Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

(Dix-neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît, mesdames et messieurs! La commission permanente de la fonction publique commence ses travaux dans le but d'étudier les crédits pour l'année 1983-1984.

Les membres de la commission sont: MM. Assad (Papineau), Bisaillon (Sainte-Marie), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Doyon (Louis-Hébert), Fallu (Groulx), Gravel (Limoilou), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), MM. LeMay (Gaspé), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon (Champlain), Rivest (Jean-Talon), Tremblay (Chambly).

Les intervenants de la commission sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. Blais (Terrebonne), Caron (Verdun), Charbonneau (Verchères), Dubois (Huntingdon), Martel (Richelieu), Hains (Saint-Henri), Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion).

Je demanderais que l'on désigne un rapporteur de la commission. Est-ce qu'il y a des suggestions?

Une voix: M. le député de Groulx.

Le Président (M. Paré): M. le député de Groulx. Pas d'objection?

M. Fallu: Pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Alors, le rapporteur sera M. Fallu, député de Groulx. Est-ce qu'il y a une entente quelconque sur la façon de procéder ou si l'on aborde une discussion générale?

Mme LeBlanc-Bantey: Je vais commencer par faire des remarques préliminaires.

Le Président (M. Paré): D'accord. La parole est à vous, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Denise LeBlanc-Bantey

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, je voudrais d'abord m'excuser auprès de mes collègues et des gens qui m'accompagnent de mon petit retard. Comme je l'ai dit à quelques-uns, j'étais prise par la guerre du golfe au coeur de Madelipêche. Une voix: Qui a gagné?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est nous qui allons gagner, vous allez voir. J'espère que même les gens d'en face comprendront que la préoccupation de 550 chômeurs et pêcheurs des îles excusera mon retard.

Cela dit, je voudrais d'abord vous présenter M. Sarault, pour ceux qui ne le connaissent pas, le sous-ministre en titre. Il y aussi M. Lefebvre, qui représente la Commission de la fonction publique et M. Bélanger qui représente l'Office du recrutement.

Avant de nous consacrer à l'étude proprement dite des crédits de mon ministère, je voudrais, dans un premier temps, vous parler de ce qui s'est fait au ministère de la Fonction publique, au cours de la dernière année. Dans un deuxième temps, je vous parlerai de ce que nous entendons entreprendre ou poursuivre pour l'année en cours. Je vous ferai part également de mes commentaires sur certains problèmes relatifs à la fonction publique et des moyens envisagés pour les régler.

Deux événements majeurs ont caractérisé le précédent exercice financier. D'une part, parallèlement au dépôt du rapport de la commission spéciale sur la fonction publique, en juin dernier, d'intenses travaux ont été effectués devant mener à un projet de réforme en profondeur de la loi actuelle. D'autre part, plusieurs rencontres ont eu lieu avec les représentants des divers syndicats rattachés à la fonction publique, afin de tenter de renouveler les conventions collectives. Cela fonctionne mal, n'est-ce pas? Cela va?

Une voix: C'est à cause du haut-parleur, mais vous devez être enregistrée.

Mme LeBlanc-Bantey: Alors, on va parler, si vous voulez, en premier lieu, des négociations. Je ne reviendrai pas sur le contexte économique difficile vécu tant au Québec qu'ailleurs au Canada. Néanmoins, j'insisterai pour dire que les temps actuels nous ont imposé le devoir d'intensifier davantage l'effort de rationalisation déjà entrepris dans la fonction publique, étant donné que les ressources de plus en plus limitées de l'État obligent ses gestionnaires, comme je l'ai déjà dit, à faire plus avec

moins.

Regardons d'abord l'aspect normatif. Hausse de la productivité, souplesse dans les mécanismes de gestion de personnel et harmonisation des conditions de travail des employés. Tels étaient les grands objectifs poursuivis par le gouvernement. Il fallait, en un mot, prévoir certains réaménagements importants dans les conventions collectives actuelles.

À titre d'exemple, l'un des obstacles à une meilleure gestion du personnel résidait dans la trop grande rigidité de la clause des 50 kilomètres. Aussi, le ministère de la Fonction publique a-t-il voulu ramener de dix-huit à six mois le délai pendant lequel un employé ne peut être déplacé à plus de 50 kilomètres de son lieu de résidence à son travail actuel.

Le ministère de la Fonction publique est, comme vous le savez, représentant patronal auprès de douze tables de négociation, regroupant au total quelque 45 000 employés syndiqués. Il y a des tables qui font parler d'elles plus que d'autres, mais il y en a quand môme une douzaine. Une entente est intervenue avec le groupe des médecins et celui des chirurgiens dentistes. Du côté du Syndicat des professeurs de l'État du Québec, la négociation a été plus longue. Commencée avec le dépôt patronal du 21 septembre 1982, elle s'est poursuivie jusqu'au 7 décembre de la même année pour, finalement, en arriver à une entente le 22 mars dernier.

Quant au Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, la négociation a commencé le 14 juillet 1982, date où le syndicat faisait son dépôt. Est-il besoin de le souligner, le syndicat des fonctionnaires a été le seul syndicat à faire part de ses demandes avant même que le gouvernement ne produise son dépôt. Dès lors, les séances de négociation se sont succédé et après cinq mois et demi, c'est-à-dire en décembre 1982, la plupart des articles de la convention avaient été paraphés par le syndicat. Seuls les articles relatifs aux heures de travail, à la rémunération, aux disparités régionales et aux frais de déplacement étaient en suspens au moment de l'intégration du législateur.

En date du 1^er février 1983, les deux parties signaient une entente amendant les conditions de travail fixées au décret sur les points suivants: La rémunération de certains corps d'emploi - il s'agit ici des corps dits discriminés - la garantie d'une semaine de travail de 35 heures, le travail à temps partiel et les disparités régionales. Dans le but d'harmoniser davantage les conditions de travail des employés tout en respectant la spécificité des différents groupes, certaines conditions acquises chez les professionnels ont été consenties aux ouvriers fonctionnaires: le perfectionnement et la stabilité d'emploi pour une durée de six mois.

On ne m'en voudra pas de relever un autre élément de la négociation qui me préoccupait au plus haut point, je veux parler ici de la protection des bas salariés. Ces employés se regroupent dans l'unité ouvriers fonctionnaires et on y retrouve un grand nombre de femmes dont plusieurs sont soutiens de famille. Si difficiles qu'ont pu être ces négociations où préalablement un effort salarial a été exigé de chacun, je me réjouis du travail abattu par le ministère de la Fonction publique et du fait que mes représentations ont été entendues protégeant ainsi intégralement le traitement des bas salariés et requérant des autres employés un effort proportionnel au niveau du revenu.

Du côté des professionnels et professionnelles du gouvernement, la négociation s'est poursuivie de septembre 1982 à la fin d'avril dernier. Pour nous, et compte tenu des objectifs que nous nous étions fixés, il ne pouvait être question de reconduire la convention collective de 1979 à 1982, période où prévalait un contexte fort différent de celui que nous vivons présentement.

Cinq points ont retenu particulièrement l'attention et ont fait l'objet de discussions. Il s'agit des occasionnels, des corps d'emploi dits discriminés, de l'horaire de travail, de la stabilité d'emploi et de la carrière, précisément le grade 1, pour ceux qui sont plus familiers avec ce dossier.

Sur chacun de ces points, nous croyons que l'ensemble des propositions faites répondent le mieux possible aux préoccupations des employés, sans pour autant compromettre les objectifs d'une fonction publique efficace au service des citoyens.

Au total et en date du 28 avril, 42 aménagements au décret furent déposés à la table des négociations. Le syndicat de professionnels a refusé, avant les fêtes, de parapher quelque article que ce soit. Du 1er février au 28 avril, plus de 200 heures de négociation ont porté sur les cinq points que je viens d'énumérer. Des aménagements intéressants auraient pu être apportés sur chacun de ces éléments. Malheureusement, l'exécutif syndical a recommandé le rejet de ces propositions qui, toujours dans le contexte actuel, nous paraissent possibles, réalistes et équitables.

Les résultats du vote entrepris auprès des membres sont maintenant connus. 30% des membres du syndicat ont voté et 80% ont opté pour le rejet de nos propositions. Je regrette cette décision qui a pour conséquence d'empêcher la signature d'une nouvelle entente. Je me demande même si c'est sain qu'une faible minorité - un peu moins de 25% - puisse déterminer l'avenir d'un groupe dans le travail aussi essentiel pour le bon fonctionnement du gouvernement.

En ce qui concerne le groupe des agents de la paix, on se rappellera d'abord la proclamation de la loi no 22, le 8 janvier 1982. Cette loi permettait aux différents groupes d'agents de la paix de former des unités syndicales distinctes. Le processus des négociations a pu être déclenché à partir du moment où les différents groupes reconnus nous ont fait part de leur demande. Au total, six groupes syndicaux représentent les membres exerçant les fonctions d'agent de la paix dans des secteurs d'activité spécifique. Il y a les institutions pénales, la faune, les transports, les édifices gouvernementaux, les pêcheries, le Tribunal de la jeunesse, et enfin, les gardes du corps.

Tout en reconnaissant les particularités de chacun des groupes, il nous est apparu que les conditions de travail devaient être négociées dans les mêmes paramètres utilisés par les autres employés de l'État.

Dans tous les autres cas, un bon nombre d'articles de la convention collective furent paraphés au fur et à mesure que les séances de négociation se sont poursuivies de septembre 1982 à avril 1983. Toutefois, un litige majeur sépare la partie patronale des parties syndicales. Il y a présentement arbitrage de différends en matière de rémunération et d'heures de travail avec les syndicats représentant les membres des institutions pénales, de la faune, des transports et des constables spéciaux. Les discussions se poursuivent encore avec l'Association des gardes du corps. (20 heures)

Pour ce qui est des agents de la paix de la fonction publique, c'est-à-dire ceux qui représentent les gens du Tribunal de la jeunesse et ceux des pêcheries, nous devons attendre la fin de la consultation, le 25 mai, pour savoir si le syndicat entend déposer une demande d'arbitrage ou poursuivre les négociations.

Enfin, considérant les objectifs que je soutenais et défendais comme ministre de la Fonction publique, il est un certain nombre de dossiers qui, demeurant une préoccupation constante, ont pu avancer de façon très encourageante et, dans certains cas, des progrès ont été enregistrés au cours des négociations. Consciente des problèmes engendrés par l'application rigide des principes sous-tendant la loi 50, j'ai annoncé à l'automne 1981 la création d'un comité spécial qui verrait à formuler des recommandations sur ce que devrait être le rôle de la fonction publique. La commission a déposé son rapport - je vois que le député de Jean-Talon commence à écouter - et, comme je le disais tantôt, j'ai eu l'occasion de faire connaître à l'Assemblée nationale, en mars 1982, lors du débat sur la motion du député de Sainte-Marie, mes premières réactions à la suite du dépôt de ce rapport.

Permettez-moi de vous dire que les principales recommandations formulées par les membres de la commission spéciale guident le projet de loi qui sera bientôt présenté au Conseil des ministres. J'espère, par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, que les membres de la commission ne s'attendent pas à retrouver les 145 recommandations du rapport dans le projet de loi. Bon nombre de ces recommandations s'adressent à plusieurs ministres dont certaines directement au Conseil des ministres...

M. Rivest: Pour autant qu'il y en ait de votre cru, Mme la ministre, on n'a pas d'objection à ce qu'il y en ait 146.

Mme LeBlanc-Bantey: Je vous réserve toutes les surprises. D'autres, d'ordre technique, peuvent être applicables sans faire l'objet d'un projet de loi. Sans vouloir faire de mathématiques, je dirais qu'une bonne quarantaine de recommandations amènent des changements, non seulement à la Loi sur la fonction publique mais aussi aux lois d'autres ministères. Vous aviez pris un mandat très, très large. Les recommandations affectent nécessairement plusieurs intervenants qui auront avantage à uniformiser leurs points de vue. Des amendements devront être mis de l'avant de la part de tous les secteurs impliqués.

Le projet de loi que je déposerai bientôt au Conseil des ministres reprend donc les principaux thèmes avancés par les membres de la commission. Premièrement, il y a le service aux citoyens. Je sais que c'était la priorité des priorités des membres de la commission, sinon leur obsession, lors des travaux de la commission. La Loi sur la fonction publique sera davantage orientée vers le citoyen plutôt que vers les travailleurs de la fonction publique. Ce principe qui veut que l'appareil administratif public n'existe que pour servir les citoyens, leur rendre des services, répondre à leurs besoins, sera explicitement reconnu dans la loi. À l'instar des membres de la commission, nous en avons fait, nous, du ministère de la Fonction publique, notre préoccupation constante et c'est ce qui a justifié bon nombre de choix qu'on retrouvera dans la nouvelle loi. Nous demanderons ainsi dans l'avenir aux fonctionnaires, peu importe le niveau hiérarchique où il se situe, de considérer le citoyen comme un client, consommateur de biens et de services plutôt que comme un administré.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'imputabilité, après le service aux citoyens, je dirais que c'est mon deuxième choix. Je dirais même, sans trop me tromper, qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui savent ce que cela veut dire. Les travaux de la commission Bisaillon ont été très fouillés là-dessus, sauf les gens de la commission Bisaillon.

M. Rivest: Sauf les administrateurs de la Société de développement de la Baie James.

Mme LeBlanc-Bantey: Ils commencent à l'apprendre, mais ce n'est pas nécessairement ce type d'imputabilité qu'ils recherchaient, que nous recherchions et que vous recherchiez par vos travaux à la commission. L'imputabilité est donc un concept nouveau dans la fonction publique. Incidemment, je prétends que cette commission est en train de nuire à l'imputabilité que vous vouliez implanter, vous en supporterez les conséquences...

M. Bisaillon: ...un autre type de spectacle d'imputabilité.

Mme LeBlanc-Bantey: ...je n'ai pas suivi les travaux de l'éducation. Je suis convaincue que s'il y a eu spectacle, ce dont je doute, c'était certainement beaucoup plus élégant et nuancé que le spectacle auquel nous avons droit depuis quelques semaines.

M. Rivest: C'était juste plus court.

Mme LeBlanc-Bantey: Le concept d'imputabilité, tout en rappelant la notion de responsabilité, la relie étroitement à la délégation de l'autorité et des moyens nécessaires à l'atteinte d'objectifs prédéterminés. L'imputabilité n'est pas un objectif en soi, c'est un véhicule qui nous permet d'atteindre des résultats. C'est ce véhicule qui nous permettra de réaliser les objectifs que nous nous sommes fixés, soit la priorité à donner aux services aux citoyens et la productivité des agents de l'État. Ce système ne peut exister si on ne consent pas à décentraliser le pouvoir de décision. En effet, comment peut-on demander à un gestionnaire d'être imputable de ses actions si on ne lui donne pas tous les moyens dont il a besoin pour les mener à terme? Pour ce faire, nous devrons déréglementer notre administration au bénéfice des ministères. C'est donc une autre condition au bon fonctionnement d'un système d'imputabilité.

Incidemment, j'aimerais qu'on trouve un synonyme à cela. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de monde qui a de la difficulté à vivre avec le mot "imputabilité".

Par leur réglementation et leurs directives, les organismes centraux rendent difficile l'évaluation des résultats obtenus. C'est pourquoi, je le souligne, ce système exige des contrôles a posteriori plutôt qu'a priori.

Vous conviendrez avec moi, cependant, qu'il faut procéder progressivement et avec précaution dans l'implantation d'un tel régime. La nouvelle loi ne peut, à elle seule, favoriser l'application progressive d'un véritable régime d'imputabilité. La volonté soutenue des gestionnaires de l'État est absolument nécessaire à la réalisation de cet objectif et, j'ajouterai, le , changement de mentalité chez l'Opposition.

Le troisième thème, tiré lui aussi du rapport de la commission Bisaillon, c'est la productivité. C'est un concept qui peut difficilement faire l'objet d'un projet de loi, vous en conviendrez. Le gouvernement peut établir des standards de productivité. Il peut également, par des politiques et des directives, favoriser une plus grande productivité des structures et des ressources qui y oeuvrent. On définit habituellement la productivité comme étant le rapport entre les biens ou des services produits et les ressources utilisées pour les obtenir. La productivité fait également appel à la notion de rendement. C'est différent de l'efficacité ou de l'efficience. Essentiellement, cela veut dire encore là faire plus avec moins. Je dirais même faire plus et mieux avec moins.

Il ne faut pas pour autant oublier dans cette démarche de la productivité l'élément le plus important de toute organisation quelle qu'elle soit: la personne humaine. Toutes les personnes employées de l'État doivent être considérées comme des éléments intelligents et actifs, participant de façon créative au fonctionnement et à l'évolution de l'organisation. C'est grâce à leur préoccupation de bien servir les citoyens, leur engagement dans la réalisation des objectifs et dans la solution des problèmes que les fonctionnaires ont l'occasion de se réaliser personnellement en assumant leurs responsabilités.

Il y a évidemment d'autres thèmes dans le projet de loi dont un quatrième que j'appellerai la responsabilisation des gestionnaires.

Nous ne pouvons demander aux fonctionnaires d'être productifs si nous ne leur donnons pas les moyens de l'être. Un des moyens, croyons-nous, c'est la délégation d'autorité. Je ne ferai pas un long discours pour vous convaincre du manque d'autonomie des ministères et des gestionnaires en place. C'est bien connu que leur marge de manoeuvre est assez mince et qu'ils n'ont pas la latitude voulue pour prendre des décisions appropriées au moment opportun. Le projet de loi accorde donc plus d'autorité en matière de gestion des ressources humaines aux administrations des ministères et organismes. Il faudra, ce faisant, redéfinir certains rôles exercés actuellement par les autorités centrales et mettre l'accent sur la délégation de pouvoirs. La mise en oeuvre des programmes gouvernementaux sera déléguée à chaque ministère, les autorités disposant de pouvoirs leur permettant d'exercer efficacement les mandats qui leur sont confiés avec les moyens qu'ils jugent appropriés.

La réglementation très lourde que l'on connaît actuellement en matière de gestion des ressources humaines est de beaucoup diminuée dans le projet de loi. La formule actuelle a certainement eu sa raison d'être, mais le contexte et les mentalités nous obligent à la revoir parce que trop contraignante et grande consommatrice de temps et d'énergie. Ainsi, il serait préférable que les organismes centraux fassent connaître les orientations qu'ils entendent donner dans telle ou telle activité en émettant des politiques appuyées au besoin par des directives générales qui laisseraient à chaque ministère une plus grande marge de manoeuvre lui permettant de tenir compte en premier lieu des exigences tant des services au public que de la productivité de l'organisation.

Le nouveau projet de loi tend également vers un équilibre plus juste entre les devoirs et les droits des employés afin d'imprégner davantage chez ces derniers la notion du service au public. On a souvent dit que l'actuelle Loi sur la fonction publique était en quelque sorte une autre convention collective pour les employés contenant toute une panoplie de droits. Nous avons, sans rogner sur les droits acquis, établi clairement les devoirs auxquels est astreint un employé dans le type de fonction publique que nous entendons nous donner, c'est-à-dire axée sur le service aux citoyens.

Aussi, les mécanismes d'application du principe du mérite ont été révisés afin de tenir compte davantage d'impératifs, tels l'accès à l'égalité, l'efficacité administrative et les besoins organisationnels. C'est ainsi que, comme le recommande la commission Bisaillon, nous envisageons, lors de concours de recrutement et de promotion, le rangement par niveau des candidats déclarés aptes à occuper des fonctions déterminées.

Tout ce remue-ménage amène des adaptations de niveau des structures. C'est ainsi que, comme je l'ai déjà annoncé, et le premier ministre l'a repris dans son discours inaugural, le ministère de la Fonction publique sera aboli.

La qualité et l'accessibilité de services aux citoyens, la productivité des employés de l'État, l'imputabilité, la responsabilité des organisations et de leurs gestionnaires par une plus grande délégation de pouvoirs, une déréglementation, le maintien du régime du mérite en assouplissant son application et la promotion de l'égalité en emploi, voilà les grandes orientations qui se dégagent du projet de loi que nous entendons piloter à l'Assemblée nationale bientôt.

Comme vous le voyez, M. le Président, nous avons eu et nous avons encore du pain sur la planche de ce côté.

Les derniers mois écoulés n'ont pas été seulement consacrés à la réforme de la fonction publique, comme vous le savez, on a déjà parlé des négociations. Je voudrais maintenant faire le point sur les programmes d'accès à l'égalité.

Avant de faire le point sur les trois programmes, je voudrais vous parler du classement-moquette et de l'équivalence en emploi. La recherche d'une solution au problème du classement-moquette, c'est-à-dire de la secrétaire classée en fonction du statut de son patron ou de l'épaisseur du tapis de son patron, en est donc à sa phase terminale. Un comité composé de représentantes du Secrétariat à la condition féminine et du programme d'égalité en emploi de mon ministère, d'un représentant de la classification et de la rémunération de même que d'un représentant du Conseil consultatif de la gestion du personnel me faisait rapport à la fin de l'été 1982. La solution proposée par ce comité et retenue par le ministère fait disparaître toute référence au classement-moquette, mais également et surtout permet d'offrir aux employées de secrétariat une perspective de carrière et un enrichissement de leurs fonctions. Le ministère soumettait en novembre une demande de mandat au secrétariat du Conseil du trésor portant sur le regroupement des emplois, les échelles de traitement ainsi que les modalités d'intégration des employés visés. En décembre 1982, dans le cadre des négociations, je me suis engagée formellement, par la voie d'une lettre d'entente avec le Syndicat des fonctionnaires, à consulter le syndicat et à mettre en oeuvre la solution retenue dès le 1er juillet 1983.

Le ministère s'est aussi préoccupé de la rémunération et de la classification de certains corps d'emploi, fonctionnaires et professionnels, au sujet desquels il existe une hypothèse de disparité salariale sur la base d'une discrimination fondée sur le sexe. Au cours de l'année, le ministère a mis sur pied un comité qui s'est penché sur cette question dans la perspective envisagée par la Commission des droits de la personne. Composé de représentants du Secrétariat à la condition féminine et du programme d'égalité en emploi et des mêmes représentants, grosso modo, que tout à l'heure, le comité a fait des recommandations portant, notamment, sur l'importance de décrire plus précisément les emplois, sur l'utilisation d'une méthode d'évaluation par points-facteurs reconnue par la Commission des droits et sur une analyse comparative qui pourrait, dans certains cas, mener à des regroupements d'échelles salariales.

L'évolution de ce dossier s'est ensuite déroulée dans le cadre de la dernière négociation. Nous avons, en effet, accepté de poursuivre notre recherche avec la partie syndicale en offrant de mettre sur pied des comités paritaires chargés d'établir, le cas

échéant, la discrimination sexuelle et d'étudier les équivalences de ces corps d'emploi à forte concentration féminine par rapport aux autres corps d'emploi. S'il y avait recommandation unanime du comité disant qu'il fallait corriger la situation, le gouvernement s'est engagé à rajuster les salaires de ces corps d'emploi rétroactivement au 2 avril 1983. Quatre corps d'emploi des fonctionnaires feront l'objet de cette étude conjointe entre le ministère et le Syndicat des fonctionnaires qui a accepté la proposition gouvernementale. Six corps d'emploi chez les professionnels pourraient faire l'objet d'une étude similaire si le syndicat y consentait.

Les programmes d'accès à l'égalité. La dernière négociation aura fourni l'occasion de donner aux programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique une dimension nouvelle dont je me réjouis. L'élaboration de ces programmes se fera désormais conjointement avec le syndicat dans les cas où il y a, bien entendu, entente avec le syndicat à ce sujet. Je le répète: Je m'en réjouis. Je crois que les personnes visées par ces programmes auront ainsi l'occasion d'exercer une double pression s'il s'avérait que, malheureusement, l'implication de l'une ou l'autre des parties se mettaient à faiblir, j'entends ici tant la partie patronale que syndicale. Mais je crois plutôt que les programmes d'accès à l'égalité profiteront de cette démarche conjointe dans la mesure où elle élargit le champ de la sensibilisation au phénomène de la discrimination systémique et favorise la collaboration dans la recherche des meilleurs moyens pour promouvoir l'égalité. C'est donc un tournant important que les programmes d'accès à l'égalité actuellement en vigueur dans la fonction publique sont prêts à effectuer.

C'est d'ailleurs avec une certaine fierté que, en tant qu'employeurs nous poursuivrons notre démarche d'égalité en emploi avec ces futurs partenaires. Les programmes d'accès à l'égalité implantés dans la fonction publique me semblent relativement en bonne santé.

Un bref bilan, maintenant, de ces programmes. On va commencer par celui des femmes. Les gestes posés par les ministères et organismes de même que par les organismes centraux se reflètent dans l'évolution de la représentation féminine dans la fonction publique. En situant la politique dans le contexte inévitable des compressions d'effectifs et d'un gel du recrutement, et bien que cette évolution ait été examinée sur une période relativement courte, soit de mars 1980 à septembre 1982, donc, une période de trente mois, les résultats me semblent encourageants et stimulants pour l'avenir. Globalement, l'effectif total de la fonction publique a diminué de 1% durant cette période. Par contre, l'effectif féminin a connu une hausse de 1% et la présence des femmes est de 2% supérieure. (20 h 15)

Toutes les catégories d'emplois, à l'exception de celle des ouvriers, indiquent une tendance à la hausse de la représentation féminine. L'effectif féminin régulier de la fonction publique, sur une période de 30 mois, a connu 34,28% de l'augmentation du nombre de cadres, 42,02% de celle des professionnels et 100% de celle des techniciens.

Ces chiffres sont tirés du bilan de la politique d'égalité en emploi pour les femmes, implantée depuis mars 1980 - je le répète - et couvrant la période s'étendant jusqu'au 30 septembre 1982. Ce bilan, que je compte rendre public dans les semaines qui viennent, expose de façon exhaustive l'ensemble des interventions des ministères et organismes. Les statistiques concernant la représentation féminine ne sont, du reste, qu'un indicateur parmi bien d'autres des résultats de l'implantation de la politique. Bon nombre d'interventions concourent à fournir des résultats qui ne se concrétisent qu'à moyen ou à long terme. D'autres amènent des changements qui sont plus ou moins quantifiables. Dans l'ensemble, je peux affirmer que l'accès à l'égalité pour les femmes est devenu, dans la fonction publique, un aspect de la gestion des ressources humaines dont on ne pourra dorénavant faire fi. Cette politique, à mon avis, est implantée de façon irréversible.

Les personnes handicapées. Plus jeune d'un an, la politique d'accès à l'égalité à l'intention des personnes handicapées connaît, elle aussi, une implantation marquée par des résultats. Les données actuellement disponibles permettent d'affirmer que, sur un total de 39 ministères et organismes regroupant 39 580 employés, on compte 1195 personnes handicapées, soit 3,02% des effectifs recensés.

De plus, comme il avait été prévu, 50 postes d'intégration au milieu de travail sont créés et sont actuellement occupés par autant de personnes handicapées dans 18 ministères et organismes. Plus spécifiquement, depuis les cinq dernières années, les mécanismes d'attraction ont permis de faire passer de 142 à 398 le nombre de personnes handicapées admises aux concours. Sur un total de 912 personnes admises aux concours pendant cette période, 98 personnes handicapées ont été déclarées aptes. Plus particulièrement - et je le souligne de nouveau - malgré la compression des effectifs et le gel du recrutement, la première phase de la politique a permis à 24 personnes vivant avec un handicap d'être embauchées pour des emplois réguliers dans 8 ministères et organismes de la fonction publique.

Des efforts ont également été déployés, d'une part, pour maintenir à leur emploi des

personnes qui deviennent handicapées et qui étaient déjà au service des ministères et, d'autre part, pour assurer une accessibilité totale aux locaux gouvernementaux en éliminant les obstacles physiques. Il m'apparaît évident que la présence accrue de personnes handicapées dans la fonction publique constitue en elle-même un élément déterminant des changements non seulement architecturaux, mais également culturels. Pour que tombent les barrières des préjugés et des édifices, cette politique doit donc se poursuivre et accentuer ses efforts.

Quant à la communauté culturelle, qui a fait parler d'elle plus particulièrement ces derniers temps, je dirai - et vous me comprendrez - qu'elle fera d'abord l'objet de certains commentaires rendus nécessaires à la suite du dépôt récent du rapport du CIPACC. En effet, le contenu de ce rapport, en ce qui concerne l'accès à la fonction publique, a l'allure d'un procès d'intention dont les effets ne peuvent être que nocifs si les faits ne sont pas relatés dans leur juste perspective. Les effets seront nocifs dans la mesure où le CIPACC, projetant de la fonction publique une image de fermeture, démobilise les fonctionnaires dont les efforts sont minimisés et alimente les querelles ethniques que le plan d'action à l'intention des communautés culturelles tente pourtant de faire disparaître.

J'aurais d'abord souhaité - et je le dis très franchement - plus d'honnêteté de la part du CIPACC. Entre septembre 1982 et mars 1983, soit entre le moment de la rédaction et le moment de la parution du rapport, le CIPACC aura eu l'occasion de modifier sa perception négative de la fonction publique. En vain ai-je espéré que, par la voix de son président, le CIPACC modifie publiquement le jugement sévère et immérité qu'il portait en septembre 1982 sur la fonction publique.

Je signale que la lenteur d'exécution dont nous accuse le CIPACC est reliée directement aux résistances mêmes du CIPACC à accepter au départ les ajustements structurels rendus nécessaires en raison, notamment, de certains remaniements ministériels subséquents à la conception du plan d'action. L'objectif n'était d'ailleurs pas d'écarter le CIPACC, mais de définir les rôle et mandat de chacun des intervenants de façon cohérente et fonctionnelle. L'impression véhiculée par le CIPACC, à savoir que nous avions éliminé sa participation du volet accès à l'égalité dans la fonction publique, est également fausse. Le CIPACC, au contraire, a le pied dans le meilleur des étriers. Son président, en effet, siège au comité d'égalité en emploi qui, comme les comités aviseurs des deux autres politiques, est chargé de surveiller l'évolution des plans d'action et de me conseiller sur toute modification jugée nécessaire au succès de la politique.

À ma connaissance, et je défie le président du CIPACC de le nier, ce comité aviseur est très actif. Depuis sa mise sur pied en décembre 1982, il s'est déjà tenu quatre réunions au terme desquelles le comité vient de me remettre son premier rapport.

La parution du rapport du CIPACC, décalée de six mois après sa rédaction, ne tient évidemment pas compte de l'état actuel de la situation. Or, le rythme des opérations se sera nettement accéléré depuis le 15 septembre 1982, au moment où démarrait officiellement la politique dans les ministères par une rencontre avec les agents ministériels.

Jusqu'à maintenant, 25 plans d'action ont été déposés. Je compte effectuer une relance pour que nous parviennent les plans des retardataires dans les plus bref délais. Mis de l'avant au cours de l'année dernière, le programme de stages coopératifs pour étudiants d'universités non francophones commence à porter ses fruits. Nous comptons embaucher comme stagiaires dans la fonction publique, pour l'été qui vient, cinq étudiants au niveau du baccalauréat et quatre au niveau de la maîtrise.

L'inventaire des effectifs membres de communautés culturelles dans la fonction publique a également été actualisé au cours de l'année 1982. Cet inventaire, qui est maintenant disponible, établit qu'en juin 1982 on trouve 1745 employés membres de communautés culturelles sur un total de 69 227 personnes réparties dans 57 ministères et organismes du gouvernement. Dans la mesure où la proportion est maintenant de 2,5%, nous n'accusons donc qu'une diminution de 0,2% par rapport à 1979. Les employés du gouvernement ayant la sécurité d'emploi, l'on peut facilement présumer que la diminution des effectifs membres de communautés culturelles est liée à des décès, des mises à la retraite ou des départs volontaires.

La ventilation effectuée selon l'âge et les années d'expérience dans la fonction publique corrobore cette affirmation. En effet, la baisse se situe surtout au niveau des groupes âgés de 24 ans et moins ou âgés de 45 ans et plus. Plus particulièrement, la baisse se fait sentir parmi les employés dont le nombre d'années d'expérience dans la fonction publique est inférieur à cinq ans.

Nous nous posons donc certaines questions. Les jeunes employés quitteraient-ils volontairement la fonction publique pour des emplois qu'ils jugent plus conformes à leurs aspirations? Devons-nous nous demander si les membres issus des communautés culturelles ont tendance à considérer la fonction publique comme une espèce de tremplin à partir duquel ils acquièrent une expérience de travail utile pour un autre

emploi? Ce phénomène est évidemment inquiétant. Si l'attrait est de nature temporaire de leur part, un recrutement même massif de membres de communautés culturelles aurait somme toute peu de chance de modifier de façon permanente la représentation globale des membres des communautés culturelles.

Quoi qu'il en soit et malgré l'appréhension que nous tentons peut-être de combler un panier percé, les données actuellement disponibles démontrent l'effort fait par la fonction publique pour promouvoir et recruter des candidats issus des communautés culturelles. Ces données remontent au 15 septembre 1982, date à laquelle est entré en vigueur le règlement sur le rangement par niveau dont j'aurai l'occasion de reparler et couvrant la période allant jusqu'au 14 février 1983.

À titre indicatif de l'effort, la période étant relativement courte, les résultats sont les suivants. Dans les cas où il y a eu matière à procéder à du rangement par niveau, soit dans les cas où des membres des communautés culturelles, des personnes handicapées ou des femmes pouvaient se présenter à des concours, il s'est tenu, entre le 15 septembre 1982 et le 14 février 1983, dix concours de promotion et un concours de recrutement pour les emplois supérieurs. Chez les professionnels, il s'est tenu cinq concours de recrutement et, chez les fonctionnaires, un concours. Les résultats, qu'on en juge, me semblent encourageants pour une si courte période.

Les concours de recrutement ont permis la nomination de neuf membres de communautés culturelles sur un total de 38 personnes recrutées; 24 de ces dernières ont été nommées à des emplois d'analyste en informatique et 6 à des emplois d'analyste en protection du territoire agricole. Les autres concours de promotion ont permis à 7 membres de communautés culturelles d'obtenir une promotion sur un total de 12 personnes promues. Dans l'ensemble de ces concours, 50 personnes ont été titularisées dont 16 membres de communautés culturelles; 12 personnes ont été titularisées chez les cadres supérieurs dont 7 membres de communautés culturelles; 36 autres ont été titularisées chez les professionnels.

Ces quelques chiffres m'amènent à vous livrer deux considérations. La première touche l'objectif quantitatif à atteindre en termes de représentativité des membres des communautés culturelles dans la fonction publique. Le document "Autant de façons d'être Québécois" laisse entendre que le gouvernement a mis de l'avant un objectif de 9,5%. Or, comme le souligne dans son rapport le comité aviseur de la politique à l'intention des communautés culturelles et auquel, je le répète, participe le président du CIPACC, l'évolution de la fonction publique montre qu'on ne peut envisager pareil objectif qu'en le faisant porter sur une période plus longue de temps que celle qui est généralement évoquée.

La diminution draconienne des postes offerts au recrutement de même que la réduction des effectifs contrastent, singulièrement du reste, avec la période antérieure d'expansion dans la fonction publique, au cours de laquelle avait été conçu le plan d'action à l'intention des communautés culturelles. Il me paraît, en conséquence, plus réaliste et plus honnête envers les membres des communautés culturelles de même que plus mobilisateur pour les fonctionnaires responsables de cette politique de considérer la proportion annuelle des entrées consacrées aux membres des communautés culturelles par rapport à l'ensemble des nouveaux arrivants dans la fonction publique.

La deuxième considération touche le rangement par niveau, qui s'avère, depuis le 15 septembre 1982, une formule qui a le mérite de pondérer, pour les trois clientèles visées par les programmes d'accès à l'égalité, ce que les méthodes d'évaluation et de sélection des candidats et candidates contiennent encore de discriminatoire. Le rangement par niveau constitue, en effet, un moyen par lequel peut s'opérer un redressement de la situation des groupes historiquement discriminés et pallie les effets d'exclusion des formules antérieurement utilisées. En passant, je voudrais souligner que nous avons dû amender la Loi sur la fonction publique en juin dernier pour rendre légales cette approche de redressement et les mesures qu'elle requière.

Les articles qui autorisent la fonction publique à procéder à l'élaboration des programmes d'accès à l'égalité s'appliquent malgré l'actuelle Charte des droits et libertés de la personne. Comme en témoignent les récents amendements à la charte, ces programmes correspondent à l'évolution de la connaissance que nous avons acquise de la discrimination systémique et des remèdes que l'on doit y apporter.

Je voudrais, pour clore ce chapitre sur les programmes d'accès à l'égalité, souligner un de leurs mérites dont on fait trop peu état. L'approche de ce programme est au coeur de la nouvelle philosophie qui s'est dessinée en gestion du personnel de la fonction publique. Pour en revenir au projet de loi sur la fonction publique, il y aura, comme le veut le processus d'adoption d'une loi, une commission parlementaire qui entendra tous les intervenants désireux de se prononcer sur le projet que nous leur soumettrons.

En conclusion, je vous dirai simplement que même si, à plus ou moins brève échéance, nous nous ferons hara-kiri, soyez assurés que ce que nous avons entrepris, nous

le mènerons à terme. Merci, M. le Président. Je remercie également mes collègues de leur patience.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci. M. le Président, la ministre vient de nous exposer sa vision des choses. Elle me paraît légèrement idéalisée. Malheureusement, comme c'est notre devoir, à nous de l'Opposition, que nous examinions la réalité, je dois me rendre compte qu'il y a beaucoup de souhaits qui se retrouvent dans le discours de la ministre et qu'on a entendus de sa bouche ou de celle de certains autres membres de sa formation politique.

D'abord, je voudrais souligner que, depuis déjà assez longtemps, nous entendons parler de gel des effectifs, de réduction dans la fonction publique, de contrôles du nombre de fonctionnaires, etc., le premier ministre y avait consacré quelques paragraphes dans son discours inaugural du 5 novembre 1980, où, déjà, lui-même, regardait en arrière sur les quatre ans et indiquait que, depuis quatre ans, le gel des effectifs ou, comme on dit, la croissance zéro, nous l'avons appliqué d'une façon plus serrée, etc.

On retrouve le même message dans le message inaugural du 9 novembre 1981, où encore il se réfère à la croissance zéro. De nouveau, le 23 mars 1983, il parlait d'une cure d'amaigrissement qui était nécessaire dans le secteur public. Le refrain qui est repris aujourd'hui est fort connu. C'est un refrain qui est presque entré dans le domaine du folklore tellement on l'a entendu de toutes les façons et par différentes personnes. (20 h 30)

Ce que nous allons tenter de savoir ici est ce qui s'est fait dans ce domaine, quelle a été l'évolution et à quoi on peut s'attendre, sur la base des renseignements que la ministre sera appelée à nous fournir. Il est évident que, si on fait un relevé des postes d'encadrement supérieur de 1977 à 1981, on s'aperçoit que le nombre de postes est passé de 3118 au 30 juin 1978 à 3891 au 30 juin 1981 d'après les chiffres qui me sont fournis, soit une augmentation de 773 postes d'encadrement supérieur sur une période de quatre ans. Une augmentation d'environ 25%. Il est révélateur à ce sujet de s'apercevoir que la masse salariale a évidemment suivi une courbe semblable et que la proportion des emplois d'encadrement supérieur par rapport au nombre total d'employés est passée d'un sur 20 au 30 juin 1978 à un sur 14,7% au 30 juin 1981 sur une période de trois ans. Les chiffres plus récents ne nous étant pas actuellement disponibles, je ne vois pas de raison de croire qu'il y ait eu véritablement une amélioration de ce côté. Si cela continue comme cela, il est bien sûr qu'il y a de plus en plus de chefs pour de moins en moins d'Indiens. Finalement même si - et c'est cela qu'il faut regarder - même si la ministre peut nous faire valoir des réductions dans le nombre d'employés, on s'aperçoit que d'une façon très curieuse la masse salariale augmente et une partie des causes de cette situation réside dans le fait que le nombre de personnes affectées à l'encadrement supérieur augmente continuellement.

Du côté des effectifs globaux de la fonction publique, comme je le disais tout à l'heure, les employés réguliers à temps complet, d'après les chiffres que je possède, sont passés au 30 juin 1978 de 62 904 à 57 394 au 30 juin 1981, ce qui indique une diminution des 5 510 postes. Malgré ce fait, on retrouve de plus en plus de personnel de cadre. L'augmentation du personnel de cadre est de l'ordre de 770 ou 775 postes. Il faut se poser des questions.

Du côté du personnel politique - je pense qu'il est nécessaire d'en parler - nous aurons l'occasion d'en parler plus longuement: les secrétaires particuliers et secrétaires particuliers adjoints, directeurs de cabinet, attachés politiques, employés de soutien. On remarque une augmentation pour les années 1979-1980 à 1980-1981 de 38% de ces postes. C'est-à-dire que l'on passe de 218 postes à 300 postes d'employés qui font du travail purement politique, c'est-à-dire des secrétaires particuliers, des secrétaires particuliers adjoints, etc. On retrouve pour ces personnes une augmentation de la masse salariale de cette catégorie d'emploi de 44%. Ce sont des chiffres qui parlent d'eux-mêmes, qui sont extrêmement inquiétants. Il semblerait qu'ils n'ont pas subi de réduction. Nous aurons à nous inquiéter.

Mon collègue de Jean-Talon probablement aura l'occasion d'aborder le sujet du sort réservé à ce personnel dans le nouveau projet de loi qui abolira le ministère de la Fonction publique: quelles seront les dispositions qui seront prises par le gouvernement concernant ce personnel advenant, comme c'est fort probable et l'espoir de plus en plus de gens de la province de Québec, que le gouvernement actuel cède la place à l'Opposition? Je crois qu'il est de notre devoir de nous inquiéter dès maintenant de ce que sont les intentions du gouvernement à ce sujet. J'ai l'intention de laisser mon collègue de Jean-Talon - cela ne sera peut-être pas très long non plus -approfondir cette question.

En ce qui concerne l'abolition du ministère de la Fonction publique nous aurons l'occasion d'y revenir beaucoup plus longuement. Je ne sais pas à quel niveau est la préparation de ce projet de loi. Il semble

qu'il y ait eu un certain nombre de versions qui ont été préparées. On en a peut-être dix, onze ou douze. La ministre pourra nous dire où nous en sommes, quelles sont ses intentions à ce sujet. Est-ce qu'elle prévoit en saisir l'Assemblée nationale avant la fin de la présente session? Elle a parlé d'une commission parlementaire: je m'en réjouis parce que c'est absolument essentiel que les intéressés aient l'occasion de se faire entendre et de faire connaître leur point de vue. Mais il est important de savoir dans quels délais ces choses vont se faire. Nous pourrons, quand nous aurons en main le projet de loi, faire connaître notre position finale, mais il y a déjà un certain nombre de principes issus de la commission Bisaillon qu'on retrouve et que nous, de l'Opposition, tenons à voir repris dans le projet de loi qui nous sera présenté par Mme la ministre en temps et lieu.

En ce qui concerne ces principes, vous me permettrez de dire un mot plus particulièrement sur l'imputabilité. Il est sûr qu'on peut faire les gorges chaudes de ce principe et soi-disant déplorer que, lors de la commission de l'énergie et des ressources, certains membres de conseils d'administration d'organismes publics appartenant à l'État aient été appelés, invités, à rendre des comptes sur une certaine partie de leur gestion. Les hauts cris qu'on a jetés à ce moment sont en grande partie, selon moi, empreints d'hypocrisie. Je ne pense pas qu'on puisse espérer siéger à un conseil d'administration d'une société d'État, virer des centaines de millions de dollars, prendre des décisions en ce qui concerne des contrats et l'engagement de personnel et s'étonner que les élus du peuple soient appelés à poser des questions là-dessus et qu'on le fasse d'une façon qui oblige les personnes qui ont accepté ces postes et qui siègent à ces conseils d'administration à rendre des comptes à la satisfaction des élus.

En tant que parlementaire, en tant qu'élu, je n'ai aucune excuse à faire à qui que ce soit d'avoir posé les questions que j'ai eu à poser et que mes collègues ont eu à poser. Si on n'est pas prêt à accepter ces règles du jeu, je pense qu'on n'a tout simplement pas affaire là. Il nous appartient, en tant que parlementaires, de contrôler la façon dont sont administrés les fonds publics et je ne pense pas qu'on puisse espérer faire notre devoir si on n'a pas le courage - et cela en prend une certaine quantité - de poser des questions à des gens qui sont des fonctionnaires ou des administrateurs de sociétés d'État. Je ne voulais pas laisser sous silence les reproches qui nous ont été faits, à nous de l'Opposition, concernant certaines questions que nous avons été dans l'obligation de poser à des gens qui avaient accepté des postes au sein d'un conseil d'administration.

J'ai écouté la ministre très attentivement et je ne retrouve rien dans ses remarques concernant ce qu'elle a l'intention de faire, la suite qu'elle entend donner au programme en ce qui concerne les fonctionnaires sous-utilisés ou inutilisés, les gens à qui on donne un nom que je n'aime pas beaucoup, les "tablettes". Les fonctionnaires sous-utilisés ou inutilisés doivent faire l'objet d'un programme qui permette leur réintégration, leur réinsertion à la fonction publique, afin qu'ils gagnent leur sel et que les citoyens du Québec qui les paient, finalement, en aient pour leur argent.

Je pense que la ministre devra nous faire part de ce qui se passe dans ce domaine. Selon les renseignements que je possède, ce programme, s'il n'est pas totalement délaissé, est au moins au neutre et c'est totalement insatisfaisant. Il nous faudra avoir des améliorations de ce côté. Il est facile pour la ministre de nous demander, à nous de l'Opposition, de lui fournir le nombre de personnes qui sont inutilisées ou sous-utilisées. Je ne suis pas en mesure de fournir des chiffres permettant à la ministre de préparer les programmes dont elle a besoin. L'essentiel, c'est que c'est la responsabilité actuelle du ministère de la Fonction publique de faire ces inventaires, d'étudier le problème et d'y apporter des remèdes.

À plusieurs reprises dans le passé - je sais que cela a été le cas l'an dernier - la ministre a fait allusion à certaines améliorations qui devaient être apportées de façon à corriger cette situation. Je ne sais pas ce qui a été fait, quels résultats cela a donnés, quels sont les fonds qui ont été consacrés, combien de personnes ont été affectées par ces programmes, s'ils existent encore. Je voudrais bien que la ministre puisse nous éclairer là-dessus à la première occasion.

Puisque la ministre a dit un mot des négociations, je pense qu'on ne peut pas parler des négociations sans déplorer vivement la façon dont les choses se sont passées dans la fonction publique, avec les fonctionnaires comme dans le cas des autres employés des secteurs public et parapublic. On a assisté à une opération législative qui n'avait aucun précédent dans l'histoire législative du Québec. On a eu les lois 68, 70, 105, 111 et encore, nous avons devant nous à l'Assemblée nationale les séquelles de ce train législatif avec le projet de loi no 8 dans lequel on nous demande de réadopter ces lois que nous avons dénoncées et que la population en général a dénoncées. Nous nous trouvons dans une situation où le climat des relations de travail s'est détérioré d'une façon absolument sans précédent. Cela est dû à la façon du gouvernement d'administrer les relations du travail, de penser qu'on pouvait, parce qu'on avait le gros bout du bâton,

imposer sa volonté aux employés du secteur public, plus particulièrement à ceux de la fonction publique. Je sais qu'actuellement les problèmes demeurent en ce qui concerne les professionnels. On connaît une certaine situation qui vient d'être rendue publique, par le président du syndicat des professionnels qui annonce que son syndicat et ses membres sont en train de s'installer dans une forme de résistance passive vis-à-vis du gouvernement. La première réflexion qui me vient à la suite de cela, c'est que finalement ceux qui en paieront le coût, à cause de l'entêtement du gouvernement, de son refus de négocier, de son refus d'accepter de prendre des mesures qui auraient permis de s'entendre sur un contrat de travail - on dit que cette chose-là se passe chez les professionnels; or, elle s'est passée partout, dans tous les secteurs qui ont été touchés par le gouvernement en ce qui concerne les relations du travail, les professionnels ne sont pas une exception -ceux qui vont payer le coût de cette opération dont le gouvernement est grandement responsable, ce seront les contribuables, les citoyens et les citoyennes du Québec. Dans la situation de crise que nous vivons actuellement, le gouvernement aurait dû tout faire pour éviter que cela ne se produise et que les citoyens du Québec, les Québécois et les Québécoises ne soient mis dans une situation où ils n'auront pas les services pour lesquels ils paient le gros prix.

Je pense que cela vaut la peine d'être souligné. Comme épiphénomène à toute cette situation de mauvaises relations du travail, on ne peut pas non plus passer sous silence les ultimatums qui sont devenus monnaie courante pour le gouvernement. Je dois le souligner, plus particulièrement quand on songe à la réaction du gouvernement et du premier ministre en ce qui a trait à certaines allusions, certaines déclarations qui ont été faites par certains dirigeants syndicaux concernant l'intention qu'ils pouvaient avoir de se porter défenseurs de l'intérêt public quand ils étaient témoins de certaines malversations ou de certaines choses anormales. Quand le premier ministre, au moyen d'ultimatums, menace de congédier, c'est-à-dire qu'il menace de la peine capitale au niveau des relations du travail les fonctionnaires qui oseraient dénoncer certains abus gouvernementaux, je pense qu'il devrait avoir à l'esprit que pour obtenir la confiance et la loyauté de ses employés, de ses fonctionnaires, il faut la mériter. C'est une voie dans les deux sens.

Je me réfère plus particulièrement, et je l'ai sous les yeux, à un éditorial qu'écrivait le 28 avril 1983 M. Jacques Dumais. Je pense, M. le Président, que je ne pourrais mieux faire que d'en dire certains extraits qui résument ma pensée et qui font la part des choses sur un sujet qui est extrêmement sérieux, écrit par quelqu'un qui est indépendant, un éditorialiste qui a regardé la position des deux parties et qui...

M. Bisaillon: Cela doit être très bon. C'est un indépendant? Excellent. (20 h 45)

M. Doyon: ...regardant la situation des deux parties, a posé un jugement qui me paraît...

Mme LeBlanc-Bantey: ...

M. Doyon: ...éclairé, tenant compte des difficultés de fonctionnement qu'il peut y avoir à ce sujet. Voici ce que disait M. Jacques Dumais dans son éditorial du 28 avril: "Loyauté dans les deux sens"' C'est le titre de son article. "Dans son discours inaugural de mars, le gouvernement Lévesque entend "responsabiliser" davantage ses employés en leur déléguant plus de pouvoirs. Ceux-ci devront progressivement être comptables de leurs actes. C'est l'imputabilité. Mais qui dit responsabilité dit aussi loyauté. C'est là que le bât blesse après une ronde acrimonieuse de négociations avec les professionnels de l'État. "Depuis une quinzaine, la confidentialité de certains documents gouvernementaux s'amenuise. Des renseignements très critiques de fonctionnaires à l'égard de programmes d'aide à l'emploi font leur tour de presse. Et on relie parfois à une revanche des professionnels ces fuites impliquant la moralité du premier ministre (l'affaire LG 2) ou celle de son lieutenant au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme (l'affaire Biron). "S'il y a effectivement un lien de cause à effet entre les relations de travail viciées et ces fuites, on comprend que les ministériels et les cadres supérieurs de la fonction publique s'inquiètent. Là où il n'y a plus de confiance, il n'y a plus de loyauté et d'aucuns peuvent diluer singulièrement leur serment d'office. Dans une intervention récente, le secrétaire du Conseil exécutif, M. Louis Bernard, a justement rappelé que s'annihile la capacité de gouverner quand la loyauté fout le camp. "M. Bernard devrait toutefois se rappeler que lorsqu'il était le chef de cabinet du chef de l'Opposition péquiste de 1970 à 1976, les fuites de documents abondèrent au détriment de la capacité de gouverner du premier ministre Bourassa. Sauf erreur, il ne se trouva guère d'éléments péquistes pour le déplorer à l'époque. "M. Bernard a raison de rappeler la "nécessité absolue" d'une loyauté sans laquelle la qualité du service public se détériore. Mais le phénomène qu'il dénonce n'est pas plus apocalyptique aujourd'hui qu'hier, hormis pour des élus récoltant ce qu'ils sèment. La loyauté jouant dans les

deux sens, le blitz gouvernemental de l'an dernier contre l'ensemble des salariés de l'État était-il plus loyal que méprisant? "Une fuite de documents, même de nature confidentielle, se situe quelquefois dans l'intérêt public. Le gouvernement Lévesque s'est fait élire, en 1976, sous l'étiquette de la transparence institutionnelle. Récusant l'abus du secret d'État, il a même créé une Commission d'accès à l'information gouvernementale dans le but de le revitaliser. Il vaudrait donc mieux que l'État retourne loyalement aux sources avant de faire la morale à ses serviteurs."

M. le Président, je pense qu'il s'agit là d'une vue d'ensemble du problème auquel le gouvernement a à faire face actuellement. Qu'il ne se leurre pas. Il va continuer à faire face à ce problème tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas mérité la confiance et la loyauté de ses employés. Là-dessus, je le dis sincèrement, il a du chemin à faire. La cause n'est pas gagnée et ce qui est malheureux là-dedans, c'est que le gouvernement prenne une attitude de braquage et d'affrontement qui vise tout simplement à écraser ce qu'il perçoit comme étant de l'opposition de la part de ses employés. C'est une fausse attitude qui ne mène nulle part et qui ne pourra, pour autant que le gouvernement est concerné, que continuer les problèmes qu'il vit déjà.

Je pense que le gouvernement devrait accepter que pour que des employés travaillent loyalement, avec confiance, le gouvernement doit les traiter d'une façon honorable, d'une façon où on en fait des collaborateurs, on en fait des gens sur qui on peut se fier, des gens qu'on respecte et non pas des gens qu'on désire écraser et à qui on désire par tous les moyens, y compris le dernier moyen qui est le moyen ultime, parce qu'il n'y a pas de moyen qui peut aller au-delà de cela, celui d'imposer des conditions de travail par voie législative. On ne peut aller plus loin que cela, on ne peut faire pis que cela.

M. le Président, réalise-t-on que l'employeur qui, pour faire accepter des conditions de travail à ses employés, utilise le lock-out, ne fait rien en comparaison - et pourtant c'est une arme terrible, c'est une arme qui est dénoncée par tout le monde -de ceque le gouvernement a fait? Le lockout n'a pas de signification parce que le gouvernement a fait pis que cela. Il n'a pas dit: Je ferme les portes et tout cela. Ce qu'il ne pouvait pas faire, admettons. Il a fait pis que cela. Il a dit: Vous allez travailler à des conditions que je vous dicte. Imagine-t-on, un moment, un seul employeur pouvant se permettre de faire cela et espérer obtenir de la part de ses employés une collaboration de quelque nature que ce soit? On ne dira jamais assez fort que cette situation est absolument déplorable et qu'elle doit amener le gouvernement à une réflexion sérieuse et rapide sur une amélioration de la situation, sans quoi, nous allons nous retrouver dans l'impossibilité d'utiliser une machine qui coûte des centaines et des centaines de millions au gouvernement et, par voie de conséquence, à la population du Québec. Je pense que c'est important de souligner cela en passant.

Quand on nous a présenté la pile de documents sessionnels que nous avons dû étudier à la vapeur, c'est-à-dire repasser rapidement avec les faibles moyens dont nous disposons... On ne peut comparer l'équipe qui est derrière moi et l'équipe qui est derrière la ministre; je ne lui reproche pas d'être mieux équipée que moi, mais, je pense que, avec toute la qualité...

Mme LeBlanc-Bantey: ...personnel politique.

M. Doyon: ...toute la qualité - je comprends cela - du personnel que nous avons, l'Opposition ne peut évidemment pas faire le poids avec l'appareil gouvernemental. Quand je parle, nous, de l'Opposition, de la situation dans laquelle nous étions...

M. Rivest: II y a de biens meilleurs députés de notre côté.

M. Doyon: Oui, c'est vrai. La population est prête à dire la même chose.

Mme LeBlanc-Bantey: La population a jugé à la dernière élection.

Une voix: Mais ils le regrettent.

Mme LeBlanc-Bantey: Ils ont choisi quelques députés.

M. Doyon: Ils s'en mordent les pouces. Mme LeBlanc-Bantey: On verra.

M. Doyon: Oui. Ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que la pile de documents sessionnels, les milliers et les dizaines de milliers de pages - on ne parle pas de milliers, on parle de dizaines de milliers de pages - qui ont été déposées, ce qui était déjà impressionnant, réalise-t-on que nous avons eu à peine quelques heures pour étudier ces documents? Quelle garantie êtes-vous en mesure, malgré le nombre de fonctionnaires dont vous disposez, d'apporter à la population du Québec que nous nous sommes franchement et équitablement acquittés de notre tâche de parlementaires, de notre tâche de législateurs, de notre tâche de personnes qui disposions d'une arme, l'arme ultime comme je le disais tout à l'heure, dans ce sens que nous avons été dans l'obligation, sous la menace de la

majorité ministérielle, d'adopter sans étude finalement, des documents sessionnels, des projets de loi qui sont devenus des lois qui régissent maintenant les relations du travail de centaines de milliers d'employés? Quand je songe à cela, je me demande si nous ne devrions pas faire un sérieux examen de conscience, parce que la population est en train de se poser les mêmes questions concernant cette façon de s'acquitter de notre tâche de législateur.

La ministre a eu l'occasion de parler, de faire état de ces programmes d'égalité en emploi en ce qui concerne les femmes. Elle y est allée de nombreux pourcentages d'augmentation, etc. J'ai remarqué, ma collègue de Chomedey y reviendra sûrement, qu'elle nous a fourni des pourcentages et qu'on parlait très peu - je ne les ai pas entendus, en tout cas - de chiffres absolus. Combien le pourcentage représente-t-il de personnes? Évidemment, un pourcentage de 50% peut être très impressionnant, à première vue, cela peut être très impressionnant. C'est facile de se péter les bretelles avec 50%. Sauf que, si on fait du 50% en faisant passer de 10 à 20, ce n'est pas très impressionnant sur un nombre total. Je dis cela comme cela, ce n'est peut-être pas de 10 à 20. Mais j'aimerais connaître des chiffres exacts en ce qui concerne l'augmentation de la présence féminine dans les divers corps d'emploi. On nous a parlé de pourcentage, c'est très bien les augmentations de pourcentage, mais étant donné que les améliorations nécessaires étaient tellement considérables et qu'on partait de tellement loin, est-ce que cela veut dire quelque chose? Ce sont les questions qu'il faut se poser.

On nous a parlé d'augmentations en ce qui concerne les handicapés. Les chiffres qui me restent à l'esprit - parce que je n'ai pas eu l'occasion d'avoir le texte de la ministre avant et, donc, je n'ai pas à ma disposition les notes de la ministre - c'est qu'une dizaine de handicapés ont eu accès à la fonction publique à la suite du programme d'égalité en emploi. Vous allez me dire que c'est mieux que rien, mais qu'est-ce que c'est? C'est une goutte d'eau dans l'océan. Je comprends qu'on ne peut pas tout faire en même temps, mais je ne peux pas non plus féliciter la ministre pour avoir réussi, dans un programme de l'envergure de celui qu'elle nous avait annoncé, purement et simplement à mettre sur les listes d'aptitude d'après ce que j'ai compris des chiffres qu'elle m'a donnés - une dizaine ou une douzaine de personnes.

Elle nous a fait une revue de sa perception de l'oeuvre du CIPACC et du travail que le CIPACC faisait. Je pense que, là encore, on se retrouve dans une situation où on nous avait laissé miroiter des améliorations considérables. On nous avait parlé d'objectifs à court terme. Quand on parlait d'objectifs, on ne nous référait pas à la semaine des quatre jeudis, mais on nous promettait quelque chose dans un avenir prévisible. Il n'y a pas longtemps de cela, c'est l'an dernier. Je pourrais le retrouver parce que j'ai ici la transcription du journal des Débats, mais je ne le ferai pas parce que c'est inutile dans le moment. On nous avait parlé d'un objectif de 9,5%. Qu'en est-il actuellement en ce qui concerne les communautés ethniques?

On s'aperçoit que le pourcentage des représentants des communautés ethniques à l'intérieur de la fonction publique québécoise a effectivement diminué. Je vous soumets que ce n'est pas comme cela qu'on va avancer. Cela n'est jamais en reculant qu'on avance ou, si c'est comme cela, je ne comprends plus rien car le fil d'arrivée est du mauvais côté. Je ne vois pas comment on peut se réjouir d'avoir moins diminué que l'an dernier ou que les années précédentes. Je dois dire que ce n'est pas très fort et c'est plus ou moins réconfortant pour ceux qui s'attendent à un peu de justice à ce niveau.

Ce sont les remarques préliminaires que je voulais faire. J'aurai un certain nombre de questions à poser. Je sais que mon collègue de Jean-Talon veut aborder la question du projet de loi qui abolira la fonction publique. M. le Président, je poserai des questions spécifiques tout à l'heure, avec votre permission.

Le Président (M. Paré): Alors, avant de... Est-ce que vous voulez répondre immédiatement?

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense que oui, cela mériterait quelques commentaires.

Le Président (M. Paré): Alors, la parole est à vous, Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai peur d'en oublier parce que M. Doyon a été très généreux de ses commentaires et de ses analyses. Je vais tenter de reprendre quelques-unes des affirmations qu'il a faites ou de répondre à quelques-unes des questions qu'il a posées.

D'abord, j'ai cru comprendre qu'il admettait qu'il y avait effectivement eu diminution d'effectif dans la fonction publique. Cela est quand même, par rapport aux progressions constantes qu'on a connues, un virement assez radical, il l'admettra. Effectivement, il y a eu, sur le nombre total, diminution d'effectif malgré le fait qu'on ait créé de nouveaux services ou que de nouveaux organismes aient été mis sur pied.

Il a souligné le problème de l'encadrement supérieur. Il ne me l'apprenait

pas car j'ai été une des premières à le souligner et à dire qu'effectivement il ne faudrait pas, à l'occasion du gel de recrutement dans la fonction publique, se retrouver avec une fonction publique où l'on compte plus de chefs que d'Indiens. Si ma mémoire est bonne, c'est lors du dépôt patronal aux syndicats que j'ai effectivement dénoncé cette situation.

Nous avions constaté, avec le Conseil du trésor - j'imagine que le député de Louis-Hébert sait que c'est le Conseil du trésor qui a le contrôle de l'effectif et de la rémunération - que nous avions tendance à couper certains postes à la base parmi les fonctionnaires et, par ailleurs, à augmenter le taux d'encadrement. Le Conseil du trésor a trouvé une façon de détourner cette tendance qu'avaient certains gestionnaires et, depuis six mois, il exige non seulement des coupures d'effectif, mais il double la coupure sur la masse salariale. Cela a comme conséquence que, quand les gestionnaires coupent parmi l'effectif, ils sont nécessairement obligés, pour rejoindre l'objectif, d'atteindre le double de la coupure sur la masse salariale sans nécessairement être obligés de couper parmi les postes les mieux payés dans la fonction publique. (21 heures)

Or, que le député de Louis-Hébert le souligne, je pense que cela n'est pas mauvais. Plus on va en parler, plus les gouvernements et les gestionnaires seront sensibles à cet aspect, mais je vous souligne que nous avons déjà pris les moyens pour éviter que les réductions d'effectifs se fassent plutôt à la base qu'en haut de la structure.

Du côté du personnel politique, je vous avouerai, par rapport à la loi, que nous continuons de réfléchir au problème. En attendant, je pourrais peut-être inviter le député de Louis-Hébert à lire ce qu'en disait le rapport Bisaillon et à nous donner son opinion. Elle pourrait être de bon aloi. Il a demandé nos intentions sur le projet de loi. Je lui dirai que j'ai l'intention de déposer le projet de loi avant la fin de juin pour une éventuelle commission parlementaire avant l'automne afin que nous puissions l'adopter avant décembre prochain. Idéalement, nous aurions voulu le déposer et l'adopter avant le mois de juin. Par ailleurs, vous comprendrez que, compte tenu des négociations, cela n'a pas été possible d'y consacrer tout le temps que nous aurions voulu. Comme nous tenons à la plus large consultation possible à propos de ce projet de loi, nous avons donc pensé qu'il serait pertinent de le déposer pour adoption à l'automne.

Je reviendrai sur l'imputabilité et sur les commentaires qu'a faits le député de Louis-Hébert sur la façon dont cela se passe à la commission de la SEBJ. Je pense qu'en général les gestionnaires n'ont pas d'objection à rendre compte de leur gestion. Étant donné le prix que les citoyens les paient et la compétence qu'on attend généralement d'eux, je pense que l'ensemble de nos gestionnaires sont prêts à rendre compte de leur gestion. Ce que nos gestionnaires aiment moins et ce que les ministres ont dénoncé depuis le début de la commission, c'est de donner l'impression à des citoyens que des gestionnaires puissent être coupables de quelque geste que ce soit alors qu'a priori personne n'a fait la preuve que les gens de la SEBJ avaient été de mauvais gestionnaires. L'objectif de la commission n'était pas de prouver qu'ils avaient été de mauvais gestionnaires, sauf que par la façon dont les travaux se sont déroulés en commission, dès le début, on donnait l'impression à la population du Québec qu'il y avait des accusés qui étaient certains administrateurs de la SEBJ et qu'ils étaient là pour donner la chance à l'Opposition de prouver qu'ils étaient coupables. Coupables de quoi? Personne ne le savait; les citoyens l'ignoraient. Mais il s'est créé autour de cette commission un climat que, personnellement, je vous avoue... Je vous ai dit que je n'ai pas eu beaucoup l'occasion de suivre les travaux. Mais durant les quelques heures où je les ai suivis, j'ai trouvé que l'Opposition donnait l'impression à la population du Québec que les gestionnaires étaient des coupables en puissance et que la commission les condamnerait éventuellement pour quelques mauvaises actions qu'ils avaient du commettre.

C'était le climat de cette commission et je pense que si jamais nous devions en arriver à une imputabilité devant l'Assemblée nationale, il faudrait quand même qu'on donne l'occasion à nos gestionnaires de s'exprimer dans un climat de confiance, un climat correct, à moins qu'effectivement ils aient été trouvés coupables de quelque geste repréhensible. Je pense que si nous voulons en arriver un jour à un régime d'imputabilité réelle devant l'Assemblée nationale, il faudra que l'Opposition réfléchisse à sa façon d'agir dans le dossier et qu'elle change ses habitudes en commission parlementaire. Je doute qu'avec ce genre d'attitude nous puissions même trouver des administrateurs intéressés à siéger à des conseils d'administration, s'il faut que, a priori, ils soient coupables sans avoir une chance de faire la preuve de leur compétence ou de leur incompétence.

M. Rivest: Si on interdit au premier ministre de se mêler de choses qui ne le regardent pas, ni de près ni de loin...

Mme LeBlanc-Bantey: Le député de Louis-Hébert a parlé aussi des fonctionnaires qui étaient sous-utilisés ou non utilisés. Je pense que les fonctionnaires sous-utilisés,

compte tenu de la réduction d'effectifs et du dégraissage...

M. Doyon: ...intervention.

Mme LeBlanc-Bantey: Je répondais à votre question sur les fonctionnaires sous-utilisés ou non utilisés.

M. Doyon: Merci, Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Pour les fonctionnaires sous-utilisés, je pense que, compte tenu du dégraissage qui s'est fait dans la fonction publique, par la force des choses, parce que tant qu'il y avait des effectifs et tant qu'on pouvait les augmenter, on pouvait peut-être se permettre de cacher des gens dans des garde-robes sans que cela devienne trop évident... Mais, dès le moment où on oblige les gens à utiliser au maximum leur personnel et à faire des réductions d'effectifs constantes, on a généralement tendance chez les gestionnaires à utiliser les ressources qu'on a à sa disposition. De plus, nous avons mis sur pied une banque de mises en disponibilité qui permet à des gens non nécessaires ou non utilisés dans un ministère ou ailleurs de trouver un emploi dans un autre ministère ou un autre organisme où, effectivement, leur compétence serait mieux utilisée pour l'ensemble des citoyens. Il y a aussi, bien sûr, ce qui a continué le programme de renouvellement de carrière où, jusqu'ici, dans ce programme, cela a permis à environ 140 personnes de se recycler, de se retrouver; sur 140, je crois que nous en avons 93 qui ont retrouvé des emplois ailleurs et qui ont été dans un autre poste ou dans un autre climat de travail plus "performant", si vous voulez.

Par ailleurs, il s'est aussi mis sur pied un comité de ce que j'appellerais des "ministères-familles", avec des sous-ministres pour permettre, là où on détectait des problèmes de fonctionnement justement, de tenter de les régler sur une base à l'amiable entre les différents ministères, pour les utiliser là où on en avait besoin.

Il se continue, bien sûr, au ministère de la Fonction publique, ce qu'on appelle le Centre de consultation individuelle... S'il y a un fonctionnaire ou un professionnel ou quelqu'un qui ne se sent pas bien dans son milieu de travail, qui ne fonctionne pas bien, il peut faire appel à ce centre de consultation et tenter de détecter les problèmes qui l'affectent et de quelle façon il pourrait améliorer son sort à l'intérieur de sa boîte.

Donc, je pense que nous allons continuer d'avoir cette préoccupation-là. Je pense que nous avons pris des moyens pour éviter que des gens soient sous-utilisés ou non-utilisés et pour faire en sorte que les ressources que nous avons soient utilisées au maximum au profit des citoyens et de la structure.

Du côté des négociations, je dirai que, moi aussi, je déplore la façon dont certaines choses se sont passées. Je rappellerai au député de Louis-Hébert que tout cela a commencé en avril 1981 - c'est bien cela, on a tellement passé de temps là-dedans qu'il me semble que le temps a été plus long -alors que nous avions offert aux syndicats de consentir à réouvrir leur convention collective, compte tenu de la crise économique et compte tenu du fait que nous voulions aussi partager les ressources du gouvernement par rapport aux plus démunis. Les syndicats ont refusé. Nous n'avons pas rouvert les conventions en juillet. Par ailleurs, nous avions toujours l'espoir que nous en arriverions à une entente avant le mois de janvier. Nous avons dû poser certains gestes aussi parce que nous voulions protéger les bas salariés et que, pour protéger les bas salariés, il fallait le faire par le biais législatif avant le mois de janvier.

Sur le plan des négociations elles-mêmes, je vous rappelle que, avec le syndicat des fonctionnaires, lorsque nous avons adopté les décrets au mois de décembre, nous avions, à toutes fins utiles, paraphé l'ensemble des clauses sur le plan normatif. Nous avions paraphé l'ensemble des clauses parce que le syndicat des fonctionnaires, dès juillet dernier, avait entrepris de négocier d'une façon sérieuse, d'une façon correcte pour tenter d'en arriver à une entente avec autant de bonne foi que la partie patronale a mis dans ce dossier. La preuve, c'est que nous avons fini par en arriver à une entente au mois de février.

Du côté des professionnels, nous avons mis la même énergie, je dirais même, la même bonne foi - non seulement, je le dis, mais je le proclame - nous avons négocié pendant tout près de 400 heures, entre 350 et 400 heures, sauf qu'il n'a pas été possible d'en arriver à une entente parce que ce syndicat, pour en arriver à une entente, voulait ou a toujours eu l'attitude du "tout ou rien": ou, à toutes fins utiles, on lui donnait tout ce qu'il demandait ou, à toutes fins utiles, il ne signait pas. Comme preuve de notre bonne foi, depuis le mois de janvier, nous avons été prêts à soumettre une quarantaine d'amendements aux décrets. Nous avons tout révisé: virgules, points-virgules, synonymes, changements, etc. Nous avons passé des heures inouïes à tenter, par tous les moyens possibles, d'en arriver à une entente.

Je dis et je le proclame encore aujourd'hui que ce qu'il y a sur la table, pour le syndicat des professionnels, est parfaitement honorable. C'est parfaitement correct. Si le syndicat avait eu, je le dis en

toute conscience, l'intérêt de ses membres, il serait venu signer. Il aurait suggéré à ses membres de signer les propositions que le gouvernement et que le ministère de la Fonction publique ont mises sur la table. Alors, s'il n'y a pas eu de signature, dans le cas de ce syndicat-là, je vous dis que ce n'est pas parce que nous n'avons pas déployé tous les moyens et toute la bonne foi pour y arriver.

Par ailleurs, M. Doyon, vous avez parlé abondamment de la qualité des services aux citoyens et de la nécessité de rendre des services aux citoyens. Les récupérations que nous avons faites sur le plan normatif du côté du syndicat des professionnels visaient justement à être capable d'utiliser nos gens là où on en a besoin pour rendre des services aux citoyens. S'il n'y a pas eu d'entente, je vous le dis, je n'en ressens aucune culpabilité, pour notre part, du côté du ministère de la Fonction publique, connaissant tous les efforts que nous y avons mis, toutes les journées que les fonctionnaires ont passées sur cela. Je dis toujours que si le syndicat avait voulu en arriver véritablement à une entente, l'entente serait signée.

Je pense que je vais attendre les commentaires de la députée de Chomedey pour parler des programmes d'égalité en emploi parce que M. Doyon a laissé entendre qu'elle en discuterait. Cela va pour le moment.

Le Président (M. Paré): C'est terminé.

Avant de poursuivre, il y a deux députés qui ont demandé la parole. J'aimerais savoir si on continue sur les notes préliminaires ou si on entreprend le programme 1?

M. Rivest: On continue sur les notes préliminaires.

Le Président (M. Paré): II y a consentement des deux côtés pour qu'on poursuivre. D'accord.

La parole est maintenant au député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, ce sont des commentaires préliminaires qui seront brefs - la ministre le comprendra - que je ferai évidemment, sans agressivité, avec beaucoup de plaisir même. De cette façon, je vais peut-être pouvoir réussir à dérider son chef de cabinet, ce qui n'est pas une mince tâche, on en conviendra.

Mme LeBlanc-Bantey: On aime rire tout bas.

M. Bisaillon: Alors il faudra m'expliquer la recette, Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Pourquoi?

M. Bisaillon: La ministre, dans ses commentaires, a souligné que la commission avait pris un mandat, très large. Dans le fond, la commission a répondu au mandat qui lui avait été fixé. Ce mandat était très large. Il est évident que l'on ne s'attendait pas, je pense, comme participants à cette commission parlementaire que la ministre nous annonce sur chacun des points du rapport de la commission une acceptation du ministère de la Fonction publique parce qu'on était effectivement conscient qu'un certain nombre de ces recommandations visaient d'autres ministères ou d'autres organismes.

Par ailleurs, j'ai noté avec plaisir que la ministre nous annonce que, dans un projet de loi éventuel, un certain nombre d'éléments majeurs du rapport de la commission spéciale ont été retenus. Le fait qu'on axe la priorité ou la prochaine loi de la fonction publique sur les services aux citoyens, c'est évidemment conforme non seulement aux travaux de la commission mais au rapport que la commission avait produit. Il restera évidemment à voir dans le détail comment dans chacun des articles, cela s'articulera. Est-ce que les articles du projet de loi qui sera déposé correspondront effectivement aux voeux, aux annonces d'intentions de la ministre à cet égard?

Pour ce qui est de l'imputabilité, je voudrais, à cause de tout ce qui s'est dit, apporter tout de même un certain nombre de précisions sur ce que la commission a voulu dire quand on a parlé d'imputabilité. Quant à nous, quand on parlait d'imputabilité non seulement au niveau des cadres supérieurs mais pour l'ensemble de l'appareil de la fonction publique, évidemment en procédant par étapes, on est d'accord avec la ministre pour admettre que ce n'est pas quelque chose qui va se faire du jour au lendemain, que c'est sur du moyen et du long terme qu'on y arrivera tout au long de la structure. Mais quant à nous, ce que l'on visait c'était le fait de répondre de l'administration d'un ministère ou d'un organisme. Cela veut dire que les quelques tentatives qui ont été faites et qu'on nous avait annoncées comme des essais d'imputabilité n'ont pas été concluantes, selon moi, non pas parce que l'imputabilité ce n'est pas bon en soi, mais parce que ce n'était pas un exercice d'imputabilité justement. Quand par exemple, les sous-ministres de l'Éducation sont venus témoigner devant la commission qui se penchait sur le conflit dans le milieu de l'enseignement, je pense qu'à un certain moment, ils ont effectivement fourni aux parlementaires des explications sur les implications administratives d'un règlement allant dans un sens ou dans un autre.

(21 h 15)

Jusque-là, on était carrément dans l'imputabilité mais, à partir du moment où les mêmes sous-ministres ont profité de la plate-forme qui leur était donnée pour dévier légèrement et donner une interprétation politique, c'était une opération normale à laquelle on les avait conviés et à laquelle ils ont participé, mais cela n'était pas de l'imputabilité comme on en parle, comme le rapport de la commission en parle. Ce n'est pas ce genre d'imputabilité qu'on veut implanter dans la fonction publique.

Mes propos ne visent pas, Mme la ministre va le comprendre, à critiquer de quelque façon que ce soit la façon dont les sous-ministres de l'Éducation se sont comportés au niveau de la commission. Ils se sont effectivement acquittés de leur mandat et ils ont effectivement répondu aux attentes qui leur avaient probablement été signifiées. C'était de bonne guerre que cela se passe de cette façon, dans les circonstances, mais cela ne devrait pas être assimilé à de l'imputabilité. Là-dessus, je pense que le leader du gouvernement a fait une erreur qui pourrait, si on répétait ses gestes, ses interprétations, porter atteinte, selon moi, à l'application du principe de l'imputabilité au niveau de l'ensemble de l'appareil de la fonction publique.

Ce sont des précisions quand même importantes. Cela suppose la mise en place de l'imputabilité. Cela suppose aussi un partage des responsabilités entre les ministres et les hauts fonctionnaires, c'est-à-dire les présidents d'organisme et les sous-chefs; un partage des responsabilités que les parlementaires aussi devront comprendre. Il faut aussi se mettre dans la tête que c'est un long cheminement et une longue éducation que même les parlementaires vont avoir à subir. Les parlementaires eux-mêmes vont devoir non pas s'autocensurer, mais au moins limiter le cadre des questions qu'ils adressent à des administrateurs concernant l'administration et, au fur et à mesure que les parlementaires se limiteront à cet aspect, l'imputabilité pourra donner des résultats. À partir du moment où les parlementaires voudront utiliser les administrateurs à des fins plus politiques ou partisanes, il est évident que l'imputabilité ne pourra pas donner les résultats qu'on peut attendre.

C'est la partie publique de l'imputabilité, mais il ne faudrait pas oublier qu'il y a tout le reste de l'application de l'imputabilité qui est à l'intérieur d'une structure de ministère ou d'organisme. La partie visible, ce sera le sous-ministre qui témoignera peut-être devant une commission parlementaire si jamais on se rend là. L'imputabilité, ce sera le sous-ministre, donc la personne la plus visible, qui va répondre de son administration, mais la partie cachée - qui sera peut-être la plus efficace - est celle qui sera quotidienne et qui va impliquer chacun des cadres du ministère, chacun des fonctionnaires du ministère. Elle devra répondre aux attentes qu'on lui avait déjà préalablement signifiées. Je pense que ce ne sera pas une partie visible, mais ce sera une partie qui va forcément améliorer le rendement de l'appareil public.

Je ne peux faire autrement, Mme la ministre, que de vous signifier mon contentement de voir qu'enfin vous avez réussi - et je vais le dire comme je le pense - malgré tout et probablement à contre-courant, à régler un dossier qui attendait sur les tablettes depuis dix ans. Vous avez réussi à imposer un règlement au problème du classement-moquette. Depuis déjà longtemps les gens se frottaient les mains et se réunissaient en comité pour trouver des solutions à ce problème. Là, on nous annonce que le 1er juillet 1983, de façon évidente, grâce au travail que vous avez fait dans ce dossier et à notre implication, le dossier classement-moquette est maintenant réglé.

L'aspect que vous n'avez pas réglé et dont vous ne nous avez pas parlé dans vos notes, c'est l'autre type de classement-moquette que la commission avait souligné, c'est-à-dire le statut des secrétaires de comté, du personnel engagé par les députés de l'Assemblée nationale à même une masse salariale de l'Assemblée nationale et qui n'a pas le même statut selon que l'employeur est un simple député ou encore un ministre. Ils font pourtant, au niveau d'un comté, le même travail mais, parce que le statut de l'employeur est différent, parce que dans un cas c'est un ministre et dans l'autre c'est un député, ils n'ont pas les mêmes privilèges, les mêmes prérogatives et le même traitement. Je pense que la Loi sur la fonction publique que vous allez déposer, le projet de loi sur la fonction publique, devrait régler cela tout en se prononçant de façon définitive sur tout le personnel politique.

Évidemment, je me référerai encore à la recommandation de la commission. Il semble que le problème qu'on a à régler est non seulement un problème de nombre, mais aussi et surtout un problème d'encadrement du travail. Que doit faire un attaché politique par rapport à des fonctionnaires permanents dans un ministère? Je pense que cela est la source de bien des conflits, de bien des incompréhensions, le fait qu'on n'ait pas encore réussi à encadrer le travail des attachés politiques. Cette notion d'attaché politique est une réalité qu'on ne pourra pas mettre de côté. Alors, que les fonctionnaires, que les hauts cadres qui ont de la difficulté à vivre avec ce phénomène des attachés politiques le tiennent pour acquis. C'est quelque chose qui est maintenant entré dans nos mentalités, qui se pratique de façon régulière ailleurs. Il me semble qu'on devrait cependant s'assurer, par le projet de loi, que

ces attachés politiques pourront avoir un statut qui permette un recrutement facile à l'extérieur, tout en répondant à des attentes qui avaient été signifiées par les cadres supérieurs, c'est-à-dire qu'on puisse utiliser à l'intérieur de ce qu'on appelle les cabinets ministériels des fonctionnaires de carrière qui sont en fin de carrière, qui ont une expérience non seulement du ministère, mais peut-être aussi de l'ensemble de l'appareil de la fonction publique, et que ces personnes puissent agir à titre de conseiller spécial auprès des ministres. Cette jonction des attachés politiques venant de l'extérieur et plus particulièrement dévoués au ministre comme tel, l'ajoutés au personnel de gens d'expérience et de carrière, qui n'ont plus rien à gagner sinon de terminer une carrière en ayant l'assurance qu'ils peuvent encore influencer un certain nombre d'orientations, qu'on ferait agir à titre de conseiller, serait peut-être une jonction utile entre ces deux types de fonctions essentielles: celle du conseiller fonctionnaire permanent et celle de l'attaché politique qui a statut moins permanent, plus partisan aussi, plus directement politisé - pas politisé, mon terme est mal choisi, mais partisan - plus directement attaché à la personne du ministre ou des ministres.

Je vous souligne, Mme la ministre, que si vous avez endosssé les éléments majeurs du rapport de la commission, c'est-à-dire les services aux citoyens, l'imputabilité, la productivité, il en manque un dont vous ne nous avez pas parlé dans votre présentation: c'est l'utilisation maximale des ressources humaines. J'ai été amené - je ne veux pas dire que cela n'est pas votre préoccupation, mais vous ne nous avez pas laissé voir dans les annonces que vous nous faisiez de projets de loi que cela prendrait l'orientation proposée par la commission - à constater, au moment de l'étude des crédits d'autres ministères, qu'il nous restait encore beaucoup de chemin à parcourir quant à une utilisation maximale des ressources humaines, en termes non seulement d'organisation interne dans un ministère, mais aussi au regard d'échanges interministériels de la main-d'oeuvre disponible. À cet égard, la commission avait proposé une méthode un peu drastique aux yeux de certains, qui était de mettre dans la Loi sur la fonction publique une procédure obligatoire inscrite qui forcerait pendant un certain temps les gestionnaires à se conformer à cette procédure.

Bien sûr, je sais que des sous-ministres vont m'objecter que cela va à l'encontre du principe d'imputabilité. Je répondrai que, là comme dans d'autres choses, les principes sont aussi faits pour être limités à certains moments. De la même façon qu'une convention collective limite le droit de gérance, de la même façon que le principe du mérite est limité ou assoupli par le rangement par niveau, de la même façon le principe de l'imputabilité serait limité par une obligation ferme, en termes de sélection de personnel, à une procédure qui serait peut-être plus exigeante et qui forcerait peut-être davantage les gestionnaires à utiliser les ressources déjà existantes. Il est plus facile d'enlever quelque chose dans une loi lorsqu'elle a donné ses résultats que de se rendre compte, trois, quatre ou cinq ans après sa mise en application, qu'on aurait peut-être dû le mettre la première fois. J'aimerais mieux voir, dans le projet de loi, apparaître la procédure d'embauché et de sélection de personnel, quitte à ce que deux ans, trois ans, quatre ans après, au moment où cela aura donné ses effets, on puisse la faire disparaître, c'est-à-dire l'enlever du projet de loi. Ce serait plus simple que de se rendre compte, quatre ans en retard finalement, qu'on a peut-être manqué le bateau.

Mme la ministre nous a dit qu'il y aurait une disparition du ministère de la Fonction publique. On a très peu de détails sur la façon dont cela sera fait. Évidemment, on va attendre un projet de loi. Mais, est-ce que je comprends que, entretemps, un certain nombre de réaffectations de services dispensés actuellement par le ministère de la Fonction publique pourraient être faites avant même le dépôt d'un projet de loi? Est-ce qu'il y a un certain nombre de services qui pourraient être transférés à d'autres ministères ou à d'autres organismes? Et qu'en sera-t-il? À ce sujet, la commission n'avait pas de position. Elle avait présenté, dans son rapport, une solution: c'était une case ou l'autre, selon les choix politiques à faire au ministère de la Fonction publique. On disait: quand les personnes politiques auront fait leur choix, on choisira la structure qui est un outil qui doit l'accompagner. Vous avez, il me semble, maintenant annoncé le choix qui a été fait, c'est-à-dire la disparition du ministère de la Fonction publique. Qu'en sera-t-il de la commission de la sélection - de l'office, je m'excuse, je ne voulais pas insulter le président de l'office - de l'Office du recrutement et de la sélection du personnel et de la Commission de la fonction publique? Est-ce que ces deux organismes vont continuer d'exister? Est-ce que leur mandat sera différent? Est-ce qu'on va ajouter aux tâches qu'ils ont actuellement? Comment cela peut-il s'organiser, ou comment cela peut-il être conçu, au moment où on se parle, par la ministre? Il y a peu de renseignements à ce sujet dans les notes que la ministre nous a livrées au départ.

Je vous souligne quelques petits problèmes au sujet desquels vous pourrez peut-être me répondre, au fur et à mesure où on avancera dans l'adoption des crédits. Je vous signale qu'il y a eu, récemment, un

problème à l'Office de protection du consommateur où des agents d'information ont vu leur statut modifié par un changement de classification. Je signale à la ministre qu'il s'agissait de femmes à 100%, si je ne me trompe pas ou à 80% sûrement. C'est une façon qu'on utilise souvent, la modification de la classification. C'est non seulement une baisse de statut, mais c'est aussi un plan de carrière qui devient différent. C'est aussi beaucoup moins de possibilités d'avancement dans la structure et beaucoup moins de possibilités de promotions parce que cela limite les passages éventuels. Je me demande ce que la ministre a pu faire comme interventions dans ce dossier. Si elle n'a rien fait, est-ce qu'elle a l'intention de se préoccuper de cette modification du statut de personnes qui ont directement affaire avec le public et qui ne font pas que de la référence, mais qui font du conseil? Il me semble que là, on a fait un abus d'un classement particulier.

La ministre nous a parlé de corps d'emplois, de quatre corps d'emplois qui avaient été modifiés. Est-ce qu'on pourrait savoir lesquels? Vous parliez, à un moment donné, de quatre corps d'emplois chez les professionnels, ou le contraire, quatre corps d'emplois chez les fonctionnaires et six corps d'emplois chez les professionnels qui allaient être modifiés par voie de négociation ou de consultation. Est-ce qu'on pourrait savoir desquels il s'agit?

Finalement, concernant le taux d'encadrement, la ministre a indiqué qu'elle avait déjà dénoncé le fort taux d'encadrement qui peut exister dans la fonction publique. Quelles sont les mesures qu'elle entend prendre aux fins de diminuer le taux d'encadrement? On notera aussi que la commission avait parlé du taux de professionnels qui nous semblait aussi un peu élevé. Et, qu'a retenu la ministre des recommandations de la commission à l'égard des cadres? Est-ce qu'il y aura une double permanence pour les cadres: une permanence dans la fonction publique et une permanence dans la fonction de cadre? Ou si on endossera les recommandations de la commission d'avoir la notion de réévaluation régulière qui pourrait être aux trois ans, aux quatre ans, aux cinq ans, selon un terme qu'on spécifie, mais qui indique un moment dans l'année, dans la carrière où, forcément et de façon automatique, le cadre est réévalué. Cela complétait les quelques notes que j'avais prises sur ce que la ministre nous avait livré dans son intervention de départ. Je reviendrai sur les programmes, par la suite, pour poser d'autres questions. (21 h 30)

Mme LeBlanc-Bantey: D'abord, je voudrais remercier le député de Sainte-Marie pour ses compliments à l'égard du dossier du classement-moquette. Je les prends

i volontiers, surtout que cela n'arrive pas souvent. Ce n'est pas un ministère, la Fonction publique, où on est placé pour recevoir très souvent des compliments, surtout en année de négociation. Ceci étant dit, je lui dirai que cela a été plus facile à passer qu'il ne le croit, que la résistance dont il parle, effectivement, a été une résistance assez souple et que l'ensemble du gouvernement...

M. Bisaillon: ...résistance.

Mme LeBlanc-Bantey: ...considérait qu'effectivement, le dossier avait assez duré et qu'il fallait qu'on le règle.

Il a parlé beaucoup du personnel politique et du statut des secrétaires de comté. Je vous ai dit tout à l'heure qu'effectivement, nous sommes en train de travailler, notre travail n'est pas encore terminé, il y a tout le dossier du personnel politique.

Je vous dirai, cependant, ce que j'en pense personnellement. Je pense que, effectivement, il y a du personnel politique, c'est une race de monde avec laquelle il va falloir que la machine, l'Opposition, y compris, et tout le monde s'habituent à vivre et que, effectivement, nous avons, dans la fonction publique, des employés qui sont "superprotégés" qui sont les employés permanents et réguliers de la fonction publique. Ils sont non seulement protégés par leur convention, ils sont aussi protégés par la loi actuelle de la fonction publique. Nous avons, à côté, une catégorie d'employés, le personnel politique, qui ne jouit d'aucune protection. Bien sûr, il y a tout le problème des secrétaires de comté, parce qu'elles sont encore moins bien rémunérées que le personnel politique. À mon avis, quand nous avons adopté la loi 50, nous sommes allés d'un extrême à l'autre. Je pense que c'était effectivement exagéré que des gens entrent dans des cabinets politiques et que, après un an, acquièrent une permanence pratiquement automatique. Je ne favoriserais pas ce genre de retour en arrière aussi exagéré que cela l'était.

Par ailleurs, je pense que le mouvement de la pendule est allé un peu trop loin et qu'on demande à notre personnel politique, sur la simple foi d'une mission qu'ils accompliraient au nom d'un parti ou un autre, de vivre une insécurité, qui à mon avis, m'apparaît inacceptable.

Par ailleurs, je comprends que c'est un problème qui n'est pas facile. Il y a beaucoup d'opinions diversifiées, non seulement entre nous, mais aussi dans la société en général. Ce que j'espère, c'est que nous en arriverons, avec la Loi sur la fonction publique qui s'en vient, avec certaines mesures de protection pour ce personnel et aussi, en même temps, des

balises qui feraient qu'on éviterait la situation qu'on connaissait auparavant où il suffisait d'entrer un an au service de n'importe quel ministre pour avoir la permanence à vie dans la fonction publique, compétent ou non. En tout cas, j'espère qu'on arrivera avec un ensemble de mesures qui feront qu'on évitera cette exagération et que, par ailleurs, on évitera l'exagération actuelle qui fait que les employés politiques n'ont absolument aucun droit. Il y a toute la question du nombre. Tout cela sera à discuter si, effectivement, le Conseil des ministres décide d'accorder des protections supplémentaires à nos employés. Mais il est clair que l'Opposition, bien sûr, sera consultée là-dessus.

Le problème des secrétaires de comté, il faut décider si cela se règle - parce que ce n'est pas clair non plus - par le biais de ta Loi sur la fonction publique ou le biais de la Loi sur l'Assemblée nationale. Mais je pense, comme le député de Sainte-Marie, que, par ailleurs, nos secrétaires de comté sont parmi les employées les plus mal traitées comparativement aux droits qu'ont les employés de la fonction publique et même au statut qu'a le personnel politique. Il serait important, je pense, que l'Assemblée nationale accepte de voir ce problème dans son ensemble et de faire des recommandations.

Le député nous parle d'utiliser au maximum les ressources humaines et il voudrait que nous mettions une séquence dans la loi. Il verra, quand la loi sera déposée, si la séquence y est ou non.

M. Bisaillon: Je m'en doute.

Mme LeBlanc-Bantey: Par ailleurs, le député nous a parlé, avec d'autres députés, durant tout le rapport de la commission Bisaillon, de la déréglementation. Ce que nous avons vraiment voulu, avec la nouvelle loi, c'était limiter au maximum la réglementation, faire en sorte que, dans la fonction publique, nous ne soyons plus obligés, pour régler le problème d'une personne, comme je l'ai vu depuis que je suis ministre, faire un règlement. On voudrait qu'on puisse s'administrer, déléguer aux ministères la gestion de leur personnel et on voudrait qu'ils prennent leurs responsabilités. Cela aussi est l'imputabilité.

Par ailleurs, je pense que le problème qu'ils soulèvent, même s'il n'est pas dans la loi, peut se régler. Si on voit qu'il y a des exagérations, cela peut se faire par le biais d'une directive ou d'un règlement, mais je vous souligne que nous avons quand même eu comme préoccupation l'utilisation maximale des ressources humaines, d'abord, par le gel du recrutement qui oblige les gestionnaires à utiliser au maximum les ressources qu'ils ont et par la mise sur pied d'une banque de mises en disponibilité.

La raison pour laquelle nous avons voulu que le recrutement et la banque des mises en disponibilité se joignent, c'est parce que nous avons voulu que la mise en disponibilité soit effectuée par l'Office du recrutement pour qu'un ministère qui fait une demande de recrutement à l'office soit averti qu'il y a peut-être, dans ce corps d'emploi ou dans ce genre de poste, des personnes qui sont disponibles. C'est aussi pour obliger les ministères à recourir à la banque des mises en disponibilité.

M. Bisaillon: Dans la banque des mises en disponibilité qui existe actuellement, est-ce qu'il y a des critères qui seront utilisés pour la mise en disponibilité? Le critère d'ancienneté, par exemple, est-il utilisé?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, il y a un critère d'ancienneté et les directives ont été préparées en consultation avec le syndicat. Par ailleurs, c'est un phénomène nouveau. C'est un nouveau type de préoccupation qu'on a dans la fonction publique. Il faut laisser le temps aux structures et aux gens de s'ajuster, si vous voulez, à ce type de mécanisme, mais nous avons tenté de prévoir le maximum de protection pour les gens qui sont affectés par les mises en disponibilité.

Le député a parlé de la disparition du ministère. Il verra, quand la loi sera déposée, quels sont les objectifs que nous avons vis-à-vis de l'Office du recrutement et la Commission de la fonction publique. Je peux lui dire qu'il n'est pas question, tant que la loi ne sera pas déposée et adoptée, de transférer certains services du ministère de la Fonction publique. Les petites coupures de services qu'il aurait pu y avoir dans la fonction publique ont été effectuées dans le cadre de l'opération de la rationalisation du trésor et des réductions, si vous voulez, des ressources et des moyens. Mais les services essentiels de la fonction publique vont demeurer tant que les structures ne seront pas en place et tant que les choses ne se seront pas faites avec suffisamment de temps et de souplesse pour permettre et aux gens et aux structures de s'adapter.

Il n'est pas question, parce qu'on dit qu'on abolit le ministère, de tout chambarder du jour au lendemain. Il faut être conscient qu'il y a non seulement des structures à ajuster, mais qu'il y a surtout des gens concernés par un changement structurel comme celui-là. Bien sûr, nous prendrons le temps qu'il faut pour que les choses se passent le plus correctement et le plus en douceur possible, tout en répondant, bien sûr, à nos objectifs.

Il a aussi parlé du taux d'encadrement. S'il me permet de lui répondre ainsi, quant à la notion des cadres, quant à la notion de la réévaluation, etc., il verra, au moment de

l'adoption de la loi, si nous avons cru nécessaire de régler cela par le biais de la loi, si nous réglerons cela autrement ou si, effectivement, nous répondons à ces objectifs dans ce sens-là.

Quant aux corps d'emploi discriminés, il s'agit de quatre corps d'emploi de fonctionnaires. Jusqu'ici, nous n'avons rien réglé. Je veux être honnête. Nous avons accepté de créer un comité, avec le syndicat, donc, un comité paritaire qui va étudier la question de ces corps dits discriminés chez les fonctionnaires. Il s'agit des bibliotechniciens, des techniciens en information, des inspecteurs d'établissements hôteliers et des techniciens en économie domestique. Nous avons accepté de mettre sur pied ce comité paritaire. Il a pour mandat de nous dire si, oui ou non, dans le cas de ces corps d'emploi, il y aurait discrimination par rapport à d'autres corps d'emploi. Si, le cas échéant, la preuve en est faite, nous rajusterons rétroactivement les salaires. Mais, bien sûr, il s'agit de questions extrêmement complexes et cela prendra un certain temps avant qu'on ait la réponse.

Dans le cas des professionnels, actuellement, le syndicat n'a pas accepté la suggestion ou la proposition que nous avons faite. Donc, pour le moment, le comité ne siège pas.

Du côté des techniciens en information de l'OPC, je dirai au député de Sainte-Marie que c'est effectivement un problème qui nous a beaucoup préoccupés et qui a beaucoup préoccupé, je le souligne, le secteur égalité en emploi, chez nous, parce qu'il s'agissait, dans la plupart des cas, de femmes. Toujours dans le contexte de l'imputabilité, je vais demander à mon sous-ministre de vous dire exactement où nous en sommes dans ce dossier.

C'est un problème, évidemment, qui est plus large que l'Office de la protection du consommateur. C'est le cas de toute une série d'emplois qu'on a intitulés "préposés aux renseignements" et qu'on retrouve dans plusieurs autres ministères, outre l'Office de la protection du consommateur. Une analyse a été faite d'ailleurs à la demande de plusieurs de ces ministères pour trouver un nouveau corps d'emploi qui corresponde au niveau de fonctions qu'on retrouvait dans les organismes qui avaient à donner des renseignements à diverses personnes. Ce corps de préposés aux renseignements a été analysé relativement aux fonctions exercées à l'Office de la protection du consommateur. Il a été démontré que ce n'était pas le niveau "technicien en information" mais le niveau "préposé aux renseignements" qui correspondait au nouveau corps.

D'ailleurs l'office a reconnu ce fait. Il a déjà engagé un certain nombre de préposés aux renseignements pour remplir la fonction en question. Le syndicat des fonctionnaires a aussi reconnu le niveau de l'emploi. Il y a eu toute une série de discussions en ce qui concerne l'intégration des personnes concernées.

On se trouve donc devant un problème où vous avez des personnes qui sont surqualifiées pour le niveau de fonctions à exercer. Il y a des règles qui sont prévues relativement aux personnes qui sont touchées par une intégration à la baisse dans les conventions collectives. Est-ce que pour un cas comme celui-là on doit suivre une procédure différente, plus généreuse que pour l'ensemble du monde? C'est la question qu'on doit se poser, dans le fond.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on peut l'envisager sous l'angle aussi de la qualité des services aux citoyens? Il existe selon moi une différence entre un préposé aux renseignements qui va normalement faire de la référence, c'est-à-dire qui va indiquer à quel endroit on va obtenir le renseignement, et quelqu'un qui va expliquer la loi, expliquer les droits et éventuellement acheminer le dossier et faire suivre la procédure. Comme vous l'avez souligné, cela suppose aussi que les qualifications de base qui sont exigées de ces personnes ne sont pas les mêmes. On ne demandera sûrement pas la même formation à un préposé aux renseignements qu'à un technicien en information ou à la personne qui va expliquer la loi aux citoyens. Est-ce que la qualité du service va être la même? C'est une préoccupation qu'on doit avoir.

Mme LeBlanc-Bantey: Pour nous, évidemment, le problème peut difficilement se poser en se demandant: Est-ce que c'est le bon niveau de services aux citoyens? Nous, on prend la description des fonctions que le ministère a établie, ce que lui veut faire avec cela. On dit: Cela est de tel niveau. On n'a pas remis en question le niveau, la quantité, le type de fonctions que le ministère voulait faire exercer par ces personnes. Mais cet ensemble de fonctions impliquait que c'était de niveau "préposé aux renseignements". Il n'est pas impossible que vous puissez dire: On va ajouter d'autres fonctions à cela, ce qui va donner un niveau différent; ou en enlever, ce qui va donner un niveau moindre. C'est à l'office de juger quel est le niveau de fonctions qu'il faut donner à ce monde pour avoir le service optimal aux citoyens au moindre coût.

Le Président (M. Paré): M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, je n'emploierai pas la formule de mon collègue de Sainte-Marie. Brièvement, d'abord, sur les négociations. Les intentions de Mme la

ministre sont bien nobles. Ce qu'elle nous annonce en ce qui concerne les suites qu'elle entend donner aux travaux de la commission qu'a présidée le député de Sainte-Marie est intéressant et ouvre des perspectives que nous accueillons avec joie, bien sûr, jusqu'à preuve du contraire, lorsque nous aurons vu chacune des modalités qui donneront suite à cela. Il reste une chose des suites de la négociation. Mme la ministre en est sans doute consciente, il y a eu d'abord un discours gouvernemental qu'on doit relever, je pense. Un discours gouvernemental qui a été certainement perçu par les membres de la fonction publique comme un discours de discrédit à l'endroit des employés du secteur public lorsqu'on les a plus ou moins traités d'enfants gâtés, de non productifs, dans toutes les comparaisons qu'on a faites avec les employés du secteur privé. Premièrement, les membres de la fonction publique s'en souviennent - et ils savent que des porte-parole, en partant d'ailleurs du premier ministre, du président du Conseil du trésor entre autres - cela va rester également. Et lorsque Mme la ministre nous fait part de ses projets pour améliorer la productivité, le rendement, enfin tout cela, il va y avoir une hypothèque extrêmement sérieuse. (21 h 45)

Deuxièmement, c'est qu'il ne faudra pas oublier non plus que jusqu'en 1985, jusqu'au 31 décembre 1985, l'ensemble des conditions de travail seront des conditions de travail que le gouvernement aura imposées. Je comprends qu'il y a eu des ententes amendant les décrets ou aménageant les décrets, mais le mot "entente" dans ce cas est abusif par rapport à ce qu'on considère une entente normale entre un patron et ses employés, et cela aussi aura un effet extrêmement sérieux.

Comme première question je voudrais poser - peut-être que la ministre pourra retenir cela - tout le problème de la comparaison au niveau de la rémunération entre le secteur public et le secteur privé. Je sais que le Conseil du trésor a un rôle déterminant. C'est d'ailleurs lui qui a fixé unilatéralement - d'ailleurs selon ses propres chiffres, selon le bureau de la rémunération relevant du Conseil du trésor - qui a décidé que c'était, selon le calcul de ses économistes, 14 ou Il et que les offres gouvernementales les ramenaient à 4,8.

Alors je ne sais pas si au niveau du ministère de la Fonction publique ce problème... Parce que tout le problème, au cours de la négociation, a consisté finalement de part et d'autre à remettre en cause la crédibilité des chiffres avancés par le gouvernement et imposés, à toutes fins utiles, par le gouvernement. Est-ce qu'au niveau du ministère de la Fonction publique il y a maintenant, compte tenu de cette expérience, des amorces qui ont été faites de façon à ce que sur une base permanente - via le Conseil du trésor ou, enfin je pense qu'au niveau du ministère de la Fonction publique c'est un problème qui doit sans doute vous préoccuper - la détermination des écarts de rémunération entre le secteur public et le secteur privé soit faite sur une base paritaire? C'est-à-dire que les économistes, les experts du gouvernement puissent s'asseoir avec les représentants des travailleurs ainsi que probablement des représentants du secteur privé - il faut commencer dès maintenant en vue de la prochaine ronde - de manière à ce que ce fameux problème... Tout le monde est pour qu'il y ait une juste parité dans la rémunération entre les employés du secteur public et du secteur privé. C'est extrêmement technique. Vous avez eu les études qui ont été publiées en cours de négociations par des gens complètement en dehors du gouvernement ou des syndicats, des universitaires, lesquelles ont remis en cause les affirmations du gouvernement. Or c'était la pièce maîtresse du gouvernement. Je demanderais à Mme la ministre - soit jusqu'à ce que le ministère de la Fonction publique disparaisse ou enfin que dans le suivi qui sera fait dans l'autre organisme - que cette question soit approfondie de façon à ce qu'on lève au moins cette hypothèque pour l'avenir.

Alors sur les négociations j'endosse pleinement les préoccupations de mon collègue député de Louis-Hébert lorsqu'il met en doute... lorsqu'il parle du climat actuel dans la fonction publique. Singulièrement du côté des professionnels, le gouvernement a vraiment toute une côte à remonter et d'ailleurs l'épiphénomène des fuites est purement un résultat... Enfin, tout le débat qui s'est levé à travers cela, c'est qu'il y a un malaise profond à ce niveau.

Je voudrais demander aussi en deuxième lieu à Mme la ministre de la Fonction publique... par exemple, du côté du syndicat des fonctionnaires c'est quand même plus calme. Est-ce qu'il y a un modus vivendi qui est établi? Est-ce qu'il y a eu des efforts de la part du ministère de la Fonction publique pour essayer d'apaiser les tensions qui ont existé et qui ont atteint un sommet assez considérable? Sur la façon dont Mme la ministre parle des offres qu'elle maintient au niveau du syndicat des professionnels, c'est sans doute très légitime de sa part d'en parler de la manière dont elle en a parlé dans son introduction mais il reste que c'est un peu, finalement, la version patronale et qu'il peut y avoir une autre thèse - un peu beaucoup la version patronale. Et d'ailleurs, avec beaucoup de condescendance, vous parlez de vos offres raisonnables qui sont gentilles etc., sauf que malheureusement cela doit faire l'objet de négociations et cela n'a pas été possible dans les conditions actuelles.

Deuxièmement - parce que je ne veux

pas m'éterniser c'est d'ailleurs relié aux négociations - dans votre projet de loi, j'ai remarqué que les grands principes ne parlaient pas - sauf erreur - de ce qui arrivait à l'article 116 et au régime syndical. Les exclusions qui étaient mentionnées - je vous rappelle les recommandations du rapport Bisaillon que j'avais tout à l'heure, dans le résumé des recommandations, il y avait des recommandations précises, je ne les citerai pas pour ne pas allonger inutilement - y a-t-il des modifications dans le projet de loi au régime syndical, c'est-à-dire les matières non négociables? Je comprends que dans les négociations qui viennent de se terminer, rien n'a été négociable. Cela a été une extension assez colossale de l'article 116. J'imagine que, puisque tout a été imposé par décret, vous avez quelque peu donné une portée plus considérable qui n'allait certainement pas, dans ce domaine-là, dans le sens des recommandations du rapport Bisaillon. Le rapport Bisaillon proposait de modifier l'article 116 pour rendre négociables certaines choses qui ne l'étaient pas dans le cadre... Remarquez qu'on a été assez prudent, on n'a pas mis tout le paquet, la classification, etc. On était quand même assez réservé sur nos commentaires à cet égard. Je voudrais également avoir, si vous le permettez, Mme la ministre, quelques précisions à ce sujet.

Troisièmement, sur les cabinets ministériels, le nombre est vraiment rendu, à mon avis, à un niveau excessif, nettement excessif. Si on regarde d'ailleurs au niveau de l'administration... Oui, oui, c'est nettement excessif. Faites le tour de toutes les provinces canadiennes, y compris le gouvernement fédéral. Prenez-le comme modèle, cette fois-là. Vous allez voir qu'au gouvernement fédéral, les cabinets ministériels...

Mme LeBlanc-Bantey: ...le secrétariat pour l'unité nationale que me rappelle le député.

M. Rivest: Non, non, cela est un gadget à côté de la question. La vraie question est les cabinets ministériels. Premièrement, les cabinets ministériels sont complètement devenus... Le nombre est vraiment trop grand. Je pense que la ministre, d'ailleurs, a évoqué dans une de ses réponses qu'on pouvait se poser des questions sur le nombre, compte tenu de la sécurité. Je suis bien sympathique à donner une sécurité ou un statut aux membres des cabinets ministériels - comme le disait le député de Sainte-Marie, c'est un mal nécessaire - mais qu'il y ait un nombre raisonnable de cabinets ministériels. Les chiffres, par rapport à 1976, si vous voulez parler de vertu ou de non-vertu, je pense que c'est le double. Au moment où le gouvernement a été élu, on avait 693; on est rendu à 1200...

M. Doyon: Cela comprend tout le monde.

M. Rivest: Tout le monde. Le rapport est de deux à un. Le nombre ce n'est pas un problème. Le statut des membres de cabinets ministériels, cela en est un autre, mais le gros problème dans la fonction publique, ce n'est ni le nombre, ni le statut des personnes - ce sont des problèmes d'ordre politique auxquels le gouvernement doit s'intéresser -mais quand on regarde la fonction publique, ce sont les rapports entre les membres des cabinets politiques et les membres de la fonction publique. Cela est un problème et si vous causez avec des administrateurs supérieurs du gouvernement, ils en parlent. Qui fait quoi exactement? Est-ce qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui réfléchit à ce qu'un cabinet ou un entourage ministériel fait par rapport au personnel de direction, c'est-à-dire à la filière administrative? Je vais vous donner un exemple que je soulève à chaque année lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales parce que je le trouve absolument invraisemblable, le cas où un membre de cabinet politique est à Hull. Cette personne agit comme correspondant, elle informe le ministère des Affaires intergouvernementales des activités du gouvernement canadien, ce qui est nettement une responsabilité qui devrait être dévolue à un membre de la fonction publique. C'est un exemple. Deuxième exemple, on n'a aucune espèce de balises, de normes, de politiques pour dire que les membres des cabinets ministériels sont là pour aider le ministre dans l'accomplissement de ses tâches ministérielles, informer, faire certaines tâches, enfin essayer d'aider. Je pense qu'il en faut. Je ne veux pas non plus... Mais la définition des politiques, où est-ce que cela se situe? Il y a eu des déclarations du premier ministre en 1976, comme quoi les sous-ministres devaient endosser les politiques générales du gouvernement. Cela a été interprété de différentes façons. Je conviens volontiers qu'un nouveau gouvernement qui arrive a des orientations, dans les domaines économique, social et culturel, qui peuvent être différentes de celles du gouvernement précédent, mais il n'est pas nécessaire d'avoir des cabinets ministériels pour surveiller et imposer cela. Les sous-ministres et le personnel supérieur de la fonction publique sont assez professionnels et assez intelligents pour faire la lecture des orientations générales du gouvernement.

Remarquez que ce n'est pas propre à votre gouvernement; je vais être bien honnête avec vous, lorsqu'on était au gouvernement, il y a eu des problèmes du même ordre que ceux qui se posent

actuellement, sauf qu'ils ont pris une espèce d'ampleur qui m'apparaît nettement démesurée. Je tiens à le signaler. C'est pour cela que j'invite la ministre non seulement à réfléchir sur le nombre excessif, non seulement à s'intéresser, comme la commission Bisaillon l'a évoqué, au statut -je conviens que c'est un problème - mais également à s'intéresser à ce que fait un cabinet ministériel par rapport à la direction supérieure d'un ministère. Cela m'apparaît un problème important auquel vous devriez réfléchir.

Ma quatrième remarque préliminaire concerne l'imputabilité. Je pense que ce qu'on a essayé de faire à la commission Bisaillon, c'est de dégager au niveau des politiques de gestion du personnel des espaces pour les administrateurs, pour les supérieurs et aussi pour les fonctionnaires, de façon qu'ils puissent répondre de cela. Quand on a parlé, par exemple, de la commission sur la Baie-James, au fond, ce n'est pas un problème - si problème il y a en regard de l'imputabilité - qui est lié à la notion même d'imputabilité ou à ce que le rapport Bisaillon voulait évoquer. C'est ce que vous allez probablement reprendre, j'imagine, dans le projet de loi sur la fonction publique.

Si problème il y a, c'est un problème de nature parlementaire, c'est-à-dire que cela touche l'imputabilité parce qu'il y a des fonctionnaires qui arrivent devant une commission parlementaire. C'est un forum politique, par définition, et qui n'a pas de règles. Personne n'a pensé à des règles, mais dans le rapport Bisaillon on mentionnait des choses au plan de l'imputabilité. Il ne faut pas non plus que la ministre de la Fonction publique, en appliquant les recommandations... Elle l'a même souligné; entre autres, au niveau de l'imputabilité, c'est très clair. Je pense bien que c'est justement sa perception des choses, mais il faut qu'il y ait quelqu'un, quelque part, qui se préoccupe de savoir si ce n'est pas cela. À l'intérieur du projet de loi, Mme la ministre de la Fonction publique dégage une responsabilité de gestion, etc., de l'administrateur. Prenons les administrateurs supérieurs, soit au niveau de leur personnel, qu'ils soient responsables des budgets, etc.

Tout cela, c'est une dimension, mais cette imputabilité doit être "sanctionnable" d'une façon ou d'une autre. La façon la plus logique, quand on parle de cela, c'est de dire que cela doit aboutir à une commission parlementaire. Là, il faut que le gouvernement soit équipé et qu'il ait la volonté politique - non pas de Mme la ministre de la Fonction publique, mais du gouvernement - de dire, quand un haut fonctionnaire ou un gestionnaire supérieur de l'État doit répondre de ses actes administratifs, sur quelle base et dans quel cadre il le fera. Cela, nulle part, on n'a vu le commencement. Cela serait bien que Mme la ministre nous parle d'imputabilité dans son projet de loi, mais si le gouvernement n'accompagne pas cela de mesures parlementaires et même budgétaires au Conseil du trésor, de mesures ancillaires - je ne sais pas laquelle est ancillaire ou principale - on va rater notre coup pour vrai. Il va y avoir une imputabilité, mais une imputabilité de hiérarchie, c'est-à-dire face au supérieur immédiat, mais ce ne sera pas l'imputabilité dont on a parlé dans le rapport Bisaillon. Là, on est un peu pris de court.

Mme la ministre de la Fonction publique, dans son discours d'introduction aux crédits, en a parlé, mais elle en a parlé juste pour les fins de la fonction publique, bien sûr. Il faudrait aussi trouver les autres morceaux du puzzle de quelque intervenant gouvernemental. Cela, on ne l'a pas encore vu beaucoup. Alors, je ne voudrais pas qu'on prenne l'exemple de la commission parlementaire sur le saccage de la Baie-James comme disposant absolument de la question ou disant qu'il y a là des dangers. S'il y a là des dangers, le gouvernement n'a rien fait. Remarquez que c'est le gouvernement qui a convoqué cette commission. Que voulez-vous? C'est bien dommage, mais c'est cela. (22 heures)

L'autre plan, le député de Sainte-Marie l'a très bien souligné, c'est de savoir ce qu'un sous-ministre va faire. Moi aussi, en écoutant les sous-ministres de l'Éducation s'exprimer en toute bonne foi, j'en conviens volontiers, dans le cadre des négociations, sujet qui était éminemment politique... j'écoutais le sous-ministre de l'Éducation donner le point de vue du gouvernement. Je ne sais pas si c'était de l'imputabilité, mais je me suis demandé à quoi servait un ministre. Quand un sous-ministre est en mesure de parler de la façon dont les sous-ministres parlaient, on n'a plus besoin d'un ministre. Ils parlaient aussi bien qu'un ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Beaucoup de sous-ministres sont capables de faire cela.

M. Rivest: Je sais, mais vous comprenez ce que je veux dire. Quand le sous-ministre va aussi loin que de définir, donner des orientations et défendre les orientations et les politiques gouvernementales, je pense que c'est aller trop loin, que l'imputabilité dont on parle...

Mme LeBlanc-Bantey: Mon sous-ministre dit qu'ils n'ont pas l'intention de se débarrasser des ministres.

M. Rivest: Pardon?

Mme LeBlanc-Bantey: Mon sous-ministre

dit qu'ils n'ont pas l'intention de se débarrasser des ministres.

M. Rivest: Non. C'est un autre problème qu'il faudra que le gouvernement regarde de très près. Tout le monde parle de l'imputabilité, enfin, tout le monde en parle, c'est une façon de dire. Je cherche une volonté politique. Qui la donnera? Je cherche une volonté qui intègre les différents éléments, parce que si on ne fonctionne que par morceaux, il y a aura une résistance au niveau des hauts fonctionnaires, et je la comprends, parce qu'ils ne sauront pas du tout dans quoi ils vont s'aventurer. C'est également un problème. Je pense bien que la loi de Mme la ministre ne pourra pas complètement disposer de cela.

En ce qui concerne la loi, j'ai eu quelques échos d'un projet quelconque sur le projet de loi. Je l'ai parcouru. Il y a des choses très intéressantes. J'aurais pu répondre à certaines questions du député de Sainte-Marie. Je connais tous les nouveaux termes: les administrateurs d'État, l'Office des ressources humaines...

Mme LeBlanc-Bantey: ...au Conseil des ministres.

M. Rivest: Le Conseil du trésor progresse pas mal. Il y a une chose, c'est que je n'ai pas trop aimé retrouver l'essentiel des règles d'éthique dans le projet de loi. Vous vous rappelez qu'on avait demandé que cela fasse davantage partie -d'ailleurs, les syndicats l'avaient demandé -des conventions collectives. Je pense qu'il serait peut-être intéressant - c'est cela, merci, M. le Président - de parler de règles d'éthique aussi générales et minimales aux syndicats. D'ailleurs, ils l'ont demandé lorsqu'ils sont venus témoigner devant notre commission.

En ce qui concerne le pouvoir de réglementation, vous parlez de déréglementer, mais j'ai peur de la porte de sortie que seront les directives qui finiront par être aussi... Enfin, je ne veux pas m'étendre là-dessus.

Mme LeBlanc-Bantey: On en reparlera en temps et lieu.

M. Rivest: Je ne veux pas en reparler ou en parler plus qu'il ne le faut dans les détails. Les préoccupations du député de Sainte-Marie sur le classement et tout cela trouvent leur écho d'une façon intéressante. Mais je...

Une voix: C'est l'avant-projet de loi.

M. Rivest: Oui, je parle de l'avant-projet de loi.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela doit être la deuxième version qu'il a.

M. Rivest: Non.

Mme LeBlanc-Bantey: II y en a eu douze jusqu'à maintenant. Il y en aura dix avant qu'il n'arrive...

M. Rivest: Montez dans l'échelle des douze.

Mme LeBlanc-Bantey: II y en aura dix encore avant qu'il ne soit déposé à l'Assemblée nationale.

M. Rivest: C'est plutôt douze. Vous savez, il y a douze mois dans l'année et ma version retourne plutôt vers l'automne.

Mme LeBlanc-Bantey: Spéculez!

M. Rivest: J'ai passé le printemps, l'été. Je suis cela avec énormément d'intérêt.

Mme LeBlanc-Bantey: Spéculez!

M. Rivest: Je vais vers la fin de l'automne. Je ne sais pas à combien vous arriverez, finalement.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est pour éviter les fuites des professionnels, c'est pour cela qu'on fait beaucoup de versions.

M. Rivest: C'est cela.

Une voix: La confiance règne, si je comprends bien.

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai quelque chose à dire là-dessus, d'ailleurs.

M. Rivest: Ce sont les remarques... Je n'en ai pas dit beaucoup. Remarquez que j'ai été assez réservé.

En ce qui concerne la question de la banque de disponibilité, je voudrais une autre précision de Mme la ministre. Est-ce que l'idée dont on avait parlé de disponibilité interréseaux est étudiée au ministère? Est-ce que c'est une chose qui vous intéresse, qui est possible ou impossible?

Il y a un autre problème que je voudrais que Mme la ministre souligne, c'est la question du travail à temps partiel, qui a été débattue à maintes reprises, et on n'a pas encore de... La question du temps partiel, ma collègue, la députée de Chomedey, pourra l'évoquer, parce que cela concerne davantage les femmes.

La Commission de la fonction publique, vous avez dit qu'elle allait devenir un ombudsman.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai jamais dit cela.

M. Rivest: Non? Moi, je peux vous le dire, en tout cas.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela dépend de ce que vous en pensez vous-même, mais on n'a jamais dit cela.

M. Rivest: Est-ce que vous pourriez me donner des précisions sur le problème de l'acquisition du statut de permanence dans la fonction publique dans votre projet de loi? Je ne vous demande pas de réponse précise telle que: Nous allons faire ceci. Mais, quelle hypothèse de travail... Pardon? Enfin, je pourrais vous poser beaucoup d'autres questions, mais j'abuserais du temps et je ne voudrais pas.

Une voix: Ne vous gênez pas.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Ah, mon Dieu, ce qu'il en a dit! Je voudrais d'abord parler du climat dans la fonction publique. Je pense qu'il faut arrêter... Il ne faut pas non plus exagérer. Je ne prétendrai pas que les choses ont été pour le mieux dans le meilleur des mondes depuis un an. Par ailleurs, je pense que le climat est relativement bon dans la fonction publique. Et, à ma connaissance, les ministres et les hauts fonctionnaires ne se plaignent pas d'un climat malsain dans la fonction publique. C'est clair. Il y a eu l'année difficile que tout le monde connaît. Je ne prétends pas, non plus, qu'elle n'a pas laissé de cicatrices, mais je pense que le climat est bon dans la fonction publique et, en particulier, je pense que c'est à cause du fait que les fonctionnaires et les professionnels - même si, avec les professionnels, nous n'avons pas encore réussi à en arriver à une entente - l'ensemble de ces gens sont conscients que, effectivement, les gestes que le gouvernement a dû poser cette année étaient nécessaires même s'ils étaient douloureux à supporter. Je pense qu'avec le temps, les cicatrices se fermant, beaucoup de ces gens présument et, finalement, comprennent que le gouvernement n'avait pas le choix.

Du côté des fonctionnaires, vous nous avez demandé si on avait fait des efforts, surtout parce que là c'était réglé. Je pense qu'on a fait tellement d'efforts qu'on a réussi à en arriver à une entente; c'était une entente sur le normatif. Le syndicat était, je crois, sorti heureux de sa négociation. Surtout que, compte tenu de l'objectif que nous avions d'harmoniser les conventions collectives, nous avons pu donner certains bénéfices aux fonctionnaires dont bénéficiaient déjà les professionnels. Car je l'ai déjà dit, pour moi il n'y a pas d'élite dans la fonction publique; il y a des gens qui travaillent tous ensemble au service des citoyens. Je pense que, dans la mesure du possible, les conditions de travail devaient s'harmoniser.

Du côté des salaires, je vous souligne -et là, je vous ramène tout de suite à la comparaison privée/publique - que, dans le cas des bas salariés, on n'a pas tenu compte du tout de la comparaison avec le secteur privé. Et je vous avoue que, personnellement, j'aurais été contre le fait qu'on puisse tenir compte de la comparaison avec les bas salariés dans le secteur privé, surtout dans le cas des services où il y a beaucoup de femmes, dans les services qui ne sont pas toujours très bien rémunérés dans le secteur privé et où il n'y a pas toujours les conditions de travail auxquelles - elles ou ils, qu'importe - aurait droit le groupe de salariés visés. Et dans ce sens, je pense que la politique du gouvernement de protéger au maximum les bas salariés tenait compte aussi du fait qu'on ne peut pas se baser sur la façon qu'a le secteur privé de traiter certaines catégories d'emplois pour leur faire subir le même sort ou leur donner les mêmes conditions salariales. Il y avait donc l'objectif, bien sûr, de les protéger au maximum, compte tenu de leurs salaires, mais aussi de reconnaître que nous avons, comme gouvernement, une responsabilité par rapport à certains corps d'emplois qui ne sont pas nécessairement bien traités dans le secteur privé.

M. Rivest: Si Mme la ministre me permet une précision: Lorsqu'elle parle des bas salariés, cela représente combien de fonctionnaires sur le total?

Mme LeBlanc-Bantey: Dans le syndicat des fonctionnaires ils sont autour de 35 000 salariés; sauf les techniciens qui sont à un salaire plus élevé, c'est l'ensemble du syndicat. Il s'agit de secrétaires, d'ouvriers, d'agents de bureau, etc. Bon, bien sûr, tout le monde n'a pas été protégé au maximum, mais le nombre de ceux qui gagnent moins de 16 500 $, si je me souviens bien, se situe entre 25 000 et 30 000 syndiqués. Alors, c'était quand même une énorme proportion du syndicat des fonctionnaires et - je le répète - je suis très fière qu'on ait finalement protégé, non seulement le pouvoir d'achat de ces bas salariés, mais qu'on ait reconnu comme gouvernement que cela aurait été injuste d'enligner ces gens-là sur le secteur privé.

Par ailleurs, dans le secteur privé, les professionnels sont très bien payés et les politiques de rémunération qu'il y avait dans la fonction publique visaient à les ajuster au secteur privé. Je ne sais pas si vous êtes au

courant, mais généralement les cadres supérieurs dans la fonction publique sont moins bien payés que dans le secteur privé, mais là encore, ils ont des conditions de travail généralement plus avantageuses -sécurité d'emploi, etc., - que les cadres du secteur privé n'ont pas. Donc, il y a, je pense, un équilibre qui fait que la rémunération proposée par le gouvernement, quant à moi, me semblait extrêmement équitable. Et je pense que les syndicats ou les syndiqués - et finalement, je pense, certains syndicats - reconnaissent que l'approche qu'avait le gouvernement était juste pour l'ensemble de son personnel.

Je reviens donc sur le climat. Je vous dis que le climat est loin d'être aussi mauvais que vous le prétentez dans la fonction publique et j'en félicite, d'ailleurs, les fonctionnaires et les professionnels qui, finalement, ont en partie assumé les efforts que nous avions demandés, les sacrifices qui étaient douloureux. Je ne nie pas qu'il y ait eu, à un moment donné, des discours qui aient pu donner à croire qu'on ne faisait pas confiance à nos employés ou qu'ils n'étaient pas aussi productifs qu'on l'aurait voulu. Je pense que les discours ne disaient pas cela. Il se peut que, compte tenu du contexte, compte tenu du climat surtout qu'il y avait à ce moment-là et compte tenu des attitudes, bien sûr, compte tenu de l'opération qu'on avait à faire, on ne pouvait pas leur demander d'interpréter nos discours positivement. Sauf qu'à plusieurs reprises, j'ai mentionné - d'autres collègues l'ont mentionné - le travail, la compétence de nos employés et la nécessité qu'on avait de ces employés au service des citoyens. Je me dis que finalement c'était peut-être bien plus le contexte que les discours qui ont pu donner l'impression qu'on avait un certain mépris pour nos employés.

Par ailleurs, il faut reconnaître que c'est vrai que nos employés de la fonction publique et du secteur public par rapport à d'autres employés dans le privé sont infiniment mieux traités et qu'ils étaient infiniment mieux placés pour résister à la crise économique par rapport à d'autres groupes d'employés. Je vous dirais, à titre d'exemple, que chez nous - cela c'est le genre de discours qui a été tenu durant les négociations, mais c'était la réalité - il y a certains travailleurs d'usine qui ont la moyenne de salaire de la prime d'isolement que les employés du secteur public ont. Il faut quand même reconnaître ces réalités. C'est vrai que les salariés du secteur public étaient mieux placés pour résister à la crise.

Sur la question des fuites, je l'ai -effectivement, certains professionnels en ont fait une stratégie - interprétée, à ce moment-là, comme une menace de chantage. Je pense qu'il n'y en a pas eu tant que cela. Je pense aussi que même s'il y a des fuites, il ne faut pas nécessairement les interpréter comme des fuites venant des professionnels dans la mesure où, de la même façon comme quelqu'un l'a souligné, qu'il n'y avait pas unanimité dans le temps de votre gouvernement, il n'y a pas unanimité non plus au sein du gouvernement. On n'a pas tous des gens vendus aux politiques du gouvernement ou à la cause du gouvernement. Le député de Louis-Hébert a certainement beaucoup d'amis dans la fonction publique et le député de Jean-Talon aussi, qui de temps à autre, sont peut-être intéressés à leur souligner certains aspects de la gestion gouvernementale. Cela peut être des professionnels comme n'importe qui d'autre.

M. Doyon: Que vous le croyez, c'est sain pour vous.

Mme LeBlanc-Bantey: Pardon!

M. Doyon: Que vous le croyez c'est sain pour vous. La crainte est le commencement de la sagesse, là-dedans.

Mme LeBlanc-Bantey: Par ailleurs, il est vrai que le gouvernement ne pouvait accepter une menace de chantage telle qu'elle était proférée par le syndicat des professionnels et qu'effectivement les employés du gouvernement sont tenus à un certain code d'éthique. Je pense qu'en général les gens le reconnaissent et qu'ils s'y tiennent. Par ailleurs, s'ils devaient, en conscience, constater qu'effectivement il se pose des gestes dans l'administration gouvernementale qui vont à l'encontre des citoyens, qu'ils le fassent qu'ils aient le courage de le faire par le syndicat ou autrement, mais qu'ils ne le fassent pas d'une façon déguisée selon leur propre jugement tout en, si vous voulez, manquant à leur code d'éthique le plus élémentaire.

M. Rivest: Raison de plus pour que le code d'éthique soit négocié et convenu.

Mme LeBlanc-Bantey: II aurait fallu que le syndicat, entre autres, le syndicat des professionnels, accepte de négocier quelque chose. Je pense que je l'ai dit et je le répète, on a fait tous...

M. Rivest: Oui, mais avec vos décrets, franchement.

Mme LeBlanc-Bantey: ...les efforts nécessaires pour négocier. La preuve, c'est qu'on est arrivé à une entente avec les fonctionnaires et non pas avec les professionnels.

M. Rivest: Franchement!

Mme LeBlanc-Bantey: Vous parlez de l'article 116...

Le Président (M. Paré): Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Rivest: Le député parle, c'est très rare.

Le Président (M. Paré): J'entends des deux côtés et j'aimerais entendre seulement Mme la ministre, s'il vous plaît.

M. Rivest: Ce n'est pas votre rôle, vous autres.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît!

Mme LeBlanc-Bantey: L'heure est tardive, les gens se dissipent.

Une voix: Vous dérangez.

M. Rivest: C'est rendu, s'il faut qu'ils se mettent à parler en plus.

Mme LeBlanc-Bantey: Sur la question... M. Doyon: Ils ont assez de voter. M. Rivest: Oui, franchement. M. Doyon: Au prix qu'ils sont payés.

Le Président (M. Paré): A l'ordre, s'il vous plaît! (22 h 15)

Mme LeBlanc-Bantey: Sur la question du régime syndical, M. le député de Jean-Talon, vous avez fait allusion à l'article 116. Vous le savez, on l'a annoncé à plusieurs reprises et la dernière ronde de négociations en a été la preuve évidente, le système actuel, tel qu'il fonctionnait, présentait certaines lacunes très graves. Le gouvernement a annoncé son intention de réviser l'ensemble du dossier des négociations dans le secteur public. Je vous avoue que jusqu'ici, personnellement - et je vous répète que la loi n'a pas été présentée au Conseil des ministres - je serais plutôt favorable au statu quo pour le moment et à réviser le régime syndical de la... Voilà...

M. Rivest: ...quant à la discussion sur les chiffres, sur les paragraphes et...

Mme LeBlanc-Bantey: Je vous le dis, je ne sais pas quelle version vous avez, mais, pour le moment, j'en suis encore à la dernière version sur ce point-là.

M. Rivest: Ah! c'est une bonne version. Ce doit être la dernière.

Mme LeBlanc-Bantey: Je serais plutôt favorable à l'idée d'attendre que la réflexion globale se fasse, y compris dans la fonction publique, et qu'on voie à ce moment-là ce qu'il y aurait lieu de faire pour améliorer ou non le régime syndical dans la fonction publique.

Vous avez parlé abondamment des cabinets ministériels et de leur nombre. Moi, je ne sais pas, j'ai seulement six attachés politiques chez nous... cela ne me paraît pas exagéré.

M. Rivest: Vous avez un excellent chef de cabinet, pourquoi avoir six adjoints?

Une voix: Six! C'est épouvantable!

Mme LeBlanc-Bantey: Vous dites qu'il n'y a aucune balise. Je vous rappelle qu'il y a quand même des balises car il y a une masse salariale. Si des ministres et des employés politiques préfèrent travailler pour moins cher ou pour plus cher, engager du monde qui nécessite un salaire plus élevé, il y a quand même la balise de la masse salariale avec laquelle vous composez d'ailleurs aussi dans l'Opposition.

M. Rivest: Justement. Excusez-moi, M. le Président. Quant à la masse salariale, tout ce que Mme la ministre vient de dire est vrai. Mais le problème que j'ai soulevé, c'est que le personnel politique du chef de l'Opposition n'a aucun problème avec les hauts fonctionnaires. Je vous ai parlé d'un problème de rapports des cabinets ministériels avec les hauts fonctionnaires.

Mme LeBlanc-Bantey: Je reviendrai sur cela après. J'en suis encore sur le nombre.

M. Rivest: Ah! Excusez-moi. Je suis toujours en avance d'une version.

Mme LeBlanc-Bantey: Je trouve que c'est peut-être une analyse très superficielle que vous faites parce que vous parlez d'un certain nombre par rapport à 1976 jusqu'à aujourd'hui.

M. Doyon: Bien, du simple au double, Mme la ministre.

Une voix: C'est officiel...

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne sais pas comment vos chiffres étaient comptabilisés. Par ailleurs, dans les cabinets, actuellement, il y a beaucoup d'employés de soutien qui sont des employés de la fonction publique...

M. Doyon: Ils soutiennent qui?

Mme LeBlanc-Bantey: Ils soutiennent le personnel politique.

M. Doyon: Bon! Exactement. Alors...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est normal, ils ont besoin de soutien, ils travaillent très fort et il est très normal qu'ils aient des employés de soutien qui, effectivement, les aident dans leur tâche. Il y a aussi, dans beaucoup de cabinets, des réceptionnistes, par exemple, qui servent tant le sous-ministre que le ministre. Dans d'autres cabinets, les réceptionnistes font partie du personnel administratif. Il y a les messagers, etc., etc.,

M. Rivest: Du simple au double, de 1976 à 19821 L'inflation, enfin, trouvez quelque chose!

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez vos propres chiffres. Moi, je n'ai pas vos chiffres et j'ai le droit de m'en méfier jusqu'à nouvel ordre.

M. Rivest: Bien, nos chiffres sont vrais car ils sont basés sur des documents gouvernementaux.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas plus confiance qu'il faut là-dedans. Bon. Alors, on va vérifier les chiffres et on aura l'occasion de faire la discussion sur le nombre.

M. Rivest: Ah! mon Dieu!

Mme LeBlanc-Bantey: Quant aux énormes chicanes ou aux grands drames qu'il y aurait soi-disant entre les attachés politiques et l'administration, je ne vous cacherai pas que, de temps à autre, il y a des discussions viriles dans notre entourage entre la vision administrative d'un certain problème et la vision que certains attachés politiques peuvent en avoir; pas nécessairement une vision partisane, mais une vision strictement différente parce que les attachés politiques sont aussi, parfois, plus près des citoyens, près des gens qui vivent ces problèmes, et comme ils ne sont pas, si vous voulez, soumis...

M. Doyon: ...aux ordres de la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que je pourrais continuer?

M. Rivest: Allons donc!

Mme LeBlanc-Bantey: Comme ils ne sont pas soumis, si vous voulez, aux aléas, aux problèmes de la gestion, à tous les mécanismes, il leur paraît que des choses pourraient être résolues de façon plus simple, plus facile et plus rapide...

M. Rivest: Les fonctionnaires sont capables de faire cela.

Mme LeBlanc-Bantey: ...et différemment. C'est un personnel compétent, intelligent, qui se pose des questions et qui rend un jugement. Mais qu'il y ait des discussions, il y en a entre les fonctionnaires. Il y a régulièrement des discussions entre l'équipe des sous-ministres chez nous, je l'espère bien, et l'ensemble des fonctionnaires, et, en fin de compte, il finit par se dégager un consensus. Moi, je ne comprends pas les drames...

M. Rivest: Ce ne sont pas de bons exemples. Vous avez un bon sous-ministre et un bon chef de cabinet. Mais allez parler aux autres et vous allez voir les problèmes qu'il y a. Parlez aux fonctionnaires et vous allez vous rendre compte...

M. Doyon: Parlez aux gens de l'Agriculture.

M. Rivest: Vous savez très bien ce que je veux dire.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela dépend. S'il y a des endroits où il y a des sous-ministres qui sont libéraux et des attachés politiques péquistes qui ne voient pas du tout les choses de la même façon, cela peut causer des drames.

M. Rivest: Allez à l'Agriculture, allez à l'Environnement.

Mme LeBlanc-Bantey: Mais ce n'est pas parce qu'il y aurait certains drames à certains endroits qu'il faut en dégager des constats généraux. Bon. Ceci étant dit, je vais donc fermer la parenthèse là-dessus. Je trouve que vous avez tendance à faire de grands drames, tant là-dessus que sur le climat dans la fonction publique.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît!

M. Rivest: Si vous le permettez, Mme la ministre, je vous ai demandé de faire un effort, de préciser les responsabilités des uns et des autres. Il me semble que vous pourriez regarder cela.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est un effort qu'on va faire tous ensemble, s'il y a lieu.

M. Rivest: Oui, faites-le, c'est cela. Est-ce que vous me le promettez pour les crédits de l'an prochain, bien que votre ministère soit aboli?

M. Doyon: Promettez, promettez!

Mme LeBlanc-Bantey: Non, il faudrait d'abord que je sois là pour l'étude des crédits.

M. Rivest: Généralement, aux crédits, les ministres promettent n'importe quoi.

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai la chance, cette année, de ne pas être sûre d'être là l'année prochaine pour les crédits. C'est merveilleux comme situation.

M. Rivest: On parlera au Conseil du trésor. C'est l'article...

Mme LeBlanc-Bantey: Mon chef de cabinet qui est un excellent chef de cabinet, qui a un bon jugement me dit que M. Rivest a l'expérience d'un ministre qui promet n'importe quoi aux crédits.

Sur la question de l'imputabilité, effectivement, vous avez raison - je prends des habitudes avec vous - il appartient à la Fonction publique de régler les problèmes de l'imputabilité par rapport à la gestion même. À mon avis, ce sera à l'Assemblée nationale et au gouvernement de régler l'autre patte de l'imputabilité qui est la question de permettre que les sous-ministres puissent rendre compte du travail des gestionnaires à n'importe qui, à l'Assemblée nationale. Je vous avoue que c'est un dossier qui m'intéresse, auquel j'ai toujours été sympathique. J'ai perdu un peu de sympathie, je l'ai dit très honnêtement, dans les dernières commissions qu'on a vues mais, comme l'a souligné très justement le député de Sainte-Marie et le député de Jacques-Talon... J'ai lu les journaux...

M. Doyon: Je me fie au premier ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je me fie aux journalistes, vous vous fiez aux journalistes aussi. Comme l'a souligné le député de Sainte-Marie, il est vrai qu'il y a aussi une question de changement de mentalité de la part des parlementaires tant de l'Opposition que du parti ministériel. Même si je n'ai pas suivi le sous-ministre de l'Éducation, quand un "administratif" se fait poser des questions sur une base purement politique, il n'a peut-être pas d'autres choix que de répondre aux questions qu'on lui pose.

Pour ce qui est des autres questions, M. le député de Jean-Talon, je vous dirais que sur le temps partiel nous serons en mesure très bientôt de déposer une politique applicable à la fonction publique. La disponibilité interréseaux, on ne s'est pas attaché très fortement à cela parce que, lorsque les postes sont comblés partout, c'est bien beau de permettre à des gens des réseaux d'entrer dans la fonction publique mais, s'il n'y a pas de place, il n'y en a pas. À l'inverse, c'est la même chose. Par ailleurs, nous avons déjà amendé la loi pour permettre de faire des concours réservés aux institutions d'enseignement pour régler le problème des mises en disponibilité de professeurs.

M. Rivest: Juste une précision. Le recrutement des jeunes universitaires - j'en parle et, d'ailleurs, mon collègue de Louis-Hébert est sensible à cela étant donné qu'il est de la région de Québec - puisqu'il y a très peu de postes, les fonctionnaires sont déjà dans la fonction publique pour la région de Québec. Les jeunes en général, dans tout le Québec, comment vont-ils faire pour entrer dans la fonction publique, d'une part? Comment se fera le renouvellement de la fonction publique? Il faut tout de même qu'il y ait des portes d'entrée quelque part.

Mme LeBlanc-Bantey: Dans la loi actuelle, il est déjà prévu...

M. Rivest: Oui, oui, je sais.

Mme LeBlanc-Bantey: ...des concours auprès de certains bassins, y compris les bassins universitaires.

M. Rivest: Vous en faites beaucoup?

Mme LeBlanc-Bantey: M. Bélanger pourrait peut-être répondre à la question sur ce sujet.

M. Rivest: Quel est le nombre de jeunes, cette année, qui sont entrés dans la fonction publique?

Mme LeBlanc-Bantey: Cette année, il y a eu uniquement un concours en informatique.

M. Rivest: Bon Dieu!

Mme LeBlanc-Bantey: II n'y a pas de poste.

Dans toutes les universités du Québec on a recruté - de mémoire - une quarantaine d'informaticiens.

M. Rivest: Vous voyez le problème, d'après les informations qu'on nous donne. Dieu sait que le comté de Louis-Hébert et le comté de Jean-Talon sont concernés, il y a beaucoup de jeunes qui viennent nous voir; cela veut dire qu'à toutes fins utiles il n'y a plus de jeunes qui entrent maintenant dans la fonction publique. C'est un problème majeur.

Mme LeBlanc-Bantey: On a décidé, comme gouvernement - vous étiez d'accord avec cela, je pense - d'avoir comme objectif général de tenter de limiter au minimum ou au maximum les effectifs dans la fonction publique. Je reconnais que tant pour les jeunes, que pour les femmes, que pour les membres des communautés culturelles, que pour les personnes handicapées, pour toutes

ces catégories qui ont été traditionnellement un peu lésées dans l'embauche dans la fonction publique, la conjoncture n'est pas excellente. Sauf que la conjoncture actuelle ne durera pas toujours non plus. Ce qu'il faut, je l'ai dit à plusieurs reprises, dans le cas des programmes d'égalité en emploi, c'est quand même de mettre en place toutes les mesures, tous les moyens, préparer la maison, si vous voulez, pour que quand la conjoncture sera meilleure les gens impliqués soient stratégiquement bien placés pour profiter au maximum d'une conjoncture qui pourrait s'améliorer.

M. Doyon: On va être rendu vieux.

Mme LeBIanc-Bantey: J'espère que non. Vous êtes très pessimiste sur l'avenir. J'aurais tendance à croire que les choses devraient s'améliorer dans les prochaines années, je l'espère bien.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous avez terminé la réponse?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Paré): Avant de donner la parole au député de Papineau nous allons suspendre les travaux durant quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 22 h 26)

(Reprise de la séance à 22 h 35) Discussion générale

Le Président (M. Paré): À l'ordre, mesdames et messieurs!

Je demanderais aux gens dans la salle, s'il vous plaît, de reprendre place et de garder silence. Les travaux de la commission reprennent.

Avant la suspension, la parole était au député de Papineau.

M. Assad: Mme la ministre, depuis les projets de loi nos 90 et 105...

Une voix: 70.

M. Assad: 70, excusez.

Mme LeBIanc-Bantey: 70...

M. Assad: Vous avez mentionné tout à l'heure qu'à la fonction publique, il y avait évidemment des cicatrices, que tout n'était pas pour le mieux dans le meilleur des mondes. Premièrement, après l'événement des lois nos 70 et 105, de quelle façon allez-vous rétablir la motivation et la question de la productivité? Parce qu'à la commission spéciale Bisaillon, cette question de la productivité et de la motivation venait à la surface chaque fois qu'on recevait des fonctionnaires de différents ministères. Je crois que depuis l'adoption des lois 70 et 105, il y a assurément un malaise qui existe encore. Je me demande quelles sont les mesures que vous pourrez prendre pour rétablir cet équilibre.

Deuxièmement, hier matin, les députés ministériels et nous aussi avons été invités à rencontrer ces personnes de l'Association canadienne des manufacturiers. À la table où j'ai assisté et à plusieurs autres, une question est revenue souvent sur les lèvres des personnes qui sont toutes de l'entreprise privée évidemment: elles s'inquiètent beaucoup et avec raison de l'écart qui existe entre la fonction publique et l'entreprise privée. On ne discutera pas des conditions de travail ni des avantages sociaux, la sécurité d'emploi est une impossibilité dans le secteur privé - on met cela de côté - mais encore ils s'inquiètent de l'écart qui existe. Ils trouvent, dans plusieurs endroits au Québec, vu qu'ils sont obligés d'être en concurrence avec le gouvernement du Québec et tout aussi bien avec le gouvernement central qu'ils ont beaucoup de difficulté à garder des employés qu'ils considèrent très productifs et motivés parce qu'ils ont l'occasion d'aller soit au gouvernement central, soit au gouvernement du Québec.

C'est un problème réel qui existe. Je crois que le ministère de la Fonction publique, vu nos politiques salariales, etc., a des ramifications énormes et on ne se rend pas compte jusqu'à quel point cela dérange l'entreprise privée. Non seulement pour la grandeur... Je peux vous parler de la région que je représente - nous avons un centre administratif à Hull, évidemment le gouvernement central à Ottawa - où cette question est un problème qu'on vit quotidiennement. C'est surprenant de voir les gens qui sont dans l'entreprise privée, qui postulent un emploi aux deux gouvernements et même, au municipal.

Mais on va continuer notre discussion sur l'écart. De quelle façon envisagez-vous dans l'avenir maintenir un équilibre qui n'existe pas dans le moment?

Mme LeBIanc-Bantey: D'abord sur la productivité, je dis ce que j'ai déjà dit. Très rapidement, je pense que même s'il reste des cicatrices à fermer, je n'ai pas de raison de croire que la productivité a diminué dans la fonction publique. Nous n'avons pas de plaintes à cet égard par les ministères. Je pense que la responsabilité de chaque gestionnaire comme de chaque chef d'équipe est d'agir le mieux possible avec ses employés dans un meilleur climat d'harmonie et de continuer le genre de relations du travail qui, de toute façon, a cours dans la

fonction publique, qui est de traiter ses employés équitablement et de leur donner le maximum de travail qui corresponde à leurs attentes et de les féliciter en conséquence s'ils remplissent bien leur boulot.

Jusqu'à ce jour, on n'a pas de raison de penser qu'effectivement la productivité a été vraiment affectée par le climat. Cela l'a été temporairement et on a, au contraire, toutes les raisons de penser que les choses se rétablissent, que les gens sont retournés au travail en étant conscients que les gens qui risqueraient d'être pénalisés si en fin de compte ils faisaient de la résistance passive, comme le dit l'exécutif syndical, seraient les citoyens et moi, je vous dis que la majorité des employés de la fonction publique en sont conscients. En conséquence, ils font bien leur travail, en conscience, et avec la compétence qu'on leur connaît. Je vous avoue que votre discours sur le public et le privé m'a un peu plus surprise. D'un côté, le député de Louis-Hébert nous dit qu'on a été épouvantable avec les syndiqués et d'autre part, vous venez nous dire qu'on n'a pas été assez terrible, parce que l'Association des manufacturiers...

M. Rivest: Vous avez très mal compris, on a dit que vous n'aviez pas négocié.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît'. À l'ordre!

M. Doyon: C'est ce qu'on vous reproche.

M. Bisaillon: Défendez-la, défendez-la.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous ne pouvez pas me reprocher cela, j'ai...

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît; La parole est maintenant à la ministre...

Mme LeBlanc-Bantey: ...vous ne pouvez pas nous reprocher cela, on a négocié 400 heures avec les professionnels. Ceci étant dit...

M. Rivest: En connaissant les résultats à l'avance.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: Les décrets étaient faits à l'avance.

Mme LeBlanc-Bantey: Non, non, sur le salarial, mais sur le normatif... Même sur la question salariale, il y avait de nouvelles propositions qui étaient intéressantes. Ceci étant dit, je suis en train de répondre au député de Papineau et je dis que le gouvernement, dans cette négociation sur le plan salarial, a tenté autant que possible d'ajuster les plus hauts salariés au secteur privé et les conventions ou les décrets qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale prévoyaient cette réduction de l'écart entre le privé et le public sauf pour les bas salariés. Je maintiens que, pour les bas salariés, il aurait été injuste de maintenir la même politique parce qu'il s'agit généralement d'employés qui travaillent dans des services très souvent non syndiqués et qui n'ont pas toujours les conditions de travail et les conditions salariales qu'ils mériteraient d'avoir s'ils avaient des rapports de forces différents avec leur patron. Si le député de Papineau et si l'Association des manufacturiers canadiens sont encore préoccupés par cet aspect-là, franchement, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus cette année. Je trouve que l'effort qu'on a demandé aux syndiqués est déjà assez lourd à supporter et je pense qu'en conséquence l'association devrait être très heureuse.

M. Rivest: Si vous le permettez, Mme la ministre, c'est que, sur cette question des écarts de rémunération - je vous l'ai répété deux fois à l'Assemblée, je vous l'ai redit ce soir - il est très difficile techniquement, avec les comparaisons des corps d'emploi... N'y a-t-il pas une autre méthode pour résoudre... Parce que tout le monde souhaite qu'il y ait une juste parité et que le gouvernement, le Conseil du trésor, avec tous ses experts, avec les experts des centrales syndicales en discutent. J'ai passé une journée avec les gens de la CSN au moment du débat, ils nous ont démontré, selon leur point de vue, comment la méthode de calcul du Conseil du trésor pouvait avoir des déficiences sur le plan technique. Pourquoi le gouvernement - il y aura une ronde en 1985 - dans les prochaines semaines, dès cet automne, les experts du Conseil du trésor, les experts des centrales syndicales sur la politique de rémunération, sur le calcul de la rémunération et des gens du secteur privé - ce qu'évoque le député de Papineau - ne se réuniraient-ils pas pour déterminer ensemble - parce qu'il s'agit d'une question éminemment technique et très complexe - les écarts pour en arriver à un chiffre selon les catégories que vous avez vous-même évoquées? Pour les cadres, il n'est pas nécessairement vrai que c'est plus dans le secteur privé que...

Mme LeBlanc-Bantey: Les plus hauts...

M. Rivest: ...les cadres les plus hauts dans le...

Mme LeBlanc-Bantey: ...secteur privé.

Par ailleurs, chez les cadres intermédiaires, c'est probablement plus équilibré.

M. Rivest: ...privé que, par rapport au secteur public, c'est vrai. Par contre, pour d'autres catégories d'emploi, pour les bas salariés, les gens de l'Association des manufacturiers canadiens pourraient peut-être les payer autant que le secteur public.

Mme LeBlanc-Bantey: Je vous dirai tout simplement...

M. Rivest: C'est une suggestion que je fais au député de Papineau très amicalement.

Mme LeBlanc-Bantey: Je dirais tout simplement au député de Jean-Talon que sa suggestion d'une forme de comité paritaire est une excellente suggestion que les ministres impliqués dans les négociations avaient déjà retenue. Je n'étais pas à la table centrale des négociations mais je suppose que cela a été déposé à ce moment-là aux syndicats parce qu'il s'agissait effectivement d'une suggestion sur une façon dont les ministres impliqués dans les négociations, dont le Conseil des ministres envisageait de régler une fois pour toutes les nombreux et multiples débats qu'il y a à chaque ronde de négociations relativement aux secteurs privé et public. Vous avez de bonnes idées de temps à autre, M. le député de Jean-Talon.

M. Assad: II y a juste une chose que j'avais oubliée, Mme la ministre. Pourriez-vous nous dire brièvement où en sont rendues les négociations avec les...

Mme LeBlanc-Bantey: ...agents de la paix.

M. Assad: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: Nous avons trois corps d'agents de la paix en arbitrage: les gardiens de prison, les agents de la faune et les constables spéciaux... transport, faune et détention. Nous attendons les résultats du syndicat du Tribunal de la jeunesse et des Pêcheries, qui sont en consultation. Les Travaux publics sont aussi en arbitrage. Il y a le sixième qui est lequel? Les constables spéciaux ou les gardes du corps du gouvernement. Les gardes du corps, c'est une nouvelle accréditation, c'est quand même assez spécial. Pardon? (22 h 45)

M. Doyon: Cela comprend combien de membres?

M. Rivest: Un par corps.

Mme LeBlanc-Bantey: Ils sont une quarantaine. Nos gardiens de l'Assemblée nationale sont aussi à l'arbitrage actuellement. Le résultat du premier arbitrage, celui des gardiens de prison, devrait sortir très bientôt. Je voudrais vous dire que du côté des agents de la paix - je l'ai déjà dit dans mon discours d'introduction - là où cela a été surtout difficile, c'était sur la question salariale parce que, bien sûr, nous demandions à nos agents de la paix les mêmes efforts que ceux que nous avions demandés aux autres salariés des secteurs public et parapublic. Bien sûr, ils n'acceptaient pas les paramètres salariaux qui avaient été fixés. C'est surtout au niveau salarial que, dans l'ensemble de ces corps d'emploi, cela a bloqué.

M. Assad: Mais cela fait 30 mois.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela fait 30 mois, mais que voulez-vous, il n'était pas question pour nous d'appliquer aux agents de la paix des paramètres salariaux différents de ce qui avait été imposé à l'ensemble des employés des secteurs public et parapublic.

M. Bisaillon: Ne pouvait-on pas leur appliquer les mêmes dispositions que pour les policiers provinciaux?

Mme LeBlanc-Bantey: Je négocie avec les agents de la paix, je ne négocie pas avec les policiers.

M. Bisaillon: On n'a rien demandé aux policiers.

Mme LeBlanc-Bantey: La convention collective des policiers n'a pas été renouvelée cette année. On verra lors de la prochaine convention ce que le gouvernement choisira de faire.

M. Bisaillon: Le moment des troubles est passé maintenant.

Le Président (M. Paré): M. le député de Champlain.

Une voix: Ah, grand Dieu!

M. Gagnon: M. le Président, je ne voudrais pas allonger les débats. On a dit tantôt qu'on ne parlait pas beaucoup. C'est un fait qu'on ne parle pas beaucoup de ce côté-ci, mais on écoute. Je voudrais seulement relever un certain nombre de contradictions que j'ai entendues au cours de la soirée. Cela m'apparaît assez curieux quand on écoute les discours qu'on a entendus de l'autre côté. À un moment donné on nous reproche de ne pas diminuer assez le nombre de personnes dans la fonction publique. Cela a été dit dans un discours du député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Non, non, non. Ce que j'ai dit... Non, non, non.

M. Gagnon: Par la suite... J'ai la parole, si je n'ai pas bien compris, on pourra le reprendre.

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): ...le droit de reprendre la parole par la suite.

M. Gagnon: Attendez que j'aie terminé au moins.

M. Doyon: J'ai une question de règlement, je regrette.

Le Président (M. Paré): Vous savez qu'en commission, il est toujours possible de reprendre...

M. Doyon: Vous aurez la parole par la suite.

Le Président (M. Paré): ...la parole pour s'exprimer.

M. Doyon: C'est parce que le mal va être fait et ce sera plus difficile.

Le Président (M. Paré): La parole est maintenant au député de Champlain.

M. Doyon: J'aimerais autant régler cela tout de suite.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous en avez fait suffisamment qu'on n'a pas repris.

M. Gagnon: J'ai compris des contradictions qui me paraissent flagrantes. Un peu plus tard, je pense que c'est le député de Jean-Talon qui nous reproche de ne pas ouvrir assez la machine de la fonction publique. On dit: On n'a pas assez de personnes qui entrent dans la fonction publique. On a posé des questions, à savoir combien il y a eu de concours au cours des derniers mois. Un peu plus tard, on nous reproche d'avoir coupé les salaires et on dit qu'on a été inhumain. Par la suite, on entend dire qu'on paie trop puis qu'on crée une mauvaise concurrence au secteur privé. C'est ce que je viens d'entendre dire. Ensuite on nous dit que le personnel politique est devenu réellement trop nombreux. Le député de Jean-Talon dit: Vous avez des sous-ministres, des gens capables de véhiculer l'option politique. Même si le gouvernement change, des orientations politiques peuvent être véhiculées par les sous-ministres et les hauts fonctionnaires, c'est ce qu'on a entendu dire. Par la suite on fait desreproches aux sous-ministres qui, en commission parlementaire de l'éducation, ont pris des positions ou ont véhiculé des positions politiques. Ce sont les points que je voulais soulever, le fait que depuis 20 heures ou 19 h 30, quand on a commencé cette commission... Je pense que si on avait voulu noter d'autres contradictions, on en aurait eu toute la soirée. Je voulais seulement soulever cela, Mme la ministre de la Fonction publique, pour voir si vous avez constaté les mêmes contradictions dans les discours de l'Opposition.

Mme LeBlanc-Bantey: Elle n'a pas encore refait son unité, c'est évident. Elle a bien de la misère, il faut être compréhensif.

M. Rivest: Vous lirez Aristote sur le principe de contradiction. Vous verrez, c'est une très bonne chose.

Le Président (M. Paré): M. le député de Champlain.

M. Rivest: Cela a été repris d'ailleurs par saint Thomas.

Mme LeBlanc-Bantey: Je pensais que vous alliez nous parler du principe de Peter.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Champlain a posé une question. Voulez-vous répondre?

M. Doyon: Ce n'était pas vraiment une question, M. le Président. Je suis certain que ce n'est pas une question.

M. Gagnon: C'était seulement pour faire remarquer qu'on n'avait aucune tolérance de l'autre côté. On cherche encore et on va chercher longtemps. J'ai l'impression que...

Mme LeBlanc-Bantey: ...entièrement raison, d'ailleurs.

M. Doyon: L'incohérence que voit le député de Champlain est probablement due au fait que, étant dans le Parti québécois, il est habitué à un monolithisme qui n'est pas le propre du Parti libéral.

Mme LeBlanc-Bantey: ...avec le député de Sainte-Marie.

M. Doyon: Chez nous, on a le droit de différer d'opinion sur certains points.

M. Gagnon: ...quand c'est la même personne qui le prononce.

M. Doyon: En même temps, il est facile pour le Parti québécois, pour la ministre de la Fonction publique, de nous faire état de ses bonnes intentions. Je

pourrais la croire sur parole lorsqu'elle dit: On aimerait faire plus pour les femmes. On aimerait donc faire plus. On commence à faire plus. On nous sort des chiffres: Diminution de 1%, augmentation de 1%, la présence des femmes est de 2% supérieure. On ne sait pas - je vous posais la question tantôt - quels sont les chiffres absolus, les chiffres concrets. Je n'ai jamais eu de réponse là-dessus. C'est facile de parler des femmes avec des paroles sur lesquelles on ne peut faire autrement que d'être d'accord, de parler des handicapés et de dire: On voudrait donc faire plus! On en a engagé 24; il y en a eu 98 qui se sont qualifiés, mais, malheureusement, on ne peut pas faire plus.

En même temps, dans le même souffle, elle énonce le CIPACC. Mme la ministre n'y va pas avec le dos de la cuillère. Elle met en doute - il faut le faire, je pense que cela va très loin - l'honnêteté du CIPACC comme si ces gens avaient des buts absolument inavouables. En même temps que la ministre fait tout cela, une fois qu'elle a exprimé ces voeux pieux, ces souhaits - heureusement, ils sont de nature moins religieuse que les souhaits du premier ministre - elle nous dit: Écoutez, il y a une chose qu'il faut réaliser, c'est que la conjoncture n'est pas bonne. Il n'y a pas grand risque, en ce moment, il n'y a pas grand risque à dire: On voudrait faire mieux et on voudrait faire plus, mais la conjoncture ne nous le permet pas. En même temps, elle demande... Ce n'est pas elle qui - elle en reçoit peut-être, mais elle en reçoit peut-être moins que moi et le député de Jean-Talon - reçoit des jeunes finissants de l'Université Laval dans les facultés de foresterie, génie mécanique et autres qui viennent demander à brûle-pourpoint... Quand on vient voir le député dans des comtés comme ceux de Jean-Talon et Louis-Hébert, c'est parce qu'on a tout essayé. Je vais vous dire pourquoi, c'est parce qu'on est à même...

Mme LeBlanc-Bantey: ...

M. Doyon: Je vais vous expliquer pourquoi - je connaissais cette réponse -c'est parce qu'on est à même les ressources gouvernementales. On n'est pas aux îles-de-la-Madeleine où il faut faire appel à la députée pour savoir à qui s'adresser à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. On a, à sa porte même, toutes les possibilités...

M. Bisaillon: Ce n'est pas nécessaire: depuis six ans il y a beaucoup d'édifices gouvernementaux aux Îles-de-la-Madeleine.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela. Communication-Québec et tous les services nécessaires.

M. Doyon: Pour continuer mon idée, M. le Président, la députée en reçoit probablement quelques-uns. Mais que doit-on répondre comme député aussi bien de Jean-Talon, de Papineau que de Louis-Hébert aux jeunes étudiants et étudiantes qui, tous les lundis, viennent à nos bureaux et disent: J'ai étudié trois ans au cégep de peine et de misère. J'ai quatre ans d'université. J'ai peiné avec des bourses qui étaient toujours en retard, avec du travail que je n'avais pas l'été, etc. Maintenant, j'ai un diplôme, le voilà, M. le député. Je me cogne le nez à la porte de tous les ministères de la fonction publique. On n'engage personne. Qu'est-ce qu'on répond? On leur dit: Qu'est-ce que vous voulez? La ministre nous a dit qu'elle ferait quelque chose, mais que la conjoncture n'est pas bonne. De quoi avons-nous l'air? Pensez-vous qu'on va dire cela aux jeunes diplômés? On n'est pas capable de leur tenir ce discours.

Il est facile, Mme la ministre, à 23 heures le soir de dire aux personnes qui se cherchent un emploi, qui, traditionnellement dans notre région de Québec se sont fiées sur la fonction publique québécoise pour se trouver un emploi, vivre honorablement et avoir droit à ce à quoi nous avons eu droit: Qu'est-ce que vous voulez, M. le député, l'Opposition n'est pas cohérente et la conjoncture est mauvaise. Je regrette beaucoup, mais ce n'est pas le genre de réponse que je peux me permettre de donner à mes électeurs et à mes commettants de l'Université Laval, du cégep Garneau, du cégep Sainte-Foy et du cégep Champlain. Je ne peux pas leur dire cela. Je n'oserais pas leur donner cette réponse. Que vous me la donniez à moi m'autorise à donner la réponse que la ministre de la Fonction publique m'a dit qu'on n'y pouvait rien, que, malheureusement, la conjoncture était mauvaise et que cela irait mieux plus tard. Sauf que, quand on est finissant d'université et qu'on finit au mois de décembre, ou au mois de mai, ou au mois de juin, un an, c'est énorme dans la vie d'un jeune, à l'âge de 23, 24 ou 25 ans. Et leur dire que l'année prochaine, cela va peut-être aller mieux, sans leur donner plus de garantie, il ne faut pas avoir froid aux yeux pour faire cela. Moi, je ne me sens pas capable de faire cela, parce que je me souviens du temps où j'étais jeune et ce n'est pas une réponse qui m'aurait satisfait. Et je ne me sens pas capable de le faire. Que le député de Champlain nous accuse d'incohérence de dire qu'il faudrait que les débouchés traditionnels qui ont été ceux des jeunes Québécois de la région de Québec, des universitaires aussi bien de Montréal que de Sherbrooke, où la fonction publique était un débouché important, un débouché traditionnel et important... Et qu'on vienne, du jour au lendemain pratiquement, dire que ce débouché n'existe plus, je regrette beaucoup,

mais je ne suis pas capable de tenir ce discours et je ne suis pas capable de mettre la faute purement et simplement sur la conjoncture économique.

Mme la ministre, j'ai un certain nombre de questions à vous poser. Je reviens à celle que j'ai posée tout à l'heure. Je voudrais savoir ce que cela représente, en chiffres concrets, ce que vous nous dites à la page 24 de votre allocution, quand vous dites que, "...globalement, l'effectif total de la fonction publique a diminué de 1%. Par contre, l'effectif féminin a connu une hausse de 1%. Et la présence des femmes est de 2% supérieure." C'est quoi, en chiffres? L'effectif total de la fonction publique a diminué de 1%. Il est passé de combien à combien? Par contre, l'effectif féminin a connu une hausse de 1%. Il est passé de combien de femmes à combien de femmes, dans quel espace de temps?

M. Rivest: Et dans quelles catégories d'emplois?

M. Doyon: Et dans quelles catégories d'emplois? Et la présence des femmes est de 2% supérieure à quoi et depuis quand? C'est le genre de chiffres que j'aurais aimé avoir tout de suite dans votre allocution. Cela m'aurait évité de poser une question qui va tellement de soi.

Mme LeBlanc-Bantey: Êtes-vous fâché pour vrai? Oui, je l'ai.

M. Doyon: Non, non, je ne suis pas fâché, mais cela nous oblige à rester plus longtemps que prévu.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce n'est pas grave cela.

M. Rivest: Pour les jeunes, aussi Mme la ministre, franchement, vous devriez faire...

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que c'est tout?

M. Doyon: C'est tout pour le moment. Mais, je ne sais pas si vous préférez, Mme la ministre - parce que je veux quand même revenir sur certaines autres choses, mais j'ai peur que vous négligiez, comme vous l'avez fait... L'expérience précédente m'a montré que je suis mieux de ne pas poser trop de questions à la fois parce qu'il s'en perd en cours de route. J'aimerais peut-être que vous disposiez...

M. Rivest: Cela mélange les députés ministériels.

M. Doyon: Cela mélange les députés ministériels, oui. Ils se sentent obligés de...

Bon, en tout cas. Alors, peut-être qu'on pourrait revenir sur d'autres questions après.

Mme LeBlanc-Bantey: Le député de Louis-Hébert nous reproche de ne pas répondre à toutes ses questions. Il admettra qu'il n'est pas toujours facile à suivre.

M. Doyon: Vous trouvez cela, vous?

Mme LeBlanc-Bantey: Je vais répondre d'abord à des questions très précises. Quand je dis que la conjoncture n'est pas bonne, c'est vrai. Par ailleurs, il ne s'agit pas seulement de bonnes intentions. Je pense que malgré la conjoncture - je le souligne - la performance des programmes d'égalité en emploi a été très respectable, tant chez les femmes, chez les personnes handicapées, que chez les membres des communautés culturelles.

Quant au problème des jeunes que vous soulevez, j'espère tout de même que vous ne vous attendez pas à ce qu'on règle tout le problème du chômage des jeunes ici ce soir. Il est vrai que le fait qu'on ferme le recrutement dans la fonction publique peut causer un problème temporaire dans la région de Québec et ailleurs au Québec. Par ailleurs, il est vrai aussi que ce sont traditionnellement les gens de Québec qui ont profité - donc les jeunes de Québec - de la fonction publique du Québec. Mais, il n'y a pas seulement à Québec que les jeunes ont des problèmes de chômage. Je pense qu'il va s'agir de trouver, selon les volontés gouvernementales, une stratégie globale qui nous permette de régler, en tout cas le mieux possible, le problème du chômage chez les jeunes.

Quant aux statistiques que vous nous demandez par rapport aux femmes, le député de Jean-Talon a posé une question très pertinente en demandant dans quelles catégories d'emplois il y avait eu augmentation de femmes, parce que, effectivement, ce n'est pas généralement chez les fonctionnaires qu'on a besoin d'avoir plus de femmes. Au contraire, s'il y avait lieu de faire un programme d'égalité en emploi, éventuellement, pour les hommes, peut-être que la réalité nous dira dans cinq ans de faire ce type de programme, parce que généralement, le nombre de femmes ne manque pas dans ces emplois inférieurs - je dis inférieurs. Chez les emplois supérieurs, du 31 mars 1980 au 31 mars 1983, si vous voulez, je pourrais vous donner les chiffres à partir de l'an dernier, mais à partir du début de la politique, les femmes sont passées de 71 à 190. Bon. Vous voulez des chiffres précis. Alors, cela m'apparaît quand même une augmentation intéressante. Dans les emplois de gérance, et là, effectivement, on a eu un problème: les emplois sont passés de 328 à 306. C'est une catégorie où,

effectivement, le nombre de femmes a diminué plutôt qu'augmenté et je ne sais pas s'il y a des explications précises à cela, par exemple quels sont les facteurs qui ont provoqué cette diminution, mais ce sont les chiffres que j'ai. (23 heures)

M. Doyon: Quelle date, Mme la ministre?

Mme LeBlanc-Bantey: Du 31 mars 1980 au 31 mars 1983. Du côté des professionnels, il y avait 1652 femmes et nous sommes rendus à 2131.

Une voix: Combien avez-vous dit?

Mme LeBlanc-Bantey: II y avait 1652 femmes et nous sommes rendus à 2131. Donc, là, il y a eu quand même une augmentation assez sensible. Du côté du personnel de bureau, les femmes ont augmenté mais, en fait, ce n'est pas tellement dans ces catégories qu'on vise à augmenter le nombre de femmes. C'est passé de 13 489 à 14 857. Chez les agents de la paix, catégorie d'emploi où on retrouve très peu souvent de femmes, pas seulement à cause de la mauvaise volonté, si vous voulez, des gens de la fonction publique ou de la mentalité ou de la société, mais souvent, aussi, parce que c'étaient des secteurs qui, à cause du genre d'éducation qui était traditionnellement dévolu aux femmes, sont apparus moins attrayants pour les femmes, et c'est souvent dû aussi au bassin de candidatures qu'on peut trouver, quand même, c'est passé de 91 femmes à 107. Cela n'a pas diminué. Chez les ouvriers, on est passé de 127 à 99 femmes. Cela a diminué. Mais ce n'étaient pas non plus les objectifs de la politique de l'égalité en emploi d'augmenter le nombre de femmes chez les ouvriers. Alors, ce sont les corps d'emploi chez les femmes. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Doyon: Oui, cela répond à ma question, Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Chez les personnes handicapées, vous avez parlé de quelques postes. Il y a 50 postes qui ont été créés, mais il y a eu 24 postes où des personnes handicapées se sont, semble-t-il...

M. Rivest: Concernant les personnes handicapées, est-ce que le gouvernement satisfait aux politiques qui ont été énoncées par exemple vis-à-vis du secteur privé, ou si vous faites plus?

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense qu'on fait plus. Il y a eu énormément de sensibilisation au niveau des ministères et des organismes. Il ne s'agit pas seulement d'engager des personnes handicapées. Il faut que le milieu de travail aussi soit accueillant aux personnes handicapées.

M. Rivest: Mais ce que vous demandez à l'entreprise privée, j'imagine que le gouvernement le fait?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui. Bien, effectivement, je crois que l'entreprise privée, compte tenu du fait qu'il faut quand même souligner que la fonction publique du Québec est le premier organisme au Québec, si vous voulez, à développer des programmes d'égalité en emploi... C'est peut-être pour cela que ces politiques ont pris un certain temps d'implantation parce que c'est tout un changement de mentalité et de gestion, une nouvelle approche qui favorise l'imagination, qui favorise, à l'intérieur des ministères, des idées originales qui peuvent s'adapter dans un ministère et moins dans l'autre. Dans ce sens-là, je pense que la fonction publique a été le premier organisme, le premier employeur à établir des politiques d'égalité en emploi. Ce qui fait que, j'espère bien, que le secteur privé, compte tenu de l'expérience qu'on a acquise, des ajustements qui continuent de se faire et des lacunes qu'on peut percevoir, au fil des jours et au fil des événements, dans la façon dont cela fonctionne dans un ministère par rapport à un autre - mais il reste que je pense qu'on a acquis une bonne expertise - en profitera pour venir consulter des gens dans la fonction publique qui sont affectés à ces préoccupations. Entre autres, je sais qu'il y a déjà eu des contacts de la part d'un organisme comme Hydro-Québec. Il y a aussi des gens dans les réseaux qui commencent à se préoccuper des politiques d'égalité en emploi et qui viennent chercher des renseignements chez nous.

M. Rivest: Pour ce qui est de l'égalité en emploi pour les femmes, par exemple, je sais que vous les avez, mais j'aimerais que la ministre nous donne les objectifs ou un échéancier. C'est beau de dire que cela a augmenté de tant à tant, mais que visez-vous avec la politique? Que recherchez-vous? Vous dites que vous avez fait des progrès, que vous savez que ce n'est pas suffisant. Mais est-ce qu'il y a des objectifs précis? Est-ce qu'il y a une démarche, un échéancier ou, enfin, des méthodes? Je sais qu'il y a les concours réservés, etc.

Mme LeBlanc-Bantey: Les objectifs quantitatifs que nous avons sont de retrouver, dans chaque secteur de la fonction publique québécoise, le reflet de la présence des femmes sur le marché du travail. Par exemple, c'est comme cela que fonctionne le rangement par niveau. Actuellement, cet objectif est d'environ 35%. Quand il y a un

poste d'ingénieur d'ouvert, par exemple, on sait fort bien qu'il n'y a pas dans la fonction publique québécoise 35% de femmes ingénieurs. Donc, c'est le genre de concours qui requiert automatiquement un rangement par niveau. Ce qui n'est pas le cas pour les agents de bureau, parce qu'elles sont surreprésentées. L'objectif est de retrouver le témoignage de la réalité des femmes dans la société québécoise, mais pas par corps d'emploi. Ce n'est pas parce que dans l'entreprise privée on ne trouverait que 2% de femmes qu'il faudrait qu'il y en ait seulement 2% chez nous. Je pense qu'on a un rôle de leadership et de modèle à jouer.

Les autres objectifs que nous poursuivons actuellement à court terme pour que cela puisse s'élaborer ou avoir des effets à plus longs termes... Je soulignais la difficulté d'avoir une présence des femmes plus marquée dans les postes supérieurs de la hie'rarchie. Il y a beaucoup de cours de perfectionnement et de sensibilisation des femmes à des plans de carrière, à des expériences d'encadrement, des expériences de gestion, ce qui, au fur et à mesure que les femmes elles-mêmes se sentiront plus motivées, plus sécurisées par rapport à des domaines avec lesquels elles sont moins familières, va nous fournir des bassins beaucoup plus larges parce qu'on ne peut pas engager plus que les gens qui demandent de venir chez nous non plus. Il y a certains concours où, entre autres, il n'y a aucune femme qui postule. Parce que les bassins sont beaucoup plus étroits et qu'elles sont bien là où elles sont, ou parce que pour des raisons ou d'autres elles se ne sentent pas motivées ou sont insécures. Ce n'est pas seulement le nombre qui compte, mais nous travaillons aussi sur les changements de mentalité tant à l'intérieur de la gestion de la machine que chez les femmes elles-mêmes pour qu'elles-mêmes revendiquent, si vous voulez, ce genre de situation.

M. Rivest: II y a eu certaines difficultés qui ont été évoquées en ce qui concerne, par exemple, les jurys. Êtes-vous satisfaite de la façon dont les jurys procèdent en ce qui concerne les programmes d'égalité en emploi?

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense qu'il y a eu beaucoup d'efforts de faits sur les programmes d'égalité en emploi par l'Office du recrutement et de la sélection du personnel. Je tiens à souligner d'ailleurs leur effort et leur travail qui fait qu'on retrouve maintenant, sur l'ensemble des jurys de sélection des femmes. Nous, la raison pour laquelle on préconisait le rangement par niveau, c'est qu'on se dit que la règle du mérite est très étanche, mais elle a le défaut de véhiculer aussi les préjugés qu'ont les individus autour d'un jury de sélection. À un moment donné, à compétence égale, quels sont les facteurs qui jouent si un gars décide que pour lui une femme ce n'est pas compétent, sauf à certains endroits? C'est évidemment le préjugé qui va jouer quand c'est lui qui va choisir la personne. Alors, le fait d'avoir des femmes sur des jurys de sélection où idéalement, au fur et à mesure que la politique s'élaborera, des membres des communautés culturelles, etc.

M. Rivest: Quelle est la proportion des femmes au moment où on se parle dans les jurys de sélection?

Mme LeBlanc-Bantey: II y a généralement une femme par jury de sélection, qui est de trois membres en moyenne. Le problème qu'on a, justement, c'est que c'est difficile de trouver des femmes pour les jurys de sélection parce que nos bassins sont là aussi assez minces et que ce sont souvent les mêmes qui s'y retrouvent. Mais 85% des jurys sont maintenant mixtes. C'est tout de même une proportion intéressante. Je pense que c'est une des raisons qui expliquent que chez certains types d'emploi il a plus de représentation féminine qu'il n'y en avait.

M. Doyon: Pour revenir à d'autres questions, j'aimerais savoir de Mme la ministre ceci. On se rend compte qu'il y a une pléthore d'organismes divers qui ont été créés ces dernières années. J'ai quelques exemples ici qui me viennent à l'idée, sous les yeux. Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, la Commission des biens culturels, la Commission de toponymie, l'Institut québécois de recherche sur la culture, etc. Tous ces organismes existent. Est-ce qu'un certain nombre de ces organismes ont des fonctionnaires qui échappent à la fonction publique? Combien de ces fonctionnaires qui sont payés par l'État - j'entends par fonctionnaires des gens qui sont payés par l'État à même les fonds publics - ne sont pas comptabilisés finalement dans les effectifs de la fonction publique proprement dite, n'étant pas soumis à la Loi sur la fonction publique?

Mme LeBlanc-Bantey: On n'a pas la réponse précise à votre question.

M. Doyon: Vous n'avez pas de réponse sur cela.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est clair qu'il y a certains organismes qui échappent à la Loi sur la fonction publique, mais je n'ai pas...

M. Doyon: Je vous signale que j'ai eu l'occasion de siéger à un certain nombre de commissions parlementaires. Je pense par exemple à la commission parlementaire qui a

regroupé les trois organismes voyant au fonctionnement électoral, la commission sur la carte électorale, le bureau du Directeur général des élections, celui du Directeur du financement des partis politiques. Il y a tout de même peut-être 200 fonctionnaires dans cela qui, effectivement, échappent... 140 ou 150, en tout cas, le but de mon propos n'est pas le nombre lui-même, c'est de signaler qu'à ma connaissance il arrive qu'un certain nombre d'employés de l'État échappent à la Loi sur la fonction publique et je pense que par voie de conséquence ils ne sont pas comptabilisés dans les fonctionnaires qui sont contrôlés. Je voulais savoir si vous aviez fait... Enfin si vous ne le faites pas je me demande qui va le faire.

M. Rivest: II y a aussi le problème, Mme la ministre, des occasionnels.

Mme LeBlanc-Bantey: Je m'excuse. La seule chose que je puisse répondre là-dessus c'est que généralement les sociétés qui ont des fonctions proprement gouvernementales, les organismes sont généralement soumis à la Loi sur la fonction publique et dans nos effectifs généralement nous comptabilisons ces effectifs: entre autres, je pense que la CSST, un organisme comme celui-là, la RAMQ, etc.

M. Rivest: C'est un très mauvais exemple parce qu'eux en ont engagé du monde.

Mme LeBlanc-Bantey: Ils sont quand même...

M. Rivest: Pour une affaire totalement inefficace.

Mme LeBlanc-Bantey: Mauvais exemple ou non selon vous. Je n'en suis pas sûre.

M. Rivest: II y en a là qui font des cadeaux, des hauts salariés.

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne me fie pas encore une fois à votre jugement là-dessus. Ils sont comptabilités dans nos employés. Le genre d'organismes qui ne sont pas comptabilisés ou qui ne sont pas soumis à la loi, ce serait la Société de développement des industries culturelles, ce qui est vraiment en dehors du mandat gouvernemental.

M. Doyon: En tout cas j'aimerais qu'éventuellement, je ne sais pas à quelle occasion, la ministre puisse nous fournir des renseignements là-dessus. J'aimerais aussi savoir quels sont les chiffres exacts... Quel est le nombre exact de fonctionnaires actuellement membres de la fonction publique québécoise? Quel est le chiffre au 31 mars 1983?

Mme LeBlanc-Bantey: Autour de 57 000, 58 000 plus environ 10 000 employés occasionnels.

M. Doyon: Donnez-moi des chiffres plus précis, s'il vous plaît.

M. Rivest: Combien d'employés occasionnels?

Mme LeBlanc-Bantey: 57 013 employés permanents. Et je crois que les occasionnels étaient d'environ 9000 ou 10 000 si cela n'a pas diminué.

M. Rivest: Cela a augmenté ou baissé? Mme LeBlanc-Bantey: Cela a baissé. M. Rivest: Les contractuels?

M. Doyon: Avez-vous des contractuels là-dedans?

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne comptabilise pas les contractuels. Il faudrait que vous demandiez cette information à mon collègue du trésor. Mais les contractuels aussi - bien sûr il y a des contractuels - ont baissé et je n'ai pas les chiffres. Je ne sais pas si M...

M. Doyon: Les renseignements que j'ai, Mme la ministre, sont qu'on a tenté d'avoir des chiffres auprès du Conseil du trésor en ce qui concerne justement les contractuels pour savoir combien il y en avait. On me signale qu'on peut avoir ces renseignements aux engagements financiers et il faudrait traîner notre machine à calculer pour en faire l'addition tous les mois parce que des fois c'est joliment impressionnant. Je vous signale, Mme la ministre, que pour ce qui est des...

Mme LeBlanc-Bantey: ...du personnel politique.

M. Doyon: Pour ce qui est des contractuels justement au Conseil du trésor on n'est pas en mesure de nous fournir des chiffres. J'espère qu'à un moment donné on pourra savoir combien de personnes le gouvernement du Québec paie, combien de personnes le gouvernement du Québec engage et combien cela coûte. Parce qu'on nous dit: Pour ce qui est des occasionnels on est dans les 9000 ou 10 000. Ce n'est pas tout à fait sûr. Et pour les contractuels on nous dit: Adressez-vous au Conseil du trésor. C'est justement ce qu'on a fait et il y une suggestion supplémentaire du député de Champlain qui dit: Suivez de près la commission des engagements financiers. Il faudrait ces chiffres.

M. Rivest: C'est élémentaire.

M. Doyon: II faudrait avoir ces chiffres.

M. Rivest: Parce que sans cela votre discours veut dire que vous avez réduit les effectifs. Il tourne à vide si effectivement il y a un paquet de morceaux qui vous échappent.

M. Doyon: Parce que même aux engagements financiers il nous arrive de poser des questions et demander des renseignements sur les contractuels. J'avais ici une demande de renseignements que j'avais faite concernant Me François Aquin, qu'on a eu l'occasion de voir à la commission parlementaire sur le "saccrage" comme il est convenu de l'appeler, le "saccrage" de la Baie-James, et on avait posé des questions là-dessus. Je vous signale que les montants consacrés à des engagements de contractuels de la nature de celui qui a été fait avec Me François Aquin ce sont des montants considérables puisqu'on parle de montant de 78 000 $. Je vous signale et cela vous intéressera sûrement personnellement, Mme la ministre, parce qu'on a engagé Me François Aquin pour 78 000 $ au mois d'août 1982 pour une période d'un an pour s'occuper - et je vais lire ici l'engagement financier: "On a engagé Me François Aquin pour agir à titre d'agent négociateur dans le cadre du renouvellement de la convention collective - quel euphémisme, renouvellement de la convention collective - du syndicat des professionnels du gouvernement pour une période de 48 semaines", c'est-à-dire près d'un an. Quand on sait que dès le mois de décembre et même avant cela les décrets étaient prêts, je ne vois pas ce que Me Aquin a négocié pour 78 000 $. On l'a engagé au mois d'août, les décrets ont été passés le 10 ou le Il décembre si je me souviens bien et ils étaient prêts dès le mois de novembre puisque le premier ministre les avait annoncés. (23 h 15)

M. Gagnon: Sur une question de règlement, M. le Président.

Mme LeBlanc-Bantey: Votre séquence -pour reprendre une expression favorite du député de Sainte-Marie - n'est pas tout à fait exacte. On a effectivement engagé M. Aquin au mois d'août parce que nous espérions obtenir un accord avec le syndicat des professionnels. Nous avons d'ailleurs, avant le mois de décembre, négocié pendant environ 200 heures. Ce que vous avez vu aux engagements financiers, c'était le montant du contrat prévu pour un certain nombre d'heures - quoique avec les professionnels, c'est toujours dispendieux parce que cela ne va pas vite - mais ce qui a été effectivement versé à Me François Aquin qui a démissionné au cours de l'automne parce que justement il était trop occupé pour s'occuper de la négociation des professionnels - Bruno Leclerc l'a remplacé et après les fêtes, Me Drouin - c'est 17 449 $. M. Doyon, il y a déjà deux fois que vous véhiculez vos 80 000 $, il est faux et je voudrais que vous le sachiez, ce ne sont pas 80 000 $ qui ont été versés, ce sont 17 449 $. Je pourrais même vous donner le nombre d'heures que M. François Aquin a passées à la table des professionnels - je ne sais pas si on les a ici...

M. Rivest: Comment se fait-il, Mme la ministre, que vous pouvez, dans le cas de M. Aquin, comme cela à brûle-pourpoint, fournir autant de détails et que vous ne pouvez pas me donner le nombre de contractuels que le gouvernement a engagés, au total, me dire combien cela a coûté, le nombre d'occasionnels, le nombre d'organismes qui échappent à la Loi sur la fonction publique...

Mme LeBlanc-Bantey: Le nombre précis d'occasionnels, je pourrais vous le donner...

M. Rivest: ...c'est le portrait global. Combien de personnes payez-vous par année? Après cela, quand vous direz que vous avez réduit les effectifs étant donnée la conjoncture, comme vous ditez, on dira: Bravo, Mme la ministre, mais pour l'instant on réserve notre bravo jusqu'à ce que vous nous fournissiez l'ensemble du portrait.

Mme LeBlanc-Bantey: Nous avons non seulement réduit les effectifs, nous les avons diminués.

M. Rivest: Votre oeuvre est inachevée, madame.

Mme LeBlanc-Bantey: Par ailleurs le député de Louis-Hébert se plaint qu'on ait réduit les effectifs. Il faudrait d'abord que vous sachiez ce que vous voulez...

M. Rivest: On veut avoir des informations. On veut savoir d'où on part.

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne peux pas d'une part réduire les effectifs et d'autre part créer des emplois pour tous les jeunes qui sortent de l'université et des cégeps de la ville de Québec.

M. Rivest: ...nous engueulez quand vous ne nous donnez pas le portrait.

M. Fallu: II faudrait également qu'ils préparent leurs crédits, M. le Président, parce que ces réponses-là sur François Aquin sont à la page 94 et qu'il y a deux jours qu'ils les ont devant eux.

M. Doyon: Le, le...

M. Gagnon: J'avais demandé la parole tantôt sur une question de règlement. Mme la ministre a donné la réponse pour Me François Aquin. Je voudrais dire au député de Louis-Hébert qu'à chaque fois qu'il vient aux engagements financiers, le président ou Mme la vice-présidente du Conseil du trésor donne toujours ces explications-là. Quand on prend les chiffres des engagements financiers, ce n'est pas de l'argent dépensé, c'est un engagement, comme Mme la ministre vient de le dire. Vous avez toujours eu cette réponse-là aux engagements financiers.

M. Rivest: ...c'est 25 000 $.

M. Doyon: Vous même, M. le député de Champlain, vous me référiez à la commission des engagements financiers.

M. Bisaillon: Si on étudiait les crédits.

M. Doyon: On peut faire cela. Parce qu'on est dans les crédits, je voulais savoir qui a remplacé Me Aquin?

Mme LeBlanc-Bantey: Bruno Leclerc. Je vais vous dire combien nous lui avons donné: 24 818 $...

M. Doyon: Oui, c'est intéressant! M. Fallu: C'est à la page 94.

M. Doyon: J'aime mieux vous l'entendre dire, Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: ...vous l'avez effectivement dans vos crédits comme l'a rappelé le député tout à l'heure. Mais l'engagement initial, pour être sûr que personne ne se trompera dans les chiffres, le montant autorisé était de 46 080 $ et nous lui avons versé 24 818 $.

M. Doyon: À quelle date a-t-il été engagé?

Mme LeBlanc-Bantey: II a été engagé au moment où M. Aquin a démissionné jusqu'à Noël, vers le mois d'octobre, je suppose. Je ne pensais pas que la date de l'engagement était importante pour les crédits. Je suis désolée, l'année prochaine j'avertirai mon successeur de prévoir les dates.

M. Doyon: Ce qui est quand même important, Mme la ministre - et c'est le but de ma question - c'est qu'il y a des dates qui sont connues et qui ont marqué l'histoire des relations du travail au Québec. C'est l'adoption des décrets. À partir de là, je ne vois pas ce qu'on a pu négocier. Il est important de savoir quand on a engagé quelqu'un et combien cela a coûté pour l'engager pour cette période de temps-là, puisqu'on sait qu'à partir de telle date, il est faux qu'on puisse avoir négocié quoi que ce soit puisque les décrets sont entrés en vigueur. Vous allez me dire qu'il y avait des aménagements qui ont été faits, mais à ce que je sache, avec les professionnels, cela a été une fin de non-recevoir. Il n'y a donc rien qui s'est passé de ce côté-là.

Mme LeBlanc-Bantey: Nous avons commencé à négocier de bonne foi à partir de juillet dernier. Ce que vous me dites c'est que même l'effort de négociation qu'on a fait, on n'aurait pas dû le faire. Est-ce que c'est cela que je dois comprendre?

M. Doyon: C'est faussement interpréter mes paroles.

Mme LeBlanc-Bantey: Nous avons tellement bien négocié que nous avons signé toute la partie normative avec le syndicat des fonctionnaires. Par ailleurs, avec le syndicat des professionnels, nous n'avons pas réussi à signer une entente. Ceux qui, traditionnellement, négociaient avec le syndicat des professionnels savent que le syndicat des professionnels est un syndicat qui généralement est heureux quand il obtient la totalité de ses revendications. Ce qui ne pouvait être le cas, pour la simple et bonne raison qu'en fonction de certains objectifs de rationalisation et de services aux citoyens, nous pensions qu'il devait y avoir des amendements aux conventions collectives actuelles. Nous avons cependant de bonne foi fait tous les efforts et mis le prix qu'il fallait pour tenter d'en arriver à une entente. La preuve, c'est que nous avons négocié pendant tout près de 400 heures. C'est vrai que cela coûte de l'argent, mais on avait le choix entre ne pas négocier du tout ou tenter d'en arriver à un règlement. Ce que nous avons fait, en gens responsables qui voulaient négocier de bonne foi et en arriver à une entente.

M. Doyon: Une autre question...

Mme LeBlanc-Bantey: Par ailleurs, je vous rappellerai que, comme ministre de la Fonction publique, en juillet dernier, j'avais la conviction ou la naïveté de croire que même avec le syndicat des professionnels nous en arriverions à une entente. J'ai donc engagé des négociateurs pour négocier avec ce syndicat.

M. Doyon: Une question supplémentaire, Mme la ministre de la Fonction publique. Dans vos remarques préliminaires vous avez mentionné l'objectif de 9,5% pour ce qui

était des communautés ethniques. Vous l'avez quand même édulcoré en disant que ce n'était pas un objectif réaliste et qu'il devait prendre forme dans un laps de temps indéfini. Je voudrais savoir de vous, très précisément, premièrement, si vous considérez toujours cet objectif de 9,5% comme étant désirable. Deuxièmement, laissez-vous tout simplement ouverte la période de temps dans laquelle cet objectif -s'il est désirable ou pas, on verra - devra être réalisé et atteint?

Mme LeBlanc-Bantey: Non seulement je pense que l'objectif est désirable, mais il va falloir que la fonction publique soit effectivement, là comme ailleurs, le reflet de l'ensemble de la société québécoise. Lorsque le plan d'action a été préparé, nous étions dans une conjoncture entièrement différente où il n'y avait pas de réduction d'effectifs et où, au contraire, la fonction publique continuait d'augmenter ses effectifs. Donc, ce que je dis, c'est que les délais prévus dans le plan d'action à l'intention des communautés culturelles pour en arriver à cet objectif vont devoir nécessairement être prolongés. Comme le recrutement est gelé et qu'il est beaucoup plus lent, par conséquent, la conclusion tout à fait réaliste et honnête - c'est pour cela que je le dis, parce qu'il faut être honnête envers les gens des communautés culturelles - c'est que cela va aller moins vite que si on avait continué d'augmenter les effectifs de la fonction publique et de les grossir.

Je voudrais quand même reprendre là-dessus vos propos de tout à l'heure...

M. Rivest: Seulement sur votre dernière remarque, quand une politique gouvernementale et un objectif sont fixés, comme mon collègue le soulignait et comme vous le soulignez vous-même, de faire un programme d'égalité en emploi, etc., et qu'il se produit des facteurs, appelons-les donc, pour les fins de la discussion, d'ordre conjoncturel, il faut que les gens soient avisés, et les premiers concernés. Quand corrigez-vous de façon officielle le tir? Vous dites: Telle politique, tel programme est mis de côté, en veilleuse pour tel... À ce moment-là la machine tourne à vide et il me semble qu'il y a des clarifications et des ajustements de politiques qui devraient être faits publiquement, pas à l'occasion d'une conversation de la nature de celle qu'on a ce soir.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, je soulignerai au député de Jean-Talon que non seulement les gens visés ont été consultés, mais je sors ces constatations à la suite du dépôt d'un rapport qui m'a été remis par le comité aviseur de la ministre de la Fonction publique sur la politique d'égalité en emploi à l'intention des communautés culturelles, auquel comité siège le président du CIPACC, qui est le comité d'implantation de la politique du plan d'action à l'intention des communautés culturelles. Il est donc le premier avisé puisqu'il participe à ce comité, à la façon dont les plans d'action s'élaborent à la Fonction publique et aussi aux résultats qu'on peut en attendre à court, à moyen et à long terme. J'ai évité justement de faire des déclarations publiques autour de cela parce que j'attendais le rapport du comité qui a pour mission de me conseiller et de m'alerter si les choses ne se passent pas bien.

M. Rivest: Je ne comprends cela, Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Voilà la raison pour laquelle j'ai trouvé que les déclarations du président du CIPACC étaient - en tout cas, je le dis comme je le pense - un peu irresponsables parce que, au moment où il a fait son premier rapport, le comité n'avait pas commencé à fonctionner, les politiques pour en arriver à une meilleure représentation à l'intention des communautés culturelles n'étaient pas mises en branle. Il a laissé couler un rapport de septembre dernier au moment où le comité n'avait pas commencé à fonctionner alors que, depuis ce temps, il y a eu énormément d'efforts de faits de la part du comité et de la part des fonctionnaires dans l'ensemble des ministères vous parlez de revaloriser les fonctionnaires, vous devriez écouter cela -pour être équitable envers les membres des communautés culturelles. Venir leur dire qu'il ne se fait rien ou que le travail qui se fait n'est pas correct ou qu'on ne veut pas les voir à la fonction publique, c'est irresponsable, c'est démobilisateur, c'est, finalement, ne pas reconnaître la bonne volonté des gens de la fonction publique qui ont travaillé là-dessus. C'est pour cela que j'ai trouvé cela injuste pour ces gens. C'est pour cela que j'ai réagi aussi explicitement aujourd'hui par rapport à l'attitude de M. Chambers qui a reconnu lui-même, par la suite, qu'il y avait eu des efforts de faits; sauf qu'il a laissé aller le rapport sans rajuster le tir et en donnant l'impression aux gens des communautés culturelles que la fonction publique était tout à fait fermée à leurs revendications. Ce n'était pas correct. Je le répète: C'était irresponsable.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je voudrais seulement faire un commentaire sur les documents. Je ne les ai eus que ce soir. On ne peut pas me reprocher de ne pas avoir trouvé la page

94, quoique j'avais lu la page 94. Mais la ministre, tantôt, disait: J'avertirai mon successeur d'avoir à préparer un certain nombre de documents, de mettre les dates...

Mme LeBlanc-Bantey: ...la date d'engagement.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais signaler à la ministre que c'est assez difficile de procéder à l'étude des crédits avec les documents qu'on a eus, parce que c'est un ensemble de chiffres? Cela aurait été préférable d'obtenir, pour chacun des programmes et des éléments de programmes, les objectifs poursuivis par les éléments. Cela nous indique un peu. Là, tout ce qu'on a, ce sont des feuilles mathématiques, mais on n'a pas les objectifs poursuivis par les programmes. Il me semble que, dans l'ensemble des ministères on a habituellement ces renseignements pour procéder à l'étude des crédits. Je dois vous avouer que c'est assez difficile de se retrouver dans ce document, parce qu'il y a des éléments, par exemple, qui apparaissent à plusieurs endroits et on n'est pas capable de faire de compilation de cela. Je vous signale que c'est difficile de travailler.

Mme LeBlanc-Bantey: Je prends note de vos commentaires.

M. Bisaillon: Deuxièmement...

Mme LeBlanc-Bantey: Nous allons apprendre à nous "déjargonniser" nous aussi.

M. Bisaillon: En parlant de "déjargonniser", Mme la ministre, est-ce que vous pourriez m'indiquer ce que veux dire CIPACC?

Mme LeBlanc-Bantey: Le Comité d'implantation du plan d'action à l'intention des communautés culturelles.

M. Bisaillon: C'est un autre travers, aussi.

Mme LeBlanc-Bantey: Je l'ai dit tout à l'heure, M. le député de Sainte-Marie; vous n'écoutiez pas, je l'ai dit tout à l'heure.

M. Bisaillon: C'est un travers qu'on a souvent dans la fonction publique d'utiliser des sigles, pas à tort et à travers, mais abusivement. Il y a un organisme qui existe au niveau du ministère de la Fonction publique qui vise à louer ses services. C'est une espèce de groupe conseil qui signe des ententes avec des organismes ou d'autres ministères. Je voudrais savoir si ce groupe existe toujours, quels sont les budgets affectés à ce groupe de travail, combien il y a de personnes impliquées et est-ce qu'on a, dans le cadre d'une révision de programmes au niveau du ministère, repensé l'existence même de ce groupe?

Mme LeBlanc-Bantey: Le BCO existe toujours.

M. Bisaillon: Le quoi?

Mme LeBlanc-Bantey: Le BCO, puisque vous dites que vous n'aimez pas... Le Bureau de consultation en organisation existe toujours. Il a fait partie de l'analyse de ce qu'on parlait, des 15% d'activités que le gouvernement a demandé de sortir des moins prioritaires au niveau du gouvernement l'année passée. Cela nous a amené à dire que c'est un service qu'on offre aux autres ministères. S'ils n'en veulent pas, il n'est peut-être pas nécessaire de le garder. Il y a quand même des organismes privés qui offre de la consultation en organisation et, à la limite, on pourrait y aller. Ce qu'on a décidé de faire, c'est de facturer les services du Bureau de consultation en organisation pour l'année 1983-1984 et ainsi pouvoir mieux apprécier l'utilité pour les ministères de cette organisation.

M. Bisaillon: Donc, je comprends que, pour 1983-1984, le Bureau de consultation en organisation existe toujours.

Mme LeBlanc-Bantey: II existe toujours.

M. Bisaillon: II comprend combien de personnes.

Mme LeBlanc-Bantey: II n'y a pas tellement de personnes. Il y a huit personnes actuellement au bureau de consultation. Justement, on a un certain nombre de postes vacants qu'on a décidé de ne pas combler en attendant que, dans le fond, l'expérience qu'on fait cette année puisse se conclure. Mais, cela va suivre les besoins de la clientèle. À ce jour, les derniers chiffres que j'avais montraient 60 000 $ de commandes à garder. (23 h 30)

M. Bisaillon: Je m'excuse, j'ai peut-être mal compris. Les huit personnes, cela représente quoi comme budget?

Mme LeBlanc-Bantey: Ah, comme budget?

M. Bisaillon: Comme budget pour l'année. Non seulement le salaire, mais aussi je suppose qu'il doit y avoir du fonctionnement qui est inhérent à cela?

Mme LeBlanc-Bantey: Permettez-moi de me référer au cahier.

M. Bisaillon: Oui, certainement.

Mme LeBlanc-Bantey: Pendant ce temps, je pourrais quand même souligner que la démarche que nous avons décidé d'entreprendre dans le cas de ce service qu'on offrait au ministère n'est pas exceptionnelle. Par exemple, le ministère des Communications va régulièrement facturer d'autres ministères pour des services qu'ils offrent aux ministères. C'était dans ce contexte qu'il nous apparaissait que ce n'était pas une mauvaise idée, justement, de vérifier les besoins de la clientèle et, en même temps, de facturer au ministère le service qu'on leur offrait.

À la page 50 du cahier, le budget pour l'année 1983-1984 est de 337 000 $ par rapport aux dépenses de la dernière année de 340 000 $, ce qui est à peu près équivalent à ce qu'on avait dépensé pour la dernière année.

M. Bisaillon: Le ministère de la Fonction publique passe un certain nombre de commandes de recherche à l'extérieur aussi. J'ai vu qu'il y avait une annexe où on indique les montants qui ont pu être dépensés par le ministère de la Fonction publique.

Mme LeBlanc-Bantey: Ils sont très modestes d'ailleurs.

M. Bisaillon: C'est un cri de joie. J'ai vu tantôt une annexe où on indique un certain nombre de recherches qui ont été commandées par le ministère de la Fonction publique et il me semble qu'il y en a qui se rapprochent étrangement de l'organisation du travail. Alors, comment pouvez-vous m'expliquer que le ministère de la Fonction publique, ayant à l'intérieur de ses cadres, un organisme qui s'appelle le Bureau de consultation en organisation, espérant pouvoir facturer les travaux de ce groupe de travail aux différents ministères, s'adresse à l'extérieur pour faire faire des travaux que le Bureau de consultation en organisation aurait peut-être pu faire?

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas le souvenir de cela, remarquez.

M. Bisaillon: Je vais la retrouver.

Mme LeBlanc-Bantey: II n'est pas impossible, par contre, qu'un contrat à très court terme pour un besoin très spécifique du ministère ait été donné à l'extérieur, à cause de l'impossibilité du bureau de consultation de nous rendre le service à l'intérieur du délai prévu. Si on avait été convaincu que le bureau en question était inefficace, je pense qu'on aurait tout simplement aboli ce bureau plutôt que de faire la démarche qu'on a faite cette année.

M. Bisaillon: Je vais me permettre de faire un commentaire, M. le Président, plutôt que de poser une question. Quant à moi, je trouve - et cela ne porte pas de jugement du tout sur la qualité du travail qui peut être effectué par les personnes qui travaillent à l'intérieur du bureau de consultation - que c'est un mode d'organisation qui aurait dû être supprimé depuis déjà un certain temps, parce que - à moi, en tout cas - il m'a semblé évident que cela ne répondait pas aux besoins des ministères, que les ministères préféraient s'adresser à l'extérieur, à des firmes avec lesquelles ils avaient déjà fait affaires, par exemple, et qu'on aurait pu, de façon peut-être plus utile, utiliser ces ressources à l'intérieur du ministère. C'est le commentaire que je vous passe.

Mme LeBlanc-Bantey: Sauf que la solution que nous avons choisie nous permettra justement de vérifier si vous avez raison.

M. Bisaillon: Alors, l'an prochain, vous allez me dire que j'avais raison?

Mme LeBlanc-Bantey: Si les ministères ne passent plus de commandes, on verra. Par ailleurs, la preuve n'est pas faite qu'effectivement cela ne répondait pas à un besoin de certains ministères.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il n'est pas exact que, par exemple - je vous donne un exemple...

Mme LeBlanc-Bantey: Je me rappelle avoir eu des commandes personnelles de certains collègues par rapport à ce bureau et qu'ils aient été satisfaits.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il n'est pas exact qu'à un moment donné le bureau de consultation se serait orienté vers la dispensation de cours? Si c'est exact, est-ce que cela n'indique pas que les commandes, en termes d'analyse des dossiers ou en termes de contrats, n'étaient pas suffisantes pour occuper nécessairement tout le monde à l'intérieur?

Mme LeBlanc-Bantey: Moi, je dis que les commandes dont j'ai été témoin n'étaient pas des commandes de cours, mais véritablement des commandes de consultation en organisation et que les réflexions qui me sont parvenues par la suite ont fait que les ministères ont été très satisfaits des services.

M. Bisaillon: Bon. Alors, on va attendre les résultats l'an prochain.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, c'est cela.

M. Bisaillon: Dernière question concernant le développement des ressources humaines. Quelles ont été les sommes dépensées par le ministère de la Fonction publique en perfectionnement aux différents niveaux, c'est-à-dire pour les cadres et pour les professionnels? Aussi, est-ce qu'il y a eu des sommes affectées au perfectionnement des autres types d'employés?

Mme LeBlanc-Bantey: Avant d'avoir les chiffres précis, je peux vous dire que, effectivement, pour le perfectionnement consenti chez les professionnels, les sommes étaient plus élevées que chez les fonctionnaires. Nous avons, d'ailleurs, dans la convention collective que nous avons signée avec les fonctionnaires, prévu un pourcentage fixe de perfectionnement qui fera qu'à l'avenir ils auront droit à des sommes plus importantes que celles qui avaient été consenties jusqu'alors. On va trouver les chiffres, cela ne sera pas long parce qu'ils sont effectivement quelque part dans le cahier. Vous allez retrouver les mêmes constatations.

M. Bisaillon: En donnant les chiffres, est-ce qu'on pourrait aussi les comparer avec les montants qui ont été versés l'an dernier pour voir quelle a été la progression des sommes affectées au perfectionnement?

Mme LeBlanc-Bantey: II y a eu en tout 5 000 000 $ environ - c'est bien cela -consacrés au perfectionnement, dont 182 000 $ aux agents de gestion du personnel, environ 2 000 000 $ aux membres du syndicat des professionnels qui, eux, avaient des clauses dans leur convention collective précédente qui faisaient que, finalement, ils récupéraient la grosse part du gâteau. Chez les fonctionnaires, il y a eu 1 635 000 $. Chez les agents de la paix, environ 346 000 $. Chez les ouvriers, environ 274 000 $ et chez les enseignants, 24 900 $.

M. Bisaillon: Par rapport à l'an dernier, ce sont 5 000 000 $ environ pour cette année.

Mme LeBlanc-Bantey: Par rapport à l'an dernier, sur le montant total?

M. Bisaillon: Oui, sur le montant total.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas la réponse, je pense. Mais ce que je peux vous dire c'est que, par rapport à l'an dernier, je n'ai pas l'impression que les proportions entre les différentes catégories ont vraiment changé. Mais j'espère que, pour l'an prochain, certainement que les proportions auront changé et que les fonctionnaires ainsi que les autres groupes auront leur part équitable du gâteau.

M. Bisaillon: Maintenant, est-ce que la ministre pourrait m'indiquer quelles étaient les orientations de ce perfectionnement? Est-ce que cela répondait, selon les différentes catégories - je suppose que cela peut être différent - à des besoins personnels de perfectionnement? Est-ce que cela répondait à des besoins de développement de l'organisation? Est-ce que c'était dans le cadre d'un plan de réorientation des activités du ministère?

Mme LeBlanc-Bantey: Les objectifs de ce perfectionnement, généralement - je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'exception -étaient de répondre à des besoins de l'organisation. Par ailleurs, je vous avoue qu'un des autres objectifs, que j'espère voir imprégné de plus en plus grâce aux sommes consacrées au perfectionnement, c'est la politique d'égalité en emploi, qu'il s'agisse des femmes, des membres des communautés culturelles ou des personnes handicapées. Mais, généralement, les objectifs sont justement de répondre à des besoins organisationnels.

M. Bisaillon: Dernier élément au programme... Est-ce qu'il y a des compléments de réponses? Cela va? Quant au programme Formacadres - cela va être ma dernière question - il regroupe ou s'adresse à combien de fonctionnaires actuellement? Quel est le coût de ce programme? Est-ce qu'il y a une augmentation et du nombre et du coût par rapport à l'an dernier?

Mme LeBlanc-Bantey: On pourrait demander à M. Lalande, qui est le porte-parole de ce programme, de répondre à vos questions.

Les effectifs, au 1er avril 1982, étaient de 42. Au 1^er avril 1983, ils étaient de 46.

M. Bisaillon: Et le coût de l'ensemble du programme?

Mme LeBlanc-Bantey: Le coût de l'ensemble du programme était de...

M. Bisaillon: De 2 488 000 $. Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Encore une précision. C'est par rapport à 2 100 000 $ pour l'an passé.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est la proposition budgétaire de cette année par rapport à l'autre proposition budgétaire de

1982-1983 qui était de 2 435 000 $.

M. Bisaillon: Mais je comprends que pour le programme Formacadres, l'an passé, il y a eu un montant de 2 135 000 $ effectivement dépensés.

Mme LeBlanc-Bantey: Exact.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on a procédé à une évaluation du programme Formacadres, par exemple pour la période des cinq dernières années, de ceux qui ont profité du programme Formacadres. Où peut-on les retrouver actuellement dans la structure organisationneIle? Est-ce que c'est un programme qui a servi à développer des cadres et une fois leur développement ou leur formation terminés est-ce qu'on les retrouve? Est-ce qu'on les utilise comme cadre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je pourrai répondre par année d'entrée dans le programme. Depuis le début du programme, si on prend l'année 1974-1975, il y a eu dix candidatures retenues et, actuellement, il y a un total de neuf finissants, il y en a quatre qui sont cadres. En 1975-1976, il y a eu six candidatures retenues, il y a maintenant quatre finissants, il y en a deux qui sont cadres. En 1976-1977, il y a eu neuf candidatures retenues, il y a un finissant et il ou elle est cadre. En 1977-1978, il y a eu neuf candidatures retenues, il y a quatre finissants, il y a un cadre. En 1978-1979, il y avait 17 candidatures retenues, il y a maintenant trois finissants et un cadre.

M. Bisaillon: Quand vous dites qu'il y a maintenant trois finissants, c'est parce que le programme peut s'étendre sur plusieurs années.

Mme LeBlanc-Bantey: Maintenant, je pourrais donner aussi le fait qu'il y a eu des désistements en cours de programme. Il y a des gens qui avaient deux ou trois ans dans le programme et qui se sont retirés du programme pour diverses raisons. Il y avait également un certain nombre de cadres chez les gens qui se sont retirés du programme de cette façon.

M. Bisaillon: Cela c'était pour 1978-1979.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui. Maintenant il n'y a pas de finissant depuis les entrées 1979-1980.

M. Bisaillon: II n'y a pas de finissant.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est-à-dire que pour ceux qui sont entrés en 1979-1980, ils ne sont pas encore sortis.

M. Bisaillon: C'est un programme de cinq ans, quatre ans.

Mme LeBlanc-Bantey: Un programme entre trois et cinq ans. Selon les capacités et le potentiel des jeunes.

M. Bisaillon: Si je prends jusqu'aux années 1978-1979, sur 21 finissants il y a huit cadres, ce qui fait à peu un pourcentage de 25% ou un peu plus?

Mme LeBlanc-Bantey: Parmi les finissants qui étaient entrés en 1974-1975, il y a neuf cadres et sept cadres parmi ceux qui sont partis en cours de programme.

M. Bisaillon: Vous voulez dire qu'il y a des gens qui n'avaient pas terminé leur formation mais qui sont cadres actuellement.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela.

M. Bisaillon: Donc, qui ont été nommés cadres probablement pendant qu'ils étaient à l'intérieur du programme Formacadres sans l'avoir terminé nécessairement.

Mme LeBlanc-Bantey: Non, à la suite de. C'est-à-dire qu'il y en a qui espèrent devenir cadres, ils quittent et à ce moment ils peuvent participer à des concours.

M. Bisaillon: Cela ferait donc un taux de rendement d'utilisation qui approcherait davantage 50% que les 30% dont on parlait tantôt, c'est cela? Cela ferait 18 sur 34.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui. Parmi les finissants, il y en a qui ont été finissants l'an passé et même depuis quelques mois. Cela prend un certain temps avant que l'individu se réinsère dans un ministère, puisse participer à des concours et finalement soit nommé cadre.

Le Président (M. Paré): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: En regard du programme de développement des ressources humaines, c'est bien beau les budgets et tout cela, mais dans le rapport de la commission spéciale, on avait souligné des points de contenu. Dans sa déclaration d'introduction, Mme la ministre a fait état du projet de loi. Comme j'ai eu la chance et le privilège insigne de prendre connaissance de la huitième version je retrouve bien des énoncés de principe comme quoi le développement des ressources humaines... Ce qui m'inquiète, c'est que derrière le projet de loi, il y a des réalités, il y a des programmes, il y a des difficultés... Il y avait par exemple au ministère de la Fonction publique. (23 h 45)

C'est bien beau, les programmes de développement, mais ce sont les ministères qui les font et on avait constaté, je pense, certaines difficultés par rapport à la surveillance que le ministère de la Fonction publique faisait des ministères. Est-ce qu'ils font effectivement des programmes de développement? Plusieurs difficultés dans l'application, dans la nature de ces programmes ont été soulevées. On en a malheureusement très peu parlé et je ne veux pas revenir là-dessus, étant donné l'heure, mais il y a au moins un point sur lequel je voudrais revenir: le mécanisme d'évaluation du rendement des fonctionnaires. Là-dessus, il y a des difficultés considérables. Est-ce que, sur le plan administratif, le ministère a pris des mesures pour essayer de faire en sorte que ces fiches de rendement, le résultat soit plus crédible que ce qui se faisait parce qu'il y a beaucoup de gens dans la fonction publique, comme tout le monde le sait, qui remplissent cela un peu machinalement.

On en a longuement parlé dans le rapport de la commission spéciale, Mme la ministre, parce qu'évidemment le projet de loi retient beaucoup son attention mais il reste que, derrière le projet de loi, derrière les intentions qui vont être reprises d'ailleurs dans la loi, il y a le contenu des pratiques qu'on n'a pas examiné mais qu'on aurait peut-être dû. Au moins pour l'évaluation du rendement, il y avait des choses qui pouvaient être faites au niveau des instruments d'évaluation, au niveau de la façon dont la notation était faite. Enfin, vous savez un peu ce que je veux dire. Est-ce qu'il y a eu des choses, est-ce que sur le plan administratif, au lieu de faire des versions multipliées de votre projet de loi, vous avez du temps pour vous occuper des programmes et de la gestion et de corriger ce qui ne fonctionne pas dans les programmes?

Mme LeBlanc-Bantey: Dans le cas des programmes de perfectionnement, il y a effectivement un certain contrôle exercé par la fonction publique. Par ailleurs, il va falloir qu'on se décide. Ou on veut déréglementer ou on veut déléguer des responsabilités aux ministères. Ou on leur fait confiance, ou on ne leur fait pas confiance. Parce qu'il y a, vous l'admettrez, dans le rapport - je le dis très gentiment -certaines difficultés d'ajustement ou même certaines incohérences. Dès le moment où on décide de déléguer et de faire confiance aux ministères et de les rendre imputables de leurs gestes, on ne peut pas non plus les réglementer par-dessus la tête comme ils le sont. Déjà, selon ce que vous dites, ils ne seraient pas suffisamment réglementés parce qu'il faudrait des contrôles beaucoup plus sévères. Ils reste qu'actuellement il y a des contrôles qui se font sur la notation. Nous sommes en train de travailler...

M. Rivest: Vous permettez? Vous avez dépensé 5 000 000 $.

Mme LeBlanc-Bantey: Sur des...

M. Rivest: Vous avez affecté 5 000 000 $ au programme de développement.

Mme LeBlanc-Bantey: II y a eu des contrôles.

M. Rivest: Vous ne vous êtes pas inquiétée, au cours de l'année, de ce qui est arrivé de ces 5 000 000 $ au ministère?

Mme LeBlanc-Bantey: Chaque ministère a la responsabilité de développer, en fonction de la loi actuelle, ses ressources humaines et de les utiliser au meilleur de ses compétences et, effectivement, aussi de gérer le perfectionnement. Il y a un certain contrôle de la part du ministère de la Fonction publique, mais la loi prévoit que chaque ministère est responsable de sa gestion et, au contraire, on pense qu'il n'est pas suffisamment responsable. Voilà pourquoi on voudrait que les organismes centraux soient moins présents et qu'ils contrôlent, dans certains cas, beaucoup plus a posteriori qu'a priori.

M. Rivest: Je comprends cela, mais cela ne vous inquiète pas comme ministre de la Fonction publique... On m'a dit, sauf erreur, que dans les coupures les ministères, quand ils ont décidé de couper, un certain nombre de ministères ont pu couper dans les... Ce sont toujours les programmes de développement et de formation des ressources humaines qui écopent et je pense que c'est exact. Enfin, il ne faut pas généraliser, mais c'est ce qui arrive.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez raison, oui.

M. Rivest: Quand vous faites de beaux discours et des énoncés de politique comme quoi il faut améliorer la qualité de la gestion, la formation du personnel, etc., tout cela est bien joli mais, quand on arrive à la fin, on s'aperçoit que c'est souvent le parent pauvre de l'administration et de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique.

Enfin, je ne veux pas faire un débat là-dessus, étant donné l'heure, mais sur l'évaluation et la notation vous avez carrément votre mot à dire et il y a des difficultés considérables à cet égard.

Mme LeBlanc-Bantey: On est en train

de travailler là-dessus. Nous sommes en train de travailler là-dessus et je pense qu'effectivement vous en avez parlé dans votre rapport, c'était un problème dont on était conscient. Je pense qu'il va falloir en arriver à des fiches de notation et de rendement beaucoup plus proches de la réalité que celles auxquelles on était habitué.

Le Président (M. Paré): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, j'ai quatre brèves questions ou considérations, après quoi, si tout le monde est d'accord, nous pourrons procéder très rapidement à l'adoption des programmes, compte tenu de l'heure.

La première chose que j'aimerais demander à la ministre, c'est ceci. Elle se souviendra, lors de l'étude à la vapeur qu'on avait faite des documents sessionnels, que j'avais porté une chose à son attention. Cela concernait la permanence accordée aux nouveaux employés. J'avais soulevé la question des occasionnels qui devenaient permanents à la suite d'un concours. J'avais demandé à la ministre si la convention collective serait aménagée de façon à tenir compte du cas des occasionnels qui ont occupé la même fonction pendant un certain temps et qui, à la suite d'un concours, deviennent des employés permanents. Est-ce que cela a été corrigé - parce que je pense qu'il y avait une lacune dans les documents sessionnels, dans le décret qu'on nous avait présenté - est-ce qu'on n'exige pas des occasionnels le même temps pour obtenir la permanence que s'ils entraient tout simplement dans de nouvelles fonctions, alors qu'ils ont eu l'occasion d'occuper le même poste d'une façon répétitive comme employés occasionnels? Est-ce que la ministre peut m'informer et je vais procéder rapidement à une autre question après cela.

Mme LeBlanc-Bantey: Là-dessus, je dois vous dire que nous étions arrivés, à toutes fins utiles, à une entente de principe sur l'ensemble du dossier des occasionnels avec le syndicat. Comme le syndicat a refusé de signer une entente avec le gouvernement, ce qui a été négocié depuis le mois de décembre au moment où vous aviez posé cette question est sur la table, mais tant qu'ils ne viendront pas le chercher dans un règlement global, le dossier des occasionnels ne sera pas plus réglé que d'autres dossiers qui restent en suspens, comme le grade 1 et les horaires de travail, sauf certains aménagements auxquels nous nous étions déjà engagés avant le début des négociations à la suite d'un rapport qui avait été déposé relativement aux occasionnels.

M. Doyon: Deuxièmement, le premier ministre a, à un moment donné - je me réfère à une coupure de journal du 19 février 1983 - annoncé que les fonctionnaires ne seraient plus soumis... Enfin, il a dit qu'il songeait à retirer le secteur public du Code du travail pour le doter d'un régime particulier qui serait moins souple. C'est ce que le journal rapporte. Est-ce que la ministre peut nous éclairer sur la nature du régime qui pourrait être celui sous lequel se feraient les prochaines négociations? Y-a-t-il eu des premières consultations? Est-ce que la ministre a été partie à ces consultations?

Mme LeBlanc-Bantey: Le premier ministre s'est engagé à tenter, d'ici les prochaines négociations, à...

M. Rivest: Quand s'est-il engagé à cela?

Mme LeBlanc-Bantey: II s'est engagé à plusieurs reprises, y compris le 19 février comme le mentionne...

M. Rivest: II s'est engagé pendant la campagne électorale de 1976, lors du débat à CKAC. J'étais là.

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai dit à plusieurs reprises, cela pouvait... Vous pouvez partir de la date que vous préférez. Il s'est engagé à réviser l'ensemble des problèmes de la négociation dans la fonction publique. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il n'y a pas très longtemps que le climat est plus harmonieux, même s'il ne l'est pas tout à fait avec tout le monde, avec le syndicat du secteur public. Il est clair que cette démarche-là ne peut pas se faire d'une façon unilatérale du côté du gouvernement. Pour le moment, j'ai certaines idées dont je ne vous ferai pas part ce soir à l'heure qu'il est. Il est clair que le gouvernement va tenir son engagement et je tiendrai à mettre mon grain de sel très certainement compte tenu de l'expérience que j'ai vécue personnellement dans le secteur des négociations.

M. Doyon: En parlant de grain sel, est-ce que la ministre peut nous dire si elle aura un grain de sel à mettre en ce qui concerne l'exercice du droit d'association par les cadres? De plus, peut-elle nous dire quelles sont les relations, s'il y en a, qu'elle entretient avec l'Association des cadres supérieurs et l'Association des cadres...

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense que nous entretenons - mon chef de cabinet y compris et tous les gens chez nous -d'excellentes relations avec l'Association des cadres. Quant à la question précise du droit d'association, je dois vous dire que, personnellement, je n'ai aucune objection au

syndicalisme des cadres. Par ailleurs, je vous avoue que, selon une discussion que j'ai eue avec l'Association des cadres, je crois que j'allais plus loin que ceux qui revendiquaient, car ils ne veulent pas d'une forme de syndicalisme traditionnel comme celui qu'on a connu au Québec. Ils ne se voient pas dans une association de même type. Par ailleurs, bien sûr, ils ont une association de plus en plus articulée et qui cherche à défendre les droits des cadres comme d'autres syndicats. Dans ce sens-là, nous tentons d'être aussi justes et raisonnables avec eux que nous avons tenté de l'être avec les syndiqués.

M. Doyon: Cela promet.

M. Rivest: Je comprends qu'ils ne veulent pas le syndicalisme que vous leur proposez. Ce n'est pas très rassurant, mais c'est moins grave que si la ministre nous annonçait qu'elle a un préjugé favorable aux cadres. Il faudrait sérieusement s'inquiéter de ce qui va leur arriver.

Mme LeBlanc-Bantey: Si le député de Papineau était là, il ne serait pas du tout d'accord avec vous sur le sort que nous avons réservé à nos employés.

Une voix: C'est le principe de la contradiction!

M. Doyon: Pour finir, j'aimerais savoir de la ministre où en est actuellement toute la question des relations avec le syndicat des professionnels du Québec. Quelle est la situation, aujourd'hui, à l'heure où on se parle? Quels sont les prochains gestes que le gouvernement va poser? Se braque-t-il dans une attitude d'entêtement en disant: On a la vérité et vous allez céder, nous, on ne cède pas?

Mme LeBlanc-Bantey: Cela n'a jamais été notre attitude avec le syndicat des professionnels.

M. Doyon: Ah bon!

Mme LeBlanc-Bantey: Bien au contraire, je réitère que, s'il y a eu une attitude de braquage, cela n'a pas été de notre bord. Nous avons un projet de règlement global sur l'ensemble des plans en litige qui nous apparaît très raisonnable et sur lequel on a passé de nombreuses heures avec nos négociateurs au tarif horaire que vous avez vu. Je continue de penser que ces propositions sont très raisonnables, qu'elles sont très équitables pour nos professionnels et que si l'exécutif syndical avait vraiment à coeur le sort de ses membres à l'intérieur de la fonction publique, il viendrait chercher les propositions qui sont sur la table parce que c'est infiniment mieux que ce qu'il y a dans la loi 105. Ce que j'espère, c'est qu'effectivement l'exécutif va, un de ces jours, revenir chercher les propositions que le gouvernement a mises sur la table.

Par ailleurs, je vous dis que s'ils se maintiennent dans l'attitude où il faudrait absolument que le gouvernement leur donne tout ce qu'ils veulent pour qu'ils soient heureux, il sera impossible d'en arriver à une entente parce que je crois que nous avons fait, de notre part, un ensemble de compromis et que, compte tenu des objectifs que nous avons de qualité des services aux citoyens et des objectifs de rémunération qui ont été aussi évoqués et de productivité de la fonction publique, je pense que cela serait extrêmement difficile et que ce serait injuste envers d'autres syndicats qui ont signé, que nous allions plus loin que les compromis que nous avons déjà faits avec le syndicat des professionnels.

M. Doyon: Je m'aperçois par la longueur des réponses de la ministre que les vieilles habitudes de l'Assemblée nationale sont difficiles à perdre. J'avais limité mes questions à quelques mots seulement, expressément, espérant avoir des réponses du même ordre. Les vieilles habitudes de l'Assemblée nationale sont difficiles à perdre. M. le Président, je n'ai pas d'objection qu'on passe à l'adoption des crédits, programme par programme.

Adoption des programmes

Le Président (M. Paré): Est-ce que le programme 1 avec les éléments 1 à 6 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Doyon: Adopté?

Une voix: On peut prendre un vote là-dessus.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère est adopté?

M. Rivest: M. le Président, on peut permettre aux députés ministériels de s'exprimer. Après cela, vous vous plaindrez que vous n'avez jamais rien à dire.

Le Président (M. Paré): J'en conclus que l'ensemble du budget est adopté.

Là-dessus, je demanderais au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais; il s'agit du député de Groulx.

M. Rivest: Ah! Voilà...

M. Fallu: Est-ce qu'il faut vraiment faire rapport de tout ce qui a été dit?

Le Président (M. Paré): Non, seulement le rapport officiel.

M. Fallu: Seulement de l'adoption, merci.

Le Président (M. Paré): Alors, ceci étant dit...

M. Doyon: Selon votre capacité seulement.

Le Président (M. Paré): La commission ayant rempli le mandat qui lui était confié, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)