Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Étude des crédits du ministère

de la Fonction publique

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la fonction publique est réunie pour étudier les crédits du ministère de la Fonction publique pour l'année financière 1981-1982.

Les membres de la commission sont: M. Assad (Papineau), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blais (Terrrebonne), M. Cusano (Viau), M. Gauthier (Roberval), M. Gravel (Limoilou), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Lemay (Gaspé), M. Martel (Richelieu), M. Polak (Sainte-Anne).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Brassard (Lac Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Dubois (Huntingdon), M. Gratton (Gatineau), M. Marquis (Matapédia), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tremblay (Chambly).

Est-ce qu'il y a un rapporteur?

M. Bisaillon: Le député de Terrebonne.

Le Président (M. Boucher): Le député de Terrebonne, M. Blais.

Mme la ministre, pour les remarques préliminaires, s'il y en a.

M. Bisaillon: M. le Président, avant...

Le Président (M. Boucher): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: .. avant que Mme la ministre ne fasse ses commentaires préliminaires, j'aimerais qu'on enregistre une entente entre les deux partis concernant le déroulement de la commission. Après avoir consulté le responsable du parti de l'Opposition, il semble que les membres de la commission seraient prêts à fonctionner jusqu'à 19 heures sans arrêt pour terminer l'étude des crédits. Si on pouvait le confirmer, on pourrait fonctionner...

Le Président (M. Boucher): Donc, qu'on aille jusqu'à 19 heures. D'accord, M. le député de Sainte-Marie?

Mme la ministre.

Remarques préliminaires Mme Denise Leblanc-Bantey

Mme Leblanc-Bantey: Merci, M. le Président. Mes remarques préliminaires vont être très brèves, surtout avec la collaboration que nous sentons dès le début de la commission. J'aimerais quand même, si vous me permettez, commencer par présenter quelques-uns des fonctionnaires qui sont avec moi cet après-midi. À ma gauche, M. Lefebvre, sous-ministre de la Fonction publique; M. Claude Bélanger, président de l'Office de recrutement; M. Roch Bolduc, président de la Commission de la fonction publique, et M. Guy Monfette, président de la Commission administrative des régimes de retraite.

Comme vous le savez, M. le Président, et comme tout le monde le sait, il y a bien peu de temps que j'occupe le poste de titulaire du ministère de la Fonction publique, c'est-à-dire qu'il m'a fallu ingurgiter très rapidement une foule de notions très techniques et, pour être honnête, comme tout ce qu'on ingurgite très rapidement, il y a des choses qui passent facilement et il y en a d'autres qui passent moins bien.

L'imagerie populaire veut que la fonction publique soit une créature faite de normes, de procédures, de règlements, etc. Cela est vrai en partie. Il faut dire aussi que, de par sa vocation, le ministère a la responsabilité de la gestion des ressources humaines dans l'appareil gouvernemental et qu'ainsi il a à tenir compte, et plus souvent qu'on pense, de l'élément humain. (15 h 15)

Le ministère de la Fonction publique, et cela, on l'oublie trop souvent, est le principal intervenant dans les négociations entre le gouvernement et ses quelque 70 000 employés du secteur public. Il est même considéré par le monde du travail en général comme un leader en termes de relations de travail.

L'ampleur que la fonction publique a prise depuis le début des années soixante a eu un impact considérable, d'une part, sur la méthode de travail et sur la façon de gérer le personnel dans le secteur public et, d'autre part, sur les conditions de travail qui prévalent dans le secteur privé. Je pense que la fonction publique du Québec est très bien cotée ici en Amérique et même à l'étranger. On sait que l'État québécois fournit de plus en plus de services à ses citoyens. La bureaucratie étant ce qu'elle est, certaines lenteurs, il faut bien

l'admettre, sont parfois pénibles à supporter.

Je m'engage donc, tel que le premier ministre l'a annoncé au cours de la période électorale, à faciliter l'accès des services aux citoyens et à humaniser les rapports entre ces derniers et les serviteurs de l'État. Compte tenu des responsabilités dévolues au ministère de la Fonction publique et compte tenu aussi que je ne suis pas la seule impliquée dans cette démarche, je fais dès maintenant appel à mes collègues de tous les autres ministères pour réaliser cet objectif.

J'aimerais aussi tenter de démystifier la réputation que l'on fait, souvent à tort, aux employés de l'État. Nombreux sont ceux qui ont à coeur l'intérêt des citoyens. Il est normal que dans tout organisme de cette ampleur, on retrouve parfois des causes de démotivation, des problèmes d'adaptation, des conflits de personnalité et ainsi de suite.

Depuis quelques années, le ministère de la Fonction publique tente de remédier à des problèmes en mettant l'accent sur la revalorisation de l'employé. Le ministère, tout en faisant appel à diverses techniques de gestion, n'oublie pas pour autant de tenir compte de la dimension humaine essentielle à un climat de travail harmonieux.

Il est une notion, cependant, dont il faut tenir compte, c'est celle de la productivité. Sans vouloir porter un jugement précoce sur l'efficacité de la gestion publique, je pense qu'il faudra se doter d'indicateur de performance afin d'évaluer la rentabilité de cette gestion.

Le ministère possède déjà certaines méthodes qui lui permettent d'évaluer le rendement du personnel de la fonction publique. À partir des méthodes connues de vérification, il faudra, et je vais m'en assurer, d'une part, redéfinir les moyens actuels et, d'autre part, trouver de nouveaux mécanismes afin d'évaluer et d'améliorer la productivité des différents services gouvernementaux.

On sait qu'il existe actuellement une sous-représentation des femmes dans certains corps d'emploi. Il y a environ un an, mon prédécesseur a inauguré une politique d'égalité des chances en emploi. Plusieurs groupes de personnes concernées ont applaudi à l'annonce de cette politique.

On. a pu constater depuis ce temps-là que la plupart des responsables des ministères et des organismes impliqués dans l'application de cette politique ont fait preuve de beaucoup d'esprit de collaboration. Ces responsables avaient à présenter des plans d'action reflétant leurs objectifs en ce qui a trait à l'égalité des chances en emploi. D'une façon générale, des plans d'action ont été élaborés de façon très réaliste et nous sont parvenus dans les délais fixés. Les agents ministériels nommés pour coordonner les politiques se sont impliqués très vite et ont compris la nécessité de donner un coup de barre.

Tel qu'énoncé dans la politique d'égalité des chances, un comité de surveillance a été mis sur pied avec le mandat de faire des recommandations au ministre sur l'application de cette politique. Le comité a très bien démarré et je devrais recevoir sous peu des recommandations.

Mais ces belles choses étant dites, je me rends compte qu'il faut aller encore plus vite. Autrement dit, ça presse. Comme je le mentionnais récemment à un journaliste, le dossier d'égalité des chances, il va falloir qu'on y mette le paquet. Il y a trop longtemps qu'on le dit et il y a une volonté politique qui a été clairement exprimée par ce gouvernement ces dernières années, ça va être le temps plus que jamais de passer à l'action. Je pense que les intentions, que les volontés sont là, mais il faudra que nous nous donnions les moyens de réaliser ce à quoi nous nous sommes engagés. Actuellement, il y a un carcan qui nous étouffe. Je parle de la loi et des règlements afférents avec lesquels nous avons à vivre depuis quelques années. Vous comprendrez que je veux parler plus spécifiquement de la loi no 50. Il est certain que les intentions qui ont amené le gouvernement à adopter cette loi étaient vigoureuses et qu'elles émanaient de l'observation des carences antérieures. Il faudra continuer d'animer les principes sous-jacents qui ont été à l'origine de cette loi. Ainsi, il ne s'agissait pas seulement d'améliorer la gestion du personnel, mais l'intention était aussi de donner des chances égales à tout citoyen désireux d'oeuvrer au sein de la fonction publique.

Conscient de la nécessité de certains ajustements, mon prédécesseur a mis en branle une réforme majeure sur la Loi de la fonction publique. Dans la même optique, je déposais récemment à l'Assemblée nationale un projet de loi qui se veut l'amorce d'une réforme plus globale.

Certains éléments nouveaux faisant partie du projet de loi no 12 nous permettront, je pense, de redresser la situation de sous-représentation des femmes dans certaines catégories de personnel. De plus, ces nouveaux outils nous donneront les moyens de rendre plus accessible l'accès à la fonction publique aux membres des communautés culturelles et aux personnes handicapées.

Le gouvernement, il y a déjà quelque temps, s'engageait à assurer une meilleure représentation des diverses communautés culturelles au sein de la fonction publique. Comme vous le savez, le ministère que je représente est le principal intéressé par cette politique, ce qui n'empêche pas que d'autres organismes, notamment le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, ainsi que l'Office de la

langue française soient aussi impliqués dans ce dossier.

Sans entrer dans les détails, soulignons que j'ai fermement l'intention de tout mettre en oeuvre pour que ces groupes soient, comme il se doit, en tant que citoyens québécois, proportionnellement représentés dans l'appareil public.

Au début de la présente année, le Conseil des ministres adoptait une politique visant à assurer l'égalité des chances en emploi dans la fonction publique pour les personnes handicapées. Il était dit dans cette résolution, entre autres, que chaque ministère et organisme devrait compter un minimum de 2% de personnes de cette catégorie parmi ses effectifs. Je ne m'attarderai pas sur le pourcentage en soi, mais je compte bien que les responsables des différents ministères et organismes sauront mettre en application cette résolution. D'aucuns diront que la loi telle qu'on la connaît actuellement, les mentalités, les règlements, etc., ne permettent pas d'aller aussi loin que l'indique cette politique. Mais je pense qu'il faudra arrêter de se donner des excuses, parce que dorénavant, avec les modifications apportées à la Loi sur la Fonction publique, il n'y aura plus de raison de retarder la réalisation de ces objectifs.

Dans ce même ordre d'idées, il faudra accélérer la mise en place d'une politique du travail à temps partiel. En ce qui concerne plus particulièrement les femmes, le travail à temps partiel est une question importante dans l'analyse du travail rémunéré, dans la mesure où il est souvent présenté comme la solution idéale au problème des femmes qui veulent conjuguer emploi à l'extérieur et tâches familiales. Actuellement, une proposition de politique est à l'étude et je compte bien déposer prochainement au Conseil des ministres un document reflétant notre position.

Comme vous le voyez, je vous expose mes projets, mes intentions. Cela n'empêche pas que je suis fort consciente des réalisations accomplies au cours de l'année précédente. On sait que c'est la coutume, lors de l'exercice auquel nous nous prêtons aujourd'hui, de parler des difficultés rencontrées, de la finalisation de certains projets, de l'amorce de certaines mesures. Mais vu mon arrivée toute récente au ministère, je me garderai bien de discourir à propos des dossiers avec lesquels je n'ai pas encore eu le temps de me familiariser.

Permettez-moi cependant de dire quelques mots au sujet des organismes associés à la gestion du personnel. Comme vous le savez sans doute, l'Office du recrutement et de la sélection du personnel a pour responsabilité d'assurer à l'appareil public le nombre et la qualité des employés dont il a besoin. Dans le contexte actuel de la situation dans le domaine de la main- d'oeuvre, l'office a à traiter un nombre très élevé d'offres de services. De plus, en vertu de la loi actuelle, l'office se voit forcé d'admettre à ses concours nombre de candidatures souvent non pertinentes. Comme je l'ai déjà dit, tout citoyen du Québec est admissible à un concours lancé par l'office, à condition, bien sûr, qu'il satisfasse aux exiqences d'admissibilité.

En soi, cette idée est très démocratique, mais, dans certains cas, cette prodécure, est tout à fait injustifiée. Avec les amendements prévus à la loi 50, on pourra dorénavant simplifier bon nombre de procédures onéreuses.

De plus, j'aimerais souligner que l'office s'est impliqué dans l'éqalité des chances en emploi pour les femmes. En effet, aujourd'hui, 85% des comités de sélection comptent maintenant des femmes et l'on peut espérer que cette tendance ira en s'accentuant.

Quelques mots également concernant la Commission de la fonction publique. Vous savez sans doute que cette commission a un pouvoir d'enquête sur l'application de la loi et qu'elle sert de tribunal d'appel pour les fonctionnaires qui s'estiment lésés sur certains rapports dans l'application de la loi. Je suis très satisfaite de constater que les objectifs de la commission sont toujours d'assurer que ce sont des critères d'efficacité qui président à la gestion du personnel dans la fonction publique.

Quant à la comission administrative du régime de retraite, elle mettra en place les deux nouveaux régimes de retraite que le gouvernement a décidé de mettre de l'avant, soit le fonds minier et le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, connus sous le sigle de RREGOP-II.

En guise de conclusion, comme je l'ai déjà mentionné, c'est mon intention d'entreprendre au cours des prochains mois une véritable consultation visant à préparer une réforme globale de la Loi sur la fonction publique.

Je peux assurer les membres de cette commission que mes collaborateurs au ministère mettront tout en oeuvre pour faire de cette consultation une réussite. Je désire enfin - et là je me répète, mais on ne se répète jamais trop dans ce domaine-là -donner aux groupes visés par le programme d'égalité des chances en emploi leur place dans la fonction publique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Papineau.

M. Mark Assad M. Assad: M. le Président, comme Mme

la ministre, tous les députés de ce côté-ci sont nouveaux à la commission, peut-être à l'exception de Mme la députée de Chomedey et moi-même, qui avons été membres des commissions. Comme vous, nous avons peu de temps pour regarder les divers aspects de la fonction publique, cela ne nous donne pas beaucoup le temps d'aller en profondeur.

Évidemment, dans votre discours, j'ai noté que vous avez des objectifs à atteindre dons votre ministère. Le personnel qui vous entoure a la connaissance de tous les aspects et du fonctionnement de la fonction publique. Nous, ici, c'est notre devoir, avec le temps, surtout à l'automne, d'être vraiment préparés lorsque ce sera le temps de réviser au complet la Loi sur la fonction publique, la loi 50, qui contient incontestablement des lacunes.

Pour ce qui est des crédits actuellement, il n'y a pas de doute, vous avez fait allusion à la question des conditions de travail et surtout à l'image dans le public qu'on se fait de la bureaucratie provinciale. Je crois qu'il y a certainement des choses que le gouvernement va avoir, dans son travail, à démystifier, si on le veut, au sein de la fonction publique. Vous avez mentionné que nous avons autour de 60 000 fonctionnaires qui travaillent au niveau du gouvernement du Québec. Je tiens pour acquis, évidemment, que le chiffre de 60 000 comprend seulement ceux qui sont attachés à l'administration gouvernementale pure et simple.

De toute façon, dans les prochains mois, on va avoir l'occasion d'approfondir non seulement la structure, mais le fonctionnement de votre ministère. L'étape des crédits est très courte. Dans le fond, nous sommes en train de voter les crédits de votre ministère. Mais c'est une partie très minime de notre travail.

Je crois que les objectifs auxquels vous avez fait allusion: l'égalité des chances, la question de l'année des handicapés, la question des groupes ethniques, qui vont avoir les mêmes chances d'emploi à la fonction publique, dans toutes ces choses, avec le temps, on va se rendre compte si vraiment vous allez avoir du succès dans les objectifs que vous visez.

Pour le moment, parlant pour moi-même, je vais m'exprimer comme un simple mortel qui regarde la question de la bureaucratie provinciale. Tenant compte du très peu de temps que j'ai eu, depuis les derniers jours, pour regarder les échelles de salaires et tout ce que cela comporte, que ce soient les conditions de travail, les régimes de retraite.

On se rend compte, madame la ministre, que les employés de l'État sont beaucoup plus priviliégés que ceux du secteur privé et je crois que cela crée des problèmes. Je prétends que, dans notre société, le fait que le secteur public est beaucoup plus attrayant apporte beaucoup de difficulté pour le secteur privé d'embaucher du personnel compétent, parce que le secteur public offre de meilleures conditions de travail. (15 h 30)

II n'y a pas de doute que la rémunération dans le secteur public est encore plus élevée. Je ne sais pas si, au cours des crédits, on peut aborder ce sujet, mais ce sont des choses qui m'ont toujours laissé un peu perplexe, et je prétends que nous, effectivement, au sein du gouvernement, devrions être plutôt un exemple, dans l'économie québécoise. Je crois que non seulement le gouvernement actuel mais peut-être le gouvernement qui l'a prédécé ont démontré un peu d'irresponsabilité dans les conditions de travail que nous avons négociées. Ces conditions ont été évidemment très bonnes pour les employés de l'État, mais elles ont eu des ramifications et cela s'est manifesté auprès de l'entreprise privée. J'ai rencontré à plusieurs reprises des gens de l'entreprise privée, qui disent avoir beaucoup de difficulté à concurrencer soit le gouvernement provincial soit le gouvernement fédéral. Ce sont là à peu près toutes mes remarques. À fur et à mesure que va évoluer l'étude des crédits, on va apporter d'autres commentaires et nos collègues d'à côté aussi.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Papineau. Normalement, les commentaires préliminaires sont faits partie du côté ministériel et partie du côté de l'Opposition. Je demanderais donc si on pourrait s'entendre sur la façon d'adopter les crédits. Est-ce qu'on veut les discuter programme par programme, évidemment, mais élément par élément aussi, à l'intérieur d'un même programme. Veut-on discuter aussi les éléments de façon générale? Oui, Mme la ministre.

Mme Denise Leblanc-Bantey (réplique)

Mme LeBlanc Bantey: Je veux simplement faire quelques commentaires très brefs à la suite des commentaires du député de Papineau. Effectivement, le député de Papineau a très bien saisi, je pense, les principaux objectifs que j'avais traités dans mes commentaires initiaux, entre autres la démystification de l'appareil public par rapport aux citoyens et le programme d'égalité des chances. Avant de revenir sur ces deux thèmes, j'aimerais dire que la question de la distorsion que le député de Papineau semble trouver entre le secteur public et le secteur privé est tout à fait réelle. Effectivement, on est bien obligé d'admettre qu'il y a une distorsion entre les

conditions de travail, les conditions salariales, bien souvent et les régimes de retraite du secteur public par rapport au secteur privé. Mais il me faudrait peut-être mentionner tout de suite, comme vous le savez sans doute, de toute façon, que la politique salariale des employés de l'Ftat n'est pas déterminée par le ministère de la Fonction publique, mais plutôt par le Conseil du trésor et approuvée par le Conseil des ministres.

Cela n'empêche pas, bien sûr, que le ministre de la Fonction publique a son mot à dire quand il s'agit de toute la question des négociations. Mais vous comprendrez que je ne veux pas ici aujourd'hui, commencer à négocier la prochaine ronde; elle se fera en temps et lieu, avec les paramètres que le gouvernement devra bien se fixer par rapport à la capacité des citoyens de payer.

Ceci étant dit, je pense qu'effectivement il va falloir tenter non seulement de démystifier l'appareil gouvernemental, mais de le rendre beaucoup plus humain par rapport au citoyen qui attend des services. Très souvent, il se sent totalement désemparé face à l'ampleur de cette machine. Dans bien des cas, par insécurité, cela paraît tellement énorme, que beaucoup de citoyens vont aller à un bureau de député, à Communications-Québec pour tenter de régler un problème. Ce problème, en soi, n'est pas tellement difficile à régler, mais, à première vue, semble énorme; parce que, ce qui défavorise le citoyen par rapport à cette machine, c'est que les structures sont compliquées, complexes et, en définitive, les gens ne savent jamais à qui s'adresser.

On va vraiment tenter, durant les prochaines années, d'améliorer la performance du secteur public par rapport aux besoins réels du citoyen qui paye cette machine. À cet égard, le premier ministre avait déjà pris deux engagements durant la campagne électorale gui me paraissaient extrêmement pertinents, soit l'engagement de dossiers uniques et l'identification des employés de l'État face au citoyen.

Quant au programme d'égalité des chances, il y a eu certaines démarches très valables qui se sont opérées durant le dernier exercice financier. Je pense qu'il y a une amorce. Ce n'est pas tellement au niveau des résultats, indépendamment de ce qu'a fait l'Office de recrutement - parce qu'il faut bien admettre que de ce côté, il y a eu vraiment une volonté de se donner les moyens d'appliquer cette politique - je pense que la révolution, si vous me permettez l'expression, se fait surtout au niveau des mentalités. On sent que depuis un an, à ce niveau, il y a eu un changement. Les mentalités évoluent. Pas aussi rapidement qu'on le voudrait, nous les femmes, mais au moins, on sent que ça bouge un peu, on sent que les gens n'osent plus tout au moins se permettre de protester contre une telle politique d'égalité des chances ou de contester une politique d'égalité des chances comme celle-là. J'espère bien que dans l'année qui s'en vient ou dans les années subséquentes, la réalité concrète permettra de vérifier dans les faits l'évolution des mentalités. C'était tout ce que j'avais à dire comme commentaire, à la suite de celui du député de Papineau.

Le Président (M. Boucher): Merci. Je pose ma question à nouveau. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à étudier les crédits programme par programme, élément par élément ou si, à l'intérieur d'un même programme, on peut discuter de l'ensemble du programme et adopter le programme une fois la discussion terminée?

M. le député de Papineau.

M. Assad: Allez-y, monsieur. Discussion générale

M. Blais: Je vais faire une simple remarque sur les remarques que vous avez faites. Je suis surpris d'entendre dire que l'entreprise privée a de la difficulté à trouver du personnel compétent, parce que -c'est tout à l'honneur du gouvernement, les compétences sont toutes de notre côté -... la différence qu'il y a entre le secteur privé et le secteur public, je sais qu'elle est de 11%. C'est peut-être trop, mais il faut tout de même admettre que l'entreprise publique, devant l'entreprise privée, a toujours été un stimulant pour faire monter les salaires du côté de l'entreprise privée. Il ne faudrait pas négliger ce côté, même si on peut dire que c'est peut-être trop, actuellement. Je crois que c'est un stimulant très positif.

M. Assad: II ne faut pas mettre le chariot devant le cheval! M. le député de...

M. Blais: De Terrebonne. J'ai été fonctionnaire quinze ans et je suis très heureux de l'avoir été, et que les compétences soient de notre côté.

Le Président (M. Boucher): Sur la question de la procédure, pour l'adoption des crédits, je voudrais bien qu'on se prononce une fois pour toutes.

M. Assad: Oui, M. le Président, si vous voulez et si les membres de la commission sont d'accord, on voudrait surtout demander des explications parce qu'on ne vient pas ici pour faire croire que nous sommes des experts, quand on voit, comment est-ce que je dirais cela... Si vous voulez, on va avoir une discussion générale...

Mme LeBlanc-Bantey: II commence a être mal à l'aise, voyez...

M. Assad: Oui, certainement, une discussion générale.

Mme LeBlanc-Bantey: ... besoin de tout le monde.

M. Assad: On pourrait expliquer les points de vue et les intérêts que nous avons ici. Par la suite, vers la fin, on va juger environ une heure avant, parce que je ne pense pas qu'on veuille aller en détail concernant tous les éléments. On voudrait poursuivre une discussion et à la fin,...

Le Président (M. Boucher): Nous adopterons un programme.

M. Assad: Oui, mais on veut prendre, peut-être au maximum, une heure pour regarder les différents éléments. J'aurais simplement des questions portant sur les crédits concernant l'administration et le reste.

Le Président (M. Boucher): On y va de façon générale, et à la fin, on adoptera les programmes un par un.

M. Assad: Si cela fait l'affaire de la commission.

Mme Bacon: Si vous permettez, je suis tout à fait d'accord, parce que je pense que c'est pour nous une séance d'information. Je dois ajouter, ou même corroborer ce que vient de dire le député de Papineau. Nous avons à apprendre énormément. Nous arrivons tout le monde et Mme la ministre arrive, elle aussi, à son ministère. C'est l'endroit priviléqié pour l'Opposition de poser les questions qui la préoccupent. Cet après-midi, si Mme la ministre n'y voit pas d'inconvénient, on pourrait peut-être commencer par une série de questions et d'information sans que ce soit un dialoque avec l'un ou avec l'autre. Je pense que ce serait vraiment la meilleure façon et la meilleure égalité qu'on puisse accorder à l'Opposition de lui faire connaître davantage ce qui se passe au niveau du ministère et aussi, je pense bien, pour les députés ministériels. Nous avons sûrement certaines préoccupations chacun de notre côté et, souvent, ces préoccupations sont moindres quand on a une meilleure information. Je proposerai, moi aussi, que nous ayons cet échange d'information et de points de vue pour qu'ensuite on puisse passer aux chiffres.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, même si nous sommes à discuter sur le plan général, j'ai tout de même quelques questions a poser au ministre ou à la ministre. Est-ce mieux de dire à la ministre?

Mme LeBlanc-Bantey: À la ministre, s'il vous plaît! Cela fait partie du programme d'égalité des chances.

M. Polak: Oui, je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, c'est mon amendement que vous avez accepté et je suis très fier de cela. Ma question concerne vraiment la lourdeur de l'appareil administratif.

M. Bisaillon: II sera reconnu comme l'amendement Polak.

M. Polak: Oui, c'est cela. J'apprécie énormément que ce soit noté.

Mme LeBlanc-Bantey: Je suis frustrée, d'autant plus que j'y avais pensé avant.

M. Polak: Oui. Quand on parle de la lourdeur de l'appareil administratif, le citoyen en général, cela le choque un peu. Je n'ai rien contre la fonction publique. Tous ces administrateurs gui sont ici, les fonctionnaires, je suis certain que ce sont des personnes de haute capacité et de qualité, mais il faut tout de même se poser une question, parce qu'il s'agit de ce qu'on appelle un appareil de services aux autres ministères.

On a reçu de la documentation a la fin de la semaine dernière; donc, j'ai été obliqé de l'étudier dans l'autobus, dans mon jardin, etc. Corriqez-moi si je fais des erreurs, mais j'ai noté dans le iivre qu'on a reçu, qui s'appelle le Rapport annuel 1979-1980 avec les cercles verts, qu'à la page 70 on signalait que, le 31 mars 1980, il y avait un total de 61 894 fonctionnaires. Je vous réfère a la page 70 de ce document. Le 31 mars 1980, il y avait 61 874 fonctionnaires.

Quand je regarde l'autre document qui s'appelle la Défense des crédits 1981-1982, je note que le 18 mars 1981, donc tout récemment, on parlait d'un total de fonctionnaires de 63 843, ce qui, selon mes calculs, donne un extra de 1949 employés ou fonctionnaires. Pourriez-vous me confirmer si ces chiffres sont exacts et quelle est la raison, vivant dans des temps d'austérité, dans les coupures budgétaires, dans les compressions, etc., pour laquelle on arrive avec presque 2000 fonctionnaires de plus au 18 mars 1981 que l'année précédente? (15 h 45)

Mme LeBlanc-Bantey: Une partie, si vous voulez, de la réponse, c'est que, quand il s'agit d'un instantané sur la paie - il y a deux systèmes de paie, la paie centralisée et la paie qu'on fait par les organismes qui n'émargent pas au budget de la province -

lorsqu'on prend un instantané des entrées en fonction ou des départs qui sont en processus, l'instantané fait qu'à un moment donné le nombre est X et cela peut ne pas correspondre à la réalité, justement parce qu'un fonctionnaire qui a donné sa démission, disons le 15 mars, au moment où on fait le portrait, la paie est déjà commencée, alors il va apparaître dans l'effectif, mais effectivement il n'est plus là, il n'est pas encore enlevé de la liste de paie, parce qu'il a démissionné dans le cours de fabrication d'une paie, cela peut expliquer la distorsion. Maintenant, probablement que cela n'explique pas toute la différence qu'il y a entre les deux chiffres, et la différence serait les nouveaux fonctionnaires, mais probablement en nombre plus restreint que les chiffres ne le révèlent présentement.

M. Polak: Parce que si on me dit que le 30 mars 1980 on a frappé jne période de baisse avec les ajustements et le 18 mars 1981 une période de hausse à cause, comme vous dites, de la période de paie, cela pourrait être le facteur d'un pourcentage de variation de combien, pas plus de 3% à 4%?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est difficile à dire, mais pas beaucoup plus que cela, normalement.

M. Polak: Donc là, cela n'explique pas, comme vous dites, la différence de presque 2000 employés. Si on prend l'année dans laquelle nous sommes maintenant, 1981, et qu'on compare avec l'année 1980, combien de fonctionnaires de plus est-ce qu'on a dans la fonction publique. Disons que ce n'est pas 1949 à cause de la différence dans le système de paie mais, tout de même, vous admettrez qu'il y en a plus qu'on en avait. Combien y en a-t-il de plus que l'année précédente? 1800.

Mme LeBlanc-Bantey: Peut-être 1500. Je suis obligée de vous dire cela approximativement, parce qu'encore une fois il faut se baser sur les instantanés qu'on a, parce qu'on ne peut pas dénombrer la fonction publique à tous les jours.

M. Polak: Maintenant, est-ce qu'il n'y avait pas une directive de la part du gouvernement, à savoir pratiquer le gel, ne pas engager de nouveaux employés si quelqu'un quitte, rester au même niveau. Quel était la raison? Ici on n'a pas seulement le gel, on a un surcroît assez considérable. Est-ce que cette directive ne s'appliquait pas à la fonction publique?

Mme LeBlanc-Bantey: À l'ensemble de la fonction publique? La directive s'appliquait à l'ensemble de la fonction publique. Effectivement, chaque ministère a dû remettre au Conseil du trésor en fin d'année 2% de ses effectifs. Quand on dit "ses effectifs", c'est soit en postes vacants ou en postes abolis. Il y a eu effectivement abolition de postes de l'ordre de 2% à la fin de l'année terminée le 31 mars 1981 et on devra faire la même chose en 1982-1983.

M. Polak: Alors, si on réduit de 2%, mais qu'on engage auparavant 1800 de plus, cette réduction de 2% ne donnera rien et on termine encore avec plus d'employés que lorsqu'on a commencé.

Mme LeBlanc-Bantey: L'explication que je peux vous fournir, c'est que le gouvernement crée quand même des proqrammes nouveaux et la politique qui a été adoptée par le Conseil du trésor et par le Conseil des ministres, c'est que les effectifs requis pour les nouveaux programmes doivent être pris à même les réductions d'effectifs des ministères et orqanismes. Alors, il se peut qu'il n'y ait pas à un moment donné coïncidence exacte entre les nouveaux besoins requis et ce que les ministères et organismes ont remis en terme d'effectifs. Il se peut qu'il n'y ait pas coïncidence exacte et qu'il y ait un surplus en faveur d'un accroissement.

M. Polak: Mais quand on prend un nombre, un chiffre, 1800 d'accroissement réel, est-ce que ce n'est pas une augmentation beaucoup plus élevée que dans d'autres ministères si on compare la période de mars 1980 avec la période de mars 1981?

Mme LeBlanc-Bantey: Je m'excuse.

M. Polak: Si on prend la période de mars 1981 en comparaison avec la période de mars 1980-1981, est-ce qu'on ne peut pas arriver à la conclusion que dans la fonction publique l'augmentation du pourcentage du personnel est beaucoup plus élevée que dans tous les autres ministères?

Mme LeBlanc-Bantey: L'augmentation est beaucoup plus élevée dans tous les...

M. Polak: Oui, du pourcentage d'accroissement d'emplois.

Mme LeBlanc-Bantey: 1949 employés de plus sur 61 000, cela ne représentent pas un très gros pourcentage. C'est de l'ordre, je n'ai pas fait le calcul...

M. Assad: Vos 1900, ce que veut dire le député de Sainte-Anne, c'est l'augmentation de vos entrées à la fonction publique, comparativement à l'augmentation des autres ministères.

Mme LeBlanc-Bantey: Nos employés à

nous. Il y a eu une diminution de nos employés, au ministère de la Fonction publique proprement dit. On est passé de 443 à 420.

M. Polak: Dans le ministère même.

Mme LeBlanc-Bantey: Pour notre ministère.

M. Polak: Dans la fonction publique en qénéral. Là, on prend la fonction publique, mais il y a aussi les employés de tous les autres ministères.

M. Assad: Les dates que vous avez données, M. le député?

M. Polak: Le 31 mars 1980 et le 18 mars 1981. C'est un an.

Je voudrais faire expliquer qu'on vit dans un temps d'austérité, de réduction, mais on finit tout de même avec plus d'employés qu'on en avait auparavant. Où est-ce qu'on a fait les coupures?

Mme LeBlanc-Bantey: Comme je vous l'expliquais, les programmes nouveaux doivent être mis en application avec des effectifs et ces effectifs sont pris à même les coupures. Cela n'a peut-être pas été suffisant pour mettre en application tous les programmes nouveaux.

M. Polak: Pouvez-vous donner des exemples de programmes nouveaux qui sont arrivés depuis 1980?

Mme LeBlanc-Bantey: Le programme d'égalité des chances, la Commission des normes du travail, la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Tous les organismes qui ont été mis sur pied à la suite de l'adoption d'un certain nombre de lois depuis un an ont engendré des emplois nouveaux, des postes nouveaux.

Ce qu'on expliquait tantôt, c'est que chaque ministère doit réduire d'un certain pourcentage, mais c'est à même ce pourcentage qu'on comble les postes nouveaux. Il est possible que si, par exemple, un certain nombre de lois ont été votées, qui génèrent plus d'emplois nouveaux que d'emplois remis au Conseil du trésor, c'est-à-dire que d'emplois disparus, que de fonctions disparues, il va y avoir, pour cette année, peut-être une augmentation, mais qui est appelée à disparaître de nouveau l'année suivante, selon les programmes nouveaux.

De toute façon, c'est le Conseil du trésor qui détermine les effectifs. Peut-être que ce sont des questions qui seraient mieux venues à l'étude des crédits du Conseil du trésor.

M. Polak: Juste une autre question, M. le Président. J'ai parlé de fonctionnaires. J'imagine que ce sont des fonctionnaires sur une base permanente.

Si on prend la catégorie des occasionnels, pourriez-vous me donner les chiffres des occasionnels qu'on avait en mars 1980 comparativement à ceux de mars 1981? Est-ce que des chiffres existent là-dessus?

Mme LeBlanc-Bantey: Un instant.

Vous voulez savoir, autrement dit, s'il y a plus d'occasionnels ou moins que l'an dernier?

M. Polak: C'est cela.

Mme LeBlanc-Bantey: En 1981, on en a employé 13 438, équivalant en personnes-année. J'avais lu dans les crédits de la commission de l'an dernier que cela avait varié entre 5000 et 25 000 l'année précédente.

Et là aussi, encore une fois, c'est le Conseil du trésor qui fixe les enveloppes budgétaires de chaque ministère.

M. Polak: Ce n'est pas une question de savoir qui est responsable. Je veux avoir les réponses, à savoir ce que c'était en 1980, ce que c'était en 1981. Qui l'a déterminé, c'est un tout autre problème.

Mme LeBlanc-Bantey: Le député de Sainte-Anne a le souci du détail. On va prendre avis de la question, si vous le voulez bien, et on va vous donner la réponse tout à l'heure. D'accord?

M. Polak: Pas de problème du tout.

M. Assad: Si vous le permettez, il y a la question suivante: Est-ce qu'il y a eu des études qui auraient été faites par le ministère de la Fonction publique, des études comparatives avec les autres administrations publiques, soit de l'Ontario ou des autres provinces? Notre coût pour l'administration de la chose publique, comparativement avec les autres provinces? Est-ce qu'il existe...

Mme LeBlanc-Bantey: Une comparaison, vous voulez dire?

M. Assad: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: Per capita?

M. Assad: Per capita, si vous voulez. Où se situe-t-on dans toute cette affaire?

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense qu'effectivement, j'ai l'impression que le Conseil du trésor a fait des études de comparaison per capita.

M. Assad: Une forme d'évaluation, si

vous voulez.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est en train de se faire par le Conseil du trésor encore une fois, mais nous, au ministère, on a pas encore les chiffres.

M. Assad: On a toujours l'impression que l'administration publique nous coûte plus cher ici qu'ailleurs. Les augmentations, comparativement à l'an dernier... c'était 1900 employés dans les différents ministères. Est-ce qu'il y a eu un reclyclage de vos employés pour les assigner à d'autres ministères? De fait, la loi 12 fait allusion à ce recyclage que nous allons avoir dans l'avenir.

Mme LeBlanc-Bantey: Les employés en surplus vous voulez dire? Les surnuméraires?

M. Assad: Pas nécessairement ceux en surplus ceux qui étaient en disponibilité. Est-ce qu'il y a eu du recyclage?

Mme LeBlanc-Bantey: A quel niveau vous voulez dire? Est-ce au niveau des cadres? Il y a des programmes de renouvellement de carrière, par exemple, qui existent au niveau des cadres.

M. Assad: Au niveau des cadres.

Mme LeBlanc-Bantey: II y a le programme de renouvellement de carrière qui existe pour le personnel cadre en difficulté d'adaptation, de comportement, ou autre. C'est un programme volontaire, je crois, et si mes informations sont bonnes, l'an dernier, il y avait une cinquantaine de cadres au programme de renouvellement de carrière. Il y a un programme qui s'appelle forma-cadre et gui sert surtout à la relève pour permettre à des jeunes cadres de se former plus rapidement et de grimper des échelons en allant, par exemple, se former dans d'autres administrations publiques ou dans le secteur privé. Mais pour d'autres types de personnel, je ne pense pas que cela existe. Chaque ministère aussi a la responsabilité de voir au recyclage de ses employés, d'offrir, pour certains, des cours de formation, etc.

M. Assad: En d'autres termes, le recyclage est ouvert à tout le monde qui veut s'en donner la peine, j'imagine.

Mme LeBlanc-Bantey: Au niveau des cadres, oui, sur une base volontaire. Cela se fait aussi au niveau des employés, s'ils veulent faire du reclassement, car les ministères leur offrent la possibilité de se perfectionnner et de se reclasser ailleurs.

M. Assad: Mais pour la question de perfectionnement, on va y revenir, si le député de Viau...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viau.

M. Cusano: Mme la ministre, j'aimerais, en premier lieu, vous dire qu'en fin de semaine passée, après être parti, vendredi, à minuit, j'ai fait un peu le tour de mon comté, et les gens ont très chaleureusement accepté vos propos d'égalité des chances. Il y a certaines questions auxquelles je n'ai pu répondre et je leur ai dit que justement aujourd'hui on allait en parler. Vu les coupures qui s'en viennent et qui sont évidentes, il va y avoir un certain nombre de personnes qui vont être mises en disponibilité; je vais y revenir plus tard. En mettant des personnes en disponibilité, comment allez-vous exactement embaucher, puisque vous l'avez affirmé l'autre jour, il manque la présence de femmes, d'ethnies et de handicapés. Allez-vous être capable, avec un calendrier très précis - dans un sens, c'est beau de faire des voeux pieux - ... mais est-ce que vous avez un échéancier, c'est-à-dire qu'à la fin de six mois, de douze ou dix-huit mois dans votre ministère, est-ce que votre objectif sera d'atteindre un certain pourcentage dans le ministère de la Fonction publigue, compte tenu des personnes qui seront mises en disponibilité? Comment équilibrer cette situation? Je vais revenir sur la question de disponibilité. (16 heures)

Mme LeBlanc-Bantey: D'abord, il faut mentionner que les coupures de personnel sont de l'ordre de 2% et qu'il y a quand même un taux de roulement plus élevé que 2%, qui l'an dernier semble-t-il, était de l'ordre de 6%. On est bien conscient que tenter d'établir dans le contexte actuel des programmes d'égalité des chances pour les catégories que vous avez mentionnées, les clientèles, pardon, soit les femmes, les communautés culturelles et les personnes handicapées, ce n'est pas facile. Il y a quand même un roulement plus élevé plus que les coupures d'effectifs. Dans le cas des femmes, des communautés culturelles et des personnes handicapées, ce qui est visé surtout c'est de permettre à ces clientèles d'avoir accès à des postes supérieurs, si vous voulez. On a des ghettos féminins gui sont, par exemple, la catégorie des secrétaires, des bibliothécaires, etc. les emplois de soutien; comme il y a aussi des ghettos masculins qui sont, par exemple, les gardes du corps. Mais cela commence à être ébranlé, le ghetto masculin de qardes du corps. Cela va chanqer bientôt. Mais je parlais surtout des cadres. C'est là que c'est sérieux. De toute façon, il y a un taux de roulement dans ces postes et on espère bien profiter de ce taux de roulement pour permettre à ces clientèles d'y accéder.

Par ailleurs, faisant allusion aux échéanciers, vous nous demandez s'il y a des échéanciers. Si mes informations sont bonnes, encore une fois, il me semble qu'il n'y a pas d'échéancier précis, sauf dans le cas des communautés culturelles où, je crois, le plan d'action du gouvernement prévoit que, d'ici trois ans, on doit avoir, sinon doublé, tout au moins fait la preuve qu'il y a eu une clientèle accrue des membres des communautés culturelles à l'intérieur de la Fonction publique québécoise. Du côté des handicapés, des personnes handicapées parce que, semble-t-il, il ne faut pas faire la liaison, mais elle est automatique, beaucoup de gens la font. Du côté des personnes handicapées, donc, l'objectif était de 2% et il se peut que quand nous aurons fini de faire l'inventaire à l'intérieur de la Fonction publique l'on constate qu'on n'est pas si loin de l'objectif du 2%. Le problème à l'heure actuelle, c'est qu'on a pas de définition précise. C'est difficile d'administrer ce programme dans la mesure où on se demande ce qu'est un handicapé? À partir de quoi est-ce qu'on considère une personne comme une personne handicapée? Quand il lui manque un bras, quand il lui manque une main, quand il lui manque un oeil, quand il lui manque deux yeux etc. Nous en sommes pour le moment à demander à l'Office des personnes handicapées de nous fournir, je dirais, une espèce de cadre à l'intérieur duquel cela nous permettrait de fonctionner. À partir de ce moment-là, ça nous permettra de faire l'inventaire dans la machine et peut-être de constater qu'effectivement notre quota de 2% est peut-être, sinon acquis, du moins, pas aussi loin que l'on pourrait craindre.

Du côté des communautés culturelles et des femmes, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, pour le moment, on s'est dit qu'avec une volonté politique clairement exprimée, avec le moyen qu'on se donne en amendant la loi 50, on espère que ce sera suffisant pour faire la preuve, sinon par des statistiques concrètes, aujourd'hui, au moins faire la preuve qu'il y a eu une volonté clairement établie dans les faits de la part des gestionnaires d'embrayer, dans le sens des volontés gouvernementales à ce propos. Par ailleurs, on est conscient qu'il s'agit, comme toujours, d'une question d'évolution des mentalités. Il faut compter, dans une certaine mesure, avec les réflexes humains. On va se donner, en tout cas, des moyens de vérification pour voir si les organismes et les ministères qui ont la responsabilité finale de gérer leur personnel, ont concrétisé dans les faits les engagements que nous avons pris. Mais il n'y a pas d'échéancier précis. Quoiqu'il en soit, on a bien l'intention, sinon de se fixer des échanciers à très court terme, du moins se fixer des objectifs que j'espère bien être en mesure de vous faire connaître le plus rapidement possible, quand On aura l'occasion de faire le tour de notre jardin. Parce qu'on n'a pas eu la chance, les députés, de s'entendre en fin de semaine, pour se fixer des objectifs qui seront aussi réalistes. Tout en étant bien conscients qu'il va falloir mettre de la pression et qu'il ne faudra pas se contenter, comme vous le mentionnez, d'expressions de bons voeux, de bons sentiments parce qu'on sait bien qu'a priori, personne ne peut être contre la vertu et puis de maternité. C'est un vieux slogan, un vieux cliché, que personne, a priori, ne va nous dire: Je n'ai pas l'intention d'appliquer cette politique d'égalité des chances chez nous. Par ailleurs, tout en étant conscient de ça, il va falloir trouver le moyen d'agir.

M. Cusano: C'est ca, être conscient et actualiser les voeux, c'est ce qui m'inquiète présentement. On peut arriver, d'ici trois ans, et dire qu'on n'a pas réussi. Il me semble que, de la part de votre ministère, si on fixait, même des chiffres très minimes, soit en pourcentage ou en emploi réel, où on dirait qu'à la fin de six mois, on doit aller chercher un montant X parmi les catégories qu'on a mentionnées, ce serait un peu plus réel. Les gens, aujourd'hui, pourraient dire: D'ici six mois, il va y avoir tant d'Italiens, tant de Grecs à la fonction publique. Votre réponse est pavée de bonnes intentions, mais du côté concret, lorsqu'on prend les ententes syndicales, je crois que vous allez être prise dans une chemise et que vous ne pourrez pas vous en sortir. Ce serait préférable d'établir des chiffres à ce moment-ci.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez raison d'être inquiet, moi aussi, je suis inquiète. Par ailleurs, je suis plus optimiste que vous. Je pense qu'effectivement...

M. Cusano: Je l'ai vécue, Mme la ministre, cette question. C'est depuis 1952 que j'essaie de m'intégrer dans la vie québécoise.

Mme LeBlanc-Bantey: Nous les femmes aussi l'avons vécue. Vous êtes bien placé pour vous inquiéter, et je pense que nous aussi, les femmes, on est bien placé pour ne pas se contenter de voeux pieux, parce qu'on continue de vivre ce problème de l'inégalité des chances. Je pense que vous avez raison de souligner le fait qu'au-delà des intentions, la ministre de la Fonction publique devrait se déterminer des objectifs et des échéanciers le plus précis possible, compte tenu de la réalité et des possibilités de la machine d'intégrer ces programmes. Ce que je disais tout à l'heure, c'est que j'avais justement l'intention, quand j'aurai le temps de faire le tour du jardin, après le 19 juin, si possible, de regarder ces programmes

d'égalité des chances en fonction de l'opérationalisation de la machine, de tenter de déterminer des objectifs précis et des échéanciers, parce qu'il ne faut pas se le cacher, il est vrai que si on détermine des objectifs et des échéanciers, la pression risque d'être plus forte sur le gestionnaire. À cet égard, c'est pas mauvais.

M. Cusano: Mme la ministre, avec votre détermination, je suis sûr qu'on va y arriver, c'est parce qu'on voulait avoir plus de faits précis pour rassurer la population qui est affectée.

Mme LeBlanc-Bantey: Continuez de vous inquiéter, comme ça, tout le monde va y arriver.

M. Cusano: Voici ma deuxième question, Mme la ministre. Ayant vécu dans le domaine de l'enseignement pendant 18 ans, avant que j'arrive ici à l'Assemblée nationale, nous avons eu un grand problème avec la question de la disponibilité dans le milieu de l'enseignement. Durant les sept ou huit dernières années, les directions d'école, par exemple, sont allées chercher des personnes très spécialisées pour l'enseignement et je suppose, sans trop connaître vos propres préoccupations, que la même chose s'est produite dans la fonction publique. Dans l'enseignement, pour les personnes qui sont mises en disponibilité, c'est basé sur l'ancienneté. On voit des écoles aujourd'hui, notamment celle que j'ai laissée, où les enseignants que j'avais choisis, il y a sept et huit ans, pour répondre aux besoins des parents et aux besoins personnels de l'école... Il est arrivé, avant que je parte, que sur les 33 enseignants qui étaient là, les douze personnes que j'avais personnellement choisies pour l'école sont maintenant en disponibilité.

Si on transfert ceci à la fonction publique, je crois que je peux comprendre que la même chose va se produire, c'est-à-dire que les gens qu'on est allé chercher depuis les sept ou huit dernières années, qui ont sept ou huit ans d'expérience, s'il y a des coupures, ce sont ces personnes qui vont être mises en disponibité. Est-ce que vous avez envisagé ce problème. Peut-on dire que les gens les plus compétents ou les plus au fait des problèmes immédiats seront mis en disponibilité et les personnes gui occupent des postes néanmoins importants vont-elles être obligées de se recycler? Parfois, elles ne se recyclent pas volontairement.

Mme LeBlanc-Bantey: Sur la guestion de la mise en disponibilité des fonctionnaires gui sont en surplus par rapport aux effectifs décrétés, au moment où on se parle, il n'y a pas de règlement de la part du ministre de la Fonction publigue pour donner les critères gui vont permettre de savoir quelles personnes vont être déclarées en surplus et effectivement mises en disponibilité. Cependant, les études et les consultations gui ont été faites à venir jusqu'à maintenant démontrent qu'on a absolument besoin de déterminer un critère objectif pour choisir les personnes qui vont être mises en disponibilité. Si on se fie uniquement à la décision de chacun des ministères et orqanismes, c'est bien sûr que quand un ministère a du personnel en trop, la tentation est très qrande de mettre en disponibilité le personnel le moins productif, et possiblement, le moins compétent. Quand vous avez du personnel en trop, que vous avez 100 personnes sur votre liste de paie et qu'on vous dit: II faut que vous réduisiez à 90, les 10 qui vont être mises en disponibilité vont être celles que le ministère juqe les moins productives.

M. Cusano: Les ententes collectives, dans ce cas, n'entrent pas dans le jeu?

Mme LeBlanc-Bantey: Les ententes collectives n'ont pas à déterminer ces critères. On va simplement dire: Qu'est-ce qu'on peut faire avec ce personnel? Vous savez que dans la fonction publique, la loi accorde ce qu'on appelle la sécurité d'emploi en cas de manque de travail, et par conséquent, il ne peut pas y avoir de mise à pied. Il faut que les employés soient relocalisés dans d'autres ministères. Le critère le plus objectif que l'on connaisse jusqu'à maintenant et qui est universel, c'est le critère de l'ancienneté. Ce sont les moins anciens qui sont placés en disponibilité pour être réutilisés dans les autres ministères. Ce que l'on craint en n'utilisant pas un critère comme celui-là, c'est que, les ministères mettant en disponibilité sur une autre base que le critère de l'ancienneté, les personnes ainsi mises en disponibilité soient des personnes moins productives, des personnes moins compétentes. Comme il faut les relocaliser dans d'autres ministères, les autres ministères seront peu enclins à absorber ce personnel et diront: C'est le rejet des autres ministères qu'on nous demande de prendre. On ne peut pas se permettre une situation semblable. C'est pourquoi le critère auquel on pense, c'est encore le critère de l'ancienneté, avec les inconvénients que cela comporte, étant les plus jeunes. En pigeant dans ce groupe de personnel en disponibilité, il y a 50% de chances d'avoir du bon personnel, comme il y a 50% de chances d'avoir du personnel moins bon, mais on est plus sûrs que si on se fie à la seule volonté de chacun des ministères et orqanismes. N'importe quel administrateur, si on lui dit qu'il a dix personnes de trop, et qu'il lui faut remettre les dix personnes, les dix personnes que l'administrateur va

remettre, ce sont les personnes les moins compétentes, les moins productives. C'est ce qu'on veut éviter.

M. Cusano: Oui, je comprends encore que ce sont des voeux.

Mme LeBlanc-Bantey: Parce qu'il faut les réutiliser.

M. Cusano: Je vous mentionnais justement le fait que j'ai vécu comme directeur d'école, et je n'ai rien eu à contribuer lorsque les ententes collectives ont été siqnées. Je ne faisais qu'administrer. Je me trouvais dans cette situation où, sur 36 professeurs, il a fallu que j'en mette 12 en disponibilité. Franchement, c'étaient mes 12 meilleurs professeurs.

Je reviens à une autre question, celle de l'évaluation du personnel de la fonction publique. Est-ce qu'il y a un système qui est considéré, en consultation avec les syndicats, pour en arriver à une formule qui serait équitable pour tout le monde, où on aurait exactement cette manoeuvre? Il y a même des professeurs chez nous qui ont suggéré qu'ils auraient préféré que ceux qui sont mis en disponibilité soient ceux qui sont le plus proche de leur pension, de leur retraite telle quelle. Dans l'enseignement, le professeur qui est mis en disponibilité présentement dans nos écoles ne fait absolument rien, à part d'entrer aux heures d'ouvrage et de sortir à ces heures. (16 h 15)

Je crois qu'il faut envisager un système d'évaluation du personnel de concert avec les cadres, les syndicats tels quels pour en arriver à quelque chose, parce que je pense que tout le monde admet, qu'on parle de 60 000 ou qu'on parle de 100 000 employés, dans n'importe quelle industrie, dans n'importe quelle fonction, qu'il y a toujours un certain pourcentaqe d'incompétents. Dans dix ans d'administration scolaire, j'ai réussi seulement à mettre à la porte un seul individu à cause de son incompétence et c'est seulement après que le psychiatre s'en est mêlé. J'aurais bien aimé pouvoir en congédier davantage, mais...

Une voix: Cela prendrait plus de psychiatres.

M. Cusano: Oui, cela prendrait plus de psychiatres, mais il n'y en avait pas de disponibles. Cette question d'évaluation, je crois, est très importante et la population le réclame. Je crois que même des cadres ou des personnes à l'arrière de vous réclament cette question d'évaluation. Me référant à mon champ d'action, qui est l'enseiqnement, le seul cas où on pourrait mettre un professeur dehors, c'est s'il allait tuer un enfant, et ce n'est pas arrivé très souvent.

Je crois, pour avoir encore l'appui des syndicats, qu'il faut un système objectif. Est-ce qu'on envisage un système semblable d'ici quelques mois, d'ici quelques années?

Mme LeBlanc-Bantey: II y a actuellement dans la fonction publique un système d'évaluation - j'y faisais allusion dans mes notes préliminaires - c'est un système de notation, d'évaluation du rendement, autant chez les cadres que chez le reste du personnel. Par ailleurs, on admet aussi effectivement que les problèmes que vous avez vécus au niveau scolaire pour réussir à prouver l'incompétence de quelqu'un, c'est tout aussi difficile dans la fonction publique, même si la rétrogradation est prévue en vertu de la loi 50 actuellement. En tout cas, il y a peu de personnes qui l'utilisent jusqu'ici et, effectivement, c'est difficile.

Je faisais aussi allusion, au début de mes notes préliminaires, à la nécessité de trouver des mécanismes, d'évaluer d'une façon plus exhaustive la productivité à l'intérieur des différents ministères et organismes. Je pense qu'effectivement, à cet égard, votre réflexion est intéressante et qu'elle répond à un des objectifs qu'après trois semaines, je pense qu'il serait important de se donner, mais, pour le moment, sauf pour le système qui existe et auquel on a fait allusion, on n'en est pas rendu à un niveau qui nous permettrait d'être plus précis dans ce domaine.

M. Cusano: J'aimerais seulement vous mentionner, Mme la ministre, que, depuis un an et demi, à la CECM, au secteur anglophone, il y a eu une tentative d'établir un système d'évaluation pour les professeurs, et je crois qu'en fait ce système, il serait rentable pour vous d'en prendre connaissance.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela me fait plaisir, je vous remercie de la suggestion.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: M. le Président, on sait qu'il y a énormément de concours de la fonction publique. Il doit y avoir un amoncellement de dossiers de postulants. Ces dossiers sont-ils conservés durant une certaine période, même si les gens n'arrivent pas à passer tous les examens devant jury ou ne sont pas choisis par le jury, par exemple, pour un poste donné? On entend souvent, surtout chez les personnes qui ont déjà eu à passer par tous les dédales de la fonction publique pour obtenir un poste, des gens se plaindre de n'être pas rappelés par la suite, qu'ils doivent postuler à nouveau quand il y a un autre concours. Si les concours demandent par exemple quelles qualifications

ces gens peuvent apporter à un poste, il leur faut refaire les mêmes démarches, repasser par ces mêmes dédales, avant d'arriver devant le jury. On n'utilise pas, d'après ce qu'on nous dit, les dossiers antérieurs. Est-ce vraiment la situation actuelle et y a-t-il une possibilité de chanqer cette façon de fonctionner afin de donner une chance à tout le monde? Ce n'est pas tout le monde qui peut suivre les avis d'ouverture de postes. On se perd souvent dans l'énormité de la fonction publique à ce sujet.

Mme LeBlanc-Bantey: Pour répondre à votre question précise du début, on garde les dossiers du concours six mois après la fin d'un concours, mais les gens doivent rappliquer eux-mêmes à chaque concours spécifique, parce que le principe du mérite exiqe que chaque candidature soit évaluée en fonction du concours qui a été annoncé et en fonction des conditions d'admission et de la compétence des individus qui se présentent à ce concours particulier. Les déclarations d'aptitudes ne sont pas transférables d'un concours à l'autre.

Mme Bacon: Mais la personne est toujours la même et reste toujours avec ses compétences.

Mme LeBlanc-Bantey: Elle reste toujours la même avec ses compétences, mais elle a été évaluée en fonction d'un concours et peut-être que ses compétences ne sont pas les mêmes en fonction d'autres personnes qui se sont ajoutées au nouveau concours ou qui se sont présentées au nouveau concours.

Mme Bacon: Enfin, on ne garde pas de banque de noms?

Mme LeBlanc-Bantey: Tout dépend des concours. Pour certains concours, par exemple pour les agents de bureau, les concours généraux, on ouvrira un concours et on gardera une banque de noms que l'on utilisera jusqu'au dernier nom. La liste est retenue, mais pour des concours spécifiques. Je ne sais pas si vous parlez de concours spécifiques ou généraux - il ne se fait pas de banque de noms.

Mme Bacon: M. le Président, au niveau des activités de formation et de perfectionnement, on a parlé beaucoup de l'égalité des chances. Je m'en voudrais de ne pas revenir, si Mme la ministre le permet, sur l'égalité des chances. On parle des femmes, des communautés culturelles, des personnes handicapées. Au niveau des personnes handicapées, on sait qu'avec l'office il y a quand même la possibilité de travailler très étroitement et de connaître davantage les besoins et aussi les ressources que l'office peut apporter à la fonction publique; il y a là un éclairage étonnant sur les ressources disponibles.

Au niveau de l'égalité des chances pour les femmes ou les communautés culturelles gui sont présentement dans la fonction publique, les communautés culturelles, on sait qu'il n'y en a pas beaucoup, c'est assez facile à retrouver quant aux femmes, elles sont plus nombreuses, est-ce qu'il y a des activités spécifiques de formation et de perfectionnement en cours en ce moment?Est-ce qu'on a déjà mis sur pied ces activités?

Mme LeBlanc-Bantey: Je parlais tout à l'heure du programme Formacadres, ce n'est pas un programme réservé aux femmes. Par ailleurs, selon les informations qu'on m'a fournies cette année, il y a une majorité de femmes qui suivent le programme Formacadres. Par contre, proportionnellement au nombre de femmes qui ont postulé un emploi en vertu de ce programme et au nombre d'hommes, il y a plus de femmes qui ont été retenues statistiquement que d'hommes. Par ailleurs, la difficulté dont on m'a fait état depuis le début de mon entrée au ministère, c'est que, finalement, peu de femmes elles-mêmes se décident à aller de l'avant et à revendiquer des postes de cadre ou des cours de formation de cadre pour un paquet de raisons sociologigues ou éducationnelles.

Il faut toujours les mentionner même si vous, particulièrement, vous les connaissez, qu'il y a entre autres les charges familiales, les possiblilités pour ces femmes d'avoir des services de garde ou d'autres services dont elles auraient besoin pour accéder à un poste qui exige énormément de temps et de concentration. Par ailleurs, il semblerait de plus en plus que les femmes revendiquent d'elles-mêmes ce genre de programme, mais il va falloir, certainement de la même façon que, l'an dernier, le ministère avait fait de la sensibilisation auprès des femmes-cadres ou des femmes professionnelles dans la machine, les inciter de plus en plus pour avoir des candidatures dans le programme de Formacadres. Il va nous falloir continuer cette étape de sensibilisation et là, non seulement au niveau des gestionnaires masculins, mais au niveau des femmes elles-mêmes pour que, comme le dit si bien un de nos programmes de développement économique, les femmes osent finalement. De toute façon on espère bien.

Mme Bacon: Souvent dans un proqramme comme OSE, il y a des postes temporaires, j'aimerais mieux que les femmes le fassent en permanence. Je suis d'accord avec Mme le ministre, qu'il y a des femmes qui n'osent pas se prévaloir de certaines possibilités pour elles, souvent il y a des femmes qui n'osent pas se prévaloir de leurs possibilités, comme

vous disiez tantôt, à cause des charges familiales, mais aussi de cette crainte qu'elles ont d'accepter davantage de participer à des activités de session.

En parcourant les crédits, je vois qu'il y a quand même un contrat octroyé à l'ENAP, pour des sessions de perfectionnement portant sur le marketing dans le cadre du programme de perfectionnement des communicateurs gouvernementaux. Est-ce qu'on y retrouve beaucoup de femmes au niveau des communications, par exemple? Est-ce qu'on peut dire que les femmes commencent à être présentes au niveau des communications? C'est très précis. Je regrette, mais cela m'intéresse. Entre le montant autorisé et le montant payé, il y a quand même une assez bonne marge.

Mme LeBlanc-Bantey: II y a actuellement, dans le corps des agents d'information, qui est un corps professionnel dans le secteur des communications, 303 hommes et 198 femmes, donc près de 200 femmes et de 300 hommes, sur 500, en termes de nombre.

Vous me permettrez d'ajouter quelques commentaires sur les activités des programmes de développement des ressources humaines, en ce qui a trait plus particulièrement aux femmes. Depuis deux ans, le ministère de la Fonction publique diffuse des orientations générales de développement concernant le personnel d'encadrement. En plus d'avoir insisté sur la formation et le perfectionnement en management, ainsi que sur la mobilité du personnel d'encadrement, les orientations diffusées pour l'année commençant le 1er avril 1982 comportaient des directives précises en vue de promouvoir la préparation d'une relève cadre féminine. Ces directives sont les suivantes:

Chaque femme professionnelle ayant atteint la classe II de son corps d'emploi devra être rencontrée pour discuter de son intérêt et vérifier ses aptitudes à occuper un emploi de direction supérieure.

Les femmes professionnelles qui manifestent de l'intérêt et qui ont des aptitudes pour occuper des emplois de direction supérieure devront prioritairement avoir accès au programme de formation de base en management et de gestion de la carrière, mis sur pied dans le cadre de ce programme. Le nombre de femmes professionnelles choisies sera établi en fonction du nombre de nouveaux cadres dont un ministère ou organisme aura besoin à moyen terme.

Les efforts particuliers ainsi consentis, de même que tout autre effort consenti par un ministère ou organisme, auront permis d'atteindre des résultats significatifs si, du 1er avril 1982 au 31 mars 1983, le pourcentage de candidats féminins inscrits aux concours de promotion d'adjoints aux cadres supérieurs et d'administrateurs de classe IV est égal au pourcentage de femmes professionnelles admissibles à des postes de direction, au 31 mars 1981 et si le pourcentage de nouveaux cadres féminins titularisés, à la suite des concours de promotion que je viens de mentionner, est égal au double du pourcentage de femmes professionnelles admissibles à des postes de direction le 31 mars 1981.

Tout cela pour vous dire, dans le fond, qu'il y a une démarche qui se fait et que les gens sont bien conscients que, de plus en plus, il va falloir donner les moyens aux femmes d'en arriver à des postes supérieurs.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, j'aurais deux questions à adresser à Mme la ministre mais, auparavant, je voudrais faire un commentaire à la suite des propos du député de Viau, pour ne pas laisser les gens avec l'impression que tout le monde est d'accord avec ses propos.

Mon objectif, ce n'est pas de refaire des négociations, ni de préparer celles qui viennent, à la place de ceux qui sont responsables de le faire, mais toute la question de la mise en disponibilité et des mutations à l'intérieur de la fonction publique ou parapublique, cela me semble trop important pour qu'on ne se permette pas de dire ceci.

Il est effectivement vrai qu'il est difficile de procéder à des congédiements et, quant à moi, c'est heureux que cela soit comme cela. C'est fait comme cela pour éviter justement les décisions arbitraires, les congédiements qui font suite, ou bien à des conflits de personnalité, ou à de l'incompatibilité entre un cadre et ses employés. Si je me réfère d'ailleurs aux propos du député de Viau, parmi le personnel qui était mis en disponibilité, ce qui l'a frappé davantage, c'est le fait que ceux qui ont été mis en disponibilité étaient ceux qu'il avait choisis. On peut se dire que, probablement, s'il n'y avait pas eu des règles très strictes à suivre, ce seraient ces personnes qui auraient été gardées, au détriment de d'autres qui avaient peut-être un plus long cheminement dans le domaine de l'enseignement. (16 h 30)

Je ne veux pas recommencer les négociations, mais je veux dire qu'il y a toujours un revers à chaque médaille et il y a des aspects positifs là-dedans, comme il y a peut-être des aspects négatifs. Le fait que la procédure de congédiement ou de mesures disciplinaires soit difficile à suivre, soit plus rigide, ce n'est pas un tort. Cela protège

justement les individus contre les abus qui pourraient être faits ou contre des décisions arbitraires. Ceci dit: Oui, allez-y.

M- Cusano: J'ai mentionné après que vous avez quitté qu'à la CECM, secteur anqlophone, il y a justement eu un programme d'évaluation appuyé par le syndicat jusqu'à un certain point. C'étaient des critères non pas du député de Viau, du directeur de l'école, mais c'étaient des critères acceptés par tout le monde, des critères assez objectifs, M. le député.

M. Bisaillon: On les reverra probablement dans la prochaine négociation.

Voici mes deux questions, M. le Président. La première concerne des propos livrés à la commission par Mme la ministre, dès le début, quant aux orientations du ministère en vue de rapprocher tout l'ensemble de l'appareil de la fonction publique des citoyens. Un gouvernement plus humain ou une fonction publique plus humaine, ce sont des beaux mots, mais moi aussi je m'inquiète de savoir comment, dans le vécu et dans la vie de tous les jours, cela va se concrétiser?

Je voudrais parler de ma marotte, à savoir que quand on veut rapprocher les services des citoyens cela commence aussi par les services aux députés, qui sont les représentants de la population. Je vais vous donner un exemple vécu depuis quatre ans et demi, et je pense que ce n'est pas un exemple unique, chaque député pourrait nous faire l'inventaire des problèmes qu'il a réglés ou des revendications, qu'il a reçues de la part des citoyens depuis qu'il est en fonction. Dans Sainte-Marie, au cours du dernier exercice, on a comptabilisé que près de 25% de la population est passée au moins une fois au bureau de comté. On ne tient pas compte des téléphones, des choses que l'on règle quand on rencontre les citoyens lors de manifestations ou de réunions, mais il y a 25% de dossiers ouverts. Cela veut dire des gens qui sont venus au moins une fois; on ne tient pas compte non plus de ceux qui viennent une vingtaine de fois. Ces gens qui viennent à nos bureaux de comté le font d'abord parce qu'ils nous ont élus et qu'ils sentent qu'ils peuvent avoir une réponse à leurs problèmes, de quel qu'ordre qu'elle soit; ils veulent au moins savoir ce qui arrive avec le problème qu'ils ont.

Dans le passé, il existait au niveau des ministères, au niveau des différents services ou programmes, des services qui s'adressaient directement au député. Autrement dit, on avait des numéros de téléphone particuliers mis à la disposition des députés et les fonctionnaires qui étaient affectés à ces services nous faisaient le portrait de chacun des dossiers, faisaient eux-mêmes les démarches et nous donnaient par la suite les renseignements, de sorte que les citoyens étaient renseignés quasiment dans l'heure qui suivait. On avait des réponses à leur fournir.

De plus en plus, on se rend compte que ce genre de service privilégié mais qui, d'après moi, devrait continuer à être privilégié si l'on veut pouvoir rendre des services tend à disparaître. Est-ce qu'on peut penser que, dans au moins la prochaine année, une des façons concrètes d'humaniser les services pourrait être que le ministère de la Fonction publique, d'abord dans son propre jardin, mette sur pied, lorsque nécessaire, des services de cet ordre pour les députés et fasse aussi la promotion à l'intérieur des autres ministères de l'utilité - je dirais même de l'urgence de mettre sur pied ce genre de service? C'est ma première guestion.

Ma deuxième question concerne l'égalité des chances, en particulier, en ce qui a trait au groupe des femmes. On peut peut-être inventorier un certain nombre de raisons, de motifs qui font que les femmes postulent moins à des postes importants de la fonction publique. Je pense qu'il y a le phénomène de l'absence que cela doit créer au foyer, et je pense, entre autres, au fait gue l'administration publique soit centralisée. Même s'il y a eu des efforts de décentralisation, c'est centralisé, cela se passe à Québec. Par exemple, une qrande partie des femmes de la région de Montréal sont défavorisées au moment où elles pourraient faire application à un poste intéressant de la fonction publique parce que, forcément, la plupart du temps ou à 80%, ce poste doit s'occuper ou doit se tenir à Québec. Alors, comment voulez-vous qu'une femme, avec même la volonté de s'impliquer et de participer à la chose publique, même si on introduit le temps partiel, puisse réussir, à la fois, à concilier les charges familiales et le fait d'un déplacement pour occuper une fonction importante? Ma guestion allait dans le sens de demander au ministre si, pour appliquer correctement le programme d'égalité des chances, il ne faudrait pas aussi penser à décentraliser un certain nombre de postes en particulier dans la fonction publique.

Mme LeBlanc-Bantey: À la première interrogation du député de Sainte-Marie en ce qui a trait au service qu'on offrait aux députés, semble-t-il, dans certains ministères, je l'écoutais parler et, je me suis dit: J'ai manqué quelque chose quelque part, certain, parce que moi, je ne l'ai jamais su. C'est très dommage parce gue combien de fois, en tant que députée, de la même façon que lui et que d'autres citoyens, dans le fond, j'ai eu à déplorer les lenteurs, des fois, à régler certains dossiers pour la simple raison qu'il me fallait souvent faire 15 à 20 appels avant de tomber sur la personne qui admettait

qu'enfin était sa responsabilité, ce dossier-là en particulier. Alors, je vais certainement prendre des informations très précises sur ce que vient de dire le député de Sainte-Marie et, quant à moi, personnellement, je n'aurais aucune objection à accélérer ce genre de service, d'autant plus qu'on parle beaucoup, depuis quelques mois, de la revalorisation du député. Ce n'est pas mauvais d'être député longtemps avant d'être nommé ministre parce que cela permet de vivre, justement, à quelques occasions l'impuissance aussi du député face à la machine. Dans ce contexte, je crois que l'attitude que j'ai prise dès le début, avec la refonte de la loi 50 plus globale que nous annonçons pour la prochaine session, d'inviter un comité de députés bipartite à travailler avec le ministère ensemble, grâce à l'expérience vécue des députés, permettra finalement, à tout le monde de faire des lois qui soient peut-être plus en conformité avec la réalité et avec les besoins concrets non seulement des gestionnaires, mais aussi des employés et des citoyens gui, au bout de la ligne, finalement, sont toujours ceux vers gui ces services sont dirigés. En réponse à la première question, donc, je vais regarder ce qui s'est passé et ce qui se passe actuellement et, s'il y a lieu d'améliorer davantage, cela me fera plaisir justement d'en discuter avec les députés de la commission.

M. Bisaillon: On comprend donc que, s'il ne passe rien, vous allez vous organiser pour qu'il se passe quelque chose.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce serait, en tout cas, intéressant comme démarche. Le député de Sainte-Marie comprendra que je ne prendrai pas d'engagement aujourd'hui. Mais c'est certainement une idée gui mérite d'être étudiée très sérieusement, M. le député.

Mme Bacon: Est-ce que l'Opposition a besoin d'ajouter que nous aimerions connaître les mêmes numéros de téléphone?

M. Bissonnet: C'est évident.

Mme LeBlanc-Bantey: II y a peut-être un réseau parallèle. Je vais vraiment creuser la guestion. Je vous raconterai cela.

Quant à la question d'effectuer, peut-être, une plus grande décentralisation pour aider les programmes d'égalité des chances, entre autres les femmes de la région de Montréal qui pourraient être intéressées à accéder à des postes de cadres, il y a eu, quand même, depuis quelques années une volonté de notre gouvernement d'accélérer le processus dans la mesure du possible. Personnellement, j'ai été impliquée dans toute la décentralisation des pêches maritimes à Gaspé. Par ailleurs, je suis obligée de vous avouer aujourd'hui qu'il y a très peu de femmes-cadres qui ont été choisies, justement, à la direction des pêches en Gaspésie, encore une fois parce que le problème, à mon avis, se situe non seulement au niveau de la décentralisation, mais à cause aussi des mentalités. À ce niveau-là, le principe du mérite finalement, est toujours un peu subjectif et, sur les jurys de sélection, on se détermine souvent un profil de candidat idéal en fonction de nos valeurs et en fonction de ce que nous, on imagine comme le meilleur candidat, compte tenu du concours spécifique,

Dans cette perspective, on aura bien beau dire que, en décentralisant à Montréal, on va peut-être favoriser des femmes de la région de Montréal à solliciter des postes de cadre, il n'est pas sûr que ce soit suffisant. C'est une démarche qui aide, mais à mon avis, ça ne règle pas le problème de fond qui est vraiment un problème de mentalité, un problème aussi de bassin, parce qu'on est bien obligé d'admettre que si ça n'évolue pas aussi rapidement qu'on le voudrait, pour donner la possibilité aux femmes d'accéder aux postes de cadre, à cause de tout le passé sociologique dont on ne fera pas état maintenant, le bassin d'alimentation est plus restreint que ce qu'il devrait être.

Donc, encore là, il y a un problème. Il va falloir, je le répète, que les femmes elles-mêmes prennent le taureau par les cornes, si vous me passez l'expression, et qu'elles s'imposent.

Mais par mon passé, je n'ai jamais été opposée à la décentralisation, pas seulement pour la région de Montréal, au contraire, je me suis toujours plainte, comme personne qui vient d'une réqion éloignée, que, ou bien on décentralise à Montréal, ou bien on a nos régions administratives; mais rendu là, la décentralisation s'arrête là. Cela ne rend pas nécessairement plus service aux citoyens de Blanc-Sablon ou des Îles-de-la-Madeleine que ce soit vers Montréal qu'on décentralise. Alors, ca doit être... Il dit oui pour les Îles-de-la-Madeleine, parce qu'il y a beaucoup de Madelinots dans la région de Montréal. Il faut que ce soit quand même regardé dans un contexte global, national.

Le Président (M. Boucher): Le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je ne sais pas si Mme la ministre a obtenu, entre-temps, le chiffre sur les occasionnels, mais si vous ne l'avez pas encore obtenu, j'ai une autre question. Tout à l'heure, on a fait la comparaison de ceux qui travaillent dans le secteur privé avec ceux qui travaillent dans le secteur public et on semble tous être d'accord sur le fait que le secteur public n'a plus a se plaindre comme il y a quelques années.

Maintenant, quand je regarde

l'organigramme du ministère de la Fonction publique, je note qu'il y a énormément de services pour les fonctionnaires, bénéfices, conditions de travail, améliorations, promotions, etc. Mais je trouve très peu ou presque rien pour le rendement ou l'efficacité. Quand on arrive à la conclusion qu'ils sont peut-être un peu mieux traités que dans le secteur privé, qu'est-ce qu'on va faire pour les rendre plus efficaces? C'est une notion plus ou moins acceptée du public, soit que le facteur efficacité laisse à désirer de temps en temps. Je ne veux pas exprimer une opinion personnelle là-dessus. Jusqu'à maintenant, ceux que j'ai rencontrés ici dans l'édifice semblent être très efficaces, très gentils et ne cherchent de chicane avec personne.

Mais quand je regarde l'organigramme, je vois, tout en bas, service de la vérification; cela peut indiquer l'aspect efficacité. Mais est-ce que la ministre considère l'élément efficacité comme très important pour la réforme qui va venir? Quelles sont vos idées là-dessus? Pensez-vous qu'on a déjà 100% de rendement et qu'il n'y a pas d'amélioration à apporter?

Mme LeBlanc-Bantey: Non, certainement pas. Par ailleurs, comme je le mentionnais au début, effectivement, il nous faut bien admettre qu'il y a une image dans le public qui, je l'espère, n'est pas réaliste en fonction des faits, dans la mesure où - je pense que tout le monde l'admettra - le rendement est supérieur à ce qu'en croit le citoyen, parce qu'il est éloigné de cette machine et qu'elle lui apparaît tellement lointaine qu'il a tendance à penser qu'il ne se fait pas grand-chose.

J'ai admis qu'on va devoir se donner des mécanismes pour apprécier, d'une façon plus précise, l'efficacité de la machine, la productivité, etc. Par ailleurs, il existe déjà, à l'intérieur de chaque ministère, des systèmes de notation qui permettent d'évaluer le rendement des employés et des cadres. Mais il va certainement falloir, ne serait-ce que pour redorer l'image de la fonction publique auprès du citoyen, se donner effectivement des mécanismes de vérification de la productivité. Peut-être qu'on sera énormément surpris, si en fonction de ça, on pouvait établir des comparaisons avec d'autres fonctions publiques, ailleurs. (16 h 45)

En tout cas, je veux croire et je crois que de la même façon que vous avez depuis votre élection eu l'occasion de constater qu'il y avait du monde très gentil, très efficace et très dévoué, de la même façon, nous, en tant que députés, on a eu aussi l'occasion de le constater depuis quatre ans et demi. Même s'il y a des jours où on trouvait qu'il y avait des lenteurs qui auraient pu être évitées, je dois admettre qu'en quatre ans et demi comme député, dans la majorité des cas, j'ai été très satisfaite des services qu'on pouvait obtenir de la fonction publique. Dans ce sens, je suis convaincue que c'est plus positif que néqatif. Nous tenterons de le prouver dans les prochaines années. Cela rassurera peut-être le citoyen sur les sommes d'argent qu'il met à la disposition du gouvernement pour faire fonctionner cette machine.

Il y a effectivement une direction du personnel d'encadrement à notre ministère parce que, selon les théories qui sont véhiculées jusqu'à maintenant, on pense que l'efficacité est d'abord et avant tout une question de management. Il y a du travail qui se fait, il faut le reconnaître, il faut l'apprécier. Il y a certainement lieu d'aller plus loin. On va aussi le regarder.

M. Polak: Pour savoir si quelqu'un est efficace, il faut d'abord évaluer le travail de la personne. Donc, vous dites qu'il existe déjà un système d'évaluation. Est-ce qu'il y a, dans ce système d'évaluation, par exemple, des dossiers où un supérieur porte une plainte vis-à-vis d'un employé disant que celui-ci pourrait produire plus? Ou y a-t-il des cas où on dit: Au lieu de quatre employés pour faire le travail dans ce service, on pourrait le faire avec trois. Est-ce que cela fonctionne? Est-ce que ces dossiers existent où il y a des plaintes faites au point de vue du rendement ou est-ce qu'on commence seulement à regarder cela? Où en est-on rendu avec cela?

Mme LeBlanc-Bantey: Par rapport à l'évaluation du rendement, depuis deux ans, le personnel - cadre qui avant n'était pas évalué en termes de rendement d'une façon obligatoire, l'est maintenant d'une façon obligatoire. La formule qui a été suggérée ou mise de l'avant par le ministère de la Fonction publique auprès des autres ministères, c'est une formule qui repose sur ce qu'on appelle les attentes signifiées, les objectifs qui sont fixés à chacun des cadres par son supérieur, en commençant par le sous-ministre par rapport à ses sous-ministres adjoints, et les sous-ministres adjoints par rapport aux directeurs généraux, etc. Les attentes sont signifiées. En somme, on dit au cadre ce qu'on attend de lui en termes de rendement dans le courant de l'an prochain. Il est évalué en fin de période sur la réalisation des attentes qui lui ont été signifiées. Les attentes peuvent porter sur un paquet de choses, entre autres sur l'efficacité accrue de son personnel. Si on est obligé dans une direction générale de fonctionner avec du personnel réduit en nombre, cela va être signifié comme attente au cadre et il va être évalué sur cela. Selon l'évaluation qu'il aura, il aura une rémunération en conséquence. S'il n'a pas

en somme respecté les attentes qui lui ont été signifiées, il aura une évaluation qu'on qualifie de D; s'il a respecté les attentes, il aura C; s'il a dépassé les attentes, il peut avoir un B ou un A.

M. Polak: Est-ce qu'il y a beaucoup de cas - peut-être que vous pourrez vous exprimer en pourcentage - de ceux qui ont été évalués qui n'ont pas atteint l'objectif? Pourriez-vous me donner cela en pourcentage?

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai malheureusement pas les résultats...

M. Polak: C'est de 2%, ou de 10%, ou de 25%? Avez-vous un chiffre approximatif?

Mme LeBlanc-Bantey: Le nombre des cadres qui ont été évalués D ou E au cours de la dernière année, je ne l'ai pas à l'esprit non plus, mais je peux essayer de vous le trouver.

M. Polak: Est-ce qu'il y a moyen de produire un chiffre là-dessus pour savoir si en général, on est très content ou peu content ou plus ou moins content? Le pourcentage va nous dire quelque chose.

Mme LeBlanc-Bantey: II y a des statistiques qui ont été envoyées à chacun des ministères sur le comportement en termes d'évaluation des cadres pour que chaque ministère puisse se comparer par rapport à l'ensemble du gouvernement. Ces chiffres sont certainement disponibles pour l'information.

M. Polak: Je ne veux pas vous demander de faire tout ce travail inutile.

Mme LeBlanc-Bantey: Non, le travail est déjà fait.

M. Polak: J'aimerais tout de même, si ce n'est pas trop difficile, que vous nous donniez les chiffres ou les pourcentages qui indiquent tout de même certaines constatations.

Mme LeBlanc-Bantey: On peut, par exemple, vous donner pour l'ensemble des cadres du gouvernement le nombre de cadres qui ont été évalués A, B, C, D et E.

M. Polak: Dans le cas de ceux qui ont été évalués en dessous de la ligne D, par exemple, le groupe D, quelles mesures sont prises pour corriger cela? Lui donne-t-on une chance de s'améliorer ou lui dit-on: Va-t-en bientôt? Quel est le système?

Mme LeBlanc-Bantey: II y a une première mesure qui est celle de l'augmentation du traitement et il n'y a pas d'augmentation de traitement à ce moment-là. C'est tout de suite une mesure, le cadre qui a une évaluation E n'a pas d'accroissement de sa rémunération. Au fur et à mesure évidemment que l'évaluation E, c'est-à-dire la plus basse, se répète, le ministère concerné devra prendre une mesure, soit de rétrogradation ou de mesures disciplinaires, quelque chose du genre. On ne peut pas, pendant des années, continuer à avoir un cadre qui ne donne que E comme performance sans prendre des mesures. Ce n'est pas le ministère de la Fonction publique qui peut prendre des mesures dans ces cas-là, c'est laissé à la gestion de chacun des ministères et orqanismes.

M. Cusano: Est-ce que c'est...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député de Viau?

M. Cusano: ... le système de changement de classe aux fins d'augmentation de salaire ou une évaluation tout court? C'est cela qu'il faudrait préciser.

Mme LeBlanc-Bantey: Si on parle de l'évaluation des cadres, c'est strictement pour l'évaluation du rendement pendant l'année écoulée. C'est en fonction non pas du changement de classe, mais de l'auqmentation de traitement à accorder à ce cadre.

M. Cusano: Pour l'année...

Mme LeBlanc-Bantey: Pour l'année en question. Par exemple, au moment où on se parle, la période prévue pour l'augmentation des cadres, c'est le 1er juillet 1981. Les cadres sont en train d'être évalués par leur supérieur et, le 1er juillet, selon l'augmentation gui sera décrétée par le gouvernement, les cadres auront une augmentation en fonction du rendement fourni pendant l'année écoulée.

M. Cusano: Comme le député de Sainte-Anne, je serais très intéressé de savoir combien de ces augmentations ou de ces évaluations sont automatiques et combien d'échecs il y a dans chaque catégorie ou de diminution de salaires, de rétrogradation.

Mme LeBlanc-Bantey: II n'y a pas de rétrogradation automatique concernant...

M. Cusano: Vous parlez d'un montant forfaitaire.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est une augmentation sur échelle...

M. Cusano: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: ... et, dans certains cas, un forfaitaire.

M. Cusano: Dans certains cas. De combien est-il, quel est le pourcentage?

Mme LeBlanc-Bantey: Ces chiffres seront disponibles pour votre information.

M. Polak: M. le Président, pourrais-je juste reprendre la parole après l'intervention du député de Viau? Il y a tout de même une grande différence dans la manière de traiter le problème entre la fonction publigue et le secteur privé. Si je ne suis pas satisfait de mon employé - j'ai fait la constatation - je puis dire à mon employé: Va-t'en. Il n'est pas seulement guestion de refuser une augmentation de salaire, mais je peux congédier l'employé, tandis que, de la manière que vous expliquez cela, c'est plutôt une pénalité, il n'y aura pas d'augmentation de salaire. C'est la grande pénalité.

M. Cusano: Je tiens à ce point-là, parce que la plupart du temps ces montants annexés, lorsgu'on prend les impôts en considération, ce n'est pas grand-chose. Alors, est-ce vraiment une punition donnée à quelqu'un? Quel est le montant d'un classement comme tel?

Mme LeBlanc-Bantey: L'augmentation moyenne du traitement des cadres l'an dernier, au 1er juillet 1980, a été de l'ordre 9,4%.

M. Cusano: En pourcentage?

Mme LeBlanc-Bantey: En pourcentage. Il y en a qui ont eu moins et il y en a qui ont eu plus.

Par rapport à l'entreprise privée, évidemment, la grande différence qu'il y a dans le secteur public et dans le secteur parapublic, c'est que les congédiements pour incompétence ou pour indiscipline sont sujets à un appel devant la Commission de la fonction publique.

M. Cusano: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: En ce qui concerne les cadres, il faut que l'administration prouve soit l'incompétence, soit l'indiscipline. C'est une chose dans l'entreprise privée de dire à un cadre: Tu ne produis pas, va-t'en. Cela finit là, mais dans la fonction publique, cela ne finit pas là. Le cadre va en appeler et l'administration va devoir démontrer que le cadre est incompétent.

M. Polak: Concernant le facteur d'efficacité d'un employé ou d'un fonctionnaire, comment peut-on l'augmenter s'il n'y a vraiment pas le bâton en arrière de la porte? Tout ce qu'il y a vraiment comme punition, c'est de ne pas avoir d'une augmentation, mais c'est assez difficile. Il peut y avoir le cas de quelqu'un de très paresseux. Il peut se dire: Je suis dans la fonction publique, je reste là. C'est bien correct, j'ai mon emploi. Je n'ai peut-être pas d'augmentation, mais je m'arranqe bien, je ne travaille pas trop fort. Comment augmenter le rendement d'une telle personne?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est une guestion de mentalité, M. le député. Il faut développer chez le personnel de gérance, chez les managers, l'attitude à une production accrue de la part des employés.

Si je puis faire un parallèle avec le personnel syndiqué, au tout début de l'avènement du syndicalisme dans la fonction publique, dans les années 1965, 1966, 1967, l'appel des congédiements et des mesures disciplinaires a été introduit. Avant cela, il n'y avait pas d'appel, on pouvait congédier pour n'importe guelle raison. Avant cela, le pouvoir de congédier ou d'imposer des mesures disciplinaires aux employés appartenait à la Commission de la fonction publigue et, lorsque les ministères se sont vu donner, pour leurs employés syndiqués, le pouvoir de congédier ou d'imposer des mesures disciplinaires ils ont voulu utiliser ce pouvoir à tort et à travers et il ont dû apprendre à utliliser le mécanisme, c'est-à-dire à monter un dossier, à faire une preuve devant des arbitres, ce que la gérance a eu beaucoup de difficulté à faire pour ses subalternes. On est en train d'apprendre à la gérance à agir de cette façon envers la gérance, parce qu'il y plusieurs niveaux de gérance, il y la gérance intermédiaire et, même dans la gérance supérieure, il y a des couches, des classes. Les supérieurs des supérieurs n'ont pas toujours appris et acquis cette habileté à monter des dossiers et à faire la preuve de l'incompétence ou de l'indiscipline des employés. C'est une question de temps et on ne peut pas simplement le faire en dix ans.

M. Polak: Mais vous, personnellement, vous êtes en faveur d'agir pour obtenir un meilleur rendement et une meilleure efficacité, d'être peut-être un peu plus dure, d'entraîner les gens dans cette méthode de gérance? Peut-être que je devrais demander cela à Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je dirais que cela fait partie de la discussion qu'on fait depuis le début de la commission parlementaire sur les crédits, tout en admettant qu'il y a des choses déjà qui se font et qui sont la preuve que, effectivement, cela a été une

préoccupation constante des titulaires précédents du ministère. Je me suis déjà engagée à regarder s'il n'y aurait pas lieu d'aller plus loin dans les mesures d'évaluation pour accroître sinon l'efficacité de la machine, si elle est déjà très efficace, ce gui est très possible, compte tenu du nombre d'employés gu'il y a à l'intérieur de la machine - on en arrivera peut-être à la conclusion gu'elle performe suffisamment pour les besoins exprimés - sinon on devra trouver des façons d'augmenter la productivité des fonctionnaires en fonction des besoins des citoyens et en fonction du coût que ces besoins impliguent.

M. Polak: Vous savez gue la plupart sont des hommes, le plus gros pourcentage.

Mme LeBlanc-Bantey: Pardon?

M. Polak: Le plus gros pourcentage, ce sont des hommes.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement.

M. Polak: C'est peut-être une raison de plus pour vous d'obtenir un meilleur rendement.

Mme LeBlanc-Bantey: ...et cela rendra peut-être service aux femmes si on devait constater gu'il y a beaucoup de cadres gui ne sont pas efficaces, cela nous ouvrirait des portes. Alors, on est d'autant plus conscients de la nécessité d'aller plus avant dans les mesures d'évaluation. Je crains davantage de trouver gue tous les cadres sont efficaces gue de trouver qu'ils ne le sont pas, parce gue cela va laisser moins de place aux femmes gui seraient intéressées à avoir des postes de cadre.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de Chomedey, sur le même sujet?

Mme Bacon: Sur un autre sujet.

Le Président (M. Boucher): Sur un autre sujet. Alors, le député de Papineau avait demandé la parole.

M. Assad: Dans vos programmes de perfectionnement, est-ce gue vous avez le nombre d'employés gue prévoient ces programmes de perfectionnement?

Mme LeBlanc-Bantey: Vous voulez dire gui bénificient de ces programmes de perfectionnement?

M. Assad: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: Et "Formacadres" et "Renouvellement de carrière"? Les deux programmes gue j'ai mentionnés au début?

Dans le cas de "Renouvellement de carrière", je crois gue c'était une cinguantaine et dans le cas de "Formacadres" c'est une soixantaine cette année. C'est un programme gui existe depuis guelgues années et sa popularité va croissant.

M. Assad: Je parle en général de la fonction publigue. Il y en a beaucoup gui s'enregistrent à l'ENAP, l'École nationale d'administration publigue. Est-ce gue vous avez un nombre croissant d'employés gui veulent se perfectionner de leur propre chef, à leurs propres frais? (17 heures)

Mme LeBlanc-Bantey: Le Conseil du trésor autorise des nombres, en termes d'années-personnes, en fonction du pourcentage des effectifs d'un ministère.

La norme gui a été approuvée cette année est de 0,95%. C'est un pourcentage dont chague ministère peut disposer pour envoyer du personnel de toute catégorie, se perfectionner comme vous le dites, à l'ENAP ou prendre des cours de perfectionnement de toutes sortes. Le nombre de personnes est très difficile à déterminer. C'est en fonction de cette norme selon les ministères, selon l'effectif des ministères.

M. Assad: Avec les programmes de perfectionnement - je me rappelle mon stage à l'ENAP - le sujet gui revient toujours sur le tapis, c'est la guestion de la motivation. Il va y avoir beaucoup de chemin à faire avant de trouver la solution pour savoir comment on va maximiser le rendement de nos employés. Cela relève toujours de la guestion de la motivation. Je suis pas mal certain gue le ministère, à travers les années, a fait beaucoup d'études, j'imagine, pour constater de guelle façon vous pouviez motiver les...

Mme LeBlanc-Bantey: La façon première, à mon avis, de motiver guelgu'un à bien faire son travail, c'est de sentir gu'il est apprécié. Dans ce sens-là, si les fonctionnaires de l'État ont l'impression gue de toute façon le citoyen pense gu'ils sont inefficaces ou gu'ils ne donnent pas le rendement auguel on serait en droit de s'attendre d'eux, c'est bien sûr gue pour ceux gui, justement, sont efficaces et gui ont l'impression de fournir le meilleur d'eux-mêmes pour faire produire la machine au service des citoyens... Cela n'est pas très stimulant de se faire dire gu'effectivement le travail gu'on produit est plus ou moins apprécié.

Je dis et je pense gue, dans la mesure où nous serons capables de prouver aux citoyens gue la machine administrative du gouvernement du Québec est efficace, gu'elle est à l'écoute des besoins des citoyens et gue les fonctionnaires sont conscients gue

c'est une machine de plus en plus lourde à supporter, cette mesure sera peut-être une des façons de motiver les fonctionnaires de l'État à produire davantage et de plus en plus. Il n'y a aucun doute qu'il va falloir, dans les prochaines années, sinon augmenter l'efficacité, du moins se donner de nouveaux défis d'excellence, compte tenu du fait que, comme on le mentionne depuis quelques mois, on ne pourra plus s'attendre à un accroissement démesuré des effectifs de l'État, on n'a plus les moyens de se le permettre, personne. Il va falloir donc que les employés de l'État acceptent une plus grande polyvalence. Cela peut être facilité bien sûr par des cours de formation ou autrement. Il y a toute une discussion qui se fait présentement à propos de la mobilité. Cela aiderait peut-être si, après tant de temps, des cadres allaient remplir de nouveaux défis dans d'autres ministères.

Tout cela fait l'objet de réflexions dans le moment à l'intérieur du ministère de la Fonction publique et ce sont des réflexions qui, à cause du contexte, vont certainement devoir s'accélérer pour en arriver bientôt, tout au moins, à des suggestions concrètes.

M. Cusano: Sur la question de la mobilité, est-ce que je vous ai bien compris l'autre jour, avez-vous parlé de former des bassins de recrutement, c'est-à-dire de prendre des régions et d'embaucher les gens de ces bassins? Je me demande si ce serait une pratique intéressante. Parmi les fonctionnaires, je crois qu'il serait même avantageux d'ouvrir cela nationalement, c'est-à-dire que si on avait des fonctionnaires de Québec, il serait stimulant de leur donner la possibilité d'aller à Montréal, aux Îles-de-la-Madeleine ou à Mont-Laurier. Est-ce qu'il y a un plan pour cela ou a-t-on tendance à s'en tenir à un certain bassin très restreint?

Mme LeBlanc-Bantey: Dans le moment, c'est très général et une des raisons pour lesquelles on voulait dans certains cas permettre au ministre, par règlements -donc, ce n'est pas automatique - d'ouvrir certains concours en fonction de bassins géographiques ou d'entités administratives, c'était surtout pour diminuer les coûts. Vous comprendrez que si on ouvre un poste d'agent de bureau dans tout le Québec, cela suscite une foule de candidatures, avec des dépenses d'énergie et des sommes d'argent énormes. C'est dans ce sens que l'on voulait nous donner la possibilité... Dans le cas de certains concours, bien sûr, il faut exercer un jugement là-dedans; si c'est un concours d'agent de bureau, comme je le mentionnais justement à la commission, ou d'ouvrier de voirie, c'est une autre paire de manches que si on recherche un inspecteur en alimentation parce qu'il y a des types de concours qui, de soi, par un simple souci d'efficacité de gestion comme... Là-dessus, le gouvernement comme n'importe quelle entreprise privée, a intérêt à aller chercher la meilleure personne pour un poste; alors, il y a des concours qui, de soi, vont demander, à cause de la spécialisation si vous voulez, d'être ouverts à l'ensemble du Québec. Les concours dont on parle sont des concours qui seront réservés en fonction des bassins géographiques, ce sont des concours pour lesquels cela ne causera pas de problème parce que justement, dans le contexte de la discussion de tout à l'heure, on pense, effectivement, que l'efficacité dépend souvent du management à ce niveau. Cela ne change pas grand chose qu'un agent de bureau, par exemple... Je ne pense pas que ce soit l'efficacité de l'agent de bureau qui va changer énormément de choses à l'efficacité totale de la machine administrative, même si on exige de ces aqents qu'ils produisent et qu'ils fassent leur travail avec le plus de souci, d'honnêteté et d'efficacité possible.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Mme le ministre, je voudrais revenir à la discrimination qui est faite aux femmes, principalement celles qui ont des enfants. Une partie de ces femmes pour qui on ne peut rien en ce moment, ce sont celles qui sont en dehors de la fonction publique et qui perdent, après un an ou deux, leur métier. C'est le cas, entre autres, des secrétaires qui deviennent presque inaptes au travail, en ce sens qu'elles ont perdu une certaine rapidité qui est jugée essentielle dans ce genre d'emploi. Maintenant, pour les femmes qui sont dans la fonction publique plus spécifiquement, je voudrais savoir, d'une part, parce que l'on sait que l'on comptabilise les points dans les concours, s'il y a perte d'expérience quand une femme a pris une ou deux années de congé sans solde pour avoir des enfants, ou si l'expérience est ajoutée et, d'autre part, s'il existe des mesures particulières de perfectionnement pour une femme qui revient au travail après un congé d'un an ou deux de la fonction publique. Est-ce qu'il y a des programmes qui lui permettent de se rattraper en quelque sorte et de poursuivre sa carrière sans problème?

Mme LeBlanc-Bantey: Excusez-moi, voulez-vous répéter la fin de votre question?

M. Gauthier: Ma question était très longue, Mme la ministre, je vais la répéter tout de même.

Je voudrais savoir s'il existe des mesures de perfectionnement gui sont prévues pour les femmes qui ont pris un congé d'une année ou deux de la fonction

publique pour avoir des enfants et qui reviennent au travail; est-ce qu'il y a un perfectionnement particulier qui s'adresse à ces gens-là pour leur permettre de reprendre le temps perdu ou l'expérience perdue?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est laissé à la discrétion de chaque ministère ou orqanisme. Mon collaborateur pense qu'il y en a possiblement, mais il ne peut pas l'affirmer. Je trouve votre question extrêmement intéressante et nous allons le vérifier dans les prochaines semaines.

M. Gauthier: La perte d'expérience quand la femme est en congé d'une année ou deux pour maternité; prenons, par exemple, deux personnes: une qui aurait pris un congé après trois ans d'expérience, un congé de deux ans, supposons, est-ce que, lorsqu'elles se présentent à un emploi, l'une est réputée avoir cinq ans d'expérience et l'autre trois ans, ou si l'expérience s'ajoute? C'est quand même un élément de discrimination, et je pense que c'est un endroit où il ne doit vraiment pas y en avoir.

Mme LeBlanc-Bantey: Selon les dernières conventions collectives, les postes des femmes en congé de maternité sont protégés. Elles ne perdent pas de droits.

M. Gauthier: Elles ne perdent pas de droits, je le sais, mais, dans le cumul, il y a des points qui sont attribués à l'expérience; lorsqu'elles se présentent à un poste de cadre, par exemple, une femme qui est professionnelle, qui se présente à un poste de cadre et qui a pris deux ans dans sa carrière pour avoir des enfants, au bout de dix ans, est-elle réputée avoir huit ans d'expérience dans le poste ou dix ans d'expérience?

Mme LeBlanc-Bantey: Les expériences qui sont exigées par les plans de classification sont de deux types d'expertise: ce sont des connaissances ou de l'expérience pratique. Sur le plan des connaissances, ce sont des connaissances acquises par scolarité ou autrement. Sur le plan de l'expérience, c'est de l'expérience directement reliée aux attributions de l'emploi à combler. Les années d'expérience où les personnes ont été absentes du travail ne comptent pas.

M. Gauthier: Si j'ai une sugqestion à faire à Mme la ministre, ce serait, d'une part, d'éviter par réglementation, que les femmes en congé de maternité prolongé perdent cette expérience, qu'elle soit reconnue comme telle même si ce n'est pas strictement relié à la fonction. Je pense que ce qu'elles font est d'autant plus méritoire qu'on peut au moins leur accorder ce privilèqe, d'une part et, d'autre part, mettre sur pied des mesures de perfectionnement spécifiques à court terme pour aider les femmes qui reprennent le travail et qui voudraient, par exemple, faire un recyclage d'un mois ou de trois semaines afin de vraiment se retremper ou de se remettre à jour dans leur métier ou leur profession. Ce sont deux suggestions qui seraient de nature, je pense, à aider grandement les femmes.

Mme LeBlanc-Bantey: II faut souligner cependant qu'il y a un comité actuellement qui travaille pour essayer d'établir des critères pour évaluer les expériences non rémunérées à l'extérieur, ce qui est de nature à aider les femmes, à savoir, par exemple, le travail fait au niveau des comités de parents, au niveau des commissions scolaires, que ce soit comme commissaires, en somme une série d'emplois dans le milieu, dans la communauté, non rémunérés faits bénévolement ou autrement, qu'on pourrait évaluer comme expérience pertinente au niveau des concours. Il y a un comité qui va faire un rapport à court terme, au cours des prochains trois mois, afin de voir de quelle façon on pourrait créditer cette expérience pour satisfaire aux exiqences d'admissibilité dans certains types d'emplois.

La suggestion est intéressante, il y aurait peut-être lieu d'inciter davantage le ministère, justement, à aussi offrir des cours de recyclage aux femmes qui reviennent sur le marché du travail pour leur permettre de reprendre plus rapidement leur expérience perdue. D'autre part, il y a aussi toute la notion du temps partiel qu'on va s'appliquer à développer dans les prochaines années qui va aussi permettre à des femmes de rester en dehors du marché du travail peut-être moins longtemps, à cause d'engagements familiaux, de revenir à temps partiel et de continuer pendant ce temps d'acquérir des années d'expérience et de l'expertise. Nous avons d'ailleurs hâte de pouvoir faire des recommandations à ce sujet au Conseil des ministres parce qu'il va de soi que, même si ce ne sont pas seulement les femmes qui bénéficieront du programme de travail à temps partiel, cela va certainement attirer une clientèle majoritairement féminine a cause, encore une fois, du fait que les mentalités continuent d'évoluer très lentement et que, dans la plupart des cas, c'est encore la femme qui est responsable de la bonne marche de la famille. Merci, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: J'aurais peut-être une sous-question à cela, si vous le permettez, M. le Président. Entre autres, vous parlez des femmes, justement, dans les emplois de secrétariat. Voici une suggestion à ce sujet. Peut-être que l'on pourrait permettre à ces femmes de déboucher dans d'autres secteurs d'activité parce que, à ce que je sache, dans

les classes de secrétariat, par exemple, les femmes sont dactylographes, sténodactylos, etc. Maintenant, quand elles sont rendues secrétaires, cela ne débouche pas nécessairement sur des postes d'agent de bureau, agent principal, attaché d'administration ou autre. Il y aurait sûrement des avenues à explorer de ce côté pour avantager les femmes qui se retrouvent, comme vous le dites si bien, dans le ghetto du secrétariat.

Mme LeBIanc-Bantey: C'est entre autres la question du classement de... Il y a eu un comité de travail qui a été formé, à ce sujet, cette année et, semble-t-il, nous serons prêts à soumettre, en tout cas, un projet de règlement bientôt au syndicat et par la suite au Conseil du trésor. Il est bien sûr que c'est un des dossiers qui a mobilisé énormément d'énergie ces derniers mois et qui en mobilisera énormément dans les prochains mois, je l'espère bien, justement pour pouvoir permettre à cette catégorie d'employés des possibilités de carrière plus avantageuses que celles qu'elles ont dans le moment.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Trois sujets tout à fait différents l'un de l'autre. Au niveau de la Direction générale des emplois et des ressources humaines, on voit que le montant payé et le montant autorisé, au sujet de l'évaluation du programme permanent de préparation à la retraite, en fait que les sommes ont été vraiment dépensées en 1980-1981 pour l'engagement d'animateurs spécialisés, personnes-ressources, location de salles, toutes les dépenses inhérentes à la préparation. Compte tenu de la nouvelle politique de l'âge de la retraite, est-ce qu'on doit penser qu'on va revoir ces programmes? Est-ce qu'on va changer cette préparation à la retraite, parce gue sur 60 000 employés et plus, il y en a sûrement quelques-uns, chaque mois ou chaque trois mois, qui doivent penser à leur retraite? Est-ce qu'on doit revoir entièrement ces programmes ou si on va continuer avec ce qui a déjà été fait au cours des années, au moins de l'année 1980-1981, puisqu'on voit que les sommes ont été dépensées? (17 h 15)

Mme Leblanc-Bantey: Le programme de préparation à la retraite rejoint une clientèle qui est, avec les années, de plus en plus proche de l'âge normal de la retraite, même si on est encore loin des objectifs qu'on poursuit, faute de ressources, car on voudrait que le plus de monde possible, dans un laps de temps, disons entre trois ans et cinq ans, puisse recevoir ce cours de préparation à la retraite, pour se préparer.

Maintenant, est-ce que la loi enlevant l'âge de la retraite obligatoire pourrait avoir un impact là-dessus? À première vue, on pourrait penser que non, parce que ce qu'on vise comme objectif, c'est de préparer les qens à prendre leur retraite, pour qu'ils aient le plus d'information possible sur tout ce qui touche la retraite, sur le plan financier, sur le plan des loisirs, sur le plan de la santé, sur le plan des testaments et de ces choses-là. On veut préparer les gens pour que le jour où ils seront prêts à prendre leur retraite, où ils voudront la prendre, ils soient prêts à la prendre. Le fait de reculer l'âge de la retraite obligatoire va nous amener, nous aussi, à préparer ce monde-là, même s'ils sont un peu plus éloignés de l'âge de la retraite obligatoire, puisque cet âqe disparaît.

Mme Bacon: Est-ce que vous sentez qu'il y a un besoin d'affecter des sommes plus considérables à cette préparation à la retraite? Ou si ce qui a été fait dans l'année 1980-1981 est suffisant?

Mme LeBIanc-Bantey: Théoriquement, il y a toujours possibilité.

Mme Bacon: Ce n'est jamais suffisant.

Mme LeBIanc-Bantey: Ce n'est jamais suffisant. Mais les objectifs qu'on a réalisés nous permettent de croire qu'on atteint une bonne partie de ceux ou celles qu'on voulait viser. Bien sûr, avec plus d'argent, on en fait plus, mais...

Mme Bacon: Sur un autre sujet, on voit que les sommes sont loin d'être complètement dépensées. Concernant les cours de langue, est-ce que c'est parce qu'il y a un désintéressement, ou qu'il n'y a pas obligation pour certains cadres ou certains membres du personnel de se prévaloir de ces cours de langue, ou si les qens l'ont déjà et qu'il n'y a pas un besoin au niveau de la fonction publique?

Mme LeBIanc-Bantey: On ne peut pas dire gue ce n'est pas parce qu'il n'y a pas un besoin. Les ressources sont là et ceux qui veulent en profiter peuvent le faire. C'est peut-être gue les gens sont moins portés à l'utiliser ou n'en ressentent pas le besoin.

Mme Bacon: Ce n'est pas une obligation pour certains cadres d'avoir...

Mme LeBIanc-Bantey: Ce n'est pas une obligation.

Mme Bacon: ...de se prévaloir de cette possibilité.

Mme LeBIanc-Bantey: On met les

facilités ou les ressources à la disposition de ceux qui pensent qu'ils en ont besoin. Si on ne les utilise pas...

Mme Bacon: À propos des voyaqes à l'étranger, depuis 1981, on voit qu'il y a des échanqes de fonctionnaires entre la France et le Québec et on connaît la centralisation du gouvernement français, par exemple, au niveau des services qui sont donnés à l'ensemble des Français. Cela m'inquiète un peu de voir qu'on n'échanqe qu'avec la France. Est-ce qu'on échange avec d'autres pays, est-ce qu'il y a des échanqes de fonctionnaires ou est-ce qu'il y a d'autres missions qui sont faites dans d'autres pays moins centralisateurs?

Mme LeBlanc-Bantey: II y a actuellement un accord bilatéral entre la France et le Québec dans le cadre de la coopération internationale. Il n'y a pas de tel accord officiel entre le Québec et d'autres pays. C'est ce qu'on appelle les échanqes de fonctionnaires. On a évidemment des échanqes de fonctionnaires sous forme de protocole d'entente avec le gouvernement fédéral et avec l'Ontario, mais pas avec d'autres pays que la France, si on parle de pays étranqers.

Les missions gouvernementales, cependant, où des employés d'un ministère ou l'autre, vont étudier dans des pays autres que la France, il y en a quelques-uns. À notre ministère, on a prévu pour cette année deux voyages aux États-Unis; c'est la première mission en dehors de la France. À l'occasion de missions vers la France, des employés ont ajouté, avec l'accord du ministère des Affaires intergouvemementales, une mission en Angleterre ou en Belgique. Généralement, on accroche cela à une mission vers la France.

Mme Bacon: Ce que je crains, c'est cette centralisation de pouvoirs.

M. LeBlanc-Bantey: Ce serait peut-être une question qui se discuterait davantaqe lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales.

Mme Bacon: Oui, mais cela n'empêche pas qu'on envoie quand même des fonctionnaires... ce sont des échanqes de fonctionnaires. Je veux bien parler des Affaires intergouvernementales, mais on parle de la fonction publique ici. Il y a quand même des styles de gouvernement qu'on connaît dans différents pays. Je ne voudrais pas qu'on copie tout ce qui se fait. On peut apprendre par les erreurs d'autres sytèmes gouvernementaux. Cela m'inquiète de voir qu'on voit la France. Quand on pense à des missions aux États-Unis, que ce soit au gouvernement fédéral ou au niveau de certains États, cela nous ressemble peut-être un peu plus que le gouvernement français.

M. LeBlanc-Bantey: II y a présentement une mission en cours sur le temps partiel, dans le cadre de la coopération avec la France. Par ailleurs, selon les renseignements qui m'ont été donnés la semaine dernière là-dessus, on ajoute à la mission en France et on profite de l'occasion pour aller voir aussi dans d'autres pays la façon dont ils fonctionnent, parce qu'une fois rendus en Europe, finalement, le pire des coûts est assumé. J'imaqine que c'est une pratique courante aussi dans d'autres ministères.

Mme Bacon: II y a quand même d'autres pays européens où c'est beaucoup plus efficace comme système que le système français. Les Français eux-mêmes s'en plaignent. Je pense qu'il ne faudrait pas faire le même jeu.

M. LeBlanc-Bantey: On me souligne qu'on a une mission qui va aller étudier la classification cette année à Genève.

Mme Bacon: Cela me rassure. M. LeBlanc-Bantey: ...

M. Cusano: On peut peut-être dire que je pense à ma propre patrie, a notre groupe, mais je ne parlerai pas de l'Italie. Lorsqu'il y a une mission, ce sont des fonctionnaires qui partent?

M. LeBlanc-Bantey: Pas toujours. Parfois, ce sont simplement des fonctionnaires, parfois ce sont des ministres aussi qui se déplacent. Il y a aussi des missions dans le cadre de l'Assemblée nationale spécifiquement avec des échanqes de députés. Vous aurez certainement l'occasion d'en profiter durant les quatre prochaines années.

M. Cusano: Je crois que ce serait une partie intégrante de toute cette évaluation, quand on fait une évaluation. Peut-être que ma question est mal placée, parce que c'est peut-être déjà considéré. Étant nouveau, je ne sais pas exactement jusqu'à quel point les députés sont impliqués dans ces missions.

Mme LeBlanc-Bantey: Les députés de l'Assemblée nationale y sont impliqués. Dans le cas d'autres ministères, où il y a des adjoints parlementaires, je sais aussi que certains adjoints parlementaires ont pu participer à des missions de cet ordre. Par ailleurs, cela dépend des missions, des objectifs recherchés, de l'intérêt des gens aussi, et de la disponibilité des parlementaires.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne, vous aviez demandé la parole.

M. Polak: Oui. D'accord.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous cédez la parole, M. le député de Papineau?

M. Polak: J'ai deux questions à poser au ministre. Quand je prends le qrand livre vert devant nous, pour l'étude des crédits, à la page 7, où on parle d'une synthèse, revue des programmes 1981-1982, le programme 01, cela veut dire les dépenses propres à votre ministère. C'est cela?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela.

M. Assad: On prévoit pour 1981-1982 une somme totale de 15 503 000 $. Ce sont les chiffres donnés. Je note que le 2 septembre 1980, le Conseil du trésor prévoyait 13 370 000 $. Donc, il y a tout de même une augmentation de 2 200 000 $. Maintenant, quel est le système de contrôle que vous avez au ministère? Si vous avez un budget de 15 500 000 $ qui va être accordé au programme 01, qu'est-ce que vous faites après trois ou quatre mois d'opération? Quel système avez-vous pour savoir s'il y a une lumière rouge, que cela coûtera plus qu'on pensait pour ne pas finir à la fin de l'année avec un montant excédentaire. Premièrement: Est-ce que vous êtes prête à donner l'engagement formel de ne pas dépasser ce montant total? Deuxièmement, quel système de freinage avez-vous en cours de route pour voir où on va?

Mme LeBlanc-Bantey: Voulez-vous que je vous donne le montant des crédits qu'on va périmer aujourd'hui?

M. Polak: Non, si on vous a accordé un budget pour 1981-1982 de 15 500 000 $, je ne voudrais pas finir la fin de l'année avec 20 000 000 $ par exemple.

Mme LeBlanc-Bantey: En tout cas, je peux tout au moins vous donner l'assurance qu'on n'a pas l'intention d'exagérer plus que ce sera nécessaire les dépenses du ministère de la Fonction publique. Si mes informations sont bonnes, je crois que, l'an dernier, le ministère a périmé des crédits d'à peu près 500 000 $. Il semblerait qu'il y ait une tradition de bonne administration.

M. Polak: D'atteindre le but. On peut avoir l'engagement que vous allez continuer sur cette route et ne pas dépasser le montant qui sera alloué?

Mme LeBlanc-Bantey: Dans la mesure du possible, oui, cela m'intéresserait effectivement de respecter les montants engagés.

M. Polak: Mais seriez-vous prête...

Mme LeBlanc-Bantey: On ne prévoit pas pour le moment avoir besoin de montants supplémentaires, quoique, comme on ne peut pas tout prévoir d'avance, ce serait très difficile de vous dire, M. le député de Sainte-Anne, qu'aujourd'hui on s'engage à périmer tant de crédits pour faire la preuve qu'effectivement on a l'intention d'agir en bons gestionnaires sérieux.

M. Polak: Mais j'aimerais tout de même avoir un peu plus que la bonne volonté de continuer sur la bonne route, parce que nous sommes ici sur une affaire très sérieuse; on joue avec l'arqent de la population.

M. Bisaillon: Mais, M. le Président, il faudrait que le député de Sainte-Anne sache que, ce qu'on fait comme exercice, c'est de voter les crédits actuels et que, si jamais il devait y avoir des budgets supplémentaires, le député sera appelé à se prononcer et, à ce moment-là, il pourra arracher sa chemise, enlever son veston et nous dire qu'il ne faut pas faire de dépassement. Mais au stade où on se parle, cela demeure des prévisions budgétaires qu'on adopte.

M. Polak: Je n'aimerais tout de même pas revenir ici dans une année ou même avant pour constater qu'on veut des crédits additionnels. Je voulais avertir la ministre, avoir son engagement que nous aurons un système de contrôle intérieur. Cela m'amène à ma deuxième question. Quel système de frein existe à l'intérieur du ministère?

Mme LeBlanc-Bantey: La répartition du budget de 15 000 000 $ au programme 1 est divisée par éléments et chaque élément est responsable de la gestion de son budqet. On a ensuite subdivisé encore la gestion par centres de responsabilité. D'ailleurs, vous avez, je pense, dans le cahier qui vous a été soumis, un éclatement de cette structure qui permet, par des productions de rapports mensuels, le suivi du budget. C'est là que les lumières rouges ou les lumières jaunes s'allument. Si, par exemple, le niveau de dépenses d'un centre de responsabilité approche dangeureusement le point de saturation, le gestionnaire en est informé. II a son rapport. C'est ce contrôle mensuel qu'on a sur chaque centre de responsabilité qui est le système mis en place chez nous.

M. Polak: Cela existe et c'est exercé? Mme LeBlanc-Bantey: Oui, c'est exercé.

M. Polak: J'aurais deux petites questions de plus, M. le Président, avec votre permission. C'est que, quand on prend le programme 2 où évidemment les chiffres sont beaucoup plus astronomiques, parce que ce n'est plus sous votre contrôle, directement parlant, ce sont les autres ministères, est-ce qu'on a le même système de freinage? Évidemment, c'est entendu que vous aurez moins de contrôle direct là-dessus, j'imagine.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement, il n'y a aucun contrôle de notre part en ce sens que ce proqramme est prévu pour, par exemple, le paiement des contributions du gouvernement employeur à la Régie des rentes, à la Commission de l'assurance-chômage. Lorsque le gouvernement fédéral décide d'augmenter le taux de participation des employeurs à l'assurance-chômage, on n'a pas d'autre choix que de payer. À ce moment-là, si on avait prévu 10 000 000 $ pour l'assurance-chômage et que le gouvernement fédéral, en cours d'année, augmentait la participation des employeurs, on serait obligé d'y aller, soit à même les crédits périmés qu'on peut escompter ou de demander un budget supplémentaire, comme cela a été le cas l'automne dernier pour faire face à l'augmentation décrétée par le gouvernement fédéral.

M. Polak: Mais j'imagine que les autres ministères ont aussi le même système de freinaqe, comme vous l'appelez, la lumière jaune, mais que j'aimerais de temps en temps appeler la lumière rouge. Ont-ils le même système?

Une voix: II ne l'a pas compris.

Mme LeBlanc-Bantey: Non, les ministères n'ont pas à intervenir dans la gestion de ce programme, c'est notre ministère et nous, nous payons des factures. Si, en payant des factures, on se rend compte qu'on va manquer d'arqent, si cela continue au même rythme, si les factures nous arrivent au même rythme, on va alerter le ministre des Finances et lui dire: On va avoir besoin d'un budqet supplémentaire, si on veut faire face aux augmentations. On n'a pas de contrôle sur ce que coûte le personnel, par exemple, en termes de Régie des rentes, d'assurance-chômage et de ces choses-là.

M. Bisaillon: Est-ce que le député me permettrait juste une petite question?

M. Polak: J'ai juste une très petite question.

M. Bisaillon: C'était sur le même sujet.

M. Polak: Allez-y, allez-y. Vous avez été bien aimable l'autre jour vis-à-vis de moi à l'Assemblée; alors, je vous repaie la traite.

M. Bisaillon: C'est parce que tantôt vous insistiez auprès de Mme la ministre pour savoir si elle voulait prendre l'enqagement de ne pas dépasser. Est-ce qu'on pourrait vous demander, advenant le fait que le fédéral chanqe ou hausse son taux de participation à l'assurance-chômage, si vous vous engaqez à aller défendre cela pour nous à Ottawa?

M. Polak: M. le député, je ne suis pas encore ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous êtes un député très conscient de l'augmentation et de la difficulté de plus en plus qrandissante pour le citoyen de payer. L'assurance-chômaqe, entre autres, fait partie de l'ensemble de nos préoccupations. Alors, en tant que député, c'est trop facile de vous dégaqer de vos responsabilités sur le dos de la ministre.

M. Polak: Maintenant, ma dernière question. Je reqardais dans l'étude des crédits et il y avait une partie sur le personnel de cabinet. Une chose m'intrigue; c'est peut-être une question niaiseuse. S'il vous plaît, répondez-moi si c'est le cas. Je n'ai pas le numéro de la feuille; c'est presque à la fin, quand on parle du personnel de cabinet du ministre. Je vois ici une personne du nom de Lise Renoît. Je ne l'ai jamais rencontrée et je suis certain qu'elle est très capable, parce que je vois que, le 1er janvier 1980, elle avait un traitement annuel de 10 000 $ et, le 1er janvier 1981, 22 000 $. Elle semble qarder la même classification. Pourquoi a-t-elle sauté de 10 000 $ à 22 000 $? Deuxièmement, voulez-vous m'expliquer, comme nouveau, ce que c'est la fonction d'attaché politique dans le ministère de la Fonction publique?

Mme LeBlanc Bantey: Elle a bénéficié du programme d'égalité des chances et elle a accédé à un poste de cadre très rapidement. Elle a fait la preuve, comme toutes les femmes à qui ont fait confiance, qu'elle était très efficace et qu'elle méritait, compte tenu de ce fait, d'avoir, j'imagine, une promotion suffisamment importante pour justifier une augmentation de salaire de cet ordre.

M. Polak: Si j'ai bien compris, pour le même travail qu'elle faisait en 1980, elle reçoit en 1981 le double plus 2000 $...

Mme LeBlanc-Bantey: Pas le même travail. Elle était...

M. Polak: ... juste parce qu'elle est une femme?

Mme LeBlanc-Bantey: Ce n'est jamais juste à cause du fait qu'on est une femme quand c'est positif; c'est vrai quand c'est négatif. Quand des choses nous arrivent, bien souvent, c'est parce qu'on est une femme, mais quand c'est positif, ce n'est jamais juste parce qu'on est une femme. Non, elle ne faisait pas le même travail; elle était secrétaire et elle est devenue attachée politique.

M. Polak: Si je prends la feuille ici, c'est marqué titre de fonction, 1980, attaché politique; c'est resté la même fonction. Classification 934, classification 934, je ne vois aucun chanqement.

Mme LeBlanc-Bantey: Attaché politique deux fois?

M. Polak: Je vois un changement dans le traitement annuel.

Mme Leblanc-Bantey: Peut-être qu'elle était à temps partiel la première année; je n'étais pas responsable de l'engagement de mon prédécesseur.

M. Pollack: J'aimerais, tout de même, le savoir parce qu'une augmentation de 10 000 $ à 22 000 $ pour la même classification, le même travail, si j'ai raison, je trouve cela quand même fort. S'il y a des raisons, j'aimerais les savoir.

Mme LeBlanc-Bantey: Peut-être qu'elle était à temps partiel l'année précédente.

M. Polak: Je suggère qu'à l'avenir il faudrait marquer quelque chose pour indiquer qu'il y a une différence, qu'elle était sur une base de temps partiel et maintenant sur une base de temps permanent. Pourriez-vous me dire ce qu'implique un peu la fonction d'attaché politique au ministère de la Fonction publique? Je ne veux pas prendre trop de votre temps.

Mme LeBlanc-Bantey: Dans tous les ministères, dans tout le personnel de cabinet, les attachés politiques sont des personnes qui, sur certains dossiers qui leur sont donnés, vont conseiller le ministre ou la ministre dans des actions concrètes à prendre alors que les secrétaires font du travail de bureau.

M. Bisaillon: L'équivalent de notre secrétaire de comté.

Mme LeBlanc-Bantey: Exactement.

M. Polak: C'est juste le titre attaché politique; parce que, quand j'entends le mot politique savez-vous, cela me fait peur.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement, dans les cabinets, de même que votre secrétaire de comté, il est normal que les gens fassent de la politique. Ce n'est pas négatif, le mot politique. J'espère que votre secrétaire fait de la politique.

M. Polak: La mienne ne fait pas cela. C'est moi qui en fais.

Mme LeBlanc-Bantey: Mon Dieu, vous risquez d'avoir des mauvaises surprises dans les années qui s'en viennent. Ce n'est pas nécessairement malsain. Au contraire, cela n'est pas mauvais. Et ce n'est pas négatif que de faire de la politique. Je ne vois pas pourquoi cela vous fatigue qu'il y ait des attachés politiques. Nous sommes des personnages politiques. Cela fait aussi partie de tout le contexte de la revalorisation du député et de la politique que de ne pas parler de politique en termes négatifs ou en termes...

M. Polak: Je suis d'accord sur cela. C'était juste une curiosité. Je suis bien content de la réponse.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Assad: Merci, M. le Président. Tout employé qui devient permanent au sein de la fonction publique a une garantie de...

Mme LeBlanc-Bantey: Sécurité d'emploi.

M. Assad: Sécurité d'emploi. Et d'un autre côté, il contribue à l'assurance-chômâge. Je me suis toujours demandé...

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement, c'est vrai, c'est la première fois...

M. Assad: J'ai toujours trouvé cela un peu curieux, le fait qu'il n'y a pas de mises à pied et que les employés paient l'assurance-chômage. Évidemment, il y a une explication.

Mme LeBlanc-Bantey: De par la loi fédérale, semble-t-il, on est obligé de payer de l'assurance-chômage. Comme tellement de choses seraient plus faciles!

Mme Bacon: Cela vous donne l'occasion de faire de la publicité aujourd'hui.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'étais vraiment pas...

M. Assad: La Commission de la fonction publique, est-ce qu'elle vous fait

rapport chaque année? De quelle façon?

Mme LeBlanc-Bantey: II y a des discussions continuelles, des échanges continuels avec le ministère et l'Office de recrutement, mais elle fait rapport chaque année à l'Assemblée nationale, de qui relèvent les commissaires et le président.

M. Assad: Est-ce que les griefs parviennent à la Commission de la fonction publique?

Mme LeBlanc-Bantey: Les qriefs syndicaux? Pour les employés non syndiqués seulement.

M. Assad: Ils parviennent à la Commission de la fonction publique.

Mme LeBlanc-Bantey: Et bien sûr, leur parviennent aussi les appels des syndiqués sur les concours de promotion. Mais des griefs comme tels ne viennent que des employés non syndiqués.

M. Assad: Et le mécanisme de correction, est-ce que c'est la commission qui s'en occupe? Lorsque quelqu'un se plaint de son traitement ou du fait qu'il n'a pas eu de promotion, est-ce qu'il y a une décision...

Mme LeBlanc-Bantey: S'il y a eu un concours de promotion qui a été ouvert et qu'une personne qui n'a pas été retenue considère qu'on a manqué d'équité dans son cas, là, elle peut aller en appel. Mais je doute que ce soit la commission qui ait des appels sur les salaires.

M. Assad: Non. Je veux dire: Est-ce que c'est eux qui suggèrent? Ils n'ont pas de pouvoirs?

Mme LeBlanc-Bantey: Ils rendent un jugement qui lie tout le monde.

M. Assad: Cela vous lie?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, effectivement, cela nous lie.

M. Assad: Finalement, c'est leur décision qui...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est un tribunal administratif. C'est comme un tribunal.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Marie.

M. Bisaillon: Je vais intervenir tout de suite après madame.

Mme Bacon: On a mentionné tout à l'heure les crédits périmés. Est-ce qu'il est possible de savoir à quelle catégorie appartenaient les crédits périmés? Quels sont les éléments qui n'ont pas été dépensés?

Mme LeBlanc-Bantey: ... sur l'égalité des chances, Mme la députée de Chomedey?

Mme Bacon: Si vous le permettez, là-dessus, je pense que c'est quand même important. Si on a perdu des sommes importantes... Ou les communautés culturelles aussi.

Mme LeBlanc-Bantey: L'égalité des chances, cela comprend, bien sûr, les communautés culturelles.

À la page 62 du texte que vous avez, malheureusement la page 62 apparaît après la page 61, excusez l'euphémisme...

M. Bisaillon: Et avant la page 63.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est parce que le 62 est très mal écrit.

Mme Bacon: Je vais essayer de le retrouver.

Mme LeBlanc-Bantey: On a la répartition par éléments.

Le montant de 572 000 $ qui a été retourné en crédits périmés au programme 1 est constitué d'un gel, qui a été décrété par le Conseil du trésor, de 521 000 $ et les 51 000$ de différence sont vraiment des crédits périmés qu'on a ramassé à la fin.

Sur les 570 000 $ de crédits périmés totaux, il y a 194 000 $ qui proviennent de l'élément 1, ce qui est la gestion du personnel d'encadrement, 27 000 $ qui proviennent de l'élément 2, ce qui est le personnel d'encadrement en formation, l'élément 3, qui est la gestion des autres personnels et des relations de travail: 33 700 $, l'élément 4 est le personnel surnuméraire 52 500 $, l'élément 5 l'information de gestion et soutien professionnel 117 001 $ et finalement l'administration, élément 6: 147 000 $. Pour un total de 572 000 $ au programme 1 et de 2 097 $ au programme 2.

Mme Bacon: La somme la plus importante est à l'élément 1 à la gestion de personnel et d'encadrement? Madame la ministre regarde de plus près.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez parfaitement raison, madame la député. Je m'y engage. C'est plus facile que les engagements que me demandait tout à l'heure le député de Sainte-Anne.

Mme Bacon: Ces engagements, que je vous demande, sont moins compliqués.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président. Pour se conformer peut-être à l'entente qu'on avait prise au départ, est-ce qu'il ne serait pas possible de prendre les programmes un par un; s'il n'y a pas de questions sur ces programmes de procéder au vote sur chaque programme.

M. Assad: Avant que l'on procède à l'étude des crédits, juste une dernière question. Au budget du ministère de la Fonction publique, vous avez fait allusion l'année passée à un écart de 500 000 $ à peu près. De toute façon, le budqet du ministère n'est pas sujet à changement, sauf des cas exceptionnels comme s'il y avait une hausse des prestations d'assurance-chômage. Votre budget est décidé dans le sens qu'il n'y a pas tellement de marge de manoeuvre, il n'y a aucune marge de manoeuvre.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement, 88% des budgets sont des traitements.

M. Assad: Tout est dicté de l'extérieur. Vous prenez cela en considération; quand vous mettez le budget sur le papier, ce n'est pas vous qui gérez.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce n'est pas nous qui décidons de quel argent on a de besoin.

M. Assad: De toute façon, c'est comme une sorte de "clearing house" que nous avons dans le ministère de la Fonction publique.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement, le gros de notre budget, ce sont les contributions de l'employeur; c'est décidé ailleurs.

M. Assad: Pour l'adoptation des crédits.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Quant à moi, il n'y a pas de problème, sauf j'ai une petite question encore afin que l'on termine les questions.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est la dernière?

M. Polak: Quand je prends le budget de l'Office de recrutement et la sélection de personnel sur la page 4, peut-être que je devrais féliciter M. Bélanger, parce qu'il y a une diminution de 16 postes en 1981 par rapport à 1980. Donc, apparemment dans ce secteur, on a réussi tout de même à supprimer. D'autre part, je note qu'il y a une augmentation dans la catégorie de ceux qui sont à temps partiel. Donc, je ne sais pas, est-ce qu'il faut être heureux avec l'élément no 1, M. Bélanger, et ensuite un peu triste avec l'élément no 2? Pourriez-vous nous expliquer cela?

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai une augmentation à temps partiel; parce que d'après moi je n'ai pas d'augmentation. J'en avais 9, il m'en reste 9.

M. Polak: Excusez-moi.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement, j'ai une réduction de quinze postes dans les employés réguliers, je passe de 275 à 260.

M. Polak: Oui, c'est cela. J'ai vu cela.

Mme LeBlanc-Bantey: Les employés à temps partiel, j'en avais neuf et je demeure à neuf.

M. Polak: Oh bon, parfait! Donc là, la question peut-être à madame la ministre: vu que l'Office de recrutement a réussi tout de même à faire une réduction - et l'autre jour, M. Bélanger à expliqué l'extension des services qu'il donne et je pense qu'ils sont pleins d'énergie et d'enthousiasme pour toutes sortes de programmes - comment se fait-il que dans l'autre secteur, on n'a pas été capable de réduire un peu? (17 h 45)

Mme LeBlanc-Bantey: Vous parlez de l'ensemble de la Fonction publique ?

M. Polak: Je parle du ministère même, je ne parle pas de 02, je parle de 01 où vous contrôlez votre propre ministère. Apparemment, dans son secteur, il a réussi à réduire et il va donner les mêmes services.

Mme LeBlanc-Bantey: Disons qu'à l'office on a une soupape que le ministère n'a peut-être pas. C'est la soupape de la délégation. Je peux déléguer des opérations de concours dans les ministères. Effectivement, c'est une soupape de sûreté. Quand on coupe mes effectifs, je peux déléguer un peu plus. Cela expligue le fait que je suis un peu moins mal prise que mon collègue du ministère de la Fonction publique qui n'a peut-être pas la même possibilité, d'après sa loi, pour déléguer.

M. Polak: Vous mettez cela sur l'épaule des autres un peu. D'accord, merci.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on passe au proqramme 1?

Adoption des programmes

Programme 1: Gestion du personnel de la fonction publique. Est-ce qu'on est prêt à adopter tous les éléments?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Proqramme 1, adopté.

Programme 2: Contribution du gouvernement à titre d'employeur.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 2, adopté.

M. Polak: M. le Président, excusez-moi. Tout ceci est sujet, j'espère, à ce que je reçoive le renseignement que j'ai demandé tout à l'heure sur le nombre...

Mme LeBlanc-Bantey: On va demander au Conseil du trésor de fournir les chiffres exacts, si vous permettez.

M. Polak: D'accord, merci beaucoup.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous ne lâchez pas facilement le morceau vous, hein!

Le Président (M. Boucher): Programme 2, adopté. Programme 3: Commission de la fonction publique. Adopté? Adopté.

M. Assad: Est-ce que les rapports de la Fonction publique sont remis à tous les députés?

Mme LeBlanc-Bantey: Ils les ont à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Boucher): Programme 4: Office du recrutement et de la sélection du personnel. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 5: Régime de retraite et assurance collective sur la vie des fonctionnaires ou employés publics.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté, ainsi que tous les éléments.

Programme 6: Régime de retraite des enseignants. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Les crédits du ministère de la Fonction publique sont donc adoptés. Je prierais le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

Le mot de la fin, Mme la ministre.

Mme Leblanc-Bantey: Je veux tout simplement remercier les gens du ministère, de l'office, de la commission et de la CARR de leur collaboration, et remercier les collègues des deux côtés de la table de leur excellente collaboration, depuis le début de l'après-midi, et des questions intéressantes et pertinentes qui me sont venues. Je tâcherai, dans les prochains mois, de perfectionner davantage ma connaissance du ministère pour être en mesure, peut-être, l'année prochaine, d'arriver avec la preuve que nous avons finalement retenu certaines de vos suggestions. Alors, merci infiniment.

Le Président (M. Boucher): Alors, la commission de la fonction publique ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 49)