont vos intentions. M. le ministre, sur l'entrée en vigueur du présent article? Le 16 novembre 1976?

M. de Belleval: Aussitôt que possible. M. Jolivet: Adopté.

M. Pagé: Un instant. Le principe c'est que ce n'est pas rétroactif?

M. de Belleval: Non, ce n'est pas rétroactif. C'est juste cela.

M. Pagé: Non, comme on le disait tantôt.

M. de Belleval: Le député de Portneuf a fait, à mon avis, une brillante démonstration là-dessus tout à l'heure.

M. Brochu: En somme vous êtes d'accord avec nous.

M. Pagé: C'est qu'ils ont nommé leurs secrétaires permanents et les autres ne le seront pas.

M. Brochu: Mais les vôtres sont permanents.

M. Pagé: Les nôtres le sont, mais quand on va prendre le pouvoir ils ne le seront pas.

M. de Belleval: Les vôtres l'étaient! M. Jolivet: Vos derniers l'étaient.

Le Président (M. Dussault): L'article 135 est-il adopté?

M. Brochu: On sort quitte.

M. Pagé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, adopté sur division. J'appelle l'article 136.

M. de Belleval: Adopté, M. le Président, l'article 136?

Le Président (M. Dussault): L'article 136 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 137.

M. de Belleval: Adopté.

M. Pagé: Un instant, M. le Président. Pas de problème, cela va. M. le Président, vous devriez nous poser la question, pour eux vous pouvez toujours présumer...

Le Président (M. Dussault): Je la pose toujours de votre côté, M. le député.

M. Pagé: D'accord, continuez comme cela.

Le Président (M. Dussault): Vous avez remarqué que j'entends souvent des "adopté" de ce côté-là et je n'en tiens pas compte.

M. Jolivet: Quoi?

Le Président (M. Dussault): Parce que j'attends d'abord les vôtres, M. le député.

M. Pagé: Adopté, l'article 137, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 137 adopté.

M. Jolivet: Adopté, adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 137 adopté. J'appelle l'article 138. Est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Vous me dites adopté, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: L'article 138? Oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 138, adopté. J'appelle l'article 139...

M. Brochu: A l'article 139, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: II est question, ici, des fameuses listes d'admissibilité actuellement en vigueur et quand je réfère au document présenté par le syndicat, on demande qu'il y ait un laps de temps maximal pour la durée de vie des listes en question. Si le législateur ne prévoit aucune durée dans ce sens, est-ce que le ministre aurait des objections à inclure une durée de vie maximale à ces listes?

M. de Belleval: Le problème c'est qu'évidemment, il faudra mettre en place le nouvel office, etc, et je ne pense pas qu'il soit possible pour le législateur, à ce moment-ci, d'indiquer jusqu'à quel moment ces listes devraient être valables ou pas.

M. Brochu: Disons que cela ne prendra pas plus qu'un an pour les mettre en fonction.

M. de Belleval: Non, mais ceci étant dit, il y a toujours des listes d'admissibilité qui vont conti- nuer à être établies par l'ancienne commission et je pense qu'on ne peut pas mettre de date limite là-dessus.

Le Président (M. Dussault): L'article 139 est-il...

M. Saint-Germain: Est-ce que vous...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous vous proposez d'établir une certaine limite, tout de même?

M. de Belleval: Ah oui! II y aura une limite établie par l'office, une fois qu'il sera en fonction, qui pourra varier, d'ailleurs, d'un type de liste à l'autre. Il s'agit de protéger à la fois les intérêts des gens qui sont sur ces listes et qui ne devraient pas, je pense, voir les listes abolies comme cela, du jour au lendemain.

M. Saint-Germain: Non, c'est seulement... Mais d'un autre côté, si vous voulez engager des gens au mérite...

M. de Belleval: Ils le sont...

M. Saint-Germain: II faut bien qu'il y ait des examens, au moins...

M. de Belleval: Le système prévoit, actuellement, des concours, etc; ces listes sont établies quand même au mérite.

M. Saint-Germain: Oui, mais si elles durent trop longtemps...

M. de Belleval: Je suis d'accord avec vous.

M. Saint-Germain: Elles peuvent desservir, si vous voulez, cet engagement.

M. de Belleval: Le nouvel office devra examiner cela et proposer une réglementation adéquate.

M. Brochu: Est-ce que je me trompe... le ministre a répondu au député de Bellechasse, qui me remplaçait l'autre soir, qu'il y avait quand même un maximum d'un an, sur le plan pratique, pour l'application de cela.

M. de Belleval: On ne voudrait pas faire des listes qui s'éternisent à n'en plus finir et où les gens ne savent pas, au fond, quand ils auront une chance d'être employés. D'accord.

Le Président (M. Dussault): L'article 139 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 140.

M. Pagé: II vient de s'en apercevoir.

Le Président (M. Dussault): L'article 140 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 141.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 142.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 142.

M. Pagé: L'article 142 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): J'ai dit: Adopté, M. le député. L'article 143 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 144. Est-il adopté?

M. Pagé: On aurait peut-être un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): L'article 144, adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

M. Brochu: A l'article 144, M. le Président, habituellement, la date d'entrée en vigueur est explicite dans les textes de loi; pourquoi est-ce qu'on prévoit, ici, un délai?

M. de Belleval: Parce qu'il faudra prévoir toute une série d'actes administratifs pour mettre en place les nouvelles structures, et comme il ne doit pas y avoir de délai entre les anciennes et les nouvelles, il faut se donner le temps de roder les nouvelles structures avant de les faire entrer en vigueur. C'est contingent.

M. Brochu: Est-ce qu'il y a une approximation, en termes de temps, de ce délai qu'on met dans la loi?

M. de Belleval: Aussitôt que le projet de loi 50 sera adopté, je vais prendre quelques jours de vacances mais je vais demander à mes sous-ministres de travailler là-dessus.

M. Pagé: Le ministre s'en va en vacances?

M. Brochu: Mais vous n'avez pas d'estimation...

M. de Belleval: Le plus tôt possible. M. Pagé: Avant la troisième lecture? M. de Belleval: Non.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, l'article 144 est-il adopté?

M. de Belleval: Après l'adoption de la loi. M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 144 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Annexes

II y a deux annexes, est-ce que l'annexe A est adoptée?

M. de Belleval: C'est la même annexe qu'actuellement.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'annexe B est-elle adoptée?

M. Pagé: Adopté.

M. de Belleval: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Nous avions suspendu l'article 122...

M. de Belleval: On va d'abord revenir à l'article 1, de façon à faire tout cela d'une manière correcte.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Il y a consentement de la commission pour qu'on revienne au chapitre 1, article 1.

Le secrétaire général de l'Assemblée nationale

M. de Belleval: M. le Président, je propose I'amendement suivant à l'article 1: Modifier le paragraphe h) en insérant après le sous-paragraphe i) ce qui suit: ii) "Le secrétaire général de l'Assemblée nationale." En renumérotant les sous-paragraphes ii, à 6 et iii, à 7. (23 h 30)

M. Saint-Germain: Je n'ai rien compris dans les iii!

M. de Belleval: Est-ce que cet amendement sera adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Je reprends

l'amendement: "A l'article 1, modifier le paragraphe h en insérant, après le sous-paragraphe i, ce qui suit — donc, après le paragraphe i qui dit "le secrétaire du Conseil exécutif", il faudrait ajouter "ii...

M. Saint-Germain: Il y a "iii" aussi.

Le Président (M. Dussault): ... le secrétaire général de l'Assemblée nationale." Comme nous avons utilisé le "ii", il faudrait faire un décalage, ce qui donnerait "ii, a, b, i".

M. Pagé: Voulez-vous le lire au complet, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Cela donnerait... Si vous me permettez, M. le député de Portneuf, je suis convaincu que vous ne souhaitez pas que j'en fasse la lecture au complet. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Pagé: Avec votre timbre de voix, cela aurait été pas mal.

Le Président (M. Dussault): Probablement, M. le député.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Pagé: Avant d'arriver à l'article 122, ne croyez-vous pas qu'il faudrait...

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Portneuf. Pour les écritures, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Brochu: II y avait d'ailleurs une autre question à ce sujet, posée par le député de Portneuf, sur le secrétaire adjoint.

Le Président (M. Dussault): Maintenant, nous... M. de Belleval: On y arrive.

M. Brochu: D'accord.

M. de Belleval: A l'article 122.

Le Président (M. Dussault):... allons à l'article 122 qui avait été suspendu.

M. de Belleval: M. le Président, je propose l'amendement suivant: "Après le texte de l'article 55a, insérer l'article suivant...

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le ministre. Vu que nous avions aussi suspendu l'amendement que vous aviez soumis à la commission...

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Dussault): ... je suppose que vous retirez l'amendement.

M. de Belleval: Non, je ne le retire pas, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Le premier, non?

M. de Belleval: Nous allons prendre cela dans l'ordre, si vous voulez, M. le Président. Est-ce que je peux lire l'amendement?

Le Président (M. Dussault): Allez-y, M. le ministre.

M. Pagé: A l'article 55?

M. de Belleval: Je propose, M. le Président, que l'article 122 soit amendé de la façon suivante: a) A la deuxième ligne du premier alinéa, en remplaçant le chiffre "54" par le chiffre "55"; b), à la première ligne du deuxième alinéa, en remplaçant le chiffre "54a " par les chiffres et mots suivants "55a. sous réserve de l'article 55"; c), à la première ligne du troisième alinéa, en ajoutant, après le mot "secrétaire", le mot "général"; d), à la troisième ligne du troisième alinéa, en remplaçant les mots "dirigeants d'organismes" par les mots "sous-ministres "; e), en ajoutant, après le texte de l'article 55a, l'article suivant: "55b. Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme, sur la recommandation du premier ministre, le secrétaire général de l'Assemblée nationale; il nomme aussi les secrétaires généraux adjoints et il peut leur attribuer, par leur acte de nomination, le rang et les privilèges d'un sous-ministre adjoint."

Le Président (M. Dussault): II faut donc ajouter, après l'amendement que vous nous aviez soumis au départ, le texte de petit e, qui dit...

M. de Belleval: C'est cela, que je viens de lire.

Le Président (M. Dussault): Que vous venez de lire. Est-ce que cet amendement...

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous lire l'article tel qu'amendé?

M. de Belleval: Ce sera compliqué.

Le Président (M. Dussault): Bon, d'accord. Cela va être assez compliqué, c'est pour cela que je voulais — comme vous avez déjà le texte de l'amendement qui avait été soumis dès le départ — vous lire ce que le ministre ajoutait, ce qui, en tout cas, pourrait suffire pour le journal des Débats.

M. de Belleval: Je pense que c'est clair pour le journal des Débats, M. le Président.

M. Pagé: Cela prévoit le cas... Le secrétaire général de l'Assemblée nationale aura le statut de sous-ministre, en vertu de l'article 1h.

M. de Belleval: Exactement.

M. Pagé: Le secrétaire général, sa nomination sera prévue par l'article 122 et le secrétaire général adjoint pourra avoir le rang de sous-ministre adjoint si c'est prévu à son acte de nomination adopté et signé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. de Belleval: Pour une plus grande clarté, encore, M. le Président, je vais relire le nouvel article 122, tel qu'amendé, au complet, ce qui clarifiera toute la question.

M. Pagé: Une dernière petite question, pour clarifier... le secrétaire général adjoint inclut le secrétaire général associé?

M. de Belleval: La loi ne prévoit pas la nomination de secrétaire général associé, dans le cas de la Législature, actuellement. Maintenant, si la loi est amendée, cela pourra se faire.

M. Pagé: il n'y a pas un secrétaire général associé, actuellement?

M. de Belleval: Pas de l'Assemblée nationale, il ne s'agit pas d'un titre légal, c'est un titre informel.

M. Brochu: M. le Président, avant que le ministre fasse la lecture de l'article 122 avec son amendement au complet, j'aurais une question à lui poser. Est-ce que la première partie de son amendement, celle qu'il nous a présentée sur cette feuille-ci...

M. de Belleval: il va rester tel quel.

M. Brochu: Oui, d'accord, mais étant donné qu'on l'a adopté à l'article 1 du projet de loi, est-ce que ce n'est pas une répétition inutile que de ramener toute cette modification au niveau de l'article 122?

M. de Belleval: Non, dans le cas de l'article 122, on prévoit les pouvoirs, tandis que dans l'article 1, on donne le titre.

M. Brochu: Mais dans le titre, étant donné qu'il y avait déjà la description complète de ce que vous avez ici, vous n'avez pas besoin de le ramener.

M. de Belleval: il faut savoir comment...

M. Brochu: On dit qu'il ne faut pas que le législateur parle trop non plus.

M. de Belleval: Non, il faut déterminer comment il est nommé, etc. et cela amende la Loi de la Législature.

M. Brochu: D'accord.

M. de Belleval: Je vais lire l'amendement, c'est-à-dire pas l'amendement, mais le nouvel article 122 tel qu'amendé. Article 122: "La Loi de la Législature (Statuts refondus 1964, chapitre Vi) est modifié par l'insertion, après l'article 55, du suivant: "55a. Sous réserve de l'article 55, le personnel de l'Assemblée nationale est nommé et rémunéré selon la Loi sur la fonction publique (1978, chapitre — insérer ici le numéro du chapitre de la loi 50). Le secrétaire général de l'Assemblée nationale exerce, à l'égard de ce personnel, les pouvoirs que la Loi sur la fonction publique attribue au sous-ministre". "55b. Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme, sur la recommandation du premier ministre, le secrétaire général de l'Assemblée nationale; il nomme aussi les secrétaires généraux adjoints et il peut leur attribuer, par leur acte de nomination, le rang et les privilèges d'un sous-ministre adjoint".

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement à l'article 122 est adopté?

M. Brochu: M. le Président, avant qu'il soit adopté, j'ai une question...

M. de Belleval: Est-ce que l'article 122 serait adopté?

M. Brochu: C'est l'article dans son ensemble tel qu'amendé. Une question avant, M. le Président...

M. de Belleval: Un instant, je pense qu'on devrait quand même procéder...

Le Président (M. Dussault): Je ne demande pas mieux; c'est ce que j'insistais pour faire depuis le début, d'ailleurs, il faudrait d'abord adopter l'amendement. Est-ce que vous voulez parler sur l'amendement, M. le député de Richmond?

M. Brochu: Oui, d'accord.

Le Président (M. Dussault): Allez-y.

M. Brochu: C'est simplement une question. Est-ce que j'ai bien compris le ministre, tout à l'heure, quand il a dit qu'il n'y avait pas de secrétaire général associé?

M. de Belleval: Non, pas légalement.

M. Brochu: La fonction de M. Desmeules, à ce moment-là, est-ce que ce n'est pas cela?

M. de Belleval: C'est un titre honorifique, ce n'est pas un titre légal.

M. Pagé: Quoi? Honorifique?

M. de Belleval: C'est un titre informel.

M. Brochu: il y a une légère différence.

M. Pagé: informel et honorifique, vous savez... M. de Belleval: C'est quasiment pareil. M. Pagé: C'est informellement honorifique.

M. de Belleval: J'accepte l'amendement du député de Portneuf et du député de Richmond. Vous ne direz pas que je n'accepte pas des amendements.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement...

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Je voudrais savoir quel est l'amendement...

M. de Belleval: il n'y a pas d'amendement, c'est une blague, M. le Président. Je retire ma blague et je retire mon amendement, etc. il est irrecevable, d'ailleurs.

Le Président (M. Dussault): Pour le journal des Débats, c'est bien que vous l'ayez dit. Ceci dit, est-ce que l'amendement...

M. Pagé: M. le Président, est-ce que la blague était recevable?

Le Président (M. Dussault): Je n'ai pas à me prononcer sur cette question, M. le député de Portneuf. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 122 tel qu'amendé est adopté?

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le projet de loi no 50 tel qu'amendé est adopté?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division.

M. Pagé: Sur les articles pour lesquels...

Le Président (M. Dussault): Messieurs de la commission, je vous remercie de votre collaboration. M. le député nommé au début des travaux de cette commission pour jouer le rôle de rapporteur fera rapport à l'Assemblée nationale et j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 23 h 41)