Journal des débats de la Commission permanente de l'habitation et de la protection du consommateur

(Dix heures)

Le Président (M. Laplante): J'aimerais que tous prennent leur place.

La commission de l'habitation et de la protection du consommateur se réunit afin d'étudier le programme d'aide à l'accession à la propriété résidentielle; ce sont les règlements de la loi 1.

Les membres de cette commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gravel (Limoilou), M. Guay (Taschereau), Mme Harel (Maisonneuve), Mme Lachapelle (Dorion), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Dean (Prévost), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Maciocia (Viger), M. Paré (Shefford), M. Sirros (Laurier).

J'aimerais qu'on propose un rapporteur parmi ces membres ou intervenants, s'il vous plaît.

M. Bisaillon: Je propose le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe est nommé rapporteur de cette commission.

Avant de commencer les travaux, j'aimerais vous proposer que tous les députés, membres de l'Assemblée nationale, puissent avoir le droit de parole pendant cette commission. Ce n'est pas un projet de loi et, après en avoir discuté avec le député de Mont-Royal, celui-ci n'avait pas d'objection.

M. Ciaccia: Je n'avais pas vu le nombre de députés qu'il y avait du côté ministériel.

Le Président (M. Laplante): L'habitation étant un...

M. Ciaccia: Pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): Pas d'objection; motion adoptée.

M. Mathieu: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je n'ai pas d'objection, je trouve même que c'est un précédent qu'il serait peut-être bon de renouveler dans d'autres secteurs.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud, ce n'est pas un précédent, c'est une coutume qu'on a; on pose la question et les députés se prononcent.

M. Ciaccia: Ce ne serait pas un précédent que ce soit le président qui le propose?

Le Président (M. Laplante): Ce sera peut-être un précédent, mais le président s'est fait le porte-parole de plusieurs députés.

M. Ciaccia: Parfait.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, si vous voulez commencer... M. le député de Mont-Royal, vous aviez aussi à nous proposer un processus d'étude des règlements, vous pourrez le proposer au ministre après son intervention.

M. Ciaccia: Après son intervention? Très bien.

Remarques préliminaires M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, on me permettra, au début de nos travaux, de remercier les députés qui sont venus, qui ont peut-être interrompu leurs vacances pour participer à cette séance de notre commission, afin de discuter ensemble des modalités du programme d'aide à l'accession à la propriété, et aussi les fonctionnaires en nombre très restreint du ministère de l'Habitation, puisque c'est un ministère créé de récente date et qui compte des effectifs très réduits, à part votre serviteur et un sous-ministre maintenant dans la personne de M. Meunier, ex-président de l'Office de la protection du consommateur. Vous avez là les fonctionnaires du ministère pour l'instant.

Avec cette équipe formidable, le programme a été mis au point dans les délais prévus. Vous avez reçu le document depuis quelques jours et je suis certain que nous pourrons ensemble aujourd'hui et, si c'est nécessaire, demain, l'examiner afin de l'améliorer à la suite de vos commentaires et suggestions.

Je rappellerai ici les points à l'appui de ce programme et, par la suite, nous pourrons, si ça vous convient, procéder ensemble à une lecture plus approfondie du texte. Je crois comprendre que le député de Mont-Royal a une proposition quant à la procédure; nous pourrons certainement l'examiner à ce moment.

Évidemment, il ne s'agit pas pour cette commission d'adopter ce programme, puisqu'il s'agit d'une prérogative qui relève du Conseil des ministres, lorsque je lui présenterai ou bien ce programme ou bien un programme révisé résultant des travaux de cette commission et résultant aussi des commentaires, des remarques que d'autres intervenants auront bien voulu nous faire.

Traditionnellement, au Québec comme dans les provinces du Canada, les programmes gouvernementaux d'aide à l'accession à la propriété ont été restreints à la construction neuve, se situant bien souvent dans une perspective de relance de l'industrie de la construction, ce qui est un objectif tout à fait louable en soi. Cependant, dans ce programme-ci, contrairement aux programmes "traditionnels" qui limitaient l'aide aux seuls achats de maisons neuves, pour la première fois au Québec, voici une proposition d'aide à l'accession à la propriété qui englobe le logement existant ainsi que la maison mobile. Sous cet aspect, ce programme est donc novateur.

Ce faisant, comme les logements du parc résidentiel existant se vendent à des prix très souvent inférieurs aux logements neufs, l'aide pourra être accessible à un nombre plus grand d'individus, de ménages à revenu plus modeste. Les diverses possibilités offertes par le programme rendent compatibles le prix à payer pour accéder à la propriété et le revenu de l'acheteur potentiel. C'est bien là l'objectif fondamental de ce programme, c'est-à-dire permettre à un nombre plus élevé de familles avec enfants de devenir propriétaires en les aidant à payer une partie des frais hypothécaires encourus à l'achat d'un logement.

Nous sommes tous bien conscients que les taux hypothécaires atteignent des sommets exceptionnels. Ce sujet a fait et continue d'ailleurs de faire l'objet de représentations auprès du gouvernement fédéral responsable des politiques bancaires et monétaires, mais jusqu'ici la tendance à la hausse se poursuit malgré tout et même les suppliques des ministres et des chefs d'État des six pays auprès de M. Reagan au sommet de Montebello n'ont pas produit de résultats concrets jusqu'à maintenant.

Si le gouvernement du Québec ne peut intervenir au niveau de ces augmentations maintenant quotidiennes des taux d'intérêt, il veut, par ce programme, en prenant à sa charge une partie des coûts, aider les jeunes familles locataires qui désirent devenir propriétaires à acquérir leur logement.

Bien entendu, cet objectif fondamental, aider les familles à accéder à la propriété, aura d'autres retombées non négligeables, c'est bien évident. Même si j'ai dit tantôt qu'il ne s'agit pas d'un programme de relance de l'industrie de la construction, dans la conjoncture actuelle, il faut admettre que le programme sera un élément de soutien de cette industrie que la poussée actuelle des taux d'intérêt atteint de façon particulièrement cruciale.

Par ailleurs, en incluant le parc de logements existant, un des sous-objectifs ou un des effets secondaires de ce programme sera d'avoir un effet d'entraînement positif sur la qualité des logements anciens et la revitalisation de certains quartiers urbains qui, dans certains cas, ont vu fuir leur population active.

Enfin, en favorisant l'accès à la propriété, le programme encouragera l'épargne chez les jeunes familles et donc, par le fait même, une forme d'enrichissement collectif. Le fait d'être propriétaire immobilier permet, en effet, une accumulation de capital qui suit et parfois même dépasse l'inflation.

Voyons maintenant certaines modalités du programme. Pour y être admissible, le bénéficiaire devra avoir déjà un enfant de moins de 12 ans et n'avoir jamais été propriétaire d'une résidence principale. Il pourra acheter son logement en propriété unique, en copropriété ou en coopérative. Tout type de loqement est admissible: le logement compris dans un immeuble à logements, la maison unifamiliale, en ranqée, jumelée ou la maison mobile. De plus, le programme permet également l'achat d'un duplex ou d'un triplex.

Ces logements, cependant, doivent répondre à certaines caractéristiques. Le prix d'achat maximal d'un loqement, incluant le coût du terrain, devra être inférieur à 60 000 $. Dans le cas de l'achat d'un duplex ou d'un triplex, ces prix sont majorés respectivement à 100 000 $ et 130 000 $. En outre, à compter du 1^er janvier 1982, tout terrain viabilisé, c'est-à-dire desservi par un réseau d'aqueduc et d'égout, destiné à recevoir une maison mobile neuve ou un logement situé dans un immeuble neuf, devra avoir une superficie minimale qui a été établie selon les normes déjà connues du monde municipal qui étaient, à l'époque, de dix unités de logement à l'acre, mais qui, imposées à un individu, doivent être ramenées en proportion, donc, à 415 mètres

carrés. Dans les cas où le terrain ne serait pas viabilisé, la superficie minimale acceptable devra répondre aux normes du ministère de l'Environnement pour ce qui est de ce type de terrain. On comprendra l'objectif ainsi recherché. L'étalement urbain coûte de plus en plus cher: la consommation de terrain, le coût des infrastructures, coût toujours à la hausse des services, multiplication des équipements communautaires, équipement des coûts en services, écoles, parcs, centres récréatifs.

Quand on sait les coûts élevés qu'entraîne un étalement exagéré de notre espace occupé et urbanisé, qu'on pense, par exemple, au coût du transport individuel ou collectif, au coût de construction d'écoles en banlieue pendant que d'autres en ville ferment, on comprendra et on admettra la nécessité d'une planification de l'utilisation de l'espace. C'est dans cet esprit et pour poursuivre les buts visés par les programmes de subventions et d'encouragement aux municipalités et d'aide à la densification, connus du monde municipal depuis plus de cinq ans, que ce programme favorise une plus grande densité de population sur l'espace disponible.

Par ailleurs, là où les terrains ne sont pas viabilisés, il faut nous assurer que l'implantation de maisons résidentielles ne sera pas une cause de destruction de notre environnement.

J'arrive maintenant aux modalités de l'aide financière que consentira le gouvernement. Cette aide sera accordée sous forme de subvention en rabais d'intérêt versée au bénéficiaire pour la première tranche de 10 000 $, de 6000 $ ou de 4000 $ $ de l'emprunt hypothécaire relative au logement qu'il occupera, selon qu'il s'agisse d'un logement neuf, d'un logement existant ou d'une maison mobile. Lors de l'achat d'un logement neuf sur une tranche de 10 000 $ d'emprunt hypothécaire, le gouvernement prendra à sa charge la première année tous les coûts d'intérêt, la deuxième année, les deux tiers de ces coûts, et, pour chacune des trois années subséquentes, le tiers de ces coûts et ce, jusqu'à concurrence d'une aide totale en rabais du taux d'intérêt de 5500 $.

Lors de l'achat d'un logement existant, sur une tranche de 6000 $ d'emprunt hypothécaire, le gouvernement prendra à sa charge, la première année, tous les coûts d'intérêt, la deuxième, les deux tiers de ces coûts et le tiers pour chacune des années subséquentes et, dans le cas des maisons existantes, l'aide ne pourra excéder 3300 $. Lors de l'achat d'une maison mobile neuve ou existante, sur une tranche de 4000 $ des coûts d'emprunt hypothécaire, le gouvernement prendra à sa charge une même proportion des taux d'intérêt et ce, jusqu'à concurrence de 2200 $. Il faut noter que, dans le cas de la maison mobile, celle-ci devra, cependant, être un immeuble par destination, que son achat devra être financé en partie par un prêt hypothécaire assuré par une société d'assurance hypothécaire. S'il s'agit d'une maison mobile neuve, elle devra, de plus, être de fabrication québécoise.

Il nous faut revenir sur les modalités de la participation financière du gouvernement. On se souviendra qu'au moment de l'annonce initiale de ce proqramme, les taux d'intérêt vascillaient entre 14% et 15%. Le gouvernement s'engageait alors à prendre à sa charge, la première année, la totalité du coût des intérêts, puis, la deuxième année, le coût des intérêts excédant 5%, donc, d'en prendre 10% et, enfin, les trois années subséquentes, le coût des intérêts excédant 10%. Ceci, dans le contexte où les taux étaient à 15%, signifiait 35% des taux d'intérêt. Depuis cette première annonce, les taux d'intérêt ont grimpé de cinq à six points de pourcentage, se situant aujourd'hui entre 19% et 20%. Nous avons donc convenu de respecter la proportion reconnue dans l'aide apportée à l'annonce initiale en ajustant le projet de programme aux fluctuations possibles. Nous proposons une aide équivalant, la première année, à la totalité des intérêts, la deuxième année, aux deux tiers, et, les trois années subséquentes, au tiers, ce qui, somme toute, correspond aux proportions données alors que les taux d'intérêt atteignaient 15%.

Concrètement, cette aide financière se résume ainsi. Prenons l'hypothèse des taux d'intérêt actuels à 20%. Dans le cas du logement neuf, la première année, prendre à sa charge la totalité des intérêts sur une tranche de 10 000 $ implique pour l'État une subvention de 2000 $, 20% de 10 000 $, ce qui, mensuellement, représente un rabais de la mensualité de 166, 66 $. La deuxième année, cette proportion des intérêts, dans l'hypothèse où les taux sont les mêmes... Cela, c'est important à noter, parce que le fait de l'accrocher au pourcentage des taux d'intérêt, les trois tiers, les deux tiers et le tiers, si, l'année subséquente, les taux d'intérêt sont les mêmes, l'aide sera de 111, 10 $ par mois, mais si les taux étaient, par exemple, au lieu de 20%, de 21%, l'aide serait proportionnellement plus qrande puisque l'aide qouvernementale sera ajustée annuellement en fonction des taux évidemment, je dis annuellement dans la mesure où il s'agit d'un prêt renouvelable; annuellement, ça veut dire dont le terme vient à échéance au bout d'un an - et ce jusqu'à concurrence des montants impliqués. (10 h 15)

Je reprends mon exemple d'une subvention de 10 000 $ à 20%, taux actuel. La première année, c'est donc un rabat des mensualités de 166 $, ou un chèque de 166 $ mensuellement qui sera versé à la

personne. La deuxième année, toujours dans l'hypothèse où les taux seraient à 20%, ce serait 111, 10 $ par mois, et les trois années subséquentes, pendant 36 mois ou pendant trois ans, de 55, 55 $ par mois. Dans l'hypothèse d'un logement usagé, cette aide serait de 100 $ par mois la première année, de 66 $ la deuxième et de 33 $ pour les trois années suivantes, les "6 mois qui suivent. Dans le cas d'une maison mobile, cette aide serait de 66 $ par mois la première année, de 44 $ par mois la deuxième année et de 22 $ par mois pour les trois années suivantes.

Il me fait plaisir de constater la présence dans la salle de représentants de l'Association des constructeurs d'habitations du Québec qui viennent de faire leur entrée; je n'en ai pas vu d'autres.

M. le Président, ces montants de subvention en rabais du taux d'intérêt, jusqu'à concurrence de 5500 $ dans le cas du logement neuf, de 3300 $ dans le cas du logement ancien et de 2200 $ dans le cas de la roulotte, représentent une augmentation de l'aide gouvernementale par rapport à l'annonce lorsqu'elle a été faite. En effet, au moment où elle a été faite et que les taux d'intérêt étaient de 15%, cette aide représentait une subvention - pour ce volet-là de l'aide, je ne parle pas du volet de la prime à la natalité - de 4000 $ par logement. Maintenant, avec des taux de 20% et plus, cette aide pourra atteindre 5500 $ par logement, c'est-à-dire 1500 $ de plus qu'au moment où elle a été annoncée.

Évidemment, l'État a décidé de mettre un frein, c'est-à-dire de ne pas s'accrocher, de ne pas embarquer dans l'ascenseur indépendamment des taux d'intérêt. Nous avons dit: On arrête au cinquième palier, ou au cinquième et demi, c'est-à-dire à 5500 $, et cette aide, si les taux d'intérêt devaient, par malheur, continuer leur ascension, sera plafonnée puisque le gouvernement, même s'il veut, est tout à fait d'accord pour faire ce programme d'aide à l'accession à la propriété, a quand même d'autres priorités qui appellent également des deniers publics. À ce sujet-là, M. le Président, nous avons donc voulu nous accrocher, prendre, en quelque sorte, une part de la progression des taux d'intérêt. C'est ce qui nous a amener à augmenter notre aide de 4000 $ à 5500 $, maximum, dans le cas du logement neuf, mais nous avons dit: II y a une limite à ce que nous allons supporter dans le cadre des taux d'intérêt et cette limite, nous l'avons fixée non pas en termes de taux d'intérêt, mais en termes de montant, c'est-à-dire 5500 $ par logement.

À cette première subvention, s'ajoute un rabattement d'hypothèq. que consenti aux bénéficiaires pour compenser, en partie, les coûts supplémentaires reliés à la naissance ou à l'adoption d'autres enfants. Ainsi, suite à l'avènement d'enfants dans un délai de cinq ans après la date d'admissibilité au programme, c'est-à-dire durant la période de prise en charge des intérêts, en totalité ou en partie, par l'État, le bénéficiaire obtiendra un rabattement d'hypothèque sur la tranche d'emprunt hypothécaire pour laquelle le gouvernement prend en charge la totalité ou une partie des intérêts. Ce rabattement d'hypothèque sera de 2000 $ à l'avènement d'un deuxième enfant et de 4000 $ à l'avènement de tout autre enfant. C'est donc dire que, si le ménage, au moment où il fait sa demande d'admission au programme, a déjà deux enfants et que celui qui survient après l'acquisition est le troisième, la subvention est alors de 4000 $ et non pas de 2000 $. Donc, le rang, en quelque sorte, est pris en considération et l'aide immédiate est proportionnellement plus grande selon qu'il s'agit du deuxième ou du troisième enfant. Évidemment, ce rabattement d'hypothègue ne peut excéder la tranche d'emprunt hypothécaire pour laquelle le bénéficiaire obtient des subventions en rabais d'intérêt.

Enfin, M. le Président, certains clauses du programme sont prévues pour que les bénéfices obtenus par le requérant puissent être poursuivis, continués. Ces clauses réfèrent notamment au cas de décès du bénéficiaire, au cas de sinistre survenu, au cas de divorce ou de séparation de corps, au cas de déménagement pour se rapprocher d'un lieu de travail ou d'absence temporaire du lieu habituellement habité pour des raisons reliées soit au travail, soit pour fins de perfectionnement. Dans ces cas, il est prévu qu'il peut y avoir poursuite du programme pour l'occupant propriétaire d'une résidence principale. Voilà donc, en gros, les grandes lignes du programme sur lequel nous serons appelés à nous pencher au cours de cette journée, et possiblement demain.

Ce que je voudrais préciser ici en guise de conclusion, c'est que ce programme est un programme sectoriel. C'est un programme qui vise un objectif: aider les jeunes ménages, les jeunes familles à accéder à la propriété. Ce n'est pas un programme qui se veut la réponse avec un grand R ou un grand L à tous les problèmes de l'habitation que nous connaissons au Québec. Il y a d'autres programmes qui visent d'autres fins et d'autres objectifs. Par exemple, les HLM dont le nombre a été multiplié par deux à peu près depuis cinq ans, et qui sont actuellement entre 38 000, 39 000 ou 40 000 et qui visent à répondre aux besoins des familles à très faible revenu d'une part, et surtout des personnes âgées. Depuis cinq ans, on a mis l'accent sur les HLM pour personnes âgées. D'ailleurs, je crois savoir qu'il y en aura un très bientôt que j'aurai le plaisir d'inaugurer dans la Beauce, me dit-on. Ces logements pour personnes âg. qées qui répondaient et qui répondent véritablement à

un besoin, et à cela, pour suppléer à ce manque, même si on a doublé le nombre en l'espace de quatre ou cinq ans, il s'en est produit plus en cinq ans que dix ans auparavant. Nous avons également ajouté à ce programme de HLM ce qu'on appelle le supplément au loyer, c'est-à-dire le programme par lequel nous louons des immeubles à des organismes sans but lucratif pour qu'ils puissent loger des personnes âgées ou encore des personnes handicapées. C'est ainsi qu'à la maison Lucie Bruneau et Habitation-Plus, par exemple, globalement, nous avons permis à ces organismes de louer à l'intention des handicapés environ 350 logements à l'intérieur du programme de supplément au loyer, Donc, programme sectoriel destiné aux familles à très faible revenu ou aux personnes âgées.

Pour les familles qui ne sont pas à revenu très très faible et qui seraient la clientèle typique des HLM, nous avons mis au point, il y a trois ans, un autre programme de coopératives d'habitations qui était le programme LOGIPOP, que j'ai lancé avec un certain enthousiasme, pensant que cela allait répondre à un besoin. Effectivement, cela répond à un besoin, sauf que la réponse n'a pas été celle que nous attendions à l'époque. Et c'est normal, parce que, avant de bâtir des logements coopératifs, nous avons tenté de susciter la formation de coopératives, c'est-à-dire former les groupes d'abord et les logements ensuite, non pas faire l'expérience célèbre de Coop Habitat, c'est-à-dire de faire des logements d'abord et de chercher des coopérants ensuite. Ce qui, évidemment, n'est pas tout à fait la meilleure façon d'obtenir le succès dans ce domaine-là.

Donc, le programme d'habitations LOGIPOP, de coopératives d'habitations. LOGIPOP, a produit à peu près 2400, 2500 logements depuis trois ans; tous fonctionnent; nous n'avons repris aucun des logements, contrairement à ce qui avait été le cas dans d'autres expériences antérieurement.

Évidemment, il y a aussi des gens, M. le Président, qu'il faut aider d'une autre manière; c'est par le biais de la restauration de leur logement, parfois encore fort convenable, et cela a été l'utilisation au maximum du programme PAREL, qui est un programme fédéral, un programme d'aide à la remise en état des logements, et nous avons encore une fois à peu près doublé le nombre de logements restaurés à l'intérieur de ce programme. Nous en avons connu très vite les limites, limites qui se manifestaient en terme d'éviction des locataires et c'est pour cela que nous avons conçu un nouveau programme qui est le programme Loginove, et dont le démarrage est lent, j'en conviens, je le déplore. Quant à nous, il suppose l'aide de deux groupes, enfin trois devrais-je dire, celui des institutions financières, des caisses populaires, notamment, celui des municipalités et la collaboration du fédéral, puisque nous ne voulons pas imposer aux citoyens une double démarche, à savoir d'aller dans une officine québécoise, une officine fédérale. D'ailleurs il nous semblait, nous, et il nous semble toujours, que les caisses populaires étaient un heureux compromis pour le citoyen qui n'aurait qu'à s'adresser à sa caisse populaire pour remplir les formulaires, quel que soit le symbole ou le petit drapeau qu'il y aurait dans le coin.

Ceci n'était pas suffisant, M. le Président, nous avons voulu y ajouter un autre élément qui était le progqramme Logirente. Logirente, c'est une forme d'allocation mensuelle au logement, commencée en octobre dernier et qui rejoint, après six mois seulement de fonctionnement, 25 OO0 ménages de personnes âgées. C'est une formule, c'est un virage. Au lieu d'investir dans la pierre et dans le béton, on commence à investir plus dans la personne, on passe d'une aide à la pierre à une aide à la personne avec ce programme et je pense que c'est la direction de l'avenir. C'est ce vers quoi nous devons tendre de plus en plus puisque les gens ainsi aidés sont libres d'habiter où ils veulent et ne sont pas attachés à un logement comme c'est le cas dans le cas des logements publics. Ceci ne veut pas dire qu'il ne faudra pas faire toujours des logements publics. Je pense qu'il y aura toujours des gens vivant dans des taudis ou vivant dans des conditions vraiment déplorables, qu'il faudra reloger de toute façon.

Évidemment, M. le Président, si je passe rapidement, d'autres mesures ont été prises au cours des dernières années. Je pense à la loi 107 qui fait l'objet présentement de contestations et sur laquelle je ne m'étendrai pas plus, sauf, tout simplement, pour dire, M. le Président, qu'encore là, il s'agissait d'une loi particulièrement vieillotte qui existait depuis 1951 au Québec et que j'ai eu l'insigne honneur de refondre et de reformuler. Il y a eu la loi 57 également, parce qu'il y a d'autres façons d'aider l'habitation que de bâtir des logements et c'est de réduire la fiscalité. Là-dessus, la loi 57 sur la réforme de la fiscalité municipale est venue apporter un soulagement en enlevant notamment l'impôt foncier scolaire puisque, entre nous, en notre XXe siècle, il semblait un peu paradoxal qu'on continue de financer l'éducation à même l'impôt foncier, comme s'il y avait une relation entre les besoins en éducation et la richesse foncière des municipalités. Donc, on a enlevé l'impôt foncier scolaire en disant: L'État va financer l'éducation à même les revenus des impôts de tout le monde et nous avons aboli les taxes de locataires là où elles existaient. Nous avons aboli les surtaxes sur le

territoire de la communauté urbaine.

Bref, ce sont toutes des mesures qui sont venues apporter un certain soulagement aux propriétaires. Nous avons introduit le remboursement d'impôts fonciers, le RIF qui a rapporté aux Québécois au cours de la seule dernière année 72 000 000 $, quand même, en rabais des taxes, et ce, qu'ils soient propriétaires ou locataires. Autres mesures, M. le Président, liées à l'aménagement du territoire, un tas de mesures, par exemple, je pense, qu'on retrouve dans la loi, notamment, des cités et villes d'abord et dans la loi de l'aménaqement sur les normes minimales de construction dans les plaines d'inondation et ailleurs. (10 h 30)

Nous avons accru le rôle des municipalités. À ma qrande stupéfaction, M. le Président, j'ai constaté en arrivant au ministère des Affaires municipales que l'habitation n'est pas une fin municipale. On ne retrouve pas dans ce qu'on appelle les pouvoirs des municipalités le pouvoir ou le droit de faire des choses dans le domaine de l'habitation autrement que par la loi de la SHQ. L'habitation n'est pas une fin municipale. J'ai donc commencé tranquillement à modifier par charte, par bill privé, la charte de Montréal - c'est ce qui fait que CIDEM a été créé et que CIDEM a été impliqué dans l'opération de 10 000 logements - la charte de la ville de Québec; par bill privé, une charte particulière pour la ville de Laval; Longueuil; Sherbrooke; Chicoutimi; Hull; je pense qu'il y a une dizaine de municipalités à qui, comme ministre des Affaires municipales, j'ai permis, en modifiant leur loi, de jouer un rôle dans le domaine de l'habitation.

M. le Président, je pourrais continuer lonqtemps. Par le proqramme d'aide à la densité, ce sont 73 000 loqements qui ont été bâtis depuis cinq ans au Québec, en vertu de ces programmes et qui ont coûté 73 000 000 $ aux fonds publics fédéraux et provinciaux; c'était une prime de 1000 $ par unité de logement.

Évidemment, ces primes à la densité, ce retour à la ville, si on peut l'appeler ainsi, devait s'accompagner de mesures liées à la qualité de la vie. C'est ainsi que, pour la première fois, on a donné 11 800 000 $ aux parcs de la communauté urbaine, on a aidé le transport en commun par des programmes comme notamment la CAM, la carte autobus-métro.

M. le Président, nous voilà donc aujourd'hui en face d'une autre mesure concrète. Si j'ai fait cette longue énumération, c'est pour bien vous démontrer que ce n'est pas le seul levier, le seul moyen par lequel le gouvernement entend intervenir dans le domaine du logement et de l'habitation. Évidemment, toutes ces mesures ne nous donnent pas présentement ce qu'on pourrait souhaiter avoir et ce que j'espère que nous aurons bientôt - je compte m'y employer - ce qu'on appelle une politique de l'habitation. C'est là, je pense, le défi qui attend un nouveau ministère, un nouveau ministre dans ce domaine, d'essayer de réfléchir sur une politique d'habitation proprement québécoise.

Cependant, je dois avouer que je vais être peut-être un peu tiraillé, étant d'abord un homme d'action qui, depuis cinq ans, s'est employé, plutôt que de pondre une politique abstraite, à donner effet à des mesures concrètes d'aide à nos concitoyens. Néanmoins, je pense que le temps est peut-être plus propice, au moment où je n'ai plus la préoccupation d'un autre ministère, étant donné que l'habitation c'est une espèce de mineur aux Affaires municipales ou autrement et qu'on avait l'impression que le fédéral s'occupait de l'habitation, alors que de plus en plus il se retire; il ne fait plus de prêts ou pratiquement plus. La Société d'habitation du Québec a vendu récemment pour 90 000 000 $ - cette société tant décriée - d'obligations, en l'espace de quelques heures, à des compagnies d'assurances torontoises, anglophones par surcroît, qui n'ont pas mis en doute sa crédibilité, comme institution, et qui ont procédé à l'achat en l'espace de quelques heures seulement.

Donc, M. le Président...

M. Ciaccia:...

M. Tardif: Non, par ses propriétés. Tout ceci pour dire que ça ne se voulait pas méchant à l'endroit du député de Mont-Royal, mais quand même je pense que cet organisme-là a réalisé des choses et c'est un organisme à qui on peut faire confiance. Ce que je voulais impliquer ici, c'est plutôt le fait que le gouvernement fédéral qui s'était impliqué au lendemain de la guerre pour faire ce qu'on appelait du "wartime housinq", de petites maisons pour les vétérans, en est venu assez vite à occuper d'autres champs, d'autres domaines, à faire des rues, des égouts, des aqueducs, des programmes d'aide aux municipalités, et que maintenant, pour toutes sortes de raisons, il se retire, mais ne laisse pas l'argent là. Nous devrons donc, à la mesure de nos moyens, tenter de subvenir aux besoins des Québécois en pensant toutefois que nous ne pourrons satisfaire à 100% des besoins avec seulement 50% des impôts, évidemment. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je

voudrais rappeler au ministre que le mandat de cette commission est l'étude du projet de réglementation qui découle de la loi 1. Je lis le mandat qui nous a été fourni par le secrétaire des commissions: " Le mandat de cette commission est l'étude du projet de réglementation qui découle de la loi 1, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, dans le cadre d'un programme d'accession à la propriété. " Le ministre a voulu faire le bilan de son ministère plutôt que de nous parler et d'expliquer les règlements. Je peux le comprendre parce qu'en regardant et en examinant les règlements, on voit encore une fois que la montagne a accouché d'une souris. Que d'espoirs déçus pour ceux qui croyaient pouvoir devenir propriétaires à un prix raisonnable! Le programme que le ministre nous dévoile ce matin sent l'improvisation électorale à plein nez. Ce programme contient non seulement moins que la promesse électorale du mois d'avril dernier, mais il contient encore moins que le programme que le ministre nous a annoncé en deuxième lecture pendant l'étude du projet de loi no 1.

Voyons ce qu'il en est exactement, examinons les règlements, voyons les engagements que le gouvernement a pris et les conséquences pour ceux qui pourraient bénéficier de ce proqramme. Premièrement, on voit que le programme présenté aujourd'hui n'est pas celui que le gouvernement nous a présenté jusqu'à maintenant. Les changements dans le taux d'intérêt ne justifient pas les amendements que le gouvernement a faits au programme, parce que, lorsqu'il s'est engagé par sa promesse électorale, il ne l'a pas fait d'une façon conditionnelle, il l'a fait d'une façon inconditionnelle. Il a dit: programme d'accès à la propriété résidentielle et il a donné une liste de conditions. Nous voyons ce matin que ces conditions ont non seulement changé, mais ont changé assez pour rendre le programme moins accessible encore à ceux qui auraient pu en bénéficier.

Premièrement nous voyons certaines absurdités dans le programme. Par exemple, la subvention est plafonnée. Vous nous donnez comme excuse que les taux d'intérêt ont augmenté. Mais on savait cela, que les taux d'intérêt augmenteraient; même au mois de février et au mois de mars, on prévoyait une augmentation. Tous les analystes disaient que les taux d'intérêt allaient augmenter. Et votre promesse...

M. Tardif: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Non, un instant! Je ne vous ai pas interrompu.

M. Tardif:... - ce n'est pas méchant -ce qu'il prévoit pour les prochains mois?

M. Ciaccia: Les conditions que vous aviez mises dans votre programme électoral ne disaient pas: On va donner ces montants pourvu que les taux d'intérêt n'augmentent pas. Une personne pouvait se fier là-dessus et dire: Bon, voici le programme. Ce n'est pas le cas. Ce qui est absurde dans le plafonnement de la subvention accordée à ceux qui peuvent bénéficier du programme, c'est que vous plafonnez la subvention, mais que vous ne plafonnez pas le salaire de ceux qui peuvent en bénéficier. Je trouve un peu absurde qu'une personne qui a un salaire plutôt élevé puisse bénéficier de ce programme alors que ceux qui ont un salaire moyen, ceux qui auraient besoin de cette aide voient leur subvention plafonnée. Je crois que c'est une absurdité dans vos règlements.

On pourrait référer à la question des taux promulgués dans votre règlement. C'est la société qui va promulguer le taux. On pourrait vous demander: Pourquoi la subvention n'est-elle pas basée sur le taux d'intérêt payé par l'acheteur? Cela peut causer des différences. On pourra en discuter lors de l'étude des règlements article par article.

Dans votre programme électoral, vous aviez les premiers 10 000 $ sans intérêt pour la première année; la deuxième, c'était 5% et, la troisième à la cinquième année, c'était 10%. En deuxième lecture, vous n'avez pas indiqué que ce serait changé. La deuxième lecture a eu lieu seulement au mois de mai, à la fin de mai ou au début de juin. Cela cause deux problèmes: premièrement, vous ne remplissez pas votre engagement et, deuxièmement, lors de la deuxième lecture, vous avez dit que le programme serait rétroactif au 1^er mai. Alors, les personnes pouvaient se fier aux représentations que vous aviez faites. Aujourd'hui, vous dites: Non, on ne limitera pas à 5% la deuxième année, à 10% les troisième, quatrième et cinquième années, ce sera les deux tiers. Alors, au lieu de payer 5%, une personne peut se trouver à payer 6, 6% dépendant du taux d'intérêt et elle peut payer aussi jusqu'à 14% dépendant du taux d'intérêt. Si le taux promulgué par la société est moindre que le taux actuellement payé, les montants payés par le bénéficiaire seront encore plus élevés. Les conséguences de cela, c'est qu'une personne, pour bénéficier du programme, sera obligée d'avoir un salaire plus élevé et cela va réduire le nombre de personnes admissibles au programme parce que vous venez d'augmenter le revenu minimum requis pour bénéficier du programme.

Votre réglementation ne dit pas que les montants ne seront pas imposables. On doit

alors tenir pour acquis que toutes les subventions que vous donnerez, d'après ce règlement, seront imposables. S'ils ne sont pas imposables, je laisse au ministre de l'indiquer et de proposer un amendement à l'article afin qu'on puisse stipuler clairement que les sommes, les subventions qui sont reçues d'après ce programme ne seront pas imposables. Je laisse au ministre de nous indiquer et de s'engager à savoir s'ils sont imposables ou non. Mais, si on prend la Loi de l'impôt, d'après la loi actuelle, les montants qui seront reçus seront imposables. Cela veut dire que sur une base de cinq ans, 5500 $ ne seront pas 5500 $, parce que c'est le même gouvernement qui va donner la subvention et le même gouvernement qui va retirer l'impôt. Ces 5500 $ seront réduits à environ à 2750 $, à 3500 $ dépendamment des revenus de l'impôt payé par le bénéficiaire.

Même si vous payez les 5500 $ sur une base de cinq ans, aujourd'hui, la valeur de ces 5500 $ est de 3618 $. Pour arriver à 5500 $ donnez, sur une base de cinq ans, 2000 $ la première année, 6%, etc., la troisième; si vous le donniez aujourd'hui, vous n'auriez pas normalement 5500 $. La valeur est de 3600 $. Si ces 3600 $ sont imposables comme tout indique qu'ils le sont, le montant maximal de la subvention, vraiment la valeur de la subvention que vous donnez est de 1800 $. Je vous demande, M. le ministre, avec les taux d'intérêt d'aujourd'hui, avec le coût de construction d'aujourd'hui, est-ce que 1800 $ sont assez pour donner une incitation à quelqu'un d'acheter une propriété ou est-ce que c'est assez même pour permettre à ceux qui ne pourraient pas l'acheter de le faire? Je crois que toutes les indications sont que ce n'est pas suffisant. C'est cela l'erreur majeure de votre programme, c'est que ce n'est pas adéquat et les taux de restriction des subventions ne feront pas la différence pour une personne d'acheter ou de ne pas acheter d'après les règlements que vous avez rendus publics aujourd'hui. (10 h 45)

Si vous parlez de l'autre subvention de 2000 $ pour chaque enfant qui sera né après l'acquisition de la propriété, si ces 2000 $ sont imposables, ce n'est pas 2000 $ que la personne reçoit, mais 1000 $. Et l'autre pénalité, c'est que vous réduisez la subvention; au lieu de ne pas payer des intérêts sur 10 000 $, le calcul des intérêts sera fait sur 8000 $, mais, en effet, la réduction pour la personne qui recevra cette subvention ne sera que de 1000 $ approximativement.

Quelle autre faille y a-t-il dans les rèqlements que vous venez de nous proposer ce matin? Premièrement, une autre stipulation du règlement, c'est que la valeur des maisons sera déterminée par le gouvernement, la Société d'habitation du Québec. Alors, on viendra à cet article demander pourquoi la valeur pourrait être déterminée par la SHQ ou par un autre organisme du gouvernement. Est-ce que cela ne devrait pas être, le prix payé par l'acheteur? Sur quels critères la SHQ va-t-elle se baser pour déterminer la valeur qui sera payée? Il peut arriver que la valeur municipale soit plus élevée; par exemple, elle peut être de 65 000 $ et une personne peut acheter la propriété pour 60 000 $. Est-ce que ça veut dire que le gouvernement aura le droit de dire à l'acheteur: Nous évaluons la propriété à la valeur municipale, vous n'êtes pas admissible au programme, même si le prix que vous avez payé répond aux critères d'admissibilité au programme?

D'après les règlements, qui est admissible au proqramme? Vous parlez de jeunes couples. On a déjà fait la critique, en deuxième lecture, à savoir que vous n'accordez la subvention qu'à de jeunes couples ayant au moins un enfant de douze ans ou moins. Nous réitérons la demande que ce programme soit ouvert à tous les jeunes couples, parce que vous venez de restreindre sensiblement le nombre de personnes qui pourraient faire une demande. C'est une discrimination qui n'est pas acceptable. Quand vous parlez de jeunes couples, dans l'esprit des gens, ce sont tous ceux qui se marient et qui veulent avoir des enfants. Ce sont eux, vraiment, qui en ont le plus besoin. Quand on arrivera au salaire nécessaire pour pouvoir bénéficier du programme, vous verrez que ça va prendre deux personnes pour gagner ce salaire. Si vous voulez vraiment encourager l'accession à la propriété, vous devrez enlever cette restriction pour rendre le programme disponible pour plus de monde.

Il y a le problème des hypothègues renouvelées. Non seulement vous n'y touchez pas dans les règlements, mais vous l'aggravez parce que, aujourd'hui, il y a des personnes qui sont obligées de mettre leur propriété en vente parce que le renouvellement de leur hypothèque est tellement élevé qu'elles ne peuvent pas acquitter les paiements mensuels. Je vais vous donner un exemple. Pour une hypothèque de 40 000 $, il y a cinq ans, les intérêts étaient de 11, 5%, les paiements mensuels étaient d'environ 450 $. Aujourd'hui, cette personne qui renouvelle l'hypothèque à 20% doit payer des mensualités de plus de 800 $. Dans bien des cas, les gens sont obligés de vendre leur propriété ou d'en acheter une plus petite avec une hypothèque moins élevée ou avec une hypothèque qui a encore les anciennes conditions.

Je dis que vous aggravez cette situation parce que vous donnez une subvention à la personne qui va acheter cette propriété. Une personne qui achète une propriété déjà construite peut obtenir une

subvention tandis que la personne qui est obligée de la vendre parce que les taux d'intérêt ont doublé n'a pas de soulagement d'après vos règlements. On donne une subvention pour prendre avantage du malheur des autres. Je crois que ce n'est pas une façon de procéder; par vos règlements, vous devez couvrir ces situations. Dans vos règlements, vous donnez le droit à une personne divorcée, une personne séparée de bénéficier du programme, même si elle est propriétaire pour la deuxième fois, d'après certaines conditions stipulées dans le règlement.

La question que je me pose, c'est: Si vous faites cette exception, pourquoi ne faites-vous pas l'exception pour une personne qui est obligée de vendre sa propriété parce qu'elle ne peut pas rencontrer les hypothèques, avec les nouveaux taux d'intérêt? Et pourquoi ne donnez-vous pas le même droit à une personne - que ce soit à Trois-Rivières, que ce soit à Chicoutimi, à quelque endroit que vous pouvez mentionner - qui a été obligée de vendre sa propriété parce qu'elle était en chômage et qu'elle a déménagé à Montréal ou à un autre endroit au Québec? Cette personne n'est pas admissible à votre programme. Ce sont des restrictions. Naturellement, ça va réduire les subventions que vous allez donner, ça va réduire le montant que le gouvernement va être obligé de débourser, mais aussi ça va empêcher beaucoup de personnes qui l'auraient mérité d'accéder au programme et ce sont des distinctions arbitraires.

Maintenant, parlons pour un instant du salaire qui est nécessaire pour être admissible à votre programme. Une étude a été faite par le Royal Trust quant au prix d'un bungalow dans différentes villes du Québec et on voit que, sur l'île de Montréal, par exemple, le prix le plus bas - c'est à Pierrefonds - au mois de juin 1981 était de 58 000 $. Le prix moyen, dans cette étude, par exemple à Saint-Lambert, d'un bungalow était de 84 000 $; à Saint-Laurent, 79 000 $; à Beaconsfield, 73 000 $; à Boucherville, 65 000 $; à Hudson, 65 000 $. Ce sont tous des montants au-dessus de vos règlements. Alors, effectivement, pour ceux...

M. Tardif: C'est plus cher qu'à Montréal.

M. Ciaccia: Brossard, à Montréal, ça commence à être...

M. Tardif: Ce n'est pas à Montréal.

M. Ciaccia: Sur l'île de Montréal, je vous défie de trouver des bungalows ou de construire un nouveau bungalow pour 60 000 $ au moins.

M. Tardif: C'est interdit.

M. Ciaccia: Ne dites pas que c'est interdit parce qu'il y a des sections de la ville de Montréal, sur la rivière des Prairies, au domaine Saint-Sulpice, où il y a des terrains qui sont disponibles. Il y a même le projet de 10 000 logements de la ville de Montréal.

Alors, votre programme, effectivement, écarte tout ce secteur d'acheteurs possibles parce que c'est limité à 60 000 $. Mais, pour acheter une maison de 60 000 $, votre maximum, l'hypothèque est de 57 000 $ -admettons qu'on donne 5% de comptant - et au taux d'intérêt de 20% par mois, le salaire qui sera nécessaire pour faire cet achat sera de 40 000 $ par année.

M. Blank: Cela exclut les députés.

M. Ciaccia: Oui, même les députés ne pourront pas profiter de votre programme. Et une maison de 60 000 $, ce n'est pas une maison luxueuse, c'est très modique. On peut construire encore en bas de 60 000 $ sur la rive sud, à Laval et à d'autres endroits au Québec. Mais pour acheter une valeur de 60 000 $, il faut avoir un salaire de 40 000 % par année. Le salaire hebdomadaire moyen au Québec est, d'après Statistique Québec, de 318, 34 $ par semaine, en 1980. C'est 16 553 $ par année. On voit immédiatement que celui qui a le salaire moyen au Québec est exclu d'acheter une nouvelle construction avec votre programme. Même si on prend le prix de 50 000 $ -supposons qu'on va acheter quelque chose qui est en bas de 50 000 $; - d'après les chiffres que vous nous donnez et les règlements, cette personne doit encore avoir un salaire de 30 600 $ par année.

Je fais ces calculs en prenant les paiements mensuels qui devraient représenter 30% du salaire de l'acheteur. Ce sont les normes que les compagnies prêteuses utilisent. Et quand j'utilise un salaire de 30 000 $ par année, sur une maison de 50 000 $, je tiens pour acquis que la subvention n'est pas imposable parce que, si elle est imposable, le salaire devra augmenter en conséquence. Même si vous prenez le salaire familial moyen au Québec -tous ceux qui travaillent dans la famille -qui est de 26 000 $, c'est encore au-dessous du salaire qui sera requis pour acheter une nouvelle maison de 50 000 $. Je ne parle pas d'une maison mobile que vous avez rendue disponible dans le programme et ça n'inclut pas les calculs sur les maisons déjà existantes. Mais n'oublions pas que sur les maisons existantes, la subvention n'est pas de 10 000 $, mais de 6000 $. Donc, gqrosso modo, les mêmes critères vont s'appliquer.

Alors, nous voyons que ceux qui pourront bénéficier du programme pour une nouvelle construction seront obligés d'avoir un salaire d'au moins 30 000 $ par année et

s'ils veulent s'acheter une propriété de 60 000 $, le salaire nécessaire sera de 40 000 $.

Nous voyons, M. le Président, que l'objection principale au règlement, c'est des arguments que nous avons apportés en deuxième lecture, des chiffres que nous avons donnés au gouvernement en deuxième lecture. Le gouvernement ne les a pas contredits. Le gouvernement, non seulement n'a pas apporté des améliorations à la suite des critiques que nous avons faites en deuxième lecture, mais vous avez empiré les règlements, vous les avez rendus plus difficiles d'application, vous avez plafonné le montant, vous avez réduit la subvention quant au pourcentage d'intérêt - au lieu de 5%, c'est plus - et effectivement, vous rendez le programme de moins en moins disponible à la plupart de ceux qui pourraient en bénéficier.

En conclusion, M. le Président, premièrement, le gouvernement ne remplit pas ses promesses électorales. Quand vous voyez des articles de journaux qui disent que le gouvernement remplit ses promesses électorales, je pense que ces articles ont été écrits avant que vous ayez rendu publics les règlements. Si vous analysez les règlements, je crois que c'est évident que vous avez fait des changements et que ces changements sont majeurs.

Les règlements que vous avez déposés en commission parlementaire, que nous étudions maintenant, sont trop restrictifs et arbitraires. Vous avez fait de la fausse représentation; vous jouez sur les mots et sur le sentiment de la population. Vous dites: on veut aider les jeunes couples, mais quand on analyse comment ils sont aidés, c'est bien beau de dire: on a augmenté les subventions en allant à 1/3 et 2/3, mais effectivement, la personne qui doit acheter paie encore beaucoup plus cher. Son salaire, de février jusqu'à aujourd'hui, n'a pas sensiblement augmenté, pour tenir compte des changements que vous avez faits à votre réqlementation.

On voit que, premièrement, ce programme, n'est pas un programme économigue et vous l'avez admis vous-même, parce que vous êtes tellement conscient que ce programme ne rencontre pas les objectifs du gouvernement, au point de vue économique, que vous nous avez fait la litanie de tous les autres programmes que votre ministère administre, pour faire le point suivant: ne vous fiez pas sur ce programme pour la relance de l'industrie de la construction. Je le sais qu'ils ne se fient pas là-dessus. L'Association des entrepreneurs en construction de maisons domiciliaires ne se fie pas là-dessus pour augmenter le nombre d'unités qui seront construites. Avec tous les chiffres que vous nous avez donnés, je ne veux pas faire le débat sur tous vos autres programmes, mais n'oublions pas qu'en 1979, il y avait eu 41 000 logements mis en chantier, et qu'en 1980, il y en a eu 29 000. Si on demande aux associations de construction combien elles en prévoient pour 1981, ce n'est pas beaucoup plus que 29 000. Avec les taux d'intérêt à 20%, il y a ceux qui vont vous dire qu'ils en prévoient encore moins.

Alors, le rôle du gouvernement aurait été de trouver un correctif à cette situation qui, d'après moi, est temporaire. Elle ne durera pas, espérons-le, encore cinq ou dix ans. C'est temporaire. Si le gouvernement avait vraiment voulu... Cela ne dépend pas du gouvernement du Québec, le taux d'intérêt, cela ne dépend pas non plus du gouvernement fédéral, vous l'avez souligné vous-même, au sommet économique, les représentations ont été faites au gouvernement des États-Unis de réduire le taux d'intérêt. Nous subissons ça. Mais comme gouvernement, puisque c'est temporaire, cela affecte quand même les acheteurs aujourd'hui, cela affecte l'industrie de la construction, vous auriez dû, premièrement, au moins tenir votre engagement. Mais même cet engagement n'allait pas assez loin.

D'après la loi que vous avez adoptée, que l'Assemblée nationale a adoptée, c'est une loi-cadre, vous auriez pu changer le règlement tel que vous le voulez; vous auriez pu venir avec un programme disant: le taux d'intérêt sera gelé à 15% et le gouvernement, pour trois ans, quatre ans ou cinq ans, paiera l'excédent de 15%. Là, vraiment, cela aurait été une aide à l'industrie de la construction. Cela aurait coûté plus cher au gouvernement, c'est vrai, mais on s'est toujours fait dire que le déficit, ce n'est pas important, et vous avez une marge de manoeuvre. (11 heures)

Alors, c'est ce qu'on s'est fait dire durant la campagne électorale, nous. Vous auriez pu, une autre année, faire un autre sacrifice de votre ministre des Finances; mais, comme c'est là, c'est de la frime. Je vous le dis franchement, c'est du maquillage. Certainement, les qens qui peuvent en bénéficier vont en tirer avantage. L'association des constructeurs domiciliaires du Québec va l'approuver parce que c'est mieux que rien. Si vous me dites aujourd'hui que, si j'achète une maison, vous allez me donner une subvention sur 10 000 $ pour l'intérêt, je vais l'accepter. Je ne vous dirai pas que je ne la veux pas, mais ce n'est pas cela qui va m'inciter à acheter cette maison. C'était le but de ce programme. La façon dont vous l'avez présenté, et la façon dont l'industrie même l'avait vu, c'était que nous allions avoir un programme qui va aider. On va avoir plus de mises en chantier parce qu'on baisse de 60 000 $ à 29 000 $. On

veut que les personnes ne soient pas complètement pénalisées et qu'il y ait une marge de manoeuvre pour faire ces achats afin d'avoir plus de constructions domiciliaires.

De ce point de vue, je pense que le programme ne sera pas une réussite. Les critères du programme sont trop restrictifs. Quant à l'aspect nataliste de votre programme, premièrement, si c'est imposable, vous voyez les difficultés que cela peut causer, parce qu'une personne va croire qu'elle va avoir 2000 $ et, tout à coup, il faut qu'elle remette 1000 $ au gouvernement. Il va falloir qu'elle augmente ses paiements mensuels. On ne va pas très loin avec 1000 $. La prime à la naissance -c'est ce que vous faites dans votre programme - même d'après les études, c'est contraire à une politique nataliste. Plusieurs études sérieuses ont démontré que des allocations familiales plus élevées ou d'autres incitations économiques n'ont pas d'impact sur le taux de natalité. Je vous référerais à l'étude d'Alfred Sauvy dans ses études sur la population. Par exemple, l'allocation à la maternité a-t-elle produit un effet sur le taux de natalité? Vous avez un programme qui n'est ni économique... Cela ne vise pas l'économie, cela vise les jeunes couples. Ce n'est ni économique, ni nataliste. Vous ne nous avez pas donné de prévision. Dans la première année, combien de nouveaux logements seront construits d'après ce programme? On vous l'a demandé en commission parlementaire, lors de l'étude du projet de loi, mais vous n'avez pas voulu trop vous avancer. Vous nous avez donné des chiffres sur ce que cela va coûter au gouvernement, mais ce n'est pas cela que je veux savoir. Certainement, cela va coûter quelque chose au gouvernement, parce que tous ceux qui vont construire, qui ont acheté une maison et qui peuvent en bénéficier vont le faire. Est-ce qu'il va y avoir des constructions additionnelles à la suite de votre programme? C'est la question. Je ne pense pas que vous soyez en mesure de nous dire qu'il y en aura, certainement pas pour l'année courante.

Il y avait d'autres études, des documents que nous avions demandé au ministre de produire en commission parlementaire. Il y avait l'étude de la Régie des logements sur l'élaboration d'un programme de stimulation et d'aide à l'accession à la propriété. C'est une étude qui avait été commanditée par le gouvernement, qui avait coûté 58 000 S. Nous en avions demandé une copie. Je crois que le ministre, en commission parlementaire, s'était engagé à nous la fournir. Je lui demande s'il l'a. Je sais qu'on ne peut pas faire de dépôt en commission parlementaire, mais vous pourriez nous donner une copie de cette étude. Les autres renseignements que nous avions demandés sont: Combien y a-t-il de familles au Québec qui ont un enfant de moins de 12 ans et qui ne sont pas propriétaires actuellement? Aussi, l'information sur le salaire moyen des familles qui ont un enfant de moins de 12 ans et qui ne sont pas propriétaires.

M. le Président, je conclus ces remarques préliminaires sur la réglementation qui a été déposée ce matin. En un mot, nous la trouvons inadéquate. Nous trouvons que le gouvernement a renié ses engagements et que cela n'atteindra pas les objectifs qu'il prétend que cela va atteindre, à cause des restrictions et du fait qu'il n'y a pas assez de personnes qui peuvent vraiment en profiter.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Évidemment, c'est très bon d'entendre le ministre nous faire état de tous les programmes d'habitation qu'a mis au point le Parti québécois. On nous parle de Loginove, Logirente, LOGIPOP, mais, de tous ces "logi"-là, pas un seul n'a fonctionné, tout le monde le sait. On peut comprendre aussi qu'un engagement ou plutôt une promesse électorale - parce que je crois qu'il faut maintenant l'appeler par son nom, ce fut bel et bien une promesse électorale - et sa mise en application, c'est une autre chose.

C'est avec une grande déception que j'ai pris connaissance des modalités d'application de ce programme et je pense que je parle en connaissance de cause parce que j'ai à mon actif des centaines et des centaines de maisons à prix modique, que moi-même j'ai construites avec des programmes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, gouvernement fédéral. Et on voit ce programme-ci tellement compligué qu'il ne répond absolument pas aux besoins immédiats dans l'habitation. La création même du ministère de l'Habitation est décevante. Je vois mal le ministre de l'Habitation cumuler deux fonctions: protection du consommateur et habitation. Il y a tellement d'ouvraqe à faire au Québec en habitation que cela nous prend un ministre en habitation.

Autre chose qui me déçoit, c'est de voir que la Société d'habitation du Québec va appliquer le programme. La réputation de la Société d'habitation du Québec, je n'ai pas à la décrire, on l'a assez fait dans le passé. Je m'excuse, je ne veux pas revenir sur cela, mais il reste une chose, c'est quand même la Société d'habitation qui va appliquer ce programme. La Société d'habitation dans le passé n'a pas démontré qu'elle était vraiment une société capable d'aider à loger

convenablement les citoyens du Québec.

Le ministre nous a parlé aussi des HLM, mais c'est un vrai scandale. Ce n'est pas une réussite, vos HLM, c'est un scandale. Dans ma propre municipalité de 800 de population, on construit treize unités de logement. On veut faire l'excavation, c'est du roc; on fait dynamiter et cela coûte une fortune. J'ai dit: Enfin, ils vont faire un bon sous-sol. Mais non, les critères de la Société d'habitation interdisent de faire un sous-sol dans un HLM; on remplit l'excavation qu'on vient de dynamiter pour commencer le premier plancher. Il ne faudrait pas penser que les HLM, c'est la solution pour améliorer les conditions de logement au Québec; au contraire, c'est une chose qu'il faut abandonner le plus tôt possible et s'orienter d'une autre façon.

Un autre fait qui est assez curieux: d'après le ministre, le gouvernement actuel a fait beaucoup pour l'habitation au Québec. En 1975, il y a eu au Québec 54 741 mises en chantier pour tomber en 1980 à 29 000. C'est à se demander si vraiment ce quelque chose a aidé ou, sinon, ce qu'aurait été l'habitation si le gouvernement n'avait pas été si bon et si compétent.

Je ne veux pas revenir sur chacun des articles parce qu'on va étudier cela article par article, mais il y a des choses qui me font peur, lorsque je regarde la densité de 4400 pieds carrés, des terrains de 44 pieds de façade. Il faut que chacune des municipalités change tous ses règlements de construction; des terrains sont déjà desservis et des municipalités qui avaient un certain espoir de voir leurs terrains se construire dans les prochains mois, les prochaines années, sont déçues. Pourquoi demander à des résidents de Trois-Rivières, Rimouski, Chicoutimi, là où il y a de l'espace, de vivre sur un terrain de 44 pieds où il faut passer dans le salon avec la tondeuse à gazon pour aller couper le gazon en arrière? C'est bien marqué: un terrain maximal.

Encore une fois, le gouvernement du Québec nous montre son incompétence totale en matière d'habitation au Québec. Ce qui me déçoit le plus, c'est qu'il ne semble pas prendre en considération les représentations des associations compétentes. L'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, dont j'ai été membre très longtemps et j'en suis fier, a mis au point un programme de certification des maisons neuves, une garantie. Vous n'avez plus de scandale dans l'habitation au Québec. Ce n'est pas le gouvernement qui l'a fait, c'est l'association. Alors, l'association soumet des mémoires, vous donne des idées valables et pratiques; malheureusement, on ne les met pas en application.

Je reviendrai certainement sur la densité, parce qu'on ne peut accepter actuellement que cette densité devienne obligatoire à compter du 1^er janvier 1982. Il faut donner aux Québécois au moins une période de transition d'un an pour changer leur genre de vie. Je crois qu'on ne rend pas service aux municipalités qui possèdent actuellement sur leur territoire des terrains déjà desservis avec une subdivision normale de 60%. Là où cela devient avantageux aussi, c'est que souvent, ces terrains sont desservis depuis trois, quatre ou cinq ans et même davantage avec des taux de taxation de beaucoup inférieurs à ce qu'on pourrait avoir aujourd'hui si on faisait des services, un nouveau projet. C'est, évidemment, extrêmement décevant. C'est décevant aussi de voir que le gouvernement, au moment où les taux d'intérêt augmentent et que l'acheteur aurait besoin de plus d'aide, dit qu'au contraire, cette aide va diminuer; parce que ce n'est pas la faute de l'acheteur non plus, si les taux d'intérêt ont augmenté. On est d'accord que ce n'est pas non plus la faute du gouvernement.

Autre chose aussi, la politique nataliste à l'intérieur d'un programme d'accession à la propriété. Vous avez un ministère des Affaires sociales. Si vous voulez faire une politique nataliste, faites-la avec le ministère des Affaires sociales, mais ne mélangeons pas, s'il vous plaît, la natalité avec l'habitation. Ce sont deux choses totalement différentes.

Pour résumer, M. le Président, je suis vraiment déçu. Il y a une chose qui me console, c'est que le ministre nous a promis au début de son allocution qu'il était ici pour étudier et améliorer le programme. Espérons qu'il tiendra compte de nos suggestions. Je veux faire ces suggestions, M. le Président, non pas dans mon intérêt personnel, non pas dans l'intérêt de l'association des constructeurs, mais dans l'intérêt de chacun des aspirants à la propriété au Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Oui, M. le Président, seulement quelques remarques supplémentaires. Je ne peux pas m'empêcher bien respectueusement de relever une mention de M. le ministre tout à l'heure lorsqu'il a dit que par toute la batterie de lois sur la fiscalité municipale on a soulagé la charge du contribuable. Je ne peux pas parler de la ville ou des communautés urbaines, mais en campagne, dans le comté de Beauce-Sud, tout cet exercice, toute cette batterie de lois fiscales n'a pas diminué ou soulagé la charge du contribuable, mais l'a augmentée. Lorsqu'elle sera totalement en vigueur en 1984, on peut prévoir que c'est trois ou quatre fois une

augmentation de la charge du contribuable.

Par cet exercice ce matin, on s'aperçoit que le ballon est passablement dégonflé, parce que les gens qui avaient misé beaucoup d'espoir sur ce projet de loi seront certainement déçus. Je crois que c'est un exercice pour que le gouvernement se donne bonne conscience et bonne presse. L'on ne doit pas parler maintenant, je crois, dans l'état de crise où nous vivons, d'accès à la propriété avec un programme semblable. On devrait plutôt parler de conservation de la propriété. S'il y a 500 familles au Québec qui accèdent à la propriété, ce ne sera pas à cause du programme, ce sera à cause des moyens qu'elles ont. Mais il y a combien de familles qui risquent de perdre leur propriété dans la conjoncture économique actuelle? On ne fait absolument rien pour elles. Le sinistre est là dans le moment. Quand on parle d'accès à la propriété à une personne qui va... Je connais peu de jeunes ménages qui vont aller emprunter 40 000 $ aux taux d'intérêt actuels même s'ils bénéficient d'une subvention partielle sur les premiers 10 000 $ à la manière qu'elle est prévue au programme. Ce que je dois réclamer du ministre de l'Habitation, c'est une politique d'accès. Si vous faites cette politique d'accès, très bien, mais ajoutez une politique de conservation de la propriété. C'est urgent.

Il y a une question que je me pose. M. le ministre pourra peut-être y répondre à la fin. On dit que pour bénéficier du programme, il faut un couple avec au moins un enfant de moins de douze ans. Si l'enfant a onze ans au moment où l'individu, le couple, bénéficie du programme, l'enfant aura douze ans la deuxième année, treize ans la troisième année et quatorze ans la quatrième. La subvention va-t-elle arrêter ou va-t-elle continuer quand même? Je ne sais pas si je suis assez clair. C'est une question qu'on doit se poser, parce que les conséquences de la subvention ne seraient pas les mêmes. C'est tout pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le ministre, des réponses à ces questions. Il n'y a pas d'autres intervenants avant l'étude?

Réponse du ministre

M. Tardif: M. le Président, évidemment, je n'essaierai pas de relever tout ce qui a été dit. On aura l'occasion de le faire lors de l'étude article par article du programme que nous avons devant nous. Cependant, je constate que malgré toutes ses réserves, l'Opposition, par son porte-parole officiel, le député de Mont-Royal, dit somme toute: Ce programme, c'est bien sûr que si j'avais à me construire ou à me porter acquéreur d'une propriété, je m'en prévaudrais puisque quand même une subvention de 5500 $ à l'acquisition, ce n'est à dédaigner. (11 h 15)

M. le Président, on nous a donné des exemples; le député de Mont-Royal a cité des cas de propriétés à Saint-Lambert, à Pierrefonds et dans quelques municipalités dans l'ouest de l'île où effectivement le coût des propriétés est très élevé. Je pense que c'est de bonne guerre de sa part d'avoir maximisé le coût des propriétés dans ses exemples et d'avoir minimisé les revenus, ce qu'il a fait en disant: une propriété de 57 000 $ ou d'environ 60 000 $, avec une hypothèque de 57 000 $ et un revenu moyen du ménage québécois de 16 000 $, ce ménage ne pourra pas se porter acquéreur de la propriété. D'abord, le revenu moyen des ménages québécois n'est pas de 16 000 $, il est de près de 26 000 $ présentement.

M. Ciaccia: Excusez, M. le Président, j'ai dit que le revenu moyen du ménage est de 26 000 $, je l'ai dit; les 16 000 $, ce n'est pas le revenu du ménage, c'est le revenu d'un contribuable.

M. Tardif: Je suis heureux de voir le député de Mont-Royal apporter cette précision, puisque en effet le revenu du ménage est de 26 000 $...

M. Ciaccia: Je l'avais déjà apportée, cette précision. Si vous aviez écouté, vous auriez entendu.

M. Tardif:... alors que celui du chef de famille est de près de 18 000 $, lorsqu'il n'y a qu'un seul revenu.

Deuxièmement, M. le Président, les augmentations des charges des propriétaires ne sont pas le fait du programme lui-même, elles sont le fait de la progression des taux d'intérêt et, lorsque le député de Mont-Royal nous dit que tout le monde aurait pu prévoir il y a quatre mois cette flambée des taux d'intérêt, je vais lui demander de nous prêter sa boule de cristal et de nous dire ici ce qu'il voit dans sa boule pour les trois prochains mois ou les six prochains mois.

M. Ciaccia:... c'est pour ça que vos règlements ne sont pas bons.

M. Tardif: Je pense bien - et on est d'accord là-dessus - que présentement nous sommes à la remorque des décisions qui sont prises à Washington dans ce domaine et que, devant ces taux d'intérêt et cette augmentation du fardeau, tout ce que nous pouvons faire, c'est d'essayer de bonifier le programme pour soulager davantage le contribuable. C'est ce que nous avons tenté de faire en y allant d'une aide qui peut atteindre 5500 $, c'est-à-dire 1500 $ de plus qu'au moment où le programme a été

annoncé, alors que les taux d'intérêt étaient à 15%. Cette augmentation de l'aide de 1500 $ n'est pas négligeable, c'est un effort additionnel que le gouvernement consent.

Ceci dit, il est vrai que nous imposons un plafond, nous disons: Nous allons partager le fardeau que représentent les intérêts hypothécaires avec le contribuable, mais nous allons le faire jusqu'à un maximum de 5500 $. On comprendra que le gouvernement ne peut s'engager à combler l'écart entre les taux effectifs, quels que soient ces taux, et l'aide qui serait consentie. Nous devons plafonner, il y a d'autres priorités et c'est la raison pour laquelle, tout en assumant une part plus grande, nous la limitons à 5500 $.

Deuxième question du député de Mont-Royal quant à l'imposabilité de ces montants. Ces montants ne sont pas imposables dans la mesure où ils sont destinés à venir en aide au propriétaire de logement pour sa résidence principale, c'est-à-dire la résidence principale du bénéficiaire. En vertu des lois du revenu, tant québécoises que fédérales, dans la mesure où ces contributions sont affectées à des dépenses raisonnablement attribuables aux locaux d'habitation et pour la résidence principale du bénéficiaire, à ce moment, celles-ci ne peuvent être imposées...

M. Ciaccia: Pourrais-je vous poser une question?

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Pourquoi les subventions pour l'isolation des maisons étaient-elles imposables?

M. Tardif: Parce que c'est dans la loi qui a créé ces programmes-là qu'elles le sont. Cela supposerait donc un amendement législatif de la part du fédéral et du Québec pour les rendre imposables.

M. Ciaccia: Pouvez-vous nous donner la référence qui vous permet de dire que les subventions ne sont pas imposables?

M. Tardif: J'ai demandé un avis du ministère du Revenu et c'est ce que j'ai eu, M. le Président. Cela supposerait un amendement législatif de la part du fédéral et du Québec pour les rendre imposables. Effectivement, ça ne l'est pas présentement.

Autre question, M. le Président, le député de Mont-Royal nous a parlé de chiffres et de prévisions. Voici ce que nous pouvons dénombrer après consultation avec des experts en statistiques et en démographie. Il y a au Québec 683 275 familles ayant un enfant de moins de douze ans. De ce nombre, 46, 6% sont des locataires, si bien que, si nous prenons le ratio, la proportion, le nombre de familles locataires ayant un enfant de moins de douze ans est de 319 000. Si on enlève de ce nombre ceux qui ont déjà été propriétaires, les gens qui décideraient de se bâtir au-delà des plafonds prévus ou encore ceux à qui les institutions financières, selon les règles actuelles de financement, par exemple, consentiraient des prêts, nous pouvons ramener l'univers potentiel de clientèle à au-delà de 100 000 ménages locataires avant un enfant de moins de douze ans qui pourraient être en mesure ou en situation de se prévaloir du programme.

Combien le feront? C'est peut-être plus cela, la question: combien le feront effectivement? M. le Président, là-dessus je ne dispose pas de la boule de cristal du député de Mont-Royal, mais en présumant une corrélation voisine de l'unité entre la progression des taux d'intérêt, d'une part, et le nombre de ceux qui décideraient de se porter acquéreurs d'une propriété, lorsque les taux d'intérêt étaient de 15% et qu'ils ont progressé de cinq points de pourcentage, à peu près à 20%, c'est-à-dire une augmentation du tiers, de 33% des taux d'intérêt, on a constaté une diminution du nombre de mises en chantier. Est-ce qu'on peut prévoir que la corrélation sera parfaite et qu'il y aurait possiblement une réduction du tiers du nombre de ménages qui décideront d'abandonner leur projet de se porter acquéreurs? Nous ne pouvons que faire des hypothèses dans ce domaine et au mieux nous pensons, dans la conjoncture actuelle -et c'est bien connu que tous les programmes prennent un certain temps avant d'atteindre leur vitesse de croisière - qu'une fois la vitesse de croisière atteinte au terme de la deuxième année nous pourrions avoir à peu près 15 000 bénéficiaires par année, se répartissant entre le neuf et l'ancien et dans des proportions qui, encore une fois, seront fonction des taux d'intérêt.

L'autre point important à préciser, c'est à partir des exemples du député de Mont-Royal qui, encore une fois, et c'est de bonne guerre, a choisi des cas de propriétés très coûteuses dans les secteurs de la ville ou de l'île de Montréal. Moi aussi, j'ai fait de la consultation de petits journaux en fin de semaine et on constate que les prix de ces logements n'atteignent pas, et de loin, les prix mentionnés par le député de Mont-Royal. Je vous donne un exemple ici. À Cap-Rouge, jumelé tout brique, six pièces et demie, deux salles de bain complètes, terrain fini, près de tous les services, 49 800 $. Exemple, aux Saules, jumelé cinq pièces et demie, 40 800 $. À Limoilou...

M. Ciaccia: Ce ne sont pas des nouveaux.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des loqements usagés ou nouveaux?

M. Tardif: M. le Président...

M. Ciaccia: J'ai parlé des nouvelles constructions pouvant bénéficier des 10 000 $. J'ai les chiffres ici, je peux vous les donner.

M. Tardif: J'en conviens. J'ai laissé au député de Mont-Royal le choix de ses exemples. Il les a pris dans du logement neuf à Pierrefonds, à Brassard ou à Beaconsfield.

M. Ciaccia: À Charlesbourg, Québec, 58 000 $.

M. Tardif: Je vais lui parler maintenant du logement neuf: à Saint-Romuald, semi-détaché, six pièces donnant sur un parc, coût d'achat, 38 000 $; également dans le secteur de Saint-Rédempteur, 39 000 $ pour une maison neuve. À Saint-Étienne, pour une construction neuve, 38 000 $.

Je pourrais ainsi continuer la nomenclature. Je reviens, dans ce cas-ci, à une maison usagée, à Limoilou, un triplex, 57 000 $, ce qui fait un peu moins de 20 000 $ par logement. Je suis parfaitement conscient que selon qu'on parle d'un type d'habitat comme le mentionnait le député ou encore de logements qu'on retrouve dans les journaux, on peut restreindre la portée du programme, mais il reste que ce programme vient en aide aux ménages qui décideraient de se porter acquéreurs de ces logements que j'ai mentionnés.

Le député de Mégantic-Compton a fait état de la dimution des mises en chantier qui seraient passées de quelque 54 000 à 29 000 unités de logement. C'est un fait que nous avons assisté à ces diminutions dont les fluctuations sont dues, entre autres, aux taux d'intérêt, mais aussi à toutes sortes d'autres phénomènes. Je vais lui en donner un exemple et je pense qu'il le connaît, celui-là; c'est celui de la très grande production de logements au Québec, notamment en 1976, et qui a fait que le marché a pris un certain temps à se résorber.

Il y a également le fait que ces mises en chantier, accélérées en 1976, et qui ont diminué subséquemment, proviennent d'un autre phénomène démographique qui est la diminution dans le rythme de formation des ménages. Le rythme a diminué au Québec tant pour les ménages familiaux que pour les ménages non familiaux; c'est-à-dire que pendant un certain temps la demande a été plus ou moins artificiellement maintenue par la progression des ménages dits non familiaux. Mais même ça, ça plafonne et les demandes ne sont plus ce qu'elles étaient au début des années cinquante et soixante au Québec. Les analystes, notamment dans un document que j'ai lu, produit par l'économiste de l'APCHQ, témoignent de ce changement dans la composition démographique et donc, dans la demande du logement.

Le député de Mégantic-Compton nous dit également que la norme de densité va être difficile à appliquer dans un délai aussi court que le 1^er janvier 1982. Or, cela fait cinq ans que les municipalités du Québec vivent avec cette norme de densité de dix unités de logement à l'acre et 73 000 logements ont été construits en vertu de ce programme d'aide à la densité par lequel une prime de 1000 $ par logement a été versée aux municipalités en question. Il y a au-delà de 250 municipalités du Québec qui se sont prévalues du programme, y compris les villes de Montréal et de Québec, et elles s'en sont très bien accommodées. (11 h 30)

Je voudrais également préciser, à l'intention du député de Mégantic-Compton, que selon une étude effectuée par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, dans quatre régions métropolitaines - ce qu'on appelle une région métropolitaine de recensement: le "grand" Montréal qui comprend la rive sud, Laval et la couronne nord, le "grand" Québec, la région de Chicoutimi et Jonquière et la région de Hull - il y a présentement, déjà, de viabilisés au Québec 260 000 terrains pour des logements dans ces quatre régions seulement et qui permettraient la construction de 260 000 logements selon les tendances actuelles. Ce que la norme de densité fait serait d'accroître ce potentiel à quelque 300 000 logements, soit assez, M. le Président, pour les besoins prévisibles pour au moins dix ans, de sorte qu'il y a, en termes de terrains déjà viabilisés au Québec, suffisamment d'espaces et de terrains pour procéder à ces constructions.

Évidemment, c'est vrai, comme l'a mentionné le député de Mégantic-Compton, que l'industrie de la construction et l'APCHQ se sont donné un programme de certification et il a souligné que les scandales dans le domaine de l'habitation, on n'en voyait pas beaucoup. Je conviens avec lui que l'industrie et plusieurs de ses membres se sont donné une autodiscipline, mais je voudrais aussi lui rappeler qu'un organisme qui s'appelle la Régie des entreprises de construction n'est pas totalement étranger également à cette espèce d'assainissement qui a pu se produire dans le milieu.

Rapidement, pour en venir aux commentaires du député de Beauce-Sud qui a d'abord posé une question, à savoir est-ce que l'âge de douze ans, enfin, est-ce que la subvention diminuait si l'enfant, au cours de la deuxième année, avait treize ans, quatorze ans, etc., la réponse est non. C'est l'âge d'admissibilité au programme. Évidemment, le programme se continue peu importe si l'enfant, comme c'est tout à fait normal, vieillit. Donc, c'est l'âge au moment de

l'admission au programme. Je partage sa préoccupation et celles manifestées par les autres membres de la commission à l'endroit des personnes qui présentement doivent renégocier une hypothèque à un taux d'intérêt supérieur, et j'espère que les représentations que les ministres de l'Habitation des dix provinces ont faites unanimement à la dernière conférence fédérale-provinciale sur l'habitation porteront fruit et que des mesures dans ce sens seront proposées par le gouvernement fédéral qui, encore une fois, est responsable de la politique dans notre système actuel, de la politique bancaire et monétaire. Ce n'est pas lui faire injure que de lui rappeler cette responsabilité.

Enfin, lorsqu'il parle de la réforme de la fiscalité municipale et qu'il dit qu'elle ne serait pas venue apporter un soulagement aux contribuables, M. le Président, c'est quand même, je pense, méconnaître le résultat ou l'impact de cette mesure, de cette loi, de cette réforme qui est venue accorder aux municipalités du Québec des revenus plus substantiels de l'ordre de 400 000 000 $ par année et ce, M. le Président, de façon permanente et non plus de façon discrétionnaire, liée à des formes de subventions. Le gouvernement paie notamment ses taxes sur ses immeubles, ce qui, à lui seul, représente 200 000 000 $ et il continuera de le faire.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques que je voulais faire très rapidement en réponse aux commentaires qui ont été faits et, si les membres de cette commission sont d'accord, je proposerais que l'on en vienne à l'étude du texte lui-même, ce qui me donnera peut-être l'occasion de revenir sur certains points qui ont été évoqués.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes.

Discussion générale

M. de Bellefeuille: Avant de passer à la phase suivante de nos travaux, M. le Président, j'aimerais que le ministre m'explique pourquoi le rèqlement fait une distinction entre le neuf et le vieux. Je sais que le neuf et le vieux, dans le domaine de l'habitation, ça correspond à des réalités économiques différentes; il y a des données économiques différentes pour le neuf et le vieux, mais, au départ, il me semble qu'il faut s'assurer qu'on concilie des objectifs différents dans un certain équilibre. Un objectif, c'est sûrement de combler des besoins de constructions neuves. Il y a sûrement des besoins dans diverses régions à la fois pour des fins de loqement de certains types de population et aussi à des fins plus économiques de soutien de l'industrie de la construction domiciliaire. Par ailleurs, il me semble qu'il y a un autre besoin qu'il faudrait soutenir de façon équilibrée, c'est le besoin d'assurer l'entretien, l'amélioration et la rentabilisation du stock existant de maisons.

Il me semble que si le rèqlement ne faisait pas la distinction entre le neuf et le vieux ou s'il faisait une distinction moins grande, on satisferait mieux ce deuxième besoin d'entretien, d'amélioration et de rentabilisation des logements existants. On peut sonqer à plusieurs quartiers, plusieurs localités où il y a de très qrands besoins, où ce besoin de mieux rentabiliser les logements existants est plus grand, socialement, que le besoin de construire du neuf. C'est à cette question que j'aimerais que le ministre apporte une réponse.

M. Tardif: À ce programme d'aide à l'accession à la propriété peut s'ajouter le programme de restauration résidentielle qui vise précisément à répondre aux objectifs mentionnés par le député. C'est la raison pour laquelle nous avons au départ introduit cet écart dans la subvention entre le neuf et l'ancien, parce que les coûts d'acquisition ne sont pas les mêmes. Mais, pour la partie restauration, rien n'empêche, bien au contraire, les bénéficiaires du programme pour fins d'acguisition de se prévaloir des programmes d'aide à la restauration résidentielle.

M. de Bellefeuille: Vos études, M. le ministre, démontrent, si on combine les deux programmes, ce programme-ci et celui de l'aide à la restauration, qu'on apporte une aide éguivalente dans le cas du vieux...

M. Tardif: Cela peut même être supérieur selon les programmes d'aide à la restauration résidentielle existant présentement. Le programme PAREL, notamment, le Programme d'aide à la remise en état des logements, prévoit une aide maximale de 3750 % pour le propriétaire occupant et de 2500 $ pour le propriétaire bailleur, par logement. À cela s'ajoute la subvention des municipalités et du gouvernement du Québec de 2500 $. Cela veut donc dire une aide de 5000 $ pour les logements sous location et de 7500 $ dans le cas des logements occupés par le propriétaire lui-même en vertu des programmes. Si on cumule les deux, on constate que ça excède le montant de la subvention maximale de 10 000 $ prévue dans le cas du neuf. Cela, c'est en vertu du programme PAREL. En vertu du programme Loginove, l'aide serait encore plus substantielle puisqu'elle pourrait atteindre à peu près 11 000 $, dans le cas de logements vraiment détériorés où c'est une restauration totale.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je suis contente que le député de Deux-Montagnes ait soulevé ce problème parce que je me proposais de l'aborder un peu plus tard, au fur et à mesure de l'étude des articles du règlement. Je m'excuse auprès du ministre de mon ignorance, je connais le nom des programmes de restauration domiciliaire, mais, en terminant, vous avez laissé entendre qu'il fallait que ce soient des résidences qui soient dans un état de détérioration assez grande ou n'importe qui, qui achète une maison usagée, peut-il se prévaloir des programmes parallèles auxquels vous avez fait allusion? On pense toujours à Montréal quand on parle de restauration, ou aux qrands centres urbains comme Québec, mais vous vous promenez dans les plus petites municipalités et localités où il y a, finalement, d'excellentes maisons. Je pense qu'on ne peut pas obtenir des prêts aussi considérables pour les acquérir que quand on achète des maisons neuves ou, en tout cas, il semble y avoir une différence entre les deux qui fait que les gens aiment mieux avoir des maisons neuves. On parle souvent de patrimoine; le patrimoine ça n'a pas nécessairement 150 ans; le patrimoine, c'est ce que nos gens ont construit à quelque moment que ce soit, ce qui se construit quotidiennement et j'avais cette inquiétude de savoir, vraiment, si ce dont vous parlez s'appliquerait également à une maison qui est en assez bonne condition mais qui est usagée. Sans ça, je pense que l'incitation va être très très forte et de plus en plus forte pour l'acquisition de maisons neuves au détriment de la conservation, pas dans le sens où mon collègue en a parlé tout à l'heure, mais de ce qui existe déjà.

M. Tardif: Non. En vertu du programme PAREL, qui est à frais partagés, fédéral, provincial, municipal, cette aide est présentement disponible dans les cas que la députée de L'Acadie mentionne. Ce que j'ai évoqué comme aide supplémentaire, c'est celle qui avait été prévue et qui est prévue dans le programme Loginove qui peut atteindre des montants encore plus élevés lorsqu'on a à faire face à des zones complètement taudifiées, des logements barricadés qu'il faut refaire de fond en comble. À ce moment-là, l'aide peut être plus généreuse. Mais cela n'empêche pas que, dans la mesure où le programme PAREL existe, cette aide est accessible aux propriétaires de maisons que vous mentionnez et peut atteindre, je l'ai mentionné, 5000 $ dans le cas du propriétaire bailleur, 5000 $ par logement et 7500 $ dans le cas du propriétaire occupant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: C'est un peu sur le même sujet. Nous voulions aborder cet aspect-là quand on étudiera le rèqlement article par article, mais puisque vous en discutez maintenant...

M. Tardif: Est-ce que vous me permettez d'ajouter un renseignement additionnel...

M. Ciaccia: Oui.

M. Tardif:... à la question de la députée de L'Acadie? Le programme d'accession à la propriété prévoit une aide éguivalente au logement neuf, donc de 10 000 $, en rabattement du taux d'intérêt dès lors qu'il s'agit d'un logement substantiellement rénové, c'est-à-dire si la rénovation a eu lieu avant l'acquisition et représentant 30% du coût d'achat. Donc, soit que l'immeuble ait été restauré avant son acquisition, auquel cas il est considéré aux fins du programme comme un logement neuf, ou bien il est restauré après au moyen du programme de restauration. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Merci.

M. Ciaccia: Sur le même sujet, au lieu d'y revenir quand on étudiera l'article qui traite des subventions pour des maisons usagées, n'est-il pas exact que, dans des maisons usagées, on a un problème additionnel quant au montant de l'hypothèque? L'hypothèque sur une maison usagée, normalement, si vous négociez un nouvel emprunt, c'est 75% du prix d'achat et ça veut dire que l'acheteur doit y contribuer en comptant 25%, à moins qu'il obtienne la garantie de la société canadienne. Mais ça, c'est toujours. Dans la plupart des cas, l'hypothèque existe, ce n'est pas une nouvelle hypothèque alors ça donne encore une autre raison pour ne pas réduire la subvention parce que ça rend l'achat beaucoup plus difficile. L'acheteur doit donner 25% comptant et pour une maison neuve, par exemple, l'acheteur ne doit donner que 5% comptant. Alors, quand il donne 5% comptant, vous lui donnez une subvention qui s'applique sur 10 000 $ et quand il donne 75% comptant, votre subvention s'applique seulement sur 6000 $.

M. Tardif: Le député de Mont-Royal a bien fait de souligner que cette situation-là n'existe que dans l'hypothèse où il n'y a pas d'assurance hypothécaire. Or, nous avons, vérifications faites auprès des institutions financières et des organismes qui font de l'assurance hypothécaire, obtenu l'assurance dans ce cas que pour le logement ancien

dûment assuré les prêts consentis sont équivalents à ceux du neuf et peuvent atteindre 90% et 95% également; il suffit d'avoir une assurance.

M. Ciaccia: Oui. Non seulement il suffit d'avoir une assurance, mais il faut obtenir une nouvelle hypothèque. Vous ne pouvez pas faire ça sur un logement de vingt ans qui a une hypothèque d'il y a cinq ou dix ans. La question de l'assurance ne vous aidera pas pour assurer l'hypothèque, parce que vous ne renégociez pas une nouvelle hypothèque...

M. Tardif: II négocie au taux courant.

M. Ciaccia:... et le montant comptant qui est requis. La plupart de ces maisons usaqées sont des maisons où l'hypothèque existe déjà. On a besoin de beaucoup plus de comptant pour l'acheter. (11 h 45)

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse; c'est vrai ce que dit le député de Mont-Royal, mais celui qui achète une maison de dix ans peut parfois en acheter une avec des taux d'intérêt de 10%, 10 3/4% ou 11 1/2%; à ce moment-là, il est beaucoup plus avantaqeux pour lui de négocier la reconduction de cette hypothèque que de renéqocier et obtenir un prêt plus élevé. Il y a une espèce de....

M. Ciaccia: Le point qu'on veut soulever, c'est qu'il a beaucoup plus besoin de comptant. Alors, votre subvention, vous l'avez divisée, tandis que l'acheteur a besoin de mettre plus de comptant.

M. Tardif: II n'a pas besoin de plus de comptant si l'immeuble est assuré, si le prêt est assuré.

M. Ciaccia: II a besoin de plus de comptant, si c'est un prêt existant. Pour assurer, il faut faire un nouveau prêt, il n'y a pas d'intérêt pour lui à chanqer une hypothèque de 12% à 20%.

M. Tardif: À ce moment-là, M. le Président, lorsqu'on réussit à acheter une maison qui date d'une dizaine d'années et à le faire à un taux d'intérêt de 11 3/4%, on n'a pas beaucoup besoin du type d'aide qu'on apporte présentement, M. le Président, c'est un faux problème.

M. Ciaccia: Je m'excuse, je pense que la réponse, c'est que vous avez choisi la somme de 6000 $ arbitrairement. C'est vraiment ça votre réponse, parce qu'une personne peut quand même avoir besoin d'aide, parce qu'il faut qu'elle mette plus de comptant. L'aide dont elle a besoin est aussi nécessaire pour une maison usagée, dans ce cas-là, que pour une nouvelle maison avec une grosse hypothèque. Je pense que la réponse à votre question, ce sont les 6000 $, vous les avez choisis d'une façon assez arbitraire.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, ou bien il ne paie pas cher d'intérêt parce qu'il est à 11%, auquel cas les besoins d'aide sont de beaucoup inférieurs, ou bien il paie un taux élevé, auquel cas on lui consent quand même un rabais du taux d'intérêt sur 6000 $. Pourquoi 6000 $? Ce n'est pas choisi de façon arbitraire, c'est que l'écart entre le coût de construction des maisons neuves et celui des maisons anciennes justifiait d'avoir un taux différentiel pour les deux. C'est basé sur un constat de réalité et non pas sur l'arbitraire.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Maisonneuve, sur le même sujet, parce que, si ça déborde du sujet, je vais être obligé de vous rappeler à l'ordre pour commencer l'étude section par section.

Mme Harel: Pourquoi présumer que ce serait moi qui serais en dehors du sujet?

Le Président (M. Laplante): Pardon?

Mme Harel: Pourguoi présumer que ce sera moi qui serai en dehors du sujet?

Le Président (M. Laplante): Je vous demande si c'est dans le...

Mme Harel: Ma question porte toujours sur les programmes de rénovation, particulièrement Loginove, puisqu'on peut raisonnablement penser que des qens, éventuellement acheteurs, pourraient l'être dans la mesure où ils vont faire rénover ce logement qui est usagé, pour le rendre en état de condition d'habitabilité plus qrande. J'aimerais savoir combien de logements, actuellement, puisqu'on peut prévoir à partir de ce qui se fait actuellement, dans les zones de plus grande insalubrité, sont rénovés dans le cadre de Loginove à Montréal.

M. Tardif: Aucun. Le programme n'est opérationnel, présentement, sur une base expérimentale, que dans la ville de Beauport, les institutions financières, les caisses populaires nous ayant demandé de se faire la main, en quelque sorte, avec le programme, sur une base réduite, de façon expérimentale, ici même à Beauport et, à partir de cette expérience, de l'étendre sur l'ensemble du territoire. Nous voulons l'étendre sur l'ensemble du territoire québécois et c'est le deuxième partenaire, en l'occurrence la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui nous demande de nous limiter, au départ, aux 74 municipalités qui ont fait

l'objet de PAQ, c'est-à-dire de programmes d'amélioration de quartier, de commencer là et, après ça, de l'étendre éventuellement, de sorte qu'expérimentalement, il est en cours présentement à Beauport.

J'ai convenu avec les autorités fédérales que nous pourrions, dès lors que les institutions financières seront prêtes, l'étendre aux 74 villes où il y a des PAQ. En attendant, ce qui fonctionne, c'est le programme PAREL auquel nous continuons à contribuer.

Je m'excuse, en réponse à la députée de Maisonneuve, l'année dernière, nous avons réalisé à peu près 6000 restaurations à l'aide du PAREL urbain.

Le Président (M. Laplante): J'avais l'intention de suspendre les travaux à 12 heures ou à 12 h 30 et de revenir à 14 heures ou 14 h 30; ce serait aux membres à décider s'ils veulent continuer encore une demi-heure. Continuer encore une demi-heure? D'accord. On va commencer par la section I de la réglementation.

M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais, avant de commencer l'étude de l'article 1, dire que le président de l'APCHQ m'a remis par personne interposée, il y a quelques instants, un document. Je peux l'assurer que je prendrai connaissance de ce document le plus rapidement possible. Je tenterai même, s'il en a des copies, d'en faire part aux membres de cette commission, à tout événement, qui pourront en prendre connaissance à l'heure du lunch. Nous pourrons peut-être aborder ou voir certains des commentaires qu'il y a là-dedans et à tout événement, ces commentaires reçus ici aujourd'hui ou en dehors de cette commission, qui pourraient contribuer sans en dénaturer le sens à l'amélioration de ce programme, sont évidemment bienvenus. Je les remercie de cette contribution.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, si possible?

Le Président (M. Laplante): Juste un moment. Il ne faudrait pas...

M. Tardif: M. le Président, on m'informe qu'il y a suffisamment de copies pour les membres de cette commission. Il s'agira de les distribuer.

M. Ciaccia: Merci.

M. Tardif: Vous aviez appelé, M. le Président?

Étude du règlement Interprétation

Le Président (M. Laplante): J'avais appelé la section I. On va aller par section, vu que ce n'est pas un projet de loi qu'on étudie article par article. Ils ne sont que des rèqlements par section. On appelle la section I. Vos commentaires, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je vais essayer de répondre aux questions s'il y en a.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: À la section I, vous dites: "Taux d'intérêt promulgué de temps à autre par la société et sur lequel sera fondé le calcul de la subvention en rabais d'intérêt". Cela veut dire que la subvention sera payable en se basant sur le taux décrété par la Société d'habitation du Québec et non pas nécessairement sur le taux réel de l'hypothèque. Qu'est-ce que le ministre entend par taux promulgué?

M. Tardif: Je remercie le député de Mont-Royal de sa question, puisque cet article tel que libellé devra être corriqé. L'objectif ici, c'est évidemment de s'assurer qu'il y a ce qu'on pourrait appeler une espèce de taux plafond, qui est celui reconnu présentement par les institutions financières. Lorsqu'on sait qu'aujourd'hui le taux est de 19 3/4%, c'est ce taux plafond. Évidemment, si l'immeuble a été financé à un taux inférieur parce que la personne appartient à un organisme ou à un syndicat qui lui prête à un taux inférieur, ce sera ce taux. Le député de Mont-Royal a raison. C'est en termes de taux plafond. Pourquoi un taux plafond? Évidemment, on ne voudrait pas que certaines personnes puissent, à un moment donné, s'arranger avec... C'est dans ce sens. L'amendement sera fait en conséquence.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, vous pourriez amender cet article en référant aux taux d'intérêt qui sont exiqés par les institutions financières de temps à autre. Autrement dit, aujourd'hui cela peut être 19 3/4%, l'année prochaine cela peut être 21 3/4%.

M. Tardif: On n'a pas voulu mettre de périodicité quant à la fixation, parce que c'est presque quotidiennement que ces taux chanqent actuellement.

M. Ciaccia: J'ai une liste de différentes compagnies et de différents taux d'intérêt. Par exemple, la caisse populaire, le 4 août 1981, prêtait à 19 1/2% pour un an. D'autre part, la Ranque Royale prêtait à 20 1/4% pour un an. Le taux promulgué devrait être le taux que l'acheteur est obligé de payer

pourvu qu'il ait emprunté d'une compagnie reconnue dans le domaine des hypothèques. Je peux comprendre que le ministre veut éviter que M. X prête à M. Z à 30% sur un prêt personnel.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Très bien, vous ne voulez pas l'inclure parce que cela peut être un abus. Toutes les compagnies, toutes les institutions prêteuses, quel que soit leur taux, devraient être reconnues.

M. Tardif: C'est l'objectif, c'est le but de cet article. Il sera formulé en conséquence.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions sur la section I?

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, j'ai une question à poser sur la définition de "conjoints". Je comprends la définition telle quelle, mais j'y vois des difficultés d'interprétation ou d'application quant à la section 3, paragraphe 3, 3. 3, et 3. 4. Il est important, M. le Président, au moment de la définition, comment cela va s'appliquer. On parle de conjoints, l'homme et la femme qui sont mariés, ou qui, sans être mariés vivent maritalement depuis un an et sont publiquement représentés comme conjoints. Imaginons le cas de la personne séparée de fait, qui vit maritalement avec une personne célibataire...

Le Président (M. Laplante): Je dois vous arrêter, est-ce que cela fait partie de la section un?

M. Bisaillon: ... définition de "conjoints"...

Le Président (M. Laplante): Très bien.

M. Bisaillon:... quand on va utiliser le mot conjoint, on saura ce que l'on dit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II n'est pas nécessaire d'élever la voix là-dessus.

M. Bisaillon: Dans ce cas que je cite...

M. Ciaccia: On va défendre vos droits ici.

M. Blais: Pas assez pour se tromper de porte.

M. Bisaillon: Dans les circonstances que j'indique, la personne séparée de fait, qui vit maritalement avec une personne célibataire au moment où ils feront une demande d'admissibilité au programme, pour vérifier s'ils ont été préalablement propriétaires, l'un ou l'autre a été propriétaire, lequel sera le conjoint de la personne séparée légalement de fait?

M. Tardif: C'est quoi la question?

M. Bisaillon: Qui sera le conjoint? On dit dans l'application du mot conjoint dans l'article 3, que ni l'un ni l'autre des conjoints ne doit avoir préalablement été propriétaire d'une résidence principale ou d'un immeuble résidentiel. La personne qui est séparée de fait a un conjoint légal mais elle vit maritalement avec une personne célibataire. Si ces deux personnes font une demande d'admissibilité au programme, la personne célibataire qui vit maritalement fait une demande d'admissibilité au programme. Qui sera le conjoint aux yeux de l'application du programme?

M. Tardif: M. le Président, pour rencontrer la situation pour le moins complexe décrite par le député...

M. Bisaillon: Elle n'est pas complexe dans Sainte-Marie et pas complexe...

M. Tardif:... enfin, pour décrire cette situation, n'est-ce pas, nous devrons ajouter à la définition du conjoint le mot "ensemble", ce qui se lirait comme suit: "l'homme et la femme qui sont mariés ou qui, sans être mariés ensemble, vivent maritalement depuis un an et sont publiquement représentés comme conjoints". À ce moment-là, parce que les deux peuvent avoir été mariés déjà, donc, seraient tous les deux mariés mais ne le seraient pas ensemble. Premier élément qui est ajouté à la définition de conjoints. Le deuxième point, on dit, à 3. 3: "attester pour être éligibles, que ni elle, ni le cas échéant, son conjoint n'a jamais, antérieurement à la date de sa demande d'admission, été propriétaire d'une résidence principale ou d'un immeuble résidentiel à revenus autre que celui faisant l'objet de sa demande"; et il y a l'exclusion qui est prévue à l'article 4 où on dit: "malgré le paragraphe 3, de l'article 3, une personne divorcée qui a cédé à la personne qui fut son conjoint, la propriété de la résidence principale, peut bénéficier du programme" et "dans le cas où à la suite d'un partage consécutif à un jugement en séparation de corps, l'un des conjoints a cédé à l'autre la propriété de la résidence principale, celui des conjoints qui a ainsi cédé son droit peut bénéficier du programme".

M. Bisaillon: Alors, j'avais compris que

dans ce que vient de lire le ministre, c'était couvert pour les personnes qui étaient séparées légalement ou divorcées, mais je vous parle d'une séparation de fait. La personne, légalement, aux yeux de la loi, est toujours mariée et a toujours un conjoint légal parce qu'elle ne vit qu'une séparation de fait. Donc, aux yeux du programme, deux conjoints, si je comprends bien la définition de conjoints: elle a un conjoint légal parce qu'elle est en séparation de fait, mais elle a un conjoint reconnu par le règlement puisqu'ils vivent maritalement depuis un an sans être mariés ensemble et sont publiquement présentés comme conjoints. (12 heures)

Supposons que c'est la femme qui est séparée de fait. L'homme fait une demande d'admissibilité au programme. Le conjoint légal est propriétaire d'une maison. Vont-ils pouvoir obtenir l'admissibilité au programme?

M. Tardif: C'est son premier conjoint?

M. Bisaillon: Je répète, M. le Président. M. Joe Blow vit maritalement...

M. Ciaccia: Un anglophone. M. Bisaillon: Pardon?

M. Ciaccia: Vous parlez d'un anglophone.

Des voix: Ah! Ah!

M. Bisaillon: M. Joe Blow est célibataire. Il vit maritalement depuis un an avec Bertha Latulippe qui est séparée de fait. M. Latulippe est propriétaire d'une résidence. M. Joe Blow et Mme Latulippe font une demande d'admissibilité au programme. Il y a, dans la définition du mot "conjoints", deux conjoints. Mme Latulippe a le conjoint légal et elle a M. Joe Blow. M. Joe Blow va-t-il pouvoir profiter du critère d'admissibilité puisqu'il y a un conjoint qui a déjà été propriétaire?

Mme Lavoie-Roux: Qui est encore propriétaire.

M. Ciaccia:... propriétaire.

Mme Lavoie-Roux: Ou qui peut être encore propriétaire si c'est une résidence familiale.

M. Bisaillon: Et il l'est encore.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il va falloir faire fouiller sur le plan juridique les conséquences ou le statut de ce ménage en situation de séparation de fait, à partir de quel moment on devra s'accrocher. Est-ce qu'on laisse de côté complètement ce qui s'est passé avant ou est-ce qu'il est préférable que la situation soit régularisée?Je ne voudrais pas, par le biais d'un tel programme, venir en quelque sorte interférer dans le processus. J'ai l'impression que c'est un cas qui peut se présenter. On va l'examiner, parce qu'on a essayé de prévoir un certain nombre de situations.

M. Blank: Dans la définition de "conjoints", après les mots "l'homme et la femme", - on pourrait mettre une virgule pour commencer - "qui sont mariés ensemble ou qui semblent être mariés ensemble". Cela va vous aider dans votre définition, mettre une virgule après "femme".

M. Tardif: Le mot "ensemble", on l'avait déjà. Oui, d'accord.

M. Blank: Deux fois "ensemble". M. Tardif: Deux fois "ensemble". M. Blank: Deux fois "ensemble".

M. Tardif: Cela ne règle pas son problème!

M. Blank: Oui, cela va régler son problème avec une virgule après "femme".

M. Tardif: Non, cela ne règle pas son problème.

M. Blais: Ce n'est pas une question de ponctuation. Il y a deux conjoints.

M. Blank: Non, non. On fait une définition ici des conjoints, des conjoints mariés ou des conjoints qui ne sont pas mariés ensemble. Ils sont peut-être mariés avec d'autres, mais pas ensemble.

M. Tardif: M. le député de Saint-Louis, nous l'avions réglé en mettant le mot "ensemble" ici, mais ce que vous proposez...

M. Blais: Cela n'élimine pas un conjoint.

M. Bisaillon: Cela n'élimine pas un conjoint.

M. Tardif: Cela n'élimine pas le problème d'un des conjoints ayant déjà été...

Une voix: En séparation de fait. M. Tardif: Voilà:

M. Bisaillon: M. le Président, comme la définition et l'application du programme permettaient qu'on traite sur le même pied les couples vivant ensemble légalement et ceux qui vivent ensemble sans qu'il y ait des

liens légaux qui les unissent, il me semblait qu'il était important de souligner cet aspect pour ne pas pénaliser dans l'application les gens qui vivent dans la situation dont j'ai parlé.

Une voix: Ils sont plus nombreux qu'on pense.

M. Blank:... la définition de "son conjoint", "son conjoint comme défini...

M. Tardif: Oui. M. le Président, ce qu'on a couvert ici, c'est le cas des unions de fait. On n'a pas couvert le cas des séparations de fait et je pense que je vais demander aux juristes de fouiller cette question et de voir comment on peut la couvrir.

Le Président (M. Laplante): Cela peut revenir à la section III, M. le ministre.

M. Tardif: Pardon?

Le Président (M. Laplante): Cela pourra revenir à la section III.

M. Tardif: C'est beaucoup plus peut-être dans la définition.

Le Président (M. Laplante): Sur la section I, y a-t-il d'autres commentaires?

J'appelle maintenant la section II. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pas de commentaires. On a fait tous les commentaires sur cet aspect. C'est l'administration du programme.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que d'autres membres de la commission ont des commentaires sur la section II?

On passe la section II. J'appelle la section III. M. le député de Mont-Royal.

Critères d'admissibilité

M. Ciaccia: M. le Président, puisque, à la section III, nous entrons maintenant dans le coeur du programme, est-ce qu'on pourrait ajourner nos travaux maintenant pour revenir, suspendre nos travaux, afin qu'on puisse discuter de la...

Mme Lavoie-Roux: On va revenir à 14 h 20?

Le Président (M. Laplante): On va revenir à 14 h 30, d'accord?

Mme Lavoie-Roux: À 14 h 20.

Le Président (M. Laplante): À 14 h 20? D'accord.

M. Ciaccia: La raison, M. le Président, c'est qu'il y a des commentaires qui ont été faits par l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec et ces commentaires touchent certains critères d'admissibilité. Je viens seulement de les avoir.

M. Tardif: Je n'ai pas d'objection, M. le Président. Est-ce qu'on peut revenir à 14 h 20?

M. Ciaccia: On peut revenir à 14 h 15 aussi! Cela nous donnera la chance de lire les commentaires de l'association.

M. Tardif: Excellent.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus jusqu'à 14 h 15.

(Suspension de la séance à 12 h 06) (Reprise de la séance à 14 h 25)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'habitation et de la protection du consommateur reprend ses travaux. La parole était au député de Mont-Royal. M. le député.

M. Ciaccia: M. le Président si je comprends bien nous étudions la section III.

Le Président (M. Laplante): Exactement.

M. Ciaccia: J'aurais quelques questions. Dans le troisième paragraphe, vous dites qu'une personne qui désire bénéficier du programme doit attester que ni elle ni son conjoint, le cas échéant, n'a jamais, antérieurement à la date de sa demande d'admission, été propriétaire d'une résidence principale. De la façon dont cela est rédigé, ça veut dire que même s'ils étaient propriétaires il y a 20 ou 25 ans, automatiguement ils ne peuvent pas avoir accès à ce programme. Est-ce cela l'intention ou si c'est de dire qu'ils n'étaient pas propriétaires dans les cinq dernières années? Je pense que ce serait plus équitable.

M. Tardif: La question se pose en effet, M. le Président. Nous avons opté au départ pour une exclusion, quitte à voir le fonctionnement de ce programme au cours des premiers mois de fonctionnement et subséquemment à l'élargir.

Pourquoi ça? C'est qu'on part du principe que c'est un programme d'aide à l'accession à la propriété pour les jeunes ménages et qu'en principe les gens qui ont déjà été propriétaires d'un immeuble et qui l'ont vendu ou le revendent réalisent

généralement un profit qui leur permet de se porter acquéreur d'une deuxième propriété. Donc, au départ, nous avons décidé de le limiter de cette façon-là, mais je pense que la question se pose et il serait concevable que dans une deuxième étape cette restriction soit peut-être élargie ou assouplie.

M. Ciaccia: Pour le moment vous n'êtes pas prêt à faire le changement.

M. Tardif: Pas pour débuter.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Au deuxième paragraphe de la section III... Ce ne sera pas bien long.

Le Président (M. Laplante): Posez votre question.

M. Dupré: J'ai deux petites questions ou peut-être deux ajustements qui pourraient clarifier davantage, "... attester qu'au moment de sa demande d'admission... " Vu que le programme est rétroactif au 1^er mai, il se peut qu'à ce moment-là, si la personne n'a qu'un enfant qui est près d'avoir douze ans, l'enfant, atteigne douze ans même avant que sa demande, soit faite. Il se peut que les demandes ne soient pas nécessairement faites avant septembre ou octobre, avant que ce soit concrétisé. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter une spécification. La personne sera peut-être admissible au 15 mai parce que son enfant a moins de 12 ans et elle ne le sera peut-être plus au mois de septembre s'il n'y a pas un ajustement à ce sujet.

M. Tardif: En effet, le député m'avait déjà fait part de cette observation. J'ai vérifié avec les avocats qui ont travaillé à la rédaction et, en effet, il n'est pas clair, au libellé du paragraphe 2 de l'article 3, que le programme couvrirait les enfants ayant moins de 12 ans entre le 1^er mai et la date de la demande d'admissibilité, de sorte que cet article devra être reformulé pour bien démontrer que l'admissibilité s'applique à compter du 1^er mai dans le cas du logement neuf et que l'âge est à compter de ce moment-là, et non pas à compter de la demande d'admissibilité.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Dupré: Dans un deuxième temps, on dit: "Elle ou son conjoint a un enfant âgé de moins de 12 ans". Comme le député de Sainte-Marie l'a dit ce matin, il se peut qu'il y ait des couples qui demeurent ensemble, qui ont des enfants et qu'ils ne les gardent pas à la maison. Je crois qu'il y aurait peut- être lieu de spécifier s'ils ont la garde rie l'enfant; s'ils ont des enfants et qu'ils ne les qardent pas, qu'ils demeurent ailleurs, je ne pense pas qu'ils devraient profiter de la subvention.

M. Tardif: C'est la définition d'avènement d'enfant, au premier paragraphe de la section I, où on parle de "naissance ou adoption d'un enfant pour lequel le bénéficiaire ou son conjoint est admissible à recevoir des allocations familiales". (14 h 30)

Nous avons l'intention de vérifier avec le ministère des Affaires sociales pour nous assurer à qui est versée l'allocation familiale lorsque, par exemple, l'enfant est confié à une maison ou à un foyer d'accueil et, d'autre part, de jongler avec la notion de garde. Là, ça peut être drôlement compliqué puisque la mère peut avoir la garde de l'enfant la semaine, mais, la fin de semaine, c'est le père parce qu'il a le droit de visite. Là, cela peut causer toutes sortes de situations. Encore une fois, je veux bien m'accrocher aux pratiques existantes au ministère des Affaires sociales à ce sujet et le clarifier.

M. Dupré: D'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Sur la question d'un enfant de 12 ans. Le ministre ou le gouvernement a déjà fait marche arrière sur le montant de la subvention en augmentant le montant que l'acheteur doit payer et l'acheteur ne peut plus se fier aux chiffres qui lui avaient été présentés durant la campagne électorale et même durant la deuxième lecture. Le gouvernement a fait marche arrière. Vous avez plafonné. Vous avez fait certains changements. J'aurais cru que peut-être aussi vous auriez pu faire marche arrière sur la question d'un enfant de douze ans, pour ouvrir le programme vraiment aux jeunes couples qui veulent avoir accès à la propriété. Je voudrais porter à l'attention du ministre - peut-être a-t-il eu l'occasion de les lire à l'heure du lunch - les commentaires relatifs au programme d'accession à la propriété faits par l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Eux aussi font une recommandation: "Mous sommes d'avis que la croissance démographique sera davantage favorisée en permettant l'accessibilité au programme à l'ensemble des ménages ayant ou non un enfant de moins de douze ans".

Nous appuyons cette position. C'est la position que nous avons prise même en deuxième lecture. Est-ce que le ministre peut nous justifier son critère de douze ans? Pourquoi ne serait-il pas disposé à éliminer

complètement ce critère et à ouvrir le programme à plus de bénéficiaires?

M. Tardif: M. le Président, déjà il y a eu une ouverture de faite puisque le critère s'applique également dans les cas d'adoption, d'une part. D'autre part, nous avons effectivement introduit ce critère à partir d'une constatation que très souvent les jeunes ménages vont se contenter d'habiter à loyer tant et aussi longtemps qu'ils n'ont qu'un seul enfant et que très souvent c'est lors de la venue du deuxième que se pose le problème soit de déménager dans un logement plus grand, soit encore de se porter acquéreurs d'une maison, d'une propriété ou d'un immeuble. Alors, c'est en considération de ce fait que cet élément a été inclus, pourquoi un et non pas plus. D'autre part, c'est un choix que le gouvernement a fait et qu'il a l'intention de maintenir, ce qui ne préjuge pas d'assouplissements ultérieurs qui pourraient survenir à ce sujet. Au départ, c'est la décision du gouvernement de favoriser d'abord ces ménages pour qui se pose le problème du relogement lors de la venue d'un deuxième enfant.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, M. le Président, le ministre n'est pas prêt à apporter ce changement, à ouvrir le programme à tout jeune couple. Quand le ministre nous dit qu'un des objectifs est d'aider les jeunes couples, je crois que, d'après les commentaires du ministre, un autre objectif du programme est de restreindre les déboursés du gouvernement. En incluant cette restriction d'un enfant, vous limitez sensiblement vos obligations. Je pense que la population devrait être au courant que l'objectif n'est pas seulement d'aider les jeunes couples avec un enfant. Si vous ouvrez le programme à tout jeune couple, automatiquement, ceux qui ont un enfant pourront aussi en bénéficier. En faisant cela, naturellement, vous augmenterez l'obligation du gouvernement et je pense que c'est un des objectifs de ces règlements, de restreindre autant que possible les déboursés que le gouvernement sera obligé de faire pour ce programme.

L'évidence de cela, c'est non seulement la restriction aux couples ayant un enfant, mais les amendements apportés par les règlements ayant pour but de plafonner la subvention, de réduire le montant que vous allez subventionner. Je crois, pour appeler les choses par leur nom, que l'objectif principal de ces règlements, c'est de restreindre les déboursés du gouvernement pour les années à venir dans ce programme. Je dirais que vous favorisez l'achat de duplex et de triplex à même nos impôts, vous favorisez l'achat d'une propriété à revenu plutôt que le jeune couple qui veut acquérir une résidence. Si vraiment vous vouliez atteindre vos objectifs, je pense que vous auriez toute la marge possible pour ouvrir le programme un peu plus. À mon point de vue, ce serait plus équitable de dire: Écoutez, les duplex et les triplex, on ne les subventionnera pas pour le moment. Quand on parle d'une propriété de 120 000 $, c'est ça qu'on veut dire, le triplex, c'est 120 000 $...

Une voix: 130 000 $.

M. Ciaccia: 130 000 $ et le duplex, c'est 100 000 $. Je me demande si c'est vraiment nécessaire de subventionner à ce niveau pour acheter des revenus. Dans certains cas, vous dites que c'est la copropriété, deux ou trois personnes peuvent s'associer pour acheter un triplex, mais ce n'est pas la norme; la norme, c'est qu'une personne va acheter un duplex ou un triplex, elle va louer les autres logements et va occuper un des logements. Je crois qu'il aurait été plus équitable, et cela aurait permis plus de nouvelles constructions pour l'industrie de la construction, si vous aviez enlevé ce critère et favorisé l'accès à la propriété aux jeunes couples et la construction de nouveaux logements unifamiliaux.

M. Tardif: M. le Président, deux petites corrections, mais quand même importantes. Le gouvernement ne subventionne pas le duplex ou le triplex; il subventionne l'achat par le ménage d'un logement, c'est son logement à lui, celui qu'il habite seulement qui est subventionné...

M. Ciaccia: Ne jouez pas sur les mots.

M. Tardif: Je ne joue pas sur les mots, M. le Président. Il n'y a pas une subvention accrue s'il s'agit d'un duplex ou d'un triplex, elle est la même que pour l'unifamiliale. Donc, c'est la même subvention, sauf qu'il choisit d'habiter dans un logement qui se situe dans un duplex ou dans une maison unifamiliale pavillonnaire. M. le Président, il y a donc une seule subvention qui est du même montant. Il n'y a pas de subvention pour le deuxième ou le troisième logement.

Autre chose, M. le Président, c'est que le gouvernement a effectivement décidé d'aider ceux qui, dans cette clientèle-là, en avaient le plus besoin. On peut très bien dire que l'idéal serait que le gouvernement achète ou bâtisse une maison et la remette à chacun des Québécois. Ce serait utopique. À l'autre extrême, M. le Président, si on doit faire des choix, on a dit: On va aider ceux qui ont décidé - et ce n'est pas facile dans notre monde d'aujourd'hui - d'avoir des enfants et d'élever une famille. Or, M. le Président, quand on dit qu'on élimine un certain nombre de ménages, le programme

dans neuf mois sera toujours en vigueur et la venue d'un enfant rendra admissibles les couples qui présentement ne le sont pas.

Troisième point, troisième correction: Le député dit que le gouvernement a décidé de réduire la subvention. M. le Président, j'aimerais que le député m'indique comment un ajout de 1500 $ constitue une réduction d'une subvention. C'est une augmentation de la subvention maximale qui passe de 4000 $ à 5500 $, compte tenu des taux d'intérêt. M. le Président, c'est 1500 $ de plus par logement.

M. Ciaccia: M. le Président, si le ministre me demande de répondre, je vais le faire. Je crois que le ministre joue sur les mots. Le fait que vous payez plus d'après la formule que vous venez d'énoncer aujourd'hui ne change pas le fait que l'acheteur paie beaucoup plus et ça ne change pas le fait que, dans vos représentations, tant durant l'élection - dans votre programme électoral -que durant la deuxième lecture, vous n'aviez pas mis cette restriction et vous n'aviez pas plafonné. Vous pouvez faire tous les calculs que vous voulez....

M. Tardif: Très bien, ce n'est pas pareil.

M. Ciaccia:... ces calculs sont faciles à faire, mais ce sont des calculs qui sont faits aujourd'hui, rétroactivement aux promesses que vous avez faites. Dans vos promesses, il n'y avait pas de plafond, c'était inconditionnel, ça disait: 0% la première année, 5% la deuxième année, 10%, troisième, quatrième et cinquième années. Je n'ai pas besoin de vous rappeler votre programme...

M. Tardif: D'accord.

M. Ciaccia:... mais je l'ai devant moi. Alors, le fait que la nouvelle formule vous coûte un peu plus ne change pas le fait que ça coûte beaucoup plus à l'acheteur. Cela veut dire qu'il va falloir qu'il ait un salaire plus élevé pour se rendre admissible au programme et ça veut dire que vous éliminez encore nombre d'acheteurs possibles qui ne pourront pas avoir accès à votre programme suite à votre nouvelle formule. C'est une nouvelle formule.

M. Tardif: Si le député de Mont-Royal dit - les nuances sont importantes - qu'on a introduit un plafond, je lui dis: C'est vrai, nous avons introduit un plafond. Là où je ne suis pas d'accord avec lui, c'est quand il dit que nous avons réduit la subvention. En dollars, elle a été augmentée de 1500 $. M. le Président, c'est un fait que le gouvernement a choisi, dans cette flambée des taux d'intérêt, d'imposer un plafond. Le gouvernement dit: Je vais assumer une part accrue des intérêts. C'est vrai, comme le dit le député de Mont-Royal, que le futur acquéreur ou propriétaire devra assumer lui-même aussi une part accrue, mais ce n'est pas dû au programme, c'est dû à la montée des taux d'intérêt. Il faudrait que le député de Mont-Royal ait au moins l'honnêteté de reconnaître que si tout le monde doit payer plus, et le propriétaire et le gouvernement, ce n'est pas à cause du programme, mais à cause des taux d'intérêt qui montent. C'est élémentaire.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est un changement à votre programme. Le programme que vous avez établi durant la campagne électorale n'avait oas cette condition. Et c'est encore plus sérieux que ça, la restriction que vous nous apportez aujourd'hui. Les taux d'intérêt étaient pas mal élevés au mois de mai, mais vous n'avez jamais référé à un plafond. C'est totalement nouveau, ça. Et c'est la faute de votre programme, parce qu'il n'avait pas de telle restriction. Je dis que vous réduisez la subvention, parce qu'au lieu de subventionner de 10% - de 10% à 20%, c'est 10% - vous subventionnez seulement de 6, 3% à 3%. C'est une réduction, en pourcentage, de votre subvention, mais, encore plus important, c'est un changement complet au programme. Cela peut coûter moins au gouvernement, pas plus. Savez-vous pourquoi ça va coûter moins au gouvernement? Parce que moins de personnes vont être admissibles. Vous allez donner moins de subventions. C'est simple, si tous ceux qui gagnent 20 000 $ par année sont admissibles au programme, il va y en avoir plus qui vont se prévaloir du programme que si c'est seulement ceux qui gagnent 35 000 $. En faisant le changement que vous avez fait à votre rèqlement, vous venez d'augmenter le salaire qu'une personne doit gagner avant d'être admissible. Il se peut -je n'ai pas les chiffres - mathématiquement qu'en faisant ce changement et en essayant de dire que vous augmentez votre subvention alors façon fait, vous la réduisez en pourcentage, en somme, en monnaie, en déboursé, cela peut être beaucoup moins pour le gouvernement, parce qu'il va y avoir moins de personnes admissibles au programme.

M. Tardif: M. le Président, j'ai été le premier à évoquer ce matin le fait que la corrélation entre la demande du logement et l'augmentation des taux d'intérêt pouvait en effet être très reliée et amener une diminution de la clientèle. Le seul point que je voudrais préciser ici, que le député de Mont-Royal a peut-être laissé échapper, c'est que dans l'hypothèse où les taux d'intérêt descendent en bas de 15%, la formule proposée est quand même plus généreuse que

l'ancienne. C'est ce qu'il a aussi négligé.

M. Ciaccia: Oui. Si le père Noël nous apporte des cadeaux aussi, cela va être encore mieux.

M. Tardif: Le père Reagan, pas le père Noël!

M. Ciaccia: Pour descendre à 15% dans l'avenir immédiat, je voudrais que vous me trouviez des analystes qui vont vous faire cette prédiction.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Dans les critères d'admissibilité, à la section III, article 3, on dit que ni l'un ni l'autre des conjoints ne doit, antérieurement à la date de la demande, avoir été propriétaire d'une résidence principale. Je crois qu'il faudrait absolument apporter certaines exceptions. Je vais vous en donner deux exemples bien précis. Un travailleur de la région du Bas-du-Fleuve, de la Gaspésie, de l'Abitibi où il possède sa résidence principale qui est évaluée à 3000 $ ou 3500 $ - il y en qui vivent là-dedans - et qui s'en vient travailler à Montréal, qui normalement a une grosse famille. Vous venez d'éliminer ces gens de l'accession à la propriété du fait qu'ils ont possédé dans leur villaqe, dans leur paroisse, dans leur comté une résidence qui s'appelait la résidence principale puisqu'il y en avait seulement une. (14 h 45)

On connaît tous le cas de Sept-Îles aussi, la situation économique de la Côte-Nord où les travailleurs n'ont pas le choix, ils se doivent de se déplacer s'ils veulent trouver un emploi. Ils se dirigent où? Vers les grands centres, Québec, Montréal, Trois-Rivières. Encore une fois, parce que sa région a été une faillite économigue, il doit se déplacer. Il est, lui aussi, pénalisé. Je ne crois pas qu'il ait réalisé de bénéfice avec sa propriété, au contraire. Dans plusieurs cas, il en a perdu. Je demande au ministre d'étudier ce problème. Je crois qu'il faudra absolument trouver une solution pour ces deux exceptions... Je conçois que le spéculateur qui a acheté une propriété, qui l'a revendue avec 20 000 $ de profit, je ne veux pas qu'on l'aide, moi non plus. Mais, dans ces deux cas que je viens de vous mentionner et peut-être d'autres, je crois qu'on devrait apporter une attention spéciale.

M. Tardif: M. le Président, je suis bien sensible aux situations régionales qui peuvent exister. Le député de Mégantic-Compton a parlé de la Côte-Nord; c'est un fait que les propriétés dans certains coins comme Port-Cartier et ailleurs peuvent coûter cher. C'est un fait également que des compagnies comme ITT et d'autres consentaient à leurs employés des prêts sans intérêt, incidemment, dans certains cas, jusqu'à 10 000 $, pour les fins d'acquisition de ces propriétés, de sorte qu'il y avait une aide ou un soulagement qui était apporté dans certaines de ces régions, aux villages miniers de la périphérie. Néanmoins, ce programme tel qu'il est conçu, et je l'ai mentionné dans le cas d'une intervention du député de Mont-Royal, au départ, se veut une aide à l'accession à la première propriété. Je ne dis pas que nous ne pourrons pas apporter, à un moment donné, des assouplissements en cours de route. Je voudrais simplement qu'on puisse roder le programme tel qu'il est conçu, quitte à l'ouvrir le cas échéant.

Le Président (M. Laplante): D'autres commentaires sur la section III? Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, j'ai été retenue quelques minutes. Je pense que le ministre a déjà répondu à certaines questions touchant l'âge, ou enfin une des conditions de l'admissibilité, soit d'avoir un enfant âgé de moins de 12 ans. Je sais que mes collègues, ce matin, ont fait certaines remarques sur ce qui nous apparaît des aspects discriminatoires quant aux catégories de gens qui sont admissibles à ce type de programme.

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi sont exclues - je pourrais parler de plusieurs catégories - les familles qui peuvent avoir trois enfants qui ont entre douze et quinze ans et qui ont économisé un peu plus où elles en sont rendues au plan de la carrière ou au plan de l'emploi? Je pense qu'elles accomplissent au plan social des fonctions absolument semblables et aussi importantes que celles d'une famille dont les trois enfants sont en bas de douze ans. Je comprends que vous ne continuiez pas quand les enfants sont majeurs, parce qu'à ce moment-là, ils sont dans bien des cas, leur propre qaqne-pain. Dans ce cas-ci, c'est cette démarcation des douze ans qui me semble assez étonnante.

M. Tardif: Oui, mais évidemment, dans le cas d'une famille avec enfant de 17 ans, cela nous situe à peu près avec un ménage dont l'âge pourrait être n'importe où dans les 37, 38 ou 39 ans. L'enfant, au bout des cinq ans, par exemple, de la prise en charge des intérêts, aurait 23 ans et, très souvent, il peut ne plus être une charqe familiale déjà. D'autre part, cette décision de se porter acquéreur - et c'est ce que j'ai expliqué juste avant que la députée de L'Acadie arrive - se prend par les jeunes ménages à la venue d'un deuxième enfant très souvent. Dès lors que l'on constate que

le logement qu'on habitait et qui était suffisant, alors qu'on n'en avait rien qu'un devient trop exigu lorsqu'un deuxième s'annonce, la décision se prend de déménaqer dans un logement plus grand ou de se porter acquéreur d'une propriété. C'est la raison pour laquelle nous avons commencé ce programme en y mettant ce critère qui correspond dans la pratique à cette prise de décision qui se prend chez les ménages de 32, 33 ou 34 ans. Nous avons mis ce critère de douze ans, ce qui ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas, comme je l'ai déjà mentionné, éventuellement l'élargir, mais il fallait commencer quelque part et c'est là que nous avons choisi de commencer.

Mme Lavoie-Roux: Ce matin, j'entendais le ministre, M. le Président, qui disait: On est dans des hypothèses. Je pense qu'on est encore aussi pour une partie dans des hypothèses quand on semble dire que cette décision d'acquérir une propriété n'arrive pas ou à peu près pas une fois que les enfants ont douze ans et plus, alors que, dans bien des cas, c'est peut-être là qu'on commence un peu à voir clairement quelles sont ses responsabilités et qu'on peut penser justement à investir du côté de la propriété.

C'est vrai - je suis d'accord avec le ministre - que, quand arrive un deuxième enfant, on pense à s'aqrandir, mais, puisqu'on parle tout le temps de politique familiale, je pense que pour les enfants qui ont entre douze et seize ans, si on voulait limiter cela à seize ans, c'est peut-être le moment où la famille a besoin d'un appui très important. On peut s'imaginer que c'est de zéro à six ans, mais une fois qu'on a des enfants qui sont rendus de six à douze et de douze à 18, on voit bien que les responsabilités ne diminuent pas, sauf peut-être de les faire garder après le souper. Au contraire, elles sont croissantes. C'est pour cela que douze ans, il semble que ce soit pour des raisons économiques que vous l'ayez fait, parce que vous n'éliminez pas la possibilité qu'éventuellement cela puisse être élargi pour couvrir peut-être douze à seize ans ou quelque chose comme cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, d'autres questions?

M. Ciaccia: Juste un autre commentaire sur la section III, l'article 4. Je trouve regrettable que le gouvernement ne donne pas la même règle d'exception pour tous ceux qui ont dû ou devront vendre leur maison en raison de la hausse des taux d'intérêts. Vous faites une règle d'exception pour les personnes qui sont divorcées ou séparées légalement, c'est tout à fait juste et raisonnable, mais vous devriez faire la même règle d'exception pour ceux qui sont obligés de vendre leur maison parce qu'ils ont des paiements beaucoup plus élevés.

Ce matin, j'avais donné l'exemple d'une hypothèque de 40 000 t, il y a cinq ans; à 11%, c'était un peu plus de 400 $ par mois. La même hypothèque aujourd'hui est près de 800 $ par mois. Il y a beaucoup de gens qui ne peuvent pas supporter ce paiement tous les mois. Ces gens vendent leur maison et ils vont en loyer ou ils achètent une maison plus petite dont l'hypothèque est moins élevée. Il me semble que, si vous faites une exception dans un cas, ce serait aussi juste et raisonnable de le faire dans l'autre, parce que ce n'est pas leur faute, ils subissent des augmentations qui sont hors de leur contrôle.

M. Tardif: M. le Président, c'est un problème réel que mentionne le député de Mont-Royal et c'est un problème dont j'ai parlé ce matin, lorsque j'ai dit qu'à la dernière conférence fédérale-provinciale sur l'habitation, tous les ministres ont discuté de la question avec notre vis-à-vis à Ottawa dans le but de se pencher sur ce problème. Mais ceci constitue en soi un autre programme. Si tant est qu'il y avait une ouverture du côté du fédéral là-dessus, je serais bien volontiers prêt à aller m'asseoir à une table pour discuter avec eux de la mise au point de mesures visant à aider ces ménages.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas besoin du gouvernement fédéral, faites un amendement à votre article 4, faites une autre exception, c'est simple.

M. Tardif: M. le Président, je pense avoir dit également, dans mon exposé liminaire ce matin, qu'il ne fallait pas s'attendre que le gouvernement du Québec, avec 50% des impôts, assume 100% des responsabilités dans ces domaines. Je pense que ça aussi ce fut assez clair dans mon exposé ce matin. C'est ce à quoi ça référait entre autres.

M. Ciaccia: Vous avez fait une exception; cela aurait été juste d'en faire une autre pour ces gens. En tout cas, c'est votre décision.

Application

Le Président (M. Laplante): D'autres commentaires sur la section III?

J'appelle maintenant la section IV. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Section IV.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît.

M. Ciaccia: Dans le deuxième alinéa, vous parlez de la valeur selon l'estimation

qu'en fait la société. Est-ce que vous pourriez expliquer pourquoi vous incluez cette restriction et pourquoi vous ne laissez pas le prix d'achat déterminer si la subvention s'appliquera oui ou non? Autrement, j'ai donné l'exemple ce matin, il se peut que la valeur municipale, par exemple, soit plus élevée que le prix d'achat.

M. Tardif: M. le Président, cet article a été mis là, et probablement que nous devrons y introduire soit une balise, soit l'évaluation foncière, par exemple, pour éviter que ces transactions qui se font pour un dollar et autres bonnes et valables considérations, ou encore où les prix sont néqociés, ne viennent rendre admissibles des immeubles qui, autrement, ne le seraient pas.

Est-ce que la meilleure balise c'est, par exemple, l'évaluation foncière normalisée? C'est possible. J'ai demandé aux consultants et aux gens qui travaillent à ce programme d'essayer de mieux cerner cette définition du prix du logement, de façon à la rendre la moins discrétionnaire possible.

M. Ciaccia: Deuxième commentaire, M. le Président.

Une voix:...

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. M. le ministre, je crois qu'il serait plus logique, parce qu'il s'agit de transactions de maisons, où il y a continuellement, ou dans 99% des cas, une hypothèque négociée, il y a donc un prêteur, une société prêteuse qui a fait faire une évaluation par des évaluateurs professionnels, que ce soit par la Société canadienne d'hypothèques et de logement... Je crois que c'est la seule façon. Il ne faut pas se fier à l'évaluation municipale. C'est la seule façon, je crois, de déterminer la valeur de la maison. Je ne vois pas pourquoi la Société d'habitation du Québec referait une évaluation alors que déjà des professionnels ont émis un avis. Je crois qu'on devrait se limiter à ça.

M. Tardif: C'est tout à fait l'objectif et ça pourrait se présenter uniquement dans les cas d'exception, où ce n'est pas un prêteur hypothécaire agréé ou accrédité qui consent le prêt, mais, par exemple, une tante riche ou quelque chose comme ça. C'est uniquement pour couvrir le cas d'exception et même là on veut essayer de le baliser.

Je suis tout à fait d'accord avec le député de Mégantic-Compton, on veut respecter les pratiques existantes dans les institutions financières à ce sujet-là.

M. Ciaccia: Mais, pour rendre le règlement plus clair et moins sujet à l'arbitraire, est-ce que vous pourriez inclure maintenant que, s'il y a une hypothèque d'une institution financière, l'évaluation de la compagnie qui a émis l'hypothèque sera utilisée pour déterminer la valeur?

M. Tardif: On me dit que dans 95% des cas la valeur sera celle reconnue par le prêteur hypothécaire. C'est uniquement pour couvrir les cas d'exception.

M. Ciaccia: Ce ne devrait même pas être la valeur reconnue. J'ai dit cela, "la valeur reconnue", mais ce devrait être le prix d'achat. On peut faire l'évaluation d'une propriété à 70 000 $, d'après le "replacement value" ou d'autres critères, mais l'acheteur peut l'avoir pour 60 000 $. Elle ne se vend pas toujours selon l'évaluation qui a été faite par un créancier hypothécaire. Cela devrait être le prix d'achat.

M. Tardif: D'accord. Pour une personne qui achèterait une propriété dans la ville de Mont-Royal à 42 000 $, on pourrait peut-être se poser des questions sur le prix. C'est dans ce sens-là.

M. Ciaccia: Oui, spécialement si elle a une hypothèque de 60 000 $ dessus!

M. Tardif: Je suis tout à fait d'accord avec l'objectif...

M. Ciaccia: Vous subventionnez l'hypothèque, pas le prix d'achat. (15 heures)

M. Tardif:... que poursuivent le député de Mont-Royal et celui de Mégantic-Compton. Il faut avoir une balise là pour prévoir l'exception seulement. Dans 95% des cas, ce sera ce qui est reconnu par le prêteur hypothécaire comme la valeur marchande de cet immeuble.

M. Ciaccia: Mon expérience m'a prouvé que, quand on laisse une rédaction comme ça, l'exception devient la règle. On essaie de restreindre autant que possible pour que ce soit clair.

M. Tardif: Je suis d'accord pour essayer de le reformuler. Je suis tout à fait d'accord.

M. Ciaccia: Très bien, merci. Un autre point sur l'article 5. Vous donnez certains chiffres donnant droit au programme et vous incluez la valeur du terrain. Le danger dans cela c'est que vous allez favoriser les endroits où le terrain coûte moins cher. Vous allez obliger les gens à aller plus loin. Par exemple - je vais utiliser un exemple peut-

être un peu radical - un terrain à Montréal va coûter beaucoup plus cher qu'un terrain en banlieue, à Saint-Bruno. Si les 60 000 $ incluent le prix du terrain, cela veut dire que cela n'a rien à voir avec le coût de construction. Je parle des nouvelles bâtisses.

Il devrait y avoir possibilité de chanqer ce critère et de fixer un montant pour le coût de la bâtisse pour ne pas pénaliser une personne qui pourrait acheter un terrain dans un endroit où le terrain coûte plus cher. Je pense que c'est aussi une des recommandations qui ont été faites par l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Je pense que c'est un point valable.

M. Tardif: C'est, en effet, un point sur lequel on s'est posé beaucoup de questions. Ce qui fait très souvent la valeur du terrain, ce n'est pas uniquement le terrain lui-même; ce sont les services ou la viabilisation qui a pu y être faite par l'entrepreneur ou la municipalité. Nous nous trouvons devant une situation assez particulière au Québec où le coût des infrastructures n'est pas assumé, j'entends d'une façon qénérale, par l'entrepreneur et ultimement par l'acquéreur, mais par la municipalité alors que dans les autres provinces, c'est l'inverse.

À ce sujet-là, pendant les quelques années que j'ai passées aux Affaires municipales l'Association des constructeurs d'habitations du Québec m'a demandé, à plusieurs reprises, de ne pas adopter le mode de financement qui a cours dans les autres provinces puisque c'est quand même déjà assez lourd pour un entrepreneur de devoir assumer le financement des terrains, des immeubles, enfin, de tout ce qu'il faut pour se lancer dans une telle industrie, sans devoir assumer en plus le coût des infrastructures. Ceci nous semblait un objectif souhaitable. Ce que l'on craint, en excluant le coût du terrain, c'est qu'on assiste à cette espèce de surenchère où justement certains entrepreneurs pourront procéder à la viabilisation des terrains, quand on sait ce que cela coûte, avec la conséquence que les petits entrepreneurs ne pourront pas le faire, c'est l'élimination de la concurrence et c'est cette espèce de monopolisation de l'industrie de la construction à laquelle on a assisté dans les autres provinces.

Tout ce processus, qui a été longuement étudié déjà aux Affaires municipales, nous a amenés, ici au Québec, à vouloir maintenir le système que nous avons et, si jamais il fallait plutôt revoir à la hausse le plafond de 60 000 $, je préférerais cela, toujours en y incluant le terrain, plutôt que de dire: On ne s'occupe pas du coût du terrain comme tel. Donc, on pourrait atteindre le même objectif, mais différemment.

M. Ciaccia: Si je pouvais faire le commentaire suivant sur les propos du ministre, le coût d'un terrain n'est pas relié strictement au coût des infrastructures. Non, je regrette parce que, pour un terrain à Westmount, l'infrastructure ne coûte pas plus cher qu'à Saint-Bruno, mais le terrain à Westmount va coûter 10 $ le pied carré, à cause de la localisation du terrain, et à Saint-Bruno, le terrain va peut-être valoir 3 $ ou 4 $ le pied carré, tenant compte des mêmes infrastructures. Ce n'est pas l'infrastructure qui détermine complètement la valeur du terrain. C'est vrai que, s'il y a un terrain sans infrastructure, il vaut moins cher qu'un terrain avec infrastructure. Le point que j'essaie de faire valoir avec ce changement qui est proposé par d'autres et par moi-même, c'est que vous pourriez avoir une valeur moyenne pour un terrain et cela répondrait aux objectifs que vous avez, c'est-à-dire: Je ne veux pas donner un monopole à ceux qui vont avoir les moyens de poser les infrastructures.

En fixant une valeur moyenne du terrain et en fixant un prix pour la construction de la bâtisse, vous permettez à quelqu'un de pouvoir se construire à un autre endroit où le terrain est seulement 2 $ ou 3 $, où le terrain est moins cher. Autrement dit, c'est moins discriminatoire. Vous obligez les personnes... Parfois, les gouvernements se contredisent. Ils disent: On veut que les gens restent en ville, on ne veut pas qu'ils aillent dans les banlieues, on veut promouvoir la construction des terrains le plus près possible des centres-villes, mais vous venez de promulguer un règlement à l'effet inverse de cela, parce que vous incluez le prix du terrain dans vos 60 000 $. Si vous faisiez la distinction, vous pouvez le faire faire par vos experts, si le prix moyen du terrain est X $, mettons 7500 $, 6000 $ ou 8000 $, la différence, c'est le coût de construction seulement qui pourrait en bénéficier.

M. Tardif: C'est une chose qu'on peut reqarder en effet, quitte à le faire par la technique, comme je l'ai dit, de la révision du prix de base plutôt que par la composante terrain uniquement. Je vais demander à mes gens d'examiner cette proposition.

M. Ciaccia: Je préférerais, si c'est possible, avoir un engagement un peu plus ferme que ça. On est dans le domaine des intentions. On vous fait des recommandations. C'est une association qui connaît son métier, ce sont eux qui sont impliqués. C'est une recommandation assez valable et je crois que vous devriez y porter un peu plus d'attention et prendre un engagement plus ferme à l'égard de cela. Si vous dites seulement: On va regarder ça, la tendance sera: On va l'oublier. La prochaine session va commencer, vous aurez toutes

sortes d'autres préoccupations et les qens qui feront affaires avec la SHQ seront liés par ce règlement. On n'aura pas l'occasion de revenir et de changer 60 000 $ pour 52 500 $.

M. Tardif: Ce que le député propose peut, encore une fois, être examiné, mais, de prime abord, je vois des possibilités de transférer une partie des coûts de la maison sur le terrain', par exemple, pour entrer à l'intérieur des balises. Ce que le député demandait ce matin, c'était d'essayer d'avoir le minimum de balises et de contraintes; or, il en introduit une additionnelle en ayant un prix plafond moyen pour le terrain et un prix plafond moyen pour la maison. Ce qu'on dit, c'est qu'on a un prix global qui couvre les deux. Si ce prix global n'est pas assez élevé, Peut-être le révisera-t-on à un moment donné plutôt que d'avoir deux sous-plafonds. C'est tout ce que je dis, M. le Président: On peut être d'accord avec l'objectif, ce sont les moyens d'y parvenir.

M. Ciaccia: Vous n'atteindrez pas cet objectif à moins que vous ne preniez des décisions aujourd'hui sur la façon de calculer vos 60 000 $. Il n'y a rien de mal à ajouter une autre balise au règlement si ça le clarifie, si ça le rend plus facile d'application. Les changements qui rendent le règlement discrétionnaire et arbitraire, on est contre. On est en faveur des changements qui pourraient rendre l'application plus claire.

M. Tardif: D'accord, je prends note de la demande du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Mais vous ne faites pas de changement, vous n'êtes pas prêt à vous engager?

M. Tardif: Pas sur le coin de la table.

Le Président (M. Laplante): D'autres guestions sur la section IV?

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: J'aurais préféré le prix payé pour les maisons qui seront ou qui viennent d'être construites, dans ce sens que, si le type a déjà acheté un terrain qu'il a payé 5000 $ il y a sept ou huit ans, qu'il a payé les taxes, il peut ne pas être admissible au programme si on se fie à l'évaluation du terrain. Si son terrain est évalué à 10 000 î ou 12 000 $ et qu'il n'est pas capable ou qu'il ne veut pas se bâtir une maison qui vaut moins de 50 000 $, ce monsieur qui a acguis son terrain il y a plusieurs années sera pénalisé si on se fie au barème d'évaluation.

M. Tardif: M. le Président, le cas que l'on nous mentionne est très réel et c'est la raison pour laquelle on retrouve d'ailleurs, à l'article 7, cette situation partiellement. On dit: "Dans le cas d'un logement situé dans un bâtiment neuf, ce programme s'appligue depuis le 1er mai. La date d'enregistrement de l'acte d'acguisition du logement détermine, aux fins de cet article, la date d'admissibilité. Dans le cas où seulement le terrain a été acguis avant le 1^er mai 1981, la date d'enregistrement de l'acte d'obligation et d'hypothègue détermine l'admissibilité au programme".

On conçoit qu'il peut y avoir des cas où la personne était propriétaire d'un terrain bien avant le 1^er mai 1981, décide de se faire bâtir; se pose donc le problème de l'évaluation de ce terrain. C'est la raison pour laquelle, en réponse au député de Mont-Royal, nous devrons modifier l'article 5, de façon à préciser, dans ces cas précis, lorsqu'il ne s'agit pas de l'acquisition par une personne d'un terrain avec une propriété dessus, la détermination de la valeur de ce terrain, qui peut avoir été acquis par succession ou par donation ou autrement. Donc, il est tout à fait juste et nous devons le faire, et c'est pour ça que je l'ai mentionné ce matin, mais je fais allusion à l'article 7 parce qu'on voit qu'il y a cette différence, ce décalage dans le temps qui peut exister entre les deux gestes qui sont posés. Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. On en arrive, je crois, au point le plus délicat: la densité. J'en ai discuté un peu au début de la commission, à l'article 5, paragraphe 6.

Le Président (M. Laplante): Non, non, à l'article 4.

M. Bélanger: Article 4, excusez-moi.

Le Président (M. Laplante): Section IV, article 6.

M. Bélanger: Article 5. Oui. D'accord.

Je pose d'abord une question au ministre. Est-ce que le ministre veut tout simplement interdire, à compter du 1^er janvier 1982, la construction de maisons unifamiliales?

M. Tardif: Non.

M. Bélanger: Bon. Si tel n'est pas le cas, je crois qu'il faut absolument réviser et, cette fois-ci, je pense qu'avec tout le respect que je vous dois, je vais devoir insister. Non pas seulement un voeu pieux de bien vouloir changer ça un peu plus tard, il faudrait absolument avoir un engagement

formel que ce sera changé. J'ai fait état de terrains déjà desservis, viabilisés depuis des années, où l'acheteur retrouve quand même un avantage, parce qu'il y a un taux de taxation, étant donné que des infrastructures ont été faites il y a cinq ans, inférieur au taux qu'il y aurait avec de nouveaux services. La plupart des municipalités ont été assez enchantées, pas heureuses, mais assez enchantées, de voir que le Parti québécois, le gouvernement actuel, semblait vouloir se soucier un peu de l'habitation et ont trouvé là peut-être une occasion de finir la construction des terrains qui sont déjà viabilisés. Si vous appliquez vos critères de densité, il est évident que pas une seule municipalité ne pourra se départir d'aucun terrain, parce que la plupart des municipalités ont un règlement de construction avec des marges latérales que nous devons respecter, que ce soit six pieds, que ce soit quinze pieds. Alors, pas une seule des maisons que possèdent actuellement les constructeurs, les maisons témoins, les maisons modèles, ne peut être construite sur un terrain de 44 ou de 45 pieds de façade.

On devrait plutôt reporter, changer la date du 1er janvier 1982 au 1^er janvier 1983 et, encore là, avec certaines restrictions, travailler constamment et conjointement avec l'Association provinciale des constructeurs d'habitations qui est vraiment consciente des problèmes que cela pose. Il est impensable d'accepter aujourd'hui que les Québécois changent leur mode de vie, leur mode d'habitation dans 90 jours.

La Société canadienne d'hypothèques et de logement a tenté par les années passées, il est vrai, de demander une certaine densité de sept à l'acre, de dix à l'acre. Mais le ministre s'est servi de ces chiffres ce matin à son avantage. C'est qu'on pouvait très bien construire une maison multifamiliale de huit logements sur un terrain restreint et, par la suite, offrir encore des maisons unifamiliales avec des terrains de 8000 et 10 000 pieds carrés.

Alors, j'attends la réponse du ministre et j'aimerais un engagement formel et non pas un voeu pieux: On va regarder ça. C'est important. Si on ne le fait pas, ce programme ne sera pas en application en 1981 et je peux vous assurer que, l'hiver qui s'en vient, les entrepreneurs ont besoin de faire travailler leurs hommes, etc. (15 h 15)

M. Tardif: M. le Président, deux choses. D'abord, j'ai pris connaissance, à l'heure du lunch, comme les membres de cette commission sans aucun doute, du mémoire de l'APCHQ. Je voudrais seulement préciser, brièvement, pour la question du prix du terrain, que le mémoire de l'APCHQ se réfère à la répartition des coûts des infrastructures qui peuvent différer d'une municipalité à l'autre. C'est la partie qui les préoccupe, plutôt que le plafond comme tel.

Pour revenir à la question de la prime à la densité, en effet, je suis prêt à être beaucoup plus ouvert sur cette question, n'en déplaise au député de Mégantic-Compton, non seulement à la suite de ses représentations, mais à la suite de celles de l'APCHQ. C'est bien sûr, comme il dit, qu'on ne peut pas demander aux Québécois de chanqer leurs habitudes de vie en l'espace de 90 jours. Je suis tout à fait d'accord avec lui; on sait que les changements sociaux prennent beaucoup plus de temps que ça. Cependant, on constate qu'il y a des changements d'habitudes qui se font; la petite voiture commence à avoir une place qu'il n'y a pas tellement longtemps encore on se répuqnait à lui donner, étant accrochés à la plus grosse bagnole.

M. le Président, deux choses: c'est vrai que cette norme de dix unités de logement à l'acre brute, qui est reconnue depuis 1976 à la suite de l'adoption du programme de prime à la densité, donc depuis cinq ans du monde municipal, est beaucoup plus facile d'application lorsqu'on parle de dix unités de logement à l'acre que lorsqu'on l'applique à un individu. Là, il est possible de faire, sur cette acre, du logement un peu plus dense à un moment donné et un peu moins à côté, d'avoir cette variation, cette souplesse. Je suis tout à fait d'accord. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, après avoir pris connaissance des représentations de l'association, il me paraît que le délai devrait être prolongé pour l'entrée en vigueur. On pourrait le mettre le 1^er janvier 1983, ce qui donnerait quinze mois ou dix-huit mois, puisqu'on peut déjà commencer à penser en termes de remembrement de terrains.

Je suis même prêt, conformément à une demande de l'APCHQ, à faire en sorte que la norme minimale, au lieu d'être de 415 mètres carrés, soit de 420 mètres carrés. Pourquoi 420? C'est parce qu'elle permet des terrains de 45 pieds, ce qui devient un sous-multiple de terrains remembrés de 60 pieds. En d'autres termes, on peut prendre trois terrains de 60 pieds qui font 180 pieds et remembrer en terrains de 45 pieds. Je suis tout à fait d'accord, tout à fait ouvert. C'est le type d'accommodement technique, je pense, qui peut répondre aux besoins. À ce sujet, M. le Président, je n'ai aucune espèce d'hésitation à me rallier à cette demande de l'Association des constructeurs d'habitations.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avant d'aller plus loin, on ne peut pas, comme dans une commission normale où on étudie des lois article par article, faire des amendements, les adopter, ces choses-là. Ce que vous distribuez actuellement comme feuilles, c'est seulement pour prouver à la commission, en somme, qu'il y aura des

changements dans la réglementation. J'aimerais que ce soit considéré de cette façon.

M. Tardif: M. le Président, en effet, c'est pour l'information de la commission comme telle.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Tardif: L'article 6, si on le relit tel que libellé, c'est tout simplement pour dire que la restriction quant à la fabrication québécoise des maisons mobiles ne s'appliquera qu'aux maisons mobiles neuves vendues après l'entrée en vigueur et non pas à celles déjà installées sur des terrains, parce qu'alors là, peu importe la fabrication, elles seront admissibles. C'est ce que ça veut dire.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais poser une question au ministre pour éclairer ma lanterne. Si je comprends bien, pour avoir accès au programme d'habitation, il faudra se conformer à ce que vous appelez la mesure de densité, c'est-à-dire que votre maison devra être érigée sur un terrain qui aura 45 pieds ou 50 pieds de facade, si on se réfère aux 180, avec 90 de profondeur, grosso modo.

M. Tardif: C'est par unité de logement et non pas par maison.

Mme Lavoie-Roux: Par unité. Alors, cela devra être un duplex...

M. Tardif: Par unité de logement.

Mme Lavoie-Roux: Cela pourrait être aussi un bungalow.

M. Tardif: Cela pourrait être cela ou un duplex, oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous ne trouvez pas, à ce moment, que vous enlevez... Je m'inquiète surtout des gens, même si je ne suis pas dans un comté rural - M. le ministre, vous le savez, puisque vous êtes mon voisin - qui vont dans les plus petites villes ou les plus petites municipalités.

M. Tardif: C'est prévu, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment, ils ont droit à un plus grand terrain.

M. Tardif: Voilà. Il est prévu, à la fin du même paragraphe... "Lorsque ce logement ou cette maison mobile est situé sur un terrain non viabilisé, la superficie de ce terrain doit correspondre aux normes prescrites par le ministère de l'Environnement dans la région où ce terrain est situé. "

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est dans le cas de terrain non viabilisé.

M. Tardif: Non viabilisé.

Mme Lavoie-Roux: Je ne nommerai pas la place, je connais une petite municipalité... On va parler de Saint-Sébastien, si vous voulez, ou de Cabano; il reste qu'il y a des terrains viabilisés qui ne sont pas vendus, qui sont à vendre.

M. Tardif: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Ce terrain peut avoir, au lieu de 45 ou 50 pieds de façade, 100 pieds de façade, ou 75. Je pense que c'est au moins un privilège que les qens qui habitent dans des plus petites agglomérations doivent pouvoir conserver ce privilège de n'être pas tous entassés comme s'ils étaient dans des grandes villes, à 45 pieds de distance. Je n'ai pas d'objection à ce que tout cela soit entré dans le coût global de 60 000 $, terrain et maison, mais est-ce qu'il lui sera loisible de dire: Moi, j'achète un terrain qui a 75 pieds ou 100 pieds de facade, parce que je suis à la campagne et je veux avoir le privilège d'avoir un peu plus d'air. Je ne suis pas sur la rue Mont-Royal à Montréal, où il n'y a plus de place pour des bungalows. Vous comprenez ce que je veux dire.

M. Tardif: D'accord. J'ai deux réponses à cela. D'abord, cette norme ne s'appliquera que le 1^er janvier 1983, ce qui donnera le temps à celui qui voulait s'en prévaloir avant l'entrée en vigueur de la norme de le faire. Deuxièmement, il faut tenir compte de ceci. Ce sont les coûts à la collectivité et à la municipalité. On considérait aux Affaires municipales et on considère encore que, pour chaque montant de 1000 $ investi dans le trou en infrastructure, égout, aqueduc, rue, trottoir, il faut environ 7500 $ à 8000 % d'évaluation foncière derrière pour supporter cela, sans quoi c'est l'endettement perpétuel pour la municipalité. C'est donc dire qu'il doit y avoir une espèce de ratio entre ce qui est construit et les services. Évidemment, plus on augmente le "frontage", enfin le nombre de pieds linéaires, le nombre de services et de rues, plus on augmente les coûts à la collectivité. C'est donc une espèce d'étude coûts-bénéfices qu'il faut faire et dire: C'est vrai que l'individu peut décider de choisir de demeurer où il y a beaucoup de terrains, beaucoup d'espaces, de

verdure, d'air pur, mais on lui dit: II ne faut pas que tu demandes les services de la "ville". Si tu demandes les services de la ville ou de la collectivité, il y a des coûts...

Mme Lavoie-Roux:... en conséquence...

M. Tardif: Ils ne le sont jamais suffisamment. C'est cela l'endettement d'un bon nombre de nos municipalités. La maison unifamiliale typique dans ces municipalités qui n'ont pas une assiette foncière assez diversifiée en termes d'industries, de commerces et autres est déficitaire, ne rapporte jamais suffisamment en taxes pour permettre à la municipalité de faire ses frais. C'est cela le drame du coût des infrastructures. Les municipalités en sont conscientes, l'industrie en est consciente. Ce que nous faisons présentement, c'est de dire: Nous allons avoir une norme de densité qui est d'ailleurs connue du monde municipal depuis cinq ans, qui était appliquée à la suite d'un programme fédéral auquel on participait aussi. Ce que nous disons, c'est qu'avant de l'appliquer à l'individu même, nous lui donnons jusqu'au 1er janvier 1983 pour se réajuster à la suite des représentations de l'APCHQ.

Mme Lavoie-Roux: Celui qui ne se soumet pas au programme, qui ne fait pas appel au programme, mais qui dispose d'un capital de 75 000 $ et qui dit: J'en veux 100 pieds sur 150...

M. Tardif: Vas-y.

Mme Lavoie-Roux: II y va, lui?

M. Tardif: C'est cela. Ce n'est que pour avoir droit au programme.

M. Ciaccia: Cela s'appelle la consistance.

M. Dupré: De toute manière, je crois que cet article est très facilement...

M. Tardif: Ce qu'on n'encourage pas...

M. Dupré: M. le Président, sur le même sujet, est-ce que vous permettez?

Mme Lavoie-Roux: Dans les grandes villes, je le comprends.

M. Ciaccia: C'est encore le côté ministériel qui nous dérange.

Une voix: Ce sont toujours les mêmes qui sont indisciplinés.

M. Dupré: Je crois que ce serait très facile à contourner, cet article, en faisant subdiviser son terrain, en bâtissant et en qardant le terrain voisin comme terrasse.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est la même chose que ce que le ministre vient de me dire. Cela ne marche pas plus.

M. Tardif: Un instant! Les municipalités ont le pouvoir, en vertu de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal, d'imposer une surtaxe équivalant à 50% sur les terrains viabilisés, mais vacants.

M. Dupré: Cela ne l'empêchera pas d'aller chercher la subvention et d'avoir un terrain...

M. Tardif: On n'a parlé que des coûts à la municipalité. On pourrait parler aussi des coûts à l'État, puisque Mme la députée était bien au fait des coûts dans le domaine scolaire, du coût du ramassage des enfants par autobus scolaires, des coûts des écoles, dans les milieux urbanisés, que l'on ferme -elle sait ce que cela veut dire dans la région de Montréal - et qu'on ouvre ailleurs. Il y a énormément de coûts pour ce qu'on appelle "l'étalement urbain" plus on s'éloigne des grands centres. Je ne parle pas des coûts en énergie; on peut se poser des questions sur le fait que, dans un pays avec un climat comme le nôtre, on bâtisse des maisons de type californien qui coûtent extrêmement cher d'énerqie. Je pense que mon ministère devrait se pencher sur le problème de ces concepts nouveaux en habitation qui viseraient à répondre à ces critères de densité d'aménagement, d'économie d'énergie et qui offriraient une forme d'habitat représentant des avantages de vie dans une agglomération, sans entraîner des coûts prohibitifs pour la collectivité. Je suis tout à fait d'accord que c'est une recherche qu'on doit faire tous ensemble.

Mme Lavoie-Roux: Mais la solution que propose le député de Saint-Hyacinthe me semble en contradiction avec les énoncés de principe du ministre.

M. Bélanger: Ce n'est pas moral, non plus.

Une voix: C'est pour cela qu'il n'est pas ministre.

M. Dupré: De prime abord, cela se contourne très facilement.

Mme Lavoie-Roux: Si cela se contourne, à ce moment-là laissez la porte ouverte et les gens achèteront 75 pieds au lieu de 50 s'ils veulent le faire entrer dans leur coût global. Mais si on veut respecter votre principe, il ne faut pas le contourner en achetant deux terrains. C'est mieux, quant à cela, de dire aux gens: Vous pourrez acheter

un terrain de 75 pieds que de leur en faire acheter un de 100 pieds, parce que les coûts sont les mêmes du point de vue des services publics.

M. Tardif: Encore une fois, en repoussant l'entrée en vigueur de cette norme au 1^er janvier 1983, Je pense que ceci nous donnera le temps de nous asseoir aussi bien avec le monde municipal qu'avec les entrepreneurs en construction pour essayer de raffiner cette norme dont tout le monde reconnaît le bien-fondé, mais c'est toujours: Où est-ce qu'on tire la ligne?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: J'ai une autre question à poser au ministre. Si, par exemple, dans une subdivision où on prend un terrain non subdivisé et non desservi - on va prendre des exemples précis - on subdivise 100 terrains dont 60 ne répondront pas aux critères de densité et 40 répondront aux critères d'admissibilité, est-ce que l'acheteur hypothétique de cette maison sera admissible au programme? Parce que je vois mal...

M. Tardif: D'ici le 1^er janvier 1983, cela ne s'applique pas.

M. Bélanger: Après le 1^er janvier 1983.

Mme Lavoie-Roux: II faudra qu'ils construisent tous avant.

M. Tardif: Après le 1^er janvier, mais cela donnera le temps de faire des remembrements de terrains. Un entrepreneur - prenons votre cas hypothétique - qui a acheté une terre et qui l'a divisée en 100 lots, qui avait fait des lots de 60 X 100 et comptait en vendre 100, étant donné qu'il les fait à 45, pourra en vendre 200. À ce moment-là, ce sera intéressant pour lui.

M. Bélanger: Je vous remercie de vous soucier de mes intérêts personnels, mais là n'est pas ma question.

M. Ciaccia: S'il les fait à 20 pieds chaque, il en aura trois fois plus.

M. Bélanger: Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on met un prix maximum, on ne devrait pas se soucier de la densité. La densité se fera automatiquement. Si vous mettez un prix maximum de 60 000 $, il est évident qu'on ne peut pas construire une maison de 60 000 $ avec un terrain de 7 000 pieds carrés à ville Mont-Royal; pas plus à Brossard. Donc, cela s'élimine automatiquement, c'est-à-dire que les gens qui voudront rester plus proche des qros centres urbains devront acheter un semi- détaché, mais celui qui préfère - et il y en a beaucoup - s'éloigner, voyager quelques minutes, et quand même avoir l'espace pour vivre, s'éloiqnera un peu des centres et pourra encore pendant plusieurs années acheter un terrain de 60 X 100 sans que le gouvernement ait à le pénaliser.

M. Tardif: D'accord. Il n'est pas question de pénaliser qui que ce soit; il est question d'aider ceux qui veulent contribuer à une rationalisation de l'utilisation de l'espace urbain, économie d'énergie et autre selon une norme qui est reconnue par la SCHL, par les principaux corps publics en Amérique, par nos municipalités également. Ce que l'on dit, nous, c'est qu'avant de l'appliquer au niveau individuel et non pas au niveau d'un ensemble, nous donnons un délai. Cela m'apparaît normal qu'on puisse s'ajuster et, encore une fois, nous asseoir avec les qens concernés.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. Au sixième alinéa de l'article 5...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia:... vous parlez de 130 000 $ dans le cas de logements dont la propriété est détenue en indivis. Est-ce que, de la façon que c'est rédigé...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia:... cela permettrait à quatre copropriétaires d'acheter ou de construire douze logements et d'obtenir des subventions pour un édifice à logements, en effet, douze logements? Chacun aurait trois logements. Ils pourraient en occuper un et cela voudrait dire qu'effectivement, vous subventionnez la construction d'édifices à logements...

M. Tardif: Sous toute réserve... M. Ciaccia:... et vous...

Mme Lavoie-Roux: Ils pourront mettre cela dans leur publicité.

M. Tardif:... je dis non, M. le Président, puisque, en vertu de la loi no 20 que le député de Mont-Royal a fait adopter à la dernière session avec nous, la conversion en copropriété indivise est interdite pour les immeubles de cinq logements et plus.

M. Ciaccia: Excusez. Je ne parle pas de conversion. Je parle d'une nouvelle construction. Quatre copropriétaires peuvent faire construire douze logements...

M. Tardif: Oui, il y a...

M. Ciaccia:... et la loi no 20 ne s'applique pas, parce que c'est une nouvelle construction.

M. Tardif: D'accord. Là, on parle d'une nouvelle construction. Théoriquement, sujet à vérification, la réponse serait oui, mais la subvention ne s'appliquant qu'au logement habité par le propriétaire, à ce moment-là, il n'y a qu'une subvention pour le logement qu'il habite. Point.

M. Ciaccia: Ce serait 40 000 $. Cela en ferait quatre pour la bâtisse.

M. Tardif: D'accord, mais ils habitent chacun leur logement et ils y ont droit. D'accord, vous avez raison dans cette hypothèse.

M. Ciaccia: Ne trouvez-vous pas cela aberrant? Vous allez subventionner dans un cas semblable et un jeune couple qui n'a pas d'enfant ne reçoit rien.

M. Tardif: M. le Président, c'est un autre problème totalement à ce moment-là. Des qens choisissent de vivre; au lieu de s'étaler à l'horizontale dans les situations champêtres décrites par le député de Mégantic-Compton, ils décident de vivre à la verticale dans les milieux urbains. C'est un choix que les gens font. Cela n'a rien à faire avec l'autre choix qui est d'avoir des enfants ou de ne pas en avoir.

M. Ciaccia: Non, mais c'est le choix de subventionner des douze logements plutôt que de subventionner...

M. Tardif: Non, M. le Président. M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Tardif: Ce qui est subventionné, c'est un logement où réside une personne comme dans la copropriété divise.

M. Ciaccia: Mais il y a quatre subventions pour le même édifice à logements.

M. Tardif: Non, chaque personne n'en a qu'une pour le logement qu'elle habite, comme dans la copropriété indivise que le député de Mont-Royal m'a supplié de débloquer au plus tôt. Ce serait cela dans le cas de la copropriété divise.

M. Ciaccia: Le fait demeure que ce sont quatre subventions pour le même édifice à logements.

M. Tardif: M. le Président, dans le cas de la copropriété divise, il y en aurait douze dans le même édifice.

M. Ciaccia: J'aurais pensé que vous m'auriez dit que cela ne s'appliquerait pas dans ce cas, que ce serait strictement pour des triplex.

M. Tardif: C'est comme acheter un triplex, en effet.

Mme Lavoie-Roux: Un triplex avec des...

Le Président (M. Laplante): D'autres questions sur la section IV?

M. Ciaccia: On est mieux de ne plus en poser.

Bénéfices du programme

Le Président (M. Laplante): On passe maintenant à la section V.

M. Tardif: M. le Président, on me permettra ici une autre remarque à la suite des représentations de l'APCHQ concernant les quelques cas de qens qui louent avec option d'acheter. Il me semble qu'il s'agit là d'une chose que nous devrions en effet examiner, c'est-à-dire de permettre aux ménages qui louent avec option d'acheter de pouvoir faire une demande d'admissibilité; mais ils ne deviendraient admissibles qu'au moment où ils exercent leur option. C'est ce que nous demande l'APCHQ et je ne vois pas de difficulté à cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Saint-Hyacinthe, ce ne sera pas long, tout de suite après. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Le ministre nous annonce-t-il par là que le programme serait rétroactif au moment de la signature du bail, ou de l'achat de la propriété, ou au moment où le locataire exerce son pouvoir d'option d'achat, ou au moment de la signature du bail?

M. Tardif: La demande d'admissibilité peut être faite avant. Par exemple, s'il y avait une location de douze mois avec possibilité d'achat au terme des douze mois, on peut faire une demande, l'entrer dans la machine, mais on devient admissible au moment où l'on exerce cette option effectivement, au moment où on commence à faire les paiements hypothécaires, quoi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Je veux juste faire préciser. Si, lors de la rentrée dans l'immeuble avec option d'achat, le couple a un enfant en bas de douze ans et, que, trois ou quatre ans plus tard, l'enfant a dépassé l'âge, le couple est-il encore admissible?

M. Tardif: M. le Président, il semble que ce paraqraphe devrait être libellé de façon que l'admissibilité au programme comme tel concernant les enfants n'ait lieu qu'au moment où il devient effectivement acquéreur. Sans ça, on pourrait très bien concevoir une situation de location pendant deux, trois ou quatre ans; donc, on ferait indirectement ce que le programme n'était pas destiné à faire originalement. Mais, encore une fois, étant donné qu'il s'agit d'une demande qui nous est arrivée tantôt et qui, de prime abord, nous semble tout à fait raisonnable, il s'agit juste de l'insérer là-dedans, ce qu'on n'a pas eu le temps de faire, on comprendra, ayant eu le mémoire ce matin.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Si je comprends bien, à ce moment-là, le programme serait rétroactif à la date d'option d'achat sans qu'il y ait eu occupation des lieux?

M. Tardif: Non. Il y a deux conditions pour être admissible au programme: premièrement, être propriétaire et, deuxièmement, occuper le logement. À l'inverse, on peut voir des situations où des qens sont propriétaires et n'occupent pas le logement. Ils ne peuvent pas l'occuper tout de suite; ils voudraient bien l'occuper, mais il faut qu'il y ait des délais d'éviction, etc., en vertu du Code civil. Donc, il fait sa demande d'admissibilité, il est admissible à la subvention, mais les subventions sont effectivement versées à partir du moment où il y a occupation du logement; ce sont les deux conditions. Alors, dans le cas que nous présente l'APCHQ, c'est l'inverse de la situation d'un propriétaire qui achèterait et qui ne pourrait pas occuper immédiatement parce qu'il y a un locataire et il faut qu'il attende les délais requis par la loi. À l'inverse ici, c'est qu'il occupe, mais il n'est pas propriétaire. On dit: II est possible d'harmoniser ça, c'est ce qu'on va s'employer à faire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Aviez-vous d'autres questions, madame?

Mme Harel: En fait, je pense particulièrement à Montréal et à ce problème que peuvent avoir d'éventuels acquéreurs à se loger - compte tenu des coûts d'intérêts dont on parle tant - dans un délai qui peut être de presque un an et demi. Si tant est qu'ils achètent la maison après le 31 décembre et qu'ils ne peuvent pas en prendre possession; ils peuvent avoir un délai allant jusqu'à un an et demi avant de pouvoir être admissibles au programme et ça peut diminuer d'autant leur enthousiasme à en faire partie.

M. Tardif: Oui, sauf que, pendant que le logement est loué et qu'ils ne l'occupent pas, ils ont non pas la subvention, mais des revenus provenant de la location, ce n'est pas quand même une perte sèche.

Mme Harel: Oui, mais souvent ils sont obligés de refinancer l'hypothèque aux taux qu'on connaît maintenant et les logements, heureusement, grâce à la Régie des loyers, ne sont pas toujours conséquents aux taux d'intérêt qui sont maintenant payés. Alors c'est le cercle vicieux, évidemment.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, je voudrais demander au ministre si un couple qui, actuellement, est admissible au programme loue une maison pour 24 mois avec option d'achat - mais de plus en plus on loue des maisons neuves; donc dans deux ans, elle n'est plus neuve - va être subventionné pour une maison existante.

M. Tardif: Non, pour une maison neuve, pourvu qu'on l'inclue de cette façon, c'est-à-dire qu'il y a eu location effectivement d'une maison neuve, ils ont été les premiers occupants avec une option d'achat, ils font leur demande d'admission au moment où ils l'occupent. Cependant, à partir du moment où ils en sont effectivement propriétaires, elle serait considérée pour les mêmes fins.

M. Bélanger: Comme une maison neuve? M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): M. le député Mont-Royal.

M. Dupré: Sur le même sujet, il faudrait tout de même qu'il y ait un délai parce que, si la location dure six ans ou plus, l'enfant est parti et il se prévaudrait de l'avantage au moment où il n'a plus d'enfant...

M. Ciaccia: II va avoir des petits-enfants.

M. Tardif: M. le Président, on me permettra, comme on vient de recevoir cette représentation-là, qui nous semblait pleine de bon sens, d'en arrimer la plomberie avec le reste du texte. Est-ce qu'il faudra, effectivement, pour éviter le qenre d'abus ou de situation que décrit le député, avoir un délai? Je ne peux pas le dire à ce moment-ci.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Bélanger: Est-ce que je peux au moins sugqérer au ministre que, dans un court terme - deux ans, selon moi, c'est un court terme - l'acheteur soit subventionné en fonction d'une maison neuve? Souvent, il va acheter...

M. Tardif: C'est ce qui nous semble être l'esprit de la chose.

M. Bélanger: Souvent, s'il n'achète pas immédiatement, c'est simplement que sa situation financière ne le lui permet pas. Il attend d'avoir un changement dans sa situation, etc.

M. Tardif: C'est ça.

M. Ciaccia: M. le Président, combien de temps ce programme sera-t-il en vigueur?

M. Tardif: Nous nous engageons, dès lors que ce programme devient effectif, pour une prise en charge des intérêts pendant cinq ans. D'accord?

M. Ciaccia: Ce n'est pas la même chose. Vous pouvez prendre un engagement aujourd'hui pour cinq ans...

M. Tardif: Je sais, M. le Président, que ce n'est pas la même chose. Je dis qu'au moment où nous nous engageons, nous faisons une prise en charge des intérêts sur une durée de cinq ans. Il me semble raisonnable de penser que ce serait à peu près l'horizon de temps, s'il fallait qu'il y en ait un, d'un tel programme. Là-dessus, M. le Président...

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas vous engager formellement?

M. Tardif: Non.

Mme Lavoie-Roux: Pour les bébés à naître, ce sera pour combien de temps?

M. Tardif: La même chose.

Mme Lavoie-Roux: Seulement cinq ans? Alors, il faut qu'ils aient trois petits dans les cinq ans, plus celui qu'ils ont déjà, cela en fait quatre.

M. Tardif: II ne faut pas... Ce n'est pas nécessaire...

M. Ciaccia: Non.

M. Tardif: Ce n'est pas une obligation pour être admissible au programme, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce que je veux dire...

M. Ciaccia:... une machine à bébés.

M. Tardif: II faut bien se rendre compte...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez quand même prévu qu'ils pouvaient être bénéficiaires en ayant un enfant ou trois enfants. Cela veut dire que, s'ils veulent être sûrs de leur affaire, il faut qu'ils complètent l'opération dans cinq ans, s'ils veulent une opération totale.

M. Tardif: Mme la députée, je pense qu'il faudrait qu'on se comprenne.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais aussi savoir s'il y a une limite de cinq ans pour eux.

M. Tardif: D'accord. L'aide à l'accession à la propriété permet d'avoir une subvention maximale en rabais du taux d'intérêt de 5500 ? et la subvention de capital peut atteindre 10 000 $, à raison de 2000 $ pour le deuxième enfant et 4000 % pour le troisième et les suivants. De sorte que, si le ménage, au moment où il se prévaut du programme, a déjà deux enfants, celui qui arrive subséquemment à son entrée dans le programme, c'est le troisième et c'est 4000 $ et non pas 2000 $ dans ce cas-là - je pense que vous n'étiez pas là au moment où on en a parlé ce matin - de sorte que, théoriquement ici, la subvention maximale en rabais du taux d'intérêt et le deuxième volet qui peut atteindre 10 000 $ représentent en tout 15 500 $. C'est évident que rien n'oblige les ménages à cette activité...

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Est-ce qu'il y a cette limite de temps? Vous prévoyez cinq ans aussi pour les enfants à naître?

M. Tardif: C'est pendant la prise en charge des taux d'intérêt. Pendant que nous avons pris en charge les intérêts... Mais la tendance est plutôt de les avoir tous ensemble et, après ça, c'est fini.

Mme Lavoie-Roux: On y reviendra tantôt.

Le Président (M. Laplante): Cherchez-vous de bons coqs? M. le député de Maisonneuve.

M. le député de Mont Royal.

M. Ciaccia: Je n'ai pas de commentaires sur cet article.

Le Président (M. Laplante): Pas de commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres questions au sujet de la section V? J'appelle la section VI.

M. Ciaccia: Non, la section V.

Le Président (M. Laplante): Section V?

M. Ciaccia: On vient de finir la section IV, article 5.

Le Président (M. Laplante): D'accord, c'est un ajout qui avait été fait. Section V.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Rien oui.

M. Ciaccia: On va vous donner quelque chose à faire avant la fin des travaux. Normalement, dans un projet de loi, l'Opposition et les députés ministériels aussi peuvent apporter des amendements au projet de loi. Est-ce qu'on peut suggérer des amendements aux règlements? (15 h 45)

Le Président (M. Laplante): Lorsqu'un projet de loi est étudié en commission parlementaire, l'Opposition peut y faire les amendements voulus. Aujourd'hui, ce sont les règlements; je crois que cela est unique que les règlements soient présentés en commission parlementaire. Sachant d'avance que seul le Conseil des ministres peut adopter ces règlements, on ne peut faire que des suggestions en commission parlementaire tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de jurisprudence établie sur la présentation de règlements en commission parlementaire. C'est pourquoi je n'accepterai aucune motion là-dessus. Je ne voudrais pas établir de jurisprudence avant d'avoir étudié les cas avec d'autres peut-être plus au courant de ces choses que je ne le suis.

M. Tardif: M. le Président, si vous me le permettez et si le député de Mont-Royal me le permet, je suis ouvert aux suggestions. Nous en avons reçu de l'APCHQ, du député de Mégantic-Compton et d'autres. Je recevrai volontiers les représentations.

M. Ciaccia: Je vais vous faire une suggestion. Puisque vous êtes ouvert, M. le ministre, je vais vous faire une suggestion.

M. Tardif: Je suis prêt à les écouter.

M. Ciaccia: Je vais vous en faire une à la section V, article 8. C'est pour cela que j'aurais préféré - mais je comprends la décision du président - faire un amendement formel, si vous n'acceptez pas notre suqgestion. Notre suggestion à l'article 8 serait d'amender les bénéfices du programme afin qu'il se conforme textuellement aux enqaqements que vous avez pris, que le gouvernement a pris durant la campagne électorale. C'est une suggestion que je vous fais, puisque je ne peux pas faire une motion formelle, de remplir les engagements que vous avez déjà pris. Autrement dit, le premier alinéa de l'article 8 resterait tel quel; le deuxième se lirait "la deuxième année, l'excédent de 5%" et le troisième, "l'excédent de 10% de l'intérêt". Je vous suggérerais de biffer le dernier paragraphe où vous plafonnez la subvention à 5500 $.

M. Tardif: Je comprends le sens de l'intervention du député de Mont-Royal. Je sais que cela procède d'un bon naturel, il est d'une générosité qui lui fait honneur. Cependant, compte tenu de la progression des taux d'intérêt - je l'ai mentionné ce matin - le gouvernement a décidé d'imposer un plafond en disant: Nous allons assumer une part accrue du fardeau que représentent les intérêts, mais nous plafonnons ce montant à 5500 $. C'est le choix que nous avons fait.

Si, à un moment donné, il nous semblait possible d'ouvrir le programme, est-ce par ce biais que nous le ferions? Est-ce en donnant plutôt satisfaction aux représentations de la députée de L'Acadie quant à l'âge des enfants? Autant d'hypothèses que nous pourrions envisager, mais ce n'est pas le programme qui est devant nous. Le programme qui est devant nous dit cela présentement, c'est celui qu'on soumet à cette commission.

M. Ciaccia: Je soupçonne que le ministre - et cela vient aussi d'un bon naturel de sa part - dans le fond de son coeur, voudrait bien que les règlements reflètent le programme électoral du Parti guébécois, de son gouvernement. Ce ne sont pas seulement des soupçons, car en deuxième lecture le ministre s'est encore engagé aux mêmes conditions, même si le taux d'intérêt avait augmenté au mois de mai.

M. Tardif: Il était à 18%.

M. Ciaccia: 18%, c'est quand même considérable, c'est quand même au-dessus du taux d'intérêt du mois de février. Si cela peut aider le ministre, je soupçonne aussi

que c'est son ministre des Finances ou peut-être le Conseil du trésor qui lui a imposé ce changement.

M. Tardif: Le ministre y a souscrit, à part ça!

M. Ciaccia: Si cela peut aider le ministre, nous sommes prêts à suspendre les travaux afin de convoquer le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor pour qu'il en explique un peu plus les changements qui ont été apportés. Ce sont des changements qui sont difficiles à accepter de notre part. Nous aurions voulu un autre programme, mais le minimum, c'est de donner ce qu'il avait promis. Si vous croyez qu'on pourrait être d'une plus grande aide au ministre de l'Habitation en convoquant, en faisant venir devant cette commission le ministre des Finances pour expliquer les montants, parce qu'il a dû y avoir une raison pour cela: Ils ont dû faire des calculs, ils ont dû regarder les déficits, les revenus qui s'en venaient, les déboursés. On pourrait au moins avoir une explication sur la façon d'en venir à ces chiffres.

M. Tardif: M. le Président, au moment de mon discours en deuxième lecture, les taux d'intérêt étaient à 18%. À 18%, si je prends le libellé même de l'engagement, la première année, cela veut dire une subvention de 1800 $, même si je prends la totalité. La deuxième année, l'écart entre 5% et 18%, c'est 13%. 13% sur 10 000 $, c'est 1300 $. Et les trois années subséquentes, l'écart entre 10% et la totalité, c'est 8% ou 800 $ pendant trois ans, ce qui fait 2400 $. Donc, 1800 $, plus 1300 $, plus 2400 $, cela fait exactement 5500 $, M. le Président.

M. Ciaccia: Je ne vois pas ce plafond dans vos engagements. Ce n'est pas 18% aujourd'hui, c'est 20%.

M. Tardif: M. le Président, si le député de Mont-Royal se référait à mon discours de deuxième lecture, je lui dis que, même à ce point de vue, à un cent près, cela balance, M. le Président. Effectivement, le gouvernement a décidé d'imposer ce plafond et je pense que tout le monde comprendra, dans notre époque de compression budgétaire...

M. Ciaccia: Les personnes qui ont acheté et qui se sont fiées là-dessus rétroactivement, celles-là ne comprendront pas. Celles qui se sont fiées sur cela ne comprendront pas non plus.

M. Tardif: M. le Président, il est évident que tout le monde va comprendre que déjà d'avoir bonifié le programme dans cette période d'austérité, c'était quand même, disons, un effort considérable. Je conviens qu'il serait peut-être souhaitable qu'on puisse améliorer le programme. Je dis que c'est un début. Nous le lançons et je suis assuré que les ménages qui s'en prévaudront bénéficieront de 5500 $ et sauront en profiter.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci. Il est évident que j'appuie la motion de mon collègue de Mont-Royal. Je préférerais qu'on abolisse la prime à la natalité et qu'on assume vraiment l'excédent de 5% et de 10%. Mon collègue soupçonne le ministre de plusieurs choses. Moi aussi, je le soupçonne d'une chose. Probablement qu'il ne s'est jamais assis dans un bureau de vente pour vendre une maison à un acheteur. Ces gens ont besoin de sécurité. C'est le plus gros investissement de leur vie. Ils ont besoin de sécurité. Si on dit: Le programme du gouvernement vous garantit l'excédent de 5% à compter de la deuxième année et l'excédent de 10% les autres années subséquentes, c'est fantastique, c'est un point de vente pour vendre une maison. Mais, si on leur parle des deux tiers, des trois tiers, là on met le jeune couple dont vous aimez tant parler face à un problème où il ne peut pas savoir la mensualité que lui coûtera sa maison, sa propriété dans x années; ne sachant pas non plus le revenu familial à ce même moment, c'est donc dire que c'est un handicap énorme pour la vente d'une maison.

Il faut comprendre que ces nens font le plus gros placement de leur vie. Je sais que le vendeur est heureux de vendre une maison parce que j'en ai déjà vendu, mais je sais aussi que l'acheteur est heureux de posséder une maison. Si on lui dit que le gouvernement en prendra les deux tiers, un tiers, ce n'est pas précis pour un acheteur. Il aimerait beaucoup mieux qu'on lui dise: La première année, c'est l'entière responsabilité du gouvernement; la deuxième, 5%; 10% les années subséquentes. Je demande au ministre, je suggère qu'on abolisse les 4000 $, qu'on ramène les 4000 $ pour le deuxième enfant à 2000 $, cela n'empêchera pas une mise en chantier. Je ne crois pas que les Québécois soient prêts à payer leur deuxième hypothèque en faisant des enfants. Ils sont conscients qu'ils ont la responsabilité de se loger. Alors, on pourrait peut-être enlever les 2000 $ supplémentaires et assumer les intérêts tel que promis.

M. Tardif: M. le Président, on a choisi plutôt la formule des pourcentages qui a ceci de particulier que, dans l'éventualité d'une baisse des taux d'intérêt en bas de 15%, eh bien, elle sera plus qénéreuse pour le bénéficiaire que celle qui est accrochée à

des pourcentges fixes. Cela ne nous apparaît pas une formule tellement compliquée. Tout ceci sera informatisé.

M. Bélanger: Cela, je n'en doute pas.

M. Tardif: Le prestataire saura exactement quel chèque, mensuel ou autrement, il recevra. Cela ne devrait pas poser de difficulté.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Un commentaire additionnel sur le calcul des montants plafonnés par le ministre. Vous avez dit qu'à 18%, ça menait à peu près à 5500 $.

M. Tardif: 5500 $ exactement.

M. Ciaccia: Mais à 20%, cela monte à 6500 $ et vous plafonnez ça à 5500 $. Cela veut dire que la perte est de 1000 $ pour ceux qui se fiaient au programme. Autrement dit, ils vont recevoir 1000 $ de moins par votre imposition d'un plafond et par vos modifications du règlement au programme et aux chiffres que vous avez déjà annoncés.

M. Tardif: M. le Président, je ne vois pas comment on peut...

M. Ciaccia: Puisque vous nous avez fait le calcul, je voulais seulement faire le calcul à 20%; c'est une perte de 1000 $. Je n'ai pas d'autres commentaires sur la section V.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Dans la section V, à l'article 9, est-ce que le ministre pourrait nous dire clairement quel est l'objectif visé par la prime accordée à la naissance d'un deuxième ou troisième enfant ou d'un enfant supplémentaire. Quel est l'objectif?

M. Tardif: C'est que généralement la venue d'un enfant occasionne des dépenses pour le ménage. À ce moment-là, il nous semble que c'est une façon, pour ces ménages qui choisissent, dans nos temps difficiles et coûteux d'inflation, d'avoir des enfants, de pouvoir leur donner un coup de main. C'est ce que fait ce programme, point: un coup de main additionnel, c'est tout.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez consulté le Conseil du statut de la femme sur cette disposition?

M. Tardif: J'ai reçu des représentations du Conseil du statut de la femme, comme j'en ai reçu d'autres groupements qui ont choisi, dans certains cas, de considérer cette modalité ou ce volet du programme comme étant inopportun. Ce n'était pas l'avis du gouvernement et ce n'est pas encore l'avis du gouvernement qui croit qu'effectivement une aide supplémentaire peut être bienvenue auprès de ces ménages sans préjudice à l'endroit de ceux qui pourraient choisir autrement, soit de ne pas en avoir.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si c'était l'avis du Conseil du statut de la femme, cette opinion que vous venez de donner, à savoir que c'était inopportun? Je n'ai pas lu, l'avis du conseil. Il ne l'a pas rendu public ou, s'il l'a rendu public, je ne l'ai pas vu.

M. Tardif: C'est un document qu'on m'a remis hier soir seulement et je l'ai parcouru rapidement.

Mme Lavoie-Roux: Comme c'est un avis du Conseil du statut de la femme, est-ce qu'il y aurait possibilité qu'il nous soit remis? Il s'agit, quand même, d'un organisme-conseil du gouvernement.

M. Tardif: Je n'ai pas d'objection à en remettre une copie; c'est un document qui m'a été remis hier seulement. On dit, par exemple: "En premier lieu, le gouvernement, en choisissant d'aider les jeunes ménages désireux de devenir propriétaires a-t-il évalué de quelque façon les besoins particuliers de ce type de familles par rapport à ceux de l'ensemble de la population? En deuxième lieu, le sens de cette politique nous contraint à supposer que le gouvernement, en matière de politique familiale, entend privilégier l'encouragement des naissances et l'installation des femmes et des enfants à la maison plutôt que le financement des garderies et d'autres programmes demandés". C'est une question de point de vue qu'on ne partaqe pas. Il y a des gens qui peuvent faire le choix, effectivement, de travailler. Cela ça n'empêche pas le gouvernement de devoir subventionner les garderies et mettre plus d'argent dans les garderies. C'est une autre formule pour celles qui décident, elles, de rester à la maison et d'élever leurs enfants. On ne fera pas ces choix à la place des gens. (16 heures)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si le ministre n'a pas d'objection, honnêtement, j'ai pensé que le Conseil du statut de la femme avait pu émettre un avis. J'aimerais, si possible, que nous en obtenions une copie.

M. Tardif: Madame, il me fera plaisir de vous donner ma copie, étant donné que nous en avons deux ici, si vous me permettez...

Mme Lavoie-Roux: Bon, merci bien.

M. Tardif:... qui a été transmise au ministre responsable.

Une voix: On ne vous entend pas.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Oui, je comprends que vous ne m'entendez pas. Alors, je remercie le ministre. Je ne l'ai pas lu, j'en prendrai note. Je dois vous dire que, pour ma part, je trouve assez étonnant... Je me doutais que l'avis du Conseil du statut de la femme pouvait être de l'ordre de celui qu'on a envoyé au ministre. Le ministre dit: Ceci ne nous empêche pas d'accorder d'autres mesures pour aider les familles, etc. Mais, au moment où on gèle le budget des garderies - justement, ceci est peut-être une des premières demandes que les familles font - au même moment, on... Je suis d'accord, le ministre va dire: On ne les oblige pas, personne n'est obligé. Je pense bien, ce serait quand même assez étonnant. Il reste qu'on les incite, avec tout ce qu'un montant d'argent peut, à court terme ou dans une réflexion peut-être un peu hâtive, avoir d'incitation pour la natalité dans le cas qui nous occupe.

Je dois vous dire, M. le Président, que je ne puis pas être d'accord avec une telle approche. Si on veut vraiment accorder un appui à la famille, je pense qu'il faut l'accorder par des mesures qui répondent aux demandes que les femmes adressent, que ce soit à ce gouvernement-ci ou à un autre, depuis plusieurs années. Ceci va beaucoup plus dans le sens des garderies. Au même moment où on les incite - on ne leur dit pas, on les incite - par une incitation financière, à avoir plus d'enfants, on gèle les budgets des garderies et on est bien loin d'ailleurs des prédictions que le gouvernement actuel faisait, à coups de conférences de presse depuis au moins 1978, c'est-à-dire qu'en 1980-1981, on aurait 40 000 000 $ pour les garderies.

On est en 1981-1982 et on en est rendu à 28 000 000 $...

M. Tardif: Comparativement à combien en 1976, madame?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il faut quand même comprendre...

M. Tardif: Comparativement à combien en 1976, Mme la députée?

Mme Lavoie-Roux: À 4 500 000 $ M. le ministre.

M. Tardif: À 4 000 000 $. 24 contre 4.

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez me laisser finir, M. le Président. Je n'interromps pas le ministre d'habitude.

M. Tardif: Non. Je m'excuse, ça ne se voulait pas méchant.

Mme Lavoie-Roux: II faut quand même réaliser qu'en 1975, c'était la première année où, finalement, le gouvernement a assumé, ou a accepté d'assumer, des responsabilités en matière de garderies. C'était le lancement du programme. Qu'il soit rendu à 28 000 000 $, je pense que, si on tient compte de l'inflation, si on tient compte du plus grand nombre de femmes sur le marché du travail, c'est une progression, je ne dirais pas très lente, mais ce n'est pas une progression qui soit si étonnante. De toute façon, les femmes trouvent qu'elle est insuffisante. Ce n'est pas mon témoignage, c'est celui des femmes du Québec.

Alors, je pense que ce n'est pas sur cette base qu'il faut... Ce qu'il faut bien comprendre... M. le Président, vous me permettrez, je n'ai pas eu l'occasion de faire de remarques d'introduction parce que je n'étais pas ici, j'étais en retard. C'est que, et on en a discuté ici, il y a au moins un député qui est à cette table qui m'a entendue faire les mêmes remarques. Le problème majeur des femmes est un problème d'indépendance économique ou d'autonomie économique, si on veut.

Une voix: Ma femme dit ça aussi.

Mme Lavoie-Roux: À ce même moment, on coupe les vivres au niveau du soutien des familles et on les incite en même temps financièrement à avoir plus d'enfants. Une fois que les femmes ont des enfants, avec le peu de ressources qu'il y a, on sait qu'il est difficile pour elles d'acquérir cette autonomie, enfin, cette relative autonomie économique qu'elles pourraient avoir et dont dépend leur bien-être à court, moyen et particulièrement à long terme. C'est pour ça que je veux exprimer fortement mon désaccord avec une telle mesure.

La question que je poserais au ministre est celle-ci: Si, tel qu'il me l'a dit en premier lieu, avec l'arrivée des enfants -c'est évident, je pense bien que c'est presque une vérité de La Palice; quand on a trois enfants, ça coûte plus cher que deux; si on en a quatre, ça coûte plus cher que trois, normalement en tout cas - pourquoi le gouvernement n'envisagerait-il pas - et là, je veux quand même tenter de rester dans les limites qu'il a fixées de douze ans; il a dit: Peut-être qu'on bouqera pour aller au-dessous de douze ans - ne permettrait-il pas aux familles qui ont déjà quatre enfants en bas de douze ans - il y en a passablement, M. le ministre; vous pourriez peut-être obtenir des statistiques - d'obtenir les mêmes privilèges que celui qui se prévaut de l'admissibilité au programme avec un enfant de douze ans et qui, éventuellement, pourrait en avoir deux

ou trois? Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de le faire?

Je comprends que ceci courrait se traduire par des sommes d'argent considérables à verser à un seul moment. Il y aurait lieu, certainement, que le gouvernement étudie les modalités de support que vous pourriez donner aux familles qui ont quatre enfants en bas de douze ans, ou trois ou deux. C'est pour ça que, quand vous nous dites que c'est une mesure de soutien aux familles, je ne suis pas sûre que c'est ce que vous voulez bien dire. Je reste très convaincue que c'est bien plus une mesure d'incitation a la natalité qu'une mesure de soutien à la famille, parce que, si tel était le cas et que c'était une mesure de soutien à la famille, vous vous préoccuperiez également et peut-être encore plus, des familles qui ont deux, trois ou quatre enfants en bas de douze ans. Ceci les exclut.

Est-ce que le gouvernement envisagerait - je comprends que vous ne pouvez peut-être pas, économiquement, aller au-delà des enfants de douze ans - si vous voulez être au moins logiques... C'est pour ça que je pense que la formule de soutien à la famille par le truchement de ceci n'est pas une bonne formule, parce qu'elle exclut des gens. Si on veut vraiment parler de soutien à la famille et de politique familiale, il faudrait leur accorder tel ou tel montant vraiment en fonction des obligations qu'au plan familial les familles assument déjà, non pas de celles qu'éventuellement elles assumeront.

M. Tardif: II y a beaucoup de questions dans l'intervention de la députée de L'Acadie. Je voudrais simplement souligner, pour son renseignement, que, d'après les chiffres que l'on m'a fournis, il y a, au Québec, 58% des familles qui ont un enfant, 28% qui en ont deux, 10% qui en ont trois, 2, 6% qui en ont quatre et c'est moins de 1% qui en ont plus.

Mme Lavoie-Roux: Là, vous calculez les familles de 0 à 18 ans. Je m'excuse de vous interrompre.

M. Tardif: On me demandait combien il y en avait à peu près dans les catégories; je donne les chiffres qu'on m'a fournis.

L'autre problème - ça revient à la question déjà posée par la députée de L'Acadie - c'est que les ménages qui ont des enfants de 14 ans, 15 ans, 16 ans peuvent avoir des besoins qui correspondent à leurs charges familiales. C'est aussi un fait qu'ils ont eu la possibilité, à un moment donné, de devenir propriétaires de leur logement alors que les taux d'intérêt étaient à 7%, 8% ou 9%, alors qu'aujourd'hui, avec des taux de 15%, 16%, 17%, 18%, 19%, 20% le problème n'est plus le même. À ce moment-là, en effet, on pourrait peut-être dire qu'on pourrait retourner dans le temps et essayer d'imaginer un programme qui en couvre plus large, de la même manière qu'il y a eu, pendant un certain temps, le programme d'accession à la propriété, le programme d'habitation familiale au Québec, qui était la fameuse ristourne sur les taux d'intérêt.

Ce programme a existé de 1948 à 1974 et il a été aboli par le gouvernement qui nous a précédés en 1974. II est venu en aide à 110 000 familles québécoises. N'en déplaise au député de Mégantic-Compton, ce programme a été administré par la Société d'habitation du Québec également et a rejoint, encore une fois, 110 000 familles québécoises. Ce programme a rendu un certain nombre de services à des personnes et il a été aboli. Nous en créons un qui comporte un certain nombre de volets et de restrictions qui répondent à des objectifs que nous nous sommes fixés. Les moyens le permettant, qu'il nous soit possible d'élargir certains volets, de faire des choix dans certaines directions plutôt que dans d'autres, d'augmenter les plafonds ou d'augmenter l'âge, ce sont des choix qu'on pourra faire, à un moment donné, pour bonifier ce programme. Pas pour le départ.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'en partie le ministre a compris mon intervention, mais ce que j'essayais de faire, c'était quand même de rester à l'intérieur des balises que le gouvernement a voulu se fixer. Je ne demande pas au gouvernement de faire marche arrière pour des gens qui ont déjà fait l'acquisition d'une propriété et qui ont deux, trois, quatre ou cinq enfants; ce n'est pas ça. Je me dis qu'à l'intérieur des balises actuelles vous pouvez avoir des familles dont l'aîné aura onze ans, puisqu'il faut être en bas de douze ans, et qui peuvent avoir deux, trois ou quatre enfants. Vous ne voulez quand même pas qu'ils en aient sept ou huit? S'ils en avaient trois autres de plus, ils auraient accès aux 10 000 $, parce que, après avoir acquis leur maison parce qu'ils avaient un enfant de 12 ans - ils en ont peut-être même trois ou quatre en bas de 12 ans - ils ont droit à l'intérêt, mais ce n'est qu'avec l'avènement d'un cinquième, sixième ou septième, si je mets les chiffres à la limite, qu'ils auraient accès aux 10 000 $. C'est pour cela que, quand je vous dis de rester à l'intérieur des balises, je parle de personnes qui voudraient acquérir une propriété, qui ont plusieurs enfants en bas de 12 ans et qui, normalement... Si vous en avez quatre, il y a peu de chances que vous en ayez cinq, six, sept ou huit. Pour ce groupe, qui ne touche même pas les enfants de 12, 13 et 14 ans, on pourrait élargir de ce côté. Puisque votre raisonnement est le soutien à la famille, parce que c'est plus dur quand on a deux, trois ou quatre enfants que quand on n'en a

qu'un seul ou qu'on n'en a pas, je me dis que, pour être au moins un peu logique, si vous voulez garder cette orientation qui est davantage une prime à la natalité qu'un soutien à la famille, il faudrait que vous accordiez à ces personnes qui veulent devenir propriétaires, peut-être pas nécessairement les mêmes choses - cela pourrait être discuté selon d'autres modalités, pour que cela ne coûte pas trop cher brusquement au gouvernement - mais qu'elles aussi soient compensées d'une certaine façon.

M. Tardif: M. le Président, nous avons tenté de tenir compte de ces représentations de la députée de L'Acadie de la façon suivante. Ce n'est pas lorsqu'il y a 3, 4 ou 5 enfants déjà, mais, dès lors qu'il y en a 2, le troisième est immédiatement admissible à la subvention de 4000 $ et non pas de 2000 $. C'est donc une aide accrue, plus grande, immédiate dans ces cas. Je suis d'accord que cela ne va pas aussi loin que le réclame la députée de L'Acadie, mais cette modalité fait que le troisième, parce qu'il y en a déjà deux dans la maison, c'est immédiatement 4000 $ comptant en subvention de capital et non pas 2000 $.

Mme Lavoie-Roux: J'ai bien compris cela, mais la différence, c'est que la famille qui a présentement quatre enfants en bas de 12 ans n'est pas admissible à autre chose -je ne veux pas dire que c'est négligeable -qu'à une partie du taux d'intérêt qui varie d'année en année. C'est la seule chose à laquelle elle a droit. Elle deviendra de nouveau admissible si, à ses quatre enfants, elle en ajoute un cinquième, un sixième ou un septième. C'est dans ce sens que je trouve... Je comprends qu'après le deuxième, tout de suite au troisième, s'appliqueront les 4000 $ et non pas les 2000 $, vous me l'avez indiqué. D'ailleurs, je l'ai lu depuis ce temps. Si on veut vraiment parler de soutien à la famille, il faudra peut-être l'envisager sous l'angle de la famille qui a déjà des responsabilités avec trois ou quatre enfants. À un moment donné, vous arrêtez d'avoir des enfants, M. le ministre.

M. Tardif: C'est là évidemment que d'autres mesures, comme celle notamment de la prime de disponibilité, viennent apporter un supplément additionnel d'aide.

Mme Lavoie-Roux: Si on fait tout le tour de la question de la discrimination et si on retient votre raisonnement de soutien à la famille dans une politique familiale, c'est peut-être là que la discrimination me paraît la plus aiguë et la plus difficile pour de jeunes familles avec plusieurs enfants à supporter.

M. Tardif: Je vais concéder à la députée de L'Acadie que ce n'est pas par un programme d'accession à la propriété qu'on peut régler tous les problèmes d'une politique familiale. Ce qu'on peut faire, c'est de s'inscrire dans une perspective d'aide à la famille en sus des autres mesures. C'est ce qu'on tente de faire modestement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Je suis très surpris d'entendre les propos de la députée de L'Acadie. Je trouve que vous minimisez l'intelligence de la femme en disant que les femmes vont avoir des enfants pour 2000 $.

Mme Lavoie-Roux: Si le député de L'Acadie veut dire cela, je vais le renvoyer voir sa femme à la maison... De Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: De L'Acadie? J'ai le bonheur de représenter le comté de Saint-Hyacinthe, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, je ne voulais surtout pas offusquer le député dans son titre très noble de député de Saint-Hyacinthe. L'Acadie, ce n'est pas si mal non plus.

M. Dupré: Comme comté, oui.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même ajouter qu'il reste que le fait d'ajouter des montants de 4000 $, qu'on le veuille ou non, c'est une incitation à la natalité. Si ce n'était pas cela, ce ne serait pas dans ce programme, le support à la famille viendrait dans un autre programme. Arrêtons de nous conter des histoires. C'est quand même cela qui sous-tend - que cela apporte un appui à la famille, j'en conviens, mais si on voulait vraiment avoir une politique familiale et soutenir la famille, on ne le ferait pas d'une façon discriminatoire vis-à-vis d'un groupe, sauf s'ils acceptent d'avoir des enfants supplémentaires. (16 h 15)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Mais tout est discriminatoire de toute façon, c'est normal.

Mme Lavoie-Roux: Je le sais bien.

M. Blais: Cela s'applique aux gens qui achètent une maison après le 1^er mai. C'est discriminatoire pour ceux qui l'ont achetée avant. Il y a toujours une discrimination dans les règlements et le mot règlement dit, en fait, discrimination.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais là, la

discrimination s'applique à deux familles qui toutes les deux veulent avoir accès à une propriété selon le programme qui sera mis en oeuvre par le gouvernement. Dans les deux cas, il s'agit de jeunes familles, mais une a déjà eu ses enfants; elle en a déjà trois ou quatre et elle n'a peut-être pas l'intention d'en avoir cinq ou six. Tandis que l'autre, elle, en a un ou deux et, dès l'arrivée du suivant, elle a une compensation, si on veut. C'est peut-être à ce moment-là que j'ai dit que l'aspect discriminatoire était le plus choquant si on se situe dans une politique que l'on dit vouloir être de support à la famille.

Mme Harel: Ici, il y a des discriminations qui sont de l'ordre de la sélection, finalement. Il y a des discriminations qui sont permises, tolérées, admises dans notre société et il y en a d'autres qui sont interdites, notamment celles à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne. Il y en d'autres sur lesquelles la société est moins tolérante.

M. Tardif: Bien! Sur ces remarques fort judicieuses...

Mme Lavoie-Roux:... de la gent féminine.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Au paragraphe 16, section V, vous parlez de la façon dont vous allez payer les subventions, dont la société va payer les subventions. D'après le règlement, "la société verse périodiquement au bénéficiaire la subvention en rabais d'intérêt". Je voudrais que le ministre explicite ce que veut dire périodiquement parce que, si la subvention n'est pas versée mensuellement, il y aura un autre effet négatif pour ceux qui ont droit d'accéder à la propriété. En effet, la compagnie prêteuse, pour évaluer la capacité de la personne à payer l'hypothèque, prendra en considération le fait qu'il devra financer lui-même. Cela veut dire que vous réduisez encore le nombre de ceux qui auront le droit d'avoir accès au programme. Si, par exemple, vous le payez tous les six mois, la première année, 2000 $, c'est 165 $ par mois, cela veut dire que le salaire de celui qui aura accès au programme doit être plus élevé, tandis que si vous stipulez que les versements seront faits mensuellement, je crois que vous allez l'aider en ce sens qu'il n'aura pas besoin d'avoir un salaire additionnel et la compagnie prêteuse prendra cela en considération.

M. Tardif: Nous sommes présentement à voir cette question, aussi bien au niveau de l'implantation du programme que de son informatisation et en consultation avec les institutions financières. L'objectif serait d'en arriver à une telle périodicité. Néanmoins, ce que l'on constate, c'est qu'il y a des frais à l'émission de chèques par la machine administrative. À partir de quel moment devient-il plus encombrant de faire des émissions de chèques mensuelles ou encore de faire des émissions trimestrielles, mais pour les trois mois à venir, ce qui éliminerait le problème mentionné par le député? Ce que je dis, c'est que nous en sommes, après l'adoption des grands principes de ce règlement, de ce projet, à l'opérationnalisation. C'est l'objectif que nous visons, à savoir la plus grande périodicité possible, compte tenu des autres contraintes administratives que cela peut imposer et sans s'embarquer dans une bureaucratie ou un "red tape". Alors, cela pourrait être l'émission de quatre chèques, mais pour les trois mois à venir, par exemple. Des choses comme ça.

M. Ciaccia: Auriez-vous objection à le dire ou à amender votre règlement pour qu'il reflète cette intention?

M. Tardif: Absolument pas. Il y a de fortes chances qu'au moment où le règlement va être imprimé, ceci aura déjà été précisé.

M. Ciaccia: Avec le résultat que vous vous engagez à ce que les paiements ne seront pas faits en retard, mais, même s'ils ne sont pas faits mensuellement, au moins, ils seront faits d'avance. Est-ce que c'est ce à quoi vous vous engagez?

M. Tardif: Nous allons mettre tout en oeuvre, M. le Président, et je voudrais que ce soit consigné au procès-verbal, pour qu'il n'y ait pas de paiements faits au détriment des bénéficiaires à partir du moment où la machine est en marche.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions? M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Toujours dans le même article. Le chèque sera-t-il payable à l'individu ou à l'institution prêteuse?

M. Tardif: Dans le cas de la subvention à rabais d'intérêt, c'est à l'individu.

M. Bélanger: Je comprends que le gouvernement veuille assurer une présence dans les foyers avec la fleur de lys, mais il reste une chose; si vous envoyez un chèque, comme vous l'avez dit, M. le ministre, trois mois avant à un propriétaire qui, lui, pour un besoin quelconque, doit changer de voiture, la réparer et qu'il le fait...

Une voix:...

M. Bélanger: Non, non, et que, par la suite, l'institution prêteuse doit lui faire une mise en demeure de 90 jours, je crois qu'il serait préférable, à mon avis, d'émettre le chèque directement à l'institution prêteuse. Encore une fois, cela assure une confiance à l'acheteur et on est assuré que l'argent que le gouvernement doit dépenser servira bel et bien à payer la dette hypothécaire de la propriété en question.

M. Tardif: Je prends bonne note du fait que le député de Mégantic-Compton nous prête des motifs bassement politiques, mais, ceci dit, nous avons fait cette démarche auprès des institutions financières pour leur verser à elles les mensualités et elles ne sont pas du tout intéressées à recevoir deux chèques en paiement des mensualités, l'un venant du bénéficiaire et l'autre du gouvernement. Nous sommes ouverts à une telle possibilité. Nous allons tout simplement la négocier avec les institutions en question. Ce serait peut-être, administrativement, à tout le moins - oublions l'aspect politique -facile, même en termes de coûts pour le gouvernement, d'émettre un chèque global à une institution financière couvrant un certain nombre de cas, mais ce que je dis, c'est que c'est une chose qui doit se négocier avec les institutions. Pour l'instant, elles nous ont laissé entendre qu'elles n'étaient pas intéressées à cette forme de paiement.

M. Bélanger: M. le Président, c'est extrêmement important. Ce n'est pas la question de dire que je ne fais pas confiance aux Québécois. Non, ce n'est pas vrai, je fais confiance aux Québécois, mais il reste une chose. Le créancier hypothécaire, lui, fait beaucoup moins confiance. C'est donc dire qu'il ne prendra pas en considération le fait qu'il reçoit un subside s'il n'est n'est pas assuré que ce subside sera pour le remboursement de la dette. C'est donc dire que, si vous ne voulez pas émettre à la société prêteuse ou si les sociétés prêteuses ne veulent pas, peut-être y aurait-il lieu d'émettre le chèque conjointement à l'acheteur et à la société prêteuse. Mais il est évident que la société prêteuse ne pourra pas tenir compte d'un subside si ce subside n'est pas indirectement protégé.

M. Tardif: Encore une fois, je prends note des représentations du député. Les institutions financières nous ont, au contraire, fait valoir qu'il fallait faire confiance à leur clientèle habituelle, mais, encore une fois, on est ouvert là-dessus.

M. Bélanger: M. le ministre, je m'excuse d'insister, mais il est évident que le gérant qui fait un prêt hypothécaire - un gérant de banque ou un gérant de caisse -doit être beaucoup plus tenté ou porté de faire le prêt s'il est assuré qu'une part est assumée par le gouvernement, alors qu'autrement, il n'en est pas assuré. Il dit: L'individu va recevoir son chèque, c'est évident, mais il n'est pas assuré que cette somme d'argent servira vraiment à cela.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions sur la section V?

Modalités d'inscription

Je passe maintenant à la section VI. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. Vous parlez, dans la section VI, M. le ministre, d'un certificat d'admissibilité. Est-ce absolument nécessaire? Est-ce que ça n'ajoute pas à la bureaucratie, à la paperasserie de la société? Est-ce que cela ne sera pas seulement... Vous émettez un chèque si la personne se qualifie ou non. Quelle est la nécessité d'un certificat d'admissibilité?

M. Tardif: C'est aussi à la suite des représentations des institutions financières que celles-ci ont demandé d'être assurées d'abord, avant de consentir le prêt, que la personne serait admissible à l'aide consentie et, à ce moment-là, on pourra donc lui consentir le prêt. Elles ont demandé qu'il y ait cette forme de certification émise par la SHQ disant: En effet, nous avons étudié votre demande, vous êtes admissible à... Voilà, c'est tout.

M. Ciaccia: Vous parlez d'un formulaire mis à la disposition des bénéficiaires.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Est-ce que la société a complété ce formulaire? La raison pour laquelle je le demande, c'est que, dans d'autres projets de loi, quand vous nous avez donné lecture des règlements, on s'est aperçu que vraiment les questions qui étaient posées étaient tellement complexes, pas simples que ça décourageait la personne de vraiment faire une demande ou de continuer à remplir son formulaire. Je vous réfère plus particulièrement au programme d'isolation des maisons; c'était presque impossible pour une personne de vraiment compléter ce formulaire; même ça se reflétait dans le nombre de personnes qui ont fait une demande en tenant compte du pourcentage total qui était admissible.

Avez-vous un tel formulaire? Pouvez-vous nous assurer que ça va être un formulaire assez simple? Par exemple, quelles sortes de pièces justificatives allez-

vous demander, des actes notariés, des choses assermentées, etc., ou si vous allez vous limiter à quelque chose de très simple qui peut être complété par le plus simple des citoyens?

M. Tardif: M. le Président, le formulaire n'est pas fait. On comprendra qu'il fallait d'abord que les grandes articulations du programme soient arrêtées avant. Ce que nous avons prévu, de façon sommaire, c'est d'exiger effectivement le minimum de renseignements requis pour pouvoir fonctionner. Qu'est-ce que c'est le minimum de renseignements? Ce sont les renseignements sur la personne du bénéficiaire, de son conjoint et de ses enfants, puisque ça fait partie des conditions; ça contient des renseignements sur la propriété achetée, sur l'acte d'achat ou d'hypothèque comme tel, ça contient une espèce de déclaration du propriétaire ou du bénéficiaire disant: Je n'ai jamais été propriétaire de...

M. Ciaccia: Lisez-vous le formulaire actuellement?

M. Tardif: Non, je ne lis pas le formulaire; je lis des notes tapées à la machine quant à ce que ça devrait contenir. Cela contient aussi un certificat du prêteur ou du notaire pour justement pouvoir s'appuyer sur la valeur, le certificat disant: Je certifie que la valeur de cet immeuble est de... C'est le minimum de renseignements qui nous semblent requis. Je suis bien conscient de l'objectif qui doit être de simplifier au maximum, mais on comprendra aussi qu'avant d'accorder une subvention de 5500 $ on exige un minimum de renseignements. Mais je suis tout à fait d'accord qu'on doit faire un effort pour réduire ça au strict minimum.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Est-ce que le ministre peut nous indiquer le temps requis pour l'acceptation d'un acheteur éventuel? Parce que je présume que les constructeurs devront faire des offres d'achat conditionnelles à l'acceptation par la Société d'habitation du Québec. C'est donc dire que, au rythme où augmentent le coût des maisons actuellement et les taux d'intérêt, c'est extrêmement important de pouvoir dire à notre acheteur: Dans tant de jours, tu pourras être accepté ou être refusé.

M. Tardif: Je ne peux pas le préciser. On me dit que ce qui est visé, ce seraient des délais inférieurs à une dizaine de jours. Maintenant, l'objectif est de procéder par mécanographie, en informatisant le tout. Au début, nous devrons procéder à la mitaine et, en même temps, bâtir le système informatique qui, lui, devrait nous permettre normalement de sortir le tout assez rapidement.

M. Ciaccia: C'est important, M. le Président, de maintenir le délai à dix jours et moins parce que, dans la plupart des cas, même quand une demande est faite pour une hypothèque, il y a certaines compagnies qui ne qèleront pas le taux jusqu'à ce qu'on donne une lettre d'engagement, mais il y a quelques compagnies qui sont prêtes à geler le taux pour dix jours après que la demande est faite. Vu les changements...

M. Tardif: Nous essaierons de respecter les délais...

M. Ciaccia:... presque quotidiens des taux d'intérêt, je pense qu'il est important que vous donniez votre réponse dans les dix jours.

M. Tardif: D'accord. Nous essaierons de respecter les délais qui ont cours présentement dans le milieu immobilier, c'est-à-dire à partir du moment d'une offre d'achat. (16 h 30)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que vous avez aussi l'intention de tenir compte des constructeurs d'habitation qui sont des spécialistes, dans ce sens que peut-être qu'on pourrait leur accorder une attention spéciale au lieu d'aller à tour de rôle... Peut-être que le constructeur qui produit 100, 150 ou 200 maisons par année pourrait avoir un fichier, sachant exactement la moyenne du prix de ses maisons, etc. Cela deviendrait d'autant plus facile pour la Société d'habitation. Lorsque vous recevez une demande en provenance d'un constructeur de la région de Sainte-Thérèse, de Fabreville, de l'ouest de Montréal, vous connaissez déjà le projet. Est-ce que vous avez l'intention de porter une attention spéciale à ces constructeurs qui sont des professionnels de l'habitation, afin de ne pas les traiter comme l'individu qui vend sa maison parce qu'il trouve que le chien du voisin est tannant?

M. Tardif: C'est bien sûr, M. le Président, que nous comptons mettre à profit toute l'expertise professionnelle dont font preuve et que possèdent les constructeurs d'expérience. Il est bien évident que, dans le cas d'un projet domiciliaire qui comprendrait un certain nombre de logements où il y aurait eu une espèce de dévaluation globale du projet... On sait que les projets dans tel

secteur se vendent à tel prix, que ça répond aux normes de densité, etc., autant de recherches de moins à faire et, en principe, de rapidité dans le projet, mais...

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions?

M. Ciaccia: Pas sur la section VI.

Le Président (M. Laplante): J'appelle la section VIl.

M. Ciaccia: Pas de questions, pas de commentaires.

Le Président (M. Laplante): Pas de questions.

J'appelle la section Vlll.

Entrée en vigueur

M. Ciaccia: Section Vlll, M. le Président, quand le ministre prévoit-il la publication des règlements? Je sais que c'est rétroactif d'une façon décevante pour ceux qui tenaient déjà pour acquis que le programme serait en vigueur depuis le premier mai, mais il y a eu certains changements. Spécialement pour les maisons déjà construites, ça ne s'appliquera pas avant que la publication des règlements soit faite. Quand prévoyez-vous que les règlements seront publiés?

M. Tardif: Ce que je peux répondre au député de Mont-Royal, c'est le plus tôt possible et cela nous situe de façon réaliste vers le mois de novembre, pour que ce soit en place. Ce n'est pas uniquement une question de dire: Le règlement est rédigé de façon finale et il est imprimé dans la Gazette; ça suppose également qu'à partir du lendemain matin, on appuie sur le bouton et que la première demande qui entre est analysée, elle est passée dans la machine, le certificat est émis et que les ententes sont conclues avec les institutions financières. Or, tout ceci, parce qu'il y a eu quand même consultation avec les institutions financières, les compagnies qui font de l'assurance hypothécaire, l'association des constructeurs d'habitation, l'Union des municipalités du Québec, et j'en passe. Nous avons tenté de rencontrer le plus grand nombre d'intervenants possible, il en reste d'autres à voir et il nous faut... Encore une fois, si c'était uniquement la question d'imprimer le règlement et de dire: II entre en vigueur... Mais, à partir du moment où il est imprimé, il faut appuyer sur le bouton et il faut que la machine à émettre les chèques soit en mesure de fonctionner. On comprendra que cela demande un certain temps.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres commentaires? Sur ce, j'ai trouvé l'expérience...

M. Ciaccia: Juste un commentaire final. Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Ciaccia: En conclusion, nous avons fait certains commentaires ce matin, certaines critiques sur le règlement. Nos commentaires n'ont pas changé substantiellement parce que le ministre n'a pas vraiment chanqé de façon substantielle les règlements. Vous avez fait quelques petites modifications. En conclusion, on peut dire que nous de l'Opposition officielle sommes déçus du programme contenu dans le règlement. C'est encore moins que ce qui nous avait été représenté. Nous trouvons que les critères sont restrictifs et même l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec a souligné dans son mémoire que, sans certains changements... C'est une critigue assez sévère. Elle dit, à la page 16: " Indépendamment de la conjoncture économique actuelle, l'adoption de ces trois éléments"... Ces gens parlaient de l'élément un enfant de douze ans ou moins, de l'inclusion du prix du terrain à la valeur du logement et du critère de la densité. Vous avez amendé pour un an le critère de la densité. Toutefois, le commentaire est le suivant: "L'adoption de ces trois éléments tels que proposés rendrait totalement inopérant le programme". Je crois que c'est un commentaire assez sévère. Cela confirme les critiques que nous avions faites en deuxième lecture, cela confirme le genre de recommandations que nous avons faites au gouvernement pour essayer d'amender son programme pour le rendre accessible à tout le monde.

Ils ont fait certaines recommandations que je cite: "En conséquence, nous recommandons que la seule contrainte soit celle des prix maxima suggérés et proposons que cesdits maxima soient indexés annuellement à la suite de consultations avec l'APCHQ". Les changements que le ministre a acceptés cet après-midi, strictement sur la question de retarder l'application de la densité, cela ne changera pas substantiellement, d'après moi, les commentaires assez sévères que l'association a faits. Je crois que le temps va nous dire si vraiment ce programme a atteint ses objectifs, mais nous ne le croyons pas et cela nous est confirmé par une association d'experts en la matière.

M. Tardif: On me permettra de m'appuyer également sur l'association d'experts en la matière que constitue l'APCHQ pour citer un passage de son mémoire où on dit que "le programme d'accession à la propriété présenté par le

gouvernement du Québec représente, à n'en pas douter, un pas dans la bonne direction". Je n'ai pas l'impression ni la prétention d'avoir franchi tous les pas; c'est un premier pas dans la bonne direction.

Quant à la demande d'indexation annuelle des prix plafonds, je m'engage ici même à consulter effectivement dans l'année - et peut-être même avant - l'association sur cette question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Il est évident que l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec est formée de gens très polis, très qentils même. C'est pour cela, M. le ministre, que vous retrouvez un paragraphe semblable dans son mémoire.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Tardif: Parlez-vous au nom de l'association?

M. Bélanger: Puisque c'est le programme que nous avons et que c'est celui avec lequel il faudra vivre, j'espère qu'il sera mis en application dans le plus bref délai possible. Je voudrais surtout mettre le ministre en garde. Il ne faut pas croire que le problème de l'habitation au Québec est résolu du fait qu'on a un programme, qu'on l'appelle d'accession à la propriété ou nataliste; il y a beaucoup de chemin à faire au Québec, on a beaucoup de retard à combler dans le domaine de l'habitation.

Je ne voudrais pas blâmer seulement le gouvernement actuel parce que les autres gouvernements précédents n'ont pas fait beaucoup non plus pour aider l'habitation au Québec.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bélanger: Y compris le mien!

Mme Lavoie-Roux: On ne sait jamais où sont les amis, n'est-ce pas?

M. Bélanger: Le ministre, tantôt, a fait allusion à un programme provincial instauré dans les années soixante-neuf ou soixante-dix; j'espère que ce programme-ci ne sera pas à l'image de celui-là alors qu'on donnait 13 $ par mois, payables semi-annuellement, en imposant des restrictions aux constructeurs dont la plupart ne se sont jamais souciés parce qu'il aurait été insensé de se soumettre à toutes ces restrictions pour que l'acheteur puisse recevoir 13 $ semi-annuellement.

J'espère que celui-ci sera plus fonctionnel et que le ministre continuera - il a quand même la responsabilité de l'habitation, on l'appelle maintenant le ministre de l'Habitation au Québec - de se soucier de l'habitation qui est, en même temps, la meilleure façon de relancer l'économie dont on a tant besoin actuellement au Québec.

M. Tardif: Je prends note des propos du député en présumant qu'il parlait en son nom, de député de Mégantic-Compton et non pas au nom de l'APCHQ.

M. Ciaccia: Au nom de l'Opposition?

M. Tardif: Je laisse le soin au député de Mont-Royal d'évaluer s'il parlait au nom de l'Opposition ou pas.

Il reste qu'au sujet du programme d'habitation familiale, quand il dit que cela rapportait des chèques de 13 $ par mois, il faut quand même se rappeler qu'il a été conçu à une époque où le coût moyen des maisons était inférieur à 10 000 $ et où le taux d'intérêt était de 5%, M. le Président. Je voudrais quand même...

Mme Lavoie-Roux: On vous remercie, M. le ministre.

M. Tardif: Je veux quand même, encore une fois, remercier les députés qui sont venus nombreux aux travaux de cette commission. J'ai mentionné les fonctionnaires, au pluriel; c'est beaucoup, c'est presque un abus des choses que de parler du pluriel des fonctionnaires du ministère. Mais il y a aussi ceux de la Société d'habitation du Québec qui ont travaillé au cours de cette période estivale à la mise au point de ce programme.

Je voudrais terminer. Le député de Mégantic-Compton a dit: J'espère que le gouvernement permettra de rattraper les retards au Québec. Il ne faudrait quand même pas être masochiste au point de penser que la situation est tellement pire qu'ailleurs. Quand je regarde la situation de l'habitation et du logement dans le reste du Canada, et quand on sait que le prix des maisons dans la région de Toronto, d'Edmonton, de Calgary et de Vancouver est de deux fois à trois fois ce qu'il est ici pour une maison égale, je pense qu'il fait bon vivre et habiter au Québec. Merci.

Le Président (M. Laplante): Avant de terminer, j'aurais un grain de sel à mettre. C'est la première expérience qu'on a depuis... Je serai très neutre dans mes commentaires, c'est que, en quatre ans et demi, c'est la première fois qu'on a la chance, comme députés, je crois, d'étudier la réglementation d'une loi. Je trouve cela très valable et je souhaiterais que cela revienne aux députés pour d'autres grandes lois, pour

que le rôle du député soit revalorisé encore une fois par ces moyens. Qu'il y ait un retour aux législateurs dans la réglementation. Sur ce, les travaux sont ajournés sine die et je prie le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vois pas de quelle façon cela nous revalorise plus que le travail régulier, en commission parlementaire parce que cela me semble du pareil au même.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas de commentaire là-dessus. Je vous fais une remargue personnelle, c'est-à-dire que c'est revalorisant pour les députés, je pense, de prendre connaissance en commission parlementaire de la réglementation d'une loi.

M. Ciaccia: C'est du pareil au même, dans le sens qu'on fait des sugqestions et que le gouvernement les refuse.

Le Président (M. Laplante): Je vous laisse là-dessus, ce ne sont pas mes commentaires. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 43)