Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre! La commission élue permanente de la fonction publique est réunie pour faire l'étude article par article du projet de loi 51, Loi sur la fonction publique.

Sont membres de la commission: M. Assad (Papineau), M. Bisaillon (Sainte-Marie), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Fallu (Groulx), M. Gravel (Limoilou), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Laplante (Bourassa), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Martel (Richelieu), M. Rivest (Jean-Talon), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne), M. Caron (Verdun), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Hains (Saint-Henri), M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion).

J'appelle l'article 57.

M. Bisaillon: N'avait-on pas convenu de suspendre les articles 57 à 61 et de revenir par la suite sur cette question-là? On pourrait commencer à 62.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Doyon: Un instant, là. J'ai dû me faire remplacer brièvement hier après-midi par le député de Jean-Talon, alors que j'étais pris à une autre commission parlementaire qui touchait aussi les fonctionnaires, particulièrement les fonctionnaires du ministère des Travaux publics qui a été aboli. Alors, si je comprends bien, c'est tout ce qui touche le régime syndical.

M. Bisaillon: En fait, on avait, hier, posé des questions à partir de l'article 57.

M. Doyon: Oui.

M. Bisaillon: On avait demandé la suspension de ces articles pour qu'on puisse mieux regarder cela. C'est parce que je vais peut-être avoir des amendements, éventuellement, à un des cinq articles. Alors, peut-être qu'on serait mieux de laisser cela en suspens et d'y revenir plus tard.

M. Doyon: Aucune objection.

M. Bisaillon: Passons à 62.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Alors, nous laissons en suspens les articles...

Mme LeBlanc-Bantey: J'avais l'impression, quand même, qu'on avait adopté 58, 59 et 60. Non? Est-ce qu'on avait suspendu 57 et 61?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non.

M. Bisaillon: Oui, oui. Effectivement, on avait posé des questions sur les cinq articles. On avait dit que 58 et 59 ne posaient pas de problème; c'étaient 57 et 60 qui pouvaient être reliés à 61.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, nous suspendons les articles 57 à 61 inclusivement.

M. Bisaillon: Ce serait préférable.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On y reviendra globalement.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est psychologique, mais j'aurais voulu en voir adopter quelques-uns.

M. Bisaillon: Bien, vous en avez déjà trois, Mme la ministre, d'adoptés: 53, 54, 55.

M. Doyon: L'appétit vient en mangeant.

Mme LeBlanc-Bantey: Je vais essayer de me contenter de cela ce matin.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): D'accord. J'appelle l'article 62.

Régime syndical

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises que nous maintenions intégralement les dispositions qui concernent le régime syndical dans la fonction publique, tout simplement parce qu'il y avait une réflexion d'amorcée au Comité des priorités sur l'ensemble du régime des négociations dans les secteurs public et parapublic. Il y a même eu une décision du Conseil des ministres qui demande au comité issu du Comité des

priorités de revoir d'une façon particulière le régime syndical des employés de la fonction publique, compte tenu qu'il y a un certain nombre de revendications qui reviennent de la part du syndicat de la fonction publique quant à certaines dispositions sur le régime syndical. Vous retrouvez donc dans le projet de loi 51 exactement les mêmes dispositions que vous aviez dans la loi 50, pour les raisons que je viens d'évoquer.

M. Doyon: M. le Président, sur le régime syndical, on connaît la démarche du gouvernement. Elle a été expliquée à plusieurs reprises lors de l'étude de l'avant-projet de loi. Il y a eu des échanges nombreux avec les syndicats à ce sujet-là. Ce qui est ressorti de cela, c'est que, du côté des syndicats, on était prêt à participer aux consultations qui ont cours actuellement. Cependant, on craignait que la façon dont le gouvernement traitait toute cette question donne ouverture à une possibilité de discordance en ce qui concerne l'intégration de tout ce qui touche le régime syndical à l'intérieur de la Loi sur la fonction publique elle-même, que nous revoyons et que nous sommes en train d'étudier article par article.

Ces inquiétudes ont été formulées à plusieurs reprises et ont été émises devant nous de nouveau lors du passage des représentants du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. Ce que je souhaite vivement, c'est que les travaux se poursuivent avec diligence et que, dans les meilleurs délais, on puisse savoir à quoi s'en tenir.

Je me demande si la ministre - je profite de l'occasion - pourrait nous faire un rapport d'étape à savoir où en sont ces discussions, quelles sont ce que j'appellerais les propositions gouvernementales à ce sujet, quel est l'état de la réflexion du gouvernement à ce sujet. Le gouvernement arrive-t-il sans proposition précise, tout simplement désirant ajuster ce qui sera accepté sur les demandes et les argumentations qui lui seront soumises ou si le gouvernement penche plutôt vers le maintien du statu quo? Le gouvernement a-t-il fait aux syndicats qui participent à ces négociations, à ces discussion, des propositions d'une nature quelconque? Parce que, dans le moment, on n'en sait pas très long. Tout ce qu'on sait, c'est que le Comité des priorités est saisi de la question, que quelques rencontres ont eu lieu, et qu'elles vont se poursuivre.

Je ne voudrais pas, évidemment, qu'on révèle des choses qui doivent être gardées confidentielles, mais j'aimerais que le gouvernement nous informe du genre de politique qu'il juge désirable, qu'il juge souhaitable. Quelles sont les solutions qu'il propose - s'il en a - pour qu'on ait une idée? D'un côté - ce serait simplement la juste part des choses - on connaît en gros les revendications des syndicats à ce sujet, on a une idée de ce qu'ils veulent, des changements qu'ils proposent. Mais on ne sait malheureusement pas grand-chose de la position du gouvernement. C'est la bonne occasion, ici, de s'enquérir de la question et je demanderais à la ministre de bien vouloir nous donner un certain nombre de renseignements à ce sujet.

Mme LeBlanc-Bantey: D'abord, en termes d'échéancier, on m'a avisée que le gouvernement pensait arriver avec un tableau complet à l'automne 1984. Il se peut que cela retarde, mais je sais que l'objectif poursuivi devrait être atteint pour l'automne 1984.

En ce qui concerne spécifiquement l'ensemble des syndiqués de la fonction publique, plus particulièrement le syndicat de professionnels et le syndicat des fonctionnaires, qui ont été les deux syndicats à avoir le plus insisté pour des changements au régime syndical, des rencontres ont eu lieu jusqu'à maintenant. Je crois que, tant le comité qui découle du Comité des priorités, que les syndicats se rendent compte que ce n'est pas une question facile dans la perspective où, de bonne foi, le comité issu du Comité des priorités essaie de regarder l'ensemble du régime syndical dans la lancée des demandes répétées qui sont venues des syndicats, mais aussi dans la perspective où, si les syndiqués de la fonction publique devaient décider ou si le gouvernement devait répondre à leur demande d'avoir une régime syndical le plus possible rapproché du Code du travail, il faut qu'en même temps les syndiqués admettent que cela pose un certain nombre de problèmes et un certain nombre de profondes remises en question, à savoir que, si, par exemple, le gouvernement devait aller dans la voie de les rapprocher du Code du travail, ils devraient en même temps subir non seulement les avantages que pourraient représenter le Code du travail par rapport au régime syndical qu'ils ont, mais aussi certains inconvénients. Par exemple, on sait que la Loi sur la fonction publique donne, entre autres, une sécurité d'emploi législative, contrairement à ce qui existe pour ceux qui sont assujettis au Code du travail. Ce sont toutes ces questions qui sont discutées actuellement avec le comité issu du Comité des priorités et il ne m'apparaît pas opportun justement, à ce stade-ci, de faire un rapport d'étape sur les réactions qui seraient venues d'un ou l'autre des syndicats ou même de la partie gouvernementale.

Je dois vous dire honnêtement, par ailleurs, que le comité qui a entendu les syndicats jusqu'à maintenant les a entendus avec la plus grande ouverture d'esprit et qu'il y aura des discussions qui leur permettront d'approfondir, d'ici l'été

prochain, un régime syndical qui, sinon serait à leur satisfaction, en tout cas permettrait à tout le monde de conclure la question une fois pour toutes, car cela fait de nombreuses années que la discussion traîne dans le décor.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'article 62?

M. Bisaillon: M. le Président... (12 heures)

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je voudrais intervenir non seulement sur l'article 62, mais sur l'ensemble des articles 62 à 74 inclusivement, sur tout ce qui concerne, finalement, le régime syndical, les modes de négociation et le mode de règlement des différends.

Pourquoi intervenir sur l'ensemble? Parce que, peu importe ce qu'on va avoir à dire sur un article ou l'autre de ce projet de loi, l'idée du gouvernement, l'idée de Mme la ministre est faite et c'est figé dans le ciment. Tout ce qu'on peut avoir à dire, c'est qu'on désapprouve cette façon de procéder. Au-delà de cela, il n'y a aucun amendement qu'on peut apporter. On sait que c'est le texte intégral de ce qu'il y a déjà dans la loi actuelle. Quand nous promet-on un changement? Disons à l'automne probablement dans un texte, mais il n'y aura sûrement pas, dans une loi, avant le mois de décembre de l'an prochain quelque chose de neuf en termes de régime syndical.

Je ne peux pas faire autrement, M. le Président, que souligner ma profonde déception de voir qu'on n'a pas profité de l'occasion pour, au moins, améliorer un certain nombre d'éléments. La commission spéciale s'était penchée sur tout le problème du régime syndical. Elle avait aussi abondamment consulté. Elle avait consulté des experts extérieurs à la fonction publique, donc, pas nécessairement des personnes qui avaient un intérêt partisan à la question.

Je voudrais rappeler que, préalablement au mandat que la commission spéciale avait reçu de l'Assemblée nationale, il y avait eu le projet d'une commission spéciale qui devait travailler avec Mme la ministre de la Fonction publique sur l'ensemble de la question de la loi 50, mais en particulier aussi sur la question du régime syndical. Un des aspects du mandat de ce comité, qui devait être aussi un comité faisant appel à la participation des députés des deux formations politiques de l'Assemblée nationale, c'était d'essayer d'uniformiser la Loi sur la fonction publique et le Code du travail, même si, de façon formelle, cet élément n'apparaissait pas dans le mandat voté à l'Assemblée nationale, mandat que je voudrais rappeler et que je vais retrouver immédiatement.

Le mandat voté par l'Assemblée nationale pour la commission spéciale se lisait comme suit: "Aux fins d'une révision de la Loi sur la fonction publique, la commission a comme mandat de formuler à l'Assemblée nationale des recommandations sur ce que devrait être le rôle de la fonction publique en examinant l'ensemble de sa structure d'organisation et ses modes de gestion, de manière à accroître son efficacité et sa responsabilité au service de la population québécoise. Plus spécifiquement, le mandat de la commission spéciale consiste à recommander des voies de solutions à privilégier et des stratégies de changements à adopter de façon à mieux servir la société des années quatre-vingt et, deuxièmement, à identifier les voies de solutions à privilégier dans la perspective d'une utilisation optimale des ressources humaines." C'était le mandat de la commission spéciale, mais cela ne nous a pas empêchés de garder à l'esprit ce qui semblait être une priorité pour Mme la ministre, à ce moment-là, soit de tenter le plus possible d'uniformiser le fonctionnement des relations du travail dans la fonction publique et le Code du travail.

On remarquera, d'ailleurs, que dans le rapport de la commission - à un certain nombre d'autres endroits dans la Loi sur la fonction publique, j'ai eu l'occasion de le souligner - on utilise un langage différent de celui qu'on utilise habituellement dans les relations du travail. J'ai toujours prétendu que c'était cette façon de procéder qui nous amenait aussi tranquillement à penser que c'était obligatoire d'avoir un régime syndical différent dans la fonction publique par rapport aux règles du Code du travail.

La commission spéciale, à cet égard, avait fait un certain nombre de recommandations qu'on jugeait importantes: des recommandations en regard des objets de négociation, des recommandations en regard de l'accréditation, des recommandations en regard des postes confidentiels. Le Code du travail, ce ne serait pas dangereux de l'appliquer dans la fonction publique. Ce que le Code du travail prévoit, c'est qu'un poste confidentiel, cela existe et que, quand un poste est confidentiel, c'est un poste non syndicable. C'est une notion qui est non seulement dans le Code du travail, mais qui est acceptée en plus par l'ensemble des intervenants en milieu de relations du travail.

Ce que la Loi sur la fonction publique dit et d'autres lois, c'est que ce ne sont pas des postes qui sont confidentiels. Ce sont des secteurs complets d'activité. Si je travaille au Conseil du trésor, ce ne sont pas des postes syndicables. Si je travaille pour le Vérificateur général, ce n'est pas un poste

syndicable, parce que c'est assimilé à la notion d'emploi confidentiel selon le Code du travail. Pourtant, ce n'est pas la réalité. La personne qui est téléphoniste, qui est dactylographe, qui est commis de bureau n'a rien à voir avec des postes confidentiels pour le Vérificateur général et cela n'a rien à voir avec le statut d'analyste au Conseil du trésor. Et la preuve que ce fonctionnement est ridicule, c'est que si on prenait les 400 employés du ministère des Travaux publics qui, actuellement, font un travail syndiqué, comme employés syndiqués, le seul fait de les transférer au Conseil du trésor, à moins de le prévoir autrement, aurait comme effet de leur enlever la possibilité d'être syndiqués.

Je trouvais cela abusif et je trouve encore cela abusif. Je maintiens que, malgré la décision du Conseil des ministres et de la ministre de la Fonction publique de conserver le régime syndical actuel dans le projet de loi qui est devant nous, on aurait pu au moins régler cette question. J'ai vu qu'il y avait un article, à la fin dans les dispositions transitoires, qui parle de cette question. Ce n'est pas sûr que cela couvre tous les aspects et, dans ce sens, je n'ai pas l'intention de faire perdre le temps de la commission parlementaire à l'étude article par article pour indiquer les mêmes affaires constamment. C'est global, c'est pour l'ensemble du régime syndical qu'on doit remarquer qu'il y a une absence de volonté d'apporter des changements qui seraient aussi essentiels au fonctionnement qu'on nous propose dans le projet de loi actuel.

Compte tenu de tout ce que je viens de dire, pour les articles 62 à 74, je vais me permettre de ne plus intervenir. Veuillez considérer que mon intervention sur l'article 62 est valable pour chacun des articles, de 62 à 74, et, lorsque ces articles seront adoptés, tenez aussi pour acquis qu'ils seront adoptés sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Simplement à ce sujet-là, tout à l'heure, je ne l'ai pas dit explicitement, mais c'était implicite que les remarques que j'ai faites s'appliquaient aussi généralement au chapitre IV qui traite du régime syndical. La façon dont on procède à l'intérieur de ce projet de loi - et je le déplorais tout à l'heure - ne permet pas une adéquation réelle entre la réforme qu'on propose et ce qui s'impose, finalement, comme nouvelle approche pour le régime syndical. Tout ce qu'on fait à l'intérieur de ce projet de loi, c'est enlever la partie qui traitait du régime syndical dans l'autre loi et l'insérer dans la nouvelle loi sans changements d'aucune façon. La ministre a déjà fait connaître fort clairement son intention de ne pas toucher à cela dans le cadre du présent projet de loi. Dans les circonstances, il n'est pas utile de discuter des articles un à un, puisqu'on peut difficilement concevoir que des changements puissent être apportés, compte tenu qu'on n'attend pas avant le mois d'octobre le résultat des rencontres qui ont lieu avec le Comité des priorités.

M. le Président, ce que vous pourriez faire, c'est appeler les articles du chapitre IV, 62 à 74 et ils seront adoptés. Le député de Sainte-Marie indique qu'il les adoptera sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): D'accord. Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Très rapidement, pour ne pas prolonger indûment le débat - on a eu l'occasion d'en parler - j'admettrai très humblement au député de Sainte-Marie et au député de Louis-Hébert que j'aurais été moi-même plus satisfaite si tout le contexte des dernières années - moins on le rappelle, mieux on se porte - avait permis que nous puissions, dans les deux dernières années, amorcer une réflexion en profondeur sur le régime syndical.

Par ailleurs, compte tenu de la décision qu'a prise le Conseil des ministres de revoir le régime des négociations et compte tenu qu'il y a un comité mis sur pied qui n'a comme préoccupation que l'ensemble du régime syndical, il m'apparaît aujourd'hui infiniment plus prudent pour l'ensemble des syndiqués d'attendre les réflexions de ce comité qui n'a comme préoccupation que l'ensemble d'une réflexion sur le régime syndical non seulement dans la fonction publique, mais aussi dans les réseaux. Il faut que la fonction publique, dans ce sens, arrime finalement son régime syndical avec ce qui existera aussi dans les secteurs public et parapublic. Dans ce sens, il m'est apparu beaucoup plus prudent d'attendre les réflexions et les recommandations de ce comité pour le bien même, finalement, des syndiqués que de tenter de le régler actuellement.

J'ai la conviction que ce comité fera son travail sérieusement, que nos syndicats auront l'occasion de se faire entendre longuement, parce que c'est loin d'être sûr que le consensus est fait, d'ailleurs, à l'intérieur de nos syndicats pour savoir quelle sorte de régime syndical ils veulent eux-mêmes dans la fonction publique. En tout cas, j'ai confiance que, quand ils auront terminé leurs travaux de part et d'autre, nous serons en mesure d'avoir une réflexion beaucoup plus approfondie, beaucoup plus collée non seulement à la réalité de la fonction publique et des employés de l'État, mais aussi à la réalité québécoise. C'est cette raison qui explique que nous avons

décidé de ne toucher à aucun des éléments du régime syndical. Je pense que j'ai eu l'occasion de le dire assez souvent.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On a traité globalement du chapitre IV comme tel. Si je comprends bien, l'article 62 est adopté sur division, l'article 63 est adopté sur division...

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ... l'article 64 est adopté sur division...

Une voix: C'est épouvantable.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous êtes sûr qu'il n'y en a pas là-dedans avec lesquels vous êtes d'accord? Vous devriez les regarder. Je suis convaincue que si vous les regardez un par un, il y en a avec lesquels vous seriez entièrement d'accord.

M. Bisaillon: Est-ce que vous accepteriez de les modifier si on voulait changer un mot? Procédons donc comme on procède, Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Sans commentaire.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 65 est adopté sur division, l'article 66 est adopté sur division, l'article 67 est adopté sur division, l'article 68 est adopté sur division, l'article 69 est adopté sur division, l'article 70 est adopté sur division, l'article 71 est adopté sur division, l'article 72 est adopté sur division, l'article 73 est adopté sur division, l'article 74 est adopté sur division. J'appelle l'article 75.

Mme LeBlanc-Bantey: À propos des articles 69 à 74, je vous souligne tout simplement qu'on a déjà adopté une loi sur les agents de la paix qui a été votée unanimement à l'Assemblée nationale.

M. Bisaillon: Et on s'est rendu compte, par la suite, qu'il y avait quelques trous dedans.

Mme LeBlanc-Bantey: Comme quoi?

M. Bisaillon: Une sentence arbitrale et le fait, par exemple, que le gouvernement la refuserait. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Il y a un vide, il y a comme un trou. On révisera cela avec le Comité des priorités.

Mme LeBlanc-Bantey: Nous avons eu l'occasion d'en faire la discussion, ce n'était pas un trou.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 75 est appelé.

Conseil du trésor

M. Doyon: On pourrait peut-être entendre la ministre là-dessus, M. le Président.

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense que l'article dit par lui-même ce qu'il a à dire: Le Conseil du trésor est chargé d'établir des politiques générales de gestion de la fonction publique et d'en évaluer la réalisation.

M. Doyon: La ministre n'est pas très convaincante en ce qui concerne cet article.

Mme LeBlanc-Bantey: Pas très quoi?

M. Doyon: Convaincante. Elle répète ce que dit l'article lui-même. Ce que je veux porter à son attention, c'est que, contrairement à l'avant-projet de loi que nous avons étudié, l'article 75 du projet de loi ne contient aucune mention qui donnerait au Conseil du trésor une obligation d'établir ses politiques générales de gestion des ressources humaines en tenant compte des principes édictés à l'article 3, ce qui était clairement établi, au moins, dans l'avant-projet de loi. L'article 77 de l'avant-projet de loi, qui était l'équivalent, disait: "Le Conseil du trésor est chargé, au nom du gouvernement, d'établir des politiques générales de gestion des ressources humaines de la fonction publique et d'en évaluer la réalisation en regard des principes énumérés aux articles 2 à 7", ce qui était l'équivalent de l'article 3 du présent projet de loi. J'aimerais que la ministre nous éclaire sur le pourquoi de ce changement qui m'apparaît capital. C'est important. (12 h 15)

Je remarque, en passant, que le président du Conseil du trésor, pas plus qu'auparavant, n'est ici, malgré que la ministre se soit engagée en son nom à savoir que, quand on aurait besoin de lui, il serait là et que, quand on parlerait du Conseil du trésor, au moins - cela me paraissait être un minimum - il serait ici pour nous donner les renseignements dont on a besoin pour savoir de quelle façon il s'oriente. Le président du Conseil du trésor est absent. Cela ne me surprend pas, cela a été la méthode utilisée lors de l'avant-projet de loi. C'est dans la même lancée. Quand même, je pensais qu'il y aurait amende honorable de sa part et qu'il tenterait au moins de nous faire l'honneur d'être ici, non seulement l'honneur car, en fait, c'est pratiquement un droit que cette commission possède d'être informée de la meilleure façon possible sur ce qui va guider et être à la base même de tout ce qui touche la gestion des ressources

humaines. Mais on n'a pas la présence du président du Conseil du trésor. On est en plein dedans, on est au chapitre V, cadre institutionnel de la fonction publique, section I, Conseil du trésor, et le président du Conseil du trésor est absent.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que mon collègue me permettrait?

M. Doyon: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela permettrait peut-être d'éclairer la discussion. Mon collègue a effectivement accepté d'être ici au moment où nous discuterions du cadre institutionnel en ce qui concerne le Conseil du trésor. Mais, compte tenu du rythme où nous allions, j'ai pensé que ce point n'arriverait à la commission parlementaire que cet après-midi; ce qui fait qu'il avait réservé dans son agenda une disponibilité à partir de 15 heures cet après-midi. On pourrait peut-être suspendre tous les articles qui concernent le Conseil du trésor et revenir à 15 heures, lorsque mon collègue sera ici.

M. Doyon: C'est une chose faisable et probablement désirable.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord? Cela veut dire de quel article à quel article?

M. Doyon: Toute la section I. Mme LeBlanc-Bantey: Jusqu'à 85.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous suspendons les articles 75 à 84 inclusivement. Nous mettons ces articles en suspens, en attendant, cet après-midi, la venue du président du Conseil du trésor.

M. Doyon: Je pensais que vous étiez pour dire: En attendant la venue du Messie.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député, j'appelle l'article 85.

Office des ressources humaines

Mme LeBlanc-Bantey: C'est un article qui vise tout simplement à créer un nouvel office, qui s'appelle l'Office des ressources humaines, qui va se substituer à l'Office du recrutement et de la sélection du personnel.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie, là-dessus?

M. Bisaillon: Quant à moi, cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): D'accord. Est-ce que l'article 85 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 86.

Mme LeBlanc-Bantey: À l'article 86, les commentaires que je fais, c'est que le projet de loi prévoit que le président de l'office est nommé par le gouvernement et qu'il exerce les fonctions attribuées à l'office, tout en étant chargé de son administration. La durée du mandat du président est d'au plus cinq ans, au lieu de sept ans.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Avez-vous des commentaires?

M. Doyon: Cela va, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: À l'article 86, j'aurais un amendement à présenter. On sait que l'Office du recrutement et de la sélection du personnel qui existe actuellement est un organisme qui dépend de l'Assemblée nationale, en ce sens que ses membres sont nommés par l'Assembée nationale, ce qui assure à l'office, en tout cas en ce qui touche le recrutement et la sélection du personnel, une certaine indépendance par rapport aux différents ministères et au gouvernement. Je voudrais présenter une motion pour biffer les mots, à l'article 86, "le gouvernement" et les remplacer par "l'Assemblée nationale, aux deux tiers de ses membres".

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous parlons de l'amendement. Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je dirai que je suis contre cet amendement, compte tenu que le rôle du nouvel Office des ressources humaines tel que nous l'avons conçu est extrêmement différent du rôle que jouait strictement l'Office du recrutement et de la sélection du personnel. Par exemple, dorénavant l'office devra s'occuper de certains services qu'offrait le ministère de la Fonction publique, qui dépendaient du gouvernement, que ce soit toute la gestion de l'information, que ce soit la planification de carrière, que ce soit tout le développement des ressources humaines, entre autres, toute sa mission de conseiller le gouvernement sur les programmes d'accès à l'égalité. Il nous apparaît que ce sont là des fonctions d'un employeur essentiellement et qu'en conséquence il est tout à fait normal que le nouvel office, tel qu'il est conçu,

dépende du gouvernement et non de l'Assemblée nationale.

Pour rassurer le député de Sainte-Marie, parce que je sais que toute la question de la transparence de la loi le préoccupe, il reste toujours un organisme qui dépend de l'Assemblée nationale, qui s'appelle la Commission de la fonction publique qui, elle, verra à ce que la loi soit respectée, qui verra à faire des enquêtes, qui verra à entendre des appels. Il nous apparaît que cet organisme à lui seul est suffisant pour assurer toute la transparence nécessaire quant au projet de loi que vous avez devant vous.

M. Bisaillon: Maintenant que le député de Chambly est arrivé, est-ce qu'on peut demander un appel nominal, M. le Président?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, c'est votre prérogative. Nous sommes ici devant l'amendement qui demande de biffer les mots "le gouvernement" et de les remplacer par "l'Assemblée nationale aux deux tiers de ses membres."

M. Bisaillon?

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Pour. M. Doyon?

M. Doyon: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Contre. M. Gravel?

M. Gravel: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Contre. Mme LeBlanc-Bantey?

Mme LeBlanc-Bantey: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Contre. M. Tremblay?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Contre.

M. Doyon: Est-ce qu'on pourrait lui demander contre quoi, M. le Président?

M. Tremblay: Pour informer le député de Louis-Hébert, puisqu'il est intéressé de savoir contre quoi je suis, je dois lui dire que c'est contre le fait que le président de la commission soit nommé par l'Assemblée nationale. Il doit être nommé par le gouvernement.

M. Doyon: C'est une très bonne réponse, M. le député. Continuez comme ça, on a besoin de vous.

M. Tremblay: Je vous remercie.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela veut dire que l'amendement est rejeté.

Nous revenons à la proposition principale, l'article 86 tel qu'il est devant nous. Est-ce qu'il y a des discussions? Est-ce que l'article 86 est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté. M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 86 est adopté sur division. J'appelle l'article 87.

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 87 me semble suffisamment explicits en lui-même sans qu'il ait besoin de commentaires.

M. Bisaillon: J'aurais, évidemment, eu un amendement à l'article 87 si l'amendement à l'article 86 avait été adopté. Comme je pense qu'il subira le même sort et que la commission a déjà décidé de disposer de l'article 86, je serais prêt à adopter l'article 87 sous cette forme.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Concernant la nomination des vice-présidents qui sont les principaux collaborateurs, les collaborateurs immédiats du président, l'avant-projet de loi prévoyait que ces nominations se faisaient sur la recommandation du président. Est-ce que la ministre pourrait nous dire pourquoi on a enlevé cette spécification faisant de la recommandation du président une nécessité pour la nomination des vice-présidents? Quelles sont les raisons qui motivent ce changement?

Mme LeBlanc-Bantey: Comme j'ai eu l'occasion de le dire dans les dernières semaines, cela allait de soi. C'est évident que le gouvernement fait les nominations des vice-présidents ou des sous-ministres adjoints sur la recommandation soit du président ou du sous-ministre en titre. Dans ce sens-là, ça nous apparaissait superfétatoire de l'indiquer dans la loi.

M. Doyon: La consultation que vous dites aller de soi est une consultation finalement...

Mme LeBlanc-Bantey: Demandez à mon sous-ministre quelle expérience il a vécue

chez nous avec le sous-ministre adjoint.

M. Doyon: Si vous me laissiez terminer, vous comprendriez ce que je veux dire. C'est une consultation qui est laissée au bon vouloir et au bon plaisir, c'est-à-dire que le gouvernement, même en face d'une recommandation qui serait contraire, pourrait procéder et pourrait s'abstenir tout simplement de consulter le président. Cela ne permettrait pas, dans les circonstances, un fonctionnement satisfaisant. Je ne vois pas de raison pour laquelle le président ne serait pas assuré par une spécification législative qu'il sera consulté et qu'il aura le droit de faire une recommandation au gouvernement sur la nomination de ses principaux collaborateurs, de ses principaux adjoints que sont les vice-présidents de l'office.

M. Bisaillon: M. le Président, juste avant que la ministre intervienne, je voudrais seulement souligner que les articles 53 et 54 qu'on a déjà adoptés disposaient, dans le fond, de cette question puisque les vice-présidents deviendront des administrateurs d'État et qu'à l'article 54 on a déjà adopté que c'est le gouvernement, sur proposition du premier ministre, qui nomme les vice-présidents. Évidemment, cela n'empêche pas les consultations, mais dans le processus ce sont les articles 53 et 54 déjà adoptés qui déterminent la façon de nommer à l'article 87.

Mme LeBlanc-Bantey: Très pertinent, M. le député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 87 est adopté? M. le député de Jean-Talon, vous avez une intervention?

M. Rivest: Non.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, il est adopté sur...

M. Rivest: Je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Sans division. Alors, l'article...

M. Bisaillon: Ne les cherchez pas, M. le Président. Elles vont venir assez vite.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, non. Enfin, c'est parce que vous aviez considéré, vu que l'amendement à l'article 86 était rejeté...

M. Bisaillon: La commission s'était prononcée. Vous savez, M. le Président, que je me rallie facilement à la règle de la majorité.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Très bien. On apprécie cet esprit.

Mme LeBlanc-Bantey: On a vu cela à plusieurs reprises.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 87 est adopté. J'appelle l'article 88.

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense qu'il se passe de commentaires.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 88 est adopté. J'appelle l'article 89.

Mme LeBlanc-Bantey: II me semble que lui aussi se passe de commentaires.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 89 est adopté.

M. Doyon: Un instant! C'est peut-être le moment de le souligner ici parce qu'on parle du ministre responsable. Ce qu'on n'a pas obtenu comme renseignement dans le moment, c'est qui sera le ministre responsable de l'office.

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai déjà eu l'occasion de dire à M. le président que je ne pouvais indiquer dans mon projet de loi au premier ministre comment faire ce remaniement ministériel.

M. Doyon: J'imagine que non.

M. Rivest: II faut lui indiquer qui doit être membre du Comité des priorités parfois.

M. Doyon: Bien oui. C'est ce que j'allais dire.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce que nous indiquons au premier ministre par le projet de loi, c'est qu'à notre avis le ministre responsable de l'office ne devrait pas être le même que celui qui est responsable du Conseil du trésor. C'est la seule indication que nous ayons eu la prétention de faire par ce projet de loi.

M. Doyon: Est-ce que ce sera le même premier ministre? Cela reste dans le vague. Ce qu'on ne sait pas non plus et on aimerait avoir au moins des indications là-dessus, c'est s'il y aura un ministre d'État.

M. Rivest: Tiens, le voilà le premier ministre. Pierre-Marc, qui vas-tu nommer comme ministre responsable de l'Office des ressources humaines?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! On revient à l'article 89 et la parole est au député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est s'il y aura un ministre d'État à la réforme administrative, comme le suggère l'ENAP dans son mémoire, ou un autre ministre à qui on ajoutera la responsabilité de l'office. Au moins, on pourrait savoir ce que la ministre pense là-dessus. Ne serait-il pas souhaitable qu'il y ait, finalement, un ministre dont la réforme administrative soit la seule responsabilité et dont dépendrait l'office, parce que tout cela doit s'intégrer? On a eu l'occasion de le mentionner et d'en faire état assez longuement lors du discours en deuxième lecture. Malheureusement, on se retrouve avec des bribes de réforme dont l'imbrication l'une dans l'autre est loin d'être claire. On aimerait que la ministre nous dise si elle a eu l'occasion de réfléchir à cette question et si elle ne pense pas qu'un ministre devrait avoir la responsabilité de cette question au moins pour donner une certaine unité de direction et de pensée, de philosophie et d'approche à tout ce qui touche la réforme administrative.

M. Bisaillon: Pour que vous puissiez intégrer tout cela dans la réponse, le député de Louis-Hébert se demande s'il va y avoir un ministre d'État. J'ai plutôt l'impression qu'il va y avoir des tas de ministres parce que l'article 157 dit que "le gouvernement désigne les ministres responsables de l'application des dispositions de la présente loi." J'avais plutôt décidé de faire le débat à l'article 157. Cela pose effectivement des questions que de voir apparaître un paquet de ministres. Alors qu'avant un seul suffisait, demain matin, cela en prendrait trois; je trouve cela étrange. (12 h 30)

Mme LeBlanc-Bantey: Comment trois?

M. Bisaillon: Un pour l'office. Vous dites "des", avec le président du Conseil du trésor, cela va faire deux. Vous n'avez pas l'intention d'en nommer d'autres?

Mme LeBlanc-Bantey: Non.

M. Bisaillon: Ah!

Mme LeBlanc-Bantey: Et nous avons l'intention d'abolir celle de la Fonction publique.

M. Bisaillon: Alors, pourquoi à l'article 157 n'avez-vous pas dit: Le président du Conseil du trésor et le ministre responsable?

Mme LeBlanc-Bantey: De l'Office des ressources humaines? Si vous voulez, quand on sera rendu à l'article...

M. Bisaillon: Oui. Cela aurait plus fait la distinction dont vous nous avez parlé tantôt.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est le genre d'amendement que nous pourrons peut-être...

M. Bisaillon: Envisager.

Mme LeBlanc-Bantey: ...voir à cet article-là. Quant au reste, je souligne, encore une fois au député de Louis-Hébert que, quand il sera premier ministre, il aura le loisir de - ce qui n'est pas pour demain -faire les remaniements ministériels comme il l'entend, mais cela demeure encore une prérogative du premier ministre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 89 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 90.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 90 est adopté. J'appelle l'article 91.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 91 est adopté. J'appelle l'article 92.

M. Bisaillon: Je suis bien prêt à adopter l'article 92, M. le Président, mais vous admettrez avec moi que c'est bizarre un peu comme texte. On dit, dans un premier temps: "L'office peut, dans son règlement de régie interne, permettre, aux conditions et sur les documents qu'il détermine - ce n'est pas partout - qu'une signature requise soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé." Alors, cela, je suppose que c'est pour économiser des énergies. Mais, par la suite, on dit: "Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par le président ou une personne autorisée par lui". Je comprends qu'il peut déléguer la signature. Quand je reçois une lettre du premier ministre où on a utilisé l'appareil

pour signer, il n'y a pas un authographe à côté qui m'indique que la personne désignée a vérifié la lettre. Ce qu'on exige, c'est qu'il y ait une personne en autorité qui autorise l'utilisation de... Mais elle n'est pas obligée de contresigner. En tout cas, moi, cela ne me fait rien. C'est vous qui allez signer, mais quand on prend un appareil automatique, habituellement, ce n'est pas pour recommencer la "job".

Mme LeBlanc-Bantey: Mais c'est seulement sur le premier document qu'il y a une contresignature.

M. Bisaillon: Donc, ce que vous voulez dire véritablement, c'est qu'il doit y avoir une personne autorisée à approuver l'utilisation de.

Mme LeBlanc-Bantey: Voilà. Et qu'il y ait une délégation possible.

M. Bisaillon: Parce que ce n'est pas clair que c'est seulement sur le premier document, dans votre texte.

Mme LeBlanc-Bantey: On a repris ce qui existait dans d'autres lois, mais on peut vérifier. C'est la formule usuelle.

M. Bisaillon: Oui, mais vous savez, Mme la ministre, étant donné qu'on est en train d'en réviser une...

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, oui, je connais...

M. Bisaillon: ...prendre ce qu'il y a dans d'autres lois, quelquefois, ce n'est pas toujours...

Mme LeBlanc-Bantey: ...la chanson. M. Bisaillon: ...la trouvaille du siècle.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 92 est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: On n'a pas voulu réinventer le monde. On est très modeste chez nous.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 93.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est plus clair, vous l'admettrez.

M. Bisaillon: Cela s'améliore. À l'article 105, cela va être correct.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 94.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela existait pour le ministère de la Fonction publique.

M. Bisaillon: Si le député de Louis-Hébert me le permet...

M. Doyon: Oui, allez-y.

M. Bisaillon: ...j'aurais peut-être une question à poser. Je suis d'accord avec l'ensemble du texte. La seule chose, c'est que je supprimerais un membre de phrase qui, à mon avis, est là seulement pour le style et n'ajoute strictement rien: "L'office peut, avec l'autorisation du gouvernement et conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement ou un organisme pour faciliter l'exercice des fonctions qui lui sont confiées par la présente loi". On a ajouté, entre les deux membres de phrase les mots "en accord avec les intérêts et les droits du Québec". Première question: Qui va décider que c'est en accord avec les intérêts et les droits du Québec? Deuxième question: Comment peut-on supposer que l'office, après avoir obtenu l'autorisation du gouvernement, va pouvoir passer une entente qui irait à l'encontre des intérêts et des droits du Québec? C'est la couche de vernis sur trois couches de peinture. Alors, enlevons donc "en accord avec les intérêts et les droits du Québec". C'est sûr que, quand le gouvernement se prononcera et quand l'office va lui faire une recommandation qui va être adoptée par le gouvernement, on doit supposer que cela va être en accord avec les intérêts et les droits du Québec. Si ce ne l'était pas, qui va juger le gouvernement? Est-ce que ce sera la population qui va venir décider que l'article 94 n'a pas été respecté? Ils vont faire cela effectivement, mais une fois tous les quatre ans. Biffez donc cela et on va accepter l'article 94 vite, vite.

M. Doyon: Cela risque de prendre cinq ans.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme LeBlanc-Bantey: Je trouvais que c'était une très belle phrase qui...

M. Bisaillon: Oui, oui, c'est effectivement ronflant.

Mme LeBlanc-Bantey: ...n'enlevait rien au projet de loi et qui, au contraire, le complétait. Le député de Sainte-Marie en fait une question très importante. Je veux bien la biffer, mais honnêtement je ne vois

pas pourquoi, on la bifferait. Si on avait dû vérifier chaque article pour chaque formule de style, peut-être qu'on aurait dû...

M. Bisaillon: Mme la ministre, je vais essayer de vous l'expliquer rapidement, parce que je ne veux pas faire un long débat sur cette affaire. Je voudrais vous expliquer que le fait de l'inscrire, c'est porter un jugement sur le fait que possiblement une décision du gouvernement pourrait ne pas être en accord avec les intérêts du Québec. Quand on sent le besoin de préciser quelque chose, c'est pour dire: Peut-être que cela ne pourrait pas l'être.

Mme LeBlanc-Bantey: Ayant compris votre première argumentation, j'accepterais de la biffer si vous insistez.

M. Bisaillon: J'insiste, madame. J'avais préparé un amendement que je ne dépose pas.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, mais un instant, là! Déposez-vous votre amendement?

M. Bisaillon: M. le Président, la façon dont on a procédé jusqu'à maintenant, c'est que, lorsque la ministre est d'accord, on s'arrange pour que cela se fasse sans faire une procédure formelle de dépôt d'amendement. Tout ce que je demande, c'est de biffer "en accord avec les intérêts et les droits du Québec" et c'est accepté par la ministre, je pense.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Quand même, pour que ce soit plus facile, vous présentez...

M. Bisaillon: Certainement. Je peux bien vous le présenter.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...l'amendement.

M. Doyon: Sur une question de règlement, M. le Président. Je ne voudrais pas qu'on s'enfarge - et je ne veux pas que cela crée de précédent - parce que j'ai des notes et possiblement que j'aurai des amendements. Je n'ai pas l'intention, quand la ministre les acceptera, qu'on soit obligé de remettre une feuille de papier chaque fois. Je pense que c'est la coutume en commission parlementaire. On a une discussion normale et informelle. On fait état de certains arguments à la ministre et la ministre dit: Très bien, on va ajouter tel mot ou très bien, on va enlever tel mot.

M. Bisaillon: On a procédé de cette façon-là plusieurs fois.

Mme LeBlanc-Bantey: La ministre est souple.

M. Doyon: Non, non, mais c'est parce qu'autrement, si on se met à demander les bouts de papier à tout moment... Je suis tout seul dans le moment. La ministre est capable de le faire. Ce n'est pas nécessaire pour le bon fonctionnement de la commission parlementaire. Si cela l'était, je me rallierais, mais je n'en vois pas la nécessité. Je dis cela en passant pour qu'on n'invoque pas ce précédent tout à l'heure si jamais on a procédé autrement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Il y a assez de souplesse dans une commission parlementaire, mais, lorsque l'amendement est sur papier, je pense que cela va plus vite et c'est plus clair aussi pour les travaux. Je demande donc si cet amendement est adopté.

M. Tremblay: M. le Président, avant de passer au vote, je voudrais dire que je relis cet article et cette phrase et si c'était seulement les intérêts, c'est vague, mais les droits, c'est clair. Même si le gouvernement dans ce cas-là autorisait la commission à passer une entente, si cela va à l'encontre des droits du Québec... Je n'utiliserai pas cette expression - elle est un peu vulgaire -mais c'est effectivement les bretelles avec la ceinture.

Une voix: Une sûreté.

M. Tremblay: Oui. Il me semble que cela limite mieux et ce n'est pas si grave que cela qu'il y ait un petit bout de phrase dans le projet de loi qui est supplémentaire.

M. Bisaillon: Je voudrais indiquer au député de Chambly que c'est peut-être, selon son expression, les bretelles avec la ceinture, mais qui va boucler la ceinture et qui va enfiler les bretelles? Ce sont peut-être deux instruments, mais qui va en décider? On doit tenir pour acquis que l'institution suprême élue par le peuple et issue du Parlement qui est l'Exécutif, qui est le gouvernement, quand il va se prononcer, forcément, cela va aller dans le sens des droits du Québec. Cela ne pourra pas aller à l'encontre, à part quelques petites erreurs faites de temps en temps, quelques abandons de droits, mais en dehors de cela...

M. Tremblay: Cela arrive assez souvent que les tribunaux décident qu'un geste du gouvernement est illégal et, dans ce cas-là, ce serait la même chose. Il me semble que c'est courant.

M. Bisaillon: Un tribunal peut décider qu'un geste du gouvernement est illégal, mais

cela ne veut pas dire que le geste posé était à l'encontre des intérêts ni des droits du Québec. Là, qui va pouvoir décider de cela? Ce n'est sûrement pas un tribunal...

M. Tremblay: Non? Pourquoi?

M. Bisaillon: ...qui va décider que cela va à l'encontre des droits du Québec, une décision du gouvernement. J'aimerais cela, moi, que le Conseil des ministres se prononce là-dessus, s'il était d'accord de faire examiner chacune de ses décisions pour vérifier si elles sont en accord avec les intérêts de la population et avec les droits du Québec. Dans le fond, pensez-y comme il le faut, un Exécutif qui accepterait cela, il accepte de dire que, chaque fois qu'il se prononce, il ne pense pas aux intérêts du Québec. Cela n'a pas de sens. Le fait de l'inscrire ainsi, comme je le disais tantôt, c'est beau, c'est une belle phrase et c'est vrai, mais cela suppose que, parfois, ça pourrait ne pas être cela. Or, il faut tenir pour acquis que c'est toujours cela, de la même façon qu'en Chambre on doit prendre la parole du ministre. Tout ce qu'il dit, c'est vrai.

Une voix: Tout le temps!

Mme LeBlanc-Bantey: C'est vrai, aussi.

M. Bisaillon: C'est vrai, aussi.

Mme LeBlanc-Bantey: Et cela se vérifie.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous en sommes toujours à l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté.

Est-ce que l'article 94 tel qu'amendé est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté.

J'appelle l'article 95.

Mme LeBlanc-Bantey: Pas de commentaires.

M. Bisaillon: Mme la ministre, j'aurais juste une question à vous poser. Dans tout cet article 95, est-ce qu'à la fin il ne pourrait pas y avoir un petit ajout? On dit que le rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que ce rapport sera examiné par une commission parlementaire? On peut indiquer, dans une loi, qu'une commission parlementaire va se pencher là-dessus, qu'il sera soumis à une commission parlementaire ou analysé par une commission parlementaire.

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense que le rapport de l'office, dans ce sens, doit subir le même sort que tous les nombreux rapports qui sont déposés à l'Assemblée nationale. Je ne vois pas la pertinence de faire une exception pour le moment.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je voulais juste souligner qu'une réforme parlementaire est en cours, dont on verra les aboutissements probablement avant la fin de cette session, pour être appliquée dès la session qui vient. Je voulais faire le même commentaire quand on parlera d'avis sur les règlements; on dit que cela va être publié dans la Gazette officielle. Dans la réforme parlementaire, cela va être soumis à l'examen d'une commission parlementaire; je voulais le faire inscrire sous réserve d'une réforme parlementaire ou du règlement de l'Assemblée nationale. Autrement dit, qu'on soumette aussi au règlement de l'Assemblée nationale ces questions. Je voulais seulement le souligner.

Mme LeBlanc-Bantey: La loi l'empêcherait.

M. Bisaillon: Non, je ne pense pas que la loi l'empêcherait, Mme la ministre, sauf que, comme on a essayé de faire des choses spéciales tout en faisant les travaux de la commission, je me disais qu'il serait agréable de souligner aussi qu'on peut solliciter l'examen de notre rapport par une commission parlementaire. Ce n'est pas toujours le contraire, ce n'est pas toujours une commission parlementaire qui doit contraindre, ce peut être parfois nous qui sollicitons d'être entendus par une commission parlementaire. C'est le premier élément.

Soit dit en passant, Mme la ministre, nous, qui étions fiers d'avoir innové à la première séance de la commission en faisant témoigner le conseiller juridique et le sous-ministre en leur nom, j'ai vérifié les galées et c'est vous qui parlez.

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai vérifié, moi aussi, et j'ai trouvé cela un peu incongru. Je me suis demandé si la raison était que notre commission serait illégale si ça devait être un autre nom que celui de la ministre qui paraisse au journal des Débats.

M. Bisaillon: Je n'en fais pas une motion d'amendement, je ne fais que souligner qu'il serait intéressant que l'office, par cet article, sollicite d'être entendu par une commission parlementaire. C'est tout.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 95 est adopté?

M. Doyon: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté.

J'appelle l'article 96.

M. Bisaillon: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 96 est adopté. J'appelle l'article 97.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous retrouvez dans cet article les fonctions et les pouvoirs de l'office dont, bien sûr, certaines fonctions qui étaient exercées par le ministère de la Fonction publique. Essentiellement, ce sont des activités de soutien et de conseil auprès des ministères et organismes et du Conseil du trésor. On pourrait peut-être laisser le temps à tout le monde de bien le lire, c'est un article qui est très long. Essentiellement, les nouveaux pouvoirs de l'office sont à partir du 8e alinéa. (12 h 45)

M. Bisaillon: C'est juste une remarque. On parle de toutes les fonctions de l'office. Dans le rapport de la commission spéciale, il y a un sujet dont on a parlé un peu, mais qu'on n'a pas, selon moi, suffisamment développé. Cela me frustre toujours qu'on parle de la gestion des ressources humaines sans identifier un élément fort important. Particulièrement dans l'application de cette loi, comme dans l'ensemble des autres innovations, on a souvent dit que c'étaient d'abord les changements de mentalités et d'attitudes qui étaient importants et on ne parle jamais du développement des ressources humaines. Il me semble que cela devrait peut-être apparaître quelque part de façon spécifique. Je comprends qu'on peut toujours dire que cela fait partie de la gestion des ressources humaines, mais je voudrais qu'on y accorde une importance particulière.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, mais à l'alinéa 8 on parle du développement des ressources humaines.

M. Bisaillon: Oui, c'est en termes de recommandations, mais ce n'est pas en termes de recherches, d'études ou d'enquêtes.

Je l'aurais vu plus à 10 ou à 12. Mme LeBlanc-Bantey: À 10?

M. Bisaillon: En tout cas, je n'ai pas d'objection, c'est seulement que je veux souligner que c'est souvent un secteur d'activité qui est négligé. L'expérience démontre que, souvent, dans les ministères, ce sont les premiers budgets qui sautent. Alors, si on veut faire vraiment des réformes en profondeur, cela va être l'élément capital.

M. Tremblay: J'ai l'impression que le député voudrait mettre des bretelles avec la ceinture.

M. Bisaillon: Vous avez bien raison. Me rendant compte que les bretelles n'ont pas suffi jusqu'à maintenant, je préférerais avoir une ceinture.

Mme LeBlanc-Bantey: Je répondrai au député de Sainte-Marie que c'est justement parce qu'on pensait que ce qui est proposé, entre autres à l'alinéa 8, est important qu'on donne le pouvoir à l'office de proposer au gouvernement et au Conseil du trésor des mesures pour améliorer soit la dotation ou le développement des ressources humaines et non pas seulement de faire des recherches.

J'aime l'intervention du député de Sainte-Marie, je la trouve très pertinente, mais il m'apparaît que, de la façon dont cet article est rédigé, nous insistons suffisamment pour voir à ce que cet élément ne soit pas négligé.

M. Bisaillon: Je vais me permettre un dernier bref commentaire, si vous le permettez, M. le Président. Au 12e alinéa, on dit: "d'instaurer et de maintenir, en collaboration avec les ministères et organismes conformément aux politiques établies par le Conseil du trésor, un système de planification et de développement de la carrière du personnel d'encadrement." Vous admettrez avec moi que, entre le 8e et le 12e alinéa, on donne beaucoup d'importance au développement de la carrière du personnel d'encadrement, ce qui va supposer des programmes de perfectionnement. Peut-être que, là, on pourrait ajouter aussi cette notion. C'est qu'il y a une insistance additionnelle, c'est "instaurer et maintenir".

M. Sarault (Pierre): Le 12e alinéa vise spécifiquement, dans le fond, un système de gestion de la carrière du personnel d'encadrement et particulièrement, si vous voulez, de ce qu'on a actuellement dans les classes 3, 2, 1, soit environ 600 personnes qui sont d'éventuels, de futurs sous-ministres adjoints ou sous-ministres et où il y a intérêt à faire une planification de carrière beaucoup plus spécifique qu'aux autres

niveaux de la fonction publique. C'est la raison pour laquelle vous avez un alinéa spécifique là-dessus, où il y a une volonté particulière de faire un suivi, une planification de carrière de ces gens. Cela n'exclut, évidemment, pas les autres gestes sur les autres, la proposition par l'office au conseil ou au gouvernement de mesures vis-à-vis du développement en général ou des recherches sur la gestion qui comprend, comme on l'a vu à un article précédent dans le cas des responsabilités des ministères, toute une série de choses: planification, organisation et développement. Cela n'empêche pas l'office, au contraire, de faire des recherches sur l'ensemble, mais cela lui donne un mandat additionnel spécifique vis-à-vis le personnel d'encadrement supérieur.

M. Bisaillon: Cela va, M. le Président, mon message est passé.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, merci. Sur cet article 97, qui établit les fonctions de l'office, ce que je voudrais souligner, c'est que la loi fait de l'Office des ressources humaines l'organisme expert en ressources humaines. On lui demande, entre autres choses, de conseiller le gouvernement, de proposer des mesures pour améliorer la gestion et le développement des ressources, d'effectuer des recherches, des études et des enquêtes, de développer un système intégré d'information pour la gestion des ressources humaines, etc.

Donc, c'est un organisme qui devient l'expert dans ce domaine. Je me demande pourquoi, à ce moment, étant donné qu'il est celui à qui ces fonctions sont finalement dévolues et qui serait le mieux équipé pour procéder à l'autre étape, c'est-à-dire la conception des politiques de gestion des ressources humaines, on confie plutôt cela au Conseil du trésor.

D'ailleurs, l'ENAP, dans son mémoire, faisait une remarque fort opportune à ce sujet. Je vais la lire. À la page 7 de son mémoire, on disait: "L'avant-projet de loi confie actuellement à l'office la mise en oeuvre des politiques de gestion des ressources humaines conçues par des ministères ou autres organismes du gouvernement. Afin d'assurer une meilleure mise en oeuvre de telles politiques et d'utiliser de façon optimale l'expertise que l'on trouvera à l'office, l'école se demande s'il n'y aurait pas lieu de confier à cet office, en plus de leur mise en oeuvre, la conception de ces politiques." Je pense que c'est particulièrement pertinent. Dans les remarques qui ont été faites par des gens qui se sont présentés devant la commission parlementaire lors de l'étude de l'avant-projet de loi, il est opportun de rappeler à la ministre les remarques qui ont été faites, par exemple, par le Syndicat des fonctionnaires provinciaux qui disait: "Nous estimons que l'Office des ressources humaines doit être ..." Il revenait sur la question de l'indépendance du pouvoir politique. En ce qui concerne l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec qui faisait un certain nombre de remarques, plus particulièrement en ce qui concerne ce qui était l'alinéa 7 de l'article 101 qui est devenu, je pense, l'alinéa 12 de l'article 97, voici ce qu'elle disait: "En ce qui concerne les cadres supérieurs et les administrateurs de l'État, nous croyons que la planification et le développement de leur carrière devraient relever d'un interlocuteur de haut niveau tel que le Secrétariat à la réforme administrative aux emplois supérieurs ou un vice-président de l'Office des ressources humaines à qui serait confié ce seul mandat. Il faudrait, toutefois, que cet interlocuteur jouisse de garanties d'indépendance et d'autonomie lui permettant de remplir sa mission avec efficacité, impartialité et justice. Le regroupement de la planification et du développement de la carrière des gestionnaires supérieurs de l'État permettrait d'envisager l'adoption d'un véritable plan de gestion des emplois supérieurs. Il deviendrait alors possible d'établir des politiques de perfectionnement et de mobilité permettant aux gestionnaires supérieurs d'acquérir des connaissances nouvelles et une expérience diversifiée, leur permettant ainsi d'offrir un meilleur rendement. Les titulaires des emplois supérieurs disposeraient enfin d'un véritable plan de carrière."

C'est une lacune qui a été soulignée à plusieurs reprises, de diverses façons, au niveau des cadres supérieurs. On n'a pas de plan de carrière, on n'a pas de proposition précise de plan de carrière. Cela semble aller au petit bonheur la chance, finalement. Les cadres supérieurs ressentent ça et le déplorent.

Je veux parler un peu de la façon dont les choses se passent au gouvernement fédéral où j'ai été fonctionnaire pendant de nombreuses années. Je me souviens que, dès le début de ma carrière au ministère des Affaires extérieures au gouvernement fédéral, j'avais une idée du cheminement que je serais, au fil des ans, amené à suivre à partir d'emplois qui demandaient moins d'expérience, qui demandaient moins de connaissances: troisième secrétaire d'ambassade, deuxième secrétaire d'ambassade, vice-consul, conseiller en ambassade. Il y avait toute une série de choses, on connaissait le cheminement, on avait une idée du profil normal d'une carrière au ministère des Affaires extérieures.

Il semble que c'est ce genre de chose

qui manque. J'imagine que l'office pourra pallier à cette lacune. Je le souhaite vivement. Pour continuer un peu dans la même veine, je souligne à la ministre - ce sera la fin de mon intervention à ce sujet -ce que disait l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec à la page 4 de son mémoire: "L'Office des ressources humaines a pour fonction, entre autres choses, d'instaurer et de maintenir, en collaboration avec des ministères, des organismes et, conformément aux politiques établies par le Conseil du trésor, un système de planification et de développement de la carrière du personnel d'encadrement. Le personnel de maîtrise de direction étant défini comme faisant partie du personnel d'encadrement, nous nous interrogeons sérieusement, compte tenu des besoins et des attentes de tous les gestionnaires que nous représentons, à savoir quelle sera l'implication du syndicat des cadres au niveau de la consultation, de l'application, de l'utilisation d'un tel système préconisé et des recommandations que nous pourrons faire en cette matière." Ce sont les remarques que je voulais porter à la connaissance de la ministre. J'aimerais avoir ses réactions à ces commentaires, si c'est possible.

Mme LeBlanc-Bantey: Réaction à la première remarque. Vous posez tout le problème qu'on a vécu entre le ministère de la Fonction publique et le Conseil du trésor, ce qui explique que nous avons changé sensiblement les structures pour abolir le ministère de la Fonction publique et créer un nouvel office auquel nous donnons surtout des fonctions de support et de conseil envers les ministères. Nous laissons au Conseil du trésor toute l'élaboration des politiques pour la simple et bonne raison qu'on a eu l'occasion, à de multiples reprises, de parler, tant à la commission Bisaillon, même si elle ne s'était pas prononcée spécifiquement sur les changements de structures, des nombreux chevauchements qu'il y avait entre le Conseil du trésor et la Fonction publique. C'était tout à fait normal que, lorsque la Fonction publique arrivait avec l'élaboration de politiques etc., compte tenu des coûts que cela pouvait entraîner, parce qu'effectivement, quand on parle de la Fonction publique, on parle d'un certain nombre de personnes, nous devions nous adresser au Conseil du trésor pour qu'il fasse une analyse de ces politiques qui étaient élaborées au ministère, ce qui entraînait, finalement - on l'a dit et je le répète encore une fois - des chevauchements, du temps perdu, etc.

Nous pensons que les nouvelles structures qu'il y a dans le projet de loi actuel vont être beaucoup plus non seulement efficaces, mais efficientes et que, dans ce sens, l'office ne doit conserver que le rôle que nous lui avons donné, qui est un rôle de support-conseil et aussi d'aiguillage, si vous voulez, par rapport au Conseil du trésor, quant à certaines recommandations ou à certaines mesures qu'il pourrait lui proposer. Dans ce sens, je n'ai aucun doute que ce qui est dans la loi est la meilleure solution aux nombreux problèmes et aux nombreuses discussions qui ont eu cours au ministère de la Fonction publique depuis une bonne dizaine d'années.

Quant au problème des cadres que vous soulevez, on a eu l'occasion de reconnaître, à plusieurs reprises, c'est vrai, que nous avions pris un retard énorme sur la gestion de la carrière de nos cadres. Nous avons quand même fait au ministère de la Fonction publique, depuis trois ou quatre ans, un effort assez extraordinaire dans ce sens-là. C'est aussi la raison pour laquelle on a prévu spécifiquement l'alinéa 12 pour souligner l'importance de trouver des façons de gérer efficacement la carrière de nos cadres dans la fonction publique. Il me semble, encore une fois, par l'alinéa 12, que nous répondons aux problèmes que vous soulevez.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 97 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 98.

Mme LeBlanc-Bantey: 98, il faut dire que l'office procédait déjà au placement des fonctionnaires mis en disponibilité.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Un instant. Cet article-là me permet de poser tout le problème des employés sous-utilisés qui...

Mme LeBlanc-Bantey: II y a un vote. Est-ce qu'on pourrait suspendre?

Une voix: II y a un vote.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): La commission élue permanente de la fonction publique suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour, dès 15 heures, commencer avec le président du Conseil du trésor?

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise de la séance à 15 h 19)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre! La commission élue permanente de la fonction publique poursuit son étude, article par article, du projet de loi 51, Loi sur la fonction publique. Ce sont les mêmes membres que ce matin, mais on me demande de remplacer M. Laplante (Bourassa) par Mme Lachapelle (Dorion). Il y a un consensus? D'accord.

Alors, ce matin, MM. les membres de la commission, on a exprimé le désir de rencontrer le président du Conseil du trésor au sujet des articles 75 à 84 inclusivement. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense que les collègues de l'Opposition ont demandé - des deux Oppositions - que mon collègue, le président du Conseil du trésor, soit à la commission au moment de la discussion de ces articles-là. Vous avez dû constater qu'il a rempli son engagement et, par conséquent, moi aussi, qui m'étais engagée à obtenir la présence du président du Conseil du trésor, présence qui a été sollicitée à plusieurs reprises. En conséquence, je vais laisser les collègues de Louis-Hébert et de Sainte-Marie, en fonction des articles qui viennent, poser leurs questions au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À moins qu'il n'y ait des remarques préliminaires, on peut aussi appeler l'article. J'appelle l'article 75.

Conseil du trésor (suite)

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai aucun commentaire sur cet article.

M. Doyon: Quand nous avons abordé l'article 75 ce matin, j'ai eu l'occasion de faire un certain nombre de remarques que je vais reprendre à ce moment-ci, brièvement, vu que nous avons le privilège d'avoir parmi nous le président du Conseil du trésor. Je me réjouis de la chose, tout en regrettant qu'il n'ait pas accordé le même privilège à cette commission lors de l'étude que nous avons faite de l'avant-projet de loi. Premièrement, cela aurait permis de donner un éclairage particulier aux travaux de la commission et cela aurait surtout permis aux nombreux intervenants qui ont présenté des mémoires et qui sont venus défendre leur point de vue ici, à la commission parlementaire, de faire valoir directement, avec des chances d'explications de sa part, au ministre et président du Conseil du trésor un certain nombre d'inquiétudes qu'ils entretenaient à l'égard de ce projet de loi. Je le regrette vivement, cela a été exprimé à ce moment-là et cela a été exprimé de diverses façons et à diverses occasions par des gens qui, justement, sont venus devant cette commission, à la fin du mois de septembre dernier.

Ceci étant dit, j'ai attiré l'attention de la ministre sur une première chose qui me frappait dans l'article 75. C'est que l'article 75 du projet de loi, contrairement à ce qu'on retrouvait dans son équivalent, l'article 77 de l'avant-projet de loi, ne fait pas allusion au fait que les politiques générales de gestion des ressources humaines, dont la rédaction incombe au Conseil du trésor, que ces politiques de ressources humaines, dis-je, n'ont pu être préparées, selon l'article toujours, en regard des principes énumérés aux articles 2 à 7, tel que le disait l'article 77. Et ces articles 2 à 7 sont devenus l'article 3, à toutes fins utiles, du projet de loi 36. Alors, je demandais à la ministre, peut-être qu'elle les a déjà, ou le ministre et président du Conseil du trésor pourra nous donner les explications qui s'imposent à ce sujet et nous rassurer sur le fait que, même si l'article 75 ne l'indique pas, le Conseil du trésor restera obligé de tenir compte des grands principes énumérés à l'article 3 du projet de loi 36.

Au-delà de cette première information que je demande, il y a toute la question des politiques générales de gestion, qui doivent être énoncées par le Conseil du trésor. Alors, ce que je demanderais au président du Conseil du trésor... C'est que, bien sûr, les politiques de gestion qui seront énoncées seront basées sur la responsabilisation, sur l'imputabilité des gestionnaires ou des fonctionnaires en général, sur la mise en place d'un nouveau système qui permettra de définir des objectifs et d'établir les moyens dont disposent les gestionnaires pour les atteindre. Mais, au-delà de ces généralités, j'aimerais que le président du Conseil du trésor, pour cette commission et pour les gens qui, finalement, vont vivre sous l'empire de cette réforme administrative, nous donne des éclaircissements, une idée, un aperçu de ce qu'il entend faire, de l'approche que le Conseil du trésor privilégie vis-à-vis de la gestion des ressources humaines, de sa philosophie, de pensée à ce sujet-là, enfin tous les renseignements qui peuvent être utiles pour mieux apprécier le pouvoir considérable que la loi confie au Conseil du trésor, de façon que nous sachions à quoi nous en tenir et que l'adoption de ce projet de loi, plus particulièrement de l'article 75, ne constitue pas à toutes fins utiles la signature d'un chèque en blanc.

Mme LeBlanc-Bantey: Très rapidement, parce que le député de Louis-Hébert a fait allusion à des amendements qu'on a faits dans le projet par rapport à l'avant-projet de loi. Il s'agissait strictement de répondre à des représentations venues de certains

groupes, dont le syndicat de professionnels, qui s'inquiétaient, par exemple, des analyses juridiques qui pourraient être faites en fonction des principes. Vous vous rappelez tout le débat qu'on a eu sur l'interprétation juridique qui pouvait être faite des principes et qu'on a transformé en objet, ce qui lui donnait la valeur d'un préambule. Afin de rassurer un certain nombre de personnes qui s'étaient inquiétées de la formulation de l'article tel qu'il était rédigé, nous avons enlevé les principes auxquels vous faites allusion. Maintenant, je laisse la parole à mon collègue.

M. Bérubé: Je pense qu'on peut aussi plaider que, dans la mesure où l'objet de la loi est clairement défini dans les articles de 2 à 7, les articles 2 et 3, et subséquemment dans les normes d'éthique, il est clair que le législateur n'étant pas censé parler pour ne rien dire, s'étant exprimé au début de la loi, n'a pas à se réexprimer à tout bout de champ à l'intérieur de la loi pour réaffirmer des principes sur lesquels il s'est déjà prononcé antérieurement. Je pense que c'est une question de clarté aussi.

Si on examine l'action du Conseil du trésor depuis un certain nombre d'années, je pense qu'il faut, d'une part, souligner la perception inexacte du rôle du Conseil du trésor dans l'administration gouvernementale. En effet, on a tendance à voir le Conseil du trésor comme un organisme à caractère purement budgétaire chargé de réduire les dépenses. Et, certes, la conjoncture économique que nous avons traversée n'était pas sans faciliter une telle perception par la population. Mais il faut bien se rendre compte que le Conseil du trésor est, en fait, responsable de la gestion des dépenses. Les grandes enveloppes, les grands équilibres sont décidés par le gouvernement sur recommandation du ministre des Finances et, évidemment, on prend en ligne de compte l'objectif de dépenses, c'est-à-dire les besoins gouvernementaux pour le maintien des programmes existants, la mise en place de nouvelles activités résultant de propositions des ministères, décidées et recommandées par le Comité des priorités au Conseil des ministres.

Donc, c'est bien sûr que l'on prend en compte l'aspect des dépenses dans la préparation du budget. Mais, fondamentalement, on doit aussi prendre en compte, premièrement, les objectifs d'emprunt que l'on cherchera à ne pas aligner essentiellement sur le niveau des investissements, de manière à ne pas devoir financer par emprunt des dépenses courantes. On tiendra compte également de la capacité de nos concitoyens, donc du fardeau fiscal que l'on veut bien leur imposer, et il appartient au ministre des Finances de faire cette recommandation quant aux grands équilibres.

Le Conseil du trésor a donc un rôle de préparation, si on veut, des besoins budgétaires de l'administration, compte tenu des décisions politiques qui ont été prises par le gouvernement. Et c'est l'aspect qui, généralement, est mal compris. Le rôle du Conseil du trésor est simplement de donner suite aux décisions politiques de l'État. C'est-à-dire que le gouvernement ayant pris une décision quant à l'implantation d'un programme, il faut qu'il y ait un organisme quelque part qui s'assure tout au long de l'année, premièrement, que ces programmes sont bel et bien mis en place par les ministères; deuxièmement, qu'ils atteignent bel et bien les objectifs qui ont été approuvés par le gouvernement; troisièmement, que cela se fait à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire globale que le gouvernement a autorisée pour ce type d'activité.

Donc, ce que le Conseil du trésor fait, c'est de rechercher l'adéquation entre les besoins financiers des ministères pour remplir les objectifs, les objectifs poursuivis, les moyens mis en oeuvre et les décisions gouvernementales. C'est, fondamentalement, le rôle du Conseil du trésor. Donc, ce n'est pas fondamentalement un rôle de garde-chiourme des dépenses publiques. C'est beaucoup plus que cela. C'est un rôle de vérification de l'atteinte des objectifs politiques de l'État dans la gestion quotidienne. Or, lorsqu'on examine l'action du Conseil du trésor depuis 1976, on constate que, par exemple, jusqu'à 1976, toutes les dépenses de plus de 25 000 $ devaient être approuvées individuellement par le Conseil du trésor. Le Conseil du trésor était donc un organisme politique intervenant fréquemment dans la décision des dépenses, dans les menus détails. (15 h 30)

Aujourd'hui, je dirais que 95% des dépenses ne sont jamais examinées par le Conseil du trésor. Au contraire, ce que nous examinons, ce sont les normes, donc l'adéquation entre les objectifs du programme tels qu'acceptés par le Conseil des ministres et l'ensemble des règles que devra respecter l'administration, de manière que les dépenses soient bel et bien faites là où le gouvernement a décidé qu'elles devaient être faites. Également, le Conseil du trésor verra à ce que les crédits votés par le Parlement soient respectés et qu'il n'y ait pas de dépassement de telle sorte qu'on viole, en fait, une décision politique du Parlement qui a choisi d'allouer des crédits pour tel et tel type d'activités, tel et tel type de programmes. On s'attend que le gouvernement respecte cette décision.

Le Conseil du trésor doit avoir comme objectif de s'assurer que la loi sur les crédits est respectée dans ses détails et,

deuxièmement, que les objectifs des programmes sont également respectés. De plus en plus, le Conseil du trésor le fait par le biais d'un cadre normatif qu'il approuve, ainsi qu'il approuve les enveloppes budgétaires en question, et laisse ensuite l'administratif totalement autonome. Ceci fait parfois dire à certains de mes collègues qu'aujourd'hui, au Québec, un ministre ne peut plus signer une dépense si elle excède 5000 $ alors qu'un fonctionnaire peut souvent engager des dépenses de plusieurs millions de dollars sur sa seule signature et même pour des années futures. De fait, on pourrait dire que l'administration publique a peut-être souvent, maintenant, plus d'autonomie que n'en a le ministre. C'est oublier cependant que le fonctionnaire le fait dans un cadre normatif qui a été approuvé par le Conseil du trésor, qui a été préparé par le ministère et qui a été approuvé par le Conseil du trésor. Donc, tout notre objectif depuis 1976, c'est de décentraliser la décision en définissant un cadre parfois très général, très vague, d'autres fois plus resserré, selon l'objectif poursuivi par le gouvernement et aujourd'hui, le Conseil du trésor joue essentiellement ce rôle.

Deuxièmement, je dirais que, depuis quelques années maintenant, le Conseil du trésor s'est engagé dans ce que j'appellerais de l'évaluation de programme, de façon beaucoup plus systématique, c'est-à-dire que nous remettons en cause les activités, soit des activités horizontales, de communications ou de gestion de personnel, ou encore des activités verticales, tel un programme donné de subventions ou de crédits dans un domaine donné. Le Conseil du trésor effectue donc ce type d'analyse pour s'assurer que des sédimentations successives au cours des années n'ont pas fait en sorte qu'aujourd'hui un programme ne correspond peut-être plus tellement à des objectifs politiques que le gouvernement s'est fixés.

Troisièmement, le Conseil du trésor, depuis un certain nombre d'années, a amené les ministères à effectuer eux-mêmes des rangements de priorités dans leurs activités, de telle sorte que l'on puisse soumettre au gouvernement non seulement des priorités de nouvelles dépenses, mais également des remises en question d'anciennes dépenses. Il est clair que les programmes d'évaluation que nous menons ont souvent comme conséquence que nous identifions des cibles qui peuvent être soumises éventuellement au Conseil des ministres comme hypothèses de compressions budgétaires, c'est-à-dire que, constatant que certains programmes ne répondent peut-être plus tellement aux besoins de l'heure, à ce moment, on suggère que le gouvernement remette en question de tels programmes, ce qui est parfois difficile à faire pour un ministère parce que le ministère a tendance à s'attacher à ces programmes.

Le Conseil du trésor a cherché de plus en plus à décentraliser les prises de décision qui sont maintenant à 95% faites dans les ministères. Il y a relativement peu de décisions qui reviennent maintenant au Conseil du trésor, d'une part. D'autre part, il a eu tendance à se concentrer dans une évaluation a posteriori de la performance de nos programmes et, troisièmement, à s'assurer par une remise en question des activités gouvernementales qu'un véritable processus de priorisation des dépenses gouvernementales soit rendu possible. Le Conseil du trésor doit de plus en plus mettre l'accent sur un appareil administratif flexible, autonome et qui peut assumer la responsabilité des décisions qu'il prend à l'intérieur d'un cadre normatif préparé par l'appareil lui-même mais approuvé, à ce moment, au niveau politique par le Conseil du trésor.

M. Doyon: Le président du Conseil du trésor vient de nous expliquer le fonctionnement du Conseil du trésor, vient de donner un cours sur la mécanique interne du Conseil du trésor, en fait, sa perception du rôle du Conseil du trésor. À moins que je ne me sois mal exprimé ou, en tout cas, que je ne me sois mal entendu moi-même, ce n'est pas cela que j'ai posé comme question. La question que j'ai posée au président du Conseil du trésor se rapportait directement à l'article 75 que je vais prendre la peine de lui lire: "Le Conseil du trésor est chargé, au nom du gouvernement, d'établir des politiques générales de gestion des ressources humaines de la fonction publique et d'en évaluer la réalisation." Ce que je lui ai demandé, au-delà de ce que je présumais être sa réponse, au-delà du principe d'imputabilité de son plan d'implantation, au-delà de ce qui se veut être une responsabilisation en général de la fonction publique, c'est quelles sont les approches, quelle est la philosophie qui va guider le Conseil du trésor dans l'établissement de ses politiques générales et dans l'évaluation qu'il va en faire. C'est cela ma question.

Ce que le président du Conseil du trésor vient de nous donner, c'est une répétition moins intéressante que son discours de deuxième lecture qui n'avait aucun rapport avec le projet de loi qu'on est en train d'étudier. Je comprends qu'il est porté à répéter souvent les mêmes discours, mais je lui demanderais de faire un effort. Une fois n'est pas coutume non plus. Je lui demanderais de nous donner les réponses aux questions que je pose qui sont très simples. Comment le Conseil du trésor envisage-t-il de s'acquitter de ses responsabilités, à l'intérieur du cadre qu'il vient de nous expliquer concernant le fonctionnement mécanique? Ma question n'est pas autre que

cela. Je n'ai pas eu de réponse. Si on n'a pas de réponse, je n'insisterai pas indéfiniment non plus.

M. Bérubé: La question du député de Louis-Hébert est d'un tel vague que, ayant insisté sur les principes - je lui ai donné les principes qui sous-tendaient notre action -s'il veut des précisions sur tel et tel aspect de la gestion, à ce moment-là, il faudrait qu'il aille au fond du problème, d'abord qu'il arrive à clarifier sa pensée et, généralement, ses questions traduisent un peu de confusion au niveau de sa propre pensée. Il espère que, par mes réponses, il puisse éventuellement se laisser orienter vers des questions plus précises, mais je pense que je préférerais attendre une réflexion plus détaillée sur les problèmes de gestion plus spécifiques auxquels il veut faire référence et, à ce moment-là, j'essaierai d'y répondre.

M. Doyon: J'aurais quelque chose à répondre là-dessus, mais je pense que le député de Sainte-Marie va peut-être exprimer ce que je dirais.

M. Bisaillon: M. le Président, pourrait-on demander au président du Conseil du trésor - dans le fond, on doit reconnaître qu'il a accepté de bon gré de venir se présenter devant la commission au moment où on devait procéder à l'étude de ces articles - de se départir, même si ce n'était que pendant la demi-heure qu'on va passer ensemble, de sa façon habituelle d'agir en commission parlementaire? Dans le fond, on n'est pas ici pour s'opposer; on est ici pour essayer de discuter d'un projet de loi qui veut changer les pratiques qu'on connaît dans la fonction publique, qui veut faire en sorte d'obtenir une fonction publique qui soit plus efficace, plus moderne, plus souple, plus adaptée aux services aux citoyens. C'est l'objectif qu'on poursuit, autant de ce côté-ci que de l'autre côté. Dans ce sens, les inquiétudes qu'on a exprimées allaient dans le sens d'une trop grande centralisation au Conseil du trésor.

Je ne demande pas mieux que de me faire convaincre que cela peut être tout aussi efficace que ce soit au Conseil du trésor, mais ce n'est sûrement pas la façon dont le ministre procède actuellement qui va me rassurer.

Si je reviens à la question du député de Louis-Hébert et à un des éléments qui apparaissaient dans le mémoire de la commission spéciale, quand on a fait les travaux de la commission spéciale, je me souviens du jour où les sous-ministres, pour la première fois d'ailleurs - c'était une première - sont venus témoignés devant la commission comme sous-ministres, comme groupe. Je me souviens que le sous-ministre du Conseil du trésor nous avait expliqué que, dans le fond, pour être efficace, probablement qu'il fallait que le Conseil du trésor demeure un petit organisme, qu'il ne se développe pas trop finalement pour continuer à jouer véritablement son rôle.

Or, ce à quoi on assiste, c'est exactement le contraire actuellement. Le projet de loi qu'on étudie donne davantage de prérogatives et de devoirs au Conseil du trésor. D'autres projets de loi qui sont à l'étude devant l'Assemblée nationale ajoutent des mandats au Conseil du trésor. Je pense, entre autres, à toute cette section des Travaux publics qui va passer bientôt au Conseil du trésor. Ce sont des tâches additionnelles dont va se voir charger le Conseil du trésor. La tendance qui était souhaitée par les gestionnaires qui se sont présentés devant la commission spéciale, et selon les études qu'on avait faites, c'était plutôt qu'on se dirige vers une décentralisation vers les ministères et organismes et qu'on délègue les pouvoirs véritablement avec les ressources et les responsabilités que cela comporte aux sous-chefs, c'est-à-dire aux sous-ministres et aux dirigeants d'entreprise. Dans le projet de loi actuel par rapport à l'avant-projet, on ne retrouve plus cette notion de la délégation. Je trouve que la question que le député de Louis-Hébert a posée tantôt reprend encore davantage de sens. Compte tenu des tâches additionnelles que le Conseil du trésor va se voir confier, compte tenu du fait aussi que, pour l'ensemble, les morceaux qu'il faut mettre en place sont décentralisés au maximum, dans quel état d'esprit le Conseil du trésor - et le président du Conseil du trésor, en particulier - reçoit-il ce cadeau et qu'en fera-t-il? C'est cela, la réponse qu'on veut obtenir.

M. Bérubé: Je pense que la question focalise déjà des aspects plus précis de vos préoccupations et, là, c'est plus facile de répondre. Je pense avoir répondu tantôt dans mon exposé un peu plus long au moins aux grands principes qui sous-tendent notre réflexion.

D'une part, vous craignez la trop grande centralisation. Justement, ce que je vous ai fait comme démonstration, c'est qu'on a fait l'inverse. Voici la tendance, et, quand je dis "tendance", c'est que, si je vous dis que 95% de toutes les décisions ayant un impact budgétaire - et on sait que la plupart des décisions gouvernementales doivent un jour ou l'autre en avoir un - échappent maintenant au Conseil du trésor dans une véritable délégation... Donc, tout l'effort au Conseil du trésor a justement porté vers la décentralisation en cantonnant le Conseil du trésor à l'intérieur d'un rôle plus précis qui est l'approbation d'un cadre qui définit les balises à l'intérieur desquelles le gouvernement entend voir les décisions se

prendre. Donc, le Conseil du trésor, de plus en plus, se limite à la détermination de ce cadre et ne s'intéresse plus à l'approbation de décisions ponctuelles, sauf lorsqu'il y a dérogation.

Par exemple, si le ministre X a défini des objectifs d'aide financière ou de développement de certains organismes dans un domaine Y, il a fait approuver une enveloppe budgétaire qu'il a fait voter à l'Assemblée nationale. Il a défini les objectifs et ce que le Conseil du trésor verra, c'est que tous les citoyens concernés soient traités de façon équitable, donc, que les balises utilisées par l'administration seront telles que tous les citoyens seront égaux devant ce programme. Or, il peut cependant se produire - comme cela se produit de temps en temps - qu'un ministre veuille intervenir dans un domaine particulier qui ne cadre pas avec le programme tel qu'il est défini. Il doit venir à ce moment-là pour une approbation ponctuelle au Conseil du trésor et venir en dérogation. Nous avons à traiter des cas de dérogation au Conseil du trésor et que nous ne pourrons jamais éviter puisque ce sont, par définition, des cas qui échappent à la définition du cadre plus général à l'intérieur duquel oeuvre le ministère. Mais l'essentiel de notre travail a consisté à fournir les cadres les plus larges possible de manière à éviter ce type de dérogation et de manière à minimiser le nombre de décisions prises au Conseil du trésor. Au contraire, nous mettons l'accent sur l'évaluation a posteriori de l'efficience de nos programmes ou de l'efficience de nos activités.

Donc, toute notre action depuis 1976 va dans le sens d'une décentralisation de la prise de décision, d'une plus grande responsabilisation de l'employé ou du gestionnaire de l'État et d'un contrôle a posteriori par le Conseil du trésor. Si vous me posez la question, à savoir: Dans quel sens le Conseil du trésor va-t-il lorsqu'il parle de gestion des ressources humaines? il va dans un sens très précis. Puisque de plus en plus les décisions doivent être prises dans les ministères et non au Conseil du trésor, il est important ' que les politiques de gestion du personnel qui peuvent être définies au Conseil du trésor soient essentiellement modulées en fonction des ministères, en fonction des besoins locaux, qu'elles soient donc extrêmement flexibles. Nous croyons donc que, de plus en plus, le ministère doit assumer sa responsabilité face à la gestion de ses effectifs. À ce moment, le Conseil du trésor verra simplement à définir des règles d'équité générale pour s'assurer quand même qu'il n'y a pas d'aberration dans les procédures administratives mises en place pour la gestion des effectifs dans les différents ministères. (15 h 45)

Nous nous contenterons donc d'approuver un cadre général qui vise essentiellement des objectifs d'équité, d'efficience, mais nous laisserons aux ministères le soin de pousser très loin la gestion de leurs effectifs. C'est en ce sens que le présent projet de loi tire la conclusion qu'on doit supprimer le ministère de la Fonction publique car, à ce moment, on se trouvait à multiplier les intervenants. Si on accepte le principe que doit exister un cadre général, il faudra bien qu'il y ait un organisme quelque part pour définir le cadre général. D'autre part, si on accepte le principe que la gestion doit être très décentralisée, il faudra faire en sorte que tous les gestes quotidiens soient pris dans les ministères à l'intérieur d'un très large degré d'autonomie.

Dans ces conditions, on se retrouvait avec un ministère intermédiaire dont on avait peut-être de la difficulté à voir le rôle puisque le cadre doit nécessairement être défini quelque part et c'est au Conseil du trésor que revient la définition de ces cadres. Qu'avons-nous constaté? Nous avons constaté qu'effectivement on dédoublait absolument tout. Par exemple, si on prend les règles de classification, il est vrai qu'elles sont préparées au ministère de la Fonction publique, mais, comme elles doivent être approuvées par le Conseil du trésor, nous avons une deuxième organisation administrative qui surveille les règles de classification mises en place par le ministère de la Fonction publique. On avait tout simplement deux organismes faisant exactement la même chose.

Dans ces conditions, il m'apparaît évident qu'on doive définir un cadre à une place et c'est l'endroit politique par excellence où le Conseil des ministres délègue certains pouvoirs de gestion quotidienne. Le cadre est donc défini au Conseil du trésor - comme conseil des ministres délégué, si on veut - et la gestion quotidienne, elle, est laissée carrément entre les mains des ministères qui devront assumer un rôle beaucoup plus grand dans l'implantation de toutes les mesures envisagées.

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répondre à la deuxième partie? Comment explique-t-il le fait que, dans le projet de loi actuel, par rapport à l'avant-projet, les possibilités de délégation... L'article qui parlait de délégation de pouvoirs du Conseil du trésor vers les ministères est disparu. Me permettrait-il par la suite de poser une question à son sous-ministre quant à l'application sur le plan administratif?

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que le député de Sainte-Marie accepterait que je

réponde à la première partie de la question?

M. Bisaillon: C'est bien évident. Tout ce qu'on veut, ce sont des réponses.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez assisté à la commission parlementaire avec nous et vous avez entendu un certain nombre de groupes, surtout les syndicats, s'inquiéter sérieusement de certaines délégations possibles par le Conseil du trésor entre autres, par exemple, toute la négociation des conventions collectives, etc. À la révision de l'avant-projet de loi pour formuler un meilleur projet, compte tenu de toutes les représentations qui avaient été faites, on a réalisé qu'effectivement les responsabilités qu'on avait laissées au Conseil du trésor étaient celles qui, à notre avis, devaient vraiment aller au Conseil du trésor et que, de toute façon, en pratique, il n'était pas préférable de déléguer ces responsablités, que ce soient les négociations des conventions collectives, etc., ce que vous voyez. C'est la simple raison pour laquelle la disposition qui prévoyait la délégation a été enlevée parce que, dans les faits, il était préférable qu'il n'y ait pas de délégation en ces matières.

M. Bérubé: J'illustrerai à l'aide d'un exemple...

Mme LeBlanc-Bantey: ...il n'y a eu aucune incitation du Conseil du trésor pour nous faire enlever cette délégation.

M. Bérubé: Non, effectivement. Elle nous est venue directement du ministère comme recommandation et on y a souscrit dans la mesure où... Prenons simplement l'exemple de l'article 75 que nous discutons. "Le Conseil du trésor est chargé d'établir des politiques générales de gestion." Il est chargé d'établir des politiques. Il ne peut déléguer un pouvoir que l'Assemblée nationale lui a confié. Quand on regarde les pouvoirs qui lui restent, il ne lui reste que des pouvoirs d'établissement de politiques de cadre général qui doivent s'appliquer à tous. Dans la mesure où c'est tout ce qu'on lui a laissé comme autorité, soit celle d'établir des politiques, il ne peut déléguer ce pouvoir d'établir des politiques, sinon il n'y a plus personne qui va le faire. À ce moment, les politiques n'existeront plus si on délègue ce pouvoir. On aura des politiques multiples, variables, suivant les secteurs, et ce n'est certainement pas l'intention du législateur de dire que les politiques générales du gouvernement seront différentes selon qu'on travaille dans un ministère ou dans un autre. On dit: II doit bien exister un certain cadre qui s'appliquerait à tous. À partir du moment où on décide que ce cadre s'applique à tous, il faut bien trouver un organisme qui est au-dessus des ministères et qui peut concevoir ces cadres, c'est le Conseil du trésor. Il n'y avait pas vraiment lieu de déléguer, je pense, un pouvoir d'établissement de politique générale.

Mme LeBlanc-Bantey: Non seulement il n'y avait pas lieu, mais il était carrément préférable, à notre avis, quant aux matières qui sont restées, que ça ne soit pas "délégable".

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais demander à M. Tessier si, au plan administratif, le fait que le Conseil du trésor reçoit actuellement un certain nombre de mandats additionnels, et au strict plan de l'administration, cela ne va pas un peu à l'encontre des positions développées par le groupe de sous-ministres qui disaient que le Conseil du trésor avait avantage à rester une structure légère, souple et pas trop importante en nombre, finalement?

M. Bérubé: Vous pouvez y aller, l'imputabilité étant ce qu'elle est dans l'esprit du député de Sainte-Marie. Si jamais j'avais le malheur de parler à votre place...

Mme LeBlanc-Bantey: Ce n'est pas grave, c'est le nom...

M. Bisaillon: Je vous signalerai, M. le ministre, que c'est vraiment ce que je voulais vérifier.

M. Bérubé: ...on en aurait au moins pour trois heures de négociations avec M. le député de Sainte-Marie.

Mme LeBlanc-Bantey: Je souligne à M. Tessier que j'ai fait l'expérience et, même quand c'est M. Sarault qui parle, cela paraît sous mon nom.

M. Tessier (Robert): Ce que j'avais dit, M. le député de Sainte-Marie, pour être plus précis, lorsque j'ai parlé de la nécessité d'éviter un gonflement de l'ampleur du secrétariat du conseil, autant que je m'en souvienne, la question qui avait été posée portait, à l'époque, sur le transfert intégral du ministère de la Fonction publique au Conseil du trésor. Ce que j'avais expliqué, c'est qu'il serait difficile pour un organisme de la nature de celui du conseil, un organisme de normalisation et de contrôle, d'assumer dans le même temps des responsabilités opérationnelles dans un secteur particulier, alors qu'il doit faire des règles générales d'application. Je pense que la loi actuelle respecte effectivement ce principe où les seules responsabilités qui sont transférées au conseil sont des responsabilités de normalisation et de contrôle. Les responsabilités opérationnelles du ministère sont déléguées à l'Office des ressources

humaines.

En pratique, si vous regardez les champs qui vont nous être confiés par cette loi, à toutes fins utiles, on les exerçait déjà. Les règlements de la Fonction publique devaient faire l'objet d'analyses au Conseil du trésor, les mandats de négociation du ministère de la Fonction publique étaient établis conjointement avec le Conseil du trésor, pour ne pas dire visés par le Conseil du trésor. Alors, je pense que, en pratique, nonobstant le rôle important du ministère de la Fonction publique...

Mme LeBlanc-Bantey: On a trouvé cela très...

M. Tessier: ...je ne crois pas qu'il s'agisse là d'un accroissement considérable et insupportable du rôle actuel du Conseil du trésor. Pour ce qui est du gonflement de l'effectif, je présume qu'on fera les adaptations nécessaires pour disposer des effectifs nécessaires, compte tenu de l'orientation politique générale qu'a décrite le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: J'ajouterai également qu'il y a peut-être des chances qu'on économise du temps et de l'énergie à concilier parfois des points de vue qui peuvent être différents. J'ajouterai surtout que le problème de la détermination du niveau des emplois, des plans d'organisation, par exemple, qui sont maintenant délégués dans les ministères, constitue un allégement à cet égard des responsabilités du Conseil du trésor puisqu'il y a une volonté de retourner cela dans les ministères, d'une part, ce qui est maintenant permis, et, d'autre part, comme le soulignait mon sous-ministre, la plupart des responsabilités qui nous sont confiées ici, de toute façon, nous étaient déjà confiées. Alors, on se retrouvait avec deux organismes gouvernementaux qui devaient statuer sur exactement la même chose. Je peux vous dire que cela ne devait pas être toujours agréable pour le ministère responsable de toujours se retrouver pris en sandwich. Ce n'est pas facile.

M. Bisaillon: Avez-vous déjà songé à faire disparaître le Conseil du trésor?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Mme LeBlanc-Bantey: On y a songé, mais vu l'impossibilité, on s'est résigné à faire disparaître la Fonction publique. Ah! Ah! Ah!

Une voix: C'est un rêve que tout le monde partage.

Mme LeBlanc-Bantey: On savait qu'on aurait une unanimité et des appuis considérables.

M. Bérubé: Donc, strictement parlant, les pouvoirs qu'il nous reste sont des pouvoirs que, de toute façon, le Conseil du trésor exerçait et pour lesquels il y avait déjà des directions en place. Je ne dis pas qu'il ne faudra pas les étoffer, parce qu'il y avait un travail de déblayage, de débroussaillage, peut-être, d'enquête, par exemple, qui existait au ministère de la Fonction publique et qui n'existait pas chez nous puisqu'on utilisait l'information fournie par le ministère de la Fonction publique, mais il demeure que fondamentalement l'activité devait déjà être effectuée au Conseil du trésor dans la plupart des cas qui sont là. Il y a un certain nombre d'activités qui nous étaient confiées antérieurement et qui vont maintenant directement dans les ministères.

Donc, l'effet global, en toute probabilité, sera peut-être d'accélérer la prise de décision et même d'alléger l'appareil gouvernemental au niveau du Conseil du trésor. Mais peut-être que dans la période de transition, au moment où on mettra en place un nouveau modus vivendi, il n'est pas impossible qu'il y ait un gonflement des effectifs pendant un certain nombre d'années et un certain gonflement permanent des effectifs, étant donné quand même que certaines fonctions qui pouvaient être exercées par le ministère de la Fonction publique antérieurement devront désormais être exercées chez nous. Mais, dans l'ensemble, ce sont fondamentalement les mêmes missions.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert sur l'article 75 encore?

M. Doyon: Oui, toujours sur l'article 75, M. le Président. Les remarques que nous fait le président du Conseil du trésor confirment ce que nous soupçonnions déjà, à savoir qu'à toutes fins utiles le ministère de la Fonction publique était devenu dans bien des cas la cinquième roue du char et qu'il avait plus ou moins d'utilité à cause de la place qu'au fil des ans et au fil de son appétit le Conseil du trésor a pu prendre. Quoi qu'il en soit, ces craintes et cette perception ont été maintes fois mentionnées par des gens qui sont passés devant cette commission.

Plus spécifiquement, je continue de remarquer que le ministre responsable du Conseil du trésor n'a pas véritablement indiqué quel genre de politiques générales il entendait adopter. Pour nous guider, pour nous donner une idée, il nous a expliqué qu'il visait à la décentralisation, à l'allégement, à la délégation, mais au-delà de cela, j'imagine que ce sera un peu plus étoffé, le genre de politiques générales.

J'aimerais savoir, premièrement, si ces politiques générales prendront la forme de directives, de règlements, d'énoncés, quelle que soit l'appellation qu'on leur donnera. Est-ce que ces énoncés de politique seront publiés, feront l'objet d'une publication ou d'une prépublication pour donner lieu à certaines discussions préalables avant qu'ils soient adoptés définitivement, de façon à favoriser une consultation?

Pour ce qui est de la consultation, l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec a des craintes à ce sujet. L'association s'exprimait ainsi quand elle a présenté son mémoire à cette commission. Je lis le texte tel qu'il apparaissait à la page 40: "Afin d'éviter que le Conseil du trésor ne soit coupé de la réalité administrative propre à chaque ministère et à chaque organisme, nous demandons que l'article 77 - c'est devenu maintenant l'article 75 - de l'avant-projet de loi se lise comme suit: En collaboration avec les sous-ministres, les dirigeants d'organismes et les gestionnaires, le Conseil du trésor est chargé au nom du gouvernement, etc." Est-ce que le ministre responsable du Conseil du trésor peut nous dire si cette procédure de collaboration, de consultation avec les gestionnaires, ceux qui deviennent dans le projet de loi des administrateurs d'État, sera mise en place? Il est proposé par l'Association des cadres supérieurs d'insérer cette obligation d'agir pour le Conseil du trésor en collaboration avec les administrateurs d'État. (16 heures)

J'aimerais savoir du président du Conseil du trésor quelles sont ses vues à ce sujet et j'aimerais savoir aussi, compte tenu de ce nouveau projet de loi et des nouvelles responsabilités qui sont quand même confiées au Conseil du trésor et qui le sont d'une façon exclusive dans certains cas - il n'y aura plus d'empiétement, de dédoublement, ce qu'il mentionnait tout à l'heure - s'il prévoit qu'il y aura une certaine restructuration au sein du Conseil du trésor, justement pour que le Conseil du trésor puisse faire face à ses nouvelles responsabilités. S'il envisage une telle restructuration, quelle forme prendra-t-elle? Il est important pour les gestionnaires, il est important pour les fonctionnaires, de savoir avec qui ils auront affaire. J'imagine que le Conseil du trésor, au niveau de la structure administrative de l'organisme lui-même, s'est déjà penché sur ce problème, a étudié les implications du projet de loi 36 au niveau administratif. J'espère que le président du Conseil du trésor est en mesure de donner des réponses à ces questions.

M. Bérubé: Oui. Je dirais même que cela devrait faciliter cette consultation, cette concertation des intervenants. À de nombreuses reprises, par exemple, j'ai refusé méthodiquement d'accueillir des représentants d'associations de cadres, par exemple, voulant m'entretenir de telle ou telle question relevant du ministère de la Fonction publique, au nom du principe que le Conseil du trésor, approuvant, devant ratifier, si on veut, les propositions de règlement fournies par le ministère de la Fonction publique, laisse chaque ministre responsable dans son secteur libre de rencontrer qui il veut, de tirer les conclusions qu'il veut bien tirer et de soumettre au Conseil du trésor, pour analyse et ratification finale ou recommandation au Conseil des ministres, ses propositions telles que modifiées à la suite de la concertation.

Or, je pense qu'il ne faut quand même pas être naïf et qu'il faut être bien conscient qu'il est arrivé assez fréquemment que les gens aient voulu accéder directement au Conseil du trésor, sachant que l'oreille pouvait être sensible au niveau du ministère, mais moins au niveau du Conseil du trésor, et, par conséquent, on aurait voulu pouvoir frapper à la bonne porte de manière à pouvoir influencer directement celui qui, somme toute, prenait la décision finale. Par exemple, dans le cas des politiques de gestion du personnel - ou l'inverse peut-être - il est évident qu'à partir du moment où le cadre est défini par le Conseil du trésor et élaboré par celui-ci, il faudra bien être l'endroit où on va répondre directement aux interrogations que les gens concernés auront. Par conséquent, cela obligera le Conseil du trésor à accueillir plus directement, un peu comme nous le faisons, par exemple - je prendrai cet exemple - dans les négociations des politiques salariales avec le front commun. À ce moment, c'est le Conseil du trésor qui mène directement ce type de négociations avec comme conséquence que nous sommes impliqués directement avec les intervenants, ce que nous ne faisons pas chaque fois qu'il y a un ministère tampon entre les deux.

Or, dans le cas des politiques dont on parle, étant donné qu'il n'y aurait plus de ministère tampon entre ceux touchés par les politiques et ceux qui élaborent les politiques, cela ne peut conduire à ce moment qu'à une interaction beaucoup plus directe.

Mme LeBlanc-Bantey: Seulement là-dessus, je voudrais quand même rectifier le début de l'intervention du député de Louis-Hébert qui dit que la Fonction publique était la cinquième roue du carrosse. Pour être plus honnête, je dirais qu'elle était la quatrième roue du carrosse et que c'était explicitement...

M. Doyon: Vous avez eu une crevaison.

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai décidé de faire face à la réalité, ce qui est généralement le lot des femmes d'ailleurs. C'était prévu explicitement dans la loi. La ministre de la Fonction publique n'avait d'autre pouvoir que de parler par règlements et la loi 50 prévoyait que lesdits règlements devaient nécessairement être approuvés par le Conseil du trésor. C'est une ambiguïté qu'on règle par le projet que vous avez devant vous.

M. Doyon: Le président du Conseil du trésor a répondu - en tout cas a fait une tentative de réponse, d'éclaircissement - sur la question de la consultation et de la collaboration avec les principaux gestionnaires. Il reste toute la question de la restructuration interne du Conseil du trésor sur laquelle j'ai posé des questions face aux nouvelles responsabilités. Je sais que, tout à l'heure, il nous a dit que cela n'impliquait pas grand-chose finalement. J'aimerais l'entendre un petit peu plus à ce sujet parce qu'il n'y a pas eu de sa part de réponse spécifique, ni d'ailleurs sur le fait, quand je lui posais une question en ce qui concerne la publication, un petit peu à la façon des règlements, des énoncés de politique du Conseil du trésor ou d'une prépublication quelconque qui serait de nature à provoquer une prise de conscience de ce qui s'en vient et aussi à pouvoir mettre sur la place publique, au sein de la fonction publique, au sein des administrateurs, au sein des gestionnaires, toutes les nouvelles politiques qui pourraient apporter des changements considérables dans la façon de voir les choses, de nouvelles approches, de nouvelles philosophies... J'aimerais que le président du Conseil du trésor nous indique de quelle façon il voit ce côté des choses. Est-ce que la Gazette officielle, par exemple, sera mise à contribution, ou si cela prendra une autre forme? Comment voit-il la publicité des énoncés de politique dont faisait mention l'article 75?

M. Bérubé: D'une part, je pense que l'idée du député de Louis-Hébert de procéder par la prépublication avant la décision formelle par les ministres du Conseil du trésor n'est peut-être pas en soi une idée à rejeter. Au contraire, je pense qu'elle permettrait une discussion plus ouverte, et je suis assez d'accord avec cette approche. Est-ce que, cependant, on doit procéder par le biais de la Gazette officielle? Là, j'aurais plutôt tendance à être négatif, au sens où la Gazette officielle s'adresse à l'ensemble des citoyens du Québec. C'est un instrument coûteux, alors que, si on parle de politique administrative, on s'adresse essentiellement à ceux qui sont concernés, donc à l'appareil gouvernemental, et il faudrait certainement un mécanisme plus souple, moins coûteux, moins onéreux, pour rejoindre les gens concernés. Mais l'idée de prépublication avant décision finale du Conseil du trésor, c'est effectivement un concept valable parce qu'il permet, à ce moment-là, le débat.

J'oserais même croire que ce serait plus facile qu'antérieurement. Pas vraiment, puisque le ministère de la Fonction publique pouvait faire exactement la même chose, mais dans la mesure où le pouvoir politique n'a pas à intervenir, il est clair qu'entre une politique administrative élaborée par les gestionnaires du Conseil du trésor et son autorisation politique, il y a des étapes à franchir qui se prêtent bien, justement, à la concertation. Comme elle n'implique pas encore de décision politique, il est très facile de la soumettre à la discussion et de la modifier dans le sens que l'on voudra. Tandis qu'une fois que le gouvernement s'est prononcé sur un énoncé politique, évidemment, ceci a tendance, généralement, à couler les positions dans le ciment et à rendre les modifications plus difficiles. Donc, je pense que la notion de prépublication de politiques administratives avant qu'elles soient approuvées par le gouvernement est peut-être de nature à faciliter les choses. J'entends pour les grandes politiques administratives, parce que, s'il fallait que toutes les décisions du Conseil du trésor fassent d'abord l'objet d'une prépublication, je pense que cela commencerait à poser certains problèmes de lourdeur administrative. Mais, pour les grands projets, cela m'apparaît évident que, si l'on veut établir un climat qui soit davantage de concertation, de travail où les objectifs seront perçus, c'est peut-être le gros de la démarche à engager maintenant au Conseil du trésor.

Comme vous le savez, j'ai un nouveau sous-ministre adjoint responsable de la productivité, productivité qui doit être bien perçue au sens de "adéquat". En général, on a une très mauvaise conception de la productivité, puisqu'on voit la productivité au sens de la thésaurisation des tâches, où on accélère les cadences pour faire travailler les gens plus fort, alors qu'aujourd'hui, la notion de productivité n'a rien à voir avec les cadences de travail, mais avec l'organisation du travail. On peut avoir deux usines, l'une très peu productive, où les travailleurs s'époumonent comme ce n'est pas possible, et avoir à côté une usine très productive, où les travailleurs travaillent dans des conditions absolument idéales de climatisation, d'insonorisation et de repos, avec des tableaux de contrôle complètement automatisés. Et pourtant, ce sont des travailleurs très productifs. Donc, la notion de productivité fait davantage appel à des concepts tels que la motivation, c'est-à-dire la perception par l'ensemble des intervenants des objectifs poursuivis par l'appareil

administratif et donc une participation de chacun à la poursuite de ces objectifs; elle fait donc appel beaucoup plus à la communication, à l'échange. Et si on veut changer complètement nos modes de gestion, et il est clair que les tendances à la bureaucratisation que l'on a observées dans toutes les économies occidentales, si elles doivent être inversées, ne peuvent l'être que par la conception d'un appareil administratif beaucoup plus vivant où les gens participent aux objectifs en les ayant compris et en les ayant assumés eux-mêmes, ce qui implique à ce moment-là une diminution importante du contrôle normatif tel qu'on l'a conçu dans le passé. Et je pense que cette révolution dans nos modes de gestion nous amène à des concepts tels que celui que vous soulevez, M. le député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Avez-vous d'autres commentaires à faire concernant l'article 75?

M. Bisaillon: Oui, c'est dans le texte de l'article 75, M. le Président. On dit que le Conseil du trésor est chargé "au nom du gouvernement". Je me pose des questions sur l'utilité de placer à cet endroit "au nom du gouvernement". Je comprends que ce qu'on veut indiquer, c'est que le fait de l'inscrire là empêche le Conseil des ministres nécessairement de statuer à nouveau; mais il me semble que c'est une pratique interne. Forcément, si le Conseil du trésor agit, c'est parce que la loi l'autorise à agir dans ce domaine et, si la loi l'autorise à agir, c'est à la fois parce que l'Assemblée nationale l'a voté ainsi et, on peut le supposer, parce que probablement le Conseil des ministres en a décidé ainsi. Il me semble que "au nom du gouvernement" devient, comme dirait notre collègue de Bourget, superfétatoire.

Mme LeBlanc-Bantey: II semblerait que ce soit une simple concordance parce qu'à plusieurs occasions on fait allusion au gouvernement dans le projet de loi.

M. Bisaillon: Oui, mais peut-être que les mêmes remarques auraient pu s'appliquer ailleurs. Quand une loi donne un mandat à un organisme ou à une personne, c'est par le fait même le gouvernement, inclus dans l'Assemblée nationale, qui le donne.

Mme LeBlanc-Bantey: M. Sarault va vous expliquer s'il y a une vraie raison de le laisser.

M. Bérubé: Ce n'est pas M. Sarault, c'est la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je nomme M. Sarault pour que ce soit inscrit dans la journal des Débats que c'était bien lui qui parlait, même si c'est mon nom qui est inscrit. C'est cela l'imputabilité.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Sarault: Une des raisons qui nous a amenés à le laisser - à part celle dont Mme LeBlanc-Bantey vient de vous parler, qui est celle où on fait référence à l'occasion au gouvernement, alors qu'on sait que, de façon générale, ce sera le Trésor -c'est pour que les politiques générales puissent aussi, dans le fond, être établies par le Conseil des ministres. De façon générale, il est évident que c'est le Conseil du trésor qui le fait. Si vous regardez le libellé, on n'a pas dit que le conseil est chargé d'établir les politiques générales de gestion, mais des politiques générales de gestion; ce qui veut dire que le Conseil des ministres pourra en établir comme telles, le Trésor de façon générale, mais il ne doit pas y avoir, à un moment donné, d'interprétation que cela ne puisse pas venir d'ailleurs que du conseil.

M. Bisaillon: Remarquez, M. le Président, que je n'ai pas d'objection à le laisser. Mais je veux seulement répondre à M. Sarault là-dessus que je ne vois pas comment une loi, dans le fond, pourrait l'empêcher; même si le Conseil du trésor en est mandaté, par son fonctionnement interne, le Conseil des ministres pourrait toujours de toute façon intervenir sur la question. Une des bonnes façons, lorsque le Conseil du trésor ne fonctionne pas, c'est de changer les cinq ministres qui en font partie. C'est toujours la prérogative du chef du gouvernement de faire cela.

Dans le fond, ce que le projet de loi indique, c'est que la responsabilité est au Conseil du trésor. Mais on sait fort bien que, si le Conseil des ministres voulait aller au-delà ou faire préciser quelque chose d'additionnel au Conseil du trésor, il ferait un débat interne entre les membres du Conseil du trésor et les membres du cabinet. En tout cas, je n'ai pas d'objection à le laisser. Je ne veux pas faire un débat trop long, mais je voulais seulement indiquer que, d'après moi, c'est quelque chose qui va de soi.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Dois-je comprendre que l'article 75 est adopté?

M. Bisaillon: À moins qu'on n'ait des objections majeures à l'enlever. Avez-vous des objections majeures?

M. Bérubé: On pourrait en avoir.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous nous avez incité à la prudence à plusieurs reprises.

M. Bisaillon: Laissons-le.

Mme LeBlanc-Bantey: Ma prudence m'incite à ne pas l'enlever pour le moment.

M. Bisaillon: C'est très généreux.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 75 est adopté.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 76, et vous avez un amendement. L'article 76 est modifié de la façon suivante: Premièrement, par le remplacement, à la dernière ligne du premier alinéa du mot "d'emploi" par les mots "d'emploi ou aux grades". Si on traite tout de suite de...

M. Bérubé: "...conditions minimales d'admission aux classes d'emploi ou aux grades".

Mme LeBlanc-Bantey: Oui. C'est une concordance, encore une fois, avec un article qu'on a déjà amendé, je pense, hier, pour répondre aux conventions collectives.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Si on dispose de l'amendement, adoptez-vous l'amendement?

M. Doyon: La ministre nous indique que c'est tout simplement de concordance. De concordance avec quoi exactement?

Mme LeBlanc-Bantey: Dans le cas des professionnels, au lieu d'y avoir des classes à l'intérieur des corps d'emploi, ce sont des grades.

On avait déjà amendé la loi 50, comme je l'ai expliqué hier...

M. Bisaillon: Grades III, II, I.

Mme LeBlanc-Bantey: ...pour répondre à certaines ententes qu'il y avait eues lors des négociations de conventions collectives.

M. Doyon: L'amendement est adopté. (16 h 15)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. On va passer au deuxième amendement; ensuite, on reprendra globalement 76. Deuxièmement, par le remplacement du dernier alinéa par le suivant: "II fixe les conditions et les modalités d'intégration des fonctionnaires à une classe d'emploi ainsi que les conditions et les modalités pour l'identification, la mise en disponibilité et le placement des fonctionnaires permanents qui sont en surplus dans un ministère ou dans un organisme.

Mme LeBlanc-Bantey: En fait, on ajoute le mot "conditions" pour préciser davantage parce que le mot "modalités" a un sens plutôt vague, plus général et il peut être nécessaire d'établir des conditions, surtout dans le cas de la mise en disponibilité et du placement des fonctionnaires. Je suis sûre que le député de Sainte-Marie sera d'accord avec la précision qu'on y ajoute parce que c'est, entre autres, un sujet de préoccupation sur lequel il a longuement épilogué.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je suis effectivement d'accord avec l'amendement. La seule chose que je me pose comme question, c'est au deuxième alinéa de 76.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On y reviendra.

M. Bisaillon: Comme on parle de disponibilité, M. le Président, et que l'amendement vise la disponibilité, je trouve qu'elle est absente, cette notion de disponibilité, dans le deuxième alinéa et il me semble que c'est maintenant qu'on pourrait en parler.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est la fameuse séquence.

M. Bisaillon: C'est parce qu'on dit: "II définit les modes de dotation qui peuvent être utilisés pour combler des emplois, notamment, l'affectation et la mutation." Moi, il me semble que, comme ce n'est pas impératif, comme il n'y a pas d'ordre là-dedans et que c'est un mode de dotation, le fait d'utiliser le personnel en disponibilité, on devrait l'indiquer.

M. Bérubé: C'est une règle d'affectation.

M. Bisaillon: Pardon?

M. Bérubé: À ce moment, le recours aux effectifs en disponibilité implique une modification aux règles d'affectation.

M. Bisaillon: Pas nécessairement. La règle d'affectation, c'est à l'intérieur d'un même service, d'une même organisation, alors que la disponibilité peut chevaucher d'une organisation à l'autre. On peut, en se servant du personnel mis en disponibilité, procéder par affectation si c'est à l'intérieur d'une organisation, ou par mutation si c'est entre deux organisations. La notion d'utilisation du personnel mis en disponibilité ne fait pas référence nécessairement à un seul mode de dotation. On peut utiliser plusieurs modes de dotation pour ce faire.

M. Bérubé: Mais c'est prévu, à ce moment, dans le règlement d'affectation ou dans le règlement de mutation.

Mme LeBlanc-Bantey: II est clair qu'affectation et mutation ont été mis là simplement pour une meilleure compréhension du type de choses dont on parlait. C'est notamment pour que les gens comprennent un peu; si on en fait une nomenclature, à ce moment, on est aussi bien de... Cela changerait l'approche complètement.

M. Bisaillon: M. le Président, on va d'abord disposer de l'amendement et je vais revenir avec cette question.

M. Bérubé: C'est dangereux même.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Si on dispose du deuxième amendement, est-ce que vous adoptez le deuxième amendement?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Revenons à la proposition principale de tout l'article 76, maintenant.

M. Bisaillon: Je vais laisser parler le député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Premièrement, je ne sais pas si la ministre a - pour prévenir... Elle a peut-être une présentation à faire de l'article. Si elle a quelque chose au-delà de ce qui apparaît dans l'article 76, ce que je veux dire, c'est que je suis prêt à l'écouter.

Mme LeBlanc-Bantey: La seule chose que je vois très rapidement, c'est qu'en regard de l'avant-projet, on a précisé que les effectifs... Voyez la notion d'effectifs maximaux, cela a été fait pour laisser une marge de manoeuvre aux sous-ministres et aux dirigeants d'organismes tout en laissant, bien sûr, la possibilité au Trésor de ne pas laisser les gens aller tous azimuts. Il y a aussi une notion de condition minimale d'admission qui est introduite. Comme l'a dit M. Sarault, les mots "affectation" et "mutation" sont là simplement pour préciser le sens de la disposition.

M. Doyon: À cet effet particulièrement, tout d'abord en ce qui concerne les effectifs maximaux, je rappellerai à la ministre que la commission spéciale de la fonction publique recommandait justement, à la recommandation 32, l'allocation aux sous-ministres ou dirigeants d'organismes, sur une base annuelle, d'une enveloppe budgétaire globale qu'ils géreraient selon les besoins organisationnels de l'organisme ou du ministère. On ne retrouve pas cela, évidemment, dans la notion d'effectifs maximaux. C'est beaucoup plus encadré. C'est une autre façon de présenter les choses et cela ne rejoint pas ce qu'on retrouve à la commission spéciale, parmi des recommandations, particulièrement la recommandation 32.

Je pense que c'est le moment aussi de signaler à la ministre que la recommandation 42 de la même commission voulait que, à la suite de l'éventuelle révision de la classification, tout le champ de la détermination des niveaux d'emploi soit complètement décentralisé en ce qui a trait aux sous-ministres et dirigeants d'organismes qui géreraient leurs effectifs à partir d'une enveloppe globale. Alors, c'est conséquent par rapport à la recommandation précédente que j'ai mentionnée.

On retrouvait, à la recommandation 103 de la commission spéciale, une recommandation pour considérer la possibilité d'inclure dans les matières négociables certains éléments dont les modalités de promotion des employés, la durée et la période d'emploi à titre temporaire. À regarder ce que la commission spéciale disait à ce sujet, le syndicat des fonctionnaires du Québec estimait que le gouvernement devrait tenir compte des revendications du syndicat quant à la négociation des règlements de classification, et également, du mode de dotation qui devrait être utilisé pour combler les emplois. Finalement, le syndicat des cadres du gouvernement proposait que ce qui était l'article 78 de l'avant-projet de loi se lise dorénavant comme suit - on allait dans le même sens que la recommandation de la commission spéciale: Le Conseil du trésor définit des normes pour l'établissement des effectifs requis pour la gestion, etc. On voit donc en filigrane, dans toutes ces remarques, qu'on vise à une plus grande responsabilisation des gestionnaires, des sous-ministres et à une application pratique du principe de la délégation.

Il a été mentionné tout à l'heure - je suis sûr que le député de Sainte-Marie va revenir là-dessus - que, pour tout ce qui concerne la dotation et la façon dont on l'indique au deuxième paragraphe, la commission était beaucoup plus précise là-dessus, indiquait une séquence, etc. Je vais laisser le député de Sainte-Marie expliciter cela. Il exprimera sûrement le point de vue que cela n'alourdirait pas la loi d'une façon considérable ou prohibitive, si on indiquait toute la séquence plutôt que de se limiter à de simples exemples, comme semble le faire le paragraphe 2 de l'article 76.

M. Bérubé: Malheureusement, je ne peux pas partager ce point de vue pour

plusieurs raisons. D'une part, parler d'une enveloppe globale pour l'ensemble des dépenses administratives, c'est en même temps, je pense, ignorer l'aspect particulier des dépenses salariales, et je pense aux effectifs réguliers ici; je ne pense pas aux effectifs occasionnels, j'aurai l'occasion d'en parler plus loin.

En effet, l'employé qui se voit conférer la permanence d'emploi, dans un cadre d'emploi qui implique aussi un régime de retraite, engage le gouvernement sur une très longue période de temps. C'est donc une dépense éminemment récurrente. Or, il est important que le gouvernement soit en mesure justement, étant donné l'engagement à long terme qu'implique le recrutement d'un individu, de porter un jugement très spécifique sur ces engagements à long terme que prend l'État. Il y a donc une différence très grande entre une dépense ponctuelle, conjoncturelle, annuelle, qui n'a pas de caractère récurrent, et une autre dépense qui va s'étaler, elle, sur 10, 20, 25, 30 ans.

Deuxièmement, je pense qu'il ne faut pas se voiler la face et feindre d'ignorer ces phénomènes de sédimentation que l'on observe dans l'appareil public et cette tendance à l'alourdissement de l'appareil public. En effet, lorsque des besoins précis se font sentir, besoins qui apparaissent justifiés à long terme, on recrutera des effectifs additionnels. Il se produit cependant fréquemment que, les missions évoluant, on soit amené à avoir moins besoin de ces effectifs et, au lieu de mettre l'effort sur la mobilité et sur la formation pour les réallouer ailleurs ' et leur permettre d'utiliser la pleine mesure de leurs talents, on aura souvent tendance à procéder par recrutement d'effectifs nouveaux pour faire face à des besoins nouveaux.

On observe continuellement, dans tout appareil bureaucratique, un alourdissement qui vient de cette sédimentation successive accompagnant les multiples programmes qui ont été approuvés par l'État au cours des années. Il est donc important que le gouvernement porte un jugement sur le total des effectifs, de telle sorte qu'il force l'administration à mieux gérer ses effectifs, justement en y imposant un plafond, d'où la notion de maxima. C'est ce plafond d'effectifs qui fait en sorte que l'administration sera obligée, pour faire face à de nouveaux besoins, de concevoir des programmes de formation continue de manière à procéder à des réaffectations et à mieux utiliser son personnel. Donc, il est important que l'État se prononce sur ce volume d'effectifs, tant pour forcer l'administration à faire continuellement un meilleur usage de ses ressources humaines que pour contrôler également les engagements à long terme qu'implique le recrutement d'un effectif additionnel.

Évidemment, cela ne s'applique pas aux occasionnels, ce qui nous a amenés d'ailleurs, depuis un an et demi, à ne plus vouloir approuver un volume de postes pour les occasionnels, mais à approuver plutôt une masse, parce que comme il n'y a pas là d'engagements à long terme, comme un occasionnel doit, par définition, travailler à un poste qui n'est pas permanent - et les directives du Conseil du trésor à cet égard sont très claires - normalement, l'administration d'un ministère ne peut pas recruter un occasionnel pour effectuer un travail de nature permanente. Le contrôle que nous faisons au Conseil du trésor lorsqu'on nous demande des postes d'occasionnels est toujours sur la nature du travail. S'il s'agit véritablement d'un effort additionnel temporaire ou de l'implantation d'un nouveau programme qui implique une accumulation de travail - mais temporaire -à ce moment-là, nous approuvons des postes d'occasionnels, mais, lorsque le travail en question nous apparaît davantage un travail relevant de l'activité régulière du ministère, nous refusons l'octroi d'occasionnels et exigeons que ce soit du personnel permanent à la place qui soit engagé. Donc, dans le cas des occasionnels, à cause du caractère particulier de l'engagement à moins long terme et de la plus grande mobilité, on peut procéder par le biais d'une enveloppe, et c'est ce que nous faisons maintenant depuis un an. Je pense que cela m'apparaît approprié, mais prendre ce concept valable pour du personnel en rotation continue et l'appliquer à du personnel permanent où, là, on risque d'observer un phénomène de sédimentation important, je pense que c'est dangereux.

Quant à la définition des normes pour l'établissement des effectifs requis, je pense que, là, ce serait s'immiscer beaucoup trop directement dans la gestion d'un ministère. En effet, il y a tellement de cas différents. On ne gère pas un programme de création d'emplois comme on gère, par exemple, un programme de soutien du revenu, comme on gère, par exemple, un programme de transfert. On ne gère pas un programme de recherche dans un laboratoire comme on gérera un programme d'exploration géologique sur le terrain ou comme on gérera - je ne sais pas - l'administration d'un programme d'aide aux agriculteurs sur le terrain. Donc, les cas sont tellement vastes que vouloir imaginer un cadre normatif qui permette d'atteindre les objectifs gouvernementaux qui visent à éviter la sédimentation, qui visent à contrôler les engagements à long terme, vouloir définir un cadre qui soit suffisamment lâche pour pouvoir couvrir toutes les situations est fort peu probable. La réalité sera que le cadre normatif que l'on cherchera à mettre en place limitera finalement la possibilité pour l'administration

de prendre les décisions qui s'imposent quant à ses effectifs. Donc, il m'apparaît beaucoup plus logique de fixer des effectifs globaux, autorisés par le Conseil du trésor, et de laisser à ce moment-là le ministère gérer, finalement, son administration. Il m'apparaîtrait très difficile d'imaginer un cadre normatif qui pourrait s'appliquer à des situations aussi diverses que celle que j'ai décrite. (16 h 30)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, le président du Conseil du trésor parle comme un grand livre. Il a parfaitement raison dans l'avant-dernière partie de son intervention.

M. Bérubé: Le député de Sainte-Marie exagère quand il dit "parfaitement". Seul Dieu est parfait.

M. Bisaillon: J'ai dit seulement dans l'avant-dernière partie aussi, vous avez remarqué. Donc, tout n'était pas parfait. C'est exactement dans ce sens-là que la commission spéciale recommandait que le processus de dotation devait être dans le projet de loi. C'était précisément pour atteindre ces objectifs dont il parlait. Il m'a amené à en reparler mais comme j'ai déjà indiqué à la ministre dès le début des audiences de la commission que je ne reviendrais pas sur cette question-là et que j'en avais fait mon deuil, je suis convaincu que cela demeurerait non seulement la méthode la plus précise mais sûrement la plus efficace et la meilleure qu'on puisse choisir dans les circonstances. Comme c'est votre projet de loi et que vous le voulez comme ça, on va vous le laisser comme ça. Je vais vous indiquer cependant qu'à l'article 76, quant à l'aspect que je soulevais tantôt, le fait d'apporter un exemple - Je m'excuse, je ne trouve plus mes yeux. Ah! les voilà -la façon ou ce sur quoi va porter la définition des modes de dotation faite par le Conseil du trésor, cela peut donner l'impresion d'être restrictif.

Quand on dit: II définit les modes de dotation qui peuvent être utilisés pour combler des emplois, c'est ce qu'on veut dire, que le Conseil du trésor va définir de quelle façon les modes vont combler des emplois. Cela va couvrir tous les modes de dotation. Pourquoi dire: notamment l'affectation et la mutation? Cela m'a amené tantôt à vous parler de la mise en disponibilité et de la façon dont on procéderait là-dessus. Cela pourrait m'amener à vous poser la question: À quel moment allez-vous autoriser le recrutement? Vous comprenez je pense qu'il serait préférable de biffer "notamment l'affectation et la mutation". C'est donné là comme exemple mais ça peut donner l'impression que c'est restrictif.

Disons tout simplement quel sera l'objet du travail du Conseil du trésor. Il définit les modes de dotation qui peuvent être utilisés pour combler des emplois. Et, en les définissant, il va indiquer l'ordre dans lequel il voudrait probablement que cela se fasse pour que cela réponde aux critères d'efficacité et de meilleure utilisation des ressources humaines puisque c'est un objet du projet de loi.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, je devrai encore une fois me soumettre à la grande sagesse du député de Sainte-Marie. J'accepte donc l'amendement qu'il nous suggère.

M. Bisaillon: N'en jetez plus, la cour est pleine.

M. Bérubé: Je voudrais seulement souligner un point. Je pense que le député de Sainte-Marie a raison lorsqu'il dit que toute nomenclature est dangereuse dans une loi car elle permet parfois de présumer des exclusions, ce que le législateur ne veut pas. Par contre, je dois lui souligner aussi qu'un des grands problèmes de la loi, souvent, c'est son hermétisme, avec comme inconvénient que les citoyens ne s'y retrouvent pas. Les nomenclatures ont donc l'avantage de permettre aux citoyens de comprendre. Par contre, l'absence de nomenclature a l'avantage de permettre une plus grande précision et éviter une exclusion qui n'est pas voulue par le législateur. En toute franchise, vous avez raison sur le fond, il est toujours préférable d'éviter les nomenclatures. Par contre, pour la compréhension du laïc qui n'a pas la très grande expérience du député de Sainte-Marie dans la fabrication des lois, les nomenclatures ont quand même des avantages.

M. Bisaillon: On sera d'accord pour admettre que le mode de recrutement...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est vrai que mon collègue de Matane a raison sauf que dans...

M. Bérubé: C'est plutôt que je vous donne raison.

Mme LeBlanc-Bantey: ...le genre des mots qui sont ici comme "dotation", "affectation", "mutation," il faut a priori, malheureusement, admettre qu'il n'y a pas beaucoup de citoyens qui, de toute façon, vont comprendre les mots qui sont là. Comme ministre de la Fonction publique, à moi toute seule, cela m'a pris deux ou trois

mois pour en comprendre le sens. Alors, on n'essaiera pas de croire que tout le monde va comprendre ça naturellement.

M. Bisaillon: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, pour votre gouverne et votre bon entendement, qu'on biffe "notamment, la mutation et l'affectation"?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'affectation et la mutation, d'accord. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté.

Maintenant, est-ce que l'article 76 est adopté tel qu'amendé?

M. Bisaillon: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 77.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai aucun commentaire à faire, je pense que cela dit très bien ce que cela doit dire. J'ai l'impression que mes collègues devraient être d'accord avec l'article 77 de part et d'autre.

M. Bisaillon: On n'a pas précisé si c'était à la baisse ou à la hausse et, avec le président du Conseil du trésor, il faut être prudent. Quant à moi, je n'ai pas d'autres commentaires sur l'article 77.

M. Bérubé: On devrait dire: Dans le cadre d'une politique de rémunération bien comprise.

M. Bisaillon: C'est ce que je craignais.

M. Doyon: Moi, j'aurais une ou deux questions très brèves là-dessus. Dans quels cas... Est-ce qu'on pourrait nous donner des exemples de justification de paiement de rémunération excédentaire, en sus du traitement régulier d'un fonctionnaire?

M. Bérubé: Oui, les primes. Par exemple, des primes dans le Nord, des primes pour du travail dangereux.

M. Doyon: Des primes d'éloignement? M. Bérubé: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: II y a encore les performances.

M. Bérubé: Oui, les performances et, par exemple, le régime de rémunération au mérite. Il y a une quantité de cas.

M. Doyon: Est-ce réglementé d'une façon ou d'une autre? Est-ce qu'il y a des barèmes? Est-ce qu'il y a une politique connue là-dessus?

M. Bérubé: Bien oui. Dans le cas du personnel syndiqué, évidemment, cela fait l'objet de certaines discussions. Dans le cas du personnel d'encadrement, cela fait également l'objet de discussions, bien que l'accord comme tel ne soit pas soumis au Code du travail au même sens que la négociation avec les syndicats de la fonction publique mais, effectivement, il y a un cadre.

M. Doyon: Cela ne s'apparente pas à une sorte de boni, finalement, dans certains cas, si on parle de prime au rendement, à la performance?

M. Bérubé: Oui. Maintenant, c'est un boni qui est versé, dans le cas des primes au rendement, sous forme forfaitaire dans le cas des cadres, par exemple, sur la base d'une notation en s'assurant quand même que le gestionnaire est tenu d'effectuer un véritable rangement de ces cadres travaillant sous sa direction, c'est-à-dire qu'il ne peut pas répartir plus de 30%, je pense, des notations dans les catégories A et B, ce qui le force donc à prendre des décisions, à faire des choix. Cependant, on définit un cadre pour la répartition des bonis de manière qu'on n'ait pas de situations excessives.

M. Doyon: Est-ce que la politique générale du Conseil du trésor est de limiter au minimum ces primes, ces bonis ou ces suppléments de salaire? Est-ce qu'il y a une limitation, une tendance à la limitation afin d'éviter de généraliser cela en autant que faire se peut?

M. Bérubé: Je ne pourrais pas dire. Je n'observe pas de tendance ni à la hausse, ni à la baisse. Je dirais que nous oeuvrons dans la tradition la plus stricte.

M. Doyon: Le problème que cela cause... Le président du Conseil du trésor doit être conscient que les salaires doivent s'inscrire à l'intérieur d'une échelle connue, négociée, qui ne laisse pas place à l'arbitraire. Pour ce qui est des primes qui sont versées aux syndiqués, selon les articles ou les dispositions de la convention collective, évidemment, cela ne pose pas de problème, mais il faudrait éviter de généraliser tout ce qui s'appelle boni parce qu'il y aura finalement une politique salariale différente. En tout cas, la politique salariale

sera difficilement saisissable et c'est mon inquiétude. La note que j'ai est à savoir que la commission spéciale sur la fonction publique recommandait plutôt une réévaluation des emplois. Quand on considère que quelqu'un fait un travail qui va au-delà de ce qu'on lui demande, au-delà de sa classification, au-delà de son rang, qu'on procède par une réévaluation de l'emploi plutôt que de tout simplement prendre une solution de cataplasme, une solution de facilité et se contenter de verser ce qui est, éventuellement, un boni.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous faites allusion à un individu qui, temporairement, pourrait se voir affecter des tâches supplémentaires à sa classification. Dans ce sens-là, je pense qu'il est préférable de maintenir le boni plutôt que de réévaluer le poste à la hausse alors que, peut-être six mois ou un an plus tard, il fera les tâches qui sont véritablement conformes à son plan de classification ou aux raisons pour lesquelles cette personne occupe ce poste.

M. Doyon: Oui, mais on ne peut pas indéfiniment perpétuer un système qui fait que le salaire que quelqu'un reçoit est au-delà de ce qui est prévu dans les règles, pour des raisons, par exemple, de rendement supérieur à la moyenne ou excédentaire. D'après moi, si sa tâche exige de lui, pour qu'il la remplisse adéquatement, un rendement au-delà de ce qu'on attend de quelqu'un qui a telle classification, c'est que ce poste devrait être tout simplement réévalué.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, il y a un article dans la loi d'ailleurs, M. le député de Louis-Hébert, qui prévoit qu'on puisse réévaluer des postes à la hausse, bien sûr, sur règlement de l'office et avec une déclaration d'aptitude de l'office. Je crois que vous n'avez pas lieu de vous inquiéter parce qu'il y a déjà une disposition qui prévoit cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 78.

M. Doyon: Cet article est important. Ce que j'espère c'est que tout simplement le Conseil du trésor fera le suivi de l'application de ces programmes. Au niveau de l'établissement des programmes, au niveau des objectifs, au niveau des voeux pieux, on a eu notre quota de cela. On a eu des 9,2%, des 9,8% pour des catégories d'emploi alors qu'on se retrouve avec, finalement, dans les faits, des diminutions de 2,2% de ce qui était à 1,8%, et des choses comme cela. Il ne s'agit pas tout simplement d'établir les programmes d'accès à l'égalité, mais il faut aussi que le président du Conseil du trésor soit bien conscient qu'au-delà de l'établissement des programmes d'accès à l'égalité dans l'emploi, il faut qu'il y ait un suivi qui va imposer aux gestionnaires ou à quiconque - je ne sais trop - qui peut être tenu responsable de la mise en place et de la concrétisation de ces programmes de voir à ce que des objectifs précis soient fixés, de mois en mois s'il le faut ou d'années en années si c'est suffisant. On va demander des comptes à ceux qui seront chargés de mettre en place ces programmes, de voir à leur application et en même temps le Conseil du trésor, qui aura établi les programmes, va se faire un devoir de mettre entre les mains des gestionnaires, des gens qui sont chargés de l'application de ces programmes, les outils nécessaires pour atteindre ces objectifs. Dans le régime d'imputabilité dans lequel on s'engage lentement, il est sûr qu'une fois que les programmes auront été établis, que le régime d'imputabilité va obliger la reddition de comptes par les gens qui en sont chargés, ils auront évidemment la possibilité de faire valoir que, malgré les programmes, ils ne disposaient pas des moyens qui leur étaient nécessaires pour les appliquer. Jusqu'à maintenant, force nous est de constater que cela n'a pas été un succès en ce qui concerne ces programmes. On n'a pas vu de grosse amélioration. La situation des femmes, la situation des handicapés, la situation des anglophones et des allophones à l'intérieur de la fonction publique reste très déficiente, insatisfaisante. J'espère que le coup de barre qui s'impose va être donné d'une façon vigoureuse et rapide.

Une voix: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Ah non, non, j'ai des commentaires!

M. Doyon: Mais enfin, en critiquant...

M. Bisaillon: M. le Président, peut-être que je pourrais faire mon intervention, ce qui permettrait à la ministre de nous répondre...

Mme LeBlanc-Bantey: ...M. le ministre. M. Bisaillon: ...à tous les deux.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Alors M. le...

M. Bisaillon: J'ai juste une intervention et je ne reviendrai pas là-dessus après.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...député de Sainte-Marie, à vous la parole.

M. Bisaillon: Je ne sais pas si la ministre se souvient qu'au tout début de la commission, je l'avais invitée à beaucoup de prudence. Cela, d'après moi, c'est le meilleur article où la prudence doit s'appliquer. J'ai fait une suggestion ce matin à la ministre sur un autre article, que je vais répéter pour l'article 78 et j'aimerais qu'elle prenne davantage en considération cet article-là. Je trouve que c'est un beau sujet pour ajouter un troisième petit paragraphe qui pourrait dire: Ce rapport doit être soumis à l'examen d'une commission parlementaire. Que annuellement, si on veut avoir des résultats, on demande au Conseil du trésor et à son président de venir en discuter à une commission parlementaire. Je pense que ce serait une occasion de creuser un peu le sujet. Et si on avait des objections à procéder de cette façon-là, Mme la ministre, il faudrait déjà craindre. Normalement on ne devrait pas avoir d'objection à soumettre un rapport qui va sûrement être très positif, qui va sûrement être très bon, on ne devrait pas avoir d'objection à endosser cette recommandation-là. S'il y avait des objections, Mme la ministre, à votre place j'aurais peur. (16 h 45)

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que vous avez terminé?

M. Bisaillon: Oui, oui.

Mme LeBlanc-Bantey: Je vais d'abord commencer par l'intervention du député de Louis-Hébert. J'ai accepté l'autre jour en Chambre, par sympathie pour mes collègues parce qu'il était minuit et que des gens devaient siéger une partie de la nuit, de ne pas reprendre une avalanche de démagogie qu'on a dû entendre à propos du programme d'accès à l'égalité en ce qui concerne les communautés culturelles.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas de la démagogie.

Mme LeBlanc-Bantey: Je dirai que pour l'ensemble... C'est encore plus...

M. Bérubé: Ce n'est jamais démagogique, il ne s'en aperçoit pas.

Mme LeBlanc-Bantey: Je dirai que pour l'ensemble, les programmes d'accès à l'égalité, j'étais la première à l'admettre...

M. Doyon: Disons qu'on a fait une erreur quand on a demandé au président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): S'il vous plaît!

M. Bisaillon: Je m'étonne, M. le député de Louis-Hébert, que vous ne fassiez que vous en apercevoir.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre vous avez la parole.

M. Doyon: Excusez-moi.

Mme LeBlanc-Bantey: Je disais que pour l'ensemble, on est obligé de constater qu'il n'y a pas effectivement de résultats très spectaculaires ou spectaculaires autant que j'aurais voulu qu'ils soient dans les programmes d'accès à l'égalité. Nous aurons l'occasion de faire le bilan dans les prochains mois. Par ailleurs, je pense que vous aurez l'occasion de constater à ce moment-là que, malgré la crise, malgré le fait que beaucoup de catégories d'employés ont été diminuées compte tenu des attritions de postes, etc, les clientèles visées par les programmes d'accès à l'égalité se sont maintenues d'une façon très honorable et, dans certains cas, ont même progressé. Compte tenu du contexte, cela m'apparaît un élément important à souligner.

Par ailleurs, en ce qui concerne les communautés culturelles, c'est vrai que cette politique est plus nouvelle que les deux autres et qu'il y avait une certaine période d'ajustement à faire entre, d'une part, le CIPACC, le comité chargé de la surveillance et de conseiller la ministre de la Fonction publique et que la politique a été prête à être mise en branle autour de l'automne dernier, pour être plus précise autour de janvier dernier, je crois. Il y a eu des efforts énormes faits par l'Office de recrutement pour tenter d'inciter les membres des communautés culturelles à faire des demandes de recrutement dans la fonction publique. Je crois que le rangement par niveaux dans ce sens-là a été efficace.

Par ailleurs, il est vrai que sur le nombre, les statistiques disent que dans la fonction publique il y a moins de membres de communautés culturelles que certaines autres catégories ou moins que la représentation dans la société le justifierait. Il faut souligner que ces gens qui sont partis de la fonction publique n'ont pas été mis dehors, ils sont partis d'eux-mêmes et qu'au recrutement, l'office a fait un effort spectaculaire pour réinciter ces clientèles à revenir dans la fonction publique.

Quand on laisse entendre que globalement il y a moins de monde dans la fonction publique parce que le gouvernement n'est pas intéressé, il faut quand même être un peu moins superficiel et tenter d'abord de voir quelles sont les raisons pour lesquelles

certaines personnes sont venues dans la fonction publique et en sont parties. C'est une analyse que nous sommes en train de faire. Il se peut que, par exemple, des membres des communautés culturelles viennent prendre une expérience dans la fonction publique et que, compte tenu de cette expérience, cela leur donne des possibilités d'aller chercher des emplois dans d'autres secteurs de la société. C'est ce que nous sommes en train d'analyser. Par ailleurs, il se pourrait que dans certains cas il y ait un peu d'ostracisme. Les preuves que nous en avons jusqu'à maintenant ne nous permettent aucunement de conclure dans ce sens-là.

Je ne voudrais quand même pas que le député de Louis-Hébert, à la façon de deux collègues en Chambre l'autre jour, discrédite le travail qu'ont fait dans l'ensemble des ministères tous les gens qui se sont occupés des politiques d'égalité en emploi, surtout que je crois honnêtement que le bilan qui sera fait prochainement, même s'il n'est pas spectaculaire, sera honorable, compte tenu du contexte.

M. Bérubé: Bravo.

Mme LeBIanc-Bantey: Quant à la suggestion du député de Sainte-Marie, je lui dirai que, par rapport à l'avant-projet de loi, il y a quand même un pas important qui a été franchi à l'article 78 qui oblige le Conseil du trésor et le gouvernement à faire rapport à l'Assemblée nationale sur le degré de réalisation des programmes d'accès à l'égalité, ce qui est nouveau par rapport à ce qui existait auparavant.

D'autre part, le Conseil du trésor doit aussi consulter la commission des droits sur l'élaboration des politiques d'accès à l'égalité. Par ailleurs, il m'apparaîtrait présomptueux à ce moment-ci, par une loi, de décider à l'avance des travaux de l'Assemblée nationale. Pour une, bien sûr, je trouverais que ce serait très sain qu'éventuellement il y ait des commissions parlementaires qui permettent aux parlementaires d'interroger le Conseil du trésor et d'autres personnes impliquées dans l'élaboration des politiques et dans le degré de réalisation des programmes d'accès à l'égalité.

Je pense que rien n'empêchera le bureau de l'Assemblée nationale, les parlementaires, de revendiquer de telles commissions et je serai la première à appuyer ouvertement nos démarches dans ce sens. Par ailleurs, je le répète, il m'apparaîtrait présomptueux d'organiser les travaux de l'Assemblée par le projet de loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article?

M. Bisaillon: Je ne sais pas si le député de Louis-Hébert a autre chose.

M. Doyon: Non.

M. Bisaillon: Je serais quasiment tenté, seulement pour indiquer que cette commission avait au moins souligné cette possibilité que ce rapport annuel soit soumis à l'examen d'une commission parlementaire, de transformer ma suggestion en motion, ce qui n'allongera pas beaucoup nos travaux mais qui nous permettra de nous prononcer de façon nominale sur le sujet.

M. le Président, je fais motion pour qu'on ajoute à l'article 77 un troisième paragraphe qui se lirait comme suit.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est l'article 78.

M. Bisaillon: Oui, l'article 78 qui se lirait comme suit: Ce rapport doit être soumis à l'examen d'une commission parlementaire.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous demandez...

M. Bérubé: Qui a droit de vote ici? Une voix: Pas vous.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Voici. C'est que...

M. Bérubé: J'additionne rapidement les intervenants. Avez-vous le droit de vote?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'ai droit de vote en cas d'égalité. Enfin, est-ce qu'on pourrait suspendre...

M. Bérubé: Dans des conditions comme cela, cela m'amène parfois à prendre la parole pendant des heures et des heures pour permettre au quorum adéquat de...

M. Bisaillon: N'ayez pas peur. M. Bérubé: Bon.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie, est-ce que vous accepteriez qu'on suspende à la fois l'article et la motion?

M. Bisaillon: Oui, oui. On ne leur jouera quand même pas le coup.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va. Alors...

M. Bisaillon: Cette fois, on va

suspendre et l'amendement et la motion.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. J'appelle l'article 79.

M. Bisaillon: M. le Président, c'est le genre d'article qui me fait ch...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Attention.

M. Bisaillon: ...chaque fois le même effet. Chaque fois le même effet. Vous avez tous eu peur, n'est-ce pas? L'avez-vous lu comme il faut, M. le Président?

Mme LeBlanc-Bantey: Quel article?

M. Bisaillon: L'article 79. L'avez-vous lu comme il faut? "Le Conseil du trésor peut, en tout temps, vérifier ou mandater une personne ou un organisme pour vérifier..." On ne fait pas que vérifier, on vérifie qu'on vérifie. "Le Conseil du trésor peut, en tout temps, vérifier ou mandater une personne ou un organisme pour vérifier l'application de ses politiques et de ses programmes." C'est un article qui n'a pas de sens en français. Il est incompréhensible. Le "ses", est-ce que ce sont les politiques du Conseil du trésor ou si ce sont les politiques des organismes? Puis est-ce que "organismes" est absolument nécessaire? "Une personne", cela peut aussi être une personne morale. Et, d'après moi, le premier "vérifier" est de trop.

D'après moi, M. le Président, c'est un article où il y a des choses qui ont été oubliées dans la transcription parce qu'en français, il n'a pas beaucoup de sens. Je ne vous dis pas que l'objectif n'est pas bon. Je suis d'accord avec l'objectif que le Conseil du trésor mandate des personnes pour vérifier l'application de... On dit: "Le Conseil du trésor peut, en tout temps, vérifier ou mandater une personne..." Pour faire quoi? Pour vérifier. Retenons seulement les deux pans de la phrase: Le Conseil du trésor peut vérifier ou mandater... pour vérifier. Qu'est-ce qu'il vérifie pour vérifier? En français, vérifier ou mandater pour faire quelque chose. On vérifie ou on mandate pour vérifier. C'est l'un ou l'autre. Enlevez "mandater". On vérifie pour vérifier. C'est ce que cela dit en français et ce n'est pas du français. Ce n'est pas ce que vous vouliez dire. Vous vouliez dire que le Conseil du trésor voulait mandater une personne pour vérifier ses politiques et ses programmes, et que ce mandat pouvait faire l'objet d'une vérification. C'est sûrement ce que vous vouliez dire.

M. Bérubé: Non.

M. Bisaillon: Non? Bien, votre "vérifier"...

Mme LeBlanc-Bantey: On peut dire: II peut vérifier lui-même ou il peut mandater quelqu'un pour vérifier.

M. Bisaillon: Si vous voulez m'expliquer cela en français, vous allez avoir des troubles sérieux.

M. Bérubé: On va expliquer cela au député de Sainte-Marie. Cela m'apparaît tellement évident.

M. Bisaillon: C'est ce qui est le drame.

M. Bérubé: Cela m'apparaît tellement évident. Ce n'est pas moi qui ai rédigé la loi, mais cela m'apparaît absolument clair et limpide. D'une part, si le gouvernement, si le Conseil du trésor doit élaborer des politiques, par exemple, d'égalité à l'emploi, et que, de plus, il doit soumettre un rapport à l'Assemblée nationale pour effectuer un suivi de l'application de ces politiques, il est clair qu'il peut avoir à requérir de l'information concernant l'implantation de ces politiques dans les ministères. Il est également clair que, s'il a besoin de cette information, il doit donc s'adresser aux ministères et aller même sur place mesurer la réalisation des objectifs définis dans les politiques, et cet article empêche un ministère de refuser sa collaboration. Il dit tout simplement que le Conseil du trésor peut, en tout temps, vérifier l'application de ses politiques et de ses programmes. Il donne donc le pouvoir d'enquête et de mesure dans les ministères de l'application de ses politiques. De la même façon...

M. Bisaillon: Ou mandater une personne pour faire cela.

M. Bérubé: Ou mandater une personne pour faire cela.

M. Bisaillon: Bon! Cela, vous le dites comme il faut. Quand vous me le dites comme cela, c'est bien dit. Mais quand vous le dites comme vous l'avez écrit, c'est mal dit en français. Vous dites: "Vérifier pour vérifier". Comprenez-vous ce que je veux vous dire? Le Conseil du trésor peut, en tout temps, vérifier. C'est cela que je veux vous dire. Le Conseil du trésor peut en tout temps vérifier l'application de ses politiques ou encore mandater quelqu'un pour procéder au même travail. C'est cela.

M. Bérubé: Mais c'est exactement cela. C'est que...

M. Bisaillon: C'est du mauvais français. C'est tout ce que je vous dis.

Mme LeBlanc-Bantey: Avez-vous une formulation très française à votre goût?

M. Bisaillon: Celle-là.

M. Bérubé: Moi, j'ai l'impression aussi... Le député de Chambly a la réponse.

M. Tremblay: En fait, on pourrait enlever "en tout temps", ce qui ne change rien. Et, après le premier "vérifier", mettre une virgule et mettre un autre virgule après le deuxième "vérifier". Là, cela change tout l'aspect.

M. Bisaillon: C'est parce que le premier "vérifier", c'est vérifier l'application de ses politiques et de ses programmes.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Bisaillon: Bon. Et la deuxième partie, c'est "ou mandater une personne ou un organisme pour vérifier". D'accord? Donc, votre deuxième membre de phrase... Écoutez, je ne sais pas si je vais jouer au professeur de français... Mais, admettons que c'est cela, ma "job" d'habitude. Je vais accepter votre suggestion tout de suite après.

M. Bérubé: Oui.

M. Bisaillon: Mandater une personne ou un organisme pour vérifier l'application de ses politiques et de ses programmes, c'est une première partie. L'autre possibilité, c'est que le Conseil du trésor le fasse lui-même. S'il le fait lui-même, il va vérifier l'application de ses politiques et de ses programmes. Mais, dit comme cela, ce n'est pas cela que vous dites. Le premier "vérifier" est lié au deuxième "vérifier". C'est vérifier pour vérifier.

M. Bérubé: D'accord.

M. Doyon: La solution à ce problème, M. le Président, si vous permettez... Je pense que l'article pourrait se lire comme suit, M. le député de Sainte-Marie. C'est ce qu'on veut faire. "Le Conseil du trésor peut, en tout temps, vérifier l'application de ses politiques et de ses programmes ou mandater une personne ou un organisme pour le faire".

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela.

M. Doyon: C'est comme cela qu'on écrit en français.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est très bien. Alors, nous allons prendre...

M. Bisaillon: Et on peut enlever "organisme", parce que le mot "personne" comprend "organisme".

M. Doyon: Ce n'est pas la trouvaille du siècle, mais c'est mieux que vos virgules.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela comprend "organisme", le mot "personne"?

M. Doyon: Je comprends qu'on se serve de ce qu'on a.

M. Tremblay: Je ne prétends pas être un spécialiste du français.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, mais je ne sais pas si quelqu'un a pris...

M. Doyon: C'est très simple, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le Conseil du trésor peut...

M. Doyon: ...peut, en tout temps, vérifier l'application de ses politiques et de ses programmes...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

M. Doyon: ...ou mandater une personne ou un organisme, non?

Mme LeBlanc-Bantey: Ou un organisme. J'aimerais bien maintenir "organisme".

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ou mandater...

M. Bisaillon: C'est compris. Une personne, en loi, c'est une personne morale aussi. Un organisme, c'est une personne morale.

Mme LeBlanc-Bantey: Non. Selon ce qu'on me dit, non. Cela ne devrait pas vous déranger de le laisser?

M. Bisaillon: Alors, laissez-le. M. Doyon: Ou un organisme.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ou un organisme...

Mme LeBlanc-Bantey: Pour le faire.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Pour le faire. (17 heures)

M. Bisaillon: On aurait dû l'écrire tous les deux, la loi.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous avez un amendement.

Mme LeBlanc-Bantey: Admettez donc que c'est une belle loi dans son ensemble. Il y a des bibittes.

M. Bisaillon: Dans l'ensemble ce n'est pas pire, mais c'est dans les détails que cela accroche.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela n'a pas tellement accroché dans les détails jusqu'à maintenant.

M. Tremblay: Cela me rappelle le temps où le député de Sainte-Marie et moi-même nous nous sommes connus.

M. Doyon: II a l'air de préférer l'oublier.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre, s'il vous plaît! L'article 79 ici est retiré pour un amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement 79 est adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que l'article 79 est adopté?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui. L'article 79 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 80.

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

M. Bisaillon: J'ai juste une question, à la dernière partie du paragraphe: "II signe ses conventions collectives, en surveille l'application - et là on marque - et en coordonne l'interprétation." Je pense que je sais l'objectif que vous poursuivez, c'est-à-dire vérifier non seulement la façon dont c'est appliqué, mais dont elle est comprise par les gestionnaires de différents... Il faudrait trouver un autre terme qu'interprétation, parce que l'interprétation d'une convention collective, une fois qu'elle est signée, cela appartient à un juge de tribunal ou à un arbitre. Cela n'appartient pas à un organisme qui est partie d'ailleurs à cette signature. Je comprends l'objectif que vous poursuivez; c'est de coordonner non seulement l'application, mais la façon de concevoir l'application, alors que l'interprétation, cela fait référence au sens, au jugement qu'on porte sur la convention.

M. Bérubé: On coordonne l'application patronale.

M. Bisaillon: Je suggérerais tout simplement de dire: II signe ses conventions collectives, en surveille et en coordonne l'application.

M. Bérubé: Je m'excuse de vous avoir volé le mot. Je n'ai pas réalisé que le transfert de pensée nous avait mis sur la même longueur d'onde.

M. Bisaillon: Pour une fois, profitons-en.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que vous en faites un amendement ferme?

M. Bisaillon: Je ne sais pas s'il est ferme, M. le Président, mais il est là. Ce serait de dire tout simplement: II signe -dans le deuxième paragraphe - ses conventions collectives, en surveille et en coordonne l'application.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que cela va à nos juristes? D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. On revient à l'article 80, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Cela rencontre exactement la remarque que j'allais faire, où on avait une demande fort pertinente du Syndicat des fonctionnaires provinciaux de Québec, qui faisait état de la nécessité d'établir une autorité claire dans tout ce qui concerne la gestion du personnel de la fonction publique. Quand on avait "en coordonne l'interprétation" cela donnait ouverture à toutes sortes de manières d'appliquer, finalement, les conventions collectives. Ce qu'eux semblaient suggérer - et là on atteint le même but, je n'insisterai pas - c'était qu'on donne la responsabilité au Conseil du trésor de déterminer l'application et l'interprétation, de façon qu'il n'y ait qu'une seule autorité en matière de gestion du personnel. Mais par l'amendement qui a été proposé par le député de Sainte-Marie, on rencontre cet objectif. L'article est adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Tel qu'amendé.

M. Doyon: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 81.

Mme LeBlanc-Bantey: À l'article 81, j'aurais deux commentaires, très rapidement, en regard de l'avant-projet. On a remplacé l'office par la Commission de la fonction publique, donc le Conseil du trésor peut exclure certaines catégories, mais après consultation de la Commission de la fonction publique; et on a ajouté le deuxième alinéa, qui prévoit qu'on ne peut soustraire un emploi ou une catégorie d'emploi du régime syndical. C'était pour répondre à certaines inquiétudes entre autres qui avaient été évoquées, bien sûr, par les organisations syndicales. Autrement dit, si on extrait une ou des catégories d'emplois de la fonction publique, on ne peut les soustraire du régime syndical.

M. Doyon: Les remarques étaient très nombreuses à ce sujet. Le Syndicat des fonctionnaires s'était prononcé là-dessus et la CUQ l'avait fait. Dans un même sens, on trouvait que cela accordait des pouvoirs démesurés au Conseil du trésor. Tel qu'amendé, cela nous paraît plus acceptable.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article...

M. Bisaillon: M. le Président, j'ai quelques commentaires.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: D'abord en termes de contenu, je suis en désaccord tout à fait. Je trouve qu'il y a des motifs invoqués... Pour un motif d'urgence, on peut savoir habituellement ce que cela peut représenter un motif d'urgence, mais pour des raisons pratiques, cela peut être large et être n'importe quoi finalement. Intérêt public, on a une notion de ce que cela veut dire, mais des raisons pratiques, je trouve que tout peut être pratique finalement. Il peut être pratique qu'il n'y ait rien autour de nous et qu'on soit les seuls à décider. Je trouve cela trop large. Je ne veux pas faire de débat longtemps là-dessus, je veux seulement vous indiquer que je trouve cela trop large et que, quant à moi, lorsque cet article sera adopté, ce sera sur division. Je trouve que c'est trop englobant.

Par ailleurs, on dit "soustraire des dispositions de la présente loi qu'il indique". Je trouve encore une fois que c'est mal dit. Ce que vous voulez dire, c'est "soustraire des dispositions qu'il indique de la présente loi", parce que le "qu'il indique", cela peut faire référence à la présente loi. Il peut soustraire des dispositions qu'il indique de la présente loi.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela peut être un compromis intéressant.

M. Bisaillon: Je trouve cela plus clair en tout cas, parce que, là, cela peut faire référence au membre de phrase qu'il y a immédiatement avant. Non, je ne l'améliorerai pas, je suis contre améliorer. C'est seulement de dire "soustraire des dispositions qu'il indique de la présente loi".

M. Bérubé: On accepte l'amendement du député de Sainte-Marie. On serait prêt à voter sur la motion principale, telle qu'amendée.

M. Bisaillon: Sur division toujours.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert, avez-vous un commentaire?

M. Doyon: Non, j'ai fait mon commentaire tout à l'heure.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous avez fait votre commentaire. Est-ce que vous acceptez...

Mme LeBlanc-Bantey: J'accepte l'amendement du député de Sainte-Marie et je suggère qu'on adopte l'article.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie, pourriez-vous... Je pense qu'il le rédige.

Une voix: II l'a fait.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ce n'est pas cela, je pense qu'il rédige son amendement.

L'amendement à l'article 81 est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 81 tel qu'amendé est adopté...

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...sur division. J'appelle l'article 82.

M. Bérubé: En fait, si l'Opposition est divisée, il n'y a pas de problème. On le sait depuis longtemps.

Mme LeBlanc-Bantey: À l'article 82, M. le Président, je n'ai pas de commentaire.

M. Bérubé: Le député de Sainte-Marie doit être tout aussi divisé que tantôt.

Mme LeBlanc-Bantey: II faudrait peut-être souligner à l'article 82, par ailleurs, que le rapport doit être déposé dans les 30 jours plutôt qu'une fois l'an telle que la coutume

le veut pour la commission.

M. Bisaillon: J'ai une courte question à poser sur l'article 82. On a dit à l'article 81 que cela ne pouvait pas avoir comme effet de soustraire des articles 62 à 74. C'est cela?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui.

M. Bisaillon: Sauf qu'au-delà des articles 62 à 74, il y a tous les emplois à caractère confidentiel. Cela ne se retrouve pas dans les articles 62 à 74, la notion d'emploi confidentiel. Où la retrouve-t-on? Ce qu'on suggère, c'est que ce soit au niveau du Tribunal du travail que cela se...

Mme LeBlanc-Bantey: Remarquez que quand on parle des articles 62 à 74, ce sont des articles de la loi qui touchent au régime syndical. De toute façon, le Trésor ne peut pas soustraire de dispositions en dehors de celles inscrites dans la Loi sur la fonction publique. Des dispositions qui seraient dans le Code du travail et qui toucheraient à la confidentialité, par exemple...

M. Bisaillon: Je n'ai pas retrouvé à l'intérieur des articles 62 à 74 les dispositions permettant d'exclure de l'unité syndicale pour raison d'emploi confidentiel...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est dans le Code du travail.

M. Bisaillon: C'est dans le Code du travail sauf qu'il s'applique... D'accord, vous avez raison. C'est dans le Code du travail qu'il y a une disposition spéciale concernant la fonction publique. D'accord.

Mme LeBlanc-Bantey: Donc, est-ce que l'article 82 est adopté?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 83.

Mme LeBlanc-Bantey: À l'article 83, je n'ai pas de commentaires spéciaux.

M. Doyon: Aucun problème. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 83 est adopté. J'appelle l'article 84.

Mme LeBlanc-Bantey: Je suggère un amendement à la demande du député de Sainte-Marie.

M. Bérubé: Encore?

Mme LeBlanc-Bantey: Enlever les mots "en accord avec les intérêts et les droits du Québec". Le Conseil du trésor ne peut faire autrement que d'agir en accord avec les intérêts et les droits du Québec. Il semble que ce soit superfétatoire et nous l'avons déjà enlevé ailleurs.

M. Bérubé: De toute façon, si je devais me référer à l'action du Conseil du trésor depuis que nous sommes là, cela a toujours été le cas. Et, par conséquent, vous avez raison, M. le Président. Il n'y a aucun doute là-dessus. Je pense qu'il faut les supprimer. Mais il faut quand même penser à l'hypothèse que, peut-être dans 25 ou 30 ans, un autre parti pourrait prendre le pouvoir avec un idéal moins élevé pour le Québec et qu'à ce moment-là, il en soit autrement. Est-ce qu'on devrait quand même se méfier de l'élimination d'un tel article?

Mme LeBlanc-Bantey: J'aimerais entendre...

M. Bérubé: Le député libéral.

Mme LeBlanc-Bantey: ...et le député de Sainte-Marie sur l'inquiétude... parce que moi-même, ce matin, j'ai eu ce réflexe que je n'ai pas verbalisé mais que j'ai quand même eu. Répétez donc pour le député de Sainte-Marie.

M. Bérubé: En fait, je ne m'adressais pas vraiment au député de Sainte-Marie, comme tout le monde l'a compris.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est lui ce matin qui nous a dit que c'était superfétatoire.

M. Doyon: Si le président du Conseil du trésor insiste vraiment pour avoir ma réaction, je vais la lui donner de but en blanc. C'est que sûrement - et je n'ai aucun doute là-dessus, c'est pour cela que je fais partie du Parti libéral du Québec - les intérêts du Québec sont beaucoup mieux servis et ses droits beaucoup mieux protégés par le Parti libéral du Québec qu'ils ne le sont par le Parti québécois. C'est pour cela que je fais partie du Parti libéral. C'est aussi simple que cela. Et je comprends qu'il ne partage pas mon opinion là-dessus, comme sur un paquet d'autres choses aussi.

M. Bérubé: Alors, j'en conclurais, M. le Président, que si le député de Louis-Hébert est convaincu que son parti agira toujours en accord avec les intérêts et les droits du Québec, il en va de même pour le parti gouvernemental et qu'il n'y a aucune chance que le député de

Sainte-Marie arrive jamais au gouvernement, je pense qu'effectivement, on pourrait accepter son amendement en supprimant les mots en question.

M. Bisaillon: Cela va faire longtemps qu'il va être mort, lui.

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Est-ce que l'article 84 est adopté, tel qu'amendé?

M. Bisaillon: Vous n'avez pas l'air de nous croire parce qu'on l'adopte rapidement, M. le Président. Voulez-vous qu'on l'adopte ou non?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Bien oui, enfin, je pose la question.

M. Bisaillon: D'accord, on va l'adopter.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, il est adopté tel qu'amendé.

M. Doyon: M. le Président, on me permettra quand même, avant de passer à la section 2, de me réjouir du fait qu'on ne retrouve plus l'article 88 de l'avant-projet de loi qui permettait au Conseil du trésor de déléguer ses pouvoirs, tous ses pouvoirs, ce qui permettait ainsi une multiplication infinie des politiques de gestion des ressources humaines. Et ce principe du delegatus non potest delegare se trouvait battu en brèche par l'article 88...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est pour le citoyen ordinaire?

M. Doyon: Et... Pardon?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est pour le citoyen ordinaire, ce que vous venez de dire?

M. Doyon: Ah oui.

M. Bisaillon: Ne vous en faites pas, à 17 h 15, le citoyen ordinaire a bien compris que ce n'était pas ici qu'il fallait qu'il écoute.

M. Doyon: Ce qui me réjouit aussi, c'est le fait que cet article 88 qu'on retrouvait dans l'avant-projet de loi permettait au sous-ministre d'hériter de responsabilités qui faisaient qu'eux-mêmes vérifiaient l'application de politiques qu'ils avaient été chargés d'appliquer, ce qui était un non sens. Et on doit se réjouir que cette version du projet de loi ne contienne pas de telles hérésies. Ce dont on ne peut s'empêcher de s'étonner, c'est que l'avant-projet de loi qui était quand même la douzième, la treizième ou la quinzième version ait pu en contenir une de telle nature. Je me réjouis qu'on l'ait élaguée et qu'on ne la retrouve pas au projet de loi que défend la ministre devant cette commission parlementaire. (17 h 15)

M. Bérubé: M. le Président, quant à moi, je voudrais remercier la commission parlementaire de m'avoir accueilli pour discuter du rôle du Conseil du trésor dans l'avenir, en ce qui a trait à la gestion plus directe peut-être des effectifs de l'État, par le biais d'un cadre et une administration décentralisée. J'ai beaucoup apprécié ces quelques instants que j'ai passés avec la commission. J'ai surtout retenu des interventions du député de Sainte-Marie, que je parlais comme un grand livre, d'une part, et que, d'autre part, il était parfaitement d'accord avec moi. M. le Président, je ne pouvais pas vraiment en espérer autant de travail à cette commission. Je voudrais témoigner mon appréciation pour la collaboration.

M. Bisaillon: Le pis qui pourrait lui arriver, c'est que je ne réponde rien!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors voici, nous avons des articles en suspens. Nous étions rendus, ce matin, à l'article 98. Est-ce que vous revenez aux articles en suspens ou on peut revenir à la fin à tous les articles en suspens et on peut appeler...

M. Bisaillon: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...l'article 98...

M. Bisaillon: ...poser, à ce stade-ci, une question, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, avec plaisir.

M. Bisaillon: II est déjà 17 h 40. Je voudrais connaître... Ce matin, on s'est rendu à quel article?

M. Doyon: À 98, je pense. Mme LeBlanc-Bantey: À 98.

M. Bisaillon: À 98. Je voudrais connaître quelles sont les contraintes de temps qu'on a. Est-ce qu'on compte arrêter à l'heure du souper pour reprendre lundi ou

si...

M. Doyon: On pourrait reprendre lundi. M. Bisaillon: On reprend lundi.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui. Enfin...

M. Tremblay: Je pense, M. le Président, qu'on ne passera pas à travers tout cela, même à 20 heures ou à 21 heures ce soir. Je pense qu'on en a au moins pour toute la journée de lundi, jusqu'à minuit.

Mme LeBlanc-Bantey: Moi, je suis plus optimiste quand même.

M. Bisaillon: Oui, je ne pense pas qu'on en ait jusqu'à minuit, lundi, en commençant lundi matin et on devrait terminer avec ce qu'il nous reste. Ce qu'il reste, c'est un certain nombre de dispositions... Il y a évidemment l'organisation de la commission; au niveau de la commission, il y a peut-être un débat à faire. Après cela, ce sont tous des articles de...

Mme LeBlanc-Bantey: De concordance dans la plupart des cas.

M. Bisaillon: II y a un gros débat sur la réglementation, après cela ce sont des dispositions transitoires qui ne posent pas tellement de difficultés, à première vue.

M. Tremblay: Ma courte expérience, même si elle est courte à l'Assemblée nationale, m'incite à ne plus espérer que des travaux de cette sorte se fassent d'une façon rapide. Cela prend le temps que cela prend. En tout cas, je pense qu'on en a pour la journée de lundi.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui.

M. Tremblay: On verra lundi.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Tout cela pour dire, je pense qu'on se comprend, qu'on terminerait ce soir à 18 heures et que l'étude de ces articles serait reportée à lundi 10 heures, comme la Chambre nous l'a ordonné.

Le personnel des cabinets des ministres

M. Bisaillon: D'accord, M. le Président. J'aurais une demande à adresser aux membres de la commission. On pourrait continuer, pour l'instant...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Jusqu'à 18 heures.

M. Bisaillon: ...là où on en était rendu cet après-midi quand on a arrêté. Et j'avais annoncé un certain nombre d'amendements que je voulais présenter. Est-ce qu'il me serait possible, avant la clôture de ce soir, de les présenter sans qu'on les discute nécessairement pour qu'on puisse en disposer lundi, en fin de journée?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député, enfin je vais vous poser la question: Est-ce que ces amendements-là sont prévus, sont écrits?

M. Bisaillon: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ah, d'accord.

M. Bisaillon: J'écris tout, M. le Président. Vous avez pu voir que j'écrivais tout.

M. Tremblay: II a beaucoup de talent à part cela.

M. Bisaillon: J'ai même écrit biffé tantôt.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): En principe, les greffiers ont de la difficulté à coordonner l'action parce qu'il y a beaucoup d'amendements...

M. Bisaillon: Vous auriez dû voir...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...et on veut que ce soit clair.

M. Bisaillon: ...ce que c'était hier à la commission de la justice avec la Loi des coroners. Cela aurait été la panique.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors je pense que personne n'a d'objection...

Mme LeBlanc-Bantey: Pas du tout.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...à ce qu'on dépose...

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, cela nous permettrait d'y réfléchir en fin de semaine.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, nous...

M. Bisaillon: Entièrement d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...acceptons, cela va.

M. Bisaillon: M. le Président, je vais en présenter au moins un. C'est toute la question - évidemment, je reviens à l'article

26, on avait suspendu l'adoption de l'article 26 et c'est autour de cette question que tournent mes préoccupations. C'est finalement toute cette question du personnel politique des cabinets que je me chargerai tantôt d'essayer de catégoriser selon la provenance. Pourquoi cette préoccupation que j'ai à ce sujet? C'est, d'une part, parce qu'au moment où la commission spéciale de la fonction publique a fait ses travaux, les députés des deux partis qui siégeaient à cette commission ont été alertés sur le problème, non seulement de l'existence mais du fonctionnement et du rôle des cabinets politiques. Ils ont aussi été alertés sur l'importance de se pencher sur la question de l'intégration entre le personnel régulier de l'administration publique et le personnel de cabinet. C'est donc un premier élément qui m'a amené à me pencher, avec mes collègues de la commission, sur cette question des attachés politiques.

La deuxième raison qui m'amène à me préoccuper de cette question c'est le développement de la notion même de personnel politique. C'est une notion qui, dans le fond, est récente dans l'histoire de notre fonctionnement parlementaire et administratif. C'est une notion récente. Les premiers cabinets - on ne pouvait même pas appeler cela des cabinets à l'époque - les premiers attachés politiques sont apparus à peine dans les années 1964-1966. Cela s'est développé tranquillement, mais cette notion d'attachés politiques a pris son envol vers les années 1972. C'est donc tout à fait nouveau comme phénomène mais c'est, à cause même de l'évolution de l'administration publique, un phénomène qu'on va devoir étudier de plus en plus comme un phénomène normal d'administration publique.

L'évaluation de cette question est beaucoup plus importante qu'on ne semble le croire. Habituellement, quand on parle de cette question des attachés politiques, on est tenté d'entacher cette discussion d'une notion partisane. Je pense qu'il faudrait à un moment donné sortir de cette partisanerie qui nous fait envisager la question des attachés politiques de façon différente selon qu'on est d'un côté ou de l'autre de la clôture. Quand je parle d'un côté ou de l'autre de la clôture, je ne parle pas seulement d'être du côté de l'Opposition ou du côté ministériel; je parle aussi d'être du côté de l'administration publique par rapport à la politique.

C'est, je le disais tantôt, une notion qui tend à se développer et qui va être de plus en plus importante. Au fur et à mesure que l'administration publique va être raffinée, au fur et à mesure où l'administration publique et son fonctionnement vont être de plus en plus parfaits, au fur et à mesure où l'administration publique va être, comme on l'a décrite, moderne, souple, efficace, au service des citoyens, plus on va assister à cela, plus aussi le rôle des élus va être modifié. Mais quand je parle des élus, je ne parle pas seulement de ceux qui sont appelés à siéger au Conseil des ministres, je ne parle pas seulement de l'exécutif, je parle aussi de ceux qui vont siéger à l'Assemblée nationale, donc du législatif.

Le rôle des députés va être modifié. Au fur et à mesure où ce rôle des députés, donc des ministres, va se modifier, l'importance d'être entouré de personnel qui va être aux aguets quant aux nombreuses questions qui vont venir de l'administration et aux nombreux problèmes qui vont être amenés par l'administration aux hommes et aux femmes politiques grandira ces cabinets politiques vont prendre de plus en plus d'importance. Peut-être pas en nombre mais sûrement en termes de rôle, de fonction et d'occupation.

Ce n'est pas moi qui ai trouvé cela. Si on lit actuellement tout ce qui peut s'écrire sur l'administration publique, on voit que de plus en plus il y a un certain nombre de spécialistes qui se penchent sur cette question des attachés politiques et des cabinets politiques. Dans le fond on est jeune quand on parle de cette question ici au Québec. Partout ailleurs dans le monde cette notion existe depuis longtemps et a été assimilée à l'administration publique.

Malheureusement, le gouvernement, lorsqu'il a voté la loi 50, a fait une analyse à courte vue en bloquant un fonctionnement qui comportait peut-être des exagérations, ou c'était peut-être pour essayer de contrôler un certain nombre d'abus. Mais, chaque fois qu'on veut contrôler des abus et qu'on va trop loin, on obtient des effets contraires à ce qu'on recherchait. La mesure qui a été adoptée dans la loi 50, concernant les attachés politiques, a été une erreur d'évaluation de la part du gouvernement. Cela a développé - on a des chiffres, je vais en parler tantôt - et c'était déjà évident que cela la développerait, une difficulté à aller recruter des attachés politiques de grande compétence et pouvant être intéressés à laisser des fonctions qu'ils occupaient dans d'autres domaines, des fonctions qui leur assuraient une sécurité d'emploi ou des conditions de vie intéressantes. Le fait que, par la loi 50, on a exclu totalement toute possibilité d'intégration éventuelle dans la fonction publique pour du personnel de cabinet, pour des attachés politiques, le fait d'avoir exclu cette possibilité a fait en sorte que c'est ce qui était prévisible lorsque nous avons fait nos travaux, c'est ce que nous avons écrit lorsqu'on a écrit le rapport de la commission spéciale. On a dit: Cela rendra le recrutement difficile et quasi impossible pour atteindre un fonctionnement de personnel politique qui puisse s'ajuster aux

modifications qu'on fait dans l'administration publique et à l'évolution que l'administration publique connaît.

C'est ce qu'on écrivait il y a deux ans, et pour répondre à ce besoin, il y a deux ans, qu'on prévoyait - on n'avait pas de chiffres au moment où la commission a fait ses travaux - pour éviter d'empirer le problème qu'on avait remarqué, on avait fait une recommandation qui, selon nous, était raisonnable. C'était une recommandation qui avait comme objectif à la fois de permettre un recrutement intéressant du personnel politique, qui pouvait permettre ce recrutement par des modalités d'intégration éventuelle, et, en même temps, de limiter des injections trop massives dans la fonction publique. On avait donc fait une recommandation pour qu'après quatre années de service continu dans une fonction de personnel politique, il y ait une possibilité, celle qui existait dans le passé, mais après un an, d'être intégré après quatre ans, dans la fonction publique aux mêmes conditions que les fonctionnaires. Cela veut dire être soumis à une évaluation des aptitudes et recevoir un classement, comme l'ensemble des autres fonctionnaires.

Cette recommandation, on l'avait faite après y avoir réfléchi énormément. Dans un même souffle, la commission avait aussi porté le jugement que, tout en permettant un recrutement de qualité, il fallait s'assurer qu'on ne grossisse pas indûment les cabinets politiques. On avait donc prévu une mesure qui appelait la participation de fonctionnaires de la fonction publique pour venir travailler à l'intérieur des cabinets. Cela avait un double objectif, c'était à la fois d'éviter un grossissement des effectifs de personnel de cabinet recruté à l'extérieur, mais aussi de permettre une meilleure jonction entre l'appareil et le politique, et faire venir à l'intérieur des cabinets des fonctionnaires de carrière qui pourraient faire profiter de leur expérience et de leur connaissance de l'appareil public le personnel politique qui encadre et qui entoure les ministres ou les personnes responsables.

Quand on parle de cabinets politiques, je tiendrais à souligner que c'est à la fois pour les membres de l'Exécutif et aussi pour ceux qui exercent une fonction législative reconnue. Cela veut dire les whips des partis politiques, les leaders des partis politiques et le chef de l'Opposition officielle ou des Oppositions, si jamais on avait un Parlement à plusieurs Oppositions. C'était la proposition de la commission spéciale. (17 h 30)

Qu'est-ce que je remarque aujourd'hui quand j'analyse les chiffres que la ministre nous a fournis cette semaine? J'avais posé la question. Si la recommandation de la commission était appliquée, combien de membres des effectifs des cabinets politiques sans statut, c'est-à-dire qui ne sont pas déjà des fonctionnaires, pourraient être intégrés dans la fonction publique? Je remarque que ceux qui répondent aux critères de plus de quatre ans, il y en a 30 actuellement. Ceux qui, dans six mois ou un an, pourraient s'ajouter, c'est 46. Cela indique donc qu'une procédure comme celle que la commission recommandait, cela ne suscite pas des entrées massives dans la fonction publique. Sur une période de cinq ans, recevoir 76 personnes, c'est moins que ce qu'on a toujours intégré depuis les débuts sous une forme ou sous une autre. Ce qui est plus dramatique dans les chiffres que la ministre nous a fournis, ce sont les chiffres qui correspondent au service de zéro à un an -regardez cela - 114; d'un à deux ans: 102. On a donc là maintenant la preuve de ce que la commission spéciale avançait. Cela empêche le recrutement et cela fait qu'on va assister à un taux de roulement effarant.

Qu'est-ce que ce taux de roulement va provoquer? Cela va provoquer, d'une part, des difficultés avec l'administration publique, avec les fonctionnaires et le personnel d'encadrement. Pourquoi? Parce que, étant toujours en face de personnel politique nouveau, sans expérience, sans connaissance de l'appareil de la fonction publique, cela va créer des conflits. Ce sera une situation conflictuelle. Cela va aussi amener le fait que les gouvernements vont peut-être être tentés de s'encadrer de façon différente. C'est un danger qui nous guette. Les nominations par la bande, les intégrations dans la fonction publique par la bande. C'est peut-être à cela qu'on va assister à l'avenir si on n'apporte pas immédiatement des correctifs.

M. le Président, je voudrais qu'il soit bien clair que je n'ai rien à gagner quand je parle de cela. On ne peut pas m'accuser de vouloir me monter des effectifs demain et on ne peut pas m'accuser de vouloir m'en monter aujourd'hui non plus. Je pense que je suis le mieux placé, justement, pour dire aux gens qui sont du côté ministériel: Faites attention, vous êtes en train non seulement de vous enferrer, mais de nous enferrer pour l'avenir dans une situation qui est déjà inacceptable et qui va empirer au fur et à mesure où les mois et les années vont s'ajouter. Je suis bien placé pour dire à l'Opposition: Examinez cela sans partisanerie en essayant de traiter cette question de façon différente de celle que l'Opposition du Parti québécois dans le temps, avant 1976, a utilisés face à certaines questions. On sait -et je n'ai rien à cacher - que le type d'opposition que l'Opposition, de 1973 à 1976, a faite sur la question, par exemple, du salaire des députés, des effectifs et du personnel, cela a amené le gouvernement actuel dans une situation dont il ne peut plus se sortir. Je dis à l'Opposition: Ne faites pas

le même genre d'erreur que l'Opposition du Parti québécois, de 1973 à 1976, a été tenue de faire. Réfléchissons plutôt à la question en fonction de l'administration publique et de l'importance que, dans le cadre du fonctionnement de cette administration publique, il y ait un lien direct et un lien de compétence qui puissent s'exercer entre le personnel politique et le personnel de l'administration publique.

Dans ce sens, il faut aussi bien comprendre le fonctionnement de l'article 26 et de la loi actuelle. Que dit l'article 26? Il dit: Quand un fonctionnaire - quelqu'un qui est déjà fonctionnaire - vient travailler pour une période de temps X dans un cabinet politique, ce fonctionnaire, pendant tout le temps qu'il est dans le cabinet politique, est sur une masse salariale qui n'est plus celle de son ministère, mais qui est celle du cabinet, selon la Loi sur l'Exécutif, je pense. Lorsqu'il abandonne ses fonctions dans le cabinet, il retourne dans la fonction publique, il retourne à son poste et il y a une procédure prévue pour se faire réévaluer par l'Office des ressources humaines qui, après cela, l'intègre dans des postes de la fonction publique. Cela est une situation. Ma demande sera d'appliquer le même mode de fonctionnement au personnel de cabinet qui répond aux critères que la commission spéciale, à l'unanimité, a mis de l'avant.

Cela va supposer, cependant, l'inclusion de cette orientation, cela va supposer des modifications à l'article 27 et des modifications à l'article 138 que je vais indiquer. Mon amendement pourrait se lire comme suit. Finalement, c'est l'ajout, après 28, d'un 28.1 qui préciserait ceci: 1 "Les membres du personnel d'un cabinet de ministre ou d'une autre personne visée à l'article 124.1 de l'Assemblée nationale - cela veut donc dire les leaders des partis, whips des partis et chef de l'Opposition - recrutés à l'extérieur de la fonction publique deviennent membres de la fonction publique après quatre années de service de façon continue auprès d'une ou plusieurs personnes énumérées plus haut." J'ai marqué de façon continue pour que ce soient les mêmes critères que ceux qui seront dans la loi pour les fonctionnaires, pour la permanence; il va y avoir un règlement qui va définir ce que cela sera de façon continue. Ces mêmes critères pourront s'appliquer. 2 Lors de sa nomination, cette personne fait l'objet d'une évaluation et se voit attribuer un reclassement par l'Office des ressources humaines. Elle conserve ce classement aussi longtemps qu'elle est employée dans un cabinet. 3 Le jour de sa démission, le jour de sa révocation ou à la date et à la date où le ministre et les personnes désignées à l'article 124 - je ne répéterai pas toujours - cessent d'occuper leurs fonctions, le membre de personnel de cabinet qui répond aux critères et aux conditions prévus dans le premier paragraphe - c'est-à-dire ceux que j'ai énumérés tantôt - peut requérir de l'Office des ressources humaines une nouvelle vérification de ses aptitudes. 4 L'Office des ressources humaines procède à l'intégration de cette personne selon les modalités prévues aux articles 26, 27, 28 de la présente loi, c'est-à-dire que les mêmes règles qui s'appliquent pour les fonctionnaires qui étaient dans les cabinets s'appliquent pour le personnel politique de plus de quatre ans ayant la possibilité d'intégrer la fonction publique.

Le fait de retenir cet amendement, M. le Président, nous amènerait probablement à modifier l'article 27 et à enlever la notion de "par priorité". Si je rappelle aux membres de la commission le fonctionnement, lorsque des personnes sont intégrées dans la fonction publique et proviennent des cabinets, ce qui était prévu, c'est qu'elles étaient intégrées de façon prioritaire. Dans le cas où on retiendrait mon amendement, on enlèverait "de façon prioritaire", cela veut dire que l'office placerait le personnel dans un ordre selon les postes ouverts et correspondant aux classifications que l'office a reconnues à cette personne, mais sans brimer les fonctionnaires déjà membres de la fonction publique, déjà à l'intérieur d'un poste à la fonction publique.

Cela nous amènerait aussi à préciser, à l'article 138 du projet de loi qui modifie la Loi sur l'Exécutif, à 11.5, le fait que chaque ministre, le chef de l'Opposition, le président et les vice-présidents de l'Assemblée nationale, les leaders du gouvernement et de l'Opposition, les whips des groupes parlementaires peuvent nommer les personnes nécessaires au bon fonctionnement de leur cabinet, en conservant l'article 11.6 où on dit que les normes pour procéder à l'engagement sont déterminées par le Conseil du trésor. Je pense, oui, que c'est le Conseil du trésor. Cela nous ferait donc un ensemble qui serait cohérent et qui permettrait de penser qu'on pourrait avoir un jour une intégration du politique et de l'administratif tout en respectant l'autonomie de ces deux secteurs d'activités.

M. le Président, j'invite les membres de cette commission à réfléchir sur cet amendement. Je veux réitérer que je le fais en étant assuré, à la suite des travaux que j'ai faits avec d'autres collègues de l'Assemblée nationale et à la suite de réflexions et de travaux que j'ai faits par la suite, depuis deux ans, que c'est une condition essentielle si on veut justement permettre une intégration du politique et de l'administratif et aussi si on veut faire en sorte que l'administration publique continue à évoluer sans se couper du milieu politique

qui doit fixer les grandes orientations.

Je répète que je le fais en ne pensant pas de façon partisane. Je me fous éperdument de savoir que, demain, cet amendement pourra servir à des personnes qui auront travaillé comme personnel de cabinet pour le Parti libéral, pour le parti vert ou pour le parti bleu ou pour le Parti québécois. Ce qui m'intéresse, c'est qu'on ait un mode de fonctionnement qui soit identique pour tout le monde, qui rende justice aussi, non seulement aux personnes qui travaillent dans des fonctions politiques, mais aussi à ceux qui sont déjà dans l'administration publique.

Je voudrais indiquer aussi, pour désamorcer le fait que cela peut prendre des proportions énormes, que si on appliquait cela aujourd'hui ou d'ici un an, c'est 76 personnes au maximum, alors que le système antérieur qu'on avait a quand même permis à un gouvernement du Parti québécois de faire intégrer, après un an, des personnes qui sont dans la fonction publique maintenant, parce que celles qui étaient là au moment où la loi 50 a été adoptée, si elles avaient un an de service, avaient la possibilité d'être intégrées dans la fonction publique et aussi un certain nombre de personnes qui ont travaillé dans d'autres cabinets, soit sous le gouvernement du Parti libéral ou soit sous le gouvernement de l'Union Nationale, quoique, ce fût en nombre moins important parce que, comme je l'ai expliqué tantôt, ce n'était pas une notion qui avait démarré, qui avait pris son envol correctement. Il faudrait quand même voir les chiffres et se rendre compte que, toute proportion gardée, il y a effectivement une augmentation avec les années du nombre de personnes qui sont appelées à travailler à des postes d'encadrement de cabinet.

On remarque qu'il y en avait 545 autour des années 1975-1976, alors qu'il y en a 627 en 1983. D'abord, il faut savoir que, dans les deux cas, il y en a une proportion qu'on ne peut pas identifier qui sont déjà des fonctionnaires. Pensons aux secrétaires, par exemple, ou aux téléphonistes qui sont considérées comme du personnel de cabinet, mais qui sont aussi de la fonction publique, qui sont des fonctionnaires. Dans ces deux nombres, autant ceux de 1975 que ceux de 1983, il y a du personnel qui est déjà de la fonction publique, ce n'est pas entièrement du personnel d'encadrement politique recruté à l'extérieur. Cela peut donc diminuer aussi la portée des chiffres, même pour ceux de 1975. Il est donc important de resituer cela dans son contexte.

Je demanderais, M. le Président...

Mme LeBlanc-Bantey: Juste une question là-dessus. Quand vous mentionnez les deux chiffres, c'est tout le monde, y compris les secrétaires.

M. Bisaillon: Oui, oui. C'est cela que je disais.

Mme LeBlanc-Bantey: Non. Vous faisiez allusion au fait qu'il y avait peut-être des gens qui ne comptaient pas dans les chiffres parce qu'ils étaient déjà dans la fonction publique, mais c'est tout le monde.

M. Bisaillon: Non, c'est le contraire que j'ai dit. J'ai dit que, dans les 545, il y avait des gens qui étaient déjà des fonctionnaires...

Mme LeBlanc-Bantey: Ah! D'accord; oui, oui.

M. Bisaillon: M. le Président, on ne disposera pas de cette question ce soir - j'en étais fort conscient, c'est d'ailleurs dans ce sens que j'ai voulu la présenter pour qu'on se donne le temps d'en parler et d'en discuter -mais je demanderais à mes collègues de la commission de continuer à réfléchir à cette question pour qu'on puisse faire un débat. Si ce n'était pas retenu, je voudrais bien qu'on comprenne que je n'aurai aucune rancoeur envers chacun des membres de la commission. C'est une question qu'on se doit de discuter ouvertement et sans faire de procès d'intention. Sauf que, comme ce n'est pas dans le projet de loi, je dois conclure que la ministre a déjà discuté de la question et que le Conseil des ministres, devant lequel le projet de loi a été examiné, a aussi disposé de cette question. J'aimerais bien d'abord savoir de la ministre - cela ne nous donnerait rien de réfléchir de longues fins de semaine et de longues heures sur cette question - si elle est disposée à retourner au Conseil des ministres pour présenter l'argumentation et nous faire part des nouvelles orientations ou du maintien de l'orientation actuelle de la part du Conseil des ministres.

Le Président (M. Tremblay): Mme la ministre. (17 h 45)

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, je dois avouer que le député de Sainte-Marie a apporté un certain nombre d'arguments qui méritent, à mon avis, d'être regardés. J'ai déjà laissé entendre au cours du discours de deuxième lecture que si, effectivement, je devais avoir un voeu unanime de cette commission parlementaire autour de toute la question des attachés politiques dans la perspective où je crois que le député de Sainte-Marie a très bien situé le problème, dans la perspective où il ne s'agit pas de problème partisan, mais d'un problème qui concerne non seulement toutes les relations entre l'administratif et le politique, mais aussi de certains individus qui sont carrément affectés par cette situation; compte tenu, encore une fois, d'un certain nombre

d'arguments apportés par le député de Sainte-Marie si, au début de la semaine prochaine, mes collègues, de part et d'autre, étaient unanimes à recommander une pareille intégration dans la Loi sur la fonction publique, j'accepte dès maintenant de soumettre à nouveau le problème au Conseil des ministres.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Le problème que soulève le député de Sainte-Marie est une question sérieuse qui mérite une étude et une attention qui puissent s'échelonner sur au moins quelques jours. Ce qui me frappe là-dedans, c'est que, tout d'abord, nous avons un projet de loi qui a été présenté par la ministre, qui a été défendu au Conseil des ministres. C'est le projet de loi du gouvernement à ce sujet. Le gouvernement doit nous faire des propositions précises. Que la ministre nous dise qu'elle est prête à soumettre cela avec recommandation favorable au Conseil des ministres ne nous indique pas quelle est la position du gouvernement là-dessus. Au contraire. Si nous devons nous guider sur ce qu'est le projet de loi 36, je dois en conclure que le gouvernement a déjà pris une décision là-dessus. Maintenant, le problème qui est soulevé est une question que nous pourrons débattre assez longuement.

De mon côté, j'ai eu l'occasion d'en parler avec les autres députés du parti que je représente ici. Je serais prêt, devant les explications qui nous sont fournies par le député de Sainte-Marie, de représenter tout le problème, toute la question et je ferai connaître, en temps et lieu, ce que sera la position du parti à ce sujet. Ce que je voudrais faire remarquer, en passant, c'est que le problème qu'on présente comme étant un problème absolument crucial n'est peut-être pas aussi crucial qu'on le croit, quand on considère que les personnes qui acceptent d'oeuvrer pour les ministres et qui acceptent d'oeuvrer dans des cabinets, et aussi du côté de l'Opposition, le font en connaissance de cause, en connaissant les aléas de ces emplois. L'argument est que, de la même façon qu'on permet à un fonctionnaire qui s'en va travailler dans un cabinet de ministre de retourner dans le ministère ou à la fonction publique d'où il vient, on devrait avoir quelque chose d'équivalent pour permettre à quelqu'un qui n'est pas issu de la fonction publique de pouvoir y retourner. Cette logique voudrait plutôt qu'on oblige quelqu'un à reprendre une personne qui n'est pas issue de la fonction publique, qui est issue de l'entreprise privée, du secteur privé et qu'on oblige ces personnes à être reprises dans le même type d'emploi.

Ce qu'il faut éviter de faire à tout prix, c'est de créer des portes de côté pour l'entrée à la fonction publique. Il faut soupeser la balance des inconvénients, voir ce que cela implique, voir s'il est désirable que quelqu'un qui a été appelé à travailler, et c'est normal... C'est pour cela d'ailleurs que les cabinets politiques ont été formés, c'est pour différencier ces gens, au niveau du travail qu'on leur demande, au niveau de services qu'ils ont à rendre, au niveau de l'approche générale qu'ils ont dans les fonctions qu'ils occupent, pour les différencier des fonctionnaires, des membres de l'administration publique qui eux sont des gens qui doivent tout simplement exécuter, sans préférence politique et en faisant abstraction de leurs opinions personnelles au niveau politique, sans partisanerie, les directives, les programmes et les diverses politiques qui sont mis de l'avant par le gouvernement, pour empêcher des problèmes de conscience, pour empêcher qu'on ait, dans certains cas, à demander des interventions de nature purement politique à des gens qui, avant tout, sont des fonctionnaires, des membres de la fonction publique.

Cela a amené la nécessité de créer les cabinets qui se sont développés parce qu'on n'échappe pas, avec le développement de l'État moderne à cette nécessité que des gens soient motivés politiquement à travailler pour des idées, pour des idéaux en conformité avec des principes d'un parti politique ou d'un autre. C'est une réalité.

On a voulu éviter de placer dans une situation ambiguë, pour certaines tâches, des personnes à qui normalement on aurait pu avoir recours pour l'exécution de ces tâches et on a, comme cela, formé des cabinets de ministre, de chef de l'Opposition, de leader, etc., parce qu'on voulait que les choses soient claires, qu'il n'y ait pas trop - en tout cas, le moins possible - d'ambiguïté à ce sujet-là.

Ce qu'il faut éviter de faire, c'est de recréer l'ambiguïté et de créer une situation où les membres d'un cabinet devront penser à leur retour éventuel à l'intérieur de la fonction publique, au travail qu'ils auront à faire avec des fonctionnaires, par définition, neutres ou sans allégeance politique connue ou définissable, ce qui est normal chez les fonctionnaires. Il faudra aussi éviter que ces mêmes personnes soient obligées de tenir compte de l'éventualité de leur départ du poste qu'elles occupent ou encore, plus simplement, que des personnes se servent de cette façon d'entrer à l'intérieur de la fonction publique.

Ce sont là des considérations qui valent la peine d'être étudiées. Je ne dis pas que j'ai une opinion déterminée ou arrêtée sur le sujet. La question va être étudiée et, selon ce que la ministre nous dira, je ferai connaître la position qui sera la nôtre. La ministre nous dit que, devant le voeu

unanime de cette commission, elle s'engage à exposer au Conseil des ministres - c'est comme cela que j'ai compris sa proposition -avec ce qui me semble être de sa part une recommandation favorable, un amendement de la nature de celui qui est fait par le député de Sainte-Marie.

Quant à moi, ma position, dans le moment, est d'attendre que le gouvernement nous fasse connaître sa position là-dessus pour ne pas fonctionner sur la base suivante: si vous êtes d'accord, si tout le monde est d'accord, on va vous faire telle proposition. Faites votre proposition, mettez-la sur la table, dites-nous ce que vous voulez, dites-nous ce que vous préconisez, on va en discuter à sa valeur, à son mérite et on va le faire en toute ouverture d'esprit, et on ne s'engagera pas. On ne peut pas s'engager à donner, comme cela, un chèque en blanc, un engagement formel de quelque nature qu'il soit à la ministre avec une proposition qui serait dans le sens d'une intégration des membres des cabinets politiques à l'intérieur de la fonction publique. L'Opposition serait d'accord avec cela sans avoir vu le véritable sens de la proposition, sans être en mesure de l'apprécier à sa juste valeur.

Ce que je souhaite vivement, cependant, c'est que la ministre nous fasse connaître quelle est la position du gouvernement là-dessus, à quelle enseigne il loge, ce qu'il veut faire, ce qu'il propose de faire et là, on en discutera.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Rapidement, M. le Président, d'abord pour remercier le député de Louis-Hébert de cette ouverture qu'il vient de manifester en disant: On n'est pas fermé sur la question et c'est un point qu'on va discuter, surtout qu'il va faire l'objet de consultation et de discussion à l'intérieur de son groupe parlementaire, ce que je trouve tout à fait normal. Il est sûr que ce genre de position doit être discuté. J'apprécie aussi le fait que la ministre se soit engagée à représenter cette question au Conseil des ministres, advenant qu'on fasse une discussion qui lui donne suffisamment d'éléments pour retourner au Conseil des ministres; vous vous douterez bien que je n'ai pas livré l'ensemble de mon argumentation, étant donné que je savais qu'on reprendrait cette discussion-là un peu plus tard. Il y a d'autres éléments que ceux que j'ai énoncés qui peuvent être pris en compte dans toute cette discussion-là.

Je me réserve la possibilité de les discuter avec les membres de la commission lorsqu'on reviendra sur cette question la prochaine fois.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: J'aimerais réserver mes commentaires à la semaine prochaine, au moment où l'on fera la discussion. Si j'ai bien compris, vous nous faites une proposition, M. le député de Sainte-Marie, que vous laissez sur la table, pour nous laisser, pendant la fin de semaine, à tout le monde, le temps de réfléchir...

M. Bisaillon: C'est cela. J'annonçais, Mme la ministre, un amendement qui sera mis sur la table officiellement quand on se reverra, la semaine prochaine.

Mme LeBlanc-Bantey: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela irait. Est-ce que je peux comprendre qu'on pourrait clore nos travaux pour ce soir? Alors, la commission élue permanente de la fonction publique ajourne ses travaux à lundi, 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 57)