Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Desbiens): Mesdames, messieurs.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas besoin d'être rappelée à l'ordre, je suis très tranquille.

Le Président (M. Desbiens): Alors la commission élue permanente de la fonction publique se réunit pour entendre les représentations des organismes relativement au projet de loi no 22, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique, et adopter celui-ci article par article.

Les membres de la commission sont: M. Assad (Papineau), M. Gagnon (Champlain), M. Rivest (Jean-Talon), M. Blais (Terrebonne), M. Cusano (Viau), M. Marquis (Matapédia), M. Gravel (Limoilou), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. LeMay (Gaspé), Mme Lachapelle (Dorion), M. Polak (Sainte-Anne).

Les intervenants sont Mme Bacon (Chomedey), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Dubois (Huntingdon), M. Gratton (Gatineau), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Tremblay (Chambly).

Il serait maintenant dans l'ordre de désigner un rapporteur, s'il vous plaît. Alors M. LeMay, de Gaspé, sera le rapporteur de la commission. Nous entendrons successivement le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique, ensuite la Fraternité des constables du ministère des Transports, en troisième lieu, l'Union des agents de la paix en institution pénale et finalement le Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec.

J'inviterais le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique à s'approcher de la table, s'il vous plaît. Pendant que ces messieurs s'approchent de la table, je demanderai à Mme la ministre de la Fonction publique ses commentaires préliminaires et, par la suite, les députés de l'Opposition.

Remarques préliminaires Mme Denise LeBlanc-Bantey

Mme LeBlanc-Bantey: Très rapidement, M. le Président, je voudrais simplement répéter un peu, redire ce que je disais cet après-midi, soit que le but du projet de loi que nous avons devant nous est d'écouter les agents de la paix, ce soir, et finalement de mettre fin à un problème qui perturbe depuis très longtemps les relations des agents de la paix entre eux-mêmes et les relations des agents de la paix vis-à-vis de leur employeur, qui est le gouvernement du Québec. Je répète aussi ce que j'ai dit cet après-midi. J'aurais honnêtement préféré que nous n'ayons pas à déposer ce projet de loi, que le problème se règle par lui-même, à l'intérieur même du syndicat, parce qu'il m'apparaît odieux d'avoir l'air de vouloir s'immiscer dans les affaires du syndicat, même si le projet de loi prévoit - il est très clair là-dessus - que, finalement, le gouvernement respectera intégralement la volonté des membres.

Je ne crois pas que nous ayons à faire l'historique de tout le problème qui perturbe le dossier des agents de la paix, tant vis-à-vis des intervenants que nous avons ce soir, que vis-à-vis de l'Opposition, si vous permettez le pléonasme, compte tenu du fait que je l'ai fait longuement cet après-midi. La seule chose que j'aimerais quand même spécifier, c'est que j'espère franchement que les démarches que nous nous voyons obligés de faire dans le moment ramèneront, si vous voulez, la sérénité à l'intérieur du syndicat lui-même, et nous permettront de continuer les négociations avec le syndicat des agents de la paix ou avec d'autres unités, selon les conclusions que nous verrons dans les prochains mois, le plus rapidement possible, pour permettre à ces syndiqués, qui finalement se voient privés d'une convention collective, d'en conclure une le plus rapidement possible.

Et je me permettrai d'ajouter aussi, pour le bénéfice de mes vis-à-vis, que nous avons, dans les dernières semaines, consulté déjà le Syndicat des agents de la paix, plus les autres syndicats dissidents, sur le sens même du projet de loi et que nous aurons certains amendements à déposer lors de l'étude article par article. J'espère quand même que l'audition des différents groupes nous permettra de nous éclairer davantage sur le problème qui sévit à l'intérieur de ce syndicat depuis quelques années. Le député de Papineau a convenu cet après-midi que cela n'existait pas depuis mon entrée au ministère mais bien depuis au moins huit ans. Si j'ai bien compris, M. le député de Jean-Talon, vous aurez le temps de faire vos

commentaires après.

Je suis très heureuse d'écouter ce soir, le Syndicat des agents de la paix et ceux qui suivront, que ce soient les syndiqués des institutions pénales, les inspecteurs de transport et les autres. J'espère que cela permettra à tout le monde d'en arriver à un projet de loi satisfaisant. Je le dis tout de suite, ce n'est pas un projet de loi qui vise à faire le tour de la roue et à régler tous les problèmes. C'est un projet de loi qui vise essentiellement à régler le problème de représentativité. Mais il se peut que les interventions que vous aurez à faire nous soient utiles pour tenter de rendre satisfaction au plus grand nombre de gens possible. Dans ce sens-là, la démarche que nous faisons ce soir est pertinente. Je vous remercie M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, seulement une remarque. Comme mon collègue de Papineau l'a indiqué cet après-midi à l'Assemblée nationale, pour ce qui est de l'Opposition, nous voulons simplement redire - d'ailleurs nous avons eu des rencontres de notre côté également avec les porte-parole des syndicats en cause - notre volonté de trouver une solution à un problème qui est vécu, comme la ministre le rappelait, depuis un certain nombre d'années à travers toutes ces péripéties dont sans doute nos invités vont nous rappeler les faits marquants. Au bout du compte, il reste qu'il y a des travailleurs qui ont droit, comme n'importe quel autre travailleur à des conditions de travail qui puissent être les meilleures. Tous les problèmes qui sont survenus au niveau des structures ou de l'organisation syndicale, on s'en doute, peu importent les responsabilités des uns et des autres et du gouvernement également, ou des gouvernements, Mme la ministre, ont sans doute compromis ou enfin causé des inconvénients majeurs aux travailleurs impliqués dans l'ensemble de ce secteur de l'administration publique.

Nous voulons regretter, avec Mme la ministre, comme elle l'a fait cet après-midi, que cette situation ait conduit une fois de plus, le gouvernement à changer pour ainsi dire de chapeau, c'est-à-dire son rôle d'État employeur, il fait une intervention de l'État législateur. Mme la ministre le disait tantôt, à la suite de consultations, cela corrige déjà le caractère. Mme la ministre a employé cet après-midi, l'expression "odieux", elle trouvait odieux ce procédé, mais on le fait dans le sens d'améliorer les situations et d'arriver surtout à donner aux travailleurs une convention collective. Le projet de loi no 22 dans ses principes et compte tenu des situations vécues par les gens, peut apparaître globalement et avec les dispositions, comme étant une voie raisonnable. Vous me permettrez également de regretter que cette intervention existe au moment où, depuis cinq ou six mois des négociations ont été amorcées, et c'était en pleine période de négociations. Ce qu'il y a de plus odieux au niveau de la théorie ou des principes, c'est que, en plein cours de négociations, on remet en cause d'une façon législative - ce qui est par ailleurs inévitable compte tenu des circonstances l'accréditation qui était régulièrement obtenue par le Syndicat des agents de la paix. Et ça c'est quand même une donnée de base objective du problème mais qui est inévitable compte tenu des problèmes vécus, très réels, par certaines catégories de travailleurs.

Finalement le grand constat que tout le monde doit faire de part et d'autre, c'est que tel qu'il était constitué dans le passé, le Syndicat des agents de la paix regroupait des groupes d'emploi qui, à bien des égards, et c'est peut-être une des causes fondamentales des difficultés que les gouvernements, le gouvernement actuel et les gouvernements passés ont vécues, c'est que c'est peut-être la disparité entre les différents corps d'emploi qui a amené ces tensions, car chacun de ces corps d'emploi a des intérêts ou un univers ou un milieu de travail qui sont tellement différents que cela a résulté aux difficultés que l'on connaît.

Alors, c'est vraiment dans un esprit positif que j'ai pris connaissance de certains des mémoires qui nous sont présentés et je suis très heureux de noter qu'il y a des propositions d'amélioration très concrètes du projet de loi. Nous aurons l'occasion d'entendre d'abord nos invités et, par la suite, d'étudier avec nos collègues le projet de loi article par article.

Mme la ministre nous indique qu'elle aura des amendements en cours de route. Je lui signalerais que la seule affaire qui m'inquiète au niveau du texte de la loi, c'est le dernier article du projet de loi. Je voudrais bien que cette espèce d'entrée en vigueur de la loi par proclamation, qui donne un pouvoir tout à fait discrétionnaire à la ministre législateur, je ne voudrais pas que la confusion entre l'Etat employeur et l'État législateur se répercute jusque-là, parce que cette entrée en vigueur par proclamation, à la discrétion du gouvernement, alors que les négociations... J'espère que les négociations s'amorceront. Je veux bien que la ministre assure tout le monde qu'elle n'utilisera pas ce pouvoir à titre de ministre ou d'État employeur parce que cela pourrait être un pouvoir drôlement exorbitant et très dangereux pour les droits des syndiqués. Je comprends qu'il y a peut-être des raisons

sérieuses de prévoir ce mécanisme d'entrée en vigueur de la loi que nous adopterons, mais je m'inquiète drôlement si on accorde ce pouvoir au gouvernement, alors que le gouvernement va devoir entreprendre des négociations avec les syndicats. J'espère que nos invités pourront également travailler avec nous dans ce sens, de façon à assurer la plénitude des droits des travailleurs de la base. C'est dans cet esprit, M. le Président, que nous abordons les travaux de cette commission.

Le Président (M. Desbiens): Mme la ministre.

Mme Denise LeBlanc-Bantey

Mme LeBlanc-Bantey: Je voudrais réagir très rapidement. D'abord, je veux rassurer le député de Jean-Talon et, s'il y a lieu, les syndiqués impliqués. Entre nous, le dernier article, il ne m'avait...

M. Rivest: II avait quoi?

Mme LeBlanc-Bantey: ... il ne m'avait jamais frappé avant que vous en parliez parce qu'il m'apparaît que c'est la formule usuelle dans les projets de loi où le gouvernement décide de la proclamation...

M. Rivest: Permettez-vous, Mme... Mme LeBlanc-Bantey: Certainement.

M. Rivest: En tout cas, on pourra y revenir, c'est que je ne sais pas, enfin, on pourra en discuter, si cela permettrait au gouvernement de dissocier ce pouvoir de permettre que certaines accréditations soient reconnues sur la base de la loi à certains groupes et non à d'autres.

Le Président (M. Desbiens): Vous me permettrez de vous suggérer de revenir à cette discussion au moment de l'étude de l'article?

Mme LeBlanc-Bantey: Au moment de l'article.

M. Rivest: Ou que certains comités de négociations, tels que prévus au projet de loi, puissent démarrer alors que d'autres ne démarreront pas. Qu'on commence par les plus petits, qu'on leur fasse signer une convention collective et, ensuite, qu'on aborde les plus gros. C'est cela le danger, c'est cela que je veux éviter. On y reviendra.

Le Président (M. Desbiens): Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je voudrais simplement rassurer le député de Jean-Talon et les autres, comme je le disais précédemment, et spécifier que, comme je le disais cet après-midi, à l'instar de tous ceux qui ont été impliqués dans le dossier, j'ai bien hâte que la paix soit revenue dans le dossier des agents de la paix et qu'on n'a pas du tout intérêt à retarder la proclamation de la loi, compte tenu du fait qu'on est fort conscient qu'il y a quand même des syndiqués qui attendent, depuis quelques mois déjà, la conclusion d'une convention collective.

Par ailleurs, j'aimerais quand même revenir sur certains propos du député de Jean-Talon, quand il dit qu'il déplore que le projet de loi arrive en cours de négociations, ce qui n'est pas usuel, c'est vrai. J'aimerais lui rappeler que, si nous en arrivons à cette solution ultime, si vous me permettez l'expression, c'est vraiment que nous avons toujours cru jusqu'au mois de septembre dernier qu'il serait possible de régler le problème autrement et que le syndicat officiel accepterait de vérifier sa représentativité sur une base volontaire.

Je pense que le pari que nous avons fait, finalement, était un mauvais pari. On n'a pas eu d'autres moyens que le projet de loi que nous avons devant nous pour tenter de vérifier le caractère de la représentativité et c'est ce qui fait que nous sommes en train de passer un peu à côté des mécanismes prévus au Code du travail dans la mesure où des syndicats dissidents ont tenté de se faire reconnaître par le Tribunal du travail mais que, compte tenu du libellé de la loi actuelle, le Tribunal du travail a été obligé de répondre négativement à la demande des syndicats dissidents parce que la Loi sur la fonction publique avait préséance sur le Code du travail.

C'est ce qui explique, aujourd'hui, deux mois plus tard, que le problème est toujours le même et que nous avons dû suspendre les négociations pour vérifier la représentativité. Nous en sommes désolés, de la même façon que vous l'êtes. Les circonstances ont voulu que cela se passe comme cela et tout ce que nous avons à faire, c'est de le déplorer, tout le monde ensemble. Je pense qu'il n'y avait pas là de stratégie patronale de tenter de retarder le cours des négociations, je vous le dis tout de suite.

M. Rivest: Jamais.

Mme LeBlanc-Bantey: Tout ce que j'espère, c'est que le projet de loi, effectivement, sera adopté et proclamé le plus rapidement possible pour qu'enfin nous puissions négocier avec une ou plusieurs unités d'accréditation, le cas échéant.

Cependant, j'ajouterai, en terminant, que, pour bien clarifier les propos du député de Jean-Talon, je suis convaincue qu'il avait

déjà compris l'intention du projet de loi et qu'il n'a jamais été dans l'intention de viser, si vous voulez, à l'élimination du syndicat actuel. On s'est dit que toutes les hypothèses étaient possibles. Il pourrait se voir confirmé dans sa représentativité, comme il pourrait aussi ne pas se voir confirmé. Les votes qui seront pris dans les semaines qui suivent décideront, de par la volonté des membres, avec qui nous négocierons dans les prochains mois.

Le Président (M. Desbiens): Alors, M. Maurice Corriveau, je vous demanderais, tout d'abord, de présenter les membres qui vous accompagnent, s'il vous plaît, et de nous faire part de votre mémoire.

Audition d'organismes

Syndicat des agents de la paix

M. Corriveau (Maurice): M. le Président, Mme la ministre, messieurs les députés, permettez-moi, tout d'abord, de vous présenter les gens qui m'accompagnent, ici à la table. Me François Côté, à ma gauche, conseiller technique au Syndicat des agents de la paix; j'ai également, à ma droite, M. Rémi Vinet, directeur aux griefs au Syndicat des agents de la paix, et un des directeurs, M. Michel Martel.

Nous tenons à remercier cette commission d'avoir permis au Syndicat des agents de la paix de la fonction publique de faire connaître ses vues sur le projet de loi 22. Cette occasion que vous nous fournissez est d'autant plus appréciée qu'il s'agit pour nous de la première chance que nous avons de faire connaître notre position auprès du législateur sur un projet de loi qui nous affecte au premier chef.

Le Syndicat des agents de la paix est une association de salariés représentant tous les agents de la paix assujettis à la Loi sur la fonction publique. Nous existons comme syndicat depuis le 14 avril 1965. Le 23 février 1966, notre syndicat était accrédité par arrêté en conseil. Aujourd'hui, nous sommes toujours accrédités pour représenter les agents de la paix répartis dans les fonctions et ministères suivants: 1) surveillants et surveillantes, instructeurs et préposés aux soins infirmiers dans les établissements de détention (1500 agents de la paix); 2) agents de conservation de la faune, ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche (437 agents de la paix); 3) constables spéciaux, ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement (400 agents de la paix); 4) inspecteurs, ministère des Transports (170 agents de la paix); 5) agents de pêcheries, ministère de l'Agriculture, des Pêcherie et de l'Alimentation (73 agents de la paix); 6) constables spéciaux, Assemblée nationale (80 agents de la paix); 7) constables spéciaux au Tribunal de la jeunesse, ministère de la Justice (40 membres).

Le Syndicat des agents de la paix est, en conséquence, actuellement accrédité - et est le seul à l'être - pour représenter tous ces employés de l'État pour les fins, entre autres, de la négociation d'un convention collective.

Avant d'aborder le projet de loi et son contenu, il importe de rappeler brièvement le contexte dans lequel il s'inscrit. Le 26 juin 1980, le Syndicat des agents de la paix déposait auprès du ministre de la Fonction publique ses demandes en vue de la négociation d'une convention collective. Cette demande répondait à toutes les exigences de la loi et de la constitution du syndicat.

Dès cette époque, le processus de négociation devait s'amorcer normalement, le gouvernement déposant ses offres le 30 décembre 1980. À compter de cette date, les comités patronal et syndical de négociation se sont rencontrés au rythme moyen de deux séances par semaine. La négociation se présentait ardue et s'annonçait fort longue. Tout à coup, le 6 mars 1981, en plein processus de négociation, le gouvernement décide d'interrompre la négociation et demande au syndicat de vérifier le caractère approprié de l'unité d'accréditation. Cette démarche prenait prétexte du rapport d'un nébuleux groupe de travail concluant à la nécessité de vérifier l'accréditation détenue par le Syndicat des agents de la paix. Dès lors et depuis, le gouvernement du Québec refuse de se soumettre au processus de négociations collectives prévu à la loi. Cette position enfreint manifestement les dispositions du Code du travail auxquelles le ministre de la Fonction publique est soumis et que le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a la responsabilité, à tout le moins morale, de faire appliquer. (20 h 30)

Devant cette situation, le Syndicat des agents de la paix a toujours manifesté son accord pour vérifier le caractère approprié de son unité d'accréditation et pour le faire sur la base de la volonté des travailleurs. Cependant, cette opération ne devait se faire au prix d'une convention collective.

Pour tenter de sauver l'essentiel, à compter du 6 mars 1981, le syndicat a tenté de négocier un protocole d'entente prenant la forme d'une convention collective d'un an, assurant la continuité pendant le processus de révision de l'accréditation.

L'aboutissement de ces discussions a été de fait décevant et le comité de négociations n'a pas pu recommander l'acceptation des dernières offres patronales. Cependant, pour clarifier une fois pour

toutes la situation, le syndicat décidait en juin 1981 de soumettre la dernière offre patronale sans faire de recommandation officielle. Le résultat de ce vote a été le suivant: pour le protocole: 302; pour le retour à la négociation: 1104, soit 71% des voix; bulletins nuls: 150; total des bulletins reçus: 1556; donc, 60% des membres se sont exprimés; total des bulletins émis: 2585, soit la totalité des membres.

Le résultat de ce scrutin est fort important puisque, suivant les termes mêmes utilisés par la ministre de la Fonction publique, c'est à compter de ce vote qu'est née l'idée du présent projet de loi.

À compter de ce vote, le gouvernement a publiquement émis l'opinion que le Syndicat des agents de la paix ne jouissait plus du caractère représentatif de ses membres. Pour une gymnastique de l'esprit, le gouvernement a comparé le nombre d'abstentions et le nombre de voix qui ont rejeté le protocole pour conclure que le syndicat était en minorité.

Paradoxalement, le nombre d'abstentions relevées à ce scrutin était inférieur au nombre d'abstentions sur le vote d'acceptation de la convention collective de 1978. Puisque, à l'époque, il s'agissait d'une acceptation de la convention, le gouvernement n'a pas jugé opportun de la remettre en doute, bien sûr. En 1981, la même situation se présente mais cette fois, en sens inverse, et le gouvernement décide alors que le syndicat n'est plus représentatif. Il est dès lors fort périlleux de distinguer entre l'objectivité et la neutralité du législateur et les intérêts par ailleurs fort légitimes de l'employeur.

L'opportunité du projet de loi. De ces remarques préliminaires, l'on peut affirmer -et cela n'a jamais été démenti - que c'est dans une position d'illégalité que la ministre de la Fonction publique se présente à l'Assemblée nationale pour soumettre le projet de loi 22.

En second lieu, il faut bien reconnaître qu'en pratique, c'est l'État employeur qui prend position et le projet de loi se caractérise, comme nous le verrons, pour une manifestation des intérêts de l'employeur.

Enfin, les modifications à la loi qui vous sont proposées le sont au prix d'une négociation et d'une convention collective avec le syndicat accrédité.

A) Les mécanismes de la loi actuelle. Le gouvernement, tout en consentant à titre d'employeur à s'inscrire dans le cadre des rapports collectifs de travail, s'est toujours muni par voix législative, d'un système particulier et plus restrictif des relations patronales-syndicales.

Dans le cas des agents de la paix, ces restrictions que l'on retrouve dans la Loi sur la fonction publique, touchent principalement aux sujets suivants. 1. La détermination de l'unité d'accréditation. La Loi sur la fonction publique, en effet, détermine l'unité d'accréditation. Cet élément implique que, l'unité d'accréditation étant inscrite dans la loi, on ne peut forcément la modifier que par un amendement à la loi.

Ce régime se singularise du régime commun en ce que, sous l'égide du Code du travail, la détermination de l'unité d'accréditation s'inscrit dans le cadre d'un processus quasi judiciaire avec possibilité de contestation et d'appel.

Sous l'empire de la Loi sur la fonction publique, cependant, les parties sont privées de faire valoir leurs prétentions auprès d'un organisme neutre, sont privées de leur droit à une enquête et à une audition, et sont privées de leur droit d'appel de la décision. 2. L'octroi de l'accréditation. En vertu des dispositions de la Loi sur la fonction publique, l'accréditation, pour les agents de la paix, est accordée par le gouvernement. Encore une fois, l'accréditation étant une matière contentieuse, le Code du travail prévoit audition, contestation et appel. Encore une fois, la Loi sur la fonction publique fait échec à ce processus. 3. Le droit à l'affiliation. La Loi sur la fonction publique restreint considérablement le droit du syndicat et de ses membres de s'affilier à d'autres organismes syndicaux. 4. Le droit à la grève. La loi actuelle interdit à tous les agents de la paix de faire la grève sans, paradoxalement, interdire le lock-out. 5. L'arbitrage des différends. La loi interdisant le recours à la grève, il eût été normal de retrouver dans le texte un mécanisme de règlement des différends par voie d'arbitrage. Or, il n'existe aucune telle disposition.

À notre connaissance, nous constituons l'un des seuls groupes, sinon le seul, à qui et le droit de grève et le droit à l'arbitrage sont refusés. Nous passons ici sous silence le fait que certaines matières - nominations, promotions, stages et classification - sont entièrement ou partiellement soustraites au processus de négociations collectives.

B) Les règles du jeu. En définitive, par l'opération simultanée de la Loi sur la fonction publique et du Code du travail, le scénario de la négociation est le suivant: Entre le 270e et le 240e jour précédant l'expiration d'une convention collective, il y a une période de dépôt de requêtes en accréditation, communément appelée période ouverte. La phase des négociations débute le 180e jour précédant l'expiration de la convention collective. Avant le 150e jour précédant l'expiration de la convention collective, le comité syndical dépose ses demandes en vue de la négociation d'une convention collective. 60 jours après, l'employeur dépose ses offres. Date d'expiration de la convention collective.

Poursuite des négociations et conclusion d'une nouvelle convention.

Il ressort de ce scénario prévu à la loi, que la question de l'accréditation et les sujets connexes surviennent bien avant les négociations. Pour bien assurer l'étanchéité de la vérification de l'accréditation, d'une part, et de la période des négociations, d'autre part, le législateur a reculé de six mois, par rapport aux dispositions du Code du travail, la période de maraudage afin justement d'assurer que la négociation puisse s'entreprendre, indépendamment des questions relatives à l'accréditation.

Ces dispositions sont d'ordre public en ce sens que toute demande relative à l'octroi, la modification ou la révocation d'une accréditation, doit obligatoirement se faire à l'intérieur des délais prescrits. Voilà les règles du jeu.

Le projet de loi 22, qui traite de l'accréditation du Syndicat des agents de la paix, a été imaginé, conçu, rédigé et présenté en dehors de cette période prévue, par ailleurs, par la loi. Ce projet de loi, en conséquence, vient briser l'équilibre prévu au Code du travail. Il y a un temps pour parler d'accréditation, il y a un temps pour négocier. L'époque de maraudage, dans le cas des agents de la paix, se situait au mois d'août 1980 et le Syndicat des agents de la paix a maintenu son accréditation. Suivant l'équilibre imposé par la loi, c'est maintenant le temps de négocier, non pas de remettre en cause l'accréditation.

Il s'agit, ici, d'une question lourde de conséquences. En effet, le produit direct de la position de la ministre de la Fonction publique est de priver tous les agents de la paix de leur droit de négocier une convention collective et les prive d'une telle convention collective pour une période que l'on peut facilement évaluer à 18 mois. Nous y avons recherché, sans succès, un préjugé favorable aux travailleurs.

Première proposition: le Syndicat des agents de la paix dénonce le projet de loi 22, en ce qu'il intervient à une époque où la ministre de la Fonction publique doit, en vertu de la loi, négocier une convention collective avec le syndicat accrédité, et à une époque où, suivant toutes les règles applicables, il est interdit de remettre en question l'accréditation détenue par un syndicat.

Deuxièmement, le projet de loi lui-même. Suivant les notes applicables au projet de loi 22, ce dernier se présente sous deux volets. L'instauration d'un mécanisme relatif à la détermination des unités d'accréditation appropriées, et l'élaboration d'un mécanisme de règlement de différend. Nous suivrons ce plan de travail; a) les unités d'accréditation. 1) Le morcellement des unités. La détermination de l'unité constitue l'une des matières les plus importantes en matière d'accréditation. Cette matière qui déterminera l'ère dans laquelle s'engageront les relations patronales-syndicales, doit être appropriée. Sans entrer dans les détails, on peut soutenir que pour être appropriée, l'unité doit regrouper des fonctions qui s'harmonisent d'une part, et que cette unité doit être viable d'autre part. Le projet de loi pèche en ne respectant pas le second critère. À notre avis, le Tribunal du travail ne déterminerait pas une unité de négociation qu'il saurait, par ailleurs, ne pas être viable.

Voyons la combinaison des articles 2 et 10 du projet de loi. Le législateur, en permettant le dépôt d'une requête en accréditation pour chacun des six groupes énumérés, considère comme unité appropriée, tous et chacun des groupes.

Comment peut-on penser, un seul instant, que le groupe des constables du Tribunal de la jeunesse, groupant 40 personnes dispersées de Hull à Montréal, de Sherbrooke à Québec, constitue une unité apte à négocier une convention collective avec le gouvernement du Québec? Comment peut-on penser que les agents de pêcherie, dispersés de Blanc-Sablon à Rimouski en passant par Natashquan, Cap-aux-Meules et Gaspé, peuvent, avec leur effectif de 90 membres, constituer une unité apte à négocier avec le gouvernement du Québec?

Cette disposition de la loi n'est pas raisonnable. Elle ne peut résister a l'analyse. Elle ne peut représenter le fruit d'une étude sérieuse et objective par le législateur de la situation. Bien au contraire, cette disposition laisse transparaître l'autre facette du rôle de la ministre de la Fonction publique, celle de l'employeur. Il est de commune connaissance, que la division défavorise celui qui en est l'objet. Divise et règne. Cette maxime trouve toute sa pertinence en relations du travail. Et dans le projet de loi 22, si le gouvernement ne visait qu'à favoriser l'expression démocratique d'une certaine insatisfaction à l'intérieur de l'unité actuelle, pourquoi invite-t-il les groupes non viables, qui n'ont jamais exprimé leur désir de se dissocier de l'unité, à se séparer et à demander leur accréditation. En joignant le fait que le système d'accréditation projeté évite le processus judiciaire, au fait que le projet de loi propose des unités qui sont manifestement non viables, force est de conclure que le gouvernement invite la formation des syndicats faibles, incapables de négocier une vraie convention collective. Le gouvernement se réfugie devant un argument facile. La ministre de la Fonction publique annonce qu'elle se pliera à la volonté des salariés. En matière d'accréditation, cette position constitue un sacrilège. Jamais, dans le système actuel, le Tribunal du travail ne fera primer la volonté des salariés sur la viabilité de l'unité. Il serait alors trop facile

pour un employeur de morceler une unité d'accréditation afin de mieux régner. C'est pourtant ce que nous propose le projet de loi 22.

Il faut bien distinguer la pertinence de la volonté des salariés dans le choix de leur syndicat et celle de la volonté des salariés dans la détermination de l'unité de négociation. Suivant les principes émis par le gouvernement et repris publiquement par la ministre de la Fonction publique, qu'adviendra-t-il si des composantes de l'unité des fonctionnaires désiraient avoir leur propre unité d'accréditation et, partant, leur propre convention collective.

Accordera-t-on une unité distincte aux sténographes, aux pilotes d'aéronef, aux commis du ministère du Revenu ou aux dizaines de classifications à l'intérieur de la fonction publique? Se pourrait-il que la volonté des salariés amène la création de dizaines de syndicats dans la fonction publique? Serait-ce alors dans l'intérêt des travailleurs, ou dans l'intérêt de l'employeur? Diviser pour mieux régner, voilà la réponse. (20 h 45)

Deuxième proposition: le Syndicat des agents de la paix blâme le gouvernement de tenter, par le projet de loi 22, de créer des unités d'accréditation tout à fait inaptes à négocier une convention collective.

La technique de modification de l'accréditation.

La loi actuelle, comme nous l'avons vu, détermine les unités d'accréditation. Cette situation a créé un imbroglio à la fois juridique et pratique. Il a donné lieu à un rejet de requête en accréditation sur une question technique. Il a donné lieu à des scènes disgracieuses de part et d'autre. Il a donné lieu à des délais dont les membres paient les frais.

En plus, ce système a soumis le législateur à toute forme de pression, de part et d'autre.

Au lieu, par deux syndicats rivaux, de présenter des arguments raisonnables de part et d'autre devant un juge impartial, ce système force celui qui veut un changement, tantôt à quémander, tantôt à faire chanter la ministre responsable de la loi, qui, par coïncidence, est l'employeur lui-même.

Nous aurions espéré que le projet de loi apporte une modification à ce système. L'intérêt du syndicat ici est fort simple. L'audition d'une cause devant le tribunal et la décision qui en ressort sont beaucoup plus expéditives que le processus de convaincre le législateur de changer la loi.

Le temps, à ce moment, c'est la jouissance des conditions de travail améliorées. C'est bien simple: plus le processus est long, moins les membres jouissent de la convention à intervenir, plus le processus est long, meilleur marché c'est pour l'employeur.

Imaginons, pour un seul instant, que les unités prévues au projet de loi 22 ne conviennent plus en 1983. Comment se fera le rajustement? Représentations, pressions, épreuves de force, etc., et, au surplus, une modification de la loi qui surviendra forcément 6 mois, 12 mois ou 18 mois après l'expiration de la convention collective. Qui est pénalisé alors? L'employeur ou les travailleurs? Diviser pour mieux régner.

Troisième proposition: le Syndicat des agents de la paix propose que toute la question de l'unité d'accréditation des agents de la paix puisse être soumise au Tribunal du travail avec juridiction pleine et permanente pour déterminer l'unité ou les unités d'accréditation appropriées. 4. La confusion de l'allégeance syndicale.

Le projet de loi prévoit que, durant la période de maraudage spéciale, la signature d'une carte d'adhésion influe non seulement sur le caractère représentatif, mais également sur la détermination de l'unité de négociation. Cette ambiguïté est lourde de conséquences.

À titre d'exemple, la ministre de la Fonction publique nous reproche de ne plus être représentatifs. Pourquoi le projet de loi ne permet-il pas à un autre syndicat de nous déloger de l'unité actuelle?

Autre exemple, pourquoi les constables du Tribunal de la jeunesse, avec un effectif de 40 membres, sont-ils forcés de demeurer dans nos rangs, s'ils ne veulent pas être isolés?

La confusion de ces deux notions dépasse tout entendement. Si l'agent de la paix désire telle structure de négociation, il doit choisir tel syndicat. Si, par ailleurs, il choisit tel syndicat, il hérite de l'unité que la loi lui a accolée.

Cette relation entre les deux données n'a jamais été reconnue par aucun système législatif. Avec la coïncidence des deux questions, l'une sur l'accréditation et l'autre sur l'agent négociateur, le gouvernement nie, à toutes fins utiles, l'expression démocratique de la volonté des membres. Si l'un désire être représenté par un certain syndicat, il ne peut pas s'exprimer sur son unité d'accréditation.

En conséquence, le choix de l'unité d'accréditation doit être dissocié du choix du syndicat.

Quatrième proposition: en plus de suggérer que le Tribunal du travail ait juridiction pour déterminer la ou les unités d'accréditation, le Syndicat des agents de la paix propose que le tribunal statue d'abord sur l'unité d'accréditation avant la période de maraudage. 4. Les regroupements possibles.

L'article 3 du projet de loi prévoit que les membres de plus d'un groupe peuvent, par consentement, se joindre à la même

unité d'accréditation. Voilà un autre casse-tête chinois. Comment un agent de la paix peut-il, durant la période de maraudage, décider de se joindre ou de ne pas se joindre à un autre groupe sans savoir si ce groupe constitue un groupe autonome ou s'il est lié avec d'autres groupes? Envisageons le scénario suivant: les agents de pêcheries décident de se joindre aux agents de conservation de la faune, c'est leur premier choix. Comme second choix, ils préfèrent demeurer dans la structure actuelle. Or, pour respecter leur premier choix, ces agents demanderont une accréditation séparée à laquelle ils attacheront un consentement à se joindre aux agents de conservation de la faune. Dans l'éventualité où ces derniers n'obtiennent pas une accréditation séparée, les agents de pêcheries se retrouveront tout fin seuls dans une unité qu'ils n'ont, à proprement parler, jamais choisie. Le respect de la volonté des travailleurs, tel qu'exprimé dans le projet de loi 22, conduit paradoxalement à la nier purement et simplement.

Par ailleurs, permettre une seconde période pour permettre les regroupements provoquerait encore des délais dans l'octroi de l'accréditation, dans les négociations et la conclusion d'une convention collective. Bien que le principe du regroupement soit endossé par le Syndicat des agents de la paix, il place toute formation syndicale devant l'absurdité du processus proposé.

Cinquième proposition: le Syndicat des agents de la paix enregistre son opposition à la confusion créée par la possibilité de regroupement prévue à l'article 3 du projet de loi 22.

Le droit d'affiliation. Le projet de loi 22 maintient l'interdiction de s'affilier à une association autre que d'agents de la paix. Cette fois, on interdit aux agents de la paix de s'affilier aux membres de la Sûreté du Québec. C'est le cadenas à double tour. Après avoir, à titre d'exemple, invité les agents de pêcheries ou les constables du Tribunal de la jeunesse à former leur unité séparée, avec les aléas que nous avons vus, on leur interdit maintenant, en désespoir de cause, de trouver refuge chez les membres de la Sûreté du Québec.

Compte tenu de la nature spécialisée des tâches des agents de la paix, nous aurions plutôt cru que le législateur aurait été enclin à permettre à certains groupes, sinon à tous, de s'affilier à tout autre organisme syndical. Les fonctions des agents de la paix regroupés dans l'unité actuelle ne peuvent pas les placer dans le conflit d'intérêts que peut créer la tâche de policier, par exemple. Cette restriction, à notre avis, va à l'encontre des principes fondamentaux de la liberté d'association. Et cette restriction n'est aucunement justifiée.

Sixième proposition: le Syndicat des agents de la paix demande que le projet de loi 22 prévoie plutôt l'abrogation de l'article 114 de la Loi sur la fonction publique.

Le droit de grève. Le projet de loi reprend, avec la concordance appropriée, l'interdiction du droit de grève. Cette proposition, à première vue, semble attrayante. Cependant, en pratique, elle est vide de sens. En effet, le seul argument militant en faveur d'une telle interdiction réside dans le fait que les agents de la paix fournissent des services essentiels. Comment alors expliquer la situation suivante? Au soutien de leurs demandes en 1981, les inspecteurs des transports décident de porter le "jean" au travail. Outré, l'employeur les renvoie chez eux tant qu'ils ne porteront pas l'uniforme. L'employeur a alors lui-même défini les services essentiels: aux Transports, ils n'existent pas.

Quant au secteur plus névralgique de la surveillance en établissement de détention, comparons-le au secteur des hôpitaux. Il est bien établi que, comme dans les hôpitaux, un minimum de personnel peut fort bien assurer la sécurité du public. Les inconvénients qui en résultent ne compromettent pas nécessairement la sécurité du public. En conséquence, nous croyons que les agents de la paix, tout en remplissant des tâches fort importantes, ne peuvent être privés du droit de grève.

Septième proposition: le Syndicat des agents de la paix propose que l'article 5 du projet de loi 22 soit modifié pour amender la Loi sur la fonction publique de façon à reconnaître le droit de grève suivant un mécanisme analogue à celui applicable aux autres salariés de la fonction publique ou du secteur parapublic.

Le mode de négociation. Le projet de loi prévoit un mécanisme de négociations tout à fait singulier. Une expérience fort partiellement comparable a été vécue à la Sûreté du Québec. Cependant, il nous apparaît tout à fait inouï que le gouvernement intervienne dans la formation des comités de négociation syndicaux dans un projet de loi qui vise, semble-t-il, à régler une question d'accréditation. Encore plus incroyable est le fait que personne n'a demandé tel mécanisme. Aucun syndicat ne l'a fait. D'où vient la nécessité de nous enfermer dans une telle structure? S'il est un sujet devant être laissé à la discrétion des parties, c'est bien la formation des comités de négociation.

Huitième proposition: le Syndicat des agents de la paix propose que l'article 6 du projet de loi 22 soit modifié en biffant les articles 116.1, 116.2, 116.3 et 116.4.

Le mode de règlement des différends. L'article 116.6 stipule que le mode de règlement des différends sera négocié entre les parties. C'est la négociation de la négociation.

Dans tous les systèmes de relations du travail, les différents législateurs accordent ou n'accordent pas le droit de grève. Dans la négative, et au nom du maintien de la paix industrielle, le législateur prévoit par la loi un recours à l'arbitrage sur demande de l'une des deux parties.

Nous ne comprenons pas que, pour les agents de la paix, le législateur refuse l'un et l'autre. Quel sera le mode de règlement, si les parties ne s'entendent pas sur ce dernier? Il est inexistant.

De plus, cette proposition ne place plus les parties à la négociation sur un même pied. En effet, un président est nommé par le gouvernement, bien sûr après consultation avec le syndicat. On dit bien que le gouvernement est distinct de notre employeur, la ministre de la Fonction publique, mais alors, pourquoi la loi n'oblige-t-elle pas le gouvernement à consulter aussi l'employeur, s'il s'agit de deux entités distinctes?

Enfin, si la consultation équivaut à une entente entre les parties, pourquoi ne pas avoir prévu l'inverse, c'est-à-dire la nomination par le syndicat, après consultation avec l'employeur, et ce, afin d'éviter toute apparence de partialité?

Il y a anguille sous roche. Cette structure imposée, à notre avis, va à l'encontre des déclarations de la ministre de la Fonction publique disant qu'elle respectera la volonté des salariés. En la présente matière, elle va carrément à l'encontre de la volonté des salariés. La logique d'une telle démarche nous échappe. Qui bénéficie de l'absence d'un tel mode de règlement, l'employeur ou le syndicat? Le statu quo au niveau des conditions de travail bénéficie à qui, au patron ou à ses employés? La réponse vient d'elle même.

On nous propose de négocier le mode de règlement des différends. En pratique, l'on nous force à négocier le mandat d'un arbitre éventuel. L'employeur demandera un mandat restreint; le syndicat demandera un mandat large, et la négociation s'entreprendra.

Cette matière ne doit tout simplement pas faire l'objet de négociations. Il est, à notre avis, tout à fait déplacé de demander à un syndicat de se compromettre sur les conditions de travail pour obtenir une formule consensuelle de règlement du différend. Ce sont deux niveaux bien distincts.

Neuvième proposition: le Syndicat des agents de la paix suggère que l'article 6 soit modifié en remplaçant l'article 116.6 par le suivant: "Si le comité patronal et le comité syndical ne peuvent s'entendre sur le renouvellement de la convention collective, l'une ou l'autre des parties peut demander l'arbitrage en donnant un avis écrit. Dans les dix jours de cet avis, les parties s'entendent sur la nomination d'un arbitre. À défaut d'entente, l'une ou l'autre des parties peut s'adresser au ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour demander la nomination d'un arbitre chargé d'entendre les parties et de déterminer les termes de la convention collective."

Le Président (M. Desbiens): Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je voudrais d'abord remercier le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique de son mémoire, qui est assez volumineux. Je vais faire des commentaires très brefs et je vais poser quelques questions, d'une façon brève aussi, afin de permettre à mes collègues de poser leurs questions.

Je dois vous dire que je suis un peu surprise en lisant votre mémoire. Je sais bien qu'il est monnaie courante et de discours courant aussi que l'employeur est la méchante partie, et la partie syndicale, finalement, la bonne partie, mais, par ailleurs, dans tout votre mémoire, on a l'impression que vous tentez d'ignorer totalement le fait qu'à l'intérieur de votre syndicat, il y a une dissidence, en tout cas un malaise qui existe. Vous avez parlé d'un certain malaise. Après quelques mois au ministère de la Fonction publique, je parlerais plutôt d'un malaise certain, un malaise que même les gens de l'Opposition officielle ont reconnu. Entre nous, pour qu'ils soient d'accord avec nous là-dessus, par les temps qui courent, il fallait vraiment que la conviction soit inscrite au plus profond de leur âme, parce qu'ils n'ont pas l'habitude, au moins sur des questions de principe, d'accorder la partie facile au gouvernement. Tout le monde reconnaît ce malaise; je répète donc: y compris l'Opposition. (21 heures)

Vous nous présentez un mémoire où finalement vous nous parlez comme si effectivement, il n'y avait rien là et, que tout ça était un peu issu de l'imagination du gouvernement et tant de voyeurs qui cherchent par tous les moyens possibles à diviser le syndicat pour régner. Moi, je vous le dis honnêtement, je suis un peu surprise de ces énoncés parce que, j'ai comme l'impression que vous nous prêtez plus d'intentions qu'on en a eues en réalité. Je crois que depuis un an, le gouvernement a tenté par tous les moyens possibles, d'éviter le biais de la législation. Je pense que le gouvernement a sincèrement espéré que le malaise se résorbe et que, finalement, vous arriviez à faire la preuve que vous étiez représentatifs de tous vos syndiqués.

Je ne crois pas que ce projet de loi soit significatif d'une volonté du gouvernement de diviser ses membres, qu'il

s'agisse du Syndicat des agents de la paix ou encore du Syndicat des fonctionnaires. Nous agissons, dans votre cas, parce qu'il s'agit vraiment d'un cas particulier où un malaise existe depuis un certain nombre d'années et, comme je le disais cet après-midi et, comme le député de Jean-Talon le disait tout à l'heure, qui a peut-être été créé en fait par la diversité des tâches qu'ont exercées l'ensemble de vos membres, ce qui n'existe pas dans l'ensemble de la fonction publique. Qu'une dactylo soit dactylo au ministère de la Justice ou à l'Assemblée nationale, ça demeure quand même un travail qui présente beaucoup de parenté. Donc, il y a un problème, il y a un malaise que tout le monde a reconnu et, je pense honnêtement que vous nous prêtez des intentions dont j'ai le sentiment très sincère qu'on n'a pas.

Vous parlez par exemple, d'un préjugé favorable aux travailleurs, j'ai vu d'ailleurs le député de Jean-Talon tiquer à cet énoncé, ça fait partie des slogans faciles. Un préjugé favorable aux travailleurs, ça veut aussi dire que dans une situation comme celle que vous vivez, c'est justement permettre aux travailleurs de s'exprimer démocratiquement, permettre aux travailleurs de prendre leurs responsabilités et de choisir en connaissance de cause, compte tenu de malaises qu'ils ont à subir depuis un certain nombre d'années, l'unité d'accréditation à laquelle ils désirent s'affilier. Je pense que je n'ai pas à réaffirmer mes convictions prosyndicales; ce n'est pas parce que je suis devenue, par hasard, représentante de l'État employeur du jour au lendemain, que je vais me sentir dans la peau d'un méchant patron, prêt à égorger les travailleurs et à les diviser pour mieux régner. Je pense que mes convictions prosyndicales sont connues depuis longtemps. Mes convictions prosyndicales vont aussi au point de faire confiance à la responsabilité des membres dans une unité syndicale, surtout dans un cas où justement, il existe un problème de dissidence qui a été manifesté à de nombreuses reprises dans les dernières années. Finalement, ça m'a pris un certain nombre de mois, comme ministre de la Fonction publique, pour me résigner à choisir une telle alternative parce que, effectivement, j'étais consciente à l'époque et je suis toujours consciente qu'un fractionnement ou qu'un morcellement de certaines unités syndicales peut, tout au moins apparemment, présenter un affaiblissement de la partie syndicale. Par ailleurs, comme je le disais il y a deux minutes, il me semble que, les syndiqués eux-mêmes, sont assez responsables pour choisir librement leur unité, dans un cas comme le vôtre, et que, de toute façon, nous avons même prévu dans le projet de loi, pour éviter justement, ce genre de problème, que des unités différentes pourraient s'affilier entre elles, si ça peut être une façon d'avoir plus de force face à l'employeur. Dans ce sens-là, je vous le dis, je ne sens pas moins de préjugé favorable aux travailleurs que je n'en sentais avant de déposer le projet de loi.

Je vais terminer là-dessus mes commentaires. Je vais vous poser quelques questions qui j'espère, seront les plus brèves possible. À la page un et là, honnêtement j'ai été surprise, vous dites qu'il s'agit pour vous de la première chance que vous avez de faire connaître votre position auprès du législateur sur un projet de loi qui vous affecte. Je suis très surprise parce que je suis certaine que des gens vous ont rencontrés la semaine dernière pour vous consulter sur le projet de loi qui était déposé parce qu'il n'était pas prévu, à l'époque, qu'il y ait une commission parlementaire où nous pourrions vous entendre. Le gouvernement avait estimé que, somme toute, beaucoup de choses avaient été dites dans ce dossier, qu'on connaissait les arguments des parties en cause et qu'une consultation de notre ministère avec vous pourrait finalement suffire à apporter les amendements qui pourraient améliorer le projet de loi. D'ailleurs, la demande est venue de nos amis d'en face et nous l'avons agréée sans grande discussion d'ailleurs parce que nous n'avons pas d'objection du tout à vous rencontrer. Il reste quand même que vous avez été consultés et qu'il y a des amendements qui seront déposés d'ici quelques heures à la suite des consultations que nous avons eues avec vous. Je ne sais pas s'il y a lieu d'expliciter cette affirmation, puisqu'elle m'apparaît pour le moins surprenante.

Vous parlez d'un vote que vous interprétez... Oui.

M. Rivest: Mme la ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Vous venez d'évoquer les amendements. Est-ce que ces amendements existent en ce moment ou si vous les avez déjà préparés?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, ils existent. On peut même les déposer si...

M. Rivest: Mon inquiétude est que les mémoires et nos invités vont nous suggérer des amendements et je voudrais qu'on les entende avant de faire les amendements. Non?

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai aucune objection. Par exemple, vous savez fort bien, M. le député de Jean-Talon, car vous êtes beaucoup plus familier avec les corridors de cette auguste enceinte et avec toutes la

procédure, qu'il y a lieu de faire des amendements jusqu'à l'adoption en troisième lecture et que, même si les amendements ont déjà été préparés en fonction des auditions privées qui ont déjà été faites sur ce projet de loi, rien ne nous empêcherait, si cela apparaissait pertinent à tout le monde, de proposer d'autres amendements à la suite de cette commission parlementaire.

Donc, vous parlez d'un vote, effectivement du vote sur le protocole d'entente que vous aviez convenu de présenter à vos membres, si ma mémoire est bonne, au mois de juin dernier, protocole que vous aviez semblé accepter à l'époque, vote qui vous est apparu, à vous, représentatif, parce que, sur les membres qui avaient voté - je pense que vous parlez de 72%, si ma mémoire est bonne, ou en tout cas - au-delà de 60% parmi les membres qui avaient voté se disaient d'accord avec le retour des syndiqués à la table de négociation. Mais ce vote ne nous est pas apparu, à nous, représentatif, parce que seulement 60% des membres avaient voté et aussi parce que, parmi les membres qui avaient voté, par rapport au nombre total des syndiqués des agents de la paix de la fonction publique, il nous apparaissait que même pas la moitié était d'accord pour le retour à la table de négociation. En plus, il nous apparaissait que, de la façon que la question a été rédigée, elle était tellement ambiguë qu'elle ne permettait pas de régler le problème de la représentativité à l'intérieur des corps d'emploi qui avaient officiellement manifesté de la dissidence.

Alors, admettez-vous, qu'effectivement, sur le problème de la représentativité, tel que vous sembliez vous être engagés dans le protocole d'entente, le vote ne réglait rien?

Est-ce que j'y vais avec toutes mes questions? D'accord, ça va, je vais attendre.

Le Président (M. Desbiens): M.

Corriveau? M. Côté.

M. Côté (François): Si vous me permettez de répondre à la première question...

Le Président (M. Desbiens): M. Côté, c'est ça.

M. Côté: Puisque j'ai été impliqué dans la consultation ou ce que vous qualifiez de consultation, le syndicat a effectivement fait des démarches auprès de vos représentants et non l'inverse, et non pas pour soumettre des propositions, mais pour avoir une idée claire de ce que le projet de loi voulait dire aux yeux du gouvernement. Je pense que nous n'avons pas ménagé la teneur de la discussion, que nous n'avons pas ménagé le caractère du dialogue que nous avons engagé à ce moment-là. Le projet de loi nous est apparu, à première vue, ambigu dans plusieurs de ses dispositions. Nous étions intéressés non pas à faire des représentations auprès de vos représentants, mais à savoir ce que le gouvernement voulait dire par son projet de loi. Effectivement, il y a eu une rencontre à laquelle nous avons demandé de pouvoir discuter de trois choses. Premièrement: de la volonté politique du gouvernement par ce projet de loi. Deuxièmement: de pouvoir discuter avec les représentants de votre ministère qui ont vu à la rédaction du projet de loi. Troisièmement: de pouvoir discuter avec des personnes qui puissent faire le lien entre ce qui est écrit et ce qui serait exprimé lors de cette réunion au niveau de la volonté politique du gouvernement.

La réunion que nous avons eue ne nous a pas permis de discuter à notre satisfaction de la volonté politique du gouvernement puisqu'il n'y avait aucun représentant élu à cette table. Vous avez décidé - je n'ai pas à le contester - de vous faire représenter par un de vos hauts fonctionnaires. Quand nous avons fait la démarche, il était très clair que nous souhaitions pouvoir entreprendre la discussion concernant des objectifs généraux qui débordent le cadre de la loi, avec des représentants élus membres du gouvernement. Cette première démarche n'a pas été possible. Nous avons quand même continué la discussion sur, uniquement et exclusivement, ce que le gouvernement entendait présenter par son projet de loi.

Pour autant que ma mémoire me sert bien, nous n'avons pas fait de représentations. Les représentations qui sont devant vous aujourd'hui vous sont communiquées pour la première fois, à ma connaissance. C'est dans ce sens-là que nous affirmons que c'est la première fois que le Syndicat des agents de la paix a l'occasion de pouvoir transmettre au gouvernement sa position sur le projet de loi no 22.

En second lieu, vous avez parlé du vote qui a été tenu. Il est vrai que le vote était à plusieurs égards assez ambigu. Par ailleurs, il est aussi vrai que le document qui était présenté était également ambigu.

Je fais une parenthèse ici. Vous dites qu'il y avait un protocole conclu. Je m'inscris en faux, il n'y avait pas de protocole signé, il n'y a jamais eu d'entente de quelque nature que ce soit sur ce document, ni à la table, ni ailleurs. Nous avons convenu, compte tenu du cul-de-sac où nous étions, le gouvernement refusant de négocier avec le syndicat accrédité, le gouvernement refusant de négocier 90% de la convention collective, de poursuivre la discussion sur le 10% de la convention collective sur laquelle le gouvernement voulait bien engager la discussion. Et nous nous sommes rendu compte, à un moment donné, que c'étaient des positions finales, ce

n'était pas un protocole d'entente, c'étaient des positions finales à la fois sur le régime d'accréditation et sur les conditions de travail. C'est ce protocole qui a été présenté tel quel aux membres. Maintenant, le document lui-même pouvait prêter à ambiguïté parce qu'il était intitulé: Protocole d'entente intervenu entre le gouvernement du Québec et le Syndicat des agents de la paix. Évidemment, c'est un projet d'entente, mais ce n'est pas une entente. Il n'y a pas eu d'entente ni verbale, ni écrite entre qui que ce soit relativement ou impliquant le Syndicat des agents de la paix.

Évidemment, c'est de l'histoire, je pense bien que le syndicat n'a pas intérêt à rebrasser tout ce qui a été vécu au cours de ce vote-là, sauf que la question a été posée, comme je l'indiquais tantôt, en tentant de tenir compte de l'ambiguïté du texte qui était soumis, puisque le texte qui était soumis traitait à la fois d'accréditation et des conditions de travail. Alors, la question, il est vrai, était ambiguë parce qu'elle couvrait deux sujets, la personne qui votait pouvait être d'accord avec le premier volet et pas d'accord avec le deuxième à l'intérieur de la même possibilité ou du même carré où elle devait inscrire son vote. (21 h 10)

Alors, dans ce sens-là, il me semble que le syndicat comme tel a été placé dans une situation de négociations tout à fait intenable et c'est pour se sortir de cette situation intenable que le vote a été organisé. Et maintenant, sur le résultat du vote, je vous rappelle ce que M. Corriveau vous a dit tantôt; je vous rappelle qu'il y avait moins d'abstentions à ce vote qu'il n'y en a eu lors de la conclusion de la dernière convention collective. Et pourtant, vos prédécesseurs ont jugé bon de signer cette convention quand même et ils ont jugé à propos de ne pas remettre en question le caractère représentatif du syndicat.

En dernier lieu, je pourrais peut-être vous suggérer un commentaire relativement à l'existence de la dissidence. Bien sûr, la dissidence existe. Et bien sûr, je ne voudrais pas que les propos du Syndicat des agents de la paix soient interprétés à titre d'exemple, pour tenter de vous convaincre que l'unité qui est proposée pour les surveillants et surveillantes en établissements de détention n'est pas appropriée. Nous n'avons jamais soutenu le contraire. En soi, elle peut, à notre avis, constituer une unité appropriée. Il n'y a aucun problème à ce niveau-là. Mais en lisant votre projet de loi, nous en venons à la conclusion que vous allez beaucoup plus loin; vous morcelez, à ce que je comprends dans le projet de loi, des groupes qui, en soi, ne peuvent pas être viables. Vous donnez la possibilité à 40 constables du Tribunal de la jeunesse de former leur unité; 40 constables - tout simplement pour déborder peut-être un peu le cadre - 40 constables dont la sécurité des postes est actuellement en jeu. Ce sont quarante constables à qui on envoie des ultimatums pour leur dire: Vous déménagez, vous prenez un autre poste ou vous vous en allez chez vous parce que votre poste n'existe plus. Ils sont quarante. Est-ce que, dans ce contexte, ces quarante personnes peuvent, suivant les critères qui sont normalement utilisés - et je suis obligé de me référer aux tribunaux, puisque ce sont eux qui ont élaboré ces critères - ... Est-ce que, suivant les critères généralement établis, un groupe comme celui-là est un groupe qui est apte à négocier collectivement une convention collective avec un employeur? D'autant plus que l'on fait face à un employeur qui a une taille tout à fait considérable, qui est le gouvernement du Québec. Alors, c'est à travers les dispositions relativement aux petits groupes que nous en venons à la conclusion que vous allez beaucoup plus loin que de régler le problème de la dissidence qui s'est exprimée. Et, concernant la question de la dissidence qui s'est exprimée, le projet de loi est rendu en deuxième lecture. Nous tenons pour acquis qu'il sera adopté et qu'au niveau des requêtes en accréditation qui ont déjà été demandées, il disposera de la situation, tel que le gouvernement l'a entendu. Cela va bien. Mais pourquoi aller toucher aux autres groupes? Pourquoi isoler ou donner une chance de s'isoler aux 90 agents des pêcheries, aux 40 constables du Tribunal de la jeunesse? C'est à la lumière du sort que vous faites aux petits groupes que nous sommes obligés d'en venir à la conclusion que l'intérêt du législateur déborde peut-être celui de régler un problème de dissidence. En d'autres termes, il ne m'apparaîtrait pas opportun que pour régler un problème - et, encore une fois, vous avez pris une position, et le Syndicat des agents de la paix va s'y soumettre - ... Vous avez pris une position relativement à des problèmes et dans Ia réponse que vous donnez, vous embrassez une réalité qui est beaucoup plus grande que les problèmes qui vous ont été présentés.

Le Président (M. Desbiens): Madame la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je veux faire simplement quelques commentaires, M. le Président, et je laisserai tomber mes autres questions, parce que, quand même, le temps avance et il y a des groupes qui attendent; c'est vendredi soir et mes autres collègues ont posé des questions.

Pour commencer par la fin où finalement vous nous soupçonnez - bon, c'est à la lumière du sort que l'on réserve aux petits groupes, si j'ai bien compris votre expression - de vouloir finalement créer des

unités d'accréditation qui seraient non viables, je vous dirai que sur six groupes actuellement ou sept, il y a quand même trois demandes d'unités d'accréditation. II nous est apparu que c'était déjà extrêmement complexe et que ce serait finalement plus facile, pour la compréhension de tout le monde, de le faire tel que prévu dans l'ancienne loi, par corps d'emploi. Nous avons justement prévu aussi que votre syndicat, au lendemain de la loi, demeure toujours en place; il est toujours le syndicat légalement accrédité. Si des dissidences n'existent pas à l'intérieur de ces petits groupes, que ce soit les constables du Tribunal de la jeunesse, les agents des pêcheries et les autres, je pense que le constat que nous pouvons faire, c'est que normalement ces syndicats se regrouperaient sous l'égide du syndicat actuel ou sous l'égide d'autres groupes, parce que c'est aussi prévu par la loi. Donc, encore là, il s'agit de la responsabilité et de l'intérêt des membres qui composent ces petites unités. Je pense que la responsabilité syndicale va jusque-là aussi.

Si des constables du Tribunal de la jeunesse, dans le contexte, devaient décider de se morceler, je pense qu'ils devraient en assumer la responsabilité eux-mêmes. L'employeur, de la même façon que nous avons jugé bon de donner la liberté à d'autres syndiqués, ne pouvait pas, par un instinct paternaliste, décider d'en protéger quelques-uns parce qu'il nous semblait qu'ils n'étaient pas capables de se défendre eux-mêmes.

Sur la question du vote, nous avons eu notre interprétation, vous avez eu la vôtre. Vous reconnaissez, comme je l'ai reconnu, qu'il y avait finalement beaucoup d'ambiguïté. Je ne vous en blâme pas non plus; c'est un dossier qui a été extrêmement complexe. Je crois bien que, comme vous le disiez si bien, ça ne servirait à rien de refaire l'historique et de tenter de réexpliquer, de part et d'autre, des gestes qui ont été posés dans les dernières années dans ce dossier.

Par ailleurs, sur la rencontre que vous avez eue avec nos représentants sur le projet de loi, encore là, je suis surprise de voir que, dans le fond, ce qui vous importait vraiment, c'est de connaître la volonté politique du législateur. Il me semble que la volonté politique du législateur a été exprimée déjà depuis un an, tout au moins certainement depuis le dépôt du rapport Boily qui a tenté d'en arriver à une entente avec vous sur la vérification volontaire de l'unité d'accréditation. C'était la même volonté politique du gouvernement qui a été exprimée lors de la discussion sur le protocole d'entente. Quand j'ai fait une conférence de presse en septembre, j'ai dit que j'avais l'impression qu'on se retrouvait dans une impasse et que si, après un ultime effort de médiation que j'avais proposé avec le juge Wilhelmy, nous n'en arrivions pas à une entente et à un accord sur le processus de la vérification de l'unité, nous serions obligés de légiférer pour permettre aux syndicats dissidents ou non de s'exprimer sur leur unité syndicale.

La volonté politique était connue très clairement depuis déjà quelque temps et le projet de loi ne vient que confirmer cette volonté politique, qui est de permettre aux membres de s'exprimer une fois pour toutes sur leur unité d'accréditation, ce qui va vous permettre, à vous comme à nous et à d'autres unités s'il y a lieu, de recommencer à négocier sur une base sereine, même si je ne me fais pas d'illusions. Une négociation est toujours une négociation et ce n'est pas parce que le problème de la vérification va être réglé qu'on n'aura plus jamais de problèmes avec les agents de la paix, ça va de soi. Mais il reste que la volonté politique a été très clairement exprimée là-dessus et que le projet de loi ne vient que confirmer cette volonté politique.

Par ailleurs, je réitère que le projet de loi, bien sûr, ne règle pas tous les problèmes des agents de la paix, que ce soit, par exemple, le droit de grève, l'arbitrage, etc., parce que notre intention première et notre volonté première était de vérifier surtout l'unité. Nous avons tenté de nous rapprocher le plus possible de ce qui existait déjà, tant à l'intérieur de la Loi sur la fonction publique que dans le Code du travail et dans la convention collective que vous avez et qui est expirée. Rien n'empêchera que, durant les prochains mois, à l'occasion de la révision globale de la fonction publique, nous ayons d'autres discussions sur des problèmes qui peuvent affecter les agents de la paix.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. Corriveau, je voudrais, au nom du député de Papineau et en mon nom, vous remercier de votre mémoire qui a certainement le mérite, pour les parlementaires et l'opinion publique, je le présume, de situer le problème très précis et très identifié, que vous reconnaissez vous-même au niveau de la représentativité, dans une perspective beaucoup plus large, d'une part, de l'état actuel tout à fait déficient de la loi qui préside aux relations du travail pour l'ensemble des agents de la paix, c'est-à-dire de la Loi sur la fonction publique. Vous évoquez des incongruités évidentes, au niveau du statut, du régime de négociation qui est fait aux travailleurs de votre secteur par rapport à d'autres secteurs, incongruités qui ne sont pas nouvelles, ce n'est pas la première fois que vous avez l'occasion de les exprimer. Il y a même un document

gouvernemental, le rapport Martin-Bouchard, qui en avait fait état à certains égards; le rapport Bouchard est de 1978, Cela fait longtemps que le gouvernement, Mme la ministre, est saisi de ce problème. C'est même antérieur au gouvernement actuel.

Malheureusement, on est obligé d'attendre encore la solution de cet aspect qui est général, non seulement le droit de grève ou l'arbitrage, mais enfin tous les éléments que vous avez indiqués dans votre mémoire. Il y a une initiative qui a été prise par Mme la ministre de la Fonction publique, ce fameux "select committee" dont on a parlé, qui a commencé ses premiers balbutiements. On en est vraiment là. Il y a des documents extrêmement intéressants qui nous ont été produits. Le mandat est beaucoup plus large que le problème des agents de la paix. Spécifiquement, la question des agents de la paix fait partie de nos travaux.

Mon collègue de Papineau est le porte-parole de notre groupe au sein de ce comité; j'y suis moi-même. Je veux simplement, au nom de notre formation politique, vous indiquer notre désir de trouver effectivement une voie de solution au problème des agents de la paix dans l'ensemble de la législation du travail. Exceptons les gens qui travaillent dans les institutions de détention. Vous avez vous-même mentionné dans votre mémoire qu'ils pouvaient s'apparenter peut-être au personnel qui travaille dans les hôpitaux. C'est évident qu'au niveau du droit de grève, la notion de "services essentiels", vous l'avez bien illustrée avec l'initiative prise par les gens, les inspecteurs des Transport, la notion de services essentiels devient quand même assez bizarre, pour ne pas dire cocasse. Donc, il n'y a pas de dogme de ce côté et au niveau du "select committee". L'ensemble de ces questions, c'est de cette manière que nous abordons le problème. C'était très utile que vous profitiez du forum qui vous est donné pour l'affirmer publiquement. Quant à nous, cela va nous être extrêmement utile.

Ce soir et dans le cadre du projet de loi, notre ambition est quand même beaucoup plus limitée. On a fait largement état du problème de la représentativité. C'était une des conclusions auxquelles mon collègue de Papineau était arrivé. Effectivement, il existe un problème de représentativité. À la suite de votre mémoire et des conversations qu'on a eues, il y a effectivement un problème qui me paraît sérieux, qui porte deux dimensions. J'espère qu'on va pouvoir y réfléchir et, à tout le moins, essayer d'éviter d'adopter des solutions qui pourront avoir des conséquences beaucoup plus larges que dans le cas du Syndicat des agents de la paix, entre autres, la dimension viabilité que vous avez soulignée - on peut faire des beaux discours, comme le projet de loi, à sa face même - est très intéressante. Ce sont les membres, selon la volonté de la majorité des salariés.

C'est un beau principe qu'on peut respecter, mais le domaine des relations du travail est ainsi fait que cela ne suffit pas. Il faut bien convaincre les travailleurs que l'unité de négociation dans laquelle ils choisissent de se regrouper, non seulement doit être l'objet d'un choix libre, mais cette unité de négociation doit donner ce qui est capital dans le domaine des relations du travail, un réel "bargaining power", un réel pouvoir de négociation. C'est souvent l'aspect concret du pouvoir de négociation que l'on obtient à l'intérieur d'un syndicat, c'est cela qu'est la mesure des libertés syndicales. Un syndicat qui n'a pas de pouvoir de négociation, à cause de son nombre ou a cause de sa situation, a beau avoir les structures les plus démocratiques possible, cela reste très dangereux au bout de la ligne pour les conditions de travail. Surtout, en plus, que vous avez affaire au gouvernement qui est un très gros appareil et qui a affaire à énormément de syndicats qui sont drôlement plus puissants que le Syndicat des agents de la paix actuel. C'est le premier problème, la viabilité. Le ministre en a fait état. (21 h 30)

Dans votre mémoire, c'est très clair et c'est un aspect en tout cas qui m'inquiète. Je ne parle pas tellement du regroupement des gens en institution pénale, je pense qu'ils ont un volume et, en plus, vu l'endroit où ils exercent leurs fonctions, la nature de leur fonction leur donne une certaine marge. Quant aux autres, je les ai rencontrés; je sais quelles sont leurs préoccupations et je les inviterais en tout cas à bien réfléchir à cet aspect.

L'autre dimension qui m'inquiète également dans le projet de loi et que vous avez soulignée dans votre mémoire, non sans raison, c'est la notion d'homogénéité des unités de négociation. C'est un excellent principe aussi à première vue, mais je pense que vous avez illustré le danger que cela pourrait comporter pour d'autres fonctionnaires. Je pense que dans le mémoire, nommément, vous mentionnez le Syndicat de la fonction publique.

Effectivement, la notion d'homogénéité est une belle notion théorique, peut-être plus que théorique, mais il ne faut pas aller trop loin non plus dans ce sens, parce qu'il n'y a pas grand syndicat qui pourra satisfaire à tous les critères d'homogénéité, parce qu'il y a des gens qui viennent un peu de tous les horizons. Comme Me Côté le soulignait, les groupes que vous invitez dans le projet de loi, d'une façon implicite à tout le moins, à se morceler selon ce que j'ai compris des explications de Mme la ministre, c'est une chose, et quand on invoque le principe... C'est déjà ouvert la question, on va en

parler à nouveau tantôt. Vous les avez mentionnés comme cela, mais, tantôt, Mme la ministre, quand vous aurez à répondre aux préoccupations des gens qui sont constables au ministère des Travaux publics face à ceux de l'Assemblée nationale, vous aurez à trouver une application très concrète. Je ne veux pas préjuger de ce que M. Brochu va nous dire tantôt, mais si, par hasard, par hypothèse, des gens dans cette unité, dans ce corps d'emploi ne voulaient pas, ou que ce soient les constables de l'Assemblée nationale qui ne le voulaient pas et qu'ils sont une cinquantaine ou quelque chose comme cela -enfin, on a eu les chiffres tantôt - en vertu de quoi 40 gars des Transports, ou je ne sais pas lesquels, qui seraient de même taille, auraient-ils le droit de se constituer en unité, alors qu'un autre corps d'emploi n'en aurait pas le droit? Cela va soulever un paquet de problèmes que le syndicat connaît très bien.

Ce sont, pour l'instant, mes préoccupations. Le mémoire du syndicat m'impressionne dans le sens qu'il a souligné d'une façon très objective ces problèmes et je ne voudrais pas qu'on en dispose... Notre préoccupation ici, au niveau de l'étude article par article, c'est d'essayer de régler un problème qui est quand même localisable; on peut le localiser, mais il faut bien faire attention de ne pas prendre d'attitudes ou d'adopter des articles qui risqueraient non seulement pour le Syndicat des agents de la paix, mais pour d'autres syndicats d'être invoqués comme précédents.

C'est déjà un précédent que ce projet de loi soit déposé alors que, selon les affirmations du Syndicat des agents de la paix, en période de négociations chacun peut discuter. Qu'on conteste la représentativité d'un syndicat par un projet de loi, je pense que c'est un fait absolument brutal. Je me demande d'ailleurs quelle aurait été l'attitude du gouvernement si, dans le secteur privé... Il faut penser à cela aussi dans l'ensemble des relations du travail. Le gouvernement est vertueux par définition, j'imagine, mais, dans le secteur privé, il peut exister des problèmes comme cela. Si une méchante multinationale, pour prendre une chose qui risque de frapper l'imagination de nos amis du gouvernement, faisait la même chose, si à un moment donné elle avait des difficultés de négociation avec un syndicat et qu'effectivement il y avait des mouvements de troupes dans le syndicat qui seraient visibles et réels et que cette entreprise se rende au ministère du Travail, invoque le projet de loi no 22 et dise: Vous autres, au gouvernement, il y a eu des problèmes de représentativité au niveau d'un syndicat dans la fonction publique, vous avez changé de chapeau et vous avez ordonné un vote. Vous avez adopté une loi, vous avez fractionné le syndicat. J'aimerais bien entendre la réponse que le gouvernement pourrait donner à cette méchante multinationale qui se comporterait d'une façon aussi antisyndicale.

Je ne veux pas abuser de l'absence de Mme la ministre qui nous a quittés pour quelques minutes, mais je sais que le gouvernement pourrait nous répondre là-dessus que ce n'était pas en période de négociations nécessairement, enfin les explications qu'elle a données. Vous savez, cela a l'air de rien, ce petit projet mais, dans le domaine des relations du travail ça peut avoir des conséquences extrêmement sérieuses.

Je voudrais poser quelques questions. Je ne veux pas reprendre l'ensemble. Je veux bien comprendre, au niveau du morcellement - je vais employer le terme, pour ne pas choquer Mme la ministre - comment appelle-t-elle ça? C'est le fractionnement, dans ses notes explicatives - des unités de négociation, que vous avez insisté sur le rôle du Tribunal du travail. À la rédaction du texte, quel est le point essentiel que vous voulez faire marquer vraiment au niveau du rôle du Tribunal du travail au sujet du morcellement des unités de négociation? Je voudrais que vous me l'exprimiez en deux mots.

M. Côté: Voici. Le gouvernement, à titre d'employeur, est assujetti aux dispositions du Code du travail. Normalement, il est assujetti également au processus judiciaire ou quasi judiciaire du Tribunal du travail, pour toutes matières, y inclus la détermination de l'unité d'accréditation. Si, par une loi, en réalité, c'est faute d'un meilleur terme, j'appellerais ça une loi d'exception, on retire à la juridiction générale du Tribunal du travail un certain nombre de sujets par voie législative, ce que nous ne comprenons pas, c'est que le problème qui nous amène ici a été créé justement parce que le législateur est intervenu au niveau de la détermination des unités d'accréditation.

Il y a déjà eu, même Mme la ministre en a déjà fait état, un certain nombre de requêtes en accréditation. Dans la mesure où le Tribunal du travail aurait pu statuer sur cette question, au moment où il en a été saisi, il y a plus d'un an, on ne serait pas ici aujourd'hui et on n'aurait pas le problème que nous avons actuellement.

Évidemment, on peut excuser tout le monde, puisqu'on prend la loi comme elle est. Ce que nous ne comprenons pas, c'est que, dans le mécanisme qu'on propose, les unités sont encore réinscrites dans la loi, de sorte que - et je prends votre exemple - si, à l'expiration de la prochaine convention collective, les constables de l'Assemblée nationale désiraient se séparer du groupe des constables des Travaux publics, ils ne pourraient pas, par simple requête au

Tribunal du travail, aller plaider leur cause et se faire dire oui ou se faire dire non, suivant qu'ils constituent ou non une unité appropriée.

On invite le même processus qu'on a connu depuis un an et dont on veut se débarrasser à se renouveler encore. Le gouvernement nous propose aujourd'hui une division en six corps d'emplois; sans intervenir plus avant sur ce que ça représente aujourd'hui. Il n'est pas certain que ça va toujours représenter la réalité. Ce qui veut dire que, chaque fois qu'il se produira un problème au niveau de la description des unités, soit que de nouvelles tâches se soient ajoutées, soit que des tâches aient été modifiées, soit que des regroupements ou des modifications administratives aient créé des liens avec une partie de groupe et une autre partie de groupe, on se retrouvera toujours devant le même problème. C'est un peu le sens.

M. Rivest: Je comprends, et vous me corrigerez, parce que je ne fréquente pas le Tribunal du travail très souvent, mais un aspect qui m'a paru très important dans votre mémoire, c'est à la page 27, ça regarde le problème de la viabilité. Est-ce qu'effectivement, nous, on parle toujours de la représentativité, vous savez, c'est la raison qui est le problème, il paraît, au Syndicat des agents de la paix, c'est sans doute un problème, vous avez insisté aussi sur la viabilité? Ce n'est pas juste parce que c'est l'intérêt des travailleurs, mais, est-ce que nous autres, à l'Assemblée nationale, on va disposer du problème de la viabilité? Vous en parlez à la page 23 et je voudrais vous demander si c'est ça vraiment que vous avez voulu dire que l'une des responsabilités et une des pratiques qui existent au niveau du Tribunal du travail est de refuser une accréditation même si la majorité le fait, si le Tribunal du travail estime que ce syndicat n'est pas viable. Est-ce que c'est une des... Jamais non.

M. Côté: Nécessairement...

M. Rivest: Voici la phrase exacte que je veux vous faire commenter. Je l'avais interprétée de cette façon: Jamais, dans le système actuel, le Tribunal du travail ne fera primer la volonté des salariés sur la viabilité de l'unité. Est-ce qu'il est exact que c'est la pratique du Tribunal du travail?

M. Côté: Bien sûr, quand un syndicat demande l'accréditation, il prétend avoir la majorité. Alors, la question de la représentativité ne se pose pas. Pour utiliser une expression qui a été utilisée il y a plusieurs années et qui a été reprise dans différentes causes présentées au Tribunal du travail, on veut éviter - et le tribunal l'utilise comme politique d'interprétation de la loi - la balkanisation des unités d'accréditation.

M. Rivest: Et ça, c'est la pratique. M. Côté: C'est la pratique.

M. Rivest: C'est la pratique du Tribunal du travail. Est-ce que la ministre convient de cette pratique?

Le Président (M. Desbiens): Mme la ministre.

M. Rivest: Je ne veux pas vous mettre en conflit, je veux avoir des informations.

Mme LeBlanc-Bantey: Je m'excuse mais, malheureusement, j'ai été distraite pendant quelques secondes. La seule chose que je puisse dire, ce que j'en sais à ce jour, c'est que la volonté du législateur, dans le Code du travail, prévoit qu'une seule personne peut former un syndicat. Vous admettez ça Me Côté?

M. Côté: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: Là où j'ai envie d'intervenir, si le député de Jean-Talon me le permet, tout de suite, c'est sur l'homogénéité des unités. Vous dites que le fait qu'on maintient toujours les corps d'emploi tels quels, le même problème pourrait se reposer à l'égard, par exemple, des gardiens constables de l'Assemblée nationale et des Travaux publics. Mais, tout le monde admet que s'il y a dissidence à l'intérieur de votre syndicat, je crois que c'est surtout dû à la disparité des tâches et des conditions de travail des gardiens d'institutions pénales et des agents de la paix. Tout le monde est d'accord - qu'ils n'ont pas les mêmes responsabilités ou les mêmes fonctions. Un garde-chasse ou un garde-pêche aux Îles-de-la-Madeleine ou à Blanc-Sablon qui travaille en plein air a des conditions de travail qu'il nous est permis de supposer bien moins stressantes qu'en institution pénale où effectivement, on peut souvent avoir affaire à quelques individus dangereux.

Dans le cas des gardiens constables et des gardiens de l'Assemblée nationale, si nous avons tenu à ce que ça demeure quand même une unité d'accréditation assez fermée, c'était pour justement éviter le problème que vous craignez du morcellement des unités à l'infini. Qu'importe les intentions que vous pourrez nous prêter, l'intention du gouvernement, là-dedans, n'est pas de diviser les syndiqués que sont les agents de la paix, les fonctionnaires ou autres, pour régner. On a agi en fonction d'un problème qui existait. Entre nous, je

pense que tout le monde conviendra qu'un gardien constable à l'Assemblée nationale ou un gardien constable aux édifices publics exerce, à peu de choses près, les mêmes fonctions et sensiblement, probablement exactement les mêmes fonctions. Alors, le problème ne se pose pas dans ce cas-là et il n'est pas du tout le même type de problème que vous avez à vivre à l'intérieur de vos différents corps d'emploi.

J'ajouterai aussi, pour répondre à ce problème spécifique des gardiens constables de l'Assemblée nationale et des Travaux publics, qu'il y a eu une discussion qui, à ma connaissance, existe depuis quelques années déjà, en tout cas, je dirais une forme de polémique sur la nécessité de garder, à l'intérieur de la Loi sur la fonction publique, les employés de l'Assemblée nationale. Parce que pour certaines raisons, que je n'énumérerai pas ici ce soir, il y a une théorie à l'effet que les employés de l'Assemblée nationale devraient être sortis de la Loi sur la fonction publique. Alors, là encore, comme je l'ai dit à plusieurs reprises depuis le début de la soirée, nous ne voulions pas réinventer la roue et régler tous les problèmes en même temps. On s'est dit que la discussion se ferait à l'occasion du comité spécial de la fonction publique. J'aime mieux ça que le "select committee" M. le député de Jean-Talon. Si le comité devait nous recommander et que le gouvernement devait décider que cela a du bon sens de sortir de la Loi sur la fonction publique les employés de l'Assemblée nationale, du même coup, les problèmes des gardiens de l'Assemblée nationale seraient réglés.

Par ailleurs, je répète que notre intention n'était pas de morceler à l'infini les unités et qu'il nous est apparu que, dans ce cas-là, il n'y avait pas de raison de justifier le morcellement justement parce que les fonctions étaient sensiblement les mêmes et que quelqu'un qui négocie pour une unité ou pour une autre, doit normalement être capable de négocier les mêmes conditions de travail sans que ça porte préjudice à ses syndiqués. (21 h 45)

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que vous avez un commentaire?

M. Côté: Oui, M. Corriveau. Le Président (M. Desbiens): Oui.

M. Côté: Sur la question que vous avez évoquée vous avez fait référence aux agents des pêcheries. Prenons l'exemple aux Îles. Il se pourrait suivant...

Mme LeBlanc-Bantey: ... ça, vous le savez.

M. Côté: II se pourrait, madame, suivant le projet de loi que vous présentez que les agents des pêcheries, et ce n'est pas une hypothèse farfelue, se retrouvent dans la même unité et uniquement avec des constables du Tribunal de la jeunesse. Et votre projet de loi détermine qu'il s'agit d'unités appropriées. Cela, sous aucune considération à moins que je sois complètement en dehors de la compréhension des choses, sous aucune considération, un Tribunal du travail ne déterminerait que 40 constables du Tribunal de la jeunesse principalement localisés à Montréal, Sherbrooke, Hull et Québec puissent constituer une unité appropriée avec 90 agents de pêcheries qui sont par la force des choses, le long de la côte. Votre projet de loi permettrait une telle situation. J'ajouterais, permettrait non pas par la volonté des salariés, permettrait uniquement attrition, par le fait que les autres groupes s'en vont; le Syndicat des agents de la paix qui reste serait formé uniquement de ces deux groupes-là. Vous avez parlé de disparité et d'homogénéité; bien sûr, on peut parler de la ressemblance des fonctions entre les surveillants en établissements de détention et les autres groupes, j'en suis, mais je considère que votre projet de loi ne règle pas ce problème-là.

Mme LeBlanc-Bantey: En fait, je pense que le projet de loi offre vraiment beaucoup de latitude et beaucoup de possibilités. Effectivement la situation pourrait se retrouver comme la situation qui voudrait que les gardes-pêche qui sont prévus dans la loi - on les a toujours appelés les gardes-pêche aux Îles, mais là j'ai réalisé, avec la Loi sur la fonction publique, que les gardes-pêche étaient ceux de la pêche sportive et que ceux qu'on appelait les gardes-pêche, aux Îles, s'appellent, en réalité, je ne sais plus trop comment...

Le Président (M. Desbiens): Les agents de la faune?

Mme LeBlanc-Bantey: Les agents de conservation.

Alors, il se pourrait qu'effectivement on retrouve cela comme situation. Par ailleurs, la loi permet aussi aux gardes-pêche de demander une unité qui leur est propre quand même, permet aux gens du Tribunal du travail de demander une unité qui leur est propre, mais de se regrouper ou de s'affilier dans une même unité d'accréditation qui pourrait négocier deux conventions collectives, mais par le principe d'une fédération qui se retrouvera un peu regroupée. Par ailleurs, vous dites que le Tribunal du travail n'accepterait pas cela. Je vous avoue, je ne prétendrais pas que je suis suffisamment familière avec tous les mécanismes du Code du travail et avec la

jurisprudence pour vous donner raison ou non. Je pense cependant que l'argument contraire peut être invoqué. Je n'ai pas envie de m'instituer en juge du tribunal ce soir, et de prévoir la réaction du Tribunal du travail. Ce que je dis, moi, c'est que, je l'admets en toute modestie et en toute simplicité, ce projet de loi prévoit énormément de possibilités, il ne règle pas tout. Par ailleurs, il permet tout au moins de régler le problème qui sévissait à l'intérieur de votre syndicat depuis plusieurs années, et dans ce sens-là, c'est tout au moins un pas important pour la paix comme je l'ai dit aussi dans le syndicat des agents de la paix.

Si d'autres situations devaient survenir absolument abracadabra, mon Dieu, je pense qu'on tenterait de manifester la même ouverture d'esprit qu'on a manifestée à ce jour dans le dossier.

M. Rivest: C'est mon prochain commentaire, j'aurais d'autres questions, bien sûr, sur la technique de modification de l'accréditation, je vais aller assez vite.

Mme LeBlanc-Bantey: Pourquoi veut-il aller... assez vite.

M. Rivest: Effectivement, vous avez souligné avec raison que s'il y avait d'autres problèmes qui survenaient en cours de route assez curieusement c'est l'Assemblée nationale qui va devoir intervenir pour amender le projet de loi sur la technique de modification de l'accréditation; cela va être une intervention législative à chaque fois, ça va être beau, en tout cas avec tout ce que cela implique, on y va-t'y, on y va-t'y pas?

Mme LeBlanc-Bantey: ... veiller jusqu'à quatre heures du matin par les temps qui courent.

M. Rivest: Vous savez que les gouvernements et c'est le propre également du vôtre, au lieu de faire commencer les sessions en septembre, les font commencer à la mi-novembre, je ne sais trop; alors c'est ce qui produit les imbroglios législatifs que je vous ai dénoncés mais c'est tout à fait vrai, c'est un scandale, vous avez beau nous abreuver de tous vos rapports de valorisation...

Mme LeBlanc-Bantey: On sait ce que cela donne vos scandales ces temps-ci, ça se "déballoune" vite.

M. Rivest: Mais je sens que d'un autre côté, on s'éloigne du sujet...

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre:

M. le député de Terrebonne, sur une question de règlement.

M. Blais: Je ne voudrais pas qu'on accuse faussement le gouvernement de commencer les sessions tard; même si on commence un peu plus tard que vous avez déjà commencé quand vous étiez au pouvoir, on travaille en double.

Mme LeBlanc-Bantey: ...

Le Président (M. Desbiens): Ceci n'existe pas en commission parlementaire. C'est une opinion.

M. Rivest: Alors, troisième élément. La confusion de l'allégeance syndicale. Je voudrais vous demander, M. Corriveau, Me Côté, un commentaire à la page 30. Je comprends cela, quand vous écrivez, au deuxième paragraphe, l'accréditation et l'agent négociateur. "Le gouvernement nie à toutes fins utiles l'expression démocratique de la volonté des membres. Si l'un désire être représenté par un syndicat, il ne peut pas s'exprimer sur son unité d'accréditation." À quoi référez-vous, exactement, dans votre affirmation?

M. Côté: Voici. Le projet de loi prévoit que la demande d'accréditation, endossée par une majorité... Tenons pour acquis l'exemple qu'un syndicat autre que le Syndicat des agents de la paix, décide de demander une accréditation; il doit nécessairement demander l'accréditation pour un groupe et pour le séparer. Suivant mon entendement du projet de loi, il ne pourrait pas demander l'accréditation pour le groupe, tel qu'il est actuellement. Alors, l'individu qui adhère à un syndicat se trouve à adhérer et au syndicat et à l'unité. Et comme il est prévisible de croire qu'il n'y aura pas quinze ou vingt demandes dans chacun des groupes, il est prévisible de croire que dans certains groupes, il n'y aura qu'une seule demande en accréditation, pour représenter ce groupe-là. Alors l'individu, lui, qui désire une certaine unité d'accréditation, à titre d'exemple, un surveillant en établissement de détention qui désirerait son unité pourrait, suivant les différents scénarios qui peuvent être élaborés, ne pas avoir le choix de son syndicat. Et l'inverse est vrai aussi. L'individu qui adhère à un syndicat parce qu'il croit que ce syndicat est plus apte à le représenter que le syndicat actuel, étant donné qu'il ne peut pas y avoir de requête en accréditation pour remplacer le syndicat accrédité dans son accréditation actuelle, va nécessairement choisir son unité aussi. En fait, on se trouve un peu avec la même ambiguïté du protocole.

Mme LeBlanc-Bantey: Moi, j'ajouterais

simplement là-dessus qu'on a un amendement qui va peut-être régler ce problème tout à l'heure.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Papineau. Vous n'avez pas terminé?

M. Rivest: Non, j'ai une dernière... Vous avez souligné également, au sujet des regroupements possibles, la possibilité... Votre exemple est assez concret, je ne sais pas si c'est à vous, mais en tout cas. J'ai noté, par exemple, à la page 32: "Les agents des pêcheries décident de se joindre aux agents de la conservation de la faune - j'allais dire de la conversation de la faune - c'est leur premier choix. Comme second choix, ils préfèrent demeurer dans la structure actuelle. Or, pour respecter leur premier choix, ces agents demanderont une accréditation séparée, à laquelle ils attacheront un consentement à se joindre aux agents de la conservation de la faune. Dans l'éventualité où ces derniers n'obtiennent pas une accréditation séparée, les agents des pêcheries se retrouveront tout fin seuls dans une unité qu'ils n'ont à proprement parler, jamais choisie." Cela, je pense que c'est sans doute un danger. Je ne sais pas comment. Il faudra peut-être que vous vous forciez les méninges pour essayer de trouver un amendement pour éviter cette affaire. Non; allez-vous faire...

M. Côté: Si toute la matière était soumise au Tribunal du travail, le Tribunal du travail aurait le pouvoir de faire les enquêtes, les sondages; il peut décréter un vote s'il le juge à propos, pour régler le problème de l'unité d'accréditation.

M. Rivest: J'aurais d'autres questions, mais il y en a une qui me frappe parce qu'elle couvre tout un chapitre, c'est le mode de négociation prévu dans le projet de loi, qui est quand même capital. Vous dites que cela a déjà été vécu à la Sûreté du Québec et que ça n'a pas été bon, cette affaire; en fait, c'est ce que vous indiquez, non?

M. Côté: Non, non. Cela dépend de quel point de vue on se place.

M. Rivest: Pourquoi? Quand vous dites: Une expérience fort partiellement comparable... Excusez, j'ai mal interprété l'affaire. Mais, sur l'article 6, une fois que vous nous proposez de biffer toute la "patente" 116, vous proposez quoi, comme mode? Je comprends qu'il y a l'intervention du gouvernement là-dedans, le président et tout cela; qu'est-ce que vous proposez comme mode de négociation?

M. Côté: En fait, la première question qu'on se pose, c'est: D'où cela nous vient-il? Nous, en tout cas, ne l'avons jamais demandé et je ne pense pas, je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui voulait s'encadrer dans un comité de négociation prévu à la loi. Maintenant, ce comité... On ne voit pas comment la loi, et peut-être à cause de la confusion... On n'en a pas parlé dans le mémoire parce que cela ne touche pas exactement le projet de loi, mais il y a la confusion de l'État employeur et l'État législateur, particulièrement incarnés dans la même personne et comment un projet de loi encarcane la partie syndicale dans une structure de négociation. Ce que nous suggérons, purement et simplement, c'est la situation actuelle, le statu quo. Cela n'a pas posé de problème quant à la formation des comités de négociation; en tout cas, si cela en a posé, on n'en a pas entendu parler. À titre d'exemple, quand les négociations se sont amorcées avec le Syndicat des agents de la paix il y a près d'un an maintenant, le Syndicat des agents de la paix s'est présenté avec son comité de négociation. Nous étions, effectivement, plus de quatre; je pense que nous étions cinq, et la partie patronale s'est présentée avec son équipe de négociation; ils étaient plus de quatre. Pourquoi limiter dans la loi... À ma connaissance, il n'y a pas eu de problème; à ma connaissance le fonctionnement actuel n'a soulevé aucune espèce de difficulté au niveau de la structure des comités de négociation. Je vois mal, quand on veut régler le problème de l'allégeance syndicale, qu'on règle également la constitution ou la formation du comité de négociation syndicale. J'ai l'impression qu'on saute du coq à l'âne peut-être un peu trop facilement.

M. Rivest: Pourquoi, madame la ministre?

Mme LeBlanc-Bantey: Je vais reprendre mon sérieux parce que mon collègue de Terrebonne qui aime bien faire des blagues vient de m'en passer une.

Je dirai simplement là-dessus que, honnêtement, nous avons cru rendre service au syndicat en introduisant ces mesures, dans la mesure où cela existait déjà à la Sûreté du Québec, que c'était un processus de médiation qui par le passé avait fait ses preuves, que cela permettait, entre deux conventions collectives, au syndicat qui n'a pas le droit de grève d'avoir un lieu, si vous voulez, où il pourrait au fur et à mesure soumettre des griefs ou des représentations et régler finalement, s'il y a lieu, entre deux conventions collectives certains problèmes que vous avez à vivre. Cela nous apparaissait un processus plus valable que les habitudes que vous avez dans le moment, dans le sens où, en nommant un président avec le

consentement des deux parties, y compris la partie du ou des syndicats, il nous semblait que cette personne, qui est une tierce personne neutre, étant choisie par les deux, on peut supposer cela - agirait comme conciliateur, comme médiateur tant pendant la convention collective qu'entre-temps. Et, honnêtement, ces articles...

M. Rivest: Excusez, quand on veut rendre service comme cela à des gens, à des parties, comme vous le dites, pourquoi on ne les consulte pas?

Mme LeBIanc-Bantey: Bien, c'est cela qu'on est en train de faire...

M. Rivest: Ah bon!

Mme LeBIanc-Bantey: Mais si, honnêtement, les gens nous disent, y compris tous les autres intervenants qui viendront: Cela ne nous intéresse pas, bien, écoutez, on verra bien!

Une voix: ...

Mme LeBIanc-Bantey: Pardon? C'est simplement dans ce sens que cette procédure avait été prévue. Nous sommes très ouverts à la discussion là-dessus. Par ailleurs, vous ne semblez pas non plus avoir d'objections majeures et fondamentales là-dessus. Si j'ai bien compris, c'étaient plutôt des interrogations, vous vous demandiez ce que cela venait faire là. Pardon?

M. Rivest: Est-ce que vous êtes contre...

Mme LeBIanc-Bantey: Si le député de Jean-Talon écoutait quand on parle, cela risquerait d'être moins compliqué.

M. Rivest: Est-ce que vous êtes contre, carrément, ou si vous êtes prête à vivre avec?

M. Côté: Je me réfère à notre mémoire, ce n'est pas notre premier choix, bien sûr!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Papineau, sans vouloir brimer votre droit de parole, je veux tout simplement vous rappeler que cela fait une heure trente que...

M. Assad: Est-ce que vous avez fini, madame la ministre?

Mme LeBIanc-Bantey: Ah oui, très certainement; Je ne fais que réagir aux propos du député de Jean-Talon, autrement il y a longtemps que je ne parlerais plus.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Papineau.

M. Assad: Oui, je pense que mon collège a pas mal synthétisé vos problèmes. Vous avez un mémoire qui est assez explicite et précis. Cela évoque beaucoup de pensées et de questions qu'on pourrait poser. (22 heures)

De toute façon, je voudrais arriver à un point qui m'intéresse après avoir suivi le mémoire avec vous. Comment expliquez-vous - on est ici, parce que, évidemment, il y a un problème - que le gouvernement arrive avec un projet de loi comme le projet de loi no 22? C'est une question vaste. Vous avez évoqué plusieurs raisons pour lesquelles il n'est pas nécessaire qu'un projet de loi soit sanctionné pour fractionner votre syndicat en différentes unités de négociation. D'après vous, pourquoi est-on ici, alors?

Le Président (M. Desbiens): M. François Côté.

M. Côté: À mon sens, le gouvernement est prisonnier de la loi actuelle, bien sûr. Ce que nous déplorons, entre autres - ce sont les événements qui nous ont amenés ici -c'est qu'à cause du fait que la loi était structurée telle qu'elle l'était les causes du malaise ne sont pas nécessairement extirpées du projet de loi, ne sont pas nécessairement réglées pour autant. Bien sûr, il est possible que le projet de loi actuel règle le problème qui se pose à nous maintenant, mais ce que nous avons tenté de démontrer, c'est que des problèmes tout aussi nombreux peuvent surgir de l'application du projet de loi actuel.

Dans ce sens, évidemment, le syndicat est réaliste. Il y a effectivement un problème qu'il faut régler. Le gouvernement a décidé de procéder par voie législative et la loi sera adoptée. Mais nous souhaitons que le projet de loi n'engendre pas pour l'avenir des problèmes aussi graves que ceux que nous avons connus. À la lecture du projet de loi, il ne nous semble pas que nous puissions avoir cette garantie.

M. Assad: Je regarde peut-être au-delà de votre mémoire, mais une idée qui me vient quand je le lis, c'est: Est-ce que le projet de loi cache l'échec des négociations, d'après vous?

M. Côté: Ce serait difficile de faire l'analyse et de savoir si le projet de loi existe parce que les négociations ont été suspendues ou si les négociations ont été suspendues parce que le projet de loi existe. Au point où nous en sommes actuellement, il y a une situation de fait. Le projet de loi est là et, vraisemblablement, il sera adopté. Ce que nous essayons de dire, par notre contribution, c'est que quant à légiférer,

réglons-le, le problème, et organisons-nous pour ne pas qu'il se représente à l'expiration de chaque convention collective.

M. Assad: À l'intérieur de votre syndicat, les différents groupes, ceux qui travaillent pour le ministère des Transports, la conservation de la faune et le reste, est-ce qu'ils ont été satisfaits de la façon dont la négociation s'est déroulée ou si le problème est que, apparemment, il n'y a pas d'homogénéité à l'intérieur de votre syndicat et de vos six groupes?

M. Côté: II faudrait le leur demander à eux, je pense bien.

M. Assad: Peut-être, M. le Président, s'il n'y a pas d'autre question, pourrait-on entendre le deuxième groupe.

Le Président (M. Desbiens): D'accord.

M. Rivest: Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. Corriveau, peut-être, en terminant?

M. Corriveau: En terminant, je pense que le mémoire résume bien notre pensée et, pour conclure, je vous remercie de nous avoir entendus ce soir.

Le Président (M. Desbiens): Au nom des membres de la commission, je remercie le syndicat des agents de la paix pour sa participation à cette commission.

Fraternité des constables du ministère des Transports

J'invite la Fraternité des constables du ministère des Transports à s'approcher, s'il vous plaît. M. Waltzing.

M. Waltzing: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Voulez-vous présenter votre compagnon?

M. Waltzing (Jean): À ma droite, M. Raynald Leduc, vice-président de la fraternité. Je suis Jean Waltzing.

Le Président (M. Desbiens): Oui, allez-y.

M. Waltzing: M. le Président, MM. les membres de la commission parlementaire, Mme la ministre. J'avais oublié, Mme la ministre, parce que je ne croyais pas que vous seriez ici.

Mme LeBlanc-Bantey: Ah bon! Je vous pardonne à l'heure qu'il est.

M. Waltzing: La Fraternité des constables du ministère des Transports du Québec, organisme syndical voué à la défense des intérêts des constables du service de l'inspection du ministère des Transports du Québec, profite de l'occasion qui lui est offerte pour vous faire part de ses commentaires et remarques sur le projet de loi no 22.

Dans son ensemble, ce projet de loi nous est satisfaisant. S'il est adopté, nous l'espérons, il permettra aux surveillants routiers de voir se concrétiser le choix qu'ils ont fait dernièrement concernant leur appartenance syndicale et ce, en toute démocratie.

Permettez-nous d'abord de faire un bref historique de la Fraternité des constables du ministère des Transports. Cette association a été fondée le 4 juillet 1981. Le 20 août 1981, forte de l'appui de 64% de l'ensemble des constables du ministère des Transports, la fraternité présentait au commissaire général du travail une demande d'accréditation. La même demande fut acheminée au ministre de la Fonction publique. Le 31 août 1981, un agent d'accréditation au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu vérifiait la liste des membres de la fraternité ainsi que les cartes de membres. Tout, à son avis, s'avérait conforme. En septembre 1981, le commissaire général du travail n'a pu se prononcer sur l'accréditation demandée, ce cas relevant de la Loi sur la fonction publique.

À notre humble avis, les fonctions des surveillants routiers du ministère des Transports diffèrent beaucoup de celles des autres agents de la paix. Par exemple, si on devait comparer leur champ d'activité à d'autres, il faudrait se tourner vers ceux des corps policiers.

Les surveillants routiers sont des constables spéciaux en vertu de la Loi de police et aussi des agents de la paix selon cette même loi. L'application de la Loi des transports et des règlements en découlant, l'application du Code de la route et des règlements s'y rattachant, tous les règlements et ordonnances régissant le transport routier, maritime et aérien relèvent de leur compétence et font d'eux des policiers spécialisés dans leur domaine.

Les besoins des surveillants routiers diffèrent aussi de ceux des autres agents de la paix. Les heures de travail, la sécurité au travail, leur équipement, les constats d'infractions, les rapports qu'ils ont à remplir, les interceptions de véhicules automobiles contrevenant à la loi, les comparutions fréquentes à la cour pour relater des faits survenus dans l'exercice de leurs fonctions, leur formation actuelle de cinq mois à l'Institut de police, tout cela les différencie des autres agents de la paix, crée des besoins qui leur sont propres et

particuliers.

La grande majorité des constables du ministère des Transports ont plus de dix ans d'expérience. Ils ont tous vécu le régime syndical actuel qui leur est imposé en vertu de la Loi sur la fonction publique. Dans ce régime, ils ont toujours été minoritaires. Ils n'ont jamais pu, à leur juste mesure, faire valoir directement à leur employeur leurs droits, leurs désirs, leurs attentes, leurs besoins. Ayant donc vécu une longue expérience syndicale, ayant été noyés parmi les 2500 agents de la paix de la fonction publique, ils sont à même, aujourd'hui, de dire ce qu'ils veulent.

Ils désirent donc une association syndicale fondée par eux, contrôlée, dirigée et administrée par eux. Ils veulent que les sommes versées en cotisations syndicales servent à la défense de leurs droits, de leurs intérêts et à promouvoir l'importance de leur travail.

À l'heure actuelle, 114 constables du ministère des Transports ont adhéré à la fraternité sur une possibilité de 161, soit plus de 70%. Donc, plus de 70%, démocratiquement, ont dit oui à un renouveau syndical et ont dit oui à leur propre association.

Voilà que le gouvernement s'apprête à amender la Loi sur la fonction publique afin de permettre aux divers groupes d'agents de la paix d'obtenir démocratiquement et légalement l'accréditation désirée. La fraternité est d'accord avec le projet de loi no 22. Elle est d'accord pour que la libre syndicalisation prônée et reconnue par le gouvernement à tous les travailleurs du secteur privé soit aussi accessible aux agents de la paix.

Pour terminer, la fraternité aimerait que l'accréditation prévue à l'article 116.7 du projet de loi soit plus explicite précisément à l'endroit où doit être acheminée la demande d'accréditation.

Merci de nous avoir écoutés et nous espérons que ce projet de loi sera adopté dans les plus brefs délais afin de mettre un terme aux tiraillements actuels qui durent depuis deux ans et aussi afin de permettre aux agents de la paix d'être fixés syndicalement et de commencer à négocier de bonne foi.

Le Président (M. Desbiens): Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je voudrais faire un bref commentaire et formuler une petite question. D'abord, pour revenir a ce que vous dites à la fin de la page 3, vous parlez de la nécessité d'expliciter, si vous me permettez le terme, l'article 116.7. Je pense qu'on va apporter un amendement aussi qui va correspondre à votre inquiétude là-dessus.

J'aimerais vous poser une question qui est la suivante: Le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique, qui vous a précédés, a fait longuement état d'une crainte à lui, qui était également une inquiétude du député de Jean-Talon, une inquiétude aussi du ministère de la Fonction publique depuis longtemps et qui l'est toujours. Vous dites que vous êtes 161 membres et que vous voulez avoir votre propre unité pour avoir le droit de négocier en votre propre nom, selon vos propres besoins, compte tenu du fait que vous évaluez que vous avez des conditions de travail différentes de celles de l'ensemble des agents de la paix.

Est-ce que, justement en tant que syndicat qui veut représenter les gens du ministère des Transports, vous ne craignez pas que le morcellement de votre syndical en une petite unité qui vous représenterait soit préjudiciable ou dangereux, compte tenu du fait que plusieurs personnes ont souligne que le gouvernement, finalement, est un employeur énorme, puissant, et qu'il pourrait somme toute, s'il le voulait bien, tenter de vous noyer dans l'ensemble des problèmes de la machine gouvernementale? J'aimerais juste souligner ici que, même si le gouvernement est un employeur puissant, il est, par ailleurs, un employeur quand même extrêmement vulnérable. Je pense que le député de Jean-Talon va le reconnaître: comme on dit, ce n'est pas toujours la grosseur qui fait le poids.

M. Rivest: L'Opposition vous atteint facilement.

Mme LeBlanc-Bantey: Ah! on a vu ça lors de la dernière élection.

M. Rivest: Dans ce sens-là, vous êtes vulnérable.

Mme LeBlanc-Bantey: Ma question est très simple. Comment réagissez-vous face à cette préoccupation qu'ont manifestée ceux qui vous ont précédés?

M. Waltzing: Après avoir vécu trois conventions collectives signées par le Syndicat des agents de la paix qui nous représentait à ce moment-là et qui nous représente encore présentement, on est à même de dire qu'on ne fera pas pis qu'eux, parce que nous avons perdu des droits acquis dans ces dernières conventions collectives. On a voté majoritairement, au ministère des Transports, contre la signature de ces conventions collectives et on a eu à les subir.

Si je regarde aussi le secteur privé, dernièrement, un petit groupe de travailleurs de douze personnes a quand même réussi ou presque à faire présenter un projet de loi à l'Assemblée nationale. Je parle des employés

de la Société des traversiers.

Mme LeBlanc-Bantey: Le projet de loi n'a pas passé.

M. Waltzing: J'ai dit qu'il a presque réussi, Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est la seule question que j'avais.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Le principe que vous recherchez, et seuls vos membres sont probablement en mesure de le décider, je pense que ce n'est pas aux gens de la commission, vous est reconnu dans la loi. Je présume que c'est ce qui... On avait causé un peu avant et j'aimerais peut-être obtenir une précision au sujet de ceux qui seront membres du comité de négociation des quatre. Est-ce que les mêmes avantages vous sont assurés, par exemple au niveau de ceux qui paient le temps? Le salaire de ces gens qui vont travailler au niveau de ces comités, est-ce le même régime? Est-ce que c'est l'employeur qui va payer cela? C'est négociable?

M. Waltzing: En d'autres mots, ce qu'on voulait dire, c'est que la loi nous oblige à nommer quatre membres par association à un comité de négociation; la loi nous l'impose. Si on est obligé de négocier les libérations syndicales avec remboursement, peut-être que notre association se contenterait de trois ou de deux.

On prétend que si la loi nous oblige à quatre membres, les libérations syndicales ou le temps que les gens sont libérés de leur travail, ça doit être aux frais du gouvernement ou du ministère de la Fonction publique.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce sera certainement le même traitement pour tout le monde. Par ailleurs, il se peut qu'une unité syndicale plus petite ait moins besoin de siéger à ce fameux comité qu'une unité syndicale plus grosse. Alors, j'imagine que ce sera à négocier, compte tenu de certaines circonstances, mais ce sera certainement le même traitement, dans l'ensemble, pour tout le monde. (22 h 15)

Ce que je veux dire, c'est qu'entre deux conventions collectives, il se peut qu'un groupe, qui représente 150 membres, ait moins de griefs, moins de problèmes qu'un groupe qui en représente 1500. On tiendra compte des heures, du temps de travail, etc., mais ce sera un traitement équitable pour tous, c'est clair.

M. Waltzing: J'aurais quelques questions à poser à Mme la ministre, M. le Président. À l'article 116.9, pour toucher un point déjà mentionné par le député de Jean-Talon, on dit que la loi entrera en vigueur à la date fixée par proclamation. Pourquoi Mme la ministre n'a-t-elle pas indiqué que ladite loi entrera en vigueur le jour de sa sanction ou le jour de sa parution dans la Gazette officielle? Ce serait pour éviter que d'autres délais viennent s'ajouter aux troubles syndicaux que connaissent déjà les agents de la paix et pour éviter le prolongement inutile ou l'attente qui dure déjà depuis presque deux ans pour certains groupes et aussi pour éviter que par proclamation le gouvernement dise - je ne veux pas préjuger de votre mauvaise foi - que l'article qui accorde les accréditations et qui fait les divers groupes s'applique, mais pour les agents de la paix en institutions pénales et les gars du transport. Cela voudrait dire que seulement deux associations pourraient déposer des demandes d'accréditation; les autres devraient attendre lorsque leur tour viendra.

Mme LeBlanc-Bantey: Entre nous, si on est allé aussi loin pour déposer un projet de loi et régler ce problème, je vais le répéter, c'est bien parce qu'on a l'intention de régler le problème le plus vite possible. Je pense que c'est une formule consacrée, qui est à l'article 9. Je me rends compte que c'est normal. Il y a toujours une méfiance de bon aloi entre employeur et employés, mais je ne pense pas que votre inquiétude se justifie.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je voudrais vous poser la question suivante. L'article 4, sur le droit d'affiliation, est limité à des salariés qui exercent des fonctions d'agents de la paix. Est-ce que cela vous satisfait, dans les circonstances actuelles?

M. Waltzing: Cela ne nous satisfait pas. Par contre, si on faisait disparaître "à l'exception des membres de la Sûreté du Québec", cela permettrait à tout corps d'agents de la paix d'avoir des affiliations -j'imagine qu'on ne comprend pas les ententes de services, là-dedans - avec les groupes d'agents de la paix qui le désirent, soit les corps policiers ou autres.

M. Rivest: Pourquoi, Mme la ministre, cette exclusion au niveau des membres de la Sûreté du Québec? Est-ce que les ententes de services que monsieur vient de mentionner sont impossibles à couvrir? Pourquoi l'exception spécifique mentionnée pour la Sûreté du Québec?

Mme LeBlanc-Bantey: Parce qu'il est

prévu, dans la loi de la Sûreté du Québec, une clause qui dit que les membres de la sûreté ne peuvent être membres d'une association qui n'est pas formée exclusivement de membres de la Sûreté du Québec. Donc, c'était déjà un empêchement, si vous voulez. J'imagine que le législateur, à ce moment-là - peut-être que le député de Jean-Talon pourrait nous le dire, il était peut-être déjà dans l'entourage des législateurs - a voulu éviter des situations où, en cas de conflit, par exemple, des agents de la Sûreté du Québec, le syndicat pourrait regrouper d'autres agents de la paix et, finalement, il n'y aurait plus personne pour assurer le maintien de l'ordre. Forcément, dans des cas comme cela, la solidarité syndicale étant portée à jouer, cela pourrait créer des situations assez dramatiques. Comme c'était déjà prévu dans la loi de la Sûreté du Québec, on a maintenu cette exclusion, pour des raisons d'ordre social, si vous voulez.

Mais cela n'empêche pas les syndicats de s'associer, par ailleurs, avec d'autres corps policiers, qu'ils soient municipaux ou autres. Il n'y a que l'exclusion des agents de la Sûreté du Québec.

M. Waltzing: Ce projet de loi ne permet que des affiliations avec des groupes d'agents de la paix de la fonction publique. Les corps policiers, dans le Code du travail, ça leur est interdit.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est interdit aux corps policiers?

M. Waltzing: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous me l'apprenez, mais j'imagine que, là aussi, cela a été fait pour de bonnes raisons.

M. Waltzing: Maintenant, ce projet de loi ne vise pas les ententes de services, vous ne parlez que d'affiliation?

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement.

M. Waltzing: Une dernière question, Mme la ministre. Vous avez parlé d'un vote qui pourrait peut-être avoir lieu après l'adoption de la loi. J'aimerais que vous donniez des détails là-dessus. De quel genre de vote voulez-vous parler? Est-ce que c'est un vote sur le caractère syndical du Syndicat des agents de la paix? Ou, si une association représentant les surveillants routiers du ministère des Transports qui a déjà plus de 70% d'adhésions présente une demande d'accréditation au Tribunal du travail, au gouvernement, insistez-vous pour qu'on fasse un autre vote encore?

Mme LeBlanc-Bantey: Non, ce sont tous des votes prévus au Code du travail dans la formule normale, ni plus ni moins. Il a été question de vote avant la représentativité. Mais, ayant senti la nécessité d'adopter un projet de loi, on a, comme je l'ai dit au début, tenté de coller le plus possible au mécanisme prévu dans le Code du travail.

M. Waltzing: Si je comprends bien, vous allez amender l'article 116.7 qui dit qu'une association de salariés peut, dans les 45 jours, présenter une demande d'accréditation. Vous allez situer un endroit où va être disposée cette demande d'accréditation?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, effectivement.

M. Waltzing: Si vous dites qu'on est soumis au Tribunal du travail, cela va être probablement au Code du travail.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez des intuitions très fortes.

M. Waltzing: Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Papineau.

M. Assad: M. Leduc, vous m'avez fait part et on le retrouve dans votre mémoire... Il y avait une question sur l'équipement et des ententes avec la Sûreté du Québec et différentes choses dont vous m'avez parlé concernant vos fonctions. Le fait que vous allez former votre propre unité de négociation... Face aux questions des heures de travail, de la sécurité, à toutes les choses que vous voulez améliorer, ne trouvez-vous pas qu'il y a toujours ce danger que vous allez perdre votre force de frappe avec une unité aussi restreinte que celle que vous allez avoir?

M. Leduc (Raynald): On peut dire que depuis le mois de mai l'année passée, on travaille ce dossier. Le Syndicat des agents de la paix ne nous a jamais aidés. Ce sont toujours les exécutifs de Montréal qui ont été obligés de présenter les mémoires, de faire les rencontres. On n'a eu aucun appui du Syndicat des agents de la paix. Donc, en plus, comme on ne contrôlait pas les cotisations syndicales, on n'avait pas d'argent. Ce sont des fonds qu'on a été obligés de ramasser de nos membres. Un fonds spécial de 36 $ par membre de la région de Montréal qui nous a permis de préparer les dossiers, de venir ici à Québec devant les commissions parlementaires. Donc, je peux dire que depuis un an, même si je suis membre d'un syndicat de 2500 agents, cela ne m'a rien donné. Ce sont seulement les agents de Montréal et du reste de la province qui, par des cotisations spéciales,

ont pu nous donner la chance de présenter notre cas devant le gouvernement. Donc, je suis certain qu'en contrôlant nos propres cotisations, on va être capable de présenter nos propres mémoires, de faire nos propres dossiers.

M. Assad: Vous avez sans doute consulté votre syndicat quand vous avez eu des griefs en particulier.

M. Leduc (Raynald): Non, monsieur. Depuis deux ans, la chicane est prise avec le Syndicat des agents de la paix et c'était rendu tellement pénible qu'on avait demandé une rencontre avec le ministre de la Justice, Marc-André Bédard. Le Syndicat des agents de la paix nous a dit: On va vous arranger ça et on attend encore. On attend. Donc, pour finir, je crois que je suis mieux servi par moi-même que par quelqu'un d'autre, comme moi, je ne pourrais pas servir les intérêts des constables des Travaux publics. Je ne connais pas leur ouvrage, je ne vis pas les difficultés qu'ils ont quotidiennement. Donc, je ne pourrais pas les défendre adéquatement.

M. Assad: À l'intérieur de l'unité possible que vous voulez former, n'y en a-t-il pas qui ont exprimé une inquiétude par rapport à vos démarches? En d'autres mots, de vous fractionner dans un coin, d'être isolés d'une façon...

M. Leduc (Raynald): Je vais vous répondre. Si on a obtenu 114 adhésions sur 161, je crois que les inquiétudes ne sont pas manifestes. Ces cartes de membres ont été signées dans l'espace d'un mois. Donc, on a commencé au mois de juillet et au mois d'août, on avait déjà 100 membres et on a ajouté 14 membres depuis ce temps. Donc, je crois que les membres savent où ils s'en vont et ils ont confiance dans leur fraternité. C'est certain qu'on ne pourra pas se payer certains luxes, mais on est prêt à travailler assez fort pour obtenir ce qu'on désire.

Union des agents de la paix en institutions pénales

Le Président (M. Desbiens): S'il n'y a pas d'autre intervenant, je remercie les membres de la fraternité de leur participation aux travaux de la commission et j'invite l'Union des agents de la paix en institutions pénales à s'approcher, s'il vous plaît! M. Noël Lacas.

M. Lacas (Noël): Mon nom est Noël Lacas. Je suis conseiller syndical à la CSN avec laquelle l'Union des agents de la paix en institutions pénales a une entente de services comme l'ancien Syndicat des agents de la paix de la fonction publique en avait une également; j'étais à ce moment-là conseiller de l'autre syndicat aussi. J'ai à ma gauche Raymond Pion, qui est président de cette union - il travaille à Parthenais -Jean-Marie Gélinas qui travaille à Bordeaux, Claude Héroux qui travaille à Parthenais, Raymond Théroux qui travaille à Sorel et Jean-Charles Mignault qui travaille à Orsainville.

M. le Président, Mme la ministre et MM. les membres de la commission, cette commission parlementaire convoquée en catastrophe en 48 heures pour étudier article par article le projet de loi 22, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique, ne nous permet pas de faire une étude exhaustive de ce projet de loi. Comme le mentionnent les notes explicatives, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur la fonction publique en vue d'instituer un régime syndical particulier pour les fonctionnaires préposés à des fonctions d'agents de la paix. Selon la volonté des salariés, il sera désormais possible de fractionner l'unité de négociation actuelle qui regroupe tous les préposés à des fonctions d'agents de la paix en plusieurs unités distinctes composées de salariés exerçant des activités différentes. Ce projet de loi prévoit enfin pour chaque unité la création d'un comité paritaire bipartite chargé de la négociation d'une" convention collective ainsi qu'un mode de règlement des différends. - Les soulignés qui sont dans le texte sont de nous.

Avant de procéder à des commentaires sur ce projet de loi, il y aurait lieu, croyons-nous, de faire un bref historique des événements qui ont en somme forcé le gouvernement à présenter ce projet de loi. Depuis février 1966, le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique est accrédité par le lieutenant-gouverneur en conseil pour représenter tous les employés de la fonction publique du gouvernement du Québec qui sont des agents de la paix salariés, gardiens de prison, gardes-chasse, inspecteurs des transports ou des autoroutes et autres préposés à des fonctions d'agents de la paix, tel que prévu à l'article 69d) de la Loi sur la fonction publique. Notez bien que l'article 69d) est devenu l'article 110d) de la Loi sur la fonction publique.

La jurisprudence et la doctrine ont reconnu unanimement que la Loi sur la fonction publique était une loi spéciale qui avait préséance sur le Code du travail. Le régime syndical qui y est prévu est une contradiction flagrante des dispositions relatives à l'accréditation prévue au Code du travail. C'était là la prétention de Me Réjean Gauthier, procureur du gouvernement du Québec devant le Tribunal du travail lors de la présentation de notre requête en accréditation. Le juge en chef du Tribunal du travail, Me Jean-Paul Geoffroy, le 7 juillet

1981, dans sa décision sur la demande d'accréditation de l'Union des agents de la paix en institutions pénales déclare cependant que le tribunal sera dépourvu de toute compétence pour modifier les unités de négociation ou la composition des groupes visés aux paragraphes a), b), c) et d) de l'article 110, sauf l'exception prévue à l'article 113, parce que le législateur a fixé dans la loi les unités de négociation. Toute velléité de modifier ces unités doit emprunter la voie législative.

Cette décision du Tribunal du travail faisait suite à une requête en accréditation de l'Union des agents de la paix en institutions pénales en vue d'être reconnue pour représenter uniquement tous les surveillants en établissements de prévention et de détention du Québec. Cette nouvelle union avait reçu l'appui d'une majorité de surveillants à l'occasion de la période légale de maraudage prévue à l'article 111-4. du Code du travail. (22 h 30)

Donc, le gouvernement refusait au Tribunal du travail le droit de fractionner l'unité de négociation du Syndicat des agents de la paix de la fonction publique et le Tribunal du travail lui donna raison. Le gouvernement et le Tribunal du travail étaient donc d'accord et seul le gouvernement législateur pouvait, par un amendement à la Loi sur la fonction publique, permettre un fractionnement du syndicat actuel, soit le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique. Le gouvernement était dans une impasse; il devait négocier avec un syndicat qui était accrédité, mais qui était en même temps contesté par près de 1900 salariés sur les 2500 qu'il représentait. Deux requêtes avaient déjà été déposées devant le Tribunal du travail, une pour représenter 1500 agents de la paix en institutions pénales, l'Union des agents de la paix en institutions pénales, et une autre pour représenter 400 constables des Travaux publics, le Syndicat des constables spéciaux du gouvernement.

Par contre, ce même gouvernement hésitait à modifier unilatéralement cette loi qui aurait eu pour effet de mettre fin à une accréditation accordée par le lieutenant-gouverneur en conseil et de permettre d'en reconnaître plus d'une. Afin de pouvoir démocratiquement modifier une loi en respectant le désir des membres, le Conseil des ministres préférait, avec raison d'ailleurs, connaître l'opinion de tous les membres du Syndicat des agents de la paix de la fonction publique avant de procéder à des modifications à cette Loi sur la fonction publique.

À cette fin, le Conseil des ministres essaya de connaître le choix des membres par une multitude de démarches qui respectaient le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique qui détenait et détient encore l'accréditation syndicale.

Commission Boily. Suite aux requêtes en accréditation présentées par le Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec et par l'Union des agents de la paix en institutions pénales du Québec, le Conseil des ministres décidait, le 26 novembre 1980, "de constituer un groupe de travail composé de représentants du ministère de la Fonction publique, du ministère de la Justice et du secrétariat du Conseil du trésor et chargé de revoir le régime d'accréditation de certains groupes d'employés du secteur public". L'Union des agents de la paix présenta à cette occasion un volumineux mémoire prouvant que les surveillants en institutions pénales étaient un groupe homogène et que le contenu de leur classification avait tellement changé et évolué depuis 1966 qu'ils ne se voyaient plus aucune affinité avec les autres corps d'agents de la paix.

La commission Boily, dans son rapport du 4 mars 1981, recommandait au ministre de la Fonction publique de requérir auprès du gouvernement le mandat d'entreprendre des discussions avec le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique aux fins de "convenir de l'opportunité et du processus de vérification du caractère approprié de l'unité de négociation des agents de la paix". Le Syndicat des agents de la paix refusa de convenir de l'opportunité et du processus de vérification du caractère approprié de l'unité de négociation. Rien ne pouvait donc fonctionner et tout le processus fut bloqué.

L'Union des agents de la paix en institutions pénales, devant ce refus, fit signer une pétition par 900 de ses membres, exigeant du gouvernement la reconnaissance de ladite union en amendant la Loi sur la fonction publique. Il faut noter ici que, pendant toute la durée de ces événements, la ministre de la Fonction publique continuait de négocier avec le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique. Tout le monde réalisait qu'il n'était pas possible de négocier une convention avec un syndicat qui était contesté par quelque 2050 salariés sur les 2500: l'Union des agents de la paix en institutions pénales, 1500 membres, le Syndicat des constables spéciaux, 400 membres et la Fraternité des constables du transport, 150 membres. Il faut noter que la fraternité, s'était formée le 3 juillet 1981 et s'ajoutait aux dissidents.

Tous réalisent aussi que cela déplairait au gouvernement de décréter soit un vote ou soit des amendements à la Loi sur la fonction publique avant de faire confirmer le choix syndical des membres. Le gouvernement, comme employeur, suspend donc les négociations. Le 23 septembre 1981, le gouvernement, par son Conseil des ministres, par décret, nomme le juge François Wilhelmy, qui est chargé de

rechercher un accord des parties en cause sur la vérification du choix de l'unité de négociation. En octobre 1981, un nouveau décret "extensionne" le premier et élargit le mandat du juge Wilhelmy. Comme il l'avait fait avec le rapport Boily, le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique refuse de coopérer les deux fois avec le juge Wilhelmy. Au lieu d'accepter de procéder à un vote pour connaître le choix syndical des membres afin que le gouvernement puisse modifier la Loi sur la fonction publique avec l'accord des parties, le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique dépose une requête en injonction le 6 octobre 1981 pour "empêcher la ministre de penser de mettre en doute la représentativité du Syndicat des agents de la paix de la fonction publique et forcer la ministre à entreprendre les négociations". L'Union des agents de la paix en institutions pénales place une requête en intervention agressive le 20 octobre 1981 pour contester la première partie de la requête en injonction du Syndicat des agents de la paix de la fonction publique et permettre au ministre de continuer à penser et à rechercher un moyen de connaître le choix syndical des agents de la paix.

Dans son jugement, l'honorable juge Gilles Saint-Hilaire, de la Cour supérieure, déclare: "La Cour supérieure n'est pas compétente pour l'empêcher - en parlant de la ministre - de présenter un projet de loi et, en conséquence, elle ne voit pas, non plus, en vertu de quel principe elle pourrait lui demander (à la ministre) de cesser de mettre en doute l'accréditation du Syndicat des agents de la paix de la fonction publique."

De tout ce qui précède, toutes les démarches faites, depuis juillet 1980 (c'est-à-dire la date des requêtes en accréditation de l'Union des agents de la paix en institutions pénales) et le dépôt de ce projet de loi no 22 pour connaître le choix des agents de la paix, en une ou plusieurs unités syndicales, ont été bloquées par le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique.

Il y aurait lieu de noter que le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique représente 2500 agents de la paix répartis dans neuf classifications. Une de ces classifications, celle des constables des autoroutes, 150 salariés approximativement, fut abrogée et les salariés versés à la Sûreté du Québec par un règlement de la fonction publique. Cinq de ces classifications, comptant quelque 2050 agents de la paix ne voulant plus être représentés par le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique, ont placé trois requêtes en accréditation. Vous avez les 400 gardiens constables des Travaux publics, sauf ceux du parlement; les 1500 surveillants, instructeurs et infirmiers en établissements de détention qui concernaient trois classifications, soit les infirmiers, les instructeurs et les surveillants, et, depuis le 3 juillet, quelque 150 constables du ministère des Transports ont aussi fondé leur fraternité.

Les trois autres classifications, c'est-à-dire les agents de conservation de la faune, les agents de pêcheries et les constables de la Cour de bien-être social, semblent vouloir conserver le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique. Le 10 avril 1981, un règlement de la fonction publique, concernant certaines conditions de travail du personnel de direction des agents de la paix en établissements de détention, prévoit, à l'article 7.12, le paiement à 250% pour chaque heure travaillée lors de la présence des fonctionnaires en raison d'absences massives des surveillants. Par contre, lors de moyens de pression des officiers supérieurs, les surveillants ont rempli les postes à taux simple. Donc, il y a, là aussi, une particularité reconnue par le ministère de la Fonction publique.

Que faire, alors, sinon modifier la Loi sur la fonction publique, puisque le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique refuse de coopérer dans la prise d'un vote démocratique sur un choix syndical? C'est ce que le gouvernement a fait avec le projet de loi no 22. L'Union des agents de la paix en institutions pénales est-elle d'accord avec cette loi, oui ou non? Cela semble être le but de cette commission parlementaire.

Le gouvernement veut, encore une fois, donner toutes les chances au Syndicat des agents de la paix de la fonction publique de faire ses représentations. Si le Syndicat des agents de la paix a des commentaires à faire, il peut venir les exposer. Cela sera une preuve supplémentaire soit de sa dictature ou de sa démocratie, selon qu'il continuera à refuser de faire face à ce qui, en somme, représente un vote ou qu'il acceptera de procéder de bonne foi dans le processus prévu dans ce projet de loi 22.

De toute façon, le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique part gagnant. L'article 8 de la loi prévoit que "malgré le deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur la fonction publique, le Syndicat des agents de la paix du gouvernement du Québec continue de représenter les groupes de salariés visés au paragraphe d) de l'article 110 de cette loi, à l'exclusion, cependant, de ceux qui auront obtenu d'être représentés par une autre association accréditée à cette fin."

Donc, rien n'oblige les trois classifications, les agents de conservation de la faune, les agents de pêcheries et les constables de la Cour de bien-être social, à se séparer du syndicat. Elles n'ont qu'à ne pas bouger et elles seront à l'intérieur du syndicat en place. Il faut noter ici que le nom est Syndicat des agents de la paix de la fonction publique et non Syndicat des agents

de la paix du Québec, dans l'article 8.

Donc, l'effort pour le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique est négatif. C'est encore nous, de l'Union des agents de la paix en institutions pénales, qui devrons faire la preuve, encore une autre fois, de notre majorité pour déloger le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique. Nous sommes d'accord avec la loi malgré que le droit d'affiliation soit limité, pour ne pas dire inexistant et que la grève soit interdite.

Maintenant, sans que ceci puisse être interprété comme des changements majeurs et sans avoir pour conséquence de retarder l'adoption de ce projet de loi no 22, nous suggérons humblement les amendements suivants. À l'article 2 où on dit que "l'article 110 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe d) par le suivant: Les salariés," nous aimerions voir ajouter le mot "agents de la paix" après "les salariés" et, ensuite, faire la nomenclature: agents de conservation de la faune, agents de pêcheries et tout cela.

En terminant, nous considérons le texte de cette loi un peu ambigu en ce qui concerne le dépôt d'une requête en accréditation selon cette loi amendée de la fonction publique. L'article 112 de la Loi sur la fonction publique, qui, lui, n'est pas amendé, se lit comme suit: "Le gouvernement peut accorder l'accréditation à toute association de salariés pour représenter chacun des groupes visés dans les paragraphes a), c) et d) de l'article 110 et les membres de chacune des professions visées dans le paragraphe b) du même article avec les personnes admises à l'étude de cette profession. "Cette accréditation n'est accordée que sur la recommandation d'un comité conjoint constitué à cette fin par le gouvernement et formé pour moitié de représentants du groupe intéressé. Cette accréditation a le même effet qu'une accréditation accordée par un commissaire du travail en vertu du Code du travail. "Le Tribunal du travail décide de tout litige sur l'exclusion ou l'inclusion effective d'un membre du personnel de la fonction publique dans chacun de ces groupes. Il a le pouvoir de révoquer l'accréditation et d'en accorder une nouvelle aux conditions prévues par le Code du travail."

Donc, cet article comporte quatre paragraphes: le premier mentionne que le gouvernement peut accorder une accréditation; le deuxième mentionne que cette accréditation n'est accordée que sur la recommandation d'un comité conjoint; le troisième mentionne que cette accréditation a le même effet qu'une accréditation accordée en vertu du Code du travail, et le quatrième mentionne que c'est le Tribunal du travail qui décide de tout litige. Il y aurait lieu de préciser la procédure pour déposer ces nouvelles requêtes en accréditation soit au ministère de la Fonction publique ou au Tribunal du travail.

L'article 116.2 pose des problèmes. Devrons-nous commencer et poursuivre les négociations déjà entreprises sur la base du projet du Syndicat des agents de la paix de la fonction publique ou pourrons-nous présenter un nouveau projet de convention collective, rétroactif au premier janvier 1980 ou au 1er avril 1980? De toute façon, nous sollicitons humblement l'adoption de cette loi avant la fin de la présente session du Parlement et nous sommes prêts à procéder au projet tel que présenté, quoiqu'il y aurait avantage pour tous d'en préciser certains textes, ce qui permettrait aux agents de la paix en institutions pénales d'avoir leur propre union tant désirée depuis 15 ans, et non pas depuis huit ans, mais avec plus de détermination depuis 18 mois. Le tout respectueusement soumis, Union des agents de la paix en institutions pénales.

Le Président (M. Desbiens): Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je remercie l'Union des agents de la paix en institutions pénales de son mémoire. On s'excuse, justement, comme son porte-parole l'a dit, de l'avoir convoquée en catastrophe mais c'est pour les raisons que nous avons évoquées tout à l'heure.

Le moins que je puisse dire, c'est que vous comprenez fort bien la volonté politique du gouvernement et vous admettez que vous êtes d'accord, c'est très clair. On comprend aussi votre position dans la mesure où cela fait quand même quelque temps que vous tentez de vous faire représenter comme unité représentant l'ensemble des gens oeuvrant en institutions pénales. Par ailleurs, vous semblez un peu en désaccord avec l'idée qu'on maintienne le syndicat officiel des agents de la paix dans son rôle tant que de nouvelles accréditations ne viendront pas...

M. Lacas: Je m'excuse, on ne s'oppose pas à ce que ceux qui ne veulent pas se séparer restent dedans, il n'y a rien dans mon texte qui dit qu'on s'oppose à cela. On dit qu'en somme les syndicats n'y sont pas nécessairement obligés, ils n'ont qu'à ne rien faire et ils vont être dans le syndicat en place; on n'a pas du tout d'objection à cela. Il ne faut quand même pas...

Mme LeBlanc-Bantey: Tant mieux d'abord, parce que la seule chose que j'allais ajouter là-dessus, c'est que de toute façon vous dites que vous avez encore à faire la preuve que vous êtes représentatifs. Si tout ce que vous évoquez dans votre mémoire est

vrai, je pense que vous ne devriez pas avoir trop de difficulté.

M. Lacas: Non, on n'a aucune crainte, bien au contraire, nous avions déjà une majorité quand on s'est présenté au Tribunal du travail. Nous avons une pétition qui a été signée et, au moment où l'on se parle, on peut vous dire que nous avons aussi la majorité.

Mme LeBlanc-Bantey: En tout cas, l'avenir nous le prouvera. Moi, comme je l'ai dit, je n'ai pas à m'immiscer à l'intérieur des syndicats, on verra bien les résultats en temps et lieu.

Je voudrais vous poser une question. À la page 12, vous sentez le besoin d'un amendement. Je n'ai aucune objection a priori, j'aimerais seulement en comprendre le sens. Si je comprends bien, vous sentez le besoin qu'on dissocie totalement les agents de la paix par cet amendement de l'ensemble des fonctionnaires. C'est bien cela l'objectif visé?

M. Lacas: Cela peut être à peu près cela. C'est parce que les gens veulent savoir effectivement s'ils sont agents de la paix ou pas. Alors, le fait de parler des salariés, agents de la paix, cela inciterait à faire des groupes homogènes d'agents de la paix. Tandis qu'avant on parlait des salariés, agents de conservation de la faune. Il y avait un indice selon lequel on n'était plus sûr si c'étaient des agents de la paix ou pas, malgré que la classification prévoit qu'un groupe, les surveillants en établissements de détention, est considéré comme des agents de la paix à l'intérieur de la fonction publique. Mais on veut le faire préciser dans la loi pour que les gens sachent très bien, d'une façon très précise, qu'ils sont agents de la paix.

Mme LeBlanc-Bantey: En tout cas, on retient votre suggestion pour le moment et on verra tout à l'heure s'il y a lieu d'amender la loi à cet effet.

Il y a une autre question que je voudrais vous poser: Est-ce que vous, vous êtes d'accord avec la structure du comité paritaire avec l'intention qui est manifestée dans la loi à cet effet? Est-ce que cela vous apparaît louche ou si, au contraire, vous pensez que, compte tenu du fait que les agents de la paix n'ont pas le droit de grève qu'il est impertinent pour le législateur de prévoir justement un comité paritaire de la même façon que cela fonctionne à la Sûreté du Québec? (22 h 45)

M. Lacas: Oui, j'ai cru comprendre effectivement, que c'est un comité de négociation permanente. Vous limitez à quatre le nombre de membres de chacune des parties. Cela veut dire que si le gouvernement a trois représentants, nous on aura droit à quatre mais cela veut dire aussi qu'à un moment donné, ça peut poser des problèmes. Mais il est paritaire donc conjoint, alors les nombres devraient être paritaires. Je vois très bien aussi que plus tard, si on ne s'entend pas à l'intérieur de ce comité de négociation, on pourra s'entendre sur la façon de régler les différends.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement, le comité est composé de huit membres, quatre pour la partie syndicale, quatre pour la partie gouvernementale et d'un président nommé avec entente des deux parties.

M. Lacas: Une des choses que je n'admettais pas de la part du Syndicat des agents de la paix, quand ils ont parlé des différends, c'est un Tribunal d'arbitrage, où le président serait nommé par le ministre du Travail. Sur cela, j'ai des doutes; c'est parce que, effectivement, nous négocions avec un gouvernement qui est employeur, et si on ne s'entend pas, c'est encore le ministre du Travail, qui lui aussi représente le gouvernement, qui va nommer un arbitre. La convention actuellement en vigueur, prévoit que c'est le juge en chef du Tribunal du travail qui nomme l'arbitre devant le Tribunal d'arbitrage, s'il n'y a pas eu entente entre ces deux parties sur le choix d'un président. Alors comme nous avions passé devant la commission Bouchard, nous avions à ce moment-là entente entre les deux parties pour que M. Lucien Bouchard agisse comme président de ce Tribunal d'arbitrage.

Mme LeBlanc-Bantey: Donc, vous n'avez pas trouvé dans le fond que ce qu'on suggère, que ce soit le président après consultation des deux parties ça vous convient.

M. Lacas: C'est un président; il y a deux parties, et on négocie, il n'y pas de problème là.

Mme LeBlanc-Bantey: Je vous dirai tout simplement, qu'à la page 13, j'espère qu'avec les amendements qu'on va apporter, l'ambiguïté va être clarifiée; en tout cas j'en ai comme l'impression. Et je terminerai là-dessus, pour laisser la chance à mes collègues de vous interroger.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: D'abord je voudrais vous remercier de votre mémoire. Je voudrais vous amener aux pages 13 et 14 afin de bien comprendre le sens de votre demande au sujet de l'article 112. Quel rôle voyez-vous

au Tribunal du travail dans tout cela?

M. Lacas: Bien, si jamais un autre syndicat voulait prendre notre place, en totalité, ce serait le Tribunal du travail qui déciderait lequel des deux doit être reconnu. On s'est présenté au Tribunal du travail, mais il n'avait pas le droit de fractionner. Il aurait fallu qu'on place une requête pour renverser la totalité du syndicat. Mais les motifs pour lesquels les groupes à l'intérieur du Syndicat des agents de la paix veulent se séparer, ce n'était pas en vue de rester dans un même groupe, qui aurait pu être un autre syndicat que celui qui est en place. Cela aurait été facile; on aurait rencontré les Travaux publics, et on avait notre majorité; le Tribunal du travail nous aurait accordé une accréditation pour remplacer l'autre.

Le but justement des groupes qui veulent se séparer du syndicat, et je pense que tous les événements qu'on vous a cités le prouvent, c'est qu'il n'y a plus moyen de s'entendre à l'intérieur de ce gros syndicat et chacun des groupes, pour des motifs qui lui sont particuliers, veut s'en sortir et organiser sa propre unité syndicale.

Alors le Tribunal du travail va avoir encore motif, si jamais un autre syndicat que l'Union des agents de la paix en institutions pénales voulait remplacer l'Union des agents de la paix en institutions pénales, mais toujours avec un groupe homogène de gardiens de prison, de ce genre d'établissements de détention.

M. Rivest: Et pour les fins du différend qui se vit, on ne parle pas d'un autre syndicat, évidemment, la voie du projet de loi vous apparaît hautement préférable.

M. Lacas: Mais il faudrait savoir où déposer la requête. Si on dit que c'est le Tribunal du travail, si vous me dites d'une façon très précise, que c'est le Tribunal du travail qui recevra la requête, le Tribunal du travail jugera de notre requête. Mais là on ne le sait pas. II va falloir refaire ce qu'on a fait au mois de juillet 1980: la déposer au Tribunal du travail, la déposer à la fonction publique, la déposer au Conseil du trésor, la déposer devant le ministre de la Justice; on a déposé cinq, six requêtes et il n'y en n'a pas un, sauf par la Loi sur la fonction publique, qui à un moment donné, a voulu apporter des amendements.

M. Rivest: Oui, là-dessus je pense que la ministre peut accepter...

Mme LeBlanc-Bantey: Je pourrais tout simplement dire qu'avec l'amendement qui est prévu, c'est effectivement le Tribunal du travail qui décidera du caractère approprié de l'accréditation.

M. Lacas: Du moment qu'on sait où aller nous autres, il n'y a pas de problème. Nous, on sait où on s'en va.

M. Rivest: Quant à moi, je n'ai pas d'autres questions. Je vous signale aussi pour le reste, que vous avez vous aussi repris, vous auriez pu en ajouter, tout ce qui concerne le droit de grève, le droit d'affiliation et tout cela. Enfin, vous l'avez rappelé tout simplement, en le mentionnant...

M. Lacas: On ne comprend pas nécessairement que ce soit de l'affiliation.

M. Rivest: ... en sachant que ce n'est pas dans ce projet de loi là, de toute façon, que ces questions-là seront réglées. C'est le sens de vos remarques.

M. Lacas: On comprend que si on accepte le projet de loi tel qu'il est là, cela voudrait dire qu'on accepte d'avance, que le droit de l'affiliation ne soit jamais reconnu. Ce n'est pas cela que je note mais seulement que ce droit d'affiliation, c'est un principe auquel nous on croit. On a le droit d'être affilié à une centrale syndicale.

M. Rivest: Affilié n'importe où.

M. Lacas: N'importe où, ce sont des travailleurs comme les autres.

Syndicat des constables spéciaux

Le Président (M. Desbiens): S'il n'y a pas d'autres intervenants, je remercie l'Union des agents de la paix en institutions pénales de sa participation à nos travaux. J'invite le Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec à se présenter en avant, s'il vous plaît.

M. Brochu, si vous voulez présenter les membres qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Brochu (Michel): Bonsoir. À ma gauche, Me Michel Saint-Hilaire, conseiller juridique du Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec; à ma droite, M. Adélard Racine, vice-président du Syndicat des constables spéciaux; à mon extrême droite, M. Pierre Guimont, qui représente Montréal, toujours pour le Syndicat des constables spéciaux; en arrière, le sergent Claude Massicotte, de Longueuil, et aussi M. Guy Brunelle, de Longueuil.

Nous serons très brefs. Je vais passer mon droit de parole à Me Michel Saint-Hilaire.

Le Président (M. Desbiens): Me Saint-Hilaire.

M. Saint-Hilaire (Michel): Mme la

ministre, MM. les membres du comité, le Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec est un de ces groupes dissidents qui ont présenté une requête au ministère de la Fonction publique afin de fractionner l'unité d'accréditation des agents de la paix. Le syndicat regroupe 400 membres de toutes les régions du Québec. On ne veut pas reprendre ici tous les arguments qui ont déjà été déposés et qui militaient en faveur du fractionnement de l'unité déjà imposé par la Loi sur la fonction publique. Ce soir, nous voulons vous faire connaître notre acquiescement au projet de loi et principalement à l'article 2, qui permet aux constables spéciaux qui le désiraient de se créer enfin une unité qui répond à leurs aspirations et où ils se sentiraient enfin chez eux. Nous sommes bien conscients toutefois que l'article 116.6 reconduit une situation d'impasse institutionnelle que l'on retrouve aussi dans la Loi sur la fonction publique.

Nous souhaitons que la commission spéciale de l'Assemblée nationale ou le "select committee" dont a parlé M. Rivest viendra rapidement résoudre ce problème qui place le syndicat dans un cul-de-sac du seul fait que l'employeur n'a qu'à dire non et à toujours assurer que rien ne peut venir changer sa décision. Nous avons entendu plusieurs mémoires, surtout le premier, qui discutaient du fractionnement des unités prévu par la loi. Nous sommes bien conscients aussi que ce présent fractionnement prévu à l'article 2 du projet restreint les pouvoirs du Tribunal du travail. Mais laisser le tout à la discrétion du même tribunal ferait à notre avis, courir le risque d'un morcellement encore plus grand que celui prévu par le projet actuel. En conséquence, nous soumettons que ce serait justement amplifier les dangers de morcellement que de remettre le tout entre les mains du Tribunal du travail.

Si la loi est amendée, tel que l'a annoncé la ministre, pour permettre au Tribunal du travail de reconnaître les différentes unités d'accréditation, nous croyons que c'est là la meilleure vérification de l'exercice de la démocratie au sein du syndicat. Créer des comités conjoints pour permettre des accréditations où l'employeur participerait ou laisser le gouvernement reconnaître les différentes unités serait, à notre avis, permettre à l'employeur, le gouvernement, de s'impliquer dans la formation du syndicat contrairement à la philosophie du Code du travail en matière d'accréditation. Ce sont là nos remarques, il se fait tard, et nous remercions les membres du comité de nous avoir entendus.

Le Président (M. Desbiens): Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je remercie le Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec. Je serai très brève, moi aussi, compte tenu de l'heure qui passe et de la semaine que l'ensemble de mes collègues ont passée et de celle qui s'en vient surtout. Par ailleurs, prévoir que la fatigue de ce soir les empêcherait de "filibuster" la semaine prochaine, je continuerais bien un peu, mais je n'ai pas l'impression qu'on peut négocier ça.

M. Rivest: Non, parce qu'on a une cause juste.

Mme LeBlanc-Bantey: D'abord, je constate que vous êtes d'accord que l'employeur garde quand même un certain regard sur la définition des corps d'emploi ou des unités d'accréditation dans son ensemble sur ce que je pourrais me permettre d'appeler la parenté des emplois. Vous craignez justement que si nous laissions le tout au Tribunal du travail, ça pourrait créer des morcellements plus grands qui pourraient être préjudiciables aux syndiqués et je suis contente de voir que vous le constatez vous-mêmes. Je voudrais tout simplement vous poser une question, la même que j'ai posée à ceux qui vous ont précédés à cette table: Est-ce que vous êtes d'accord avec le comité paritaire prévu dans la loi 22?

M. Saint-Hilaire: Mme la ministre cela peut être un début de négociation. Mais rendu au bout, s'il y a un différend, où s'en va-t-on? Nulle part.

Mme LeBlanc-Bantey: Je conçois que...

M. Saint-Hilaire: Le comité paritaire négocie le mode de règlement des différends. Si le comité paritaire est dans une impasse, où est la solution?

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense que le comité paritaire, les syndiqués et la partie patronale, avec un président, encore une fois, je le répète, qui est choisi avec les deux parties, qui a un rôle de conciliateur et de médiateur neutre, je pense que le comité en question aura tout intérêt à se négocier un mode de règlement des différends. Je pense que dans l'ensemble des relations du travail, il peut toujours arriver ce genre de situation d'impasse où effectivement, toutes les solutions n'ont pas été prévues et qui ne seraient sans doute pas prévisibles non plus. C'est évidemment une question qui se pose.

Par ailleurs, il peut être aussi dangereux pour le législateur de vouloir prévoir tous les cas possibles. À vouloir trop encadrer, il arrive qu'on brime la liberté des gens impliqués. Dans ce sens-là, je comprends votre réticence. Par ailleurs, comme je vous le dis, on espère, comme ça

fonctionne déjà ailleurs, qu'on arrivera à trouver un terrain d'entente. C'est assez simple, on a justement prévu que le président soit nommé par les deux parties. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Papineau.

M. Assad: Je voudrais remercier Me Saint-Hilaire pour l'exposé de son groupe, le Syndicat des constables spéciaux. J'ai pu comprendre - pas dans votre exposé - les motifs pour lesquels vous n'êtes pas intéressés à incorporer, dans votre unité de négociation, les agents du service de protection de l'Assemblée nationale.

M. Saint-Hilaire: Non, il n'y a pas de motifs pour ne pas les incorporer, ils sont incorporés par la loi. Si je peux faire un peu d'histoire dans le dossier, c'est que lors de la formation du Syndicat des constables spéciaux, le syndicat a été, au point de départ, formé par les constables spéciaux du MTPA, ministère des Travaux publics et d'un seul employeur. Comme les membres de l'Assemblée nationale n'avaient pas été recrutés à ce moment-là, on constate, en lisant le projet de loi, qu'on les envoie de force chez nous. Ils sont les bienvenus, mais il faut qu'ils veuillent venir chez nous. C'est ce qu'on craignait. On en a discuté avec eux et s'ils sont prêts à venir chez nous, ils peuvent venir. Mais on ne veut pas qu'il arrive chez nous ce qui existait auparavant. C'est la seule restriction qu'on avait.

M. Assad: Mme la ministre, les agents du service de protection de l'Assemblée nationale ne sont pas intéressés, d'après ce qu'on peut voir, à faire partie de cette unité de négociation.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est-à-dire que jusqu'à maintenant, on n'a aucune preuve qu'ils ne sont pas intéressés, on verra bien...

M. Assad: Ils n'ont pas de porte-parole ici. (23 heures)

Mme LeBlanc-Bantey: Ils n'ont pas de porte-parole, mais effectivement, il se peut qu'ils soient intéressés ou pas. Par ailleurs, il ne nous est pas permis d'en présumer, dans l'état actuel des choses. Je répéterai ce que j'ai répété à plusieurs reprises. Ce projet de loi ne peut, comme aucun projet de loi, prévoir toutes les situations possibles et impossibles. Je répète aussi que nous voulions justement éviter un trop grand morcellement des unités, des corps d'emplois, qui irait à l'encontre des objectifs des parties syndicales.

M. Rivest: Prenons, par exemple, les agents de la paix. Combien sont-ils à l'Assemblée nationale?

Mme LeBlanc-Bantey: 74 ou 80.

M. Rivest: 80. Votre argument du morcellement... Les agents de pêcheries, par exemple, sont 73. C'est un peu embêtant, parce qu'au Syndicat, M. Brochu et Me Saint-Hilaire nous disent: Nous sommes prêts à les recevoir. Vous en avez vu probablement un certain nombre. On ne sait pas s'ils veulent y aller, mais par la loi, on n'aura pas le choix. Une fois qu'on aura décidé cela, ils vont être poignés pour y aller. C'est un peu embêtant.

Mme LeBlanc-Bantey: Je m'excuse, ce que j'ai dit en deuxième lecture et ce que j'ai répété ce soir, c'est qu'une des causes profondes du malaise qui existe à l'intérieur du Syndicat des agents de la paix et ce qui justifiait à mon avis l'intervention de l'employeur, c'est qu'il y avait dans ce syndicat des corps d'emploi extrêmement différents avec des conditions de travail différentes. Comme le gouvernement ne s'est pas prononcé encore, que je sache, moi, comme ministre de la Fonction publique, ma volonté n'est pas de provoquer le fractionnement de tous les syndicats de la fonction publique, que ce soit les sténographes - comme je le disais tout à l'heure - du ministère des Travaux publics de la Justice... Ou encore, à la limite, des ouvriers de Blanc-Sablon ou des Îles-de-la-Madeleine ou de Rimouski pourraient bien vouloir se dissocier de leur syndicat sous prétexte que, dans ces régions, les conditions de travail sont différentes parce qu'elles sont éloignées. Comme l'intention du législateur n'était pas, je le répète, de provoquer une avalanche de morcellements dans les syndicats de la fonction publique, que ce soit les professionnels, les fonctionnaires ou d'autres, nous avons tenté, par ce projet de loi, d'éviter de créer un précédent qui pourrait être extrêmement dangereux. C'est dans ce sens qu'il ne nous est pas apparu opportun, compte tenu du fait que ces employés occupent sensiblement ou pratiquement exactement le même genre de tâche, de provoquer le morcellement des deux unités.

M. Rivest: Je m'excuse, mais si cela vous intéresse, si vous avez des commentaires... Est-ce que vous réalisez que, dans la rédaction de l'article 2, vous parlez en termes de morcellement - c'est sans doute très légitime à bien des égards - et enlevez aux constables de l'Assemblée nationale jusqu'à la possibilité de continuer d'adhérer au Syndicat des agents de la paix dans la mesure où, par hypothèse, la majorité des gardiens constables des Travaux

publics décidait de se dissocier des agents de la paix? Vous êtes 400. Vous allez noyer 60 personnes dans les 400. Mettons que la majorité décide de se dissocier du Syndicat des agents de la paix, à ce moment, les constables de l'Assemblée nationale qui ont -parce que l'Assemblée nationale, ce n'est pas les Travaux publics, et tout cela - peut-être des prétentions différentes, n'ont même pas la possibilité, eux, non pas de se fractionner ou de se morceler en un syndicat indépendant - ils ne l'auront pas - mais en plus, de continuer d'adhérer au Syndicat des agents de la paix.

Mme LeBlanc-Bantey: Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, par ailleurs, rien n'empêche le Syndicat des agents de la paix, compte tenu de la façon dont le projet de loi est rédigé, de marauder, par exemple, ceux qui veulent représenter les gardiens constables des Travaux publics et effectivement d'y arriver. Dans ce sens...

M. Rivest: Peu importe le résultat du maraudage, quand on parle des constables de l'Assemblée nationale, que ce soit le groupe de M. Brochu ou le groupe de M. Corriveau qui gagne, à cause de leurs normes, ils n'ont rien à dire, c'est-à-dire qu'ils vont être noyés dans l'un ou l'autre des nombres et ils vont suivre la majorité.

Mme LeBlanc-Bantey: Comme le seul gardien de prison des Îles-de-la-Madeleine peut être en désaccord avec le syndicat des institutions pénales.

M. Rivest: Sauf qu'ils travaillent tous en institution pénale, tandis que ces gens travaillent à l'Assemblée nationale. On nous dit que l'Assemblée nationale, ce n'est pas...

Mme LeBlanc-Bantey: Ils font le même genre de travail. Je terminerai en disant au député de Jean-Talon que le mieux est souvent l'ennemi du bien.

M. Rivest: Pardon?

Mme LeBlanc-Bantey: Le mieux est souvent l'ennemi du bien.

M. Rivest: C'est une règle que vous pratiquez très peu souvent au gouvernement.

Mme LeBlanc-Bantey: Si je me comprends.

M. Rivest: Si vous avez l'occasion de la pratiquer pour une fois, je veux bien, mais je ne veux pas que cela se fasse au détriment d'un certain nombre de gens.

Mme LeBlanc-Bantey: Remarquez que l'inspiration ne vient pas souvent de votre côté non plus.

M. Rivest: Ah! vous savez, nous autres, on a un préjugé défavorable au gouvernement.

Je voudrais revenir sur le rôle du Tribunal du travail qui est autour de la reconnaissance de l'accréditation. J'aimerais que vous repreniez votre petit laïus, parce que j'en ai manqué un petit bout et cela me paraît capital finalement dans ce projet de loi.

M. Saint-Hilaire: Sous l'ancien article 112, c'est le gouvernement qui accordait les accréditations. On a eu un mémoire qui nous dit: Qu'on nous dise où aller, que ce soit à la fonction publique ou au Tribunal du travail ou qu'il y ait un comité conjoint formé pour accorder les accréditations. Notre prétention est en ce sens que, normalement, dans les relations du travail, l'employeur n'intervient jamais dans la formation du syndicat ou dans l'émission du certificat d'accréditation.

M. Rivest: C'est cela.

M. Saint-Hilaire: À ce moment-là, notre prétention va dans le sens que ce doit être le Tribunal du travail, purement et simplement, qui accorde des accréditations, tel que cela semble devoir se faire, d'après les amendements proposés.

M. Rivest: Ce serait un amendement à l'article...

M. Saint-Hilaire: De présenter la requête prévue, ce serait à quel article?

Une voix: L'article 116.7.

M. Rivest: L'article 116.7, enfin, qui apparaît... D'accord.

Mme LeBlanc-Bantey: On a déjà répondu à cela.

M. Rivest: Oui, très bien.

Le Président (M. Desbiens): S'il n'y a pas d'autres interventions, je remercie...

M. Racine (Adélard): J'aurais une question à poser à Mme la ministre.

Le Président (M. Desbiens): Oui.

M. Racine: Vous avez émis l'hypothèse tout à l'heure que, possiblement, les constables de l'Assemblée nationale seraient assujettis ou asservis à l'Assemblée nationale comme telle. Si cela se fait, est-ce que cela va se faire avant le projet de loi?

Mme LeBlanc-Bantey: Non. Écoutez,

tout cela fait partie d'une longue discussion qui a cours dans les corridors ici, semble-t-il, depuis quelques années où certaines personnes de l'Assemblée nationale, y compris certains députés pensent qu'effectivement la fonction publique devrait être complètement dissociée de l'Assemblée nationale et que l'Assemblée nationale devrait reprendre le contrôle sur ses employés, pour certaines raisons que je n'évoquerai pas ici ce soir.

Je disais tout à l'heure que la discussion va se faire à l'intérieur du comité bipartite, qui a été mis sur pied pour étudier la réforme de la loi 50 et les propositions ne viendraient qu'après Noël. On ne sait pas quelles seront les recommandations une fois que l'étude aura été faite.

Par ailleurs, là-dessus, je vous le dis très honnêtement, je n'ai absolument aucune opinion à ce jour.

M. Rivest: Pendant que tout le monde est ici, j'ai une question à l'esprit qui est peut-être une question bête, mais je la donne pour ce qu'elle vaut.

M. LeMay: II ne faudrait pas.

M. Rivest: Par hypothèse, parce qu'il faut parler d'hypothèse pour l'instant, parce que ma question préjuge évidemment des votes qui seront pris. Mais il y a des gens qui ont été regroupés dans un syndicat, environ 2000. Il y a des problèmes. Le projet de loi permet à un certain nombre de groupes de se retirer. Ces gens ont payé des choses. Ce syndicat a des biens, etc. Comment l'accession à la souveraineté sans association se fait-elle cette fois-là? Je pose la question dans le sens qu'il y a peut-être des choses légitimes, des intérêts qui doivent être défendus qui président à cela. Comment fait-on ces affaires? C'est la première fois à ma connaissance que l'Assemblée nationale va permettre, par un geste d'autorité, qu'un syndicat puisse courir - c'est le moins qu'on puisse dire - le risque de perdre ses morceaux.

Comment l'Assemblée nationale, en posant ce geste, parce que ce sont évidemment les affaires du syndicat, bien sûr, le fait-elle? On leur dit: Oui, le Syndicat des agents de la paix, vous avez la possibilité de perdre des morceaux et on se désintéresse complètement de savoir s'il n'y a pas des choses, des fonds de retraite, des ceci, des cela. Comment est-ce que cela fonctionne? Est-ce que vous vous êtes préoccupés de ces problèmes?

Mme LeBlanc-Bantey: Le député de Jean-Talon pose des hypothèses extrêmement pessimistes, sans doute à cause de l'heure. Semble-t-il qu'effectivement il n'y a rien de prévu à cet effet. Le syndicat en place garde le fonds. J'imagine qu'il pourrait toujours y avoir une entente avec le syndicat et les autres pour tenter d'être juste et équitable envers tout le monde. Cela n'existe pas comme mécanisme prévu.

M. Rivest: Vous dites qu'il garde tous les biens qui appartiennent actuellement au syndicat.

Mme LeBlanc-Bantey: Légalement, oui, il garde les biens. Effectivement. Je ne le sais pas. M. Drouin me dit que ça dépend aussi de la constitution. Vous savez mieux que moi s'il y a des choses prévues à cet effet dans la constitution.

M. Racine: II y des choses qui sont prévues mais surtout pour les valises. Quand ils partent, les agents de la paix apportent leur valise. Alors, il y a un gros commerce de valises.

Une voix: C'est à peu près la seule chose concrète qui se fait.

Le Président (M. Desbiens): S'il n'y a pas d'autres interventions, je remercie les membres du Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec de leur participation. Je constate maintenant que nous passons à l'étude article par article du projet de loi no 22, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique, mais, auparavant, je suspendrai pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 11)

(Reprise de la séance à 23 h 17)

Etude du projet de loi

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi. Je m'excuse, pour les besoins du journal des Débats, la commission permanente de la fonction publique reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi no 22 article par article.

Nous allons procéder maintenant à l'étude de l'article 1.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, à l'article 1, j'ai un amendement... non, c'est à l'article 2, je m'excuse.

Le Président (M. Desbiens): Article 1. Aucun commentaire. Article 1, adopté? Article 1, adopté.

Article 2.

Mme LeBlanc-Bantey: À l'article 2, j'ai un amendement que vous avez déjà entre les mains, je pense, mais j'aurais, à la suite d'une suggestion qui nous est venue lors des

auditions de ce soir, un amendement à l'amendement, c'est-à-dire que ça se lirait comme suit: "Les salariés agents de la paix faisant partie d'un des groupes suivants..." Vous l'avez sur votre copie, je pense, c'est indiqué.

Le Président (M. Desbiens): Alors, ça va. L'amendement proposé serait le suivant. L'article 2 du projet de loi no 22 serait remplacé par le suivant: "L'article 110 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe d par le suivant: les salariés agents de la paix faisant partie d'un des groupes suivants: premièrement, les agents de la conservation de la faune; deuxièmement, les agents de pêcheries; troisièmement, les constables au Tribunal de la jeunesse; quatrièmement, les gardiens-constables; cinquièmement, les inspecteurs des transports; sixièmement, les instructeurs, surveillants et préposés aux soins infirmiers en établissement de détention; septièmement, tout autre groupe de préposés à des fonctions d'agents de la paix". Est-ce que l'amendement...

Mme LeBlanc-Bantey: C'était pour mieux clarifier les groupes, si vous me permettez, parce que l'article tel que rédigé dans le projet de loi nous permettait peut-être de confondre et de penser qu'on pouvait faire, par exemple, des unités distinctes pour les instructeurs, les surveillants et préposés aux soins infirmiers en établissement de détention, alors qu'il s'agit de les regrouper en un corps d'emploi ou en une unité pour éviter justement, encore une fois, un morcellement trop grave. Alors, le premier amendement ne visait qu'à ça et on ajoute le deuxième pour répondre à un souhait qui a été exprimé tout à l'heure.

Le Président (M. Desbiens): Mme la ministre, est-ce que vous faites un seul amendement de l'ensemble?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, enfin je ne connais pas la procédure. Si vous me suggérez ça, M. le Président, je...

M. Rivest: On accepte... Cela fait quoi, ça fait un amendement? Mais je voudrais reparler sur l'article amendé.

Le Président (M. Desbiens): M. le député. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Amendement adopté. M. le député de Jean-Talon, sur l'article 2.

Dispositions générales

M. Rivest: Je tiens, à ce moment-ci, à réaffirmer, pour ce qui est des constables de l'Assemblée nationale, qui sont des constables spéciaux, que ce que l'on fait pour ce groupe de travailleurs qui rassemble quelque 70 personnes, ce n'est pas un problème de morcellement, puisque les morcellements que le projet de loi fait vont constituer des unités comparables. C'est que, pour ces travailleurs, je regrette que le gouvernement n'ait pas pris la peine de se pencher sur les prétentions de ce groupe pour peut-être lui reconnaître les mêmes droits que ceux qui sont reconnus aux autres, c'est-à-dire le droit de pouvoir choisir de rester à l'intérieur du Syndicat des agents de la paix et le droit de choisir librement d'adhérer à l'unité qui pourrait, en vertu du projet de loi, être constituée par les gardiens-constables qui se disent prêts à les recevoir, sauf qu'on ne donne même pas l'occasion à ces gens-là de choisir librement d'aller du côté des gardiens-constables. On les met dans le groupe, je déplore ça. Je ne sais pas si la ministre accepterait de suspendre cet article-là pour quelques minutes, pour peut-être y repenser, pour voir si ça serait une catastrophe nationale si on permettait aux gens de choisir. Je demanderais que la ministre y pense sérieusement, parce que ce sont des gens... Surtout, comme elle l'a elle-même évoqué, que, pour l'ensemble du personnel de l'Assemblée nationale, par rapport aux autres fonctionnaires, il existe effectivement un débat qui sera peut-être réglé dans un an ou deux ans. À ce moment-là, pourquoi ne pas permettre aux constables de l'Assemblée nationale cette liberté de choix qu'on accorde aux autres?

Je le dis comme ça et je sais, pour en avoir dit quelques mots - je ne veux pas mal interpréter leur point de vue - que, du côté des gardiens-constables, on est prêt à les recevoir, mais on ne fera pas un plat de ça. Malgré que là, je ne veux pas non plus dire que j'ai parlé à tous les constables de l'Assemblée nationale, mais à quelques-uns qui apprécieraient, à tout le moins, sans que l'Assemblée leur dicte où aller, avoir le droit de choisir. Peut-être que, si la ministre songeait à faire un amendement, mettre les gardiens-constables, Travaux publics, et, quatrièmement, comme vous l'avez fait dans l'amendement, faire un autre point, mettre les gardiens-constables de l'Assemblée nationale. Je vous le demande, je n'en fais pas un amendement formel, mais je vous le demande néanmoins.

Mme LeBlanc-Bantey: J'enregistre la réaffirmation du député de Jean-Talon. Je ne voudrais pas, comme on dit, oser croire qu'il est dur de comprenure, mais il me semblait avoir expliqué longuement pourquoi il ne nous était pas paru utile de dissocier les constables des Travaux publics et ceux de

l'Assemblée nationale. Il me semblait d'ailleurs avoir été très explicite sur ce sujet-là et je répète qu'une des causes de la dissension à l'intérieur du syndicat était la disparité de certains corps d'emploi, ce qui ne s'applique pas du tout dans le cas des gardiens de l'Assemblée nationale et des Travaux publics. Je répète que le but du législateur par ce projet de loi n'est pas de morceler à l'infini les différentes unités de négociation. Si cela peut rassurer le député de Jean-Talon, le projet de loi est déposé depuis quelques semaines et officiellement je n'ai reçu aucune représentation des gardiens de l'Assemblée nationale à cet effet.

Je pense, M. le Président, qu'il ne serait pas opportun de suspendre cet article, même pour quelques minutes. Nous avons retourné ce problème dans tous les sens depuis quelques mois, et nous avons, dans l'intérêt des syndiqués et à cause du précédent dangereux que cela aurait pu créer, décidé de maintenir ces gens-là à l'intérieur d'un même corps d'emploi qui existe déjà dans la classification du ministère de la Fonction publique.

M. Rivest: La ministre nous indique la voie qu'elle entend suivre. Je voudrais néanmoins lui demander ceci. On est vendredi, on adoptera le projet de loi ce soir; la troisième lecture aura lieu dans le courant de la semaine prochaine, cela donne trois ou quatre jours, peu importe c'est une formalité, mais une formalité qui pourrait, pour les gardiens-constables de l'Assemblée nationale, s'avérer utile. Est-ce qu'elle peut me dire ce soir si elle est absolument ferme dans ses positions? Si un groupe représentatif des gardiens-constables de l'Assemblée nationale se constituait et que le problème à l'ensemble des membres était présenté, et que ce groupe avisait la ministre ou l'Assemblée nationale de son désir d'avoir la liberté de choix d'adhérer à l'unité des gardiens-constables ou de demeurer à l'intérieur du Syndicat des agents de la paix, est-ce que la ministre accepterait de proposer un amendement en troisième lecture pour faire droit à ces gens? Le règlement de l'Assemblée nationale nous le permet.

Mme LeBIanc-Bantey: Je vais être très honnête, je ne crois pas que je pourrais changer d'avis dans les prochains jours. Je le répète, le morcellement du syndicat peut être possible en vertu de la disparité des emplois. Nous avons toujours été à la fonction publique, et je pense que le député de Jean-Talon le sait, contre le morcellement géographique. Dès le moment où nous permettons un morcellement entre des gens qui exercent les mêmes activités sous le seul prétexte que pour l'un les activités ne s'exercent pas au même endroit que l'autre, parce que, effectivement, c'est cela le problème, sans une stratégie globale qui concerne l'Assemblée nationale, cela nous apparaît extrêmement dangereux. Je ne voudrais pas qu'en vertu de ce précédent, demain, comme je l'ai répété plusieurs fois au courant de la soirée, des ouvriers, par exemple, d'un endroit donné au Québec, revendiquent une unité différente parce que, justement, ils pourraient juger qu'ils ont un travail qui ne s'exerce pas dans le même cadre physique que leurs confrères. Dans ce sens là, il m'apparaît que donner le libre choix aux gens de l'Assemblée nationale peut être préjudiciable à l'ensemble des syndiqués. C'est pour cette raison que même si des raisons suffisantes nous avaient donné le choix, si vous me permettez l'expression, on n'aurait pas été opposés à obtempérer. Mais, dans les circonstances, l'intérêt de l'ensemble nous apparaît primer, si vous voulez, la liberté même des agents de l'Assemblée nationale.

M. Rivest: II n'y aurait pas morcellement de l'unité de négociation si les gardiens-constables de l'Assemblée nationale décidaient de demeurer avec le Syndicat des agents de la paix.

Mme LeBIanc-Bantey: C'est toujours possible en vertu de la loi. Il se peut qu'ils demeurent avec le syndicat, donc il n'y aura pas morcellement. Mais on ne va pas commencer à morceler les agents de la faune de la Mauricie et les agents de la faune de la Gaspésie, par exemple. Le même problème pourrait bien se poser. Et c'est en fonction de la complexité de tout cela qu'il ne m'apparaît pas préférable de faire un amendement en ce sens. Je suis convaincue, qu'importe la sympathie qu'éprouve le député de Jean-Talon à l'égard des gardiens de l'Assemblée nationale, laquelle sympathie je partage, je suis convaincue que le député de Jean-Talon est conscient du problème que je pose. (23 h 30)

M. Rivest: ... je vais réessayer.

Le Président (M. Desbiens): Je voudrais ici pour le bénéfice du journal des Débats demander... Je vais revenir en arrière, si vous me le permettez pour relire les amendements. Tantôt j'ai fait une lecture en fait de ce qui est le nouvel article et j'aimerais pour le bénéfice du journal des Débats présenter l'amendement qui nous a été soumis par Mme la ministre et qui serait le suivant: Après les salariés, d, les salariés ajouter "agents de la paix d'un des groupes suivants": On ajoute "premièrement, les", c'est l'amendement; après faune, ";"; "deuxièmement, les" est ajouté et après pêcheries ";"; "troisièmement" est ajouté de même que le mot "les"; à la suite de jeunesse ";"; on ajoute "quatrièmement, les"

et ";" après constables; "cinquièmement" est ajouté avec le mot "les" aussi suivi d'un ";" après transports; "sixièmement" est ajouté avec le mot "les" suivi d'un ";" après détention; "d" est enlevé; "septièmement" est ajouté et le mot... Je reprends. Après "détention" il y a un ";" d'ajouté et "autres" est enlevé et remplacé par "septièmement, c'est un amendement compliqué! tout autre groupe de".

Alors voilà l'amendement. Ce qui fait que l'article 2 se lirait de la façon suivante tel qu'amendé: "L'article 110 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe d), par le suivant: d) les salariés agents de la paix faisant partie d'un des groupes suivants: Premièrement, les agents de conservation de la faune; deuxièmement, les agents de pêcherie; troisièmement, les constables au Tribunal de la jeunesse; quatrièmement, les gardiens-constables; cinquièmement, les inspecteurs des transports; sixièmement, les instructeurs, surveillants et préposés aux soins infirmiers en établissement de détention; septièmement, tout autre groupe de préposés à des fonctions d'agents de la paix."

M. Rivest: J'ai une dernière question. "Tout autre groupe préposé à des fonctions d'agents de la paix", est-ce que cela ne pourrait pas recouvrir les gens de l'Assemblée nationale?

Mme LeBlanc-Bantey: Non, parce qu'ils sont déjà prévus à un autre alinéa.

M. Rivest: Je m'essaie.

Le Président (M. Desbiens): Alors, je repose la question. Les amendements ont été adoptés. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Une voix: ...

Mme LeBlanc-Bantey: Article 2?

Le Président (M. Desbiens): Article 1, adopté.

Article 2?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 3.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): II y a un amendement également à l'article 3.

Mme LeBlanc-Bantey: II y a un amendement également à l'article 3 qui, je crois, va correspondre à des préoccupations et de représentations qui avaient été faites au moment de la consultation et que j'ai entendues ce soir aussi.

Le Président (M. Desbiens):

L'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 3 consiste à ajouter un paragraphe qui se lirait comme suit: "Malgré le délai prévu à l'article 111.3 du Code du travail, l'accréditation pour représenter plus d'un groupe, selon le deuxième alinéa, peut être demandée au Tribunal du travail dans les quinze jours de la décision de ce tribunal rendue en vertu de l'article 112." Est-ce que l'amendement est adopté? Mme la ministre.

Mme Leblanc-Bantey: Je voudrais simplement spécifier que cet amendement est ajouté afin de permettre à une association qui aurait obtenu des accréditations distinctes pour représenter plusieurs groupes d'agents de la paix de requérir du Tribunal du travail de les représenter par le biais d'une seule accréditation. Parce que ce processus exige une nouvelle consultation auprès des membres, c'est dans cet objectif que nous avons accordé un délai de quinze jours, justement pour permettre aux associations de se prévaloir de cet article. Cette formule aura peut-être aussi par ailleurs l'avantage de réduire le nombre d'unités de négociation.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Leblanc-Bantey: Adopté.

M. Rivest: Vous pensez que quinze jours, c'est suffisant?

Mme Leblanc-Bantey: On s'est dit que le projet de loi étant déposé depuis quelque temps, les gens sachant ce qu'il y avait dedans, normalement, on a tenté, tout en donnant plus de chances, de réduire en même temps les délais pour recommencer à négocier le plus rapidement possible. Il y a déjà 45 jours de passés entre la décision du Tribunal du travail et les demandes d'accréditation.

Le Président (M. Desbiens):

Amendement adopté? Adopté.

M. Rivest: C'est dommage qu'on ne puisse pas vérifier avec nos principaux intéressés.

Mme Leblanc-Bantey: Qu'est-ce que vous voulez, le processus parlementaire étant comme ça...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 3...

M. Rivest: Est-ce qu'il n'y aurait pas

moyen qu'on leur donne les amendements, M. le Président? Vous ne les avez pas?

Le Président (M. Desbiens): Je regrette, on est à l'étude article par article.

Mme Leblanc-Bantey: Est-ce que le député de Jean-Talon admettrait qu'il n'est pas capable de décider par lui-même?

M. Rivest: Non, j'aime bien consulter, moi, je ne suis pas ministre.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 3 se lirait donc de la façon suivante: "L'article 113 de cette loi est modifié par l'addition des alinéas suivants: "Du consentement de la majorité des salariés membres d'un groupe visé dans le paragraphe d de l'article 110, l'accréditation peut être accordée à une association pour représenter plus d'un de ces groupes. "Malgré le délai prévu à l'article 111.3 du Code du travail, l'accréditation pour représenter plus d'un groupe, selon le deuxième alinéa, peut être demandée au Tribunal du travail dans les quinze jours de la décision de ce tribunal rendue en vertu de l'article 112."

Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

Mme Leblanc-Bantey: Adopté.

M. Rivest: Pourquoi me regardez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 4.

Mme Leblanc-Bantey: II n'y a pas d'amendement à l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Rivest: Je voudrais simplement rappeler les commentaires...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... qui ont été faits par les intervenants ce soir, pour bien sensibiliser la ministre - pour qu'elle en fasse part à ses collègues - sur le droit d'affiliation qui est malheureusement très limité en ce qui concerne les agents de la paix et lui rappeler, à cet égard, parce que le gouvernement semble les oublier à l'occasion, les recommandations précises que le rapport

Martin-Bouchard, qui date de 1978, avait faites au sujet du droit d'affiliation des agents de la paix, invitant aussi le gouvernement à considérer ce qui, au moment de l'adoption du Code du travail, ou enfin de la Loi sur la fonction publique, il y a un certain nombre d'années, pouvait apparaître raisonnable. Il y aurait peut-être lieu, de ce côté, d'adopter une attitude un peu plus libérale.

Mme Leblanc-Bantey: M. le Président, je n'ai certes pas l'intention d'adopter des attitudes libérales. Je termine et je rappellerai au député de Jean-Talon que je disais tout à l'heure qu'il est effectivement prévu dans la loi de la Sûreté du Québec que ses membres ne peuvent s'associer à d'autres unités d'accréditation. Je répète que j'imagine que le législateur à l'époque avait prévu des situations où, pour l'ordre public et le bien-être de tout le monde, il était préférable qu'il en soit ainsi. Nous n'avons pas cru bon, encore une fois, avec ce projet de loi de réinventer la roue. Si, à l'occasion du comité de réforme de la loi 50, vous avez des arguments extrêmement convaincants, on ne sait jamais, peut-être bien que nous manifesterons de l'ouverture d'esprit à ce moment.

M. Rivest: Pour terminer, je voudrais simplement, étant donné que le libéralisme semble laisser indifférente la ministre...

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai dit l'attitude libérale.

M. Rivest: ... m'appuyer... Je vais juste vous lire une phrase du rapport Martin-Bouchard qui dit, à la page 32: "Pour ces raisons, la commission jugerait opportun que le législateur - il s'agirait de vous, sans doute - assouplisse l'interdiction absolue d'affiliation qui frappe les agents de la paix."

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, j'enregistre le dernier commentaire du député de Jean-Talon. Je vois qu'il a fait ses devoirs.

Le Président (M. Desbiens): L'article 4 est-il adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 5 est-il adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 5, c'est tout simplement un article de concordance dans le fond. Adopté.

M. Rivest: Même remarque que sur le droit de grève. Quand le gouvernement

maintient le droit de grève dans les hôpitaux et qu'après 56 heures de commission parlementaire et les trois mois qui se sont écoulés on n'a aucune politique gouvernementale, pour ce qui est de l'exercice du droit de grève dans les secteurs public et parapublic, et qu'on continue d'interdire la grève à des gens, par exemple, comme les inspecteurs du transport qui ne mettent certainement pas en péril la santé et la sécurité publique en exerçant le droit de grève, je refais la même affirmation que je viens de faire sur le droit d'affiliation. La ministre et le gouvernement devraient peut-être considérer de revoir cet aspect, étant donné la disparité. Je ne dis pas qu'on doive nécessairement accorder aux agents en service de détention un droit de grève aussi illimité qu'à d'autres, mais il y a certainement des corps d'emplois qui pourraient, tout autant que ceux de n'importe quel autre fonctionnaire dans la fonction publique, exercer leur droit de grève qui est, comme vous le savez, étant donné les préjugés favorables au syndicat que vous avez vous-même évoqués antérieurement, la base de leur pouvoir de négociation, comme à n'importe quel autre travailleur.

Mme LeBlanc-Bantey: Je dois dire au député de Jean-Talon qu'effectivement son intervention est très pertinente et qu'en tant que ministre de la Fonction publique je me suis moi-même posé la question sur la pertinence d'enlever le droit de grève à tous les corps d'emploi de salariés à agents de la paix. Nous avons eu une discussion à l'intérieur du ministère là-dessus. Si nous avons cru bon de maintenir encore cette interdiction pour le moment, c'est qu'il nous est apparu qu'il s'agissait d'un débat de fond qu'il fallait que le gouvernement fasse et l'ensemble de la machine chargée des relations du travail du gouvernement. Compte tenu de l'urgence qu'il y avait à régler le problème d'accréditation, pour permettre de reprendre d'une façon sereine et normale les négociations avec les syndiqués impliqués, nous risquions de prolonger le débat. Encore une fois, nous aurons l'occasion de nous reprendre à l'occasion des amendements que nous ferons bientôt à la loi 50. Par ailleurs, je répète que je ne suis pas du tout fermée à la perspective qu'on étudie sérieusement la possibilité de donner le droit de grève, tout au moins à certains corps d'emploi des agents de la paix.

Le Président (M. Desbiens): L'article 5 est-il adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Dispositions particulières

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Article 6?

Mme LeBlanc-Bantey: À l'article 6, il y a un amendement...

Le Président (M. Desbiens): Pour le bon fonctionnement, on pourrait peut-être commencer par le paragraphe 116.1, étant donné que l'amendement ne vient qu'au 116.2.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): On va les adopter partiellement. Cette loi est modifiée. L'article 6, paragraphe 116.1 est-il adopté?

M. Rivest: Un instant. Je voudrais que la ministre puisse, d'une façon précise, répondre aux préoccupations et à la suggestion formulée par le Syndicat des agents de la paix lorsqu'il proposait, à la huitième proposition, que l'article 6 soit à toutes fins utiles biffé. Pourquoi ne pas accepter les recommandations du Syndicat des agents de la paix à cet effet? (23 h 45)

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas eu l'impression que le Syndicat des agents de la paix nous demandait de biffer l'article. Je crois qu'il se posait des questions.

M. Rivest: Je lis la page 39 de son mémoire, huitième proposition: "Le Syndicat des agents de la paix propose que l'article 6 du projet de loi 22 soit modifié en biffant les articles 116.1, 116.2, 116.3, 116.4."

Mme LeBlanc-Bantey: Peut-être que les écrits restent et que les paroles s'envolent, mais il m'a semblé, quand j'ai posé la question directement aux représentants, qu'on ne tenait pas mordicus à ce que cet article soit biffé, qu'on avait des réserves qu'on a exprimées et qu'on se demandait comment cela fonctionnerait.

Par ailleurs, si vous vous rappelez, les autres groupes qui ont succédé au Syndicat des agents de la paix de la fonction publique se sont dits d'accord avec l'idée du comité paritaire. Ils trouvaient la proposition du gouvernement intéressante.

Je pense qu'il serait, compte tenu de tout cela, pertinent de maintenir cet article et je crois que cela ne peut que rendre service à l'ensemble des syndiqués.

M. Rivest: Quant aux remarques - je ne veux pas le mal interpréter - de Me Saint-Hilaire, au cas où on arriverait dans une situation d'impasse, comment en sort-on? Est-ce que vous avez réfléchi à cette remarque que Me Saint-Hilaire a faite quant au mode de négociation?

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président,

j'espère que le député de Jean-Talon ne me demandera pas à 11 h 45, ce soir, de régler l'ensemble des problèmes des relations du travail...

M. Rivest: Hélas! ce n'est pas ma faute, M. le Président, c'est le leader...

Mme LeBlanc-Bantey: ... et tous les problèmes qui n'ont jamais été réglés dans les deux dernières décennies.

M. Rivest: Oui, mais on fait un projet de loi pour régler des problèmes et le leader du gouvernement nous a demandé de siéger à 11 h 45. Ce n'est pas ma faute.

Mme LeBlanc-Bantey: On fait un projet de loi pour régler les problèmes, mais surtout un problème qui était l'accréditation. Il s'agit là d'un problème qui n'a pas été réglé par tous les spécialistes du secteur des relations du travail dans les deux dernières décennies. Je vous avoue que je ne me sens pas assez prétentieuse pour prétendre le régler ce soir.

M. Rivest: Quand?

Mme LeBlanc-Bantey: Nous aurons l'occasion d'en parler à nouveau, je pense bien.

M. Rivest: Je m'excuse, mais il faut poser ces questions à la ministre pour la pousser au bout. Elle est capable de beaucoup mieux que cela; j'en suis convaincu.

Mme LeBlanc-Bantey: Je me passerai de commentaires, M. le Président.

M. Rivest: Très bien. M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que 116.1 de l'article 6 est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté, M. le Président.

M. Rivest: ... nous sommes condamnés à... Pardon?

Le Président (M. Desbiens): 116.1, l'article 6, adopté.

M. Rivest: Oui, les rédactions, mais sur l'article, on verra.

Le Président (M. Desbiens): À l'article 116.2, la proposition d'amendement, c'est de remplacer l'article 116.2 de l'article 6 du projet de loi no 22 par le suivant: "Le comité est chargé de commencer et de poursuivre des négociations auxquelles ses membres participent à titre de représentants du ministre de la Fonction publique ou de l'association accréditée en vue de la conclusion ou du renouvellement d'une convention collective. Le comité exerce toute autre fonction que les parties peuvent convenir de lui confier." Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, encore là, il s'agit d'un voeu qui avait été exprimé à l'occasion des consultations pour permettre finalement au comité d'élargir un peu le mandat et, entre autres, de pouvoir régler des griefs ou de discuter de relations professionnelles ou autres. Je pense que c'est un amendement très simple qui devrait convenir à tout le monde...

M. Rivest: D'accord.

Mme LeBlanc-Bantey: ... même à l'esprit torturé du député de Jean-Talon.

M. Rivest: Torturé, n'est-ce pas? D'accord, M. le Président.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas dit "tortueux", j'ai dit "torturé".

M. Rivest: Quand la ministre fait un effort pour bonifier son projet de loi, on est d'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 116.2 introduit par l'article 6, tel que proposé, est-il adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté. M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 116.3. Est-ce que l'article 116.3 est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté. M. Rivest: Tel quel, oui?

Le Président (M. Desbiens): Tel quel. L'article 116.4 de l'article 6 est-il adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 116.5 est-il adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Article 116.6.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, il y a encore un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Mme la ministre, article 116.6.

Mme LeBlanc-Bantey: Ah non! je

m'excuse, pas à l'article 116.6.

Le Président (M. Desbiens): L'article 116.6, c'est dans l'article 6. Est-il adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est ça, c'est l'article 7. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

L'article 7. Alors, Mme la ministre propose de remplacer l'article 7 du projet de loi 22 par le suivant: "Malgré le délai prévu à l'article 111.3 du Code du travail, une association de salariés peut, dans les 45 jours qui suivent celui de l'entrée en vigueur du présent article, demander au Tribunal du travail l'accréditation prévue à l'article 112 de la Loi sur la fonction publique pour représenter un ou plusieurs groupes de salariés visés au paragraphe d de l'article 110 de cette loi."

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, il s'agissait simplement de régler l'ambiguïté qui avait été soulevée à plusieurs reprises à l'occasion de cette soirée, à savoir qui devait décider de l'accréditation, etc. Donc, c'est clair que c'est le Tribunal du travail.

M. Rivest: De modifier également l'accréditation, oui?

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement. M. Rivest: Modifier, c'est 5.

Mme LeBlanc-Bantey: On va l'avoir dans l'article 8.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 7 est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 8, Mme la ministre propose...

Mme LeBlanc-Bantey: II y a aussi un amendement...

Le Président (M. Desbiens): ... un amendement à l'article que vous remplacez.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Alors, Mme la ministre propose de remplacer l'article 8 du projet de loi no 22 par le suivant: "Malgré le deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur la fonction publique, le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique continue de représenter les groupes de salariés visés au paragraphe d de l'article 110 de cette loi à l'exclusion cependant de ceux qui auront obtenu d'être représentés par une autre association accréditée à cette fin, dans ce cas, l'accréditation du Syndicat des agents de la paix de la fonction publique est modifiée en conséquence."

Est-ce que ce nouvel article 8 est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté. M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 8 est adopté.

Article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté, je pense qu'on en a discuté amplement dans le courant de la soirée. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 9 est adopté.

Je dois revenir en arrière encore une fois, on a passé l'article 6. Est-ce adopté pour chaque paragraphe?

M. Rivest: Oui, l'article 6, justement, je vous attendais.

Le Président (M. Desbiens): L'article 6, dans son ensemble, est-il adopté?

M. Rivest: Sur division, M. le Président. Pour bien faire remarquer à la ministre de la Fonction publique qu'elle doit continuer ses efforts de recherche parce que j'ai de très forts doutes que son intervention législative puisse effectivement atteindre tous les objectifs louables qu'elle s'est fixés.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, justement, dans cet effort de recherche que j'ai l'intention de poursuivre, j'ai déjà l'engagement du député de Jean-Talon de m'aider dans cet effort de recherche sur la réforme de la loi 50. Si ses suggestions sont pertinentes, intéressantes et valables pour régler d'énormes problèmes qui ne l'ont pas été au cours des vingt dernières années, elles seront accueillies avec beaucoup d'ouverture d'esprit.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 6, dans son ensemble, est adopté tel qu'amendé?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

M. Rivest: Oui, j'aurais peut-être une dernière remarque à faire. À l'article 112 de la Loi sur la fonction publique, sur les pouvoirs du Tribunal du travail, le dernier alinéa: "Le Tribunal du travail décide de tout litige sur l'exclusion et l'inclusion effectives d'un membre du personnel de la fonction publique dans chacun de ces groupes et il a le pouvoir de révoquer l'accréditation et d'en

accorder une nouvelle aux conditions prévues." Est-ce que la ministre aurait objection à amender l'article 112 pour prévoir que le Tribunal du travail aurait peut-être le pouvoir de révoquer ou de modifier l'accréditation?

Mme LeBlanc-Bantey: Les légistes n'ont pas cru bon de me recommander cette possibilité parce que le Code du travail ne prévoit pas de modification. Il prévoit seulement la révocation d'unités d'accréditation ou une nouvelle accréditation en soi. Alors, là encore il ne nous est pas apparu opportun dans le contexte de tenter d'aller à l'encontre des voeux du législateur quand il a...

M. Rivest: Dans la mesure où cette loi est une loi d'exception qui ne pourra avoir d'autre portée que celle du monde des agents de la paix et que donc, elle ne pourrait pas être interprétée ou même invoquée pour d'autres travailleurs, est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen de penser d'y introduire cette souplesse comme ceci au niveau des fonctions du Tribunal du travail en matière d'accréditation? Cela pourrait être un élément d'assouplissement qui collerait à la réalité extrêmement complexe du monde des agents de la paix. L'argument que la ministre invoque est un argument technique qui a sans doute ses mérites, mais là vous dérogez à bien des égards aux dispositions du Code du travail et au rôle des institutions dans le monde du travail. Je me demandais, devant ce projet de loi, c'est sa fonction première, quelles objections de fond vous auriez à prévoir un tel amendement.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, le problème que la suggestion du député de Jean-Talon pose, c'est que l'article no 112 ne s'applique pas qu'aux agents de la paix, il s'applique à tous les fonctionnaires de l'ensemble de la fonction publique, les professionnels et compte tenu de ce fait, son amendement, qui apparaît mineur dans les circonstances, peut créer encore là des précédents qu'il ne nous apparaît pas important de créer ce soir. Et cela, le député...

M. Rivest: Je comprends cet argument-là, mais vous pourriez mettre dans la loi "en ce qui concerne les agents de la paix, le Tribunal du travail, etc., modifier l'accréditation." À ce moment-là, ça répondrait à votre objection.

Mme LeBlanc-Bantey: J'ajouterai au bénéfice du député de Jean-Talon que, quand nous avons rédigé ce projet de loi, c'était pour régler un problème précis, que nous avions comme objectif de tenter de nous coller le plus possible à la Loi sur la fonction publique telle qu'elle existe actuellement parce que, encore là, nous aurons une réforme qui viendra dans les prochains mois, et en plus de vous coller aussi au Code du travail pour prévoir pour les agents de la paix le même type de mécanisme qui existe pour d'autres syndiqués dans le secteur privé. Dans ce contexte, je suis désolée d'avoir l'air de ne pas manifester de souplesse, mais je ne peux m'empêcher d'éprouver une certaine méfiance à l'égard de la suggestion du député de Jean-Talon parce que, justement, l'amendement que vous présentez et qui semble très mineur ne l'est peut-être pas. Je terminerai en disant que compte tenu du précédent que cela pourrait créer, dans le doute abstiens-toi.

M. Rivest: En termes de précédent, on n'en est pas au premier dans ce projet de loi-là et quand je vous dis, vous n'avez pas répondu, quand je vous dis: Je comprends pour le Tribunal du travail et toutes les autres conséquences que cela pourrait avoir sur la nature, mais si dans un projet de loi qui concerne les agents de la paix, on prenait la peine de parler de l'article no 112 de la Loi sur la fonction publique en spécifiant bien, peu importe la formulation, qu'en ce qui concerne les agents de la paix, le Tribunal du travail ta, ta, ta, - je ne sais pas comment elles vont écrire cela au journal des Débats, ta, ta, ta, mais en tout cas - de modifier l'accréditation, et là, à ce moment-là, tout ce qui ne serait pas agent de la paix ne pourrait jamais être couvert par cette suggestion que je fais.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, il est déjà prévu à l'article no 8 que cette modification peut être possible pour le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique tel qu'il existe actuellement. Je ne voudrais pas encore là déplaire au député de Jean-Talon et au député de Papineau qui ont manifesté tous les deux ce soir une collaboration que tout le monde aura beaucoup appréciée, y compris les syndiqués qui sont venus témoigner devant nous, mais j'ajouterai qu'il ne m'apparaît pas pertinent de faire cette modification à l'article en question.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article no 6 dans son ensemble est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté. M. Rivest: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): L'article no 6, adopté sur division. (Minuit)

Est-ce que le projet de loi no 22 est adopté? Oui, automatiquement.

Alors, le projet de loi no 22, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique, est adopté avec ses amendements, sur division également, pour l'ensemble?

M. Rivest: Non.

Le Président (M. Desbiens): Non, cela va?

M. Rivest: ... pour l'ensemble cela va, le principe, en souhaitant, par ailleurs...

Le Président (M. Desbiens): Je prie le... Oui, il est adopté.

M. Rivest: En souhaitant la meilleure chance possible à Mme la ministre et surtout, si vous me permettez, à l'ensemble des travailleurs dans le secteur, de manière que peut-être la démarche de la ministre -qui est sans doute de très bonne foi - puisse, effectivement, contribuer. Peut-être faudrait-il le dire aussi - en se penchant sur le dossier, on l'a découvert - il faudra bien que, de part et d'autre, il y ait énormément Je bonne foi. Non seulement de la part des structures syndicales présentes mais surtout, peut-être, des structures syndicales à venir. Comme je le disais au début, comme la ministre elle-même l'a évoqué, tous les problèmes qui existent, les tensions et les conflits qui existent, au bout de la ligne, c'est le pouvoir de négociation des travailleurs face à leur employeur, le gouvernement, qui est diminué.

Je reconnais volontiers que la démarche de Mme la ministre vise, je pense, à -comme je le disais au début - trouver une voie raisonnable, boiteuse à certains égards mais raisonnable, tout de même, pour permettre, finalement, à ces travailleurs, de négocier leur convention collective comme tous les autres travailleurs.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela va être surprenant mais j'endosse l'ensemble des propos du député de Jean-Talon. J'espère, moi aussi, que c'est un pas important dans le règlement du dossier des agents de la paix. Je remercie tout le monde qui a bien voulu collaborer à nous aider à trouver - comme l'a si bien dit le député de Jean-Talon - une voie raisonnable, compte tenu de la situation.

Le Président (M. Desbiens): Merci, je prie donc le rapporteur désigné de présenter son rapport à l'Assemblée nationale.

Au nom de notre commission, je remercie Mme la ministre et MM. les membres participants. La commission permanente de la fonction publique ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 03)